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東京都 日野市

平成18年度特別会計決算特別委員会 本文




2007.09.25 : 平成18年度特別会計決算特別委員会 本文


          午前10時00分 開会・開議
◯議会事務局長(太田光博君)  おはようございます。今期定例会もおかげさまで終盤に入ってまいりました。先週の一般会計特別委員会に引き続きまして、本日は、平成18年度特別会計決算特別委員会が開会されます。
 開会に先立ちまして、正副委員長の選任をとり行っていただくわけでございますが、慣例によりまして、委員長の選任に当たりましては、議長よりお諮りしていただくことになっております。
 それでは、議長、よろしくお願いいたします。

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◯議長(江口和雄君)  本日は、平成18年度特別会計決算特別委員会を開会するわけでございますけれども、市長を初め説明員の皆さん、そして委員の皆様には大変御苦労さまでございます。
 ただいま事務局長からお話がございましたように、委員長の選任でございますけれども、いかがいたしましょうか。
    〔「議長一任」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(江口和雄君)  ありがとうございます。
 それでは議長一任ということでございますので、私の方から指名をさせていただきます。
 委員長につきましては、鈴木勝豊委員を指名したいと思いますが、いかがでございましょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(江口和雄君)  それでは鈴木勝豊委員に委員長をお願いいたします。
 なお、副委員長の選任につきましては、委員長の方から、お諮りを、よろしくお願いいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ただいま議長から、委員長の指名をいただきました鈴木勝豊でございます。委員の皆さん、そして説明員の皆さんの協力をいただき、スムーズな審議を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは早速でございますが、副委員長の選任に入りたいと思います。副委員長についてはいかがいたしましょうか。
   〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  委員長一任という声をいただきましたので、委員長から指名させていただきます。
 副委員長に西野正人委員を指名したいと思いますが、いかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  それでは西野正人委員に副委員長をお願いいたします。

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◯副委員長(西野正人君)  副委員長を仰せつかりました西野でございます。本日七つの審査がございます。皆様の御協力を私からもお願いいたしまして、あいさつにかえさせていただきます。よろしくお願いいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより、平成18年度特別会計決算特別委員会を開会いたします。
 議案の審査は、お手元に配付してあります日程順に進めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  異議ないものと認め、日程順に進めさせていただきます。
 なお、本委員会には速記者が入っておりますので、質疑については、質疑部分のページを示してから発言をお願いいたします。
 説明・答弁については簡潔にお願いします。また、挙手と同時に役職名を言ってください。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより、議案第54号、平成18年度日野市国民健康保険特別会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。市民部長。

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◯市民部長(大場主雄君)  それでは平成18年度日野市国民健康保険特別会計決算について、御説明申し上げます。
 恐れ入ります437ページをお開きください。
 歳入決算額でございます。139億3,792万1,740円でございます。前年度比で7億円余り、率にしまして5.3%の増となっております。歳出合計でございます。138億3,812万8,492円でございます。対前年より6億4,000万円余りが増となっております。この差引残額の9,979万3,248円は、平成19年度予算へ繰り越しております。
 それでは歳入から説明いたします。448、449ページをお開きください。
 款の1国民健康保険税の収入でございます。3.4%の増となっておるところでございます。歳入増の要因といたしまして、まず一つとして加入者増、二つ目として地方税法の改正による影響、三番目に、加入者の所得状況の改善があったのかなというところが主な要因かなと思っております。
 徴収率でございますが、現年分が92.8%となり、前年度より0.8ポイントの上昇となっております。逆に滞納分につきましては、14.9%で0.4%下がっております。トータル全体におきましては75.1%と。前年と同じ結果になってございます。
 下段、国庫支出金でございます。前年度比7%の減となっております。目1の療養給付費等負担金の減額が影響しているところでございます。この負担金は、一般分の医療費、老人保健拠出金、介護納付金を対象に、その一定割合を定率で国が負担するものでございますが、医療費の伸びに対応する増加分がある一方、三位一体の改革による法改正で国の負担割合が、16年度が40%、17年度が36%、18年度は34%と段階的に減となっているためによるものでございます。
 恐れ入ります450、451ページをお開きください。
 款の4都支出金でございます。前年度比21.5%の増となっております。目の2の財政調整交付金の増額が主な要因でございます。これは今、御説明いたしました国庫支出金で御説明した内容で、三位一体改革によって新たに設けられたもので、国の負担減少分を調整交付金と各保険者の収納実績、事業運営の取り組みを対象に交付される特別調整交付金により構成されております。
 次に恐れ入りますが452、453ページをお開きください。
 繰入金でございます。一般会計からの繰入金額は18億9,164万7,568円で、前年より7,700万円の減となっております。備考欄1保険基盤安定繰入金、軽減分でございます。4分の3を東京都が、その下の支援分につきましては4分の2を国が、4分の1を東京都が負担することとなっております。次に、出産育児一時金繰入金でございます。これは昨年10月から出産育児一時金を30万円から38万円に上げたこと。出生数が226件と対前年44件の増となったことにより増となっております。その下のその他繰入金でございます。16億4,952万6,000円で、対前年比9,000万円余りが減となっているところでございます。
 次に、歳出に移らさせていただきます。恐れ入りますが、ちょっと飛んでいただきまして、462、463ページをお開きください。
 款の2保険給付費でございます。いわゆる医療費でございます。前年度より約4億6,100万円の増加がございました。診療報酬のマイナス改定、患者負担割合変更が主な要因となっております。前年度中にノロウイルス等による感染性胃腸炎やインフルエンザの流行が懸念されたところでございましたが、暖冬等の影響により大きな流行にならなかったというふうに思っております。
 次にめくっていただきまして、464、465ページをお開きください。備考欄中ほど出産一時金につきましては、先ほど申し上げましたとおり増となっているところでございます。
 次に466、467ページをお開きください。
 老人保健拠出金でございます。前年度より2億8,200万円、率にしまして9.3%の減となっております。老健の医療制度の拠出金と公費の負担割合が変更されたこと。また、老健の対象者が減少傾向にあるなどが要因と思われております。
 恐れ入ります470、471ページをお開きください。
 款5の共同事業拠出金でございます。6億5,914万8,000円で、前年度比約4億4,000万円の大幅な増となっております。高額な医療費発生による保険者の財政運営の安定化を目的としまして、医療費80万円以上のものを対象とした高額医療費共同事業に加えまして、30万円以上のものを対象とした保険財政共同安定化事業が平成18年度に創設されたことにより大幅な増になっております。この事業の交付金は国保連合会に拠出するものでございます。
 次に472、473ページをお開きください。
 款の6保健事業費でございます。加入者の疾病予防、早期発見による重症化防止などを行う経費でございます。疾病の予防事業、患者予備軍への保健指導事業は医療費適正化の中長期的対策として位置づけておるところでございます。今後もこの保険事業の一層の強化が必要というふうに認識しているところでございます。
 以上簡単でございますが、御説明とさせていただきます。御審議のほど、よろしくお願いいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより質疑に入ります。森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  今、三位一体改革の影響について、まず1点目説明されました。ページ的には歳入の449ページ、450ページというところですけれども。
 国の国庫支出金、それから定率負担が40%から3年をかけて34%、つまり6%の影響があったんだということ。さらに財政調整交付金、この交付率が、これ御説明なかったかもしれませんけれども、1%減って9%になったということがございました。これは予算委員会のときにお伺いしたんですけれども、大きな影響の一つですけれども。あわせて国の負担が7%減ったというふうなことは、この年度のこれの予算委員会で示されました。その影響について、ふりかわって都が交付金、新たな交付金というものをつくり出して埋めていくんだと。自治体の努力もあわせて、国の支給分が減った部分があってもカバーさせていくというふうに認識しているというふうなことが説明されたんですけれども、それが本当にそうであったかどうかということがまず1点。
 それからその、税制改正の影響ということで、要するに住民税が課税されていなくても、国保の所得割が変わってくるというケースが予算委員会で説明されました。この年度を経る中で、住民への影響額というのもがはっきりとしてきた中で、実際に収納されてみて、実感としてね、その持たれた部分あると思うんですけれども、それについて、お伺いしたいと思います。
 3点目は、収納については本当に努力されていることは、毎年のように伺っているんです。払えるのに払っていないという状況をきちんとつかまえていくと。さまざまな努力がされてくる中で、きめ細かな対応を個々的にされたということも、報告を受けているんですけれども、まさに今さまざまな経済的に動いて生活のしづらさというものが背景にありながら、リストラ等々も進んでくると。政府の景気の云々とは別にですね、市としては窓口で実感されている部分あると思うんですけれども、その収納について、申告調査等々されていますけれども、現年度分、それから過年度分についてですね、実感として、どういうふうに持たれたのか、その部分についてもお伺いをしておきたいと思います。
 繰入金についてはさまざま、またこれ努力の中で、例えば、健康行政だとかとあわせて、市としても努力された部分も影響しているんだろうという気はするんですけれども、いずれにしても政府が今進めてきた中では、例えば、利用する方への負担増、市民への負担増ですね。あわせて、もう一つは診療報酬というものを下げると、この大きな二つの方針を持ちながら来ていると思うんですけれども、いずれもこの医療行政というものに対して、私はいろんなものを読んでみてもいい影響は見えてこないというか、やっぱり抜本的な補助制度としてどうしていくのかということは、まあ市の段階では難しいんですけれども、やっぱり現場で感じられた部分をしっかりと国に上げていくという努力もされる必要があるということで、市長もお答えになっているんですよね。この間何度もお答えになっているんですけれども、その部分、大きな部分、制度的な部分ですけれども、実感としてお感じになったことについて、お伺いしておきたい。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  答弁を求めます。
 保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  国保会計に対します国庫負担の割合のこの間の推移ということでお尋ねがございました。
 委員、おっしゃいますとおり国庫の負担率は、三位一体改革、税源移譲ということで、それぞれの役割を果たしてほしいということで、段階的に国庫の負担割合が減り、それに応ずる形で都の負担がふえるということで、率ということに関しましては40%、あわせて40%という枠組みは変わってございません。そういった中で、では日野市にとってのということになるわけなんですけれども、おおむね都の負担、それから国の負担をあわせました状況は、ほぼ40%という公費負担の割合というのは維持されているというふうに理解をしております。
 2点目でございます。高齢者の方の、例えば、公的年金控除の縮減ということがございました。それに対応する形で、国保側でも激変緩和措置ということで、18年度、19年度に対応をとっております。そういった中で急激に著しい影響がということは、国としては出さないような配慮はなされたわけですけれども、実際に公的年金控除は20万円縮減される。それを段階的に影響が出ないように、初年度、2年目という形で段階的に緩和措置をとるという形をとってございます。とはいえ若干の、若干のという言い方は失礼かもわかりません。確かに20万円が段階的に減っていくわけですので、そういった意味での影響はあったものというふうに認識しております。そこは先ほど部長の説明でも申し上げました国保税の増収の一因になっているということはあるというふうに認識しております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  納税課長。

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◯納税課長(池田正昭君)  委員から御質問がありました収納の関係の現年、過年の実感ということでございます。
 18年度につきましては、まず現年の分からお話しさせていただきますけれども、18年度につきましては、国保税のコンビニ収納を始めております。それと18年の途中からなんですけれども、国保税の中で自動電話催告システムというシステムを導入しました。これについては全国の自治体で、当時15自治体ぐらいしか入っていない、かなり先進的なものを導入して、それで今電話の催告を現年の分については徹底的にやっています。それとあとATMとか、あとモバイルバンキング、それとインターネットバンキング等も、そういうITというかパソコンみたいなものを使って納付もできるような状況も完成しております。そういう中で、現年については比較的0.8%という伸びではありますけれども、プラスの増収ができたのかなというふうに思っております。
 それと過年度の分なんですけれども、差し押さえを前提にした、当然、滞納整理はやっています。納税課については、17年の4月から国保税の徴収の一元ということで、国保税、市税両方とも同じレベルで滞納整理をやっているわけですけれども、今回たまたま大きな形で押さえたもので完納になった部分がございますけれども、その中の内訳を見ると、大半が市税の方に大きく課税がされていて、完納はするんですけれども、国保税の方にはなかなか入ってこなかったというような形がございます。結果として、今回、収納率が0.4%低くはなっております。ただ、そこの部分、過年度の分についても、先ほど申しましたようにネットバンキング等、そういうものの振り込みもできるような体制もとっておりますし、4月からインターネット公売、これもできる体制が既にできております。適当な物が出てくればインターネットによる公売も今可能な状況になっておりますし、また、コンビニ収納についても過年度の分もコンビニ収納が、この4月からできるようになっておりますので、そういうものの中で、今後、市税と同様なやり方で、収納に対しては高い収納率をとるように努力をしてまいります。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)   一つには、今次の医療制度改革ということで、既にいろいろな対応がとられております。その中で自己負担の割合が上がってくるということが、例えば18年の10月には高齢者の中の、いわゆる一定所得以上の方が2割から3割よという措置が取られております。また、20年度の4月には法律上、今、現在決まっているところでは、1割負担の方の負担を2割に上げるということがございます。そういった動きを、今、見越しているわけですけれども、確かに診療報酬の、例えばマイナス改定ということも18年度には行われていて、どうにかこの制度を維持していくという努力がなされているものというふうに理解をしておりますが、どうしてもこの制度を維持していくために、高齢者の方にもある程度の御負担をいただくということをしていかないと、国民皆保険という大前提を維持することが難しくなっているという、今、状況にあるのかなというふうに思います。その辺のところの御理解を、やはり加入者の皆さんにもお願いをしていくというふうに考えているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  1点目の三位一体改革については、計算してみると差し引き、ふりかわった分で影響はないんだというふうなお話でございました。そうなんですよね。いや本当に実感としてはそうかなという感じはしないでもないですけれども、そういうふうな御理解だったと思います。
 2番目について、税制改正の影響、これ本当に難しいと思うんですけれども、国民健康保険税との関係では、収入実感はないのにね、実際は率が変わるために、結局、今さっきおっしゃった20万については、これは実際に所得割としてかかってくるんだということになるわけですよね。その激変緩和ということで、何年かけてやっていくんだというお話だったんですけれども、実際には、例えば20万で5%ということになりますと、1万円強の負担増という実感があるわけですよね。そうですね。そうすると、そこら辺について、どういうふうにそれを負担が難しい方についてはきめ細かくみていくということが、僕は大事だと思いますね。3番目に伺った収納する場合の仕方と、これは絡むんですけれどもね。ずっとこの5年間くらい、私だけではなくて、さまざまな方が言われたと思いますけれども、ともかく払えるか払えないかということについて、きめ細かく向き合っていくという、そのチャンネルをどのくらい持っているかということがとても大事だと思うんですね。特に昨今はなかなか就業がうまくいかないという方も多いし、それから加齢に伴って難しいという方もふえている。それから退職をされて、なかなか新たな収入ということが難しいという方も今後、特に我々団塊の世代が一気に2007年から2008、9年と出てきますとね、その国保への加入ということになります。そうするとなかなか難しいことになる。そこら辺を、やっぱりここの段階から見通しを立てていなきゃいけないと私は思っているんですけれども、そういう意味で収納の仕方という意味で、例えば、コンビニだとか何とかとわかります。でも、その方と、被保険者とどう向き合っていくのかというきめ細かさはね、やっぱり私は、ぜひ追及していただきたいと思っています。国が誘導している、例えば、短期保険証だとか、あるいは資格証明みたいなものというのは、これ日野市は本当に頑張ってきているんですよね。そのことは理解しているんですけれども、今後ともやっぱり本当にこれが社会保障の一つ、その自治体の国民健康保険のあり方を見ると、自治体の人権感覚がわかるというくらいのものだと言われていますから、ぜひそこを見ていただきたいと要望しておきたいと思います。
 それからあと、最後のところで負担増と、それから診療報酬でもって、国が大きく、我々の実感とは、思いとは全く逆の方向から受診抑制を、むしろ進めているんじゃないかというふうに思えなくもないんですよね。さまざま我々資料を集めてみても、やっぱりそういうことがうかがえる。どうも受診抑制につながらなかったと、負担増をしてもね。だから、どうするのかというのが次に議論されているようでして、そうするとやっぱり市民としてはたまったもんではないと。やっぱりそこは国の、私は議論だと思いますけれども、大きく社会保障制度としてどうしていくのかという議論がないままに、ここでこのテーブルで、あるいはこの土俵で片付けようとするから難しんではないかなという感想を持っているんですけれども。ぜひ市としても、そこら辺については研究し続けていただきたい。また、国にも市長会を通して、市長もこの間進言されていますけれども、強い進言をしていただきたいということをお願いをして、質問を終わります。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  2点に絞って伺っておきたいと思います。一つは450ページの調整交付金、国の調整交付金のことについて、もう一つが473ページの疾病予防、健診事業について伺っていきたいと思います。
 一つ調整交付金、国の調整交付金についてなんですが、この間、各種医療費助成を行っている市町村自治体については、調整交付金を減額するというペナルティーを科すという措置をとってきたかと思うんです。厚労省が最近その実態についても明らかにしているんですけれども、日野市で、例えば、乳幼児医療費については所得制限を撤廃するという独自の施策をとられていると思いますが、これについて、どういうペナルティーというか、減額策がとられているのか、実態を含めて、わかる範囲で教えてもらいたいと思います。
 もう一つ、473ページの健診事業についてなんですが、来年から大きく健診事業の枠組みが変わるということになっていると思います。18年度の健診事業の実績、受診率について、教えていただきたいと思います。以上2点お願いします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  ただいま中野委員の方から国の財政調整交付金、これに関して、自治体が独自の医療費の軽減措置をとった場合に調整交付金でもって減算が行われているのではないかというお話でございます。確かにそういう仕組みがございまして、日野市においてもその影響が出ているわけなんですけれども、その金額は幾らなのかということにつきまして、今すぐにお答えしかねる状況でございます。
 ただ、自治体は市町村だけではなくて東京都にも属しているわけですけれども、例えば、東京都が実施している公費の医療費助成制度がございます。それについて、市町村にもまた国の調整交付金の減算がなされるという図式があるわけですけれども、そこの部分は都の補助金という形で市町村への影響額を補てんするという仕組みがございます。したがいまして、市単独で行う事業に関しての影響というものだけが残るという仕組みでございます。
 それから、健診の受診率についてのお尋ねがございました。こちらは健康課長の方からお答えをいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康課長。

