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東京都 日野市

平成17年度一般会計決算特別委員会 本文




2006.09.21 : 平成17年度一般会計決算特別委員会 本文


             午前9時59分 開議
◯委員長(中野昭人君)  おはようございます。
 昨日に引き続き、会議を開きます。
 教育費、公債費、諸支出金、予備費について、担当部長から説明を求めます。教育部長。

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◯教育部長(清水 護君)  それでは、教育費の説明をさせていただきます。
 最初から少し飛びますが、338、339ページをお開き願いたいと思います。
 備考欄、中段より下、19負担金、補助及び交付金の中の研究奨励事業補助金です。これは、確かな学力の定着、向上を目指して、各学校で取り組んでおります校内研究をさらに奨励推進するため、前年度より7割増の補助を行いました。
 342、343ページをお願いいたします。
 中ほど、9新しい幼児教育在り方研究事業経費です。これは新規事業でございまして、国の研究事業の指定を受けた補助事業で、保育園、幼稚園、小学校の先生がともに研究を行い、小学校教育へ円滑につながる保育園、幼稚園の合同カリキュラム、ひのっ子就学前コアカリキュラムといいますが、としてまとめました。
 あわせて悩みを抱える保育者や保護者の指導、心理面からの支援を行うため、公私立の幼稚園12園に保育カウンセラーを配置いたしました。
 346、347ページをお願いいたします。
 最下段の方でございます。7不登校児童生徒対応事業経費です。これは教育センターの事業でございますが、その中の14e−ラーニングシステム借上料でございますけども、新しい取り組みとして、ICTを活用した個別学習方式の研究に入りました。最終的には、わかば教室にも通えない不登校児童・生徒の家庭をインターネットで結んで学習できる仕組みを検討してまいります。
 352、353ページをお願いいたします。
 上段の方、(2)特別環境整備経費のうち、14使用料及び賃借料の校内緊急通報システム借上料です。これは、校内に不審者が進入した場合、どの教室からも固定式または携帯式の発信機で、職員室に緊急事態を通報できるシステムで、小・中全校に配備をいたしました。
 その下、備品購入費の児童用可動式机・椅子でございます。これは、新JIS企画に適合する可動式の机・いすを新1年生全員に整備いたしました。可動式のため、6年間、自分の机、いすとして使用できますので、物を大切にする心を育てられるものと考えております。
 それから、下段の方でございます。
 7学校安全安心対策経費です。子どもたちの安全確保のため、登下校時に児童を見守っていただくスクールガードボランティアの経費でございまして、消耗品は腕章と笛でございます。本年の9月15日現在、772名の市民の方々に活動をいただいております。
 次の354、355ページをお願いいたします。
 中ほどより下、(2)学校図書館充実事業です。調べ学習用の図書の充実と、あわせて読書環境の改善のため、小学校では6校でエアコンの整備を行いました。中学校にも同様の事業がのっております。
 次の356、357ページをお願いいたします。
 下段、6心身障害学級振興経費です。特別支援教育への円滑な移行を図るため、新たに固定の心障学級を一小と三沢台小に、通級の情緒障害学級を五小に増設いたしました。この関係で、各費目で大幅な増となっております。
 358、359ページをお願いいたします。
 上段の方の7教材等充実整備経費です。これは、従来経費に上乗せをいたしまして、教材、消耗品等の充実を図りました。
 364、365ページをお願いいたします。
 小学校の学校建設費でございます。
 まず、上段の翌年度繰越額があります。これは、繰越明許費でございまして、国の補正予算を活用して、18年度に予定をしていた耐震補強工事を前倒しで計上したものでございます。対象は滝合小と三小の校舎の耐震補強工事、それから、五小の体育館の耐震補強工事でございます。
 小学校校舎耐震補強経費でございます。最上段になりますが、平成19年度までに、全校完了を目指して整備を進めております。17年度は、四小、六小の補強設計、三沢台小の耐震診断を行いました。工事は、二小の第2期、三小、滝合小のそれぞれ第1期工事を実施しております。
 中ほどより少し下、(2)小学校屋内運動場大規模改造・耐震補強経費です。屋内運動場につきましては、平成21年度までに全校完了を目指しております。17年度は二小ほか2校で補強設計を、三小ほか7校で耐震診断を実施をいたしました。
 下段の方ですが、(3)小学校校舎改築設計経費です。統合新校の本校舎として使用いたします平山小学校の改築実施設計を行いました。
 次の366、367ページをお願いいたします。
 中ほどより少し上ですが、(6)小学校施設整備経費のうち天井扇設置修繕料です。快適な学習環境を整えるため、全教室に天井扇を3カ年計画で設置することといたしました。17年度は特に暑さが厳しいと言われている3階、4階の教室に設置をいたしました。
 その下の小学校校舎増築経費です。校舎の増築につきましては、児童数の増による不足教室を解消するため、八小と東光寺小の増築設計、また仲田小の増築工事を実施いたしました。
 372、373ページをお願いいたします。
 中学校費に入ります。
 最上段、防犯カメラシステム借上料です。学校の安全対策といたしまして、16年度に続いて全中学校に各4台の防犯カメラを設置いたしました。
 376、377ページをお願いいたします。
 上段の方になりますが、9新入生オリエンテーション事業経費です。これも新規経費でございまして、小学校時の学力の定着度に応じた指導に役立てるため、全校で学力検査を実施するとともに、中学校生活にスムーズに移行できるよう、入学時にオリエンテーション合宿を大坂上中で試行いたしました。
 378、379ページをお願いいたします。
 最下段の方ですが、学校給食運営経費の中の学校給食調理業務等委託料です。下から4行目になます。大坂上中、平山中で給食調理業務の委託を実施いたしました。これで全中学校での民間委託が完了したことになります。
 380、381ページをお願いいたします。
 中学校の学校建設費です。
 中段より下、中学校校舎耐震補強経費です。小学校同様に、19年度までに全校完了を目指します。17年度は第三中学校ほか2校で補強設計を実施いたしました。
 その下(2)屋内運動場の経費です。屋内運動場の耐震補強では、第三中学校ほか3校で耐震診断を、次のページにわたりますが、七生中学校で耐震補強工事を実施しております。
 それから、中ほどよりも下、(6)中学校校舎改築経費です。耐震診断の結果、補強をしても耐震基準に満たないことが判明をした第一中学校の改築基本設計、それと、七生中学校の北校舎の改築設計、及び第二中学校北校舎の耐力度調査を実施いたしました。
 (7)中学校校舎増築経費です。三沢中学校の生徒数の増加に伴いまして不足する教室を解消するため、増築設計を実施いたしました。また、増築までの対応として、仮校舎の借り上げを行ったところです。
 幼稚園費ですが、目1幼稚園費並びに386ページの目2幼稚園保健費で、前年度に比べてトータルで1,800万円ほど減少いたしております。これは第一幼稚園の閉園に伴って、職員人件費及び運営経費がそれぞれ減になったためでございます。
 私からは以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  子ども部長。

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◯子ども部長(大場主雄君)  386、387ページをお開きいただきたいと思います。
 目3の幼児教育援助費でございます。
 備考欄、1私立幼稚園児保護者等援助経費でございます。
 19の負担金、補助及び交付金の中で最上段、保護者補助金でございます。16年度までは、月額4,300円を補助していましたが、17年度におきましては、月額500円、年間で6,000円のアップを保護者補助金として支給したものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田中繁夫君)  生涯学習関係の説明をさせていただきます。
 388、389ページをお願いいたします。
 上段の項5社会教育費は文化スポーツ課、郷土資料館、公民館、図書館が対象になります。
 少し飛びまして、392、393ページをお願いいたします。
 備考欄、上段、子育てパートナー事業は、異年齢の子どもたちや親同士の交流、子育て不安の解消などを目的に行っているものですが、平成17年度からNPO法人への委託事業として新たにスタートしました。実施場所や回数をふやしたことから、前年度に比べて約3倍、1万1,000人の参加者がありました。
 同じページの最下段、学校5日制対応事業ですが、例年行っている文化的な事業のほかに、子どもたちの体力向上、スポーツに親しむ機会をつくるために、遊んで体力アップ事業を実施いたしました。
 394、395ページをお願いいたします。
 備考欄、下段、(2)市民会館20周年記念事業として、「ひの薪能」と「宝くじ助成まちの音楽会〜『サーカス』とともに」を実施しました。いずれの事業にも市内の子どもや中学校の合唱部が共演し、伝統文化と音楽に親しむ機会を提供いたしました。
 目3林間施設費、それから、次ページの文化財保護費は、特に申し上げるところはございません。
 398、399ページをお願いいたします。
 郷土資料館費に移らせていただきます。郷土資料館は平成17年4月、ふるさと博物館から名称や所在地を変更して、新たにスタートしました。基本的には、今までの調査研究、展示事業を引き継ぎながら、体験学習や学教教育との連携など、行動する資料館を目指して事業を展開してきました。また、学校へのデリバリー事業にも取り組みました。
 400、401ページをお願いいたします。
 401ページ、下段の「(仮称)巽聖歌展」ですが、「たき火」の作者として、また第四小学校や七生中学校の校歌をつくった巽聖歌の生誕100年を記念にして、巽聖歌展や関連する講演会、講座などを開催しました。多くの方々に参加いただいたところです。
 次のページ、402、403ページをお願いいたします。
 上段の(2)企画展「(仮称)ふるさと日野の自然とくらし展」ですが、巽聖歌展のほかに「絵図を楽しむ」「『暮らしの道具』展」など、年間五つの展示と関連講座を行いました。
 その下の公民館費に移らせていただきます。公民館の事業内容に大幅な変更はありませんので、事業の概要を報告させていただきます。
 公民館は、この1年間、成人事業、高齢者事業、学校5日制対応事業など多くの事業を実施してきました。中央公民館の各部屋の利用率は92%、利用者は、事業参加者も含め5万5,000人となっております。高幡台分室については49%、1万6,500人でした。なお、高幡台分室につきましては、部屋の利用率は前年度に比べ約倍に、利用者は約1万人ふえています。また、分室の登録サークル数も120ほどにふえているところです。
 少し飛びまして、408、409ページ、図書館費に移らせていただきます。
 恐れ入ります。もう少し飛びまして、図書館費の412、413ページをお願いいたします。
 備考欄、下段の(5)サービス向上・開館時間拡大経費の嘱託職員報酬ですが、改装してオープンした日野図書館の開館時間を、平日は午後7時まで延長するとともに、祝日の開館、また市政図書室を新たに土曜日も開館いたしました。この報酬分が計上されているものです。
 日野図書館は改装及び開館時間の延長などにより、貸出冊数は大幅にふえています。
 また、決算書には示されていませんが、平成17年度に子ども読書活動推進計画を作成しました。この計画に織り組まれた事業の幾つかは、平成18年度予算に反映され実施されているところです。
 同じページの下段、体育費に移らせていただきます。
 416、417ページをお願いいたします。
 備考欄、上から5行目、健康トレーニング事業ですが、これは日野人四大運動事業に位置づけられている楽・楽トレーニング体操のことで、昨年度に比べ、回数、参加者数とも大幅に増加しております。
 その下のウォーキングマップ作成委託料ですが、東京都の補助金を活用して、1万5,000部作成しました。このマップをウォーキング等に活用し、市民の健康増進を図りながら、日野の魅力をアピールしていきたいと考えています。
 少し飛びまして、422、423ページをお願いいたします。
 423ページ、最下段の(仮称)総合体育館基本計画策定委託料につきましては、当初予算では基本設計委託料でお願いしておりました。基本設計を行う前に、規模や建設費、運営方法などの課題を整理するために、基本計画の策定作業を行ったものです。なお、現在も(仮称)市民の森ふれあいホール基本計画として策定作業を継続しているところです。
 以上で、社会教育費、体育費の説明を終わります。

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◯委員長(中野昭人君)  総務部長。

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◯総務部長(樫村正男君)  恐れ入りますけども、款11の公債費を後に回させていただいて、款12の諸支出金を御説明させていただきます。
 説明欄、下段の19負担金、補助及び交付金につきましては、日野市と土地開発公社が事業資金として金融機関から借りている資金の利子相当分を補助したものでございます。この額は、土地開発公社の17年度の借入額は、前年度比で25億円ほど減少しておりますけれども、短期借り入れの利率が前年度比で上昇したことから、前年度比では80万円の減少にとどまっているという状況でございます。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  企画部長。

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◯企画部長(堀之内和信君)  前ページにお戻りいただきたいと思います。424、425ページでございます。
 公債費でございます。公債費につきましては、前年度、平成7年、8年度分の減税補てん債の借りかえ分がありましたけども、これがなくなったことによりまして、前年度比、大幅な減となってございます。
 428ページ、429ページをお開きいただきたいと思います。
 予備費でございます。予備費につきましては、市長改選に伴いまして利用したものもございます。それぞれ備考欄のとおり充当をしております。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願いを申し上げます。

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◯委員長(中野昭人君)  これより質疑に入ります。森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  421ページです。
 市民グラウンド管理経費の中で多摩平テニスコート整備委託料、テニスコート受付・管理委託料、コントローラー運転業務委託料というところで、とりわけ管理委託料について質問させていただきます。小さく見える入り口から入らせていただきますけども、少し大切なことだと思いますので、しっかりとお答えをいただきたいというふうに思います。
 かねてから、テニスコートの管理に関してはさまざまな要望等代弁してまいりましたけれども、ここ何年かにわたって、特に管理業務に関してですね、勤務の実態がないにもかかわらず、シルバー人材センターからは賃金が支払われているということが指摘をされました。
 で、私もあいまいなことであってはいけないと思って、ここ半年間ずっと追いかけてきたわけですけども、外部ソーシングで相当な業務が外部に委託されるということの中で、長年にわたって、このテニスコートの管理についてはシルバー人材センターにお願いしてきたという経緯があります。で、あらかた了解はしているわけですけども、私、受付業務が始まったときに、市民の方から、とても便利になったということで評価をいただき、しかし一方でですね、両コートのかぎのあけ閉めというのは、私はそれだけでですね、行われているのかなというふうに思っていました。
 ところが、実際はですね、仕様書をいただきましたら、その中身はテニスコートの内外の管理業務を含めてですね、夏季は5.5時間、そして冬季ですか、3.5時間ですか、それから朝1.5時間と、後で説明していただきたいんですが、その間の管理業務の中身を定めて仕様書とし、契約をされていることが、この間ありました。
 で、この執行管理がどういうふうになされていたのかということを、私は不思議に思ってですね、しかし、市民の指摘が本当かどうかということもあわせてですね、調べてみました。
 で、実は、鈴木委員の先輩になる内田議員がですね、まだ在職のころ、学校開放のナイターについて、一体いつナイターの光は消すようになっているんだという話をされてですね、いつまで、何時まで委託してるのかという質問がありました。そのときちょうどですね、そのころ、やっぱり9時にナイターが終わって忘れ物をした御婦人がですね、コートにその忘れ物を取りに行った。それが9時ちょっと過ぎだったと。そのときに、突然ナイターの電灯が落とされて転んでけがをしたということで、私のところに来られました。
 そのときにも、私は主管課に伺ったわけですけども、ただ、私も理解がちゃんとできてなくて、その9時10分か15分にはですね、光が落ちるものだというふうに思っていました。
 で、そのときに質問したんですね。9時半ということを記憶してたんですけども、今回、改めて、全体がどうなっているのかということを仕様書をいただき点検をさせていただきました。そして、現場に赴いてですね、何日かにわたって、また実態を見させてもらったんですが、多分、主管課を含めて、この何年間かのことの中で執行管理される中で、実態について点検されているのかどうか、そこら辺を含めてですね、その後、今回、質問しようと思っていましたので、少し具体的に点検もお願いしたんですが、そしてまた、シルバー人材センター自身も調べられたと思うんですね。で、またそのことについての報告もいただきました。
 しかし、この調査報告自体がですね、また誤った内容だということもはっきりわかってですね、私は何重にもショックを受けているわけですけども、シルバー人材センター含めて、これから中高年の生き生きと働ける場をということで、ずっとですね、この間の市政は苦心をされながら、ここに来てなおのことですね、そういうことについて、皆さんの関心がある中でしっかりとやってもらうということは、これは大事だということは、共通の認識だと思うんですけどね、まず入り口、そこでですね、どんなことがあったのか、つかんでおられることについてお話しいただきたいというように思います。

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◯委員長(中野昭人君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  ただいま多摩平及び旭が丘のテニスコートの管理の業務の実態についてという御質問を受けました。
 これにつきましては、この委員会前に御指摘をいただきまして、シルバー人材センターの方にも確認をとって調査をしているところでございます。
 御指摘のとおり、ナイターの管理につきましては、夜間、冬季につきましては4時から、あるいは夏季については6時からということで、9時半までの業務をお願いしているところです。内容としましては、多摩平のテニスコートのかぎあけ、照明の点灯、その後、旭が丘のテニスコートのかぎあけ、かぎ閉め、消灯というようなことがございます。
 そういった業務の中で、実態としては9時半まで勤務しなければいけないところ、その中に、その場にはいないということが、長い間続いていたという報告を受けております。また、消灯時間につきましても、本来9時半であるべきところ、9時半になる前に消えていたという実態があるということも報告を受けております。
 詳細につきましては、まだまだ調査しなければいけないところもあるかと思いますが、シルバー人材センターからの報告の中では、自宅の待機時間が30分から60分程度あった。あるいは仕様書どおりの就業時間が守られていなかった。あるいは報告書について、実態とは違うものがあったということを確認した状態でございます。
 私どもの管理としましては、原則的には報告書を確認するわけですが、勤務実態について、現地での確認を怠っていたという反省をしているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  今、かぎのあけ閉めのところの場面を語っていただいたんですけども、それが何時間かかるかということは、常識的な時間がかかると思うんですけどね、実際には、朝1.5時間がとってあり、それから、ナイターが開かれるときには5.5時間とってあると。6、7、8月のときには3.5時間というふうになっていますけども、今時分というのは早く暗くなりますから5.5時間とってあると。
 そうするとですね、相当長い時間の中で、私の確認ではかぎのあけるのと最後の閉め。旭が丘と多摩平の間というのは自転車で何分かかるか、それなりだと思います。で、これ1.5時間とってあります。そうするとですね、あけることで1.5時間。それから、それからの業務というのはね、コートの出入り口の除草から始まっていろいろなコートに関することが仕様には書いてあります、ここにね。
 で、これらは全部とは言いません、全部調べたわけではないですから。しかし、指摘があってからですね、相当私も足を運んで点検しました。で、最後の点検は、この議会の始まる直前だったと思います。多分、私はもう何度もスポーツ振興課へ行った後だと思うんですけども、8時43分に見えてですね、そして、ほうきを持たれたと。しかし、9時ちょっとには光を落とされたということがあり、本当にどんなふうに伝わってるのかなというむなしい気持ちで戻ってきて、次の日、また伺ったわけですけども。実態は、要は、中がすっぽりと抜けているということなんですね。これは、市全体で見れば小さいことかもしれませんけど、重大なことだなというふうに、私は直感的に思いました。
 結局、端的に申し上げれば、勤務実態がないのに、しかし、市が出したものをシルバー人材センターが賃金として支払っているということになるわけですね。これはお調べいただいて、すぐにわかったと思うんですが、何年にもわたってということが、とても私はショックだったんですが、それを検証することはもうできません。
 しかし、このことはとても重大でして、契約関係を委託契約をして、そして、さらに雇用契約でもってやられていると。そうすると、言ってみればですね、私どもといいますか、市は債権者の立場にあって、債務不履行が行われているという実態があり、損害が発生しているということになるわけですね。民事的には、その債務不履行という415条の責任はあると思うんですけどね、これは刑事的にといいますか、公法的にはですね、構成要件をきちんと見てみると、詐欺なんですよね。過失で起こったことではない。そうすると、刑法は246条で詐欺罪、少し構成要件、僕らが勉強したときと違いますけど、今は人をだまして財物を詐取したる者は、10年以下の懲役ということになっている。で、2項は財物といったって、財産上の利益だとかそういうものを含むんだというふうになっているわけですから、構成要件にばちっとはまってしまうんですね。事は重大。その金額の多少によらないわけですから。しかも、これは相当な額ですから、軽微なこととは言えない。
 そういう中でね、こんなことが行われてきたということに対して、執行管理者としてですね、市はもちろんきちんと厳しく調べていかなくちゃいけないということがあると思うんですが、どう対処するかという問題も含めてですね、これは、難しい問題を提起されたなというふうに、私は思っています。
 これからも調査を継続されるということだと思うんですが、今、あらわれた事柄だけでもですね、本当に重大なことだというふうに思っています。
 課長でお答えはつらいのかもしれませんけども、参事なりですね、どなたかお答えいただきたいんですが。調査を継続されるとともに、こういうことを前にして、事実関係が明らかになっただけでもですね、はっきりしていることがありますので、どういうふうにされるのかということについて、私もとてもつらいわけですけども、この際ですね、私どもが、やっぱりしっかりとしておかなければいけないということでありますので、お答えできる部分でお答えいただきたいというふうに思います。

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◯委員長(中野昭人君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  ただいま御指摘のとおり、たった一つの委託事業ではございますが、実際に中で行われていたことは非常に重大なことであるという認識をしております。
 現在、すぐにできることにつきましては、例えば、8月分の勤務実態に対する支払いはまだ行われておりませんので、これまではフルタイムきちんといたという形の請求があったわけですが、8月については、実態を確認した上で請求いただき支払うというような予定をしております。
 それ以前の部分についてですが、これにつきましては、その状況がすべて確認できているわけではございません。これを確認して、どの程度までについて損害部分についての補償を求めるのか、それも含めて今、検討していこうという段階でございます。
 これまで市が委託していた夜の、職員がいない部分について、お願いしなければいけない部分については、なかなか当然、職員がいない時間ですから、確認ができない中で業務を委託しておりました。とはいえ、全く実態を確認しないままでいいというわけではございませんので、そういった管理上の確認について体制を整えてまいりたいと思います。
 また、委託の仕様書、委員にもごらんいただいたとおり、なかなかわかりにくい状況になっております。シルバー人材センターは、ほかの会社と違いまして派遣の方がいらっしゃる場面が多いわけですから、仕様書についても、そういった方々がわかりやすいようなもの、またマニュアルの作成等、対応していかなければいけないというふうに考えております。私どもが委託者としてできる管理とともに、シルバー人材センターにも、かなりきちんとした対応をお願いしなければならないというふうにも考えております。
 まだシルバー人材センターとは直接、事務局長とも話ができておりません。そういったことを今後始めまして、シルバー人材センターとして、会員の方をどうきちんとした仕事をしていただくような体制をとるかということについても、行っていかなければいけないというふうに考えているところでございます。

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◯委員長(中野昭人君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  シルバー人材センターにはですね、80件の事業をお願いしているんですね。これは、額面的にも相当な、これ一つずつ見てもですね、とても重要なこと、多いんですけども、私はね、二面あると思っているのは、今お話しになったシルバー人材センターで雇い上げるときにですね。本当に仕様書を含めて、その執行がどうなされているのかということについてですね、業務実態についてきちんとシルバー人材センター自体がですね、把握する体制をつくらなければいかんというのは、それは当たり前ですよね。受注してるんですから。
 で、それと同時に、私、距離的に近いからね、しょっちゅう見る機会があるんですけども、市役所もそう遠くはない。そういう中で、例えば、仕様書に、これわかりづらいといっても書いてある除草等のことについてですね、行ってごらんになるとわかりますけども、受付の事務所とコートを結ぶ間というのは、でこぼこももちろんですが、草ぼうぼうですよ。だれがするのかなと。いや、私、かまを持っていってやってしまって構わないというふうに、しょっちゅう冗談言いましたけどね。しかし、仕様にはちゃんと書いてあるわけですよね。しかし、一度としてですね、そういうことが具体的に指摘されたことはないんじゃないかというふうに思います。だから、本当にそこら辺の緊張感が、果たしてどうなっているんだろうかと。
 市民の税金が、もちろんスポーツ振興ということで投入されている。そのことはいいと私は思うんですけどもね。しかし、それが勤務をされないのに支払われるということを許すわけにいかないわけでして、そのことを主管課がですね、きちんとつかんでいないということも、私は大いに反省すべきだというふうに思っています。
 そういう意味ではですね、これは委託全体に広げれば一千百七十何事業、約88億円ぐらいのものが、外部にいろいろ出されていると、事業としてはですね。で、これからも指定管理者制度等を入れますとですね、余計にね、市から直接管理ということが届かなくなっちゃうと。そういう意味でも質問させていただきましたけどね、一般質問では。
 だから、ここはね、入り口としては小さいけれども、ここからの点検をね、しっかりとやっていくという体制をつくらないとね、出したらもう後はよくわからないと、市民サービスにどうなっているのか。しかし、お金は出すよということになったらね、そんな緩い、わきの甘いことじゃね、私はいけないと。いけないのは当然ですけどね。じゃどうするかというところが、とても大事だというふうに思っています。
 長くなりますとあれですけども、これからもですね、ぜひこういう点では、皆さんもそうですけども、点検をさせていただくことも大事ですし、本当に重要な場面だと思っています。ぜひですね、市長のお話も伺いたいわけですけども、とても私はショックを受けた事柄であります。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  教育委員会の関係でございますが、市長にということでございますから、職員全部を取りまとめる立場として、おわびとともに、お話し申し上げたいと思います。
 すべての仕事を全部職員がやって職員に過りがあれば、市長がテレビの前に出て謝るというのが、本来のスタイルであります。例えば、消防団等の過りにつきましても、市長が謝るという立場になります。そういう意味では、私がすべての責任を持っておわびを申し上げなければいけないというふうに思います。大変恐縮でございました。
 以後、このようなことがないように、職員がやること、あるいは職員がお願いをして外部の民間の方々がやることにつきましても、本人がいるいないにかかわらずですね、厳しいチェックが行われるような体制を用意したいと思います。
 例えば、目付のような役割、週番のような役割というのはとれるわけでありまして、全部を一斉に見なくても、100ある委託事業の中で、毎日1個や2個は必ず見回りがいるよというふうな仕掛けも考えられるかなというふうに思っているところであります。
 人を信頼しないというのは、なかなか寂しいことでありますが、せっかくお年寄りの皆さん方が一生懸命お仕事をしたい、その場を用意してほしいということで、それではこのお仕事がちょうどお似合いではないですかという提供をしているわけでありまして、初めっから疑ってしまうとですね、非常にややこしいこと、変な人間関係ができてしまうわけでありますが、とはいえ、今の委員の御指摘、大変重く受けとめまして、私も市長として、夜、自分でビールを飲んだりしてしまっていることについて反省をしなければいけないかなというふうなことも思った次第であります。
 改めて深くおわびを申し上げます。

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◯委員長(中野昭人君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  お答えいただきました。
 ぜひですね、これからのこともですけども、この間のことで、それぞれの主管課でしっかりと調査していただく、点検していただくということが、とても大事だと思います。
 この件に関してですね、お話ししましたけども、本当に市長もお話しになりました、まじめにしっかりとやっていただいているたくさんの方々のことを伺っていますし、市民的には、そのサービスを受けて大変うれしいというふうな話も、便利になったという話も聞いたりもしています。
 一方、こういうことがあってはいけないということをですね、ぜひ頑張ってやっていただきたいと思っています。
 以上で終わります。

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◯委員長(中野昭人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  4点ほどあります。
 まず1点は、353ページの、先ほど御説明いただいた児童用可動式机・椅子について。2点目は383ページの三沢中学校の校舎の増築について。それから、419ページの遊び場開放経費の報償費、市政協力員謝礼について。それから、これは掲載事項ではありませんけども、小・中学生の漢字力、漢字の能力について、ちょっとお伺いしたいと思います。
 まず1点目は、353ページ、児童用可動式机・椅子でございますが、これは、昨年度から導入をされたと聞いておりまして、保護者の方から机といすがぼろぼろだという話は、ときどき聞いてるわけですけども、毎年、新1年生が入ったときに新しくしているということで、6年間使えるということですばらしいんですけども、去年とことしと、とりあえず1年、2年生のはかわったんですけども、もうちょっとこのスピードをですね、2学年ごとやっていただけると、もうちょっと早くぼろぼろの机、いすがかわるかなということで、これは一つ要望でございます。この点については後で、一応、御意見はちょっと伺いたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  庶務課長。

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◯庶務課長(栗原 修君)  児童・生徒のですね、可動式いす・机等の御質問でございます。できるだけ早い時期にですね、2学年ごとずつぐらいに整備できないかというお話でございます。
 基本的にはですね、今持っている計画というのは、1年単位でやっていって6年かける。で、なおその上で、今度は中学校に移して9年間という形で整備計画を立てているところでございます。これらについてもですね、全体の教育費の総枠の中で許される部分があればですね、前倒しをして整備していくことはやぶさかでないと、このように考えております。
 なお、もう一つの利点としては、かつて与えられた机が身長に合わない、そのようなこともございました。そういう中では、可動式の机・いす等でですね、それぞれの体力に合った利用もできるということで高い評価を得ていますので、積極的に取り入れていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  前向きな答弁、ありがとうございました。
 ちょっと1点抜けましてですね、379ページの学校給食運営経費の中の消耗品の中に入るのかなと思いますけども、先日、平山台小学校で食育の話を伺って、実際に子どもたちと一緒に給食をいただきました。そのとき、食器がですね、何か非情に懐かしいと言えば懐かしいんですけど、非常に。アルマイトですね、何かちょっと動物のえさが入っているような容器を使っていて、ああ今の時代でもこういうのを使っているのかなと思ったんですけども、このアルマイトから磁器の食器にかえるということはなされているのか。民営化をされると磁器にかわっているという話は聞いてるんですけども、その辺ちょっと伺いたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  学校課長。

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◯学校課長(小塩 茂君)  各学校の食器につきましては、今おっしゃられた磁器食器への移行は順次進めているところです。ただ、一遍にすべてやることは無理でございまして、現在、委託された学校につきましては、その年に順次配置して、中学校では全部磁器食器化されています。
 小学校につきましても、入れかえ等がありまして、既に磁器食器入った学校もあるんですが、現在まだ9校、小学校9校で磁器食器の導入がされていない学校がありますので、委託化を進めていく中で順次整備されていくのと、委託化できない学校も中にはありますので、そういったところにつきましては、予算の関係もありますが、許される範囲で順次整備していきたいというふうには考えております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  これも前向きな答弁、ありがとうございました。
 続いて、383ページの三沢中の校舎の増築に関連してですね、先日、私も子どもが通っていますので、運動会に参加をさせていただいたんですけども、その来賓用のテントの目の前までコースのラインが引かれていてですね、走ってくるそのバトンが目の前をふっと通り過ぎたという、聞くところによりますと、東京で2番目のマンモス校ということで、非常に生徒数がふえていて、校長先生も、これから増築をするんですと。あそこの部分を増築されるとですね、もっと校庭が狭くなるということで、走る、規定も何センチと決まってるらしいんですけど、それをさらに縮めてコースをつくらなきゃいけないと。そうなると、また接触事故なんかも起きる、心配だなというような話も聞いておりまして、隣に学童農園があるんですけども、その学童農園の方に校庭をちょっとふやして、学童農園を別につくっていただければ、非常にいいなという理想的な話なんですけども、なかなかそう簡単には用地の確保が難しいというのはもう重々承知なんですが、その辺、子どもたちのすくすくと伸び伸びと、そういう運動するという点からいっても、運動場のある程度の確保というのは必要なことだと思いますが、その辺についてちょっと御見解を伺いたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  庶務課長。

