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平成16年度一般会計決算特別委員会 本文




2005.09.21 : 平成16年度一般会計決算特別委員会 本文


             午前10時00分 開議
◯委員長(沢田研二君)  おはようございます。最終日ですが、よろしくお願いします。昨日に引き続き会議を開きます。
 教育費、公債費、諸支出金、予備費について担当部長から説明を求めます。教育部長。

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◯教育部長(清水 護君)  それでは教育費の説明をさせていただきます。
 恐れ入りますが、316、317ページをお開き願いたいと思います。
 まず、教育総務費、目2の事務局費でございますが、前年度に比較いたしまして2,000万円ほど増加をしております。これは次のページの319ページ、中ほどから下、6の教育施設管理経費の中の高木剪定等美化事業経費です。小中学校、公民館、図書館等の教育施設の高木剪定を緊急地域雇用創出補助金を使って実施をいたしました。ちなみに、剪定の本数は約500本となっております。
 324、325ページをお願いいたします。備考欄、上段よりちょっと下になりますが、9新しい幼児教育在り方研究事業経費、これは新規事業でございまして、文部科学省の平成16年度、平成17年度の2カ年の補助事業でございまして、就学前教育の新たな仕組みづくりについて、実践的な調査研究を行うもので、初年度の平成16年度は幼稚園、保育園の合同カリキュラムの作成と、子育て支援のための保育カウンセラーの導入を行いました。
 それから、下段、教育センター費でございますけれども、前年度までは教育研究室費となっていたもので、旧高幡台小の跡施設に開設いたしました教育センターの管理運営並びに事業経費となっております。
 次の326、327ページをお開き願いたいと思います。中ほどよりも下、教育センター事業経費のうちの19負担金、補助及び交付金、研究奨励補助金でございますけれども、前年度は「ひのっ子教育21研究委員会」への補助だけでございましたけれども、教育センターの調査研究事業を充実するため、新たに四つのテーマについて研究奨励を行いました。
 それから、最下段でございますけれども、適応指導事業経費でございます。これは前年度まで目3の教育指導費に計上していたものを組み替えたものでございます。
 330、331ページをお願いいたします。下から4行目でございますけれども、給食室火災による修繕料、これは平山台小学校の給食室で、平成16年5月に起きた火災事故に伴います原状復帰のための修繕でございます。
 332、333ページをお願いいたします。学校管理費の下から6行目あたりですが、防犯カメラシステム借上料です。学校の安全対策といたしまして、小学校全校にモニターと記録装置付きの防犯カメラを設置いたしました。
 少し飛びますけれども、342、343ページをお願いいたします。小学校の学校建設費でございます。小学校校舎耐震補強経費でございますけれども、耐震診断を六小など4校で、設計を2校で行いました。また、工事を二小の第1期工事を実施いたしました。
 それから、13委託料の一番下になりますけれども、仲田小学校校舎増築設計委託料でございますけれども、2教室分の増築設計を実施いたしました。
 それから、(2)小学校屋内運動場の関係ですけれども、屋体の耐震補強工事では、耐震補強設計を五小で、耐震診断を二小など3校で実施をいたしました。
 次のページになりますけれども、345ページ、上から5行目になります。工事では南平小学校で大規模改造と耐震補強工事を実施いたしてございます。
 それから、(3)小学校校舎改築設計経費でございますけれども、平成19年に工事着工を予定しております、統合新校の平山小学校の改築のための基本設計を実施いたしました。
 348、349ページをお願いいたします。中学校費に入りますけれども、中ほどよりちょっと下、18の備品購入費、音楽室冷暖房機でございます。二中など4校に設置をいたしました。これで音楽室につきましては全校の設置が完了いたしました。
 354、355ページをお願いいたします。学校給食運営経費でございますけれども、中ほどよりも少し下になりますが、学校給食調理業務等委託料、平成16年度より三中、四中、三沢中で給食調理業務の民間委託を実施いたしました。
 次のページをお願いいたします。中学校の学校建設費でございますけれども、上段の(1)中学校校舎耐震補強経費です。校舎の耐震補強では、耐震診断を二中北校舎など5校で実施をいたしました。それから、七生中学校の南校舎の耐震第1期工事を実施いたしました。(2)の屋体でございますけれども、屋内運動場の耐震補強では、七生中の耐震設計と一中の耐震工事を実施いたしました。
 それから、一番下の方になりますが、中学校校舎改築経費です。耐震診断を行いましたところ、補強しても耐震基準を満たさないことが判明いたしました七生中の北校舎と第一中学校について、改築に向けた耐力度調査を実施いたしました。
 360、361ページをお願いいたします。幼稚園費でございますけれども、備考欄、上から10行目ぐらいになりますが、(仮称)あさひがおか幼児園改修修繕料です。これは、(仮称)あさひがおか幼児園開設に伴いまして、保育園との共通園庭とするため、園庭の改修、遊具の移設、築山制作等を行いました。
 それから、4の(2)市立第一・第七幼稚園統合事業経費でございますけれども、これは本年4月に第一幼稚園と第七幼稚園を統合いたしましたが、それに伴います閉園式並びに引っ越し等の経費でございます。
 私からは以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田中繁夫君)  362、363ページをお願いいたします。中段の項5社会教育費、目1社会教育総務費以下、文化スポーツ課の決算について説明させていただきます。
 文化スポーツ課につきましては、昨年度、幾つかの事業が組織改正により、ほかの課に移管したものがありますが、全体として大きな変更はありません。
 少し飛びまして、368、369ページをお願いいたします。369ページ、備考欄12、学校5日制対応事業経費、19の地域教育力活性化補助金は、七生中地区育成から始まりました土曜の広場活動に対する補助金で、自然科学、歴史など4コース、延べ96回開催されまして、延べ1,100人の子どもたちが参加いたしました。
 次のページ、370、371ページをお願いいたします。上段の市民会館舞台音響設備借上料につきましては、老朽化していた音響設備をリースで更新、債務負担行為でお願いしているもので、これは初年度分です。
 その下の目3林間施設費、目4文化財保護費は、特に申し上げることはございません。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  372、373ページをお開き願います。備考欄、下段の8日野宿本陣事業経費でございます。
 次のページに続いておりますけれども、日野宿開設400年記念事業といたしまして、新選組による観光振興まちおこし及び市内文化財保護のために、日野宿本陣用地及び建物を購入し、整備改修、資料調査を行ったものでございます。日野宿本陣の整備改修につきましては、東京都市町村まちづくりチャレンジ事業補助金を活用しております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田中繁夫君)  次に博物館費に移らせていただきます。374、375ページをお願いいたします。ふるさと博物館では平成16年1月10日から12月中旬まで、企画展「新選組のふるさと日野」を開催し、全国各地から6万人を超える入館者がありました。「新選組のふるさと日野」を印象づけることができたというふうに考えております。また、この企画展に関連した講座や、石田散薬づくりなどの体験学習活動を実施いたしました。これらの経費が計上されております。
 少し飛びまして、378、379ページをお願いいたします。備考欄、最下段、(仮称)郷土資料館開設経費につきましては、旧高幡台小学校に郷土資料館を開設するための諸経費が計上されているものです。郷土資料館は、ことし4月下旬にオープンし、学校教育との連携、体験学習や学校週5日制事業を中心に事業を展開しているところです。
 同じページの最下段、公民館費に移らせていただきます。公民館費は、昨年に比べ約1,300万円ほどの増となっておりますが、これは昨年4月に開設された高幡台分室の運営経費によるものです。そのほかは事業内容に大きな変更はありませんので、公民館事業の概略について説明させていただきます。
 平成16年度の公民館事業は、精神事業、青少年事業など80事業を行い、延べ実施回数は700回、延べ参加人員は約2万2,000人でした。また、公民館の利用状況は、公民館事業、文化グループなど4,300回で、約6万4,000人の利用があったところです。
 少し飛びまして、384、385ページをお願いいたします。中段の高幡台分室運営経費ですが、分室は平成16年4月に開設、昨年1年間で約1万人の利用がありました。今後も浅川以南地区の公民館活動の拠点として、さらに事業の充実に努めていきたいというふうに考えております。
 次ページの386、387ページをお願いいたします。備考欄、上段、15の中央公民館等建替調査経費ですが、複合施設の構成や規模などについての基本構想、基本計画を策定したものです。今後は地域の総合的な計画を考慮しながら、さらに具体化に向けて検討していきたいと考えております。
 その下の図書館費に移らせていただきます。備考欄、中段、一般運営経費、嘱託職員報酬ですが、昨年度に比べて約460万円ほどの増となっております。図書館で、今まで中央図書館と高幡図書館で、火曜日と木曜日の週2日、夜7時まで時間延長をしておりましたが、昨年4月から、この2館に多摩平図書館を加えた3館で、火曜日から金曜日の週4日、時間延長をすることにしました。これらの時間延長、また祝日開館に伴う嘱託職員の増によるものです。
 390、391ページをお願いいたします。中段下、日野図書館改修工事請負費ですが、老朽化と利用者増に対応するため、東京都の交付金を活用して、日野図書館を改修いたしました。この改修によって面積や蔵書の収容能力が拡大され、貸出冊数も前年度に比べて約13%増で推移しているところです。
 392、393ページをお願いいたします。備考欄、(9)多摩平図書館開設経費ですが、多摩平図書館は昨年4月に開館いたしました。平成16年度の貸出冊数は約34万冊、旧多摩平図書館時代に比べて約20万冊、2.4倍の増となっております。
 その下の体育費に移らせていただきます。次の394、395ページをお願いいたします。備考欄、中段下、24の(株)日本テレビフットボールクラブ出資金、これは10万円と金額は少額となっておりますが、東京ヴェルディの株、2株を購入したもので、各種大会や行事に選手を派遣していただくとともに、子どもたちにサッカーの指導をしていただいているところです。
 少し飛びまして、404、405ページをお願いいたします。備考欄、最下段、スポーツ振興計画策定業務委託料ですが、総合体育館基本設計委託料を流用させていただき、スポーツ振興計画を策定いたしました。今後はこの計画に基づき事業の実施に取り組み、スポーツ振興を図っていきたいというふうに考えております。
 以上、社会教育費、体育費の説明を終わらせていただきます。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部長。

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◯企画部長(堀之内和信君)  406ページ、407ページをお開きいただきたいと思います。公債費でございます。備考欄でございます。市債元金の償還経費でございます。償還金、利子及び割引料の下段の方でございますけれども、減税補てん債の償還の元金でございます。これにつきましては、平成7年、8年の減税補てん債の借りかえを行ったために、前年度比大幅な増となっているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  総務部長。

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◯総務部長(樫村正男君)  款12の諸支出金でございます。408、409ページをお開き願いたいと思います。備考欄の下段の目1の開発公社助成金の1の土地開発公社関係経費の負担金、補助及び交付金でございます。本経費は、土地開発公社が事業資金として金融機関から借りている資金の利子相当分を補助しているものでございます。前年度比で約1,370万円ほどの減となっておりますけれども、これは長期資金を短期資金に借りかえたり、また入札を実施して、利率の縮減を図るなどした結果、生じたものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部長。

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◯企画部長(堀之内和信君)  410、411ページをお開きいただきたいと思います。予備費でございます。予備費につきましては特にございませんけれども、詳細につきましては備考欄に記載のとおりでございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。

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◯委員長(沢田研二君)  これより質疑に入ります。夏井委員。

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◯委員(夏井明男君)  何点か、質問いたします。
 1点目はクラブ活動の関係なんですが……。

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◯委員長(沢田研二君)  何ページですか。

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◯委員(夏井明男君)  ページですか、ページはちょっとわからないんです。特に中学校関係で一般質問でもしましたけれども、従来ですと、ボランティア的な要素と、それから手当的な要素ということで、校外活動の制度を立てるということで、先生が担当している人がいなくなれば廃部になるというか、そういうふうな形がずっとあって、これから本格的にこの課題に取り組んでいきたいという話がありました。それで、平成16年度の中で、前進したことが決算の中から見られるんであれば、説明をしていただきたいなというのが1点です。
 それから、これは小学校、中学校で、修学旅行の問題ですが、大きく広げてしまうと社会教育的な要素も入ってくるんですけれども、外部の、外からの方に講師に来ていただいて郷土の話をしていただくとか、そういうふうな社会との接点との交流が年々大きくなってきています。また、大学でも、特に高校でも、学校の中で関係するんではなくて、外で、実際にどんな仕事があるのか。新聞記者なら新聞記者の仕事とか、いろいろな研修、見学というんでしょうか、そういうことがされるようになってきまして、そういうふうな動きがこれからも強まってくるのかなというふうに思っているんですが、日野の小学校、中学校の中でも、そういうふうな動きが新聞報道でも少し見られるんですが、その辺のお話と将来的に、どういうふうにそれが育てていく価値のあるものなのか、時代に対応した適切なあり方なのか、その辺の基本的な考え方もちょっとお聞きしたいなと思っているんです。その2点です。

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◯委員長(沢田研二君)  学校課長。

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◯学校課長(佐々木光政君)  今、夏井委員からの1点目の中学校の部活動の前進についてどうですかという御質問でございます。いろいろと中学校の部活動については、教育委員会も、今、非常に悩んでいるところでございまして、ことしの2月から3月にかけまして、市内の企業、また大学の方を訪問しまして、外部指導員の登録制というものを始めました。
 それを受けまして、中学校の校長会におきまして、外部指導員の方が、こういう方がいて、こういう種目を希望していますということをいろいろ報告をしたわけでございますが、今のところ、その外部指導員の方に対して、まだ積極的なアプローチがないというのは非常に心苦しく思っているところでございます。
 今、中学校の部活動については、4月1日の教員の異動に伴いまして、今まで活躍していた部がなくなるという恐れがいろいろありましたけれども、ことしに限っていえば、今は部活動の外部指導員を積極的に利用しまして、特に、ある中学校においては、ことしの4月、吹奏楽部の方でいろいろ懸念があったわけなんですが、外部指導員の方の積極的な御活躍によりまして、その中学校の吹奏楽部は、ことしは関東大会まで出ていっているというような報告もあります。
 非常に部活動の外部指導員については今後も積極的にやっていきたいと思っております。中学校側で希望する部と、また自分の特技とする種目が、需要と供給といいますか、なかなか一致しない点がありますので、また、さらにうちの方も広報等を積極的に活用しまして、人材を登用しまして、中学校の部活動はさらなる、活動を積極的にしていきたいと思っております。
 それから、2点目の社会人講師のことだと思います。今、社会人講師の方が小中学校におきまして非常に活躍していただいております。特に安い経費でございますが、年間、四百五十何回の社会人講師を招致して、実施しておるところでございます。
 特に夏井委員のおっしゃるとおり、今現在の社会人講師の内容といいますと、まず農業従事者の方の農業体験の講話、それから福祉関係の手話、車いす等の講師、それから、いろいろな職業の方を呼びまして、その職業体験を、今、中学校の中では、その仕事に対しての話をしていただいているところでございます。
 大体その中学校の先輩の方とかの関係が非常に多くなっております。現状は、今、そうでございまして、まだいろいろと中学校の今後の指導面を考えますと、今現在、活躍している社会人の方を積極的に呼んで実施していきたいと思っております。
 先日、三中の方でも新聞記者の方を呼んで、やっていただきました。今後もそういうことは中学校の校長会を通して、いろいろ検討していきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  夏井委員。

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◯委員(夏井明男君)  ありがとうございました。1点目のクラブ活動の方なんですけれども、これは、ことし、ちょっと記憶が定かでないんですが、ことしなのか、その前なのか、本会議の方で、この問題を制度的にもう少し本腰を入れてやる必要があるんではないかということをお話をしました。教育長の方も、この重要性というのは十分認識しているので、その後、検討して、廃部にならない、先ほど需要と供給というお話がありましたけれども、少子化の中で、先生の数も基本的にはこれからふえていく可能性があるんでしょうけれども、今の時点では難しいという中で、体制を整えていきたいというお話もあったんですが、その辺の話も平成16年度の事業の中身を踏まえてお話をしていただきたいということが1点です。
 あともう一つ、社会との接点の、今、お話しいただいたんですが、その中で、その方向性を目指していきたいと、重要性を認識しているというお話があったんですが、実際にそれをやりまして、こういうふうな効果があったとか、あまり効果的なことを言ってはいけないのかもしれませんが、こういう楽しい話があったとか、こういうふうな展開があったとかということが、実際に行われたわけなんで、あるわけですから、それを一、二点、明るい話として御紹介していただきたいなと思っております。よろしくお願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  教育部長。

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◯教育部長(清水 護君)  まず1点目の部活動の件でございます。各中学校で実施をされております部活動につきましては、生徒一人ひとりの個性を伸長し、自主性を育成するという意味では、教育委員会として大切な活動であるというふうに考えております。
 顧問の教員の関係だとかで廃部というふうな状況があったり、なかなか子どもたちの要求にこたえるような活動ができないというようなことで、部活動の活性化を図るということで、教育委員会では平成15年12月に校長先生を中心とした部活動のあり方検討委員会を設置いたしました。その中間答申が平成16年8月に出てきたわけでございますけれども、その中で、やはりクラブ活動を活性化する一つの方向性として、広く外部指導員を充実していくというような提言がなされました。
 そこで、この平成16年度の決算では210万円程度の外部指導員の決算額になっておりますけれども、この答申を受けて、平成17年度の予算では倍額の400万円を計上して、各学校の部活動を支援していきたいというふうに考えたところでございます。
 結果的に、この決算の中では、具体的にその成果というのは平成17年度以降に御期待をいただくということで御理解をいただきたいというふうに思います。

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◯委員長(沢田研二君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  2番目の御質問でありました、いわゆる職業または職場体験によってどのような例があるかということですが、日野市におきましては、東京都が竹花副知事の提案で、5日間または4日間、多くの日にちを職業体験したらどうだろうということで、私どもも校長会等と詰めたところなんですが、受け入れ先がなかなか見つからないという事情で、1日ないし2日という流れの中で、実際にその職場に行き、体験をしてくるというようなことで現在は試みております。
 その中で特筆的な例でいえば、保育園に行ったお子さんがおります。保育園での実習した流れの中で、そのお子さんは、学校の中では非常に元気なお子さんで、子どもが嫌いだった。小さい子と1日かかわっていく中で、子どもが好きになって、その後、これは保育園の園長さんからのお話ですが、その実習が終わっても、放課後になるとやってきて、子どもとかかわっていると。そして、近所で、その子を家まで送っていってくれるというようなことをやっているお子さんもいるようです。
 もう一つ、老人ホームへ行ったという中学校のお話ですが、老人ホームでの体験で、学校の目的としてはボランティア活動ということで、お年寄りにどういうお世話ができるかということで、自分の生活も考えて接してほしいというようなことで、ねらいで行ったわけなんですが、そのお子さんは、老人ホームで老人とかかわっていくうちに、なぜこの老人がこのホームに来たのかというようなことで、その後、老人の方とのかかわりの中で、行き場所がなくなってきて、こういう所に来たというような切実な思いも聞くことによって、今の現代社会のいろいろな課題を知って、それについて、さらなる、いわゆる総合的な学習に結びつけたというような事例もございました。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  夏井委員。

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◯委員(夏井明男君)  ありがとうございました。
 ちょっと1点落としましたので。一つは、ページでいうと355ページの学校給食の話なんですけれども、先ほど説明があったんですけれども、新しく3校、そういうふうな新しく展開をしているという話があったんですが、初めは、入るとき、かなり大騒ぎしたわけですけれども、これは私の個人的なあれなので違うのかもしれませんが、驚くほどスムーズに回転しているなというふうな、そういうような印象を受けるんです。たまに新しくなったところの親御さんとか、お子さんまで行っていませんけれども、聞いてみると、「どうですか、新しくこうなって」というふうに聞いたときに、いい評価なんですね。あのときの大騒ぎしたのは一体何だろうかというのが、今でも、私、頭の中にあるんです。
 実際、今回も3校をやってみて、その辺の状況をお話をしていただければなというふうに思うんですが。スムーズにいっているよと。児童、生徒にとっても、それは受け入れられて、評価されているとか、いろいろな話があると思うんです。課題はあると思うんですが。その辺の話を、評価で結構ですが、話をしていただきたいんですが。

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◯委員長(沢田研二君)  庶務課長。

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◯庶務課長(小林章雄君)  学校給食の調理業務の委託の関係でございます。平成16年度に中学校3校、三中、四中、三沢中を委託をしたところでございます。
 それから、今の、委託をした後の学校及びお子さん方の評価ということなんですけれども、それぞれ四者協という形で、給食運営に関して協議会を各学校ごとに持ってございます。学校と保護者の方、それから市の教育委員会、それと委託業者と、4者で協議をしているところでございます。
 その中で、平成16年度については、私、2月に現在の庶務課長に就任をいたしまして、その後、開かれた協議会には参加をさせていただいております。
 その中で、保護者の方からも、非常に給食がおいしくて評判がいいというようなお子さんたちの評判だというふうな話も聞いてございます。
 それぞれ各学校で工夫をいたしまして、お子さんたちの希望だとか意見、そういったものもいただくような仕組みをとりまして、それに対して意見があれば、それにこたえていくというようなことも工夫をしてございます。
 現在、調理業務を委託をして、特に問題はないというふうに、うまくいっているというふうに思っております。
 以上でございます。(「ありがとうございました。以上です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  5点ほど説明を求めたいと思います。質問いたします。
 一つは、328ページ以降の、小学校費、中学校費に関連して、学校選択制ですね、それが導入されて5年間になるわけですけれども、この制度でよかったこと、悪かったこと、教育委員会はどういうふうに評価されているのかということについてお聞きしたいと思います。
 それから、学校給食の学校保健給食費に関係してですけれども、中学校の民間委託で、給食調理員、民間委託する場合、調理員の質、レベルを保つために、学校給食などの経験者を確保するというようなことを教育委員会の方針とされてきましたけれども、今、状況はどうなっているのかということについてお聞きしたいと思います。
 それから368ページ、市民会館・七生公会堂経費に関してなんですが、今、指定管理者制度などでも議論がされているんですが、この使用人数や稼働率が一時期と比べてかなり落ちているというふうに思われますけれども、その実態について、どういうふうに把握されているのかということについてお聞きしたいと思います。
 それから405ページ、体育館費。総合体育館の建設経費に関してです。平成16年度に組まれた基本設計費が未執行になって、そこから流用されて、スポーツ振興計画を立てられたということなんですが、この基本設計費が未執行になった経緯について。
 それから、平成17年度、本年度の当初予算でも基本設計費が組まれたわけですが、これも取り下げられて、この議会に基本計画策定費組み替えが行われています。この経緯についてももう一度説明をいただきたいというふうに思います。
 これで5点になりますでしょうか、以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  学校課長。

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◯学校課長(佐々木光政君)  1点目の学校選択制のよい点、悪い点というような御質問でございます。学校選択制は平成13年4月入学者から始めました。その当時から比べて、もう5年たったわけなんでございますが、導入当初に保護者に対してアンケートを行っております。それを含めて、また2年前の6月に、全小中学校の1年生に学校選択制についてのアンケートを実施しております。
 その中で、ほとんどの保護者の方からは、約8割の方からは、その学校選択制については異議はないというふうなアンケートをもらっております。特に今までと違いまして、行政側が強制的に決めた指定学区ではなくて、保護者が自分の目で学校を選ぶというような制度が、今、市民の方には定着してきたのかなという感じを持っております。特に道路を挟んで、こっち側がA小学校、こっち側がB小学校ということがなくなりまして、その地域の方がそれぞれの学校を選んでいるというような状況になっております。
 ただ、保護者の方からは、今は支持があるんですが、行政側としてみれば、今、非常に悩んでいるところは、いわゆる地域性によって、その人数がややばらつきが出てきたのかなというところで、キャパという問題が若干、今あるのかなというところが今の現状でございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  庶務課長。

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◯庶務課長(小林章雄君)  学校給食の調理業務委託に関する調理員の資格の問題でございます。私ども、注文書を作成している中で、今、お話のあったように、質を低下させないという中で、調理従事者の正社員については、集団給食の調理業務を1年以上の経験を有する者ということ。さらには2名以上は調理師の有資格者であるということを位置づけてございます。それぞれ調理師の資格、あるいは学校給食、集団給食の経験のある者を配置していただくように周知をしているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  初めに、市民会館・七生公会堂の使用人数、稼働率等の実態でございます。これにつきましては、平成13年度から日数での使用率を見ますと、平成13年度が49.5%、平成14年度が49.1%、平成15年度が47.4%、平成16年度が49.2%と、ほぼ横ばいで推移しております。
 使用人数につきましては、その出し物等によって入場者数が違いますので、今、資料を持ち合わせておりません。
 次に体育館の件でございます。体育館、平成16年度、基本設計委託料については未執行でございました。これにつきましては、体育館を検討するに当たり、まず広く市民の意見を聞いて、その中で考えていこうというお話がございました。それを踏まえまして、スポーツ振興計画を策定することにより体育館の必要性等も明らかになっていくということで、スポーツ振興計画の策定をもって平成16年度は終了したところです。
 平成17年度につきましては、本議会において補正予算を提出してございます。基本設計ではなく、基本計画の策定ということでお願いしたところです。これにつきましては、スポーツ振興計画の中で明らかになった体育館の位置づけがございますが、実際に、では設計をしようという段階になりますと、その規模ですとか、これまでの既存の施設との連携ですとか、そういったさまざまな問題が明らかになってまいりました。それを今年度後半、基本計画という中で明確にして、次のステップへ進みたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  委員長、申しわけありません、もう1点、質問を逃したものですから、4点です。
 もう1点、申しわけありません、387ページの中央公民館建替調査経費についてなんですが、これは平成16年度の当初予算で、中央公民館、中央福祉センター、市の図書館等を含めた複合文化施設、あるいは生涯学習センターを構想して調査をするということになっていたわけですが、この成果について説明いただきたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  中央公民館長。

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◯中央公民館長(斉藤秀明君)  中央公民館等の建て替えは、平成16年度予算で調査費で調査をしたわけですが、公民館の建て替えにつきましては、平成16年4月16日に関連の各課が集まりまして、中央公民館等建替調査検討委員会を立ち上げました。その建て替えに伴う事前調査、検討を行いまして、平成16年10月に中央公民館等建替調査検討委員会中間報告としまして、まとめました。その中では、現状の施設の問題点、各施設がどの程度の規模、機能を望んでいるかということを検討してきたわけです。
 これを受けまして、平成16年度に中央公民館等調査事業に関する施設等の基本計画を外部に委託しました。この報告書が平成17年3月にできました。
 この報告書では、福祉センター部分、児童館部分、公民館部分を複合した施設計画ということで、現在の敷地にどれほどの規模の建物が建設可能かということで、生涯学習センター型、福祉センター型、子育て支援型という3通りの構想を立てて計画に入れました。
 その施設は、特別、機能というものを限定するのではなくて、有機的に結び合って連携された日野宿地区におけるコミュニティーとしての役割をつくり出すようにというような検討をされて報告、基本計画としてまとめてございます。
 今後の進め方でございますが、現在、周辺の基本計画、日野宿通りの再生プランとか、都市再整備計画がございますので、その中で組み込んで、公民館の建て替えを検討しているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  では、今の公民館の建て替えの問題から質問させてもらいますが、先ほど申しましたが、日野図書館の建て替えもあわせてというふうな市長の所信表明があったわけですが、途中で改修という計画があって、そこら辺の間の調整はどうなるのかということが去年の9月議会あたりでかなり議論になったところですが、これは10月に出された中間報告では、どういう結論になったのかということですね。
 それから、今、お聞きするところによると、基本計画を委託されたと。その中身は、日野図書館のことが抜けているというふうに、今ちょっと聞いたところでは思ったんですが、恐らく10月の検討委員会の報告で、そういう報告が出たのかなとも思うんですけれども、基本計画では、そのことはどういうふうに扱われているのかということですね。
 それから、今後は日野宿再生プランの中に位置づけていくということなんですが、事業規模、建物として子育て支援型,福祉センター型、それからもう一つは何型と言われましたかね。(「子育て支援型です」と呼ぶ者あり)子育て支援型と福祉センター型と、(「生涯学習センター型です」と呼ぶ者あり)生涯学習センター型と、それぞれの規模ですね、事業費等々については想定、見積もりというか、おおよその想定がなされたのかどうか、そこら辺のことについてもう少し教えていただきたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  中央公民館長。

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◯中央公民館長(斉藤秀明君)  中間報告の中で、日野図書館の建設について、当然その中では、日野図書館の職員を含めて検討委員会の中に入っていたわけですが、一応中間報告の中をまとめて、その後に日野図書館がリニューアルされたということがありまして、それで、とりあえず基本計画の中では日野図書館を省いた形で、日野図書館が今後の使用に耐えられる、また、建て替えの計画が何年先になるかということがはっきり明確にちょっとわかっていなかったものですから、基本計画を作成する時点で、とりあえず日野図書館については抜かしました。
 それで、基本計画の、今後、日野図書館をその中でどう扱っていくかということですけれど、現在の計画のものにつきましては、現時点の建て替えの可能性を探るという基本的な計画として作成いたしました。
 そこで、現時点で、図書館につきましては、今後の状況の変化や、地域住民との協議の状況によって、その基本計画の中で盛り込んでいくというような可能性も、今、確認しているところでございます。
 三つのプランの規模と事業費という御質問ですが、生涯学習センター型につきましては床延べ面積で6,920平米、福祉センター型で6,090平米、子育て支援センター型で4,863平米というふうなことでございますが、建設費につきましては、17億円から20億円というような、概算ではございますが、建設費としてはそのぐらいになるかと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ちょっと不明確なところがあるんですが、平成16年10月の検討委員会中間報告では図書館も含めた建替計画となっていたと。それで、その後、リニューアルをするということになって、基本計画委託には図書館は除いたと。それから、今後、日野宿の再生プランの中で、図書館のことについても、この基本計画の中に、3館建て替えの中に組み込まれる可能性はあると、こういふうな説明だと思うんですが、よろしいですか、その点は。

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◯委員長(沢田研二君)  中央公民館長。

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◯中央公民館長(斉藤秀明君)  今後、計画を進めていく上で、周辺住民の方との協議会等も開いていくわけですが、その中で、地域の住民の方々から日野図書館の建て替えについて強い要望等がございましたら、また、その時点でも内容的には変更可能ではないかというふうに考えております。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  さっき平成16年10月の検討委員会中間報告で図書館も含めた中間報告を出したと、計画の基本的な考え方を出したと。その後、リニューアルということになってということだけれども、リニューアルはその時点ではっきりしていたわけですよね、10月の時点では。もう9月予算が決まっているわけだから。
 図書館を基本計画から抜かそうというふうなことは、現場担当の意思なんですか、それとも理事者からの意思なんですか。

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◯委員長(沢田研二君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田中繁夫君)  先ほど館長から説明がありましたように、昨年の年度初め以降、関係各課が集まりまして検討委員会をつくりました。10月に検討委員会の中間報告という表現がありましたけれども、この検討委員会には図書館もメンバーとして入って、一定の中間報告を出したという意味です。その時点で図書館も入れるという、そういう意味ではなくて、メンバーとして入っていたということでございます。
 現在の敷地につきましては、さまざまな広さとか、いろいろな形状という問題とか、あるいは地下水の問題とか、いろいろな問題があるわけですけれども、とりあえずという言い方もおかしいかもわかりませんが、現在のあの敷地の中で、その三つの機能を生かして建物をつくるには、どういう課題が、問題があるかということを基本的に調査してもらったというような内容でございます。
 今後につきましては、先ほど来、説明申し上げているように、日野宿全体の計画があります。そういう中で、地区の協議会等も、あるいは各施設の利用者協議会等の意見も聞き入れながら、全体計画の中でどういうふうにやっていくかということを検討していきたいというふうに思っております。
 図書館につきましては、ちょっと前後しますけれども、かなりのお金をかけまして改修した経過もありますので、今の時点では、引き続きあそこを使っていきたいというふうに思っておりますけれども、将来的にはいろいろな全体の計画とか、いろいろな意見を聞いて進めていきたいというふうに思っているところです。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  1点だけもう一度確認したいんですが、年次的に、将来的にということですけれども、3館建て替えについては年次的にはどの程度のことを考えているわけですか。
 日野図書館をかなりリニューアルして、長期的に使える見通しと、3館建て替えとの年次的な関係はどういうふうな、もう建て替えてから、もう1回見直ししても、新たに複合の生涯学習センターの中に入っていくというようなことはできないわけで、いずれにしても、この3館建て替えの時期で判断しなきゃいけないということになると思うんですが、その点について教えていただきたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田中繁夫君)  先ほど申し上げましたように、日野宿全体のあそこの状況をどうするか。それから一中の建て替えの問題もあります。そういう意味では、今の時点で、何年度に基本設計、何年度に着工というふうなところまでは行っておりません。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  資料請求したいと思うんですが、10月の職員の中で行われた検討委員会の中間報告、それと基本設計委託の成果、一式、議会の方にも出していただいて、大変重要な問題だから、ぜひお願いしたいというふうに思うんですが、よろしいでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田中繁夫君)  わかりました。基本計画につきましては冊数が非常に少ない。(「コピーで結構です」と呼ぶ者あり)そうですか、そこら辺はちょっと検討させていただきたいというふうに思います。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  まず、旧の図書館でございますけれども、今まで議論しましたのは、とにかく古く、冊数も3万5,000冊でしょうか。比較的、30年、40年ぐらい前の建物で古い、そういうところに、探っていったら東京都が補助金を出してくれる。そういうことの中で、まず、前にあった図書館は改装させていただきました。まず、そこはそういうことでございますので、そこで、もし御批判いただくならば、それはそれで構いません。
 それから、図書館行政そのものですが、これは教育委員会なんですが、広くは日野の大きな基本計画の中ですけれども、いずれにいたしましても、図書館につきましては、総合計画といいましょうか、図書館の本館もかなり古いわけでございます。それから各所の配分の仕方も、今はどちらかというと万願寺地区は薄いわけです。
 そういったことで、今、図書館そのものについての配置計画は、基本的にはしっかりと議論をしながら進めていかなければいけないんじゃないかなと思います。
 それで、その結果、リニューアルした結果、あそこに約4万5,000冊から5万冊になりましたけれども、あの機能として、やはりほかに必要であるならば、それは建て替え時にしっかりとした議論をした上で整理しなければいけないし、周りの図書館との連携で、今のままでいいのかどうか、今のままで十分ならば、それはそれでそのままいけるだろうと、そんなふうに思っております。
 いずれにしましても、資料の提出はいたしますけれども、その辺の議論はもう少し図書館を中心にした議論の中で整理していきたいというのが基本的なものでございますので、補足させていただきました。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  次の質問に移ります。
 学校選択制のことについて質問いたします。
 保護者の意見としては、8割方、特に異議がないというふうに言われたんですが、積極的な評価ではなくて、異議がないというようなことを言われたのは特別に意味があるのかどうか、もう1回ちょっと確認をさせていただきたいと思います。その点をちょっともう1回確認します。

