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東京都 日野市

平成18年度一般会計決算特別委員会 本文




2007.09.21 : 平成18年度一般会計決算特別委員会 本文


          午前10時00分 開議
◯委員長(馬場賢司君)  おはようございます。
 昨日に引き続き、会議を開きます。
 それでは、教育費、公債費、諸支出金、予備費について、担当部長から説明を求めます。教育部長。

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◯教育部長(栗原 修君)  教育費について御説明いたします。
 334、335ページをお開きください。教育費全体では、前年と比べ、17億5,578万351円、30.8%の増となっています。これは、ICT活用教育推進に伴い、教職員1人1台パソコンの実現、小学校全校へのLAN回線の敷設、また耐震補強工事、増改築工事などの施設の充実に取り組んだことによるものでございます。
 目の1教育委員会費と目の2事務局費は、前年と変わりございません。
 恐れ入りますが、336、337ページをお開きください。備考欄にて御説明いたします。337ページの下から6行目の、107条図書見本本です。今まで特別支援学級に通う児童・生徒に対して、一般の教科書を支給していましたが、18年度から、個々のニーズに合った図書を教科書として使用するため、採択用図書として新規に購入したものでございます。
 338、339ページをお開きください。339ページ、上段の2特色ある学校づくり推進事業経費です。従来、個別事業と位置づけていたものを、それぞれ増額拡充し、特色ある学校づくり推進事業経費に一本化し、加えて、部活動や特色ある学校活動の支援策として創設し、実施したものでございます。
 342、343ページをお開きください。343ページの上から3行目の特別支援教育研修委託料でございます。平成19年度から本格的にスタートした特別支援教育事業の準備として、新規に明星大学に委託して、各学校のコーディネーターの養成研修を実施したものでございます。
 その下の7基礎学力向上事業経費の13委託料の学力検査委託料でございます。新規事業として小学校4年生、中学校1年生を対象に、市独自に国語、算数、理科、社会の学力到達度を図り、今後の授業改善に役立てるために実施したものでございます。
 続きまして、中段の8安全対策サポート・チーム事業経費の児童生徒用防犯ブザーです。これまで子どもの安全を守るための環境づくりに努めてきましたが、視点を変えて、子ども自身がみずから身を守る施策として、新規に全児童・生徒に防犯ブザーを配付したものでございます。
 少し飛びまして350、351ページをお開きください。小学校費でございます。351ページの上から7行目の学校管理員業務委託料です。これは、中学校費もございますが、学校の安全をさらに高めるため、18年10月から、来校者の受付業務を中心に担う学校管理員をシルバー人材センター委託により、小・中学校全校に1名ずつ配置しました。19年度からは、市政嘱託職員を配置しているものでございます。
 352、353ページをお開きください。353ページ、下段の5学校統合事業経費でございます。平成18年4月1日に統合によって新たに生まれ変わった平山小学校の新しい校歌、校章を作成しました。そのほか、仮設校舎やスクールバスの借り上げなどを行ったものでございます。
 354、355ページをお開きください。355ページの上段の6学校安全安心対策事業経費の中の不審者情報メール配信サービス委託料でございます。中学校費にも同様の経費がございますが、平成18年度から、登録された保護者や地域の方々に、不審者や防犯情報をタイムリーに提供するため、メールによる配信サービスを開始したものでございます。現在、登録者は約7,500人となっております。
 続きまして、下段の(3)学校ICT教育環境整備事業経費でございます。日本一のICT活用教育を推進するために、どの教室からも高速回線でインターネットに接続できるよう、校内LANを整備し、パソコンを全教職員1人1台、さらに普通教室や特別教室へ各1台ずつ配備しました。また、校務支援システムを利用して、校務の情報化を図るとともに、全国的に事例の少ない取り組みとして、4人のメディアコーディネーターを配置し、すべての教員がICTを活用した効果的な指導ができるよう、学校を直接支援しました。おかげさまで年度末には、パソコンの操作ができる教員100%、パソコンを使って授業ができる教員100%の目標を達成したところでございます。
 358、359ページをお開きください。359ページの上段の6心身障害学級振興経費でございます。特別支援教育への円滑な移行とその充実を図るため、滝合小学校に心障学級を新たに増設して、支えの必要な子どもたちの教育環境づくりに取り組みました。
 362、363ページをお開きください。363ページの上から9行目の、学校給食調理業務等委託料でございます。17年度までに完了した中学校給食に引き続き、小学校給食の調理業務の民間委託に取り組みました。平成18年度は二小、四小、五小の3校に導入しました。
 続きまして、下段の5学校給食充実事業経費でございます。民間委託に伴い生み出されました財源により、多様な献立に対応できるスチームコンベクションオーブン、磁器食器対応備品、それから配膳台などを整備させていただきました。
 364、365ページをお開きください。365ページの1行目の(1)小学校屋内運動場大規模改造・耐震補強経費でございます。屋内運動場の耐震補強につきましては、21年度末100%を目標に取り組んでいるところでございます。18年度は三小の耐震補強設計と百草台小の耐震診断及び耐震補強設計、そして工事については、二小、五小、六小、潤徳小の屋内運動場の耐震化に取り組みました。
 366、367ページをお開きください。367ページの上から3行目の潤徳小学校仮校舎借上料、及びその下の工事請負費の八小と東光寺小の校舎増築工事につきましては、児童数の増加に伴い、不足する教室を確保するために実施したものでございます。
 その下の(5)小学校校舎大規模改造・耐震補強経費でございます。校舎の耐震化については、18年度は旭が丘小、東光寺小の耐震補強設計と百草台小の耐震診断及び耐震補強設計を実施し、工事については、三小、四小、六小、滝合小の耐震化に取り組みました。
 下から8行目の(6)小学校改築経費でございます。平山小学校と平山台小学校の統合に伴い誕生した平山小学校の改築工事に、平成20年3月完成を目指して着手しました。
 370、371ページをお開きください。中学校費でございます。371ページの上から5行目の学校管理員業務委託料でございます。小学校費と同様、学校の安全をさらに高めるため、中学校全校に10月から学校管理員を配置しました。
 376、377ページをお開きください。377ページ、下段の9新入生オリエンテーション事業経費です。中学校生活に円滑に移行できるよう、オリエンテーション合宿を、18年度は大坂上中、七生中の2校で実施しました。
 380、381ページをお開きください。381ページの最下段の(1)中学校校舎耐震補強経費でございます。内容は、次の383ページに続きますが、校舎の耐震補強について、平成18年度は三沢中と大坂上中の耐震補強設計を実施し、工事については、三中と四中の耐震化に取り組みました。
 383ページ、中段の(4)中学校校舎改築経費でございます。老朽化が進み、補強しても耐震度が確保できない一中と七生中北校舎東側の改築を進めたものでございます。一中は平成21年3月完成を目指して実施設計を行い、七生中北校舎東側につきましては、工事を実施して、19年3月に完成したものでございます。
 その下の(5)中学校校舎増築経費でございます。生徒増に伴い、不足する教室を確保するため、三沢中学校の校舎増築を行ったものでございます。
 386、387ページをお開きください。幼稚園費でございます。387ページの3市立幼稚園施設管理経費の13委託料の機械警備委託料、またその下の3行目の防犯カメラシステム借上料でございます。幼稚園の安全・安心対策として、全園に夜間の機械警備と防犯カメラシステムを導入したものでございます。防犯カメラは、各園それぞれ3台ずつ設置しました。
 下段の5保育カウンセラー配置事業経費でございます。保育士や保護者の子育て等の悩みを解消するために、平成16年度と17年度に国の補助金を受けて実施したものを、市費で計上したものでございます。公立幼稚園と配置を希望する私立幼稚園に、それぞれ保育カウンセラーを月2回、派遣しました。
 私からは、以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  子ども部長。

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◯子ども部長(米田裕治君)  388、389ページをお開きください。目の3幼児教育援助費でございます。備考欄1私立幼稚園児保護者等援助経費の中の21貸付金、入園支度金貸付でございます。平成18年度より、私立幼稚園に入園する幼児の保護者に対し、入園時に納入する経費の一部を無利子で貸し付けを行ったものでございます。
 私からは、以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(高田明彦君)  引き続き、項5社会教育費の平成18年度決算について御説明をさせていただきます。
 388、389ページ、下段をごらんいただきたいと思います。項5社会教育費の平成18年度決算額は、そこにお示しのとおり、11億6,897万7,869円となっております。前年度比3,750万5,734円の減となってございます。減の主な要因は、後ほど御説明させていただきますが、第3次行財政改革に伴う図書館職員4人の嘱託化等による人件費の減となっております。
 以下、個々の目に沿って決算の状況を御説明させていただきます。
 392、393ページをお開きいただきたいと思います。右側393ページ、備考欄でございます。9生涯学習振興事業経費(2)子育てパートナー事業経費の13子育てパートナー事業委託料でございます。平成18年度決算額は、960万円となっておりますが、前年度比160万円の増となっております。この事業は、NPO法人日野子育てパートナーの会に委託しているもので、子育て支援を目的に万願寺交流センターと南平駅西交流センターで開催しているものでございます。事業の開催日には、多くの親御さんとお子さんでにぎわっております。ちなみに、平成18年度は、南平駅西交流センターでの開催を、前年度の週1回から週2回にふやし、万願寺交流センターでの週3回の開催と合わせて、延べ203回行い、全体で1万2,894人、1回当たり63.5人の参加をいただいております。
 続いて、394ページ、395ページをお開きいただきたいと思います。394ページ、上段、目1社会教育総務費の右側、備考欄でございます。中段、13とよだ市民ギャラリー経費、13のとよだ市民ギャラリー指定管理料でございます。平成18年度決算額170万円は、前年度より40万3,000円の減となっております。
 同じく394ページ、下段、目2の市民会館・七生公会堂費でございます。395ページ、下段、2の市民会館・七生公会堂経費、13の市民会館・七生公会堂指定管理料でございます。平成18年度決算額は、そこにありますとおり、1億1,380万1,000円でございますが、これも前年度より268万5,000円の減となっております。これらはいずれも、地方自治法の一部改正に基づく指定管理制度への移行により、その経費節減を図ることができたものでございます。
 396、397ページをお開きいただきたいと思います。右側備考欄、上から2行目の市民会館文化事業協会補助金でございます。平成18年度決算額926万6,000円は、前年度比で886万6,000円の増となっております。この事業につきましては、東京都市長会多摩・島しょ子ども体験塾の助成金を活用させて実施させていただいているもので、キンダー・フィルム・フェスティバルを含む4事業を開催、全体で2,110人の参加をいただいております。
 続きまして、左側、396ページ、上から2段目の目3林間施設費でございます。右側備考欄1大成荘経費、13大成荘指定管理料でございます。平成18年度決算額は、そこにお示ししてありますとおり、1億72万8,000円でございますが、これにつきましても、前年度比235万円の減となっております。これは先ほど御説明申し上げた、とよだ市民ギャラリー並びに市民会館・七生公会堂にかかる事業費と同様、指定管理者制度への移行によりまして、その経費節減を図ることができたものでございます。
 398ページ、399ページをごらんいただきたいと思います。目5郷土資料館費でございます。資料館が現在地に移転をして丸2年が経過をいたしました。平成18年度の郷土資料館の事業数は278、参加者も延べで9,501人に達しております。
 402ページ、403ページをお開きいただきたいと思います。右側備考欄の上段、9(仮称)絵図から見える江戸の風景展事業経費でございます。本事業は、平成18年度新規事業でございます。平成18年9月23日から12月17日まで、新選組のふるさと歴史館で日野市に伝わる江戸末期から明治初期の絵図を展示してございます。全体で2,100人の来館者がございました。その下、11中世の謎−消えた大寺院・真慈悲寺を探る事業経費でございます。これも平成18年度新規事業でございます。決算額につきましては、156万2,851円、そこにお示ししているとおりでございます。鎌倉時代、幕府の御願寺として、百草園周辺に栄華を誇ったとされる真慈悲寺を中心に、地域の歴史・民俗・自然を調査研究するものでございます。あわせて、地域の町おこしに役立てようと、市民その他の関係者によるプロジェクトチームを立ち上げ、百草園から出土したかわらの分類、研究等を実施いたしました。
 同じページ、最下段、12デリバリー博物館推進事業経費、13生まれ変わり奇談−勝五郎伝承を探る事業経費でございます。デリバリー博物館推進事業並びに勝五郎伝承を探る事業、いずれも平成18年度の新規事業でございます。特に、デリバリー博物館推進事業では、行動する資料館として市民の方々の中へ出かけ、一小、三小、滝合小での通年展示、また旭が丘商工連合会の皆さんとの共催による巽聖歌展、さらには、老人ホームでの出張展示やおはなし会などを開催しております。
 406ページ、407ページをお開きいただきたいと思います。右側備考欄中段、5成人事業経費でございます。平成18年度決算額402万8,867円は、前年度比で73万1,494円の増となっております。増の主たる要因は、講師謝礼となっております。前年度比で、講師謝礼だけで71万6,500円の増となっております。内容といたしましては、俳優の柳生博さんによる「鳥と語る」ほか、全5講座を開催し、延べ395人の市民の方の受講をいただきました。
 408ページ、409ページをお開きいただきたいと思います。備考欄上段の8公民館まつり・アートフェスティバル事業経費でございます。平成18年度決算額は、前年度比で116万8,414円の増となっております。御存じのとおり、市民陸上競技場の北側に位置する自然体験広場、いわゆる旧桑園跡地で毎年、開催しているものでございます。昨年度、10回目を迎えました。開催日でありました8月19日、土曜日及び20日、日曜日の両日にわたって、5,600人の方々が市内外から御来場になられております。
 410ページ、411ページをお開きいただきたいと思います。項7の図書館費でございます。右側備考欄上段の1職員人件費でございます。平成18年度決算額は、前年度比で3,799万6,042円、割合にして8.9%の減となっております。これは先ほども、冒頭御説明をいたしましたけれども、第3次行財政改革により、正規職員4人を削減し、嘱託職員化したことによるものでございます。
 続きまして、414ページ、415ページをお開きいただきたいと思います。右側備考欄の(5)サービス向上・開館時間拡大経費でございます。平成18年度決算額は、対前年度比で730万5,735円、割合にして58.5%の増となっております。まず、開館時間の拡大でございますが、中央、高幡、日野、多摩平の各図書館に続き、平成18年度から、平山と百草の二つの図書館で祝日開館を開始いたしました。また、夜間開館につきましても、中央、高幡、日野、多摩平に続き、百草図書館で開始しております。ちなみに、百草図書館の貸し出し実績で見ますと、夜間開館によりまして、1万4,070冊、割合にして、全体の11.4%の貸し出し冊数でございますが、午後5時以降の貸し出しへとシフトしております。サービス向上では、視覚障害のある利用者の方のために、新たに電子録音機器を導入して、DAISY図書、16タイトルを録音、全体で220件の貸し出しがございました。
 その下(6)学校図書館支援事業経費でございます。これも平成18年度新規事業にかかる経費でございます。日野市子ども読書推進計画に基づき、学校支援用図書910冊を新たに購入するとともに、図書館と学校との間の図書搬送業務を、隔週1回の割合で実施、事業等で必要とされる資料の積極的な提供を開始いたしました。ちなみに、平成18年度の搬送回数は全17回、搬送を行った学校は、延べで小学校が98校、中学校が12校の、計110校となっております。搬送した資料は、小学校が4,686点、中学校が860点の、計5,546点となっております。
 その下(7)子ども読書活動推進支援経費でございます。これも日野市子ども読書推進計画に基づく、平成18年度の新規事業にかかる経費でございます。児童図書610冊を新たに購入し、幼稚園や保育園、学童クラブに対する団体貸し出しの充実を図りました。あわせて、子ども読書に関する講演会を1回、読み聞かせ入門講座を4回、それぞれ開催しております。
 その下(8)図書館基本計画作成経費でございます。今後5年間の図書館サービスのあり方及び施設整備の方向性を指し示すため、公募市民8人、学識経験者2人、その他庁内各部署の職員から成る委員会を組織、基本計画の策定作業を行いました。委員会の立ち上げが平成18年11月という年度後半になったこともありまして、年度内に計画を取りまとめることが困難な中、今なお作業を継続しております。
 それから、414ページの最下段、目6の体育費でございます。平成18年度決算額は、そこにお示ししてありますとおり、2億2,169万4,294円で前年度比3,511万7,022円の増となっております。この増の主たる要因は、後ほど御説明申し上げます、浅川スポーツ公園グラウンド整備費にかかる工事費でございます。
 420ページ、421ページをお開きいただきたいと思います。右側備考欄の上段、8地域スポーツ振興経費の(1)地域スポーツクラブ設立支援経費でございます。これも平成18年度新規事業にかかる経費でございます。平成22年度の地域スポーツクラブ設立に向け、公募市民18人による検討委員会を組織、全体会議を13回、他市視察を1回開催したほか、クラブマネジャー講習会にも、5人の委員の方の参加をいただいております。
 424ページ、425ページをお開きいただきたいと思います。右側備考欄の最上段、(仮称)浅川スポーツ公園グラウンド受付業務委託料と(2)の市民グラウンド施設整備経費の15(仮称)浅川スポーツ公園整備工事の決算額は、いずれも平成18年度新規事業にかかるものでございます。ちなみに、浅川スポーツ公園グラウンドについては、平成18年度、砂じん対策として8,912平米の人工芝を敷設、多摩地域初の公設の人工芝グラウンドといたしました。これにより砂じん対策である散水業務をなくし、受付、利用案内、維持管理等の業務に切りかえたところでございます。
 最後でございます。424ページ、最下段の目4体育館費でございます。右側備考欄をごらんいただきたいと思います。2(仮称)市民スポーツセンター建設経費、13の(仮称)市民スポーツセンター基本計画策定委託料でございます。平成17年度策定の(仮称)市民スポーツセンター基本計画を見直し、国土交通省のまちづくり交付金の対象事業となるよう、当該センターを地域交流センターとして使用変更するため、基本計画の策定を改めて委託したものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  恐れ入りますけれども、款11の公債費を後に回させていただいて、款12の諸支出金を説明させていただきます。
 428、429ページをお開き願います。備考欄下段、1土地開発公社関係経費の19負担金、補助及び交付金につきましては、日野市土地開発公社が事業資金として金融機関から借りている資金の利子相当分を補助したものでございます。18年度は、土地開発公社は金融機関からの借入金総額を約1億8,000万円減らし、また、入札方式による借入金の利子負担の軽減により、補助額は前年度比約1,615万円減少しております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部長。

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◯企画部長(高橋 治君)  前のページ、426、427ページにお戻りいただきたいと思います。公債費につきましては、元金、利子ともに、前年とほぼ同様の額でございます。
 430、431ページをお開きいただきたいと思います。予備費につきましては、緊急やむを得ない経費について、備考欄のとおり、9件を充当しているものでございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(馬場賢司君)  これより質疑に入ります。清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  何点かあります。351ページの学校施設管理経費。それから、353ページの学校の非常用通報装置について。それから、355ページの学校ICT教育環境整備事業について。それから、341ページの特別支援教育推進事業経費と、関連して359、377ページの心身障害学級付添看護師委託料について。それから、小学校費、中学校費全体にかかわる問題として、学校選択制度についてお聞きしたいと思います。
 ちょっとたくさんあるので、1問ずつやりますが、学校施設管理の中で、学校は緊急時、災害時の避難場所としても指定されているんですが、例えば私の住んでいるところの近くにある第六小学校というのは、周りがブロック塀で囲まれているんですね。学校の西側のブロック塀というのは、歩道のすぐ隣側にブロック塀がありまして、歩道を歩いているときに、もし地震が起きたら、そのブロック塀が崩れてくるのではないかというふうな危険もあるようなところがあります。日野市内の各小・中学校の中で、ブロック塀がまだ残されているところというのは、どのぐらいあるものなんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  小・中学校のブロック塀がどの程度あるかという御質問でございました。
 ブロック塀と申しましても、非常に低い、基礎のところだけをブロックでつくっているもの、あるいはある程度の高さのあるものが、さまざまございますが、おおむね小学校においては12校が、5段程度以上のブロック塀を有しております。また、中学校においては、6校で5段以上のブロック塀を残しているものでございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  新潟ですとか、いろんな災害地を見てみますと、生け垣ですとか、ブロック塀が壊れてけがをしているケースがあります。なるべく……(「石垣」と呼ぶ者あり)生け垣じゃなくて、石垣。石垣とブロック塀が壊れて被害を出しているケースがあるので、なるべく学校も、そういうものが崩れないように変えていかなければいけないのではないかというふうに思っています。幸い、耐震補強も一定めどがついて、トイレの改修も、もうあと何年かで完了するというふうなめどがついてきているので、なるべく学校も、ブロック塀をやめて生け垣にかえるとか、そういうふうなことを考えるべきではないかというふうに思いますが、担当課では何か考えておられますでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  ブロック塀の安全性の問題ですが、既に日野の第一小学校におきましては、一部を和風のデザインも取り入れた形で、ブロック塀からかわっております。第六小学校につきましても、毎年庶務課で行っております学校の現地調査の中では、若干、これから考えなければいけないところということで、既に計画を策定しようと検討をしているところでございます。現在、まだ子どもたちが毎日学校で使う教室、あるいは体育館等の耐震の工事をしているわけですけれども、今後、危険なところについては、どんなやり方がいいのかということをきちんと判断した形で対応するということが、既に進んでおりますので、それを今後も継続してまいりたいと考えております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ありがとうございます。
 検討されているということなので、ぜひ進めてほしいと思いますが、特に、学校の周りでブロック塀のすぐ下がガードレールになっていて、逃げようがない。こういうところは大変問題だと思いますので、そういうところは緊急に手当てをしていただきたいと思います。
 次の非常用通報装置なんですけれども、学校の非常用の通報装置というのは、どういうシステムになっているのか、教えていただきたいんですが。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  学校の通報装置につきましては、緊急用通報装置ですね。これにつきましては、そのボタンを押すと、そのフロアで何かあったということがわかるような仕組みになっております。壁につけてあるもの、あるいは首からかけるようなタイプとございますが、位置を周りの人に音で知らせるというような仕組みでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  学校は一つの校舎じゃなくて、西校舎ですとか、東校舎に分かれている。それから南北に分かれているとか、幾つもの校舎がある学校がありますが、緊急通報システムは、そのボタンを押したときに、どこで押しても、その位置がわかるようになっているんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  細かい位置というよりは、どの校舎のどのフロアというような範囲でわかるような仕組みになっております。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  例えば、中学校の先生にお伺いしたんですけれども、中学校の先生というのは専科の先生で、必ずしも担任の教室にはいない。その先生が、例えば南の校舎に担任の教室があって、北の校舎に専科で行っている場合に、北の校舎で自分のボタンを押しても鳴らないというお話を伺いましたが、本当でしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  そのことについては、確認ができておりません。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  この緊急通報システムは、学校の先生にお伺いしますと、その校舎で、その担当の方がボタンを押さないと、鳴らないんだそうです。これでは役に立たないのではないかと。特に中学校のように、専科の先生が移動している場合には、余り意味がない。それから、どこで不審者が出ているのかというのも、その棟で鳴ったのでは、1階なのか、2階なのか、3階なのかわからないと。本当にこれで大丈夫なのかと。もう少し改善するべきではなかったか。(「やめちゃいましょう」と呼ぶ者あり)そもそもこれを入れるときに、学校の意見というのは、どういうふうに反映されていたんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  緊急通報システムにつきましては、今、おっしゃったような、先生が別な場所に移るときに、首から下げるタイプのものについては、そこで使用するものをかえるというルールがあるようでございます。学校でそれが徹底されていない部分があるのかなというふうにも思いますので、その点については指導していきたいと思います。
 ただ、今、おっしゃいましたように、緊急通報システム、まだまだ完璧なものではない部分もあるのかなというふうに思います。学校にもしも不審者が侵入したときの対策として、さまざまなものがございますが、その中で総合的に幾つか新しいものも入ってまいりましたので、今後、どういった形がよいのか。あるいは緊急通報システムにつきましても、日々改善されているシステムが出ていることと思います。ただ、現在、リースで利用しておりますので、数年間はこれまでのものを使っていかなければならないわけですけれども、今後、既に、実は緊急通報システムについては、改善ができるのではないかということで、検討を開始しているところでございますので、今後、入れかえのときには、よりよいものにしていけたらというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  その学校学校によってつくりも違うので、使い勝手も違うというふうに思うんですが、この緊急通報システムをどのシステムにするというのを決めるのはどこなんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  緊急通報システムが導入された経緯につきましては、もともと学校からの要望というふうに聞いております。学校の方で、こういうものが欲しいということで入れたものでございますので、学校が、より使いやすいものがあるということで提案があれば、どんどんかえていくことはやぶさかではないのかと考えております。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ぜひですね、その学校その学校によってつくりも特徴も違うと思いますので、学校の先生方とよく検討していただいて、選べるような仕組みで次回、改善を図っていただければと思います。
 次に、学校ICT教育の環境整備についてお伺いします。
 今、決算の説明の中で、パソコンの操作ができる先生、それからパソコンを使って授業ができる先生が100%達成しましたという御報告をいただきましたが、この100%達成という目標、そもそもはこれ、学校から出されて設定されたものなのでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  ICT活用教育推進室長。

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◯ICT活用教育推進室長(五十嵐俊子君)  今、100%の目標は学校から出されたものかという御質問でした。これは、ことしからは、文科省の基準が少し変わっておりますが、昨年度まで、ずっと長年にわたって国の方がe−Japan計画ということで、2000年からの目標で、2005年までにすべての学校のすべての先生がICTを操作できて、そういった授業をできるようにしましょうという国の指針です。そういう目標が、国の方針から来ております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  そうすると、学校では、こういうふうにしたいというふうな要望があったわけではないんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  ICT活用教育推進室長。

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◯ICT活用教育推進室長(五十嵐俊子君)  国のそういう目標が出ておりますが、これは授業をする際の大きな指導の方法の一つであります。ですので、こういったICTを使って子どもたちのためにわかる授業や、より魅力のある授業を実現しようということで、これは学習指導要領にも、こういったものを使いましょうと示されておりますので、これをどんどん活用して子どもたちのためにやっていこうということは、全国共通の目標でもあり、個々の日野市の学校、それぞれの教員、そしてひのっ子のための目標でもあります。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  私は、ICTが使えるような、そういう環境を整備することを否定するものではないんです。そういうものを使って授業を、より豊かなものにするというのは必要なことだと思いますし、そのことに予算をかけるというのはいいことだというふうに思うんです。
 ただ、学校というのは、普通の会社とは違って、それぞれの先生が、それぞれのやり方でその人の、子どもたちの能力を引き出すやり方というのは、人によってもまちまちだというふうに思うんです。いろんなノウハウを持っている先生方が、一番自分の力が発揮できるやり方で授業ができるための環境を整えるということは必要だと思いますが、このやり方でやるべきだというふうな、そういう、例えば国の方針でこういうふうに決まっているから、全員が使えるようにならなければいけない、全員がその授業をしなければいけないというふうな、そこまで踏み込むのが本当に果たして学校現場にとってよいものかどうかというのは、ちょっと疑問を感じるんです。
 一つ、一番踏み外してはいけないのは、学校の裁量、先生の裁量、ここを踏み込んではならないということではないかというふうに思います。例えば通信簿、今度、校務支援システムが導入されました。通信簿もそれを活用してつけられるようになりましたが、そもそも通信簿というのは、小・中学校によっても、学校によっても違うというふうに思いますが、今現在は、どんなふうになっているものなんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  ICT活用教育推進室長。

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◯ICT活用教育推進室長(五十嵐俊子君)  今、委員が、最初のお考え一つと、それから通知表のことについて、二つお尋ねがありましたので、まず最初に、学校の裁量を侵すべきではないといったお尋ねについてお答えしたいと思います。
 ICTを使わなければならないといった方針はありません。ICTを導入した際に、そんなものを使わなくても、授業はできるんじゃないかといった誤解がありました。ところが、これを使ってみることで、今まで使っていなかった先生が、より自分の指導力が拡大することに気づかれたんです。ああ、こんなに使えるんだ。自分の今までの力はここまで。限界があって、どう頑張っても、やっぱりできる子、できない子というのは、どうしても出てしまう。この子たちを何とかしたいというときに、ICTは、ああ、これは有効な手段じゃないかということが、最初は若い先生からすっときたんですが、むしろ熟年の先生が、ああ、これはというので、指導力のあるベテランの先生から、その気づきが出てきました。ということで、先生たちが、自分の今までの力量をさらに伸ばしていく。先生たちの持っている力をさらに発揮していただく。そういった環境だと考えています。
 二つ目です。通知表についてです。これは法律で決められている形式はありません。ところが、やはりこれは、どういった基準で、どういう根拠でこういう評価をしているのかということを、保護者に説明する責任があります。特に、中学校では入試がありますので、そういった面では、かなり細かく説明をしているところです。そういった考えから、校務支援システムを使うと、今まで日々のいろいろとテストを入力したり、いろんな学習状況を入力したものを、どういった基準でといった、先生の感覚やさじかげんではなくて、客観的な数値で、こういった基準に基づいてこう出たというデータがそろいます。あとは、どういうふうにそれを評価するかということは、最終的には学校・先生がお決めになることです。また、所見があります。それは学年末に一気に書くのではなくて、日々にその子のよさを書きとめておきます。で、それも校内の先生全員で、ああ、何年何組のあの子はいいことがあったということを書きためていくと、学期末にそれがデータで全部とられます。その子のよさを、大きな膨大な量の中から選んでいける。そういった効率的な便利な、子どもたちのよさを、より多くストックできるような、そういうシステムです。これからどうやって活用していくかということは、今、学校が考えているところです。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  今現在、中学校は受験の関係で、同じような通信簿が使われているというふうなお話を伺いましたが、小学校については、各学校でかなりいろんな特色のある通信簿をつくっているというふうに伺っていますが、その理解でよろしいですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  ICT活用教育推進室長。

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◯ICT活用教育推進室長(五十嵐俊子君)  学校によっては、通知表の名称も、「あゆみ」であったり「まなび」であったりというふうに、名称も違っています。ただ、大まかには、それぞれの教科の達成ぐあいがあって、先生の所見があって、特別活動の記録があってということで、大まかな形式は、大体共通しています。今、教務主任研修会で、どれが一番通知表が、どういうのが一番理想的で、子どもの力が親に伝わって、よさを伸ばせるだろうかということを検討している最中であります。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  中学校については、受験の関係で、ほぼ同じ。小学校については、大まかな形式は同じだけれども、その学校その学校で、いろいろ工夫をしているというふうな御説明がありました。校務支援システムの通知表というのは、いろんなパターンがあるんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  ICT活用教育推進室長。

