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東京都 日野市

平成19年度一般会計決算特別委員会 本文




2008.09.18 : 平成19年度一般会計決算特別委員会 本文


             午前10時00分 開議
◯委員長(池田利恵君)  おはようございます。
 昨日に引き続き、会議を開きます。
 教育費、公債費、諸支出金、予備費の質疑から進めてまいります。
 お諮りいたします。本委員会審査に対して、傍聴の希望があります。取り扱いについては、許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(池田利恵君)  異議なしとの声があります。これを許可いたします。梅田委員。

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◯委員(梅田俊幸君)  それでは、1点だけ質問させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 404ページ、405ページ、私立幼稚園児保護者等援助経費ということでございます。この中で保護者の補助金に関しまして、まず、この補助金の金額1億9,400万円強ということで支出されておりますが、この金額につきまして、何年前からこの金額になっているのか、まずお聞きしたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  補助金制度につきましては、国の補助金でございます就園奨励費補助金、それと東京都の保護者補助金。で、東京都の保護者補助金に日野市の加算分を上乗せした二つの補助制度で成り立ってございます。東京都の補助金につきましては、平成10年に月額4,000円──これは市の負担分でございます──がございましたけれど、平成17年に300円上げまして──失礼いたしました。平成17年に上げまして、現在、4,800円の市の負担分でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  梅田委員。

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◯委員(梅田俊幸君)  この補助金に関しまして、単刀直入に申し上げますと、いろいろな背景はあると思います。しかしながら、今、補助金に関しまして、保護者の方たちの御要望が、増額の御要望が、やっぱり強いことというふうに思います。あわせて、入園料の補助金制度の御要望もあるのかなというふうに聞いております。この入園料の補助金の制定に関しまして、お考えをちょっとお聞きしたいんですが。

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◯委員長(池田利恵君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  まず前段で、その保護者補助金の4,800円でございますが、これは御参考までにちょっと御説明させていただきますと、26市中につきまして、上位から3位という非常に高い位置でございます。それと、今お話しされました入園料でございますが、入園料につきましては、私ども、19年4月より貸付制度、これは8万円が上限でございますが、その制度を、実は導入をさせていただきまして、保護者の負担軽減に努めたところです。現在、入園料補助金につきましては、導入されている市が、すべてで6市でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  梅田委員。

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◯委員(梅田俊幸君)  区部ではほとんど導入されているというふうにお聞きしていますし、近隣市では4市ですかね、取り入れられているということで、補助金に関しましては、26市中3位ということで、大変26市中では、いい実績なのかなというふうに思います。ただ、私立幼稚園に通っていらっしゃる園児の数というのが、公立幼稚園の約6倍というふうに伺っております。また、経費に関しましても、余りそういう計算が、現状で公平かどうかということは別としましても、約6倍ぐらいかかっているというふうな数値もございます。
 で、今数字を申し上げたように、公立の幼稚園に入りたくても入れないという状況もあると思うんです。保育園も、先日来の御質問のように、待機児が多くいらっしゃると。日野市の場合は、ここ数年、まだ人口増の状況でございます。そうした中で、市を取り巻く環境というのは、全国的な少子化ということで考えますと、逆にですね、非常にいい状況であるということも言えるわけでございますので、市の役割ということで考えますと、そこら辺のことも、市民要望として、ぜひ受け入れていっていただきたいなというふうに思っております。
 もう一つの観点から申しますと、公立の幼稚園のあり方というのが、やはり問われているんじゃないかなというふうに思います。近隣市におきましても、公立の幼稚園がある市というのは、もうほとんどありませんし、日野市の状況も、そこら辺のことも全体的に考えなければいけないという時期だと思いますし、そこら辺のことは、当然、行革の中でもうたわれておりますし、考えられているというふうに思っております。
 そうした中で、8月に要望書が、私立幼稚園の父母連合会、幼稚園協会の方から出されているかと思うんですが、それを受けて、ぜひ来年度の予算に反映させていただきたい。市民要望も強い部分でございますので、そこら辺を、ぜひ19年度の決算を受けて、当然評価をされて、さまざまな観点から来年度、予算編成をするわけでございますので、ぜひ、そこら辺を取り入れていただきたいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  今の要望の件でございます。
 私立幼稚園協会並びに私立幼稚園父母連合会のそれぞれ会長の連名によりまして、市長あてに要望書が出てございます。その要望内容といたしましては、1点目が入園料補助制度の制定。2点目といたしまして、保護者補助金の増額。3点目といたしまして、園医補助金の増額。その3点でございます。入園料補助制度につきましては、先ほどお話しさせていただきました部分でございます。保護者補助金につきましても、上位の部分で。園医補助金につきましても、私どもにつきましては、現在、10万8,000円を払ってございます。この負担率についても、26市ではかなり高い位置にございます。
 で、入園料補助制度、実は、貸付制度を導入する際に、当初、御説明をさせていただきましたけれど、近隣でいきますと八王子市さんが、実はこの4月から導入をされてございます。参考ですが、八王子市の保護者補助金については、月額2,700円でございます。私どもにつきましては、4,800円。したがいまして、年額に直しますと、私どもにつきましては、5万7,600円を日野市の負担分としてお支払いしていると。八王子市さんについては、3万2,400円でございます。したがいまして、八王子市さんの2万円の入園料補助制度を導入しますと、5万2,400円。したがいまして、少なくともその段階では、まだ日野市の方が、1年を通しますと、保護者に対する補助額は高いという、実は実情でございます。したがいまして、その辺の実情があるということだけ、一応お話をさせていただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  来年は改選の時期でもありますので、いろいろ、数多くの団体、個人も含めてですね、あるいはこの議会の場でも、あの道路だけはやってほしいとかというふうな要望も含めてですけれども、伺っているところです。だから、原則をまず申し上げますと、改選期というのは、骨格予算を組む習いです。予備費をいつもよりも10倍とりますし、できるだけ新規の予算は組まないと。今始まったもの、あるいは始まるということを決めたものについては予算組みをするけれども、新たなものについては、新しく決められた方の手を縛らないような方向にするという習いになっておりますので、なかなか厳しい状況にはあるかなということを、まずお話を申し上げておきたいと思います。
 あともう一つは、委員の御指摘にありましたけれども、幼稚園というものが公立でやる意味というふうなことを、もう少し考えないといけないと。公立と私立があるわけですが、保育については、保育に欠ける子を何とかするという、ずっと長い伝統があって、それは公が下支えをするべきであろうという論が成り立つわけでありますが、幼稚園というのは、御案内のとおり、教育委員会の担当で、教育機関であるわけでありまして、そこまで公がというような論は、かつて、ずっとこう、あるわけであります。ですから、公立の園を持っているところというのは非常に数少ない自治体になってきていると、そういう流れがありますね。その辺のこともしっかり配慮していかなければいけないだろうというふうに思います。
 そういう中でありますが、入園料の問題とか、父母、保護者への補助金といいますか、それについて、私ども、今、担当課長からお話がありましたように、結構努力はこれまでもしてきているところでありますが、御要望は御要望としてですね、どこまでさらに対応できるか、内部で検討していきたいというふうに思います。
 いずれにしても、子育てが一番しやすいまちが日野市なんだというようなことを標榜いたしておりますので、それに間違いが起きないように、努力は続けたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  梅田委員。

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◯委員(梅田俊幸君)  市長から御答弁をいただきましたので、余り多くは申しませんが、市長が申しましたとおり、子育てしやすいまちということで、大変高い評価をいただいているわけでございますので、ぜひ、担当課におかれましては、低い市の方を見ないで、高い市の方を、やっぱり見ないといけないと、私は思っております。(「そうだ」と呼ぶ者あり)
 やはりこれを見ますと、三多摩の中で、26市の中では、入園料の補助金をやっているところは、やっぱり財政的にも市のランク、また、さまざまな評価のいい市だと、私は思っているんですね。見ても、そういう市です。ですから、ぜひ、今以上にですね、市民の方々の御要望を取り入れながら、なかなか難しい財政状況であるとは思いますけれど、適材適所で考えていただければありがたいなというふうに思います。終わります。

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◯委員長(池田利恵君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  特にページは関係がないんですが、学校給食に限定いたしまして、調理用の廃食油についてお尋ねをいたしたいと思います。
 これは、第2回の定例会で、廃食油の有効活用という立場から一般質問をさせていただきましたけれども、時間との関係もありまして、質問をできなかった部分もありますので、きょうはその部分を中心に、3点ないし4点、させていただきたいと思っております。
 まず最初に、各小・中学校の廃食油の処分はどのような方法でやられているのか。この質問をさせていただきます。御答弁をお願いいたします。

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◯委員長(池田利恵君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  廃油の処分につきましては、業者の方に回収をさせているという状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  その答弁でも構いませんけれども、今、ちょっとこう、委員会場がざわめきましたが、廃食油(ハイショクユ)、廃食油(ハイショクアブラ)のどちらかだと思うんですが、廃食油という言葉は、社会的に認知されている言葉ですので、御理解をしていただきたいと思っております。
 それで、今の御答弁は、業者の方に処分を依頼していると、こういうことですね。この業者はすべて、同じ業者ということでしょうか。それとも、学校によっては、あるいは小・中の段階で違うとか、そういう区別はされておりますか。

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◯委員長(池田利恵君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  小・中の区別ということではなくて、指定の5社にお願いをして、処分をお願いしています。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  よろしいですか。もしあれでしたら、再答弁は結構ですから。
 五つの指定業者にお願いをしているということですね。この五つの指定業者は、ずっと変わっていないんでしょうか。何かこう、指定の方法で、場合によっては変わるとか、変えたいとか、こういったことはあったんでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  明確な答弁ができなくて申しわけないんですが、変わってはいないというふうに認識しております。

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◯委員長(池田利恵君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  じゃあ、この質問については、了解ができましたので、次の質問に入りますが、その廃食油は月にどのぐらいの量が排出されるんですか。量について。

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◯委員長(池田利恵君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  御質問をいただきました。大変申しわけありません。ちょっと資料を持ち合わせておりませんので、確認をさせていただいて、報告させていただきます。

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◯委員長(池田利恵君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  では後ほど、メモで結構ですから、お答えしていただきたいと思っております。
 先日の市政図書室からの新聞速報、8月15日付だったんですが、八王子市では、月500リットルを排出していると、こういうふうな話もあります。後ほど、じゃあ、メモとして出していただきたいと思います。
 次に、正常な油を廃食油として認めるこの基準、どういう基準になっているのか。もう一つは、それを廃食油と決めるのは、調理師なのか栄養士なのか、その辺の流れを……。

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◯委員長(池田利恵君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  調理師の方で、使用できるような状態ではないという判断の中で、これはもう捨てるべきだというところで処分をするということになっております。

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◯委員長(池田利恵君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  別にね、だれがやっても、問題にする気持ちはないんですが、じゃあ、今の御答弁だと、調理師がやっていると、こういうことですね。で、その方法は、目視によるものなのか、あるいは濃度をはかるような、そういう何か適切な……。

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◯委員長(池田利恵君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  目視とか濃度ということではなく、実際使ってみて、その状況で、揚がらないような状況が出てきます。そういった中で判断をしているということでございます。

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◯委員長(池田利恵君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  油が使えるぎりぎりまで使って、その後は廃食油として業者に出していると、こういうことだと思うんですね。わかりました。
 ただ、その場合、調理師さんの感覚で、まだ使えるような感じの油もあるでしょうし、もう完全に使って、使えないと、こういうふうな感じもあるでしょうし、そういう、指導か何かしていらっしゃるんですか。

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◯委員長(池田利恵君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  特に指導ということは行っておりませんが、それぞれ現場で長い調理師さんがおりますので、現場の中の経験の中で対応できるかと思っております。

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◯委員長(池田利恵君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  この問題を取り上げましたのは、バイオディーゼル燃料について、過去2回、3回と一般質問を行っておりまして、市の方でも、いろいろと勉強しながら取り組みをしてみたいというふうな、そういう感じの答弁もされておりますからね。特に廃食油が一番出るのは、学校の給食の後の油なんですね。そういった意味で、今回、質問をいたしました。
 それで、もう一つ質問があるんですが、これは委員長にもちょっとお諮りしたいと思いますけれども、うわさの話ですから、不適切な話になる可能性も、答弁によってはあります。その場合は議事録から削除していただいても結構ですので。(「了解しました」と呼ぶ者あり)
 それで、実は、汚染米じゃないんですけれども、ある情報筋から、学校で使われている廃食油を大衆居酒屋の方が引き受けていると。で、大衆居酒屋でその油を使っていると、こういうふうな話をちらっと聞きました。その事実はつかんでおられますでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  そういった情報、お話は、一切聞いたことはございません。

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◯委員長(池田利恵君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  まあ、聞いていないということですから、結構だと思いますけれども、アンテナをもう少し延ばしていただきまして、情報の収集に努めていただきたいというふうに思っております。
 冒頭、先ほど申しました、今の答弁だと、そういう話は聞いていないということですから、委員長の判断で、議事録から削除してもらっても結構です。終わります。

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◯委員長(池田利恵君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  それでは、ちょっと何点か質問をさせていただきたいと思います。
 まず、353ページの10番の一番下の段ですね、食育推進事業経費ということに関連して何点か。それから施設整備に関して何点か。東光寺の芝生化などですね。それで最後に、ICT教育の成果についても、日本一の教育ということですので、ぜひお話をいただきたいと思います。
 この日野市食育推進計画、部長からも先日、きのうですね、お話がありました。いろんなマナーを勉強するということでございました。これ、私も読み込ませていただきましたけれど、日野市も、大豆プロジェクトその他いろんなことで一生懸命取り組んでいらっしゃると思うんですが、魚をどう食べるか。食べ方、マナーも含めましてですけれど、その魚に対しての記述が余りなかったなとちょっと思いまして、それで調べてみますと、このアンケートの中に、朝食の摂取のところで、魚類が7.7%ぐらいだということがちょっと──7.1%ですか、7%ぐらいだという記載があるぐらいで、ほとんどなかった。
 それで、私は先日、テレビも見た方もいらっしゃるんじゃないかと思うんですけれども、京都の漁村の小さな小学校では、魚を食べる。もちろん、栄養士さんが直接、漁港に買い付けにいって、アジを丸ごと1匹買い付けてくるわけです。それ、全員が給食で食べる。そうすると、どういうことが起きるかというと、魚をおいしく食べるわけです。どうやったらおいしく食べれるか、そしてきれいに食べれるか。猫知らずというところがあるんですね。猫知らずというのは、脳天のこの一番上の部分、それとこの目の横のほほの部分のほほ肉、ここまで食べるとおいしいんです。私は、いつもそういう食べ方をしてきました。
 で、その小学校は、最後残った骨を、クラス全員で見て、一番きれいに食べている骨を、よく頑張ったということで、まずクラスの代表として挙げるわけですよ。そして、その骨が各クラスから集まってきたのを、今度は校長先生の前に並べて、全校で見て、あなたは食べ方ナンバーワンだというようなことをやっているテレビを見たんですね。これはなかなかすばらしいなと。ぜひ、そういう魚の食べ方みたいなことを、日野市も実は、魚の食べ方マナー的なことをちょっとやったということもお伺いしましたし、そんなことも含めまして、まずそれをお伺いしたいということでございますので、答弁をいただけますか。

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◯委員長(池田利恵君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  食育の関係で、学校給食との絡みで、魚の食べ方、こういったことの取り組みをという御質問です。
 今、委員の方から御質問の中にもありましたとおり、それに近いといいますか、それに少し似たような取り組みとしましては、平成19年度から、中学3年生を対象としましたテーブルマナー教室を、食育推進事業の中の一環として行っております。その中で、はしの使い方であるとか、魚の正しい食べ方、そういったマナー的なことを、そのテーブルマナー教室の中で学ぶということが、その教室の中の一つの目的にもございました。そういったことで、19年度は、中学3年生に対しては、委員の指摘をいただいたような取り組みは行ったところでございます。
 そこで、実際、日野市の給食の状況の中で、魚が出ることがどうなのかというお話なんですけれども、実際は、魚の形をして給食に出るということは、なかなかないです。実際、丸々出るときには、そのまま丸々食べられるというような状況でしか学校給食では提供できていないということで、まあ、魚を丸ごと焼いて出すというのが、給食の設備的な面で、なかなか難しい部分があるのかというふうに考えています。
 そういった中で、給食の中では、なかなか難しい部分がありますけれど、今年度、これから行うテーブルマナー教室であるとか、あるいはまた、単独の何か取り組みでできるのか、検討させていただきますが、取り組みとしては非常にユニークで、おもしろい取り組みかと思っております。基本的には、テーブルマナー教室の中でそんな取り組みができたらなというふうには、今、お話を聞いて、考えておりますので、十分検討させていただきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございます。
 ちなみに、サンマ、今、しゅんでおいしいですよね。けさのニュースによりますと、1匹40円。8月までは100円でしたから、これは、例えばサンマ、今の時期にしゅんのサンマを食べる。これは、もし私が給食だったら、大変うれしいと思いますし、ぜひそういうことをやっていただきたいと思います。
 さて、そういう意味では、食の安全ということは非常に大事ですが、一昨日、例の汚染米の問題と、それから事故米の問題もございました。具体的に企業の名前も公表されて、これ、大変なことになっていますけれども、昨日は自殺者も出たということで、大変な状況でございます。この件に関して、日野市の対応をちょっとお伺いいたします。

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◯委員長(池田利恵君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  委員の御指摘がありましたとおり、昨日、事故米、汚染米、これの納入先といいますか、取引先といいますか、375社が公表されたところでございます。ほとんどが関西の地方の方が、業者的に多かったわけですけれども、可能性として考えられる東京周辺、関東あたりの業者について、学校給食との関係が、日野市の学校給食の中で、納入される可能性があるのかどうか、調査をしましたが、そういったことは一切ございませんでした。その点については、375社については、問題がなかったかと思っております。
 また、日野市の給食で使っているお米についても、調査をいたしました。多くは、農協さんであるとか、あと数社から各学校の方に納品されているわけですけれども、それぞれの業者さんの方に、その特定の問題になっている業者との取引があるのか、あるいは国産以外の米が混入されることがあるのか、そういった趣旨で聞き取り調査を──聞き取りというか、調査を行いまして、文書等で確認をさせていただいております。すべて国産のお米を使っているという回答をいただいております。そういった結果も得られておりますので、日野の給食のお米は安全なんだよということを、保護者の方たちにも、ぜひPRしていきたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございます。
 今、375社ということでしたけれど、実際には380社なんですね。残りの5社は拒否している。しかも、三笠フーズ以外のルートもこれから出てくるということで、広がりを見せていますし、さらに言うと、お米だけじゃなくて米粉、それからでん粉、その他いろいろなところでこれから出てくるかもしれませんので、ぜひ、食の安全にはしっかりと注意を払っていただきたいと思います。
 それでは、施設整備に関連して、校庭の芝生化、先日、東光寺の芝生化、大変立派な芝生ができて、いいなあと、私も思ったわけですけれども、いろいろ調べていましたら、鳥取方式という方式があって、これ、結構、値段も安くできるんじゃないかというような話もありまして、こういう方式を知っているかどうか。で、どんな検討がなされているかを、ちょっとお伺いしたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  校庭の芝生化についての御質問でございました。
 鳥取方式ということですが、従来のロール、あるいは大判の芝生を敷き詰めた形とは違う、簡易的な方法というふうには聞いておりますが、詳細については、まだ勉強不足のところがございます。

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◯委員長(池田利恵君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございました。
 ぜひ、これ、学校なんかでは、やっぱり田舎の方は広いところで順番にやりますからできるのかもしれないですけれど、東京ではやっぱり、日ごろ使っているところですから、難しいのかなと思いますけれど、何か非常にこれは、安価でできるし、お金も安くできると。だから、そうすると、小さいところのスペースだったらいいのかなと思う。まあ、これ、教育費じゃないですけれど、保育園だとか、そういうところを芝生化していくときには、ちょっと参考になるのかなあと思いますので、ぜひ、そういうところはまた、御検討をいただければなあと思います。
 それでは、続きまして、同じ施設整備ということで、学校の非常口なんかの非常灯について、ちょっと伺いたいと思います。
 最近、一番有名なので、耐震型の発電装置というのがあります。これは例えば、皆さんよく御存じのところで言いますと、東京都の駅の乗降客のところにマットを敷いてですね、そこで発電するということをやると。大きなところでは、橋の上に道路があるわけですけれど(「高速道路」と呼ぶ者あり)、高速道路のところを走る車の振動で揺れまして、それで発電すると、全部それで自動的につくというのがあるんですね。
 さらに言うと、有機エレクトロルミネッセンスという、有機EL照明というのがあります。これはちなみに、コニカミノルタというところでやっているわけなんですけれども、この照明の方法を使うと、実際にまだ学校では使われていないんですけれどね。学校では使われていないですけれども、会社ではもう既に使われていまして、真っ暗になっても、一歩非常灯に向かっていくと、矢印が全部ぽんぽんぽんと先に出ていくと。そういう新しい、いわゆる節電型、また、これは自然の熱を使うわけですから、別にエネルギーも、非常にCO2にも有効だというのがありまして、ちょっと値段は高いのかもしれませんが、そういうことも、ぜひ研究課題にしていただけたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  ただいま非常に新しい技術、最先端の技術のお話かと思います。学校施設の数が多いですから、そういったエネルギー効率の面でいいものがあれば、使うことによって大きな効果が得られるのかなあというふうには思いますので、今後、そういった技術が学校でどう使えるのか研究、勉強をしてまいりたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございました。
 それでは、最後に、やはり日野市は日本一のICT教育を目指していますので、ICT教育の成果について、お話を伺いたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  ICT活用教育推進室長。

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◯ICT活用教育推進室長(五十嵐俊子君)  ICT活用教育について御質問をいただきました。
 議会の理解を得て、ICT活用教育を推進して、今年度で3年目になります。大きな目標を三つ掲げてやってまいりました。一つは、ICTを活用して、授業の質を高めて、よりわかりやすい授業、魅力ある授業を実現しようということ。二つ目は、校務の効率化を図ろう、校務の情報化を進めようということ。三つ目は、学校のウェブサイトを充実させて、見える学校づくり、開かれた学校づくりを一層進めていこうということで、進めてまいりました。
 初年度は、すべての先生がコンピューターを操作できること。それから小学校では、ICTを活用した授業ができるということを、目標を達成しました。昨年度、2年目は、中学校、それから小学校もあわせて、すべての先生がICTを活用した授業をするということを、実現することに成功しました。それから昨年度は、1年間で、学校のウェブサイトの更新率、全国の自治体別のランキングは、何と第2位になりました。そういう成果が出ました。
 そういうことで、短期間で計画的に進めてきたということで、全国から注目をいただきまして、文部科学省がこの春に、学校のこれから全国のICT化を図らなければならないということで、学校のICT化を図るサポート体制のあり方という検討会を開いて、報告書を出したんですが、そこで日野市の事例を大きく取り上げていただきました。
 で、評価されたことは三つです。一つは、ICTの環境整備をするのは当然なんですが、それを支えるサポート体制です。そのことが評価されました。これは、教育委員会の中にICT活用教育推進室という、そういう組織をつくっていただいたこと。で、それを支えている研究委員会があって、市長部局も一緒になって、中にかかわっていただきながら、そういう仕組みがある。もちろん、その委員会の中には、学校の校長等も入っている。全庁的にそういう支える仕組みがあるということです。
 それから、実際に動かすのは学校ですから、管理職を中心にして、学校のかなめである教務主任等が中心になった、そういう仕組みがあるということです。
 それから三つ目は、そういう仕組みだけでは、やはり動きませんので、市を挙げてのサポート体制。これは、日野市ではメディアコーディネーターですが、メディアコーディネーターが学校を支えているということで、そういう仕組みが評価されました。実際には、昨年1年間でメディアコーディネーターが学校に行って支援した回数は、何と935回です。それの第一番が、授業をどうつくるかといった、授業展開案を一緒に考えるということで、次いで授業中の支援、それから研修会等の支援という、そんな内容になっています。主に先生方と一緒に、内容を充実させていこうということで、働きかけています。
 こういった日野市のサポート体制が評価されて、全国でも注目を浴びましたので、昨日もある新聞で取り上げていただいたんですが、全国からいろんな問い合わせが来ています。都内でも最近多くなりまして、現実的にどういったふうに第一歩を進めるのかといった具体的ないろんな聞き取りも来ていますので、日野市が中心になりながら、近隣、東京都ももちろんなんですが、日本全国でそういった広がりができていけそうな気配を感じています。
 今後は、日野市は、特色として、ICT活用教育、これはICTって、本当に単なる道具なんですが、確実に教育の質を高める、そんな力を持っていますので、一層の推進を図っていきたいなというふうに思っています。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございました。
 先日の新聞報道も、私も拝見しました。非常に個別の指導がそれぞれの習熟度別にきちっと進められるということが、ICTでできるというのがすごいことだと、私も思いましたし、ぜひこれからも積極的に、ICT活用を推進していただきたいと思います。
 以上で質問を終わります。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  5点ほど質問したいと思います。
 一つは、347ページの奨学金支給事業についてです。それから二つ目には、376ページと392ページの小・中学校給食費に関して。それから431ページの図書貸出管理システム借上料に関連して。それから445ページの市民グラウンド経費に関連して。最後に、市民の森ふれあいホールについて質問させていただきます。449ページです。
 最初に、奨学金の問題について簡単に質問したいと思います。説明の中で、57人の応募があって、44人の方が受けられていると、こういうふうな御答弁をいただきました。13人ほど応募したけれども、受けられなかったという方がいらっしゃるわけですけれど、どういう理由で受けられなかったのかということについてお聞きしたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  高校生の奨学金の制度につきましては、平成19年度から、その選定の仕組みを若干変えてございます。それまで単に所得水準だけで奨学生の判断基準を持っていたわけですが、19年度から、学習意欲と生活態度という項目をつけ加えました。学習意欲については、高校1年生になった子であれば、それまで在籍した中学校での成績、2年生、3年生は、その前学年の成績を一つの根拠としております。
 もう1点、生活態度につきましては、欠席ですとか遅刻数、これを数によって評点化し、判断基準といたしました。これは、簡単に申し上げますれば、奨学金の支給対象の判断をするとき、学校からの推薦をいただくわけですが、それまでの仕組みでは、所得水準は確かに低いものの、学校の先生からは、推薦するのはちょっとというような声もあった事実があります。例えば、年間に100回ぐらい遅刻をしていても、奨学金がもらえるというような状況がございました。そういったことを勘案し、実際の生活態度がどうなのか、学習意欲はどうなのかということを一つの基準にしたということでございます。
 そういう中で、実際に57名の応募がありまして、そういった部分で5名の方について残念ながらということで落ちてございます。あと、所得制限につきまして、6名の方。残り2名の方は、所得制限も超過しているし、いわゆる学習意欲、生活態度の両方とも満たないということでございました。そういう内訳でございます。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  所得制限についての変更があったと思いますけれども、いかがですか。

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◯委員長(池田利恵君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  所得制限につきましては、確かにそれまで、いわゆる生活保護基準の1.3倍から1.1倍ということで、若干の修正をしたものでございます。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  学習意欲や生活態度を評価するということなんですが、確かに遅刻や出席の回数というのも重要だと思うんですけれど、それぞれによって、いろんな事情があると思うんですよね。いわば引きこもりだとか、そういう子どもでも高校へ行こうと、これを機会にと。こういうふうな決意をするとか、機械的には図れないし、しかも、結構所得が低い家庭を対象にしている制度ですから、そこら辺のところは十分配慮がされているのかどうか。そこら辺は、教育委員会としては、どういうふうにお考えですか。