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◯委員長(沢田研二君)  学校課長。

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◯学校課長(佐々木光政君)  2年前に行いましたアンケートのことでございます。小中学校とも現在のブロックのままでいいというのが60%、さらにブロックを廃止してほしい、全市内から選んでほしいというのが約20%おります。ですから合計80%で、この学校選択制は支持されていると。(「元に戻してほしいというのはないんですね」と呼ぶ者あり)ありません。(「聞いてないのか、ないのか」と呼ぶ者あり)ありません。その他の意見では特にありません。(「選択肢が何と何と何の中でこうなっているのか、もうちょっと詳しく説明してください」と呼ぶ者あり)今のままでいい、日野市の小学校から選択したい、全小学校から選択したい、あと、その他という欄でございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ちょっと選択肢が限定されていて、異議がないと言われる意味がどういうことなのか、よくわかりましたけれども。境界部分で分かれて、一番近い方に行きたいというようなことにこたえられるというような点では評価されている方が多いんじゃないかと私も思います。それは弾力化でもあることなんで、弾力化の範囲内でもかなえられることではあると思うんですが、私は、この制度は、今、一方で大変な矛盾が出てきているんではないかというふうにも思うんです。学校の人数でばらつきが出てきているというようなことが悩み事だということも率直に語られました。
 私は、これはやっぱり学校選択制の矛盾が、今、噴き出しているんではないかというふうに思うんです。具体的にちょっと指摘したいと思うんですが、この学校選択制で一番大きな影響を受けたのが百草台小学校じゃないかと。学区内の入学対象者が23人もいるのに、夢が丘だとか三沢台に転出して、ことしの入学者が4人になったと。
 原因を一概に言うことはできないにしても、三沢台に統廃合されるというような風評もあったと、影響があったというようなことも言われているんですけれども、このようなことも含めて、やっぱり深刻な問題だと思うんです。
 それから、中学校で三沢中学校、学区内の入学対象者は212人だけれども、79人もの転入希望者があって、転出者を差し引いても、入学者がトータルで285人と。1学年で8学級。市の定めた適正規模をはるかに超えるマンモス学校になっているわけです。
 今年度、教室不足に対応するために増築設計委託料や仮校舎の借上料なども、急遽、対応されているというふうなことも起きています。
 さらに百草台小と三沢台小が統合が提起されて、三沢台にこの場所が移るということに、今の計画のことになりますと、三沢中学校エリアに入るわけですから、さらに三沢中学校への転入がふえるのではないかという心配もされています。
 そのほかに日野第三小学校、これは学区内の対象者が98人なんですが、まさに選択制がなければ、1学年、3クラスと適正規模なんですが、ことしの入学者は50人と。五小だとか東光寺の方に転出があって、2クラスですね。教育委員会の言葉で言えば、適正規模でない学校になっていると。
 こういうふうな矛盾が、いわば出てきているんではないかと思うんです。この学区制というのは、学校選択制は平成13年4月から始まりました。今言われるとおりなんですが、これは学校適正規模・適正配置検討委員会の答申を踏まえて、教育委員会が学校適正規模・適正配置基本方針として方向づけられる中で、この学校選択制というのは導入されているわけです。
 私は、この答申を踏まえた教育委員会の方針を重く受けとめなければならないと、教育委員会はしばしば言われているわけですが、住民にも説明されているんですけれども、正確に言うと、学校適正規模・適正配置検討委員会は、適正規模は小学校では1学年、3学級程度と、中学校では1学年、5学級程度というふうな明確な方針を打ち出したんだけれども、学校選択制については、検討委員会はこういうふうな明確な方針は出していないんですよね。答申を踏まえて、教育委員会が学校選択制という結論を出されているんです。
 この点については、よろしいでしょうか。この学校選択制というのは検討委員会の答申で方向づけられたものじゃないんです。教育委員会が基本方針で定めたものなんですが、この点については認識はいかがですか。

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◯委員長(沢田研二君)  学校課長。

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◯学校課長(佐々木光政君)  適正規模・適正配置検討委員会の中において、その一つの中に通学区域の弾力化というものがありまして、それを受けて、教育委員会が基本方針で定めたというふうに認識しております。統合と通学区域は適正規模・適正配置で検討したということになっています。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  弾力化と選択制は全然違うんですよね。違うでしょう。その点をちょっと先に確認しておきたいんです。

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◯委員長(沢田研二君)  学校課長。

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◯学校課長(佐々木光政君)  学校選択制の一つの流れとして、もともとは文部科学省から出されました通学区域の弾力化の運用として日野市と品川区が最初に導入したものでございまして、通学区域の弾力化だけが学校選択制と結びつかないというのは……(「結びつくとかつかないとは別の問題だと言っているんです」と呼ぶ者あり)教育委員会の方針とは違うと思います。通学区域の弾力化を受けて、学校選択制を導入したということになっております。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  いろいろなクッションゾーンをつけたり、必ずしも学校を選ばなくてもいいという緩やかな弾力化というのはあるわけですけれども、学校選択というのは、もちろん弾力化の中の概念としてはあるのかもしれませんけれども、きちんと学校選択、ある一定の地域内で選択するという制度ですから、レベルが、話が違うと思うんです。それはいいとして、適正規模・適正配置検討委員会の最終答申というのは、そこにお持ちですか。お持ちでなければ、読み上げたいと思うんですけれども。この中では、学校選択制をやるべきであるということは書いてないんですよね。それはよろしいですか。

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◯委員長(沢田研二君)  学校課長。

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◯学校課長(佐々木光政君)  済みません、今、手元に適正規模・適正配置の答申はございません。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  では、読み上げますけれども、「学校選択の自由化にあたっては、保護者が自由に学校を選ぶことにより、学級編制作業に大きな支障が出ることも予想される。また、特定校に希望者が集中した場合の問題、学校の序列化や学校間の格差が生まれることも考えられることから慎重に対応すべきであるという意見もあった。」ということです、一つは。
 したがって、本検討委員会においては、小中学校の教育内容の連続性や健全育成の面から、可能な限り、小中学校の整合性に配慮し、中学校区、2校区を1区として、その範囲における学校選択の道を探ることも一考である、一つの考えであるということで、結論を出されていないんですよね、答申では。いわば両論併記に近い答申になっているんです。この答申を踏まえて教育委員会が基本方針というのを定められて、学校選択制の導入というのを決められているんです。
 私が大事だと思うのは、なぜこの答申が、こういうふうなためらいが出たのかということなんですけれども、これは学校選択制と適正規模ということとの考え方には矛盾があるんですよ。この答申の中で、まず学校の適正規模は、小学校が3学級規模程度、中学校は5学級程度が適正規模だというふうに明らかにして、その方向で統廃合を進めましょうという答申になっているんです。
 ところが、ここに学校選択制を入れてくると、せっかく適正規模を決めて、それに向かって統合しても、今度は子どもたちは、子どもたちよりも、むしろ親かもしれない、保護者は、自由に学校を選べることができるわけですから、適正規模になるかどうかというのはわからないという状況が出てくるわけです。一生懸命適正規模で統合を進めても、学校が自由にやれるわけだから、どこの学校に集中するかわからないから、適正規模が一方では壊される、こういう矛盾が含まれているんですよね、これを両方やろうということになると。(「実態をきちんと話した方がいいよ、わかっていないよ」と呼ぶ者あり)
 今、まさに適正の、学区内で、自由にしなければ3学級の適正規模になる三小ですか、三小が自由に選ばれるから、不適正な規模になりつつあって、今、学校は、このままでは、それこそ単学級になってしまうんじゃないか。校長先生は必死になって頑張っておられるわけでしょう。
 私は、この矛盾というのはやっぱり深刻ではないかと思うんですけれども、この点についてはどういうふうに考えられておりますか。(「ほかの実例をちゃんと示してあげて、びしっとやったら、そうなっていないんだから」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  学校課長。

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◯学校課長(佐々木光政君)  学校選択制におきまして、いわゆる三小の問題を、今、委員が言われましたけれども、それぞれが特色ある学校、学校選択制のもう一つの見方として、それぞれの学校が特色を出して、保護者の方に選んでもらうという基本理念があります。その中で、それぞれの学校が特色を出して、それぞれの保護者に選んでもらう、それが、今、現状でございまして、統合とは別の問題でございます。
 統合の場合は、平山台、百草台の方をやりましたけれども、それは、あくまでもあの地域に限っていえば、今後、児童数が見込めない、そういう意味で答申を受けたわけでございまして、統合の問題と学校選択制とは、教育委員会の方は切り離して考えているところでございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  選択制と統合とは別の問題だから、切り離しているんですよ。だけれども、統合というのは、不適正な規模であるから、学校があまりにも小さな規模になっているから、適正にするために統合しているんでしょう。その点はいいですね。(「自ら不適正をつくり出している」「他市の状況を話してあげたら、先進市の、どうなっているか、そうすれば納得してもらえるよ」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  教育部長。

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◯教育部長(清水 護君)  適正規模・適正配置検討委員会での答申の中で、いわゆる小学校、中学校についての適正規模について記載がございます。先ほど委員が言われたとおり、小学校では18クラス、それから中学校では15クラスというのが適正規模だというふうに述べてあります。
 それで、学校統合につきましては、すべての学校がその適正規模にならなければいけないというふうな視点ではございません。その中で特に、いわゆる単学級、全学年が単学級であるということについて、いろいろ課題があるというふうな指摘をしているわけでございます。
 今、統合を進めている百草台小、三沢台小、それから来年の4月に統合いたします平山台小、平山小ですけれども、それぞれ片方の学校が、これから推計しても、将来推計の中でも、全学年が単学級であるということで、子どもたちの教育環境として望ましくないというふうな結論のもとに統合を進めていることでございます。
 すべての学校が適正規模でなければ、何らかの対応をするということではございません。さらに言えば、三沢台小と百草台小を統合することにより、現在、三沢台小はおおむね1学年、2学級の学校であるわけですけれども、統合することによって、より適正規模に近づくというふうな側面もございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  単学級だから、三つの校区については統合を進めているんですという話ですけれども、やっぱり今、最後に言われたように、適正規模という点から見て、そういう方針を出したんですよ。その一方で、自由学区制を同時に導入したら、せっかく適正規模であった三小のように、2学級になって、ことしは50人ですから、もうちょっとすれば、単学級になる可能性も出てくるわけですよ。だから、この制度は矛盾があるんです。(「勘違いしている」と呼ぶ者あり)
 もうちょっと具体的に言うと、(「形式論だ」と呼ぶ者あり)形式論じゃないんですよ、根本的矛盾なんですよ。学校選択にゆだねれば、例えば、今、三沢中学校だとか八小だとか、プレハブを建てたり増築工事をやっていますけれども、普通は区画整理なり開発だったら、キャパシティーは一定程度想定できますよ。できるわけでしょう。この間の人口想定だとか、いろいろな方法もあって、校舎の将来予測も立って、できるわけですけれども、しかし、そこに選択制というふうなことになれば、今、開発の予定では、キャパシティーを大きくしなきゃいけないというふうなことだけれども、しかし、ほかの影響を受けて、その学校に児童が激変するということ。これは、今はこういう状況になっているけれども、わからないわけですよね。想定がつかない、選択については。(「実態がわかっていない」と呼ぶ者あり)そうすると、どういうふうに学校整備を進めていったらいいのかというようなことが、まさに、今、矛盾として、教育委員会は悩みとして抱えているんではないですか。
 私は、それは財政の問題だから、それでも、やっぱりそういう方向に進んだんだから、きちんとした整備は、どんな事態になっても、どういうふうに学校選択が行われようと、整備はしていかなくちゃいけないと思うんだけれども、そのことで学校が使うエネルギーというのはものすごいわけです。校舎の増築だとか、あるいはプレハブでの対応だとか、教室が足りないとか、これに対するエネルギーというのは、私は、恐らく学校現場のエネルギーというのはものすごいものがあるというふうに思うんです。
 結局、そういうことに振り回されて、最終的に言うと、子どもの教育環境、本当に子どもたちが落ち着いて教育を受けられるということについても、いろいろな影響が出てきているんではないかというふうに思うんですが、その点はいかがですか。(「ちょっと違うんじゃないの、話が」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  教育部長。

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◯教育部長(清水 護君)  学校統合と選択制との関係で問われているわけでございますけれども、まず基本的なこととして、一つ押さえていただきたいと思いますのは、学校統合についての基本方針が出されたのは平成12年でございます。実際に選べる学校制度を実施したのは平成13年度でございます。
 百草台小学校のことが事例として出されましたけれども、学区内には23名の子どもたちがいて、実際に平成17年度の4月には4名になったと。このことが統合を進めるきっかけになったんではないかというようなお話、これは自由選択制度の矛盾ではないかということでございますけれども、百草台小学校の学区域に23名しかいないということが統合の理由でございます。4名になったから統合するんではございません。(「そんなことは言っていない」と呼ぶ者あり)
 したがって、この地域に23名の子どもたちしかいないということが、いわゆる単学級しか見込めない学校であるというところから、教育上いろいろ課題があるということで、統合を進めるものでございます。
 それから、学校課長の答弁の中にもありましたけれども、選べる学校制度は、保護者、子どもたちの自主性を尊重するという大きなねらいと、もう一つは、選ばれる側、いわゆる学校が切磋琢磨して、より特色ある学校づくりを進めていくというふうなねらいもあるわけでございます。第三小学校が98名から、98名いれば3学級ですけれども、東光寺小等の選択によって2クラスになったということでございますけれども、これは将来とも、こういう傾向が続くということではなくて、それぞれの学校がいろいろな形で子どもたちに来てほしいというふうな努力をすることによって、この構図は変わるということでございまして、あくまでも、その学区域内の子どもの数を一つの基準として学校統合を進めているということについては御理解をいただきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  自主性を尊重するというのであれば、4人になっても、その学校に行きたいという保護者の意思も尊重しないといけないというふうに思うんですよね。(「へ理屈だ」と呼ぶ者あり)私は、5年間たって、最初のうちは、いわゆる弾力化ですよ。近いところに行ければ本当にありがたいということで、それこそ数%の範囲だったですよね。大体学区内で、友達のいる学校に、やっぱり自分の地域の地元にある学校にということが多かったんだけれども、かなりの格差が出てきて、そのことがどんな要因によってか、激変する可能性もあるんです。これは大変なことだと思います、教育委員会当局にとっては。まさに悩みの種ではないかというふうに思うんです。
 私は、そういうことが、例えばプレハブ校舎だとか、本当に教育環境条件を整える上で、非常に大変な状況というのは、結局のところ、子どもたちに押しつけることになるということもあると思うんです。
 どうしたらいいのかということなんですけれども、これは大変難しい問題ですよね。一遍そういうふうな制度を導入したら、簡単には引き返せないというふうに思うんです。
 私は、少なくとも、統廃合にしても、強引なやり方はやっぱりやらないと。選択制というのを導入した以上、どんなに規模が小さくても、そこに行きたい子どもたちがいて、その学校を守りたい人たちがいる以上は、そこは尊重しないとまずいんではないかというふうに思います。まさに小規模、大規模、個性のうちです。(「論理をすり替えるな。自分が不利になったから、そんなことを言っているんだ」と呼ぶ者あり)どんなふうな条件にあっても、(「説得力なし」と呼ぶ者あり)どんなに大規模になっても、財政的なきちんとした保証をした……(「矛盾の話はどうしたんだ」と呼ぶ者あり)ちょっと委員長、制止してください。冗談じゃないですよ。

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◯委員長(沢田研二君)  発言する側も……(「発言する側を言う前にちゃんと注意しなさいよ」「妨害しているとしか思えない」と呼ぶ者あり)55分を過ぎていますので、まとめてください。(「それは委員長の責任でしょう」「やめさせなさいよ、あれを。できないよ、質問を」と呼ぶ者あり)終わりますか。(「やめさせなさいと言っているんでしょう」「言っていないじゃないか、もう」質問を終わりますか。「言っているじゃないか」と呼ぶ者あり)静粛に。

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◯委員(中谷好幸君)  やっぱり選択制を選んだ以上、過少になっても過大になっても、きちんとした財政的な支援も含めて学校整備をやらなくちゃいけないというふうに思うんです。
 同時に私は、財政も無制限ではないわけですから、こういう問題についてやっぱりきちんとした評価を、5年たっているんですから、評価をやって、市民に問うと、今後どうしていくのかと、その二つの道しかないというふうに思うんですけれども、教育長、どうですか、意見を伺っておきたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  選べる学校制度と統廃合の関係をお話しになっているわけでございますけれども、最初に申し上げておきたいことは、公が提供する学校はどうあるべきかということが基本的にあると思います。ですから、その地域の子どもたちがもう少なくなっていく。そういうところで学校がどうあるべきか。そのときに少人数でも、そこの学校に行きたい人がいれば、それは学校を存続すべきだというお話もわかりますけれども、しかし、公が提供する学校というのはどういう学校であるか、どういう学校であるべきかということを考えることは、やはり私どもが考えているような、単学級校はうまくないんじゃないかというところにたどり着くことになるわけです。したがって、適正規模という観点からは、学校統廃合はやはり進めていくべきだというふうに思っております。
 それから、また、学校選択制の関係でありますけれども、私たちもいろいろこの選べる学校制度について分析をしているんですけれども、学校選択制によって大幅に生徒が動いているということではありません。現在、ブロック制も引いておりまして、そんな広範囲に子どもたちが動いているということはありません。そして、先ほど、例えば八小とか三沢中のお話が出ましたけれども、あそこは学校選択制というよりも、むしろその地域において子どもたちがふえているというところの方が大きいです。例えばもともと調整区域であります甲州街道のバイパスがありますが、そのバイパスと浅川の間、ここは調整区域になっておりまして、ここの子どもたちは川を越えて、潤徳小に行くこともできますし、さらに三沢中学校にも行くことができるわけです。これは学校選択制とは関係なく、そういうことができるわけです。そうした意味で、あそこの地域の子どもたちがふえているから学校が大規模だということであろうと思います。
 そうした、学校が大きくなっていくときに、教室が足りないというようなことがあれば、それは教育委員会としても市長部局と調整をとって、全力を挙げて、きちんと教育条件を整備していきたいというふうに思っております。
 今、選べる学校制度が日野市においては80%の賛成を得て、定着してきているというふうに思っておりますから、この選べる学校制度は定着したということで、これをさらに深めていく方向で私どもとしては考えていきたいというふうに考えます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  公教育として大切なのは、どんなに規模が小さくなったとしても、きちんとした公教育ができるという環境を整えるということですよ。選べる学校制度をつくった以上はしようがないじゃないですか。保護者がそういうふうに望んでいるわけですから。
 それから、ブロック制があるわけですけれども、ブロックをとったら、もっと極端になるかもしれませんが、それでも日野三小では半分になっているわけですよ。移動しているんですよ、事実。半分の子どもたちが他学校に移動するという状況が生まれているわけですから、適正規模の学校、3学級ができるところで2学級になって、50人ですから、1学級になる可能性が出てきているわけです。だから明確に矛盾があるんですよ。

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◯委員長(沢田研二君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  そこは中谷委員と私どもの考え方の違いかもしれませんが、どんな小さな学校でも、そこを存続させるべきだという考え方は教育委員会としてはとれない考え方であります。それは、公が提供する学校としては、教育効果が必ずしも十分に上がらないのではないかと、そういう考え方に基づいているわけです。したがって、私どもは先ほど申し上げたとおりの考え方に立って、今後とも統合については推進していきたいというふうに考えております。
 それから、三小について矛盾であるというふうにおっしゃっているわけですが、主に新町あたりの子どもたちが東光寺に来ているということを指しておいでになるんじゃないかと思っておりますけれども、あそこで、学校選択で無理からぬところがあるかなと思うのは、新町の子どもたちは高速を越えて、坂の上を登っていく形になっているわけです。そうしたことから、平坦にずうっと続いている東光寺の方を選択していくと。また、東光寺と三小では、それぞれのいい面があると思いますが、そういった要素も大きいというふうに思っております。
 ですから、もっと極端に言えば、もともとの学区が弾力的でなかったというところが、言ってみれば正しいんじゃないか、極端になりますけれども、そういうこともあるんじゃないかなというふうに思います。これは、選べる学校制度がいけないから、ああいうふうになっているんだということでは必ずしもないと思います。(「そのとおり」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  一定規模の学校が必要だということであるならば、学区の変更をするとか、一定程度の調整をやって、そういうふうな教育条件を保障するというのが公教育のあれでしょう。それを自由学区制に任せるから、4人の学校が出てきたり、8学級が出てきたり、そこら辺のことを、適正規模を考えるならば、例えば三沢中だって、弾力性など、一中地域と、ものすごい広い範囲の学校になっているわけでしょう。きちんとした学校配置をしていくということは教育委員会の責任じゃないですか、適正規模が必要だと言うならば。(「できないようなことを言ったってしようがないでしょう」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員……。

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◯委員(中谷好幸君)  その点については意見を述べて、次の問題に移りたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  質問してから1時間たちましたので、そろそろまとめてください。

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◯委員(中谷好幸君)  まとめて、あと2問ありますので、それも含めて。

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◯委員長(沢田研二君)  簡潔に。

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◯委員(中谷好幸君)  はい。学校給食のことですけれども、正職員については経験者を条件に契約を結んでいると。ごめんなさい、経験者ですね、学校給食の経験者に基づいて契約を結んでいるというようなお話です。
 私、たしか、これは臨時職員も含めてというのが議会の答弁ではなかったかと思うんです。臨時職員の募集の中で、経験というところの項目が書いてないというようなことで、この議会でも問題になったというふうに思うんです。
 それで、その点もあるんですけれども、新年度ですね、平成17年度、新たに民間委託が進んでいるんですが、大坂上中、平山中の契約でも、学校給食の経験者あるいは集団調理の経験者、このことを条件として契約をされているわけですか。

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◯委員長(沢田研二君)  庶務課長。

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◯庶務課長(小林章雄君)  まず、臨時職員の関係でございますけれども、原則、調理の従事者、正社員については集団給食の調理業務の経験者、このうち2名については調理師の有資格者ということが仕様書の中で記載をされております。
 ただし、パート職員についてはこの限りでないという位置づけになってございますので、そのような運用をさせていただいているところでございます。平成17年度の調理業務委託についても同様でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  給食調理にかかわる職員の資格だとか、それから従来経歴等がどうなっているのかという一覧表をいただいたんですが、大坂上中学校、平山中学校の委託業者についていうと、正社員についても従来経歴はなしと、こういうふうに資料としていただいているんですが、これは誤りでしょうか、資料の方が。

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◯委員長(沢田研二君)  庶務課長。

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◯庶務課長(小林章雄君)  確かに、今、お渡しをさせていただいている資料の中には、なしということではなくて、空欄になってございます。ここを確認をいたしますので、後ほど資料を出させていただきたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  契約時には確認はしていないということですか。

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◯委員長(沢田研二君)  庶務課長。

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◯庶務課長(小林章雄君)  契約時には、もちろん仕様書の中のことが履行させるということを前提として確認作業をしているところでございますけれども、この調書をつくったときに、今のお出ししているものについては記載がないものですから、確認をさせていただきたいというふうに思います。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  契約した際、配置された際に、それらの職員がちゃんとした資格を持っている人なのかどうなのか、経験を持っている人なのかどうなのかということは、給食が始まるときにちゃんと確認をするべきだと思うんですけれども、今の時点ではしていないということですね。

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◯委員長(沢田研二君)  庶務課長。

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◯庶務課長(小林章雄君)  課長の私が細かいことまで承知していなくて申しわけございません。今、確認をいたしましたところ、有資格者ということで契約書を交わすときに確認をしてございます。記入漏れでございますので、訂正したものをお出しさせていただきたいというふうに思います。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  有資格者ということは記入してあるんですけれども、従前の経歴について記入していないと言っているんです。

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◯委員長(沢田研二君)  庶務課長。

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◯庶務課長(小林章雄君)  済みません、言葉足らずで。従前の経歴についても経験者でございます。その部分が漏れてございますので、直したものを訂正し、提出させていただきます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  学校給食を民間委託の際に、給食のレベル、質、きちんと教育委員会でチェックをするということが議会の中でもかなりしつこく議論されて、答弁もされています。
 私は、調理の臨時職員については、それを除外するというようなことというのは聞いてなかったんですよね。ここも含めて、きちんとした対応をしていただきたいというふうに思います。
 次に、七生公会堂について質問いたします。
 平成13年以降、稼働率、いわゆる会館大ホールの稼働率は49%で推移をしていると、こういうふうな御答弁で、特に減っていないということだったんですが、私が聞きたいのは、それ以前との関係なんです。まさに平成13年に市民会館大ホールの稼働率が初めて過半数を切ったんです。その2年前の1998年は57%、1997年は59%。1990年から1999年、90年代の平均値が64.5%なんです。それが、今言われた平成13年以降、49%に稼働率が落ちているんです。
 入場者数は、確かに催し物によって増減があるわけですが、稼動を始めたのは1985年だと思うんですが、次の年の1986年から1994年までは、年間10万人を超えていたんです、ずうっと。それが、今、7万人台になっているということで、かなり落ちているというのが市民会館の利用の実態だということだと思うんですが、この点についての認識はよろしいですか。

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◯委員長(沢田研二君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  おっしゃるとおり、平成13年度から利用率がそれ以前に比べて落ちているということは事実でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  だから、落ちてからのはずっと横ばいだということだと思うんですけれども、やっぱり市民会館の利用率がかなり落ちているということは重視しないといけない。そういう認識でどうするのかということを考えなければいけないというふうに思うんです。
 それで、私は、なぜそういうふうなことになっているのかということなんですが、恐らく一番大きな原因は不況の影響だというふうに思うんです。文化活動に一番しわ寄せがいくんではないかと。だから、恐らく、これは私は調べてないですが、ほかの同じような市民会館、ホールというのは、同じような問題を抱えているんではないかと。どういうふうにして……、かなりデラックスなものなわけですよね。この会館を有効に、本当に市民文化の創造の場として使っていこうかということで、どこでも苦労していることではないかと思うんですが、そういう認識についてはどうでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  今、おっしゃいましたように、確かに不況の影響というのがないわけではございません。ただ、ほかのホールを見ますと、やはりいろいろな要素があると思います。立地ですとか、周りのほかの文化活動との関係等あると思います。特に日野市民会館におきましては、現在、自主事業をほとんど行っておりません。それまでの利用率が高かったときと現在の差の一番大きなのは、自主事業ができるかできないかというところにもあるかとは思います。
 日野で、なぜ自主事業を行わなくなったかといいますと、やはり近隣の市町村でもかなりホール等も充実してまいりました。都市部においてもホールが充実している中で、やはり競争となってまいります。
 そういう中で、自主事業をやって、出ていってしまうお金が非常に大きいということにより、議会の同意も得て、経費の削減という形で、現在、取り組んでいるところです。
 トータルで考えますと、減った稼働率よりも、かかっている費用の方が少ないというふうに、今、持っていっているのが現状でございます。
 ただ、文化活動をするという意味では、日野市民会館を市民の方に活用していただくというのは当然のことですから、むしろ、これから市民活動としての市民会館の活用をどう進めていくかということが課題になってまいると思います。そういう意味で、今後、指定管理者制度も導入されます。そういう中で、どうやって活性化していくかということをテーマにしてまいりたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  どうやって活性化しようと考えているんですか。考えてもらおうとしているんですか、指定管理者に。

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◯委員長(沢田研二君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  この件につきましては、市民の方からは、第3次行革の中でも指摘されているところです。どうやって活性していくか、考えなさいということで、それをテーマにして、これから取り組んでいくところでございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  行革ということが、いかに経費を削減するのかということがテーマになっているんですけれども、今ある本当に大事な財産をどう活用するのかということはもっと大事だと思うんです。
 ああいう施設があって、半分しか年間使われていないということは、ふるさと博物館を半年もあきっぱなしにしているよりはまだいいと思うんですけれども、しかし、かなり深刻な問題だというふうに思うんです。
 それで、私は、やっぱり市民に知恵をかりる必要があると思うんです。だから、そういうふうな市民会館ホールのあり方の検討委員会だとか、あるいはそういうふうなプロジェクトだとか、それにかかわる人たち、専門職の方々というのは日野市民の中にいっぱいいるわけですから、ぜひそういうふうなものを立ち上げて、指定管理者、だれを選ぶのかの前に、どんな団体に委託すればいいのかということを考える前に、どういうふうに活用するのかと、そのためには、どういうふうな委託の仕方をするのか、あるいは直営に戻すのがいいのかということもあるかもしれないし、とにかくどう活用するのかという考え方が先ではないかと思うんですけれども、その点はいかがですか、市長の考えをお聞きしたいと思います。薪能だとか、いろいろ文化に造詣の深い市長ですから、ぜひお伺いしたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  先ほど申し上げましたが、市民文化祭をはじめとして市民の活動に多く使われているのが現在の市民会館でございます。例えば中学校の合唱祭ですとか、そういった市民の活動がメーンになっている市民会館ということで、確かにおっしゃるとおり、利用率の高かった時とはありようが違っておりまして、いわゆる商業文化的なものが少なくなり、市民の活動がふえている、そういう中で現在49%であるということでございます。これをどうやって上げていくかということですが、まず、ベースになる、市民のそういった文化芸術活動をどうやって支えていくか、その発表の場として市民会館をどう利用していただくかということになっていくと思います。
 そういう意味では、なかなか即効性のあるものがあるかどうかわかりませんが、そういった意味で文化芸術の活動を振興していくことにより、市民活動も活性化していければというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  市民会館の稼働率が落ちているのは、必ずしも自主事業の廃止だけじゃないですね。その前から落ちているんです。不況の下で、本当に市民が文化活動をやりたいけれども、その条件がないということもありますし、そういうことも含めて、ぜひ積極的なあり方の検討、市民参加で進めていただきたいと。恐らくそういう中で、どういうふうな運営の仕方がいいのかということ、経費が安いか高いかというだけではなくて、管理運営の委託のやり方についても結論が出てくるんではないかと思うんです。むしろ、そこのところの方が大事で、企業公社がやるか、ほかのところがやるかということだけに矮小化すると、とんでもないことになるんではないかというふうに思います。
 時間がないので、最後に中央公民館建替計画の調査経費について伺いたいというふうに思います。
 体育館のことですけれども、スポーツ振興計画を立てて、他の施設とどういうふうに連携しなきゃいけないのかというようなことをいろいろ検討されたということのお話しだったんです。一番端的にお聞きしたいんですけれども、こういうふうな意思決定がどこでやられたかというのが全くわからないんです。というのは、議会というのは、毎回、特別委員会で議論をしているんです。特別委員会で議論をして、答弁があったことと、次の議会になったら180度違う方針が、もう何回繰り返し繰り返しやられているわけです。そうすると、議会で答弁されていることは本当なのかどうなのか。本当に議会とのやり取りで方針が決められているのかどうなのか、ここら辺がさっぱりわからないんです。
 これはどういう経過で、どういうふうな庁内の検討の中で、どのレベルで、いつの時点で、もう1回基本設計費を組み直そうと、こういうふうになったのか。
 私はこれを決まったときにも聞いているんです、何回も。今度は変わらないんでしょうねと聞いているんです。変わりませんと言われているんです。変わっちゃいけないと言っているんじゃないです。なぜ変わったのかという説明が議会でやられていない。議会で答弁されたことが、次の議会になったら急に変わっちゃう、この間の経過が説明されていないということです。どういう経過で決定の変化がなされたのか、どこのレベルで、だれが決めたのか。

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◯委員長(沢田研二君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  確かに、前議会におきまして、基本計画を立てるということは申し上げておりませんので、内容が変わっていることだと思います。
 これが変わっていく経緯といたしましては、当然、前議会においてもさまざまな御意見をいただいております。これまでにも長い間、体育館についての議論を重ねてまいりました。そういう中で、一方では早く建設しなさいという請願をいただいて、それに向かっていかなければいけないという一面がございます。また、一方では、議員の皆様から、こういったアイデアがあるんじゃないかというようなことで、いろいろなものもいただいております。そういったものをいろいろ考えながら、ここで、今年度については基本設計に着手しなきゃならないということで、前議会で申し上げましたとおり、作業に入ったわけです。そういう中で、現在、建てるに当たって、例えばほかの近隣の市、あるいは同人口規模の市を参考にしようということもありまして、いろいろ調べていく中で、さまざまなことが明らかになってまいりました。
 そういう中で、私、課長として、この体育館をすぐ建てる、建てないということを決定できるわけではございません。当然理事者等にも相談した中で、今後、どう進めていくかという中で基本計画を立てていくということで決定したものです。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  かなりの長期間の検討の過程なんですよね。私は、先に1万平米ありきで、だめだと。ことしの予算についても反対をしたわけです。もっと基本問題から検討すべきだと。そういう点で、見直されたことについて云々するわけではないわけですけれども、私は議会との関係で言うと、私たちはそういうふうに主張したけれども、多数で議決されているわけでしょう。(「少数意見だ」と呼ぶ者あり)後で市長に答弁してもらいます。
 私は、やっぱり議会との関係でまずいんではないかと。ちゃんと議会にまず相談をして、変えようと思うんですけれども、どうですかと特別委員会にかけたらどうですか。休会中でも開けるんですから、委員長に相談して。どこでその意思が決定されるのか、非常に議会からも不透明な、よくわからない状況です。
 それで、私、心配なのは、この計画について、どうなんですか、一部の企業の方と相談されて、方針を変えられたということはないですか。

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◯委員長(沢田研二君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  一部の企業の方というのがどういう方かよくわかりませんが、全くそういったことはございません。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  平成13年の第1回定例会で、黒川議員の質問に答えて、馬場市長はこう答弁されているんです。体育館の議論というのはいろいろあるんだけれども、日野市内には優秀な業者もいて、水面下でいろいろ調整を図っていますというようなことを平成13年の一番出発点で言われているんですよ。(「前後を省いちゃだめだよ、おかしくなる」と呼ぶ者あり)では、丁寧にやりましょうか。(「PFIのことでしょう」と呼ぶ者あり)PFIも含めて、こう言ってます。「市内の民間の企業の皆さんの力をややおかりして、PFIになるかどうかわかりませんが、それに似たような形で、何とかこういう公共施設をつくってもらい、運営もしてもらうという方法ができないだろうか。実は幾つかかなりいいところまで行ったプランがございましたけれども、それぞれ我々の事情というよりも、その企業の方の内部事情といいますか、経営状況の中でなかなかうまく整合していないという面がありました」と。しかしですよ、しかし「ですが、今、幾つかまだつながって水面下で一生懸命努力をしている部分もあります」。議会にも市民にも全くわからない時点でですよ、こういうふうな調整もやられているんですよ。(「PFIということじゃないでしょう」と呼ぶ者あり)いや、PFIということじゃないですよ。PFIにするかどうかはともかくと、こういうふうに言われているんです。
 それで、私、なぜそんなことを聞いたのかというと、この間、市民文教委員会の中で課長が、PFIなども含めて、もう一度検討したいというふうなことを言われているんです。これは、私はPFIについてはかなり長い時間をかけて議論をして、断念をされていることですが、これがもう1回復活したというのはどういう事情ですか。

