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東京都 日野市

平成17年度一般会計決算特別委員会 本文




2006.09.20 : 平成17年度一般会計決算特別委員会 本文


             午前10時00分 開議
◯委員長(中野昭人君)  昨日に引き続き、会議を開きます。
 民生費について、担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(鈴木 宏君)  それでは、民生費の決算について御説明いたします。
 決算書の146、147ページをお開きいただきたいと思います。平成17年度の民生費の歳出総額は、196億5,471万4,625円であり、歳出総額の41.4%を占めております。また、前年比では2.49%、4億7,900万円余りの増となっております。
 事項別明細書に沿って御説明を申し上げます。
 151ページをお開きいただきたいと思います。備考欄下段の13番、成年後見制度利用支援事業経費、成年後見制度説明会講師謝礼でございます。これは、成年後見制度を市民に周知し、理解してもらう説明会を6回開催した経費でございます。
 続いて、その下段の14番、福祉有償運送運営協議会経費でございます。道路運送法80条によりまして、白ナンバーでの福祉有償運送が、一定の手続のもとで許可されることになりました。その運営協議会経費でございます。3回ほど開催させていただいております。
 少し先に行きまして158、159ページをお開きいただきたいと思います。備考欄中ほどの(3)企業内通所授産事業費でございます。企業内通所授産事業運営費補助金でございます。障害者に働く意欲を高めていただき、一般就労を目指す、また企業には、障害者雇用の理解と、その取り組みのきっかけづくりの事業でございまして、東京都の補助事業を新たに開始いたしました。
 それから160、161ページをお願いいたします。備考欄7番の障害者施設経費、そのうちの節19社会福祉法人夢ふうせん建設費補助金、同じく社会福祉法人夢ふうせん用地取得費補助金、節21の同じく社会福祉法人夢ふうせん用地取得つなぎ資金貸付金でございます。これは3団体5施設が法人化を目指すための支援費用でございます。来年4月の開所を予定しております。同じく節19の最下段、社会福祉法人日野市民たんぽぽの会彩菜亭施設整備費補助金、これは事業拡大のため、手狭になりました大坂上から市役所近くの神明上に移転するための2分の1の補助金でございます。
 それから最下段の10番、知的障害児(者)基礎調査経費は、職員対応で実施いたしましたので、執行はありませんでした。
 164、165ページをお開きください。下段の(4)逆デイサービス事業経費、逆デイサービスモデル事業委託料でございます。これは、特別養護老人ホームに入所している方に、入居前の生活環境を用意することで、潜在的に持っている自分らしさを発揮してもらうということで、精神的な安定等を図るものでございます。民家を借り上げて実施いたしました。
 少し先に行きまして170、171ページをお願いします。下段の12番、高齢者予防医療充実経費、これも新規事業でございまして、保健師等の訪問によります相談指導を通じまして、一人ひとりの健康づくりプランを提供するものでございます。ひいては医療費の適正化を図るという事業でございます。
 それから172、173ページ、下段の18番、介護保険事業計画策定経費でございます。第3期の平成18年から20年までの第3期の介護保険事業計画を策定いたしました経費でございます。会議は11回開催いたしました。
 それから174、175ページ、備考欄20の寝たきりゼロ推進事業経費のうちの最下段、いきいきウォーキング事業委託料でございます。これも新規事業でございまして、日野人四大運動事業の一環として、信州大学の協力指導を仰ぎ、実施したものでございます。
 それから老人福祉施設費、一般管理事務経費のうちの18番、備品購入費、自動体外式除細動器、いわゆるAEDを東京都の福祉改革推進事業10分の10の補助金をいただき、56カ所に配置いたしました。
 少し先に行きまして180、181ページをお願いします。備考欄12番の湯沢福祉センター整備経費のうちの工事請負費でございます。アスベストが発見されましたので、撤去工事を実施いたしました。
 ひとまず、そこまでです。

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◯委員長(中野昭人君)  企画部長。

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◯企画部長(堀之内和信君)  182ページ、183ページをお開きいただきたいと思います。コミュニティ費でございます。備考欄の3の地区センター整備経費でございます。百草地区センターを新たに新設したものでございます。
 その下、地区センター管理経費については、62カ所の管理費でございます。前年度とほぼ同様でございます。
 184ページ、185ページをお開きいただきたいと思います。備考欄の18の備品購入費ですけれども、自動体外式除細動器、AEDにつきまして、福祉改革推進事業の補助をいただきながら購入したものでございます。
 次の5の交流センター管理経費でございます。7館の管理経費でございます。これにつきましても、次ページでございますけれども、備品購入費で、同じく自動体外式除細動器を購入しております。
 その下、生活・保健センター費でございます。生活・保健センター管理経費でございます。これにつきましても、一番下段で自動体外式除細動器を購入しておりますけれども、管理費そのものについては、前年とほぼ同様でございます。
 188ページ、189ページをお開きいただきたいと思います。東部会館費でございます。これにつきましても、前年度とほぼ同様でございます。同じように、自動体外式除細動器の購入をしております。
 190ページ、191ページをお開きいただきたいと思います。中段の余暇活動推進費でございます。保養施設経費ということで、乗鞍高原日野山荘管理運営委託料でございます。額につきましては、前年とほぼ同様でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  子ども部長。

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◯子ども部長(大場主雄君)  同じページ、190、191の下段、項2の児童福祉費について御説明いたします。
 まず、児童福祉総務費です。194、195ページをお開きください。備考欄上から二つ目の6の乳幼児医療費助成事業経費でございます。節20の扶助費、乳幼児医療費助成でございます。昨年の10月に未就学児まで無料化を図ったということで、大幅に増になっております。
 続きまして、その下の7の子育て支援ネットワーク事業経費でございます。11の需用費の最下段、児童虐待防止マニュアル、この4月の先駆型に向けての児童虐待に対応するためのマニュアルを作成したものでございます。
 それから8の子ども家庭支援センター管理経費のうち、節18備品購入費でございます。最下段、防犯通報装置、これは安全・安心を図るために、設置いたしました。
 次ページをお開きください。最上段、同じくAED、自動体外式除細動器を購入しております。
 9の子ども家庭支援センター運営経費、節11需用費の最下段、養育家庭等啓発用小冊子でございます。これは、東京都の里親制度を日野市でも積極的に展開していくというようなことで、啓発のために作成いたしました。
 それから10の子ども家庭在宅サービス事業経費でございます。(1)の一時保育事業の節20扶助費でございます。わかば保育園一時保育運営費、これは旧六幼跡地のあかいやねの一室を利用しての一時保育事業の新設でございます。
 198、199ページをお開きいただきたいと思います。11の子育てひろば事業経費でございます。これは、今申し上げました旧六幼跡施設を利用してのあかいやねの事業展開を、子育てひろばとして社福の方にお願いして、業務運営委託によって行っているものでございます。
 その下、12の「ひのっ子すくすくプラン」推進経費でございます。これにつきましては、16年度に作成しましたプランに基づき、この推進を行うために、学識経験者の参加をお願いしたものでございます。
 次のページ、200、201ページをお開きください。中段15の認証保育所経費及び16の保育室・家庭福祉員経費でございます。この18年1月1日でさわらび保育室がさわらび保育園になりました。都の認証を取りました。それによって、委託料がそれぞれ増減しております。
 それから下段、18、19の吹上保育園豊田分園事業経費、栄光保育園南平分園事業経費でございます。17年4月1日の開設に伴い、安定的経営が行われるよう、新たな仕組みとして家賃の補助制度を導入したものでございます。
 ページをめくっていただきまして202、203ページをお願いいたします。最上段20番の(仮称)あさひがおか幼児園運営経費でございます。あさひがおか保育園と第七幼稚園を一体化して子育てをし、小学校にスムーズに行けるように取り計らった事業でございます。
 その下の21の(仮称)日野駅前保育園事業経費でございます。これにつきましては、市の土地を提供しまして、この4月にしせい太陽の子保育園として開設しているものでございます。それに対する補助金と貸付金でございます。
 少し飛んでいただきまして210、211ページをお開きください。児童館運営経費でございます。節13の委託料、中段のみなみだいら児童館ぷらねっとの業務運営委託料でございます。中・高生対応館といたしまして、新たに施設を開設し、業務運営につきましては、社会福祉法人の方にお願いしているものでございます。
 少し飛んでいただきまして214、215ページをお開きください。学童クラブ費の中の上から12行目ぐらいですかね、13委託料の中の5行目です。非常通報システム委託料でございます。これは民間のシステムを活用し、GPSを備えた中で、学童クラブに、安全・安心を図るために、昨年の12月より取り入れているものでございます。
 その下の14使用料及び賃借料でございます。平山小の改築に伴いまして、平山小学童が校庭に移設するという形で、建物を借り上げ、その最初の3月分の借上料でございます。
 216、217ページをお開きください。4の学童クラブ整備経費でございます。15の工事請負費でございます。四小学童クラブ改築工事、これにつきましては、老朽化と、あと手狭になったことに伴いまして、全面的な改築を行いました。それによって、面積が約80平米ほどふえております。
 その下のその他工事請負費でございます。これは、二小学童がやはり人数が多くなったということで、約75平米の増築をかけたものでございます。
 青少年育成費については、特にございません。

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◯委員長(中野昭人君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(鈴木 宏君)  続いて、生活保護費について説明いたします。
 222、223ページをお開きいただきたいと思います。備考欄20の扶助費のうちの最下段、被保護者自立促進費でございます。これは、平成16年度までありました東京都の夏冬季、夏と冬の見舞金制度廃止に伴います新たな事業でございます。
 その下の4番、就労促進事業経費でございます。専門知識のあります就労支援員を配置いたしまして、就職の情報提供、あるいは就労相談事業を行った経費でございます。
 それから目2の扶助費については、前年度比5.0%の減でございました。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(中野昭人君)  それでは、これより質疑に入ります。菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私は、6点になると思います。
 まず1点目ですが、この決算書とはまたちょっと違うというか、幾つかにわたっておりますので、特にここというふうな指摘はできないんですが、いわゆる赤ちゃんにおっぱいをあげる授乳施設のことです。日野市内の公共施設で、幾つ授乳施設を持っているところがあるか、また、民間でもそういうところがあるのかということを伺いたいと思っています。また、そういう調査を今後していただければと思いつつもいるんですけれども、やはり子育て支援の一環の中で、外に出やすい環境をつくるという意味でも、何らかの形でそのあたりを考えていただければというのが1点目になります。
 次なんですけれど、また、今度は児童虐待のことの現状と、それと、今後の動きというか、子育て支援センター関連になると思うんですけれども、そのあたりを報告をいただいて、昨年度どういうことがあったのか、また、今後どういうふうに展開していくのかということを、総論で結構ですので、伺えればと思います。これが2点目です。
 3点目、ページを示させていただきたいと思います。159ページ、心身障害者福祉費がございます。4番、在宅福祉事業経費の中、住宅設備改善給付費、これが504万5,000円ですか、決算になっていますけれど、当初予算に比べて執行率が35%程度です。この理由をお示しいただきたいと思います。
 次は165ページです。決算書には載っておりませんが、この前のページになります。4番、高齢者ケア事業経費の中、委託料、生活管理指導事業委託というのが、もともと予算書には載っていまして、これは執行率がゼロになっています。たしか補正されたかと思ったんですが、ちょっと捕捉できなかったので、確認の意味も含めて、この理由と、補正をされたかどうか、ちょっと確認したいと思っています。
 次ですが、177ページ、178ページにかかります。かしの木荘のことです。かしの木荘が利用料900円で、コストが4万円から5万円ぐらいかかっているということは、何回も示してきたので、もう皆さんも御存じだと思います。きょうはこの事業運営のことではなくて、委託料の管理運営委託料がですね、当初予算では788万3,000円でした。しかし、今回の決算に示されたのが、それより多い788万9,663円。ちょっと多いので、そのあたり、どういうことだったのかなあというのを伺いたいと思います。
 もう一つ。済みません、ちょっとページ、戻って申しわけない。169ページです。167、169ページにかけてなんですが、高齢者健康増進事業経費のうち、(4)高齢者保養施設利用助成経費がございます。これ、去年で3年目だったと思うんですが、1年目が実績ゼロ、2年目が、たしか総予算で200万円で、30万円弱の利用だったと思います。昨年度は、やはり200万円の予算を立てて、執行が73万円ですから、大体これも35%ぐらいの執行率かなと思います。ニーズがないということではないと思うんですが、予算を立てて、3年連続で執行率が低いというのは、どういうふうに考えているのかということを伺いたいと思います。それは、やっぱり来年度の予算を、3年間200万円でずっとやってきましたけれども、果たしてそれでいいのかということを含めて、ちょっと御答弁いただきたいと思います。
 以上、お願いいたします。

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◯委員長(中野昭人君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  ただいま菅原委員の御質問の中、1点目の、乳児の授乳施設の関係でございます。
 この授乳施設というと、あと、おむつがえのできるような場所なんかも含めてのことだと思いますが、実際に日野市内の子育て関連施設、例えば児童館であるとか、学童保育、あるいは保育園、そういうところでは、おむつがえとか授乳というのは、利用可能でございますし、むしろどんどん利用していただきたいというところでございます。実際に児童館などでは、数自体は少ないんですが、乳児を抱えた親が来た場合は、場所的にはなかなか、そのスペースというのはございませんけれども、工夫をしながら、そういうことでですね、利用をさせているというところです。
 今後、とりわけ児童館などでは、施設の改修計画などを、今現在、立てているわけですけれど、そういうスペースなどもその中に盛り込むことを検討している段階でございます。また、実際にそういう施設でおむつがえ、授乳ができるということ自体、市民の皆さん、知らない場合がございますので、今後は広報紙でPR、あるいは知っ得ハンドブックという、いわゆる子育て読本、その中で明記をしていきたいと考えています。
 あと、民間の関係でございますが、実際にどの程度、どういうところでそういう施設があるかというのは、把握してございません。実際にスーパーなどではあるかもしれませんが、今後、そういう民間さんに対して、調査活動なんかをかけて、実態把握に努めていきたいと考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  お諮りいたします。本委員会審査に対して、傍聴の希望があります。取り扱いについては許可したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(中野昭人君)  異議なしとの声がありますので、これを許可いたします。
 子ども家庭支援センター長。

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◯子ども家庭支援センター長(辻 正信君)  虐待の関係について御説明申し上げます。
 昨年、平成17年度1年間、子ども家庭支援センターの方に相談を受けた件数は、総数で1,347件でございました。このうち、養育相談、つまり虐待関係の相談につきましては、41件ございました。多くは、直接子どもをたたいてしまうとかというような相談の内容から、いわゆるネグレクト、それから親御さんの方の状況によって、子どもさんがなかなか養育をしていただけないというような形の相談が多くございました。
 平成17年度は、18年度には変わるんですが、子育て支援ネットワークというところを通じて対処するということで、ただ、多くは、先駆型にまだなっていませんでしたので、八王子児童相談所の方へつなぐというような形をとっておりました。平成18年の4月1日から、いわゆる先駆型の子ども家庭支援センターとなりましたので、これらの第一通報先が市町村というような形になりましたので、それに対応する人的な増員だとか、組織的なものを行いまして、まずそういう相談が来れば、一時的にワーカーの方で対処すると。で、ワーカーの中の解決メニューがあれば、そこの中でまず一時的に相談をかけていくというようなことになります。
 ただ、子どもと親を引き離すという最終的な権限を持っているのは八王子の児童相談所ですので、そこまで行くというような形になります。最近でも、2件ほどそういうような形で、子どもと親を離すというような形の件数がありました。今までも虐待に関しては、八王子、町田に比べて多少少ないというふうな話があったんですが、ただ、それは隠れているのではないかというようなところもありまして、今後とも調査をかけて虐待をなくしていきたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  御質問の住宅設備改善給付費の件でございますが、御指摘のとおり、平成17年度決算におきましては、執行率が35%、不用額として935万円ほど出ております。これは、同じ節の上段の方にあります日常生活用具等給付事業の延長上の事業として実は組み立てられているものでして、小規模改修、中規模改修、それから屋内移動設備という三つの事業から成り立っております。
 ちなみに、平成15年度は1,400万円弱、平成16年度は1,000万円強という決算額になってございますが、いずれにしても、発生主義的な要素が強いということでございまして、最終的にこれ、都の補助事業ということもございますので、専決補正を実は想定をしていたんですけれども、最終的に不用額という形で出てしまったということでございます。
 いずれにしても、執行管理について、十分丁寧な経過を把握していなかったという点については、大変申しわけなく思っています。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  まず、在宅高齢者ケア事業の生活管理指導事業委託料の執行ですけれども、こちらについて、内容的にですね、精神障害を持つ高齢者に対する生活指導員の派遣ということで組み立てました。実績が17年度はなかったということです。必要性がないというふうには認識しておりません。
 それから、次に、かしの木荘ですけれども、当初予算よりも決算額がふえている理由ですけれども、給湯設備のふぐあいがありまして、緊急対応するために、通常1人のところを2人体制により勤務した時間がありまして、その間、機械警備がないために、人的警備ですから、その間、人件費かさんだということで、決算額がふえたということでございます。
 それから、保養所施設の方ですけれども、事業開始当初、ゼロから人がふえまして、その後、毎年日帰り施設をふやしたり、それから途中で日野山荘とか大成荘も追加していくということで、利用していただく努力はしています。まだ事業開始から間もないですから、もう少し様子を見ていただきたい。当面、利用率は低いんですけれども、徐々に利用率はふえていますし、当面、特に70歳以上の高齢者にとっては、必要な事業というふうに認識しております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  ありがとうございます。
 市内の授乳施設については、ぜひ、調査をしていただくのも一つかなと思っております。できれば市民の方は、公のものも民間のものも、いわば関係なく考えている部分って、あると思いますので、市の関係施設のほかにも、民間のところということで考えていただきたいと思っています。
 もう一つ、市の施設では、今答弁いただいたのは、子育て関係の施設はオーケーなんですよ、どうぞ、いらっしゃいませという話なんですけれど、子育て関係以外の施設というのもあります。この、市の庁舎の2階には、そういう授乳施設はありますけれども、例えば、今度高幡に来る七生支所のところにも、何らかの形で、多分休憩所みたいなのがあると思いますので、そこはもしかしたら、そんな長い時間じゃないわけだから、提供できるんじゃないかとか、豊田駅の連絡所も、やはり同じようなことで、奥に和室の休憩所がありますから、そういうところも、もしかしたらうまく使えるんじゃないかとか、そういうオール日野で考えていただきたいというふうに思っているんです。それをまとめるのは、子ども部だけではなかなか難しいと思いますので、ぜひ、全体で取り組んでいただきたいなというふうに思います。ぜひ、考えていただきたい。できれば最後は、授乳マップみたいなものができて、紙1枚でもいいですから、そういうのを日野市でお生まれになったお子さんたちに渡せるようになるというのも、最後のイメージなんじゃないかなというふうに思って聞いておりましたので、どうぞ、御検討いただければと思います。
 児童虐待についての情報提供をいただきまして、ありがとうございました。多分、今の答弁にもありましたけれども、まだ見えてこない、顕在化してこない例というのがまだまだあるんだと思います。ぜひ、大変かと思いますけれども、お取り組みいただきたいと思います。特に、ことしから日野市がどんどんかかわるような仕組みにもなっていますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
 かしの木荘のことは、今、御答弁いただきました。執行管理上は大丈夫ですか。ちょっと私も全部捕捉できなかったんですけれども、結局、当初予算以上の決算が出ていて、補正予算かかっていたかどうか、ちょっと私、捕捉できていないんです。そのあたり、会計上は大丈夫かどうかを、これを御答弁いただきたいんですけれども、大丈夫であれば何も問題ないんですけれども、ぜひそこを、終わってからで結構です、お願いいたします。
 そのほか、執行率のことで3点質疑をさせていただきました。高齢者の保養施設のこと、住宅設備改善給付費のこと、そして、生活管理指導事業のことですね、それぞれ理由があると思いますので、一つ一つ、これがいい、これが悪いということではないんですけれども、やはり不用額になったということもありましたので、確認をさせていただいたというふうにお受けとめいただければと思います。
 高齢者の保養施設の利用の助成は、確かに利用率は上がっています。利用者の方が本当に喜んでいただけていると想像しますので、そうであれば、もう少し告知していただくとか、そういう形で利用率を上げるというふうに、これはお互いに合致できる部分だと思いますので、これ以上はお話ししませんけれども、ぜひ広報していただければと思います。
 再質問は1点だけ。かしの木荘の、その予算執行管理の部分、そごがないかだけ確認させてください。お願いします。

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◯委員長(中野昭人君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  給湯設備の故障ということで、緊急対応が必要でしたので、補正予算対応ではなくて、流用させていただきました。
 以上です。(「結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  151ページの成年後見制度支援法人経費について1点。知的障害者の方で、この制度を利用していらっしゃる方は何人程度いらっしゃるのかという質問ですね。
 2点目は、153ページ、介護人等派遣事業経費、13委託料、手話通訳者派遣委託料について、予算108万2,300円は、1人当たり何時間、何人分に相当しているのかという質問です。
 3点目は、169ページ、高齢者住宅事業経費、シルバーピア入居者の中で、要介護高齢者の占める割合が年々どう変化しているのか。できれば、今、何人入居なさっていて、要介護状態が発生していらっしゃる方が何人という数字がわかれば、お示し願いたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  答弁を求めます。生活福祉課長。

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◯生活福祉課長(常盤かほる君)  成年後見制度につきましては、知的障害者、認知症高齢者など、一人では判断能力が十分でない人の権利を保障するために、調布と狛江、多摩、稲城、日野市の5市が共同で設立運営する南多摩南部後見センターを平成15年7月1日に設立し、10月1日から事業を開始いたしました。現在は、日野市の利用率につきましては、9名利用しております。相談件数については、87件となっております。
 当初、補助金につきましては、1,349万5,000円を支出いたしましたが、返還金が304万2,933円ございましたので、今回の1,000万円の金額となったものでございます。今、9名の成年後見制度があるということなんですが、その内訳といたしましては、高齢者が4名、障害者が5名となっております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  お尋ねの件でございますけれども、一応2時間を基本に据えますと、報酬単価は3,000円でございます。したがいまして、これでこの108万2,300円をおおむね割り返していただければ、該当する時間数は出るかと思います。済みません、ちょっと今、手元で計算しておりませんので、大変申しわけないんですけれども。
 それから、利用者さんですけれども、現在登録されている方は、34名いらっしゃいます。あと、手話通訳者の方でございますけれども、つい昨年までは、十五、六名ほどいらっしゃったんですけれども、いろんな経過があったようでございますが、現在は10名前後かというふうに認識しております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  シルバーピアの入居者の中で、要介護認定、要介護状態にある方はどのぐらいいるかという御質問だと思いますが、基本的にそういうデータをとっておりません。ただ、シルバーピア、目下のところ、入居の条件は、自立をしているということですので。ただ、今後ですね、特定施設の指定も受けられて、要介護者、出現する可能性ありますけれども、今のところ、自立を前提ですから、データをとっておりません。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  まず、1問目。成年後見についてですが、知的障害の方たちからこの要望が多いんですけれども、その実態をつかんでいらっしゃいますでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  お尋ねの件でございますけれども、これは、多摩南部成年後見センターにつきましては、各構成5市の相談支援の仕組みからつないでいく、さまざまな仕組みを組み立ててございます。それからあと、個別につきましては、私ども、身体・知的・精神のケースワーカーそれぞれが、日常的な活動の中で情報収集をしておりますので、基本的にそのニーズについては、ぴしっと踏まえたつなぎの作業をできているというふうに認識しております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この知的障害者の方たちから要望として出されているんですが、例えば、知的障害児の子どもさんが帰ってこないと。それで、真夜中に、日野市民ですが、浜松駅から電話があって、駅に自分で入っていって、どういうわけか東京駅まで行かれて、新幹線に乗られたというようなケースっていうのは、本当によく聞く話です。それで、それだけだったらいいんですけれども、その行方不明になるというのが、そういう自発的に行動したいっていうことで、出ていかれて、どこかで発見されてというケースならばまだいいんですが、そういうことが結構多いものですから、今回は深刻だと思って警察に依頼をしても、またほうっておけば、そのうち帰ってきますよとか、またほうっておけば、そのうちどこかから電話が来ますよという対応で、しっかりとした対応をしてくれないという訴えが多いんです。
 中には、私も何件か話がありましたけれども、例えば、見つかってみたらたこ部屋に押し込まれていたとか、見つかってみたら、いつの間にか宗教団体の合宿所の中に入っていたとか、あるいは私に相談のあったケースは、20歳になって入所施設を出て、その入所施設から紹介されて職業をあっせんされているので、十分に自活していると思っていたら、何と仕事がないものですから、女の子ですけれども、飲み屋さんにあっせんされていたわけですね。そうしたら、その飲み屋さんで、暴力団関係の人とつながって、もう行方不明と。もう見つからないです。よくさらわれたという言葉を聞くときに、今どき、さらわれたということはあり得ないと思いますが、本当に実際、さらわれているんですよね。知的障害のある子どもさん、こういう事件に巻き込まれることが本当に多いので、親御さんたちは、それこそ本当に神経をすり減らして、何か起こるたびに、駆けずり回って、そういう事件に巻き込まれないように必死に捜すわけですけれども、それがもう、親御さんが高齢になられ、お父さんが亡くなられたという場合、お母さん一人で警察に対応を求めても、なかなかお母さんの、何といいますか、か細い声で訴えても、真剣に相手をしてもらえないとか、あるいは悪徳の業者に判こを買わされたんだけれど、これを解約したいというときに、お母さん自身がもう高齢で、交渉能力がなかったりという場合なんかの相談というのは結構あるんですね。
 そういうときに、弁護士さんにつなげば済む相談もあるけれど、弁護士さんよりは、やっぱり後見人が処理すれば済む問題というのも結構多いわけですね。そういうときに、調布まで行かなきゃいけないっていうことが一つのネックであるし、後見人を頼む毎月の経費が大変だということもあります。こういう点も、何とか今後の課題として、日野市として検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  御質問の件ですけれども、多摩南部成年後見センターに利用者さんが直接出向くということは、基本的には考えておりません。当然、多摩南部成年後見センター独自にプロパーの支援員も抱えておりますし、また、今年度からですね、各地域に地域支援員を確保するという流れもできておりますので、そういった意味では、直接利用者さんが多摩南部成年後見センターに行くということは、恐らく今までも、全くなかったものというふうに考えております。
 それからあと、収入、資産等がおありになる方については、多摩南部成年後見センターは、直接的なバックアップには入りません。基本的にここには、先ほど申し上げましたけれども、かなりしっかりしたシステムを全体に構築しておりますので、実は弁護士、あるいは司法書士、社会福祉士さん等に対する紹介制度は当然持っておりますし、しかるべき信頼できる方につなぐ作業は、当然しておりますけれども、基本的に多摩南部成年後見センターは、収入もない、資産もない、身寄りがない、こういったもろもろの条件をクリアされた方が、基本的には法人後見を受けるというシステムになっておりますので。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  それでは、お母さんがいらっしゃるという方については、身寄りがあるということになりますから、多摩南部にあったとしても、それは対応不可能ということになるわけですよ。だから、今申し上げたような事例に対しては、ちゃんと対応できるような体制を、ぜひとっていただきたいと思います。
 今、私が申し上げたことは、直接障害者の方から、調布へ行きなさいと言われたということでの相談ですから、市の方では、そういうことはあり得ないとおっしゃっても、何度かの相談の中で、調布へ行きなさいと言われたということなわけですから、それはやっぱり、そういう、行かなくても済むというような体制になっているということを知らせていただくことが必要かと思っております。

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◯委員長(中野昭人君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  大変申しわけありませんが、これは何らかの状況でですね、そういうふうなつなぎの作業が入ったのかもしれませんけれども、基本的には、直接多摩南部成年後見センターに出向いてほしいというふうな調整は、これは日野市の場合は、第一義的には福祉サービス総合相談窓口も設置しておりますし、その周辺事業としては、日野市社会福祉協議会の福祉サービス利用援助事業とか、あるいは地域福祉権利擁護事業とか、こういったものも組み立てながら、最後の支えとして多摩南部成年後見センターというのを位置づけておりますので、そういう中では、御相談を受ければ、部内での調整会合を経て、この方についてはどこにつないでいくのが一番適切かということも、判断しながら動いておりますので、基本的に窓口に御相談に見えた方に、多摩南部へ行ってくださいという形をとることはございません。多摩南部はいずれにしても、5市の窓口を経由してこない限りは間に入ってまいりませんので。よろしくお願いいたします。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  それでは、そういう体制があるということでしたら、それを障害者の方にお伝えしたいと思いますが、現実はそうなっていないから出ているお声だということ、その辺のところは窓口自身もちゃんと、どこに問題があって、そういう声が出てきているのかというところは、やっぱり受けとめていただきたいと思います。
 その都度私も対応しておりますけれども、とにかく調布の窓口というのは最終手段だということですね。その間の福祉相談員においても、それさえわからない方がいるということで、現実にいらっしゃるわけですから、そういったところの周知とか、やっぱりそれは、日野市として懐深く受けとめていただきたいなと思います。
 二つ目なんですが……。

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◯委員長(中野昭人君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  済みません、先ほど、ちょっとお話も出てまいりましたけれども、もちろん、単身でですね、軽度の知的障害の方で、遠方まで自分で出かけられて、途中帰り道がわからなくなってしまうというケースはございます。
 ただ、先ほど来お話になられているようなケースは、ついこの数年間については、私どもとしては、情報としては一切つかんでおりません。当然、そういうふうな問題が起きれば、情報としては基本的には流れてまいりますので、これはもう少し私どもとしては、アンテナを高くしなくてはいけないのかなという思いは、今、しておりますけれども、基本的には、今、そういう事件が起きているというふうには思っておりません。
 それから、今の案件につきましては、個別に後ほど私どもの方に、そのような対応をされた市民の方がいらっしゃるのであれば、お名前等お聞かせいただければ、誠意を持って対応させていただきたいと、そのように思っております。