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◯委員長(池田利恵君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  おっしゃいましたように、確かに、単に数字だけで割り切れるものではないと思っています。そういう意味では、遅刻した理由がどういう理由であったかということで、それをマイナス評価にするかどうかという判断をしております。例えば、医者の方からきちんとした診断書をいただいていたり、あるいはそれまでの学校の中で、ちょっとプライバシーの部分があるので、個別のことは言えませんが、それぞれの事情を勘案した中での評価をしているものでございます。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  十分な配慮をしていただきたいと思うんです。
 それから、所得の制限でひっかかった方が6名いらっしゃるわけですけれど、これをですね、この間の一般質問でも、貧困の継承化というような問題を取り上げられましたけれど、所得制限においても、少し緩和をして、よほど困って応募されているんだと思いますけれど、配慮することができないのかどうか。
 もう一つは、50人の予算枠で44人ということになっているわけですけれど、例えば、制度を十分知っておられるのかどうなのか。学校なんかへのPRは十分行き届いているのかどうなのか。ある制度である以上、もっと対象になる方はいらっしゃるんではないかと。この制度そのものは、月1万円で、普通の奨学金返済というような奨学金が多い中で、返済する必要がないわけですし、とても今、高校途中で、家の経済事情でやめるというような方々も多い中で、もっとPRをして使えるように、活用できるように、そういうふうな努力もしていただきたいと思うんですけれど、実情はどうでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  所得水準の緩和というお話でございましたが、これにつきましては、変更当時も御説明申し上げました。今の基準──変更当時の基準ですかね、日野市のいわゆる課税者の平均所得よりも高い方に対しても、支給というようなことがございました。で、当時の改正時点で、おおむね日野市の平均所得水準ということで考えておりますので、ある意味、整合性のある仕組みなのかなというふうにも思っております。まして、支給ということでございますから、ある程度、いわゆる所得制限の範囲が狭いという部分でいいのかなというふうには考えているところです。
 この制度のPRの関係でございますが、各中学校時点で、全員に周知するということで行っているところです。ただ、その時点で、自分が該当しないと思っていた方で、高校に進学された方、高校は当然、どこに行っているかわからないということもございますので、なかなか、各個別に御連絡をすることはできません。広報での、あるいはホームページでの周知ということで努力しているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ある中学校の先生からお伺いしたんですが、百六十何人かの卒業生のうち、3年生になって二十何人の途中退学者がいると。そのうちの13人が経済的な理由だったというような、この夏休みに、その学校の先生、自分の教え子はどうなっているかということで、ずっと調べたら、そういう実態で、やっぱり経済的な問題というのは深刻になっているなというふうなことをお話しされたのを聞いたわけですけれど、恐らく家庭の事情で、そういう子どもたちもいらっしゃると思うんですね。これは中学生だけじゃなくて、途中の方でも受けることができるのか、まだ枠が6人あるわけですから、昨年あったわけですけれど、途中からでも申し込むことができる制度なのか、中学生なのか、そこら辺のところはどうなのか。

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◯委員長(池田利恵君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  1年単位での申し込みということになっております。新1年生、あるいは新2年生のときに、1年間ということでの制度になっておりますので、年度途中からということは難しくなっております。ただ、1年途中から、例えば経済状況が悪くなったという中で、2年生から受けると。そういうことは十分可能でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  年度途中で生活状態が変わればいいけれど、途中で変わる人もいるわけだし、少し柔軟に対応するとともに、広報などでも、そういう制度があるので、ぜひ学業を続けてほしいと。そういうふうなアピールもしてほしいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  この所得水準の判定をする際には、どうしても前年度の所得という、いわゆる固定した金額で判断をせざるを得なくなっております。年度途中での、いわゆる経済状況の変化について、私どもの方でどこまで正確な情報をつかむかことができるかということに関しては、現在のところそういう手段を持っていないのかなというふうにも考えております。そういう意味では、この1年度単位という仕組みをなかなか変更するのは難しいのかなというふうに考えているところです。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  国保だとか、いろんな制度があると思うんですけれど、本当に窮迫して、所得を判断して、救済するというような制度もあると思うんですね。難しいのはわかるけれど、きちっとやっぱり、せっかく高校に進学して、経済的な理由だけでやめなければならないというようなことを救済するというようなことで、何とかぜひ努力をしていただきたいなというふうに思います。ぜひ、検討してください。
 次の質問に移ります。小・中学校の給食費に関係してです。
 毎年、資料を出していただいているんですけれど、調理業務が民間委託されて、途中で職員が異動すると、体制が非常に不安定になるという問題があるのではないかということで、資料を提出いただいたんですが、平成19年度の資料を見ますと、七生中学校で、正社員が3名中3名、パートが5名のうち4名、つまり正社員は全員入れかわると、年度途中で。パートの方は、5名中4名。ですから、ほとんどの方が入れかわるというようなことが、この資料からわかります。
 以前にも、二中だったかと思うんですけれど、新しく入った業者が、年度の初めに、チーフ、副チーフ、ここら辺の方々が交代するというようなこともあったかと思うんですけれど、七生中学校というのは、一番最初からやられて、安定しているというような給食民間委託校ではなかったかと思うんですが、どんな事情があったのかということについて説明をいただきたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  委員の方から御指摘をいただいた、七生中学校の状況ということで御説明をさせていただきたいと思います。
 七生中学校、平成19年度は、年度当初、3人の正職員が配置をされています。それが年度途中で入れかわりが3人あったというような御報告をさせていただいているかと思います。この3人の状況ですが、年度当初、正職員につきましては、3人のうち1人は責任者、もう1人が副責任者という形で配置をされておりました。その中で、3人が全部入れかわってということでは決してございません。この19年度の中で異動、この委員の方に御報告した表が、異動と採用というような表現をしているので、異動してしまって、その後に補充をされたというようなイメージを持たれているかと思いますが、そういうことでは決してございませんで、正の業務責任者につきましては、そのまま年間を通して従事しております。1人の副が、8月末で、会社の方の人事配置の変更ということで異動をしております。その後に、それまで調理員で入っていた方が副に昇格したというようなことで、正副の状況が変わったということ。副は入れかわりましたけれども、それで、その後に、すぐ1人また、その副の異動に伴って、正職の調理員さんが配置をされております。ですから、3人の体制というのは変わっておりません。
 あと、そこで異動が1回あったというようなことで、カウントは1です。あと、カウント2については、会社の方で研修的に七生に配置していた方が1人、年度途中で市内のほかの中学校に異動したと。もう1人の方も、いろいろな関係で、他に異動しているというようなことで、決して丸々入れかわったということではなくて、継続して正社員は配置をされていたというふうに理解しております。
 また、パートさんにつきましては、基本的には、御報告させていただきましたとおり、家庭の御事情だとか、本人の御事情の中でおやめになったというふうに理解をしております。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  正職員の方は、チーフはそのままで、特に混乱はなかったというふうに考えてよろしいわけですね。

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◯委員長(池田利恵君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  そのとおりでございます。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それにしても、パートが5名中4名というのは、ほとんど入れかわるというような状況で、なかなか不安定なことであることは確かで、いろいろ苦労も多いことだというふうに思うんです。この七生中学校の、今、給食調理の委託料はどのぐらいですか。

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◯委員長(池田利恵君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  七生中学校につきましては、平成19年度、1,965万3,900円。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  1,965万円余ということです。で、こういう調理の業務の委託ですから、ほとんど人件費だと思うんですけれど、この中から会社の利益も出ると。残りから正社員3名、パート5名、8名の職員の人件費が賄われると。想像するだけでも、かなり厳しい賃金とか、労働条件にあるんじゃないかと思うんです。給食というのは、子どもの成長や安全にかかわる仕事だし、神経を使うし、それから肉体的にも環境的にも過酷な労働の実態があると。パートなどではなかなか長く勤められないというような、そういうふうな職場でもあると思うんです。それで、こういうふうな給食調理員の労働条件や賃金、勤務の実態というのを、教育委員会としては把握されているんでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  今、委員の御指摘のとおり、なかなか大変な現場だという声は、現場の方から聞こえてくることはございます。それから、例えば、学校単位で民間委託をしたところで協議会がございます。そういった中でも、正式な労働条件とか、状況が大変だというようなそういった御発言というか、意見は、そういう公式の場では、出てきておりません。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  なかなか言えない、言える場所ではないと思うんですけれど、ぜひ実態の把握をしていただきたいと。本当にいい仕事をしてもらうためにも、できるだけ労働条件を改善するということが、給食を支える上でも大事だと思うんです。
 今度、公契約制度が施行されるということになりました。これは教育委員会の方は余り御存じないかもしれませんが、ぜひこの機会に、知ってほしいと思うんですけれど、契約に際して、労働条件だとか、賃金の実態をきちっとなっているかどうかということが、契約の側もしっかりつかんで、そしてそういうことも配慮して、契約をやっていこうという、こういうふうな、もちろん、賃金だけじゃないんですが、仕事の中身を含めてですが、あるいは社会的な貢献なども含めて、そういうふうな制度をつくろうという市の取り組みがあるんですけれど、この給食業務の民間委託が進む中で、そういうふうな視点で契約も考えていく必要があるんではないかというふうに思うんですけれど、これは教育委員会の見解を問えばいいのかどうかわかりませんけれど、まあ、教育委員会でいいんじゃないかと思うんですけれど、仕事をしてもらっているんですが、そこら辺のところはどうですか。

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◯委員長(池田利恵君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  今後、まだ、新たにこの民間委託の計画を、実施をこれからしていかなきゃならないということもございます。今、委員の御指摘がありましたとおり、市の方の考え方として、公契約制度、そういった考え方は導入されておりますので、そういった趣旨は十分理解をした中で、業者選定をしていきたいとは思っております。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  市長部局の方も、今、工事だとか、公共事業、そういうところが中心になっていると思うんですけれど、例えば学校給食なども、大事な対象、子どもたちの安全や成長にかかわるような仕事を委託していくわけですから、仕事の中身、そこで働いている人たちの労働条件等々についても、ちゃんと把握をして契約していくということが大事だと思うんですが、そういう方向に広げていくという考えはいかがでしょうか。総務部長。

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◯委員長(池田利恵君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  今、委員から、総合評価制度、公契約の関係の御質問がありました。現在、市の方で、ここでモデルとしてスタートさせる公契約、いわゆる総合評価方式については、委員の発言にありますように、工事関係の契約についてでございます。この総合評価方式は、いわゆる国交省モデルの一番、特別簡易型ということで、工事実績、それとあわせて、いわゆる格差是正のための下請を含めた労務単価等のチェックをしていく。また、地域の貢献ということで、ボランティアとか災害協力等ですね、そういったものを含めて評価して、価格とあわせて決定していくという形になっています。
 で、委託についてはほとんどが、いわゆる役務的な内容でございますので、もう一つ、総合評価をやるに当たっては、単純に今の工事の総合評価方式をそのまま移行させるということはなかなか難しい部分もございますので、それについてはもう一度、どういった形でできるかというのを研究しながら進めていかなければいけないのかなと考えているところです。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  公務員が直接仕事をしたとしても、あるいは民間が仕事をしたとしても、税金を使ってする仕事で、その仕事の中身が本当に市民の幸せにつながるように、そういう点では、行政に責任があると思います。ですから、工事だけではなくて、こういう現場ですね、本当に過酷な現場で働いている方々、この間も実は、ワーキングプアと言われるような実態というのがあると思うんですね。それで生活を支えている。どれだけ働いてもまともに生活できないという、そういう職場にしてしまって、公共の仕事が、税金を使った仕事がそういうふうなものになってしまったら、本当に子どもたちの幸せにもつながらないと思いますのでね、ここまで給食についても民間委託が広がっているわけですから、ちゃんとそれ、どういう実態にあるのかということも、行政として把握していただいて、そして、そこにも責任を持っていくと、そういう仕事の出し方を、ぜひやっていただきたいと思います。給食のことは、以上で結構です。
 次に、445ページの──その前に図書館がありましたね。じゃあ、原稿をなくしましたので、頭に入っている範囲で質問をさせてもらいます。
 新しい図書貸出管理システムができました。そして、インターネットなどを使って予約をしたり、検索をしたり、そういうふうな便利になった点。それから、ちょっとシステムが変わって、困っているというような声も聞かれるんではないかというふうに思うんですが、そこら辺の実態について、まず教えていただきたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  図書館の新システムですが、平成20年1月に、新しくなりました。その新システムに移行してのいい点、あるいは苦情等の御質問ですけれども、まず新しいシステムなんですが、まず利用者の利便性と、業務運用性の向上が1点目。それからセキュリティーの向上が2点目。それから3点目として、学校図書館との連携システムという、その3本の柱で検討いたしました。
 まず1点目の、利用者の利便性、あるいは業務運用性の向上なんですけれども、これにつきましては、以前のシステムにつきましては、インターネット等からの入力につきまして、システムの更新が日に1回ということでした。ということで、せっかく利用者の方が入力したのに、それが反映されていないんじゃないかというおしかりを頻繁に受けておりました。ということで、これをリアルタイムに更新ということに変えたところでございます。
 それからセキュリティーの向上関係ですけれども、これにつきましても、チェック項目を厳重にするとかして、チェックの回数等も少し上回っている。以前と比べれば、多くなっているかと思います。それから、学校図書館と連携をしまして、学校図書館との資料の検索等ができるようになりました。そういう点で、ある意味では、利便性を向上したことはございます。反面、システムを変えたことによりまして、利用者の方々からですね、いろんな、使い方が変わった点での問い合わせが初期は非常に多く見られました。これにつきましては、図書館職員が画面を見ながらお教えしているところでございます。それから中には、古いOSを使っている関係で、なかなか対応できなかったということもございました。それから中には、検索をしていると、複数検索をするときに、1件が検索終わったときに、またもう1件やろうと思ったときにですね、それがもとに戻ってしまうという、そういう煩雑さがあるんではないかというふうな苦言も指摘を受けたところでございます。
 いずれにしましても、業者とですね、その都度問い合わせをしながら、それについては対応しているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  どういうふうな苦情が来ているのかということについて、資料でもいただきました。いろいろな便利になった点、また、図書館業務で改善された点も多いと思うんですけれど、利用者の側から見て、これまでのシステムよりも後退したんじゃないかと言われる点。あるいはほかの図書館システムと比べて、もっと何とかならないのかというような声なども上がっているように思います。それで、今度のシステムというのは、パッケージでシステムを買って、それをいろんな業者からそのパッケージを選定するというような、そういう作業をやりながら、選ばれて図書館に導入されたと、こういうことなんですけれど、その際、図書館業務の運用面での継続性だとか、改善だとか,いわば図書館がユーザーとして何を期待するのかということが、その選定の中心に置かれて、いわゆる図書館を利用する市民が、これまで利用した市民が、こういうふうに改善してほしいとか、そういうふうな改善が不十分であったのではないかという声が聞かれるんですけれども、そういう点での配慮はどうでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  新システム導入に当たりましては、図書館職員が、図書館内部でチームをつくって検討したところでございます。今までに市民からの要望、いろいろ承っております。そういうことを実現するために、そういう実現するための仕様を取り入れているとともに、業務での、何ですか、運用性の向上を図ってのシステムの仕様、そういうことを取り入れたところでございますけれども、パッケージを使っているという中で、どうしても、一つの例で言えば、リアルタイムをどうしても実現させたいために、それを実現させるために、ある要望が実際に実現できなかったということが、実際に動かした中で出てきたということが見えたところでございます。これにつきましては、すぐ対応できる内容と、あるいはシステムの根本にかかわるようなこともありますので、それにつきましては、システム業者との話し合い、あるいは要望を強めて、その辺のフォローは進めていきたいと思っているところでございます。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  図書館を利用する市民の側に立った操作のシステムについて、操作の仕様書について、あるいは承認書というのか、承認図というのか、そういうものはきちっと取り交わされているんですか。(「もう一度」と呼ぶ者あり)要するに、パッケージで運用する側の仕様書というのはあるわけですよね。パッケージの中で、こういうふうなシステムになっていますという。で、市民の側がそれを使った場合、画面がどう出てくるかとか、こういう場合はこういうふうに操作すればいいとかっていう、そういう仕様書というのはあるんでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  それにつきましては、選定仕様書の中に盛り込んでございます。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  これまでのシステムにも、そういうものがあったと思うんですね。で、今度新しくできたシステムにもそういうものがあるとすれば、やっぱりそれの中の何が継承されるのか、何が省かれることになるか。さっき、こっちの目的を達成するためにこっちを省かなきゃいけないとか、いろいろの細かい検討が使用者の立場で──使用者というのは、図書館じゃなくて、市民の立場でですね、検証する場があってもよかったのではないかと思うんですけれど、そういう点ではどうですか。

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◯委員長(池田利恵君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  基本的には、今までのシステムでできたことは、継承できるということが前提であります。ですので、結果的に実現できなかったことが後からわかったというのは結構あると思うんですね。それにつきましては、先ほど述べたように、改善していきたいと思っております。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  後からわかった部分があるんですけれど、きちっと前の仕様書と今度の仕様書がチェックされていれば、そういうところは少なかったのではないかというような感じもするんですね。やっぱり図書館の職員としては、業務の継続性というのが、これは一番大事で、自分たちのシステムが動かなくなってしまったら、仕事が成り立たなくなったら、全くだめなわけですけれど、やっぱり利用者にとってどうなのかというような視点で、重視してですね、ぜひ、今後、システムを選ぶとき、あるいは選んだシステムを適用できるように、いろいろ手を加えて、日野の図書館用につくるわけでしょう。そういうような作業もやるわけですから、そういう作業の中に、そういうふうなことができるような努力をしていただきたいなというふうに思うんです。
 最後にですけれど、図書館に限らないことなんですけれど、システムの導入というのは、我々から見ても、こういう問題はあるんだけれど、と言われても、ほとんどブラックボックスでよくわからない話なんですね。しかもこの値段というのが、何というのか、よくわからないというかね、例えば、さっきのパッケージの値段にしても、3倍とか4倍とか、値段が違うわけですよね。そういう中から図書館の業務に適したものを中心に選んでいくわけだし、そして、そのパッケージをそのまま使えるわけじゃなくて、適用作業にもまた費用がかかると。この値段も、いろいろあると。そうすると、結局、我々議会にしても、市民にしても、どういう基準で、どう選ばれたのかということが、こんないろんな不便な問題が出てきたら、一体、どうなっているんだと、こういう気持ちになるのが当然だと思うんです。
 それで、こういうシステムを導入する場合、図書館に限ったことじゃなく、日野市のシステムはもっと私なんかわかりませんけれど、客観的に大丈夫なのかどうなのかという、コンサルタントを雇ってチェックをしているような自治体もあると聞くんですけれど、例えば市民の専門家、ボランティアを組織するとか、こういうシステムの中身について、富士電機だとか、日野自動車だとか、優秀な社員、対象者がいっぱいいるわけですから、そういう人たちが市民の立場で、会社から離れて市民の立場で、複数でですね、いろんな人たちが、いろんな立場で検討すると。そういうふうなチェックの仕組みも必要なんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。これは、まあ、図書館じゃなくても、総務ですか、企画ですか。

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◯委員長(池田利恵君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(村田哲也君)  ただいまシステム導入に際して、いろいろな市民サイドからのチェックと、内容のチェックをするべきではないかという御質問でございます。
 システムにつきましては、いろいろな御要望があると思いますので、その中で、パッケージの中で取り入れる範囲では、今、図書館長が答弁いたしましたように、取り入れているところでございます。その内容のチェックにつきましては、その価格の適正ですとか、仕様書がちゃんとできているかということは、今現在、行政管理チームの方で、そういった内容についてはチェックしているところでございますが、将来的には、そういった第三者的なところのチェックも必要かと思っておるところでございます。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  優秀な職員がいらっしゃるから、きちっとしたチェックをやられているかと思うんですけれど、市民の目にもなかなか見えにくいところですので、情報が公開されて、きちっとしたチェックをできる、そういうふうな体制をつくってほしいと。(「費用のこともある」と呼ぶ者ある)もちろん、費用がかかる場合もあると思うし、あるいはボランティアでね、市政協力員というような形で協力していただく方も必要だし、システムを変える必要も出てくることもあるし、それは企業の負担でやるべきことなのか、システムの変更でやるべきものか、その契約の中身をきちっとさせるという意味でも、そういうふうなチェックが必要だと、こういう趣旨ですので、ぜひ副市長にも御理解いただきたいと思います。(「そういうふうにやっていますよ」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(池田利恵君)  次の質問をどうぞ。

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◯委員(中谷好幸君)  では、委員長のお許しを得ましたので、次の質問をしたいと思います。もし必要ならば、総括質疑のところでやっても構わないんですが。
 市民グラウンドの経費にかかわって、ちょっと質問をしたいと思います。445ページの陸上競技場のフィールドの管理委託料が230万円、それから陸上競技場管理運営委託料が1,461万円計上されています。このうち、フィールドの芝生の管理、これにはどの程度の費用がかかっているのか。また、どういうふうな管理がされているのか。ついでにその広さなども教えてほしいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  今、御質問がありましたフィールドの管理の関係でございます。
 大きく6点ございます。まず1点目が、植生のチェックがございます。2点目としまして、エアレーション、フォークみたいなもので入れて、エアを入れるものですね。それとあと目土、目砂等の散布。それと追加の種まき。それと追加の肥料まき。それと殺菌の散布というような形での、約6点の業務をこの中で行っています。
 面積については、6,500平米でございます。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  どのぐらい費用が、手入れにかかるんですか、今言われた6点で。

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◯委員長(池田利恵君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  今申しました部分について、この決算額に出ている229万円余りの金額でございます。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ありがとうございます。
 かなりの何というのか、手を入れて、ちょっと見せていただいたんですけれど、立派な芝生ができ上がっているということだと思うんですが、今度、市民文教委員会で、国体のホッケー会場に利用するために、これを天然芝に切りかえると。(「人工芝」と呼ぶ者あり)あっ、ごめんなさい、天然芝を人工芝に張りかえると。こういうふうに計画をされていると。大体経費が1億円程度かかるというような説明があったんですけれど、国体のホッケー会場として利用するためには、ホッケー協会の公認会場にしなくちゃいけないので、人工芝が必要だと。こういうことで検討しているということでしたが、国体をやるためには、どうしても人工芝でなければいけないんでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  国体のホッケーにつきましては、一応日本ホッケー協会が指定をしている芝を使うというような形になっております。で、仲田のその陸上競技場のですね、今回、人工芝に変える部分につきましては、一応ホッケーということで整備はするわけでございますけれど、将来的に、国体が終わった後はサッカーの競技場として併用をしていきたいというふうに考えております。したがいまして、芝の長さにつきましては、ホッケーだと大体2センチ前後だと思います。サッカーについては、その長さだと、まず公式の大人の試合ができない。それとですね、公式の子どもの試合もできない。また、そのグラウンドでサッカーのスパイクを使っての競技ができないというような、そういう制約がございますので、最終的には、サッカーの併用をするというような形で、東京都の方には先日、8月の終わりぐらいにですね、要望書の方を持っていっております。
 したがいまして、今回、仲田の陸上競技場を人工芝に張りかえるに当たりましては、サッカーと併用ができる人工芝でのホッケー場の整備という形でお願いをしているところでございます。また、それができない場合につきましては、一応東京都の方には、その会場としての撤退もあり得るということでのお話もさせていただいております。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私、質問したのは、どうしても人工芝じゃなくちゃいけないのかと。天然芝でホッケーはやれないのかということです。(「競技ルールがあるでしょう」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(池田利恵君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  それは人工芝ということで、一応伺っております。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そう伺って、私は去年の秋田わか杉国体、おととしの兵庫のじぎく国体の芝の状況はどうなっているのかというのを調べたんですね。そうすると、秋田わか杉国体では、横手市の十文字陸上競技場、これは天然芝、ここと同じように、陸上競技場に天然芝でやったということですね。それから羽後町の多目的広場、ホッケー競技場、これは人工芝だったと。だから、人工芝も天然芝も使われているんですね。それから兵庫県ののじぎく国体、2006年、これは篠山総合スポーツセンター、これは人工芝。それから錦運動公園というところ、これは天然芝でホッケーをやられているんですね。だから、公認は人工芝しかとれないんだというような認識は違うんじゃないかと思うんですが、どうですか。

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◯委員長(池田利恵君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  ホッケー会場については、一応2会場ということで言われています。1会場については、要するに日本ホッケー協会の公認をとってくれと。もう1カ所については、非公認で構わないということで言われています。こちらの方の認識としましては、公認の部分については、人工芝というふうに認識をしております。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そうすると、2カ所ということは、陸上競技場だけじゃなくて、別のところも使うと。そちらの方はどこですか。

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◯委員長(池田利恵君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  もう1カ所の非公認につきましては、浅川の、今現在、人工芝の張ってあるスポーツグラウンドを使う予定でございます。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そこ、人工芝になっているんでしたら、そこを公認をとればと思いますが。

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◯委員長(池田利恵君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  浅川のスポーツ公園につきましては、ホッケー協会の方で定めている施工でやっていませんので、またそのパイルの長さも、完全にもうサッカー用という形でつくっておりますので、今現在としては、公認としては認めていただいていないというところです。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  今、サッカー用で公認を認めてもらおうというふうにおっしゃったんですけれど、陸上競技場の方はサッカー用でつくって、公認をとろうと。(「併用」と呼ぶ者あり)併用にしようということなんですけれど、今の浅川の方は、公認はとれないんですか。併用にすることはできないんですか。

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◯委員長(池田利恵君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  東京都の職員の方も、実際に現場を見ていただいて、それについては、公認をとれないということで伺っています。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  なかなか公認をとるのは難しいということなんですけれど、私は、今、この決算委員会でもいろいろ議論してきたけれど、国体というのは、1週間とか10日の期間なわけですよね。で、ホッケーというのは、私、日野市でどのぐらいの人口があるのか知らないんですけれど、ほとんどホッケーをやっている人っていうのは、私の周りでは知らないんですけれど、その1週間、10日のために1億円かけてね、今、手入れで毎年、二百何十万円もかけて手入れされて養生されているそれをはがして、わざわざはがしてホッケーを誘致しようというのは、ちょっと無理なんじゃないかと、そういうふうに思うんですけれど、どうでしょうか。そこら辺のところは、日野市の意向というのは、ちゃんとやっぱり伝えて、今、日野市では、東光寺小学校にも4,400万円かけてつくったわけですよね。芝生を植えたわけですよね。今の私、陸上競技場の芝生というのは、4,400万円どころじゃないと思うんですよね。かなりサッカーができるようなきちっとした芝生が張ってあって、お金もかけているというふうに思うんですけれど、それをわざわざはがす必要があるのかと。ここら辺のところは非常に疑問に思うんですけれど、どうでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  ホッケー競技の人工芝の張りかえにつきましては、都内の今自治体で、ホッケーの会場を持っている自治体が1カ所もございません。ホッケーについては、国体の補助の関係の中で、特殊競技場というような扱いをさせていただくように、今、東京都の方に強く要望をしているところでございます。で、この特殊競技施設として採用された場合には、補助率が10分の10ということになりますので、持ち出し分は基本的にないというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  今、税金はそのとおりだと言われた。私は、税金のこともあるし、それから日野市の環境というふうなことも考えると、ホッケーをどうしても誘致したいと、日野市でしないといけないと、1億円かけるというようなことについては、やっぱり問題だということを指摘したいと思います。
 それから、ホッケー会場がないと言われましたけれど、例えば、多摩市なんかには法政大学のホッケー会場があったと思いますし、いろんなところを借りるとか、そういうふうな、今ある施設を利用して、やっぱりやるべきだ、そんなふうに思いますけれど、いかがですか。

