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東京都 日野市

平成19年度特別会計決算特別委員会 本文




2008.09.19 : 平成19年度特別会計決算特別委員会 本文


          午前10時01分 開会・開議
◯議会事務局長(太田光博君)  おはようございます。おかげさまで、昨日で一般会計決算特別委員会は終了いたしました。
 本日は、これより平成19年度特別会計決算特別委員会が開催されます。
 開会に先立ちまして、正副委員長の選任をとり行っていただくわけでございますが、慣例によりまして、委員長の選任につきましては、議長よりお諮りしていただくことになっております。議長よろしくお願いいたします。

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◯議長(手嶋精一郎君)  おはようございます。
 平成19年度の特別会計決算特別委員会を開催するわけでございますけれども、開催に先立ちまして、委員長の選任をお願いしたいと思います。
 なお、前に、連日の説明、本当に御苦労さまでございます。委員も御苦労さまでございます。よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、選任の件でございますけれども、いかがいたしましょうか。
    〔「議長一任」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(手嶋精一郎君)  議長一任という声がございました。私の方から選任をさせていただきたいと、このように思います。
 馬場賢司委員を選任いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(手嶋精一郎君)  それでは、馬場賢司委員を選任いたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
 なお、副委員長につきましては、委員長の方から選任をさせていただきたい、このように思います。よろしくどうぞお願いいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  おはようございます。
 ただいま議長から委員長の指名をいただきました馬場賢司です。委員の皆さん、また説明員の皆様の御協力をいただき、スムーズな審査を行いたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。
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◯委員長(馬場賢司君)  それでは、早速でございますが、副委員長の選任に入りたいと思いますが、選任についてはいかがいたしましょうか。
    〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  委員長一任という声をいただきましたので、委員長から指名させていただきます。
 副委員長に奥野倫子委員を指名したいと思いますが、いかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  それでは、奥野倫子委員に副委員長をお願いいたします。
 ごあいさつをお願いいたします。

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◯副委員長(奥野倫子君)  ただいま委員長から御指名いただきましたので、全力で委員長をサポートさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  ぜひ協力をお願いいたします。
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◯委員長(馬場賢司君)  それでは、これより平成19年度特別会計決算特別委員会を開会いたします。
 議案の審査は、お手元に配付してある日程順に進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認め、日程順に進めさせていただきます。
 なお、本委員会には速記者が入っておりますので、質疑については質疑部分のページを示してから発言をお願いいたします。
 説明、答弁ついては簡潔にお願いいたします。また、挙手と同時に役職名を言っていただきますようお願い申し上げます。
 これより、議案第75号、平成19年度日野市国民健康保険特別会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。市民部長。

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◯市民部長(大場主雄君)  平成19年度日野市国民健康保険特別会計決算について御説明申し上げます。461ページをお開きいただきください。
 国民健康保険特別会計の平成19年度歳入決算済額は、150億2,224万6,122円で、歳出につきましては149億2,351万7,265円となっております。前年度比で、歳入歳出ともに約10億円ほど、率にしまして7.8%の増となっております。差引残額9,872万8,857円につきましては、次年度、平成20年度への繰り越しとさせていただきます。歳出でございます。149億2,351万7,265円でございます。
 それでは歳入から御説明いたしたいと思います。472、473ページをお開きください。款1国民健康保険税でございます。平成18年度比で7.9%の増となっております。金額にいたしまして3億円余りとなっております。平成19年度に国保税率の見直しを行ったものによるものでございます。
 徴収率につきましては、現年分が92.6%で、前年度よりコンマ2ポイントの下降、滞納分につきましては16.6%ということで、前年度より1.7%上昇しているところでございます。
 下段、款2国庫支出金でございます。前年度比マイナス4.1%という状況になっております。主な要因といたしましては、日野市の国保としまして負担する老人保健制度への拠出金の減少に伴うものでございます。
 恐れ入ります、476、477ページをお開きください。下段の繰入金でございます。一般会計からの繰り入れ金額につきましては、18億6,098万2,949円となっており、前年度より3,000万円ほどの減となっております。先ほど保険税率等の改正により3億円の増収という御説明を申し上げたところでございますが、それにもかかわらず、結果としましては、3,000万円という大幅な減という状況になっております。依然として厳しい状況が国保会計にはございます。
 次に、歳出に移らせていただきます。482、483ページをお開きください。総務管理費でございます。前年度比9,200万円余りの増となっております。率にしまして400%を超える増でございます。医療制度改革対応のためのシステム改修等の経費負担増によるものでございます。医療制度改革に向けた国保全般システムの改修総額は、システム賃借料としておりますけれども、今後の負担を含みますと、約1億2,000万円を超える状況になっております。
 それの国等の負担としましては、ちょっと戻っていただきまして、474、475ページ、中段、備考欄のところに、後期高齢者医療制度創設準備事業補助金450万円と、その下段の高齢者医療制度円滑導入事業費補助金159万3,070円という、歳出に比べますと余りにも少ない国庫補助という状況がございます。
 次に、488、489ページをごらんください。備考欄、中ほどの出産育児一時金の支給実績でございます。185件となっております。平成18年度、出生率が増加したということに比べますと、41件の減となっている状況です。
 次に、490、491ページをお開きください。款4老人保健拠出金でございます。前年度より約2億2,900万円の減となっております。老健医療制度の拠出金と公費の負担割合が平成18年度途中に変更されております。それが平成19年度にも影響し、減額要素になっている。あわせまして、老健対象年齢の引き上げなどが要因となっているところでございます。
 飛びまして、494、495ページをお開きください。款5共同事業拠出金でございます。対前年度に比べまして5億1,000万円、率にしまして77.6%と大幅な増となっております。高額医療費の共同事業、保険体制共同安定化事業ともに、高額な医療費発生による保険者の財政負担の平準化を目的として制度が組み立てられております。医療費80万円以上のものを対象とした高額医療費共同事業に加えまして、30万円以上のものを対象とした保険財政共同安定化事業が、平成18年度途中に創設されました。この事業が通年の事業となったために増となっている現状がございます。
 恐れ入ります、496、497ページをお開きください。款6保健事業費でございます。備考欄の事業番号、一番下ですか、特定健診・特定保健指導事業経費でございます。医療制度改革の医療費適正化の中長期対策といたしまして、平成20年度から、国保あるいは被用者保険も含めたすべての保険者に義務づけられました特定健診及び特定保健指導についての準備経費でございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(馬場賢司君)  これより質疑に入ります。森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  2007年というのは、部長からの説明がございましたように、保険税率の改正を実施するという段階だったと思います。予算特別委員会でも質問していますけれども、幾つかの点について、その対応された結果、どうだったのかということについて伺いたいと思うんですが、このまず1点目は、保険税の計算方式についての変更がありました。その大きな点といいますか、応益分についての変更があったということですけれども、状況というのは非常に、加入者の収入状況といいますか、それは全体的に悪化の一途をたどっていると。一方、非正規雇用の問題、あるいはニートやパート、それとフリーター等々、さまざまな社会的な状況悪化の中で、とりわけ収入悪化する中での対応だったというふうに思いますけれども、加入者に向き合われてどうであったのか、その率直な実感の部分をお伺いしたいのと、特に世帯一律でかかる仕組みの均等割について、1世帯当たり、例えば1人世帯というような世帯もございまして、少数世帯の負担感というのは、私はかなり大きかったんではないかという気がするんですけれども、そういうことに対する感想はどうであったのかと。また、それに対する手当てをどういうふうにされたのかということ。
 それから、それと滞納ということというのは、相関関係があると思うんですけれども、相談を通して接触されたときに、相談者が一体どのような状況にあるかということをどう把握されたかということ、そして納入、納めていただくということに対する手だては、どんなふうにきめ細かく対応されたのかなということ。
 特に、私は予算のときに、多重債務者についての対応はどうなのかということを伺いました。かなり業者は手が込んでいまして、さまざまな債務をまとめてやると。公租公課については、むしろ委任状をとって、その業者が行って、そしてその分は業者がまとめて出すからと言って、新たな借り入れをさせるというようなことが、社会的な問題としてもありました。
 そういうことに対して、例えば法律相談に導くとか、さまざまな方法をやっぱり講ずるべきではないのかという話もさせていただいたんですけれども、そういうことに対してどういう相談、指導されたのかなというあたりが、とても気になるところです。
 さらに、連なるところでさまざまな、今、起こっている振り込め詐欺や、一連の手の込んだ詐欺事件がありますけれども、それと連動している部分もやっぱりあるんですよね。結局、窮したところに押しかけていって、何か一抹の光でも当たったような甘い話をしてしまうと。しかし、より厳しいところに債務者が追い込まれるというようなことも、まあ連なっているものですからね。特に私は気にしていたんですけれども、そういう点、例えば法律相談等々に導かれたのかどうか、そのことを含めてお伺いしたいと思います。
 それから、そういう意味で、市は分納を含めた相談というものを、かなり積極的に行われたり、あるいは臨戸というものを強化されたりしながら、きめ細かく対応されてきたと思うんですけれども、そういうことについて、具体的にお話しいただければありがたいというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  お答えいたします。
 平成19年度の税率等の改正についてのお尋ねでございます。
 まず、所得割、資産割については変動はなかったわけです。委員のおっしゃいますとおり、均等割、平等割という応益割について見直しをさせていただきました。
 確かに、収入状況の悪化、国保の加入者の構造的な問題ではございますけれども、低所得者の加入者が多いということは、もう紛れもない事実でございます。そういった中で、保険税の仕組みには、いわゆるセーフティーネットの仕掛けがしてございます。所得の低い方には応益割の軽減という施策がとられているわけでございます。
 この応益割の平成18年度と平成19年度の比較をいたしますと、例えば、介護は別途ということでお話し申し上げますけれども、医療分として、平成18年度、最低の額が9,000円ということでございました。平成19年度には1万1,000円、2,000円程度上がっているわけです。この方々は6割軽減を受けている方でございます。軽減がなければ5,000円近い増額であったわけですけれども、低所得者にとりましては2,000円程度、月額にして200円に満たないということで、御理解をお願いしたいということは、繰り返し申し上げてきたところでございます。
 平成19年度の納税者の状況ということになるわけですけれども、確かに委員おっしゃるとおり、私ども、この軽減のほかに、国保税の減免制度を持っているわけですけれども、ここに来まして、いわゆる非正規雇用であるとかということを理由にする減免の相談というものも、確かに見受けられるようになっていると。今日的課題であるなというのは、私どもの保険年金課でも強く感じるところでございます。そういったことが一つ。
 それから、単身者にとりましてはというところですけれども、先ほど申し上げました法定の軽減制度、また減免制度というものを使いまして、ある程度、セーフティーネットの形というんでしょうか、仕掛けとして配慮しているというところは、御理解いただきたいというふうに思います。
 それから、納付につきましては、納税課長の方から御説明を申し上げますので、よろしくお願いいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  納税課長。

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◯納税課長(小平裕明君)  滞納の実態等についての把握及びその対応ということの御質問についてお答えいたします。
 まず、滞納なんですけれども、相談をきちんとするというところ、こちらをまず心がけております。窓口、電話等で相談、滞納者の方から御連絡いただくことも、こちらから御連絡することもございますが、いずれにしろ、その場限りの対応ではなく、きちんと対応、経過を記事入力をし、引き継ぎ、あるいはその内容に応じて対応するということを、課として取り組んでおります。
 その結果、手だてということなんですが、先ほどもお話がありましたが、分納という対応もしてございます。あるいは臨戸、それからポスティングと申しまして、接触のとれない方、お宅を訪問してもいらっしゃらない方には、きちんと来ましたよというお手紙を置いていくというような対応もしてございます。
 あと、自動電話催告システムを持っておりますので、こちらを活用しながら、年間を通じてのスケジュールの中で、なるべく多くの方にこちら側からの接触をして、納税につなげていくような対応をしてございます。
 特に、滞納繰越分等についてですが、こちらは滞納整理の滞納処分ですとか、あるいは分納の場合は、きちんとお約束を守っていただくために、分納をお約束した方には、こちら側からも、今月おくれていますよとか、そういったお話もして、いずれにしましても、きめ細やかに、かつしっかりとした対応をしていくことを心がけております。
 あと、多重債務者の方ですが、納税相談時にいろいろな資料をいただいてのお話をいただきますと、当然、ほかにもあるんだというお話がございます。その際には、庁内の消費者相談窓口、あるいは法律相談も近隣にございますので、こういう窓口がございますと。相談された方がよろしいですよというようなお話を担当の方からするように、あるいは私の方に納税相談、あるいはその他、分納等の資料が来たときに、担当の方でそういう話をしていないということであれば、組織として、きちんとするようにという指示を出してございます。
 あと、振り込め詐欺等についてのお話もありましたが、確かに私ども納税課の方にも、市民の方から、こういう電話があった、おかしいんじゃないかというような場合には、安全安心課とも連携をとりまして、きちんとその都度、1件1件、こういう御報告、あるいは通報があったということで、納税課としては対応してございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  ありがとうごさいました。
 1点目の、セーフティーネットで地方税法の規定の中で、所得がない方について6割の、6割条項というんでしょうか、適用があるということを御説明されましたけれども、もう少し踏み込んで言いますと、その6割軽減ということが適用されるという方についても、ノーマークでされるわけではなくて、応益割合が35%以上というような、そのことがかかっていますよね。そうすると、そのラグというのか、間があるわけですよね。それに対して、さらに特例で経過措置の中で対応していくんだと。では、それはいつまでそうなのかということについても、予算のときにははっきりされませんでした。
 踏み込んだ話ですけれども、そこまで行ったときに、実際に向き合われたときに、いや、負担がとても大変だというようなケースも、中にはあったんではないかというように私は思うんですけれども、そういう実感の部分としてはどうですか。その6割ということがスムーズに理解されて、そして対応できたのか、あるいはそうではなくて、つまり応益割合35%以上、45%ですか、この範囲に入っていなければだめなんだというような話が間に挟まると、では、そこまではどうなのかということね。その点が1点。
 もう一つは、2点目ですけれども、相談については、実数としてはどれぐらいあったんでしょうか。それから分納相談、分納を約束されたということについても、実数はどれぐらいあったのかなということについて教えていただければと思います。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  委員の方から応益割合について、国からの指導も来ております。一定の比率を保っていなければ軽減対策に制限を設けるという仕組みがございます。今のところ、実を申しますと、6割軽減でなくて7割軽減という方策もとれるわけですが、それには応益割合を45%以上まで持っていかなければならないということがございます。日野市の応益割合というのは30%を超えている程度でございますので、非常に厳しい、その7割軽減を行うということについては大変厳しい状況です。その6割軽減も35%以上でないとだめですよと。ただし、しばらくの間はという仕切りがございます。
 したがいまして、私どもの保険税のあり方としては、もう少し応益割合を上げていかないと、6割軽減すらできないことにもなりかねないという状況がございます。
 応益割合がどのぐらいが適正であるのかというのは、国の示すところは50対50、応益と応能が50対50ということですけれども、急激に変えていくということは、なかなかできません。
 ただ、7割軽減をすることで、最も所得の低い階層についてはメリットが生じることも事実です。また、応益割合が非常に低い状況にあるということは、その分を応能割を負担する方々、中所得者以上の方と言えるんでしょうか、そういう方々が負担しなければならないということもございます。その辺のバランスを見ながら、保険税のあり方というのは考えていく必要があるのだろうというふうに認識しております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  納税課長。

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◯納税課長(小平裕明君)  相談の実施数ということでございますが、昨年度の臨戸、電話催告、ポスティング、これは反応がなかった方も含めての数字になるんですけれども、2万件、2万回近く、こちらからお電話したり、あるいはお電話をいただいたりしてございます。
 それと、分納の件数というお尋ねでしたが、国保税につきましては、現年、過年、合わせた数が524件の方の分納を、分納相談の後、実際に行っております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  最後にしますけれども、6割軽減、7割軽減もあるんだと。そのためには応益割をどの割合にするのかというような難しい判断もあるんだということですけれども、結局やっぱり加入者の現況というものとしっかり向き合わないと、この点はなかなか言えないと、判断できないというふうに私は思うんです。
 ですから、国がどういう意図で軽減措置について、セーフティーネットと言いながら、言うわけだけれども、しかし、実際それは本当にセーフティーネットになっているのかどうか、やっぱり保険者という立場からすれば、物すごく判断として厳しい部分があると私は思うんですね。そのときに、何よりもやっぱり収入状況というものをしっかりと公的に見ていくということを集積して、判断をしていただくということが大切であるということを改めてお願いして、この質問を終わりたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  465ページ、収入未済額について、それから483ページ、医療制度改革関連システム改修委託料と、その下の激変緩和対策システム改修委託料についてと聞いてまいります。
 この収入未済額が10億5,900万円ということで、収入済額と比べて随分比率が高いなと思うんですけれども、これは人数にしてどのくらいかということと、それから先ほどおっしゃった92.6%というのは、どういう算出で求めたかということを教えてください。

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◯委員長(馬場賢司君)  納税課長。

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◯納税課長(小平裕明君)  まず滞納者の数ということのお尋ねでございます。平成19年度の滞納者、国民健康保険税ですね。現年、過年重複を含めて5,348名でございます。
 あと、徴収率の算出でございますが、これにつきましては、調定額を分母にいたしまして、その年の収納いたしました額で割るという数字でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  わかりました。この滞納者について、これからもいろいろ働きかけをなさるんでしょうけれども、その手だて、それから見込み等をお聞きしたい。

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◯委員長(馬場賢司君)  納税課長。

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◯納税課長(小平裕明君)  滞納の対策に関する御質問にお答えいたします。未収額現年分、滞納繰越分を含めてのお話をさせていただきます。
 まず、滞納解消につきましては、基本的には、まず徹底的に調査を行う、財産調査等を行うということで、ここ数年、取り組んでまいりました。滞納されている方の財産を調査することで、今後、では滞納処分ができるのか、あるいは、もう経済状況が、あるいは生活状況も含めての調査でございますので、どうなのかということの見きわめをしまして、滞納処分できる場合は滞納処分いたしますし、そうでない場合は納税相談、分納につなげたり、あるいは収入が一時的に落ちているのであれば、その後にお支払いいただくというような、きめ細やかに納税相談をしているところでございます。
 あるいは、制度上の滞納処分の停止等、さまざまな方向をきちんと調査の上、方針をつけて対応しておりまして、今後につきましても引き続き、きちんとした調査をして対応していきたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  滞納が解消される見込みで、これからまた入ってくる可能性のある金額について、どのように見込んでいらっしゃいますか。
 それから、これに対応している職員の数は、何名いらっしゃいますか。

