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東京都 日野市

平成17年度特別会計決算特別委員会 本文




2006.09.22 : 平成17年度特別会計決算特別委員会 本文


             午前10時00分 開会
◯議会事務局長(太田光博君)  おはようございます。おかげさまで一般会計決算特別委員会が昨日終了いたしまして、本日は、引き続き特別会計決算特別委員会が開会されます。
 開会に先立ちまして、正副委員長の選任をとり行っていただくわけでございますが、委員長の選任につきましては、慣例によりまして議長よりお諮りしていただくことになっております。
 それでは、議長、よろしくお願いいたします。

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◯議長(江口和雄君)  おはようございます。本日は平成17年度の特別会計決算特別委員会を開会するわけでございます。委員の皆様、また市長を初め委員の皆様には大変御苦労さまでございます。
 今、局長の方からお話がございましたけれども、委員長の選任でございますけれども、いかがいたしましょうか。
    〔「議長一任」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(江口和雄君)  ありがとうございます。それでは、議長一任ということでございますので、私の方から指名をさせていただきます。
 委員長につきましては、梅田俊幸委員に委員長をお願いしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(江口和雄君)  それでは、梅田俊幸委員に委員長をよろしくお願いいたします。
 副委員長につきましては、委員長の方からお取り計らいをよろしくお願いいたします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  座ってごあいさつさせていただきます。議長の方から、ただいま委員長の指名をいただきました梅田俊幸でございます。委員の皆さん、説明員の皆さん、御協力いただき、スムーズな審査を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、早速でございますが、副委員長の選任に入りたいと思いますが、選任についてはいかがいたしましょうか。
    〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  ありがとうございます。それでは、委員長一任という声をいただきましたので、私、委員長の方から指名をさせていただきます。
 副委員長に秋山薫委員を指名したいと思いますが、いかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  ありがとうございます。それでは、秋山薫委員に副委員長をお願いいたします。
 副委員長のごあいさつをお願いします。

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◯副委員長(秋山 薫君)  おはようございます。ただいま委員長より副委員長の指名をいただきました秋山でございます。委員会運営がスムーズに進行できるよう、委員長を補佐し、務めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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◯委員長(梅田俊幸君)  それでは、これより平成17年度特別会計決算特別委員会を開会いたします。
 議案の審査はお手元に配付してあります日程順に進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  御異議ないものと認め、日程順に進めさせていただきます。
 なお、本委員会には速記者が入っておりますので、質疑については、質疑部分のページを示してから発言をお願いいたします。
 説明、答弁については簡潔にお願いいたします。また、挙手と同時に役職名を言ってください。
 お諮りいたします。本委員会審査に対しまして傍聴の希望があります。取り扱いについては許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  異議なしとの声がありますので、これを許可いたします。
 それでは、これより議案第56号、平成17年度日野市国民健康保険特別会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。市民部長。

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◯市民部長(高橋 治君)  議案第56号、平成17年度日野市国民健康保険特別会計の御説明をいたします。
 初めに、平成17年度国民健康保険の概要でございます。平成17年度の年間平均の加入者は3万3,263世帯、5万8,240人で、前年度比735世帯、753人の増となっております。日野市民のおおむね3人に1人が国民健康保険の加入者ということになります。
 恐れ入ります、438、439ページをお開きください。歳入合計の決算額は132億3,317万5,299円、前年度比11億1,235万5,819円、9.2%の増であります。
 440、441ページをお開きください。続きまして歳出合計の決算額につきましては131億9,057万9,567円で、前年度比11億4,148万1,787円、9.5%の増であります。
 歳入歳出差引残額は4,259万5,732円でありました。
 歳入歳出の主なものについて、事項別明細書で御説明いたします。446、447ページをお開きください。歳入でございます。
 款1国民健康保険税につきましては、前年度比約1億円の増となっております。徴収率は、保険税全体で現年度分が92.0%で、前年度比0.6ポイントの増。滞納繰越分が15.3%で、前年度比2.9ポイントの増。現年、滞納繰越分、合計で75.1%、前年度比0.3ポイントの増となりました。
 続きまして、448、449ページをお開きください。中段の療養給付費交付金につきましては、現年度分が前年度比約6億7,400万円、23.7%の大幅な増となっています。これは退職被保険者の増加によるものでございます。
 続きまして、その下の都支出金につきましては、前年度比約4億3,800万円、368.3%の増となっております。これは、次の450、451ページの上段、都道府県財政調整交付金が三位一体の改革により、国庫負担金の負担率が40%から36%へ引き下げられた分、税源移譲により新たに設けられたものによるものでございます。
 なお、この交付金のうち約1億円につきましては、特別調整交付金として、平成16年度の収入確保に関する取り組み成績が良好であること、いわゆる徴収率が向上したために、特別に交付されたものでございます。ちなみに、日野市につきましては26市中3位で、5位までがこの交付対象となったものでございます。このことにより、平成17年度に限り交付されたものでございます。
 次に、中段、繰入金でございます。繰入金は前年度より約128万円の減となりました。これは国・都の特別調整交付金が、今、申し上げました1億8,000万円交付されたことで、国保特別会計の自主財源が確保できたために、平成16年度とほぼ同額の、その他一般会計繰入金で済んだものでございます。
 歳入につきましては以上でございます。
 456、457ページをお開きください。歳出でございます。
 款1総務費につきましては約2,300万円の増となっております。主な要因といたしましては、被保険者証の更新とカード化を行ったことによるものでございます。
 続きまして、460、461ページをお開きください。款2保険給付費でございます。前年度比で約9億3,300万円、11.6%の増となっております。主な要因といたしましては被保険者の増加、中でも退職被保険者等の増加と高度の医療化により、医療諸費が増加していることによるものでございます。
 飛びまして466、467ページをお開きください。
 款4介護納付金でございます。前年度比で約1億2,700万円、17.7%の増となっております。これは介護納付金の仕組みが、当該年度の概算分と前々年度の確定による精算との合算となっており、平成17年度は合算分について、1人当たりの負担単価、対象がふえたことと、平成15年度精算分が不足であったことにより加算となったものでございます。
 歳出につきましては、以上でございます。
 よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  これより質疑に入ります。大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  短く2点だけお願いいたします。
 3月議会などでも取り上げられていますけれども、市立病院内で薬のジェネリック……(「特別会計」と呼ぶ者あり)そうなんですか。
 では1点だけ。今、国民健康保険に加入されていないというか、していない若い人が、今、ふえていると思いますが、その若い人たちを追跡して、加入していただくというようなことを、なかなか難しいとは思うんですけれども、どんなふうに努力されているか。それで、若い人たちは、それについてどういう反応をしているかをお聞かせいただければと思います。1点だけお願いします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  委員の方から、若い世代の国民健康保険未加入者についての把握、あるいはとらえ方をどういうふうに行っているかという御質問です。国民健康保険加入の場合には、社会保険をやめたことで、本人が手続をしていただかないとわからないという状況で、退職をしても、ほかの保険に、社会保険に移る方もいれば、特に病気にならないということで、そのまま数カ月、数年あいた状況で社会保険に行く方、あるいは社会保険に移らないで、数カ月、数年たってから、病気になったということで国民健康保険の手続に来る方、いろいろあります。そういったことで、現状は把握をするのがちょっと不可能でございます。
 ただ、国民皆保険という制度の中で、いずれかの保険に加入をしていなければいけないといったことで、広報あるいはパンフレット等ですね、そういった中で国保の加入の手続をしてない方は、やめてから2週間以内に義務があるので、手続をしてくださいといったような形の広報をしているといったところでございます。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  ありがとうございます。要望というか、提案も含めてなんですけれども、例えば若い人はそれなりに納付金額が少ないと思うんですね。ですから、よく知らなくて、そんなにお金が払えるかという思いでいる方もいらっしゃるので、年額にすると大きなお金に見えるんですけれども、月額にすると1時間の時給ぐらいになったりするぐらいの計算だとか、そういうふうな提示というか、表示の工夫をしていただいて、それぐらいなら払うかと、今後のこともあるし、というふうに思えるような、その工夫をぜひしていただければと思います。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  3点質問いたします。
 市独自の国民健康保険税減額の取り扱い要綱というのがありますが、年間、申請の件数がどれぐらいあって、もしわかれば、この間の推移、どのように動いているのか、教えてください。
 2点目、国保税は確定申告のときに社会保険控除として取り扱うことができますが、中には確定申告をされない高齢者の方もおられます。そういう方に対して、きちんと申告をしないと、もう自動的には引いていただけないわけなんですが、その辺を国保の担当課としてはどのように周知徹底をされているのか、申請漏れがないような対応というのはどういうことをされているのかが2点目。
 3点目ですが、この8月から現役並みの、課税者の高齢者には医療費の負担が2割になりまして、今度の10月から3割になります。その対象者、1,400名に通知を送ったというのは一般質問や委員会の質疑の中で明らかになりましたが、通知を受け取っても申請をしていない方がまだ3分の1ぐらいおられますけれども、そういう方たちに再度申請を促すような働きかけが必要ではないかというふうに思いますが、その点についていかがでしょうか。
 その3点をお願いします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  まず1点目の減免についてです。ここ数年の推移ということで、平成14年度から件数だけ申し上げます。平成14年度が8件、平成15年度が10件、平成16年度が8件、平成17年度は4件でした。今年度については、今のところ1件でございます。件数の推移については以上でございます。
 2点目、社会保険料控除の関係でございます。国民健康保険税あるいは国民健康保険料につきましては、申告をする際に証明書等の添付義務がございません。申告書に実際に納税した金額を記入すればよいとされております。
 ただ、実際に申告を受ける際に担当官の方から、その事実を証明する証明書あるいは銀行口座の引き落とし等を提示される場合がございます。日野市では、以前から無料で国民健康保険税納税額調書というものを希望者には交付をして、対応してもらっております。
 実際に社会保険料控除の適用になるかならないかわからない方がいて、申告の際に控除できていない方もいるんではないかといったところなんでございますけれども、国民健康保険の方の納税通知書を送付するときに同封するお知らせの中で、年末調整、確定申告の際に、社会保険料控除の対象となりますよという旨のお知らせは掲載をしております。
 また、市・都民税の申告書の社会保険料控除の欄には、国民健康保険という名称が記入を既にされております。また、申告の手引にも対象となる旨の一応お知らせ、記載はされております。また、今後とも申告時期や納税通知書の発送時に周知の方はしていくようにしていきたいと思っております。
 続きまして、8月の高齢受給者証について、ちょっと数字の方で、一番最初、議会の初日あるいは委員会の中で数字が出てきたと思うんですけれども、数字を含めてお話しさせていただきます。
 8月の更新時の高齢受給者証対象者というのが5,536名ございました。このうち1,277名が2割負担の対象でございました。その1,277名のうち、申請をすれば1割負担になるであろうと判断をした195名に申請書を事前送付いたしました。その195名のうち158名から申請がありまして、その中から2割負担が1割に、また下がった方は144名でございます。申請をした14人が却下をされて、2割負担のままということです。したがいまして、1,277人の2割負担者から144人が1割負担者に変更になりまして、2割負担者については1,133名ということです。
 それから、申請書を事前送付した195名のうち、37名が申請がまだ出ておりません。ただ、申請が出ていないのは、自分の判断の中で収入金額がもう超過をしているので、申請しても却下されると判断している方もいると思います。また、内容が理解できずに申請をしていない方もいると思います。
 現在2割負担の方については、法改正により10月1日から3割負担となります。ここで、その該当者には新しい3割負担の高齢受給者証を送付するわけですけれども、その際に、まだ申請をされていない37名の方につきましては、再度そういう制度があるということのお知らせを同封していきたいというふうに考えております。
 今後ともわかりやすい情報提供の方を工夫していきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ありがとうございました。1点目の国保の減額申請についてなんですが、平成14年度、平成15年度、平成16年度は、8件、10件、8件と、当初はゼロでしたので、それに比べればかなりふえているんですが、平成17年度で4件になり、平成18年度はまだ1件ということなんですが、この国保の減免の取り扱い要綱の適用基準というものを見ますと、風水害や火災、震災、こういう災害による資産に重大な損害を受けた場合と、そのほかに納税義務者が失職、休職、退職、廃業、休業、その他の理由により収入が皆無となり、または収入が著しく減少し、生活困窮の状態にあると認められるときなどというふうなケースが書かれています。この第3条第3号に当たる失職、休職、退職、廃業、休業、こういうケースは市内でかなり見られるのではないかというふうに思います。そういう方たちは大抵、もう既に国保税を滞納されていたり、住民税を滞納されているケースが多くて、本来だったら減免の対象になるんだけれども、その相談に行くと、払えと言われるので、なかなか相談に赴かない、そのままになっている、もしくは多重債務に陥っているケースもあって、なかなかそういう返済能力がないので、あきらめてしまっているケースも見受けられます。
 そういう方でも、きちんと相談をして、減免制度を紹介していただいて、納税相談に来た方の中には、そういう中で、窓口に相談に行ったら、こういう制度があることを教えていただいて、負担も軽くなって、全部は納められないけれども、分割で少しずつ納めればいいということで、少し分割で納めるようになったというふうなケースもありました。
 こういうふうにきちんと手だてをとれば、この方は滞納者でもなくなりますし、御本人にとっても負担は軽くなるわけですし、短期の保険証になるというふうな心配もありません。ぜひこの制度はよくお知らせをして、これから滞納者に徴収をかけていくというのを強化していこうというふうな方針も出されていますけれども、そういう担当者の方たちに、ぜひこの減額・免除の制度はかなり幅広く使えます。有効なものだというふうに思いますので、ぜひこういう制度をきちっと知らせていただいて、負担が軽くなるものであれば、ぜひ軽くなるようにしていただきたい。要望も含めてですけれども、その点についてお考えをお聞きしたいと。
 最後の高齢受給者証の件ですけれども、まだ日野市内で、国保の扱いの中では37名の方が申請をされていないと。内容がよく理解できて、自分は対象外だと判断された方もいるかもしれないし、中には、その内容が理解できない方もおられる、そういう可能性はあるというお答えでした。
 実際に私どもでも、この通知が何なのかがわからないという問い合わせを何件かいただきました。そこに書かれていることは、ちょっとやっぱり表現が難しくて、自分がそういうケースに該当するかどうかの判断がしづらいような説明書になっておりましたので、できればもう少しわかりやすく、具体的に配偶者がいるのかどうかとか、年金以外に収入があるのかどうかとか、合わせて収入はどれぐらいなのかと、具体的に設問形式でたどっていけば、自分は該当者になるのかどうかがはっきりわかるというふうな説明書を、これから3割負担の方に通知をされるということですので、ぜひその中に盛り込んでいただいて、わかりやすく説明をいただいて、漏れなくそういう方から申請を受けられるように配慮をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  減免について周知の方をというお話でございます。納税義務者が失職、退職などにより収入が皆無となるケースといったものは、お話のとおり、あると思います。
 国民健康保険に加入する方というのは、ほとんどが退職により社会保険の資格をなくした場合であるため、加入手続時点ではほとんどが退職により収入がなくなった方というふうに判断をできるケースもあります。また、生活困窮状態の各自の感じ方、考え方で、それぞれあるとは思います。
 お話のあったように、火災、風水害の場合については、そのものずばり、例示はしやすいというふうに考えますけれども、退職等で収入がなくなったことによる生活困窮については、さまざまな状況があるので、なかなかモデルケース的な、細かい部分での例示は難しいというふうに考えております。しかしながら、真に生活困窮により担税力を失っている方というのは救済していかなければいけない。また、情報を提供するという義務も当然にあるため、受け手側も誤解をしない周知の方法については工夫をしていきたいというふうに思います。
 また、納税が困難な場合については、納税相談の中で、減免も含め、個々の状況に応じた対応を現在はとってございます。それについても、今後、引き続き行っていきたいというふうに思います。
 高齢受給者証の方です。毎月70歳になる方について、同じような業務の繰り返しがこれから先も行われていきます。その中で、先ほども言いましたけれども、今後ともわかりやすい情報提供ができる工夫というものはしていきたいと考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  済みません、国保の減免制度なんですけれども、退職者ですとか、一定の収入があるとか、年金があるという方は、あまり対象として考えなくてもいいというふうに思います。むしろ、今、市内で深刻だと思うのは廃業、休業、こういう自営業の方だと思うんです。自分で事業をされているけれども、何とか操業はしているんだけれども、ほとんど実収入はないと。自転車操業で、経費を差し引いたら、ほとんど利益はないと、人件費を払うのでやっとですという事業者の方がたくさんおられると思うんです。でも、売り上げがあるから収入があるということで、かなりの国保税をかけられているんです。こういう方たちは、本当にきちんと手だてを打たないと、大変な事態になるというふうに思うんです。
 こういう方は自己破産もできないというか、商売を続けようと思ったら自己破産はとてもできないということで、かなりぎりぎりまで我慢をされています。自営業の方でかなりぎりぎりまで我慢して、病院に行ったときには、もう手おくれというケースがかなりふえているという報告もありますので、ぜひこういう方を対象に、市内の自営業の方ですとか、商工会を通じてでもいいですけれども、そういう方たちに、本当に事業が苦しいときには、こういう減免制度が受けられるのだということをぜひ周知していただきたいと思います。これは要望しておきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  私は大きく4点お伺いさせていただきたいというふうに思っております。国保税の場合は、法的にがんじがらめにされている部分がありますので、収納の運用と弾力性というふうな方向性で4点お伺いさせていただきたいというふうに思います。
 1点は、コンビニの収納が始まって2年ぐらいたっていると思うんですけれども、その徴収率というものの推移を1点お伺いさせていただきたい。
 それと、これは擬制世帯主義制度、世帯主主義という形で、私なんかもそうなんですけれども、これだけ女性の社会進出が進展している中で、夫に対して納税通知書が着くような状況がいまだかつてずうっと続いているわけで、被保険者の理解が非常に得られがたいというような状況と、それと同時に、なかなか家庭の中でも双方が独立してというような、いろんな複雑な状況を抱えている御家庭の方も多くなりつつあるような相談も受けています。
 その辺の制度の弾力的な運用という意味にかんがみて、改善策というか、改善努力が見られないだろうかということが2点目。
 それと離職者が再就職する中で、これから団塊の世代の問題もうたわれてきているんですけれども、一たん辞職した方が国保への加入手続というものを行わず、そのまま無保険状態が続いていってしまってという状況が多々見受けられるような状況をお伺いするわけなんですけれども、それがまた滞納者につながっていくというふうな道に行きやすいので、その辺のところの対応というのを具体的に何らかの手だてで考えていらっしゃるかというのが3点目。
 それと最後に、これは非常に難しいのかなとも思うんですけれども、滞納者に対する徴収コストというのはどのように考えていられるのか。要するに簡単にお話ししますと、1,000円徴収するのに5,000円もかけていたら話にならないわけで、その辺のところの兼ね合いというのを、どういう場合に執行停止のような形にしていくのかとか、その辺のところをどのように考えていらっしゃるのか。
 以上、4点についてお伺いさせてください。