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◯委員長(池田利恵君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  ちょっと言い方が間違っていたかもしれません。自治体が所有している公設のホッケー場がないということでございます。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  国体は公設のホッケー場じゃなくても、借りて、公認をとれているところであればいいと思うし、またできると思うんですよね。ですから、そういうことも考えて、税金の使い方の問題、また環境の問題から、ぜひ見直しをしていただきたいというふうに思います。余りやってほしいという人、いないんですよね。
 次に、市民の森ふれあいホールについて質問したいと思います。昨年度、基本設計などがやられて、今年度、いよいよ着工の日程になっていると思うんですけれど、今の進捗状況について教えてほしいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  今の進捗状況につきましては、基本設計が大詰めにきております。予定としましては、来月、指名委員会を開きまして、公示をして、入札の申し込みというような形で、11月の半ば過ぎぐらいに仮契約が結べるような形で……(「実施設計」と呼ぶ者あり)ごめんなさい、着工でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  まあ、大詰めで、いよいよ着工だということなんですけれど、どういうものができるのかということについては、市民の中で余り周知が図られていないんじゃないかと。今、ホームページでは、基本設計の内容が公表されています。その中では、いろいろ書いてあるんですが、建設コストが20億円というような数字も出されているんですけれど、これの根拠はどういうことなんでしょうか。余り中身が書いてないんですけれど、ホームページで市民に知らせている、その20億円の根拠というか、内容について教えてほしいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  あくまでもですね、基本設計時につくった積算を概算でした部分での根拠という形になります。それ以降、追加施設等ございまして、内容についても、今、スケルトンで工事発注の方はする予定でおります。中身の運営管理につきましては、今、関係各所と、その部分については詰めている最中でございます。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ホームページに出ている基本設計書を見ても、20億円というような数字は出てこないんですよね。20億円というのは、どういう根拠で、概算と言うんだけれど、どこで概算しているのかということについてお聞きしたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  20億円の概算につきましては、基本設計の中で、まだ細かい積算ができていない、そういう中で、約20億円というような数字を概算としてはじき出したものでございます。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  基本設計では23億円という概算がやられているんですよね。ホームページには20億円と、こういうふうに発表されていると。本当にちょっとおかしいなと思うんです。それから、ランニングコストがホームページで3,700万円というふうに書いてあります。この内訳については、光熱水費が3,000万円、受付及び施設管理費で1,000万円、保守点検などで500万円、使用料収入が800万円見込めるので、3,700万円だと、差し引きすれば。こういうふうな説明なんですけれど、ちょっと伺いたいんですが、南平体育館の管理運営費というのはどのぐらいかかっているんですか。

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◯委員長(池田利恵君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  それは光熱水費という形でよろしいでしょうか。(「含んで委託をしていると思うんですが」と呼ぶ者あり)約1,800万円程度でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  決算書に1,785万円というふうに書いてあります。ただ、これは、光熱水費も入るということですから、受付などの業務はそれを除いて、実際には1,400万円ぐらいだと思うんですけれども、あの南平体育館でですね、企業公社に1,400万円で委託している事業が、新しい体育館で、私は、受付や施設管理で1,000万円でできるというのは、とても考えられないんですけれど、これはどういうふうにして、この1,000万円でできるというような算定をやられたんでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  ランニングコストにつきましては、今現在、3,700万円ということで、御指摘のとおり計算をしております。ランニングコストを抑えるために、今の新しいこれから建設しますふれあいホールにつきましては、省エネの電気関係の機器を入れたり、また太陽光発電、ソーラーパネルですね、こちらを設置しましたり、また雨水の再利用、それと空調機も省エネタイプというような形で、また一部ではございますけれど、壁面緑化、これも実施をしてまいります。設計の中で、ランニングコストを極力抑えるために、できる限りの方策をとって設計に生かしているというような状況でございます。
 また、南平体育館につきましては、昭和54年ということで、約30年ぐらい前に建てた施設でございますので、当然、その辺の省エネ、今の部分と大分違うというふうに思っておりますので、今度、新しい施設については、そういう省エネの部分を入れて建設をしております。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  南平体育館の光熱水費は380万円で、新しい体育館は、今の省エネだとか、雨水利用だとか、太陽光熱だとか入れて3,000万円。幾ら抑えても、やっぱり南平体育館以下にはいかないわけですよね。私が言っているのは、受付など施設管理で1,000万円。これはちょっと安過ぎるというか、こんなことはできないんじゃないかと思うんですけれど、そこはどうなんですか。

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◯委員長(池田利恵君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  そこの部分につきましては、一応今の段階では、職員もこのふれあいホールに移る予定でおります。そういう意味で、ふれあいホール全体の管理については、職員の方で十分できるというふうに認識をしております。またですね──文化スポーツ課の職員が行く予定でございます。
 それで、受付等につきましては、高齢者の雇用安定等に関する法律がございます。その中で雇用の確保というものが定められておりますので、このような観点から、シルバー人材の方々にお願いをして、受付業務をやっていただくということで、全体の経費を抑えていくつもりでございます。
 また、収入源につきましては、今の段階では、まだ中身の運営の方法をどういう形でやっていくかというのが、まだはっきり決まっておりませんので、それがまた決まれば、その辺の収入部分もそれなりの金額が出ていくというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  つまり、直営というか、職員を張りつけてやるという、こういうことなわけですね。(「張りつけじゃないよ」と呼ぶ者あり)これまでの見積もりでは、やっぱり8,000万円とか5,000万円とか、こういうふうな管理運営費が必要だというふうに言われていたんですけれど、やっぱり職員の人件費なども含めると、かなりの運営費がかかるんだなというふうに思います。
 最後に、お聞きしたいんですけれど、いろいろな施設が、図書館は入っていないですね。中央公民館だとか、公民館機能だとか、福祉センター機能だとか、それから学童クラブだとか、いろんなものをつけ加えて、かなりまた大きくなったわけですけれど、一つだけ、1点だけお聞きしたいんですけれど、学童クラブについて、これは小集会所って、120平米ぐらいとってあるのかと思うんです。これが相当するのかなと思うんですけれど、このことについては、保護者の皆さんの意見というのは聞いているんでしょうか。どういうふうな対応をされているんでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  ただいまふれあいホールの中に検討されている学童クラブ、保護者の意見を聞いているかという話でございますが、結論的に言いますと、保護者の意見というところでは、まだ伺っているところではございません。具体的には、仲田小の学童クラブでありますふたば学童クラブ、これは今後、人数がふえる予定でございます。その対応策として、やはり分設ということを今後考えていかなければならない。その中で、このふれあいホールの一角という、今、案が出ておりまして、先ほど文化スポーツ課長が言われたように、スケルトンという形での場所を、今確保しているというところでございます。今後、それが開設に向かう中では、保護者の意見なんかも聞きながら、事は進めていきたいなと考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  複合文化施設の中で学童クラブをつくることによって、いろんな調整というのも必要になってくると思いますし、それから森の中ですよね、体育館そのものが。で、夕方暗くなって、子どもたちが集まる場所として適切かどうかということ。そういうふうな声も出てくる可能性はあると思うんです。ちゃんとやっぱり子どもというのは、人の目の行き届くようなところで、安心して預かってほしいという声は強いと思いますし、つくってから云々ということじゃなくて、やっぱり意見を集約して、箱の中に何でも詰めてもいいというようなことじゃなくて、ぜひですね……(「何でも詰めればいいわけじゃないでしょう」と呼ぶ者あり)あのね、声が聞かれてないんですよ。実態、何をつくられるのかということ、市民は知らないんですよ。ホームページでも出されていないんです。値段も何も、全部これまで行ったり来たりで、議会さえもよくわからないような状態になっているんです。こういうふうなものを、もう11月に着工するというわけですから、ちゃんと市民の、これ、何年かけて市民の意見を集約してきたのか。その最初の市民の意向がどこまで反映されたものになっているのか、市民はみんな知りたいと思っている。パブリックコメントをとってからだって、どんどん変わっているわけです。計画の中身そのものが。だから、きちっとした一つ一つの計画について、押さえていく必要があるし、議会としてもチェックする必要があると。そういうことで質問させていただきました。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(池田利恵君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午前11時45分 休憩
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             午後1時10分 再開

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◯委員長(池田利恵君)  休憩前に引き続き会議を開きます。峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  私からは3点、質問させていただきます。371ページの小学校費の学校安全安心対策事業経費の不審者情報メール配信サービス委託料について。2点目は、375ページの小学校費のどの項目になるんでしょうか、介助員の雇上費用について。3点目が、421ページの社会教育費の備考欄13の幻の真慈悲寺調査事業経費について質問させていただきます。
 まず、不審者情報メール配信システムでございます。たしか2年前の4月から、このメール配信システムを、多摩市に続いて日野市でも導入されたと記憶しています。その同じ年の2月3日の日でしたかね、百草の郵便局でピストル強盗事件が発生して、私も駅で、お帰りには十分気をつけてくださいということで、マイクを握った記憶もありますが、このメール配信システムというのは、本当に市民の、子どもたちの安心安全だけではなくて、市民の安心安全のためにも、ますます必要性が高まっていると思っています。前年度が17万円の委託料に対して37万8,000円ということで、登録者数がどのようになってきているのか。また、全体の父母の数からいうと、何%の方が登録されているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  不審者情報メール配信サービスの登録者数の御質問でした。導入当初、19年4月の数ですが、5,683件という数でございました。19年度末、20年度4月1日ですね、7,810人という登録者数です。現在、9月12日時点では、9,386人ということで、ある意味、順調と言っていいのか、登録者数はふえている状況です。
 あと、パーセンテージですが、おおむね児童数は1万3,000人ぐらいですが、兄弟関係がございますので、保護者の数はおおむね1万人強ぐらいかなというふうには考えております。ただ、この9,300の中には、保護者だけじゃなく、一般の地域の方の登録も含まれておりますので、保護者が純粋に何%というのはわからないところですが、8割、9割というようなところまできているのかなというふうには感じております。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 今議会中に私たち議員、多分、何人かのところにも、三中の問題がメールで送られてきてですね、教育長初め、皆さん本当に大変な思いで対応されていたのを拝見させていただきました。この不審者メールですけれど、安心安全メールと言ってもいいんじゃないかと思いますが、以前、質問したときに、電車の駅なんかにも情報が伝わるようなことを考えていただきたいということもお話ししたことがあるんですけれど、例えば、京王バスのミニバスですとか、ワゴンタクシーですとか、市が直接、ちょっと関係をしているようなそういう交通機関、もっと拡大すれば、新聞の取次店とか、郵便局とかということになるんでしょうけれど、やっぱり子どもの安心安全は、少しでも情報をスピーディーに地域全体で見守る体制をつくるために、ぜひ、そういう方々の協力もとれないかどうか、研究をしていただきたいと思います。この件については、以上で終わります。
 375ページにつきまして、いわゆる普通学級におきまして、心身障害児及び、いわゆる支えが必要な子どもたちに対する介助員を募集して介助していただいているという現状があります。私も何校かの校長先生にもお話を伺ったり、保護者の方にもお話を伺ったりしていますが、現在、学校側も保護者も介助が必要だというふうに思っていて、それに対して市の予算、一つの学校に幾らまでという予算があるのかどうか。それで、実際にその充足状況ですね、どの程度まで対応できているのか。私がちょっと聞いた限りでは、校長先生の話だと、あとうちの学校でもう1人欲しいんですよ、みたいな声も、複数の先生からも聞いておりますが、その辺、ちょっと教えていただきたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  教育部参事。

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◯教育部参事(浮須勇人君)  まず、通常学級における介助員の配置の状況でございます。
 19年度は、市内全体、小・中学校全体で29名の介助員が配置になっております。主に発達障害にかかわる部分での介助、危険回避等の介助ということでございます。1校についての予算の枠というものはございません。
 それから、介助員の配置についてでございますが、学校側からの要望により配置する必要があるか、ということを児童・生徒の学校での状況等を確認しながら判断をしております。配置する必要があるという判断が出た場合にも、介助員がいない、もしくは勤務条件に合わない等の理由で配置できない場合がございました。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございます。
 実際に、おたくさんは介助、お子さんは非常にちょっと支えが必要で、介助員が必要ですねという学校長と担任の先生の判断があって、なおかつ、やっぱり募集をして見つからない場合、会社を休んでお母さん来てくださいっていうことで、やむを得ずどちらかの親の方が仕事を休んで介助についているという状況も、今、あると聞いております。この介助員の募集については、事前に登録をした方々がいて、そういう方々に声をかけて、条件があった方に入っていただくということを聞いておりますけれども、ちなみに、社会福祉協議会では、こういうボランティアインフォメーションという皆さん御存じの、こういうチラシがありまして、介助員も、お子さんに関係する介助についての募集も出ていたりします。ぜひ、教育委員会としても、ひのっちのスタッフの募集なんかが、初めてこれに募集が載ったということも聞いていますけれど、介助員についても、ぜひ、このボランティアインフォメーションを活用していただきたいと思いますが、その辺、いかがでしょうか。介助員の方については、教育委員会でお願いする場合には、1時間700円とか800円とか、そういう時給があって、基本的にこちらに載せる方々は、無償のボランティアが多いようですけれど、(有償)と書けば、募集ができると思いますので、ちなみに、このボランティアインフォメーションを使って募集した場合に、大体50%以上の方が、介助員が見つかっていますので、ぜひその辺、これを活用できないかということを含めてお願いします。

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◯委員長(池田利恵君)  教育部参事。

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◯教育部参事(浮須勇人君)  介助員の募集は、主に市の広報で行ってきているところです。社会福祉協議会との連携は、これまで行っておりませんので、ただいま御提案をいただきましたボランティアインフォメーションの活用が可能か、社会福祉協議会と協議をしてまいりたいと思います。
 また、介助員の人材確保につきましては、市のホームページへの掲載など、できる限りの募集を今後ともして、人員の確保に努めてまいりたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 子育てしやすいまち、全国2位を誇る日野市でございますので、この介助、支えが必要な子どもたちに対する介助員の手当てにつきましても、ぜひ、少しでも御両親の負担を少なくして、お子さんが安心して学校に通えるような体制をとっていただきたいと思います。以上でこの質問は終わらせていただきます。
 421ページの幻の真慈悲寺調査事業であります。日野市には、私たち、長く日野で生まれ育った日野市民でさえも、まだ知られていない多くの文化財があることを思い知らされます。昨年のこの真慈悲寺の件につきましても、以前、副市長からも、浅草の浅草寺と並ぶほどの大きな存在感のあるお寺があったんですよという話も聞かせていただいたりしております。また、今は、先ほどお話が出ましたけれど、程久保の勝五郎ですか、藤蔵がなくなった後、勝五郎という名前で程久保に生まれ変わったという。私も、輪廻転生を信じる人間の一人として、生まれ変わりというのを、私、本当に信じておりますので、このことについて、地域の伝承ということなので、本当にこういう一つ一つに大事な皆さんからの税金を使って調査をして、それを発表することの重要性を本当にかみしめておりますが、今回、1,700万円という金額を使っていただいて調査、またその後の展示も行っていただきました。その入場者数と、市の評価ですか、どうだったのかと。これだけお金をかけて、そして、私も大手の新聞でも記事として見させていただきましたけれども、大いに日野市、真慈悲寺があった日野市というものを、PRがどういうふうになされたのか。また、多くの市民のボランティアの方も調査にかかわっていただいて、本当に私も、展示会に行きましたけれども、もう本当に、熱く調査の模様を語っていらっしゃった市民の方のお話を聞いて、ああ、ありがたいなというふうに思った次第であります。この件につきまして、一応この、予算における国・都の補助金の金額もあわせてお聞かせいただきたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  郷土資料館長。

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◯郷土資料館長(宮川栄一君)  真慈悲寺の事業についてのお尋ねでございます。
 昨年の9月23日から12月16日までの間、真慈悲寺にかかる特別展「幻の真慈悲寺を追う」という特別展を新選組のふるさと歴史館の方で、連携して開催いたしました。これまでの真慈悲寺の研究の成果をまとめたものでございます。この事業そのものは、平成18年から始まった調査事業でございますけれども、これまでの研究の成果をまとめたものを展示いたしました。この特別展への参加者数は、観覧者2,089名ということになっております。この関連事業を含めまして、約2,300人の方が参加されたというふうに考えております。この観覧者数をこれだけ集めたということは、今後の調査研究にも貴重な足がかりをつかめたものだというふうに考えております。この調査にかかわりましては、真慈悲寺調査ボランティア、市民から成る調査ボランティアを活用しております。この調査ボランティアについては、現在、48名の方が参加されております。この調査ボランティアによって、発掘調査、あるいは現地の遺跡等の調査、それぞれを踏まえてやっているところでございます。この事業にかかわっては、真慈悲寺調査事業推進プロジェクトというものを立ち上げて調査しているところでございます。この調査プロジェクトには、庁内のプロジェクト、それとこの地域の関連企業、百草八幡神社の氏子会、あるいは企業としては、京王、東電という企業が参加され、なおかつ自治会の会長さん等も参加されたプロジェクトで、地域、企業一体となってやっている事業でございます。そういうことで、地元に周知するということも含めて、毎年、八幡神社の祭礼に合わせてですね、特別イベントも開催して、多くの参加者を集めているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 恐らく東京都の観光連盟等にも、こういう情報は流していただいているんですかね。近隣の市町村を初め、せっかくのこういう発掘事業、また展示会等でございますので、より多くの方に日野市に来ていただけるように、PRにこれからも努力をしていただきたいと思います。
 また、郷土資料館の関係で言いますと、来年が、まあ、ちょっと私が言うと、またくどくなるんですけれど、土方歳三の没後140周年ということで、新選組は歴史館、郷土資料館は新選組はやらないというような、何かこう、不文律みたいなものがあるようにも感じるんですけれど、調布市では数年前に、歴史上の新選組の学術的な研究というか、シンポジウムをやられています。日野市はそういう形で多分やられたことはないと思うんですよね。観光的な視点でのとらえ方が多いもので(「いやいや、そんなことはない」と呼ぶ者あり)ぜひ、郷土資料館さんと歴史館、何というんですかね、協力をしていただいて、新選組でまちおこしをしていく日野市として、新選組のふるさと日野として、郷土資料館としても、ぜひ、この新選組の時代についても、事業をしていただけたらということを言わせていただいて、終わらせていただきます。

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◯委員長(池田利恵君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  大きくは3点。1点目が、小学校費に関連して。ページは364ページから始まります。あとの二つは、430ページから始まります図書館費に関連して、図書館の基本計画についてお伺いします。
 1点目の小学校費に関連してなんですけれども、今、日野市内、公共施設も含め、小・中学校耐震補強工事が完了に向けて進められているという中で、今、小・中学校で補助対象となっている学校を、耐震補強工事を進めていると思いますが、今現在、教育施設として位置づけているにもかかわらず、国庫補助の対象ではない施設の耐震補強工事も今後求められているところだと思うんですが、あわせて、それらの施設、今回取り上げるのは、教育センターと旧百草台小の、現在七生緑小の仮校舎の校舎と体育館についてなんですが、文部科学省は、教育施設を国庫補助対象としていますが、統合予定校であったりとか、統合をしてしまって廃校になったものを、例えば日野市は教育センターのように使っていますけれども、そうした公共施設というか学校。それらは、今、避難場所としても活用されているところですけれども、現在使用されている学校以外に、これら学校施設、教育施設も、耐震補強工事の計画を日野市としても進める必要があるんじゃないかという点でですね、日野市としては、これらの施設について、避難場所も含めてですけれども、私は二つを取り上げたんですけれども、考え方として、どう考えているのか。避難する場所が補強工事されていないという現状について、考え方と、今後、計画があればと思いますが、お答えをまずいただきたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  現在、教育委員会庶務課の方では、学校教育施設として、小・中学校、現在子どもたちが通っている教育施設の耐震補強工事を進めているところです。今、お話のあった教育センターは、一部教育的な施設としては使っているわけですが、学校としての位置づけではないので、文部科学省の補助対象からも外れております。ただ、優先順位として、現在まだ体育館等、子どもたちが現にいる施設が残っておりますので、現在のところそちらを優先ということで、当面、今、具体的な計画が立てられている状況ではございません。
 また、今の七生緑小学校が仮校舎として使用している旧百草台小学校ですが、来年の春には、今の工事をしている学校の方へ移転してしまい、その時点で、いわゆる教育施設から普通財産の方へ移管することとなると思います。そういう意味では、教育費の中での範疇ではなくなってしまうことになりますが、まあ、今おっしゃいました、いわゆる避難所等の施設としてどうするか、今後、検討が必要な施設になっていくことと考えております。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  ちなみに、伺っておきたいんですが、旧百草台小の耐震診断等補強設計が終了していると思うんですね。それで、それを1点確認と、あと、教育センターについては、耐震診断なんかは、時期的にもう既に教育センターになっていたということもあって、されていないのかなと思うんですが、その点、確認をさせてください。

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◯委員長(池田利恵君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  旧百草台小学校につきましては、耐震診断が終わり、設計もしてございます。その時点で工事を見送ったという事情がございます。教育センターについては、耐震診断はしておりますが、設計等は手をつけていないという状況になっております。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  まあ、当たり前の話ですけれどね……。

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◯委員長(池田利恵君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  失礼しました。教育センターについては、まだ耐震診断をしておりません。

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◯委員長(池田利恵君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  当然ですけれども、皆さんがいざというときに避難する場所ということで、耐震補強をやられていないところに避難するというのは、余り考えられないことですから、早急な手だてをと思って。七生緑小学校の体育館をやっていただいたようにですね、ぜひ皆さんの安心安全の場所として確立されるように、日野市としても、ぜひ、今後努力していただきたいと思います。要望して、この質問を終わります。
 次は、図書館費なんですけれども、この図書館基本計画を最近になって配っていただいたので、読ませていただきました。それで、この計画の中で一つ、私の地元であるもぐさだい児童館の中にある児童図書館についても書かれていたので、そのことについて、地元の方々の声なんかもあったので、お聞きしたいと思います。
 この図書館基本計画では、もぐさだい児童館について、今現在は、七生緑小というふうに、統合された関係で,児童図書館が実はなくなっているんですよ。貸出業務ももちろんストップしてしまっているんですが、張り紙とか、あとホームページとか、あと児童館の館長さんとかの話を伺うと、いずれも休止という表現を必ずされるんですよね。地元の方々は、休止とはいうけれども、なくなっちゃうんじゃないのという話をされていて、残念がっていたり、今後どうなるのか心配されていて、ただですね、図書館基本計画を読むと、図書室として今後活用していきますと書いてあるんです。休止ということは、休止なので、再開があり得るのかなという表現が含まれると。しかも、地域の保護者の皆さん、これから話し合いを進める段階で、1回目、2回目が始まったところなんですね。で、学童クラブをどうするのか。児童館が統合されて、児童館を広げるのか、どう活用するのかとか、いろいろあるんですけれども、その計画、皆さんの話し合いによっては、学童がどちらに移るとか、二つ一緒に児童館内におさまるとか、いろいろあり得ると思うんですが、まだ話し合いの途中なんですね。にもかかわらず、この図書館基本計画では、結論を出されてしまっているというところで、その点については、図書館基本計画と、保護者の皆さんとの話し合いの整合性がつかないので、その点、少しわかりやすく説明をいただきたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  百草台児童図書館のことで御質問をいただきました。
 百草台児童図書館は、御存じのように、七生緑小の工事の関係で、現在、休止をしております。それ以前の百草台児童図書館の開館日ですけれども、週2回の午後という時間帯での開館でした。ですので、分館の中では利用の方が非常に限られていると。あと、少ない施設でもございました。その中での現状ですけれども、図書館基本計画の中では、委員さんの意見としては、せっかくあるそういう資料につきましては、もっと利用を広めるために、児童館の図書室として利用していただいた方が、より有効に使えるんではないかという意見でまとまったものでございます。地元の方々とお話し合いとか、まだそこまでは至っておりません。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  学童クラブの関係でも、話し合いが何度か持たれていると思うんですけれども、その点について、この図書館基本計画では、この計画、出されてしまっていますけれども、その後、その話し合いの内容、中身について、反映していただくことっていうのは、これから可能なんでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  具体的な実施につきましては、当然、地元の方々とのお話し合いとですね、提案とか、そういう場を持ってやっていくということになると思います。

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◯委員長(池田利恵君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  ありがとうございました。この点については、わかりました。
 最後は、この図書館基本計画の資料集の中で、アンケートをたくさんとられていることがあるんですけれども、図書館についてたくさん書かれているんですけれども、自由記入欄とか、自由意見欄とかを設けて、たくさんの意見を寄せていただいています。図書館についてはもちろん、反映されたり、改善されたりとかいうことはあると思うんですけれども、自由記入欄を設けて、ほかのアンケートもそうなんですけれども、図書館とは関係ない要望とか、たくさん入っていますよね。で、ここにも載せてあるんですよね。載せてあるということは、何らかのリアクションを返していく必要はないのかとか、図書館についてだけじゃない、何か中高生にも聞いていますから、高校の教室にクーラーをつけてほしいとか、そういうのが入っているんですけれど、でも、ここに書いた以上は、何らか答えていくというか、方法は必要なんじゃないかと。(「それは違うでしょう」と呼ぶ者あり)図書館に関係ない部分も、市の別の課に伝えれば、要望として伝えられるような中身もありますが、その点の対応について。

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◯委員長(池田利恵君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  具体的な回答になるかどうかわかりませんけれども、図書館基本計画の中には、委員として庁内からも、関係各課から委員が参っております。そして、この資料につきましても、そのメンバー、あるいは各部署にもお配りしております。また、アンケートに御協力願った学校、中学、高校等にもその資料を、まとまりましたものをお配りしておりますので、そこで何らかの行動ができていけたらなと思っておりますが。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  本当に多彩な意見、要望が寄せられていますので、ぜひ、日野市全体としても、参考にしていただいて、必要な場合には、都や国にも意見していくというようなことが必要なぐらいの中身になっていますので、ぜひ活用していただければと思います。
 以上で終わります。

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◯委員長(池田利恵君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  4点、お伺いをしたいと思います。1点目は、357ページ、教育センター費のe−ラーニングについてお伺いしたいと思います。2点目は、363ページ、放課後子どもプラン事業経費についてお伺いいたします。3点目は、395ページになるかどうか、学校保健経費についてお伺いいたします。最後に、433ページ、図書館費の一般施設管理経費に入るかどうか、このあたりでちょっとお伺いしたいと思います。4点、お伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず1点目、教育センター費のe−ラーニングに入る前に、先ほども午前中、話題になりましたが、読売新聞のきのうの記事、読ませていただきまして、改めてICT活用教育推進室長初め、皆様の御努力に本当に感謝と敬意を表したいと思っております。
 これを行うときに、ある議員なんかは、100%の教師にそんなことを、パソコンが使えない人にまで教育して大変だ、みたいな、そういうちょっと批判的な御意見もありましたが、この記事を読ませていただくと、やはり子どものために学校の先生も努力をしてくださった。また、このことでパソコンが使えるようになって、なおかつ、本当に子どもたちの側に立った授業が行えるようになったというような、すばらしい御苦労の話とか、また、よかったこととか、書かれておりました。やはり子どもの側に立って成長していく、やっぱり教師であるということも本当に感じましたし、思います。
 そういう中で、今回、教育センターでe−ラーニングシステム借上料、これありますけれども、18年度に教育センター内にLAN設備を引いていただいて、19年度にわかば教室の学習室にコンピューターを置いていただいてですね、わかば教室に通う子どもたちにも、市内の小学生と同じように、不登校の子どもたち、そういった子どもたちにも、自宅で学習ができるように取り組んでいただけるということだったと思うんですが、その成果というか、状況をまず御報告、伺えればと思うんですが。

