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東京都 日野市

平成18年度一般会計決算特別委員会 本文




2007.09.20 : 平成18年度一般会計決算特別委員会 本文


          午前10時00分 開議
◯委員長(馬場賢司君)  昨日に引き続き、会議を開きます。
 谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  おはようございます。大きく分けて5点の質問があります。
 まず初めに、143ページの備考欄の12の成年後見制度に関してと、次が、161ページの備考欄の9の高齢者住宅事業経費についてと、165ページの備考欄15のかしの木学級事業経費についてと、167ページの備考欄20の見守り支援ネットワーク事業経費についてと、209ページの備考欄5の児童館整備経費について、5点に関してです。順番にいきますので、よろしくお願いします。
 まず143ページの成年後見制度支援法人経費に関してですけども、これに関しましては、私、以前、昨年度の9月の第3回定例会で一般質問させていただいたんですけども、日野市においては平成15年10月から5市により共同設立している多摩南部成年後見センターですか、こちらの方がありまして、成年後見制度の説明に関しましては、日野市の方で逐次行っていただいているようなんですけども、そのあたり、どういう形でこの1,018万6,393円が使われているか、市民の利用状況等、あわせてお答えいただければと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  生活福祉課長。

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◯生活福祉課長(常盤かほる君)  利用状況につきましては、現在11名になっております。そのうち高齢者が5名、それから障害が6名、以上11名となっております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  前回の質問ですと、高齢の方が4名で障害の方が6名で1人、1人ふえているという感じだと思います。
 あとこの成年後見制度に対するPRとか、あとそのセンターに対するPRはどのように行っているか、お願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  成年後見制度については、まだまだPRが必要です。とりあえず、日野市としての取り組みとしてですね、毎年ですね、5回ぐらいにわたって成年後見制度の説明会を行っております。そこに来ていただいて、センターの職員、専門職員に来ていただいて、成年後見制度についてのお話をしていただくということで、初級から始まって上級のものまで含めて、あと、それからそれに合わせて個別の相談会も実施しているという状況でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  今、五、六回ですか、説明会を行っていただいているということで、認知症とか知的障害者とか精神障害者なんかで、やはりよく新聞に出ていますけども、判断能力が低下している方というのがいて、やっぱりそういった方は、財産の侵害とか不利益な契約等を結んでしまうおそれがあるんで、そういうことがないよう市の方でもしっかりPRしていただいて、そういう方を守っていただければと思います。
 この質問は以上です。
 次に、161ページの高齢者住宅事業経費。これに直接関係あるかどうかあれですけども、これも同じ、去年一般質問させていただいたんですけども、高齢者住宅とかそういった障害者住宅に関して、住宅用火災警報機、これ平成22年から既存の家屋に関しても、すべて設置義務が東京都の方であるんですけども、そういった市の方で管理している高齢者住宅等のこういったものの住宅用火災警報機の設置状況について、ちょっとお聞きしたいんですけど。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  火災警報機についての御質問です。
 火災警報機自体はですね、平成18年度実績で2台であります。ただ、これはですね、委員のおっしゃいました、いわゆる消防署が勧めている物とは違いまして、消防署に直接つながっている通報機能を持っている、それと通常は自動消火装置とセットで供給されるものですから、在宅高齢者で自分で火の始末等がよくできない方に対する、日常生活の支援用具としての給付ということになりますので、台数が出ておりません。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  この項目とは余り関係ないんですけども、高齢者に対しての手当てとして、今後、22年度に向けて考えていただければと思いますので、よろしくお願いします。
 次、165ページの備考欄の15かしの木学級事業経費についてですけども、これについての事業内容について、概略で結構ですのでお伺いいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  かしの木学級、かなり長い歴史を持っておりますが、市の高齢福祉課が直営のですね、事業でございます。フォークダンス、社交ダンス、絵手紙、俳句、水彩画、太極拳、民謡、書道、パソコンということで、これだけの種目について、年間18回、開催しております。
 受講希望者については公募をかけます。ただし、同じ種目を2年連続は受講はできないということでございます。平成18年度は162名の方が終了しております。
 概略は以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  かしの木学級に関しては、今言われたような項目でいろいろな種類のものが公募でなされているということなんですけども、期間決められてやっているんで、それに対して、何というか、卒業された方というんですか、そういう方がいるかと思うんですけども、そういう方同士でサークルみたいなものをつくってやっているというのはよく聞くんですけども、そういった方が場所がないとか、場所の確保が結構難しいとかそういうふうに聞くのがあるんですけども、市で立ち上げた事業なんで、少しそういった方への手助けができるようなシステムがとれないかなという質問です。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  かしの木学級はあくまでも高齢者がいろんな趣味、それからダンスその他について、いわば入り口、きっかけづくりとして事業として実施しております。その後は、それをきっかけにしてですね、いろんなカルチャーセンターに通うとかやっていただきたいというふうに思っております。
 ただ、確かにその後の活動については、はっきり言って、いろんなところで聞きますけれども、場所がないということは聞いております。これは、高齢福祉課単独で努力するというよりは、なかなか、ほかの主管課とも協力しながらですね、場所の確保を生み出していかねばならないなと思っております。
 既存の高齢福祉課が管理している福祉センター等についても、どうしても、これ、いわば申し込み制で先着順になっておりますので、なかなか難しい。また、内容によっては、例えばフォークダンスだとか社交ダンス、もしやる場合、広い会場が必要になります。そうしますと、既存の福祉センター等では難しいかなと。その場合、例えば学校だとかその他含めまして、ほかの部門で管理しているところについて、協力をお願いするような努力をですね、ちょっとこれは日野市全体の取り組みになりますけれども、高齢福祉課としても働きかけていきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  ありがとうございます。ぜひお願いいたしす。
 次、167ページの見守り支援ネットワーク事業についてですけども、これのそれぞれ委託先とか内容ですね、事業内容。きのう、概略の説明ちょっとありましたけども、もう一度お願いします。ちょっと詳細に。(「概略説明をという」と呼ぶ者あり)はい。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  見守り支援ネットワーク事業経費として並んでいる事業の一つ一つということですが、まず最初に、在宅介護支援センターネットワークシステム事業です。これについては、日野市については高齢者の相談に乗る、いわば窓口の事業として八つの在宅介護支援センターを設置してまいりました。で、その八つの在宅介護支援センターをオンラインで結ぶ。そこに高齢福祉課もかむ形でネットワークを開設してまいりました。そこに、平成18年度4月から改正介護保険法に基づいて四つの地域包括支援センターが設置されて、そのネットワークの中に四つの地域包括支援センターを含む形で、ネットワークを再構築する必要に迫られております。そのための再構築費用ということでございます。
 で、このネットワークはそれぞれの支援センターが高齢者の実態把握、個人台帳相談履歴等の情報を共有化し、それを高齢福祉課でも見られるようにする、そういうものでございます。それをもって、高齢者の介護予防、地域支え合い等の事業に貢献するものでございます。
 それから、委託先は東芝ソリューションという株式会社でございます。これは、在宅介護支援センターの開発を行った会社はここでして、どうしても内容的にここでないと継続性を持ってできませんものですから、今回も同じ事業者でございます。
 それから、2番目の高齢者見守り支援ネットワークシステムです。これは、コンサルタント会社への委託ということになっています。株式会社トーテックとなっております。これについては、見守り支援ネットワーク。これは、安否確認を中心に、地域のボランタリーな市民の方々、ふれあい見守り推進員と申し上げていますが、その方々による見守り。それから事業所、登録された212の事業所。それから清掃関係。それから消防署、警察等の公的機関を通じたひとり暮らし、または高齢者のみ世帯で不安がある方に対する見守り支援ネットワークを、現在、立ち上げ中でございます。
 平成19年度で全地区立ち上げる予定ですけれども、その立ち上げる際のいろんな作業があります。会議の設営から、それから運営委員会の立ち上げ、それから、昨年度は実践女子大学で100人以上の方にお集まりいただいてフォーラムを開催しました。そういうものとか地区連絡会の開催、それからいろんな資料をつくること、それから報告書をつくること、いろんな段階でコンサルタント業者の技術的な支援が必要とされます。そのための費用が、こちらの661万5,000円でございます。
 それから、高齢者医療・健康・介護24時間相談事業委託料。これについては、やはり65歳以上の方で、高齢者と高齢者を介護する家族を対象にしてです。
 一つは、健康・医療・介護相談ということで相談事業を行っております。これは、お電話で相談を受けて、お電話の向こう側には医師だとか看護師、保健師、心理カウンセラー等の専門職が向こう側にいて、いろんな相談にこたえるという事業です。
 それから、お元気コールといって、市内の住所を有する65歳以上の高齢者のうち、ひとり暮らしで健康に不安のある方を対象として、曜日、時間帯等を利用者の希望に合わせてですね、月2回の定時にお元気コールを差し上げて、生活状況の確認、安否確認を行うという事業でございます。こちらについては、NTTの安全センターを委託先としております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  わかりました。詳細にわたりましてありがとうございます。
 それでは次に209ページ、児童館整備経費についてですけども、これは子ども部長の説明で、平成19年度より3カ年にわたる児童館の施設改修、またサービスの向上の前倒しとして実施したとのことでしたけども、具体的な内容として、どういったものがあるのか。また、今後の児童館、どのように充実されていくのかということに対してですけども、三つについて回答お願いいたします。
 児童館の整備経費の具体的な内容と、基幹型児童館構想のこれに対する説明ですね、あと指定管理者制度の導入の年度の説明をお願いしたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  まず、19年度の3カ年にわたる児童館のですね、施設改修サービス向上計画、前倒し分ですね、それに関してです。
 需用費、それから備品購入費ということでございます。これは、きのうですね、子ども部長の方から御説明ありましたように、3カ年にわたる児童館、学童クラブの施設改修、サービス向上計画、これを19年度から行うわけですけれども、それを前倒しとして、18年度、12月で補正をかけたところでございます。
 具体的にはですね、児童用図書につきましては、絵本、漫画、紙芝居、そういうものでございます。また、児童用のいす、食器につきましては、古くなったものの買いかえということでございます。それから、修繕料に関しましては、しんめい児童館のエアコン修繕であるとか、自動ドアの駆動装置の修繕、またひの児童館の非常階段の塗装、それから、みなみだいら児童館の洗濯機置き場の屋根取りつけと、そういうようなものでございます。
 それから、中高生向けの備品というのは、これは、子育て支援基盤整備事業を利用してございます。あと児童用の充実備品というのは、これは児童用のテーブルということが内容でございます。
 それから、今後のですね、児童館の充実についてです。先ほど、委員の方から基幹型児童館という言葉が出ました。この基幹型児童館、職員参加型でこれまで議論を重ねてきたところでございます。市民ニーズの多様化に呼応して、子育てしやすいまち日野を充実させるため、児童館のあり方を検討するプロジェクトチーム、これをですね、児童館、学童クラブの職員参加で、これまで三十数回のですね、議論を重ねてきたところでございます。
 この基幹型児童館の理念でございますが、市民ニーズを地域で把握し、地域子育て事業の企画、立案、そして総合調整をタイムリーに行っていくというものでございます。いわば、地域子育て行政の中心的な施設ということになっていくわけです。基幹型児童館の目指す方向性でございます。これは、一つとしては子どもの遊び場、居場所づくり。それから二つ目としては、子育て子育ち支援。3番目としては、地域活動の拠点づくり、その3点をですね、目指す方向性として掲げてございます。
 それから、児童館の体制でございます。現在、八つある児童館、八つの児童館があるわけなんですけれども、21年度にですね、新設される万願寺地区と、それから栄町地区の二つの児童館を加えまして、日野市10児童館の体制としていきます。そして、市内を五つのブロックに分け、各ブロックに一つずつの基幹型児童館を設置していきます。また、残りの五つの児童館につきましては、これ、地域型児童館としまして、基幹型児童館とペアで各ブロックに設置をしていきます。基幹型児童館は、ブロック内の学童クラブ、また保育園であるとか子育てひろば、放課後子どもプランであるひのっちですね、など、子育て関連施設のコーディネートを行い、地域をリードしていくものとして位置づけをしていきます。
 具体的にですね、では基幹型と地域型の児童館の名称です。基幹型児童館につきましては、(仮称)万願寺児童館、それから、(仮称)栄町児童館、これは新しくできる児童館でございます。それと、あさひがおか児童館、みさわ児童館、ひらやま児童館、その5館でございます。
 また、地域型の児童館につきましては、ひの児童館、しんめい児童館、もぐさだい児童館、それとたまだいら児童館とみなみだいら児童館の5館でございます。
 ここで基幹型児童館が開設されるに当たりまして、新しい機能というのが当然できるわけでございます。これまで児童館では、乳幼児対策事業であるとか小学生に対する対策事業、中高生の対応事業、あと移動児童館の事業でございますね。そういうものを中心に行ってきたわけですけれども、これを地域子育て事業の企画、立案、総合調整を行う中で、新しい事業を展開するというものでございます。
 具体的には、子育てに関する各種の相談の充実、それから、妊産婦を対象とする事業。あと学童クラブの午前中開放に関する事業、それから放課後子ども事業であるとか、赤ちゃんのホットスペースの設置、また、これから情報発信ということが大切でございます。子育て情報発信タワーの機能を設けるということが、新しい機能ということでございます。
 それから、運営形態でございます。運営形態につきましては、基幹型児童館につきましては、これは直営として行っていきます。また、地域型児童館につきましては、指定管理者制度を導入したいと思います。もう既にですね、たまだいら児童館、みなみだいら児童館につきましては、この19年4月に指定管理者制度は導入してございます。
 それから、ひの、しんめい、もぐさだいの児童館に指定管理者制度を導入するに伴いまして、現在、そのブロック内にございます10の学童クラブ、これについても同時に指定管理者制度を導入する予定でございます。指定管理者制度の導入年度は、平成21年の4月でございます。
 指定管理者制度導入に伴いまして、児童館、学童クラブの職員につきましては、その持っているノウハウであるとか専門性、そういうものをですね、基幹型児童館また地域の幅広い子育て分野で活用していきたいと思っております。
 現在、各児童館で基幹型のこの構想、それをどのように具体化していくのかということについて、議論を始めてきているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  ありがとうございます。
 今の話で21年度に10児童館の体制で、五つの直営の基幹型児童館と五つの指定管理者制度の地域型児童館ということで進められるということで、今、ひのっちもことしの6月に始まって、子育て課さんの方でいろいろやっていただいていると思うで、そのあたりとあわせて、今後も学童クラブ、すべて日野市にいる子どもたち、生徒・児童がそういった地域活動の拠点になってやっていただければと思いますので、ひとつよろしくお願いします。
 以上で質問を終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  161ページ、高齢者保養施設利用助成経費の件と、225ページの新生児訪問指導について伺いたいと思います。
 まず、161ページの高齢者保養施設利用助成経費でございます。70歳以上の高齢者の方を対象とした助成ですけれども、昨年は73万8,500円ということで、ことし2.5倍の189万3,000円ということで、2.5倍に急に実績として利用していただく数字が上がったという、この理由についてお伺いしたいと思いますけども、なかなか高齢者の方、この制度について知らない方が非常に多くてですね、そんなのあるんだということで、お話しすると、すぐ手続したよという、結構声があるんですけれども、その点について伺いたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  高齢者保養施設利用助成でございます。
 これについては、70歳以上の方が介護状態のときには介護者1人まではということでやってまいりました。当初はですね、利用施設、今の形よりも少なかった。それに、例えば大成荘、日野山荘を加える。それから、日帰り施設も加えていくということで、17年度から日帰り施設を加えていきました。それもありまして、非常に利用が急増しております。19年の現在も、昨年実績をもう200%ぐらい、累積で上回る状況です。これについては、制度の内容について非常に利用しやすいといいますか、利用者のニーズに合わせた制度なのかなというふうに認識しております。
 それから、広報については年に1回だけですけれども、口コミ等もありまして広がっているというふうに認識しております。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  非常に利用者がふえていらっしゃるということで、高齢者、外へ出ると、それだけ孤独死も減りますし、お年寄りが元気になるということなので、ぜひ、以前一般質問の中でも、高齢者の簡単にわかりやすいサービスを載せたハンドブックみたいなものをつくってくださいと要望していますので、今後もこのPR活動にも、ぜひ力を入れていただきたいと思います。
 市立病院の跡地にも、多分このような保養施設ができると思いますが、多くの高齢者の方がですね、一日も早い開設を待っていらっしゃると思いますので、よろしくお願いします。
 続きまして225ページ、新生児・妊産婦訪問指導事業経費でございますけれども、(「これは衛生費」と呼ぶ者あり)これ衛生費。失礼しました。
 以上で終わります。失礼しました。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  大きく二つ伺いたいと思います。
 一つは、142ページから154ページまでの身体障害者福祉費、知的障害者福祉費、心身障害者福祉費に関連する、全体にかかわることですけれども、きのう奥野委員も質問しているんですが、2006年度は障害者自立支援法が10月から本格実施となりました。移行の年に当たったわけですが、一つは応能負担から原則1割の応益負担ということで、ほとんど無料だった障害者の負担が、いろいろ負担軽減制度は複雑につくられましたけれども、全体として大幅な負担がふえたと。
 それからもう一つは、繰り返し説明がありましたけれども、国のあるいは都の負担というのが、補助金から負担金、つまり義務的な経費に変わったと。裁量的な経費から義務的経費に変わったと。これは、自治体にとっては、ある面でメリットというかきちっと入ってくると。これまでは、2分の1以内あるいは4分の1以内で、予算内で措置するという、国、都はですね。残りは全部、基礎的自治体、市町村が負担をすると。これから義務的経費、負担に変わったわけですから、市町村にとってはメリットがあったんではないかと思うんです。
 それで、この移行、完全実施は半年なんですけれども、移行によってですね、社会福祉費というか障害者福祉費の扶助費ですね、この財源内訳がどういうふうに変化したのか、このことについて質問をしたいと思います。
 次にですね、168ページの老人福祉施設費に関連してですね、説明欄の高幡福祉センター経費、それから特別養護老人ホーム浅川苑経費、それから、173ページの説明欄の高齢者在宅サービスセンター経費、とりわけ浅川苑のサービスセンターですね、の経費。それから、介護福祉施設整備経費であすなろに対する補助金、これらに関連して質問をしたいと思います。
 まず、この高齢者福祉施設費に関連して、第1に高幡福祉センターの利用状況なんですけれども、これは、事務報告書に出ております。年間2万1,000人と。ここは、たしか三つぐらいの小規模な、ほかの福祉センターに比べて小さいと思いますけれども、比較的使われている。老人娯楽室が二つ、集会室が一つということだったと思うんですけれども、よく使われているという施設になっています。それで、これ現在、何平米の広さがあるのかということですね。三つの施設合わせて。
 で、今度、民間移譲することで、これを縮小すると、こういうふうな計画になっていると伺っておりますけれども、どの程度縮小することになるのかと。これは、企画総務委員会の質疑でもね、よく利用されていると、これまでどおり使えるんですねと、今までどおり使えますと、こういう説明があったですが、広さの点ではどうなのかと、このことが関心がありますので、そのことについてお聞きしたいと思います。
 以上2点、とりあえずお願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(篠崎忠士君)  御質問の中のですね、自立支援法に基づく障害の扶助費の関連で、財源の内訳がどういう動きをがあったかという御質問に関してですけども、お話があったとおり、本来の補助金が負担金化されたということは、大きな動きとして一つございます。
 その中で、もう一つ動きとしてですね、これは都の負担になりますけども、従来なかった負担が新たに都の負担として4分の1負担が生じております。これは、市にとっては財源がその分ですね、軽くなるというか、少なくなるわけですので、これが中の、扶助費の中で特徴的に見られるのかなと。これは、額的に見ますとおおむね5,000万円程度。きのうちょっとお話をさせていただきましたけども、このぐらいの金額がですね、新たに負担金化の中の金額として出ているというような状況がございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  現在の高幡福祉センターの利用面積183平米でございます。改修後の縮小の予定としては、約92平米というふうに予定しております。
 それから現在の利用状況ですが、2万1,626件の利用で、利用率が昨年に比べて9.5%アップということでございますが、御質問の趣旨は部屋ごとのというお話。(「質問していません。これは事務報告書に出ているので、どのぐらい広さが狭くなっちゃうんですかと」と呼ぶ者あり)広さのことだけでよろしいんですね。わかりました。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それでは、ありがとうございました。障害者福祉の関係についてまとめて質問させていただきたいと思います。
 東京都の負担がですね、5,000万円程度ふえるということなんですが、私、質問したのはですね、二つあると思うんですね。一つは、利用者が1割負担、原則ですけれども負担になるということがありますね。これまでほとんど無料だったものが1割負担になると。それと国、都の負担が義務化されると、こういう中でですね、負担割合が国、都、一般財源、変わってくると思うんですよね。それがどういうふうに変わったのかと。まだ半年の、完全実施は半年なんですけれども、どう変わったのかと。東京都はふえたということなんですが、ほかの国やあるいは一財ですね、一般財源ですね、これはどう変わったのか、こういうことを聞いたんです。

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◯委員長(馬場賢司君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(篠崎忠士君)  今の半年間の費用の推移ということですけども、(「1年間で結構ですよ。トータルで結構です」と呼ぶ者あり)1年間ですか、はい。まずですね、国の補助金につきましては、約1億4,300万円が補助金の減になりまして、それにほぼ同じ額ですけども、負担金に1億3,800万円の増額になっております。
 あと東京都につきましては、同じような考え方で補助金が約1億600万円の減で、増としましては、負担金に1億3,400万円の増額というような状況がございます。そういう中で、市の負担の部分につきましては、約1億2,700万円程度のですね、減になっております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ありがとうございます。
 半年の、完全実施はまだ半年ですけれども、かなりの一財の負担、約1億2,700万円、1億3,000万円近い負担軽減になっていると。この点を確認をしておきたいというふうに思います。
 それで、私が質問したいのは、この自立支援法の実施に伴って、地域生活支援事業というのが自治体の責任で行われることになりました。これは、昨年度もしばしば奥野議員、中野議員なども質問していることなんですが、コミュニケーション支援、それから、視覚障害者に対する移動支援についてですね、お伺いしたいというふうに思うんです。
 この地域生活支援事業、それからコミュニケーションの中のコミュニケーション支援ですね、視覚障害者に対する移動支援で、どの程度の予算が執行されたのかと、この点についてお伺いしたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(篠崎忠士君)  まず、コミュニケーション支援事業に関してですけども、従前、手話通訳の派遣費というような形で運営をしておりました。で、それが地域生活支援事業に変更になったわけですけども、歳出としましてはですね、関連としては、101万5,113円が歳出額でございます。
 あと移動につきましてはですね、(「視覚障害者の部分だけで結構です」と呼ぶ者あり)ちょっと済みませんが、その部分だけの抜き出しがないんで申しわけないんですが、ちょっと数字がございません。(「おおよそのこともわかりませんか」と呼ぶ者あり)身体障害の方ですから、それに関する移動支援の事業としましては698万8,000円が額としてあります。(「それで、その中の視覚障害者はどの程度ですか」と呼ぶ者あり)そこは、済みません、ちょっとわかりません。(「わからない」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ちょっと後でそれ資料いただけませんか。視覚障害者だけじゃないと思うんですよね。これ698万円ですか、ということはね。
 それから、最初の手話通訳100万円ちょっとということでしたけれども、これは、前半はこれまでの手話通訳派遣委託料と、後半が自立支援の生活支援事業としてやられていると。大体半々ぐらいと考えて年間100万円程度、こういうふうに確認してよろしいですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(篠崎忠士君)  はい、今お話があったとおりでございます。おおむね半分ずつというような形でよろしいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それで、コミュニケーション支援事業については、いろいろ委員会の質疑やあるいは障害者団体との交渉などで、新たな要綱がつくられたというふうに思うんですね。この要綱でですね、時間制限について、1日6時間かつ一月25時間、費用は原則1割負担と。それから、そのほか生活保護世帯は無料と。あるいは医療機関にかかるとき、学校行事、それから公的機関を使う場合、あるいはその障害者団体、機関の会議などでは保障しますと、無料で。こういうふうな要綱になっているというふうに思うんですね。
 それで、この医療機関や学校行事や公的機関あるいは機関の会議などで、これを無料にしたという理由は何ですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(篠崎忠士君)  基本的にはですね、原則的には負担をお願いしたいというようなところがございますけども、今お話ししたようなところにつきましては、その方にとっては、基本的には極端な言い方ですけれども、生命やですね、その方の生活を維持していくにはどうしても必要なものというような形で考えまして、そこの部分については除外をしたというような考え方でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  生命維持というのは、ちょっと障害者自立支援の方の自立と社会参加という理念からはね、最低限、その生命維持に必要だというのは、ちょっとこの理念的には違うんじゃないかと思うんですけれどもね。やっぱり障害者自立支援法の精神からいって、社会参加あるいは自立に必要な支援をやっていこうと。こういうことなので、この精神は、やっぱりここが中心にならないといけないというふうに、私は思うんですが、それはちょっと置いといて。
 昨年ですね、平成18年の11月に東京都が、生活支援事業を含めて、どういうふうに各自治体がやっているか調査をやっているんですけれども、どのぐらいの自治体で、日野市のようにお金を取ることを決めたのはどのぐらいの自治体で、無料にしたのはどのぐらいの自治体か御存じですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(篠崎忠士君)  正確な数字は、把握、今できていないんですが、負担を求めている市はですね、わずかというような認識がございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  62区市町村、島嶼合わせてあるそうですけれども、島嶼などでは対象者がいないというところもあって、まだ具体化していないところもあるようなんですけれども、有料にしたのは、何らかの形で有料ですね、日野市も有料ですけれども、これは8団体、無料にしたのが42団体と、圧倒的にこの施策については無料なんですよね。
 で、私は、先ほど生命の維持に最低限必要だからということではなくて、障害者自立支援法の社会参加と自立という立場でどう考えるべきなのかということが、恐らく議論されたからだと思うんですね。各市でやっぱり無料にしなければいけないと考えたのは、コミュニケーションというのは、意思疎通を図るものだから、必ずしも障害者だけの利益ではないと。意思疎通ですから、市長が障害者団体に行ってお話しするときに、手話通訳、おかりするのは、それは障害者の利益なのか話す側の市長の利益なのか、そうじゃなくて意思疎通なんだから全体の利益なんですよね。
 だから、障害者だけが、このコミュニケーションの負担をやるというのは、原則おかしいというような、やっぱり障害者基本法の理念、参加、平等、自立、そうした社会をつくるという点でですね、これは多くの自治体が無料にしたんではないかと思うんです。
 こういう点でですね、私はこの医療機関だとか幾つかぎりぎりのところでと、こういうことではなくて、このせめてコミュニケーション事業については、日野市も原則撤廃と、有料を撤廃すべきではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。ぜひ議論をしていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(篠崎忠士君)  今のお話についてですけども、基本的には自立支援法の流れの中で、利用者に負担を求めるというようなところがございます。その中で、地域生活支援事業のその仕組みの中で考えていく必要があるのかなということで、確かにそのコミュニケーションの必要性はあると思いますけども、その視覚障害者のその事業だけで無料にすることがいいのかどうか、公平の部分とかですね、他の事業との兼ね合いもあります。そういう中で、考えていく必要があるのかなというような認識で、現状は有料化になっております。
 今後については、引き続き利用状況等を見ながら、必要であればですね、検討をさせていただきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私は1割負担というのはね、やっぱりおかしいというのが世論になって、見直さなくちゃいけないと。国の中でもそういう流れが出てきていると思うんですね。いろんな矛盾、激しい矛盾があって。で、これ1割負担というのは、いわゆる応益負担、障害者にも負担をしてもらおうと。受益に対しては負担をしてもらおうという、こういう考え方が出てきたんだけど、この考え方自身がおかしいんではないかと。理念の、社会参加と自立に逆行すると、自立、引っ張ると、こういうふうな世論になって民主党でも頑張っているわけですよね。あるいは自民党の中でも、これおかしいんではないかと、こういう声になってきているんですよ。
 で、地域生活支援事業というのは、これは国の問題じゃなくて、自治体の判断でやりなさいということなんですから、自治体がどう判断するのかと。この議論がやっぱり求められているんではないかと思うんです。
 だから、各自治体がどう判断をしたかというと、確かに1割負担という応益割を制度化されて、これはあるんですけれども、しかし、コミュニケーションは応益じゃないんじゃないかと。意思の疎通だから、障害者の利益ということじゃなくて、コミュニケーションというのはみんなの利益であると。障害者が自立する社会、参加する社会というは、そういうことではないかという議論をやった結果、これは取るのはおかしいと。ほかも無料にしているんですよ。これだけは、やっぱりやらなければだめだと。こうしているんですから、ぜひそこのところはね、議論していただきたいと思うんですが、部長、いかがですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(荻原弘次君)  今、御指摘の点につきましては、当初、平成18年度につきまして、自立支援法の趣旨に基づいた市の考え方と。統一的なまず考え方という大きな柱をもとに、今回の制度をつくり上げたものでございます。先ほど課長の方からも御説明はさせていただいておりますが、その中で、国のこの施行の18年度については半年、非常に制度の中でも、我々も正直揺らぐような部分がある、そういう中での制度をもとにしてつくり上げたものでございますので、今後、ただ理念としは当然、委員おっしゃる参加、平等、自立という考え方のもとに立った中での運営を進めていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それから、コミュニケーション支援というのは100万円の予算なんですよね。本当にあれなんですね。
 それはともかくとして、視覚障害者の移動支援について伺いたいというふうに思うんです。
 これまで特に制限なく視覚障害者がガイドヘルパーさんを使うということは無料でできたし、時間も特に大きな制約がなかったわけですが、今度の、昨年10月からですね、32時間の時間制限枠と、それから有料の枠がつくられました。この点についてもですね、視覚障害者の皆さんから社会参加と自立に逆行するのではないかという声が出ておりますし、恐らく窓口でもそういうふうな声は聞かれていると思うんです。
 で、幾つか要望がありますのでお聞きしたいというふうに思います。
 このまず32時間というのはどういう時間なのかということなんですが、聴覚障害者に比べ視覚障害というのは、かなり高齢化が進んでいて、ほとんどが病院通いに使われるということですね。で、例えば、病院にかかるためには、大体待ち時間も合わせて6時間ぐらい行き帰りかかるので、1回行くと6時間ぐらい使うと。そうすると、もうほとんどほかは使えないと。こういうことなんです。
 しかし、この移動支援の実施要綱では、この要綱の目的ではですね、社会生活上必要不可欠な外出とともに、余暇活動等の社会参加のための外出に使ってほしいということをうたっているんですね。これが、やっぱり私は、障害者自立支援法の精神だと思うんですよ。閉じこもりがちになり、かつ視覚障害を持っておられて、ますます引きこもりになっている方々が、いろんな活動に参加できるように、余暇も含めて使ってほしいと、わざわざ訴えられているわけですから、私は、やっぱりこの32時間でですね、ガイドヘルパーを使えるのは病院だけと、こういう事態をですね、やっぱり緩和すべきではないかと、こういうふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(篠崎忠士君)  今、通院、病院への利用が、やはり時間がかかるということで、この32時間の上限ではなかなか使えないというお話がありました。で、この移動支援につきましては、基本的には移動の部分についての支援でございますので、例えば、病院で少し時間がかかるんで介助が必要だとか、そういう場合にはですね、通常ですと、ほかの介護保険であれば介護サービス、障害者であれば障害のですね、サービスを御利用いただくということになると思いますので、今言った6時間という長時間がですね、移動に費やされるというのは、基本的にはないのかなというふうに思っております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  病院へ行ってね、そして、病院の中でいろいろあっちこっちで検査受けてね、それ介助してもらって、確かに待ち時間もあると思うんで、その間は、介助員の方に家に帰っていてくださいと。時間切りますと、そういうことが具体的にできるんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(篠崎忠士君)  運用の部分でのお話にもなるんですけども、今のこの移動支援のですね、サービスの利用の仕方なんですけども、基本的には通院に必要な移動、なおかつ時間、待ち合わせ等の時間にはですね、通常はこの移動支援サービスをですね、基本的には使うということが考え方としてはないと。通常の、そういう場合には、通院介助等のですね、サービスを御利用いただきたいというようなところはございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  いただきたいと思いますというのはわかるけれども、そんなことが具体的にできるんですか。どうすればいいんですか。ちゃんと説明しないといけない。(「一度一緒に介助したらいいんじゃないの。思うだけじゃだめなの。実態わかんなきゃ」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(篠崎忠士君)  今の件につきましてはですね、御利用に当たっての通知等の中でも御紹介をしているところでございます。今言いましたとおり、基本的には介護保険を使う方は介護保険を。で、障害の方でですね、今言った通院等に使う場合には、通院介助を御利用いただきたいというようなことでお知らせをしておりますので、それに沿った御利用をしていただきたいというふうに思っております。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  通院介助というのは介護保険を使ってくれという意味ですか。通院介助というのはどういうふうにしてやるんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(篠崎忠士君)  今言いました通院介助はですね、障害者の方、高齢者ではなくて障害者の方については障害者の中の自立支援法の中のですね、通院介助を御利用いただきたいというような意味でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私は、それ実態よくわかりません。ちょっと保留させてください。
 多くの方は通院で使っていると。実態として、私は通院介助で使えていないんではないかと思うんですけれども、それは、私、もう少し調べたいと思います。
 では、次に質問したいと思います。
 障害者の団体はかなり高齢化が進んでいて、団体として自主的な活動をやられていると思うんですね。で、これの会議にですね、やっぱりこのガイドヘルパーさんを使う。例えば、新宿で会議があるならば、ガイドヘルパーを使ってやると。で、これらは自己負担、つまり1時間150円ですか、というような自己負担で使われているというわけですね。
 で、これはいわゆる受益ではなくて、自分の利益のためではなくて、いわば、公務として使われているわけですね。コミュニケーション支援だったら会議のための手話は保障しますというふうに言われた部分とよく似ていると思うんですけれど、ほとんどその役員さんたちは、自分のためにガイドヘルパー32時間だと使えないというわけですね。そういうために使っているというのが実態であると。で、これについては保障していただけない。自分たちの自主的な活動を保障するために無料にしてもらえないかと、こういう要望があるんですが、この点についてはいかがですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(篠崎忠士君)  把握が足りないのかもしれませんけども、そのような現状、要望をですね、いただているというようなところは把握がございません。ただ、考え方としては、先ほどのコミュニケーション事業とですね、同じようなところもあるのかなと思いますので、これについては、内容を把握してですね、検討させていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  やっぱりすごく高齢化して閉じこもりがちな視覚障害者を、自分たちの自主的な活動にお誘いしてね、支援をするという形の活動を視覚障害者の団体の皆さん、やっておられると思うんですね。こういうところにはですね、まさに障害者自立支援法の社会参加と自立という立場からもですね、支援をしていただきたいなというふうに思います。
 それから、これまでのサービス、ガイドヘルパーで代読や代筆ですね、これをやってもらっていたというわけですね。ところが移動の支援というふうに限られることになって、役所からの資料だとかなんとかたくさん来るけれど、読めない。あるいはかわってやってもらえない。こういうことについても、この移動支援が使えないのかと、そういうふうな点は融通つかないのかと、こういうことについて希望があるんですけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(篠崎忠士君)  今おっしゃるとおり制度の中ではですね、そこまでできないようなところもございます。で、通常はヘルパーさん等がですね、入っている場合であれば、そういう方にお願いすることも可能なのかもしれませんが、恐らくタイムリー、時間的にですね、それがかなうのかどうかというのは、また別の話があると思いますんで、これについては、もしそういうお話があるんでしたらですね、先ほどと同じように今後どうするのかを考えていきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ぜひ代読サービス、代筆サービスというのも障害者が自立していく、社会参加していく上でも必要不可欠なサービスなのでですね、ぜひ確保するようにしていただきたいというふうに思います。
 私は、視覚障害者のガイドヘルパーというのはどんなに大事なのかというのは、障害者のお話を聞くまでちょっとよくわからなかったところがあります。ある青年のお話ですけれども、ホームから転落したというんですよね。何で転落したのかというと、障害者というのは耳で、我々は目でこう見てやっているんですが、前後左右の情報を耳で集中して歩いていると。さっさと歩いているような人でも、ものすごく神経集中して歩いているというんですね。しかし、ずっと神経が集中していると疲れたりして、ふと、この緊張が解けるときに前後がわからなくなって、なることがあるというんですね。
 その方、なぜ転落したのかというと、反対側のホームに来た音を、こちらの自分たちのホームに来た電車と聞き間違えて、電車が到着したと思って前へ出たら、後ろからキヤーッという声が聞こえて、それは向こうのホームに来ているので、そのまま進んでいって転落したと、こういうふうな経験を話されていました。
 だから、自分で歩ける人というのも、本当に神経を集中して、長時間の神経の集中では、やっぱり緊張が緩むときもあると。かなり慣れた人でもですね。そういう点で歩くときは命がけと、こういうつもりで毎日過ごしているんだというふうにおっしゃられていました。
 それでですね、私は障害者の自立と社会参加を進めなくちゃいけないという障害者自立支援法がですね、1割負担だとか無制限に使っちゃだめだとか、逆にですね、抑えることになっている実態が今、日野市の判断でできる生活支援事業について質問したんですけれども、やっぱり生死の原点に立って、国がどう動くかというのはいろいろあって、もう揺れていますけれども、市としてですね、改めて障害者の立場に立って細やかな検討が必要なんじゃないかというふうに思うんですけれども、市長の御意見をお伺いしたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  障害者の自立支援法への対応ということで、今、議論を伺いながら難しいスタートであったなあということを、改めて思い返しています。たびたび申し上げますが、国が福祉の各種施策を大幅に転換をしたここ数年の流れの中で、最終的にこの障害者への福祉のあり方が大分変わってきたわけです。基本的には自立をまず求める。で、お互い同士、協力し合えるものは協力をし、どうしてもというところを国なり都なり市なり公が支えていくという形を、この障害者といえどもとるのですよというふうな仕掛けであります。当初から、障害者の団体の皆さんとは激論といいますか、随分あったかに聞いております。
 で、国は特に介護保険等の始まりとは逆にですね、かなり厳しいところから、現にサービスを受けている方々にとっては厳しいところからスタートをした。つまり、自立ということをもっともっと多くの人に考えていただきたいと。初めから自分たちは全部やっていただけるんだということは、原則ないんだというふうなところでスタートをしたわけでありまして、その辺がそもそも大変厳しいスタートになった根本であります。
 でありますから、まず原点を申し上げれば、私は、当初から多くの方々にお尋ねを受けたときに、あるいはマスコミ等の取材を受けたときに、この自立支援法のあり方、根本的な精神は間違っていないと。すべて人として生まれてきて、やはり自立すべきだという、そのスタンスを持って行政を進めていくということは間違いではないと。このことをまず申し上げた上で、その原点の上に立って、では負担をどのようにお願いをしたらいいのかということを、現場にあってですね、あるいはそのそれぞれの障害の状態に合って対応をしていくということが必要かなというふうに思ったのであります。
 1割負担、応益負担というふうな考え方、これがですね、これはもうそもそも間違いだということには、私は同意できないのであります。まず、御負担は何らかの形でいただきましょうということを、まず原則にした上で、やっていただいて、でもどうもこれはいかんと。これはどう考えても無理だというところについて支えをしていくというふうな形でいいのかなあというふうに思っています。
 そういう意味では、この決算書にあらわれておりますのは、18年スタートしたところの当初の考え方で行われておりますから、基本的にこの法の趣旨に合った対応を我が日野市はしてきたということであります。
 質疑の中でも明らかなように、都区市町村の実態を見ればですね、法の趣旨よりも、いや現実大変なんだから、まずこっちからスタートしようよというふうなことも考えられたところもあったわけでありますが、ぜひその辺のことは、私どものスタンスはそこからスタートしたんだということを、まず原点として御理解をいただきたいというふうに思います。
 あともう一つは、コミュニケーションの支援とか移動支援等々、数々の具体的な課題、問題点が出ているわけでございますが、やはりすべての障害者に対して、できるだけ公平な対応ということが必要かなということを、まず申し上げておきたいというふうに思います。
 そういう中で、これまでの質疑の中で担当の課長からも、あるいは部長からもお話し申し上げましたように、ひとまずやってみて、御負担をいただきますよという形でやってみて、これだけは大変だなというところの見えてきた部分も幾つか見られますので、その辺のところについてはしっかりと見直しをし、これをすぐ市が云々ということよりもですね、やはり国に意見具申をして、国の制度設計を少し変えてみないかというふうなことを伝えていくということも、まず原点として必要かなというふうに思っているところであります。
 それらを踏まえてですね、常々申し上げておりますけれども、特に障害をお持ちの方々、日ごろの生活、コミュニケーションも含めて、あるいは移動も含めて御苦労されているわけでございますので、そういった方々がより厳しくなったよということが起きないような優しさといいますか、そういう対応については検討を続けなければいけないだろうというふうに思っているところであります。まだもうしばらくお時間をいただくようになるかもしれませんが、バランス、公平さとともにですね、何とか負担をできるものは負担をしていただくということをお願いしつつ、でもどうしてもというものについては優しくやらせていただきますよという部分もつけ加える必要があるだろう。こういう認識を持っているところであります。今後の大きな検討課題ではないかなというふうに思っております。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  最初に障害者自立支援法の実施で、半年なんですけれども、市の負担が1億数千万円、扶助費だけでね、そういうふうな負担が軽くなっていると。今、生活支援、地域生活支援事業、日野市の判断、枠組みでやる事業について、その中のほんの一部といいますか、数十万円とか数百万円とか、数百万円にいかないんじゃないかと思うんです。その程度で本当に、この1割負担、時間制限によって、自立がかえって妨げられると、こういう実態が生まれているわけですから、一番最後に市長が言われたような観点でですね、時間をかけないで、しかし見直しをですね、していただきたいということを要望しておきたいと思います。
 障害者関係、これで結構です。ありがとうございました。
 それで、老人福祉施設費に関連して質問させていただきたいと思います。
 高齢者サービスセンター、半分に縮小するということでございました。次にですね、浅川苑、高齢者サービス経費に関して、浅川苑サービスセンターの利用状況はどうなっているのかと、このことについてお伺いしたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  18年度実績ということになります。年間全体で、これはデイサービスですけれども、7,161名。1日平均が24.2人ということになっております。
 とりあえず以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ちょっと表の見方を教えてほしいんですけれども、事務報告書の148ページに浅川苑サービスセンターの利用状況というのが書いてありまして、この中にですね、ショートステイ事業、生きがい活動支援通所事業、生活指導通所事業、機能回復訓練事業というのが数字で書いてあるんですけれども、この表はどう見るんですか。今言われた7,161名との関係で、どういうふうに見ればいいんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  ちょっとこの事務報告の表現がですね、これはゼロになっていますけど、例えばショートステイ。いわゆる一般施策といって介護保険とは別にやっている別の事業があります。例えば、緊急一時保護だとか、それから生きがい活動支援通所事業というのも、介護保険とは別に要介護認定されないけれども、なおかつ必要な方々に対する事業という位置づけ、すべて同じなんですね。その辺の統計ですので、済みません、介護保険事業としての実績は、さっき私が申し上げたとおりで、これについては、ちょっと事務報告書の体裁がまずいので、済みません、そういう意味です。
 ですから、介護保険の外にいらっしゃって、だけれども、介護保険認定はされないけれども、やはりはざまにいらっしゃる方ですから、必要だという方々の事業として出しておりますので、申しわけありませんでした。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  介護保険の事業実績というのは、ここには出ていないということ。別のところに出ている。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  そうですね、こちらの事務報告書の様式ですと、介護保険事業としての浅川苑の実績というのは、こちらには計上しておりません。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ぜひですね、実態がわかるように。これだとびっくりするというか、思います。ぜひですね、改善をいただきたいというふうに思います。
 次にですね、特養ホーム浅川苑を廃止して民間に移譲するということで、選定作業が昨年度やられました。条例や議案の審査を通してもわかってきたこともあるし、まだわからないこともありますので、幾つかですね、わからない点について質問させていただきたいと思います。
 昨年の8月30日に募集要項をつくり、9月15日から10月13日までの募集期間を設けて、11月28日から1月10日までの4回の選定委員会を通して、交渉権者に寿優和会を選定したと。で、この募集要項によれば、ことしの7月1日を移譲の時期に設定していました。この方向で作業を進めたけれども、結果としては4月1日と大幅におくれることになって、今議会で議案が出されてきたと思うんでけれど、この作業がですね、大幅におくれた主な理由はどういうことなんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  一番大きな理由はリニューアル工事を行います。その工期を考えた場合にサービスをとめない、つまり、50人の特養入所者がそのまま生活をし続ける。なおかつ、デイサービスの方々を受け入れて進めます。そうしますと、例えば学校などの工事の場合、夏休み期間等あります。そういうところで一気にやってしまえる工事、そういう期間がありませんので、利用しながら進める。なおかつ大規模な工事ですから、予想以上に工期が延びるということがわかりました。
 で、その上でその工期をにらみながら議会への議案提案、利用者への説明会等考えますと、ちょっと7月というのは難しいというお話で延びたということでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  6月18日の時点で事業者の側から21床の増床をしたらどうかという提案を受けて、そして、それを踏まえて改修工事もやるということが決まったと伺っています。
 違いますか。今、首を振られましたけれど、それでよろしいですか。(「18、まあ21日というか、はい」と呼ぶ者あり)ああ、21日ですか。6月21日。はい、わかりました。
 で、やっぱりその工事の内容もありますし、それから、工事のやり方などで大分時間がかかると、こういうことになったんだということで理解をいたしました。
 もう一つお伺いしたいんですけれども、1月10日に交渉権者として、寿優和会を選定されましたけれども、6月21日の事業者の増床申し入れまでに何回ぐらいの協議をやられているんでしょうか。それから、この申し入れは文書による申し入れなんでしょうか。協議会の中での確認なんでしょうか。そこの点についてお聞きしたい。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  1月以後、交渉については、6月21日までの間、3回交渉を行ったと記憶しております。で、21日の段階では、文書になってきました。当初、浅川苑をどう活用するかというところで、2階について特養を含めて今のデイではなくて、別の事業も考えたいというお話があって、具体的な話というのは最初ありませんでした。それが、特養21床という形で正式に来たのは6月21日ということでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そうすると、選定委員会にですね、応募されて、特養ホーム、募集要項には1階が福祉センター、2階がデイホーム、3・4階が特養ホームという、この用途の変更を行わないという条件で募集されて、選定されたら、直ちにこの使い方を変えたいと、こういうふうな申し入れがあったということですか。この要項に基づいて応募されているわけですよね。
 基本的に施設の現状はこういうふうになっていますと。この建物の移譲後の土地及び建物の用途は、移譲前の用途と同一とすると。これでやりたいということで手を挙げられた人が、選定されたら直ちに2階は別途に使いたいと、別の用途に使いたいと、こういうふうな申し入れがあったということなんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  現在の浅川苑の用途は、建物としては特別養護老人ホーム、それからデイサービスセンター、そして、高幡福祉センターと三つです。で、用途の変更を行わない。移譲後の話、今のお話についても、基本的に用途の変更はない範囲内での変更です。つまり、特養をやりデイサービスをやり福祉センターをやるという点では、中身の増床等の話はありますけれども、基本的に用途の変更はない、その範囲内での提案というふうに受けとめております。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それは、どういうふうに理解するのかということですけれども、ここにはっきりとですね、5のところで施設の現状というのを書いて、その次に移譲後の用途変更しないんだと、同一のものとすると。同一と、変更じゃなく同一のものとすると書いてあれば、普通はですね、この条件を受け入れてやるんだと、こういうふうに理解するのが当然だというふうに、私は思います。ちょっと無理があるんじゃないでしょうか。
 いずれにしてもそういう、だってここに書いてないものね、申請書にそういうことはね。条件変えて経営したいんだというのが書いてない、申請書には。で、選定されて、すぐそういうふうな話が始まったということだけ確認をしておきたいというふうに思います。
 次に質問したいと思うんです。選定委員会では、選定基準をつくって、安心して移譲できる事業者であるかどうかということを、基準を決めてから判断をされたと、こういうふうになっています。特に委員会でも言ってきましたけれども、老人施設の実績、それから法人の資金力、安定性などが重視されたということだと思うんです。
 この1事業者だけが申請があって手を挙げられて、ところが、このあすなろというのは数カ月の運営実績しかないということで、選定基準についても、これまでは16、17年の実績書を出せということだったんだけど、急遽、18年の見込みを出せと、こういうふうな話になったと。で、どういうふうな実績の報告書が出てきたかというと、介護保険報酬が18年度1億6,000万円。赤字が3,900万円ぐらい出る見込みだと、こういう実績報告が出てきたわけです。
 私、ここからは、これで安心だというような実績報告ではなかったというのは事実だと思うんですけれども、もう一つ、また法人の資金力については、借金返済能力の有無ということをわざわざ基準に挙げて選定作業がやられました。ところが、この法人は、昨年の11月に施設用地を購入し、当然のことながら借金をされています。で、この借金をどういうふうにして返済していくのかということについては、選定委員会では一切取り上げられなかったと、こういうふうに課長が答弁されました。
 で、二つ改めて質問したいと思うんですが、なぜ決算見込みを検討して、どのような点で安心して経営をゆだねることができるのかという判断がされたのか、この決算見込みというのは、その点でどういう役に立ったのかということが一つ。
 それから、施設用地の購入のために行われた借金。この返済能力の有無などについては、検討の対象にならなかったと。これはどうしてなのかというのがどうしても納得できないんですけれども、改めてこの点についてお聞きしたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  最初の18年度決算見込みについてでございます。
 当然、平成16年に社会福祉法人として認可を受けておりますから、特別養護老人ホームの実際の運営は18年から6月から開始されているということですから、決算見込みしかないと。で、それについて、何分、開設当初ですから、当然、初めから黒字になるわけはない。当然、年度途中からの入所、しかもフル稼働する、つまり満床に近くなるのが11月、12月という話でございましたので、赤字決算になっております。ただ、赤字決算の内容、そのような開設当初に伴う特殊事情、立ち上げ時における当然、介護報酬が入ってこないという事情と、それから、開設に伴う備品等の購入等があります。それから、当然、初年度の予算立ての甘さという部分もありますし、それから、東京都の指導で、17年度に既に備品等買ったもの、ありますけれども、それは認可後でなければ計上してはならないという東京都の指導等もありました。その辺がありましたので、予想以上に赤字決算にはなりましたが、ただ、その決算の要因一つ一つを考えてみますと、2年度移行はすべて解消されるものというふうに考えております。
 したがって、2年度目以降については、当然、黒字に展開していくということで、19年度の決算見込みを同時にその場で出していただきまして、とりあえず収支では黒字になっていくということでやっていけるものというふうに考えております。
 それから、土地の購入について、今申し上げました18年度決算見込み。当時は、土地をこれは借りて、借地料を払って運営しておりました。で、借地料の分は、当然18年度決算の中で入っております。その意味では、購入はしていませんけれども、土地借地代という負荷については考慮されている。それから、19年の決算見込みにおいて、土地の購入に基づく借金の返済についても、組み込んだ形で収支見込みは出していただいています。
 したがって、当然やっていけるというふうに判断しました。
 そして、特別養護老人ホーム、基本的に収入、それから支出、固定的なものでございます。収入は、現在の介護保険制度のもとでは基本的に介護保険収入だけです。プラス利用者からのホテルコスト等ありますが、基本はそこ。それから、支出についてもある程度固定的なものです。したがって、職員の人件費の若干の変動はありますけれども、初年度のある程度の安定的なフル稼働の状況の判断から、10年後、20年後、ある程度見通せるというふうに考えます。
 寿優和会が銀行から借金できたのも、初年度の見込み安定性に基づき、10年後を推定した上で返済可能という判断があったと。その点で、日野市としても同じ判断をさせていただいた。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  今の答弁は、委員会での答弁を変更されますか。
 そのことについては選定委員会が、つまり借金をしたということについて、選定委員会の直前のことであったので、選定委員会では、そのことについての検討は行われませんでしたというのが答弁でしたけれども、今は、そのことについて検討いたしましたということですから、前の答弁を取り消されるんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  変更するというよりも、詳細な肉づけを行ったということでありまして、企画総務委員会の中での話としては、とりあえずその点が大丈夫かという議論にはならなかったということですが、その決算資料を全員に配付した上で審査を行ったということでございますので、撤回するということにはなりません。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  まず最初のね、決算見込みから10年後まで見通しができるんだなんていうのはね、私は全然話にならないと思うんです。
 今、安定的な経営というのは、この間も言いましたけれども5%か10%の収支差益を出すと、収支差額を出すということが目標で、死に物狂いでやっているわけですよね、各特養ホームというのは。で、1年目のですね、3,900万円の赤字決算、そして、19年度はもう1年で黒字になるなんていうことになっているんですけれども、そんなことで、何を根拠にして、この経営体は1年で黒字になるというようなことを何を根拠にしてそういうことを言われているんですか。どこが一番信用できたわけですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  19年度の単年度収支としては黒字ですけれども、当然、18年度決算については引きずります。したがって、19年度以降の毎月の黒字の中から、その辺、18年度の決算赤字については返済していくしかないという意味です。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  選定委員会の中では、その資料が出されて、返済については大丈夫だと、このことについては確認されたんですか、委員会の中で。借金返済能力という基準から見て、この借金は大丈夫ですということで、みんなで議論で確認したんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  議論による確認ということは、経過は経てはおりません。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  議論だとか確認はされていないわけですね。その決算書を見た範囲内で、特に質疑はなかったと、こういうことだと思うんです。
 それで、次に聞きたいんですけれども、施設用地購入のためにどのような金融機関で、どのような条件で資金の融資を受けたのかと、把握されているかというふうな質問に対して、課長はプライバシーだから答えられないというふうなことを答えられたんですけれども、福祉法人の情報は個人情報じゃないと思うんですよ。社会福祉法でも、事業経営の透明性を確保を図らなければならないと、こういうことで、経営の実態、まさに借金は大丈夫なのかと、こういうふうに質問しているわけですから、それこそ、まさに安定性から考えてですね、こういう金融機関を使っている、こういうものを担保にして借金をしているから大丈夫なんですという説明があって当然だと思うんですけれども、いかがですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  土地の購入については、東京都の指導もあり、三つの不動産鑑定業者から不動産鑑定を経た上で購入を行いました。で、購入資金については銀行から融資を受けているということでございます。金額的には2億2,000万円程度の土地の購入でしたけれども、銀行については、東和銀行という銀行からの借金というふうに聞いております。
 以上です。(「担保」と呼ぶ者あり)
 担保は、土地建物ですね。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  建物というのは、これはたしか借金をして建てて、そして、その返済については日野市が全額保障すると、こういうことになっていると思うんですけれども、それを担保にすることができるんですか。(「それは金融機関が考える」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  担保はそのように聞いておりますが、具体的詳しい、ちょっと詳細なですね、担保の資料は手元にありませんので、伝え聞いた話として、そういうふうに聞いているということです。(「銀行の判断でしょう」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員、そろそろ整理していただけますか。