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◯委員長(中野昭人君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  成年後見制度が、市が入りまして、できて3年目か4年目だと思いますが、それで、課長が答えましたように、制度としては最終なところですし、それから非常に、入り口がかたいのかなということは、私も耳にしております。ですから、その後見制度までいく、制度にのせるための手順とかそれは、その方はそれでしかのれませんので、そこの努力はしてもらったり、手順は踏んでいただきたいと思います。
 で、問題はやはり、調布へ直接行く、行かないはともかくとしまして、そうなんだけれどもどうだろうかと言われる、ちょっとこぼれてしまうという人かな、そういうところについては、日野市の中でしっかりと、どういう分野の人が──個々のケースが一つですね、それからもう一つは、どういう分野の人がそうなるのかということは、もう少し身近にできるようなことができるか、研究をさせてみたいと思いますので、御理解ください。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  私も、今助役がおっしゃったように、身近に相談できるという関係が本当に大事だと思います。私も、障害福祉課に電話をしたら、どこにお住まいですか、お名前は何ですか、まずそこから始まるというところが、もう本当に私は不安で、それじゃあ相談できないという声なんかも、私、この間受けております。身近に相談できるということを、一番やっぱり大事にしていただきたいと思っております。
 2問目、手話通訳についての質問に移りますけれども、この手話通訳というのは、基本的な理念として、人間が人間として生きていく上で最低限必要なことは、生理的欲求を満たすことはもちろんとして、当然としてですね、何だととらえているのか。このことが、この問題を考える上で本当にかぎだと思うんですけれども、日野市としては、人間の尊厳を最大限尊重して考えていますと助役はおっしゃいましたが、何だと考えていらっしゃいますでしょうか。
 私はですね、自由に移動ができることと、コミュニケーションがとれるということが、最低限できなくてはならないことだと思っているんですね。これがなければ、生きていくことは苦しくて苦しくてしようがないことだと思っているんです。
 それで、やっぱり人間というのは、思考する動物ですから、意思を伝達できないことは最大の苦痛、ダメージになるわけですよね。で、集団の中で共生する生活スタイルを持っているわけですから、支え合う対象とコミュニケーションがとれないということは、もう本当に大変な支障となるわけです。この生きていく上での根幹が保障されないことには、人間の尊厳というのは守られないというふうに思いますけれども、これまで無料で、この手話通訳、提供されてきましたが、何で無料だったのかということは、まさにそのことに尽きると思うんですけれども、その無料で維持されてきたという経過について、何で無料で維持されてきたのかとお考えになっていらっしゃいますでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  手話通訳、自立支援法上は、地域生活支援事業の中のコミュニケーション支援として、いわゆる必須事業の一つに位置づけられているものでございます。この間、さまざまな議論、議会の中でもあったかと思いますけれども、基本的に私どもといたしまして、確かに26市の中でも、コミュニケーション支援については、利用者負担をとらないと、最終的に決定している団体も15市ほどございます。
 ただ、私どもとしては、どうも私どもがつかんでいる情報とはちょっと違うなという印象もございましたので、昨日、直近の状況を、各市に情報収集をいたしました。
 その結論を申し上げますと、基本的には7市ほどが、1割負担を導入するという考え方を基本的に持っております。ただ、18年度中は負担を取らないとかですね、これは実は、取らないんではなくて、18年度中、移行に向けた対応が、その市において、できないということだと私は認識しておりますけれども。
 それと、あるいは場合によって、市によっては、18、19、20の3カ年度については負担ゼロにするけれども、21年度からは負担1割はいただきますよという形で踏み出しているところも当然ございます。で、大もとにおいてですね、自立支援法、今、コミュニケーション支援と移動支援が極めて特殊だという御指摘をいただきました。
 しかし、私どもといたしましては、障害者の方たちにとってみますと、重度の肢体不自由の方であれ、視覚障害の方であれ、どのような障害のある方であれ、要するにゼロベースが、私は、余り健常という言葉は、個人的に好きではありませんけれども、ゼロベースが健常者の基準だとすれば、マイナスの状態を回復するために皆さん、サービスを受けるわけです。これは介護保険も同様だと思うんですね。あるいは医療保険も同じだと思います。マイナスの状態をゼロに戻すために自己負担をするというのが今回の自立支援法の基本的な組み立ての一つなんですね。
 で、もし、視覚障害者、あるいは聴覚障害者の方に対するサービス、いかに地域生活支援事業と言いつつですね、市町村単独で組み立てられる事業であるとはいいましても、ここの負担だけゼロにするということは、他障害の方のサービスについても当然、負担ゼロを想定した取り組みを求められるというふうに、私どもは考えております。
 ただ、一方では、先般の健康福祉委員会の中でも、全会一致で陳情が採択されている経過もございます。私どもとしては、コミュニケーション支援、移動支援については、基本的に負担軽減措置も講じながら、なおかつ、コミュニケーション支援については、利用者負担をとらない、例えば公的な説明会への出席とか、そういった適用除外のルールも設けながら、実質的な負担をできるだけ軽減するような努力はしてまいりたいというふうには考えております。
 ただ、いずれにしましても、ここだけ負担ゼロの仕組みにするという考え方は、自立支援法の大もとの根幹にかかわるというふうに私は認識しておりますので、これは庁内的にはかなり議論をしたところでございますけれども、実際に1割負担等、あるいは経過措置も設けながら導入している自治体というのは、私どもと同じような立場に基本的には立っている、そういうふうに認識をしております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今、お話の中ですと、本当に必要最低限については、保障をしていきたいというような言葉もありました。そのことについて、もう少し深めたいと思いますけれども、例えば、市役所に手続や申請に行った場合、聴覚障害の方が意思を伝えるのに、手話通訳の方が必要なわけですが、一方で、その意思を伝え聞いて、市役所側が市役所の意思を説明する場合に、市役所側の手話通訳者を置かないと、これは対等平等と言えませんよね。で、自己負担をしなさいという場合は、コミュニケーションというのは、最低2人いて、その間、その2人の間のやりとりで初めて成立することですから、それを一方からのみ、あなただけお金を払いなさいということは成り立たないと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  コミュニケーション障害については、かねて聴覚障害協会等の方たちともそのような議論は重ねてまいりました。
 ただ、例えば、先般の健康福祉委員会でも申し上げましたけれども、コミュニケーション障害を抱えている方というのは、実は聴覚障害者だけではございません。重度の脳性麻痺者等、意思疎通が十分にできない方たちもたくさんいらっしゃいます。こういう方たちは、実は自立支援法上は、介護給付の中の重たい支援を受けて、なおかつ、自己負担が場合によっては発生してくる。で、軽いと言うと語弊がございますけれども、比較的聴覚障害者の方たちは、一般就労されている方が圧倒的に多いですけれども、こういった方たちがコミュニケーション障害の、ある意味ハンディをクリアするために、サービスを受けるときには自己負担は要らないんだという議論は、これは、私は、なかなか難しい問題じゃないかなと。
 いずれにしましても、先ほども申し上げましたけれども、採択された陳情の趣旨等もきちっと認識をしつつ、相応の負担軽減措置も講じながら、今の窓口の議論は、こういった細かな個々の論点については、実はあす、聴覚障害者協会との話し合いも予定しておりますけれども、そういう中で最終的に詰めてまいりたいというふうに思っております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  私は、障害の軽い人はただで、重い人は負担が多いじゃないかという議論をしているわけではありませんので、ちょっと話をもとに戻しますが、例えば、学校の保護者面談のとき、これは、保護者は学校側に呼び出されているという関係にありますが、親御さんが聴覚障害の場合は、学校側が手話通訳を呼ぶのではなく、なぜ親御さんの方で1割負担をして、手話通訳者をお連れしなきゃいけないのか。こういうことについては、どうお考えでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  仮にその方をですね、重度の肢体不自由(児)者というふうに置きかえた場合に、その方はヘルパーさんの付き添いなくしては学校に行くことはできないわけですね。そのときには、自己負担は取るということになるわけでしょうか。(「取っちゃいけない、それは」と呼ぶ者あり)取っちゃいけないということですか。実は、そういった個別の論点を含めてですね、いずれにしても、あす以降の話し合いの中で、今の話は、内部でもう既に議論は進めております。(「質問に答えなさい」「今、答弁中です」と呼ぶ者あり)
 いずれにしても、内部で議論は進めておりまして、どのような例外ルールを設けていくかということも含めて、最終的に協会の関係者と話し合いをしていきたい、そのように思っております。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  内部で本当に十分な議論を進めていただきたいと思いますが、議会は内部の状況はわかりませんので、質問をさせていただきます。
 今現在、病院や警察や保健所、裁判所、ハローワーク、どれ一つ、公共機関に手話通訳の人的配置はないわけですよ。そういったところに、もし手話通訳者がいれば、先ほどおっしゃったような、公的な手続とかそういうことに、必要最低限については保障するということをしなくても、その場に行けば、その場に手話通訳者さんがいれば済む話なんですね。そういう社会的な基盤が整っていない中で、そのハンディを負っている人だけに一方的に、あなたが聞こえないんだから、あなたが払いなさいというシステムが、本当にこれ、人間の尊厳を守るということになるのかということを問うているわけですよ。
 それで、今、重度訪問介護の方、コミュニケーション障害がありますとおっしゃいました。この方たちの中で聴覚障害者の方、今、いらっしゃいますでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  せっかく、きのうでしょうか、議決もいただいておりますのでね、基本的には、最初、尊厳の御質問がありましたけれども、憲法の11条とか25条を読みますれば、当然、人間として生きていくために必要なものというのが、この辺に書かれているわけですし、また、憲法に書かれているかどうかという問題じゃなくて、人間の基本の部分じゃないかなと思うんです。(「そのとおりだ」と呼ぶ者あり)人類という分類の中からすればね。
 そこで、今、おおむね課長の方では、制度としては1割負担、だけど、これ、本当は1割負担になっていないんですね。4、5、6、7試算してみますと、2.5%前後なんですよ。だけど、その論議も横へ置いておくとして、やはりまだ、基本的にどこをどうやるかというようなこと、1割負担のことを最初からひっくり返すんだということになりますと、日野市だけではできませんので、そういう制度上残るのはしようがない。だけど、実質的には、議決をいただいた後も、そういったものを市長とも相談して、それが実現できるようなことにしていくということで庁内をまとめていくというのが、今の課長の話でございます。
 ですから、今ここで、個別具体的にぎんぎん出てきますと、その場合のことというのは、まだ全然できていないんですよ。できていません。ただ、基本的には先ほど言いましたように、しっかり人間としてですね、どんな立場であろうと、ハンディのある方がちゃんとして生活ができるようにしていくのについて、1割負担を超えてどんな方法があるかというのを、今これからやっていこうということですので、そういうことで御理解いただいて、この辺のところでこの議論はエンドにしていただきますと、これから議論もしやすいんですけれども、よろしくお願いいたします。(「了解です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  何で勝手に了解するんですか。
 この議論は、ここで終了したいと思いますが、最後に、課長が、全身性の方、重度訪問介護の必要な方、この方は、寝たきりの上にコミュニケーション障害を持っているということでした。しかし、これらの方は、相手の言うことは聞こえていらっしゃるんですよ。だから、聞こえていることに対して、答えようとするときに、言語が明瞭でないのを聞き取るのが大変だというコミュニケーション障害なわけですよ。聴覚障害者の方が寝たきりになったら、その方に対してヘルパーさんが来ますが、そのヘルパーさんに対して意思を伝えるのに、手話通訳の方を雇うんですか。手話通訳をできるヘルパーさんというのはいるんですか。二重にかかってくるわけですよ。意思を伝えることにもお金がかかって、その意思を伝えたヘルパーさんが働くにもお金がかかって、そういうところっていうのをちゃんとね、一人ひとり具体的な事例で検討したらわかることだと思うんですよ。
 それとあと、助役が……(「だけど、そういうふうに言われたらね、それをゼロに……」と呼ぶ者あり)ちょっといいですか。私、発言中ですから。
 日野市だけで決めるわけにはいきませんとおっしゃいました。これは地域支援事業です。地域支援事業というのは、自治体が決めることなんです。法内の1割負担が決められている話の枠外のことなんです。
 それで、これ、日野市が出している福祉サービスの内容がこう変わりますという資料です。サービスは、障害福祉サービスと市町村の創意工夫により、利用者の方々の状況に応じて柔軟に実施できる地域生活支援事業に大別されますと。個々に料金も無料にしようが自由なんですよ。日野市が決められる話なんですよ。だから、今すぐどうのこうのじゃなくて、10月からすぐ料金負担の発生だけはもうとにかく、まだ決まらないというんだったら、とりあえずストップしておけばいいじゃないですか。発生をストップしておくということは、十分にできる話だと思います。年間で108万円ですか、18年度については、1年分確保しているわけです、当初予算でね。それを継続するということは、そんなに難しいことなんでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  日野市の場合、障害福祉施策については、かなり方向転換も含めて、新しい方向をはっきり打ち出して、今、進もうとしております。そうした中ではございますけれども、ここの障害者の方たちの抱えているさまざまな問題に対して、誠意を持って今まで向き合ってこないというふうには、全く考えてございません。(「そんなこと言ってないよ」と呼ぶ者あり)
 先ほどの、例えば入院しているケースでも、本来は、入院先については、ヘルパーさん等は派遣できない状況、一方でございますけれども、ただ、どうしても意思疎通に問題のある重度脳性麻痺の方たちの入院には、どうしても医療関係者との意思疎通を支援する意味合いが当然ございますので、これは市の独自の判断の中で、ヘルパーさんの派遣も行っております。
 それから、地域生活支援事業でございますが、これは健康福祉委員会の中の議論でも話を申し上げました。これは、国は包括補助事業です。で、包括補助事業は、いずれ数年内には一般財源化される可能性が極めて強いというふうに私どもは考えておりますので、これは事業の組み立ては、やはり慎重にしていく必要が一方であると思います。市町村が独自に自分たちの考えで組み立てられるというのは、確かにそれは、国の示している考え方はそのとおりでございますけれども、個別自治体としては、これが一般財源化される方向性も含めて、しっかりと事業的な組み立て、ただし、先ほど来申し上げておりますように、一定のルールも設けながら、負担軽減も当然図っていく。場合によっては、負担ゼロのケースも基本的にきちっと組み入れていくということでございますので、御理解をよろしくお願いいたします。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  厚生労働省の障害保健福祉関係主管課長会議、その参考資料というものを手元に取り寄せました。この自立支援法関係Q&Aの中では、この問題については、従来の利用者負担の状況をかんがみるということをちゃんと書いてあります。
 それで、今後のことを考えて、慎重に対応すると言いましたけれども、慎重にということであれば、何で今すぐ自己負担を発生させるんですか。そういうやり方を慎重と言いますかね。慎重に組み立てていくんであれば、今の制度をがらっと変えて、いきなり10月から自己負担ということの方が、私はとても乱暴な議論だと思います。もっと慎重に考えて、組み立て直してからにしましょうよ。自己負担が発生しているところはないですよ。
 さっきおっしゃいましたけれども、今、各市どうなっているかといいますと、もう本当に、ほとんどのところ、やらないと言っているのは昭島と日野だけです。あとのところは、もうとりあえず、自己負担の発生は、さっき言った7市、当面抑えましょうということで、やっぱり無料化を激変緩和でやっているわけですよ。もう有料でいきなりというのは、日野と昭島しかないんです。

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◯委員長(中野昭人君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  今、日野と昭島だけというお話がございましたので、一応、誤解を招かない意味でも、現時点の状況をしっかりとお伝えを申し上げておきます。
 まず、平成18年10月から利用者負担を完全実施するのは、御指摘のとおり、昭島市1市です。これは、完全実施というのは、負担軽減措置も一切講じないという取り組みです。これは、昭島の担当課長さんとも情報交換等はいたしておりますが、かなり意思がかたいというふうに私どもは見ております。
 それから、平成18年度は負担ゼロとするが、平成19年4月から定率負担1割の完全実施を予定している団体は、要するに実施時期をずらす団体です。これは青梅市、国分寺市、国立市、一部未定もございますが、一応この3市はそれに向けて検討を進めているというところでございます。
 それから、平成18年10月から定率負担を実施するが、0%、3%、1割という都制度と同様の負担軽減措置を独自に講ずる団体、先ほど申し上げた、負担除外ルールの導入も含む取り組みを今進めているのが、日野市と東村山市、それから東久留米市です。
 それから、平成18年10月から定率負担を導入するが、平成21年3月まで経過的に負担ゼロとする団体が、八王子市、多摩市、稲城市です。ちなみにこの3市は、平成21年度からは自己負担を導入するということを明言しております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ちゃんと激変緩和しているじゃないですか。仮に、どこの自治体も一切、1市も無料化のところがないという場合でも、じゃあ、課長の基準というのは、他市なんですか。日野市の基準は憲法じゃないんですか。憲法25条に基づいて考えていただきたい問題だということを指摘して、この質問については終わりたいと思います。
 市長、最後に御答弁をいただければと思いますけれど。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  ついでに質問があり、やや寂しい思いをしておりました。
 昨日も、市長にお話を伺いたいといって、資料を出されて、一生懸命私なりに拝見した図面を見て、ああ、私の思い出にもあるなあ、とかということで、言いたいなあというメモをしたところが、どういうわけか、だんだんお話が飛びまして、違う方に行ったりして、やはり寂しい思いをしたわけでありますが、今回の決算委員会は、なかなか話があちらこちらに飛びまして、聞いている方も答える方も、どこをどう整理してお答えをすべきかということで、本当に私はメモが好きな方ですから、なかなかメモの前と後ろが合わなくなったりしまして、難しいのであります。きょうも、まさかここで質問が突然来るという想定をしておりませんでしたので、困っておりますが、ぜひですね、まず議員にお話し申し上げたいのは、ここは平成17年度の決算がどうであったのかというふうなことが基本でございまして、これから先のことについては、これこれだから、こういうふうにしなさいと。これについて市長はどう思うかとかというふうなことでいただければ、非常にスムーズな審議が行われるのかなというふうに常々思っているところでございます。
 ではありますけれども、むしろ決算よりも今の予算の使われ方、あるいは新年度以降の予算の使われ方についての御質問といいますか、御要望でございますので、ややその辺も踏まえてお答え申し上げますが、担当の課長が一生懸命お話を申し上げているのを、もう少しじっくり受けとめていただきたいなというふうに思います。何もしないなんていうことは、絶対言っていないわけでありまして、これまでも一生懸命、多くの皆様の、とりわけ議会の皆様の声を受けとめましてですね、国の仕掛けとすれば、こういう仕掛けだけれども、少しでもそれがうまく移行できるように市として努力をしていきたい。
 ただ、それには、この障害者全体像というものを把握をして、ある部分だけにこれは無料にしましょう、ある部分は全部出してくださいというわけにはいかないでしょうと。全体像を踏まえて、それぞれの障害をお持ちの皆さんに、ならば少しずつ負担が軽くなるような方策というのがとれないだろうか、いろんな仕掛けを考えている最中でありますので、ぜひ、その辺の中の一つとして、議員が御指摘の、コミュニケーションの問題でありますとか、あるいは移動の支援の問題でありますとか、そういうものもお考えをいただきたいというふうに思います。
 そもそもですね、コミュニケーションすらできないような障害をお持ちの方もたくさんいらっしゃるわけでございまして、その辺の方への対応もしっかりと考えていかなければいけない、こんなふうに思うところでございます。議会の声もございますので、できるだけ、国の制度は制度として、国会がお決めをいただいたことは、その制度としてですね、一番住民に近い基礎自治体、市でございますので、今議論のありましたような対応につきましては、できるだけ、どうしても支えの必要なところについては、少しでも対応できるように工夫をさせていただきたいというふうに思います。ぜひ、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ぜひ、市長、頑張っていただきたいと思います。
 3問目に移ります。シルバーピアの問題ですけれども、昨年、この問題を取り上げさせていただきました。あるシルバーピアのワーデンさんが、高齢者から維持管理費ということでお金を徴収して、そのお金を、自分の娘を清掃人として雇うというところに支払っていたということを、お話をさせていただきました。ただ、9月議会の寸前に、そのワーデンさん、おやめになったので、その問題については、その問題を追及するというよりは、ワーデンさんに対する仕事の内容の、何といいますか、徹底であるとか、指導であるとか、援助であるとか、そういったことを、もっと力を入れるべきではないかという観点から質問したわけですけれども、その後、その9月の議会の議事録がインターネットで公開されましたが、日野市でシルバーピアの問題を取り上げている議員がいるということで、私のところにまた資料が送られてまいりまして、この問題が今のところ、きちんと私の要望どおり進んでいるのかどうか、ちゃんと現状を確認してほしいということで依頼がありましたので、また確認の意味で質問させていただきます。
 例えば、シルバーピアの管理人は、シルバーピアに入居している人たちからの盆暮れのつけ届けによって接し方が違うとか、談話室を個人的に利用していることが多く、例えば、自分の趣味でやっているカラオケやダンスの練習に使用したり、友人知人の宿泊に利用したりということが見受けられるといったことが、まあ、去年の段階ですので、もう既にこれは改善されているとは思いますけれども、こういった問題については、その後どういう対応をなさったか、確認だけさせていただきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  シルバーピアのワーデンさん、管理人に対する対応ということですが、17年度ですね、やはり、今おっしゃった問題も含めて、管理人が管理人の業務として、単なる管理人ではないということで、市の方としても、必要な研修を行い、高齢者が入居している施設の管理人ですから、単に管理をするというだけではない部分、福祉の部分も含めて研修体制をしきまして、研修を2回行っております。
 また、入居者に対しても、当然、シルバーピアとは何かということを、御説明する機会も設けます。そういう形で、シルバーピアの本来の役割に近づけるために、努力はいたしております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  昨年の決算委員会で、もう一つ、要望させていただきました。集会所ですけれども、自由に使わせていただけないかという御要望、この要望についても、やっぱり聞きますと、月に1回のシルバーピア入居者の集いみたいなことを、在宅介護支援センターが間に入って、皆さんを集めて、お楽しみ会みたいなことをやっている。月に1回しか使用ができていないということと、今、集会所は、フロアと畳の部屋がありますが、そのフロアの部屋しか使わせてもらえないと。フロアは机を持ち出さなきゃいけないけれども、もう高齢で、重くて机を運ぶのが大変になってきていると。一方で、畳の部屋があるのに、畳の部屋は使わせてくれなくて、カビが生えていることを日野市にもお電話で申し上げたら、それについてはふいてくれたけれども、カビを生やすぐらいだったら使わせてくれないかという声もあったわけですね。こういった問題については、大変管理の面を考えると、難しいことはあると思うんですけれども、もっと柔軟な対応にならないかということで、その後、御検討なさったでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  その辺の区別の、談話室の使い方の問題について、今、ちょっと具体的にどうという対応策はやっておりません。ただ、その辺の問題については、今後検討していくということで答えさせていただきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  一番始めに、要介護者の数を聞きました。つかんでいらっしゃらないということでしたし、自立していることが基本だとおっしゃっていましたが、実際は、もうヘルパーさんが入っているお宅があります。要介護認定を受けていらっしゃる方がいらっしゃいます。ひとり暮らしなので、それこそ要介護度が重くなってくると、この方のことが心配で、ひっきりなしにワーデンさんに行くわけですね。ワーデンさん、困ってしまうわけですよ。四六時中、お世話しているわけにいかないですから。
 で、そのことを踏まえて、今入居していらっしゃるシルバーピアの方の平均年齢、物すごく高いと思います。この後を考えると、例えば、こじんまりとしたシルバーピアはとてもうまくいっているところが多いと思いますが、大規模なところについては、やっぱり今、地域密着型の介護の施設というのを早目に立ち上げて、なるべく集合住宅の近くに、そのシルバーピアを対象にするような施設というのを早急につくっていくということが求められていると思いますが、それ、要望したいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  シルバーピアの近くに、そういう地域密着型の在宅サービスができる施設をつくっていくというお話、介護保険法の改正に基づいて、今年度から第3期事業計画に基づいて4カ所、市内で地域密着型のサービス拠点をつくっていきます。当然、今後もですね、それ以後も、そういうものを整備していく予定でございます。結果的にそれがシルバーピアの方の要介護状態に対するケアになっていくと考えております。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  地域密着型、4カ所で足りるかなということもあります。
 それで、その集会所二間と、管理人の部屋と3部屋ありますので、もし可能であれば、療養型というのから締め出されてくる方が今後想定されるわけですから、そういう意味でも、その、今住んでいらっしゃるワーデンさんとの関係では、その方を追い出すというわけにはいきませんが、もしそこが、例えば退去とか、使えるような状況があれば、そこも利用できるなということは、一つの案だと思います。そういうことも含めて、なるべく身近なところで見てあげられるような体制、そういったワーデンさんについては、やっぱり介護についても教育を受けている状況だと思いますが、そういったところでの知識の普及についても、ぜひお願いしたいと思います。
 以上です。(「議事進行」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  委員長、ありがとうございます。
 この私たちが付託された委員会の質疑について、議事進行がありますので、多少時間をいただきたいと思っております。委員長にぜひ、お取り計らいいただきたいと思っております。
 今、そしてきのう、何人かの方が真摯な発言をされ、議論をされていることは、重々承知ですけれども、私たちが今議論しているのは、決算の審議でございます。個別の案件について、一つ一つやる場では、第一義的には、そういう場ではないというふうに私は思っているんです。
 なぜなら、ここは決算審議の場であって、その中の質疑なんです。質疑と質問というのは違うんです。それは、この議員必携に書かれていること。しっかり読んでいただきたい。委員長にもしっかり読んでいただきたい。(「そんな失礼なことを委員長に言っちゃだめだよ」と呼ぶ者あり)それは私の要望ですから、読んでいただきたい。それで議論したいんですよ。質疑と質問というのは違うんです。それは、これを読んで確認をしていただきたい。ここにはですね、質疑というのは、本来議題となっている事件についての疑義をただすことであるというふうになっています。
 今、決算に求められているのは、市長が出した、市長が提案をした決算の審議について、認定するか、不認定なのかという議論で……(「そのとおりだ」と呼ぶ者あり)そうですよね。そうであれば、執行したことと予算の関係で、基本的には議論すべきだろうというふうに思っています。当然、個別のこともありますから、それを全く否定するわけじゃないですよ。
 しかし、私たちが考えなければいけないのは、第一義的には、私たちが議論することは、予算の執行管理についての議論ですから(「そのとおり」と呼ぶ者あり)それを全く議論しないで、個別のことだけを発言するということは、少し考えたいと思っているんです。そのことをぜひ、お取り計らいをいただきたいと思って、発言をさせていただきました。
 この私たちの議論の与えられた時間というのは3日間です。3日間の中でやらなければいけません。短くしろと言っているわけではありませんけれども、そうであれば、例えば10時から始まって、5時の段階で委員長はみんなに諮るわけですよ。諮るんです。時間延長してもいいですかと諮るんです。となると、第一義的に私たちに与えられた時間というのは、朝の10時から5時までなんですよ。その間に私たちが議論をするというのが基本的なルールです。そして、5時以降になるというのは、それはイレギュラーなこととして考えなければいけない、そういうものじゃないんですか。そういうことだから、私たち、自分たちみんなで決めたことだから、言っているんですよ。そういうルールでやらなければ、質疑というものは質疑であるということ、しかし、いいですか、ほかの議会では、ほかの議会、全部じゃないですよ、ほかの議会の中では、この発言時間の回数制限までされているところもあるんです。しかし、日野の議会はそういうことをやっていない。それはどういうことかというと、発言の自由を最大限に認めているからなんですよ。そこのところを、そこだけをとってですね、何をやってもいいでは、それでは、私たちも、一緒にいるメンバーとして困る。だからこそ、私は今、意見を言わせていただきました。委員長、どうぞ、お取り計らいをいただきたいと思います。
 以上で、終わります。(「議事進行」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  決算審議というのは、個別の課題、予算の執行状況を確認する議会として……(「全体ですよ」と呼ぶ者あり)全体を、個別から成り立っている全体をやるわけですから、個別についてチェックするというのは、議会の当然の仕事ですよ。(「それはそうだ、当然だ」「否定してないです」と呼ぶ者あり)今、否定しているじゃないですか。そういうことを制約するというのを議員の側からやるというのはね、不見識甚だしいと思うんです。ぜひ、委員長、一人ひとりの委員の発言について、尊重していただきたいというふうに思います。(「議事進行」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  中谷委員の発言は尊重しています。で、個別のことを、私は一つも否定していないですよ。ただ、バランスを持ちましょう、両方やりましょうと言っているんです。それだけ私は、そうじゃないということだけ言わせていただきたい。
 以上です。(「それぞれの自覚だよ」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  両委員の議事進行、それぞれ踏まえて、進めていただきたいと思います。やっぱり、決算審査、執行管理という側面もありますし、今後にその決算をどう生かしていくのかという角度からの質問や発言も大いにやられて、これまでもやられていたと思うんです。その辺は大いに尊重し合うということが大事じゃないかなと私は思います。
 それでは、次に、渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  まず、民生費全体についてでありますけれども、14年前、95億円程度であったものが、17年度、百九十数億円ということで、この14年間、100億円ふえているわけであります。1年当たり7億円ずつぐらいふえている。これ、全体の見通しとして、これからの10年間もこういう程度でふえていくということは当然あり得ないと思いますけれど、そのことについて質問ということ。それからあと、個別に入っていきますが、一番最初、165ページ、友愛訪問事業。それから179ページ、浅川苑のこと。それから同じく下の方、在宅介護支援センター加算委託料のこと。それから193ページ、児童福祉支援システム、これ、いろいろ出費があるわけですけれども、これらについて。223ページ、生活保護経費の不正受給に対する対策について。これらをちょっと聞いていきます。
 まず一番目、165ページに戻りまして、友愛訪問事業委託料というものは、どういうもので、友愛という名前は、どういうところから出ているのでしょうかということ、まずそこからお願いします。

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◯委員長(中野昭人君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  友愛訪問事業についての御質問です。
 友愛訪問事業は、高齢福祉課が日野市社会福祉協議会に委託して実施している事業でございます。地域で孤立しがちな高齢のひとり暮らしのお年寄り、または高齢者世帯に対して、友愛訪問員が訪問して、週2回程度の訪問ですけれども、お話し合いになるという事業でございます。訪問員を登録させていただいて、また、その訪問員の連絡会も開いております。平成17年度の延べ件数、訪問件数は、1,816人でございます。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  友愛という名前のこの由来は、どういうところなんですか。

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◯委員長(中野昭人君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  申しわけありません。かなり前からやっている事業で、由来については、まだ調べていないので。勉強不足で申しわけありませんが、わかりません。(「じゃあ、後で調べて教えてください」と呼ぶ者あり)調べまして、後ほど報告させていただきます。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  179ページ、浅川苑を担当している福祉事業団の、この経営の健全化というか、その方向は今、どのようになってきているのでしょうか。
 それから、この浅川苑の民間移譲というものについて、今の時点での計画はどのようになっているでしょうか。それをお願いします。

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◯委員長(中野昭人君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  浅川苑の民間移譲について、第3次行政改革、それから集中改革プランでも出しておりますが、平成19年度の移譲ということで作業を進めております。現在、それに向けて、募集要領を固め、選定委員会の要綱を準備し、それから応募していただく法人の方に応募を働きかけることを始めている、そういう状況でございます。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  前回の民間移譲についてはとんざしちゃったわけですけれども、今回、19年度ということで、ぜひしっかりやってもらいたいと思います。
 次、その下の在宅介護支援センター委託料、いろいろな場所の委託料が、高幡から最後、あいりんまであるわけですけれども、この加算委託料というのは、どういう目的であるのでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  在宅介護支援センターの加算委託料、3,300万円ほどの決算額になっていますが、これは通常の在宅介護支援センターの相談窓口業務、それからケアの組み立て支援等に加えまして、高齢者の実態把握加算、それから介護予防プラン作成加算、それから住宅改修プラン作成加算、3種類ありまして、それぞれ単価が2,700円、あと二つがそれぞれ2,000円ということで、通常の業務に加えて、在宅介護支援センターが、今申し上げた事業をした場合に、加算料を払っているということでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  これは地域別、地区というか、各センター別に決まった額が1,395万円ずつぐらいかな、分配されているわけですけれど、それに乗せて、そういうような事業が発生したときに払うということですか。

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◯委員長(中野昭人君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  そのとおりでございます。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  わかりました。
 193ページです。児童福祉支援システム、これはほかのシステムもみんなそうなんですけれど、特にこれだけ取り上げさせていただくのは、特に目立つので、これは5行にもなっているわけですが、技術支援委託料というのが最初ありますよね。その次、ハードウェア機器保守委託料、それからアウトソーシング委託料、それから下に行ってハードウェア機器借上料、それからシステム借上料、何だかよくわからないんですけれど、まず一般に考えるのには、アウトソーシングしているにもかかわらず、借上料を払っている。それからハードウェアの機器も借上料を払っているとか、しかも、そのハードウェアの機器を、保守をまた委託しているとか、要するに丸投げなら丸投げで、1カ所に払えばいいというふうに思うんですけれど、何でこれをばらばらに払って──まあ、一つ一つのこれ、意味をちょっと言ってもらった方がいいですね。五つの意味を言ってください。

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◯委員長(中野昭人君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  この児童福祉支援システムということは、どういうものであるかというところからお話ししますと、福祉総合システムを構築するために、この児童福祉支援システムを開発して、業務の円滑、効率化を図るというものでございます。具体的には、手当の申請から始まって、助成金の支払いまで、そういういわゆる基本的な業務ということが行われるということになります。その意味では、システムの技術支援委託料というものは、それこそ、その実際のシステムの運営自体を、ここをバックアップしていくというものであります。
 それから、システムのハードウェア機器保守委託料、これはもう、このとおりの機器の保守点検ということでございます。
 あと、アウトソーシングに関しましては、これはいわゆる基本業務から若干外れるような、例えば帳票印刷であるとか、封入作業、あるいは大量の打ち出し、そういうものを別途委託料として進めているということでございます。
 また、この修正のですね、その下にあります乳児医療のいわゆる変更に伴います委託料ということですけれども、これは、この17年度に特別として出た修正委託料でございます。具体的には、17年の10月から乳児医療の制度を日野市独自に、いわゆる4歳から未就学児まで所得制限を撤廃したという、それに伴っての修正委託料という形になってございます。(「ハードウェア機器借り上げ」と呼ぶ者あり)
 それから、ハードウェアの機器の借り上げ、要するにこれは、機器自体の借り上げということで、いわゆる債務負担行為で今年度、この金額となってございます。
 それから、児童福祉支援システムの借上料、これ自体もですね、恐らく5年間だと思いますが、債務負担行為ということで、決算額210万円ということで出ております。(「何を借り上げたの」と呼ぶ者あり)システム自体ですね。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  いろいろと払っているわけですけれども、ちょっと長くなるかもしれませんけれど、このシステム全体は、パソコン何台、そのハードウェアの構成をちょっと教えてください。

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◯委員長(中野昭人君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  具体的な内容、そのパソコン何台ということを含めてですね、ちょっと現状をお示しすることできませんので、これは後ほどお伝えしたいと思います。申しわけございません。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  資料でいただければいいですが、この予算の項目の名前として、アウトソーシング委託料も、今の話だと、システム本来のものから外れるような大量打ち出しだとか、封筒づくりだとかいうようなものであるわけですから、それとはちょっと名称がふさわしくないようにも思いますし、ハードウェア機器借上料というのと、最後の5番目のシステム借上料というのも、何か似たようなあれで、同じものを、どういう機器が4番目で、どういう機器が5番目かということも、この項目からわからないし、1番目も、技術支援委託料といっても、何の技術を受けているのかということも、項目からはわからないので、非常にわかりやすいような名称にしていただきたいというふうな希望を言っておきます。
 次に移ります。223ページ、生活保護経費でありますけれども、これは不正に受給しているであろうというものも、結構想像からしてあるわけですが、これを防ぐ手だて、いろんな種類が考えられると思いますけれども、その不正をですね、手だてとしてどういうものを実際やっておられるか。で、その実績はどうかということであります。

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◯委員長(中野昭人君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(佐藤 清君)  不正受給につきましては、年間稼働収入に偽りがあると、いわゆる無申告による就労が行われたといった不正受給が、件数的には後ほど報告いたしますが、かなりございます。1年に1回、課税台帳の突合ということをしまして、調査をしているところなんですが、ことし、つい先日行ったところですが、かなりの件数がありました。そういった方々に対しては、これら呼び出しをすることになりますが、まず主を呼んで、生活の実態を報告させます。そして、法の制度の内容と理解を求め、協力をしてもらうと。それに対して、拒否をした場合については、行政的な措置を行うといった手だてを行っております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  今の、この種類と件数については、後ほど答弁いただければと思うんですが。(「はい」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  冒頭に御質問いただきました、民生費全体が伸びているという話でございますね。この件について、ちょっとマクロ的なお話で大変恐縮ですけれども、御説明させていただきます。
 まず、議会費から13款ございますけれども、この中で下がることなく上り続けているのが、まず民生費でございます。ちなみに、平成8年から17年までの10年間で、約60億円ふえてございます。この中身を見ますと、これは性質別に見ますと、扶助費でございます。これが約30億円になっております。約半分を占めているということでございまして、この理由は御存じのとおり、まず少子化対策の諸施策がございます。それから、高齢化が進む中で、当然それに伴う施策経費が膨らんでくるということがございます。
 それからもう一つ、バブルがはじけた後のですね、景気低迷という経済環境の悪化というものに伴いまして、それに伴う生活支援等の経費もかさんでございます。
 それともう一つ、特別会計の繰出金の関係で、老健会計約2億円、それから国保会計が約6億円というような形で伸びてございますので、そういったものが要素になっているかなと思っております。
 雑駁でございますけれども、以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  現状については、今、お話がありました。確かに、この民生費の伸びが、どこの自治体でもそうですけれども、一番大きな課題として残されているわけで、これからどうしていくかということだろうというふうに思います。先ほど来の議論にありましたけれども、どうしても通常の収入であるとか、あるいは収入がなかったりして、普通、生活そのものが支えていけない人に対しては、公が税によって見ていくというこの仕掛けが必要だろうというふうに思いますね。そうすると、まずその税で見る範囲をどうするかという議論をしっかり全般的にしなければいけないだろうということがまずございます。
 あともう一方では、この数年間というのは、十数年ですね、私は、平成3年ぐらいから見ますと、予算の規模は、例えば平成3年ぐらいで440億円ぐらいの一般会計予算ですよね。今、この決算が四百七十何億円という、余りそんなに大きな変化がない中で、民生費だけをとると、八十何億円から百九十何億円になって、間もなく200億円ですね。新年度は200億円になります。そういうことを考えますと、ここだけは一番ともかく伸びてきていて、その中の基本が、先ほど来お話があったように、扶助費が一番大変なことになっているのと、国保会計への繰り出しがどんどんふえてきて、厄介だというようなことが出てきております。そうなってくると、やはり税をどうしていくか、国民の負担をどうしていくかという議論をもう1回、ゼロからやりませんと、今の税負担の中で、例えば所得税を上げていくとか、資産税を上げていくとか、相続税を上げていくとか、こういう形だけでは、なかなか取り得ないだろうと。もし、今のままの税制でいくんであれば、負担というものを少しいただいて、公が出すものを減らしていくという方法をとらないとやっていけないだろうというふうに私は思います。
 そういう点で、よく言われますけれども、福祉に限定をした税目をつくって何かをするとか、消費税云々をするとか、そういうふうな議論をしない限り、私は、これからのこの民生費の大幅増に対する対応というのは、なかなか難しかろうと。もしそれができないのであれば、どんどんふえてきた民生費というものを、あるアッパーデッキですかね、上限を設けて、これ以上については、もう大変ですよ、できませんよというようなことをどこかで言わなければいけないだろうというふうな認識を持っているところであります。
 その辺の議論をこれからはしませんと、こういう議論の場では、先ほど来もそうですけれども、これは絶対支えが必要だ、加えてこれも必要だ、これも必要だ、どんどん追加的に出てまいりますと、最終的には、じゃあどこを、だれが負担をするのという議論が最後に残ってしまいます。その辺のことをぜひ、初めから横並べで議論をしていく、そろそろそういう時期に来ているのかなというふうに思っていて、例えば、介護保険の次の見直しなんかのときには、全部さらけ出して、私どものまちではこれだけ施設があります、こういうサービスがあります、それには公はここまでは負担ができます、でも、これ以上のサービスをお望みならば、それぞれのお受けになる方々の負担がここまで行きますよ、あるいは利用料、保険料というような形でですね、そういったこともお示しをして、両方をバランスをとって、てんびんをとってやっていくというふうな作業が必要になっていくなというふうに改めて思っているところであります。
 なかなかつらい時期の自治体運営でありますけれども、ぜひ御理解をいただきまして、公平な議論とともに、幅広い角度からの御議論をいただきたいというふうに思っております。