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◯委員長(池田利恵君)  教育センター事務長。

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◯教育センター事務長(半田 実君)  委員御案内のとおり、平成18年度から年次的に、教育センターのIT関係を整備しております。不登校対策なんですけれども、わかば教室の趣旨は、あくまでも学校復帰を目指すものでございますので、戻ったときですね、劣ってはいけないということでございますので、学校並みのICT環境を整備するために、随時、18年度から整備しております。19年度につきましては、e−ラーニングの試行的な運用をしております。12月補正で中学校版のソフトを導入いたしまして、ICT活用教育推進室のメディアコーディネーターの指導のもとに、試験的な運用をしております。現在、わかば教室の指導員は、正規の職員ではございません。教員の免状は持っておりますが、教員ではございません。中の5名の職員の中で、それぞれ専科、数学とか国語とか持っている方もいますけれども、当面19年度は、算数を中心に進めてまいりました。
 効果なんですけれども、新聞で一部紹介されているとおりですけれども、大変わかば教室の通所には効果がございます。というのは、e−ラーニングの特性は、個別の指導支援ができるということでございますので、一律に指導しない、指導が向かない方、学習が極端に遅い方とか、あるいは早い方、中には、非常にそういうものが好きで、人と接するのが苦手なんだけれども、実際は、そういう機械に接することが得意だという方もいらっしゃいますので、そういう方ははまりやすい。逆にですね、不得手の方につきましては、新聞等でも紹介がありましたけれども、習熟度合いが示されます。その児童の苦手な部分が的確に教員にわかりますので、あっ、この子にはこういう指導をすればいいんじゃないかというようなこともありますので、個別指導支援という面では、非常に有効な手段かというふうに思っております。
 現在、指導体制の方なんですけれども、学校の方との調整はできていませんので、当面はインターネットの調べ学習と同時に、e−ラーニングの習熟をしていきまして、将来的には、学校に来れないお子さんって、いらっしゃいます。そういうお子さんに、e−ラーニングシステムがあるんだということをPRいたしまして、デモ的に提供して、ひいてはわかば教室に通所を促して、社会的自立、あるいは学校復帰を目指すというような構想を持っているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。
 実際にわかば教室に行っていても、最終的には学校に行けるように。そして、そのときにおくれがないようにということで対応していただけるということでありますが、自宅学習をするときに、自宅にパソコンがなければできないと思うんですが、実際、どのぐらいの人数のお子さんができたんでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  教育センター事務長。

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◯教育センター事務長(半田 実君)  現在は、基本的には、在宅での学習はしておりません。あくまでも通所しまして、で、学習室とパソコン室で、指導員がじかに付き添いまして、指導している体制でございます。将来的には、在宅でも学習が好ましいというふうには考えておりますし、そういう構想もあるんですけれども、区部で進んでいるところでも4名ぐらいというふうなことを聞いておりますので、セキュリティーの問題もございますので、そういう対策は、担保として全体として確保しておりますけれども、それが保障される範囲で在宅での学習を展開していきたいというふうに思っております。

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◯委員長(池田利恵君)  ICT活用教育推進室長。

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◯ICT活用教育推進室長(五十嵐俊子君)  ただいま教育センター事務長の答えにありましたように、昨年度までで、e−ラーニングシステムと、それから子どもたちが勉強できる自学自習の主要教科の教材が整いました。国語、数学、理科、社会、英語です。昨年度は、それで試行で、専門家の助言をいただきながら、推進室とセンターとが共同で試行を行いまして、小学生1名、中学生1名で、実際にパソコンの、家庭環境にパソコンがあるという条件なんですが、その辺の設定はメディアコーディネーターが連絡をとりながら実施をいたしまして、成果があるということが実証できました。また、どの家からもパソコン環境があったらできるのかということについては、教員研修で全教員に、個人情報の保護に関しての研修を全員に行いまして、実証ができましたので、今後、その実証のもとに、今、幾つかの学校からお声がかかっておりますので、学校に行きたいんだけれども行けない、わかば教室にも行けない。まずは自宅で、普通の日野市の子どもと同じような学習の機会を保障して上げるために、e−ラーニングを徐々に拡大するとともに、今、事務長の方の答えもありましたが、わかば教室の指導員にも研修を昨年度行いまして、実際に幾つかそこで試しておりますので、わかば教室の子どもたちも自宅、あるいはわかば教室で同じように取り組めるように、この秋から進める準備をしているところです。

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◯委員長(池田利恵君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。
 本当に先駆的な取り組みをしていただいているので、今後にしっかり期待したいと思います。ともかく1人の子どもに目線を置いて、そしてやる気を起こしてあげられるような、そうしたまた取り組みをよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
 2点目です。2点目は、363ページ、放課後子どもプラン事業経費についてお伺いいたします。これも、今年度、全小学校で行っていただけたということで、他市に比べて、全小学校でやっているということは、もう私も、他市の方々からうらやましがられるぐらい、本当に日野市って、すごいわね、っていうふうに言っていただいております。その中で、現実ですね、ちょっと一般質問等で伺ったときにも、なかなか、登録者はいるんだけれども、実際にそれに参加するというところの現状の部分もあると思いますが、コーディネーターもつけていただいたということでありますけれども、1年間、これが6月からでしたか、やっていただいて、実際、この3月、19年度やっていただいて、少し見えてきた課題とか、現状を踏まえたそのあたりのことを、ちょっとお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  ただいま窪田委員の方からおっしゃられましたとおり、放課後子どもプラン、これ、ひのっちということで、愛称も定着してきているわけなんですけれども、昨年の6月から、全小学校18校で展開をしてきたところです。まず、3カ月等の、ちょっと数字的なところからお話をしたいと思います。19年度の実績としましては、登録者が7,236人。登録率は80.6%。それから1日平均の参加者は30.7人。で、平均の参加率は8.9%という数字が出ております。その意味では、最初は試行錯誤しながらどたばたの中で始まったというところが事実でございます。ただ、地域の方の協力を得ながら、パートナーさん、そして学校、行政をつなぐコーディネーターさん、尽力をいただきまして、その後スムーズな展開ということは間違いございません。
 それで、秋口からはプログラム事業、これも開始することができました。いわゆる地域の、やっぱりこれもボランティアの方なんですけれども、学習アドバイザーを配置しながら、いろいろな、スポーツ系であるとか、工作系であるとか、そういうような事業を行っています。確かに1日ごとの参加者は少ない学校なんかもあるわけなんですけれども、そういういわゆるプログラム事業を行うような日には、結構子どもさんが40人、50人と集まるような場面もございます。まあ、そういうようなプログラム事業を今後も展開していく中で、子どもたちのよりよい安全安心な居場所として、ひのっち、これからも充実させていきたいと考えています。

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◯委員長(池田利恵君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございます。
 まあ、話し合って、やはり学習アドバイザーの方々がなさるときには参加率も高いということで、やっぱり内容が魅力のあるものかどうなのかということが大事なのかなというふうに思いますので、19年度はそういうことで、これは緒についたばかりですので、スタートしたばかりですので、これからさらに内容を充実させていただいて、魅力あるプログラムも考えていただきながら、また、そういうのを応援していただける地域の人材も発掘していただきながら、市がリードしながらですね、ぜひ取り組んでいただきたいことを要望して、質問を終わります。ありがとうございました。
 3点目です。3点目は、395ページ、済みません、これは健康課のところでも聞かせていただいたことなんですが、やはり学校との部分もありますので、もう一度ここで聞かせていただきたいと思いますが、はしかの予防接種の件でございます。健康課では、大体どのぐらい受診をしたというのがわかっておりますが、まず学校課の方でも、どのぐらいの中学生がはしかの予防接種を受けられたか。今年度ですね。済みません、今年度のことで。その辺は押さえていらっしゃいますでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  学校課でということではなく、あくまでもこれ、健康課の方からいただいた情報になるわけですけれど、たしか今回、ことし対象になっている中1の受診率は、健康課の方からは32%というふうに伺っています。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  済みません、それは健康課の方からも聞いていたことなので、申しわけありません。押さえていらっしゃるということがわかればあれなんですが、いわゆる今年度から公費負担でやるということになっておりまして、その辺、学校課として、健康課と連携をとっていただいて、100%を目指して進めていくということが大事だと思うんですけれども、学校課としてこれを進めることで、何か今、取り組んでいらっしゃることっていうのはあるんでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  中学1年生が麻疹の予防接種の対象となったのはことしの4月からになります。その4月の段階で、各小・中学校、幼稚園、保育園も含めて、保護者の方に案内のチラシをお配りしました。そこで、この32%というのが、4月から6月までの数字なんですけれども、思ったほど数値が上がっていないという認識を持っております。ぜひ受診勧奨を、学校を通して、また幼稚園を通して行っていきたいというふうに考えております。

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◯委員長(池田利恵君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  やはり健康課と学校課と連携をとりながらやっていかなくちゃ、なかなか進まないことなのかなというふうに思うんですが、これ、もうことし、今、9月で、来年の3月で中学校1年生が終わってしまって2年生に進級をしてしまいますので、そこのところ、この点については、市長、公費でやるようにということで今年度からなったんですが、集団接種、学校で集団でやるというようなことも考えられるかどうか、市長のお考えをちょっと……。教育長でしょうか、教育長。

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◯委員長(池田利恵君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  初めての答弁なものですから、どうも申しわけありませんでした。
 このはしかの予防接種ですが、去年おととしになりましょうか、この件で随分学校が大変な思いをした覚えもあります。大学生のボランティアなどもかなり学校に入っていたんですが、そうしたボランティアも入れなくなるとかですね、いろいろ問題が多くて、ぜひ、はしかの予防接種というものが公費負担になったわけですから、進めていただきたいというふうに思っています。
 で、市長部局と教育委員会が協力してやれば、この接種率は上がるのではないかというふうに思えるところがあるわけで、その協力することについて、何か支障があるのかなあというふうにも、この前、御質問を聞きながら思っていたんですが、余り支障がないんじゃないかと。情報交換をしてうまくやれば、何とか集団接種も可能なんじゃないかというふうにも思いますので、まあ、市長部局の姿勢もありますけれども、協力してやっていきたいというふうに思っています。

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◯委員長(池田利恵君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  やはり、順番でございますので、恐縮でございます。
 まあ、公費負担ができると、こういうふうなことになりまして、できるだけやりたいなというふうに思いますが、やはり学校現場というのは、それぞれいろいろ事情がございまして、先生方の声もしっかり生かしていかなければいけない。そういうこともありますので、これまでも、いろんな行事で学校に入り込むときには、ちゃんと先生方の御了解をいただいてから職員が入っていくというような形をよくとっております。そのことも踏まえて、できるだけ早く集団でといいますかね、これもなかなか強制ということになると、またいろんな声が出てきて、難しいんですよ。予防接種、うちの子はさせません、なんていう親御さんも間違いなくいらっしゃるので、その辺のことを配慮しながら、対応したいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございます。
 ここで教育長と市長との連携で、ぜひ今年度から、希望者、希望をとりながら、何とか子どもたちの健康を守るということで、これから公費負担になっていく予防接種について善処していただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。これでこの質問を終わります。
 最後です。433ページ、これ、一般施設管理経費に入るかどうかということも、ちょっと私、わからないんですが、大変に私、市政図書室を利用することが多くありまして、本当に何を聞いても、100%回答を出してくださる。で、もうよくぞこんな資料を見つけていただいたというぐらい、古い資料、古い歴史のことを聞いても、必ず答えが返ってくるという、すばらしい市政図書室があることに心から感謝を申し上げながら、しかし、あそこに行くとですね、確かに昔のことを聞いてもすぐ出るというぐらい、あのスペースの中にあれだけの資料がある。すごいことなんですが、半面、何か見ていて、もう少し広いスペースで資料を保管できたらいいのになと。本当にもう私の、ここにいる皆様方のシンクタンクのような気もするんですけれども、大体市政図書室についてはどのぐらいの予算が今年度、あったんでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  市政図書室への予算の配分、およそということですけれども、なかなかびしっとはいかないんですが、大体205万円ぐらい。資料費その他含めて、大体そのぐらいになるかなと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  まず、資料を書庫というんでしょうかね、書架というでしょうか、何かあれももう、手狭で、縦だけではだめで、横まで並べて、すき間なく資料を整理されていらっしゃるんですけれども、これは今後、これは図書館長に聞くのは忍びないんですが、こちら側に聞いた方がいいかと思うんですが、市政図書室というのはこれ、日野市独自のような、余りない、国会で言えば国会図書館のようなそのぐらいの頭脳を、日野市の頭脳の部分をお持ちになって、日ごろいろいろと資料を集めていただいていると思うんですが、市としてこの市政図書室、もう少し資料を、そして、これのやはり資料を読ませていただきました。その中に課題でですね、刊行物を網羅的に収集するためには、登録納本制度の確立とか、保存書庫の整備とか、市民著作の収集率の向上と、日野市関係人物情報リストの作成とか、それから新聞のデータ記事の索引データベース化とか、ホームページでの提供とか、さまざま課題として出していただいているんですが、これができたら、本当に私たちにとってもありがたいなというふうに思っているんですが、今後、こうしたことが改善されるように予算をつけていただいてですね、それは館長が望むところだと思うんですが、お答えづらいと思うんですが、こういう課題について、まあ、認識はされていると思うんですが、この点について、改善点とかどうでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  市政図書室に御意見、ありがとうございました。御存じのように、市政図書室は行政資料、地域資料をそろえておりまして、御利用いただいております。ある意味では、日野市の図書館の顔と言ってもいいかと思っております。御指摘のように、本当に狭隘化の問題に今、直面しているところでございます。
 一つの方策としては、データベース化ということがありますが、新聞記事につきましては、題名のデータベース化を進めております。それから所蔵資料のデータベース化ができないかという御指摘もございますけれども、御利用なさる方も、やはり実物の方を見て、いろいろ調べたいという御要望もございますので、なかなかデータ化することは、一概に、すぐというふうにはなかなかいかないかなと思っております。
 もう一つは、スペースを広げるという抜本的な問題があるんですけれども、これは利用されている市民の方からも、いろいろ御意見をいただいているところです。方法としては、外へ広げるということがあるんですけれども、これはちょっと建ぺい率の点で難しいかなという問題があります。
 それからもう一つ、庁舎の隣接している部分を市政図書室として少し利用させていただけないかということなんですけれども、これにつきましては、現在使っていただいているスペースのところに、ちょっとお声をおかけして、御協力願おうかなと考えているところもございます。また、これにつきましては、庁舎を管理している部署との連携も当然必要ですので、その辺も踏まえまして、また図書館、単なる何というんですかね、図書を見てだけという、そういう利用方法だけだと、やはり御理解を得られませんので、現在利用されているその方々とも、利用方法、うまく工夫して、両方ができるんではないかなという点もございますので、その点を協議しながら、できましたら、そういうところでスペースを拡大して、書棚を少しふやすとともに、閲覧できる、腰かけて見られる部分もふやしていけないかなということを、今、模索しているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございます。
 日野市の図書館の顔ということで、今言われたんですが、これは市長に伺ってもよろしいでしょうか。ぜひ……。

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◯委員長(池田利恵君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  私も、ずっと以前の議員の務めをしていたころから、あの市政図書室のすばらしさというか、それから職員のパワーといいますかね、本当によく言いますけれども、調べる人っていうのは、おぼろげにこのことを聞きたいんだとかっていうようなことをちらっと言うわけですね。これに対する資料はどうあるかというと、見事にどんと出てくるというのがあそこのすごさでありまして、しかもそれが、いわゆる立派な本になっているものではなくて、ちょっとした報告書だとか、ぺら1枚とか、そういうものまでも出てくるというところがあって、本当に、まさに日野の図書館の一番の売りといいますかね、そういうスポットであるかなというふうに思っています。
 で、あの図書館、市政図書室のありようを見ていただきますと、今のこのIT社会にはそぐわないようなですね、昔ながらの図書館のありようが見事にあそこにあらわれていまして、だからあそこにいる司書の方は、もう自分の何か、頭があそこにあるような感じがありまして、あることを言うと、ぱんとそこに手が行くという状況になっていますね。その辺のいわば職人芸というか、名人芸に近いような状況があって、あれをじゃあ、みんなコンピューターにしてやったときに、どういう状況が起こるかというと、何ていうんでしょうね、我々が本に対するありがたさとか、資料に対するありがたさというのがありますけれども、そういうものとちょっと抜けたような、ちょっとこう、余りにもドライなといいますかね、そういう感じもあるし、かえって調べにくくなっちゃったりするというような状況もあったりするかなあ、なんていうふうに思います。大体研究者なんていうのは、本をいっぱい横に並べたりですね、がさがさ山にして調べたりというようなことが非常に多いわけです、今でもね。そんなことを考えますと、あのありよう、あの場所のありようというのはうまく残しておきたいというふうに思います。
 で、できれば、今の食堂じゃありませんけれども、外に広げられれば一番いいんですけれどね。これは市民会館なんかでも思うんです。もう少し外に広げられればいいなと思うんですけれども、土地の規制を市が自分で決めたところでありますから、そこを破ってですね、いけないことはできませんので、何とか中で対応しなければいけないと。
 ですから、何とか今の、いろんな文書が山盛りになっていますけれども、その場所をもう少し広く使えるような工夫をするのが一つと、もう一つは、そうしょっちゅう使われるものではないものは、いわゆる公文書館的なね、書庫的なものを、例えば統合された学校の教室の一部とか、そういうものをうまく使って、整理をして置いておくと。そういう形をとればいいのかなというふうに思います。
 ただ、市政図書室のよさは、役所のすぐ横にあっていいんですね。あれがね、遠くの図書館にあっちゃ、あれほど有効活用されないんですね。役所に来たついでに、このことだっていうんで調べる場所で、とてもいいわけでございますから、あの場所のよさを生かしつつ、それから文書が山盛りになっているところのよさも生かしつつ、職員の能力も生かしつつ、いい方法を探りたいというふうに思っています。私も常々、あの場所を何とかしたいなあということは、市長に就任以来、考えているところでございまして、図書館、あるいは教育委員会のお考えを伺いながら、よい方法を探っていきたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。
 もう、すばらしいこれからの発展を祈っておりますので、どうぞまた頑張っていただければと思います。ありがとうございました。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  大きく分けて5点あります。学童クラブ運営経費、学童クラブの指導員についてお伺いします。365ページの学童クラブ整備費、これは学童クラブ、今、大規模化が問題になっていますけれども、そういう増設等、今後の整備計画についてお伺いしたいと思います。それから385ページ、工事請負費の中のトイレ改修についてお伺いします。それから413ページの市民会館・七生公会堂施設整備経費について、市民会館のバリアフリー化についてお伺いしたいと思います。最後は、437ページの日野宿発見隊について、取り組みと成果についてお伺いしたいと思います。
 ちょっと順番は前後しますが、3番目の、385ページの工事請負費の中のトイレ改修についてお伺いしたいと思いますが、これまで学校施設の中には、大体2系統、トイレというのはありますが、1系統ずつ、なるべく多くの学校をトイレ改修しようということで、1系統ずつのトイレ改修が進められています。改修が済んだ学校では、やっぱり物すごく今までと雲泥の差で、トイレをあけたらちゃんと電気がついて、物すごくきれいで、においもなくて、やっぱり古いトイレの側の教室の子どもたちですら、帰りの会が終わると、さっと走っていて、そこに行列するというんですね。特に、今、家庭では、洋式のトイレで育っているお子さんが多いので、女子トイレは物すごく込むんだそうです。で、聞いたところによると、ある学校では、トイレの前にベンチが置いてあって、そこへランドセルをね、やっぱり置いているお子さんたちがいっぱいいる。それぐらい新しい系統のトイレというのは人気なんですけれども、残念ながらトイレ改修というのは、まだまだ残されていて、先が遠いんですけれども、そのトイレ改修については、今までの進捗状況と、それから残念ながら今年度はトイレ改修、行われないわけですけれども、今後はどういうふうに進めていくのか。やっぱり子どもたちにとっては、毎日、切実な問題でもありますし、やっぱりやられていない学校というのは物すごくトイレに対する苦情というのは大きいものがありますので、ぜひ状況をお伺いしたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  学校トイレの改修についてでございます。
 これまで、おっしゃいましたとおり、各学校で1系統のみ優先ということでやってまいりました。当然、1系統きれいになれば、もう片方が汚いので早くやってくれという要望も現実に承っております。ただ、まだ一つも、1系統もやっていない学校ということで、滝合小学校、第六小学校、旭が丘小学校、東光寺小学校、仲田小学校等が、今後予定されております。それが終わった段階で、2系統目というようなことで小学校を考えております。中学校も、今後まだ四中、大坂上中が残っておりますので、それのまず1系統手をつけて、その後2系統目ということで考えているところですが、そういう中では、若干、スパンが長過ぎるなということもありますので、どうやって短縮できるのかということを、今後、検討していくところでございます。
 また、今御質問の中にありました洋式化の問題、これは、一つはトイレの改修とはまた別に、教育上の問題があるかというふうに考えているところです。先月も校長会の方と話をしまして、今の子どもたちのありようの中で、トイレ改修の際に、洋式化がいいのか、和式をどの程度残すのかということについて、一緒にちょっと研究していこうということで、話をしたところでございます。中学生になると、かえって汚れた洋式の便器に座るのが嫌だという声があるという話も聞いているところです。どのようなあり方がいいか、今後、検討してまいりたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ありがとうございました。
 毎日の問題でもありますし、ぜひ早くに進められるように。できれば、ちゃんと当初予算できちんと計上していただいて、補正ではなくて、最初からきちんと必要なものは計画を立ててそのとおりに進めていただければというふうに思います。
 次に、市民会館のバリアフリー化についてお伺いしたいと思うんですが、市民会館のトイレは御存じのように、階段を何段か下がってからでないと使えないようになっています。それから和式のトイレがかなり多くなっています。先日は、高齢者向けの敬老大会も開きましたけれども、やっぱり階段、狭いですよね。あの狭い階段をおりてトイレに入ること。それから入ったとしても、和式のトイレが多いということ。もう少し検討しないといけないかなというふうに思うんですが、その辺については、どういうふうにやられるのでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  今、御指摘のありました市民会館のバリアフリー化ということで、トイレにつきましては、今現在、案内の方が入り口のところにいらっしゃいますので、御高齢の方、またですね、車いす等で来た場合には、事務室側の方にエレベーターがございますので、そのエレベーターを使っていただいて2階に行っていただくなり、またトイレについても、事務所側の方のトイレを使っていただくなりという形で対応しているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  どうしても使えない方については、きちんと案内の方を立てて、そちらの方に誘導されているということでした。基本的には、あれだけ多くの人が入る施設でもありますし、上演と上演の間の休み時間の間というのは、かなり普通の方でもトイレを待たなきゃいけないような状況になるということがありますので、なるべく早くにバリアフリー化を進めていただければというふうに思います。
 次に、日野宿発見隊についてお伺いします。取り組みと成果について、御説明をお願いします。437ページです。

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◯委員長(池田利恵君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  日野宿発見隊の取り組みと成果ということで御質問をいただきました。
 日野宿発見隊なんですが、この取り組みは、平成18年度から始まっております。日野図書館の呼びかけで、地元の有志、あるいは住民の方々に、日野宿のいわゆるお宝ですね、その発見と、その記録保存をしましょうということで、呼びかけをいたしました。最初はまち歩き会から始まったところでございます。その後、大人向けでなく、子ども向けのまち歩き会も行いました。そして、18年度には、地域の古い、昭和二、三十年代の写真の収集を開始したところでございます。この写真の収集をきっかけに、活動がまちぐるみに広がってきております。で、平成19年度になりまして、この集まりました写真をもとに、写真展を2回、開催をしております。そしてまた、まち歩き会を2回。そして、その写真展をもとに、昔を語り合う会、そういうことを行っております。そして、その写真をですね、当時の時代的背景、あるいはその辺のことをじかにまちの方々に聞き取りを行っております。そのことから、そのまとまった写真を展示できるように、いつでも利用できるようにデータベース化をいたしました。そして、その写真をもとに、平成20年度に入りまして、まちかど写真館inひのを5月の3日から開始したところでございます。また、この写真につきましては、御要望があれば、それをもとに展示するとか、そういう手続ができるようになっております。そのことも含めまして、成果かなということで、御説明いたします。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ありがとうございました。
 まちかど写真館の取り組みはテレビでも取り上げられたということで、その後、いろんなところから取材も来ているというふうに伺っていますが、その辺について、もし御説明があれば、補足をしていただけますか。

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◯委員長(池田利恵君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  新聞社ほかですね、またテレビ朝日からは、今年度、平日の午前中の番組「ちい散歩」という番組がございますが、それで夏の初めに、番組を放映したところです。また、その番組が好評でございまして、9月にまた再放送をしたところでございます。また、この番組の影響で、まち歩きにいらっしゃる方が随分ふえたということがございます。(「よかったね」と呼ぶ者あり)そうですね、図書館といたしましては、この事業を行い、まちおこしの一端を担えたということで、とてもよかったのかなと思っております。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ありがとうございました。
 それでは、361ページの学童クラブの運営経費について──この件については、総括でお伺いしたいと思いますので。(「一言言ったっていいじゃない」と呼ぶ者あり)失礼しました。申しわけございません。少ない予算で多大な成果を上げたということで、すごく評価しておきたいというふうに思います。
 それから、学童クラブの職員について、まずお伺いしたいんですけれども、今、気になる子がふえているというふうなことで、「そだちあい」事業とかもされているということなんですけれども、今、学童クラブというのは確かに、放課後の子どもの生活を丸ごと見るところであって、学校よりもある意味では、その子どもたちの置かれている家庭の背景だとかというのも、よく見えるのではないかというふうに思いますが、学童クラブの担当課としては、今の子どもの現状というのはどういうふうになっているのか、その辺について、実態をつかんでいたらお伺いしたいんですけれども。