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◯委員(中谷好幸君)  そろそろ整理します。
 補助金で建てた建物を、それをまた担保にして借金をして土地を買うと、こういうふうなことだということで、私は社会福祉法の経営の原則ですね、社会福祉法人は、社会福祉事業の主たる担い手としてふさわしい事業を確実、効果的かつ適正に行うために、自主的に経営基盤の強化を図るとともに、その提供する福祉サービスの質の向上及び事業経営の透明性の確保を図らなければならないと、そういうふうな原則に立って、社会福祉法人は、社会福祉事業を行うに必要な資産を整えなければならないと、こういうふうになっているんですね。
 そういう点でですね、補助金で、借りて建てた建物を担保にして、また借金をして、そして、土地を確保すると。そして、この返済は、結局、介護保険報酬の方から利用者に、本来サービスに使われるべき費用から、この返済が行われるわけですよね。つまり、元手がなくて社会福祉法人が運営されていると、こういう社会福祉法人なんですよ。で、私は、これが設立される当時から、こういうやり方があるんですかと、ほかにもありますと言われましたけれども、厚生労働省に聞いたけれども、そんなこと例がありませんと、聞いたことありませんと、担当者から言われました。そして、東京都にも聞きました。で、東京都は慌ててあれでしょう、これで借金でつくった、認可したものを、慌てて後から買い取りなさいとこういう指導をやって、矛盾がますます、今言っている、補助金でつくった建物を担保にして、また借金すると、こういうふうなことがやられたということだと思うんですよ。
 私は、本当にですね、安心して、これゆだねられるのかというふうなことを指摘しておきたいと思います。
 それからですね、先ほど公募の条件は変えていないと、用途は変えないんだと、建物全体の用途なんだから、中の改修なんていうのは、後の協議で幾らでも変えられることになっていたんだと、もともと。こういうふうなことを言われました。
 ちょっとそれに関連してですね、お聞きしたいんですけれども、今度の議会の補正でですね、8,800万円の改修費が計上されています。で、債務負担行為として1億3,200万円。合わせて2億2,000万円の市の負担が、債務負担として議決されることになるんですけれども、健康福祉委員会の質疑でですね、今年度の工事は主に老朽化に対応する外回りの工事だと。それから、移譲後のですね、来年4月以降の工事については内部の改修などが入ってくると。で、ベッドの増床などに伴う工事もやられるというふうに言われました。
 この点についてはこういうふうな理解でよろしいですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  委員おっしゃるとおりでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  先ほど、要件について、1、2、3、4と条件、移譲の条件というのが公募に出されているんですけれども、先ほど、土地建物については、従前と同一のものとするというのは、これは改修するということも含まれているんだと、とんでもない解釈をされたと思うんですけれども、1のところでですね、もう一つ移譲後の改修については、法人の負担とすると書いてありますね。移譲後の改修については法人の負担とするんであるならば、債務負担行為かける必要ないわけですよね。これは、法人の負担でやればいいことだと思うんです。ここも協議によって変えるということになったんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  当然に募集要項にあるとおり、移譲後の修繕等については法人の負担という原則に変わりありません。ただ、今回の工事、一連の工事になっておりますので、大規模改修、老朽化に伴う改修ではありますけれども、各居室部分にもかかわってきますから、工事の組み立てとして、工程の組み立てとして効率性等考えた場合、一体のものとしてやった方がいいという判断で、債務負担行為を設定させていただいております。
 そして、法人からの費用負担については、どういう形でやるか、それはこれから法人と協議しますが、負担をしていただくということと、負担の仕方については、要項で定めるものではございませんので、それについてはこれからということになります。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  だから、この公募の条件はまた変わっているわけですよ。工事のやり方について考えたら、移譲後のものについても、これは一体のものだから、市で負担するものも出てくるというふうに協議の中で変えられているわけですね。
 で、もう一度確認したいんですけれども、債務負担行為やられている部分ですけれども、いわゆる老朽化に伴う補修ですね、修繕ですね、かかわる部分はどれぐらいで、それから、法人の申し出によって居室をつくると。あるいはサービスセンターを1階に移すと。こういうふうな工事にはどのぐらいかかるんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  現在、設計中でございます。これは、前回の企画総務委員会でも述べましたけれども、確定的な数字はまだ出せない状況です。当初の老朽化の工事、荒っぽい見積もりで大体1億1,000万円から1億6,000万円ぐらいという数字をはじき出しました。それ以外に特養の居室等ですから、四、五千万円なのかなと。現段階で言えるのは、そういう状況でございます。
 また、福祉センター部分どうという話はちょっと細か過ぎまして、そこの部分の積算はまだ出しておりません。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そうすると、基本的な考えとしては、いわゆる老朽化に伴う内部の改修部分は市が負担。それから、居室をつくる、あるいは改築ですね、サービスセンターを1階に移設すると、こういうふうなことについては法人の負担でやると。これが基本的な考え方だということについては、よろしいですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(荻原弘次君)  そのことにつきましては、先日の委員会におきましても、中野議員からの御質問に対して、私の方からその内容できちんとお答えをさせていただいた内容でございます。(「そのきちんとの中身を、こちらの方」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そのきちんとという中身を、この場で確認してほしいと。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(荻原弘次君)  基本的な考え方として、今、委員おっしゃられたものとして、費用負担については、その部分については、基本的な考えは事業者負担であるということで、委員会においてもお答えをさせていただいてきたところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  最後の質問に移りたいと思います。
 きのう、自治基本条例との関係でね、条例の制定や改廃で大事なのは、当事者への事前の説明だと。全体のいろんな計画、条例の改廃だとか計画について、幾ら市民参加をやったとしても、一番大事な利害がかかわる当事者に、やっぱり意見をちゃんと聞いて、そして物事を進めるのは大事なんだと。これは市長も企画調整課長も答えられました。
 で、私はですね、今回のこの計画について肝心の入所者に相談されていないと、説明されていないと。この点についてはですね、本当にこの精神に反するのではないかと思うんです。
 で、何でですね、日野市の基本的な考え方がこういうふうに言われているのに、この問題に限って、こういう乱暴なやり方をされるのかと。これ、わからないんですよね。この点ではどうでしょうか。
 もう少し具体的に質問します。福祉……、予算の執行にかかわる、市政運営の基本にかかわることですから質問したいと思うんですが、この点で、まず議会のお墨つきをいただいた上で、(「お墨つき」と呼ぶ者あり)お墨つきということを言った。利用者にも説明すると、(「議会重視」と呼ぶ者あり)こういうこともあるんだというふうにいただいたんですけれども、このお墨つきというのはどういう意味なんですか。(「議会を重視するということだ」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  不適切な表現であったとすればおわびいたします。要は、御承認をいただくと。つまり利用者に説明するに当たって、いつからどのようにということが、全く何も決まっていない状態で御説明するのも問題ですから、(「そのとおり」と呼ぶ者あり)公的な承認を必要とする、全部ではないけれども、ある程度道筋をつけた上で、それを材料に、それを持って利用者説明を行うという組み立てを行ったということでございます。
 その審議の中でお墨つきという表現、不適切であれば、その点についてはおわびいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  あのね、議会の議決というのは、大きな方向性を決めるということじゃないんですよ。これ行政処分でしょう。特養ホームを廃止するためには、議会の議決は必要なんですよ。1,000平米以上の土地を貸すためには、議会の議決、行政処分として必要なんですよ。だから、私はね、実際の当事者に説明しないで、そういうことを議会で決めるということは、私はできないことだと思っているんです。
 で、お墨つきという言葉が不適切だと言われましたけれども、私はまさに不適切だと思うんです。辞書で引いてみたらね、お墨つきというのは、将軍や大名の黒印を押した文書だと。転じて、権力者や(「例えでしょう、例え」と呼ぶ者あり)権威者の許可・承諾・保証など。用法として、お墨つきをいただくと。まさに用法として正しく使われたんだけれども、(「いいんじゃないですか。正しいね」と呼ぶ者あり)議会は、権力者じゃないんですよね。(「権力者だよ。最高権力」「議決という権力を持っている」と呼ぶ者あり)
 私ね、こういうやり方が、こういうやり方と、(「議決という権力があるじゃないですか」「立法権だよ」「権力者だ」と呼ぶ者あり)だから、さっきから、市民自治基本条例のことを言っているんですよ。(「権力者、これだけのことが言えるんだもの」と呼ぶ者あり)そういうふうなことをやらないと。やっちゃいけないというのが、日野市の市民参画の精神なんじゃないですか。(「立法権だよ」と呼ぶ者あり)議会で承認をする場合も、市民の意見をよく聞いてから、当事者の意見を聞いてから決めるというのが、市民参画の精神なんですよ。(「逆のこと言ったことある」と呼ぶ者あり)じゃあ、いつそういうことを言ったのか指摘してください、具体的に。
 私は本当にね、日野市の職員というのは、先ほども、きのうの答弁もありましたけれども、市民を権力者として対峙するのではなくて、パートナーとして市民参画で物事を進めていこうという、こういうふうな姿勢で行政をやられていると思うんです。ところが、この今まで述べた手続、本当にね、私はね、本当に権力者、権力的な行政そのものだと。(「違うよ」と呼ぶ者あり)しかもですよ、利用者というのは、特養ホームの入所者という極めて弱い立場に立つ。廃止して民間に移譲しますといっても、(「だから、そういうこと代弁して議会でやってんじゃないの」と呼ぶ者あり)恐らくね、異議ありという人は出てこないでしょう。出てこない可能性があるかもしれません。(「そういう市民の代弁をして中谷委員が議会側にその役割を果たしていく。直接民主主義じゃないんだから」と呼ぶ者あり)
 でも言えない立場にある人たちだから、こういふうなお墨つき、議会のお墨つきでですね、説得しようなどということはやっちゃいけないことなんだと思うんです。(「間接民主主義で、あなたが代弁してんだからいいんですよ」と呼ぶ者あり)こういうふうなことを言われる人たちは、本当に市民自治基本条例なんか要らないという立場のそういうふうな、あると思うんですが、しかし、私は、日野市の行政というのは、そういうものではないというのが共通の認識だと思うんです。
 何で特養ホームの、この本当に弱者を対象とした条例の手続において、当事者の意見も聞かず説明もせず、議会に直ちに行政処分として議決せよという提案をされるんですか。市長にお伺いします。(「議決せよと言っているわけじゃないんじゃない」「増床してサービスを充実させようと言っているのに何言ってんの」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  今の中谷委員の発言を黙って聞く立場でございまして、議員がどれほど権力をお持ちかということが如実にわかるわけでありますが、それはそれとしてですね、お話の趣旨は、きょうのところはわかるんですよ。かつて全く違った論点からお話をいただいて、(「だから、それ具体的に指摘して」と呼ぶ者あり)議会に何の話もなしに地元の住民に説明が入って云々。では議会をどうしているんだと、こういうふうな御発言も、かつてございました。(「何の問題、いつ」と呼ぶ者あり)そういうことを考えますとですね、我々のスタンスは、これまでもう再三申し上げてきました。あの浅川苑だけでなくて、いろいろ公の施設でありますとか、機関、いろんなものについて、だんだん民間の方に持っていかなければいけない時期にあるということは、私は就任早々からですね、お話を申し上げてきて、中でも、この福祉事業団のあり方につきましては、その従事員の対応とか、施設の対応も含めてですね、できるだけ早くやらなければいけないというふうなことで、できれば介護保険が始まったときにですね、すべて対応すべきであったろうというふうに、今でも反省をいたしておりますが、当時から、浅川苑等については、いずれはこうなるんですよというお話は、議会の場でも発言を、私は公の発言としてしてまいりましたし、市民の皆様方にもそういうお話はしてきたところであります。
 特にあの浅川苑が、例えば100床もしあったとすれば、多分こういう議論はですね、ちょっと難しい議論になったかなというふうに思うんですけれども、あの50床だけで、介護保険だけで、保険料だけであの施設を運営するということは、全く不可能であります。加えて、これまでもたびたび決算委員会等で資料を提出をさせていただきましたけれども、通常の民間の介護に対応する施設がどの程度の費用でやっているか、収入と支出の対応について、全く余計にですね、払い過ぎているというふうな施設の運営をしてきたわけでございまして、非常に多くの税金が余計に投入されているという事実が、ずっと続いていたわけであります。それらを踏まえて、できるだけ早く対応したいんだということで、もっと以前からですね、ほかの事業者も含めて、いいところまでいったなんていうような話し合いもありました。その時点で、もう既に居住者の方々も含めてですね、一般の認知を受けているという認識を、私ども持っているわけでございます。
 でも、今の委員の御指摘ですと、まだ議会に言ってはいけないと。議会なんか最後の方でいいんだと、こういうふうなお話でございますけれども、私はそうではないだろうと。大事なことにつきましては、あらかじめ議会にお話を申し上げて、その後、公式論として、今度は住民の皆さんとあるいは居住者の皆さんとお話をするというのは、ステップではないかなというふうに申し上げているわけでありまして、もし、これがいけないというのであれば、次から、では我々はどのような形で対応すればよいのでしょうか。権力をお持ちの議会に対して、私ども市長は、市長というのは市民の雇われ人の代表でございます。そういう立場にあって、市民の代表選手が議会でございますので、議会に一番大事なところでお決めをいただきたいということで、お話を申し上げているわけでございまして、もし不都合であればやめなさいというふうに議決をしていただければいいわけでございます。それだけでございます。(「わかった」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  議会で当事者の説明しなくても、議会で先に決めても構わないというんであれば、それも一つの考え方だけれども、(「そんなこと言ってませんよ」と呼ぶ者あり)しかし、それでは自治基本条例などつくる必要ないんですよ。(「基本条例と関係ない」「もうやってきている。ずっとやってきた」と呼ぶ者あり)市民参加を行政進めると、当事者に対するちゃんとした説明が必要だということは、(「10年やってきましたよ」と呼ぶ者あり)してないじゃないですか、利用者に対して(「やってきましたよ。浅川苑を移譲することは10年やってきました。10年やってきました」と呼ぶ者あり)どういう説明会、やられたんですか。契約しているんですよ、あなた。指定管理者との間に契約書まで結んでいる。(「10年やってきました」と呼ぶ者あり)契約を変更するんですよ。(「ずっと言ってきましたよ」と呼ぶ者あり)
 それでね、もう一つ言いたいのは、前々からね、50床では全く経営は不可能だと(「不可能ですよ」「だれがつくったんだよ」と呼ぶ者あり)わかってたんだと。そうするならばね、民間業者も不可能だと思って手を挙げないんですよ。なぜ募集要項で最初から、内部について改修して増床して、受けられるような条件をつくる。そういうふうな募集要項で、もっと広く(「書いてあります」と呼ぶ者あり)公募をしなかったんですか。書いてないですよ。全然書いてない。どこに書いてあるんですか。(「後で書いたんでしょう」「あります」と呼ぶ者あり)どこに書いてあるんですか。増床しても結構ですということは、どこに書いてあるんですか。50床ではできないと思いますと。これを増床しないと経営ができないと、そういう点については市と協議をして決めますということは、どこに書いてあるんですか。(「答弁していいんですか」と呼ぶ者あり)質問しているんです。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  募集要項には、現状として50床ということが書いてあります。それから、用途の変更はしない。その後、譲渡の条件については法令の改正もそうですし、移譲までの間の市と法人の協議により詳細条件を設定、変更もあるというふうに触れています。
 といいますのは、どんな法人が来たとしても、寿優和会の場合だけではなくて、当然、50床の問題にはぶち当たります。その場合に、協議の中で何をどう出していくかというのは、その法人の個性もありますし考え方にもよります。したがって、あらかじめ募集要項の中でどうするという考え方は出せない。相手先を決めた後で協議をする。その中で増床も考えていく。そういうスタンスで募集要項を設定し募集を開始したということでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  書いてないです。
 事業者との関係でネックになっていたのは二つあります。一つは50床の問題です。もう一つは、職員の給与をどうするのか、引き継ぐのかという二つなんです。そして、職員の給与については詳細に書いてあります。5年間で市が負担すると。これは、事業者にとってクリアできる問題なんです。ところが、50床の問題については書いていないんです。
 あなたはこれは違うと言いますけれども、用途は、建物の用途については従前と同一のものとするというふうに書いてあるわけですから、これは当然その流れで。しかも、1、2、3と書いて、一番最後その他のところに、詳細の条件ですよ、詳細ですよ。詳細じゃなくて、50床というのはネックになっている一番大きな問題なんです。問題の一つなんです。それを詳細の条件設定の変更もあり得るというのはね、これは事業者に対する説明ではありませんよ。説明になりませんよ、募集の。しかも、説明会も開いていないわけでしょう。
 私は、本当に市民の財産をきちっとしたところに安心して渡せるところに移譲しようというのならば、こういう大事な問題を、業者が決まってから協議で決めると。しかも、選定したまず最初に、中身を改修したいと向こうから言ってきているわけでしょう。そういう問題なんですから、募集の条件にきちっと書くべきだと思うんですよ。しかも応募してきたのは、経過のある事業者ですよ。東京都からの指導も受けて、用地の買い取りを指導されているようなところですよ。
 私はね、何でこういうことを市民の参加で、みんな慎重にやっていこうという、そういうことをこんな強引なやり方でやられるのか。もう本当に疑問に思います。(「ほかのところにも失礼だよ」と呼ぶ者あり)
 質問を終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩したいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認めます。
 よって暫時休憩いたします。
             午前11時55分 休憩
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             午後1時10分 再開

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◯委員長(馬場賢司君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  それでは、午後からトップバッターということで、決算らしい質問をちょっとしたいと思います。
 まず149ページの扶助費の備考欄ですね。高額障害福祉サービスについて。それから、151ページの扶助費の住宅設備改善給付費。153ページの委託料、認定短期入所事業委託料について。それから、159ページのおたっしゃ21事業経費ですが、これらはどういう視点かといいますとですね、やはり予算と決算があるということで、執行率の問題。それから、事業が転換された経過の問題等あると思いますので、お伺いしたい。最後に161ページなんですが、先ほど峯岸委員も質問されました。高齢者保養施設利用助成経費について伺いたいと思います。
 では、まず最初に、高額障害福祉サービス、149ページなんですが、当初の予算、それから補正はゼロだったみたいなんですが、それから、執行率も含めてちょっと説明だけお願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(篠崎忠士君)  お尋ねのですね、高額障害福祉サービス費ということで、こちらにつきましては、内容としましては、概要がですね、介護保険との併用もしくは同一世帯で障害福祉サービスを利用している場合にですね、通常の負担ではなくて、一定の中でですね、支払いをすることなく調整をするということで、支出につきましては、予算額が480万円です。支出額が79万4,845円ということで、半分以下の執行率になっているわけですけども、これにつきましては、主な理由としましては、まず介護保険との調整の中でですね、介護保険の額が先に確定しませんと、こちらの方の額が確定できないということと、あと障害者自立支援法の関係が、1年をまだこの時点ではたっていなかったので、スタートの時期でしたので、実際の当初予算の執行率が半分以下になったというような状況がございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございました。
 では、続きまして同じく151ページの住宅設備改善給付費について、当初予算、それから執行率等について御説明をお願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(篠崎忠士君)  まず、こちらにつきましてはですね、当初、前年に倣いまして住宅設備改善給付費ということで、予算を計上しております。
 その中では、実際に2件実績がございまして、額的には91万9,350円という額が実績としてございます。ただ、この事業はですね、10月以降につきましては、小規模住宅改修費、地域生活支援事業費の方にですね、移行しましたので、こちらの方で実際に支出があったかどうかということになるわけですけども、こちらの中では実績がなかったので、支出がゼロというような結果になっております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  それでは、続きまして153ページの認定短期入所事業委託料。これは、一部流用予算というふうに聞いていますけれども、改めて執行率も含めての御説明お願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(篠崎忠士君)  こちらにつきましては、平成18年度新規事業ということで、都の補助事業を活用しまして立ち上げた事業でございます。
 当初はですね、こちらの方につきましては、補助金で計上した経緯がございます。ただ、都の補助ということで、都の方の指導でですね、補助金ではなくて、委託料で出してほしいというような意向がございましたので、流用というか、組み替えをしてですね、委託料に組み替えをさせていただきました。
 その中で、実際には豊田にありますNPO法人やまぼうしが運営をしている中にですね、1室ワンベッド確保して運営をしたわけですけども、実際にはですね、立ち上げが準備等も含めまして若干8月ごろになってしまったということと、あとなかなか利用者にとっては、知らないところというのは、なかなかすぐに入っていけないところもございますので、あとPRの不足もあったのかなと思います。
 こういうものも含めまして、実際には実績が上がらずですね、実際の額としては159万円ということで、やはり同じく半分以下の実績になっています。ただ、これは19年度につきましては、通常の本来のショートに移行しておりますので、現行では、おおむね利用がですね、出てきているところでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  その下、同じく159ページおたっしゃ21事業経費。これは、実際には違う項目になっているのかもしれませんが、当初予算、結構大きい金額だったと思いますが、ゼロということで改めて説明をお願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  こちらの事業は、21項目についての健康チェックということで、平成18年度予算化しましたが、その前、17年度において実施しました。東京都の補助金を得て実施した事業でございますが、18年度の予算編成時においては、予定どおり前年同様にですね、補助金を得て実施する予定でしたが、その後の経過の中で、補助金等、国から都への補助という形での事業でしたが、それがなくなってしまったということで、基本的に本来もう少し早く削除すべきだったとは思いますけれども、そういう状況で、内容的にいえば、今、高齢者誕生月健診における機能評価ということで引き継がれております。この事業自体、補助金、国・都の動向で消えてしまうということが後日わかったものですから、決算としてはゼロ決算になっているということでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございました。
 結構、予算の執行率の問題については監査意見で触れられていますが、全体の予算、それから決算、やっていく中で、決算の組み立ての中でですね、やはりもう少し、より実額に近づけた対応をしていただきたいと思います。
 そのことに関して、全体の決算、組み立てる立場から一言いただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  執行につきましてはですね、せんだっても申し上げましたけれども、予算になるべく限りなく近く決算額が合うのが望ましいわけでございますけれども、場合によってはですね、一応、本来の目的を執行することによって遂げた場合でも、多少猶予を持って主管課の方では、今後の市民サービスに支障がないように、当座、留保していきたいという思いもないわけではございません。そういうケースが、私どもの受けとめている方としてはですね、ままあるかなと思っております。特に健康関係、福祉関係については、その例が多いのかなと思っております。
 ただ、本来の原理原則から申しますと、やはりしっかりと主管課が今後の見通しを立ててですね、今後の執行がまずないと見込まれた段階では、きちんと補正で減額をしていただいて、次の新たな事業の財源として活用するべきだというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございました。
 ぜひ監査意見に従って、しっかりとした決算組みをしていただきたいと思います。予算もそうですね。
 最後に、それでは、先ほど峯岸委員も質問されました高齢者保養施設利用助成経費について。改めて、これは特に宿泊についてお伺いをさせていただきたいと思いますので、宿泊の状況、当初予算、増額補正された経過等々、ちょっと説明をもう一度お願いします。改めて。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  保養所ですけれども、平成17年236件に対し、平成18年、宿泊が561件となっております。年度途中でも増加の傾向がわかりましたものですから、こちらについては補正というよりも、ほかの項目からの流用で39万3,000円の流用をさせていただいております。申請が発生主義でございますので、補正をしたことでは間に合わない状況もありましたものですから、本来的には補正予算によるべきものかもしれませんが、ほかの経費からの流用で、当初予算150万円に対し、決算が189万3,000円となっております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  非常にたくさん使っていらっしゃる。先ほど峯岸委員からもありましたけれども、非常にいい傾向だと思います。
 ちなみにこれっていうのは、経費はどのくらいかかっているか。助成金ですから、当然、助成金のみになると思うので、経費はかかっていないと思うんですが、経費、幾らかかっていますか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  助成金ということですので、直接、施設にお払いするお金として決算の189万3,000円あります。それ以外は、これは市の高齢福祉課の担当職員の人件費及び消耗品ということになります。ちょっと数字的な確定は、済みませんが、しておりません。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  いいです。結構です。それ以外にかかっていないということです。
 それでは、ちょっと角度を変えてですね、かしの木荘。かしの木荘の宿泊数、何人でしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  平成18年度、宿泊トータル129名でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  18年度。これは、済みません、私は、これ事務報告、ちょっと見ているんですけど、これだと宿泊27件、申込件数は。で、結局86足す43で129名。これは、こういう形でよろしいんでしょうかね。129名。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  年間トータルでは、宿泊は129名でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  これは維持費用、経費等、大体幾らぐらいかかっているのか、ちょっとお伺いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  決算額になりますので、かしの木荘管理運営委託料790万120円でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  最近は、宿泊施設に直接それぞれの個人の方が御利用いただくケースというのが多くなって、そこに助成金を出すときには、やはり助成金だけですから、経費かからない。で、かしの木荘の利用状況を見ますと、日帰りの方は非常にたくさん使っていただいているけれども、やはり宿泊というのは余り御利用いただいていないんではないかという部分もありますので、ぜひ、また検討していただく時期に、そろそろ来ているんじゃないかというふうに、私はちょっと思いましたので、一応意見として御報告させていただきました。
 どのように考えていらっしゃいますか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  その前に、先ほどの維持管理経費。純粋な管理委託料だけ申し上げました。全体で1,011万8,392円でございます。(「どうもおかしいなと思った」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  1,011万ですね。1,000万円ぐらいかかっているということですので、むだとは言いませんけれども、徐々にこういうところも見直していく必要があるんじゃないかという時期に来ているんではないかということを、一言申し上げさせていただきたいと思っています。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  かしの木荘については、そういう御指示、御指摘は長いこといただいております。今後についてはですね、ほかの、例えば障害福祉施設との共同化といいますか、複合施設的なものの中に、貸部屋機能を吸収するなどということを考えております。現状では、かなり経費かかりますので、19年度からは警備について、特に宿泊の場合については、機械警備に切りかえて経費の節減を図っております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございました。以上で終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  古賀委員。