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◯庶務課長(栗原 修君)  三沢中学校の増築ということでのお話でございます。
 三沢中につきましては、今年度中にですね、普通教室3、理科教室ということで増築の整備を進めているところでございます。これらの増築の部分につきましては、校庭に建てることは予定しておりませんので、校庭への影響はないというふうに考えています。
 それからですね、仮に生徒数が多いという中でですね、体育の授業あるいは運動会等で支障を来すというような、今お話もございましたけども、学校運営上、そういう授業ができないということがあればですね、それらを受けて何らかの対応策を考えなきゃいけないのかなというふうには思っています。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  校庭にその増築部分はかからないということですので、安心をさせていただきました。また、増築工事、この状況については確認をさせていただきたいと思います。
 続きまして、419ページの遊び場開放について。これは、小・中学校のグラウンド等ですね、市民の方に協力していただいて遊び場開放されていると思うんですけども、ある方から、市政協力員になっている方が、責任者をしているある野球のチームがですね、ほとんど独占をしていて、なかなかほかのサッカーのチームなんかが練習したくても、なかなか使えないというようなことを、ちょっと耳にしたことがあるんですけども、そういうことが実際に苦情として上がってきているのか、市政協力員の状況について、ちょっと教えていただければと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  ただいまお話ございましたように、ある学校において、市政協力員の方が、当然、遊び場開放やるときには、やってくださる方がスポーツの好きな方とかいう方が多い状況ですので、そういった野球のチームを優先するという状況があったという苦情、いただいております。それにつきましては、既に指導して、遊び場確保については当然、公平に使うものであると。特に自由に来て、子どもたちが遊べる場を確保するための制度だから、ある特定のところが使うようなことがあってはならないということで、指導しているところです。
 当然、1校の話ではございましたが、全校できちんとした活用ができるようにということで、話をすべての学校にしたところでございます。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  適切な指導をしていただいているという話を伺いまして、安心をいたしました。
 続いて、小・中学生の漢字の能力についてなんですけども、最近、小学生の英語の学習がここで導入をされてきてるわけなんですけども、昔はですね、寺子屋等で本当に3歳4歳の、4歳5歳ですか、そういう小学校上がる前ぐらいの日本人の子どもたちが論語をそら読みしたりですね、そういうふうな時代もあった。かなり昔の話なんですけども、比較的、現在、携帯とかパソコンとかが流通しておりまして、実際に漢字を読んだり書いたりするということが、なかなか減ってきている。手紙を書いたりするよりも、もうメールで済ましてしまうということがふえているわけですけど、実際に日野市において、小・中学生の漢字の能力というものはどういうふうになっているかというのをちょっと教えていただきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  御指摘のお話ですけれども、日野につきましては、ひのっ子教育という、いわゆる教育目標、常に教育長が学校にお話ししているところですが、学力と安全安心という流れの中で、学力につきまして、やはり基礎基本ということを大事にしているものです。
 その流れにおいて、漢字というものについては読書力、今、英語の話もございましたけども、やはりすべてにおいてしっかりとした国語力をつけること、そして、それに伴って他の教科にそれが広がっていくという流れの中では、大変学校としては読書について力を入れている部分です。その中で、漢字ということでの特定の測定というのはやってはございません。
 ただ、漢検テスト等ございますが、漢字だけに絞ってということではありませんが、東京都におきまして学力調査を、御存じのとおりやらさせていただいています。その結果の中でお話ししますと、小学校5年と中学校2年で国語の測定をしたわけですが、書く能力、読む能力、言語についての知識理解が漢字にかかわってくる部分です。その流れの中では、例えば、書く能力では、小学校5年では73.5ポイント、東京都ですね。日野市の小学生については74.3。中学校2年の都の平均は69.1、中学校2年につきましては71.7。同じように読む能力、言語についての知識・理解につきましても、漢字にかかわる部分についてはすべて1ポイント上回っております。そういった点からしますと、漢字に関しましても、ほぼ一定のレベルはこなしているんではないかと思っております。
 ただ、先ほどもお話ししたとおり、読書等、読み書きそろばん、基礎基本について重視しておりますので、今後についてもこのようなお話があったということで、学校にお話ししていきたいと思っています。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 以上で質問終わらせていただきます。

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◯委員長(中野昭人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  6点ぐらいあると思います。それぞれお願いいたします。
 まずはですね、345ページ、347ページの両方にかかってきます。不登校の問題なんです。何年かに1回必ず聞いているんですけど、現状を教えていただきたいということを、まず前提で伺いたいと思います。今、小学校また中学校で何人ぐらいいらっしゃって、そのうち、例えば、適応指導の学校生活相談で何人ぐらいフォローできていて、そしてまた、e−ラーニングシステムでこれからどのぐらいの方をフォローして、で、フォローし切れないのが何人ぐらいなのかというふうな部分もお話しいただければと思います。
 2点目です。今も峯岸委員の質疑の中でありました。353ページの備品購入費、児童用可動式机・椅子です。これについては、6年使うとか、また9年使うとかというお話があると思います。大体一つ幾らぐらいの単価なんでしょうかね。教えていただきたいなと思います。
 それで、6年使ったらば、その後どうされるのかということも含めて、今どのようにお考えなのかを伺いたいと思います。2点目です。
 次、3点目です。391ページ、6社会教育センターの補助経費です。社教センターの移転の問題というのが、ずっと俎上に上がっているわけですけれども、現状の進捗状況を御報告いただきたいと思います。
 次はですね、413ページになります。図書館費の中で、(5)サービス向上・開館時間拡大経費の中、この決算書にはのっておりませんけれども、未執行の部分が500万円あると思いますので、この部分の説明と、これは監査委員も明確に指摘をされていると思いますので、どういう状況だったのかということを、この場で御説明いただきたいと思います。
 次です。425ページ、公債費です。公債費の不用額について伺いたいと思います。過去何年間か、公債費の不用額を見てみるとですね、ある年は500万円であったり、ある年は2,000万円を超えていたり、また、今回は2,800万円と、随分ぶれがあるという印象があります。
 で、公債費全体の枠の中では、大体1%前後なので、そのぐらいは誤差の範囲なのかなと思いつつ、ただ2,000万円を超えると、大きな金額になりますので、どういうことで公債費の不用額が確定していくのかということを教えていただければと思います。
 改善点がないのであれば、それはそういうルールでされているのでしょうから、御報告いただくだけで結構なんですけど、もし何かうまく改善できるようなこととかあるのであれば、またそれは、そうということ。で、公債費の部分は不用額が多い方が、市のためにはよかったりする部分と、逆に言えばあるわけですから、そういう評価もいただければというふうに思います。
 次は、429ページ、予備費です。これは、市長からも御答弁をいただきたいと思います。
 昨年度の決算は市長の改選もありまして、かなり政策的な予備費の配分がありましたので、その部分を1年間、3億円の当初予算で進めてきて、その評価、どういうふうに政策に反映してきたのかという部分とか、いつもは3,000万円だったわけですから、昨年は3億円あったわけですから、どういうふうに使われてきたのかという部分で評価をお話しいただければと思います。
 以上、お願いいたします。

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◯委員長(中野昭人君)  教育センター事務長。

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◯教育センター事務長(半田 実君)  不登校児童・生徒の実態という御質問でございます。
 直近のですね、学校基本調査、平成18年度5月1日ですけど、によれば、日野市の不登校児童・生徒は、小学生で74名、中学校で98名、合計172名でございます。
 で、教育センターにはですね、その不登校の児童・生徒のために、通所でわかば教室という教室を設けております。そこの実績の生徒の数ですけども、小学生が5人、中学生で30人でございます。合計で35人でございます。
 ただしですね、制度的にわかば教室は体験入室を認めております。体験入室を経緯しまして、現在、通ってくるという意思を持っている方がいらっしゃいまして、その分の入室許可手続、これは教育委員会の方で手続を受けますので、その数を含めますと、現在43名でございます。小学生が9名、中学生が34名でございます。
 各種のですね、教育相談との連携なんですけども、わかば教室へ通っている方には、教育相談室に来た相談を受けると同時にですね、民生児童委員からの情報をもとに、かなり熱心な呼びかけをしております。家庭訪問等もしております。ただ、中にはお子様だけではなくて、親御さん自体が門をあけないというような方がおりまして、苦慮しております。
 そこで、e−ラーニングとの関係なんですけども、先ほど部長が御説明したとおり、わかば教室へも通えない方をどうするかという切り口の中からですね、e−ラーニングという制度を検討しております。次年度につきましては、実際にソフトウエアを導入しまして、その中でですね、学校の教員、かなり多くの教員が研修受けまして、主に情報セキュリティー、これはe−ラーニングシステムというのは、単に授業を進めていくというほかに、メールのやりとりをしますんで、かなり個人的な情報というか、悩みというものを打ち明けるという形もありますので、そういう観点から情報セキュリティーの研修を行ったところでございます。
 あと参考までに、数値としてお話しできればと思うんですけども、172名の不登校児の出生率というか、発現率はですね、これ全国規模で比べれば、ほぼ同等かなというような扱いを受けているそうです。ただし、さっき分母との比較で分子の扱いが違いますけれども、かなり、43名の方がお通いになっているということは、約2割の方が通っております。これは全国レベルから言いますと約倍だそうです。全国的には10%ぐらいのものです。
 で、これは、地区によって補完するシステム、例えばフリースクールというところがですね、かなり盛んなところもありますし、あるいは全く働きかける機会がない機関も、それはさまざまでございますので、一律に比較できませんけれども、かなり高い比率を占めているんではないかというふうに思っております。
 今後はICTの活用ということで、e−ラーニングを推進する意味では、わかば教室、もしくはその周辺部分もですね、わかば教室に通えない部分を、人間をですね、逆に今度はe−ラーニングという材料をですね、仕組みを入り口としまして、わかば教室に持ってくるというような仕組みもあるのかなというふうには考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  数値的なものもお話の中でちょっとつけ加えさせていただきます。
 今、センターの事務長からのお話の中で、基本調査、数についてお話ししたところですが、e−ラーニングに絡ませることと、また、不登校ということについて、ちょっと誤解もございますので。不登校ということで全く学校に行っていない日野市の小学生は、昨年度の11月30日現在では2人だけでした。不登校といいましても、30日以上でカウントしますので、それでやりますと、風邪引いたとか長期にわたって海外に家族で仕事に連れていったとかいう実態もあるんです。そういった意味からして、大変多いんじゃないかとか、どうなっているんだということについて、日野市については、全部の欠席、小学校については11月現在で2人、中学校につきましては、中学校の不登校は、11月30日現在では約90人ぐらいいたんですが、その後またふえての先ほどの数なんですが、全欠席、4月から9月まで全く行っていない中学生は15人。
 ということになりますと、我々の、いわゆるターゲット、e−ラーニング、それから、ほかのお子さんは、多く行かなくても週に1遍、2遍来るとか、保健室に来るとかということで、教員が学習の手をつけているんですね。
 そういった意味からすると、この15人と2人については、e−ラーニング等が、今開発中ですので、進められていくと、逆に学力もそうですが、学ぶ機会と勉強の楽しさを覚えて学校へ来る、少しでも来る機会になるかなというふうには思っています。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  庶務課長。

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◯庶務課長(栗原 修君)  可動式のいす・机について御質問いただきました。
 1点目は金額でございます。単価でございます。税抜き価格で1万5,090円という価格でございます。
 それから、6年後どうするのかというお話でございました。少なくとも今現在、この可動式のいす・机を導入する中でですね、子どもたちに物を大切にする心を養うということが大きな目的でございます。6年間、物を大切に使っていただいたという結果があるならばですね、当然新1年生にも先輩が大事に使ったものであるから、自分もしっかりこれを大事に使っていこうというですね、そういう気持ちの引き継ぎもできるかなと思っていますので、1年生に改めてそれを引き継いで使っていくということを考えております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(米田裕治君)  日野社会教育センターの移転の問題についての御質問をいただいてございます。
 御存じのとおり、あの日野社会教育センターが立地するあの土地は、日野市立病院の今後の運営の中で必要不可欠な土地でございます。今後、全摘をし、そして、市民のための病院として経営していく中では、必要不可欠な土地でございます。これにつきましては、日野社会教育センターさんも十分に認識をされてございます。
 私どももこの間、社会教育センターさんには、移転ということにつきまして、いろんな形で申し入れ、お話をさせてきていただきました。日野社会教育センターさんも、移転について本格的に考えていくという形のお話をいただいてございます。
 ことしに入りまして2月でございますけれども、財団法人社会教育協会理事長、黒水理事長よりお話があり、日野社会教育センターは、ことし37年目、3年後には開館40周年を迎えるということでございました。
 一つには、この多摩平の地域の中で市民と一体となって、社会教育活動を推進してきた。で、今後も、この日野の地で社会教育活動をやっていきたい。その中で、懸案となっていたセンターの移転について念頭に置きつつ、日野市及び関係先の支援をいただきながら早期実現に向けて努力をする次第でございます、ということでございます。3年ないし5年をめどにですね、現在地からの移転が実現できたらと考えているということのお話をいただいてございます。
 私どもも、いわば平成12年度当時のような、あのような枠組みの時代ではございません。ただ、日野社会教育センターさんが、この日野の土地でこの37年間、いわば約40年間、社会教育活動をされ、市民からもその活動については高い評価を得ているということも、一つの事実でございます。
 私どもとしましては、財団法人社会教育協会さんのその体力、力を十分に発揮していただきながら、いわばもう時代もいろいろ移っておりますので、平成12年当時からいろいろ時代も移っておりますので、いろんな手法が考えられるのかなという気もしてございます。あの時代の枠組みはできませんけれども、市としてもいろんな情報を集め、センターさんの思いが実現できるような支援をしていけたらなと思ってございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  図書館長。

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◯図書館長(川口文子君)  図書館の500万円の未執行について御説明させていただきます。
 これは413ページの(5)サービス向上・開館時間拡大経費の中の11需用費といたしまして500万円をつけていただいておりました。この中身でございますけれども、4点ございます。まずは、高幡図書館の高圧ケーブル入れかえ及びパス取りつけ修繕料、これが80万円でございます。これは、図書館の漏電などによるショートで近隣の家屋とか信号などが停電してしまうことがないように、電気の取り込み口にGR付高圧負荷開閉器というものを取りつけるものです。それと、あとケーブルが古くなっておりましたので、その高圧ケーブルを張りかえるというものでございます。
 それから、二つ目が、同じく高幡図書館の昇降機ワイヤーロープ取りつけ修繕料というものでございます。150万円つけていただいておりました。これは、保守点検のたびに、もう老朽化しておりますエレベーターなので、全体の取りかえが必要ですよという指摘は受けていたんですけれども、とりあえず一番危ないワイヤーロープの部分を直しましょうということで、150万円をつけていただいておりました。
 それから、三つ目が同じく高幡図書館の屋上の防水修繕料80万円でございます。これは雨漏りがしておりましたので、雨漏りを直すということだったんですけれども、80万円つけていただきました。
 それから、4点目。中央図書館の建物の修繕料です。中央図書館は昭和48年の建物で、築33年ということになります。中央図書館の外観はれんが部分と、窓枠周辺コンクリート部分というものからできておりますけれども、そのコンクリート部分にひび割れが入って、一部落下をしておりました。で、危険防止の観点から予算化していただいたものでございます。190万円でございます。
 これにつきまして、まず高幡図書館の高圧ケーブル入れかえ及びパス取りつけ修繕料と、3番の屋上の防水修繕料ですね、これにつきましては、予算計上時のふぐあい箇所に加えて、また新たなふぐあいが発生してしまいました。それで、その予算計上時の修繕だけでは改善できなくなったというものでございます。
 それから、高圧パスと建物修繕料につきましては、原材料費の高騰などにもよるんですけれども、金額が全く折り合わずに契約ができなかったということでございます。
 で、反省いたしますには、予算の見積もりが十分でなかったこと。それから、契約事務への着手がおくれてしまいまして、補正などのお願いをすることもできませんでした。それで、流用によって一つでも着工するという努力も怠ってしまいました。で、この全体の事務を庶務担当者のみに任せてしまっていた図書館の体制、チェック体制がちゃんとできていなかったという数々の問題を露呈してしまいました。
 これについては、もう本当にせっかくつけていただいた予算を十分に生かし切ることができなかったということは、本当に弁解の余地もございません。深く反省しております。申しわけございませんでした。今後は、このようなことがもうないように、心して職務に邁進したいと思いますので、大変申しわけございませんでした。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  公債費の不用額について御説明申し上げます。
 まず、元金につきましてはですね、新たに借りても据え置き期間がございますので、これは多少の食い違いが出ますけれども、大きくはございません。
 問題は利子の方でございます。利子につきましては、直ちに発生する関係でして、当初予算で起債を予算化しますと、直ちに見込みで利子分を予算化いたします。この利率がですね、例えば、17年度の実際の借り入れを見ますと0.9%から2.3%ぐらいですか、の間でございましたけれども、多少、この借入時点によって変動はあるものの、予算作成の時点で多少高目に設定しておかなければならないものですので、その差だということで御理解いただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  幾つか質問を受けた中で、特に最後の予備費の、特に改選期の市長として組んだ通常の3,000万円ではなくて、3億円で組んだと。で、残った金額については、いろいろ少し充当するという本来の予備費の活用ができたわけですけども、特に2億7,000万円の、その辺がどのように使われてしっかりとした評価ができるのかどうかと、こういうことでございます。
 基本的には、私は市長として、次の選挙に受かるか受からないかは別にして、改選に臨むといいますかね、次もチャレンジをするという立場の現職の市長としては、この3億円ぐらいでいいのかなというふうな認識を、今でも持っています。予算規模はいろいろ変わりましたけれども、おおむねこのぐらいのお金があると、例えば、次の方にもしかわってもですね、対応できるのではないかなというような認識を、まず持ちます。
 で、ただ自分がもう身を引くと、完全にもう自分ではない人にするんだというふうなときにはですね、ひょっとするともう少しふやしておいてあげた方がいいのか、あるいはこの予備費のつけ方としてですね、それぞれの部門にうまいぐあいに入れ込んで、間違いなくこれに使うよというふうな形ではない余裕のあるですね、組み方をしてあげた方がいいのか。あるいはまた、もっと本当に絞って絞ってですね、絶対必要なものだけを組んで、あとは御自由にというふうな形の予算組みの方がいいのかなというようなことも思ったりいたします。
 ちょうど私どもの日野市は4月に改選期ということを迎えて、新しい市長として、私も9年前10年前のことを思い返すとですね、もう全部組まれたもので1年間をまるまるやらなければいけないというふうなこともあるわけで、もちろん、継続性ということもありますけどもね、もう少しあってもいいのかなというような認識を今、持っています。
 それで、自分でですね、ここで使わせていただいた2億7,000万円についてでありますけれども、今申し上げましたように、おおむね自分が当初考えていたところにですね、充当できたかなというふうに思っています。
 ちょうど資料をちょっと手元にもらいましたので、たしか6月の補正と9月の補正で、おおむねこれを削ったといいますか、充当したということでありますが、これには、もちろん国庫支出金の見通しだとが、国の、都の支出金の見通しとかそういうようなものもあります。そういうのを含めて申し上げますけども、おおむね継続をしている道路の整備とかですね、あるいは歩道橋、万願寺の歩道橋なんかも含めてでありますけども、やらなければいけないなというようなもので、当初組めなかったものに対応したというものが、かなりございます。日野駅の東側の整備等も含めてですね、こういったことが結構あるのが一つです。
 あともう一つは、アクティブシニア事業がありまして、これについては、かなりのお金を市だけでつぎ込んで加えたというようなこともあります。
 あと北川原公園というのがあって、これを改めて市債等を使って、国の補助金も使ってですね、買うといいますか、整備をする第一歩だというふうなことで、これは緑化基金も使ってですけども、やらせていただいたというようなものもあります。
 あと政策的なものでいえば、乳幼児の医療費助成の対象年齢の拡大、これもこの予算で対応させていただきました。
 あとよく批判をする方々から言われますけれども、新選組の歴史館であるとか、日野宿本陣の費用等についてですね、これにつきましても、この予備費の中で充当をさせていただいたというふうなことでございます。
 基本的にはですね、従来から続いているまちづくり全般のこと、新たな施策展開のこと、あるいは私が特にやりたいといった施策について、ここに、後に延ばして使わせていただいたというものでございました。
 くどいようでございますが、おおむね使いたいというところに使えたかなというふうなことでございます。そのように判断をいたしております。
 あと、せっかく立ちましたので、児童用の可動いす、机ですね。これ6年間ぐるっと使う、同じ子が多分使うんでしょうね。いろいろな思い出も残っているということで、まだ6年たっているわけじゃありませんけども、場合によってはね、御苦労さまというんでお持ち帰りというようなことも、あってもいいのかななんていうようなこと、ちょっと今、感じているところです。
 これは教育委員会当局のですね、いろんな配慮もありますけれども、余りぐるぐる回すということで、二回りをしたときにどういうふうな机になるのかというようなことも考えますとですね、そんなこともちょっと考えてもいいのかなと感じております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  それぞれ答弁いただいてありがとうございます。
 まず、不登校の児童・生徒の問題です。教育センターとあと教育委員会の方からも、詳しく御説明いただきました。
 2人と15人の半年以上学校に行っていない子という存在のところは、やはりいろいろな事情で不登校の子がいて、その中で特に心をかけなければいけない子どもがいるという、そういう2段階で考えなければいけないんだなということを、御説明の中で整理していただいたなと思って聞いておりました。
 私はやっぱり、義務教育ですけれども、何というんですかね、学校に来る義務という部分よりは、教育を受けられるような整備する義務という方が、やっぱり公共の中では強いんだろうなと思って感じていて、でも来れないとなれば、やっぱりつながる力というのを信じたいと思っています。ぜひアプローチをさらにかけていただいて、ずっとつながっているんだよというメッセージを発し続けていただきたいと思っています。e−ラーニングなどは、そういう意味でうまく使っていただければと思って、後押ししたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
 児童用の可動式いす、机の話です。実はですね、私も市長と同じような意見がありまして、物を大切にするのは、次の人のために大切にするのと一生大切にするというのがあったり、いろいろとあると思うんです。少し研究していただければなと思っております。
 1万5,000円のいすでしょうかね、机も含めてですかね、の金額がどうかという話もあると思いますけれども、全員が必要とは思わないけど、ほしい人がいるかもしれないとなれば、そういうときどうするのという部分も含めて、少し議論していただくのはおもしろいかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 391ページの社教センターの話です。少しずつ動いているという御報告だったと思います。さらに丁寧に進めていただければと思っております。社教センターの果たしてきた役割が、やっぱり市の方もわかっているから慎重に丁寧にということだと思っています。
 ただもう一つ、その反面、私も病院の先生たちと話す機会なんかがあって、いろいろ話を聞くと、やはりどこか引っかかっている部分を感じております。市の方は板挟みになって大変かと思いますけれども、ぜひ丁寧に、でも少しずつ前に進んでいただければと思って、少しお話をする時間をいただきました。
 次の図書館の未執行の部分なんですけど、非常に丁寧に御説明をいただいて、逆にこちらが恐縮するという部分の印象を持ちました。
 監査委員からの指摘をそのまま受けとめていただいて、今後に役立てていただければと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。本当に丁寧に御説明いただきました。ありがとうございました。
 公債費の部分です。公債費の特に利子の部分ですよね。それを確かに高目に設定していないと、何かあったときにということがありますので、御説明はよくわかります。
 ただ、パーセンテージの問題よりも、ちょっと金額のところが多少引っかかるので、何か工夫ができないのかなという気が少しありまして、できないんであれば、仕方がないなと思いつつ伺いました。
 予備費の件です。予備費の件は、市長から丁寧に御説明をいただいて、選挙という厳しい関門を前にした市長の気持ちの一端を感じさせていただきました。
 実は、毎回市長選挙があったときの予算組みか決算のときには必ずこういう質問をさせていただいていましたので、やはりお互いに選挙のときは、予算決算を慎重に考えていく同じ立場として質問をさせていただいた次第です。
 予備費の充当のところは、今回、4件出ておりますけれども、市長の説明のとおり、一般的な充当部分、特に弁護士の謝礼というところが1件、あと賠償金が2件ということで、それはもうこういう使い方なのかなと思って確認をさせていただきました。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  7点ほどあります。
 どこのページということではないんですけれども、一番最初に開校記念日について。2番目、339ページ、教師用教科書及び指導書について。それから341ページ、教職員研修の経費のことですが、これに関連して、不起立教師が日野市にいるのかどうかというようなこと。それから355ページ、これは幾つもありまして、組合のつくった教師名簿をずっと買っていたというようなこと。それから、2番目、下の方へ行きまして備品購入費の中の図書というのと、その下の方の学校図書館の方にある総合的な学習用図書等について。それから385ページ、上の方ですが、児童劇上演謝礼、これのことについて。425ページ、これ公債費の全体のことでありますけれども、今、市の全体の会計の一般会計、特別会計、病院会計、おのおのについて累積債務はどのくらいで、それのまた全体のトータルはどのぐらいになっているのかどうかということでありますが、まず一番最初に戻りまして、学校管理のことですけれども、開校記念日というのがどこの学校でもあるわけですが、これはみんな休みになっちゃっているわけですよね。それは、日にちがみんなばらばらでありまして、記念日であるからには、登校してお祝いをするべきだと、私は思うわけですね。祝日ではないわけですから。今はもう授業時間が足りない足りないと言っているわけなので、開校記念日は学校に行って1時間ぐらいはお祝いをして、あとは授業をするということの方がいいんじゃないかと。これは、当然、日野市だけのことで対応できることでありますので、ぜひそちらの方に行ってもらいたいと思います。
 あと都民の日というのもあるわけですけど、都民の日もみんな休みになっちゃっていますよね。これ何で休みなのかよくわからないんですけど、祝日じゃないわけですけれど、これも授業に当てるべきじゃないかと思うんですが、まずお祝いということを、学校を休んでいるわけですから、してないわけですし、ただ休みだというだけの話でありますから、意義もないわけですから、ここら辺は教育長、どういうふうにお考えであるかお聞きしたいと思います。
 それをまず1点お願いします。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  まず、開校記念日のことについてですが、日野市には学校管理運営規則がございます。また、東京都におきましても管理運営規則があるわけですが、その中で開校記念日については休みにすることができるということになっております。そのことからして今、委員がおっしゃったとおり、「できる」ですので、しなくてもいいわけなんですね。そのことから、都内においては、既に開校記念日を授業に割り振っている学校もございます。その場合においては、いわゆるほかの行事を行ったり、また違うことを行ったりということで授業時数を確保しているわけですが、本市においては、全く開校記念日を休みにさせて、休むことでお祝いするという視点から、休んでも十分授業時数を確保することはできております。
 また、祝日に関する法律があるわけですが、そこの中では、とりわけ、そのものが記載されているわけではないんですが、私の読み取りでは、やはり休むことによって認識を新たにしてお祝いする、その日を重視するというふうに、私自身は理解しております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  そのことに関連して。
 規則では休むことができるというふうになっているわけで、規則を変えないでも絶対これは登校して、校歌、国歌も歌ってですね、その後は普通の授業をやってもらいたいというふうに思っております。これはぜひ、これ学校のことですから、校長さんの意向で決められるはずですから、1校だけやるとなると、また、ちょっとその、ある学校に生徒が集中し過ぎるなんていうようなことになるかもしれないので、すべての学校で私の申し上げたように、お祝いをして授業を普通どおりやるという方向を、校長会に働きかけていただきたいと思いますが、教育長、よろしくお願いします。

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◯委員長(中野昭人君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  開校記念日、都民の日、夏休み、冬休みとか春休み、こうしたものも、現在は全部市で決めるという、こういうような状況になっています。ですから、一つの流れとして、夏休みを短縮しているというようなところも出てきているという状況がございます。
 開校記念日、先ほど開校記念日の意義は参事が申し上げたとおりでありますし、都民の日は都民関係の子ども施設が無料開放というようなこともやって、子どもたちがその1日を楽しく過ごせるようなときにしているということも認識しているところでございます。ですから、この開校記念日、都民の日、そうした記念日が長い間やってきたものでありますので、保護者等の考え方がどの辺にあるかどうか、そうしたことも私どもとしては確認していく必要があるんじゃないかというふうに思います。
 校長たちの学校運営上の考え方もあるというふうに思いますので、皆様方の考え方がどの辺にあるかということを見きわめつつ、この問題については検討していきたいというふうに考えております。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  次、339ページ、教師用教科書及び指導書。これは要するに教師のあんちょこと言われるやつだろうと思うんですけれども、私、前回、去年行われた教科書採択のその前の歴史教科書を見まして、日本書籍のものだったわけですよね、日野市が採用していたのは。その教師用指導書を見たら、中身がひどい。教科書そのものも、歴史的なことを偏向して教えているような内容だったわけですけれども、その指導書の方はもっとひどいことが書いてあった。
 私は、だからそういう意味で、今回なった東京書籍の歴史教科書についても、この指導書というものをチェックしたいと思いまして、教育委員会にお願いしたわけですけれども、教育委員会には置いてないということでありましたので、学校にあるだけでありますから、ぜひ、5階の教育委員会の部屋にもですね、この指導書というものを全セットそろえて置かれたいと思っています。よろしくお願いします。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  いわゆる教師用の指導書、今、あんちょこという言葉がございましたけども、以前、確かに教師用の指導書につきましては、現在ある指導書の数倍、2倍から3倍ある厚さでございました。ところが、いろいろな考えがあったり、いろいろな学問的な物のとらえ方が多様に出てきてということでは、今、非常に学問的に事実としてとらえられていることや、こういうような考え方があるというような幾つもの考え方を示したものとか、そういうような載り方で教師の参考となるものになっています。
 今お話があったとおり、教師用指導書につきましては、購入することが義務づけられていることではございません。教育委員会では、教員の教材研究をする上での参考として、現在、採択している教科書会社が発行しているものを、各学校でですね、御判断の中で購入していると考えています。
 その学校長の裁量の中で使われているものについて、今現在は教育委員会で購入していないというのが事実です。今後につきましては、また考えていきたいなというふうには思っております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  よろしくお願いします。
 341ページ、これは初任者研修から、下の方までいきますと十年次研修、主幹研修とあるわけですけれども、どういうような教育が行われているかよくわかりませんけれども、日野市はこういう教育が実って、式典において国歌斉唱のときに、不起立というような人はいないというふうに思いますけれども、もしいたら、その事実をちょっと教えてください。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  今お話がありました研修にかかわってですが、研修の成果がありまして、平成18年4月の入学式は、不起立はございませんでした。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  17年度はどうですか。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  17年度につきましても、ございませんでした。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  17年度、それ入学式も卒業式もということですよね。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  17年度入学式、卒業式ございませんでした。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  わかりました。
 355ページ、組合のつくった教師名簿というものが学校別につくられていて、1冊1万円ということで二十何冊、ずっと買っていたということでありまして、ここの355ページを見てもわからないんですけど、実は、この消耗品費の中で買っていたということらしいのですが、こういうことがいつから続いていたのでありましょうか。そして、これからどうされるでありましょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  庶務課長。

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◯庶務課長(栗原 修君)  ただいまの質問でございます。
 教職員組合が発行する教職員名簿のことでございます。いつから買ったのかというお話でございますけれども、その辺、ちょっと調べてみないと何とも言えないんですが、いつからかちょっとわかりません。
 中身でございますけれども、東京都公立学校教職員名簿ということで、編集兼発行者はですね、公立学校教職員名簿編集委員会でございます。連絡先が東京都教職員組合となっているものでございます。
 金額でございますけれども、1万1,000円ということでございます。17年度においてはですね、小・中学校に、それぞれの学校1冊ずつで27冊でございます。それから、学校課に1冊ということで、計28冊購入しております。
 購入の経緯でございますけれども、東京都の公立学校のですね、人事情報を収録したこういった名簿はございません。そういうことから、各学校長及び指導担当からですね、他校との教育上の連携や学習情報の収集などに活用したいので、学校に備える必要があるとの要望にこたえてですね、庶務課で購入したところでございます。
 購入に当たっては、消耗品費でございますけれども、これは教育振興費の中の消耗品費ということで、各学校に配当する分と庶務課が留保する分、ございます。庶務課が留保する部分から購入したものでございます。
 なお、ことし都立高等学校校長会でですね、都の教育長から公費での購入は好ましくないという口頭指導がございました。こういった情報を、本年の4月17日にお受けしてですね、教育委員会として精査した結果、日野市の教育委員会としては、編集発行に教職員組合が関与している名簿の購入に公費を充てることはふさわしくないという、こういう判断を持ちまして、平成18年度は購入を中止しております。
 なお、このことについては、5月の校長会でも説明し周知を図っているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  次、いきます。
 同じページの真ん中辺、備品購入費、図書680万円というのとですね、その下の学校図書館充実事業の備品購入費、総合的な学習用図書のことですが、これの差は何かということと、それから、総合的な学習用図書ということですけれども、これにはどういうような図書が種類として入っているのかどうか教えてください。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部長。