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◯委員長(池田利恵君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  子どもの現状というと、どういう切り口から入っていいのか、ちょっと迷うところであるんですけれども、確かにここ最近、今、委員がおっしゃられたように、「そだちあい」事業が始まるもととなった、いわゆる気になる子、そういうようなお子さんが、やはり年々ふえているのではないかなという状況にございます。それぞれの学童クラブに、多いとやっぱり四、五名ぐらいのお子さんがいらっしゃるなんていう場合もございます。保育園とともども、NPOとの共同ということで、「そだちあい」事業というものを図ってきているところでございます。
 あと、子どもと言えば、外遊びということがあろうかと思います。実を言いますと、子育て課の職員が、これは学童ということではないんですけれど、ひのっちの方にですね、まあ、プログラムではないんですが、予定を立てながら行って、外で思いっきり一緒に遊ぶというような、こういうようなこともやってございます。そういうようなことをしますと、非常に子どもも、生き生き伸び伸びと、何といいますか、活動するという現状がございます。あとそれこそ、それぞれの家庭環境によって、やっぱりいろいろなお子さんがいらっしゃいます。そのお子さんに対して、指導員の方も、なるべくきめ細やかにですね、対応は図っていくようにはしているはずでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ありがとうございました。
 気になる子がふえているということで、クラスで四、五名という声も聞かれるということでした。私も、学童の先生から伺った話では、今、不登校の子どもたちの中には、子どもが学校に行きたくて行けないというだけではなくて、親が学校に子どもを送り出すことができないという、そういう状況まで生まれているというふうに伺いました。物すごく深刻なことだというふうに思います。親御さんは、ダブルワークのように、夜も働いて、昼も働いてというお母さんもいれば、仕事そのものもできなくて、生活そのものが自立できない、そういう保護者に育てられているというお子さんもいて、それは学校ではなかなか支え切れずに、学童クラブでお母さんと一緒に話し合いながら、その子どもの背景にあるものも含めて、支えていかなければいけないというふうなお話を伺って、物すごい深刻な状況に、今は至っているのだなあというふうに感じました。
 そこで、お伺いしますが、学童クラブの職員の配置基準というのは、どういうふうになっているのか。正職員ですとか、嘱託ですとか、いろいろあるというふうに思いますが、勤務時間や待遇というのはどういうふうに違うのか。それから、学童クラブの欠員の状況はどういうふうになっているのか、お伺いしたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  まず、配置基準でございます。子どもの数が45名までのところは、正規職員1名、非常勤職員1名。46名から50名までが、正規職員1名、非常勤職員1名、そして臨時職員を1名という形になっています。あと51名から70名までは、正規職員1名と非常勤職員3名という体制でございます。71名から90名までに関しましては、正規職員1名、非常勤職員3名、さらに臨時職員1名をつけてございます。なお、91名以上のところにつきましては、正規職員1名と、非常勤職員、たしか5名だったと思います。そういう基準でございます。
 それから、勤務時間ということでございます。勤務時間につきましては、いわゆる正規職員1名、非常勤職員1名のところは、正規職員が午前中から当然勤務でございます。勤務時間は9時15分から6時までという時間になっております。非常勤職員につきましては、正午から午後の6時までという勤務時間でございます。ただ、いわゆる1、3体制といいまして、51名以上の非常勤職員3名配置しているところにつきましては、3名のうち1名をですね、午前中勤務をさせております。これは超勤扱いでの勤務ということでございます。
 あと、現状の欠員状況ということでよろしいでしょうか。現状の欠員状況につきましては、今、27の職場と、これは条例上では25になっておりますが、2クラブ制をとっているところが二つございますので、実質27。そのうちの8の職場が欠員ということになってございます。
 あと、待遇面という話もございました。待遇面につきましては、これは非常勤職員の待遇面ということでよろしいかと思いますけれども、非常勤職員につきましては、これは報酬という形になります。ただ、日野市の学童クラブの報酬につきましては、非常勤職員1人で1カ月幾らということではなくて、経験加算をとりながら実際には報酬を決定しているところでございます。具体的には、1年目ですと、17万9,500円。それで17年目までありますが、これが21万1,700円。17刻みという形になっております。ちなみに、この報酬につきましては、日野市の学童クラブで臨時職員をしていた方が、非常勤職員の採用を受かって入った場合は、日野市の臨時職員の期間の分を経験加算という形で対応しているというのが現状でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ありがとうございました。
 学童クラブの職員の配置というのは、人数の多い少ないにかかわらず、必ず正職員は1名ずつ配置をされていて、その上に入所している子どもの数によって、非常勤の嘱託の職員を配置していくというふうな形になっていて、それに臨時の職員がつくこともあると。正規の職員の方については、午前中からの勤務だけれども、嘱託の人については、お昼から夕方、帰るまでというふうな形になっていると。で、その報酬というのは、日野市の場合には、単に時給幾らとか、日額幾ら、月額幾らという計算だけではなくて、経験による加算も、きちんと経験も評価の対象に入れて経験加算というのをしていると。それは臨時職員の方が非常勤の嘱託になった場合にも、加算というか、その臨時の間のことも含めて、なるべく優遇するように、実態に応じた形で報酬は決めておられるという話でした。ただ、そうはいっても、まだ1年目で17万円、17年勤めた方でも21万円と。まだまだそんなにこれで自活して生活できるというふうな報酬ではないということもわかりました。
 で、27の職場がある中で、八つのクラブで、今欠員があるということですけれども、その欠員になった理由というのはどういうことなんでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  欠員の理由でございます。8名の欠員の内訳は、この20年度になるに当たっての退職者が4名おりました。それから、この20年度に新しく二つの学童クラブが開設されました。それから19年度の年度の中で、1名の欠員がございました。まずそれの積み残しということと、それから今年度、あさひがおか児童館、ここは基幹型児童館への移行という期間になりますので、この期間についての職員を、1名厚くする意味で、児童館への異動1名ということで、都合8名の正規職員が、この20年度におきましては欠員の状態ということでございます。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ありがとうございました。
 19年度が、もう既に欠員が1名あって、この19年度の欠員は、20年度の4月、年度当初でも、そのまま欠員を補充することなく、2年目に持ち越しているということと、それから新規に新たな学童クラブができたけれども、そこについては最初から正規の職員は配置しなかったと。で、退職者が4名いて、もう一つは、あさひがおか児童館が基幹型に移行するということもあって、1人、児童館の方に回っていただいてしまったというふうな御説明で、8名の欠員だということです。もともと欠員がいてですね、普通は欠員があったら、補充をしていくものだというふうに思いますし、1年目、年度途中で欠員が出て、補充できないからということはわかるんですけれども、そういう理屈だったらよく聞くんですけれども、年度当初には普通、埋めるものだというふうに思いますが、なぜわざわざ持ち越すのか。それから新規に学童クラブをつくるということであれば、そのつくる段階から新たに正職員を配置して、新たに始めるわけですから、さまざま、いろいろ困難もあるわけなので、普通は正職員というのは配置をするべきだというふうに思いますし、それから児童館にも異動させたということですけれども、普通はですね、いっぱい、正職員が例えば28人いて、27の学童クラブだから、1人行っていただくということだったらわかりますけれども、もともと欠員がいる。で、退職者も出ると。新規のところも採用しないと。そういう中で、わざわざもう1人児童館に異動させてしまうという、ちょっと普通では考えられないんですけれども、なぜこんなに正職員を減らしているんですか。

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◯委員長(池田利恵君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  正規職員を補充しなかったということは、幾つか理由がございます。まず一番大きい点で言えば、これは第3次行革の中での、欠員に対しては不補充ということで、当面は考えていくということがございます。また、日野市には非常勤嘱託という非常に有能な職員が、これは多数ございます。これは先ほど言いましたように、他市には類を見ないような形での経験年数を持った報酬を出している形でもありますし、また、長年日野市の中で学童クラブに携わっている方々でございます。そういう方々を、ぜひともこの学童クラブの中で活躍していただくという意味合いを持ちまして、この学童クラブの正規職員の後については、その非常勤職員で補てんということで考えております。
 で、ここで半年近くたっているわけなんですけれども、おおむね順調にこの正規職員が配置されていない職場についても、問題なく育成の展開はされているというふうに、私は思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  先ほど勤務時間の説明のときに、正規の職員というのは、朝から、9時15分から6時までの勤務だけれども、非正規の嘱託員というのは、お昼からの勤務になっているんだというふうな御説明がありました。1対3のところについては、1人だけ午前中からというふうに伺いましたけれども、基本的には午後からだということですよね。そうなると、午前中から出る職員が全くいないという状況のまま、本来だったら午後から働いていただく人だけで全部置きかえるということになると、1日通してきちんと子どもを見て向き合う人、それから一番最初に、今、気になる子がたくさんふえているというふうにおっしゃいました。
 で、私が聞いた範囲でも、学童クラブに子どもが来ている間だけではなくて、それ以外の時間帯で、保護者の皆さんだとか、その子どもの家庭の状況だとかによって、時には子育て支援センターや児童相談所や学校やいろんなところとの相談をしながら、その子ども全体を支えていかなければいけないというふうなケースも多々生まれているというふうに伺いました。そういうふうな事情を考えると、また一方では、大規模化ということが起きていて、同じ、これまでの30人とか40人でやっていた学童クラブでは、ちょっと考えられないようなざわざわしたような雰囲気があったり、いらいらする子がふえてきたりとか、大規模化そのものが招いている問題というのもあるというふうに思います。
 そういう中で、保護者の方々からは、むしろ正職員をふやしていただいて、複数の配置にしてもらって、きちんと対応できるようにしてほしいと。私も、そう思うんです。子どもたちが来ている間だけ人がいればいいというふうな学童では、今の子どもたちの背負っているものを含めた対応というのは難しくなっているというふうに思うんですけれども、そういうふうにはお考えにならないんですか。(「全員入所をやっているんだよ」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(池田利恵君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  先ほど私が職員の勤務時間の話をしたこと、私の言い方、説明の仕方がちょっとまずかったのかもしれませんけれども、先ほどのは、要するに正規職員が配置されていて、非常勤職員も配置されたときの状況なわけです。これが、正規職員がいない8職場の中につきましては、例えば正規職員が抜けて、非常勤職員2名でやっているような場合、この場合は、そのうち1名が午前中から勤務をしてございます。それから、いわゆる正規職員1名で非常勤3名の職場、ここが、非常勤が4名となった場合は、これは午前中から2名の非常勤が勤務をしております。そういう形で、午前中もですね、いろいろ、例えば事務的な処理ですとか、あるいは部屋なんかの整理整とん、あるいは清掃も含めて、そういうようなことは、そういう中で、当然対応はできているという状況でございます。
 それから、ただいま委員さんの方からおっしゃられました、保護者の方からも、いわゆる8名の欠員職場に対して、正規職員をというようなお話があるということでございます。この件につきましては、今年度当初、いわゆる父母会の連合会でございます学童の連協さんですね、そこと十分いろんなことで話し合ってきたところでございます。まだこれがですね、いわゆる協議会という形で、保育園の父母会と合わせての、月に一度開かれている、その中でも話し合いは続いているわけなんですけれども、当然、これはやっぱり市の考え方と、やはり保護者の考え方の、いわゆる職員に対する対応の考え方というのは、違いがあるというのはございます。
 それで、実を言いますと、この夏場に、非常勤職員だけ配置されている8の職場、ここに直接出向きまして、いろいろと非常勤職員と話はしてきたところでございます。当然、その中で、非常勤職員の方からもいろいろな意見がございました。ある意味では、ざっくばらんに言ってしまえば、いわゆる不安というようなことを訴える職員も中にはいたことは事実でございます。一つとして言えば、例えば事務処理、これは今まで、大きな職場を正規職員が中心に担っていた。だけれども、やっぱり4月からそれもやらなければならなくなったということに対する不安が当初はあったという、そういう話は聞きました。ただ、これについては、事務という積み重ねをする中で、だんだんだんだん解消してきたという話は聞いてございます。
 それからもう1点としては、今まで軸としていたいわゆる正規職員、この正規職員がいなくなったことに対する不安ということも、一部御意見としてございました。ただ、私たちにつきましては、この不安ということをどういうふうに解消すればいいのかということを、今、いろいろと考えているところでございます。
 ちょっと長くなりますけれども、その中のどういうような解消の仕方があるかということを、ちょっとお話ししたいと思います。1点はまず、責任の問題ということでございます。この責任ということについては、これはいわゆる待遇面の改善ということが、やはりついてまわるものではないかと思います。そこら辺は、今、具体的には検討に入っているところでございます。あと、スキルの問題でございます。これはやっぱり研修という意味合いを持ちます。この研修をですね、非常勤職員も十分に参加できるような形で対応できる状況にしていきたいというふうに考えてございます。
 それから、冒頭委員さんの方からおっしゃられた、気になる子の対応。これは、いわゆる「そだちあい」事業というものを通じながら、改善は図っていきたいということでございます。
 で、基本的なスタンスとすれば、私ども、単に正規職員をふやすという発想ではなくて、どういうふうにして非常勤職員を支援するのかというようなところで、やっぱり考え方を持っていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  1点だけお伺いしたいんですが、今、正規の職員が欠員になっているところでは、非常勤の嘱託職員は午前中から出ることができるようになっているというふうに御説明がありましたが、9時15分から何時まで勤められるんですか、その人は。

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◯委員長(池田利恵君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  6時まででございます。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  毎日なんですか。

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◯委員長(池田利恵君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  ですから、2名職場については、必ず1名が午前中から、4名職場については、必ず2名が午前中からという形になっております。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  お聞きしたかったのは、嘱託が欠員のところというのは、時間を延長したりとかという対応で、正規職員並みに1人がきちんと1日通して見るという、同じ人が見ていくというふうなことができるような体制になっているのかどうかということをお伺いしたかったんです。

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◯委員長(池田利恵君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  そうでございます。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ありがとうございました
 今ですね、この職員が欠員のまま2年にわたって欠員になっているということについては、行革で退職者不補充というふうに方針を出しているからだというふうにおっしゃいました。また、その先には、行革で指定管理者制度に行く行くは移行していこうと。だからそのために、もうあらかじめ空席をつくっておいて、いつでもどいていただけるような方で対応しておこうというふうな、そういうふうな考え方もあるのではないかというふうに思います。(「それはないよ」と呼ぶ者あり)
 ただ、非正規の嘱託員の方々との聞き取り、面談、話し合いの中で、夏に行った話し合いの中では、確かに不安を訴える職員がいるということは確かだと。事務処理の問題ですとか、それから責任の問題ですとかというふうなことで、また軸となる人がいないということに対する不安も出されたというふうに伺いました。確かに今、昔の学童クラブよりもたくさんのものを担わなければいけないというふうになってきているというふうに思います。それだけに、指導員の方は、生きがいを持って働いておられるだろうし、そういう子どもを見れば、何とかしなければいけないというふうなそういう気持ちもあるんだろうというふうに思います。だから、熱意にあふれた嘱託の職員さんもおられるんだろうというふうに思いますが、じゃあ、そこに甘えていいのかということもあると思うんです。
 例えばですね、熱意を持って人を支えたいと思って、介護や福祉の職場に一たんは就職した。そういう人たちが、なかなか育っていかない、定着できない、そういうお話もありましたし、市立病院でも、そういうことが起きていますよね。確かに、今いらっしゃる方々は、それで何とかやっていけるかもしれないけれども、本当にそれでいいのかということも考えなければいけないと思うんです。
 今、学童クラブが担っている仕事というのは、以前に比べて、大変重くなってきているし、子どもが抱えている背景を考えれば、その対応も厳しくなってきていると。難しいものになってきている。1人で何とかできるものではなくて、相談し合いながら進めなければいけないということもふえているというふうに思います。そうなると、午前中の業務、子どもが帰ってからの問題、そういうものも今までとは段違いに重くなってきているのではないかというふうに思います。
 で、国は、どういうふうに考えているかというと、やっぱり学童クラブ、放課後子どもクラブみたいな、ひのっちみたいなものも進めるけれども、やっぱり学童クラブも大事だと。で、学童クラブはもっとふやしていかなきゃいけないんだというふうに、今ある学童クラブを3倍にふやしていかなきゃいけないと。もう一方で、ふやすのとともに、質も追求しなきゃいけないんだというふうに、国もきちんと打ち出すようになりました。これは私どもだけではなくて、例えば自民党の「1期の女性議員の会」というのがあるんだそうですけれども、そこが独自の資格制度をつくるべきではないかというふうな要望書を、そういうふうな要望を出して、埼玉も認定の資格制度を検討しているというふうな状況にあります。
 で、保護者の方からは、欠員を補充しろということだけではなくて、正規の職員を複数配置にして、そういう大変な子どもたちにきちんと向き合えるような体制をつくってほしいと。質の問題で考えてほしいという要望が出されているんです。先ほど課長さんは、職員の考えと違いがあると。保護者の方との協議をしていると、職員の考え方と保護者の考えには違いが確かにあるんだというふうにおっしゃいましたが、保護者はやっぱり子どもをどうしてもらえるのか、今の子どもたちをどうするのか、そこが最優先なんだというふうに考えているんだろうと思います。(「一生懸命やっていますよ」と呼ぶ者あり)今の日野市のやり方を見ていると、やっぱりコスト論で考えているのではないかと。気になる子どもがふえて、いろんな対応が必要になっていると。
 で、たまたま熱意のある安い職員がいるから、そこに全部お願いをすればいいという考え方はいかがなものかというふうに思うんですね。もしですね、それから……(「全員入所をやっているんだよ」と呼ぶ者あり)全員入所をやっているから、もっと大変なんだろうというふうに思うんです、私。(「じゃあ、やらなくていいんですか」と呼ぶ者あり)両方進めなきゃいけないというふうに思っているんです。国は、子どもの数の60%、60%の子どもが学童に入れるように、10年後にはそういう子どもたちの受け皿をつくりなさいというふうな方針を出しているわけなので、日野は、今30%ぐらいの子どもが入っていますが、その倍ぐらいの子どもたちの受け皿を用意しなさいというふうなことを考えているわけなので、もっともっとふやしていかなきゃいけないというふうに、なるというふうに思います。
 今回の説明を伺っていると、正規の職員が長いところでは2年にわたって欠員のままに置かれているというのは、指定管理者制度に移していくんだっていう行革の方針への経過措置ではないかというふうに思うんですが、その辺はいかがなんですか。(「それは違うよ。基幹型児童館への移行だから」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(池田利恵君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  この学童クラブの指定管理者制度につきましては、今、副市長の方も、ちょっとお話があったんですけれど、基幹型児童館、この構想と一体のものとして順次進めていくということでございます。ただ、基幹型児童館につきましては、市の財政状況などをにらみながら、順次開設という形になっていきますので、幾つかの館につきましては、当初の実施年度より多少おくれてしまうという、これは現状がございます。基幹型児童館の実施年度がずれることによりまして、学童クラブの指定管理者制度の導入についても、今、どういうような影響が出るかということを整理しているところでございます。やはり基幹型児童館がしっかりしていないと、学童クラブの運営もやっぱり不安定になってしまうものでございますので、これは、今後、学童への指定管理の導入ということも、若干ずれるという状況でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  学童クラブの指定管理者制度をにらんで、やっぱりこういう欠員ができているということは、お認めになったんだろうと思いますが(「そんなことは言ってないよ」と呼ぶ者あり)そうだとするとですね、実施計画はおくれているんだけれども、そういう方向で進んでいるんだということなんですけれども、そうだとすると、職員配置を変えていくという話だというふうに思います。保護者の皆さんからは、そういうふうに職員配置を変えて、指定管理者制度に変えていくということであれば、それが決まる前に、計画段階からきちんと保護者の意見を聞いてほしいというふうなことが出るのは当たり前だというふうに思うんですけれども、その件についてはどういうふうに話し合いがされているんでしょうか。(「よくわかりました」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(池田利恵君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  保護者の意見ということになりますと、先ほどもちょっとお話ししました学童の連協、保育園の父母連、それと職員組合、もう一つ、どこか団体があったんですけれども、そこの4者との協議会というのを、今、持ってございます。その中でいろいろなやりとりをしてございます。連協は父母の代表ということでお話をしておりますし、私どもも、市としての立場で話はしてございます。その中でいろいろ協議はさせていただいております。

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◯委員長(池田利恵君)  子ども部長。

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◯子ども部長(米田裕治君)  子どもたちのために熱い御質問をいただき、ありがとうございます。
 私ども日野市では、平成16年の4月に組織改正を行いました。それまで児童福祉課1課だったものを、子ども部にしてございます。それが平成16年の4月です。そのときは、2課仕立てでございました。子育て課とそれから保育課でございます。そして、機を経て、子ども家庭支援センターという課をつくりました。3課でございます。子ども家庭支援センターは、今、市内に三つございます。17万5,000都市で三つでございます。まず、子ども部というそういう大きな組織をつくったということが一つ。そして、その子ども家庭支援センターには、9人の職員を配置してございます。そして、ひのっちはですね、専門の職員を4名配置してございます。子どものために、日野市は、本当に我々の部に、職員を多くいただいているというふうに感じてございます。一方、やはり定数管理という一つの具体的な現実もございます。その中では、8名の正規の職員がついていない学童が現在あることは事実でございます。
 平成20年3月17日に、日野市学童保育連絡協議会会長より要望していただきました。その中の1節を読ませていただきます。嘱託職員でも、専門性、育成内容については差はないと理解していますが(「そうだ」と呼ぶ者あり)、これは正規職員と差がないという、そういう記載をしていただいております。
 嘱託職員も、正規職員も、子どもたちにかけるその思いは同じです。私どもは、正規職員も、それから嘱託職員も、今の子どもたちがどういう状況にあるか、それはよくわかっていますし、これからもよく子どもたちを理解していきたいというふうに考えております。一番大事なのは、やはりチームをつくってですね、お互いの力量を上げていくということでございます。我々、かかわる現場の職員は、これは保育園も含めてですけれども、子どもたちが何に困っているのか、何を訴えたいのか、何にストレスを持っているのか、どこに伸びようとしているのか、よくきちんと受けとめて、それをきちんとスキル、具体的な技術として出すことを、今頑張っています。
 その中で、今課長が申し上げましたように、この夏に、8職場に行ってまいりました。その中では、やはり幾つかの課題が見えてきたことも事実でございます。それは正直に課長がお話しさせていただきました。また、それを組織でどう支えていくか、その嘱託職員の持っている力をですね、どう組織で支えて、そして子どもたちに対して、いい方向に向かっていくか。これは、私どもは毎日考えておりますし、これからも一歩一歩進めて、お話をしていきたいと思います。
 このことにつきましては、課長が申し上げましたように、協議会でお話をさせていただいておりますし、現場の声も私どもは聞きまして、自分の言葉としてお話をさせていただいています。私どもは、子どもたちのために一生懸命やろうと思っております。そのことの御理解をいただければと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  この学童クラブ連協からの申し入れ書の中には、確かにそういうふうに、今熱意のある人がいてということを承知した上で、正規の職員の欠員を常態化するということは、日野市の学童クラブの未来に重大な問題を残すことになるんだというふうにおっしゃっています。
 それから、この日野市の子育て計画に保護者、市民の声を反映させるよう求める陳情。これ、日野史上最高の、3万8,000を超える署名が集められましたけれど、この中で、行革が発表されて、児童館、学童クラブの指定管理者制度への委託だとか、公立保育園の民営化というふうな計画が盛り込まれたけれども、当初からコスト削減のみから議論された民営化、指定管理者制度の導入の計画に対して、保護者の側から、子育てサービスの質についてきちんと話し合ってほしいという声が上がっているんだというふうなことを述べられていて、その上で本当に日野市のすべての子どもたちを第一に考えた質の高い子育てシステムをつくるために、保護者も一緒に管理運営主体の選択も含めた保育園、学童クラブ、児童館等の計画策定が行われることを強く要請しているんだというふうに訴えているんですね。
 今、保護者との協議は行っている最中だというふうに御説明がありましたけれども、そうであれば、今は補充をきちんと、正規の欠員は補充をして、その上で、方針が決まったところで配置についても考えていくべきだというふうに思いますが、手順が逆だというふうに思いますし、このことについてずっと保護者の方々は怒っているわけですよね。そういうことをやりながら、まだ学童クラブでこういうことをやるのかというふうに、ここの手順を絶対間違えてはいけないというふうに思うんですが、いかがですか。(「最初の案は、そうじゃないですか。市民が参加してないなんて、とんでもないよ。市民が参加した会だもの」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(池田利恵君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  確かに今、協議会の話だけが先に出てしまったわけですけれども、ここのですね、今、委員がおっしゃられた指定管理の問題なんか、保育園等改革計画という中で議論がされて、素案ができ上がったところです。その素案をつくり上げたのは、やはりこれは市民参加の会議でございました。確かにその中に、いわゆる父母の代表が入っていないとか、そういうような御意見というのはいただきましたが、ただ、実際には、市民の代表、あるいは保育園の代表やなんかが入ってですね(「連協の人が入っていなかっただけだよ」と呼ぶ者あり)協議をしてきて、つくり上げてきたものであるということは御理解いただきたいというところでございます。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ボタンのかけ違いというか、手順をずっとこう、逆にやっている。話は聞いているけれども、やりたいことは先にやっていくと。そういうことでは、やっぱり保護者の納得を得られないと思いますので、ぜひ、ここは改めていただきたいと思います。
 次に、学童クラブの整備費についてお伺いしたいと思います。第六小学校では、今後も児童の数がふえていくというふうに予想されていますが、例えば、さくら第一学童クラブは82名、旭が丘東学童クラブが66名と。厚生労働省が考えている70名超をもう突破しようとしているわけですね。で、お隣の、じゃあ旭が丘小の学童クラブに通えるかというと、あさひがおかも73と。こういう人口が急増している地域では、本当に増設してもすぐ満杯になってしまうというふうな状況が生まれています。旭が丘小学校の学区からは、たびたびですね、学区内に学童クラブをつくってほしいんだというふうな声も出されています。ぜひ、これは実現をして、その上で、例えば六小学区で子どもがふえてくるということであれば、そういうのもにらんで、増設するべきだというふうに思いますが、いかがでしょう。

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◯委員長(池田利恵君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  学童クラブの整備に関しましては、せんだって出されました新子ども人口推計がございますね。その小学校の子どもの数の推移の中で、最後の方に、学童クラブについては平成20年度、21年度の中で内容を検討していくという文言がありましたとおり、ここで内容を検討して、始めていくところでございます。(「具体的に場所探ししているって」と呼ぶ者あり)そのとおりでございます。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  多摩平や旭が丘の地域というのは、新子ども人口推計で一定の数字は出てきているんですけれども、この新子ども人口推計の中では、工場用地の転用ですとか、そういうふうな敷地の転用というのも見込まれるんだけれども、予想されるものを全部マンションになるというふうに換算したら多過ぎるから、50%に見積もるんだということも書いてあるんですね。そういうことを考えると、今から見つけておかなければいけないし、これはほかの学童クラブでも同じことだというふうに思うんです。なかなか空き教室もないし、開発が進んでしまったところで、それだけの用地を確保してということは難しいというふうに思いますが、70超の学童クラブがあるところも含めて、学童クラブの今後の増設の問題については、やはりきちんとした計画を立ててやっていくべきではないかというふうに思うんですが、その辺についてはどうなんでしょうか。

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◯委員長(池田利恵君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  確かに、今委員さんがおっしゃられましたように、平成22年度から、71名を超える学童クラブについては、補助金をカットするという通達が来てございます。それはですね、いわゆる大規模化の解消ということでありまして、それに対応するということは、私たちも大きな課題としてあるところでございます。実際、今の状況の中で言うと、70名を超える学童クラブというのは、幾つかございます。ただ、施設の中で工夫をして、70名以下のいわゆる集団を確保するというやり方でもいいという話もありますし、それだけはなくて、やっぱりどうしても新設、分設をしなければならないという場所もございます。それを含めて、現在、検討を考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  子どもの増加以上に、学童クラブに申し込む子どもの数というのは、それを上回るペースでふえているというふうに思います。日野市は全入というすばらしい面を持っているわけだから、それにこたえようと思ったら、早くから用地も探さなきゃいけないし、なかなか学校の中に幾つもつくっていくというのはもう不可能だとも思うので、なるべく学校から近くて、子どもの安全の面からも、保護者の厳しい目にこたえられような、そういうものを探していくって、難しいというふうに思うんです。ぜひ、これ、計画を立ててきちんと進めていただければと思います。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  ほかに御質疑はございませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(池田利恵君)  なければ、これをもって教育費、公債費、諸支出金、予備費の質疑を終結いたします。
 説明員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたします。
             午後3時04分 休憩
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             午後3時35分 再開

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◯委員長(池田利恵君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより総括質疑に入ります。質問のある方は挙手願います。秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。初めて手を挙げたら、一番先に指名をされまして。
 質問をさせていただきたいというふうに思います。質問は2件でございます。1件は、103ページの庁用車管理、その中でも安全運転講習ということでの話でございます。それに関して、交通安全等の話を伺いたい。それから全体にまたがる話でございますけれど、決算等の意見書の中で、人件費が具体的に相当19年度は伸びている形になっておりますので、その部分等について伺いたいというふうに思います。
 まず、103ページに関係する交通安全の関係でございます。庁用車の管理ということで、交通安全の運転者講習会、これは1年前ですかね、伺わせていただいたんですけれど、確かに18年度に対して19年度は相当受講者数がふえているような形になってございますけれど、それでもまだまだ職員全員が受けているような数字ではないというふうに思います。この数字は3回のトータルの件数で二百数十人という形で入っているような感じがするんですけれど、そういう見方で間違いがないかどうか、まず伺いたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  職員課長。