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◯ICT活用教育推進室長(五十嵐俊子君)  形式はある程度定められていますが、その内容が、より豊かになれる創意工夫ができる、そういう裁量ができます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  裁量はあるというふうなお答えでしたけれども、私、大切なのは、学校によっていろんな工夫をしたいと思ったときに、なかなかパソコンのシステムをいじるというのは難しいものがありますよね。それがなるべくうまくできるような形で、学校や学校の先生たちが、その校務支援システムにある便利さは評価しつつも、でも、一つの型に集約されてしまうというか、はめられていくということについても、ちょっといかがなものかという面もあるというふうに伺っていますので、なるべく学校でこういうことをやりたいと思っていれば、それが反映されるように、ぜひサポートをしていただく。今、せっかくこういうチームができていて、このチームについては、学校で大変役立っているという評価をお聞きしました。ICTのサポートチームがいて、プロジェクターが使えない先生に対して、ぱっと飛んできてくださると。そういうのが本当はいろんな部署にあるといいと。例えば、特別支援教育でも、こういうチームがあったらいいのにという声を、幾つかの学校でお聞きしました。そういうフォローの体制というのは大変重要だと思います。で、こういうものが、学校がこのICTで、より豊かなものをつくろうと思ったときに、生かされるような、学校の意図がうまくそのシステムに反映されるようなサポート、それと学校の裁量を生かせるような、先生方の裁量が生かせるような、そういう形でぜひ生かしていただきたい。つい100%達成というふうなことを目標で掲げると、必ずしもそうではないという先生も含めてやらなければいけないというふうな形にとられがちですので、その辺もよく配慮をしながら、進めていただきたいと思います。この質問は、以上で結構です。
 次に、特別支援教育推進事業経費の巡回相談の部分と、それから心身障害学級の付添看護師委託料についてお伺いしますが、一般質問などの中でも、特別支援教育の重要性、それから特別支援教育をやっている学校への巡回相談が始まって、それが役立っているというお話を伺っているんですが、まだまだ時間数や回数が足りないと。しかし、それを受けていただく体制もなかなか充実できないというふうなお話がありました。
 そういう中で、この間、特別支援教育ですとか、心身障害児の固定学級をやっているところに聞き取りをしてきたんですが、以前は宿泊を伴った移動教室ですとかの宿泊のときに、医師の先生がついてきてくださった。この時間というのは、宿泊の授業のときに、かなり長い間、2日間ぐらい一緒に、子どもを含めて経過観察を医師ができると。その中で先生方が、医師の先生から専門的なアドバイスをいただく、そういう機会としても利用することができたのだと。病気になった子どもが出たときに手当てをしていただくというだけでなくて、こういう特別な支援が必要ないろんなさまざまなケースで、個々のケースの対応が迫られるようなそういう子どもたちにとっては、この宿泊授業のときに、医師の人がついてきていただいて、一緒に経過を見ながらアドバイスをいただくという機会は大変重要であると。できれば、この看護師委託料を、ぜひ医師の派遣に戻せないかというふうな御要望をいただきました。いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  今まで特別支援学級の宿泊訓練につきましては、先生、お医者さんを派遣しておりました。16年度から、医師の派遣がなかなか困難である、いわゆる2日間を拘束することがなかなかできないという部分で、臨時看護師に切りかえてきています。うちの方でも、お医者さんを派遣するのが、配慮を要するお子さんの、いわゆるけがの安全確保の関係の部分が主だと考えていますので、そういう面では、近くに医療機関があれば、そこで対応できるという部分で、看護師にかえてきた部分のいきさつがございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  確かに、制度の当初はそうだったと思うんです。急な事故、病気があったときに対応するために医師派遣というのは、当初はそうだったと思うんですね。でも、ちょっと時代が下ってきて、本当に配慮が必要な子ども、それから巡回相談ではなかなか短時間では相談し切れないもの、また経過の観察が必要なもの、これは子育て支援センターでも、経過観察の部屋を改めてつくることが必要だというふうなお話がありましたが、長い時間一緒にいて、その子どもの様子を見て、それでわかるものというのもあるのだというふうに伺っています。当初の医師派遣の制度とは、確かに違ってくるとは思うんです。趣旨が違ってくると思うんですね。不慮のときに対応できるということではなく、むしろ宿泊で長い期間一緒にいられる、こういう機会を生かして、日ごろの巡回相談ではなかなか解消できないような経過観察も含めた、またその子を見ながらの細かい個々の対応やアドバイス、相談、そういうことができる機会として生かすような、そういう趣旨で新たに医師を同行していただくということも考えてはどうかと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  配慮を要するお子さんの指導についての助言という部分につきましては、宿泊訓練だけではなくて、いわゆる個々の授業の中で指導者を派遣する謝礼という金額を持っています。(「それが不十分だから言っているんですよ」と呼ぶ者あり)そういうようなもので対応はできるかなというふうに考えております。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  そういう巡回相談ですとか、いろんな努力はされている。体制も徐々にふやしている。そういう努力は、確かにされていることは評価いたしますけれども、まだまだそれでは足りない部分があるんです。せっかくそういう機会があれば、ぜひ生かしてほしいというふうな現場の要望がありますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
 次に移ります。小・中学校の学校選択制度なんですけれども、学校適正規模、適正配置というのを日野市は決めていますが、まずその、小・中学校の適正規模というのは何クラスずつというふうに認識をされておりますでしょうか。まずそこからお伺いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  日野市の学校の適正規模につきましては、日野市適正規模、適正配置等検討委員会において、小学校では1学年3学級、6学年合計で18学級となっております。東京都の学級編制におきましては、12学級から24学級までを適正規模としてとらえております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  それでは、今現在の適正規模を上回っている小・中学校というのはどれぐらいありますでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  小学校におきましては、18学級以上、上回っている学校が6校でございます。中学校につきましては、1校でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  学校適正規模、適正配置を決めたにもかかわらず、だんだんと適正ではない規模の学校がふえてきているように思うんですが、この原因としては、どういうふうに認識をされていますか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  基本的には自然増、いわゆる日野市の学齢の児童・生徒がふえてきている状況があります。それからそれは、その要因としましては、社会増というんですか、区画整理の中で、いわゆる集合住宅がふえてきている状況があると。そういう中から児童・生徒数がふえてきている状況があるということでございます。ただ、これにつきましては、減っているところとふえているところというんですか、いわゆる地域によって格差があると思います。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  例えば、ある学校は、学区内から入学する予定のお子さんが170名ぐらい。ところが、選べる学校制度で80名ぐらいの子どもが来るので、かなりの大規模校になってしまう。こういうことが起きていますが、その点については、どういうふうにお考えになりますか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部長。

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◯教育部長(栗原 修君)  80名余りの子どもたちが1校に集中してということで、大分大きくなってくるのではないかというお話でございます。それは多分、潤徳小学校のことかなというふうに、今、認識しているところでございますけれども、もともと新たにですね、あそこに橋ができた、人道橋ができた関係で、従前ですと一小の学区域でしたけれども、橋ができたことにより近くなったという中で、通学路が近いという中での選択で、潤徳に行っているというふうに認識していますけれども。(「学校をつくらないと決めたからじゃない」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  この選べる学校制度が始まったことで、近くの学校、より近い学校に行こうというふうなこと。それから、本来だったら万願寺地域に小・中学校を一つずつつくるはずだったのに、つくらなかったこと。宅地開発が進んできたこと。こうしたいろんな要因が重なって、本来とは全然違う形でこの選べる学校制度でかえって大規模校が生まれてしまったり、過少校が生まれてしまったり、今の日野市の状況が適正規模、適正配置とは大分ずれてきている。
 例えば20校のうちの6校が、小学校で言えば20校のうちの6校が適正規模ではなくなってきてしまっている。中学校も8校のうち1校がそうなっているというふうなこういう状況について、このままこの制度を走らせていけば、今度は東平山ですとか西平山、豊田地域でも同じような傾向、もう既に出ていますよね。このまま進めていけば、同じようなことが起きると思うんです。きちんと、それこそ適正配置というのであれば、必要なところにはちゃんと学校をつくる。そういうことをしていかなければいけないというふうに思いますが、この適正規模、適正配置と選べる学校制度、両立させるために、どういうふうにしていくというおつもりなんでしょうか。(「アイデアを出してよ」と呼ぶ者あり)学校をつくればいい。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部長。

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◯教育部長(栗原 修君)  少なくとも平成13年度から選べる学校制度を導入して、保護者の意向を大きく反映した形で制度運用をしていたのと、また、学校が切磋琢磨して特色ある学校づくりに大きくそこに励めるということを目的に導入したものでございます。教育委員会としても、引き続き持続可能な制度として運用していきたいと、このように考えております。
 そうした中で、一定の工夫が必要であるという認識は十分持っておりますし、そういう中で、それは、一つは、学校の施設には限界が当然ございます。そういう中で一定の工夫が必要というふうな認識を持っております。一つの方法として、他市でも導入しているような定員枠を設けるとか、あるいは再度通学区域を見直すとか、そういうような形の中で、人口が減っているところに行っていただくとか、あるいはそんなような調整をしながらですね、十分な環境づくりに努めていきたいと、このように考えております。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  必要な学校をつくらないで、周りのすいている学校に行ってくれというそもそも趣旨がね、ちょっとこういうふうにはなかなか保護者の選択というのは働かないんだと思うんです。やっぱり近い学校に行きたいと思う人はいっぱいいるわけで、そうなれば、必ずしも学校の施設の規模とは関係なく子どもたちはふえていくということだというふうに思います。本当の趣旨で学校を適正規模、適正配置するというのであれば、ちゃんと地元で必要な数を用意すると。その上で、今、おっしゃったように、特色ある学校というふうにおっしゃいましたけれども、その学校の特色を目指して行っている子どもたちよりも、距離で選んでいる人たちの方が大変多いわけですよね。こういうことをやっぱりちゃんと考えて、本来の制度の趣旨を貫徹しようと思えば、ちゃんと適正に学校をつくると。増築もするということをしなければいけないのではないかというふうに思います。ぜひ、今、工夫は必要で、検討されているということなので、本来行政として環境を整える責任、これもちゃんと市長部局の方に要求をしていただいて、つくるべきものはつくれと。その上で特色を生かすようなことをやっていただきたいというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  まずは、353ページ、可動式机・いすですね。それから、373ページの不審者メール配信サービス。それから、385ページのポケットパークですね。以上、3点について質問していきたいと思います。
 可動式の机・いすについては、以前にも質問させていただきまして、以前、市長からも、1年生から6年生まで大事に大事に使ったいすを、卒業するときに記念にその家庭が持っていってもいいよというふうにしてもいいんじゃないかというお話をいただいたところでございますけれども、現在における可動式机・いすへの変更について、今、どういう状況にあるのか。もう一度、最終的に6年生までカバーできるタイムスケジュールについて教えていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  可動式の机・いすについての御質問でした。
 これについては、1年生が新しい机・いすを使って、6年間使うということで始めて、3年間経過しております。前倒しができないかという話も以前あったところではございますが、今のところ1年ごとということでやっている状況でございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  わかりました。ありがとうございます。
 毎年着実に進めていっていただきたいと思います。
 それから、不審者メール配信サービスについては先ほど、現在7,500人の児童のいる家庭についての数字を伺いましたが、地域のいわゆる一般の市民の方、自治会の役員の方なり、スクールガードボランティアの方なり、いわゆる保護者でない方々の割合というのは、どの程度あるのか。また、現在、児童数全体に対して7,500人というのは、どのぐらいの割合になるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  不審者メールの登録の細かい中身になりますが、実際のところ、その登録された方が、保護者であるか、保護者でない方かということについては、情報がございません。特に、個人の情報を収集してという形でない登録をしておりますので、そういうものについては、ちょっとわかりかねます。ただ、この7,500という数は、小・中学生合わせて1万3,000人ぐらい、今いる中ですから、6割ちょっと、3分の2ぐらいの方が登録いただいているというふうに認識しております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございます。
 1万3,000人の中の約7,500人ということで、過半数以上の方が、御家庭が、そのメール配信を受信できるという状況にまでなったということは、非常にすばらしいことだと思います。日野市としても、防犯ブザーの配付ですとか、ランドセルカバーへの「防犯ブザー携帯中」という文字入れとか、スクールガードボランティア制度、また緊急システムですとか、さまざまな施策を講じていただいて、非常に心強い限りであります。今後、この不審者メール配信システムについては、広報ひの等で1年に1回は、ぜひ広報していただいて、また特に最近は、生活が夜型になって、OLの方や若い女子学生の方とか、深夜、街灯が余りないところを帰られたりして、そういう防犯上からも、ぜひ、一般の市民の方への不審者メールについても、情報を提供していただいて、ことしから、今年度から走り始めた青パトですね、青色回転灯車両も、何かあったときには、すぐその地域に、時間帯については派遣をして、地域の方々が安心していただけるように連携をしていただきたいと思います。
 三つ目のポケットパークについては、現在、小・中学校4校で進んできていると思うんですが、先日、そのポケットパークについて、どういう意味があるのかという御質問を市民の方から聞かれてですね、子どもたちの安全・安心という意味、そして、学校の角地にベンチ等をつくることによって、お年寄りが少し休めたり、あと憩いの場としても、そういう意味もあるんですよというお話をしたら、ああ、そういう意味があるのかということで、学校の外でそういうミニパークをつくるということで、市民の方は、まだまだポケットパークの意味についてよくわからない方もいらっしゃるので、また折に触れて自治会等への説明会等の折にも、ポケットパークについての情報提供もお願いしたいと思いますが、今後のポケットパークの進めぐあいについてお伺いをします。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  おっしゃるとおり、これまで小学校2校、中学校2校のポケットパークを整備してまいりました。現在進めている準備といたしましては、平山小学校の改築に伴い、来年春からポケットパークが一つ新しく生まれることになります。また、一中の改築に際しましても、ポケットパークを配置する予定でございます。既存の学校につきましては、さまざまな近隣の道路の状況等もございます。その中でどこがいいかということで、検討しながらふやしていきたいというふうに考えているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  わかりました。最後に一つちょっと、あれなんですけれども、小学校、中学校で周年事業がことしも結構、三沢中とかあるわけですけれど、そういう周年事業があるときに、いわゆるPTAの方を中心として実行委員会を組まれてやるときに、例えば体育館のいすが結構傷んでいて、何十脚か欲しいというような要望が多分来ていると思うんですね。それに対して、多分、100%こたえられないという状況があると思うんですけれど、その辺を何とか、周年事業がある小・中学校には、特別にちょっとそういう予算をですね、何とか、全部とは言いませんけれど、今まで以上に、そういう市民の方、学校側からの要望になるんでしょうか、そういうものに対してこたえていくのも大事なことだと思いますので、そういう要望がどの程度あるのか。また、それに対してどの程度こたえられているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  今、おっしゃいましたように、周年事業のある学校等では、やはりいい学校の形でお客様を迎えたいということもあり、そういったいすの要望等も承っているのが現状でございます。そんな中で、ただ単に、そういった機会だから新しくするのではなく、やはりもったいないという精神を持っていただいて、使えるものはきちんと使っていただく。その中で必要なものについては、教育委員会もできる限り配置していきたいということで、今後また検討してまいります。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  もったいないという言葉を言われてしまうと、もう我が党としても、もったいないという精神を持つ党というふうに言っていますので、いや、本当に、今、何か、説得させられてしまいました。そういう中でも、一応耐えられないようなものについては、きちっと対応していただきたいと思います。
 以上です。ありがとうございました。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  幾つかあるので、1個ずつお願いしたいと思います。
 ページでいうと355ページ、まず行きます。ICT関係なんですけれども、先ほど清水委員の方からもお話があって、大変いい説明で、ありがたくてよかったです。それで、私も学校へ行って、道徳の授業とか理科・社会、何でもすべて、結構最近、ICT、初めのときは先生方も、使いづらいと言っておられたんですけれども、今、2年目で、大分なれてきたようで、授業なんかもとてもよく使っていると思います。
 それで、先ほど校内LANの方の整備とか、100%使える教員、活用できる教員ということで、大変いいと思うんですけれども、これは、先ほどの説明で、国からのあれでやっているんですけれども、各市町村でそれぞれ推進室を持ってやっているのかなと思うんですけれども、そういった、日野が進んでいて、一番いいのかもしれませんけれども、横のつながりで何か情報交換とかというのがあって、いいものはちゃんと確実にとっているとか、そういうふうな形はとられているのかなという質問です。

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◯委員長(馬場賢司君)  ICT活用教育推進室長。

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◯ICT活用教育推進室長(五十嵐俊子君)  議会の後押しを得まして、ICTの方も2年目に入りまして、順調に進めております。感謝申し上げます。
 昨年度は小学校の環境が整いました。中学校は、この9月からなんです。1年おくれで稼働しております。この近隣の状況を見ますと、日野が一番進んでおります。で、指導主事の連絡会とかに行きますと、逆に日野市はどういう状況なのかということを、説明を求められます。最近では、区内の方からも、どういった状況で、どういう段取りで進めたのかという教育委員会からの問い合わせが多くて、視察に団体でお見えになったりもしています。もちろん情報共有はしておりますが、今、東京都の中では日野市が先導的な事例をむしろお伝えしているというような状況でして、ただ全国の中には、まだまだ先進的な事例はたくさんありますので、そういったことからも、いろんな面で情報を得ながら、例えばあしたから、日本教育工学会が、全国の学会が開かれます。そこで日野市は6チーム参加します。そこでまた全国と情報共有をしていきたいというふうに考えています。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  国から共通の何かソフトみたいなものが入るとか、そういう国からのいろんな指導というのはあるんでしょうか。文科省から。

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◯委員長(馬場賢司君)  ICT活用教育推進室長。

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◯ICT活用教育推進室長(五十嵐俊子君)  国から配備されているものというのはないんですが、ウェブ上に、例えば文部科学省関係のもので、各教科でこういったコンテンツがありますという無料のサイトが幾つか充実しつつあります。そういったものも学校にお示しして、何もお金を出さなくても、ここにいい、例えば理科ですと、すばらしい映像があったりですとか、そういうものが、NICERというサイトなんですが、そういうものが徐々にふえつつあるという現状です。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  わかりました。これからも頑張ってください。
 次は、庶務関係の質問をいたします。幾つかあるので、もう答えだけぱっぱっと言ってください。353ページの4の15の工事請負費で、一小の散水設備工事はいいんですけれども、そのほかの工事請負費、これはどんなものがあるのか、ぱっぱっと言っていただければと思います。お願いします。大まかなもので。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  百草台小学校の昇降口の扉の改修ですとか、潤徳小学校の東門の改修ですとか、あと第八小学校の給食室の換気扇の改修、滝合小学校の同じく換気扇の改修、旭が丘小学校の消火栓の改修、第二小学校の散水設備の工事、第一小学校の散水設備の工事、三沢台小学校のプールの塗装、以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  ありがとうございます。
 次に、355ページの、先ほど峯岸委員からもありましたけれども、不審者情報メール配信サービスですけれども、説明を聞いてわかっています。それで、これは、不審者情報のものは、教育委員会が最終的に許可して──発信方法を教えてください。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  不審者情報が出た場合、その不審者情報を流すかどうかの判断については、指導の方で行っております。指導主事が、どういう配信方法をするのか、これはタイミング等によっては、メールでなく、ファクスの場合もございます。で、そこの一次的な判断をして、事務的には庶務課の方で、メールで流すものについては即座にということで、対応しているところです。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  配信メールにつきましては、まず不審者情報が指導係に入ります。指導係に入りまして、その内容について、まず吟味します。で、その内容を発信したときに、当該者が人権上、いわゆる心に傷を負うとかですね、そういう、御家庭も含めて、まずいケースになるかどうかという判定を瞬時に行います。そして、内容等について、学校に返して、保護者にも、この内容でいいかどうかをお尋ねして、了解を得た段階で、初めてメールとして発信されていきます。ですので、事故が発生してから三、四十分かかってしまいます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  ありがとうございます。
 不審者情報に関しては、そういう形で配信されているということで、了解しました。
 あと、各学校でいろんな行事とか、学校によっては、給食のどうのこうのとか、運動会がどうのこうのとか、そういった情報を流している学校があるんですけれども、そういった配信の基準というのはあるんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  各学校ごとの情報については、流れる対象者が、その学校を登録した人だけということになりますので、ある意味、内輪の情報になるわけです。ここの部分につきましては、原則的には学校長の判断でということでお願いしてあります。各学校で起きていること、それが登録している方にどういう情報が適切であるかという部分については、その学校、預かる学校長の判断が最も正しいというような考え方でございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  各学校でちょっと、配信の内容というものがまちまちではあるので、すごく保護者としては喜んでいるというか、便利なツールなんで、ぜひ学校の方にも指導していただいて、ある程度、こういった行事とか何かを流した方がいいんじゃないかという指導をしていただいて、学校間の格差がそんなにないような、例えば四小ではこんな情報を流しているのに、仲田小では何も流してないよというのがないような形にしていただいた方が便利なのかなというふうに思うので、ひとつよろしくお願いします。
 次、365ページ関係で、これは、小・中両方とも関係あるんですけれども、各種いろんな、耐震補強工事やら増改築の工事をされたりとか、いろいろ工事されているんですけれども、工事中というのは結構、学校内、やっぱり落ちつかないわけですよね。それで、夏休みが終わりに近くなったら始めたりとか、授業中も結構やっているところがあるので、しょうがないかなとは思うんですけれども、これは要望なんですけれども、なるべく子どもたちが休みのときに、いろいろ契約とか何かの面で、いろいろ難しいことがあるかとは思いますけれども、そういう形で今後検討していただければと思いますけれども。お願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  小学校、中学校の工事につきましては、おっしゃるとおり、子どもたちがいないときにやるのが最も安全で、教育環境の確保ということもできるというふうには考えております。
 ただ、幾つかの事情がございました。一つには、夏休みを目指しての契約がうまくできなかった。契約が、どうしても業者さんの方が決定するのに時間がかかったケースがありました。不調等ございましたので。その部分においては、できる限りやはり、設計内容等も精査した中でやっていきたいところですが、何分、日野市側だけの事情ではなく、業者さん側の事情もあると思います。そういう中で、行政としてはできる限りのことをやっていきたいと思っております。
 また、その工事の計画ですけれども、これまでも原則的に夏休みに完了するようにということで計画は立てております。ただ、このところ続いておりました耐震補強あるいは大規模改修等の、あるいは増築等、幾つかの事案におきましては、どうしても工期が1カ月ないし1カ月半の中に入っていかないものもございました。また、工事を進める上で、近隣住民へ配慮したときに、なかなか、例えば土日も突貫工事でというようなことをやりますと、住民の方お休みのときに、御迷惑かけるということもございます。さまざまな要因の中で、できる限り良質な教育環境を確保するという目標を持って進めてまいりたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  ありがとうございます。
 次に、AEDに関してお聞きしたいんですけれども、各学校にAED、小・中学校に整備、配置されていますけれども、今後、幼稚園とかそういったところに配置する予定があるのか。お願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  AEDの配置につきましては、小・中学校26校には配置しているところですけれど、まだ幼稚園までには配置ができていません。最近、幼児用のパットというものができ上がってきましたので、これから検討させていただきたいと思っています。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  次に行きます。377ページ、備考欄の9番で、新入生オリエンテーション事業経費、これはことし、大坂上中と七生中で行われたということで、1年生の4月か5月の時期にやったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、違ったら済みません。内容的にはどんな内容でやられたのかだけ、ちょっと教えてください。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  この企画につきましては、ことしは平山中も参加しました。3校が参加して行いましたけれども、場所は高尾、または七生については人数が多いので、オリンピック村を使わさせていただきました。まず小学校から中学校への円滑な導入ということ。そして、学校の先生や生活指導になれるということで、まず集団生活を学びます。そして今回は、その中で学習及び学力調査等も行いました。一番大きな成果につながったのは、中での大縄跳びとか、いわゆるスポーツ大会、そのようなものを通して幾つかの学校から来た子どもたちが交流した。そして、先生方と親しくなったと。一番の、最大の私どものねらいは、小学校から中学校への円滑な導入ですから、小学校の先生もこれには参加しています。小学校の担任の先生や管理職の方々が、この企画に参加していただいて、中学校に入ってどういう状況になるか。またはその場に行って、一緒に食事をしたり話し合いをしたりということでの小・中の連携を図っているところです。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  ありがとうございます。
 今後、ほかの学校も全校やっていくという計画だと思いますので、ひとつよろしくお願いします。
 次に、423ページ、備考欄ですけれども、駒形の渡し場経費ですね。これはことしもやられていますけれども、18年度、何人ぐらい利用されているんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  18年度の駒形の渡しの利用人数という御質問でございます。
 大人が1,185人、子どもが2,181人、合計3,366人でございます。18年度の利用実績でございます。ことしにつきましても、運航を実施いたしました。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  ことしの実績はわかるんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  失礼しました。ことしの実績につきましては、大人が552人、子どもが716人、合計1,268人でございます。これにつきましては、台風4号の影響で桟橋が流失した、あるいはその後も雷等でですね、増水等があって、急に時間がかかりまして、昨年と比べて運航日数が減ったと、そういう状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  これは大分前から運航していて、南平地区の人とかは、便利で使われているのかと思うんですけれども、何人かの人が、もう要らないんじゃないかという人も中にはおられたので、今後、いろいろと検討していただければと思います。今の計算だと、1人、ことしはもう、1,000円以上かかっているわけですね。それで、18年度だと七、八百円ですか、そういう金額がかかっているんで、今後、少し検討したらいいのかなというふうに思います。よろしくお願いいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  駒形の渡しにつきましては、今、委員の方からおっしゃられましたように、いわゆる浅川南側の方が、市民プールを利用する際の交通アクセスの確保、あるいは高幡橋の方を利用される方につきましては、一部都道を通過しなければならないと。そういう部分の安全性の部分。あといわゆる夏の風物詩としての定着もございますので、私もことし、年配の御婦人2人、プールに来られた方ではないんですが、広報等で前から聞いていたんだけれど、いつか乗ってみたいと思っていた。きょう初めて乗れたんですと。そういう御婦人がおられましたが、そういう方からは、非常にありがたいと、よかったという声を伺っております。あともう一つは、18年度にいわゆる御指摘の、流されて費用がかかるというような部分を少しでも解消しようとしまして、南側にですね、土手の部分です、コンクリート製の階段を設置いたしまして、仮に流失した場合の復旧費用を安くすると。また今後の設置費用を安くすると。そういうような経費的な部分も考えながら、今後も続けさせていただく予定でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  はい、わかりました。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  339ページ、教職員研修費事業。あと343ページ、基礎学力向上事業。あと学校給食の調理業務委託ですね。毎回、確認の質問をさせていただいておりますが、その3点について質問したいと思います。
 教職員研修費事業なんですが、直接この費用そのものとは関係はないんですが、例えば初任者研修なんかは、4年間、新採用の先生は週1回、授業を抜け出して研修に行かなきゃいけない。行ったら必ずレポートを出さなきゃいけない。もういろんな報告報告という厳しい状況の中で、新採用の先生がやめていくという状況も出てきているという問題があります。教育現場が本当に厳しいという状況は、今、もう新聞・テレビでも報道されている。中には、新聞の切り抜きをいっぱい持ってきておりますけれども、自殺が公務災害だというふうに裁判まで出たという記事とかも、いろいろ出ております。そういう状況ですので、教師の、先生の残業状況、長期療養者の状況を教えていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  まず、残業ということですが、教員の言葉では、残業という言葉はありません。いわゆる教育活動ということで、日々の生活指導、または子どもとの対応を図っているところです。そういう中で、日野市としては、現在行っていませんが、国の全国調査ということで、小・中学校で残業をしない教員は、まずいないという状況が出ています。小学校では、1時間から3時間までの残業をする教員が6割程度、また中学校では、1時間から3時間までの残業をする教員が5割強となっているところです。(「長期療養について」と呼ぶ者あり)
 長期の病休ということでよろしいでしょうか。それにつきましては、平成18年度でいいますと、教諭で10人、管理職はお一人。ことしになりまして、教諭8人、管理職3人という経過になっております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今、教師は残業とは言わないとおっしゃいました。残業代が出ない中で毎日毎日(「自衛官と一緒だよ」と呼ぶ者あり)7時とか8時まで残って長時間労働をしているわけですね。そういう中で、今の答弁の中では、何と副校長まで3人も長期療養に入っていると。精神的な問題で不登校、学校に出てこられない状況。副校長でさえ病んでしまう。こういう状況があるということが日野の中でもわかったわけです。
 まして週案簿から何から何まで、教師は1人2台のパソコンを持たされている。自分のパソコン、そして週案簿用のパソコン、授業用のパソコン、全部何から何までパソコンでやるわけですが、打ち込むために残業しなきゃいけない。で、持ち帰った方が、ウィルスに感染して情報が漏れたということもあって、持ち帰れない。そのウィルス防止の対策ができていれば持ち帰っていいですよということになっているようですが、そんなことなんかやっている暇がない。もう結局、学校でね、7時、8時、9時まで電気がついている学校がいっぱいあるわけですが、こういう状況。教師が本当に大変な状況にあるということは、今の答弁でも、日野市内でも6割が7時、8時まで残業しているという答弁があったので、認めていらっしゃると思います。
 あとひのっちが始まりましたけれども、これも教師はノータッチということでございますが、しかし教師は5時まで学校にいる中で、どうしても4時から5時、ひのっちに関係しなくていいと言われても、何かあったら必ず先生のところに来てしまって、対応しなければいけないという状況もあります。そういう中で、やっぱりそれに対応していたら、本来業務であるあしたの授業の準備とか、そういうことはできなくて、残業時間がふえていくという状況もありますので、ぜひ、健康面でも業務面でも安定的に仕事ができるような状況というのを確保していただきたいということで、お願いをしたいということで、質問なんです。いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  今のお尋ねです。まず、教員の病休についてですが、確かに仕事も関係しているのかと思います。あと人との関係、また御家族の関係、病気につきましても、多種多様な流れをくんでいます。その流れの中で、多少やはり──多少というよりか、お仕事がゆとりを持てればある程度解消できる面もあるかなと思いますが、すべてが業務からかかわる病休ではないというふうに判断しています。
 で、先生方のそういう病休に対しての対応ですが、いわゆる東京都の任命、任命権者は東京都ですので、東京都が新たに昨年度から、メンタルヘルスの予防ということで、いわゆる市教委、または各学校に、三楽病院にかかわる方々が来てくださって、心配な方々の面接、または生活のあり方について、いわゆるスーパーバイザーのような形で入ってきてくださっているのが、新しい形で入っています。本市につきましても、でき得る限りそういう状況になる可能性のある方については、管理職が即座に察知して、市教委との連携のもとでスムーズな、円滑な教育活動ができるように配慮しているところです。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  例えばですね、先ほどもICTの話がありましたけれども、1年間でここまでになれ、2年間で全員が使えるようになれ、すごく強引な進め方であるんですよ。やっぱり、教師それぞれ、先ほどおっしゃったように、向き不向きもあります。対人関係が苦手とか、機械が苦手とか、いろんな人がいるわけですよね。そういう中で、一律に全員がとか、すごく日野のやり方というのは、硬直性が大変問題だと思っております。一人ひとりの教師の個性を認めない、一人ひとりの教師の裁量を認めない、こういうやり方を、ぜひ是正をしていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  委員のおっしゃることはよくわかります。ただ、ICTと教員の多忙とか、これは別問題だというふうに感じています。ICTはあくまでも、国がICTを入れていく流れ、本市がICTを、いわゆる学力向上、それから教員の校務の軽減という目的の中で配置しているということを前提に、今、進んでいるところです。
 で、ICTにつきましては、今、先ほど推進室長から話があったとおり、国の流れの中、そして学習指導要領の中でも位置づけられて、今後の学校教育においてはやらなければならない、やるべきものだと認識しています。そのためには、教員が、今、お話があった、教員には一人ひとりの、非常に長所も短所もあります。得手不得手もあります。ですけれども、やらなければいけない、身につけなければいけないというものもございます。その中の一つがICTだと思います。
 ましてICTを本市の場合は、先ほどもお話があったとおり、議会の皆さんや市長、副市長、皆さんの御理解もあって、大きないわゆる支えとして、学校を支えていくものとして、今、入れていく導入時期です。この導入時期においては、多少の混乱はあるかと思いますが、1年、2年、先ほども谷委員からお話がありましたけれども、大分なれてきて、非常に自分の生活の中にもう密着してきている方も出てきているということでは、この流れが2年、3年と続いていく中で、教員の校務が軽減されて、いわゆる授業もわかりやすくなって、魅力ある学校がつくっていけるのかなというふうに認識しています。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  先ほどの清水委員の質問をお聞きになっていらっしゃらなかったかと思いますが、私たちは、ICTの授業がだめだとか、パソコンで授業するなとか、そんなことを言っておりません。(「言っているのと同じだよ」と呼ぶ者あり)ICTを進めるのに、何で日本一を目指すが余りこんなに急激に激務、機械が本当にだめですという人にまで、短期間でやれと。(「100%とは言ったんだな」と呼ぶ者あり)先ほどおっしゃったでしょう。全国でもトップクラスだと、日野は。(「そんなこと言っていませんよ」と呼ぶ者あり)
 ということは、逆に言えば、ほかの県はゆったりとやっているわけですよ。日本一を目指すが余り教員に負担がかかり過ぎていると。このことを問題にしているわけですよ。(「もっと優秀だよ、日野市の職員は」と呼ぶ者あり)それで、年配の先生たち、とってもいい授業を進めている先生たち、この急激な押しつけでね、もうとても耐えられない。そういうストレスを抱えて、もうパソコン、私はちょっとだめだ。早期退職をした。私にはとてもちょっと、この退職までの何年かの間で、これを覚えたらもう退職になってしまう。だったら、今やめてしまうと。やめたその無念さって、わかりますか。やめているんですよ。そういう退職を目前にしている人にまで、1年間でやれ、2年間でやれという進め方というのは、やっぱりおかしいと思います。(「国の指針なんだから」「おかしくない」と呼ぶ者あり)
 今、教職課程を卒業した学生たち、東京都を避けて県外に、採用試験を受けるんです。東京都は余りにもひど過ぎるということを、学生がもう見抜いている。日野市も新採用の先生の……(「地方の方がパソコン、頑張っているよ。東京が一番おくれているんだよ。知らないの」と呼ぶ者あり)
 今、先ほど参事が、日野市の状況、実態つかんでいないけれど、おおむねこういうことだと思いますとおっしゃっていましたけれども、ちゃんとつかんでいただきたいと思います。なぜならば、文科省自体が、文科省の調査では、精神疾患で休職した教師、病気休職者に占める割合は、10年間で36.5%から59.5%にふえましたと。小・中学校の教師は、月平均80時間以上の超過労勤務を強いられ、過労死ラインと言われる超過労──超過勤務、月80時間を超えている。過労死ラインを超えている。これが全国の平均だと言っているわけですよ。それを、ただでさえ80時間を超えている人たちに、パソコンまでここまでの段階でやれと。こういうやり方をやっぱり改めないと、いい先生が来ない。新採の先生も、やっぱり日野市には怖くていけない。だって、新採の先生がやめている実態なんですよ、今。新採でも、やっぱりもう教師という仕事自体選びたくないというような状況があって、採用試験を受ける人自体が減っているじゃないですか。こういう中で、やっぱり日野市はいい先生を採って、いい先生を育てるということを最優先でやっていただきたいと思っています。副校長が3人も長期欠勤をする、病気療養をする、そういう市はほかにはない。このことを指摘して、この質問を終わりたいと思います。
 343ページの基礎学力向上事業ですけれども、全国学力テスト、その結果、既に公表した学校数、これから発表する予定の学校数を教えてください。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  全国につきましては、今、これから進むところでして、何校とか、発表がどうかというのは、までわかっていない状況です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  事前に資料請求をしております。もう学校ごとにテストの結果を発表した学校、出ております。2学期以降公表する学校も、事前に資料請求しております。ちゃんと資料をもらっています。答弁してください。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  今、委員のお尋ねの内容は、全国学力調査テストのことだと思うんですが、全国学力調査につきましては、10月以降に答案が戻ってくることになっています。ですので……(「学校の平均点数は出ていないんですか」と呼ぶ者あり)出ていません。まだ採点が行われていませんので。今、やっている最中です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  じゃあ、あなたが、参事が言ったことはうそになりますか。夏休み中にその結果を分析して、9月には保護者に、あなたの子どもさん、ここが悪いですよとかいうことをお伝えしますという答弁をなさっていますよ。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  あの答弁内容は、都の学力調査と本市独自に行われているCRT調査の結果を、この夏休みに分析し、今、学校によっては、学校だよりで報告しているところです。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  じゃあ、改めます。ではその検査、市の独自検査を発表した学校、これから発表する予定の学校、教えてください。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  まず、都のテストとCRTの結果を、いわゆる保護者にプリントをもって発表したところが、第五小学校と百草台小学校です。今後予定のところは、第三小学校、第六小学校、潤徳小学校、南平小学校、旭が丘小学校、夢が丘小学校、第一中学校、七生中学校、第三中学校、平山中学校、以上がプリントないしはホームページで発表していきます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  私、その学校以外に持っております、結果を。その資料はもう一度取り直してください。公表の仕方が、全保護者に公表する以外にも、どんな形であれ、公表すれば、公表したということで報告をしているということで、資料請求しておりますので、もう既に公表している、形は全保護者じゃないけれども公表している学校あります。そういうことも含めて、調べていただきたいと思います。そしてそれを、結果を報告することで、私はやっぱり、学校選択制の影響がどうなるのか。あるいは学校同士、校長同士、教員同士、競争という面で激化していくんではないか。こういうところで心配をしているわけですが、それについてはいかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  選べる学校づくり等での選択のいわゆる理由を我々もお聞きしているところですが、その流れの中では、こういう学力調査の結果をもって選べる学校を選んでいるということは、お聞きしておりません。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  これまでは、都の調査なんて、始まってそんなに長くないと思います。これからは全国の結果まで出てくるわけですよね。そういう中で、また教育関連の法案もこれから、今、授業時間をふやすとか、あるいはバーチャル制度で競争させるとか、そういう問題も出てきている中で、結果を発表してくれば、いずれは学校間序列につながっていくという心配は全く考えていらっしゃいませんか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  現在の流れからして、考えていません。今、学校には、市の平均点をその学校へお話ししているところです。学校によっては、その平均点を分析して、いわゆる国語、算数、数学等においては、観点別な評価が行われるわけですが、その観点別の分析を細かくしていただいて、その平均点を発表しているところです。そういうことからすると、学校としては、やはり授業に結びつけて、いわゆる学力向上、学力の定着ということに結びつけておこなっていますので、その内容をもって選ぶということはあると思いますが、点数をもって選ぶということはないと考えています。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今、授業改善のためとおっしゃいましたけれども、授業改善のためというのであれば、全く公表する必要はないわけです。何で公表するかというと、やっぱり学校選択制があるから、選ばれたいから公表するわけです。公表する学校はやっぱり、成績がいい学校なんですよ。今現在、公表を抑えている学校というのは、他校と比べれば、余り公表したくないなというところはちょっと遠慮しているだけでね。これが一律に1校でも出てくると、一気に日野市内の1位から最後まで序列化されてしまいますよね。そうすると、一番最低の中学校に通う子どもさんは、自分たちの学校はびりの学校で、ばかな学校だといううわさがたったらどうしよう、こういう心の、子どもさんの内面、こういう内面のね、その制度自体が追い込んでしまうということについては、どうですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  お尋ねですけれども、都の学力調査もCRTも、その学校のまず授業内容がどこまで伝わっているか、どういうような充実度があるか、また個人が学んできたことがどこまで到達しているかという内容を調査しているものです。その内容をもって、いわゆるすべての学力、その個人の持っている学力、学校の持っている学力というふうにとらえられるということがないように授業改善等を示しているところです。いわゆる点数をもってその学校がどうだこうだ、ということはないような発表の仕方をしていますし、学校もしています。(「点数、つけていますよ」と呼ぶ者あり)
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  点数は、学校の平均は出していると思います。昨年と比べて比較している学校もあると思います。お調べください。
 で、この問題については、絶対にこれを公表すればするほど過熱化する。学校間序列、学校間格差、競争意識、過熱をしていくということで、私はもう、絶対公表していただきたいというふうに思っております。(「公表していただきたいと言った、今」と呼ぶ者あり)公表しないでいただきたい。(「訂正してください」と呼ぶ者あり)公表しないでと言ったんです。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  先ほどもお話ししたとおり、今までCRT、都のテストに準じて進めていきたいと思っていますが、今、委員のお尋ねは、いわゆる平均点のお話をされていると思いますけれども、平均点のみというよりかは、平均点に至るまでのいわゆる各教科の分析を十分していただいて進めているのが現状だと思っています。また、その差を見ていくのは、もしもそういうことがあるんだとすると、それは学校がとか、教育委員会ということではなくて、御家庭の中で、そういう点数を見て序列化していく御家庭や親等があるのであれば、それはやはり学校を通じたり、生涯学習と組んで、家庭教育も我々、進めていかなければいけないかなと、今、思っているところです。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  改善点が重要であって、点数が重要ではないんです。ただ、点数を公表すれば、点数がひとり歩きする。このことをね、しっかり教育委員会として、学校任せではなく、教育委員会としてどうするのか、このことを考えていただきたいと思います。学校任せにすれば、やっぱり公表しちゃうわけですから。(「足立区でもあったじゃないか」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  学校から──学校からというか、校長からですね、私ども指導主事も教員系です。確かに行政の方には来ておりますが、教員としての立場、子どもたちと接してきた中で言うと、受けた調査、テスト、学力調査ですね、その結果、学校はどのぐらいなのかな、そして、僕はその中でどこまで到達しているのかなって知ることは、やはり知る権利として絶対不可欠なものではないのかなとは思っています。そこから子どもたちは、自分がどうやったらいいのかということを考えるんだと思います。日野市も、国と都の中で日野市はどこの位置にいるのか、そして各教科の中でどの位置にいて、観点別でどこにいるのかということでは、昨年度の都の学力調査の結果、国語の読む力が不足しているということが明らかに出ました。そして興味、関心が弱い。そういうことからすると、日野市の来年度の研究は、こういうところに持っていかなくちゃいけないというところに落ちるんですね。そういった意味からすると、やはり平均的なポイントと平均点だけで片づけられない、その次につながるものがあるのかなと考えています。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  だからこそ点数は要らないんです。他人との比較じゃないんです。この教科のこの科目で、自分がどれだけできているのか、これは他人との比較じゃなくてもわかることです。参事がおっしゃった授業の改善につなげるためということであれば、決して人と比べる必要はありません。この子がどういうふうに改善しなきゃいけないのか、一人ひとりに目を当てるべきで、人との比較でやるべきことではないと思っております。以上です。
 給食の問題については、いろいろあるんですが、まずですね、毎年、確認している入れかわり状況……。