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◯委員長(馬場賢司君)  納税課長。

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◯納税課長(小平裕明君)  まず、滞納の見込額でございますが、どのぐらいの額がこれから入るかというのは、一つの案件で割と大きな方からどんと入ってきましたりすることもありますので、確定した数字はございませんが、おおよそ、今年度についてですが、平成19年度より少し大目のパーセンテージに収納ができるように努力はしているところでございます。
 それから、対応している職員ですが、直接、滞納整理にかかわっている職員は12名でございます。失礼いたしました。市税も含めて12名で対応してございます
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  済みません、それでは483ページ、医療制度改革関連システム改修委託料、これは後期高齢者の方への対策だと思いますが、5,000万円、それからその下の激変緩和で1,600万円、これは一つの自治体としては随分高いシステム改修料だなと思うんですけれども、これ、よく考えてみると、全国で1,800とか自治体があるわけですから、それで、まず1問目の質問は、負担はこれからもふえて1億2,000万円ほどになるというふうなことをおっしゃっていましたが、これはいつまでのことで、何をやるんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  システム改修経費でございます。先ほど部長の方から御説明申し上げました1億2,000万円という金額でございますけれども、委員、御指摘のとおり、非常に今回の医療制度改革関連でのシステム改修経費、高額なものになっております。その負担を後年度に分散して負担していこうということで、483ページの、今、御質問の下の賃借料のところです。14賃借料、医療制度改革関連システム借上料ということで、リースですね。借上料で予算対応している部分がございます。この分の後年度の負担を含めて1億2,000万円、今回の医療制度改革関連のシステム対応で経費を要するということでございます。
 実際、どのぐらいの期間かと申し上げますと、この賃借料は4年間でリース契約を結んでいるということになっております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  このシステム改修の内容について、5,000万円とか1,600万円の、この内容について、もう少し詳しく教えてください。

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◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  まず上段の方、医療制度改革関連システム改修委託料でございます。約5,000万円でございますけれども、大きく言えば医療制度改革対応ということでございますけれども、まず国保側で大きく税の仕組みが変わりました。皆様にもお諮りいたしましたけれども、従来の医療分と介護分に加えまして、後期高齢者の医療制度への支援金という税目で、新たに徴収をさせていただくということが一つございました。税の仕組みの大きな変更でございます。
 それからもう1点、65歳から74歳までの、雑駁な説明ですけれども、その年齢層の方からの保険税の徴収というものを特別徴収で行うということも、本年度から始まっております。10月、来月ですね。15日の年金支給から特別徴収が始まるということがございます。
 そういった対応でのシステム改修、非常に大がかりなものでございました。そういった経費にこの委託料を充てたということでございます。
 それから下段の、激変緩和対策システム改修委託料でございます。こちらはもう少し細かい施策になるわけなんですけれども、後期高齢者の医療制度が、あわせて平成20年度の医療制度改革の目玉であるわけなんですけれども、この後期高齢者医療制度ができたことに伴いまして、国保側の、例えば御夫婦2人で、御主人だけが後期高齢者医療制度、奥様は国保に残るといった場合に、保険料が大きく上昇するというケースが出てまいります。そういった方への激変緩和ということで、幾つか施策がとられたわけですけれども、これも非常に、資格の管理であるとか収入の管理という部分で複雑な種類が必要でございます。そういったところをシステム対応するための改修経費として約1,600万円の経費を要したということでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  このソフトのことなんですけれども、今のお話を聞いていると、1人だとか、1世帯別に、この家はこういう論理を当てはめるとか、その隣のうちはこういう論理を当てはめるだとかということを、ばらばらにやっているんですか。こういうのは、もう全国一律に、こういうある論理でぽっと行くような感じもするんですけれども、そこら辺はいかがですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  委員おっしゃるとおり、仕組みとしては全国押し並べて同じ制度であるわけですけれども、そのもとになる税のシステムであるとか、住民基本台帳のシステムであるとかというものが、個々に自治体によって異なります。そういったものとの連携というんでしょうか、そこと一つの、全国統一のプログラムとを結合、連携させるという部分で大きな経費がかかるということでございます。
 国保税の税のシステム自体が、自治体間でそれぞれ異なりますので、それぞれにシステム改修が必要になると。ある意味、統一的なシステムがあればということであるのは間違いないと思います。この経費、先ほど申し上げましたとおり、トータルで1億2,000万円です。これは同じ規模の自治体との比較であれば、それほど突出して高いということは、逆に情報システム課との連携の中で価格交渉もいたしましたので、決して高いということはないと思うのですけれども、こういったものが全国津々浦々の国保保険者の方で行われているということを考えれば、非常に大きな経費が必要であったということは間違いないところです。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  その辺の論理のところを深く追及してというか、経費節減の、ソフト開発費だって一つ一つのところ、コーディングをばらばらにやっていたら、それは経費がふえるわけなんで、それは専門家がやっているんでしょうけれども、何だか日野市でやっていることと同じことを立川市でやって、もう何億円も積み重ねて、1市で1億2,000万円だとかっていったら、全国1,800もあったら、もう2,000億円にもかかってしまうわけなんで、これはF−15だったら20機も買えてしまうなんていうふうに思うんですが、一つの大変な金額になっているわけなんで、そこら辺、ぜひ保険年金課長もシステムの詳しいところまで追及していただいて、コスト削減に努めて、向こうに言ってもらいたいと思いますので、よろしくお願います。
 以上で終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  472ページの保険料のところ、先ほど森田委員からも質疑がありましたので、ダブらないところ、基本的なことをちょっと確認をしておきたいと思います。
 この間の国保加入者の推移というのは、毎決算、予算委員会ごとにいろいろ教えていただいているんですけれども、改めて平成19年度の国保加入者の実態を踏まえて、その特徴などについて御説明いただければと思います。特に、高齢者の加入率がふえてきている、あと若年層がどういうふうに推移しているのか。所得ベースで見た場合に、所得ゼロが当然ふえているかと思うんですけれども、所得ベースでいって200万円以下、300万円以下が圧倒的多数になっているんではないかと思いますが、その辺の実態について、少し御説明いただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  国保加入者の状況ということでございます。何度も何度も繰り返すようなんですけれども、国保加入者の構造的な問題、高齢者がふえている、それから低所得者が多いということが一つ言えるわけですけれども、少し数字のところで御説明させていただきたいと思います。
 平成19年度の国保加入者の年齢構成でございます。まず75歳以上ということで申し上げます。平成20年度からは、75歳以上の方は後期高齢ということになっているわけですけれども、平成19年度は75歳以上の方が21.4%でございました。5年前の平成14年度を申し上げますと、この数字は15.6%でございます。
 加入者全体を、まず申し上げます。平成19年度の国保加入者でございます。世帯数で3万4,177世帯、加入者数5万8,405人でございます。
 75歳以上に戻ります。平成19年度は75歳以上が21.4%、実数でいいますと、1万2,476人でございます。平成14年度を見ますと、75歳以上の方が15.6%でした。大幅な増加を示しているということは言えるかというふうに思います。
 若年層は、それに反比例する形でございます。15歳から64歳の方、平成19年度、2万7,212人でございます。率にいたしまして46.6%です。15歳から64歳までです。平成14年度、5年前を見ますと、この数字、46.6%が53.7%であったということでございます。
 したがいまして、全般的な傾向として、国保の高齢化というものが、じわりじわりと進行しているということでございます。
 それから、所得の状況でございます。平成19年度の賦課データを見ますと、いわゆる総所得金額ということで御案内いたしますけれども、総所得金額のないという方が、被保険者の18.3%でございます。それから100万円以下では約2万人で、被保険者の33%ということになります。もう一つ200万円以下というくくりでまいりますと、これは年金収入で320万円ぐらい、給与収入で310万円程度ということになるわけですけれども、200万円以下の方を見ますと、被保険者の56%、人数にして3万2,500人程度ということになっております。
 被保険者に占める低所得者の方、また無職の方という方が非常に多いというのは、国保特有の構造であるということになるかと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  ありがとうございます。
 高齢者の加入率がふえてきていて、65歳以上は、換算すると53%近く、52%台ですよね。本当にふえてきているということだと思いますし、所得ですけれども、200万円以下の方は56%ということですから、本当に低所得者中心で、300万円というのが圧倒的多数だと思うんですが、そういう加入実態があるということです。
 この平成19年度の予算というのは、文字どおり値上げを行った予算ですけれども、値上げのときにも改めて強調させてもらったんですけれども、単に、先ほど最低でいうと9,000円から1万1,000円に2,000円上がったということですという御説明がありましたけれども、確かに国保だけで見ると2,000円の増にとどまっているのかもしれないんですけれども、全体で見ると大変な負担増が、この加入者の高齢者の中に押し寄せているということについては間違いないということだと思うんですね。そこをやっぱりよく踏まえて、私はぜひ再検討すべきだということを提案させていただきました。
 特に、わかりやすい例で、市から直接答弁いただいた資料の中身でも、平成17年度対比で平成19年度はどのぐらい負担が上がるのかと。全体で平成17年度から19年度に向かってどのぐらい上がるのかということについて言うと、70歳の高齢者夫婦で3万1,000円、年金収入が220万円ぐらいでですね。約3万1,000円上がると。300万円を超えると9万円近い負担が、この平成17年度ベースで比べるとふえているんだということも、あわせて平成19年度の予算のときに説明がされました。
 そういう中での負担ですから、単に2,000円にとどまらない負担感というものを高齢者は負うことになると。私は、そういう角度から、改めて負担の問題を取り上げました。
 同時に、これだけの負担が高齢者の、もしくは低所得者の方に押し寄せるわけですから、これを和らげる、軽減させるための手だてを独自にとる必要があると。とる仕組みはつくられているのかと。先ほどお話があったような減免制度、市独自の減免制度を抜本的に拡充をし、周知をし、これで大変な痛みを負う高齢者、低所得者の皆さんにセーフティーネットの役割を果たさせる、この制度を果たすということで、提案もさせてもらったところです。
 平成19年度の減免制度の利用実態、活用実態について御説明いただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  国保税の減免制度の利用実態ということでございます。平成19年度は、御相談を受けて減免をさせていただいた世帯数は7件でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  この間、ずっと減免制度の申請、利用実態、活用実態について伺ってきているんですけれども、大体1けたの数字にとどまっているわけですよね。これは、やはり平成19年度の負担を考えれば、わかっていれば、こういう制度があるんだとわかっていれば、何とか活用してという思いの方について、そういう人たちがふえていると想定されるもとで、やっぱり周知も不十分、私は足りないということの数字のあらわれだというふうに感じざるを得ないです。
 周知についても、あわせて平成19年度の予算のときに、我が党の議員団、呼びかけました。もっと、これだけ負担をふやすんだから、周知をしっかりして、この減免制度、セーフティーネットで対応するんだという姿勢を示してほしいという訴えをしました。その後、どういうふうに周知をされたのか、改めて伺っておきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  周知につきましては、年に数回、広報でお知らせしております。また、納税通知書にも同様の御案内をさせていただいております。
 減免制度でございますけれども、こちらの方は減免要綱、国保の条例がございます。それに基づく要綱があるという一定のルールに従ってやっております。例えば、今、お話のあった世帯主の失業であるとか、災害に遭われたという事情のある方で、一定の収入の方ということを対象にしてやっております。決してこう、減免を渋っているということではなくて、必要な方には減免の適用をさせていただくということでございます。
 それから今年度に入りまして、納税課、あるいは市民税課、私ども保険年金課に、国保税であるとか、その他の税の納税相談であるとか、減免制度に関する御案内を置きまして、市民の皆さんに周知も図っているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  国保という制度は社会保障を目的としてつくられた制度でありますので、国の責任重大で、その責任を放棄して自治体に負担をかぶせてきた、負わせてきたことについては、そういう政治を、今、見直さなくてはいけないと、変えなくてはいけないというところに来ているかと思うんですね。
 同時に、自治体日野市でできること、日野市もそういう制度のはざまの中で負担をふやしたわけですよね。少なくとも減免制度で、本当に大変な、生活が立ち行かないような状況になっている人たちがふえているわけですから、そこに対してはきちんと対応するということが求められたかと思うんです。
 先ほど周知の話は、これまで平成十五、六年ごろからずっと提起してきて、広報でのお知らせと納税通知書で、減免制度がありますということの通知の延長だと思うんですよね。私たちは、改めて、減免制度がありますだけではなくて、どういう基準で減免が受けられるのか、どういう中身で軽減されるのかということについて、やっぱりお知らせをして、この制度を本当に使ってください、困っている方々は使ってくださいというメッセージを、やっぱり発する必要があると思うんですよね。そうしていただきたいと思うんです。
 あわせて、先ほどありましたけれども、拡充が必要だと、中身の上でも、対象の上でも。先ほど非正規雇用が広がっていると。働いても200万円以下しか所得がない、収入がないような若者がふえていると。こういう人たちに対して、この全く機能不全になっている6割軽減、4割軽減では対応できないわけですよね。独自の減免の必要性、拡充の必要性は、より一層はっきりしていると思うんです。
 今後の市の方針をぜひ、この減免制度について、周知も中身も含めて抜本的に見直しをし、位置づけて、国保加入者に対応していくということが必要なんではないかと。そうしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  まず、保険税の軽減制度でございますけれども、今、最大6割軽減でございます。先ほど申し上げましたとおり7割軽減をするには、応益割合を上げていかなければならないという状況がございます。
 また、減免制度でございますけれども、今、現状の減免要綱に定められた基準でございますけれども、決してその水準が、ハードルが高過ぎるということはないというふうに考えております。そこの部分ではなくて、世帯主の失業であるとか、病気であるとか、また災害であるとか、そういった部分に合致していれば、所得の水準のハードルについては、かなり柔軟に対応できるのかなという状況かと思っております。
 国保税減免が必要な方、先ほど申しましたとおり、最近は若い方からの御相談もふえているというお話をいたしました。そういう状況があることは承知しております。
 ただ、独自施策でという対応につきましては、なかなか広範にそういう方をフォローする制度というものは、結局その部分を補っていくのはほかの被保険者であり、また市民税を納付される市民であるということを考えますと、そうそう大がかりに日野市独自でこれだけのことをやりますよということは、なかなか難しいのかなというふうに思います。
 ただ、この制度、ある以上は、きちんと被保険者の方には伝えていかなければならないということで、皆様にお送りする納付書にその旨を記載して、各世帯にお知らせをしているという状況でございます。これをきちんとやっていきたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  広報でいろいろな制度についてお知らせする場合、この制度を受けられるかどうかということについての基準を、適用基準であるとか、基準は当然、掲載されていますよね。当然だと思うんです。減免制度についても、ぜひ、適用基準は6項目あるわけですよね。適用された場合どういう軽減が受けられるのかということについても、要綱できちっと定められているわけですよ。このオープンにされているものを、しっかり加入者に提供していくということは、私は今の時代だから、余計それを丁寧にやるということが、市の姿勢として大事なんではないかというふうに思うんです。従来の延長にとどまらないで、広報で減免制度ができたから周知していくというのにとどまらないで、ぜひ一歩踏み込んで、今の実態に即した制度改善、周知をやっていただきたいというふうに思います。
 結構です。

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◯委員長(馬場賢司君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私からは1点あります。497ページ、不用額がありまして、特に節19負担金、補助及び交付金のところが800万円あります。当初予算というか、支出済額で2,100万円なのに、不用額がその割合的に大きいので、ここの部分、どういうことなのかを確認したいと思います。お願いいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  812万円の、この不用額でございます。ここの項は保健事業費ということでございまして、ごらんのとおり国保ヘルスアップ事業でありますとか、生活習慣病予防対策支援事業ということで、国保保険者として負担する保健事業への支出ということになるわけですけれども──(「ちょっと、重ねていいですか」と呼ぶ者あり)はい、済みません。

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◯委員長(馬場賢司君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  済みません、私の方でもう少し質問をしたいと思いますので、お願いいたします。
 19負担金、補助及び交付金でございます。これの不用額が800万円だということですね。それで科目の方で備考欄を見ていきますと、1の健康普及事業経費の中の人間ドック受診料、これの負担金が節19ですから、これが1,500万円、多分これかなと思いました。
 もう一つ可能性があるのが、499ページ、これも特定健診・特定保健指導事業経費の中で、保健指導支援システム開発事業負担金、これも節19なので、590万円あります。
 多分こっちではなくて、人間ドックの方なのかなと思っているんですけれども、このあたり確認したいと思って質問させていただきました。

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◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  済みません、失礼をいたしました。
 この負担金、補助及び交付金の部分でございます。人間ドックの、この受診料の方ですけれども、こちらは御申請をいただいて人間ドック健診を受けられる方に対して補助をするということでございます。こちらの執行残が一部ありますけれども、多くは委員の御指摘のとおり、499ページ、保健指導支援システム開発事業負担金でございました。不用額、この部分で700万円を生じております。当初予算額1,300万円弱であったわけですけれども、支出済額は580万円となっております。
 これは、平成20年度の特定健診を行うためのシステム開発を予定したものだったわけですけれども、当初、国保連合会が全システムを開発する予定であったというところに、方針の変更がございまして、国保連合会ではなくて、その全国組織といえばいいんでしょうか、基本部分を国保中央会が負担するということで、その国保連合会の部分が軽減されたということで、この部分での負担金が大幅に減額されたということでございます。
 失礼いたしました。

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◯委員長(馬場賢司君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  事情はわかりました。ありがとうございます。
 予算執行上、これは大体、当初予算から4割ぐらいで執行して、不用額が出たということで、補正をかけたり、そういう方法もあったかと思うんですけれども、そういう、いわゆる予算執行のあり方としてどうなのかという見解だけ伺いたいと思います。これは担当になるのか、財政関係の部署が答弁するのか、どちらでも構いませんが、見解だけ伺いたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部長。