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◯職員課長(高野賢司君)  庁用車の安全運転について、研修の面がございますので、私の方から回答させていただきたいと思います。
 18年度、交通安全に関する研修につきましては、事務報告にございますように、2種類ございます。一つは日野警察署の署員の方をお呼びしまして、集合研修をいたしました。45名の参加でございます。もう一つは講義と実技ということで、多摩コースをお借りしまして、職員の方を派遣いたしました。これが12名でございます。この45名の内訳でございますが、庁用車の事故を起こした職員本人とその上司ということで45名になっております。それから多摩コースの方に派遣しました12名については、庁用車の事故を起こした本人ということで、現場で実技の講習を受けるということになっております。19年度、研修の人数は大幅にふえました。3回で286名参加しております。これは、庁用車による事故を起こしたその本人とその職場全員ということで、対象を広げました結果、人数がふえております。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。
 286名ということで、3回のトータルの件数じゃないかというふうに思いますけれど、本人とその職場という形での回答が今、ございました。これはせっかく講師の方を日野警察署からお呼びされているんですよね。その事故を起こした方とその職場に制約されているという理由は何かあるんですか。例えば、会場はそれしかないとか。近くには市民会館もありますし、いっぱい入ることができるんじゃないかというふうに思うんですけれどね。この背景については、各議会の中で、よく事故の話を、専決処分ということの報告を受けておりますけれど、そういう意識の中で、やった人に対して講習を受けるということはいいんですけれど、これからやらないようにするための予防活動という形でも役立つんじゃないかと思うんですね。
 で、この時間が、就業時間の中でやられているのか、就業後にやられているのかわかりませんけれども、もっともっとふやそうという形の考えというのがあるのかどうか。で、具体的に今年度は同じような形できているのか、違うことをやられているのかどうかについて伺いたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  職員課長。

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◯職員課長(高野賢司君)  まず、18年度から19年度にふやした理由ですけれども、今、委員さんがおっしゃったように、予防的な観点から、その職員とその上司だけでなく、連帯責任という意味は特にないんですけれども、枠を広げて、その職場の職員全員を対象にということでやってまいりました。今年度について、それを全職員に広げるというところにはまだ至っておりませんけれども、その必要性は十分あるのかなというふうには認識しております。
 それから、庁用車事故の防止についての取り組みでございます。これは財産管理課を中心に今進めているところですが、昨年の秋から、庁用車の事故ゼロキャンペーンということでキャンペーンを張っております。庁用車に乗る前の点検、あるいは指さし確認、こういうものを励行しましょうということで、各職場でも、朝礼あるいは庁用車に乗る前に、そういうことをやりましょうということで、続けております。
 あわせまして、万が一、事故を起こした場合には、その職員に対しては、ペナルティーということで6カ月間、庁用車の運転禁止ということと、再度運転する際には、多摩コースの方に出向いて研修を受け、その技能研修で一定水準の運転技術があると認められない限りは運転はさせないというような取り組みを行っているところでございます。
 あわせまして、庁用車をわざと事故をさせて傷つけるということはないというふうには思っておりますけれども、その事故に対して、これまで財産管理課でその事故の原因究明ということでヒアリングを行ってまいりましたけれども、そこに我々職員課も入りまして、服務上の問題がないのか、それが過度の落ち度がなかったのかどうかという観点からも、現在はヒアリングをして、ゼロにできるだけ近づけられるようにというような取り組みを始めたところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  財産管理課長。

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◯財産管理課長(松本茂夫君)  事故ゼロキャンペーンのことについて、ちょっと補足をさせていただきます。
 19年の10月から、事故ゼロキャンペーンの実施をしているところでございます。その目的としましては、職員の安全運転意識の向上、所属長による職員の安全運転管理の徹底、安全運転の技術の向上と、そういったことを目的としてキャンペーンの実施を行っているところでございます。具体的な対策としましては、先ほど職員課長の方からも話がありましたように、安全運転講習会の実施、運転適性研修を年3回の実施を行うということ。それから何よりも一番大切なこととして、日常反復活動の実施ということで、まず1点目、指差し確認の徹底、2点目としまして、外出時に所属長より安全運転の指示、運転者の復唱を徹底させるということ。それから庁用車内にステッカーですね、「ストップ・ザ・事故」の指差し確認を張りまして、事故防止の徹底を図ると、こういった取り組みをしているところでございます。
 その中で、先ほど職員課長も説明を申し上げたところですけれども、事故を起こした職員につきましては、6カ月運転をさせない。それから3回の安全運転適性の研修の中で、運転適性評価がD以下の方につきましては、6カ月完了後、引き続き運転させないと、そういうふうな取り組みをしているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  「指差し確認、よし」と言うんですよね。それで、それをやっているかどうか。交差点なんかで職員の方とよくお会いすることもあるんですけれど、本当に「よし」とやられているのかなという感じしますよね。そういうところは見えないところでもあるかと思いますので、ぜひ、この総括で質問する意味をよくとらえていただきたいんですよ。これ、車両管理をされているところだとか、総務の話だけじゃなくて、庁内全体での話だと思います。講習会に二百何人3回やってじゃ、やっぱり少ないと思いますので、車を運転する職場については、全員参加がやっぱり基本じゃないかというふうに思いますよ。その中でまた事故が起きたらどうしようかという話になるかと思いますけれどね。その意識をぜひ高めていただきたい。市役所の車が通れば安心してぶつけられるなんていう話はないと思いますけれどね。そういう形にならないような形で、より安全については意識をしないと、市民の財産を運転しているわけですから、ぜひそういう意識を持っていただきたいなというふうに思います。
 報告の中で一つ、アルコールの濃度を毎朝、車を使われる方はチェックされるというふうな話を聞きましたけれど、これの取り入れの背景と、職務の話なのか、これ運転事故防止なのか何なのかということでの目的とですね、実際、その検査をやって、きょうの仕事ができなくなったという方がいらっしゃるのかどうか。で、いたときには、どういう対応されるようになっているのか、ちょっとそこもわかれば教えていただきたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  総務課長。

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◯総務課長(下田勝美君)  アルコールの検知器の件でございますけれども、今年度、7月1日から本庁関係事業所の方で、職員向けの啓発として、庁用車酒気帯び運転防止という目的で、職員課の方で15機購入をいたしました。その配置場所としては、本庁の1階から6階、地下の業務員室、七生支所、建築指導事務所、防災情報センター、生活・保健センター、新選組のふるさと歴史館、この12カ所に設置をしてあります。
 今、日野市に限りませんけれど、全国的にこういった酒気帯びで事故を起こしてという公務員のモラルの問題、そういったことが問われている中で、日野市としても、こういったアルコールを、酒気帯び運転で運転をするということがどうかということで、本庁事業所の方で労働安全の関係から我々の方でも検討してまいりましたけれども、そういった中で、こういったアルコール検知器を置いて進めていこうということが決まりました。そういったところから、今、12機設置をし始めたということでございます。検知器の管理としましては、全体として総務課の方で管理をしております。
 それから測定の方ですけれども、庁用車を運転する前に自主的に、その運転する方がやってもらうという形で、アルコールの検査結果、法令上酒気帯び運転となる0.15ミリリットル、これが出た場合は運転をしない。また、未満でも、多少あった場合には、ゼロになるまで運転をしない。そういった形の結果のあれをいたしております。今現在、それぞれの職場から検査の結果で運転をしないというような事例は聞いておりませんので、ないというふうに思っております。

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◯委員長(池田利恵君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。
 自主的に検査されていて、酒気帯びにはなっていないよということのようでございますので、安心はしましたけれど、自主的というところが、やはりひっかかる部分があるのかなというふうにも思います。で、これも有効的に活用される方法、また、ある意味では、職員の方自身のですね、管理しなきゃいけない部分ではありますから、こういう器械を使ってやらなければ、自分が酒を飲んで残っているか残っていないかわからないのは情けないなというふうに思いますので、これから先のありようについては、ぜひ、使うか使わないかも含めまして、検討していただければなというふうに思います。交通安全については、いずれにしても、自分だけではなくて、相手の方もいらっしゃったり、物損だけではない場合もあるわけでございますので、基本はとにかくゼロを目指して、今後ともぜひ頑張っていただきたいなというふうに思います。
 それから次の質問でございます。全体の話で、今度、また職員課長になりますかね、19年度の人件費ということで、総括のまとめの中では、112億9,000万円が116億8,000万円ということで、額が上がりましたという表の話、見える形で出ております。この原因について、どういうような形で把握されているのか、伺いたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  財政課長。

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◯財政課長(赤久保洋司君)  人件費に関する御質問でございます。全体の額ということですので、私の方から答えさせていただきたいと思います。
 今、委員の御指摘にあったように、増減といたしましては、18年度と比べて3億8,000万円ほどふえております。その内容といたしましては、退職金がかなりふえていると。で、退職金だけで見ますと、前年と比べて、人数としては18名、額としては5億5,000万円ほどふえております。ということは、給与自体は抑えられている実態はあるんですけれども、19年度については、退職者が多くて、人件費が全体としてふえたという状況でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。
 まずは安心いたしましたけれども、退職者の方がこの人件費の中に入っているよということでとらえればよろしいかというふうな、今、回答でございます。
 じゃあ、ちょっと質問の中身を変えまして、残業という形になったときに、18年度から19年度に対して、増減はどのようになっているんでしょうか。仕事の面でですね、人件費の削減の中で、何人削減されたということで聞くわけですけれど、それに伴う仕事の量を減らしたという話が余り聞けないんですよね。ということは、今まで余裕がある分で減ってきているんだったらいいんですけれど、その分が、人が減っている分だけ残業がふえているなんていうことはないんでしょうねということをちょっと確認したいんですけれど。
 それと同じように、階段を上がってきますと、張り紙がありますよね。(「残業不払い」と呼ぶ者あり)残業不払いの話と、持ち帰り仕事でしたか、ああいう紙が張ってあるということは、日野市にもそういうものがあるのかなというふうに思うんですけれど、職員課の方はどういう形で把握されているのか、伺いたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  職員課長。

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◯職員課長(高野賢司君)  時間外勤務の状況と、その削減の取り組みについてお答えしたいと思います。
 まず、19年度の実績でございます。決算額は2億500万円、18年度比3,000万円、率にしまして17%の増というふうになっております。19年度は、ずれ勤の導入、あるいは土日・祝日勤務の振りかえを徹底する、あるいは短期集中業務の早期着手、複数担当制による個人業務の見直しなどを図ってまいりましたが、結果としては17%の増になってしまったということでございます。その原因としては、一番大きなものは、係長手当を削減したと。従来、15%あった係長手当を、18年度10%に引き下げ、19年度は5%、今年度、20年度は全くゼロというふうに段階的に削減してまいりましたが、基本的には、その10%から5%に下がった部分が時間外勤務の手当に振りかえられたのかなというふうに思っております。
 で、時間外勤務の特に多い職場がございます。19年度は保険年金課、それから生活福祉課、子育て課、教育庶務課、こういうところが突出しております。それぞれ原因がございまして、保険年金課におきましては、後期高齢者医療制度の準備ということがございます。それから生活福祉課については、ケースの増。それから子育て課については、ひのっちが始まりました。教育庶務については、学校の統合による移転というようなことがございまして、通常でないものが出てきて大きな増になっているというふうに思っております。
 ただ、18年度の実績の比率を見てみますと、確かに60%の職場が18年度以上にふえておりますが、残り40%は18年度の実績を下回って、それ以上にはふえなかったという結果も出ているところでございます。
 それから、庁舎の東側階段に張ってありますビラですけれども、職員団体、職員組合の掲示板でございます。その中に不払い残業撲滅とか、持ち帰り残業というような言葉がございますが、基本的に持ち帰り残業につきましては、これはセキュリティーの問題で、してはいけないということになっておりますので、仮に持ち帰っていることがあるとすれば、それは服務上の問題が生じます。
 それから不払い残業なんですが、基本的に時間外勤務した者については時間外の手当をつけておりますし、勤務した者はちゃんとつけなさいという指導は行っておりますので、いわゆるサービス残業については、しないというふうに思っております。

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◯委員長(池田利恵君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  安心いたしました。ここであるなんていう話は、当然、あるわけないんですけれど、そうすると、職員組合の方ともよく話をして、あれはだれに向けて張っているのか、理事者側なのか、職員の組合員に向けて張っているのか、よく話をされた方がいいのかなと。あれを市民の方が見たときにどういうふうに判断するかというのはまた、一つ疑問かなというふうに思いますので、よく相談をしていただければなというふうに思うところでございます。
 時間外という話でございますけれども、その管理という形で、今ある残業に対して、例えば10%ですとか、削減目標等を立てておられますよね。で、この20年度も具体的などういう形で削減させていくかと。これはコストだけの話じゃなくて、職員の体調管理だとか健康管理、これらを含めてですね、残業は減らしていくという形の動きじゃないかというふうに思っておりますけれど、その具体的な管理と目標、これは、今年度はどういう形で今やられているんでしょうか。わかれば教えていただきたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  職員課長。

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◯職員課長(高野賢司君)  時間外勤務の管理と目標についてでございます。
 今年度当初の予算は、1億3,000万円ほどいただきました。昨年の実績が2億500万円ですので、半分ということですので、これを一つの目標にしているわけですけれども、なかなか目標どおりに正直にいかないというのが実態でございます。この管理については、基本的に各職場の所属長が、当然必要性があって時間外にするわけですけれども、その中身について吟味していただいて命令を与える、許可を与えるという形をとっておりますが、いかんせん、なかなかそれが徹底されていないという状況は正直あると思います。
 今年度の取り組みでございます。一つは18年度、情報システム課にずれ勤を導入いたしました。時間外の勤務が恒常的に発生するということで、朝の出勤時間をおくらせて夜の時間まで、それが正規の勤務時間ですよというような形で、ずれ勤を導入いたしました。で、この職場を拡大いたしまして、20年度、今年度からですね、介護保険、それから障害福祉の認定審査会、それから安全安心のパトロール、こういったところも、恒常的に時間外の勤務になりますので、朝、ゆっくり出勤して、夜の例えば8時、9時までを正規の勤務時間というような形でしております。
 それから、これはまだ実施はされておりませんが、市民参加協働型の会議、あるいは市民への説明会、こういうものが通常、平日の夜、実施されることが多々ございます。こういうものについても、ずれ勤の対象としたいということで、これは今、職員団体に申し入れを行って、協議しているところですが、恒常的に発生する時間外として、こういうものがずれ勤対象になっていきますと、職員はゆっくり出勤できて、夜の勤務ができるということで、健康面、それから時間外の手当にも一石二鳥なのかなというふうに思っております。
 それから、これはちょっと前提のお話をし忘れてしまったんですが、平成17年度から時間外管理委員会を設けまして、副市長を委員長、それから各部長にお集まりいただきまして、時間外管理委員会を年4回ほど開いております。その時々の年度の方針、あるいは取り組み状況等を報告させていただきながら、時間外勤務の仕組みを図っているところです。で、先ほど申し上げました平日の市民参加協働型の会議、あるいは説明会等をずれ勤職場にしていくとかということは、そういうところで決まった方針でございます。
 それから、今年度の特徴としては、時間外勤務の、時間のあり方検討委員会というものを、内部組織を設けまして、実際の事例を研究してみようということで、ことしは市民税課を取り上げました。市民税課が他市に比べて突出した時間外勤務を行っているということで、それは日野市の中に何か問題点があるんだろうということで、多摩市それから小平市を視察してまいりまして、その日野市の特徴、悪い特徴が何かということを、今、分析している最中でございます。
 それから、今年度の取り組みで、もう二つほどちょっと申し上げたいと思うんですが、これまで時間外手当の補正は、職員課で一括して行ってまいりました。で、今年度から、増額の必要がある場合には、各主管課の見積もりで、各主管課が議会に対して説明するということで、主管課での管理に責任を持ってもらうということで、もし増額の必要性があれば、主管課で責任持って対応してもらうというようなやり方に変えていきたいなというふうに思っております。
 それからもう一つ、最後でございますが、10月の1日から、毎週水曜日を健康管理日というふうに位置づけしまして、一定の時間で一斉退庁してもらうということにしました。これまで、水曜日、金曜日についてはノー残業デーということで、残業しないで早く帰りましょうということでやってまいったんですが、なかなか徹底されないということで、毎週水曜日だけをとらえて、その日は一斉退庁ということで、職員が帰ったのを見届けて所属長はお帰りくださいというような方法で、徹底させたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。
 具体的な残業を減らすという形での対策はいろいろやられていると。ただ、今やられている内容は、具体的に、あるいは残業させないような形での対策がほとんどかなというふうに伺いました。これからの話としては、今やられている仕事が、本当に必要かどうかということと、仕事一つに対する時間が標準的にどのぐらいかかるかということを、やっぱり積み上げていかないと、この人は遅いのか早いのかということも含めて、この仕事が、要はほかの職場に行っても、それだけの時間がかかるのかどうかという形での分析を一時期やられていたと思うんですね。今、どういうふうにやられているかわかりませんけれど、それをやらなければ、水曜日帰りなさい、とにかく残業代払わないから、毎日帰りなさいといったら、みんな帰りますよ、多分。でも、仕事が残るでしょう。それを把握して対策をしなければ、じゃあ、今まで余裕があったんですかという話になるわけですから、今、職員の方、いろいろ考える中で、やり方を変えておられるところがあるんでしょうけれど、今が最大限やられているとすれば、それを積み上げ式と言っているんですけれど、うちなんかね。サラリーマン、一つの仕事がこう、少しずつ少しずつやって、それでこの仕事は完結するという形での、さらにそれが、職場全体が何時間必要なのかというような形でやる方法なんかもあるかと思いますので、ぜひ、一度やられた仕事量の把握みたいなことをやられたかと思いますので、それは継続をしていただきたいなあというふうに思います。
 で、提案もさせていただいていた、職場によってずれ勤の話も、採用をいろいろしていただいているというふうに、今お答えをいただきまして、もっともっと展開できればなというふうに思うところが一つと、もう一つは、今度はずれ勤を入れますと、ちゃんとした管理をしていかなければ、勤務体系がだらしなくなる場合があるんですよ。事前にわかっている職場単位でやられる部分はいいんでしょうけれど、個人の判断にゆだねるようなことになれば、そこの部分もぜひですね、システムとしてそれをよけるような形で把握をしていかなければなというふうに思うところがございますので、ぜひそんなことで、もう来るところまで来ているという形の中で、仕事量と仕事をする時間という形で、残業をどう管理するかという形の段階に入っていただければなということを申し上げて、質問を終わります。

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◯委員長(池田利恵君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  私は2点、総括質疑をさせていただきます。まず1点は、中小企業対策、商店街対策ということで、283ページに、新・元気を出せ!商店街事業補助金が、前年度に比べて17%アップしているということで、以前、私、質問の中で、いつもこの元気を出せ!商店街事業の補助金を使っている商店会はもう固定化されていて、使わない商店会はずっと使わない、使うところはいつも同じみたいなところがあるので、ぜひ、一つ一つ、小さな商店会も回って、ヒアリングをしていただきたいというお話もしまして、その後毎年、ヒアリングが行われているようです。ことしも全部一通り終わったと思うんですけれど、今現在、商店会が抱える問題、いろいろ、後継者問題とか、燃料費の値上げ、物価の値上げ等で大変苦しんでいらっしゃる業種の方も多いわけですが、現状で、市としてどういうことが今問題なのか、もしわかるところがあれば教えていただきたいなと。この商店街事業補助金が昨年から17%上がっていることについては、これを活用している商店会の数がふえているのかどうか。その辺を、ちょっとまず教えていただきたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(田村 満君)  新・元気を出せ!商店街の補助金についてでございます。
 峯岸委員の御指摘のとおり、私どもとしては毎年、27、現在商店会がございますが、そこに私も含めて、係員とともに全部1戸ずつ訪問をさせていただいて、ヒアリングというものを行わさせていただいております。その中で、今おっしゃっていただいた新・元気を出せ!商店街事業の補助金について、しっかりと御説明をさせていただいて、また特に、20年度からなんですが、今まで、一つの商店会で二つの事業までというふうな形でしか東京都では補助を認めておりませんでしたが、今年度から、ほかの商店会などと連携をするものについては、もう一つ、事業として補助を出しましょうという形で、東京都も、なかなか進んだ補助金に内容を変えてまいりました。それにつきましても、商店会、各戸訪問させていただいて、こういった事業はどうですか、そういったものも御紹介をさせていただきながら、御説明をさせていただいております。
 で、そのヒアリングの中で商店会さんから出る一番の悩みといいますか、問題点におきましては、商店会の会員数が減ってきているという問題で、なかなかイベントを組むにしても、今まで二つやっていたものが一つになってしまったり、今までどおり二つやっているんだけれども、なかなか厳しくて、これ以上ほかの、例えば商店会と事業を組みながらやるものがなかなかできないといったお声も聞きます。
 また、街路灯の補助事業なども行っておりますが、その中では、会員数が減ったために、個人、いわゆる1人ずつの負担がふえているので、その辺の街路灯の補助についてもどうにかというふうなお声はいただいております。むしろ、私どもとしては、街路灯については補助金をまた上げるのではなくて、むしろ、LED化について御説明をさせていただいております。これも東京都の実は補助金がありまして、全事業費の4分の3が東京都から出る仕組みになっております。ですから、4分の1だけの支出で各商店会さん、済みますということで、こういったことで取り上げている商店会さんも紹介しながら回らさせていただきまして、なるべく委員さんがおっしゃっていただいたような新・元気を出せ!を使っていただこうということで、私どもとしても、各27商店会に説明をさせていただいております。
 18年度は、17商店会で25の事業について公募をさせていただきました。イベント事業では23件でございます。19年度は、14の商店会さんで、事業数は25ということで、変わってはおりません。むしろふえた額というのは、その辺の事業費の大小の関係で、全体の補助額が大きくなってきていると感じております。そのほか、イベント事業のほかにも、活性化事業ということで、高幡の若宮通りの電飾の看板、この辺なんかも新・元気を使いまして設置をして、皆さんその辺で、観光客も含めて、かなり商店会を知ってもらうというようなことになっております。
 また、私どもとしても、各商店会のイベントに関して、初めて今年度から、広報に載せて、各商店会が、例えば春なら春、夏なら夏、冬なら冬といった形で、こういった、例えば歳末のイベントを行っていますよ、春のイベントを行っていますよというような紙面を初めて載せました。27の商店会のヒアリングの中でも、そういったことで、かなり好評というか、かなりいいことをしてくれたということで、商店会さんからお褒めをいただいておりますので、今後も引き続き、市内の商店会の活性化のために、その補助金も使いながら、またほかの事業もあわせて新規で起こしながらですね、頑張って商店会を支えさせていただきたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  詳細にわたる御答弁、ありがとうございました。
 やっぱりこれからは、連携というか、一つの単独の商店会ではもう成り立たないというような地域でも、隣の商店会と一緒になって、力を合わせてやっていくということが大事だなというふうに思いました。
 それで、以前、私、提案させていただいたんですけれど、商店会だけじゃなくて、そこの地域に住む、いわゆるお客様というか、地域住民の方が商店会サポーターという形で、商店会のイベントにお手伝いをしていただくような仕組みができないかなというふうにも思っております。
 また、以前、一般質問で質問させていただきましたけれども、中小企業、また商店会、零細企業を支援するためのさまざまな国や都のメニューがあります。資金繰りのサポートですとか、無担保無保証融資とか、セーフティーネット保証とか、マルケイ融資の拡大とか、少額減価償却資産の特例、事業継承の円滑化、交際費、課税の緩和等、さまざまな支援のメニューがあるわけですけれど、今後、ぜひ、商店会を毎年、ヒアリングで1カ所ずつ回られるということなので、こういう支援策ありますよ、おたくさんでも使えますよというようなことで、ぜひやっていただきたい。
 それからもう一つは、特殊な業種がありますね。今、ことし、市長の方で、豆腐屋さんとどこだったかな、よく水をたくさん使われるような業種、23業種でしたか、生活関連業種に対する減免制度が拡充をされましたけれども、そういう、本当に、何々屋さん、魚屋さん、肉屋さん、クリーニング屋さん、何々屋とつくような商売の方々、本当に今大変で、私の住んでいるまちのすぐ中にある1軒の酒屋さん、馬場市長も元酒販売業を営まれていらっしゃいましたけれど、長い間、この酒販業の会長をやっていらっしゃった方が廃業されて、非常にまちとしては寂しいなあという思いをしました。そういう業種別にですね、ぜひ、業種の長の方と担当の方が会っていただいて、今、燃料費上がりましたよね、大丈夫ですか、何か市としてお手伝いすることは、できることはないでしょうかということで、ぜひ、そういう特殊な業種についても、業種別にも意見を聞いていただきたいと思います。
 この問題について、馬場市長として、日野市の中小零細企業の経営者の方々を守るという意味合いで、今後、ちょっとお考えをいただけたらと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  中小企業の支援ということで、今、特に、商業関係についてのお話があります。これは何というんでしょうね、対症療法的なやり方と、根本的に日野市はどういう商業地域といいますか、商業地帯といいますか、そういうものをつくっていくかというこの二つの面でやる必要があるかなというふうに思っています。まず、現状で、だんだんできなくなっていくではないかということについては、委員も御指摘ありましたけれども、例えば水を使うところであれば、その水のコストが余りかからないようにしていくとか、そういう支援の方法をもっときめ細やかに考えていかなければいけないだろうというふうに思っています。
 で、それとは別に、やはり商店街という言葉をよく使われるわけですが、日野の全体の商業を見ますと、商店街としてしっかりと一般の方に認知をされる地域がどれだけあるかというと、非常に数少ないような感じを持っておりまして、その辺のところを、日野らしい、それぞれの地域性を持った商店街づくりを、やっぱり支援をしていかなければいけないだろうというふうに思います。日野らしい個性を持ったまちづくりの一環としてそこにお店があるという形をつくっていかなければいけないだろうと思います。
 そういう点では、単に公共施設をつくるだけでなくて、例えば、あの日野宿の通りの、先ほどの写真館ではありませんけれども、何とか地域の人が寄ってくるようなですね、そういう催し物をしてさしあげることによって、そこにある商店街が潤っていくという、そういう形のものもつくらなければいけない。さらには、核となるものを、ある面では呼んでくるというとおかしいですけれども、そういった考え方も必要ではないかなというふうに思っています。そういった両面で、根本的な面と対症療法的な面と両方について、対応しなければいけないだろうと思います。日野は工業都市でもあったり、あるいは農業も、数は少なくなったけれども、結構頑張っておられるということがある中で、商業だけはどうもなかなか大変だというふうに言われておりますので、委員の御指摘を踏まえて、さらに努力をしていきたいというふうに考えております。

