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東京都 日野市

平成16年度一般会計決算特別委員会 本文




2005.09.20 : 平成16年度一般会計決算特別委員会 本文


             午前10時00分 開議
◯委員長(沢田研二君)  16日に引き続き、会議を開きたいと思います。
 中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  先日は失礼しました。手を挙げたのに準備がしてなくて、3日間準備させてもらいました。よろしくお願いします。
 一つは、155ページの老人福祉費、説明欄、3の一番下の(仮称)あすなろ建設費補助金についてであります。
 法人との間でですね、施設を開設したら速やかに土地を買い取ると、こういうことで話が進んでいるというふうなお話であったわけですが、どの程度進んでいるのか、実態について教えていただきたいと思います。
 それからもう1点はですね、193ページの児童福祉総務費の説明欄、13「ひのっ子すくすくプラン」策定経費に関連しまして、特に保育園の待機児童解消の問題について、絞って質問したいと思います。
 ことし4月1日のですね、待機児童の実態について教えていただきたいと思います。
 以上、2点お願いいたします。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  特別養護老人ホームあすなろ建設に関します土地の買い取りの関係ということで御質問いただきました。
 今現在、建設を進めている最中でございまして、実際の立ち上がりというものは来年の2月を予定したものでございます。で、買い取りのことにつきましては、以前からの話の中で、銀行との協議は一応済んだ形ではございますけれども、まだすべてが立ち上がっておりませんので、進捗という点では、そこでとまっているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  ことしの4月1日現在の待機児童数ということでございます。
 待機児童数については113名でございます。それぞれ年齢区分によりますと、ゼロ歳児が3名、1歳児が52名、2歳児が32名、3歳児が17名、4歳児以上が9名、以上の113名でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  まず、あすなろのことについて質問をさせていただきます。最初に、あすなろの問題、一問一答でさせていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
 それでですね、私、なぜこの問題、質問するのかといいますと、社会福祉法人にとって基本財産というのは、いわば、法人の存立基盤にかかわること、認可においても社会福祉法の25条で、社会福祉法人は必要な資産を持たなければならないと、こういうふうな大変重要な問題です。
 このことについてですね、行政がきちっと指導できたのかどうかということは、大変重要な問題だというふうに思うんです。しかも、このことに関係してですね、利害関係者として今度、国会議員になられた政治家の政治団体の会計責任者が登場すると、こういうこともありまして、私は、この点について、やっぱり重視して議会としてチェックしなければいけないというふうに考えています。
 この予算は、昨年の6月、通っているわけですけれども、6月議会での市の説明ではですね、法人のこういうふうな基本的な問題についての説明というのはありませんでした。で、私たちは、この予算に賛成をしているわけです。
 今、特養の待機者たくさんいるという中で切実な問題であるという点では認識は変わりないわけで賛成をしているわけですけれど、しかし、議会としてきちっとしたチェックをするということは我々の責任だということで、質問をさせていただいているわけです。
 それでですね、再度、6月議会での私の質問に対する答弁について確認したいと思うんですが、私の6月議会の一般質問の中で、この問題ですね、つまり土地については借地で運営していくということと、あわせて開設後は速やかに土地を購入するということを、東京都とも協議の中で決めて、この方向に沿って話を進めてまいりましたと、鈴木部長は一たん答弁したんですけれども、この中身を明らかにした確約書ですね、日野市との間に結んだものについては、東京都との協議の中で決められたことではないと、東京都にかかわりないことだということを、後で訂正されました。
 それで、もう一回確認したいんですが、土地については借地で運営していくということと、あわせて開設後は速やかに土地を購入するという確約書ですね、この出発点は日野市との協議の中で決められたことだと思うんですけれど、再確認したいと思います。
 それでよろしいですか。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  今の御質問につきまして、確約書につきましては、そのように御理解をしていただいて結構だと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  社会福祉法人が社会福祉法人を設立するときにどういう手続をするのかということで、東京都社会福祉協議会が社会福祉法人設立の手引という本を出しています。恐らくお読みだと思うんですけどね。この中でも、社会福祉法人が設立準備会をつくって、まずやるべき仕事として、施設建設予定地の自己取得の方策、それから実施事業の内容、規模、事業運営の基本理念、役員予定者、概算事業経費規模、こういうものをこの準備会で、まず審議をして固める──固めるというか案をつくると。
 そして、まずやらなくちゃいけないのは、市区町村と協議することだと。市区町村、日野市と協議をまずする、東京都との前にね。そして、日野市と協議をして、そこで検討課題が出てきたら、もう1回準備会を開いて、その中で協議をして、その上で東京都に相談に行くと。東京都への協議に入っていくと、こういうふうな手順でやるというふうなことが手引書に書いてあります。
 で、恐らくですね、この借地でやるけれども、法人開設の暁には、買い取るよと。この確約書というのは、この市町村の協議の中で出てきたという、そういうことであるということは、今もお認めになったし、そのとおりであるというふうに確認できると思うんです。
 それで、その次の質問なんですが、6月議会でですね、なぜそういうふうな法人との確約書をとったのかと。つまり、借地でいくと、つくった後買い取るんだということについてお尋ねしたところ、鈴木部長は、都の助成制度を使う。要するに、法人は基本財産を持つ方がいいということで、東京都では助成制度をつくっているわけだけど、これを使わないで、わざわざ借地でいくということを決めたのは、都の助成制度を使うためには、4分の1の負担が、まず用意できなければならないと。それと、施設開設後は、建物ができ上がれば、それを担保に銀行等の融資も受けられるという道もありますので、開設後、速やかにと、そういうふうになったんだと、こういうふうに説明されました。
 この開設の暁にですね、建物を担保に銀行から融資を受けられるので、当面は借地でいこうと。そして、できてから買えばいいではないかと、こういうふうに、日野市との協議でなったということなんですが、このことについては、東京都の助言あるいは指導を受けてですね、東京都の了解のもとに、そういうふうになったのかどうか、この点についてお聞きしたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  今、委員が言われた、市がそのことについて協議という点をした上で東京都というお話の流れを御説明をいただきましたけれども、実際の受付場所にどのような書類をもらって、どのような書類を出せばいいかという点でいけば、まずは東京都または社会福祉協議会の受付窓口、相談の窓口に出向いたのが一番最初だと想像はしております。
 その中で、どのような資産を持ち、どのような形で社会福祉法人の設立、特別養護老人ホームの創設というふうな段取りになるかということをですね、まずはそちらの方で相談をしたことだと思います。
 時期はちょっと私、忘れておりますけども、中谷委員の方から、福祉医療機構等からの借り入れ等、いろいろな手段があるのではないかということを問われたことがあると思いますが、窓口での中で、そういったこともすべて含めた相談のレベルでは、多分お話があったかもしれません。そして、自己資産との、また総合的な運営のシミュレーション等の中でですね、借地の問題、いわゆる平成12年8月22日の要件緩和を受けた形で、借地でのというくだりもあったかもしれません。
 そのようなことの中で、借地でいくということをですね、私どもの方とお話を正式に始めるというのが、7月7日に始まった、書類ですけれども、そういうふうなことで始まったというふうに、私は理解をしているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それでは、しれません、しれませんということで推測が多いわけですけれど、鈴木部長が都の助成を当面使うことができないと、資金繰りからいって。借地でいって、後で建物等を担保にして銀行で融資する道もあるよと。この考えは、東京都から示唆されてそうなったと言ってるわけですか。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  借地のことにつきまして、東京都からの話ということではなく、社会福祉法人がですね、先ほど言いましたような中で、総合的にどのような道を選んでいくかということの事前の相談をしている中で、東京都との中でその平成12年の要件緩和を受けた話が、当然、机上に乗ってるんだと思うんですね、受付の窓口で。その中で借地という手法をとるというふうなことになったことだと、私は理解をしております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  東京都、東京都と言われるわけですけれど、東京都がそういうふうな示唆をしたわけですか。部長の答弁は、なぜ日野市との協議の中でそういうふうにやったのかと、どうして、東京都はおいてですよ、日野市がこういう道もあるんだというようなことを進めないで、借地で後で買えばいいと、こういうふうな確約書を結ぶに至ったのかと。こうした中で、そういう質問の中で部長は、そういうことを答弁されているわけですよね。
 これは、あなたの言ってるのは、東京都の示唆なのか、それとも東京都から示唆なされて福祉法人が考えたことなのか。いずれにしても、このことについては日野市に相談があったわけですよね、確約書を結んでいるわけですから。その点はどうですか。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  そのことにつきまして、7月7日の趣意書をいただいた時点で、窓口相談での借地ということが話に出たわけですから、それで趣意書をいただき、借地のままずっと未来永劫いくということの、やはりリスクというものもございますので、借地を望んでいるわけではないですが、借地でも特別養護老人ホームの創設までできるという道を、一つそこにあるんであれば、それを選ぶということは、当然、選択肢の中の一つだと思います。
 しかしながら、借地のままずっといくというそのことよりも、買い取る道があるんであれば買い取ってくださいなというようなことは、その窓口では当然話が出たと思います。そうしませんと、ずっと払い続けるということにつきましては、やはりその場でそのお話を聞けばですね、当然、買い取った方が返済が終わるわけですから、そちらの方が有利であろうというふうな判断を、その窓口の段階でした結果がですね、確約書ということだと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  建物を担保にして借りる道ではあると。それも一つの道だと、日野市も考えられたわけですか。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  6月の答弁の中でですね、資産の不足または開設当時の準備金の問題、そして、平たく言えば、すべて資産を持ってる社会福祉法人がすべて自分の持ち物で資産を持っていれば一番いいんですけれども、それが開設当時の準備金等々とですね、総合的に勘案いたしますと、やはり借地という言葉が手法として、やはり相談の中で出たんだと思うんです。それをもって借地でという趣意書が出てきたという流れだと思いますので、一つの手段というのは、それを進んでする手法かどうかは、これはニュアンスまた考え方の問題だとは思うんですけれども、待機者400名を超えるこの状態、三沢、百草地区でお待ちになっていらっしゃる方、Aクラスという非常に重い方が38名前後おられます。それで、全体としても127名の方がですね、在宅で特養を待っていらっしゃるという中では、やはり一つの選択肢として、私どもの方は、借地という言葉は手法の一つというふうには受けとめました。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  切実でたくさんの人が待機されているという切迫感というのはわかりますし、だからといって、やっていいことと悪いこととあるというふうに、私は思うんです。
 で、社会福祉法の第25条、社会福祉法人の要件で、「社会福祉法人は、社会福祉事業を行うに必要な資産を備えなければならない」と。同32条で、社会福祉法人の認可で「所轄庁は、前条第1項の規定による認可の申請があつたときは、当該申請に係る社会福祉法人の資産が 第25条の要件に該当しているかどうか、その定款の内容及び設立の手続が、法令の規定に違反していないかどうか等を審査した上で、当該定款の認可を決定しなければならない」と、こういうふうに定めているんですよね。非常に社会福祉法人にとって大事な部分なわけでしょう。
 で、特養ホームが開設された暁には、建物を担保に銀行から融資が受けられると、これは社会福祉法の言う原則から許されることなんですか。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  やっていいことと悪いことがあるということで、悪いことがあるから御質問されているんじゃないかなと思います。
 社会福祉法人の最終的な立ち上げの判断は東京都でございます。それを大きく押さえていただきたいと思います。そもそも時系列でいろいろ今まで答弁しております、部長と課長が。どうか、それらにつきましては、もう辟易でございます。何とならば、400人の待機者から始まりまして、ぜひ日野の東南部に特別養護老人ホームを、本当でしたら国庫補助制度が生きていて、できればいいなというとこですけども、そういうことのない中でですね、今まで特別養護老人ホームをつくりたい、やってもいいというような方はいらっしゃいましたけども、結局は調整区域の中であったり社会福祉法人の立ち上げができなかったり、これを多分、あと3年とか5年待ってですね、ではできるだろうかと判断したときに、日野市の中で少なくとも特別養護老人ホームをつくる場所も、そういう法人もあられるだろうかと判断したときに、やはりここはひとつこの話に乗って、79ベッドですけども、確保することが、日野市として最良な方法だろうと判断したわけでございます。
 振り返ってみますれば、中谷委員も中谷委員を取り巻く議員団の中にもですね、特別養護老人ホーム、いわゆる待機者がこれだけ多いのは、思い切った措置をして何かしなければいけないんじゃないか、措置をすべきだという発言もされておるわけでございます。
 今、こういうように去年の7月の時点での時系列でのことについては、どうして東京都が判断し、社会福祉法人が設立されて、この話がそれなりに、全く無理なしにあと3年、5年かけてやれということであるならば、もう少し委員さんにおかれましても御理解のいただける手順と方法と期間がとれたと思います。南多摩医療圏のベッドの問題やいろんなことの中で、やはりあの一、二カ月の中で判断しなければいけない。市長の判断をいただいて、事務的には私がこういうふうに、それならいいだろうから進めてみてほしいというふうに指示をしたものでございます。
 どうか3年、5年、10年たって、やはりあそこに特別養護老人ホームは要らなかったということであったら、どんな責めも負います。が、しかし、今はやはり特別養護老人ホームは必要で、あそこにつくりたいという、その信念だけでございます。
 担当の窓口の部長も課長も、そういう指示を受けた中で、いろんな窓口の中で実現できる方法を選択し、今のあすなろが、今までの時系列で説明あったとおりでございます。
 どうか、どうしても、判断したのは日野市だろうと言わせたいのでしょうけども、少なくとも社会福祉法人を設立しようとする人、東京都の認可、そこでの細かいやりとり、それから、社会福祉法人が持っている細かい考え方、それをすべて日野市が把握してやれるものではない。それは、それぞれ法人はそれぞれの法人の格があって、それぞれの考え方があるんじゃないでしょうか。
 そういうことでございますので、多少、委員さんにおかれましては、理解に難しいところはあるかもしれませんけれども、特別養護老人ホームが円満にきれいな形でスタートできるようにお願いを申し上げます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  全く私の質問してることと違うレベルの話をされてるものです。(「いや、悪いことの判断ということですから」と呼ぶ者あり)
 国がね、補助金さえ出さないと。三位一体改革でね、やってくる中で切実な市民要求を実現するために10億円の補助金を出したということについて問題にしているわけではありません。むしろ今質問してるのは、もっと前の段階で、国が補助金を出すと、つけると、こういうふうな条件のもとで話が進められた段階の話をしてるんです。一番出発点。
 それから、すべて把握してるものではないと言われますけれど、その一番の出発点においては、もちろん先ほど課長が言われたように、東京都でどういう手続をしたらいいのですかというような東京都への働きかけがあるでしょうけれど、そのためには、まず法人の設立準備会と当該の市町村がよく協議してくださいと、住民との間で協議してくださいと。そこで条件整えてくださいと、東京都は指導するということは、社会福祉法人設立の手引に書いてあるんですよ。すべての状況を把握してる段階で起きたことについて質問してるんです。
 それで、先ほどの質問にお答えいただきたいと思うんです。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  やっていいことと悪いことがあるということの中で、悪いことをしたがごとく、職員に今質問してるわけです。悪いことをしてません。悪い判断はしてません。悪い判断をしたことを指示したなら、私なり市長でしょう。それが一つでございます。
 それでもですね、いずれにしても、どんな答えをするにしても、法人本人じゃないわけですから、推測するしかないじゃないですか。そう思うとか、そう理解してるとかという言葉しかないわけですよ。だって、それは認可権は東京都でございますよ。東京都が認可するのについて、日野市が責任持って、この議会でですよ、この議会で責任持って答えられるような言葉の用意はないですよ、最終的には。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  いいこと悪いことというような言葉の行き過ぎであれば訂正したいと思うんですが、要するに法の精神に基づいて法と条例に沿った手続をしないといけないんですよということを言いたいんです。(「それはわかりました」と呼ぶ者あり)
 それから、今、東京都との間で、東京都との間でと言われますけれど、社会福祉法人を設立する場合は、一番最初に地元市町村と協議をして、土地の取得の問題だとか、その他、事業計画の一番の原案をつくるんですよ。これが社会福祉法人の手引に書いてある東京都の指導の中身です。
 その段階で起きていることについて、これは法人のやることだから、日野市がすべて把握してるわけじゃないと。そんなことはないんですよ。7月14日でしたか、法人から要望書が出て、その後、1週間後でしたか、確約書をとって8月には日野市が同意書を出しているんですよ。そして、東京都に協議を進めてくださいと、この法人は適格性があると認められるのでやってくださいと、そういうふうな協議は、日野市と社会福祉法人の間で詰めているんですよ。知らないことがあったらおかしいんです。きちっとした協議がやられているはずなんです。そうじゃないと、東京都への協議に移れません。その段階で起きたことに質問をしてるんです。
 で、借地でやって建物を担保に借りれる方法もあるではないかと、こういうもとに確約書をとったわけでしょう。だけれども、先ほども言いましたように、社会福祉法の25条、32条等々の規定から見てですね、開設された、しかも100%日野市の補助金で建てた建物を担保にですね、銀行からお金借りる道もあるよと、こういうことを勧められるんですかと言っているんです。
 あるいは業者がそうしたいと思ったら、それで結構ですということを認められるんですかと聞いているんです。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  ですからですね、社会福祉法人がどういう手段をとってどういうものを東京都に話したかということよりも、日野市の立場としては、この法人が設立されて、79床の特別養護老人ホームができることありきなんですよ。ぜひそうしてほしいというのが、そのときの決断ですよ。その方向で部長以下が手続を進めているわけです。ただね、今、それと社会福祉法人を全く重ねていただくのは困りますけどね。
 少なくとも社会福祉法人は先ほどから言っていますように東京都で認可されるもので、東京都の権限ですね。その要領の中に、前もって市町村と協議をしてください、社会福祉法人、日野市の中にはいっぱいありますね。
 それがですね、ではその法人は社会福祉法人として、例えば日野市との関係とか関係者との関係、市民との関係でどうなっているか、で、この社会福祉法人はどういう目的でどうなんだろうかという中では、市町村の協議は必要だと思いますよ。何とならば、このあすなろについては、この社会福祉法人が特別養護老人ホームを設立するんだ、そこで経営をしていくんだという社会福祉法人であるわけですから、そこについての設立について、日野市が、言葉はどういう言葉かどういう文書が出るかわかりませんが、同意といいましょうかね、そういうようなことをしたのは、これは事実ですよ。それはね、誤った判断ではないと、そういうことで行政を進めさせていただいたし、議会の予算もいただいているわけです。議決もいただいているわけですから、そういうことです。そういうことで御理解いただくしかないんじゃないでしょうか。
 多分、部長や課長が答えても同じ答えしか返らないですよ。それは、判断をしたのをどうしても日野市が進んでどんどんどんどんやったんだという答えを引き出したいんでしょうけども、日野市としては限界がありますよ。
 いずれにしても、日野市に権限があるんであれば、そこの葛藤まで含めたお話はできますけど、以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  全然、答えを、私が質問してることと違うことを答えられているんですけれど。社会福祉法人が、これ一般的なことでもあるはずですよ。たくさんやりたいという申し出があるというふうにおっしゃっているでしょう。土地がないとか資金がないとか、なかなか立ち上がらないわけですよ。(「そうです」と呼ぶ者あり)そういう中でね、それにはいい方法がありますよと。開設の暁に、建物は全部補助金でできるわけだから、それを担保にお金を借りればいいじゃないかと。それで土地を買えば獲得できると。これはこんないい話はないわけですけれど。しかし、それは社会福祉法の25条や32条の関係でどうなのかということを聞いているわけですから、そのことに、質問に答えていただきたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(鈴木 宏君)  社会福祉法人が施設づくりに入る場合に、先ほども言いましたけど、市町村との協議という話がありました。で、確かに一切合財、言葉は悪いですけど、おんぶにだっこぐらい、市が一緒に面倒を見ていかないと、東京都あるいは法人、補助金等の申請がなかなかうまくいかない場合もあります。そういった場合には、市もかなり負担になりますけど、一緒に動いた場合もあります。
 それから、もう一つの役目が、協議の中の役目は、周辺住民の同意が得られるかという点と、それから市として、その施設建設が必要であるかないか。区市町村との協議は、その辺が大きな課題というか、重要なとこになろうかと思います。
 で、今回の話は、片方では有料老人ホーム等の建設も経験ありますし、全部一から十まで市に全部協議し、東京都へ協議という中で、100%情報あるいは内容が私どもに知らされていたかというと、そこまでのあれはありません。かなり積極的に東京都へも足を向けて、当初は国庫補助金をねらっていましたので、そういった協議をしていました。
 で、今回の場合は借地で入り、4分の1の負担ができないということで借地に入り、私どもは、まず来年、施設が完成して新年度以降、安定した施設運営をまず心がけてほしいというのを第一にしております。
 そういった中で、借地で入ったその土地は、今後どういうふうにというのは、当然、日々の中で出たときに法人側が判断し、こういった形で速やかに土地は取得していきたいという、最終的には法人の考えで確約書が出されたという、こういうふうに理解いただきたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  今、部長が答弁された時系列の軸が全然違うんですよね。確約書が出たのは、国の補助金をねらって申請する一番最初の段階で出されているんですよね。最終的に出されたんじゃないんですよ。一番出発点から、そもそも借地でいきましょうと、こういう話になっているんです。これ、出されたのは2003年の、平成15年の7月14日ですよ。これを踏まえて、1週間後には回議書が回されて、国の補助金がついて東京都の補助金が認可された段階では、日野市もそれなりの補助金をつけましょうと、こういうことが確認されていますよね、庁内で。そして、8月26日に市長名で法人の施設の適格性があるので、ぜひこの話を、協議を進めてほしいという申し入れ書を日野市長名で東京都知事に出されているんです。
 国の補助金を使った事業をやるときに、最初の段階で借地でいきましょうと。できた暁には買い取りますと、こういうことをわざわざ出されて、この話は出発しているんですよ。国の補助金が全部出ないことがわかって、もうにっちもさっちもいかなくなって、土地は買うことにしましょうと、それで確約書を出したんじゃないんです。違うでしょう。
 それで、私の質問に答えてほしいと思うんです。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  今、部長が時系列概要の方をお知らせいたしましたけれども、今の考え方というのは、借地でいきましょう、だからとったというふうに、私は今、質問の理解をしたんですが、そうではなく、やはり個人的な法人としての自己資産、その他が社会福祉法人設立に向けて、総合的な自己資金、または土地の用意、もろもろの用意をしていく中で、それらを事前協議を東京都の窓口で、事前をした中でですね、その要件が自己資産の分として不足があるんであれば、当然、借地という話が、そこで出たんだと思います。それをもって、7月7日の趣意書を私どもがいただいた中でですね、借地でずっといくとう考え方ではなく、ニュアンス的には、借地でいけるから借地でいこうよではなく、やむなく借地でもできるということがあるんであれば、借地でそれを進める。しかしながら、私ども窓口としますと、借地のままずっといくということは、未来永劫払い続けなければいけない中で、それを買い取るということが必要ではないかという社会福祉法人との問いかけをした中で、東京都の方では、12年の要件緩和の中で、借地が許されているということを踏まえて、借地の話から買い取りというふうな確約。ただ、これは東京都には出ておりません。というのは、社会福祉法人の設立に向けて買い取りが要件ではございませんので、先ほどの25条の所轄署が必要な書類を備えて提出をした中で、その法人の設立の許可認可を受けるべく、その審査の中での事前協議というんですかね、その中でも、借地が許される方向であったがゆえに、7月7日に私どもの方に趣意書をいただいた。日野市としたら、買い取りの方が有利ではなかろうかという流れの中での確約書というふうに理解しておりますので、何というんですかね、借地で抜けられるから、こっちがいいよとか、そういう考え方のもとではないと、私は理解をしているところでございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  東京都にもいろいろお話、聞いているんですけれど、東京都は借地でやりなさいとかそっちでないとか、そういうふうな指導は一切してないし、確約書にも全くかかわらないと、そういうふうに言ってます。それは、もともと向こうから借地ということで申請をしてきたから、それを前提に審査をしたと。
 しかし、それは日野市との協議が終わった段階の審査の話ですよ。この社会福祉法人として、借地でやって安定的な運営ができるかどうかと。このことについては東京都は審査をしなきゃいけないですよ。
 その前に、日野市との間で確約書を交わしているわけでしょう、借地でいこうという。そして、そのことに適格性ありとして、市長は認めているわけでしょう。
 で、私が聞いているのは、それは事実の経過なんだけれど、私が聞いているのは、6月の鈴木部長が、建物を担保に土地を買い取る、銀行から融資を受けるという道もあるんだと、東京都の制度を使わなくても。そういうふうなことを説明されたことについて、社会福祉法の25条やあるいは32条との関係で、そんなことは言えるのかと、こう聞いているんです。このことについて、一切、まだ答えられていない。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  ですからね、そういう判断をした上で、東京都は認可をくれたわけですよ。それでは、日野市の部長や市長や助役が、そういう判断をしたから、東京都は社会福祉法の二十何条、これに違反するけどもやったというわけじゃないでしょう。
 そこは、中谷委員さん、ちょっといずれにしてもね、それ以上は、だって東京都の判断ですよ。東京都がそうじゃないと言うんならいいですよ。やっぱり日野市の部長の言質をとってこいとか言ったわけじゃないわけですよ。それが、社会福祉法に反してるか反してないかの問題じゃなく、それはですね、ですから、特別養護老人ホームが、実は、今、たくさん雨後のタケノコのように出ている有料老人ホームでしたらね、非常に歓迎しないですよ、例えばね。
 そういうものであれば、それなりの手順等しっかりしたもの、いろんな形があって、時間をかけてゆっくりやる必要があるかなと思いますけども、特別養護老人ホームに限ってはですね、やはりこれだけ待機者がいるわけですから、その国庫補助金がどうもつかない。ではどうしようか。ある程度市の負担を伴わなきゃいけない。例えば夢ふうせん、今回、議会出していますけども、ああいうようにですね、かなりのものの負担をしないと、社会福祉法人の設立はできないです。そして、そこにある目的はそれぞれの目的です。
 今回、これは特別養護老人ホームという高齢者のためのものです。そこで、それができるんであれば、いろんな情報を提供して結果として東京都がそれを判断したわけで、その要綱、手引の何条かに違反するということであれば、それはそれで東京都の判断ということで、東京都議会でやっていただくしかないんじゃないでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員ね、この問題40分以上やっているんですけども、議論は大いに結構なんですけども、内容を聞いてますと、お互いの追及(「答えないんだもの」と呼ぶ者あり)だから、それは解釈の違いで、もう少しまとめる方向で議論していただけますか。
 中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  東京都の判断だと。社会福祉法人が取得した建物を担保にして、銀行から融資を受けて土地を買えると、東京都も判断してるから大丈夫なんだと言ってますけれど、そんな判断、東京都はしてませんよ。(「だったら認可取り消しだ」と呼ぶ者あり)違いますよ。そんな話はまだ出てないんですよ。認可の過程でそんな話は出てないんです。そういうことを6月議会で日野市の部長は言ってますよと言ったら、ええ、そんなひどいことを言ってんですかというふうに言ってますよ、東京都の担当者は。(「それは都議会議員が行ったからでしょう」と呼ぶ者あり)
 あのね、(「何を追及してんだかよくわからない」と呼ぶ者あり)よくわからないならよく聞いててほしいと思いますけれど、(「だから、施設だめならだめで、今から引き上げちゃったっていいんだよ」と呼ぶ者あり)社会福祉法人が基本財産を銀行から担保にしてお金を借りるということは、社会福祉法の根幹にかかわることだから、所轄官庁の確認が要る、承認が要るんですよ。これは規制緩和の通達の中でも明らかにしてますけれどね。そういうふうな、そして、社会福祉法人が施設を担保にしてお金を借りるなどというのは、よほどのことじゃないとね、東京都は認可しないんです。(「認可してるじゃない」と呼ぶ者あり)承認しないんです。お金を借りる。(「してるじゃない」と呼ぶ者あり)してないよ。(「してるじゃない」と呼ぶ者あり)してないと言うのに。一番最初に、まだ話が進んでませんと言ってるでしょう。
 では、そしたら、その点で認可したんですか。施設を担保にしてお金を借りるということを認めたんですか、東京都は。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  少なくとも東京都の所管する窓口とは十分なる連絡を取りつつですね、都議会議員が来られたからどう答えたかは、私はわかりませんけども、少なくとも綿密な連絡のもとに、この社会福祉法人が立ち上がって特養ホームができるように、東京都も協力していただきましたですよ。私どもも努力しました。
 ですからね、そこでですね、今、中谷委員に、ではどうお答えすれば御理解いただけるんでしょうか。おおむねのことは御理解いただけてるなと思ったんですけども、そこをですね、日野市が借地でいいよと言ったことで、それが気に入らないとおっしゃるのか、そういうことで東京都が認可したことがだめだとおっしゃるのか、3番目には、それでは、あのあすなろをつぶせばいいのかということになりますけども、どれを取ればよろしいんでしょうか。それによっては、やっぱり対立しかないですよ。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  あのね、私は、さっき質問したことに答えてくださいと言った。もう一回、質問を繰り返しますね。(「ちゃんと質問してよ、もう」と呼ぶ者あり)
 開設の暁には、建物を担保に銀行から融資を受けられるということは、社会福祉法の原則から許されるのかということを質問してるんです。