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◯教育部長(清水 護君)  上段の方の図書でございますけども、これは、従来から計上していた学校図書館用の図書購入費でございます。
 それに対して、学校図書館充実事業の中での総合的な学習用図書でございますけども、これはあくまでも学校図書館をさらに充実させようというようなことで、17年度新規で計上したものでございますけども、その中の総合的な学習用図書については、調べ学習用の図鑑等が主なものでございます。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  図鑑というものの、またその種類を教えてください。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部長。

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◯教育部長(清水 護君)  図鑑ということでお答えいたしましたけども、いわゆる百科辞典だとかですね、そういうようなものも含まれております。調べ学習で、子どもたちがいろんな形で使用するそういう図書ということでございます。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  わかりました。
 その次、下の方ですが、ICT教育のことですけれども、ことしからは部屋も独立してソフトづくりに励んでいらっしゃるわけですけれども、このICT教育そのものは、日野市の枠を超えて、東京都の枠も超えて、国家的なもののプロジェクトであろうかというふうにも思うわけですよね。
 で、これをなぜ日野市がやらなければならないのかという根本的な問題。それから、ここで何年かかかっていろんな成果ができ上がってくるわけでしょうけれど、これもまた日野市だけで使うというのはまたもったいない話で、日本全体で使ってもらいたいわけなんですけども、この初期投費、使用した日野市に対して、何か還元されるべきものが、当然、目のつけどころがよかったというかですね、ソフトの版権みたいなもので収入を得るようなことを考えないと困るなと。
 前、私、情報システムの課長さんにも言いましたけど、電子自治体のことは、いろいろ自治体が協力をして一つのソフトをつくり出すというようなことをやっているわけですから、こういうようなICTのことについても、協力してやるとかですね、費用を分担するとかというようなことも、当然考えられるわけであって、幾ら地方分権だとかいってですね、一つの地方だけでいいと思って突っ走ったら、ほかの町も、隣の町も、あるいは隣の隣の町もやってたとかというようなことが、当然あるわけなんで、そこら辺は、よそはどうなっているのかというのも見きわめつつ、それから、国の動向はどうなのかというのを見きわめつつやらないと、お金がみんなむだになっちゃうように思うわけですよね。
 で、私、情報セキュリティーポリシーのときも申し上げたんですけど、話、ちょっと飛んじゃうけど、どこの町でも情報セキュリティーポリシー、数百万円かけてつくっているわけなんですが、中身はほとんど一緒というようなことでありますよ。というようなことで、このICTというものについてですね、そういうトータルの面でどうなっているのかということについて、お考えを聞きたいと思います。
 よろしくお願いします。

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◯委員長(中野昭人君)  ICT活用教育推進室長。

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◯ICT活用教育推進室長(五十嵐俊子君)  今のお尋ねなんですけれども、既に国の方では、本来ですと、この3月までです。この3月までに本来でしたら、すべての教員がすべての教室でICTを活用した授業ができるということを、e−Japan計画で目標にしておりました。ただ、それが達成できなかったのは、日野市だけではなくて、ほぼいろんな地域がそうですし、東京都は最下位です。ただ、このままではいけないんです。
 で、国の動向といたしましては、新IT改革戦略ということで、さらに、これ達成できなかったものはやってくれということと、同時に学校の教育の情報化をさらに推進するということは、もう方策で出ておりますが、日野市は、やはり昨年度3月までにできなかった実態で、これはICTを進めることで、これは絶対に子どもに還元されます。まず、授業改善で手だてで教師が使うことによって、子どもたちがわかる授業、楽しい授業を受けることで学力が向上します。最終的には子どもたちのためのものです。
 ということで、この4月から私の新しい部屋の部署でいろんな展開をしておりまして、まず授業を補佐するメディアコーディネーターが学校を回っております。夏の研修会でも、かなり援助しまして成果がありました。この夏で、日野市は東京都に先駆けてICTを操作する教員が100%になりました。これは都内初です。
 今後は、さらに教員1人ずつにコンピューターが配備されて教材研究等も使えますし、すべての先生が授業で効果的に指導できるということの100%を目指して、今現在、頑張っております。
 メディアコーディネーター、1学期に約300回近くの学校訪問を重ねてまいりました。今後は、小学校は、この10月から校内LANも完備されますので、授業支援でそれぞれ1週間ずつ、小学校においては学校に派遣します。その中で、すべての小学校の先生がICTを活用した効果的な授業ができるということを目標にします。来年度は中学校に、それを重点を置いていきますので、これは最終的には子どもたちのためということで、日野市として頑張っているところです。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  二つ再質問しますけれども、子どもたちのためにもいいんでしょう。それで、何でこれを、ほかの、東京都に限らず東京都の学校、それから、あるいは日本の学校全体と連携してやらないのか。そしてもう一つは、このICTというのは中身よくわからないので、私らも勉強させてもらうつもりでいるんですけれども、今のこのソフトの仕上がりぐあいは、どこの学年のどの科目についてでき上がっているのかどうか、そのことについて教えてください。

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◯委員長(中野昭人君)  ICT活用教育推進室長。

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◯ICT活用教育推進室長(五十嵐俊子君)  ほかの自治体と手を結べてできればいいとは思っていますが、東京都には、残念ながらまだ動きが遅いので、日野市が先頭を切ってやっております。
 ただ、この一連のICT活用計画を推進するに当たりましては、学識経験者の大学の先生を指導者として立てておりますので、その中に既に先駆的に行われている長野県の先生方が、この夏もたくさんの研修会の講師として、実践を、いろいろ紹介をしてくださいました。
 さらに、先ほど委員から質問がありましたが、ソフトだけを開発するということだけではないんです。インターネット上にも、かなりたくさんの優良のコンテンツがありますので、例えば、天気の学習ですと、リアルタイムに画像が取り込めて、それがまたそのまま勉強に使えます。そういったことも含めて、教員のノウハウで、例えば、算数のつまずきやすい単元に個に応じた教材をつくるといった開発も行っております。それについては、既に沖縄県や長野県の優秀な教員なんかも一緒に巻き込んで、来てくださっていますし、近々視察も来るということなんですが、そういった全国の実践とネットワークで結びながら、今、小学校の算数においては教材をつくっているところです。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  意義はわかりましたけれども、こういうものは、やっぱり地方が先進して進めるべきものかどうか、私はやっぱり疑問に思うわけであります。国がそれこそ本当の優秀な人たちを集めてつくって、国が主導してやるべきだというふうに思うのであります。
 進めているわけですから、これを日野市の財産としてですね、ぜひとも他市に売り込むみたいな、ノウハウも含めてね、それも考えていただきたいと思いますけれども、そのお考えはいかがでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  ICT活用教育推進室長。

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◯ICT活用教育推進室長(五十嵐俊子君)  既にいろいろな教員のネットワークがあります。全国の規模のネットワークがありますので、それでつくられた教材はウェブ上で共有できるようなシステムもありますので、早くそれも日野市の作品をそこに乗せたいというふうに思っております。
 また、いろんな面で教育工学会等の学会発表でいろんなすぐれた教員の実践を発表する場があるんですが、ことし初めて日野市の教員がその実践を発表する機会を得ました。徐々に全国配信に向けて、いい実践を紹介していきたいというふうに思っています。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  ちょっとしつこく言いますけれど、日野市が投資したお金があるわけですから、ウェブで配信するにしても有料で、ぜひね、ダウンーロードできるとかというような方式を、ぜひ考えていただきたいと思います。これは希望であります。
 次、いきます。
 385ページ、上の方ですけれども、児童劇上演謝礼ということでありますが、70万円。これはどこで何を演じたものでありましょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  学校課長。

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◯学校課長(小塩 茂君)  これは、年に一度、日野市立の幼稚園5園が集まって合同観劇会というのを、市民会館の大ホールで行っております。
 17年度につきましては、劇団プークというところのピノキオという劇を上映して、保護者と園児が鑑賞しております。年に一度こういった取り組みは、以前から継続して行っているものです。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  済みません。ちょっとよく聞こえなかったんですけど、劇団何とおっしゃいましたか。(「プークです。プーク」と呼ぶ者あり)わかりました。
 それでは425ページ、これは先ほど申し上げましたけど、日野市全体の債務の問題なんですけど。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  トータルのところから、大きな金額でいろいろ申し上げますので、ちょっと。一般会計がありますね。それから、土地区画整理会計がありますね。それから下水道会計、病院会計。この四つが一応、会計上の処理で出てくるものですね。トータルで、今、845億円強あります。加えて、土地開発公社の借入金、これも最終的には市が負担をするわけですから、現在119億円。それを足しますと全部ひっくるめて964億4,000万円ほど。今、私どもの日野市があるいは日野市民が、ずっと抱えていかなければいけない起債の残高であります。
 これをもう少し砕いて申し上げますと、一般会計ではですね、今、323億円。で、これをですね、ちょっと中身を見ますと、学校をつくったり役所をつくったり道路をつくったり橋梁をつくったり、そういうところで、物になっているものを除きますとね、約170億円ぐらいがね、いわゆる減税の関係とかね、で、減税は国がやったものだから補てんするよとか、これが足りないならこれだけ、本当ならば現金でいただかなければいけないものを、起債でくれたというようなものが約170億円あるんですね。
 この辺の扱いをどうするかということが、これから借りかえのたびの、そのたびごとにいろんな問題が出てくるだろうなというふうに思っています。今のこの170というあれを、ちょっと覚えていただきたいと思うんですね。
 あと土地区画整理、これは53億円ちょっとあります。これは、私が市長になって始めさせていただきました。いろんな対応の中でですね、これはあっても大丈夫だろうということで、結局、保留地の処分ということがいずれできますので、ややここで土地の値段も上がってきておりますので、多分これについては、それほど心配なくですね、起債がふえても対応できるかなというふうに思っています。
 で、一番前から多いのが、下水道事業なんですね。現在361億あります。で、ピークは368でした。平成13年。で、私が就任した平成9年には、まだ341でございました。つまり、ずっと前から積み上げてきたものが、やや下水道整備がおくれたためにですね、ほとんどの自治体、例えば、武蔵野、三鷹、東京の自治体はですね、もうほとんどこの辺の金額を持っていません。つまり、もうずっと以前に借りましてですね、あの高度成長のときにどんどん返していったんですね。ところが、私どもは高度成長とともにどんどんどんどん借りていったというふうなことがありまして、これが、今、一番重い借金として、あと七、八年はですね、かなりの金額を一般会計からも繰り入れをしてやっていかなければいけないだろうというふうに思います。
 ただ、もう今、361まで減ってきておりますので、だんだんだんだん減ってくるということは、お仕事をしてもですね、大丈夫な金額にはなっています。
 あと病院ですね。病院は、私が就任するまでは古い病院でございましたから、いろいろ機械を買ったりなんかするので1億とか2億とかという残高でありましたけれども、病院をつくりまして、ピークが119億になりましたね。今、これが107億まで下がってきております。これも、まあ経営状態はいろいろありますけれども、これは年々下がってくるだろうし、これについては、この借金を返すための東京都からの助成というものが、必ず来る仕組みになっておりますので、それほどこれも心配することはないかなというふうに思っています。
 あと土地開発公社の119億円。これは実は、前にもお話し申し上げましたけれども、以前は、私が就任するころには240億程度あったわけでありますが、半分以上減りまして119まで減った。ただこれはですね、ただ借金しているだけではなくて、土地持ってますから、土地が上がってきたときには、今これだけの金額を持っている自治体はそうはありません。もともとその倍ぐらい持っていたんですけども、半分に減らしても、まだまだ結構な金額の土地を持っておりますので、これは、土地がありますから、これを処分するあるいは何か有効活用するという際には生きてまいりますので、これももう100億程度になればですね、それほど心配することはないかなというふうに思っているところでございます。
 そういう意味で考えますとですね、やっぱり普通会計の中で、先ほど申し上げました170億円程度の、全然物にもなっていない、要するに役に立ってないんだけども、借りざるを得なかったお金を、これからどういうふうにお返しするのか、あるいは日本全国の自治体が協力して返さないというふうに言っちゃうのかですね、そういうこともひっくるめてですね、これは国との、今の三位一体、いろんな話の中で大きな話題に、また10年後、9年後ぐらいになるはずであります。
 あと、ちなみにですね、私が就任をしてから一般会計、普通会計でふやした起債は94億円ほどございます。そのうちの内訳が、先ほど申し上げました54億の区画整理ですね。あと40億円は土地開発公社、要するに隠れ借金を表に出したといいますか、正式の起債に起こしたということが40億円程度あって、あとは、その都度返したり借りたりということは、学校の校舎とか建物とか道路等についてはですね、あるわけでございまして、そういう状況にあります。
 くどいようでありますが、下水道がこれからしばらく大変だなあということと、170億円からある一般会計のうちの、国の都合で借りざるを得なかった起債を、どのようにこれから対応するか、その辺が私どもの、あるいは私どもだけではないかもしれませんけども、今の基礎自治体の大きな課題ではないかなというふうに思います。
 おかげさまで、税収等の見込み、あるいは人件費の削減等の見通し等々考えますと、基礎的なコストについては、さきの民生費の議論を除きましてですね、おおむね対応できているのかなというふうに思っておりますので、ひところの非常事態宣言と比べればですね、かなり先の見通せる状況にはなったかなと、そういう認識は申し上げておきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  国と同じようなことでありますけれども、景気が多少上向いてはきていると言われていますけれども、本格的な上向き、上昇傾向にいくのにですね、私はこの累積借金というのは、かなり足を引っ張るんじゃないかというふうに思っていますし、下手すると、またどん底の不景気に引きずり込まれてしまう原因になるんじゃないかと思いますので、着実に、コンスタントに早目に、この964億円ね、足してみるとものすごい額でありますから、返していくという財政運営をよろしくお願いします。
 以上であります。

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◯委員長(中野昭人君)  議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(中野昭人君)  御異議ないものと認めます。
 よって暫時休憩いたします。
             午後0時03分 休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
             午後1時09分 再開

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◯委員長(中野昭人君)  休憩前に引き続き会議を開きます。中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  2問、質問させていただきます。
 一つは、353ページの学校統合事業経費に関連する問題です。三沢台小学校と百草台小学校の統合計画について、地元の住民、保護者への説明会が行われています。私も何回か参加をさせていただきました。
 感想なんですが、参加するたびにですね、参加されている保護者の共通の認識というのか、そういうものが生まれてきているのではないかというふうに思います。で、それはですね、親と子どもが選んだ学校が、教育委員会から規模が小さくて不適格だと言われても、なぜそうなのか、これまでの説明では納得いかないと。自分たちとしては、とてもよい学校だと思っている、こういうふうな意見だと思います。
 これは、百草台小学校、三沢台を母体とする統合計画になっているわけですが、学校がなくなる百草台の方々だけではなくて、三沢台小の保護者も同じような、私は意見ではないかと思います。
 とりわけ三沢台小学校は、そんなにスペースに余裕ある学校ではありません。今、大体1学級二十五、六人というちょうどいい、小規模校ならではの、そういうふうな条件が生まれていて、狭いグラウンドに校舎を建てて、一層環境が悪くなると。できればですね、統合しないで、このような状況で今のままでいたいと、これが私は大体の保護者の共通の認識ではないかというような感じがいたしました。
 それから、両地域の住民の皆さんですけれども、これも両地域ともですね、やっぱり学校を残してほしいという気持ちではないかと思います。
 で、三沢台にしても百草台にしても、地域と学校の結びつきは、私はかなり強い方の地域ではないかなと思うんです。三沢台小学校では、地域の住民が送迎のパトロールをやるというようなことも行われておりますし、百草台小学校の方も小規模であるけれども、一緒に地域で運動会を盛り上げようよと、こういうふうな地域と学校の結びつきがとても強い、いわばおらが学校といいますかね、そういう住民意識がある。
 これはですね、今、さまざまな開かれた学校など教育改革がやられているわけですけれど、教育環境としては、とても恵まれた、そういう意味ではですね、学校ではないかと思うんです。
 で、保護者や住民が、それぞれの学校の存続を望まれているわけですから、さまざまな事情があるかとは思うんですけれど、しかし、両校が存続できるようにですね、教育委員会は決断するときに来ているのではないかと、私はそういうふうに思うんですが、今の状況について、教育委員会どういうふうにお考えなのかということをお聞きしたいということです。
 それから、もう一つはですね、348ページと366ページの小学校、中学校の学校管理費に関連して、学校プールの問題について質問させていただきます。
 この夏ですね、ふじみ野市のプールの吸い込み事故がありまして、学校プールや公営プールの緊急実態調査が行われました。日野市では、たしか10校だと思いますが、排水口のふたが、ねじやボルトで固定されていないなどの安全上の不備が発見されて、そのうちの1校では吸い込み防止金具もついていないと、こういうふうなことが判明したと思います。で、市の教育委員会は、これらのプールの使用を直ちに中止をして、直ちに改修が行われました。
 私は、日野市で児童や生徒がふじみ野市と全く同じような危険にさらされていたというふうには考えていません。それは、ふじみ野市の流れるプールですね、と学校プールとでは構造が全く違うということがあります。
 しかし、日本体育施設協会によると、1966年以降、排水口などに吸い込まれる事故の水死者は50人以上に上っています。で、今回、事故が起きた、ふじみ野市で起きた流水型のプールのタイプだけではなくて、学校のプールでもですね、多数循環口や排水口の事故が起きています。こういう点を踏まえてですね、10年近く前から文部科学省が排水口にふたと、それから吸い込み防止をつけるということを毎年通知を出してきたわけです。にもかかわらずですね、徹底してなかったということは、やっぱり問題ではないかというふうには思うんです。
 ぜひこうした問題の経過について、確認しておきたいというふうに思います。
 以上、2点についてお願いいたします。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部主幹。

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◯教育部主幹(小柳正男君)  1点目の三沢台小学校と百草台小学校の統合計画でございます。
 昨年の7月から統合計画素案に基づきまして、両校の保護者、地域の方に説明会を実施しております。で、9月まで17会場で説明会、開催いたしました。出席をいただいております保護者、地域の方につきましては672名の方に出席をいただいております。それぞれ百草台小学校の保護者、住民の方、それから三沢台小学校の保護者、住民の方、それぞれ御意見、御要望いただいておりますけども、地域によって、また保護者の考え方によりましても違うという点がございます。
 で、百草台小学校の保護者、住民の多くの意見とすれば、今、主要校を三沢台小学校ということで計画をしているわけですけども、百草台小を残してほしいという声もあります。また、三沢台小学校につきましては、今、12教室分の増築を予定しております。これは、校舎の西側、裏門に面したところに位置しているわけですけども、そのような計画を近隣住民の方にもお示しし、今、説明会をしているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  庶務課長。

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◯庶務課長(栗原 修君)  学校プールの安全の状況についてということでございます。
 先ほど委員がおっしゃったようにですね、経緯としては8月7日、8日に調査をして、その後に9日から13日にかけて緊急修繕をしたところでございます。
 そうした中で、過去から排水口のふた、吸い込み防止金具等の設置ということで、文部科学省の通知は来てございました。
 で、この経緯でございますけれども、平成8年にですね、青梅市で学校プールの事故がございました。このときにお子さんが1人亡くなっています。これを受けて、平成8年のときにですね、緊急対応ということで、日野市の中でも各学校を総点検をして、吸い込み防止金具の設置と、それから排水口のボルトで固定するという修繕を実施いたしました。
 そうした中で、平成8年の時点ではですね、技術的に難しい部分もあったりしたことも事実ございます。例えば、実際に日野市のプールの構造、いろいろございます。大きく分けるとですね、排水口が溝状になっていて、いわゆる10メートルぐらいの長さで、幅が30センチから40センチぐらいの溝が切っておりまして、深さにすると10センチにも満たないような深さの側溝がございます。この上にはですね、鉄板が敷いてあります。で、実際にそれをボルトで固定するには、それ相当の工夫が必要ということがあって、実際にその鉄板でとめてあるふたでございますけれども、長さがおおむね2メートルぐらいで、幅が30から40センチぐらいの鉄板でございます。これらが四、五枚あるんですけれども、これらを連結してですね、簡単に動かないように固定するという修繕を行っております。
 また、排水口のふたでございますけれども、これも、過去にはボルト締めができないところがありまして、排水口のふた、真四角のふたですけれども、この裏側にですね、鋼材を十文字に入れて、一定の重さを保ちながらずれないように、そんな処置を行いました。
 その平成8年のそういった修繕の中でですね、これの安全性の確認について、東京都の職員立ち会いのもとに、その安全の確認をしていただいたところでございます。そうした流れの中で、市の教育委員会として、また学校としてもですね、一定の安全性は確保されているという認識がございました。
 しかしながら、今回、文部科学省がですね、8月7日付の文書の中で、ボルト等で固定されていないプールについては、使用を停止してほしいという依頼文が来ております。これを受けまして、施設管理者としてしてですね、いわゆるプールの安全の確保に万全を期すという立場で、今回、緊急修繕をさせていただいたところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  1問目は、経過について御説明いただいたんですが、私は確かにいろいろなニュアンスの意見はあると思うんですが、共通点として、共通の気持ちとして百草台小学校の保護者の中にも、三沢台小学校の保護者の中にも、このままの形で子どもに教育を受けさせてやりたいと、こういう保護者の気持ちが、共通の気持ちとして出てきているのではないかと、回を重ねるごとに。
 それから、地域住民にとってはですね、やっぱりおらが学校といいますか、自分たちの学校、地域に残したいと、こういう気持ちが強くなっているんではないかと、そういうふうにいろんな言い方はあると思うんですが、あるいは三沢台じゃなくて、百草の方は百草の方に統合してほしいとか、あるいは三沢台の人は百草じゃなくて、三沢台、自分たちの学校に統合して、そんなのもありますけれど、その土台としてはですね、何回も回を重ねるごとに、お互いにやっぱり自分たちの学校で、特に自分たちから支障があるというわけではないわけだし、今の学校を残したいと、こういう気持ちが共通の土台になってきているんではないかというふうに、私が感じたんですが、私よりずっと参加されていますから、そこら辺の点はいかがですか。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部長。

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◯教育部長(清水 護君)  昨年の7月から17回にわたって説明会を開いてきました。なぜ統合が必要かというそのとば口の議論から進めてきたわけでございますけども、このことについては一定の理解が得られているというふうに考えています。
 百草台小学校が将来にわたって1学年、単学級という小規模校で推移をするという状況を、何とか子どもの成長、発達のためにも解消したい。三沢台小学校と統合することにより、三沢台小学校も適正規模に近づくというようなことで、この統合計画があるわけでございます。
 説明会を進めていく中で、いろんな意見が寄せられました。最近の説明会では、特に主要校をどこにしてほしいというような議論、それから、増築について近隣の方々の理解を得た上で進めてほしい、また、仮校舎の期間で、遠距離通学となる子どもがいますので、その子どもたちのために通学バスを運行してほしいという、いわば統合を前提とした意見が、最近特に多くなったという印象があります。このことは、統合自体には、かなりの理解が進んできたというようなことだろうというふうに思います。
 それぞれの学校を今のままで存続してほしいというふうな意見もゼロではありませんけども、統合後のそれぞれの学校のあり方について、さまざまな意見が寄せられているというふうな印象を、現在持っております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そのまま残してほしいというのは、私は、大方の御意見のように伺うけれども、部長から見ると、ゼロではない程度の話で、教育委員会が三沢台を適合と、統合すれば適正規模になると。今の25人よりは40人に近くなるから、それで結構だと。そっちの方が切磋琢磨できるんだと、そんな意見は、私は一度も出ていないんではないかなと思います。
 確かに、統合するのであればバスがほしいというのは、一番最初からの意見でね、結構、八小地域からも、あの坂道を上って通われている方々いるんです。なぜかというと、なぜわざわざ八小地域からあそこまで遠くへ通わせるのかなと思ったら、お話、聞いてみると八小は40人ぎりぎりと。三沢台小学校は20人から二十五、六人だと。だから、選択をして、三沢台に通わせているんだと。これ百草台と一緒になったら、何のために選択したのかわからないと。それで、しかもさらにですね、百草台まで工事中は行かなくちゃけいけないと。それならばバスは必要だと、少なくともそれは必要だと、こういう意見は聞くんですよ。
 だけれど、根底はですね、選んだ三沢台小学校の環境を守ってほしい、これが共通の土台ですよ。
 それは全然、私は、それはぜひですね、説明会の中で大方御理解いただいたでしょうかと、参加者に聞いていただければ、返事があることですから、ぜひそういうふうにやってほしいと思います。ゼロではないという答弁は重要なので、私は、それはぜひ保護者の皆さんに確かめていただきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部長。

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◯教育部長(清水 護君)  今、御質問の中に、現在の三沢台小が1クラス20人から30名以内、それが統合により40名というような規模の大きな学校になるというようなお話でございましたけれども、小規模校、大規模校という考え方と、1クラスの人数については、全然別の問題でございます。
 我々が問題といたしておりますのは、1学年で単学級である。このことがクラスがえもないというようなことで、友達が少なくなるということもありますし、みずからを変える機会もないというような状況が、子どもの成長発達に非常に大きな影響があると、問題があるというふうに考えているところです。
 それで、クラスの人数は、御承知のとおり1クラス40名の編制でございますけども、学年の人数によりまして、例えば80人ぴったりの人数でしたら、40人、40人というふうになりますけども、81人ということになれば、これは3クラスに分けますので、必ずしも40人ではない。三沢台小学校が現在、二十数名のクラスが多いわけですけども、また、30名を超えるクラスも当然あると思います。
 これが統合によって、学年の人数によって、逆にクラスの人数が減るという場合もございます。これは、その学年の人数がどうなるかによって違うわけで、統合によって三沢台小学校の1クラスの人数が40名に近づくというようなことは、まるで誤解でございますので、その点だけは御理解いただきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  全然誤解じゃないんですよ。
 何で八小というのは40人近くになるのかというと、学級数が多いから大規模校だから。大規模校になると、20人などということにはならないんですよ。小さな規模の学校だから20人だとか、今の40人学級制度のもとでも、そういうふうな規模の小規模校としての、非常に有利な条件が生まれてくるんです。
 だから、そういう条件も含めて、保護者が選択をしているということです。別に制度的に確かに1学級、単学級であっても40人近くになる可能性はあるんだけれど、単学級の場合は、少なくなる可能性が多いということを言ってるだけです。
 だから、それは別にごっちゃにしているんじゃなくて、今の現状の中で、三沢台小学校はどちらかというと、三沢台小学校、単学級じゃないでしょう。複数で、しかも二十五、六人と、ちょうどいい規模だということで、保護者が八小などからも通っておられると、そういう現状があるということです。
 だから、八小などから通わせているお母さん方も、こんなにいろんな苦労があっても、三沢台小学校を選んだんだから、この環境をそのまま残してほしいと。皆さん、もし登校するんであれば、最低限バスを、これは当然の話なんですけれど、矛盾してないんです。共通の気持ちというのは今の環境を守りたいと、こういうことだということです。
 これは確かめて、清水部長、ゼロではないことだと。ほとんど理解が得られているなんておっしゃっていますけどね、それはそういうふうに見えるのかもしれませんが、ちょっと主観的ではないでしょうか。
 それで、次の質問に移りたいと思います。
 先日ですね、横浜地裁が、横浜市の四つの保育園の民営化が違法であるという判決を下しました。これは保育園の民営化のことで、直接関係はないわけですけれど、私は教訓としてはね、これ学ぶ、統合問題にも生かすべきものがあるのではないかというふうに思います。
 この横浜地裁のですね、保育園民営化の判決については、読まれてますでしょうか。
 ちょっと最初にそのことだけ確認しておきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部長。

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◯教育部長(清水 護君)  判決文そのものを全文読んでおりませんが、新聞報道によりまして承知をいたしています。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  これはですね、ホームページでも取り寄せられますので、ぜひ読んで参考に生かしていただきたいなというふうに思っています。
 で、横浜地裁の保育園の民営化についての、この違法だという判決は、民営化が違法だというふうに言ってるんじゃないんですよね。横浜市の強引なやり方が、保護者の権利を侵害するもので、保護者に対する、とりわけ説明が不十分だと。で、民営化をしなければならない理由も明確ではないと、こういうふうな大体のあれなんですね。
 それで、ちょっと質問したいんですが、日野市では、今、選べる学校制度というのをやっているわけですけれども、これは、保護者や児童・生徒に学校を選ぶ権利を認めたものだというふうに思うんですが、このことについてはどういうふうにお考えですか。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部長。

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◯教育部長(清水 護君)  日野市が平成13年から実施をいたしました選べる学校制度、この一番のねらいは、保護者、児童・生徒の自主的な選択権を尊重しようという制度だというふうに思っています。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私もそういうふうに、これまで部長から言われてきました。
 私は、横浜地裁の判決よりさらに進んだ考え方だと思うんですね。横浜地裁は、保護者の保育園を選ぶ権利、これは認めているけど、子どもたちには権利ないんじゃないかと。横浜市は、保護者にもそれから子どもにも、保育園を選ぶ権利はないと、こういうふうな立場で裁判に臨んだんですけれど、保育園と学校は違うと思いますが、いずれにしても、日野市では、学校は選択権が子どもにもあると、こういうふうに認める制度としてやられているということだと思うんです。
 そういう点でですね、日野市では、説明会も丁寧にやられていると思うんですよ。1年延ばして繰り返し説明をやられているというふうに思います。
 しかし、もしですね、保護者や子どもが主体的に選んだ学校を就学途中でですね、一たん廃止して、統合した新しい学校に移しかえると。このことをですね、保護者や子どもの理解や了解なしに行ったとしたら、明らかに選択権ですね、今お認めになった選択権を侵害することになるというふうに考えますけれど、この点はどうですか。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部長。

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◯教育部長(清水 護君)  いわゆる保護者や子どもたちに何の前ぶれもなく、突然、学校統合というような形で事を進めれば、そのような責めを受けるだろうというふうに考えています。
 今回の百草台小学校と三沢台小学校の統合計画につきましては、平成12年にその前の平成10年からの適正規模・適正配置等検討委員会の答申を受けて、平成12年に教育委員会が基本方針を定めたものでございます。その平成12年に、3カ所の統合を明らかにしております。
 学校選択制度は、平成13年度からの制度でございまして、当然、学校選択制度の実施の前に、この基本方針が定められたわけであります。かといっても、なかなか地域への御理解をいただくような説明会というような形がとられませんと、自分のこととして受けとめないということもあります。その意味では、この基本方針に沿って既に2カ所の統合を進めてきましたが、百草台小学校と三沢台小学校については、昨年の7月から説明会を進めてきました。
 今、御質問にもありましたように、より深く理解いただくというために、統合の時期を予定よりも1年間ずらして、引き続き説明会を進めているところです。
 この学校統合は、重ねてお話をいたしますけども、子どもたちのよりよい教育環境を整備するというものでございます。そういう意味からすれば、選択した学校がさらによくなる、よりよい教育環境が確保されるということでは、御理解が得られるんではないかというふうに思っています。
 また、現在の在校生につきましては、当然、中にはあえて三沢台小学校、百草台小学校を選択した児童もおるわけですけども、この在校生につきましては、両校を引き継ぐ形で統合新校で引き続き、学校生活を送っていただけるということでございますので、学校選択権が奪われるというふうなことというふうには、教育委員会として考えないところでございます。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  突然やったらね、その、説明会もやらないでそういうことをやったら選択権を奪うというそしりは免れないと、こういうふうなお話なんですけれど、横浜市でも説明はやっているんですよね、何回も。で、説明をやるかどうかということではないと思うんです。私、お聞きしたのは、新しい学校をつくると。その流れをくんでつくるというのが日野市の説明なんですが、その説明について、保護者や子どもが理解や了解なしに行ったら、やっぱり何回説明したとしても、それは権利の侵害になるのではないですかと聞いているんです。
 その点はどうですか。理解は得なくてもいいということですか、何回か説明したら。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部長。