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◯健康課長(田倉芳夫君)  18年度の基本健診受診率ということでございますが、国保の受診者ということで、健診ごとの正確な数字を集計して出しておりませんので、うちの方の手持ちの資料で出した数字でお答えさせていただきます。来年度、特定健診の対象となる、国保が実施することになります40歳から74歳までを対象として18年度、来年度どういうような受診率、人数になってくるかを想定するときに拾った数字でお答えさせていただきます。
 18年度は40歳から74歳までの受診対象者は7万3,093人、そのうち国保が3万1,417人、それ以外の方が4万1,676人。その中で18年度健診を受診した方が1万4,272人、国保の方が1万2,023人、それ以外の方が2,249人。その結果からいきますと、18年度につきましては、基本健診を受診した方の85%の方が国保の方であって、それ以外の方が15%という数字で受診者は把握しております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  ありがとうございます。1点目なんですが、市は市町村に対する調整交付金の減額措置については一定やられているはずだということなんですが、国が発表したものによると、2000年から2005年、6年間で約381億円に上るというふうになっていて、毎年大体60億から70億の規模で削減がされているということだと思うんです。厚労省の言い分は、窓口負担を軽減すると病院へ行く人がふえ医療費がふえる。助成内容によって医療費がふえる自治体とふえない自治体が出ると公平でなくなる。だから自治体独自の事業でふえた医療費分は国庫負担の対象とはせず減額して調整すると。乳幼児医療費でも全国見れば、助成をやっているところもあれば、やっていないところもあると。公平性を期すために国保の国庫負担調整をやるということが理屈になっています。今どきこういう理屈で子育て支援を進めるために、どれだけ市町村が努力しているのかを全く考えない。もっと言えば、公平、公平と言うならば、国が共通の制度として医療費助成をやるべきだというふうに思うんです。こういうペナルティーを科して、窓口負担を、窓口に行かさないという誘導策について、やっぱり市町村としてきっちりと物を言って行く必要があると思うんですが、市としていかがでしょうか。市長会の要望書などにはちょっと出ていないようにも見受けられるんですが、全国ではいろんなところから、この調整交付金の負担調整措置、減額措置については、廃止するよう求めているところもあるかと思いますけれども、市としての見解を伺っておきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  市民部長。