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◯委員長(沢田研二君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(鈴木 宏君)  私ども東京都へ伺っていますし、中谷委員さんが行かれた時期と前後してるかもしれませんけども、まず、東京都は施設開設後はスムーズな特養を運営してもらう。当然のことですけれども、まず、それについて維持してもらう。それと、その取得の案件、担保案件については東京都の、これは議会で東京都がこう言った、ああ言ったというのは、またそれが都とのあれになりますけれども、担保云々の話は否定はされませんでしたので、私どもは銀行との中では、そういう方法もあるというふうに確認しております。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  議会でのきょうのやりとりですから、別に秘密でも何でもございません。ただ、東京都もですね、かなり閉口してますよ、いずれにしましても。(「当然だ」と呼ぶ者あり)うちの方の窓口も、いずれにしても時系列で今、全部、何にも隠してません、出してるわけですよ。ただ、微妙なところでは判断して、特養ホームをつくろうというふうに判断したわけです。東京都も、それについてはいいわけですよ。ただ、微妙なところでですね、東京都の判断の中にも、日野市がそれをバックアップするんであればということがあるわけですね。
 どうかその辺のところは、申しわけないんですけども、東京都行かれる場合でも、どんな場合でも、どうか日野市との関係は少なくともうまくいって、あすなろがうまくスタートできるような感じでおりますので、そこはひとつお願いですから、東京都への調査についても、言葉はひとつ丸目によろしくお願いします。これ、私、お願いでございますので。あと、東京都からやっぱりこれがきてしようがないですよ、余波が。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  東京都が認可したんだから責任があるんです。きちっとした指導をしなくちゃいけないんです。その余波だとかなんとか、困るんだとかなんとか、閉口してるとか、そういうことじゃなくてね、閉口されてるのは、一番河内助役じゃないかと思うんですが。
 社会福祉法の原則から許されることなのかということについて、否定はしないというふうにおっしゃられました。否定はされないと思うんです。これは基本財産だから、原則そういうことはだめなんです。しかし、所轄官庁が承認した場合は、担保にして融資を受けることができるわけです。しかし、それは極めて例外的で、その経営が、社会福祉法人として運営ができなくなった、経済的に破綻をした、こういう場合にですね、そういう道も残されている、その程度のことなんです。
 だから、計画の出発点からですね、借地でいこうと。そして、その見通しはないけれど、日野市なり国からもらった補助金で建てた建物を担保に、お金は借りればいいじゃないかと、こういうふうなことが一番最初からね、出てくるなどということがそもそもおかしいんです。そこのところを問題にしてるんです。
 どうしてそういうふうな指導が、きちっとしたチェックが行政としてやられなかったのか。このことについて、私は問題にしてるんです。そのことについて、指摘しておきたいと思います。
 もう1点質問したいと思うんです。
 社会福祉法人が土地賃貸契約書を締結した相手方、有限会社サンテ、国立市富士見台四丁目9番地の6、これが、国会議員になられた小川友一前市議の政治団体会計責任者が代表を務められている会社です。この不動産会社の所在地は、法人設立代表者の住所と同一になっています。この住所には、法人の設立母体となったコーワ薬品株式会社、この株式会社の代表が、やっぱり法人の代表と一緒なわけですね。そういう同居する関係、三者が同居する関係に、書類上なっています。
 それで、6月市議会の答弁で、鈴木部長は有限会社サンテは法人の関連会社というふうに説明されました。この会社の登記簿を取り寄せると、有限会社サンテの役員とコーワ薬品株式会社の役員は兼務するという関係もありますから、恐らく法人の関連会社という説明は間違いないというふうに思うんです。
 そこで質問したいんですけれど、旧厚生省が、いわゆる特養の設置要件の緩和を定めた際にですね、社会福祉法人の設立認可を行う際の審査要領というのを出していて、いわゆる賃借は認めるよと。しかし、それは無料か、あるいは極力低額でと。少なくとも寄附などがあってずっと払えるということについてが要件になりますよ等々が書いてあるんですが、もう一つですね、不動産の賃借に際しては、当該法人の理事長または当該法人から報酬を受けている役員から、賃借により貸与を受けることは望ましくないというようなことも指導しているんですね。
 で、有限会社サンテの代表というのは、法人の理事長でも、あるいは法人から報酬を受けている役員でもありませんから、直接この審査要領に直ちに触れるわけではありません。しかし、審査要領の趣旨から考えるならば、法人の関連会社から土地の賃借を受けるのは不明朗であると、私は考えるんですが、この点、市はどういうふうにお考えになっているでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  今、大変詳しく教えていただいた部分もありますけれども、別人格法人としての会社でございます。それで、土地の賃借についての契約がされた。それが添付書類として法人の審査会に出された。その審査という中で、やはり別人格法人であるこの会社、今、関連というふうなことを言われましたが、関連であっても、それが審査の対象の中では、別人格法人としての扱いで、これが許諾されたというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  別法人だから審査のあれから外れるということは、私も今、言ったとおりなんです。しかし、この厚生労働省の通達の趣旨ですね、利益相反の関係について言ってると思うんですけれど、この趣旨からいうと、その社会福祉法人設立者に関係する会社に賃借を受けるというのは、いわば倫理上といいますかね、趣旨からいって好ましいことではないんではないのかと。この審査要領に触れるとか触れないとか言ってるんじゃない。趣旨からいったら、日野市として、一般的な考えとしてどう思いますかというふうに聞いているんです。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  私どもの方では、別人格法人であるこの法人の賃貸借の契約という点から、これは問題ないというふうな理解をしております。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私は、そういうふうな感覚をぜひ研ぎ澄ませていただきたいと思うんです。東京都の担当者は、趣旨からいえば好ましいことではありませんと、こういうふうに言っておりました。
 次に、これ最後の質問になります。
 あすなろの用地というのは、杉野学園が売却したものです。杉野学園のグラウンドの売却については、日野市との協議が行われてまいりました。日野市としては学校用地として土地利用の継続を望んでいたわけですが、平成15年2月17日にですね、杉野学園から、公益施設の土地利用ができないかと、学校では無理でそういうふうなことを検討してきたけれども、社会福祉法人の経営する高齢者向けの福祉関連施設を建設する方向で話がまとめることができたので、売却並びに高齢者向けの福祉関連施設の土地利用について御承認をという嘆願書が来たということです。
 これは、6月議会で助役から御答弁いただいて、私が情報開示請求で入手した資料で、そういうふうになっています。
 で、杉野学園には、グラウンド問題については別にいろいろとごたごたしているんですけれど、今の理事長以前の段階ではこういうふうな関係があったということは、確認できると思うんです。
 それで、この杉野から売却の承諾を求めてきたときに、3,680平米、特養ホームの土地だけではなくて、隣接の2,000平米も含めた、この要請だったのかどうなのか。何しろ情報開示請求で出した資料は墨塗りでですね、真っ黒けでほとんど中身がわからないということなもんですから、そこら辺のところをちょっと説明していただければと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  今の面積が、そのときの話でどうなのかというのは、今ちょっと担当の資料がないとわかりません。
 ただ、いずれにしましても、杉野の土地は今、中谷委員がお話しいただきましたように、マンションとか学校が目的で、マンションとかだめということでずっとやってきて、しからばということで、杉野自身が、それではということで、この間の、今、御確認いただいたような文書です。ですから、その文書の中での面積も、まさかあのグラウンド全部という想像はしませんけども、それは杉野とその買収予定者との話の中で、何か境までしっかりしてそういう話になってるかどうかというのは、そうではないと思います。
 ただ、その時点でおおむねのその事業としての予定があったんではないかなと、これは推測ですけども、それしか今、この段階ではお答えできません。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  この問題については以上です。
 お待たせしました。保育のことについて、ひのっ子すくすくプランについて伺いたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  1時間経過しているので、簡潔にお願いします。

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◯委員(中谷好幸君)  はい。
 待機児童の数が113人、これ新定義だと思います。昨年より68人減っていますかね。しかし、依然として児童福祉法の改正で保育計画が義務づけられている50人以上という基準から見ると、まだ倍以上の待機者がいるという点では、依然として待ったなしの課題だというふうに思うんです。
 それで、ひのっ子すくすくプランで待機児童数の将来推計というのをやられています。地域ごとの施設整備計画を立てる点で、非常に大事なことだというふうに思いまして、なるほどなと思った点もあるんですけれど、幾つかちょっとわからない点があるので教えていただきたいと思うんです。
 まず、人口推計結果ですね、お持ちでしたら、141ページに人口推計の結果、大前提となるシミュレーションの前提が出されているんですが、ここに平成15年に16万7,000人の人口は平成26年、11年後ですね、17万186人になると推計されましたと、こういうふうにあるんですが、さらに年少人口については2万1,000人から2万人に減少すると、こういうふうな数字が出されています。
 それで、この数字ですね、ちょっと違和感を感じるのは、一番最新の広報では、日野市の人口は17万1,855人と、こういうふうになっているんですが、この人口推計では、今後、人口が減っていくと、総人口ですね。こういうふうなことになっているのかどうか、シミュレーション、どういう前提条件でやられているのか、その点についてお聞きいたします。

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◯委員長(沢田研二君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  この人口推計経過につきましては、通常、まちづくりと市の開発行為を起こすときに一定の推計を出すと。それが、今回、コーホート要因法という方法によりまして、一定の人口推計を出させていただきました。で、そのものについては、現在で、市の方で把握してます都市計画も含めたまちづくりですね、そういったものと人口の動向を加味して、最終的には、そこに調整率というのを掛けさせていただいて、一定の推計を出させていただいたという経過がございます。
 したがいまして、この次ページの方に、142ページも、あえてこの部分は載せさせていただいておりますが、私どもについては人口推計等でですね、一定の保育所計画というのは、実はこのひのっ子すくすくプランが初めてでございます。
 したがいまして、あくまでも一定の仮説という形の中で推計を出させていただいて、その仮説の中で一定の計画を論争していきたいと。
 したがいまして、この人口推計については、毎年ですね、一定の修正をかける必要があるという位置づけも実はさせていただいている経過があります。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それでね、この人口推計では、どんどん人口が減っていくというふうな結果になっているのか、しばらく上がって、10年後には減るんだと、こんなふうなカーブが描かれたのか、コーホート要因法というような言葉が書いてあるんですが、これもいろんな係数を掛けるわけだから、幾らでもいじれるわけですけれど、どんなカーブを描かれたのかということについてお聞きます。

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◯委員長(沢田研二君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  一定の段階では上昇でございます。最終で平成21年度については、減少という形の位置づけをさせていただいてございます。(「ピークはいつですか」と呼ぶ者あり)ピークが5年後になりますので、平成21年度でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  わかりました。
 それでですね、この人口推計に基づいて幼児人口が推計されているわけですけれど、日野市の幼児人口を見てみると、この間、近年若干ふえているんですよね。この日野市の統計によれば2001年1月1日が7,362人から2004年、一番新しい統計表では7,762人と5%ぐらいふえているんですが、こちらに出されているこの計画ではですね、ことしがピークで、来年以降がたがたっと減っていくというふうな数字になっているんですが、これはどういうかげんでこんなに幼児人口が減るという推計結果が出ているんでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  先ほどお話をさせていただきましたように、平成15年度の人口ベースで、幼児人口も含めまして一定の数値を出させていただきました。その中で、先ほどお話しさせていただいたように、まちづくり、都市計画等の中で、現在、市の方で集約でき得るものはすべてこの中に加味をさせていただきました。
 その中で一定の伸び率が、例えば、まちづくりが開始をしますと、当然一定の人口がそこでふえます。したがって、そのふえた分については、この計算上の中には埋め込まないでですね、そこで調整率を掛けさせていただいて数字を出させていただいた経過がございます。
 それと、既に今年度については、これは先般の一般質問の中でも御指摘をいただいております。数については、若干私どもの方の、この当初出した数値のものとかなりのずれが出ているということは承知してございます。
 したがいまして、それらの数値につきましては、先ほどお話しさせていただきましたように、毎年ですね、一定の人口をそれぞれ出させていただく中で計画は進めていきたいと思ってございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  かなり、やっぱり何というか、人口減少を激しく見てるというか、この人口推計でいくと、例えば、ゼロ歳から4歳の日野市の人口は2001年から4年までで、さっき言った400名ふえていると言いましたけれど、2005年から2007年まで、すなわち、ことしから3年間で2004年を基準にして1,000人も減るというような、ちょっと考えられないような推計値になっているんですよね。これで、待機児を見込むと、かなり待機児が過少の見込みになるんではないかと、このことについて指摘をしておきたいと思うんです。
 それからもう一つですね、このあれでは、いわゆる定員の弾力的運用をこのまま続けるということを前提にして、必要なキャパシティーを計算してるわけですよね。で、この定員の弾力的運用というのは、現在どのぐらいあるんですか。

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◯委員長(沢田研二君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  17年度におきましては、公立・民間含めまして177名の弾力化で入所していただいております。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  このプラン自身にも書いてありますけれど、いわゆる現在というのは、待機児解消を優先させるために、定員を超えた入所を実施していると。その結果、保育の質への影響も懸念されているんだということなんですよね。
 私は、こういうふうな、懸念されるような弾力化をそのままにしておくということを前提にしてね、計画を立てるということは問題ではないかと。やっぱり是正というふうなね、こともプランの中で掲げないといけないんではないかというふうに思うんです。
 これは、厚生労働省も弾力的運営というのは緊急の措置というふうな位置づけだし、実際に事業所報告なんかを見てみると、ゼロ歳児などは定員に対して300%受け入れていると。もちろんそれだけのスペースがあるから受け入れられるんだとは思いますけれども、かなりそういうふうな定員をオーバーした受け入れというのは、実態として、私立の保育園ではあるわけですよね。
 ここら辺の是正についてはですね、ぜひここには書いてありませんけれど、これ、前提にしたあれになっていますけれどね、さらにそれらの是正を考えると、枠というのは必要になっているんだと、そういうふうな認識で臨む必要があるんではないかというふうに思います。
 で、このひのっ子すくすくプランでは、そういうことも前提にしてですね、私はさらに積極的な、この計画でいうと、認可の保育園については、分園で日野駅東と豊田駅南に当面計画していると。その他一切ないわけですよね、この計画上は。それから、そういうようなことで、そのほかは認証保育でカバーしていくと。あるいはこれは積極的なことだと思うんですが、公立保育園が、もっとゼロ歳児、1歳児、受け入れていくんだと。これはすぐやっていただきたいことだと思うんですが、全体として、これだけで受け入れられるのかということについて、思うわけです。
 その点については、改めてよく検討していただきたいと要望しておきたいんですが、もう一つ問題はですね、このプランの中で、高幡だとか多摩平、豊田、南平の公立保育園について、借地であるので、これが期限が来て移転が日程に上ってきていると。この機会に民営化をと、こういうことがにおわされているというか打ち出されているわけなんですが。あるいは、これと関連するんですが、これは行革、今度、大綱策定の中間報告書の中にもこういうことが書かれているわけですね。
 で、この中間報告書の中には、さらに言うと、保育園給食の民間委託化なども書かれているわけで、恐らく庁内の中でこういうふうな検討がやられているんではないかということが、この中に出てきているというふうに思うんですけれど、一つ聞きたいんですが、高幡、多摩平、豊田、南平の中で、例えば高幡についてはですね、この地域別の計画の中には七生丘陵地域として、既に施設は過剰になっているという、これはシミュレーションの前提があって、私、これ自身そのまま信用するわけじゃないんですけれど、いうふうなことと考え合わせてですね、廃園ということも検討されているんではないかと、選択肢の中に入っているようにも、これ読み取れる書き方なんですが、そこら辺のところはどうなのかということ。

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◯委員長(沢田研二君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  まず、シミュレーションにつきましては、日野市のマスタープランの策定の中でですね、八つのブロックを設定、それで、最終的には、その八つのブロックの中で一定の子どもの推計、あわせて今後の保育計画というのを、実は進めていきたいというふうに考えてございます。
 それと、あわせまして、今、三つの保育園がそれぞれひのっ子すくすくプランの中で御提言をさせていただきました。これにつきましては、15年度、16年度にかけてやった経過でございます。したがいまして、現在の行革大綱の中の議論以前にですね、私どもの中で、これは市民を交えました会議の中でですね、一定の方向づけをさせていただいた、こういう経過がござます。
 で、その3園につきましては、今御質問ございましたように、それぞれ賃貸借を契約をしてございます。それぞれ、また特に豊田につきましては、築40年以上になっているという経過がございます。そういった中では、そういう建て替え計画の中で、現在の公立保育園、そのものに対する三位一体によりまして、非常に税源そのものが移譲されてしまっていると。したがいまして、約16年度ベースを比較しますと、約2億五、六千万近いほどの補助金そのものが入ってきていないという現状でございます。そんな経過の中で、この3園につきまして、合わせまして、今後の少子化も踏まえた中でですね、一定の方向づけが必要だろうという形のものを、このひのっ子すくすくプランの中に提示をさせていただきました。
 現在、我々事務方として今進めておるのはですね、先般も広報を使いまして市民公募をさせていただく中で、保育園等改革検討委員会というものは、要するに、今後の保育園そのものがどういったあり方が必要なのかというものも含めた中でですね、一定の方向づけを進めていきたいと。その中には、先ほど言われました公立保育園の保育サービスそのものも、どんな形が公立として必要なのかというものも議論の中でですね、しっかりとした議論を進めていきたい。で、最終的には、中間行革大綱の方もございます。それらとも最終的にはすり合わせが必要になるかなというふうに思って、現在進めております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ちょっと廃園がにおわされているようにも思ったんだけど、そういうことではないと。行革大綱の中で民間委託等を検討しているんだということと、読み過ぎだと私が、いうふうに理解しておきたいと思うんですが、もう1点ですね、確認をしたいんですが、これはプランからちょっと離れるんですが、今出た行革大綱の中で、行革大綱策定行政部会中間報告書の中で、市立保育園の民間委託の検討とともに、市立保育園の給食業務の民間委託(外部搬入を含む)を実施すると、こういうふうな項目があるんです。それで、私は保育所における給食の外部搬入はできないんではないかと、厚生労働省の方針で、と思いますけれど、この点、確認をしたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  委員さんが御指摘のとおりで、現状の法律の中ではできません。
 失礼いたしました。現状の法律の中ではできませんが、特区等ですね、新たな施策が、現在、新しい制度ができてございます。したがって、そういうものを踏まえていくんであれば、一定の法律もクリアできるというふうに認識しております。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私ね、先ほどの民営化の話もそうなんですけれど、民間の市場原理にゆだねる方が、公立直営でやるよりは、効率的かつ競争などによって、サービスも多様で豊かになると、こういうふうな考え方が今、世の中、席巻しているわけですよね。しかし、この、こういうふうな方向で待機児問題を解消していこうというのは、私は誤りだというふうに思っています。
 で、市場原理にね、ゆだねればいいというのは、それ受益者が選択できる力がある場合ですよね。だけど、今問題になっているのは子どものこと、児童のことで、親の都合や行政の都合で選択できない。だからこそ、こういうふうなサービスであるからこそ、国だとか行政の責任が問われているわけでね、今さっき特区であれば給食の民間搬入も可能なんだと、法律的にはそうでしょうけれど、なぜ厚生労働省が、これを、平成10年の2月18日の通知を出しているのかということを読めばですね、明らかだと思うんですよね。
 で、やっぱり保育園の給食というのは、学校の給食もそうですけれど、それ以上に細心の注意を払わなくちゃいけない、保育所と一体のもとでなければならないということを、こんこんと説いているわけですよ。
 だからね、行革というのは、コストと効率性から言われるわけですけれど、ぜひ保育サイドとしては、ちゃんとそこら辺のところは言うべきことは言うと、こういうことでね、効率性と、それから子どもたちの成長発達を保障すると、この行政の仕事、このことは、ぜひ保育のサイドで頑張って主張していただきたいと、そういうことを意見として、要望として述べて質問を終わります。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  157ページ、ねたきり高齢者看護手当、161ページ、高齢者公営住宅事業経費、163ページ、介護保険事業経費、171ページ、中央福祉センター整備経費、179ページ、(仮称)新町交流センター管理経費、209ページ、東光寺小学童クラブ増築工事について質問いたします。
 まず1問目、看護手当ですが、過去5年間の受給者数の推移と、現在、市内に寝たきりの方が何人いらっしゃるでしょうか。年ごとに新規申請者数は何人となっていますでしょうか。
 2問目のシルバーピアについては、1日目ですか、シルバーピアのワーデンさんの質を均一化するために研修を行いますという答弁があったんですけれども、その質についての統一基準を作成してあるのかどうかお聞きしたいと思います。
 3問目は、介護保険利用料助成は継続する方向かということが1点。二つ目は、保険料減免制度を事業計画の中で見直す際、基本方針としてどういう観点が大事だと考えているかという点。
 4問目は、中央福祉センターの建て替えは、今後どのように進んでいくかという点。
 5問目。新町交流センター2階を利用した際、障害者への避難はどうすればよいと考えているかという点。
 6点目、東光寺小学童クラブの増築は何人対応を想定した広さか。今現在、何人在籍しているかという点についてお伺いしたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  まず、寝たきり高齢者看護手当の5年間の推移ということでの御質問だと思います。
 数字的にですね、ちょっとすべてを統一的にお答えできないんですが、12年から14年までというのが、ちょっと延べ人数で、私どもの方で以前は把握しておりましたので、そこの点につきましては、12年が2,158名、13年が1,986名、14年が1,921名というのが延べ人数で、受給者の推移をとってきておりました。
 15年からが実人数ということで把握をとらせていただいております。この中で、平成15年につきましては427名、平成16年につきましては411名という数値を把握をしているところでございます。
 続きまして、シルバーピアの御質問をいただきましたので、そちらの方の御質問にお答えさせていただきたいと思います。
 シルバーピアにつきましては、先週の中で御質問いただきまして、その中でお答えをさせていただいているところです。実際の基準等というものをですね、今作成をし、もともとの概要にですね、詳細な問題点等を付加した中で、きちんとした均一化のできるものをつくりまして、それらにつきまして、これから研修を進めていくという、そういうところでございます。
 それと、中央福祉センターの建て替えという点でございますけれども、これにつきましては、高齢福祉課の方で単独で考えることなく、全体の中でですね、福祉施設という点で、今後考えていく案件というふうに理解をしているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  1点目の介護保険の利用料助成は継続かどうかということでございます。
 これにつきましては、国が平成12年度に介護保険施行時のホームヘルプサービス利用者に対する経過措置で、市も利用料助成を行ってきました。そんな中で、市は、いわゆる国はホームヘルプだけなんですが、市は訪問介護、通所介護、通所リハビリ等拡大しまして、7%助成を3年間、それから4%助成を現在継続しているところでございます。
 国につきましては、平成17年度、5年間の経過措置を廃止しましたが、市は継続してきているところです。
 なお、平成18年度につきましては、部長の方で、一般質問でお答えさせていただきましたけども、介護保険事業計画作成委員会及び予算編成の中で決定していきたいという考えでおります。
 2点目の保険料減免でございます。これにつきましては、現在、市の基準として生活保護を受けていないこと、市民税非課税世帯であること、収入が老齢福祉年金金額40万7,100円以下であること、居住用以外に処分可能な土地または家屋を所有しないこと、世帯の預貯金が減免対象者が1人の世帯の場合を60万円以下として、世帯構成員が1人ふえるごとに25万円を加えた額以下であるという5点をすべてかなえているというのが条件になっています。
 減免を受けている方につきましては、平成15年度で22名、16年度で7名、それから、17年度につきましては3名、今、2名の申請をいただいているところでございます。この減免につきましては、国の方で3点の規制をかけております。保険料の免除、いわゆる全額減免、それから収入のみに着目した一律免除、それから一般財源による保険料減免分の補てん、いわゆる介護保険の減免を行う財源につきましては、一般財源による補てんではなくて第1号被保険者の保険料によることになっております。つまり、他の保険者が負担することになりますので、減免要綱を見直すかどうかにつきましては、これにつきましても、第3期介護保険事業計画策定の中で十分議論して、最終的に市の方で決定していきたいというような考えでおります。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(中島政和君)  御質問いただきました新町交流センター2階部分のですね、利用者の避難経路につきましてでございます。
 東西に各1カ所の避難階段、1基のエレベーターを設置してございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  お答えいたします。
 6問目の東光寺小学童クラブの増設に伴って何人対応かという御質問ですけれども、昨年の2学期にですね、増設が終わりまして二つのクラスという形で分けてございます。64人、44人という登録で合計108名でございますけれども、施設をふやした関係、全員入所を行うのと定員という形は、私どもの学童は設けておりません。ただ、施設の規模が広がっておりますので、また、来年度の対応を見ながら受け入れをしていくというような対応をしていきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  まず、簡単なところから入りたいと思いますけれども、中央福祉センターの整備経費なんですけれども、ことし、今回04年度は予算がゼロになっているんですね。で、建て替えまで引き続き利用するということがありますので、利用者の方に不便がないように予算を充実していただきたいという趣旨での質問なんです。
 和室がありますが、唯一炉が切ってあるんですね。市内の施設の中で唯一、茶道のサークルがあそこで活動することができるわけですけれども、畳がぼろぼろで、和服に刺さって困っているという、ささくれが和服に刺さって困っているというお話があって、これを何とか畳を入れ替えてほしいというお話なんです。
 あと、東光寺小学童クラブについては、今後もふえ続けるかどうかという点では未知数なので、これ以上、建物だけを大きくしていくという対応はよくないと思うんですけれども、しかし、今現在、20人、広さ的にはさくらもそうですけれども、東光寺も80人対応でしか増築はしてないんですよね。そうすると、20人オーバーしているという、これまでの従来の基準からするとオーバーしているという関係になるので、子どもの負担が解消されているという状況ではないというふうに思っています。
 それで、その緩和策として児童館を建設して、学年の高い子は学童ではなく児童館の方でも、もし、何というのかしら、そっちに行く方が融通がきくからいいわという子どもさんもいるだろうし、また、児童館の方でちょっとあふれてしまった場合、引き受けるという対応、受け皿としての対応もとってほしいという請願が、昨年、全会一致で議会で可決をされているんですけれども、その後の対応としてね、学童クラブがあふれているということでの、受け皿としての児童館ということの請願ですので、その件についてはどうなったかについて、ちょっとお伺いしたいと思います。
 2点先に。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  中央福祉センターの畳という内容のことの質問をいただきました。
 171ページの中段にございます中央福祉センター整備経費、これの内容につきまして、16年度につきましては全体的なエアコンの整備、いわゆる修繕にかかわる内容で予算要求をさせていただいたところが最初の出発でございます。しかしながら、そのファンコイル型という旧来型のエアコンなものですから、1カ所を直せばいいというエアコンではなく、全体的なエアコンですね。水の媒体で温度を変えるものなんですけれども、それの修繕を含めて当初は予定をいたしましたが、いわゆる修繕のプロの方と一緒にですね、その中を見ていった中で、今回は直せば相当全体になるけども、いわゆるそういう直し方をせずにも直るということで、今回は費用を使わずにですね、これは修繕をしていただいたというのが、ここの予算書の内容でございます。
 畳の件につきましては、今、委員の方からの御指摘等もいただきましたので、それにつきまして、私どもの方でも内容確認をしてですね、必要な対処があればさせていただくような方向で努力、検討させていただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  学童クラブについてお答えいたします。
 先ほど、基準で20名のオーバーというお話でしたけれども、基準という形ではなくて、今回も増築をしてございますので、そういう意味の中では、現在の対応の中で、また、さらにもう少し含めてふやすという形はできるというふうに考えてございます。
 あともう一つ、児童館建設を含めた請願ですけれども、こちらにつきましても、ひのっ子すくすくプランの中でも中学校区の、もとの児童館というのは達成をいたしました。それからは、地域の実情に応じたですね、新しい児童館につきましても、検討していくというふうな形でうたってございます。
 請願を受けとめまして、あちらの、新町、栄町を含めたですね、児童館につきましても、検討を今後していきたいというふうに考えてございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  畳についてはすぐ対応していただけるということでよかったんですけれども、建て替えまでは利用するわけですから、御不便がないようにということを望みます。
 で、整備費の方でも建て替えに伴って一遍にやることが合理的だという対応の話でありましたので、それはその方がいいかなというふうに思います。
 それから、あと児童館の方なんですけれども、結局、放課後の体験広場的な事業でその不足を補っていきますみたいな請願に対する回答だったんですね。放課後、遊び広場みたいな児童館事業の中で対応していきますというような回答が出されているんですけれども、結局、東光寺地域の子どもたちが神明児童館に行くのに40分かかるので、とても甲州街道を渡って、あんな遠くまで1年生、2年生の子どもさんが行けないということでの請願内容になっておりましたので、そこに来てくださいという形での放課後事業では、ちょっと解決になっていないというふうに思います。
 で、その児童館についても必要なところには、今後、整備をしていくという報告は出されていますので、これについては要望ということで早目に対処していただきたいというふうに思います。
 あと二つ目ですけれども、高齢者の公営住宅事業経費なんですが、まだこれから統一基準をつくるということだったんですけれども、その統一基準については、例えばシルバーピアの号棟の自治会の責任者さんぐらいには伝わるんでしょうけれども、できれば、全住民の皆さんにワーデンさんの仕事というのはこういうことなんだというのを知らせていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  今、シルバーピアのワーデンさんの研修も含めて住民にという御質問をいただきました。
 私どもの方も、両者にまずワーデンの仕事の内容をワーデンさんに理解を深めていただくという点とですね、お住まいになる方が、やはりここは皆さんと協力、協調して住む場所でございます。ですから、お互いのルールが守れるような、そういった形で、お住まいの方にも御理解をいただき、またお住まいになる方のルール等もですね、皆さんで御理解いただいて、仲よく住める場所にというのを進めていきたいと思っておりますので、両者にやっていくということを考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ワーデンさんがいろんなトラブルにめげてしまって、引っ越されたりとかあるいはやってはいけない行為をして追い出されてしまったりとかいろんなことが、この間あったわけですけれども、すべてを知ってるわけではないんですけれども、おやめになったワーデンさんの中でも一番びっくりしたのはですね、共有スペースの掃除について、住民に何の相談もなく勝手に業者を頼むことを決めてしまって、老人の皆さん全員から、毎月800円の清掃代、強制的に徴収をしていたワーデンさんがいらっしゃるんですね。最近、おやめになりましたけれども。
 で、掃除に来た業者というのが、違う号棟に住んでいた自分の娘だったということなんです。これが1年間ほったらかされました。住民の皆さん、おかしい、おかしいと言ってるんだけど、ほったらかされたわけです。
 それで、このシルバーピアでは、入居完了の2年前からお茶会を始められるようになって在宅介護センターからケースワーカーさん、介護福祉士さんたちがやってきて支援をすることで、介護教室が開かれるようになったんですね。で、皆さん、新住民というか、他市から来た方ばっかりなので、この介護教室、予防教室の中でとても仲よくなって、団結が深まっていったということがあって、大変喜ばれたんです。
 で、例えば、フクロウのブローチづくりとかフラワーブローチづくりとか、こういうのを全住民に在宅介護支援センターさんが案内を入れて、集会所でお茶会をやるんだけど、ただ、話すだけじゃなくて、手先を使って介護予防をしようということでやっていたんですが、これがワーデンさんによって禁止されました。で、このワーデンさんはお茶だけ飲んでればいいと、そんなことしなくていいということで禁止をしてしまったんですね。
 それから、去年の1年間というのは、禁止された結果、1年間お茶会を開くこともできなかったということで、在宅介護支援センターさん、本当に困ってたらしいんですね。入っていくことができない、入って交流し、また介護予防を深めていきたいんだけど、入っていくことができないということがありました。
 で、結局、住民側から高齢課に行っても、ワーデンさんの側の立場に立って何もしてくれなかったということなんですね。で、住民側の言い分は、高齢者の方はもうぼけていると思っているのか、相手にしてもらえなかったということで言っていらっしゃるわけです。
 しかし、結局、ワーデンさんへの苦情とか批判が集中して、この方自身がもう引っ越さざるを得なくなって、初めてワーデンの方が間違っていたんだなということを、高齢課自身も知ったようなんですけれども、以上の訴えが住民の方からあったんですね。
 で、新しいワーデンさんも来て、今後、やっと自由に集会室が使えるということで、在宅介護支援センターの方も住民の方も喜んでいるわけですが、ワーデンと高齢課と住民との間で集会を持って、今後の集会所の使い方のルールを決めるということで、その際には住民の皆さんに、どういう使い方をしたいですかという意見を聞いてくださいというふうにお願いしといたんです、私。そしたら、終わってみて住民の皆さんに聞いたら、意見を聞く場は一つもなかったということなんですね。
 で、これについては、ぜひもう一度開き直すなりしていただいてね、一方的にこういうふうに集会所は使いますという報告だけだったんだけど、もう1回、住民の意見を吸い上げる場を持っていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  ただいまの要望につきまして、双方ともの意見確認等ですね、改めてさせていただきまして、必要な措置を講じさせていただきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  よっぽど何か信頼していらっしゃらないのか、テープまでとったというんですね。後で、高齢者側が言った言わないのときに、ぼけてるから聞き間違えたんだろうと言われないように、わざとテープまでとったとおっしゃっているんですよ。よっぽど信頼さていないなというのを私は感じたんですけれども、そういうことで、双方の言い分、確認し合ってということですが、一方の方、おやめになってしまっているのでね、あれなんですけれども、とにかく住みやすいシルバーピアになるようにということでお願いしたいと思います。
 それで、住民からの要望なんですけれども、土曜日や祝祭日や年末年始や盆休み、夏休みは使えないことになっているんですけれども、そういったときも、ぜひ自治会の役員に集会所のかぎを預けていただけないかということや、また、平日でも、とにかくワーデンさんがいないときは使えないという決まりになっているんだけど、そうじゃなくて、ワーデンさんがいなくても自治会責任者に、私がいない間にこのかぎ、管理お願いしますと渡せるような融通をね、きかせてほしいということなんです。
 で、もっと欲を言えば、例えば、午後の1時から3時まではいつも開放していて、そんな予約をしたり、借りに行ったりしなくても、好きなときに行けるんだよという状況にしてもらえると、ありがたいという声があるんですけれども、そういうことなんかは可能でしょうか、できればやっていただきたいという意味で質問しているんですけど。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  シルバーピアの集会という点ですけれども、一応シルバーピアとしての集会所の役割も持っているのが第一でございます。
 逆に、自治会としても開放されては困る、また、使い方にどうしたらいいかわからない。逆の意見等もある中で、今の貴重な御意見はいただいた上でですね、シルバーピアの住人が第一優先というのはもう明白ですから、そこの方たちが楽しく住めるということを前提に、いろいろなやり方というものは検討を進めていきたいと思います。
 すべてを開放するということには、やはりまだまだ問題があるかもしれませんが、今の御意見はいただいて調整に入らせていただきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  シルバーピアの場合は、もう棟のほとんどがシルバーピアの管理であるないにかかわらず、ほとんどが高齢者なんですよね。だから、シルバーピア最優先というのはわかるんですけれども、棟全体が、やっぱり仲よくしていくという方向でね、ちょっと融通をきかせていただきたい。
 で、シルバーピアの住人さん自体が自治会の役員をしていらっしゃるということなんかもあったりしますし、シルバーピアだからとか、そうじゃないからという区分けは、あんまり棟全体が高齢者という公営住宅なり集合住宅なりについては、融通をきかせるということをお願いしたいんです。
 で、交流のない昨年は地獄だったということをね、皆さんがそれぞれおっしゃっているんですよ。で、もう今、こういう不況の中なので、お互いにお部屋に呼んだり呼ばれたり、お茶飲み会するからおいでということはできないというんですね。呼んだ方がお茶菓子を準備しなきゃいけないんだけど、お茶菓子代がもう出せないということで、だれも呼び合わないから、お友達のうちに行くことができないという状況なんですよ、今。
 去年はもうそうやって自分の部屋から出ていく場所がないもんだから、うつうつとしちゃって、もう1年間交流会もないから憂さを晴らす場もない。もう陰口やらトラブルやらいろんなことでめげていたわけですが、認知症の方が引っ越してきたときはそうでもなかったのに、この1年間で急に家の前に石を積むようになったらしいんですね。で、部屋の中にも石を積むようになったんです。人の顔を見ると泥棒、泥棒と言うようになったらしいんですね。で、この石も泥棒よけらしいんですよ。
 そういうことで、やっぱり在宅介護支援センターが入っていかないと、認知症が進んでいくということは、もうこのシルバーピアを見て本当によく、私、わかったんですけれども、そういことからもね、用事があったら、目的を持ってこのかぎを借りにきてくださいというんだったら、用事がない人は、もう何にも使えないままで終わってしまうんですね。
 そうじゃなくて、1日に1回でもいいから外に出るというときに、あそこに行けばお金もかからないでそこにいることができて、あそこに行けば、だれかがもう先に来ていておしゃべりしているかもしれない。その輪に加わろうとかいう場が、やっぱりあるというのが、高齢者にとってはとってもいいことかなというふうに思います。
 で、いつでも好きなときに、午後については一部分の時間でいいから開放してあげるというやり方もね、今後考えてもいいんじゃないかなと。児童館のように、子どもたちが何もすることがないんだったら、じゃ児童館行こうというような場所が、高齢者にもぜひあってほしいなというふうに思います。
 次の質問ですけれども、新町交流センターなんですが、先ほど、エレベーターが2カ所あるというお話だったんですけれども、全く障害者にとっては、それでは安心ではないんですね。
 で、都営住宅の複合施設にどういう機能を持たせるかということをね、建て替え事業の中で地元の自治会や老人会の皆さんも入って、いろんな要望が出されて、その中でもいろんな意見を取り入れられることもできて完成をしたわけですけれども、で、ユニバーサルデザインの観点から、障害者が2階から避難しやすいようにということで、南側に出口をつくって2階から直接甲州街道にアクセスできるようにしますということで、双方で、都の方も入った中での話し合いの中で、そういう合意ができていたはずなんですが、できてみたら、それがなかったということでね、ショックを受けているわけですけど、結局、車いす使用可能な避難路というのがエレベーターということであれば、何か災害が起こってエレベーターがとまったときにね、高齢者はもう、特に車いすの方はもう身動きとれないわけですよ。だから、その辺のところを何とかしていただきたいということなんです。
 あと、高齢者や障害者からの要望としては、廊下や階段等への両側に手すり、廊下に滑りどめという要望が出されています。あと施設の外側に施設名を表示してほしいという声が出されています。新坂下住宅を歩いていたら、交流センターはどちらですかと聞かれて、結局、地元の人もわからないから、新坂下住宅の集会所を教えってしまったらしくて、あんなとこまで行き過ぎてしまったわけですけれども、駅から都営住宅に入るときに、その建物自体に、ここが交流センターだよという表示があれば迷わなくて済むので、それをぜひつけてほしいという、この3点、ちょっと再答弁願いたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(中島政和君)  1点目の避難に関しまして、済みません、私が言い間違えたのか、階段が東西に1カ所ずつ、エレベーターが1基ということでございます。
 それから、あの団地自体の改築当初に、南側、甲州街道へ直接避難できる方法がとれないかという、検討した経緯はあるというふうに聞いておりますが、安全性、防犯、あるいは経済性という面で無理だという結論に至って現在の形があるというふうに聞いております。
 それから、御指摘いただきました手すりあるいは廊下の滑りどめ等につきましては、今後研究させていただきたいと思います。
 また、施設名につきましては、こちらの方もどこか甲州街道側の方からですね、見やすい位置につけたいというふうに今検討している最中でございますので、御意見を参考にさせていただいて、今後も検討してまいりたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  私たち、交流センターがオープンしたときに、これエレベーターがとまったらどうするんですかと、対応してくれた職員さんに聞いたら、その辺に人がいるでしょうから、その人に頼んでだっこして、階段からおろしてもらえばいいですと答えられたんですね。
 そしたら、受付を見てもわかるようにみんなシルバーなんですよね。で、使っている方も高齢者ばっかりとか障害者ばっかりとかいう場合は、他人は頼れませんし、実際にあの交流センターの真ん前に14階建ての都営住宅がありますけれども、夕方に地震があった日に、それ以降、誤作動かなんかわかりませんけれど、エレベーターがとまっちゃいまして、10時ごろに帰ってきた車いすの方が7階まで帰れなくて、男性をあちこち探して頑丈そうな人を4人集めて7階まで車いすを担いで上ったということがありました。
 そういうことなんかも考えると、エレベーターは緊急避難ができませんので、車いすで2階から安全に避難できるような経路を、ちょっと何とか対応していただきたいなというふうに思います。
 次、介護保険ですけれども、利用料助成なんですけれども、今後の策定委員会の中で検討がされるということなんですけれども、利用料助成についても、策定委員会の中で何か検討はされるということなんでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  利用料助成あるいは減免、これらが介護保険制度の中の低所得対策になると思います。低所得対策ということで、策定委員会の中で一度議論いただきたいなと考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  私、検討委員会の中で検討が深まるのを待ちますという態度で日野市がいるというのは、ちょっと違うんじゃないかなと思うんですね。例えば、検討委員会の中で、何というのかしら、日野市は、じゃどういう方向を持っているのかというのが一番左右されるわけですね。日野市として、やっぱりこういうふうに低所得者対策を進めたいんだというふうな、日野市の方針なり基本的な政策なりを、まず伝えるということが重要だと思うんですけれども。