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◯委員長(馬場賢司君)  では、議事の都合により暫時休憩したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  暫時休憩いたします。
             午前11時55分 休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
             午後1時10分 再開

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◯委員長(馬場賢司君)  それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  給食調理業務委託の質問です。まず、入れかわり状況、毎年、確認をさせていただいていますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  学校給食の調理業務につきましては、19年度につきましては、中学校8校、それから小学校は、9月から導入した2校を含めまして5校の、合計13校を民間委託してございます。委託した業者の正社員、臨時職員の入れかわり状況につきましては、正社員が当初、44名でしたが、4人の方が退職し、7人の方が採用されています。9月4日現在で、47人という形になっています。また、パートの方につきましては、当初、66人でしたが、9人の方が退職しまして、12人の方が採用されています。合計、現在で69名となっています。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この入れかわり状況ですけれども、ある学校では、パートを選考して10名集めたと。パートは素人だったと言っています。質を担保するという当初のお話と内容が違ってきていると。で、お母さんがおうちで料理をつくっている方ならだれでもできると言っていながら、やっぱり入れかわる。だれでもできる仕事といいながら、続かない状況、毎年毎年、出ています。そして、最初初めて学校給食を担当したので、カルチャーショックを感じましたと言っている業者もいると。当初の話では、学校給食調理に熟達している業者という説明だったんですけれども、この学校給食を担当したことがない、例えばファミリーレストランだとか、そういうところだった方が、いきなり学校給食に来て、カルチャーショックを受けたという発言をしている業者もいると。ある学校ではまた、人の出入りが多いとミスが出やすいと、業者が言っていると。人がかわらないことがうまくいくコツだと思っていると言っている業者もいると。
 で、人の出入りが多かったという問題があります。パートさんであっても、安全でおいしい給食づくりのためにも、ちゃんと企業が自覚と責任を持った指導をお願いしたいと言っている学校もあります。そういう入れかわり状況を、あったら、質が保てないという状況があるということを確認できました。
 次に、食材の発注状況ですけれども、購入野菜のうち、国産の占める割合というのはいかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  日野市の学校給食の食材につきましては、平成14年度に教育委員会でつくりました、日野市学校給食食品安全指針、または食品規格表に基づいて、国産で賄うことができるものにつきましては、国産を使うようにすること。また、野菜、果実などにつきましては、生産過程が把握できる地元産の野菜を使うことをという方針で取り組んでいます。その上で、野菜につきましては、学校に納品のときに、業者の検収票というのがございます。そこに産地が記載されていますので、ほぼ100%というふうに考えています。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ここに日野市内農産物直売所ふれあいマップというのがあります。これを読んで、私、びっくりいたしました。ある小学校ですけれども、小学校で学校給食の自給率調査というのをしております。給食で使っている全食材、パン・牛乳から塩・コショウまで、全部の食材で調査をしましたと。調査して終わった後で、全食材ですから、もちろん国内産の方が多いわけですけれども、この5日間、全部の食材、産地票を調査した栄養士さんが何とおっしゃっているかというと、5日間の調査でしたが、1日平均35品目の原産地を調べるのは大変な作業でした。肉屋さんが自分の店で売っている他の品物についても原産地を調べた、などの波及効果もありました。栄養士さん、何もわかっていません。自分が発注した食材がどこ産か、一々調べてやっとわかったというふうに言っているわけです。
 学校給食、調理業務を委託するときに、教育委員会はとっても立派な冊子をつくりました。発注は栄養士です。だから、安全なんです。こういうことを書いているわけですけれども、栄養士は、その数量、量を発注するだけ。ニンジンは何本、ショウガ何本、量を発注するだけで、何にも品質を管理していないということ、これでもうわかるわけですよ。だから、そういう意味でも、国産野菜──ある方から、これは匿名ですけれども、電話がありまして、ある青果の市場ではコーナーが分かれていて、隣のコーナーでは中国産野菜だけを扱っていて、発注先は学校給食であったり、病院であったり、老健施設であったり、そういうところはほぼ100%中国産野菜を使っているという声が寄せられたんですね。日野はもちろんそういうことはないと思います。でも、そういう状況のもとで、やっぱり国産野菜をしっかり使う。地場野菜も使っていますから、国内産の割合は日野は高いと思います。でも、それ以外の発注している野菜はどうなのか。そういうところもしっかり注意を向けて、やっぱり食材を管理するというところは離さないとおっしゃっているわけですから、それを守っていただきたいなというふうに思います。
 次に、栄養士です。栄養士、日野は市職、年代別にどこの学校に何十代の栄養士が配置されているかという質問をいたしました。ちょっと年代別におっしゃっていただけますでしょうか。
 それと、これですね、19年度でもらった資料は、六小が、30代に六小と書かれていて、50代にも六小と書かれておりますので、ちょっとミスがあると思いますけれど、これ、確認をしていただいて、30代が何人なのか、40代が何人なのか、50代が何人なのか、お答えいただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  栄養士、これは市職でございます。市職の栄養士の年代別の構成でございます。30代につきましては3人、40代につきましては4人、50代につきましては7人の配置をしてございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  30代にも第六小学校、50代にも第六小学校と書いてありますが、それはいかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  済みません。ちょっと資料を……。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  結構です。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  済みません。六小につきましては、ことしの4月1日に、学校課付でいわゆる配置がございました。配置された方は、用務員さんから任用がえで栄養士として学校課に配置されたものでございます。で、急に栄養士の仕事がなかなかできませんので、六小へ1年間研修という形で今配置をしている状況でございます。そういう形で、六小が2名という形になっています。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ということは、昨年と比べますと、30代の方が1人ふえたと。新採用で1人ふえたということでよろしいでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  新採用でふえたというわけじゃなくて、用務員さんから任用がえで1人、栄養士になってきて、学校課に配置されたという状況でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  じゃあ、昨年は30代1人でしたけれども、ことしは3人になっているということは、任用がえの方が2人ふえたということでいいわけですね。その任用がえの方は、もともと栄養士ではなかったわけですから、栄養士の資格をとられて配置がえになったということで考えてよろしいんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  栄養士さんの職場につきましては、学校と保育園がございます。いわゆるふえたという部分は、保育園から例えば学校給食の方へかわったと。いわゆる人事異動でかわってきている部分が含まれている状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この栄養士さんなんですけれども、市の職員の栄養士さん、50代が7人いらっしゃいますけれども、保育園も合わせればもっといらっしゃるかもしれませんが、あと何年か後に、このごそっと固まっている50代の栄養士さんが退職していった後に、本当に新たに採用して、日野の教育というのはこれだけハイレベルなものなんだということを教えていかなければならないわけなんですけれども、もう既に委託校では、民間委託する学校については、市の職員が張りついて、きちんと責任を持ってやりますという答弁だったんですが、既に2校、都の職員が配置されているわけですけれども、これについてはいかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  前に答弁、どんなふうにしたのか、ちょっと私、わかっていないんですけれど、市職の栄養士、また都の栄養士であろうが、いわゆるやっている仕事については、同じだと考えていますので、特に支障はないというふうに考えています。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  日野のレベルというのは他市と違うということはもう前々からおっしゃっているわけですね。私たち、認めています。レベルが全然違う。都から入っていらっしゃる方には、やっぱり日野のレベルということを担保していただかないといけない。そのためには、この都職の平均異動年数5年と出てきていますけれども、日野のレベルがわかった途端に異動する、また次の栄養士さんが来る。こういう栄養士の段階でも、やっぱり入れかわりがあって、質を担保していくということがとても厳しいという状況があると思います。
 あと、次に入札について伺います。六小、仲田小の入札の予定価格は幾らだったでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  仲田小につきましては、今年度、1,155万4,200円でございます。六小につきましては、1,564万5,000円でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  済みません、もう1回、言ってもらいますか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  ことし、仲田小の契約金額が、1,155万4,200円でございます。それから六小につきましては、1,564万5,000円でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  積算根拠はどうなっていますでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  失礼しました。予定価格につきましては、仲田小が1,274万5,799円、それから第六小学校につきましては、1,995万円でございます。(「積算根拠」と呼ぶ者あり)契約をする前に、大体どの程度かかるか、事業者の方に概算の見積書を要求しています。それを参考にして、いわゆる支出予定額を積算してございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  じゃあ、業者が見積もってきたものが積算根拠ということになりますか。日野市自身は何も、委託するときに、この価格が適正かどうかの判断もなく積算、こういうふうに積み上げてきたというあれがないわけですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  失礼しました。少し説明が足りませんでした。今、事業者からの概算見積書を聴取したものと、学校課において、過去の実績をもとに策定しました標準単価に実際の食数をかけて算出したものを比較して、いわゆる積算を立ててございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  その1人当たり幾らという価格は、どういう根拠で出されましたでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  過去の実績を見まして、食数と従業員の人数、そういうようなものを見まして、いわゆる標準単価を学校課の方で策定して、単価を出しております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この、今回入札が、みんな辞退をして、4月スタートができなかったわけですけれども、それについては、時期的な問題だけ理由をおっしゃいましたが、これについては、本当に時期的な問題だけだと考えていいでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  4月からの実施に向けての契約につきまして、いわゆる辞退されて不調になってしまった件につきましては、業者さんからは、準備をする期間が短かった、いわゆる足りないという部分で辞退をされたというふうに聞いています。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  価格については、どういう意見が出ていますでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  価格につきましては、業者さんから、日野さんは予算額が不足しているというような話は聞いてございません。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  予算額が不足しているという話は聞いていないということですね。(「はい」と呼ぶ者あり)それでしたら、ことし、18年度ですけれども、二中、五小、二小、四小が、新たに入札をし直しているわけですね。その中で二中と五小は1回目、不調に終わっています。価格が結局足りないから、全部がその価格以上に入れて、あるいは価格が少な過ぎるから辞退をしてということでの不調だと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  済みません。二中と五小について、不調に終わったという情報を、ちょっと私は得ていませんでしたので、よく把握はしておりません。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  見積もり合わせを資料請求しております。この18年度3月6日、起案日。契約日も3月6日ですね。その落札の状況を見ますと、9社全部が価格をオーバーしています。1回目、不調に終わっています。そして2回目、結局一番少ない札に入れた業者を説得して、札よりも下げさせているんですね。今度、一番少ない札を入れた業者というのが、1,819万円で入れていますから、それで落札できなかったということは、予定価格1,800万円ぐらいだったと思います。2回目、この1社だけ入れて、たった20万円下げただけで落札をしているということで、やっぱりこれは、価格に不満があったということだと思います。あと2校目の五小につきましても、9社全部が辞退なりしております。価格を見ましても、これ、一番価格が低いところで2,050万円で入れて、それで結局、落札しないわけですから、2回目、たった30万円下げただけで落札しているわけですね。30万円前後のところで値切っている。そんな額ではできないとみんなが反発して、予定額よりも上に札を入れている。
 こういう状況がもう18年の春の段階であるわけですが、こういう状況で、給食の価格というのは、委託料というのは、今の日野市の額では、業者は、これ以上ふえていく中では、とても足りないという要求を出された場合に、日野はどういうふうに対応していかれるつもりでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  今、言われました二中と五小……(「契約は契約だから」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  契約の事務といいますのは、競争でやるわけですけれども、給食に限ったことではないわけで、競争入札をして、価格が予定価格におさまらない場合ですね、再度入札をする場合と、一番安い業者と随意交渉で価格内におさめるということはあるわけでございます。
 五小の件につきましても、1回目は辞退と。価格が折り合わなかった部分がありますけれど、2回目の競争で、やはり価格内におさめているということがございます。
 で、契約は給食に限ったことではなくて、やはり入札の中で出されたものについて、再度入札等を行って、業者の方でですね、業者の方も入札に当たっては、自分の方で積算をして、その利益の範囲をどう設定するかによって、最初の見積もりというのは、入札というのは変わるわけですね。で、もう一度計算して、その利益の部分をどうするかということで、計算をし直して、再度入札、また随意交渉に応じるというのは、これは他の工事にしても、修繕にしても、一般的に契約としてはあるということで、決して予定価格が業者の方でもって受け入れられない、または赤字になるような数字で出しているということはではございません。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今、おっしゃったことについては、私は、すごく不安になりました。給食をほかの契約と同等に考えるということ自体がおかしい。最初、給食を民間委託するときには、質のいいものを提供してくれれば価格じゃない、こういう答弁をしていたわけですよ。下げれば下げるほどいいというものではないわけです。

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  今、私の申し上げた、最初にですね、契約事務に応じてということでもって、学校給食と他の工事とか修繕とは、その前段階の仕様書とか積算とか、そういう部分では当然、学校給食と他のものとは違うというような前提がございます。私の申し上げたのは、それを踏まえて、その後、契約事務についてはこうですよという説明をさせていただいたということでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  部長の立場は、契約の関係で、そうで、了解です。その予定価格を持っていくのは教育委員会ですから、教育委員会は何を考えて、この値段を出したかというところですよ。これは、例えばですね、この六小、ある会社なんかは、予定価格の2倍、提示しています。結局、業者の、この価格ではやっていけないという意味がここに込められている。その次は約2割増し、こういう状況。そして……(「やる気がないだけのことですよ」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  今、契約の2倍とかですね……(「別に部長が出てくることはないんですよ。教育委員会の話だから」「答弁中ですよ、今」と呼ぶ者あり)、競争という場合は、5社も10社も来るわけですね。当然、当初申し込みをした段階で、一斉に入札に参加する時点において、他の手持ち案件等で入札に参加するんだけれども、積極的にとらないんだという意思表示でもって、高い価格を入れて書いてですね、入札をするというのは、これは一般の工事についても起こり得ることで、それが、参加する業者の意思表示ということであるわけですので、入札結果において高いところがあるからこれが、高い価格が一番の適正だということではございませんので、また、高いから市の予定価格が安過ぎるんだということでもございませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  理解しております。私は、価格が高い安い、それ以前にね、もっと深刻な問題があります。足立区に電話をして、課長さんに確認をいたしました。足立区は昭和63年から、全国に先駆けて民間委託を始めているんです。全部で当時120校、小・中合わせてあったんです。それを10年かけて全校完了しているんです。そのうち統廃合があって、今、109校になっておりますが,足立区の場合、もう学校給食の民間委託には総額21億円しかかけませんと。たががはめられている。その中で、委託料もその中におさめるということを決定している。でも、毎年毎年、業者からは、おたくの価格ではやっていけませんというふうに文句が出る。ある業者からは、他区でやっている、他市でやっている委託料は単価これだけですよ。おたくの2割増し、3割増し、5割増しのところもありますよと、リストを持ってくる。でも、足立区は足立区として、全国に先駆けて当時、給食の委託をする業者がない中で、育ててきた、こういう実績があるから、この低い単価でも何とかやってもらえているというお話でございました。
 それで、この足立区なんですけれども、もう既に委託会社からは、値上げをしないんだったら、メニューの簡略化をしなさいというふうに言われて、もう既に各学校の栄養士さんにメニューの簡略化、これ以上の委託料の値上げはできないから、総額はもう21億で決まっているから、値上げはできないから、メニューを簡略化しなさいという指示が行っています。そして、この足立区なんですけれども、これは足立区に限ったことではないです。(「随分乱暴な話だね」と呼ぶ者あり)もう既に二、三回不調になるというケース、たびたび出ている。109校もありますから、あっちでもこっちでも、入札が2回も3回も4回もということが起きている。足立区でね。それで、足立区は、日野は普通だったら、2月中旬ぐらいから見積もり合わせをしていると言っていましたけれど、足立区はもう1月中旬に落札しているんですよ。議会が承認する前にやっちゃいけないことだということで、議会からもさんざんおしかりを受けているけれど、そうしないと、4月1日にスタートできないと。日野はまだね、公務員調理員がいるから調整できましたけれども、足立区はそんなことできないんです。1人もいないんだから、公務員調理員が。だから、それぐらいの本当に厳しい状況が、足立区のような状況が待ち構えていることを指摘して、質問を終わりたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  2点お伺いさせていただきます。
 1点目は、365ページ、あと中学校費の中では、385ページに出ておりますトイレの改修工事というところと、2点目は、425ページの南平体育館の経費というところの、この2点をお伺いさせていただきます。
 まず、18年度中に施設の整備計画に基づいて、一つ、全校舎の耐震補強工事、これは今年度中に全部完了ということで、他市に先駆けて非常に素早い対応で、安全・安心のために取り組んでいただいているということ、大変感謝いたしております。その中で体育館の屋内運動場については、平成21年度を目標に取り組んでいただいているということで、本当に地震の対策とか避難場所にもなるこういう場所を、本当に速やかな、大きな工事でありますけれども、取り組んでいただいておりますけれども、トイレの給排水設備の改修、トイレの改修工事については、今年度、第三小学校と三沢中学校で行っていただいているんですけれども、校舎とか体育館は目標を決めて取り組んでいただいているんですけれども、このトイレの改修については、やはり同じように目標を決めて取り組んでいただいているのかどうか。
 新1年生、特に、本当にまだ学校に入り立ての小さなお子さんというのは、おトイレのにおいが強過ぎて、ちょっとトイレに行くのをやめようかとか、ちょっと汚いから、使いづらいからとかということで我慢する子どももいるというふうなことを保護者の方からも聞いておりますけれども、今後の計画として、トイレの改修、いつまでに全校完了の予定で進めてくださっているのか。ちょっとその点について、1点教えていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  トイレの改修については、この夏、各学校を回ったときにも、いろいろとお話を聞いているところです。特に、2系統以上トイレがある学校においては、まず1系統からということで進めてさせていただいております。全く改修していない学校よりも、1系統きれいになってしまうと、そちらがいいので、もう1系統早くというような声が上がっているのも確かでございます。
 ただ、どうしても今現在行っている計画の中で、まだ1個も手のついていない学校を先にやっぱりやってあげたいかなということで進めております。全体としては、恐らく2系統ともに全部きれいになるまでには、おおむね10年近くかかるのかなというような計画になっております。若干、耐震の工事等が入った関係もございまして、前倒しに、工事の都合でなったもの、あるいは後おくれになったもの等もございますので、おおむね27、28年ぐらいに終われればいいなあということでやっているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。
 2点目の、425ページの南平体育館の経費、この中で整備経費が予算よりもちょっとふえているのは、これはどういった修繕費が余分にかかった、突発的なことが何かあったのかどうか、その辺のまず状況についてお伺いしたいんですけれども。

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◯委員長(馬場賢司君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  南平体育館施設整備経費、これが予算よりふえた理由ということで御質問をいただきました。
 南平体育館につきましては、建設から約30年近くたっておりまして、かなり老朽化が進んでおりまして、大規模改修等が必要な部分がございます。ただ、現実としましては、緊急性が高いものから対応させていただいております。
 御質問の件になりますが、かかった部分としましては、消防設備の関係の修繕、特に中心的なものが、アリーナ排煙窓を修繕をしたと。またそのほかには、音響用ワイヤレスアンテナ等を修繕しまして、利用者に支障がないようにということで行ったものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございます。
 一応南平体育館の改修というのは、市民の森ふれあいホールが終わった後から着手、その南平体育館の改修の今後の計画と、それともう一つ、先日もちょっとお話ししましたけれども、かなりの大雨が降ったときに、アリーナに雨漏りがするという、使用者からお声をいただいておりまして、その辺のことも含めて、今後、その辺の対策はどういうふうに取り組まれるのか教えていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  南平体育館の今後の改修計画でございます。
 これにつきましては、今、委員さん、ちょっとお触れになりましたが、(仮称)市民の森ふれあいホール、これが建設された後に南平体育館の改修計画をつくりまして、24、25年にバリアフリー、あるいはアリーナ部分の天井設置、あるいは弓道場の立射部分をふやす。あるいは現在の柔・剣道場を整備しまして、トレーニングルームを拡大する。あるいは通路と言われる部分のところを拡大する。トイレ等、ちゃんとしっかりしたものにするという計画でございます。
 ただ、後段に質問いただきました雨漏りの関係でございますが、これにつきましては、建設当時からですね、一定条件、大雨で、かつ横殴りの雨というときには、どうしても雨漏りが発生するという状況で、今までも原因等、いろいろ調査をして、ここだと思われるところを修繕をしてきたわけでございますが、最近では昨年、18年度もやってございますが、どうしても今言われました雨漏りというのが、先ほど申し上げた一定条件の中では解消できないということで、私どもの方も非常に困っていると申しましょうか、利用者の方はもっと、そういう状態ではお困りになるわけでございますが、もう一度、業者の方に相談をしまして、原因を何とか究明をして、解消に向けて取り組んでいきたいと、そのように考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。
 一応、ふれあいホールが終了してから始めるということで、まだちょっと年数がありますので、大きな事故につながる前に、原因を究明して、考えていただければと思います。よろしくお願いいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私は2点、質問をしたいと思います。
 一つは、362ページの学校建設費、その中の百草台小学校の耐震診断調査の結果について、お聞きしたいと思います。それからもう一つは、小学校費、中学校費全般にかかわって、幾つか質問したいと思います。
 簡単な方から。学校の耐震診断のことで質問させていただきたいと思います。資料を請求いたしまして、百草台小学校の校舎の耐震診断調査報告書をいただきました。私、耐震診断について、こういう報告書を見るのは初めてで、読み方等々、よくわからないんですけれども、この調査の結果を一言で言ったら、百草台小学校の耐震診断の結果というのは、どういうことであったんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  百草台小学校の耐震診断の結果を一言で言うとということですが、よく言われる震度6強の地震において、すぐさま倒壊の危険はないが、危険な建物であるということで、施設の管理上は、改築の必要はないけれども、耐震補強の必要がある。というような内容でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  改築の必要はないけれども、耐震補強は必要だということです。それで、ここに数字がいろいろ出ています。百草台小学校の旧校舎の中で、構造耐震指数、いわゆるISですが、0.38と、こういう数字が出ています。一般的に鉄筋コンクリートのこの耐震強度をはかる点で、ISというのは重要だと言われますけれど、0.38という数字は、どういう数字なのか。
 それから、保有水平耐力指数も出ています。普通は、このISとCTU・SDというんですか、これで緊急度を評価すると思うんですけれど、どういうふうな緊急度を要する建物なのか、ここら辺の評価についてお聞かせいただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  初めの、IS値が0.38という数字ですが、国土交通省などから言われている考え方では、0.3を切ったときにはかなり危険な建物であると。(「建て替えが必要だと」と呼ぶ者あり)はい、建て替えが必要になってしまうと。倒壊するおそれがあるということで、0.38というのは、確かにそれに近い数値であって、耐震補強をなるべく早くやった方がいいだろうということは、認識しております。
 ただ、その中で、建物全体が0.38ということではなく、建物は幾つかに分かれております。そこの部分部分によって、弱いところ強いところがあると。その中で一番低いところは0.38。そういういうことだと思います。緊急度ということで考えますれば、やはりもともと教育委員会では、本年度、耐震補強工事を予定しておりました。そのぐらいのタイミングで行うのが最もいいという判断をしていたところでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  文科省などで学校施設耐震化推進指針というようなこともあります。このISの評価については、いろいろ出てくるけれど、最小となる場合を代表とするわけですから、1カ所が最小だって、ほかはいいから全体として安全だとか、そういうことではなくて、最小値としてどれだけ出ているかということですから、0.38というのがその建物で代表値としてしなきゃいけない数字だと、こういうふうに評価されていますから、さっきの説明、ちょっと正確じゃないんじゃないかというふうに思うんです。
 それで、この耐震、どう評価するのかというのはいろいろあるんですけれど、例えばここには、今度の報告書にはISO、これが0.75というふうになっています。ISをISOで割った数字を判定係数というような取り扱いをする場合もあります。これが大体、計算してみますと、0.38割る0.75ですから0.5ですよね、判定係数は。で、この0.5から1というのは、震度6から7の大規模地震で、倒壊あるいは崩壊の危険性があると。こういうふうにも言われている数字じゃないかと思うんです。つまり0.5以下になるとあれですけれど、もっと小さな地震でも崩れますよという、もっと危険なことなんですけれど、大きな地震だったら危険ですと。つまり0.6から0.7と。こういうふうな見方もあります。これが正しいかどうか、わかりません。
 それから、この文部科学省の指針でいうと、これは構造耐震指数を保有水平耐力指数で補正をするという形で、緊急度を評価しています。これでいけば、一番危険の高い、緊急度を要する1から7のランクづけというのをやっているんですけれど、この学校の場合だと、高い方から3番目ぐらい。だから、確かに耐震補強でできるわけだけれど、一般的に言うと、早くやらなくちゃいけない学校だと、こういう評価だと思うんですね。
 そういうことで、学校統廃合に際しては、1年だけ使う、とりあえずはね。学校だけれども、その前に耐震補強をやって使いましょうと、こうふうな、保護者に説明がされたというふうに思うんです。これができないで、そのまま使うということになった経過について教えてほしい。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  ただいま委員から御指摘のありましたように、百草台小学校については、耐震補強して子どもたちが入っていくということが非常に重要なことだということで、教育委員会も認識しておりました。そのために、今年度、予算もいただき、準備をしてまいったところでございます。子どもたちの安全を考えるときには、この地震ということは非常に重要な観点でここまで取り組んできたわけですけれども、実際にその耐震診断をもとに設計が上がり、工事をどうやってやるかという段取りの部分になりました。その部分において、本来、夏休み中、あるいは夏休みプラス数週間程度の中で、できれば子どもたちの教育環境も確保した中で安全性が確保できるだろうというもくろみでございました。実際に上がってきた工事の段取りの中では、おおむね12月いっぱいぐらいまではかかってしまうだろうということと、あともう1点は、非常に、子どもたちが授業をやっている中では、影響の出るような部分があるだろうと。騒音ですとかほこりですとか、そういうことがはっきりしてまいりました。そのため、百草台及び三沢台、その学校を使う学校の保護者等にもその状況を御説明申し上げました。教育委員会としても、苦渋の選択でございました。一方では、耐震補強することにより、安全性を確保することが大切なのか、あるいは工事をしても、教育環境が壊れてもいいのかというところでの非常に難しい選択となりました。
 保護者の方々の御意見を聞いたところ、百草台小学校に子どもたちを通わせている保護者の方からは、最後の学校となるときに、騒音等で子どもたちが大変な思いをするのは避けたいという声が大勢でございました。また、三沢台小学校の保護者からも、工事によって大変な思いをするというのは、非常に子どもたちがかわいそうであるという声もございました。ただ、地震が不安であるという声も当然ございました。
 そういった中で、総合的な判断をさせていただいて、やはり明らかに子どもたちの教育環境に大きな影響を与える工事を先送りすることを、苦渋の選択として教育委員会は選んだということでございます。
 以上です。