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◯委員長(中野昭人君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(佐藤 清君)  先ほどの不正受給の数値がはっきりしましたので、お知らせいたします。
 16年度につきましては11件、17年度については8件、18年度については、現在集計中ですが、約10件ほどあろうかと思います。これはあくまでも先ほど言いましたように、収入の無申告、あるいは申告漏れといったものなんですが、そのほかに、世帯認定上、甚だ問題ではないかといったような市民からの通報も時々あるところでございます。
 以上です。(「終わります」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(中野昭人君)  それでは、暫時休憩いたします。
             午前11時52分 休憩
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             午後1時10分 再開

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◯委員長(中野昭人君)  休憩前に引き続き会議を開きます。森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  3点ほどお伺いします。
 1点目は、175ページ、寝たきりゼロ推進事業経費の中で、特にパワーリハビリについてお伺いしたいと思います。2点目は、177ページのかしの木荘について。浅川苑については、結構です。3点目は、197ページ、子ども家庭支援センターを含め、子ども支援についてお伺いします。
 それでは、1点目の寝たきりゼロ推進事業経費の中で、特にパワーリハビリについてお伺いをしたいというふうに思います。
 寝たきり、あるいは痴呆を防ぐ大きな三つのポイントというのは、一つは、引きこもりをどう解消するかということ。それから二つ目に、病気やけがの予防にどう取り組んでいくのかということ。それから三つ目に、老化をどれだけおくらせるかというような、この三つが大きなポイントだというふうに言われているところですけれども、日野市も平成15年から高齢福祉課を中心にパワーリハビリを取り入れられた。
 で、私たち議会でも、亡くなった小山議員が、あるときに、「パワーリハビリって、知っていますか」という話がございまして、聞いたんだけど、ぜひ見に行かないかということで、相当早い段階で一緒に研究したことを覚えているんですけれども、その後、健康福祉委員会でしょうか、そこでも、どこかないかということで探したことを覚えています。
 市も早い段階から、このことに関心を寄せられて、やはり健康で過ごすということがいかに大切かということで、寿命という問題についても、健康寿命ということに焦点を合わせた事業をどうしていくのかということで、取り組まれてきているわけですけれども、このパワーリハビリ事業、第1クールが終わったところで、私も質問したんですけれど、そのときにも、既に効果が発表されたということ。
 ただ、課題も、まだ準備早々ですので、たくさんあったわけですけれども、それから今日に至って、さらにパワーリハビリのフォローアップ事業というものも、昨年度からですか、スタートされたと。高齢福祉課だけでなくて、健康課、そして、このフォローアップ事業というふうにつながってきて、さらに介護保険とですね、予防的な取り組みの中でもメニューに上がってきていると。
 こういう中で、まず、このパワーリハビリの、この間、所管として効果についてどのようにお感じになっているのか。実際に参加者の意見もたくさんあろうかと思いますし、それから担当された医師や、あるいは運動を指導された方たちのまた感想もあろうかと思うんですけれども、その効果についてどのようにとらえておられるのか。それから、その中で課題といいますかね、これをどのように把握されているのかについてお伺いしておきたいと思います。お願いします。

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◯委員長(中野昭人君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  パワーリハビリテーションの効果ということでございます。
 まず、介護保険の介護度ということでの観点からいいますと、事例的に、要介護度2からの変化ということで申し上げますと、改善及び現状維持が71%ということになっております。それから、実際に体力測定において利用者の歩行能力の向上が顕著であり、また、メンタル面の効果として非常に、その事業に参加することによって、明るくなって、前向きに生きる姿勢が出てきたと。パワーリハビリ自体を楽しむようになりました。また、いわゆる引きこもりから外に出ていこうというような動機づけにもなっている、そういう効果が確認されております。
 それから、事業の課題ですが、先ほど委員さんの方からも1クールという話が出ましたが、1クール3カ月、その後のフォローアップということですが、持続的、長期的にやっていかなければ意味がない。その体制をどうやってつくっていくのかということがあります。それから、当然、地域でできる体制、かなり高額な機器を購入してやっていきますので、そのための体制づくり、地域でパワーリハビリができるような体制準備ということが今後の課題です。
 それから、要介護度の変化ということについては、医学的検証、いわゆる医療費の適正化に向けた観点からも、今後の検証が必要になってきます。
 それと、パワーリハビリテーション、これ、通常のリハビリテーションと違いまして、いわゆる佩用症候群、つまり動かなくなった筋肉をどう動かしていくのかという観点でのマシントレーニングでございますので、通常のリハビリテーションと異なります。その点で、知識を持ったインストラクターの養成が急務でございます。今、市内に、そのノウハウを持っているNPO法人幾つかありますけれども、そこだけでは足りませんので、そういうインストラクターを養成していくことが、今後、この事業を展開していくための大きな課題であると認識しております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  このパワーリハビリって、我々が単純に考えるとですね、筋肉トレーニングだということで、鉄アレイみたいなものを持って上げ下げするとか、負荷をかけていくということをすぐ想定するわけですけれども、実はそうではなくて、今お話になったみたいに、眠っている力といいますか、筋力をどう呼び覚ましていくのかという、そこに重点があるということで、この間、要介護の方たちに対して、それを試みられておられるわけですけれども、気力、体力ともに上がってきたという報告、第1クールの報告の中では、身長も体重もと。身長については、平均すると、1.7センチぐらいの伸びがあったとか、あるいは、体重は少し、体が元気になって、食欲が出てきたということを伴うと思うんですけれども、そういう報告もあると。
 ただ、最後にお話のあった、理学療法士とか、あるいは健康運動指導士等々含めて、しっかりと見ていかなきゃ、またその効果を図れない。あるいは、指導にはそれなりの専門的な知識というものが必要だと。特に機械を使っているということで、そういうことがあろうかと思うんですけれども、そこら辺の課題というものに対して、前向きにとらえておられるということを確認できたわけですけれども。もう一つですね、そこまで行くという、日野といっても、27平方キロあるわけですから、なかなかそこにお連れするということ、参加したくても行けないという方も、また希望者の中には多いわけでして、そういう方をどのように見詰めながら、施策を展開していくかということも、私は一つの課題だと思うんですね。
 この間、実費による送迎ということを、例えばカフェテリアがおこなってきたりというようなことがあったと思います。今後、高齢福祉、さらに健康課ですね、さらに介護保険との連携ということからしてみますと、65歳以上ということではなくて、さらにもう少し、我々が来るかどうかわかりませんけれど、そういういわゆる健康事業としての展開の中に据えていくということが大事かなと思うし、さらに、きょうたまたま出がけにNHKを見てみましたら、集中リハビリということが特集でやられていまして、脳出血の御婦人の方は、もう、1週間後にはリハビリを集中的に始めると。そうすると、脳で、ある意味では死んでいった部分が、ピンポイントで刺激が与えられ、そして脳のある部分に光がともるわけですね。それが上手に訓練をしますと、そのピンポイントのやつがつながっていくと。ニューロンがつながるような形でつながっていって、やがて動きがですね、運動神経と連動するというようなことを特集でやっていましたけれど、それが見事に回復軌道に乗っていくと。2カ月でもう、自立歩行ができるようになるというような、かなり重い脳出血の方だったと思うんですけれども、そのための訓練のプロセスといいますかね、それが実にきちんと研究されてきているという先進例もあったんですけれども、やっぱり、そういうことを含めて、何をしたらいいのかということについてぜひ、私、これからのテーマだとも思いますので、研究を続けていっていただきたいというふうに思っています。
 そういう意味で、パワーリハビリテーションのフォローアップ事業、今、報告ございましたけれども、ここでは836万円というものが執行されていますけれども、パワーリハビリの倍にはなりませんけれど、執行されています。今後、1クールでお受けになって、方法を得たとして、そういう方たちが後に使えるような環境というものが、これはあれですかね、今の状態で、今の器具でどの程度受け入れていくということが可能なんでしょうかね。やっぱり、できるだけ日常的に使っていくということがとても大事だということで、私は私なりにいろいろ考えてみたんですけれども、最初はこうやって、この器具でやると。そして、その後、フォローアップで使えれば使っていただくと。さらに、少し機能回復というか、そういうことができた段階で、例えば、この器具ではないけれども、それを少し参考にしたような、もう少し日常に使えるようなものに工夫して、例えば62の地区センターで出張的にそういうことも試みてみるとか、あるいは日常のいきいき健康体操とか、そういうものにつなげていくとかね。あるいは体育館でのいわゆる器具を使った、簡単な器具を使ったものが代用できるのかどうかですね。そういう研究も課長、必要だと私、思うんですけれど、そこら辺の見渡した事柄として、今想定されていることがあれば、お教えいただきたいというふうに思います。

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◯委員長(中野昭人君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  現在、平成15年度から17年度の事業としては、健康課、それから高齢福祉課で、基本的には生活・保健センター、それからフォローアップはもう一つの事業所でやってきました。17年度予算で4カ所の地域支援センターにパワーリハビリの器具の購入費補助を出しております。今年度も何カ所かに、東京都の福祉改革推進事業という補助金がありますので、それを使って器具の購入及び購入補助を考えております。そういう形で整備していきたいと思っておりますが、何分高額で、重いマシンですから、簡単にいかないし、どこでも置くというわけにはいかない。
 ただ、場所の問題、先ほども申し上げましたが、今後、当然、少子化が進んでいきますので、学校の統合等で、学校の空き教室等できます。そういう場所も視野に入れながらパワーリハビリ、それ以外の健康運動事業もあわせて、そういう拠点利用ということで、構想を考えていきたいと思っております。

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◯委員長(中野昭人君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  ありがとうございました。
 それでは、2点目のかしの木荘についてなんですが、これは管理運営委託料については、菅原委員がお聞きになりました。私、もう少し、施設としての今後ということで、ぜひ市長にお伺いしたいんですけれども、この間、いろいろと検討されてきているということを承知しています。で、あそこのゾーンをどう全体的に生かしていくのかということで、いろいろと苦心されているんだと、あるいは希望を持っておられるんだというふうに思うんですけれども、少しざっくりとしたお話を市長にお伺いしたいんですが、かしの木荘、この間、たくさんの高齢者にも使われ、その役割も果たしてきているというふうに思います。
 ただ、まあ、私も最初から、よくよくあそこを利用される方と御一緒して、中身はわかっているんですけれども、おふろにしても何にしても、なかなか、今後という点では、どうしたらいいのかなあということ。それから、配食をどうするのかとか、いろんな希望がありますけれども、これからどうしていくかということについては、やっぱり政策的に考えていく時期なんだろうとも思うんです。市長の率直な決意といいますか、これからということについて、お考えを、この点は伺えればなあというふうに思います。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  かしの木荘の問題であります。
 今回の決算の事業別コスト計算書の中にも、このかしの木荘、老人憩いの家という形で始められたものでありますが、決算の状況等を配付させていただいたところであります。ごらんいただきましておわかりいただけるように、宿泊ができるということになっておりますけれど、宿泊をする方も大分少なくて、日帰りの利用にしても、それほど大勢さんがということでもないようですし、さらにコストを考えれば、この決算には減価償却のことは載っておりませんけれども、それを加えればさらに大きな金額、1,300万円以上が毎年出ていくという状況にあって、いつまでもこのままでいいのかという認識はこれまでも持ち続け、内部で、今お話しになりましたように、あの地域全体のゾーニングの中で、もう少し有効活用ができないだろうかというような検討をさせていただいているところです。やはり、役割を終えたというとおかしいですけれども、もう次のステップに移ってもいいのかなあというふうな感触を、まず基本的に持っております。
 で、ちょうど2年ほど前、3年ぐらい前でしたかね、市長のふれあいトークというのをやったときに、あの地区で、学校を使わないで、せっかくかしの木荘があるのだから、ここでやってみようかというふうなことで、やりましたところが、実は、たしか一番少ない人数でしかなかった。まあ、天候のこともありますけれどね。お集まりいただいた地域の方に聞いたら、いや、実は私も、この施設を知りませんで、というふうな御年配の方がいられたりですね、ああ、なるほどなあというふうに感じたところであります。
 そんなこんなも含めて、もし日帰りの方が多いということであるとすれば、集会の場所を、今、いろいろ、地区センターを直してほしいとかいうふうな要望も、あの地域にはありますが、そういうものをやや充実をさせて、集会については、御年配の方であろうと若い方であろうと、いろいろ対応できますよというふうな仕掛けをとれば、まず日帰りの方々について、おふろの問題はありますけれども、何とか対応できるかなというふうに思っているところでありますし、さらには、七幼とあさひがおか保育園ですかね、あそこの今、幼児園、あるいは国の子ども園といいますかね、そういったことも視野に入れて、新しい保育全体を見通した施策展開をしようかなというふうにも思っておりますし、加えて、希望の家というのがありまして、その希望の家だけは今、福祉事業団でお願いをする形になっておりますが、あの希望の家の存在が大分昨今、脚光を浴びるというとおかしいですけれども、ああいうのがあってよかったというお母さん方、お父さん方がふえてきておりまして、つまり、完全な障害児とか、そういうふうな形ではないんだけれども、どうも通常の保育園とか幼稚園では、やや問題があるかなと。だけど、お父さん、お母さん方にしてみれば、普通の子なんだから、特殊なところにはちょっと送ってほしくないというような中で、あの希望の家でというような方が、希望もふえています。
 このことを踏まえて、さらには、福祉事業団の各種障害者の施設も横にもありますし、今、夢ふうせんという、新しい障害者の幾つかの団体が一緒になって始められる施設がもう間もなくでき上がるような方向になっています。その全体を考えますと、幅広い福祉の政策を展開する中で、何も高齢者ということにこだわらずにですね、形ができるように、全体を考えてもいいのかなと。そういう時期に来ているというふうな認識であります。費用だけの問題でなくて、これからの福祉施策全体を展開する中で、今、つくられつつある施設、あるいは事業展開を加えて、新しい方向づけをさらに積極的に検討する時期に来ていると、そういう認識を申し上げておきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  ありがとうございました。
 あそこのゾーンを、福祉ゾーンとしてどういうふうにこれからイメージしていくかということが大きなテーマになろうというふうに私も思います。あそこのかしの木荘自体は、本当に歴史的にたくさんの高齢者も思いを寄せられたということ、それから行政としても、相当気持ちを込めてつくったという経緯があろうかと思いますし、特に私、あの地域にかかわっておりますので、たくさんの高齢者のお話も伺うわけですけれども、これから新たに、全市的な発想としては、高齢者の居場所をどうしていくのかということの中で、もう一度見直しながら、市長のお話にございました地区センターですね、あそこで言えば、一番近いところで東地区センターも、もっと使いやすくといいますか、対象高齢者にも使いやすいというようなことも、工夫を含めて、ぜひ積極的に検討していただければというふうに思っています。この件はこれで終わります。
 次に、197ページ、子ども支援について、あるいは子育て支援についてですけれども、これも既にお触れになったこともありますけれども、児童福祉法、あるいは虐待防止法が改正される中で、これまででしたらば、何か事が起こって通報があると、すぐに八王子児童相談所にそれぞれ一報を入れるということから、事は動き出したわけですけれども、法律の改正に伴って、4月1日からは、第一義的には市町村が窓口だということが明記された。その中で、先駆型として西部子ども家庭支援センターというものを用意されたと。ちょうどこの17年度決算の過程では、まさにそういうことを、体制をどうつくっていくかということが、それぞれの現場でもやられたというふうに私は思っています。
 また、さまざまな意見も申し上げてきましたけれども、この体制がどのように整備されてきたかというか、準備されてきたかということについて、冒頭お尋ねしたいというふうに思います。センター長がかわられましたけれども、その点について、どんなふうに把握されているのか、お伺いしたいというふうに思います。

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◯委員長(中野昭人君)  子ども家庭支援センター長。

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◯子ども家庭支援センター長(辻 正信君)  お話のとおり、平成17年度を通じて、ことしの4月1日に発足する先駆型子ども家庭支援センターの準備を進めてまいりました。一番のかなめとして、いろいろな人の連携のもとに、例えば、虐待に対する子どもたちを助けようというような基本的な考えがありますので、まず、17年度にありました子育て支援ネットワーク会議というものを、子ども家庭支援センターネットワーク連絡協議会というふうな形に変えまして、それぞれの子どもに関係する代表者の方にまず集まっていただいて、いろいろな調査だとか、方向性について議論をしていただくということで。で、その下に実務者、いわゆる実際に子どもたちを見て、この子どもをどうしたらいいかというような形の、かなり子どもに近い人たちを集めた実務者会議を設定しました。最後に、個別のケース会議というような形で、いわゆるさまざまな人の連携のもとに、子どもをどうしていこうかというような形の組織をまずつくりました。
 で、これに対応する事務局として、子ども家庭支援センターに職員を配置して、例えば虐待ケースワーカーとか、家庭支援ケースワーカーという、2名ずつ、合わせて4名配置をしました。ちょっと資料を持ってまいりませんでしたが、この人数、従来型の職員も入れて9人という人数は、他市に比べて遜色のない数字であります。少し上回っているのかなという感じもしますが、そういう意味で、職員の体制も整いました。
 具体的には、その4人のケースワーカーが、地区割りをして、日々起こるケースに対して対応していくという、第一報はそこのところへ入るというような状況になっております。ただ座って情報を待っているというだけではなくて、このケースワーカーを中心として、市内各所、先ほど午前中の御質問にもお答えしましたが、17年度は41件の相談件数がありましたが、八王子、町田は3けたの数字ということになっています。
 ただ、これは顕在化をしていないんだろうというふうに、子ども家庭支援センターとしては判断しておりますので、この4人のケースワーカーを中心に、今、庁内のプロジェクトチーム、実務者会議の中で、いわゆる今のところは、学校、保育園、幼稚園、こういうようなところに入って掘り起こしをしていきたいというような形で、体制的には今のような形で体制を整えて、この半年間、そういうような具体的な実務に入っているところです。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  担当される事柄で、最も危ないという事柄って、虐待が象徴的だと思うんですけれど、虐待にも、ネグレクトから本当にきつい暴力まであると思うんですが、今、お話のあったケースワーカー4人の方も最前線に配置をされたということ、その中で私は一番大切なのは、やっぱり虐待に向き合うときのスピーディーさといいますかね、稼働性の早さだと思うんですね。例えば、保育園で何かの兆候をつかんだというときに、これまででしたらば、例えば八王子児相に、幼稚園から一報を入れるというようなことがあったりしたと思うんですが、これが市に持ち込まれたと。保育園も、西部子ども家庭支援センターに、あいているときであれば、通報されたと。このあいている時間というのも、虐待も待ったなしで、24時間365日、どの時間帯でも起こり得るということで、本当に危険な場合には、その対応が難しい段階で子どもが命を落とすというケースも、この間、さまざま報告をされて──市内ではなくてですね──報告をされている中で、いかに早くそういう事態にきちんと触れるかということと、それから、いかに早くそれに対して対応をしていくかということ。場合によっては、すぐに分離をしなくちゃいけないということもあるでしょうし、保護しなくちゃいけないこともあると。
 それから例えば、DVとの関係でも、子どもが巻き込まれるということがあったりするケースも伺っているところですけれども、そういうケースの場合にも、どう親子を、親子を保護するかということがあったりして、シェルターとの問題とか、いろいろあると思うんですが、その中で私は、稼働性の早さ、スピーディーさということが、どんなふうに意識をされているのかなというふうに思うんです。その前にさらに、情報がですね、この間も何度もお願いしてきたところですけれども、24時間捕捉できるということはね、やっぱり命をしっかりと救っていくということにつながるというふうに思うんですね。そこをどうしていくかと。
 夜間について、例えば東京都のセンターにつながるとか、あるいは警察に言ってくれとか、いろいろありました。で、窓口をあけるというときの体制ですね。そこをはっきりと、この間も広報とか、いろいろな機会に言われていますけれども、こう受けとめるんだということを、市民的には認知するということがとても大事だと思うし、そして、その裏づけとしての体制をつくっていくと。そういう段階からすぐにケースワーカーが行きますよというようなこと、あるいはケースワーカーが知ってからは、関係者は全部、テーブルについてもらうと、一気にですね。そして、例えば八王子児相に、保護が必要ならば、八王子児相にも入ってもらうというような、そういう現実的な対応をどうしていくのかということは、ケースからしか出発しないと思うんですけれどね。その体制づくり、具体的な体制づくりですね。時を追った体制づくり、触れたときからの体制づくりというものに対して、現段階、この間の体制づくりの中で、どのようにされてきたのか。あるいは、今それをする最中なのか、これからどうするのかということについて、お答えをいただきたいというふうに思います。