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◯委員長(梅田俊幸君)  納税課長。

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◯納税課長(池田正昭君)  1点目のコンビニ収納の関係でございます。平成17年4月から軽自動車のコンビニ収納を始めております。平成17年度決算では、コンビニ収納の関係で徴収率が95.9%、前年度対比0.4%の徴収率のアップにつながっております。
 また、この中で、約7,825件の方がコンビニを使っているわけですけれども、その内訳としまして、金融機関が閉まっている時間帯、要するに3時から翌朝の9時に利用されている方が67%ということで、コンビニ収納については、今は24時間営業のコンビニがほとんどでございますので、コンビニ収納というのは、払う側にとって収納窓口が拡大したということで、大変効果があったものと思われます。
 それと、平成18年度については、国保の方のコンビニ収納を当初課税から始めております。まだ1期分が多少入ったぐらいの時期なので、きちんとした数字は出ておりませんけれども、今現在で、国保の方については10.5%でございます。また軽自動車については33%ということで、こちらも昨年度の分に比べると利用の拡大が図られているものと思われます。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  まず2点目の擬制世帯制度ですね、これにつきましては、地方税法の規定の中で、国民健康保険税の課税については世帯主あてに課税するという規定がございます。その規定が存在する以上、世帯主本人が国民健康保険に加入していても、していなくても、その世帯に属する者の国民健康保険税額の総額を負担するという義務を負っているというのが法律の規定でございます。
 そこについて弾力的な運用というお話でございますけれども、法規定の中では、その運用というのは難しいというふうに考えております。
 それから、3点目の団塊の世代、これから退職等によって、未加入者への対応というお話でございます。先ほど大高委員の方からも若年層のことでお話がありましたけれども、それと同様に、実際には届け出をしていただかないと判明をしないという部分がございます。
 ただ、60歳前後での定年退職の方といった場合には、退職をする際に、会社の方から次の保険へつなげる説明というものは結構きめ細かくなされております。そういった意味で、未加入者はそんなに多くないのかなというふうに考えております。
 対応といたしましては、先ほどと同じでございますけれども、広報等を通じて、国民皆保険の制度の中で、何の保険にも入っていない場合には、加入をお願いしますということを呼びかけていくということでございます。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  納税課長。

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◯納税課長(池田正昭君)  コストの関係でございます。大変申しわけありませんが、コストの部分については、人件費が国保会計にない部分もございまして、今現在、その資料をデータとしては思っておりません。これについては少し時間をいただいて、コストの部分については出していきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  ありがとうございます。日野市の場合は、収納努力というものを非常にここ数年よくやっていらっしゃるわけですね。前々年度が市町村レベルの単位でも10番目。国分寺市がこんなに高いのはなぜか、ちょっと後で調べてみようと思っているんですが、日野市は10番目、おととしが7番目、ことしが6番目ぐらいですか、非常に徴収という意味では努力していただいているなというのがこの数値から見てもよくわかる次第で、本当に御努力には感謝申し上げたいというふうに思っています。
 擬制世帯制度に関しては、これは本当によく私、言われるんですね、あっちこっち行って。御主人の方からも言われるし、支払っている本人の方からも、本当にこれはおかしいということで言われるんですが、もちろん国の方の制度で、そういうふうな形になっているというふうに返されますと、では、一体その市民の声をどういうふうに改善していけばいいのかというところが残ってしまう状況がずうっと続いてきているので、どうしたらいいんでしょうかね。何らかの形で、内側からもぜひ声を上げていただくというような努力を、またしていただくことが大事かなというふうに思っているんです。
 これは本当に理解が得がたいような状況なんですね。疑問を感じない方も多いかと思いますけれども、本当にちょっとどうかなというふうな声があちこちで本当に前からよく聞かれておりましたので、また今回も上げさせていただいた次第です。ぜひその辺のところを、ちょっとこちらからも声を上げていただくようにしていただけるとありがたいと思います。
 それと滞納者に関することに関しては、今のお話をお伺いしましたけれども、その辺のところの現実との絡みで、やはり金額を追っているものなので、どうしてもコストばかりが肥大してというと、本末転倒になってしまうような部分もありますので、その辺のレベルというか、市の考え方というのを、次回はまたお伺いさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 以上で終わります。

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◯委員長(梅田俊幸君)  市民部長。

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◯市民部長(高橋 治君)  ただいまの擬制世帯の件なんですが、先ほど申し上げましたように、地方税法で決まっているので、いたし方ない部分がございますが、市長会等を通しまして、今後、そういうような矛盾点について要望していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。(「強くお願いいたします」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(梅田俊幸君)  納税課長。