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◯議長(江口和雄君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  保護者に苦渋の選択を迫ったわけですけれど、学校統合を1年か2年延ばして、危険なところから、緊急度を要するところから2年計画、3年計画で校舎を直すと。夏休みを使ってですね。そういう選択もあったんじゃないですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  おっしゃるとおり、例えば耐震の補強を延ばすという選択肢もあったかとは思います。ただ、この耐震の補強については、一部のみやって、例えばことしの夏休みに3分の1、来年に3分の1というようなことは、工事の内容上不可能でございます。仮に延ばすとしたら、1年後に延ばすということになるかもしれませんが、三沢台小学校も耐震工事が終わっておりません。で、三沢台小学校は来年度、百草台小学校に全員が移ったときに、耐震工事をして戻るという計画になっているわけですけれども、百草台小学校の耐震工事をおくらせればおくらせた分だけ、三沢台小学校の児童たちも耐震補強のできない学校にいなければならないということになります。そういう意味では、延ばすことによって結局のところ、耐震補強のできていない校舎を使う期間は長くなってしまうということがありました。そういう意味では、むしろ今年度先送りして、来年1年間過ごして戻る方が、耐震補強をされていない学校にいる期間が短くなるという判断があり、こういう選択をしたものでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  耐震補強を2年に分けて技術的に可能かどうかという検討はやられたんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  耐震補強の場合は、壁を壊してブレースを入れて、建物の構造のバランスを変えるわけですね。そういう意味で、一部だけやることによって、弱いところは逆に危険があると。先ほどおっしゃいましたように、一番弱いところをやっても、バランスが崩れた中では、全体としてやっぱり危険な建物であるということは変わりませんので、その分割での工事ということについては、かなり、担当の財産管理課の方ともお話をしましたけれども、それは工事としては不可能であるという話がありました。(「了解」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それでは、次の質問に移りたいと思います。
 小学校費、中学校費全般について質問をしたいと思います。
 先ほど奥野委員がお話になった、先生が大変忙しい状況になるという話ですけれど、どのぐらい忙しいのかというのはなかなかわかりにくいということで、私も、文部科学省が教員勤務実態調査というのを行ったということを参事から報告がありましたけれど、この調査の、インターネットから取り寄せて見せていただきました。私たちが考えている以上に驚異的な長時間労働という実態があるということがわかりました。
 この調査の中で、いろんな側面から調査されているんですが、持ち帰り残業を除いた小学校教諭の1日の平均労働時間、これ、月ごとに出しているんですけれど、これは校長だとか副校長だとか、教諭だとか講師だとか、別に集計しておりますけれど、一番長いのは副校長で、12時間弱と、1日平均。つまり1日平均4時間残業されているということなんですね。ですから、これは、月80時間以上ということになると思うんです。過労死ラインを超えているんじゃないかと思うんです。80時間というのはね。私も、こういう世界に入るまで民間の企業で働いていて、ストライキもよくやりましたけれど、残業も結構やりましてですね、100時間とかやったことがありますけれども、ほとんど会社にずっといるみたいな、100時間を超えるとね。精神的にはもう、家庭生活を送れなくなる。そういうふうな働き方ですよね。(「市長も同じだ」と呼ぶ者あり)市長も同じでしょうか。私たちの場合、若かったけれども、給料が安くって、そういうふうにやっていたんですけれど、本当に大変な事態だなと。校長、教諭、講師はいずれも毎日10時間。夏休みは8時間ぐらいですけれど。夏休みもないんですね。8月は8時間ぐらいですけれど、そのほかの月は、ほとんど10時間以上の労働時間。しかも、これは残業代が払われないでやっているというお話でした。このほかに、持ち帰り残業というのもやられているんですね。これも平均数が出ていますけれど、平日では、教諭は1人当たり30分から50分ぐらいの持ち帰り残業、家へ帰ってからもやっぱり仕事をすると。授業の準備がある。この学校での残業のほかにですよね。それから休日も、平均して1時間半から2時間ぐらいの持ち帰りの残業をやっていると。これはですね、我々が考えている学校の先生、給料がよくていいな、夏休みもあるなっていうのが私たちの判断だったんですけれど、全然違うということを、これを見て初めてというか、初めてと言ったら申しわけないんですが、認識を新たにしました。
 それで、どうなんでしょうか。ここに出ているような実態というのは、大体そのとおりだという実感なんでしょうか。これ、ちょっと大げさだよというあれなのか、それとも日野ではもっとすごいよと、こういうことでしょうか。教育委員会というのは、どういうふうな把握をされているんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  国の実態に似た実態はあるかと思います。ただ、残業という言葉で使われていますけれども、学校の教員が残業ととらえているかは、別かと感じます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ただ、これ、集計には残業というふうに集計されているんですよね。持ち帰り残業だとか残業って、文部科学省の調査でしょう、これは。東京大学などに委託してされた、あるいはNTTだったかな、を含めて文部科学省の仕事としてやられて、残業という言葉でやられているんですけれどね。そういうふうな実態が日野にもあるということのようです。
 私は、先ほど奥野委員の質問に、毎日12時間、副校長は長時間労働をやっているという中では、月80時間以上毎月仕事をしていたら、先ほど勤務だけじゃないというふうに言われましたけれど、副校長さんで3人も180日以上の長期欠勤が出てくるというのも、こういう実態とやっぱりかかわりがあると考える方が普通なのではないかと。私だって、さっき100時間やったって言うけれど、ずっとやっていたわけじゃないんですよ。ストライキやって、仕事がいっぱいたまって、それで一生懸命やったという時期ぐらいでね、これずっと続いたら死んじゃいますよ。だけど、毎月80時間やっていたら、やっぱり病気になると思いますね。家庭の事情だとか、いろいろあるんだというふうにおっしゃいますけれど、やっぱりこれは異常だと、教育委員会としても考えるのが当たり前じゃないかなと。こういう働き方。そう思うんですけれど、いかがですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  学校の教員のやる内容というのは、もう既に委員も、それを見ておわかりかと思いますけれども、やはり副校長につきましても、いわゆる4管理2監督ということで、教員、子ども、そして事務、そういったものを全部仕切っていかなければいけません。そして、やはり校長も含めて、私は、同じ時間ぐらいだろうなと思っています。管理職については、特に命を預かっている子どもたちということでは、要は子どもたちは、7時半から来る子もいますし、もっと早く、部活動をやっている中学校は、8時前から朝練習というのもあるし、そういうことになりますと、やはり子どもがいる時間は、管理職はぜひいたいものだと。なおかつ、教員が残って、いわゆる今、委員が言われたような残業をやるためには、最後まで見届けてあげて、つき合ってあげようというのが、今、日野の管理職の方々だと思います。
 そういう流れの中で、やはり日野で副校長でも一番早い方は6時半に学校に入ります。遅く出られる方は10時過ぎます。教育委員会もできる限りそれにおつき合いできるように頑張っているつもりですけれども、確かに人間でやることですから、厳しいことだとも感じています。そういった意味では、教育委員会もそうですが、多分、市長部局も御理解があるかと思いますが、教員の多忙さについて、今後どういうふうにフォローしていけるかということは、きちんと考えていかなければいけないなと思っています。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  本当にね、私は労働者だったからとにかく目をつり上げてこういうふうにやっていればよかったわけですけれど、先生というのは、みずみずしい子どもたちを相手にして仕事をされるわけですから、本当に余裕を持った、そういうふうな仕事の環境をやっぱりつくる必要があるなというふうに思うんです。そういう点では、教育委員会や行政の責任は重要だと思うんですね。
 次の質問に移りたいと思うんですけれど、私は、教育委員会というのは、先生方に教育に専念できる、子どもたちにできるだけ向き合うことができる、そういうことをサポートするのが教育委員会や行政の責任だし、もっと言えば、予算とかそういうことでいえば、日野市全体の責任でもあると思うんですね。そういう中で、副校長が12時間仕事をしなきゃいけないというような状況、たくさんの仕事が実はあるんだということを、今、参事、言われましたけれども、この困難をもたらしている要素として、国の行革、それから地方自治体の行革というのが、もう紛れもなくあると思いますね。
 最大の問題というのは、国が教育予算を削って先生をふやさない、ここにあると思います。それから自治体でも、日野市でも2次行革、3次行革、やってきました。
 ちょっと事実を確認したいんですけれど、第2次行革、1999年から2004年、第3次行革、2005年から2006年で削られた職員の定数の削減数というのは、244人になっています。広報などでも、この数字掛ける1人800何十万で、節減効果として何十億──いや、244だから、大体20億ぐらいだと思うんですが、こういう節減効果があったというような宣伝をされているわけです。
 しかし、実態は、減った定数をすべて足したらそれだけ職員が減るかということではなくて、定数を減らした分、それからそれは、もちろん退職者不補充で純減となる部分もあるし、ほかのところへ配置がえされる職員もいるわけですね。さっき、任用がえで栄養士さんになったという話もありましたけれど。ふえた部分もあって減った部分もある。こういうふうな数字だと思うんですが、その数字を見てみますと、これは「とうけい日野」に職員の配置数、組織別の数というのが毎年出ています。これで1998年と2006年の比較をすると、行革で減った数というのは、1998年の市の職員数は1,551人、2006年の市の職員数は、1,434人で117人が純減というふうな数字になります。どういう部門で減っているのか、どういう部門でふえているのかというのも、このデータからわかります。もちろん組織編成がありますから、どういうふうな組織編成がされたのかということで、対応する部署というのは一定の条件で集計しなきゃいけませんけれど、そんなに難しいことではありません。馬場市政のもとで体制がつくられているわけですから。
 で、ふえたところは、市立病院が36人、これは病床がふえて、そういうふうになった。その次にふえているのは、健康福祉部29人。(「1万人に1人の保健師」と呼ぶ者あり)今、言われたようなこともあります。それから子ども部が11人ですね。ただ、保育園などの現場職員というのはマイナス17人ですから、そのほかのところでふえている。それから総務部が8人ふえている。こういうところがふえたところですね、行革の中でも。減ったところは、教育委員会。マイナス134人。この中で学校の職員が116人マイナス。その次は環境共生部がマイナス31人。これはクリーンセンターだとか水道事務所があると思います。それからまちづくり部が24人減っています。これは区画整理の方があるんでしょうか。(「学校の先生じゃないでしょう、それは」と呼ぶ者あり)学校の先生、今、これからその話をします。
 つまり、全体の純減数は117人なんですけれど、教育委員会が圧倒的なんですね。学校部分だけで……(「用務員」と呼ぶ者あり)そう、用務員だとかそういう人たち、給食調理員だとか事務職員だとか、そういう人たちだけで116人ですから、いわば行革を職員の削減だけから見てみると、教育委員会からどっと職員を減らして、ほかのところに配分をすると。こういうふうにも評価ができるんですね。だから私は、教育委員会というのは、こういう実態をやっぱりきっちりとつかんでおく必要があると思うんです。
 教員の話とどう関係するのかということについてお話ししたいんですけれど、私は、さっき教育の困難、根本的には国の行革で教育予算をふやさない。これだけ切実なのに先生をふやさない。ここがあると言いましたけれど、それを支えている自治体の行革。教育というのは先生だけで支えられているわけじゃないですよね。用務員さん、給食調理員、事務職員。先生方、いっぱい事務がある中で、それを引き受けて、先生たちが教育に専念できるようにやられている。そういうふうな支えがあってできるわけです。私は、これが教育行政、非常に深刻にしているんじゃないかというふうに認識するんですけれど、教育委員会、答えにくいかもしれません。もし何か感想があったら答えてください。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部長。

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◯教育部長(栗原 修君)  ただいま御質問の中で、全体の行革の中で、教育委員会のところが突出した形で人が減っているというお話でございました。基本的には、教育委員会の学校現場の中に、少なくとも公務ではなくて、民間の活力を導入した方が、よりサービス向上にもつながるし、経費節減にもつながるというものがあったというふうに認識しております。
 また、この人件費削減によってですね、本来は教育費が下がって当然なんですけれども、逆に上がっているということを考えますと、教育内容に相当の充実が図られていると、このように認識しているところでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  教育が上がっているといっても、ぼろぼろになった天井から空を見れるような校舎を改築するとか、やっぱり教育を支えているのは人ですよ。人なんです。それで、人を減らしておいて、充実していますと。ま、職員だからしようがないのかなとも思うんだけれど、やっぱり、私、大変なことだと思います。
 先ほど、よく民間企業、どんどん人を減らしていますよね。今、会社で、いろんなセクションを見ても、正職員が本当に二、三人で、もう本当に圧倒的に非常勤職員になっているというそういう職場、大企業の職場が問題になってますよね。そこで事故が起こったりとか。だから、日本の大企業でミスをどんどん起こしてリコールが起こるというような実態、迸出というのもあるかと思うんですけれど……。(「実際に教師がどういうところが忙しいか、それを聞いてください」と呼ぶ者あり)
 それでね、今、教室の中がどうなっている、学校の中がどうなっていくかというと、本当に正職員、例えば市の職員で、この計画でいくと、あとまたあれでしょう、用務員をシルバーに委託して、市の職員はいなくなるわけです。残るのは、もう栄養士さんだけ。というふうに市の職員としては支える。それにかわって、今、言われたように、非常勤、臨時職員という人がばっとふえているんですね。例えば心障学級介助員、外国人児童生徒講師、指導員、補助員、給食臨時職員、外国人英語指導補助員、市政協力員、学校図書と学力向上支援者、部活動外部指導員、スクールカウンセラー、生徒指導推進協力員、学生教育ボランティア、学校インターンシップ、プール外指導員、社会人講師、言語指導、安全パトロール、本当に正職員が、教員の中でも正式の教師が少なくなって、わぁっとした数のいろんな先生が、非常勤職員がふえているわけですよね。
 それで、さっき参事が言われたんです。こういう人たちの統括というのは、副校長などがやられているわけですよ。校長、副校長の肩にかかって、学校運営が本当に大変になった。この人たちのタイムカードから出勤簿から全部管理しなきゃいけない。それで、事務職員は減らされて、そして副校長は、学校のペンキ塗りまでやらなくちゃいけない。今度、用務員が削られる。ますます私、はっきり言って、こういうことがどんどん進んでいったら、長期欠勤の副校長さん、もっとふえるんじゃないかというふうに思うんです。
 最後の質問、市長にしたいと思うんですけれど、2人いた用務員さんが1人削られて、その1人も今度削るっていうんでしょう、行革で。これで一番打撃を受けるというのは副校長さんだっていって、私、いろんな先生から聞きました。副校長は大変だろうな。それで、用務員さん何やっているのか。何で用務員さんがいなくなったら、副校長さん困るんですかと聞いたら、わかるでしょうと。この炎天下で運動場の草、シルバーの人に抜いてくれと頼めますかと。用務員さんというのは、そういうことを校長が指示しなくても、子どもたちの様子を見ながら、また技術の研修を受けながら、そういうふうな、やらなくちゃいけないことをてきぱきと仕事をしてくれるんだと。そして、通学路の整備まで用務員さんがやってくれると、気がつけば。副校長先生も、もちろん指示するわけだけれど、そういうことにちゃんとこたえてくれる職員はやっぱり、たった1人だけど、これは必要だと。(「組合の指導が悪いんだ」と呼ぶ者あり)組合は余り関係ないと思うんですけれど。そういうふうに組合の労働のあれとかかわりなく、子どもたちを見ながら、全体の奉仕者として、公務員として働いていく人がいるから。今度はシルバーの高齢者が来て、その人にいろいろ気を使いながら指示しなくちゃいけないわけですよ。またストレスが副校長さん、あるいは校長さんにたまってくるんじゃないかと思うんですね。(「分業化ですよ、分業」と呼ぶ者あり)私はね、これ、分業と言えるんじゃないと思うんです。大企業でもこういうやり方、もうやめようよと、こうなってきているわけですけれども、学校がこういうふうになっちゃいけないと思う。だから、行革で用務員、もう一つ減らすというふうに言いましたけれど、ぜひ、さっき言ったような、学校の先生、教員の、本当に子どもたちに向かい合う時間、そういう時間をたっぷりとれるように、やっぱり行政が支援をする。これは教育委員会だけではできない。予算がかかることだから。そういうふうなところに、ぜひ心を使って、行革全部をやめろとは言いません。用務員を削るのは見直そうと、こういう結論を、決断をぜひ、市長にやっていただきたいと思うんですけれど、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部長。

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◯教育部長(栗原 修君)  今、御質問にありました、用務員の引き揚げでございます。
 今現在、考えているのは、副校長等にしわ寄せがいかないように、必ずその後にですね、用務員にかわるものをつけるように、そういう内容で検討しております。(「シルバーで委託」と呼ぶ者あり)シルバーで委託したという形で、決めてあるわけではございません。一定の方向性として、そういうものを示しただけにすぎません。今後、詳細にわたった形の検討を加えていきたいと思います。(「学校の校長経験者でもいいわけだから」と呼ぶ者あり)
 それから、教職員の多忙ということで、少なくとも文科省も、そのために教員をふやすとかというお話もございます。また、別に私どもとしては、市長部局からもいろいろ御心配いただいておりまして、そういう中で、来年度に向けて、多忙な教員を支えるような仕組みはできないかというような話もいただいております。せっかくいただいたありがたいお話ですので、私どもとしては、可能な限り実現されるような、いわゆる教員がですね、負担が軽くなるような方策を考えていきたいと、このように考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  事務職員も私は、そんなに校長先生や副校長先生に負担させるんではなくて、事務だとか用務員だとか、学校を最低支える、先生たちにね、すごいですよ、今度の私、この調査を見たんだけれども、先生たちの仕事というのも、私は認識を新たにしました。大変な仕事ですね。こういうふうに書いてあります。ちょっとこれは読みたいと思います。
 朝の業務、朝の打ち合わせ、朝の学習、読書の指導から始まって、授業、授業の準備、学習指導、成績処理、生徒の集団指導、生徒指導、個別の指導、部活、児童会・生徒会の指導、学校行事、学年・学級経営、これは子どもたちと向かい合う仕事ですよね。それだけではなくて、学校運営にかかわる業務、校務分掌、それから会議打ち合わせなど、職員会議、学年会議、教科会、成績会議、学校評議会その他、それから事務報告書の作成、業務日誌、資料、文書、これ、ばぁっとあるわけですね。それから校内研修、これは、こういう事務に係る、業務に係る、そして外部対応、保護者、PTAの対応、地域の対応、町内会その他、それから行政関係、教育委員会との対応、それから校外、校務としての研修、初任者研修だとか、いろんな研修、それから校外での会議、そのほか、さまざまな雑務というのがある中で、せめてそれらの雑務を用務員さんだとか事務でサポートをして、子どもたちと直接向かい合う時間をたっぷりとれる。先生に対しても、また副校長や校長に対しても、保障するというのは、行政の義務だと思う。だから、もうどんどんどんどん削ってきて、あと用務員さん1人ですよ。これ、とっちゃうというようなこと、市長ね、やっぱり日本一の子どもたちを育てようと思ったら、それをやっちゃいけないというふうに思うんです。ぜひ、市長のお考えをお聞きしたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  きょうの中谷委員の発言は、大変聞きやすくお伺いをいたしました。
 先生方が、本来の職務である子どもたちのよりよい成長のために、頑張っていく。その仕事に専念できるように、我々市長部局は努力をしなければいけないと。これまでも考えてきましたし、これからも考えていきたいというふうに思います。そして、結果として、日野市における教育内容が充実をし、すばらしい子どもたちが日野の学校から巣立っていくと。そういうものをしっかりと保障するというのが我々の務めだろうというふうに思います。教育委員会の担当者を含めた、委員さんも含めた方々の御意向、あるいは現場の校長先生、副校長先生初め、先生方の御意向も踏まえて、しっかり努力をしていきたいというふうに思います。
 その中に、きょうずっと議論になっておりますけれども、IT化もですね、新たな負荷を与えるだけではなくて、結局はうまく機能するようになりますと、雑務といいますか、事務といいますか、そういうものが結構縮減できるということは、もう先生方の言葉でも出てきているわけでございます。そういうことも含めて、今、委員御指摘の人的な対応、あるいは資金面での対応、場合によっては施設面の対応、それらについて、よく教育委員会の方々と相談をしながら、しっかりと対応していきたいというふうに思いますので、どうぞ御安心をいただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  なかなか安心ができないんですよ。行革で117人、人を減らして、そのうち116人、学校現場から減っているんですよ。ほかのところで配っているのと同じじゃないですか。これでお金が大分削れたから、夢のあるまちづくりをやりたいんだと。これは、私は、こういうのはだめだと思います。せめて1人残った用務員さん、ぜひとも守っていただきたい。これは市民が評価しますよ。市長、本当に教育に向かい合っているかどうか。ぜひですね、それは決断をしていただきたい。このことを強く要望して、質問を終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  大きく3点ほど聞かせていただきたいと思います。
 343、355ページにわたって、子どもたちを守る安全についての事業がいろいろ実施されているところでございますけれども、それらの内容について伺いたいと思います。
 それから、次は363ページの学校給食、これの充実ということで、関連して二、三伺いたいと思います。
 それから、423ページの市民グラウンドの整備に関する部分で質問したいと思います。
 内容が多岐にわたる部分がございますので、別々にちょっと伺わせていただきたいと思いますが、まず最初の、343、355ページにまたがる安全対策サポート・チームの事業経費、それから学校安全安心対策事業経費、これが18年度も実施されているところでございますけれども、これによってこの予算の中でどういう結果が得られていて、子どもたちを守るという形の中で、何か切りがないような感じもしますので、ある程度のところで、どういう形がある姿なのかというイメージがあるかと思うんですよね。その部分の中で、今、この決算の中では、もう8合目まで行っているのか、ほとんど100に近いのかという部分でですね、見解があれば伺わせていただきたいと思います。まず、その質問をさせてください。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  学校の安全・安心の取り組みに対する御質問でございますが、ここに出ております安全パトロール、あるいはスクールガードボランティアだけでなく、さまざまな取り組みを、今、しているところでございます。この二つは、主に校外での犯罪というか、不審者対策として行っているものでございます。いずれもひのっ子安全パトロール、スクールガードボランティアの方々には、それぞれの学区域内を歩いていただいて、犯罪の抑止効果のために御活躍いただいていると思っております。
 スクールガードボランティアにつきましては、昨日から講習会も始まったところでございます。各中学校区に分けて8回の講習会を予定しておりますが、その中でボランティアに取り組んでいる方々にも、その意義、目的、あるいは効果等も御確認いただき、また新たなそういったやる気を出していただいて、取り組んでいただこうということでございますが、そういう意味では、そのボランティアの方々が地域の中で安全に対する知識を持って、もっともっと広がりをつくって、手をつないでいただければ、本当に犯罪が減っていくのかなというふうに思います。そういう意味では、ボランティアの方々の活動は、まだまだこれからかなという認識もございます。
 実際に地域を安全にするためには、そういった市民の方々の努力が最も大切であると考えています。そういう意味では、ひのっ子安全パトロール、これは委託でシルバーの方に歩いてもらっていますが、これに対する補完的なものなのかなという認識がございます。ボランティアの方々だけに毎日を任すわけにもいかない中で、こういった委託のものと併用していくというのが現状でございますが、これを、バランスをいろいろ見直していくことも必要かなと思っています。できれば、ボランティアの方々だけで全部ができれば最もよいのだと思いますけれども、なかなか一度にそうはいかないだろうという中で、その全体の枠組みを考えていかなければいけない時期なのかなと思います。
 こういった安全・安心の事業につきましては、校内に入ってきた不審者に対する対応、入ってこないようにする対応、あるいは校外での対応、それぞれございますが、これまで日野はたくさんのメニューを準備してまいりました。先ほど委員がおっしゃられましたように、何合目まで来たのかとおっしゃられますと、見直しをしなければいけないもの、拡充しなければいけないもの、まだまだ、いろいろまざっております。また、今年度やっていることを検証しながら次のステップへ、まだ充実へ向けて半分ぐらいなのかなという気がしているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。
 今、説明をいただきました。私も認識的には、校内に入ったところの安全対策はいろいろ進められているのかなと。先ほど質問がありましたように、安全ブザーの話だとか、そういうところはチェックして、さらに充実するところがちょっと残っているかと思いますけれど、そちらの器の中に入った形ではいいのかな。
 問題はやっぱり、家庭から学校までの間で、今、安全に関するサポートチーム等だとか、ボランティアという話がありますけれど、どうしても子どもたちの行き帰りのことを考えますと、点での安全確保しかまだできていないのかなというふうに思うんですね。で、これはやっぱり線にした形にするものが必要になってくるのかなというふうに思いますけれども、その全体の話の中では、市民の力、これをやっぱり大いに活用するような仕組みをつくって、点から線にするような形の安全対策を、ぜひ検討していただければなというふうに思います。
 それで、これに関連して、きのうも山形の方で、通学途中の列に車が突っ込んだという形がございますけれど、あれについての責任について、事件の状態、事故の状態がよくわからないかと思いますけれど、一方的に車が飛び込んできたんですね。こういうものに対する対策というものが、これは事実、非常に難しい。唯一、日野市の中でできるかなというふうに思いますのは、通学路を今指定されているんですよね。この通学路の指定というのは、ある関係者、校長の責任において指定されているというような形で聞いていますけれど、その通学路の選定等の中で、より安全な道を選ぶという形での検討も加える必要も、それが逆にできる部分かなというふうに思うんですけれど、現状の通学路の設定について、どういう決まりの中で、どういうメンバーで決められているのかということを、ちょっと伺いたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  通学路につきましては、各学校の方で、いわゆる通学路を指定しています。それを教育委員会に上げてもらって、うちの方は承認というんですか、わかりましたという形で了解をしています。その中で、いわゆる危険箇所につきましては、学校の方から安全対策を求められますので、学校課の方から各所属の方へ、安全対策について要請をお願いしているところでございます。
 通学路の指定につきましては、学校長がいわゆる通学路……。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  学校長が責任をもって決められているというのはわかるんですけれど、その設定をするに当たってですね、要はざっくばらんに警察の交通安全関係の専門の方が入っているんでしょうか、それから知識を持った道路関係の方が、市の方が入っているんでしょうかという話ですよ。見えないところをあえて二つあるのに、危険なところを通しているか、通さないかという判断が入っているかどうかということを伺いたかったんですけれど。その知識がある方が入っているのかどうかということでお答えいただければと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  通学路の指定につきましては、いわゆる学校で決めていまして、警察等で協力してもらって、通学路を決めているという状況はありません。ただ、通学路を指定する上では、交通の安全のところ、いわゆる歩道があるところとか、横断歩道があるとか、そういうところを中心に通学路を指定している状況でございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部長。

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◯教育部長(栗原 修君)  本来、学校設立当時から、学校長の責任において通学路は指定されております。そうした中で、毎年毎年、保護者から、あるいは子どもたちから、ここが危ない、ここにこういう措置を施したら安全が確保できるとかという要望をいただきます。その要望を受けて学校課の職員、それから道路管理を担当する部署の職員、それから警察、あと都道でしたら、東京都に入っていただいて、現場を見ながら、どういう安全措置が図られるか、その具体化に向けて、どういうことをしたらいいのかということを検討して、今まで整備したところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。
 いずれにしても、そういう体制の中で、今、学校設立当時の話をしていただいたところなんですけれど、やはり経年変化といいますかね、ガードレールも、ある議員がここにつけてくれだとか、信号をつけてくれだとかいう話、いろいろ出ているんですよね。そういう形で毎年よくなっているわけですよ、まちが。そうしますと、通学路という形で見ているかどうかというのは、わからないところがありますから、そういう部分の中で、子どもたちが、ちょっと遠くなるかもしれないけれど、こっちだと全部ガードレールがついたところを行けるようになりますとかいう話、保護者の方からの意見もあるかと思いますけれど、そういうポイントが1年に1回でもいいからできるような形で意見を吸い上げるようなことですとかね、常にやられていることかもしれませんけれど、ぜひそんな体制がとれればなというふうに思ったところです。
 あと点の中の話で、これは、非常に難しいところで、相談が多いのが、不審者の情報がありますよね。このあたりは市の方に、教育委員会に入った情報を、不審者情報のメール等で流されているというふうに思うんですけれども、その先、流すまでで、あとは、実際は行動にとるというのは非常に難しいんじゃないかというふうに思っているんですけれど、その後の行動について、保護者もすごく心配されているんですよ。で、直接電話をしても、把握しているんだけれども、その先どうしても手が打てないという形があるんですよね。そのあたり、今の通報システムの中でも、不審者等の情報があったときは、その情報発信と同時に、それプラス次の行動というものは何か今打たれているのかどうか。そのあたり、対策があればちょっと教えてもらいたいんですけれど。