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◯企画部長(高橋 治君)  ただいま委員がおっしゃいましたように、あらかじめ負担金等、額が決まっているものについては、3月補正等で減額すべきであったというふうに思います。
 以上でございます。(「終わります」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  値上げに関する決算ですので、当然、反対をいたします。
 あわせて、先ほど平成19年度当初で改めて減免制度の拡充を呼びかけて、指摘しておいたんですけれども、残念ながら、その制度の周知については1年間変わりなく、とどまってしまいました。本当に改めてこの制度の周知や拡充を今年度以降進めていただきたいと、あわせて要望しておきます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御意見はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は認定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
       〔賛成者挙手〕

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◯委員長(馬場賢司君)  挙手多数であります。よって議案第75号の件は認定すべきものと決しました。
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◯委員長(馬場賢司君)  これより議案第76号、平成19年度日野市土地区画整理事業特別会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  平成19年度土地区画整理事業特別会計の決算について御説明申し上げます。
 512、513ページをお開き願います。歳入決算額は38億7,977万4,248円でございます。続きまして、514、515ページをお開き願います。歳出決算額は、37億45万4,028円でございます。差引残額1億7,932万220円が、平成20年度へ繰り越しとなったものでございます。
 それでは、事項別明細書で御説明いたします。520、521ページをお開き願います。
 款3国庫支出金、国庫補助金でございます。備考欄、豊田南、西平山地区につきましては、用地買収方式に基づき交付されました国庫補助金でございます。
 日野駅北地区につきましては、都市再生土地区画整理事業の国庫補助金でございます。
 平山地区につきましては、まちづくり交付金の国庫補助金でございます。
 続きまして、国庫負担金でございます。豊田南、西平山地区の都市計画道路3・3・2号線に係る公共施設管理者負担金でございます。
 続きまして、522、523ページでございます。款4都支出金、都補助金でございます。いずれも国庫補助金の裏負担の部分でございます。
 続きまして、款6繰入金でございます。まず一般会計繰入金でございます。一般会計からの繰入金を、各地区の事業費と公債費に充当したものでございます。
 次に、524、525ページの基金繰入金でございます。土地区画整理事業基金から一般管理費と万願寺第二地区に繰り入れしたものでございます。
 続きまして、款8諸収入、保留地処分金でございます。豊田南地区につきましては4区画分、283平方メートルを処分いたしました。万願寺第二地区につきましては1区画、46平方メートル、東町地区につきましては5区画、599平方メートルを処分いたしました。西平山地区では1区画、1,088平方メートルを処分したところでございます。
 続きまして、雑入でございます。既に換地処分を終えた万願寺地区の清算徴収金でございます。
 続いて、歳出の説明をいたします。526、527ページをお開き願います。款1区画整理費、一般管理費でございます。備考欄、下段の3区画整理助成経費でございます。これにつきましては、組合施行の日野駅北地区と平山地区に助成を行ったものでございます。
 続いて528、529ページをお開き願います。万願寺区画整理費でございます。備考欄2清算事務費、清算交付金でございます。万願寺区画整理事業につきましては、平成16年度に完了しておりますが、日野市への分割清算交付金がございます。
 続いて、豊田南区画整理費でございます。備考欄4区画整理事業費、13区画整理事業業務委託料でございます。事務費のほかに、工事につきましては、都市計画道路3・4・15号線の築造、39棟の建物の移転補償等を行ってきております。
 続いて、万願寺第二区画整理事業費でございます。530、531ページをお開き願います。備考欄4区画整理事業費、同じく13区画整理事業業務委託料でございます。事務費のほか、区画道路の築造、22棟の建物の移転補償等を行ったものでございます。
 続いて、532、533ページの東町区画整理費でございます。備考欄4区画整理事業費、13区画整理事業業務委託料でございます。同様に、事務費のほかに都市計画道路3・4・8号線の築造、10棟の建物移転補償等を行ったものでございます。
 続いて、西平山区画整理費でございます。534、535ページをお開き願います。備考欄4区画整理事業費、13区画整理事業業務委託料でございます。事務費のほかに、都市計画道路7・5・1号線の築造、17棟の建物移転等を行ったものでございます。
 続きまして、536、537ページをお開き願います。公債費の元金及び利子でございます。平成15年度から平成17年度にかけまして、日野市土地開発公社経営健全化計画に基づく万願寺第二、東町、西平山地区の減歩緩和充当用地の買い戻しに係る市債の償還元金及び利子でございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  これより質疑に入ります。渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  523ページ、公債費一般会計繰入金、これは正しく言うと、公債費への一般会計繰入金だと思いますが、これは今までの累積の債務としては、今、どのぐらいの金額になっていますでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  公債費繰入金でございますけれども、平成19年度末の累積として、ちょっと単年度ごとになっていますので、今、計算いたしますので、お時間をいただければと思います。済みません、お待たせしました。2億182万8,545円でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  5点まとめて最初に質問します。
 521ページ、公共施設管理者負担金の件について、西平山と豊田南については、一昨年、昨年と公共施設管理者負担金に関する協定が国土交通省との関係で結ばれて、西平山でいうと約82億円、豊田でいうと59億円ということになっているかと思うんです。この事業計画上の、いわゆる国の国庫負担、国庫補助金絡みとの関係でいうと、事業計画変更当初と比べて用地費単価が落ちていることもあって、ギャップが生まれているかと思うんですが、このギャップはどのぐらいの額になっているのか。収入上のギャップですね。教えていただきというのが1点。
 2点目、524ページ、保留地処分金についてです。これで見ると、予算との関係でいうと2億2,000万円余の減額となっていますけれども、平成19年度の保留地処分の状況がどういう状況なのかということについて教えていただきたいと思います。
 3点目、529ページが2点あります。3・4・19号線と3・4・15号線について、今、整備を随時、進めているかと思うんです。その一つにミニバス等をこの地域に走らせるということも、背景や目的にあるかと思うんですけれども、その状況、平成19年度、また今年度、今の現状も含めて、状況と見通しについて伺っておきたいと思います。
 もう一つ、これは何度か決算、予算の場でも取り上げさせていただきましたけれども、(仮称)豊田一号公園用地について、平成18年度から19年度当初にかけて、ワークショップ方式で整備計画が立てられています。その後、ワークショップ参加者や地域住民の方々と協議をして、平成19年度は取り組みを進めていきたいということだったかと思うんですけれども、平成19年度の取り組み、どんな取り組み、対応が、この整理へ向けて行われたのかということについて、お聞きしたいと思います。
 最後、毎回取り上げている問題で、確認だけさせていただきたいと思います。2点、確認をします。
 一つは、資料請求に基づいて、緊急でしたけれども、資料を出していただいて、ありがとうございました。代行買収用地について、それぞれ区画整理ごとに換地がはめ込まれていますけれども、この換地はどういう基準というか、考え方に基づいて行われているのか。もちろん、これは指定されるという段階では当然ないので、今後も動くということだと思いますけれども、考え方を、換地割り込みの考え方について伺っておきたいと思います。それが1点です。
 もう一つは、ここは何度御質問しても出てこないんですが、代行買収というのは、豊田南、万願寺第二、東町、西平山の4地区で、合計1万680平方メートル、約21億円余の土地について、新都市建設公社に、日野市の区画整理事業に活用するということを前提に買収をしてもらうという約束を取り結んでいるかと思うんです。
 この約束の際に、当然、新都市建設公社は銀行から借り入れて、利率、利子が積まれて維持しているわけで、その利子分と、また維持管理分、当然、維持管理は、今、新都市建設公社の所有になっているわけですから、維持管理事務費については発生するわけですけれども、この分については買い取るときに市が買い取り価格に上乗せをして買い取ることが求められ、それが約束、合意事項になっているかと思うんです。
 平成4年から平成9年にかけて行われた代行買収で、もう10年以上、中には十五、六年たっているわけですけれども、利子分や維持管理分がかなりかさんでいるんではないかと思いますけれども、その分について、どういうふうにして市は把握しているのか、していないのかということについて、確認をしておきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  まず1点目でございます。公共施設管理者負担金の差でございます。
 豊田南地区につきましては、当初は公共施設管理者負担金ということではなく、通常の用地買収方式の補助金というような形でしておりますので、比較というのは難しいのかなと思います。ただ、豊田につきましては、既に公管金が導入された後、平成19年11月1日に事業計画の収支計画の見直しをしております。その中で、その収支について整理をして、既に整理済みになっております。
 それから、西平山でございますけれども、ここの地区につきましては、当初より公管金ということで整理がされております。当初の公管金につきましては、194億4,800万円ということで事業計画を立てておりました。平成19年に結びました覚書の中では、82億4,619万178円というような覚書になってございます。
 この覚書でございますけれども、西平山地区の3・3・2号線のすべての路線の覚書とはなってございません。国が決めた延伸区間ということで、西平山地区の3・4・24号線の区間から東側の区間の西平山地区の覚書を、平成19年に結んだわけでございます。まだ3・4・24号線から八王子側につきましては、これからの事業化ということで、覚書を結んでございませんので、全体をまだ結んだわけではございません。
 今の覚書との単純比較をしますと、今のところ112億180万9,822円の差が出ているということでございます。今、申しましたように、今後その八王子側の覚書を結ばれますので、この差というのは、さらに小さくなっていくんだろうというふうに考えているところでございます。
 続きまして、保留地でございます。保留地の売却につきましては、平成19年度の状況でございますけれども、豊田南地区につきましては、当初、5区画、1億5,686万3,000円を見込んでおりました。実態としましては、4区画の8,780万8,000円ということでございます。
 また、万願寺第二地区では、5区画、1億681万9,000円を見込んでおりましたけれども、1区画、1,186万円。
 東町につきましては、5区画、1億5,965万円見込んでおりましたけれども、5区画、1億3,554万3,000円。
 西平山につきましては、2区画、5,744万5,000円見込んでいましたけれども、1区画、3,104万円というところでございます。
 それで、東町と西平山につきましては、少なくなっているとはいうものの、ほぼ行っているのかなと思いますけれども、万願寺第二地区につきましては、この地区につきましては、当初予定していた保留地を、地区の方との換地の変更をするために活用しているという状況、また、ほかの地区につきましても、事業の進捗に合わせて、その前面道路が整備された段階で売り出していくということでやっておりますので、そのような関係の中で、売り出しを行わなかったことによる差が出ているということでございます。
 3番目でございますけれども、豊田南地区のバスルートとしての3・4・19号線、3・4・15号線の整備の状況ということでございます。豊田南地区につきましては、5カ年計画の中で3・4・19号線並びに3・4・15号線の駅から西の部分を優先的に整備をしていくということにしております。平成19年度には、豊田用水のボックスカルバート部分の一番の段差部分が、施工によりボックスカルバートが設置されました。今年度に、駅の3・4・15号線から下の3・3・2号線ですか、将来の国道用地までの間の整備を、一部、建物移転がございますけれども、今年度、整備を予定しております。その整備が終わりました段階の中では、ミニバスのルートとして、3・4・19号線の一部を暫定駅広として整備し、高幡方面へのバスルートが平成20年度には開通できるだろうというふうに考えてございます。
 次に、第一公園の整備でございます。豊田第一公園につきましては、平成17年度より地元の方たちとのワークショップを行っております。平成18年度には、20名程度の方と5回の話し合いが行われ、その中で基本的な形が整備、利用形態が整備されております。その中で、この話し合われた、その形態をもとに、今年度、実質的な実施設計を立てていきたいと考えております。その中では、今までのワークショップで話し合われた内容をもとに、具体的にどういうことをしていけばいいかということも、地元の方たちとワークショップをつくりながら進めていこうとしております。また、今年度におきまして粗造成をかけて、公園形態の一部を整備していくというふうに考えております。
 それから、代行買収でございます。二つ質問があったかと思います。
 一つは、今回、資料請求で出された中での換地の基準ということでございます。代行買収の用地につきましては、今のところ新都市建設公社が所有者であるわけでございますので、多くは今の従前付近に換地を、通常宅地と同じように換地をさせていただいているということでございます。
 一部、施策的に、西平山地区につきましては、将来の西豊田駅ができた時点で、新都市建設公社がそれにふさわしいような施設、例えば、例で言いますと、万願寺のモノレール駅でしたらば、あそこにあるいなげやは、所有者は新都市が自社ビルとしてつくって、地域のそういうような利用施設ということで考えておりますので、西平山地区については、将来そういうことができるようにということで、意図的に集合換地をしております。
 それ以外につきましては、通常の現況付近への換地ということを基本にさせていただいております。
 それから最後に、代行買収の考え方についてでございます。これにつきましても、何回か御質問を受け、お答えをさせていただいているわけでございますけれども、以前より、この代行買収用地については、予算措置ができたら買い戻すというような形で考えております。
 区画整理事業は、非常に長いスパンで事業が展開してきております。地元の市民の方、地権者の方たちの中で、公共施設が欲しいというような考えが出た場合など、必要性をもう1回検討した中で、それの予算措置ができれば、その用地を買い戻しをしていくというものでございます。
 また、この新都市建設公社の用地につきましては、現在の中では、例えば地区内で換地の変更が必要になった場合、そのような場合の種地といっては、ちょっと言葉が悪いんですけれども、そのような役割も協力していただいているところでございます。
 基本的な考えについては、以前と同じ考え方でございます。よって今の段階で、利子分、維持管理費についての把握というものはしてございません。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  了解した部分と、幾つか再質問していきたいんですが、1点目の公共施設管理者負担金についてですけれども、西平山でいうと82億円と。それは3・4・24号線の東側部分までの事業化をされたところについての額だということで、事業計画は全体ですから、その差があるんだということだと思うんですけれども、いずれにしても、その3・4・24号線以東の、東の部分について、事業計画上の公共施設管理者負担金というのは計算できると思うんです。実施計画で用地費単価に基づいて計算されているわけですから、その部分だけで比較をしてみて、実際はどうなのかと。大体、私、実施計画、事業計画を見直し、見直してきていると思いますけれども、単価ベースで落ちているわけですから、さらに今回の協定の根拠になっている用地費単価は落ちていると思うんですよね。
 なぜこんなことを聞くかというと、そういうことが想定されますので、要するに、収入上の不足が懸念されるんではないかということで、これは新たな収入を考えるか、もしくは支出の見直しをせざるを得なくなるというふうになるかと思うんですけれども、その辺について、数字は出るんではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  おっしゃるとおり、公共施設管理者負担金については、その覚書が結ばれる直近で、国が鑑定をかけて出してくる数字になっております。したがいまして、今、多少、地価が上がってきている状況というのも、きょうの新聞に出ておりました地価公示から見ても、そういうような状況がありますので、今の中で残り部分を1筆ずつ評価をしながら算定していくものをつくり上げていくということは考えておりませんので、ちょっと比較というのは難しいかなと思っております。
 ただ、今、申しました収支の関係の中での整理というのは、当然、協定等が結ばれれば、事業計画の変更を直近でしていくこととなります。その中で、その整理をしていくような形になると思います。
 ただ、区画整理事業、先ほど申しましたように非常にスパンの長い事業でございますので、今後も、例えば新たな補助金の確保とか、事業費の中では支出の削減も念頭に含めながら、今後、事業計画の対応はしていかなくてはいけないというふうには考えてございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  残りの計算の仕方ではなくて、24号線東側、要するに協定されたところまでの面積について比較できるんではないかということを質問させてもらったんですが、結構です。趣旨は、見直しをせざるを得ないと、するということにはなると思いますので、結構です。
 次、保留地処分については、わかりました。それで1点、今回、資料請求でちょっと疑問に思っている点を確認させていただきたいんですが、保留地は基本的に公売にかけるということになっているかと思うんですが、今回、かなり随契で保留地が処分されています。これまでもそうだったのかもしれませんけれども、随契の基準というのは何かあるのか、伺っておきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  平成19年度は、10月に保留地の公売を行ったわけでございますけれども、簡単に言いますと、公売期間中に申し込みがあって契約に至ったものは、公売という表示をさせていただきます。
 例えば、公売期間中に複数申し込みがあって、抽選で落っこちた方が、その公売期間を過ぎたときにほかの街区を申し込んだときは、これを随契というような形にさせていただいております。
 これは、公売で落ちた方を対象に、登録制度というものを設けておりまして、その登録なさった方については随意契約で契約できるという基準をつくっているのが一つでございます。
 また、地域の中で公共性の高いもの、例えば保育園とか病院についても減歩というものがかかってまいります。今の維持機能を何とか確保したいということで、その隣接地に保留地があった場合については、随契というような形で処分しております。
 もう一つは、1宅地とならない小さな宅地については、やはりこれ1個で売るのは難しゅうございますので、隣接の方たちにその意向を聞いて、随意契約としているということで、随契については、後段で申しました、その三つが基準となっております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  あと、豊田一号公園についてなんですが、これはもう2年、3年になりますかね。グラウンドの提案から始まって、ワークショップ方式での公園づくりを市民参加でやられて、その計画を本当に早くつくってほしいという周りの方の要望というのは熱いものがあると思うんですね。特に、今でもどんどん、ああいう住宅がつくられて、子育て世代の人たちがふえてきている中で、なかなか遊び場というか、憩いの機会、スペースがなかったり、遊び場がなかったりで、苦労されている、悩まれているんですね。だから一刻も早く公園を整備していくということが市としても求められていると思うんです。実施計画をつくって粗造成を今年度かけるということなんですが、全面的ではなくても使えるように、ぜひ進めていただきたいと。粗造成からさらに、子どもたちが使えるようなものをつくっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  おっしゃるとおりに、粗造成をやってまいりますので、地元の方たちと、その利用、管理の仕方も含めて話し合いをしながら進めてまいりたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  最後の代行買収については、確認だけと思っていたんですが、もう一度確認だけしておきたいと思います。
 先ほど万願寺の例をとって、いなげやの自社ビルのことを紹介され、西平山についてはそういう集合換地をやって、新都市建設公社がそういうことをできるような換地にしているんだということだと思うんですが、そういうことでよろしいんですか。新都市建設公社がみずから土地を活用したり分譲したりするために集合換地をしているということでよろしいんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  この西豊田駅につきましては、日野市が立川以南ということで、他の市と連携を持って要請しているものでございます。その関係もありまして、将来の駅前広場の確保、並びに将来こういうところが駅となった場合の起爆剤として、今回の場合は新都市建設公社が駅前の付近の街区に集合換地をして、この地区の活性化の一案になっていただければということで、政策的にやったものでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  これについては、固定資産税等は、当然、免除されているということになってしまうんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  お出ししたのは、将来の換地の絵でございます。現在、仮換地を指定していない以上、現在の土地利用をなさっておりますので、固定資産税等の免除については事業側で、例えば土の堆積だとか工事の関係で使っている場合を除いては、通常の土地と同じような取り扱いになっておるということでございます。あくまでもこれは将来の絵でございますので。