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◯委員長(沢田研二君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  PFIという直接の表現を使いましたが、選択肢を広げるという意味では、PFIあるいはPFI的な、例えば性能発注等の建築だとか、そういったことが選択肢としてあるというふうに考えております。
 規模等についても、これからどうなるか、基本計画の中で見直したときに、これまで検討したPFIについては1万平米規模ということで結論が出たわけですけれども、今後、南平体育館との連携ですとか、陸上競技場との連携、そういった総合的な運営を考えたときに、PFI、直接あるいはPFI的なものが選択肢として広がれば、ますます効果的、効率的な建設ができるというふうに考えているところです。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  PFIが適しているかどうかの検討だけで1年以上かけたんですよね。まだそこら辺についても検討されるわけですか。

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◯委員長(沢田研二君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  既にベースとなる1万平米規模での検討はなされておりますので、それを踏まえた上での検討ができればというふうに考えております。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  PFIについては、業者にうま味がないと、限定しないPFIは受けられないとか、仕事の範囲内の。それから、30年間ではVFMが出てこないとか、そんなふうなことを出されているわけです。これはまた小規模のことになると、ますます検討は大変なことになる。運営ぐあいが、Mがどうなるのか等々、かなり大変な検討になると思うんです。
 私は、検討されるのはいいと思うんですけれども、ぜひ検討の経過を透明にしていただきたいと。これから基本計画を立て直されるわけですけれども、市民にちゃんと情報公開をして、そして市民参画をして、パブリックコメントも含めて、どういう結論が出たんだという経過を明らかにしていただきたいと思うんですが、この点はどうですか。

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◯委員長(沢田研二君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  日野市において計画を立てるときに、市民の方々に情報を公開するというのは当然のことですから、同様にやらせていただきます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ぜひ、一議会が終わったら方針が変わっていたということがないように、きちんと市民が参加するところで政策決定過程について透明にしていただいて、本当に慎重な検討をしていただきたい。(「1回議会に出したら、全然変えちゃいけないのか」と呼ぶ者あり)答弁をお願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  総合体育館をつくろうというのは少なくとも十五、六年前からずうっとありまして、出ては消え、出ては消えました。今、反省点としては、いろいろな市民の御意見もありましたし、議会の御意見もあった中で、いずれにしましても、もう1回、立ち返って日野市全体の体育施設を見たときに、南平体育館も地域性から考えると捨てたものじゃないなという原点にもう1回戻って、今の組み立てをしようというふうにしているわけです。
 それで、1万平米のPFIで云々と、今、非常に何か、中谷委員は時々ドーンと何か言うのに、随分業者云々なんていう話ですけれども、PFIは検討の経過の中で、しっかりとした公開の中でしっかりした結果も出ているわけです。1万平米の体育館ではなかなかPFIをやる者がないから、次のステップでということで公設民営にしていこうではないかというふうな議論をしたわけです。その議論をさせていただいて、そういうふうになったわけです。
 今現在は、課長が基本的にはお答えしましたとおり、何も秘密でやろうと思っているわけじゃございません。手続的にもしっかりとして、市民の皆さんにわかるように、議会の皆さんにもわかるように、当然進めていくのは、これは当然です。
 ただ、しかし、これからほかの案件もそうですけれども、もちろん議会の皆さんにお諮りするときは、これは不退転で行くものがあります。これはしっかりとやっていくものがあります。だけれども、こういうものにつきましては、やはり議会で、議論の場で我々も意見を言わさせていただいて、あ、なるほどなと思うものについては、潔く、訂正をしていくのがだめだと言われてしまいますと、ここでの答弁を、それじゃあ、もっともう1回コンクリートし直して、それで、じゃいつ幾日答弁しますというふうにしないと、答弁できないですよ。それは少なくとも確かな、皆さんもそういう議論は理解いただけるんじゃないかなと思っております。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  議会の討論を尊重するというのは、当然そうしていただきたいと思っているんです。しかし、議会で質問したときに、そのとおりですねということは答えないで、いや、そうじゃなくて、こう行くんですというふうにしたままで議会が終わって、次のときになったら、変わっていたということがずうっと起こっているわけです。
 私が、むしろこれを言うよりは、これに賛成して、それで結構です、結構です、と言ってきた議員の皆さんが、一体どういうことなのかと怒るべきことだと思うんです、議会と執行部の関係ではね。言いなりだったら、もうしようがないですけれども。私は本当に議会で、本当に討論して、なるほど、そうだというんだったら、きちんと答えてほしいというふうに思うんです。全部私の言うことを否定された上で、議会が終わったら、そのとおりでしたということではやっぱり困るわけで、どこでそういうふうな経過が変わっているのかということを、意思決定過程というものをきっちりと説明できるようにしていただきたいということを強く要望したいと思うんです。
 それで、私は、規模縮小の方向で、あるいはほかの施設との連携を考えて、体育施設を市内に配置していくということは、これまでずっと言ってきたことだし、重要なことだというふうに思うんです。その際に、ぜひ体育館やホールですね、これらが日野宿中心に偏在しているんじゃないかということも非常に思うんです。しかし、今、南平体育館もありますし、あるいは学校の統廃合された施設もありますし、それらさえもないところもある。全体の配置計画から考えて、全体の財政計画の中で、本当に市民が身近なところで、多少時間がかかっても、少しずつでも整備を進めていくと、こういう計画の中で新しい体育館についても位置づけていただきたいと。そうでないと、やっぱり多少規模は小さくしたって、というふうな話になるんではないかというふうに思うんです。そこのところを、ぜひ市民参画で、もうあとこの予算でいくと、また半年という、今年度9月にできて、基本計画をつくるのを半年でつくるというようなことになりますけれども、私は、ぜひ、予算執行できませんでしたと、またお話しされても結構ですので、市民参画が本当に保障される形で、基本の問題だから、じっくりと時間をとって検討していただきたい、このことを要望して質問を終わります。

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◯委員長(沢田研二君)  議事の都合により、暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    [「異議なし」と呼ぶ者あり]

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◯委員長(沢田研二君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。なお、再開は13時5分とさせていただきます。
             午後0時03分 休憩
             午後1時10分 再開

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◯委員長(沢田研二君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 出沼委員。

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◯委員(出沼恵美子君)  私は6点ございます。
 1点目は、316ページの教育委員会費になりますけれども、平成17年3月1日付で、日野市議会議員の自民クラブの梅田俊幸さんと、同じく無会派の渡辺眞さんから、学習指導要領の目標を十分に踏まえた中学校歴史公民教科書の採択を求める要望という要望書が、日野市教育委員長あてに出されております。そして、その中に、自国を愛する姿勢が最もあらわれている教科書を選ぶよう求めるというようなものになっております。
 私は、要望書を出した云々ではなく、内容が非常に教育内容まで踏み込んだような内容になっていて、政治の介入に当たるのではないかなと個人的には思います。この要望書に対して教育委員会がどのように対応なさったのか、お聞きしたいと思います。
 そして2点目です。これは328ページ、小学校費です。インターネットで、今、学校の情報がいろいろ紹介をされております。その中に子どもの写真なども使われていると思うんですけれども、今、個人情報保護の関係もありますし、それから子どもをねらった許されない犯罪というのもございまして、そういう配慮から、子どもの写真、写った写真を、画像をインターネットで公開することに対して、各学校で保護者の了解が得られているのかどうかということをお聞きしたいと思います。
 それから3点目、これはちょっと細かい話なんですが、335ページの社会科見学バス借上の補助金に関してなんですけれども、いろいろ体育の行事とか移動教室など、バスを利用することが多いかと思います。バスの利用のときに、非常時の対応というのがどうなっているのかなというのがちょっと気になっているところなんです。
 バスを借りるときに、補助席というのが使われているのかどうかと、それから付き添いの先生などは大体前にお二人座られるのかなと思うんですけれども、前と後ろに分かれて座っているかどうかといったあたりをお聞きしたいと思います。
 4点目です。学校給食費です。小学校、中学校とも、小学校は338ページ、中学校は352ページになると思いますが、私どもは学校給食の牛乳の容器が紙パックに変わりまして、ぜひ環境面からも、そして、ごみ改革を推進している日野市としても、瓶に戻してほしいということを要望してまいりました。市長も、今年度は無理でも、瓶に戻るようにしたいという方針が、考え方が出ておりました。その後、来年度に向けて瓶牛乳が復活できるかどうか、そのあたりの取り組みを教えてください。
 それから5点目です。368ページの市民会館のところです。これはまたトイレの問題なんですけれども、市民会館は、今、和式のトイレがほとんどで、洋式のトイレは四つぐらいだと思うんですけれども、例えば敬老大会ですとか高齢の方がたくさんいらっしゃるときに、洋式の所にずらっと行列になってしまって、和式はたくさんあいているのに、だれも利用しないというような状況がございます。ここは、市民会館も新しい施設ではないですし、ぜひ改修をしてもらいたいなと思っているところなんですけれども、そのあたりのお考えについてお聞きします。
 それから、次、6点目で最後です。379ページ、郷土資料館の問題です。ふるさと博物館の所で、今、市民の方とお話し合いが続いていて、そして、歴史館の方もオープンの運びになるという、おおむね市民の方の理解を得られているという報告がございました。
 この郷土資料館については、そのお話し合いの中で、どのようになっているのか、この郷土資料館の位置づけというものが、どんなふうに皆さんの中で了解されているのかということをお聞きしたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  まず、第1点の平成17年3月1日に出されました、梅田、渡辺両議員からの要望についての問い合わせということでお答えいたします。
 この要望が出まして、教育委員会といたしましては、あくまでも東京都教育委員会の示されている採択内容にのっとって進めること、これが第一の、いわゆる共通理解のもとで、これを見させていただきました。
 なおかつ、平成15年12月の学習指導要領の一部改正で、義務教育、小学校教科用図書検定基準に示されている学習指導要領に示す目標や、学習指導要領に示す内容の趣旨を逸脱せず、児童または生徒の過重負担にならない範囲で学習指導要領に示す内容及び学習指導要領に示す内容の取り扱いに示す事項以外の事項を取り上げることができることというような、平成17年度以降の教科用図書にかかわることが適用されるようになりました。このことを踏まえて、教育委員会といたしましては前年度と同様、内容、構成、分量、表記、表現、使用上の内容ということで、この要望書については今までどおり行うというようなことで検討させていただきました。
 また、この要望書の中で2点目に、いわゆる学習指導要領に反対している団体に属する教員を学校の調査研究に参加させないというようなことがございましたが、対象となる教科書が大変限りなく多いこと、そして、やはり専門的な見地から、まずは学校で見ていただくと、そして特色などを出していただくという観点のもとで、今までどおり、学校から上げていただくというようなことをさせていただいております。
 また、傍聴人等をゼロとするというようなこともあるわけですけれども、やはり原則、公開というような建前のもとに、150人入れる傍聴席をつくらさせていただきました。
 採択後、そして公開については速やかにということですが、このことについては9月1日、市政図書室で全部を公表いたしました。
 以上のようなことで検討させていただいたと認識してございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  学校課長。

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◯学校課長(佐々木光政君)  2点目のインターネットの個人情報の掲載についての御質問でございます。
 今、各小中学校においてはホームページを作成しておりまして、学校の各種情報を発信しているところでございます。その中で、写真等の掲載で個人が特定できる場合については、必ず保護者の同意を得るよう指導しております。さらに校長会でも今後またさらに徹底させていきたいと思っております。
 3点目のバス借上料の補助席の対応のことでございます。、今、小中学校では、社会科見学並びに移動教室等で、大型バスを借り上げて実施しているところでございます。借上料の不足分は保護者の方が負担しております。
 補助席の対応についてですが、学年ごとに行きますので、学年で人数がちょうどうまくいった場合には補助席を使用しなくてもいいんですが、保護者負担がありますので、補助席を使う場合もあります。ただし、都内、市内等の場合は補助席を使いますけれども、遠い所、大成荘及び日光の場合は極力補助席を使用しないようにしております。
 それから先生の座り方ということでございます。先生が2人行けば、当然前と後ろに座りますけれども、先生が1人の場合は、それは学校の対応となっておりますので、今後、検討していきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  庶務課長。

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◯庶務課長(小林章雄君)  4点目の学校給食用牛乳の瓶装牛乳への取組状況についてお答えを申し上げます。
 学校給食牛乳については、環境側面から、瓶装の方が環境に負荷を与えないということで、平成16年度より継続して取り組んできております。平成17年度につきましては、供給等の関係で、紙パックになることを学校給食費の取り扱いに関する保護者への通知でお知らせをさせていただいたところです。その中でも、日野市では瓶牛乳が望ましいと考えていますけれども、平成17年度については供給との関係で紙パックになるということをお知らせをしているところでございます。
 現在の取組状況ですけれども、平成18年度の供給を目標に、瓶装の牛乳の供給可能な業者と交渉を重ねているところでございます。現在、交渉を進める中で、供給価格につきましても、東京都の学乳の供給価格と遜色のない金額が提示をされたところでございます。このことが実現をされますと、紙パックから瓶装牛乳に戻すために、給食費の値上げを伴わない対応が可能ではないかというふうに、現在、考えているところでございます。
 まだ、今後、詰めなければならないこともありますが、これまでの準備が順調に進められるように、今後、校長会にもこれまでの経過を報告はしているところでございますけれども、校長会とも調整をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  初めに市民会館のトイレの件でございます。市民会館は、おかげさまで、本年20周年を迎えております。10月5日には薪能を行うところですけれども、さすがに20年たちますとさまざまな部分で老朽化が進んでおります。トイレにつきましても、当初の時代とは異なる洋式トイレの要望が多いことと思います。
 ただ、基本的な機能の部分で老朽化した部分、例えば雨漏りの問題ですとか音響の問題がございました。既に音響について昨年から予算をいただいて改修をしたところですけれども、そういったさまざまなことを含めて、今後、計画的にどこから手をつけていくのがいいかということをしっかり議論した上で進めてまいりたいと思っております。
 次に、郷土資料館のことでございます。これにつきましては、市民の方々と一緒にプロジェクトチームをつくって、これまで検討を重ねてまいりましたというか、話し合いを重ねてまいりました。内容としては、郷土資料館と歴史館と日野宿本陣の3館の連携のこと、あるいは博物館という名称の復活、ディファレンス等の機能のあり方、あるいは日野市民との連携や資料の活用など、さまざまな点について、これまで5回の話し合いを重ねてまいりました。一通り議論が大体決着をしたところです。
 次回から、市民の方々を中心に、要望書あるいは意見書という形になるか、まだこれははっきりしておりませんが、そういった形でまとめてもらうような形になっております。意見としては、本当に市民の皆様からそれぞれ忌憚のない意見をいただいた中で、市としてもしっかりと受けとめて、今後、対応していくことになると思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  出沼委員。

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◯委員(出沼恵美子君)  1点目のお二人の採択の要望書についてなんですけれども、学習指導要領に反対している教員を参加させないようにというようなことは、私は学習指導要領に反対している先生なんているのかなと、ちょっと首を傾げますよね。反対していたら、教えられないですよ、学習指導要領に沿って教えているわけですから。(「そういうのがいっぱいいるのが現実なんだ」と呼ぶ者あり)
 それと、傍聴者のことが、150人対応していただいたということで、この要望書の中では、採択に関する会議については、これを非公開として、傍聴者数をゼロとするか、または抽選で傍聴者数を制限することというふうに要望されているんです。
 今、情報公開、そして積極的に市民参加というようなことを進めている市としては、こういう要望はどうなのかなというふうに個人的には思いますし、渡辺議員の一般質問の中では、どの教育委員が、どの教科書を選んだか、わからないというふうにおっしゃっていたことと非公開というのと矛盾してやしないのかなと、私は個人的には感想を持ちました。
 教育委員会で、先ほどのように対応をしていただきましたので、よかったというふうに思います。これは再質問はいたしません。(「何百人もおしかけたのを見たらわかるじゃないの」と呼ぶ者あり)済みません、静かにしてください。
 子どもの学校のホームページのことですけれども、了解を得るように指導しているということで、対応していただいていると思います。私も全部の学校のホームページを見させていただいたんですが、学校によっては子どもの写真がほとんど載っていない学校、写真自体があまり使われていない学校、それから子どもを全体的に写して、個人とかがわからないように、後ろ姿ですとか、配慮している学校と、それから、あまり配慮されていないかなと思う学校と、それぞれでございました。
 やっぱり写真は、できたら少し、撮るときにでも、撮るときというか、その写真を選ぶときに、そういった配慮もしていただけたらいいのかなというふうに思います。そのあたりの全体的な申し合わせみたいなものがあるかどうかをもう一度お聞きしたいと思います。
 それからバスの利用のことなんですけれども、補助席を使うときもあるということと、先生が2人いれば、前と後ろに分かれるというふうにおっしゃったんですけれども、2人とも前にということはないんでしょうかね。例えば何か非常時に、前から出られるときはいいんですけれども、後ろに、大きなバスは非常口がありますよね。そのときに、後ろに先生がどなたかいらっしゃらないと、補助席なんかがあると後ろに行きにくいし、非常口の開け方というのも先生が知っていらっしゃるのかどうかですね。
 バスを使う前に実踏をなさるそうなんですけれども、そういうときに少し非常口のやり方なんかもバス会社の人に教えていただくとか、そういったことも少しするべきではないのかなというふうに思いますが、その点についてお伺いいたします。
 それから、瓶牛乳のことなんですけれども、私たちも何度か市民の方と一緒に要望させていただいたりとか、この間、しつこく活動をしてまいりましたけれども、担当者の御努力で業者との交渉ができて、値上げのない方向で、どうやら進めそうだということでしたので、本当に御努力に感謝したいと思います。ぜひ学校の理解も得て、そして全体でこのことを契機に、いろいろ環境問題なんかにも、子どもたちにも関心を持ってもらえたらいいのかなというふうに思いますので、ぜひ引き続きの御努力をお願いします。これは再質問はいたしません。
 それから、市民会館のトイレについても、今後、計画的に進めていくということでしたけれども、どうしても雨漏りとか、そちらの方が緊急事態になるかと思いますけれども、ぜひトイレの方も優先事項を高くして、進めていただきたいと思います。その辺についての認識も、今までトイレについて、ちょっと和式が多過ぎてというような認識が今まであったのかどうか、その辺の優先順位の考え方というか、御認識をもう一度お聞きしたいと思います。
 それから、最後の郷土資料館なんですけれども、どんなふうな具体的な話し合いの中身というのが、ちょっとわかりにくかったんですけれども、私、この間、郷土資料館には何度か足を運ばせていただきました。そして、郷土資料館という単独の施設、独立した施設なんですけれども、本当にそう呼べるだけのものなのかなというのが少し疑問に感じているところなんです。場所もちょっと不便な所にあるというのもありますし、それから、小学校の跡を利用しているんですけれども、本当に資料館としてきちんと整っているのか、これでいいのかなというのを感じます。
 そして、例えばいろいろな資料が、紙の資料が保存してある所も、空調がない所で大丈夫なんだろうかというのもありますし、いや、これはこんなにほこりをかぶったまま置いてあってと、その都度、言ってきたのが、その次に行ったらきれいになっていたりして、そういう職員は努力していただいているんですけれども、日野市として、あそこの資料館をきちんと位置づいたものにしていくのであれば、もっと予算をかけて整えていくべきかなというのが率直な感想です。
 それから、かかわっている市民の方々は、名称の問題なんかも話しているということなんですけれども、ふるさと博物館の名称にこだわっていらっしゃる方もいるかと思うんですけれども、そういう意味では、郷土資料館という別な施設にしないで、分館として位置づけて、それはもう子どもたちの体験学習とか、そういうふうに使っていくんだという、その考え方はすごくいい考え方なので、そういうふうな意味で進めていくという意味では、分館で位置づけていくにはいいのかなというふうに私個人は思うんですけれども、かかわっている市民の方がどう考えるのかはまた別なんですけれども、その点についてはどんなふうに進んでいるのか、日野市のお考えですね、郷土資料館の位置づけについての、そこをお聞きしたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  学校課長。

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◯学校課長(佐々木光政君)  インターネットの個人情報のことでございます。校長会で数回指導しているところでございます。さらに先日の校長会では個人情報対応マニュアルというものを各校長にお渡ししまして、徹底したところでございます。さらにもう一度確認していきたいと思っております。
 それから、バス借り上げのときの後部座席の非常口の問題でございます。確かに後部の方に必ず座れとか、いろいろなことは各学校の対応になっておりますので、その辺は定かではないんですが、非常口の使用方法については、確かに教員の方もあまり知らないのではと思っております。いつ、どこで、だれを対象に、非常口の取り扱い方について講習会等が可能なのか、検討させてください。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  市民会館のトイレの優先順位の考え方ということでございます。市民会館で、今、抱えている課題としましては、目の前にあるものだけでも、舞台の板がかなり傷んでおります。改修しなければならない。あるいはカーペット、座席等ございます。トイレもその一つだと考えております。和式が多いというだけではなく、臭気の問題等もかねてから指摘されているところです。すべて重要な課題となっておりますので、やはりしっかりとした議論をした上で進めていかなければいけないと思っております。非常にお金のかかることですから。そういった中で、きょう御指摘があったとおり、市としても課題になっている部分がございますので、あわせて考えて、きちんとした順番をつけていきたいと考えております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  郷土資料館長。

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◯郷土資料館長(辻 正信君)  郷土資料館につきましては、先ほど文化スポーツ課長のお話にもありました、プロジェクトチームの中で資料館についてはいろいろな議論がなされているところでございます。
 その議論の中で、やはり施設的にかなり劣るのではないかと。これで、いわゆる昔の博物館の仕事ができるのかどうかというふうな議論は出てきております。
 ただ、今の新選組のふるさと歴史館を全然使わないで、単独であそこをやるという形ではなくて、先ほど委員もおっしゃいましたが、紙類の資料については歴史館の方の収蔵庫を使わせていただいておりますし、例えば委員が見られた、いわゆる書籍の関係の分については、かなりの量が3階の方に、研究室の方に置いてありますが、いわゆる通常のコピーをされたような形の部分という、現物ではないコピーされたようなものが置いてあって、そこで研究をしているというようなことがありますので、本当に貴重な資料については歴史館の収蔵庫を使ってやっているところでございます。
 今後、歴史館と郷土資料館、それから展示、あさってから巽聖歌展も始まりますが、郷土資料館が計画している展示の部分でも、歴史館の方の協力をいただいてやっていくというような形。あそこはあそこで、委員もおっしゃいましたが、体験学習的なものをつくっていくというようなことで、今、ちょうどプロジェクトの中でも、そういう話をされているところがありますので、十分お話を伺って、現時点では、昔の博物館として機能が必要だというものは歴史館の方を使ってやっていくというような考え方でいます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  出沼委員。

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◯委員(出沼恵美子君)  バスのことなんですけれども、講習会が可能か検討したいというお答えをいただいたんですけれども、年に1回、実踏があるというふうにお聞きしているんです。ですから、そういう機会に、ぜひ非常口の開け方をみんなでやってみるということをして、そんな工夫でやっていただきたいなというふうに思います。
 それから、最後の資料館の方なんですけれども、施設的に劣るというふうな声が出ているということで、本当に見ると、比較してしまえば、本当にそのとおりだなというふうに思います。
 それで、単独の施設にするのか、連携をしつつも名称は別にするのか、名称を分館にするのか、そのあたりは私がどうこう判断できるものではありませんので、ぜひプロジェクトの皆さんと、今後の両方の施設のあり方と市民とのかかわりとかも含めて、十分にお互いが納得するように話を、最後の詰めに来ているということですけれども、最後まできちんとやっていっていただきたいということを要望します。
 以上で終わります。

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◯委員長(沢田研二君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  319ページの一番下、指導主事旅費負担金のこと、それから321ページ、外国人英語指導補助員雇上のこと、それから325ページ、市政(教員補助者)協力員配置事業経費、それから331ページ、校長会負担金、教頭会負担金、それから東京都小学校体育連盟負担金、最後は347ページ、やはりさっきと同じ校長会負担金、これは中学校のところですね、教頭会負担金、それから一番最後、東京都中学校体育連盟負担金のことについて聞いていきますが、一番最初に戻ります。
 319ページ、指導主事旅費負担金とは、どういう目的で、どこに支払っているものでしょうか。まず、それから答えていただきたいんですけれども。

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◯委員長(沢田研二君)  全部。

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◯委員(渡辺 眞君)  全部言っちゃいますか。

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◯委員長(沢田研二君) 一とおり。

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◯委員(渡辺 眞君)  では、321ページの外国人英語指導補助員のことですけれども、これは第三小学校の小学生に英語を教えていることだと思うんですけれども、これは何回かやり取りをさせてもらうようですが、私は基本的には小学生に英語は要らないというふうに思っていますので、その議論をさせていただきたいと思います。
 国語もろくにできないうちに英語を教えていいのだろうかと。
 それから、年間30時間ほどかけてやっているわけですが、その30時間をもっと国語だとか算数だとかいうふうな教科の方を教える時間に使ったらどうかと思っております。私、三小の御招待で何度か英語の授業を聞きに行きましたけれども、小学生の英語だから文法がないんです。フレーズだけなんです。だから、What is this? とか、Whatが何で、What is it? とかというような、主語、述語だとかというようなことがないので、買い物のいろいろなフレーズだけ。それを文字に書かないわけですから、小学1年生と6年生と同じなんです。マクドナルドで買うためのやり取りとか、そういうことだけなんです。
 帰国子女、特に小学生レベルの人は、向こうで覚えてきた英語なんかは、もうこっちへ来たら、すぐ忘れるというようなことがいくらでもあるわけなんで、これを何でやるのかというのがよくわからないんです。三小の校長先生は大変熱心にやっていらっしゃるし、その地域の人たちも協力があるんですけれども、何か間違った方向に行っているんじゃないかと思うんです。
 十数年前には、今は上智大の名誉教授になっていらっしゃる渡部昇一先生と、それから参議院議員の平泉渉先生の大論争がありまして、結局、何回かの論争の結果、平泉先生は答えられなくなっちゃって、渡部昇一先生が勝ったんです。
 そういう論争の経緯を見ていけば、小学生に英語は要らないというようなことはもう明らかなはずなのに、こういうことをやっていらっしゃるということの理由がわからないので、これを聞いていきたいと思います。
 それから、325ページの、これは前のページからの続きで……、いいですか、こういうふうに続けて。

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◯委員長(沢田研二君)  いいです。

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◯委員(渡辺 眞君)  学校5日制対応事業経費の続きで一番トップにいっているわけですけれども、土曜日に教えている人たちを雇っている費用ですけれども、この目的は何かなんですよね。やっぱりこれは明らかにゆとり教育の学力低下対策だというふうに私は思っているんですけれども、そのためにしっかりとした体制をつくってやっているにしては費用が足りない、少しちょっと寂しいなという気がしているわけなんです。
 この土曜日の事業は、どういうような規模で、どういうような方針で、どういうように学力低下を補っていって、しかも、どういう成果が上がっているのかについてお聞きしたい。
 それから331ページ、それから最後に言った校長会、教頭会の負担金の行き先ですね。これをもらっている会はどういう団体で、そこには天下りというか、官僚OBがいるのか、直雇いの人がいるのかというようなことです。
 それから、個別的にいうと、東京都小学校体育連盟というのはどういう団体であるのかというようなこと。
 それから、一番最後の東京都中学校体育連盟というのはどういう団体で、28万8,000円も払っているわけですから、どういう組織になっているのか、そういうようなことについて、負担金、初日にもいろいろ聞いていきましたけれども、額の多いところだけを教えてください。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  幾つかお尋ねがあったわけですけれども、まず指導主事の旅費についてですが、指導主事は、御存じのとおり、都の派遣職員でございます。任命権者である東京都が給与等については支払いがあるわけですけれども、指導主事の旅費については充てられておりません。この指導主事の旅費について市が請け負うということで、そちらの方に書いてございます旅費が指導主事のいわゆる旅費になります。具体的には都庁での連絡会、多摩教育事務所での連絡会等々、幾つか、毎日のように出かけておりますが、その費用に充てられているというふうに思っていただければいいと思います。
 ちなみに、多摩においては71人の指導主事、東京都全体では350人から400人の指導主事がおります。私自身も参事ということでありますけれども、主任指導主事ということで都から派遣されて、給与については日野市でいただいている身です。以上が指導主事に関してのお尋ねに関してです。
 続きまして、いわゆる外国人講師、ALTについてでございますけれども、渡辺委員の御発言では、小学校に英語は要らないのではないかということですが、このことにつきましては、先ほどお二人の例を出していただきましたけれども、このことについては中央教育審議会で相当な時間をかけて論議されています。そして、小学校では教科として扱うか、総合的な学習で扱うかというようなことについて、その中央教育審議会の8割の方が、やはり小学校で扱おうと。その8割の方の中で、教科か総合的学習で論が割れたと聞いております。
 私どもの市においては全校に配置されておりまして、先ほどお話があった第三小学校については35時間、国際理解ということで英語の授業を行っております。
 ただ、先ほど委員がおっしゃったような、英語の主語、動詞、SプラスV、また幾つか続いていって、私自身も非常に苦手な分野なんですけれども、そういう技法、スキルを学ぶというねらいよりかは、英語を話す外国人の方から直接指導されることで、英語を通してコミュニケーション能力を養うと。いわば日本人が不得意としている表現力を養っていこうと。そして、それが中学校につながっていって、ディベートや何かにつながって、プレゼンテーション能力を高めることが、まずねらいの一つにはいいじゃないかというようなことで、中央教育審議会でも出され、私ども、三小においても、そのスキルとともに表現力の育成を図っているところです。
 三小において多いんじゃないかということなんですが、三小につきましては、三小の研究自体が東京都のいわゆる研究校として、日本の文化伝統を学ぶということで、日本を知るということは、まず外国語を学ぼうと。その一番身近なところが英語だと。それで外国についても知って、さらに、そこから日本について知っていこうというような流れの中で扱っているところかと思います。
 三つ目の市政協力員のことなんですが、このことにつきましては、土曜日ということで、今、お話がありましたけれども、土曜日についてやっている学校は3校です。あとすべての学校では水曜日またはほかの日の放課後、いわゆる小学校では算数、国語、中学校では数学、国語、英語の授業への補助と、放課後の個人への指導または小集団に分かれての学習のおくれている児童に対する援助というようなことで、特には個別的な指導で対応しているところです。
 以上、三つ目までのお答えをさせていただきました。

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◯委員長(沢田研二君)  庶務課長。

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◯庶務課長(小林章雄君)  校長会負担金、教頭会負担金、それから小学校、中学校の体育連盟負担金に関してでございます。私の方から各負担金の内訳と金額、それから組織の性格等については指導担当参事の方からお答えをさせていただきます。
 まず、331ページの校長会負担金、49万5,900円です。これにつきましては、全国連合小学校長会と東京都公立小学校長会、それと東京都教育会と三つございます。まず全国連合小学校長会につきましては、1校当たり5,850円の19校分、11万1,150円になります。それから東京都公立小学校長会、1校当たり1万8,450円、これの19校分、35万550円になります。東京都教育会については、1校当たり1,800円、3万4,200円になります。合計で49万5,900円になります。
 それから小学校校長会でございます。これは全国公立小学校教頭会、これは1校当たり4,140円の19校分、7万8,660円。それから東京都公立小学校教頭会、1万2,600円の19校分、23万9,400円。合計で31万8,060円になります。
 それから小学校体育連盟負担金ですが、これは1校当たり900円、これの19校分、1万7,100円になります。
 それから347ページの中学校の方でございます。中学校の方は、まず中学校長会、これが全国公立中学校校長会、1校当たり6,750円、8校分で5万4,000円。それから関東甲信越地区公立中学校長会、1,350円掛ける8校の1万800円。それから東京都公立中学校長会、1校、2万1,150円の8校分、16万9,200円。東京都教育会、1,800円、8校分、1万4,400円。合計で24万8,400円になります。
 中学校教頭会でございます。全国公立中学校教頭会につきましては、1校当たり4,140円、8校分、3万3,120円。東京都公立中学校教頭会、1万3,500円の8校分、10万8,000円。合計で14万1,120円になります。
 それから東京都中学校体育連盟負担金でございます。これは東京都中学校体育連盟本部加盟金、これが1校当たり5,400円の8校分、4万3,200円になります。それと東京都中学校体育連盟、各部それぞれの部の加盟金、一つ当たり3,600円の80部、24万4,800円。合計で28万8,000円になります。
 内訳と金額については私の方から回答させていただきました。性格については教育指導担当参事の方から回答させていただきます。