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◯市民部長(大場主雄君)  今、お尋ねのペナルティーの件ですが、市としては乳幼児医療については、受診率というか罹患率というんですかね、が多い年齢、これを未就学ととらえ、当時市単独で乳幼児医療の無料化を図ったところでございます。その前段として、市としての基本的な考え方は、今、東京都がゼロ歳児をやっている。それを未就学にまずもっていってもらいたいというのが、市あるいは市長会の意向でございます。ただそれを待っているといつまでもその状況がつくれないという中で、子育て支援を目指してきた日野市として、いろんな状況を考えた中で、これを導入し、当時もそのペナルティーもあるというようなことは認識した中で導入した経緯はございます。東京都に対しては市長会の方で確か未就学まで都で無料化をというようなことはあったかなという記憶はありますけれども、国に対してはちょっとそこまで私は把握していませんで、申しわけないんですが、いずれにしても未就学についてはそのような状況があるという中で、日野市として、国のあるいは都の制度を待っていてはなかなか進まないという中で、日野市として取り入れたということでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  国保にしても、介護保険にしても、後期高齢者医療制度についてもしかりなんですが、国が果たすべき責任、財政負担の責任をずるずると後退させたり、低く設定して、国庫負担の割合を低く設定して、事を始めようとすることに、今、これでよいのかという動きが広がっているんではないかと思うんですね。1984年国庫負担50%だったものが、今、3割そこそこ、国庫負担を落としこんで、さらに市町村が独自に子育て支援に頑張っている施策に対してペナルティーを科して、これけしからんと物を言うと。全く逆さまではないかと思いますが、きっちり声を上げていっていただきたいというふうに思います。
 それと、健診事業についてなんですが、全体の対象者に対する国保加入者の割合が85%で高いという、そういうことだと思うんですが、中でも受診率、いわゆる健診受診率について、特に高齢者などは非常に高いんではないかと思うんですけれども、その辺の数字について、18年度実績でわかれば、大体でかまいませんけれども、教えていただけたらと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  健診の受診率でございます。世代的には、いわゆる65歳以上の方の健診受診率が非常に高うございます。率で申しますと、もう既に60%を超えております。一方、いわゆる現役世代というんでしょうか、働き盛りの40歳から64歳までの階層になりますと、どうしても健診受診率が減ります。恐らく20%に届かない水準かなというふうに思います。私の手元の資料では18年度で17%という状況でございます。こちらの数字をどれだけ上げていくかということが、20年度以降の特定健診の成否を左右するということになるんであろうと認識しております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  健診については、これまでも日野市としての取り組みもそうだし、全国的にも健診事業の充実で医療費を抑制する、介護給付費を抑制するという効果が働くと、積極的にこれを推進するというのが、地方自治体、日野市の立場でもあったかと思うんですが、いよいよ来年から特定健診に移ることによって、もしくは特定健診に移らないものを、どう事業を立ち行くようにするかどうかも含めて、今、岐路に立たされているんではないかと思います。要するに、公的負担の割合、国や東京都や市町村はどういうふうに、これを負担をカバーしていくのか、負担をしていくのかということについても問われる事態になってくるんではないかと思うんです。
 今の日野市としての考え方を私伺っておきたいと思いますが、一つは現実的には有料にするという方向が検討される。二つ目は保険料に組み込んで保険料の算定で上げていくという。もう一つは一般財源でこれを賄って、とにかく健診は受けやすいようにしていくという立場があろうかと思うんです。恐らく市町村、日野市としても当然無料で、とにかく受けやすくすることによって介護給付費や医療給付の抑制につながると、そういう道こそ抑制の王道だと私思いますけれども、市として、来年いよいよ大きな仕組みが変わるに当って、今の時点での市の見解も伺っておきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  まず特定健診、20年度以降の特定健診の費用負担のあり方、構成ですけれども、国及び都で3分の1ずつを持っていくという枠組みがございます。じゃあ、その残った部分をどうするのかということでございますが、今までいわゆる市民全般を対象としました基本健診でありますとか、それから、高齢者向けの誕生月健診というものが無料で行われてきたということもございます。そういったところの今までのあり方、それから、今後のあり方というものは、そういったところを総合的に判断をして検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
 それから後期高齢者、75歳以上の後期高齢者の方の健診でございますが、恐らく広域連合で健診は実施することになろうかと思います。その後期の負担割合も、今現状伝わっている段階でのお話ですけれども、恐らく国保の特定健診と同じような枠組みができ上がってくるものと思います。同じように、じゃあ残った部分をどうするのかというところは、これまでの誕生月健診のあり方、それから、今後の健診事業のあり方というものを総合的に判断をして検討してまいりたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  ぜひ最後に、市長にもお伺いしておきたいと思うんですが、国は介護保険、医療保険、国保しかりなんですけれども、とにかく予防重視、健康づくりにシフトしていくと、そうすることによって医療費や介護給付費の抑制が図られるんだという理念というか考え方を示して、これを具体化しようとしている。しかし、実態は支援するどころか、そこを安上がりに事を進めるという事態に今あるんではないかと。この健診事業については、もしここが重視されることによって抑制につながるということであれば、本当に金も知恵も使うところだと思うんですが、残念ながら、先ほどの負担割合も含めて、特定健診に限定させて公費負担割合を3分の1ずつにすると。それ以外についてはまだ出していないと。自治体が全部対応せざるを得ないと思うわけですね。そういう考え方も含めて、今の国の抑制策について、私異議あるかと思うんですが、市長としての御見解も伺っておきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  国保における財政調整交付金を含めた健康事業そのものの、あり方といいますか、これからの考え方について、基礎自治体の日野市はかなり努力はしてきたというふうには思っておりますが、その枠を越えて、はみ出して、耐え切れないような状況にまで立ち至っているということがありまして、昨今、国の各つかさつかさの方々とお会いをしたり、あるいは代議士の方々とお会いをするときに、保険制度、医療制度のあり方については、かなりの激論を、実は個人的にも公的にも闘わせている最中であります。
 今の、先ほどの森田委員のお話もそうでございましたが、お話になったところの論としては非常によくわかるのですが、質問をされた委員も、あるいはそれに対応する今の政府の方も、あるいは国会議員もと言った方がいいのかもしれませんが、一番根本的な負担と給付といいますかね。両方をきちんとバランスをとって議論をされていないので、要するに今の財源の中で、どうやりくりをするかというふうなところになってしまっているということが、私は一番大きな課題といいますか問題点だろうというふうに思っています。
 少し大きな話を申しますと、負担はもうできない、負担はもう下げていこうではないかという論をするのならば、じゃあ給付の方を維持してほしい、ふやしてほしいということでいいのか。それもじゃあ一緒に低負担、低福祉じゃないですけれども、そういうことを一方では目指していくのかということと、いやそうじゃないと、負担は減なんだけれども、今の給付は維持するんだということになると、その差額を埋める財源の不足を、じゃあどうするんだという論をまじめにやっていただかないと、そこのところで経費節減だとか事業の見直しだとか、税収の収納率を上げて何とかするんだということだけでは、もうやっていけないだろうというふうに思うんですね。ところがその部分が全く欠けているように思うわけであります。もっと正直に、あるいは堂々とと言った方がいいのかもしれないけれども、議論をしてもらいたい。そういう議論をした上で、例えば、具体的に申し上げると、じゃあ今の世代はもう払わないから、次の世代に先送りして全部起債でやっちゃって高福祉をやってくれというふうな方向になるのか。やはりそれは申しわけないから、今の世代が少しずつでも負担しようじゃないかということで、福祉目的税とか、そういうふうな形のものをつくってやるか、あるいは消費税をアップするとか、そういう形で幾らかの財源をつくった上で、それで対応するというような形をするのか。この辺をもっと根本的に議論をしていただかないとだめなのに、どうも今の議論もそうですけれども、追及をされる方も、そこについてはまず触れられることがなく、答える国の方もそこについては余り触れたくないので触れないで、何とかやりくりしようとするということが、私は今のこの国民健康保険に代表される議論の一番の問題点ではないかなというふうに思っています。やはり逃げないで、議論をしっかりした上で、その予防事業が必要だ。健康づくりが必要だ。その費用についてはどうしよう。その費用負担はだれがどういうふうに負担をしていこうという、トータルな円がぐるっと回るような仕掛けの議論をしていただかいないと、もうだめな段階に来ているんじゃなかなというふうに思っています。
 昨今、アメリカの大統領の予備選挙の中で、ヒラリー・クリントンまでが国民皆保険制度がいいんじゃないかなんてということを言い出すとか、いろんなことがあるし。例えば、お隣の韓国では割と低負担なんだけれども、低給付といいますか、低支給でもしょうがいないだろうというようなところにおさめているという話もありますし、その辺の大枠の中でトータルに考えなければいけない時期に来ているなというふうに思っています。
 そういう意味では、私は現状では、今、国の政治のあり方が大きく動いておりますので、正直申し上げて今非常に聞く耳が大きくなっているんですよ。いろんなことを、うまく受け入れてもらえるかどうかわからないけれども、がんがん私は今言っている最中でありますが、大きく動きつつあります。それがやや逆にまた心配なのは、今、申し上げた負担のところについては全く触れないで、よしわかったと。じゃあそれについてはしばらく先延ばしにしようじゃないかというふうな論になってしまって、その場しのぎのような論になっているのが大変不安を感じているところであります。
 そういう意味で、新しい仕組みをつくるときに、私どもは一生懸命地元の住民のために努力はしますけれども、それだけではどうにかならなくなったときに一体どうしたらいいのかということについて、もっと根本的な論を、私はこの議会の場でも議論をされた方がいいのではないかなというふうに思います。そうしないと、結局はいつもいつも先送りにして、どこかでパンクしていくというふうな形になりかねない。そういうところに今の国民健康保険等は特に来ているなというふうに思います。
 ですから、お答えにはならないかもしれませんが、減額、独自の減額についてペナルティー云々をどうしてくれるんだとかいう論は確かに大事ですけれども、それ以上にもっと根本的に国民の健康維持のために、どういうことを考えていけばいいのかということを、私は政府も国会もまじめに議論をしていただきたいというのが、今の偽らざる心境でありまして、そういう意味で私は常々申し上げているような、もし給付がもっと必要であるならば、負担についても堂々と議論をしよう。そうでなければ給付を減らそうじゃないかというふうな議論をしていかなければだめなときに来ていると、それを私は常々国に対して申し上げている最中であります。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  天下国家を議論しようという話だということじゃないかと思うんですが、私は天下国家論についてはまた別の機会に議論したいと思いますが、負担と給付の割合をどうするのかということは常に、それがにしきの御旗にされて、自己負担の増というのは常にやられてきたという歴史があるかと思います。私は負担と給付と言うならば、国の負担責任、負担を負う責任が余りにも低すぎると。これだけ経済大国と言われながらOECD調べで言うと、先進国の中でこれだけ医療費や介護費、社会保障費に使っている額が少ない国はないんですよね。できないことはないと。国の枠組み、財政の使い方、あり方が問われるんであって、その中での国庫負担の責任のあり方が問われているんではないかと。負担と言うと、利用者、被保険者の負担が常に我々の中では問われてくるわけですけれども、国の負担の責任、割合をきちっと物を言っていくということが今大事になっているのではないかと思います。
 それと先ほども言いましたけれども、急がば回れではないけれども、健康事業、介護予防、医療費抑制と言うならば、こういうところにしっかり人もお金も知恵も使うということがあってこそ給付費の抑制にもつながっていくと。ここにはしっかり財政投入を行ってシステムをつくるということが、私は必要なんではないかというふうに思います。ぜひ、大いに負担と給付の割合は議論をする必要があると思いますけれども、そもそも医療費や介護費、社会保障費、いかにあるべきかという議論を骨太くやっていく必要があるし、大いにやりたいというふうに思っているところです。結構です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ほかに御質疑はございませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は認定することに御異議ありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  御異議ないものと認めます。よって議案第54号の件は、認定すべきものと決しました。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより議案第55号、平成18年度日野市土地区画整理事業特別会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  平成18年度土地区画整理事業特別会計の決算について御説明申し上げます。
 488、489ページをお開き願います。
 歳入決算額は64億9,998万6,798円でございます。前年度比では46.9%増と大幅にふえておりますが、これにつきましては、後ほど御説明いたします豊田南地区の公共施設管理者負担金によるものでございます。
 続きまして490、491ページをお開き願います。
 歳出決算額は61億4,616万4,497円でございます。差引残高3億5,382万2,301円が平成19年度へ繰り越しとなったものでございます。
 それでは事項別説明書で御説明申し上げます。
 496ページ、497ページをお開き願います。
 歳入でございます。款の3国庫支出金、国庫補助金でございます。備考欄、豊田南・西平山地区につきましては用地買収方式に基づき交付された国庫補助金でございます。日野駅北地区につきましては、都市再生土地区画整理事業の国庫補助金でございます。続きまして、その下の国庫負担金でございます。豊田南地区の都市計画道路3・3・2号線、国道20号日野バイパス、延伸部に係る公共施設管理者負担金でございます。
 続きまして498ページ、499ページをお願いいたします。
 款の4都支出金、都補助金でございます。いずれも国庫補助金の裏負担分でございます。続きまして款の6繰入金でございます。まず、一般会計繰入金でございます。一般会計からの繰入金を各地区の事業費と公債費に充当したものでございます。次に基金繰入金でございます。各地区の保留地処分金を積み立てている基金から一般管理費と東町地区に繰り入れを行ったものでございます。
 続きまして500、501ページでございます。
 款の8諸収入、保留地処分金でございます。豊田南地区につきましては6区画分、943平方メートルを処分いたしました。万願寺第二地区につきましては5区画で1,183平方メートル。東町地区につきましては4区画で285平方メートルを処分いたしました。続きまして、雑入でございます。既に換地処分を終えました万願寺地区の清算徴収金でございます。
 続いて歳出の御説明をいたします。
 502ページ、503ページをお開き願います。
 款の1区画整理費、一般管理費でございます。備考欄、下段の3、区画整理助成経費でございます。これにつきましては組合施行の日野駅北地区と平山地区に助成を行ったものでございます。
 続いて504、505ページでございます。
 万願寺区画整理費でございます。備考欄、上段2の清算事務費、清算交付金でございます。万願寺土地区画整理事業につきましては、平成16年に完了しておりますが、日野市への分割清算交付金でございます。続いて豊田南区画整理費でございます。備考欄、最下段4の区画整理事業費、13の区画整理事業業務委託料でございます。事務費のほかに工事につきましては、都市計画道路3・4・10号線の築造、36棟分の建物移転補償等を行ったものでございます。
 続いて万願寺第二区画整理費でございます。506、507ページをお開き願います。備考欄4の区画整理事業費、同じく13の区画整理事業業務委託料でございます。事務費のほかに区画道路の築造、18棟の建物の移転等を行ったものでございます。
 続いて508、509ページの東町区画整理費でございます。同じく備考欄4区画整理事業費、13の区画整理事業業務委託料でございます。事務費のほかに都市計画道路3・4・8号線の築造、12棟の建物の移転補償等を行ったものでございます。
 続いて西平山区画整理費でございます。510、511ページをお開き願います。備考欄4の区画整理事業費、13の区画整理事業業務委託料でございます。事務費のほかに都市計画道路7・5・1号線の築造12棟の建物移転補償等を行ったものでございます。
 続いて512、513ページをお開き願います。公債費の利子でございます。平成15年度から平成17年度におきまして日野市土地開発公社経営健全化計画に基づきます万願寺第二、東町、西平山地区の減歩緩和充当用地の買戻しにかかわる市債の償還利子でございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほど、お願いいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより質疑に入ります。佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  決算書の何ページということではないんですが、土地区画整理法第84条についてです。その1項、2項について、日野市はこれまでどのように解釈、運用してきたのかということについて質問いたします。この84条は、区画整理事業にかかわる情報の管理及び開示について規定したものですが、最近ですね、84条の解釈、運用について、自治体間でそのありように差が出てきているという問題でもあると思いますので、この際質問しておきたいと思います。
 84条の第1項は施行者、この場合は市施行の場合は日野市ですが、日野市は区画整理事業にかかわる基本的な情報、図書、例えば、事業計画だとか事業基本方針、換地計画などに関する図書などを主たる事務所に備えつけておかなければならないということになっていて、第2項は、利害関係者から前項の図書等の閲覧または謄写の請求があった場合においては、正当な理由がない限り、これを拒んではならないと。1項に規定する情報については原則開示だと。ただし正当な理由がある場合には、それを開示しないでもよいという規定になっていますが、問題を限定して、日野市はこれまで換地計画に関して、利害関係者から閲覧、謄写の請求があった場合には、どのように対応されてきたのか、説明をしていただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  ただいまの御質問の84条関連、区画整理法の84条関連になるかと思います。
 実は1項の換地計画そのものというのは、最終的に事業のところでできるものであって、それまでの間は仮換地ということで換地計画に基づいた形の中で、今、事業を進めさせていただいているわけなんですけれども、1項目の事業計画とか換地計画、それぞれ縦覧というのは、これは位置づけ、区画整理法の中の位置づけでは縦覧できるということになっております。2項ももちろん利害関係者についても、そういうふうな状況になっております。ただし、区画整理法の中では、そういうふうな位置づけをさせていただいておりますけれども、御存じのとおり個人情報ですね、そういう部分に関しては、これはなかなか区画整理法の解釈と違った部分で、そういう個人情報に関する部分については縦覧、閲覧できないようなスタンスを、今、区画整理事業としてはとらせていただいております。現状で、確かにそういうふうな形で見させてくださいよという方も利害関係者の中にもいます。情報公開請求も出ております。ただし、いずれにしても、また事務所に事業計画等については備えつけておかなければいけないという区画整理法の位置づけもございます。そういう中で個人情報にかからない部分については、それぞれ対応させていただいております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  今の御答弁ありがとうございました。二つばかり今の御答弁にかかわって質問しなければいけませんが、換地計画というふうにここに書いてありますが、現実に存在しているのは仮換地だということですね。その計画というのは区画整理にかかわる情報の中でも個人情報の固まりみたいなものだというふうに思います。慎重に扱わなければいけないという位置づけが、一方にあることは当然のことだと思いますけれども、にもかかわらず区画整理法では原則公開だと、仮換地計画については換地計画では。
 そこで今、御答弁の中で個人情報保護の法令の規定と、区画整理の84条に代表される区画整理にかかわる情報の管理、開示に関する規定が矛盾しているというような言い方、食い違っているというようなおっしゃり方をされたんですが、そうお答えになったというふうに私は聞いたんですが、そのことを確認させていただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  やはり矛盾ということの部分での御答弁をさせていただいたんじゃないんですけれども、やはり一つの方法の中で、解釈の仕方というか、そういう部分の中で、そこのところが個人情報という部分は区画整理法の中には位置づけはないわけですね、当然。ですから、そこのところが違うということで、矛盾とか、そういうふうな御説明のつもりではございません。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  私の理解では整合していると。それは解釈の仕方によって違ってくるわけです。整合しているというふうに私は思いますけれども、いずれにしてもあれですね、換地計画に関して、閲覧または謄写の請求あるいは情報公開請求があった場合、利害関係者であっても開示していないと、日野市はこれまでしてこなかったというふうに受けとめてよろしいですか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  基本的には前段で御説明させていただいたとおりです。しているかいないかということじゃなくして、やはり個人情報が入っている部分は公開しておりませんということで解釈させていただいております。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  だから結果として個人情報の固まりであるような換地計画については開示していないということでしょう。そうなんでしょう。私には私の考え方があって質問しているんですが、最初に言ったように、自治体によって、この問題についての考え方が違ってきているんですよね。だから、少し突っ込んで、ゆっくり腰を据えて、日野市として今後どうするのかということについて議論をしていく必要があると思ってしているので、糾弾するために質問しているわけではありませんので、答えていただきたいんですが、換地計画は情報は開示していないんですよね、ということですよね。結果として。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  開示の部分というのは換地計画の中でも、やはり先ほど来御説明させていただいているように、個人情報にかからない部分もある。今、委員さんが全部それは固まりですよという御質問なんですけれども、そうじゃなくて、そこに関連しない部分もありますので、例えば、換地図をそのまま見せてねと言ったら、これ何も図面の形だけで、その中の住所とか地番、減歩率、こういうものは全部出さないという形になっておりますので、ですから、全部開示しませんという解釈じゃなくて、部分的には部分公開という部分はあります。そういうふうにやらせていただいております。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  質問の趣旨はわかっていただけてない。つまり個人情報を含んだ部分を含めて開示しているわけじゃないんですねと聞いているんですよ。
 じゃあ、そうするとですね、区画整理法と個人情報保護法との規定の間に食い違いがあるという解釈も成り立つし、食い違いはないんですよという解釈も成り立つと思うんですが、日野市のように解釈を運用すると、区画整理法、今、区画整理を執行する責任者としての御答弁いただいているんですが、法令に従って仕事をする以上、区画整理法に従って仕事を進めると。区画整理法84条の立場は原則開示だと。しかし、個人情報保護法令があって、保護法もあれば保護条例もあるわけですが、保護法があって、それが正当な理由に当たるから個人情報にわたる部分は開示できないというのが日野市の立場ですね。そうすると、日野市の立場を解釈、運用すると、もともとの区画整理法の原則開示だという立場からどんどん乖離していってしまうということが起こってしまうでしょう。だから、もともと区画整理法と個人情報保護法令の間に矛盾がある、食い違いがあるという解釈がおかしいんじゃないかと私は思うんですが。
 つまり、個人情報保護法令と区画整理法のこの規定は矛盾しないというふうに政府は考えたから84条が今でも残っていると理解すべきだと思うんですね。実は御存じだと思いますが、この84条は2005年、おととし改正されていますよね。もし御説明のように、日野市の解釈のように両者が矛盾していると、どちらが優勢する法令かという議論も成り立つと思いますが、この場合は個人情報保護法の方が優勢する。つまりすべての行政分野にわたって規定する法律ですから、優勢すると。矛盾するならば、そこは修正しなければいけない。日野市の立場に立つと、この84条は個人情報にかかわる部分について開示できないという規定を設ける方向に変わっているはずだけれども、そうなっていないでしょう。改正される前は、改定される前の84条の第2項がどうなっているかというと、利害関係者が前項の情報の閲覧の請求があった情報と書いてあるんですね。特別な事由がない限りこれを拒んではならないと。ところが改正された後、第2項はどうなったかというと、利害関係者から前項の情報の閲覧または謄写の請求があったと、謄写が新たに加わって、言ってみれば開示請求に、より積極的に応ずると。原則開示の立場をより強化する方向で改正が行われているんですが、このあたりのことについて、担当課、担当部として、どのような議論、検討をされてきているのか、ぜひ教えていただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  2項が改正されたということで、それは当然認識しているわけなんですけれども、そこの中の先ほどの日野市ではということなんですけれども、区画整理法そのものは条例と違いまして、そういう枠の中で改定がされているという形でございます。ではそういうふうな改定がされたことによって、図書の縦覧とか謄写という部分の中で、なおかつそれは区画整理法の中で、できるだけ利害関係者には出していこうという部分が強められたということで、どういうことで、じゃあ市として検討しているのかということなんですけれども、その改定時も当然課の中でも検討、検討というか調整をさせていただきました。だけどやはり、その区画整理法の位置づけと個人情報保護法、この辺がなかなか整理、まあ検討は、どういう形で検討したかという御質問ですので、そういう枠の中では検討はさせていただいております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  もう少し幅広い検討を、ぜひしていただきたいと思うんですが。