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◯委員(古賀壮志君)  それでは、2点だけお伺いさせていただきます。1点が155ページの敬老金について。2点目は、総括で聞くべきことかもしれないんですが、民生費そのものについて市長にお伺いさせていただきたいと思います。
 敬老金と健康管理手当についてなんですが、毎年さまざまなうわさが飛び交う光景をですね、私も極めてキャリアの浅い人間ではありますが、そういうものを耳にするんですよね。それで、昨年度の実績として、受取率とですね、あと2点目が今後、制度設計の変更等があり得るのか、また検討状況等あればお伺いしたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  受取率というお話ですけども、平成18年度は対象者2万1,439人に対して2万1,129人が受給されています。98.56%が受取率でございます。
 それから、今後についての考え方という御質問。これについては、御存じのとおり、第3次行政改革大綱実施計画において、見直しを主として打ち出しております。その中で、敬老金については70歳以上の一律支給ということではなくて、例えば、節目の年の支給だとかという形で、一律の現金支給は見直していくということで、その浮いた財源については、別の形で考えていくと。より有効な現状に合った高齢福祉施策に投入していくということを考えております。

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◯委員長(馬場賢司君)  古賀委員。

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◯委員(古賀壮志君)  98.56%ということで、現金の力というのは恐ろしいなと思うのでありますけれども、ことし敬老大会でですね、市長があいさつの中で送迎バスは廃止させていただくけれども、その分、余興の方のゲストに十分力を入れますよということを御説明されたのは、大変共感するというか、すばらしい姿勢だなと思ったんですけれども、ここにいる皆さん全員、ほとんど経験されていると思うんですが、高齢者の方とお話しするとですね、こういうことに使うのであれば、子どもたちのために使ってやってくれだとか、そういうですね、高潔な意見をですね、(「いろんな方がいますよね」と呼ぶ者あり)そういう豊かな感覚をですね、御披露くださる方も多いですよね。
 それで、ことし送迎バスから余興の方に予算をつけかえるということで、そういう制度設計の変更があったわけですけれども、また、来年度以降からですね、さらにまた違う何か制度設計を変えるとなると、2年連続、何か大きな動きを見せるとなると、高齢者の方々も不安に思うということもあると思いますので、来年度以降ですね、敬老金や健康管理手当がすぐに何か変わってしまうというようなことは、できれば避けた方がいいのではないかというようなことを申し上げまして、この質問を終わらせていただきます。
 次に民生費そのものについてなんですが、ことしは、一般会計の総予算に占める割合が38%ということで、ここ10年間で100億円、民生費が増ということであります。これは、私もどちらがいいのかということは、よく、いまいち判断しかねるところなんですが、市長から教えを請うという意味でお伺いさせていただきたいんですが、この民生費の、いわゆる伸びについて今後の見通しです。ふえ続けることは、やむなしという立場に立つのか。また、何らかの対策を必要とするのではないかという立場に立つのか。この20世紀に入ってからの福祉国家、原理主義の世の中ですから、何とも言いがたいところではあるんですが、増税高負担になってもいいから、福祉サービスを維持促進させるというようなことも必要なんですが、今伺ったとおり、どちらの立場というか、どちらに軸足を置いて、今後行政運営をしていくかということについて伺わせていただきます。

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◯委員長(馬場賢司君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  民生費の全般的な予算に占める割合、年々ふえてきていると。もうかなり限界に近いのではないかというふうな御指摘もあるわけでして、これをどう考えるか。正直申し上げ、大変難しい問題です。
 先ほど来の議論の延長で申し上げますと、市長なり担当者が、これは大変だと言って、もう下げようかというふうに、例えば判断をしたとしてもですね、市民の代表選手である議会の皆さんが全く違う判断をすると、また事はややこしくなるし、なかなかこれは難しいわけでありますが、基本的にですね、民生費の中、よく区分けしてみますと、老人福祉の関係と、それから社会福祉といいますかね、一般的な福祉と児童福祉、老人福祉、児童福祉、それから生活保護といいますかね、この辺に大きく問題点が分けられるかなというふうに思いますが、特に昨今、数値をずっと追いかけてみますとですね、意外と目立っていないんですけれども、児童福祉の分野に対する配当は、年々、これは日野市だけでなくて、ふえてきています。
 例えば、この児童福祉はいろんな制度が、介護保険とかそういうものが途中でできておりませんから、比較しやすいわけですが、私が就任する前の平成8年と比べてもですね、倍ぐらいの金額に、児童福祉の金額が膨れ上がっているということがあります。
 で、それは、私はこういう言い方、ちょっとおかしいかもしれないけど、これからの世代は何とかしていく上で、今の社会の中で成り立つためには、公はこれだけ負担をしなければいけない、やっていかなければいけないという面で、ある程度、説得力のあるですね、児童福祉の増額についてはポイントがあるのではないかというふうに判断をしています。
 あと生活保護ですね。これについては、国がおおむね負担をするからというふうな逃げを打ってしまえばそれまでですけれども、けれども、最終的には回って税金を負担している皆さんの市民の懐に関係するわけでありますから、これがどこまでも伸びていっていいのかどうかということは、よほどチェックをしないといけないと。
 例えば、一生懸命働いて自分は生活保護だけは受けたくないと。まだ頑張れるから生活は厳しいけれども、切り詰めてこれでやっていると、あるいは税金を納めているというふうな方も、かなりいらっしゃるわけでして、そういう方々との比較の中で生活保護の給付というものも現実の生活、一般的な生活に合わせた給付水準というものを考えていかなければいけない。そういう面では、申しわけないけれども、差し上げることは差し上げるけれども、かなり厳しいチェックをした上で差し上げますからねというふうな視点が、どこかにないとですね、歯どめがなくなるだろうというふうに思っています。
 その辺のところを、今、国も都も、あるいは我々自治体もですね、やっているところでありまして、余り極端に目こぼしというと言葉が難しいですけれども、大ざっぱにやってしまうと、それは何だという指摘を都や国からいただくというふうな場面もあって、そうすると、他の交付金であるとか補助金等に影響すると。ペナルティー的な要素が出てくるというふうなことも、今あるわけでありますけれども、この生活保護については、どうしても必要なところは、確かに確保するけれども、それについてはかなり厳しいチェックをした上で差し上げ、しかも保護だけではなくて、いずれ自立するんだという意欲を持ってやっていただくような施策展開、そういうものにお金を使わなければいけない、こんなふうに思っています。
 で、一番問題なのは、この老人の福祉であります。老人の福祉はですね、途中で介護保険ができましたから、一般会計の金額だけを見るとですね、余り大差ないんですよ。その分ですね、自己負担も含めた介護保険の特別会計がこんなに膨らんだりしていますから、それと足せばですね、ものすごい金額に、多分なっているわけでありまして、そういう中で、御質問の前段にありました敬老金とか健康管理手当、日野市は伝統としてですね、残してきております。金額は少なくしましたけれども、1人当たり1万円というふうな金額をほぼ全員に差し上げているわけであります。
 ですから、こういうものも、よほど議論をしなければいけないのでありますが、介護保険のときにも申し上げましたが、これからの、特に高齢者についての福祉についてはですね、これは障害者も一部入ってくるかもしれませんが、給付を受ける側とおおむね負担をする側、それぞれがですね、ある面でダブる場合もありますが、きちんと議論をして、自分は高いけれども、このぐらいの負担であれば仕方がないよ。あるいは自分はもっともっと欲しいけれども、これだけもらえれば、何とか後は自分でするからというふうなことを、お互いの共通認識としてですね、議論し合った上でお決めいただくということが必要ではないかなというふうに思っています。
 昨今、国ではですね、何か自民党も民主党も余り消費税云々のことには触れたがらないようでございますが、私は、前々からこの場で申し上げておりますが、これからより大きな福祉を、特に高齢者に対して必要だというのであれば、年金の問題も含めてですね、負担をどれだけしていくかということもしっかり議論をした上で、ふやすようにする、あるいは維持するようにするという議論が、なされなければならないだろうというふうに思っています。その辺の議論をしないで、ただこの部分だけはかわいそうだから出しましょう。こっちも大変だから出しましょうだけでは、いずれ財源が枯渇するというふうな事態に陥ります。
 そんなことで、特に老人福祉の関係については、介護保険とか年金等も含めてですね、あるいは医療保険も含めてでありますけれども、公の負担をどこまでするか。その負担についてはだれがどの程度をお払いをいただくのか。その上で、それをお配り申し上げるというふうな仕掛けを、よく見えるようにですね、まさにガラス張りで議論をする必要があるだろうというふうに思います。党利党略で、ある一部分だけを取り出して議論をしますと、とんでもないところに結論がいってしまうおそれがあるなという心配を、私はいたしております。
 そういう意味で、できれば、今、ちょうど国会の方でがたがたいろんなことが行われておりますけれども、もっと本音の部分でですね、きちっと議論をしていただかないといけない時期に、今、立ち至っているという認識であります。
 特に今、私は後期高齢者の問題等については、高齢者の医療の問題等については、かなり厳しい認識を地方自治体の長としていたしているところでございまして、もっともっと国が、いろんな野党も含めてでありますけれども、負担ということも含めてですね、本音の議論をする時期に来ているというふうに思っています。
 そういう意味では、抑えられる民生費もあるけれども、どうしても伸びていってしまう民生費もあり、それについては、だれが負担する、だれがどれだけ負担をするのかということを踏まえた上で、委託をふやしていく、あるいはふやさないでおくということ、そういう議論が必要であろうと、こんな認識を持っているところでございます。
 ぜひ古賀委員におかれましても、いろんな角度で御議論に加わっていただければありがたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  古賀委員。

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◯委員(古賀壮志君)  ありがとうございました。結構です。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  154ページの老人福祉費、全体にかかわるんですが、決算の項目としては出ていないんで、要介護高齢者の障害者控除の認定書の発行についてお伺いします。それから、171ページのかしの木荘経費について。177ページの地区センター経費について。それから、198ページの保育園費全体について質問をしていきたいと思います。
 で、1問ずつちょっと質問させていただきますが、まず最初の介護保険を受けていらっしゃるような、いわゆる普通の身体障害者手帳を申請はしないんだけれども、同じような認知症ですとか身体の不自由な状態ということで、いわゆる障害者と同じような状態にある、こういう人に対しては住民税ですとかを減免するということが、自治体の判断で認定書、同じような状態にありますというふうな障害者控除、対象認定書というものを発行すれば、税金を軽減していただけるという制度があります。で、この障害者控除の認定書をぜひ発行してほしいというふうにずっとお願いをしていて、ことしの1月からこれが発行されることになりました。ただ、ことしの1月から施行されたということで、できた制度だということで、この障害者控除の認定を受けて、税金を免除していただこうと思った場合、税金というのは、人によっては5年間さかのぼって確定申告をすることができるんですね。ただ、日野市の場合には、その認定書を5年前から同じような状況にあるような方についてでもね、さかのぼっては発行しないというふうな制度になっています。
 で、これについて厚生労働省がどういう見解を持っているかということなんですけれども、厚生労働省ですとか、それから、財務の関係のところですね。は、過去5年間にさかのぼって障害者控除の適用を受けることができるというふうに、で、自治体でそういうふうにやっているというふうに承知しておりますと。で、具体的な確認の方法はそれぞれ市町村において、いろいろ違うんだけれども、申請者が提示する資料によって確認ができれば認定できるものというふうに考えていますと。
 例えば、介護保険の認定を受けるときに、自立度の判定というのをするんですね。で、日野市もこの判定に基づいて発行しているんですが、この介護保険の資料が5年間保管する義務があるものですから、人によっては、ちゃんと5年間にさかのぼって証明することができる資料を持っている方が申請される場合もあると思うんです。で、そういう場合には、きちんと確認ができれば、そういうふうに発行するべきであるというふうに、国は認めているわけですから、そのように要綱を改正する必要があるというふうに思うんですが、その点についての見解をお尋ねいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  障害者控除の認定書の関係で御質問いただきました。
 市では、委員さんおっしゃいますように、昨年の12月にですね、要綱を制定いたしまして、平成18年12月31日を基準日としまして、平成18年分の確定申告に対応できるように認定書を発行してきたところでございます。
 それで、ことしにつきましては、138名の方から申請いただきまして、136名の方に具体的に認定書を発行しています。これにつきましては、三多摩でも上から2番目に該当するような状況でございます。
 それから、過去5年間にさかのぼって認定書を発行することにつきましては、以前にも申し上げさせていただきましたけれども、一般的に法令につきましては、施行されると同時に効力を発揮しまして、将来に向かって適用されるものではないと。また、近隣市でもさかのぼって発行はしていないということもございまして、日野市におきましても遡及適用をしないで、平成19年1月1日から実施したところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  この制度そのものは、国が介護保険が導入されるときに、わざわざ障害者の認定をしなくても、同じような状態にあるということがわかれば、きちんと軽減するのがふさわしいということで、介護保険が始まったときからやられている制度なんです。これが整備されていなかったということなんですけれども。
 それで、この要綱、国の見解では、きちんと5年さかのぼって税の申告ができるということであれば、で、きちんと証明するものを持ってくれば、それはするべきだという見解に立っているわけですね。(「そうだ」と呼ぶ者あり)それは、障害者と同じような状況にあれば、きちんと納税者の権利として保障されなければいけないものであるということで、ずっとこういう見解を国は示しているわけですね。
 それに対して、制度ができる前のことはだめだというのは、ちょっといかがなものかと。しかもですね、証明する書類、それは客観的に見て、いついつからこういう状態にあるのだというものを、実際に皆さん、手元にお持ちの方もいらっしゃるわけですから、それについては、いついつからこういう状態でありますということで証明書を出して、納税者の権利を守るというのは当然のことではないかというふうに思うんです。
 これまでも、日野市は税務署の見解がこういう要介護認定を受けたからといって、障害者の控除をするものではないんだというふうにずっと言い続けてこられたけれども、よくよく検討されたら、やっぱりこれはするべきだということで整備されたわけですね。
 政府の見解は、同じ状態にある人であれば、きちんと同じような控除が受けられる、こういうふうにするべきだと、それを整備するのが当たり前だと思うし、政府の答弁ではそういうふうにやっているものだというふうにおっしゃっているんです。それが当たり前なんだと。そんなやっていないところがあるんですかということを聞いているんです。
 日野市がそうなんですけれども、これは、やっぱりちゃんと政府の見解をきちんと聞いていただいて、厚生労働省ですとか税金の担当のところですとか、きちんと聞いていただいて、さかのぼって認定することはできるというふうに政府の見解は述べられているので、早急にちゃんと正していただきたいというふうに思うんです。
 少なくともですね、来年のまた確定申告の時期には案内をされると思いますが、去年されていないという方もおられると思いますので、その分についてはすぐにでもできると思いますから、例えば、2年前に介護保険の認定を受けていて、そのときの自立度がこうであったというふうなことがわかれば、きちんと、その分については認められるということで構いませんか。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  平成19年1月1日施行という形の要綱になっていますので、来年の確定申告の方で、それで、ことし確定申告をしていない方につきましては、発行は可能だというような認識でおります。これにつきましても、今後、もうちょっと詰めていきたいと考えておりますけれども、今の段階では、発行は可能だというような認識でおります。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  あとですね、先ほどの申請件数と認定件数の報告をいただきましたけれども、申請件数が138で、認定書を発行した件数が136で、2件申請が受理されなかったケースがありますが、その2件についての説明をお願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  1件につきましては、3月に申請されていまして、実際には1月に認定書を発行していますので、2枚発行する必要はないということで却下しました。それから、もう1件につきましても、他市でいわゆる要介護認定を受けておりまして、それで、日野市に転入してきたけれども、いわゆる要介護認定の障害者の自立等を証明する書類がないということで認められておりません。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  他市から転入された方でも、介護保険を受けているということであれば、これは丁寧に御説明をして、ケアマネジャーの方は、この自立度の判定に基づいてプランを立てているわけですから、介護保険の認定を受けている方であれば、必ず、大体、生活の自立度か認知症の自立度か、どちらかは必ず判定を受けているはずですので、で、しかもその認定、一番最低のランクからでもこの障害者控除の認定の対象者になるんですよね。で、介護保険を受けているということであれば、ほとんどがこの認定書の対象者であるというふうに思いますので、その辺はよく説明をしていただいて、ケアマネジャーの方にちゃんと出していただくなり、そういうこともお伝えした上で、本来だったら、この1人というのは受けられるはずだというふうに思うんです。もう少し丁寧な説明をしていただいて、ちゃんとそれがそろえられるようにしていただかなければいけないのではないかというふうに思います。
 重ねますけれども、ぜひこの政府の見解、もう一度確かめていただいて、本当にさかのぼれないのかどうか。この要綱の中でもさかのぼることができるのではないかというふうに思うんです。判定する日がいつかということだと思いますから、政府はそれができると言っていますので、ぜひもう一度検討していただきたいというふうに思います。
 次の質問に移ります。
 かしの木荘の経費についてですが、先ほど、かしの木荘については、ほかの福祉施設の中に集会施設を吸収することも考えて検討していますというふうなお話がありました。これは、行革の中でも廃止も含めて抜本的に見直すというふうにずっと取り上げられていますが、今後のかしの木荘の方針決定というのは、どういうスケジュールで進められていくのかということと、それから、その際に、情報の共有化、どういう施設でどういうふうに使われていて、もしくは使われていなくて、どういう機能を持っているんだけれども、それが生かされていないとか、こういうこれからのかしの木荘のあり方を考えていくために必要な情報の提供、それから、その施設をどうするかという決定をする段階への市民の参画、それから利用者の参画、また公募の市民、地域の住民、こうした人たちの参加の保障というのはどういうふうに図られていくのか、その点についてお伺いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  かしの木荘について、高齢福祉課単独でどういうふうにしていくのかという形での検討は、今、進めておりません。逆に、周辺の施設の中でどうしていくかという、その周辺の施設構想の中にどう統合していくかということが可能性として出てきておりますので、今のところ、高齢福祉課サイドで具体的にいつからどうということについては、申し上げられる段階ではございません。
 それから、後段の方ですけれども、もちろん利用者がおります。あの辺は、旭が丘地区の方々が、囲碁、将棋含めて愛着を持って利用するという施設ですから、当然、そういう方々のニーズ、それから、当然あの周辺の地域の方々のニーズ、それから御意見等を聞きながら、話については進めてまいりたいと思います。その際の市民参画の形等につきましては、ちょっともう少し具体的な段階にならないと、今申し上げる段階ではございませんが、委員のおっしゃるとおり、そういうもろもろの要素を入れ込みながら、かしの木荘の今後については決めていきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  周辺構想の中でどう考えるかということであれば、なおのこと、周辺の施設、障害者の施設ですとか希望の家の拡大ですとか、いろんなことが考えられていると思いますので、それぞれがどういう事情を持ってこの地域で活動していこうとしているのか。それから、あの地域では、なかなか高齢者が集まるような施設がなかなかないですよね。そういう中でどうしていくのか。いろんなことを共有しながら考えていくことが必要だというふうに思いますし、この間、こういうものをなくしていったり、新たにしていくときに、意見は聞くけれども、決定するときには市民は1人もいないという決め方をずっとされているようにも見えますので、先ほど参画の仕方は、これから具体化していくんだというふうなお話がありましたので、ぜひ計画の当初の段階からきちんと、少なくとも利用者の方、かなり固定的に利用されている方がおられますし、それから、地域で利用されている方もおられますので、地域の住民と利用者、それから、これについて意見を言いたいという人もおられますので、公募の市民、こういうものがきちんと決定段階も含めて入るように、ぜひ配慮をしていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
 続いて、地区センター経費について伺います。
 地区センターの利用者の中には、老人会ですとか自治会とか、かなり高齢化している団体がたくさんおられます。で、地区センターというのは、御存じのように使う前と使う後に机を出し入れしなければなりません。それがかなり重たいという声をたくさん聞いております。
 で、この地区センターのいすですとか机ですとかを、軽量化してほしいという要望が結構出されているんですが、そういうものについてかえていく、そういうふうな計画をどういうふうにお持ちなのかお聞かせいただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(田村 満君)  地区センター内の机または座卓等の関係でございます。
 机につきましては、確かに地区センターを御利用される方は、なかなか高齢化も進んでいる中、机が重たいということは、こちらでも認識をしております。また、計画的にですね、机の入れかえを計画的に行っている最中でございます。
 特に、今御指摘の机につきましては、平成8年度あたりまでに入れたものについては、かなり一つの机について、十五、六キロあると思われます。今回、軽量化で入れかえ作業を計画的に進めている机というのは約10キロぐらいということで、6キロ前後の(「そんなにないな」と呼ぶ者あり)軽量化が図れると。そういったことで計画的に進めさせていただいております。
 残りがあと、ちょっと細かい資料はありませんが、20地区センターあたりが、まだ重い机をちょっと我慢して使っていただいているということでございます。計画的に、これからも順次軽量化の机を導入していきたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ぜひ早いうちにかえていただきたいというふうに思います。
 それから、保育園の経費についてなんですが、保育園全体に関してですが、この5年間の待機児童の推移、新基準と旧基準とありますけれども、新旧両方の基準で待機児の推移はどうなっているのか。それから、定員枠の弾力化で拡大が図られているというふうに思いますが、定員枠の弾力化の状況が、公立保育園と私立保育園ごとにどういうふうになっているのかということ。それから、保育園全体の定員枠がどういうふうにふえてきているのかというのも、あわせて教えてください。

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◯委員長(馬場賢司君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  まず、待機児状況でございます。まず、平成15年度、186名でございます。16年度が181名、17年度が113名、18年度が77名、本年度が77名というふうになってございます。
 あと、弾力化状況でございますが、平成19年度におきましては、総数で254名でございます。公立が85名、私立が169名でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  今、新基準での待機児の拡大の数字は教えていただいたんですが、旧基準での待機児の推移というのはどうなっているのかということと、それから、全体の保育の枠でいいんですが、定員はどういうふうにふやしてきていて、待機児はどれぐらいふえているのか、あわせてお聞きしたいので、全体の定員の枠というのはどれぐらいふえているのかというのも、あわせて教えてください。

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◯委員長(馬場賢司君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  まず、待機児状況でございます。旧基準につきましては、平成15年度が旧基準でいきますと232名でございます。16年度、同じく229名でございます。17年度168名、18年度131名、今年度につきましては159名でございます。
 あと全体の総定員に対する待機児状況でございますが、本年4月1日におきましては、公立民間あわせもって総数でいきますと、2,405名の定員数を持ってございます。それに対しまして、入所数については2,588名、この部分が弾力化での受け入れ数でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  定員は、この間どれぐらいふえたのかというのを教えてください。

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◯委員長(馬場賢司君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  年度ごとの定員の総数はカウントしてございませんが、それぞれ年度ごとで保育所あるいは認証保育所等設置させていただいております。それらについて御説明をさせていただきます。
 まず、15年度におきましては、ひよこハウス豊田。これについては定員枠60名の新設園でございます。同じく同年度につきましては、認証保育所につきましては、定員30名を拡大してございます。
 16年度につきましては、たかはた北保育園。これは約100名の定員でございます。を新設してございます。それと、ひよこハウス豊田。これにつきましては、平成14年度に設置してございますが、定員枠の拡大ということで、定員増、30名増をさせていただいてございます。同じく同年につきましては、至誠第二保育園日野本町分園を開設をいたしまして、6名の定員枠を拡大してございます。同年9月におきましては、認証保育所ピノキオを設置させていただきまして、80名の定員拡大をしたところであります。
 17年度におきましては、分園を2園設置してございます。都合44名の定員拡大してございます。同じく同年1月におきましては、さわらび保育室を認証保育所へ移行いたしました。移行に伴いまして31名の新たな増をしております。
 18年度におきましては、ピノキオの、認証保育所でございますが、20名の定員増をかけてございます。あわせて日野の駅前にしせい太陽の子保育園、定員53名を新設してございます。
 で、本年4月1日におきましては、至誠あずま保育園、定員45名の新設をしております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ありがとうございました。
 毎年、90、216、75、73、45と、これだけふやしても、なかなか減らないと。(「減らないんじゃない。ふえているんだよ」と呼ぶ者あり)新基準にしても77で、弾力で受け入れている人、本来の定員で配置し直したら、まだ159、席が足りないということで、本当にふやしてもふやしても、さいの河原のように、うれしい悲鳴だとは思いますけれども、ふやしてもふやしても、なかなか追いつかないというふうな状況だというふうに思います。
 厚生労働省の調査でも、この間、発表された調査でも、待機児の多いところ、50人以上のところは、これを解消する計画をつくらなければいけないということで、日野市も19年の4月1日現在で77名の待機児がいるので、全国で日野市の場合は52番目ということで、これは何とかしなさいという計画を、ちゃんとつくりなさいよというふうに言われている状況だというふうに思います。
 で、厚生労働省の全国の調査でも、実は、子どもの総体は減っていても、このようにいっとき保育園に入る子どもは減るんだけれども、平成6年を境に、ずっと今度は保育園に預ける子どもの方がふえてしまっていて、子どもの総体が減っても、働きながら子育てする世帯がふえて、これも一つの要因になっているということが示されています。(「最大の要因」と呼ぶ者あり)
 今、弾力化でお願いしている(「家庭破壊が起こっている」と呼ぶ者あり)この部分については、本来は、あくまでもこの弾力化というのは緊急避難措置だというふうに思うんですね。本来だったら、ちゃんと定員の中で預かっていただくということが必要で、将来は、なるべく近い将来、これを解決していかなければいけない、解消していかなければいけないと。
 で、こういうことを考えると、日野市内の保育所というのは、まだまだふやす必要があるというふうに思うんですが、その辺については日野市はどんなふうにお考えなんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  今、委員さんのお話のとおり、私どもについては、待機児解消ゼロという大きな目標に向かって、毎年のように認可保育園あるいは認証保育所を設置させていただいております。が、しかし、もう一つの要因といたしまして、非常に日野市の子育てがいいというお母さん方の情報が、どうも他市の方にいろいろ流れていまして、非常に、特にことしあたりは1歳児については、かなり新たに日野市に転入されるというケースが非常に多くなっております。本当にうれしい悲鳴ではございますが、一方、待機児というものを我々抱えてございます。そういった中で、今現在、さらに今後どんな形で子どもたちの動向、特に社会増についてどんな動向になるかということは、庁内で再度、現在検討してございます。
 したがいまして、それらを踏まえまして、あわせて今後の保育需要等を踏まえる中で、今後の方向づけをしていきたいと考えております。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ひところは、あと5年ぐらいしたら、子どもの数は減っていくだから、そうそう、もうふやさなくてもいいんだというふうな話もありましたけれども、その辺についてはどうなんですか。やっぱりもう少しふやしていく方向、もう少し長い間、見据えてふやすということが必要だというふうな認識には立たれたんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  子どもの保育園の需要と保育園を設置していくことは、当然、ある面では比例をいたします。さらに、そこにもう一つ効率的な保育園運営、これは、要するに税金を使わせていただきます。そういう面では、その視点というものを十分把握しなきゃいけない。
 そういう中で、私どもについては、日野市第3次行財政改革大綱の中で、一定の、保育園の民営化3園というものを、これ実施の計画を出させていただいた。そういったものをあわせもって、なおかつ在宅で子育てをされている方等におきましても、いろんな意味で、保育園における相談事業がふえてございます。そういったものの財源、あわせて職員、そういうものも多岐にわたった形の子育てもする必要があるだろうと。そういう意味で、かなり保育ニーズそのものが非常に多様化しているというのが現状でございます。
 そういったものを踏まえる中で、保育園計画もあわせて進めていかなきゃいけないと思っております。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  効率的な運営、民間でやっていただくのか公立でやっていただくのか、それはまだ多少議論が分かれるところだというふうに思いますが、多様なニーズがあるにしても、働きながら保育園に預けたいというお母さんたちは確実にふえていて、それは、今まで見込んでいたよりもかなり多くのものが必要だという認識を持つかどうかというのは、とても大切な点だと思っているんです。
 公立でやるにせよ民間でやるにせよ、保育園はもう少し必要だという認識は持たれていますか。(「家庭こそ大事」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  全体的な、今年度4月を例にとりますと、総体枠では、要するに申請数に対して入所枠をやったときには、まだあきがございます。裏を返しますと、場所によって保育園が全部埋まらない場所、逆に、駅前等、非常に便利なところについては、逆に待機児が多いという現象がございます。
 したがいまして、そういったものを踏まえる中で、今後の保育園計画というものをしっかりと見据えた中で、計画していかなきゃいけないなと思っております。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  確かに地域的な偏りというのはありますが、逆に言えば、申し込んでも申し込んでも入れなくて、遠くの方まで通いながらでもそこに預けなければという人もいるわけなんで、それこそ、本来の保護者の選択を生かすということになれば、駅の周り、三つの主要駅の周りというのは、もう少し本当はふやしていかなければいけない、そういうものだというふうに思うんですね。
 で、富士電機の横に大きな民間のマンションが建ちました。で、たまたまですね、この富士町というのに住んでいる人というのは、このマンションに住んでいる人だけなんです。それで、新しいマンションができると、どれぐらいの人口構成になるかというものを、日野市の「とうけい日野」からちょっと調べてみたんです。拾ってみたんですが、去年の1月1日現在、平成18年の1月1日現在で424世帯が入居されたんですね。その中で、大体入居している人たちは20代から40代前半の方が、ほとんどを占めているんです。
 そうすると、ゼロ歳から4歳のお子さんが154名おられます。で、5歳から14歳のお子さんが大体120名ぐらいおられるんですね。
 で、これから多摩平団地の跡地が売却されると、同じような構成の人たちがそこに入ってくるのではないかというふうに思われるんです。そうすると、多摩平団地の跡地には、どれぐらいあと建つかというと2,000戸建つんですね。400ちょっとが入居したところで、これぐらいの数だというふうにしますと、おおよそ5倍になると、770人ぐらいのゼロから4歳の子どもたちと、それから、学齢期のお子さんが600人ぐらい。600人というと、3クラスずつ6学年で、ちょうど学校一つ分だというふうに思いますが、これぐらいの子どもたちがあの限られた地域にふえるということも予想されると。
 そういうふうになりますと、今、たまだいら保育園の民営化、たまだいら保育園を廃止して民間に移そうというふうな計画が進められていますが、たまだいら保育園を残して、しかも民間の保育園をつくっても、まだ足りないのではないかというふうに思いますが、その辺についてはいかがですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  先ほど、冒頭お話をさせていただきましたように、当初、ひのっ子すくすくプランの中で一定の人口推移に基づく数値を出させていただきました。その後、かなり、特に社会増による増がふえてございます。そういった影響の中で、今、御指摘のように多摩平についてはかなり子どもの数がふえると、私ども予測はしてございます。
 そういった部分の中で、現在、庁内で、動向といいますか、さらに、大型マンションが入ってきたときの子どもの動向、あるいはそれに対する保育園の出現率、そういうことも細かい分野まで分析をさせていただきながら、今後、多摩平地域については方向づけをしていきたいなと、考えております。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  これから分析をされるということなので、ぜひきちんと分析をしていただいて、それから、一つ視点としてはね、その地域で育つ子どもたち、例えば、保育園は、向こうはあいているから車で向こうへ連れてってよということも、確かにできると思いますけれども、本来であれば、その地域の子どもたちというのは、その地域の保育園に行って、その地域の小学校に行ってというのが自然の流れだというふうに思うんです。
 この多摩平の地域では、今、幼稚園って、とても足りないんですね。地元の幼稚園、三つありますけれども、ここもう定員いっぱいでほとんど入れないんです。そうすると園バスで八王子の幼稚園に行ったり、遠くの幼稚園に通っているんです。
 で、そういう子どもたち、小学校に行って初めて顔を合わせるということになるんですね。本来だったら、私の子どもは公立の幼稚園に行ったので、地元の小学校に上がるときに、大勢の顔見知りがいるという関係を、最初からつくることができたんです。こういことも視点の一つとしては必要ではないかと思うんです。
 ここで子どもがふえているということであれば、ここの子どもたちがここの保育園に通えるようなことも、幼稚園も含めて、やっぱり必要ではないかというふうに思いますので、ぜひたまだいら保育園をなくすということではなくて、もう少しちゃんと希望者がここで入れるようにするための器、民間でそろえられなければ、公立で、きちっとその部分を肩がわりしてそろえるというぐらいの腹をくくって検討していただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  145ページ、視覚障害者のことについて。何かこじつけなんですけど。次、157ページ、友愛訪問事業。167ページ、見守り支援。195ページ、保育所、保育室、保育園、全体の予算のことですが。
 145ページ、ちょっとこじつけなんですけれども、先ほど視覚障害者のことが話題になりましたけど、栄町の方に行く169号線という都道がありますが、そちらに私も何回も、朝方、視覚障害の方が白いつえをたたいてですね、駅の方から栄町の四丁目の方に歩いていかれますが、あそこのところに、今、区画整理の途中だということですけど、天野ビルの前に穴があいているんですね。縦が3メートルぐらい、幅が、川の上ですけどもね、1.5メートルぐらいで、そこはアルミの色つきのバーで囲ってあって、そこに穴があいていて、実は何か昔、そこに水車をつくるんだというような計画の穴なんですが、前にも私、言いましたけど、そこでだれかおっこったということなんで、今はそれがふたをしてあって、水が流れているのは見えないわけなんですね。
 それで、その穴のために、視覚障害者がいつもそこで少し考えて、左側のこばやし皮膚科の前を通ってずっと西の方に歩いて行かれるのを見るんですけど、天野ビルの前は日野用水、ずっと埋めてあるのがふたになっていて、ふたのままずっといってくれれば駅の方へスムーズに行けるんですけど、そこの部分の所だけが囲ってあって、危険だなと、いつも思うんです。自転車でも、そこは危ないし、歩く人も危ない。そこだけちょっと狭くなるわけですから。
 聞いてみると、それは、本来用水というのは開渠にしておくべきところであるし、用水組合からもそういう要請があるので、いつかあけるために、それはそのままあけたままにしておくのであるとか。それが、ずっともう5年も経過しているので、私は視覚障害者のためにね、そこの道路、歩道の部分はフラットにしていただきたいというふうにお願いしたいんですけれども、この民生費で言うべきことじゃないかもしれないけれども、視覚障害者ということで言わせてもらっているわけなんで、それがまず1点。そこを何とか危険のないような歩道にしてもらえないかと。
 ちょうどいないですか。(「いないんだよ」と呼ぶ者あり)どなたか御答弁いただけますか。