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◯委員長(沢田研二君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  今、お話がありました、まずは校長会の件ですけれども、校長会の組織としましては、東京都小学校、中学校校長会、それから関東甲信越校長会、そして一番上部団体として全国小学校校長会、全国中学校校長会と、3層の並びになっております。すべてにおいて会費が支払われて、上部団体にそれが行きますが、いわゆるどの会におきましても研修と情報交換が主な行事になっております。1年間を通した流れの中で、校長会、副校長会も、これはすべて一緒と御判断してくだされば結構です。副校長会のみ関東甲信越はございません。
 その流れの中で、いわゆる1年間、生活指導、健全育成ですね、それから教育課程、学力向上等、幾つかのブロックに分かれていまして、その分科会ごとに研究紀要を作成していきます。そして関東の中学校長会では、それの発表。全国中学校長会も同じく発表等に結びついていきまして、それぞれのところで、いわゆる冊子、それからいろいろな情報交換の場、研修の場の講師代等になってまいります。
 先ほどお話がありました天下り等につきましては、現職ですべて行っておる組織ですので、全員が現校長もしくは副校長という者がこの職に当たっております。
 それから小学校体育連盟、中学校体育連盟、二つございますけれども、小学校体育連盟と中学校体育連盟は性格が違います。小学校体育連盟というのは、教員の体育体力向上、そして種目の研修という意味で、教員の体育連盟です。子どもは、公の大会は、ありますけれども、体育協会等に所属して、学校単位で行っていく組織はございませんので、小学校体育連盟は教員の組織として御理解いただければいいと思います。その大会運営費等に充てられております。
 中学校体育連盟につきましては、これはあくまでも生徒の競技会への参加の補助です。ですから、まず東京都中学校体育連盟の本部に入る加盟費、そして11ブロックがございますので、それぞれの種目の加盟費というようなもので、これもつくられております。
 中学校体育連盟のみ、天下りということではないですが、嘱託がおりまして、池袋中学校に中学校体育連盟の事務局がございます。それは池袋中学校の嘱託が行っております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  負担金のことについてはもうこれで結構です。
 さっきの英語のことなんですが、国際理解ということで、総合の時間にコミュニケーション能力を養うためにやっている。要するに総合の時間だから算数や国語を教えちゃいけないんですよね。いけないんです。だから国際理解とかといって英語でも教えておこうかと、そういうような、今の間違った文部行政があるというふうに、背景としてはあると思います。
 じゃ国際理解だから、コミュニケーション能力でということなので、コミュニケーション能力というのは、じゃ何なのかというふうに思うんです。小学校の1年生から国語もできないのに何がコミュニケーション能力だと。それはそれなりの学年のあれがあってですよ、小学校1年生からこういうことをやって、マクドナルドで何を買うだとかというふうなことを年間35時間もかけていいのかというふうに思うのです。国際理解ということであれば、今、テレビや何かで韓流だとかというのをやっていますが、絶対と言っていいほど私は、全国どこかで、日野は最初にやらないと思いますが、次はハングル語のコミュニケーション能力とか、どこかのお店に行ってキムチを買うとか、そういうようなコミュニケーション能力が絶対出てくると思います。それはそれで悪いことではないと思います、コミュニケーション能力があるんだから。
 しかし、そういうことで年間35時間も費やして、お金をかけてやるべきものかと。もっとほかに学力低下のものを補うようなものがあるでしょうと。それはやっぱり教育センターなり教育委員会でもっとしっかり考えていただいて、言っちゃ悪いんですけれども、文部行政の裏をかくような学力向上策を図ってもらいたいというふうに思っていますが、まず、それについて、私の意見について見解を伺いたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  今、お話がありました35時間ということに、まずなるわけですけれども、総合的な学習の時間は35時間以上ということで、文部科学省のいわゆる学習指導要領で定められております。その流れの中で、一つの単位として、くくりとして35時間、国際理解教育を進めていくという、その中の一つの手法としているというように御判断くださればいいと思います。
 今、お話のありました、コミュニケーション能力とは何ぞやということですが、私どもが考えているのは、今の国際社会、情報化社会の中で、やはり一番大事なのは、相手の立場を尊重しつつ、自分の考えや意思を相手に的確に伝え、相互理解を深めることと感じております。その手法の流れの中で、今、御存じかと思いますけれども、いわゆる英語等を使うことによって、手、足、体全体を使って、身振り手振りで相手に自分の気持ちを伝えたり、自分がどういう人間かを相手にわかっていただく。そういうことで自分のなかなか表現できない部分を、小さいうちから英語を使って養っていくということでは大変重要なものではないかと思っております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  意見が合わないようですから、次の学校5日制の……、学力低下対策というふうにはっきりこの学校5日制のことを言っていらっしゃらなかったようですが、その曜日も、土曜日にやっているのが3校で、あとは水曜日とかほかのところでやっていると。小集団授業をしているということでありますが、何でこれが5日制、5日制対応というのは、そもそも何なんですかということをちょっと教えてください。

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◯委員長(沢田研二君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  今、お話があった、まずは市政協力員についてですけれども、学力向上というのも一つの、そういうふうにとらえられても結構なところなんですが、教育委員会としましては、一人ひとりの子どものニーズ、一人ひとりの子に合わせた学び方、指導の仕方、なかなか授業の中で、50分の中で学びたい子もペースに合わない。そういった子に対して、やはり水曜日や土曜日、合わない子については進めていくというのもあるということを知っていただきたい。その上で、全体の流れ、全体の学力をアップさせていきたいということでは、特に夏休み中心に、夏休みについては全校でこれをやらさせていただいて、今後、いわゆる日野市の子どもたちの基礎、基本の定着に一つの方向性が示されるものと認識しております。
 5日制については、月から金までの今までの授業の流れの中での今までやってきたものを何とか維持、向上させていくためには、このような制度を使ってやれるところはやっていく、というような考えでおさめていただければ結構かと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  予算の名前でいえば、5日制対応ですから、じゃあ6日目の土曜日のことの対策だけをしていただいているのかなと思ったら、そうじゃなくて、水曜日だとか、ほかの日もやっているし、一人ひとりのこともやっているし、夏休みもやっているとかというようなことですので、ちょっと名前だけではよくわからなかったところがありますが、ぜひ個人個人の能力を上げる、それから学力を上げるということで取り組んでいってもらいたいとは思うんです。
 土曜日対策として、独立して、ぜひ空き教室を使った授業も積極的に進めていただきたいというふうな希望を述べまして、私の質問は終わります。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  大きく分けて3点あります。327ページ、適応指導について。これは不登校の関係で、小学校、中学校、それぞれ平成16年度はどのぐらいの人数がいたでしょうか。それから、わかば教室の方に行っている子は、そのうち何人いたでしょうか。それから、推移として、ふえているのか、減っているのか、お願いします。
 それから355ページの、これは中学の学校給食費になりますが、小学校もあわせてになりますが、学校給食に関しては3点ありまして、そのうちの2点だけちょっと先にやらせていただいて、1点は学校給食民営化のことなので、後で、申しわけないんですが、やらせていただきます。
 2点、先に言いますが、一つは、今、学校施設関係でウエットからドライ運用に、国がそういう方針を出されたわけですけれども、今現段階で、小学校、中学校、どのぐらい進んでいるでしょうか。
 それから、もう1点はアスベストの関係なんですが、アスベストで、一中で回転がまでアスベストが見つかったということなんですが、これは、今、見つかったということですけれども、ずっと使ってきたわけですね、何年間かにわたって。使ってきたわけですが、今、見つかった状況について、もうちょっと詳しくお聞きしたいのと、それから、結局、今の段階で見つかったわけですけれども、それまで使ってきて、健康被害というんですか、そういうことについては大丈夫なんでしょうか。
 それから、手袋については2校でしたかしら、見つかったというふうなことですけれども、これについても健康被害についてはどうなのかということをお聞きしたいというふうに思います。
 もう一つは、民営化については後でやります。
 それからもう一つが361ページのあさひがおか幼児園についてです。地域で説明会が行われ、ことしの4月から開園されたわけですけれども、昨年行われた説明会の中で、保護者ですとか地域の皆さんからいただいたさまざまな意見を、市としてはどういうふうに受けとめて、それを開園に当たって生かしてきたのかということをお聞きしたいと思います。
 それから、たしかプールの解体工事費を補正予算でとったと思うんですが、実際にはプールがそのままありますよね。これは、どういう経過でこういうふうになったのかということをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  教育センター事務長。

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◯教育センター事務長(山田芳男君)  327ページ、学校生活相談(適応指導)事業経費の関係での御質問でございます。
 まず、初めに3点ございまして、第1点目の不登校の児童生徒数のお尋ねだったと思います。平成16年度におきましては、小学校と中学校を分けさせていただきまして、平成16年度におきましては、小学校の方は37名、それから中学校の方が92名でございます。足しますと……、これを足した数が小中学校の数でございます。129名でございます。
 それから、わかば教室の方の平成16年度の人数でございますが、一応平成16年5月1日現在、学校基本調査の時点をとらえたものでございますが、平成16年5月1日現在では10名でございます。
 それから最後に、ふえているかどうか、今後の傾向ということでございますが、ちょっと言いますと、まず不登校の方の市全体のものでございますが、小学生と中学生を分けて言いますと、平成12年度では27名、平成13年度が30名、平成14年度が34名、平成15年度が41名、平成16年度は37名ということで、大体こんなような、多くもなく少なくもなくということで、今現在の不登校の小学校の数でございますが、これは一番最近の数ですと19名でございます。
 それから中学校におきましては、平成12年度が74名、平成13年度が86名、それから平成14年度が67名、平成15年度が75名、平成16年度が90名、今現在は55名でございますが、年度末になりますと、かなりまだふえるのではないかというふうに予測はされます。
 こちらの方の、私どもの教育センターの方の適応指導教室の方でございますが、実は昨年の年度末の人数のお子さん、大体30人が通って通室されていましたが、今現在、9月の段階で、もう30名になっておりますので、今、ふえる傾向にございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  庶務課長。

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◯庶務課長(小林章雄君)  学校給食の調理の関係でございます。調理室がウエットからドライへということで、現在の進捗状況はどうかということでございます。
 まず、中学校については8校、全校ドライ運用をしております。それから小学校につきましては、施設面で第六小学校がドライ運用が可能なものですから、ドライ運用をさせていただいているところです。
 それから、回転がまの関係ですけれども、回転がまにつきましては、アスベスト対策につきましては、建物のアスベストの関係から、建物のアスベストについては文部科学省から通知が来て、調査をして、現在も財産管理課を中心として調査をしているところでございます。それと並行いたしまして、並行といいますか、これも建物以外のものも、教材備品、あるいは調理器具、回転がまについて調査をいたしましたところ、回転がまにつきましては、日本調理機の昭和62年11月以前に製作をした機種に限定をされるわけですけれども、これについては耐熱材としてアスベストが含有されていることが、メーカーに問い合わせた結果、わかりました。
 それ以降の経過については、御承知のとおり、新聞報道、プレス発表いたしまして、16日、21日と、給食を弁当に変えているという、そういう対応をとらせていただいております。
 それから、手袋についてでございますけれども、手袋については、これはアスベストが含有されている可能性があるものとして回収をさせていただきました。1個、1双といいますか、1組だけでございます。これについても、もう回収をして済んでいるところでございますけれども、実際にアスベストが含有されているのかどうか、追跡調査、これは備品になっているものですから、なかなか追跡調査は難しかったんですけれども、追跡調査をして、メーカーが芝田株式会社というところですけれども、確認をしたところ、これについては素材にはアスベストが含まれていないということがわかりました。以上でございます。
 それから、健康被害についてでございますけれども、これにつきましては、今後、まだ一中の回転がまの対応をさせていただいているところです。健康被害についても、もし健康被害を訴えるような方がいるかどうか、これから検討しなければならないわけですけれども、必要に応じて健康相談等を考えていかなければならないのかなというふうには考えているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  あさひがおか幼児園協議会の関係の御質問につきまして、前段の導入部分については先般の議会等でお話をされてございます。したがって、協議会の活動そのものを御報告させていただきます。
 まず、第1回、第2回、それぞれ協議会を立ち上げまして、それぞれ協議会のメンバーとしましては、幼稚園あるいは保育園の保護者6名ずつ選出をしていただきました。それと行政側につきましては、幼稚園、保育園、それぞれ園長初め保育士、それと我々行政側につきましては企画、学務課、保育課という3課が入りました。
 その中で、幼児園協議会として、どんな形であさひがおか幼児園を進めたらいいかということにつきまして、まず、今までであるんであれば、一定のカリキュラムで進めていくというものに際して、ぜひ協議会、要するに保護者の御意見を入れながら一定の幼児園という形をつくっていきましょうという形でスタートしてございます。
 そういう中で、協議会の中で、市の基本的な考えをお聞きしたいということでございまして、第3回目ぐらいですか、市長にも同席をいただきまして、市の考えをお話をしていただきました。
 また、その後、小学校1年生にスムーズな連携をということで、これにつきましては教育委員会の指導主事にも御出席をいただきました。
 そういった形で会議を重ねるごとに、日野市が抱えている幼児園構想というものに対して、非常に保護者の方にも御理解をいただきました。それでは協議会としても具体的に何らかの活動をしようよという話に進みまして、最終的には今年度、3月に、両方の保護者、協議会が中心となりまして、両方の保護者に同意をしていただきまして、築山ということで、子どもの遊ぶ道具としまして非常に人気の高い山をつくろうということで、これについては双方の保護者に出ていただいて、築山をつくったという経緯がございます。
 今年度4月1日から幼児園そのものをオープンをさせていただいたわけなんですが、既に2回の協議会を実施してございます。既に夕涼み会、これは幼児園主催の事業なんですが、先日、夕涼み会がございまして、それにつきましては、参加者が、保育園、幼稚園合わせて、また地域の方たちも含めまして、約600名に御参加いただきました。その中で協議会としても何かお役に立とうじゃないかということが協議会の中で議論されまして、最終的には防犯ということで、施設内外の安全活動ということを協議会の役員の方が中心になってやっていただいたという経過でございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  不登校関係ですけれども、状況としては、大分不登校の子どももふえ、わかば教室に通う子もちょっとふえてきているのかなという感じです。
 文部科学省の方では、不登校は減ってきているというふうな傾向だという発表があるわけですけれども、日野市の中で見るとふえてきていると。これはどういう原因が主なのかということを把握していらっしゃるでしょうか。それと、それに対する対応はどんなふうにされているのか。ふえているという状況ですから、対応が適切なのかどうか、あるいは学級経営ですね、いろいろな意味で困難を来していることがあるのかどうか、その辺を含めて御説明いただければと思います。
 それから、不登校の数が特に中学で多いわけですね。その辺も原因の中で特に説明をしていただきたいというふうに思うんです。
 それから、不登校で上がっている人数が小中合わせて129名。でも、わかば教室に行っている子どもの数が、何かさっき10名とおっしゃったような、それがふえてきて、今、9月の時点で30名ということなんですけれども、それにしても非常に差があるわけですよね。つまり、不登校で、わかば教室にも行っていない、そういう子がどこへ行っているのか、あるいは引きこもり状態にあるのか、その辺の把握はされていると思うんですけれども、どういう状況に、今、なっている子が多いのか、お聞かせ願いたいと思います。
 それから学校給食関係ですけれども、ウエットからドライに中学はもう全部済んだと。小学校については六小のみということで、これからということです。順次、お金もかかることですから、計画的に進めていただければというふうに思います。これは再質問はありません。
 それからアスベストの件なんですけれども、私は、回転がまの内側にあるわけじゃないですから、調理して、直接被害がということは多分ないんだというふうに思うんですけれども、それを使っている方が、やっぱり健康的に何か訴えがあればというふうにおっしゃったんですけれども、健康調査はした方がいいんじゃないかというふうに思うんです。子どもに、それをずうっと使って調理したものが給食として提供されて、これが安全なのかどうかという点について、ちょっともう1回確認をしたいというふうに思います。
 アスベスト関係では、文部科学省の方から結構早いうちに調理関係のところで、手袋ですとか、あるいは理科の実験の金網などはアスベストを使っている可能性があるという発表は結構早くからあったと思うんです。対応されたのは、夏休み中に対応するのが普通で、夏休み中に疑わしいものは撤去ということでやられたんだと思うんですけれども。私たち議員が何人か9月議会で質問をしたときには、特にアスベスト関係で報告はありませんというような、今、調査中ですという言葉をもちろんつけ加えてはいましたけれども、手袋などは8月中に回収されたということが、9月議会の質問の中に答えとして出てこなかったのはなぜかなというちょっと疑問を持ちました。あんまり早いうちに発表すると、いろいろなのがあるからというふうに思われたのかもしれないんですけれども、やっぱり何かあったときは早めに発表して、こういう状態だけれども、回収して、2学期からはそういうことはありませんということを、先々きちんと言うということは、私はかえって市民が不安にならないというふうに思いますので、これからも、あまり早くどんどん発表するとみたいなことではなく、わかった時点でどんどん発表をしていっていただきたい。
 それから調査は、今、どこを調査しているかということも、ぜひわかるように、ホームページなどで公開していくとか、市広報で知らせていくということは、市民に明らかにしていっていただきたいなというふうに思います。
 それから、あさひがおか幼児園なんですけれども、協議会と一緒になって進めているということで、このことについてはいいきっかけになったかなというふうに私も思います。
 私が思うには、あさひがおか幼児園というのは、今の段階では、まだ幼保一元化ではないですよね。幼保一元化に向かった第一歩かなというふうに思っているんですけれども、今後の日野市のお考え、これから先に進めた形で、例えば幼稚園でも保育園でも、今、幼稚園は幼稚園、保育園は保育園、だけれども、教育の部分で一緒にというふうなことですけれども、いずれ幼保一元化という形に向かっていくのかどうか、お聞きしたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  教育センター事務長。

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◯教育センター事務長(山田芳男君)  最初の方の不登校、わかば教室の方の関係でございますが、私の承知している範囲内のことで申させていただきます。
 まず、不登校となったきっかけについてでございますが、小学校、中学校を共通しての一番大きなものは、その他で書いたんですが、本人にかかわる問題、本人はいろいろな悩みとか、年ごろとか、いろいろなことであると思うんですが、具体的にどのような問題かわかりませんが、本人にかかわる問題。その次に友人関係をめぐる問題です。それはやっぱり小学校、中学校とも共通しております。それとあと親子関係をめぐる問題。これは小学校、中学校とも共通で、中学になると、新たに小学校にない問題で、学業の不振というのがございます。そういったものが一応大きな不登校の直接のきっかけになったものだと思います。
 不登校から、また学校に復帰の方の関係の、いろいろな、これは子どものアンケート調査によりますと、小学校、中学校とも共通なものは、スクールカウンセラーの相談によって、スクールカウンセラーは子どもに働きかけたりとか、あと担任の先生が電話をかけたり、迎えに行ったりとか、あと家庭訪問による指導とか、そういうものはございます。
 それからあと、わかば教室の方で、こちらの方で指導員が5人いるわけですが、いろいろな相談、直接の学校生活相談ということで相談を受けておりまして、内容によっては、直接、指導員が家に赴いていろいろな話を聞いたりとか、そういうことで、わかば教室に、引きこもりの子については、まずはわかば教室に来ていただくということでやっておりますが、まず来ていただければ、一つはきっかけになって、わかば教室でなれてしまうのは逆に困るんで、いずれは学校に戻さなければなりませんので、その辺のことを、今、指導員がやっております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  庶務課長。

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◯庶務課長(小林章雄君)  今回の一般質問の中でも手袋の検討が出なかったということで御指摘をいただきました。私の方でも建物の方が主になってしまいまして、漏れてしまったということで、大変申しわけないというふうに思っております。今後は、もちろん姿勢としてはきちんとした情報を提供していく姿勢ではおるわけですけれども、今言ったような状況の中で、失念してしまったということがございます。
 それから健康被害についてでござますけれども、これは潜伏期間が40年というふうにも言われております。そういう状況の中で、回転がまが実際に使われているのが昭和59年からでございます。約20年間。そういう状況の中で、20年間ずっと一つの作業の場の中で仕事をしてきたという方がいらっしゃらない状況の中で、なかなか健康被害がどういう状況であるかということを、今、判断をするのは難しいのかなというふうに思っております。
 それから、これまでの提供したきた給食については、安全性のお話もございましたけれども、この件も含めて、なかなか判断は難しいのかなというふうには思っているところでございます。必要に応じて、先ほどお答えをしましたように、健康相談等の対応は考えていきたいというふうには思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  私ども、あさひがおか幼児園につきましては、今、委員の方からお話がございましたように、確かに幼保一元化に向けた第一歩の取り組みという認識は持ってございます。ただ、従前である、他市等で進めています幼保一元化とはまた違いまして、私ども日野市としての独自性を持った新しい同一のカリキュラムを持って、それぞれ保育園、幼稚園の中で、子育て支援をしていくと。また、あわせもって在宅支援という拠点の場づくりという意味を含めまして、現在、進めさせていただいております。
 また、最終的には幼保一元化の国の施策等も今後さらに明確化になってくると思います。したがいまして、最終的にはそちらの方と連携がとれるような形で進めていきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  庶務課長。

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◯庶務課長(小林章雄君)  今、答弁をさせていただいた中で、実は9月16日に一中の給食室の空気調査をさせていただいております。9月20日に速報値が出てございます。それについて報告をさせていただきます。
 測定の方法は、環境庁告示の第93号に基づきまして、ローボリウムエアサンプラー採取位相差顕微鏡による計数法という方法で調査をしてございます。給食室に人が立って空気を吸う位置の所に空気の採取口を設けまして、2時間をかけてフィルターを通して600リットルの空気を採取し、空気といいますか、通過をさせて調査をしました。その中で、位相差顕微鏡での計数として、その中でフィルターの50カ所をピックアップをして、そこに張りついたものを数を出したところ、4本ございました。この4本が、いわゆるアスベストであるかどうかの判定をするのに生物顕微鏡での確認をいたします。生物顕微鏡で見ますと、これがアスベストですと透明になって見えなくなると。見えるものについてはアスベストではないと。4本あったものはすべて見えたということで、フィルターの50点からとったものの4本はすべてアスベストではなかったと。そういう報告の中で、検査結果としては、この50点の中では全く含まれていないと。通常の自然界の中では、一般的に言われているのは、0.1リットル中、0.2から0.6本というふうに言われてございます。今回、調査した結果では、0.0ということで、報告値は、調査の仕方では0.5未満ということで報告をいただいておりますけれども、実質的には全く見当たらなかったということになってございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  ありがとうございました。わかば教室の方ですけれども、本人の悩みが一番多いということなんですが、よく具体的にはわからないというようなお答えだったんで、これは多分担任の先生が訪問したり、スクールカウンセラーの方が訪問したりしている中で、少しずつ原因は解明されているんではないかというふうに思うんですけれども、引きこもりになってしまってからでは、なかなか解決をするというのが難しくなると思うんです。ですから、引きこもりになる前の段階で、何とか道が開けるような方法を、やっぱりここはきちんと探っていくということが大事なのかなと。
 それから、戻ってくるにしても何にしても、学校自体が変わっていなければ、本人の気持ちは変わったけれども、学校へ行ってみたら同じで、また戻っちゃったというふうなことではあれなので、やっぱり学校がどう変われるのか。あるいは友人関係というふうなこともありましたから、クラスが同じで、そこに戻ってきたときに、同じような受け入れ態勢がないような状況では、なかなか戻れないということもあるわけですから、その辺が学級運営や学校運営をどうしていくのかということが一番大事なのかなと。それと、あとは小まめに連絡を取り合っていくということを続けていくということではないかと思うんです。
 あとフリースクールに行くといっても、なかなかお金もかかりますし、大変ですから、何とか学校との関係、学校もどう変わっていくのか、あるいは学力については、わかる授業をどうしていくのかとか、そういうことが問われているんじゃないかと思いますので、引き続きこの点については努力をしていっていただきたいと思います。再答弁は結構です。
 それから、あさひがおか幼児園については、ぜひそういう方向で、今、独自性を持ってやって、今後の方向を見ながらということですので、それはそれで結構です。
 それからアスベストの問題については、建物の問題に終始して、手袋の報告は失敗したということなんですけれども、ぜひ情報提供を、今後、しっかりしていただきたいということと、飛散ということについては、特に回転がまについては今のところは認められていないという状況ですから、何とか安心はしたんですけれども、結果がわかった段階で、早めに措置をとって、そして、より安全な方法を、今、とられているということで、給食を停止して、お弁当ということなんですけれども、きょうまでですよね、お弁当は。あしたからは回転がまを使わない形で調理をしていくということで、万全の対策で進めていただきたいというふうに思います。これらの件については一応これで終わります。
 残っている学校給食民営化の件なんですけれども、学校給食民営化については、中学がすべて民営化された状況ですけれども、学校給食連絡協議会というものが、学校によって年に何回というのがさまざまだったと思います。今、これはどういうふうになったでしょうか。私の要望としては、学期に1度ぐらいはやった方がいいんではないですかということを意見として申し上げたと思うんですけれども、今、どうなっているでしょうか。
 それから、そこでどんな意見が出されて、例えば改善してほしいというような点については改善がされているのかどうか。
 それから、生徒へのアンケートの実施が最初の導入の年だけされました。それ以後はされていないというふうに聞いていますけれども、今の時点で、昨年はアンケート調査はされたでしょうか。ぜひしてほしいという要望をしておきました。
 それから、保護者についてのアンケートについては、記名式にしてあることについて、協議会の中でも記名方式なので、アンケートを書きにくいという意見がありました。これについて、今後、検討しますというふうに答えられています。保護者のアンケートについては、今はどういうふうになっているかということを伺いたいというふうに思います。
 それから、委託業者のチーフですとかサブ、それから調理員などの入れ替えというんですか、入れ替えのあった学校は何校ありましたでしょうか、まず、この点について伺いたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  庶務課長。

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◯庶務課長(小林章雄君)  学校給食運営協議会についてですけれども、学校給食運営協議会の設置要綱がございます。その中で年に何回というふうには規定をされておりませんけれども、3月の予算特別委員会の中でも、たしか、今、お話をされたようなことを私の方は承ってございます。
 その中で、協議会の招集については学校長の範疇でございますので、それぞれ日程調整をした中で、必ずしも年3回行われないところもございますということでお話をさせていただいた経過がございます。
 そういう状況の中で、できるだけお願いはしているところでございますけれども、現在の状況の中では、すべてが年3回という状況にはなっていないのが実情でございます。
 それから、アンケートについても、3月の予算特別委員会の中でお話しいただきました。そのとき、私の方では検討課題として受けとめさせていただきたいというふうにお答えをしているところでございます。
 ことし、平山中学校と大坂上中学校を委託いたしまして、中学校8校全部これで委託ができたわけですので、今年度は、平成16年度は3月のときにお話をしたようにしてございません。平成17年度については、中学校全部が実施できたということで、一つの区切りとして、全校を対象にするかどうかは別として、考えてみたいというふうに思っておるところでございます。
 それから、保護者のアンケートについては、この話はちょっと私も承知をしていないところの部分がございますけれども、そういう、要するに記名式ではアンケートに答えにくいということであれば、無記名でということは当然、回答内容に変わりがあるわけではないと思いますので、その辺は検討したいというふうに思います。
 それから、委託先の職員の変遷といいますか、異動でございます。平成16年度につきましては、ことしの3月の予算特別委員会のときに資料をお出しをさせていただいていまして、そのときに説明をさせていただいたんですが、その内容と一緒でよろしいでしょうか。それとも平成17年度の現在のところまでを御説明した方がよろしいでしょうか。平成17年度の方がよろしいですか。
 それでは、平成17年度については、一中で責任者が定期異動でかわりました。それから二中ですね、副責任者が、これも定期異動でかわってございます。それから三中、責任者が定期異動でかわってございます。それから大坂上中学校でございますが、責任者が5月28日に退職をしてございます。退職をしたために、新たに責任者が28日付で就任をしてございます。チーフ、サブチーフ、責任者については以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  ありがとうございました。協議会については年3回行っているとは限らないというふうなことなんですが、せめて2回ぐらいはやっていただきたい。最初にやったきりで終わりというのでは、何のためにやっているのかわかりませんから、せめて2回はぜひやっていただきたいなというふうに思います。
 それから、アンケートについてですけれども、全校そろったということで、ぜひやるいい機会じゃないかというふうに思いますので、やっていただきたいというふうに思います。
 それから、保護者のアンケートについては、今ちょっと把握されていなかったということですが、一中のお便り、給食特集なんかを見ますと、そういうことが、協議会の中でそういう意見があって、今後検討していきますというお答えがあったということが協議会の報告ということで出ていますので、ぜひそれを点検していただきたいというふうに思います。検討されるということですので、ぜひ検討していただきたいと思います。
 それから、職員の異動が、結構責任者や副責任者が代わるという事態が続いているんだなということでお聞きしました。昨年も結構そういう異動があって、今年度もそういう事態が起きていると。調理員を含めますと、昨年、調理員がほとんど全員かわるというような事態も学校によっては起きているわけですよね。こういう中で安定的な給食の提供というのはやっぱりなかなか難しいんだろなと。
 それから、臨時の方は、私、ちょっと勤務体制がよくわからないんですけれども、例えば前に御報告いただいたときには10人近い臨時職員の方がバッと書いてあるんですけれども、その方たちが毎日来ているということではないですよね。勤務の何かをもらったら、そのうちの何人かは来ているということだから、ローテーション的になっているということですよね。ですから、臨時の方が全員いつも同じ顔ぶれなのか、ちょっとそこが入れかわりがあるのかどうか、ちょっとそれを伺いたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  庶務課長。

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◯庶務課長(小林章雄君)  臨時職員、各学校での職員の毎日の従事の関係でございますけれども、資料をお出しをしているわけですけれども、一番左側に学校名がございまして、その下に、社員、臨時というふうに人数が入っているとなっていると思います。この一中につきましては、社員3名、臨時6名が常時出勤をしていると。ただ、臨時については勤務時間が正規社員とは当然違いますので、忙しい時間帯を臨時職員の方にも出勤をしていただいて運営をしていると。ですから、一中ですと9名は必ずいるということです。
 臨時については忙しい時間帯、例えば9時から3時までとか、学校によってそれぞれ時間の割り振りをしながらやっているということでございます。
 それから、先ほどの保護者のアンケートの関係なんですけれども、これは試食会のときのアンケートということでよろしいですか。わかりました。試食会のときのアンケートということで、そういうお話が出ているということでわかりました。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  一中の、今、調理日誌というのと、それから民間委託職員の状況というのを照らし合わせますと、人数的にちょっと合わないんですよ。例えばこちらで業務責任者、それから副責任者がそれぞれ1人ずついますよね。そのほかに正社員の方、調理従事者という方が、正社員が2人いるんです。全部で、これで正社員が4名いるわけですよね。4名。ところが、調理日誌を見ると、3名しか名前が書いてないんです。これは4月19日なんです。それから臨時社員、これが8名名前が書いてあるわけです、職員の状況というところに。ところが、調理日誌を見ると、6名しか書いてないんです。ということは、正社員4名、臨時職員が8名という職員体制の状況の中で、4月19日に勤務した人は、正社員が3名、それから臨時が6名なんです。9名体制でやっています。
 こういうのを比べてみると、ここに書いてある職員の状況ということで載っている人が、毎日勤務をしているわけではないんですねと、こういうふうに聞いたわけです。

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◯委員長(沢田研二君)  庶務課長。

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◯庶務課長(小林章雄君)  今の一中、正社員3名、臨時6名という、この者たちは毎日来ております。そのほかに人数がふえているところがあるかと思います。4月については年度当初ということで、業務について、人がかわるということもあるわけですけれども、その中で忙しいということもございます。ヘルプといいますか、応援ということで入っている臨時がございます。通常は9名ですけれども、そういった忙しいときには応援が入って、人数がふえているということがございますので、数字的にはそういうことになっております。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  今、4月の時点の、19日の話をしたわけです。11月なんかを見ますと、正社員が2人に減っているんです。臨時が7名。だから臨時の数がふえている。その後、しばらく日誌をめくっていくと、正社員の数が、最初3人だったのが2人に減り、臨時の方がふえているんだなというのが、この日誌を見て、状況としては把握できたんです。臨時が多くなっていくということがどうなのかなと。多分、責任者と副責任者のお二人プラスあとは全部臨時の調理員という体制になってきているのかなというふうに思うんです。忙しい時期というのは、例えば4月当初、最初のころは大変だ、なかなかなれるまで大変だということで正社員をその間は少しふやして、なれてきたら、今度は正社員を減らして、臨時が多くなると、こういうふうな感じなのかなというふうに日誌を見て思ったんですけれども、そういう受けとめ方でよろしいですか。

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◯委員長(沢田研二君)  庶務課長。

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◯庶務課長(小林章雄君)  当初、正社員が多くて、年度中盤以降、臨時職員を中心に運用をしていくということではございません、考え方としては。当然、正社員であっても、お辞めになる方もいらっしゃるわけですけれども、その補充がすぐにつけば、正社員が配置されるわけですけれども、それは直営の場合も同じでございますけれども、その場合は臨時で対応しているということがあるというふうに思います。
 今おっしゃるような形で、基本的にそれでいいんだというふうな、正社員が減って、臨時職員で運営できればいいんだという考え方ではございません。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  はい、わかりました、結構です。終わります。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  321ページ、教員補助者配置事業経費、どこに配置したのか。
 331、347ページの小学校、中学校管理用備品、335ページ、教育振興費、この中の印刷製本費で「わたしたちの日野」は、このうちの幾らかということです。
 397ページ、市民プール運営委託料、過去5年間の委託料の推移と委託先を教えてください。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  学校課長。

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◯学校課長(佐々木光政君)  教員補助者の配置先ということですが、三小、四小、五小、潤徳小、平山小、旭が丘小の各6校に1名ずつ配置しております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  庶務課長。

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◯庶務課長(小林章雄君)  331ページの管理用備品の額の推移ではなくて、中身ですか、申しわけございません。(「中身を言ってないです、ごめんなさい。中身をまだ言っていないですね。済みません、最初に3問聞いて、次から始めさせていただきたいと思います。ごめんなさい」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員、一通り質問してください。奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  321ページの教育補助者配置事業経費は、今、お聞きしましたので、再質問は後でさせていただきます。
 331、347ページ、小学校、中学校、管理用備品なんですけれども、備品関係は蛍光灯についてなんですね。これを照度検査を曇りの日にもしてほしいということと、消耗品については、学校プールの消毒剤は1校、60万円の消耗品費の中に入っているんですけれども、これを外せないかと、あまりにも負担が重過ぎるということなんですね。この二つなんです。
 あと教育振興費は印刷製本費の中に「わたしたちの日野」と社会科の教科書の印刷代が入っているということですけれども、分けて、「わたしたちの日野」だけで幾らになっているのかということなんです。
 市民プール運営委託料は事前に資料請求させていただいておりますので、もう数字は出ていると思うんですが、過去5年間の委託料の推移と、その委託先について教えてください。

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◯委員長(沢田研二君)  一通り説明してください。これで全部でいいんですか。(「4問」と呼ぶ者あり)4問でいいんですね。庶務課長。