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◯委員長(馬場賢司君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  私、ちょっと今、改めて感じたんですけれども、代行買収用地については、これは代行買収用地以外の新都市建設公社の用地について、固定資産税の取り扱いについて議論をさせてもらって、是正をされたかと思うんですけれども、この用地については適正に課税されているというふうに、私は、今、受けとめたんですけれども、それでよろしいんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  市が現在、その場所を使っていなければ、通常課税ということでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  もう1点、維持管理費と利子の合計については把握していない。この10年、最高で16年ぐらいになる利子がどのぐらい積み重なっているのか、維持管理費がどうなっているのかということについては、把握されていないということでよろしいんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  先ほど、代行買収の基本的な考え方についてお話ししたとおりですが、必要性があった場合については、それをよく検討して、買い戻しを考えていくということでございますので、その時点になりましたらば当然、必要な計算ではあると思っておりますけれども、現時点の中で、予算化のめどもない中では、そういう計算等はしていないというふうにお答えしました。

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◯委員長(馬場賢司君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  市が買い取らない場合は、その利子や維持管理費は新都市建設公社が対応するというものとして、この協定、覚書は結ばれているというふうに解釈できるんですか。されているんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  当然、市が買い取らなければ、新都市建設公社での土地の利用というものも十分考えられるわけでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  こうなっているんですよ。覚書の中には、日野市が本件事業に必要な用地の引き渡しを受けるまでの間に、新都市建設公社がその用地を管理するために要した諸経費並びに借入金に係る利子及び事務費相当額、これは買い取る場合に乙に支払うものとすると。これは買い取ることを前提に結ばれている覚書ですから、買い取らない場合についてどう処理するのかということについては、お互いが、いや、それは新都市だと、日野市だと、そんなことについてはどこに計上をされているのか、そのことについてですね。非常にあいまいになっているんではないかというふうに思いますけれども。そういう行政のあり方でいいんですか。あいまいでいいんだと。(「前の市長がやったんだよ」と呼ぶ者あり)市長の時代も9年やっているんですよ。過去の市長の責任にできないですよ。(「だれが始めたんだ。スタートはだれがしたんだ」と呼ぶ者あり)市長自身の責任、免れないですよ。

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◯委員長(馬場賢司君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  いつもここで、きょうは発言しないでいようと思ったんですが、入り口は、それこそ平成に入ってすぐから五、六年の間なんですけれども、当時、日野市の土地開発公社が、もう目いっぱいに近い、財政的にも、今後、負担し切れないだろうということで、結果的には平成八、九年のところで240億円ぐらいになったと。とても抱え切れないということで、新都市の方に言って、買ってくれないだろうかと。代行買収という制度を利用して買っていただいているわけです。
 そのときの、あらかじめ、今、中野委員におかれまして読まれたようなことは、当然、そうでございますけれども、その書いてあるもの以外の想定することは、その時々によってしっかりと打ち合わせをして、合意に、機関同士ですから、合意になるようになっていくでしょうと。幾ら事務費がかかったとか、こういうものがかかったというのは、当然それは、そのときの合意でなされるのが、これは契約ですので、10円、20円のものを買うわけではございませんから、機関同士でしっかり話し合わなければいけないんではないかなというのが一つでございます。
 それから、例えば今の時点で、今の日野市の財政の中で、20億円を新たに債務負担を組むということは、できないわけでございます。それは何となれば、明確に使い道がはっきりしない用地の部分もあるわけでございます。
 それから、西平山などにつきましては、まだまだこれから先を考えますと、では本当に西豊田駅ができるんだろうかというようなものにつきましては、やはり市民の願望としては、西豊田駅をつくってもらいたいという願望はありますけれども、なかなか、どんなものでしょうかという部分も、反面であるわけでございまして、ただ、今、しっかり大月市まで入れて、その実現に向けてやっているわけです。
 そういう不確定なものについては、やはりこの新都市建設公社という、東京都と八王子市、日野市も含め、町田市、青梅市、福生市、そういうところが出捐をした、この団体に買っておいていただいて、しっかりと保有をしておいてもらって、その時点で話し合いをしながら、不確定な部分については、そこで明確にしていくということでございますので、今、そういうものを求める時期ではないというわけです。
 課長が言いましたように、例えば西平山の地区センターでもできるようになった、では、これはどうしても新都市から買わなければいけないというような事態になりましたら、それはそれでしっかりと整理をしていかなければいけないものだと思います。
 したがいまして、日本共産党日野市議団としてずっと反対されているのについては、それはそれで一向に、そういう主張でございますけれども、行政側、今の執行側としましては、それをその時々の制度にのっとって、しっかりとやっていきたいと考えておりますので、どうか御安心をしていただければ結構だと思います。(「結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  趣旨はおわかりだと思います。代行買収用地、今回、換地の状況もいただきました。また、実は土地開発公社の換地についても資料をいただいているんですけれども、豊田南、西平山に、当然また土地開発公社ですけれども、やっぱり公共用地として想定される用地が、土地開発公社、新都市建設公社を含めてかなりあるということも、改めてわかりました。
 黙っていたらというか、下手したら、もう今、かなり開発で日野のまちでキャパが膨れ上がって、いっぱいになりつつあると思いますけれども、さらにこういう公共用地、公共用地になり得る用地が売却されて、また、そういう土地利用のされ方をされるということなのかということも、改めて危惧を抱いたところです。
 本当にこういう土地について、市民にも情報を提供して、地域で貴重な、今、公共用地って本当に貴重になっているじゃないですか。こういう貴重な公共用地を、土地開発公社の用地、新都市建設公社の用地を市民のために活用するという方向で、この土地について市民にも情報をオープンにするし、そういう意味では、市がこの土地については公共用地、財産として将来活用していくんだという立場で、予算上もはっきりさせると。そういう方針を明確にするということが、私、より一層、大事になってきているんではないかなということを感じました。
 行政需要、子育てから介護からいろいろな行政需要が膨らんでいて、施設の課題もいっぱいあるんだと思うんです。しかし、土地がないということになりかねない。このまま黙っていたら売却されるということになったら、なりかねないわけで、改めて今回、情報、いろいろな資料をいただいてそのことを痛感しました。
 予算上の措置を初め、市民にこういう土地について有効活用してもらえるような、そういう要求で、市が将来を見通したまちづくりが行われるような方針を示していただきたいと要望しておきます。
 以上です。反対です。

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◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御意見はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は認定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
       〔賛成者挙手〕

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◯委員長(馬場賢司君)  挙手多数であります。よって議案第76号の件は認定すべきものと決しました。
 お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午前11時52分 休憩
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             午後1時12分 再開

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◯委員長(馬場賢司君)  休憩前引き続き会議を開きます。
 これより議案第77号、平成19年度日野市下水道事業特別会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。環境共生部参事。

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◯環境共生部参事(榎本数隆君)  議案第77号、平成19年度日野市下水道事業特別会計決算について御説明します。
 恐れ入りますが、544、545ページをお開き願います。歳入決算額54億8,388万8,250円となっております。歳出決算額54億7,901万9,163円でございます。歳入歳出差引額486万9,087円でございます。
 続きまして、事項別明細書で御説明させていただきます。恐れ入ります、556、557ページをお開きください。歳入でございます。
 款1・項1・目1使用料の節1下水道使用料でございます。徴収率につきましては98.9%でございます。不納欠損につきましては、おおむね平成14年度分でございます。
 下段、目1公共下水道費国庫補助金でございます。国庫補助金の補助率につきましては、2分の1でございます。備考欄の公共下水道管渠埋設につきましては、延長が約2,432メートルの国庫補助事業を行ったものでございます。
 最下段、目1公共下水道費都補助金でございます。備考欄、公共下水道管渠埋設に係る国庫補助事業分と、地方単独事業分に対する東京都の補助金でございます。
 恐れ入ります、558ページ、559ページをお開き願います。上段部、目1一般会計繰入金でございます。備考欄のとおりの執行をしております。
 下段、繰越金でございます。これにつきましては、平成18年度からの繰越金でございます。
 次ページ、560、561ページをお開き願います。上段部、目1雑入でございます。備考欄、公共下水道建設負担金につきましては、国道20号線日野バイパスの雨水管移設工事に伴う国土交通省負担金、及び豊田南幹線整備事業に伴う八王子市からの負担金となっております。
 その下段、下水道債でございます。備考欄、下水道借換債につきましては、年利7%台の下水道債を年利1.36%に借りかえたものでございます。
 次に、562、563ページをお開き願います。支出でございます。
 款1・項1・目1の総務費でございます。備考欄下段、3下水道料金収納事務経費でございます。節13委託料につきましては、下水道使用料の収納事務を東京都水道局に委託しているものでございます。
 566、567ページをお願いいたします。目2維持費でございます。備考欄上段、節19負担金、補助及び交付金でございます。流域下水道維持管理負担金につきましては、水再生センターで行う汚水処理に伴う負担金でございます。
 下段、目1公共下水道費でございます。平成19年度公共下水道事業箇所につきましては、恐れ入りますが、お配りさせていただきました下水道事業完了箇所図を御参照願います。
 備考欄上段、1管渠建設事業費、節13委託料の2行目、浅川処理区管渠埋設委託料につきましては、東京都新都市建設公社に委託したものでございます。管径につきましては、200ミリから2,600ミリの下水道管を約1,929メートル施工したものでございます。
 中段、節15工事請負費につきましては、浅川処理区、南多摩処理区及び豊田排水区の工事でございます。管径が200ミリから1,650ミリの下水道管、及びボックスカルバートを約4,469メートル施工したものでございます。
 整備面積といたしましては、新都市建設公社施工分及び市施工分を合わせますと、約24へクタールとなっております。
 下段、流域下水道費でございます。節19負担金、補助及び交付金でございます。水再生センターの建設事業に係る負担金となっております。
 恐れ入ります、568、569ページをお開き願います。目1公債費でございます。元金、利子ともに下水道建設事業の起債の償還に充てたものでございます。
 以上で御説明を終わらせていただきますが、平成19年度末の日野市公共下水道整備状況でございます。整備面積としましては2,108ヘクタール、面積普及率は87.9%、整備人口普及率につきましては91.8%となっております。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  これより質疑に入ります。渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  551ページ、ことしになって明らかに、公債費が下水道費を超えてしまったわけですが、まず最初にお聞きしたいのは累積借金。
 それからその次に、先ほども7%のものを1%に借りかえたというのがありましたけれども、今、一番高い利息のものはどれだけのパーセントで幾ら残っているか。
 それから、いつになったら、この借金すべてが完済できそうか。
 それから、今、完成度というんですか、それが92%とかおっしゃっていましたが、100%になった場合、つまり全部、下水道ができて、だけれども、そうなった場合は、当然、国と都からの補助金というのはゼロになるんではないかと思いますが、それはあっているかどうかですね。そのときに、下水道の使用料収入は、今からは余りふえないんではないかと思うんですけれども、これは幾らになりますかということでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  下水道課長。

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◯下水道課長(山崎喜信君)  累積の借金が幾らかということ、まず1点目でございます。累積の元金につきましては、約349億円でございます。未償還利子につきましては、約107億円でございます。合計で456億円というふうになっております。
 あと、利息でございますが、7%台の金融公庫のものについては、この3月で返しております。繰上償還させていただいています。
 それと6%台については、この9月に6件、約9億1,350万円について返すことに、繰上償還することになっております。
 全体的な件数でございますが、現在158件で、最高利率が7.6%でございます。
 それで、いつ返し終わるかということの質問なんですけれども──済みません。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  次は、国と都からの補助金は、完成が100%になったときはゼロになるんですかというのと、最後、そのときに下水道使用料収入は幾らになるかと、そういうことです。

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◯委員長(馬場賢司君)  下水道課長。

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◯下水道課長(山崎喜信君)  当然、完成のときには、都と国の方はゼロになります。
 それと、100%になったときの使用料につきましては、23億6,000万円というふうになっております。(「何年」と呼ぶ者あり)36年でございます。今から16年後の平成36年です。

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◯委員長(馬場賢司君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  済みません、ちょっと基本的な数値の確認が、今、席の関係でできませんので、この委員会が終わるまでの間にもう1回、その数値を確認してからお答えさせていただくということでよろしいでしょうか。(「了解、終わります」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は認定することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認めます。よって議案第77号の件は認定すべきものと決しました。
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◯委員長(馬場賢司君)  これより議案第78号、平成19年度日野市受託水道事業特別会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。水道事務所長。

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◯水道事務所長(小川三郎君)  議案第78号、平成19年度日野市受託水道事業特別会計決算につきまして御説明申し上げます。
 決算書577ページをお開き願います。平成19年度の決算額は、歳入歳出とも9億1,470万8,023円でございます。
 続いて、事項別明細書により決算内容等を御説明申し上げます。588、589ページをお開きください。初めに歳入でございます。
 受託水道事業特別会計の歳入につきましては、平成19年度から都支出金の水道事業委託金のみとなりました。平成18年度まで計上しておりました諸収入の下水道使用料徴収事務委託金につきましては、下水道料金徴収事務とあわせ、下水道使用料徴収事務委託を東京都に移管したことによるものでございます。決算額は記載のとおりでございます。
 続きまして、590、591ページをお開き願います。支出につきまして御説明申し上げます。
 項1・目1の浄水費につきましては、特に変更等はなく、おおむね計画どおり執行することができました。
 続きまして、592、593ページをお開き願います。目2配水費につきましても、おおむね計画どおりの執行になっておりますが、節15工事請負費の不用額は、土地区画整理事業の計画変更等で、契約差金によるものでございます。
 なお、平成19年度の配水管の布設替え工事は、約2,200メートルを実施いたしました。
 続きまして、594、595ページをお開き願います。目3業務費につきましては、水道事務所の庶務的業務に要する経常経費が主なもので、特に変更等はございません。
 続きまして、596、597ページの中段から598、599ページをお開き願います。項2・目1水道改良費でございます。597ページの節15工事請負費ですけれども、配水管の新設工事、約4,200メートル、電気設備の改良工事2件、水源設備の改良工事1件を実施いたしました。
 なお、節15工事請負費の不用額でございますが、これは契約差金によるものでございます。
 平成19年度の決算状況につきましては、以上でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  これより質疑に入ります。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は認定することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認めます。よって議案第78号の件は認定すべきものと決しました。
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◯委員長(馬場賢司君)  これより議案第79号、平成19年度日野市老人保健特別会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。市民部長。

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◯市民部長(大場主雄君)  議案第79号、平成19年度日野市老人保健特別会計の決算について御説明申し上げます。
 恐れ入りますが、608、609ページをお開きください。歳入決算額でございます。100億5,705万3,731円で、対前年度比9,500万円余り、率にしてマイナス0.9%の減となっております。
 収入の主な構成比でございます。款1支払基金交付金が55.7%、2の国庫支出金につきましては29.3%、3の国庫支出金が6.9%、4の一般会計繰入金が7.4%となっております。
 続きまして、610、611ページをお開きください。歳出合計は100億2,100万5,953円でございます。前年度より8,400万円ほどの減となっております。歳出につきましては、1の医療諸費が全体の99.5%を占めている状況にあります。
 差引残額の3,604万7,778円は、平成20年度への繰り越しとなります。
 老人保健特別会計につきましては、ここ数年の決算状況でございますが、歳入歳出とも約100億円を上回る規模で、大きな変動はございません。これは平成14年度から老健制度の対象者を70歳以上から75歳以上に引き上げたことにより対象者が減っております。一方で、1人当たりの医療費は増加しているという状況があります。この対象者の減と医療費の増がほぼ均衡して、100億円という状況にございます。
 なお、平成20年度の4月から後期高齢者医療制度がスタートし、この老人保健制度は廃止されます。ただ、精算のため、平成22年度まで本会計は設置されております。規模は大幅に今後縮小されるという状況がございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(馬場賢司君)  これより質疑に入ります。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は認定することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認めます。よって議案第79号の件は認定すべきものと決しました。
 副市長。

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◯副市長(河内久男君)  下水道の関係につきまして、数値が明確になりましたので、済みません、合間に説明させていただければ、よろしくお願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  下水道課長。