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◯委員長(池田利恵君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございます。
 最後に、2点目ですけれども、たびたび今回の委員会でも発言が出ました地球温暖化防止について、私も一般質問で取り上げさせていただきましたけれども、本当に25人しかいない市会議員の中にも、この地球温暖化は悪いことじゃないんじゃないかというような発言をされる方もいたり、マイナス6%というのは絶対無理じゃないか、こういう発言をされる方もいらっしゃって、私はちょっとびっくりしたんですけれども、やはり一人ひとりができることというものを具体的に提示して、ここまでやったらこのぐらいできるんですよというふうに、本当に丁寧にメニューを出して説明をしていただいているということは、本当に高く評価をしたいと思います。今、1階でも、これが具体的に置かれて、市民の方皆さん、見ていらっしゃいました。
 それで、ほかの自治体も、この環境家計簿というものを各家庭に配って、毎日、電気料とかつけてやってくださいというようなところがあったり、また八王子市でも、職員の方に協力をしていただいて、やったりしています。ちなみに、八王子市では、13年度までに市民1人当たり排出量2001年度比で13%減らす目標で、2006年度で逆に7%ふえてしまったということですけれど、電気やガスの使用量からCO2排出量を算出できるシートを全市民に配布していますが、今年度、利用者は44人ということで、私は、馬場市長は勇気を持って17万市民に呼びかけて、まず1割の市民の方に協力をいただこう、1割の企業、団体の方に協力をいただこうと。これは本当に勇気がないと言えないことで、今年度中にどれだけの市民の方、また大手企業の方が協力していただけるか。私も先頭に立ってこれはPRをしていきたいと思いますし、また、市長トークの中で市長も、あの大きな風船を本当に携えてですね、一人ひとりに訴えるように、ごみ改革と同じようにこれを訴えていらっしゃいますので、何とかこれを、議員団も党派を超えて、ぜひ協力していただいて、日野市からやっぱり世界にいい例を広げるという気持ちで、ぜひこれは進めていただきたいと思いますけれど、質問が長くなりましたけれども、市長として言い足りないこともおありだと思います。ここで12年という長期にわたって市長をやられて、またもう1期お願いをしたいとも思いますが、10年後、日野市の地球温暖化対策、どういう状況になっているのか、またどうなっていなければいけないのか、その辺を含めて、ぜひ市長の、ふだん着でCO2をへらそうについての御所見を最後に賜りたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  余り長くならないようにしたいと思いますが、私は、基本的には、ごみの改革のときに得た経験といいますかね、それで強烈なショックを受けたんですね。それがもうすべての私の今の、このCO2をへらそうというふうな構造に結びついています。あのときに、平成12年ですけれども、始めたのは平成12年。で、ごみが日野はワーストワンだというふうに言われたのが平成9年の秋だったかな、就任した秋ですよね。その辺からびっくりしたわけですが、ともかく我々は、ごみの問題でも何でも、環境の問題でも、人間なんて、そんな大したことはできっこないんだと。宇宙の摂理とか地球の摂理からすれば大したことじゃないんだと。ともかく目いっぱいいろんなことをやったって大丈夫なんだと。地球が壊れるようなことは絶対ないという認識で、本当についこの間まで、みんな思っていたと思うんですよね。
 ところが、そのごみのことで、私、改めて思ったのは、みんな自分のこととして考えないんです、多くの人が。だれかさん、あるいは会社がやればいいんじゃない、事業所がやればいいんじゃない。自分たちは、今もいい家庭生活をずっと満喫していて、十分できるでしょうというふうな考え方の人が非常に多かったことを思い返すんです。私たち、もう十分やっているんですよ。それ以上まだお金まで取ってやるんですかというふうなことを言う方が非常に多かったわけですね。で、実態はそうじゃなかったんですよね。やはりごみの山が何十年も続いていたということは、企業が悪いとか、いろんなことを言いますよ。言いますけれども、結局は一人ひとりがそこに捨てていたから、あのごみの山が出たんですよね。そのことは改めて痛感をさせられたわけでありまして、で、ごみごみと言っているうちに、ごみゼロというふうに頑張って、半分にはしたけれども、結構大変だと。じゃあ、我々はごみだけだろうかというふうなことを考えると、明治あるいは大正の方々と我々の生活を比べると、随分豊かになってきていると。それがもう当たり前になって、これで大丈夫なんだというふうに思っているんだけれども、地球にいる全人類が今の我々のやっているような生活をもし一斉にどんと始めたときに、どういうことが起こるかというと、そこらじゅうに停電が起こったり、そこらじゅうにごみの山ができたりするような状況に、今、我々はそこまでいってしまっていると。このことをもう1回考えなければいけないだろうということです。もちろん企業にもお願いをする。いろんなところにお願いするのはもちろんだけれども、一人ひとりが、ひょっとすると我々一人ひとりの人間が、大変なことを、今、し始めているんではないか、もうしちゃっているんではないかという認識を持ってほしいなあということなんですよね。そうすぐには対応できなくても、そういう意識をだんだんだんだん一人ひとりが持って深めていけば、生活を変えていくということは可能だし、そういうことによって我々の現代の文明が、ある面ではメタボ化している文明を、スリムな本来の文明に戻していくことができるだろうという認識を、今、本当に持っているわけですね。
 ですから、これはですね、そんなことやったってむだだよっていうふうに言われてしまうと、確かにそうかもしれないんです。1人の人間がやったってむだだと。100人がやったってむだだと言われればそうかもしれない。だけども、あの本会議の場でも申し上げましたけれども、これは石原慎太郎さんがよく使う言葉ですけれども、たとえ地球があした滅びても、やっぱり木を植えることがよければ、木を植えていこうじゃないか。それが我々の務めだろうということを、やっぱり私も言い続けなければいけないだろうというふうに思います。そういうことを言ってくださる首長さんか、だんだんだんだん出てきているんですよね。そういう意味で、私は、いいなあというふうに思います。
 でもこれは、一人ひとりが、ごみの改革のときもそうだったけれども、本当に自分の毎日の生活をもう1回厳しくチェックをしないとできないことなんですね。だから、そう簡単に10のものを9に持っていくということはできにくいことです。でも、1個や2個はできるでしょうというふうにやって、それを次には二つを三つにふやしていくということは可能だろうと。それで、だれでもできることでもいいんですよ。ともかくちょっとでも、今よりもちょっと変わった生活、変えた生活、元の生活に戻すようなことを今やる時期ではないですかというようなことで、今回の運動展開をさせていただいたところであります。いろんな議論があることは重々承知しています。何で先に企業にお願いしないで、先に天下国家にお願いをしないで、何でおれのところだけなんだというようなことを言うのはわかるけれども、あのごみ改革のときに、1軒の家で500円ですよ、でも減らせば500円は200円になりますよというので運動を始めたのと同じ意味がこれにはありましてね、しかも、もし生活を変えていただければ、電気の使用量は間違いなく減っていくだろうし、ガソリンの使用量も減っていくだろうし、家族の団らんもふえるだろうしというふうに、多分、一挙両得ならぬ、それ以上のものが必ずあるはずだと。本来の文明生活に我々は戻れるはずだ、そんなふうにも思っているわけでありまして、ぜひ、この運動展開を、単なる環境の問題を超えてですね、一生懸命努力をしていきたい、枠を広げていきたいというふうに思います。
 ですから、私、うれしいと思うのは、新聞が割と好意的に今回、各記者の方々が次々取り上げていただいておりまして、これはうれしく思っています。職員だけがやるんじゃない。だれか偉いさんだけがやるんじゃない。みんなが、一人ひとりがちょこっとやる、ここに意味があるだろうと思います。できるだけ大勢の人が参加をいただくように、引き続き一生懸命努力をしていきたいと思いますので、御支援、御指導を賜りたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 ことしは七生村と日野町が合併して50年と。50年前を振り返るには一番いい時期でありますし、50年前の生活を振り返るにもタイムリーだと思います。私は前に、一般質問でも、入れ歯のリサイクルだとか、携帯電話のリサイクルだとか、学生服のリサイクルとか、いろんな発言をさせていただいていますが、日野市役所に来たら、そういうものがいつもたくさん並んでいて、例えば分別のやり方がすぐわかるような形で展示をされている。今も大分されていますけれど。また、日野市の外から来た方が日野市に入ると、何かみんなマイバッグを持っている。で、市の職員を初め、多くの方がマイバッグ、マイボトル、マイはしですか、そういうものをみんな持っている。10年後は恐らく、日野市の庁用車は全部電気自動車になり、また自転車に乗って市議会議員も登庁してくるような、そういう時代が来るかもしれませんけれど、まずですね、日野市の議員と職員の方が皆さんの手本となってやっていきたいと思いますので、今後ともCO2削減を目指して、活動を続けていただきたいと思います。
 少々長くなりましたけれど、以上で終わります。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  私は、観光の行政のあり方ということで、ちょっとお伺いしたいと思います。
 先ほど教育費のところで、日野宿発見隊の取り組みがまちかど写真館inひのに発展していったというふうなお話を伺いました。地元の、日野宿の古い旧家を訪ねてお宝を発見するというふうな取り組みを通じて、そのうちみんなの中で、宝というのは名所旧跡だけではないのだと。むしろ自分たちの暮らしの中で大事なものというのは、そういう暮らしの中に根づいた自分にとっての大切なものというのは、必ずしも名所旧跡ではないんだというふうな中で、写真展へと発展したと。それが多くの人々に共感を生んで、それがテレビ等でも報道されると、またそれが広がって、最終的にはまちおこしの一端を担うまでにいったというふうなお話でした。
 私も、その「ちい散歩」という番組を改めて見直したんですけれども、彼が言っているのは、本陣もやっぱり見ていて、本陣については、やっぱり本物が持っている、本当の古いものが持っている迫力というのは、かなわないものがあると。これはやっぱり一見の価値があるんだというふうにおっしゃっています。それからもう一つは、新選組の日野っていうそれ一つではなくて、市井の人たちの暮らしぶりそのものが宝なのではないかと。それを次世代につないでいくということが一方では大切だと。それは、大切なものを図書館の中にしまっておくのではなくて、そのまちの、その場所に置いたっていうことにとっても意味があると。今まで200カ所ぐらい歩いてきたけれども、こういうことをきちっとやっている市っていうのはないんだと。しかも、まちの人々が、自分たちのまちをさりげなくアピールする、そういう姿というのは本当に感激をしたというふうに、物すごく感動されているんですけれども、一方でですね、私、新選組の名所旧跡そのものを否定しようというふうには思いませんし、新選組でまちおこしをしていくということも否定はしないんですけれども、しかし、本当にこういう目で見て、今の観光の行政のあり方というのはいかがなものか。この間ずっと、3日間の議論の中で、本当に支えの必要な人たちへの支援というのが、なかなか財政的な面でできないと。本当に小さいものでも削られているものがたくさんありましたよね。
 例えば、日野宿発見隊というのは、19年度は16万円の予算で、20年度は50万円の予算なんですね。で、19年度については、16万円の予算で4,600人を呼んだと。ことしに関しては、ほとんど予算をかけなくても、テレビが取り上げてくれて、またミニコミ誌が取り上げて、それがすぐまち歩きをする人がふえたという形、目に見える形であらわれているというふうな効果も生んでいると。
 そういうふうなやり方もある一方で、新選組のまちおこしということで、今、日野市がかけているお金は、事業費だけで9,850万円、約1億円になろうとしています。それから新選組関連の経費、19年度で9,850万円になっています。人件費も入れると1億4,000万円を超すんですけれども、それだけのお金をかけていかがかというふうにも……(「違うでしょう。きっちり言ってくださいよ。そんなに出てませんよ。余計なものが入ってます、必ず」と呼ぶ者あり)じゃあ、日野宿通り再生事業経費974万円、新選組まちおこしイベント事業が1,000万円、新選組のふるさと歴史館運営経費が7,800万円、それから新選組のふるさと事業、合計して全部で9,855万円ですね。大体1億円なわけです。で、人件費を入れると1億円以上になると。さまざまな事業で予算がなかなかとれないという中で、こういう観光行政のあり方というものについてはいかがかということでお伺いしたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  数字のことはあえて申し上げません。もういつものやり方でありまして、うちの新選組のかつてのイベントも、大赤字ということをいまだに言っておられますから、まあ、これはもう仕方がない。それぞれのとらえ方の違いですから、寂しいなあとは思いますけれども、仕方がない。
 それで、支えの必要な方々がいるから、こういうことはやっちゃいけませんよというような言い方をちらっとされました。行政というのはですね、確かにわかりますよ。全部落ち葉を拾うように、支えの支えの支えのっていうふうにやると、夢とか、先に進むとか、希望とか、もっと世界一を目指そうとか、そういうものがどこかで飛んでいっちゃうんですよね。そうではなくて、やはりいいものは伸ばしていく。みんなが集まるものについて、もっともっとより大きくしていくというような分野が一方ではあって、一方ではまた支えの必要なところにはどうしても手を伸べていくというその両面を持っていないといけないと思うんですね。(「そのとおり」と呼ぶ者あり〕)
 で、ちょっと話を変えますけれども、昨年、藝術文化の薫るまちでね、第九をやったときに、何であんなことをやるのかという方もいたんですよ。まちの芸術家がいるだろう、そういう方を使って何かをやればいいだろうというふうに言ったんだけれども、そうじゃなくて、やっぱりすばらしい本物を子どもたちに見せたい、市民にも見てもらいたい、それを日野でやろうではないかということが、一方のやはり必要な事業ではないかというふうに、私、考えたわけですね。そういう目で見ますと、実は新選組について、私がいろいろやり出す前は、非常にこう冷たくあしらわれていたんです。単なる人殺し集団である。保守反動である。意味なんか全然ない。これは歴史家もそういうふうに言っていたんです。名のある歴史家がね。ですから、みんな、明治維新以後、日野の方々は、我が家の御先祖も含めてですけれども、時の新しい政府に弓を引いてしまった者の子孫であると。小さく身を低くして、こんなこと一切言っちゃいけませんよ。侍なんてなっちゃいけませんよ、というふうなことを言われてきたわけですね。
 ところが、歴史というものはどういうものかというと、勝っている人だけが非常に高く評価をされて、負けたものはだめになるというのは、ずっとこれまでの歴史の例なんですね。だから、100年、200年たつと、また逆転したりするわけですけれども、地元で、名主さんも含めて、一生懸命応援して、そういう宿場を持っていた我々がですね、その子孫が、そういうものを持ち上げないで、だれが持ち上げてくれるんですかということなんです。
 例えば、忠臣蔵というのがあって、吉良上野介という大悪役がいるのが愛知県のあの辺にあるわけですけれども、ところがですね(「吉良町」と呼ぶ者あり)吉良町と言うんですかね。あそこでは、新選組のことなんか全然言わないで、ともかく自分たちの地域のお殿様ではないかっていうようなことでやっています。今、篤姫で、ついこの間まで、井伊のお殿様、井伊直弼さんが、結構悪役でありましたけれども、彦根に行きますと、井伊さんがやった文化行政とか何か、すばらしいものだというようなことになって、今、いろんなものが残っています。やはりその地域で生まれて、地域で育ったものを、その地域の人が持ち上げないでどうするかというんで、持ち上げさせていただいているわけで、しかも、その問題は、日野の地域の人だけがそうだそうだと言っているんじゃなくて、日野でこのことをやっていただくからいいんですよという全国からのファンが継続的に集まってくるわけですね。その素材も活用しなければいけないだろうというのが、私どもの認識です。だから、新選組だけをしょっちゅうやっていればいいんだなんて、私は言っていませんよ。だから、日野宿もやりましょう、それから平山季重もやりましょう。百草もやりましょう、真慈悲寺もやりましょう。みんなやるんです。これまで埋もれていたかもしれないけれども、そういうものを一生懸命持ち上げることによって、まちに対する愛着というものがどんどん広がれば、そういう面でのまちおこしができるだろうというふうに思っているんです。ぜひ、ですから御理解をいただきたいというふうに思います。
 今、日野が新選組ということを全くやらなくなったりしたら、恐らく全国のファンの方々はとっても寂しく思うし、そういう面での歴史を一生懸命考えておられる先生方も、何だと思いますよ。で、私どものこれまでの4回の展示でですね──今、3回目ですね、今度4回目の展示になるわけですけれども、2,000円という高い本ですけれども、いい報告書を出しています。これはなかなか学術的な価値のある報告書も出ているわけでありまして、単に地域のことを伝えるだけでなくて、文化的な歴史的な評価も高いものがつくられようとしているわけでありまして、そういうことは初めての業績だというふうに、私は言っていいだろうというふうに思います。そんなことも含めてやっておりますので、ぜひ、この観光行政につきましては、広い視野を持っていただきたいというふうに思います。日野っていうところで、こう来るときにですね、ああ、新選組がある、あの本陣があるな。この本陣も、あの新選組のころと関係があるなというようなことでつながりをお持ちいただければ大変ありがたいというふうに思います。
 短い時間では言い尽くせませんけれども、かつては、本当に恥ずかしいぐらい、こういうことは言っちゃいけなかったんですよ。この議会の場でも、私は議員のころに言ったときに、前の市長さんからも冷やかに言われたり、あるいは議員の同僚からも、あんまりそんなことを言わない方がいいよというふうなことを言われたりですね、非常に苦しい思いをして、例えば今の土方さんの御子孫だとか、井上さんの御子孫なんかに聞いてみればわかります。もっともっとつらい、あの資料が堂々と残されたものではないということがわかってくるだろうと。こっそりこっそり残したものがようやく日の目を見たんですね。それはなぜかと言えば、行政が取り上げたし、NHKが取り上げたからであります。この辺のことを、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。決して新選組だけのことをやっているとかって言っていません。もし、テストするのであれば、何年間かおやめになってもいいだろうと思います。でも、恐らくまた皆さんの声に誘われて、やらざるを得なくなるような状況というのはもうできたんじゃないかなというふうに私は思っています。ぜひ、御理解をいただきたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  私は、新選組のすべてを否定しようというふうには思っていません。ただ、新選組でまちおこしをするために、幾つもの施設が、本当にこの限られた財政の中で必要なのか。この間の決算の審議の中で、本当にこれだけ幾つもの施設を(「幾つもの施設、何と何ですか。1個しかないですよ、新選組と書いたのは」と呼ぶ者あり)つくらなければいけないのかということをずっと議論をしてきたわけですよね。だから、この日野宿発見隊というのは、確かに何というのかな、観光のあり方というのを、やっぱり一石を投じたのではないかというふうに思いますので、ぜひ、今、新選組に何でもかんでもという、そういう財政のつぎ込み方というのは、ちょっとやっぱり見直すべきときにきているのではないかなというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  総括質疑でございます。できる限り課をまたいで、ちょっと長目かもしれませんが、質問をさせていただきたいと思います。まず最初に、自治体財政健全化関連について質問をさせていただきまして、それから不納欠損の状況について伺いまして、最後に日の出町の後期高齢者の医療制度について伺うということで、まとめて御答弁をいただきたいと思います。
 まず1番目に、自治体財政健全化関連について質問をいたします。
 記念すべき決算議会となりました。私自身、非常に今回の決算議会で一般会計決算を審議させていただくことに、歴史的な時代の幕あけを感じずにはいられません。地方財政再建促進特別措置法は昭和30年につくられた法律であり、半世紀、約50年ぶりに大きな法律が制定されたと考えてよいと思いますし、行政も、そして我々議会も、今まで以上に緊張し、襟を正し、そして決算の認定審議を行うべきである。この法律は、議会が試されている法律であると言っても過言ではありません。連日の議会答弁などを見ても、数値の正確性などを含め、時々緊張感が欠けてきています。もちろん我々議員の質問の手法によるところも大きいと思いますが、ちょっと残念な気がいたしました。より深まる討論ができるよう、私自身への戒めも含めて、まず申し上げたいと思います。
 調べてみますと、なぜかこの再建法は、特別措置法です。恒久法ではないと。この再建法は、地方自治体の倒産法であると言えますが、このたびの自治体財政健全化法、地方公共団体の財政の健全化に関する法律についてでも、この後将来的には、破綻法制が予定されており、地方債発行の公的保証を外していく。債務調整という貸し手責任が導入されるのかどうなのか。ましてや、公営企業については、待ったなしで再建の道が閉ざされるという大変厳しい対応としなくてはならないのです。全体の流れの中で、自治体間競争が生まれ、各自治体の格付化が始まります。格付が悪くなれば、悪い条件でしか起債ができなくなるということだと思います。既に大きな自治体ではそうしたことが生まれていますが、私たち日野市も、そうした大きな流れの中で、この競争に勝っていかなくてはならないのだと思います。議会への報告が法で定められていますから、求められているわけですから、今議会からそういったさまざまな4指標の数値が報告されるのは当たり前だと思います。本会議でも企画部長の報告がありました。公営企業の審査もあわせて、監査人の署名入り報告書を初めて提出されました。我々は、その数値をただ、はい、そうですかと確認するのではなく、財政健全化基準の数値をもとに、どうしたら今後の財政運営をよくすることができるのか。財政向上目標、独自の財政健全基準、中長期的な財政計画を定め、そのことについてもしっかりと討論すべきであると考えますが、財政当局のお考えはいかがでしょうか。
 監査についても、大きく変わりました。外部監査については、どのように規定されているかといいますと、法第26条では、地方公共団体の長は、健全化判断比率のうちのいずれかが早期健全化基準以上となった場合等には、個別外部監査契約に基づく監査を求めなければならないとする、とされています。実際にこの個別外部監査を次の議会までに求めるとなると、これはもう大変なことになるわけです。今まで議会は何をしていたんだと大騒ぎになります。慌てて外部監査を依頼するということは、もう既に時遅しとなるわけです。例えば、来年の9月議会で基準値が超えれば、翌年の3月議会までに計画をつくることになり、たった半年でこうした健全化計画などを作成ができるのか、疑問も残ります。そのことを考えても、今からしっかりと準備をして、独自手法をつくりながら備えていく。そしてさらに、それらを市民に公開し、パブリックコメントを求めていく。そうしたことを始めていくお考えはないでしょうか。
 少し余談となりますが、あの片山善博元鳥取県知事、現在の慶應大学大学院教授ですが、地方制度調査会の副会長になっています。片山先生の講演を、私も何度も聞かせていただきました。日野市でも講師としてお迎えされているようですので、理事者の皆さんはよく御存じなのだと思います。ことしの6月27日の第29次地方制度調査会第12回の専門小委員会で提言されている、議会の権限強化の部分です。監査委員のあり方について、かなり踏み込んでいます。それは、1、監査委員について、仮に議会選出委員を禁止するのであれば、議会が監視機能を十分に果たせるよう、例えば実地検査権を付与するなど、議会の監視機能向上のための方策が必要ではないか。2、監査委員を通してやるのではなく、独自に議会として執行機関を監察する機能を強化するため、議会に実地検査権を付与した方がいいのではないかという意見があるようです。我々は、行政、議会、市民の情報公開の三つの連携のあり方について、しっかりと考えていかなくてはなりません。
 さて、元に戻しますが、実はこうした新しい独自の財政向上目標などは、既に岐阜県の多治見市というところで実践されています。多治見市健全な財政に関する条例が、昨年12月議会に市長提案条例として制定され、ことしの1月1日から施行されています。こうした条例をつくっているのは、日本では1,700余ある自治体のうち、多治見市しかありません。もちろん、既に市政基本条例が制定されておりまして、その一部を改正して行っているわけです。非常に感慨を受けました。ぜひとも、こうした多治見市の事例を御参考にいただき、日野市も取り組んでいただけたらと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
 さて、最終的に市民の皆さんから住民監査請求などがあり、我々議員も、いろいろと訴えられてしまう可能性もあります。責任も多くなるわけです。ですから、市民への情報公開をどうしていくのかということが非常に大きな問題となると思います。この点、つまり市民への情報公開という点で、まだ未整備ですが、将来的には、地方自治法の中に整備していくべきであると私も思いますし、そうなるでしょう。そうしたときに、議員辞職を求めるなんていうことにならないよう、起きないようにするためにも、市民に開かれた情報公開を進めていただきたいと思います。この財政健全化基準はイエローカード、財政再生基準はレッドカード、これを出してしまったら、まさに私たちが悪うございましたと。議員一人ひとりそれぞれに、そして議会にもイエローカード、レッドカードを突きつけられてしまうということになります。例えば、わかりやすく現在の財務内容を知りたいとしますと、今までそれぞれの自治体の決算カードですべて比較などできたわけですが、これからは標準財政規模そのものが重要な指標になっていくのではないかと思いますが、財政当局の認識を伺いたいと思います。
 あるいは、一般会計歳入総額に対する標準財政規模の割合、つまり標準財政規模を一般会計歳入総額で割る。具体的にいいますと、日野市は歳入決算額549億9,500万円、331億8,500万円の臨財債を含む標準財政規模ということでございますから、大体60%ぐらい。この数値は全国を見ますと、50%から65%ぐらいですが、東京は軒並み60%前後、非常に高いと。もちろん不交付団体であり、都市計画税、日野市の場合は16億円程度でしょうか、控除することができたことも影響しています。かなり全体の中ではよい数値が出ている。もし、この都市計画税が控除されないとしたら、日野市の財務状態はどうなるのか。4指標はどうなるのか、伺いたいと思います。この数値を維持していくことがよいと思いますが、いかがでしょうか。
 そうした状況を考えますと、やはり不納欠損の状況について、日野市の現状認識を伺いたいと思います。特に、第15条の7の適用が大変多いことについて、どのようにお考えなのか。昨年から金額あるいは件数がどれぐらいふえたかということについて、御説明をいただきたいと思います。
 そして最後に、子育てしやすいまち日本一を目指す日野市ですが、日の出町の後期高齢者医療制度の自己負担全額補助の対応をどう考えているのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。日の出町の一般会計はおよそ80億円で、今回の補助は8,500万円かかる。町長は、大した金額ではなく、ショッピングモールの固定資産税が3億円入ってくることから、これを財源に充てると言っています。(「ごみの金がいってるんだよ」と呼ぶ者あり)高齢者に優しいまち日本一を目指すということですが、多分これは全国で初めてであり、日の出町に後期高齢者が引っ越すなんていうことになるのかもしれませんが、以上、御答弁をお願いしたいと思います。(「ばらまきだよ」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(池田利恵君)  財政課長。

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◯財政課長(赤久保洋司君)  私の方からは、2番目、3番目の不納欠損、後期高齢者の関係以外の部分について御答弁させていただきます。
 まず、財政健全化の御質問でございます。御質問個々にお答えする前に、簡単に財政健全化法の経緯等について話をさせていただきたいと思います。(「いいよ、わかってんでしょう」と呼ぶ者あり)
 それでは、現行法であります地方財政再建促進特別措置法が、夕張問題について十分に機能しなかったということを踏まえて、現行法の課題、一つは財政情報の開示や正確性の担保が不十分。財政再建団体の基準しかなくて、早期是正機能がない。収支の指標のみでストック、負債等の指標がない。公営企業にも早期是正機能がない。これらを解決するために、単年度フローだけでなく、ストック面にも配慮して財政の悪化を早い段階で把握し、改善に着手しようということでつくられたものでございます。こちらのこれまでの……(「ところがって言わないと、そうだと思っちゃうよ」と呼ぶ者あり)ところがでございます。先ほど話がございましたように、都市計画税等の控除もございまして、本来の健全化を図る数値がしっかりと出ていないという部分がございます。
 先に個々の質問に答えたいと思います。まず、財政向上目標、独自の財政健全基準、中長期的な財政計画、これらについてでございます。御質問の、これらの財政向上目標、独自の財政健全基準についてですけれども、当市では、平成18年度に平成22年までを期間といたします第3次日野市行財政改革大綱、また集中改革プランを策定して、市民サービスの向上を目指した取り組みとして行財政改革を推進し、財政向上の目標を掲げてございます。この行革改革大綱の中で、独自の財政健全基準といたしまして、例えば職員を250人削減する。純減数は150人。それから経常収支比率を85%以下にする。公債費比率7%以下を継続する。市税等の現年徴収率を99.6%にするなどの数値目標を掲げて努力しているところでございます。ちなみに、職員の削減については、計画を上回るペースで進んでおり、経常収支比率につきましては、残念ながら平成18年度、86.2%までになりましたけれども、平成19年度は7.8%悪化して、94%になってございます。
 また、中長期的な財政計画でございますけれども、毎年、財政課の方で各課に調査をかけまして、5年の収支見通しというものを作成してございます。この収支見通しに基づきまして、次年度の予算編成の財政フレーム等を決定しているところでございます。
 それから二つ目の御質問、三つ目の御質問、独自の指標、情報公開、それから新たな多治見市での取り組みの条例等につきまして、あわせて答弁させていただきます。
 先ほども申し上げたところですけれども、当市におきましては、平成22年までを期間といたします第3次行革を策定しているところでございます。その中で数値目標を設定して、年度の成果につきましても、広報やホームページ等で市民にお知らせしているところでございます。また、市民の活動として「健全財政を考える会」という組織が、平成17年度から毎年、「財政白書」というものを発行いたしまして、市民の目から見た財政の状況を、広く市民から市民へということでお知らせいただいているところでございます。
 新たな条例の関係でございますけれども、健全化法による取り組み、多治見市では、制定した財務条例等につきましては、今回の健全化法自体がことし始まった制度ということもございますし、現在、日野市では、第3次行革の実施期間中ということもございます。また、2010プランの中間検証等も行っているというところでございますので、今後の課題とさせていただきたいと考えてございます。
 続いて、標準財政規模についてでございます。標準財政規模とは、経常一般財源の標準的な大きさを示す指標でございます。つまり、市税や剰余金、交付金といった経常一般財源の大きさを示すものでありまして、公債費比率、実質収支比率、今回の健全化4指標などの基準にもなっております。こういうところから見ると、重要な指標であるということは考えてございます。ただ、標準財政規模につきましては、毎年、前年の8月ごろにですね、交付税の算定時に決定してくるということもございます。平成19年度のように急激な税収の落ち込みなどがあると、実態とは乖離するといったようなことも考えなければいけないというふうに思ってございます。
 最後に、健全化指標と都市計画税についてでございます。今回の健全化4指標のうち都市計画税が関係する指標につきましては、実質公債費比率と将来負担比率、こちらの二つになります。この二つの指標の都市計画税につきましては、それぞれ実質公債費比率の場合には、公債費の特定財源といたしまして、約16億2,500万円、将来負担比率の場合には、公債費に充当される額といたしまして、約402億1,300万円が公債費等から控除されてございます。もし、これが控除されなかった場合には、実質公債費比率は6.4%、将来負担比率は122.5%ということになりまして、決して安心できる数字とは言えない状況でございます。市といたしましても、委員の御指摘のとおり、このいわば都市計画税が控除される前の数値を本来の数値として、健全な財政運営を心がけていきたいと考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  答弁者、また答弁に当たる全員にお願いしたいと思います。多岐にわたる質問というのが想定される中での答弁というのは、困難きわまりないというふうに思います。しかしもって、ここに在籍するすべての方がプロ、プロフェッショナルでございます。自分に自信を持って、日ごろの自分の思いをしっかりと表出する場としてとらえて発言していただけるとありがたいと思います。そしてまた、質問者全員にもお願いしたいと思います。説明や意見というようなことも、理解できる範疇では認めたいというふうに思いますが、なるべく質問を集約して、項目として提出していただけるとまたお答えしやすいかなと思いますので、その辺のところは、今後の審議の中においても、気をつけて発言していただきたいと思います。
 以上です。納税課長。