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◯庶務課長(小林章雄君)  管理用備品、消耗品とも、それぞれ学校配当と、教育委員会の庶務課でもってプール予算として対応しているものと2種類で対応しているわけでございますけれども、配当について、庶務課で対応していますプール予算については、それぞれの学校では、個々には対応のしにくい大きなものであるとか金額の張るもの、そういったものを中心に対応しているわけでございますけれども、今、お話の中にありました、具体的にこの部分が入っていると、なかなかそれぞれの学校で対応が難しいというお話でございますので、学校配当の中に何を組み込んでいくかというのは、これは校長会等でも協議をしながら決めてきてあるということが経過としてございますので、その辺は御意見をいただいた中で、今後、検討していきたいというふうに思います。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  蛍光灯については、今おっしゃったとおり、教育委員会からの配給ということで、各学校から暗いからといって要望が出されても、直ちに各学校ごとに替えるわけじゃないですから、なかなかこれは取り替えてもらえないんですね。でも、教育委員会として毎年照度検査はしているわけで、クリアしているということで対応がなかなかできないと思うんですけれども、結局、構造上の問題があって、教室の中の蛍光灯というのは窓際と廊下側と2列しかない学校があるんですよね。全部が全部、確認したわけじゃないんですけれども。個々の蛍光灯の照度はされていても、真ん中が暗いということが大体の所で見受けられました。
 学校訪問している中でも感じるんですけれども、曇りの日の照度検査は、もうぜひやった方がいいんじゃないかというぐらい暗くて、うちの子どもも、4人目まで中学校に行きましたけれども、みんな中学校に入ってから目が悪くなりました。特に勉強するとか、漫画もテレビを見る時間も制限をしているのに、何で目が悪くなるのか。この長時間授業をしている暗さがちょっと問題だと思っておりますけれども。これを例えば中学校で大坂上中と三沢中と、あとどこがあるか、ちょっとわかりませんけれども、1階の廊下の両側に教室があるという建物があるんです。ここなんかは廊下側はもう真っ暗なんですよ、向こう側も教室ですから。そこを日中なんかは蛍光灯を2列にしているんです、廊下の蛍光灯ね、だから明るいんですよ。だけど、大坂上中はなんか暗闇で、女生徒なんか、もう冬の日の暗いときは、怖くて1階に行けないと。1階に行くとおばけが出そうだと言って、ここが暗いから、陰で暗いからということで、1階に連れていかれるわけですよ。そういう所をなくしていこうと、学校の中から。施設的に改善していこうということで、早急に対応していただきたいんです。
 消耗品費ですけれども、学校プールの消毒剤は各学校の消耗品費で対応ということで、しかし、1箱、1万4,000円するんです。きちんと処方せんどおり使うと、3日で1箱がなくなるそうです。毎日消毒が基本だそうです。だけれども、現在、これをけちって、一夏、3万円程度しか買うことができないんです、そのやり繰りで。全部これに充てるわけにいかないんです。1校、60万円の消耗品費の中では、これが限界だということなんです。
 でも、衛生上の問題があって、すぐに雑菌が発生をしてしまうということで、これを、ぜひちょっと負担が重いので、別枠で対応していただきたいということなんです。お答えをいただきたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  庶務課長。

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◯庶務課長(小林章雄君)  蛍光灯、消毒剤については御意見をいただきました。先ほどもお答えを申し上げましたように、予算の配分については学校配当とプール予算と分けてございます。その中で、今後、これは庶務課だけで決めているわけではございませんので、校長会とも協議をしながら、その辺のところを、何をプールにして、何を配当にしていくかということも含めて検討させていただきたいというふうに思います。
 それから、蛍光灯につきまして、大坂上中学の廊下が暗いということで増灯、ふやしてはございます。ただ、学校によっては、廊下の壁の明るさによって、明るさの感じが大分違います。学校によっては教職員で廊下の壁を塗り替えているところもございます。それが原因だというふうには申し上げませんけれども、そういうふうな、それぞれ学校で努力をしていただいている部分もございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  大坂上中も三沢中も行ってみたらわかると思うんですけれども、保護者が本当に努力をしていらっしゃいますので、ぜひこれに教育委員会として支援をしていただきたいと思います。以上です。
 市民プールの運営委託料なんですけれども、ことし利用者からお手紙をもらいました。あっちからもこっちからもお手紙をもらって大変なんですけれども。この夏、何度も市民プールに泳ぎに行ったら、年を追うごとにだらしなくなっていると感じると。朝早く来たら、きのうのごみが片づけられていないまま落ちていると。プールサイドも水をかくことをしないので滑る。ブラシで磨くことをしないので水あかでぬるぬるしていると。更衣室は親子づれのマナーが悪くて、いすの上にぬれた子どもさんを乗っけて着替えさせるため、ぬれていて、着替えを置くこともできないが、職員は何の指導もしてくれないという内容のお手紙が来たんです。答えがまだ聞けていないんですけれども、入札業者は毎年入れ替わっているんでしょうか。委託料の推移をお願いいたします。

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◯委員長(沢田研二君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  推移についての資料、お手元にあると思いますので、大まかに申し上げますれば、平成13年度が1,300万円程度から1,130万円程度、1,000万円程度、1,200万円、1,100万円台ということで毎年変わっております。これは毎年、入札することによって、入札額が変わることによって変遷がございます。
 残念ながら、平成15年度から、ちょっとわからないんですが、現在、シンコースポーツという会社に平成15年度より委託をしているところです。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  同じ会社が、平成15年度、平成16年度、平成17年度と受けているんですか。

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◯委員長(沢田研二君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  結果として、そうなっております。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  同じ会社だけれども、同じ業務で委託しているんだけれども、金額が変わるということはどういうことなんですか。

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◯委員長(沢田研二君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  私どもの予算の方は、ほぼ一定の中で、恐らく平成15年度、業者がかわっております。業者の方が努力されたことと思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  市の職員が業者の管理に対して監督をしている、指導をしている姿が見えないというふうにおっしゃっているんです。もし、市の職員の方が見回りに来ているのであれば、なぜあんなだらしないままで放置されているのかと。市の職員自身が、市民プールの運営が、こうあるべきだという理念や方針を持っていないのではないかという、そういう御指摘の手紙をいただきましたので、ぜひ、ちょっと担当課の中でも検討していただきたいと。
 委託をすることで、お金さえ払えば、あとはやらせっぱなしというのでは、今後の指定管理者制度にしても大変心配です。ぜひしっかり責任を果たしていただきたいなと。この問題は以上です。
 教育振興費ですけれども、お答えが……。

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◯委員長(沢田研二君)  学校課長。

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◯学校課長(佐々木光政君)  小学校の教育振興費の印刷製本費の内訳という御質問でございます。この内訳は、社会科副読本「わたしたちの日野」、これが約221万3,000円、それから社会科地図、これが29万4,000円となっておりまして、小学校3年生に配布しております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  平成16年度なんですけれども、新選組まつりとの関連で新選組の副読本が配られました。学校現場から、こういう副読本を印刷する余裕があるのであれば、「わたしたちの東京」という副読本をぜひ復活させてほしいという声が上がっています。小学校3年生では「わたしたちの日野」、小学校4年生では「わたしたちの東京」を学ぶわけですが、「わたしたちの日野」は残されましたけれども、「わたしたちの東京」については、4年生向けに特別につくるということはしなくなったわけです。平成15年前後に切られたんじゃないかと思いますけれども、4年生の子どもさんが東京を学ぶ際に支障を来しているわけですが、配付されなくなって現場は混乱したけれども、東京都が削ったんだと思っていたので、我慢をしていたわけです。ところが、ここに来て、他市に聞いてみたら、どこも削られていないと、日野市しか削っていないと。こういうことで新選組が配られた時点で、もうものすごいブーイングが起こりました。どういう経過でこの副読本が削られたのか、ちょっとお答えください。

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◯委員長(沢田研二君)  学校課長。

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◯学校課長(佐々木光政君)  4年生に配られる社会科副読本「わたしたちの東京」でございますが、これは平成15年度の予算からございません。そのなくなった経緯として、平成13年度に、当時の教育委員会と小学校の先生、いわゆる副読本検討委員会というものを立ち上げまして、「わたしたちの日野」に「わたしたちの東京」の一部を含めて一本化したというふうに聞いております。現在、そういうことで「わたしたちの東京」は購入していない状況でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今、これを削ったことでどういうことが起こっているかといいますと、ある学校では、昔の副読本を1冊をばらして、1ページずつを全4年生分コピーして、配って授業をしています。コピーする先生の手間は大変です。コピー代で消耗品費が消えていきます。
 別の学校では、全員に公費で買って配付しています。コピーなんかやっていられないからです。この代金も備品費の中から出ています。
 なぜコピーまでするか。それがないと授業が成り立たないからです。「わたしたちの日野」の後ろに少しのページが配られて、はい、これで4年生まで使いなさいと。しかし、使ってみたら、それでは授業が成り立たないんですよ。だから、こういう苦労までしてやっているわけ。
 教科書というのは、授業が成り立つ上で、教育を保障する上で、もう一番かなめ、心要なものなわけですから、これ意見を聞いて、副読本の研究会か何かわかりませんが、そういうので一応調整してやったということでしたが、やったらやったで、やった後どうなったのかというやっぱり検証をしていかないといけないと思うんです。それを教育長、授業に直接ね、教育長、授業に直接関係のある教科書を削るというのは、子どもたちの学ぶ権利を侵害し、子どもたちの最善の利益を保障する義務を持つ教育委員会にとって、責任を怠っていると思わないですか。

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◯委員長(沢田研二君)  学校課長。

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◯学校課長(佐々木光政君)  先ほども答弁しましたように、「わたしたちの日野」と「わたしたちの東京」を一本化したわけで、それは教育委員会が勝手にやったわけではございません。それは小学校の先生方と共同してやったわけであって、それが平成13年度、平成14年度、平成15年度、平成16年度になったと。その経緯があって、また、ちょっとその経緯も知らない先生方もいると思いますので、また再度、小学校の校長会等に諮って協議していきたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  教育長、お願いいたします。

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◯委員長(沢田研二君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  今、課長がお答えしたとおりですので、私からつけ加えるとするのは、学校の授業に支障がないような体制をとっていくのが教育委員会の姿勢であるというふうに思います。(「頑張ってください」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  30人学級ですけれども、国が各都道府県の裁量で少人数学級を実施することができるという方針を緩和したことに基づき、47都道府県のうち、実施していないのは東京都と香川県だけになっています。全国での実践が始まり、各地から報告されていますけれども、教育面でも、生活面でも、メリットばかり報告されております。これまでかたくなに少人数学級を否定し続けてきた日野市教育委員会として、この事態を踏まえて、教育長自身、認識を改めたということはありますでしょうか。(「出ていない」と呼ぶ者あり)これは4点目です。(「初めてだ」と呼ぶ者あり)いえいえ、これは教員補助者配置事業経費の中での再質問ですので、さっき再質問いたしますというふうに申し上げました。

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◯委員長(沢田研二君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  お話の件につきましては、現在、国の方が2本の流れで来ていることは事実かなと思っております。いわゆる30人学級を進めようという流れの中で、30人学級が非常に厳しくなってきた。そのために各学校に加配している、いわゆるTT、少人数で加配している方を学級に置くという考えと、それから、いわゆる各地方自治体で学級編制については緩和して、その自治体の費用で教員を配置することができるという二つの考えですが、やはり東京都、今、お話があったとおり、日野市教育委員会としては、東京都の教育委員会の流れの中で進んでおりますので、東京都としてはあくまでも今までどおり、少人数制授業を行っていくということで、習熟度、チーム・ティーチング等の加配を進めていくというふうに考えております。
 ちなみに、もう既に議会等で今までも出ているかと思いますけれども、30人学級を進めていくときには、日野市では120以上の学級がふえることになります。その120に対する、教員に対する手当てと同時に、先ほど来問題になっている教室配置、受け皿の方についても無理な問題が出てくるということでは、現在行っている、今お話のあった、日野市として特に力を入れている教員加配等で授業を充実させていくのが本筋ではないかと思っております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  教育長も答弁願いたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  今の答弁じゃだめなんですか。(「教育長自身がどういうお考えを持っていらっしゃるか」と呼ぶ者あり)奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今、参事が、全国は全国でも、東京都はそうじゃないんだと、東京都だけ独自路線を行くんだと。それに日野市も合わせていくんだというような答弁がありました。これは教育長も、その路線で発言していらっしゃいます。
 現状、クラスに40人もいると、不登校の子どもさんについても、いじめに遭った子どもさんについても、学力低下で、本当に面倒を見てあげなきゃいけない子どもさんについても、1人の教師じゃ対応できないということから、いろいろな問題が起こっているわけです。東京都はそれでも1クラスに40人いないと生活面ではたくましく育たないんだ、これをがんがん押しつけてきているわけです。その東京都の石原知事の考え方に、そのまま従いますという答弁ばかりしてきているわけですよ。本当に、こんな東京都に言いなりの教育委員会では、私は本当に子どもたちがかわいそうだなと思うんです。
 あと、ことしの8月23日、中教審の答申の抜粋ですけれども、今後の学級編制及び教職員配置について、この中で、今後は学校現場の判断により、地域や学校の実情に合わせた指導形態、指導方法や指導組織とする必要があるため、現行制度を見直し、学級編制にかかわる学校や市町村教育委員会の権限と責任を強化する必要があると。これから認めるんじゃなくて、強化する必要があるという姿勢になっているわけです、中教審自身も。中教審は30人なんて言っていない。30人になったら120もふえるとか、そういうことは言っていない。各市町村が独自に、じゃあ何人がいいのかと決めていくということを言っているんです。機械的には言っていないんです。
 義務標準法による教職員の標準ペースについて、都道府県ごとの算定から市町村ごとの算定に改めることや、学校や市町村教育委員会の判断で学級編制が弾力的に実施できるようにするなど、現行の学級編制の仕組みの見直しについて検討を行うべきである。また、現行制度上、国は40人を学級編制の標準と定めた上で、都道府県教育委員会が児童生徒の実態を考慮して、特に必要があると認めた場合には、40人を下回る学級編制が可能となっている。現在、45道府県で少人数学級が実施されていることや、学校現場の判断で少人数学級編制を可能とすることが求められていることなどから、これまで例外的な措置とされていた40人を下回る学級編制が自由に選択できる制度とすることについて検討を行うべきであると、検討に入りました。
 そして、学習指導の充実についてですけれども、今後、学習指導における少人数教育を一層充実させ、児童生徒に対する個に応じたきめ細やかな指導が徹底される体制づくりを行う必要があると。具体的には、第7次公立義務教育諸学校教職員定数改善計画の完成により、基本3教科において20人程度の学習集団を構成、指導することが可能となっているが、この取り組みを一層進め、より多くの教科において少人数指導が可能となるようにすべきであると。日本共産党は少人数指導について否定をしていないんです。少人数学級を形成して、その上で、よりきめ細やかに少人数指導をするということについてはもう大歓迎なんです。この方向だと国も言っているわけです。
 また、小学校低学年において、しっかりと生活習慣や学習態度を身につけさせることが、その後の学校生活に大きな影響を与えるということが指摘されており、このような、いわゆる小1プロブレムなどの課題に焦点を絞った対応が必要である。実際、小学校低学年の場合、学級とは別に学習集団をつくるよりも、基本的な生活習慣や学習態度の育成のために、生活集団と学習集団を一体として、少人数化を図ることが効果的と考えられる。このため、例えば35人学級などの少人数学級編制じゃ、副担任など、教員の複数配置による指導などが可能となる教員配置とすべきであると、こういうことを言っているんです。東京都だけが、もう本当にかたくなに何か孤立している状況ですけれども、ぜひこれを全国の流れに合わせていただきたいと思います。
 それで、今現在、少人数授業対応で、東京都から各小学校に加配されている教員数というのは何人いらっしゃるでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員、今、答弁をもらいますけれども、まだ大分時間がかかりますか。(「いえ、もう終わりです、あと2分ぐらい」呼ぶ者あり)ここで総入れ替えもありますし、ちょうど2時間も経過しておりますので。(「じゃ省略しましょう、答弁を省略していいです」と呼ぶ者あり)では、省略。では、最後の答弁。(「お時間がかかるようですよね、お時間がかかりますかね」と呼ぶ者あり)

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◯委員(奥野倫子君)  事前にお伝えしなかったんで申しわけなかったんですが、つまり、どういうことが言いたいかといいますと、中教審の答申どおり、現1年生を35人学級にした場合、全19校中、ふえる分のクラスは5クラスなんです。加配教師はもっと来ていると思います。この5クラス分に都の加配教師を充てて、なおかつ、今現在、市で加配している補助教員を少人数授業対応にすれば、現在よりかなり効率的な授業運営ができると思います。
 市単独の補助教員というのは、現在、1日、4時間、担任にもなれない。もともと少人数授業への対応しかできなかったわけですけれども、来年から都加算分の教員配置についても市に任命権が与えられるわけですから、こんな都合のいい話はないわけです。
 少人数学級にした上で、さらに中教審答申のように、少人数指導の方を市の責任でさらに充実をさせていくと、こういう方向でぜひ再構築をしていただきたいという要望なんです。最後にお答えいただいて、終わりたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  今、おっしゃっている報告書というのは、協力者会議の報告書か、あるいは中教審がまとめ、経過報告というふうな、そのような趣旨が書いてあると思います。少人数学級については、ことしの3月か4月ごろでしたか、文部科学省から直接に少人数学級も含めて、次期教員配置計画を考えろという趣旨の直接説明を聞いたこともあるんですが、その話は、私が聞いたのは5月でしたけれども、7月にはつぶれていたんです、残念ながら。それで、今、おっしゃったような方向を定めて、国の責任で少人数学級をやるんじゃなくて、地方自治体、市町村が市町村の負担でやってほしいんだと、そういう報告の方向じゃないかというふうに思うんです。
 そういう方向が、今、出てきたわけですから、その費用負担なんかは大きな問題になるし、それからまた、さっき申し上げた教室の問題なんかもありますし、あと実際に、今、市町村に教員の任命権も来るというお話でしたけれども、私なんかが聞いている情報では、そうではなくて、まだ相当いろいろありそうな感じもあるんです。
 したがいまして、この問題については、国の動向あるいは東京都の動向を踏まえて、慎重に検討していく必要があるんじゃないかというふうに思います。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  全国で、国からの少人数授業に対する加配教師を少人数学級の方に当ててもいいということが出されて、すぐ45道府県が動いたわけです。東京都だけは動かなかった。このことに対して日野市教育委員会は、いや、日野市はちゃんと加配教員を少人数学級にさせてくれという申し出さえしなかった、申し入れしてほしいと私は教育長にお願い、申し入れをしましたけれども、そういうことがやっていただけなかったということで、とても残念です。
 予算がどうのとか言う前に、やっぱりそういう方向こそ大事だということを認めて、その方向に進むというふうにしないとだめだと思うんです。
 あと、これを今後、全国的な流れですから、必ず東京都もそういう方向に行きます。そのときに日野市は、自由選択制で、もう潤徳なんか、もうこれから30人学級だと6クラス、35人学級だと5クラスになります。こんな対応できないような自由選択制をつくっていたら、こういう子どもたちへのきめ細やかな丁寧な指導もできないわけですから、教室が足りなくなるから、こんなことはできないということは言いわけにならないんですよ。その前に、この少人数学級の制度も、自由選択制の制度も、一緒に総合的に日野市としてどうしていくのかということを全体的に見直す時期に来ていると思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。
 以上。

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◯委員長(沢田研二君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  潤徳小学校は、自由選択制のゆえにふえているという認識をお示しになっていると思います。あそこは、先ほども中谷委員のときにも御説明したんですけれども、潤徳小学校の場合は、甲州街道のバイパイ以南、浅川の間は調整区域です。潤徳小学校にも行けるし、一小にも行けるし、四小にも行けるというような形にしているわけです。あそこに、今、人がふえていますから、そういった意味で潤徳小学校はふえているんです。自由選択制だから、そういうふうになっているということではないわけです。
 そして、先ほど不規則発言がありましたけれども、それに影響されずに、そうした事実関係であります。35人学級とか30人学級というのは、おっしゃるほど簡単な問題ではないと認識しておりますので、今後、慎重に検討したいというふうに考えております。(「了解」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  梅田委員。

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◯委員(梅田俊幸君)  2問質問させていただきたいと思います。
 最初の質問は、教育費の中の教育指導費に入るのかなというふうに思います、319ページあたりということで。去年の8月に東京都教育委員会から市教委あてに、ジェンダーフリーにかかわる男女混合名簿の実施についての通達書がございました。そのことについて、どういうふうな対応をされたのか、まずお聞きしたいと思います。
 続きまして、これもちょっと該当するところ的には、体育総務費になるのか、ちょっとわからないんですが、実は中学校の野球大会に関しまして、まず、全体的に小学校、中学校のスポーツの大会に関して、教育委員会がバックアップするために表彰関係、例えば大会のカップ、教育長杯とか、市長杯とか、そういうたぐいのやつなんですけれども、今現状、どのような形になっているのか、教えていただきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  今、お尋ねの件につきましては、平成16年8月26日に、教育庁指導部長から私どもに送られた通知かと思いますが、ジェンダーフリーにかかわる配慮事項についてという通知で私どもに送られてきております。
 中身につきましては、教科用図書に見られるジェンダーフリーの用語の扱い、そして男女混合名簿についてということで2点です。
 一つにつきましては、東京都教育委員会としては、ジェンダーフリーの用語を取り扱うについて、十分慎重な適切な指導を行うと。男女混合名簿については、男らしさや女らしさをすべて否定するようなジェンダーフリーの考えからきているような男女混合名簿については使用しないようにというような内容かと思います。
 このことにつきましては、教育委員会といたしましては、校長会等で、ジェンダーフリー等の言葉については慎重に扱う。そして、男女混合名簿につきましては、男子は常に優先というような考えというふうな概念は十分危惧されるところがあるので、慎重な扱いをして、今までどおり、男女混合名簿については推進していくというような考えで行っております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  小中学校のスポーツ大会の表彰の件でございます。学校対抗とか、そういったものではございませんが、少年軟式野球連盟の、春、秋の大会、また少年サッカーの大会につきましては、教育委員会杯と市長杯が出ております。その2点のみとなります。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  梅田委員。

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◯委員(梅田俊幸君)  まず、1問目なんですけれども、このことを受けて3校の小学校で男女混合名簿から男女別名簿に復活していただきました。1校は3月中に卒業式から対応していただきまして、私もその学校に行って、何か問題があるか、保護者からのそういった御意見があるか、そういったことを校長に聞いてきました。その中では、さして問題がなかったと、1学期間は問題がなかったということをお聞きしております。
 そして、一番の反響的な問題は保護者からの御意見だと思うんですよね。保護者からの御意見というのもなかったということで、別に、さして問題にするようなことではないんだなというふうに私自身は思っております。
 東京都教育委員会のちゃんとした見解は、私は評価すべきものだと思いますし、また、市教委に対して、そのような通達があったということは、日野市の教育委員会も重く受けとめなければならないと私は思っております。
 私も調べましたら、平成8年に、教育委員会に対して男女混合名簿についてという請願が出されていまして、それを附帯意見付きではありますけれども、採択をなさっているんです。そういう意味で教育委員会は、今、参事が言われたように、今後も推進するなんていうことの答弁をされたと思うんですけれども、東京都教育委員会がこのようなちゃんとした態度で、各市町村の教育委員会に対して、市民の皆さん、また子どもたちに間違った教育、間違った方向性をするなと言っているわけですから、そこら辺は、以前、そういう請願があったとしても、時代がやっぱり違っていると思うんです。平成8年のときの、9年前、時代が逆行しているというのは違うんですよ。9年前に、この当時、やっぱり採択したというのは、ある意味、間違いだと私は思うんです。もともとの日本の歴史とか文化とか、そういうことを全く考えないで、そういうことをないがしろにしてやってきたということへの、これはツケだと私は思っています。
 そうした中で、今またこういった議論の中で、男と女の、例えば日野でいう男女行動計画とか、そういうものに関しても、私は一定の理解はしています。別に女性に対してどうのこうのという考えは、ほかの方はどう思っているかわからないですけれども、他人が思っているほど、そういうふうに思っていないと私自身は思っています。
 自分も家の家事は一生懸命やっていますし、例えば私は子どもが2人いますけれども、子どもを一生懸命、PTAもやりましたし、学校にも足しげく行っていましたし、一般的に母親がやるというところも一緒にやっていました。だから、そういうことで、別に男と女の区別をするとか、そういうことというのは私自身はあんまり、何でそこまで変えなきゃいけなきゃいけないのかなというのが素朴な疑問で、どうしても納得がいかないんです。
 まして、うちの子どもなんかは、2人、自分のことを言うのも何なんですけれども、娘なんです。うちの娘が、今度、来月、運動会がまた毎年ありますけれども、騎馬戦をやるんですよね。きのうも子どもに聞きまして、騎馬戦は男女混合でやるらしいですね。ペアを組むのは当然男の子なら男の子のチーム、女の子なら女の子の4人が組むらしいんですけれども、でも、戦うのは男、女、ごっちゃです。
 女の子を持つ親からすれば、私はやっぱり別々にしてほしいなと思うんです。何でそこで男の子と、うちの娘が戦わなきゃならないのか、ふざけるんじゃないよというのが父親の気持ちです。
 そんなところまで示して、何で一緒にしなきゃいけないんだというのが素朴な疑問です。だから、そこら辺に十分教育委員会としても答えていただけるんであれば、私は一保護者としても納得すべき部分がございますけれども、男女混合名簿に関して、例えば日野市の、前に戻りますけれども、教育委員会に出された、採択された請願を読みますと、まさしくジェンダーフリーをもとにした男女混合名簿にしなさいと言っている内容なんです。
 今回、東京都教育委員会から示された通達書は、ジェンダーフリーにかかわる男女混合名簿はやめなさいと言っているんですから、そこら辺は、先ほど申しましたとおり、東京都教育委員会の見解を真摯に受けとめて、日野市の教育委員会も各学校の校長先生に対して、もう一度そういうレクチャーをしてほしいし、3校から4校、5校と、もし男女別名簿に復活をする学校がふえたら、精いっぱいバックアップしていただきたいなというふうに思います。その点について、もう一度ちょっと質問をしたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  貴重な御意見をありがとうございます。確かに平成8年5月から6月にかけて3回の教育委員会を開かせていただいて、その請願については話し合ったと聞いております。その流れの中で、委員が危惧されているような、男らしさ、女らしさを出したような男女混合名簿というような酌み取りのようですが、教育委員会といたしましては、あくまでも男らしさ、女らしさ、それを助長するような男女混合名簿ではなく、今、お話があったとおり、発育段階において、幼児の子は、そのまま男子、女子、関係なく、一つの幼児としての集団としての扱いがあるのかなというふうに感じております。そういう流れの中で、男女混合名簿が推進されてきた。
 ただ、やはり発達段階がありますから、それは、その場やケースによって違うかなとは思いますが、請願からずうっと流れていく経過の中で、とりわけまた問題もなかったということで、混合名簿は続いてきていると思っております。
 このことについては、昨年の校長会でもお話ししましたが、最終的には学校教育法施行規則で、出席簿の取り扱いについては学校長の責務になっておりますので、私どもはこのスタンスは守っていきたいなと思っております。最終的な判断は校長になるかなと思っております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  梅田委員。

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◯委員(梅田俊幸君)  問題はなかったと言われますけれども、実は日野市で男女混合名簿がどんどんどんどん推進してきた間も、例えば身体検査等の、健康診断なんかは小学校ではずっと別々です。そんなのは、だって、この請願書の中にはそこまで書いてあるんですよ。そこまで書いてあるんですよ、この請願の中には。そこまでは別ですよ。何でかというと、やっぱり先生が大変なんです。
 今回、職員会議にも、当然3校の中では、職員会議にちゃんとのっとって、それで別名簿にしたんです。その中で、多少は、当然職員会議ですから、いろいろな御意見があったと思いますけれども、最終的には、でも職員会議の中でも、男女別名簿に復活をしたという、私はその会議の経緯というのを尊重したいと思います。
 そして、さっき言った、例えば健康診断なんかにも考えられるように、現場の先生は逆に大変なんですよ、混合名簿にしたら。そういう観点からも、違う観点ですよ、違う観点ですけれども、そういう観点からも、やっぱりもう1回考え直す、もう1回、一から学校全体の、例えば学校運営連絡協議会があるんであれば、そういうところで、じゃあ地域の皆さん、どう思いますか、そういう議論する場があってもいいんじゃないかなと私は思うんです。
 そこら辺のところは、教育委員会としてもバックアップをぜひしてくださいという私のお願いです。その件については結構です。
 そして、私は今回の質問でお願いしたいのは、中学校の野球の大会なんです。毎年毎年、中学校の野球を夏にも大会をやられているということで、これは8校の野球部が全部集まってやっていらっしゃるという大会で、実は、このやっていらっしゃる方と去年も教育委員会の方にお願いをして、何とか子どもたちへの御褒美ではないんですけれども、何か表彰してほしい。春季大会と秋季大会はやっていらっしゃるという先ほどのお答えだったと思うんですけれども、夏季野球大会に関しましても、ぜひお願いしたいなということです。
 あと全体的に申し上げますと、なかなか難しい問題ではあると思います。いろいろ、どんどんどんどんやっちゃえばいいという問題でもないんですけれども、でも、小学校でも中学校でも、特に小学校なんかでは、私が多少かかわっている団体ではミニバスケットボール連盟というのがあるんですけれども、あまり有名ではないんですけれども、全17校ではないんですけれども、ミニバスケットボールの男女のチームがございまして、大会をやっています。
 大会をやっているんですけれども、自主的にやっているようなものでして、大したものじゃないと言っちゃうと語弊があるかもしれませんけれども、自分たちで買ったカップでやっているのが実情です。でも、名前があればいいというものではないんですけれども、そこで、例えば市長杯ですとか、教育長杯とか、子どもたちにとっては偉い方の名前が通っている大会があると非常に励みになるな、練習に対しても一生懸命やるんじゃないかなということの中で、先ほど言ったように、何でもかんでもカップをちょうだいとか、そういうことではないんですけれども、そこら辺、何年も何年も実績があったり、組織的にちゃんとやっていらっしゃるとか、あと、当然中学校の野球大会なんかにすると、秋季の日野、多摩、稲城地区のシードなんかも決める大会の一つにされているということですから、そこら辺もぜひ御配慮いただければありがたいなということで、この中学校の野球の大会の部分と、あと全体的な、そういう小学校、中学校を含めた大会の部分の対応について、もう一度聞きたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(徳田雅信君)  スポーツの振興につきましては、計画の中でも、特に子どもたちのスポーツをする頻度を上げようという目標がございます。そういう意味で、今おっしゃられたような表彰制度というのが、子どもたちのスポーツへ向かう気持ちを高める上で非常に役に立つことだと思います。
 ただ、学校対抗ですとか、学校教育の方との調整ですとか、あるいはどの種目、あるいはどの大会というようなことも数々課題はあるかと思います。そういった課題を整理して、子どもたちがスポーツに向いてくれる気持ちを高めるためにできることをこれから検討してまいりたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  梅田委員。

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◯委員(梅田俊幸君)  中学校の大会に関しては、中学校の教員、先生方もかなり参加していただいていて、夏休みの期間中とはいえ、一生懸命運営をなさっているということをお聞きしておりますので、ぜひ今後の御検討をお願いしまして、質問を終わります。

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◯委員長(沢田研二君)  これをもって教育費、公債費、予備費の質疑を終結いたします。
 議事の都合により、暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
[「異議なし」と呼ぶ者あり]

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◯委員長(沢田研二君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。なお、再開は16時といたします。
             午後3時35分 休憩
             午後4時00分 再開

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◯委員長(沢田研二君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより総括質疑に入ります。渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  一つだけ伺います。
 この決算が認定された場合、一般会計、それから区画整理、下水道、病院、土地開発公社おのおのの累積の債務が、今、幾らになっているか。そして全部のトータルは幾らになっていますでしょうか。
 以上。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  平成16年度末決算認定見込みということで、丸い数字で御説明させていただきます。
 一般会計318億円、区画会計34億円、下水道会計364億円、病院会計111億円、それから土地開発公社の借入金残高144億円の、計971億円ということでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  今、区画会計と言ったんですけれども、区画整理の会計ですか。(「大変失礼いたしました、区画整理特別会計でございます」と呼ぶ者あり)以上です。終わり。

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◯委員長(沢田研二君)  鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  私の方からも1点、環境の取り組みについて質問をいたします。
 庁内で使っている庁用車と公用車ですか、その車に対する月の使用量も大変大きな距離を乗っているというデータをいただいております。その環境対策について、進捗を確認したいと思います。
 特に1階の駐車場だとかというのは、新しいCNGダクトを使った車も最近見るような形になっていますけれども、現状と今後の見解について質問をいたします。お願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  財産管理課長。

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◯財産管理課長(中村 貢君)  庁用車の使用状況について御説明いたします。
 段階的にCNG車を導入してまいりました。現在、CNG車の所有は45台でございます。ガソリン車が64台、ディーゼル車が7台、合計116台でございます。
 現在、CNG車につきましては、スタンドが日野自動車前の1カ所に限られておりますので、段階的にふやしていく傾向にはありますが、すべてをCNG車にするわけにはいきません、市外に出る場合がありますので。
 現状は以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  確かにスタンドが1カ所だということで非常に効率が悪い、国家的にそういう整備を進めないと、なかなか浸透はしないのかなとは思っていますけれども、その中でも、やはり環境に対する先進自治体というような形で周りが見ていると。そういう自治体の中で、いち早く45台、CNG車を導入をした。日野自動車がそこにつくったという影響もあると思いますけれども、ぜひ国にも働きかけて、そういう車を庁内で使うようにしていただきたいなと思います。
 そして、特に市長車だとか、あるいは議長が使っている車は非常に年式が古いんですよね。聞くところによると、クーラーが効かなかったり、いろいろとがたが来ているらしいんですよ。それを修理して使うという方法もあるかもしれないんですけれども、今はハイブリッドだとか、いろいろな環境対策に適した車も出ていますので、通常使う車のほかにも庁内で使う車、市長車あるいは議長車についても、ぜひとも来年度以降の予算検討の中で、環境対策ということで一考いただければなというふうに思っておりますけれども、市長車、議長車の現状と今後について、ちょっと再質問をいたします。お願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  財産管理課長。