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◯委員長(馬場賢司君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  趣旨についてはよくわかります。ちょうど、たしか天野さんの、あの、ちょうど前が、日野駅北の区画整理やっております。日野駅北の区画整理が8割5分ぐらいまで終わっておりますので、最後の仕上げの段階だと思います。そこで、どうやって整合するかというのは、あした担当がいると思いますので、あしたお答えさせていただきたいと思います。
 ただ、基本的には開渠を、用水はふたをしないで開渠にしたいというのが願望で、基本的にはやっております。あした細かく回答させていただきます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  危なくない開渠をお願いいたします。
 次、157ページ。日野ハンディキャブ事業委託料とあるんですけど、これ800万円。この実績とどこの委託であるかを説明してください。(「友愛訪問じゃなかったの」と呼ぶ者あり)ああ、そうだったんだ。失礼しました。ここのページは二つあったんだ。ハンディキャブと友愛と二つ。ごめんなさい。二つ言うのを忘れました。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  日野ハンディキャブ事業でございます。これについては、日野社会福祉協議会に委託して行っている事業でございます。これは、歩行困難な高齢者、障害者が車いすのまま乗れるリフト車にて搬送する事業でございます。登録料1,200円で、利用料は100円、1キロメートルごとに100円を徴収させていただいているということでございます。片道でカウントして、平成18年度実績が6,997人、延べ利用実績ということになっております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  我が家もこれを利用したいなと思ってはいるんですけど、これは、当然車いすのまま乗れるというわけですが、普通の日野交通さんなんかに電話するだけで来てくれるわけですか。(「違う」と呼ぶ者あり)そうじゃないものですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  車いすタクシーというものがあります。これについては同じようにストレッチャーでも車いすでも病院等の搬送で、これは普通のタクシーですけれども、タクシー会社が持っているものです。それについては、市が補助を出して、通常のタクシー料金、介護が必要な場合は、プラス介助料が入りますけども、必要になりますけども、そういうタクシーの運用があると。
 社会福祉協議会のハンディキャブについては、これは身体障害、緊急等、一応条件つきますけれども、そういう方に対して会員登録制に基づいて、いろんな外出欲求にこたえていこうということです。もちろん、これについては通院もあればいろんな目的の外出にもこたえていく事業でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  はい、了解しました。では、次に移ります。友愛に移ります。
 次、友愛訪問事業ですけれども、これも去年も質問させていただきましたが、230万円がついていますけれども、どこの団体が受託をして、どういう実績があるのかということでお願いいたします。もう一度お願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  これについても、日野社会福祉協議会への委託事業でございます。これについては、自宅で閉じこもりがちな高齢者、単身高齢者を中心に訪問相談員、平成16年度が46人、17年度47人、18年度36人ですが、訪問員、これは自宅に訪ねてお邪魔していろんな相談に乗るということですけども、そういう方を配置して、ひとり暮らしの高齢者を中心に閉じこもりがちな方に対する見守りを実施している事業でございます。
 訪問延べ回数、延べ件数について言いますと、平成18年度が672回ということになっております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  対象者は何人ですか。回数じゃなくて。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  平成18年度対象者世帯数は204世帯でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  この204世帯をどういうふうに選ぶんですか。申請かなにかを受けてやるんですか。社会福祉協議会の方で勝手に選んでお邪魔しますというふうに行くのか、来てくださいというような要請に基づいて行くのか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  当然、申請ということになりますけれども、こういうひとり暮らしの高齢者で支援を必要とするということについては、いろんな形で地域の中から、例えば民生委員の方からの推薦だとか、在宅介護支援センターからの情報、その他いろんな情報が社会福祉協議会へ届いて申請に至ると。それで訪問を始めるという形になっていると思います。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  わかりました。では、ちょっと関連しますけれども、次の問題に、167ページ、見守り支援に移ります。
 先ほども、これ、谷委員が質問をしておられましたけれども、このネットワークというのは、八つのセンターのお互いの情報交換であるというようなことで、そのサービスを受けるというか、見守られる方のおうちとの、何か電子的な映像的なもののシステムではないという説明を受けたんですが、その間はどういうふうな情報が上がるわけですか。見守られるおうちと、この八つのセンターとの間は。お願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  問題は二つありまして、先ほどの午前中の御質問に対してお答えしたネットワーク。これはコンピューターシステムのネットワークでございます。これは、見守る側の在宅介護支援センター及び地域包括支援センター、高齢福祉課をつないで相談の情報とか実態把握をした情報等を共有化するという、あくまでもそういう見守る側の、要は事業者側のシステムでございます。
 で、見守り支援ネットワークというのがもう一つありまして、これは、逆に安否確認を中心に地域のボランティアの見守り推進員の方と協力事業所によって、安否確認の見守り体制をしいているということ。これはまた全然別のお話です。
 で、見守りネットワーク、安否確認をされる対象高齢者については、特段のコンピューターでの接続情報のやりとり等はございません。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  これ、友愛事業と同じように、やっぱりある担当、あるいは委託されたところは、そのお宅に訪問をして、元気で暮らしているだとかお声かけするとか、そういうようなネットワーク、情報の発信というか情報くみ上げというか、そういうことをやっているわけですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  見守り支援ネットワークという、その安否確認の市民が参加する事業については、さりげない見守りということが原則ですので、やる側もやられる側も負担がない形ということで、モットーとしてやっておりますので、最低月1回の訪問、それから週1回の遠くからの安否確認、例えば、電気がついているか消えているかと。後は新聞の配達状況はどうかということを見て、異変がないかを確認しているということでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  先ほどの友愛のときは四十何人の方が、お宅を訪問してということでしたけれども、これは何人ぐらいの体制でやっていらっしゃいますか。で、サービスを受けている、見守られるおうちの方は何件か、ちょっと教えてください。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  平成19年3月31日現在で、見守られる側、対象高齢者の数が117人。それから見守る側、推進員の数、見守り推進員の数が132人でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  非常にこれ友愛事業と似ていますよね。そこら辺はどうですか。そう思いませんかという質問です。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  時系列的に言うと、社会福祉協議会に委託している友愛訪問事業は、かなり前からやっている事業でございます。で、これについても、単身の高齢者、不安のある高齢者の見守り機能は持ってきました。ただ、この友愛訪問事業の相談員、かなりヘビーなお仕事。相当、必ず訪問して、中には何時間もお話を聞くという形で、かなり高い奉職意識といいますか、問題意識を持ってやっていただくようなものです。ですから、いわばプロではないがセミプロのような、専門相談員のような状況で仕事をせざるを得ない。それに対して、今、委員がおっしゃっている見守り支援ネットワークの見守りについては、かなり負担が少ない。要は向こう三軒両隣の市民が見守りに参加できるような形で、負担感がない形、その人それぞれの無理のない形での参加ということでやっていただいていますので、少し質が違うかなというふうに思っております。
 で、両方相まって地域全体の見守りが成り立てばいいというふうに思っております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  さりげない見守りというのは、ちょっとよくわからないんで、現実には、何かこの事業を統合できるんではないかという気もしていますよね。人員はダブっているわけでしょうしね。だから、そういうふうな、私は印象なんですけれども、実は、普通のときは、あんまり恩恵というものはですね、ああ、きょうも安心して暮らしてそうだなと、そういうような感じかもしれんけど、私、この地震のときだとか、有事のときを考えるとですね、この見守りの方々こそがですね、実は見守られている人たちを救い出す人になれるんじゃないかというふうに思うんですけれども、単に見てきてね、上に上げて、上のコンピューターネットワークでシュシュシューと、何か情報交換というようなことじゃなくて、地震のときに、それで、特に高齢者だけの御家庭で動けないというようなときには、アクティブに動ける、いつもその状況を掌握している人たちが避難所の方に救い出しに行くとか、誘導するとかいうようなことの……。それはまた、防災は防災の方で予算をまたつけて、そういうのはあるのかもしれんけれども、そういうような何というか、本当にこれ有事のときに役立つのかなと。そういう人たちは、実際に地震の災害のときに活躍して、自分のおうちと同じようにその家庭を救いに行ってもらえるんじゃないかという、そういう機能をつけられないのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(荻原弘次君)  今おっしゃられた災害時に支援を要する方々への、この見守りのネットワークはということなんですけれども、今回の一般質問の中でも、安全安心担当の参事の方で、何人かの議員の御質問にお答えさせていただいているかと思います。
 で、もちろん、今回のこの私どもの方の見守りのネットワークで得ているさまざまな情報がございます。その情報というのは、今後、答弁の中で使わせていただいた支援を要する方のリスト、このリストをつくる上では大きな材料になるということは間違いございません。ただ、あのときにもちょっとお答えさせていただいておりますが、実際に、災害が起きたとき、そのいわゆる支援を要する方々を実際にだれがおんぶをするのかと。要は、だれがおんぶをするのかという、この部分につきましては、必ずしもその見守り支援をされている方々、実際にはこのネットワークの中でされている方々は、民生委員さんを通じ地域の中で非常に面倒見のいい方、いわゆるお年寄りの方という方になっております。
 ですから、その方々に、またお年寄りをおんぶしてくれという形は、ちょっと難しいこともあるかと思いますし、であるので、ではその近くにいらっしゃるこの方とこの方とこの方に、有事の際には、ぜひおんぶをしてもらえないでしょうかというような具体の話を、これから安全安心担当、それから我々の部署で持ち合わせております現在のリストになる生データがございます。これをもとにリストを作成し、ここで個人情報の壁を乗り越えて地域に入っていくという形で進めていきたいという、現在、庁内調整を図っているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  ぜひ、部のセクションを越えてですね、見守られている方々を漏れなくね、有事のときに救い出せるようなね、アクティブなシステムを構築していっていただきたいというふうに期待をいたします。
 それから、事業の統合化もぜひ考えていただきたいというふうに思うのでございます。
 この件はそれで終わりまして、次は195ページ。この保育所、保育室、保育園への都の支出がありますよね。都の、いわゆる都加算というんですか、それはちょっと歳入のところに係るわけですけれども、49ページにある都補助金の中の子育て推進交付金というものが、こういう各保育所、保育室への配分の原資になっているのかなと想像するんですけど、それはちょっと判断は正しいんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  49ページの歳入の部分でございます。子育て推進交付金につきましては、これは認可保育所等13事業が別にございます。その13事業に対する交付金でございます。
 で、もう一つ認証保育所、家庭福祉員というものについては、その地域活動事業の下段にあります家庭福祉員運営費、それと認証保育所運営費、この部分について、それぞれ個別の補助形態を持ってございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  都加算というお金が、いわゆるこれに当たるわけですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  都加算といいますと、例えば、いろいろ補助制度がございますが、例えば国の補助がございます。その中に東京都も同じような補助をしますと。で、それについて、東京都が加算をして市へ流すという、実は補助制度も一方ございます。
 あるいは東京都単独の、例えば、認証保育所制度等については、これは東京都の単独加算、あるいは子育て推進交付金も、これは東京都の単独事業でございます。そういったものについては、本来の東京都の負担すべき補助事業について、通称、都の加算という言葉の表現でよろしいかどうかなんですが、そういった形では使い分けはさせていただいております。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  その都加算の配分の配分率を決めるときの数値に、それ延長保育をしていれば、加算金は多くなるという仕組みはあるんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  今の御質問については、子育て推進交付金の13事業の中の一つに延長保育事業がございます。当然、延長保育も6時から7時、7時から8時と、それぞれ時間帯、要するに拡大することによって補助金そのもののポイントが高くなるという制度になってございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  私は、ある保育園の人に聞いたんですけれども、その延長保育をしないというとですね、都の加算がたちまち減らされてですね、施設の修繕だかと営繕だとかできないというような事態にまで、今追い込まれているんだそうですよ。
 そういうふうにして延長保育をするようにするようにというふうに仕向けられている都の加算であるというふうに言われているんですが、そういう現状は日野市にもありますか。営繕がおろそかになっているような。

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◯委員長(馬場賢司君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  定期的に民間の園長会等については、私も出席させていただいて、情報交換をさせていただいている状況の中で、特に子育て推進交付金の創設あるいはその前段で、民間サービス推進費という、これは民間保育所に直接行く制度でございますが、それらが大分、補助制度が改正されました。その改正以後ですね、日野市としては早い段階で、他市には例がない状況の中で、日野市としては従前補助制度として確保されていたものが包括化によって、なくなる財源についてはすべて市が負担をしますということを、これは民間保育園の園長会を通じて話してございます。したがいまして、従前、補助をすべきものの内容については、すべて市が肩がわりをする形で補助させていただいてございます。
 したがいまして、今言われているような部分の話というのは、実は私も初めてお聞きした部分でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  ぜひ延長保育をする保育園に、いっぱいお金が行くというようなことにならないように、なるべく平滑化して配分していただきたいので、市の方でお取り計らいを期待いたします。よろしくお願いします。
 以上。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  5点質問したいと思います。157ページ、ねたきり高齢者看護手当の支給状況の推移についてが1点。2点目、同じページ、配食サービスの事業所ごとの食数の推移について教えてください。161ページ、シルバー人材センターの規約的なこと、変化があったと思いますが、それについて教えてください。4点目、167ページ、介護保険制度改正後、さまざまな変化があったと思いますけれども、日野市の利用者の状況はどう変わったのか教えてください。で、5点目は生活保護費ですけれども、その保護の状況、教えてください。
 以上です。(「具体的に」「具体的に質問ないんですか。具体的にはないんですか」と呼ぶ者あり)
 先ほども申し上げたんですね。寝たきり高齢者看護手当は2年続けて質問しております。毎年減っているという状況があります。その推移について、事前に資料請求して、いただいたんですが、きょう、私、持ってくるの忘れまして、それをぜひお話をしていただきたいと思います。
 配食サービスは事業者ごとに食数がどうなっているかというところまでは御無理でしたら、全体の食数がどうなっているか。利用人数が、去年と比べてどうなっているかというところで教えてください。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。(「むだな仕事しちゃったな」と呼ぶ者あり)

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  寝たきり看護手当の実績ということでございます。
 平成17年度、対象者388名に対して件数は347件。(「済みません、よく聞こえなかたっのでもう1回」と呼ぶ者あり)対象者が388名で、件数が347件。延べでございます。それから、平成18年度が、同じ対象者344名に対し、件数が319件でございました。
 それから、配食サービス、これは昼食の方でよろしいですね。事業者ごとということですので、かしの木荘が、これが年間トータルで484食、それからもう一つ、福祉カフェテリアが797食、ベルハートが546食、葵が562食、豊かな里が544食、マザアス日野が686食、以上、全部で4万9,061食、利用人数3,619人でございます。
 失礼しました。今述べたのは利用人数ですね。食数になると、また違いますので、食数も申し上げた方がよろしいでしょうか。(「4万9,061というのは食数じゃないんですか」と呼ぶ者あり)
 年間のトータルの利用者数は3,619人。で、トータルの食数が4万9,061食ということです。で、それぞれさっき申し上げた100人単位の数は、先ほどの3,619人を六つの施設ごとに出したものでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  昨年度と比べてふえているのか減っているのかというところではどうでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  昨年度のトータル3,391人の利用者に対して利用者は3,619人ということでふえております。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  次の介護保険の制度改正、制度改正後1年たちましたけれども、(「シルバー」「シルバーのね、質問の内容がわからないんですよね。シルバーのことについてもうちょっと具体的に」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  では、奥野委員、もう少し。

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◯委員(奥野倫子君)  済みません。
 制度改正というほどのものではないんですが、きょう、朝、突発的になんですけど、利用者の方から電話がありましてね、一応、入会するときにですね、2,000円、会費を取られますよね。それで、この内部での会費が値上げになったのかな。その辺のところが、ちょっと聞きたいんですが。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(荻原弘次君)  申しわけございません。ちょっと詳細な内容について今、手元に資料ございません。まとめ、総括のときにお答えさせていただくということでよろしいでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  私もちょっと事前に、突発的だったものですから事前にお聞きしなくて申しわけなかったんですが、シルバーについて申し上げますと、年度途中で入会して、それで、仕事がまだもらえていないのに2,000円取られたと。それはいいんですけれども、それが手続をするときに、その口座番号をお知らせするわけですよね。そしたら、口座に数字が移動があったので、何か振り込まれたのかなと思ったら、仕事をしていないんだけど、会費が2,000円引かれたということで怒られているわけです。それで、(「登録料」と呼ぶ者あり)登録料というよりも、年会費らしいんですが、そのことについても、その仕事をもらったという実績がなくて、いきなり口座から会費だけ引かれたということで怒りがあって、シルバーについても、中の事業規模が大きくなって、会員の方もかなりふえているということで、中の交通整理もすごく大変だと思うんですけれども、そういうことについてね、今年度については、800万円ですか、運営費貸し付けも減っておりますけれども、そういう支援的なもので、ちょっと不足していてぎくしゃくしているということはないかということで、ちょっとお聞きをしたかったということです。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  2,000円というのは会費でございます。
 で、登録をして会費を払うと。で、希望のお仕事について登録していただいて、お仕事がくるの待つというのが原則です。ですから、実際に会員数は1,200人ぐらいおりますけれども、登録はしているけれども、仕事につけていないという方もいらっしゃいます。登録だけして、自分自身は仕事を積極的にしないという方もいらっしゃいますし、そういう状況ですから、それについてはちょっとその方の誤解かなというふうに思います。
 それから、800万円の貸付金、17年度。これは運転資金といいますか、要は、お金としてはあるんですけども、年間予算立てをして、実際に必要な資金を出すときに、予算はあってもお金が手元にないということがあります。そのために、資金の回転ということで、お貸しをしましたが、ただ、これについては、ほかの市の外郭団体やほかの関係を考えた場合に、ちょっと手厚過ぎるかなと。要は、ある程度内部努力をした上でどうしてもということならともかくとして、最初の段階でそういうことをするのはいかがなものかということで、とりあえず見直しをしました。
 その間、シルバー人材センターとしても、自主事業の開発。それから、どうしても課題として公費、つまり市役所関係の依存が高いですから、民間事業への就業開拓の努力をしております。さらに、給与制度の見直しということで努力をした結果、貸付金がなくてもやっていけるようになりつつあると、まあ、なっているというのが現状でございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  高齢者の課税強化に伴って、なかなか生活は苦しくて仕事はしたいけれども、年齢、体力に合った仕事がないというお困りの声がありますので、このシルバー人材センターというのは、とってもそういう意味では高齢者が頼りにしている事業なわけですから、それに対する支援というのを、ぜひお願いをしたいというふうに思います。
 それで、次の介護保険ですが。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  介護保険制度の改正により、日野市の利用者の状況がどのように変わったかという御質問だったと思います。
 居宅介護サービスにつきましては、平成17年度、年間で3万5,819人。それから、平成18年度が3万7,054人。差し引き1,235人。それから、新たに地域密着型サービスというのが、平成18年度の改正の中で出ています。それを利用された方が、年間で794人。それから、施設介護サービスを利用された方が、平成17年度1万772人。それから、平成18年度は1万1,152人。差し引き18年度の方が380人増です。それから、あと細かい内訳としまして、福祉用具の貸与が、平成17年度が1万6,194件。それから、平成18年度が1万5,943件。差し引き、マイナス251件。それから、訪問介護、平成17年度、2万4,805件。平成18年度2万4,963件。差し引き158件。それから、通所介護、通所デイ、平成17年度が1万7,290件、それから平成18年度が1万7,695件。差し引き405件。それからあと、要介護認定者につきましては、平成17年度が5,063人、平成18年度が5,224人。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  お諮りいたします。本委員会審査に対して、傍聴の希望があります。取り扱いについては、許可したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  異議なしとの声がありますので、これを許可いたします。
 健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(佐藤 清君)  御質問につきまして、動向のことでありますでしょうか。それとも18年度に限った件数の(「言ってないよ」と呼ぶ者あり)回答をすればよろしいでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  もうどれぐらいの時間になるかわかりませんので、単刀直入にお聞きしますが、18年度の予算を立てるときに、17年度が大幅に減りました。予算が。で、それで、17年度が伸び率が横ばいだったので、それに準じて18年度も大体同額ぐらいを予算計上しているわけですね。
 これについては、各扶助費ありますが、大体もう一律に去年並みということで見込まれたということでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(荻原弘次君)  扶助費全体についての考え方ということでよろしいんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  全体というよりも、各扶助項目ありますよね。それは、17年度並みというふうに予算でお答えになられているので、その各扶助項目も去年並みというふうに判断されて、予算計上されたということで考えてよろしいですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(佐藤 清君)  ここのところのですね、保護の動向を見ましても、この3年間ほどですね、鈍化傾向にあります。ただ、国の方の予測としましては、これから高齢化社会に入るということ等々ですね、世帯数あるいは人員についてはふえていくだろうという見込みがあるものですから、非常にその辺の予測は難しいということも言えるんですが、ほぼ同じぐらいと。ただ、医療費に関してはですね、かなり事例によっては多額の費用を要するといったこともございますので、やや多目に見ているということはございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  寝たきり高齢者、まず1問目いたしましたが、対象者が何人、そのうちの支給者が何人というお話の仕方でしたけれども、この対象者と利用者という区別はどういうふうな区別になっていますでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  先ほど申し上げたのは、対象者と件数。対象者というのは、要件が要介護度は4、5。または、それに準じる方ということです。で、それで対象になっていますが、その方が、例えば入院をしたとか、それからショートステイで入所したという月については、支給の対象から外れます。ですから、件数と対象がイコールではないという違いでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この対象者という方は、どうやってお調べになったでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  対象者については申請をいただくということになっております。
 ただ、これについては寝たきりということですから、単純に窓口で申請というよりは、もちろん最終的には窓口に来て御申請いただくんですが、寝たきりの方を看護している方に対して、当然、いろんなつながりがあります。例えば、介護保険のサービスを使っていればケアマネジャーさんから話があります。それから、寝たきりの方については、地域の民生委員さんがそういう方のお宅を訪ねて、また状況を把握していますので、そういう制度がありますよという御紹介をする。もちろん、地域の在宅介護支援センターの職員も社会資源について知っておりますので、そういうお宅からの相談を受けた場合は、そういう手当があると御紹介をしている。そういう情報を得て、看護している方が申請をする、高齢福祉課にするということでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  事前にですね、担当課の方から認定者数あるいは受給者数というような資料をいただきました。その中ではですね、要介護4、5の認定者自体が1,203人いらっしゃるんです。で、そこから施設に入っている方を592人を引くと611人になるんです。そこから差し引きますと、居宅介護サービス利用者438人ですか、この方たちが全部利用していたとしても、173人が対象になるだろうから、調べる必要があると思うんですね。
 で、今、居宅介護サービス利用者、全部438人引きましたが、今のお話では、対象者全員が受けているわけではないということだったので、もっとふえるかもしれません。これをぜひ申請主義ではなく、こちらから、こういうことが利用できるよというお話をしていくという一般質問での答弁もありましたので、ぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  同趣旨の一般質問いただいております。
 それに対する答弁でもお答えしましたように、なかなか機械的に、申請すると思われる方全員にお手紙を出すのは難しいんですが、例えば、介護保険の介護認定において介護度が上がった方、それはわかります。そういう機会をとらえて制度の周知をする。介護度だけで決まりません。実際にその方を在宅で介護しているという条件がつきますから、在宅の方ということになりますので、その辺の可能性があると思われる方に対する制度周知については、まだまだ弱い状況でありますので、その辺は前向きにいろんな形でのやり方を検討していきたいと思っております。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今の答弁の中にちょっと欠けているのは、受給者だけでなく認定者、認定者というのは、認定されても何らかの事情でサービスが受けられませんという方たちですから、ケアマネとはつながっていません。だから、そういう意味で、やっぱり、こちらから出かけていくということが大事だと思っておりますので、ぜひお願いしたいと思います。
 で、あと、先ほど制度改正で利用者の数の説明がありました。(「何ですか」と呼ぶ者あり)介護保険で。3問目ですか、(「しっかり整理して。聞く方、大変ですよ」と呼ぶ者あり)1問目終わりまして、2問目の配食サービス、答えていただきましたが、配食サービスについては、今からする介護保険の質問の中で、後ほどまた述べますので、介護保険についてなんですが、要介護認定者数、要介護受給者数、それぞれいただいたんですけれども、先ほどのお答えですとですね、かなりふえたかのような数だったんですが、多分、延べだと思うんですが、実数でいただいているんですけれども、要介護認定者数につきましては、要支援1、要支援2は47%ふえているんですけれども、要介護1については32%減っているという状況があります。で、要介護認定者も18年度5,175人、19年度5,224人ということで数字で、表でいただいております。これからすると、49人ふえられたということで、率にすると0.9%しかふえていないという状況があります。これは、これまでの介護保険制度始まって以来、伸び率としては本当に低い、0.9%ということは、もう横ばいで伸びていないといっても過言ではないような数字だということだと思います。
 で、要介護受給者数ですけれども、こちらも要支援1、要支援2で50%ふえてはおりますが、要介護1で71%減っております。これにつきましても、先ほど何万人というような数をおっしゃいましたが、実人数で言いますと173人、6%ふえているという状況です。これも、これまでの伸び率からすると、何といいますか、低介護度のところでふえているけれども、実際はどうなのかというところでね、検証しなきゃいけない問題じゃないかと思っています。(「質問してくれよ。聞く方、つらいよ。ずっと数字言ってるんだから」「答弁できることを質問して」と呼ぶ者あり)
 では、質問をいたしますけれども、今回の制度改正のポイントとして、施設の自己負担、ふえました。二つ目、軽度利用者の制限が加わりました。3点目、予防介護という分野でね、事業がふえました。で、この結果としてですね、質問、具体的にしたいんですが、事前に資料請求していないですから、すぐ答えられるかどうかわからないんですけれども、一つ目ですね、施設利用者のうち、死亡以外の理由で退所あるいは契約変更になった方の人数、把握していらっしゃるかどうか。2点目なんですが、軽度の方の利用状況。具体的につかんでいらっしゃるところを教えていただきたいと思います。(「軽度って」と呼ぶ者あり)軽度の方の利用状況というのは、もう担当課であればおわかりと思いますが、(「決算と関係ない」と呼ぶ者あり)こういう状況を全部踏まえて決算審査するわけですから、細かくちょっと聞かせていただきますが、(「そりゃそうだよ」と呼ぶ者あり)三つ目ですね。18年度に新規に要支援1、要支援2となった方の人数。四つ目、要介護1から要支援へ移った方の中で、今どういう変化が起こっているというふうに認識なさっていますでしょうか。で、五つ目、介護ベッドや車いすなど利用が制限された方、何人いらっしゃるでしょうか。
 以上。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  ちょっと質問がわからないところがありますので、ちょっとお聞きしながらやらせていただきます。
 1点目の死亡以外の方で、いわゆる介護保険の施設を退所された方が何人いるかと。これにつきましては、詳しい人数については把握しておりませんけれども、いわゆる一般的には、介護保険施設を退所される方は、死亡あるいは介護療養型医療施設へ移っていく。それと、あと収入の関係で、退所される方は2名程度いらしたというような確認をしております。
 それと、あと2点目の軽度者の利用状況。これは、ちょっと担当主管課でわかるということなんですけれども、ちょっと詳しくお聞きしないと何の利用状況なのか。福祉用具の貸与ですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  それも、さっき質問の中にありましたが、軽度の方は、要介護1から要支援1、2に振り分けられた方が何人いらっしゃるか。その中で、例えば筋トレとかね、予防介護のようなサービスでは、自分の要求とは合わないということで、介護を取りやめになった方がいらっしゃらなかったかどうか。こういった制度の改正により利用を減らしたとか、あるいはやめたとか、そういう状況はつかんでいらっしゃるでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。(「わからないところはもうわからないと言っていただいて、そういう、あれされた方がいいかな。質問が制度が変わったから利用していないんだって言いたいんだから」と呼ぶ者あり)

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  要介護1から要支援1に変わられた方が102名。要介護1から要支援に変わられた方が304名。要介護1から要介護1、そのままの方が823名。それから、要介護1から要介護2へ移った方が352名。要介護1から要介護3へ移った方が101名。要介護1から要介護4へ移った方が34名。要介護1から要介護5へ移った方が14名でございます。
 それと、あとサービスの利用形態につきましてはですね、介護保険制度の改正の中で、要支援1の方は、いわゆる月額サービスといいますか、月額のサービスを受けるような形になっています。それからあと訪問介護についても、幾つか制限が新たに加えられています。
 例えば、本人が自力で家事等を行うことが困難な場合であって、家族等の支え合いや他の福祉施策等の代替サービスが利用できない場合について、いわゆる訪問介護について制限が加えられたと。(「自分で整理していないんだよ」と呼ぶ者あり)それから、先ほど言いましたように、要支援1、要支援2の方は、報酬の低額化が行われたということです。
 あと福祉用具の貸与につきましても、昨年の制度改正で軽度の方、要支援1、要支援2、あるいは要介護1の方については車いす等一定の制限が加えられています。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  人数についてお願いします。車いす、介護ベッド。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  大変申しわけないんですが、今、数字出ませんので、後で詳しくお話をお聞きした中で、書面で回答をさせていただきたいと思います。
 それでよろしいでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  はい。
 それと、先ほどですね、介護度間の移動の数はおっしゃいました。その移動の状況をつかむのが担当課ですから、その中には、やめた方についての情報がなかったわけです。それについてお聞きしているんですが。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  いわゆるやめられた方につきましてはですね、どういう理由でやめたかというのは介護保険の給付の中でデータとしてつかめませんので、介護保険担当部署については十分に把握できておりません。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  利用ごとじゃなくても結構です。これまで使っていた方が去年に比べて減らした方が多いということあれば、やっぱり制度改正、影響があると思っていいと思っております。それで、新規に要支援に利用、入られた方は何人いらっしゃいますでしょうか。(「新規に」と呼ぶ者あり)
 はい。先ほど振り分けられたということをおっしゃいました。18年度新たに、新規に要支援あるいは要支援2に利用が開始されたという方は何人でしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  これについても、資料持ち合わせておりませんので、後日提出させていただきます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  介護1から406人が要支援に回っていると、先ほど答弁なさいました。で、この中から19年度、要支援が626人からその方を引きますと222人。そして、18年度から何人ふえたかというと210人ふえていますから220人から210人引いて10人。要支援は年間10人しかふえておりません。で、この制度改正自体が要支援に要介護の生活支援とかの利用を制限する。その分の予算を削りたい。だから、筋トレに行きなさい。そういうことで、総枠、総経費を減らしましょうという制度改正だったわけです。で、7割を要支援に持っていくというすごい乱暴な計画を国が立てた中で、新規の要支援10人ですね。
 そういう実態からして、この制度が、制度の組み立て、本当によかったのかというところでの分析をしていただきたいというふうに思っているんですね。
 で、あとケアマネ会議が行われました。その中ですごい切実な、もうこのままじゃ、利用者の皆さん、かわいそうだという声が出たと聞いております。その声についても御紹介していただければと思いますけれども。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  いわゆるケアマネ会議につきましては、市の主催で会議をしたものではございません。あくまでも任意のケアマネの会議が行われたと。そんな中で、市がオブザーバーで数名参加したと。また、参加した職員も会議中に出入り等がありますので、細かくどういう論議が行われたか、どういう問題があったのか、その辺はまだつかんでおりません。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  せっかくオブザーバーとして市もね、参加しているわけです。
 これは、ただ会場を提供しましたということでやられたらね、やる意味ないと思いますよ。市から、措置の時代と違って、このサービスが事業者に離れちゃったわけですよね。そうすると、日野市はケアマネジャーさんの声を聞かないことには、市民の利用者の皆さんの実態、わからないのに、何でその声を聞かないで途中で出入りするのか、私はちょっと理解に苦しむわけですね。(「オブザーバーだもの」と呼ぶ者あり)
 で、ぜひ、どういう声が出ていたか、その出入りしててもいいですから、そこにいらした時間でどういう声があったかということを、ぜひつかんで、市長にも上げていただきたいし、やっぱり担当課の中で情報を共有をしていただきたいというふうに思います。
 で、先ほどの配食サービス、一応ふえているということで安心をしたわけですが、(「いっぱいあるから」「頼むよ」と呼ぶ者あり)先ほど前置きで、介護保険の質問の中で配食サービスに触れますというふうに言ったでしょう。ちゃんと聞いてください。(「言った、言った」「そのとおり」と呼ぶ者あり)
 配食サービス(「整理してくださいよ、整理」と呼ぶ者あり)整理してしゃべっているじゃないですか。レジュメつくって、ちゃんとレジュメどおりしゃべってるじゃないですか。(「レジュメどおりいってるんだ」と呼ぶ者あり)
 配食サービスです。(「書いてても内容、変わってくるんだもの。メモのしようがない」と呼ぶ者あり)今、要介護1で生活援助が受けられないとか、あるいは同居家族がいるために家事援助が受けられないという制度改正があって、とても困っていると。掃除も洗濯も御飯もつくってもらえなくなってしまったという方がふえているもとで、やっぱりこの、じゃあヘルパーさんが御飯つくってくれないんだったら、どうしても配食サービスがありますから、そちらにどうぞということで振り向けているという状況がありますのでね、それで、先ほど御質問をしたわけです。(「初めに言ってくれりゃいいんだ、そうやって」と呼ぶ者あり)
 で、やっぱり生活援助が入れないからということで、日社協さんなんかは、ケアマネジャー自身が30食つないだという話なんかもお伺いしました。
 そういう状況でね、やっぱりこのサービス、とっても今求められているというふうに思うわけですが、先ほど、昨年度よりもサービスふえているという、食数ふえているということだったので安心をしたわけですけれども、これが、一応1,061円でやられておりますけれども、この今の高齢者の経済状況で、このサービスをもっともっと広げていくというところでの、もう少し踏み込んだ支援がいただけないかということで、思っているんです。それと、内容的にも、事業者さん、かなりふえて、地域ごとの食数も大体均等でありましたけれども、糖尿病食とか刻み食とか中身についてもアンバランスなくできるように、例えば、提供体制ですか、ボランティアで配送できる体制ができているところは何とかやっていけるけれども、事業所なんかでやっている場合は、その分がもうもうけにならないという話も出ております。安定的に、これをできるような仕組みをぜひ確立をしていただきたいというふうに思うんですが、要望、これ要望だけ。お答えを。要望させていただきますので、お答えをいただきたいと思います。(「もういいよ。要望だと言った。要望だよ、今の。おっしゃった要望って」「要望、わかりました」「受けました。受けましたよ」「質問って言わないと。要望というのは意見だから。聞けばいい、いかがですかと」と呼ぶ者あり)いかがですか。(「要望じゃないんですか」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。(「では受けません。では受けません」と呼ぶ者あり)

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  先ほどのお話の中で、1食、御本人負担は420円でやっておりますので、ちょっと誤解のないようにということで。
 それから、御要望についてはお伺いいたします。努力いたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  自己負担420円というのは、存じております。当然ね。その1,061円という単価の中では、配送する体制、ボランティア体制でやっているところはいいんです。それが、配送の分まで経費がかかるというところについては、これはもうけもない事業で、すごい厳しいという声が出ているということをお伝えしているということです。(「では、業者のためか」「そのとおりです」「個人負担じゃないじゃんみたいな話。整理してくれよな」と呼ぶ者あり)
 それでですね、次の質問になるんですけれども、これまで2時間必要としていた方が、1.5時間以上幾ら介護しても報酬は出ないという状況になりましたよね。で、何らかの事情が突発的に発生しても1.5時間以上、サービスやったらお金が入ってこないということで、事業者も手が出せない。で、利用者も、もうとってもしわ寄せを受けて困っているという状況。また、身体介護で言えば、入浴については、これまで3時間かけてやっていたものが、2時間になりました。で、とてもあわただしくなったので、ヘルパーさんについて言えば、体力がある方についてはいいんだけれども、その利用なさっている80代や90代の方にとっては、1時間の短縮というのが、とても負担になっているという声もあるわけなんですけれども、で、またもう一つ、入院先にヘルパーさんが行けない。老人ホームについてはヘルパーさん行けるんだけれども、入院先については行けないわけですよね。そうすると、例えば、独居老人にヘルパーさんが行っていました。その方が入院しました。この方は、身寄りがいません。だけど、ヘルパーが病院に行って何かお世話しても、それは介護報酬つきませんから、でも、必要なものがあるから必要なものを届けてくれというふうにヘルパーに電話かかってきても、ヘルパーさんできないわけですよね。そういうところで困っているし、老人の夫婦だけの世帯で、どっちも要介護老人の場合、1人が入院した場合、残された要介護老人がお見舞いに行けない。パジャマの着がえ持っていけない。では、ヘルパーさん行ってよということができない。こういうことなんかも、いろんな矛盾が出てきているわけですが、こういうことについての、やっぱり日野市として何らかのね、ケアをしないと、もともとこの法律自体が、何というか不十分ですから、市が考えていかないといけないと思っているんですが、これについて、市長いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  よくわかりました。おっしゃるとおりです。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  担当課長さんにお聞きしますけれども、(「普通は市長で終わりだよ」と呼ぶ者あり)いや、この中でですね、一番早急に改善しなきゃいけない問題がですね、同居家族に対して生活援助を受けさせないというところなんです。これについては、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  生活援助の制限につきましては、基本的には介護保険制度の中でやっていただくと。ただし、いろんなケースがございますので、そのケースについてはケアマネの方から市の方に問い合わせをいただきたいと。それによって、市として判断させていただきますというようなお答えを、ケアマネの会議で御報告しているところです。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  実際にはそうなっていません。よく実態をつかんでください。(「正しい情報なら正しい情報でつかんでいますよ、それは。正しくない情報だから」と呼ぶ者あり)
 日野市が、ケアマネさんに対してこういう文書を配っております。居宅サービス計画に訪問介護サービスを組み込む際の留意事項について。こういうのを配っております。この中に、やっぱり同居家族がいる方については、家事援助をしてはいけないというふうなことが、厚労省の通知としてきているんだよということを、最初にどかんと載っけて、で、その下の方に、しかし、相談には応じますみたいな感じの書き方をしているんですね。その最後の一言で、一応、責任は免れているんですけれども、これは、その同居家族でも家事援助は認めるということを、ちゃんとケアマネジャーさんに徹底していただきたいんです。今でも、やっぱりこの中には、同居家族が障害を持っていたり御病気であったりという場合しか認められないんだという解釈を、市内のケアマネさんしております。
 だから、今、やっぱり一人息子さんがいるから、若くて丈夫だから、この人にはもうつけられないわと、つけていない方、私も知っております。で、その一人息子さん、深夜に帰ってきて、朝早く御飯をつくって出ていく。で、掃除も洗濯もケアマネさんしてくれない。週の1回の休みは、この息子さんは、もう家中、掃除、洗濯、全部自分でやる。こういう中で、この息子さん自身の健康がどうなるのか。倒れないと家族が御病気だと認定されないというのは、おかしいという声が出ています。で、実際に、こういうので配られて、ケアマネジャーさんたちは、これ、相談していいものかどうかもわからないまま、でも怖い。後で報酬返せと言われたら大変ですから。
 というのは、東京都がかなり良心的にやっている事業者さんに、介入をして返還させました。こういうのがあったので、また返還させられたら困る、何十万円、何百万円という単位でね、多いところは何千万円という単位で返還させました。
 で、あの時点でね、コムスンなんかすぐひっかかったはずなのに、東京都は事業所は、企業はほうっておいて良心的にやっているところを徹底的に攻撃したわけですよ。それ、みんな知っている。だから、また、うかつに手を出して返還させられたら、福祉法人としてね、もうけが出るどころじゃないのに返還させたらやっていけないという怖さで、すごい厳しくやっています。
 日野市は、これに対して、いや、いいんだよと言ってあげないといけない状況がありますので、ぜひこれはケアマネ会議で出たり入ったりしているんではなくて、こうなんだよということを徹底していただきたいというふうに思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  平成19年2月23日の文書につきまして、また説明会につきましては、市主催ですので、きちんと説明させていただいているところです。それと、介護保険制度は変わりまして、いわゆる基本原則だけは介護保険の事業所におさえていただきたいと。それからあと細かい部分については、市の方に協議してくださいと。それで実際に居宅の介護支援事業所からは100件以上の問い合わせ等もございます。それについて、市としても1件1件こういう考えですというお答えをしております。
 それと、先ほどのケアマネ協議会につきましては、あくまでもケアマネ協議会主催ですので、それで市はオブザーバーですから、先ほどのような発言をさせていただきました。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  わかりました。
 それでですね、これはあくまでも平成12年、厚生労働省の19号を基礎にしているわけです。これ、変わって、新しい制度でね、プリントアウトしましたけれども、厚労省が出しているもの。わざわざですね、制度改正して、国民から批難受けないように、この中に「尊厳を保持し」、わざわざ入れたんです。「尊厳を保持し」。この言葉をね、しっかり市の、利用者さんに対しても、事業者さんに対しても、この理念でやるんだということ。だから、聞かれたら1件1件調整するんじゃなくて、やっぱり受けられるんだよと。困難があれば受けられるんだよというところで、ケアマネ会議がそういう場所でないんであれば、別の会議を開いてでもね、ぜひ徹底をしていただきたいというふうに思います。
 あと、もうこの決算の中身については去年より減っておりますので、これについてもやりたいぐらいですが、特別会計に譲りたいと思います。
 生活保護について。先ほどの答弁では17年度並みということで答弁がありました。私は、ちょっと違うんじゃないかと。文句はないんですけれども、くぎを刺しておきたいと思って質問するわけですね。
 で、北九州市の問題なんかもありましたので、この日野市議会というのは与党会派から常にこの生活保護費については攻撃がされます。だから、そういう点について、私たちは不正受給については絶対許さないという点では共通しておりますけれども、その適正化ということを盾にして、受給する権利がある人を、その権利を奪ってはいけない。受給抑制してはいけない。こういう立場でね、質問をしたいと思っているんです。
 そういう点からいいますとですね、私は生活保護の質問、この間、何度か取り上げました。で、特に16年度、17年度はいろんな苦情が寄せられました。で、私自身も一緒に保護の申請に立ち合って、で、その時はちょっと私も無知でしたから、後で考えたら、これは水際作戦だと、受給抑制だという現場に立ち合いました。で、これについてはですね、国がこの間、給付を03年、05年減らしていると思います。それ以降も、制度いろいろ削っていると思いますが、それの変遷について教えていただきたいと思います。(「変遷」と呼ぶ者あり)
 国がこの間、どのように削ってきたかということね、説明をしていただきたいと思います。加算も変わりましたし、03年、05年、03年、0.9%減らしていますよね、給付をね。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(佐藤 清君)  この何年間ですね、いわゆる生活保護制度を見直すべく専門委員会というのが開かれております。その専門委員会の中で、生活保護費に関してですね、逆転現象が起きているんではないかといった議論の中で、例えば、高齢者加算あるいは母子加算などの、いわゆる減額あるいは廃止が既に行われているところです。あわせて就労支援プログラム。これは、先ほど市長の方からもお話がありましたけれども、本来、やはり能力のあるものに関しては、すべて活用した上でこそ生活保護が受けられると。当然、資産についても同様であります。こういったものの活用がですね、不十分であるんではないかといった議論も、いわゆる専門委員会の方の中で出ております。
 そういった状況を踏まえてですね、この何年間かそういった議論が出ており、結果的に、繰り返しになりますが、母子加算につきましては減少あるいは廃止。16歳以上については、もう既に廃止ということになっておりますし、高齢者加算につきましては、18年度をもって終了しているという状況がございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  06年、07年、いろんな声いただきいました。これまで3回行っていた病院を2回にしろというようなことが言われているとか、新聞、こんな新聞とるお金があるんだったら、生活保護返上しろと言われたという声があるとかね、そういうことがありました。それ、17年度決算で取り上げましたし、19年度予算でも取り上げました。
 で、そういうことが起こらないようにということで、くぎを刺す意味で質問したわけですが、やっぱりこれは市も厳しくなっている。北九州市に比べれば、日野市は本当に立派な生活保護行政やっていらっしゃると思います。だけれども、やっぱりそういう日野市の中でも、生活保護費もっと減らせないのかという攻撃が起これば、そういう利用者、利用者といいますか、受給者の皆さんにいろんな制限をね、かけざるを得ないところに追い込まれていくというところを、私は問題視したいと思っているんですね。
 で、特に18年度予算については、17年度ベースを踏襲しましたとお答えになりました。しかしですね、この17年度については、16年度よりも人は確かに6人減っておりますが、17年度につきましてね、いろんな扶助、生活扶助、医療扶助、いろんな扶助ありますけれども、この中で断トツに減っているのがありますね。医療費。16年度から17年度にかけて1億6,000万円減らしています。これは、ほかのものはふえている中で、医療費だけ1億6,000万円も減らしている。こういう状況。
 で、私は17年度決算、つまり去年の秋にくぎを刺しました。それで、18年度については、これは少しふやして6,900万円ふえてはおりますけれども、でも16年度決算に比べれば、この18年度の決算、予算よりは6,900万円ふえてはおりますが、16年度決算に比べたら、やっぱり9,500万円減っているんですよ。やっぱりね、人数はほとんど変わっていないけれども医療費は減っている。半分にしか戻っていない。こういう状況の中でね、あと介護扶助ですね、老人がふえていますから、介護扶助上がっていますね。あと生活扶助も減っています。
 こういう状況の中で、やっぱりね、何らかの職員の皆さんに、これらは減らさなきゃいけないんじゃないかという圧力がかかるといけないんじゃないかということを思っているんです。
 で、まず質問ですけれども、今の日野市の、生活保護の受けるときの状況、ぜひ改善をしていただきたいということでお答えもらいたいんですね。というのは、今の状況は、私が行ったときには、生活保護の申請ですって窓口に行くと、いや、まず相談ですというふうに言われますよね。それは今でもそうですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(佐藤 清君)  生活福祉課につきましてはですね、2階のすぐのところにあるということだけではなくてですね、総合的な窓口という意識を持って、この何年来もやってきております。ですから、いきなりどのような相談ですかと、もちろんお聞きするんですが、生活保護でなければほかへ行ってくださいと、例えばの話ですね、そういったことはしておりません。生活保護にというか、いわゆる生活困窮して来られる方につきましては、いろいろさまざまな理由を持って、で、また初めて来られる方もですね、お聞きすれば、二、三回ですね、前を通り過ぎてどうしようかといいながらも、ようやく意を決して相談に来るという方も、少なからずおられることは確かです。
 ですから、そういった方々につきましては、生活困窮のみならず、精神的な悩みもですね、抱えていらっしゃるケースが大半でございますので、私たちの、いわゆるそういった方々に対する姿勢というのは、なかなか13人もケースワーカーがいますとですね、浸透しない。これは理由になりませんが、努めてですね、いわゆる面接相談マニュアルというものもつくりまして、できるだけ優しくですね、来てよかった、相談してよかったといってですね、安心して帰られるというふうな姿勢をですね、常に持つようにという指導の中で日々やっているつもりです。
 したがいまして、生活保護の相談に限って、相談があるとした場合はですね、いわゆる、あらゆる方策について解決策をお互いにですね、両者で、つまり相手方、相談者あるいは相談を受ける側、両方がですね、ともに同じ立場に立って、いかにすれば解決していけるのか、で、何か方策がないのか、一つ一つ整理しながらしております。
 もちろん水際作戦という話がありましたけれども、あくまでも関係法令に基づいて要否判定をしてですね、やはりこれは受けるべき、本来受けるべき人が受けると、受ける必要のない人は受けないというふうな姿勢で臨んでいます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  相談に来た方には丁寧に相談に乗っていらっしゃるということも認めます。(「当然だ」と呼ぶ者あり)で、相談に来た方がすべて生活保護につながるものではない。あるいは障害につなげた方がいいかもしれないし、母子の方につなげた方がいいかもしれないということがあり得るということも認めます。私が言っているのは、今の生活保護課は、「生活保護申請したいんです」と言った場合はですね、「いや、まず相談です」って言うんです。法的に、法に従うんであれば、申請権がありますので、まず相談してからというのは法にのっとっていないんです。そのことを、ぜひ、生活保護で来たんですと言ったら、まず申請なんですから、申請させて認める。それから相談に入る。その手順を逆にしないと、やっぱり水際作戦で追い帰されていると言われかねない。ここを改善しないと、やっぱり市民から信頼は得られないというふうに思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(佐藤 清君)  確かに申請権というのはございます。その申請権をですね、侵害しないということを東京都からも常々指導されております。
 で、日野市におきましては、当然そういった姿勢を崩していることはないんですが、市単独事業で緊急援護事業というのがございます。これは、26市の中でもほとんど珍しい制度であります。この緊急援護制度によってですね、いわゆるいろいろその方のお話を聞く中で、これは生活保護をまだ受給するにはね、つまり開始するには早いんではないかというふうに思われる方がおります。あるいは要件が達しない、つまり預・貯金等にですね、もう少し生活費として充ててほしいとか、あるいは書類関係が全く整いそうもない、そういった事例がございまして、そういったものに関しては、その書類関係を一応出していただかないと、要否判定ができないので、その書類関係について整うまでですね、とりあえず現状は今、例えば何千円しかないんだよという話が、中にはあるんですが、そういった方々を帰すわけにいきませんので、これは、今言いました緊急援護事業の中で、とりあえず、その人の状況によって5,000円、ではお渡ししましょう、1万円給付しましょうと。これは給付制度ですが、そういったことで、とりあえずしのいでいただいた上で、改めてそういった書類関係を提示していただくと。そこで、改めてもう一度仕切り直しして、生活保護の事由に関してね、相談しますということで、来所指導をしておるところです。
 ですから、決して申請権を侵害しているといったことはしていないつもりです。(「よくやってるよ」「よくやってる」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ですから、日野市が生活保護行政、丁寧にやっていらっしゃると思います。で、独自にもね、今おっしゃったような対応をなさっていると。でも、要否判定に入る前に申請があるんですよ。その順序が逆だということ。要否判定をする前に、まず申請したいという気持ちを受けとめないといけない。これが法の趣旨だということ。それをしないから、どんなに丁寧にやっていても、やっぱり水際で追い帰されているというような誤解を受けかねない。このことを、ぜひ検討していただきたいと思います。
 で、やっぱり生活保護については、本当に重いテーマですから、これだけの討論ではなかなかできませんけれども、ぜひ、このことだけは検討していただきたいというふうに思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(佐藤 清君)  お言葉ではございますが、検討はですね、するつもりはございません。ただ、これは、先ほど言いましたように緊急援護事業というものがあってこその話でありまして、当然、要否判定をしない限りは申請の受理をしてしまってですね、後々、結局、却下しなければならない、取り下げをしてもらわなきゃいけないというものがございますので、そういったことを考えますとですね、やはり、もちろんいきなり、受理はしませんよということを言うんではなくて、必ずこういう事情があって、あなたはまだ受ける時期にまだ来ておりませんと。もう少し時期を改めて来てくださいというふうなやりとりの中で、相手方が理解をして、初めてお帰りいただき、先ほど言ったような給付もしですね、で、改めておいでいただき、納得の上で申請書を出していただくというふうにしております。
 で、仮にですね、万が一、過去、事例もありましたけれども、どうしても受理しろと、書類関係は整っていないけれども、申請の意思があるんだから申請権侵害だろうと言われて受理しろと言われたケースもございます。そうしたケースについては、幾ら事情を説明しても、それについて納得しないといった場合は、これは受理しております。ただ、その場合は、早々にですね、関係書類を必ず提示してくださいというふうにお願いしているところでございます。ですから、全くないということはありません。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  だから、先ほど今おっしゃったような方向で、その順番を、全部をそういうふうに統一していただいた方がいいと思います。申請した時点にさかのぼって給付されますから、やっぱり申請日がいつなのかというのがね、権利に関する問題です、利害に関する問題です。それがおくれたことによってね、その本人に重大な損失をもたらしたらね、日野市としては、そんなこと許されないでしょう。
 ぜひ、ここで結論出せとは言いませんが、これからも、この議論、ちょっと続けなきゃいけないと、私思っています。重いテーマですから。ぜひね、要望しておきたいと思います。
 以上。