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部参事。

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◯総務部参事(佐野栄一君)  今、ありました、不審者等があった場合のその対応の関係ですけれども、ことし、青色回転灯つきのパトロール車も導入させていただいております。また、以前から行っております市内の安全パトロールということで、市内を大きく三つに分けて、これは自転車ですけれども、中心に見て歩いております。そういうふうな中で、不審者等の情報があったときには、今の場合でいけば、パトロールがすぐそちらの場所にも行きますし、また、その自転車の方の関係も、必要な場所はすぐ情報として流します。そういうふうなところは重点的にですね、その後もパトロールをしながら、そういう不審者の対応、あるいは安全を含めてのパトロールの中で警戒をしていくというような対応をとっております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  現状、やっぱりそこの部分までしかないのかなというふうに思うところなんですけれど、いずれにしても、事が起きないことには、その先にやっぱりステップとしては行きづらいのかなというふうに思います。そういう意味からするとやっぱり、点を線にするには、予防的な部分の活動になってくるかと思いますので、そういう情報の今度は吸い上げといいますかね、いろんな情報を保護者の方、いっぱいお持ちになっていると思うんですよね。それがなかなか上まで、上というか、教育委員会まで届いていないようなところもあるように感じておりまして、個人情報に関する部分だとか、非常に難しいところがあるかと思いますけれど、正常かもしれませんが、私どもが異常かもしれませんけれど、見ていると明らかにこれはおかしい。
 日野台の公園、地域性を言って申しわけございませんけれど、包丁を持っている人なんかもいるんですよ。下半身露出される方もいらっしゃいますしね。何を考えているのかわからなくて、ずっと立っていらっしゃる方もいらっしゃるんですよ。それで、おかしいんじゃないですかという話をしても、何もないから、その先どうしようもないというんですよね。で、そのどうしようもないところを今相談しても、どうしようもないかというふうに思うんだけれども、非常にね、直接、下半身露出なんて、現行犯で私、見てないものだから、そういう話はしていますけれど、やっぱりそういう不審者情報の中で、もうちょっとレベルを上げた形の体制を何かしらとっていかなければ、事が起きてからだと、もう結果的には責められるだけになっちゃう。
 で、非常に難しい部分の内容かと思いますけれども、我々も含めて、保護者の方の力もかりながら、何か対応するすべがないかなということを、今、門戸を広げていただいてですね、考えていただければと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 今、言いっ放しで申しわけございません。以上でございます。
 次の給食費に移りたいと思います。給食費の中で、いろいろございますけれども、これまで話がございましたが、363ページの5番目に、学校給食の充実事業という形で書いてある内容を、ここを見てみますと、作業台の交換だとか云々という話で、これは備品をかえるだけですかねということでの質問でございます。中身がわかれば……。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  小学校の学校給食充実事業についてでございます。
 これにつきましては、学校給食のいわゆる施設の改修等ですね、例えばスチームコンベクションオーブンを導入したとか、食器洗浄機を導入したとか、それから食器消毒保管庫を導入したとか、そういうような給食関係の設備の充実に充てさせてもらっています。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。わかりました。
 この中には、いろいろ充実するに向かってですね、やられているということなんでしょうけれども、充実という形の中で、きのうも谷委員だと思いますけれど、地場産野菜の採用ということでの産業振興からの回答かと思いますが、地場野菜というのは、今、積極的に取り入れられているというような形の先ほどの話もあったかと思いますが、どの程度の野菜が取り入れられているのか、もう一度、ちょっと確認したいんですが。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  まず、学校給食に地場の野菜を導入するような算段をとっています。これは経年変化で、いわゆる17年度11.3%ほどの地元野菜を導入しています。これは金額ベースなんですけれど、これを年次的にふやしていこうという形でございます。19年度に15%、それから24年度までに25%にふやしていこうというような努力をしております。それから、あと栽培契約食品を今、品目をふやしていっています。今、大豆を1品目やっていますけれど、18年度2品目、長ネギを入れました。19年度に向けては、4品目にふやしていこうというふうに考えています。今、リンゴともう1点、検討をしているところでございます。済みません、ニンジンと長ネギをふやしていこうという形で、4品目ふやしていこうという努力をしています。そんなような取り組みをしています。ニンジンと長ネギをやっていて、あと2品目をふやしていこうということです。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。
 契約ということでやられているのが2品目、産業振興も言っていましたけれど、そのニンジンと長ネギの2品目かなというふうに思いますけれど、これだけだと11.3%にはならないわけですよね。あと根菜を中心にして、いろいろ取り入れられているという形を聞いておりますけれど、25%に向かっての案的なものは、今、何かお持ちなんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  今、産業振興課と連携をとって進めているところですけれど、どういうことをしていくという部分については、まだ目安という部分は立っていません。野菜について、いわゆる──失礼しました。産業振興課の方でコーディネーターの方を導入してもらっていますので、その方と農家の方と連携をとって、学校給食に導入していこうというふうに思っています。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。
 動きについては、ある程度はわかっているつもりでおるんですけれど、その25%に向かってはですね、お互い、これは、これから歩み寄らなければ、なかなか実施はできないのかなというふうに思っています。そういう形からしますと、学校が本当にやりたいのか、農業者が納めたいのか、本当に今、よくわからないんじゃないかと思うんですよ。これは、ねらいは本当に学校の方がやりたがっているんですか、農業者がやりたがっているんですか、どっちなんですか。そこだけちょっと確認させてください。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  これは学校の方も、農業者の方も、同じに努力したいというふうに思っております。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございました。
 確認させていただきました。両方とも、相思相愛ですよね。やっぱりそうしなければ、地場産野菜はふえていかないのかなというふうに思うんですよ。で、それが前提にあれば、今、給食を納めるときに、学校単位で使う量によって、すごく細かい管理で農業者の方は納められているようなんですね。その中で、粒の大きさ、例えばジャガイモはこんなのとこんなのを一緒に入れてくれという話があるようなんですよ。例えばね。そういうところをやっぱり、お互い歩み寄りをしていかなければ、ふえないのかなと思いますので、来年また同じような形でふえることを願っておきたいと思いますので、ぜひ推進をしていただければと思います。
 それで、もう一つありまして、これからの時期、ブドウはもう終わったのかな。ブドウなんていうのも、学校給食の中に果物ということで出されているようなんですけれど、今、日野産のトマトは学校給食の中に使われているのかどうか。御存じだったら、ちょっと伺いたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  日野産のトマトは購入してございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  購入したトマトは、生食ですか、それとも加工されているでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  学校給食におきましては、O−157の関係で、あれが出た以降、生のものは出していません。みんな温野菜という形で出しています。だから、1回湯通しをしている状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ということなんですよ。ブドウは生で出しているんだけれども、トマトは加工食品なんです。同じ生食じゃないかと思うんですけれど、そのあたりの見解をもう1回、聞かせてください。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  トマトは野菜に入っていますので、いわゆるブドウは果物という形で。そういうことだと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  わかりました。まあ、笑いながらでいいんですけれど、そういう部分がやっぱり歩み寄らなければ、これがふえないんじゃないかと思うんですよ。だから、トマトもそうですけれど、O−157の何が心配なのかね、やっぱりだれかがそこをクリアにしなければ、ブドウだって同じですよ。菌がつけば、あんなものかかっちゃうんだから。で、ブドウがよくてトマトが野菜だからという話は、理屈がちょっとあれかなと。というように、私は思います。
 で、子どもたちもせっかく日野のトマトはおいしいという形で、生産者もつくって、いっぱい並んでいるわけね。というか、子どもたちが食べるのは温野菜。トマトの温野菜ということは、皮はむけちゃうよね。だから、本当のおいしさが伝わっているかどうか、それが食の教育になるかどうかというところもあるでしょうから、これはだめだっていう話じゃなくて、拡大するという中で、それをふやしていく意味で、お互いこれからの歩み寄りの中で、ぜひ教育委員会の方も調整役となってですね、産業振興課と一緒に進めていただければなと。そういうことを細かくやっていけば、25%なんてすぐだと思いますよ。日野はいっぱい野菜もあるはずですから。そうすれば、契約農家だってどんどんふえますよ。本当に大変な思いをされて分別しているようですよ。
 一方、八百屋さんも同じように学校あてに、ビニールに入れて各学校ごとに配達されているんですよね。そのあたりの状況も一度整理していただいて、地場産じゃないかもしれないけれど、地場産はどうだ、それから購入はどうするんだということを整理していただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
 それから最後の質問でございます。浅川グラウンドの方で5,000万円の予算、これは423ページ、425ページにまたがるかと思いますけれど、事業をやっていただきました。この浅川グラウンドの改良工事といいますのは、グラウンドをよくするという話と、それから防じん等が盛り込まれているんじゃないかというふうに思いますけれど、このグラウンドを改修に当たって、目標、ねらいは、その二つだけだったんでしょうか。その成果はまだ半年ぐらいかな、たっていませんけれど、どういう評価をされているのか、伺いたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  浅川スポーツ公園グラウンドの整備の成果はということで、御質問をいただきました。
 今、委員さんがおっしゃいましたように、浅川スポーツ公園グラウンドにつきましては、以前は、近隣の周辺の住民の方から、砂等飛んでくるということで、苦情が絶えない状況で、その対応としましては、散水等をしていましたが、水分が蒸発してしまうと、すぐまた砂じんが飛ぶというような状況がございました。工事で改修の中では、御存じのように人工芝にさせていただくことによりまして、その防じん対策ができたということが1点でございます。
 また、それに伴う散水等、そういう業務が解消をされたと。いわゆる経費が少なくなったというのが2点でございます。
 あと目に見える効果として、それ以外のものは何かという御質問もいただいております。これにつきましては、19年度から人工芝ということで、使用料を2時間4,000円いただくようになりました。そういう意味合いにおいて、今後、日野市のグラウンド等施設整備を行っていく中で、その有料化という部分も考えなければいけないという効果、一つの結果として出ているのかなと考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。
 確かに、非常にきれいなグラウンドができて、ありがたく思っていますし、特にサッカーを愛好する方は、思う存分動けるというような形になっているかと思います。人工芝については、滑ったときにやけどをしやすいだとか、温度が逆に上がっちゃうというような形も聞いているところなんですけれど、今、あの芝生を使って何か調査しているだとか、これからの話の中で、研究を進められているものがあるんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  現在の人工芝を使って調査研究等をしているのかという御質問をいただきましたが、特にその部分はしてございません。ただ、人工芝導入につきましては、サッカー連盟からの要望、あるいは地元の自治会からの要望を満たすという中では、サッカー連盟とですね、芝の質と申しましょうか、長さと申しましょうか、そういう部分は検討を十分に重ねて、入れたというふうに認識をしております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。
 今、まあ、そんな質問をさせていただいたのは、運動する側は非常にいい環境にあるのかなというふうに話をさせていただきましたけれど、環境的に学校のグラウンドの芝生化等の話、ありますよね。天然芝とこの人工芝では、温度、外気温に対する温度の適応性だとか、余り対応していないというような形があるんですけれど、日野市内にもグラウンドを設けられる、天然芝が生えているところがありますけれど、市民の陸上競技場においても、天然芝が生えているんですけれど、実際、ラグビーなんかは、今、年何回しか使われないということで、制限があるんですよね。本当にあそこの生の芝を維持するというのは、それらの芝を植えれば、年間数千万の金がかかるのかなと。あそこも見てわかるように、野芝に近いから今のお金で済んでいるのかなというふうに思っているんですね。そうすると、自然環境に余り影響がない、なければ、人工芝にかえることも視野に入れた形で研究ができないかというふうに思うんですよ。せっかく浅川のグラウンドは今、お金をかけてあそこにいいグラウンドができたわけですから、ぜひ調査研究の中でですね、進めていただきたいという話でございます。で、それによって、今、市民の陸上競技場等の中でも、芝が傷むから運動ができないんだよと。逆に運動ができるように芝を植えているはずなんだと、私なんか思うんですよ。運動をやったら、グラウンドが荒れるから使っちゃだめだって。何かそれは、回答がおかしいような気がするんですよね。
 それから、そういう部分をやっぱり本来の形に持っていくためには、費用対効果もあるかと思いますので、人工芝を部分的に張ることも必要でしょうし、逆に張れるようないいものがあったら、効果もあるんじゃないかというふうに思うんですけれど、これからの話の中で、ぜひ調査研究をして、最低、市民のグラウンドについては、今の天然芝が当然いいんでしょうけれども、そんなに遜色がないのかどうか、大幅に違うのかどうか、そういう研究もぜひしていただいて、将来は日野市のどこかにスタンドつきのサッカー場をつくるとか、そういう形も考えていただきたいと思うんですけれど、調査研究についての、これからできるかどうか、回答をいただければと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  今、委員御指摘のように、人工芝と天然芝、これを比較しますと、当然のことながら、人工芝につきましては、ほとんど天候に関係なくと。ちょっと表現、語弊があるかもしれませんが、年間を通じて使える、非常に大きなメリットがございます。また、人工芝と申しましても、全部覆った中でですね、当然、雨等が下の地面に吸収をされるとか、そういうことはなされておりますので、私が今申しましたように、どんな天候でも、というような部分があろうかと思います。また、天然芝につきましては、やはりメンテナンスの問題、あるいは芝養生ということで、目の前にあるのに使えないという部分がどうしても発生してございます。
 そういう意味では、今、委員が陸上競技場というお話もさせていただきましたが、御存じのように、国体でホッケー誘致をしております。その中では人工芝という部分が条件になっておりますので、それまでに人工芝化を図ると。ただ、それ以前に対応できないかという部分も検討させていただいて、また財源等の問題ございます。どこか補助をいただけるような制度があるかどうか、それも研究させていただいて、前向きに対応させていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  市民グラウンドの方も話がありましたけれど、これから前向きにという話の中で、今のグラウンドを使って、メーカーなどと共同研究かもしれませんけれど、要は外気温の問題だとか、使用勝手がいいかどうかだとか、使用者に具体的にアンケートをとるだとか、センサーを埋め込めば、1年中、今はデータをとれる時代ですから、そういう形で、ぜひデータをとるようなことをしていただかないと、次に入ったときに、どこがいいのか悪いのかという研究のネタもなくて、メーカーさんがこれがいいから使ってよという話でやっても、だめだったという話になる場合がありますので、ぜひ、今の浅川の人工芝をはがすぐらい、研究していただきたいという話なんですけれど、その部分だけ一つお願いしたいんですけれど。

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◯委員長(馬場賢司君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  御指摘していただいた部分、大変、私の方も勉強不足で、参考となりました。ぜひ、進めさせていただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。
 最後に、多摩川のグラウンドが水没して、相当泥も上がって、しばらく使えなかったような話も聞いているんですけれど、今、もう整備は終わって使えるような形になっているんでしょうか。日野市には、野球場が非常に少なくなってしまいました。そういう関係から、多摩川のあのグラウンドが、日野市で一、二を争う立派なグラウンドになっちゃったという皮肉な形になっておりますので、もし使えないような形があるんだったら、早急にやっていただきたい。中止にすればいいという話じゃなくて、市民大会ですとかいろんな大会が予定されているかと思いますので、今の状況がちょっとわかれば、お願いをしたい。で、問題なければ、ないという形で回答いただければと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  御質問の多摩川グラウンドでございます。
 台風9号の影響で冠水をいたしまして、グラウンドの表面の土が流されたという状況でございます。その後すぐ国土交通省の方に一時使用の許可をとりまして、業者等選定をした中で、昨日から復旧工事に着工しております。さすがにこの3連休はちょっと利用が望めない状況があろうかと思いますが、来週の休みからは利用していただきたいと、そのように考えている、また見込んでいる状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  早速の対応をしていただいて、ありがとうございます。本当に日野市では唯一の野球場になってございますので、大きい話は別として、ぜひ早いうちでの復旧をお願いしたいというふうに思います。
 以上で、質問を終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑はありませんか。佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  申しわけありません。1点だけ質問をさせていただきたいと思います。
 353ページの備考欄の下段の5学校統合事業経費の中の13の委託料、これについて質問をいたしたいと思いますが、校章作成の委託料と校歌作詩・作曲の委託料ですね。まず、校章と校歌共通の質問になると思うんですが、それぞれの作詩をした方、作曲をされた方、校章を創作された方々の簡単な経歴というか、どんな方がこれに携わったのかということですね。
 それから、この方々が、日野市とゆかりのある方だったのかどうか。これが二つ目ですね。
 それから校章、それから校歌のイメージ、どんなことをイメージしながら校章をつくられたのか。あるいは作詩・作曲をされたのか、このことですね。
 四つ目は、実は昨年の4月ごろ、たしか卒業式が終わって、入学式が終わった後でしたから、4月ごろだったと思うんですが、旭が丘にお住まいの女性の方、学校の校医、歯科ですね、そのドクターの方が、これから日野市でも新しい学校がつくられていくので、その学校の校章等について、あるいは校歌については、児童に任せてつくったらどうかと。こういうアイデアがございまして、清水護、当時の教育部長とも面会しまして、いろんなお話をされたようです。私も一緒についていきまして、部長にお会いしたんですけれども、そんな経過がございますので、今回、校章なりあるいは校歌について、どの程度児童がかかわり合ってきたのか。この4点についてお答えを願いたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部主幹。

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◯教育部主幹(下田孝行君)  353ページのですね、平山小学校と平山台小学校が、新しく平山小学校になりました。で、この校章・校歌、それから作曲ですね、これについては基本的に、平山小と平山台小の両校の統合協議会というのができ上がっております。校長を初め学校関係者、保護者、それから地域の方、そういった方、市の事務局職員も入っておりますが、その統合協議会の中で、校名の選定とともに、校歌・校章も選定作業に入ることになっております。
 それで、校章と校歌は、画家であり絵本作家である安野光雅さん(「アンノ」と呼ぶ者あり)はい。安い、野原の、光る、雅ですね。校歌の作曲は、音楽家の森ミドリさん。ミドリはカタカナです。
 簡単に略歴を申し上げますと、安野さんの著書は、「ABCの本」「旅の絵本」「野の花と小人たち」出身地の津和野──あっ、「津和野」ですね、これはたまたま出身地なんですが、それから「おとぎの国の郵便切手」などがあります。1926年、島根県の津和野町生まれですので、日野市とは関係ございません。
 それから森さんですが、「東京緑散策」「花いっとき」「花のエチュード」「チェレスタはゆりかご」のような著書がございます。女性ですが、1947年、名古屋市生まれ。ですから、日野市とは関係ないということになります。
 それとですね、校章は、申しわけございません。どんなイメージなのか、ちょっと確認してきませんでした。(「ハト」と呼ぶ者あり)ハトをイメージしたものです。失礼しました。
 それと、校章も安野さんです。ですから、校章と校歌は安野さん、作曲が森ミドリさんです。ちなみに、レコーディングの方の歌は、ビューティフルサンデーの田中星児さんです。今後ですね、今、百草台小と三沢台小で統合が進んでおりまして、校名の選定には、児童の応募もちょうだいすることにしました。ただ、校歌について、今後どういうふうにしていくかは、先ほどと同じように、百草台小と三沢台小の統合協議会がございますので、その中で、子どもたちにやらせてみようかというような声がまとまれば、それはあり得ることだと思っております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  わかりました。ふれあい橋の橋、あれに緑と清流課がかつて中学校の子どもたちにね、絵をかかせたもの、それがパネルで埋められているんですね、確かに。で、あれね、やっぱり今かなり成人になっている方が、あそこを通ったときに、自分でかいた絵がここに埋まっているんだという、そういう感激を持つと思うんですね。やっぱり自分たちの学校の校歌なり、あるいは校章が、自分たちの手でつくって、いつまでもね、おれたちがつくったんだ、私たちがかかわり合ったんだって、そういう気持ちを持つことが、学校をいつまでも忘れないという、そういう気持ちにもつながっていくと思うんですね。私は、これから今、予定されている百草台と三沢台、この学校の統合がありますので、できれば、児童たちが積極的にかかわり合っていけるような、そういう雰囲気、環境づくりをしていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部主幹。

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◯教育部主幹(下田孝行君)  貴重な御提案、ありがとうございます。統合協議会の会長である佐島校長に、きょう、今回の市議会で提示、今、おっしゃられたような提案をいただいたということを伝えまして、統合協議会の方で検討していただきたいというふうに思っております。ありがとうございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって教育費、公債費、諸支出金、予備費の質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩したいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  よって暫時休憩いたします。
             午後3時10分 休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
             午後3時40分 再開

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◯委員長(馬場賢司君)  それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより総括質疑に入ります。今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  それでは、質問をさせていただきたいと思いますが、まず、概略6点ぐらいになっちゃうと思うんですが、予算統括者について。それから、主管課契約について。そして、基金について。それから、債権関係について。それから、欠損金や各種使用料などの全体像、概況について。最後に、指定管理者制度の導入についてということで、伺いたいと思います。
 まず、今回創設された予算統括者、ちょっと私、申しわけございません。勉強不足で、余りわからない部分がありますので、これは具体的にどんなことをやって、どんなふうにして、そして、今回実際にやってみた評価として、どんなものがあるのかということを、ちょっと伺いたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  予算統括者というのは、19年度の当初から新たに設けた内部的な制度というか、組織でございまして、要はですね、例えば予算管理をとにかく日常的にきちんとやっていただく必要がございます。要するに、例えば補正に出すべき数字、額だとか、それから流用の対応だとか、そういうものをきちんと各所属の中でですね、予算を日常的にしっかり管理することによって、余り突発的な理由だとか、そういうようなイレギュラーな予算の対応がひとつずれないようにしていきたいという思いで創設したものでございます。
 それで──失礼しました。18年度からです。(「18年度ですね。19年じゃないですね」と呼ぶ者あり)そうです。済みません、失礼しました。それで、本来ですと、所属長がそれに当たるわけでございますけれども、所属長もなかなか大きな金になりますと、各担当課ごとに予算管理をしていまして、なかなか目配りができない。したがって、見落としも出てしまうということも現状ございますものですから、新たにその中で課長補佐、あるいは主査クラス、係長クラスになろうかと思いますけれども、一応予算の比較的わかる方に目配りをしていただいて、各課の予算執行について遺憾のないようにしていきたいと、そういう趣旨で設けたものでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  具体的にその成果、評価は。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  まだですね、なかなか地についたとは、ちょっと言い切れないのかなと思っております。結果としましては、まだ流用も、件数については昨年より大分減ったように思いますけれども、内容的にはかなり問題点も、監査委員さんの御指摘もあるように、問題点もあるかなあと思っていますので、今後、それを踏まえて、よりよいものにしていきたいなと考えてございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございます。ぜひ、適正な流用等の執行をお願いしたいと思います。以上です。
 それから、主管課契約、大分迅速化されたというふうなことですが、具体的な現状と評価について伺いたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部主幹。

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◯総務部主幹(菅野雅巳君)  主管課契約につきましては、市が発注する業務につきましては、基本的には総務課契約係で行っているわけなんですけれども、契約のこの権能を所属長に付与した中で、所属単位で、金額の制限はあるんですけれども、契約ができるようなシステムにしたということでございます。
 18年度につきまして、従来、消耗品あるいは原材料費、報償費、こういったものは2万円までが主管課契約の範囲であったんですけれども、18年度、これを10万円までに拡大いたしました。委託料につきましても、30万円まで拡大しております。通常の、主管課で発注し総務課契約係で契約する業務につきましては、毎月1回、購入伺いの日を決めて、毎月第1水曜日に購入伺いの日を決めて、市としてまとめて発注しているというようなこともあったんですけれども、そういった制約もなくなったことで、こうした軽微な消耗品等について、主管課の方で比較的小回りがきく迅速な対応ができるようになったというふうに評価しております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございます。ぜひ、迅速な対応って、やっぱり大事だと思いますので、的確な対応をしていただきたいと思います。以上です。
 それから、基金の取り崩しの概況その他について、ちょっと伺いたいと思うんですが、今回大体、ことしは9億4,000万円ぐらい。特に、財政調整基金の取り崩しが非常に多かったと思うんですけれども、それについての具体的な評価をちょっといただきたいと思います。
 あと経年経過の説明もできれば、今までの取り崩し状況と、今回はこうだったということ、それから今後に向けての取り崩しの対応について、伺いたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  基金の取り崩しでございますけれども、18年度につきましては、15、16、17の中では、やはり一番大きかったかなと思っております。その理由につきましては、行革でそれなりの経費の節減をしてまいりましたけれども、なおかつ、当面やるべき事業も多うございます。そんな中で、財政調整基金を活用させていただいて手当てをしたということでございます。簡単に言いますと、そのようなところでございますが。
 今後でございますけれども、やはり財政調整基金は、年度内、年度間の、財源が不足した場合に調整ということで、いわば便宜的にかなり使われるものでございますので、やはり瞬間風速的には、かなりある年は多かったり、ある年はかなり残せたりというようなことがございます。そんな使い方をしていますけれども、年度末の目的といたしましては、やはり一定額の財政調整基金の残高は確保してまいりたい。年度末では調整をしていきたいなと思っております。そんな形で運用してございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  一般財源以外というかですね、当然繰り出すわけですから、取り崩しはこれも適切にぜひ行っていただきたいし、積み立てをふやしていただきたい。積み立て方については、特にそうだと思いますので。
 あと国保会計でいえば、国保の高額療養費の、これは回転されるものだと思いますけれども、それから出産一時金ですか、制度も新しく変わりましたので、また状況も変わると思いますが、こちらはよく使われているみたいなので、これはいいかなと思っています。以上です。ありがとうございました。
 続きまして、債権。これは先日、新聞等でもちょっと書かれました。15億円の多摩都市モノレールということで、新聞報道等でも、今後、債権放棄ですね、固定資産税の減免措置も踏まえ、最終的に東京都と今どんな話まで進んでいるのか。将来的にまだ債権を放棄しなきゃいけないような形になってしまうのか。あるいは現在までで減免している価値ですね。実際固定資産税は減免しているわけですから、相当な金額になるのかなとちょっと思ったので、現状、それから減免が幾らぐらいになっているのか。そして、この減免措置が、将来的に20年度、21年度をめどに廃止された場合の継続性についても触れて、具体的な話を伺いたいなと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  モノレールの経営について、御質問いただいております。
 まず、債権関係でモノレールに貸し付けを行っております。15億円でございます。これは経営の安定化ということで、沿線5市ですね、日野、立川、多摩、八王子、東大和という市で、モノレールと覚書を結びまして、平成12年度の1月から実施をしております。貸し付け期間につきましては20年間。当初、5年間、金利については支払いを要しないということでしたが、その後、5年間延長しまして10年間、支払いを要しないという状況になっております。それと、固定資産税の減免の方も沿線5市で行っていまして、平成17年度まで、13年度から固定資産税が発生しているわけなんですけれども、13年度から17年度までで約2億1,400万円の減免をしております。それと、17年度からまた5年間延長しまして、22年度までに1億9,300万円の減免を行うということになっております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  その後、その22年度以降、これも継続していくのかどうかといったところについては、具体的に東京都とどんな話が進んでいるかとか、そういうこともちょっと聞きたいんですが。

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◯委員長(馬場賢司君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  新聞報道でもございましたとおり、やはり多摩の南北交通のかなめでもあり、1日の平均乗降客が11万人ということでございます。当初より経営支援ということで、このような努力をしていったわけなんですけれども、やはりモノレール自体の経営につきましては、営業収入については、沿線開発の発展に伴いまして、72億6,600万円。営業費につきましては、平成17年に車両を増設したということはあるんですけれども、62億9,000万円ということで、そのほか、営業損益については、7億7,500万円。平成16年度より3期連続で黒字になっているというようなところです。ただ、やはり、当初の借入金が非常に大きくて、利子の支払いだけでも11億8,600万円ということになっております。そのようなところの赤字、あるいは今年度より導入しましたICカード化ですね、パスモ、このようなところの特別損益10億4,800万円なんかを含めますと、14億2,900万円の赤字となっているということです。累積では242億4,700万円の赤字になっているということでございます。もう15年度以降、4期連続の債務超過ということでございます。
 このようなところを受けまして、やはり経営支援が必要だということでございます。一番大きな問題は、先ほどもお話ししましたとおり、当初の建設に伴います借入金、ここのところがやはり大きかったところではないのかと思います。そのようなところを解消するためには、やっぱり早期の資本注入が必要だということで、新聞報道にもありましたとおり、東京都の方で30億円の(「300億」と呼ぶ者あり)失礼しました、300億円の支援を行うということでございます。当然、この支援を行うに当たりましては、地元の沿線市としましても、この固定資産税の減免措置の継続ですね、それと10億円の債権の利子の支払いの延期みたいなところは、当然発生してくると思います。ただ、まだ東京都の方と具体的な数字の話はしておりません。
 したがいまして、今後、その辺のところの話は具体的になってくるんではないかなというふうに考えられます。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  話は大体わかりましたので、ぜひ、営業損益は非常にいいみたいですので、経常利益が出ていないみたいですけれども、これは本当に大事な交通機関だと思いますし、いいサポートをして、早く経常利益が出るように改善していただくよう、市からもぜひ要望していただきたいと思います。以上です。
 それから、続きまして、最初の歳入のところでもちょっとお話ししたので、欠損金や各種使用料、それからそういった全体像が、お話ししたとおり、3億900万円あって、7,383件。特別会計の国保を見ますと、9,100万円あって、6,349件。合わせて4億円ぐらいあるわけで、これ実は、当然、納税課で横ぐしという形で、いろんな形で努力をされていると思いますが、さらに各種使用料、例えば保育園の委託料だとか保育園の料金、あるいは保育料だとか学童クラブの料金、滞納もあると思いますけれども、そういったものを新しく、やはり秋山委員からも質問がありましたとおり、新しい部署というのをつくって、徴税課というんですか、どういう形なのかわからないけれど、何かこう、お金はここですべて集めるという形をすることによって、こういった件数がふえないで、同じところの人が、例えば国保と市税を滞納しているというケースが多いと思うんです。例えば会社でも、一般的にいって、まず社会保険料を滞納するわけですね。その次に法人税が払えなくなります。この二つがダブってきたら危険信号だというのが一般常識です。
 ですから、個人でいえば、まず国民健康保険が払えなくなって、そしてその次に市税が払えなくなる。そういう中で、うまく横ぐしのきいた徴税方法というのがあるんじゃないか。そのためには、新しい部署が私は必要なのではないかというふうに思っておりますが、その新しい部署について、どうお考えかということについて、お話をいただきたい。
 それから、ちょっと1点、先日漏れてしまった件があって、これは申しわけないんですが、質問させていただきたいと思います。
 特別土地保有税の20万円の欠損金というのはどんなものだったのか。この点についても1点説明いただきました上で、説明をお願いしたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部長。

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◯企画部長(高橋 治君)  特別土地保有税につきましては、市民部の方からお答えさせていただきます。
 使用料と徴収の一元化というお話をさせていただきます。
 現在、納税課において徴収しているのは、市税及び国保等について徴収をしているところなんですが、これまで国保等につきましては、納税課で一元管理していなかったんですが、平成18年ですか、18年から一元管理することになりました。そのことで、かなり国民健康保険税の徴収率も上がったというような実績もございます。先ほどありましたように、秋山委員からも、ほかの使用料等の徴収についても一元化できないかというお話がございます。確かに、税と使用料等についての、滞納される方というのは、同じような方が滞納されているというような状況もあるように思われます。そういうようなことから、一元化するのがいいのかなというふうにも考えられますが、この徴収に係る法律的な部分が、かなり異なる部分がございます。そういうことをクリアしないと、なかなか一元化ができていかないということが、一つとしてはございます。そういうもろもろのネックとなるような部分をクリアしていくべくですね、今後検討させていただきまして、その徴収の一元化というものを考えていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  納税課長。

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◯納税課長(池田正昭君)  特別土地保有税の欠損の関係でございます。
 特別土地保有税につきましては、簡単に申しますと、未利用地の有効活用を促進する税制で、投機目的のみで所有している不動産に課税されるものでございます。これにつきましては、平成9年度に課税がされています。約163万円ほど。それで、平成11年度にそのうちの20万円が滞納になりました。平成11年度にそのうちの20万円が滞納になっております。それで、その後その法人が倒産をしまして、不動産の参加差し押さえを納税課の方で実施をしています。その中で競売になりまして、配当がゼロということになって、それで5年経過したので、ここで欠損をしたということでございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございました。ぜひ、一元化、さらに一歩進めていただきたいと思います。
 最後に、指定管理者制度の導入について伺いたいと思います。
 3次行革の中で、特に18年度は、指定管理者制度を始めて実際に結果が出たケースが多いと思います。その具体的な民間委託も含めた評価について、伺いたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部参事。

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◯企画部参事(池田邦雄君)  御質問の、指定管理者の結果でございます。
 18年4月から、公共施設の管理運営に民間のすぐれた技術力や、経営ノウハウを導入して、コスト削減とサービスの向上を図って、18年度から導入しております。ただ、行政管理チームの仕事として、大きな柱立ての一つとして、指定管理者制度導入の適正化を図るため、協定調査、協定内容の適否確認、また適正化指導、監視、これら協定に関する指導と、監査及び評価を適切に行う体制づくりを現在急いでいるところでございます。現在はチェックシート、これは主管課がチェックする項目が70、うちのチームがチェックする項目が49から成るチェックシート案が今できたところでございます。今後は、これに基づいて、企画調整課と最終校正に入っております。校正が終わり次第、この12月までにそれぞれの担当課のヒアリングをやって、そのチェックシートによる試験的な監査及び指導を実施する予定でございます。これをもとに、1月に監査結果を集約させて、監査方法、チェックシートの見直しを経て、来年度以降の監査・監視に反映させていくことをお約束いたします。
 あわせて、企画調整課においても、サービスの質の向上と安全管理の徹底が図られているかどうか、市民を含めた評価委員の立ち上げも準備中でございます。すべてこれからスタートする準備が今開始しているというところでございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(岡野 仁君)  ただいま行革マネージャーの方から、今後の評価の体制についてお話がありましたけれども、実際、委員の方から、18年度導入して1年目ということで、具体的な成果的なお話の部分もございました。16の施設について18年度導入をさせていただいた1年目ということになるわけですけれども、その中で、当初目指していた、民間のノウハウを活用したサービスの向上であるとか、経費の削減であるとか、そういった面については、それなりの今効果は出ているのかなという判断をしてございます。特に、市民からサービス低下等の声も上がってございません。また、経費削減の面については、これまでの決算報告の中で、それぞれの主管課の方からの数字というのも示されたと思いますので、今の段階では、それなりの成果があるかなというふうに思っています。何分あと期限は3年の中で成果を見ていくという形もございますので、2年目以降、先ほどの体制の中でまたチェックをしていきたいというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  具体的な18年度の成果の金額というのは、いかがですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(岡野 仁君)  済みません、ちょっと今の段階で把握をしてございません。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部参事。