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◯財産管理課長(中村 貢君)  現在の市長車、市長の公用車ですが、年式は平成4年式でございます。したがいまして、13年間の使用ということになります。走行距離も約10万8,000キロメートルになっております。また、最近では故障が多いのも事実でございます。そういう状況において、やはり買い換えの時期という判断をしております。議長車についても同様な状況にございます。
 こうした買い換えの中においては、環境に配慮した、そうした車を関係課で検討してまいりたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 以上で終わります。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  きのう、資料請求をさせていただいた健康課の紙おむつの件ですけれども、健康課の紙おむつ業務が高齢課に変わって、おむつの質が悪くなったということについて資料請求させていただいたんですけれども、委託先の企業名はもらったんですが、代表者名がないので、教えてほしいということと、なぜ紙おむつの質が下がるということが起こったのかという点です。
 あと資料明細では、紙おむつ、フラット型、パンツテープ型、L、M、尿とりパット型、総価格で見積もりとしか書いていないんですけれども、おむつの質のレベルの規定はしていないのかということと、届ける際、声かけをするという規定は入っていないのかという点を確認したいと思います。お願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  紙おむつについての御質問をいただきました。質の低下ということで、今、御質問の内容の方が入ってまいりました。
 代表者名というのは、単価契約書の仕様書を後日お渡しするか、ここでお読みするかなんですが……(「きのう、資料請求で」と呼ぶ者あり)そうですか、失礼いたしました。日野福祉サービスが今回入札でとられた内容でございます。代表者名は、代表取締役、佐藤智春でございます。
 これは競争入札で入札を行っておりまして、平成17年度につきましては、競争で5社が参加をしております。その中で、競争入札の中で日野福祉サービスが落としたということになっております。
 内容的に、平成16年度につきましては従前の資料が行っているかと思うんですけれども、質の問題につきましては、最近は新しい製品がどんどん出ておりますので、薄い形の吸収力の高いものを提供ということで当初始めましたけれども、数件ですか、苦情があったということで、従前のものと今は取り替えて提供させていただいているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  仕様書の中に声かけ業務は入っているでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  失礼いたしました。声かけの業務というのはおこなっております。私どもの方の高齢福祉課の方でございますいろいろなサービスを、その都度そこでお知らせしながら、いろいろな場面で利用していただくという点では、そういったことをさせていただいているところでございます。
 その関係もありまして、私どもの方の事業の中でも、その声かけによって私どもの方に問い合わせ、または来庁いただいて申請をしたとかいった事業というものはございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  単価については、去年とことしでどう違っていますでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  平成16年度につきまして、まず初めにお知らせをいたします。
 パンツテープ型でございます。単価は平成16年度が75円でございます。平成17年度につきましてはパンツテープ型が84.5円でございます。これはMですね。パンツテープ型のLサイズでございます。これにつきまして、平成16年度につきましては79円です。平成17年度につきましては97.5円でございます。尿とりパットにつきましては、平成16年度が16.5円でございます。平成17年度につきましては尿とりパットが15円でございます。フラット型になりますけれども、これは平成16年度は27円でございます。平成17年度につきましては28円という数字になります。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  単価については上がってはおりますけれども、これまで羽根付きだったのが羽根がなくなったということで、機能的には問題ありということで、使いづらいという方からの声があったと思います。それについては、業者がかわったときに、そのおむつの内容についても業者とちゃんとやり取りをして、そうなったのか、それとも、その業者が業者の判断で変えたということなのか、どちらでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  仕様書をつけまして入札に入ったわけですが、私ども高齢福祉課の方で質のいいものという点でいけば、それを私どもの方で、まず選びまして、その同等品以上ということで入札に入らせていただきました。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  声かけ業務については、とても忙しそうに配っていて、なかなか丁寧に声かけはされていないというふうに私たちは思っているんです。そういう声が届いているんです。
 あと、きのうの答弁の中では、福祉高齢課にかわってから、毎年入札をしていくという答弁があったんですけれども、これまでの対応と今後について、何か変更があったんでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  私ども、平成17年度から高齢福祉課の方にこの予算というものが移ってまいりました。ことし、平成17年度が初めてなものでございますから、従前のやり方を基本といたしまして、かえたとすれば、製品を選ぶときに、質のいいということを私どもが選ばせていただいた以外、基本的にはかわっておらない方向でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  これからは毎年入札をしていくという言い方だったんですけれども、それはこれまでとかわらないということですね。(「はい、そうです」と呼ぶ者あり)
 この業務ですけれども、従来、保健師が一軒一軒丁寧に訪問して、御不自由はないですかと、健康相談なんかも受けたりしながら、訪問する際におむつを届けていたということが制度のスタートした理念だと思うんですけれども、今、健康課の方で、保健師が高齢者対応で6人ふやすということがあるんですけれども、こういう入札のたびに対応が違うとかいうことは、今後、出てくると思うんです、業者が違うんであれば。その業務を、できれば、これからの介護保険制度の制度改正の中でも、そういう地域に保健師が入っていくという事業は大変大切だと思いますので、またこの業務を、委託ではなくて、その保健師さんにやってもらうという方向に切り替えることはできないでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  現段階では、高齢福祉課のネットワークといたしますと在宅介護支援センター、そこにおられます相談員としての民生委員の方、各種の事業者の方、これから始まります見守り支援ネットワーク、いろいろなネットワークの中で見守りをしていくというところから、私どもの方はこの事業を進めていきたいと考えております。
 また、第3次の介護保険事業計画を策定していく中で、今までの在宅介護支援センターのほかに、包括支援センターというものが出来上がる予定で、今、計画を策定しております。そこには当然保健師さんが入りますので、そういった、あらゆるネットワークを駆使いたしまして、漏れのないような、そういった聞き取りまたは動きですね、そういったものの中から、この事業は進めていくという、今、思いでおるところです。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この問題については、高齢者は人が入れかわり立ちかわりというのを大変嫌うということがあります。
 それと、業者についても、その業者で直接配送に携わっている方がかわれば、そのかわった人が持っている情報ですね、あのお宅は、もっとこういうケアをしなければいけないだろうというような情報が途切れてしまったりとか、どういうやり方になるかは民間だからわかりませんので、そういう情報というのは、やっぱり市が直接情報を持つということにおいては、こういう一軒一軒回る仕事というのは、やっぱり業者じゃなくて保健師さんが直接担う仕事だというふうに思いますので、そのことも含めて、今後の制度改正の中で、この位置づけをどうしていくのかということについて議論をしていただきたいというふうに思います。
 最後に市長に、この件とはちょっと違う件ですけれども、質問をさせていただきたいんです。
 平成16年度の予算なんですけれども、私は三つ特徴があったと思っているんです。新選組一色で、そのことでいろいろな方面にしわ寄せが起こったというふうに思っています。そういう1年ではなかったかと思うんです。
 「広報ひの」に立川ろう学校の学校公開の案内が載らなかったということで質問をいたしましたが、市長公室の方で、そういう手紙を受け取っておりませんということだったので、私は学校に確認をいたしました。学校の方も、何で私から電話が来るか、不思議がっておりましたけれども、学校の方は送ったというふうにおっしゃっています。ですから、もし届いていないというんであれば、どういうことなのか、調べていただきたいと思いますが、学校側は送ったと言っております。
 去年までは、立川ろう学校というのは、26市を網羅している、26市の子どもさんが全部立川ろう学校しか行く所がないという26市を網羅している学校ですので、学校公開については全市に案内を送っていて、日野市だけはなかなか、なかなかというか、一度も広報に載せてくれてなかったので、丁寧にお手紙を書いて郵送していたと、去年までは。去年、載せてくれなかったんだけれども、申し入れをして、配慮しますというお答えだったので、ことしは大丈夫だろうと思って、全校一斉にファクス、ほかの学校はファクス対応だったらしいんですけれども、全校一斉にファクス対応させていただきましたと。こちらの送り方の手違いさえなければ届いているというふうに私たちは判断しておりましたというふうなお答えをもらったんです。
 日野市に住んでいらっしゃる関係者の方から、学校側はいつも案内しているけれども、何で載らないのかということで私に質問があったわけですけれども。この方が何で載せてくれないんだと怒っているのかといいますと、これなんですよ。載るべき時期の広報が、2面も使って新選組なんです。載らなかった理由をスペースがなかったという説明をしているわけですよ。2面使って新選組なんです、写真もこんなに大きく。それに対して怒っていらっしゃるわけです。
 3行が載せられないのかと。バランス感覚の問題だと思います。3行が載せられないのかと、そういう問題なんですね。それについては受けとめていただきたいというふうに思うんです。
 それと、レンタサイクルの問題でも、日野の自転車屋さんに無料報酬で、この場所からこの場所への移動した自転車を全部回収してきてという調整をお願いしたけれども、まちおこしだといって新選組をやったけれども、終わってみて、自分たちに自転車1台発注がないと。それで、中古の自転車を修理して、売ってくれとは来るけれども、自分の自転車を買ってくれと言いたいけれども、買ってくれることはないと、そういうことも苦情として、新選組をやったことによって出てくる不満なわけですよ。やることについて、どうのこうのということではないんですけれども、もう新選組一色だったということによって、すごくいろいろなところにしわ寄せが来ていると。
 NPOのわけのわからない団体が、委託料を食い物にして、どこに行ったかわからないというような話もありますし。(「だれが」と呼ぶ者あり)新選組のその部分も、「わたしたちの東京」という事業に直接関係のある教科書を削ったと。他市ではどこも削っていないのに。だから、他市ではどこも削っていないのに削る。予算は同じなんです。ほとんど同じぐらいの予算がかかっているんです。だけれども、直接子どもたちが授業で使っている副読本の予算を削って、一方で新選組の副読本を配るということに対して、学校現場からは、授業が第一じゃないかと。新選組が配られたって、授業に使えないけれども、授業に直接関係ある副読本を削るとは何事だと、こういう意見が出ているわけです。これに対して、どうなのかということ。
 あと行革で、この平成16年度の予算書を見ますと、人件費、クリーンセンターの24勤体制を削りましたと、事務職員が全部撤退しましたと、給食調理員も全部民間委託して、14人も正職員を削りましたと、もう誇らしげにおっしゃっているわけです。
 このクリーンセンターの問題についても、5人でやる仕事を、1人入院していて、1人は午後から欠員していて……(「質問しろよ」と呼ぶ者あり)それに対して……(「質問してください」と呼ぶ者あり)それに対してどうですかということですから、ちょっと待ってください、もうあと3分で終わりますから。
 それで、3人でやっていたけれども、その3人も、もう人手が足りないから違う仕事をしていて、1人しか、その危険な業務に当たらなかったと。機械を止めて仕事をしなきゃいけなかったのに、もう忙しかったから、機械を止めないままやったら巻き込まれて、ほかの2人がそばにいれば、おい、機械を止めた方がいいよと言う人もいたし……(「きのうやったよ」と呼ぶ者あり)1人巻き込まれた時点で……。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員、奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ストップをすれば、これも……。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員、一度やったことはここで繰り返さないでください、総括質問ですから。

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◯委員(奥野倫子君)  だから言っているんですよ。

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◯委員長(沢田研二君)  同じことを言わないでください。

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◯委員(奥野倫子君)  私、この3日間……。

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◯委員長(沢田研二君)  何を質問しようとしているのかわからないですよ。

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◯委員(奥野倫子君)  私の質問に対して、市長は一度も答弁なさっていないので、まとめてここで質問しているわけです。

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◯委員長(沢田研二君)  市長は答えられないよ、そんなものに。

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◯委員(奥野倫子君)  それで、こういう人件費の問題についても、あともう一つ、事務職員、ある学校の東京都の事務職員が公金横領で発覚しましたけれども、これについて、市の事務職員を引き上げなかったら、こんなことにならなかったと笑われたんです、こちらの方が。これについて、どういうことか、ちょっと聞いてください、現場の方から聞いてきました、私。もう本当に現場は怒っているということを伝えたいと思いますけれども。給食事務は市の職員がいたときも置いていなかったと。給食事務というのは、他市では別個に置いているところもあるんです。それをずうっと要求していたけれども、事務職員については市は予算をとらなかったと。事務職員1人では、給食業務までやっていられないということで、これまで栄養士や先生が肩代わりしてやってきたんです。
 使い込みや不正経理とならないよう、市から収入と支出を、人を分けて、複数で管理するように指導されてきたと。不正経理が起きないように、あんたは支出、あんたは収入だけ見ていなさいと、一緒にやるなと、そういうふうにこれまでは指導されてきたと。
 栄養士は民託でつきっ切り、調理師にもうつきっ切りなんです。調理終了後も、翌日の指示書を書くことで手いっぱい。チーフ調理員と打ち合わせすることで手いっぱい。
 今、この給食事務が栄養士さんにできるわけがないんですよ。先生たちは、今、もう御存じのとおり、文部科学省の締めつけで研修漬け、報告文書漬け、毎晩どこの学校も小中学校を見てください、夜9時までこうこうと電気がついて、みんな報告書ばっかり書いていますよ。この日のうちに出せと言われるものを何種類も書いていますよ。残業だらけなんです。その先生が事務職員の仕事まで肩代わりできないわけ。
 そういうときに日野市は、ましてや、この日野市のシルバーに対して、今、午後だけ、4時間しか事務職員を頼んでいませんけれども、都の職員の仕事ではないけれども、手伝わざるを得ないんです。何でかというと、シルバーの人たちは公務員じゃないから、守秘義務を果たせないんですよ。だから、どこの学校も、そこまでは任せられないということで、先生や栄養士さんや都の職員が駆り出されてやっているわけです。
 この都の職員の方が使い込んだということについても、市の職員がちゃんと朝から晩までいて、複数体制でやっていれば、こんな簡単な経理、使い込んでいて、わからないということはあり得ないと、チェック体制が働いていれば、事件になる前に、絶対これはお互いに注意し合えることだということを言っているわけです。それをやらされている都の職員は、もう気が狂いそうだということを言っているわけです。
 もう副校長にしても、栄養士にしても、もう都の職員も、本当にもう今、気が狂いそうだと。何で日野市は事務職員を撤退してくれて、本当にとんでもないということを言っているわけです。そういうことに対しても、職員の数が多過ぎるというんだったら削っても構わないんですけれども、削ったことでいろいろな影響が出ているんであれば、そのことに対して、きちんと1年間たってどうだったのかということを、やっぱり検証しなきゃいけないと思うんです、そういうことなんかも含めて。
 また、もう一つ、平成16年度だけではありませんけれども、高齢者のところに一番しわ寄せが来ているということでも、私は介護保険制度、値上げになりますけれども、保険料が値上げになりますけれども、それだけじゃなくて、税制改正の影響で、高齢者は本当に税金をいっぱいとられちゃうので、それに対しても、ぜひ……(「委員長、整理しなさいよ」と呼ぶ者あり)市長として、これに対して、もう一生懸命対処してほしいと、そういうことをぜひお答え願いたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  一生懸命対処したいと思います。(「そのとおり」「以上です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  大きく分けて三つの視点でやりたいんですけれども、一つ目、二つ目はすぐに終わります。三つ目がちょっと時間がかかるかなというふうに思います。
 一つ目は、まず個人情報保護という点なんです。市も努力をされて、個人情報保護法ができて、やっていらっしゃるというふうに思うんですけれども、全庁的にこれが行き届いているかどうかという点について、どんな認識を持たれているのか、どんな努力をされているのかという点を、まずは伺いたいと思います。
 それからもう一つ、二つ目にいきます。二つ目は、市民参加ですとかパブリックコメント、こういうものをどんどん日野市も取り入れてやっているわけですけれども、例えばまちづくり条例などもパブリックコメントでやっているわけですが、パブリックコメント自体がどんな、例えば意見を募集する期間ですとか、公表の仕方とか、そういうようなものについての規定といいますか、そういうものがはっきりしていない状況で進んでいると。市民参加についても、計画づくりに市民が参加するという点については努力はされていると思うんですけれども、市民に説明会に入ったときに、地域の声がちゃんと市民参加でやられていないじゃないかということで、また振り出しに戻って、市民参加でやり始めるというようなことも、ちょっとこの間、起きているわけです。
 そういうことを考えて、市民参加についても、しっかりとした規定といいますか、そういうものが今の中では特にないという状況なわけです。
 そこで、市民参加とかパブリックコメントについて、例えば手続条例的なものをつくるというようなお考えがあるかどうかということです。
 大きな二つはこの点です。
 それから3点目は、ちょっとやり取りが多くなると思うんですが、万願寺の新選組のフェスタの会場の入り口にありますオーストラリアンリトルホース牧場というんですか、そのことについて質問をしたいんです。ちょっとこれはやり取りが長くなると思いますので、先の二つについてお答えを、まずいただきたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  3番目は、質問だけはしておいた方がいいんじゃないですか。(「長くなりますので」と呼ぶ者あり)質問は長くないでしょう。(「やり取りはしなきゃならないと思いますけれども」と呼ぶ者あり)どうぞ。

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◯委員(名取美佐子君)  リトルホースの方は、まず担当の方の方から、契約というか、土地の使用ですとか、委託契約とか、そういう点について、どういうふうになっていますかということで、書類はいただいたんですけれども、この入り口の所にあるオーストラリアンリトルホース牧場という団体は、どういう団体が運営をされているのかということ。それから、土地を利用するに当たって、どんな契約がされたのか。
 それから、新選組フェスタの管理運営委託ということで緊急雇用創出の方から委託をされているわけですけれども、これについて、具体的にどういうふうな委託契約になっているかということを御説明いただきたいと思います。契約の内容です。一応そこまでお願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  情報システム課長。

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◯情報システム課長(村田哲也君)  まず、セキュリティーの観点から個人情報保護ということで。平成15年度にセキュリティーにつきましてはセキュリティー対策本部を設置いたしております。これが日野市における組織としては最高のセキュリティー対策の組織になっております。
 続きまして、セキュリティー基本方針及び対策基準、いわゆるセキュリティーポリシーという部分を制定しています。そのポリシーに従いまして、個々のシステムにおける各種実施手順ですね、住民基本台帳閲覧実施手順ですとか、住民税閲覧実施手順、また全職員共通実施手順、また住基ネットシステム実施手順、コンピューターウイルス感染対応実施手順、また電子メール取り扱い実施手順等の実施手順の策定をしております。
 大きく対策として分けると、人的なセキュリティー対策と物的なセキュリティー対策、また技術的セキュリティー対策、大きく分けて三つの観点からセキュリティー対策を行っております。
 人的セキュリティー対策におきましては、各全職員対象にセキュリティー研修を、昨年は7月に、技術職、事務職、合わせて全768名に対してセキュリティー研修を行っております。
 今年度につきましては、ちょうどきょうからなんですけれども、また同じような全職員対象のセキュリティー研修を、きょうから延べ5日間かけてやっております。
 その合間に新人職員の研修ですとか、任用がえ関係の職員に対する実施研修を行っております。
 それと物的な対策におきましては、各フロアに部外者を入れないということと、情報システム課の中では入退室管理を、今、指紋認証で行っております。各フロアにも、今、市民窓口課につきましては記入ですね、入る際に台帳記入、氏名、時間等をしております。情報システム課においても同じことをやっております。
 全庁的におきましては機械警備を、今、かけておりますので、夜間ですとか休日については機械警備をかけております。
 さらに、今、本庁関係に、前回、議員の方から出ているかもしれないんですが、サーバー類が各フロアに点在しておりますので、サーバールームをここで確保できましたので、本庁内にサーバールームをつくりまして、そこに、今、各フロアにあるサーバーを一括管理、それをセキュリティー区画としまして、また指紋認証等を考えておりますが、そこに集中的に管理するという予定でございます。
 技術的なセキュリティー対策といたしましては、  ファイアウォールの設置、及び侵入検知システム設置、あと監視の方を行っています。
 それとあと内部監査をことし1月に実施しております。対象課が17課を実施しました。今年度は残りがあと30余りあるんですが、今年度、内部監査の予定でございます。
 それと外部監査を3月に、住民基本台帳システム、Jネットシステム、公的個人認証システム、  これにつきまして行いました。その結果についてはホームページの方に掲載してございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(米田裕治君)  市民参画、パブリックコメントの御質問をいただきました。御存じのように日野市では市民参画、これは市の市政運営の基本的なベースでございます。ここ3年間の間のすべての基本的な計画につきましては広報で、いわゆる人数を限った市民参加ではなくて、手を挙げた方すべて、どうぞいらしてくださいという形の市民参画をしてございます。
 その中で素案をつくり、そして広報、ホームページでそれを公表し、そして市民の御意見をいただく、パブリックコメントをいただきながら完成に向けてやっていくという、そういったことにつきましてはもう議員の皆様に御理解いただいていると思います。
 いろいろな市の中でいろいろな規程、条例があって、その中で運用している、そういった市もございます。私どもが一番恐れているのは、まず、私どもがそれぞれの分野で、市民参画を、まず実際にやってみると。その集大成として規程をつくっていくと。日野いいプラン2010には、自治基本条例のことがうたわれております。いずれは、その形で条例化していくという形で私どもは考えてございます。
 ただ、今、ここにいる全部課長、すべての人間がいろいろな現場で市民参画の中で市民と大いに議論をし、そして全職員がその市民参画の中で汗をかいているという、この現状は、まずお認めいただきたいと思います。
 私どもはその積み重ねの中から、いわば先ほど申し上げました自治基本条例、基本的な枠組みは日野市型でつくっていきたいと思います。ただ、規程ありきの形式的な市民参画というようなイメージは持っておりません。それについても市民の方々といろいろ議論しながらつくっていくべきものと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(楢本 昭君)  先ほどの御質問のオーストラリアンリトルホース牧場の件なんですけれども、まず土地の使用がどのようになっているかということですけれども、この土地につきましては区画整理の万願寺土地区画整理事業の中の土地でございます。この土地につきましては、区画整理事業の施行者と、新選組フェスタin日野実行委員会の会長との契約で使用貸借契約を結んでおります。これについては、地積的には8,900平米、使用目的につきましては新選組フェスタin日野に関連する催し物、こういった形で、まず契約を結んでおります。
 そして、その後、新選組フェスタin日野、万願寺メイン会場前におけるオーストラリアンリトルホース牧場の運営に関する協定書ということで、これにつきましては、このオーストラリアンリトルホース牧場の運営に当たっております特定非営利活動法人、ヒューマンサポートジャパンというところと、新選組フェスタin日野実行委員会との契約ということで土地の使用貸借になっております。
 2番目のこの団体についてなんですけれども、どういう団体かということなんですけれども、これについては特定非営利活動法人ということで、定款などをつくっての法人になっております。そういった意味合いでは、会計とか、そういったものもきんとできているものでございます。
 この牧場の目的につきましては、主にこういった小さな馬なんですけれども、よく盲導犬は寿命が短いということで、馬の、盲導馬みたいな、そういったものができないかとか、そんなこともNHKで紹介されていたんですが、そんなタイミングで、ちょうど日野市でこういったものをフェスタのメイン会場のわきに置いたんですけれども、そういった盲導馬の啓発とか、それからセラピーとか、そういったものを理解してもらうために、こういった牧場を横に設置したという経過がございます。
 それから、緊急雇用の契約についてなんですけれども、これにつきましては委託契約を結んでおります。委託件名につきましては、「新選組フェスタin日野におけるミニSL安全運営管理等業務委託」ということで、日野とヒューマンサポートジャパンというところで契約を結んでおります。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  個人情報保護についてですけれども、内部監査、外部監査ということで、かなりいろいろ進んで対策はとられているんだなという印象を持ちました。ただ、もっと、そういうシステム的なものだけではなくて、さまざまな情報を持っている市ということですから、やっぱり扱っている職員一人ひとりの意識を高めるということが何より大事かなというふうに思っているんです。
 例えば簡単な例で言いますけれども、ことしの教科書展示会のときに会場に行きましたら、机の上に名簿の紙が乗っていて、セロテープで、飛ばないようにということだろうと思うんですけれども、紙がセロテープでとめてありました。そこに来た人が名前を書くことになっているんです。名前だけじゃなくて、連絡先ももちろん記入することになっているわけですが、書いても書かなくてもいいのかもしれないんですけれども、前にだれが来たのか、どういう連絡先の、住所と電話番号など全部見えてしまうんです。
 私もそこに行ったときに、これは個人情報保護という点でどうなんでしょうかというふうに言いましたら、担当の方は急いでそれを取り外されて、個人個人の名前と連絡先を書けるものをくださって、それに書いて回収されたんんです。
 多摩市の方に、展示でやはり私、行ったんですけれども、多摩市の方は個人個人が書いて、ボックスがあって、その中に入れるようになっていたんです。
 だから、本当に簡単な、身近なところで、個人情報保護という点で、どんなふうに全庁的に意思統一がされているのかなと、そういう簡単なところでちょっと疑問に思ったものですから、今後は、そういう細かいことですけれども、一つ一つ、そういうことにも気を配っていただいて、進めていただきたいというふうに思ったものですから、今回、こういう質問をさせていただいたんです。ちょっともう一度その点についてお答えをいただければと思います。
 それから市民……。

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◯委員長(沢田研二君)  ちょっとお待ちください。まとめて。

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◯委員(名取美佐子君)  市民参画パブリックコメントの手続条例についてなんですが、今すぐにということはまだ考えていらっしゃらないというふうなことなんですけれども、行く行くそういう形で市民と、そういうものも一緒につくり上げていくことが大事じゃないかという方向性は持っていらっしゃるようなので、ぜひ今後、検討を進めていただきたいなというふうにお願いをしておきます。この件はこれで結構です。
 それから、リトルホースの方ですが、団体がNPOだということで御説明はあったんですけれども、ここが、もちろんNPO法人として東京都に届け出をした団体ということで理解をされているとは思うんですけれども、今の段階で、ここが収支報告というんですか、東京都に1年に1回は出さなきゃいけないですよね。そういう報告がきちんと出されているのかどうか、把握していますでしょうか。
 それから、土地については、新選組の会場の手前というんでしょうか、一応区画整理事業の中の一区画ということなんですけれども、使用の期間が平成15年10月1日から平成17年3月31日までとすると、こういうふうになっているわけです。それで、期間が満了するまでの間、その延長を申し立てれば、承諾したときは延長することができると、こういうふうな規定になっていて、使用料は無償とするということで、無償で貸しているという状況のようです。
 委託契約をされたということなんですけれども、この会社がSLの管理運営委託をされて、そこでアルバイトだと思いますけれども、雇われた方たちに給料がきちんとした形で支払われているのかということについて伺いたいというふうに思います。
 それから、ここの緊急雇用で、SLの管理委託以外に事業委託ですとか、ここに目的としては、先ほどお話ししていただきましたけれども、介護馬ですとか盲導馬ですか、そういうことでやられているということですから、ほかに、例えば啓発ですとか、乗馬体験みたいなものとか、そういうこともやられていたようなんですけれども、ほかにどんなことをやられていたでしょうか。
 これは、NPO法人に従業員が何人いたとか、それから先ほどの緊急雇用で何人の人が実際にそこで働いていたのかとか、それから給料はきちんと支払われていたのかどうかということについて把握をしていたかどうか、伺いたいと思います。
 それから、具体的にその管理運営委託をした金額ですね、内訳というんですか、どういうふうな内訳になっているのか、お聞かせください。

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◯委員長(沢田研二君)  総務課長。

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◯総務課長(濃沼哲夫君)  個人情報保護条例が制定されまして、職員には文書で通知もいたしまして、あと研修ということで行っております。
 それから、各課の中で個人情報保護について研修をやってもらいたいというような依頼があった場合には、既にそういった形でも研修等を行っております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  情報システム課長。

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◯情報システム課長(村田哲也君)  今、委員、御指摘のとおり、セキュリティー対策においては、やはり職員の意識というのが一番重要だという認識でございます。そこにおいて、きょうから研修が始まっているんですが、その中でも、やはり職員の意識改革ということが必要だということで認識しております。それにおきましては、やはりマネジメントシステム、PDCAサイクルということで、プラン、ドウ、チェック、アクションということで、日々、見直せるような、定期的に、今、中でセキュリティーリーダーというのを課に置いておりますので、その方たちが中心になって、日々定期的にその辺のことを見直せるようなとか、議論ができるような、そういうような体制に持っていきたいと考えております。
 ここでまだ、そういうことで職員研修を重ねまして、その辺の意識というのが一番重要になりますので、どんな高価なシステムを入れても、しょせん、今、個人情報の漏洩というのはやはり人間のところから漏れているというのが一番ケースが多いので、その辺の意識改革というのをしていきたいと思っております。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(楢本 昭君)  先ほどの御質問の、まずNPO法人の監査報告についてなんですけれども、報告書については出していないということなんですが、これについては出す予定ということで伺っております。
 土地については3月31日までという期間がございますけれども、11月30日で返しているという形になっております。
 それから、あとSLのアルバイトの給料の支払いについてなんですけれども、これについては済んでいるということを伺っております。
 それからあと事業なんですけれども、この事業自体、結局、核家族化した中でコミュニケーションの場、いやし、そういった部分で、こういったリトルホース牧場が非常に有効だという中なんですけれども、そういった中で、活動については募金活動をしたり、あと平成16年は学校に馬を連れていったりとか、そんなこともしております。
 それからNPO法人についての人数なんですけれども、これにつきましては、私どもが把握しているのは役員が10名で、今、役員がいるということで、あと詳細については、ちょっと今、資料がございません。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  補足します。もう少し現実的なお話をさせていただいた方がわかりやすいと思います。
 まず、先ほど区画整理事業者の8,000平米というのは会場全部のことでございます。リトルホースのあそこはおおむね1,500平米前後かなと思います。いわゆるあそこはデッドゾーン、グラウンドと遊園地のデッドゾーンということでした。これが一つです。
 それから、私もフェスタの実行委員会の事務局長として、なるべくたくさんの人に来ていただいた方がいいだろうという判断の下に、結果的には、愛知万博でもポケモンパークがすぐ隣にあるように、何か子どもたちが触れ合いができるような動物のある広場もいいだろうと、そんなような形で、ちょうどNPO法人がそういうのをやっているということで、しかも、オーストラリア大使館が、その輸入について正規な手続の中でやられているというのを確認して、そこと契約をし、まずは何とかオープニング前後に間に合うようにしたというのが入り口でございました。
 その後、日本工業大学付属東京工業高等学校、そこでミニSLを無料で貸していただけることになりました。移動費なんかはこちらで持たなきゃいけないんですが、そこの運転をどうしようかということで、ゴールデンウィークの前に何とか人集めのためにということで、そこで、それでは、そのNPO法人が当時はしっかりしていたものですから、ミニSLの運転についてもお願いをいたしました。
 その後、夏前後だと思いますけれども、ミニSLを動かしたアルバイトの学生の皆さんに給料の支払いができているとか、できていないというのが現実として出ました。是正をお願いしたんですけれども、なかなかはかばかしくありませんので、日にちは9月1日か8月1日か、どちらかですけれども、一定のところで……、夏の暑いときでした。これは、急遽、日野市企業公社に変えました。
 そこで、NPO法人とは、あそこで馬に乗せたり、いろいろなことの催し物をやって、それなりの効果はあったかなと思っております。
 契約で、このフェスタが終わりましたのが10月いっぱいでございますので、余裕期間を置いて、これで閉鎖をするから出ていくようにというお話を申し上げました。
 そのころから、実際にはこのNPO法人の構成員等も歯が抜けるように欠けていって、1人の人と、ほんの一部の理解者と、馬という生き物ですから、あそこに2人、3人の日野市民なんですけれども、ボランティアをやる人が、馬がこのままでは死んでしまってはかわいそうだということで、ずうっとその人は無料に近い形で、ボランティアという形で馬の世話をし、我々としては、そのころから区画整理事業の換地処分ができまして、今度は事務所じゃなくて公園の一部になっているわけです。そこで、その公園……、土地の関係はそういうことです。
 それで、緑と清流課長の方に管轄が移りまして、いずれにしても、ここを退去してほしいというのを再三申し上げました。
 おおむねの従業員はその時点で、従業員というか、NPO法人ですからボランティアの人が多かったんですけれども、お辞めになりまして、最初にあった建物とかさくをかなり縮小して、今の状態までさせました。
 それで、何せ、いずれにいたしましても、このNPO法人が、先ほどNPO法人として監査の報告等、いろいろなものについて、どうもしていないようなでございます。今後もできるのかなということで不安に思います。
 いずれにしましても、馬があそこにいる限り、我々としてもどうも手の出しようがありません。封鎖の看板を出して、さくをつくりました。そして、ようやく今から1カ月ぐらい前でしょうか、馬についてはすべて移転をしていただきました。直ちに人が入らないように、たるき等で封鎖をしまして、今はあそこに建物が残っているところでございます。
 今、その建物についての撤去もお願いしているわけですけれども、このNPO法人の代表の方はもう既に、正直な話、行方不明でございますし、実質的に馬の世話をしていた方がなかなかつかまらない状況でございます。あの建物を移動してもらうようなことを、今、鋭意協議をしているところでございます。
 まとめますと、最初の入り口は、そのように整理できたんですけれども、NPO法人というのは、やはりピンキリなんだなというのも自分でもわかりましたし、反省もしておるところでございます。デッドゾーンとはいえ、しっかりできるように、今後、しっかりと努力していきたいと思います。
 また、動物がいる公園というのは、別にいいんではないかなということで、それなりの整理もさせていただきますが、いずれにしましても、このNPO法人とのけりはきっちりとつけるように、今後も努力していきたいと考えております。
 おおむねわかやすく、以上、申し上げました。若干言葉の差異はあると思いますけれども、御理解いただきたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  先のあれが何だかわからなくなっちゃった、大分長く説明していただいたんで、その前に一言言いたかったんですが、何だっけ、個人情報保護でしたかしら。研修をしっかりやっていくということ、職員の意識改革が必要だということで自覚をされているということですので、ぜひしっかりとやっていただきたいと思います。私が出した事例について、そのときにすぐに対応していただきましたので、それはそれでいいんですけれども、結局、そういうところにちょこちょこと出てくるのかなという印象を持ちましたので、システム的な対応はもちろんのこと、職員の意識研修、これはしっかりと今後もやっていただきたいと思います。これはこれで結構です。
 それから、リトルホースの方なんですが、今、助役の方から御説明があって、大分見えてきたなという感じがしました。NPOといってもいろいろピンキリだということ、確かにそうだと思うんです。これは介護馬ですとか盲導馬ということ、あるいは子どもたちが馬に触れ合うとか、そういうことでいい点は確かにあったと思うんです。私も評判を聞きましたし、幼稚園で子どもたちが触れ合ったことがとてもよかったと。ところが、あそこに馬がいたのはどこへ行ったんでしょうねという話をちょっと小耳に挟みながら、一体どうしたのかなと。新選組も終わったから、これで終わりなのかなというふうな印象は持っていたんですけれども、じゃあ、果たしてそこで働いた人たちはどうなったのか。それから、もう今後これで、建物はずっと残っているし、何か立ち退きなさいみたいな標識みたいなのが突如出てみたりしているので、一体何が起きたのかなという印象は持ちました。
 私も何回かあそこに、別の用事ですけれども、出入りをしていましたので、万願寺分館ですか、あそこに行ってみたり、子育て広場でしたっけ、名前は忘れましたけれども、あそこで小さい子どもたちがみんな集って、原っぱですか、事業みたいなものも……(「子育てパートナー事業」と呼ぶ者あり)子育てパートナー事業が行われているということで、ちょっと見せていただいたりしたときに通ったんです。何回か通っている中で、ちょっと何なのかなというふうに疑問に思ったというところから入っているわけですけれども。
 ただ、先ほど、働いた方への支払いは済んだというふうな御答弁が最初にあって、その後、助役から、支払いが滞っていたというふうなことも、今、明らかになったわけです。
 フェスタが終わったら、出てほしいというような文書も何回か出ているみたいですけれども、やっぱりNPO自体が、ちょっときちっとした対応をしていないということで、市もこのままずっとここにいるということはちょっとまずいなという思いがあって、多分そういうふうになったんだというふうには理解はします。
 ただ、せっかく動物たちがいる公園もいいなと、今、一言助役もおっしゃいましたけれども、何らかの形でNPOとはきちっとけりをつけた中で、どういうことがあるのかということを、あそこの土地も活用しながら、ぜひ今後は考えていただきたいなということと、そのNPOと日野市とのきっかけというんですか、どういうところでこれが始まったのかをちょっとお聞かせいただきたいというふうに思うんです。きちんと、どういうNPOなのかということを見極めた上でゴーサインを出すというのならわかるんですけれども、こうなってしまって、あ、反省しています、それもわかるんですけれども、一体どういう出発点でこういうふうになってしまったのか、ちょっとそこを戻ってきちんと検証していただきたいんです。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  これのきっかけは、いずれにしましても、盲導犬の代わりに、やはりやさしさとか、頭のいい馬、知能指数の高い馬でやるというのを新聞上で私は知りました。たしか朝日か読売か、どっちかだったと思います。そういうことの中で、ちょうど結果的には、立川市でやろうかということでした。我々の方は、あそこに動物がいることで、また、正直な話、人集めにもなるかなというところで、立川市に行かないで、ぜひこっちに来てくださいということ。
 それから、その馬そのものはオーストラリアから輸入といいましょうか、ですので、オーストラリア大使館の方にもそれなりの整理ができている、事実そういうことでしたので、向こうの大使館の人も来られたりしまして、これならば、このNPO法人は安心だろうと思いました。
 今になってみれば、もう少し慎重にすべきかなということは反省しているところでございますが、きっかけは新聞から見てということでございます。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  新聞に出ていたことからきっかけだということなんですけれども、本当にきちんと調べないと、最近はこういうふうなことが起きるということがよくわかった例じゃないかというふうに思いますし、いまだに従業員の方には賃金未払いという状況が続いていると。労働基準監督署の方に申告もしているし、指導や監督をしてもらっているけれども、それにも従わないと。悪質だなというふうに本当に思います。
 ただ、日野市が委託したお金が、アルバイトで雇った人たちに2カ月間支払われないことで、一体どうなっているんだということで日野市に文句を言う、日野市だけにかどうかわからないですけれども、NPOにももちろん言ったと思いますけれども、日野市にも文句を言ったと。その時点で初めて日野市は、一体どういうことかということに気がついたんだというふうに思いますけれども。私はこの時点、こういうことが起きて、委託契約をして、しかも、緊急雇用を使っているわけですから、緊急雇用の場合は計画書とか報告書もきちんとつくらなきゃいけないということで、一応計画書も報告書もいただきましたけれども、これが本当にこの事実に基づいてきちんとやられたのかどうかという確認はできているんでしょうか。
 先ほど私、内訳をお願いしますと言ったんですけれども、それをちょっと対応していただいていないものですから、そことあわせて質問したいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(楢本 昭君)  先ほどの緊急地域雇用なんですけれども、こちらに出てきている実績報告につきましては、事業に従事した全労働者数ということで21名。そして、延べの人数としては647人という報告が出ておりまして、これについては私どももヒューマンサポートからの書類で確認をしたということです。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  ということは実態がどうなっているか、詳細な調査は特にしていないけれども、出てきた書類で判断するしかないと、こういうことですね。
 アルバイトの方については、2カ月間滞納したけれども、何とかその後、滞納と言わないですね、遅延したけれども、支払ったということは聞いていますけれども、従業員については、いまだに払われていないという状況が続いていて、先ほども言いましたように労働基準監督署なんかにも申告するというような、そういう事態まで起きているわけですよね。
 私は、だから、この報告書については、市は、私がいただいた報告書には日にちが入っていないんです、なぜか。これはいつ報告されたのか、計画書がいつ出されたのか、全部日にちが入っていないんです。わからないんです。いつ、どういうふうになったのか。
 やっぱり日野市としては支払われていない状況で訴えている人がいるわけですから、裁判所に訴えている人もいるんです。そういう状況になっているわけですから、その実態はきちんと日野市としても把握をしていただきたいというふうに思います。
 委託費がきちんと使われているのかどうか、そのことについては引き続き検証をしていただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  ミニSLの件、いわゆる緊急雇用につきましては、少しおくれたけれども、すべて払われているというふうに私は認識しております。
 ただ、その後の、後半にかけての馬の世話をした人たちについて払われていない部分がある。そして、その最後の残られた2人の方もボランティアと整理をし、ただ、いずれにしても、保険のこととかを含めて、この責任者と最後に残された2人の方とは今も時々会って、分割で払いをしているということは私は聞いておりますし、この2人の方にも、そういう確認を担当者がとっております。ただ、100%支払われているかどうかという確認はまだできておりません。前半の支払いと後半の支払いはちょっと違いますので、その辺は確認しました。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  例えばPR業務というのも委託業務の中に入っているわけです。このPR業務について、法人側がどういう解釈をしているのかということにもよると思うんですけれども、従業員さんのお話では、介護馬とか盲導馬についての募金活動をしたとおっしゃっているんです。募金活動がこの事業のPRに、それだけではもちろんないと思いますけれども、なるのかどうかということもあると思うんです。
 だから、そういう点で、一つ一つ検証しないと、本当にきちんとそのことに使われているかどうかというのがわからないなというふうに思いました。
 それは、募金活動については、従業員さんたちに言わせると、収支報告していないから、それが本当に、募金が育成のために使われているかどうかもわからないと、こう言っているわけです。一時、新聞報道もありましたよね。街頭で募金をしていて、本当にきちんとした形でそれが使われていないという事態も最近は起きているというような報告も、報道もあるわけですから。そこまで踏み込むかどうかはあれですけれども、でも、きちんとそういう形で、一応PR活動をしましたということにはなっているけれども、実態はさっき言ったみたいな募金活動だったというようなことでは、全然これは趣旨が違うわけです。
 だから、やっぱり一つ一つ検証しないと、本当にそれがきちんとした形で使われているかどうかわからないというのはあると思いますので、そこは最後までしっかりとやっていただきたいなというふうに思います。
 責任者の代表の方は行方不明というふうな、今、御発言が助役の方からあって、なかなかつかまらないという状況で、責任を追及するというのが難しいのかなと。ただ、このことで、かなり実務的に動いていた方もいらっしゃるわけですから、その方との詰めをきちんとしていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。終わります。