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◯教育部長(清水 護君)  説明会で終始一貫、教育委員会がとっている姿勢は、学校統合は、地域、保護者の方の御理解なしでは進められませんというようなことでございます。
 したがいまして、説明会を通じて大方の御理解が得られて初めて統合が実現するものというふうに考えています。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ということは、大方の御理解が得られないで、統合を進めるようなことになったら、保護者や子どもたちの学校を選択する権利を侵害することになると、こういうふうにおっしゃられるわけですね。
 確認です。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部長。

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◯教育部長(清水 護君)  大方の理解を得た上で統合を進めることが、統合後の学校でも、いわゆる保護者との関係の中でも、また、地域との関係の中でも、わだかまりのないような学校づくりが進むんではないか、また、コミュニティーづくりが進むんではないかというふうに思っています。
 で、そのことと、先ほども言いましたように、子どもたち、保護者の学校選択権を侵すと、大方の理解が得られなければ侵すということとは、ちょっと別の問題だろうというふうには考えます。
 子どもたちにとっても、非常によりよい学習環境、教育環境、あわせてつくっていくわけですので、そのような考えは当たらないかなというふうに思っております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  今おっしゃられたことをもう1回説明してほしいんですが、大方の理解が得られなくてもですね、統合して、そのときに、子どもたちの選択権は侵害されるかどうかということは別の問題だと言われましたけれど、そこのところ、ちょっとよくわからない。どういう意味ですか。(「揚げ足取りじゃない」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  教育部長。

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◯教育部長(清水 護君)  大方の理解が得られないで統合を進めることはございませんので、仮定でのお答えはできないと思っていますけども、統合自体が学校選択権を侵害するというふうには思っておりません。別の時限のことだろうというふうに思っています。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  横浜地裁の判決の中心点というのは、理解が得られていないのに、大方の理解が得られていないのに、横浜市が民営化を強行したということが権利の侵害だと、こういうふうな判決なんですよ。(「横浜と関係ない」と呼ぶ者あり)
 いやいや、私は同じ問題だと思いますよ。そういうふうに訴えられれば、そういうことになりますよ、選択権認めているのに。横浜も同じように反論したんですよ。民営化されたって、保育園はそのまま建物残るわけだし、保育の権利、受ける権利は侵害することにならない。それはそのとおりなんです。しかし、主体的にですね、保育園を選んで、そういう環境を得ていた子どもたちが、そういうふうな、勝手に保育園を別の保育園にかえてしまう。あるいは統合して別の学校につくると、こういうことについては、やっぱりそれ相応のですね、そこに通っている子どもたち、子どもたちのことは言ってないんですが、保護者の選んだ、選択した保護者の理解が必要だと、こういうふうに言っているんです。
 その点ね、ぜひつかんでほしい。
 もう一つあれなんですけれど、権利侵害が起こるかもしれないことで重要な問題ですので……。
 もう一つ私大事なことは、今ね、教育委員会が学校の統合というのは権利侵害にならないし、子どもたちのよりよい環境をつくるものなんだということを、一環して説明会でもやられているし、今もやられているんですけれど、横浜市の保育園も民営化することによって、よりサービスがよくなるんだという説明をしていたんですよね。
 だから、立場は一緒なんですけれど、それでね、この問題について、こういうふうに説明、理解と納得というのはどういうことなのかということが、この判決のポイントなのでちょっと聞いてほしいんですけれどね、何で違法だというのかということなんですが、4件を民営化するとの方針は、変更することのない前提であると、保護者に対する説明会が。もうちょっとさきから言うと、保護者らの疑問に対して根気よく丁寧に横浜市は答えて説明しているけれども、しかし、その民営化するという方針を変更することはないという前提であるために、これらの説明は、結局のところ、被告横浜市の方針を了解してほしいということに尽きており、保護者らがこの点を了解しない限りは、それ以上の建設的な話し合いは困難であったと、ここのところを横浜地裁は重視しているんですよね。
 で、このことが保護者と被告との間で感情的な対立に至っていると。で、こうなってしまうと、これ了解したことにならないと、そういうふうに言っているんです。
 今、私、日野市のね、説明会で感情的な対立になっていると言ってるんじゃないですよ。今、説明会など出ているということについて言うと、今の日野市の態度というのは、日野市の学校統廃合検討委員会で決めた方針があると。この方針について理解してほしいと。こういう立場の説明に私は終始していると思うんです。で、このまま続けると、私は感情的な対立にもなり得るんではないか。
 それから、もう一つ横浜地裁の大事だなと思ったのは、何でですね、そのことが大事なのかということなんですが、理解が大事なのかということなんですが、これは今、清水部長もさっきおっしゃられたことです。
 民間委託、民託を受けた保育園の園長が言っているんだけれど、被告と保護者の間の信頼関係が──被告というのは横浜市ですね──市と保護者の間の信頼関係を構築しなければ、私たちも保育事業をやれないと。だから、受ける私たちとしても、もっと延ばして話をしてほしいと、こういうふうな意見さえ出ているというわけですね。
 で、やっぱりね、日野市の方針は学校統廃合検討委員会でこう決めて、3学級が一番適しているんだと。だから、この方針を理解してくださいと、こういうふうな説明では、今、保護者は自分たちで学校を選んで、この学校が一番いいと思っているのに、いや、単学級ではいろんな支障が出てくるんだといったって、絶対かみ合わないと思うんです。だから、私はね、そういう学校統廃合計画はあるわけですけれど、そういうことを横に置いて、そもそも子どもたちの教育の条件、どうしたらいいのか。白紙に戻って話し合いをやる、そのことが大事なんじゃないか。
 説明会の態度を見ているとですね、こういう声が出てくるわけですよ。結局、この前も一緒。何回言ったって同じ答えしか返ってこないと。それはそうだと。私たちは事務局であって、教育委員会、皆さんの声、伝えるだけなんだと、こういうふうな答えでしょう。
 そうするとね、私はね、結局のところ教育委員会の方針を説明する、御理解をお願いする説明会になっている。まさに横浜市の説明会と同じだと思うんですね。
 だから、どうなんでしょう。提案なんですけれどね、教育委員の皆さんにも一緒に説明会の現場に出ていただいて、そもそも子どもたちの教育とは何なのか、今、それぞれの学校でどんな困難を抱えているのか、そこから出発点として話し合っていただきたい。そうでないと、それこそさっき言ったように後にしこりを残して、それこそ、今、地域と学校のいい関係、それぞれつくっている関係も壊してしまって、住民同士の対立だとか、あるいは教育委員会、市と住民の、横浜市の場合は感情的対立までいって建設的な対話ができないというふうなことは、裁判所、指摘して。だから、こういうのを強行するというのは、行政の裁量権を逸脱すると、違法なんだと、こういう判決なんです。
 ぜひここら辺は重く見てですね、教育委員の人たちも、直接、事務局から聞いていた話、伝え聞くんではなくて、直接出てきて住民の皆さんと対話をする、こういう態度でですね、統合を進めるにしても存続するにしても、そこから作業を丁寧にやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部長。

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◯教育部長(清水 護君)  平成12年の基本方針に基づいて、夢が丘小学校、平山小学校の統合を進めてまいりました。同じように、説明会の中では、さまざまな御意見をいただいたわけですけども、それぞれの学校を本当に統合してよかった、子どもたちは友達が多くなってよかったというような声を聞いて、教育委員会の基本方針は正しかったというふうに、私も信じております。
 現在、説明会を三沢台小学校と百草台小学校で進めてきていますけども、我々事務局が皆さんの意見をお伺いをして、教育委員に伝えるだけですというようなことは、一度も言ったことはございません。私たちは日野市教育委員会として御理解をいただくための説明をしてきましたし、御質問や不安に思っていることについては、一つ一つ丁寧にお答えをしてきたつもりでございます。
 教育委員さんとの関係でございますけども、説明会の経過等については、節目節目でつぶさに報告をいたしております。その中で、地域の方、保護者の方の御理解を、さらに得るように頑張ってほしいというようなことでございます。
 いわゆる教育委員会の中の教育委員さんと事務局は一体でございますので、我々と違うことを教育委員さんが、その場でお答えするというふうなことはないというふうに思っております。
 過去、平山台小、平山小学校の統合計画の中で、教育委員会で統合が、いわゆる承認された後に、当時、いろいろ統合に反対だというふうな視点で御意見をいただいたグループの方がおりまして、そこの強い要望で、教育委員さんに意見を聞いてほしいというような場を持った経験はございます。
 これは統合が決まった後のことでございますけども、今、進めております説明会は、大方の理解をいただくための説明会でございます。それらを集約して教育委員に説明をし協議をしていただき、今後の方向性を定める中で、そのようなことが過去、事例がありますので、教育委員さんの御判断を仰ぎたいというふうに思っています。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  やっぱりその学校統廃合計画検討委員会で3学級が適正だと決めたと。これは絶対にふさわしいと、確信しているというふうに言われました。それはそれで結構なんですよ。だけど、その一番正しいと思っている方針を、御理解いただくと。これは説明会じゃないわけですよね。
 今、自分たちは1学級でも一番いいと思っているんだという人たちと話し合うときに、私たちの方針は確信してる、正しいんだというところからですね、そういう理解をしてほしいというふうな話をしても、やっぱり進まないわけで、そもそも教育は何かと、教育は何かというところからですね、ぜひですね、やっていただきたい。
 それから、教育委員会のあり方もね、事務局と一体だと。それは確かに一体であると思うんですけれど、直接対話してもいいじゃないですか。何で教育委員会はね、ちゃんと一人ひとりの皆さん、じかに話を聞いて、市長だって、執行部だって聞いてるわけですから、教育委員会だって合議制だけれどもね、いろんな考え方がある、教育委員があると、より開かれた形の教育委員会をつくれる機会なわけですから、大いにですね、何か事務局が聞いていて御審議をしてですね、判断いたしますというような、いつまでも教育委員会であっちゃいけないと思うんですよ。
 ぜひ現場に出ていってですね、そういう話を、それこそ教育的に解決すると、行政的に解決するんじゃなくて、こういう問題は。そういうふうなですね、ぜひ対応をとっていだたくように、教育委員の皆さんにもお願いしていただきたいんですが、教育長いかがでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  この百草台小と三沢台小学校の統合説明会は、私も最初からずっと出席して、1回だけ出席できなかったことがあったんですけれども、出席して御意見を伺い、また私たちの考え方を説明してきたところです。
 で、中谷委員と多少ちょっと認識が違うかなというふうなところがあるんですけれども、三沢台の保護者が、百草台の子どもたちが来ると環境が悪くなるから困るというような意見は、余り聞いたことがない。人数がふえることによって、百草台の子どもたちが来ることによって学校環境がよくなくなるから、したがって統合反対ですというようなことを真正面からなかなか聞いたことがないような気がしております。
 また、統合自体については、統合というのはですね、一つの変化ですから、その変化について最初から賛成ですという方は、なかなかおいでにならないというふうに思っています。そういう中でも、いろいろな説明の中で、やはり統合はやむを得ないかなという意見も、かなりあるというふうに思っています。
 ただ、その中で、三沢台を本校にしてほしいとか、あるいは百草台を本校にしてほしいとか、こういう意見は繰り返し出ているというふうに考えています。中には、先ほどおっしゃったような、白紙撤回というようなことを言う方もおりますけれども、いますけれども、私たちでは、そういう白紙撤回というのは、もうもとからこの素案について反対の方であるというふうに思っておりますので、そういう方がいることは認識しておりますけれども、やむを得ない、やむを得ないなというような意見が、かなりの部分を占めてきているんではないかなという認識を持っています。
 それから、先ほどお話のありました、親があるいは子どもが学校を選択したら、その選択に沿ってその学校はずっと存続しなければならない(「そんなこと全然言ってないよ」と呼ぶ者あり)いうような趣旨がありましたけれども、そういうお話、もしそうでないとすれば、(「全然聞いてない」と呼ぶ者あり)いや、聞いているんですけれども、親や子の選択権を統合は侵すんではないかと、そういう趣旨だったというふうに思いますけれども、親と子の、主に保護者ということなんですけれども、保護者が選択をすると。その選択について、教育委員会が認めて学校を措置する。こういう関係であるというふうに思っておりますけれども、それは、たとえ教育委員会が学校を指定して、その学校の中で子どもたちが入学してくる。あるいは親が選択して、その選択を尊重して、その上に立って学校が決まるというどちらの方式をとったとしても、その子どもたちが入学した学校を統合する場合は、それなりの説明が必要であるというふうに思っております。
 ですから、選べる学校制度をとっているか、あるいは学区制によって学校を決めるか、そのことによって、学校統合の性格が変わってくるということではないというふうに思っております。
 白紙撤回をして、その上で教育委員が出て話し合いをしたらどうかと、こういう御提案もあったというふうに思いますけれども、そういう教育委員が直接出てきて説明しろというようなことを、説明会の現場で聞いたことは余りない(「私が言ってる、それ」と呼ぶ者あり)というふうに思っております。
 したがって、中谷委員がそういうふうに言ってるからやれというお話かもしれませんけれども、私どもとしては、教育委員は非常勤でもありますから、常勤の私たちが直接、市民のあるいは関係者の意見をお聞きして、その意見が反対なら反対、その意見が一体どういう理由で反対なのか、そうした点を見きわめることが必要であるし、そうしたことを教育委員に伝えて、教育委員は客観的冷静な判断をいただくということが望ましいのではないかというふうに思っているわけであります。
 学校統合について、現在、説明を進めておりまして、議論もかなり煮詰まってきている、そんなふうに思っているところでございますので、今後、まだ説明会は開催する予定でございますが、例えば、保護者とも話し合ってほしいという意見も出ておりますので、保護者とも直接お話しする、あるいは近隣の方、増築によっていろいろ影響を受ける近隣の方、こうした方々とも話し合いをして、よく議論を尽くして、私どもとしては教育委員会に報告をして判断をいただきたいというふうに考えます。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私の言っていること十分理解していただけなかったと思うんですけれど、私、子どもたちの選択権があるから、学校、そのまま選択した学校を残さなくちゃいけないなんてこと、全然言ってないですよ。
 子どもたちに選択権があると認めていながらね、選択権があるのに、子どもたちや保護者の理解が得られないで、それを強行することをやったら、それは侵害になるんじゃないかと言ってるんです。理解が得られて、統合しようというんだったら、それは選択権を侵害することにはなりませんよ。全然、話が違います。
 それから、私ね、白紙撤回なんていうようなことは言ってないんですよ。あなた方の考えとしてはあるだろうけれど、保護者は、ね、3学級が一番適合だと考えてないわけですから、それを理解してもらうというような立場ではなくて、それ以前に戻って、お互いに教育では、そもそも子どもたちにとって何がいいのかということを出発点に話し合いというのはやらなければいけないのではないですかと言っているんですよ。
 あなたたちの考えを白紙撤回しろなどということは言ってないんですよ。話し合いのルールとして、市民の皆さんに理解してもらおう、保護者の皆さんに理解してもらおうという話し合いならば、そういうところを出発点にしないと、ますます横浜市みたいに感情的対立まで行ってしまいますよと、理解されませんよと。私たちの方針は絶対正しいし確信持ってますと、これをぜひ理解してくださいと、こういう姿勢では話し合いというのはできないということを言っているんです。
 ぜひですね、きちっと、これ私は保育園だけではないと思います。本当に今ね、一人ひとりの市民、子どもたちの保護者、子ども権利条例も今度、提案されるわけでしょう。そういうもとでね、子どもたち、先ほどやむを得ないなどと言われましたけどね、本当にね、統合したいと。これで教育の環境よくなると、そういうふうな合意をつくって、そして、やっぱり統合するんだったらやるべきではないでしょうか。
 何でそんなに急がなければならないのか、こういうことを強行しちゃいけないというふうに思います。1年何回説明したらいいとかいうことではなくて、私、基本的な姿勢の問題を言っているんです。もし何かあったら御答弁してください。

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◯委員長(中野昭人君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  今、2点、理解が足りないんではないか(「理解していただいていないんではないか」と呼ぶ者あり)というお話でありますが、子どもたちがあるいは保護者がですね、学校を選択すると、その選択を尊重して学校を決めていくと、教育委員会が決めていくという、そういう形をとった場合に、その親や子どもの理解なしに、学校統合は進めることはできないんではないかと、こういう趣旨でおっしゃったというふうに理解をして、その上に立ってお答えしたいというふうに思います。
 一つの学校を、せっかく選択していただいたわけですから、その学校を継続していくということは望ましいというふうには思いますけれども、しかし、その学校が客観的な状況、いろいろな状況によって統合していくということはやむを得ないというふうに考えています。
 で、その場合、民主主義の常として、かなりの方がそれに賛成していただくならば、あるいは理解していただくならば、一部に反対があっても統合はやむを得ないと。それは、選べる学校制度のもとでもやむを得ないというふうに考えます。
 それから、2点目は、やはり何か白紙から話し合えというふうにお話しになっているんではないかというふうに思うんですけれども、(「言った」「聞いた」と呼ぶ者あり)御意見はですね、私どもとしては、要望についてこういう考え方でどうですかということで素案を提供して、そして話し合いに入っております。
 ですから、反対する方は、その素案に対していろいろ問題があるということをお話しになると。その問題に対して、いや問題は少ない、いや問題はないということを私たちは説明せざるを得ないのです。それは当然です。疑問に対してお答えしていくと。反対論があれば、その反対論に対して、私どもとしてはこう考えるということを述べていくことは、説明会の性格上、当然です。
 それを説明している最中に、いやもう1回白紙から話した方がいいんじゃないですかというのは、今までの過程をですね、飛び越えた議論じゃないかというふうに思わざるを得ないわけで、ぜひ、私どもは、素案に沿って説明していることを御理解いただきたいと、現在の過程を御理解いただたきたいというふうに考える次第です。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そういう考え方がね、横浜地裁はだめだと、違法だと言ったんです。既定の方針を了解してほしいと、こういうふうな行政側が立って説明したら、それは話し合いにならないと。建設的な話し合いは成立しないということを、そこに意向の一番の大きな根拠を置いたんです。
 ですから、あなたが幾らそれを力説されようとも、そのとおりだと思うんで、そういう態度ではだめだということを、今ね、選択権、選択権を認めておいてですよ、そういうことを言っちゃだめだよと、こういうことをぜひ指摘しておきたいと思います。
 それからですね、子どもたちが選んだ学校を残すことがそれ一番望ましいと、しかし、いろんな事情があってやむを得ないんではないかというのと、先ほど部長が答弁された、やっぱり3学級が教育条件としては適していて、単学級ではいろいろ問題が多いんだと。もっとすばらしい学校をつくるために、学校統合を進めようという考えとは全然違いますよ。
 そういうふうなことはね、そういうことでは、ますます保護者の理解は得られないですよ。保護者が考えている、子どもたちには本当にいい教育の条件をつくってほしい、この立場から保護者は望んでいるんですから。私ね、なかなかこれはね、保護者の理解を得られることは、こういうふうな教育委員会の認識では難しい、そのことを指摘して、次の質問をしたいと思いますが、もし御答弁があれば、私も再質問しますよ。

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◯委員長(中野昭人君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  私が、学校運営の上で支障があると、日野市には一つの方針がありますけれども、一般的にいって、一つの施設に、そこに通う子が少なくなってくる。いわば行政需要が少なくなってくる。そうした場合に、その施設のあり方について問われてくるのは一般的だと思っています。それは学校に限らない。どれについても行政需要が少なくなっているときに、それについてそのあり方を問い直すということは、いつでも必要なことであるというふうに考えています。
 その上で、学校の場合は小規模になるといろいろな問題が起こってくる。教育環境としてもよくない。子どもたちの発達についても、教育上の環境としては望ましくない、そういうふうに言われているわけですから、そしてまた、日野市でもそうした方針が、また答申があるわけですから、そうした答申がある以上、私どもとしては、適正規模の学校を目指して、言いかえれば教育環境の改善を目指して統合を進めていくということは、当然のことではないかと考えているわけです。
 で、清水部長と私はずっと一緒に説明会に出ておりますから、教育委員会の考え方として、それぞれが全く別の考え方を持っているというようなことはなくて、(「答弁が別々だったじゃない」と呼ぶ者あり)なくて、それは問い方がそれぞれ別だから、その別々の問いに対して答えているわけで、基本的な考え方は全く同じです。それは改めて言っておきます。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ますます、やっぱりこれね、行政の裁量権の逸脱という、そのものの答弁ですよね。あのね、行政の裁量権、施設が小さくなったから、それを廃止するとかなどというそういう一般的裁量権は、横浜地裁認めているんですよ。
 しかし、そういう裁量権はあるけれども、主体的に選んだね、施設をその人たちの理解をなしに廃止するとか、いろんな行政処分するということについては違法ですよということを言っているんです。答申がある以上は、教育委員会、行政の立場としてはやむを得ない。そういう立場で話し合いをしたらだめなんだよということを言っているんです。
 ぜひですね、議論は尽きないですけれど、これも読んでいただいて共通の土台をつくってですね、ぜひですね、本当に今、子どもの権利条例、12月議会に提案されるかどうかわかりませんけれど、一番大事なときですよね。本当に一人ひとりのね、子どもの権利、保護者の権利を守ることができるかどうかにかかった問題ですから、ぜひですね、御検討いただきたいというふうに思います。
 もう一つ質問がありますので、時間をとらせて申しわけないですので、次の質問に移らせていただきます。
 プールの問題です。
 いろんな事情について御説明がありました。私は、文部省の態度もですね、問題だと思うんです。毎年、一遍の通知を出していたのにですね、何千という学校が、実際にはそういういろんな問題があったということは、やっぱり本当に方針の通達の意味というのを、本当に徹底していたのかどうなのか。
 例えば、平成8年に青梅市の、これ学校プールの事故ということですけれど、この教訓などについてはですね、かなり教育委員会の中で議論をしたり、やられて、どういうふうな対応をすべきなのかというような議論などは、やられているんでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  庶務課長。

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◯庶務課長(栗原 修君)  平成8年の当時の対応策の中で相当議論をしたのかというお話だと思います。
 そのことについては承知はしておりませんけれども、少なくとも緊急対応ということで可及的速やかな措置を行ったというふうには理解しています。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  話によるとですね、私もいろいろ調べたんだけれども、やっぱり学校プールでの吸い込み事故が一番多いようなんですよね。
 で、具体的にどういう状況のもとでどういうふうに事故が起きているのかという調査検討というのか、その例についての研究、そういうのも徹底的にやって、そして、なぜ二重の防止策をやらなければいけないのかということが理解できないと、さっきでも緊急対応ということで済まして、しばらくたつうちによくわからないと、こういうことにもなりかねないんではないかと思うんです。
 ですから、ぜひですね、なぜそういうふうな二重の防止対策がやられているのかということも含めてですね、これまでの事故の例なども含めて、マニュアルどおりやっているから、通達どおりやっているから安全なんだと、こういうことではなくですね、検討をしていただきたいなと思います。
 いずれにしても、思い込みだとか慣れだとかですね、通達どおりやっているからとか、こういうのがやっぱり事故の、事故が多いといっても40年間で50件というわけですから、1年に1件あるかないかというような事故ですから、本当にいろんなことが重なって事故というのは起こっているわけですから、ここら辺のところは、今回はハード面の吸い込み口の問題になって、それで全部一斉にボルトを締めろというような話になったわけだけども、しかし、ソフトの面だっていろいろ今のままで大丈夫なのかどうか、こういうふうな点検しなければいけないところもあると思いますので、ぜひ教育委員会や学校も含めてですね、プールというのは、一番事故が起こった場合、死亡などにつながる可能性が強い施設でありますから、ぜひですね、改めて徹底的な検証をやっていただきたいと思いますけれど、いかがでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  庶務課長。

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◯庶務課長(栗原 修君)  施設を管理する立場としてですね、万全には万全を、念には念を入れてやっていきたいと思っています。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  その念には念をというところをですね、なぜそうしなきゃいけないのかというところまでですね、事故の例などもよく検証してやっていただきたいなというふうに思います。
 最後にですね、プールのことでちょっと二つぐらい具体的なあれなんですが、排水口のふたが3日間ぐらいでぱっとつけられて、ふたじゃなくて、ボルトやねじで固定された、そういう工事が、ついてないところをやられたんですけれど、ボルトがつけられたんだけど、飛び出していてですね、児童がけがをするんではないか、こういうふうな声もあります。これは、全部の学校ではないかもしれません。
 さっきもボルトをつけるのは、なかなか困難だということがありますのでね、いろんな苦労をされてつけられたと思うんですけれど、プールから出っ張っているなどについては、きちっとした配慮をしてほしいという要望がありました。
 もし何か対応されているならば、そのことについてもお答えいただきたいと思います。
 それから、小プールというの、私、大プールと小プールがあるなどということさえも知らなかったんですが、小プールというのもあるんですけれども、いわゆる循環ろ過していないプールというのが結構あるみたいで、一たん水を張るとですね、夏の途中になったら、もう汚くて使えないと、こういうふうなプールもあるようです。それで、やっぱり衛生的にもですね、プールの循環ろ過ですね、これは安全性とともに衛生面で対応していただきたいと思うんですけれど、いかがでしょうか。これ、小プールについてですね。

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◯委員長(中野昭人君)  庶務課長。

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◯庶務課長(栗原 修君)  1点目のですね、プールの底に突起物が出ているという話だと思います。
 これについては、先ほど御説明した中の、いわゆる溝型の側溝のですね、鉄板を連結させている措置がございます。これについても、やっぱり袋ナットということで、いわゆる直接切れないような丸みを帯びた、小指の頭ぐらいの大きさなんですけれども、こういうナットをつけて今までやってきました。
 そういう中では、痛いという話は聞きましたけれども、それによってけがをしたという事例はございません。ただ、何がどう錯綜してですね、そういう事故につながることもあり得るということを考えればですね、何らかの工夫はしていきたいと思っていますけれども、技術的にはそういうことを模索中でございます。
 それから、小プールが大プールと一体となって、いわゆる不衛生な状態になるんじゃないかというお話でございますけれども、実際の構造上の中でですね、小プールと大プールが一体となっている中で、実際にはそれらの衛生面の維持についてはですね、薬剤散布及び毎日オーバーフローさせながら汚れを取っているということでございます。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  小プールについては、大プールと一体になってから循環させているということですか。循環してないプールがあるんじゃないですか。

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◯委員長(中野昭人君)  庶務課長。

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◯庶務課長(栗原 修君)  大プールと小プールが一体となっているところは循環はしておりません。
 したがって、その中ではですね、一定量のオーバーフローさせながら、なおかつ薬剤散布しながら衛生面に気をつけているということでございます。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  衛生面で薬剤散布などやられていても、それでも使えないと、途中で使えなくなると、汚くて。こういうところもあるということですので、実態把握して対応していただきたいというふうに思います。
 以上で質問終わります。

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◯委員長(中野昭人君)  鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  それでは、私の方から2点ですね、今回の決算書の中で、平成17年度もあるいはそれ以前も含めて目的を果たしてきた項目であると思っていますけれども、今後、見直すべき項目かなと私自身考えている2項目について、質問させていただきたい。
 まず初めは、小学校、中学校の施設管理ですか、トイレの清掃委託料のことについてお聞きします。で、2点目が、これも小学校、中学校の移動教室兼修学旅行の経費のうち、看護師の委託料について、この二つについて質問をさせていただきたいと思います。それぞれの項目で質問をしていきたいと思います。
 まず、トイレの清掃の委託料についてですけども、これまでもこの決算委員会の中で何度か取り上げたこともあると思っています。基本的に子どもたちの小学校、中学校の児童・生徒とですね、日々の自分たちの生活する環境の一部にトイレがありますよと。で、学校に行っている間に、必ず何回かは利用する場所でもあると。で、学校内の清掃については、子どもたちも毎日ですかね、やられているというふうに聞いておりますけれども、このトイレについては、なぜか業者に委託していると。
 で、トイレについては、当然、きのうの森田委員の質問でも、公園のトイレ、使うとやはり汚れるものなんですよね。人によって使い方がみんな違う、そういうようなことも含めて、本来だったら、自分たちの使うそういうようなものは、むしろ子どもたちに積極的に清掃をさせる、そんなことをイメージをして質問をしていきたいと思っています。
 特に子どもの道徳教育の面を考えると、学校の中で役割を持たせるというんですかね、責任を持たせるあるいは集団の中で一つの作業を共同でやる。そんなようなことも非常に効果のある、学問とは呼べないかもしれないけども、後々、社会に飛び立つ子どもたちを育成するという面においては、非常に取り組まなければいけない項目の一つではないかなというふうに思っています。
 そういう意味で、今、掃除の回数ですか、どのくらい業者がやっていて、その中で子どもたちがどのくらいかかわりを持っているか、この辺について質問をしたいと思います。
 お願いします。

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◯委員長(中野昭人君)  庶務課長。

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◯庶務課長(栗原 修君)  トイレ清掃の清掃委託について聞かれました。トイレ清掃につきましては、月4回、週に1回という割合で業者に委託して実施しているところでございます。
 この清掃に子どもたちがかかわりを持っているかという御質問でございますけれども、一切、現在、その中には入っておりません。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  一切、子どもたちはかかわりを持っていないと答弁いただきました。また、月4回、恐らく衛生面を考えて、大分前からやられているのかなと思いますけども、子どもたちに任せると衛生面で心配だから、だから、ちゃんとした業者に頼んでいる。で、その時代はその時代でよかったと思うんですけれども、最近の子どもたちの生活状況だとか、あるいはいろんな犯罪、子どもたちみずから起こす犯罪だとか、もう少しやはりきちっとさせる場面があってもいいのかなと。本来、人間として必要な部分について、教育の場から少し欠け過ぎちゃっているのかなと。(「家庭のしつけ」と呼ぶ者あり)家庭のしつけはあると思いますよ。あると思います。それも含めてですね、家庭の中でも、トイレ掃除の分担をするだとか、あるいは昔はまきの当番をするだとか、ふろを掃除するだとか、それぞれやっぱり役割があったと思うんです。
 で、それを家庭と全く同じで考えればいいと思うんです。学校の中でも、自分が使うものあるいは他人に迷惑がかかるような部分については、みずから積極的に行動を起こす。で、美化の意識を高める。あるいは物を大切にする気持ち、先ほどの机、いすもそうですよね。ある意味、共通点はあると思います。あるいは他人に迷惑をかけない。自分がこういうふうに使えば汚れないんだなと、こういうふうに使うと汚れちゃうから、後、掃除しようだとか、そういうような周りを気にした行動の育成もされると。非常に教育的な場面において、効果的だなと思います。
 そういう意味で、今まで衛生面を考えてすべて外へ出していたと。だけれども、子どもたちもできる部分、例えば、月1回業者にお願いをして、あとの部分については子どもたちが分担してやるだとか、いろんな方法があると思います。その辺を含めて、私の考えも含めてですね、今後どのように展開していくかというのを、再質問としてお願いしたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  庶務課長。