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◯委員長(中野昭人君)  子ども家庭支援センター長。

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◯子ども家庭支援センター長(辻 正信君)  いわゆる早く、スピーディーにということは、この組織を立ち上げたときからの一番の命題だというふうに思っております。まず、ただ、子ども家庭支援センターが、立ち上げて経験が浅いということもあって、八王子児童相談所について、いろいろと教えをいただいているところでございます。一番最初に、ワーカーとしては、八王子児童相談所との連携、スピーディーな連携、最終的にはあうんの呼吸で児相と連携がとれればいいというふうに思っていますが、八王子児童相談所も組織がえをいたしまして、いわゆるそれぞれの地区のケースワーカーについて、ケースを持たない児童福祉士を配置して、それがいろいろと相談に乗る、あるいは何かを考えるときに、一緒に考えてくれるというような児童福祉士を配置しました。八王子にも1人その方がいらして、私どもも、こちらの会議があるたびに、顔を出してくださいというようなお願いとか、いわゆる児童相談所とか保健所との合同会議のときにも、積極的に出て、いろいろと協力をお願いしているような状況で、この半年間、昨年17年度もそういう経験がありましたけれども、かなりスムーズにいっているというふうには思っております。
 それから、保育園だとか幼稚園、それから学校から、こういうような緊急事態が発生したというときには、子ども家庭支援センターにお電話をいただくか、連絡をいただくんですが、それからワーカーが飛び出していくというような、今、形をとっております。そのときに、いわゆる虐待チェックシートというようなものをセンターの方では考えましたので、そこのチェックシートに基づいて、いろいろ打ち合わせをしていくというようなことで、やはり最後の最後、命の危険があるというときには、どうしても子ども家庭支援センターでは、一時保護するということができませんので、児童相談所の人といろいろとやっていきたいというふうに思っています。その辺の関係は、ここで大分構築できたというふうに、かなりフットワークがよくなってきているんではないかというふうには感じております。
 それから、DVとの関係、確かにおっしゃるとおり、子ども自体に虐待の兆候はないんですが、御夫婦でそういうDVの関係があると、子どもがかなり心理的な圧迫を受けますので、そういうようなときには、子育て課の方の母子相談員さんと連携をとって対応していくというような形を、今とっております。
 それから、24時間そういう情報を受け取って、行動ができるというのは、確かに今の時点では、そういう体制づくりが、東京都の、いわゆる児童相談所の方にお願いをしているというような状況ではあります。この辺のところは、今後、いろいろ研究をさせていただきたいというふうに思っております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  ありがとうございます。詳しくお答えいただきました。
 一つは、スピーディーさに対しても挑戦をしていただいているわけですけれども、どこで起こるかということはわからないし、閉ざされた空間の中で起こることが一番多い、虐待に関してはですね。しかし、その兆候なり、あるいは疑いみたいなものというものは、いろんなところで発見ができるということで、今までは、ともするとですね、やっぱりここであれば八王子児相に、困難なケースとして相談をされる。渡した瞬間に、何か、ここから手を離れてしまったような気持ちになったりすることって、もう、これからはないと思いますけれども、大切なことは、日常生活を送っている中で起こっている事柄でして、やっぱり基礎自治体として、それこそ、法にあろうとなかろうと、体制をつくっていくということっていうのは、とても大事だというふうに思うんですけれども。
 以前に、2階でもお世話になりましたけれども、御夫婦がいて、子どもさん3人、小学校、保育園に行くお子さんがあって、そのだんなさんが働かなくてですね、何してかにして、ライフラインが断たれ、そしてまあ、それぞれ、小学校にも保育園にも行かなくなったという中で、お母さん自身も、もうほとんど気持ち的にもだめになった段階で、そのおじいちゃん、おばあちゃんから相談をいただいて、接触したことがあります。その中で、私は本当に思ったのは、やっぱり、こうやって子どもって、声を発せれずに、食べるものもちゃんと食べないで、そうなっちゃうんだなあということ。そのときに、もう一方で、保育園の園長先生も小学校の先生も、本当に頑張っておられるんだなあということを、具体的に感じました。
 市に私、相談したと思いますけれども、なかなか、すぐ、ぱっと集まるということではなかったと思いますけれど、だれかがワンテーブルに集めないと、集まらないというふうに私、即座に判断してですね、それぞれに連絡をとらせていただいた。で、八王子児相からも来ていただいた。それで、2階の児童福祉の方でも対応していただいという中で、やっぱりいろんな方法が浮かんでくるんですよね。そのやっぱりスピーディーさと、いろんな知恵が一気に集まるということから、それから先が描けるようになってくるということをつぶさに感じたわけですけれどね。子どもたちが具体的に声を発せられない。もし、この子どもがもうちょっと大きかったら、冗談じゃないと言ってですね、かぎをあけ、窓を破ってでも出ていって、叫んだかもしれない、という気がしてならなかったわけですけれどね。そういう中で、よく先生方が一気に集まっていただいて、それぞれの思いや、あるいは方法を、知恵を絞っていただいたということ。やっぱり心配しておられるんだなあということをつくづく感じたんですけれども、それをちゃんと場的にというか、空間的に旗を振るところがね、きっと私は、先駆型の西部子ども家庭支援センターには期待されているんだろうという気がするんですね。
 ですから、組織、こうやって段階的につくっていく、会議をつくっていくということで、いろんなケースについて相談されることはもちろんですけれども、一つのケースですね、どうしていくのかということを、シミュレーションを立てていただくということが、割にね、それからの向き合い方を進める上で、大事じゃないかなというふうに思っていますので、ぜひ研究していただきたいと思います。
 それからもう一つは、これもずっといろんなときにお願いしてきましたけれども、市民への周知ですね。とにかく1人で悩まないで来てくれという、西部子ども家庭支援センターに、何でもいいから一報を入れてくれということが普通になるといいなと思っているし、それからあそこの電話番号なりが、何かあったら110番、火事が起こったら119番と同じぐらいの認知でされると、周囲の方が、危険があると思ったら、ちょっと一報を入れていただくと。で、行ってみて、なきゃいいわけですけれどね。それぐらいのことが必要だと思うから、私はぜひ、何かマップみたいなものにどんと落としてもらいたいということも申し上げてきたわけですけれども。これはお答えいただかなくて結構ですけれども、それを進めておられるということで、ぜひ、本当に子どもたちを守っていただきたい。それから、子どもを育てている、核家族の中で育てている若いお母さん方、お父さん方を支援していただきたいとお願いをして、質問を終わります。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  8点ほど質問させていただきます。
 一つは、先ほど渡辺委員の質疑がありました。民生費が年々ふえていると。で、市長の方から、歳入の方の伸びも見られない中で、どんどんふえているという問題。重要な問題で、負担のあり方についても、やっぱり考えなくちゃいけないというような御答弁がありました。私も全く、その点で同感なんですけれども、市長のお話を伺うと、税収だとか歳入は伸びなくて、どんどん伸びていく中で、その伸びを一定抑えるか、あるいは税での負担のあり方を考えなければならないというふうなお話だったんですが、その方向がですね、今の自民党の総裁選じゃないけれども、国民の皆さんにもっと負担してもらわなくちゃいけないと、こういうふうな議論になっていくと、そこからはちょっと私たちの考えとは違うんですね。そういうふうなことで先ほどのことをおっしゃっているのかどうか。決算全体、予算の執行や予算編成にもかかわる前提になる問題ですので、全体的な決算審査の問題として、最初にお伺いしていきたいというふうに思います。
 それから二つ目は、総務費の市民税の賦課経費のところで質問をいたしました。それは、福祉のサイドで答えてほしいというふうなお話でしたので、同じ質問なんですけれど、障害者控除のことです。
 これは既に、清水議員が一般質問でも行っておりまして、国税との調整などをやると、検討したいと、こういうお答えだったんですが、その後、国税との調整などやられているかどうか。やられていたとするならば、その中身について教えていただきたいということです。
 それから、三つ目の問題は、163ページのあすなろの補助金についての質問です。このことは、市民の方からも、きちんとした対応をしてほしいと、こういう請願が出されましたが、今度の議会で不採択になっています。福祉法人が頑張りますと言っているんだから、大丈夫でしょうというような不採択の理由だったと思いますが、私は、そういうふうな問題ではないというふうに思っています。
 それで、質疑の中で、施設用地を近日中に福祉法人が購入すると。そのために不動産鑑定士に用地の時価を評価させたというような御答弁がありました。福祉法人は何を担保にして用地購入費の融資を受けるのか、その点についてお聞きしたいと思います。そして、現在、用地の賃借料は幾らになっているのか、この2点について教えていただきたいと思います。
 それから、次に、171ページの高齢者入院見舞金制度についてです。この入院見舞金の制度というのは、医療機関の利用者が対象になっています。私は、今日の情勢から言うならば、介護保険対応の施設についても、ほぼ同じような状況、大変な負担になっているわけで、対象を拡大すべきではないかというふうに思うわけですが、その介護保険対応の施設についてもですね。このことについてお考えをお聞きしたいと思います。
 五つ目は、173ページの介護保険の居宅サービス利用料助成についてです。この制度を利用している人はどの程度いるのかということと、それから、既に質問もやられておりますが、ちょっと確認の点で、この6月からの高齢者課税で、この制度が受けられなくなった人というのはどのぐらいいるのか、このことを確認させていただきたいと思います。
 次に、6点目は、173ページの介護保険事業計画策定経費に関連してであります。昨年の介護保険制度の改革で、新たな事業計画の設計が行われ、今、食費やホテルコストの負担だとか、あるいは介護保険料の負担増だとか、いろんな人が、問題が出ています。要支援だとか、要介護1などの軽度の人たちを、新たに予防給付に振り分けるということについても、今、質疑がありましたけれども、そういうこともわかりました。これらのことが議論をされて、計画が立てられたと思いますけれど、この10月からですね、軽度の人から車いすや介護ベッドが取り上げられると。その対応も問題になっているわけですけれど、この福祉用具の貸し付け対応については、この介護保険事業計画の中では、どんなふうな議論がやられたのか、このことについてお聞きしたいと思います。
 7点目は、保育の方に入りまして、207ページの保育園費の中の給食の賄い材料費、それから布団乾燥費についてお伺いしたいと思います。
 それで、助役からも、いろんなひずみもあるというふうに言われましたけれども、この問題、第2次行革の中で、経常経費の削減ということで、賄い材料費やお昼寝用の布団の乾燥費が、削減といいますか、節減されるということが行われました。その後、一定の改善も行われています。決算額で見ますと、賄い材料費についていいますと、2002年度の決算が、6,900万円ですね、それに対して、2005年度の、今度の決算額、7,800万円余になっていますから、回復も一定されているんですけれど、あるいは布団乾燥費でいうと、この2002年、一番削られた時点で、1,100万円。これ、1,400万円、1,500万円近くまで回復措置もやられています。
 ただですね、これ、入所幼児についてもふえているわけで、1人当たりの賄い材料費だとか布団乾燥費は、以前の水準には、まだ回復しておりません。布団乾燥費などは、まだ半分程度ですね。──ごめんなさい、147万円。1けた間違いました。最高時は、1999年、276万円から、今、147万円まで、やっと少し回復したところなんですが、こういうふうな状況です。
 それで、今、給食費の賄い材料費の単価はどの程度まで回復しているのか。1人当たりのですね。それから布団の、敷布団やかけ布団の乾燥はどの程度まで行われているのか。それからもう一つ、布団の購入ですね、新しく取りかえる、こういう点では、どういうふうな状況になっているのか。ここら辺のところを教えていただきたいと思います。
 最後になります。213ページの学童クラブ費に関してであります。これも、請願で継続審査にはなっていることなんですが、学童クラブの事故がふえているというふうな実態があります。それで、このことについては入所児童数がふえていて、それに対応してふえているというような説明がありました。私は、そのとおりだというふうに思うんですね。2005年度、ことしの決算の対象になる2005年度では、79件ということですが、児童数がふえるとともにふえるということ。私は、入所受け入れの児童が多くて、いわゆる、過密になっている学童クラブで事故が多いのではないかと、こういうふうにも思いますけれど、この点について確認したいと思います。
 以上、ちょっと多くなりましたけれど、御答弁をお願いしたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  2点目の障害者控除証明書の発行について、御回答させていただきます。
 障害者控除につきましては、介護保険法により、要介護認定を受けた場合の障害者控除の適用について、所得税法上、障害者控除の対象となる障害者とは、所得税法施行令第10条第1項に限定されております。知的障害者や身体障害者のほか、精神又は身体に障害のある65歳以上の方で、障害の程度が知的障害あるいは身体障害に準ずるものとして、市町村の認定を受けている方とされております。介護保険法の認定を受けている人については、規定されておりません、という平成16年5月25日の税務署の方の見解に基づいて、日野市については、障害者控除を受けるための認定証を発行してきておりませんでした。
 そんな中で、平成18年の9月8日に再度、日野税務署へ確認に行ってまいりました。その中で、いわゆる障害者控除を、証明を発行する内容説明等を行ったところ、市の方で一定の基準に基づいて証明を発行すれば、障害者控除、特別障害者控除の対象とする、というような見解を得られました。そんな中で、日野市としても、どういう基準で、どのような形で発行していくか、検討してまいりたいというような考えでおります。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  特別養護老人ホームあすなろの施設購入に関する御質問。何を担保にして土地の購入費をという、まあ、銀行の融資ということでございますが、担保の内容については、確認はしておりません。
 それから、現在の地代ですが、月額173万2,000円でございます。
 それから、その次の御質問。入院見舞金の制度について、今、病院について適用しておりますけれども、介護施設利用者についても適用できないかという検討ですが、基本的には、介護施設入所者については、在宅の方に比べて、いろんな公費を投入されています。その比較からすると、入院見舞金はあくまでも在宅の方が入院して、退院したときにお払いするという制度でございますから、介護保険施設入所者に対する適用は考えてございません。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  市制度の利用料助成の関係ですが、平成17年度で1,140名の方が助成の対象を受けております。そんな中で、251名の方が、今回の税制改正で対象から除外されるというような形でございます。
 あと、事業計画の関係でございます。これ、今年度の介護保険制度の改正で、要支援1、要支援2、要介護1の、いわゆる軽度の方を対象に、介護ベッドあるいは車いすが、原則としては対象から除外されました。そんな中で、ただし、車いすにつきましては、地域ケア会議といいますか、その中で判定されれば、ある程度認められるというような状況です。それから車いすにつきましては、要介護認定調査の中で、一定の場所にチェックがついているというような制度になっています。
 そんな中で、福祉用具貸与について、どのような議論が行われたかという御質問です。これにつきましては、この辺、細かい議論はなかったというような記憶でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  3点御質問をいただきました。
 まず、給食費の単価につきましては、1食単価232円でございます。
 それと、布団の乾燥の実態でございますが、敷布団が年に10回でございます。かけ布団が年に5回でございます。
 購入につきましては、敷布団が156枚、かけ布団が40枚でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  学童クラブの事故に関しての御質問です。
 学童クラブの事故に関して、全体の入所人数がふえるとともに、事故件数全体がふえているという傾向は確かにございます。ただ、その事故が発生したところが、大規模の過密状態のクラブか、あるいは小規模のクラブかというところでは、ちょっと今、傾向のところはつかんでございません。
 また、いわゆる施設内ということだけではなく、外遊びのときの事故なんかもございますので、その因果関係というのは、はっきりわからないところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  一番最初の大きな問題でありますが、先ほども渡辺委員からも御指摘をいただきました。
 民生費がずっと大幅な増加傾向にあるということで、改めて少し、数字を申し上げますが、この市税の額、それから決算総額ですね、それと民生費、この辺をちょっと抑えて、平成3年のとき、決算の総額442億円ですね。市税は264億円入っていますね。今よりもちょっといいかなという、そのぐらいのところですね。で、民生費は当時93億円ですね。実は平成4年に民生費は100億円を超えているんですね。平成17年の民生費が196億円で、総額が474億円と。それで、こういうふうなことを考えますと、やはり民生費がかなり伸びてきていると。
 で、私は就任以来、丸9年が過ぎたわけでありますが、ともかく一番の問題は、この民生費より以前に、人件費の問題にとりかからなければいけないということで、行革の関連とか、随分させていただきました。この人件費については第一段階といいますかね、行革の関係で言えば、第2次行革になりますけれども、これについてはおおむねよいところに行ったというふうに思っています。人件費の今の金額、この決算で見ますと、今、111億円ですよね。これは平成5年の額と同じです。つまり、途中ちょっと伸びたことがあったかもしれませんけれども、基本的には平成5年のところの段階に抑えることができていると。これは、総数としての職員の削減と、いろいろ我々三役も含めてですね、報酬、給与の引き下げとか、努力をいただいた成果でありまして、とりあえず、現状のところはこれで対応できてきているというふうに思います。
 あと、これからの私どもの市財政のことだけを考えますと、先般助役もお話をしましたけれども、ごみの処理施設ですね。これは本当ならば、9年前に、私が市長に就任をしたときに、あれは当時の清掃部長だったかな──からレクチャーを受けましたときに、何か日野市の予算規模ぐらいのお金が要るんだと。これも、もうすぐに手直ししなければ、えらいことになっているんだというふうなお話を受けて、すべてがキャッシュじゃありません。もちろん、起債も含めてでありますけれども、そんなことがあるのかというふうなショックを受けたのをまず思い返しますが、おかげさまで、市民の皆様の御協力をいただいて、ごみの量がほぼ半減して、あの二つの、110トンの炉の二つがですね、常時大みそかも元旦もがんがん燃えていたという状況から、1個休ませて、修理をしつつやるというふうなことができているわけでありまして、おかげさまで随分、この施設全体が延びてきた。おかげで、まだやらなくても済む。だけれども、もう、ずっと前から、やるんだやるんだというふうに言われてきた大改修でありまして、これも恐らく100億円を超えるお金がまだかかるんじゃないかなあというふうに思っていまして、これへの対応をいずれ決断をしなければいけない。このお金がまだ要るということ。
 それから、もう既にピークを迎えておりますけれども、下水道債が336億円かな、かなりありまして、これ、ずっと、余り仕事はしていないですよ、ここ数年ね。それほどすごい仕事はしていないんだけれども、お金を返す方のピークは、これから七、八年続くだろうというふうに思います。すごい金額を返していかなければいけない。例えば、何も仕事をしなくても、物すごい金額を負担をして返していかなければいけない。それには下水道料金だけでは回せないので、一般会計からの繰出金をしなければいけないというふうなこともあります。この辺については、まだまだこれから大きな問題として残ります。
 あと、退職金の問題ですね。これについても、結構積立金、基金を積み増しをいたしましたけれども、これからいよいよ始まります、団塊の世代の方々が定年を迎えるこれから六、七年間、結構大変なんです。場合によっては、もう一段階の、退職金そのものの引き下げをするとか、前にも一度言ったことがあるんですけれども、即決でお金を払えなくてですね、何年か払ってとかいうようなことに、分割をしてというようなこともあり得るかもしれない。あるいはそんなことも含めて、いろいろ考えておりますけれども、まだまだこれについては、できるだけ、お金をまた新たに借りないでやりたいとは思っていますけれども、随分大変だというふうなこともあります。
 あと、赤字公債ですね。この中には、国が勝手に、と言ってはおかしいですけれども、減税をするというので、地方税も自動的に減っちゃったというようなことで、現金でくれればよかったんですけれども、起債でとるようにと。あとは面倒を見るからというお約束であったわけですけれども、これが、お約束がどうなるかということが、特に私どものような不交付団体については、大変心もとないと。1回は借りかえができました。とりあえず、10年間ぐらいは先どまりしたわけですね。次のときにどういうことが起こるかということは大変、厳しい状況があるだろうというふうに思います。
 あと、先ほど人件費のことで申し上げましたけれども、土地開発公社につきましても、平成8年度のときの244億円でしたかね──のものを、今、119億円まで、これも約半分に減らすことができて、ここで土地がどうやら底を打って、やや上昇基調になりましたから、これからはですね、むしろこの金額があることが、ひょっとすれば、今までとは違って、有利な面に働くかもしれないなというところまで来ました。
 ただ、金利が上がってきたときには、これはほとんどすべてが借金で持っているわけでありますから、金利が倍になれば、今、2億円とかその辺の金額の負担が、4億円、5億円になっていく恐れは、まだまだ秘めているわけでありまして、こういったことを考えますと、この民生費以外のところで、ともかく私ども、何とかいじれるのではないか、対応できるのではないかということで、目いっぱい努力してきた成果として、今、この民生費だけがぐっぐっと伸びてきているという状況があります。
 で、この民生費のほとんどの部分が扶助費でありまして、これについては、特に生活保護の関係のところについては、圧倒的多くは国が負担をしていただいておりますから、まあ、それはそれとして、国の方で御尽力をいただくということもありますけれども、それ以外にも扶助費がふえてくるというところは、何とか対応していかなければいけない。
 そこで、初めの議論になるわけですけれども、今のままの制度で行くのか、あるいはそうじゃなくて、もう1回見直しをして、負担がこのくらい、あるいは公が持つ部分はこのくらい。じゃあ、公が持つ部分がこれだけになるとすれば、それをどういう税で負担をしていくのかというふうな議論を、根本的にやらなければいけない時期に、今、立ち至っているだろうというふうに思います。建前はみんな、小さな政府にしましょう、もっともっと切り詰めましょうと言うんですけれども、実際に市民の声、あるいは議会の皆さんの声は、どんどんどんどん大きな政府を求める、大きな市役所を求めるというふうな方向づけも、一方の本音の部分ではあるわけでありまして、大きな政府、負担はもっとしてほしいということであるとすれば──負担はというか、公がもっと出してほしいということであるとすれば、じゃあ、それをだれが担っていくのかという議論をしていただかなければいけないだろうというふうに思います。
 加えまして、昨今の地方分権の大きな流れの中で、国がやること、あるいは国がお金を集めてやること、地方自治体がお金を集めてやること、この辺の仕切りも、もう少し明確にさせていただきませんと、大変ややこしいことが起きます。特に、国から地方へといっても、都道府県と市町村が一体どういう関係になるのかということが、まだまだ甚だ不明確なところがありますし、地方も、何か道州制をやるとか、いろんなことも議論の中にあるわけでありますけれども、そのときに、特に私どもの、この三多摩地域はどういう扱いになるのかということは、全く見えておりません。東京都は何か、ワシントンDCみたいに、23区だけを何か特別区みたいな形を考えて、三多摩はそのときに浮いちゃうんじゃないか。そういうこともちらっと伺ったことがありまして、そんなことも考えますと、その負担をどういうふうにしていくのかということは、国と地方の段階でも必要だし、民間と──民間といいますか、個人と公がどういうふうな負担をしていくのかというようなところも、かなり議論をしなければいけないだろうというふうに思っているところであります。
 そういう中で、もし、今以上の負担は嫌だ、新しい税金はもうない方がいいと、減税は永久に続けた方がいいんだというのであれば、入ってくるものはおおむね決定ができます。想像がつきます。その中で、どのように今度は配分の方の割り振りをしていくかということになるわけでありまして、そのときに、ほかの人件費とか何かについては、先ほど、切り詰められるところは随分もう切り詰めてきたという経緯がありますけれども、いよいよ福祉の、民生費の部分をどうしていくかという議論を、これからじっくりとしなければいけないだろうというふうに思っています。本音の部分と建前の部分、両方をうまいぐあいにかみ合わせた上で、おさまるようなところの議論をしていかなければいけない、そういう時期に来ているだろうというふうに思います。
 でございますから、ぜひ中谷委員におかれましても、これもやるべきである、市はこれも負担をすべきである、それはわかります。それは全部あるとすれば、どんどん負担をしてさしあげたいという思いはありますけれども、しからば、それだけの負担があるというならば、どこかを削ってくるのか、あるいはこの部分を新たに税として取って、つけ加えなさいというふうな形をとるのかですね、その辺のお考えもお示しいただければ、もっとかみ合った議論ができるのかなというふうな認識を持っているところであります。
 私は、国の今の、特に自民党の総裁選挙の中で、この辺の今後の国のあり方、負担のあり方、もっともっと深めた議論をしてほしいなあというふうに、正直思っております。特に、安倍さん、もうお決まりになったんでしょうかね。とすれば、憲法の改正なんていうこともおっしゃっておられますので、先般私が申し上げましたように、もっともっと幅広くですね、国のあり方をどうするのかという議論をされた上で、全体の合意の中で、新しい論を展開してほしいなという思いがあります。それには、国民の負担をどうするのか、公の給付をどうしていくのか、これについても、じっくり幅広い分野で議論をしてほしいなという思いがあります。私は、今の総裁選挙とはちょっと身を離した立場でじっくり見させていただいている立場でありまして、ただし、やや不安を感じつつですね、先行きを眺めているということだけは申し上げておきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  何か立たせて御答弁させて申しわけありません。お座りになって、長いあれでしたから、声をかけられませんでした。
 今の市政の財政の実態について、そんなに大きな認識の違いはないと思います。加えて言えば、今回の歳入のところでも議論しましたけれど、三位一体改革の中で、全体として、地方分権で仕事はふえているが、しかし、財政的には吸い上げられているという実態が日野市も含めてあると思います。
 それから、税収の伸びについて見ても、今年度初めて、若干、個人市民税についても回復いたしましたけれども、しかし、その半分以上が増税と。恐らく今年度、2006年度というのは、さらに増収になると思いますけれども、これについても、本当に高齢者や一番弱いところから吸い上げるというような中で、わずかに伸びると。こういうふうな状況で、本当に市民の中に景気回復があって、その中で増収していると、こういう事態では全くありません。そういう中で、地方自治体がどういうふうに進むべきかということが問われているという点では、まさに国の問題でもあると思うんです。国のあり方にかかわる問題で、やっぱりそこのところをしっかり議論をしていかなくちゃいけないというふうに思います。
 で、負担をどうするのかということなんですけれど、私どもは、消費税、これ以上の国民に対する課税ですね、消費増税ということについては反対をしています。例えば、法人税率は86年当時、43.3%、5回にわたって減税がやられて、1999年以降は30%になっています。それから、連結納税制度というのが取り入れられて、関連会社の黒字赤字を相殺して、税金を安くする、こういう減税も行われてきました。これらは、今度の定率減税の廃止など、不況対策で行われたサラリーマンや国民に対する減税については、なくしていくと。つまり増税にするけれど、これら大企業法人に対する減税措置についてはそのまま据え置かれているわけです。それから個人税の所得税、住民税についても、これも大金持ち優遇で減税されてきました。1986年までの最高税率は、所得税が75%、住民税が18%、合わせて93%でした。これは今日では50%ですから、いかにお金持ちに対する減税がやられたかということです。
 加えて、先ほど歳入で指摘しましたけれど、株式の配当、あるいは株の譲渡などの減税、これも26%から一気に10%と。まさに庶民の貯金はですね、利子はほとんど入ってこない中で20%課税されているのに、ホリエモンだとか、株の取引でもうけている人たちの税金は10%と。こういうふうな金持ち優遇がやられているわけです。
 で、1989年の消費税導入から今日までの18年間で、大体170兆の消費税が納められています。しかし、一方では、法人税の歳入減というのは160兆です。つまり、庶民から消費税増税で負担をしたものというのは、大企業の減税、法人税の税収減のために埋め合わせられているわけです。こういうふうな国のあり方を変えないと、本当にホリエモンだとか、何かお金もうけの好きな人ばかりがいい思いをするような、本当に国が滅ぶような事態になる。自治体も滅びてしまう。こういうふうな状況ではないかと思います。ぜひ、ここら辺の問題は根本的な問題ですから、だれが負担をするのかということ、自治体としては、どういうふうな立場で自治体行政を運営しなきゃいけないのかということは、やっぱりしっかりと議論しなきゃいけないんじゃないかと。このことを私どもの意見として申し上げて、次の質問に入りたいと思います。
 障害者控除については、これはぜひ、検討していただきたいと。本当にですね、平成14年8月1日の、この厚生省の障害者控除の取り扱いについての連絡文書によれば、これは国税庁や総務省当局の了解済みで通知するものですと。自治体が、要介護であれば直ちに減税しろということではなくて、基準を定めて、そして、確認証を出して、障害者との公平を期すようにという指示があるわけです。権利を守るために、直ちに実施していただきたいということを思います。
 それから、あすなろの補助金についてです。福祉法人が融資を受けて土地を買う場合、そのほかに何も担保、財産というのがないわけですから、恐らく建物や施設を担保にするのではないかと思います。そうではないかもしれません。ここら辺はですね、日野市が補助をしてつくった施設でありますから、これが社会福祉法の第25条、「社会福祉法人は、社会福祉事業を行うに必要な資産を備えなければならない」、こういう原則に照らして、いいのかどうなのか。そういうことができるのかどうなのかということを、きちっとチェックをしていただきたいと思います。
 それから、この特養ホームというのは、2月の開所の予定でした。開所が6月までおくれたわけですが、この理由についても、あわせてお伺いしたいと思います。
 まず、このあすなろの問題について質疑をさせていただきたいと思いますので、委員長、よろしくお願いします。

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◯委員長(中野昭人君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  2月からの開設がおくれた理由という御質問です。
 2月はあくまで、当然、予定でございます。(「1問目についても答えてください。きちっとチェックしてくださいということについて、しますか、しないのか」と呼ぶ者あり)担保のチェック、わかりました。それは確認いたします。
 2問目の延びた理由ということでございます。2月、あくまでも予定でやってきましたけれども、その後、いろいろな開設許可申請書の提出や、運営規定の手直し、平面図の差しかえ等、それから職員の入れかわりもありまして、職員名簿ローテーションの表の修正等、いろんな書類のやりとりがありまして、何分開設、初めての施設でございますし、事務方の方、施設の事務職員の方も、その辺の事務に習熟しておりません。いろいろミスがあって、やはり東京都も役所でございますから、その都度やり直し等がありまして、かなり延びてきたということがあります。それから、建物を登記するための免税の証明願いなども、これも東京都の方で印鑑を押したりするんですが、その辺も不備等があってという幾つかの書類の出し直し等があって、延び延びになってしまったというのが現状でございます。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  委員会の質疑の中で、8月31日現在の入所者数が37人というふうに言われました。ベッドが埋まるのがおくれているということなんですけれど、その理由について教えていただきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  もともとどこの社会福祉法人、特別養護老人ホームも、新規の入所の場合、当然、入所に至るローテーションといいますか、計画表を立てます。通常2カ月から3カ月ぐらい立てますけれども、やはりそのとおりにはいかない。何分新規の施設ですから、予定どおりにいきませんし、また、当然すべてを重介護の方で埋めるわけにいきませんので、その辺の調整等がありまして、ふなれな面もありまして、予定よりも大幅に入所のスケジュールはおくれているということでございます。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  運転資金が3カ月あるわけですけれど、9月も埋まらないということになると、その運営ということ自身も大変になってくるというふうに思うんですね。計画の当初から、こういうふうな初めての特養ホームが、地代を払って、先ほど172万円と言われましたけれども、運営費の中で相当な比重を占めるわけですね。そういうふうな中で運営ができるのかと。なぜ、きちっとした東京都の補助制度がある、そういうふうなことを使ってですね、用地費の負担を減らすなどの努力ができないのかということを指摘をしてまいりました。で、介護保険制度がさらにですね、今度の改革で施設運営というのが、大変苦しいような状況になっています。
 一つ、参考に伺いたいんですけれども、今、都内あるいは市内で特養ホームの場合、平均的にはどのぐらいの収支差額が出ているのか、つかんでおられましたら、教えていただきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  申しわけありません。ちょっと平均的な数字というのはつかんでおりません。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  この改革以前でもですね、平均的には5%というふうなことが言われておりますけれども、この状況の中で、1年ではすぐに黒字にならないと思うんですけれども、しかし、こういう事態、予想以上に深刻な、私は実態ではないかというふうに思います。収支差額が出たとしても、出るような、本当に満床になってですね、全力を挙げてやったとしても5%というような、そういうような経営の実態。今度の改革でもっと厳しくなるということで、いろんな努力が今やられているわけです。私は、結論的に言いまして、この地代をですね、この法人が買い取るというようなことは、無理なのではないかと。やっぱり最初の、私は指導にも問題があると思うんですけれども、この用地というのは、この法人を立ち上げたコーワ薬品が、いわば関連会社で確保しているわけですし、立ち上げた団体ですね、ここにきちっとした負担をしてもらうと。つまり、寄附をしてもらうと。こういうふうな指導をやるべきではないかと。そうでないと、この福祉法人の経営というのは、必ず入所者に負担がいくわけですよね。入所収入の中から地代なり、あるいは賃借料なりを払うわけですから、そういうふうなきちっとした指導をやらないと、私たち議会としても、予算を認めた立場からいけば、非常に責任ある問題です。そういうふうな点について、いかがかということについてお伺いしたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  おかげさまをもちまして、79床の特養ホームをオープンさせていただきました。
 で、指導に問題があるということでございますので、過去、議会やこの委員会でも、いろいろ議論をさせていただいております。どうか、中谷委員におかれましても、私、何回か、1回か2回、申し上げたんですけれども、450人か500人近い待機者の中で、特養ホームを何とかできないだろうか。老健施設も療養型病床群もそうですけれども、特に特養ホームですよね。特養ホームを、議員におかれましても、早くつくるべきだと、かなり市のお金をつぎ込んでもつくるべきだと(「賛成したんですよ」と呼ぶ者あり)議会の場でおっしゃられていますよね。我々、国の補助金が出ないんだとなったときに、さて、どうしようかと、随分迷いましたよ。そう簡単にですね、これ決めたわけじゃない。もちろん、市長とも相談しました。決めました。日野の東南部、あそこが一番薄いんですよね、特養ホーム。薄いんですよ。あちらの方の待機者、今、実際に入っていただいて、本当によかったっていう声は、いっぱいいっぱい聞きますよ。それで私も、ああ、いろいろあったけれども、よかったなというのが実感ですよ。本当に実感です、これは。
 そこで、がしかし、それでいいからといって、手順が間違っていてはいけないというのは当然でございます。ですから、その手順についても、国の補助金が出ないとき、それではということで、一つ一つ名前を出すのはあれですけれども、当時、マザアスの24億円、100ベッドで24億円出すんならば、79ベッドで10億円ちょっと切る程度で何とかできればいいかなというのが一つ。
 二つ目には、特別養護老人ホームを設立、社会福祉法人を設立して運営していく団体、ないんですよ。本当になかったんです。これも事実でございます。そういう経過の中で、ああ、特別養護老人ホームを、社会福祉法人を立ち上げてつくっていただけるんであれば、何とか国の補助金はないけれどもということで、ここで市議会におかれましても、舌鋒鋭い中谷委員でさえも、つくるべきだということでおっしゃられておりましたので、まさかこの2年半、職員が辟易するほど資料提供して、そのたびに怒られるようなことがあるとは、全く思っておりませんでした。本当でございます。
 で、今の話を戻しまして、その先ほど言いました社会福祉法人の管理監督は東京都ですよ。ですから、東京都にどんな書類を出してどうするか、見ることができますけれども、それをイエス、ノーと言える立場ではありません。それから、担保でございます。担保についても、これは担保者、要するに融資をする側が、それでいいかどうかという判断で、日野市がそれに一々一々、この二つに話をしたらですね、多分、あすなろは立ち行かないんじゃないかなと、こう思います。
 肝心なのは、そういうものに目をつぶるということじゃございません。要は、今、79床のあのベッドを持った特養ホームが満床になり、スムーズな運営ができるということが一番の目的だと、今、私はそう思っております。
 したがいまして、あした社会福祉法人が倒産しては困るのは当然でございますので、それらについては、日野市の9億9,900万円の補助金を出している日野市としては、しっかりと運営の指導もしたり、チェックもいたしますけれど、究極のところはそういうことであるということを、ひとつ御理解をしておいていただきませんといけないのかなということで、あえて申し上げました。
 それから最後の土地のことでございます。土地のことにつきましては、今、東京都の指導のもとに、三者の鑑定評価をとって手続をしている最中やに聞いております。もう終わったかどうか、わかりませんが。そういうことの中ですので、東京都がしかるべき立場で正確にチェックをされて進んでいくんじゃないかなと思います。
 いずれにしましても、非常に待望久しい特養ホームですので、何とか円滑な運営ができるよう、一日も早くひとり立ちができるよう、そして、5%の内部留保金が留保できますように、一生懸命直接間接の助成をしていきたいと考えております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  いろいろ言われたんですけれど、私が問題にしているのは、一番最後の土地の問題を問題にしているのであって、市が、国が補助金を出さないのに、特養ホームを確保しようということで努力されたことについて問題にしているのではありません。それは一貫しています。
 で、この土地の問題について言うならば、国の補助金が見込めないというような以前から、国の認可をとろうという計画の中で、一番最初に市に相談をした中で、こういう方向が決まったということについて、問題にしているんです。だから私は、東京都に責任はありますよ、東京都が認可したときに、こういう問題チェックしないで、特養を立ち上げてから、もう1回買い取れなんていうことを言っているというのは本当に、間の抜けた話だというふうに思うんですけれど、しかし、私は今、その経過はともかくとして、こういう負担を福祉法人にさせるということは、大変経営を圧迫する。結局のところ、入所者に──だって、入所者の介護報酬で払わなきゃいけないわけですから、いずれにしたって、負担は大変なんですよ。だから、私は、この問題というのは、議会は不採択にするのかもしれませんけれど、議会がチェック機関として責任があるわけですから、最後までこの問題については、どうなるのかということについて、引き続き質問はしていきたいというふうに思います。
 次の入院見舞金制度であります。この入院見舞金制度というのは、介護保険制度が始まる以前からの事業で、高齢者施設が不足する中で、老人病院などへの社会的入院が問題となった時期につくられた制度だと思います。当時も、おむつ代だとか、お世話料だとか、特養ホームにたまたま入れれば、措置制度のもとで負担は軽く済むんだけれども、老人病院などに入院すると、高齢者は大変だという中で、当時はたしか、最高8万円だと思いますが、つくられました。
 しかし、今日どうなのかといいますと、負担はほとんど、医療機関もそれから介護施設も変わらないと。特に病院の居住費だとか、それから食費などの負担もふやされまして、だんだん大変な事態というのが、深刻な状況があります。これをやっぱり私は、今、分ける制度として、病院だけというふうに分ける必要はないと思いますし、ぜひ、介護保険にも対応を検討していただきたいと、こういうふうに思います。できましたら、市長にも御答弁をお願いしたいなと思います。
 それから、もう一つの居宅サービス利用料についても、あわせて今の御答弁を踏まえて、質問させていただきます。
 2割以上の方が収入ふえないけれど、課税が強化された、控除で非課税から課税になったということで、制度が受けられない人が出てきていると、こういうことです。もともと生活非課税の原則というのは、憲法25条で保障された最低限の生活を保障しようということで、こういうふうな控除がやられてきているんだというふうに思うんですね。ここから増税していこうというんだから、大企業法人の減税を置いといて。ひどい話だというふうに思うんです。だから、国の問題でもあるわけですけれど、自治体としても、ここら辺の一番何というのかな、介護を受け、しかも非課税と課税のすれすれの人たち250人、こういう人たちは、やっぱり救済していくべきじゃないか。
 例えば、東京都では、シルバーパスについては、これは激変緩和措置ではありますけれども、当面は1,000円でシルバーパスは据え置くと、こういうふうなこともやっています。日野市でも、予算をふやすというわけじゃなくて、この人たちを救済すると。しかもこの人たちは税金を今度払うわけですから、こういう形で還元をするというようなことについても、市長は懐の深い人ですので、ぜひ、御検討をいただけないかというふうに思うんですが、とりあえず、この4点目、5点目についてお答えをいただきたい。

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◯委員長(中野昭人君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(鈴木 宏君)  入院見舞金の介護施設への適用については、先ほど高齢福祉課長が申したように、医療と介護、現行の制度上の中では別ということで、現時点ではいきなり適用ということは考えられないと思います。
 それから、居宅サービスの利用料助成、これにつきましても、まずは、介護保険導入当初、国がヘルパー派遣に7%ですか、で、市は加えて3サービス、スタートしまして、他の市町村、あるいは国が既に撤去した後、この利用料助成を残させていただいています。まずそこは評価していただいて、その2割の方が税制の影響で対象外となったということ、これはこれで一定のルールの中では致し方ないことかなというふうに思います。まずは、利用料助成を残したということとあわせて、総合的に考えていただきたいと思います。
 それから、税での増収分、あるいは今議会、繰越金19億円云々という話がありますけれども、やはりすべてが民生費、障害者、高齢者のところでそれの一部を使う、必ずしも使えるものと使えないものがあります。きょう午前中、午後もいろいろ議論がありましたけれども、負担のあり方というのは、今後しっかりと考えていくべきではないかなというふうに思います。(「結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  結構ですと言わないで、ぜひ答弁してほしかったんですが、この介護保険居宅サービス利用料助成について、国が撤退するといいますか、激変緩和でやめる後も残している。数少ないとまではいかないけれども、多くの自治体、八王子市も撤退して、八王子市と日野市の境で介護サービスをやられているところは、日野の馬場市長さん、本当に温かい人だと、この制度を残してくれて。八王子市はひどいと、こういうふうな声も聞こえてくる制度です。入院見舞金制度についても、多くの自治体がなくしている中で、額を減らしても、しかし、頑張っておられるという点では、私、大きく評価したいというふうに思うんです。
 しかし、今、ちょっと、負担のあり方というふうに言われましたけれど、まさに負担のあり方で、今や応益割りで貧乏人からもっともっと金を取れというようなことが、さっきの税の負担のあり方の中で、国から押しつけられてきている中で、そういうふうな考え方が自治体の中にも入ってきているわけですけれど、いや、これ、そのまま受け入れていいのかどうか。私は、馬場市長は見識をお持ちだと思いますので、ぜひ、市長からも御答弁いただければというふうに思うんです。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  一度大きな声でお話をしましたので、少し遠慮申し上げようというふうに思っていましたが、基本的にはこの介護保険の対応については、本当に複雑な思いがずっとあります。今でも保険という制度でいいのかなあという方が半分ぐらいあったりして、なかなか難しいなあというふうに思っています。特に、入院見舞金のことをおっしゃられましたが、医療と介護のはざまといいますかね、その辺のつなぎをどうするかということが本当に十分な議論がなくですね、どんどんと始まっちゃったものですから、途中でいろいろ、こういった本来ならば決めていなければいけないものが決まらなかったための厄介なことっていうのは、随分この介護保険制度にはあります。その辺の、ですから、整合を取り繕っているのが今の状況ではないかなというふうに思いますね。
 そういう意味では、最初の議論に戻りますけれども、やはりこの介護保険のあり方、これからどんどん長寿者が、高齢者がふえていく社会の中で、そういう方々が必然的に介護が必要になってくる、ある割合がいると。それをどういう仕組みで、どういう負担の割合でやっていくのかということを、ゼロから考え直した方がいいだろうというふうに私は思っているところです。
 ですから、それに向けて、段階的な、急激に何かが起こってくるということは避けるべく対応をいたしますが、そういうことだけではないですね、根本的な議論をしていく時期に来ていると。特に介護保険は、もう次の見直しの前の段階から、今度の介護保険は、このままで行くとこれだけの負担になってしまいますよ、あるいはサービスはこれだけになってしまいますよ、そのときには、どういうふうに皆さん、考えましょうかというふうな、そこから話し合いを始めなければいけないだろうというふうに思っています。
 そういう中でありますけれども、現状続けているものについては、できるだけ頑張れるところは頑張りますし、さらに、他の分野のところで、この部分は使えるのではないかというものについては、多少シフトをするとか、いろんな形で、どうしても必要な方々のところに配当すると。そういうことについては、前向きに検討していきたいというふうに思います。具体的にこれができる、あれができるとは今申し上げられませんけれども、じっくりと検討させていただいて、考えていきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  介護保険制度ができて、一定の仕組みがつくられて、特養ホームが増設されると。そういう中で、やっとですね、老人病院じゃなくて、そういう社会的入院の状態じゃなくて、まともに介護の制度の中に入ることができると、こういうふうに一時、本当にほっとした部分もあったと思います。
 しかし、今、施設に入った入所者たちの負担は、老健施設でも20万円に近いと。あるいは特養でも10万円超えると。本当にほとんど昔のですね、負担の点でいえば、老人病院の時代と変わらないような状況になってきているわけですよね。ぜひ、こういうふうな負担の軽減制度については、今、老人入院見舞金制度という非常にすばらしい制度があるわけですから、適用の拡大というのを考えて、こういう方々のあれを支えていただきたい、努力をしていただきたいというふうに思います。
 次に、続いて、介護保険事業計画策定経費に関して、車いすだとか介護用ベッドの取り上げの問題、一定の判断でそのまま据え置くことができるという人もいるということでしたが、230人ぐらいが除外の対象になるということなんですが、何人ぐらい判定によって介護保険制度のもとで使える人たちが出ているのか。直前なんですけれど、今わかる時点で数字が明らかにできましたら、教えていただきたいと思います。(「済みません、何人ぐらい?ちょっと聞き漏らしたんですが」と呼ぶ者あり)
 10月から車いすや、それから介護用ベッドが取り上げられるという対象者が230人ぐらいいらっしゃるんですか。その中でですね、今、認定調査のレベル、判定のレベルで、軽度であっても、必要だと認められる人は存続することができるというふうに言われたと思うんですが、そういうふうな判定によって継続することになった人は、今度の10月を迎えるに当たって、何人ぐらいいらっしゃるんですか。