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◯委員長(沢田研二君)  出沼委員。

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◯委員(出沼恵美子君)  私は特別養護老人ホームあすなろの建設費補助金に関して、中谷委員の質問の中のお答えで、東京都の認可で、東京都に認可されたんだということを再三お答えになっておりました。その答えを聞いて、中谷委員とはまた別の観点で質問したいと思います。
 古池初美議員が一般質問でもしたんですけれども、この施設の中身ですね、今できる施設というのは大体新型特養になっていて、全室個室ユニット型というのがほとんどなわけですけれども、今回、折衷型で、個室もありますが、4人部屋、2人部屋もあるということで、日野市にできる新しい施設として、そういった質のものでいいのかどうか。
 古池議員が個室ユニットを、どうして日野市は要望しなかったのかと、その法人に。質問しましたら、要望しなかったというお答えだったんです。私は、これはすごく疑問で、どうして9億9,000万円という補助金を出す日野市として、いい施設をつくってほしいという要望を法人に対してしなかったのか、そこの理由を聞きたいんです。とても疑問に思っていますので、お願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  今の御質問は新型の特養をなぜつくらなかったのかという御質問でございます。実際の100床をつくる予定のときには新型ユニットということが当然仕様に入っておりました。
 その後、国・都の補助がなくなった後に79床という形で、現在の「あすなろ」の建設に向かうところに来ております。79床のうちの51%が個室を持っておりまして、あとが2人部屋、一番少ない部屋が一つですか、4人部屋がたしか一つあったと思うんですけれども、そのような形というのが今の現状になっております。
 当初、それを進めていく中では、現実的な総予算、いろいろな観点を煮詰めまして、社会福祉法人としての力量というんですか、79床になったということも含めまして従来型を選びました。
 従来型を選んだ一つの理由としましては、その当時なんですけれども、室料の問題であるとか、新型ユニットである中での室料の問題が、今回のような制度の見直しが明確になる前でありましたので、その段階で居住者に対する室料等の負担が出ないという観点から見れば、在来の従来型の方が費用負担という点では、一つ、少なくなろうかというところです。
 それで、今、委員から御指摘もありました折衷型のような51%が個室、そこのところはやはりどうしても今後のユニット型ということは国も都も言っておりますので、そこの点につきましてはお願いをする中、協議をする中で、どれぐらいの割合という話の中で、社会福祉法人の方から、これの51%、残りの分につきましては2人部屋以上という形での提案がございました。それにつきましては、当然認可許可を受ける東京都または日野市という中でお話をいただきました。
 最終的には個人いわゆる自己資産等、すべての総合的な判断の中でそれらを決めて、その形になったというのが今の実情だと考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  出沼委員。

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◯委員(出沼恵美子君)  最後の実情だと考えているというふうに、多分法人の経営の力量とか、すべてを考えて、そうなんだろうという日野市の判断ですよね。ですけれども、法人に、日野市としては新型特養の質の高い施設を運営してもらいたいんだということを、どうして要望しなかったんですか。そこを法人の力量を日野市が勝手に推しはかって判断をしてしまって、要望していないんですよね。
 日野市としては、そういういい施設を欲しくなかったんですか。私は、要望をなぜしなかったのか、要望をせめてすべきだったんじゃないでしょうか。日野市の特別養護老人ホーム、新しくできる施設は、こういういい施設をつくってほしいという姿勢はなかったんでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  確かに今の段階で、そのような御指摘をいただければ、そのような方針、また考え方というのも当然あるのは理解をしているところでございます。しかしながら、平成15年、平成16年、この「あすなろ」をつくっていく際の介護保険の方向性、室料等の問題、いろいろなものを勘案した中で、それは建設費の総費用も含めまして、いろいろな観点から考えた中で、そのような提案というものが、私どもの方としましても今回のつくるもの、すべて個室ではなくという点、これにつきましては私どもの方も了解をしているところでございます。というのは、確かに個室という方向性が昨今は非常に押し進んできております。しかしながら、現状の中で、個室がいいという方もいらっしゃれば、1人では寂しいという方も当然いらっしゃるのが実情でございます。すべてを個室で賄うということになりますと、介護報酬等の、平成14年、平成15年のときの変革、または今後の方向性等もかんがみますと、そういったことを総合的に判断をさせていただいた中では、この形がということで私どもは理解しております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  出沼委員。

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◯委員(出沼恵美子君)  1人では寂しいというようなお答えがあると、そのためにユニット型になっているわけです。ユニット型というのは、個室を囲んで、七、八人が、七、八室あって、真ん中に、1歩出ればリビングのようになっていて、そこでお茶も飲めるし、食事も一緒にそのグループでできるという、そういうふうになっているわけです。だから、全く横並びの個室じゃないわけです。
 新型特養を高齢福祉の方々は見に行ったことがおありになるでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  新型特養につきましては確認をしております。

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◯委員長(沢田研二君)  出沼委員。

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◯委員(出沼恵美子君)  今、もう工事が始まっておりまして、今の段階で言っても、戻らないでしょうし、それで経営も全部考えてやっているんでしょうから、あれなんですけれども、せっかくできる施設を、例えば自分の両親が入ると思ったときに、そういう何人部屋という、そこで一生を過ごす、大体、施設なんですよね、病院と違って、特別養護老人ホームは。そういったときに、できる限りいい環境でというのは思って、皆さん、きっと見比べると思うんです、いろいろな施設を。ここがいいなという。だけれども、あいてないから、しようがない、ここだというのはあるとは思うんですけれども、せっかく新しくつくる施設で、そういうふうにならなかったのは私はとても残念です。その辺のお考えを、ぜひ市長にお聞きしたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  お話の趣旨は非常によくわかるところです。ただ、どうしても国の補助金がなくなった時点で、やめちゃおうかと思ったんです。でも、つくってほしい、つくってほしいという声はかなり多く市長である私のところにも届いておりました。ところが、補助金がなくなると、もう恐らくつくってくださる方が出てこないだろうということも思いました。
 そういう中で、何が何でも新しい形でなければ市は認めないぞというようなことを言い続ければ、本当に立ち消えになってしまうかもしれない。それで、行政の役割が果たせるのかどうかということも思いました。
 ですから、国がどういうふうに方向づけをするか、もっと読んでおかなければいけないと言われれば、それはもとより市長の責任でありますけれども、あのときにはかなり多くが、全国で消えていったというか、やめたところもあるわけです。そういう中で何とか継続をして、場所的にも少ない地域でもありますので、欲しいというふうなことを考える中で、現状の折衷型といいますか、そういうものに落ち着いていったということだろうと思います。
 細かい交渉等については私は立ち至っているわけではありませんけれども、途中の報告をいろいろ聞く中では、本当にだめになっちゃうかなというような思いと、何とかできればいいなというふうな思いと、両方ありました。
 ともかくせっかくつくっても、あいてしまうんじゃないかと、そういう御心配かもしれませんけれども、多分そういうことにはならないだろうというふうに私は思っています。
 ですから、一番いいものはできなかったけれども、次善のものはできたというふうな御判断をいただければありがたいなというふうに思います。
 いろいろな方々がお待ちなっている状況を私も直に見ています。ぜひ苦しいところで、こういうものが決められているということを御理解をいただければと思います。(「結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  1点だけお聞きしたいと思います。
 日野宿の再生事業ですね、いろいろな計画もこの決算特別委員会の中で出されてきているんですが、全体としてどういうふうな事業があって、事業計画、事業規模ですね、概算どの程度を見込んでいるのか、この点についてお聞きしたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(米田裕治君)  都市再生整備計画面として、まず旧甲州街道沿い、いわゆる現20号線沿い、それから、いわば日野駅の北側の一定の道路整備、それからいなげや通り、それから日野駅そばの密集事業地、そして公民館等の建替地域、それから一中の建て替え、そして総合体育館建設用地、そこら辺、あと東町の区画整理、あと日野駅の改修、そこら辺すべてを面としてとらえて都市整備計画を立てていくものでございます。
 その財源としては、まちづくり交付金、その他さまざまなものを組み合わせをして、その計画の緒に着いた段階でございます。総事業費等は今後の計画の中で組み立てられていきます。
 また、日野宿通りの再生につきましては、協議会が既に立ち上がって、2回開催されました。次回はまち歩きという形でございます。地元住民の皆さん、それから商店街の方々、それから新選組関係の方々、自治会、学校関係、さまざまな方々と議論しながら組み立てていく、そういう方向でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  事業計画について、まだ先が見えないということなんですが、先ほどの教育費の質疑の中でも、いわゆる中央公民館の建て替えだけでも17億円から20億円というような規模を見積もっているというふうなお話がありました。総合体育館については当初の計画をかなり縮小するということですけれども、かなりの事業になるんではないかと。既に日野図書館のリニューアルだとか、日野本陣の購入、整備等々の事業も数億円規模でやられているというふうに思います。
 それで、平成16年度、夢のあるまちづくりということが打ち出されて、事業の端緒を切った年になるかと思うんです。
 しかし、夢のあるまちづくりというのは、今の財政状況の中ではなかなか厳しい状況もある。これは予算編成方針でも市長が述べられているところです。本決算でも、三位一体改革の中で、地方交付税が縮小されて、臨財債に頼らざるを得ないような状況もあるし、それから一部企業で成績好調ということであるけれども、実際には、この間の減税がやられて、景気のよさの割には市に入ってくる税収も少ない。あるいはもっと主体である、中心部分である個人市民税というのは連続的に落ち込んでいると。
 こういう状況の中で夢を見るということがどういうことなのかということが問われているんではないかと思うんです。
 私は、本当にこういう中で税金の使い方の優先順位をきちんと考えないといけないというときだと、大事なときだというふうに思うんです。
 行政の需要の方からいうと、保育園だとか、あるいは今、出ました介護施設ですね、民間介護施設を含めて、あるいは学校改修など、待ったなしの課題というのは本当にメジロ押しで、これもかなりの規模の事業になってくると。
 これは、しかし、何はさておいてもやらなくちゃいけない事業、最優先に続けなくちゃいけない事業だと思うんです。
 それから、これは時間をかけた事業でありますけれども、区画整理による基盤整備、これもとめるわけにはいかない事業であります。
 そういうふうな事業費をきちんと確保した上で、どういうふうな、市民に夢のある事業を展開するのかと、こういうことだと思うんです。
 私は、確かに今の生活の様式の変化だとか、要求、多様なニーズなどがある中で、例えば地区センターなどというのは、きちんとした整備というのは、かなりまだそれでも足りないところがあるわけですけれども、充実していますけれども、一方では、体育施設だとか、あるいは複合文化施設だとか、これは市内に非常に切実にあるということも事実で、今の財政状況の中で、どうやっていくのかと、こういこうとがあるというふうに思います。
 そういう点から見ると日野宿の再生事業、この中には、一中をどうしても建て替えなきゃいけないとか、どうしても必要な事業もありますけれども、私は、今すぐ開発を押さえていくというようなことは大事だけれども、もっと時間をかけて考えていったらいいのではないかという事業もあると思うんです。
 今のままいくと、例えば体育施設だけだといったって、日野宿中心に考えると、生活・保健センターもありますし、これは体育館とはいいませんけれども、しかし、ほかの地域から見れば、本当に複合的な施設として一定のレベルを備えたものがあります。新町交流センターもあるわけです。
 そういう中で、本当ならば、もっと規模は小さくても、各地域につくっていくというようなことで市民全体の夢にこたえるというような道も検討できるのではないか。今のままの日野宿再生事業では、私は新選組と日野宿のまちおこしが、これが市長の夢だったのかというふうに言われかねないような状況もあるんではないかと、そういうふうに思うんです。
 ここら辺のところですね、日野市民全体の今の切実な、夢なんていうもんじゃなくて、もうどうしても介護施設、保育施設なんていうのは絶対必要なわけです。夢とか、そういうレベルのものじゃないわけです。そういうことや、基盤整備なども全体に広がっているわけですけれども、そういうことを進めながら日野市民全体の夢にどうこたえていくのかと、この点について市長のお考えをお聞きしたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  随分長くなるかもしれませんけれども、私のまちづくりへの思いを言うと、こういうことだと思います。まず、日野宿のことばかり言っているんじゃないかと、こういうふうなお話ですが、実は私もずうっと、私は11代目でありますけれども、うちの中には11代、日野に住み続けた人間の息吹が伝わっているわけでありまして、日野という地域の始まりがあそこであったと。にもかかわらず、全然自分たちは取り残されてしまった。それ以外の所はどんどんどんどん変わっていくのに、駅も含めてでありますけれども、あそこの通り筋は全く手をつけてもらえないでというふうな声はずっとあったわけです。
 これはちょっと場所をかえると、また手嶋議員に怒られるかもしれませんけれども、南北格差というものがあって、南の方は全然やっていないというようなこともあったときがありました。今は大分その辺も変わってきましたし、高幡不動の駅の周辺も区画整理なんかやったってというような声も随分あったし、ひところは反対側の方で反対運動が上がったりして、駅なんてとてもじゃないよというような話があったけれども、ようやくあそこまで来たわけです。
 そういう中で唯一というか、ずっと古くからのつながりがあったにもかかわらず、行政としてほとんど手をつけてこなかった。正直申し上げて、私が就任して何年かたったときに、家の前の下水道工事をやったんです。あそこは公民館に近いですから、多くの市民がうちの横を通って、ごあいさつとかするわけです。市長さんのところは何の工事ですか。みんなとっくに下水道は通っていると思っていたわけです。
 日野の駅の周辺と豊田駅、豊田駅はまだ残っていますが、駅の一番前の所で、国道があるにもかかわらず、いわゆる浄化槽でやっていた、あるところはほとんどあったというふうな、そういう地域があったんです。
 そういう中で、ここ数年の私の行政の運営の仕方というのは、まちづくりでいえば、例えば区画整理のお話もされました。たくさんのお荷物を背負って、幾つかはやめようかということを直にお話をし合った地域もありますけれども、結局、いろいろな声はあるけれども、市長、やめないでほしいと。市長がやめると言ったら、本当に何もできなくなっちゃうというようなことを受けて、頑張って、頑張って、職員ともども、あるいは該当する権利者の皆さんにも御協力をいただいて、現物とか、いろいろなものの見直しなんかをしたり、線の引き直しをしたりして、おかげさまで随分区画整理も進めることができたわけです。
 そういう中で、日野の宿場に戻りますけれども、あそこだけは区画整理からも外されちゃって、国道も全然どうなるかわからない。道路もあのまま。ようやく下水道がつながったという程度で、結局、ここ数年を思い返すと、もうともかく、日野の基本となる所をもう1回取り戻そうではないかというふうな感じがあるわけです。
 その中に、決して超高層ビルをどんどんつくって近代的なものをやろうというんじゃないけれども、つい先日、広報にも書きましたけれども、もう1回昔の緑とか水路とか歩道とかれんがの道とか、そういうものを復活させて、日野らしさというものを出す、そんなまちづくりをみんなに訴えてもいいじゃないかなというふうに思ったわけであります。
 それにバリアフリーとかいろいろな理由をつけて、おかげさまで、これまでの段階では、東京都や、いろいろなお力をいただいて、順次、あまり日野市が自前のお金を出さなくても、私どもが考えるようなまちづくりの骨格をおつくりをいただいてきているわけであります。
 これからは、さらに私どもがいいまちをつくっていきますよということを進めていけば、JRにも御協力をいただけて、駅が、今、ホームが1本しかありませんよね。この問題についても、これからの課題でありますけれども、あの駅の高架になっているホームの例えば下を全部抜いてどういうふうに利用できるだろうか、いろいろなことが可能性としてあるわけでありますけれども、その際、やはり日野らしい美しさ、日野らしいよさというものを前面に出していくという時期がそろそろ来たのかなという認識を持っているんです。
 これまで2期の8年間の私の行政を冷静に見れば、どちらかといえば切り詰めてもらいたい、苦しいんだから我慢してもらいたい、出せるものは、力のある人は出してもらいたいという、お願い申す行政で、切り詰め、切り詰め、切り詰めやってきた。どうにか、まだまだ大変な所はありますよ。下水道の債権もこれからどうなるかとか、退職者がたくさんふえるときにどうなるかという、マイナスの要素で、まだ引っかかっている部分はありますけれども、どうにか、これならばうまくいけばクリアできるかなというところまで来て、そろそろ、やはり希望の星じゃないですけれども、そういうものを市民の皆さんと一緒に持ちつつ、そこに向かって進みたいというふうな思いを私は抱いているわけであります。
 その一つが、日野は日野駅を中心にして、甲州道中の日野宿を中心にして、昔のよかった時代、もう1回潤いとか、ゆとりとか、そういう効率とか、そういうものではないまちづくり。立川市とか八王子市とか多摩センターとか、そういうところにあるまちとは違った、潤いがあるな、しっとりとするな、ベンチがたくさんあるな、木立があるな、そういう大通り筋をつくってみたらばいいんじゃないか。そこには公民館、学校、あるいは体育館、あるいはあそこの公園も含めて、そういうものをネットワークをしていけば、かなりのイメージがわいてくるのではないかな、そんなふうに思っているわけであります。
 そして、先行的に我々の前に示してくれたのが多摩平の三者勉強会による公団の御協力です。本当に組織は変わったけれども、あの公団のまちづくりは、これからの日野のまちづくりの恐らく見本になっていくだろうというふうに思います。全部出来上がれば、車と人が分かれ、ベンチがあちこちにあり、木立もしっかり残っていてというふうな形の、結構品のいい住宅街がつくれたなというふうに思っています。
 あの辺をきっかけにして、ああいうまちづくりを今度は日野の方に、あるいは高幡の方に、百草の方に、あるいは平山の方に、それぞれの地域に、それぞれのよさを生かしてやっていくということがこれからの私の務めではないかなというふうに思っているところです。
 今、たまたま、ようやく日野というか、日野宿周辺に光が当たってきた。地域の人は、つい先だってもお祭りがありましたけれども、恐らくあそこも20回ぐらいお祭りをやっているわけですけれども、すごいお祭りを。一番の盛り上がりのパレードではなかったかなというふうに私は思うんですけれども、ようやく地域が変わってくるのかな、星が見えてきたのかなというふうな感じを持っているわけで、切り詰めることももちろん必要、あるいは介護施設、子育て支援、障害者の施設、それぞれに一生懸命努力はしています。何もやっていないわけではありません。新しい方式をやっているわけですけれども、やはり夢という点では、少し明るさ、これはおもしろくなるぞというものをみんなで共有する、そういう時代が来たのかなと。その一番先に私はこの日野宿というふうなものを取り上げてみたところです。これについては、御不満があれば、それこそリコールでも、いろいろな形でやっていただければいいわけでありますけれども、少なくとも、私はこれまで自分が積み上げてきた形の中で、少しは違った方向づけをようやく出せるようになってきたなというふうに思っているところです。
 まだまだ重荷はたくさんあります。委員も御指摘のとおりです。今もおっしゃった重荷がたくさんあるわけですけれども、国の力、都の力、あるいは民間の力、各機関、団体の力、そういうものをうまく総合して、市が一方向に真っすぐに行くんだから、みんなで行こうよというような、そういうまちづくりをしていけば、あのごみ改革も、いまだに5割減量が残っているように、いいまちづくりがこれからも続けていけるのではないかなというふうに思っています。
 私は元気でやれる限りは頑張りたいなというふうに思っておりますので、厳しい御叱責はいただきつつ、中谷委員にも御支援を賜ればと思っております。
 やや長くなりましたけれども。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  日野宿の市長としての夢という点ではよくわかりました。
 ただ、日野市全体を考えると、本当に、先ほども言いましたけれども、ちょっと明かりが見えてきたと言うけれども、しかし、財政的な環境というのは全然変わっていないわけです。私は、この中で、本当に保育だとか介護だとか、もう待ったなしの課題というのはメジロ押しだし、それから、そこら辺のところに本当に最大限の努力を市長としてはやっていただきたいというふうに思うんです。
 なぜそういうふうな質問をしたのかということなんですけれども、行財政改革の中間報告の報告書を見せていただきました。やっぱり認識は、財政状況がなかなか大変で、これらの日野宿の再生も含めてやろうとするならば、かなりの見直しをやらないとできないという認識だということを思いました。
 その中でも、例えば日野市が全国に誇る図書館行政までも民間委託をしようというような、そういう方針が出されています。これを私、民間委託すれば、本当に長い間かけて蓄積したものを失ってしまうんではないかと、そういうふうに率直に危機感を感じました。
 一部、いくらなんでも体育館ですね、あのままやろうというようなことの見直しなどもやられて、南平体育館も改修しなきゃいけないというようなことも言われ始めているんですけれども、私は日野宿の再生事業、夢から夢へ、しかも、この間のあれを見ていると、夢が先走っちゃって、足がもつれているんですよね。ふるさと博物館を半年間、休館しなきゃいけないと。まさに市民参加とか言いながら市民参画できなくて、意見の調整ができないというような実態になっているわけでしょう。
 そういうことが次から次へと起きているんですよ。そういう面でも、この日野宿再生事業というのはちゃんと見直して、財政的な面でも、何もかも民間委託してやらなければいけないというような事業ではないと思いますので、ぜひ検討いただきたいと。いくら日野宿出身の初めての市長、初めてじゃないのかな。しかし、積年の、一番おくれてきた所だというようなすごい意識を持っておられるようなんですけれども、その気持ちはわからないではありませんけれども、ぜひ日野市全体を見た行政をやっていただきたいなということを要望して質問を終わります。

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◯委員長(沢田研二君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私は4点ございます。
 1点目は、資料請求させていただきました工事入札の資料をちょっといただいたんですけれども、ここの部分を一度振り返る必要があるのではないかということで質問させていただきたいと思います。
 この工事入札の中、特に希望型の入札。この後第3次行革の中では、できるだけ一般競争入札にという方向性も示されている中で、この希望型入札はどのような結果をもたらしたのか。できるだけ数字で、例えば何億円の効果があったとかいう形で御報告をいただければと思っております。それが第1点。
 第2点は、昨年、一般質問もさせていただきました。もし検討を進めているのであれば、その検討経緯を御報告いただきたいと思っておりますが、さまざまな契約事務、または行政のさまざまな事務に対して、働きかけが幾つかの団体や、または、日野ではあまりないと思いますけれども、議員からの行政への必要以上の関与、これらを含めて働きかけという言葉にさせていただきたいと思いますけれども、そういうことがないように。
 もう一つは、もっとオープンにした方が行政も楽だし、議員も楽だし、業者も公明正大にできるということで、これらの情報を情報公開の項目に入れたらどうかという提案を、昨年、させていただいております。市の方は検討しますということで、そのときは折り合った形になっております。その検討結果、または今後の見込み、どのような方向性をしていくのかということについて、今のところの経緯について、または今後の見込みについて伺いたいと思います。これが2点目です。
 3点目です。事務事業評価についてです。今回も事業別コスト計算書というものが資料として提出されましたので、敬意を表して、この中から伺いたいと思っております。
 その前提となるものなんですが、事務事業評価の検討項目に当たる事業と、検討しない事業と、二つあるんですよね。そういうことだと思うんです。この検討する事業については今まで一覧表をいただいたりしていたんですが、検討しない事業がちょっと疑問が残るものがあります。これは議論の中で出てきたんですが、利用率の高い事業、貸し館事業の中で例えば市民ギャラリーみたいなものは利用率が高い。90%以上の利用率だから、事業のこのコスト計算はしません、事務事業の評価対象にはなりませんというのが日野市の今の立場なんですが、本当にそうなのかどうか、ちょっとまず確認したいというのが1点。
 もう1点が、この事業のコスト計算書の中を見開いていきます。一番最後、中学校給食事業、それと小学校の給食事業があります。これで1食当たりの経費が470円から490円ぐらいになっているんです。
 さて、私は、この学校給食の民間委託を進めていきましょうという立場で今までもやってまいりましたので、よく数字は覚えているわけです。これが、今、私の手元にあるのが平成15年4月1日から1年間の事務事業評価資料ということで学校給食調理業務という資料、これはやはり市から出ています。これの数字だと、1食当たりの経費が281円になっているんです。つまり、去年の数字では470円から490円、500円弱という表現にしましょうか、500円弱なんです。でも、おととしの数字だと281円という数字が出ているんです。
 もう一つ、2001年、平成でいうと平成13年でしょうか、「広報ひの」で市民に提示したときの学校給食の1食当たりの経費は901円。一体どれが本当なんでしょうか、伺いたいと思います。
 四つ目です。指定管理者制度、今回もずっと事あるごとに疑問点を投げかけさせていただいてまいりました。まとめる意味で伺いたいと思います。
 日野市は、16事業について、基本的に公募しないということの立場です。であれば見積もり合わせ、またはそれに近い事業をすべきであると思っておりますが、そういう手続は踏まれるかどうか、伺いたいと思います。
 以上、4点です。

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◯委員長(沢田研二君)  総務部主幹。

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◯総務部主幹(田辺貞義君)  委員の方から、希望型導入後、どのような結果をもたらしたのかというような御質問でございます。委員の方から、工事希望型、指名競争入札導入後から平成16年度までの契約状況についての資料請求がございました。これに対しまして平成13年度から平成16年度までの指名競争入札の契約状況について、資料をお渡しいたしました。
 その資料の内容は、指名競争入札を執行した件数と契約金額、それから落札率、そして、その内訳として、指名型の場合と希望型の場合の件数、契約金額、落札率の状況でございます。
 なお、指名競争入札につきましては、平成13年9月から、設計金額3,000万円以上の工事について希望型指名競争入札を導入しております。また、平成15年度からは設計金額1,000万円以上に対象範囲を拡大して実施してきております。
 資料の中では、平成13年度の指名競争入札は合計で112件、平均落札率が94.65%でございました。その内訳で、指名型が106件、それから落札率が95.65%、希望型が6件で、落札率が76.96%でございました。
 平成14年度につきましては、合計が118件、平均落札率が92.68%でございます。その内訳としまして、指名型が103件、落札率が93.95%、希望型が15件、落札率が83.95%でございました。
 平成15年度につきましては、合計が138件であります。平均落札率が87.90%でございます。その内訳としまして、指名型が84件で、91.58%、希望型は54件で、82.19%でございます。
 昨年度、平成16年度につきましては、合計が129件で、平均落札率が90.86%でございました。その内訳は、指名型が78件で93.74%、希望型が51件で86.46%という状況でございました。
 こういう状況から指名型と希望型を比較しますと、希望型の方は指名型に比べまして落札率が、平成13年度においては18.96ポイント、平成14年度におきましては10ポイント、平成15年度におきましては9.39ポイント、平成16年度は7.28ポイント、低くなっている状況でございます。
 平成16年度だけをとって見ますと、平成16年度における指名競争入札全体の予定価格総額が、税込みで28億5,081万3,735円であり、それに対します契約金額は24億9,464万610円でございました。したがいまして、税込みで3億5,600万円ほどの差金が出ている状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  職員課長。

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◯職員課長(栗原 修君)  ただいま契約事務等にかかわる、それに特化したことではないんだと思いますけれども、働きかけに関する条例化ということで、以前、御提案を受けております。これにつきましては、その後、他の市においても議員提案による条例化等が進められております。23区の中でもそんなところが出てきております。
 実際に事務方として、これを整理しようとしたらなかなか難しさがございます。何をもって働きかけとするかという部分が非常に難しいことでございます。議員の日常活動の中で、困った市民の方を御紹介していただくことがあります。そういうふうなものを働きかけと感じる職員がいたり、そうでなく、単なる日常活動だという認識を持つ職員も当然いるわけで、そういう中で非常にその見極めするのが難しいなというふうに思っております。
 今後につきましては、少なくとも職員の中でそれぞれがどういう感想を持っているかという部分もアンケート等によって情報収集した上で、一定の形を進めていきたいなと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部参事。