 区画整理法と個人情報保護法の関係で言うと、区画整理法の方がずっと古い歴史を持った法律で、個人情報保護法というのは2000年前後に整備された法律です。だから、その時系列で言うと、区画整理法の84条という情報の開示に関する規定があると。にもかかわらず個人情報保護法がつくられて、個人情報は保護しなければならないということになったと。だから、それが正当な理由に当たるんだというのが日野市の解釈だと思うんですが。
 今回、区画整理法が改正されることによって、その関係は、そういうものではないということを改めて政府が確認したということだと思うんです。つまり、個人情報保護法というすべての行政分野にわたる規定を持った一般的な法律があると。個人情報は保護しなければいけない。しかしながら、にもかかわらず区画整理では換地計画を含めて個人情報を含めて開示する、原則開示だという立場を堅持するだけでなくて、それをさらに強化する改定を行ったわけでしょう。だから、政府間、政府の担当省庁間では、二つの法律の間には矛盾はないという認識なんです。だから、そういう改正を行った。だから、より優先される一般的な規定を持った個人情報保護法の規定をもって、より個別的な、にもかかわらず開示するとしている区画整理法の情報開示の規定に、しなくてもいい正当な理由として個人情報保護法をもってくるのは無理がある、私はそう思うんですよ。そのあたりまで突っ込んだ議論をしないと、なぜ今全国の自治体で換地計画を含めて情報を開示する自治体がふえてきているのかということ、説明つかなくなるじゃないですか。もう少し全国の自治体、東京都も含めて、自治体の動向をしっかりと踏まえた議論を、日野市としても今する時期に来ているんじゃないかと思うんですが、そのあたりはいかがですか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  日野市の基本的な考え方は、今、課長の方でお答えしたとおりでございますけれども、他市の状況とか、そういういろいろな違う点もあるということですので、今後十分に調査研究をさせていただきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  そこで、ちょっと切り口を変えて二つの法が、政府省庁のレベルでは矛盾しないと考えるから、そうなっているということ先ほど言いましたけれども、そのことにかかわって、利害関係者が、例えば、換地計画について閲覧請求をすると。なぜするんでしょう。利害関係者が情報請求をする根拠のうち、これが一番大きいんだというの、もしお考えがあれば教えていただきたい。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  なぜ利害関係者が閲覧等を求めるかという部分のところなんですけれども、そこにつきましては、やはり委員さんも御存じのように、区画整理事業というのは長期的、また非常に減歩とか、そういう部分の中で自分のところはわかっているけれども、比べるんですね。そういう部分から、例えば豊田南で2,000人の利害関係者がいても、そういう方というのは、求めて情報公開で請求される方はもうほんの数名です。そういう状況の中で現実に何で求めるかというと、やはり自分のところの換地に比べる。そういう部分では私は認識しております。これがただ事業としては、非常に先ほどお話があったように促進をしていく中で、やはり権利者さんの皆さんのそれぞれのお考えですから、それはいいんですけれども、その事業の促進には大きな影響が出る部分があるんですね。それは個人的に、あそこは2割だ、私は3割だという、そこで全然事業がおくれちゃうとか、そういう状況もございます。ですので、御質問の部分については、そういう状況の中を個人個人が考えていくということじゃないかと思います。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  なぜ請求するのかという理由については、おっしゃるとおりだと私も思うんです。つまりですね、情報請求をして自分本人に関する情報しか出てこないと。ほかの利害関係者に関する情報は個人情報に係るということで一切出てこないというと、自分が区画整理事業の中で果たして公正に扱われているのかどうか判断できないわけですよ。だから、区画整理法は全体について開示すべきもの、原則開示だということを決めていて、決めていて、そして個人情報保護法が制定された後の改定でも、その立場を堅持しているということだろうというふうには思うんです。
 最後に、ほかの自治体のことをあれこれ言われたくないという気持ちがあるかもしれないことは十分承知した上で紹介しておきますけれども、東京都個人情報の保護に関する条例に関して、東京都が東京都の各局、部に対して、条例の施行についてという通知文を出していて、お読みになっていると思うんですが。この中で第12条、開示を請求できるものというこの条項に関して、これをどう運用するのかと。つまり開示の請求できる個人情報とは一体どういう範囲のものかということについて書いてあります。ある人間にとって、自分自身に関する情報は独立して存在していれば何の問題もないんですが、ほかの情報と不可分につながっていて、その情報を知らなければ知ったことにならないという場合はどうなのかということです。東京都はこのように通知しているんです。自己と自己以外の者との関係が、その内容において不可分の状態で記録されている場合など、自己以外の者の情報と自己自身の情報は合一して、自己についての保有個人情報を形成している場合は当該自己以外の者の情報も含めて自己を本人とする保有個人情報だと。だから、区画整理のそこに関係している権利者にとっては、全体の情報がその個人情報に当たるというふうにして、こういう認識のもとに区画整理法第84条の趣旨に沿って開示をする自治体がふえてきているというのが、今現在の、東京都もこの立場に立って開示をしている。このことについては、さまざまな意見があり得ると思います。しかし、個人情報保護という大きな流れと、日野市の事業の中でも非常に大きな比重を占めている区画整理と、どう透明で情報公開された状態の中で進めていくのかと。これまでも努力されてきたと思うけれども、今一つの大きなハードルに差しかかっている。ぜひ真剣に、請求してくるのはほんの一部の人間だなどということを言うのではなくて、全国的に見てもそういう方向に流れがきていると、始まっているということを踏まえて、しっかりとした検討をしていただきたいと、このことを要望しておきます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  4点伺いたいと思いますが、最初1回まとめて御質問させていただきます。
 一つは496ページ、3・3・2号線の事業化に伴う公共施設管理者負担金のことについてです。18年度で46億の負担金が導入されたということなんですが、全体で、豊田南と西平山の区画整理に公管金が導入されるということだと思いますけれども、全体の総額がどういうふうに決定されているのか、枠がですね。それと投入期間についてはどういう状況になっているのかということについて教えていただきたいと思います。
 二つ目、505ページの豊田南の区画整理事業委託料に絡んでなんですが、これは一般質問でも取り上げさせてもらったことなんですけれども、18年度に豊田1号公園検討会がワークショップ方式で5回ほど持たれたかと思います。その中で整備計画などもつくられているというふうに思いますが、19年度に入って、いよいよこの計画に基づいて整備していくということについて、多くの住民の皆さん期待を寄せていたと思いますけれども、まだ進んでいない、始まっていないということで、ぜひ早急に進めていただきたいというお話も上がっているんですけれども、どういう状況になっているのかを伺いたいと思います。
 3点目、509ページ西平山地区についてです。これも3・3・2号線の整備にかかわることですけれども、以前からこの3・3・2号線の整備に当たっては、平面交差、掘り割りや地下化だという議論がやられていて、とにかく環境に配慮した、この西平山のあの景観や環境とマッチした整備を進めていこうということで、いろんな検討がさまざまなところでやられてきたかと思うんです。いよいよ公管金も投入されて、事業もどうするのかということは、これから問われる事態になってくるかと思いますけれども、環境配慮型でどういう整備が可能なのか、するのか、市としての考え方を伺っておきたいと思います。
 4点目、これは私たちどうしても理解できないこととして、代行買収の問題、繰り返し取り上げさせてもらってきました。債務負担行為などの予算上、明確にすべき事柄だと私たちは思っていますけれども、予算化されたときだと、予算化できる措置がされたときに対応するということでしたけれども、この処理はいずれにしても後世にゆだねるということでは事済まない問題で、どうすべきかということについて、市としても方針を明らかにする必要が、私はあるんではないかというふうに思います。改めて代行買収について、市の考え方、方針について伺っておきたいと思います。
 以上4点伺います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  答弁を求めます。
 区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  1点目の公共管理者負担金、豊田地区、西平山地区ということでございます。御存じのとおり豊田地区につきましては覚書ということで、全体の部分の用地、物件ということで限度額が出た時点で、2月ですか、相武の方と、国と覚書が結ばれたということでございます。総額では59億900万という形になっているわけなんですけれども、そのうち、先ほどお話があったように18年度に46億1,800万ですか、とういう形になっています。これにつきましては当然事業で一度にそれだけ消化できませんので、基金の方に積んでいるというふうな形になっております。それと西平山地区なんですけれども、現在相武の方と協議中でございます。今、豊田の方で御説明させていただいたとおり、用地費と物件費ということで、その辺の積算をさせていただいている、それは当然国の方で積算するわけなんですけれども、そんな形で今は進めさせていただいております。できるだけ早く限度額を出して覚書が結べるようにということでお話をさせていただいているような状況でございます。それと全体のということなんですけれども、今、御説明させていただいたような形の中で、まだ限度額とか、そういうものが出ていませんので、まだ今のところ数字の確定が見られてないような状況でございます。
 2点目、第1公園、昨年5回のワークショップをやって、近隣の自治会等、また子ども会、老人会等の中でレイアウトされた、ゾーニングされたということで今終わっております。今後につきましては、以前もグラウンドということで、ワークショップの中でもちょっとタイミングがということでおしかりは受けたんですけれども、4回、5回の中で、まあ多目的施設ですか、のゾーニングがされたところにグラウンドをということでお話をさせていただいております。いずれにしてもワークショップでは多目的広場ということで位置づけがあるわけなんですけれども、グラウンドで事業計画上も位置づけがありますので、当然ワークショップでやった形の中では、それを尊重しながら公園のグラウンド整備ということで、また地元に自治会初めワークショップのメンバーを含めて御説明を来月あたりからさせていただくような予定を組ませていただいております。それと、3・3・2の整備、確かに以前から平面、掘り割り、トンネル等々のお話があります。市としてはということの中では、以前は掘り割りとか、そういう部分のあたりの検討はさせていただいておりますけれども、現在やはり、相武の方からもお話もお聞きしておりますけれども、平面の形の中でという……確定ではありません。まだ公表もされておりません。そういうふうなお話もお聞きしているような状況でございます。いずれにしても先ほどの公管金との絡みで、これから公管金も覚書ができて、初めて用地があいて、あいた部分を年度ごとに公管金として、公共管理者負担金として国が入れてくれるという状況ですので、状況を見ながら、また相武の方にも構造も含めてお話をさせていただきたいと思っております。
 それと4点目、代行買収の関係ですね。これは毎回毎回委員さんの方から御質問をいただいておりますけれども、いずれにしても、公共施設、そういう例えば複合施設とか、この地区の中にも事業計画として位置づけております。今の時点では予算化できる状況はございません。ただし、そういう部分が位置づけられている以上はどこかの中で、それは新都市建設公社の用地ではありませんけれども、そういう公共施設も必要な時期があるかもしれません、今後。そういう中では、やはり買い戻し、以前から御説明させていただいているとおり予算の措置ができれば、それはそれで買い戻していくと。ただし、今の状況の中では非常に難しいと思っております。
 それと代行買収というのは、先ほどもちょっと、新都市の代行買収とは違いますけれども、ここ買っていただいて事業には大きな役割をしているんですね、中間で。それを買い戻して、早く買い戻すというふうな、買い戻すような何か公共施設があれば別ですけれども、そうじゃなくて事業中に万願寺も御存じだと思いますけれども、やはりそこの換地変更、事業をしていく、進める中で、そういう替え地と言っちゃあ変ですけれども、そういう部分の中で新都市が買っている土地については、非常に事業の促進に役立っている。これは権利者の皆さんの要望があれば、そういう市の保留地もそうです。市の用地もですけれども、やはり新都市の代行買収した土地と変更させていただく。そういうことの中では非常に事業上、長いスパンの区画整理事業ですので、そういうところで必要性もございます。
 簡単ではありますけれども、以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  1点目から再質問させてもらいたいと思います。
 3・3・2号線の事業化については、豊田南については総額が59億ということですね。それでこれはいわゆるこれまでは国庫補助事業としてやってきていて国庫補助で入ってきた分で、資金計画上の、150億ぐらいですかね、の資金計画上のベース等の関係で、豊田南でそれに該当する部分ということで言うと、大体見合いで入ってきているというふうに考えてよいのか。それとも資金計画上の帳じりとの関係では、かなり減額になっているのかと。これ今後の事業の進め方というか、支出の面での進め方にも影響してくるものだと思いますので、その辺について少し確認をさせていただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  今の事業計画上の数字、基本事業費といって補助金ですね。そういう形で位置づけていた数字と、実際にここで豊田南地区については59億という数字、これについてはやはり用地費ですね。物件費は別ですけれども、用地が事業計画で位置づけたときの用地と下がっております、若干。そういう中では確かにこれ今事業計画は変更させていただいておりますけれども、当然入りの部分の精査と同時に、出の方の精査ですね。そういうところも一度見直しということで、事業の短縮とか資金の部分を整理して、現道を生かすまちづくりということでやらせていただいておりますけれども、もう一度その辺の資金の精査はこれからさせていただきたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  ということは、かなり収入見込み、国庫見込みからすると、用地費、買収費相当額の用地費単価が落ちているから59億というのは、そういう数字としてとらえて、支出の面での見直しが必要になってきているということではないかと思います。
 一つ教えていただきたいんですが、この公共施設管理者負担金については、用地買収費相当額が一定確保されることになっているかと思いますが、使途については限定されていないというふうに私は理解しているんですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  当然使途、使い道と言われても、当然公共施設管理者負担金ですので、豊田南地区の中で使っていくという形、これはもう当たり前のお話なのかなと思いますけれども、今、先ほど御説明させていただいた基金に、一度に30億、40億使えないわけですね。ですから、それは基金に積み立てていただきますということです。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  もう一つ教えていただきたいんですが、これ18年度に46億入ってきているわけですが、今年度、19年度、まだこれ基金に積まれているのが36億ぐらいですかね、35億基金に積んだ状況ではないかと思いますけれども、19年度で事業展開する上で、この基金というのは活用されていないと思います、今の時点ではね。どういうことになっているのか。何が原因なのか。それも含めて教えていただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  35億ということじゃなくしてですね、18年度に公共管理者負担金が46億弱入っております。ですので、先ほど補助金、基本事業費で3・3・2を切っていた部分を組み替えさせていただいて、現実には9億数千万、あの事業に使わせていただいております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  普通会計ベースと、では基金、基金の積立金幾らになっているのかを教えていただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  積み立て状況は先ほど委員さんの方から御質問いただいたとおり46億のうちの9億弱を18年度に執行しておりますので、残のおおむね35億ぐらいは基金に積んでいるということです。よろしいですか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  もう一度質問しますが、その36億をどういうふうに事業展開で使っていくのかということについて、伺っているんです。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  当然、豊田南につきましては、年間15億ぐらいの事業ベースで今事業を進めさせていただいております。そういう中では、その35億を国の裏負担、あるいは単費分、そういう部分に使って展開をさせていただきます。ですので、今すぐに19年度で、じゃあ5億使います。予算的には5億というのは、また西側があいてくるということで、そういう部分について、またあけば、そこの部分はまた新たに入れますけれども、(「36億です。19年度」と言う者あり)それは先ほどお話しさせていただいたように国裏、市単の部分で、それを崩して使わせていただくような形になると思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  最後にもう1回だけ聞いておきます。公共施設管理者負担金が導入されれば、入ってくれば、事業にはずみがつくと、市長も所信表明で語られていました。大いにこれ進めていくということの、これまではなかなか財政的にやりくりが大変で事業を進めること困難だったと。こういう公共施設管理者負担金が導入されたことをきっかけに、事業の進捗が図られるということが、まず地権者の方も期待を寄せていたと思うんですね。今、この36億、基金に積まれて今後事業に生かしていくということが求められると思うんですけれども、いろんな交渉、要するに地権者との移転協議の交渉であるとか工事であるとか、いろんなことが必要になってきていて、人も必要になってくると、交渉する上においては。そういう人的な条件も含めて、追いついていっているのか、それともそこがネックでないとすれば、どこに、事業展開を図る上で、36億ですね、どこにネックがあるのか伺いたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  公共管理者負担金という部分を、どういうふうにということもそうなんですけれども、御存じのとおり5カ年計画というのをつくらせていただいているわけですね。それには資金計画もちゃんとあるわけです。その中に公共施設管理者負担金を20年度はどのくらい位置づけて、そういうふうな展開をちゃんとつくっているわけですね。ですので、今、御質問いただきましたように、公共、一度に人的とかいろんなベースあります。一度にぼんとその5カ年を、5カ年はもう組んでいますからね。組んでいますから、そのベースで展開をさせていただきたいと思っています。
 それと同時に、先ほどお話があったように、今までは基本事業費、補助金で3・3・2で切っていますと、これは100%国と都でいただけたんですね。だけどそうじゃなくて、そこは組み替えをしたことによって単費、50%路線、国、国費を含む場合でも50%で裏の部分が出るんです。こういうところが、事業が展開しますよということで公管金が入れば進みますよということで御説明させて、まあ先ほど委員さんの方からも、市長もそう言っていますよと、そこなんです。そこの裏部分が、公共管理者負担金が入ったことによって手当てができるから事業を今までどおり、若干は右肩上がりで5カ年で組んでおりますけれども、進んでくるということになると思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  この問題これで終わりにしますが、5カ年計画というのも、公共施設管理者負担金の総額や毎年どのくらい入ってくるかによって、この5カ年計画も随時見直していくということだったと思うんですね。それを入ってくるから見直すということも含めてですね。5カ年計画があるから、その辺に沿ってやるんだということも理屈としてわからない話じゃないんだけれども、やっぱり有効に36億を使って早く進めてほしいという地権者の皆さんの期待にこたえられるように対応していただきたいというふうに思います。
 それと二つ目の1号公園問題ですけれども、これは市民、住民の皆さんとの関係では、私は決着はついている問題だと思っているんです。一たん予算にも出されましたけれども、グラウンド整備ということで市は動きました。しかし、これに対して、それは違うんじゃないかということで住民の皆さん声を上げました。そういう中で市も、やっぱり住民の意向を踏まえて整備計画をつくっていこうということで、見識を発揮されて、この5回にわたるワークショップ方式で整備計画を立てられたわけですから、しかも最後にもう一度市は、何とかグラウンドをつくりたいということで打診はしたけれども、ワークショップの参加されている住民の皆さん、自治会の皆さんは、いや多目的広場として整備してほしいという声を上げて終わっているわけですよね。大変重い、何のためにワークショップをやったのか、何のために住民参加で公園整備計画をつくったのかということは問われる問題でもあると思います。ぜひこれは、来月からもう1回説明をするということですけれども、私は住民の皆さん、あの地域は公園がなくて道路で子どもを遊ばせているということなんかも前に御紹介したことがあったかと思いますけれども、やっぱり区画整理の整備に伴って順次公園を整備していくということは、今のまちづくりのあり方としては間違いなく求められるところなので、ぜひこの整備計画に基づいて、順次整備を進めていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  確かに5回のワークショップをやってきてということでお話もさせていただいている部分もあります。いずれにしてもグラウンド、グラウンドということでもう少しうちの方の御説明も不足した部分もあるんじゃないかと思っているんですね。ただ野球場ですよ。いやそうじゃなくしてですね、土曜日とか平日には外野のところで御飯が食べられるような形とか、子どもさんと一緒に遊べるとか、そういう部分の中の位置づけのところで、もう少しお話、御説明もさせていただきたいということで、来月から地域の方、ワークショップのメンバー、そういう方にお話をさせていただきたいと思っているところでございます。御了解が、ぜひいただけるようにお願いさせていただきたいと思っております。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  結構です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  1点だけ、質問させていただきます。500、501ページ、保留地処分金、その中の豊田南、万願寺、東町、これの処分した保留地の用途別についてわかりましたら、教えていただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  大変申しわけないんですけれども、ここの地区もう何十画地ぐらい売っておりますので、一つずつじゃあ準工の中に何画地あったかというのは精査させていただいてないような状況で、整備できたところで保留地が売れるというところで、その用途ごとに整備させていただいて処分していないもので、大変申しわけないですが、その数字はちょっと今つかんでいないんですけれども、後ほどまた、よろしいですか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  保留地ということで民間の土地ならわかるんですけれども、将来的に日野市の一般会計の中にも税収として入ってくる部分あると思うんですよね。例えば、企業の問題にしても、誘致の問題、そういうことを踏まえて横の連携を取りながら、各課と、まちづくりとしてにらんで区画整理も進めていくべきではないのかなという要望だけしておきますので、後で資料をください。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ほかに御質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  御存じのとおり明確に反対ですが、代行買収については、債務負担行為で予算上明確にしておくことが必要なんではないかということと、改めて(「それが理由で反対というのはおかしいよね。」と発言する者あり)当たり前じゃないですか、区画整理の予算のあり方、執行のあり方にかかわる問題が、予算にも明確にされずに借金として積み上げられているわけですよね。(「それが理由というのがおかしい。」と発言する者あり)どうしてですか、予算の執行にかかわる問題でしょう……ということです。ましてや租税特別措置法で公共のために使う、公共のために最終的に換地されたり処分されたりすることを理由にして、公共性を持っているから譲渡所得税の免除などもされているわけですよね。明確に、これは市が債務を担って対応していかなければならない性格の土地であることははっきりしていると思うんです。だからこそ、いつ買い取るか、買い取るときに予算措置をするという性格のものではなくて、長期的に債務負担行為をかける、土地開発公社の土地がそうであるようにかけるべきだという主張をしています。
 もう一つ西平山地区について、掘り割りかトンネル化かということについて、今、環境配慮型で要望が上げられていると思います。私は、この掘り割りにするにしても、路線価にかかわる問題になりますから、大変区画整理上はさまざまな問題も抱えていると思うんです。例えば、3・3・2号線の道路付近の路線価は恐らく高く設定しているんではないかと思うんですが、もし掘り割りになるとすると、そういう路線価、高く設定した路線価との関係での修正はどうするのか、どうなるのかということも議論になると思います。また、ここでは、例えば万願寺や豊田南地域の区画整理の経験や教訓にも学んで高さ制限について検討してほしいという住民の皆さんの声も上がっているやに聞いています。高さ制限をする場合にも、先ほども言ったような路線価との関係、減歩との関係で区画整理地域であるがゆえの困難もあると思うんです。しかし、これは西平山であっても豊田南であっても、今後のまちづくりどうあるべきか、どうすべきなのかという議論がどうしても必要で、その上に住民と市と協議を進めて決着をつけていかなければならない問題だと思うんですね。なかなか権利者との関係は難しいからということではなくて、大いに住民の皆さんと一緒に景観や環境を大事にするまちづくりを進める上で、区画整理で陥っている困難を、困難というか制度上の困難ですね。矛盾をどう打開するのかということを、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。それを要望しておきます。
 以上で終わります。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  要望で、意見は。