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◯下水道課長(山崎喜信君)  大変申しわけありませんでした。私の勘違いでした。
 今の事業計画でいきますと、26年が下水道事業の、一応、計画になっております。それから借金は30年先ですから、56年に借金が返せるということでございます。
 それで、事業の終了はということでございますが、区画整理事業との関係がありますから、プラス10年ということで回答させていただいたわけでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  年度のことをもう1回言いますと、平成26年というのは下水道事業単体のものでございます。区画整理事業とあわせますと、平成26年。区画整理事業は、そうは言っても、一緒にならない部分があります。その分、10年、一応予想をして、36年に事業の完了はします。ただ、いわゆる起債を残したものを返せるのは平成56年ということで、補足させていただきます。
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◯委員長(馬場賢司君)  それでは、これより議案第80号、平成19年度日野市介護保険特別会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(大坪冬彦君)  それでは、平成19年度日野市介護保険特別会計歳入歳出決算について御説明申し上げます。
 631ページをお開きください。歳入決算額83億2,851万4,874円、対前年度比、約4億1,800万円ほどの増額、5.3%増となっております。歳出決算額が81億8,850万8,455円、対前年度比でいいますと、約5億7,000万円、7.5%増となっております。歳入歳出差引残額は1億4,000万6,419円でございます。
 次に、事項別明細書について説明させていただきます。642ページ、643ページをお開きください。歳入でございます。
 上段が保険料、介護保険料でございます。これは65歳以上の第1号被保険者の介護保険料でございます。19億1,867万8,560円、こちらは対前年度比、約6.1%増、1億1,000万円ほどの増となっております。
 それから、その下段の方、これから以後647ページまでの歳入については、歳出の介護給付費の負担金と地域支援事業交付金に充当するために、それぞれ事業の総額に対して一定の割合で、国と支払基金、東京都が、それぞれが歳入を出すものでございます。
 中段の国庫支出金でございます。15億3,748万4,850円、対前年度比1億1,300万円ほどの増でございます。
 同じページの最下段、3支払基金交付金です。こちらは40歳から64歳の第2号被保険者分の保険料を財源として、支払基金から支払われる交付金でございます。23億179万9,000円、これは対前年度比2.2%の増でございます。
 続きまして、644ページ、645ページをお開きください。真ん中あたり、4都支出金、負担金、補助及び交付金でございます。こちらは10億9,351万1,425円、これはほぼ前年度と同額でございます。
 一番下の6繰入金でございます。これは市の一般会計からの繰入金でございます。三つありますけれども、先ほどの国・都、それから支払基金交付金、それぞれ負担割合を共有するものが介護給付費の繰入金、9億2,338万8,981円でございます。
 それから、その他の一般会計繰入金は、これは特別会計を維持するために必要な金額を一般会計から繰り入れるものでございます。
 その次の646ページ、647ページをお開きください。一番上の地域支援事業繰入金、これについては地域支援事業費繰入金の、国・都、それから支払基金と一定の基準で負担するものでございます。
 その下の方の、次の下段の7繰越金でございます。2億8,659万3,055円、こちらは平成18年度決算額に比べて、約2億4,000万円ほどの大幅な増額となっております。
 それから、その下の繰越金、繰越明許費でございますけれども、こちらは後期高齢者医療制度等の平成20年度の医療制度の改革に伴うシステム改修の財源を、国庫補助金の繰り越しに伴い繰り越すものでございます。
 次に、歳出に入ります。650ページ、651ページをお開きください。介護認定審査会費、備考欄1介護認定審査会事務経費でございます。この8報償費、研修講師謝礼でございます。これは、認定審査の適正化を図るために、平成19年度に初めて認定審査委員を対象に研修を行ったものでございます。
 その下段、目2認定調査費、認定調査事務経費でございます。こちらも8報償費でございます。この研修講師謝礼でございますが、やはり認定調査の適正化を図るために、平成19年度に初めて認定調査をお願いするケアマネジャー資格を持った方々を対象に研修を行ったものでございます。
 次に、652ページ、653ページをお開きください。委託料でございます。介護保険事業者情報提供事業委託料でございますが、これは平成19年度、新たに日野市介護サービス事業者ガイドブックを2,000部、作成したものでございます。
 あわせてホームページを作成し、最新情報を掲載しております。このホームページは、ケアプラン作成受け入れ可能数等も、事業者ごとに確認し、掲載しているものでございます。
 続きまして、654ページ、655ページをお開きください。保険給付費でございます。総額が73億8,751万1,854円、対前年度比3億1,900万円ほどの伸び、4.5%の伸び、増となっております。
 1介護サービス費でございます。こちらは要介護認定者に対する介護給付費ですが、対前年度比2.18%の増となっております。
 それから下段の方の2介護予防サービス費、これは要支援1・2を対象とする介護予防サービス費でございます。こちらについては、対前年度比ほぼ倍増となっております。これにつきましては、平成18年度の法改正により、要支援1・2の方のサービスについては給付制限がかけられました。その結果、平成18年度には急激に給付が減少いたしましたが、平成19年度については、医師やケアマネジャーさん、地域包括支援センターの担当者等で検討しながら、必要があれば給付を可能とするような努力が実り、約2倍の給付額となっております。
 続きまして、660ページ、661ページをお開きください。財政安定化基金拠出金でございます。こちらにつきましては、東京都の設ける財政赤字補てん用の基金への拠出で、前年度と同額でございます。
 続きまして、662ページ、663ページをお開きください。地域支援事業費でございます。備考欄の上段の1介護予防特定高齢者施策事業費でございます。こちらについては、特定高齢者に対する通所型の介護予防の事業の業務委託料でございます。この事業も平成18年度から実施されたものでございますが、特定高齢者を選定し、運動機能、口腔機能、栄養状態の改善を図る事業に使われるものでございます。国の指針では、高齢者人口の5%が特定高齢者であると見込みましたが、全国的に大幅な乖離を生じる事業となりました。
 平成19年度は選定の基準を少し緩和したこともあり、特定高齢者が約770人、サービスへつながった高齢者がそのうち84人と、平成18年度に比べて大幅に増加となりました。
 同じページの下段、介護予防一般高齢者施策事業費でございます。13委託料、地域型認知症予防事業委託料でございます。これについては、高齢者の増加とともに認知症の高齢者がふえております。認知症の高齢者に対していかに対応していくか、また、認知症にならないようにするためにということで、日野市社会福祉協議会に委託して、認知症予防のグループワークと、そのファシリテーターを養成する事業を行い、認知症予防について広く市民に理解してもらう事業を行いました。
 続きまして、664ページ、665ページをお開きください。基金積立金でございます。これは介護給付費準備基金積立金でございます。いわゆる黒字分となるわけですけれども、この平成19年度分の1億6,900万円ほどの金額と、平成18年度分を合わせまして、合計で2億9,369万2,337円となっております。
 最後に666ページ、667ページをお開きください。公債費の財政安定化基金償還金でございます。これは第2期の平成16年度、17年度に借り入れた分の償還でございます。8,033万9,000円、この償還は、平成19年度の次の平成20年度で償還が終了いたします。
 以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議をお願いいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  これより質疑に入ります。奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ただいま第4期介護保険事業計画策定に向けて検討なさっていることと思いますので、平成19年度総括的な質問ということで、ページは特に指定させていただきません。
 ざっくりとで構いませんので、利用状況の特徴について教えてください。どのサービスがふえていて、どのサービスが減っているのか。認定利用者数でどういう変化があったのか。給付費ではどうだったのか。事業計画と比べてどうだったのか。あるいは昨年度実績と比べてどうだったのかという角度からお話しいただければと思います。お願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  お話のとおり、ただいま第4期の事業計画に向けて、その議論を始めているところでございます。
 平成19年度の総括ということでございますが、特に介護保険の第3期事業計画の最終年度になっているわけでございますが、特に第3期の中では、新しく考えられた事業等がございます。特に、介護予防事業、地域支援事業等でございます。
 そして、その中で、平成18年度の法改正の中で、要支援1・2の分けとか、新たなことが出てきたわけでございます。その中で、特に当初の計画では、要支援1・2、いわゆるそれまでの要介護1の中から要支援の方に回れる方、国の予測ですと7割程度が要支援の方に回るんではないかというようなことがございましたが、それが実際には5割程度ということになりましたので、その辺で、当初、予防給付の見込みをしていたものより実際には少なくなってございます。
 それからまた、介護予防事業の中では、特に特定高齢者の関係の事業でございますが、当初、高齢者の5%ほどを特定高齢者として選定し、いわゆる介護予防の事業に、運動機能とか口腔機能とか栄養改善等あるんですけれども、そういったものに回っていただいて、介護にならないような、そういう事業を計画したわけでございますが、これは実際には計画より大幅な乖離がございましたので、その辺では、実績はかなり低くなっております。
 サービス種別につきましては、特徴ということでございますが、施設サービスにおきましては、ほぼ横ばいでございます。そして居宅サービスの中では、特に介護サービス給付費の中では、訪問介護に係る分が、実績としてはちょっと下がっております。あと、居宅サービスの中でふえているのが、訪問リハビリとか、通所リハビリとか通所介護、こういったものについての利用はふえてございます。
 以上でよろしいでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  かなり分量の多い質問をさせていただいたので、この、今、尋ねた質問の内容が平成19年度実績、平成19年度の実態を理解していく上で、大変前提となる資料ですから、私の方からもちょっと補足でお話をさせていただきたいんですけれども、第3期介護保険計画そのものが、やっぱり利用をかなり抑えた、高齢者人口の伸びと見合った給付数ということで、第1期、第2期、計画が立てられておりましたが、第3期については、利用者の伸びよりも給付の方が抑えられた形で最初からスタートしているんですね。ですから、利用が伸びている分には構わない、利用が伸びているサービスはそれで構わないんですが、やはり、かなり給付額を抑えて立てた計画であるのに、そして人口はふえているのに減っているというサービスに着目して考えなければいけないと思うんです。
 居宅介護なんですけれども、認定利用者については、計画では認定利用者数を微増で組んでいたんだけれども、要介護1・2・3においては、実数で毎年、利用者数が減り続けていますね。居宅介護の給付費については、計画そのものが訪問介護と小規模多機能を合わせても減少していく計画が組まれていたにもかかわらず、実際には居宅、小規模を合わせると計画ラインだけれども、居宅に限ると計画よりも多く利用されているということで、計画は何とか利用を抑えようということで減らしているけれども、やっぱり実際は居宅介護を必要とする人が現実にいらっしゃるので、計画よりも上回ったという状況が見てとれます。
 予防介護なんですけれども、計画では人数は大幅増の予定だったんだけれども、利用者は計画の半分にとどまっています。利用実績は昨年の2倍にはなっているものの、事業計画と比べたら40%以下にしかなっておりません。届いておりません。
 地域生活支援事業も、給付費が計画値の40%にしか届いていない、しかも昨年度よりも減少しているという実態。
 施設介護は、かろうじて昨年度実績を上回っておりますけれども、平成17年度実績のレベルには達していません。
 そういうことが数字として、平成19年度実績ということであらわれているわけですけれども、この第2期計画終了まで順調に伸びてきたサービス利用が、第3期計画になった途端に横ばい、あるいは減少していったサービスについて、それはなぜだと認識していらっしゃいますでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  居宅サービスの減少の中では、制度改正によりまして、例えば訪問介護などでは、その時間数の問題とか、そういったこともありまして、利用が少なくなっているというふうに思います。
 その他、平成18年度の改正の中では、給付の適正化等がありまして、その関係で、居宅サービスの事業では、不適切なサービスの防止が行われました。その関係で一時的に下がっているということが言えるかと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  やっぱり要介護1の方が要支援に回されて、生活援助が減らされたということが一つ。同居家族がいる方への生活援助ができなくなったということが一つ。それで院内介護がだめ、あれもだめ、これもだめと、生活援助の内容に制限が加えられたと思うんですね。日野市の利用料独自助成がなくなったことも、やっぱり影響しているというふうに思います。
 あと、増税や保険負担増で、介護にお金がかけられなくなったということもあると思います。
 その要介護1の方が要支援に回されてしまったと、生活援助が減らされたと、このことや、院内介助がだめとか、あれもだめ、これもだめということで、生活援助が使いづらくなったということがやっぱり反映してだと思いますけれども、居宅サービスの中では通所介護がふえているんですよね。通所介護が大幅にふえている。生活援助が、もうこれでは使ってもしようがないということで、デイに行ってしまうという状況が、今、顕著になってきていると思います。
 だから、こういうことでいいのかというのが、問題意識としてあるわけですが、市として早急に手を打たなくてはならない点は何だと認識していらっしゃいますでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  ただいまの中で、生活援助のことがございましたが、これはこれまでのお話にありましたように、日野市におきましては、平成19年2月23日にケアマネに通知いたしまして、生活援助の中で、原則としては今、言われたようなことがありますけれども、必要な場合には、サービス担当者会議等の中で認められたものについては、市の方でも相談いただきまして、必要なものは認めてきております。
 また、通所リハビリとか通所関係と訪問介護等の関係でございますが、いずれにしても、介護のサービスにつきましては、担当のケアマネジャーがその方の状況や家族の状況等を適切に把握いたしまして、適切なサービスを提供していただくということが原則でございますので、そのようになっているものと考えております。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(大坪冬彦君)  まず、市が一番考えなければならないことは、現行の制度の枠組みでどれぐらい柔軟性を持って対応するかと。当然、国の通達等については、しゃくし定規にとらえる自治体とそうでない自治体がありました。日野市は最大限、柔軟性を持って対応しています。
 ただ、それにも限界はあります。それについては、今の国の動向等を見ながら、介護保険の使いづらさがある部分については、別の施策でどう埋め合わせをすることができるか、それも考えて、来年度に向けて第4期をつくっていきたい、そう考えております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今、ケアマネ会議で十分に、その制限が加えられないような方向で会議をやられているという話でしたけれども、日野市は柔軟に対応していただいているとは思うんですが、ただ、やっぱり現状、いろいろな事業所に入ってお話を聞きますと、例えば、このサービスはどうなのかということで、何でも担当課に聞いてくださいとは言われるんだけれども、やっぱり聞いても、総務省が出してきているような通達に従って、機械的な切り取りが行われるということで、余り柔軟ではないという評判があります。
 これは、日野市もそうですけれども、事業所もそうですけれども、やっぱり一番、何を恐れているかというと、東京都の監査を恐れていると思うんですね。私は、日野市もとっくに監査が入っていたんだと思っていたんです。これだけ事業所が慎重だということは、日野市にもとっくに東京都から監査が入っていると思っていたんですが、日野市はまだ入っていないということでした。
 他市の状況を聞きますと、東京都が監査に入ったら、もうすごいきつい締めつけがやられて、それで、そのケアプランを全部チェックして、最初は、こことこことここがまずいから、これだけ、何億円返しなさいというようなやり方をしていたんだけれども、やっぱり国会で総務省に対して、こういうやり方はまずいということを国会でも認めさせましたので、そう、あからさまにできなくなった。
 今も東京都が監査に入るんですけれども、東京都は今も厳しい監査をやるんですが、だけれども東京都は、これだけ返しなさいということは言わなくなったんです。なぜか。それは、総務省の通達というのは介護保険法で規定されたものではない、勝手に総務省がつくったものだから、その通達に基づいて返せということは法律違反なんですね。だから自主返還しなさいと。こことここがおかしい、返す額はお宅が決めなさい、自主返還ということを迫るんですね。
 とにかく、返せと言われれば同じですから、返せと言われないように、その事業所の方が自主的に制限をしてしまうと。後で踏み込まれて、何億円と一遍に返せと言われたら大変だから、自主規制でかなり厳しくしてしまうという状況が、どうやらどこの事業所へ行ってもあるということがわかりました。
 だから、日野市はマニュアルを持っていると思います。総務省から来たようなマニュアルを持っていると思いますが、それでは足りないということを国が認めている。だけれども、監査は東京都だから、東京都に逆らえないということで、皆さん、そういう柔軟にはできないということがありますので、例えば小平市などのように、日野市はここまでは認めるんだと。ここを認めないと、やっぱり生活の質は確保できないんだという基準を、ちゃんと日野市自身がしっかり持つということが重要だと思います。
 柔軟にやられていると思いますが、まだまだやっぱり利用者、事業者から聞くと、そういうふうになっていないというふうに思いますので、言っておきたいと思います。
 それで、部長からとてもいい答弁をいただいたんですけれども、柔軟性を持って取り組むということと、別の施策で足りないところは手を打っていくんだという、第4期計画の中でそういう方向で、今、検討しているんだというお答えがあったので、それはそれで安心したわけですが、一つ確認しておきたいことは、やっぱり早急に手を打つべき点ということでは、三つあると思うんです。
 一つは、基盤整備。
 二つ目がやっぱり療養型、平成23年にはこれがもう全廃になってしまうことは決まっているわけです。選挙の動向でこれがまた方向性が変わるということもあり得ますけれども、今のところは全廃ということでもう決定してしまっているわけですから、それに対して、どう転ぼうが、日野市は事前にこういう方向で、どんなことが起こってもしっかり対応していくんだという方向性を持っていないと、大変なことになるということですよね。ここについて、どう対処していくのか。
 三つ目が、やっぱり家族の負担をどう解消していくのか。第3期計画で本当に使いづらくなってしまって、結局、介護の社会化と言っていたのに、結局、家族に介護の負担が逆戻りして、おかしい状況になっているわけです。
 この三つについて、やっぱり今の時点で手を打つということが大事なので、まずは一つ目の基盤整備について、特養、グループホーム、小規模多機能、こういったところの充足率、特に特養、グループホームなどは参酌標準との比較でどうなっているのか、教えてください。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  ただいまお話がありました施設整備の関係でございます。これまでも議論がありましたが、特に特養につきましては、待機者も470名、その中で特に緊急性の高い方は170名ほどということであります。その中で、こちらの方の整備については努力していく必要があるというふうに考えております。
 それから、介護療養型のことでございますが、これは、介護療養型医療病床につきましては、市内に2カ所、定員数で68と40というふうになってございますが、こちらの方は、おっしゃられましたとおり、平成23年度末で廃止ということが決まっております。特に介護療養病床を利用されている方は、介護度でいえば要介護4・5の方だけでも90%近くというふうになっております。そしてまた、医療的なケアということで、経管栄養とか、酸素だとか、ストマだとか、いろいろなことで医療的なケアが必要な方も多くおられるということは承知しているわけでございます。
 そして、この療養病床の関係につきましては、東京都全体におきましても、その受け皿と申しますか、そういったものを新型の老健施設とか、特養だとかグループホーム、あるいは小規模多機能型の施設の整備等を含めまして、そちらの方で吸収していくというような考え方がございます。
 ただ、この辺で、このあたりにつきましては、医療との連携も必要になってくるかと思います。また、介護の中で言えば、訪問介護だとか入浴サービスとか、そういったことも重要なポイントになってくるのかなというふうに思っておりますが、いずれにしても、その廃止に伴う受け皿については、今後、十分検討していきたいというふうに思っております。
 家族の負担ということでございます。これまで介護保険の中では、考え方として、基本的な介護についてのサービスを提供していくということになっております。また、その他、考え方としては自助ということがよく言われますが、御家族等がやはり御家庭等でその介護をしていただくということがあるかと思います。
 そしてまた、そのほかに、共助ということも言われておりますが、このあたりについては、まだ十分でないような気もいたします。当然、介護保険でできるサービスにつきましては、居宅サービス、施設サービスもあわせて十分な充実を図っていくということは必要かと思いますが、あわせて介護のボランティアとか、そういった人材の育成等も、あわせてやっていく必要があるかなというふうに考えております。そういうものを通して御家族の負担を減らしていきたいというふうに思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  参酌標準に比較しての日野市の状況はどうでしょうか。施設の充足率ですけれども。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  参酌標準でございますが、施設の関係では37.1%という基準がありますが、これにつきましては、日野市は基準を満たしております。(「特養は満たしていないと思いますけれども」と呼ぶ者あり)整備率というより、計画をつくる上での参酌標準という考え方においては、満たしているというふうに思っております。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  日野市の事業計画との比較ではなくて、国がこの地域で何万人で何カ所という基準をちゃんと示していますよね。それには日野市は足りていないはずです。当然、特養については、担当課から400人も足りないということで資料が示されると思いましたので、私、ちょっと準備しておかなかったのですが、グループホームについては、その標準が0.23に対して、東京都の平均が0.16なんです。日野市はどうかというと、日野市は0.13で、東京都平均に達していないと。お隣の立川市でも0.26で日野市の2倍、八王子市でも0.14で日野市よりも多いと。区内で、あれだけ土地がない東京でも、江戸川区で0.32、足立区で0.31ということで、そういう意味では、グループホームでもやっぱり足りないですし、あと市内5カ所あるうち4カ所は多摩平と旭が丘に偏っているという状況がありますので、そういう偏りの解消も必要だと思われますが、特に、やっぱり施設介護のかなめが特養ですから、特養についての位置づけをしっかり持っておく必要があると思いますが、今、数字は出ましたですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  ただいま委員がおっしゃられました、都のそれぞれの施設の整備率では、おっしゃるとおりになっております。そして、日野市におきましては、いわゆる特養につきましては、言われましたように平均より少ないというふうになっております。