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◯企画部参事(池田邦雄君)  18年度の効果額です。これは企画の方でつくってきていただいた資料でございます。17年度の委託契約の金額と18年度の指定管理者管理料の差額で評価したものでございます。全体で1,798万2,910円を、削減額の効果額ととらえております。よろしいでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございました。
 ぜひ、まだ、当然第3次行革も含め、指定管理者制度、どんどん進んでいくわけですので、さらに推進していただきたいと思います。
 以上で、質問を終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  済みませんが、皆さんの全体の時間を見計らって時間調整をさせていただきたいと思いますので、副委員長として、一番最後にお願いします。(「やってくださいよ、今」と呼ぶ者あり)じゃあ、これから、ほかの副委員長さんも最後じゃなく指名するようにさせていただきたいと思いますが。
 3点、お伺いしたいと思います。入札の適正化、透明化についてでございますが、低価格入札、あるいは低価格発注について、日野市ではどうなっているかということでお聞きをしたいと思います。
 コスト削減は安全性を犠牲にするという面も持っておりますし、ダンピング発注は品質の低下を招くという面も持っています。そして、犠牲をすべて下請に押しつける建設業界の体質がもともとありますから、地元の下請業者を泣かせているという実態も、市内の方から声も出ております。価格優先の入札契約制度のもとでは、コスト削減を余儀なくされて、施工品質の確保も難しくなりますし、その上労働者のコストを抑えるために、常用労働者として働いていた人間を切って外注化をしたり、あるいは一人親方化が進行しているという状況もあるわけです。そもそも元請が適正価格の80%でしかとれない低価格発注であった場合に、下請は60%、孫請は40%というふうに言われております。これでは適正な労働賃金、下の方では、下に行くほど受け取れない。こういう状況が生まれてきております。
 で、市民の税金を使って行う公共事業ですから、低価格発注したがゆえに、御飯を食べられない労働者をつくるということがあってはならないと思うわけですけれども、下請市内業者が税金も払えないような賃金水準、こういう実態がないか、市は契約の際に、業者ときっちり詰めて、初めて契約をする。こういうことをお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部主幹。

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◯総務部主幹(菅野雅巳君)  低価格入札あるいはダンピングの問題でございますけれども、市におきましては、公共工事入札の際に、最低制限価格、おっしゃられるように、80%現在設定しているところでございます。
 あと下請、孫請等へのしわ寄せなんですけれども、今まで議会でも過去、公契約条例であることは指摘されていたところでございますが、下請あるいは孫請の保護ということになりますと、従来ですと、建設業法の問題であったりとか、労働関係法の問題であったりとか、あるいは最低賃金法であったりとか、そういった法的な枠組みの問題がありまして、なかなか発注者側がその中に分け入っていくのが難しい状況ではありました。ここに来てですね、各方面より、そういった下請保護についての契約制度の適正なあり方についての指摘等も踏まえて、市では8月15日付でそういった問題について検討するということの中で、公契約研究会を庁内10名のメンバーで立ち上げて、これから検討していくということになっております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  公契約条例、なかなかレベルの高い条例ですから、しっかり構築してやっていただきたいと思いますが、ただ、これを早急にやってしまうと、いろんな矛盾がまた生じてきますので、最初は例えば、将来を踏まえて、簡易型の総合評価入札方式とかしっかり踏んで、本当にいい条例をつくっていただきたい。公契約条例を研究する部会をつくったということで、私、びっくりしましたが、本当にその方向でね(「条例とは言ってない」と呼ぶ者あり)あっ、条例じゃないんですか。検討していただきたいと、含めてね。その方向で頑張っていただきたいというふうに思います。
 資本金1,000万から5,000万クラスのランクの業者、建設業界では4割を占めていると言われておりますけれども、やっぱりこういうレベルが官公庁ではなくて、地方自治体のインフラ整備をしっかり賄ってやっているわけですけれども、やっぱりここが倒産すると、下請の工務店が困る。また、完成工事原価に占める外注化比率の70%ということで、市内の総合評点、下がっているという中で、やっぱり市内の中小・零細、守っていかなきゃいけないというふうに思うわけですけれども、日野は1,200点以下の仕事にも市外を入れている。これについても、ぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部主幹。

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◯総務部主幹(菅野雅巳君)  今、御質問のありました件についてお答えいたします。
 契約制度につきましては、日野市におきましては、公平性、透明性の確立と、あと市内業者の育成を大きな柱として、最初に、公平性、透明性に関してですけれども、希望型工事の指名競争入札の導入、あるいは現在は、制限つき一般競争入札の導入で行っている。あるいは予定価格、あるいは最低制限価格の事前公表、工事の発注見通し等、公平性、透明性の確立のために、さまざまな取り組みを行ってきたところでございます。
 あと工事案件に係る競争入札の執行に当たっては、地域要件を原則として市内に限定しております。入札参加資格要件を、原則として市内業者、つまり市内に本店・支店または営業所を有している者としているわけでございます。
 今後の取り組みについて申し上げます。これまでは、市は競争に付すすべての工事案件について、市内業者の定義を、日野市内に本店・支店または営業所を有する事業所としているわけでございますが、この支店または営業所、つまり他市に本店を有する事業者を準市内業者とし、入札参加資格において、市内に本店を有する業者と同一の取り扱いとしております。しかしながら、この準市内事業者、つまり市内に支店または営業所を有する事業者については、決してすべての事業者というわけではございませんが、実態のない営業所ではないかと疑問視する声もあったところでございます。工事案件の入札参加資格につきましては、八王子市、多摩市、あるいは立川市といったところが、この準市内事業者について、非常に入札参加資格に厳しい制限を課しているということの中で、こういった業者が日野市になだれ込んできているとの現象もうかがい聞くところでございます。あるいは、日野市のこういった業者が、こういった近隣市の入札に参加できないというようなことの中で、市の入札制度のあり方について、バランスを欠くのではないかというような批判の声もあったところでございます。この件につきましては、これまでも手嶋議員あるいは西野議員からも、一般質問や特別委員会で御指摘いただいているところでもございます。昨年12月から、日野市指名業者選定委員会でも取り上げられ、営業所の実態調査を踏まえた中で、同委員会において審議を重ねました。そして、本年3月3日でありますけれども、同委員会の臨時会において、競争入札に付する工事案件については、その資格要件を、設計金額5,000万円未満までについては、市内に本店を有する事業者とすることを原則とすることが決定されたところでございます。このことは10月1日以降に公表する工事案件から適用ということになっております。現在、各種規定の整備等、準備を進めているところでございます。
 最後に、今後とも契約制度の公平性、透明性、あるいは市内業者の育成といった、この大きな流れを十分に踏まえて、適切な対応をとっていきたいと思いますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  やっぱり、入札調書を取り寄せますと、17年度よりも18年度、市外業者はふえていますよね。見るからにふえている。それをやっぱり市内業者を守ろうというところで動いているということは、今の答弁でわかりました。三多摩に広げる前に、市内の業者が、なぜ札より下に入れられないのか。業者に、本当にひざ詰めて、何でできないのかを説明してもらう。そういう中で調節をしていくということが、特に小さい物件などは必要だと思っております。高額物件においてもしかりで、なぜ、この値段ではできないのか。95%平均で張りついています。だけども、この95%でも厳しいと言っている。これはなぜ厳しいのかというのを、やっぱり業者に詰めて、説明をさせることがとても重要だと思っているわけですが、不落随契、取り寄せましたけれども、ここから透明性の話になっていきますけれども、不落随契、18年度だけ見ましても、結局、不落になって、100%まで上げている事業もあれば、その最初に入れた札のままで、これで何とかお願いしますよと、我慢をしてもらっているケースもあって、ここにやっぱり均一性がない。ここがまた、何といいますか、日野市として信頼が得られていない理由かなというところだとも思うんです。
 それで、ことしの6月議会ですけれども、平山城址公園の複合施設、電子競争入札であるにもかかわらず、きのうも参加登録、都内なども合わせれば、もう2,000社を超える参加登録がある中で、1社しか入札をしない。限りなく100%に近い価格で落札をしている。こういう場合は、もう明らかに予定価格そのものが適正じゃなかったということで、仕切り直すということがほかの自治体では当然だというふうに言われているわけですが、こういったところでも、透明性というところで、もっともっと改善をする必要があると思うんですが、それでお聞きします。
 事前の聞き取りの際に、総務部長に、指名停止業者が落札することはありませんかとお聞きしました。指名停止業者が落札をしたり、入札をしたりすることはありませんかと、事前の打ち合わせ、聞き取り調査のときにしましたら、そんなことはありませんと。なぜ、ないんですかと聞きましたら、市内業者だったらすぐわかりますし、都の事業だったら、都の指名停止指定を受けているということで、すぐ連絡があるのでわかりますという御説明だったんです。
 で、この不落随契の案件を見ますと、四中の耐震補強工事、1社無効になっているんですが、これはどういうことなのか、教えてください。

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部主幹。

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◯総務部主幹(菅野雅巳君)  四中の耐震補強の2期工事につきましては、3月22日に入札が執行されたところです。その無効になった業者は、調布市において、水道工事において粗雑工事が原因で調布市から1年間の指名停止ということになったということで、3月14日か15日付の指名停止であったんですけれども、調布に確認したところ、指名停止の通知を3月20日ぐらいに送ったということで、入札に参加した3月22日には、その業者からも当然、言い分、聞き取り調査を行ったわけなんですけれども、入札に参加した時点では、調布市から指名停止を受けていることを知らなかったということの中で、入札はそのまま執行されたわけです。で、契約締結の段の翌3月23日になって、その当該業者から、実は調布市から指名停止を受けたということの申し出があったので、それについては無効ということで処理したわけです。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  じゃあ、それ以外に、指名停止業者が入札したり落札をしているということはあったでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部主幹。

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◯総務部主幹(菅野雅巳君)  同じ18年度なんですけれども、平山小学校の改築併行防音工事において、JV案件だったんですけれども、JV案件の第一順位者、親であります三井住友建設につきまして、東京都で指名停止を受けたことが発覚した。これは指名停止に対する見解の相違ということで、三井住友建設の言い分だと、都から指名停止を受けたのは、土木部門のみであったので、当該、その平山小の改築併行防音工事が建築工事ということの中で、三井住友建設は土木工事で受けたものについては影響ないという考えでいたと。ところが、日野の指名停止は、1部門のそういった不祥事であっても、全体の責任になるということで、土木部門の指名停止であっても、全部の、会社としては一応、その指名停止の対象となるということで、その第一順位者である三井住友建設について、一応無効としたという経緯がございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  入札した時点で、なぜお調べにならなかったんでしょうか。なぜ、落札した後でそういうことがわかったんでしょうか。経過がちょっと知りたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部主幹。

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◯総務部主幹(菅野雅巳君)  ちょっとその経過については、通常、東京都のホームページにこれは公表するわけなんですけれども、その時期がおくれたことも考えられますし、ちょっと申しわけありません。この件については、また後でお答えいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  若干、ちょっと補足といいますか、主幹の方で、御質問の内容について、ちょっと……。要はですね、時間的な、入札する場合、案件をまず公表して、こういう工事がありますよということで、工事名と予定価格等、あと住所要件も含めた資格要件を公表するわけですね。その後、入札に応じる、希望する者は、まず資格審査のために申請を、電子入札ですけれど、してですね、こちらの市の方で資格要件、第1番目に経審の点数も含めて、住所も含めて、資格要件を審査します。そして、資格がありますよということで相手に通知してから入札をするわけですね。その後、落札者というよりも、一番低価格に入れた業者が落札者となるわけですけれども、札をあけた段階では、落札者といいますか、一番低価格者がだれかというのがわかるわけですね。その後、その低価格者に対して、落札者として契約事務を進めるわけなんですけれども、先ほどの2件の例については、札をあけた段階で、その以前の資格審査の段階では、指名停止を受けて通知をもらっていなかったので、指名停止を受けていない。その後、札をあける段階で本人の方に通知が来て、本人が指名停止を受けたということを知る。また、市の方でも、東京都の指名停止のホームページを見て、どの業者が指名停止を受けたのかというのがわかりますので、その段階でうちの方も失格、無効、そういうものを出していると。で、もともとその資格要件の中に、指名停止を受けていない者ということが資格要件に入っておりますので、それが公表されておりますので、入札した者は、札を入れた者が、入れた後に自分の方で指名停止を受けたという段階で市の方に申し入れるということになっておりますので、先ほど来ですね、指名停止を受けて落札者、また契約者ということはないということと、あとの件について、どういう経過かといいますと、そういった時間的な経過でこういうふうになっているというふうに御理解いただければありがたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  答えになっていないと思います。入札して落札をするまでの間に、なぜ調べないのかということと、落札した後にどういう経過でこれがわかったのかというところが、今、説明なかったです。(「そんなことないよ。今、説明したのを聞いてくださいよ」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  今、時間的な、日程的な契約事務手続の段階を踏んで説明をしました。まず最初の資格要件というのは、公告をして、こういう工事がありますよと。で、入札できる業者はこういう方ですよということで公表するわけですね。そうすると、参加を希望する者は、自分の方の経審の、いわゆるその会社全体がわかるものを出してくれるわけですね。そこでその業者が、いわゆる経審の点数が幾つか、また住所がどうなのか、また、今までの工事経歴がどうなのかというものがわかるわけですね。また、そこで、その時点で指名停止を受けているかどうかも調査して、わかるわけですね。一般的にはそこで、その段階で、2週間ぐらいの間に開札されますから、その間に変化がなければ、そのままでいいわけですね。その段階で、また一々全部の業者を資格審査をするというのも、時間的な問題もありますし、そもそも資格要件の中にうたっているので、そこで再度やるというのは不合理でありますので、しません。ただ、その要件の中に、指名停止を受けた者は資格がありませんよという規定がもともとありますので、札を入れた者でも、その時点で契約する前に、指名停止処分を受けるとすると、そこで申し出があるということを説明したので、おわかりいただけると思っております。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  私は、不透明性のことを問題にしているんですね。都は、指名停止業者だと発表している。だけど、業者からは、うちは指名停止業者ではないと。部門が違うから言いませんでしたと。でも、日野市は、1部門でも指名停止になったら、それはだめだから落札から外しましたというのであれば、1部門でも外れていることは、この業者は都の発表でわかっているわけですから、最初から落札させるべきじゃなかったわけですよ。そこを調査しない。入札から落札までの間に調査しないで落札をさせる。そして、落札した後、建設新聞にも載りました。しかし、しばらくたって、同じ物件で、業者が違ってまた発表される。しかし、その新聞には、指名停止業者の指定があったためという説明さえない。こういう状況で、市内業者、日野市は一体どうなっているんだろう。信頼を得られると思いますか。議会でこの問題、一言も説明もなく上程されて、私たち、こういう状況があったということも全く知りませんでした。こういう状況、透明性が担保されていると言えるでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  市の方で指名停止をしたということでもって失効ですね、それは東京都が指名停止をしたということで、市の方はそれを知り得ていて失効しているわけですから。もう一つですね、落札というよりも、最低価格を入れた者ということでしているわけですから、市の方で失効にしたのは、東京都の指名停止を受けてそれを、事実を知って、したということですので。

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◯委員長(馬場賢司君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  一つ一つ確認してみたいと思いますけれど、まず入札を、私なら私が入札しようとするときには、文言の中にですね、指名停止を受けている者は入札できないんですね。それはもう公表されているわけですよ、まず。だから、私がもしうそをついて、指名停止を食らっているのに入札をしたら、それはもう、それでもやってくる人が仮にいたとしたら、それは通常の業務の範疇にないですよ、まずそれは。だけど、それは、少なくとも東京都の指名停止を受けている者、それから、もちろん日野市から受けている者については、そういう網にひっかかってくるわけですから、そういう人はまず入札できないわけですよ。そこでどうしてそこが不透明と言われるんですか。そこがわからないんですよ。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この中、過程がですね、仮に東京都が発表しているのに、部長は、私が事前に聞き取りをしたときは、指名停止業者なんか最初からはじきますって。入れるわけありませんと。調べているから、わかっていることですよ。だけど、わからなかったわけでしょう。1部門でも指名停止を受けていたんだったら、日野は受け付けませんから、だからせっかく落札したけれども、おりてもらいましたと言っているわけでしょう。そうしたら、1部門でも外れているということは、最初から東京都のホームページを見ればわかるわけじゃないですか。落札した後の対応も、何でこんなに不透明なんですかと。議会にもこういう経過ぐらいは説明があったっていいと思いますよ。後で騒ぎになるよりも。

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◯委員長(馬場賢司君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  東京都は東京都の基準がありますよね。それは東京都がそれなりの基準でやっているわけです。日野市は日野市の基準があるわけです。指名停止の業者名は、東京都の業者名を使っております。だけども、その内容の濃さとか薄さ、それは若干違いがあります。だけど、日野は、なるべく透明性とかそういうものを高めるために、厳しい側でやっているんですよ。甘い側でやっているんだったら、何を言われてもいいです。だけど、辛い側でやっていてね、そういう言い方をされるのが非常に不満ですね。
 それから二つ目には、議会議会と言いますけれども、議会にはちゃんとした権限がありますよね。その中で、市として報告しなきゃいけないものはしっかりと報告させていただいております。ありますよ。だけど、執行権の中の一部門の一瞬間的にやらなきゃいけない、一定の時間内にやらなきゃいけないものについて、一つ一つ議会に報告して御了解をいただくというふうには自治法はなっておりません。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今のような答弁だと、やっぱり市内業者からは信頼を得られないというふうに思います。
 価格の問題についても、申し上げたくないんですけれども、95%で落札した業者、市外業者ですが、95%だけれども、1,000万円赤字が出た。こういうことも、もう情報として入ってくるわけですね。この価格の透明性、価格の設定の仕方、やっぱりさっき、公契約条例を検討するとおっしゃっていましたけれども、本当に透明で本当に適正な価格というのを、どう構築していくかというところで、ぜひ今後しっかりと検討していただきたいと思います。
 この質問は、以上で終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  ちょっとですね、誤解があるといけませんので、お話ししますけれども、市の方の積算については、いささかも間違いはありません。で、95%で赤字というお話でございますけれども……(「間違いとかそういうんじゃないんだよ」「一々訂正する必要はないんだよ。うわさだって言っているんです」「うわさだそうです」と呼ぶ者あり)適正価格で積算しておりますので、積算については、間違いないというふうに思っております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  2問目に行きます。市民プールです。
 市民プールの入札による委託が始まって、これも昨年の決算、そしてことしの予算、取り上げました。それ以前の状況と比べて、とても管理が行き届いていないという声が寄せられていますというふうに私、申し上げましたら、当時の担当課長さんが、いえ、そんなことは全くありませんと。私も調べまして、全く問題ないとおっしゃっているので、いろいろ調べてみました。それで、この入札結果、13年度は千三百幾らで委託されているんですよ。入札前はね。その後、入札が入って、これは14年、一気に価格が、価格破壊でぐっと下がっています。でも、この会社が多分、かなり評判が悪かったんでしょう。2年目から外されております。2年目の業者も、昨年よりももっと安い価格破壊的な札を入れて入っています。それが平成16年には、余りに低過ぎるということで不調に終わって、2回やっているんですね。17年も不調に終わって、2回やって決着していると。もう本当に、この安さでは安全性が保てないという意思表示だと思います。特に、この17年、18年、プールの事故が続きました。それで、19年からは……(「どこだよ」「日野市じゃないんだよ」と呼ぶ者あり)日野市ではありませんよ。それで、19年からは価格が、入札価格が上がってはいるわけですけれども、また安く値切り倒す。こういうやり方でね、人の命を預かる業務を低価格で、とにかく安ければ安いほどいいっていうようなやり方でやっていたらいけないんじゃないかと思うんです。
 私は、昨年の議会のときには、例えば清掃の管理なんかも、朝来たら、きのうのお客さんの飲みかけの缶であったり、食べかけのものがそのまま置いてあって、清掃している様子がないとか、そういうようなことでお話はいたしましたが、こういう状況については、今年度、価格は上げているけれども、今年度は学校の開放プールの監視、巡回する、全何校あるかわかりません。小学校、かなりの数ですよ。これは、巡回する仕事もくっつけて価格を上げているんですね。こんなことをしたら、私はかえって、もっと、巡回するために、出ていくために、市民プール自体が手薄になる、おろそかになる。余計、市の職員のやっていた分まで押しつけてしまったら、大変になってしまうと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  市民プールの委託料につきましては、主管課の方で、適正でかつ安全、あるいは衛生的、事故防止ができる見積もりをさせていただいた中で、業者の方で努力された数値と理解しております。
 また、19年度の委託料の増加分、これについてお話ございましたが、これにつきましては、小学校の学校開放プール、昨年の、先ほどお話もありました、7月31日のふじみ野市の事故、それに伴って、学校開放プール、学校の保護者の方を中心に、毎年開放をお願いしているところでございますが、不安がかなりありまして、何とかその不安を解消してほしいと。例年は9月1回の報告、検討会をするんですが、このままでは19年度、ちょっと引き受けできないというような声もいただきまして、昨年の10月、ことしの2月に、保護者の方の代表の方に集まっていただきまして、意見交換をする中で、今まではですね、開放プールの方に市民プールの方から開放期間中、18校に2回、巡回をする。あと管理員、あるいは監視員の講習会、あるいは実技指導をするという部分が含まれていたのが、19年度につきましては、希望の学校につきましては、管理員を派遣すると。また、希望の学校につきましては、その学校で実技講習会をすると。そういう部分が、開放プールの保護者の方たちとの話し合いの中で、要望を実現すると。開放プールを快適にやっていただくということで、予算上ふえたということです。ちなみに19年度、今年度の学校開放プールにつきましては、管理員等を派遣した結果、非常に安心してできたということで、保護者の方から言われておりますし、何より終わってですね、事故がなくてよかったと。そういうような声を聞いております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  学校開放プールの方が充実したということであれば、その部分は、上乗せした分が効果があったというふうに思います。ということは、上乗せしなければ、去年並みの賃金で、去年並みの入札価格でお願いしているということで、そうであると、やっぱり私は、これまでのような状況は変わっていない。今の説明で、不安が解消されないということがわかりました。
 きょうね、なぜ決めつけるかといいますと、この企業は、まあ、この企業じゃなくても、炎天下でプールを監視をしたり受付をしたり、渡し場で、何でしたか、何とかの渡し(「駒形の渡し」と呼ぶ者あり)駒形の渡しのちゃんとした駐車場の管理員がいたり、みんなあれですよ、非正規、アルバイト、シルバーであったり。で、受付は700円、管理員は730円で、炎天下の中で、もう1日長時間、炎天下の中でやるわけですよね。その業務、安全に確保できているかどうか。私は去年も、大丈夫ですかと聞いたら、まるで大丈夫ですという答弁があったわけですよ。ところが、そのプールの管理員は、どういう条件を備えていなければいけないか。ここに仕様書がありますけれども、御存じでいらっしゃいますか。

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◯委員長(馬場賢司君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  安全管理のことについて、御質問いただきました。
 総括責任者は、救助に関する講習会を修了した者で、日本赤十字社、日本体育施設協会及び日本水泳連盟の救助、プール管理に関する適任証を有し、日本普通救命講習等を受講し、AEDを用いた救命手当てに遵守する者に限定し、ほかの救助員にも同様の資格を求めています。また、監視員のチーフにつきましては、日野市水泳連盟のアシスタント指導員以上の資格、または日本赤十字社の水上安全法救助員養成を修了した者ということで、4名配置。あと監視員の配置等については、水泳に堪能で健康な者ということでございます。
 当然のことで、市民の水泳、プールにつきましては、事故、生命の危機に直結する状況等ございます。また、天候暑い中でですね、監視をしなければいけない。プール面の水の反射もありますし、利用者がかなり混雑していると。そういう中では、長時間監視をして、注意が散漫になって監視が行き届かないということがないように、ローテーションも考えた上で、人員配置を積算しております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  その条件が担保されている、その条件どおりやられていると思っていらっしゃいますか。それをちゃんと監督していらっしゃいますか。

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◯委員長(馬場賢司君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  プールの開設時のときにつきましては、私も行きまして、委託の方でお願いしている職員がちゃんといるかどうか、確認してございます。また、運営期間中につきましては、担当者の方が行きまして、この点は確認をしております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  じゃあ、その確認をした職員の方に、もうちょっと目を見開いて確認をしていただくように言ってください。というのは、700円で受付、730円で監視員、高校生、大学生がほとんどです。人が足りないので、受付だった人間が監視員に回ったり、監視員だった人間が駒形の渡しに行ったり、もうくるくるくるくる。移動したら、移動した箇所は、2人体制なのに1人になったり、もう日常茶飯事です。こういう状況、御存じないでしょう。
 で、泳げなければいけないとおっしゃいました。泳げない子が、ちゃんと勤めていますよ。それで、ちゃんとおっしゃいましたでしょう。(「じゃあ、具体的に言いなさいよ、名前を。うわさ話じゃだめだよ」と呼ぶ者あり)人命救助に関する救急訓練を行い、人命救助に関する知識・技能を高める。こんなことをされていない状況で監視員に回された。こういうことを私は実際に知っております。(「うわさだなあ」と呼ぶ者あり)うわさじゃありません。(「聞いたんでしょう」と呼ぶ者あり)うわさじゃありません。私の娘です。私の娘が帰ってきて、きょう、どういうわけか知らないけれど、監視員に回されちゃったんだよということを言われて、「えっ」、それを聞いたときに私は、何のアルバイトをしているんだろうと聞いたら、市民プールだったと。もうびっくりしました。もう本当にびっくりしました。そのときにちゃんと、人命救助もできない状況で、そんな監視をしたり、命を預かるようなところに絶対行くなということは言いましたけれども、やっぱり委託をすると、状況が見えてないじゃないですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  今のお話につきましては、私の方は初めてお聞きしました。まず事実確認をしまして、その確認によって、適正な対応をしていかなきゃならないと思いますし、してまいります。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  3問目ですけれども、総務費で、職員の人身事故につきまして、「職員の資質による場合もある」というような発言をしたときに、趣旨の発言があったという発言をしたときに、助役が……(「助役じゃありません」と呼ぶ者あり)副市長が、議事録を精査しますというふうにおっしゃったので、精査した結果をお聞きしたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  職員課長。