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◯庶務課長(栗原 修君)  いわゆるトイレ清掃することによって、公共心を養うとかそういう面につながるだろうという御提案だったと思います。
 少なくともこのトイレ清掃あるいは教室内の清掃、それとか窓ガラスの清掃、こういったようなものが、施設管理上ですね、必要な部分でございます。そうした中で、危険や不衛生だという部分のものについては業者委託を実施してきたところでございます。トイレ清掃については、昭和48年から変更してございます。
 そういう中でですね、最近は、少なくともトイレの改修工事もあわせて行っているところでございます。以前から、不衛生だとか暗いとか汚くて使えないとかという御指摘を、保護者からいただいているところでございます。そういうものを改善するために、現在、計画的にトイレ改修を進めているところでございます。
 このトイレ改修については、いわゆるドライ方式の床になります。それから、洋式トイレを一部導入していること、あるいは使いやすいトイレになっているということ、そういう上でですね、一定の衛生面の部分については、確保されたというふうな形の認識を私ども持っています。
 そういう中でですね、今の御提案のトイレ清掃を子どもたちにという部分については、少なくとも保護者の理解あるいは学校の協力も必要というふうに思っています。
 で、先ほど48年からということで、長い年月の間、委託してきましたので、少なくとも意識を変えていただくという面では、多少時間もかかるかなと思います。そういう上でですね、今後、PTAあるいは学校とも相談しながら、一定の検討をしていきたいというふうに思っています。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  答弁ありがとうございました。
 先ほど、渡辺委員が開校記念日の休み、なぜ休みというふうな質問をしましたけども、私の質問の流れから、私がひらめいたことを言うと、開校記念日こそ、1年間、校舎にありがとうという気持ちで、全体の掃除を子どもたちだけじゃなくて、保護者、PTAも全部含めて、感謝の気持ちを込めて掃除をすると、そういうイベントに変えてもいいかもしれないなと、そんなこともつけ加えて、1問目を終了したいと思います。
 2問目ですけども、移動教室、修学旅行のときの看護師の委託料のことについてです。このことに関しても、先ほどのトイレと似ている考え方なんですけれども、自助、共助、公助の部分でよく使いますけども、今の学校の教育の環境というのは、非常に公助の部分が多く張りついているんじゃないかと。もっと自分で物を考えて、自分で命を守るという部分も、もう少し教育の中に入れていかないといけないんじゃないかと。いずれ社会に飛び出すというそういう状況を、そういう子どもを育てるんだとしたら、余りにも安全、すべて囲まれた環境の中で教育することが、本来の教育としていいのかなというような観点から、質問をします。
 そういう意味からすると、普通の家庭で旅行に行くときに、看護師をお願いしていくということはありません。ただ、集団で行くことを考えれば、当然、小学校の場合は必要かもしれないんですけれども、むしろ中学になれば、今、パソコンもあります。例えば行った先で、もしこういうことになったら、病院はこことここにあるからここに行けばいいだとか、あるいは交番はここにあるというのを事前に調べて、で、私、今回、一般質問で危険予測ということを言いました。3月議会でも、危機管理意識、この二つを醸成する意味で、むしろ看護師がついていると安心し切っちゃうから、全部頼っちゃうから、自分で何かあったときに、すぐ切り盛りできる、そんな体制をつくっておいた方が、むしろこの修学旅行だとか、また違う環境に行ったときに、即座に対応する能力を養う意味でも必要なんじゃないかなと思って質問をします。
 で、実際に看護師の方の活用状況というか、実際にこんなことで非常に助かっただとかそんなお話が聞ければと思います。質問します。

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◯委員長(中野昭人君)  学校課長。

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◯学校課長(小塩 茂君)  宿泊を伴う学習活動につきましては、小学校では5年生、移動教室として大成荘へ、6年生のときに日光の方へ移動教室兼修学旅行として出かけております。中学校につきましては、学校によって違うんですけど、スキー等の移動教室へ1回、あと京都、奈良への修学旅行が3年のときに1回行われています。
 現在、看護師が付き添う宿泊を伴う活動につきましては、小学校では日光の移動教室の際に、看護師を付き添わさせていただいています。大成荘への移動教室の際については、養護教諭が同行していますので、看護師は付き添っていません。中学校につきましても、スキーなどの移動教室には看護師が付き添ってはいますが、京都、奈良の修学旅行には、養護教諭だけで看護師は付き添っていません。
 その違いというのは、地理的な条件といたしまして、大成荘、山梨の清里付近には病院もあり、緊急のときの対応はとれるということで養護教諭だけの対応になっていますが、日光につきましては、湯元に宿泊しているんですけど、あの近隣には大きな病院もないということで、そのために看護師を付き添わさせています。中学校につきましても、京都、奈良につきましては、病院とかも近くに完備されていますので、付き添いはないんですけど、スキー場とか特に医療施設がない場所ですので、看護師の付き添いをお願いしています。
 で、日ごろとの環境の変化や大勢の集団行動などでけがや風邪を引くというのは、実際かなりの数の子どもが出ているそうです。で、大きな事故があったときには、当然、救急車を呼んだりして対応はしているわけですけど、小さなけがや風邪などについては、付き添いの看護師の適切な処置をして、今、対応しているので、一定の役割は果たしているというふうに思っています。
 で、保護者の方もそういった付き添いの看護師がいるということで安心して預けられているという状況がありますので、現状はこのまま継続するのかなというふうには考えております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  ことごとく否定されてしまいましたけれども、現状の行ってる先ですか、先の状況を考えて、やはり看護師の方が必要だという判断でやっていると、言われてみればもっともな話なんですけれども、その中にも、やっぱり安心し切っちゃうというところが、やっぱり問題だとは思うんですよ、保護者も含めて。保健師がいるから、じゃ安心ねというその発想を、ちょっと変えないといけないかなと思っています。恐らく看護師が廃止になれば、保護者の方がとんでもない話だという、多分説明会を幾らやっても平行線、そんな場面が想定つきますけれども、だけれども、子どもが社会に飛び出した後、その子どもが自分で判断して自分で行動して自分の命を守れる、そういう環境を学校の中でつくっていかなきゃいけないと。
 今回は、移動教室のこの看護師さんの話をしましたけれども、それ以外にも幾つか該当するものもあると思いますので、ぜひまたそういう観点で見ていただきたいなと思います。
 以上、2点まとめまして教育長よろしいですか。

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◯委員長(中野昭人君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  最初のトイレの清掃の関係でありますけれども、先ほど課長がお答えしたことになるわけですが、実際、今、子どもたちはトイレは清掃しておりませんけれども、その他の部分は、ぞうきんがけその他の清掃をやっております。だから、そこにトイレを加えるかどうか、そこに保護者たちのですね、理解が得られるかどうかということで、かなりの部分はそういう実態にあるということで、日野市では行われているというふうに御理解いただきたいというふうに思います。
 そういうふうに思いますので、トイレの清掃については、今後、先ほどの、課長が申し上げたような形で検討をさせていただくということでお願いしたいと思います。
 それから、子どもたちが自分たちで危機管理能力といいますか、そうしたものを持つような訓練を実際の場面で行うべきではないかということにつきましては、これはそこの現場の管理者である校長としては、相当な度胸が必要になるんではないかというふうに思います。
 余りですね、校長にそういう何というんですかね、心臓の大きさというか、度胸を持たせてやるというのは、教育委員会としてはなかなか難しいと。やはり、学校が安全で安心して行動できるようなバックアップ体制はしつつ、その中で子どもの危機管理能力という形ではないかというふうに考えています。

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◯委員長(中野昭人君)  鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  どうもありがとうございました。
 私も考え方を多少変えなきゃいけないというのがわかりましたので、また、今後ともいろいろと議論したいと思います。ありがとうございました。

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◯委員長(中野昭人君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  簡潔に3点お伺いさせていただきたいと思います。
 小学校、中学校の修学旅行に関してであります。ページ数というよりも、修学旅行について、2点ばかり、まずお伺いしたいと思います。
 修学旅行の、今の鈴木委員の質疑に関連して答弁の中で日光と京都というお話が出ましたけれども、まず一つは、この修学旅行の行き先の選定、これはもう決められたものなのか、どこかで選定基準みたいなのがあって検討されているのかどうか。また、全小学校、中学校全く同じところに行っているのかどうかということを、ちょっとお伺いしたいこととですね、それから、4月の一般会計の予算のときに、就学援助のことで修学旅行、また移動教室、これは帰ってきた後、生活保護を受けている御家庭には、精算という形で支払われるということだったんですが、本当に大切な修学旅行を前にして、お金が、納金できないから行けないということのないようにという、ちょっと質問させていただいて、そのとき、検討しますということでお話もいただいたんですが、ことしについてはどうだったのかということを、まずお伺いしたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  修学旅行のことについて、まずお話しいたします。
 小学校は日光というお話ですが、教育委員会としては日光でなければという答えは出していません。毎年、日光に行く流れの中で、検討委員会が小学校立ち上げられています。その反省の中で、来年も日光にしようよというような流れで、校長先生の御理解のもとに私どもに届け出がされ、我々も了解していくという流れでは、今までの流れの中で、小学校については日光がよりよいもので、環境的にも多方面な学習ができること。そして、旅館等、今言った、いわゆる健康面、安全面、衛生面を考えても、今の流れでベストではないかというような話になっているんではないかと思います。また、そのことによって契約も確かにやりやすいという状況も出てきています。
 次に中学校についてですが、多くが京都です。ただ、広島に行った学校もございます。これにつきましても、京都でなければ、広島でなければというのはありません。東京都全体見渡しましても、いろんな方面には行っています。
 日野市の中学校については、私も自主校長会の折に参加させていただきましたけども、いわゆる伝統文化という点、そして、将来にわたって京都、京都というけれども、ビジネス等で行く機会はあっても、本来のいわゆる美術、それから音楽、国語等いろいろな部分で出てくる文学的なもの、それから芸術的なものについては、やはり京都に集約されるだろうというようなことで、実際、寺社ほかのものも含めてですね、見れるところは京都であろうというようなことで出ました。
 で、広島については、やはり広島ドームというようなものが中心にテーマでは掲げられました。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  庶務課長。

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◯庶務課長(栗原 修君)  修学旅行費に対するですね、就学援助の支給ということなんですけれども、今、委員の方からですね、後精算という話がございましたけれども、修学旅行の費用については、資金前渡で支給する手だてがございます。そういう上でですね、今年度あったかという話ですけれども、今のところございません。御相談があれば、対応していきたいと思っています。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。
 今お答えいただいたように修学旅行は非常に思い出をつくったり友情を深めたり、また本物に触れるという意味では、大切な修学旅行だというふうに認識をしております。
 私、生まれが岡山なもんですから、広島と長崎、両方の原爆記念館、原爆ドーム、またそういったところを、学校の修学旅行等で訪問いたしました。
 非常に、やっぱり小学校、中学校、高校とそういうような子どものときに触れた生のものというのが、非常に強烈だったんですけれども、やはり大人になるまで平和の心を育てるという意味では、非常に大事だったかなというふうに、それが今に生かせているかどうかは、これからの私、しっかり頑張っていきたいと思いますけれども、そういった意味で、ぜひ京都ということ、これは文化、芸術ということでは、私も本当に賛成するところではあるんですけれども、今議会でも、平和についてのいろいろ話も出ましたけれども、今、本当に戦争を体験された方が、だんだんもう平均寿命からいわれても、いらっしゃらなくなる。そういうことを考えたときに、広島なんかには、現実、語り部さんがいて、いろんなお話を聞けるというのもありますし、本当にそういった方々がいらっしゃる間に、そういったものに触れていくということも大事なのかなというふうに思いますので、一朝一夕には平和の心というのは育っていかないかなと思いますので、そういった意味で、チャンスがあれば、そういう選考基準、選考の中にも入れていただいて旅費の問題、距離の問題、いろいろあると思うんですけれども、それは一つ提案をさせていただきたいと思います。
 それから、就学援助につきましては、ぜひですね、後の精算ではなくて、前倒しということで、今後、もしそういう要望があればしていただけれればありがたいかなというふうに思います。
 二つ目の質問に入らせていただきます。
 健康診断のこと、やはりこれも小学校、中学校にわたっての話なんですけれども、健康診断を小学校、中学校でやっていただいていると思うんですけれども、最近、成人病の低年齢化というのも言われておりますけれども、健康診断の中身、また健康診断の結果、ひっかかってちょっと異常があるというお子さんがどのぐらいあったのかという、急なお話なのでわかる範囲で結構ですけれども、そして、またそういう異常のあった生徒さん、また児童に対して、その後のケアとか、そして、日野市の場合には食育をすごく推進していただいておりますけれども、食生活の改善とか食育の指導とか、そういったような方面にわたって、後のケアというのはなされているのかどうか。
 それから、これはお母さん方から伺った話なんですけれども、歯科検診というのも入っているんでしょうか、どうなのかと思うんですが、食後のうがいとか歯磨きというのが、虫歯予防にやっぱり非常に大事なんだそうですけれども、学校の水道場の水道の数が少なくて、その全生徒が給食の後、うがいとか歯磨きをするには水道場が足りなくて、そういうことを学校としては、指導性としては入れてないところがあるんではないかというふうに思うんですが、むしろやっている学校の方が少ないのかなというふうに思うんですが、そういった意味で、今、耐震検査とか耐震工事、やっていただいておりますけれども、ぜひこれは歯医者さんからも要望があったことなんですけれども、食事の後の歯磨きの励行ということで、健康にしていくという意味ではそれが大事だと。そのためには、学校の水道場をもう少し改善する必要があるというようなお話も伺っております。
 以上、この点についてちょっとお伺いしたいと思うんですが。

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◯委員長(中野昭人君)  学校課長。

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◯学校課長(小塩 茂君)  健康診断の項目というか中身につきましては、決算書のとおりでして、検査結果の中身につきましては、ちょっとどのぐらいふえているとか詳細なデータが今ないものですから、ちょっとお答えできないんですけど、今回、今年度9月補正でも、委託料の不足が発生したりして、尿検査とかなんですけど、年々、対象者、2次検査、3次検査の対象となる人数はふえていますので、何らかの形で対象となる子どもたちがふえているという実態は、何となく感じてはいます。
 あと、その後のケアとしましては、学校医がいますので、学校医にちゃんとした診察を受けていただくような形でフォローを、学校としてはさせていただいていますので、その後は、学校医の指示にしたがって、適切な治療を受けているんじゃないかと思っています。
 歯科検診につきましては、多分、検査項目にないと思います。歯の重要性というか、よく言われるんですけど、就学前までは、日野市の子どもたちはすごく歯の状態がいいんだけど、就学した後、ちょっと虫歯が多くなるというような話がありまして、データとしても何か出ているというのは承っております。
 今、歯科医会の方が積極的に働きかけていただいてまして、ことしの11月に歯磨き週間ということで、一斉で1週間、CDを歯科医会の方で用意していただきまして、その音楽にあわせて毎日、その1週間磨こうという形で、活動をキャンペーンみたいな形で、養護教諭と協力してするということは伺っていますので、そういった形で、歯のケアというのも、これからも必要性を十分に子どもたちに教育していきたいというふうには思っています。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  庶務課長。

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◯庶務課長(栗原 修君)  歯磨きの励行に伴って、いわゆる水道の蛇口が、数が足りなくなるんではないかと、増設をというお話でございました。
 耐震補強工事の中では困難だと思っています。それから、今現在、給水管のですね、取りかえ工事等計画的に進めておりますけれども、その中で、蛇口がふやせるのかなというふうな認識もちらっと思ったんですけれども、実際はですね、構造的な部分の中で大幅な修繕が必要という中では、ちょっと難しいのかなというふうな思いがしております。
 また、委員が指摘の水道の蛇口が足りないという話は、今初めて聞きましたので、今後、一つのテーマとして挙げさせていただきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  先ほどの定期健康診断についてつけ加えさせていただきます。
 定期健康診断は6月30日までに、体格、それから内科健診等、歯科健診含めまして、学校は実施するという法規で決まっておりまして、その中で進められています。
 で、そのフォローになりますが、学校医と養護教諭が中心となりまして、いわゆる歯であれば治療ですね、いわゆる治療しなければいけないことについて、また、内科的な治療をしなければいけないことにつきましては、おおむね夏休みを中心に、医師の方に強制という言葉はまずいですけれども、行くという、行った届け出を必ず学校長へ提出するというようなことで、現在、進められています。
 それから、その定期健康診断を活用してですね、研究校で生かしている学校が第一小学校と三沢台小学校がございます。この、特に第一小学校については、今年度も発表させていただきますけども、食育で定期健康診断や体力測定をもとに、どういう授業形態または家庭の中で生かしていくかということについて発表いたします。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。
 今、一つは、健康診断のそれをもとに食育指導とかということを一小と三沢台小学校でやっていただいているということなんですけれども、日野市は食育を全国に、食育という言葉、また本当に学校教育として食育を推進しているということで、全国に発信をしていただいていると自負をして、私もいるので、ぜひそういった面で、最近キレやすい子ども、そしてまた成人病の低年齢化、いろんなことも食ということからすごく大事な観点だと思っておりますので、そういった日野市が自負できる部分が、また子どもたちの健康管理とか成長につながっていくように、もう少し今、一小や三沢台小学校だけではなくて、取り組んでいただけたらなというふうに、これは要望したいと思います。
 それから、さっきの水飲み場の件でなんですけれども、全校生徒が一斉にですね、食事の後にやるとなると足りないということで、日常的には足りなくはないんですけれども、本当に全校生徒が食事の後に歯磨き、うがいをしようと思うと、一斉に押しかけるもんですから足りないと。それはうまくやっていけばできないことはないかと思うんですが、私も歯医者さんのお話伺ったら、やっぱり今、言っていただいたように、ちょっと年齢が上になればなるほど虫歯がふえているということが気になると。未就学児までは非常にいいんだけれどもというお話も伺っておりますので、ぜひ学校の中で食事の後にその辺ができるようなことも、少し取り組んでいただければというふうに思います。
 これについては終わります。ありがとうございます。
 最後、3点目なんですが、南平体育館の423ページなんですけれども、南平体育館の備品購入に関してなんですけれども、私も結構スポーツを愛しているもんですから、いろんな方々と接する機会もあります。そのときに、これから市民の森のふれあいホールもできますし、いろんな面で充実してくると思うんですけれども、そういう中で、今現在ですね、南平体育館に関してのいろんな要望を数多くいただきます。そういった面で、直接市の方に備品購入の件で要望とかは結構来てますでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  南平体育館の備品につきましては、建築後、二十五、六年たつこともありまして、かなり老朽化したものもあり、17年度につきましては、柔道の畳と卓球台等を入れたところでございます。
 幾つかやはり傷んだものがあり、ときどき要望が出てまいりますが、大会等でどうしても使用できないものについては更新せざるを得ないということで、随時行っているものもございます。
 ただ、今の計画の中では、市民の森ふれあいホールが完成した後、改修工事を終えると。その中で南平体育館の備品等についても更新するものは計画的にやっていきたいというような考え方でございます。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございます。
 大きなものは施設の整備とともにあわせてやるということで、むだのないようにやっていきたいと思うんですが、特にスポーツ競技をやるときには、タイマー、時間でやる競技がかなりあります。そのときにですね、南平体育館にそういった競技で使うときの時計がないんですね。ですので、皆さんの腕時計を見たり、いろんなそれぞれ工夫をしてやっていただいているんですけれども、ぜひ競技をする際の時計ぐらいは、施設の、大きな施設というものとは、またちょっと角度が違うと思いますので、これはちょっと要望としてですね、スポーツ競技に欠かせない、そういったものについては、また今後、考えていただければと要望して終わりたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  質問する前に要望をさせていただきます。
 今の臨時看護師謝礼ですか、375ページ。うちの息子が大坂上中学校の2年生なんですが、ことしは大坂上中学校は、農業体験をしてもらうということで長野県に行って、グループごとに分宿、農家に泊まらせていただいて、1日目は農業体験をしたんですね。で、うちの息子は、ほかのグループはクリをもいだり、リンゴをもいだり楽しそうだったけど、うちのグループは3時間びっちり草刈りだったと、ぷんぷんで帰ってきたんですね。
 そしたら、私は、生まれて初めて3時間も草刈って、そういう苦労を日ごろしたことないからよかったじゃないのということで、3時間も刈り続る苦労をね、知ることができてよかったじゃないのと言ったんですね。
 で、その草刈りをしているグループ、あっちでまた何か耕しているグループ、いろんなグループをですね、先生たちは巡回していくわけですよ。もう本当に少ない人出で安全確保で、もう神経張りめぐらせているわけですね。
 で、かま持っている子どもたちがけんか始めてごらんなさいよ。けがの原因になりますから、先生たちもね、本当にもう真剣に回っているわけですね。
 もうこういう状況のもとで看護師を連れていくななどというね、話をしたら、もうとんでもない話で、で、この移動教室、修学旅行というのは、もう熱がその日の朝、37度あっても、36度だと親に書いてもらって、それでも行くんですよ。だって、3年間の一番の思い出の事業なわけですから、たとえ行ったらね、一日寝ているかもしれない、それもわかっていても、もう無理やり行くんです。共有したいから。で、昼間はね、自分だけホテルで寝てても、帰ってきたら、京都行ったらグループ行動でこんなことして、あんなことしてと話聞けて共有できるわけですよ。だからね、もう熱があっても行くってこと、学校側も承知で懐深く連れていってるわけですね。
 だから、そういうことも含めて、この看護師の謝礼というのは大事な予算と思ってね、考えていただきたいということと、あと、(「何か答弁されちゃった」と呼ぶ者あり)どういうことをしているかね、ぜひ実地で自分も一緒に体験して、市議会議員は一緒についていっていいというふうにして、そのかわり手が足りなかったら手伝ってくださいよということでね、大いに行ってもらったらいいかと思うんです。(「自腹で行けば」と呼ぶ者あり)それを要望したいと思います、自腹でね。お願いしたいと思います。
 質問に入ります。
 355ページなんですけど、(「質問じゃなかったの」と呼ぶ者あり)今のは要望でございます。355ページ、教育指導経費、7・非常勤講師雇上。これについてはですね、まず項目だけざっと言います。あと8・プール補助員謝礼。373ページ、備品購入費。375ページ、市政(学校図書館)協力員謝礼。379ページ、学校給食調理業務等委託料。
 これについて、個々にどういう質問かといいますと、355ページ、教育指導経費・非常勤講師雇上についてはですね、38人以上学級への補助の予算だと思いますが、これを小人数学級へ充ててほしいという要望をずっとしているわけですね。あと少人数指導の都加算分もあると思いますが、こういったものを寄せ集めて、なるべく早く、それに市費も投入して習熟度別授業はやめて、少人数学級の方にいっていただきたいということを要望し続けておりましたが、その後の検討はどうなったでしょうかというのが1点目ですね。
 2点目のプール補助員ですが、せめて管理員だけでも、管理員1人、で監視員が数人でやっているわけですが、この管理員だけでも巡回指導を委託しているその会社があるわけですから、一緒に10日間専門の知識を持っている方を、人集め、苦労している学校だけでいいですから、市の方で手当てをするというような応援体制ができないかということですね。
 三つ目。備品費のうち吹奏楽の楽器はどこの学校に幾ら予算化されたのかを教えてください。
 四つ目。学校図書館の方ですが、貸出冊数は資料請求して出てくるんですけれども、これが個人で借りたものなのか、授業で借りたものなのか把握してるかどうか教えてください。あと在校生徒の近親者が配置さている学校があるのかどうか、ちょっと確認させていただきたいと思います。
 5点目。17年度、委託スタートした大坂上中学校の四者協で異物混入との報告がされているというお話を聞きましたけれども、状況を教えてください。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  355ページの非常勤講師ですが、委員の言われた、お考えになっている非常勤講師の扱いとは違います。ここは、いわゆる栄養士、事務職等の病休にかかわる手当てということで、都からいただいたものをここで使っている状況です。
 お尋ねの件ですが、今までお話ししたような流れで、東京都の制度として、いわゆる少人数学級、チームティーチングということでの加配という制度は東京都は変えておりません。
 本市につきましては、昨年度、ある学校のある学級で荒れた状況がございましたので、そのことにつきましては、この費用の中で賄うことができました。
 今後につきましても、特別にどうしてもやむを得ない事情が出たことにつきましては、慎重な検討はしていかなければいけないなと思っています。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  学校課長。

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◯学校課長(小塩 茂君)  学校プールの補助員につきましてです。
 現在、プール補助員につきましては、学校側の方でその必要な要因というかを見つけていただいて、プールの補助をお願いしているわけです。その要件としましては、特に水泳ができなくてもというか、特に要件というのはなくて、水泳指導の補助ができる方ということでお願いして、学校側の方で用意した方にお願いしているわけです。
 そういった中で、専門的な指導が必要なものを、市の方で用意するかどうかというのは、ちょっと今現在、学校側からの特に要望というかは上がっていませんので、現状のプール補助員の活用で、ある程度、学校側の要求は満たされているものと考えています。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  庶務課長。

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◯庶務課長(栗原 修君)  備品購入費の中の吹奏楽部の楽器の購入ということで、どこの学校かという御質問だと思います。(「どこの学校に幾ら配分されましたか」と呼ぶ者あり)備品購入費の中で幾らやられたかという……。わかりました。
 失礼しました。今現在、内訳の資料も手元にないんで、後で調べさせていただきたいと思っていますけれども。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  学校図書館の活用の貸出冊数ですが、これすべて個人の使用で、授業の中で借りた、個人が借りたかどうかについては調査しておりませんのでわかりませんが、学級として借りたものはございません。すべて個人として貸し出しをしております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  学校課長。

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◯学校課長(小塩 茂君)  大坂上中学校での異物混入につきましてです。
 17年度、7月5日、昆虫の羽が混入したという報告が1件上がっております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  学校図書館の市政協力員に、いわゆる児童・生徒の保護者がいるかどうかというようなお尋ねでよろしいでしょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)
 その件につきましては、実際にはおります。ただ、数等につきましては、お示ししていない状況はあります。それは御理解いただければと思います。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(中野昭人君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午後3時04分 休憩
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             午後3時33分 再開

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◯委員長(中野昭人君)  休憩前に引き続き会議を開きます。庶務課長。

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◯庶務課長(栗原 修君)  先ほどは大変失礼いたしました。
 先ほどのですね、お問い合わせの件でございます。教材備品の中から吹奏楽の楽器を購入している学校はどこかという御質問でございました。
 8校中ですね、四中を除いてすべての学校で購入しております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  まず1問目ですけれども、少人数学級ということで、共産党会派として犬山市に視察に行ってまいりました。全校、非常勤講師を市費で配置完了したそうです。で、ことしから1校、市費で、市独自予算で正職員の担任教師を雇い上げたということで、全国で初めてじゃないでしょうかね。正職員で市費で担任というところは初めてじゃないかと思うんですけれども、で、習熟度別授業もなくし、全国一斉学力テストにも不参加を表明をしているわけですが、やっぱり子どもに基礎学力をつけさせようと思ったら、少人数学級でなければならないということで、競わせることや、習熟度別で子どもにまでランクづけするような教育から脱皮し、犬山市なりの人格の完成を目指し、教育目標として掲げたと、担当課長が説明してくださいました。
 決して、うちの市長は革新的でもないんだけど、どちらかといえば保守系なんだけど、(「仲良くしてますよ」と呼ぶ者あり)馬場市長と仲良しだということでよかったです。
 ぜひですね、ここの教育委員会に日野市の教育委員さんも、視察で行っていただけたらなということも思いました。
 で、2問目なんですけれども、プールの補助員のことですが、学校からそういう要望がないとおっしゃっていましたけれども、これ学校の事業ではないんです。日野市がPTAに委託している事業なんです。だから、学校から意見が出るということではなくて、市P協の中でそういうことが毎年のように、市P協、各学校からの悩みとして要望として、この開放プール、毎年人集めが大変だということが出されているんですね。
 だから、その辺もよくちょっと配慮していただければ、人集めが大変で右往左往している学校が、もう本当にいざというときは、市がちゃんと管理員だけでも手当てをしてくれるような体制があるという安心感を、ちょっと構築していただけたらなというふうに思います。(「安全問題です」と呼ぶ者あり)
 人命が関係する問題ですので、これをこのまま、本当に保護者の集団に丸投げしていいのかということもありますので……。
 何か補足でありましたらどうぞ。

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◯委員長(中野昭人君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  ただいまの学校プールの関係のお話だと思います。先ほど御質問の際、355ページ、プール補助員謝礼ということでお話があったんですが、417ページの学校プール開放経費の方で、このプールの関係は行っております。
 この学校プールの補助につきましては、市民プールの経費の方から学校プールの指導の巡回は行っているところですけれども、専門家がほしいという声が、反省会で出たことも聞いております。
 学校によっては、そういったお手伝いが要らないという声もあれば、もうちょっと何かしてほしい、ほかにも薬剤の件ですとか管理員の件ですとか、さまざまな声をいただいております。
 それを受けまして市P協の方ともお話をしまして、全校を担当された方に声をかけ、市の方とPTAの方と一緒になって、改善のためのプロジェクトをつくろうということで、お話が進み始めております。10月からともに知恵を出し合って、来年の学校プール開放に向けては、よりよい方法がとれるように検討して、対応してまいりたいと思っているところです。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  予算書に似たような名前が多いもんですから、大変失礼いたしました。
 そういう方向で検討が始まったということで、大変大きな進歩だと思います。
 3問目ですけれども、備品購入費、4校でというお話でしたが、(「四中以外でしょう」と呼ぶ者あり)四中以外は全部ということで。
 予算対応していただいたとは思うんですけれども、やっぱりまだまだこの要望が多いんですよね。ある中学校では、この前、一般質問でも申し上げましたが、19年度は、扇風機を残り1階、2階につけると。これを冷房化する方に切りかえるような提案をしましょうかという提案に対して、いやそこにお金をかけないで、楽器が足りないことを何とかしてほしいという声だったり、いや環境問題から扇風機の方がいいということで、冷房化を要求する声はなかったということでね、この一方で、何といいますかね、やっぱり教育内容そのものにもっとお金をかけてほしいという声が、やっぱり多いんですよね。
 楽器、やっぱり配置をしたといっても、まだまだ足りていないという要望、ハード面が耐震補強とか、もうほぼ予算化も何といいますか、済んできつつありますので、今度はもう内容の方へのね、予算の配置、重点的にやっていくような時期に入ってきていると思います。
 各学校での要望をぜひ聞いて対応して、備品については、もう教育内容に直結するということで、これからもう全力を挙げていただきたいなと思います。要望させていただきます。
 あと4問目ですけれども、教職員がですね、自分の子どもと一緒の学校に配置されるということは、まずあり得ません。近親者が、その学校に職員としているということが教育上好ましくないという配慮からそうなっていると思うんですね。
 で、たとえ近親関係であるということが他人にはわからなくても、やっぱりそれはけじめをつけるべきであろうというふうに思うんです。で、今年度中にということはできないでしょうけれども、例えば、配置先を入れかえることはできないかとか、そういう配慮が必要じゃないかなというふうに思うんですね。
 で、あと本の貸し出しですが、今、学級として図書の時間で借りても、調べ学習で借りても、全部、個人の貸し出しという扱いでの貸し出しになっていますから、これをできれば、判こを押しますけど、個人のカードに。これは、個人で借りた場合は青い判ことか、学級として借りた場合は赤い判ことかわかるようにしていただいた方がいいんじゃないかと思うんです。
 なぜかといいますと、ある学校ではですね、1学期の終わりに、これまで図書館で本を借りた人といったら、1人もいなかったんです。で、先生が慌てて、これはまずいということで、どこの学校も夏休み前には、夏休み中に本を10冊読みなさいということで、子どもに1人10冊とかどかんと借りさせるんですね。で、その学期末だったので、これはまずいということで、みんなで一斉に行って借りたわけですけれども、そういうことも必要ですよね。先生から読みなさいと言われて読むことも大事だけど、やっぱり図書館に自発的に行って、自発的に本を読みたいという子がどれだけふえたかということも知るためには、やっぱり区別して、そのカードを見れば、この子は自発的に借りたいと思えば出てるなというのがわかるような仕組みにした方がいいんじゃないかなというふうに思うんです。
 それは、提案をさせていただきたいと思います。これは、請願も採択されて画期的な方向へ一歩でも早く近づいていただきたいなというふうに要望いたします。
 で、給食なんですけれども、これまでの答弁では、委託後、半年間はどうしても混乱するという答弁がありました。で、入れかわりも、この大坂上中については、最初に配置した人数がそっくり入れかわっているということもお話ありました。で、栄養士が慣れるまで、調理室に入って指導するのはやむを得ないということ。調理室の中に栄養士が入ること自体は問題ないでしょうというような答弁があったわけですが、こういう状況については、そのとおりだということでよろしいですね。