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◯委員長(馬場賢司君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  待機者が、その東京都の平均の整備率のプラスマイナスから言いますと、申しわけないけれども、偏見ではございませんけれども、八王子市の恩方のと言っては失礼ですが、非常に地価が安いところ、自然豊かなところですね。青梅市とか、あちらの方の自然豊かなところの地域、かなり雨後のタケノコのように社会福祉法人が特養ホームを建てた、そういうところ、またそういうことができるところについてと、日野市のように、これだけ市街化が進んでいるところとでは、一緒にされてはどうかなと思います。
 しかし、そういう議論よりも、実際として480人の人が待っていて、実質的に申請になる入所を希望している人が160人もいるということ、これは事実でございます。
 そこで、実際に、本当は特養ホームが社会福祉法人ではないところが、実はこれが経営できれば、かなりもうちょっと充足するかなと思いますけれども、何せ社会福祉法人という一定のハードルをクリアする人があらわれませんと、なかなか難しい。
 それから、もう既に社会福祉法人を持っていても、どうでしょう、建物と用地を入れても20億円から30億円ぐらいかかるわけでございます。それで、日野市の中では、それを借りたりしますと、厳しいチェックが入りますので、そういうことを考えあわせますと、かなりハードルは高いかなと思っております。
 第4期に向かいまして、現場とも私もよく打ち合わせるわけですけれども、たしか本会議で部長の方が、何かいろいろなことを考えながらやらざるを得ないだろうということで、例えば町田市のように補助金を出してやるとか、そこまでは財政的には難しいですけれども、何かもう少し、社会福祉法人が市内の土地を取得したり、または市に関係するような機関の土地を借用したり、そういうような形の中で、用地に対するコストを下げて、建物だけで運用できれば、かなりの社福ができるんではないかなと思います。そういうようなところを年度をまたいで、また第4期に向かっては、今、一生懸命考えて、検討しているところでございます。どうか、その暁には、御協力、御賛同をいただければと思います。
 いや、本当にかなり、変なことではなくて、しっかりした手続なんですけれども、少し早目にやらなければ、計画してから3年ぐらいかかってしまいますので、ちょっと手続の中で、間違いは犯しません。間違いは犯しませんけれども、若干のそごがあったときは、よろしくお願いいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  場所を提供してということは、いいことだと思いますが、ただし、手を挙げてと言ったときには土地を提供すると言わないけれども、では、だれも手を挙げませんといったときに、どういうわけか、後で決まった業者のときには土地が提供されることになっていたというような経過では、ちょっとやっぱり理解されにくいかなと、賛成しにくいかなということがあります。
 それで、やっぱり社福でなければ進出できない、だけれども、企業が参入しようと思っても、やっぱり企業では不採算な部門には進出してきませんから、それも難しいという、本当に介護保険のこの制度の矛盾は、整備したくても、整備もなかなかできないという現実を生んでいると思うんですが、やっぱり、だからこそ、不採算部門を行政が公的に支えるということが重要ですから、土地も無償で提供していただくし、提供というよりも貸与していただくし、また、千代田区では24時間、365日対応のサービスを提供する介護保険施設には二つの支援をしているんですね。夜勤勤務や不規則な勤務ローテーションなどの労働環境を改善するために要する費用を補助しますと。二つ目が緊急対応をできるように、職員の居住場所と施設の近接が求められているため、住宅確保や地域手当の支給に要する費用を補助しますということで、こういう、これぐらいのことをやらないと、やっぱり介護事業というものは成り立たっていかないだろうというところに来ていると思います。そういう支援も含めてお願いしたいと思います。
 あと、療養型ですけれども、やはり医療行為の必要な方、15分ごとに管の管理をしなければいけない方というのは、在宅では本当に無理ですから、この方に対してどう手を打っていくのかというところが、まだまだ今のところの話では具体的に見えてきませんが、24時間対応の訪問看護とか、あるいは、そういった医療的行為の必要な方に対する手当てをどうするのかというところを、ぜひじっくり検討していただきたいと思います。
 最後、市長に質問ですけれども、家族の負担の解消ですけれども、サービス内容が制限されてしまったことでふえた負担というのは、やっぱり同居家族の介護の負担、もう一つが同居家族の経済的負担、この二つがあると思うんですね。
 その同居家族の介護の負担というのは、もう何度も申し上げていますけれども、例えば50代になったひとり息子が、独身の息子が、夫婦で暮らしていた親のどちらかが亡くなって、80代の親をその独身男性が介護しなければいけなくなったと。自分一人でいたときは自分の御飯もつくらなかった人が、いきなり朝も5時ごろにつくって、ヘルパーさんが12時に来たら食べさせてくれるけれども、それこそヘルパーさんは料理はつくってくれない。掃除、洗濯も、帰ってきて夜中にこの息子がやると。そういうことをちゃんとしっかりできる息子であればいいんですが、なかなかそういう生活スタイルではなかった方が、もう本当に置き去りにして仕事に行っているケース、全部そういうことはヘルパーさんがやってくれるだろうと思って、もう見て見ぬふりをしているのではないかと思われるようなケースも出てきているわけですね。やっぱりこの方も、本当に夜中まで働かないと経済的に食べていけないという状況なんかも絡んできているわけですけれども、こういった負担ですね。
 同居家族の負担、そして、今、サービスの内容が減らされたために、介護保険外でいろいろとお金がかかってきている。昨年も、階段を1段上るのに介助したら2,000円とられるんで、4階に上ったら、病院からタクシーで1万円かけて帰ってきて、4階へ上る介助をお願いしたら8,000円かかったというお話をいたしました。この介護保険外にすごくお金がかかるので、介護保険の料金は同じように設定していても、それ以外にふえている。あるいは、その介護外の料金がかかるために介護保険料を下げていると、そういう状況も発生しているわけですね。
 そういうところに対するしっかりした手当てを具体的に、今、足を踏み出すときだと思いますけれども、市長、ぜひ横出しサービスや、あるいは利用料助成、こういったところに足を踏み出していただきたいという要望をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  要望ということでございましたが、その前に委員がおっしゃられた、基盤をしっかり整備しなさいと。日野市は日野市として、民間の方々がおやりになるような措置を講じなさいということ、それから2点目の療養型病床群、今、国も揺れていますよ。揺れていますから、どうなるかわかりませんが、私はまた元に戻すといいますか、ある程度、もう1回やろうじゃないかというようなことを、今、言い続けていますけれども、そんなことで努力はしたいというふうに思います。
 それから、三つ目の家族サービス、今、おっしゃられました老老介護ではありませんけれども、ともかく介護の社会化というか、それで始まって家族の負担を減らそうというふうに言って始まったものが、いつの間にか元に戻ってきてというか、やっぱり家族で全部やらなきゃしようがないじゃないかというようなことになりつつあるというのは、ちょっとこれもややこしいんですよね。
 一番のポイントは、やはり保険料のところに戻ってきてしまうんですよね。保険で始めたものですから、だれかが負担をしなければいけないというところに来てしまって、よりよいサービスを介護保険の中でつくろうとすると、どうしても保険料にはね返ってくると。それを私たちは払えませんということになっていくと、一部の人がすごく払うというふうな形になったり、税の投入が多くなったりするという、この辺のことももう1回、しっかりと組み直しをしなければいけないかなというふうにも思います。
 ただ、その中で、今、家族の方が自宅で見ている場合に、寝たきり看護を除いてかな、もう全部だめなんですよね。現金給付をいただけないんですけれども、その辺については、家族がやった場合には、例えば10のものを10与えるというのはどうかと思いますけれども、例えば5でも6でもいいから出すとか、そういう方法をとることによって、いろいろな意味での家族の負担を軽減することができるんではないかなというふうに、私どもは常々思っています。
 いろいろ発言なんか、させていただいているんですけれども、1回ここで言ってしまうと、どうも制度そのものがおかしくなるとかというふうなことを言う論客がいらっしゃいまして、つまり、初めに戻りますと、介護は社会でやるんだということにしたんだから、家族は別にしようというふうな、本当にかたい論客がいらっしゃいまして、その辺で議論がかみ合わないんですけれども、もう少し砕いて、実態がこうなっているんだから、家族が負担した場合にも、それなりの現金の給付をしていくというふうな仕掛けをもう少し取り入れていけばいいのかななんていうことを、最近、とみに感じているところであります。
 それらもありますけれども、市としても、基礎自治体、市町村が最終的なセーフティーネットを提供する最後の拠点になるだろうというふうに思っておりますので、これは介護保険に限りませんけれども、いろいろな手段を講じて、保険外も含めて手厚いサービスができるように工夫をし、努力をしていきたいというふうに思います。
 ただ、申し上げておきますが、これまでも近隣の例がいろいろ出ましたけれども、私ども、介護保険のスタート以来、随分、先手を打って努力をしてきたと、職員も一生懸命頑張ってきたということは、お伝え申し上げておきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  介護保険の中には、家族介護給付金というものが入っているんですね。家族が介護保険を利用しないで全面的に介護をしたことに対して慰労金を払うという、そのお金の支払い分まで含めて、介護保険の中に組み込まれています。だから、市長がおっしゃったことは、今の介護保険の中でやっていることなわけですね。
 あと、もう一つ申し上げたいのは、この介護保険という計画が第3期になったら、これまで自治体が、健康事業ということで国からの補助金をもらってやっていた地域支援事業みたいなことまで、全部、保険料を払わせてやるという、組み込むという、ここでまたさらに保険料がふえていくわけですね。介護保険に組み込むことで、国の負担はやっぱり大幅に減るわけです。そういうところを改善しないと、サービスが、利用がふえたから保険料がふえるんだみたいな、だから利用を抑えないと保険料が上がるんですよというような、どっちをとっても高齢者には痛いという迫り方を市民にしていくと、これは市民はとてもつらいと思います。
 そうではなくて、やっぱりここは線を引いて、ここからここは自治体がしっかり責任を持つというところをはっきりさせないといけない時期に来ていると思います。
 ぜひ、第4期計画は早目に計画案をオープンにして、いろいろな現場、いろいろな分野の市民の声を反映させていただきたいというふうに要望したいと思います。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  私から1点だけ、介護保険施設、老人保健施設の件でちょっとお聞きしたいんですけれども、今、5施設あるわけですけれども、介護保険施設としての老人福祉施設で、入るときに入居金というか、保証金というか、前金というんですか、そういったものは取っているんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  そういったものは、介護保険の中では取るようにはなっておりません。

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◯委員長(馬場賢司君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  私の知る限りでは、1カ所だけ5万円を、1施設だけ取っているということを聞いています。そういう事実はつかんでいますか。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  当然、今、申し上げましたように、介護保険の制度の中ではありませんので、それ以外ということで、多分、当事者間でそういった契約等がなされているというようなことは伺っております。

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◯委員長(馬場賢司君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  ちょっとおかしくないですか。同じ市民が、同じ介護保険施設という一つの枠組みの中で入る場合に、ある施設では5万円取られて、ある施設では5万円取られないというのは、これは施設が勝手にやっていることだというふうに言っていいんですか、行政側で。そんないいかげんなことでいいんですか。17万市民の方々は、保険料、40歳以上が払っている介護保険の中で、枠組みの中でやっている、この介護保険事業の介護保険施設、老人保健施設が、そんないいかげんな市の態度でいいんですか。あるところでは取って、それはもう勝手にやっているんだからいいんだという、そういう態度なんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  詳細につきまして、すぐに確認して、適切な対応をとりたいというふうに思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  これは早急に、私は市の方からして、是正をしてくださいというふうにお願いしたいと思うんです。5万円というのは、先ほどもいろいろ、るる話がありましたけれども、5万円というのは大きい金ですよ。先ほど階段を上がるのに8,000円とかかかっているというんで、きゅうきゅうとしているという人たちがいっぱいいるわけですから、5万円を入居のときに払ってくださいというのはとんでもないですよ。そういったことを市が野放しにしておくということは、僕はやっぱり市の怠慢だと思う。しっかりとそういう施設については、市は厳しく指導していっていただきたい。このことを要望しておきます。

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◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は認定することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認めます。よって議案第80号の件は認定すべきものと決しました。
 お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午後2時30分 休憩
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             午後2時50分 再開

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◯委員長(馬場賢司君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより議案第81号、平成19年度日野市立病院事業会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。病院事務長。