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◯納税課長(池田正昭君)  補足説明させてください。先ほどのコスト計算の部分でございます。平成17年4月に徴収業務が保険年金課から納税課の方へ移りました。それに伴いまして3名の職員の方が、徴収業務が納税課に移ったということで、保険年金課の方から異動しております。単純に考えると、その部分がコスト増で3人分の人件費、それにプラスアルファの部分ということでございます。それについては、いずれにしても、出させていただきます。
 保険年金課で約10人でやっていたものを……済みません、徴収については賦課徴収を一緒に保険年金課の方でやっておりましたので、いずれにしても、その徴収部分については多少片手間になった部分がございます。その辺の部分については、市税と一緒に納税課の方で国保税についても徴収するということで強化をしたものでございます。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  よろしいですか。ほかに質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  今、池田委員の方から徴収率の向上についてありましたけれども、市の方も26市中3位で、この共同事業の交付金というのは大変大きいと思いますので、引き続きぜひ5位までに入っていただいて、1億8,000万円がいただけるように努力していただきたいと思います。
 それから、先ほど人件費のコストについてありましたけれども、これはぜひペーパーで資料をいただきたいと要望しておきます。
 以上です。賛成の意見です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  ほかに御意見はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。本件は認定することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  御異議ないものと認めます。よって議案第56号の件は、認定すべきものと決しました。
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◯委員長(梅田俊幸君)  これより議案第57号、平成17年度日野市土地区画整理事業特別会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  それでは、土地区画整理事業特別会計の決算について御説明申し上げます。481ページをお開き願います。
 歳入決算額は44億2,412万4,346円、歳出決算額は43億6,132万4,144円で、差し引き6,280万202円が平成18年度への繰り越しとなったものでございます。
 それでは、事項別明細書で御説明申し上げます。492ページ、493ページをお開き願います。
 歳入でございます。款3国庫支出金、国庫補助金でございます。備考欄、豊田南、西平山につきましては、用地買収方式に基づき交付されました国庫補助金でございます。
 次の組合施行によります、日野駅北につきましては都市再生土地区画整理事業の国庫補助金でございます。
 その下の款4都支出金、都補助金でございます。いずれも国庫補助金の裏負担の部分でございます。
 続きまして494、495ページをお願いいたします。中段、款6繰入金でございます。一般会計繰入金につきましては、各地区の事業費と公債費に充当したものでございます。
 次に、基金繰入金でございます。各地区の保留地処分金を積み立てている基金から、一般管理費と豊田南、東町地区に導入したものでございます。
 続きまして、496ページ、497ページをお願いいたします。款8諸収入、保留地処分金でございます。豊田南地区につきましては、7区画、827平方メートルを処分いたしました。万願寺第二地区につきましては8区画で805平方メートルを、東町地区につきましては6区画で776平方メートルを処分いたしました。
 続きまして雑入でございます。既に換地処分を終えました万願寺、高幡地区の清算徴収金でございます。高幡地区につきましては、平成17年度で清算金の徴収は完了いたしました。
 次に、最下段、款9市債、土地区画整理事業債でございます。日野市土地開発公社経営健全化計画に基づきまして、西平山地区の減歩緩和充当用地を取得するための市債でございます。
 続いて、歳出の説明に入らせていただきます。498ページ、499ページをお開き願います。款1区画整理費、一般管理費でございます。備考欄、下段の3、区画整理助成経費でございます。これにつきましては、先ほど御説明いたしました、日野駅北地区の国庫補助対象の都市再生土地区画整理事業を適用したことによる市の負担分でございます。
 続いて、4区画整理事業費の公有財産購入費でございます。
 歳入の市債のところで御説明いたしましたけれども、日野市土地開発公社経営健全化計画に基づき減歩緩和充当用地として土地開発公社が取得した用地を買い戻したもので、面積は1万4,362.49平方メートルでございます。
 続いて、502、503ページをお開き願います。豊田南区画整理費でございます。備考欄4の区画整理事業費、13の区画整理事業業務委託料でございます。事務費のほかに工事につきましては、都市計画道路3・4・15号線と3・4・19号線の築造、46棟の建物の移転補償を行ったものでございます。
 504、505ページをお開き願います。万願寺第二区画整理費でございます。備考欄、上段の区画整理事業業務委託料でございます。事務費のほかに都市計画道路3・4・11号線の築造、雨水排水管の布設工事を行っております。建物の移転補償は40棟でございます。
 続いて、下段の東町区画整理費でございます。同じく備考欄4、区画整理事業費、13の区画整理事業業務委託料でございます。事業費のほかに区画道路の築造、12棟の建物移転補償を行ったものでございます。
 506ページ、507ページをお開き願います。西平山区画整理費でございます。備考欄4、区画整理費、13の区画整理事業業務委託料でございます。事務費のほかに雨水排水管の整備、10棟の建物移転を行ったものでございます。
 508、509ページをお開き願います。公債費の利子でございます。平成15年度と平成16年度に日野市土地開発公社経営健全化計画に基づきまして、日野市が買い戻しを行いました、万願寺第二、東町地区の減歩緩和充当用地の市債の償還利子でございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  これより質疑に入ります。清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  3点あります。
 一つは、これまでずっとお聞きしていると思いますけれども、新都市建設公社による代行買収を行っている用地と、その費用の総額、それから、その土地の使用目的について。
 2点目は500ページの高幡区画整理に関してなんですが、先日、行われた環境まちづくり委員会の中で、高幡不動駅の駅前広場が、道路の認定とか区域の指定はしているんだけれども、供用開始はされていないと。土地の所有権についても京王が持っている部分もあるというふうな御説明がありました。普通は駅前広場というのは区画整理で、公共用地として減歩等で確保されるものだというふうに思うんですけれども、その辺もう少し、どこがちゃんと日野市のものになっていて、どこはなっていないのか、もう一度ちょっと説明をしていただきたい。
 3点目は土地区画整理審議会の運営についてです。土地区画整理審議会の運営規則では、会議は公開するというふうに定められているんですけれども、会議録は公表しないというふうになっています。これはなぜなのか。
 それから、三多摩各市の区画整理審議会について、会議の公開はどのようになっているのか。それから議事録の公開はどうされているのか。会議録はテープを起こしているものか、それとも要点録なのか、会議の録音の有無の状況を教えてください。