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◯委員長(馬場賢司君)  お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認めます。
 よって暫時休憩いたします。
             午後3時40分 休憩
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             午後4時10分 再開

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◯委員長(馬場賢司君)  休憩前に引き続き会議を開きます。佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  159ページの敬老大会、それから、177ページの地区センターで質問いたしますけれども、その前に委員長、今後の委員会の運営に影響を及ぼす事柄がありましたので、その前にちょっと発言させていただきたいんですが。

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◯委員長(馬場賢司君)  認めます。

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◯委員(佐藤洋二君)  午前中の最後の質問で、中谷委員がおおよそ2時間にわたる質問をされました。で、市民からね、信任されて議員として議会に上がってきているんですから、発言はね、これは保障しなきゃいけないと思います。それから、行政に対するチェックもね、これもしなきゃいけないと思っております。しかし、企画総務委員会、常任委員会、あるいは本会議、またこの場でね、同じような質問を2時間もするということについてはね、いかがなものかと、こう思います。
 私ね、中谷委員の発言をしているときに、ふいと、かつてのね、一般質問が90分から60分になったときのこと、それから、一般会計の予算、一般会計の決算、これが各会派で3分間の掛ける人数分と、こうなった経緯を思い出しました。特にね、一般質問が90分から60分になったという経過がね、表向きは、いわゆる議会運営の効率化、こういうふうなことでございました。しかし、それは表であって、裏はね、賢明な中谷委員ですから御存じだと思いますけれども、こういうことを続けていきますとですね、同じような事柄が起こっていく可能性があると思うんですね。
 それでね、90分の一般質問が60分に変わった折にですね、議会運営委員会で、今後は委員会についても発言の時間を制限することも考えられるな、こういうことが俎上にのったと聞いております。そういった意味では、今後のことを考えますと、発言につきましては、十分に注意していただかないと、後顧の憂いのないようにしないと困りますので、ぜひ発言については整理をして、一般質問は一般質問でありますから、この中で一般質問のような内容の発言は厳に慎んでいただきたい、こう思います。(「後で態度表明させていただきます」と呼ぶ者あり)結構です、それは。(「させていただきます」と呼ぶ者あり)
 敬老大会について質問をいたします。
 ことしも多くの方々に集まっていただく中で、敬老大会が終了いたしました。市長の挨拶の中でね、これまでの内容よりは少し内容的に充実したものを用意してございます。ぜひ一日楽しんでお帰りくださいと、こういったことでございましたけれども、ちょうど台風が通過した後とか、あるいは送迎バスがなくなったことを含めてね、前年よりは参加されている高齢者の方が少なかったのかなという、そういう感じは思われます。
 で、最初の質問はですね、歌手なりあるいは出演者の依頼はどのような方法でされているのか。すべて敬老大会の、いわゆる委託業者に一任をしているのかという、これが1点ですね。
 2点目が、敬老大会のあり方について、毎年毎年あるいは時々でも市民の声を上げているのか、もしいるならば、その対象者はどういう方々で、どんな方法でやられてきたのか、とりあえずこの2点を質問いたします。
 あと2点残っていますけれども、とりあえず2点の御答弁をお願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  最初の御質問。敬老大会に出演する歌手の選定ということでございます。
 平成13年度から敬老大会については、芸能プロダクションに委託ということでやっております。その中で、歌手、司会者等の出演者についても、すべて芸能プロダクションにお任せするという形でやっております。その予算を決めて仕様書をつくり、指名参加が前提ですけれども、幾つかの芸能プロダクションに提案をいただく、その提案について健康福祉部で選考する。その提案の中に、この予算だったらこの歌手がというような企画をプロダクションから出していただいて、その中で一番内容的に得点が高いプロダクションに決定するということでやっております。
 それから、2点目の参加者の御意見なんですが、毎年いろんな御意見、苦情等たくさん寄せられます。ただ、直接アンケート等、意見を聴取するという形は、まだとっておりません。今のところ、結果的に寄せられたいろんな声を参考にしながら、毎年の事業をどのようにやっていくかを考えているというのが現状でございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  確かにことしの歌手につきましては、水前寺清子というかなりファンがね、多い。そういった人を呼んでおられましたので、充実した内容だったと思いますけれども、今の説明でわかりました。
 で、2番目の敬老大会のあり方の関係でございますけれども、市民の方から意見なりあるいは苦情が多数寄せられてきて、で、それをもとにというお話でございますけれども、その意見なりあるいは苦情の中に、これから質問する関係があるんですけれども、今回のように、バスの送迎は要らないよと、こういうふうな意見があったんでしょうかね、その辺、ちょっとお伺いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  結論から言いますと、ありました。送迎バスをですね、市内百数十カ所のポイントを決めまして、そこからお乗りいただいて、市民会館まで御案内するということですが、各バスに乗ってきていただいた方々の座席を会場内に確保します。で、逆に歩いて自分の足で来られる方もたくさんいらっしゃいます。そうした場合に、かなりそこが錯綜しまして、逆にバスの方のための席を確保していて、好きなところに座れないお客様から苦情をいただくということもありましたし、その辺はそういうような苦情があったことが何度かあります。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  そういう苦情はですね、調整すれば解決ができる問題であって、そんなに強い要望というか、苦情になっていないと思うんですよね。わかりました。
 で、あと二つ質問があるんですけれども、今の質問に関連をしてくるんですけれどもね、敬老大会に参加した人は市役所まで歩いて来なさい、あるいは自分で交通手段を講じて来なさい、こういう意図なんですよね。で、長年、市のことで功績のあったお年寄りに対しまして、おもてなしの心あるいは感謝の気持ちが、それではないんでないか、欠けているんではないか、こういうふうな気がするんですね。ことしの正月、新年の市長の考え方も、おもてなしの心かな、こういうふうなあれもありましたので、ぜひおもてなしの心というものを持ち続ける中で、この敬老大会についても継続していただきたい、こう思いますが、その辺のお考え方を示していただきたいと思います。
 それから、これもね、今の質問に関係してくるんですが、これまた、ある意味では来年の決算で発言しなきゃならない話だったかもしれませんけれども、その辺は御寛恕していただきまして、特にこの時期は、台風とか秋の長雨とかあるいは残暑とか、気象的には非常に厳しい日が続いていくわけでございますよね。そういった中で、今回のような歩いて来なさい、あるいは交通手段を自分で考えて講じて来なさいということではね、さっき言ったように配慮に欠けていると思います。
 ですから、来年は予算編成する中で、従来どおりバスの送迎を復活していただく中で、そのバスのいろんなトラブルにつきましても、皆さんのお知恵でね、何とか解決する中で存していただけないか、こう思いますけれども、この二つについて御答弁をお願いします。(「大物、呼べなくなっちゃう」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  送迎バスでございますが、乗車率というのを毎年とっております。平成13年の56%から毎年下落していって54、50、55、48、18年度は49%。バス自身の乗車率がかなり落ちている、歩いてくる方もかなりいらっしゃるということが一つ。それから、どうしてもバスの方に、予算限られていますので、バスの方に予算を割いた結果が、なかなか芸能人のレベルアップにつながらないということもありまして、ことしについては、平成19年度ですけれども、バスの送迎を芸能人のレベルアップに回したということで、ちょっと一つの実験をやらせていただきました。
 で、最終的に送迎要らないというふうに判断したわけではなくて、とりあえず今のあり方でいいのかという問題意識がありまして、やはり呼ぶ芸能人についても、みんなが名前知らないような方々ばかりでいいのか。結果的に市民会館、満員になりませんけれども、そのあり方がいいかどうかというのは、やはり見直していかねばなりませんので、そのための一つの実験としてやらせていただいたと。
 ただ、今の委員の意見も参考にしながら、来年に向けてはどのようにやっていくのか、ちょっと考えさせていただきます。
 ちなみに、今回、バスを廃止するについては、例えば、老人クラブ連合会の意見を諮って意見を聞くだとか、幾つかそういう試みはしました。機械的にやったわけではなくて、とりあえずの実験ということで、またその反応を見ながら、来年については考えていきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  この問題につきましては、私の決断でやらせたことでございますので、ちょっとお話をさせていただきます。
 実は、市長にはいろいろなはがきとか要望、苦情も含めてまいります。そういう中で、御高齢の方から、先ほどもお話がありました敬老金等についてもいろんな御意見ありますが、特に敬老大会についてはもう意味がないのではないかという声が、御年配の方からかなりいただくように、最近なっておりました。
 その第1の理由が、我々はテレビだって見ている。いろんなことの演芸も行ったりしていると。市がせっかくバスまで用意してやるんならば、それなりの芸人を呼べないのか。もしそれだけの予算を出すことができないのならば、むしろすっきりとやめた方がいいのではないかと、こういう論点の方が、かなり実はいらっしゃいました。
 それともう一つはですね、今、答弁の中にもありましたけれども、バスは用意するけれども、バスに例えば9割の人が乗ってくれて、あるいは会場に来る人の7割ぐらいの人がバスで来てくれるというんであれば、これはもうぜひやらなければいけないんだけれども、実際ですね、バスもお乗りにならないところが、バスが非常に多くて、会場の方にも、むしろバスが来るまでじっと待っているといいますかね、外でずっと待っている。御家族の方に送られたり、いろんな形で来た方々がたくさんいて、そういう方々の声も聞かなければいけないというようなこともありまして、じゃあ、ともかく急にやるのも何だから、今お話もありましたように、老人クラブ連合会だとかなんかで、私からまずお話をしてみましょうと。大変恐縮だけれども、今、市では高齢者の施策、いろんな見直しの中で、このことについてバスをやめて、その分を芸能人の方に振り向けて、何とか少し名の通った人が呼べるような形を考えているんだけれども、どうだろうかと。できれば、そこで少し議論でもしてもらえばありがたいぐらいことを言いまして、その後、いろんな声も聞いたところでございますが、基本的には、もうそれで、とりあえずおやりになったらどうかなというふうな感じを、私は持ちました。
 それで、今回、あの形をとらせていただいたところであります。で、終わりましてですね、バスをなくしたことについての苦情はありませんでした。私には。
 で、むしろ、私のところからあるいは間接的に職員を通じて私のところに来たのは、その今回、バスをなくしたけれども、かなり有名な水前寺清子という方でありましたので、あふれちゃうんじゃないかと、職員が心配をいたしまして、構わず来ていいですよとやっちゃうと、偉いことになっちゃいけないから、はがきで自分で申し込んでくれと、こういうふうなことまでお願いをしたわけです。ただ、申し込みをしたところ、ちょうどいい数字だったので、あなたは来れますよ、来ていいですよという逆の返事もしなかったんですね。で、このことについて、わざわざはがきを出させて、しかも返事もないとは何事かというような苦情については、かなりいただきました。ですから、あそこの私の冒頭のあいさつでも、そのことについてはおわびを申し上げますということを言ったわけですが、それ以後、御不満はなかったようでございます。
 そんなことで、今回、あそこに来られた方については、あるいは来たくてもバスがなかったから来られなかった方もいたかもしれませんけれども、そういう方々も含めて、具体的に市民の不満というような形で、現状では上がっておりません。何とかですね、今の形で、もうしばらくやらせていただけないものかなというふうに、私は考えているところでございます。
 当日の運営もそうでございますし、バスを用意したって、おれたちは関係ないんだよなというお年寄りも結構、市内には本当にいらっしゃるわけでございまして、その辺のことも御理解をいただければありがたいというふうに思います。まだ、こうなるというものでもございませんが、おもてなしの心云々というようなこともありますけれども、それは確かにそうかもしれませんが、むしろよいものを用意してという方が、中身の充実の方が、私はいいのかなと。中身はともかくとして、バスだけはというふうなことになると、ますます子どもたちの演芸を見せるとかですね、いろいろな形のものを工夫しなければならなくなるというようなことが、ここ数年ありましたけれどもね、そういうことも御理解をいただければというふうに思うところです。ただ、御指摘でございますので、ここで決めるということではなくて、皆様の声、議会の声を伺いながら判断をさせていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  私のね、知っている方からの話ですとね、豊田の東平山の春日電機、あそこに送迎バスが来るそうなんですが、あの辺、1台は乗るけれども、2台目は空身でね、市役所まで行ってしまうと。こういうケースが佐藤さんありますよと。で、私も今回行くんだけれども、車がないからぜひ送っていってくださいと、こういう話がありまして、午前中、その方を市役所までお連れしました。午後も同じようなケースがございまして、お連れした経過がありますのでね、ぜひ来年につきましては、送迎バスの復活について御検討していただきたいと思っております。
 ただ、お呼びした水前寺清子を、一説、年末年始歌手などという悪評もありますけれども、さらに幅広くね、皆さんからファンとして好感度も高いようでございますので、今回の歌手としてはね、今までの、例えば白根一男とか田端義夫とかね、青木光一、来ていましたけれども、一番よかったんじゃないかなという気が、個人的にはしますけれども、ぜひ御検討だけはしていただきたいと思います。
 次、地区センターの関係について質問をいたします。
 先ほど清水委員からも若干地区センターの関係についてありましたけれども、私も地区センターの管理組合のかぎの保管者をやっておりますので、若干地区センターには携わっております。その地区センターは川北地区センターであります。川北地区センター、意外と恵まれておりましてね、例えば、3年ほど前に入り口の段差をなくしてスロープにしてほしいと、こういう要望を出したところ、すぐにスロープ化にしていただきましたし、それから、玄関のドアのかぎが不具合でかかりづらい、こんなケースがありまして連絡したところ、すぐにドア全体をかえていただいたりね、あるいは卓球台、ピンポン台、卓球台ですね、これも日野市では地区センターの中では64あるうちで、多分1館か2館ぐらいしか配置されていないような気がするんですけれども、それを使っている方々から、ピンポン台の、卓球台の表面がでこぼこだからかえていただけないかと、こういうふうな話がありまして、たまたま多摩信と八王子信用金庫の合併に伴って、多摩信の持っていた卓球台をね、川北地区センターの方に配備をして、で、新旧の交代をしてくれたと、こういう経過もありました。
 ただ、残念なのは、そういうせっかく善意でやっていただいたことが、管理組合の組合長さんの方に連絡がないんですね。ですから、いつかわったのというような、そんな感じで対応する場合があります。
 先ほどのテーブルの関係についても、非常に軽いテーブルを設置をしていただいております。で、私もへぼ碁なんですけれども、毎週日曜日に1時から地区センターで碁の愛好者が集まりまして、碁を打っているんですけれども、本当に1人でも軽々たたんで持っていける、そういう軽量のテーブルをね、設置していただきました。ただ、難はこういう物を置くところがないんですね。ですから、私たちは点数表がありまして、必ずファイルに点数表を閉じまして、で、持っていきまして、勝った負けた、で、点数が幾つになったというのをつけるんです。そのときにここへ置きたいんですけれども、ここに置けないと。それで下へ置くということがあるんですけれども、これもですね、かえたという経過の連絡が組合長さんにないという、そういう話を受けました。ぜひせっかくやっていただいているんですから、そういった取りかえあるいは更新したときについては、少なくとも管理組合長にはお話をしていただきたいと思っております。
 それでは、具体的な質問に入りたいと思います。地区センターの管理組合に対する補助金はどのような基準で交付されているのか。まずその点について御答弁をお願いしたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(田村 満君)  地区センターの管理に関します、いわゆる委託料の補助でございますが、これは日野市立地区センター管理委託取扱要項というのがございます。その中におきまして、受付事務や管理に関する経費といたしまして、年間1地区センターにつきまして3万6,000円をお支払いをさせていただいているという状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  わかりました。また、この3万6,000円につきましては、後ほど質問をさせていただきたいと思います。
 今、地区センターもかなりふえてまいりまして、多分64館あると思うんですけれども、この地区センターで補助金を受けている管理組合、それから受けていない管理組合。管理組合がないから支給がされていないと思うんですけれども、受けている管理組合と、受けていない管理組合、お示ししていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(田村 満君)  まず、管理組合のようなものを立ち上げて地区センターの受付管理委託をしているという自治会さんですが、まず、管理組合として管理しているのは、先ほど委員がおっしゃられました川北自治会、それから程久保地区センターが管理委員会をつくって管理をしております。そのほか、協議会または連合会というような同じような組織の形で管理をされているところが、第二武蔵野台地区センター、それから日野台地区センター、以上、委員の御指摘の管理組合方式による地区センターの管理につきましては、4地区センターがございます。そのほか複数の自治会、いわゆる二つないし三つ、四つの自治会が持ち回り、1年交代や2年交代等で管理をしていただいている、複数でもって管理をしていただいている地区センターが11ございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  ちょっと私の質問が悪かったんでしょうかね。補助金を受けている管理組合の数が幾つあって、で、受けていない数。

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◯委員長(馬場賢司君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(田村 満君)  補助金に関しましては、現在、市内64カ所、先ほど委員さんおっしゃられたように64カ所の地区センターがございます。そのうち、複合施設の中にあります平山地区センター、それから七生台地区センター、この2件を除く62館の、いわゆる地区センターにつきましては、すべて委託料という形で1地区センター3万6,000円をお支払いしております。ということは、62地区センターすべてにお支払いをしております。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  豊田地区センター、新築されたね、あそこ私、2回ほど使ったことがあるんですが、入り口にポストがありまして、ポストの中に申し込み、申請のね、書類が入っておりまして、それに記入をして、で、許可書というのをいただいて、で、帰るということで、あそこはだれも管理していないような感じがするんですが、ここにも、いわゆる補助金というのはお支払いしているんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(田村 満君)  補助の方はお出しをしております。また、管理につきましては、例えば19年度ですね、新しい地区センターでいきますと、豊田北組西というところが受け付けの管理をしております。
 豊田は特に変わっておりまして、地区センターの入り口の横にポストがございます。そこで受け付けを、予約ですね、というものをしていただいて、かぎについては豊田の図書館のところの下へ取りにいくというような形になっております。で、あと月1回ですね、月初め、これは1カ月前の同日に予約というものができますので、月初めの申請、またはその辺の管理につきましては、1年ごとで交代しているという自治会さんの方が担当して、すべて面倒を見ていただいているという状況でございますので、委託料という同じ地区センターの3万6,000円はお支払いをしております。
 また、常日ごろの地区センターの備消耗品でございますが、それも管理の中に入ってございます。それはどういうものかといいますと、例えば、台所用の石けんがないだとか手を洗う石けんがない。例えば、トイレの洗剤がない、トイレットペーパーがないとか、そういったことに関して、月1回ないし2回程度、中を見ていただいて、そういったものに関して、例えば、1万円以下のものであれば、立てかえ払いという形でお立てかえをしていただいて、物品を既に購入をしていただいて設置をしていただいて、請求書を添付をして、後でお支払いをするというような形の管理の方法をとっております。そういったことも、その中のそういった備消耗品に関しても面倒を見ていただいているということで、同じ1地区センター3万6,000円をすべて62地区センターに払っているということでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  わかりました。
 3番目の質問なんですがね、2番目の中で質問したものと若干かかわってくるんですけれども、例えば、川北地区センターにつきましてはね、四つの自治会で管理をしておりまして、四つの自治会の中で組合長、それから会計とか副組合長とかこういうふうになっています。で、それ以外に、かぎの保管者というのがね、四つの自治会にいるんですけれども、川北の場合は4自治会で管理します。で、64館あるうちのあとの63館、2番目で御答弁いただきましたけども、大体平均的には、一つの地区センターというのは五つぐらいの自治会で管理をされているんでしょうかね。

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◯委員長(馬場賢司君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(田村 満君)  先ほどの中で、いわゆる管理組合や協議会、連合会の組織としてやっているところが4地区センターというふうに御答弁させていただきました。その残りの11地区センターにおいて、複数の自治会が持ち回り等で管理をしていただいているということでございます。
 で、平均的には、三つないし四つの自治会で、1年交代もしくは2年交代というような形で、地区センターの管理を行っていただいているという状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  了解をいたしました。
 次はね、地区センターでも使用頻度の高いところと低いところがあると思うんですね。一番高いところ上位3位ぐらいと、逆に、使われていない地区センター、下位3位ぐらいお示ししていただけないでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(田村 満君)  いわゆる使用率、稼働率というようなものだと思うんですが、御存じのように地区センターは、1日で午前、それから午後、また夜という形で、いわゆる私ども3こまと言っているんですが、三つの時間帯がそれぞれ借りられるということで3こま。それから、その地区センターの部屋数がございます。1ないし2。それを掛けること、またそれから開館日数ですか、それが分母としまして、いわゆる利用件数を分子にしたものでございますが、まず、利用、稼働率の高いものとしてトップがですね、旭が丘地区センターの43.7%でございます。これは部屋数が一つしかないということも多少は関連はしてくるのかもしれませんが、続いて、2番目が七生台地区センター、これは部屋数が三つでございますが38.4%の稼働率。続きまして平山地区センター、部屋数が四つでございます。この七生台、平山は複合施設ということもありますが、稼働率が38.1%でございます。
 また、稼働率の低い方の地区センターということでございますが、一番下というか、こういう言い方はどうかと思うんですが、一番下が一応百草の地区センターで、稼働率が1.9%。それから、東光寺地区センターが3.2%、梅が丘地区センターが3.8%でございます。これらの要因といたしましては、若干交通の不便等もございますし、利用者の方が自治会の方以外にも、例えば、サークルの方ですとか趣味をお持ちの方が使われるので、ちょっと不便だとか遠いとかということは、多少は関連はしているのかと思いますが、状況としてはその数字の状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  もちろん、最初の質問の中で、それぞれの地区センターには3万6,000円の委託料が支払われていると、そういうことですから、上位3位も、下位3位もそれぞれ3万6,000円が支払われているということですね。そこに非常に矛盾があるんじゃないかという気がするんですね。
 実は、平成18年度の川北地区センターの使用状況ということで、この前の川北地区センターの管理組合長の河合さんという方なんですけれども、その方が、4月から9月までの前期だけまとめた利用状況というのがあるんですがね、私、武蔵台なんですよね。武蔵台が52.2%。それから、東川北が40.3%、あと西川北が、わずか3.6%。で、西宮下の3.9%。上位が52.2%。それから40.3%、下位の方3.9%、3.6%というふうにかなり開きがあるわけですね。で、細かな話ですけどもね、例えば、3万6,000円をいただく中で、かぎの管理者にもお礼ということで年間3,000円が会計さんの方から支給されます。だから、極端な話が、稼働率が高くても3,000円、半年を通じて3.6%、件数で12件、人数162人、これも3,000円という、こういう矛盾があるんですね。
 これはもっと広義でいえば、上位3位も3万6,000円。さっき言ったですね。下位も3万6,000円ということで、これはどこかで見直しをしてあげないとね、例えば、さっきの一番高い旭が丘の43.7%とか東光寺の3.2%ですか、かなり開きがあるわけですから、大変な矛盾を抱えていると思うので、ぜひそれは見直しをしていただきたいと思うんですが、検討はしていただけないでしょうかね、その辺を。

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◯委員長(馬場賢司君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(田村 満君)  今の答弁につつきましては18年度の数字、または支払い方法でございます。で、この要綱につきましては、実は、今年度、19年度からはその受付管理自体もですね、日野市企業公社の方に実は委託を、今年度から始めております。で、実際、今年度の契約形態と申しますか、それは企業公社とそれぞれの自治会さんが契約を結ぶような形となっております。で、この要綱自体はそれに基づきまして、18年度で廃止をしております。で、その同じような金額、そのまま金額を移動して、今年度は企業公社がその金額でそのまま利用しているということでございます。
 で、特に来年度以降は、今議会でも指定管理者制度の導入に伴いまして、条例の改正をお願いしてございます。その中で、来年度以降、指定管理者がもし決まった中で、そういった御意見またはその利用率に応じた受付管理、受付管理の方法も含めまして、今後それは検討させていただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  これは、川北地区センターだけでないと思うんですがね、いわゆる3万6,000円を委託料でいただく中で、それぞれの地区センターに対しましては、大掃除をやったり、その都度、適当な管理を負っていくわけですね。で、川北地区センターは非常に敷地が広いですから、雑草が結構生えてくるんですよね。で、毎年毎年、管理組合長が四つの自治会を招集する中で、雑草を草刈りをしたり、あるいは中の清掃とかをしますので、雑草がすごいんですね。それで、私がね、1階の受付で50袋、ボランティア袋をもらっていったんですね。ところがね、足りなかったんですね。それで、前の組合長さんが20袋持ってきたものですから、70袋に雑草が入るわけですよ。
 で、例えば、市の方はね、児童公園とかあるいは公園とかあるいは遊び場とか、そういったところの雑草を処理すると、あれが出ますよね。専門的な言葉わかりませんけれども、雑草を刈ったことに対するお礼が。で、私たちは内外の大掃除ということで一緒にやってしまって、その恩恵に預かっていないんです。ですから、利用される方はね、私たちは地区センターだけを使っているんだから、表の方の雑草なんか刈る必要はないんじゃないですかという、こういう声も出てきているのは確かなんですね。
 そういった点、御存じでしょうかね、実態について。

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◯委員長(馬場賢司君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(田村 満君)  18年度のその管理取扱要綱の中におきましても、簡単な定期清掃を行っていただくというような内容でお願いをしております。
 ですので、地区センターの周りをやるやらないも含めまして、簡単な雑草や周りのごみがあったら、それを片づけていただくというようなことは、その管理をしている自治会さんの方にお願いはしております。ただし、地区センターの敷地の形態の状況、斜面地にあったり、がけ地にあったり危ないところというのかな、それが隣地にあったりした場合には、そういったことはやめてくださいと。簡単な清掃だけで結構ですということを、毎年、管理者説明会の中でも申し上げております。
 ですので、それ以外の、いわゆる剪定、それから高木の剪定、雑草の処理につきましては、企業公社に、例えば今年度であれば管理委託をしておりますので、そういったところにお任せをさせていただくということでございますので、その辺はもう一度、毎年行います管理者説明会の中におきましても、はっきりと御提示をさせていただきたいと思っております。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  よろしくお願いします。
 あと、職員の方がね、できれば定期的に地区センターを回っていただきたいんですね。その理由はね、ほかの地区センターはわかりませんけれども、川北地区センターには洗剤が置かれているんですね。洗剤が置かれているということは、だれかが持ち込んできているのか、あるいはそれまでの役員の方々が購入しているのかわかりませんけれども、それを勝手に処分するわけにはいかないですよね。市の施設で洗剤を使うということについてはね、これ問題があると思いますので、できればそういったものを使わないように、さっきのお話の管理者の説明会、こういったところで徹底していただくか、あるいは掲示を出して、そういうふうにしていただきたいと思いますが、その辺いかがですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(田村 満君)  御存じのように、地域協働課におきましては、いわゆる消費生活運動の育成事業というのも、実は行っております。その観点で、例えば、日野市消費者連絡会さんや回転市場さんなどが、いわゆる環境に優しい「石けんのすすめ」というような運動も行っている中で、そういったポスターやチラシなども、各地区センターにコピーではありますが、そういった台所等に張ったりとかですね、あとは私どもの方で、18年度に関しましては消耗品は用意をしております中で、石けんについても、いわゆる合成洗剤をやめていわゆる石けん洗剤にかえ、環境に優しいような、いわゆる洗剤を置いているというのが現状でございます。
 で、特に、ある地区センターに置いてあったということでございますが、多分恐らくそれはですね、先ほど申しましたように、管理委託の中に、いわゆる1万円未満の物品とか修繕、その辺については管理者の方にお任せしております。例えば、台所の洗剤がちょっとなくなっちゃったからといって、その方が立てかえ払い、さっき申しましたが立てかえ払いで買いに行ったときに、合成洗剤をつい買ってしまって、そのまま置いてあるので、それをごらんになったのかなというふうに思いますが、それもまた管理者説明会等におきまして、また来年度以降、指定管理者制度の導入に伴いまして、そういったことも自然の環境に配慮したようなものを使用していただくようには徹底をさせていただきたいと思います。
 また、職員が回ってもらいたいということでございます。特に職員につきましては、まず委託している企業公社に関しましては、随時巡回、また1年に1回、全64地区センターを定期で1年に1回は必ず回りなさいと。あとは、順次、随時、巡回しなさいということを指示しております。また、職員は、今2名体制でおります。その2名の職員におきましても、先ほど清水委員からも御指摘がありました備品等のチェックを半年に1回程度行うために、すべての地区センターを回っているような状況でございます。
 で、また今回の台風等の被害もございましたが、台風の翌日には、地域協働課の職員、半数以上出て2チーム体制で丘陵地、それから河川に近いところの地区センター、また古い建築年の地区センターすべてを回らせております。ですので、緊急的なものに対してもきちんと地域協働課の職員が対応できるような体制は、既にとっております。そのことだけ御報告をさせていただきます。(「了解」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  最後にですね、最後に。これね、意外と根強い要望があるんですけれども、冷蔵庫をね、設置していただけないかという、こういう要望があるんですね。で、地区センターは簡単な煮炊きはしてもいいという、そういう指導になっておりますね。で、一日使う方々もいらっしゃるんですね。団体で。そういった方々が、朝、煮炊きをしたものを保存する冷蔵庫あるいは冷たいものを飲みたい場合の冷蔵庫、こういったものを希望する、そういう要望があるんです。(「そんなこと言っちゃだめだよ」と呼ぶ者あり)ぜひ設置に向けてね、利用したらだめだということでなくて、アンペアを上げればいいわけでしょうから、ぜひ検討していただきたいと思いますが、よろしくお願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(田村 満君)  冷蔵庫の件でございますが、いわゆる市の予算で冷蔵庫をすべて64カ所、地区センターに設置を、市の予算で行うというのはなかなか難しいものがございます。で、特に現実的にはですね、数カ所の地区センターにおきまして、いわゆる自治会さんや子ども会さんの活動が活発なところで、イベント等がある場合ですね、で、特にその地区センターの大きさにもよるんですが、スペース的にその小さな冷蔵庫等が置けるんであれば、各自治会さんが自治会の費用でもって買ったり、もしくは自治会員さんの寄附等による冷蔵庫を設置をしているという地区センターが数カ所ございます。それは認識しております。
 ですから、そのような形でお願いができればですね、先ほど、委員さんの御指摘のように電気の容量等の問題、またその地区センターの広さの問題、また電気の問題もありますが、特に今置いていらっしゃる方も、なかなか電気料について御協力をしていただいている形です。それは使うときにだけコンセントを入れていただくと。で、ふだん使わないときは、その冷蔵庫のコンセントを抜いていただいているということで御協力はいただいておりますので、個々にそういったお話があるんであれば、地域協働課で個別に対応させていただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  結構です。

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◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって民生費の質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。説明員の入れかえを行いますので暫時休憩したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  それでは、暫時休憩いたします。
             午後4時52分 休憩
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             午後5時10分 再開

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◯委員長(馬場賢司君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これから衛生費、労働費と、きょう最後、農業費、商工費、土木費、消防費までと、きょうの日程となっておりますので、時間もかなり超過していますので、ぜひスムーズな議事運営に御協力をいただきたいと思います。
 先ほど民生費の中で、直接決算と関係ないというか、そういうような質問もあったように感じておりますので、これは決算委員会ですので、ぜひ決算にかかわる質問をしていただきたいと、質問の方もぜひ整理をしていただきたいと思います。
 それでは、衛生費、労働費について担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(荻原弘次君)  それでは、平成18年度衛生費の決算について御説明をさせていただきます。
 恐れ入りますが、決算書の220、221ページをお開きください。
 平成18年度の衛生費の歳出総額は46億2,387万1,413円でございます。これは、前年比で7.8%、額にしますと3億3,552万9,792円の増であります。
 続きまして、221ページ、説明欄、下段、4健康づくり推進事業経費、(1)の健康フェア事業経費でございます。日野市の三大まつりでございます健康フェアは昨年10月に開催いたしました。健康測定や健康ウオーキングなどさまざまなイベントを実施するとともに服部幸應氏による食育講演会を開催したものでございます。
 続きまして、230、231ページをお開きください。
 231ページ、説明欄、中段の少し下になります。4健康診査事業経費、13委託料の最上段、高齢者誕生月健診委託料でございます。同健診につきましては、前年度より受診者が約1,500人ふえ、1万8,996人の方が受診をされたものでございます。
 次に、232、233ページをお開きください。
 233ページ、説明欄の上から2行目、生活機能評価判定委託料でございます。これは、介護保険法の改正に伴い、65歳以上の要介護認定を受けていない高齢者を対象に、日常の生活機能を早期に評価把握し介護予防に役立てようというもので、高齢者誕生月健診と同時に実施するようになったものでございます。実績といたましては、1万6,003人の方が受診をなされました。
 次に、236、237ページをお開きください。
 237ページ、説明欄の上段、(2)保健師地域保健活動事業経費、14使用料及び賃借料、保健師地域活動車リース料でございます。これは、人口1万人に1人の保健師の配置により、地域に出向き全戸訪問等の活動をするための専用車4台を配置したものでございます。
 健康管理費まで、以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  環境共生部長。