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◯委員長(中野昭人君)  学校課長。

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◯学校課長(小塩 茂君)  やはり委託を始めた初期の段階においては、慣れない場所で慣れない器具を用いて調理ということで、多少の混乱が起きているのは事実だと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  調理員の入れかわりは、もうやむを得ないと。やむを得ないというか、委託というスタイルでは、最初の半年間の混乱は、もうどうしても起こるということをお認めになっているし、入れかわりも起きているということもお認めになっているわけですね。で、栄養士も、ちゃんと現場に入ってもう半年間、つきっきりだったというような報告が、四者協ではされているわけですけれども、調理員が中に入って指導しているということも、やっぱりそういう現実としてあると、半年間について認めていらっしゃるわけですよね。
 それを、ちょっと確認しておきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部長。

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◯教育部長(清水 護君)  この委託に切りかえた当初のことで、過去に、一般質問でも委員会の中でも御質問がありました。
 半年間、混乱が続くというような答弁をした記憶はございませんが、切りかえ直後、一定期間慣れない人間関係の中で行うわけですので、まるっきり年度初めの最初の給食からですね、すべて円滑に進むということは考えておりません。若干の混乱はあっても仕方ないだろうというふうに思います。
 その中では、その学校に配置された栄養士が、日野の特色ある給食を提供するということで、業者の従業員といろんな形で話し合いをして、よりよい給食を提供するというような形に持っていくということになります。
 それから、委託職員の異動の状況でございますけども、既に異動の状況調査については資料として提出してありますけども、大坂上中学校につきましては、本年度、まだ正社員、パートともに異動はございません。で、それぞれ年度の途中で正社員、パートが若干の入れかわりはございます。これらについては、その社の定期的な異動であったり、それから、パートにつきましては、家庭の事情というのが理由であります。特にパートにつきましては、あくまでもパートということでございまして、担う業務が正社員とはまるで違います。また、雇用の形態も、その社の柔軟な雇用形態の中でやっているわけですので、家庭の都合等で若干の入れかわりがあったとしても、給食の提供には大きな影響はないだろうというふうに考えています。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  入れかわりは、17年度はそっくりそのまんまの、最初の当初の数は入れかわっております。今年度はないというお話だったですけれども、入れかわっていることは、ちゃんと資料で出てきているわけですね。で、最初の半年間、混乱するということ、議事録でちゃんと確認できております。
 で、最初の半年間、栄養士が調理室の現場に入るということは違法ではないと。で、入ることは違法ではないと。見守ることも違法ではないと。ただ、見守っている最中に、その委託した調理員が間違ったことを、指導書と違うことをやった場合は、それは、これはこうですよと教えてさしあげることは自然なことだと、こういう答弁をしております。議事録の中ではね。
 ということは、やっぱり中に入って栄養士が指導、指揮をしているわけですね。それは認めていらっしゃいます。最初の半年間、仕方がないんだということをおっしゃっております。
 で、これについては、たとえね、それは私たちは半年間だとは思っておりませんが、半年間、混乱するということをはっきりおっしゃっているわけですから、後でどうこう言いましても、栄養士さん自体が半年間、大変だったと言ってるわけですから、もうつきっきりでね。
 で、そういう状況については、請負については、栄養士が直接、指揮指導することは禁じられているわけですけれども、それを承知で、たとえその半年間だけだったとしてもね、その違法状態が発生しているということ、それ、今確認できているわけですけれども、派遣、今、派遣よりも社会保障が安くつくということで、本来、派遣の状況で仕事させているのに、請負という形で契約をしているというね、偽装請負がとっても問題になっているわけですよね。その、やっぱり偽装請負という形態をね、日野市という公的な機関がね、もう似たり寄ったりのことをしてるということと同じだと思います。
 この給食についてはね、その都度その都度、やっぱり節目節目、チェックをしていかないといけないなというふうに思っております。これは、やっぱりずっと続けていくシステムではないというふうに考えています。
 最後に市長に質問ですけれども、(「八王子ですか。いよいよ……」と呼ぶ者あり)八王子は総括でやらせていただきます。
 フィンランドが学力世界一になりましたけれども、その理由が三つあるというふうに言っています、国務大臣が。その一つがですね、(「どなたがおっしゃった」と呼ぶ者あり)国務大臣が、フィンランドの。(「何という人」と呼ぶ者あり)名前ちょっと知りません。教育改革担当大臣というのがおりまして、その方が総括をしているんです。
 フィンランドが学力世界一になった理由ということで、一つが、詰め込み教育をやめたと。(「原文読んでないからわからないな。原文下さいよ」と呼ぶ者あり)事前にお配りしておけばよかったですけど、ごめんなさい。(「今、下さい。今でもいいです」と呼ぶ者あり)
 知識はね、詰め込まなくてもインターネットですぐ調べれば出るので、それで、もう記憶することにね、膨大な時間を費やすのはむだだと、そういう判断をしたそうです。それで、詰め込むよりもね、詰め込むよりも、その豊富な情報をね、インターネットですぐ集められるわけですから、その豊富な情報に基づいてプレゼンテーションをしていく力をね、つけていくことの方が重要だと。だから、その発表する能力をつけるためには、その1時間1こまの中で40人も発表させられないから、したがって、少人数学級だと。
 フィンランドの学力世界一はね、詰め込みをやめた、少人数学級にした、そのもう一つがですね、全国一斉学力テストも廃止しておりますが、一番最大のその理由はですね、大臣が言ってるのは、日本の教育基本法を見習ったと。競わせる教育じゃなくて、人格の完成を目指す教育に切りかえたんだということを言っているわけですね。
 で、これに対して、今、臨時国会にもすぐ教育基本法の改悪なんか持ち出されてきて、すべての子どもに責任を負ってという言葉を、文言をめぐって今、削る削らないの攻防戦がね、これから起ころうとしているわけですが、そのことについては、教育の行政、教育環境を保障する立場にあられる市長としていかがお考えでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  いよいよ八王子が出てくるかなというふうに期待をしていたのですが、なかなか出なくて、フィンランドの国務大臣の、お名前も定かでないようですが、私もその方がどういう文章をお書きになったのか、じかに文章で読んでいませんしお話も聞いていないので、今、詰め込みはやめた、日本の教育基本法から学んだ、少人数学級にした、プレゼンテーションが大事だ、これは奥野議員の御理解でそうなんでしょうけれども、それで、果たして大臣の言葉がいいとか悪いとか、私が言っていいのかどうか大変不安を感じてしまいます。
 やはりこの議論をされるのであれば、もう一度来年の予算委員会かどこかでですね、その大臣のお書きになった文章を私に提供いただいて、それをじっくり、1週間ぐらいあれば読めるというふうに思いますので、それから議論をしたいなというふうに、まず思います。
 ぜひ、日本の教育基本法のこともおっしゃられているようでございますので、その部分なんかについてはですね、具体的にアンダーラインでも引いてお示しをいただいた後に議論をさせていただきたいなというふうに思います。
 ただ、私はですね、教育というものは、しつけもそうでありますが、私、たまたま今、孫がおります。4歳、1歳、ゼロ歳と、こういうふうにいますけども、やはり最初は、詰め込みというとおかしいですけれども、こうでなければいけませんよ、こういうものですよということを言わなきゃいけないし、今、4歳の孫には、じじ、ばばで一生懸命お前の名前はこれが「み」だろう、これが「ち」だろうというんで、本当に鉛筆を持たせてですね、教えたりですね、いろんなことをしていて、これがまあ詰め込み云々などということに、もしされてしまうとですね、そこもフリーにおやりなさいということになるといかがなものか。あるいは掛け算の九九などというのもありますけども、これはインドでは99までやるとかという話もありますけれども、ともかくですね、あるところまで教えていかないと、強制していかないと、教育というものはできないなというのが、一方ではあります。で、ある基本ができた後はですね、自由にお考えなさい、発表しなさいということが必要だろうというふうに思いますが、それを通り一遍で詰め込みは全部だめだというふうに言ってしまうことについては、私はいささか異議がございます。
 あと、子どもたちがですね、少人数で教育を受ける。これは、あるところまでは私はいいなというふうに思います。少人数のグループが幾つかあって、そこで切磋琢磨ができるような仕掛けがあればですね、これは私はいいだろうというふうに思います。
 ただ、物事には限度というものがありまして、例えば、野球をするにしてもフットボールをやるにしても、チームをつくるとかそういうことがありまして、チームが一つのグループの中でつくりにくくてですね、複数のグループの中でチームをつくっていくというようなことになると、なかなかこれはそこを教えるのは難しいこともあるのかなあというふうに思いますし、余り少人数になり過ぎてしまいますと、もし、ずっとある年限、同じメンバーだけで固定をされますとですね、力関係といいますか、いろんな関係が固定化をいたしまして、なかなか難しい状況が出てくるだろう。むしろ、そこから抜け出したいというような状況も出てくるのではないかなというふうに思います。
 でありますから、いろんな社会状況の中で、ある一定限度の少人数の学級は必要であろうというふうな認識は持ちますけれども、何が何でもこれでなければいけないという論には、ちょっと私はくみし得ないのであります。
 で、私もかつて小学校、中学校で、恐らく50人以上の学級で学んだ一人でありますし、先生は数少なかった、あるいは専門の先生が余りいなかったのかどうかわかりませんけれども、であるけれども、子どもたちはしっかり先生を慕って、いい勉強がなされたなというふうに思っていますので、そういう形だけが整えればいいというものではなかろうというふうに思います。
 最後は、先生の心であったりあるいは親御さんの心であったり、子どもさんの受け手の心であったりする、それが教育ではないかというふうに思います。
 で、外国から学ぶということも必要でありますし、ある人数に限定をしていくということも必要でありますけれども、ぜひそのときの状況に応じてですね、日野市としてのベストの対応を今探っているところでございますので、その辺の教育委員会のお考えは、しっかりと御理解をいただいた上で議論をいただければありがたいというふうに思います。
 繰り返しますが、フィンランドの国務大臣のことにつきましては、ぜひ後ほど資料を提供いただきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  基礎学力をつけるということは、もう世界中の当然の常識なんですね。で、日本は、その基礎学力の時間は削っているけれども、受験競争の体制というのは変わっていない。だから、ゆがんでいくということを指摘されています。で、ユネスコですか、子どもの権利条約の委員会からも、児童虐待、虐待と言ってもいいほどの過酷な競争状況だというふうに指摘をされているわけですよね。
 で、そういう状況のもとで、(「それは今ですね」と呼ぶ者あり)今、(「今の法律のもとでそうなんですね」と呼ぶ者あり)はい。先ほど一番お聞きしたかったのは、今度の教育基本法の、変えようか変えないかというときに、すべての子どもに責任を負ってという文言を取るか取らないかによって、日野市の一人ひとりの子どもさんへの今後の環境が変わってくるわけですね。こういうところについて、ぜひ見解をね、お願いしたいんです。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  今の御議論を伺うと、これまで日本はよい教育基本法というものを持って教育をしてきた。だから、すばらしい教育をしてきたから、それをフィンランドの国務大臣も褒めたと、こういうふうなお話を前段でお伺いをしたように、私思うんですね。
 ところが、かなりひどい教育が今行われているんだというふうなことをおっしゃられて、とすると、今度、新しい法律とその関係はどういふうになるのかというのが、ちょっと私、理解ができないのですが、今までの教育基本法を含めて、いろんな地方教育行政の何とかに関する法律とかいろんなものを含めて、今の教育が行われているわけでありまして、それを批判するのであれば、何がそれがよくなかったのか、法がよくなかったのか、いや、法を運営する人がよくなかったのか、その辺のことをしっかり把握をした上で、よいというんであれば、この法律はずっと守れというふうに言うべきであろうし、どうも法律がよくないぞというんであれば、法律を変えなければいけない、そういう論になろうかというふうに思います。
 それがどうもすっきりとしないので、ちょっと議論に乗れないんですけども、もう一度お願いいたします。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。(「整理してよ、少し」と呼ぶ者あり)

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◯委員(奥野倫子君)  教育基本法のですね、人格の完成を目指してというところが、日本の政治の中ではね、徹底されていなかった。そこにお金をかけてこなかった、そういうところからのゆがみだという、今の子どもたちをめぐるさまざまな複雑な問題、そこに原因があるというふうにね、私は思っています。
 教育基本法の目指す人格の完成、これを目指してちゃんと日本の政府はね、教育行政にお金をかけてきたか、また環境整備をしてきたか、そこが問われている。受験競争加熱がね、あのゆがんだ状況、(「市長は教育基本法に対する考えを述べればいいんだ」「そうじゃないでしょう。違うこと聞いてるもん」と呼ぶ者あり)それをね、是正してこなかったことに対する批判が、逆に、その教育基本法が悪かったんじゃないかというようなすりかえになっている結果、今、変えよう変えようというようなね、動きになっていると思うんですが、それ、私は、教育基本法、本当にその理念を全うしていれば、今のこんな子どもたちのゆがみは起きなかったというふうに思っております。
 教育基本法自体ね、見解としてまだどう思っていらっしゃるのかよくわからないんですけど。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  ちょっと私だけがわからないのかというふうに……、皆さんもね、よくわからないんじゃないか、何を私、問われているのかよくわからないんですけども、まず、じゃあね、全体、私、法律を少し勉強しましたから、憲法とかね、地方自治法とかいろんな法律がありますよ、ね。で、それは我々国民の代表選手の方々がいろいろ議論をしておつくりをいただいた。憲法の成り立ちについてはいろんな議論があるけれども、一応国会でしっかりと決めてですね、それを守っていこうというような形になったわけですよね。
 で、原点のことを言いますよ。憲法についてはいろいろ議論はもっともっとしなきゃいけないけれども、私はあれでいいですよ、守っていこうじゃないですかというスタンスを申し上げているでしょう。で、あとね、法律についてはね、我々が云々ということよりも、法律をつくるプロあるいは責任を負っている代議士がいるわけですよ。そういう方々の議論を、まず踏まえなければいけないし、教育基本法のさきの議論のときには、自民党案と民主党案が出されましたね。私、それぞれ逐条で読みました。で、特に私は、自民党案と民主党案を比べて、一番あっと思ったのは、教育委員会というものに対する扱いが、民主党案の方が結構ね、鋭いことを言っていまして、全部首長に、首長にですね、やらせろというふうなことを書いてあったんですよ。それお読みかどうかわからないんですけども、そういうこともあって、これもまたうかつに、この教育基本法なんかを変にいじり出すと、とんでもないとこが変えられるかななんていうような認識も持ったところであります。
 なぜそれをやるのかという前に、法律なのか現場の先生なのか行政なのか、あるいは保護者なのか子どもなのか、もう少し議論を深めていいんじゃないかなというふうに思います。
 で、基本的にはですね、これは、大分前の教育長先生なんかにも、私、お話を伺ったことがありますが、戦後の日本の教育、いろんなぶれがありました。いろんなことがあったけれども、おおむねですね、日本という国がここまで繁栄をし平和を維持し続け、そして、何とかやっていける、ほかの国と比べて結構よくなっているというのは、何だかんだ言われるけれども、基本的なところは大きな間違いはなかったというような認識は持っています。
 そういう中で、欠けたものをこれからね、もう少し補った方がいいんじゃないか、欠けたものというか、むしろ捨てたものというふうに言った方がいいかもしれません。昔の、よく言いますけど、明治維新以前の日本という国が持っていた、日本人が持っていたよさというものを、もう1回取り戻してもいいのではないかななんていうふうに思っているところでありまして、そういう意味で、私は薪能だとかなんかをね、いろいろ中谷委員には大変批判をいただきましたけれども、一生懸命やらせていただいたりですね、日本の伝統芸能とかそういうものについても、しっかり理解をし把握をし、やっていきたいというふうに思っているところでありまして、おおむね今の日本の教育は、うまいぐあいにおおむねいってるんだ。だけども、細かいところではいろんな問題がある。それを少しずつ手直しをしていけばいいのではないかな、こんな認識を持っているところでありまして、ぜひ御議論をいただくのであれば、今の法律がいいというのであればそのままでいいですね。このまま全部守るのであればいいですけども、そうでないんであれば、民主党案あるいは共産党案、何とか党案をおつくりいただいて、それを国民の前にさらけ出してですね、御議論をいただくと非常によくわかりやすくですね、議論ができるのではないかというふうに思っています。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  自民党案、民主党案出ておりますけれども、例えば、教育委員会の件に関しては、民主党案の方が国家統制を強める方向でね、(「そうですよ」と呼ぶ者あり)だめです。(「だめかどうかはわからないよ」と呼ぶ者あり)
 それで、愛国心についてもですね、民主党案の方が右寄りです。だから、私たちはね、民主党案の方がもっとひどいと思っています。で、変える必要、全くないと思っていますから、共産党案も出しません。本当にいい法律だと思っております。
 それでね、その一人ひとりの子どもに責任を持つという部分を外す、一人ひとりの国民すべての子どもに責任を負わない、ここは自民党案も民主党案も一致しております。本当にひどいです。だから、問題にしているんですよ。だから、それに対しての見解をお伺いしたかったけれども、得られなかったので、もしおっしゃりたかったらどうぞ。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  委員も御承知と思いますが、私は日本国憲法を守る、あるいは日本の法律を守るという立場で、この市長という職についています。変える立場には私はありません。今の憲法、法律に基づいて、私の仕事があるわけでありまして、それを変えようとかというようなことを、少なくとも公の場で言う必要はないし、私も思っていません。変えたければ、私は国会議員になればいいわけでありまして、で、自分でそこの方に発言をすればいいわけであります。
 私は、今の法律に基づいて市長という職を精いっぱい務めていきたいというふうに思っております。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  変えようという意思はないということでね、一人ひとりの子どもにぜひ責任持って、そのためには備品費もしっかりお金をとってね、そのことが一番言いたかったということでございました。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって教育費、公債費、諸支出金、予備費の質疑を終結いたします。
 それでは、説明員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたします。
             午後4時05分 休憩
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             午後4時24分 再開

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◯委員長(中野昭人君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより総括質疑に入ります。鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  それでは、2点質問をしたいと思います。
 全体に関係するところが主体だというふうに意識はしてますけども、きのう質問した健康管理手当の今後の考え方として、今、健康に対しては市を挙げてさまざまな取り組みをしていると。で、そちらの方の予算も充実をしていると。で、さらにそれに加えて、この健康管理手当の支給をさらに行っていくべきかどうかと。その辺について答弁をいただきました。
 この件に関して、ぜひ今後に向けて市長のお考えを聞きたい。それが1点です。
 もう1点は、今回の議案書の中で各所にAEDですか、自動体外式除細動器、この購入費用がたくさんのっています。で、費用だけで、では一体日野市内に何個ぐらい、この17年度設置できたのかというトータルの個数を聞きたいのと、それから、この間、峯岸委員からも出てました普及のところの職員について、3年間で一通り実施しますよと話がありましたけれども、これだけたくさんの機械があるんであれば、並行させて、子どもたちだとかあるいは市民の多くの人に体験していただいて、もしものときにすぐ役立つ、そんなことも早い段階に達成しなければいけないというふうに思っています。
 その関係で、AED、今回ので何台かということと、あと子どもたちあるいは市民に対する普及活動、現状と今後について質問をいたします。
 お願いします。以上、2点です。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  では、1点目について。
 さきの御質疑の中では、助役の方からお話、概略ありましたが、市長としてということでございますので、答弁をさせていただきます。
 健康管理手当のこれからの方向づけといいますか、方向性ということでございます。この議会では、特に民生費の増加傾向については、たびたび議論がございます。これからどうしていくか、なかなか難しい議論が根本的にまずあるわけでありますが、その中で、特に高齢者への施策のために使われている予算の割り振りの仕方を考えて、考え直していくということは必要かなというふうに思っているところです。
 特に健康管理手当、それと敬老金というものもありますが、それぞれ性格は違いますけれども、これからの民生費全体の見直しの中で、あるいはまた負担と行政コストの全体のバランスの中でですね、どういったところがいいのかということをよく検討し直さなければいけないだろうというふうに思います。介護のための費用、あるいはもっと幅広く高齢者施策全般、さらには委員も御指摘の健康施策、そういったもののこれからの展開を踏まえてですね、基本的には満遍なくみんなにいくというふうな予算の使われ方ではなくて、どうしても必要なところにある程度集中してですね、使わせていただくというふうな形の予算づけにしなければいけないだろうというふうに思っています。
 その際、昨今の議論でですね、高齢者への予算配分と子育て、子どもに対する予算配分の関係で、これまで高齢者が余りにも厚過ぎてどんどんどんどんここが削られていって、子育ての方にシフトしていくという大きな流れがあるわけですが、この健康管理手当の扱いについてはですね、そんなふうな形で、よその方にいっちゃうということではなくて、これが、もしある程度見直しをされて減るのであれば、その分、お年寄りのこの分野の施策が間違いなく充実したんですよというバランスがとれるような、そういう見直しが必要であろうというふうに思っているところであります。
 いろいろその際にはですね、多くのお年寄りの皆様方、今回の敬老金あるいは健康管理手当についてもですね、かなり「ありがとう」という丁寧なお手紙、お葉書をいただいておりまして、この厳しいときに本当にありがたいというふうな手紙をもらうとですね、これをなかなかいじるのは難しいなあという思いは市長としてありますけれども、やはり全般的な施策の見直しの中では、手をつけざるを得ない。その時期に来ているということでございますので、委員としても御理解をいたたきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  防災課長。

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◯防災課長(福島敏幸君)  AEDについての御質問でございます。設置台数とあと普及活動ということでございます。
 市が購入し設置いたしましたAEDにつきましては、平成17年度に128カ所設置しております。設置場所としましては、小・中学校、児童館、交流センター等の公共施設や、また介護老人保健施設等に設置しております。
 で、現在、普及につきましては、市では平成12年度より市内各所で救急救命の講習会を実施しております。で、この講習会につきましては、市で救命講習用のテキストを購入しまして、日野消防署に依頼し、そして、市内各所でですね、市民の皆さんに対し、講習会を実施しております。
 また、その中でですね、AEDにつきましては、平成16年の7月から一般の市民の方もですね、使用することができるということになりましたので、17年度から、市民の皆さんにやっている講習会の中で、市が新たにAEDのテキストを購入いたしまして、で、AEDの取り扱いも含めた講習会、これを実施しているという状況でございます。なお、これにつきましては、市民への救命講習普及実施要綱、これによりまして15歳以上65歳の市民ですね、特に中学3年生には実施していただいているというところでございます。
 なお、市の職員につきましても、平成17年度からですね、3年計画で実施しているところであります。なお、18年度につきましては、この救急講師の普及員の資格、これが取れるんですけれども、一応6名の者を予定しておりまして、その資格を取る予定という状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  ありがとうございました。
 まず、健康管理手当、きのうの質疑の中でも言いましたけども、約1億円を使っていて、しかもその1億円については実際、健康管理上、もらった方がどういう使い方をしてどんな効果が出ているのかというのは、評価しにくい項目であると。ただお金を渡して、喜ぶという気持ちはわかるんですけども、その目的に合った成果があるかどうかは評価できない、そういう補助金はできるだけ外す、見直す方向で考えていただきたいということを言いました。さまざま、高齢者からのいろんな意見があると思います。石をぶつけられるかもしれませんけども、そういう意見もすべて聞いた中で、今後どうするかというのを、ぜひ検討していただきたいなと思います。
 AEDの方は、今期128カ所、1年間で非常にふえた、心強い部分がありますけれども、実際にそれを使って初めて本来の目的が達成されるものだと思っています。
 で、17年度これだけ設置したと。17年度からそう遠くない時間帯に1人でも多くの人に、それを実際に使って人命救助だとか、安心なまちにつながる施策に結びつけるという意味で、短期間にそういう講習、指導を行って、ぜひ普及をしていただきたいな。普及して初めて評価ができる、そんな項目だと思っています。よろしくお願いいたします。
 以上で終わります。

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◯委員長(中野昭人君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  2点お伺いをいたします。一つは、子育て支援ネットワーク事業費で、今、手元に届けていただきましたけども、2006年版の知っ得ハンドブック、ひのっ子の子育て・子育ちということで、中身もこの間も見ているわけですけども、さらに今回、かねてから私も要望してまいりましたけども、子育て支援マップ2006年というのができ上がりました。小さいんですけども、ぜひですね、家庭に張っていただければいいかなと思って、まずこの点について御努力に敬意を表したいし、本当にいろいろと工夫していただいたなというふうに思っています。
 これはB4ですかね、A3ですかね、文字は小さいんですけども、必要なことはこの中に書き込まれているということで、いいものができたなというふうに思っています。
 それで、こういうものを、一つお聞きしたいのはね、予算との関係があると思いますけども、できるだけたくさんの方々に配布をされる方法を含めてですね、検討願いたいというふうに思うんですが、その点についてはどのようにですね、お考えになっているのかお聞きしておきたいというふうに思います。

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◯委員長(中野昭人君)  子ども部長。

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◯子ども部長(大場主雄君)  かねてから森田委員の方から、もっと充実をというようなことで、子育てに関するマップもあわせてつくってほしいと。それを家庭内に張り出して、緊急時あるいは必要なときに活用できるものをという御要望をいただきまして、ちょっと時間がたって大変恐縮ですが、いろいろ支援センターでも知恵を出し、今回の作成になりました。
 今、評価をいただきましたので、これをやはり活用していただく方法を、今後考えなきゃいけないというふうに思っています。転入時あるいはそういう方を含め、どういう形で配布していくかも含めてですね、もっともっとつくらなきゃいけないか、その辺も検証しながらやっていきたいというふうに思っています。

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◯委員長(中野昭人君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  ありがとうございました。
 特にですね、この子育て支援マップというのは、市民みんなで子どもを育てていくというような発想が、とても大事な時代になっているというふうに思います。介護もそうですけども、携わっている方だけ、家族だけでということではなくてですね、社会的に支援をしていくという関係を丁寧につくっていくという意味でも、子どもたちについてももうそういう時代になっているんだろうというふうに思うんですね。
 この間、今回の議会でも虐待の問題、さまざま質問させていただきましたけども、そういうことを含めていろんな情報をですね、しっかりとお互いに発信し受信するという関係を丁寧につくっていく。で、必要なところにしっかりと情報が入るということのためにはですね、こういうものが、今、子育て中の方だけではなくてですね、家庭内に張ってあるということが、とてもいいんではないかというふうに思いますので、こちらについては、広報に挟み込むぐらいの勢いでですね、配布方を考えていただければありがたいということを申し上げておきたいと思います。
 それから、2問目はですね、けさ方、重い質問させていただきましたけども、実はそれではなくてですね、ちょうど対極にあるといいますか、若年者の雇用ということについて、この委員会でも質問ございました。
 で、我々は中高年が生き生きとですね、地域の中で生活していただくというために就労の機会を含めて、さまざまな政策について提案申し上げ、また、市としてもですね、この間、努力されてきたわけですけども、若年者の雇用状況というものは、本当に、決していいということではなくてですね、過日のNHKのワーキングプアのあの特集を見て、本当に驚いたことがありますけども、それを含め、やっぱり学校を出たけれども、なかなか職がない。正規雇用というもので身を置くことができないという状況というのは、引き続き続いているというふうに、私、思います。
 で、さまざまな仕事というのはあると思うんですけどね、それに接する、それを手に入れる機会というものをぜひですね、研究していくということも大切ですし、ナイスワーク高幡がですね、今回開設されるということも、一歩前進という方向にいってると思うんですけどね、けさ方の質問と絡めれば、やっぱり本当に今まで中高年、中高年とこうやってきたけれども、やっぱりこの、地域の中で若い人たちがさまざまな経験を仕事という形でですね、手に入れて接してみると。また生活実感を持つという機会も、やっぱり必要かなと。
 そういう発想も一方に置きながらですね、全体としての雇用環境をつくっていくということはとても大事だなというふうに、きょうずっとそのことを考えながら座っていましたけども、特に若年者雇用についての環境をですね、このまちの中につくっていくということを、ぜひ進めていただきたいということ、お願いを含めて質問をしたいというふうに思います。

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◯委員長(中野昭人君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  若年者雇用の問題ということでございます。
 市ではですね、若年者支援ということでパソコン講座を16年度から実施しております。ことし18年度ということで3年目で、当初はですね、2日コースから始めまして、昨年が3日コース、ことしは4日コースということで、ちょうど今行っているところでございます。
 パソコンにつきましては、もう御存じのように、仕事においてですね、必須の道具となっておりますので、それを習得していただいて、現在、就職されている方も当然おりますけれども、これから就職する方ですね、役立てていただこうということで行ってございます。
 また、就職をしたくてもできなかった5名の方なんですけれども、市の臨時職員ということで、4月から五つの課で働いていただいております。その方たちは、当然、この市役所の仕事をですね、次のステップに生かしていただきたいということの意味もございます。それと、その方たちが資格を取得する際の援助も、支援制度も行っているところです。
 それと、あと共催ではございますけれども、若年者の支援あるいはニート、フリーターの親御さんを対象にセミナー等も行っております。昨年につきましては、独自事業としましては、若年者支援セミナーということで、若年者向けにですね、カウンセリングを含めて1回行いました。
 また、共催事業といたしましては、ハローワーク八王子と共催で若年者支援セミナーと就職面接会を含めて5回実施してございます。また、先ほど申し上げました親向けの就職セミナーということで3回ほど開かせていただきまして、こちらの方はですね、八王子における実施が多かったわけなんですけれども、日野市の親御さんも、たしか参加されておりました。
 また、今年度につきましては、先ほど申しました独自のセミナーにつきましてですね、カウンセリングも行いましたけれども、その後、また市独自でフォローしていこうということで、キャリアカウンセリング事業を行うべくですね、現在、秋口から行えるように協議しているところでございます。
 いずれにしましても、やはり若い人たちがですね、就職できないというのは一番悲しいことじゃないかなと思いますので、日野市はもちろんでございますけれども、国や東京都と連携いたしまして、若年者雇用支援に向けてですね、あらゆるいろいろな施策を展開していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  ありがとうございます。丁寧に御説明いただきました。
 この265ページの若年者雇用支援パソコン講座という、これ、このときはですね、49万5,000円が執行されているわけですけどね、額面ということから連想する、また、このメニューから連想することはできるわけですけども、今おっしゃったようなさまざまなメニュー、あるいは労働資源としてですね、しっかりととらえていただく。そして、一人ひとりが幸せをつかむきっかけというんですかね、外に出るきっかけ、ほうっておくと引きこもったりするというようなことにもなりかねなくて、そういう相談も我々、受けるわけですけどね、なかなか就労の機会というものを発掘するというのはね、難しいわけですので、いろんな情報を出していただくということが大切ですし、また、できればですね、でも働いてみたいという方も多いわけですから、登録されていればですね、例えば、今、委託で出すようなものについても、そういう若者集団といいますか、若者たちにやらせてみようと。で、意外と何人分も働くかもしれないなどということは、実績としてですね、この我々に見えるようになればですね、またそこでの市場が広がるということにもなって、また、主体的に生きるというきっかけにもつながろうかと思いますので、ぜひ研究を続けていただきたいし、情報についてはアドバルーンを高くですね、見えるようにしていただきたいということをお願いして質問を終わります。

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◯委員長(中野昭人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私からは3点あります。
 一つ目はですね、バランスシートの件です。財政課の方で毎回、この決算のときにつくっていただいております資料で提示されております日野市バランスシート、行政コスト計算書。この中でバランスシートをつくってみて、自己評価というかそういう部分をいただけたらと。もう一つは、来年度以降どういう取り組みをしていくのかというのも視野に入れて御答弁をいただければと思います。これが1点目です。
 2点目はですね、これも毎回聞いておりますが、公共工事の落札率の変遷について伺いたいと思います。この公共工事の落札率については、17年度からは、金額設定を低くして対応していったと思いますので、多くの事業が希望型の契約ということになっているかと思います。そのあたりの評価も含めて伺いたいと思っております。現実的な数字と、それと評価ということを二つあわせて御答弁いただければと思います。
 三つ目はですね、犯罪被害者の支援のことです。これは、担当の安全安心課だけではなくて、全体的にかかわることということで、総括の中で取り上げさせていただきました。
 担当部署の方では、このさきの議会の中でも、今年度中に幾つかの事業をやりたいという意向をいただいておりますので、それを再確認する意味で、今年度後半の間に何か事業を考えているかどうかということを伺えればと思います。
 以上3点お願いいたします。