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◯委員長(梅田俊幸君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  1点目の新都市建設公社の代行買収ということで、面積、費用、目的ということの御質問ということで受け取りました。
 最初に、新都市建設公社の面積につきましては、約1万600平方メートルの面積ということになっております。金額につきましては21億2,000万円という形になっております。
 現在、平成9年以降も代行買収はしておりません。
 それと目的、目的については再三御説明させていただいておりますけれども、公共施設ですか、公益施設等の、将来、そういうふうな用地の部分の中で代行買収しているということです。それにつきましては、予算措置ができた時点で買い戻すと、そんな形の位置づけにさせていただいております。
 2点目の高幡不動駅の駅広の状況なんですけれども、高幡につきましては、既に換地処分が平成15年1月31日に終わっております。駅前広場につきましては全部で3,500平方メートルございます。3,500平方メートルのうち、京王用地分が600平方メートルという形になっております。この京王の用地の部分につきましては、当時、日本国有鉄道ですか、そういうものの申し合わせ書ということで、建設省、運輸省がされているわけなんですけれども、昭和62年だったと思いますけれども、民営化されたことによりまして、それが継続されるような形で、都市計画に関する駅前広場の造成に関する協定書ということになっております。その中で、各駅広の6分の1の負担をされるという形の中で、区画整理事業でもその形、その協定に基づきまして換地させていただいている状況でございます。
 それと3点目の審議会の運営関係なんですけれども、まず他市町村の公開の状況、また公開、審議会の議事録の公開ですか、あとテープとか、今、資料の回収、あと録音等々の、各市町村ということの御質問ですけれども、八王子市、稲城市、小金井市、町田市、羽村市、瑞穂町、各市町に確認させていただきました。全部ちょっと、資料としてありますけれども、二、三の市でよろしいでしょうか……
 それでは、まず八王子市からお話しさせていただきます。審議会の公開については、公開している、個人情報を除きましてですね、ここにつきましては、八王子市、稲城市、小金井市、町田市、羽村市、瑞穂町、武蔵村山市。瑞穂町と稲城市だけが公開をしていないということでございます。そのほかはすべて個人情報以外は公開しているという形です。日野市についても同じように、個人情報以外は公開させていただいております。
 それと会議録の公表は運営規則の中で、会議録の公開ですね、会議録の公開については、八王子市、小金井市、町田市、羽村市、武蔵村山市、日野市と、個人情報を除きまして公開をさせていただいているということでございます。それと稲城市と瑞穂町については公開されていないというふうな形になっております。
 それとテープ起こしとか要点筆記ということなんですけれども、テープ起こしをされているのが八王子市、稲城市、羽村市、武蔵村山市ということでございます。あと要点筆記につきましては小金井市、町田市、瑞穂町。日野市も要点筆記という形でやらせていただいております。
 それと会議の資料なんですけれども、ここにつきましても、会議の資料の回収ということで、審議会の後、資料を回収、全部個人情報を除きまして、個人情報については回収させていただきますけれども、それ以外はお渡しさせていただいているという状況でございます。それと瑞穂町につきましては、調査の中身が電話とか、そういうものでさせていただいておりますので、細かい部分はありませんけれども、全部個人情報も含めて回収をされているというふうな御回答をいただいております。
 それと会議の録音につきましては、八王子市、稲城市、小金井市、町田市、羽村市、瑞穂町、武蔵村山市等につきましては録音をしているということでございます。日野市につきましては、今現在は要点筆記ということで、書記を2名置きまして、そういう形の中で録音はとっていない状況がございます。ただ、これにつきましては、以前につきましては録音をとっていたケースがございます。ただ、審議会の中で書記を2名指名するということの中では、テープの録音はということで、現在はとっていない状況がございます。ただ、審議会等の中では、やはり議案等が多ければ、そういう部分についてはとっていきましょうということのお話し合いはさせていただいている状況がございます。
 以上です。よろしくお願いします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  1点目についてはわかりました。
 2点目の高幡についてですが、協定があって、6分の1は京王が負担することになっているということなので、ちょっと協定の写しを後ほどいただければというふうに思います。
 それと、この6分の1は京王の所有として残っているということなんですが、この6分の1というのは道路の扱いで残るんでしょうか、それとも宅地の扱いとして残るんでしょうか、その点、お聞きしたいと思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  区画整理上、昭和61年に駅前広場として都市計画決定されているんです。ですので、今の御質問の所有権、そのうち600平方メートルにつきましては京王用地という形になっておりますけれども、都市計画決定は、京王さんと区画整理事業の中で、了解の枠の中で都市計画決定されておりますので、京王としては残っているということなんですけれども、機能としては駅前広場という形になっていると思います。
 それと今現在、もう既に道路法の、区画整理事業を先ほどお話しさせていただきましたように、平成15年1月31日に換地処分しておりますので、道路法がかけられているということです。それで、道路法につきましては、京王の部分については供用開始はされていないということで、区域決定はされていると、そんなふうな形になっております。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ありがとうございました。道路としての扱いで残っているということですね。
 それでは、3点目の区画整理審議会の公開についてなんですけれども、今、御説明では、会議録というのは、録音はしていないと。書記が2名いるので、その方による要点筆記だということでした。
 日野市の土地区画整理審議会の会議録の作成基準、それから記載事項の形式、これは定められているのでしょうか。定められているとしたら、どういうものによって定められているでしょうか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  まず、作成につきましては、先ほどお話しさせていただきました、議事運営に関する規則という形がございます。その中に、議事録の作成につきまして、まずは議事録には次の事項を掲げるということで記載事項が位置づけられております。
 それと作成は、例えば今、要点筆記とか、そういう部分の中の御質問だと思いますけれども、そういう基準はありません。例えば録音も、そういう位置づけは、これは日野市だけでなく、どこもないと認識しております。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  そうすると、会議録にどういう中身を盛り込むのかというのは、大まかな記載事項については運営規則で定められているけれども、どこまで詳しくするかということは書かれていないということだと思います。
 そうなると、事務局の方の判断ですとか書記の方の判断によって、自由な裁量になってしまう部分がどうしても出るというふうに思います。
 その場合に、例えば会議録をテープでとっている場合には、要点録が、例えばあまりに粗かった場合に、会議をテープでとっていれば、それを起こして、もしくはそれを聞き直すことによって正確に把握することはできるというふうに思いますが、日野市の場合には、ここ何年間かはテープもとっていないということになります。
 厳正を期すということであれば、やはりきちんとテープはとるべきではないか。また、ちょっと見方を変えれば、会議は公開されているわけですから、公開されている会議のテープを公表するというのは当然のことだというふうに思うんです。それは求められれば、出さなければいけないものだというふうに思うんですね。
 そういう意味からも、やはり会議録のテープというのは、もう一度とるようにするべきではないかというふうに思いますが、いかがですか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  ただいまの御質問の中で、書記が要点筆記ということで、その筆記の内容が、位置づけがないということなんですけれども、やはり当然、議事録ですので、これは書記がまた事務局側で指名を受けてやりますので、当然、今、御質問いただいたような個人的な考えとか、そういうものでつくるものでは議事録はないと思っております。
 それともう一つは、テープをとらないというお話しなんですけれども……(「議事録署名委員がいるんだから、違うことが書いてあったら署名しなくていい」と呼ぶ者あり)議事録をつくる作成者は審議会長なんですね。それに署名人を2名いただいて、議事録が初めてできるという形になっておりますので、当然、今、御質問いただいたような書記を例えば事務局側でやって、その事務局側の書記の要点筆記の部分で何かあれば、署名人が判を押さない、会長も押さない、そういうふうな状況になると思います。
 それとテープの録音については、あくまでも補助的なもの、当然書記がいますので、補助的なものですよというふうな位置づけをさせていただいております。ですので、必ずしも録音しませんではなくて、先ほども御答弁させていただきましたように、議案数とか、そういうものがあれば、書記の枠の中でできない部分があれば、当然そういう部分は考えていかなければいけないという認識を持っております。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  他市の状況は先ほど御紹介いただきましたけれども、要点録を起こしているところと、テープ起こしをしているところと、半々です。要点録の形をとっているところでも、どこでもテープはとっている。このテープは保存期間も決められているということだと思います。
 それは、やはり会議が公開されているので、その会議が公開されているものについて傍聴したいと、ただ時間が合わないという人にはテープを公開する、そういう必要もあるということでテープはとっているということだと思うんです。その上で要点録でいいという判断をしているんだというふうに思います。これは、やはり公開という観点から見れば、テープはとるべきだというふうに思うんです。
 会議録の作成については、その上で要点録かどうか。その判断の基準ですけれども、やはり土地区画整理審議会というのは、それこそ個人の財産にかかわる、直結する問題なので、なるべく透明、公正であらねばならないというふうに思うんです。できる限り、傍聴ですとか、知りたいという方がいたら、細かく情報をお知らせするということが市の姿勢の一つかなというふうに思いますので、その辺、ぜひ改善を図っていただきたいというふうに思います。
 それからもう一つ、この会議録の公表ということについて、先ほど公開はされているけれども、公表はしていないという運営規則になっているんですが、つまり、情報公開請求を出せば公開をするけれども、だれでも見れるような形で提供はしていないということだというふうに思うんです。
 2010年プランでは、まちづくりについて、どう考えているかということで、まちづくりの主役は市民ですと、市民と行政がともに地域の問題の共有化を図る姿勢が必要だというふうに、まず大きくとらえて、その上で、市民の意見に基づく開かれた市政を実現するために、市民にとってわかりやすく必要な情報が容易に入手でき、そして活用される仕組みづくりを推進していきますというふうに書かれているんです。
 土地区画整理審議会で話されている中身というのは、確かにまちづくりの根幹にかかわる部分だと思うんです。市民の関心も市政についてだんだん高まってきている、市民自治が進んでいる、そういう状況の中では、例えば情報公開というのは、情報公開請求を出した方には公開をされますけれども、それ以外の人にはいかないわけですね。会議の公開はされているけれども、傍聴者はいつも二、三名というところではないかというふうに思います。
 そういう形を見ると、こういうまちづくりの情報については、もっと積極的に市の方から公表をしていく、お知らせをしていく、そういうことが必要ではないだろうかと。そういうふうな形で広く市民と情報を共有していく、そういう視点に立つと、むしろテープの公開だとか、議事録もできればインターネットでどこでも見れるように。例えば羽村市は市のホームページから土地区画整理審議会の様子が、全部議事録が見れるようになっていて、これは逐次のテープ起こしの議事録になっているようです。
 そういうことを考えると、積極的に情報を提供して、共有して、地域の問題を一緒に考えていくというふうな姿勢に転換していく、そういうときが来ているのではないかというふうに思います。
 また、あわせて、できればそういうふうに公開した情報に対して意見を寄せていただくようなシステムを整えるべきではないかというふうに思うんです。
 今、パブリックコメントとかをかけたときに意見をもらうというふうな形でしかありませんけれども、検討している段階から、そういうふうなこともあってよいのではないかというふうに思いますが、いかがですか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  委員さんの今の御指摘の部分なんですけれども、御指摘ではないと私は信じておりますけれども、やはり区画整理事業というのは全市民の皆さん、確かにあります、順番も位置づけて、情報をできるだけという部分はあるんですけれども、非常に難しい部分があるんですね。というのは、やはりその区域、地区の区域の中で、豊田南なら豊田南の地権者の方、またそこの方の状況というのは、個人情報は当然出ないんですけれども、それ以外の部分でも、個人が特定できなければいいという部分もあるわけですね、個人情報に。そういう枠の中で、そういうものが各全市民の皆さんに出てくると、、これは市としては、それはだめという部分ではないんですけれども、やはり権利者の皆さんの考え方というのも一つはあるんですね。そういうものが非常に難しいところだと思います。
 ですので、市としては、やはりその地区ごとに情報提供するという部分は、「たより」ということで地区ごとに年2回とか1回とか出したり、皆さんのところに行って御説明をさせていただいたり、そういうことで情報提供というものはさせていただいております。
 ですのでインターネット、例えば公の保留地処分とか、そういう個々の部分ではなくして、事業としての部分は、当然ホームページでもそうだし、インターネットでもお流しさせていただいて、広く皆さんに周知させていただいているという状況でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  補足させていただきたいと思います。
 日本共産党日野市議団の清水委員におかれましては、区画整理事業の審議会が何か悪いことをやっているような、何か秘密で何かやっているようなことが推測される質問だと思います。
 日野市の基本はガラス張りでございますよ。いろんなところで何も隠すことはございません。背中も見せますし、足の裏も見せるほどのことで、行政の基本はそこにあります。
 したがって、そういう部分で何か隠していることがあれば、いつ言っていただいても、あしたからでもそういうのは訂正して直したいと考えております。それが基本的なものです。
 それから区画整理の審議会というのは、先ほどからもちらちら、多分清水委員におかれましては承知をしていらっしゃると思いますけれども、非常に個人の情報が多いですね。個人の情報に加えて、審議委員さんが一番嫌がるのは、例えば3軒先のこの区画整理の換地の減歩がきついんじゃないかとかという話、それから、どうしてあそこの道があるんだ、この道がないんだとか、それを言うことによって、その付近の人への利害というのが非常に多いんです。したがって、それを公開されると、言わない、じゃあ言えないということで、みんな口をつぐんでしまうんですよね。
 したがって、私も経験的に、そういったものについてはなかなか公開をしにくいだろうが、しかし、自由に意見を言える場ということをつくって、今までもそれが知恵でやってきた部分がありますので、その辺のところは、どうか御理解をしていただかなければいけないと思います。
 一つの基本的な考え方で、土地区画整理審議会というのは法律によって審議されることが決まっておりますよね、仮換地のこととか、換地のこととか。それについてはほとんど個人情報に近いんですよ。ですから、区画整理事業の事業計画で、道路をこっちにやる、あっちにやる、公園をここへつくるとか、あっちにやるという、事業計画そのものは、それこそオープンにいろんな手順の中で進んでおりますので、それについては一点の陰りもございませんけれども、審議会の中身の、その個人のところについてだけは、どうか審議会が自由に発言できるような場というのが区画整理では必要でございますので、その辺はどうかひとつ御理解をいただきたいと思いますけれども、よろしくお願いします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  確かに土地区画整理審議会で話されるものというのは、個人の財産にかかわるものですとか、利害に直結する問題、微妙な問題を話すところです。だからこそ、私は公開性が求められるんではないかというふうに思うんです。(「見解の相違だからしようがない」と呼ぶ者あり)
 それで、審議会の委員さんが自由な討議ができるような保証の仕方というのは、また別途あるというふうに思いますので……(「やっているんだよ、今、これ以上やりようがない」と呼ぶ者あり)なるべく市民の皆さんから、その時々のことがきちんとわかるような形で、もっと詳しく知りたいという方にはきちっと知らせられるような形でお知らせをするべきではないかというふうに要望しておきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  簡潔な質疑をさせていただきます。
 最初は、全体的な区画整理事業を進めていく中で、市の説明なり考え方が理解できなくて、移転なり、あるいはひき家に応じないケースというのが多々あると思うんですね。それらの実数がどのぐらいあるのか、ここでわかればお示ししていただきたいということですね。
 それから二つ目、これはちょっと恥ずかしい質問なんですが、勘違いあるいは聞き漏れかもしれませんが、これまでの区画整理事業の進捗については、事業費ベースで何%の進捗ですと、こういうふうな表現がありましたね。今回、そういった表現がなかったように思いました。その辺の変わった経過、経緯についてお示しをしていただきたい。
 もう1点は、個々の区画整理なんですが、西平山で10棟の移転がありましたと、こういう報告がありましたね。平成17年度の当初の予定として、西平山についてはどの程度の移転を目標としていたのか、そういった目標数値があったならば、お示しをしていただきたい。
 3点です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  1点目の全体事業の中で移転とか、移転に、なかなか交渉がでくなくて、交渉はしているんですけれども、お話し合いがつかなくて、そういうおくれというものが、年度ごとの実数とか、そういう部分でということなんですけれども、基本的には、年度当初に計画させていただいた棟数については、確かになかなかお話し合いが、工法的な部分とか金額的な部分とか、補償に関してはいろいろあって、難しいところがございます。
 ただ、そうはいっても、その方、換地の減歩の部分に戻る方もいます。そういう方もいますけれども、そういう方は、数名の方の中で次年度に送らせて、継続的にお話し合いをさせていただいて、事業を進めさせていただいているということで、実数的に、では、平成17年度に何棟、そういう家があったということは、大変申しわけないんですけれども、提示させていただいている状況がございませんので、ちょっと御答弁し切れないところで、大変申しわけございません。
 それと2点目の進捗率ということで、前段で、きょう御説明させていただかなかったということなんですけれども、それを変えたわけではないんです。済みません、今ちょっと御説明させていただきます。
 それと3点目の当初計画で10棟、例えば年度内に計画させて、予算化させていただきます。それにつきましては、前段でお話しさせていただいたように、棟数が減ってくる、ということは、やはり補償交渉の中で難航するケースはございます。だけれども、そのかわりに、計画した棟数分でお願いをさせていただくということで、平成17年度も実質的には年度当初と、その棟数でできていると認識はしております。
 ただ、どうしても補助事業ですと、建物移転がどうしても難航してしまうということになると、その補助金をクリアしなければいけないということの中で、違った道路とか、ただ道路工事をやるにも、大体もう補償交渉の部分の中で、違う方にお願いさせていただいて、年度内の執行はさせていただいているというような、各地区そういう状況でございます。
 執行率なんですけれども、事業費ベースということで、豊田南地区が約54%です。それと万願寺第二が30%、東町が31%です。それと西平山地区が7%という形に進捗率としてはなっております。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  御答弁いただきましたので、大体わかったんですけれども、最初の関係ですね、具体的に話をいたしますと、豊田南の関係なんですが、何件か、苦情を訴えられました。一番気になったのは、おたくが動かないから、だから区画整理が進んでいかないんだと、こういう話を、通る方とか通行人ですね、あるいは近所の方が面と向かって言うというんですよ。非常につらい思いをしているんだと、こういう話を個々のケースで聞いておりますので、やはり区画整理を進めていく上には、まず丁寧に、親切に応じてほしいんですね。ぜひそういうのはこれからのことなので、生かしていただければと思うんですね。
 それから、事業費ベースの関係については、今、御説明されたので、それぞれわかりました。一番低いのが西平山の7%ということ。全体的には、平成35年度ぐらいを最終目標に置かれていると思うんですが、この7%の事業費ベースでいくと、平成35年度に完成されるという見通しは立てられていますか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  各地区ごとに今の事業期間というのは決められているわけなんですけれども、委員さんも御存じのとおり、やはり区画整理事業というのは10年とか15年の、当初は5年で東京都の認可をいただいておりますけれども、立てている期間はあるわけなんですけれども、やはりそこの期間内に終わるかどうかというのは、今の中では整理はさせていただいてないんですね。
 それで、全体の中で、当然それに向けて皆さんに御協力をしていただいて、終わるような形では進めさせてはいただいていますけれども。
 特に西平山地区とか豊田南地区につきましては、御存じのとおり、公共管理者負担金、そういうものが入ってくる中では事業の促進が図れる。と同時に、今、お話がありました期間ですね、事業期間の中でということの方向では整理させていただくということになると思います。
 いずれにしても、最終年度までの整理というのは、形としてはさせてはいただいておりますけれども、やはり事業の、先ほども御質問がありましたように、補償交渉、いろんな問題がございます。そういう中では、必ずしも終わりますね、ということの組み立てはし切れていないというところがございます。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  部長が何か発言されそうなので、部長の答弁をお願いします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  区画整理事業の事業費ベースで何%と、特に西平山についてお話をさせていただきます。
 総事業費の事業費ベースというのは、換地処分といって登記が終わるまででございます。区画整理の大方の関係者が影響するのは大体7割か7割5分ぐらい、要するに4分の3ぐらい終わった時点で区画整理というのはほぼ町並みが出来上がります。例えば万願寺なんかもそうだと思いますけれども。そういうことで、直接市民の方に影響するというのは、私は75%ぐらい進んで、ほぼ完成といっていいだろうと。法律的な手続は別でございます。
 そういうことを想定するんであれば、その年数で十分だと思いますし、西平山につきましては、少なくとも公共施設管理者負担金が100億円ベースで入ってまいりますれば、今の消化が年間4億円ですから、多分消化をこれから10億円とか15億円ということで、年間の消化率を上げていくことによって、このパーセントはふえていくんではないかと思っております。
 収入のお金によって、東町、万願寺第二が一気にふえましたのは、モノレールからお金が入ってきたということでふえました。それよりも倍に近いお金が入ってきますので、もうちょっと進むと思いますので、よろしく御理解いただければありがたいと思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  最後は要望になるかもしれませんけれども、区画整理事業の必要性はわかっておりますので、一刻も早く、一日も早く完成させていただけるという、そういう希望を持っています。
 ただ、区画整理というのは、この世の中に生まれてきた一生の中で、一度あるかないかという極めてまれな事業に地権者の方々は面しているわけですね。ですから、知らないこととか、申請とか、多々あると思うんです。したがって、丁寧に、親切に地権者と接触していただきたいことを要望しまして、終わります。

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◯委員長(梅田俊幸君)  ほかに質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  毎回指摘をさせていただいておりますけれども、新都市建設公社の代行買収、先ほどの御説明では21億2,000万円ということでしたけれども、これは全部日野市が買い取る約束をしている土地だと思います。それをやはりきちんと市が最終的に購入しなければいけないということであれば、予算措置をして、明確化しておくということが必要ではないかというふうに思います。こういう形で、わからない数値として放っておいてはいけないのではないかというふうに思いますので、この問題点はやはり指摘をして、反対をさせていただきます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  ほかに御意見はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。本件は認定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  挙手多数であります。よって議案第57号の件は、認定すべきものと決しました。
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◯委員長(梅田俊幸君)  これより議案第58号、平成17年度日野市下水道事業特別会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。環境共生部参事。