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◯環境共生部長(萱嶋 信君)  続きまして、238、239ページをお開きください。環境衛生費でございます。
 備考欄、4市営墓地経費でございます。
 無縁墳墓等改修修繕でございますけれども、市では、今まで無縁墓地を持っておりませんでした。行旅死亡人等身元不明の遺骨の収蔵場所がなく、共同墓地の無縁墓地や近隣の寺院にお願いしていたものでございます。墓地管理上も必要でございますので、このたび関係者との話がまとまりましたので、共同墓地内の無縁墳墓を改修修繕したものでございます。
 続きまして、241ページ、備考欄、南多摩斎場組合経費でございます。これは、斎場の使用実績に基づき負担金が決定されるものでございますけれども、前年に比べ227万円、5%の増でございます。件数が多かったものでございます。
 ちなみに負担金は人口割などもございますので、単純には言えませんけれども、おおむね1件利用がふえますと、5万円から10万円ほど負担金がふえてございます。市営火葬場を使う場合ですと、経費を利用件数で割りますと、おおむね3万円強というところでございますので、市営火葬場を今後も大切に使っていきたいというふうに考えております。
 続きまして、7の火葬場整備経費でございますけれども、こちらは市営火葬場の耐火れんがの積みかえなどを含む大規模修繕を行ったものでございます。傷み具合により、3炉を交代で毎年修繕しているものでございます。
 続きまして、環境整備費でございます。
 同じページ、下の方でございますけれども、2環境保全推進経費でございます。前年に比べまして、30%ほど増でございますけれども、地球温暖化対策地域実施計画を策定したものでございます。また、新エネルギービジョンプロジェクトの推進につきましては、720万円の補助を得て、総額1,080万円の事業となりました。エコひいきな街づくりガイドラインを策定のほか、省エネの講演会などを実施したものでございます。
 続きまして、244ページ、245ページをお願いいたします。
 説明欄、12役務費についてでございます。
 測定機器更新検定手数料でございますけれども、騒音計や震動計など、計量法により検定が義務づけられているものでございますが、定期的に検定を受けてございます。検定の有効期間が5年あるいは3年というものがございますし、また購入時期も違っているために、検定を必要とする機器が毎年かわるため、大きく年度ごとに変わっているものでございます。
 私の説明は以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  クリーンセンター長。

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◯クリーンセンター長(小林寿美子君)  清掃費の御説明をいたします。
 説明に先立ちまして、昨年度のごみ量の御報告をさせていただきます。昨年度のごみ量、総ごみ量につきましては、前年度、17年度とほぼ同等、0.1%増でございました。しかし、人口増がありましたために、資源も含む1人当たりの1日のごみ量が809グラムとなり、過去最小値、ごみ改革以降最小値になったところでございます。
 清掃費に戻らせていただきます。同じページ、下段でございます。
 清掃費支出済額は、前年比511万9,000円減の、0.1%減でございます。それぞれ説明欄で御説明いたします。
 下段、説明欄、2一般管理事務経費のうち、次ページをお開きください。上段でございます。8報償費。弁護士謝礼115万5,000円でございます。これは、エコセメントに係る違法公金支出差しとめ等請求訴訟について、平成18年11月、市の全面勝利の判決が出たところでございます。それに係る弁護士費用でございます。その後、原告が高等裁判所に控訴したために継続して裁判を行ってまいりましたが、ことし8月30日、市の全面勝訴の判決が出たところでございます。
 また、ちなみに、昨日、最高裁に原告が上告したという通知を裁判所からいただいたところでございます。
 次ページをお開きください。
 説明欄4、中ほどでございます。ごみゼロ施策推進事業経費のうち、13委託料の下段、イベント用リユース食器レンタル業務委託料15万5,140円でございます。これは、自治会で実験的にリユース食器を使用していただき、ごみを出さないイベントを実施するための委託料でございます。3自治会で実施していただきました。
 次ページをお開きください。
 下段、説明欄、11広域資源循環組合経費、節19負担金、補助及び交付金でございます。これは、平成18年7月から本格稼働いたしましたエコセメント化事業費1億4,995万7,000円を含みます負担金総額3億9,967万6,000円となっております。前年比9.9%の増でございます。
 254、255ページをお開きください。
 ごみ処理費のうち、上段、説明欄、3可燃ごみ処理施設安全対策経費でございます。
 需用費、可燃ごみ処理施設安全対策修繕費1,764万円でございます。これは、可燃ごみ施設の安全対策を点検見直しし、実施したものでございます。
 その下、説明欄、4ごみ焼却施設延命化対策経費1億2,235万2,528円でございます。老朽化しました施設の延命化のために、平成15年から計画的に実施しているところでございます。
 その下、説明欄、5バグフィルタろ布交換修繕経費でございます。平成12年から13年にかけて、焼却炉のダイオキシン対策工事を実施しましたが、バグフィルターのろ布の耐用年数がきたために実施したものでございます。
 次ページをお開きください。
 し尿処理費、下段、説明欄、2し尿処理施設整備経費、委託料、生活環境影響調査委託料でございます。これは、し尿処理施設建て替え計画に伴い、生活環境影響調査を実施したところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  260、261ページをお開き願います。労働費でございます。
 右ページ、備考欄、下段、5のニート・フリーター対策事業経費の19若年者雇用奨励金でございます。新規事業でございます。若年者を対象とした国のトライアル雇用制度を利用した後、引き続き3カ月間常用雇用した企業に対する補助金でございます。
 続きまして、下段、6の地域職業相談室運営事業経費でございます。これも新規事業でございます。東京労働局と共同で設置いたしました地域職業相談室、ナイスワーク高幡の開設に係る経費でございます。
 その他は前年と同様でございます。
 以上、よろしく御審議のほどお願いいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  それでは、これより質疑に入ります。
 秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  それでは、1項目だけでございますけど、教えていただきたいと思います。
 235ページなんですが、パワーリハビリの事業経費がのってございまして、これは寝たきりゼロ推進事業ということで、先ほど民生費の中でも、同じような項目での予算があったかと思うんですけど、それぞれ予算計上されている理由といいますか、違いがあるのかどうか教えていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康課長。

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◯健康課長(田倉芳夫君)  パワーリハビリテーション、御指摘のとおり実施している主管課、高齢福祉課と健康課でそれぞれ実施しております。健康課で実施している分につきましては、介護認定者を除く65歳以上の市民の方を対象に実施しております。週2回、3カ月を一つのクールとしまして、年3クール実施しております。平成18年度につきましては、3クールで40名の方がこのパワーリハビリテーションの事業に参加をしていただいております。
 目的としましては、ほぼ高齢福祉課と目的的には同じかと思いますが、老化に伴い低下した基本的な動作を行う筋肉とか神経等をマシントレーニングによって呼び覚ますということで、日常の行動を活発にし、生き生きとした生活を送れるようにと、そういうことを目指した事業でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。
 対象の方が違うということでの説明を今いただいたところでございます。内容的には納得するところなんですけど、この事業、もう5年近くなるのかなというふうには思うんですけど、その中で費用対効果という形の中で、今説明ございましたように、トータル40名の方々が、それなりの効果を上げておられるということなんでしょうけども、それに係る費用が、こちらの方でも二百数十万円のお金。それから、先ほどの寝たきりゼロの方についても400万円近いお金が使われておりまして、その効果という意味でね、もうそろそろ効果を認めるものの、違う部分もあるんじゃないかというふうな検討も、ひとつあるんじゃないかというふうに思うんですけど、具体的に提案ができるわけではないんですが、そのあたりの評価、今どういうふうにされていて、これからも続けていかれるような考えなのかどうか、そのあたりのお考えがあれば伺いたいと思うんですけど。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康課長。

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◯健康課長(田倉芳夫君)  これはパワーリハビリテーション、日野人四大運動事業の一つとして位置づけられております。
 今、この四大運動事業の全体的な見直しが必要であるという議論が関係各課で行われております。健康課の方にも、健康推進の担当参事のもと、今、いろいろな協議がされているところですが、御指摘のとおり、このパワーリハビリテーションについても今後どうしていくか。このままでいいのか、対象者も含めてどういった活用ができるのか。機械自体はリースがまだありますので、どうしていくかは今後十分に検討していかなければならないとは考えております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  秋山委員。

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◯委員(秋山 薫君)  ありがとうございます。
 そのとおりだと思うんですよね。これ、事業として実際の動機については非常に興味があったし、効果もあったというふうな形に伺っておりますけど、その効果が減ることはないんでしょうけどね、だんだんさらに発展するという形になると、非常に難しいのかなというふうに思ってきているところでございますので、より対象者がふえるような形での、やはり施策といいますか、事業の施策の展開を、ひとつ図っていただきたいなというふうに思います。
 で、先ほど民生費の中で言えばよかったんでしょうけど、いきいきウオーキング事業も、これ、ここでスタートをしてきているわけですけど、こちらについてもやはり同じような形でですね、費用対効果という形になれば、あとその辺でまた結果が出てくるんでしょうけど、ぜひやった事業、その事業評価という形にもなるのかもしれませんけど、評価をして次の施策に、ぜひつなげていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  2点お願いします。241ページの備考欄、7の火葬場整備経費と、249ページ、備考欄の13の中の、先ほど説明いただきましたけれども、イベント用リユース食器レンタル業務の件の2点です。
 まず初めに、241ページの火葬場整備経費ですけども、先ほど説明のところで南多摩斎場の方ではなく、なるべく日野火葬場を使っていただきたいということで、いっぱいじゃなければ日野火葬場を使うわけなんですけども、余り行きたくないところなので行かないようにはしていますけども、行っていつもいろいろちょっと問題はあるなというふうに見ているんですけども、先ほど説明で、炉の方の耐火れんがの積みかえということで計画的に行っているということで、その下の修繕料の31万5,000円というのは小規模な修繕に使われていると思うんですが、今後、お願いしたいのは、当然、そこに行く方というのは、かなりの年いった方が行ったりとか、車いすの方もいたりするんで、結構、段差があったり側溝があったりグレーチングがあったりと、かなり使いづらい状態だったので、バリアフリー化というか、すんなり歩けるような、そこに行ってけがして何かあったんじゃ、またそれも気になると思うんで、そのあたりの今後の計画、どうなっているかお願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  環境保全課長。

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◯環境保全課長(加藤勝康君)  ただいま、多摩平の火葬場の整備について御質問いただきました。
 現在、多摩平の火葬場には三つの炉がございます。それで、これの老朽化に対応するため修繕計画を立てておりまして、平成18年度は2号炉を全面修繕いたしました。で、1号炉、2号炉につきましては、耐火れんがの一部補修をしたりしてですね、なるべく3年ごとに修繕を行って延命措置を図るように計画しているところでございます。あとその他修繕では、再燃バーナーの修繕をいたしました。
 そういうことでやっておりますが、何分にもこの施設が昭和39年に、現在の形になっているということで、その当時、用途地域上でですね、建て替えが大変難しいという状況もございまして、大規模な改築ができないということで、現在、延命措置を図りながら、先ほど部長も説明しました日野市が加わっております町田にあります南多摩斎場の利用と並行して利用しているということです。
 それと、幾分か修繕料がありまして、私も現地を確認しておりますけど、段差の解消ですね、こういうバリアフリーに今年度やっていかなくちゃいけないという、そういう認識でおります。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  今、答弁いただきましたけども、バリアフリー化ということで、今後も計画的に、周りの住民のこともあると思うんで、計画的にやっていただければと思いますので、よろしくお願いします。
 次、249ページの中段のイベント用リユースの食器レンタル業務なんですけれども、これに関しましては説明がありましたけれども、3自治会で18年度使っていただいたということなんですけども、これは、今回、一般質問でもかなりあったように、地球温暖化につながる、防止につながることだと思うんで、今後、広めていただければと思うんですけども、使った自治会の方の反響はどうだったでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  ごみゼロ推進課長。

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◯ごみゼロ推進課長(原 正明君)  昨年度、18年度ですね、実は事業説明の中で三つの自治会と申し上げたのですが、昨年度は二つの、2自治会さんでお使いをいただきました。今年度も継続でまた行っておりますので、19年度は三つの自治会さんにお願いをしているところでございます。
 で、昨年、旭が丘と豊田の各自治会さんでお使いをいただいたというところで、この施策がですね、どのような有効性を持っているか、ごみの減量ですね、が主になりますけれども、そういうことを実証しようというもので、あとさらに、これを市が施策としてどのようにつなげていくかということの可能性を探る委託でもございました。
 そのような意味で、二つの自治会さんには使用していただいた結果をですね、アンケートという形で報告書をまとめていただきました。
 お使いいただいた感想なのですが、要するに、使って、そのまままたさっとぬぐってコンテナに戻して送り返せばよいという形で、大変これは使い勝手がよいという好評をいただいております。
 それで、ごみの減量などという数字の方もいただいているのですが、豊田の自治会さんでは、使い捨て容器を使っていたときにくらべて6割のごみの減ができたという報告もいただいているところでございます。
 総じて、お使いいただいたところは、来年もぜひ補助を入れてほしいということで御要望をいただいているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  ありがとうございます。
 実際に使っていただいた方の声なんかを広報なんかでもPRしていただいて、ぜひお祭りのときって、本当にむだなように紙コップなんか出るんですよね。だから、そういう形でやっていただければと思います。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  2点あります。231ページの高齢者誕生月健診委託料について。それから、251ページの容器包装リサイクル法関連事業経費についてです。
 1問目の高齢者誕生月健診の委託料なんですけれども、先ほど受診をされる方が1500人ぐらいふえましたという御報告をいただきましたが、高齢者健診の受診者数と、それから、対象とされる方の数。それから、受診率、どれぐらいの方が受診をされるのか。また、受診をされたことで健診で異常が認められた方というのはどれぐらい出るものなのか。それから、今度、後期高齢者医療制度のスタートとあわせて、健診についてもかなり大幅な改正がされます。日野市は、かなり高齢者健診で丁寧にやっていたり、それから健康事業をやったりして、何とか病気になる前に何とかしようということを、高齢者でも力を入れてやっているんですけれども、どうも高齢者の健診は、これからは、あんまり細かいのは要らないと。あんまり病気をもう見つけなくてもよいのではないかというふうに、(「違う」と呼ぶ者あり)かなり制限される方向に(「それは違う」と呼ぶ者あり)向かっていますよね。すると、日野市の今まで積み上げてきたものと違う方向に、特にですね、健診の費用が保険料の中にはね返ったり自己負担にしたりするときに、やっぱり反発があるのではないかということで、そういう意味でも削るべきではないかというふうな議論を、実際その委員会の中ではされています。
 で、日野市として、これまで積み上げてきたものの上に立って、今後どういうふうにその健診事業を考えておられるのか。その辺についてまずお伺いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康課長。

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◯健康課長(田倉芳夫君)  まず、高齢者誕生月健診の実施状況からお答えさせていただきます。
 18年度の実績で、先ほど部長の方からも報告ありましたとおり、受診者の数は1万8,996人でございます。そのもととなる対象者については3万1,017名。3万1,017名のうち1万8,996名がお受けになったということでございます。受診率については61.2%でございます。
 その健診の結果、異常が何もなかったという方が2,012人、10.6%。要指導が3,793人、20%です。それから、要医療、医療が必要だよという方が3,262人、17.2%。それから、治療中という方が9,929人、52.3%。
 以上、65歳以上の方を対象として市で行っている誕生月健診の実施状況は以上でございます。
 それから、来年度から始まる20年度からの医療制度改革に伴う特定健診のお話でございます。検査項目につきましては、現在行っている老人保健法、老健の中での検査項目をほぼ踏襲するような形で、検査項目が決定をしておりますが、若干、検査項目等で削られた部分というのもございます。それは、そういった健診の目的が若干変わったということとか、現在、もう必要ない、ほかの健診の中で見られるというようなことで整理をされたものだというふうに理解をしております。
 そこで、国保の加入の方については、保険者である日野市の方で責任を持って健診を行っていくということになります。
 それから、国保以外の方、社保の方については、それぞれの保険者が責任を持って健診を行うということになるわけですが、実際問題として、どういうふうな形で、社保の方たちが健診を受けるような形になるのか、今の段階では明確な姿が見えておりません。それぞれの保険者が市の方に依頼をしてくるのか。あるいはもっと社保の大きな団体の中で市の方に委託してくるのか。何か国としてそういった統一的な制度ができるのか、このあたりがまだ見えてこない段階ですので、何ともお答えしにくいところですけれども、考え方としましては、地域で健診を受けるという体制は必要になるかと思いますので、日野市としても、国の動向を見ながら対応していくと、国の方のどういった形になってくるかを見ながら対応していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ありがとうございました。
 特定健診の項目、審議会で議論されている議事録なんかを拝見しますと、本当に費用をどうやって抑えるかという意見、かなり強く出されていて、実際にその試算を見ると、かなりの金額が反映させられるというかね、そういうふうに保険料の中で無料にして保険料にはね返るか、自己負担を取って、それでもなおかつはね返る部分があるというふうなことで、この健診の受診率を上げていくということと、自己負担を発生させることによって受診率が下がるという、同じ土俵でそれを両方解決していかないと。で、しかも受診率が下がるとペナルティーを科すと、とんでもない難しい課題が出されていると思うんです。
 そういう中で、今、社保についても必要であれば受け入れていくことを考えているというふうな話がありましたが、社保も含めてですね、地域の、日野市内の高齢者の方々が必要とされる健診、それが安心して受けられるようなことはどうしてもつくっていかなければいけないというふうに思いますので、ぜひその辺は自己負担をどう軽減していくかということについては、市で決断すべき部分も出てくるのかというふうにも思いますが、市のお考えをお聞きしたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康課長。

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◯健康課長(田倉芳夫君)  その自己負担、費用負担につきましては、この事業、国保会計の中で行われるわけですので、どういうような健診の単価になるか。あるいはまだ先ほど言いましたとおり、どういった単価で決まるかどうかがまだ見えておりません。その単価によっては、自己負担というような議論も出てくる可能性はないとは言えませんけども、ですけども、今、委員さんおっしゃいましたとおり、受診率を上げるというのが、これはもう必ず達成しなければならない目標がございますので、その中で、自己負担ということがどうなのかということは議論があるかと思いますが、受診率を上げるということを大前提にいろいろなケースに対応していきたいなと思っております。
 それから、国保以外の被保険者の方につきましては、先ほども言いましたとおり、どういった形で市の方にかかわってくるかというのが見えない状況ですので、で、その方たちの自己負担が発生するのかどうかも、今のところ何とも、うちの方では、まだはっきりとわかっておりません。例えば、単価幾らと基本の単価が決まって、その差額分は自己負担ですよというようなことが社保のそういった中で出てくる可能性がないとは言いませんけれども、その辺は保険者であるそれぞれの保険者の方でどう判断するかということを、いろいろ状況を見ながら判断していく必要があるのかなというふうに考えています。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  他市の職員の方の中にはですね、こんなふうに自己負担も入れて、しかも受診率も上げろといったら、それこそ商品券でも配らないと、国のハードルを越せないんじゃないかというふうな意見が出るぐらい理不尽なことだというふうに思うんです。
 で、せっかくここまで積み上げてきたものを国の制度とはいえ、自治体で何とか頑張れる裁量もあるというふうに思いますし、またその社保で加入されている方の場合には、企業でやられても、そこまで家族の人が行く。ましてや高齢者が行くというのは難しい部分があるというふうに思うんです。そういうのも踏まえて、地域で肩がわりをしていただけるのであれば、社保でやる健診を地域で肩がわりしていだたくことも可能にしていこうじゃないかというふうな動きもありますので、なるべく高齢者健診で、せっかく定着してきているもの、さまざまな健康事業、これを後退させないように、時にはやっぱり財政的な支援も決断しなければいけないと思いますが、市長のお考えをお聞きします。

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◯委員長(馬場賢司君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  高齢者の誕生月健診に絡めて、これからの、特に後期高齢者への特定健診といいますか、それへの自治体の対応ということであります。
 御承知のとおり、後期高齢者の医療制度につきましては、広域的だということで一歩進んだかなというふうに思っていたところでありますけれども、なかなか大変な状況が、今あります。正直申し上げて、ものすごい今、綱引きといいますか意見の交換が行われている、あるいは、やりや鉄砲の交換が行われていると言った方がいいのかもしれませんけれども、そういう状況にございます。そういう中でありますけれども、そこにあんまり入ってしまうと、答えができませんので申し上げませんが、この健診につきましては、今、委員も御指摘のとおり、私どもの日野市、一生懸命ですね、まず健診があって、健診を受けていただくことが健康の第一だというふうな視点できました。それが受けやすいような体制をつくってきた伝統もございますので、その形が崩れないようなことは、最終的には考えていきたいというふうに思っています。
 ただ、今、うかつに日野市はこういうことをやるぞなんていうふうにやりますと、それを国の方に逆手にとられてですね、国の方が出すべきものを引っ込めちゃうと困るので、私は今はまだその時期ではないだろうと。国が出すべきものはしっかり出して、国も後期高齢者についてもですね、健診が効果が薄いなんていうことを言わないで、しっかりとやれということを言い続けたいというふうに思っています。
 それで、さんざん言い続けた後でですね、どうしてもというところについては、これまでやってきたスタンスの延長線上で、できるだけ健診がしやすいような体制づくりを、市として支えていきたい、こんなふうに思っているところでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  結構です。ぜひよろしくお願いします。
 次の質問に移ります。プラスチック容器の回収の対象を、これから拡大していきたいというふうな方向も、一般質問の答弁の中で示されましたが、プラスチック容器の回収の拡大と、あわせてですね、その回収は有料で行うのか無料で行うのか、その辺についてと、現在、日野市で回収されたプラスチックというのはどういうふうに処理をされて、次の施設に持っていかれるのか。というのは、今、廃プラスチックの処理施設をつくろうとした場合に、周りの方から環境への配慮ですとか、微量な物質が健康に影響するのではないかというふうな懸念が出されて、反対運動が起きたりしています。
 日野市の処理というのは、そういう観点から見てどうなのか。また、その廃プラスチックの処理施設について、日野市としてどういう考えを持っているのか、その点についてお伺いしたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  ごみゼロ推進課長。

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◯ごみゼロ推進課長(原 正明君)  一般質問の中で、プラスチックの資源化拡大を今後図っていくというお話を差し上げています。
 現在はですね、容器包装リサイクル法という法律に基づいた処理をしているというものです。で、日野市の場合は容器包装プラスチック、多々あるわけなのですが、施設の都合によりですね、現在は、発泡トレー、あと緩衝材などの発泡スチロール、あとシャンプーのボトルなどですね、プラスチックボトル、言われている3品目のみを今は資源化をしているというものです。その他は、資源化ができるにもかかわらず、今のところ不燃ごみで市民の方にはお出しをいただいているという状況でございます。
 これをそのまま処理をしているというところが、やはり問題かというところでございまして、何とか資源化の品目拡大を図っていきたいなということで、平成15年、16年あたりからですね、モデル収集実験など行いながら、施策を検討してきたところでございます。
 施設的にはですね、かなり苦しいという部分がありまして、なかなか決断ができずここまで来てしまったところなのですが、結局、不燃ごみとして処理をしている、最終処分をしているわけですね。で、日の出町の二ツ塚処分場の件もございます。
 そういう総合的な面を考え合わせまして拡大の方針というものを、ここで決定したという形になっております。
 で、現在集めているものはどのように処理されているかというところですが、収集をされたものが私どもクリーンセンターの方へ入ってまいります。で、場内にありますプラスチック再資源化施設、要は圧縮梱包施設ですね、集めたものを選別してプレスをして塊にして、これを容器包装リサイクル法の指定法人ルートといいますけれども、そこの落札業者の方が、毎週取りに来るという形で、引き渡しを行っています。
 で、現在はですね、どのようになっているかといいますと、ケミカルリサイクル、アンモニアの方になっているのではないかと記憶しています。で、現在、日野市にある施設で、多摩市さん、町田市さんでしたか、施設をつくるに当たってですね、今、社会問題にもちょっとなりつつあるという、何か有害な物質が出ているのではないかということが、今、お話に上ってきているところなんですけれども、細かい今、設置基準というものがないんですね。で、規制物質でもないというところで、住民の方の、やはり不安であるというような御意見いただくと、やはり市としても真摯に対応せざるを得ないという状況でございます。
 現在、結局、日野市の方にある施設も、何ら変わらないものがあるというふうに申せると思います。今後、施設計画が今、進行しておりますけれども、建て替えの中で、今ある施設についても更新を図っていきたいなというふうに考えているところです。
 以上です。(「トレー」と呼ぶ者あり)
 済みません。プラスチック拡大に当たってですね、それを有料化をどうするのかという質問でございます。
 現在は、ごみと資源を分けていただくための動機づけとして資源であれば無料で回収をいたしますという形で、今まで行ってまいりました。ただ、これがやはり発生抑制効果が望めないなというところが、やはり一番の問題となると思います。
 そのような意味では、本当にごみとして処理してしまうよりも、資源化していく方が、当然お金がかかります。ということで、御負担を求めるかどうかというあたりを、今後詰めて検討していきたいなというふうに思っているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ありがとうございました。
 確かに資源は無料、ごみは有料というのが定着してきた中で、有料で資源を出してくださいというのは、もう一歩進まないと、なかなか、どうせお金を取られるんだったら、黄色い袋の中に入れた方がいいという考え方も、どうしても出るとは思いますので、よくよく説明をしていかないと、市民の生活、だんだん厳しくなっている中で、手間もかけて、しかもお金もかけてくださいというのが、本当に受け入れられるかというのは、かなりちゃんとしていかないといけないと思いますし、ただ、容リ法でこれは回収しなきゃいけないと言われているものでもあるわけだから、それを今までクリーンセンターの敷地もあって、この三つだけですよというふうに言ってきた経緯もあるので、これは何か解決はしていかなきゃいけないというふうに思いますが、ただ、本来は拡大生産者責任でつくっているところにお返ししたいと。それこそ、つくっているところに返すルートを日野市がつくってくれて、そこへポストでも入れてくれれば、届けますよというふうなルートができれば、皆さん喜んで協力はしてくださるのではないかというふうに思いますので、そういう努力もぜひしていただきたいと思います。
 以上で質問終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  225ページの新生児訪問指導事業経費と255ページのごみ焼却施設延命化対策経費について、2点伺いたいと思います。
 一昨日テレビを見ておりましたら、「NEWSZERO」という番組で、日野市の保健師さんがゼロ歳児の家庭訪問をされているシーンが出てきまして、非常にうれしく頼もしく思った次第でございますが、その中で、うつ病の一種である産後うつという、この病気にかかる方が8人に1人もいらっしゃることを、初めて知りまして、その点について、今、日野市としてはどういう対応をされているのかについて伺いたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  健康課長。

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◯健康課長(田倉芳夫君)  新生児訪問、それから産後うつの対応ということで御質問いただきました。
 新生児訪問につきましては、現在、1万人に1人の保健師配置をいただきながら訪問事業を充実する中で訪問を実施しております。18年度では、全出生数1,608人の中で、訪問を希望するはがきを受理しました。失礼しました。赤ちゃん訪問ハガキというのを健康課の方にいただくようなシステムになっておりますが、そのはがきを受理した数が1,107人でございました。そのうち914人の訪問を実施しました。実際の訪問の実施率が56.8%という実績がありました。特に、ハイリスク者、いわゆる若年出産であるとか未熟児、多胎児とか、そういったハイリスクのものについては、正職保健師が訪問して対応しております。
 そして、その正職保健師が訪問した中で、産後うつの状況を把握するためのアンケート調査を行っております。いわゆるエジンバラ産後うつ病質問票というツールを使いまして、そこの中で産後うつの状況、可能性のある方の拾い上げ、ピックアップを正職保健師の方でしております。保健師の方で、あと経過を順次相談に乗って見ているという状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。よくわかりました。今後、保育園の民営化等で浮いた原資について、しっかりと在宅支援の方に回していただきたいと思います。
 続きまして、255ページのごみ焼却施設延命化対策経費ということで、以前、馬場市長のお話の中で、将来、全面的な改修工事が必要だというお話を、たしか1基50億円以上かかったような記憶があるんですが、今後毎年、昨年については1億5,690万円ですか、ことしが、平成18年度が1億2,200万円ということで、毎年これだけかかるんだなと。で、前年度の内容と、17年度と18年度を比較しますと、やっぱり内容がそれぞれ違っていて、やはり順番にそれぞれの必要な修繕が行われているんだなということがよくわかりますけれども、今後、全面的なこの改修工事の総額とですね、日程というかスケジュール、タイムスケジュール等について教えていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  施設課長。

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◯施設課長(石坂 貢君)  延命対策の内容と考え方等が中心だと思いますので、ちょっと述べさせていただきます。
 クリーンセンターのごみ焼却炉はですね、昭和62年ですかね、の4月建設稼働以来ですね、一応今、20年を経過してございます。一般にごみ焼却炉の耐用年数はですね、15年から20年と言われております。また、平成14年度一般廃棄物の処理施設計画の中でですね、平成25年度、新炉稼働予定ということでですね、現在の焼却炉を平成15年度から老朽化の激しい、オーバーホール等で毎年やっておりますけども、性能がもとに戻らないようなですね、そういったところを中心に、燃焼設備、特に燃焼設備なんですけども、中心に必要最小限のですね、延命対策を実施して、耐用年数を20年から25年と、そういうふうに延命化を図っておるというふうな状況でございます。
 そんなようなことでですね、施設計画は25年度新炉稼働を目指し、まずですね、し尿処理施設、これは汚泥再生施設ですけれども、こちらの方を稼働後ですね、既存の現在のし尿処理施設を解体撤去いたしまして、そこに新しいごみ焼却施設、ごみ処理施設、リサイクルプラザも含めてですね、そういったものを建設、稼働する計画でおります。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  よくわかりました。ありがとうございます。
 今後、地域的にもですね、余り住宅地が周りにそれほどない地域でもありますし、用地的にも駐車場用地を入れるとかなりの広さがまだあると思いますので、今後、地球温暖化対策に合わせて、対応できるような設備も含めて、100億円以上のお金がかかるということなんで、本当に少しずつ行革も進めていきながら原資もつくって、ごみも減らしながらやっていくということで、ぜひクリーンセンターのある自治体として、よりよい形で、その開設の25年を迎えられるように、今後よろしくお願いしておきます。
 以上で終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  市立病院のことについて答えられる方はいらっしゃいますでしょうか。(「市長だ、市長」「市長でいいですか。では、市長が答えます。どうぞ」と呼ぶ者あり)
 救急車のですね、お断り事例の中で、高齢者が敬遠されているという実態が、資料的に見えてきましたので、このことについて質問したかったんですが、一応、やっぱり事務長さんじゃないと答えられない、資料をつき合わせての質問になりますので、特別会計に譲りたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  1点だけ。257ページの動物死体収集運搬経費ということに関連してお伺いしたいんですけれども、まず、どういった動物が収集されているか。そして、その収集をされている動物が飼い主が明確になっているものなのかなっていないものなのか、その辺の状況について教えていただきたいと思うんですけれども。

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◯委員長(馬場賢司君)  ごみゼロ推進課長。

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◯ごみゼロ推進課長(原 正明君)  動物死体収集運搬委託についての御質問でございます。
 平成18年度実績で申し上げます。まず、どういう動物が収集されているのかというところでございますが、ちょうど8割が猫という形になっております。あとはさまざまなのですが、タヌキ、ハクビシンなどという野生動物が、ちょっとここのところ多いのかなというところでございます。
 あとその飼い主ということなのですが、問い合わせが、かなり私どもクリーンセンターの方にも日々参ります。飼っていた犬ですとか猫がどうもいなくなってしまったということで、可能な限り情報をつき合わせてお引き合わせをするということをやっておりますけれども、なかなか問い合わせで、そうですね、お返しできる事例というのは、感覚的に言って5%程度でしょうか、そのような状況です。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございます。
 犬は、ほとんどないということでいいのかなと思うんですが、この猫については飼い主、処分した後に飼い主の問い合わせが来るのか、それとも処分する前に、一応、環境保全課の方とも連携をとられるのか、その辺はどうなんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  ごみゼロ推進課長。

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◯ごみゼロ推進課長(原 正明君)  収集いたしましたものはですね、私どもクリーンセンターの冷凍庫に一定期間保管をいたします。そこがいっぱいになる程度のときに、業者の方で府中の方に運んでいただくのですが、その間でないとという、やっぱり条件つきになってしまいます。行ってしまった後ですと、もうどうしようもないのかなという形になっております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  猫については、これはこちらじゃないかもしれないんですが、飼い主が明確になるようなものを身につけるようになっているんでしたか。鑑札みたいなもの。

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◯委員長(馬場賢司君)  環境保全課長。

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◯環境保全課長(加藤勝康君)  猫の区別というんですか、それについてですけども、今現在、補助事業で避妊、去勢をやっておりますが、これをやった上ですね、マイクロチップを入れるようなことをやっております。この場合には、わかるようになっておりす。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  そのマイクロチップは入れてあるんですが、読み取る機械はないと思うんですが、ありますか。

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◯委員長(馬場賢司君)  環境保全課長。

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◯環境保全課長(加藤勝康君)  獣医さんはお持ちなんですけれども、これ市の方にはございませんので、ちょっと来年度あたり検討しなくちゃいけないと考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  私も最終的にはマイクロチップの推進をお願いしたいと思って、このことをちょっと取り上げさせていただいたんですけれども、やはり飼い主にとっては非常に家族同様に飼っているものがいなくなって、気がついたら処分されていたというのは大変ショックなことだと思いますし、せっかくマイクロチップを埋めてあるんであれば、それを読み取る機械をですね、ぜひ補助事業にも入っておりますので、そういう予算を使って、またチップの推進も含めてやれば、もう少しこの死体処理も減るのかなというふうにも思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 以上で終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって衛生費、労働費の質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。説明員の入れかえがありますので、暫時休憩したいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  それでは、暫時休憩いたします。
             午後6時07分 休憩
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             午後6時20分 再開

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◯委員長(馬場賢司君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 先ほどのようなペースでいきたいと思いますので、ぜひ御協力をお願いしたいというふうに思います。
 それでは、農業費、商工費、土木費、消防費について、担当部長から説明を求めます。まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  農業費でございます。266ページ、267ページをお開き願います。
 目3農業振興費でございます。
 右ページ、備考欄、下段、4の市民農園育成経費の13委託料でございます。ことしの4月に都営三沢アパート西側に新たに20区画の市民農園を開設いたしました。それにかかわる区画づくり、耕うんの委託料でございます。
 続きまして、268、269ページをお開き願います。
 右ページ、備考欄、中段、8の認定農業者支援経費、19の認定農業者提案型経営改革事業補助金でございます。これは新規の事業でございます。都内では初めての事業ということで、認定農業者の5カ年の農業経営改善計画目標達成に向けた取り組みに対し支援する事業でございます。補助率は2分の1で、18年度は野菜の自動販売機とインターネット販売に要する機器に対して補助したものでございます。
 農業費については以上のとおりでございます。
 続きまして、272、273ページをお開きください。商工費でございます。
 上段、目の1商工総務費でございます。
 右ページ、備考欄、中段の3商業振興計画・地区別アクションプラン策定事業経費でございます。これにつきましては、国道20号日野バイパス開通に伴い、沿道の商業及び観光事業等の振興に向けたプランの策定を行ったものでございます。
 続いて、274、275ページをお開き願います。
 上段、目2商工振興費でございます。
 右ページ、備考欄、上から5行目になります。日野市内共通商品券事業補助金でございます。カワセミ商品券の発行にかかわる経費の一部を補助する事業でございます。18年度より新たに中小店舗に使用を限定いたしましたカワセミ商品券を発行したことによりまして、増額しております。
 続いて、5の住宅リフォーム資金助成経費でございます。これも新規の事業でございます。安全安心のまちづくりの推進と市内業者の育成をあわせまして、耐震補強工事及びバリアフリー化工事を市内の施工業者を利用した場合、対象経費の一部を助成したものでございます。18年度は耐震補強工事は8件、バリアフリー化工事1件に助成したものでございます。
 中段、目の3観光費でございます。
 右ページ、備考欄、中段、1観光振興経費の19のうち観光協会補助金につきましては、観光協会のNPO法人化に伴いまして、事務局体制の強化、充実を図るため増額したものでございます。
 276、277ページをお開きください。
 右ページ、備考欄、中段、6の観光基本計画の推進事業経費でございます。これにつきましては、17年度に策定いたしました日野市観光基本計画に基づき高幡地区の具体的事業内容について、観光まちづくり実施計画としてまとめたものでございます。
 続いて278、279ページをお開き願います。
 備考欄、中段、3の新選組のふるさと歴史館調査研究経費、13の委託料でございます。
 史料整理及び解読調査委託料についてでございます。第1回特別展「新選組誕生」に続きまして、第2回特別展「新選組 京都の日々」の展示に伴う古文書等の調査、撮影、解読等を行ったものでございます。また、日野宿本陣のふすま下張り文書約200枚の解読及び原稿作成と報告書を作成したものでございます。
 280、281ページをお開き願います。
 備考欄、中段、6の新選組のふるさと歴史館展示資料購入経費のうち18の備品購入費、展示資料についてでございます。歴史館の所蔵資料といたしまして、資料選定委員会の答申を受け、幕末維新期の資料、長谷川巌氏銃器コレクション、和製雷管銃等4点を購入し、新選組及び幕末維新期の資料として展示調査に活用するものでございます。
 商工費については以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(高野利光君)  引き続き、土木費に入らせていただきます。
 284、285ページをお開き願います。
 款8・項1・目1・節8に予備費を充当してございます。これにつきましては、新町三丁目付近緑地のペット霊園事業に係る国家賠償請求事件の弁護士費用でございます。
 続きまして、290、291ページをお願いいたします。
 款8・項2・目3の道路新設改良費、次ページの橋梁維持費、295ページの交通安全対策費、307ページの都市計画費等の工事関係につきましては、お配りいたしましたお手元の工事箇所図を参照願います。
 291ページ、備考欄、下段にございます(5)交通バリアフリー特定経路整備経費でございます。これにつきましては、幹線市道I−14号線日野本町いなげや前道路のバリアフリー化をするための電線類の地中化工事を昨年度行い、今年度、道路整備を行ったものでございます。
 その下段の市道P59号線ほか道路改良工事につきましては、高幡不動駅北口開設に伴い道路整備を行ったものでございます。これらにつきましては、ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり推進モデル事業補助により整備を行ってございます。
 次のページ、292、293ページをお願いいたします。
 上段、(6)幹線市道I−16号線築造経費。これは、日野台二丁目緑橋築造に伴う経費でございます。
 委託料につきましては、緑橋の橋梁詳細設計のほか、用地測量、建物調査等を行ってございます。
 その下段、(7)幹線市道I−20号線築造経費でございます。栄町一丁目日野駅北区画整理と四ツ谷前土地区画整理の間のパチンコ店周辺の道路築造経費でございます。
 委託料につきましては、用地測量、建物調査を行ってございます。これらにつきましては、市町村土木事業費補助により事業を行ってございます。
 その下段の款8・項2・目4の橋梁維持費のうち節13の委託料につきましては、高速道路にかかる大坂橋、矢の上橋の剥落防止工事を中日本高速道路に委託し改良を行ったものでございます。
 その下段、款8・項2・目6の交通安全対策費でございます。
 節8でございます。新入学児童交通安全用ランドセルカバーにつきましては、市内18校に入学する全児童に交通安全の表示をした黄色いランドセルカバーを配布してございますけれども、今年度より安全安心の観点から、防犯ブザー携帯中との表示の追加を行ったものでございます。
 続きまして、296、297ページの中段、放置自転車特別対策経費の節13委託料でございます。駅前違法駐輪・駐車指導・誘導等の委託料でございます。これらにつきましても、ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり推進モデル事業を受け、日野駅、豊田駅、高幡不動駅及びモノレールの万願寺駅等の放置自転車の多い場所に指導員を配置し、指導、誘導を行ったものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  環境共生部長。