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◯委員長(沢田研二君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  先ほど答弁させていただきましたけども、いわゆる策定委員会でいろいろ御議論はいただきますけども、市の方で決定していきたいというお話をさせていただいたと思います。ですから、最終的には、市の方で結論を出していくと。あくまでも御議論いただいて提言をいただくということでございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  制度改正の中でね、この利用料については高額介護サービス費が2万4,000円から1万5,000円に下がったんだから、その分でも救われるでしょうというような言い方がされているわけですけれども、今現在、日野市の利用者というのは、もう大半が1万円未満しかサービスを使っていらっしゃらないんですよね。もうほとんどが1万円未満で抑えている。よっぽど介護度が重くて、本当にこれを使わなければ生きていけないという方を除いては、ほとんど1万円、収入段階に限らず抑えているというのが実態ですよね。
 だから、1万5,000円以上使ったら戻ってきますというシステムというのは、そんなに日野市においてはね、それだから救われるということにはならないというふうに思いますので、できれば、その平均の1万円出る差額の5,000円を日野市が穴埋めして、で、なおかつ高額介護サービス費にひっかけてもっと上まで使っていただくというふうな、階段をかけるようなね、措置も場合によっては必要かなというふうに思うんです。それをぜひ考えていただきたいというふうに思います。
 で、保険料なんですけれども、助成の利用者がだんだん減って、今3人しかいらっしゃらないというのは、何かそれを聞いただけで、本当に使いづらい制度なんだなということがわかると思うんですね。あってもほとんど利用できないというのは、本当に使いづらい制度だということでね、それよりももっと多くの人に利用してもらって、喜ばれる制度につくりかえていく必要というのが、やっぱりあると思うんですよ。
 で、国保は払わないということができるんですよね、強制天引きじゃありませんからね。で、払えないのであれば追徴することもできないわけですよ。で、税を取り立てる行為そのものはね、憲法25条の違反に当たりますので、結局、国保については払えないという人から無理やり取るということは裁判所でもできないわけですよね。だけど、介護保険については、これは強制天引きですから、生存権を侵害して取ってしまった分をね、返す仕組みというのは、絶対、つくらないと片手落ちだと思うんですよ。
 そういう意味で、日野市の助成制度というのは、その生存権を侵害している部分を全部手当てしているという完全なものではないと思うんですが、その基準というのをどこに置くかということで、先ほどの質問をしているんですね。減免制度を充実させていくために、日野市としてはどういう基準を持って、これを充実させていこうとしているのかということでお答え願えますか。

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◯委員長(沢田研二君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  保険料の減免につきましては、平成12年から14年まで未実施と。それから、平成15年度から第2期の介護保険事業計画の中で、新たに実施させていただきました。そんな中で、いわゆる未実施の団体も幾つかございます。
 そんな中で、今後ですね、先ほど申し上げましたように、低所得者対策ということで、日野市の減免制度がどうあるべきかというのを詰めていって、それで最終的に結論を出していきたいと思っています。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  生きていくための必要最低限の生活費から税を取り立てるという行為は、憲法上許されないということは押さえて、で、国に見解を聞いてきたわけですけれども、国は最低限の減免規定をつくったが、それは生活保護基準以下の住民はいないということを前提としてつくっているという話でした。で、そういう方がいる自治体はその自治体の状況に応じて、保険者、実施主体者が独自に規定できる制度になっていると。ですから、その不足に対しては、個々の自治体の首長の裁量権に基づいて、首長の裁量権によって条例を制定していかなければならないというわけですよね。ことになるわけですよね。それを国の言っている見解に基づくと、日野市が救わなきゃいけないという立場にあるわけですよね。
 で、その資格をぜひとも生活保護基準まで引き上げるということで、先ほど検討するとおっしゃったので、これ以上質問しなくてもいいかなと思うんですけれども、この間の答弁でも、他市ではやっていないところが八つぐらいありますという答弁もあったんですけども、これはね、やりたいところがやるとかやったから偉いという話じゃなくて、憲法違反を是正する生存権を侵害して、生活費、食べていくのに必要なお金から取り過ぎている税を返すシステム、返すための法整備が必要だということに基づいてやっていることなわけだから、他市がやっていないところもあるから、うちはやってるから基準は低いけどいいんだという話にはならないんですよね。
 だから、そういうことを例としてね、出していただきたくないなというふうに思います。

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◯委員長(沢田研二君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  いわゆる憲法で言う最低生活費といいますか、それ以下の方については生活保護の介護扶助等ございますので、基本的にはそちらで、介護保険の減免対応をするんじゃなくて、生活保護の介護扶助で対応するんだという考えでおります。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  国保などは、ちゃんと生活保護基準の1.5倍まで減免するわけですよね。で、国保なんかは、国保の減免さえ受ければ生活保護を受けなくてもいいので、生活保護、絶対受けたくないけど、国保があるから救われているという方は救われるわけですよ。
 で、何で高齢者だけ何が何でも生活保護なんでしょうかね。何で高齢者だけ、それは自分の意思というのは尊重されないんでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(鈴木 宏君)  御承知のように、介護保険、財源は御存じだと思いますけど、保険料が50%、これは第1号被保険者が18%、2号が32%、それから残りの50%は税、国が2分の1、市と都が2分の1ずつです。まず、ここでは12.5%という市の負担があります。それから、保険料につきましては、既に日野市の場合では5段階で、一応所得に応じてということで応能負担という形になっております。それから、利用料は、御存じのように10%という、そういった中で進めてきまして、先ほどから議論になっています利用料助成、これは一般会計で実施しています。それから、保険料につきましても、対象者が多い少ないはありますけれども市としても実施してきています。
 ですから、他市のことは他市と言われてしまえばそれまでなんですけれども、まず、介護保険全体の基本枠を尊重しながら、市でできるとことできないとこ、それは主幹が言っていましたように、策定委員会等々の中の議論を経まして、最終、市が判断させていただきたいということです。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  どんな程度でも、やっぱり減免規定というのはあるんですよね。その税を取り立てることで、生存権を侵害する事態があった場合は減免するという、減免することで侵害した分を返すというシステム、必ず整備されているわけですよ。それが整備されていないと、この法律条例は不備だということになるわけですよね。
 で、日野市においてもね、この介護保険の減免制度というのは、そういう立場で国が生活保護基準を定めているわけだから、それよりも侵害するようなケースというのは、日野市が救わなきゃいけないという立場を貫くということと、生活保護を受けなさいというんじゃなくて、どの制度も生活保護を受けなくても、この減免さえ適用できれば生きていくことができれば、それを選べるということになっているわけですから、介護保険のみ、高齢者のみ、私は生保ではなく減免制度を受けたいというその意思をね、ぜひ尊重して、高齢者のみそういうことは認めませんというふうに、排除するようなことのないようにお願いをしたいと思います。
 介護保険は介護保険で制度として完成させるということで、ぜひ対応していただきたいなというふうに思います。
 最後、寝たきり高齢者看護手当なんですけれども、これ、実際の寝たきり高齢者の数が報告がありませんでしたけれども、どうなっていますでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  実際の16年度での人数は411名の方が、この受給者となっております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  では、看護手当をもらっていらっしゃる方と在宅の寝たきりの方の数は一致するということでよろしいですね。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  こちらの看護手当の受給の要件といたしますと、自宅で65歳以上の寝たきりになった方、3カ月以上継続して看護をしている市民の方が対象というのが条件でございますので、その数カ月であるとか若干の食い違いは出るかもしれませんが、大きな意味では、この数値というものが寝たきり看護の受給者でありますので、申請をしていただいている中の数値ということであれば、ほぼ近いところはあるんじゃなかろうかとは思いますけども、以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ということは、実際には申請していらっしゃらない方もいらっしゃるかもしれないということですね。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  全くそのとおりでございます。
 申請がなければ、この制度というものが動き始まりませんので、そういったことの解釈になるかもしれません。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  一般高齢者の個別調査の結果を見ますと、この制度を利用したいと思いますかと、一覧が並べられたものが皆さんに送られて、それを見た方が初めてこんな制度があるのかとわかったというのがいっぱい載っています。高齢者の施策いっぱいあるけれども、高齢者の皆さんたちは余り御存じないということが、これを見てわかったわけですね。
 だから、この看護手当についても、おむつなど特にそうですけれども、申請してないというのは、うっかりケアマネさんが、この方について言い忘れた場合だってあり得るわけですし、これはぜひ周知の方を徹底していただきたいということと、この制度は革新市政の時代からあるわけですけれども、これを新たにつくり始めた自治体があるわけですよ。介護保険、ホテルコスト大変だということで、新たに1万円、寝たきりの方に支給するという制度をつくった自治体があらわれ、私たちはとても先見の明があったなというふうに思うんですけれども、これをぜひホテルコスト導入で本当に施設入所費が2倍に膨れ上がっているわけですから、施設入所者に対しても拡大をしていくという方向性が、今求められているんじゃないかと思います。その辺についても、ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)   お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(沢田研二君)  御異議ないものと認めます。
 よって暫時休憩いたします。
             午後0時04分 休憩
             午後1時10分 再開

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◯委員長(沢田研二君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  それでは、4点ほど質問させていただきます。簡潔にさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 まず1点目はですね、161ページの下から3行目の高齢者民間賃貸住宅斡旋・公的保証人制度経費。これは実績というか、決算がゼロになっていますね。これは私、大変いい制度だと思っているんですけども、なかなか使われていないというか、残念に思っているんですね。その辺のところについて、PRとかですね、その辺の周知徹底はどのようにされているのかということをお聞きしたい。
 次に、2点目はですね、165ページの介護保険の繰出金なんですけど、これに関連して、介護保険の関係なんですけども、介護保険が改正になりまして、一部、10月から施行されますね。来年の4月に大きな改正の内容がスタートするわけですけれども、広報なんかにも出ておりまして、新しいスタートとなりますと。こんな感じで出ておりますけれども、特に予防給付というんですかね、介護保険で適用になるような重い状態でなくして、予防給付的なものを柱とするということが1点。あるいは地域密着型サービスということもうたっているというようなことで、この辺が大きな改正の柱かなと思っているんですけども、特に私も一般質問等で何回かお聞きした点もあるんですけども、いわゆる小規模多機能施設、これがまた大きな骨子というんですかね、メーンになってくるということで、これこそ、まさしくまた各地方自治体のですね、知恵が発揮されるというふうなところで、これがきちっとした形で計画できていれば、国の方としても補助金というよりも包括的な交付金という形で、私どもが聞いている中では、もう本当にドーンと来るような、こういう国の方の助成関係も用意されているというのを聞いておりますので、これこそまさしく知識と知恵を発揮して、いち早くそういう地域の密着サービスということを整えていかなければならないというふうにも思っているところでございます。
 これについての現状の取り組み状況ということを教えていただきたいと思います。
 次はですね、169ページの下段、在宅介護支援センター経費。これは在宅介護、在介というふうに略しますけれども、ようやく8施設そろったということで、名目的には各中学校区というふうに言いたいんですけども、なかなかこの現状を見ますと、各中学校区内には、ぴしっとおさまっていないというものもありまして、私どもの耳にはですね、各地域になかなか行きやすいところでの、担当地域というんですか、広報にも担当地域なんかを載せてありますけれども、豊田・旭が丘地域の方の御意見なんですけどね、たまたま愛隣舎が在介をやり始めました。そういった意味では、本来であれば、旭が丘も平らなとこですから、本当は多摩平地域に行った方が、私はよろしいのではないかと思っているんですが、実際、旭が丘は、以前は豊田支援センターですか、今は川北の方ですかね、行くというか、そういう担当地域が、一応決められているということであります。
 これについては、当然、行くというよりも訪問するんだからいいんじゃないかという議論もあるかとは思うんですけども、やはり家族の方がですね、いろんな形で相談に行くということもあるわけですから、これは、やはりいろんな形で行きやすい方に、一応担当地域は、担当地域というか、担当としての地域はきちんとした方がよろしいのではないかというふうに思うんですね。
 で、その辺のところは、一部市の方にもそういう要望等が届いていると聞いておりますので、それの対策というんですかね、変更状況というのがあるかということをお聞きしたいと思います。
 最後、4点目はですね、187ページの児童手当。これは、昨年の改正児童手当法が6月に成立いたしまして、基本的には4月にさかのぼってということで、通年の手当ということで、小学校3年生まで拡大をされたというふうに認識をしているわけでございますが、全国的には300万人が対象増になったと言われております。
 日野市では、ちなみに、どれぐらいの対象増があったのかということを教えていただきたいと思います。
 以上、4点。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  ただいま御質問いただきました1点目、161ページの高齢者民間賃貸住宅斡旋・公的保証人制度経費の件の御質問をいただきました。
 この制度の趣旨につきましては、住宅に困窮をしている高齢者の方に賃貸住宅をあっせんし、市が保証人となるというような制度でございます。この内容につきまして、平成14年度に1件ございました。平成15年度、16年度につきましては、この制度の中ではゼロ件でございました。ただし、御相談というんですか、相談につきましては、今年度につきましても七、八件、既に来ております。窓口の方で、いわゆる相談等を受けて、その方の該当になるかどうかということは相談をさせていただいております。
 もう1点、この制度につきますPRについてはという点なんですけれども、広報に、6月の段階なんですけども、高齢福祉課でおこなっております事業の内容を載せさせていただいているところでございます。
 内容的には以上でございます。
 続きまして、165ページになります。小規模多機能型の施設、今後の展開についてどうかというところだと思います。
 現実に、今、第3期の介護保険事業計画の策定に向けて市民公募の方も入りましてですね、検討している状況でございます。国、都もいわゆる在宅サービスを重点に置いてという方向性は出ておりますので、この小規模多機能型施設の居宅サービス、施設サービス、予防サービス、あらゆる分野のものをつくっていく考え方が、上位から示されております。
 で、今現在ですね、まだ明確にお答えできる範囲ではないんですが、こういった施設をということで名乗られている業者さんの方も、二、三もう出てきております。で、その方の施設というのを地域でどのように割っていくかというところが、一つの問題点になろうかと思うんですが、現状では、そういった方が今、来ております。
 この問題につきましては、3点目にいただきました在宅介護支援センターの地域という点にも、これ関連してくる問題と理解をしておるんですが、実際に在宅介護支援センターにつきましては、8カ所がここで、今、委員が言われましたように愛隣舎が入りまして8カ所になった。で、ただし、その割り振りが中学校区等のですね、ものとはややずれている。で、なおかつ今、御指摘をいただきました旭が丘地区につきましては、川北側とも接点が深いという点がございます。ここにつきましては、今までの在宅介護支援センターのあり方というのが、一律的にそこにいる職員というものを同一の形で同一のサービスをしなさいというのが、基本的な出発にございました。そして、なぜそれが微妙にずれていったかといいますと、高齢者の人口数に影響がされております。現実に3名の方の職員で補っていくためには、やや無理が来ておったのは事実でございます。その関係から、今御指摘をいただいた部分というのがややずれてきたというところでございます。
 しかしながら、第3期の事業計画をつくっていく中で、日常生活圏域というものを定めなさいということが、この明文の中に入っております。この日常生活圏域という点でいけば、今、委員から言われましたことがストレートに当たってきますので、その辺につきましては、この第3期の事業計画の策定の中で、今の御意見等をいただいた上でですね、皆様とこの辺の議論は進めていきたいというふうに思っておるところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  児童手当についてお答えいたします。
 昨年の6月に小学校就学前から小学校3年生まで拡大されまして、約、該当が3,000名強ございます。昨年度1年間の中で、対象者自体が1万579名という方が、こちらの手当の該当ということになってございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  順次ありがとうございました。それでは、何件か再質問を含めてお伺いしたいと思います。
 最初の高齢者民間賃貸住宅斡旋・公的保証人制度についてですけども、14年度で1件ということがあったという御報告で、あと15、16が、ゼロというか、利用されていないという結果というふうに言われました。
 PRとしては広報でおこなっているということでありました。広報も当然やっていかなければいけないと思うんですけど、やはり私はね、もう少しこれはPRの方法というか、PRというよりむしろ周知徹底を、福祉関係者の方々にしていった方で、しているとは思うんですけども、さらにこれ、していく中で認識していかないと、結構、こういうの知らないよという人、私も何人かいるなと、福祉関係者に聞いても、そんなのあったのという人、結構いらっしゃるんですよ。
 ですから、民生委員さんを含めて、こういうのがあるということを、まず関係者に本当に知っていただかないと、該当者の方々はですね、なかなかこういうのを知る、広報でというか、いろんな形で知る機会も少ないでしょうし、また、知ったとしても、なかなか自分からそういう形で名乗りを上げていくというのは、なかなか難しい面もある。
 そういった意味では、周りでフォローをする方々が、また、今回、また見守り制度というね、市の方で構築されているというふうに伺っていますので、そういう中でのいろんな工夫の中で、これを、その辺で私は対象者がないと思うんですけども、やはりこれを知ってるか知ってないかということが、大きな当然、福祉担当者の中でも、そういう助言ができるかどうかということが、大きな、この制度を充実していく中ではキーポイントになるんだろうと思うんですね。
 ですから、その辺のPRの、PRというようも周知徹底の方法というのを、私はちょっと工夫していただければなと思うんですね。そんなに数は多くないかもしれないけども、需要は必ず私はあると思うんですよ。
 もうこれは決して数を競うようなそういう制度ではありませんので、たとえ1件2件でも、これは大変貴重な制度ですから、維持してもらいたいというふうに強く思うんですけども、それにしても、1件というのも、ちょっと寂しい気がしますのでね、その辺のところを周知徹底というものを、今後どのように考えていかれるのかというか、考えていただきたいという要望も含めて、ちょっとお考えがあればお知らせしていただきたいなと思います。
 あと、小規模多機能施設の件ですが、二、三程度出ているというようなお話がありました。来年4月ですので、どの辺まで間に合うかどうかわからないんですけども、できれば4月の時点では、新年度の早いうちにできれば何カ所かね、スタートができるかなと思っているところですけども、これもまずは中学校区ぐらいにという大きな構想があります。そういった意味では、二、三程度ということですが、これはどの地域とかそういうことまでは、ある程度言えるんでしょうか、その辺のところ、まだそこまでわかっていない、決まっていないということなんでしょうか、その辺のところ、わかれば教えていただきたい。
 あと、在宅介護支援センターですね、在介の担当地域の健康というか、日常生活圏域ということでの検討されるということでございました。
 具体的な一つの要望というのが、たしか出ていて、旭が丘の方の要望なんかも出ていると思うんですけども、その辺、具体的には例えば今、旭が丘は川北ということですけども、その辺の具体的なところの、限っては今、動きはあるんでしょうか、その辺の現実的な、今の旭が丘地域についての変更についての動きはどうなっているか、具体的な面での、ちょっと詳しく教えていただきたいと思います。
 あと児童手当についてはわかりました。1万579名で3,000名強の対象者が、ここでふえたということであります。これは了解いたしました。
 では、残り3点ですかね、再質問についてお願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  まず1点目の斡旋・公的保証人制度につきましての再質問でございます。
 趣旨につきましては、委員の言われましたように非常に大事な制度でもあります。たまたま16年度につきましてはゼロ人ではありましたけれども、広報で載せるだけではなく、今後はですね、御指摘を、御指導もいただきました民生委員さん、またはケアマネジャー、在宅介護支援センター、あらゆる高齢者と接する場面に、こういった制度がありますよということの、これをPRというか、お知らせの範疇か、こういったものを積極的にですね、連絡会等で皆さんに周知徹底をさせていただきまして、これらの制度があるということを、一度は皆様の耳に入れていただいて、必要な方には相談に乗っていくというような形をとらせていただくように、今後していきたいと思いますので、今後そういうふうに進めていきたいと思います。
 2点目につきまして、小規模多機能型の施設なんですけれども、まだまだ確固たる場所であるとかいったところまでは、今現在はきておりません。具体的に言えば、一度でき上がる状態の近くまできたんですが、日照権等の問題で、地域住民との間で問題が起きてしまいました。で、今はその場所探しをその方も始めているというような状態で、何丁目何番地にというところまでは、今、御報告できないところは御勘弁いただきたいと思います。
 それと、在宅介護支援センターにつきましての、特に地域的に旭が丘についてということなんですが、先ほど私もちょっと説明が不足しておりましたが、今の在宅介護支援センターという中で多摩平、川北、豊田、ここの中で、その旭が丘に対します対応につきまして、中学校区というものを頭に描きながらですね、折衷案というか、なるべくいい案をそこで線を引けるようにといったことの具体的な打ち合わせにも、もう既に入ってきておりますので、在宅介護支援センター8カ所という区割りの中で、まずはその内容を決めさせていただいて、それを地域の、今度新しくなります生活圏域ですか、そちらの方へ反映できるように、この事業計画策定の中でも、改めてまた提案、提議をさせていただくような方法をとらせていただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  どうもありがとうございました。それでは、1件というか、要望を申し上げて終わりにしていきたいと思います。
 1点目の高齢者民間賃貸住宅斡旋・公的保証人制度につきましては、先ほど御答弁いただいた内容で、ぜひですね、本当にまず福祉に従事する方々が、まずこの制度をよく知っていただいて、いろんな機会にまたそういう方を見れば、真っ先にそういう情報を伝えられるという体制をですね、まず本当に一日も早く整えていただきたいということを強く、またお願いを申し上げたいと思います。
 次の小規模多機能施設です。地域等はまだこれからだというお話でした。冒頭申し上げたように、これはまさしく地域自治体の本当に知恵の出しどころといいますかね、いうふうな形が問われるというふうにも、あえて言えば思いますので、この辺のところをしっかりとまた取り組んでいただきたいなというふうに思います。できれば、また4月からそんなに遠くない将来に、幾つかねスタートできるような体制を整えていただければなというふうに要望しておきたいと思います。
 在介についての具体的な旭が丘地域については、かなり具体的な形で折衷案とかいうお話もありました。進んでいるようでございますので、ほぼそういう要望を出された方に沿ってですね、動いているのかなというふうに思いますので、ぜひその方向で進めていただきたいと思います。
 以上で質問を終わります。

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◯委員長(沢田研二君)  夏井委員。

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◯委員(夏井明男君)  165ページの備考欄、説明欄ですが、介護保険の事業の関係なんですが、介護保険の事業の実態調査をやっているわけですけども、恐らくここにも出てきているのかもしれませんが、この介護保険が始まるときに、非常に大きな論点として議論されたんですけれども、その要支援とか要介護1とかですね、だれがどういうふうに、いつどういうふうな資料で判断をするのかという議論があって、議会の方でも、絶えずそれに関連するようなものが議論になってきているんですが、私の認識では、その方が要介護1とかですね、2とか該当しないとかという、そういうことについては、かなり私たちが危惧していたよりもスムーズにいっているんではないかなというふうに思っているんですけども、いわゆる世代間の対立と言ってはなんですけど、今のお年寄りはいいと。自分たちが年とったときどうなるんだという議論がですね、税の面でも保険の面でも年金の問題でも、もう議論されていますですよね。
 そうすると、若い世代といっても40代、50代の方がこういう制度を運用しているときに、その判定の中でずれが出ていないのかなというふうに、ちょっと思うことが何点かあったもんですから、もう少し具体的に言わせていただきますと、お医者さんの指定というんでしょうか、お医者さんの意見を重視して、それで判定するんですかね、するわけですけど、立場によって人間によって、その判定の仕方が違うと思うんですね。ケアマネジャーの立場、それから、実際、そこに携わっている人の物の見方で意見が違うと思うんですけども、その辺、スムーズにいってるのかどうかですね、ちょっと大ざっぱな話で結構なんですが、教えていただきたいんですけど。

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◯委員長(沢田研二君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  介護保険の要介護認定の判定がスムーズにいってるのかという御質問だと思います。
 要介護判定認定につきましては、主治医の意見書、それから調査員の認定調査、これら等をコンピューターで判定しまして一次判定を出しております。それで、4名の介護保険認定審査会委員という方がいらっしゃいます。その方で一次判定を考慮して、それで最終的に二次判定を行っているというふうな流れになっております。
 これにつきましては、確かに人間が人間を、いわゆる調査するといいますか、また、主治医が判定するということで、いろいろばらつき等は現状の中ではございます。そんな中で、二次判定の中で4名の委員の方が総合的に判断して、最終的に要介護認定を決定しています。
 ですから、若干ばらつきがあるといえばありますけども、基本的には公正公平に行われているという認識でいるんですが。

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◯委員長(沢田研二君)  夏井委員。

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◯委員(夏井明男君)  そうだろうというふうに、私も今も認識持っているんですけど、今のばらつきの話なんですね。余り細かい話をして全体の制度を壊してはいけませんから、議論をするのをちょっと用心しなきゃいけないんですけど、医者の意見といいますかね、かなり重視する立場がとられていると思うんですよ。医者といっても人間ですから、あそこのお医者さんへ行くと、かなりよく理解をしてくれるけれども、あそこのお医者さんへ行くと、そもそも介護保険の制度というのはどういう制度だか御存じですかと、説教が始まっちゃうわけですね。それで、あなたみたいなのは大丈夫とやっちゃうわけですよね。それは極端な例ではないかなというふうに思うんですけど、だから、要するに赤字になって、一般財源がね、なって、若い世代が苦労しちゃうんだという話をですね、実はあったんですよ。お説教された人は80代の方なんですけどね。
 そういう発想でいると、恐らくその先生はですね、その傾向性で、その人だけじゃなくて、いろいろやってんじゃないかと思うんですね。
 そういうふうなばらつきの中で、そういう人を指定というか、ではこちらの方へ行ってくださいと。それでまた、その判定のし直しというんでしょうかね、半年、6カ月に1回ぐらいチャンスあるわけですけど、そういうところのお医者さんのですね、重視されるということを前から聞いていますけど、その辺の悪い話ですね、そういうふうな情報というのは、思ったよりありますか、思ったより少ないですか。

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◯委員長(沢田研二君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  やはりドクターの意見書の中には、非常にその方の細かい意見を書かれる方と、そうじゃなくて本当に大ざっぱな意見書といいますか、二次判定の判断に困るような意見を書く方もいらっしゃいます。なかなか事務局としてもですね、ドクターに説明はするんですが、最終的にはこれで正しいんだと言われちゃいますと、それ以上ちょっと(「言えないんでしょう」と呼ぶ者あり)ええ、突っ込めないというような現状です。

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◯委員長(沢田研二君)  夏井委員。

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◯委員(夏井明男君)  ちょっとしつこくなるかもしれませんけど、大事な点なんでね。この介護保険の制度ができて、できる前とできた後というのは、この制度は非常に本当にありがたい制度だなということは本当に強く感じているわけですけど、今おっしゃったですね、判定の中の医者の意見というのは、かなり比重が高いんじゃないかと思うんですよ。
 でも、実際には、お医者さんも人間ですから、実際には、ケアマネジャーとかそのケアマネジャーのもとで実際に介護をしている人たちの方が、ある意味では、その方の実情というのは見る機会が多いわけですよね。
 そういうふうな点を考えると、医者の意見の比重というものが、当初始まったときと考えて、今の時点ではもう少しですね、どうにかした方が、極端に言えば重視度を下げるということですけど、そういうふうにした方がいいのではないかという認識はまだ出てきませんか、どうですかね。