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◯委員長(中野昭人君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  アンケート調査によりますと、十四、五名でございます。以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ありがとうございます。
 ほとんどやっぱり取り上げられるということになると思うんですね。保険適用外になって、自己負担あるいはリース、いろんなことがあるんですけれど、制度から外されるということになる。事業計画の策定段階では、特にこのことについて議論がなかったということなんですが、法制度の改正に当たっては、例えば社会保障審議会の介護保険部会などでは、かなりの議論がやられているというふうに思うんです。
 ちょっとここに、介護保険制度見直しに関する意見という、16年7月30日に、この社会保障審議会介護保険部会が出した報告書などによりますと、福祉用具は利用者自身が日常生活の中で確実にこれを使いこなすことにより、自立支援の尊厳や保持につながるものであると。しかしながら、現状では、状態像に合わない福祉用具の提供などにより、本人の自立を妨げ、かえって状態の悪化につながっているケースが見られると。こういうふうなことで、車いすを使っていたら、かえって自立が妨げられると。だから、そういう人たちには車いすも介護用ベッドもない方がいいですよと、こういうふうな議論が、この社会保障審議会介護保険部会ではやられているんですよね。今度、二百何十人かの方々が対象外と。要介護1以下でこれまで使っていた人が、これはもう御遠慮いただくというふうになったというわけですが、大体、その中──その中でというか、これ、大体、自立を妨げるというような実態にあるのかどうかですね。こういう状況はどういうふうにつかまれているかと。

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◯委員長(中野昭人君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  市内のケアマネジャーの判断では、必要と判断しているケースが多いです。ただし、国の方の介護保険制度の改正の中で、いわゆる5年間の見直しの中で、国の方で一定の判断をされたのかなという理解でおります。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  この介護保険部会の議論というのも、すごく乱暴な議論だというふうに思うんです。実態はかなり違うんではないかと。それはケアマネジャーの方々も言っているわけですし、わざわざお金を出して、そのまま使いたいという方もかなり出ているわけですから、私は、厚生労働省も、機械的、一律的に回収するものではないと、こういうふうには言っているわけですけれど、しかし、彼らの言っているのは、自己負担で使う気があるかどうか確かめろとか、ケアマネで代替措置がとれないかどうか検討しろとか、ちょっとピント外れなんですよね。自立を妨げているんだから、そんなのを置いといたらだめよという話が、お金を出したら使ってもいいよと。こういうふうに、こういうところは、議論した中身もねじ曲げられているというふうに、私は思うんです。こういうところこそ、本当に自治体の丁寧な対応が必要なのではないかというふうに思います。
 それで、各自治体の車いすやあるいはベッドについて、必要と。制度から外れてしまう方々については、しかし、ケアマネジャーが言われるように、必要なんです、実態は。やっぱり高齢者からつえを取り上げるようなことをしちゃいけないわけですよね。自治体は、そういうふうにどこでも考えている。こういう方々については、助成をするということで、各自治体で検討されています。ぜひ、日野市でも検討すべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  ことしの9月12日現在、26市でアンケート調査を実施しております。そんな中で、24市は独自施策を実施しないと。それから調布市がやる予定と。それで、小金井市は未定というような状況になっています。それで、日野市におきましては、先ほど申し上げましたように、国の方が5年間の介護保険制度の実施状況を見た中で判断されたということですので、今のところ、独自施策の実施予定はございません。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  他市がどうかと。23区で、もっとやられているところが多いと思いますけれど、そういう基準で見るのではなくて、高齢者がどういうふうにお困りなのかという実態を把握する努力をまずやっていただきたいと。そして、それについて、自治体で支援は必要でないかどうか、そういう仕事を、ぜひやっていただきたいと、このことをお願いして、この質問を終わります。
 次に、保育園のことについて質問させていただきます。
 賄い材料費ですけれど、今、賄い材料費、単価1人当たり232円というお話でした。たしか、余り変わっていないんじゃないかと。結局、予算はふえているけれど、児童の数もふえていると。こういう実態で、私はかなりふえているのかなと思ったんですけれど、単価が余り変わっていないのにびっくりしました。
 それで、このことについては、既に他市との比較などもやられています。他市ではおやつ代、延長保育のおやつ代などは別建てなんですよね。これも日野市は、たしか一緒じゃないかと思うんですけれど、別にしましたか。(「よくわかっています」と呼ぶ者あり)ぜひ、検討をいただきたいというふうに思います。
 それから、布団の乾燥ですけれど、敷布団が10回、かけ布団が5回と。これもあれですね、今、民間保育園に対する日野市の補助単価というのは、夏場は月2回、毎月1回と、こういうことで、かなり単価の格差が出ています。で、これも少しずつふえてはいますけれど、しかし、行革の前の半分の水準、ここまで削る必要はないんじゃないか。これはやっぱり子どもたちに、冬場は暖かいお布団の中で夢を見てほしいというようなですね、夢のあるまちづくりを、趣旨から言っても、ぜひ予算の回復をしていただきたいというふうに思います。
 それから、お布団については、156枚ということです。大体民間の保育園では、6年たったらお布団は新しくなるというようなことですけれども、これもやっぱり格差がある。こういうことで、ぜひ、この、私はひずみだと思うんですが、賄い材料費だとか、敷布団だとか、布団の購入費ですね、見直していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  ただいまの御質問につきまして、子育て支援ということで、第1のステップとしまして、緊急対策ということで、待機児解消に向けて全力でここ数年来、進めさせていただいております。そういう中で、第2のステップといたしまして、今、委員さんのお話しされました公立保育園の施設改修も含めて、内容的なものを充実していきたいということで、これについては今現在、既に各保育園園長初め保育士等、具体的な内容のものについては議論させていただいております。
 したがいまして、それらの一定の方向ができた際には、理事者あるいは財政当局と今後の計画的なものについての協議を進めていきたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  来年の予算では、大幅な充実を図ると、こういう御答弁であったと思いますが、それでよろしいですか。

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◯委員長(中野昭人君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  担当課としては、努力をしていきたいと思っております。(「結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  最後の質問になります。学童クラブの事故のことについて伺いたいと思います。
 私はやっぱり、大規模施設、過密施設で事故が多いんではないかというふうに思います。例えば、昨年度では、一番規模の大きな学童は二小だと思うんですが、8件の事故を起こしています。これはいわゆる保険の請求のあった事故ですね。それから、同じその2005年ですが、105人の東光寺学童では、骨折が2件、縫合3件を含めて6件の事故が起きています。必ずしも小さいところは少ない、大きなところは多いと、一律には言えませんけれど、大きなところでは、やっぱり事故が起こりやすいというようなことが言えると思うんです。その前の年も見てみましたけれど、一番たくさん事故が起きた、11件の事故を起こした八小学童というのは、受け入れ児童数は93人、7件の事故を起こしている東光寺学童は100人の受け入れ児童数です。こういうふうな状況もありますので、やはりそういうふうな状況と事故は、一定のかかわりがあると思いますし、そういうふうな見方でですね、学童クラブのあり方をよく見直す必要があるんではないかというふうに思います。
 それで、万願寺学童の事故については、先日の委員会でも質疑がありました。私自身も、課長の立ち会いのもとで、6月13日に聞き取りをしています。課長が健康福祉委員会で説明された状況と、現場で課長と一緒に聞いた実情の中で、食い違いがありましたので、1点質問したいと思います。
 このお子さんが、子ども同士のささいなトラブルで、前歯を折るという事故があったということなんですけれども、これが、保険適用範囲から外れるということで、保護者同士の話し合いでと、市の方では対応できませんと、こういうことで請願が出されているんですね。この事故が起きたのは、この4月の開所早々ですね、2日目なんですが、給食が終わるころで、万願寺学童というのは、一つのスペースに80人近い子どもがぎっしりとテーブルを並べて、指導員の方はカニ歩きをしないといけないと。あちこち皆、立ち歩くと危ないので、指導員の方々は、モグラたたきのようにと言われたのかな、あっち注意したり、こっち注意したり、目が離せないような状況の中で起きたと、こういうふうな事故だというんですが、その際、職員の配置は、この間の答弁で、いわゆる障害者の介助職員を含めて6名であったと。こういうふうに説明されたんですが、これは事実なのかどうか、ちょっと確認したいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  最後の質問からということでよろしいでしょうか。(「最後の質問です」と呼ぶ者あり)
 健康福祉委員会の中で御説明さしあげました6名というのは、いわゆる万願寺学童クラブでの職員配置ということで説明を申し上げたわけでございます。
 ただ、その4月の4日に、お子さんが事故を起こされたわけなんですけれども、その日に6名実際にいたかどうかというのは、ちょっと今、私は未確認でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  万願寺学童には、障害児対応の介助職員はいつ配置されたんですか。

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◯委員長(中野昭人君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  4月現在で配置されていたのではないかと思いますが。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  記憶ありませんか。現場の聞き取りのときは、配置されていないと。で、多動性の軽度の障害でマン・ツー・マンの指導が必要な場合、介助のための職員が配置されることになっているけれども、万願寺学童には配置されていなかったと。万願寺学童の職員からは、個人的に指導が必要な児童がいるので、児童館を通して、子育て課に介助職員の配置を要請していると。しかし、これがまだできていないと。こういうふうな説明がありました。思い出していただけましたか。だから、介助職員はいなくて、5人の職員でその日は、当日は見てもらっていた、こういうふうに思うんですが、記憶をさかのぼってもらって、いかがでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  申しわけございません。6人という数字は、一番直近の数字でですね、この前の委員会の中で御報告さしあげました。で、その4月当初、今、委員が言われとおり、思い返せば、その当時では、障害の介助の職員はいなかったかと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  委員会では、当時6人で見守っていたと、介助職員も含めてというわけですから、それ、訂正だということになると思うんです。で、この障害者対応の職員の問題については、今回の事故と関係ないわけではないんですよね。ここでは言いませんけれども。そういうふうな指摘もありました。
 それで、もう少し状況説明をしますと、新年度を迎えて2日目で、新入児童も含めて非常に騒然とした中で、先ほど申したように、事故が起きたと。参加していた子どもは、80人ぐらいの定員だけれど、七十数人じゃなかったかと、こういう説明でした。5名の職員がですね、こちらを片づけていたところ、あちこち立って歩くとか何かと、危険な状況なので、立ち上がれないようにというように、注意をしながら、そういうような騒然とした状況の中で、事故を起こしたN君やK君についても、注意をしていたところだと。しかし、ちょっと目を外したすきに、一方の子があかんべをやって、その子が後ろからキックをやって、それでいすに顔をぶつけてと、こういうふうな事故の状況でした。当日のことについては、委員会でこういうふうな説明をされたとおりだというふうに思うんです。それは確認できると思います。
 それで、私が聞いたのは、ここの正職員の指導員ですね、責任者の方は、4月から万願寺学童に赴任したばかりで、子どもたちの人間関係を必ずしも把握していたわけではなかった。まあ、なれていない状況で、どういうふうな子どもたちがいるか。しかし、けがをさせた児童については、前日も浅川スポーツ公園に行ったときに、別の1年生との間でトラブルを起こしていて、相手を組み伏せて、口の中に砂が入って、それでもやめないというような状況であったので、それをやめさせるとともに、保護者の方にも連絡をすると。こういうふうな措置もとっていたんだけれども、しかし、指導員としては──その事故は、その次の日に起きたばかりの事故ですけれど──そういう点では、見守りが行き届かなかったという点では、私たちも反省しているんだということを、率直に言われました。
 それで、私は、委員会の質疑の中でも、市の責任にすべて属するとか、こういう問題は、保護者の責任、当事者同士の責任とか、いろいろその責任の度合いはあると思うんですけれど、事故が起きた事実に対して、これは保険適用がきかないから、保護者同士で相談してくださいとは、一律にそういうことは言えないのではないかと、そういうふうに思うんですけれど、全く市の責任がなかったというふうな認識でおられるんでしょうか。指導監督責任はなかったというふうにお考えなんでしょうか、その点をお聞きしたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  この間の市の責任ということに関しましては、この前の委員会の中では、いわゆる保険の関係で御説明申し上げたところでございます。で、いわゆる施設管理者の賠償責任ということに関しますと、今回のケースというのがそれに当てはまるかどうか、それは微妙なところでありますし、いわゆる施設の中で起きた事故、けがというものが、すべてそれにかかってくるかというと、やはりそういうものではないんじゃないかとは思うところです。
 ですから、今回についても、この賠償責任に関しては、微妙なところだという認識はあるわけですが、いわゆる市の道義的な責任といいますか、確かに目が届かなかった、あるいは市の施設の中で起きたという意味ではですね、やはり感じるところはございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  微妙なところがあるというふうに言われたわけですから、やっぱりそこのところを、保護者同士で解決してくださいというのではなくて、きちっと日野市としてですね、事実の調査をして、そして、保護者の皆さんと話し合うということが必要なんじゃないかと。ある場合は、責任があるならば、賠償保険も入っているわけでしょう。だから、そういうことも、あるいは保険で適用できなくても、責任があるというのなら、やっぱりきちっとした対応が必要なのではないかと、そういうふうに思います。こういうことっていうのは、学童では起こることですよね。年間79件起きているというわけですよ、こういう事故がね。その中には保険で適用、お見舞金の間に合わない場合も起こるかもしれない。職員が本当に安心してですね、そういうことですから、必ず起こるわけですから、対応ができるようなバックアップを、子育て課としてやっぱりやっていただきたいなというふうに思うんですけれど、そういう点はどうでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  その件につきましては、さきの委員会の中でも申し上げましたが、いわゆる画一的にですね、すべてどの保険に当てはまるというようなことではなくて、いわゆる個々のケースの中でどうであるかということを精査しながら、よく当該の方と話し合いはしていきたいと考えております。
 以上です。(「終わります」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(中野昭人君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午後3時14分 休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
             午後3時45分 再開

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◯委員長(中野昭人君)  休憩前に引き続き会議を開きます。馬場委員。

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◯委員(馬場賢司君)  2点質問をさせていただきたいと思います。
 199ページの子育てひろば事業、もう1点は、203ページ、あさひがおか幼児園の質問でございます。これは、平成17年度は、かなり子育ての支援事業ということで、大変重要な新しい取り組みがされたというふうに思います。その中でも、次世代育成型子育てひろば、また、幼保一元化の取り組みとしての幼児園ですけれども、それぞれ新規事業の中で、初めての今回取り組みとして、どのような成果だったのか、また、課題は何か、こういった部分についてお伺いしたいというふうに思います。よろしくお願いします。

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◯委員長(中野昭人君)  子ども家庭支援センター長。

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◯子ども家庭支援センター長(辻 正信君)  お尋ねの子育てひろば、次世代育成型の子育てひろばにつきましては、名称をあかいやねと申しまして、高幡台団地と程久保団地の間の湯沢会館の近く、旧第六幼稚園の跡地に開設したものでございます。
 この子育てひろばは、次世代育成型という、当事者である小さいお子さんはもちろんですが、それにかかわるそれより大きな子どもさん、それから親御さん、それから高齢者の方と、その方たちが交流をしながら、次の子育ての場所として設置したものでございます。昨年の4月1日にオープンしまして、来場者数が1万2,121人の方に来ていただきました。
 先ほどの次世代という形で、当初ボランティアの方をお願いして、そのボランティアの方も、子育てOBを初めとする、それから学生さん等、そういうようなものを想定してボランティアを募集いたしました。で、課題にもつながるんですが、最終的には11人のボランティアの方がいらしていただきまして、その中には、いわゆる大学生の方も2人いらしたんですが、後半にはちょっとボランティアの場を離れてしまったというようなこともありますが、そういう意味では、子育てに関して、いろいろの手助けをしていただいたところです。
 当初、あの両団地が、高齢者がかなり多くなっていたということもありまして、お客さんの入りの方を心配しておりましたけれども、通常、平均で39人ぐらい、大体が当初の予定では、10組ぐらいの親子が来ていただければというような想定もあったみたいですが、それを上回っているという形で、多くの方に来ていただいたというような形であります。
 課題につきましては、先ほど言いましたが、次世代育成というようなテーマがあったところですが、それに対する十分な対応ができ切れていないというところはありますので、今後、その辺のところは、いろいろと仕掛けをつくってやっていきたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  あさひがおか幼児園の成果及び課題について御回答させていただきます。
 まず、幼児園そのものの立ち上げに際しましては、スムーズに小学校に就学するために、保護者の就労条件に左右されない保育園と幼稚園の枠を超えまして、心身ともに健やかに育成できる幼保一元化の取り組みとしまして、その最初の、初年度という形で事業を実施させていただきました。
 また、事業を実施する際に、16年度の中で双方の保護者の方たちと十分な協議をさせていただいて、開設に向けたという経緯がございます。そういった中で、保護者の共同作業としまして、七幼の園庭の一部に築山ということで、子どもを交えて山をつくったという一つの成果がございます。そういう背景の中で、幼児園そのものの運営の中では、保護者との協働といいますか、保護者の支えということを重点の施策の一つとさせていただく中で、協議会というものを立ち上げさせていただきまして、常に定例的に、2カ月に一遍ずつ、協議会とある程度の打ち合わせをしながら、事業を実施したという成果でございます。
 流れとしまして、4、5歳児を中心とした共通のカリキュラムによった育成をするとういうことがまず1点目でございます。2点目としましては、先ほどお話しさせていただいた、保護者と協働していく。3点目としましては、地域の子育ての拠点の施設という、実は三つの大きな柱をもって事業を進めさせていただいた経過がございます。
 具体的な事業成果といたしましては、まず、年度当初、それぞれの子どもたちの顔合わせということで、園庭そのもの、従前であれば、園庭がそれぞれフェンスによって囲われておりましたが、開設と同時に、園庭の境のフェンスをすべて撤去させていただいて、園庭が一体化した形の中で、常に交流が図れるような形で、日常の育成の中にはさせていただいた経過がございます。
 それとあと、交流事業といたしまして、まず、7月にカレーパーティーという形で、通常、保育園につきましては、給食提供させていただいておりますが、幼稚園につきましては、お弁当等、要するに給食の提供がございません。したがいまして、前の畑でジャガイモをそれぞれつくりまして、その収穫したジャガイモを、保育園の4、5歳児が調理をしたものを、幼稚園の5歳児を招待をさせていただいて、そこで保育園のホールを使って皆さんで一緒に会食をさせていただいたということで、非常にこれは子ども同士の中で、さらに交流が深まったというふうに聞いております。
 また、運動会といいまして、それぞれ幼稚園、保育園では独自の運動会を実施しておりますが、ミニ運動会ということで、これは保護者にはお声をかけないで、子どもたちだけの幼稚園と保育園のゼロ歳から5歳までの中で、お互いが交流をし合いながら、運動会をさせたと。これも非常に子どもが、それぞれ家に帰った後、保護者の方にその辺の感想を述べたものが、協議会の中で、逐次報告の中で、非常に子どもが喜んでいたという成果をいただいております。
 あと、4、5歳児ですが、合同遠足ということで、バスを使いまして、それぞれ同じ場所に行かせていただいたという形でございます。
 あと、保護者との交流事業につきましては、協議会主催ということで、焼き芋大会ともちつき会という形で、それぞれ双方の保護者が出て、準備等する中で、焼き芋が焼き上がるまでは、参加された子どもたちが、今度、保護者が中心となっていろんな手遊び、あるいはゲーム等した中で交流を図ったという形で、これにつきましては、約300名近い参加をいただいたということで、これも非常に成果が出てございます。
 それと、地域事業につきましては、プール開放ということで、第七幼稚園のプールを、一般の子育ての方たちに対して夏休み期間中、延べ12日間でございますが、開放させていただいたと。これにつきましても、約600名近い参加をいただいた、そのうちのおおむね3分の1が地域の方たちの御参加をいただいたという成果でございます。
 それとあと、土曜日、日曜日そのものを、これは七幼の園庭でございますが、保育園につきましては、土曜日でも保育園を運営してございます。そんな関係上、七幼の園庭を地域開放ということで、一般の子育てをされている方たちに対して、地域の開放をさせていただいたと。それとあわせまして、これは健康課事業でございますが、さわやか健康体操という形で、七幼のホールを使いまして、施設提供という形でさせていただいたという経過でございます。
 したがいまして、私どもにつきましては、2カ月に一遍、協議会等がございます。そういう中で、常に保護者との情報交換をさせていただいているわけなんですが、その中で非常に子どもからの声が、保護者を介しまして、非常に喜んでいるという部分の報告がかなりあるという形でございます。
 今後の課題といたしましては、もう一つ大きな事業でございます、スムーズな小学校への就学ということで、近隣の小学校との連携と申しますか、先生との情報交換会、そういうものは、初年度ということもありまして、通常の保育がどうしても中心にならざるを得ませんでした。
 したがいまして、18年度の中では、要するに近隣の小学校ともう少し連携をとろうということで、その部分については重点な事業項目として18年度は取り入れさせていただいているという形でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  馬場委員。

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◯委員(馬場賢司君)  ありがとうございました。今のお話を伺いまして、かなりいろんな取り組みがされたなというふうに、充実されたお話を伺ったわけであります。
 それぞれ再質問したいと思うんですけれども、公立幼稚園の施設を利用した取り組みであったわけでありますけれども、この子育てひろばに関しては、どのようにこれから展開されていくのか、これが1点であります。
 また、幼児園については、今、国の方で認定子ども園が、幼保一元化法案が閣議決定されて、来月10月から本格的にスタートということなんですけれども、市では今年度、幼児園が実施されて、国の方では認定子ども園という動きがあるんですけれども、今後、市としての幼保一元化の取り組みというかですね、考え方について、それぞれ再質問としてお伺いしたいというふうに思います。

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◯委員長(中野昭人君)  子ども家庭支援センター長。

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◯子ども家庭支援センター長(辻 正信君)  今後の展開というところでございますが、先ほど課題の中で申し上げましたとおり、次世代育成型という言葉を一つのキーワードとして、そこにいらっしゃる親子の方々に対して、いろいろな地域の人も巻き込んでですね、子育てをオープンにしていくというか、一緒にやっていくというような形の展開にしていきたいというふうには思っているところでございますけれども、ただ、子育てひろばに現実に今お見えになっている親御さんを見ますと、今まで孤立化していて、どうしても家から出てこられなかったというような親御さんも見られます。
 で、この方たちが勇気を出して、子育てひろばに来たというような状況のときに、余りに手とり足とり、こっちもおもしろい、あっちもおもしろいというような話をすると、かなり混乱を来すのではないかというようなことが、この半年間の中の、実際のものとして見えてきたところがございますので、この辺の、やっと家を出てきて、ほかのお母さんとお話をする、ほかの子どもさんと遊ばせるというようなことができたというようなところで、十分慎重に配慮をしながら、それでもですね、地域の高齢者の方だとか、子育てOBの方、それから、私ども特に目指しているところは、中学生、高校生、次の時代に子どもさんを産むような、そういう年代の人たちと一緒に子育てひろばを運営していければというふうには思っているところですが、現実的には先ほど申したとおり、いや、そんなに世話をしてくれなくてもいいよというような親御さんも実際にいらっしゃるので、この辺のところの兼ね合いをうまくやっていきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  今後の幼児園のこれからということなんですが、今お話がございましたように、国の法律そのものは閣議決定されてございます。最終的に国の基準に基づいて、都が設置基準、細かい基準等は設置をされる予定でございます。当初、9月に議会で承認をいただくというような計画だったんですが、ここで情報が入りまして、12月の段階で細かい細部については決定をしていきたいという流れでございます。
 したがいまして、それらを視野に入れる中で、さらにあさひがおか幼児園そのものを拡大させるためにも、認定子ども園というものも一つの視野に入れた中で、今後検討していきたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  馬場委員。

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◯委員(馬場賢司君)  ありがとうございました。
 本当に17年度は、新しい取り組みに挑戦されて、かなり子育て支援、充実されたというふうに受けとめております。今後、御存じのように、大型マンションができたり、一戸建ての住宅地がふえている中で、これからまた若い世代の方もふえている、そういう地域もありますので、ぜひ、そういったニーズに沿った取り組みとともに、さらに安心して子育てができるまちづくりを目指していただきたいというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  ほかに御質疑はありませんか。鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  時間が押しているところ、大変申しわけありません。委員長の許可をいただきましたので、私から2点質問させていただきます。
 まず1点目は、163ページの健康管理手当についてです。二つ目が、先ほどもちょっとありました223ページの生活保護について、この2点について質問をさせていただきます。
 まず最初の健康管理手当の部分です。163ページを見ますと、敬老金、そして健康管理手当、ともにそれぞれ約1億円、二つ合わせて2億円の支出をしていると。一方で、ここ数年、健康増進施策ということで、市を挙げてさまざまな取り組みがされていると。そういう状況の中で、健康管理手当の位置づけについて、さらに見直しをしてもいいのではないかと。場合によっては、健康増進施策の中に、この1億円の予算を組み込んで、総合的に健康増進に振り分ける、そういう方向も一つ考えてもいいのではないかということで、質問をさせていただきます。
 一番それを判断するのに、今、健康管理手当が目的に合った支出かどうかという判断でございます。一つは、健康管理手当をどう健康管理に生かしていくかという観点。二つ目は、受け取った方がどのように使っているかと。そこを明確にすれば、この1億円の意味というのは明確になると。で、それを引き続き来年度以降も継続した方がいいのか、それとも、別の手段の方がもっといいというような、そんな決算の判断になるとは思います。その部分について、1点質問したいと。
 2点目が、あるところから辞退することもできますよという制度に変わっています。実際に辞退する人がどのぐらいいるのかというのを教えていただきたい。ここの項目は、まず2点質問をいたします。
 それから、あともう一つの生活保護の部分です。この生活保護については、非常に大きな金額が計上され、決算の中に入っていると。この施策は、一時的な保護であると。最終的に本来の姿に自立するための一時的な措置だというふうに考えています。そういうことを考えると、受給──受け取った、その権利を得た人が、自立に向けてどのような行動をとっているかというのが一つのポイントになると。さらに、それを支援するために、行政としてどんな支援策、自立支援に向けた支援策をとっているかというところも、一つのポイントになると。
 聞くところによると、権利を失わないための努力をしていると。例えば、母子家庭の場合は、結婚しちゃうと権利を失っちゃう。だけれども、今結婚しないでいると、医療費から養育費からいろんな支援が来ると。それを何か差し引きして、結婚しない方がいいと、再婚しない方がいいというふうにやっていることも、何か話の中には出ていると。本来の目的の制度、本来に合った目的の制度で使われているのはいいんですけれども、それを悪用している部分について、やっぱり行政として、メスを入れないといけないんじゃないかなと。そういう気持ちで、以上2点、質問をさせていただきます。お願いします。

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◯委員長(中野昭人君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  健康管理手当についての御質問です。
 健康管理手当は、敬老金と一緒に支給しているんですが、現在、位置づけは日野市の高齢者福祉条例に基づき、高齢者に対し、敬老の意をあらわし、その生活の安定に資し、あわせて健康の保持増進の指導に努め、高齢者の福祉の向上を図ることを目的とするという目的のもとに、敬老金を贈ること、そして、健康管理手当を支給し、健康の増進に寄与することという位置づけでやっております。
 ただ、これは70歳以上の方一律です。先ほど委員からありましたように、1億円の財源、つまり、70歳以上の方全員に支給していますので、その方々がどのように健康増進のために使っているか、ちょっとそれは確認しようがございません。
 それから2点目です。健康管理手当についての辞退の話です。辞退そのものについての数字については、申しわけありませんが、つかんでおりません。
 ただ、実際に用意したものに対して、どれぐらいの方が受け取っているかということについては、統計をとってあります。平成16年度は98.3%、平成17年度は98.4%ということで、毎年1.7%、1.6%の方は、何らかの理由で受け取れない、または、その中には辞退者もいると思われます。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(佐藤 清君)  生活保護の制度につきましては、あくまでも困窮の程度に応じて必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障するということを大きな目的としています。もう一つの目的としては、自立を助長するということになっているところです。
 先ほど、結婚という話が出ましたが、これはいわゆる世帯の認定上、かなり問題があるといったケースなんだろうというふうに推測します。あくまでも利用し得る能力、あるいは資源等について、これももし、配偶者となるべき人がいるとすれば、これも立派な資源です。そういった資源を活用して、本来は自立に向かうべきというところです。
 先ほど支援策についてお話が出ました。従来からケースワーカーを中心として、いわゆる60歳以下を中心とした稼働年齢層につきましては、就労指導をしてきたところなんですが、なかなかそれがうまくいかないということもありまして、17年度から就労支援、これはハローワークのOBを雇い上げまして、行ってきたところです。結果的に、36人ほどの方が自立をしたという結果が出ております。そのうち女性が、母子家庭に限って申し上げますと、112名の母子家庭、112世帯がございます。つまり、112名の母子がいるというところなんですが、そこから現に就労中の者は、61名ほどおります。で、いろいろな事情を抱えている関係上、どうしても仕事につくことができないという方もおりまして、これが約30人ほどいるということでございます。したがいまして、差し引きますと、21名ほどの方が就労可能であるというふうにとらえまして、今年度、17年度ですね、その21名を対象に就労指導を行ってきたところです。結果的に6名の方が就労に結びつきまして、そのうちの1名は自立廃止をしております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  どうもありがとうございました。
 最初の健康管理手当、実態を把握しにくい項目ではあります。でも、1億円近い公費を使っている事業でありますから、何らかのやっぱり評価手段というのは持つべきだなというふうに思います。一方で、健康増進という施策に力を入れていると。ぜひ、ちょうどこの機会にですね、これからの健康管理手当の位置づけも、増進施策の中も一緒にした形で、もう1回考えていただきたいなというふうに思います。
 それからあと、生活保護に関しては、やはり制度としては、非常にいい制度だと思っているんです。だけども、その制度を悪用している方がどのぐらいいるのかというのが一つのポイントかなと思います。もともと一時的な措置だと。最終的には自立を促す。だけれども、自立できない人はいると思いますから、すべてということを言っているのではない。悪用している人に、少しでも多くメスを入れていかないといけないと。
 そういう観点から、例えば、この権利を与えるときに、期限、あなたはじゃあ3年間にこういうプログラムをやってくださいと。で、3年後にもう1回評価して、その時点でまた決めましょうだとか、何かこう、受け取る側が、市民側がこういう努力をしますよという一筆書かせて、その目標に向かってどれだけ努力しているのか、努力してもだめだった場合は、またそこで延長するだとか、何かそういうような形にしないと、権利と義務、権利だけ主張して、義務を果たさない。やっぱり義務もしっかり管理できるような形にしていかなきゃいけないのかなと、そんなふうに思いましたので、ぜひ、その2点については今後の課題として検討いただければなと思います。終わります。

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◯委員長(中野昭人君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(中野昭人君)  なければ、これもって民生費の質疑を終結いたします。
 それでは、説明員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたします。
             午後4時11分 休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
             午後4時20分 再開

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◯委員長(中野昭人君)  休憩前に引き続き会議を開きます。(「議事進行」と呼ぶ者あり)馬場委員。

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◯委員(馬場賢司君)  先ほど菅原委員の方からも、この決算委員会の運営について御指摘がありましたけれども、きょうまだ、先ほどの民生費から始まって、民生費しか終わっていないという、こういう状況であります。先ほど私、委員の方の時間を見ておりましたら、1人40分とか、1人1時間半という、そういう方も中にはいらっしゃいましたので、ぜひ整理した質問をしていただきたいというふうに、強くお願いしたいというふうに思います。どうか、スムーズな議事運営にぜひとも御協力をいただきたいというふうに思います。
 以上です。(「そのとおり」「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  衛生費、労働費について、担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(鈴木 宏君)  それでは、衛生費の決算について御説明いたします。
 決算書の224、225ページをお開きいただきたいと思います。平成17年度の衛生費の歳出総額は、42億8,834万1,621円でありました。これは前年比では0.29%、1,240万円の減であります。
 225ページの備考欄4番、健康づくり推進事業経費、(1)の健康フェア事業経費でございます。くらしのフェスタと同時開催で、日野市の三大祭りという位置づけで昨年10月30日に開催させていただきました。
 それから226、227ページ、健康管理費の1番の健康管理事務経費、賃金でございます。従来、各事業に張りついておりました臨時職員の賃金を、ここに一括計上しておりますので、例年よりふえております。
 少し先に行きまして240、241ページをお願いします。備考欄14番、子育て不安ゼロ推進事業経費の小児初期救急事業経費でございます。医師会の協力を得まして、昨年4月8日から、当面水曜、金曜の夜間、2回で実施を開始しております。
 その下の15番、心の健康づくり事業、これも新規でありまして、ストレスコントロール教室として市民の方に教室を開催いたしました。
 それからその下の16番、保健師地域保健活動事業、いわゆる保健師の地域活動、地域展開を開始するということで、「日野人げんき!ゼミナール」という事業を開催させていただきました。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  環境共生部長。

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◯環境共生部長(萱嶋 信君)  続きまして、同じページ、下の方をごらんください。
 環境衛生費でございます。備考欄、一般管理事務経費、19負担金、補助金でございます。公衆浴場の補助金でございますが、従来2カ所あったものが1カ所閉鎖されまして、1カ所のみになりました。そのため、半減したものでございます。
 続きまして、2番、害虫等駆除の経費でございます。これにつきましては、15年度は262万8,000円ほどだったものですけれども、16年度で57万円、今決算では、4万8,900円と激減してございます。これは、直接市の経費で駆除するものを、16年度から中止したものでございます。16年度は、市民への周知のため、新聞折り込み等を行いましたが、17年度は十分周知できたことにより、ホームページ、広報等による周知などとしたもので、激減したものでございます。
 すぐその下でございますけれども、生き物共生事業経費でございます。飼い犬のしつけ・マナーアップ講習を実施いたしました。今まで獣医師会の公益事業として行われていたものに加えまして、飼い犬と一緒に講習を受けるという形式のものを新たに実施したものでございます。17年度はドッグラン開設に当たり、市の経費で実施いたしました。今年度からは、市民の手により実施されるものとなっております。
 242、243ページ、次の方をお願いいたします。中ほどより下、火葬場経費でございますけれども、燃料費が昨年に比べ、かなり増額となって、3割以上増額となっておりますけれども、灯油の値上がりによる増でございます。
 次のページ、244、245ページをお願いいたします。環境整備費でございますけれども、環境審議会事務経費につきましては、環境基本計画見直しの結果を審議するため、前年より開催回数がふえたことによる増でございます。
 環境保全推進経費の負担金につきまして、下の方でございますが、ISOの内部監査員養成、それから管理職研修のためのものでございます。前年までは市民アドバイザーによりボランティアで行っていたものを、外部機関により行ったために、新たに発生したものでございます。
 246、247、次のページをお願いいたします。環境情報センター経費でございます。ここにつきましては、環境情報センターが昨年4月開設、かわせみ館を7月にオープンさせました。そのことに伴う開設運営経費でございます。
 中ほどより下の方、16の原材料費をごらんください。ここに間伐材を計上してございますけれども、東京都のスギ花粉対策等の施策に先駆けまして、多摩産材の利用を進めているものでございます。内装は珪藻土による壁としておりますので、ぜひごらんでない方は、一度ごらんいただきたいと思います。総務部財産管理課サポートチームによる作品でございます。
 ちょっとすぐ下ですけれども、ISO14001規格切替事業経費、これにつきましては、JIS改正に合わせ、マニュアル等の整備を行うためのものでございます。そのため、1年限りの事業でございました。
 それから、そのすぐ下の市民プラザ喫煙場所設置事業経費についてですけれども、この分につきましては、健康増進法にあわせまして、喫煙場所を市民プラザに設置したものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  クリーンセンター長。