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◯委員長(中野昭人君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  まず1点目のバランスシートの自己評価ということでございます。
 私どもの方では、平成12年度からずっと継続してバランスシートを手がけてまいりました。また、その都度、議会の方にですね、参考資料としてお出しをさせていただいているところでございます。
 今、私の方でちょっと整理をしたものがございまして、それを見ているんですけれども、これをですね、各数値をグラフ化をしますと、資産がやはりふえているんですけれども、負債もやはりふえているなというふうなことでですね、いずれにしても、今までどちらかというと、資産と負債というような形でのですね、連携した見方がなかなかしなかったわけですけれども、これでいくと、やはり一目瞭然だなということで、そういった意味で、つくってきてよかったなというか、簡単ですけれども、そんなところが一つございます。細かなお話は、またちょっと省略させていただきます。
 それから、2点目のですね、今後どうしていくのかというお話でございます。
 これまでですね、平成12年度から手がけてまいりましたけれども、いずれにしましても、財政課オンリーでですね、どちらかというと手がけてきたということもございます。また、そんなことで印刷物もですね、非常に限定的だったということがございます。5年たちましたけども、その活用を含めましてですね、庁内で十分に活用され定着してるとは、率直に言いまして、まことに言いがたい部分だなというふうに思っております。
 そこで、本会議でも御議論というか御説明をいたしましたけれども、やはり発生主義、複式簿記の考え方に基づくですね、公会計制度の改革というのが急ピッチで進められてきております。で、今後、私どもとしては、やはり事業別コスト計算書あたりはですね、各主管課でつくっていただく必要があるだろうと。そのためには、やはり早急に関係各課の職員を入れたワーキングチームを立ち上げてですね、これによって庁内すべてにコスト意識の定着、あるいは意識改革といったものに役立てていく必要があるだろうというふうに認識しております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  総務部主幹。

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◯総務部主幹(田辺貞義君)  公共工事の落札率についてでございます。
 17年度の工事件数につきましては167件執行しました。このうち競争入札に付しました案件につきましては127件で、希望型は50件、それから、指名型が77件でございました。希望型の平均の落札率が89.21%で、指名型の落札率が96.37%でございました。希望型の方が7ポイントほど落札率が下がっている状況でございます。
 このことは、希望型を導入したことによりまして、受注を希望する業者さん同士の入札ということで、競争性が高くなっているのかなというふうに考えております。
 それから、17年度におきます指名競争入札全体の執行したことによりまして、約2億6,300万円ほどの差金が生じた形になっております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  安全安心課長。

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◯安全安心課長(川島健司君)  被害者支援の今年度後半の取り組みということでお尋ねいただきました。
 今年度につきましては、庁舎内外の関係機関、具体的には警察、消防あるいは病院などや支援団体とのネットワークを構築しまして、相互に連携を図りながら被害者の精神的なケアに取り組むために、連絡協議会を設置し、支援体制の構築を図っていきたいというふうに考えています。また、職員のスキルアップとしまして、被害者の都民支援センター等の協力を得、研修の実施や、平成20年度の条例改正に向けて、具体的に改正項目の検討を行っていきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  それぞれありがとうございます。
 バランスシートと事業別のコスト計算書については、ずっと財政課の方で結構苦労されてやってきたというふうに思っております。特に事業別のコスト計算というのは、各課からの聞き取りをしながらつくらなくちゃいけなくて、大変な作業だというのは重々承知をしておりました。
 多分、今までというのはその助走期間だったと思う。こういうふうにやるというのが、ある程度助走できるような期間であって、今御答弁いただいたように来年度からできるだけ所管する部署でというふうな話もあります。そうすると、自分たちの仕事を自分たちで評価するというふうなことになると思うので、一つ一つ進んでいってるなというような感想を持っております。
 あとは本当に評価しやすい形をつくっていただければと。どうしても、自分たちのことを自分たちで評価すると、市民に見えにくいようなことになりがちなので、そこだけ気をつけていただければと思っております。大変御苦労さまという、そういう実感をしながらも期待をして質問させていただきました。
 次は、公共工事の落札率の件は毎回聞いておりまして、効果があるということ。そして、広がっているということ、それを感じております。当初から職員の仕事を守るためというスタンスもあって、この希望型の契約、または一般競争入札ということを提案させていただいてきましたので、ぜひ頑張ってやっていただきたいということです。
 他方、余りにも競争が厳しくなって、それの確認が必要になってくることも出てくると思うんですね。しっかりと契約どおりつくられているかとか、部材の発注の問題とか、いろいろ出てくると思いますので、そのあたりはぜひ気をつけていただければということです。
 三つ目の犯罪被害者の支援のことです。ことしから新しく部署が安全安心課の方になってきたということもありますので、後半から少しずつ動いていくんだなと思って聞いておりました。
 実はですね、内閣府には、犯罪被害者等施策推進室というのが、この4月からできておりまして、そちらの荒木さんという室長さんと何度か話をする機会があります。日野市のこの条例と取り組みを大変高く評価していまして、先日、シンポジウムで川島課長も出ていただいたんですけど、べた褒めをしておりましたので、ぜひこの灯を消さずに、やっていただければと思っております。
 最小不幸社会という言葉があると思うんです。不幸を最小にするんだと、行政の一つのあり方を示しているのかなと。けがをしても、どんな悲しいことがあっても、それをできるだけ小さくするんだという考え方だと思います。犯罪被害者というのは、幾ら頑張ってもどうしても出てしまう部分がありまして、その不幸をどうやって小さくできるのかという議論が、行政に求められる被害者支援の一つの切り口かなと思っています。もう一つの考え方というか、柔道で、スポーツの柔道ですね、柔道で最初に受け身から学ぶわけですよ。犯罪被害者というのは、受け身もとれない状態で床にたたきつけられているというふうに考えていただきたいと思います。受け身をどうするのかというのを、個人もそして私たちも考えていかなければいけないと思っています。
 防犯のこと、治安のこと、それは本当に大切、表裏一体で大切なんですけど、柔道で倒されないようにするのが治安とか防犯の維持であって、倒れたときにどうするのかというのが被害者支援ということで、受け身をするような社会ということを、もう一つは同じことがスキーもそうですよね。スキーの練習って、転ぶところから始めますよね。そういうものだと思うんですよ。転びそうになったときに、私たちの社会をどうするのかとかいうことをやっていくのが、被害者支援だと思います。
 この総括の場でこのテーマを取り上げるのは、ぜひオール日野で取り組んでいただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
 条例にのっとった形で提案していくとですね、次に取り組むべき部署は教育委員会だと思っていますので、これからぜひ教育委員会も絡んでいただいて、この問題を一緒に考えていければと思っています。
 以上、終わります。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  まず3問あります。1問目は不用額について。民生費8億4,000万円、保健衛生費1億1,000万円、教育費1億2,000万円出ていますけれども、社会福祉費については5億2,000万円、内訳は身体障害者で約1億円、老人福祉費1億2,000万円、国保1億9,000万円、児童福祉費1億4,000万円出ておりますが、その内容について教えてください。なぜ不用額が出たのかということを教えてください。
 2問目ですけれども、生活保護です。きのう、生活保護についてはいろいろ質問が出まして、不正受給の問題なんかも、ちょっと追及されましたので、ちょっとお聞きしたいと思います。
 資料請求した中で、相談件数なんですが、拡大コピーをしましたけれども、お見えになるでしょうか。17年度になって相談件数が100件近く減っております。これはなぜだと考えていらっしゃるか。全部、話を聞いた件数が全部カウントされているのかどうか。また、今現在の状況はどうなっているのかというのを教えてください。
 3問目ですけれども、国民保護計画について資料請求いたしました。そして、こういう分厚い、もう素案ができてきておりまして、8月と書いてありますので、多分、8月にはパブリックコメントを書けると思うんですが、その進捗について教えてください。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(鈴木 宏君)  民生費の不用額についてです。一つ一つ細かくは説明できませんけど、主に委託料あるいは扶助費等で不用額という形に出ております。
 市の最終補正予算は3月補正というのがあります。それは、大体1月ごろに補正予算を調整に入ります。ただ、医療あるいは介護、それぞれその時点では、まだ最終見込みという形にはなっておりません。そういった中で、ことしであれば、介護保険あるいは医療繰出金も含めてですね、多額の繰越金、不用額と出ております。
 それぞれ民生費の場合は、市民の方、障害者、高齢者、それぞれ窓口に来て申請して支出につながるものもあります。継続的なものもあります。なかなか最終的な見込みを確定するのは難しい面もあります。ただ、専決補正という形、これからはとらないということでありますので、歳入あるいは歳出をしっかり見据えて執行していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  今、健康福祉部長が民生費のお答えしてございます。あと、衛生費と土木費、それから教育費について、項目を挙げて、(「生活保護が減ったとかそういうことについて、それを説明してください。国民健康保険、繰出金1億8,000万円の内訳、ちゃんと必然性があるでしょう。その必然性をちゃんと説明してください」と呼ぶ者あり)済みません、ちょっと。

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◯委員長(中野昭人君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  民生費のうち国民健康保険関係の繰出金について約1億8,700万円の不用額が出てございます。そのうち約1億8,000万円については、国保特別会計において、当初見込んでいなかった国及び都の特別調整交付金が交付されることになり、自主財源が特別会計において確保されたこと、それによってその他国民健康保険特別会計繰出金として繰り出す必要がなくなったものによるものでございます。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  大変失礼いたしました。
 民生費で残った分が医療費の扶助費はですね、受給者数の減によりまして8,700万円ほど減になっております。
 それから、居宅生活支援費、ホームヘルプサービスでございますけれども、これは単価改正と、それから支給量と、それから内容を見直した結果、生み出した支出削減額でございます。
 それから、衛生費でございます。執行額残額の多い主な事業だけ御説明しますと、PCB廃棄物処理等委託料でございます。これが1,600万円ほどございます。これは、PCBの発生がありまして、処理施設の稼働ができなくなったというものに伴うものでございます。
 それから、予防接種委託料でございます。これは、厚生労働省の勧告で日本脳炎のワクチンの使用について、差し控えるように通知があったものに伴うものでございます。
 それから、小児初期救急事業運営委託料につきましては、先般、御説明がありましたけれども、週5日が週2日になったというものでございます。
 それから、土木費でございます。約5,200万円ほどございますけれども、主だったものでございます。道路新設改良工事請負費がE104−3号線ほかがですね、入札不調になりました。したがいまして工事施行を次年度に送ったために減にしたものでございます。それから、万蔵院台緑地用地取得費でございます。900万円でございますけれども、これは国の売却単価が低く抑えられたためでございます。
 それから、教育費の1億2,100万円ほどございます。まず、私立幼稚園の保護者補助金790万円強でございますけれども、受給者数の減によるものでございます。それから、同就園奨励費補助金も同様でございます。受給者の減によるものでございます。
 それから、中学校の要・準要保護生徒援助費560万円ほどでございますけれども、こちらの方も受給者及び単価の減ということでございます。
 かいつまんで御説明しますと、そんなところが大きなものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(佐藤 清君)  相談に関しての質問だったと思います。
 生活保護の相談に来られる方につきましては、経済的な困窮に加えましてさまざまな精神的なですね、悩みを抱え、生活上の問題として相談に来られています。件数的には、17年度におきまして、延べで1,009件ということでございます。来訪者の主訴を中心にですね、できるだけ時間をかけ、懇切丁寧に対応するように心がけているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  安全安心課長。

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◯安全安心課長(川島健司君)  先ほど、委員さんの方から国民保護計画の素案について御質問いただきました。進捗についてでございます。
 まず、国民保護計画なんですけども、協議会を3月議会の条例で成立させていただきまして、第1回目の協議会を7月29日に開きました。この第1回目の協議会につきましては、東京都の国民保護計画のモデル案を委員の方々にお示しして、その内容を御説明させていただきました。それに基づきまして、8月に庁内に国民保護の策定委員会、これ、部長級の委員会なんですけども、設けまして、市の中で地域防災計画とリンクをしまして、その中で案を検討しました。
 それに基づきましてつくった案が、今回9月4日、第2回目にお示しした、現在、委員がお持ちになっている素案でございます。
 今現在の、今後の進捗の予定ですけれども、今月いっぱいにお示しした素案に基づいて、協議会の委員の方々から、各団体も含めてですけれども、意見を伺うということになっております。その意見に基づきまして、また庁内で策定委員会等で検討して、11月に、一応、今の予定ではパブリックコメント、広報等ですね、パブリックコメントをして市民の意見を聞きたいというふうに考えています。
 それで、年明けて1月に第3回目を予定していまして、そこで案を決めたいというふうに、その後、東京都と協議をして、東京都の中で協議をさせていただきたいというふうに考えています。
 年度内、18年度内で策定を今考えておりますけども、他市の状況も含めてですけども、他市の状況も大体同じような状況で、今、動いているという状況です。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  民生費については、来年度から見込まなくてもいいような経常経費も含まれているということで考えてよろしいですね。
 民生費の部分では、先ほど部長は経常経費的なものも含めてとおっしゃいましたけれども、来年度からは、その部分は予算として見込まなくてもいいものがこの不用額の中に入っているということでよろしいですね。

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◯委員長(中野昭人君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(鈴木 宏君)  17年度の予算、補正予算を含めて、担当レベルとしては、予算執行があり得るという中での当初予算プラス補正予算です。で、結果的に不用額は、先ほど申したような状況の中で、結果的に不用額になったということで、来年度に、その中の部分を計上しないということではありません。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  先ほど国保の答弁では、結局国から来ることになったため、この額が要らなくなったという答弁でした。そういうものも含めて、不用額が出ているということだと思います。国や都から来るものを、当初予算では来ないものとして、最初から大きく組んで計上しているということだと思うんですね。
 で、この予算現額との差では、歳入決算では1億2,000万円の差ですけれども、歳出決算では18億7,000万円ということで、歳入よりも歳出の組み立てがどうだったのかというとこで考えるべきであろうというふうに思っております。
 生活保護の問題ですけれども、次に。きのうも不正受給はないかという質問で、確かに不正受給であれば、それを正さなきゃいけないし、また入り口のところでも、きちんとした見定めというのが必要だと思いますが、昨今、生活保護の入り口がとても狭くなっていることでの、本当に痛ましい事件が多く報道されておりますのでね、そういうことがないようにということで願っているわけです。
 私の所に、府中刑務所から手紙がありました。この方は、17年度に、私、生活保護の申請のためにお連れしたんですが、断られました。それで、何で断わられたかといいますと、ホームレス状態だったので、日野市のおばあちゃんのお宅に住民票を移したわけです。で、都営住宅なので、本当は人員オーバーだけど住ませてもらったんですね。で、住民票があるために生活保護にはいかないわけです。世帯分離をしてアパートに出てもらわないと、生活保護は無理ですよということで、では頑張って、この方は自分でアルバイト先を見つけてきて、頑張って働いて貯金をしようと思ったんです。でも、毎月1カ月まるまる働いてもね、多くて7万円、少なくて5万円しかないんですね。だから、アパートを出るお金がたまらないんですよ。で、しようがないから、長野県の住み込みの社宅にあったもんですから入ってもらったら、そこの会社がつぶれて、追い出されて食べるに困って罪を犯してしまったと。
 で、何とか身元引受人になってほしいということで、手紙、来ているわけですけれども、こういったことはね、もう本当、市内もう本当に身近に起こっているという状況にね、私はこんなお金の使い方でいいのかなということを思っているわけです。
 最初からね、やっぱり国の税制改正があって余ることがわかっていたわけですよね。そういうときに、本当にこのお金の使い道が、こんな困窮者がいっぱい出ている状況のもとで生活保護のところで1億何千万でしたか、減らされ、生活保護は幾らでしたか、1億8,000万円、(「ただの8,000万」と呼ぶ者あり)不用額ですよ。(「はい」と呼ぶ者あり)不用額が出ています。
 それで、例えば、先ほども言いましたけれども、身体障害者のところで手当てされたのか、老人福祉のところで手当てされたのかというところでは、やっぱりもうちょっと、年度途中でわかっていたはずですから、何とかならなかったかと思うんですね。
 で、あと国民保護計画ですけれども、これ、ここで私、中、読みましたけれども、例えば、生物剤を用いた攻撃の特殊性。天然痘の生物剤は、人に知られることなく散布することが可能であり、また、発症するまでの潜伏期間に、感染者が移動することにより、生物剤が散布されたと判明したときには、既に被害が拡大している可能性があると。生物剤を用いた攻撃については、こうした特殊性にかんがみ、特に留意が必要であると。
 そのとおりだとは思うんですけれども、こんな計画をね、戦争を否定している憲法のもとで、戦争を想定してこんなことまで書かれたらね、きのう八王子の空襲の話をしました。警報団がね、過激な、過剰な反応をしたわけですけども、国民も竹やりで空爆をね、払おうとしたわけですけれども、こういう状況のもとでこの計画をつくったらどうなるかということ、とても心配なわけですけれども、そこで市長の……、やっと回答できるわけですから。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  どこから来るのかなと思って、今も途中までは、これは来ないなというふうに思ってましたら、突然、国民保護計画のところに、前ぶれもなく飛びまして、ややほっとしたりびっくりしたりしているところでありますが、基本的には安全安心の問題ですよね。これをどうするかということで、日本国憲法に基づく対応をしてないじゃないかという、こういうことを言いたいわけですね。そうでしょう。日本国憲法に基づく対応をしていれば、こんなことは起きないよということを、恐らく言いたいんじゃないかなというふうに思うんですが、くどいようですが、日本国憲法に基づいて国会がつくられておりましてね、で、国会のもとに国会議員の多数の議決で法律がつくられていまして、その法律のもとで我々は、地方自治を含めて行政を進めていくということは、おわかりいただけると思うんですね。
 法律ができたけれども、これ私、気に入らないから、こんなのは全然やりませんというわけにはいかないわけでありまして、例えば、道路交通法であってもですね、そんな規制はおかしいからと、私はこの道、どんどん100キロで走っちゃうといえば捕まるというのは、これは仕方がないことでありまして、法律に基づいて行政が行われるわけでありまして、国民保護の問題につきましても、法に基づく各自治体が、今準備を進めているところでありまして、きっちりと憲法並びに今の法体系に基づく、私どもは行政を進めているというふうに思っています。
 特に昨今ですね、なかなか世間は、特に世界を見渡しますとですね、あの安定的なタイですら、ああいうことが起こったりですね、いろんなことが起こっているわけで、そういうときに、もしも準備をしておきませんと、予防あるいは防災、いろんなことがありますけれども、あらかじめもし事が起こったときにはどういうふうにするかということを規定したのが、法律ではないかなというふうに思いますので、それについては、市長も市民に対する生命とか財産を守る責任がありますので、あらかじめですね、そんなことはありっこないから、全然準備しませんというわけにはいかないのが市長の立場です。
 台風なんか来っこないから、そのお金はやめましょうというふうに言われてもですね、いや一つも来ないかもしれないけれども、やはり水防対策とかですね、そういうものは必要であると同じようにですね、これからの時代はかなり幅広くですね、市民の命、財産を守るために、事前の準備をしておくということが大事だなというふうに思っているところでありまして、粛々と続けていきたいというふうに思います。
 でありますけれども、ようやく八王子の空襲のところにいくわけですが、そのときには、焼夷弾かなにかが落とされることが、あらかじめビラが配られた。それを信頼して、みんな逃がしてやればいいのに、全部逃げちゃいけないと言ったからたくさん死んだとか、こういうふうなことでありますけれども、そういうことを国民保護計画の中でやるということは、全く想定をしていないし、そういうことではございませんので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
 私もまだまだ当時は小さくて、1歳になっておりませんでしたけれども、先輩の方々に聞くと、あのときには、日野からも八王子が真っ赤に焼けたということを、子ども心に記憶をしているというような先輩方が大勢いらっしゃいますし、私は昭和24年からですね、1年半ほど八王子の駅周辺の船森という保育園に通わされましたから、ちょうど3歳、4歳、5歳ぐらいのときでありますけれども、その当時、南多摩高校の向かい側、子安神社のところであります。今でも、その保育園は当時のまま残っていますけれども、当時は京王線がそこまで来ていたんですが、そこから駅が完全に見渡せました。つまり、ほとんど家がなかったということを、私、子ども心に覚えていて、南校の前は甲州街道の旧道ですけども、あそこのところの両側にほとんどぽつんぽつんとしか家がなくて、木炭バスに乗ってあそこに行ったというようなことを記憶していまして、あと当時の話ですけれども、大和田橋のところには、原爆のあれじゃありませんけども、人が焼けた、その影が残っているとかという話も、当時聞いたことがあります。真実であるかどうかはわかりません。非常に悲惨な戦災、被災があったわけでありますけれども、そういうことが起きないように、あらかじめ覚悟しておく、準備をしておくというための対応でありまして、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  市長は、大変重要な、必要な計画だとおっしゃいました。これについてパブリックコメントを求めると言っております。この計画については、議会はタッチしません。だけども、必要だということでおっしゃるんであれば、そのパブリックコメントを集めて、それを精査する段階で、ぜひ私たちもその機会を与えていただきたいと思うんですけれども。
 それとあともう一つは、この国民保護計画について、今お話がありましたが、市民の暮らしを守るというところではね、その17年度の予算どうであったか。そのところについて、先ほども、本当に大変な状況の中でいろんな事件が起きているというお話ししましたけれども、それについての対応、お金をもっとかけるべきだというところについてはいかがですか。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  確かに10倍も20倍もお金を使うことができればですね、もっともっと手厚いことができるだろうというふうに思います。
 ただ、先ほど来の多くの議員の議論にもありましたように、ことし1年の予算を私が組んでしまえば、後は知りませんよということはできないのでありまして、後の方々が、またそれをだれかが負担をしていかなければいけないわけでありまして、今後の負担と、今の行政サービス、今入ってくるもの、今、補助を受けられるもの、市民のみなさんに御負担をいただくもの、うまくバランスをとって予算を組んだつもりでありまして、それについてはいろいろ御不満がある方は多いかというふうに思いますけれども、おおむねですね、よい予算組みをして、よい決算もできたというふうに、私ども考えているところであります。
 細かいところについては、数多くの問題点があろうかというふうに思いますけれども、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。ただ、議員には、この予算には賛成をしていただけませんでしたので、そのことは申し添えておきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ここに今度はですね、八王子拘置所から届いた手紙があります。これはね、市内で30代の男性、先ほどは29歳でしたけれども、これは30代の男性が一家心中をしようと思って火をつけたんです。幸いにも死者は出ませんでしたが、重症になりました。この方も、やっぱりね、仕事がないんです。困窮から起こった、先ほども困窮、生活困窮、こっちも生活困窮、こっちも助けてくれということでね、もう必死な悲痛な手紙ですよ。こういうことが、本当に身近に起こっていて、実態をね、もっともっと市としてつかんで、それを予算に反映するということをね、やっぱり意識してやっていかないといけないと思っています。そのことだけ申し上げて、質問は終わりたいと思います。(「さっきの国保の件、答弁させてください」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  市民部長。