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◯委員長(沢田研二君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  なかなか難しいんですが、これにつきましては、ちょうど来年度がですね、介護保険制度の見直しになっております。そんな中で、新たに新予防給付という形で、現在の要支援の方、要介護1の方、この方を対象に、いわゆる判定等も変わってきます。そんな中で、介護保険の判定基準といいますか、それの方も若干変わるんじゃないかなと思っているんですが、様式等も変わります。
 ただ、これ全国的に同一レベルでやっておりますので、日野市だけがこういう方向で進むとかそういうのは、なかなか難しいのが現状です。(「わかりました。以上です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私からは1点だけ伺いたいと思っております。
 181ページ、東部会館の管理経費の部分です。一般質問などで指定管理者制度のこと、伺ってまいりました。で、今回も、この指定管理者制度の導入に向けての質疑になりますので、よろしくお願いします。
 東部会館というのは、たしか3年ぐらい前から管理委託の形態を二つに分けています。今までは、東部会館全体を管理委託をしていました。しかし、3年前から受付の一部を入札にかけて、そのほかの部分を企業公社に随意契約しているという形に、3年ぐらい前から分けているということで伺っております。ここを中心に伺いたいと思います。前提となるのは、指定管理者制度を導入するに当たり企業公社に、この施設も含め公募によらない選定をするということを日野市は言っておりますけど、私はやっぱり公募すべきだという立場を変えておりません。そういう意味で伺いたいと思います。
 まずですね、私、この東部会館の、3年前からちょっと形態を変えて、受付の部分だけを競争入札にしたときの資料をいただきました。
 今までは全部の管理を企業公社に随意契約をしていたわけですから、そのうちの一部が民間のところに一般競争入札に付されるということであれば、企業公社も当然、入札に参加してるだろうという前提だったんですけど、参加してないんですね。このあたりの経緯についてどういうことなのか伺いたいと思います。当然、今までも入札に入りたいと、随意契約をしていたのであれば、同じような仕事だったらとりたいわけですから、当然、入札に参加すべきじゃなかったんですか。ちょっと3年前の話になるんですけれども、そのあたりの経緯を御説明できる方、いらっしゃったら説明をいただきたいと思いますが、いかがですか。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  記憶の中ですので、一言一句間違いがないかどうかわからないんですが、当時、そういう分けることで整理をさせてもらった時点で、たしか遠慮してもらった方がいいんじゃないかなと、そんなような言葉が記憶の一部にありますけど。

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◯委員長(沢田研二君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  遠慮してもらったかもしれないと、それは記憶の部分なので、その言葉をとらえて議論するということではないと思うんですが、オープンな入札であるんだから、日野市がそこまで気を使う必要はないだろうし、企業公社も気を使う必要はないのではないかと思います。
 それを前提に、ちょっと話を進めていきますとですね、このときの見積もり合わせ結果及び契約締結伺いですか、これを見ていくと、市が提示した予定価格というのがあるんですね。これが平成15年3月3日の資料、起案の資料なんですが、予定価格が276万2,000円なんです。で、これに対して3社、入札に参加をしていますが、それぞれ340万円から370万円ぐらいの入札をしていますから、いわゆる不調になっているわけですよ。それで、結果的に、日野市も探して探してシルバー人材センターに契約をしたという経緯になるわけです。
 もし遠慮したというのであれば、もう1回、企業公社にやってもよかったんじゃないんですか。そこのあたりはどういう経緯だったんでしょうか、伺いたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  経緯があったものですから、たしか遠慮をという話になりました。またそこに企業公社が入って、例えば──例えばですね、とるような経過になってくると、またいかがなものかなというそういう意味の遠慮もあったんではないかなと思います。
 で、結局的に本当に細かい事務は、申しわけない、忘れています。最後の段階でもう1回、企業公社という手もないしということで、たしか探して探してシルバーさんの方で受けていただけるということで、シルバーさんならば日野市内の、大方、日野市内の方だから整理できるのかなと。多分そういうような、3年前にはそんなような判断が働いたんではないかなと記憶しております。
 当時、じきじきにやった担当者が、今いませんのでかわりに答えます。

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◯委員長(沢田研二君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  企業公社の随意契約について、ときどき説明の中で出てくる言葉が、民業を圧迫するからという話が出てくるわけですよ。つまり民間業者よりも絶対的に企業公社の方が安いんだという前提での話だと思うんです。だから、随意契約でやっている部分もあるんだということなんですよね。
 で、今のお話だと、企業公社は今回この、3年前の話だからどうこう言うつもりは余りないんですけれども、ただ、民業を圧迫してるかどうか全く比較されてないんですよね。企業公社とシルバーのどっちが安いんだという比較もされてないし、もう一段階前の最初の入札のときだって、企業公社は争ってないんです。
 私は、やっぱり一回争ったらいいと思っているんですよね。それが、今回の指定管理者制度の中でも、まずは公募したらいいじゃないかというふうに思っているんです。企業公社が今まで他社と争って、それでさまざまな事業をとってきたのであれば、それによって、企業公社というのは、やはり市民サービスに付する、経費が安くできるというふうに証明になると思うんです。しかし、せっかくいいチャンスだった。民間よりも安いということが証明できるチャンスだったのに、その入札に参加せずに、それで安いというふうに言えるかどうか、私は甚だ疑問だと思います。
 今回の一般質問の中で、私は10ぐらいの事業について、企業公社が出してきた見積もりと日野市の予算がほとんど一致しているということを提示いたしました。そのときも、日野市からの説明というのは、話し合いをして安くしているんだというニュアンスの答弁があったと思うんです。そうであれば、それを証明してほしいんですよ。本当にそうなのか、そこが担保できてないと思うんです。担保できているんでしょうか。それは、指定管理者制度の導入も含めて、やはり企業公社に頼むのが一番安いんだと、こういう数字があるんだということを示していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
 私が調べると調べるほど、どこか競争にもなってないし、安いという証明ができてないと思うんですが、どなたか企業公社の方が安くてサービスがいいんだという証明をしていただけないでしょうか、お願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  12月の今度の議会には、その具体的なものを出させていただきますが、6月議会以降、経過としましては、公募の市民の方も入れた中で一般を入れるかどうかというのを、それも含めて、まあ入れますんですが、だけど、それは選定しない理由にはならないというのが菅原委員のお説でございます。
 市の方で今、ですから今、余り予測でですね、「あるべき論」を言うのは、今の時点で一つのたがをはめるのはどうかなと思っておりますけども、いずれにいたしましても、企業公社、福祉事業団、どうしたらいいんだろうかというのが一つとしてございます。
 特に今、企業公社に絞ってのお話でございますので、企業公社の2割は再任用、市の職員でございますし、あと企業公社、多分8割から9割は市民の方たちでございます。そういった人たちが、ある程度継続的に職についているという実態もございます。
 そこで、それぞれの分野で、例えば東部会館などを含めて端から全部やって、部分部分によっては、多分企業公社がとれるものもかなり出てくるだろうと予測はしております。だけど、今まで遠慮してもらったということもありますのは、今までの経過の中でございますので、いずれにしましても、12月までもう1回再整理をします。基本的には、企業公社につきましては、3年間ぐらいをめどに、まず再任用職員を企業公社に派遣しておりますけども、それらの給与について市で直接面倒を見るようにするというような道筋、それから、企業公社で雇っているプロパーの職員が4人おりますけども、その辺の整理の仕方、それから、ほとんど1年任期でも継続的に長期に雇っている方の去就を含めて、3年をめどに、いずれにしましても、企業公社はこのままでいいんだろうかというのは、当然、組織の中でもよく検討しているところでございます。人のことも含めて、しっかりと道筋を立てて、それで企業公社としてもですね、やはり株式会社企業公社としても堂々と営業として打って出ていろんなところで競争していくということがはばかりないんであれば、その方向が株式会社としては一番いいことだと思っておりますので、できればはばかりない方法にするには、内部体質改善もし、そこでの再任用職員の配置等ももうちょっと時間をかけなきゃいけないということで、3年ぐらいの期間がほしいと、そう申しておりますので、御質問にストレートにお答えできておりませんけども、考え方としては、そういうことで整理をさせていただければと思っています。

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◯委員長(沢田研二君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  今の答弁の中で、選定委員会の話も出ました。
 で、これは日野市が6月議会の以降、対応していただいたというふうに、私も認識しております。
 ただ、1点だけずれているのが、選定委員会で公募するか公募しないかを決めるんじゃなくて、日野市が最初に公募しませんというふうに決めていて、それでいいですかという選定委員会の投げかけなので、私はおかしいと言ってるわけですよね。選定委員会にかけるんであれば、最初からもうフルオープンで公募しますか公募しませんかというところから議論すればいいんじゃないかと思っています。そこがずれているということを、お互いにここは共通認識のために、あえてここでお話しさせていただきたいと思います。
 次ですね、経過措置的な話で、3年をめどにという話もございました。日野市企業公社の成り立ちなどの話もありました。それはわかりますし、実はもう何年も前から、この話がされているわけです。
 で、私は2年前からこの指定管理者制度の導入が始まるよというときから、指定管理者制度が来るんだから整理しましょうよということをずっと、機会を追って言っていたわけです。日野市もわかっていたはずです。しかし、これから、何というんでしょうか、3年をめどにという経過措置的な発言というのは、今さらそんな話をされても困るというのが、私の立場ではないかというふうに思います。何年も前から警告はしてましたよということをお伝えしたいと思っております。
 三つ目なんですが、これは再質問になります。
 企業公社の立場、日野市の立場は想像できます。今度はですね、では、シルバー人材センターの立場に成りかわって議論したいと思うんです。
 ということはどういうことかというと、この受付については200万円ちょっとの委託料で随意契約をしております。シルバー人材センターとしては、最初の入札には参加しておりません。ところが、入札が不調になったので、日野市から頼まれたわけですね、東部会館の受付をやってほしいと。日野市からシルバー人材センターが頼まれた立場なんです。それで、何とかやりくりをして2年、3年とやってきたわけですよ。それで、多分、少し軌道に乗ってきたり人充ても少しノウハウもできたりとかいう形で、シルバー人材センターは努力したと思うんです。
 ところがですね、はい、来年から指定管理者制度ですからさようならと、そういうことじゃないんですか。日野市の都合で頼んで、日野市の都合でさようならと、これは一種の民業排除じゃないんでしょうか。その点については伺いたいと思います。いかがですか。

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◯委員長(沢田研二君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(米田裕治君)  市の公共施設、いろいろなものがございます。ある意味、市が直営でやっていたものを、例えば、受付を委託に出すもの、それから、いろんな制度の中で改革していくもの、また、新しくは、今後立ち上がる施設もあろうかと思います。
 その中で、全体的な中で市としては、その管理の仕組みを考えてございます。一定の局面の中では、そういった部分もあろうかと思いますけれども、大きな部分の中では、いわばシルバー人材センター、これは、いわゆる高齢者の生きがい、その働く場というところの重要な施策の一つでございます。そういった大きな中での視点も持ち合わせているつもりでございます。
 この件、東部会館のこの受付というところを見ますと、そういうような状況かと思いますけども、全体を見渡しながら、またシルバー人材センターという位置づけは可能かとも思っています。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私は、全体を見た話と同じような構図が、この東部会館にもあるんじゃないですかという立場なんですね。では、全体を見て、何というんでしょうかね、全体を見た議論ということがあるんであれば、それを証左する発言をしていただきたいな、説明をしていただきたいなと思って、今の話を聞いていました。
 もう一つ、指定管理者制度にしますということで、これは公募をしない前提なわけですね。東部会館の受付に限って言えば、または東部会館の全体の管理運営について言えば、安くなるんですか高くなるんですか、そこについて伺いたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(米田裕治君)  指定管理者制度の趣旨につきましては、その市民サービスの向上、それから、いわゆる管理運営の効率的な運営、この二つでございます。総合的に全体を見れば、まずその効率性ということは、私ども実現できると思っております。まだ、事業者の方から提案を受ける前の段階でございますので、その部分につきまして具体的には申し上げられませんけども、この施設においても、それが可能かなというふうに思っています。

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◯委員長(沢田研二君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  公募をしない前提であれば、安くなると言えないとおかしいんじゃないですか。公募をするというんなら、今の答弁でいいんですよ。公募をしないと言ってるんだから安くなります、またはサービスがよくなります、何らかの答えがないと、公募しないと言えないんじゃないですか。今の答弁なら公募するという認識にとっていいんですか。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部長。

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◯企画部長(堀之内和信君)  東部会館の公募によらない指定管理者を選定するということでお話をさせていただいております。
 で、一般質問の中でもお話しさせていただきましたように、2条の公募によるもの、もしくは5条の公募によらないもの、この二つともいずれにしても選定委員会にかけさせていただきます。その選定委員会の中で選定する内容の項目が五つほどございますけども、その二つ目のところに、事業計画書の内容が公の施設の効用を最大限に発揮するとともに、管理に要する経費の縮減を図ることができるものであることというのが、選定をする中の審査の内容に一つなっておりますので、これらを踏まえる中で、当然、経費の縮減については図れるものというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  では、安くなるんだということでとらえたいと思っております。ほかにも要素がありますので、それだけをとらえて議論しようとは思いませんけれども、ただ、今までの経緯をぜひ考えていただきたいんですね。
 私は数字だけで話をしているわけではなくて、公募をすると言ってれば、こんな議論なんかゼロなんですよ。なのに公募をによらない選定をするとずっと言ってるので、いろいろと議論がまたは認識の違いが出ていて、それでまた、何年か昔の資料を見ても、やっぱり何だかおかしいぞという資料が出てくるわけですよね。
 で、これが東部会館だけだったらいいですよ。ほかにも、今日は東部会館だけで議論をしましたけれども、ほかの事業だって、やっぱり出てきているわけですから、無理しないで公募したらいいと僕は思うんです。一番楽な方法ですよ。市も企業公社も楽です。市民も楽になる。みんな楽になるのが公募による選定なんです。何も厳しい道、行くことないと思いますよ。
 そのことをお伝えして、この質問を終わります。

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◯委員長(沢田研二君)  これをもって民生費の質疑を終結いたします。
 それでは、ここで説明員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたします。
             午後2時02分 休憩
             午後2時20分 再開

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◯委員長(沢田研二君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 衛生費、労働費について担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(鈴木 宏君)  それでは、衛生費の決算について御説明いたします。
 決算書の216、217ページをお開きいただきたいと思います。
 平成16年度の衛生費の歳出総額は43億81万9,433円でありました。これは、前年比では0.25%の増となっております。
 217ページの備考欄に沿って説明いたします。
 下段の5健康づくり推進事業経費、(1)食を通じた中学生健康支援事業経費でございます。
 1ページめくっていただきまして、219ページの上段、4行目、13委託料でございます。中学生アンケート調査業務委託料。これは16年度に新たに行ったもので、市内の中学生全員に食生活や生活習慣等についてのアンケート実施をいたしました。
 その下の(2)でございます。健康フェア事業経費。昨年の12月19日にNHKと共同でNHK健康フェアを実施した経費でございます。なお、放送は年が明けた2月24日に放送をされております。
 それから、下段に行きまして、6保健所事務移譲関係経費でございます。市町村における東京都の事務処理の特例に関する条例等の改正が、東京都が行いまして、従来、保健所で行っておりました難病の医療費助成等の申請事務が市、日野市の場合には健康課に6事業が移管されました。そのための経費でございます。
 目2予防費については、ほぼ前年と同額でございます。
 目3の健康管理費でございます。
 少し先に行きまして、230、231ページをお開きいただきたいと思います。
 最下段の寝たきり0推進事業経費でございます。
 1ページめくっていただきまして、233ページ、中ほどの(3)高齢者食生活改善事業経費。これは新規でございまして、65歳以上の方を対象に、望ましい食生活を目指すということで、栄養士による個別相談や調理実習を行いました。
 (4)の地域運動支援事業経費、(5)のパワーリハビリテーション市民ボランティア育成事業経費、同じく(6)の生涯を通じた運動を中心とした健康づくり事業経費等も、16年度の新規でございました。
 234、235ページをお開きいただきたいと思います。
 上段の12女性なんでも健康相談事業経費でございます。昨年の7月より会場を市立病院を使わさせていただきまして、月2回、女性の何でも健康相談を実施した経費でございます。
 なお、年が明けた2月6日には、「女性の健康講演会」と称しまして、健康相談担当の東京女子医大の太田先生、それからバレーボールの三屋裕子さんの講演会を実施いたしました。
 13健康づくり啓発事業経費。市制40周年のときに招聘予定していました聖路加国際病院の日野原重明先生が16年度に都合をつけていただきまして、7月20日に講演会を実施した経費でございます。
 それから、14子育て不安0推進事業経費。
 (1)小児初期救急事業経費。これは4月に入ってスタートしました平日準夜こども応急診療所の開設のための事業経費でございます。
 私の方からは、以上ここまでです。

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◯委員長(沢田研二君)  環境共生部長。

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◯環境共生部長(萱嶋 信君)  続きまして、目4環境衛生費の説明をさせていただきます。
 236、237ページをお開きください。
 上の方でございます。備考欄、2害虫等駆除経費でございます。平成15年度まで行っておりましたハチ駆除の委託をやめまして、早期発見、ハチの生態についてのパンフレットの配布としたものでございます。これにより、この事業につきましては、15年度決算262万8,000円だったものが、本決算では57万円となりました。
 次のページをお開きください。238、239ページでございます。
 最下段、環境整備費のうち、5環境基本計画見直事業経費でございます。大量参加型日野方式と呼ばれるようになりました市民参画で策定した日野市環境基本計画も5年を経過し、見直しを行ったものです。70名に上る市民、事業者の方々の参画による作業でございました。今回は、環境についての専門家、それからNPOで活動している方のお話を聞く会も、連続講座という形で実現しておりますが、これは中央大学の協力によるもので、日野市の負担なしで実現をしたものでございます。
 次のページをお開きください。
 公害対策費でございます。
 備考欄、このページ中ほどをごらんください。2公害対策経費の7賃金でございます。緊急地域雇用創出の補助金によりまして、工場台帳の整備を行ったものでごさいます。無届けのまま工場移転、閉鎖、変更等がございまして、台帳と実態が合わなくなっておりました。調査を行ったものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  クリーンセンター長。

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◯クリーンセンター長(小林寿美子君)  同じページの下段、清掃費の御説明をいたします。
 説明に当たりまして、ごみ量の変化について若干御説明をいたします。平成12年のごみ改革後、人口増もあり、若干ごみが微増していたところでございますが、平成16年につきましては、総ごみ量、前年度比4%減、また、ごみ改革当時よりもごみ量が減ったというところで、すべての項目につきまして、資源化も含めまして減になったところでございます。これは、市民のお力だというふうに思っておるところでございます。
 それでは、同じページのですね、全体としまして支出済額が前年比の3%減で9,030万円の減でございました。
 次のページ、お開きください。242、243ページでございます。
 上段の2一般管理事務経費。
 8報償費、弁護士謝礼でございます。平成15年の12月、エコセメント事業に係る違法公金支出差しとめの住民訴訟の裁判6回分の弁護士費用でございます。
 次のページ、244、245ページをお開きください。
 中ほど、4ごみ0施策推進事業経費のうち節13委託料、事業系ごみ減量に向けた実態調査委託料でございます。これは、国の緊急地域雇用特別補助事業の一環で実施いたしたところでございます。許可業が搬入するごみの減量のために、組成分析やアンケート調査を実施し、事業系ごみが前年度比4%減となったところでございます。
 次のページ、246、247ページをお開きください。
 7容器包装リサイクル法関連事業経費のうち、節13委託料でございます。プラスチック類分別収集モデル事業の委託経費でございます。プラスチック類、容器包装の分別収集拡大に向けての検討のために、市内8カ所のモデル地区を選定し、説明会を実施し収集実験を行ったものでございます。来年度の容器包装リサイクル法改正、クリーンセンターの施設計画、建て替え計画との調整を図りながら拡大検討を図っていく予定でございます。
 同じページ、事業番号9生ごみリサイクル事業経費のうち、節13一般家庭生ごみの堆肥化循環モデル事業及びアンケート調査業務委託料でございます。NPO支援の一環で22世帯を対象に生ごみ循環実証実験と、自治会アンケートもあわせて実施したところでございます。平成17年度もさらに50世帯で実験を継続していく予定でございます。
 同じページ、下、11廃棄物広域処分組合経費でございます。このうち、エコセメント施設建設にかかる負担金は1億2,035万4,000円でございます。
 250ページ、251ページをお開きください。
 中ほど事業番号の2ごみ処理施設整備経費のうち節13委託料でございます。蒸気・給復水系配管肉厚測定調査委託料経費でございますが、これは平成16年8月9日に関西電力美浜原子力発電所において発生した事故に伴い、経済産業省から配管の肉厚調査を求められて実施したものでございます。
 その下、事業番号3ごみ焼却施設延命化対策経費でございます。現在の焼却施設は、建設後18年を経過し老朽化が進んでおります。建て替え計画の24年まで延命をするための経過措置でございます。4カ年計画の2年目に当たります平成16年度は修繕料として、備考欄に記載された修繕を行いました。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  256、257ページをお開き願います。労働費でございます。
 中段、目1労働総務費の備考欄、中段、4若年者雇用支援事業経費でございます。16年度からの新規事業でございます。厳しい雇用環境にある若年者を支援するため、就職が決まっていない若年者を市の臨時職員として採用するほか、パソコン講座や資格取得支援を行いました。
 そのほかは前年と同様でございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

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◯委員長(沢田研二君)  これより質疑に入ります。
 手嶋委員。

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◯委員(手嶋精一郎君)  251ページについて、ごみの処理施設整備経費、ごみ焼却施設延命化対策経費、このようなことについて何点かお伺いしたいと思います。
 まず1点目は、今、ごみの減量化というのは4%、減量化を図ったという発言がございましたけれども、どういう状態に今なっているのか、ここ3年ぐらいの変遷をお知らせいただきたいと思います。
 それから、2番目の修繕ですね、これは毎年6,000万、7,000万の金が、修繕のオーバーホール料として計上されております。現実には、今、説明の中にもありましたように、施設が18年を経過しているというような中で、新しく今の計画も出ておりますけれども、施設整備計画がございますね。まだオープンになっているかどうかは、ちょっと別にしまして、計画があると思います。
 そういう中で、今までのごみの量からいきますとですね、一般に言われているのは50%ぐらいごみの量が減になってきていると。こういう中で、新しい施設は、こう言ったらなんですけど、前の240トンぐらいの炉の整備計画からいうと、相当な金額をかけないと整備ができなかったと思うんですね。そういうやつ、今度の新しいごみの減量に基づいた整備計画に基づいてどういうふうになってきているのか、これも教えてもらいたいと思います。
 それから、東部会館ですね。東部会館、何回も説明にも出ましたように、いろいろ委託だとか運営経費とかそういうのがあります。あの中で、東部会館は市民参画のもとに全体の施設計画の中で、やっぱり成果を図っていきたいと、こういうあれもありましたんですけれども、東部会館自体がですね、当初の東部会館が建設されたときの、あれは、やはりいろいろの意見があったにしても、地元の迷惑施設だという、その還元施設の一つだという位置づけのもとに建設をされたと思うんですね。ところが、今、それがすごく薄れてきていると。で、地元の人にとっては、おれたちは、あそこを車が、こう言っちゃなんですけど、1日に何百回も清掃車が通って、何ですか、紙のあれは、風船じゃないけど、飛ばしほうだいに飛ばして、汚しほうだいに汚して、こういった状態の中で、ずっと我慢してきているんだと。そういういきさつの中からクリーンセンターは迷惑施設だという位置づけのもとに、これは前の市長さんだったんですけれども、それじゃ、その還元施設の一つとして、東部会館はつくりましょうと、こういう位置づけのもとにつくったと思うんです。
 ところが、前回の答弁なんかのあれを聞いてみましたら、その位置づけが随分弱くなってきているなという感じを受けました。全体的市民の施設だという、そういう位置づけはそれで構わないんですけれども、根底には、やはり建設したときの地域住民に対する還元施設だという位置づけがなされてないと、やはりちょっとおかしいかなと。それが一つと。
 それから、今ですね、東門、いろいろ話を聞きましたら、不法投棄とか、それから維持管理上の問題から、東門が今閉鎖になっております。だから、ごみ車両というのは、全部、西門から入ってきていると。西門から南門、浅川口から入ってきている。土手をずっと通ってきてですね。そういう車両は全部あれを通ってきていますので、やはり車両の分散ということからいうと、東口もあけるような、そして維持管理をそれで対応するようなことがほしいなと、こういうことです。
 それから、最後になりましたけど、前にも言いましたように、焼却炉の運営方法ですね、これ、今計画を立てて新たにするということですけれども、これ、いや応なしに焼却炉自体の作業自体、焼却炉の作業自体ですね、今、直営でやっていますけれども、これは、やはり3次の計画の中でもうたっていると思いますけれども、委託化に入っていかないと、やはり合理化には、ちょっと問題があるなと、こういう感じを受けております。
 以上、4点についての回答をお願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  手嶋委員、今、東部会館の件、触れられましたけれども、これは東部会館そのものは、前の民生費の中だったんですが、今、(「だから、位置づけをどういうふうに考えているかということです」と呼ぶ者あり)
 クリーンセンター長。

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◯クリーンセンター長(小林寿美子君)  まず、ごみ量の件でございますが、ごみ量につきましては、先ほども若干触れさせていただきましたが、ごみ改革後、若干微増しておりましたごみ量が、平成16年が減少になったというところ、前年度比で4%の減になったところでございます。
 で、可燃ごみの収集量につきましても、改革前後は43%減ということで、よく言う半分に減りましたというのは、ちょっと12年の10月を切りかえにして比較をしておりまして、今、年度で申し上げてございますが、43%減ということで、平成16年度の可燃ごみ収集量につきましても、前年度比5%減ということで、非常に市民の減量パワーが大きいところでございます。
 また、1人1日当たりの排出量、人口で割りまして排出量を決めるところですが、この可燃ごみの収集量は352.7グラムでございまして、これは三多摩地域30市町村中一番少ない量ということで、非常に減量効果が上がっているというふうに考えているところでございます。
 また、収集不燃につきましては、その他プラスチックの製品が増加するということもございまして、ずっとごみ量がふえてきたところでございます。これも減少しているということで、すべての項目について減少しているというのは、非常に市民の力だというふうに考えているところでございます。
 それから、東門を閉鎖というところの御質問でございました。これはですね、東門閉鎖につきましては、実は、道路としてクリーンセンターの中を横断しているという状況がずっと続いてございまして、タクシーもそこを通り抜けていたという状況で、実は不法投棄とかですね、それから不法侵入というのが大変多くて、警備上、大変問題が多かったというところがございます。それで、一時そこを閉鎖してですね、きちっとした適正な処理ができるようにということで、東門を閉めさせていただきました。
 また、これにつきましては、今後いろいろな検討の中で改善ができれば改善をしていきたいというふうには思っているところでございます。今、そういう状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  施設課長。

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◯施設課長(石坂 貢君)  先ほどの御質問の新しい焼却炉がですね、稼働した場合の削減効果というのが、一つ御質問だったと思います。
 平成10年度、ごみゼロプランに基づく施設計画を策定しまして、この中で新しい焼却炉につきましては、平成12年12月10日、ごみ改革を実施したことによりまして大幅な削減効果がございました。現在の焼却施設能力、今、220トンの能力がございます。110トン、24時間が2炉ございます。それから、新施設の能力は大体146トンであります。2炉としますと、約73トンが2炉という規模へと縮小することが予定されております。
 これと同規模の場合をですね、建設コストとしまして220トンであれば、約154億程度と見込まれております。また、新しい焼却施設の場合はですね、約100億強ということで、実質的に約50億強のですね、節減効果が期待されると思っております。
 それと、現在の施設の稼働している焼却炉の状況という御質問でございますが、現在の焼却炉は稼働後約18年を経過しまして、19年目に入っております。このため、施設の老朽化が一段と進みまして、一部運転にですね、支障が出てきたということで、平成24年度まで性能を落とさず稼働させる必要があるということで、平成15年度より計画的にですね、耐用年数を超過した部分の、特に老朽化がですね、激しい燃焼設備、そういったところを中心に、必要最低限の更新整備、いわゆる延命対策を現在、実施しております。ごみ焼却炉はですね、また構成するいろいろな設備、種類も非常に多くございます。システム等、複雑でありまして、連続運転が絶対条件ということでございます。
 そんなわけでですね、定期点検整備あるいはオーバーホール、そういったものは、故障を未然に防止、あるいは耐用年数を延ばすための予防保全、あるいは事後保全のですね、適正な組み合わせで定期整備を実施するということでございます。
 クリーンセンターの焼却施設は、また焼却の余熱を利用した発電設備を保有しておるためですね、電気事業法に基づく法定検査もあわせて実施しております。
 なお、この法定検査に占める費用、経費なんですけど、おおよそオーバーホールの約4割程度というふうに見込んでおります。
 もう1点、炉の運転委託化という御質問だったと思うんですけども、焼却施設の運転委託につきましては、第2次日野市行財政改革大綱及び第3次日野市行財政改革大綱の中間報告という位置に位置づけられております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  総務部長。

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◯総務部長(樫村正男君)  ごみ焼却施設の委託化の関係でございますけれども、24時間勤務体制で、今、焼却事業に従事しています。これにつきましては、19年度で民間委託化をするということで決定をさせていただきました。19年度から民間委託で進めさせていただくということで、現在、準備を進めているところです。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  環境共生部長。

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◯環境共生部長(萱嶋 信君)  東部会館の運用につきまして、御質問いただきました。直接、衛生費の方で支出しているわけではございませんが、ごみ処理施設を運用するに当たりまして、地域の方との、いわば潤滑油的な使われ方もしているところでございますので、お答えさせていただきたいと思います。
 もう御存じのとおり、あの場所は日野市の下水の処理場、それからごみの処理場、し尿の処理場、すべての集まったところでございます。
 そういう意味で、地域の方々への還元ということについては最も気を使っているところでございますが、今後とも東部会館につきましても、地元の方が使いやすいような形で運用していくように考えていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  手嶋委員。

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◯委員(手嶋精一郎君)  ありがとうございました。
 ちょっと一つずつ確認をしたり要望したりしていきたいんですけれどもね、東部の門ですね、これ、今、タクシーが通っているなんか、私、初耳だったんですけれどもね、確かに考えてみると、あそこをオープンにしていれば、通り抜けききますので行くかなという感じも受けないことはないんですけど、私は1年半、あそこ勤務したことがあるんですよね。そのときは、そういうことはお目にかかったことはないんですよね、現実には。ただ、状況が変化していますので、そういうこともあり得る状況は状況だなという。しかし、いずれにいたしましても、東門があってせっかく分散される形をとっているにもかかわらず、今、一極集中になっているんですね、車が。
 だから、やはりそれは今の御答弁にあったように、ぜひその考えをちょっと考慮してもらいたいと思うんですね。ぜひ検討をお願いしたいと思います。
 それから、ごみについてはですね、今、43%減量になったと。この43%というのは大きいですよね。43%の結果が220トンでよかったのに146トンの炉整備によって54億からの削減効果が、これだけ数字上ではっきり出てきていると。このときの、これざっくばらんな話、私自身が、13年だったですかね、ごみ改革のとき、市長わざわざこの選挙を前にこんなことやらなくてもいいのにと、こういう、現実にはこういう思いを持っていたんですね。だけど、今、数字でここではっきり出て、結果がオーバーホールするのに毎年何千万からの金がかかっているのが、築は20年近くなってきてやり直さなきゃ、施設計画見直さなきゃならないというところに持ってきて、154億かかるところが100億ぐらいでいいだろうと、こういう数字で具体的にあらわれてきているんでね、ぜひこういう手綱を緩めないで、やはりやれる行財政改革はしっかりやっていくと、これが大事だなという認識を新たにしました。
 それから、今の門ですね。前はね、ごみが確かに散らばっていたんですけど、今はね、いろいろごみの性質ごとに収集していますんでね、余り散らかるということはちょっとなくなってきているんですね、現実には。だから、これはよく注意をして、一遍緩めるとまた、また地元から文句が出てきますのでね、そういうことのないように、ひとつやっていただきたいなと。
 それからですね、この施設の計画を住民参加、市民参画ということをうたっております。私は、その市民参画自体はね、否定するんじゃないんですよ。否定するんじゃないんですけれども、これはね、あくまで地域住民参画ということで考えてもらわないと、旭が丘の人が来てですね、この土地はこういうとこは何ですかというような言い方はね、地元の人は受け入れられませんよ。そういう点からいうと、やはり地元の住民で被害を受けている人の意見を集約するという姿勢のもとに、地域住民参画型でないとちょっとおかしいかなと、これはちょっと考えをお聞きしたいと思います。
 それからですね、今の年計画、19年度で委託化になるということですので、ぜひその計画どおり進んでいただきたいなと、このように思います。
 現実には、その住民参画、市民参画、こういうことについて再度お答えいただきたいと、ちょっと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  クリーンセンター長。