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◯クリーンセンター長(小林寿美子君)  清掃費の決算について御説明をいたします。
 次ページ、248、249ページをお開きください。下段、清掃費でございます。支出済額は、前年比約4,400万円減の約1.5%の減でございました。
 備考欄に沿って御説明をいたします。次ページ、250、251ページをお開きください。上段でございます。8の報償費、弁護士謝礼でございます。これは、平成15年12月8日に、エコセメント事業にかかわる違法公金支出差しとめ住民訴訟の裁判6回分の弁護士費用でございます。
 1ページ飛びまして254、255ページをお開きください。下段11の廃棄物広域処分組合経費でございます。負担金、前年比約2%減でございました。このうち、エコセメント化施設建設負担金は、1億1,192万円で、7%減になっております。
 次ページ、256、257ページをお開きください。上段5行目でございます。不燃ごみ処理施設安全対策修繕料でございます。これは昨年7月に不燃ごみ施設、破砕処理施設の事故に伴い、施設の安全対策を点検見直しし、不燃施設の安全対策を実施したものでございます。
 次ページ、258、259ページをお開きください。備考欄3のごみ焼却施設延命化対策経費でございます。現在の焼却施設は、建設後19年を経過し、老朽化が進んでおります。建て替え計画、24年まで延命するための措置経費でございます。17年度は、修繕料として備考欄に記載された修繕を行いました。
 その下でございます。6番、不燃ごみ収集経費でございます。これは、今御説明いたしました不燃施設の事故によりまして、流用し支出したものでございます。広域処理委託料につきましては、多摩地域ごみ処理広域支援体制実施協定に基づきまして、処理できなかった不燃物を八王子市の方に支援要請をして、処理をしていただいたものでございます。
 その下、一時積置ごみ管理委託料につきましても、緊急措置としまして、場内に積み置きした不燃ごみを管理するための委託をしたものでございます。
 その下、広域処理運搬委託料につきましても、八王子に運搬するための運搬委託料でございます。
 次ページ、260、261ページをお開きください。8番、PCB廃棄物処理経費でございます。保管しておりましたコンデンサーの処理をしたものでございます。
 同じページ、下段でございます。1のし尿処理施設経費のうち、13委託料、一番下の部分、し尿処理(下水道放流)施設整備基本計画・設計業務委託料でございます。し尿処理施設建て替え計画に沿って実施したものでございます。
 以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。

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◯委員長(中野昭人君)  まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  労働費でございます。264、265ページをお開き願います。目1労働総務費でございます。右ページ備考欄中段、5の職業紹介事業経費でございます。これは新規事業で、厳しい雇用環境にあります、おおむね55歳以上の高年齢者の雇用を支援するために開設しましたアクティブシニア就業支援センター「しごとサポートひの」に対する補助金でございます。運営主体であります日野市社会福祉協議会に交付したものでございます。その他は例年どおりでございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

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◯委員長(中野昭人君)  これより質疑に入ります。峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  まずは241ページの子育て不安ゼロ推進事業経費の中の小児初期救急事業経費について。それから2点目は、下段、害虫等駆除経費について。それから3点目は、243ページの上段の猫避妊去勢手術委託料について。衛生費については、以上3点、質問したいと思います。
 241ページの小児初期救急事業経費については、今御説明のあったとおり、小児科の先生の措置等で、現在、週に平日2回、夜間救急医療体制をとっているわけでございまして、最終的には24時間365日、子どもたちの救急医療体制を組めることが最終目標であると思いますが、なかなかそういう形にはできていないのが現状であります。
 で、平日の夜間、お子さんが急にぐあいが悪くなったときに、電話でその容体について相談をするという窓口が東京都の福祉保健局少子社会対策部子ども医療課というところでありまして、こういう名刺大の大きさのものがつくられているようなんですけれども、日野市においては、子育て施設等で、こういう電話相談の制度について周知徹底をされているかどうか、まずお聞きしたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  健康課長。

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◯健康課長(下田勝美君)  ただいまの小児初期救急事業についてですが、東京都の方で♯(シャープ)8000のケースということだと思うんですけれども、日野市で今現在、そういった電話の相談という形は、昼間についてはやっておりません。また、病院等、いろいろと小児の関係での事業でということで、こういう平日10時半までの夜間準夜という形で事業を始めてきたわけですけれども、現在のところはその中で、お母さんたちが直接ですね、医者にかからなくても、電話で相談できる程度のこと、その辺はお医者さんとお話し合いをして、わかるようにという形で、できるような形、それから病院の方でも、その辺の受けができるような形、そういったところを検討している最中という形でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ちょっと私の質問に回答いただいていないようなんですけれども、東京都でこういう、今、♯(シャープ)8000とおっしゃいましたけれど、プッシュ電話で8000番という、月曜から金曜まで、5時から10時まで、また、土・日・祝日・年末年始も、こういうインフォメーションがあるんですけれど、これを、一般的に知られていないと思うんですよね。それで、その広報をしっかりしていただいているのか、また、広報ひの等で掲載して、情報をお知らせしたことがあるかどうか、ちょっとお聞きしたい。

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◯委員長(中野昭人君)  健康課長。

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◯健康課長(下田勝美君)  広報の方は、日野市のいろいろな健康分野というんですかね、まとめて書いてある欄があるんですけれども、そこの欄に、♯(シャープ)8000についても、救急医療体制ということで載せてあります。また、今、お示しのカード等についても、置けるところに置くという形になっております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 ぜひ、妊娠をされて、母子手帳等交付される際に、必ず一緒に配付をするとか、置いておくんじゃなくて、すべての妊婦の方、若いお母様方に渡るような形でお願いしたいと。これは一つ、お願いでございます。
 それから二つ目ですね。害虫駆除についてお聞きしたいと思います。今月に入って2件ですね、ハチの巣を、ちょっと困っているんで何とかしてくれという話があって、ちょっと私も、いろいろなものをかぶって、殺虫剤を買って行ったんですけれど、行く前に、環境保全課の方に電話をしたら、今現在、市の職員はそういうことはしていないということで、各個人でやることと言われればそれまでなんですけれど、私も、そういう業者を知ってるもので、聞いてみたら、大体2万円から3万円ぐらいかかると。お年寄りのお一人でお住まいの方なんかは非常にお困りの方もいらっしゃるわけですけれど、この害虫駆除についての予算が減ったことは、スズメバチ等のハチの駆除等の予算が減ったということでよろしいんでしょうか。それで、年間を通じて、ことしになってからで結構なんですけれど、そういうハチの苦情等はどのぐらい来ているかということをお聞きしたいんですけれど。

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◯委員長(中野昭人君)  環境保全課長。

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◯環境保全課長(増子和男君)  委員さんには大変御迷惑をかけまして、お疲れさまでございました。
 お尋ねの中におきまして、まず、予算が減ったところについては、直接的に日野市の方で処置をしなくなったと、理由はどうかということが1点目と、それから、お年寄り等、困っている方についてはどんな対処があるかというようなところと、それから今年度の状況等ということでよろしいでしょうか。
 まず、1点目の方の、予算の方について減額をいたしましたのは、先ほど部長の方で説明させていただきましたが、以前は日野市の方からですね、単価契約という形で、業者の方の方に、その危険度に応じまして、ABCというランクをつけまして委託をしておりました。現在におきましては、その制度をちょっとやめさせていただきましたので、その経費において削減されたということになっております。
 それから、お年寄りの方からも御相談をちょうだいしております。で、お話を電話の中で承った中において、昨年の例もあるんですが、私どもの方で一応、退治をするための何といいますかね、防護服というんですかね、そういうものも一応備えてございます。それからハチノックといいまして、2,000円程度するんですが、噴射の射程距離が長く、結構強力な殺虫剤もございます。それを持ちまして、職員が出向くこともございます。
 ただ、往々にしまして、昨年の例で言いますと、相談件数が281件ございまして、その中でスズメバチと思われるものが大体109件ぐらい。それ以外は、ミツバチの分封ですとか、アシナガバチ。多くの方は、アシナガバチについて、スズメバチという形で駆除をお願いするという形が多いわけなんですが、ただ、半数ぐらいは──3分の1ですかね、スズメバチのことがございます。
 で、私どもの方で一応電話の中で御回答させていただいておりますのは、ことしについてなんですが、チャドクガというガが多量に発生しております。ガにつきましても、生態系の中で、鳥とかハチというのが、またカマキリとか、そういうものが非常に生態系の中で循環しているところでありまして、普通のハチにつきましては、生活上支障がない、例えば、物干しのところにあって、非常に毎回大変な思いをするとか、通学路等で、子どもたちが危険な目に遭うとかという場合は除いて、そういう場合については、今まで気がつかないで平気だった部分については、11月中ぐらいになりますと、ハチは全部死滅いたしますので、ちょっと我慢いただければというお話をさせていただいています。
 ただ、攻撃性が強いスズメバチにつきましては、ちょっと個人の方でできることはまず難しいという形で、今、委員さんにも御迷惑をかけたわけですけれども、業者の方にお願いするなりということをお薦めしているところです。
 お年を召した方については、職員の方でも、行くような形をとりたいなと思っているところですが、なかなか、以前にも職員が駆除に行きまして、その防護服のすき間からハチが中に入りまして、服をとった瞬間、周りが逆にハチが多くいたというふうなこともあったりとかしまして、委託ということに踏み切った経緯もあるわけなので、なかなか危険も伴うものですので、専門家にお任せしたいというふうに思っているところです。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 何日か前に、お年寄りが、スズメバチで亡くなられた方がいらっしゃるということで、先ほど2件のうち1件は、私も今回のことで本当にハチについて研究しましてですね、見てスズメバチかアシナガバチかわかるようになったんですけれど、1件はスズメバチなんですね。で、1件はあれだったんですけれど。でも、本当に命にかかわることもありますので。でも、最後に一言、職員の方が行っていただく場合もあるということなので、一応、ぜひ、基本的には、スズメバチでなければ、職員の方が出向く必要は私もないと思いますので、今の御答弁で十分だと思います。
 3点目につきまして、猫の避妊去勢手術ということで、今月、動物愛護週間ということで、9月20日から26日まで、広報に載っていましたが、地域猫というのが今非常に問題になっておりまして、ひとり暮らしのお年寄りが、本当にいやしのために、野良猫と言っちゃいけないんですね、地域猫にえさを──私も1回怒られまして、野良猫と言ったら、違うわよ、地域猫よって怒られた経緯があるんですけれども、地域猫にえさをやってしまって、結果的にふえてしまうと。
 現在、この予算が45万円ということで、昨年も45万円ということなんですけれど、大体この45万円という予算について、執行状況を教えていただきたいのと、予算を使い切ってしまうのは大体いつごろ、何月ぐらいになくなってしまっているかという状況を教えていただきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  環境保全課長。

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◯環境保全課長(増子和男君)  予算の方の執行状況、それから予算を使い切ってしまう、どのぐらいの時期で使い切ってしまうかというようなお尋ねかと思います。
 猫につきましては、犬と違いまして、登録制度がございません。市の方にもいろいろ苦情がございます。えさやりの関係、それからふん尿の関係等がございます。所有者が限定できませんので、捕獲ということもなかなかできない状況でございます。で、東京都の方の制度で、地域猫制度というのも昨年度までございました。その地域の方々が、都の補助金で避妊去勢をした中において、地域で猫を見守っていくという制度なんですが、この制度も今年度については今はないところでございます。
 執行状況でございますが、毎年99%から100%という形でございます。予算につきましては、150件、1件当たり避妊と去勢についてそれぞれ3,000円の助成金を出すという制度になっております。非常にこれ、やはり人気があるという言い方は語弊があると思いますが、需要がある制度でございまして、通常ですと10月中ぐらいには予算が大体使い切ってしまうという状況です。その後も市民の方々からいろいろ御相談を賜るわけですが、これは日野市の南多摩獣医師会の日野支部の先生方の方にお願いして、避妊去勢の方の手術をお願いいたしまして、助成をしているところでございますので、先に予約をしていただいて、終わってから助成するという制度になっております。で、キャンセルが出た場合のみということで、その集計が出ますのが大体2月ぐらいになります。そのときに、大体10件とか15件とか出ることがあるわけですが、その際にまた新たに、今までお電話をいただいてキャンセル待ちの方々にお電話をして、その手術をしていただくという状況になっているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 猫なんかに予算を使うなっていう方々もいらっしゃるかもしれませんけれども、ボランティアで地域猫を集めては自腹で去勢していただいている方も中には、地域にはいらっしゃるということで、できれば、10月に予算をもう使い切ってしまうということなので、あとちょっと増額を、次はしていただけたらと思います。
 以上で、質問を終わります。

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◯委員長(中野昭人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私の方からは4点あります。
 一つは、239ページ、さわやか健康体操事業経費の中の一番上のところ、14番、使用料及び賃借料、それと、その上の委託料ですね、これ、流用されているのは、既に決算書の中でわかる形かな、なっていると思うんですが、ちょっとこのあたりの経緯を御説明をいただきたいというふうに思いますので、これが1点目。
 二つ目は、今も質疑があった中なんですが、241ページ、子育て不安ゼロ推進事業経費の小児初期救急の件です。当初予算は2,000万円弱あったんですけれど、決算で1,000万円ということですので、ここも経緯を御説明いただきたいと思っています。
 三つ目は、253ページになります。ごみゼロ施策推進事業経費の中、13番、委託料、指定収集袋等管理配送業務委託料があります。これは、私、契約書とかを調べさせていただきました。これ、指定袋1枚管理するのにその手数料というんでしょうかね、2.2円取っているということは認識しております。で、大きい袋も小さい袋も、全部2.2円ということなので、どうしてかなと思っていますので、そのあたりを伺いたい。
 また、その2.2円の根拠を教えてください。なぜ、2.0円とか2.5円とか、まあ、そのあたりはわからないんですが、2.2円である根拠を教えていただきたいと思います。
 最後は、267ページです。勤労・青年会館の件です。勤労・青年会館は、昨年かなり議論をしましたが、指定管理者の問題がありました。公募によらない選定ということで指定管理されているわけですが、その中に、休日を減らして、つまり毎週休日だったのを、週に1回の休日だったのを、その日も開館しますよということで、企業公社から提示されていたということですが、どうなったかということを伺いたいと思います。
 以上4点、お願いします。

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◯委員長(中野昭人君)  健康課長。

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◯健康課長(下田勝美君)  さわやか健康体操の流用の件ですけれども、平成14年の7月からさわやかを始めているわけですけれども、毎年応募者がふえてきていまして、かなりの人数になっています。そのために、会場の不足が生じてきまして、平成17年度も当初予算作成時には12会場ということでやっていたんですが、最終的には16会場ということで、4会場ふえました。そういった関係で、運動、教える側の指導士さん、こちらの委託料の方が、人数がふえましたので、そちらへ流用という形で、さわやかの中では、会場の方の融通をしましたので、有料のものを少なくして、無料へということで、そちらから100万円、それから女性なんでも相談の方から34万9,000円、こういった形の流用をさせていただきました。
 もう一つ、小児初期救急ですけれども、これにつきましては、当初予算を組むときには、週3日という形で計画をしていたんですけれども、スタートが週2日という形になりましたので、その分の差額が今回出たということです。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  ごみゼロ推進課長。

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◯ごみゼロ推進課長(大島康二君)  お答えいたします。
 指定収集袋の管理配送業務でございます。何ゆえに大中小ミニ、いろいろなサイズに対して、一律の単価であるのかということでございます。確かに、荷物を運ぶということから言えば、大きさによって差異があってというのが社会通念というんでしょうか、一般的な考え方かと思っております。
 現在は一律という形をとらせていただいておりますけれども、当初は0.1円刻みの価格差がございました。そういう中でのスタートだったわけなんですけれども、総額ベースでのコストダウンというようなことを図る中で、価格差が縮まっていって、今現在の形になっているという流れはございました。
 この袋の配送なんですけれども、荷物を運ぶという性質もあるわけなんですけれども、取扱店からの発注に迅速に対応するという意味では、お店に向かって出ていくという手間の部分が大きいという性格もございます。そういう意味で、サイズ別という形をとっていないことにも一定の合理性というんでしょうか、そういうものが認められる面もあろうかというふうに考えております。
 それから、2.2円という単価でございます。指定収集袋の使われる枚数というのは、大体年間で1,000万枚という数字で、人口もふえているわけですけれども、1,000万枚、皆さんの減らそうという結果のあらわれだと思いますけれども、1,000万枚程度で推移しております。そういう中での枚数、それから先ほど総額でというお話をしましたけれども、近年は2,500万円程度の委託料でございます。その金額がベースにあって、配送の枚数がこれぐらいという形で2.2円という積算になっているということでございます。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  ただいまの質問、勤労・青年会館の指定管理者移行後の休日の件でございます。
 勤労・青年会館につきましては、条例第6条によりまして、休日が指定してございます。毎週月曜日及び年末年始ということになってございます。この中で、指定管理者に移行する中でですね、18年度の目標ということで、当然、経費の節減はもちろんですけれども、市民サービスの向上ということを掲げてございます。その中で、毎週月曜日の休館日のうち、第2、第4月曜日を開館するということにしてございます。4月の初めの1日の広報でお知らせしているところですけれども、利用につきましては、まだはかばかしくないということを聞いております。(「開いてないんでしょう。開いているんですか」と呼ぶ者あり)開いています。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  ありがとうございます。
 まず、239ページのさわやか健康体操の件。これは監査委員から指摘されている事項だと思います。財政関係の方にも確認したいと思いますけれど、この流用が不適切であるというふうな指摘があると思うんですが、そのあたりについての見解をいただきたいと思います。それが1点。
 次は、241ページの子育て不安ゼロの施策の部分です。当初予算では週に3日ということで、日野市の姿勢としては、やっぱり3日やりたいんだと。または、もっとふやしたいというのもあると思います。ただ、受け手の方がなかなか整備できないという問題があるから、まだ2日だと思うんですね。そうなってくると、予算をふやしたから3日になる、4日になるということは、なかなか難しいので、もう少し違った観点で開催日というかな、開く日を設けたいという話になると思うんですが、そのあたりでクリアすべきことが何なのか、今、課題としている、問題点としていること、お考えがあれば、教えていただきたいと思います。これは来年度の予算を組むときの礎になると思いますので、何かあれば教えていただきたいというふうに思います。
 三つ目、253ページの指定収集袋の件です。たしかこれ、もう4年か5年ぐらいになっているんですね。多分、ほとんど変わらない形でやっていることだと思います。そのことはまた別の議論になると思うんですが、1回見直してみるというか、ゼロベースから構築し直してみることを考えていただきたいと思います。やはり1社と随意契約で同じ単価で何年もやるということが、いいときと悪いときがあると思いますので、何年かに1回、ゼロベースで考え直してほしいというふうに思います。
 その結果、単価がそれぞれ袋の大きさによって変わるかもしれないし、または、2.2円というのが2.1円になるかもしれないし、2.3円になるかもしれません。でも、何年かに1回、ゼロベースで見直してみた方がお互いの緊張感が保てるという意味で、よろしいのではないかと思っていますので、ちょっとその辺について、お答えがあればいただければと思います。
 もう一つ、ちょっと教えてください。勤労・青年会館のこと、今の答弁だと、いま一つわからない。条例は、週に1回休みですよと、週に月曜日が毎週休みですという話、それはわかっています。で、利用が芳しくないというか、そういう表現だったと思うんですが、どこまで休日をあけていますよというのが周知されているのか、また、その利用がどのぐらいあるのかということを、説明いただきたいと思います。
 それぞれ答弁をお願いします。

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◯委員長(中野昭人君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  菅原委員さんの方から、派遣運動指導事業の委託料の流用について、御説明をということでございますので。
 これは、会場借り上げが有料だと予定していたものが無料になったということで、それを運動指導の方に使わせていだたいたということで、結果的には、市民サービスの向上というか、できるだけ間口を広くとって、来られた方に、その運動の場を広く提供するということで、意味はあろうかと思いますけれども、あと、手続的な問題でですね、やはり当初、予算化をするときに有料であったものが結果的に無料だったというのは、その見込みというか、計上の段階で、かなり精査が足りなかったのではなかろうか。まあ、言ってみれば、当初から無料を想定して予算組みを考えていくべきだったろうということだろうというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  健康課長。

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◯健康課長(下田勝美君)  補足でちょっと説明させてもらいますと、受託をする業者というんですかね、そこがですね、きちっとした形でそこに受託をされればという形だったと思うんですけれども、その辺のいろいろと手違いがありまして、契約事務の方での関係が、影響が出てきたということが一つあります。
 それから、小児初期救急の方ですけれども、当初、医師会とやりとりの中で、市立病院の小児科の医師の関係がかなりウエートを占めていまして、なかなかそこで折り合いがつかなかったというのが一つあります。それからあと、薬剤師の関係で、薬局ですね、院内にするか院外にするか、そういったことも要因の一つかと思います。そういったことがありまして、なかなかお医者さんの体制も、週5日が一番いいんですけれども、そこまで医師会の方でも医師を確保することができない。そういった形のものが、影響がありまして、17年度はとりあえず、2日間でということでスタートをしました。これにつきましても、薬局関係はここで解決がつきましたので、平成18年の11月になると思いますけれども、3日にということで今話がついております。
 それから、今後につきましては、何とか5日間にということで、週5日という形のものを進めていきたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  ごみゼロ推進課長。

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◯ごみゼロ推進課長(大島康二君)  指定収集袋の管理配送でございますけれども、この収集袋には、ごみ袋としての価値のほかに、ごみ処理手数料を転嫁しているということがございます。そういう意味で、私ども、この制度発足以来、金券としての厳重な管理が必要であるという考え方を持っております。そういう意味で、経営内容が市でありますとか市議会に対して、透明である企業公社に随意契約という形をとってきた経過がございます。
 しかしながら、予算の積算についてゼロベースでということにつきましては、今年度の予算編成方針にも載っております。それから委員さんはかねがね、合理的な価格設定ということもおっしゃっております。そういったことも加味しながら、次年度に向けて進めていきたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  ちょっと先ほど言葉足らずで申しわけございませんでした。条例上は月曜日閉館という形で規定されておりますけれども、試行ということになると思うんですけれども、4月から第2、第4月曜日、開館してございます。
 それで、利用の状況なんですけれども、今、手元にちょっと資料がございませんけれども、毎月利用状況がこちらの方に来ておりますので、もし必要とあれば、資料としてお出ししたいと思っております。
 いずれにしましても、先ほど御説明しましたように、第2、第4月曜日の利用は、それほど多くないというふうに聞いております。今後、広報あるいはホームページ等で、もう少し強力にPRをしていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  それぞれありがとうございます。
 まず1点目の、さわやか健康体操の部分ですが、監査委員から流用のあり方が不適切であるというような指摘がされている事項だと思います。監査委員というのは、議会が選んでいるわけですので、その部分も含めて、ぜひ精査をしていただきたいと思います。多分、これ、手続の問題だと思いますので、その事業が云々というよりも、手続を整理していくべきことだと思っていますので、ぜひ、その部分はしんしゃくしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。再質問はありません。
 次は、2点目の子育て不安ゼロの部分ですが、これはやはり人の問題があって、交渉が大変だろうなと想像しながら今答弁を聞いていました。ぜひ、広げていくようにお願いしたいと思います。これも再質問はありません。
 3点目、253ページ、指定袋の件です。これだけではなくて、ほかの件もそうなんですけれど、何年かに1回、随意契約をやっているものに関しては、契約の算定根拠を練り直す必要があると思うんです。すべてにわたって言うのも何だなあと思っていますので、例えばこれという形で、しかも一番わかりやすい形でということで、ちょっとターゲットとなってしまった形だと思います。
 ただ、ミニ袋から大きな袋まで全部、管理も配送も同じ単価というのは、少しやっぱりどうかなと思っています。それが、いや、おかしくないというのなら、そういう説明をもう1回練り直していただければ、構いませんので、来年度に向けて検討していただければと思っております。
 私は、適正であればいいと思っていますから、この単価の2.2円というのが、5年たって、やっぱり2.5円にしてほしいということだったら、それはそれでいいと思うんです。ただ、逆にですね、積み上げていただきたいと思います。これにこのぐらいのコストがかかるからという形で、積み上げていただいたことをやっていただきたいと思っています。
 特に、日野市企業公社と日野市というのは密接な関係にあるということは、皆さんも周知の上です。で、昨年のさまざまな質疑の中で浮かび上がってきたのは、予算を編成する段階から随意契約先として、ある程度見込みがあって、予算編成のその金額までかなり密接な相談をして出てくるというもの、それが去年の議論の中で浮かび上がってきているわけですから、それだけ相談ができる相手先であれば、細かな積算まで提示していただけるんじゃないかという期待もありますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 267ページの勤労・青年会館の件は、休日のことです。余り浸透していないということは、これは市民側の問題もあると。市民側の問題というか、余り知らないという現実もあると思うので、これから少しずつ知られていけばと思っています。勤労・青年会館というのは、たしか9割前後の利用率が大体あるんですね。和室がちょっと下がっていて、ほかはほとんど毎週埋まっていて、ただ月曜日だけ埋まっていないというのは、ことし、来年の課題だと思っていますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
 以上で終わります。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  245ページ、環境保全推進経費、13新エネルギービジョンプロジェクト推進業務委託料について。これは、たしか見直しのプロジェクトだと思いましたが、その前と後で、端的に言って、どこが変わって、何が具体化されたのかというところをお聞きしたいと思います。
 2点目は、249ページ、公害対策経費なんですけれども、自衛隊の航路について、防衛施設庁から何か説明があったかどうかという点についてお聞かせ願いたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  環境保全課長。

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◯環境保全課長(増子和男君)  2点御質問をいただきました。1点目が、新エネルギービジョン推進プロジェクト関係の、計画の見直しに当たりまして、旧とそれから新とでどんな変化があったかというところと、それから自衛隊の航空機の航路の変更でございます──通知ですか、以上の2点についてお答えしたいと思います。
 昨年度、環境基本計画の見直しはさせていただきまして、9月の議会におきまして、御報告させていただいたところでございます。新エネルギービジョンにつきましては、従来の計画の実行という形で、毎年度、次年度以降について何をしていくかというところで、毎年更新しているところでございます。今年度につきましても、この議会におきまして、補正予算でまた新たな、地球温暖化対策という形の中の事業及びエコに重点を置いた、「エコ」ひいきな街づくり事業というふうな形で、その新エネルギービジョンの一環として、一つ一つのプログラムを進めているところでございます。
 それから、自衛隊の関係でございますが、防衛施設局の方から、騒音の関係で、今までの75Wという区域が、防音施設等の助成が受けられる地域に指定されているわけでございますが、横田基地の飛行機の飛来、それから頻度等、それから飛行状態等を勘案しまして、この影響が及ぶ範囲を、見直しをしてくるというふうなところがあったところでございます。これにつきましては、防音施設局の方から出たところでございますが、東京都及び八王子市、日野市等、この影響があるところの自治体が協力いたしまして、要望書も出しているところでございます。
 なお、防衛施設局の方から、当該地域及び日野市域について、周知をしたいということでございましたので、広報の方には掲載いたしましたが、それと同時に、日野市では、これについて、今後の横田基地の使用状況の可能性等も含めまして、それから自主的な計測等も見きわめながら、慎重な検討を願いたいということを、あわせて広報に掲載したところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  1点目ですけれども、このCO2の排出を一番している公共施設というのは、小中学校ですよね。その、やっぱり一番排出している部分についての手当てというのを、真っ先にこれをどうしていくかというところで具体化を進めていただきたいというのが要望です。それはその1点だけなんですね。
 2点目については、一中が建て替えに当たって、防衛施設庁の予算がついて、うるさくて窓があけられないので、クーラーをつけましょうという予算がついたわけですけれども、クーラー化に当たって、国の予算がついたのを、単純に喜べないという背景があります。以前なら、自衛隊の航路であれば、百草団地から北の方に、それも航空機ではなくて、ヘリコプターの編隊が飛んでいたということがありましたけれども、今は、もうどこから来るかわからないような、向きも自由気まま。航空機が多いです。回数、ふえています。で、市役所の上空もそうでしょうけれども、ここだけを通るということではなくて、その回数もふえているはずです。そういったところを、ちょっと確認をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  環境保全課長。

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◯環境保全課長(増子和男君)  CO2の削減のところで、公共施設的なところでは、どれだけ一番排出が多いかというようなところで、学校というお話が今あったところでございますが、私どもの方で調べたところですと、公共的なところでは、現在は街灯が一番、電気を使用する形の中では、使ってございます。あとは本庁舎、それから市民会館、それから体育館、要するにハロゲンランプを使っているようなところについては、多いところでございます。学校等につきましては、CO2の排出とともに、子どもたちに対する持続可能な社会、それから次世代を担っていく子どもたちに対する環境教育というような観点もあろうかと思いますので、教育委員会の方とも連携をとっているところでございますが、一中の建て替え及び平山小の建て替え等につきましても、環境保全課の職員等がそのチームに入らせていただきまして、エコ化というところ、CO2の排出削減ということについては、一緒になってテーブルについているところでございます。
 それから、一中の防音に伴ったところの自衛隊の関係でございますが、年に1回、自衛隊の方に、その関連の区市町村、要するに騒音が関連されるという区市町村の集まりがございます。私どもの方でも、電話で、ヘリコプターの騒音について苦情が参っているところでございます。一昨年までそれについて適切な回答がなかったところでございますが、昨年私も参加いたしまして、自衛隊の方のお話ですと、関戸橋がチェックポイントになっているということのようです。あそこを必ず通過していきまして、上空500メートルに来て、それで上からおりてくるという過程をとっているので、日野市の上空については、苦情は余りないはずだというふうな見解だったところですが、再度また確認をしたところ、実のところは、レーダー誘導の場合については、高幡及び南平の上空を飛行することがあると。で、この回数及び時間については、あくまでも訓練飛行ということであるので、不定期であるというふうな回答でございます。
 ただ、私どもの方では、その都度、苦情があったときには、住民の方から苦情がございますので、ちゃんと高度の保持をお願いしますということで、要請しているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今のところ、頻繁ではないので、うっかりすると見落とすというか、意識に残りませんが、ここのところ2回ほど私も、本当につい1カ月の間に2度、自宅の上空を通りました。本当にそうだなということを実感したわけですけれども、これがやっぱり米軍再編のもとで、自衛隊との共同行動が頻繁になってきたというときに、日野市の上空を自由に飛ばせるということは、本当に防いでいただきたいということで(「何を言ってるんだ。日本の防衛のためにやっているんじゃないか」と呼ぶ者あり)今から本当に細心の監視をしていただきたいというふうに思います。住宅街の上を外国の航空機が飛ぶなんて、とんでもない話ですので。(「日米安保条約があるんだ」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  環境保全課長。

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◯環境保全課長(増子和男君)  今、ヘリコプター以外の、飛行機というお話がございましたので、一つだけ補足させていただきます。
 飛行機につきましては、輸送機が訓練で飛ぶことがたまにございます。その場合には、低層という形で、小平市、国分寺市、日野市等々、この近隣のところでその訓練がありますということで、全部自衛隊の方から連絡がございます。それに伴って、私どもの方に、きょうは試験を行う、行わないということで、訓練飛行という形で連絡が来ることがございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  265ページ、ここに雇用対策経費というので、雇用促進特別事業委託料、それから、その下の職業紹介事業経費で、アクティブシニア就業支援センター補助金、それからそのちょっと上ですが、若年者雇用支援パソコン講座委託料ということで、雇用支援、雇用促進ということで、いろいろやっているわけですよね。223ページのところにも、生活保護総務費の中で就労促進支援というのがありました。これがみんなばらばらに行われているのを、何か統一的にやるべきではないかというふうにも思いますし、その辺はどうなのか。全く関係なく行われているようにも思います。
 私、聞きたいのは、このアクティブシニア就業支援センター補助金1,900万円、結構な額でありますけれども、これは何人求人があって、何人の求職者があって、成功したのは何人で、という実績があったのか。そして、ナイスワークというのは、これからできるわけですけれども、これができた場合、これは当然、補助金は打ち切りになるんでしょうけれども、その見込みはどうかというようなことについて1点。
 それから二つ目は、メーデー補助金のことですが、その同じページの一番下、2005三多摩メーデー補助金36万円、第76回三多摩メーデー補助金、これはどっちが共産党系で、どっちが社会民主党系かよくわからないんですけれど、二つに分かれているということは、政治的党派性のことがあって、一緒にできないから別々に分けてやっているんだろうと思うんですけれど、こういうふうな党派性のところにかかわるものについて、日野市が公的支援をするというのはいかがなものかと。来年からはやめるべきであるというふうに思うんですけれども、以上の2点についてお願いします。