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◯環境共生部参事(高野利光君)  議案第58号、平成17年度日野市下水道事業特別会計の決算について説明申し上げます。517ページをお願いします。
 歳入決算額54億1,340万1,589円、歳出決算額53億1,616万9,942円、歳入歳出差引残額は9,723万1,647円でございます。
 続きまして、事項別明細書で説明させていただきます。528ページ、529ページをお願いいたします。
 歳入でございます。款1、項1、目1の使用料の節、下水道使用料でございます。供用開始区域の拡大と普及促進によりまして、前年比約3,285万円の増収となっております。徴収率につきましては98.6%でございます。不納欠損につきましては、平成12年3月から平成13年2月までの12カ月間の178件分でございます。
 続きまして、款2、項1、目1、公共下水道費国庫補助金でございます。国庫補助金の補助率は2分の1でございます。備考欄の公共下水道管渠埋設は、延長約4,590メートルの国庫補助事業を行ったものでございます。
 下段になります。款3、項1、目1の公共下水道費都補助金でございます。備考欄の公共下水道管渠埋設にかかる国庫補助事業分と、地方単独事業分に対する東京都の補助金でございます。
 530、531ページをお願いいたします。上段4、項1、目1の一般会計繰入金でございます。備考のとおり執行いたしております。
 下段の款5、項1、目1の繰越金でございます。これにつきましては平成16年度からの繰越金でございます。
 532、533ページをお願いいたします。中段の款6、項3、目1の雑入でございます。備考欄の公共下水道建設負担金につきましては、多摩平団地の建てかえに伴います都市再生機構からの負担金でございます。
 その下の款7、項1、目1の下水道債でございます。備考欄の資本費平準化債は下水道債の元金償還費用に充てたものでございます。下水道借換債につきましては、年利7.6%の下水道債を年利2.05%で借りかえたものでございます。
 次は、534、535ページをお願いいたします。歳出でございます。款1、項1、目1、総務費の備考欄、下段3の下水道料金収納事務経費でございます。節13の委託料につきましては、下水道使用料の徴収事務を東京都水道局に委託しておるものでございます。
 536ページ、537ページをお願いいたします。款1、項1、目2の維持費でございます。最下段の節19、負担金、補助及び交付金でございます。流域下水道維持管理負担金につきましては、浅川水再生センター、八王子水再生センター、南多摩水再生センターの汚水処理に伴う負担金でございます。
 538、539ページをお願いいたします。中段、款1、項2、目1の公共下水道費でございます。平成17年度下水道事業関係につきましては、お配りいたしました、下水道事業完了箇所図を参照をお願いします。備考欄上段、1の管渠建設事業費、節13の委託料は、2行目の浅川処理区管渠埋設委託料につきましては、東京都新都市建設公社に委託を行ったものでございます。管径200ミリから1,500ミリの下水道管を約2,930メートル施工してございます。
 中段の節15、工事請負費につきましては、浅川処理区及び東豊田排水区等の工事でございます。同じく管径が200ミリから1,200ミリの下水道管、約6,850メートル布設したものでございます。整備面積といたしましては、新都市建設公社施行分、市施行分を合わせて約25ヘクタールとなります。
 その下、節22、補償、補填及び賠償金でございます。水道管等の移設補償料につきましては、下水道工事の際、必ず必要となってくるものでございます。水道管、ガス管等の移設に対して支払いますが、不用額については、工事施行に当たり、下水道管の占用位置などを再検討して、移設費の減少を図っております。
 下段の款1、項2、目2の流域下水道費でございます。節19の負担金、補助及び交付金でございます。南多摩水再生センターの建設事業にかかる負担金でございます。
 540、541ページをお願いいたします。公債費でございます。款2、項1、目1の元金、目2の利子ともに下水道建設事業の起債の償還でございます。これによりまして、平成19年度末の日野市公共下水道整備状況でございますけれども、下水道整備面積は約2,059ヘクタール、面積普及率は85.9%、人口普及率につきましては90.3%、供用開始面積につきましては約2,046ヘクタール、面積普及率は85.3%、人口普及率につきましては 89.8%となっております。
 以上が下水道事業でございます。よろしく御審議のほどお願いします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  これより質疑に入ります。清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  2点、お伺いしたいことがあります。
 1点は、下水道債についてですけれども、かなり高利のものがたくさんあるというふうに思いますが、どれぐらいの利率のものが、どれぐらいの残っていらっしゃるのか。それと借りかえを進めようということでやっているけれども、なかなかいろんなさまざまな足かせがあって、それが進まないということなんですが、今後、借りかえのめど、どういうふうなペースで、どれぐらいのものができるんじゃないかというふうなものが、もしわかれば教えていただきたい。
 それから、雨水管についてですけれども、雨水管、これから西平山から旭が丘方面のものとか、これから整備されていくと思うんですけれども、そのとき、雨水管というのはどれぐらいの雨を想定して計画をつくられているのか。
 2点、お願いします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  下水道課長。

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◯下水道課長(山崎喜信君)  1点目の下水道債の件でございます。利率が0.6%から、いずれにしても7.6%のものがございます。件数としましては156件でございます。
 それと金額でございます。平成17年度末、約361億円でございます。それが元金でございます。利子につきましては約125億円ございます。
 これから先10年ぐらい、高利のときに借りたものがございますから、これから10年ぐらいが、上限約29億円をめどとして償還計画を立ててございます。
 それで、ここ平成17年度、平成18年度と、金融公庫債につきまして繰上償還、全国で高利対策として政府がやっていただいております。先ほど参事の方から申し上げました、950万円について繰上償還をしたということで報告があったと思うんですけれども、また今年度についても、一応公庫の方で2,700万円を認められたという報告がございます。
 それから2点目でございます。今後の雨水管整備でございます。これにつきまして、今議会の一般質問でも今井議員さんの方からございましたけれども、現在、多摩平の病院の西側の雨水対策のために、今年度、豊田排水区の西部を着手したところでございます。旭が丘の教習所の地域につきましては、今、事業計画の準備を進めているところでございます。
 それで、一般質問のときにも答弁させていただきましたけれども、一応50ミリ対応ということで計画をしております。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  下水道債、まだ0.6%から7.6%のものが156件あるということでお伺いしましたが、例えば5%以上のものは何件ぐらい残っていて、金融公庫のものについては繰上償還ができるようですけれども、高い利率のものというのは繰上償還のめどが立つようなものなんでしょうか、その点もう一度ちょっとお尋ねいたします。(「しようがないんだ、それは」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(梅田俊幸君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  確かにこれは一番心配なところでありまして、常々私は市長として、この数字をずうっと眺めつつ、国の方にも、これを何とかしてくれというふうに言っているんですが、ちょっと数字を言いましょうか。7%台が、今、下水道債で4億9,000万円、6%台が35億3,000万円、5%台が27億8,000万円、このぐらい残っているんですよ。
 今、お話がありました、金融公庫とか、そういうところについては、多少なりとも高いものを平準化されたような形で、いろいろと安くさせていただく方向ができているんですが、問題は旧資金運用部といいますか、これは政府の予算組みのかなり根幹をなしているんですよ。だから、7%でとれるということで予算組みが始まっていますから、これを急に2%にしたら、恐らく政府も歳入欠陥とか、多分そういうことになるからだと思うんですが、それにしても、1%台、2%台で、今、借りられるものが、7.何%が残っていると。借りたときによく精査すればいいじゃないかと言われてしまうんですけれども、そういうものではなくて、たまたまうちの下水道が、高度成長でずうっとやるときに、また仕事もどんどんやっていかなきゃいけなくなって、高いものを借りざるを得なかったという状況もあるわけでして、その辺のことも考えて、これをこれから返していくのにどうするかというふうに、今、一生懸命、不安を感じているところでありまして、極力、私も市長として、たまたま仲間が減ってしまったものですから、もうほとんど下水道については、もう大体終わってしまっているところが多くて、返す方もおおむね峠をはるかに越えてしまっているところが多くて、いまだにそんなこと、というようなことを言われるので、市長会とか、そういうところではなかなか言いにくいので、個別の対応で、何とかこれがうちは大変だから、苦労しているからということでやっている最中であります。
 なかなかこれは難しい隘路がありますけれども、議員との共通の認識もありますので、引き続き、これまでもやってきたけれども、早く下げられるように努力をしていきたいというふうに思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  了解しました。
 雨水管についてですけれども、1時間に50ミリの雨を想定しているというふうなお答えがありましたけれども、1時間に50ミリ以上の雨というのがだんだんふえてきているように思います。
 それから、一遍にドッと降ると。それから、まちも土になっている所がなくて、アスファルトですとか宅地化されてしまって、一気に雨水管に流れ込んできてしまうケースがふえてきているというふうに思います。
 これから整備をする旭が丘から西平山に抜ける地域というのは、毎年のように雨水管がのみ切れなくて、周りの側溝からあふれ出て問題を起こしている地域でもあるんです。しかも、ここはどんどん宅地化が進んでいて、周りに水をのむ余裕がないというか、全部雨水管にすぐ吸い込まれてしまう地域でもあります。
 そういうことを考えますと、この計画は本当に50ミリでいいのかどうかというふうに思うんです。もう少し気象のデータですとか、それから雨水管に集中する度合いですとか地形ですとか、こういうものをよく見ていただいて、必要であれば計画の見直しも考えていただけないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  環境共生部参事。

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◯環境共生部参事(高野利光君)  雨は非常に難しいものでございまして、降雨強度、雨の降る強さが1時間に50ミリということで、瞬間にバンと降るのも50ミリ以上になっている雨もあるはずなんです。
 それで、確率年としては5年か6年に一度、洪水が起こりますよということで、下水道の雨水の管の布設については計画をして、事業を行っているわけなんですけれども、それにしても、例えば60ミリの対応にする計画変更をしたとしても、施設がものすごく、またさらに大きくなってくるものでございますので、地域的に、これから旭が丘地域、東平山、西平山排水区の整備等を行うわけですけれども、下水道の施設ですね、瞬間的に雨が降って、それがすべて施設の方でのみ込むものを、日野市としては50ミリ対応の施設で整備をしていっておりますけれども、すべて下水道の方に雨が対応するということ、50ミリ対応でつくっているんですけれども、瞬時に降ったものについて、建物側でもちょっとそういう考慮もしていってもらわないと、すべての雨に対応するということは難しいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  私の補足の後、技術監ということでおります堀之内部長が補足をいたします。済みません。
 今まで旭が丘から西平山の間につきましてはいろんな議員さんから、特に地域の議員さんから、各会派の議員さんから、すべて熱く強く要望をされているものでございます。
 そんな中で、なるべく早くできないものだろうかということを、今、考えておるということでございますので、そこだけ、私、つけ加えさせていただきまして、技術監の方からお答えいたします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  企画部長。

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◯企画部長・技術監(堀之内和信君)  まず1点目の降雨強度の件ですけれども、50ミリという降雨強度はですね、日野市が当初、雨水計画を立てるときに、日野市には降雨の観測所がございませんので、前、農林省蚕糸試験場というのがあったんですけれども、そこのデータと八王子市の降雨データをもとにして、日野市としては50ミリの降雨強度で対応できるということで50ミリにさせていただいたというのが一つでございます。
 50ミリの降雨強度というのは、5年に1回の確率で、完全ではないですけれども、一部、道路冠水程度は起きるというのが想定したものでございます。50ミリの降雨強度の中で一番問題になるのは流出計数ということで、10降った雨が幾つ河川に流れるかというのが一番大切なところなんです。
 日野市の場合には、一般的には市街地の中を10雨が降ったら5の雨は流出すると。要は2分の1の雨は流出するということです。その水はその管で受けていくということになっております。
 雨のときに一番大変なのは、一番初期のときにですね、5分とか10分の間に雨が集中的に降るときがありますけれども、50ミリの降雨強度を前提に計算するときには、1分、2分という降雨の強度を百何十ミリという強度に置きかえて管路の計算をしますので、そういう意味では問題はないんではないかなと思います。
 それを完全に、道路冠水もすべてなくすような管を入れるということになりますと、今の管の3倍から4倍の管を入れないと、それは対処できないということですので、一部道路冠水する程度のことを前提に効率的な管を、今、入れさせていただいているということでございます。
 それからもう一つ、借換債のことですけれども、下水道は利率で7%以上の利率のものについては、一時期、借りかえをさせていただいて、回収させていただいたんですけれども、それ以下のものについては国の方で認めていただけないという部分がございます。その中で、ある一定の範囲の中では認めていただけるものがあるんですけれども、それはほんの一部で、なかなか全体的な回収にならないというのが現状でございます。
 できるだけ国の方、もしくは都の方との調整をする中で、低い利率の方に借りかえができるように、今後も努力はしていきたいというふうに思っております。
以上です。(「結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(梅田俊幸君)  ほかに御質疑はございませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  先ほど、一般質問で私もさせていただいたんですけれども、日野市は大変下水道では努力されているということも重々承知しております。ぜひ雨水管についても、平成19年度に開始するというような助役の答弁もいただきましたので、積極的にこちらの方も改善していっていただければと思います。
 以上、賛成の意見とさせていただきます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  ほかに御意見はございませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。本件は認定することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  御異議ないものと認めます。よって議案第58号の件は、認定すべきものと決しました。
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◯委員長(梅田俊幸君)  これより議案第59号、平成17年度日野市受託水道事業特別会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。水道事務所長。

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◯水道事務所長(水村 豊君)  議案第59号、平成17年度日野市受託水道事業特別会計決算につきまして、御説明申し上げます。決算書の549ページをお開き願います。
 平成17年度の決算額といたしまして、歳入歳出とも14億2,962万6,526円でございます。平成17年度の受託水道事業といたしましては、おおむね計画どおりの執行となっております。
 続きまして、事項別明細書によりまして内容を御説明いたします。560、561ページをお開き願います。
 初めに歳入でございます。受託水道事業特別会計の歳入につきましては、都支出金の水道事業委託金と諸収入の下水道使用料徴収事務委託金でございます。それぞれの決算額につきましては記載のとおりでございます。
 続きまして、歳出について御説明申し上げます。562、563ページをお開き願います。
 項1水道管理費、目1の浄水費でございます。浄水費につきましては、特に変更等はございません。おおむね計画どおりの執行となっております。
 次に、564、565ページをお開き願います。目2の配水費でございます。配水費につきましても、おおむね計画どおりの執行となっておりますが、節15、工事請負費の不用額につきましては入札差金によるものでございます。備考欄、下段の15、工事請負費では、平成17年度に配水管の布設がえ工事を約3,900メートル実施しております。
 続きまして、566、567ページをお開き願います。目3の給水費でございます。給水費におきましては、平成17年度に給水管の材質改善といたしまして、給水管をステンレス鋼管に取りかえる工事を475件実施しております。
 続きまして、568、569ページをお開き願います。上段の目4の受託事業費でございますが、特に変更等はございません。
 同じページ、下段の業務費でございます。業務費につきましては、水道料金等の収納業務が主なものでございますが、特に変更等はございません。
 続きまして、570、571ページをお開き願います。下段の項2、目1の水道改良費でございます。恐れ入りますが、572、573ページの方をお開き願います。改良費につきましても、節15の工事請負費の不用額につきましては、工事発注に伴う入札差金のほか、道路築造等の関連工事で一部変更が生じたことに伴い、配水管工事が一部中止になったことによるものでございます。
 平成17年度の決算につきましては以上でございます。よろしく御審議をお願いいたします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  これより質疑に入ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。本件は認定することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  御異議ないものと認めます。よって議案第59号の件は、認定すべきものと決しました。
 お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  それでは、暫時休憩いたします。
             午前11時51分 休憩
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             午後1時09分 再開