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◯クリーンセンター長(小林寿美子君)  施設計画の住民参画という御質問でございます。
 地元の方とのお話を中心に、地元参画という形で計画づくりは進めていきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  手嶋委員。

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◯委員(手嶋精一郎君)  地域住民参画ということでいいんですね。(「そういうことでございます」と呼ぶ者あり)
 終わります。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  231ページ、救急医療対策経費、231ページ、同じく、紙おむつサービス業務委託料。労働費、257ページ、若年者雇用支援事業経費の中の資格取得支援助成金。3点についてお伺いいたします。
 一つ目ですけれども、小児救急と二次救急、現体制と今後に向けて、今どういうふうな段階になっているかということですね。二つ目が紙おむつ利用者人数の推移について。三つ目、この資格取得支援助成金というのは、対象をどういうところに絞って、で適用が何人だったのかということでお願いいたします。

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◯委員長(沢田研二君)  健康課長。

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◯健康課長(下田勝美君)  一つ目の小児救急の一次、二次ということですけれども、今ですね、ここで17年の4月から小児救急については始めましたけども、高幡の福祉支援センターの場所で始めました。これについては、比較的軽いというか、その場で対応できる一次救急という形で考えております。二次につきましては、市立病院等、それぞれの場所でという形で今、考えております。
 それからですね、紙おむつの方ですけども、おむつの方の利用者数ですけども、平成16年度、三つの種類ありますけども、トータルでですね、16年度が198名、それから15年度が213名、14年度が226名、過去3年間こんな状態でございます。
 それから、対象者ですけども、40歳以上の在宅で寝たきりの方、またはこれに準ずる方という形で支給をしております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  今、委員さんの御質問の資格取得の助成でございますけれども、若年者雇用支援事業につきましては、大きく三つやってございまして、一つがですね、臨時職員として就職の決まっていない方を市の職員として採用するということで、これが11名採用いたしました。細かく言うと、事務が4名、介護職員が1名、保育園関係が3名、給食調理が2名ということでございます。
 で、もう一つがですね、パソコン講座ということで、30歳未満の方を対象に、これは市民であれば、あるいは在住在勤であればということで、2日間のコースでやらせていただきました。
 で、今御質問のですね、資格取得ですけれども、こちらにつきましては、今申し上げました市の臨時職員ということで採用いたしました11名につきましてですね、対象ということになってございます。事務職員のうち1名がですね、パソコンネットワーク関係の資格取得を目指しましたけれども、残念ながら不合格だったという結果がございます。助成につきましては、その1件だけということでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  1問目の小児救急と二次救急の関係は、もうちょっと詳しくお答えがいただけるかと思ったんですけれども、その前に簡単なところから、今の若年者雇用の問題を先に再質問させていただきますが、これ、16年度、04年度に、こういう資格取得のための予算がついたということは大変いいことだと思うんですけれども、臨時職員として採用した、市に雇われることができた方を対象に資格も受けてくださいと、資格の取得のための費用は持ちますよということで、絞れてしまっているのが、とても全若者向けでないというのがちょっと残念なので、できれば全若者を対象に、例えば、前期後期に分けて、それぞれ30人対象でというような事業に拡大していただきたいなという要望です。
 いかがでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  この資格取得につきましてはですね、市の臨時職員の方、何度か受けてみないかということでお知らせしたところなんですけれども、1件のみに終わってしまったというところが事実でございます。
 それをですね、市民といいますか、若年者全体に広げるといいますと、なかなか予算的に厳しいのかなという気もいたします。ただ、この制度が11名に限っているという使いにくい部分もあるということは認識しておりますので、今後、可能かどうかですね、含めまして検討させていただきたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  1件、八千幾らなんですね、かかっているのが。だから、30人、30人でもそんなに大した額、100万を超えることは絶対ないような予算規模ですので、できるだけ資格を受けるという若者を応援する意味で、予算を取っていただきたい。本当に若者から喜ばれる制度ということで、門戸を広げていただきたいと思います。
 で、済みません、救急サービスの方なんですけれども、子どもさんのことで深夜に救急車を呼ぶ方というのは、真夜中に突然気づいたんじゃなくて、ずっと見守ってきて、もういよいよ手に負えないと思って救急車を呼ぶと。それで、遠くの病院まで連れて行かれて帰りはタクシーで帰ってくるというパターンがすごく多いと思うんですね。私自身もそういうパターンが多かったですので、思うんですけど、町の小児科医が夕方6時に閉まった後に、子どもの異常に、閉まった後に気づいてしまって、次の日まで様子を見ようと思って様子を見て、朝一番で病院へ行こうと思ったんだけど、もう手に負えないということで救急にかかると思うんですけれども、結局だから、町医者が閉まった後の子どもが就寝するまでの間の小児初期救急体制が整っていれば、ほとんど大部分がそこで対応できると思うんですよ。そこで対応できれば、二次救急に回るというのは、もう本当にごく一握りだと思うので、ここを本当にしっかり体制を整備することが必要だと思うんですが、今の状況を見てみると、休日準夜と小児初期救急と二次救急と、もう3カ所別のところでやっていますし、何か個々ばらばらで何か継ぎはぎをね、して何とか体制を整えたという、まあ(「ちょっと言い過ぎだな」と呼ぶ者あり)まだまだね、いやいや小児救急もね、体制も整っていくということ、大変評価をしてるんですけど、まだまだその制度の立ち上げの段階なので、過渡期なのでまだまだ継ぎはぎのね、状況なんですけれども、それをぜひ、もう初期の段階で統一的なね、何と言えばいいのかな、医療整備計画みたいな、もう初期の段階で将来を見越した、こういう方向に進むんだというのをまず持った方がいいと思うんです。
 で、それについてお答え願いたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  健康課長。

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◯健康課長(下田勝美君)  ただいまの件ですけども、小児初期救急ですけども、本来、平成16年度中に何とか立ち上げようという形で医師会と話し合いをしてまいりました。今年度、16年度の決算につきましては、その準備費用という形で終わってしまいましたが、ここの17年の4月から水曜日と金曜日という週2回という形で7時半から10時半までという形で始めさせていただきました。これにつきましてもですね、今、委員さんおっしゃいましたように、なるべく多くの曜日をということで医師会とも話し合いをしております。何とか今年度中にですね、1回でも多くという回数ができればと思っております。また、将来的には、週5日間ですね、できるような形で進められればと、今そういう形で考えております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  今、二次の方はということですが、これは1年間進めてみて、私も現場の人と一緒に進めて医師会とも話をして、一番難しかったのは、二次のバックアップ体制がしっかりしないとやってくれないんですね。もしかしたら、今5日間のうち2日間ですけども、3日、4日、ちょっとお金を出せば、いわゆるこの外人部隊というか、ほかに住んでいるお医者さんを呼んでくれば、それはできるんですよ、いざとなれば。ところが、バックアップ体制の二次をですね、市立病院、東海大八王子医療センターでバックアップを組めるときでないと、一次をやっていただけないということなんです。
 その辺のところでですね、かなり8割方、力を注いだというか、待ったということでございます。したがいまして、今後、5分の2を、5分の3、5分の4に持っていくのには、市立病院、東海大、八王子医療センター、それから日医大、これのバックアップ体制をしっかりと契約をしませんと、なかなかうまくいかないと思いますし、そういう努力をしていくのが課題。ちょっとバックアップ体制が重要だということの話をさせていただきました。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  何よりも医師会の皆さんの協力が一番大事だと思うんですけれども、そういう意味でも、やっぱり最初に医療整備計画をつくって、その計画に沿って医師会も協力すれば、医師会全体も繁栄していくんだというものを、最初に示していくということが必要だと思います。
 それからあと、身近なところでは、やっぱり市民からすれば、きょうは高幡かしら、きょうは生活・保健センターかしらみたいな、ちょっと混乱がないようなスムーズな救急にかかれるような整備というのを、まずやる必要があると思うんですけれども、現段階でできること、将来を踏まえてできることということで、長い目で見なきゃやっていけない事業だと思いますけれども、ぜひ充実をしていただきたいと思います。
 紙おむつについてです。人数が226人から213人に減って、それがさらに16年度、198人に減ったということで、人数がふえていないのはなぜだと考えていらっしゃいますでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  健康課長。

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◯健康課長(下田勝美君)  紙おむつの人数の推移ですけども、今、先ほどですね、対象者の話をしましたけれども、やはり介護度の4、5、この辺の方が対象という形で推移しております。そんな関係でですね、なかなかこういったおむつの支給も知らないという方が多いのかなと思うんですけども、そういったところをとらえまして、今回、17年度からはですね、介護保険の担当であります方へおむつを移して、ケアマネジャーあるいはヘルパーさんが毎回歩いてということで、自宅を訪問していますので、そういったところから掘り起こしができればというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  課長さん、去年までやっていらしたわけじゃないのでね、去年、予算委員会ですか、資料請求したときにもおむつの利用者数を延べ人数でしかいただけなかったので、実態もわからない。03年度、04年度続けてこの質問をしましたけれども、まるで実態がこっちはつかめなかったわけですね。で、今、198人というのをつかんだわけですけれども、これはですね、要介護度の重い寝たきりの人が減っているということでは絶対ないんですよ。これは、一言で言えば、この間ずっと言い続けてきましたけれども、周知されていないということに尽きると思うんですね。
 これまで、去年も質問するたびに答えていたその答えというのが、ケアマネさんから伝わっているはずだから、周知はできているはずだという答弁が、ずっと続きました。
 で、実態はまるで違うんですよね。で、ケアマネさんというのは、介護保険サービスのお世話をするのが仕事であって、市のケースワーカーではないので、市の独自事業を説明する義務も何にもないし、これを頼られても困るわけですよね。善意でお知らせをしていらっしゃるから、このことについて知ることができたという方も、もちろんいるかもしれませんけれども。
 で、介護保険の導入時、半年たった時点ですけれども、いろんな事業所のケアマネさんとお話をしましたけれども、例えば緊急一時保護とか紙おむつとか看護手当とかのお話をすると、ええそういう制度があるんだったら、もっと早く教えていただきたかったという声があっちからもこっちからも聞こえました。
 で、市は事業者に対して、市の制度はどういうものがあるかというのは、もう導入直後はほとんど説明されてないんですよね。だから、これふえていかないと思います。最近になって、市は説明がされているのであれば、これはふえていかないとおかしいんですよ。なぜならば、寝たきりの人はふえているわけですから。だから、そういうところで、周知の方ですけれども、周知、足りなかったということは実態としてあったと考えますでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  健康課長。

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◯健康課長(下田勝美君)  周知の仕方等いろいろあろうかと思うんですけども、実際に寝たきりで在宅でというのが、なかなか数がどうかというのはあると思うんですね。施設の方へ入ったり病院へ入ったりという方もいると思いますので、全体的に動きとしてはふえているのかもしれませいけども、その辺は今後も周知の仕方、いろいろと対応を考えたいと思いますけども。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ケアマネから伝わってるはずたという言い方というのは、私はとても無責任だと思うんですね。健康課として、こういう事業がありますので、ケアマネさんたちに伝えていくというのが、責任がある態度だと思うんです。
 それで、今の答弁ですけれども、実際の寝たきりの方がどれだけいるかわからないという話ですけれども、寝たきり看護手当をもらっていらっしゃる方は413人いらっしゃるんです。寝たきりでおむつの必要がある人が413人。だけど、おむつを支給されている、申請している人は半分しかいないんです。このことだけをもってしてもね、周知されていないというのは、もうすぐわかる話なんですよ。寝たきりであれば、紙おむつ必要なんです、どうしても。紙おむつしないで寝ている人なんて、いないんですよ、ほとんど。(「必ずしもそうでない」と呼ぶ者あり)紙おむつをして、それで(「それは短絡的だよ」と呼ぶ者あり)起きてもらって、トイレに行くということはあっても、その間、当てていらっしゃる方というのが多いです。失禁状態があれば支給するということですから、それはね、トイレでやっている方も失禁状態というのはあるんですよ。もうそういう体全体が筋力低下しているという状況で寝たきりということですから、その辺のところはやっぱり、ここにですね、アンケートをとられているわけですが、この中で、介護保険を利用している方に対してアンケートをとっている後半部分なんですけれども、「昭島や立川では、おむつの支給があるようですが、日野市はなぜないのですか。ケアマネジャーに聞きましたが、日野はないと言われました。89歳女性。」介護保険を受けている人でさえわかんない、わかってないんですよ。それは、ケアマネがないと言ったから。ケアマネはそういうことを知らされてないんですよ。(「全部、ケアマネにつけることないじゃないですか」と呼ぶ者あり)だから、ケアマネさんに対して、ちゃんと情報を提供するということと同時に、ケアマネさんは市のケースワーカーじゃない。市の事業を何で私たちがやらなきゃいけないのという立場ですから、それについては市が責任を持って周知をするべきだと考えています。知らせていけば、本当に喜ばれる事業だと思いますので、それをやっていただきたいと思うんですね。
 それと、先ほどの答弁でね、本年度から、17年度から、この制度が高齢課の事業に移ったということで、今後、介護保険との連携はね、もっと進んでいくだろうと思っていますので、それについては改善されるだろうというふうに期待をしておりますけれども、一方でですね、この事業はこの制度があることを知っている方のみを対象に、ただ配っていればいいというふうに、私は見えたもんですから、で、それをただ単に業者にお金を払って配るだけの制度にしてはいけないという趣旨で、03年も04年も、この問題を取り上げ続けたわけですけれども、この制度はもともとどのような理念に基づいて始められた制度でしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  健康課長。

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◯健康課長(下田勝美君)  ただいまの質問ですけども、もともとがですね、寝たきり老人の訪問看護、こういった中から出てきた制度ですので、看護師さんが訪問をして安否を気遣ってというんですかね、そういった中で生まれてきた制度だと思います。
 現在もですね、これ支給するに当たって、健康課の方に連絡が来て、保健師さんが見に行って状態を確認してというのは、平成16年度までやっていましたので、今後もですね、そういった面は続いていくと思っています。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  おむつを届けに来ましたよというのをきっかけにして、保健師さんが安否確認や相談業務を行ってきたというのが、この制度発足からの経過なんですけれども、ところが、健康課から高齢課に担当がかわって、すぐにこの制度のサービスに異変が起こりました。
 これまで紙おむつ、羽根つきだったものがワンランク下の羽根のないものが支給されるようになったと。で、寝たきりでは横漏れしますから、こういうのは使えないんですね、一般家庭では使えないんですね、寝たきりだと。こういうのがいきなり配られるようになってきたと。だけど、配る人はただ配るだけで帰ってしまうので、これどういうことですかと聞くことができない。これどういうことなんでしょうかということで、私に質問が来たわけですね。
 で、なぜこういうことになったのか確認をさせていただきたいんですが、この制度が委託されてから、この間の委託料の推移と、委託先の企業名、代表者名、どのように健康課からこの事業の引き継ぎを高齢課にしたのか、御説明をいただけますでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  健康課長。

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◯健康課長(下田勝美君)  業者名、ちょっと把握しておりませんけども、健康課にあったときには毎年ですね、同じ業者でかわっていないと思います。高齢福祉にかわってからは、競争してかわったという話を聞いております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  それでは、企業名と代表者名と仕様書もあわせて資料請求をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  私の方は1点お願いをいたします。
 247ページの9生ごみリサイクル事業経費のうちの19生ごみ処理機購入補助金、電動式生ごみ処理機購入補助金、ここについて質問をいたします。
 16年度も158万の補助金、交付金を出しておこなっているこの事業ですけども、この事業の具体的な成果について質問をさせていただきたいと思います。
 まず初めにですね、今回のこの事業の判断、判断をどういう項目で評価をしているかということで、その評価項目とその評価項目に照らしたときに、16年度の達成度というのがどういう値になっているのかというのを質問いたします。お願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  クリーンセンター長。

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◯クリーンセンター長(小林寿美子君)  生ごみの補助の達成度という具体的な成果の判断基準というところでございます。
 生ごみ補助につきましてはですね、平成6年から開始している事業でございます。平成16年度は、生ごみの堆肥化の容器、コンポストと言われているもの46基、それからEM菌の堆肥化容器を4基、それから電動式の生ごみ処理機を60基ということで、市民の皆様に御利用いただいております。
 で、この数字でございますが、平成6年から16年にわたりまして、生ごみのコンポストは799基、EM菌は145基、電動式生ごみ処理機につきましては1,845基、市民に補助対象をしているところでございます。合わせまして2,789基が補助対象となっているところでございます。
 で、電動式生ごみ処理機につきましては、大変申し込みが多いので抽選というような形で、市民の皆様には御利用していただいておりますが、コンポストにつきましては、適宜申し込みされた方にはすべて補助をしているという状況でございます。
 で、成果でございますが、この成果につきましては、ごみゼロプランにおきましては、自己処理率を現在、5%を10%まで持っていくというところが目標数値になってございまして、そこから考えますと、今現在、大体1%増、6%程度自己処理率が上がっているというふうに考えているところでございます。それに当たっての成果としまして、1年間、大体一つの世帯で150キロを生ごみの減量の成果としてとらえておりまして、それを2,789世帯掛けて、大体使っていらっしゃる方が7割程度というふうに判断してございますので、これを掛けて、総じて言いますと、大体、年間290トン減量されているのではないかというふうに、私どもは推測しているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  具体的な数字でありがとうございます。
 ここのところ、機械がどのくらい普及しているかという、購入していただいているかというところの観点と、その機械をどううまく使いこなしているかという、その二つの観点だと思うんです。で、最終的には、生ごみのリサイクルに全部回っているという、そこが目指す姿、ゴールのイメージだと思うんですよね。で、今の数字を聞きますと、機械の方は順調に推移していると。また、17年度も議会のたびに補正予算を組んで、やはり皆購入をしたいという人がふえているのは事実で、非常に事業としてはいい方向を向いている事業であることは、今現在も明確なんですけれども、機械の補助金は推移しているんだけども、その機械をどう使いこなすかというところで、市民の意見を聞くと、買ったけども途中で何か使わなくなっちゃっただとかいう話も、ちょっと聞いたりなんかしていますんで、まず普及、機械の購入の補助金を出して広げていくという事業は進めなければいけないけれども、実際に購入された方が、本来の目的できちっと使っているかどうかという、フォローですかね、育成の場面だと思うんですけどね、購入促進と育成ですかね、そちらの育成の方も非常に気になっていたところなんですけれども、今、その育成の成果という形で、幾つかの数字に自己処理率の、目標が5%に対して、今6%であると。それから、あと7割という数字も出てきたんですけども、それは一通り購入した方にアンケートだとかなんか調査をした結果でしょうか。確認させていただきます。

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◯委員長(沢田研二君)  クリーンセンター長。

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◯クリーンセンター長(小林寿美子君)  先ほどの7割というのは、平成15年にアンケート調査をいたしまして出た数字でございます。
 言ってみれば、3割もう使っていらっしゃらないという結果が出たということで、私どもも大変ショックを受けたところなんですけども、今、委員さんの御指摘のとおり、その後のフォローが大切ということで、平成15年度にこのマニュアルをつくりました。で、平成16年度に当たりましては、買った方すべての方にこのマニュアルを配布して、使い方をですね、こんなふうな利用をすると簡単にできます、または失敗をしませんというような、こういうマニュアルもお配りしているところでございます。
 それから、もう一つはですね、今、検討しているところでございますが、これの支援隊みたいな、支援組織をつくっていければということで、今、市民の皆様とは検討しているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  より具体的に、私が考える以上にいろいろと手を回しているということで、ありがとうございました。
 終わります。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  大きく分けて三つでしょうか。
 一つはですね、239ページの環境保全というとこで新エネルギービジョンについてですね。プロジェクトということで業務委託されているわけですけれども、新エネルギーの活用という点でどんな検討がされているのか、今の段階でお答えいただければというふうに思います。
 それからもう一つは、ごみの関係ですが、247ページです。ごみの関係は二つありまして、一つがプラスチック類分別収集モデル事業ということで、容器包装リサイクル法に基づいて、今はトレーとペットボトル、リサイクルという形で集めているわけですけれども、プラスチックの分別収集についてはモデル的に8カ所でやられたということですが、この検証がどんなふうにされているのか、状況をお話ししていただければと思います。
 それからもう一つ、ごみのことでは生ごみのリサイクルですが、生ごみの方は、やはり堆肥化に関して検証を一つはしているということと、それから、一般家庭の生ごみの堆肥化についてはモデル事業でアンケートも行っているというふうな御説明でした。これは、今、どんな状況になっているのか、もう少し詳しく御説明いただければと思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  環境保全課長。

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◯環境保全課長(西村 誠君)  新エネルギーの件でございますけれども、平成14年から新エネビジョンをつくりまして、その後のプロジェクトチームで検討をしてきたところでございます。さまざまな分野にわたりまして、委員30名にわたる中で庁内の職員も含めてでございますけれども、検討も重ねてきました。で、ことしの3月にですね、行動計画をつくりまして、そして、理事者に対しての説明等も含めてですね、おこなってきているところでございます。
 で、今年度につきましては、その中の行動計画の中で何を優先的に実現していくのかということも含めて、今後、検討課題ということでおこなっていきたいというふうに思っているところでございます。
 具体的には、例えば庁内のエスコ事業につきましても、先日省エネ診断を四つの大きな施設でおこなってきましたけれども、そういうことも含めてですね、具体的な施策について、逐次手をつけていく中で実施をしていきたいというふうに思っているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  クリーンセンター長。

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◯クリーンセンター長(小林寿美子君)  1点目のですね、その他プラスチックの拡大の実証実験のこと。2点目が生ごみの堆肥化の件ということで、1点目の実証実験の結果でございます。
 これは、平成16年の10月から12月にかけて492世帯894人の方に御協力をいただきました。一戸建て住宅、集合住宅、単身集合住宅、住商混合地域という形で四つの地域をそれぞれ2地域、計8地域で実施をしたところでございます。
 まず、それぞれに説明会を開催して、収集方式等、大分変えますので、その説明会を実施した後に実証実験をしたところでございます。その後にですね、アンケートをとって、いろいろな設問に対して答えていただいたところでございます。
 で、これにつきましては、今、不燃ごみの中のプラスチック類、大体46.9%、半分ぐらいがその他プラスチックという形になってございます。そのうちのですね、今、集めております硬質プラボトルの以外に、お菓子のペラペラの袋を除いたプラボトルについて、プラスチック容器についての収集実験を行ったところでございます。これにつきましては、1人1日平均4.2グラムから14.2グラムということで、それぞれの地域によって大変ばらつきが多いところでございます。平均して11グラムというような形で、1日排出されるわけなんですけども、それを年間にいたしますと804トンというような結果になったところでございます。
 これをですね、いろんな形で、今シミュレーションをしているところでございますが、一番効果、収集方式を変えないで効果を上げるためには、経費も当然かかってくるというところ、それから、現在の選別保管施設はですね、クリーンセンター内の施設が大変狭く、その保管施設、ストックヤードの確保が大変、これだけの量が集まると困難だということ、そういったところと、それから、動線上の問題等を今、検討しておりまして、今後の、先ほどお話ありました施設計画の絡みとですね、それから、容器包装リサイクル法の改正が来年ございまして、その辺の収集方式の変更等、視野に入れながら今後検討していきたいというふうに思っているところでございます。
 また、発生したものの処理の面だけでなく、その発生抑制、リフューズというそういったごみを入れないというところにですね、今後、力を入れていかなければいけないというところが、今のところでございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  ありがとうございました。
 新エネルギーの方は大分検討を重ねられているということなんですけれども、省エネについてはかなり努力されているというふうに思うんですけれども、省エネから一歩進んでどういう新しいエネルギーの活用をしていくのかというところに踏み込んでいくことが必要かなというふうに思っています。
 新しいさまざまな施設ができるときに、やはりそういうものをきちんと導入していくとか、今の庁舎の中でもそういうものが導入できる部分があれば導入していくという積極的な施策も必要になってくるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひ今後もですね、続けて検討していただければというふうに思います。
 また、市がそういう形で導入していくだけではなくて、市民がやはり積極的に新エネルギーの方に向いていくような施策も必要じゃないかというふうに思っています。
 省エネの方については、少しずつ市の方も講習会というんですか、何かそんなものも取り入れてやっているみたいで、広報なんかを見ますと、そういうようなものもあるんだなということを、最近気がついたんですけれども、やはりちょっとした努力で省エネができるということで、市民にもその辺は興味を持ってもらうような広報の仕方とか、あるいは、例えば太陽光発電みたいなパネルみたいなものを購入するときに、市が補助をするとか、考えればいろいろそういう新エネルギーを導入していくための方向というか、そういうものもいろいろあるんじゃないかと思いますので、ぜひ今後、積極的に検討していただきたいと思います。これはこれで結構ですので、よろしくお願いします。
 それから、ごみの方ですが、生ごみの方を先に答えていただいたのかな。生ごみはまだですよね。
 では、プラスチックの方を先に言いますけれども、プラスチックの方で、16年の10月から始めてということで、アンケートももう終わられたということなんですけれども、やっぱり不燃の中でプラスチックがほとんどというか、半分近くはプラスチック類ということですね。
 先ほどもおっしゃっていたように、本当に今、全体的に向かっている方向というのは、企業戦略に乗っている方向というのはペットボトルの方にどんどんどんどん向かっているというかね、昔よりも缶や瓶はどんどん少なくなって、大型のペットボトルだけ扱っていたものが、最近は1人分ずつのペットボトル、そのぐらいの大きさ、小さい大きさも出てくるという状況で、抑制の方向とはかなり逆の方向に世の中が向かってしまっているという現状がありますよね。
 で、やっぱりそういう中で、それを処理していくのにものすごくお金がかかって、またエネルギーもかかるわけですよね。それを抑制していく努力を自治体が一生懸命やらなきゃならないというところで、非常に苦しいところだというふうに思いますし、なるべくだったらペットボトルについては、いろんな状況から、なるべく購入してほしくないという思いがあって、そういう投げかけも市民に、最近はされているということで、大変必要だなというふうに思っているんですけれども、なかなかでも便利さに負けて、どうしてもそちらの方に向かってしまうというのが現状かなというふうに思います。
 そういう中で、なるべく安易にペットボトルという方向じゃない、抑制のことについては、これからも続けて市民の方に訴えをしていかなきゃいけない、努力していかなきゃならないところだというふうに思うんですが、それを抑制するための一つの方法として検討されていることの中に有料化というんでしょうか、有料袋の中にプラスチック関係を入れるという方向があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、抑制の一つの方法として考えられるものとはいえ、なるべくだったら有料でそういうものを解決していく方法じゃない方法があればね、やっぱりそこは努力してもらいたいなというふうに思っているんですけれども、今すぐにそういう方向というよりは、いろいろストックヤードの問題とか、あるいは施設計画との関係でどうなるか検討しているところという御発言があったわけですけれども、なかなかこれという解決方法をね、見つけるまではちょっといろいろ検討しながら進めていただいて、安易な方法でぱっと進むということがないように、ぜひしていただきたいなということをお願いしたいと思います。
 では、生ごみ、よろしく。

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◯委員長(沢田研二君)  クリーンセンター長。

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◯クリーンセンター長(小林寿美子君)  生ごみの御説明をするのを忘れてしまいました。申しわけございませんでした。
 生ごみリサイクルにつきましては、生ごみリサイクル推進協議会で検討を、ずっと重ねているところでございます。大きく集めて、それを処理するのではなく、先ほどの生ごみの処理機でもそうですが、自分でできるところは自分でやっていただくという小分けの思想を中心に検討を重ねているところでございます。
 そうはいっても集めなければいけない、例えば集合住宅など、やはり問題がある。なかなか堆肥化ができないという問題なども、多摩平団地で今、そういったコンポスト容器による集合住宅での生ごみの減量というのも実証実験やっております。
 それから、生ごみだけでなく有機質資源としてチップの問題、剪定枝の問題、それについても一緒に議論をしているところでございます。
 それから、大きいところでは、昨年、メタン発酵の実証実験をしたところでございます。これにつきましても、学校給食の給食残渣を以前メタン発酵したところでございますが、そういった取り組み、小さなところの循環、それから集めて処理する、そういったさまざまな実証を重ねながらですね、今後、有効的な方法を取り入れていきたいというふうには思っているところでございますが、先ほどの16年度の委託の中でのアンケート調査でございますが、これについては自治会アンケートをとったところでございます。自治会単位でこの生ごみの何か仕組みづくりに協力をしていただけないかというところを基本にいろいろなアンケートを取った中で、協力をしてくださる自治会については、今、コンタクトをとりながら、自治会単位での実証実験なども今後進めていきたいというふうに思っているところです。
 こういったさまざまな実証実験を繰り返していく中で、ごみの減量、生ごみの減量を通じて、ごみの減量という意識が高まってくる。それがまた、先ほど申し上げたとおり、日野市が収集ごみ、一番少ない量であるというところのあらわれではないかというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  ごみがかなり市民の努力で減ってきている状況の中で、多分生ごみの割合はさらにふえる、割合としてはですね、ふえていく。要するに、だから全体のごみの中のパーセンテージが、大体生ごみは40%ぐらいというふうによく言われていますけれども、ごみが減ってくれば、その割合は逆にふえちゃうというようなね、ところがあって、あとは生ごみをどう減らすのかということが、一番のかぎということだと思うんですね。
 そういう意味では、いろいろな実験をされてきているということが、進んできているということが、私は期待をしているところなんですけれども、なかなか、先ほどコンポストですとかEM菌とか電気の処理機とか、そういうところでの個人で努力していただけるところは個人で努力していただいて、そしてまた、大きな集合住宅ですとか自治会単位でね、協力できるところについては積極的にやっていただきながら、このことで、やっぱり先ほども言ったように、お互いに顔を合わせていろいろやりながらね、気持ちとして減量というのが余計みんなで協力してやっていこうという機運が高まるということが、すごく大事かなというように思っておりますので、ぜひこれも今後、細かくそれこそ地域を限定しながら、少しずつ広げられるところは広げていっていただきたいなというふうに思います。
 ありがとうございました。以上で終わります。

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◯委員長(沢田研二君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  私からは1点だけ、221ページの予防接種関係。これ、予防接種の項目の中には、高齢者のインフルエンザの予防接種も入っているかと思うんですね。現行、たしか2,300円の、市の負担ですか助成しながら予防接種の、かつて死亡者が多発したということを受けて市が、26市でも、たしか東京都の大きな指導のもとに、ある程度一斉的にやったんじゃないかと思います。
 以前は、この予防接種の各医院で料金が違うとかという問題も、委員の中で問題提起されたと思いますけど、私はきょうはですね、それじゃなくて、インフルエンザの予防接種のほかにですね、今、肺炎の予防接種ということが話題になっています。あるところでは、これで効果があるということで、自治体が半額補助をしてきているというところもあるようなんですよ。私も実態よくわからないので、今後の調査研究のためにお話をさせていただいているわけなんですが、そういう、要するに肺炎の予防接種、これは5年間、1回受けるとですね、5年間有効というふうな説もあるみたいなんです。その辺、私も定かではないんですけどね、その辺のところの何か情報をつかんでおられるのかどうかということなんですけど。

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◯委員長(沢田研二君)  健康課長。

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◯健康課長(下田勝美君)  高齢者のインフルエンザにつきましては、今、市の方で自己負担の場合、2分の1といいますかね、という形で補助させてもらっておりますけども、御指摘の肺炎の方の補助というものですけども、今のところ、東京都の方からは聞いておりません。ただ、先日、インターネットですかね、何かちょっと資料では、全国で、市町村ちょっとわからないんですが、11市ぐらいのところが補助をしているというのが、たしか出ていたと思います。確かに、そのワクチンをすることによって5年間はというような話が出ておりましたけども、はっきりしたことは、ちょっとわかりません。

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◯委員長(沢田研二君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  今後の調査研究ということで、ぜひそういうことが行われているということは、やっぱりそれなりの効果があるんでしょうから、これからどういうふうにこれが取り上げられていくかわからないんですが、その辺の情報をですね、的確につかんで今後の検討の課題にしていただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  219ページ、健康危機管理対策事業経費について伺いたいと思いますが、これは全体として何をしているお金か。
 それから、報償費の中の健康危機管理対策協議会というのと委託料の健康危機管理研究会というのは、この二つの差は何で、両方は何をやっているものかということについてお聞きしたいと。
 それからその次、225ページ、親子ふれあい事業経費。これは、また何をしているのか。なぜこの衛生費、健康管理費というところの分類の中にあるのか。
 それから235ページ、かかりつけ医機能推進事業経費。これは何をしているのか、いつからやっていつまで続けるのか、支払い先はどこか、やめたらどうなってしまうのか。
 それから最後、259ページ、2004三多摩メーデー補助金、第75回三多摩メーデー補助金、これは支払い先は違うのでしょうか。そして、その2カ所、どういうふうにしてどう分けているのか、で、なぜメーデーなのにこの補助金を出すのでしょうか。
 以上。