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◯委員長(中野昭人君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  たくさんちょっとありましたので……雇用対策経費でございます。まず、若年者雇用支援でございますけれども、大分景気も回復してまいりましたけれども、また、失業率も4.1%ということで、回復してまいりました。しかしながら、若い人について見ますと、まだまだ失業率が高い状況にございます。そんな中で、希望しているにもかかわらず、就職できない若者たちを、市の臨時職員として5名ほど採用してございます。また、若年者の支援といたしましては、パソコン講座等も行っているところでございます。
 それと、雇用促進特別事業でございますけれども、こちらの方は、日雇い労働者の雇用の促進と生活の安定を図ることを目的として行っている事業でございまして、立川のハローワーク立川ですね、立川公共職業安定所に、日雇い労働者として登録されている労働者が就業できるよう、日雇い労働者の労働組合関連の業者等に、日雇い労働者の雇用を条件に事業を委託しているものでございます。
 委託事業につきましては、2回に分けてございまして、市の防災土のうづくりや、市道や側溝の清掃、あるいは市有地の草刈り等の業務を行っております。
 それと、職業紹介事業経費でございます。アクティブシニア事業でございますけれども、やはり、若年者とともに、高齢者につきましても、雇用状況が大分最近はよくなりましたけれども、厳しい状況にございます。おおむね55歳以上に対します就業相談や就業情報の提供、あっせん等を行っております。昨年8月の4日、生活・保健センター4階に開設いたしました。人員といたしましては、所長が1名、それと臨時職員が2名ということで対応しております。17年度は8カ月の運営でしたけれども、延べ729人の方、1日にしますと4.9人の方が利用なさいました。そのうち、30人が就職に結びついてございます。この数字につきましては、稲城市が同様な形で行っていますけれども、それと比べると若干低い数字になっております。特に就職者が少ないというふうになっておりますけれども、今後、この辺は、もう少し利用も伸びるように、あるいは就職に結びつくような形になるように、していきたいというふうに考えております。
 それと、ナイスワークにつきましては、同じく平成16年からハローワーク、あるいは東京労働局と協議してまいりまして、一時は開設を、国の方の計画にないということで、あきらめたわけでございますけれども、ことしの2月になりまして、今の場所で、旧日野保健所、福祉支援センターでございますけれども、そちらでそのかわりにですね、昨年の7月からパート出張相談を行ってまいりました。そうしたところ、毎月50名前後の方々が訪れるということもございまして、京王線沿線では八王子にハローワークがございまして、その先は府中ということになっております。また、高幡ですね、モノレールとの結節点になっておりますので、そういった状況で利用者が多いのかなということもありまして、そちらの方に開くということが2月に内定してございます。

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◯委員長(中野昭人君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  補足します。
 市民の人が就業の機会にたくさん恵まれて、安定的な生活ができる基本になるようにということで、今から3年前から、就業というか、雇用の促進については、政策として柱にしてきたものでございます。今、小川課長が申しましたところについては、主に産業振興課として、雇用促進についてあらゆる、今説明したようなところについて頑張ってきたというか、それなりに一生懸命やってきて、さらに、これからハローワークができることによって、一般市民について、寄与できるんじゃないかなという整理の仕方が一つございます。
 それから就労支援につきましては、生活保護の関係と障害者の関係、この二つがございます。それぞれの事業の中で、障害者についても生活保護の人につきましても、これが新しい制度の中で、この就労支援が一つの大きな今後のポイントになりますものですから、それぞれの事業で、これもしっかりやっていきたい、このように考えております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  メーデーの補助金でございます。メーデーの補助金に関しましては、労働者の権利擁護という観点から、これまで補助金を交付してきたわけでございますけれども、委員さんのおっしゃるように、本来、労組が負担すべき経費ということで、計画的にですね、今後、削減していこうというようなことを考えてございます。

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◯委員長(中野昭人君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  メーデーということで、戦後ずっと労働者の祭典といいますか、そういう形、その中身としましては、いろんな考え方の団体が、今はお分かれになっているというようなことは、聞いているところでございます。日野市といたしましても、やはり日野市のまちは、勤労者のまちでございまして、長い経過の中で、まあ援助というほどのことではなくて、そういう団体が今後、その団体の中で活動し、労働者の権利が守られ、労働者として気持ちよく仕事ができる、そういう組織づくりをしている団体だと認識しておりますので、今現在はこういうような形で援助、補助を出すことで御理解賜ればありがたいと思います。よろしくお願いします。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  このナイスワークは、でき上がった後も、このアクティブシニア事業は続けられるということでよろしいんですか。

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◯委員長(中野昭人君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  同時に続けていくというふうに、すみ分けてございます。アクティブにつきましては、しごとサポートひのにつきましては、55歳以上と、ナイスワークにつきましては、あらゆる年齢ということで、特に子育て世代のお母さん方を支援していきたいというふうに思っております。(「わかりました」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  メーデーのことですけれど、これは労働者何とか権利補助金というようなことでもないわけですから、メーデー補助金なわけですから、メーデーで使い切っているんだと思うんですよね、その5月1日だけで。ということは、使い切っているその1日を見てみると、外からね。通りすがりに自転車で通ったこともあるけれども、立川のあそこら辺の広場で、飲めや歌えというか、言っちゃ悪いけれど、歌舞音曲というかですね、そういうような楽しいあれをやっているじゃないですか。飲んだり食べたり歌ったり、そういうことで使われていると、これ、権利と何も関係ないように思うし、その日にどういうふうにですね、この36万円だ、15万円だか使われているかというのは、本当に、私、よくわからない。お金が本当に細目、どういうふうに使われているのかということについて、やっぱり追跡すべきじゃないかというふうに私は思うわけでありますけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  2005三多摩メーデーの方は、補助金36万円ということで、これは連合系になります。第76回三多摩メーデー補助金につきましては、15万円ということで、労連系になると思います。
 それで、2005三多摩メーデーの決算書も、補助金の報告書の方に、実績報告書の方についておりまして、主には会場費、舞台、会場、子ども広場、模擬店と、これが実績は748万円というふうになっております。祭典費が798万円ということで、こちらがタレントさん、司会者の出演料、音響設備等というふうになっております。この二つが一番大きな経費になってございます。
 第76回三多摩メーデーにつきましては、やはり会場、舞台、音響が152万2,000円ということで、一番大きくなってございます。その次は人件費ということで、115万円というふうな報告をいただいております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  課長は、これからやめる方向でというような方向性を示されたわけですが、助役は、今までの経緯を踏まえてというようなお話で、ちょっと矛盾しているようなところがあるんですけれど、それはちょっと統一していただくとどうなるんでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  このメーデーのことに限りませんが、行政というのは、連綿と続いているわけでありまして、特に、きょうの質問にもありました雇用促進特別事業なんていうのは、古く言えば、進駐軍というのがあって、そこで日雇いでいろんなことをやっておられた方々のずっと名残があってですね、今、ここまでやる必要があるのかというような議論も、途中では何度もあったんですけれども、そういう方々のつながりといいますか、連綿とつながるものがあって、これをそう簡単に切るわけにはいかないでしょうというような、そういう説明を、かつて私が就任したころに受けたこともありまして、そういうたぐいのことが、かなり、これは国もそうだと思いますけれども、人がかわるからどうのこうのじゃないところがありますね。特に、このメーデーの補助金等につきましても、それぞれの団体にそれぞれのつながりがあるし、先ほどから助役が答弁申し上げたとおり、やはり労働者の祭典であります。それについてしっかりと行政としても把握をし、多くの市民、関係者の方々も御出席、御家族も含めて御参加をされているわけでありますので、それに対する支援といいますか、そういうものもほとんどすべての、全部の行政体が支援をするというふうな形になっているというふうに考えているわけでありまして、ぜひ、御理解をいただきたい。
 もちろん、金額等につきましては、いろいろな状況の中で、ちょっと多過ぎるかなというような場合には、少なくするというようなことがありましょうけれども、やはり一つのものが続いている以上はですね、それを支える一つの負担する団体がいなければまずいのかなという、こういう認識を持っておりますので、ぜひ、お考えの趣旨はわかりますけれども、御理解もいただきたいと思います。(「終わります」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  馬場委員。

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◯委員(馬場賢司君)  今回、一般質問で、妊産婦に優しいまちづくりということで質問いたしましたけれども、取り上げられなかった部分についてお伺いしたいというふうに思います。
 229ページの後段の方の(6)なんですけれども、妊婦・6・9か月児健診事業経費、これの妊婦という部分に当たると思うんですが、これは妊婦健診に関する内容であるというふうに思いますけれども、この事業の概要について確認をさせていただきたいと思います。
 また、17年度の実績として対象者等の数字的な部分も、わかれば教えていただきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  健康課長。

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◯健康課長(下田勝美君)  妊婦健診ですけれども、これは平成9年に東京都から移管された制度の一部ですが、妊婦健診の一部が無料で受けられるという形のものでございます。この健診は、妊娠届、これを提出していただいたときに、そのときにお渡しするという、母と子の保健バッグというのがあるんですけれども、その中に受診票が入っていて、それを使って都内の指定医療機関、こちらで受診ができるというものでございます。内容的には、妊娠の前期に1回、それから妊娠の後期に1回、健診が無料で受けられるというものでございます。
 そして、妊娠の前期の対象者数ですが、平成17年度は1,663名、受診者数が1,555名、受診率が93.5%でございます。2回目の妊娠後期ですけれども、これは対象者数が1,663名に対して、受診者数が1,393名、受診率が83.8%でございます。2回目につきましては、地方へ移るとか、お産のときに場所が変わる等で、多少人数が減っているというのが現状でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  馬場委員。

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◯委員(馬場賢司君)  ありがとうございました。
 今の、妊娠してからの検査費用とか、出産前の準備費用に関しまして、病院によっても、いろいろさまざまであると思いますけれども、今、妊娠から出産にかかる費用がかなり高いということで、自治体独自でですね、そういう軽減策というのを、実施をしている自治体もありますので、今回10月から出産一時金も38万円ということで、さらにまた充実されるわけでありますけれども、妊婦健診の妊娠時の費用の軽減ということで、ぜひ、今後また、検討していただきたいというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 それでは、説明員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたします。
             午後5時39分 休憩
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             午後6時00分 再開

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◯委員長(中野昭人君)  休憩前に引き続き会議を開きたいと思います。
 農業費、商工費、土木費、消防費について、担当部長から説明を求めます。まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  268、269ページをお開き願います。農業費でございます。目1農業委員会費でございます。右ページ備考欄1の農業委員会運営経費の8報償費、弁護士謝礼につきましては、農地法にかかわる損害賠償請求事件に関する訴訟行為につきまして、昨年の7月27日、市側の勝訴で結審したため、弁護士に事件終了後の報酬金として支出したものでございます。
 続いて、272、273ページをお開き願います。目3農業振興費でございます。右ページの備考欄下段、9の活力ある農業経営育成事業補助金でございます。東京都の補助要綱改正によりまして、名称が魅力ある都市農業育成対策事業補助金と変わりましたが、この補助を受けまして、市内3農家のイチゴ施設栽培整備事業を行ったものでございます。
 備考欄最下段、11の食農教育事業経費、これにつきましては、新規事業でございます。13の委託料、「日野の農業」ビデオ制作委託料につきましては、小中学生に農業体験を通じて、農や食の大切さを学んでもらうために制作したものでございます。東京都の多摩島しょ底力発揮事業交付金により2分の1の補助を受けております。
 続きまして、274、275ページをお開き願います。右ページ備考欄12の学校給食地元野菜等契約栽培支援事業でございます。学校給食への地元野菜の供給率がなかなか伸びないということで、契約栽培方式を取り入れたものでございます。17年度は、ニンジンを契約品目としまして約8トン、前年度比で約3倍の供給ができました。
 農業費につきましては、以上でございます。
 続きまして、商工費でございます。278、279ページをお開き願います。目の2商工振興費でございます。右ページ備考欄上段、3の小規模事業者育成経費につきましては、厳しい経営環境にあります小規模建設事業者の支援育成を図るために、公共施設の小規模修繕等について商工会に委託したものでございます。2年目となります17年度は、6月補正で予算額を倍増いたしました。
 その下の4の中小企業事業者金融支援対策経費につきましては、新規事業でございます。制度融資の利用が難しい中小企業事業者が、民間金融機関の小口つなぎ資金を利用した場合、利子補給を行うものでございます。
 280、281ページをお開き願います。目の3観光費でございます。右ページ備考欄中段、4の観光まちづくり計画策定事業でございます。新選組フェスタin日野終了後の日野市の観光まちづくりのあり方を市民参画により策定したものでございます。
 その次の5の平山季重顕彰事業につきましては、平山地域のまちおこしにつなげるために、平山出身の武将平山季重を中心にしたフェスタを実施したものでございます。観光まちづくり基本計画と同様に、多摩島しょ底力発揮事業交付金を受けて行ったものでございます。
 続きまして、282、283ページをお開きください。備考欄中段、3の新選組のふるさと歴史館調査研究経費、13の委託料、資料整理及び解読調査委託料につきましては、特別展「新選組誕生」のために、山形県や山梨県、京都などに所在する資料調査、資料解読及び特別展報告書の制作等を行ったものでございます。
 284、285ページをお開き願います。下段の17、公有財産購入費でございます。日野宿本陣土地交換市公社用地購入費につきましては、日野宿本陣と交換いたしました市土地開発公社用地購入費3回払いの最終分でございます。
 286、287ページをお開き願います。最後の行の備品購入費は、歴史館の展示資料といたしまして、幕末維新史に大きな足跡を残し、明治維新の第2代総理大臣を務めました黒田清隆関係文書37件を購入したものでございます。
 商工費につきましては、以上でございます。
 続きまして、土木費でございます。290、291ページをお開き願います。目の2建築指導費でございます。右ページ備考欄中段の一般管理経費、報償費の弁護士謝礼につきましては、姉歯元建築士による構造計算書偽装事件に関し、建築主であるヒューザーの破産管財人により、東京都を初め14自治体に対してなされた訴訟についての弁護士費用で、予備費より充当したものでございます。
 292、293ページをお開き願います。備考欄上段の木造住宅耐震診断促進経費でございます。木造住宅簡易耐震調査委託料は277件分、木造住宅耐震診断補助金は40件分を行ったものでございます。
 とりあえず、以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(高野利光君)  続きまして、294ページ、295ページをお願いします。款8・項2・目3の道路新設改良費、橋梁維持費、及び299ページの交通安全対策費、309ページの都市計画総務費等の工事関係につきまして、ただいまお手元にお配りいたしました平成17年度道路工事完了箇所図、これらを御参照願います。
 そのページの道路新設改良費(5)交通バリアフリー特定経路整備経費でございます。幹線市道I−14号線、これは日野本町いなげや前通りのバリアフリー化を図るため、電線類の地中化工事を行ってございます。これにつきましては、ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり推進モデル事業補助によって整備を行ってございます。
 同じページの下段の款8・項2・目4の橋梁維持費のうち、節15の工事請負費でございます。これにつきましても、同じく福祉のまちづくり推進モデル事業を新たに組み入れることによりまして、万願寺歩道橋、通称ふれあい橋の表面の舗装の改良を行ったものでございます。
 298、299ページをお願いいたします。款8・項2・目6の交通安全対策費の上段、(2)道路点検隊事業経費の節13委託料の道路いこいの場整備委託料につきましては、多摩島しょ底力発揮事業交付金を受け、市内6カ所の道路わき等にベンチ等を設置し、いこいの場を整備いたしました。
 その下、(3)豊田駅北口周辺まちづくり経費につきましては、節13の委託料及び節15の工事請負費につきましては、豊田駅北口周辺道路バリアフリー化の設計業務と、市道G61号線ほか2路線のバリアフリー化を行うために、詳細設計と道路の整備を行ったものでございます。
 続きまして、自転車対策経費でございますけれども、次の300、301ページをお願いいたします。上段の(4)放置自転車特別対策経費の節13委託料につきまして、駅前違法駐輪・駐車指導・誘導等委託料でございます。これにつきましても、同じく福祉のまちづくり推進モデル事業の補助を受け、日野駅、豊田駅、高幡不動駅及び多摩都市モノレール万願寺駅の放置自転車の多い場所に指導員を配置し、指導、誘導を行っております。
 とりあえず、以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  環境共生部長。

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◯環境共生部長(萱嶋 信君)  続きまして、河川費、河川総務費について御説明申し上げます。
 備考欄下の方、清流啓発事業経費でございますが、前年比28%の減でございます。湧水水辺保全事業計画経費について、17年度なかったものでございますけれども、保全すべき湧水、水辺、その保全策について検討し、年度ごとに事業化可能なところを事業化しているところでございます。17年度、18年度は、対象とするところが定まっておりません。
 302、303ページをお願いいたします。備考欄中ほど、雨水浸透施設設置事業経費でございます。これにつきましては、国からの補助金が15年度で打ち切りになったため、独自財源でのみ実施させていただいたものでございます。議会でもこの事業の重要性は御指摘をいただいておりますし、また、八王子市でも新たに同様の制度をスタートさせました。都や国へ補助の要請を引き続き行うとともに、地下水保全のために充実を図る予定でございます。
 次、304ページ、305ページをお開きください。河川新設改良費でございます。説明欄15の工事請負費のうち、日野用水整備工事につきましては、都の補助金を受け、平成9年度から行っていたものでございますが、17年度で完了いたしました。次の向島用水親水路バリアフリー化工事につきましては、ユニバーサルデザインとして、車いすでも容易に通行できるよう、チップ舗装しておりましたところを、木質系セメント舗装に改良したものでございます。
 河川費につきましては、以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  306、307ページをお開き願います。都市計画費でございます。備考欄下段、西豊田駅誘致及びJR中央線複々線化推進事務経費でございます。13の委託料のJR中央線西豊田駅整備予備調査につきましては、複々線化、あるいは線増方式等鉄道事業上からの技術的な検討を行ったものでございます。
 その下の高幡不動駅周辺まちづくり経費、19の京王線高幡不動駅舎建替及び自由通路等設置補助金でございます。16年度から18年度の3カ年の計画で、モノレールとの連絡通路及び駅南北自由通路の設置に対しまして、国、市が3分の1ずつ補助するものでございます。
 308、309ページをお願いいたします。備考欄上段のまちづくり計画経費でございます。景観条例検討調査業務委託につきましては、景観法に基づく景観条例を策定するため、市民参画により検討を行ったものでございます。
 続いて、備考欄中段の交通網整備支援経費でございます。市内連絡バスにつきましては、新規路線といたしまして、平山循環路線を追加し、西平山、平山方面の交通の利便性の向上を図ったものでございます。
 その下段、14の日野駅改良及び駅周辺地区整備計画まちづくり経費でございます。これにつきましては、日野駅の東側の道路及び交通広場の改良工事に引き続きまして、雨天時の利便性向上のために上屋、シェルターを設置したものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(高野利光君)  続きまして、下段の街路事業費でございます。次のページの310、311ページをお願いいたします。上段の(2)都市計画道路3・4・14号線築造経費でございます。節13の委託料でございます。都市計画道路3・4・14号線立体工事委託料でございます。17年度、18年度の2カ年で、京王電鉄に、京王線の線路下のアンダーパスの工事を行っているものでございます。17年度は山どめなどの仮設工事を行っております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  環境共生部長。

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◯環境共生部長(萱嶋 信君)  少し飛びまして314、315ページをお願いいたします。公園整備費でございます。(1)(仮称)浅川スポーツ公園整備事業経費は、公園用地の国有地の買い取りと買い受けの費用でございます。10カ年で完了の予定でございますが、17年度は4年目でございました。(2)新井わかたけ公園整備事業経費につきましては、土地購入と施設建設の費用でございます。平成16年度、17年度2カ年で土地を購入したものでございます。(3)万蔵院台緑地整備事業経費は、物納された緑地を購入することによる経費でございます。17年度で物納地の買い戻しは終了いたしました。(4)駒形公園整備事業経費は、次のページにまたがりますが、ドッグランの開設、集会施設建設などの経費でございます。ドッグランは、非常に利用度の高い施設となってございます。
 316、317ページ、北川原公園整備事業経費は、用地購入費でございます。前年は測量調査を行いましたが、17年度から購入に入ったものでございます。
 続きまして、2010市民行動計画推進事業経費でございますが、(2)特徴ある公園づくり経費は、公園の出入り口のバリアフリー化などを一層進めたもので、17年度、9公園のバリアフリー化を進めました。318、319ページをお開きください。(5)水と緑の日野・市民ネットワーク経費でございます。水と緑などをテーマに活動している団体、個人と市でネットワーク組織を立ち上げました。その経費でございます。雑木林ボランティア養成講座等を行っております。次に、(6)まちなみ等安全緑化事業経費でございます。財団法人日野市環境緑化協会に委託しておりますので、協会の報告でも紹介させていただいております。都の方からの50%の補助金をいただき、実施したものでございます。もともと公園で使用していたブロック等を廃棄せずに、すべて再利用したり、また、環境への負荷のないよう、設計施工をしたものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  総務部長。

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◯総務部長(樫村正男君)  続きまして、項5の住宅費については、特に説明するところはございません。
 続きまして、款9の消防費を説明させていただきます。324、325ページをお開き願いたいと思います。消防費全体では、前年比で2億2,500万円ほどの減となっておりますけれども、これは前年度あった公有財産購入費と梅が丘の地下ごうの陥没災害経費等がなくなったというのが主な要因となっております。
 続いて、次ページの326、327ページをお開き願います。説明欄の中ほどです。日野市消防団第三分団第三部詰所器具置場新築工事につきましては、旧市立病院の跡地に建設した詰所経費でございます。
 次に、次ページをお開き願います。説明欄の中ほど下、委託料の地域防災計画策定業務委託料につきましては、平成10年度以来、7年ぶりにですね、災害対策の基本となる計画を見直したことに伴う経費となっております。
 次に、最下段の自主防災組織育成事業経費でございます。17年度は新たに26団体が組織化されたので、この団体に交付したものでございます。現在は、63団体が組織化されております。
 次に、飛びまして332、333ページをお開き願いたいと思います。備考欄の中ほど、9の災害情報システム強化経費の委託料、洪水ハザードマップ作成委託料と、洪水ハザードマップ全戸配布委託料につきましては、多摩川、浅川の浸水想定に基づき、避難経路や方法等の情報を載せたマップを作成し、全戸に配布した経費でございます。
 消防費の説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(中野昭人君)  これより質疑に入ります。中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  2点質問させていただきます。
 一つは、293ページの木造住宅耐震診断促進経費であります。この木造住宅耐震診断促進経費は、いわゆる簡易診断とそれから補助金と、二つの事業から成り立っているわけですが、木造住宅の簡易診断の方は、予算が300万円に対して、決算は152万円と、半分が未執行になっています。一方で補助金の方は、100万円の予算に対して、執行額は200万円と、200%になっているわけですけれど、この事情について説明をいただきたいと思います。で、補助金の方は、200万円ジャストになっているんですが、これ、40件という説明がありましたが、申し込みは何件だったのか。全部対応できたのかどうか、そのことも含めてお答えいただければと思います。
 それからもう一つは、309ページの交通網整備支援経費です。お聞きしたいのは、ミニバス路線で乗り継ぎ制度というのがあります。つまり、1乗車目と2乗車目を通し運賃とする制度です。ホームページを見ますと、適用が三沢台路線と南平路線でのみ実施というふうに書いてあるんですけれど、これは例えば、三沢台路線と市内連絡バスの乗り継ぎなどでは適用されるのかどうか、ちょっとそこのところを確認したいと思います。
 以上、2件についてお願いいたします。

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◯委員長(中野昭人君)  建築指導課長。

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◯建築指導課長(奥住 豊君)  木造住宅耐震診断促進経費についてでございます。
 これにつきましては、いわゆる市の方で委託した建築士による簡易な調査のものと、それから補助を行っていく事業と二つございます。これにつきましては、大変重要な事業だということで、広報は無論、それから地元の自治会、そういったものに対しても、回覧をしていただく等の周知活動を徹底してやってまいりました。その結果、当初は簡易耐震調査が非常に御希望が多かったんですが、最近は簡易耐震調査から診断の方へ向けて希望される方が多くなってきたため、こういったことになりました。
 申し込みに対しての対応はどうかということでございます。これにつきましては、あらかじめ電話等で結構紹介をいただきます。その段階で、今回補正をお願いして40件をさせていただきましたが、ある程度、3月ぐらいの段階になりましたらば、予算執行の状況等も踏まえて、きちんと説明をして、翌年度の方へという、そういうふうにお話をしております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  ミニバスの乗り継ぎについて御質問をいただいております。
 現在、南平路線と三沢台路線からの乗り継ぎにつきまして、乗り継ぎ制度を今試行しているところでございます。ほかの路線については、今、京王の方に、拡大してほしいというような要望をしている状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ありがとうございます。
 木造住宅耐震診断促進経費ですけれども、この木造住宅耐震診断補助金の方ですが、40件、かなりこちらはふえているというふうなお話がありました。この耐震診断に基づいて工事に移る人というのは、そのうちどのぐらいになっているのか。今年度、リフォーム助成というのも始まったわけですけれども、どういうふうな利用の実態か。リフォーム助成というのは、バリアフリーもありますので、この耐震工事ではどのぐらい、いわゆる耐震診断をした人たちがこちらへ向かっている、ここら辺のところはどんなふうな状況なのかということを教えていただきたいと思います。
 交通網整備で、ミニバスというのは、試行ということで、京王とぜひ、精力的に交渉していただきたいと思います。ホームページによれば、例えば平山台小学校と市役所の間で言えば、乗り継ぎでは270円と、制度を使えばですね。で、使わなければ470円と。市役所へ行くのは、この乗り継ぎがなければ、1,000円近くかかるわけですが、乗り継ぎ制度を使えば、半額近くで済むという点では、利用者にとっては、非常にありがたい制度で、ぜひですね、例えば落川路線を使っている人も乗り継いでいけるように。特に、市役所や市立病院との関係で、バスの体系はつくられていますから、乗り継ぎ制度があるかないかではえらく違うわけですので、ぜひ精力的に交渉していただきたい。これは要望で結構です。
 1点目の木造住宅耐震診断促進経費について、重ねて質問します。お願いいたします。

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◯委員長(中野昭人君)  建築指導課長。

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◯建築指導課長(奥住 豊君)  耐震診断を行った40件について、これの具体的な工事の方へ移行された方の把握まではできておりませんが、これは非常に大切なことでございますので、以前聞き取り調査をしたことがございます。その中では、やはり工事の方へ進まれる方が非常に少ないという結果が得られております。
 しかしながら、今回、助成制度ができましたので、診断の結果が出ましたら、建築主の方に、ぜひそれを活用して、この診断を行ったものについては、それが利用できますので御利用くださいという形でお話をさせていただいております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  リフォーム助成の方は商工関係だから、いらっしゃらないですね。(「います」と呼ぶ者あり)もし、いらっしゃったら、どのぐらい耐震工事で今活用されているかということについて。

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◯委員長(中野昭人君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  住宅リフォーム資金助成制度についてでございます。
 リフォーム制度につきましては、18年度の新規事業ということになってございます。こちらにつきましては当然、安全・安心ももちろんですけれども、市内の中小建設事業者の育成という意味合いもございます。私の今、ちょっと記憶でございますけれども、2件については、補助の申請を受けてございます。そのうち1件については、補助金の申請が、昨日ですか、出されております。記憶では、あと1件ほど申し込みがあるというようなことを聞いてございます。
 ただし、それが──当然ですね、補助要綱に載っておりまして、それは建築指導課の耐震診断補助を受けたものということになりますので、今のところ2件は確認してございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  昨年度、40件から耐震診断がやられていますけれども、今のところまだ2件ということで、十分つながっていないというような感じもするんですが、まだこれからかもしれません。
 一つ思いますのは、耐震工事というのは、かなりの費用がかかるわけで、20万円、5%というのは、インセンティブが働くのかどうなのかと。各市かなり耐震補強工事に対する補助金も充実してきています。都内では最高、例えば新宿区などは、切実さも違うのかもしれませんが、非課税世帯では、日野市の場合5%ですが、75%、300万円まで直接補助する。耐震補強工事。こういうところもかなり出てきていて、実績を見ながら、ぜひ検討していただきたいんですけれど、結局のところ、地震が起きた後にかかる費用と、今から対策するのとどちらが結果的には行政の負担が大きくなるのかというようなことも考えるべき問題だと思います。ぜひ、充実の方向で、リフォーム助成について考えていただきたい。
 それからもう一つ、耐震偽装で、マンションなどでも、耐震診断などで関心が広がっているのではないかと思います。それで、これは建築指導課の方だと思うんですが、マンションなどの耐震診断などの動きですね、実態が把握されていたら、教えていただきたいと思います。
 木造住宅だけではなくて、マンションなども老朽化しているところでは、かなり高齢化が進んでいて、なかなか耐震補強に取り組むということも、大変いろんな困難も出ているところです。マンションなども視野に入れて、耐震診断に対する助成、まず実態をつかむことだと思うんですけれど、進める考えはないかどうか、ここについてもお答えいただければと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  建築指導課長。

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◯建築指導課長(奥住 豊君)  マンションについてどうかということでございます。御存じのとおり、一戸建ての住宅であれば、その方自身が自分の判断で診断なり工事なりできるというところがございます。他方、マンションということになりますと、そこに住まわれている方の合意形成という、そういった問題がございます。
 今言われましたとおり、地震の危険性が随分増してきているという状況がある中で、国の方で耐震改修を促進するための法律の一部改正というのを行いました。これはですね、ちょっと私の方にある情報では、建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律ということでございまして、国の方で大地震に対する対策の基本方針を打ち出すと。で、その基本方針の中では、現在、耐震化率が75%と言われておりますけれど、これを10年間で90%に持っていくということがうたわれております。その国の基本方針に沿って、都道府県が耐震改修の促進計画を策定することになっております。東京都の場合ですと、私が聞いているところでは、秋ごろにそれができ上がるでしょうということでございます。その辺のところをきちんと見定めて、市としての考え方をまとめていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  リフォーム助成の充実についてはどうですか。5%、20万円でどんどんつながってくるかどうかということについて。

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◯委員長(中野昭人君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  委員さんがおっしゃるように、区部におきましては、かなり助成額が大きいところがあるということを聞いております。区部ですと住宅密集地、災害が起こるとかなりの被害になるということで、事前の災害復興という形で、助成額も多くしているのではないかというふうに思っております。日野市につきましても、今後、十分検討させていただきまして、他市の状況等も参考にさせていただきながら、活用される補助金制度にしていきたいと思っております。
 以上でございます。(「結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  2点お伺いさせていただきます。
 309ページなんですけれども、12番の交通網整備支援経費の件なんですけれども、バス路線の運行補助金として8,200万円予算を使っていただいているということで、もう本当に感謝をすると同時にですね、今、高齢者がだんだんふえてきて、足を確保するということで、バス路線を希望される方々も多いんですけれども、市として、また今、日野バイパスとか、また新しい道路もできて、どんどん今進んでおりますけれども、これには上限どのぐらいというふうに、市としてお考えがあるのかどうなのか。
 それともう一つ、バス路線を要望されるということで、ある議員なんかは、バス会社に直接、京王バスの方に要望に行かれているようですけれども、これはあくまでも市としてバス路線を考えて、そして委託をしていくということですかね。直接バス会社に交渉なんかをしていいものかどうなのかという問題。
 その2点、ちょっとお伺いしたいと思うんですけれど。

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◯委員長(中野昭人君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  バスについての御質問でございます。
 現在、バス交通等検討委員会を設置して、庁内で検討を行っているところでございます。ここの中で、今まで出た路線と市民要望、あと議員要望ですね、これをすべて総合的に考慮した中で検討しているというところでございます。
 したがいまして、この、路線の基本的な考えとしては、市の方で路線を設置するということを基本にしておりますので、その辺のところで、要望いただければ、そこのところを検討していきたいと。検討の中に入れて、検討を行っていきたいというふうに思っているところでございます。
 もう一つ、予算の上限なんですが、この検討の中では、路線バスの路線の検討もあわせて行っております。したがいまして、すべてをミニバスの方でカバーできるかというところではなくて、やはり総合的に一般的な路線バスも含めて、路線変更ですとか、その辺のところも考えております。したがいまして、現在のところは、金額の上限を設けては、検討はしておりません。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。
 あくまでも市民とか、皆さんのいろんな要望を聞き入れていただいて、市として検討して、そして、バス会社の方に委託をするという、こういう手順ということで進めてくださっているということで、認識してよろしいかというふうに思いました。しっかりとまた連携をとらせていただいて、バス路線も充実させていただければというふうに思っております。
 あともう1点、質問させていただきます。311ページなんですけれども、町名地番整理経費というところで、ここでお伺いしていいのかどうなのかも、ちょっとあれなんですけれども、万願寺とか宮とか上田のあたり、まだまだ地番整理というのがなかなかできない地域がありまして、また新しい住宅の宅地の開発等があって、そこの住所表示というのが、すぐ住所表示がされないものですから、地域の方々からは、郵便配達、それから宅配の業者さん等、地番がわからなくて迷ってしまってということで、非常に苦労されているということもお伺いしているんですけれども、この地番整理審議会で決めていただいたものが、その表示をするというところの連携というのは、同じ都市計画課でやっていただいて、その連携はスムーズに、決まったら即表示していただくというふうになっているのかどうか、ちょっとそれをお伺いしたいんですけれども。