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◯委員長(梅田俊幸君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより議案第60号、平成17年度日野市老人保健特別会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(鈴木 宏君)  それでは、議案第60号、平成17年度日野市老人保健特別会計歳入歳出決算について御説明いたします。
 恐れ入ります、582、583ページをお開きください。歳入決算額は102億314万2,190円で、前年度比2.65%の減であります。
 次に、584、585ページをお開きください。歳出の決算額は102億8,784万8,287円、これは前年度比1.71%の減であります。
 歳入歳出差引歳入不足額8,470万6,097円は、平成18年度の繰上充用金で対応させていただきました。
 それでは、事項別明細書で御説明いたします。590、591ページをお開きください。
 歳入でございます。款1の支払基金交付金でございます。支払基金交付金は前年度比6.3%、4億2,100万円余りの減でございます。これは平成14年度に医療制度改革がありまして、一つは老人医療費の費用負担割合の変更がございました。従来、支払基金交付金と公費、国と市の税の負担割合は7対3でありましたが、本年10月を目指して、順次、5対5に比率の変更が行われています。あわせて対象年齢の引き上げも行われています。そんな背景で支払基金交付金は減でございます。
 款2の国庫支出金でございます。こちらは負担割合の増ということで、対象人員の減はあるものの、5.3%の増でございます。
 款3の都支出金でございます。同じく負担割合の増がありまして、8.1%の増でございます。
 繰入金も同様に負担割合の増がありまして、5.9%の増加となっております。
 592、593ページをお開きください。款5の繰越金でございます。平成16年度の繰越金1,384万2,197円を計上しております。
 次に、594、595ページをお開きください。歳出でございます。医療諸費でございます。医療諸費全体では1.29%、1億3,400万円余りの減となっております。備考欄の1番、医療給付費でございます。いわゆる現物給付部分は1.4%の減となっております。その下の医療費支給費、いわゆる現金給付、はり、きゅう、マッサージ等、あるいは高額医療費についての支出でございます。こちらは逆に8.6%の増加となっております。
 次に、596、597ページをお開きいただきます。諸支出金のうちの償還金でございます。平成16年度の確定に伴いまして、都の負担金を償還しております。それから最下段の一般会計繰出金、平成16年度の精算に伴いまして、2,490万円余りを一般会計に繰り出しております。
 予備費は特にございませんでした。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  これより質疑に入ります。清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  国保のところでも伺いましたけれども、課税の高齢者の場合、医療費の負担がふえると思いますが、1割から3割に今度ふえる方が出ると思いますけれども、申請して減免の対象となる方への再度の申請の促しみたいのは、高齢者、老人保健では考えておられますでしょうか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  今年度、平成18年度の話ということで、実際に、前回の基準判定において2割と判定された方に対して申請書を発送しました。そのうち800人が申請されまして、約570人が1割というふうに判定をされました。そういう経過がございます。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  570人が1割になったということで、申請されていない方もおられるというふうに思うんですが、国保の方では、そういう方に対して、改めて3割になるという通知の中で、申請していただければ減額になるケースがございますということを改めて通知をされるようですけれども、こちらでもそういうことをされますでしょうか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  国保と同様に、申請を促すために9月15日号の広報に、その旨の記事を出しております。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  できるだけわかりやすい形で、広報を私も読みましたけれども、やっぱりちょっと量が多くて、わかりづらい面もありました。
 あと、ぜひ今後検討していただきたいのは、高齢者の現役並みの方は1割から3割に、3倍に医療費が、自己負担が上がったわけです。このことによって医療抑制が起きないかどうか、ぜひ実態を把握していただきたいんです。その点についていかがでしょうか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  当然ながら実態把握に努めて、必要な情報収集は行いたいと思っております。
 以上です。(「了解しました。以上です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(梅田俊幸君)  ほかに御質疑はございませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。本件は認定することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  御異議ないものと認めます。よって議案第60号の件は、認定すべきものと決しました。
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◯委員長(梅田俊幸君)  これより議案第61号、平成17年度日野市介護保険特別会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(鈴木 宏君)  議案第61号、平成17年度日野市介護保険特別会計歳入歳出決算について御説明いたします。608、609ページをお開きいただきたいと思います。
 歳入決算額は73億8,233万8,815円、これは前年度比6.67%の増であります。
 次に、610、611ページをお願いいたします。歳出の決算額は73億3,696万593円で、これは前年度比7.52%の増でございます。
 歳入歳出差引残額は4,537万8,222円となっております。
 高齢者の介護を社会全体で支えます介護保険制度が平成12年度に創設され、平成17年度は第2期介護保険事業計画の最終年でありました。
 それでは、事項別明細書に沿って説明いたします。616、617ページをお願いいたします。
 歳入。保険料でございます。保険料全体では4.5%、およそ5億4,900万円の増加でございます。ちなみに年度末の第1号被保険者数は3万1,067人となっております。特別徴収と普通徴収、合わせての収納率は98.41%でございます。それから、滞納繰越にかかりまして、不納欠損でございますが、滞納対策については鋭意努力しておりますけれども、平成17年度、主に平成15年度分の294名分、901万5,390円を不納欠損処理とさせていただきました。
 款2の国庫支出金でございます。給付費の増加に伴いまして、全体では4.0%の増加となっております。
 款3の支払基金交付金でございます。いわゆる2号被保険者負担分でございます。全体では5.6%の増でございます。
 次に、618、619ページをお開きください。款4都支出金でございます。あわせて給付費の増加に伴いまして、3.9%の増加でございます。
 項2の交付金でございます。備考欄、財政安定化基金交付金877万4,000円、これは東京都介護保険財政安定化基金より交付を受けました。
 それから、款6の繰入金のうちの項2基金繰入金でございます。次のページをお願いいたします。上段、備考欄、介護給付費準備基金繰入金。保険給付費の増加に伴いまして、財源不足を補うため、基金全額を取り崩させていただきました。
 次に、最下段、款9の市債でございます。次ページ、上段になります。財政安定化基金貸付金でございます。前のページで介護給付費準備基金を取り崩させていただきましたけれども、なお不足のため、市債として借り入れを行いました。
 624、625ページ、歳出でございます。総務費全体では31.9%の増加であります。備考欄2番の一般管理事務経費のうちの13委託料、下段の介護保険システム開発委託料、あわせてその下の介護保険料コンビニ収納システム改修委託料、これは平成17年度の新規事業でございました。
 628、629ページをお願いいたします。保険給付費でございます。保険給付費全体では5.93%、3億9,000万円余りの増加となっております。
 項1の介護サービス費でございます。これは要介護認定者に対する保険給付分でございます。こちらは全体では4.5%の増加でございます。主に増加しているものは目1の居宅介護サービス給付費、これが12.5%。それから6の居宅介護住宅改修費、これが21.8%の増加となっております。目3の施設介護サービス給付費は、食費、居住費の自己負担等の影響もあり、2.5%の減となっております。
 630、631ページをお開きいただきたいと思います。支援サービス費でございます。これは要支援と認定された方への保険給付費分で、要支援者数が減少しましたので、全体では9.4%の減となっております。
 項3の下段でございますが、項3の高額介護サービス費でございます。昨年10月1日に上限額の一部変更がありましたので、前年度比約2倍となっております。
 632、633ページをお願いします。これは平成17年度に新たにできたもので、特定入所者介護サービス費。10月1日から食費、居住費の自己負担分が始まり、その低所得者の方に保険の中で居宅給付制度が創設されました。その費用でございます。
 634、635ページをお願いします。財政安定化基金拠出金、これは事業計画3カ年、同額の596万5,855円でございます。
 636、637ページをお願いいたします。介護給付費準備基金積立金、これは平成16年度に繰越金が9,600万円余り出ましたので、その一部を4,672万円余りを積み立てさせていただきました。
 638、639ページをお願いいたします。諸支出金のうちの目2償還金でございます。国庫負担金あるいは都負担金、支払基金交付金に超過交付分を返還したものでございます。
 繰出金、予備費についてはございません。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  これより質疑に入ります。田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  1点だけ質問させていただきます。
 今年度、4月から介護予防というものを中心に、介護保険制度が大きく制度的に変わってきたわけですけれども、この中で、いわゆるケアプランなんですね。従来、ケアマネジャー等でつくっていたわけでございますけれども、今回の改正で、要支援については、基本的にケアマネジャーはつくらない方向というか、制度的にその報酬も半額近くなりまして、1カ月に受け持つ対象が39人に限定されるとか、要するにケアマネジャーがつくったんでは、もう収入として、なりわいとしてやっていけないというような状況をつくる中で、ケアマネジャーは基本的に要支援の面倒を見ないというと語弊がありますけれども、ケアプランをつくらないという方向が大きく制度としては打ち出されております。
 その中では、全国的にケアマネ難民とか言われて、全国的には400万人近くが、要するにその受け皿がなかなか整ってない中では、自分で苦労してつくっているとか、そういう状況が、今、全国的には言われているわけです。我が日野市ではそういうことはないと思うんですけれども、念のために、現状はどうなのかということをお聞きしたいと思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  ことし、要支援認定、要介護認定ですね、要支援1、要支援2と判定された方のケアプランにつきましては、ことしの4月から基本的には地域包括支援センターでつくることになりました。ただし、居宅のケアマネジャーに委託することが可能となっております。
 日野市では、ことしの4月に地域包括支援センターが立ち上がったばかりということがございまして、3月の居宅介護支援事業者連絡会で、新規の要支援1、要支援2の方につきましては、地域包括支援センターでケアプランを作成します。ただし、要支援で更新の方につきましては、従来の居宅ケアマネジャーにケアプランを作成していただくようお願いしました。
 8月末で、地域包括支援センターで186件のケアプランを作成しております。居宅のケアマネジャーが104件のケアプランを作成しております。また、8月の居宅介護支援事業所連絡会でも再度お願い、今後も要支援の方はケアプランを受けられないということがないように再度お願いするとともに、地域包括支援センターと連絡をとりながら、ケアマネジャーが不在となることを避けていかなければいけないと考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  日野市では、割かし地域包括支援センターとの連動でうまくいっているという御説明がありました。ちなみに、御自分でつくられているという方は、日野市ではいらっしゃるんですか。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  日野市内に2名いらっしゃいます。それは御家族の方が自分の判断で御家族のケアプランを作成しているというような状況でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  わかりました。町田市なんかは、この間、テレビでやっていましたけれども、自分でつくると14枚の書類が必要なんだそうです。そういった意味では、自分でつくるということはもうほとんど不可能に近いということです。だけれども、国の方としては、地域包括支援センター等を当然活用しながら、自分でもつくれるでしょうということを言っているような嫌いがあるんですね。
 ですから、そういう方向に、自分でつくらなければいけないというような状況は、私は本当につくっちゃいけないというふうに思っておりますし、今のお話ですと、お願いして、ケアマネジャーにも現状の居宅支援という形でも、継続してお願いしているというようなお話をいただきました。ただし、報酬がもう半額以下でもありますから、かなり無理があると思うんですね。
 ですから、そんな長くは、ケアマネジャーに要支援の方々をお願いしていくというのは、そう長くは続かないという意味では、4カ所の地域包括支援センターですね、これが立ち上がって半年近くですけれども、本当に機能してくれる、かつまた介護予防ということは、場合によったら要介護から要支援に移っていく方も当然期待をし、実際に多く出てこなければ、この制度の変わった意味がないような気がします。
 そういった意味では、今後、要支援の方もどんどんふえてくるということも想定して、そういう利用者がケアマネ難民がないように、地域包括支援センター等の充実をしっかりと図っていっていただくことをお願いして終わります。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  まず、3点お伺いします。
 1点目は、財政安定化基金からの借り入れをせねばならなかったというふうな御報告がありましたけれども、なぜ借り入れをしなければいけなくなってしまったのか、その理由について。
 2点目は、この平成17年度の10月から居住費と食費の自己負担の導入が始まりまして、利用者の負担が大変重くなりました。あわせて施設でも負担が重くなり、施設の場合には介護報酬の改定も合わさって、かなりの収入減になっていると聞いています。市内の特養ホームでも2,200万円ぐらい、ある老健では1,700万円ぐらいの減収になっていると。
 療養型については、これから医療の部分でも同じようなことが導入されて、こちらも診療報酬の改定とあわせて大きな被害、影響が出るということで、ある療養型では1億円近い減収になる、そういうお話も伺っています。
 こうした影響について、どのように把握に努めておられるのか、これが2点目です。
 3点目なんですが、政府は2012年、平成24年までに介護療養型の施設、これを全廃して、老健へ移行しようというふうに方針を出していますが、ただ、その中で、かなり存続をさせるのが難しいような状況に追い込まれていくので、必ずしも今ある療養型がすべて老健に着手できる可能性はないのではないかというふうに思います。かなりの部分で、こういう今言ったような減収の影響も受けて、廃業せざるを得ない、もしくは介護つきの有料老人ホームに変わっていく可能性もあると考えられますが、こうした介護施設の大きな改編をにらんで、日野市ではどういうふうな方向性を検討されているのか。
 以上3点、お伺いします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  第1点目の財政安定化基金から、なぜ借り入れなければならなかったかということでございます。これにつきましては、第2期日野市介護保険事業計画におきまして、平成15年度から平成17年度までの3年間に要する介護給付費の見込み額を181億1,662万4,500円と算定しておりました。年度ごとでは、平成15年度は56億円、平成16年度が61億円、平成17年度が65億円と見込んでおりましたが、決算額では、平成15年度で59億円、平成16年度で66億円、平成17年度では70億円となりまして、第2期事業計画値を約14億円上回る結果となりました。14億円のうち、本来、保険料で賄うべき18%相当額の2億4,000万円につきましては東京都財政安定化基金から借り入れることになりました。
 第2点目の施設の影響について、どのように状況把握に努めているかと。収入減の関係につきましては、ことしの7月から8月にかけまして介護保険3施設、特養、老健、療養型等に、食費、居住費で利用者がどういうような状況か、あるいは施設の収入はどういうような状況か、そういうようなアンケート調査をさせていただいたところでございます。
 それから、第3点目の療養型病床群の再編でございます。これにつきましては、国の方では老健あるいは療養型に、平成24年3月までにそれぞれの療養型病床群を変えていくというような状況でございます。
 そんな中で、日野市におきましては、現在のところ、国の動向を見守って、まだ6年後ということもございます。また療養型施設の方の動きもございます。そんな中で状況を見てというような状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  財政安定化基金からの借り入れは、介護給付費が14億円上回ったからだというふうな御説明がありました。なぜ、こういうふうに上回る結果になったのか。サービスを充実したからだというふうに思うんですが、どういう面でのサービスを充実して、こういう形になったのか、もしくはどういう面での利用がふえて、上回ることになったのか、その点についてお伺いしたい。
 2点目の居住費、食費の影響、また介護報酬等の改正による影響についてなんですが、施設に直接出向いて、責任者の方、経営者の方とよく話し合うということも必要ではないかというふうに思うんですが、そういうことはされているのかどうか。もしくは今後そういうことが必要だと思いますが、その点についてはどうお考えでしょうか。
 それから、療養型施設の改編、再編計画については国の動向を見守るということでお答えがありましたけれども、介護療養型に入所されているという方たちは、例えば自分で口から物が食べられなくて経管栄養をやっているとか、かなり医療のケア、一日じゅう目を離せない、そういう方たちもかなり入所されています。そういう方たちが、例えばその施設が老人保健施設になったら、同じようなケアが受けられるかというと、老人保健施設というのはそのような医師の配置も看護師の配置もありません。本当にこれで大丈夫なのかどうか。国はそういうところまで考えて、この改編を行っているように思えないんです。このまま国の動向に乗って老健に移ったら、それでいいというふうにならないのではないかと。そんなに重い症状の人たちが入る老健で十分な対応ができなければ、やっぱり命にかかわる事態が起きるのではないかと。
 また、こうした改編、診療報酬の減収に耐え切れない施設がなくなってしまった場合、廃業に追い込まれた場合には、そういう方たちは在宅に放り出されることになりますが、在宅でそれだけのケアをする体制が今の日野市にはまだまだ整っていないように思うんです。
 ですから、今から、例えば365日、24時間、緊急対応ができる、そういう病院と連携した地域の診療所、在宅療養支援事業所、こういうものをどう整備していくのか。市として手当てをしないといけないところはどこなのか。例えば民間の病院で24時間、365日の連携を手を挙げて引き受けてくれるところがどれだけあるのか、そういう能力を持てるのか。そういうことも踏まえて、今から6年後とおっしゃいましたけれども、今から本当にどうするのかを考えておかないといけない時期に来ているというふうに思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  事業計画と実際の介護サービスの実績の比較、それにつきましては、いわゆるその方が利用しやすいサービスといいますか、訪問介護、通所介護、通所リハ、福祉用具、これらのサービスが事業計画より上回ったというような状況でございます。
 それから2点目の、いわゆる介護保険3施設に直接出向いて話しているのかということでございます。これにつきまして、アンケートだけではなくて、定期的に特養とも会議がございますし、日野市介護保険関連施設連絡協議会というような、市内には連絡協議会もございます。そんな中で事情聴取等を行っております。
 また今後、委員さんがおっしゃられますように、直接施設に出向いて、実態把握に努めていきたいと考えております。
 それからあと療養病床の再編でございます。これにつきましては、現在、国の方では、医療病床、本当に医療の大変な方については残すと。かなり、25万床が10万床ということで減ってくると思いますけれども、残すような状況でございます。
 それから、日野市内でどういう対応をしていくのかということにつきまして、今後、検討していきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  3番目のことをちょっと補足させていただきたいと思います。
 今、日野市内で介護保険料にはね返る事業については抑制せざるを得ない状況でございます。第3期介護保険事業の中で読み込めているものについては、それなりにいいと思うんですけれども、それで、日野市の介護保険料が26市の中で高い方に位置しております。清水委員がおっしゃいましたように、サービスがいいから上がっているというのは、総論としてはそのとおりでございます。
 そこで、療養型を全部老健に変えるということは、実は日野市内の療養型も変えたいという方向は出てきているんですけれども、介護保険に全部はね返ってしまいますものですから、また、それではなかなかうまくいかないということで、国の動向を見つつ、待ったをしているのが状況でございます。
 そういう中で、かといって指をくわえているわけにはいかないわけでございますので、できれば医療と合致して、そこで介護保険で賄うことがなるべく少なくて、あと介護保険が賄う分がある、そういうようなものを、一口にいえば多機能型の制度も発足しつつあるようでございますので、それらを織りまぜて、日野市民の皆さんがどうしても施設介護をしなければいけない分野につきましては、今、これから検討していきたいとは考えておりますけれども、いずれにしましても、療養型から老健に変わる、即、そのままベッド数を100、200単位で認めていくと、すぐ100円、200円というふうに保険料が上がりますので、そこだけは警戒しつつ、今、国、東京都の動向と日野市の施設介護での数を見ながら、見きわめながらやっていきたいと思いますけれども、多機能型では少し進めてみたいなと、そんなふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  大変難しい問題だというふうに思います。このまま、例えば介護保険にはね返らないという形になって、多機能も数が限られるということになれば、介護とか医療のケアがついた高い有料老人ホームというふうな形もとらざるを得ないだろうし、もう実際、全国では、そういうかなり高額な有料老人ホームが出ていると。お金のある人はいろんなサービスが手厚く受けられるけれども、そうでない人は在宅で、家族が本当に苦しい思いをしなければ支えられないと、そういうふうな状況に二極化しようとしています。
 せっかくここまで日野市は頑張ってきて、施設をそろえてきたにもかかわらず、こういう国の理不尽なやり方でそういうサービスが無に帰するというか、せっかく市民の財産である、そういうものを使えないような状態に持っていかざるを得ないというのは、本当にひどい状況だというふうに思うんです。
 本来だったら、こういう施設は介護保険料で、安心できる利用料で利用できるようにしておくのが一番なんだと思うんです。
 今、助役がおっしゃったように、サービスをよくしたら介護保険料にはね返る、こういう仕組みの中でサービスを充実させてくれば、やっぱり限界が出てくるんだというふうに思うんです。この仕組みの中でどんなにあがいても、これは改善できないというふうに思います。
 例えば浦安市では、今回、介護保険の中に一般会計を繰り入れたんですよね。浦安市では、全国平均で保険給付費の5%程度となって、国からの調整交付金が、75歳以上の後期高齢者の比率が低いとか、65歳以上の所得配分が高い、こういう理由から、出なかったと、全く出なかったと。
 その中で、単純に計算を割り戻せば、介護保険料は基準額で3,081円から4,533円と大幅な値上げをしなければならなくなると。他市との均衡、それから被保険者の保険料負担の軽減、こういう観点から、一般会計の繰り入れをしました。平成18年度で1億6,450万円、3カ年の事業計画の総計では4億2,050万円、こういう判断をして、一歩踏み出しました。
 日野市の場合、これからどうするのか、本当に、今、問われているのではないかと。介護保険料が上がることに対して市民の批判が強ければ、もうそこでやめてしまうのか。そうではなくて、必要なサービスをきちっと充実をさせていくんだと、負担はある程度のところでとどめるために市のできることをやるのか、そういう方向に進むべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(鈴木 宏君)  最初に療養病床の件ですけれども、国は療養病床の転換、その一つに医療をそれほど必要としない者が、多くの方が入っている等々の中で方向転換を図ったと。その方向転換を示されたときに、市内の療養病床を抱える病院の方も私どものところに来て、対策というか、市の考えあるいは国の考えをただされました。基本的には、先ほど助役が言いましたように、第3期の介護保険計画というのが既に定まっていますので、大きな変革はできないということで、しばらく国の動向を見るという形にしております。
 これらの病院の人たちも国に対しては療養病床の実態を知ってほしいという意見は、それぞれの機関、組織で国にも物を申し上げております。
 それから、後半の浦安市の話ですけれども、やっぱり特別会計をつくって、保険料中心でやっています、この介護保険ですから。そこはやはり基本は基本として慎重に対応することが必要であろうと思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  今、部長は、医療の必要のない方が療養病床の中に入っているから、国はこういう方針を出したんだというふうなお話をされましたけれども、今、療養病床に入っている方というのは大変、例えば褥瘡があったりとか、胃に管を通して食べ物を入れる医療をやっていたりとか、かなり医療のケアが必要な介護度の重い、それこそ普通の特養や老健では見れない、そういう人がほとんどだと思います。
 社会的入院というふうな、いわゆる元気な人が入っているとか、そういうものではないというふうに思うんです。だから、施設から実態を知ってほしいという声が上がるんだと。
 このまま老健の体制ではとても見れるようなものではないというふうなことだから、声が上がっているんだろうと思いますので、ぜひその実態を把握していただきたいし、このままこの制度を走らせていけば、一番被害をこうむるのは市民なわけで、それをどうするかというのは、自治体から声を上げていかなければいけないのではないかというふうに思うんです。
 国の方針は、あくまでも国の負担をどう減らすかということで、今までのやり方と違って、診療報酬や介護報酬まで変えて、本当に病院が立ち行かない、施設が立ち行かないようなやり方で制度改正をやって、囲い込んでいるように思うんです。
 こういう中で、本当にその中で我慢していていいのか。自治体から声を上げなければいけないのではないかというふうに思いますが、いかがですか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(鈴木 宏君)  そういう中で、二つの市内の療養病床を抱える施設側の方が来た話は先ほどしましたけれども、医療を必要とする云々の話は別として、やはり私たちも現実の療養病床の現状を、私たちは私たちのレベルで聞き、あるいは施設側は施設側でしっかりと国に上げていただきたいと思います。我々は日野市内の二つの療養病床の状況把握というんですか、これからも施設側とは連絡をとっていきたいというふうに考えております。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  結構です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。本件は認定することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  御異議ないものと認めます。よって議案第61号の件は、認定すべきものと決しました。
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◯委員長(梅田俊幸君)  これより議案第62号、平成17年度日野市立病院事業会計決算の認定の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。病院事務長。