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◯委員長(沢田研二君)  健康課長。

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◯健康課長(下田勝美君)  一つ目の健康危機管理対策事業でございますけども、これは東京都の方の補助金が15、16とついていましたけども、そういった関係で、健康危機管理対策という事業を立ち上げました。それで、平成16年度につきましては、5回ほど会議をしまして報償費が出ております。委員構成としては、医師会、歯科医会、薬剤師会、学識経験者、警察・消防署長あるいは南多摩保健所、こういった方たちで構成をされております。
 この会議のほかにですね、16年度につきましては、インフルエンザのCD−ROMをつくって、これを学校関係で使ってもらうようにというような形で作製をしました。
 それから、16年7月と10月に、7月には食中毒の予防をしましょうということと、10月にはインフルエンザの予防をしましょうということで、2回講演会も開いております。
 それから、二つ目が親子の触れ合いだったと思いますけども、親子触れ合い事業はですね、3〜4か月健診の中で、お母さんたちと子どもさんが触れ合う機会をということで、本をこちらから与えて、お母さんたちに選んでもらってという事業をやっております。今、図書館の方で本は選んでもらって、二、三冊で一つの形になっておりますけども、そういった内容で、ブックスタートというのがありますけども、それの健康課版というような形でやっております。
 それから、かかりつけ医につきましては、これも医師会、歯科医会、薬剤師会、保健所、こういった方たちを構成員としまして、いろいろと身近で保健医療サービスあるいは福祉サービスが受けられるようにということで、医師会の先生にお願いをしまして検討をしてもらっています。
 それから、こちらもそうですけども、この会の中で特に15年度、16年度は医師会のマップをつくって、皆さんに好評だったんですけども、そういったものも事業として展開をしております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  労働費の中、メーデー補助金の件ですけれども、2004三多摩メーデー、36万円でございますけれども、こちらにつきましては、連合系の労組が開催いたしたものでございます。昨年の4月29日、立川の市民運動場で開催いたしております。参加人数は3万ということで報告が参っております。
 もう一つが、第75回三多摩メーデー補助金、15万円でございますけれども、こちらは全労連系の労組が開催するもので、昨年5月1日、井の頭公園で開催いたしました。参加者は8,500人ということで報告が参っております。
 金額につきましては、多摩26市のですね、平均的な数字ということで交付しているわけでございますけれども、最近の各市のアンケート調査によりますと、若干交付する団体も減ってございますし、金額も減っているというのが現状でございます。ただ、長年の慣例でですね、労働者の権利を守る立場ということもございますので、早急に結論を出すのは難しいと思いますけれども、行革の中で補助金の見直しという項目もございますので、その中で額の方は検討していきたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  最初の健康危機管理対策というんですが、何かわけがわからなくて健康危機管理って、インフルエンザ、食中毒かというような講演会をやったというようなことですけど、協議会と研究会の差は何かということを聞いたんですけど、それについてお答えがないように思います。
 それから2番目、親子触れ合い、なぜ衛生費でやらなくちゃならないのか、ちょっと本を読ませるなんて何で衛生費でやらなくちゃならないのか、それについての説明がよくわからない。
 3番。医師会のマップをつくったということですけれど、これは医師会に補助を出しているというのは、マップをつくって、その医師会という業界に対して支援しているという、何かちょっと、ある民間団体に支援して、その宣伝のパンフレットをつくってやっているんだなというふうに思って、それほど困っている団体だとも思えないんですけど、そこをもうちょっと行革の中で考え直したらどうかと思っています。
 最後、メーデーのとこですけど、労働者を代表する団体だとかなんか言ってますけど、私は、もう本当の低層の労働者は、こういうとこさえ参加できないのであって、随分恵まれた団体にこういう補助金を出しているというのは、もう一日も早くやめてもらいたいと思っておりますので、ぜひ市長の決断をよろしくお願いいたします。
 以上4点、もう一回お答えいただきたい。

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◯委員長(沢田研二君)  健康課長。

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◯健康課長(下田勝美君)  健康危機管理の方ですけども、協議会と研究会ですか、という形でということですけども、これ、国の方の補助金、こういったものもあった関係で、危機管理対策の協議会という形で立ち上げてつくったわけですけども、全体的には、インフルエンザあるいは食中毒といったような、その前の年、平成15年になりますけども、そのときにはSARSといったような感染症の関係とか、こういった危機管理のことを考えてもらうということでつくった協議会ということでございます。
 それからですね、研究会の運営委託料ということでございますけども、これはインフルエンザの予防をしましょうというCD−ROMをつくった際に、かかわり合っていた先生というんですかね、が、実践女子大の竹田先生という方で、この方からこの作製のための委託を株式会社アイカムというところにやっております。それの研究会の運営委託料ということでございます。
 それから、親子の触れ合いですけども、衛生費でということであれですけども、健康課の方でいろんな健診をやっているわけですけども、その中の3〜4か月健診の中でということで、親子の触れ合いをという場面で本を介在していろんなことをということでつくり上げた事業でございます。
 それから、かかりつけ医の方ですけども、かかりつけ医につきましては、マップの方ですけども、マップにつきましては、市民向けに医師会、歯科医会、薬剤師会、この方たちの場所がわかりやすいものを地図で落とそうということで、市民向けにつくったものでございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  メーデー補助金の件でございますけれども、先ほどアンケートというお話ししたんですけれども、昨年のちょうど今ごろですね、1年前になるんですけども、26市にアンケートを出しまして、連合系につきましては15市で補助金を出していると。全労連系につきましては18市で出しているというような実情がございます。
 やはり、市全体の補助金の見直しの中で検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  今、私、説明を受けたところですけれども、すべてのことについて、何かちょっと理由が、あまり不確かでないように思うので、ぜひこの大検討をしていただきたいと思いますが、八王子はメーデー補助金をやめたんだそうでありますので、ぜひそこら辺も先端を切れなかったのは残念でありますけども、日野市も2番目を追随していただきたいと思っております。
 以上。

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◯委員長(沢田研二君)  これをもって衛生費、労働費の質疑を終結いたします。
 ここで、説明員の入れかえのこともございますので、暫時休憩をいたしたいと思います。
             午後3時55分 休憩
             午後4時20分 再開

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◯委員長(沢田研二君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 農業費、商工費、土木費、消防費について、担当部長から説明を求めます。まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  260、261ページをお開き願います。農業費でございます。
 目1農業委員会費でございます。
 備考欄、1農業委員会運営経費の8報償費、弁護士謝礼でございます。これにつきましては、農地法にかかわる損害賠償請求事件に関する訴訟行為を弁護士に委任したために支出したものでございます。裁判は、ことしの7月27日に市側の勝訴で結審してございます。
 続きまして、262、263ページをお願いいたします。
 目3農業振興費でございます。
 備考欄、中段3の振興対策経費、19負担金、補助及び交付金でございます。
 最初の活力ある農業経営育成事業補助金は、市内唯一の酪農家でございます搾乳設備改修とジェラート、これはイタリア風アイスクリームでございますけど、それの加工、販売施設整備に関し、東京都の活力ある農業経営育成事業補助金を受けて行った事業でございます。
 続いて、264、265ページをお願いいたします。
 備考欄、上段5の援農制度育成経費でございます。高齢化や後継者不足となっております農家に対し、農業技術を持った援農ボランティアの派遣ができるようにということで、ことし1月、援農市民養成講座「農の学校」を設置いたしました。現在、22名の方が受講しております。また、同じく1月には、都市農業に対する理解をより深めていただくために、市民会館におきまして、第1回都市農業シンポジウムを開催いたしました。これにつきましては、東京都の都市農業支援事業補助金を受けております。
 農業費については以上でございます。
 続いて、266、267ページをお開きください。
 商工費でございます。
 中段、目2商工振興費でございます。
 268ページ、269ページになりますけども、備考欄、上段3の小規模事業者育成経費につきましては、厳しい経営環境にあります小規模建設事業者の活性化を図るために、公共施設の小規模修繕等について商工会に委託したものでございます。9月補正により11月から開始いたしました。
 続いて、その下でございます。
 目3観光費でございます。
 備考欄、中段3の新選組のふるさと日野ガイドボランティア活用事業経費でございます。東京都の緊急地域雇用創出事業補助金を受けまして、15年度より平成16年1月でございますけども、実施してきた事業を継続したものでございます。
 次に、下段5の観光資源開発経費でございます。
 9月の補正で行いました事業でございます。NHK大河ドラマ「義経」の放映決定を契機といたしまして、ゆかりの武将、平山季重にちなみ、平山地域周辺のまちおこし等を進めるために、平山城址公園駅周辺のハイキングコースの整備、それから散策パンフレットを作成したものでございます。これにつきましては、東京都の産業を基軸とした観光ルート整備支援事業補助金を活用したものでございます。
 商工費については以上でございます。
 続いて、土木費に入らせていただきます。
 272、273ページをお開き願います。
 中段の建築指導費でございます。16年度につきましては、577件の建築確認の事務を行っております。これらにかかる経費でございます。
 それから、備考欄、1の建築審査会等経費でございます。16年度は建築審査会を12回開催させていただきました。
 次ページをお願いいたします。
 備考欄、3の木造住宅耐震診断促進経費でございます。これにつきましては、15年度より市内の木造住宅で一定の基準に該当するものについて、耐震診断費用の一部を補助しているもので、16年度は18件でございます。また、新たに16年12月の補正予算の承認をいただきまして、より防災意識の向上のため、希望者に簡易耐震調査を実施いたしました。359件分で、これにつきましては、緊急地域雇用創出事業補助金を適用しております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(立川道雄君)  恐れ入ります、270、271ページをお願いいたします。
 款8・項1・目1の土木総務費でございます。
 備考欄の中段、2でございます。一般管理事務経費の22補償、補填及び賠償金でございます。これにつきましては、過去に起きました道路管理責任に帰する3件の事故の示談が成立いたしましたので、賠償金を支払ったものでございます。
 下段の道路管理経費でございます。
 272、273ページをお願いいたします。
 土木総務費の備考欄、上段の13委託料の7行目でございます。万願寺・高幡土地区画整理地区内道路管理台帳整備業務委託につきましては、両地区の事業完了に伴いまして、道路等の公共施設が移管されました。道路管理台帳調書等の作成を行ったものでございます。
 少し飛びまして、276、277ページをお願いいたします。
 目2の道路維持費でございます。
 備考欄の13委託料の7行目でございます。駅周辺道路清掃等業務委託料につきましては、日野駅、豊田駅、高幡不動駅を中心といたしました道路の清掃と、市内全域において捨て看板、張り紙、張り札等の撤去を行ったものでございます。
 それから、目の3になります。道路新設改良費の工事関係。それから、278、279ページの目4の橋梁維持費及び目6の交通安全対策費等の工事関係につきましては、お手元に配付させていただきました図面等を御参照願います。
 続きまして、280、281ページをお願いいたします。
 目6の交通安全対策費の備考欄でございます。
 上段の委託料の6行目になります。道路付属物調査業務委託につきましては、道路反射鏡、それから道路標識、防護さく等の調査をして効率的な管理を行うためにデータ化及び設置地図等の作成を行ったものでございます。
 続きまして、中段の3をお願いいたします。
 交通安全施設整備経費でございます。
 (3)でございます。豊田駅北口周辺まちづくり経費の13委託料でございます。豊田駅北口の周辺道路バリアフリー化の調査業務でございます。これは、あんしん歩行エリア指定地区内の市道G61号線ほか2路線のバリアフリー化を行うために、測量及び道路の詳細設計を行ったものでございます。
 その下の工事請負費につきましては、市道G61号線を歩車共存道路として延長約122メートルの整備を行ったものでございます。
 続きまして、下段の4自転車対策経費でございます。
 282、283ページをお願いいたします。
 目6交通安全対策費の備考欄です。
 中段の(5)放置自転車特別対策経費の13委託料でございます。放置自転車追放特別対策委託でございますが、平成15年度の社会実験に続きまして、日野駅におきまして通勤・通学用自転車等のサポートシステムを有料で試行いたしました。また、豊田駅におきましては、民間の立体駐輪場の協力を得まして、駐輪場内の自転車移送サービスの社会実験を行ったものでございます。
 下段の駅前違法駐輪・駐車指導・誘導等委託でございます。これにつきましては、日野駅、豊田駅、高幡不動駅及び多摩都市モノレール万願寺駅の放置自転車等の多い箇所に指導員を配置し、指導、誘導を行ったものでございます。
 ひとまず以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  環境共生部長。

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◯環境共生部長(萱嶋 信君)  続きまして、河川費、河川総務費について御説明申し上げます。
 284、285ページをお開きください。
 中ほどでございます。(2)普通河川管理経費でございます。昨年4月に行われた機構改革に伴い、土木総務費からつけかえられたものでございます。
 一番下の方、清流啓発事業経費のうち、(4)用水里親制度経費でございます。名称を今年度からは用水守に改めておりますが、16年度は名前を検討中の時期でございました。
 286、287ページをお願いいたします。
 上の方でございます。
 雨水浸透施設設置事業経費でございます。昨年に比べ約500万円の減でございますが、環境省の補助金3分の1が出ていたものが打ち切られたものでございます。この事業につきましては、新たに八王子市で同種の事業をスタートさせるやに聞いております。浅川流域の地下水涵養が一歩進むことと期待しているところでございますが、さらにまた、他市への働きかけ、それから、都や国へ改めて地下水対策を訴えていきたいというふうに考えているところです。
 288ページ、289ページをお開きください。
 最上段でございます。河川新設改良費のうち、2農業用水経費でございます。これは、款6農業費・項1農業費、農地費の方から変更されたものでございます。
 286、287ページ等の備考欄にあります工事請負費等でございますが、これらの工事につきましては、お手元に主要事業箇所図を配付してございますので、御参照をお願いしたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  続きまして、290、291ページをお開き願います。
 都市計画費でございます。
 備考欄、8日野駅改良及び駅周辺地区整備計画まちづくり経費でございます。これにつきましては、日野駅の東側の道路及び交通広場の改良工事を、昨年の実施設計に引き続き東京都の福祉のまちづくり推進モデル事業として、電線類地中化やバリアフリー化を中心に改良整備を行ったものでございます。
 その下の下段、9の高幡不動駅周辺地区まちづくり経費でございます。京王線高幡不動駅舎建替及び自由通路等設置補助金でございます。16年度から18年度の3カ年の計画で多摩都市モノレール、高幡ビル、それから京王線高幡不動駅を結ぶ自由通路と、駅北口を設置する事業に対して、国・市が3分の1ずつ補助するものでございます。
 その下の10緑地取得経費の百草地区緑地用地購入費でございます。これは、開発計画のありました緑地について、公有地化を図るため、平成10年度から年次計画で買収を行っております。全体面積2万8,400平米のうち、10年度から15年度で買収した8,040平米の残り2万428平米を16年度にすべて買収したものでございます。
 続いて、その下、11まちづくり計画経費でございます。交通バリアフリー法基本構想策定業務委託料でございます。交通バリアフリー基本構想策定委員会を設置しまして、市民、有識者、公共交通事業者、関係行政機関、公安委員会、道路管理者等が参画し、まち歩き等を行いながら策定したものでございます。
 292、293ページをお願いいたします。
 12まちづくり条例策定経費でございます。都市計画マスタープランで描かれました目指す都市像の実現を図るために、市民まちづくり会議を中心といたしまして、まちづくり条例の検討と条例素案の策定業務を行ったものでございます。昨年11月のまちづくり条例フォーラムを経まして、本年4月、それから6月に広報ホームページ掲載により、市民の意見募集を行ったところ、多数の御意見をいただいておりますので、現在、その整理をさせていただいているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  環境共生部長。

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◯環境共生部長(萱嶋 信君)  294、295ページをお願いいたします。
 目6公園管理費でございます。前年比11%、1,346万円の増でございますが、機構改革に伴う予算の科目の変更、また台風等の被害により全般的に修繕等が多かったためでございます。
 次のページ、296、297ページをお開きください。
 備考欄ですけれども、中段やや下の方、こちらにつきましては、民生費のコミュニティ費から変更になった地区広場管理経費、同じく民生費、遊び場費から変更になった遊び場管理経費でございます。
 次のページ、298、299ページでございます。
 公園整備費につきましては、公園用地の購入を行っているものでございます。それぞれに国庫補助を受けて整備をしております。
 次のページでございます。
 2の2010市民行動計画推進事業経費でございますが、昨年に引き続き実施しております。公園のバリアフリー化を一層促進しているところでございます。
 続きまして、緑化推進事業経費でございます。
 次のページをお開きください。302、303ページでございます。
 上の方、(2)街路樹管理経費。
 13委託料の最後に台帳等作成委託を緊急地域雇用創出の補助金により実施しているものでございます。
 下の(5)公共施設緑化管理経費も同補助金を利用いたしました。公共施設で伸び過ぎて管理が困難になっていた高い木の剪定をさせていただいたものでございます。
 工事等につきましては、先ほどと同様、お手元の主要事業箇所図のとおりでございますので、御参照をお願いいたします。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(立川道雄君)  恐れ入ります、292、293ページにお戻り願います。
 目1の道路計画総務費の備考欄の13でございます。日野本町四丁目駅周辺地区密集事業経費の17公有財産購入費でございます。これは、日野本町四丁目密集事業地区内の区画道路5号予定地内のうち249.07平方メートルを購入したものでございます。
 その下段、目3になります。街路事業費の備考欄、2でございます。都市計画道路事業経費の(2)都市計画道路3・4・14号線築造経費でございます。
 まず、13の委託料につきましては、京王線等の立体交差部分の測量及び設計を京王電鉄に委託したものでございます。
 294、295ページをお願いいたします。
 上段の15工事請負費でございます。これは、都市計画道路3・4・14号線の整備に伴います京王線立体交差、北側スロープ部分等のPC壁体の設置工事を行ったものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  総務部長。

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◯総務部長(樫村正男君)  引き続き、款9の消防費について御説明を申し上げます。
 308、309ページをお開き願いたいと思います。
 備考欄の上から8行目、2の消防車両及び可搬ポンプ購入事業経費でございますけれども、16年度は可搬ポンプ積載車を2台購入しております。
 次に、下から16行目、15の工事請負費でございます。消防団詰所器具置き場の新築経費で、16年度は第1分団の第4部の施設を行っております。
 続いて、17の公有財産購入費でございますけれども、これにつきましては、第4分団第2部の詰所及び器具置き場用地として第二小学校の南西にある土地を購入したものでございます。
 次ページをお開き願いたいと思います。
 備考欄の最下段、5の自主防災組織育成事業経費でございます。平成16年度は3組織を対象にして整備をいたしております。17年度3月末現在ではですね、市内に31組織が自主防災組織として組織化されております。
 飛ばしまして、314、315ページをお開き願います。
 備考欄の最下段、9の梅ケ丘地下壕陥没災害関係経費でございます。平成14年10月に発生した三沢三丁目31番地の9先で生じた陥没事故について、その地下ごうの埋め戻し工事を行ったことに伴う経費でございます。
 消防費は以上でございます。
 よろくし御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(沢田研二君)  これより質疑に入ります。梅田委員。

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◯委員(梅田俊幸君)  3点お願いします。
 まず商工費、267ページ、商工業助成経費、商工会補助金ということで金額的なものではなくてですね、今、商工会また、例えば地元の商店会には、以前にもちょっとお願いはしたんですが、入る方が非常に減っておりまして、新しくできたお店なども、この経済情勢のあおりというか、いろいろ、商工会に入ってもしようがないとか、商店会に入ってもしようがないとかという短絡的な考えのもとに入らない方が多いんですね。
 で、市として、何か商工会の会員を増加するためにバックアップしてるかどうか、また、今後バックアップするような政策をやっていただけるのかどうかというのが第1点。
 次に291ページ、土木費の中で日野駅東広場改良整備工事、昨年、日野駅の東側をやっていただいて、ことしは選挙が多かったものですから、市長選、都議選、この前の衆議院選と駅立ちをやっていまして感じましたところを申し上げますと、東口に立っているとですね、私は、地元の駅じゃないものですから、余りふだん日野駅に立ったことなかったんですけど、すごいきれいになったんですね。で、歩道も整備されまして、ただ、改札口に近いところで、皆さん車で送り迎えをしていただいている方はほとんどの方が乗りおりされるんです。
 ですから、駅の、前にタクシー乗り場があった場所が、一応乗りおりする場所になっているという設計だと思うんですけど、せっくあそこに設計されてもですね、実際はほとんどの方が改札口に近い売店ですか、甲州街道に近いところで乗りおりされてて、中には女性の方もガードレールをまたいで乗りおりされているのを見かけたんですね。
 ですから、当然、設計をされるときには朝夕あそこの場所に行かれてね、現状を把握されて設計をされているとは、私、思っているんですけど、そこら辺、非常におしいなという感じがしたんですね。
 ですから、より実際的な人の流れというんですかね、人はどうしても最短距離を絶対通るんですね。どういうふうにやっても、最短距離を通る習性があるんですよ。ですから、そこら辺をもう少し考えていただければありがたかったなというのが感想で、そこら辺、今後生かしていただきたいのと、また何か方法があればというようなことを、ちょっとお尋ねしたいと思います。
 あともう一つ、消防費、309ページ。
 消防団本部・分団・部運営費交付金ということで、この内訳をまずお聞きしたいと思います。
 以上、3点お願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  まず1点目の商工会に対する補助等の件でございますけれども、加入する商店の方が少なくなっているということは認識してございます。
 チェーン店等の進出が大分最近ふえておりますので、このチェーン店の加入が今、問題になっております。区部におきましては、商業振興条例等ですね、制定いたしまして、チェーン店等の加入もお願いしているというのが現状ではないかと思っております。
 市といたしましても、こういう現状を見まして、16年度は市のOBですけれども、参事を置きまして、商業振興の方、イベントも含めまして商業振興に関することを行うということで、参事を1名置いてございます。その分の人件費につきましては、6月の補正でお願いしたところでございます。
 またですね、商業振興プランがですね、ここで17年度までということになってございますので、来年度、この辺を今後5年、10年見据えましてですね、検討していきたいなということを思っております。
 また、小さなことですけれども、広報等に商工会の加入のお知らせを、勧誘を載せたりですね、あるいは産業振興課のホームページの方でも商工会のいろいろな事業等をお知らせしているところでございます。
 あと、連絡会ということでですね、年に2回ほど定期協議を開きまして、いろいろ商業者の希望、要望等ですね、お聞きする機会も設けてございます。
 また、今後、「新・元気を出せ!商店街事業」は商工会も対象となっておりますので、ホームページの充実等やっていきたいということで計画してございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(松坂文雄君)  日野駅東広場と道路の改修につきましては、西口に引き続いてやらせていただいたわけでございますけども、設計に当たりましては、交通量調査とか警察との協議を含めて、もちろん地元商店街の方との会議も含めて、駅周辺のまちづくり会議を通じて決定したわけでございますけども、甲州街道に直近のところでは、当然、車寄せはできないというような警察の方の御指導もございますし、それから、委員さんの方の御指摘も踏まえて、次にやるときには考えていきたいと思いますけども、現実的な制約としてはですね、いろいろ注文が多いものですから、なかなかうまくいかないところもございますけども、大きな眼目としては西側のロータリーで一般の乗降客の方がおろしてしまうということがございましたもんですから、向こう側は公共的なバス、タクシーを使っていただく、東側は個人の方に送迎で使っていただくということで、なるべく交差点から離れたところに乗降所をつくるということで、最終的な現在のような設計になったということでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  防災課長。

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◯防災課長(福島敏幸君)  ただいま、部の交付金ということで御質問いただきました。
 この交付金につきましては、日野市消防団本部及び分団交付金交付要綱に基づいて交付させていただいております。なお、運営費の交付金につきましては、詰所の経費を対象にということで、光熱費、ガス代、通信費等、充てていただいております。で、16年度までは1部当たりですね、年間5万5,000円を支給させていただきました。で、これではなかなか運営できないというお話もありまして、今年度、17年度につきましては、1万円アップということで、年額6万5,000円の支給をさせていただいているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  梅田委員。

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◯委員(梅田俊幸君)  まず、商工会の方なんですけど、商工会の会員数がかなり減って50%を切りそうだという話を聞いておりますので、これは先ほど御答弁の中では、東京都内の事例で条例をつくったというふうに言われていましたけど、世田谷区だったと思うんですけど、そういうことも一案だと思います。
 商工会に入ってもメリットがないと言われている方も多いんですけど、そこは中小企業のやっぱり大きな団体ですので、市としても何らかの措置をすればですね、当然、税収アップとかさまざまな観点からも、当然いいわけですので、そこら辺の取り組みを、ぜひ前向きに御検討いただければありがたいなというふうに思います。
 この件については、これで結構です。
 そして、日野駅の東口なんですけど、言われるとおり、制約がいろいろあろうかと思うんですけど、ただ、現実問題として、そこで乗りおりされている方が多いですし、危ないと思うんですね、私は逆にね、その方がね。ですから、そこら辺も、警察の方の規制は当然あろうかと思いますし、また地元の方の御希望でお聞きしますと、タクシーのね、乗り場がほしいなどという御意見もあるということをお聞きしましたので、そこら辺を含めて、今後、駅前というと、当然、市の方とか行政側がこれはこっちだよと決めてもですね、やっぱり先ほど言ったように、本当に最短距離を通りますし、使い勝手がいい方をですね、市民の方は選んでしまうというのは、もうしようがないことなので、そこら辺を含めてですね、考えられたらどうなのかなというふうに思っております。
 その件についても結構です。
 続きまして、消防団の運営費、ことしから1万円アップということで、大変ありがたいなと思っています。私もかかわったときにはですね、非常に年間この費用で光熱費、あと会議費なんかもかなりかかるんですね。で、ただ、飲み物代までちょっと市の方に請求するというのはどうかなというふうにも思いますけど、実際の話、活動の中で訓練の時期なんかはですね、週に3回、4回集まるわけなんで、そこら辺、部の運営費というのが実際の話、個人個人で持ち出しというのが当たり前の世界になっています。
 そこまで突っ込んでお伺いしませんけど、多分、近隣他市と比べるとですね、低い水準かなというふうに思います。例えば、災害出動手当とか訓練出動手当なんかも、近隣他市と比べると非常に低い金額なんですね。ある意味、人件費ですので、この御時世で人件費を上げろというのは、なかなか言いにくいと思いますしどうかなと私も思っています。しかし、こういう運営費に関してはどうしてもかかる経費でございますので、ことし1万円アップというのは大変ありがたく思っていますし、評価いたしますが、少なくとも近隣他市の状況をよく考えていただいてですね、消防団必要だとか、当然、災害時にはなくてはならないとかということを言われておりますのでね、そこら辺でもう一回全体的にですね、考えていただければありがたいなと思います。
 以上で結構です。

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◯委員長(沢田研二君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  315ページ、防災まちづくり経費ですけど、今、日野市は自主防災組織もふえてきているということでありますが、三十幾つ、しかし、日野の総人口の中でどのくらいの人口を網羅しているのかなと。それから、面積として、その自主防災組織はどのぐらいの面積を占めているのか、それをちょっと教えてください。
 それから、高齢者だけの世帯、例えば70歳以上の世帯というものは何%を占めているのか。
 で、その老人高齢者の世帯だけですと、自分らだけが生き延びるということもおぼつかないようなことになって、例えば、地震が来たときに家がつぶれないまでも、家具に挟まれて動けないとかということも多発すると思うので、私自身でも、自分の部屋の家具のすべてについて転倒防止をやっているわけじゃないですけど、ピアノなんかはどういうふうにしてとめたらいいのかというのをですね、いつも悩んでいるんですが、こういう専門家を育成していただいて、自主防災組織などに、あるいは消防団などにお願いをして、家具転倒防止を全市的に広げていただけるような、大運動を始めていただいたらどうかなという提案なんですけど、そういうような計画はあるのかないのかというようなことについても教えてください。
 以上。

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◯委員長(沢田研二君)  防災課長。

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◯防災課長(福島敏幸君)  自主防につきましては、ことし3月末で31組織でございます。その後ですね、ことしは2倍、3倍にということで強力的に進めているところでございます。で、9月、きょう現在、31が45組織でございます。
 あとですね、人口というか、具体的には世帯数でいただいているところでございますが、現在、1万4,000世帯でございます。で、人数は、それに平均で2.3人掛けるということで、ちょっと計算できないんですけども、申しわけありません、一応、そういう形になっております。
 あと、自主防についてですね、うちの方は2月、3月から各自治会にお願いに行っているところでございます。そういう中で、やはり地元の、先ほど言われた高齢世帯が大分多いということで、自治会組織そのものをつくるのが大変だという中で、自主防のそっちまで手が回らないというふうなこともございました。
 あと、高齢世帯につきましては、今、地域防災計画の中でも、どう対応したらいいかということで検討しているところでございます。それと転倒防止、これにつきましても、消防署の方でビデオ等で放映しております。そういった中で、消防署の方に声をかけていただければですね、出前みたいな形で対応させていただいております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  1万4,000世帯掛ける2.3というと、約3万人ぐらいですかね。そうすると、やっぱり17万から比べて、まだまだ20%ぐらい、いや20いってないか、ぐらいのものですから、まだまだだという気がします。そういうところにお願いをして、なるべく早いうちに家具転倒防止を全世帯に、自主防災組織のあるところ、占めているところの全世帯にやっていただいたらどうかなというふうに思うんですけど、ちょっとその傾向のことについてお聞きしたいんですけど、自主防災組織って、どの辺が多いのですか。

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◯委員長(沢田研二君)  防災課長。

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◯防災課長(福島敏幸君)  一番多いのは七生丘陵ですね、南平方面、百草方面、あちらがやはり大変多いところでございます。

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◯委員長(沢田研二君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  一番、七生丘陵は消防の面でも地震の面でも弱いというふうに思いますし、高齢者もいざ逃げるというときに、大変困難を伴うところだと思いますので、その辺のところをぜひ高齢者の、いざ地震が起こったときに家から出られるとか。そして、出た後でも、避難場所に行けるというようなことについて、総合的にぜひ考えていただきたいと思います。
 質問、終わりです。