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◯病院事務長(山口隆司君)  それでは議案第81号、平成19年度日野市立病院事業会計決算の認定につきまして御説明させていただきます。決算書は別冊になっておりますので、よろしくお願いをいたします。
 まず平成19年度の病院利用状況について御報告させていただきます。恐れ入りますが、34ページをお開き願います。34ページの(2)病院利用状況でございます。
 平成19年度の入院延べ患者数は7万3,643人で、前年度より4,341人、5.6%の減となっております。1日平均の入院患者数は201.2人、病床利用率は67.1%で、前年度より4.1ポイントの減となりました。入院患者の減が大きい診療科は、脳神経外科、小児科、循環器科となっております。
 また、外来延べ患者数は20万8,128人で、前年度より2,620人、1.2%の減で、1日平均患者数は849.5人で、前年度より1.2ポイントの減となりました。外来患者の減が大きい診療科は、入院患者の減と同様に、脳神経外科、小児科、循環器科となっておりますが、いずれの診療科も、医師の欠員、異動が大きく影響をしているところでございます。
 続きまして、収支の概要でございますが、決算報告書で御説明いたします。恐れ入ります、4ページ、5ページをお開き願います。
 まず収益的収入及び支出でございます。
 収入総額ですが、最上段の款1病院事業収益の決算額でございます。63億5,327万9,292円で、前年度比0.5%、額にしまして3,246万1,000円の減となっております。
 次に、支出総額でございますが、最上段、款1病院事業費用の決算額でございます。70億4,752万7,936円で、前年度比2.8%、額にしまして2億368万4,000円の減となりました。
 この結果、平成19年度の事業収支は、6億9,424万8,644円の純損失となりました。
 それでは、収入から御説明いたします。恐れ入ります、16ページ、17ページお開き願います。
 収益費用明細書でございます。病院事業収益の主なうち、項1医業収益でございます。先ほど御説明させていただきましたが、前年度に比べ入院患者が減少したため、入院収益が減少し、医業収益は53億5,358万5,111円となり、前年度比2.2%、額にしまして1億2,089万1,000円の減となりました。
 項2医業外収益でございますが、国庫補助金は、医師臨床研修補助金で396万3,000円、東京都補助金は、市町村公立病院運営費補助金と、整備事業費償還補助金、利子分でございますが、合わせて3億5,947万8,000円でございました。また一般会計からの繰入金でございます。負担金交付金ですが、企業債の利子分償還金1億998万4,000円など、繰出基準に基づきまして、4億6,014万5,000円でございました。
 項3特別利益でございますが、目1過年度損益修正益で3,112万9,419円、目2特別利益8,000万円でございますが、これは医療事故の和解に伴う保険会社からの賠償保険の収入でございます。
 次に、支出でございます。18ページ、19ページをお開き願います。
 款1病院事業費用のうち、項1医業費用でございます。67億2,382万4,254円で、前年度比2.7%、額にしまして1億8,763万2,000円の減となりました。この減の主な要因は、医師・看護職の欠員等による給与費の減、及び入院患者の減による材料費等の減によるものでございます。
 なお、医業収支比率でございますが、79.6%で前年度より0.4ポイント増となりました。
 22、23ページをお開き願います。項2医業外費用の目2繰延勘定償却でございます。平成19年度をもちまして償却が終了いたしました。
 項3特別損失でございます。先ほど収入の際に御説明いたしました、医療事故の和解金として8,000万円を支出したものでございます。
 恐れ入ります、戻っていただきまして、8ページをお開き願います。損益計算書の下から3行目でございます。当年度純損失ですが、先ほども申し上げましたが、6億9,424万8,644円でございました。これに前年度までの繰越欠損金44億143万4,825円を加えますと、当年度未処理欠損金、いわゆる累積赤字でございますが、50億9,568万3,469円となります。
 24ページ、25ページをお開き願います。(2)資本的収入及び支出でございます。
 まず資本的収入でございますが、企業債元金償還に対する東京都の補助金としまして、6,590万2,000円の収入がありました。また、一般会計から出資金としまして、企業債元金償還分1億8,675万9,000円の収入がございました。また、項3寄附金でございます。患者さんから遺言証書に基づき遺贈を受けました5,035万7,375円を含む寄付収入が5,047万1,475円ございました。
 資本的支出額は、25ページの支出の決算額欄、最上段の3億9,962万6,711円で、企業債償還金として都からの整備事業補助金、及び一般会計からの出資金を元金償還に充てております。
 項4基金積立金、5,050万2,861円でございますが、収入の際、御説明いたしました寄附金収入及び利息を、整備基金に積み立てたものでございます。
 なお、資本的収入額が資本的支出額に対して不足する額、9,646万2,850円は、過年度分損益勘定留保資金を充てております。
 以上で説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(馬場賢司君)  これより質疑に入ります。中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  16ページの収益費用明細書のところで2点ほど、確認というか、お伺いしたいんですが、一つは負担金交付金のところです。市の負担金について、4億6,000万円余の決算となっています。この間、公営企業法による繰出基準が整備をされて、負担金のルール、基準なども一定、定められたかと思います。その基準について、改めて整理した分について御説明をいただきたいのと、本金額の内訳、基準に基づいた内訳についても、あわせて教えていただきたいと思います。
 もう一つ、東京都の補助金についてです。元利償還の利子分とあわせて運営費補助金と、公立病院の運営補助金ということで、3億5,900万円余の決算となっているわけですが、これは3年ベースで見ても、かなり、4億円近くあったものがずっと減ってきている状況ではないかと思うんです。どういう積算に基づいて、この補助金が支出されて、支出が来ているのかということについて、御説明いただきたいと思います。
 2点、お願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  負担金と運営費補助金の2点について御質問いただきましたので、順次お答えさせていただきます。
 まず1点目の負担金交付金につきましてですけれども、こちらにつきましては、平成19年度からきちんとした形で基準内で繰り出しをいただいているところでございます。この中で、国の基準でいきますと、14項目にわたりまして繰出基準の中で繰り出しが認められているわけですけれども、そのうちの中で、当市でいきますと、7項目につきまして繰り出しをしていただいている状況にございます。
 基準ですけれども、国の基準でいきますと、規定としては、収入をもって費用を賄えない経費というような形での表現になっておりまして、その部分を、市の方で基準として作成させていただく際に、どういった内容のものを収益として計上するか、支出につきましても、どういったものを支出として計上するかということで詰めをさせていただきまして、それぞれの項目におきまして収支を出させていただきまして、その差額分、いわゆる不足する額をいただいているところでございます。
 個別に内訳をということでしたので、内訳について御説明させていただきますと、まず建設改良費という項目がございます。建設改良費につきましては二つに分かれておりまして、いわゆる有形固定資産を購入する際の購入費の2分の1は、基準の中で繰り出しても構いませんよということになっておりますので、そちらの2分の1の額、平成20年度の予算でいきますと1,000万円になりますけれども、平成19年度決算でいけば750万円いただいているところでございます。
 建設改良費のもう1点につきましては、企業債の元利償還金、いわゆる新病院を建てる際に、建物あるいは有形固定資産を購入した部分の借り入れを受けているわけですけれども、そちらの償還金の3分の2を繰り出してもいいということになっておりますので、こちらの部分、元利合わせまして、平成19年度、20年度とも同じですけれども、2億8,924万3,000円いただいております。
 それからリハビリテーションの増嵩経費ですけれども、こちらにつきましては、平成19年度決算で申し上げますと、4,306万1,000円になります。
 救急指定増嵩経費になりますけれども、こちらにつきましては、1億9,783万2,000円でございます。
 高度医療増嵩経費、こちらにつきましては3,518万9,000円でございます。
 経営基盤強化対策経費ということで、研究研修に要する経費ということで、こちらにつきましては793万4,000円いただいております。
 保健衛生行政経費といたしましては、6,614万5,000円でございます。
 今、申し上げた数字は、平成19年度決算の数字でございます。
 もう1点の御質問の、都の運営費補助金の額が減っている理由について御説明させていただきますと、都の運営費補助金の算出方法が、平成19、20年度と、基礎となる数値が1ベッド当たり122万円でございます。この122万円がもとになるわけですけれども、自己収支比率と、あと病床利用率、こちらの数字によりまして、一定の係数を掛けることになっておりますので、経営状況がいい病院につきましては、係数が一番最高で122万円そのままでございます。経営指標の悪いところですと、0.8を掛けた数字でいただくような形になります。当院、いわゆる経営状況が若干下がっておりますので、そういった意味合いで、こちらの係数が下がっている関係上、数字的に落ちてきているという状況でございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  負担金のことについては、繰出基準をはっきりさせて、基準に基づいて算出されて負担金が支出されるということになったかと思うんです。
 ちょっと、そういうふうに受けとめているんですけれども、今、御説明をいただいた項目に基づく金額を足すと、いただいた資料で足すと、6億4,600万円になるんですが、決算上は4億6,000万円ですよね。これはどこか、何かあるんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  説明が若干不足していて申しわけございません。
 市からいただく分につきまして、16ページに記載してございます項2・目4負担金交付金と、恐れ入りますが、もう1点、24ページをごらんいただきたいと思いますけれども、資本的収入及び支出の欄で、項2出資金の欄をごらんいただきたいと思いますけれども、こちらで1億8,675万9,000円いただいております。いわゆる、こちらの部分が、先ほど申し上げさせていただきました建設改良に要する部分の負担金としていただいているものでございます。こちらを2点、合わせていただければ、先ほど申し上げた合計数字になろうかと思います。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  了解しました。
 それで、もう一つの方、東京都の補助金について、これは病床利用率等々に基づいて交付されるということですから、病床利用率が低下している日野のような自治体病院は下がるということになるわけですね。だと思うんです。
 今、市立病院は、病床利用率は直近で言うと6割を切ったり切らなかったりという、本当に大変な状況にあると思うんです。この背景は、また、なぜこういう事態になったのかと、いろいろな角度からとらえる必要があると思っているんです。
 私、もちろん国の医療制度の、いわゆる被害者としての病院の実態、自治体日野市がどういうふうに病院と向き合ってきたのかということについて、多面的に私たちが考えなければならない問題を含んでいると思っているんです。
 この間、一般質問などでも、あいまいにできない市の果たすべき役割、果たしてきた役割について質疑をさせてもらっています。
 同時に、国の、この医療崩壊と言われるような状況をつくり出した元凶について、今、国民的に大変な、政治を動かすという、変えろという動きになっていますけれども、そういう問題と同時に、東京都がどういう役割を本来果たすことが、今日、求められるのかということも問われると思うんですね。
 この補助金要綱を改めて見ると、補助金要綱の目的は、当然だと思いますけれども、経営の健全化を促すということと、あわせて地域医療の確保と向上に資すると。東京都というのは二次医療圏以上、医療体制にやっぱり責任を持って、ネットワークをつくってやっていくという立場、その責務があるわけですけれども、そういう責務に立ったとき、この医師確保の困難な時代であるとか、病院経営がそういう国の大嵐の中で困難に陥っている事態に対して、東京都が、いわば私たちが言うところの防波堤となって果たしていく役割というのは大きいと思うんです。求められているんではないかと思うんですよね。
 医師派遣システムを抜本的に東京都が先導してつくるであるとか、財政支援も含めて、そう、国だけのせいに、もちろん国の制度を変えるんだけれども、それだけにとどまらない東京都の果たすべき役割や、日野市の担うべき役割というものを鮮明にする必要があると思います。
 その意味で、東京都の果たすべき役割、財政支援、医師確保へ向けた支援体制の確立なども、当然、求められると思いますけれども、市として、この市立病院を再生させていくと、立て直していくという方向を真剣に模索すればするほど、そういう役割についてどう考えているのか、東京都にどう物を言っていくのかということも、改めて問われているんではないかと思うんです。この点について、市の見解というか、どういうふうにお考えになっているのかということを率直に伺っておきたいというふうに思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院事務長。

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◯病院事務長(山口隆司君)  御質問の東京都の役割ということでございます。
 御承知のように、医療計画を二次医療圏ごとに作成をする、これは東京都の責務として国等から指示が出て、ここでようやく見直しを図ったところというふうに聞いております。
 それとともに、今、ガイドラインに基づく改革プラン、この中でも都道府県の役割というものをきちっと明確にしてございます。東京都が、そういう医療圏なりの医療計画に基づいて指導的役割を果たすということが、明確にうたわれているところでございます。
 私どもは、三多摩公立病院運営協議会、市長会の附属機関として持たせていただいておるわけでございます。毎年、予算要望の中でもきちっと、三多摩の公立病院が都立病院の補完をしている、こういう役割も担っているわけでございます。それとともに、構成市長会から東京都に予算要望として、きちっと支援をしてほしいということを言っているわけでございます。
 少なくとも私どもは、三多摩の公立病院の中できちっとした役割、あるいは責任を果たしていくということになりますと、どうしても東京都なりの極めて使途的、あるいは財務的な支援を仰ぐといいましょうか、いただく、そういう状況をそれぞれの場でやっているわけでございますが、さらにこれらについて強く東京都の方に求めていきたいというふうに考えておるところでございます。(「結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  幾つかありまして、まず最初ですが、予算に比べて外来収入が2億4,000万円の減、入院収入が11億円の減ということで、医業収益として53億円5,000万円とかいう減額になっているわけですが、予算では67億7,335万円というような数字になっていますよね。予算では、病院事業収益で78億円ぐらい見ているんですけれども、これ、平成20年度予算もそうだったんですけれども、こうあってほしいという、こういうふうに占床率が上がってほしいという希望で予算を組んでいらっしゃるものだから、決算になってみると、あ、こんなに減ったのかなというふうに思うんだけれども、これはやっぱり予算を組むときは、平成18年度の決算をもとにして平成19年度の予算をつくるべきであって、平成20年度の予算も、平成19年度予測の決算を基準にしてつくっておかないと、予算のときに何を審議しているんだか、ちょっと過大な数値だけで、夢みたいな数字を審議しているわけなので、普通のどの小さな会の予算であっても、これだけ入院費が来てほしいというような数値で予算を組むわけではないじゃないですか。大体は前の年度のを、もう少しプラスしてほしいぐらいの希望でやるようなことでやるのであるから、その根本的なことなんですけれども、予算の組み方なんだけれども、占床率がこうあって、つまり大体、予算の組み方としては、病院事業費用70億円とかありましたけれども、病院事業費用をまず最初に出しておいて、それに見合った入院はあるはずだと思って予算を組んでいるから、こういうふうに決算を見ると愕然とするようなことが起こるのではないかと思うんですが、それが1点。
 幾つか質問、まとめてやってしまいますか。ばらばらでいいですか。では、まずそれを。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  予算の組み方につきまして、決算額との乖離があるということで、組み方に問題があるんではないかという御指摘をいただきました。
 平成20年度予算を組む際にも御説明させていただきましたけれども、私どもとしましては、やはり黒字化を目指して病院事業の方を進めさせていただいております。そういった意味で、いわゆる予算計上する際も、そちらを目標に予算を組ませていただいている状況にございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  まあ、目指してとか、目標としてというのは、それはそれで結構なんですけれども、その目指すのが、ちょっと空想的な数値と、現実に見合った目標とは少し違うわけなので、やっぱり現実に過去の実績をちょっと考えたようなところの数値から出発してもらわなくてはいけないんではないかと思いますが、それはそれで、これからの予算の組み方を考えていただきたいと思います。
 次の質問、純損失が6億9,000万円というようなこと、出ておりますけれども、平成14年度のことから全部足してみると、51億円ほどの未処理欠損金になっているわけですが、現実にはこれが全部、51億円というものが、すべて銀行から借りている借金ということではなくて、実際ここにあるような、病院事業費用のうちの減価償却費のところで6億5,000万円ほど、建物4億2,000万円、機械備品2億3,000万円というようなことになっていますが、これを足して6億5,000万円の金額が出ていますけれども、これは実際には、これは積み立てていないということなんで、本当はここはゼロなんで、よく会社でもやることなんで、会社の官庁への業者登録なんかをするときに、ことし何とかプラスで出しておかないとランクが下がってしまうんだなんていうことで、減価償却をしないでゼロで出すということは、よくここを操作してやるわけなんですけれども、だから実際には事業費用の方は70億4,700万円から6億5,000万円を引いた数ぐらいの、とんとんに近い数かなという気もするんだけれども、でも、現実にはマイナスはマイナスなんで、結構お金は日々、月々御苦労なさっていると思うんですけれども、ちょっとそのぶっちゃけた話をお聞きしたいんですが、この一時借入金利息ってあるでしょう、医業外費用のところ。59万円なんて随分小さな利息でありますが、この間もちょっとお聞きしましたけれども、12月のボーナスのときには現金が足りないということで、銀行からお借りになったということを聞きましたが、現実にその平成19年度では、ボーナスあるいは給料等の支払いでお金が足りなくなったというときに、まあ日々、月々変化していると思うんですが、7月ボーナスとか12月ボーナスでどのくらいの借り入れをなさったんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  平成19年度で申し上げますと、比較的、資金が不足する月というのが、いわゆる9月と3月に企業債の償還元金と償還利息がございますので、その部分が多く出る月でございます。あと、6月、12月、3月のボーナスの時期が、いわゆる通常の月と違いまして、額が多く支出される状況にございます。年度当初で繰入金をいただいておりますので、昨年度も大体、平成19年度でいきますと、借り入れを始めたのがことしの1月でございます。いわゆる12月のボーナスを支払った後に、1月の給与を支払う際に借り入れをしております。そういった関係で、1月から借り入れが始まりまして、最大で借り入れた部分が3億3,000万円でございます。
 ちなみに、こちらの一時借入につきましては、予算書の中で、いわゆる一時借入金の限度額というのを設定させていただいておりますけれども、7億5,000万円を設定させていただいているところでございます。その中で3億3,000万円、借り入れ、最大の月で3億3,000万円借り入れをしておりました。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  わかりました。まあ限度額といっても、足りなければそれを突破してしまうんではないかとは思いますけれども。
 それからちょっと、ことしは特に5,047万円余寄付をしてくださった方がいらっしゃるわけなんで、本当にありがたいことでありますが、このお方に対して、この方は遺贈だから亡くなっているんですよね。だけれども、この御家族に対して何か、もらってそのままというわけではないんでしょう。何か、返礼は。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  いわゆる御家族の方が、娘さんが一人いらっしゃいまして、当初、私どもで、こんなことを申し上げてはあれなんですけれども、全額、いわゆる葬儀費用ですとか一部を除きまして、全額、病院の方に寄附したいというようなお話で遺言が書かれていたわけですけれども、御承知のように遺留分というものがございまして、そちらの部分を娘さんの方にお渡しするというようなことで調停が成立をいたしました。
 そういった関係で、精算に当たりました司法書士の方と相談した上で、やはりそういった部分は娘さんの方で望まないだろうというような御意見をちょうだいいたしまして、私どもの方でお墓参りには行かせていただきましたけれども、特に感謝状等のものにつきましては、お渡しはしておりません。
 正確な数字でなくて申しわけございませんが、1億円ちょっとでございます。こちらにつきましては、土地、家屋等も入っておりますので、そういった部分の評価額で算出をさせていただいております。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  では、ちょっと小さい額なんですけれども、資本的支出の中に助産師、看護師貸付金とあるんですけれども、予算では42万円組んであったんですが、これがゼロであったと。この貸付金の目的というのは何なんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  先ほどの貸付金の内容ですけれども、いわゆる看護師が助産師の資格を取りたい、そういった場合には、また看護学校に通わなければいけないわけですけれども、いわゆる看護師が助産師の資格を取りたい、あるいは准看護師が正看護師の資格を取りたいといったような場合、看護学校に通わなければいけませんので、そういった際の学費のいわゆる支援のための貸付制度でございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  では、最後。資本的収支でも9,600万円も赤字という数値が出ているわけですが、この赤字は、先ほど来出ている未処理欠損金の中に何かプラスされていないようなんですけれども、これは毎年毎年どういうところに加算されていっているんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  こちらにつきましては、いわゆる減価償却費等が、現金が出ない費用がございますので、そういった部分で、過去に積み立てています減価償却費の累積がございますので、そういった過去に積み立てたものを取り崩してこちらに充てているという状況でございます。過年度分損益勘定留保資金と申します。こちらを取り崩しております。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  済みません、今の説明で追加の質問をしなくてはならないことになったんですが、さっき私が話をしているときに、減価償却費は実際は積み立てていないということを言っていらっしゃったわけですが、今のお話だと、何かどこかに積み立てていらっしゃって、幾らかたまっているようなお話ですよね。そこら辺の答弁に矛盾があるんではないかと思いますけれども、いかがですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  失礼しました。減価償却費というのは、もう旧病院からずっと毎年毎年、積み立てている数字でございます。そういった部分で、最近ですと赤字の額が大きいものですから、減価償却費を超えている状況でございます。そういった場合には積み立てができない状況ですけれども、過去に積み上げてきた、先ほど申し上げました過年度分損益勘定留保資金というものもございますので、そちらを取り崩して穴埋めをしているという状況でございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  そのような積立金、いろいろな種類があるんですけれども、それはこういった決算書に載っていますか。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  過年度分損益勘定留保資金の数字そのものは、こちらの決算書の中には出てまいりません。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  これは普通、どこかに書いておいてもらった方がいいんではないでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  決算書等も決められた書式で作成させていただいておりますので、その部分を記載できるのかどうかというのは、今こちらでお答えはできませんけれども、おおよその数字ということでつかむとしますと、恐れ入りますが、10ページ、11ページをお開きいただきたいと思うんですけれども、通常、いわゆる過去に積み立てた、そういった減価償却費等の数字というのは、現金で残る、あるいは何らかの貸付金ですとか、そういった形で残っていくわけですけれども、いわゆる10ページの2の流動資産というところをごらんいただきたいと思いますけれども、いわゆる長期の資産ということでなくて、日々流動する、ふえたり減ったりするような資産になりますけれども、こちらが流動資産ということで、いわゆる病院のプラスの部分でございます。
 次に、11ページの負債の部の4をごらんいただきたいと思いますけれども、流動負債という欄をごらんいただきたいと思いますけれども、こちらが、いわゆる一時借入金ですとか、いわゆる未払金と言いまして、これから払わなければいけない金額になりますけれども、そういったもろもろの負債の部分、こちらをプラスマイナスをしていただきますと、いわゆる流動資産が多ければ、その分が内部留保資金で残っているというようなことで御理解いただければ、わかりやすいかと思います。(「結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私からは2点、簡単にありますので、よろしくお願いします。
 一つは、この決算書の35ページの一番下から2段目になります。平成20年2月の第2回市民公開講座「日野市立病院のがん治療」というのが開催されました。かなりの多くの方が集まられて、私も行ったんですけれども、これらの開催を含めて、いわゆる市立病院の中でのがん治療について、または、その中で、もっともっと市民の方は、がんのことを知りたいんではないかという思いもちょっとしたんです、応募者がたくさんだったので。そのあたりについて、来年度につなげて感想などがあったら伺えればなと思います。それが一つ目。
 二つ目は、同じくがんのことなんですけれども、いわゆる市立病院の医師、お医者さん、緩和ケアというものがありますよね。緩和ケアについて、今、市立病院ではどのように考えているのか、伺いたいと思います。
 以上、2点です。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院事務長。