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◯委員長(中野昭人君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  町名地番整理事業について御質問をいただいております。
 わかりやすい住居表示ということで、昭和40年から実施しているものでございます。16年の8月に万願寺地区をですね、177ヘクタールですが、行いました。現在実施済みの地区が1,987ヘクタールで、市域全体でいきますと72%、残りの未実施地域が766ヘクタールで28%ということでございます。
 今後の進め方なんですが、浅川以北につきましては、現在、区画整理事業中のところが多くございます。これらの区画整理事業の進捗にあわせまして実施をしていきたいなというふうに考えております。
 あと、浅川以南の地区で、程久保地区については昭和61年、あと三沢地区については平成4年に実施をしております。これらに伴って、地元の方とほかの地区についても調整をしてきたところなんですけれども、当時は不調で終わっているというような、休止のところがございます。今後、地元の方々に御負担をかけるような事業でもございますので、地元合意を前提としまして、落川ですとか百草、あと三沢と程久保の一部ですね、これら事業を、地元の皆さんとお話をしながらやっていきたいなというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  6点あると思います。
 まずは、285ページになります。新選組のふるさと歴史館の件です。事業別コスト計算書を財政課からいただきましたので、歴史館の事業運営というよりも、この事業別コスト計算書をもとに見解を伺いたいと思っておりますので、財政課が答えるのか、館長が答えるのか、ちょっと整理をしていただければと思います。
 内容は、新選組のふるさと歴史館の、この事業別コスト計算書によりますと、1人大体単価で281円の、これは何というんでしたっけ、利用料、使用料、入館料というか、そういうのが出るという計算になりますが、1人当たり1万4,778円、つまり1人入ると、300円ぐらいの料金で、ただしコストは、1万4,700円云々かかるというふうな計算というか、報告が来ております。そのことについて、今どのようにお考えなのか、それを伺いたいと思います。
 2番目、287ページになります。13番の委託料の中で、大河ドラマコーナー展示製作委託料90万円というのが決算書に載っています。多分、当初予算になくて、これは補正もかけられていないと思っていますが、会計上の説明をいただければと思います。想像するに、流用がありますので、これかなと思うんですけれども、そのあたり、一応確認をさせてください。
 295ページになります。これも流用絡みだと思うんですが、一応確認をさせていただきたいと思います。道路新設改良経費があります。(2)道路新設改良経費がありまして、この中で委託料、幹線市道設計委託料で、当初予算はこれはゼロだったと思います。で、決算が1,331万4,000円出ております。ここの会計、補正がかけられたのか、流用されたのかというところを、順を追って御説明をいただければと思います。
 同じようなことで、その下の15番、工事請負費、これも当初予算が2,750万円でしたが、決算で3,400万円になっております。ここの部分も、同じように会計上の御説明をいただければと思います。
 次は、297ページになります。交通安全施設管理経費に絡むと思うんですが、以前から、私は歩車分離信号のことを提案させていただいております。ここで途中経過というか、市がどのように動かれているのかということを、御報告いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 次は、309ページになります。土木費の中、11番、日野本町四丁目駅周辺地区密集事業経費、13委託料で、調査・設計・測量業務委託料340万円が決算で上がっています。これも会計上の説明をいただきたいんです。当初予算にありませんでしたし、補正も多分かけられていないと思うので、流用かなと思いますが、よろしくお願いいたします。
 最後になります。327ページ、消防費の中、災害対策費がございます。ここについては、総合防災訓練のことです。前回も8月の末に行われて、たくさんの方が参加され、実効性のあるものになっていると思いますので、大変御苦労さまだと思っております。できれば、インターネットや、または携帯のメール、こういうものを使って情報の、情報災害がないような形が少し研究できないかなと思っております。
 今、日野市では、教育委員会がメール配信などをしておりますが、それに準じた形で、こういうメール配信の訓練というのもできるような気がするんです。想像するに、いざ災害があったときに、携帯のメールというのは、情報を連絡する手段としては、とても重要になります。逆に不確定な情報が飛び交う危険もありますので、そのあたりを整理する意味でも、市が研究をすることは必要ではないかと思っておりますので、そのあたり、御見解があれば、いただければと思います。
 以上、お願いいたします。

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◯委員長(中野昭人君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  第1点目の新選組のふるさと歴史館のコスト計算書でございます。
 これにつきましては、ここ例年、こういう形で事業別に御提示をさせていただいております。これの将来的な利用といたしましては、集中改革プランの中でもうたっておりますように、使用料、手数料については、今後、定期的に見直しをしていこう。その際には、歳出基準というのをやはり設けて、それをもとにしながらやっていこうというような形で考え方が盛り込まれております。
 したがいまして、時期的にはどうか、ちょっとわかりませんけれども、そういった資料に今後生かしていきたいなというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  新選組のふるさと歴史館長。

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◯新選組のふるさと歴史館長(藤井和夫君)  2番目の、大河ドラマの90万円の支出ですが、これは決算書の280、281ページのところに載っております7・1・4・11から7・1・4・13へ流用という、その90万円でございます。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  道路課長。

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◯道路課長(伊野一比古君)  3点目の295ページ、道路新設改良経費の中の委託料でございます。これにつきましては、東京都の福祉のまちづくり特区ということで、モデル的な事業なんですけれども、急遽17年の2月に採択されたということで、内容的には、道路の新設改良費から流用したということでございます。
 それから297ページ、交通安全施設関連で歩車分離信号の、その後の進捗状況というお話でございます。これにつきましては、日野警察署の方に、内部的には学校関係と調整をしながら、連携をとりながら、改めて市内に10カ所ほど要望いたしました。これが現状でございます。
 それから5点目の309ページでございますけれども、密集事業の経費ということで、これも当初なかったものを新たに入れたということでございますけれども、これにつきましても、道路の新設改良費から調査・設計・測量業務ということで、前年に実施できなかったものを流用として使ったということでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  防災課長。

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◯防災課長(福島敏幸君)  6点目の、防災訓練の中で、情報災害の収集方法、メール配信の訓練について、いかがですかという御提案をいただきました。
 まず初めに、防災訓練につきましては、最近多数の市民の方に集まっていただいております。参加しております。平成16年は700人、平成17年度は1,565人、平成18年のことしは2,213名の方に御参加をいただいているところでございます。
 御指摘というか、御提案がありましたメール配信の訓練ということでございますけれども、確かに防災訓練の中でも、被災地での情報収集、その方法、どういった方法があるかということで、いろいろあると思います。今後、情報収集の大切さというのは、十分理解するところでございますので、今後、システムの導入等含めまして、検討してまいりたいと、このように考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  それぞれ御答弁いただきまして、ありがとうございます。時間も時間ですので、必ず聞きたいということだけの再質問にさせていただきます。
 まずは285ページの、今の事業別コスト計算書の件なんですが、私の質問の仕方が悪かったと思うんですが、収支のバランスがちょっと悪いんじゃないのと思っています。そこについては今後検討していただきたいというか、今回、条例改正の提案もされていますので、その辺の絡みもあるかもしれませんけれども、収支のバランスを改善するには、利用者をふやすというか、来ていただく方をふやして、収入を上げていくということしかないような気もしますし、かなり絞って事業はされていると思いますので、ぜひ、たくさんの方に来ていただくためにというふうな視点で、この事業のバランスを考えていくというふうな見方もあるのかなと。せっかくこのコスト計算書をつくられているので、いろんな見方で検討いただければということで取り上げさせていただいた次第です。
 287ページの大河ドラマコーナーのことは、監査委員から適切とは言えない流用だと指摘されている事項だと思いますが、そのあたりは、担当部署は認識されているのでしょうか。ちょっとそこがわからないんです。個別の案件になるんですが、この後も同じようなのが続きますので、総括してどなたかに、そのあたり答えていただきたいので、ちょっと話を聞いていただければと思います。
 次の295ページのところも、監査から指摘されている事項だと思います。工事請負費から委託料に流用するというのは、もしかして今までもあったのかもしれないし、よかれと思ってされたことだと思うんですけれど、いずれ、監査からはよくないよと言われていることなんです。それがもしかして、まだ担当の部署まで伝わっていないのかもしれませんので、そのあたり、どなたかまとめた答弁をいただければというふうに思いますが、この後よろしくお願いいたします。
 歩車分離信号の件は、ぜひ進めていっていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 309ページの日野本町の密集地域の件も、そのとおりで、これも、私の方でいただいた資料で、監査からは適切じゃないよと言われている資料に基づいて私、今、質疑をしているんですけれども、どなたかお答えいただければと思います。これは来年度の予算執行に向けてのことだと思いますので、整理した形でお一人が御答弁いただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 327ページの総合防災訓練の件は、ぜひ、検討いただければと思います。私、阪神大震災など幾つかの現場でボランティアをしてきたんですけれど、そのときに重要だなと思ったのは、やはり情報なんですね。中越地震のときもそうなんですけれども、そういう情報を公の場でしっかりと正確に提供するようなサービスというのは必要かなあと思っていますので、よろしく御検討いただければと思います。
 ちょっと話は戻りますけれども、私が監査委員からいただいた資料というのは、議会の初日に資料請求したものに基づいていただいた資料ですので、そのことだけ申し伝えますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。答弁いただければと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  流用、充用のところをちょっと先に。個別にはですね、手元に来ておりません。今回、監査の中から、あした行われます教育費のところの執行については、正式にございましたので、整理をさせていただいて、内部的にもしっかりとフォローをして、修正をしていきたいと考えております。
 それから、流用、充用でございますけれども、基本的には、予算で議決をいただくのが言うまでもなく当然だと思います。それで、流用、充用については、あらかじめ相談がございます。私の方にも相談がございます。基本的には、そうしないでほしいというのを、まず最初に私は言う言葉でございます。その次に、どうしてもやらなきゃいけないだろうというようなことが、先ほど参事もお答えしましたように、市民の命とか、これは危険だなとか、そういったものについては、やむを得ないんだろうなということでございます。それから2番目としては、やはり、これはこのときにやってしまった方が経済的だし、いいかなというようなことを2番目に考えてございます。
 それで、最初の質問の、大河ドラマの展示をNHKから借りてきて、オープニングをするときに、最初はそれは予定にございませんでした。それで、何とか目玉がないだろうかということの中でですね、担当者が汗をかきましてNHKと交渉して、そのものを借りられるという方向が出ましたものですから、それもちょっと考えるところはあったんですけれども、やはりもう1回、大河ドラマを継続的に、最初の人気のところでございましたので、それを使って、経過的なものも含めて、流用でやらさせていただいたらどうかという判断をさせていただきました。結果としては、それである程度の人寄せはできたかなと、評価できると思いますけれども、最終的にこれが8月30日に終わりますので、それで総括はできるかなと思います。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  ずっと今回は、この流用のことを少し、指摘をさせていただいております。事業の内容云々ではなくて、やっぱりこれは、一応手続論として、予算になくて、補正になくて、決算に出てくるものなので、確認をさせていただいているというふうに御理解いただければと思っておりますので、そのあたり、また、監査の方からもお話があったということみたいなので、そういう受けとめ方をいただければと、手続論ですよということで、よろしく御了解いただければと思います。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  277ページ、商工費について。309ページ、まちづくり条例関連経費についてお伺いいたします。
 まず、商工費についてなんですけれども、16年度の一般質問で、消費税の免税点が1,000万円に下がったら、もう零細業者、大変ことになるということを訴えさせていただきまして、17年度中に零細業者の実態把握をしてほしいということと、打撃を受けないような対策を17年度のうちから講じてほしいという一般質問をさせていただきましたけれども、今現在、確定申告も終わって、納税も終わって、状況が、変化が出てきていると思いますが、この前、きのうですか、歳入のところで、市内の中小業者の売り上げについては、実態把握していないので、出せないというお答えだったんですが、その辺のところを、商工振興の課として、どういうふうにつかんでいらっしゃるでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  1点が、消費税の免税点の引き下げということ、1,000万円の。それの対策、対応ということと、あと零細業者の現状を把握しているかということだと思うんですけれども、中小業者の資金につきましては、市の制度融資がございますけれども、なかなか保証の関係で、借りられないという業者もございます。そのために昨年度、新たな補助融資制度をつくってございます。この融資につきましては、小口つなぎ資金ということで、今申し上げましたように、保証協会の保証を受けるのが厳しい業者に対しまして、市としまして、独自の融資制度という、独自といいますか、直接融資ということも考えましたけれども、なかなかですね、債務不履行になった場合の事務が大変だということで、直接融資につきましては、この調べた時点では、江戸川区とか墨田区とか、あるいは藤沢市などで行っている程度ということでございました。そのため、信用金庫等の民間で行っております無担保、無保証の融資商品につきまして、利子補給をしていこうということで、昨年の7月1日から新たな融資、利子補給制度を開始したところでございます。
 17年度の実績につきましては、16件、3,670万円、平均にいたしますと229万円の貸し付け実績がございます。利子補給額につきましては、決算書のとおり、12万2,128円、15件ということになってございます。
 また、部長から決算の概要説明を申し上げましたように、中小の建設事業者、なかなか厳しいということで、公共施設の小規模修繕等委託事業、こちらの方を16年度から開始いたしましたけれども、17年度につきましては2,000万円ということで、予算額を倍増いたしまして、実施したところでございます。中小事業者の育成あるいは支援事業ということで、その二つの事業を行っているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この住宅の助成につきましても、無担保、無保証につきましても、共産党の市議団として一般質問で取り上げてまいりまして、予算がついたということでは、とても業者の方、助かっていらっしゃることと思います。
 ただ、消費税の免税点の引き下げで、税金が払えないということが絶対起こるんじゃないかという指摘をさせていただきましたが、やっぱり私の身近なところでも廃業が出ました。特に、その質問の中では、生鮮食品のお店については、町中から消えてしまったら、もう高齢者の方たち、本当に困るということで、その辺のところは特に注意してほしいという質問、要望をしたわけですね。
 それで、今、高齢ドライバーの事故のことが問題になっていますけれど、やっぱりスーパーに行くのが遠ければ、車を利用するしか生きていくすべがないんですよね。だから、やっぱり身近なところの生鮮食品店を守っていくというのは、高齢者の暮らしを守るということで、とても重要なことだと思うんです。私の近所の八百屋さん、自宅が店舗であれば、何とか耐えしのげたかもしれないんですが、家賃代15万円が本当に重いと。で、月々生きていくのが精いっぱいなのに、この消費税分の税金、新たな税金というのが準備できなかったわけですね。それでとうとうお店を閉めてしまったわけですけれども、今、その方は、もうお店はないけれども、トラックに野菜を積んで、行商という形でたくましく頑張ってはおられるんですが、ここで質問させていただきたいんですが、この八百屋さんからは、もう本当にしょっちゅう、学校給食で発注してもらえないかという要望が寄せられておりました。私、その給食について、食材をどこから発注しているか資料請求したことがありますけれども、本当に一括大量購入で、五、六社の名前しか出てこないんですね。私は学校ごとに、この学校はこの商店、お肉はこの商店とずらっと出てくると思ったら、仕入れ先というのは五、六社しかないんです。出てこないんです、資料請求をすると。こういう状況というのは、やっぱり市内中小零細業者への支援という意味では、余り好ましくないと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  商店会で、特に生鮮三品、なかなか厳しいということは聞いておりますし、撤退している店主の方もいらっしゃるということも了解してございます。その辺ですね、商店会振興ということで、元気な商店会にしていくように、市としても、いろいろ支援をしていきたいなというふうには考えているところです。
 また、消費税につきましては、消費者からお預かりしたというのが原則ではないかというふうに思っておりますけれども、それが運転資金に回ってしまったということでしょうけれども(「違うんだよ、それは。転嫁ができないんだよ」と呼ぶ者あり)そこをどうにかするというのは、なかなか難しいかもしれませんけれども、運転資金でございますので、融資制度等うまく利用していただければというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  借りても返せないという前提だと、借りられないですよ。それで、大坂上商店会なんかは、生鮮は肉屋と豆腐屋さんしかいませんけれども、豆腐屋さんは季節による値段の変動がありませんから、学校給食で注文してくれるんですよ。だけども、やっぱり八百屋となると、その季節季節に値段が変動しますから、もう全然、どんなに頼んでも市は聞いてくれなかったということで、大変不満をおっしゃっているわけですが、その大坂上商店会の商店会費1カ月800円が払えないというね、そういう、商店会にも入れないお店が、もうほとんど姿を消して、店じまいして、一つもなくなりました。
 そういうことも考えて、一般質問の中では申し上げましたが、零細業者、年金も運転資金、国保も、本当におくれおくれで払っている。健康診断も年1回受けられないという、こういう状況の中でやりくりしながら苦しい状況のもとで頑張って、踏ん張ってやっていらっしゃる方に対する支援ということでは、やっぱりまず、その実態をつかむところから、調査から始めなきゃいけないと思っています。そこをぜひ、産業振興条例を制定する方向で、そういう、全体を網羅するような実態をまず把握をするというところでお願いできないかと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  今年度に入りまして、各商店会二十数カ所ございますけれども、各会長さんと、あるいは役員の方に集まっていただきまして、いろいろ抱えている問題等、お伺いしているところでございます。なかなかお話の中で、やはり、先ほどもお話のありました生鮮三品の話、なかなかバラエティーに富んだお店がなくなってしまったというような悩みや、あるいは後継者の問題等、いろいろ聞いております。いろいろそういう中で、市としても、協力できる部分は強力に進めていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  その店じまいをしたときに、店舗を貸している方は貸している方で、15万円の収入がなくなるわけですし、空き店舗対策とか、今、一生懸命考えていらっしゃるところでしょうけれども、そういうマッチングみたいなことを念頭に入れながら、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
 2問目、まちづくり条例の関連経費ということでお伺いしますけれども、ちょっとまちづくり条例の手直しをお願いできないか、必要ではないかということで、新町のペット霊園について、裁判も10月から始まるということですので、状況について簡単に教えてください。

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◯委員長(中野昭人君)  まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  新町のペット霊園の経過、状況でございますか。──新町のペット霊園につきましては、現在、まちづくり条例の経過措置の中にもありますように、新規のペット、人間の墓地もペットの墓地も、遠慮して行わない旨の経過措置がございますので、それで業者に、今、設置を見合わせるお願いをしているところでございます。それで、裁判等のことにも発展しておりますので、今、その対応をしているところでございます。市としては、現況、防災の視点からも危険ということで、現状は封鎖しているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  もう少し詳しく御報告します。
 かかる経過の中で、過日、東京地裁の八王子支部から呼び出しがございまして、担当者2名で行きまして、一応弁明書を持って行きました。経過措置も含めて、この前、持って行ったんですけれど、結局、弁護士を立ててくださいと。裁判官からそういうふうに言われまして、我々としましては、しっかり行政上のことはやっていったもので、弁護士を依頼しないで、ぎりぎりまでいこうと思ったんですけれども、やはりそれは無理でございましたので、今、弁護士に依頼をして、その申し立てについて整理をしている最中でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この八王子裁判所の呼び出し状を見ますと、本当にたかだか1,500平米の何の利用価値もないような斜面地だけれども、15センチ四方のペットのお墓をですね、1基10万円で1,000基つくれば、1億円もうかっちゃうわけですね。だから、本当に斜面地、ペット霊園で開発しようと思ったら、大もうけできるということがわかってきたわけですから、ほかの民地についても、これで影響が出てこないかということを、とても心配しているわけです。それで、全部、1,000基売れても、共同墓地、毎年毎年新しいお骨を受け入れてもうけることもできるわけですから、それこそ日野市のような、斜面地が多くて、それも幅が狭くて、開発ができないところなんていうのは、ペット霊園には最適なところで、どんどん開発されてしまいかねないなという危険性もすごく感じているわけですね。ペット霊園とか葬祭場は望まない自治体だということではっきり宣言しているわけで、裁判でも市民の、住民の皆さんの立場に立って頑張ってくださると期待しておりますけれども、本当に最後まで踏ん張って住民の皆さんに沿って頑張っていただきたいなと。
 それで、そのまちづくり条例ですけれども、今後、そういう、民地だったために今回規制がかかりませんでしたが、こういった状況に対して、何らかの対策が打てるようなまちづくり条例の見直しというのも、ちょっと考えなきゃいけないと思っているんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(中野昭人君)  まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  今後、当然、他の法令等もありますので、その辺の研究もしながら、対処していきたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  実は、他の会派の方からも提案が出ております。それで、実は全国的に調べた前例の中では、市街地の中で、要するにこれだけ人口が張りついている中でですね、土地規制を絶対禁止にするということに対するものが、かなり法律的には厳しい状況です。調べさせていただきました。他市の二、三の例は、こう言っては失礼ですけれども、かなり山の中でもございますし、いろんな経過で整備できるのかなと思っておるんですけれども、つくりましたそれが、法律違反ということにはできませんものですから、今、そういうことで、研究をさせていただいて、もし仮にそういうことでございましたら、他会派の皆様からもそんな話がございますので、しっかりと法律上もクリアできるようなものが出せれば出していきたいと思っておりますけれども、研究中でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  本当に相手が馬場市長ということで、大変厳しい立場に立たされましてね、(「どういう意味なの」「相手じゃないよ」と呼ぶ者あり)厳しい対応を迫られると思いますけれども、ぜひ踏ん張って、頑張って対応していただきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(中野昭人君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  最後になりますが、短目に端的にお伺いします。1、2点は関連するんですけれども、3点伺います。
 まず、豊田駅北口周辺のまちづくりについて、299ページですが、伺いたいと思います。都の事業として、北口あんしん歩行エリアの整備が随分進んでまいりました。と同時に、17年度には市道G61号線、さらに2路線の道路整備工事も完了しております。随分すっきりときれいになりました。で、歩行もしやすくなっているわけですけれども、北口の交差点から東西、つまり西の方に延びる道路、これについての整備が、今どのような進捗状況にあるのかということをお伺いしたいと思います。
 その際に、この間も機会あるごとに申し上げましたけれども、あそこの東西に延びる道路というのは、日野でも珍しく、自転車レーンが引かれています。この間、歩行者と自転車ということで、自転車の走行空間もつくりながら、歩行者の安全を守っていくというようなことも提案をさせていただいていますけれども、研究をされるということを伺っていますが、それをあわせて、今どのような進捗状況にあるのかということをお伺いしたいと思います。
 2点目は、関連するんですが、この整備が進めば進むほどですね、また自転車も置きやすくなったという感じもありまして、人を配置されて、相当、日々苦労されているのを承知しています。
 で、あそこのを撤去しますと、北口の交番から先、北側がですね、自転車があふれるということ、何度も指摘をしているわけですけれども、私は、この放置自転車対策というのは、本当に悩ましいことですけれども、一つは、駐輪場ということで、ざっくりとJRと交渉するということで、駅舎の上に大駐輪場をつくるということを含めて、話し合いが持たれているんだというふうに思っているんですが、駅に張りついた、財団が運営している駐輪場も、もう既に、いつ行っても満杯ということで、とても困っておられる。このJRとの交渉の中で、駐輪場というのはどんなふうな見通しがあるのか、どんなふうに交渉されているのか、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
 それから3点目は、313ページの公園内トイレ清掃及び維持管理委託料というものが報告されていますけれども、公園にトイレがあるということはとても助かるわけですが、一方、お使いになっておわかりだと思うし、再三指摘もされますが、公園内トイレは必ずしも、清潔ということが保てない状況にあります。で、これから高齢者の方たちを含めてですね、外に出ていただくというときに、一番私たちが相談を受けるのも、おトイレはどうなるだろうかということであります。ぜひ、私は、この公園内トイレの清掃及び維持管理というものに対して、関心を大きく向けていただくということが、今後とも必要かなというふうに思っていますので、この点についての感想、それから今後の取り組む姿勢といいますか、そういうことについて、お伺いをしたいというふうに思います。
 この3点についてお願いします。

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◯委員長(中野昭人君)  道路課長。

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◯道路課長(伊野一比古君)  1点目の、299ページの豊田駅北口周辺のまちづくりということの中で御質問を受けました。
 あんしん歩行エリアということで、工事請負費の中に、市道G61号線ほか2路線ということで、今後につきましては、今年度、富士電機の方から整備をして、それから19年には、2カ年ということで、交差点まで来るというような計画でおります。現状、1メートルそこそこの幅員ですけれども、1メートルずつ広げて、2.5メートルということで、先ほど委員さんもおっしゃったように、自転車レーンということで、歩道の中に共存するような形になろうかと思いますけれども、路面表示等して、その辺の工夫はしていきたいというふうに考えているところでございます。
 それからあと、放置自転車対策ということで、これにつきましても、今、関係課と連携をとりながら、整備計画──駐輪場の整備計画ですね、この中に含めて検討、研究していきたいというふうに考えています。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  豊田駅周辺の駐輪場の整備計画について御質問をいただきました。
 現在、豊田駅周辺につきましては、周辺まちづくり協議会を設置して、地元の方々、あと交通事業者、道路管理者も含めて検討しております。基本的には、北口につきましては都市整備公団の整備、これに絡めまして検討を行っているところでございます。この中の検討項目にですね、駐輪場の検討も現在行っているというところでございます。
 それで、JRとの関係なんですけれども、JRの空中というか、駅の上の施設の設置につきましては、自由通路も含めてお話をしているわけですけれども、やはり整備費がかなりかかって、コスト的に考えますと、難しいのかなという状況でございます。これを考えますと、駅前の広場の拡張、あるいは都市再生機構の用地を活用した駐輪場の整備を考えていく必要があるのかなというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  緑と清流課長。

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◯緑と清流課長(小笠俊樹君)  公園のトイレの維持管理及び今後の対応について御質問いただいかと思っております。
 都市公園は、日野市内で13の公園及び地区広場、児童遊園等に公園を設置しております。今現在は、シルバー人材センターによるトイレの清掃を行っているところでございますが、シルバー職員が常駐しているですね、近隣公園では週3回、その他の公園では週2回のトイレ清掃を行っているような状況です。また、日野の駅前にひまわりという防災トイレがありますが、これについては、毎日清掃を行っているような状況でございます。
 確かに、委員さんの御指摘のとおり、維持管理については、かなりトイレ清掃についての、トイレの維持管理について、よくないという御指摘もいただいているところでございまして、今後、検討をしていかなきゃならないものかなとは思っているところでございます。また、トイレもかなり老朽化が進んでいるところがございまして、公園内のトイレの今後の改善計画等も、すべての公園で考えていきたいなと思っております。
 ただし、新設については、今までもいろいろな問題がありまして、公園に隣接している方については、猛反対を食らうとかいうような状況でございまして、新設トイレについては、また今後検討課題になっていくんではないかなと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  1点目については、わかりました。2カ年で計画を進めるということです。自転車レーンとの関係では、バリアフリー法の適用からしますと、歩行空間をとった際に、幅員の関係で、本当にきちんとしたものが引けないということもお伺いしました。で、研究されたと思うんですけれども、それでも歩行者が通るところと自転車が通るところを、例えば色分けをするとか、何かの方法で研究されているんだと思うんですが、ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、2点目の駐輪のことですけれども、ぜひ、私、JRのしかるべき方の雰囲気を伺いましたら、市がぐっと踏み込めば、というような空気もお伺いしました。この点、あと市長にお答えいただければと思いますけれども、相当突っ込んだ話し合いも、大きい話になりますので、持っていただければなというふうに思います。そして、今言われたところについても、課長がお話になったところについても、ぜひ、それもあわせて早目の検討が必要かなというふうに思っています。
 でないと、あそこがせっかく整備されても、なかなか自転車を、あそこからなくすということはできないんじゃないかと。やはり整備されたあの空間に、歩道にずっと置くということがこれからも起こるんではないかというふうに思っていますので、ぜひ、ざっくりとした話を進めていただきたいというふうに思います。
 それから、公園内トイレですけれども、今、13カ所について、週3回と2回のというお話がございました。週3回でこうかなという感じもしますけれど、とにかく水洗いを徹底するということで、相当清潔感というのは増すはずなんですね。
 それから1点、例えば多摩平の公園の道路に接したトイレについては、電気が切れていたり、あるいは全体が非常に汚れも進んでいるということで、苦情をいただいて、私、行ったこともありますけれども、そういうところについても、ちょっと点検を急いでいただいて、どういうふうにシルバーにお願いしたらいいのかということについても、具体的につかんでいただくということが大事じゃないでしょうかね。要望しておきたいというふうに思います。
 ちょっと2点目のことについて市長に、これからのことでもありますので、ぜひお願いします。

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◯委員長(中野昭人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  豊田駅北口のまちづくりの関係であります。
 道路の整備、少しずつ進んできて、それはそれでよいことだけれども、かえって自転車がぐっと置きやすくなったという。大変これ、まちづくりの隘路みたいなものでありますが、そういう中で、答弁申し上げましたけれども、再生機構でありますとか、これまでまちづくり、いろいろ協力をし合ってきたところともですね、じっくり話し合いをして、とれるべきスペースはとっていただいて、きれいに自転車が置かれるような、そういうふうな形をつくらなければいけないというふうに思います。
 そして、JRとの関係、これは、鉄道事業者、委員の感触はとてもいい感触だというふうにおっしゃいますけれども、なかなかいざ当たってみますと、特に首長として行きますと、なかなかほどよい、いい返事がもらえないというのがこれまでの例でありまして、私の力不足もありますけれども、一生懸命努力をしてですね、あののり面のところの活用を、その辺のことも含めて、さらに努力はしてみたいというふうに思います。せっかくここまで豊田駅周辺のまちづくりが進んできましたので、これについては一生懸命責任感を持って対応していきたいというふうに申し上げておきたいと思います。(「以上です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(中野昭人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  最後になりましたので、短目に質問させていただきたいと思いますが、3点ございます。まず1点は、277ページの新・元気を出せ!商店街事業補助金についてであります。2点目は、297ページの報償費、新入学児童交通安全用ランドセルカバーについて。3点目は、307ページ、京王線高幡不動駅舎建替及び自由通路等設置補助金について、以上3点について質問させていただきたいと思います。
 まず第1点は、新・元気を出せ!商店街事業補助金、予算が2,600万円に対して、実績が1,691万円ということで、一応65%の実績ということでございますが、実際的にはこの1,691万円、日野市内に幾つかの商店街がある中で、幾つの商店街で使われているか。また、少しでも補助金、目いっぱい商店街に活用していただくことがいいことだと思いますが、そのために何かお考えが、今後のお考えがあるかどうかについて、教えていただきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  新・元気を出せ!商店街事業補助金についての御質問でございます。
 御存じのように、新元気を出せにつきましては、東京都の補助事業ということで、長引く景気の低迷により厳しい経営環境に置かれています商店街に元気を取り戻してもらうため、地域の商店街等が行うイベント事業、夏祭りだとか盆踊り、商店街の祭りですね、あるいは大売出しとか、それと活性化事業といたしまして、街路灯だとか案内板の設置等に対しまして、東京都から市を通じて補助金を交付する事業でございます。
 御質問のように、予算額が消化できなかったということは、なかなか商店会の方も厳しい環境にございまして、その中で予算消化ができなかったというのが現状でございます。そのため、17年度からは、市の補助金、活性化につきましては、6分の1の商店会の自主の資金でですね、できるような形に市の補助金を厚くさせていただきました。その結果といたしまして、豊田商店会の街路灯の修繕、あるいは商工会のポータルサイトでございますけれども、商工会のポータルサイトにつきましては、追加事業ということでやらせていただきました。17年度は23件補助してございます。イベントにつきましては21件、活性化につきましては、今申し上げました豊田と商工会のポータルサイトということで2件でございます。合わせまして、14商店会と1商工会に補助をしたところでございます。
 以上でございます。(「全部で市内に全体としては幾つの商店会中14商店会」と呼ぶ者あり)市内商店会数につきましては、31でございますけれども、実質活動しているのは29というふうに受け取ってございます。

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◯委員長(中野昭人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 産業振興課の小川課長が、ヒアリングで各商店会を回っていらっしゃることはよく承知しておりまして、評価をしているところでございますが、非常に商店会の中の加盟店の中で、半分以上がシャッター通りになっている高幡台団地商店会とかですね、そういうところもございますし、各個店については、東京都の方でエキスパートバンクという制度があって、無料で中小企業診断士の診断を受けられるということもありますけれども、商店街の活性化についてのアドバイザー制度というものを、ぜひつくっていただけたらと思います。
 また、困っている商店会長同士が1回集まっていただいて、商店会長サミットみたいなものをやっていただくということも一つの考え方ではないかというふうに、これは一つ提案させていただきたいと思います。ありがとうございました。
 二つ目といたしまして、ランドセルなんですが、これは3月の一般質問でも提案させていただいて、公明党であります馬場賢司議員も以前、一般質問でも質問させていただいたんですが、補正ですか、今回防犯ブザーが全小学校児童に貸与されるということも聞いておりますが、このランドセルカバーの後ろに防犯ブザー携帯中とか書いて、印刷したものを児童に配るということについてはどうでしょうか、お考えをいただきたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  都市計画長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  新入学児童交通安全ランドセルカバーの件でございます。
 現在の状況としましては、市内の小学校18校の新入児童の方にランドセルカバーをお配りしているということでございます。18校で1,800枚を配付させていただいているところでございます。現在の趣旨としましては、交通安全のためにということですが、今後はそのようなことができるのかどうか、検討していきたいというふうに考えております。

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◯委員長(中野昭人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。ぜひ、前向きに検討していただきたいと思います。
 3点目でございます。307ページの京王線高幡不動駅舎建替及び自由通路等設置補助金ということで、この高幡不動駅には6月から御存じのとおり、エスカレーター、エレベーターが完備されまして、地域の住民、特にお年寄りや小さいお子様をお持ちのお母様方には本当に感謝をされて、よくやっていただいたということで、本当に喜ばれております。私がやったわけじゃないんですけれども、何か市会議員だと思って、ありがとうございますなんてね。本当にこれは、市長を中心として長年の、交通バリアフリー法の制定ということが大きいわけですが、地域の皆さん、本当に喜んでいただいています。
 で、この自由通路なんですけれど、市が3分の1の3億6,000万円負担をされているということで、非常に幅が広くて、非常に明るくて、天井も高いということで、聖蹟桜ケ丘なんかですと、連絡通路に市民ギャラリースペースみたいな感じでギャラリーになっていたりするんですけれど、あそこの自由通路というのは、完全に京王電鉄の所有物なんでしょうか。ちょっとその辺の確認と、そこで広告等をとったりした場合の広告料の取り扱いと、市民ギャラリースペースに使用できないものか。
 以上、お聞きしたいと思います。

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◯委員長(中野昭人君)  都市計画長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  高幡不動駅の南北自由通路について御質問をいただいております。
 現在、工事中でございまして、来年の3月には完成する運びでございます。南北の自由通路につきましては、かなり幅員がございますので、そこのスペースを使って市民ギャラリーのようなものをつくってもらいたいというような市民からの要望も受けております。基本的な考え方なんですが、管理につきましては、基本的には京王電鉄さんにお願いするという形で考えております。
 したがいまして、ギャラリースペースですと、やっぱり保安の関係等もございまして、その辺のところが難しいというようなところでございます。しかし、そのようなことにつきましては、やはり要望もありますので、今後引き続き、京王の方と協議をしてまいりたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(中野昭人君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって農業費、商工費、土木費、消防費の質疑を終結いたします。
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◯委員長(中野昭人君)  本日の日程はすべて終了いたしました。
 あすの委員会は午前10時より開議いたします。時間厳守で御参集願います。
 本日はこれにて散会いたします。
             午後7時38分 散会