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◯委員(中野昭人君)  最初に反対と言いました。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  代行買収についてはこれまでずっとあり方がおかしいということを主張し続けて、そして、そのことを理由として反対の意見とします。同じことを繰り返すのもあれですから、そのことだけを申し上げます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ほかに御意見はございますか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は認定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
       〔賛成者挙手〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  賛成多数であります。よって議案第55号の件は、認定すべきものと決しました。
 お諮りいたします。
 議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。
             午前11時52分 休憩
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             午後1時09分 再開

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◯委員長(鈴木勝豊君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより議案第56号、平成18年度日野市下水道事業特別会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。環境共生部参事。

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◯環境共生部参事(高野利光君)  議案第56号、平成18年度日野市下水道事業特別会計決算について、御説明申し上げます。
 521ページをお開きください。
 歳入決算額56億9,023万1,956円、歳出決算額56億938万8,232円、歳入歳出差引残額は8,084万3,724円でございます。続きまして、事項別明細書で説明させていただきます。
 532ページ、533ページをお願いいたします。
 歳入でございます。1款1項1目の使用料の節下水道使用料でございます。供用開始区域の拡大と普及、促進によりまして、前年比4,178万円の増収となってございます。徴収率につきましては98.8%でございます。不納欠損につきましては、平成13年3月から平成14年2月までの12カ月分でございます。続きまして、2款1項1目の公共下水道費国庫補助金でございます。国庫補助金の補助比率は2分の1でございます。備考欄の公共下水道管渠埋設は延長約3,831メートルの国庫補助事業を行ったものでございます。下段になります。3款1項1目公共下水道費都補助金でございます。備考欄の公共下水道管渠埋設にかかる国庫補助事業分と地方単独事業分に対する東京都の補助金でございます。
 534、535ページをお願いいたします。
 上段、4款1項1目の一般会計繰入金でございます。備考のとおり執行してございます。下段の5款1項1目の繰越金でございます。これにつきましては平成17年度からの繰越金でございます。
 次の536ページ、537ページをお願いいたします。
 中段の6款3項1目の雑入でございます。備考欄の公共下水道建設負担金につきましては、豊田南幹線整備事業に伴います八王子市からの負担金でございます。その下の7款1項1目の下水道債でございます。備考欄の下水道借換債につきましては、年利7.4%の下水道債を、年利2.5%で借りかえたものでございます。
 次のページをお願いいたします。歳出でございます。
 1款1項1目の総務費の備考欄、下段3の下水道料金収納事務経費でございます。13節の委託料につきましては、下水道使用料の徴収事務を東京都水道局に委託しているものでございます。
 次の540ページ、541ページをお願いいたします。
 1款1項2目の維持費でございます。下段の節19負担金、補助及び交付金でございます。流域下水道維持管理負担金につきましては、水再生センターで行う汚水処理に伴う負担金でございます。最下段、多摩平処理場跡地管理経費でございます。
 次のページの上段の15節、工事請負費につきましては、多摩平処理場跡地の利用を図るために場内の施設を撤去し、整地を行ったものでございます。中段でございます。1款2項1目の公共下水道費でございます。平成18年度下水道事業関係につきましては、お配りしてございます下水道事業完了箇所図の参照をお願いいたします。備考欄、上段1の管渠建設事業費、13節委託料、2行目の浅川処理区管渠埋設委託料につきましては、東京都新都市建設公社に委託を行ったものでございます。管径200ミリから1,350ミリの下水道管を約4,639メートル施工してございます。中段の15節工事請負費につきましては、浅川処理区及び豊田排水区等の工事でございます。管径が200ミリから1,100ミリの下水道管及びボックスカルバート布設替に約3,950メートルを施工したものでございます。整備面積といたしましては、新都市建設公社施工分、市施工分とあわせて約25ヘクタールとなります。下段の1款2項2目流域下水道費でございます。19節負担金、補助及び交付金でございます。水再生センターの建設事業に係る負担金でございます。
 544ページ、545ページをお願いいたします。
 公債費でございます。2款1項1目元金、2目利子ともに下水道建設事業の市債の償還でございます。これによりまして平成18年度末の日野市公共下水道整備状況でございますけれども、下水道整備面積は約2,084ヘクタール、整備面積普及率は87%、整備人口普及率につきましては91.3%、供用開始面積につきましては2,073ヘクタール、面積普及率は86.5%、人口普及率について90.8%となっております。
 以上、下水道事業でございます。よろしく御審議のほど、お願いいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより質疑に入ります。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は認定することに御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  御異議ないものと認めます。よって議案第56号の件は認定すべきものと決しました。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより議案第57号、平成18年度日野市受託水道事業特別会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。水道事務所長。

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◯水道事務所長(水村 豊君)  議案第57号、平成18年度日野市受託水道事業特別会計決算につきまして、御説明申し上げます。決算書の553ページをお開き願います。
 平成18年度の決算額につきましては、歳入歳出とも12億1,636万1,368円でございます。続きまして、事項別明細書により決算内容等を御説明いたします。564、565ページをお開きください。
 初めに歳入でございます。受託水道事業会計の歳入につきましては、都支出金の水道事業委託金と、諸収入の下水道使用料徴収事務委託金でございます。それぞれの決算額につきましては記載のとおりでございます。
 次に歳出につきまして、御説明申し上げます。
 566、567ページをお開きください。
 項1目1の浄水費でございます。この浄水費につきましては、特に変更等はなく、おおむね計画どおりの執行となっております。
 続きまして、568、569ページをお開き願います。
 目2の配水費でございますが、この配水費につきましても、おおむね計画どおりの執行となっております。節15工事請負費の不用額につきましては入札差金によるものでございます。なお、配水費では平成18年度に配水管の布設替工事を約2,200メートル実施しております。
 続きまして、572、573ページをお開きください。上段の目4の受託事業費でございますが、特に変更等はございません。
 続いて同じページ中段から574、575ページの目5の業務費について、御説明申し上げます。業務費につきましては、水道料金等の収納及び庶務全般が主な業務でございますが、特に変更等はございません。
 次に574、575ページの下段から576、577ページの項2目1の水道改良費について、御説明申し上げます。
 576ページをお開き願います。節15の工事請負費では、平成18年度に約5,200メートルの配水管の新設工事を実施いたしました。
 平成18年度の決算状況につきましては、以上でございます。よろしく御審議をお願いいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより質疑に入ります。中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  ちょっと教えていただきたいんですが、572ページの業務費について関連してなんですけれども、これ18年度は東京都の委託事業としてやられてきたと思うんですが、いわゆる水道使用料の滞納者について、督促であったり給水停止ということもあったかと思うんですが、どういう対応がやられてきたのか。どのくらいの、給水停止があるとすれば、どういう実態になっていたのか、18年度で構いませんので、教えていただきたいと思います。

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◯水道事務所長(水村 豊君)  水道料金の未納者といいますか滞納者に対しての対応でございますが、通常未納されている方につきましては、最終的には給水停止という措置を実際に行うんですが、それまでには催告書の送付ですとか、再三にわたっての警告文なり、そういう形の対応をした上で停水という作業を行っております。これは毎月、その期間がまいりますと、そういった作業を、一連の作業をした上で、通知をさしあげて、停水という形になっています。余談ですが、実はきょうから今月分の停水作業を行っておりまして、大分きょうも窓口に料金の支払いに来る方がおられます。この停水の数というのは、実際には毎月毎月の数はつかめておりません。といいますのは、これは毎月毎月発生してくるものですので、正確な数字というものは月ごとでは出て来ないという状況でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  生活保護であったり、医療費、医療保険の資格証明書の問題と並んでというか、それ以上に給水停止というのは最後の命綱をどうするのかということで、かなり慎重に丁寧に、そういう意味じゃ督促もやられて、対応してきてということだと思うんですが、実態、給水停止の実態については、わからないということですか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  水道事務所長。

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◯水道事務所長(水村 豊君)  大変申しわけありません。本日手元にその資料を持ち合わせておりません。できましたら資料という形で提出させていただければと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  では、それは後日お願いしたいと思います。それから、きょうから徴収事務が……行われるということなんですが、今年度に入っても基本的には徴収事務については、これは別になってましたよね。どういう実態であるかということを御説明願います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  水道事務所長。

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◯水道事務所長(水村 豊君)  水道事業につきましては、本年3月31日をもちまして一応東京都の受託水道事業というのは廃止になっております。ただ、経過措置として平成21年3月31日まで、日野市が一部の業務につきましては引き続き行うということになっております。この東京都の方に移管した事務といたしましては、水道料金の徴収事務並びに給水装置系業務の窓口の申請書の受理、その業務が東京都の方へ移管されております。したがいまして、平成19年4月1日からは東京都水道局において水道料金の徴収事務を行っているということでございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  ということは徴収事務について、今、どんな実態になっているのかということについては、所長としては把握する余地はないということですか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  水道事務所長。

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◯水道事務所長(水村 豊君)  はい、そのとおりでございます。ことしの4月1日からは完全に東京都の業務ということで、日野市は全く、一切権限を持っておりません。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  具体的な徴収窓口サービスが後退しないようにということで、都と協議も行ってきて、徴収事務などというのは一番窓口サービスのところで大事なところなんですが、ぜひ東京都の方にも、私は再検討が必要なところがあるんじゃないかと思って、今、取り上げさせてもらっているんですが、督促について、ある方から、名前は伏せていますけれども、言われたんですが、裸のまま個人名を出してポスティングされると。しかも「お客様お知らせ×」というふうに記載されているんですね。こういうことがやれているとすれば、個人情報の関係でいっても、丁寧な督促対応という点でいっても、少し信義にもとるものとして、対応としていかがなものかと思うんですね。こういうところについて、まあ移管されて都が直接委託されているかとは思いますけれども、こういうところを、これまでの対応等踏まえた上で東京都にも少し働きかけというか、打診をしてもらう必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  水道事務所長。

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◯水道事務所長(水村 豊君)  未納料金の取り扱いについては、基本的には日野市が行ったときと実際には変わっておりません。なお、料金を何らかの理由で滞納されている方とか、つい払い忘れたという方につきましては、従来日野市で行っております以上に、今現在は、4月1日からはそういった方のために、通常、連絡いただきますと夜9時ごろまで、その東京都から委託されている業者が事務所に残って収納事務を今現在もやっております。市でやっていたときには、そこまでの時間帯は対応しておりませんが、もとの水道事務所が、今、東京都水道局日野サービスステーションという施設に変わりまして、そこでの収納事務は通常ですと8時半なり9時ごろまで料金の収納をやっております。今の物件をまだ拝見しておりませんので、どういった内容か私どもでは全く把握しておりませんが、お客様対応についての要請であれば、私どもの方から東京都の方に要請することは可能ですので、ぜひそうしたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ほかに質疑はございませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は認定することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  御異議ないものと認めます。よって議案第57号の件は認定すべきものと決しました。
 それでは説明員の入れかえを行いますので、しばらくそのままでお待ちください。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより議案第58号、平成18年度日野市老人保健特別会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。市民部長。