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◯病院事務長(山口隆司君)  まず、がん治療の関係の市民公開講座の関係でございます。公開講座につきましては、熊井院長が来られてから、積極的に市民に、私ども市立病院が持っている人的な資源、これを市民の皆さんにきちっと出していこうということで、積極的に公開講座を開催しておるところでございます。
 委員御指摘のように、がんの治療も含めて、他の公開講座も本当に抽選になる、こういう状況でございます。これらの市民公開講座につきましては、院内の研修等委員会できちっと年間計画を持って、それぞれいろいろな形で市民の皆さんに、病院の医師等が持っておるいろいろな知識、これらを出していこうということで、年間計画を持ってやっているところでございます。
 特に、御指摘のがん治療につきましては、もう本当に倍以上の盛況で、再度お聞きになりたい、こういうこともあろうかとは思いますので、委員会の中で、できるだけ早く、この部分をやっていければというふうには考えております。
 あわせて、公開講座については積極的に実施をしてまいりたい、このように考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院事務次長。

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◯病院事務次長(小山光雄君)  ただいまの緩和ケアについての御質問をいただいた内容になります。
 緩和ケアといいますと、もう御存じのとおり、がんの治療の初期の段階から、当然、必要となってくるもので、心身ともに本人のケア、またはその御家族のケアというものがどうしても必要になってくるというのが、この緩和ケアの基本だと思います。
 実際に当病院の中では、緩和ケアのチームというものを、今、つくりまして、活動を行っております。医師、看護師を中心といたしまして、栄養士または薬剤師等も入りまして、これについての活動を行っているところでもございます。
 そのスキルアップという点でいけば、おのおのの役割の中で研修を受けていただきまして、それをまた院内に戻ってきまして、シャワー効果を利用いたしまして、それぞれのスキルアップ等にこれを結びつけているというのが実態でございます。
 この緩和ケアにつきましては、かかりつけ医とも連携、また、その近隣の病院の方、病院からの紹介も含めまして、これを受け付けているところでもございます。
 実際に、これらにつきまして、まだハード面、ソフト面、いろいろな問題等もあると思います。既存の人材の中で、今、努力をしている最中でございますが、これらにつきましては、院内総出でこれには力を入れていこうということでの、今、活動を行っているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  それぞれ御答弁いただきました。
 公開講座が常に盛況で、特にこの間の、昨年2月のがんについては、予想の2倍の応募があって、抽選でも入りきれないというか、高い熱気を感じました。ぜひ、新院長が来てからの取り組みということもありますでしょうから、取り組んでいただきたい。がんのことは、もう1回という声も随分あるみたいですので、ぜひ頑張っていただきたいと思って、取り上げました。
 もう一つは緩和ケアのことなんですけれども、これ、いわゆるがん対策推進基本計画の中でも明記されております。すべてのがんにかかわる医療従事者が緩和ケアの基本的な知識を身につけること、これは向こう10年以内にしなさいというふうなことで、期限つきで明記されているのが特徴です。
 また、この緩和ケアがどうして基本計画の中に入ったかというと、これは、この国の基本計画の策定に、がんの患者、当事者が入って、その当事者の人たちが緩和ケアが必要だといって入ったわけですよね。ほかの施策とは違って、当事者の声が生かされたという意味で、非常に特徴的な施策だと思っております。
 もう一つ言うと、当時の安倍首相が東大病院を視察をしたそうなんですね。そのときに、この緩和ケアの研修、10年と言わず5年に前倒しをしたいということを会見の中でも話をしたりということもありますので、多分、全体的な空気感としては、10年と言わずに早く、がん治療にかかわる医師は緩和ケアの基礎的な知識を身につけた方がいいという流れだと思います。ぜひ積極的に来年度の予算の中にも組み入れていただきたいと思って、取り上げました。
 以上で終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  10ページ、貸借対照表について伺います。数字の確認の質問が9個もありますので、よろしくお願いします。
 1点目が、資本金の繰入資本、組入資本というのはどういう性質なのか、剰余金の国庫補助金、都補助金というのはどういう性質なのかということを、ちょっとまず教えてください。
 2点目が貯蔵品なんですが、診療材料が570万円減となっていますけれども、単純に在庫が減ったということなのか、それとも現金化してどこかへ移動したということなのか、教えてください。
 3番目が、未払金4億2,900万円の内訳ですね。
 4番目は、未収金が昨年度よりも1億6,300万円アップしておりますけれども、これは何が主な理由かということも教えてください。
 5番目、一時借入3億3,000万円計上されておりますけれども、これは利息を含めてこの金額なのか、いつ返すことになるのか。
 6番目が、医業外費用の支払利息が500万円減っているんですけれども、これは減ったのはなぜか。一時借入しているのに、利息は500万円減っているという状況がちょっと理解できないので、教えていただきたいと思います。
 ここで切りましょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  もし、冒頭で申しわけございませんが、今、続けて御質問がございましたので、漏れがございましたら、その都度、教えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず第1点目の、繰入資本金と組入資本金の違いということですけれども、こちらにつきましては、繰入資本金というのは、いわゆる出資金で市からいただいている部分の数字を積み上げたものでございます。
 組入資本金につきましては、いわゆる過去に利益が出たときに、建設改良積立金ということで、いわゆる病院の建設等の際に使うために利益を積み立てたものがございました。新病院を建設する際に、そういったものを取り崩して穴埋めをしているというか、補てんをしておりますので、そういった形で使った積立金につきましては、組入資本金に入れることになっておりますので、それを組み入れた数字でございます。
 あと国庫補助金、都補助金ですけれども、国庫補助金につきましては、いわゆる医療機器等を購入する際に補助金としていただいている部分の補助金でございます。
 あと都補助金につきましては、いわゆる運営費補助金等は、本日の決算の数字で、いわゆる収益的収支の部分の補助金につきましては、こちらに算入をしておりません。いわゆる資本的収支の方でいただいています都の補助金につきましては、こちらの方に積み上げさせていただいているところでございます。
 あと、未収金の御質問があったかと思うんですけれども、未収金が今年度多いのはどういう理由かということで御質問ですけれども、こちらにつきましては、本来、いわゆる病院を建設した際の都の補助金ですけれども、いわゆるこちらの補助金が、支払いが遅れておりまして、年度を越えて、実際に5月に入金がございましたので、3月31日の決算時には未収金で計上させていただいたために、額的には大きなものとなっております。
 それと、3億3,000万円の一時借入金の関係ですけれども、こちらにつきましては、新年度に入りまして、いわゆる負担金交付金をいただきまして、即、4月の頭で返済をしております。
 それとあと、支払利息の減っている理由ですけれども、こちらにつきましては、いわゆる企業債の借入額、毎年毎年、元金も返済しておりますので、そちらの部分の支払利息が年々減ってまいりますので、そちらの影響で利息の額が思うほど伸びていないといったところは、そういった理由でございます。
 あと、貯蔵品ですか。貯蔵品の、これは内容ということでよろしいですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  いえいえ、これは基本的には、貯蔵品というのは流動資産ですよね。これが品物としてあると思うんですが、これは単に在庫が減ったということなのか、それとも現金化してどこかへ動いたということなのか。
 あと、未払金が4億2,900万円、これは内容的にはどういうところでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  貯蔵品の内容ということですけれども、いわゆる企業会計ですと、年度ごとに収支を出すわけでございます。ですから、いわゆる薬品ですとか消耗品等も3月31日で棚卸しということで、実際にどれだけ在庫があるかということで調査をさせていただきます。そういった調査をしまして、いわゆる年度内にどれだけ使ったかという数字を確定するわけです。
 ですから、こちらに載っています貯蔵品のところは、薬品ですとか診療材料等、平成19年度等に購入したけれども、まだ使っていないよというものの金額を積み上げたものでございます。
 ですから、4月に、新年度に入りますと、こちらの部分は順次、また消費をしていくということになります。
 未払金ですけれども、こちらの内容としますと、いわゆる3月31日であくまでも締めますので、3月に購入等をした部分につきましては、4月なり5月なりにお支払いすることになりますので、あくまでも3月31日では未払金として計上をして、4月に入ってから新年度の、予算的には旧年度でお支払いをするというような形になりますけれども、いわゆる3月31日以降に支払う分は、すべて未払金ということで計上させていただいている状況にございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  わかりました。
 1点目ですけれども、繰入資本は出資金でもらった分を積み上げたというふうにおっしゃいましたが、これは現金として残っているわけではないということで考えていいですね。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  いわゆる一般の企業もそうですけれども、企業として建物なり所有する際に、必ず初期の投資費用が必要になろうかと思いますけれども、いわゆるそういった部分も含めまして、過去から、いわゆる病院の開院当初から、そういった建設資金等も含まれているかと思います。あと土地の取得等に過去いただいた部分もありますので、そういった部分も含まれていると思いますけれども、そういった部分の、いわゆる病院の設立から今日までのところで、一般会計の方でいただいている部分の数字ということで御理解いただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  繰入資本なんですけれども、病院建設のときに47億円、一遍に来たわけですよね。そこからこの繰入資本が始まっていますけれども、積み上げていくことはあっても、下がるということはあるんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  一度こちらの資本金の部分が、旧病院の跡地の部分で一般会計の方に普通財産としてお返しをした部分がございますので、その際には、購入した土地の代金につきましては、こちらの部分の数字を下げさせていただきました。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  では、平成18年度と19年度で下がっているというのは、その部分だと考えてよろしいですか。平成18年度と19年度、下がっているというのは、そういう部分だというふうに思っていいんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  土地の部分での、その部分での減ということで御理解いただいて結構です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  あと三つございます。
 一つが、損益勘定留保資金は、ことし3月の年度末の時点で3億8,000万円というふうに予算委員会でおっしゃっていました。ところが、今、この決算書を見ますと、3億4,600万円となっておりますけれども、この差額というのはどういうことでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  済みません、どちらに記載があるのか、ちょっと教えていただきたいんですが。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  損益勘定留保資金というのは内部留保ですよね。損益勘定留保資金というのは内部留保のことですよね。内部留保というのは流動資産から流動負債を引いた額だとさっきおっしゃいましたよね。そうすると、3億4,600万円になるんですが、予算の時点では、これが3億8,000万円だとおっしゃっていたんですが、その微妙な違いは。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  先ほど、おおよそということでお話をさせていただいたかと思いますけれども、いわゆる流動資産の中で現金とかはございますけれども、実際には、もう有形固定資産を買った場合もございますので、それですべてがぴったり、先ほど申し上げました差し引きした数字がそのまま内部留保資金の額ですよということにはなりません。いわゆる内部留保資金を使いまして、もう既に先行して有形固定資産を買っている場合もございますので、そうした数字については、もう上の方の固定資産のところに数字が入っていますので、おおよその目安としてお考えいただければというふうに思っております。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  では、その他流動資産が3,000万円減ったというのも、そういうことで考えてよろしいんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  この中の、いわゆる先ほど申し上げましたけれども、左側の流動資産のところの数字以外のところで、その数字が含まれているというふうにお考えいただきたいと思います。どこのところにこれだけ入っていますよということで数字的に出すのは、正直申し上げて難しい状況です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  先ほど償却累計を見ますと、累積欠損をはるかに超過しているわけですよね。先ほど償却累計については全然たまっていないというふうにおっしゃっていましたけれども、これ、調べてみましたら、平成19年度の償却累計は42億7,400万円になっているわけですよね、ちゃんと積んでいれば。これが、累積欠損が50億9,500万円ですから、その差額が8億2,100万円あるわけですけれども、これは、この不足分については、この決算書の中では、どこにも手当てをする項目がないわけですけれども、これはどういうことになるんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  細かい話を申し上げると、非常に長くなりますので、簡単に御説明させていただきますと、いわゆる減価償却以外にも、現金が出ない費用がございます。いわゆる繰延勘定償却ですとか、特別損失というような現金が出ない費用も、決算の中に数字が含まれておりますので、そういったものの積み上げが内部留保資金になっておりますので、数字的にどこという形でのぴったりした積み上げの計算方式ではございませんので、いわゆるそういったものの過去の積み上げた数字ということで御理解いただきたいと思います。
  〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  決算委員会ですから、もっと、語句の説明というのは別の段階でやってほしいと思うんです。決算委員会では、市の施策はどうなのかという、そういう観点の質問を私はしてもらいたいと思う。我々はつき合ってずっといるんだよ。こういう語句の説明で時間を費やすのはもったいない。時間を有効に使いましょうよ。委員長をして、しっかりとそこのところの采配をお願いしたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  はい。整理しながら質問をお願いします。奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今、繰延勘定償却、平成19年度だと10億7,000万円、この額を見ましても8億円不足しているということで、では一体、先ほども渡辺委員からお話がありましたけれども、幾ら残っているのか、使える幅は幾らなのかというのが、まるでわからない中で病院の審議をするというのは、とても私たちも不安なものがあります。
 それで、この間、ちょっと10年分、この決算書を洗い出しましたが、現金預金は病院が建つまでは30億円、これはだから建設の分があるからですね。9億円で推移していたのが、病院が建ってから現金は3億円、2億円、1億円と減って、平成19年度は5,500万円しか残っていないわけですよね、現金預金が。
 それで損益勘定留保資金、これは基本的には、さっき申し上げたように、流動資産から流動負債を引いたものが、公式な日野市としての内部留保なわけですから、これが今、3億4,600万円。
 そのうち、だから現金預金は5,500万円、現金で動かせるのは5,500万円しかないという状況ですよね。なおかつ、減価償却が幾らかわかりませんけれども、今のところ差額8億2,100万円、この減価償却は、全部ここの表に合計が出ていますから、これで申し上げているわけですけれども、さっぱり、ちゃんとこの病院の経営が成り立っているのか成り立っていないのか、この不足している部分はどこでこっそり手当てされているのかというのが全くわからない。
 資本的収益の不足を内部留保で埋めるとおっしゃっていましたけれども、もう5,500万円しかないわけですよね。本年度も、その資本的収支の差額分は9,600万円。ということは、来年度も恐らく、必ず9,000万円以上は出ます。そうすると、もう来年度から足りなくなるわけですね。今年度ももう既に3億5,000万円借り入れて、今年度から初めて、もう借り入れないと事業が成り立たないという状況になってきているわけですよね。
 もう一つ、累積欠損は償却費で相殺するとおっしゃっていましたけれども、過去にさかのぼって一度たりとて、この減価償却の方が累積欠損よりも上回っていたことはない、調べてもね。こういう状況で、70億円の支払いをするような企業が、手元に現金が5,500万円しかないということは、もう事務長は毎日毎日、普通の企業で言えば金策に走り回って、もうそろそろ首をつろうかという状況になっていると思うんですけれども、(「不適切な発言だよ」と呼ぶ者あり)一体どういう形式、どういう経営感覚をすれば、こういうふうになったのかなというのを、ちょっと市長にお聞きしたいと思います。
   〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  今の発言は取り消してもらいたい。不穏当だよ、そういうことは。(「はい」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  首をつるとかという、非常に嫌な発言の後の答弁なんで、やや憤然としておりますが、ぜひ奥野委員、我々、一生懸命、病院長も事務長も、今、説明をした課長もやっておりますので、そのようなひどい発言はぜひぜひ控えていただきたい。強くまず申し上げておきたいと思います。
 大変苦しい状況にあるということは、委員も重々御理解だというふうに思います。そういう中で、やめるためにこの議論があるのではなくて、よりよい病院にしていこうではないかということで、ぜひ一緒に考えていただきたいなというふうに思います。
 市が努力をするべきところ、ドクターたちが努力をするべきところ、事務当局が努力をするべきところ、あります。あるいは東京都や国にお願いをすべきところもたくさんあります。それぞれ精一杯努力をして、市民のための病院としてせっかくつくったわけでございますから、末永くできるように努力をしていきたいというふうに思います。
 数値は大変厳しいものがありますが、希望を持って我々はやりたいというふうに思っておりますので、ぜひ支えていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  私は、今の言葉、そっくり市長にお返ししたいと思うんです。病院事務長がこれだけ金策でもう頭いっぱいというような状況まで(「ちょっと違うんだよね、それ」と呼ぶ者あり)病院経営を支えてこなかったという、その責任はそっくり市長にお返ししたいと思うんです。(「承りました、責任はとります」と呼ぶ者あり)はい、ぜひお願いいたしたいと思います。
 この決算書を見ましても、新病院建設後は、もう累積欠損だけがどんどんどんどん膨らんでいくような決算書に書き方が変わってしまった。市民から見たら、あ、何て赤字な病院なのというところだけが目に見えるような決算書のあらわし方にしてしまった。こんなやり方をされたら、もう責められているような気持ちになるのは、私はそれでは職員が団結できないと思います。やっぱり病院の経営を支える、盛り上げていくということを考えたときに、やっぱり職員がどれだけ団結して、一致団結して同じ方向を向いて、この病院を何とかしようと、みんなが同じ共通の意識を持てるかというところにかかっていると思うんですが、やっぱりそういう意識を持たせることができなかった経営陣の責任というのはやっぱり重いと。そこをしっかり受けとめていただきたいと思います。(「よくわかりました」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  1点だけ。先ほども申し上げましたけれども、決算を見てみて、予算をつくるときは純損失をゼロとするということを目的とした収益の出し方をしていただいた方がいいんではないかなと。何でかというと、私、予算では3億5,000万円の市からの負担金交付金を見ていたわけですが、実際は決算をやってみると4億6,000万円にもなっているわけなんで、1億1,000万円、途中で補正をされたわけですが、やっぱり現実に見合った予算の立て方をしていただかないと、いざというときの補正も大変苦労なさるということがあるかと思いますので、この立て方はぜひ、前年度の決算を基本としておつくりになっていただければなというふうに思うわけであります。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  同じような思いです。やっぱり病院の経営が本当に順調なのかというのは、やっぱりありのままの姿が市民に見えることが一番望ましいと思います。でも、今のやり方というのは、やっぱり繰り入れが公営企業法で認められた分さえ入れないで膨らませたというところに私は問題意識を持っているのであって、累積欠損がちゃんと表に見えるということは全然構わないと思います。これがふえるというのは、やっぱり、私は先ほど市長ばかり責めましたが、やっぱり議員も責任があると思いますし、職員だってやっぱり責任があると思うんですね。やっぱりそういうところを全体で考えていくということが大事だというふうに思っています。その病院をこれから本当によくしていく方向では、大いに頑張りたいと思っています。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御意見はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は認定することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認めます。よって議案第81号の件は認定すべきものと決しました。
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◯委員長(馬場賢司君)  これをもって、付託されました議案のすべてを終了いたしました。
 皆様には、大変長時間にわたり御苦労さまでした。
 これをもって、平成19年度特別会計決算特別委員会を閉会いたします。
             午後4時06分 閉会