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◯環境共生部長(萱嶋 信君)  続きまして、河川費、目1河川総務費について御説明申し上げます。
 298、299ページをお願いいたします。
 備考欄、3清流啓発事業経費でございます。
 下の方、(5)水辺の楽校推進事業経費でございます。浅川潤徳、浅川滝合、いずれも浅川でございます。それぞれ小学校、地域住民の方々の御協力によりスタートしたものでございます。
 次の4雨水浸透施設設置事業経費は、17年度に比べ17%の増でございました。
 5川北用水取水口維持管理経費につきましては、国土交通省と協議を進めてきたところでございますが、不調のため引き渡しを受けなかったものでございます。そのため、維持管理経費は発生しませんでした。
 次の、300、301ページをお願いいたします。
 河川新設改良経費でございます。
 説明欄、15の工事請負費、日野用水取水口整備工事につきましては、補助金を受け、取水ゲートの遠隔操作ができるようにしたものでございます。急な雨に対しましても従来にも増して、早い対応により、日野用水の洪水、溢水の被害を防ぐことを目的としたものでございます。
 河川費につきましては、以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  302、303ページをお開き願います。
 目1都市計画総務費、備考欄、2の一般管理事務経費でございます。
 8の報償費及び11の需用費の日野バイパス全線開通記念事業におきましては、3月24日の全線開通を前に、地域の皆さんと道やまちについて触れ合うイベントを相武国道事務所及び関係の3市で行ったものでございます。
 次に備考欄、最下段の4開発指導・地区計画経費でございます。
 8の報償費、弁護士謝礼につきましては、百草・落川地区丘陵緑地におけます大規模墓地開発計画につきまして、市が道路、水路に設置いたしました安全管理上の防護さくに対し撤去せよという趣旨の仮処分命令申立事件が提訴されましたので、まちづくり条例に基づきまして訴訟対応を顧問弁護士に委任したことに伴う弁護士報酬を支払ったものでございます。
 304、305ページをお願いいたします。
 備考欄の8高幡不動駅周辺地区まちづくり経費、19の京王線高幡不動駅舎建替及び自由通路等設置補助金でございます。平成16年度から3カ年の計画でモノレールとの連絡通路及び駅南北自由通路の設置に対しまして、国の補助制度を活用し補助を行ったもので、3月25日に開通したものでございます。
 備考欄、中段、9のまちづくり計画経費でございます。バリアフリー社会推進条例検討調査(その1)委託料につきましては、バリアフリーを進展させましてユニバーサルデザインのまちづくりを推進するための条例を策定するため、市民参画により検討を行っているものでございます。
 その下段、豊田駅周辺まちづくり計画策定調査委託料につきましては、多摩平団地建て替え事業を含めた、駅周辺のまちづくり事業の進捗にあわせて、駅南北の一体化及び活性化を図るために土地利用方針の策定と、駅周辺のさまざまな課題につきまして、具体的な事業化に向けた計画を策定するため、平成17年度より検討を行っているものでございます。
 続きまして、10のまちづくり条例経費でございます。1の報酬につきましては、平成18年10月1日に施行されました日野市まちづくり条例に基づきまして市民まちづくり会議が2回開催されたことに伴いまして、委員報酬を支払ったものでございます。
 同じくその下のまちづくり条例パンフレット作成委託料につきましては、条例が施行されたことに伴いまして、条例を市民にわかりやすく説明し周知、普及するためのパンフレットを作成したものでございます。
 306、307ページをお開き願います。
 備考欄、上段の14ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり推進モデル経費の19、京王線高幡不動駅東地下道整備負担金につきましては、地下道を駅建て替えと一体施工とするため、施工は京王電鉄が行い、市が所有します北側部分についての費用を都の補助制度を活用し、負担したものでございます。
 その下段、15の多摩平の森ふれあい館駐車場整備経費につきましては、都市再生機構から用地を借り、駐車場41台分、駐輪場90台分の整備を行ったものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(高野利光君)  済みません。1ページ戻っていただきまして304、305ページ、お願いいたします。
 下段の方の11日野本町四丁目駅周辺地区密集事業経費でございます。
 この節15工事請負費でございますけれども、日野本町四丁目駅周辺地区密集事業1号広場整備工事を行いました。この広場は、防災広場を兼ね備えた広場といたしまして、防火水槽設置、あずまやを設置、ウッドデッキ等を整備してございます。先日の8月29日はですね、地元森町子ども会が炊き出し訓練等を行い、市長もそれに参加しております。
 その次のページの街路事業費でございます。
 最下段の委託料でございます。都市計画道路3・4・14号線築造経費でございます。都市計画道路3・4・14号線の立体工事委託を京王電鉄に17年から18年、19年の3カ年でアンダーパスの工事を行っているものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  環境共生部長。

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◯環境共生部長(萱嶋 信君)  少し飛びまして312、313ページをお願いいたします。
 公園整備経費でございます。
 (1)(仮称)浅川スポーツ公園整備事業経費でございますが、18年度に公園整備を行いました。文化スポーツ課の方のサッカーグラウンド設置と合わせまして、周辺にお住まいの方も納得していただけるすばらしい公園ができました。ほかに公園用地の国有地の買い取りと借り受けの費用がございます。これは10カ年の完了予定でございますけれども、18年度は5年目でございます。
 (3)新井わかたけ公園につきましては、公園内の地域の住民の方々の利用もできる施設、水と緑の体験施設を17年度につくりました。その管理経費でございます。
 (4)の駒形公園につきましても、ドッグランや集会施設などの運営経費でございます。
 314、315ページをお願いいたします。
 備考欄、(6)(仮称)百草公園東緑地につきましては、用地購入費でございます。百草園の東南、東電学園の北西等に隣接する場所でございます。
 続きまして、2010市民行動計画推進事業経費でございますが、(2)特徴ある公園づくり経費は、公園の出入り口のバリアフリー化の工事でございます。17年度は、バリアフリーに合わせ、かなり大規模な公園整備を実施いたしましたけれども、18年度はバリアフリー化に限った工事となったために、17年度に比べ少なくなっております。
 3平山京王緑地整備経費は、季重神社周辺の緑地について、桜がテングス病に感染しておりますので、手入れをしたものでございます。あわせて、平山地区の同神社を含むまちおこしを展望し、訪れる方々にすばらしい眺望を確保するために配慮した手入れを行いました。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  318、319ページをお開きください。
 項5住宅費です。
 備考欄の一番下から2行目、市営住宅使用料口座振替集金代行委託料でございます。これは、入居者の使用料の支払いの利便さを図り、また確実な収納確保をする目的で、口座振替業務委託により実施したものでございます。8月末時点で148人の入居者から口座振替の申し込みを受けております。
 住宅費については以上です。
 次に、322、323ページをお開きください。
 款9消防費でございます。
 備考欄の最下段、消防団運営経費の22補償、補填及び賠償金でございます。
 次のページ、324、325をお開きいただいて、最上段の賠償金の内容でございます。1件は、日野市消防団員の消防車両からの転落事故に対し、その団員に支払った賠償金、もう1件は、消防車両が火災現場へ出向中、自動二輪に接触した際の賠償金の2件であります。なお、2件とも賠償金については全国市有物件災害共済会から同額の自動車損害賠償共済金の支払いを受けております。
 備考欄、上から4行目、2の消防車両及び可搬ポンプ購入事業経費の18備品購入費でございます。第3分団第3部と第7分団第2部の可搬ポンプ積載車を2台購入しております。
 次に、326、327ページをお開きください。
 備考欄、下段、4の災害対策経費の18備品購入費でございます。従前の起震車が自動車NOx法の規制により車両更新が必要なため、車両の買いかえを行い、あわせて起震装置の乗りかえを行ったものです。起震装置については従前のものを使用しております。
 備考欄、最下段、5の自主防災組織育成事業経費でございます。
 次ページになりますが、新たに組織された10の自主防災団体に対し、防災倉庫や飲料水タンク、救急用具、ヘルメット等の資機材を支給したものでございます。
 次、330、331ページをお願いします。
 備考欄の下段、11の東京消防庁合同水防訓練経費でございます。日野市と東京消防庁が連携を図り、台風や集中豪雨による水害に備えるため、実践的な演習を実施したものです。東京消防庁との合同訓練は、平成5年以来13年ぶりに実施したもので、訓練当日は、市民、市、東京消防庁、日野市消防団等、2,002名の参加がありました。
 以上でございます。よろくし御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(馬場賢司君)  これより質疑に入ります。渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  274ページ、観光費。観光費、いろいろ御努力いただいて日野の観光を盛り上げていただくいろんな予算、使っていただいていると思うんですけれども、私は提案がございまして、やっぱり観光で一番いいのは、人物の歴史を市民にぱっとわからせるような立像というか銅像というかを、考えていただけないかというふうに思うのでございます。これ、高幡不動にある土方歳三の像は、あれはもう本当に写真にあるイメージで立っていらっしゃるわけでありますから、日野駅のロータリーにも井上源三郎の立像を建てていただきたい。で、さらに平山の駅の前に、平山季重の立像を建てていただきたい。この平山季重って、日野市のこっちの方の人間はどういうイメージか、何時代の人かあんまりイメージがはっきりしないんで、鎌倉時代のよろいかぶと姿というような、もし馬に乗っていると、また高くなっちゃうから馬に乗らないでもいいですけど、そういうような形のものを建てていただきたい。それが1点ですけど、あと2点ありますけど先に言いますと、323ページの消防団運営経費。この消防団の消防訓練、あるいは応急訓練等ありますが、このごろ各消防団、レベルがすごく上がってきてですね、上の方の順位のつけ方が、もう素人じゃわからないですよね。今度はこちら勝ったんじゃないかなと思うと、いやいやそうでもないのが1位になっちゃったりですね、その基準が全然わからない。で、見ている方はわからない。わからないでいいんですけども、やっている隊員がですね、それじゃ、やっぱり一生懸命やった方がいいところへ行くのかですね、一生懸命やらなくても上の方に行くのかというのでね、ちょっとわからないところがあるので、それをわからせるというかね、結果はいいんですけども、消防の点数をつけているボードみたいなものを持っている人いるでしょう。採点官が。あの表をね、まだ何も記入していないやつでいいから、それを大会の前に配っておいていただいたらどうかなと。こういうところに重点項目があるんだなということがわかるでしょう。(「わかるかな」と呼ぶ者あり)
 で、配点が、いや配っていないから。それをひとつお考えをいただけないかなということであります。
 それから三つ目、言っちゃいますと327ページ、防災のことですが、ちょっと長くなっちゃうんで、これについては、総括的にこういうことでどうかなということでありますので、総括的に御意見を、そちらのお考えをいただきたい。
 まず、自主防災組織に倉庫を貸与されて、その中の備蓄の物品も行ってると思いますが、それがときどき食糧であれば入れかえ等もやっていると思うんですけれども、自主防災組織を持っていないところでも、自治会単位にこの倉庫を配置できないかなと。それが一つ目。
 それから、この間の防災訓練で水タンクとその車両というのが出てこられて、これも私ども柏崎で見ましたけれども、自衛隊の給水車と同じように、あちこちの町内に行って水を配れるんだなと思っていたら、何と日野市にはあの1台しかないとかというようなことでありましたので、これも数台買う、水タンクはね、必要じゃないかというふうに思っております。日野市は、多摩平には深井戸がかなりあるそうなんで、それから、こんなものをですね、各町内に配ったらどうかと。
 それからもう一つ、12個ほどあるんですが、他市、それから国、都からの救援物資がですね、大量に送られてくる場合の大きな倉庫、今は南平体育館だけを想定していらっしゃるんでしょうけども、今度は、北の方にできる……、そうそう仲田にできる体育館のところですね。そこも大倉庫、受け入れのための大倉庫として活用していただきたい。そして、そこに入ってくる全国からの物品を各町内に配るための、配分というか配給のシステムを確立していただきたい。
 4番目。一番これ重要なことですが、丘陵地に住む高齢者の家庭をどう救うかと。先ほど、私申し上げましたけど、それを根本的に考えていただきたい。
 それから、5番目、家屋の危険度判定。これは今の時点での危険度の判定じゃなくて、つぶれちゃった後ですね、地震が起きてつぶれている、あるいはつぶれかかっている、あるいは全くもっているというようなところの危険度判定にどういうような要因を送って、たちまちのうちにその判定をしなくちゃならないと思うんですよね。夜、も使うわけですから、その辺の体制はどうなっているのか。
 それから、6番目、ボランティアの受け入れ体制をしっかりとやってもらいたい。ボランティアというのは、全国から来られるわけですが、市で受け入れるボランティアというのは、危険なところに送り出すことができないんですよね。
 私らが柏崎に行ったときは、危険なところにも乗り込んでいくというボランティアとして行きましたので、非常に役立たせていただいた。崩れかけている家の中に潜り込んで大切なものを取り出してくるなんていうようなボランティアを、ぜひ活用していただけないかと。
 それからもう一つ、自衛隊の災害派遣が当然あると思いますけれども、その部隊の展開する場合を、平素から設定しておいていただきたい。そして、市民にも公知しておいていただきたい。そうでないと、いろんな車がそこに入り込んで使えなくなってしまうということがあります。
 それから、10番。FMラジオの活用ができないかと。今、日野ケーブルテレビさん、テレビはやっていらっしゃるわけですけども、ラジオはやっていないわけなんで、防災のときに、いつもこの防災関係のニュースを流してもらえるFMローカル局と、日野ケーブルテレビさんが、それをやってくれればいいわけですね、アナウンサーとかがいらっしゃるわけだから。それを設立を進めたらどうかと。
 11番、避難所生活ということでありますが、パーテーションが絶対必要だと思います。大きい体育館の中で何十世帯という人たちが1週間2週間と暮らしていくときに、プライバシーが全く守れない、それじゃいけないと思いますので、パーテーション、背の低いつい立てみたいなものも備品として買っておく必要があるんじゃないかと。
 12番、ヘリポートというものをですね、これは隣の立川駐屯地でヘリコプターの基地ですが、空から見えるシンボルを市内の数カ所におりられるような場所を、前もって設定しておいていただきたい。日野市は、川に囲まれていますから、下手すると孤島になってしまう可能性があるので、ヘリコプターが離発着できるところは前もって設定しておいてもらって、しかも市民にここのところにはヘリコプターがおりますというふうな周知をしてもらいたいと。一番有効なのは、市立病院のところにヘリポートをつくって、重病人が市立病院だけでは手当てできないような方とか、ほかに国立病院へ送るとかというようなことで、一番緊急にということです。
 以上のことについて、それぞれ御答弁をいただければと思いますが。

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◯委員長(馬場賢司君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(小塩 茂君)  歴史的人物の銅像作製ということで御質問いただきました。
 確かに各観光地には、歴史的人物の銅像が見受けられて、記憶に残るようなものになっております。
 日野におきましても、今現在は平成17年度に作成しました観光基本計画に基づいて観光事業を推進しているところですが、その中に地区別特徴を生かした観光まちづくりということで、4地区、高幡地区、日野地区、豊田地区、平山地区の観光まちづくりを進めていこうということを重点施策として今、定めております。そういった各地区の実施計画を定める上で、市民の方の意見を聞きながらとかいう形で作製できるかどうか調査研究してまいりたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  防災課長。

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◯防災課長(福島敏幸君)  初めにですね、総合訓練、応急訓練、この大会のときにですね、点数をということでございます。これにつきましては、日野消防署及び東京消防庁第9方面の方にですね、審査をお願いしているところでございます。その中で、委員さん御指摘のですね、御指摘というか、点数表ですね、これを事前に団員の方に提示できないかということでの提案でございます。それについてはですね、事務局の方では、ちょっと何とも言えないところもございますので、消防団の方、及び消防署の方とですね、協議させていただいて対応させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 続きまして、質問をいただいております自主防の際の倉庫でございます。これにつきましては、自主防災組織を設置した段階でですね、市の方から防災倉庫等の備蓄をお渡ししているところでございます。その中で、自治会への支給ということで提案がございました。
 今の市の方の要綱の中ではですね、大変申しわけないんですが、あくまでも自主防災組織を設置した段階で給付をさせていただくということになっております。
 それと、あと給水の関係でございます。柏崎等の災害現場では、やはり給水車が出回っている写真等も見ております。現実には、日野市では、タンクがですね、1トン用のが現在1台ということでございます。これにつきましては、今後検討させていただきます。
 それと、あと救援物資の関係でございます。日野市の地域防災計画の中ではですね、物資の置き場としまして南平体育館と、あと日野市役所、この2カ所になっております。
 それと、あと家屋の危険度判定でございます。実際には、避難所ということで小・中学校の体育館等がまず真っ先に必要になると思います。これにつきましては、市の方の職員のですね、建築指導課、あと財産管理課、こちらの方にお願いする形になっております。
 あと自衛隊の災害派遣要請でございます。やはり自衛隊法第83条の規定によりまして、地震により災害が発生し、または発生するおそれがある場合、このような場合には、自衛隊法に基づきまして部隊等の派遣を要請する形になっております。現在の市の防災計画の中ではですね、泊まるところとしましては、一応予定地としては小・中学校というところを予定しております。
 あとボランティアの受け入れ等の問題でございます。これにつきましては、受け入れ窓口や登録事務、これらにつきましては、日野市社会福祉協議会、こちらにお願いするような形になっております。
 あとヘリポートでございます。これにつきましては、やはり地域防災計画の中では、市内の小・中学校のグラウンドを使用することになっておりますが、実際には住民の避難所ということで使用することはちょっと不可能かなというところでございます。そういう中で、災害用ヘリポートということで、多摩川市民グラウンド、浅川スポーツ広場等4カ所ですね、指定しているところでございます。
 パーテーションについてはですね、やはり体育館等で長期にわたる避難所生活では、つい立てが必要になってまいります。これについてもですね、今後検討していきたいと思います。
 あと丘陵地の場所での高齢者の皆さんの対応ということでございます。大変難しい問題だと思います。そういう中でですね、今、市の方でも災害時要援護者避難支援プランということでですね、今それを庁内で打ち合わせしているところでございます。その中でですね、具体的に援護者の方ですね、助ける方の方の名簿等も具体的に書いていただきながら対応していきたいというふうに思っております。
 救援物資の関係ですけども、先ほどの南平体育館と日野市役所ということでお話しさせていただきましたが、新たにつくります体育館ですね、そちらも、(「ふれあい」と呼ぶ者あり)失礼しました。ふれあいホールでございます。そちらの方もですね、考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  どうもありがとうございました。
 全部答えていただかなくてもいいので、それぞれ頑張っていただきたいということでございます。
 それから、自衛隊法が改正されて、市長さんでも自衛隊に対して災害派遣要請ができますので、遠慮なさらないでぱっとお願いしたいと思います。
 以上終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  269ページのブルーベリー加工支援事業。それから、275ページのカワセミ商品券。307ページの高幡北まちづくり協議会について質問させていただきます。
 ブルーベリー加工支援事業。毎年、発泡酒、大分有名になってきて、テレビの番組でも取材されることが多くなってまいりましたけれども、この助成については18年度で何年目になって、今後続けていかれるのかどうか、その辺。

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◯委員長(馬場賢司君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(石本弘一郎君)  ブルーベリー発泡酒につきましては、市制40周年記念事業として、平成15年にブルーベリーの販路拡大と酒販組合の活性化ということで、15年度から実施してございます。現在、18年度におきましても、約4ロットということで9,600本の製造をしており、すべて完売してきております。特に近年に至っては市民に定着してきており、この時期を楽しみにしている方もいることから、当面この事業を継続していきたいと考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 カワセミ商品券について275ページ。ことしからだったか、日野市商業協同組合として始められて、今、日野市商工会にその運営を委託されたと伺っていますが、まだカワセミ商品券を取り扱っていない大手スーパーさんが、アルプスさんだったかな、あるということで、その辺の今後の見通しについて。また、今回、予算を増額していただいて、市民の皆さんも大変喜ばれていると思いますけども、今後の見通しについてお聞かせいただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(石本弘一郎君)  カワセミ商品券につきましては、平成17年度は194件であったわけでございますけれども、18年度につきましては、中小店舗限定ということで、432店が取り扱うようになってまいりました。おっしゃるとおりに、まだ大手のところでも取り扱いがないところについても、今後、協力を求めていきたいと思います。(「逆だ。地元の商店から。大手はやめる」と呼ぶ者あり)
 失礼しました。訂正いたします。
 今回、プレミアム商品券をやってきたということは、大手に流れるものを地元中小店舗に割り振っていきたいということもあって、平成18年度、今年度19年度についても実施してきているところでございますので、そこら辺の状況を踏まえましてですね、今後もプレミアムの割合等も考慮しまして、地元中小商店が売るような形で展開していきたいというように考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  新しい商品券は500円券もつくっていただいて使いやすいということも伺っていますし、今後、コンビニとかですね、ますます日野市商店会連合会、また商工会、日野市商業共同組合さんの三つの会の皆さんの御協力を得まして、商工会の会員が全部が取り扱いができるような形を目指してやっていただきたいと思います。
 それから、最後、3点目、307ページ。高幡不動駅北周辺まちづくり協議会委託料ということで、おかげさまをもちまして高幡不動駅も北周辺のまちづくりが非常に進みまして、ベンチも幾つもつくっていただいたり歩道車道の整備も進みまして、地域の方々、非常に喜んでいただいております。
 大体、整備的にはもう完成というか、やれるところはもう全部終わったのかなという感じもいたしますけれども、その辺の状況と、今後のこの高幡不動駅北周辺まちづくり協議会については、今後継続していかれるかどうか、ちょっとお伺いいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  高幡不動駅北周辺まちづくり協議会の最近の動向と今後ということでございます。
 直近の協議会につきましては、30回を迎えました。8月の28日に開催をしております。最近の状況としましては、第16回、16年の12月からですね、北口駅改良に伴います北口設置、それに伴います課題についてを重点的に行ってきたということでございます。
 委員から御指摘がございましたとおり、駅周辺につきまして、ある程度整備をできたのかなということで、御評価をいただいているところでございます。
 あわせまして、今後のことなんですが、当初から課題とされております周辺の道路整備、狭小な部分もございます。その辺の道路の整備につきまして、今後どうするかというのは今後の課題になってくるということでございます。
 30回の協議会におきましては、そのようなところを検討することという前提としまして、10月にですね、交通量の測定をするということで、これにつきましては、駅設置前から調査をしておりますので、継続的にその変化をとらえて、今後も必要な道路整備について材料にしていくということで、今後ともですね、協議会をもとにまちづくりを進めていきたいなというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 高幡不動駅北口が非常にきれいになって整備されたおかげで、車も、入ってくる量もですね、非常にふえてきているということで、一つは、潤徳小学校から浅川苑の後ろを通って川崎街道へ出るときの踏切のところでですね、この間もちょっと事故があったんですけれども、市の橋脚が狭くてですね、自転車で待っていた人が、対向車が来てびっくりして川におっこっちゃったということがあるんですけれども、その場所と、あともう一つは、潤徳小学校からモノレールの通りに出る細い道のところがですね、非常に両方から車が来る。で、通学の時間帯に子どもたちが傘を差して歩いてくる。そのような状況の中で、潤徳小学校にぶつかるところ、T字路ですね、あそこを何とかうまく工夫して、子どもがちょっと逃げられるような、その2カ所をちょっと今後ぜひ安全の意味で考えていただきたいと思います。
 以上で質問を終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  269ページの備考欄の11学校給食地元野菜等契約栽培支援事業経費についてと、305ページのバリアフリー化について。その2点。
 269ページの学校給食の地元野菜等契約栽培支援事業ですけれども、これに関しまして、どういう形で、形態で契約しているのか。個人、1戸1戸と契約しているのか、ほかに出して契約しているのか、ちょっとそれまずお聞きしたいんですけど。

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◯委員長(馬場賢司君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(石本弘一郎君)  この事業につきましては、学校給食に使う地元野菜の供給量をふやそうということで、17年度から実施している事業でございます。18年度につきましては、ニンジン、長ネギを対象に実施してございます。
 現在、日野市の中には、堀之内地区、それから東光寺地区、それから平山地区ということでおのおの野菜の蔬菜研究会等の団体がございますので、その団体にその契約の栽培をしていただいているということでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  今の答弁で、ニンジンと長ネギについての契約をされているということで、地場産野菜、日野も結構つくっているので、どんどん使っていただきたいと思うので、こういった契約、できる限りふやしていただければと思います。
 実際契約されている農家の方に聞くと、やっぱり契約して出すというのはすごい大変、必ずもうその日、供給しなければいけないので大変だと聞いておりますけども、ぜひ子どもたちのためにも、地域のものを地産地消でやっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 次、行きます。305ページ関係で、バリアフリー関係のお話なんですけども、都市計画関係と道路課さんですか、そちらの方の関係で、主要施設に関しましては結構バリアフリー化、大変進んでいると思います。まだのところもあるんですけども、それで、よく聞くのは、そこまでに行くまでのアクセスで歩道を結局、車いすの方なんかは通っていくわけなんですけども、かなり段差がどこでもいっぱいあるわけですね。そういった段差をなくすのは無理かと思いますけども、計画的に徐々になくしていっていただければと思いますけども、そのあたりのお考えについてお聞きします。

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◯委員長(馬場賢司君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  日野市内の主要駅ですね、日野駅、豊田駅、高幡不動駅、それと百草園駅周辺につきましては、交通バリアフリーの基本構想を策定いたしまして、そこの中で特定事業、特定道路というのを設定しております。これの道路の整備を行うに当たっての事業計画も既に策定しているところでございます。
 これに基づきまして、主要駅周辺につきましては、この特定経路を中心にですね、道路整備を行っていくということになっておりまして、道路課の方で積極的にバリアフリー整備を行っていくということでございます。
 それとは別にですね、市内の全域にわたりましてバリアフリーを一歩進めまして、ユニバーサルデザインのまちづくりを推進していくということで、現在、ユニバーサルデザイン推進条例検討委員会というのを設置しまして検討しております。学識経験者、公募市民、高齢者、女性、商業関係の団体の関連団体市民、建築関連企業等、それと身体障害者団体の代表から構成される協議会を設置して検討をしております。ここの中でですね、これらを包括した市全体のバリアフリー、もっと進みましてユニバーサルデザインについて検討しているという状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  結構です。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  3点ほど質問させていただきますけれども、最初に一言だけ佐藤委員から決算委員会の質問のあり方について御忠告を受けたので、私の立場を表明させていただきたいと思います。
 その前に、先ほど衛生費の冒頭、委員長からもね、決算に関係のないことを質問するなと。決算に関係なかったのは、地区センターの草むしりのことなのか、私の質問なのかちょっと明確には言われませんでしたけれども、大変一生懸命やった質問に対して失礼な話だと思いますので、これも抗議しておきたいと思います。
 決算審査というのは、前年度の予算の執行について審査を行い、それを通して市政の運営のあり方を問うということです。私の先ほどの質問は、特養ホームの廃止、民間移譲、その業者の選定、とりわけ業者の選定については、昨年度の予算の執行でやられたことですから、これ質問するのは当然の話なわけですね。そして、先ほどは、委員会と同じことだとかいろいろ言われましたけれども、委員会と重ならないように、委員会の質疑では明らかにできなかった点について、これは議会で、決算の中で明らかにしておかなくちゃいけないという自覚、使命感を持って質問したものでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。もちろん佐藤委員のようにですね、熟達していない点もありますので、多少問題があったとしたら、お許しをいただきたいと。
 それから、一般質問時間を短縮させたのは共産党のせいだと言われた。これは、市議会のですね、(「そんなこと言ってないぞ」と呼ぶ者あり)機能強化が言われる中でですね、はっきり言って難癖というか、とんでもない発言だというふうに思います。
 佐藤委員は、市にあるいは市長にいろいろ要求される際に、まず共産党の悪口言ってから質問すると、こういう習性というか習慣もあられるようですから、こういうのはあんまり格好よくないことだから、おやめになったらいいのではないかと、そういうふうなことも、私の方からも御忠告を申し上げたいと思います。
 さて、質問に入らせていただきます。276ページの観光施設費に関連して、(「よく言うよな。逆だろ」と呼ぶ者あり)新選組のふるさと歴史館のことについて1点質問させていただきます。それからもう1点は、307ページの一番上の丘陵地ワゴンタクシーに関して質問させていただきます。で、最後に、今、峯岸委員からも質問がありました高幡不動駅北周辺まちづくり協議会委託料に関連して質問をさせていただきたいと思います。3点にわたりますので、一つずつ質問させていただきます。
 最初に、観光施設費、ふるさと歴史館のことなんですけれども、2004年に新選組フェスタがやられた後ですね、決算予算の集計をしてみると、日野宿再生事業経費なども合わせると、大体ですね、2005年が1億8,000万円。2006年が、昨年度の決算で1億3,700万円ぐらいの予算が使われています。それから、今年度、2007年度はやはり1億円を超えている予算が使われているわけです。私は、その中でですね、特に新選組のふるさと歴史館の運営経費が2006年度が6,121万9,000円。で、2007年度8,500万円と、これだけで1億円近く膨れてきているわけなんです。
 それで、質問したいことなんですけれども、この歴史館ですね、1年通年開館をされていないんですよね。2005年は、たしか4カ月ぐらいだった。それから、2006年度は7カ月。ことしは、ことしはまだ途中なんですけれども、私も驚いたのは、夏の一番子どもたちが集まる時期に休館になっているんですね。
 で、やっぱりですね、これだけの予算を組まれてですね、閉館されていることが多いという点は、本当に観光施設としてもどうなのかなというようなことを思います。こういう状況について、どういうふうに考えられているのかということ、質問したいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(藤井和夫君)  新選組のふるさと歴史館は開館してまだ間もないということで、今、常設展を開設するために毎年特別展をやって、新選組並びにその前後、幕末から明治維新期にかけての調査研究を進め、その成果をまとめた形で常設展を開設していきたいというふうに考えております。
 御承知のように、新選組に関する歴史的研究というのは、今まではほとんどなされておらず、2004年に初めて岩波書店から松浦玲先生とか宮地正人先生が新選組に関する研究書を出されました。ですから、まだ新選組に関する研究というのは、これからどんどん行っていかないときちんとした常設展示ができないということで、常設展示に向けて、特別展を今、積み重ねていっているという状況です。
 で、来年度につきましては、夏休みにも7、8月に企画展を開催したいというふうに考えております。で、そのほか、歴史館の施設を使いまして、郷土資料館の特別展を約3カ月、昨年度も今年度も、一昨年度からですね、やってきておるわけで、そういう郷土資料館の展示等を含めまして、来年度以降はですね、閉館時期が非常に少なくなるというふうな体制に、ようやくなっていくのかなと思っております。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私の言いたいことは、日野宿本陣とか交流館だとか展示施設、たくさんできたんだけれども、ソフトが追いついていないと、研究もこれからまだまだやらなくちゃいけないとかというふうに言われましたけれども、職員の数も限られた中でですね、常設展もやりながら企画展もやっていくと。しかも、そのソフトを開発しながらやらなくちゃいけないわけですから、非常に大変なことだというふうに思うんです。
 一方でですね、ふるさと博物館から出た郷土資料館の方も職員2人ぐらいでいろいろと奮闘しているわけですよね。で、郷土資料館、教育費にあるんですけれども、予算は半分以下だと思いますけれども、市民の参加状況を見ると、歴史館以上にいろんな行事、企画に参加しているという状況もあります。
 それで、私はですね、市長が進められている行政改革のことを考えたとしても、やっぱり力に応じてですね、一つにまとまって、そして、あの立派な建物があるわけですから、ここで職員もみんなで力を合わせてですね、博物館として新選組の企画をやると。そのほかのいろいろな市民に関心のある自然や社会のことについての企画もしていくと、そういうふうにしてソフトの面でもですね、市民に還元できる、そういう体制をつくっていく方が、観光、まちおこしという点から見てもですね、いいのではないかというふうに思うんですけれども、市長のお考えもお聞きしておきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  新選組のふるさと歴史館のことにつきましては、もう大分長い議論を皆さんとしてきました。古くは、私が議員であった昭和60年か61年かな、当時の市長さんが一般的な博物館をおつくりになると。しかも、それほど広くないと。それで大丈夫ですかと。どこにある博物館的なものと同じような当たり前のものを展示しても、多くの市民にも認知はされないだろうし、お客様も呼べないだろうしということを申し上げた経緯もあります。
 で、そのときに、実は日野市で一番の素材は、この新選組であろうと。まだまだ日野市では認知が浅いけれども、全国的な人気とか特に若い方々の認知ということを考えれば、大きな素材として日野市が持っている宝物であると。そういうものをメーンに展示をする歴史館なり資料館なり、そういうものにされた方がいいのではないかというのが、私のその当時からの考え方でありました。
 で、当時、私が議員のころには、当時の市長さんは全く取り合っていただけなかったわけで、一般的な川だとか漁だとか自然だとかいろんなものをひっくるめた、非常に範囲は広いわけですけども、博物館としてスタートをしたと。
 で、私が就任してですね、この博物館ができてから後のお客様の状況。特に有料の入館者の状況というものを調べたところ、担当の方々は一生懸命おやりになったんでしょう。すばらしいものをおやりになったんでしょう。それはそうだと思うんですが、ほとんどよそからお客様が来るとか、あるいは多くの市民の方々が、日野に博物館があるんですかというふうな状況があったわけであります。もう数字が如実に語っています。で、それではならぬということで、私は当時の議会でいろいろ御批判をいただいたことを今でも思い返しますが、教育委員会の行政範囲ではあるけれども、教育委員長あるいは教育委員会の皆さんにお願いをして、もっと新選組とかそういう日野に大きな宝物があるから、そういうものを展示してもらいたいと。なぜそういうことがおやりになれないんですかというふうなことを申し上げたところであります。
 平成9年にはできなかったわけでありますが、平成10年、翌年からですね、新選組の展示が初めてあるのを、新選組のお祭りに合わせて行われると。で、そのときの、御承知と思いますが、とても大勢のお客様がですね、初めて来ていただけたわけであります。
 私は、今でもですね、この財布の中に、当時私が行ったあそこにお金を払って入ったときの博物館のチケットを持っております。2万5,039番と、こういうふうなことになっておりますけれども、1万という数字を、たしかこの新選組だけで集めたんだという、私は記憶をしております。細かいところは変わっておりません。
 つまり、そのくらいの素材であるし、初めて、ああ、あそこに博物館があったんですねという市民の方が随分いらっしゃいました。あれは何だったんでしょうというふうなことを聞く人もいました。ですから、ようやくそこで認知をされたというふうに、私は思うのです。
 ただ、これに対してはですね、再三申し上げますが、あそこで一生懸命研究をやり、展示をされていた学芸員だとか、それを支えた審議会の委員さんなんかは、僕たちはいいものを一生懸命やってきたということを言い続けました。確かに、いいことを一生懸命やったのかもしれないけれども、それが多くの人に認知を呼んでいないものということは、果たしてそれが本当にいい研究なのかということを私はあえて問いたい、あるいは説いたわけでありまして、やはりもっともっといい素材を使うべきであろうというふうに申し上げたわけであります。
 以来ですね、いろんな議論はありましたけれども、その同じ研究者のメンバーが、当初は反発を随分されましたよ。歴史的な価値は全くないんだとかというふうなことを、堂々と言う方もありましたけれども、先ほど担当が申し述べたように、名のある学者の先生方がようやく本格的に研究をしていただけるようになったと。これはですね、あえて申し上げますけれども、日野の篤志家の方々が一生懸命積み上げてきた、ね、反発はあったけれども、積み上げてきたことの成果でありまして、そういうことを支える意味でもですね、日野は単なる通常の博物館ではなくて、日野の持っている大きな宝である新選組に特化したような施設として、あそこを使おうではないか。観光面も含め、あるいは学芸面も含めてやろうではないか、そんなことで、実は内部で担当者を1人つくってですね、例えば、新選組伝承館的なものにできないだろうかというふうなことを考えたのでございます。
 で、その直後にですね、あのNHKが大河ドラマで1年間やるというふうなことになりました。これは、あらかじめわかっていて私は指示をしたわけではありません。
 それ以来、どういうわけか風向きが全く変わりまして、非常に、やりましょう、やりましょうというふうなことになりまして、結局は、大きなイベントとともに、先ほどお話があったフェスタとともにですね、フェスタだけで1年で終わってしまうのはもったいない。何とか末永く、日野のあるいは日野市民の宝として、この新選組が使えるような形を残せないだろうか。その中には、例の本陣、本陣は当時は民間の施設でありました。それから、今の博物館の活用についてもやりたい。あるいはそれぞれのところで、お宅が、自分の家に関係者のお宅があって、それで自分は自分で展示をしたいという方もあります。そういう方の支援をしてですね、今まさに甲州道中も含めてですけれども、日野は結構新選組の関係する資料は市内にある資料は、かなりオープンに展示ができるようになっています。
 残念ながら、名前を伝承館的なものにしようというふうなことで動き出したのでございますけれども、当時、何といっても市独自の資料が余りなかったということがあります。市内にはそれぞれのお宅が持っているんですけれども、それをいただくわけにはまいりません。とすれば、日野が新選組を発信することの効果を考えればですね、そこに今あちこちで新選組の史記をお持ちの方を世に出そうではないか、その資料を世に出しますよ。その場所として私どもは考えますよという仕組みをつくるのも、一つの方法ではないかということで、博物館の方々といろいろな議論をして、結果としてですね、では私どもは1年じゅう本当はやりたいなというふうに、実は思っていたんです。でも、それではまずいだろう。やはり自然科学もやりたい、いろんなこともやりたい、もっと古い歴史もやりたい、考古学もやりたい、いろんなこともあるので、そればっかりに特化されちゃ困る。名前は新選組のふるさと歴史館でいいけれども、それぞれの特殊ないろんな研究の成果が発表できるような場としても残しておいていただきたいということが、当初ありました。
 ですから、1年間を通じて新選組ではならぬというふうなこともありまして、この辺の合意の中でですね、ある時期に、今で言えば、あの資料館の方々の形のものがとられたり、あるいは日野市内の文学者の展示が行われたりですね、そういうことも一緒にあわせてやるような形がとられてきたわけであります。ある面では、うまく利用したいなという新選組の関係と、これまでやってきた方々の、うまくそれを整合させて、今の施設の運営があるわけであります。
 で、事新選組については、先ほど主幹からもお話があったとおりであります。当初、よい資料としてのものが十分なかった。では、何とかせっかくのイベントで収益も上がりましたし、それを使ってですね、新選組に関係する資料を、日野がやるんであれば安く寄贈してもいいですよあるいは無料で寄贈してもいいですよという方も、結構いらした。それを集めて、日野が新選組に特化した展示をやれるようにしていこう。で、それには1回ではできないだろう。4年ぐらいはかかるだろうということで、1回目、2回目、で、来年3回目になるわけでね、再来年が4回目でしょう。で、4回ぐらいやるうちには、完全に日野市としては、新選組の一つのスタンスがとれます。そうすると、その一部を順次常設展示として、あとは特別展示とミックスしてやっていくということになるとすれば、1年間の、多分7カ月とかそういうところはですね、新選組に関係する展示ができるのではないか、こんなふうな認識を持っているところであります。
 時間がなくてですね、はしょって申し上げて間が切れているかもしれませんが、間違いなく日野市にとって、新選組は大きな宝です。恐らくね、いろいろ思想信条で、例えば、長州藩の方はあんなの嫌だというふうな方が、日野市内にもいらっしゃるようです。お手紙をいただきますけれども、それはそれとしてですね、当時は賊軍であったかもしれない、反政府勢力であったかもしれないけれども、私どもの日野市のいろいろな歴史を踏まえてですね、徳川方についた方々の思いとともに、この新選組のすばらしい歴史を、私どもの先祖がつくったわけでありますので、それを公がもっともっと世に出していくということは必要であろうというふうに思っているところであります。
 まだまだできたところで、そして、いろいろな反発をする方々もいらっしゃいますので、そう素直に物事は進みませんけれども、何とかですね、多くの皆様方にわかっていただいて、そして、大勢のお客様がそれを見たいといって来るわけでございますので、ぜひそれについてはですね、御理解をいただければありがたいというふうに思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  えらく熱のこもった御答弁をいただいたんですけれども、私、新選組の歴史が日野の宝ではないということは言ってないんですね。大事にしないといけないし、よく研究もしないといけない。そして、そういうソフトを担う職員も養成していかないと、とても三つの建物をソフトなしにどんどん広げてもだめだというふうに言っているんです。
 それで、新選組フェスタのとき、かなりのお客様を迎えて、5万人近いお客様を迎えているんじゃないかと思いますけれど、ふるさと博物館にね。これも、博物館でみんな力を合わせやったことで、評価をしたいと思うんですけれども、その後ですね、2005年は5,000人、2006年、8,000人、がたっと減って、しかも通年開館できないと。大変建物もいいわけですし、それが有効に活用できないということですから、もっと職員体制もきちっと整えてですね、まちおこしに役立つような施設にすべきではないかと。そういう点ではですね、博物館と郷土資料館と二つ持つんではなくて、博物館として一つにして、それでいろいろな研究者、住民を組織する、そういうふうにしていく方が、やっぱり資源を有効に使うという点でいいのではないかと。
 余りにも市長、熱いからお耳に入らないのかもしれませんけれども、ぜひ御検討をいただきたいと思います。(「はい、わかりました」「郷土資料館の職員5人ですよ」と呼ぶ者あり)
 そうですか、こっちに2人と書いてあったものですか。決算書に。ふえているんですね。
 それぞれ頑張っておられると思うんですけれども、力を合わせればもっと大きな力が発揮できるんではないかと、こういうことを申し上げているわけです。(「新選組に特化した方がいいよ。みんな待ってんだから」と呼ぶ者あり)
 それでですね、もちろんあそこの建物だとか出先だとかですね、いろんな活用の仕方があると思うんですけれども、私と組織として、人のつながりとしてね、そういうふうなことを考えないと、本当に通年でいろんな企画をして、人を寄せようなんていうのは大変なことだと思うんです。
 それで、次に、丘陵地ワゴンタクシーのこと。申しわけありません。私の未熟なものですから3分間しか一般質問で答弁の時間を保障することができませんでしたね。改めてここで質問させてもらいますので、短くて結構ですので御答弁いただきたいと思います。
 停留所のベンチの設置で、特に高幡のモノレール駅のことについてお願いをしました。これ、御答弁いただいておりまして、南西建というか東京都と協議をしていくと、こういうふうな御答弁をいただいたところです。
 御答弁でもありましたけれども、ここ年間8,500人の人が利用されると。恐らくワゴンタクシーの駅の中では断トツ、明星コースでは40%ぐらい、ここで使われている人がいるんですね。特に高齢者の方が高幡に出てお店に買い物に出かけることが多いんです。ですから、ぜひ協議をして実現をさせてほしいと思っているんですが、市として設置する方向で協議をしていただけると思うんですが、どういう点をクリアしたならば実現できるのかという点について教えていただきたいと思います。
 それから、バスの土日の運行ですけれども、市立病院だとか市役所への連絡ということが大きな目的としてつくられた施設で、土日の開庁できないということだとか、難しいということだとか、費用の点もあると思います。ただ、要望としては、土日も市民会館だとか多摩平の森とか、あるいは社会教育センターだとか、こういうふうな施設を使いたいというのは、南部地域の住民にとっては非常に切実なんですね。
 ですから、そういう点でもですね、多少費用はかかるかもしれませんけれども、文化の振興、またまちおこしの点でもですね、高齢者の皆さん、元気にしてもらうためにも、ぜひ土日の運行をお願いしたいなというふうに思っています。また、土日、高幡のまちのにぎわいを取り戻す点でも非常に有効な施策だと思いますので、改めてこの点についてもお聞きしたいと思います。
 それから、交通安全対策について質問させていただきました。この点詳しく申し上げませんけれども、ワゴンタクシーの運行コースになっている程久保八丁目でですね、急角度で曲がる角にミラーをつけてほしいと、窓口にお願いすればいいような問題なんですけれども、窓口でもお願いしているんですけれども、まだお返事いただいていないので、この点もこの際お願いしたい。
 それから、バスの運行コースの若干の変更についてです。これは、去年の3月の議会で質問させていただいています。明星団地でですね、ちょうどバス停が三つあるんですが、大変便利なんですが、学生の通学路になっていてですね、高齢者にとっては、学生さんとぶつかって、なかなか待っているの大変だというような声があります。さっきのベンチのところもそうなんですけれども、高齢者にとっては、ゆったりとワゴンタクシーを待つとかそういうふうな環境が必要なのではないかなと思うんです。一部コースを変更していただけないかと、こういうお願いです。
 以上4点についてよろしくお願いいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  ワゴンタクシーについての御質問でございます。
 まず、高幡不動駅におけますベンチの設置ですが、今後、協議しなければならないのは、やはり道路管理者の東京都、それと交通管理者ということで警察の関係の協議が出てくるということでございます。
 2点目の土日の運行でございます。部長の答弁でもございましたとおり、現在、週5日の運行ということで、明星路線でいきますと、年間1,200万円の運行経費ですね。収入については約400万円。市からの補助金で600万円ということで、合わせて200万円以上の赤字が出ているということで、事業者が負担しているということでございます。したがいまして、土日運行するとなると、さらなる赤字が予想されるということでございます。
 費用負担を増加しても運行が可能かということで、事業者の協力が必要ではないかということが1点ですね。もう一つ、受益者が路線沿線の住民に偏るということで、補助金の増額することを、最小限の負担だということですけども、市民全般に受け入れられるのかといった点で研究する必要があるんではないかということでございます。
 3点目の交通安全対策につきましては、カーブミラーの設置ということで、設置場所を調査した上ですね、設置の方向で考えていきたいと思っております。
 4番目のワゴンタクシーの運行コースの若干の変更ということですが、現在あります停留所を廃止したり、また運行時間が増減となるような変更については、基本的には行わないということを考えております。ただしですね、自治会等からの要望があり、多数の利用者が見込まれるといったところで、変更した例がございます。三井団地に乗り入れのように、多数の御利用いただいているような実績もございます。
 要望路線につきましては、利用者の要望ですとか路線の状況なんかを調査しまして研究していきたいなというふうに考えております。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ありがとうございました。結構です。
 307ページの方のユニバーサルデザイン福祉のまちづくりの推進モデル経費の中の、高幡不動駅北周辺まちづくり協議会のことについて質問させていただきたい。
 この主要な施策の成果・基金の運用状況の中で、このことについては触れられております。一つ質問したいんですけれども、この成果の中にですね、まちづくり協議会について、まちづくり条例に基づくまちづくり協議会と、こういうふうに説明されているんですが、これはまちづくり条例の何条に基づく協議会なのかということについて質問したいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  先ほども御説明しましたとおり、高幡不動駅北周辺まちづくり協議会につきましては、まちづくり条例施行以前から行っているということでございます。したがいまして、まちづくり条例の何条に規定するということではなく、やはり市の施策として行っているというところでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  まちづくり条例は、まちづくり協議会について四つぐらい定義していて、地区まちづくり15条、23条のテーマ型まちづくり、それから29条の農あるまちづくり、それから38条の重点地区まちづくり、それぞれ協議会を、まち協をつくると、こういうふうな位置づけなんですが、この中には入っているというわけじゃないんですね。