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◯市民部長(大場主雄君)  それでは平成18年度日野市老人保健特別会計決算について、御説明申し上げます。586、587ページをお願いいたします。
 老人保健特別会計の歳入決算額は101億5,218万321円でございます。前年と比べまして約5,000万円余り、率にして0.5%の減となっております。前年度との比較におきましては、支払基金交付金の比率が下がっております。逆に国と一般会計繰入金の比率が上がっているということでございます。また、一方で国庫特別会計側においては老健への拠出金が上がっております。
 次に588、589ページをごらんいただきたいと思います。
 歳出合計でございます。101億3,349万9,402円でございます。前年度より1億5,000万円余り、率にしまして1.5%の減となっております。款の1の医療諸費が99%占めているという状況にございます。差引額の残額1,868万919円につきましては次年度への繰り越しとなっております。老健特別会計におきましては、ここ数年の決算状況において、歳入歳出ともほぼ100億円をやや上回るというような規模で大きな動きがございません。これは平成14年度から老健制度の対象者を70歳以上から75歳以上に引き上げたということにより対象者が減っている。また一方で1人当たりの医療費が高度医療等の影響で増加して、それの増減によって、結果的にほぼ100億円前後というような状況でございます。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議のほど、お願いいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより質疑に入ります。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は認定することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  御異議ないものと認めます。よって議案第58号の件は、認定すべきものと決しました。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより議案第59号、平成18年度日野市介護保険特別会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(荻原弘次君)  それでは議案第59号、平成18年度日野市介護保険特別会計歳入歳出決算について、御説明をさせていただきます。
 恐れ入ります、決算書614、615ページをお開きください。歳入決算額は79億999万9,495円、前年度比7.1%の増でございます。
 続きまして618、619ページをお開きください。
 歳出の決算額は76億1,774万6,440円で、前年度比3.8%の増でございます。
 歳入歳出の差引残額は2億9,252万3,055円となっております。
 続きまして624、625ページをお開きください。
 歳入でございます。歳入については、第1号被保険者保険料で現年分徴収率としては、特別徴収と普通徴収とをあわせての収納率は98.42%でございます。普通徴収につきましては徴収率91.31%でございます。また、滞納繰越分普通徴収につきましては14.39%でございました。不納欠損額でございますが、滞納対策について鋭意努力してまいりましたが、主に平成16年度分の339名分、1,031万7,020円を不納欠損処理をさせていただきました。
 款2の国庫支出金のうち目2地域支援事業交付金につきましては、平成18年度から新たに創設されました地域支援事業について、介護予防事業費の国が25%、都と市がそれぞれ12.5%、第1号被保険者が19%、第2号被保険者が31%を負担するものでございます。また、包括的支援事業、任意事業につきましては、国が40.5%、都と市20.25%、第1号被保険者が19%をそれぞれ負担するものでございます。
 続きまして628、629ページをお開きください。
 款6繰入金につきましては、新たに目3地域支援事業費繰入金、目4寄附金、公共公益施設費繰入金がございます。地域支援事業費繰入金につきましては、市の負担割合を一般会計から繰り入れるものでございます。寄附金繰入金につきましては、公共公益施設費としていただいたものを介護保険特別会計に繰り入れたものでございます。
 続きまして630、631ページをお開きください。歳出でございます。総務費全体では7.8%の減となります。631ページ備考欄2番、13委託料、介護保険システム開発委託料2,206万7,850円につきましては、介護保険制度改正に伴うシステム開発委託が主なものでございます。備考欄3の介護保険システムサーバ移設作業委託料は、事務室にございました介護保険システムのサーバをサーバルームへ移設することにかかわりました委託経費でございます。
 恐れ入ります634、635ページをお開きください。保険給付費でございます。保険給付費全体では1.3%、8,778万円余りの増となっております。
 続きまして638、639ページをお開きください。
 特定入所者介護サービス等経費2億2,430万6,880円につきましては、平成17年の10月から施設入所者やショートスティを利用する方の食費、居住費の自己負担が始まったことにより低所得者の方に支出するものでございます。
 642、643ページをお開きください。
 款4地域支援事業でございます。平成18年度の制度改正により創設されたもので、要介護認定を受けていらっしゃらない高齢者に対して、要支援、要介護状態になる前から介護予防を推進していくものでございます。地域包括支援センターの運営委託料が主なものでございます。
 646ページ、647ページをお開きください。
 款6公債費でございます。財政安定化基金償還金8,034万1,000円は東京都財政安定化基金より、平成16年度、平成17年度の2カ年で2億4,101万9,000円の借り入れをしたもので、平成18年度から3年間で3分の1ずつ償還をするものでございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより質疑に入ります。森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  2006年の4月に介護保険法の大幅な改正があったわけですけれども、サービス全体を見てみると、縮小というのが、さまざまな波紋を呼んでいるというふうに率直に思うんですけれども、3点伺いたいんですが、1点目は、2006年の4月、5月に認定更新を受けた利用者の認定変更、ページ的には632、633もかかわるかもしれません。とりわけ要介護1、要介護2、要介護3の方たちはどんなふうに変更になったのかということについて、教えていただきたいと思います。
 2点目は、今し方が説明がございましたが、地域包括支援センター、これはこの改正の目玉的といいますか、主たるものだと思いますけれども、とりわけ予防型のシステムというものですね。包括的にとらえるということだったと思うんですね。ただ、スタート時において各自治体においても予防給付のマネジメントに対する比重が高くて、地域内の包括ネットワークを形成していくというような大きな仕事がなかなか手が回らないような状況の中で、しかし、そこが実際に求められているという意味で、今まで見てこられてどんなふうに機能を果たしているのか、そのことについて率直に伺いたいと思います。
 3番目に地域支援事業と地域密着型サービスについてですけれども、これは一般質問でもさせていただきましたけれども、特定高齢者数のあり方が非常に悪いと。各自治体でも一致したものが出て来ないということで、早めに事業を立ち上げたところなんかは、結局市の持ち出し分がどうなっていくのかという心配をされたところなんかもあるかと思うんですけれども、国も早めに基本チェックリストの中身を変えたということで、多少出やすくなったのかもしれませんけれども、それに対する市としての対応。私が質問したときには、まだ市としては事業を具体的に立ち上げるということになっていなかったと思うんですね。少し出やすくなったということで、そこら辺はどういうふうに対応されているのか。
 それから、地域密着型サービスについては、日常生活圏の設定について、利便性を考慮して細分化する方向で設定していくというふうな方向が一つはあると思うんですけれども。もう一つは事業者の参入を見極めて、少し広めにするというような考え方、大きくはこの二極化していると思うんですけれどもね。市としては今後、例えば、ショートスティに対する不足感とか、あるいは認知症に対する対応とかということを含めて、どういうふうな使い勝手のいいものとして、この間用意されてきたのか。あるいは今後どう用意されていくのか。この点について3点目にお伺いしたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  1点目の認定区分の変更でございます。これにつきましては要介護1から要支援1に変わった方が102名、要介護1から要支援2に変わった方が304名、それから要介護1から同じく要介護1のままの方が823名、それから要介護1から要介護2へ変わった方が352名、それから要介護1から要介護3に変わった方が101名、要介護1から要介護4に変わった方が34名、要介護1から要介護5に変わった方が14名、これ4月・5月ということだったんですが、年間を通してお話をさせていただきました。
 それから、2点目の地域包括支援センターにつきましてでございます。いわゆる介護予防のマネジメントでどのような機能を果たしているかということです。これはいわゆる平成18年度から新たに地域包括支援センターを創設しまして、地域包括支援センターが介護予防のマネジメントを行うというような仕組みになっています。ただし、どこの市も同じなんですけれども、日野市においてもいわゆる居宅のケアマネに委託も行っていると。基本的には、新規はできるだけ地域包括支援センターに介護予防のマネジメントをやってもらう。それから、更新の方につきましては今までケアマネジャーがやっていますので、居宅のケアマネに介護予防のマネジメントをやってもらうと。ただし、地域包括支援センターできちっと居宅のケアプラン、介護予防のケアプランがどうか、その内容の点検を行っているというような状況です。
 それから、3点目の地域支援事業の対応でございます。これにつきまして、平成18年度に地域支援事業が新たにできました。ただし、国の方のいわゆる25項目のチェックリストが非常に厳しいという中で、日野市においては特定高齢者の決定が43名、そのうち介護予防のサービスに結びついた方は3名でした。ただしこれ、平成19年4月からかなり国の方が基準を和らげましたので、日野市においてもかなり対象者がふえているような状況でございます。ちなみに平成19年4月から6月までの高齢者誕生月健診で213名の方が特定高齢者に該当しています。ただし、介護予防事業に参加した方は今6名の段階です。ただし、これにつきましても随時、地域包括支援センターが特定高齢者の方を訪問して、それで随時介護予防事業に結びつけていくというような形で進んでいるところです。
 あと地域密着型サービス、これについては日野市においても小規模多機能型居宅介護を平成18年度に2カ所、平成19年度に1カ所、20年度に1カ所という形で計画を立てたんですが、実際は手を挙げる事業者が非常に少なくて、平成19年の5月に1カ所小規模多機能型居宅介護が始まったと。それからあと平成20年の4月あるいは5月にもう1カ所、小規模多機能型居宅介護が立ち上がる予定ということで、あとの2カ所につきましては、ことしの10月に募集をかけまして、事業者を募るところでございます。それからあと認知症のデイサービス、これにつきましても、認知症のデイサービスあるいは夜間対応型訪問介護、これにつきましては平成18年度募集をかけたんですが、残念ながら1事業所も手を挙げていただけなかったということで、それで平成19年ことしの10月にもう一度夜間対応型訪問介護、あるいは認知症のデイ、それから小規模多機能型居宅介護等の事業者を募る作業に入っていくことになっております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  1点目なんですけれども、お伺いしたかったのは、年間で通して見ると、そのような、言ってみれば認定変更になったんだということで、それはそれとして、それでもいいんですけれども、この改正があって、最初に認定更新を受けたときに、どんな修羅場になっていったのか。つまり要介護1の方が要支援1にというふうな形でサービス量、絶対量とすれば減っていくということが想定されるだろうと。それから要介護2の方は一体どうなったのか。3の方はどうなったのかなと。私も少しいろんなところを調べてみたら、やっぱり大変これ難しいなと思ったのは、例えば、要介護3の方でも、市によっては50%を超える方が要支援2ということになっているところがあるんですよね。そうすると、やっぱり中身をケアマネが組むときに、ものすごく無理があるということはもう如実なんですね。だから、私が心配なのは日野市で担当されていて、そういう事態が起こっていないかどうかということが一番心配なんですよ。全体的に国の方針自体は予防の方にシフトしたいという気持ちはわかりますけれども、実際の生活のしづらさとか、あるいはさまざまな求めの中で、どうしてもサービスとして給付しなければいけない部分が想定されると思うんですけれどもね。そのときに、そういう不都合が顕著に出てないのかどうかということを知りたいんです。それでお伺いしたんです。それが1点。
 それから、地域包括支援センターについては、予防給付マネジメントということについて、さまざまやられていることはわかっているんですけれども、要するに地域包括支援センターという求めは、何でも相談に来いというようなことですよね。何でも対応すると。とにかく来てくれということで、そういう意味で大きな役割を持っているわけですね。介護支援センター、在宅介護支援センターとの関係も私は一般質問でも聞きましたけれども、これとはすみ分けも含めて、協力関係をつくっていくんだというふうなお話がその年にあったと思うんですよね。その在宅介護支援センターについてはちょっと置いておきますけれども、地域包括支援センターというところは本当に包括的な支援体制の中で、その機能を果たすような体制をつくってきたかどうか。人材も含めてね。対応できるようになってきているのかということは、これはもう本当に大きな事柄だと思いますので、その点について、もう一度お答え願いたいと思います。
 それから、地域支援事業について、特定高齢者数のあり方については、国もさすがにこれじゃあと思って、チェックリストを変えたんだと思うんですけれども、それにしてもまだまだきちんと市として想定されたものは出てこないということだと思うんですね。これ翻って見ますとね、私はむしろ日野市なんかは保健福祉事業として、さまざまな予防事業もやってきたわけですよね。それと整合させると、何かこっちの方が意味があって無理やり特定高齢者として介護保険上つくらないかんというようなことは、おくれたところだったらわかるけれども、日野市みたいなところは、むしろこれは無理やりつくるという話になるんじゃないかと私は思うんですね、率直に。だから、法があるからしようがないと言えばしようがないんですけれども、自治体の取り組みとリンクさせますとね、むしろそこを上手に付き合っておくということで、市としては保健福祉事業などで大きくとらえて、そして介護保険をその中に含んでやっていくということの方が、市民から見ると、よほど行政としてはきちんとしているなと、対応としてはきちんとしているなということを、私この10年間ずっと見ても率直に思うんですよね。そういう方向にした方がいいんじゃないかと、発想としてですよ。そこを率直に伺いたいと思います。
 地域密着型サービスについては、手を挙げるところがないというのは、一つは私、例えば、市域を限ったり、いろいろ条件ありますよね。すると、事業者にしてみると、何かやっぱり採算が合わないとか、使いづらいとか、手を挙げづらいということになるんじゃないかと思うんですね。だから、そういう意味で柔軟な制度運用というものについて、一方では模索して、二極化してくるということになっているんじゃないかと思うんですけれども、担当としてはどんなふうにお考えなのかなということ、以上3点ですけれども、再質問させていただきます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  要介護2あるいは要介護3の方が、いわゆる制度改正によって要支援に移っているかどうか、これにつきましては確かに1次判定等では要介護2の方が要支援2という判定なんかも出ているケースがございます。ただし、その中で最終的に審査委員会の中で決定しているということで、あと人間の目で見た中で最終的に判断していると。それからあと国の方は、要介護1の方が7割、要支援1あるいは2に移ると。それから要介護1に移るのは3割だろうというような想定をしていたんですが、実際ふたを開けてみたら、どこの自治体もそうなんですが、約5割の方が要介護1に移って、それで要支援1、2の方は5割という状況です。それとあと、今回の介護サービスの関係で限度額が要支援2、要支援1、いわゆる介護予防の方が下がりました。そんな中で日野市におきましては、そんなはっきりと介護予防に移っているというような状況ではございません。先ほども申し上げましたように約5割の方が要介護のまま残っていると。それで要支援に移った方は5割の方というふうな状況です。
 それから、あと地域包括支援センターでございます。これにつきましても日野市で地域包括支援センターを4カ所立ち上げて、どういう形で運営していくかと、いろいろ議論されました。そんな中で日野市は在宅介護支援センターを残して、第一次的な相談窓口は在宅介護支援センターでやると。それから地域包括支援センターでなければできない、いわゆる介護予防のマネジメント等につきましては地域包括支援センターでやっていくと。それ以外の業務については、在宅介護支援センターと地域包括支援センターで協力して高齢者の相談に乗っていくと。それで最終的な責任は地域包括支援センターが負っていくというような仕組みになっていますので、ほかの市みたいに地域包括支援センターが非常に業務量がふえて本来の業務ができないというような話は、そんなには聞いていません。ただいずれにしても介護予防のマネジメントの件数はどんどんふえていますので、そちらの方の負担がかなり出てきていると。そんな中で4カ所のうちの2カ所は臨時職員を入れて事務を担当しているというような状況でございます。
 それからあと、地域支援事業につきまして、予防事業とどういう形で整合させるかと。日野市もいろいろな健康事業あるいは在宅介護支援センターで介護予防事業を行っているところです。そんな中で委員さんおっしゃいましたように、日野市につきましては、一般施策で行っています介護予防と地域支援事業をきちんと結びつけていくというか、また地域支援事業は、かなり対象者がふえてくれば、またその段階で考えていかないといけないと思いますが、今の段階では地域支援事業、対象者が非常に少ないこともありまして、いわゆる高齢者の介護予防をきちんと行っていくということで保健福祉事業もきちんとやっているような状況です。
 それからあと、地域密着型サービス、これにつきましては、確かに平成18年度から始まったということで、事業者も採算が合うのかどうか、見ているような状況もあります。そんな中で、やはり日野市でも平成19年5月に小規模多機能型居宅介護を1カ所始めてもらったんですが、やはり制度が十分御理解いただいてないというか、今のところまだ定員まで埋まっていないというふうな状況です。それとほかの市におきましても、以外にこの地域密着型サービスにつきましては事業者が手を挙げていない。それからまた、手を挙げてもなかなか採算が十分取れていないというような話を聞いております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  わかりました。1番目については日野市だけではないかもしれませんけれども、5割の方たちが、例えば、要介護2から要介護1というようなことで、そこは国が想定したのとまた違う出現率になっているということですけれども、ぜひ相談、認定の相談とかあった場合には丁寧に対応していただきたいと思います。
 それから2の地域包括支援センターについては、私は予防給付のケアマネジメントいうのはある種当然だとして、もう少し大きい地域包括支援センターとしては役割があるかと思うんですよね。言ってみれば、この分野の全体を見渡して、本当に対応していくと。四つの包括支援センターを日野市は想定し、それは直営、市が直営するんではないんだと、直接運営するんではないんだという形を取る中で、絶対にサービスが欠けることのないようにという強い決意もあったと思うんですね。それだけに対応できるようなものにしていくということは、大きく求められると思うんです。ぜひそこについては注視しておいていただきたいということと、それから情報についても、先に先に市としても出していけるような体制が必要ではないかと。
 それから、地域支援事業ですけれども、私は繰り返しますけれども、やっぱり、日野市における高齢者施策として向き合ったときに、やっぱり一番大きなところは保健福祉事業だと思うんですよね。その中に介護保険というものが生まれていると。ですから、ちょうどその間みたいなところになるわけですね、境界線みたいなところ。それを無理やり、その介護保険の方に、国が想定したところに押し込んでいくという、その無理が出ているんだ思うんですけれども。だから、日野市が想定したものと、チェックリストでできるものとの差が、違うといっても余りにも違うんですよね。それについてはもう1回、日野市として無理のない、本当に高齢者と向き合うようなことについて、どうしたらいいのかということについて、これからも考え続けていただきたいなというふうにお願いしておきたいと思います。
 密着サービスについては、これはやっぱり事業者の参入がなければなかなか難しいわけで、そこをどういうふうに緩めれるのかと。例えば、市外地域についてはどういうふうに、本当にだめなのかとかね。絶対取っちゃだめだよとか、そんなことになったら、また難しいことになると思うんで、多分そこら辺を見ているんじゃないかと思うんですね、事業者はね。だから、そこら辺についても何か話はちゃんとできるのかできないのかということも、あるいは方法はあるのかないのかということについても、これだけ手を挙げる事業者がいなければ、各自治体とも協議して、そこら辺については対応策を考えていただきたいというふうにお願いをして質問を終わります。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  634ページ、保健給付費のところでちょっと絞って伺いたいと思います。
 去年介護保険法が改正されて、目玉は幾つかあるかと思うんですが、予防重視というところにシフトが置かれた枠組み、制度設計になっているかと思います。その方向が示されて1年たったわけですが、最初にこの決算で示されている保険給付費で施設給付費、施設サービス費と居宅、在宅給付費、サービス費ですね、について、どのくらい推移、減っているのかふえているのかについて、改めて御説明をいただきたいというふうに思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  居宅サービス費につきましては、平成17年度から平成18年度にかけて2.96%の増になっております。それからあと施設サービス費につきましては6.0%の減となっております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  国もまだ正式な結果は出されていないんではないかと思うんですが、ただ、国民健康保険の中央会というところがありまして、そこでどのくらい減っているのかということについて試算も出されています。在宅介護サービス費については、介護保険始まって以来、初めてマイナスになったというふうに支出が発表されました。03年が2.58億円、04年が2.95億円、05年が3.21億円、06年が2.97億円ですから、マイナス7.5ポイント、05年から06年「にかけてマイナスになっているということなんです。これは間違いなく新予防給付に移行させて、新予防給付の中で介護給付費が抑制されるという結果だと見て取れるんじゃないかと思うんですね。同じく施設給付については、日野市でも施設給付はマイナス6%ですかね、なっていると。これは05年の10月の介護施設の居住費、食費の保険外しによって施設給付費が減少しているということだと思うんです。日野市においても、在宅介護サービス費については2.9%の増とは言われましたけれども、伸び率がやっぱり減少しているというふうに言えるかと思うんですね。この原因というか、どう考えるかということ非常に大事だと思うんで、あえて絞って3点注目すべきところがあると思うんですが、一つは軽度な要支援1、2、介護1の方に対する対応の変化ですね。つまり、介護ベッドや車いすなどの福祉用具を原則として保険から適用しないという改正がやられたこと。二つ目、新予防給付による訪問介護について、かなり制限が加えられていること。三つ目、介護給付における生活介護、訪問介護においても同様に、またこれまでと同じかもしれないけれども、それ以上に生活支援の援助の使いにくさが明らかになっていることあたりではないかと思うんですね。
 ちょっと市の基本的な見解を伺っておきたいと思うんですが、国は給付費抑制をうたって、施設給付も居宅給付も削減できたと。つまり過剰なサービスが是正されたからよかったんだという解釈をしているのかわかりませんけれども、市はこの給付費の伸びが低く抑えられていることについて、そういう見方をされているのか。それとも、必要な人に必要な介護サービスが制限されるような事態にも立ち至っているというふうに考えているのか。改めて基本的な考え方を伺っておきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  いわゆる平成18年度の制度改正で訪問介護がかなり制限されました。そんな中で市の基本的な考え方につきましては、居宅の介護保険のサービスの主な趣旨は、自立支援ということが大きな趣旨になっています。そんな中で、この訪問介護をある程度制限されたというのは、介護保険制度の5年の見直しの中で、いわゆる訪問介護をやってきた中で自立支援につながってない部分、これ軽度者の福祉用具の貸与、いわゆるベッド、車いす等にも係るんですが、そういう部分があるのかなと思っています。それとあと、この制度改正の中で、いわゆる生活援助サービス等がかなり制限されました。そんな中で、ケアマネジャーからは、若干、本来はもうちょっと生活援助のサービスが必要であるにもかかわらず制限がされていると、そういうふうな意見も若干入っています。ただし、日野市におきましては、基本的には介護保険制度の趣旨といいますか、本来の国の制度の趣旨に沿った形でやっていくと。ただし、個別の細かいケースにつきましては、ケアマネジャーから相談を受けて、それで個々に日野市としての考え方をお示ししているというような状況でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  基本的な考え方を伺ったんですが、いずれにしても両面あるということだと思うんですが、少し立ち入って伺いたいと思います。
 新予防給付に移行された方が50%ぐらいいると。新予防給付の対象となって、介護予防の訪問介護を受ける場合には一定の制限が加えられるようになりました。一つは、これは診療報酬上の誘導措置ですけれども、包括介護報酬単価ですね。日額から月額に変わったことによって、かなり利用しづらい状況がつくられました。もう一つは、利用条件に一つ大きな網がかかりました。利用条件については、本人が自力で家事等を行うことが困難な場合で、家族や地域による支え合いやほかの福祉施策などの代替サービスが利用できない場合というふうに限定されました。家族介護や親族介護、周りの支え合いがない場合に限って新予防給付による訪問介護は認めるけれども、それ以外については認めないという制度変更に伴う訪問介護の考え方が変わったということだと思いますね。これによって、一律にサービスが受けられなくなったりという事態が全国的には起こり、制度改善を求める、またケアマネなどからも、全国のケアマネ会議などでも、ここが問題になると。自立に資するという点で制度改正をやったけれども、本当に必要な人の、こういう手助けをやってこそ自立できる人たちにまで生活援助の手を奪ってしまっているという実態について、改善を求める声も上がって来たかと思うんです。私は、特に家族や周りの支え合いがない場合ということの要件について、市としても、しっかりとした対応というか基準というか考え方を示すことが必要なんではないかというふうに思います。一律にこれをさばいてはならないんではないかと思いますけれども、市はどういう対応、取り組みを行ってきたのか、伺っておきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  市としては、先ほど申し上げさせていただきましたけれども、基本部分につきましては国の制度でいくと。ただし、個別のケースにつきましては、いろんな家庭の事情があります。それにつきましては、ケアマネジャーが判断できないという場合については、市の方に書面で上げていただいて、それぞれ回答させていただいているという状況です。ただし、これ国の方でやっているQ&Aみたいな形で、一律にどういう方法で対応してくださいというようにはいきませんので、個別に御相談をいただいて、個別に回答させていただくというような状況です。市として判断して、いわゆる訪問介護を認めるという場合につきましては、都の指導検査等につきましても、市としての考え方を示していきたいというような考え方でおります。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  去年10月18日に地域包括支援センター介護予防に関する意見交換会というのが厚労省のもとで開かれました。やっぱり介護予防、新予防給付に基づく訪問介護について、一律機械的な介護取り上げの実態について深刻な問題が提起されて、介護予防サービスの実施上の留意事項についてというのを示しているかと思うんですけれども、御存じかと思うんですが。
 この中では定額報酬にした、さっきお話ししましたけれども、定額報酬にしたことによって生活援助のサービス時間等が極めて制限されたり抑制されたりする事態はあってはならないことだというふうに指摘をされています。こう書いています。定額報酬については平均的なサービス提供時間をもとに報酬水準を算定したものであるが、個別の利用者に対するサービス提供時間については、平均にとらわれて画一にすべきものではない。いわゆる画一的にやってはならない。また不適切なサービス、過小なサービスが提供されることがあってはならないということで、ここで問題にしているのは過大なサービスではなくて、これによって過小になってしまったことについて問題意識を持って、実情にあって、個別に丁寧な対応をしていかなければならないというふうにうたわれています。
 もう一つ、その上で地域包括支援センターが把握をするということが非常に大事だと。包括支援センターが事業所の実態を把握して是正をしたり、改善指導をやるということが必要だというふうに言われています。また、それでも不十分な場合は保険者、日野市ですね、や指定事業者に対する指導監督権限を有する東京都と連携して、保険者や東京都においてさらなる改善措置を図ることが求められるとなっています。私はこの問題、現場は大変混乱、悩ましい状況が生まれているんではないかと、聞いてもいますし、なっているんではないかと思うんですよね。何かあったら問い合わせではなくて、保険者として一律過小なサービスが提供されることがあってはならないわけで、まず実態を保険者としてつかむということが非常に大事なことではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  ケアマネの連絡会等で、できるだけ実態把握に努めるような形で努力しているところですが、今後も実態把握に努めていきたいというふうに考えています。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  ぜひ、その実態把握に基づいて、処方せんというか基準づくり等も含めてやらなくちゃいけないことだと思うんですね。お願いしておきたいと思います。
 もう一つ、今、新予防給付による訪問介護について、制度変更でこうなったというお話をさせてもらいましたけれども、いわゆる介護給付による訪問介護についても、かなり制限が加えられたり、悩ましい現実が生まれているのも御存じだと思うんです。これについては、制度改正によって、一つはサービス利用について、時間が目一杯で1時間半と、1回1時間半ということで制限が加えられて、長期にわたる長時間にわたる訪問介護が手足を縛られるということになってしまったことがもちろん背景にありますけれども、もう一つ、独居に対する、独居の高齢者に対する生活援助の対応をめぐって、さまざまな困難が生まれているんではないかというふうに思います。つまり、国はこういう指導をしているわけですね。家族等の障害、疾病等の理由により当該利用者または当該家族等が家事を行うことが困難である者に対して、生活援助が中心である指定訪問介護を行った場合に所定単位数を算定すると。訪問介護の報酬単価に組み込んでいいけれども、家族の障害や疾病がなければだめだということをうたっているわけですよね。しかし、国もそれだけでは不十分で、独居に対する、つまり家族の方が昼間働いておられる高齢者の方に対して生活援助を一律に切っていいのかということについて、それはまずいということも国も方向出しているかと思うんです。今、日野市が介護給付における訪問介護について、どういう対応を取られているのかということについて、今一度御説明をいただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  基本的には先ほど申し上げましたように、国の通達どおりで対応すると、日中独居等につきましてはいわゆる同居の家族がいない、あるいはいたとしても障害、疾病等により家族の協力が得がたい場合に対応するという状況でございます。ただし、同居の家族、日中独居の方については、いろいろなケースがあります。そんな中でサービス担当者会議等で援助の必要性を諮って、介護支援専門員が判断して、または日野市にも協議してくださいと。それと、いわゆる家事援助サービスが必要だという場合については、サービス担当者会議録に記入しておいてくださいということで徹底しているところです。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  まあ、そういうことだと思うんですね。日野市がことし2月に出した居宅サービス計画に訪問介護サービスを組み込む際の留意事項についてというところでも、基本的には日中独居を理由に生活援助を利用することはできませんと。ただし、日中独居の時間帯に援助がなければ利用者の健康が損なわれるおそれがある場合はサービスを組み込むことも可能だと考えますということになっているかと思うんですね。私はこのただし書きで救っている面と同時に、健康が損われるおそれがある場合ということについて、実際にケアマネさんなどは非常にここを苦心していて、今、過度な不正請求などで問題になって取り上げられたりしている中で、本当に必要なのに控えてしまうという、必要な人に必要な支援が必要だと思っているにもかかわらず手控えてしまうという現実があるかと思うんです。
 私はここをすっきりさせる上で大事なのは、国が、基本的には家族の障害、疾病等によりというふうに言っているけれども、もう一方で、国会でこういう立場を明らかにしているんですね。これ平成17年5月29日厚生労働委員会での厚労省の中村参考人という方の答弁なんですが、「日中独居というお話がございましたけれども、御家族と同居されており、御家族が、例えば、心身が御健康であって家事ができる状態でも勤務されたりしておられて、日中要介護の高齢者の方がお一人のような場合については介護保険の給付の対象になる、こういうふうに考えております。」というふうに言っております。原則は日中独居はだめだじゃなくて、原則は日中独居は家事援助、生活援助の対象にするとうたっているんですよね。私は、厚労省が最初に平成12年にうたった疾病や障害等を理由に云々ということだけではなくて、この国の厚労省の答弁というか考え方も生かして、市としてそういう基準で、本当に必要な人に必要なサービスが受けられるようにという考え方を、大いに示していく必要があるんじゃないかと。都から監査が入ったりして、事業者の皆さんは本当にそれに対する対応で苦慮されたり悩まれたりしているわけですから、市がそこをきちっと示してあげることで、安心して、必要な人に必要なサービスを提供できる、そういうプログラムを組むことができるというふうになると思いますので、ぜひそういう方向で改善というか、していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(荻原弘次君)  委員、御指摘の点につきましては、市の考え方といたしましては、そのただし書き以下のところも含めて、基本的な考え方として、これまでと同様ケアマネとの連携ですとか密にとる中できちんとした対応をとらしていただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ほかに質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  去年4月、介護保険の改正に基づいて、負担、保険料が値上げをされました。それが前提になっている予算ですので、私たちはこの決算について認定することはできません。反対をいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ほかに御意見はございませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は認定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
       〔賛成者挙手〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  挙手多数であります。よって議案第59号の件は、認定すべきものと決しました。
 次の議案に入る前に、介護関係の説明員が退席いたしますので、そのまましばらくお待ちください。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより議案第60号、平成18年度日野市立病院事業会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長より説明を求めます。病院事務長。