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◯病院事務長(山口隆司君)  それでは、議案第62号、平成17年度日野市立病院事業会計決算の認定につきまして、御説明をさせていただきます。決算書は別冊になっておりますので、よろしくお願いをいたします。
 まず、平成17年度の病院利用状況について御報告させていただきます。恐れ入りますが、34ページをお開き願います。34ページの(2)病院利用状況でございます。平成17年度の入院延患者数は8万7,120人で、前年度より4,513人、4.9%の減となっております。1日平均入院患者数は238.7人、病床利用率は79.6%で、前年度より4.1ポイントの減となりました。また、外来延患者数は21万835人で、前年度比9,910人、4.5%の減、1日平均患者数は864.1人となっております。
 続きまして、収支の概要でございますが、付属明細書で御説明いたします。恐れ入ります、16、17ページをお開き願います。
 まず、収益的収入及び支出につきまして、収益費用明細書で御説明いたします。
 収入総額でございますが、最上段の款1、病院事業収益の決算額でございます。65億9,434万5,574円で、前年度比0.4%、額にしまして2,628万9,000円の増となっております。
 次に、支出総額でございます。18、19ページをお開き願います。最上段、款1の病院事業費用でございます。74億3,559万153円で、前年度比2.3%、額にしまして1億6,399万9,000円の増となりました。この結果、平成17年度の事業収支は8億4,124万5,000円の純損失となりました。
 それでは、収入から御説明申し上げます。恐れ入ります、16、17ページへお戻り願います。
 病院事業収益の主なうち、項1の医業収益でございます。先ほど御報告させていただきましたが、前年に比べ入院や外来患者は減少しましたが、1日当たりの診療単価アップがございまして、医業収益は57億8,658万8,004円で、前年度比450万5,000円、0.08%の微増となりました。
 項2の医業外収益でございます。東京都の補助金は、市町村公立病院運営費補助金と整備事業費償還補助金、利子分でございます。合わせて3億9,550万4,370円でございました。また、一般会計からの繰入金であります、負担金、補助及び交付金でございますが、平日準夜子ども応急診療所のバックアップ体制にかかる経費増、300万円を含む、合わせて3億300万円でございました。
 項3の特別利益は、過年度損益修正益で3,182万5,609円となりました。
 次に、支出でございますが、18、19ページをお開き願います。款1病院事業費用のうち項1の医業費用でございます。70億8,034万6,763円で、前年度比2.1%、額にしまして1億4,347万3,000円の増となりました。これは前年に引き続いて普通退職のほか勧奨退職者が出たことで、退職給与金がさほど減額にならなかったこと。調整手当の引き上げ、あるいは薬剤費及び手術等に伴う診療材料費等の材料費の増、及び医療業務等の委託料等の経費の増によるものでございます。なお、医業収支比率は81.7%で、前年度より1.7ポイント減となります。
 22、23ページの医業外費用、特別損失でございますが、特に御説明することはございません。
 恐れ入ります、8ページをお開き願います。損益計算書の下から3行目でございます。当年度純損失でございますが、先ほども申し上げましたが、8億4,124万4,579円でございました。これに前年度の繰越欠損金26億9,471万9,109円を加えますと、当年度未処理欠損金、いわゆる累積赤字でございますが、35億3,596万3,688円となります。
 24、25ページをお開き願います。(2)資本的収入及び支出でございます。
 まず、資本的収入でございますが、企業債元金償還に対する東京都の補助金といたしまして2億6,171万4,630円の収入がございました。資本的支出額は25ページの支出の決算額欄、最上段の3億9,426万8,726円で、有形固定資産購入費及び企業債償還金として、東京都からの整備事業補助金を元金償還に充てております。
 なお、資本的収入額が資本的支出額に対し不足する額、1億3,255万4,000円は、過年度分損益勘定留保資金を充てております。
 以上で説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願いをいたします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  これより質疑に入ります。田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  1点だけ、ジェネリック医薬品についてお聞きしたいと思います。3月議会でも、私、一般質問でこの問題を取り上げさせていただきました、ジェネリック医薬品についてお聞きした経過がありますけれども、ことしから医師の処方せんの中に、患者さんが選択できるようにということで、オーケーサインが出せるより使いやすい処方せんに変わったということだと思うんですね。ちなみに、まだ半年ちょっとですけれども、これはどの程度の、ジェネリック医薬品等を処方せんの中でね、ドクターがそういうふうに処方された例が、もしわかれば、どのぐらいか、教えてください。