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◯企画部参事(小川 孝君)  ちょっと確認させていただきますが、委員の事業別コスト計算書、給食の小学校、中学校の給食という件でございますけれども、この出されております事業別コスト計算書につきましては、これは事務事業評価に基づくコスト計算書ということではありません、これは。それで、前年度に出された資料との違いということでございますけれども、事務事業評価でのコストの出し方というのは、人件費と事業費を食数で割って1人当たりのコストという形で前回は出させていただいたというものでございます。
 そして、平成16年度の事務事業評価につきましては全部で193事業の評価をいたしました。これにつきましては平成16年度の主要事業と、あと平成15年度の試行のときの増資にかかわる、事業拡大にかかわるものについて、あと行革にかかわるものという形で、四つの部分を事業評価したという部分でございます。
 現在まだ出されたものについて、100事業ほど第1次のヒアリングということで内部のヒアリングを済ました段階で、まだ処理をしておりませんけれども、今後、市民のヒアリングを実施するというような形で実施したいというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  実は、委員の方でお手元にあります小学校、中学校のコスト計算の資料につきましては実は財政課でつくりました。それで、これをちょっと御説明しますと、事務事業評価でコスト計算をしたやり方と、それから私どもの方で出した計算の仕方というのは、基本的には大きな違いはないと思います。出し方自体は変わらないと思うんですけれども、もうちょっと詳しく申し上げますと、私どもの方では、平成12年度、13年度で、当時の自治省で整理をされた、いわゆる統一基準というような形に基づいて毎年度制作をしているわけでございますけれども、ただ、ちょっと問題点がございます。実は、作成上の前提条件に現実にはかなり制約がございます。まず、コスト計算の考え方が導入されて、年数が浅いというとちょっと語弊がありますけれども、つまり、今までの数値、係数の整理というのが、整理、管理というのが、そういう視点でずうっとなされてきてこなかったという事実がございます。
 そんな中で、例えば給食費のコスト計算についていえば、学校建設費、建設当時の建設費が幾らで、その後どういった修繕等の手が加えられてきたのか、そこでかかったお金は幾らなのかを含めてがちょっとよくわからない、不明な部分が非常に多いです。
 それから、当然発注時点では給食室を含めて一体として契約するものですから、実際に給食費のコスト計算をする中では必要であるはずの給食数部分の経費が全く不明である、そんなこともございます。
 それから光熱水費、これも給食費を計算する上では不可欠であり、かなりの比重を占めると思うんですけれども、光熱水費の計算に当たりましては、御承知のとおり、学校は給食部分だけのメーターというのは取りつけていないのが実情でございますので、これもなかなか把握しがたい。大きなところではこんなところかなと思いますけれども。いずれにしても、根拠とする数字が非常につかめないために、減価償却についてもなかなか数字がきちんと出てこないというような悩みもございます。
 結果的には、正直なところ申し上げますと、かなりアバウトになってしまうことになります。実際には、もっと当然コストはかかっているはずでございます。そんなふうに考えております。
 そんな要素を加味しまして、私どもの方で、それでは毎年度毎年度、どういう計算をしているのかということになりますと、結局は決算書で拾える数字を中心につくらざるを得ない。もちろん先ほど申し上げましたように、コスト計算で必要な過去の数値も担当課等に求めるわけですけれども、基礎データがないというのが先ほど申し上げたとおりでございます。
 それで、じゃなぜこういった資料を提供しているのかということになろうかと思うんですけれども、そんな部分があるにもかかわらず、やはり決算の一つの参考資料として私どもは提供しなきゃならないという義務感を持っておりますし、それから自治省の基本的なスタンスというのは、今まで公会計一本やりでありましたけれども、地方公共団体の活動を、これまでの公会計では欠けていたコスト面について着目をして、市民にわかりやすいようにということが一つ。
 それから、行財政改革を推進する上で、行政の効率化や合理化に向けてのいわゆる指標といいますか、市民の皆さんにわかりやすい形ということになりますと、やはり公会計の中での指数の云々というのはなかなかわかりにくい。コスト的にどうなのかという部分が非常に、よりわかりやすいんじゃないかというようなことの中で、自治省の基本的なスタンスはそこにあったんだろうというふうに推測するわけです。
 ですから、数字については、大変申しわけないんですけれども、アバウトな部分は免れないというふうには思いますけれども、今後、私どもの方といたしましては、できるだけ精度を上げる工夫を毎年度していきたいというふうに思っております。
 現状では、先ほど委員がおっしゃったように、いろいろな出し方が錯綜いたしまして、どれが一体本当の数値なのかと言われるのは非常に苦しいんですけれども、そのとおりかと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(米田裕治君)  指定管理者制度の指定管理者の選定に当たって、いわゆる見積もり合わせ的なことをするかという御質問をいただきました。私ども、平成18年4月から予定をしている16施設について、この9月議会で御審議いただき、議決をいただいた後、その16施設の指定管理者の選定に入ってまいります。
 その中で、いわゆる事業者の側からの、いわば提案の内容を選定委員会において審査をする。その選定委員会は7名を予定しており、そのうち4名が公募市民ということを申し上げてまいりました。いわば指定管理者制度の本質である市民サービスの向上、それから経費の縮減につきましては、いわゆるその選定委員会の中で明らかになってこようかと思います。
 また、今までやっていた旧管理委託制度との経費の比較についても、そこで比較ができるものと思っております。
 その中で、今現在、見積もり合わせ的なことをするかということにつきましては、その予定はございません。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  議事の都合によりまして暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(沢田研二君)  異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。なお、再開は18時35分とさせていただきます。
             午後6時07分 休憩
             午後6時35分 再開

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◯委員長(沢田研二君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  休憩した間に少し整理をしながらやってまいりました。
 四つ質疑をさせていただきましたので、それぞれ再質問がある部分も含め、発言をさせていただきます。
 まずは、希望型の入札の導入により、工事入札の経緯です。これは平成13年9月から始めたという振り返りもありました。他市に先駆けて始めたことで、非常に成果が出ていることだと思っております。今後は一般競争入札にどんどん転換していく布石になった、この4年間を高く評価しています。
 もともと指名競争入札というのは市の関与、または市の判断、または、時には職員のあらぬいろいろな話などがありがちなものだったと思います。この希望型を入れて、また今後、一般競争入札を入れることで、担当する職員の身が軽くなったというか、そういうことが言えるんじゃないかと思っています。そういう意味でも、いいことを進めているなと思っていますので、さらに進められることを期待します。これは再質問はありません。
 2番目、行政の働きかけの問題なんですが、担当の課長さんから正直なところの御答弁をいただきました。なかなか行政が主導でというのも難しかったと思いますし、ほかの先進市、私も高知県などにも行って調べてまいりましたけれども、やっぱり首長または議会が率先してやらないと、この働きかけの問題というのはなかなかクリアになりにくいというか、条例になりにくいということの感触を私も得ています。
 そこで、私も議員たちにも呼びかけたいんですけれども、ぜひこの研究をして、議員の中から、例えば12月議会の中で議員提案をしてみてもいいんじゃないかなと。条例提案をして、自分たちで考えていこうということを、ちょっと半分提案を込めて発言をしたいと思います。これが二つ目の件です。
 三つ目なんですけれども、事務事業評価です。一つ答弁がなかったのが、私の聞き逃しかもしれませんが、利用率の高い貸し館事業を事務事業から外している理由については多分答弁がなかったと思います。その点について伺います。
 もう一つなんですが、給食の民間委託の話です。それぞれ作成した担当部署から説明をいただきました。多分両方正しいんだと思います。正しい数字だから混乱するわけですよね。
 ただ、最後の最後、何の数字を見るかというと、1食当たり幾らなのかということしか見ないんです、最後の最後は。そこで、いや、同じものなのに、900円だとか、280円だとか、500円未満、450円だとか、470円だとか、いろいろな数字があると、ただただひたすら混乱するだけ。説明を聞けば、みんな正しいことを言う。余計混乱するわけです。
 そのために事務事業評価はあるんじゃないですか。それを整理するために事務事業評価はあるんじゃないんですか。それが何年たっても整理できていないというふうに思うんです。そこについて見解をいただきたいと思います。
 もう一つ、給食に関しては、一番先に市民に示した数字があるわけです。広報に示した数字、1食当たり9百何がしというのが、917円だったと思いましたけれども、それがやっぱりベースとなって試算していくべきではないかと思います。そんなに昔に試算した数字じゃないわけだし、市民全員に示した数字であるし、給食の民間委託を進めるときに説得をするための数字、だから間違いがない数字だと思うんです。その前提ですべて積算をしていくのが、今も、将来も、あるべき姿じゃないかと思います。新しく数字をつくり直したり、算定基礎を変える理由はどこにもないと思うんです。
 そういう意味でもこの学校給食のコストの計算というのでしょうか、収支の計算というのか、事務事業評価の数字というのか、私にとってはどれも一緒なんですよ。算定根拠を一つにしてほしいという思いがあるんですが、御見解をいただきたいと思います。
 4番目なんですが、指定管理者制度について、見積もり合わせみたいなもの、それに類するものをする予定はないという御答弁でした。それでは、この指定管理者制度を入れるに当たっては経費の縮減というのが大きな柱になっています。どうやって評価するんでしょうか。どのようにして評価するのかを伺いたい。
 特に市民ギャラリーについては事務事業評価をしないとなっています。それでも指定管理者制度にするというんです。どうやって評価するんですか、それについても伺いたいと思います。
 以上、3番目と4番目、2点、再質問します。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部参事。

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◯企画部参事(小川 孝君)  初めに、利用度の高い施設を、なぜ事務事業評価に上げなかったかという件でございますけれども、平成15年度は試行ということで、各課から評価する項目を選ばせて出しております。そうしますと、各課によって選択する事業が、レベルの違うものとか、評価を比べるとすると比べづらいような、各主管課でそれぞれの好みといいますか、そういう形になってしまったということがありました。
 平成17年度、平成16年度の事務事業評価については企画部の方で一定の線引きといいますか、選定の基準というものを持ちまして、まず、最初に、平成16年度の主要事業、重点事業から選ぶということです。もう一つは、前年度の実施事業で見直し評価、または拡大自立充実という評価が下ったもの、いわゆる平成15年度の試行の中で、再度、平成16年度も評価するというものを選びました。もう一つは、これはこちら側として、行革の視点でもう少し評価をして、どうなのかを見てみたいなというものを選びまして、全部で193ということでございます。
 その中で、今、委員、御指摘の利用頻度の高いものについてという部分については、その時点での試行の中に入っていなかったというのが事実でございます。
 あともう一つ、もう1点の給食費の部分でございますけれども、広報に載った数字と、また、きょう、財政課の方でつくられた数字、また、昨年、事務事業評価の中で出しました1食当たりの費用でございますけれども、広報に載った部分というのは人件費と食材費、その他が入っているわけでございますが、算定の基礎といいますか、算定の方式というのは、人件費と食材費と、その他光熱水費等があれば入れるとしても、ただ、人件費については行革の平成11年度からやっております各年度の人件費につきましても、その年度の平均人件費を算定の額として使っておりますので、平成13年度の時点では、1人当たりの人件費は912万円で計算させていただいております。また、平成16年度、平成15年度、平成17年度については、888万円という数字で使わせていただいております。それは、その給料も行革の中で下がる部分もありまして、1人当たりの人件費も下がっているということで、事務事業評価等で使う、また行革で削減額等を出したり、1人当たりの人件費、またはその事業にかかる人件費が幾らなのかといった場合には、その数字を使わせていただきましたので、若干の数字の違いはあるかなと。
 ただ、算定する基礎という算式に入れる項目は何かというのは、変えていってはいけないというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  混乱を招きまして大変申しわけございません。私どもでつくりました給食費のコスト計算につきましては、前提条件をちょっと整理をさせていただいて、もう一度出し直しさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

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◯委員長(沢田研二君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(米田裕治君)  指定管理者制度導入における効率的な管理、経費の縮減という御質問をいただいております。これから選定に入るわけですけれども、その選定委員会の中で提案側、事業者側の提案の中に、いわばその経費的な部分も載ってまいります。今まで旧自治法の管理委託制度との経費の比較につきましては、その時点で比較ができ、その縮減の効果について、そこで総合的な審査ができるというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  3番と4番両方、ほとんど残念ながら答えをいただいたような気になっていません。私が質問したのは、まずは利用率の高い事業を何で除外したのかというのを聞いているんです。例えば、言いましたよね、市民ギャラリーというのは事務事業評価の対象外ですよと言っているわけですよ。何で外したんですかと聞いているんです。それを答えていただきたいと思います。
 2番目なんですけれども、給食の民間委託についてです。それは本当にさっきもお話ししたように、それぞれの理屈としては正しいんです。それが混乱するので整理してほしいと言いました。多分この後、整理されると思いますので、それは期待していますけれども、願わくば、全部入れるというお話もいただいたので、いいんですが、市民に示した917円の数字から乖離しないようにしてほしいと思うんです。やっぱり給食の民間委託というのは市民的に大きな議論になったわけですから、そのときに示した数字と大きく変わってくるような算定をするのはいかがなものかと思うんです。(「それはわからない」と呼ぶ者あり)いや、だって、そんなに変わるわけないわけですよね。そんなに大きく変わるわけないですよ。
 さっき私が示したのは、1食917円と、1食470円と、1食280円というのがあるから、こんなに違っていたらわからないと言っているわけです。算定基礎というのを1回つくったわけですから、それをできるだけ反映してやってほしいと。そんなに難しいことを言っているわけじゃないと思いますよ。そのことを答弁いただきたいと思います。
 ごめんなさい、もう一つ、指定管理者制度なんです。これもだんだんだんだん話がリンクしてくることなんですけれども、見積もり合わせをしないということですよね。であれば、何を基本にして、何をベースにして、前より安くなったのか、前より高くなったのか、どれだけサービスが上がったのかを基準として出す数字がなければいけないでしょうということだと思うんです。その基準になるのが事務事業評価だと思うんです。
 でも、ここで合ってくるんですよ。市民ギャラリーは事務事業評価しないというのに指定管理者制度をするというんですよ。どうやれば比較できるんですか。どうやればサービスがよくなったと言えるんですか。そういうところを伺いたいんです。そのあたりなんですが、御答弁をお願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部参事。

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◯企画部参事(小川 孝君)  初めに、給食費のコスト計算の部分でございます。それについては、先ほど申しましたように、算定する因子といいますか、基準式といいますか、計算式といいますか、何と何の項目は使いますよというのは、これは変えることはできないというふうに思っております。
 ただ、先ほど申しましたように、901円が4百幾らということではなくて、901円が、もしかしたら912円か、または890円かは、わかりませんけれども、それはそのときの、それの因子の単価によって変わってくる、そこは変わらないというふうに理解していただきたいと思います。
 もう1点、行政評価についてですが、これは指定管理者制度に上げる施設を積極的に、また意思を持って外したということではございません。(「わかります」と呼ぶ者あり)結果として、先ほど申しましたように、初めに平成16年度の重点事業として広報等でお知らせしています。または予算でも重点事業となっております。そこを、まず評価するという部分でございます。
 前年度に見直し、または充実拡大という評定を下したものが、平成16年度にどうなったんだろうかというのを見たいということで選んだわけです。
 あともう一つは、行革という部分で、もしかしたら民営化の必要性というものが検討できるのかなという部分で選ばせていただいたということで、この選んだ段階で利用率の高い市民ギャラリーを外そうというような意思を持って外したということではなく、結果として入っていなかったというふうに御理解いただきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部長。

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◯企画部長(堀之内和信君)  今回の指定管理者制度の手続を進める中で、市民ギャラリーについて公募によらないということで選定をしていきたいということでございます。そういう中で、経費の縮減もしくは市民サービスというような視点をどこで確認できるのかというような御質問でございます。
 私どもといたしましては、公募によらない選定については第5条で選定するわけでございますけれども、この中の第3項で、公募によらない選定を行う場合には、あらかじめ第3条の規定による申請を受けるに当たって、事業計画等について、法人、その他の団体と協議して、前条各号に対し総合的に判断しなければならないということになっております。
 したがいまして、前条が、前々からお話させていただいております第4条でございますけれども、公についての市民等の平等な利用及びサービスの向上が確保されること。それから事業計画書の内容が公の施設の効用を最大限に発揮するとともに、管理に要する経費の縮減を図ることができるものであること。そのほか3点ほどございますけれども、これらが、この事業計画書の中について、法人ときちんとした協議をしなさいというのがこの第5条に書いてございますので、この中で経費の縮減と市民サービスへの利便性もあわせてこの中で確認をしながら、公募によらない選定を進めていきたい、手続をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  幾つか見解の相違があったり、または濃淡の違いもあると思うんです。ですから、これ以上細かなところまで話を詰めるつもりはないんですけれども、最後に市長にも御見解を伺いたいと思っているんです。
 まず、ちょっと振り返ると、工事入札は高く評価しているんです。それは行政の肩の荷を下ろす作業でもあったわけですよね。それは先ほど言いました。今度は行政への働きかけ、さまざまな分野から。これもできるだけ情報公開に載せましょうということをお話ししました。これも職員の肩の荷、行政の肩の荷を下ろす作業なんです。今度は事務事業評価です。これを明確にしていくことも、これもやっぱりそうなんです。どんどんどんどん楽になっていくんです。それで指定管理者にするときも、楽になるように、楽になるようにって、私はずうっと2年前から話をしているんです。そうですよね。そのラインって全く変わらないんです。それを、まず御理解いただきたいと思っているんです。
 指定管理者の話にちょっと集約してみますと、私は第2条を使って公募したらいいと思うんです。公募すれば、その手続に関する責任だけを市は負えばいいわけです、極端に言うと。事業全体は基本的に負いますよ。手続に関する責任を負うのが公募をする場合なんです。公募によらないときの責任ていっぱいあるんです。単純に上げてみますと、手続に対する責任、これはあります。公募をしない判断も責任を持たなきゃいけない。または業者選定に対しても責任を持たなきゃいけないわけです。また、選定委員会の説明するための資料も、これは膨大になるわけです。これも責任を持たなきゃいけない。何でそんなに重荷ばかり背負おうとしているのか、私はわからないんです。
 もう一つ言えば、今回の議会の、今の質疑の中でも明らかになったように、基本になるもの、基本になる事務事業評価をせずに指定管理者制度導入に入っちゃいけないんですよ。なぜなら、比較できないから。それも、ぜひこの9月議会が終わった後に取りかかっていただきたいというふうに思います。
 幾つかお話しさせていただきましたけれども、これらの議論で、市長、どのように思われたか、所感をいただければと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  4ですね。工事入札、一生懸命努力しているというふうに思います。ただ、今の議論の中で職員が随分楽になったかのような運用をしたかのようなお話がありましたが、他方、地元業者を少し泣かせているというふうなことがあって、それからの強いプッシュといいますか、それは逆に、安くなった分だけ仕事をする方は大変になっているということがあります。
 それと本当にできるか、ちゃんとやっているかというチェックもまたしなきゃいけないという、その重荷もあって、なかなか難しいなという面があることは御理解いただきたいと思います。
 それから、2点目の議員の方からの課への働きかけ、それについては全く御指摘のとおりです。難しい面がありますけれども、議会の総意と、あるいは市長との話ができれば、できるだけ早く対応してあげてやった方がいいのかなというふうに、これは確かに職員についてはそんなふうな感じを私は持ちます。
 3点目の事業別コスト計算書の問題ですが、事務事業の評価とも関係をするということで、委員の御指摘の趣旨もわかります。指定管理者等に持っていくものについては、できるだけ今からでもできれば加えて、しっかりと評価を、どういう形の評価になるかはまた別ですけれども、基準がありますけれども、そういう方向を、だれが見ても、なるほどと。前年度はこうだったね、今度はこうなっているね、ということが見えるような形のものでなければいけないだろうというふうに思います。
 ただ、公募というふうに、いずれ、助役の答弁にもありましたけれども、3年かそこらで何とかしたいなと思っております。ぜひ企業公社のことをよく例に出されますけれども、福祉事業団というのもございまして、この職員というのはずっと以前から公務員並みの扱いですよというお約束でお入りいただいたと。もし、そこが、じゃあ公募して、やってみて、とれればいいんですけれども、とれなかったときに、じゃあその部分の仕事を我々はまた別につくらなければいけない、あるいは仕事がない場合には、なくても市にやや近いところで雇わなければいけないと、こういう部分も出てくるわけでありまして、その辺も私は、ソフトランディングという言葉を使いましたけれども、できるだけ努力をさせて、民間レベルのところまでそれぞれが近づいたところで競争してもいいかなというところに持っていくということが、まず手順として必要かなというふうに思います。
 確かにできるだけ早く公募するのがいいと思いますけれども、そこまでの少し段取りを、その時期を与えていただければありがたいと。
 その間、できるだけ、とはいえ少しずつ努力はしているんだよということが市民の皆さんにはっきり見えるような対応ですね、これはまさに評価でありますけれども、それがお示しできるように努力をしなければいけないというふうに思っているところでございます。
 これは3点、4点、一緒でしたね。以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  では、まとめさせていただきますけれども、市長の御答弁の中のさまざまな配慮、または別の面の大変さ、よくもっともだと思って伺わせていただきました。
 とはいえ、市がやる事務ですので、私たちも議決をする立場として責任を持ちたいと思って厳しく発言をさせていただいているということも、ぜひ御理解いただいて、一緒にこの問題をクリアしていきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  ほかに御質疑はありますか。夏井委員。

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◯委員(夏井明男君)  簡潔に3点ほど。
 1点は、こんな時間になったものですから簡単にお願いしておきます。実はこの議会が終わりますと私は八王子の北野台の方に、市立病院のお医者さんの言葉に深く傷ついた83歳のお年寄りの方のところへおわびに行くことになりまして、非常に冷静な方で、古くからもう泉塚の近くに住んでいまして、市立病院が竹内院長の、小さい病院ができたときから交流があったぐらいの方なんです。元公務員の方だったようですけれども、非常に理を尽くした話が電話でありまして、これではちょっと電話では申しわけないということで、おわびに行くことになりました。
 それは、原因は介護保険のところでちょっとお話ししましたけれども、非常に深く傷つくような話を、その先生としては当然当たり前のことを言ったのかもしれませんが、非常に深く傷ついて、もう二度と市立病院には行かないと決意して、東海大の方に行くんだそうですけれども、そんな話をしていました。
 その前には、衆議院の選挙がありましたけれども、投票日の前の日に、これはやはり市のある部門なんですが、ここでも、この方もやっぱり80代の方なんですが、非常にもうきちんとした方ですけれども、その方からも、市の職員の人の言葉なんですね、やはり言葉なんですけれども、この言葉でかなり立腹されておりまして、夜の8時ぐらいに伺ったんですけれども、1時間ぐらい、市会議員のあなた方も何しているんだということで、おしかりを受けて帰ってきました。
 私も、こんな話をするのは非常に、そんなこと言ったって、夏井さんだって言葉はでたらめでだめじゃないのと言われたら、もうそれまでなんですけれども、それはちょっとこちらへ置かせていただいて、市のいろいろな行政の中をやっておりますと、同じ言葉でも受け手の人が変化していますから、その中では私は行政職の方は非常に言葉も丁寧ですし、私はそうだなと思っているわけですけれども、その中でも、そういうことが実際に立て続けに起きてきますと、やはり言葉というのは非常に大事だなというふうに思います。気をつけて答弁をされているのも重々わかるんですが、その辺、自分のことでもあるんですが、ぜひ言葉の重さということがありますので、言葉で人を殺すこともできるんだなということがありますので、ぜひその辺、職員研修の中で鋭意研さんしていただきたいなと思います。それを1点お願いしておきます。
 それから2点目は、これはちょっと大分前にもあったんですが、今回、大きな事故がありました。公務災害のことでちょっとお尋ねしたいんですけれども、事務報告書でちょっと報告されていますが、事務報告書の中の公務災害のことについて、詳しく内容を報告していただきたいというのが2点目です。正確には1点目ですけれども、その内容をお話をしていただきたいと思います。
 それから3点目になりますが、これは名取議員が新選組フェスタの話をされたので、私は一言釈明があるかということを楽しみにしていたんですけれども、ないので、まさに、この決算特別委員会の場を外しますと会議録に残りませんから、あえてお話をさせていただいて、監査事務局長の方に、その事実の経過を改めて報告をしていただきたいんです。
 ほかでもないんですけれども、4月17日に市長選挙がありました。投票前ですけれども、4月1日に請求者、名取美佐子議員ですね、職業、日野市議会議員ということですから。この名取議員から、いわゆる監査請求が出されたわけです。要するに日野市職員措置請求書ということで、馬場弘融市長に関する措置請求要旨ということで、一つは請求の要旨、2枚目は請求者ということで出されたわけです。
 これは、かなり日野市内で話題になりました。新聞にも報道されました。しかし、どこを見ても、その形がどうなったのかということもわからないんです。私の記憶ですが、記憶違いだといけないんですけれども、私も監査委員を2年間やりまして、重圧に耐えました。要するに監査で切り込むということがいかに重いものかということがわかったわけです。我々、議会で質疑をしている、討論をしているというのとは質的にも違いますね、監査請求というのは。そのぐらい重いものです。
 その中で、まして前に市長選に立候補した人です。現職の議員が監査請求を出すということは、よほどの決意がなければ、最終的な裁判、最高裁まで争うぐらいの責任ある決意でなければ、私は到底出せないんじゃないかというふうに私は思うんです。
 それで、1点お聞きしたいのは、最終的に、初めから終わりまでの内容について、どういうふうに報告書として結論がついたのか。結論がついたのか、今、継続中なのか、裁判で争っているのか、その辺の事実関係を詳しく事務局長にお尋ねしたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  職員課長。

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◯職員課長(栗原 修君)  2点目ほどお話をいただきました。
 まず1点目の、言葉一つで人を傷つけると。(「それは」と呼ぶ者あり)よろしいですか。今後も研修等で言葉づかい等については徹底していきたいと思っております。
 次の公務災害のことでございます。事務報告書の中で載っている数字の中にどういうものがあるのかという内容についてのお問い合わせというふうに思います。
 まず、2種類ございます。1点目は、地方公務員災害補償法の適用を受けるものと、それからもう一つは、いわゆる労働者災害補償保険、労災ですね、この適用を受けたもの、この2点がございます。
まず、1点目の公務災害の適用を受けたものでございますけれども、これは一般職の常勤の職員に該当するものでございます。全体では27件ございました。内容でございますけれども、まず教育委員会にかかわる部分でございます。これは4件ございました。(「詳しく」と呼ぶ者あり)
 内容でございますけれども、いわゆる荷物をトラックに積み込む際に指を挟んだというようなもの。あるいは樹木の栽培作業中に上の方から剪定した枝が落っこってきて頭をけがしたというもの。あるいはペンキ塗りをする際にペンキの缶の口で指を切ったというケースのもの。それから講義台の移動時に、中にあった木製のふたが落下して負傷したというようなものもございます。
 それから清掃事業所でございます。これは2件ございました。一つについては、倒れてきた鋼材と整理棚の間に左指が挟まったということでございます。それからもう1点が、焼却施設内の機械の修理作業中に左手を機械に挟んだという事例でございます。(「大きなけがですか」と呼ぶ者あり)いや、2週間程度のけがというふうに聞いております。
 それから児童福祉事業所でございます。これは保育園等の事務所になりますけれども、これについては3件ということでございます。
 1点目は、児童が保育士の足の間に潜り込んできて、バランスを崩して転倒して頭部を打ったということもございます。それから、これは保育園の調理業務でございますけれども、落ちかけた包丁をとっさに右手でつかんで切ってしまったということでございます。それから学童クラブの児童引率中に、路上に飛び出しかけた児童を押さえて転倒したということもございました。これも7日程度の休業で済んだということでございます。
 それから市立病院でございますけれども、全体で6件ほどございました。針刺し事故が主なもので、おおむね5件を占めております。
 それから、1点については、手術室内の廊下の壁に張ってある金属板に指が触れて負傷したというものでございます。
 それから、本庁事務所関係になりますけれども、5件ございました。その中で3件が草刈り作業中にスズメバチに刺されたものでございます。そのほかに廃棄文書の入った段ボール箱を搬送中に腰と背中を痛めたと、ちょっと重い物を持ったことが原因だということでございます。
 そのほか7件が通勤災害ということでございます。(「通勤災害の中身はわかりますか」と呼ぶ者あり)通勤災害の中身でございますか。おおむね自動車事故というよりは、バイクとか自転車、あるいは歩行の際に、冬季に道路等が凍結した所で転んだとか、雨の中でスリップしたとかというような事例がほとんどのようでございます、通勤の災害については。
 それからもう1点の労災の適用ということになりますけれども、これについては臨時職員あるいは嘱託職員、これは本庁事業所あるいは支所、それ以外の所で働く者でございます。
 まず、教育委員会関係では2件ございました。2件とも、これは調理業務でございまして、包丁で指を切ったということで、いわゆる物を刻むときに指を切ったということでございます。
 それから児童福祉関係の事業所では5件ございました。一つは、校庭で児童とボール投げをしている際に突き指をしたというような、子どもとの関係の中で起こった事故が3件ほどございます。それから調理室を清掃中に、床に落ちていた割れたガラスを素手で拾って指を切ったとかというものもございました。それから、給食を片づけるために部屋の中に入って、幼児用の多分サークルだと思うんですけれども、このさくをまたいだときに指をぶつけたという事例もあります。いずれも1週間から2週間程度の軽傷で済んでいることは済んでおります。
 それから、通勤災害は1件ということで、これも先ほどお話ししたように、路面が凍っていて、けがをしたというものでございます。
 以上が災害の内容でございます。(「ありがとうございました」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  監査委員事務局長。

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◯監査委員事務局長(安藤恒美君)  住民監査請求について御質問がありました。平成17年4月1日、市民5名から万願寺区画整理事業により新選組の事業への支出は不当な支出であるので、市長はしかるべき是正措置をとるようにという請求でございます。
 また、さらに新選組フェスタin日野実行委員会へ職員を派遣し、この間の職員の給与の支出は違法あるいは不当な支出であるので、市長はしかるべき是正措置をとるよう請求するという内容の住民からの請求が提出されました。
 本請求につきまして、地方自治法第242条の所定の要件を具備しているということで受理をいたしました。
 それで、監査対象事項を、一つ、万願寺区画整理事業より新選組事業への不当な支出について。また二つ目として、新選組フェスタin日野実行委員会へ派遣した職員の給与の支出は違法あるいは不当な支出という2点に整理をいたしました。
 対象部課としましては、一つ目につきましては、まちづくり部区画整理課、二つ目は総務部職員課といたしました。請求人に対しましては、地方自治法第242条第6項の規定に基づきまして、平成17年5月9日に新たな証拠の提出及び陳述の機会を与え、監査を進めました。そして監査委員の合議により、本件請求には理由がないものと判断し、平成17年5月26日付で監査の結果を、地方自治法第242条第4項の規定により、請求人に通知したところであります。
 なお、地方自治法第242条の2において、監査委員の監査の結果に不服がある場合は、監査の結果の通知があった日から30日以内に住民訴訟を提起することができるとあります。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  夏井委員。

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◯委員(夏井明男君)  公務災害の方の話、かなり詳しくお聞きしました。大分前に教育委員会関係がすごく公務災害が多かったんですね、数字が断トツに。ほかの方はほとんどなくて、どうしてなんですかという話を聞いたときに、そのときはわからなかったんですが、後で、給食調理員の人がやはりちょっと切るというふうな、そういうふうな軽い事故が集約されて、そうなりましたという話があって安心したんですけれども。
 今回の事故もありましたし、今のお話を聞いていますと、制度的なところから来ている問題ではないというふうには思うんですけれども、ぜひお願いしたいのは、もう既に職員課の方ではされているのかもしれませんが、公務災害の中でも類似性のあるものが系統的に出てくると思うんです。先ほど清掃の方で、何か落っこってきたものが云々という話がありましたけれども、そこら辺のことをやはりちょっと体系的にといいますか、系統的に調べておいた方がいいと思うんですけれども、それは意見として申し上げておきます。
 それから、今の監査請求の話なんですけれども、結論が出てから30日以内に云々という話がありましたけれども、そこのところをもう少し制度的に、もう少し詳しく説明してください。要するにどういう形で、どういうふうな要件であれば、どこにそれが請求できて、どうなっていくかという、その制度の仕組みと、今回、それに対しての手続が再度行われたのか行われなかったのか、法的に今の状態はどうなっているのかということをお話ししてください、安心したいので。(「安心できないよ」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  監査委員事務局長。

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◯監査委員事務局長(安藤恒美君)  先ほど御説明したように、地方自治法第242条の2が先ほど御説明したとおりですけれども、住民からの請求によって直接請求人が裁判所に住民訴訟を……(「どこの裁判所ですか、所轄の裁判所ですか」と呼ぶ者あり)所轄の、ですから、ここでしたら八王子地方裁判所ということになります。住民が直接裁判所に訴訟するのではなく、まず、監査委員が監査請求を行って、その後、不服ならばというような手順になっております。
 それで、請求人が直接裁判所の方ということですから、監査の方からは離れますけれども、裁判所の方へ訴訟を起こしたということは聞いておりません。(「聞いていないですか」と呼ぶ者あり)はい。
 先ほど御説明しましたように、監査の結果の通知があってから30日以内ということですので、結果は先ほど申し上げた5月26日に請求人に報告をしておりますので、その日数は過ぎておりますので、ここではもう30日以内には行わなかったというのが先ほどお答えしたように認識をしております。(「わかりました、ありがとうございました」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  夏井委員。

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◯委員(夏井明男君)  最後にお願いなんですけれども、この請求、要するに理由が非常に厳しいんですね。今、ここに説明員で来られている方の全員の方が、恐らく新選組フェスタについては皆さん応援に行かれた方だろうと思うんです。
 そのような中で、これは職員の本来の職務ではないと。だから、それに対しての職員の給与の支出というのは違法だと、違法な支出なんだと。だから、ここでは返せとは書いてないけれども、是正措置をとるよう請求するということは、返してもらえと、こういうことなんです。
 ですから、これはかなり重大な話だと思うんです。日野の歴史の中でも現職の議員が……(「関係ないよ」と呼ぶ者あり)現職の議員が、要するに市長候補になった人が、これを不正なものが含まれているからと監査請求を出すということは相当重い話です、全国的に見たって。(「いっぱいあるよ」と呼ぶ者あり)ですから、この監査の出されている内容をぜひ詳しく読んでください。読んでおいていただきたいというふうに思います。それだけお願いして終わります。

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◯委員長(沢田研二君)  これをもって総括質疑を終結いたします。
 次に、意見ですが、意見につきましては慣例によりまして、各会派代表議員により、本会議場において発言するということでいかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(沢田研二君)  そのようにお願いいたします。
 これより本件について採決いたします。本件は認定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
       (賛成者挙手)

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◯委員長(沢田研二君)  挙手多数であります。よって議案第61号の件は認定すべきものと決しました。
 皆様には大変長時間にわたり御苦労さまでございました。これをもって平成16年度一般会計決算特別委員会を閉会いたします。
             午後7時25分 閉会