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◯委員長(馬場賢司君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  条例施行以前からの協議会ということですので、強いて分類をかけますと重点地区というようなことになると思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  わかりました。
 まちづくり条例で、この市民のいろんな利害の調整だとか、そういうことを諮るためにまちづくり協議会をつくって、よく協議をしていこうと、こういう趣旨でやられているというふうに思うんですね。
 それで、私、議会の前に資料請求をしたんですね。このまち協がここに6回行われたということ。この中で今後の整備方針をまとめたということが書かれてあるわけですけれども、で、この会議録、それから、方針についてまとめたものをいただきたいと、こういうふうな資料請求をしたんですけれども、資料がないと、会議録はつくっていないということなのか、ありませんという回答をいただいて、それから、まちづくり方針については、平成14年のまちづくりだよりを1枚ペラでいただいたんですよね。これ、平成14年で、私が資料請求したのは2006年度の6回の協議会の会議録と、その中で成果として出されているまちづくり整備方針についてほしいと。これがないというのは、どういうことなのかということが1点。
 それから、これ予算が262万5,000円、委託料として出されているわけですけれども、これどこに出されて、その成果物というのもないんでしょうか。そこのところがはっきりしないもんですから。

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◯委員長(馬場賢司君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  まず、資料請求いただきました点なんですけども、第1回から第6回目のまちづくり協議会の議事録ということなんですが、平成14年の事業でございます。保存年限も1年という形で廃棄しているということが1点ですね。それと、当時としては、きちっとした形では議事録を作成していなかったということで、お出しをしていないということでございます。
 それと、成果の方ですけれども、成果の方はきちっとつくってございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私がじゃあ、私の資料請求の意図が通じていなかったのかな。もう30回やられていて、この成果表に今年度の主要施策の成果と基金の運用状況という中に、今年度6回開催しましたと。それで、この6回分の会議録をいただきたいと、ずっと昔の6回分をという意味ではなかった。そこはうまく意思疎通がいかなくて申しわけないんですけれども、それとその成果ですね。そして、基本方針、これを見せていただきたいと、こういう資料はいただけるんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  失礼いたしました。
 ちょっと勘違いしておりまして、それは後日、お出しするようにいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  1点伺いたいんです。
 この基本方針の中にですね、向島用水親水路の保全・活用。その後、これいいんですけれども、向島用水沿いの新設道路の検討というのが出ているんですけれども、これはたしか議会でも請願かかって、反対の請願が採択されているというような経過もあると思うんですね。それこそ、本当に協議会の中で、住民同士の調整が必要な課題だと思っているんですけれども、こういうふうにつくるという方向で協議会では結論が出たんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  過去の経過といたしまして、請願等が議会の方へ提出されまして、そこの中では白紙撤回ということでございます。
 前回の協議会でも話が出たわけなんですけども、駅周辺については、道路整備がある程度できたと。ついては、やはり向島用水沿いの道路に限らないんですけども、防災関連で、やはり道路整備が必要ではないかというところが、やはり委員の方からも出されておりまして、それに基づきまして、今後はそのような道路整備についてですね、検討をしていくような方向を考えております。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私はですね、実際にそういうふうな運動をやられた方々がたくさん住んでおられるところでしょう。ですから、まちづくり協議会というのは、いろんな意見の人がやっぱりきちっと議論ができる場をつくるということが大事だと思うんです。ぜひそういう配慮をですね、していただきたいと思うんです。そうでないと、また根本から、何というのかひっくり返したような騒ぎになる可能性もあるわけで、せっかくまちづくり協議会ができて、いろんな意見が、やっぱり情報を共有しながら前へ進めると、こういうことなんですから、ぜひですね、議会もまた撤回ということで採択している問題ですのでね、その点は慎重にやっていただきたいと、このことを思います。
 それから、最後なんですけれども、これに関連してですね、百草園のまちづくりの補助金がとられたと。そのことについては評価したいというふうに思うんですけれども、本会議でも申し上げましたけれども、非常に関心が高くて自主的な勉強会などもやられているテーマです。
 ぜひですね、まち協、まちづくり協議会の中にですね、ユニバーサルのまちづくりの協議会の中に、そういう方々も積極的に入って一緒にまとめると、こういう立場で臨んでいただきたいと思うんですが、いかがですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  やはり高幡の件もそうですが、広く多くの市民の方に議論していただいて計画を一緒につくっていくということを考えております。その点については検討させていただきたいと思います。(「質問終わります」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  3点の質問があります。最初は325ページの一番上の賠償金の件であります。これは確認だけしたいんですがね、先ほど部長の方からは、火災が発生した際に、消防車が出向して現地に出向く途中で、二輪車かなにかと接触したと、こういうお話でございましたけれども、接触だけで済んだんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  防災課長。

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◯防災課長(福島敏幸君)  ただいまの御質問でございます。
 消防車両がですね、バックした際に自動二輪車と接触したということでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  相手にはけがはなかったですね。

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◯委員長(馬場賢司君)  防災課長。

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◯防災課長(福島敏幸君)  けがはございません。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  わかりました。結構です。
 続きまして、275ページの住宅リフォームについて質問をいたします。4点が質問で、1点が要望になります。一般質問で3回ほど提起しまして、おかげさまでこの問題が、昨年から創設されてスタートをしております。
 で、最初の質問は、18年度から始まった制度でございますけれども、初年度の実績についてお示しをしていただきたいと思います。再質問しませんから、ぜひわかるような説明をお願いしたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(石本弘一郎君)  安全安心のまちづくりを進めるとともに市内中小業者の活性化を図るということで、18年度よりこの事業を取り入れてございます。
 御質問の趣旨でございます。何件あったかということでございます。耐震に対する補助が7件。それから、耐震とバリアフリーを対象とするものは1件ということで、合計8件でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  わかりました。続けて質問をいたします。
 当初予算が200万円で計上されました。で、執行された分が146万1,000円。この額は主管としまして想定内の金額だったのか。あるいは想定外の金額に終わってしまったのか、その辺の感覚、感じを述べていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(石本弘一郎君)  事業当初としてですね、約70%以上の執行があったということからすればですね、皆さんの関心が非常に高かったというような形の中で、私ども事業化してよかったというふうに考えています。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  たしか73%ぐらいの執行率なんですよね。高かったと、こういったことで私もうれしく思います。
 それから、3番目の質問になりますけれども、広報で制度の創設の記事を一度見た記憶がありますけれども、この広報以外に、この制度の創設について何か宣伝した経過はございますか。

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◯委員長(馬場賢司君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(石本弘一郎君)  おっしゃたように、広報にも掲示をさせていただいたわけでございますけれども、そのほかにもインターネット、それから、やはり商工会、それから建築指導事務所、それから私どもの窓口ということで、主にそういうところに来られるようなところにパンフレット等を配布させていただいたところでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  これもわかりました。
 で、最後の質問なんですが、先ほど課長もおっしゃっていましたけども、この制度はね、市民の消費意欲を地元業者に還元し、その地元業者がまた市税の方に還元するというサイクルができるという、そういうメリットがあるという、こういうことで制度の創設をお願いしました。
 で、この関係でね、1年目なんですけれども、目に見えるような効果があったのかなかったのか。もしあったならばあったということで結構ですから、お示しをしていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(石本弘一郎君)  当然、市民の方に関しては、それは耐震に耐えられるような施設に変わってきたということでございます。
 それから、市内業者でございますけれども、こちらの方の予算でもございますように、今回、146万1,000円ということになっています。この補助につきましては、補助上限が20万円で補助率が10%ということでございます。ですから、実際にですね、市内業者はこれの約10倍、1,460万円のですね、工事の発注があったというふうに確信してございます。それからすれば、市内業者についても十分なですね、効果があったのではないかと考えております。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  次は、質問でなくて要望になりますけれども、いわゆる景気の回復が云々されておりますけれども、それは大企業の話でございまして、中小零細にはほど遠い話になっておりす。ぜひこの制度を来年以降も継続してですね、予算に措置していただきたいと思います。よろしくお願いします。
 続きまして、305ページの西豊田駅の関連についての質問をさせていただきます。
 備考欄には、西豊田駅関連で6,330円の支出の執行がされたと、こういうふうに記されています。多分、推進本部会議の資料とかあるいは郵送だとか、そういったものではないかなと思いますけれども、その辺の内訳についてお示ししていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  郵送料6,330円の内訳でございます。
 委員御指摘のとおり、西豊田駅誘致事業推進本部会議ですね、これが平成19年の1月の25日に開催いたしました。これの開催通知28通を事前にお配りしたのが1点。それとですね、西豊田駅誘致だよりというものを発行しております。平成19年の3月に発行いたしました。これもですね、47団体あてに780部ですね、お送りしたということでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  大きな事業を前にしましてね、1年間の執行がわずか6,330円というのは、ちょっと寂しいという気がいたしますね。
 次に、基金の必要性について見解を述べていただきたいと思いますけれども、いわゆる西豊田駅はJRみずからがつくるんじゃなくて、地元からの請願ということで請願駅の様相でこれまで進めてまいりました。したがって、JRに遠慮することはないんでしょうけれども、つくっていただきたいと、こういった立場でお願いしているわけですから、何かこう地元の方で準備できるものがあるから、ぜひ誘致をしてほしいと、こういうふうな姿勢をね、貫いていかなきゃいけないんではないかというふうな気がするんですね。
 そういう意味では、一番いいのが基金の必要性、基金の積み立て、創設だと思うんですが、その辺の考え方についてお考えをお聞きしたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  西豊田駅の誘致基金ですね、の必要性ということでございます。基金の創設につきましては、過去の経過がございます。平成9年度に議案として上程しましたが、その後、予定しました財政措置が見送られたということで、議案を取り下げさせていただいたという経緯がございます。これまでの基金創設の経過と同様にですね、同事業の今後の進捗に合わせまして、慎重に研究させていただきたいというふうに考えております。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  そうですね、かつてね、平山の警視庁の云々という話がございまして、これが予算書にものせられたんだけれども、結局だめになってしまったと、こういう経過がありました。ぜひ日野市のね、構えとして基金の創設を考えていただきたいと思います。
 それから、これ最後の質問になりますけれども、協議会の立ち上げの関係なんですが、これはなかなか連絡会から協議会への格上げができないと。で、先日の一般質問でも、項目の2番目の中でね、触れておきましたけれども、八王子市の現在のJRの立体化が非常に進んできている中で、もう八王子はね、はっきり言って当てにできません。ですから、日野市がやっぱり主導権を持つ中でね、協議会の立ち上げに対して音頭を取っていかなきゃだめじゃないかと、こういうふうな気がするんですが、その辺の決意はどうでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  中央線立川以西ですね、連続立体化複々線促進事業連絡会の協議会への格上げということでございます。
 ちょっと背景からも御説明をいたしたいんですが、まず、毎年ですね、馬場市長がJRの東日本八王子支社に要請行動を行っております。昨年は、11月の24日に行われております。日野駅、豊田駅の整備、そして立川以西の複々線化と促進と西豊田駅の設置もあわせて要望をしているところでございます。
 また、ことしの1月の24日なんですが、中央線立川以西連続立体化複々線促進事業連絡会が八王子市役所で開催されました。その中では、議事のほかにですね、八王子商工会議所としての取り組みも紹介されております。衆議院議員や自治会連合会との意見交換や国交省の担当の方、あるいは大学の教授を交えた勉強会も開催されるなど、民間レベルでの活動も活発に行われているという報告でございました。
 そしてですね、会終了後、関係市町の首長によりまして、JR八王子支社長へ中央線立川以西における連続立体複々線化促進事業の早期建設につきまして、要請行動を行いました。初めてのことでございます。
 JR中央線三鷹−立川間の連続立体化事業も協議会設置から事業化までは約30年、年月を要しているということもございます。長期的な視野で実現の気運を高めていくことが必要なのかなと思っております。引き続き準備段階からの連絡会から協議会へ発展させるため、地域の気運を高めるとともに、関係市町の理解を得ながら共同で行っていくことが必要であると考えております。
 現在、沿線市町の状況としましては、駅のバリアフリー化の推進というところでございます。これは将来に備え、だれでも使いやすい交通拠点としての駅づくりを政策の重点に置いているところでございます。その先にはですね、当然、中央線立川以西連続立体化複々線促進事業があるというふうに考えているところでございます。
 そのためにも、この運動の火を絶やさず、将来に備えて活動を続けていくということが大切というふうに考えております。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  この問題につきましてはね、ライフワークではないけれども、また一般質問でさせていただきますので、研究をしておいていただきたいと思います。
 それで、委員の方には大変申しわけないんですが、先ほど中谷委員の方から事実と全く違う形の、私に対する反論がありましたので、反論の反論というと、またおかしな話になるんですが、させていただきたいと思います。(「時間はあるかな」と呼ぶ者あり)
 で、中谷委員は、佐藤委員は市長にお願いするとき、要望するとき、必ず共産党の悪口を言う、こういうふうな趣旨の発言がありました。実はね、悪口じゃないけれども、共産党の運動の批判、間違った運動に対する批判、これはしました。
 一つは、奥野委員がね、3期目の、私の3期目のときに、選挙公報に全く事実と違った社民党の攻撃をしましたね。給食問題。ね、しましたね。(「してない」と呼ぶ者あり)してないですか。(「忘れてる」と呼ぶ者あり)そういう、またうそを言う。ね。公報にあなたがね、社民党は、何(「原案に賛成したでしょう。修正案も出さないで賛成したじゃないですか」と呼ぶ者あり)修正案、何。奥野委員が選挙公報に対して、(「隣の部屋があいてるよ」と呼ぶ者あり)ね、選挙公報に社民党はね、この選挙が終わった後に与党一丸となって、学校給食の民間委託に賛成すると、こういうことを書きましたね。(「書いてないです。学校給食の予算に賛成したということです」と呼ぶ者あり)これはね、選挙公報に載っているものですから、決して私がこう言っているわけじゃありません。後ほど、選挙公報を委員長にお見せします。
 このことで私は批判しました。それから、竹ノ上さんが、ごみ問題の改革のときに、多摩市の公明党の議員をいわれなきでっち上げのうそを発言しました。これに対しても、私は抗議をしました。それから、中谷委員、あなたは前々回の選挙の折に、学校給食が民間になる折に、安いものであれば、何でも市は備蓄というか買っていると。それは食中毒につながって大変危険な考え方ですと、こういうふうなことを言われました。でも、備蓄しているものは、すべて乾物だったんですよね。乾物。とても、いわゆる食中毒を起こすような品物じゃないわけですよ。こういったことについて、私はあなたの運動が間違っているから批判をしました。
 でも、さっきのあなたがおっしゃるような事実は全くありません。(「こじきと一緒と」と呼ぶ者あり)もしあるならば、(「会議録消した」と呼ぶ者あり)何がですか。(「こじきだと言った」と呼ぶ者あり)一票こじきね。これはもう消えていますよ。それも、あなた方の悪い運動があったから指摘したんです。(「時間も時間だから、まとめよう」と呼ぶ者あり)ですから、そういう……、

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◯委員長(馬場賢司君)  佐藤委員、整理してください。

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◯委員(佐藤洋二君)  そういう証左があるならば、後ほど示していただきたい。こう思います。
 それから、(「委員長の指示に従ってくださいよ、佐藤委員」と呼ぶ者あり)一般質問が90分から60分になったのは共産党のせいだと、こういうふうにおっしゃいましたね。私は、共産党が云々ということは一切言っておりません。ね。(「そういうふうに聞こえました」と呼ぶ者あり)名前も出しておりません。過去の経過の2例を皆様にお伝えする中で、今後の委員会運営にも影響が出てくるおそれがあるので、ぜひ気をつけて発言してほしいと、後顧の憂いのないようにやっていただきたい、こういう発言をしました。でも、共産党が90分の一般質問の枠を60分にしたとか、あるいは一般会計の予算、決算、これに対する時間制限についても共産党がやったなんて言っておりません。(「了解」と呼ぶ者あり)それから、最後ですけれども、決算の発言を私がしたんだと、これを否定するような佐藤の発言はよくないと、こういう趣旨の話もありました。私は、あなたのその発言に対して、一言もそのようなことは言っておりません。
 この三つの発言を考えますと、やっぱり共産党というのは、でっち上げがうまくて物事を捏造する、こういう政党だなということが改めてわかりました。
 終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  2点あります。293ページの緑橋の築造経費についてと、それから295ページの自転車対策経費の中の放置自転車の問題についてです。
 1点目の緑橋の改修、拡幅工事ですが、これが行われると、新町方面から日野台の二丁目の方の住宅地への交通量が増加するのではないかという懸念が出されています。で、特に今、狭い段階でもかなりの交通量があって、路面が水道工事の後などで、ちょっとでも段差があると、そこにたくさんの車が通過する。特に宅配便のような物流用のトラックが通過した際には大変大きな振動と騒音があるということで、苦情も大変多く市にも寄せられています。
 そういう中で、この改修を行って拡幅工事を行うということであれば、当然、それに対してどういう影響が出るのか。それに対してどういう対策をとるのかということも考えられているのではないかというふうに思いますが、その点についてお聞かせください。

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◯委員長(馬場賢司君)  道路課長。

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◯道路課長(伊野一比古君)  ただいまの委員さんの御質問の緑橋の整備ということで、交通量の増等々含めまして、環境に影響があるんではないかというようなお話の質問だというふうに思います。
 現状の中では、確かに委員さんのおっしゃった日野台、日野自工さんのちょうど西側の道路を指しているんじゃないかなというふうに思います。(「都市計画道路としては左右に出られる。そっち行かないんだよ」と呼ぶ者あり)で、今おっしゃった部分については、位置的にはそこだと思います。で、現状の都市計画道路につきましては、第三小学校の通り、三小通りと通称言っていますけれども、そこに接続ということで、ここで委員さんも御確認はされていると思いますけども、20号の方も左折だけだったものが右折へ回ったということで、当然、幹線道路との接続については右側、左側ということで流れるというふうに認識しております。それで、現状の中では、あくまでも交通管理者とも情報をいただいている中で考えますと、重量制限をかけるというようなお話も伺っていますので、環境的には車の流れも含めまして、現状より極端なふえ方はないんであろうというような認識でおります。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  大型規制がされるということは、一歩前進だというふうに思っています。特に緑橋がかけかえられて、大きな車両が入ってくることが懸念されていたので、大型規制が始まるということは一歩前進だと思うんですが、小さい乗用車でも、かなりの振動があるんです。ただ、この振動は路面をきちんと舗装し直すだけで、かなり緩和されると思うんです。
 で、多くの方たちから早く舗装をちゃんとやり直してほしいと。特にですね、この何年間かで細かな工事が行われて、行われてもその部分しか舗装をやり直してもらえないので、継ぎはぎだらけになってしまっていて、それが一つの原因ではないかというふうな声もあるんです。で、この道路、緑橋の方から大きなバイパスに左右に分かれるはずだというふうな計画は立ててもですね、どうしても目の前に真っ直ぐ延びている道があれば、そこを通るというのは、当然の心理で、確かに住民の方たちが交通量調査をしても、普通の一般の道路に比べて異様に交通量が多いということは明らかに出ていますので、ぜひこれはやっぱり交通量がふえたら、路面の張りかえをやるということを決断していただきたいと思いますが、いかがですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  道路課長。

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◯道路課長(伊野一比古君)  現場の方を調査した上で、検討していきたいというふうに考えています。(「了解」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  次に、放置自転車対策について伺います。この間の放置自転車対策の経費の推移。それから、放置自転車の数の推移。それから、鉄道事業者の負担割合の変化はどういうふうになっているか。これは、豊田駅周辺に限って構いませんので、お答えください。

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◯委員長(馬場賢司君)  道路課長。

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◯道路課長(伊野一比古君)  ただいまの豊田駅周辺というような限ったところでもいいというような御質問だと思いますけども、これにつきましては、一般質問でまちづくり部参事が、恐らく答弁されたということとダブるかなというふうには思いますけども、御承知おきいただきたいというふうに思います。
 まず最初に、放置自転車対策に関する各事業の費用ということで、対策としては平成15年から対策を講じています。当時は2,000万円ということですね。で、16年度につきましては、これは雇用促進等の東京都からの福祉のまちづくり事業も含まれましたので、ボリュームとしては5,500万円というところです。それから、17年度につきまして、17年、18年につきましては、福祉のまちづくり事業ということで、これも補助金を導入しております。したがいまして、17年につきましては3,300万円程度ですね。それから、18年につきましては3,200万円というような形で推移はしてきております。ちなみに19年度につきましては、2,500万円というような状況でございます。
 それから、続きまして駐輪場の利用状況ということで、これにつきましては、豊田の北口に限ってというところで、これにつきましては、直近でいいますと2005年ですね、につきましては、豊田駅北口に関しては、収容台数としては3,041台、現状でも3,041という状況でございます。
 で、またこれの利用状況につきましては、現状の収容台数に比べまして、乗り入れ台数につきましては、現状の総体的な収容台数についてはまだ余裕があるという状況で認識しております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  放置自転車の対策の経費、特別にやったもの、日野駅ですとか、それから特別にイベントをやったものを抜いても、大体2,000万円から3,000万円、年間で放置自転車対策だけのために使われています。5年間で大体1億円超すというものがかけられているんだけれども、放置自転車の数そのものはなかなか減りません。それで、今、答弁が一つ漏れたんですが、JRを初めとする鉄道事業者の負担というのは、この間ふえていますか、減っていますか。

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◯委員長(馬場賢司君)  道路課長。

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◯道路課長(伊野一比古君)  これにつきましては、日野市内にJRさんに限っては、お話しさせていただきますと、中央線の日野駅の構内、それから豊田駅の構内ということで、2カ所御協力はいただいています。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  お聞きしたのは、その豊田駅と日野駅で土地をお借りしていますが、それはこの間、ふえたり減ったりはしていますかということなんですが。

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◯委員長(馬場賢司君)  道路課長。

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◯道路課長(伊野一比古君)  変わっておりません。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  この間ですね、かなりのお金を放置自転車対策につぎ込んでいるんだけれども、なかなか難しいと。そういう中で、各自治体で鉄道事業者に、やっぱり応分の負担をしていただくという決断もしなければならないのではないかということで、いろんな自治体が駐輪場対策の検討会ですとか作成委員会みたいなものを設けて鉄道事業者も交えて、お互いに応分の負担をしていただこうと、条例や法に基づいてきちっと責務を果たしていただくというふうな話し合いをする中で、無料で駐輪場の用地を出していただくというふうな成果を引き出しているところがあります。
 で、日野市でも駐輪場も含めた整備計画をこの18年度から見直すということになっていますが、その進捗状況はどうなっているんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  道路課長。

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◯道路課長(伊野一比古君)  委員さんのおっしゃるとおり、今現状では、平成11年に策定された駐輪場の整備計画ということで、現状の中では見直しをしております。進捗状況ということですが、今現状は、現況の近隣の状況、それから資料収集、それからあとは現状の駅周辺の状況、空間地も含めてどんな状況なのかということで、現状の把握はしているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  駐輪場の整備計画の見直しについては、今現状調査をされているということでしたけれども、ぜひお願いしたいのが、市民の参画と鉄道事業者も含めた参画で計画づくりを進めていただきたいということなんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  道路課長。

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◯道路課長(伊野一比古君)  先ほどちょっと答弁の中で不足した部分がありますので、追加させていただきます。
 現状の中でも今策定中ということで、短期的にできるものからということで、広報等でもPRさせていただきましたけども、甲州街道駅ですね、北側並びに南側に、新たに臨時駐輪場を3カ所ほど設置したと。で、あともう一つについては、高幡の北の第3ですか、あれにつきましては、請願採択されたものについての当面の策として臨時駐輪場として設置もいたしました。
 一応、状況についてはそういう状況もちょっと含めてお知らせさせていただきました。
 それから、今後の鉄道事業者、商店会、利用者等々も含めて、多方面の御意見を伺いながら最終的に成果として上げていく方向では、検討していきたいというふうに考えています。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ちょっとあいまいだったんですけれども、意見を聞くだけで終わるのか、それともそうではなくて、計画をつくるその場にも一緒に参加をしていただくのか、その辺ちょっと明確に答弁いただけますか。

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◯委員長(馬場賢司君)  道路課長。

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◯道路課長(伊野一比古君)  それも含めまして、将来的に検討していきたいということで御理解いただきたいというふうに思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  清水委員がおっしゃいます、基本的にですね、都内の二、三の区でやっております鉄道事業者を入れたりですね、識者を入れたり、それから地元の商店街の人を入れたりですね、もちろん市民の人も入れたりしてやる事業です。立ち上げまして結論が出て、そのJRの人が参加した段階で、どのくらいの権限を持ってやっていくかということのおおむねの話し合いをするに、私は2年かかると思っているんですね。で、2年かかったんではですね、ちょっと間に合わないだろうと。で、鉄道事業者、法律的なものやそういうものにつきましてはですね、当然、それなりにあるんですけれども、今、豊田南、豊田に限ってという御質問でございますので、豊田に限って申し上げるならばですね、JRとしてどこにどういう協力を求めていくのかというのが、非常に地形的なものも含めて、難しい部分があるわけです。で、もう少しフラットなところで、ここだというようなことが想定されますれば、取り急ぎその調査の計画をつくりまして、JRも入れてやることによって共同責任としてやっていけるというのがもくろみとしてあるわけですけども、前述に付しましたようにですね、ちょっと時間がかかってしまうだろうということで、先ほど道路課長が追加しましたように、待ち切れない部分は、当面、豊田のあの周辺につきましては、緊急的にですね、来年度、二、三カ所、計画を立てていきたい。で、それにはですね、地域の皆さんの協力をいただかないとできない。やはり自転車を置かれるということでの弊害というか、そういうものもありますので、その辺の地域の皆さん、住民の皆さんの御同意をいただけるような計画をつくりながら、当面やっていくものについては、20年度でやっていきたいなと考えております。
 くどいようですけれども、御質問のその計画につきましては、やらないということではないんですけれども、やっていると間に合わないので、間に合うのだけ、とりあえずやっていこうと、そういうふうに考えています。

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◯委員長(馬場賢司君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  これをやっていたら間に合わないから、市民は入れないんだという(「ちょっと」「ずるいよ」「そんなこと言ってない」と呼ぶ者あり)考え方もいかがかというふうに思うんで、緊急にやらければいけない対策、それから(「そういうとこずるいな」と呼ぶ者あり)去年の一般質問の答弁の中で、(「ずるいよ、少し」と呼ぶ者あり)副市長から、今まで駅の周りにはつくらないというふうな考え方で日野市の駐輪場の整備は進めてきたけれども、それを見直さなければいけないかもしれないと、そういうふうな大きな視点でも、これから変えていかなければいけないというお話がありました。
 で、そういうことについては、市民も含めて、それから商店街ですとか鉄道事業者も含めてちゃんとした議論が必要ではないかというふうに、私は思うんです。それで、担当課にお伺いしたところ、その駐輪場の整備計画というのは、担当の部署だけでつくられていると。これからもそういうつもりだというふうなお話がありましたので、どうせちゃんとつくるのであれば、きちんとしたものを、やっぱりつくる必要もあると思うし、そうはいっても、当面、今必要なものということもありますので、だからそういうことを進めつつ、きちんとしたものもつくるというふうなことがあってもよいのではないかというふうに思ったんです。

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◯委員長(馬場賢司君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  どうして、先ほどの私の議事録を起こしてもらってもいいんですけれども、(「本当だよ」と呼ぶ者あり)それで、市民を入れないなんて(「一つも言ってないよ」と呼ぶ者あり)言ってないですよ。(「あんまりだよな。寂しくなっちゃうよ」と呼ぶ者あり)道路課長も言わないし、私も言いませんですよ。
 JRの関係者も(「寂しいね」と呼ぶ者あり)有識者も地元の商店街の皆さんも、(「あんまりだな」と呼ぶ者あり)もちろん市民の皆様もと、もちろんまでつけて言っています。(「言っている」と呼ぶ者あり)まず、それが一つですね。(「あんまりだよ、あんまりだよ」と呼ぶ者あり)
 それからですね、あと、じゃあつくり方だと思うんです。私ですね、(「清水さんとは思えない」と呼ぶ者あり)委員さんがおっしゃるようにですね、駐輪場計画そのものはですね、先ほど言ったように、かなり有識者を入れてですね、JRも入れて、JRが形だけ入ってくるんだったら構わないんですよ。だけど、実を取るように入るのにですね、私は、やっぱりそれをつくるのだけで1年か1年半かかっちゃうんじゃないかと思います。当然、国土交通省の人にも入ってもらったり東京都の人にも入ってもらうですね、あの計画をつくるには1年半かかりますよ。そうすると、でき上がるのが2年先になるんでは、それではさっきから言ったように間に合わないから、私は道路課担当部門とも参事とも話をして、そのつくるのは、つくらないわけではないけれども、当面つくるのを、豊田について当面つくるのを、さっきのような幾つかのことをお話をして、当面の計画はやっていきたいと、そう申し上げているわけですので、その辺のところは、たまに私ここで発言したんですから、前みたいにがんがん言っているわけじゃありませんので、ひとつ結構ちゃんと答えていますので、よろしくお願いします。
 終わります。(「はい、了解いたしました。よろしくお願いいたします」「申しわけありませんでした」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  最後ですが、質問を2点ほどさせていただきたいと思います。
 今の清水委員の答弁漏れじゃないかと思うところもありましたので。市も努力している部分がありましてですね、やっぱりこの自転車関連事業、特に交通安全対策については、全体的にバランスを見て考える必要があると思うし、今、副市長が言われた経過の中で、それをにらみながら日野市も実は放置自転車対策で事業をやっていまして、具体的に言うと誘導員の配置ですよね。これによって具体的な成果、駅前等の自転車撤去台数が18年度で3,345台になり、17年度比17%減となったということで、事実上、こういった対策はやっていらっしゃる(「そのとおり」と呼ぶ者あり)ということになるということもございますしね、ぜひそういう答弁漏れがちょっとあったんではないかと思います。
 対策はやっているという中で、ただ、先ほど申しました予算のバランス、それから、駐輪場も新しくつくらなければいけない。ですから、具体的に今後、どういう方向性でやっていくのかというところを、(「うれしいな」と呼ぶ者あり)改めて一言お聞きしたいと思いますけど、担当の方。(「涙が出てきた」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(高野利光君)  自転車のことについては何度も述べさせて、(「まずお礼を言うんだよ」と呼ぶ者あり)はい。御指摘いろいろとありがとうございます。
 自転車のことにつきましては、いろいろとですね、御質問等ございますけれども、自転車には二通りございまして、駐輪場整備ということと放置自転車対策ということは、二本柱ですか、でやっていかなければいけないということは重々承知しているところでございます。幾ら駐輪場をですね、お金をかけて整備をしてもですね、放置自転車はゼロになることということはないわけでございまして、いろいろどうしたらいいかということを15年ぐらいから社会実験的なものをですね、行ってやってきておりますけれども、いまいち特効になるものがない。それで、放置自転車特別対策ということでですね、予算上にのっておりますけれども、駅の前に黄色のジャンパーを着て、シルバーさんに委託してですね、いろいろな補助金を探してきて、それを充てて金額的には何千万円かの単位になっておりますけれども、それが今のところ一番効いているということでございます。
 で、駐輪場につきましては、無料のところは満車状態ですけれども、有料のところは民間も含めましてまだあいているような状況にあるというようなことを、今後、それをどうやって解決していくかというのが、今後大きな課題だと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございました。
 先ほど副市長の方からも、今後の見通しについての新しい話もいただきましたので、ぜひ予算も限られていることですので、しっかりとした自転車対策をとっていただきたいと思います。
 それから、最後1点。公園管理について、309ページです。約1億3,000万円の公園管理経費ありますけれども、6月の議会でも、私、一般質問させていただきました。公園の安心安全という意味でも、現在、公園、それから地区広場、それからいわゆる遊び場ですね、これは子ども会や自治会、児童遊園や子ども広場、運動広場などが子ども会、自治会などにも委託もされていると思うんですけども、やはり今後は、用水守みたいなものもあるわけですし、つまり、地域の皆さんを生かした公園守のようなものをつくるという中でも、安心安全はきちんと自治体として確保していかなくてはいけない。そういった遊び場のことは、しっかり、特に遊具に関してもしっかりとらえていかなくちゃいけないということで、NPO団体に委託をしていくといったことも、当然、考えられるべきだと思うんですけれども、今後のですね、公園管理について、予算もあることですけれども、具体的にどういう方向性で進んでいくのかということについて、御答弁をお願いいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  緑と清流課長。

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◯緑と清流課長(小笠俊樹君)  最後の質問の出番をいただきまして大変ありがとうございます。
 公園管理の質問をいただきました。委員さんの方からですね、公園、地区広場、遊び場等についてもですね、用水守のようなという心強い発言をいただきまして、大変ありがとうございます。既に、まだ公園守という正式名称ではないんですが、幾つかの公園ではですね、地域のボランティアによってすでに公園を管理したいというような心強い発言をいただきまして、既にもう委員さんも御承知の場所もあるかとは存じておりますが、幾つかこういう市民団体の方々がですね、維持管理をしていただくところが始まっております。また、地区広場、それから遊び場とか公園について、今後の管理の仕方としまして、遊具等の事故は全国的に見てもですね、大変事故も多い中、私ども3カ月に1回ですね、遊具点検というものを、それぞれの公園を回りまして行っているような状況で、遊具の事故が起きますと、やはり大問題になるということを認識しておりまして、極力こういった事故がないような形での管理をしております。
 また、いろいろな事務手続等につきましての簡素化等も含めまして、幾つかのものについてはですね、議会でも審議いただいたんですけれども、指定管理者制度への移行ということもですね、考えていっているところでございます。
 いずれにしましても、公園、地区広場、遊び場等についてはですね、乳幼児からお年寄りの方までがですね、集う、また遊び場としての利用も大変多いわけですので、適正な管理をしながら利用者増を図れるような工夫、努力をしていきたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ぜひしっかりとした安心安全管理をよろしくお願いします。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑はありません。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって、農業費、商工費、土木費、消防費の質疑を終結いたします。
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◯委員長(馬場賢司君)  本日の日程はすべて終了いたしました。
 明日の委員会は午前10時より開議いたします。時間厳守で御参集願います。
 本日はこれにて散会いたします。
             午後8時35分 散会