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◯委員長(沢田研二君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  私の方から1点なんですけど、商工費とある意味では土木費にかかわる質問なんですけどね、テーマが大きいので、方向性というか考え方をお聞きしたいんですけども、一般質問で、以前、商店街振興策といいますか、質問させていただいたわけですけども、また、豊田駅の南口、北口の今後の方向性という角度からも、あわせて質問させていただいたわけですけども、今、いろんな形で言われているのは、中心市街地の活性化のためのコンパクトシティーということをよく言われております。
 当然、御存じだと思うんですけども、日常生活に必要な機能が集まって、歩いて暮らせるまちづくりというような形で、今、コンパクトシティーというまちづくりが言われています。以前も、NHKでたしかテレビ放映されて、青森市がかなりこれ進んでいるということで、コンパクトシティーのまちづくりという形で、かなり放映されてですね、4年間で4割近くが戻ってきたと。駅前に人通りが4割近くが戻ってきたという、かなり今後の商店街の振興策含めて、そういった意味でのまちづくりがクローズアップされているわけですね。また、今まちづくり、それに関連してのまちづくり三法というものも見直しがされるんじゃないかというような流れもあるやに聞いております。
 で、前回、私の質問の中でも御答弁ありましたように、豊田の南口、北口については、これから合同というんですか、一緒になってのまちづくり協議会ですか、いうものもつくっていかれると、こういうようなお話もあったかと思うんですけどね、そういった意味からしての、豊田駅に限らず高幡もありますけども、そういうコンパクトシティーというまちづくり、こういう観点については、どのように市としてはお考えになっているのか。もちろんそのまま青森市の例が日野市に当てはまるとは思いませんけども、まちづくりの観点としては、すごく私は取り入れていくべき要素が、多分にこのまちづくりの中では、コンパクトシティーというのはすごくいい視点じゃないかなと思っています。
 それについての市のお考えはどうなのかということを、一遍、確認方々お聞きしたいなと思いますけど。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  ただいまのコンパクトシティー、歩いて暮らせるまちづくりということでございます。
 これにつきましては、まちづくりマスタープラン策定のときもですね、多摩平団地の建て替えに伴いまして、特に多摩ニュータウン、丘陵地には高齢者が住みづらいということで、何でも歩いて駅に近い、病院に近い、買い物が近い、こういうまちづくりが今後、目指すまちづくりではないかという議論もさせていただきました。
 豊田の北口、それから南も御存じのとおり、区画整理事業、それから建て替え、それからあんしん歩行エリア整備事業、いろんなバリアフリー工事も進めておりますので、今後は歩いてですね、いろんなことが用が足せる高齢化社会の、超高齢化社会の到来でございますけども、そういうまちづくりを目指して、まちづくり条例の中でもそういう趣旨で進めていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  市としても、そういう方向を考えていらっしゃるということがわかりました。
 で、この青森市なんかでも特徴的なのは、1回入るとですね、いろんなものが買えるという、衣料品から食料品からいろんなものが買えるという、何というかね、ビルといいますかね、共同ビルというんですか、そういったものが一つの大きな中心的なね、人を寄せる大きな誘因になっているというようなこともあるわけですけど、そういった方向、逆に言えば、こういう大型店なんかは、以前は、極力郊外へ郊外へという動きもあったわけですけども、むしろ人が常にいるようなところにそういうのを一つ行けば、いろんなことが買えたり楽しめたり、それから若者も楽しめるという、そういったものが、これから大きなポイントになるような気もするんですけども、そういうふうなお考えというのはどうでしょうかね。
 未開発の豊田の駅前にね、ぼんとつくるのは、なかなかいろんな意味で難しい面もあると思うんですが、そういう考え方の中にそういったものを入れないと、集客能力というんですかね、目玉というんですかね、いうものをやっぱり考えていかないと、なかなか人が来る中では、どちらかといえばね駅前の中での特徴というか、何か打ち出していかないと、なかなか人が来るような中での流れというのは来にくいのかなという中では、その辺どうなんでしょうかね。何かお考えはありますか。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  やはり確かに高齢化社会ばかりを見ていますと、活気だとかにぎやかさだとか、そういうもの、それから若者が集う、そういうものが足りませんので、そういう若者、今は立川だとか八王子にそういう視点が行ってますけども、日野は日野らしさということで、大学もたくさんありますので、そこら辺の意向調査も踏まえながら、どういうまちづくりがいいか。これは、まちづくりマスタープランの中にも一部は描かれてますけど、再度、そこら辺も進めていきたいというふうに思っています。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  田原委員の前半の、今すぐ豊田の北口を中心とした南北は、叫ばれて長いですけれども、いずれにしましても、建て替えの計画の中で、どのくらい商業ビル的なちょっと大きな受け皿のそういうものができるかというのは、これからだと思います。
 それで、その以前に、市のレベルで今、状態の中でそれぞれの商店街、例えば豊田もそうですけども、平山も南平も百草も高幡も日野もそうなんですけども、それぞれの商店街のですね、今までの元気を出せ商店街振興なんかでもですね、ちょっとやはりハードルが高い面がございました。
 そういうものを少しハードルを低くして、市の補助率も上げるような形でですね、まず商店街振興というのをもう一回見直していこうというのが一つでございます。
 それから、二つ目には空き店舗というのがかなりあって、そこが非常にたまりになっておりますので、そこにですね、まずは子育ての関係のコンパクトな学童クラブですとかお年寄りの寄れるような場所とか、そんなようなものも一つ挙げられるかなということが一つ。
 それから、やはりそのまちとかそれにふさわしいような転業をしていただくためということで、転業についての奨励をしていったらいいんじゃないかなというようなことで、幾つか、市としてもある程度、この1年、2年でかかわれるようなものについて、しっかりと先ほど申しました商工会等を窓口にしながら、裏づけを持って、当面、この3年、4年はしのいでいこうかなと、こんなように考えておりまして、それを具体化したいなと考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  私は、駅ビルを、立川とか八王子に負けないぐらいの駅ビルをつくれとか、そういう角度で言ってるんじゃないんです。御理解いただきたいと思います。
 やはり日野市としての独特のそういう特色のある商店街というんですかね、そういう、こう便利で、かついろんなものが手に入りながらも、ある程度ブランド的なものもあるとかですね、そういういろんなことを、やはり市としても商工会の方々と話し合いながらやっていかないと、本当になかなか活性化していきにくいというか、このままでは本当に先細りというんですかね、いうことが本当に、私、心配しているんです。
 あともう一つ、意識的なものとしてもですね、以前もお話ししたかもわからないんですけども、私の知り合いのパン屋さんしている方が、八王子の堀之内でやっている方が、たまたま日野市の中でやっていきたいということで、ある商店街にたまたま空き店舗があったので入りたいと言ったところがですね、いきなり弱ったと。いきなり300万から400万用意しろと。それは何の金かと聞いたら、今まで商店会費として何十年間払って、あなた、きてないんだから、何十年間分のですね、商店会費を払いなさいと、まず初めに、こういうことを言われたというんですね。
 もう真っ青になってですね、その方は立川の方に進出してやって繁盛しているようですけどね。こういう意識そのものが、私は非常に古い体質というんですかね、そういうものから、やっぱり脱却していくということも、ひとつあわせてですね、市のいろんな意味での主導で、そういったものを破っていかないと、本当に日野市の商店街というのは発展がないんじゃないかなということを、すごく心配をしております。
 もともと、そういう今、いろんな都市計画の中でも、いろんなまちづくり交付金事業とかいろんな機会が今、いいチャンスでもあるというふうに思っておりますので、そんなものを踏まえながら、ひとつ商店街の振興というものも大きな視点に据えながら、駅前のまちづくりということを、ぜひしっかりとですね、お願いしたいということをお願いして終わります。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  269ページ、小規模事業者育成経費、商工費ですけれども、あと、三つが、土木費で271ページ、道路管理経費、287ページ、用水路等維持経費、291ページ、日野駅改良及び駅周辺地区整備計画まちづくり経費についてお伺いします。
 2問目、3問目、4問目の土木関係は、要望が主ですので先に提言をさせていただいて、それについて答弁をいただきたいと思います。
 道路管理経費なんですけれども、新坂下住宅の歩道が傾斜が急で危ないという訴えがあったんですね。で、若い女性で歩道をただ歩いているだけなのに転んで、ハイヒールが折れたという方がいらっしゃいました。また、老婦人で乳母車を押していると、どうしても傾いて、その勢いで道路に乳母車が押されていってしまうという声があったんですね。
 で、現場を見てみると、バリアフリー対応をしたために、かえって危険になっているという状況がわかったんです。で、現場の状況はというと、新坂下住宅の周辺の歩道、幅1メートルしかないんですが、旧式の歩道で高さが20センチもあるんですね。今、15センチぐらいにせいぜい低く歩道は下げられているということですけれども、昔の歩道で20センチの高さがあって、20センチを90度の直角の部分を削ったために、角地を無理やり削って段差をなくしたために傾斜が急過ぎて、乳母車が押され出てしまって道路に出てしまうとか、走って曲がろうとすると、角度が急で倒れてしまうということが起こって、傾斜を何とかしてくれないかという要請があったわけですけれども、これについては16年度中に申し入れをして17年度中には対応していただけてよかったんですけれども、ちょっと持ってくるのを忘れましたが、高齢者のアンケートをとったら、そのアンケートの中にも、例えば、モノレールの駅周辺が整備されたんだけど、本当にかすかな段差なんだけど、側溝の方に水が流れるように段差がついていて、その段差のために車いすを私は押して介護をする身ですけれども、押す私も高齢者なので、ちょっとしたその段差が、段差に沿って車いすが流されていって、とっても危険なので、新たに整備するのは大歓迎ですが、そのところをちょっと頭に入れてやっていただきたいという要望が、そのアンケートに出されていたんですね。
 そういうアンケートを参考にしていただきたいと思うんですが、これ、要望です。
 で、3問目の用水なんですけれども、ある用水が悪臭がすごくて困っているけれども、市に言っても、国道管理だからと言ってやっていただけないんですという声が寄せられたんですね。これは訴えるお宅は違うんですけれど、毎年いただくんですよ。それで、ことし調べてみたら、国道建設と一緒に設置したんだけれど、管理は日野市だということがわかったんですね。国道管理だというので国道に最初プッシュしたら、国道の方でやってもいいですけど、一応調べてみましょうと調べてみたら、日野市の管理、用水管理だということがわかったんです。ことしについては国道さん、国側がやってくれるということで国から連絡があって、今年度については間に合ったんですけれども、来年度からはどうするのかという点、ちょっと確認したいんですね。
 で、この用水の状況なんですけれども、用水というよりは、雨水用の側溝という感じで、ほとんどのお宅が下水につないだために、ふだんはほとんど水量はないんですね。で、においの原因というのは、ある零細事業所の食品製造過程から出る排水だということが、もう明らかになっているわけですけれども、下水につないでいないということで、しかも距離が長過ぎて水量自体はすごく少ない。ちょろちょろしか流れていないので、水あかがついても押し流す、水量で押し流すことができなくて、すごいにおいがしているんですね。ことしの夏も行ってきましたけど、もうすごいにおいで、ちょっとこれはすぐに掃除をしないと大変だなと思ったわけですが、で、距離を考えると、全部清掃するというのはまあ無理な話ですから、この悪臭の影響を受けている住宅の周辺のみの対応になるとは思うんですけれども、これジェット水流で洗い流すにしても、かなり予算がかかるという話なんですね。で、基本的に何メートルで幾らぐらいの費用、経費がかかるのかというのをちょっと教えていただきたいんです。
 一応、4問ですが、2問、2問で。

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◯委員長(沢田研二君)  全部言ってください。

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◯委員(奥野倫子君)  全部、はい。
 あとですね、では3問目までいって、そこでちょっと締めくくりたいと思うんですけれども。
 日野駅周辺のまちづくり経費なんですが、この整備事業については、駅から公共施設へ向かう道路のバリアフリー化という説明が当初されていたわけですけれども、日野駅で下車した方が向かう最大の公共施設というのが、日野台高校と実践女子大なんですね。いずれも旧甲州街道を上っていくわけですが、これに大坂上中学校の生徒さんも加えて、幅1メートルの歩道が常にあふれていて、通勤時間帯で交通量も多く、本当に危険だという声が上がっているわけですけれども、昔から。これを解消するには、坂の途中にある駐輪場で実践女子大は左、中高生は右に分かれるわけですから、そこまでの20メートルを1メートルから拡幅すれば、かなり解消されるわけなんですけれども、この日野駅ロータリーの整備が完了した後の事業として、この歩道の拡幅が今度の日野駅周辺改良事業の最優先課題として位置づけていただけないかということなんです。
 以上の三つについて要望ですので、ちょっとお答え願いたいと思います。2問目は質問ですけれども。

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◯委員長(沢田研二君)  道路課長。

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◯道路課長(高野利光君)  2番目の質問ですが、新坂下住宅の歩道の件でございますけれども、昨年ですかね、「市長とふれあいトーク」のときにもお話が出たということで、そのことでですね、私も現地に、自治会の方だと思いますけれども、立ち会って、そこの場所は確認してございます。
 で、一応、昭和40年代後半にあの新坂下住宅、建てられたものと思います。その道路を引き継いでおりますので、当時で基準でいいますと、幅員は1メートルと狭くて、高さが20センチあるんで、確かに切り下げの部分については勾配が急になっているかと思います。御指摘を受けましたので、そこのところについてはですね、今後改良していく予定でおります。
 あと、ちっちゃな段差ということの御指摘ですけれども、勾配は水の勾配も少しはとらなければいけませんので、どうしても道路は真っ平ら、鉛筆で線を引いたようにですね、真っ平らなものにはつくれませんので、若干の段差とか勾配というのは生じるものと御理解お願いしたいと思います。
 それから、日野駅の周辺ということで、実践女子大の方へ上っていく歩道の件、以前からも御質問されておりますけれども、あそこは区画整理事業でですね、つくられた道路でございます。で、過去の経緯も調べましたところ、歩道そのものが、もともとあそこには区画整理事業でもなかったところで、あの幅員の中に歩道をつくったという経緯がございます。で、今、委員さんが言われているのは、下から駐輪場のところまでJRの方の敷地を部分的に借用するなりなんなりということなんですけども、試算してみるとですね、擁壁とかそういう構造物がかなり、たとえ短い距離であってもですね、必要になってきて、かなりな予算がかかると思います。また、JRの方にはまだ言ってないですけれども、どのような答えが出るかわかりませんので、今後の検討事項とさせていただきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  緑と清流課長。

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◯緑と清流課長(山崎喜信君)  委員さん御指摘のですね、国道20号線のとこの水路ということでございます。国道20号線沿いにはですね、水路敷がなくてですね、国道の雨水排水路でありまして、国道が管理することで了解をしているということで、主管課は認識をしております。ただ、下流については市の水路になっていますので、流れる部分を低水路と言うんですけど、断面を狭めましてなるべくにおいが出ないような対策はとってございます。
 それから、におい対策でございますが、下水道課の方でですね、下水道の切りかえのお願いはしておるところでございます。で、単価でございますが、ケース・バイ・ケースなんで、この場でちょっと、はい幾らでこの場合は幾らですということは言えないもんですから、御了解願いたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  まず、道路の歩道の傾斜の問題ですけれども、バリアフリー対策ということでよかれと思ってやったことが、でき上がってみたら、かえってバリアになっていたということがね、あるんだということで、私も驚いたというか、やっぱり実際に利用して不便な方の意見を聞きながら見てもらって通ってもらってやらないと、やった後でちょっと不都合なことって起こるんだなというのがわかりましたので、それを真っ平らにしろということじゃなくて、アンケートの中にも、ほんの少しの段差がとっても車いすを押す身の高齢者にとっては大変だという声があったので、それを参考にしていただきたいと言ったことで、真っ平にしろと言ったわけではありませんので、ちょっとそれを参考にしていただきたいなというふうに思います。
 で、用水の件なんですけれども、私が担当課に聞きましたときには、ほんの短い、あれぐらいの区間でも20万ぐらいジェット水流するだけでかかるんですというお話だったんですね。で、そうなるとですね、その事業所さんというのは、すぐ目の前を下水管が通っているわけですから、せいぜい40万ぐらいでつなぐことはできるわけですけれども、これまでも(「人の金だったら簡単でということ」と呼ぶ者あり)いやいや、それでね、これまでもそういう、つないだらどうですかみたいなことをやられているということで、でもやっぱりできないわけです、状況的にね。不況の中で、やっぱり零細事業所ということで、利子補給はあっても元金そのものを都合立てることができなくて、本当に心苦しく思いながらも、つなげないでいるわけですね。で、つなげないで悪臭で御迷惑をかけているということも重々知りながら、でもつなげないんですよ。だから、本当に心苦しい思いをしながら零細業者として細々と営業していらっしゃるわけですね。
 で、このジェット水流20万をね、例えば、2年分でつなぐことができるというんであれば、あるいは営業近代化補助金みたいなのを制度を新たにつくってですね、その利子補給だけじゃなく何らかの対応ができないかと。それぐらいしないと、(「じゃ、みんな来るよ、そうやって」と呼ぶ者あり)本当にね、零細の事業者さんというのは、もうなかなかだめだと思うんです。それぐらい、本当にやっていただきたいと思って、もうぜひ毎年、毎年、清掃自体は20万とかかるわけですよね。そのにおいについては、これは公害ですから、市は、このにおいを何とかしてくださいと言われれば、やっぱり何とかする義務があるわけですよね。で、国道は設置をしたのは国だけれども、これは用水扱いだから管理は日野だって、国道さん側は言ってるわけですから、その辺の調整を今後しっかりやって、ことしについては国の方は丁寧に予算をつけて掃除をしていただきましたけれども、今後のことをしっかりと協議をしていただきたいなというふうに思います。
 で、あと日野駅の改良なんですけれども、車いすを利用している方は、日野駅、何人かいらっしゃいますけれども、車いすで通勤なさっている、頻繁に日野駅を利用なさっているという方が、やっぱり旧甲州街道の坂を上りおりしていらっしゃるんですね。で、1メートルしか幅がないから、車いすはいつも車道を走っていらっしゃいます。
 で、ぜひ、費用もかかるとおっしゃいましたけれども、違法駐輪の取り締まりに、今5,000万弱かかっていますけれども、あそこを削るのに幾らかかるかという質問に対しては5,800万ぐらいだとおっしゃっていました。で、その予算は、ぜひね、事業計画を持って、その債務負担行為でやるなり、やろうと思えば市長のお気持ち一つでできる事業ですので、ぜひお願いしたいと思います。
 最後に、1問目の小規模事業育成経費なんですけど、直接、この予算にかかわる話ではないんですけれども、小規模事業者を育成する意味で大変重要だと思ったので質問するわけですが、新選組まつりではレンタサイクル事業をやっていましたけれども、あの事業の概要を教えていただきたいんです。レンタサイクル事業そのものを、自転車ごとどっかの業者に委託したのか、レンタサイクルの自転車は買っているのか借りているのか、終わった後どうなったのか、どこに管理運営を任せたのか、お金はどこにどのようにかかっているのか、レンタサイクルの利用の方法や利用は1日何件程度あったのかというような、ちょっと全体が見えるような説明を、ちょっとお願いしたいんですが。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(楢本 昭君)  御質問のレンタサイクルの事業なんですが、昨年、新選組フェスタで行ったものですけれども、この事業につきましては、観光協会に委託したものでございます。そして、主に日野駅、それから日野宿本陣、メーン会場、高幡不動駅、こういったところで貸し出しを行ったもので、主に件数的には合計で3,058件になりました。
 そして、この事業につきましては、昨年、フェスタが終わった後につきましては、今後どのように市内の回遊性を確保するか、そういった件について観光協会でも詰めている中なんですけれども、なかなか実際の用途が、観光客というよりも、かなり通勤の方も利用されるという実態があったり、そんな問題がありまして、今、この回遊性のレンタサイクルを使っての確保については、中で検討してるというところです。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  このレンタサイクルに使った自転車自体もレンタルということなんですか。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(楢本 昭君)  これについては、市の方で買っております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  どこから買われましたでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(楢本 昭君)  申しわけございません。
 これにつきましては、市の方で修理をしてという形で、放置自転車を修理して使っております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  このレンタサイクル事業をやっている間の自転車の管理というのはどこに、観光協会がどこにお願いしたかわかっていらっしゃいますか。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(楢本 昭君)  管理につきましては、自転車組合の方にお願いして維持管理を行っておりました。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  日野市の輪業会にお願いして管理をやってもらったということなんです。
 で、管理の内容は、先ほどもありましたけれども、例えば、日野駅から出発して高幡駅に行った場合に、その高幡にある日野の自転車をとりに行ったり、また、日野に来ている自転車を、また、もとあった場所に返しに行ったりという管理で、ものすごい大変な管理なんですね。
 で、これを輪業会の人は自分の自転車屋を経営しながら、1日に何度も見回りをして、どこが何台足りない、どこに行ったんだろうと探してきて持ってきて返してというのを、なりわいをやりながら無報酬でやられているわけです。で、そんなただ働きに近い苦労をして貢献をして、日野市さんから、では何か見返りがあったんですかと聞いたら、いや自転車1台買ってもらっていませんという話なんですね。私、本当にびっくりしたんですけれども、そこの輪業会の方からお話あったのは「産業まつり」といっても、祭りを成功させて、日野市としての体裁を整えることが目的となってしまっていて、その祭りに駆り出されて協力させられることはあっても、協力をしたからといってしっ放しで、協力をしたことで零細事業者の営業が何か改善されたということは、これまでなかったという感想を持っていらっしゃるんです。で、相変わらず、自転車は他市に発注し続けているという声が、地元の零細自転車店からありました。
 それで、今、中古の自転車を修理して使っているということだったんですけれども、日野市は中古の自転車を売ってくださいということは言うんだけれども、これは売れば売るほど自分の経営はよくないんですよ。で、今、韓国産とかアジア製の自転車、1万円台のね、もう本当に大量生産のやつが、もう本当にどかっと入ってきて、ただでさえ量販店に押されて、市内の自転車業界は経営が苦しいのに、産業振興といっている日野市までがね、電子入札で、もう自転車の発注は全部他市に行っちゃうと。こういうやり方というのは許せないというね、御指摘がありました。(「そんなに買って、何台よ」と呼ぶ者あり)だから、そんなにないにもかかわらず、何でないのを他市に発注するんですかという余計な怒りですよ。(「資料をもらって資料を読んで。教えてよ、事実であれば行くから、対応するから、言ってよ、ちゃんと。資料をちょうだいよ」と呼ぶ者あり)
 ですから、できれば発注方法また発注先など、資料でいただけたらと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。(「資料をもらった方がいいよ、資料をもらえよ」と呼ぶ者あり)

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◯助役(河内久男君)  まず、新選組まつりのときに、確かに日野市輪業組合の皆さんには御協力いただきました。それは事実でございます。
 ただ、現実的にはですね、お仕事の都合がありますので、始めと終わりに台数を合わせます。で、途中、昼間はですね、どうしても高幡不動へ集まる率が多いんですね、日野から行って。まあその逆もあるんですけども。それらはですね、市役所のプロジェクトチームというのがありまして、そういったもの、それから、観光協会の職員等が軽トラに乗せたり、それから、自分で行って自転車で戻ったりということで調整をしました。
 たくさん汗をかいていただいているのは事実ですけど、基本的にはですね、そんなに多くの労働をですね、課したというようなことはないというふうに思っております。
 それから、現実的には、3割ぐらいの人は駅からですね、新選組の観光ということではなしに、訪問販売の人が1日100円ですから、1日借りて乗り回して、戻ってくるというのが大体3割ぐらいの人はですね、営業の人が歩いたということも、これも事実でございます。
 ただ、基本的には、この制度を継承しようと思っておりまして、今後、輪業組合の皆様にも御協力いただきまして、回遊性の中で今年度、日野観光基本計画をつくっております。そういったものの中で、しっかりとこれを引き継いで、これが生かせるようにしていきたいと考えております。
 自転車組合の皆様方、いわゆる自転車屋さんと言われるまちの自転車屋さんにつきましては、産業振興も含めてなるべくそういったところから買うというふうにしておりまして、量販店から一気に日野市が自転車について購入伺を出して、どっかで一気にやったというようなのは、今のところ、私は記憶の中にも、決裁の中にもなかったと記憶しております。
 最後にですね、今、委員さんがおっしゃられましたことは、自転車屋さんの皆さんにとっては切実な問題だと思います。あそこには組合がございまして、リサイクルの自転車もどんどん売ってるわけじゃなくて、年間、制約をして売らせていただいているということで、しっかりした窓口がございます、話し合う。そういった中で、個別具体的に出していただければ、速やかな対応ができますし、ぜひ自転車屋さんも日野市の商業振興のために御活躍いただければありがたいと、そういうことで御援助もさせていただきたいなと思っております。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  最初の方でですね、言葉は悪いですけど、こき使ったわけではないみたいな言い方でしたけれども、そういうことをおっしゃる前に、本当に御無理を申し上げて、本当にお世話になりましたという言葉がね、まずあるべきだと思います。(「いや、感謝申し上げたと言いましたよ」「あなたに言うことじゃないもの、だって」と呼ぶ者あり)
 それと、その後でね、そんなに無理な仕事をお願いしたわけではないとおっしゃいましたけどね、御本人たちが本当に大変な状況の中で、自分の仕事もね、一生懸命やりながら、でも本当に日野市のためにと思ってかなり無理をしてやったんだということをおっしゃっているわけですから、それに対してね、やっぱりそういう言葉はね、失礼だと思います。(「どっちが失礼だ」と呼ぶ者あり)
 それと、私は日野市が量販店の自転車を一括注文したということは言っていません。ちょっと人の話をよく聞いていただきたいんですが、今、量販店の安い自転車が大量に入ってきている中でと言ったわけで、日野市がそれを大量発注していると言ったことは一度もありませんので、それも言葉、ちょっと違っていましたので、訂正を私はするわけですけれども、それと、自転車組合というのは日野市だけではないんです。自転車組合というのは、日野も多摩も稲城も入っていて、自転車組合に言っても、それが日野市には注文来ません。他市に行っているというのがあるから怒っていらっしゃるんです。
 それと、その入札にしても、では納入業者になってくださいというふうに言われるけれども、納入業者になるには、入札に参加するには、いろんな制約があるんですよ。では、自己破産してない証明を持ってこいとかいろんなものを持ってこい。一人親方でやっている自転車店の経営者はですね、あれやこれやという煩雑なこと、できないんです。しかも、その納入業者にならないと、なかなか注文がもらえないということ自体も、それは丁寧に教えてあげていかないとわからないんですよ。それの訴えがありました。それをぜひ日野市にわかってほしいというふうに訴えがありましたので、それをお伝えしておきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  3点のことについて、私ですね、大変お骨折りをいただいて感謝申し上げていますということは2回言いました。2回言いましたよ。したがいまして、議事録を調べてもらえればそのとおりですので、どうか今後、時々何かその部分だけ取って何か言われちゃいますけども、もし奥野委員としてそういうふうにお聞きにならないとすれば、もう一回言わさせていただきますけども、日野市自転車の組合の皆さんには、大変お骨折りをかけありがたく感謝を申し上げております。それはもう一回申し上げます。これで、3回言いましたのでよろしくお願いします。
 それから、電子入札で云々というのがありましたので、電子入札そのもので云々というのは、日野市はまだやってませんけども、大量に公側が発注、要するに市役所が発注して自転車というのは、自分も決裁の中にもないという記憶でございますので、大量量販店がですね、市内にあって、そういうところで6,800円とか9,800円である自転車そのものについてはですね、これはいずれにしましても、日本の国全体の組織というか、日本全体の流れの中でですので、今ここで、では市民にそういうのを買わないで市内の自転車屋さんで買ってくださいというんであれば、市内の自転車を買う人に何か、公側が助成するとかなんとかしなきゃいけないかなと思いますけども、今、とてもその領域には達していないということでございます。
 それから、組合ですけども、組合が3市の組合でしたら、私は少なくとも日野市としてですね、日野市の自転車屋さんについては、しっかりとした地元優先という形で、しっかりとしたフォローをさせていただきたいと思っておりますので、他市の自転車屋さんまでは別ですけども、日野市の自転車屋さんと協議をしていくのはやぶさかではありませんから、せひそういうテーブルをつくっていただければありがたいと思いますので、この三つについてはよくお伝えいただければありがたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今、発注については市内最優先というお言葉をいただきましたのでね、それは伝えさせていただきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  出沼委員。

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◯委員(出沼恵美子君)  私、土木費のところで5点ございます。全部まとめて質問いたします。
 1点目が、270から271ページの土木総務費の道路管理経費に当たるかなと思うんですけれども、多摩動物公園通りがございますよね。土曜日、休日というのは、非常にあの通りが込むわけです。それで、抜け道が使われていて、多分、高幡図書館とその隣にあるコンビニのところから入っていくんだと思うんですけども、動物園のちょっと下に出る抜け道になっているんですね。
 住んでいる方が、とても通る車も多いし狭い道だしとても恐いというお話をなさっています。で、ぜひ警察と協議して少し安全対策が考えられないものかどうかということで、お聞きします。
 それから2点目が、以前、私がやっぱり決算か予算の委員会で言ったことなんですけれども、実践女子短大から日野市役所へ点字ブロックをつけてほしいというお願いをしまして、点字ブロックがつきました。早速対応していただいてありがとうございます。しかし、ついたブロックがちょっと使いにくいところもあるということで、ぜひ何かそういう工事をするときには、視覚障害者の方を立ち会わせていただけると、ここはこういうふうな、なぜやりやすいという具体的なお話があると思うんですね。
 で、皆さんも御存じかどうか、点字ブロックというのは、長細いブロックというのは、そこを真っすぐ進んでいくという印で、丸いてんてんてんは、そこで一たんとまって交差点があったり、建物の入り口があったり、そういうことを示しているんですよね。特に交差点については危険なので、今まで1枚のブロックだったのが、二、三枚厚目に敷くというか、そういうものなんですけども、そういうふうになっていないので、交差点の場所がわからないとか、具体的にいうとそういう部分があるということで、実践だけではなくて、市役所でおりるバスから市役所に行く点字ブロックというのも、ちょっとわかりにくいというようなお話も聞いているんです。
 ぜひですね、今後、そういったことについては、当事者がその場に立ち会うということをしていただきたいと思います。で、それについてのお考えを聞かせてください。
 それから、3点目なんですけれども、リサイクルの万願寺のところに事務所がございますが、その北側に大木島自然公園というのがありますよね。
 で、万願寺スポーツグラウンドとの間に、以前、コスモスアベニューでしたね、そこの少し広目の歩道があるんですけれども、近隣の方から違法駐車が心配という声もあったと思うんですが、そのために車が乗り上げないように、歩道におしゃれな石があるんです。とても素敵なんですけれども、見た目は。けれども、使ってみる人にとっては、ちょっと危険というか、自転車なんかでばっと行ったときにぶつかってけがをするとかね、低いので目につきにくいということですね。で、黄色いテープを張って対応していただいているんですけども、取れかけているとかいうのもありまして、その辺の対応についてお聞きします。
 それから、4点目がですね、また済みません、動物園通りなんですけれども、モノレールの程久保駅の下のところ、右折をする道があるんですけれども、モノレールというのは橋脚がありまして、右折をしようと思ったときに見えにくいんですよね、来ている車が。で、とても危ないということで、下りなので真っすぐ来る車は結構スピードも出ているんだと思うんです。その辺の危険な対策というのを考えていただきたいなと思いますので、そのお答え。
 それから、最後の5点目がですね、297ページになりますけれども、日野駅のトイレなんです。一般質問の中でしたか、市役所の庁舎のトイレのことを質問なさっている議員さんいらっしゃいましたけれども、この日野駅のトイレ、公衆トイレですね、ロータリーの。につきましても、私は男性のトイレは入ったことはないんですが、女性のトイレは二つ和式のものがございます。
 それで、和式というのは足腰が健康な人にとっては何の問題もないんですけれども、やっぱり弱った方、高齢者、妊産婦、それからけがをした方というのは、非常に和式というのは使えなかったりつらかったり、使いづらいというのがありまして、やはり洋式であるべきだというふうに思うんです。
 で、日野駅トイレというのはそんなに古いトイレじゃないんですよね。割と最近できましたよね。ですから、ぜひそういうお考えがどうしてつくるときに、防災型のトイレということだったんですけども、いろんな方が使うトイレ、で、その配慮というのがしていただけなかったのかなというふうに思います。で、そこの点についてのお答えをお願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  道路課長。

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◯道路課長(高野利光君)  一番最初の動物園通りの程久保川の反対側の、旧都道と呼んでいるんですけども、現在でも東京都が管理している道路でございます。確かに狭くてずっと山すそを延々と長く曲がりくねっている交互通行の道路でございます。
 考えられることは、やはり交通規制等でですね、規制が必要な道路ではないかと思いますけれども、地元との、規制についてはかなり同意が必要になってくるかと思われますので、いずれにしても都道でございますので、交通管理者である警察、それから道路管理者の都に対してですね、御要望があったことをお伝えしたいと思います。
 それから、2番目の点字ブロックの件で、確かに実践女子短大の方から市役所のところまでですね、やはり先ほどの質問にもございましたけれども、車道だったところをガードパイプをつけて歩道形態にしたところに点字ブロックをつけて、ちょっと無理無理つけたかなという部分もございますけれども、視覚障害者の方が実際に通行してみて支障がある、不便であると、通行上。そういうことであればちょっと調査させていただいて対応を図っていきたいかと。
 今後、点字ブロックを設置するときにはですね、視覚障害者の方々から意見を聞いたりですね、実際に立ち会っていただいたりして、今後は、対応して設置していきたいと思っております。
 それから、万願寺の広い歩道の件なんですけども、区画整理事業で遊歩道的位置づけで、景観に配慮した歩道をつくったわけですけども、その両端部には車両の乗り入れ防止を兼ねて、非常にデザイン性がいい車どめさくがついているんですけれども、同じように視覚障害者の方々とか自転車の通行ですか、支障の意見があるということであれば、ちょっと調査させて、これはいただきたいと思っております。
 モノレールの程久保駅の信号の件ですけど、これは実際には都道でございまして、道路管理者は東京都でございますけれども、モノレールの駅の下の信号は、あそこの道を横断する方の押しボタン式の歩行者専用の信号機でございます。で、委員さんの言われたことは、高幡の方から動物園に向かって右折ということでございますけれども、あそこのところには、やはり駅の下で柱もちょっとありますので、看板に右折車、対向車に注意という看板が掲げられてあるわけです。で、右折しちゃうと、すぐ程久保川に行ってしまって、その先の道は非常に細いんで通行車両は非常に少ない状況ではないかと思いますけれども、ちょっとこれも交通管理者の方と相談させていただきたいと思っています。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  緑と清流課長。