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◯職員課長(小山光雄君)  ただいまの精査をということで、平成16年度の決算の委員会の中でのやりとりの中で発言があった、資質ということでの御質問だと思います。
 16年度ということもございますので、少々長くなりますが、そのときの対応について、若干、会議録の方を読まさせていただきたいと思います。
 委員の質問といたしまして、「その大変厳しいという状況について、代表的なことで二つお話ししたいと思うんですけれども、ある学校の都の事務職員がお金を使い込むということが発生いたしましたけれども、このことについてどう思いますかと、別の学校の東京都の事務職員さんに尋ねました。
 そうしましたら、この平成16年度から、市の事務職員さんは1人に減らされたんだけれども、しかもその1人しかいない方というのは、午後からしか来ないと。小学校についてはシルバー対応だという中で、もう私はやることが2倍にも3倍にも膨れ上がって、私自身が気が狂いそうですと。もう人のことなんか心配していられませんと。使い込んだことに対して、もう本当に十分に、何かちょっと精神的におかしくなってくれば、そういうこともあり得るような状況が今現在、今、実際に自分の目の前にあるということを訴えていらっしゃいました。
 この職員さんがおっしゃるには、職員体制が充実していれば、市の職員もちゃんとお互いに協力関係で仕事を進めていれば、チェック体制が十分にあったはずだと。1人でこういう使い込みというのが、周りに複数体制でいたときに絶対考えられないことが、やっぱりいなくなってくると起こってくるということもおっしゃっていました。
 あとクリーンセンターについても、片腕切断の事故が起こりましたけれども、こういうのも、やっぱり職員の体制が足りていないということだと私は思うんですけれども、いかがでしょうか」。
 このように、委員の方から御質問をいただきました。
 2点ございまして、1点、職員の体制不足というところに絞られた内容だと思います。まず、大変具体的に、個別具体的に説明をいただいたところは、お金を使い込んだ、故意にこういったことを行ったという事象でございます。これは事件と言っても過言ではないと思います。その後、センターについても、不慮の事故ということで、起こった事故の内容を言われました。
 その二つ、全く異質の問題から、職員の体制が足りていないというところに論点を持ってきた内容でございました。まあ、私も、これを読んだ中で、どうしても1問目に気がいってしまいますし、これだけ個別具体的に質問を受けましたので、これではというところから、職員課長が、「職員課としては、適正な配置に努めるというふうに思っております。今、挙げた二つの事例については、人員が足りない、あるいは十分な配置がされていないということの理由でそうなったというふうには認識はできません。申しわけないですけれども、その人の資質の問題も当然あるわけで、そういう中での問題かなというふうに認識しております」。というふうに答えさせていただいたと思います。
 その後、何回か総務部長とのやりとりがあったと思います。この中でですね、この、その人の資質の問題もというところが、今、論点になろうかと思うんですけれども、今、この説明をさせていただきましたが、故意にお金を使い込むということにこれだけの時間を割いて説明をいただいた後に、クリーンセンターについての内容が入りました。そして、職員課長の答えの後に、もうずっと後はクリーンセンターの内容でした。
 ですから、このときの資質の問題もというのは、当然、どう考えても、長くしゃべった方に気がいくのも一つあると思います。それとですね、もしそのときの設問の中で、不幸にも片腕を切断した内容になれば、当然、この方の勤評であるとか、日ごろの行動、言動についても議論をしなければ、資質ということは問えないと思うんですね。
 ただ、このときにその言葉が出ないということは、そういった意味で1問目のところに気がいったことも事実かもしれません。そして、この次の内容的にも、一般論として定数の問題であるとか、職員の資質の向上、これは市民サービスのために資質の向上をしなければいけないという全般の一般論で問いかけに答えております。そういった中から、どうもボタンのかけ違いなのかどうか。私が読んだ中では、この資質という問題については、どうしても故意にお金を使った、使い込んだ、こういった方に対しての回答が大半であり、委員が言われます、片腕の切断をされた職員に対する何ていうんですかね、流れというんですかね、それとはちょっと違うような答え方をしたのかもしれません。
 また、最後に委員の方が、職員の資質について問うのであれば、日野市として責任を持ちませんよと言っているのと同じであるというようなことも、委員の方から御意見をいただいております。これにつきましては、この決算委員会の中で見舞金のことも出ておるわけですから、そういったこともないだろうというふうに私は解釈をしているところでございます。
 ですから、最初の入り口でのボタンのかけ違いというのも確かにあったのかもしれません。ただ、人材育成基本方針を打ち立てて、市民サービスの向上に向けて職員の資質の向上というものは、当然これからもずっとしていかなければいけませんので、そういった意味でのこの資質の問題というふうに御理解をいただくことにお願いをすることだと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この私の、先ほど読み上げた質問ですね。私は、この最初の部分でしか、使い込んだ事務員さんの話はしておりません。この問題についてどうですかと尋ねたら、いや、職員が減らされて、今の事務職員は本当に大変なんだという、自分自身の悩みを切々とずっとしゃべっているわけです。使い込んでいる人のことを問題にしていません。今の学校現場がどんなに大変かということをしゃべっているわけです。で、担当課長さんも、今、挙げた二つの事例については、申しわけないですけれども、その人の資質の問題も当然あるわけでと。この時点で、この担当課長さんの認識がまだ、その質問をしたときには、もう1週間以上たっておりましたけれども、その時点で事の重大さが認識できていなかったんであれば、それもまた問題だと思います。
 で、資質の問題でないから補償金も予算化したんだと。当たり前です。お金を出すことで責任を持つということじゃないです。こういうことが起こらないような体制をつくるということが責任を持つということじゃないですか。
 それとですね、医療事故なんかでも、全部その人の資質の責任にしたら、全然医療事故はなくならないですよ。人間はみんな、いいところもあれば悪いところもありますから。(「そうです」と呼ぶ者あり)そういう人が集まっているので、事故は当然起こり得る。その起こり得るから、起こらないような体制をつくる。そのために人員が足りているのかという問題意識なわけですね。でも、今の答弁で、資質の問題にはしないということで考えていらっしゃるということがわかりましたので、それはよしとしたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  ちょっと総括的な質問をさせていただきます。
 財政の方にお聞きします。世界経済、それから日本経済、大変、現在変動が激しいところでありますが、その現状分析、それからこれからの日本の国家財政はどうあるべきか。それから地方財政をこれからどういうふうに見ていらっしゃるか。私は、日野のように恵まれている自治体はないんじゃないかなあというふうに思うわけでございます。(「そんなことないよ。武蔵野とは違う」と呼ぶ者あり)1,000億円近い累積の借金があるんですけれども、それが苦になっていないというように思っております。(「苦にしているじゃないですか」と呼ぶ者あり)まあまあ、今、答弁の時間がありますから。
 そういうトータルのことについてお聞きをしたいと思います。よろしくお願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  大変申しわけございませんけれども、浅学非才の私の方からは、世界情勢だとか経済だとかという大それたことはお答えできませんけれども、やはり日常的に新聞の中でですね、断片的かもしれませんけれども、いろんな御意見があるようでございます。それをどちらをとるかというのは、一つは感覚かなあと思っておりますけれども、そんな程度でしかお答えはできませんので、あしからずお願いいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  それでは、もうちょっと根本的からやっぱり、世界経済にお詳しい、石油の需給だとか、テロとの戦いとか、経済のグローバル化だとか、市長の御意見からスタートしていただいたらどうかと思います。よろしくお願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  世界は大変な情勢にあります。日本の政治も経済も大変な情勢にあります。石油の問題、安全保障の問題、政治的な勢力の戦いの問題、数多くの争いがありまして、株価も非常に不安定な状況にあるようでございます。
 そういう中でありますが、日野市は比較的貧しい方ではなくて、よい方に属するかなというふうには思いますが、絶対大丈夫という状況にはございません。
 それは、よく申し上げておりますが、例えば武蔵野市と私どもの日野市を比較、あるいは小金井市あたりと日野市を比較してもいいわけでありますが、私どもの日野市は、個人の税といいますか、それと法人の税というものですね。これは両方に、両輪といいますか、のっかって運営がなされているわけでありまして、特に法人の方は、非常に状況が悪くなったときに極端に税収ががくっと減るというふうな可能性があるわけでありますが、個人で比較的豊かな方がお住まいの地域におきましては、基本的には収入については余り変動がないというふうな状況がありますので、長期安定的な傾向がある、そういう自治体であろうというふうに思います。そういう点では、私どもの日野市は、ある面では不安定さを半分は抱えているということを認識をしなければいけない。ですから、企業業績がうまくなるように、道路整備等にしても、まちづくり等にしても、一生懸命協力をし合ってやっていかなければいけないし、そういった方々が働きやすいような環境整備に努めていくということが、我々の住民福祉のために、その根幹としての税を維持する意味で、とても重要な位置にあるだろうというふうに思っています。
 そういう中で、私どもの日野市の財政でありますが、本当にいっときの一番苦しい時期は、確かに脱したというふうに言えるかもしれません。ただ、これは、前提条件として、大きな地震だとか大災害等が必ずなかった場合というふうに条件があります。
 それは、あえてこのことだけちょっと申し上げますと、兵庫県の芦屋市というのは、もともととてもすばらしい財政力の高い市でございました。武蔵野市より上であったかもしれません。ただ、あの阪神・淡路大震災の後、いろんな表を見てもわかるように、すごい起債をしましたので、それを抱えておいて、今、非常に苦しい、まあ夕張とは言いませんけれど、かなり厳しい状況の財政運営をさせられているわけでありまして、そういう意味では、大きな災害が起こったときにはえらいことになるぞということは、私ども地震国は、全部の自治体が考えておかなければいけないだろうというふうに思います。
 で、話を戻しますけれども、一番厳しいときはクリアしたかなあというふうに思っています。今、税収の問題、あるいは各費用の問題、それから長期的に払っていかなければならない下水道や病院や、あるいは一般会計等の起債の問題、さらには、土地開発公社の借金の問題、数多くのことを考えますと、これからまだ10年間ぐらいはよほど注意をした財政運営をしていかないとえらいことになるなというふうな認識を持っています。
 そういう意味で、私ども、起債についても、標準財政規模の半分ぐらい、150億を超えるぐらいは持っていた方がいいのかなあというふうに思っておりまして、そんなことも考えますと、まだまだ安心はできない。もう少し内部の努力をして、一生懸命削減すべきものは削減をしていく。これは人員についてもそうでありますけれども、いろんな経費につきましても、削減できるものは削減をしていく努力をする。これが必要でありますし、さらには、新たな経済の活性化を求めて、よりよいまちづくりをして、このまちで皆さんが収益を上げられるような、そういうまちづくりに努めていかなければいけないというふうに思っているところであります。
 そういう意味で、世界経済の中で、なかなか難しい状況にはありますが、どうぞ、渡辺委員の御見識もいただきまして、よりよい、より財政の豊かなまちづくりができるように御指導を賜ればありがたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  ぜひ、この18年度決算を、いろんな意見を参考にして、これからの20年度予算編成に向かっていただきたいと思いますが、どうも政治の安定がこれから維持できないんじゃないかというような大波乱がやってくるんじゃないかというような悪い予感がしておりまして、やっぱり経済というのは、政治が安定していなくちゃならないと私は思いますので、テロ特別措置法かな、あっちの方のテロとの戦いも、国際的な公約を果たすという面で、地方の方からそういう意見を国の方に持ち上げてもらいたいというふうな希望をしつつ日野市の経済の発展、財政のすばらしい発展を期待したいところでございます。ぜひ、サンセット方式とかというのもありますので、それの厳しい適用、それからまとめられる業務は部を乗り越えてまとめるというような英断が必要ではないかというふうに思うわけでございます。
 一応これは意見でありますから、これで終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私も総括質疑をさせていただきます。
 一般質問で、今度の参議院選挙の審判を、議席を……(「またやるの。もういいよ」と呼ぶ者あり)その後、続きがありますので。議席を伸ばした党派も減らした党派も、自治体もしっかりと受けとめる必要があるというふうに主張いたしました。そういう点から見ると、定率減税や高齢者への課税強化というのは、たしか市民部長が、税制のひずみを是正するものだというような、こういう御答弁というのは、やっぱり国民の審判と照らして、もう一度検討いただきたいと、こういう点も指摘したと思います。
 きょうの読売新聞の1面に、政府与党自民・公明が高齢医療、負担増を凍結すると。児童扶養手当も削減を中止すると。こういうふうな法案を提出するということを、そういう動きがあるということですね。まだ発表されていませんけれど。詳しく見ると、70歳から74歳の医療費窓口負担の1割から2割への引き上げの凍結。75歳以上の高齢者の一部に新たに発生する保険料負担の凍結。母子家庭に対する児童扶養手当の一部削減の凍結。障害者自立支援法の抜本的見直しというような中身であるようです。
 詳しく見ると、例えば後期高齢者の一部負担というのは、要するに扶養家族になっていた人の新たな負担を削減するという部分的なものでもあるようですけれど、その他の問題については、まさに日本共産党が公約で掲げたことが……(「我々がやっているんだよ」と呼ぶ者あり)こういう形でですね、与党も国民の審判を受けて、本当に歴史的な審判を受けて、こういうのを打ち出さないと、これは政権維持できないと。私は、そのぐらい国民の審判というのは歴史的なものであったというふうに思うんです。これは笑い事じゃなくて、本当に真剣に受けとめなければいけないし、私は、今度の歴史的な審判というのは、大金持ちや、これは歳入のところで言いましたけれど、大企業には減税や規制緩和をして大いにもうけてくださいと。で、国民に対しては、増税と社会保障切り捨てで臨むと。この構造改革路線の破綻の歴史の始まりだと思うんです。(「いや、違うなあ」と呼ぶ者あり)
 既にイギリスのサッチャーから始まったこういう路線というのは、既にもう10年前に労働党政権から見直しが始まっているんですね。世界の中でもこういうようなことで、アメリカでももう破綻が始まっているでしょう。ブッシュはもう今度、だめでしょう。こういうふうな、中南米なんていうのは、左翼政権で、21世紀に社会主義をつくろうという政権も幾つか生まれてきている。まさに新自由主義的構造改革路線の破綻というのは始まっているんですよね。と私は受けとめるべきだというふうに考えております。これを、同調を求めるものではありません。
 しかし、国民が示した──国民はここまで示してないですが、今の構造改革のやり方はもうだめだと、困ると、こういうことを示したということは明らかだというふうに思うんです。今後どう進むかということについては、まだ国民が模索の段階だというふうには思いますが。私は、この審判をやっぱりしっかり受けとめて、行政運営に生かすべきだというふうに思うんですが、改めて市長の御答弁をお伺いしたいと思います。こういうふうな政府がですね……(「もう1枚開いてくれる。3面」と呼ぶ者あり)「安倍政権遺産と反省。新首相どう生かす」。まさにそういう中で出されてきたこういう政策だと思うんですけれど、今の安倍政権を築いた人たちが、こう打ち出さなきゃいけないというのは、かなり深い矛盾だと思うんです。この審判の受けとめ、衝撃の大きさだと思うんです。これ、笑って済ましていたら、私、市政に対しても、大変なあれが起きると思います。ぜひ、これを生かして市長も頑張ってほしと思っているんですが、どうでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  国民の考え方は、しっかり生かしていきたいと思っています。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  しっかりと。どういうしっかりなのか、よく中身、わからないんですけれど、先ほど教育のところで、この8年間やられた行革、本当に教育の現場は荒廃していて、本当に大変な先生方を支えられない、行政が役割を果たせないような実態まで私来ているんではないかということで質問をさせていただきましたけれど、私は、日野市だけの責任ではなくて、やっぱり構造改革ずっと浸透してきて、こういう状況が本当に全国の隅々まで出てきている。先ほど奥野委員が言われましたけれど、市民の命、安全を守るプールの監視員が時給720円というふうに聞いて私もびっくりしましたけれど、そういう社会がずっとつくられているんじゃないかというふうに思うんです。
 今、「シッコ」というマイケル・ムーアの映画がかかっておりますけれど、ぜひ市長、見てほしいと思うんです。私、まだ見ていないんですけれどね。アメリカのこういうふうな政治の中で、本当にあそこは、アメリカというのは世界一の経済大国だけれど、皆保険じゃないんですよね。民間の保険に入らないと医療を受けられないと。そういうふうな実態の告発だというふうに聞いているんですけれど、彼、マイケル・ムーア、これは映画を私、見たわけじゃないんだけれど、インタビューで彼はこういうふうなことを言っています。
 アメリカというのは、救急車で運ばれたら、まずどこが悪いんですかと言うより先に、どこからお金が出るんですかと聞かれると。お金がないと医療を受けられないと。これはおかしいと。アメリカの隣のカナダを見ても、イギリスを見ても、キューバでさえ医療は無料で受けられると。どこが違うのかと。それは教育と同じように、医療はお金もうけの対象ではなくて、人権でなければならないと。医療は人権だと国民が宣言することが大事なんだと。こういうふうなことを彼は言っています。たとえ医療が、皆保険ができて、医療が無料になれば、アメリカの保険会社は全部倒産するだろうと。それでもアメリカ人は立ち上がって医療の、人権に基づく医療を実現しなきゃいけないんだということを、マイケル・ムーアは言っています。
 私は、今の構造改革というのは、本当に教育や医療や、それから労働の現場、これがどんどん市場原理で侵食されて、700円で命を支える仕事をしなくちゃいけない。校長、副校長が12時間毎日働かないといけない。こういうふうな社会が、今、つくられているんじゃないかと思うんですね。
 ですから、私は、この8年間やってきた行革についても、本当にそういう視点で、全部やめろとか、そんなことを言っているんじゃないんですよ。そういう視点から、やっぱり見直すべきだと、こういうふうに思うんです。しっかりと受けとめたいという中には、そういうふうな点では、どうでしょうか。ぜひ、そういう点からも見直していただきたいと思いますが、いかがですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  大きく国のあり方、あるいは世界のあり方から、日野市政の現状といいますか、この8年ほどというふうにおっしゃいました。見事に当たっているなというふうに思います。私も11年目でありますが、初めの2年半ぐらいは、笛は吹きましたけれども、なかなか踊っていただけなかったというようなこともありまして、例の財政非常事態宣言、これは中谷委員に、市民をおどかすものだとか何か言われて、随分不評でありましたけれども、あの時期にやってよかったなあという思いは今でも私ははっきり申し上げます。もうちょっと遅かったら、もっとえらいことになったなあというような認識があって、そういう意味では、私も、自分の報酬も含めて、前の質問者に言いましたけれど、私はもっといただいてもいいと思っていますよ。そのぐらい働いているというふうな自負は持っているけれども、でも減らして、自分も減らす。だから皆さんもちょっと減らしてほしい。あるいは、仕事は少しふやすけれども勘弁してほしいというようなことで、組合にもお願いしやってきたわけです。随分御協力をいただいて、市民の皆さんも御負担をいただいたり、あるいはプラスが減ったという部分もあるわけですね。それでこれまで何とか来た。そこでようやく一番悪いところをクリアして、やや上向きになってきたかなあという状況になってきたわけです。
 そういう意味では、委員の半分はわかるんですね。これまで本当に苦しいことをお願いしてきたけれども、よくやってくれてありがとうと。よく耐えていただいたということは申し上げたいというふうに思いますけれども、これからバラ色になるぞと。どんどん、また花咲かじいさんが出てくるぞという時代は来ないのでありまして、やはり負担はある程度継続するぞと。もしそれが嫌であるとすれば、給付のレベルが下がるということもお考えいただかなければいけない。こういう時代に来たということを、切々とお訴え申し上げなければいけないのかなあというふうに思っています。私は、就任早々からそういうふうな認識を持ってこの市長職についておりますので、全く同じスタンスでやってまいりました。申しわけないという思いはあります。よくやっていただいたという感謝の思いもあるけれども、しかし、この時代を乗り切るには、市政を運営するには、これしか方法がなかったというのが偽らざる心境でありまして、そういう意味では、より優しく考え方をしていきたいというふうな思いは重々ありますけれども、やはり現実に即してですね、厳しいことは言わざるを得ないかなとも、半分ありますので、その辺についても御理解をいただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私は、国民の審判と今の歴史の流れで一番問われているのは、私は経済と会社の経営とは違うと思うんです。会社の経営というのは、節約に節約をかけて人件費を削らなくちゃいけないんですよね。しかし、グローバルな経済を考えたときに、世界の経済発展で労働者の給料をどんどん下げて、そして経済が発展したところ、歴史上どこにもないんですよ。日本の経済の発展も、労働者の賃金がどんどん上がっていくという中で、トータルとしては経済というのは発展している。アメリカだってイギリスだって、経済が発展するときは、労働者の生活がよくなるんですよ。どんどん削ればよい。各企業が、人件費はどんどん低い方がいい。だからパートだ、非正規だ、どんどん変えていこうと。で、新自由主義だ、規制緩和だと言っていけば、トータルとしての経済はどんどん収縮していくんですよ。発展しないんです。
 で、そういうふうな構造改革路線のあり方が、私は今問われていると思うんです。市長がね、単なる中小企業の経営者だとか、企業の経営者みたいなスタンスでは、やっぱりだめで、企業はなかなか個別では、競争があるからコストは下げなくちゃいけないという方向に働くんですよ。私は、国の政治や自治体が、本当に日本の全体の発展のために人権を守らなきゃいけない。そういうところにスタンスをやっぱり変えるということをね、今の時代、求められている。これが今度の参議院選挙の最初の出発点に私は必ずなると。このことを、ぜひ理解してほしい。そういうふうに行かないとだめだということを申し上げて、私の質問を終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  先ほど委員の方から、政府与党の、そういう負担軽減策の話がありましたので、政権維持のためにそういう負担軽減策を出したのではなくて、国民の目線で、国民のためにそういう軽減策を出したということでありますので。
 やはり、今回の市の18年度の決算に当たりまして、市も国もそうですけれども、環境問題もそうですけれども、今現実のための負担軽減をばかりやるということについては、やはりそれは将来にわたって責任を持つことはできませんので、10年後、20年後、30年後の将来を見据えた上でやらなければいけないこと、正視眼的な生き方というんでしょうか、未来ばかり見ている遠視眼でもいけませんし、今現実のことだけやれという近視眼的な生き方でもいけませんし、やはり両方の調和をとっていくという、そういう正視眼的な、そういう政治をとっていくということが非常に大切だと思います。
 そういった観点から、市長も本当に少子高齢化の中で、市民の健康維持のため、また、本当に市民が自立をしていくためにということで、18年度、新規に新しい事業をやっていただきました。その一つに、1万人に1人の顔の見える保健師活動ということをやっていただきました。今回、一般質問でも、赤ちゃん訪問事業を通しまして、保健師の方々の現状を伺わせていただきましたけれども、本当に顔の見える活動というのは、私もそうですけれども、議員も地域を本当に歩かせていただいて、顔の見える活動をするというのは、本当に労力も要りますけれども実感があるというか、本当に大変大切なことだと思っております。
 その中で保健師さんのやることというのは、この保健師の地域保健活動事業とか、赤ちゃんの訪問事業とか、高齢者のお宅を回っていただくとか、本当にいっぱいやっていただいているんで、1万人に1人で足りるのかなと思うぐらい大変な活動を、本当にお世話になっているなあということを、今回いろんなお話を伺いながら感じましたけれども、この1年間、この保健師活動を通されて、その中で見えてきた課題とか、そしてまた、今後取り組むべきこととかありましたら、ぜひお伺いさせていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康課副主幹。

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◯健康課副主幹(志村理恵君)  保健師のこの1年間の活動について、ちょっと御説明の方、させていただきます。
 今まで9名体制だった保健師が17年に4名、18年に4名ということで、17名体制の方になっています。保健師が17名になるに当たって、保健師の方も姿勢の方を変えてきました。今までは、やはり何か問題がある方が、連絡が来たら訪問する。で、健康教育なども保健センターに来てくださいということで、悪い言い方で言うと、ちょっと待ちの姿勢の保健師活動であったと思うんですけれど、その姿勢を、やはり17名になったということで、やはり市民の方のところに出向いて活動しようということで、姿勢の方を変えてきています。
 その結果、保健師の訪問件数の方はかなり増加しておりまして、9名体制のときでは、年間大体400件ぐらいの訪問件数でありましたが、17名体制となったときには、1,810件。18年度、1,810件とふえています。これは保健師の人数による増加というだけではなく、やはり保健師のそういった姿勢が変わってきたということで、件数の方がふえてきていると思います。
 先ほどお話がありましたように、事業としてはまず、赤ちゃん全戸訪問ということで、今まではお母さん方が御希望を出したら訪問するという姿勢でしたが、そこを変えまして、やはり日野市で生まれた赤ちゃんは全員保健師と生まれたばかりのときはお会いしたいという姿勢で、赤ちゃん全戸訪問に取り組み始めました。昨年度は、ちょっとまだ56.8%という数字で、まだまだ全戸には至っておりませんが、これはぜひ、やはりこんにちは赤ちゃん事業ということで国も進めている事業ですので、全戸100%ということで目指していきたいというふうに保健師は思っております。
 そのほか、はじめまして訪問というのを18年度より始めております。これは、保健師が1軒1軒、赤ちゃんや高齢者だけではなくて、1軒1軒のお宅を回って保健師、私が地区担保健師ですよということと、ごあいさつと、あと健康課のいろんな事業の御紹介、あと健康相談ということでお伺いしております。で、この事業の前には、地域の民生委員さんや自治会長さん、あとは在宅介護支援センターの方との情報交換をした上で、その地域にどういった方がいて、どういった問題があるのかということを、お話を聞いた上で訪問しています。
 その中では、やはりよくお話を聞くのは、なかなか自治会長さん、民生委員さん、問題があっても、本人が要望しないと、なかなか行けない。福祉の立場もそうなんですけれど、今回こういうはじめまして訪問ということで、問題がある人だけに行くのではなくて、全員に行くということで、私たちもとても行きやすい。で、民生委員さんも、ぜひその機会にお宅を見てきてほしいというような依頼があって、私たちが入っていく場合があります。なかなか難しい家庭ですので、その後も難しいんですが、そういった形で地域の方と連携がとれるような形で今、活動を行っています。
 一つ、御相談であったのは、たまたまお宅にお伺いして、市役所にいくのにはちょっと相談にはどうかなと思ったら、たまたま来てくれた。で、引きこもりのお嬢さんのことの御相談ということで、今も継続して相談を受けている方もいます。出向いていくという姿勢は、すごく保健師にとっては大切ではないかと思っています。なかなかこの活動、はじめまして訪問は、保健師にとってちょっと大変なものでして、全自治会、自治会単位で今回っていますが、248自治会のところ、現在22自治会、18年度、22自治会ということでしかまだ回れておりません。なかなかちょっとスローペースということで、いろいろな御意見もいただいておりますが、保健師にとって、市民の方にももちろんメリットがある事業であると思っているんですが、保健師にとっても、とてもメリットがある事業だと思っています。やはり、保健師が足で歩いて地域を見るということは、その地域にどんな方が住んでいて、どういう問題があるかというのが、保健師がとてもよくわかりますので、保健師にとってもメリットの大きい事業だと思っていますので、先ほど言った赤ちゃん訪問、今回のはじめまして訪問、保健師の方でぜひ今後も続けていきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございます。
 248自治会のうち22自治会ということで、ぜひ全戸訪問を目標に頑張っていただきたいと思いますし、ぜひまたその中で課題が見えた部分については、具体的に対策を考えていただければと思いますので、ありがとうございました。(「学校にも人をちゃんと配置すれば、本当にいい仕事ができる」と呼ぶ者あり)
 もう1点、伺わせていただきたいんですが、やはり健康と同じで、なかなか結果が出るまで時間のかかる事業として自立支援というのがあると思います。この委員会でも、障害者の自立支援の負担のことがかなり取り上げられましたけれども、そういう角度ではなくて、やはり一人ひとり、無限の可能性がある。それをどうサポートしてあげるか、それがやっぱり行政の役目ではないかなと思います。そういう生活保護の話題も出ましたけれども、大変なとき、健康がないとか、お金がないとか、住むところがないとか、そういったときには、素早く迅速にそういったものを応援をしてあげるということは大事ですけれども、最終的にはその人が1人で立ち上がれるような仕組みづくりというのが政治の仕事ではないかなというふうに思っております。
 そういった角度から、障害者の18年度の事業として、夢ふうせんとか、それから青い鳥の作業所、本当にそれぞれ担当の課の方々が研究をしていただいて、新しい新規事業も始めていただきましたし、それから若者支援ということでは、ナイスワーク高幡も18年度からスタートしていただきました。そのほかにも、女性の支援とか母子家庭の支援とか、さまざまな部局で自立支援という、本当に1人の人が自分の足で生活がしていけるという、本当にそういった角度、いろんな角度で研究し、また新しい事業を始めていただきましたが、それぞれの事業の中で出てきた成果、まだ出てきていない部分もあるかもしれませんけれども、ぜひそれをまずお伺いしたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(篠崎忠士君)  今、委員の質問にありました、障害者の自立支援に関する成果ということですが、障害者の方も地域で社会参加をしながら、経済的にも自立をしていくということが施策の中でも求められていることだと思います。仮に一般企業に就労ができなくても、障害年金と合わせた経済的に自立できるだけのそういう仕組みというか、授産施設が必要であるというような考えの中で、市としましても、このような観点の中で、通所系の施設の整備を進めてきたところです。それが、今お話の出た、一つは夢ふうせんであり、一つは日野青い鳥であります。
 で、実際に成果ということなんですが、実際にはことしの4月の開設ということで、半年、なおかつ、パンを主力にした販売等を施設内で行いだして数カ月ということもあります。そういう中で、具体的な実績がまだ見えていないところもございます。ただ、聞くところでは、少しずつではありますけれども、着実に前進をしていると。高い目標を持って頑張っていきたいというようなお話も聞いているところでございます。そういう中で、施設整備が終わればそれでよしということではなくてですね、やはりその後の運営初め、工賃の、高い収入を得られるようなそういう取り組みも必要なんだといようなところがありますので、施設面につきましては、19年度ではありますけれども、施設への財政的な支援を実施をしているところです。
 今のその販路の拡大という部分につきましては、この二つの施設だけの問題ではないと思いますので、市内にある各施設の共通の課題というような認識のもとに、実は18年度からのスタートではありますけれども、このような施設が共同で集まって、実際に個々での力では足りないところを、共同によって何かできないかというような取り組みの中で、日野わーく・わーくというような活動を始めたところでございます。
 具体的には、例えば七生支所の閉庁日に、まだ月1回できるかどうかの現状ではございますけれども、自主的な製品を、つくったものを売ったり、施設のPRをしたり、そういう活動をしているところでございます。あと当然市からの受注等も積極的に考えていくということで、幾つかお願いをしているところでございます。こういうような成果を踏まえて、さらに自主的な活動の中でも頑張っていただくというようなところもあわせて、市としましても、やはりその仕組みづくりに関しては、一緒に考えながら、より充実した施策を展開していく必要があるのかなというふうなことを考えおります。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(石本弘一郎君)  産業振興課の中で、平成18年度から、日野市の効率的安定的な雇用対策事業ということで、ハローワーク八王子と共同運営ということで、福祉支援センター2階にナイスワーク高幡を開設しました。日野市の中で、今まで八王子がそういうような活動をしているということで、なかなか日野市独自の活動ができないということで、今回の事業をやったわけなんでございますけれども、やはり周知をすることがまず大切ということで、全自治会への回覧、それから掲示板への広告、当然、広報も活用したわけでございますけれども、モノレールの中の車内中づり等も、御協力をいただきながらやってきました。18年度につきましては、18年10月開設ということで、6カ月ということになるわけでございますけれども、730人の方が利用者ということで、そのうち146人の方が就業ということで、就業率約18.6%という成果を上げさせていただきました。何回も来る方がいますので、延べの入場者数は3,931人というような形で、大変利用をいただいています。
 また、施設の中には、5個のブースを区切りまして、おのおのパソコンで職業検索をできるスペース並びに、パソコンが苦手な方に関しましては、ペーパーベースでの検索ができるような施設を設置し、相談員3名の中で、その相談に乗ってきたところでございます。また、同年度に、駅に近いというロケーションもございますので、何とか宣伝効果を上げようということで、その施設の屋上に看板を設置させていただきました。そのことにより、1月に設置したんですけれども、12月、1月の中で約200名ほどの来場者数の増が出たということで、そのPR効果もまた功を奏したのではないかと考えています。今後とも、就業者のマッチングの機会として、私ども協力しながら、当事業を進めていきたいと考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(佐藤 清君)  私たちは、生活保護の現場でも、就労支援プログラムというものを導入しております。生活保護のいわゆる目的の中に、最低生活の保障と自立の助長を促すという大きな理念があるわけなんですが、そういった理念の中に、今まで給付を中心としてきたものを、自立を助長するといった重きに変えてきたのが2年前からでございます。これは全国的にですね、自立支援員を各自治体に配置するという動きがありまして、ほぼ19年度においては、その支援員が配置されたというふうに聞いております。日野市におきましては、17年度にいわゆるハローワークのOBさんを雇い上げまして、就労活動に当たってまいりました。病気や障害をお持ちの方、あるいは高齢者、こういった方は、就労することができない、能力のない方ということでございますので、能力のある、稼働能力のある方を中心にして就労支援をしてまいりました。
 具体的には、17年度におきましては、就労対象者86人に対して、実際に就職ができた人が36人。就職率としましては41.9%の方が就職し、いわゆる経済的な自立を、つまり生活保護から脱却できた方が9人おられました。また、18年度におきましては、70人を対象に就労支援を行ってまいりましたけれども、45人の方、64.3%でございますけれども、この方が就職し、うち8人が経済的な自立、廃止ということで結果が出ております。
 18年度に限ってお答えしますと、保護費の削減効果といった観点からは、1,400万円ほどの効果が得られたという結果が出ております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  私の方から、母子自立支援ということについて、少しお話をしたいと思います。
 日野市では、現在、約1,500世帯のひとり親の家庭がございます。その中で、内訳は、90世帯というのが父子家庭、残り約1,400ちょっとの世帯が母子家庭ということでございます。子育て課には、母子自立支援員という、相談業務を中心とするですね、いろいろ施策についても行いますし、相談、そしてその方の処遇や何かについて親身になって取り扱う相談員がいるところでございます。
 具体的に18年度、日野市の中で、どういうような母子自立の支援があったかということになりますと、大きく分けて3点ございます。
 一つは、母子生活支援施設というものがございます。これは、18歳未満のお子さんを養育している母子世帯のお母さんが、子どもを十分に養育できない場合、子どもと一緒に利用できる児童福祉施設ということでございます。これは実際には日野市内にあるというわけではないんですけれども、例えばDVであるとか、あるいはお父さんが子どもに対して虐待なんかを行う場合の緊急措置やなにかで入所させるような所でございます。そこについては、実際に利用というのは、18年度は1世帯3人という数字でございました。
 それから、ひとり親のホームヘルプサービス事業というのがございます。これは、日常生活を営む上で著しく支障があるひとり親家庭に対して、一定期間、ホームヘルパーを派遣するという、そういうような事業でございます。これは当然、ひとり親ということでございますので、母子家庭だけではなくて、いわゆる父子家庭の方にも適用ができます。ここのところ年々傾向とすれば、父子家庭の利用というものが多くなってきているわけなんですけれども、世帯数でいえば、17年度が26世帯、18年度が32世帯という数字でございます。その32世帯のうちの11世帯が父子家庭、残り21世帯が母子家庭ということになってございます。
 それからもう1点、これは日野市独自の制度ということではございませんが、東京都の制度で母子福祉資金の貸し付けというのもございます。これは東京都の制度ですけれども、実際にはいわゆる市町村が窓口になって事務手続を行っているということになっております。内容とすれば、就学資金であるとか転宅資金、こういうような内容が多うございます。それから、これは18年度ということではありませんけれども、19年度の新しい施策として、母子自立支援のための給付事業というのを行ってきたところでございます。
 参考までにちょっと御説明したいと思いますけれども、1点が母子家庭自立支援教育訓練給付金事業、それからもう1点が母子家庭高等技能訓練の促進費事業ということでございます。この前者の方につきましては、母子家庭のお母さんが就業につながる能力開発のために受講した教育訓練講座、その授業料を助成するというものでございます。その対象の講座というのは、例えば医療事務の講座であるとか、あるいはホームヘルパーの講座であるとか、調理師の講座とか、そういうようなものでございます。
 それから、2点目の母子家庭高等技能訓練の促進費事業は、これは母子家庭のお母さんがですね、就職に有利な資格を取得するために養成機関で就業している場合に、一定期間経済的支援を行うというものでございます。この資格の対象というのが、保育士の資格であるとか看護師、あるいは美容師の資格など、そういうものでございます。
 以上は現段階で、母子家庭のいわゆる自立支援の施策でございますけれども、現在、格差是正の一環ということで、住宅の問題、また就労の問題というものを中心に、関係機関と連携を図りながら、ひとり親家庭の施策を、確立に向けて協議を進めております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  それぞれ大変に詳しく教えていただきまして、大変にありがとうございました。
 でも、いずれにしても、やはり予算をかけた分だけ結果は出るんだということを、今、お話を伺って、すごく思いましたので、今後もしっかり取り組んでいただきたいと思いますが、最後に市長にぜひ、ユニバーサルデザインのまちづくりというのは、まちづくりの方で、担当でハードの部分でやっていただいているのかなというふうに思うんですけれども、やはりソフトの部分でユニバーサルデザイン、ユニバーサル社会というんでしょうか、本当にどんな人でも自立がしていけるような、生活がしていけるような日野市づくりという、今後の展望も含めて、ぜひ御所見を伺えればと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  ユニバーサルデザインというのは、もともとバリアフリーという言葉が、障害をお持ちの方とか、都合の悪い方が、それをクリアするという、そういう非常に部分的なポイント的なものであったものを、そうじゃなくて、意図が悪いんじゃないと。全部の人ができるだけ同じように対応できるようにしようじゃないかというのがユニバーサルなデザインとして、まず個別具体的に、例えば道具であるとか、自動販売機であるとか、いすであるとか、ハンドルであるとか、はさみであるとか、そういうところで考えられたものでありますが、今、おっしゃられたように、これからはこのハード面、建物なんかも含めた、建物、道路等も含めたハード面だけでなくて、心のユニバーサルデザインといいますかね、もともとバリアフリーとか言いましたけれども、心とか言葉とか制度とか仕掛け、そういったもののユニバーサルな仕掛けの社会にしていかなければいけないというふうに常々思っています。
 そういう意味では、いろいろ人間にはそれぞれの能力があって、違う能力をお持ちでありますけれども、どんな能力であっても、それぞれが自分の持っている能力をよい方向に発揮できるようなですね、そういうふうな周りの目と仕掛けとをつくっていくのが我々の務めかなあというふうに思っています。
 今、分権の時代です。私は地域主権の時代というふうに常々言っておりますけれども、地域が主体になっていい社会をつくっていく。そういうものが幾つか寄り合って、いつの間にか国ができる、あるいは世界ができるというのが本来のこれからの姿であろうというふうに思います。その起点は、やはりいろんなタイプの人がいる。それが、それぞれが光り輝くというふうな社会をつくっていくことだろうというふうに思っています。芸術・文化ももとより、福祉ももとよりでございます。幅広い分野でそういった社会をまず日野からつくっていけるように、住民の皆さん、職員の皆さんと一緒に、あるいは議会の皆さんと一緒に、これからも努力を続けたいと思います。御支援いただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。