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◯病院事務長(山口隆司君)  それでは議案第60号、平成18年度日野市立病院事業会計決算の認定についての御説明をさせていただきます。決算書は別冊になっておりますので、よろしくお願いをいたします。
 まず、平成18年度の病院利用状況について、御報告をさせていただきます。恐れ入りますが、34ページをお開き願います。
 34ページの(2)病院利用状況でございます。平成18年度の入院延べ患者数は7万7,984人で、前年度より9,136人、10.5%の減となっております。1日平均の入院患者数は213.7人、病床利用率は71.2%で、前年より8.4ポイントの減となりました。入院患者の減が大きい診療科は、内科、小児科、脳神経外科、産婦人科となっております。また、外来延べ患者数は21万748人で前年度とほぼ同様で、1日平均患者数は860.2人となっております。
 続きまして、収支の概要でございますが、決算報告書で御説明いたします。恐れ入ります4ページ、5ページをお開き願います。
 まず、収益的収入及び支出でございます。収入総額でございますが、最上段の款1病院事業収益の決算額です。63億8,574万720円で、前年度比3.2%、額にいたしまして2億860万4,000円の減となっております。次に支出総額でございますが、最上段款1の病院事業費用の決算額でございます。72億5,121万1,857円で、前年度比2.5%、額にいたしまして1億8,437万9,000円の減となりました。この結果、平成18年度の事業収支は8億6,547万2,000円の純損失となりました。
 それでは収入から御説明いたします。恐れ入ります16ページ、17ページをお開き願います。
 収益費用明細書でございます。病院事業収益の主なうち項1の医業収益でございます。先ほど御説明させていただきましたが、前年に比べ入院患者が減少し、1日当たりの入院診療単価アップはございましたが、入院収益が減少し、医業収益は54億7,447万6,719円となり、前年度比5.4%、額にして3億1,211万1,000円の減となりました。項2の医業外収益でございますが、東京都の補助金は市町村公立病院運営費補助金と整備事業費償還補助金、利子分でございます。合わせて3億7,504万9,000円でございます。また、一般会計からの繰入金でございます。負担金、交付金でございますが、企業債の利子分償還金1億1,190万5,000円、医師・看護師確保のための経費3,000万円、平日準夜子ども応急診療所のバックアップ体制に係る経費増300万円の、合わせて4億1,490万5,000円でございました。項3の特別利益は、過年度損益修正益で1,989万3,922円となりました。
 次に支出でございますが、18ページ、19ページをお開き願います。
 款1病院事業費用のうち項1の医業費用でございますが、69億1,145万5,845円で、前年度比2.4%、額にして1億6,889万1,000円の減となります。その減の主な要因は、医師・看護職の欠員等による給与費の減、及び入院患者の減による材料費減によるものでございます。なお、医業収支比率、医業収益対医業費用比率でございますが、79.2%で前年度より2.5ポイント減となります。
 22ページ、23ページの医療外費用、特別損失につきましては特に御説明することはございません。
 恐れ入りますが、8ページをお開き願います。損益計算書の下から3行目でございます。当年度純損失でございますが、先ほども申し上げましたが、8億6,547万1,137円でございました。これに前年度までの繰越欠損金35億3,596万3,688円を加えますと、当年度未処理欠損金いわゆる累積赤字でございますが、44億143万4,825円となります。
 24ページ、25ページをお開き願います。
 (2)資本的収入及び支出でございます。まず、資本的収入でございますが、企業債元金償還に対します東京都の補助金といたしまして、2億8,785万4,000円の収入がございました。また、一般会計から出資金といたしまして、企業債元金償還分1億2,349万7,000円の収入がございました。資本的支出額は25ページの支出の決算額欄最上段の4億8,576万8,702円で、企業債償還金としまして、都からの整備事業補助金及び一般会計からの出資金を元金償還に充てております。なお、資本的収入額が資本的支出額に対して不足する額7,441万7,702円は、過年度分損益勘定留保資金を充てております。
 以上で説明とさせていただきます。よろしく御審議のほど、お願いいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより質疑に入ります。池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  来年度から財政健全化法の導入に伴って、公営企業会計を含む健全度というのが全般的に問われるようになってくると思うんですね。日野市の場合は、普通会計での財政状況というのは指標を見る限り年々好転しているような状況にあります。そういったことを考えたときに、この市立病院の財政に及ぼす影響というのは非常に大きいものがあるなというふうに思うわけなんですけれども、ここ数年間の一般会計からの繰入金額の推移、これちょっと大ざっぱで構いませんので、1点教えていただきたいのと、それと資料を拝見させていただいて、この患者数と病床利用数の低下はわかるんですけれども、これは日野市だけがこういう状況になっているのか。近隣自治体の状況というのもあわせもって、その状況を教えていただきたい。それと、低下の最大の要因、理由というのを何というふうに考えていらっしゃるのか。どこに起因するということが一番大きいと考えていらっしゃるのか、その点ですね。
 それと、開院以来のお医者さんの、医師の数の推移を教えていただきたい。全国的に医師不足というのが言われているんですけれども、特に小児科、産科というのは、そんな話が多いんですけれども、日野市において、現段階で不足している科をどういうふうな状況と認識すればいいのか、そこを教えていただきたい。
 それと、市立病院に通っていらっしゃる方の市民の割合というんですか、日野市民がどれくらい市立病院を利用していて、他の市の方々がどの程度の割合かというのがわかれば、まずちょっと大きく、その部分をお伺いさせていただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  まず1点目の市の負担金の推移ということでございますけれども、大ざっぱに申し上げますと、15年から16年につきましては3億円、17年度が3億300万円、18年度が5億6,840万2,000円でございます。
 それから、患者数の減の要因等の御質問ですけれども、昨年18年度ですけれども、この近隣の市町村の公立病院の状況を見ますと、当院と同規模の稲城市立病院で申し上げますと、17年度が入院の占床率でいきますと89%でした。それが18年度は84.2%という状況でございます。ちなみに当院は17年度79.6%、18年度が71.2%ということで、そのほかの阿伎留病院ですとか、昭和病院等につきましても5ポイントから6ポイントの占床率の落ち込みとなっている状況でございます。ですから、当院だけが特に落ちているという状況ではございません。このあたりの要因として考えられますところが、やはり診療報酬の改定、あるいは自己負担の増というようなことが通院の抑制に関連しているんではないかというふうに考えております。
 あと、医師数の推移ということでございますけれども、開院当初の想定でいきますと、計画配置数が正規職員41名の臨時職員が11名という予定でおりましたけれども、現在の、9月1日現在の正規職員の配置数が35名でございます。臨時職員が8名ということで12名の減の状況でございます。失礼しました。正職員の配置数が32名、常勤臨時の医師の配置が8名ということで40名の配置になっております。途中経過につきましては資料を持ち合わせておりませんので、申しわけございませんが、よろしくお願いいたします。
 あと、市立病院に通院しています市民の割合という御質問でしたけれども、ちょっと細かい数字は持ち合わせておりませんけれども、概略8割程度が市内の……、失礼しました。割合といたしまして、日野市の患者の割合が76.7%でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  ありがとうございました。
 こういうふうな形で占床率、患者数が落ち込んでいるということの大きい要因というのが、医療の改正による抑制というんですか、そこと今お話しいただいた中では、お医者さんの数が非常に減っているという状況があるわけですよね。診てもらいたいというふうな形で行っても、受け入れられる体制が限られているというところに患者数も減ってきたりしているところがあるというふうな話かなというふうに思うんですけれども、そうすると、例えば、この資料の中に医師の、職員1人当たりの患者数というのがここに書いてあるんですけれども、ちょっとこれだけだと客観的な判断材料とならないと思うんですけれども、やはり類似団体でお医者さんが大体どれくらい診ているかという目安というか、あるかなと思うんですけれども、もしわかればその辺のところをちょっと情報として寄せていただけるとありがたいと思いますが。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  病院事務長。

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◯病院事務長(山口隆司君)  職員1人当たりの患者数というふうなことでございます。まず、当院でございますけれども、医師でございます。医師は入院が5.9人、1日当たりですね、5.9人。外来が23.9人でございます。ちなみに一番似通っている稲城でございますけれども、医師の1人1日当たりの患者数でございますが、入院が5.2人、外来が15.4と、こういう数値でございます。まあ押しなべて私ども外来が非常に多いと、こういう状況もございます。先ほど来、入院患者数の関係をお話をいただいておりますけれども、先ほど概要で説明させていただきましたが、特に痛いのは内科、それから小児科、脳神経外科、産婦人科、その中で内科が今現在6名でございます。通常であれば11名、多いときは14名おりました。この部分で内科がなかなか受け入れられない、こういう状況が今も続いているところでございます。できるだけ早く内科の関係で、特に消化器内科、それから腎内科、それから救急の関係も負えるような医師、これらを確保して内科の充実を、もとに戻すといいましょうか、内科を受け入れられる状況づくりをしていきたいと、このように考えておるところでございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  原因の大きな要因というのは、まあ医者の不足にあるということが明確に今のお話の中からもわかっているわけで、そういった意味で安定的な雇用策というのをどういうふうに考えていらっしゃるのか。何とか越していかなきゃいけないという気概はわかるんですけれども、その見込みというのが、現状の段階でどんな様子なんだろうかというのを、もうちょっと具体的に、今挙がった内科を中心とする体制を現実的にどういうふうに展開できていくか、思いだけじゃなくて、具体的にどういうふうにしていく計画があるというようなお話が、もしいただけるようであれば、それを1点お伺いさせていただきたいのと、それと多いときの半分ぐらいの状況に今なってきているわけで、例えば、日本医労連なんかの調査なんかを調べてみますと、病院の、特に勤務医の労働実態というのが非常に過酷だというようなお話をよく聞くんですね。36時間は当たり前みたいな、月に1度の休みもないというような状況もっていうような、例えば、大阪の報告なんかを見ると、ちょっとそんなところが読み取れるんですけれども。日野市の場合の病院の先生たちに対する労働実態というか、そういうものに関してはいかがなものか、この2点お伺いさせてください。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  病院事務長。