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◯委員長(梅田俊幸君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  今、ジェネリック医薬品の院外処方の件数につきましてお尋ねがございましたので、お答えさせていただきます。
 平成18年度、4月から7月までの平均でお答えさせていただきますけれども、院外処方の件数が7,306件ございました。このうちのジェネリック医薬品の処方件数が1,606件ございます。パーセンテージでいきますと、22%という状況でございます。
 ちなみに平成17年度の10月の時点のパーセントでいきますと、16.4%という状況ですので、今年度につきましては、件数的に大きく伸びているという状況にございます。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  だんだん浸透してきているということが、そういうことでもわかるんですけれども、まだまだ、結構知られてはおるんですけれども、たまにテレビなんかを見ていると、政府広報なんかでやったり、また民間のそういう医薬品関係でも、ジェネリック医薬品という名前をやってはいますけれども、やっぱり市としても公立病院を持っている以上、そういったものをもう少し行政がPRする必要もあるんではないかと思うんですが、そういうお考えはどうでしょうか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  ジェネリック医薬品につきましては、院内の各外来の掲示板に、患者様に御希望の方は医師の方にお申し出くださいという掲示をさせていただきまして、お申し入れがあれば、そのような形で対応させていただいておりますので、今後も引き続き継続して行っていきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  何かの機会のときには、広報紙上などを通してやっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  広報掲載につきましては、病院の記事等を掲載する際に、そのあたりは今後、検討させていただきたいと思います。
 以上です。(「結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(梅田俊幸君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  平成17年度の、ちょっと今回は細かい内容で申しわけないんですが、母乳外来についてお伺いしたいと思います。
 昨年の実情はどうだったかということと、日野市内での助産院などの開業状況はどうなのか、そして、今後の体制はどうなのかということについて、ちょっとお伺いしたいと思います。乳母外来というか、ケアですね、一応市立病院では母乳外来と言っていますので、それでお答えいただければと思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  母乳外来ということで御質問がございましたけれども、委員の皆様は御存じないかと思いますけれども、いわゆる出産後の産婦さんにつきまして、母乳の分泌が不良であったり、あるいは乳房が張ってしまって、なかなか出ないというような、そういったトラブルをお持ちの方がいらっしゃいますので、そういった方につきまして、いわゆる病棟の助産師が外来にいらした産婦さんにマッサージ等の指導を行いまして、そのあたりを取り除くというような事業を行っております。
 その件ですけれども、実際にことしの1月から助産師が退職等の関係で人数が減りましたので、今まで予約制で行っていた事業が現在まで継続できないでいる状況にございます。
 ただ、助産師の確保に努めまして、9月で1名採用しておりますし、10月に1名、11月に2名採用する予定になっております。ですから、新規の採用者の助産師の業務へのなれの部分もございますけれども、受け入れの準備が整い次第、10月以降、マッサージの指導を、できる限り病棟の業務に支障のない範囲で展開していきたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  日野市内の現況についてのお答えもお願いします。日野市内の現況はどうなのかと。産院がどうかということと、開業している助産院がどうなのかと。

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◯委員長(梅田俊幸君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  現況がどうかという御質問ですけれども、平成17年度につきましては年間で約125件、実施をしておりました。平成18年度につきましては12件という状況にとどまっております。この12件なんですが、いわゆる、医師が診察を行いまして、そういった指導が必要だと判断した方につきましては行っておりますけれども、それ以外の電話等での予約による指導は、現在のところ差し控えているという状況でございます。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  実際に市立病院でしか病院では日野市内でやっていなかったんですね。それで、今実際に各産科の医院さんの、いわゆるお医者さんたちでは、産んでしまうとその後のケアというのをされていない。助産師さんが大変忙しいということもあるんですが、実際、日野市の金沢助産院さんだけが行っていて、あとの方はすべて市外に行っている。まさに、こういう事業こそ市立病院でぜひやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それで、最近、ベビー・フレンドリー・ホスピタリーといいまして、お父様も一緒に外来時に参加をされる。そうすると、やっぱりある程度スペースが必要になってくると思うんで、市立病院の中で、今、病院の管理も大変だと思うんですけれども、ぜひ個室なり部屋をとっていただいて、そこの中で、そういったことができるようにしていただけたらばどうかと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  現在では、病棟の方のあいている部屋等を使ったりとかしまして、一定の場所での開催というのができない状況でしたので、このあたりも院内で場所を決めてできるような形で対応がとれないかどうか、今後、検討してまいりたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  最後に、これは市立病院だけが、今実際に行えることだという話が出たんですが、ぜひ、日野市は母子保健事業の中で妊婦訪問を行っています。ここで助産師さんが6名いらっしゃって指導を行っていると。そこで問題があったら、各病院を紹介する形になっているんですけれども、そことの連携などもぜひ御検討していただいて、あるいは地域の産婦人科の先生とも連携して、何かいい事業ができればと思っておりますので、ぜひそういった検討をしていただければと思います。要望とさせていただきます。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  1点だけ、地域の方からのお声で、市立病院をほかの病院から紹介をされて受診に行くときに、予約をもちろんとって行ったんですけれども、10時予約で、昼休みに呼ばれたというんですね、診察。(「まだ早いよ」と呼ぶ者あり)ほかの方でも9時に予約して、11時で、まだ呼ばれないんだと。この中では、こんな病院は、というような意見もあります。なぜこんなふうに待たされる状況か。しかも、予約までとっているという状況なんですけれども、これは何が原因だとお考えか。それで、改善策を何かお考えになっていれば、お答えください。

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◯委員長(梅田俊幸君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  待ち時間が長くなっている原因と対策についてのお尋ねにつきまして、お答えさせていただきます。
 原因といたしましては、いわゆる科によっては初診と再診の診療を分けて診察を行う科もございますけれども、1診の、いわゆる診療ブースを一つで運営しているような科ですとか、医師が1人体制というような科ですと、やはり予約の患者さんの間に新たにいらっしゃった患者さんを入れるというような状況になりますので、そのほかに検査あるいはレントゲン、そして再度また診察というような、そういった流れで非常に複雑になりますので、どうしても一定の予約枠の中に患者さんを入れましても、新規の患者さんが入りますと押せ押せの状況になりまして、どうしてもおくれがちになってしまうというのが現状でございます。
 対策ということですけれども、院内では病・診連携ということをこれまでも進めておりますけれども、いわゆる病状の安定した方については開業医さんの所にいらしてくださいというようなことでお願いをするわけですけれども、なかなか患者さんが色よい返事をしていただけないのが実情でございます。ですから、ほかのお医者さんを紹介しようとしましても、医師が非常に苦労しているのが現状でございます。
 また、そのほか、午後に予約枠をつくって対応できないかというようなことも検討しておりますけれども、午後につきましては、特殊外来ですとか、あるいは手術、病棟の入院患者さんの対応というようなことで、医師の方の業務もございますので、現在までなかなか根本的な解決策を見出せないでいる状況でございます。
 ただ、患者さんからの要望も非常に件数的にも多い状況がございますので、この問題につきましてはやはり具体的な解決策を見出すように、今後、引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  ありがとうございました。ぜひその方向で努力していただいて、今、利用抑制が心配される中、こういった部分の利用抑制まで生んでしまうとまずいことになると思いますので、ぜひ努力してください。お願いします。
 以上です。(「それは医療抑制と違いますよ」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  先ほど介護保険のところとも少し関連するんですけれども、長期の入院がなかなかできないように診療報酬も変わり、病院でも、なるべく早くに出てほしいというふうなことで促されて、まだ医療的にケアが必要とか、家族が見るには負担が重いような状況で退院をさせられるケース、それから、今まで病院で亡くなる方が多かったんですが、在宅でみとりをするというケースもこれから徐々にふえていかざるを得ないだろうというふうに思います。
 そういう状況を考えると、介護保険でちょっと触れた在宅療養支援事業所、往診も兼ねて、かかりつけを果たしながら、いざというときには24時間、365日の対応ができる病院と連携をして対応すると、そういうところを日野市内になるべくふやしておく必要があるというふうに思いますが、今現状では、日野市内では、そういう方向を考えているところ、もう実際に申請をしているところ、どれぐらい広がっていますでしょうか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  申しわけございませんけれども、その実際の件数等は把握してございません。

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◯委員長(梅田俊幸君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  市立病院では、それはなかなか難しい。今、改革の途中でございますので、なかなかそこまで回っていかないことです。
 そこで、市内では、先ほど言いましたように、地域の多機能型の中で、お医者さんが非常に近くにいて、そこで療養型に近い形でケアができるという施設が、今、日野市内に一、二、できつつありますので、そういうので少し、先ほどの延長線上の話ですけれども、やって、当座をしのいでいくしかないかな、このようには考えております。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  なかなか開業医の方が、こういうふうに24時間対応を迫られるような事業所を展開していくというのは難しいというふうに思うんですが、利用者の市民の側からすれば、家でみとるというふうな事態を前にしたら、いざというときの保証がなければ、とても在宅では見れないというふうに思うんですね。
 開業医さんのところで、そういう希望があったとしても、バックアップ体制がなければ、なかなか難しいというふうに思います。
 今、助役からは、市立病院は改革中で、その任を引き受けるのは難しいというふうなお話もありましたが、市内で、これからこういう診療所なりを一定規模ちゃんと満遍なく配置をしなければいけないといったときに、こういうバックアップ体制がないようなところについては、市立病院が何らかの役割を果たすことも必要になってくるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  今、ちょうど多機能型の整備に入ったばかりですので、まだ完成していないんですよね。当然そこにはドクターつきというのが基本なんですね。
 おっしゃられますように、そのドクターでは、なかなか1人では難しいような事態があろうかと思いますので、そういうところにつきましては、当然バックアップ体制については、市立病院としてはこれから受けてもらいたい、そういう契約といいますか、そういうことは必要ではないかと思いますけれども、まだちょうど始まって工事中ぐらいなところですので、その程度でよろしくお願いします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  これは経営面から見ても、診療報酬にかなり高い形で反映をされていくものだと思いますし、市民にとっても、こういうことでお金をかけるのであれば、理解を得られるものではないかと思うんです。救急体制ですとか万が一のバックアップ体制ということについては、やっぱり市が、市立病院が果たすべきものではないかと思いますので、これから数年後にやってくることですから、ぜひ今からそういう体制をつくっていただくように、地域との連携というのを視野に入れて考えていただければと思います。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  ほかに御質疑はございませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。本件は認定することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  御異議ないものと認めます。よって議案第62号の件は、認定すべきものと決しました。
 これをもって付託されました議案のすべての審査を終了いたしました。皆様には長時間にわたり大変御苦労さまでございました。
 これをもって平成17年度特別会計決算特別委員会を閉会いたします。
             午後2時17分 閉会