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◯納税課長(小平裕明君)  不納欠損についての御説明を申し上げます。
 まず、金額ですが、平成19年度、3億316万5,210円不納欠損となってございます。平成18年度は、3億951万5,336円ですので、19年度と18年度の差につきましては、635万126円の減となっております。
 続きまして、件数は人数でお伝えいたします。市税につきまして、平成19年度は8,001名、平成18年度は2,423名で、差については5,578名となっております。
 不納欠損の中身について、地方税法第15条の7にかかる部分の御説明を申し上げます。納税課では、ここ数年、実施してまいりました徴収体制の見直しの中で、財産調査を徹底して行ってまいりました。これによって、財産がある場合は、納税交渉の足がかりとし、あるいは滞納処分につなげるということをしてまいりました。また、財産調査をした結果、財産が発見されなかった場合につきましては、生活状況をあわせて調査の上、滞納処分の停止の要件であります地方税法第15条の7により執行停止を行い、また不納欠損を行ったものでございます。つまりですね、しっかり調査をして、停止や欠損を行うという方針でございました。特に、不納欠損に際しましては、市税未納者に現状では担税力がない、あるいは将来も担税力回復の見込みのない状況を把握し、納税交渉を行うか、執行停止、不納欠損を行う案件ごとに方針を立ててまいりました。
 今回の不納欠損の対象案件につきましては、平成18年度の単年度では調査が行き届かず、引き続き平成19年度も調査を行い、発生した案件でした。また、新たに生活、経営状況が変化した方もありますので、あわせて平成19年度に不納欠損を行ったものです。いずれにしても、法定事項による単純事項ではなく、地方税法に基づく執行停止の調査をきちんと行った後に、不納欠損をするということが必要だと考え、実施したものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  日の出町の後期高齢者医療制度における一部負担金の無料化ということについてでございます。
 まず、歴史的に見まして、老人医療費の無料化ということは行われたことがございます。昭和48年に老人医療費の無料化ということが行われまして、10年後の昭和58年に老健制度ができまして、一部負担を求めるということで、10年しか持続しなかったということなのだろうというふうに思います。
 今般、日の出町において、こういうことが行われることが明らかにされたわけですけれども、人口の規模で言いますと、日の出町1万6,000人、日野市が17万6,000人ということでございます。11倍程度の規模でございます。先ほど委員の方から、日の出町の一般会計の予算規模80億円というお話がございました。で、日野市のこの決算書、19年度予算額を見ますと、550億円です。大体7倍ぐらいということで、予算の規模と人口の規模をストレートに比較するのもあれかと思いますけれども、相当日の出町の財政状況には余裕があるのかなということも伺えるところでございます。今回、日の出町では、8,500万円の事業規模で無料化を行うということです。これを日野市に当てはめれば、人口10倍ですから、約8億5,000万円がかかるのだろうというふうには思います。詳細には積算しておりませんけれども、おおよそそういうことだろうと思います。
 ただ、この財源がどこからくるのかというところを、テレビでは、ショッピングモールが進出して、その関連で固定資産税などというお話がありましたけれども、3億円というふうに書いてありました。そのほかに大きな財源があることは、もう委員の皆さんよく御承知で、東京たま広域資源循環組合からの振興交付金というんでしょうか、そういったものが日の出町には投ぜられていると。日野市がどのぐらい負担しているのか、その分のというのはなかなか難しいところですけれども、日野市が処分組合、昔の処分組合ですね、今の循環組合に負担している負担金は、もろもろ合わせて4億円という状況でございます。そういったものからも財源が行っているということはあると思います。東京都の後期高齢の加入者は113万人です。で、日の出町では2,000人弱ということですから、小さな規模ではあります。
 ただ、同時に、医療費の無料化というのは、やはり医療費の増加を招くことは歴史的にも明らかなことでございます。そういったものを、113万分の2,000ですけれども、そういったものがふえてくれば、その分を補っていくのは、日の出町にお住まいの方だけじゃなくて、東京に住んでいらっしゃる後期高齢者113万人の保険料にもはね返ってくるということもございます。そのような印象を持っております。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  御答弁ありがとうございました。
 私ももちろん、第3次行革、それから2010改革プラン、集中改革プラン、いろんな改革プラン、日野市が努力されていることは重々承知しておりますし、菅原議員も当時、本会議でお話をさせていただきましたけれども、やはり指標自体がちょっとよくわからない部分もあります。現実に幾らフローがあるんだと、ストックがあるんだということも、何か、この、ばらばらなものを組み合わせてつくったような気がして、どうもうまくしっくりこないなというのが私の正直な感想です。引き続き財務内容をしっかりと点検をしながら、財政計画を立てていただきたいと思います。
 それから、不納欠損についてはよくわかりました。ぜひ、今、不景気で大変厳しい、つまり、特に市町村税、都民税も含めてですけれども、ここで一律10%になり、そして前年度の収入が直接かかってくるということは非常にこれ、大きなことで、結構滞納される方も、大変経済状況厳しい中で、多いということもございます。丁寧な対応をしていただく中で、しっかりとした収納率、そして滞納率の改善をしていただきたいと思います。
 あと、最後、日の出町のことに関して、私もちょっとこれはびっくりしたわけですけれども、なかなか日野市では、やはり難しいかなと思いますし、どういうふうにしていくのが一番いいのかということを、ちょっと考えさせられる形だったと思います。健全な広域連合での75歳以上の運営、しっかりとやっていただきたいと思います。
 以上で質問を終わります。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  9月1日に福田首相が退陣を表明しました。昨年に続いて2年連続ということなんですが、個人の政治家としての資質ということもあるのかもしれないけれども、しかし、やっぱり政治の行き詰まりというのが本当に深刻だと。だれがやっても、今の事態を打開するということが、今の保守の政権の中では困難だというふうに思うんですが、このことについて、こういう事態について、市長としてどういうふうなお考えなのかということをお聞きしたいと思います。
 それで、私の考えも少しお話しさせてもらいたいと思うんですが、福田首相が辞任表明して、昨今はリーマン・ブラザーズ、アメリカの証券大手の会社が破産をすると。ことしになってから、メリルリンチ、それからもう一つは、ベアー・スターンズ、アメリカの5大証券会社のうちの3社が破綻をしていると。このアメリカという国は、軍需産業以外はほとんど物をつくっていない。金融で成り立っている国で、物はみんな世界から輸入すると、こういう経済で成り立っている国で、その屋台骨である、今金融が不安、危機というような状況で、必然的に世界に影響は大きいと思うんです。特に、日本というのは、この間、景気がよかったと言うけれども、外需で成り立っている国だと思うんですね。アメリカへの輸出、本当に一部の大企業の輸出で……(「決算と関係ないじゃない、全然」と呼ぶ者あり)だからその行き詰まりについて質問をするので、私の意見を先に述べてからさせてもらいたいと思うんです。
 それで、この間のいわゆる構造改革というのがやられてきて、それで規制緩和だとか、大企業の競争力の強化というような政策がずっとやられてきて、そしてアメリカの金融の非常に景気のよさで、輸出が好調。それから中国が爆発的に経済成長をやると。こういう中で日本の経済というのは成り立ってきたというところがあるんですが、このアメリカ発のサブプライムローンから発した経済危機の中で、金融危機の中で、そういう輸出で、いわゆる外需頼みの経済では成り立たないと、こういうふうな事態。つまり、生産した富の6割を占める個人消費、家計に経済運営、政治の運営、軸足を置かないと、やっぱり自律的な日本経済の発展というのはあり得ない。こういうことがですね、非常にはっきりしてきている。そういう局面に立って日本の政府、政権が政策転換を図れないというところに、私は、福田首相、安倍首相の政権をほうり出すという一番根本的な、そういうふうな根源があるんではないかというふうに考えています。
 で、この間、経済成長をどんどん、景気がよかったというふうに言われているんですけれど、構造改革の中で、これまでこの委員会の中でも議論されましたけれど、商業者、零細業者、それから若者たちも2人に1人しか正規職員になれない、正社員になれない。高齢者はうば捨て山と。こういうふうなですね、本当に国内産業が疲弊する。中小企業は疲弊して、労働者は本当に厳しい目に遭っていると。こういう中で、今の外需頼みの経済運営は成り立たないということになった。これをいかに打開していくのかと。こういうふうなことが、選択が私は迫られているんじゃないかと。今、政治が選択を迫られているんじゃないかと。(「日野市でどう選択するんだ」と呼ぶ者あり)それは後で聞きたいんですが、この大きな国の、今、行き詰まっているところを、どう打開するのかと。ここら辺について、政治家としての市長の見解をお聞きしたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  国会議員になったような質問を受けたわけですが、ここはあくまでも日野の市議会でありまして、私は日野市政について責任をいろいろ追及をされますけれども、国政については、ぜひしかるべき筋の方がおやりいただければいいだろうと。中谷委員のお考えは重々受けとめさせていただきますけれども、私は私で、市政について一生懸命やらせていただきます。道路をつくったり、支えの必要な方々に手を差し伸べたり、あるいは文化的なレベルの高いことができるように努力をしていきたいというふうに思っています。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  確かに地方自治体の一市長であられますけれども、しかし、私は、今のこの1990年代から今日に至る構造改革のもとで、市民の暮らしや営業の実態がどういうふうになっているのかというところに視点を置いて市政運営をやらないと、私は、本当の意味での自治というか、市長の役割も果たせないんではないかなと、そんなふうに思うんです。役割を果たしていないというふうに言っているんじゃないんですよ。そういうふうな観点がないと、やっぱりまずいと。それで、私は、自治体であっても、今の市民の実態から考えて、ふだん着でという話もあるんですが、市長の心、意識のちょっとした視点を変えることによって、できること、やらなくちゃいけないことっていうのはたくさんあるんじゃないかというふうに思うんです。
 今度の委員会の中で出された問題で幾つか指摘しますと、例えば、経済的な困難で高校生が退学を余儀なくされていると。奨学金の制度のことで、もう少し柔軟な対応をして、途中で退学しなくてもいいように、まさに今、家庭、貧困が継承されていく中で、こういう事態に対して、自治体ができることっていうのは、そんなに予算がかかることでなくてできると思うし、ハチの駆除も言わさせてもらったんですが、病気の方に対する給食だとか、あるいは障害者や高齢者のコミュニケーション支援、あるいは移動支援、そんなに莫大な予算を使ってやらなくても、しかし、本当に痛めつけられている中で、支えなくちゃいけないというような事業があると思うし、それから先ほど私が提案をしました、この間の構造改革というか、いわゆる改革路線の中で、どんどん民間委託やられて、そして税金でやる、いわば公務がですね、民間の労働者、あるいは公共事業にかかわる労働者の、本当に劣悪な賃金のもとで支えられているというところがあるし、そういうところにやっぱり心を寄せる。公契約の試案がモデル事業として出発する。大事なことだと思うんですが、そういうことも含めて、自治体で、このずたずたにされた社会を修復するというような、そういうようなことができるんじゃないかと。
 それからあるいは、先ほど私は、清水委員が取り上げた問題も大事だというふうに思うんです。競争の中で格差と貧困、ただ貧困ということじゃなくて、競争競争の中で子どもたちだけじゃなくて、親までですね、そういう中でさらされて家庭が崩壊すると。そういう中で子どもたちが育っていると。育てなくちゃいけないというような事態の中で、人というのは、人間関係の中で育つわけで、本当に人の役割、そこの中心になって育つ保育士さんだとか、指導員の役割というのは大事なんですけれど、こういうところにやっぱり心を寄せた自治体行政をやっていくと。そういうことが全体として、これまでの構造改革路線、市場原理に任せれば最終的にうまくいくというような乱暴なやり方のもとで、本当に行き詰まってしまった社会を自治体が変えていくという点では、非常に私は、大事な仕事になっているんではないかと、そんなふうに思うんです。
 今、国の政治が行き詰まって、福田さんや安倍さんが政権を投げ出さなくちゃいけないような事態と、今、自治体がぶつかっている自治体としての仕事の課題、本当に公務員が公務員としてやらなくちゃいけないこと、私は共通する部分があると思うんですが、市長のお考えもお聞きしたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  考え方はそれぞれ違いますが、今、委員が触れられた細かい点につきましては、それは確かに、重箱の隅をつっつけば、この部分が欠けているではないかという部分があるとは思います。ただ、大きく見ればですね、一生懸命私はこれまでもやってきましたし、担当職員も一生懸命やってきたと。それが御不満であるのはわかります。不満の筋があるのはわかりますけれども、私どもは、予算の規模で、あるいは補助金もいただきながら、いろんな仕掛けを、工夫をしながら職員が一生懸命働き、あるいは市民の皆さんの御協力もいただいてやってきた。そういう意味では、支えの必要なための手を差し伸べるという基礎自治体市町村の役割は、私なりに十分果たしてきたと、このように思っております。

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◯委員長(池田利恵君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  重箱の隅をつっつくと言われたら心外なんだけれど、本当に大事な仕事だと。そういうことが大事な仕事だし、自治体としての役割、今の経済や、また社会の事態に立ち向かう上で、本当に大事なことなんだということを、ぜひわかっていただきたい。このことを申し上げて、質問を終わります。

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◯委員長(池田利恵君)  梅田委員。

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◯委員(梅田俊幸君)  それでは最後に、質問をさせていただきます。
 平成19年度の決算は、馬場市政になりましてちょうど決算でいうと10回目なのかなというふうに思います。最初の決算は前市長が組み立てた予算でございますから、馬場市政も12年目ということで、この間、行財政改革第1次、第2次、第3次ということで進められて、この内容については、もう皆様、御説明するまでもなく、私たちは評価しているところでございますし、本当に、12年前、馬場市政が誕生したときの財政状況をよく皆さん思い浮かべていただければいいなあというふうに思います。当時は本当に、国と東京都との連携もなしに、勝手に行政運営をやっていたような市でございますので、全く補助金の活用とか、まあ、それでも財政状況がよかったわけですから、それまではですね。それでもできていた、いい時代であったのかなあというふうに思います。
 ただ、当時ぐらいから、当時のちょっと前ですか、日本もバブルが崩壊して、本当に財政状況が厳しくなりまして、そして本当にゼロからの、というよりはマイナスからのスタートなのかなあというふうに私は思っております。
 この間、12年間、まちづくりの点を考えますと、皆様御存じのとおり、高幡、日野、豊田も徐々にですけれど、変わってきております。高幡不動、日野なんかも、本当にきれいになったと思います。まあ、ねたみではないんですけれど、日野の一小の裏の用水にアユが泳いでいるとか、高幡不動の駅がきれいになったとかっていうとですね、本当にうらやましいというふうに思っております。私が住んでいる豊田は、今、区画整理地域内でございまして、多摩平団地ができまして、昭和33年に入植をしましたので、ちょうど50年ということで、私がことし51でございますから、大体同年齢ということでございまして、しかしながら、50年たった今でも、下水道の整備がまだされていないという地域で、私は子どものころからですね、やっぱり多摩平の下水の端末は第二小学校の前に流れてきまして、その下水のにおいをかぎながら育ったわけでございまして、まさしく、これは何とかせないかんという気持ちで議員になったものでございまして、これから豊田も変わりつつありますので、これはもう何とか市長を先頭に、していただきたいというふうに思っています。
 そして、財政状況のことでございますけれど、先ほど申しましたとおり、第3次の行革までやってきまして、集中改革プランに沿った中で進められております。そうした中で、26市の状況をですね、この決算の審査の意見書にも書いてきておりまして、先ほども議論の中にあったんですけれど、26市の中で何番目とかっていうことで、その数値は確かに上がってきています。先ほど、なかなかこの決算で、活発な意見が余りされていないんじゃないかとか、議員としてちゃんとした決算をしなければ責任を追及されるんじゃないかという御意見もございましたが、私も含めて、私の会派、もしくはここにいらっしゃる議員は、やっぱりある意味、命をかけてですね、この市政に邁進しているというか、仕事をやっていると私は信じておりますし、私と同じ気持ちだと私は思っていますし、私は一生、私のやってきた議員活動の仕事は、責任を負うつもりでおります。
 そんなことで、先ほどの26市の中の順位なんですけれど、例えば、公債費比率5.6%ということで、非常にいい数値ですよね。これは26市の中で4位だと思います。また、財政力指数、これは26市の中で1.086ですので、11位ですかね。これも大体真ん中ぐらいですかね。でも、やっぱりトップではないわけですよね。まだ上にあるわけで、やっぱり金メダルを目指さなければいけないと私は思っていますし、金メダルをもし取ったとしても、やっぱり改善できる点があれば、それ以上を目指さなければ、全うしていないというふうに言われてしまう面があると思います。そういう面で、私たち、ある意味、与党であっても、辛口な評価をしなればいけないという点で、そういうスタンスで私たちは活動しているというふうに思っております。
 そんな中で、まず基金ですね。この中で基金、ことしは土地区画整理で36億4,000万円強をプラスしたものですから、かなり伸びているという状況ですけれど、財政調整基金に関しましては、変わらないという状況でございます。今後の状況、大震災等を考えますと、やっぱりこの基金をもう少し積んでおいた方がいいのかなと私は思っているんですが、そこら辺の御見解を、まず1点お伺いしたいと思います。
 また、経常収支比率ですね、先ほどの人件費の問題を問われていたこともございますけれど、昨年度より7.8ポイント上昇してしまいまして、94%ということでございます。これは、結果についてはよく理解していますけれど、どうしてなったのか、またこれは、数字的には大変高い数字でございますので、いろいろな事情があるにせよ、やっぱり問題をちゃんと把握して、次年度に向けて改善をしなければいけないという点でございますので、こちらの点もお聞きしたいというふうに思っております。
 あと、先ほどの質問と重複してしまいますけれど、財政健全化法ですよね。これは大変いい数値で、びっくりしたというようなことでございますし、これに甘んじてやるということではない、と私も信じておりますし、もう当然だと、皆さん職員の方も思っていらっしゃるとも思います。しかしながら、やはり数字は数字としてきっちり出てしまいますとね、どうしても緩みというわけではないんですけれど、特に、例えば、資金不足比率なんかを見ますと、病院の資金不足ですね、病院事業。これは流動負債マイナス流動資産ですね。当然、流動資産の方が多いので、ゼロになってしまうということで、分子がゼロだから比率なしということになってしまうんですよね。先ほどちょっと計算していたんですけれど、そんなことで、まあ、将来負担比率なんかもそうですし、先ほど御指摘もあったように、都市計画税が控除可能になったということもございますし、そこら辺のことに惑わされることなく、今後も財政運営をしていただきたいというのが私の意見でございますので、そこら辺の御見解も、ぜひお願いいたします。

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◯委員長(池田利恵君)  財政課長。

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◯財政課長(赤久保洋司君)  御質問をいただきました。3点ほどいただきました。
 まず1点目、基金の状況でございます。特に、財政調整基金の今後の状況ということでございます。財政調整基金につきましては、年度末残高が23億5,000万円ほどということで、前年と比較してさほど変わらない状況ということでございます。ただ、やはり今後は、何があるかわからない。特に災害等の心配等もございます。当初、目標につきましては、25億円程度というお話を、答弁していたところですけれど、やはり最低でも25億円、できれば30億円ぐらいは積み増ししたいなというふうに考えてございます。
 そして2点目でございます。経常収支比率でございます。経常収支比率、御指摘のとおり、平成19年度につきましては、18年度より悪化いたしまして、7.8%悪化して94%となってございます。この経常収支比率につきましては、経常経費の充当一般財源の額を、経常一般財源の総額で除して算出するものでございますが、この分子側に当たる経常収支の充当の一般財源の部分が、まず一つは、下水道会計の繰り入れ基準の算定が改正になりまして、分流式下水道に要する費用を本来使用料で賄うべきところをですね、繰出金は一時的な一般財源とここでは扱っていたところなんですが、経常の一般財源というふうに取り扱われたというところがございます。これが6億8,000万円ほど。パーセンテージで言いますと2.5%ぐらいかなというふうに思ってございます。それから、それぞれの、例えば扶助費、物件費、補助費、あと人件費、公債費もそうでございますが、これらの歳出が、やはり年々ふえているという状況でございます。
 それから逆に、経常一般財源の総額、分母側に当たる部分でございます。こちらは、税源移譲フラット化、定率減税の廃止の影響で、これは18億円ほどふえては、今おります。ただ、その反面、法人税の原油価格等の高騰による減ということで、6億5,000万円ほど法人税が減収になってございます。それから税源移譲による所得譲与税の皆減ということで約11億円。それから同じく定率減税の廃止による特例交付金の廃止と減税補てん分の廃止ということで7億2,000万円ほど。それから赤字公債、これは減収補てん債、臨時財政対策債の抑制ということで6億円ほど減になりまして、総合的にこういった分母が減って、分子がふえたというところで、経常収支も悪化しているという状況でございます。
 それから、健全化法の関係でございます。先ほども御指摘ございました。確かに今回の健全化法については、全国統一的な基準ということで、日野市の場合には、先ほど申し上げましたけれども、やはり都市計画税の関係で、かなり数値はよくなってございます。ただ、先ほども申し上げましたが、それを除きますと、昨年度、試算値で示した数値に近いということで、かなり心配なたぐいはございます。当市の場合につきましては、この健全化法の数値も確かに守っていかなければいけないというところはございますけれども、先ほど申し上げた経常収支比率、こちらについて、かなり重点を置いて、財政の硬直度がかなり増しているという状況ですので、その認識を持って今後の財政運営に当たっていきたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(池田利恵君)  梅田委員。

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◯委員(梅田俊幸君)  おっしゃるとおり、まず経常収支比率に関しましては、かなり上がってしまったということで、当然原因はよく把握されていると思いますけれど、その原因がわかっているわけですから、何とかしなければいけないというふうに思っております。そしてこの中で、先ほども人件費のお話をしました。第3次まで行革をやった中で、本当に人件費に関しましては、職員の皆さんにも協力いただいて、徹夜で労使交渉をやったということも、私は記憶しておりますし、そこら辺は、本当に職員の皆さんと一緒になって、これじゃだめなんだからということで話したということを、報告を聞いております。
 ただ、やっぱり、人口規模で職員数を考えたりとか、職員数で人件費比率を考えたりすると、まだ少し高い面がどうしてもあるんですよね。ですから、やっぱり改革はしなければ、私はいけないと思います。3年前に、改革なくして成長なしと言った言葉がございますけれど、まさしくこの言葉が当てはまるのかなというふうに思いますし、これは適材適所でございますので、できるところをやっぱり改革して、それで回すところにはしっかりと回すということが必要だと思います。
 で、将来的なことで申しますと、もう1点だけ済みません、質問になってしまうんですが、借金ですね。公債費比率は5.6で、第4位で、大変いい数値なんですけれど、やはり借金がどうしてもまたやらなきゃいけないことが起こってですね、ここ3年間なんかを見ますと、当然、教育債に重点を置かれて、耐震化に向けてやられている。これは本当に評価しますし、市議会の方も全会一致で早くやれと言ったこともありますので、これはこれで結構なんですけれど、ただ、少しでもやっぱり減っていかないと、やっぱり計画性がないのかなというふうに評価してしまいます。そういった点で、今後の目標というか取り組み方を、ちょっと御見解がありましたらお願いしたいと思います。

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◯委員長(池田利恵君)  財政課長。

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◯財政課長(赤久保洋司君)  借入金の関係でございます。
 御指摘のとおり、今後、課題はたくさんございます。そんな中で、当然、こういった起債等を起こさなければいけない状況はございますが、基本的には、できる限り意味のある起債というんでしょうか、将来の方たちにお願いしてもいいようなものについては考えていきたいと思いますが、それ以外の赤字公債的なものについては、極力抑制をいたしまして、その分、基金に積み立てていきたいというような基本的な考え方を持ってございます。
 以上です。

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◯委員長(池田利恵君)  梅田委員。

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◯委員(梅田俊幸君)  この3年間の推移を見ますと、臨時財政対策債も年々減っております。そして減税補てん債も19年度は発行していませんので、そこら辺は大変評価したいと思いますので、頑張っているなというふうに数値でも見えると思います。
 今、言われた借金の件なんですけれど、やっぱりある程度、少しでも前年度より、本当に極論から言うと、1万円でも2万円でも減っている数値を、やっぱり出した方がいいんじゃないかなというふうに思いますし、先ほど申しました財政調整基金に関しましても、今年度、積立金をしているんですけれど、取り崩しもしていまして、取り崩しの方が少し高いんですよね。ですから、少しでも積んでいるというのが見えた方がいいのかなということで、先ほどの地方債の件は、全部ひっくるめると減っているんですけれど、普通会計で見ると、ちょっと上がっているという面がありますので、そこら辺の見方だと思いますけれど、そういう点を、ぜひお願いしたいなというふうに要望をさせていただきます。
 最後に、各事業、この主要な施策の成果と状況報告がありますけれど、来年度、予算組みをする点で、ぜひお願いしたいのは、ただ単に金額だけを追っていくことをしないで、内部評価、また外部評価をやっているわけですから、市民の方の御意見を、まあ、聞いていらっしゃるとは思いますけれど、こういうのが一番足らないんだというところを、ぜひ聞いていただいて、そして予算に反映させていただければ一番ありがたいですし、また費用対効果ということも当然考えていらっしゃると思いますけれど、そこら辺のところが、まだ少しどうなのかなというところもあると思います。そこら辺も、重点的に各部課で考えていただいて、それでヒアリングに臨んでいただいて、予算組みを組み立てていただければありがたいなというふうに思います。終わります。

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◯委員長(池田利恵君)  ほかに御質疑はございますか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(池田利恵君)  なければ、これをもって総括質疑を終結いたします。
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◯委員長(池田利恵君)  次に、意見でありますが、意見につきましては、慣例によりまして、各会派代表議員により本会議場において発言するということでいかがでございましょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(池田利恵君)  それでは、そのようにお願いいたします。
 これより本件について採決いたします。本件は認定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
       〔賛成者挙手〕

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◯委員長(池田利恵君)  挙手多数であります。よって議案第74号の件は、認定すべきものと決しました。
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◯委員長(池田利恵君)  長時間にわたり、皆様、本当に御苦労さまでございました。皆様のお力添えをいただきまして、無事3日間の審議を終了することができまして、本当にありがとうございました。
 これをもって平成19年度一般会計決算特別委員会を閉会いたします。
             午後5時 38分閉会