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◯病院事務長(山口隆司君)  まず、医師確保の関係でございます。委員も御存じのように、日野の市立病院は慶応大学の関連病院としての位置づけをされております。非常に都内からも交通至便なところでございます。御存じのように平成16年に新研修医制度が始まりました。これは初期研修2年、それから後期研修3年から4年ということで、20年ぐらいから、ある一定の部分で医師も出て来ようかというふうに考えております。7月1日に新しい熊井院長が着任をいたしました。それ以降慶応大学に毎週のように各診療科の教授のところを回っております。今週も小児科の方に行く予定になっております。そういう中で先ほど申し上げましたように、内科をまず充実をさせるといいましょうか、医師を確保するということで、医師の異動は基本的には4月ということになりますけれども、既に秋口から動き出しておりますし、そういう部分では7月着任早々から動きを持っております。その中で、まだ確実にこういう方向でというお話はなかなかしにくいわけですけれども、4月には何とかするよと、こういう話を先ほども申し上げました腎臓の腎内科の関係とか、あるいは消化器内科の関係とか、あるいは循環器の関係とか、内科の系列の関係で、そういう返事をもらいつつあります。それから、あと産婦人科の関係とか、それから小児科の関係とか、こういう部分をさらに協力に押していくということと、それからどうしても慶応の方から医師が派遣できない、こういうところにつきましては、やはり今は民間の医局といいましょうか、いろんな手だてをとって公募的な部分を含めて募集をかけ、またその先生が十分できるのかどうか、その辺のところも見極めながら採用をしていくと、こういうことを考えております。何人かは、こういう登録といいましょうか、話をいただきますけれども、面接まで行くのに相当時間がかかります。いろんなところに声をかけているようでございます。私どもできる限り、そういう部分で小児科あるいは産婦人科、これらも含めてやっていきたいというふうに考えております。具体的に今、新院長のもと動き出しております。そういう状況もきちっとしながら、必要な医師の確保を図っていきたいというふうに考えております。
 それから労働条件といいましょうか勤務条件の関係でございます。(「労働状況」と発言する者あり)労働状況でございます。特に、私どもは急性期の病院でございますので、入院中心でございますが、どうしてもやはり外来もやらなければならない。それから救急も負わなければならない。そういうことで大変な状況がございます。特に救急の関係になりますと、夜間でございますので、外来をしながら、して、その後当直。また、それが翌日は外来に出る。あるいは入院患者を診る。それから手術を行う。こういう状況が続いておるところでございます。これらにつきましては、議会の方にも御説明させていただきましたが、できるだけ早く、今年度の中で、遅くとも3月末までには救急科を設置し、その部分で少しでも先生方の当直に対する負担、これらを少なくしていくと。それから外来の関係につきましては、できる限り一次的な部分といいましょうか、初療的な部分でそれぞれ地元の開業医の先生にお願いをする、こういう手だても取りながら、医師の勤務条件、これらについても十分考えていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  ありがとうございます。そういう意味では新院長が就任なされてから、これからというような過渡期であるということも承知はしているんですけれども、1点、その経営体制の確立というんですか、病院経営責任をしっかりと事業として明確化していく。要するに全適に対して、どういうふうな姿勢でこれからいくのかとか、その辺のところというのはどうでしょうか。人事の、どういう形で進めていくとか、今いろんな意味で市長が答弁なさるときにも、私の責任で私の責任でというふうな話は出ておりますけれども、その辺の病院としての経営責任をもうちょっと明確化ということに関して、どんなふうにやっていかれるのか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  市立病院の経営のあり方についてということです。実は、当初は今委員御指摘のとおり、まず病院の経営状態を立て直そうということで、しかるべく経営者をお願いをして、それとあわせて医師院長をお願いをして、両輪のような形でやっていただこうというふうなことで、実は数年前から考えておりました。それが実は最初に新院長に決まりかけた人がやめてしまったというか、一つの大きな原因でもございました。つまり、今までのままの病院の状況で病院長を受けてほしいということであれば、それなりの対応はできるのかもしれないけれども、全く違ったことをやりたいと、やってほしいということになると、そこまで責任が持てないというようなことも出てまいりました。これはいかんということで、ともかく院長にまず来ていただこうと。院長に来ていただいて、その院長に慣れていただいて、その院長の判断でどういう病院をつくっていくのかということを、まず医療面で対応する、それが先決ではないかと。しかる後に、そろそろじゃあいよいよ本来の経営問題のところに行こうかというふうな形を取る方がよいのではないかなというふうに私は今判断をいたしております。二兎を追って両方とも逃げちゃうということよりも、まず一兎をしっかりお預かりをして、そして、その方に一生懸命やっていただいた後、職員の意欲を上げ、あるいはいろんな状況を改善した上で、本来私どもが考えていたところに進みたいなというふうに思っています。やや時間がかかるかもしれないけれども、その方がけがが少なくて済むというふうな認識を今は持っているところでございます。そういう意味では、その間は新しい院長がやりたいということについては、市長が全面的にサポートをして、動くべきところは動き、あるいは対応すべきところは対応して、これまでより以上に病院を下支えしていくという形で責任を全うしていきたいというふうに思っています。全適はもちろん目標として掲げておりますけれども、余り今までに慣れていないことを急にやるわけでございますので、その形はやはりうまく病院が回ってから、しかるべき人を据えてというふうな形が一番いいのかなという、今、認識を持っているところでございます。御理解をいただければありがたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  おおよその状況がわかりました。ただ、予定どおりに行くと、この財政健全化法の導入で数字となって市民の前にあからさまに出てくるわけであります。そういった中できちっと各部門が採算が取れるような状況に数字を何とか追いつかせていかなければならないというのが、この健全化法の使命でもあります。そういう意味合いで考えて、なるだけそのスパンを長く取らないで、的確に喫緊の状況であるということを相互で理解し合っていきながら、進捗状況をこれからも見させていただきたいと思います。ありがとうございました。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  8ページ医業収益のところに絡んで少し伺いたいと思うんですが。今、質疑がいろいろあったんですが、今、国が医師や看護師が充足しているということで、この間抑制してきて、逆に深刻な医師不足、看護師不足になっているかと思うんです。この背景もあって、どこの自治体病院に限らず、医師不足がまさに経営に直結するような重大問題になっているかと思います。それに輪をかけて去年の診療報酬改定、史上最大規模で3.16のマイナス改定と、これもダブルパンチで経営に打撃を与えているということだと思うんですね。
 そういう中で決算なんですが、決算で入院の患者数や外来患者数等々の推移によって医業収益が減少しているということが言えるかと思うんですが、診療報酬のマイナス改定による影響というのはどのくらい、どういうふうに判断されているのか。それについてちょっと伺っていきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  病院医事課長。

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◯病院医事課長(遠藤和夫君)  平成18年度の4月1日からの診療報酬3.16%の改定で、まず入院につきましては、17年度と18年度の1人当たりの単価を平均して比較しますと、当院としましては約1.7%の増というような形でございます。その部分につきましては、17年度までは救急入院医療加算1日につき150点、これには算定要件はございました。この部分が当院として算定されていませんでした。それで18年度の4月1日からの診療報酬の改定で救急医療管理加算、緊急に入院した患者さん、手術を要する患者さん、そういう患者さんについて7日間を限度として600点の診療報酬が加算されました。この部分で1.7%の増というような形があったかなというような判断をしております。外来分についても、初診料が15点、150円アップ、または二つ目の初診料算定、今までは再診料しか算定できなかったんですが、その部分が135点取れるようになりました。そういう部分で診療報酬の外来分については0.4%の増というような部分もございまして、1日当たり1人当たり43円の増というような形で、当院におきましては診療報酬の改定で入院、外来とも17年度、18年度の1人当たりの単価で比較しますと、アップというような形で算出しております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  全国的に病院の200床、300床の病院だと、少なからずというか大きな打撃を受けるところなんですけれども、日野市の場合はそれまでの施設基準への加算等が、重症管理加算とか紹介管理加算等々というものが取れていなかったものですから、逆に、この改正で診療報酬プラスになるという面が出ているんだということだと思うんですね。私、この診療報酬改定は急性期の病院経営にとっては、どういう方向へ向かって病院経営を進めていくのかということが問われるし、誘導されるような改定になっているかと思うんですね。先ほど言ったように、救急の加算は加算要件が緩和されて、かなり救急が加算に組み込まれるようになったことであるとか、あと、看護師配置基準が7対1という新たな基準が設定されて、この設置基準をクリアすれば、大幅な診療報酬のプラスになるということであるとか、DPC包括医療を入院部門でやれば、かなり病院経営に増収になると。徹頭徹尾、急性期対応でクリアしていくということを要求しているとも取れる診療報酬の改定、誘導策だというふうにも思うんですね。
 その上で、一つ救急のことについて伺っておきたいんですが。去年から、先ほども答弁ありましたけれども、やっぱり救急を位置づけていくんだということだと思うんですが、私それ大事な方向だと思いますが、18年度の救急のお断りというのは、どういう実態だったのか。17年度は、いただいた資料だと、17年度については月平均、要するに10日ぐらいですか、9.5日、月ですね。9.5日救急を閉めているような状況だということで報告があったかと思うんです。18年度はさらに医師不足が深刻になっているから、さらに深刻になっているのかどうか、実態を教えていただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  救急のお断り件数ということで御質問いただきました。救急車の受け入れをお断りしている部分ですけれども、12月以降でいきますと、94件ございました。平均しますと、約25件程度の平均になろうかというふうに思っております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  閉めている日数で以前は教えてもらっていたんですが、今はその閉めている日数は出していませんか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  救急車のお断りしている、閉めている日数につきまして、カウントの方を集計を取っておりませんので、申しわけございませんが、状況としてお答えできません。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  17年度は1年ぐらい前に資料をいただいているんですが、もちろん件数で取ることも大事なんですが、なるほどさまざまな理由であけることができないという状況もあるかと思いますね。あわせて把握する必要があるかと思うんです。それはともかくも、今、救急管理加算の要件緩和が図られて、急性期病院は救急をとにかく取り組むと、それは市民というか、ニーズでもあるし、経営上もそういう方向に向かって取り組み始まっているかと思うんです。二次救急であっても、わざわざER棟までつくって、ベッドも確保して、救急科を独立させてという取り組みもやられていて、日野市もそういう方向だというふうに思うんですが、改めてER棟をつくるかどうかは別にして、ベッド数の確保や医師の確保も含めて取り組みを進めていただきたいと思いますけれども、改めて伺っておきたいと思います。
 それと、今ただでさえ看護師不足で300床をあけることができない状況ではあることは十分承知しているんですが、本当に急性期医療、急性期病院として生き残るという上で、また患者にとってもそうだと思いますし、看護師にとっても労働環境、勤務環境が改善されることによって定着率も高まり、さらに志望者もふえるということにつながるかと思いますけれども、7対1、1.4対1ですかね、への取り組みをほかの急性期病院かなり進めているところあるかと思うんです。自治体病院での実態、私もよく承知していないんですが、その辺についての考え方も伺っておきたいと思います。
 以上、2点お願いいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  病院事務長。

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◯病院事務長(山口隆司君)  まず1点目、救急体制でございます。従前からお答えをさせていただいておりますように、市立病院の機能として救急、これを拡充をしていくということを考えております。救急につきましては、今年度末、遅くとも来年の4月1日には救急科、これを設置をしていく、診療科として設置をする、こういう考え方を持っております。これにつきましては、条例化が必要でございますので、また、議会の方に御提案をさせていただくということをさせていただきたいというふうに思っております。この救急の内容でございますが、先般、議会の方でもお答えさせていただきましたが、目指す方向としてER方式、ERでやっていきたい。救急室で救急専門医がすべての診断、これらをしていくことを基本していきたいというふうには思っておりますが、救急専門医が1人2人でできることではございません。今、院内に1名おりますけれども、先ほど申し上げましたように、もう1名確保し、それから現行の当直体制の工夫をしながら、当面できれば平日の昼間だけでもER体制が取れないだろうかなというふうに考えております。これが1点。
 それと、最終的にはER方式で救急専門医による救急体制を組みたい、その上でICUの設置、これらについても考えていきたいというふうに思っておるところでございます。
 2点目でございます。看護体制の7対1の関係でございます。委員も御存じのように昨年の4月1日に診療報酬の改定がございました。多くの大学病院等、大病院についてはこの7対1という看護体制を組む、こういう状況の中で看護師がそちらの方に行って、公立病院とか、あるいは地域によっては看護師がかなり不足してきたと、こういう状況がございます。厚労省の診療報酬の関係で言えば、この看護師、7対1の看護師で積算をしております年収でございますけれども、一人頭大体450万から500万でございます。ところが私どもの病院では平均年収が700万から800万。これをやりますと、7対1で看護師を置いても赤が出てしまう、赤字になってしまう、こういう状況でございます。御存じのように公立病院10病院ございますけれども、すべて東京都の公立病院はまだ10対1でございます。これはなかなか踏み込めない。こういう状況があろうかと思います。今、厚労省の方では、これ病院を1単位として考えますので、看護体制について、例えば、病棟単位というような状況で、急性期の病院で外科系とか、そういう手術関係が多い、こういう部分で病棟で、その看護体制が7対1とか、こういう組む状況ができれば、また、そういう状況で走る可能性はありますけれども、現状では今病院単位ということでの看護体制がございますし、人件費の関係でなかなか難しい、こういう状況でございます。
 救急の関係で補足といいましょうか、補充をさせていただきます。17年度も9.5日というお話をさせていただいて、また18年度についてもかなりの件数的にお断りをしている、こういう状況がございます。ただ、例えば17年度9.5日、全日閉めているということではなくて、ある一定の時間を閉めると、こういうこともございます。その中で9.5日と、こういう数字でございます。
 それからもう1点、件数的に今救急については、新しい院長が来ましてから、お断りしないようにしようよということで、例えば、消化器の関係で消化器内科というようなこともありますけれども、外科が診られるような状況をつくる。内科の先生が少ない状況の中で消化器関係について、内視鏡患者を含めてですけれども、外科の先生も診られるような体制、こういうものを組んで、できる限りお断りを少なくしようということで院長以下、今、取り組んでおるという状況がございます。よろしくお願いをいたします。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  済みません、もう1点だけ伺いたいと思います。
 医師不足解消の取り組みについて、今、慶応大学との連携で院長必死に取り組んでおられるということだと思うんですが、研修医の制度の抜本的なというか位置づけを高めていく必要があるんじゃないかなと思っています。ちょっと教えてほしんですけれども、研修医制度については18年度で、どういう実績、受け入れ等実績等があったら、ちょっと御報告いただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  研修医制度の実績ということですけれども、18年度につきましては慶応病院との関係で協力型ということで1名受け入れております。ちなみに19年度につきましては、単独型ということで当院で2名の研修医を受け入れしている状況でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)   これ提案というか要望というかあれなんですが、去年ですか、幾つかの自治体病院を見させてもらって、改めて自治体病院というのは医師確保のツールがなかなか大変で、系列病院に依存するしかないという側面がどこでもあると思うんですよ。そこをクリアするために恒常的に医師を確保できるシステムとして、やっぱり研修医制度を抜本的に充実させようと。教育資源、例えば、図書を充実させることによって研修医が満足度を高めるであるとか、研修医独自の宿泊棟をつくって対応するであるとかという取り組みもやられて、とにかく研修医の皆さんが注目し、ここに、まあ2年間で残るかどうかもわからないわけですけれども、残ってもらえるような魅力ある研修医システムを充実させていくということで取り組みやられていますね。厚労省も毎年臨床研修に関する報告を出していて、研修医に対する、研修医のアンケート調査なども出されていて、一つ研修医の指導医との関係ですね。指導医のスキルアップも当然ですけれども、しっかり指導医が研修医に向き合える時間的余裕が確保されるであるとか、研修システム、プライバリーケアが獲得できるというところでしっかり研修の中に盛り込まれているであるとか、そういうことも非常に重視されてきていて、私はある知人から、今の研修医はどういうところで選ぶのかということを聞いたときに、もちろんブランドであるとか、伝統であるとか、あるんだけれども、意外とわからないからホームページで、ホームページでねらいをつけて行ってみようかと思ったりすると、意外とそういう面も高くて、いずれにしてもそういうことも含めて研修医制度を、逆に日野の場合は医師不足になったわけですけれども、逆にこの研修医制度を大いに生かして、5年、10年後に安定的に研修医から医師が確保できるという状況をつくり出す必要があるのではないかというふうに思っていますので、抜本的に充実させていただきたいというふうに期待と要望をしておきます。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私の方では2点だけ伺いたいと思います。5分ぐらいで終わればと思っております。お願いします。
 ちょっと事前に打ち合わせしたのよりもずっと絞りますけれども、例えば、平成16年と18年の数字を比較をしました。内容は科別の患者数、ページでいうと39ページのところになるんですけれども、この中で特に産婦人科、産婦人科のところが平成16年は9,516人の延べ患者数がいたところが7,298人ということで一気に減っているわけです。同じように外来も減っているわけです。産婦人科の場合はそんなに医療費抑制とか、そういうことで患者が減るということは余り考えられないので、やはり受け側の問題があるんじゃないかということがありますので、その辺についての見解をいただければと思います。先日もこんな話がありまして、第一子は市立病院で産んだんだと。しかし第二子を産もうとしたらば、病院側が締め切りというか、いっぱいだから別の病院に行くんだというふうな話なども、1人2人の話ではなく、どうしても聞いてしまっています。そういう部分も含めて、今のところの現状を伺えればと思っています。それが1点目。
 2点目はページでいうと、35ページ(4)の経過のところの平成19年の3月に母乳外来が再開したという報告があります。この母乳外来の再開についての現状というか、今後の見通しなどを伺えればと思います。
 以上2点お願いいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  産婦人科の患者様が減っている状況についての御質問をいただきました。実質的に産婦人科の診療に当たる医師が1名減となっております。その部分が大きな要因となっております。
 それともう1点ですけれども、母乳外来の件ですけれども、19年3月から再開したわけですけれども、大体、月に4件から8件で推移しておりまして、ことしの4月以降の平均でいきますと、6.4件でおこなっている状況でございます。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  ありがとうございます。今、少子化の問題があって、お子さんを日野市で産みたいという希望は当然あると思いますので、ぜひそういう意味でも医師の確保と、あと助産師さんの確保ですね。実はそちらの方が大きいかもしれませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。
 母乳外来については、日野市で確か今、市立病院だけがやっていると思いますので、ぜひアピールをしていただければと思います。
 以上で終わります。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ほかに御質疑はございませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は認定することに御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  御異議ないものと認めます。よって議案第60号の件は、認定すべきものと決しました。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  これをもって付託されました議案のすべての審査を終了いたしました。
 皆様には大変長時間にわたり御苦労さまでした。
 これをもって平成18年度特別会計決算特別委員会を閉会いたします。
             午後3時22分 閉会