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◯市民部長(高橋 治君)  先ほどのですね、不用額の件でございます。国民健康保険の繰出金が1億8,700万円ほどの不用額が出た件でございます。
 当初からわかってたんじゃないかというお話なんですが、17年度予算につきましては、平成16年の10月ごろにですね、予算編成をいたしております。その時点ではですね、税源移譲等の具体的な話というのはわかりませんでした。それに基づきまして、約19億3,000万円ほどの繰出金の予算を組んだわけでございますが、17年度の後半、3月ぐらいだったと思いますが、国と都の特別調整交付金が配分が決まりまして、日野市につきましては、都の特別調整交付金が約1億円。これにつきましては、国民健康保険の徴収率がですね、16年度の徴収率が、努力の跡が見られたということで、いろいろな要素があるわけですけれども、その結果として約1億円。数市にしかですね、26市中数市にしかその調整交付金、配分されていないわけですけれども、東京都の特別調整交付金が日野市については1億円入ってきたと。それから、国につきましても8,000万円来たと。
 そういう事情がありまして、年度も終盤にかかっていましたので、補正予算もできなかったという事情もございまして、この1億8,700万円という額を不用額として出さざるを得なかったという状況でございます。
 以上でございます。(「結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  2点質問をさせていただきます。
 途中まで議論したところなんですが、民生費がですね、年々増大をすると。税収の伸びも見込めないと。国との関係でも三位一体改革、3年間やったけれども、仕事を押しつけられたけれども、財源は吸い上げられると。民生費はどんどんふえるけれども、しかし、それに対応する増収は見込めない。なかなか見えない。こういう状況の中で、税の負担のあり方、つまり国のあり方、だれが負担をするのかということが問題になると。このことについて、私と馬場市長は一致するというふうに思いました。
 それで、馬場市長から、そういうことを言うならば、あなた方の考えも示してほしいと。それで、私は税の負担のあり方について、とりわけ法人税率の引き下げ、大企業の減税、大金持ちの減税、減税は据え置きで庶民、高齢者への課税、消費税18年間で増収になった分が、結局、企業の減税等々、減収に充てられていて、国民のために使われていないではないかと。国民の福祉よりも、大企業、大金持ちの福祉を優先させているんではないかと。こういう税金の使い方について、やっぱりメスを入れる必要があると、私は思うというふうに、負担のあり方について言いました。
 とりわけ今度の決算では、株式配当あるいは株の譲渡所得に対する課税、これなども申告税制26%、一気に10%。もうほとんど庶民が汗水たらして働いて貯金をしても、利息に20%かけられる。しかも、その利息はほとんど微々たるもの、スズメの涙。一方では何億も株譲渡でもうけている方々には、大幅減税と。ホリエモンだとか村上ファンドだとか、こういう方々に対する優遇がやられている。
 こういうふうなところをですね、やっぱりまず考えないと、自治体、国のあり方、こういう国のあり方を考えないと、今、自治体のぶつかっている問題についても解決できないと、私は考えるわけですけれど、この私どもの考えについて、市長のお考えをまずお聞きしたい。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  非常に論がかみ合ってうれしいなというふうに思いますね。
 9月18日の日本経済新聞の記事あるいはグラフをお読みかというふうに思いますが、国の税収がですね、ここずっと十数年所得税が一番ウエートが高くて20億とか30億とか、そういうときもありました、ずっとね。だんだんだんだん下がってきまして、法人税の方もやっぱり下がってきたんですけども、下がりが少なくてですね、去年の税金のところで国の税収の全体を見ると、所得税がやや下に行って、法人税が負担する割合がちょっと上に行ったんですよね、割合というか、金額で。で、消費税も大体ここら辺にいるわけですけども、そうすると、所得税で個人からいただくお金、法人税として、個人が集まって法人をつくるわけでありますが、法人で収益を上げたところからいただく法人税と、それから、消費税は法人も使うし個人も使う、いろいろ使うわけですけども、消費に対する生産ではなくてね、消費に対する税をどのぐらい取るかという、この辺のバランスをそろそろじっくり考える時期に来ているなという認識は、まずあります。
 ですから、法人税だけを、もしこれを日本の国内だけで考えれば、基本的には所得税よりもややずっと低かった。ようやくいいバランスのところに来て、なんですけれども、これを全世界的なレベルで見ますとですね、法人税の課税というのは、日本という国は、結構きついところでありまして、これを余りきつくしていくと、今の国際経済の時代にですね、日本に法人の拠点を置くよりは、税の安いところに拠点を置いて、そこで収益を上げてというふうな税の逃れみたいな形が、脱税の場合には、ちゃんとそれはチェックされますけれども、それが基本的にできるような状況にもなりかねません。
 ですから、余り日本の国だけを、税を高くするということが、果たしていいことかどうかということも、これもまた考えなければいけないところであります。
 そこで私、思うのは、もう所得税とか法人税とか、つまり一生懸命働いて収益を上げたある部分を出しなさいという税金を、これ以上上げていくということは、もうし限界に近いのではないかなという認識を持っているわけです。
 で、あるものについて、それをどう使っていくかということについての税をいただたくという形の方をね、もう少しふやしていって、先ほどの所得税、法人税、消費税という、こういう段階とすれば、消費税のウエートをもう少し上げていくというふうな仕掛けの方が、重要なのではないかなというふうに、私は思います。
 もちろん、その際に、委員も御指摘のありましたように、生活必需品的な、特に食糧とかですね、食糧でもいろいろありますよね。ぜいたくな食糧等もあるわけですけども、絶対必要な、例えば日本人であればお米であるとかですね、そういうものについての課税をどうするかという議論は別にしなければいけないけれども、やはり基本的に消費全体に対する、つまり物事を持っていて、あるものがあって、使っていくというものに対する税というものを、ややウエートをふやしていくということの方がいいだろうと。
 その際、その税をどういうふうに、今度使うかということもある程度限定をして、例えば福祉目的税にするとか、この分は障害者に充てる、この分は高齢者に充てるというふうな約束をしておくと、こういうことが必要かなというふうに思いますけれども、基本的には、所得関係の税だけですべてをやっていくというふうなことは、なかなかこれから難しいのではないかなというふうに思います。
 それが、まず今の中谷委員の指摘に対してですね、法人税も所得税の一つですね、個人の所得税、法人の所得税、その二つのものだけで考えるのではなくて、やはり消費関係の税をもう一度考えていただくということ、あるいはこれに加えて、あと資産課税をどうするかということもあります。
 もう一つさらに申し上げなければいけないのは、税というものは、国民が生活をしていくための、やはり会費のようなものではないかなというふうに思います。今の税というのは、所得税は特にそうですけども、免税点の扱いがどうなっているのか、かなり税の負担のない方というのがいらっしゃるわけでありまして、たとえ少なくてもですね、少ない金額であっても、できるだけ多くの人が負担をするという仕掛けにまずする必要があるのではないかなというふうに思っています。
 そういう意味で、消費税的な税の割合をふやしていくということは、大変大きな意味があるのではないかというふうに思います。
 所得税とか法人税だけでいきますと、ある一定のところ以下の者、あるいは収益がない人については税はかからないという仕掛けになってしまいまして、そういう方々もみんな市民のサービスを受けるわけであります。それを、だれが負担をするかということをもう一度御議論をいただかなければいけないのかなというふうに思っているところであります。
 全般的な話で申し上げますと、法人税だけのことではなかなか事が進まないのではないかというだけを申し上げておきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  法人の負担というのはね、国際的な負担、社会保険料なども含めれば、日本は低い水準ではありません。ほぼ欧米並みです。同じぐらいです。
 それで、今ですね、これから上げていくことはもうできないんじゃないかと言いましたけれど、法人税率はどんどん下がってきているんですよね。43%から86年が30%まで。だから、今年度の決算でも二十数億円でしょう。去年26億円でしょう、法人住民税は。結局ね、もうバブル期以上、1兆円というようなもうけが上がっても、法人住民税というのは前の水準まで行かないんですよ、こんなに景気がよくても。40億円、50億円近くあったわけですよ、もっとあれのときでも。それ以上のもうけを上げても、法人税上がらないという仕組みがつくられてきているんです。
 で、所得税についてもこれ以上上げられないと言いますけれど、上げられないというのは、最高税率は93%から50%まで、住民税と所得税と合わせてね、下げられてきている、どんどん、最高税率が。大金持ち、所得の何億円という方々の税金を下げられてきているんですよ。
 私はだれが負担をするのかというときにね、今、消費税だとか所得税で払っていない人がいるという、払えない人たちの控除を縮小して、下から吸い上げて、そして、高齢者の減税をそのままにする。あるいは今度、政府税調の会長談話では、消費税を上げて、そして、法人税の削減をもっと検討しないといけない。財界も言ってますよ。結局、財界の線に沿ってですね、そういうふうな流れ。
 消費税というのも、別に大企業が負担するわけじゃないですからね。消費税というのは最終消費者である国民が負担する税金ですよ。全部、それは食料品を非課税にしたとしても、最終的に国民ですよ。一番下の層。生活保護を受けても消費税を払わなくちゃいけない。こういうふうな実態があります。
 私は、そういう点でいうと、今、本当に国のあり方、負担のあり方、だれが負担をしなきゃいけないのか、このことは本当に大事な問題だけれども、私と市長の考え方と本当に違うと思います。
 私は、今ね、この間やられてきたような高齢者に対する増税、まさに控除を廃止して、これまで税金払わなくてもいい人、払わせるというような収奪どんどんやられているわけじゃないですか。所得が低くて非課税にしていこうといっていた人たちの控除を取り上げると、廃止すると。こういうふうなやり方でいけば、それこそ、今、個人住民税について伸びない。結局、経済的にいっても、奥野委員が言いましたけれど、大企業、リストラでもうけるけれども、しかし、庶民の懐に地域経済が回り始める、そういうところまでなかなかいかないというのも、こういう税の負担、不公平さ、格差がどんどん拡大していくあり方にあると思います。
 そういう意味では、長期的に見れば来年も恐らく増収になるでしょう。課税が強化されるわけですから。ことし控除縮小され、段階的に3年ぐらいまだ高齢者の負担ふえていきますからね、増収になるでしょう。しかし、そういうことでは、長期的に見たときに、地域経済、ますます干からびて、私は地方自治体というのは成り立たなくなってくると、そういうふうに思います。
 で、私、そういう中でね、やっぱり自治体というのは、国がそういうふうな流れにあるならば、やっぱりね、課税強化されている高齢者の暮らしを守る、そういうところにですね、やっぱり最大限の配慮をやると、こういうことが一番大事だと思います。(「財源がない」と呼ぶ者あり)
 財源。ことし18億円も黒字になっているわけでしょう。何で、何でね、さっき健康管理手当の問題が出ましたけれどね、高齢者の中だけで負担、行政コストのバランスを考えなくちゃいけないですか。やっぱりね、高齢者には課税強化され、医療費の負担がふやされて、介護保険の負担がふやされて、生活保護者からは老齢者加算も削られて、こういう人たちに支給されている全くわずかな健康管理手当を、なぜ削らなくちゃいけないのか、なぜその範囲の中でしか高齢者の施策の充実ができないのか、私はそれは間違っていると思います。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  いろいろ議論をすべきところがありますけども、お話を伺っていると、お金持ちからどんどん取ればいいんだと、こういうふうなお話です。それじゃ、お金持ちは自由に国を動くことができますから、こんなに取られちゃうんじゃ出ていくよというふうになったときに、その部分をだれが負担してくれるんですか。これは企業も同じです。そういう空洞化が起こったときに、国民全体をだれが保持していくんですか。
 やはり幅広くみんなで支え合おうというのが、地域もそうだし国家もそうでしょう。その中で、多少なりとも多くのお金を稼いでいる人、多くの資産をお持ちの方は、申しわけないけど、同じパーセントじゃなくて、結構厳しいかもしれないけど、自分には余り返ってこないけれども、みんなの分だと思って負担してよというのが、今の仕掛けでありまして、その辺のぎりぎりのところに今来ているという話を、私はしているわけです。初めっから全部一律に、同じにしろと言ってるわけじゃありません。すごい落差があって数多くの金額を負担していらっしゃるたくさんの方が、あるいはたくさんの企業があるわけで、そういう方々のおかげさまでいろんな方々が生活ができているという状況を、決して忘れてはいけないだろうというのがあります。
 あともう一つですね、何か随分お金をためて云々というようなことを、もっと使っちゃえというふうなことを言うわけですね。
 でね、たまたまね、古い、もう少し古いのがないから申し上げるわけで、平成2年ね、平成2年のときのね、基金が幾らあったか知ってますか。162億円あったんですよ。
 で、私が就任した平成9年のときにはね、九十何億になりました。で、今は一生懸命やって、ようやくまた90ぐらいに、税収が伸びない中で、人件費を切り詰めたり、いろいろ皆さんの御負担をいただいたりして、またもとに戻したんですよ。
 そういう中で、今これでずっとやっていけるという状況であれば、今おっしゃるとおり、もうためないでこのままいこうというふうに思いますけども、きょうのいろんな議論の中でおわかりのように、まだ下水道の関係だとかごみ処理場の関係だとか病院のこれからも不安だ、いろんなことを考えますとね、まだまだもう少し懐に持っていないと、いざというときに破綻をする。夕張市のようなことが、もし起きますと、結局ですね、町が破綻をしたときにだれが困るか、裕福な人は余り困りませんよ。そうでない、結局行政が支えている方々、そういう方々からお金をいただいて、行政がお配り申し上げているそういう方々が困るんです。そういう事態が起きないようにするのが、私の、現在の市長であり、将来に対しての責任を持つ市長としての財政運営の立場であります。
 ぜひその辺のことも御理解をいただきたいと思います。ことしだけでこれだけ残ったから、全部なぜ福祉に充ててやらないのかというようなことを言われるのは、気持ちとすればわかるけれども、先々のことを考えれば、やはりまだここは慎重に手綱を締めていかなければいけない、そういう財政状況であるということを申し上げておきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ことしためたものを全部高齢者に使えなどというようなことは言ってないです。毎年10億円もためて、早く150億円ためなきゃいけないみたいなことをね、そんなこと言ってる時期じゃないんです。(「そんなこと言ってないでしょう」と呼ぶ者あり)そういうお金をね、高齢者から搾り取って積み立てようなんていうのはね、とんでもない話なんですよ。
 さっき大企業に対して税金かけたらね、海外へ逃げると言ってましたけれど、日本に企業で海外行ってヨーロッパやドイツでやっている企業は、向こうで高い税率で税金払っているんですよ、日本よりもっと。高いところを負担しているんですよ。(「外国の方が高いよね」と呼ぶ者あり)だから、そういうふうなことで、別にヨーロッパ並みの負担をしなさいと、私たちは別にめちゃめちゃふやせばいいと、現に43.3%負担してきたわけですよ。せめてヨーロッパ並みの負担に戻したらどうですかと、今30%になっている。そういうふうなことを言っているのであってね、逃げるとか逃げないとか、高くてもね、海外には行くんですよ。成り立てばね。そういうふうなことです。
 それでね、どうなんですか、さっき株式配当割とか譲渡割で、税収は減っているわけで、今度住民税で総合課税だったら50%取れる。あるいは申告制だったら26%あってね、(「それは個人でしょう」と呼ぶ者あり)はい。今、大もうけをしている人たちから取ればいいと。私、こういう人たちから取るべきだと思いますけれど、市長どうですか。何で庶民の税率よりも低いんですか。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  御存じと思いますが、市長が自由にですね、税率を変えたりできて、ね、いけばいいわけですけども、地方自治体、市町村はですね、それほど自由にいじるわけにはいかないので、ごく一部のところしかないんですね。それで、例えば、都市計画税なんかも少し下げているとか、いろんなことを、今させていただいていますし、そういう意味ではですね、その部分だけを取ってというふうなことは、とてもできないわけであります。それをぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  今、税制の話をしているのであって、地方で税制なんか変えられないんです。だけれども、こういう税金のかけ方について、税のあり方について、だれが負担をするのかについて問題と考えないんですかと言ってるんです。
 庶民の税金には20%の税率で、なぜ何億円と、働かないで株のやりとりだけでね、もうかる人たちに対してこういうふうな税制をやるんですかと、問題意識はないですかと聞いている。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  株式の取引というのはですね、御案内のとおり、日本経済の全体の流れの中で株価が非常に高い時期がありました。3万8,000円ぐらい、日経平均が行ったときがありましたね。以来、ずっと下がってきて、景気はよくなってきたけども、だんだんだんだん株価が上がらない。
 株価が上がらないというのは、それぞれの事業者にとって大変重要なことでありまして、含み資産がなくなってくるわけでありますね。その辺のところに、もう少しですね、正直申し上げてお金持ちの方なんかも含めて、たんすに置いておくのではなくて、貯金をしても余り金利がないとするならば、ここに来てほしいというふうな意味合いもあって、やや誘導的な意味でですね、こういう形で投資をしていただくと、少しお金を回していだきますと有利ですよというふうな意味合いも、多分にあったというふうに思います。その辺のことも、やはり理解をしなければいけない。株価がずっと下がっているままで経済全体がよくなるか、なかなか難しい状況があります。
 これは大変恐縮ですが、中谷委員の会派の方々は、この株式市場というものを正式にお認めにならないから、こういうことを言われるわけでありますけども、株式市場がある社会においてはですね、やっぱり株式市場が健全にうまく回るような税制の仕組みも、やはり考えなければいけないというふうに思っているところであります。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  株取引をどんどんやってね、企業の景気がよくなれば、国民にも潤うところがあるよと、こういうふうな考え方だと思うんですけれど、実態はそうなってないんですよ。今、史上最高のバブル以上の好景気だと言われていても、(「株価最低ですよ」と呼ぶ者あり)一方では、国民の暮らしはどうなっていますか。そういうふうな考え方でやってきたことが、格差社会をつくっているわけじゃないですか。(「一概には言えない、そんなこと」「違うな、違うな、全然違うな。不安をあおっているだけじゃない」と呼ぶ者あり)
 今ね、よくわかりました、なかなか。こういうことですよ。この間からも言われてますけどね、生活保護で老齢加算廃止されましたでしょう。でね、今、冠婚葬祭のおつき合いができないと、生活保護を受けている高齢者の皆さんが。こういうふうな生活の実態がありますよ。本当に家に閉じこもって、テレビで見ましたけれどもね、そういう生活が一方あります。
 それから、年金で一定の所得がある人もあります。しかし、こういう方々にもどんどんどんどん課税がされていると。こういう実態の中で、私はせめて日野市がね、健康管理手当や福祉手当、本当に微々たるものです。こういうのを、やっぱりそういう方々が税金を納めているわけですから、そういう方々に還元すると、税金、還元すると。こういう国のね、やり方に対してね、せめてその程度は守ると、こういう決意でね、ぜひ市長に立っていただきたいというふうに思います。
 健康管理手当や敬老金の取り上げなんて、全くとんでもない話だということを申し上げておきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  私は1点だけでございます。
 688ページの土地及び建物内訳のところの多摩平六丁目地内市有地でございますけども、旧市立病院跡地でございます。先ほど企画調整課の方から、今度の七生支所のですね、家賃が幾らというのを教えていただいて、月に148万9,000円ですか、そのぐらいかかると。それだけ大事に使っていかなきゃいけないなという施設でございますけども、旧市立病院の跡地について、当初、温泉施設に貸し出す、いいとこまでいったなと思ったんですけど、途中でポシャってしまって、今どういう状況にあるのかと、あとその土地を貸した場合、月々大体幾らぐらい自己財源として、歳入に入ってくる、(「5,000万円」と呼ぶ者あり)5,000万円。それちょっと教えていただきたい。

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◯委員長(中野昭人君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(米田裕治君)  この案件は、平成16年までさかのぼる案件でございます。市立病院の跡地につきましては、市としては有効活用ということで、いわば、売却をせず事業用借地権を設定をして活用していくと。で、その事業用借地権が終わった後、例えば20年後にですね、もう一度その時代の中でその土地の使い方については決定していただこうということで、事業用借地権という方向を定めました。
 平成16年の6月15日号、広報ひのにてこの事業用借地権を設定するという形でお知らせをさせていただいてございます。また、その中で、市民からもこの案件について御意見があればという形で募集をさせていただいてございます。
 で、地元のですね、跡地活用説明会を経て、事業者を募集をいたしました。事業者については、登録団体は15社ございましたけれども、応募をされたのは13社でございます。その間、1次審査を経て、2次審査、3次審査を経て、平成16年の12月に、いわゆる優先交渉権者を公表させていただいてございます。
 その13社が1次審査でございます。2次審査においては、6社が残りまして、その土地の賃借料ではですね、一番上が年間約8,200万円、一番下が4,000万円等でございますけども、この審査につきましては、いわゆる企業信用度、それから周辺の配慮事項、それから、同業者との、周辺との競合、市民ニーズ、そして市が提示をした地区センター、それから、事業者運営によるイベントホール、そして、土地貸借料の総合評価で選定をしてございます。
 その結果、優先交渉権者として選定をしたのが自然堂でございます。この自然堂さんの土地貸借料につきましては、1年間5,040万円ということでございます。で、次点につきましても、三菱地所さんということで、私ども選定いたしまして公表したところでございます。
 年を明けてですね、平成17年の4月、そして5月で地元の説明会をさせていただきました。5月の説明会には、広報にも説明会をやるという形でお知らせさせていただいて、説明をさせていただいたところでございます。
 この3回の説明会の中で、こういった御意見、ございました。地元に十分情報が伝わっていなかったということでございます。実は、この間、私ども6月15日号の広報で、全市民に対しこの御案内をし、その後ですね、地元周辺7自治会の役員の方と、いわゆる地域連絡会を開催してございます。事業者を募集する段階、そして第1次審査をする段階、それから、要所要所で意見交換会を地元の自治会の役員とはしてございます。もう一つは、地元の商店会の連合会の方々とも意見交歓会をしてございます。
 市としては、十分、その時点でですね、情報も御提供し経過もお知らせをし、そして、インターネット等でお知らせをしてきて、そして、年を明けた17年の4月、5月の3回の説明会でございました。
 私どもとしては、情報についてはもう十分に知らせようという気持ちの中から、この地域検討会をしてきたわけでございますけれどね、この3回の説明会の中で、隅々にまでその情報が行き渡っていなかったという御指摘をいただきました。その中で、私どももそこの中で出た御意見をもとに、またその3回の説明会の中で、いわば、地域の方の代表ともう一度この案件について整理をすべきではないかという意見もいただいてございます。
 そういった経緯の中で、7月にですね、地域検討会を設けるよということをホームページでお知らせをし、そして、その地域検討会を9月に設置した経緯でございます。
 で、その地域検討会につきましては、周辺7自治会、それから周辺のPTAさん、それから商店会さん、それから、いわゆるその、市立病院の跡地の周辺住民の方が考える会という会をつくってございますので、その会の方、そして、公募市民2名、そして3名の市職員で、この委員会を発足し、9月から議論していただいてございます。
 その中で、まず跡地の売却については、地域検討会は市民のため有効活用を検討するため売却をすべきじゃないという結論、それから、近隣住民への配慮事項等につきましては、車両対策、営業時間、風紀上の問題であることということを確認をする経過を経てですね、市民検討会としては、市民提案を広報で募集してございます。約113件の応募がございました。
 この経過を経て、平成18年、この3月でございますけども、中間的な報告会を検討会としては地域の中でしてございます。その中では、この113件の市民提案を今後検討しということで御説明をしてございます。
 で、いよいよですね、この検討会も最終段階に入っております。現在9月でございますけども、なるべく早い段階で市民検討会としては意見をまとめて、そして、市長あてに報告書を出すということでございます。いましばらくお時間をいただければと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  平成15年から、もう3年近くなるわけでございまして、年間5,000万円の自主財源が入るところが、今、空き地になっていて、市立病院に通っていらっしゃる先生や職員の方の駐車場として一部使われているわけですけども、一日も早くですね、やはり貴重な自主財源ということなので、しっかりと地域の声を聞くのは大事なんですけども、早目に、一刻も早くですね、これが自主財源に活用できるように、それこそさっきから何人かの方が、老人いじめはやめろとかですね、生活保護の受給者をいじめるなという意見もありますけど、やっぱりその分をどっかから財源を持ってこなければ、そこに充てられないわけなんで、ぜひこの件では早目に努力をして有効活用していただくようにお願いします。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  地方自治体、それから地方議会の宿命かもしれませんけれども、この市民サービスというのはふえる一方で、私も議員になって4年たちますけど、こんなに厚くなっちゃってもうびっくりしているんですが、サンセット方式というのが財政緊急事態のときでしたか、文書としてありましたよね、言葉としてね。で、それが今どうなっちゃっているのかですね、これもぜひ第3次行革でもずっと生かして、これを第一に考えてもらいたいと思うんですけど、現実に、この決算書を見てみると、何かきのう聞いてびっくりしたのは、進駐軍の時代から残っている予算があるとかですね、友愛何とかだなどというような、その用語もわからないような時代から残っている事業だとかというのもあって、本当にサンセット方式というのは厳しく適用されているのかと。もう終わっちゃった事業がいっぱいあるんじゃないかと。で、むだに残っているから、かえってある利権が生まれちゃってんじゃないかというようなことを、私、危惧しているわけであります。
 その件、どういうふうにこのサンセット方式を、これから適用していかれるのかということが1点。
 それからもう一つは、ICT活用教育推進室でしたか、それのこと。日野市だけが先進してこの教育のことを進めているわけですけれども、これは進めるのは悪いというようなことじゃないんですけど、これ、先に進めているのであれば日野市のこれは財産になるわけなのであって、単に日野市だけで使って、それで、日野市の子どもだけが学力上がっていいというだけのもんじゃないわけですから、ぜひこれもですね、さっきの財源じゃないけれども、どっかに貸し出すとかですね、ソフトウエア借り上げというのはいっぱいやっているわけでしょう。
 児童福祉支援システムハードウエアのことを、私、聞きましたけども、ソフトウエア借上料とか、要するに日野市でやっているすべてのサーバークライアントのシステムというやつは、すべてソフトウエア借り上げですよね。だから、どっかのソフトウエアの会社が開発したものを借り上げて、何百万円とかと払っているわけですよ。私もソフトウエアの開発の経営者でありますから、そういうところで受けているお金のオーダーと比べて、結構高いお金を払っているなと。しかも、これは使用料なんであってですね、何百万円というのは。これ、また毎年これ払うわけなんで、これからですね、すべてのシステムを見直していただきたい。
 それで、今借りちゃっているものはしようがないとしても、これからバージョンアップをする場合には、ほかの市もですね、仲間に呼んでですね、これマルチクライアント方式というわけですけれども、こういう仕様でつくりたいということでですね、出資してくれる市を募るわけですよ。で、こういう仕様でつくらせたいと。ある1社につくらせるわけですよ。1社じゃなくてですよ、最初はいろんな見積もりとって競争やらせてですね、で、つくらせたものは市の財産になるわけですから、共有財産にね。それを自分とこの市でも使うし、他市にでも貸し出すということで収入を上げるというようなことを、ぜひやってもらえないものか、そういう2点について見解をお伺いしたい。

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◯委員長(中野昭人君)  企画部参事。

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◯企画部参事(小川 孝君)  1点目のサンセット方式、第3次行革の中で実現ということで御質問がございました。
 第3次行革の中でですね、事務事業の見直しという中で、行政評価システムの中で事業を見直しをして、その中で事業のスクラップ・アンド・ビルド、また拡大という形でもってやっていくということになります。
 で、そのときの事務事業評価の中でですね、事務事業の見直しの中で、その視点としましてですね、市民の目から見て、その事業がどうなのかという部分、もう一つ、市民の負担分任という視点からどうなのかというものを、あわせた形で判断していくというような形になります。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  非常に大事なところでございますので、サンセットについては大いに賛成でございますので、行革の手順等の中でやっていきたいということは基本的にございます。
 で、公共団体にとって、やはり今、何が行政で大事かというと、やっぱり維持、継続できる仕事をしっかりと継続していくということで、ある日突然打ち上げ花火を上げて、次の年は終わりよという行政ではなしに、しっかりと市民ニーズにこたえながら維持、継続をしていく行政をしっかりとやっていきたいというのを柱にしなきゃいけないんじゃないかなというふうに考えます、抽象的ですけども。
 それからもう一つは、17万3,000人の市民の中には、たくさんいろんな方がいらっしゃいますけども、法律の制度やそういったものの中である程度守られていくというか、そういったところについては、まあそれなりにやらさせていただければいいかなと思いますけども、そこの間にある、どうしても公共側の、公共団体の助けをかりなければいけない人たちといいましょうか、グループといいましょうか、そういったところについては、日野市としてはしっかりとフォローをさせていただきたいな、いろんな考え方のあるなしにかかわらず、そこだけ、この二つだけは、行革をやりながらも、しっかりとその辺はしていきたいなと考えております。

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◯委員長(中野昭人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  ICT活用教育推進室長が次に答えますが、まず、教育の流れの中で、今、委員より、いわゆる教育の中で開発したものを、いわゆる営利のものとしてですね、活用していく中で、いろいろな、金銭を得ていくという流れなんですが、そのことについては、今、実際にですね、他の区市等でそういったものが実際にあり得るかどうかということは、私わかりません。
 ただ、今までの流れの中で、このことにつきましては、国の援助を受けながら、大学の先生の支援を受けて、東京都が今、非常に日野を見守っているさなかです。日野の動向によって他の区市も、この流れをどう活用するかというところが今の状況です。
 三鷹が大変先に進んでいたところですが、先ほどのICT活用教育推進室長の答弁にありましたとおり、100%の教員が現在使える状況になってきていると、指導できる状況になってきていると。その中で、教員自身がソフトを開発して、子ども自身も、いわゆるパソコン、コンピューターを使い切っていくという流れの中で、現在のところ、そういったものの活用は考えておりません。考えていないというところで、実態は、また他の区市、他の県の状況をですね、これも慎重に調査しながら慎重な検討が必要なのかなというふうには思っています。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  情報システム課長。

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◯情報システム課長(村田哲也君)  情報のですね、トータルコストのお話、TCOの削減につきましては、今どの自治体も取り組んでいるところでございます。
 で、日野市におきましても、今、ホストの汎用機の入れかえについても検討しておりますし、いわゆるその辺のコストオープン化という問題も、あわせて検討しているところでございます。
 先ほど委員の方からありました共同についての問題でございますが、共同アウトソーシングということで、先日も御質問いただきました共同のシステム、共同運営の方式を検討して、その中で、電子申請、電子調達を行っているところでございます。
 また、これから電子自治体の構築の中でマルチペイメントですとかeLTAX、こういったものにつきましても、かなりコストがかかるということもありますので、今、多摩の30市町村の方で、そういうことで共同でできるものを、今検討しているところでございます。
 特に、eLTAXとマルチペイメントにつきましては、ここでかなり全国的には普及するものと見られていますので、単独で行うよりは共同で行うことによって、かなりコストダウンが認められるということもありますので、今検討をしている最中でございます。
 で、ICTにつきましては、かなりコストにつきましては精査いたしまして、入札によって、例えば、パソコンにつきましても、かなり経費の方は抑えられております。また、ソフトにつきましては、校務支援システムというものは、かなり先ほどもありました先進的なシステムでございまして、まだ確立されたシステムというのはございません。今、それを市とベンダーとですね、共同で開発を行っていただいて、東京都のすべての市が使えるような形で、その辺のカスタマイズの費用は、その中で考慮しないというところで開発をしていただいているところでございます。
 今、先ほど汎用機の問題で、日野全体としてですね、TCOの削減の中でレガシーシステムの問題がありますけれど、レガシーというのは、いわゆる古い資産ということで、汎用機については、いわゆる古い資産ということで維持費がかなりかかるということも言われています。ただ、一方で、汎用機についてはかなりまだ安定性というのがありますので、オープン化によるサーバーシステムに比べまして、かなり安定性がございます。その辺を考慮しながら、レガシーシステムからオープン化システムに移行することによるTCOの削減等を、トータル的に考えていく予定でございます。
 で、一応、年度的には22年度を目途にですね、更新の方をしていきたいと考えているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  ICT活用教育推進室長。

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◯ICT活用教育推進室長(五十嵐俊子君)  先ほども委員から質問いただいたところと重複するところではありますが、日野市の教員が日々につくっている教材、ウェブ上の教材については、それがすべて有償ということでやっていくということは、かなり難しいとは思うのですが、ただ、今、大学の先生の指導のもとに開発をしているすぐれた教材がございます。それから、昨年度、市内のすべての99%の教員が終了しましたe−ラーニングの著作権についてのコンテンツも指導主事が中心となって開発をしております。
 また、さらに今年度は、個人情報についてのコンテンツも開発中ですので、それらのことについては、今後、委員のおっしゃるとおり産官学といった方法を加味しながら、すぐれたものを共同開発ということで可能性はあるかと思いますので、そういった面も検討していきたいというふうに思っています。
 なお、先ほど情報システム課長の方から話がありましたように、新しい、都内で初の試みとしまして、校務支援システムを、この一人ひとりの教員のパソコンの方にのせます。これについては、業者の方が示してきた仕様を、かなり大きく変えまして、現在、週1回から2回のペースで上越市の方から開発者がうちの部屋の方に来ております。で、今の現状に合わせて、日野市の教員がどうやったら使っていけるだろうかといったことを、知恵をあわせながら、機能の方をほぼ日野市に合わせて、金額を合わせるということではなくて、一緒に開発をしていただいておりますので、そういった方向も将来はあり得るのかなというふうに、検討として考えさせていただきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  2番目のことですけれども、ICTのこの先進的なことの取り組みを、私、全然批判しているわけじゃなくて、ぜひこういうものをですね、日野市の経営戦略に組み込んでいただいて、全日本で使えるようなものであれば、他市もぜひ使いたいということでありましょうから、このソフトウエア借り上げというような、他市では借り上げ、こちらからは貸し出しというようなこともできるようになろうかと思いますし、それから、ほかの市で使ったやつもちょっとお古だけれども、安く使えるとかというのもあるかもしれないので、これはもう全体的な戦略を立てて考えていただいて、コスト削減あるいは収入の拡大ということをですね、ぜひシステム、ソフトウエア、ハードウエア込みでね、考えていただければと思います。
 希望としましては先ほどおっしゃられた、情報システム課長のおっしゃられた言葉、非常に難しい言葉がいっぱい羅列されていましたので、もし文章となっていたら、後で文章でください。私もよくわからないのがある。
 以上、終わります。

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◯委員長(中野昭人君)  馬場委員。

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◯委員(馬場賢司君)  最後に市長に大きな項目二つ、質問させていただきたいというふうに思います。
 平成17年度は馬場市政3期目のスタートの年でありました。依然として、この財政状況が厳しい中、市民サービスも向上していかなければいけないという、これ二律背反のかじ取りの中でのこの1年間だったというふうに思います。
 こういう中で、かなり新しい事業も展開されて充実されたこの1年間だったというふうに、私は受けとめております。特にいろんな事業がありますけれども、四本柱として安全安心のまちづくり、また「日野人げんき!」プラン、健康行政、そしてひのっ子すくすくプランの子育て支援、さらなる行財政改革、この四つの柱を中心にですね、1年間運営されたというふうに思いますけれども、それぞれこの安全安心、また子育て、健康行政、また行革ということで、平成17年度の総括的な答弁をいただきたいというふうに思います。
 また、今後の市政運営ということで、これもあわせて2点目として伺いたいと思いますけども、今、少子高齢化が世界一ということで、新聞にも掲載されておりました。これからまさしく少子高齢社会、また人口減少社会のですね、この対応が課題となっておりますけれども、その介護とかですね、病気で困っているそういう高齢者の方もたくさんいらっしゃいます。もちろん、そういった支援もこれから充実をしていかなければいけないわけですけれども、逆に元気な高齢者の方って、たくさんいらっしゃるんですね。そういう方には、ぜひもっともっと知恵をいただくというか、もっともっと地域で活躍をしていただく。特に子育て、教育という部分に関しては、そういった高齢者の方の力をいただくというかね、そういう仕組みづくりを、さらに考えていかなければいけないというふうに思います。
 そういう中で、今後の市政運営の中に、そういう高齢者の皆様の力を生かしていただくということについてお伺いしたいというふうに思います。
 以上、2点よろしくお願いいたします。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  大変大きな問題を二ついただきました。
 1点目は、この17年度が私にとりましては3期目といいますかね、そのスタートの年であったということ。で、財政も苦しいのはまだ続いている中で市民にサービス、新しいものを加えていかなければいけない。四つの柱をもとに一生懸命頑張ってきたけれども、これをどのように評価といいますかね、見ているかということだろうというふうに思います。
 基本的に市長の評価というのは、その時々は、きょうの委員会の議論でもありましたように、どうだということがいろいろ言われるわけでありますけれども、やはりそれ以上に、あと10年とか15年たって、それこそ私がお墓の中に入ってから、あの市長のときはこうだったというふうなことが言われるのかなというふうに思いまして、そういうときに、中で恥ずかしいという思いをしないような市政運営を、私はしていきたいなというふうに思っています。
 常々申し上げておりますけども、市長というのは、過去の日野市民の思い、今の日野市民の思い、将来の日野市民の思いを、今担って市長として頑張らせていただいていると、そういう認識でやっていきたいというふうに思っています。
 基本的には私の市政の運営の仕方は、まず目標を掲げて、できるだけわかりやすく物事を砕いて少数の目標を掲げて、それにぶつかっていくというふうな形をとって進めてきているわけでありますけども、安全安心についても、健康についても、子育て支援あるいは行革につきましてもですね、十分であるかどうかは別にして、一生懸命対応してきたし、それをまた職員も、市民の皆さんも支えていただいたな、こんなふうな初年度の、17年度の私なりの考え方があります。
 あと、今後の少子高齢化社会、世界一というふうに、委員はおっしゃいましたけども、まさにそのとおりかなというふうに思います。昨今は、韓国がやや追いついてきたかなというような状況があるようでありますけれども、元気な高齢者の力をいただくということはですね、前々から私もあらゆる場で申し上げているところでありまして、特に、委員もきょう御指摘の教育の分野、子育ての分野で、もっと正規のルートの中に、正規の仕組み、仕掛けの中にお年寄りが入り込めるというふうな、そういう仕掛けをつくるべきだろうというふうに常々思っておりますし、申し上げてきているところであります。
 国や東京都は、なかなかこういうことを申し上げてもですね、そう簡単にはいかないわけでありますが、言い続けることは言い続けることとして、まず日野市でですね、そういった仕掛けを少しずつでもできないだろうかなんていうようなことを、今考えているところであります。
 よく庁内で言うのは、学童クラブであるとか児童館であるとかそういうところに、お年寄りはなかなか長時間というと疲れてしまうので、例えば2時間とか細切れでもいいから、ある時間帯いていただくとかというようなことができれば、結構違った面のですね、情緒面の効果があるのかなというふうに思ったりしているわけでありまして、そういった仕組みをですね、元気な御高齢の皆様にもやっていただくと、お願いをするというふうな形があればいいなというふうに思っているところであります。
 これは教育だけではありません。道普請でありますとか用水守でありますとか、いろんな仕掛けの中にですね、すべて行政が、あるいはある職員がやりますよということではなくて、職員が最後の支えとして、あるいは行政が最後の支えとして、かなめの所は押さえているけれども、基本的にはできる人、どんな方でもですね、特に経験のある、ノウハウのある御高齢の元気な方々に出張ってきていただいてやっていただくということが、コストの面でもですね、あるいは生涯学習あるいは生きがいの面でも大変効果があるのではないかというふうに思っておりますので、何らかの仕掛けをですね、つくるように努力をしていきたいというふうに思っているところであります。
 いずれにいたしましても、まだまだ課題は山積、議会の声も多種多様でありまして、ただ道は一つしかないわけでありまして、結論は一つしか出せないわけでありまして、大変そういう意味では、つらい夜もあるわけでありますけれども、そういう中で、精いっぱい明るくですね、市民のためにトップを切って走っていきたいというふうに思いますので、引き続き、御支援、御指導を賜りたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  馬場委員。

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◯委員(馬場賢司君)  ありがとうございました。
 国でこれから全児童対象の放課後育成事業ということで、全国的に来年4月から展開するということもありました。これも、いずれにしても、地域、家庭、また学校が連携してですね、また一体化となった取り組みなんですけど、まさにここにも高齢者の方のね、力をおかりするという形になると思います。
 この事業を進めるに当たって、行政の現場の方は、なかなか立ち上げという部分でね、大変かと思いますけれども、新しい事業展開ということで、地域と一体化となった取り組みということで、私は期待をしたいというふうに思っております。
 これからも少子高齢社会、しっかりと対応できる市政運営、これからまた御尽力をいただきたいというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって総括質疑を終結いたします。
 次に意見ですが、意見につきましては、慣例によりまして、各会派代表議員により本会議場において発言するということでいかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(中野昭人君)  そのようにお願いいたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は認定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

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◯委員長(中野昭人君)  挙手多数であります。よって議案第55号の件は、認定すべきものと決しました。
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◯委員長(中野昭人君)  皆さんには、大変長時間にわたり御苦労さまでした。
 これをもって平成17年度一般会計決算特別委員会を閉会いたします。
             午後6時21分 閉会