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◯委員長(馬場賢司君)  お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  暫時休憩いたします。
             午後5時48分 休憩
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             午後6時10分 再開

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◯委員長(馬場賢司君)  休憩前に引き続き会議を開きます。峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  説明員の皆様、大変お疲れさまでございます。もうしばらくおつき合いいただきたいと思います。私の方からは、市民の安全で安心なまちづくりという観点で、防災について何点か伺いたいと思います。
 自主防災組織は、先ほどの話で、自治会が248自治会ある中で、平成18年度は、当初57組織だったものが、1年間で10組織ふえたということで、見方によっては2割ふえたということでありますけれども、自治会248ありますので、まだまだこれからだなという、やっぱり課題が多いなという気がいたします。そして、特にマンションですね、マンションにおいて自治会が組織をされていないマンションが多く、特に都市部におきましては、多摩地域が震源となった地震が起きたときには、あちこちのマンションで、エレベーターで閉じ込められたりというようなことがあって、火災が起きて、みんな消防車は現地へ行ってしまって、なかなかエレベーターに閉じ込められた方の救出まで手が回らないということが予想されたりするわけですけれど、1点は、この自主防災組織をこれからどうやって、自治体によっては99.9%組織している自治体もあるわけですけれど、ふやしていけるかということが一つ課題になりますので、その点について伺いたいと思います。
 また、あわせまして、10月1日から緊急地震速報も始まるわけでございますけれど、日野市の本庁舎における何か対応の方針がありましたら、それもあわせて教えていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  防災課長。

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◯防災課長(福島敏幸君)  ただいま自主防災組織についてということで、御質問をいただきました。委員御指摘のとおり、248自治会がございまして、現在、71組織でございます。世帯数でいいますと30.6%ですね。これらの方が組織化されております。
 今後の対応ということでございますけれども、やはり各自治会さんに対して、通知を出させていただきます。その中で、総会等の機会があれば、どんどん市の方からお邪魔しまして、自主防災組織につきまして説明をしていきたい、このように思っております。
 それと、あと緊急地震速報につきましては、御存じのとおりP波、S波の関係で、その差をもって皆さんにお知らせするということで、今後10月から導入されるということですので、市の方も検討してまいりたいと、このように思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  引き続きまして、一般質問でもちょっと触れさせていただいたんですが、近隣地域で大きな災害があったときに、日野市の職員の中で災害支援プロジェクトチームというものをつくって、建築指導課では耐震診断士とか、健康課では保健師さんとか、さまざまな資格を持った職員の方が大勢いらっしゃいますので、ぜひ、そういう緊急な際に、市長の第一声でさっとこう、チームが一丸となって、日野市がすぐに来てくれたみたいなですね、そういうチームをつくっていただきたいと思いますが、その点についてお聞きします。

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◯委員長(馬場賢司君)  防災課長。

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◯防災課長(福島敏幸君)  委員さんのイメージするプロジェクトと一緒になるかどうかわかりませんけれども、現在、防災関係につきましては、庁内職員で三つのプロジェクトチームがございます。名称としては、災害に強いまちづくりプロジェクトチームその1、その2、その3という形──失礼しました。グループ1、2、3でございます。平成17年の3月より設置をしております。これをつくった目的としましては、当時、日野市の地域防災計画の作成、そして洪水ハザードマップ、防災マップ、これらの作成のためにつくったものでございます。現在もこれらについては活動しているところでございます。メンバーとしましては、新潟中越地震への派遣職員ですね。あと災害に関係する部署の職員という形で、現在活動しているところでございます。
 したがいまして、今後も災害対策につきましては、これらのプロジェクトチームを活用しながら対応してまいりたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  もう既にそういうような組織が庁内でつくられつつあるということで、非常に頼もしく思います。ぜひ、格好いい名前を将来つけていただいて、本当に平成の新選組のようにですね、被災地に駆けつけられるような、そういうチームになっていただきたいと思います。
 三つ目ですけれども、要援護者リストということが、高齢福祉課長の方からお話がありましたけれども、まさにこの災害弱者、要援護者リストというものを早くつくって、これをつくっているだけでは宝の持ちぐされで、柏崎市のように、実際にあったんだけれど、災害現場まで出さなかったために、けがが重くなってしまったというようなこともありますので、杉並区では住基ネットを利用して、命にかかわるような事態に陥ったら、すぐにその情報をさっと自治会なり警察、消防なりに出せるような体制がつくられているということでございますけれど、日野市もぜひそうあるべきだと。非常にこれは難しい、個人情報の問題もありますけれども、何とかそういう、何か事件があったときに、そういう震災があったときにはさっと手を打って、命を守れる体制をつくっていただきたいと思いますけれど、その辺、どうでしょうか、現状は。

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部参事。

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◯総務部参事(佐野栄一君)  今、委員の方から御質問の関係ですけれども、一般質問の中でもございました。やはり災害があったときに、被害を少なくするためには、要援護者に関する情報を平時から集めるような、関係機関と地域住民が共有して、災害時に迅速な対応ができるようなものが必要となってきます。現在、市の中で、災害時の要援護者避難の支援プランの作成を進めております。福祉部門の中でいろんな情報ございます。個人情報の関係もございますけれども、そういうふうなものをクリアしながら、また地域の要援護者の皆さんにも了解を得るような形をとっていきながら、早目につくっていきたいというふうに考えてございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 消防費は、平成17年度に比べますと、総合防災訓練費が67%プラスで、災害対策費も48%プラスで、水防訓練も3.5倍の予算ということで、平成18年度の予算においては、非常にこの防災については、高額な予算をつけていただいております。やっぱり備えあれば憂いなしとか、のど元過ぎれば熱さを忘れるとか、そういう言葉もありますので、ぜひ継続的に、やっぱり市民の生命と財産を守る最高責任者であります馬場市長にですね、ぜひ、この日野市の総合的な防災に対する思いを、御所見を賜って終わりにしたいと思います。
 防災訓練も、今年度は夜間訓練も行われまして、これは私も、120名の予定に対して30名の参加ということで、ちょっと寂しい気がいたしましたけれども、その30名の中に、本当にテレビもない、何もない中で、私も本当に真っ暗な教室の中で、地域の高齢者を中心とした方々といろんなお話ができて、本当に貴重な時間を過ごさせていただきましたけれども、この宿泊訓練につきましても、毎年、職員の方は本当に大変な中ですね、やっていただいているわけですけれど、宿泊訓練もできたら毎年やっていただきたいなという思いもありますけれども、ぜひ最後に、馬場市長の御所見を伺いたいと思います。よろしくお願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  行政の課題は非常に多いわけでありますが、中でもまちを守るという意味でも、安全・安心というのは、一番そこのところで大事なところではないかなというふうに思っています。安全・安心が守れて初めて生活があるといいますか、あるいは教育がある、文化があるということだろうというふうに思います。そういったことで、これまでも努力はしてきましたけれども、引き続き、しっかりと組織づくり、あるいは支援体制づくりに努力をしていきたいというふうに思っています。
 要援護者リストの問題もあります。個人情報等の兼ね合いもありますけれども、できるだけ、いざというときにはしっかり対応する、できるように準備をしておくということが大事かなというふうに思っています。よく言われますけれども、自助ということがまずあって、自分で身の回り、自分の家の周り、自分がいる部屋、お勝手だとか居間だとか、そういうものがどういう状況にあるかということを、もう一度見直していただくということも大事だし、本当にいざというときに、よく言われますけれど、3日ぐらいはなかなか公の支援というものは来ないんだというふうなことを言われます。一番問題なのは水でありまして、その水の確保、飲み水と、あとおふろ場のあのお水は、いざというときにトイレの水なんかに使えるわけでございますので、やたらに流さずに、次に使うときに流して、また入れかえるというふうな、そういう習慣を身につけるといいますか、そういうことも大事かな、なんて思っておりまして、まだまだ伝えるべき自助の部分で行政が伝えていかなければいけない部分もかなり多いなあというふうに思っています。
 あと訓練ですけれども、ことしの宿泊の訓練ですね。よく大勢の方々が、あの教室のかたい床の上で眠っていただいたなあと。眠れなかったんじゃないかなあというふうに思うんです。痛くてですね。でも、そういう訓練をすることによって、いざとなるとこういうことが起こるなということを実体験していただいたということでありまして、こういうことはですね、これからもう少し大勢の方に、我々も含めてですけれども、体験ができるような方策を来年度以降、考えたいなというふうに思っています。耐震補強が済んだ校舎なんていうのは、多分、いざというときには一番信頼される宿泊施設になるのではないかなというふうに思っておりますので、今度、できれば教育委員会あるいは学校関係者のお力、御協力をいただかなければいけませんが、耐震補強が済んだ学校あたりを活用させていただいて、できれば小学校の高学年の子どもたちなんかも手を挙げていただいてですね、一緒にやってみないかというふうな、そんなこともやや今考えているところでありまして、もう少し枠を広げて、いざというとき、本当にどうなるんだということを、頭でじゃなくて実地に体で体験していただくということが大事かなというふうに思っています。
 あと職員の対応につきましては、日ごろから、緊急のときにはこうなるんだというようなことで、災害対策本部だとか、いろんなことが行われるわけでありますけれども、一応、今起こっている災害とか台風等につきましては、みんな集まれるんですよ。ところが、本当に大きな地震ということになりますと、自分の場所から来られないというふうなこともありますので、数がそろわないときに、いざ現場でどういう対応をするかということも、やや対応を考えていかなければいけないなということを、先般も感じたところでございます。それらを踏まえて、安全・安心のまちづくり、市民の生活を支える一番基盤でございますので、これからも努力をしていきたいというふうに思います。アイデアにつきましては、ぜひ、どしどしとお出しをしていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  力強い御答弁、ありがとうございました。
 以上で、終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  最後のようでございますので、たっぷりとってやりたいと、このように思うところでございます。
 質問は二つございますけれども、ちょっと多岐にわたることはないんですけれど、別々にさせていただきたいと思います。
 一つは、行政評価についてでございます。行政評価は18年度を皮切りにという感じでしょうか、いろんな事業について、評価が進められてきています。これはまさに日野市が行財政改革として非常事態宣言以降、いろんな部分で改革が進められてきているその効果を実証するものだというふうに私も思っているところでございます。
 この委員会の会場を見ても、答弁者の方の数が減っていますよね。それは見てわかるぐらい減っているというふうに私は感じております。あと3割ぐらい多かったですかね。現に机を前にしなきゃ入れないような状態。声が聞こえなくて答弁席を設けるというような形でこれまでやってきたところでございますけれども、目で見た感じで改革が進んでいるのかなと。ただ、改革の中でも改善ではない。改革ですから、必ずしも削減だけが改革ではないということだというふうに思っておりますので、その点は間違いないような形で改革を進めていただきたいと。こういう思いから、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。
 18年度に行政評価をやられた市民の委員さんも含めて、60事業があるという形で報告が出ているわけでございますけれども、この60の事業に絞り込んだ理由がございましたら、それについてまず伺いたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部参事。

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◯企画部参事(池田邦雄君)  行政評価のうち市民評価です。18年度評価、19年度に行った部分でございますけれども、市民評価した部分は70事業でございます。それで、その選び方なんですけれども、基本的には各事業部で評価を、18年度の重点事業、主要事業、新規事業、集中改革プラン、第3次日野市行財政改革大綱の改革項目などからまず331事業を選択しております。で、その331事業の中からさらに158事業を本部評価として選定しております。その158事業のうちから70事業を市民評価の対象としたわけなんですけれども、基本的にまず委員さんに、委員さん、今度は3人の3グループでやりましたので、1グループ5事業ずつ選定していただきました。本来はもっと選定していただきたかったんですけれども、市民委員の方も、まず市の提案されたものを参考にしたいということで、市の提案を55事業提案させていただきました。委員としては、10事業選択したわけなんですけれども、この55事業の中にも市民委員がやりたいといったものもたくさん含まれておりますので、多くの部分が、市民委員が選択した事業ととらえております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。
 市民が選んだというのは、意識して自分たちがここを見てくれという形じゃないよということで、今、おっしゃったんじゃないかというふうに思いますけれど、参事のお話の方は、何となくチームリーダーと言われても違和感を覚えるのであれなんですけれど、その事業の選び方云々という話の中では、とにかく新規事業ですとか、日野市として重要な事業だという形での回答だったかなというふうに思います。
 そうしますと、評価の中、この事務事業評価。何でしたか、これ。事務報告書。この中に入っている行政評価がありますよね。これから見ても、三つの事業が不要だとか廃止及び休止という形で入っているんですよね。で、評価結果、重要な項目を市民が選んでやったにもかかわらず、何で休止だとか廃止という結果が出てくるのか、そのあたりがわかればと思うんですけれど。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部参事。

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◯企画部参事(池田邦雄君)  基本的に前回の中でですね、見直しだとか出て、なお実施している事業も選んでいただきました。そういう部分で2年続けて見直しにひっかかっているものが多くなったということだと思います。よろしいでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ということは、評価、訓練の中で昨年もやって、ことしもやってという形はいいんですけれど、昨年もひっかかって、ことしもひっかかった事業は、何なんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部参事。

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◯企画部参事(池田邦雄君)  基本的に高齢者の敬老金ですとか、そういう部分がかなりひっかかっております。慶祝と、それとあと、かしの木荘、この辺がひっかかっております。
 ただ、誤解のないようにお断りしておきますけれども、今回は9人の委員さんを公募させていただきましたけれども、そのうち5人の委員さんは全く初めて。行政にかかわってこういうことをやったことが初めての方だったんですけれども、評価の方法として、まず市民委員さんから資料要求が出たものですとか、それを主管課にお願いして用意していただいたり、主管課が用意していただいた事業の説明書をもとに、市民が家で勉強してきて、それで質疑の中で、主管課の質疑の中で出てきた意見なんですね。
 ですから、去年と同じ人が何人かいらっしゃいますけれども、新しい人から、また同じ結果が出たという部分もたくさんございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。
 大体ニュアンスはわかりました。ですけれど、こういう形で行政評価を取り入れていきますと、ある意味、客観的な判断が入ってきているのかなあというふうに思いますので、そういう出方になるというこの前の、今、スタートした時点でしょうから、その現象をよくとらえていただきたいというふうに思います。
 で、その評価の基準ですとか、その中で見直しをしなきゃいけない部分については、それをどういう形でアクションして評価基準に結びつけるかという話でしょうし、市民の方はまだ客観的に評価されているんじゃないかと思います。
 そういう意味で、今回の結果を含めて、70事業の報告というのは、これから先どういう形で市民の方に出されていくのか。それについて確認させてください。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部参事。

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◯企画部参事(池田邦雄君)  市民評価70事業だけではなく、所管部評価、庁内評価、市民評価を、庁内評価──済みません、本部評価でございます。この三つを並べてですね、今度27日に、市長が本部長である行財政改革推進本部のメンバーにお集まりいただいて、その中で本部長の市長へ報告会をまず開かさせていただきます。その後に、すべてのものをインターネット上で公開していく。また、文書で、かなり膨大な量になりますけれども、図書館等に情報公開の資料として置かせていただこうかと考えております。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  わかりました。これから先の中で、今月まさにそういう部分をまとめて報告的な形にしていくということがよく理解できたところでございます。
 もう一度話をしますけれど、抜本的見直しだとか休止、廃止というふうに明らかに出てくる部分については、その結果の出し方については、市民がやっぱり動揺しないよう形で配慮していただければなというふうに思うのが一つと、それから、こういう形で評価するということは、いつもおっしゃっていますように、PDCAですよね。この行政評価というのはあくまで、私はCの段階じゃないかというふうに思うんですけれど、このCの結果から今度はアクションのAが出てきますよね。ということは、この70事業についても、それぞれがアクションにつながらなきゃいけないんですけれど、それらについては、この70事業の先をどのように考えておられるのか、伺いたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部参事。

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◯企画部参事(池田邦雄君)  昨年度までは担当者で頑張ってこの事業を進めておりました。今年度からはチームとして複数の人数で取りかかってできることになっております。したがいまして、今まで以上に人手がありますので、そういう部分で、例えば簡単な話を言いますと、市民委員で、その評価以外にもいろいろな意見がございます。行政に対して。そういうものもすべて追跡調査をさせていただこうかと思っております。できるできないを含めて、主管課に全部回答をもらう。そういうものまでつくっていって、次の評価につなげようかと考えております。
 で、まだ私どもも勉強しなければならないことがたくさんございます。まだ私たちも初めてでございますから、今回は、昨年度は恐らくまとめが12月になったと思いますけれども、今回は9月いっぱいですべてまとめることで動いております。これはなぜかといいますと、20年度の予算編成に活用していただきたいという思いでございますね。主管課は、それはそれぞれ存じておりますから、この結果をもって参考にして、優先順位ですとか予算の配分を考えてくれるものだと思っております。
 なお、さらに勉強しなければならないことは、まず指標ですね。行政評価を、何を目的とするか。その指標づくりが非常に大切だということが、この今までの期間でわかっております。この指標がはっきりしてくれば、年度の目標も、将来の目的も、ある意味で、数字で判断できるようになろうかと思います。さらに、他府県との比較もできるようになるかと思いますので、来年度につきましては、今から準備いたしますけれど、指標づくりにさらに力を、勉強をしていきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。
 いずれにしましても、非常に評価、結果が出てくるわけですから、その扱いが難しいのかなというふうに思います。市のやっている事業はそれぞれ必要な事業だというふうに思っている中での評価になるわけですから、その中から結論を出すときに、次にどういう形でやって、休止、廃止というのは論外かなと思いますけれど、見直しなんていう話の部分については、どういう形のアクションにつなげて次の事業にするか。これは行政だけの満足度ではなくて、あくまで市民サービスが基本になるわけですから、市民の満足度という形が1回出てこなきゃいけないのかなと思いますので、今回の結果を出されるに当たって、ぜひそのあたりの出し方については、2回目ですけれど、注意していただいた方がいいんじゃないかと思います。
 いずれにしても、市民の満足度を定量的にはかる一つの方法だということで、これからもぜひ積極的に進めていっていただいて、職員の皆さんがそういう意識の中ですね、市民サービスの向上に努めていただきたいと、このように思うところです。この質問は、以上で終わります。
 それから、ちょっと粒は小さいと言われるかもしれませんけれども、あえて総括で質問させていただきたいということでございます。これは交通安全対策でございます。毎回──毎回と言ったら失礼かもしれません。議会のたびに専決事項ということでの報告を、総務部長がされております。で、総務部長のところの主管の方が事故を起こして補償金の示談をしたのかなと思いますと、決してそうじゃないんですよね。そういう意味合いの中で、事故が毎回出ているわけですけれども、それらに対する対策ということで、これまで運転者講習会、これを受講するように指導していますよという話がされていたかなというふうに思います。
 で、今回の昨年度の結果の中で、研修云々という話の中で、確かに運転者講習会だとか適性検査なんていう話のものも含めて、たしか講師の謝礼も5万円ですかね、決算の方、計上されていたかと思います。そういう部分の中で、どういう形で再発防止をこれまでやられているのか。今、資料がもしあれば、どういう、通常的に車を使っているところの事故が多いのか、突発、要はたまたまきょう運転したからという形が多いのか、そういう層別なり分析なり、総務の方でされているものがあれば伺いたいと思うんですけれど。なければ、次の質問をしますけれど、どうでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  財産管理課長。

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◯財産管理課長(安井弘之君)  まず、交通事故の傾向といたしまして、通常の業務ではめったに運転をしないところの事故が多いのか、あるいは業務の一環として通常使われるところの課の事故が多いのかというお尋ねでございます。
 昨年度、今年度を通じまして、通常業務の中でめったに庁用車を使わないところで、たまたま庁用車を運転したために事故を起こしてしまったというケースはほとんどございません。(「わかりやすく」と呼ぶ者あり)申しわけありません。通常の業務一環の中で庁用車を運行する中での事故がほとんどでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  済みません。私の質問が悪かったのかもしれませんね。いつも車に乗って運転されている方が出ているのか、それとも業務の中で車を使わなきゃ済まないんだけれども、たまたま乗った人が事故を起こしているのかということでの質問だったんですけれど、そういう意味ではちょっとわからないですよね。通常、だから、車を使っているということなんでしょうけれど、通常多いという話になりますと、どういう部署が多いんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  財産管理課長。

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◯財産管理課長(安井弘之君)  今年度の事故の状況でお話をさせていただくといたしますと、健康福祉部、市民部、環境共生部等がございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。
 確かにその部署がですね、非常に車も預かっている台数が多いんですよね。で、再発を防止する事故防止、予防という活動について、今の事故が多いところがあるわけですけれど、それぞれ職場に対する再発防止をされているのか、個人に対する話なのか。具体的にどういう形の活動をされているのか、伺いたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  財産管理課長。

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◯財産管理課長(安井弘之君)  これまではともすると、事故対策でございました。事故を起こした者、あるいは事故を起こした運転手さんに対する講習が主だったんですけれども、今年度の取り組みといたしましては、全職員を対象とした日常反復的な取り組み、働きかけ、これを中心に行っていこうと考えているところでございます。せんだっても、部長の対策会議を開かせていただきまして、そこら辺の議論をしたところでございます。
 例えば業務で、庁用車で出かけるときに、所属長に運転の用向きと用件、出かける先、それから運転者名、こういったことの事前報告、こういったことの日常反復的な活動に取り組んでいきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  進行形で、これからの話はいいんですけれど、本当にこれからだけの話なんですか。
 伺います。健康福祉部長、これまで事故があったかというふうに、今、話がありましたけれど、具体的にどのような対策をされたのか、していなかったのか。今までの話ですと、何にもないような話ですけれど、本当にそうなんでしょうか。市民部長、環境共生部長、同じような形で伺いたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  まず、御質問の回答について、先ほどちょっと不十分な部分がございました。で、過去、これまで事故があった場合、まず所属の方にですね、個人ということよりも所属の方に、所属長あてに文書を通知して、朝礼等で安全運転の励行について職員に徹底してくださいよという形で、定期的に事故の起こったとき、また交通安全の期間ですね、そういった期間に、まずは所属長あてに通知をして、所属長から朝礼等で安全運転について励行を徹底するように、そういった文書を出しております。あとは年度末に事故を起こした職員に対して、運転の実地教習というものをやっています。その中で、適性テストみたいなものをあわせて行っています。
 で、その実地訓練のときに、教官の方からお話を聞いたことがございますけれども、やはり事故を起こす職員は、基本的には何というんですかね、その起こす人特有の性格といいますか、そういった部分があるということは聞いております。
 ただ、今までそういう形でやってきて、一向に事故も減らないものですから、幾つかここで取り組みをやっているところです。それはまず、事故を起こして今まで、事故の報告書というのを所属長を通じて出していただいて、そこに始末書といいますか、てんまつ書を添付して出していただいています。それだけの受理をして、あと事故処理等していたわけですけれども、やはり事故を起こした職員に面談等をして、どうしてそういう事故が起きるのか、もしくは仕事が忙しくて、また体調不良で事故を起こしたのか。そうではなくて、体調または仕事の忙しさとは別に、単なるいわゆるうっかり、不注意なのかどうかということも含めてですね、面談をして、所属長も含めて面談をするようにしています。その中で、財産管理課の方として、今までも安全運転について通知をしておりますので、その面談の中で、今まで課としてどういう取り組みをしているのか、安全運転について指示をしているのかということも、聞くような形をとっております。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  先ほど、それぞれの部長の話をさせていただきましたけれど、話によると、これから文書が出てきてという話、朝礼等で話をしてほしいということでの内容のようなんですけれど、これまで事故を起こされた方が、その件で配置をかえて車の運転をしなくていいような業務、こういうことに具体的に配置がえをしたという事例はあるんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  今まで事故を起こした職員に対して、配置がえ等、いわゆる車の運転を禁止するような措置は講じておりません。また、八王子市では、事故を起こした場合に運転させないとか、運転をするに当たって、所管部署の方でテストといいますか、適性を見て、運転をさせるさせないということを判断するということをやっていた時期があったようですけれども、なかなかそれもうまくいかないというのを聞いているところですけれども。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  うまくいかなかった話はね、余り聞かなくてもいいのかなと思うんですけれど、いいですか、昨年、18年、適性検査までやられているという形になっているじゃないですか。それはどういう形で使われたんですか。検査をやって、何のために検査をやられたのか。

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◯委員長(馬場賢司君)  財産管理課長。

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◯財産管理課長(安井弘之君)  検査の対象者は、9課12名でございました。上田の練習コースで2回にわたって行っております。講習の内容は、講師による講習、それから動体視力検査、それから運転シミュレーションによる適性検査、それから講師による実車講習、こういったものでございます。あくまでもその年度に事故を起こした職員に対しての講習でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  そういうことですか。訓練のためにやったという話で、適性検査ではないんですね。表現的に適性検査というような形が決算の中にも入っていたような感じがしたんで、そういう形で見られて、配置がえ等の具体的な施策につながっているのかなあというふうに私思ったものですから、まあ、それも一つかと思いますし、適性不適性、やっぱりあるような形も、私も伺っております。そこまでしたら、今度は車に乗って外へ出る人がいなくなっちゃうなんていうようなことも、その八王子の事例じゃないですけれど、あるかもしれませんけれど、そういう中で──笑っていられないんですよ。そういう中で、安全運転講習会が開かれているようですが、参加人員が何で四十数名なんでしょうかね。そこだけちょっと伺わせてください。

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◯委員長(馬場賢司君)  財産管理課長。

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◯財産管理課長(安井弘之君)  ある意味、私どもの方の職員への通知が不十分だった部分もあろうかと思います。日野警察署の交通課の職員をお招きいたしまして、505会議室を使って、職員課の主催でもって行っております。研修の対象者は、当該年度中に事故を起こした職員を中心とする全庁職員を対象としているところでございます。御指摘のとおり、全庁の職員を対象としている中で、四十数名という出席者というのは少ないという御指摘をいただいたとしてもいたし方ございません。今後は、さらに問題意識を持ってもらうきっかけとして、参加者人数をふやすよう努力してまいりたいというふうに考えます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。
 そのとおりだと思うんですよね。無料で、だって、来ているんじゃなくて、呼んでいるんでしょう。それなのに、参加者が四十数名なんていうのは、全く意識が足りないのかなというふうにやっぱり言われても仕方がないのかなと思うんですよね。事故が起きてなければいいんですけれど、それで毎回のように総務部長、各主管部の方がいらっしゃるから皆さんに聞きたかったんだけれど、それで総括にしたかったんですよ。総務部長、補償の関係で話をされていますけれど、これは本当にそれぞれの職員の方々が意識しなければ、ゼロにならないですよ。
 で、市内の車関係の企業でも、毎日のように車がえらい台数動いていますよ。それでも、事故なんていう話になりますとね、めったに聞かない。本当に聞かない。だから、どういうことをやっているから、庁内でできることもあるでしょうけれども、ちょっと営業なんかは車で出ているところ、いっぱいあるわけですよ。それは意識だけなのか、形がある対策をとられているのか、ちょっと聞けばいい話だと思いますから、ぜひそういう形での調査もしていただきたい。それによって事故が減れば、それでいいじゃないですか。今、まだ物損でおさまったりしている部分があるかと思いますけれど、人の命をあやめるような形になりかねないですよ、これ。事故がふえれば、絶対一番高いところは死亡事故まで出てきますよ。そういう、やっぱり意識でやっていただかなければいけないと思うからというふうに、常々3カ月に1回、思っていたんですけれど、今、聞いてね、運転者講習会をやっても出られないという形だし、再発防止に対する意識がやっぱり欠けているというのかな、少ないというように思います。そこはぜひお願いしたい。
 で、先ほど運転される方が、朝の朝礼なりの中で、調子が悪かったり顔色が悪いような方を、やっぱり出すような形になってもしようがないと思うんですけれど、こういうものも、職員の方々が、きょうは私、調子が悪いということをやっぱり言えるようなシステムも、ひとつ考えられるんじゃないかと思うんですね。きょうは元気がいいのか悪いのか、メンタルヘルスじゃないですけれど、体調をちょっと、悩みじゃないですけれど、頭が重いだとか、体が重いんだという話を、一々報告はできないでしょうけれど、自分の健康管理板みたいな形のものをつくっているところもありますよ。そういう形で、仕事が、例えば遠出をしなきゃいけないとき、かわれないかどうかという形での予防活動につなげるなんていうこともできるんじゃないかと思いますから、ぜひ、そういう部分についても、これから先、再発防止という形の中で考えていただきたいというふうに思うんですけれど、どうでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  財産管理課長。

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◯財産管理課長(安井弘之君)  委員の御指摘、ごもっともと受けとめております。私どもの方もこれまで近隣市、あと市内の事業所さん1カ所ずつは視察の方をさせていただいております。これで十分とは決して思っておりません。
 そこで一つ感じましたのは、いずれの二つの事業所さんも、やはり日常的な活動を反復的にやっていらっしゃる。で、それを非常に長い時間をかけて習慣づけをされていらっしゃる。そのための地道な努力をされてこられていた。そういった印象を強く持っております。
 それと私どもの方のこれまでの対応と照らし合わせたときに、私どもの方はともすると、事後対応であったことは否めないという反省を持っております。この反省を踏まえまして、委員さんがおっしゃられたことも含めて、日常反復的に、結果が出るのは今すぐというわけには、なかなかいかないかもしれないけれども、まずは意識づけのところ、ここが一番肝要というふうに考えております。御提案をいただいたことも踏まえまして、その視点から取り組んでいきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。
 来年はですね、こんな話で言わなくて済むような形で、ぜひ結果を出していただきたいと、このように思います。これは、総務だとかそういうふうな部署が言われる話ではなくて、それぞれの部署、それぞれのやっぱりリーダーが管理していかなきゃいけないことじゃないかというふうに思いますので、ぜひその面でフォローするのを、総務なりでしっかりお願いしたいなあというふうに思います。これは1日でやっぱり成る話じゃないというふうに思いますから、繰り返し繰り返しの中で、安全に対する意識というものをぜひ備えていただきたい。
 もう一つは、チェックまでは、やっぱりここもできていると思うんですよね。事故まで起きて、どこだという話。で、その後のアクションがやっぱり弱いというふうに思いますので、そういう面では、仕事と同じような形でですね、チェックの後のアクションという形で、ぜひつなげていただいて、日ごろの小さい部分から大きい事業だとか行政という形の評価の中にその結果を盛り込むような形で、ぜひこれからもお願いしたいなというふうに思います。この状態が続くようだと、さっきここで出ていますように、もっと個人の評価にやっぱり反映しなきゃいけないんじゃないかというような話だとか、だれがどうなのか、明確にすべきじゃないかというような話が出てくる可能性もありますので、そういう話が出ないようなうちに、ぜひ再発防止に努めていただきたいと思います。
 以上で、終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって総括質疑を終結いたします。
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◯委員長(馬場賢司君)  次に、意見ですが、意見につきましては、慣例によりまして、各会派代表議員により本会議場において発言するということでいかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  そのようにお願いいたします。
 それでは、これより議案第53号、本件について採決いたします。本件は認定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
       〔賛成者挙手〕

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◯委員長(馬場賢司君)  挙手多数であります。よって議案第53号の件は、認定すべきものと決しました。
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◯委員長(馬場賢司君)  皆様には大変長時間にわたり、御苦労さまでした。
 これをもって平成18年度一般会計決算特別委員会を閉会いたします。
 3日間、大変にお疲れさまでした。
             午後6時57分 閉会