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◯緑と清流課長(山崎喜信君)  日野駅トイレの、女子トイレの方を洋式にできないかというふうな検討をということでございます。
 当時、トイレをつくった時点ではですね、災害時も使用できるような、トイレの使用水を再利用してつくることを目的としておりまして、洋式、和式等の余り検討はなされていないと聞いております。ただし、今は身障者のトイレが洋式になっていますので、常に使っているというわけではございませんので、そちらも使えますよというふうなPRも考えていきたいというふうに思っています。
 それから、あとは女子トイレの、市内の公園もそうですけど、今後検討していきたいというふうに思っております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  出沼委員。

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◯委員(出沼恵美子君)  抜け道対策につきましては、交通規制というと、例えば、一方通行とかだと思いますけども、地元の、それはかなり長い道ですよね。同意は大変かなというふうに思います。しかし、スピードの出し過ぎとかそういうものの対策というのは、ぜひやっていただきたいので、そういったことで警察や東京都とお話をしていただきたいと思います。
 それから、点字ブロックの件につきましては、交通バリアフリー基本構想もできまして、その中にも当事者が参加をして、工事の際などにも立ち会うというようなことが書かれていますよね。ですから、これからやる工事については、ぜひそのように市全体で取り組んでいただきたいというふうに思います。
 それから、コスモスアベニューのところなんですけども、調査ということでしたけれども、ぜひですね、やり直すというのは大変なのかもしれないんですけども、もうちょっとおしゃれな町並みと一緒に安全な町並みというのも、つくるときにぜひ考えていただきたいというふうに思います。
 それから、モノレールの橋脚のところもそうですね。管理者と相談ということですので、ぜひ何らか対応はできないかということで相談していただきたいと思います。
 それから、最後の日野駅のトイレなんですけども、ここは維持管理に399万円かかっていますよね。1日当たり1万932円ということで計算しましたけれども、それが安いのか高いのか、私にはわかりませんけれども、私の感覚からすると高い。
 で、この日野駅のトイレをつくるときは、かなりむだな高い出費じゃないかということで、そういう質問をなさった議員さんもいらっしゃったかと思います。ぜひ何かつくるときにですね、災害の利用目的ということもあるんですけれども、すべての人が使いやすいという視点でですね、ぜひ、もう今できてしまってますのでね、これからほかの施設をつくるときなんですけれども、トイレのことまでですね、気を配ってつくっていただきたいなというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  手嶋委員。

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◯委員(手嶋精一郎君)  2点ほどあります。1点は雨水浸透枡の件です。もう一つは、程久保川の清掃の件なんです。
 雨水浸透桝については、今の説明で500万の減だと。それは補助金がカットされたから500万の減だと、こういう説明がありました。しかし、この現実には、一昔前は、浅川の水量というのは今の倍ぐらいあったそうなんです、私は知りませんけど。ということは、その時点では、涵養地なり浸透地ですかね、そういうのがたくさんあったから、自然に降った雨も流してくれる機能が上流部にあったということだろうと思うんです。ところが、現実にはもう今ないですよね、そういう機能は。昔から浅川は鉄砲水で有名は有名だったそうなんですけども、それにしても、近ごろの鉄砲水は激しいということでございます。
 そういう観点からいいますと、今の雨水浸透桝は減になったから減のままで計上しました、そういう決算になりましたというんでは、ちょっと寂しいかなという感じを受けます。どういうそれを、姿勢を今、市は持っているのかですね。現在の設置条件はどういうふうになっているのか。それに対して、今後はどういうふうに持っていこうとしているのか、これをお答えいただきたいと思います。
 それからもう一つ、これは程久保川自体は都の管理河川ですので、市直接にはできませんけれども、今、歩道地は管理協定によって市が管理をしてますよね。だけど、中の河川、堤外地ですね、河川の中は現実には東京都が管理をしている。ところが、見てわかったとおり、あそこは3分の1以上、今もう泥がたまっていますよね。見た感じはすごくよくなってていいんです。きのうも見たんですけど、黄色い花が咲き乱れちゃってね、ちょっとすごくいいんですけれども、52年ですかね、現実には79ミリ、76ミリだったかな、79ミリだったですかね、高幡が全く冠水した状態、みんな知ってると思うんですけれどね、あのときは程久保川が飲み切れなかったから冠水したわけなんですね。
 それで、急遽、日野市の窮状、こういう状態ですよという中で、今の程久保川が整備を図られてきたと、こういう経緯があるわけなんですね。
 だから、あのときの76ミリなり79ミリが来ても、はけるだけの今の程久保川の断面積はあるんです。
 ところが、現実には今、ふさがっています。泥がたまっちゃってふさがっています。これを今やるとなると、私、わからないですけど、二、三億、3億以上金かかりますかね、そんな感じを、私、概算で受けました。だから、一気にどのくらいできるかというのはわかりませんけど、今のままほうっておけば、どんどんどんどん断面積は小さくなっていくという、そして、ああいう大雨が来たときには50ミリでももう飲めないかもしれませんけど、そういう状態になってきていますので、ぜひ東京都の方に、これはですね、しゅんせつを強烈に申し込んでいただかないと、いざというときに泣きを見るのは日野市民だと、こういうことになろうかと思うんで、ぜひ対応をお願いしたいなと、このように思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  緑と清流課長。

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◯緑と清流課長(山崎喜信君)  1点目の雨水浸透施設の設置事業費についてでございます。
 雨水浸透桝設置事業につきましては、雨水の流出抑制と湧水の枯渇の防止等、健全水循環の確保を目指すために、日野市の重要な施策というふうに考えております。平成6年度から、東京都の2分の1の補助を受けまして実施した事業でございます。平成12年度からですね、東京都が補助を打ち切りましたので、国の環境省の3分の1の補助で実施をしてきておりました。
 ところがですね、16年度から補助が中止されまして、重要な施策ということでは認識しておりますが、せめて今まで市で単費でやった部分については、ぜひ予算化したいということで、1,000万というふうなお願いをしてきて、こういう、決算も同等な形でなったわけでございます。
 それからですね、程久保川の維持管理でございます。河川の中の清掃については、春秋1回ずつ市民団体と市と東京都で清掃は行ってございます。委員さん御指摘の今後の雨水対策として、確かに土が堆積していますので、東京都に対してしゅんせつ等のお願いをしてまいりたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  手嶋委員。

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◯委員(手嶋精一郎君)  今、最後の方から、程久保川から言いますとね、見るときれいになっているんですよ。だから、清掃もしてるというのはわかるんです。ごみの散乱ぐあいというのは、近ごろ本当に少なくなって、きれいになっていますよ。
 私はそうじゃなくって、流れ的にね、今のあれじゃ容量が足りないでしょう、今のまんまいくと。
 だから、それはやっぱりそういう認識を持っていただかないと、東京都に話もできないし、清掃もしてますからなんかという話じゃないですから。そういう話で取り組んでいただかないと。これはそういうふうに要望しておきます。
 それから、雨水浸透桝ですね。これは、今の答弁からいきますと、非常に大事な施策だと思っていると言いながら、現実は逆になっていってんですよ。だから、そうじゃなくって、12年に都が打ち切った。16年に環境省が打ち切った。その打ち切られないような方策を、何とか講じる必要があったんでしょう。それが、現実には打ち切られたんだから、じゃ、これから大事な施策と思うんなら、それにかわるべき何か方策を市として考えますなり、こういう姿勢でいきますよということを言わないと、今、結果を言って、大事と思いますで打ち切っちゃったから、それじゃ大事じゃないなという感じを受けるんですけどね。そうじゃないんじゃないですか。
 もう一度お願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  緑と清流課長。

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◯緑と清流課長(山崎喜信君)  いずれにしても、いろんな国や都の補助等の模索をするとともにですね、そういうふうな少し研究をしていきたいというふうに思います。
 それで、今までもかなり実績がございますので、何か都や国の補助はないかということで、担当課としても調べてはいるんですけど、さらにその辺をですね、もっと細やかに調べていきたいというふうに思っております。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  浸透升につきましては、かなり広いところでやらなければいけない、から始まりまして、日野市は先駆け的にある程度やっておりました。
 そこで、今、いわゆる清流条例をですね、市民参画のもとにつくっておりまして、その中でも、この浸透升についての議論をしております。条例の中にしっかりと位置づけた中で、じゃどうしようかという議論は、これからしていこうかなというふうに準備をしているところでございますので、今、具体的には担当課長として答え、答弁がしにくい状態でございますけども、しっかりとしたこの条例に向けて位置づけをした後、予算的なものもどうするのかもしっかりと議論させていただければと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  手嶋委員。

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◯委員(手嶋精一郎君)  ありがとうございました。
 実を言いますと、設置条件というのがあったんですね、条例の中に、要綱の中に。浸透桝設置要綱というのがありまして、その中に要件があったんですね。その要件が、私は現実はちょっと一歩後退してきたんじゃないかなという感じを持ってたんです。そのことを、だから設置条件はどうなってますかということを質問の中に入れたんですけれども、その答えが来る前に助役の回答でありましたので、もうその件は結構です。
 ぜひ、これから対応してもらいたいと思います。
 終わります。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)   3点ほど質問したいんですけれども、その前に、市長と助役の態度ですね、決算委員会でのね、このことについて一言意見を申し上げたいと思うんです。
 こういうふうな委員会の場というのは、行政のやっぱりチェックをしているわけですから、私たちの言葉についていろいろ聞きづらいことだとかいろんなことがあると思いますけれども、それを不規則発言でね、答えるとか、あるいはその前に助役が何と言われましたかね、もう閉口だとか、きりきり言わないでくださいとか言われましたけれどね、きりきりというのは、別にいじわるをしてるんではなくて、議会として行政をチェックしなくちゃいけないんです。どうしてもきりきりとするということもあると思います。それはね、ちゃんとね、きちっと、とりわけ市長ですけれど、不規則発言じゃなくて、きちっとした答弁をしていただきたいと思うんです。
 私は、職員の皆さんも本当に耳が、何でこんなことまで言われなくちゃいけないんだというとこまで我々言うことがあると思うんですけれど、かなり丁寧に職員の皆さん、答えられていますよ。それを統括するね、市長や助役がそういう態度では、やっぱり議会と行政の関係というのはまずくなるというふうに思いますので、そこのところは押さえて、ぜひ御答弁をいただきたいと、このことをひとつよろしくお願いしたいと思います。(「議事進行」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  夏井委員。

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◯委員(夏井明男君)  今の話はですね、ちょっと一言、議事進行で言わせていただきますけども、今いろんな議会のところでもですね、今、円卓会議というものが行われるようになりました。要するに、そういうふうな流れがあるということですから、一方的に答弁、要するに答弁じゃないという形のものというのを、もっと実質的な中身を含めていこうというふうな時代の流れになっていますから、形式的に画一的にそれを厳格にやるということにするということ自体が、会議体、討議体としてはですね、時代の対応としては、もう古い形式になっているという認識で円卓会議が始まっているわけですから、そういう配慮も含めてですね、今の意見は、もう一度再考された方が私はいいと思っています。
 以上。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  どういう議事進行だったかよくわからないんですけれど、(「全然わからない」と呼ぶ者あり)質問をさせていただきます。
 まず1点は、269ページの商工観光費に関連してです。昨年の12月議会でですね、ふるさと博物館の建物を新選組歴史資料館にするというような方針が出されまして、今年度当初予算で予算もついているわけなんですけれど、その後、秋には開館するというようなお話がありましたけれども、どうなっているのかと、その状況についてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、293ページの説明欄のまちづくり条例策定経費と、それから、交通網整備支援経費にかかわって2点質問したいと思うんです。
 まちづくり条例ですけれども、これも当初の予定よりも大分、説明でもありましたが、議会に条例案提案されないということなんですが、この状況ですね、どうしてそういうふうなことになっているのか、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
 それから、三つ目に、交通網整備支援経費で市内連絡バスについてなんですけれども、落川路線の開設だとかその他、かなり拡充されてきているわけですけれど、今後の計画ですね、どういうことが懸案事項となっているのか、その3点についてお聞きしたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(楢本 昭君)  先ほどの第1点目のふるさと博物館の件なんですが、これにつきましては、17年度の当初予算あるいは6月補正、こういった形で開館に向けての準備を進めております。そして、その間に巽聖歌展、そういったものを進めていますけれども、12月の開館に向けてということで、今、準備中でございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(松坂文雄君)  初めに、まちづくり条例の現在の状況ということでございますけども、16年度に市民参画で素案をつくらせていただいて、4月にパブリックコメントの募集を行いました。その結果、たくさんの御意見いただいて、それを整理した上で、再度、6月にもう一度パブリックコメントを求めたわけでございますが、2回目の6月の御意見の方がですね、はるかに多くの御意見をいただきまして、今、その整理をさせていただいている最中でございます。
 まちづくり条例については以上でございます。
 それと、ミニバスの関係でございますが、昨年度、比較的経営的にはお客様がたくさんついて、順調に進行しております日野台路線を補助対象から外させていただきまして、委員おっしゃった落川路線と平山循環の2路線を新設をしたいということで、計画をさせていただきました。
 平山につきましては、一部道路の問題とかございまして、今年度に入り込みましたけれども、落川路線につきましては、昨年の12月に運行開始ができたという状況でございます。
 現在、7路線が運行しているわけでございますけども、乗客につきましても118万人程度の御利用いただいているということで、ますます市民の足として利便性が増しているということが、現状としてあるのではないかと思っております。ただ、予算的にも7,000万ということで予算をいただいて、昨年は一部、開始時期がおくれたことがございまして、決算としては6,000万ということで1,000万を減額させていただきましたけれども、今後もまだまだ不便地域がございますので、その辺の御要望をどうかなえていくかということだと思いますが、ただ、他市に比べましても路線数は多くなってきてございますので、その辺の交通網体制をどういうふうに整備していくかということが課題になっているというふうに認識してございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  一つ一つ質問させていただきます。
 新選組の、12月を目標に開設の準備を進めているんだと、こういうふうなお話でした。巽聖歌展というのは、これは郷土資料館の方の事業ではないかというふうに思うんですけれど、12月にはどういうふうな事業を考えられているわけですか。もう少し詳しく説明してください。どういう準備を今、進められているか。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(楢本 昭君)  具体的な準備につきましては、教育委員会の方で詰めておりまして、内容的には、申しわけございません、ちょっと今、資料が手元にありませんので、これについては、また資料なりでお出ししたいと思います。(「決算なんだよ、何なんだ」「予算委員会のようだ」「予算委員会、だから言いたくなるんですよ」「まだ不規則発言されている」「予算でしょう、これ。予算の話しているんですよ。決算じゃないでしょう、これ」と呼ぶ者あり)

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◯新選組のふるさと歴史館長(村瀬彰吾君)
 ただいま12月10日から約半年間、来年の5月にかけまして、「新選組誕生」というタイトルで準備を進めております。これが、実質、新選組のふるさと歴史館のオープンニングの事業になります。内容的には、新選組の誕生まで。浪士組に参加して新選組誕生までと、今、それにプラスですね、昨年、大河ドラマで人気になりましたので、NHKさんと共同でですね、昨年の大河ドラマ展などもつけ加えようかなというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  これ、予算の話だというふうに、今年度の話だというふうに不規則発言が出たんですけれど、(「そうでしょう、そのとおりでしょう」と呼ぶ者あり)、私ね、12月議会で、昨年の12月議会で、16年度の12月議会で拙速ではないかと、この計画についてね、そういう質問をした経過があるので、この質問をしているんです。
 で、昨年度、ふるさと博物館で新選組の展示会をやられたわけですから、考え方によっては、4月から閉館にしてしまわないで、引き続きそういうふうなつなぎの事業というのはやれたわけですよね。
 で、このふるさと博物館というのは、ものすごくやっぱり重厚な施設で、閉館になってても、ものすごくやっぱりコストがかかる、本当に貴重な市民の財産なわけでね、それが半年間もね、休館にされるというのであるならば、私は昨年の12月急いでやるというようなことはしなくてもよかったんではないかと、こういうふうに思うんです。いろいろコスト計算だとかというふうに言われてますけれども、物事を進める手順からいってもね、職員を配置し、しかも立派な博物館が休館のままになっているというようなことは、大変な問題ではないかというふうに思います。
 市長にもお考えがあれば、後でお聞きしたいというふうに思います。(「ありません」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  新選組のふるさと歴史館につきましては、当初の予定ではですね、もっと早くオープンする予定でございました。5月から6月にかけまして、いろんな方の御意見がございましたので、今、中谷委員さんがおっしゃったような意見も含めてですね、フルオープンで約40名の方のプロジェクトをつくりました。時間もエンドレスでやりました。かなり夜遅くまでも議論をさせていただきました。市民の皆さんもかなりおり、それから、いわゆる旧博物館でいろいろ活躍された皆様方も、旧博物館に対する郷愁も含めていろんな御意見がありました。
 そこで、このプロジェクトチームが発足するときの約束としてですね、とにかくおおむねの議論ができるまではオープンはしないという約束が一つありました。
 ですので、かなりこれも夜遅くまで議論して、今、第6回目の議論をしている最中でございます。その中で、やっと歴史館について、内容はこういうような内容にしたいというのの説明ができましたのは、8月の中頃から下旬だと思います。第3回か4回でございました。
 その中でプロジェクトチームの市民、特に市民委員の皆さんですけども、そういうことであるならばよろしいんではないか、までいきませんけども、おおむね理解をいただいてオープンのレールが敷けたというとこでございます。
 それから、準備に入ります。それとあわせてですね、これもぜひやってほしいというのが、巽聖歌展をやってほしいというのが旧の博物館の関係者の皆様方から強く強く出されましたので、それでは、9月に入ったらまず巽聖歌展をやっていただきましょう。それで、新選組の歴史館については少し遅らせましょうということで、今がございます。
 したがいまして、当初より少し結果的にはおくれた部分がありますけども、かなりこのプロジェクトチームの中で真剣な議論をした結果、今を、その40名、約40名の皆さん方も御了解いただいて、今があるということで、今は巽聖歌展について今週オープンしますけども、皆さん張り切ってやっていただいております。そういうことも御理解いただければありがたいなと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そういうふうな矛盾を抱えたままで昨年の12月ね、ああいうふうな決め方をされたということが、私は半年間休館にせざるを得ないというような状況を招いたんだと思うんです。去年の12月までにそういうふうな議論をやった上でですね、やっぱり市の方針を決めると、そして、議会にそういうものを提案すると、そういうことでなければならないというふうに、私は思います。そのことは強く指摘しておきたいと思います。(「反省したんです。済みません、不規則で」と呼ぶ者あり)
 反省の弁も聞かれましたので、ぜひ、私は市長からもちゃんときちっと反省していただきたいというふうに思いましたけれども、御答弁がありませんでした。
 それでですね、次にまちづくり条例の制定、4月と6月にパブリックコメントを求めて、たくさんの市民からの意見が寄せられたので、その整理に時間がかかっているということです。
 私、ちょっとホームページを見たんですけれど、ホームページにはこういうふうに書いてあるんですよね。「平成16年11月にまちづくり条例フォーラムを開催し、まちづくり市民会議からの提言について市民の方から意見をいただきました。その意見も参考にしながら、現在条例案について検討しているところです。当初予定では、平成16年12月の制定を目標にしていましたが、平成17年1月時点で条例案検討と、大分遅れがでています。現在、平成17年6月の制定を目標に検討をすすめています。」と、ホームページ、今まだかえてなくて、6月目標にやってると書いてあるわけですから、ぜひホームページの方も見た人は混乱しますので、直していただきたいと思うんですが、それはともかくとしてね、私ね、パブリックコメントがあったというんだけれど、その中身が全然見えないんですよね、ホームページ見たんですけれど。
 パブリックコメントというのならば、どういうふうな意見があって、それに対して市の考えはどうなのかと。このことをね、やっぱり明らかにしていただかないと、どんな議論をしてこの条例案が提案されてきたのかって、経過が見えないわけですよね。経過を透明にするためにパブリックコメントというのはやるわけでね、それはやっぱりホームページなり何なりで、こういう意見があって、それに対して市はこういうふうに答えているんだと、考えているんだということは、きちっと、やっぱり公表していただきたいと思うんですが、その点はどうですか。

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◯委員長(沢田研二君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(松坂文雄君)  6月のパブリックコメントを求めているときにはですね、4月のときの御意見の内容と、それに対する市の考え方をホームページ上で公開いたしまして、それを見ていただいた上で、6月に意見を募集したという形でございますので、その意見募集が終わってから、6月のパブリックコメントのときに出した4月の御意見とそれに対する答えについては、その募集期間中だけ載せておくという形だったもんですから、意見募集のときの参考にしていただくということで、インターネット上でも公開をしております。
 現在は、それについてはパブリックコメントを求めておりませんので、一応、終息して取り下げてございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そうすると6月、私はそれ、見てなかったのであれなんですが、4月に出された条例案の素案に対して意見があった。そのやりとりについては全部公表されたと。で、6月については公表される予定なんですか。

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◯委員長(沢田研二君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(松坂文雄君)  常に情報公開ということを前提にして考えておりますので、御意見とそれに対する考え方は公表していきたいと、これからもやっていきたいというふうに思っております。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ぜひですね、その募集期間だけと言わないで、きちっと出しておいていただきたいと、議論の経過がわかるように、いつでもわかるようにしていただきたいというふうに思います。
 それからもう1点、寄せられた意見の中で、いわゆる工場だとかそういうところに、工業地域ですね、に素案で高さ制限をかけるというような案が出されていると思うんですが、このことについてどんな意見が出ているかどうか、どんな意見が出てるか、ここら辺のことについて、また、どういうふうな回答をされているのかと、こういうことについて伺いたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(松坂文雄君)  高さにつきましては、25メートルということで条例素案で発表させていただきましたけれども、高過ぎるという方と低過ぎるという方と、意見は多様でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それに対してどういうふうにお答えされているんですか、市の考えは。

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◯委員長(沢田研二君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(松坂文雄君)  当初の素案でも、市の考え方として、市民の方の御意見も伺った上で都市計画決定をするまでの間、暫定的に他市の状況等も判断した上で25メートルにしたいということで提案をさせていただいておりますので、今後は、正式には都市計画決定をしていく過程の中で、もう一度、十分論議をさせていただきたいというふうに考えております。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  都市計画決定をするまでの間、日野市としては25メートルでいきたいと、こういうふうな考え方ははっきりと示されているわけですよね。よろしいですか。

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◯委員長(沢田研二君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(松坂文雄君)  そのとおりでございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そのことの関係でもう一つ質問したいんですが、条例案が当初は、もっと早く3月、6月、9月とこう延びてきているわけです。9月、無理になってるんですけれど。
 そういう中でですね、切迫する問題として、工業地域に高層、25メートル以上の建物が建つ計画だとか開発計画なども出てきていると思うんです。
 で、私の聞いているところでは、旭が丘の三丁目でね、14階建て、工業地域ですね、高度地区の指定されていませんから、かなり高いものが建てることが、このままではできるわけですけれど、こういうことに対して市の考えはこうだということは、きちっと業者の方に伝えられて、そして、指導はされているんでしょうか。これは担当者が違うのかもしれません。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(中嶋正実君)  現在の開発事業につきましては、日野市住みよいまちづくり指導要綱に基づきまして対処をさせていただいているという状況でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  日野市の考え方としてですね、長い間、市民と議論をして、高さ規制はやっていくべきだという市民の大方の意見でですね、当面、25メートル必要だと、こういう形が庁内の中でも基本的な考え方が明らかにされてきているわけですし、この点はですね、市民にも公表してるわけですから、当面の行政指導でもね、きちっと市の考えを、そういう開発があった場合は伝えて、そして、指導していくべきじゃないかと。そうでないとですね、このまちづくり条例をつくろうという、市民の意思ですね、これにこたえることができないんではないかというふうに思うんです。
 これは現場の担当者よりも市長の方にお考えを聞いておくのがいいんではないかと思うんですが、市長、いかがでしょう。

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◯委員長(沢田研二君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  私は6月に出したかったんです。ところが、やはり市民の声はもっと聞くべきであろうという声に押されまして、そしたら、もっと多くの声が来たという状況です。
 とすれば、6月のことを思えばですね、もっと数多くの、しかも幅広い声が来たとすれば、それをしっかり精査をして、もう一度今の市のプランでいいのかということを確認する、その時期をとる必要があるだろうという認識です。本当はできるだけ早く出したいのが、私の本音です。本当からいえば、出して、後で修正してもらうというような形の方がいいのかなというふうに、私は今でも思っていますが、事ここまで来た以上ですね、やはりもうしばらくじっくりいろんな角度からの市民の声をそれぞれ聞いて、その上で結論を出したいというふうに思います。
 大変恐縮でございますが、もうしばらくお待ちをいただきたいと思っています。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  まちづくり条例について、そういうふうに対応されるというのはそれでよろしいんではないかと思いますし、ぜひ多くの意見を聞いていいものをつくっていただきたいと思うんですが、しかし、現実問題としては開発というのはどんどん進んでいくわけで、これをとめてほしいということで、高さの(「だからつくらせるんです」と呼ぶ者あり)いうような規制も、25メートルというような規制も打ち出されたわけでしょう。
 だから、それはね、市の考えとしてきちっとやっぱり開発業者の方にも伝えて、そして、それを守っていただくというような行政指導もやるべきではないかというふうに思うんですけれど、その点についての市長のお考えを聞いているんです。

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◯委員長(沢田研二君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  基本的には、これからこうなるであろうから、こういうふうにしなさいというのは、市長の指導としては不可能であります。現在は、住みよいまちづくり指導要綱においてこうなっておりますということしか言えないだろうというふうに思います。ただ、いろんな情報が公開されているわけでありますから、市はどういうことを考えているのか、どういう条例を出そうとしているのか、それはわかるわけでありますから、その辺については御理解いただくということだろうというふうに思います。指導ということについては、今、委員の御指摘はよく意味はわかりますけれども、市長としてやるのは不可能ではないかと思っています。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私は不可能ではないと思うんです。国分寺市などでは、まちづくり条例案を市民の前に提案した段階で、その中身は、いわゆる要綱、規則に取り入れて、その時点から指導するというような態度をとっています。
 それから、都市計画決定するまでの間ということで、このまちづくり条例の25メートルというのもつくられているわけですけれど、別にまちづくり条例つくるまで市長の権限で規制ができないかというと、そうじゃなくて高度地区の指定はできるわけです、市長の権限でも。
 いろんな権限があるわけでね、実際問題として工業地域で高さ制限、やっていこうと。このままでは大変になるという中で、まちづくり条例が市民の意見で出されてですね、市も25メートルで規制したいと、こういうことをはっきりさせているわけですから、行政の指導についてもきちっとやっていただきたい、このことを強く要望しておきたいと思います。いかがですか。(「もう答えた」と呼ぶ者あり)
 私は市長に聞いてる。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  法律論等からすれば、今、市長がお答えしたとおりしか言えません。現実的には、窓口では要綱に基づいた中で、もし仮にそういうようなことがあれば、今こういう条例ができつつあるんですから守っていただきたいですねと、語尾は丸いですけども、そんなことは現実的には進めておりますけども、法律論として、いずれにしましても、条例が通りませんとできません。
 それから、都市計画決定を、では先にすればいいかということだと思いますけども、まちづくり条例そのものは、かなり総合的にですね、成り立たせておるわけでございます。手続論の中でもそれが出てくるわけでございますので、できますれば、我々としては条例ができて、それにあわせて都市計画決定に行ってその担保ができることが鬼に金棒になるんではないかなと、このように考えております。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  言われていることは、そのとおりだと思うんですけれど、このまちづくり条例そのものがですね、現実的な開発の動きの中で市民から出されているわけですから、そして、そういうふうな方向で規制しなきゃいけないというふうに考えてるわけだから、行政指導はできるはずです。ぜひですね、それはやっていただきたいというふうに思います。(「共産主義国家だったらできるよ」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員、あと10分ぐらいで2時間になるんですよ。(「私がした時間」と呼ぶ者あり)いやいや、中谷委員がした時間じゃなくて。もし10分以内ぐらいでまとめられれば結構なんですが、もうそうしないとまた30分以上の休憩が入りますので、ぜひその辺を考慮しながらまとめて(「10分以内でまとめます」と呼ぶ者あり)いただきたいと思います。
 中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  次にですね、市内連絡バスのことです。
 かなり充実、拡充してきたということについては評価したいというふうに思うんですが、私は以前から疑問に思っているんですが、この7,000万なり、16年度の決算、6,000万なんだけれど、その補助金がどういうふうな根拠で算定されているのかということがよくわからないと。それで、事業収支、要するにバス事業のですね、京王側の収支報告のようなものを見せていただくと、京王というのは7,000万近い赤字を抱えて、この事業をやっているんだというのがいつも出てくるわけなんですけれど、よく見ると、一番かかっているのは人件費なんだけれども、例えば、南平路線というのは4,400万、人件費がですね、関係のあれは。それから、落川路線は390万と、だから10倍ぐらい人件費かかっているわけですよね。で、路線が違ったら10倍も人件費がかかるのかというあたりについてはよくわからないんです。要するに、なぜこういうふうな根拠が出されているのかということがですね。
 それで、もう少しですね、市は何に補助をしているのかということについて、最初は赤字の部分を補助しているんだと聞いてたら、いや京王の方はもっと赤字があるんだと、このままいけば1億以上の補助をしなきゃいけないことになるんですが、算定根拠そのものが、この京王から出されている収支報告、事業報告ではよくわからないという点ですね。この点、どうなのかということが一つです。
 それから、もう一つはですね、このコミュニティーバスと言われる事業が三多摩の自治体でかなり広がってきていますよね。で、これらの事業については、多くは、ほとんどがと思うんですけれど、東京都の補助金を使った事業をやっているわけです。それで、これはいろいろ限界があって、先日いただいた東京都市長会の要望書でも、3年間しか、期限が限定されているとかいろいろなあれがありまして、延長してほしいというのが各市からずっと出ていますけれども、それにしても2分の1の補助だとか、それから、立ち上げの際のバスの購入の補助だとか仕組みが全然違うと思いますけれども、かなり東京都の財政支援を受けながら、コミュニティーバスというのは三多摩の中で広がっていると思うんです。
 で、不便地域の解消で、今後かなりもっと充実したことを考えられているわけですけれど、こういう補助事業を使う道はないのかどうなのか、この2点についてだけ御説明をいただきたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(松坂文雄君)  人件費の関係でございますけども、委員さん、先ほどおっしゃいました落川路線につきましては、昨年12月の運行でございますので、期間が大変短いということでございます。それと、実際に運行しているダイヤの数ですね、南平路線でいきますと2台を使って運行してございまして、朝は7時から運行してございます。ダイヤの関係も含めて、それにかかわる人間につきましては、はるかに南平路線の人数の方が運転手がかかわっているということでございますので、特段、南平路線だけが高いということではございません。
 それから、補助金の関係につきましては、ワゴンタクシーもミニバスとあわせてやってございますけども、それも、やはり3年間の補助猶予ということで、今回も2分の1の補助金をいただいて、歳入として確保してございます。
 で、ミニバスにつきましても、既にたくさんの路線バスとかミニバスが走ってございますので、既存の路線との重複等がございますと、補助金はなかなか難しいというところがございます。ですから、そういう点では、うちの方としても、特定財源が取れるものであれば、それは確保しながら路線を確認していきたいと思いますけれども、いろいろ制約がございますので、ミニバスの落川路線につきましては、補助対象とはしてございません。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  確かに落川路線、12月ですから。それにしても、それにしても、えらく差が、2台動かしているのと1台動かしているので2倍だったらわかるんだけれど、やっぱり3倍から4倍の経費がかかっているんですよね、人件費。そこの点も含めてですね、もうちょっとクリアに、ここに説明がつくとかですね、どうしてこんな計算になるのかというようなことについて説明いただければと思うんです。

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◯委員長(沢田研二君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(松坂文雄君)  南平路線は2台で27往復、1日にしてございます。落川路線は1台で11往復でございます。それと、期間が丸々1年間とおおむね3カ月と、4倍以上の期間を南平路線は既に走っているということでございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  できましたらですね、詳細な説明をきちっと求めるようにしていただきたいというふうに思います。(「わかったじゃない」と呼ぶ者あり)それでも計算、合わないところがあるんです。
 それでですね、あと、ぜひ東京都の補助制度、今後どうなるのかわからないわけですけれども、安定的な補助制度としていくならばですね、ぜひ活用していくということも、この路線充実させていく上で大事だと思いますので、ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
 質問は以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  これをもって、農業費、商工費、土木費、消防費の質疑を終結いたします。


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◯委員長(沢田研二君)  本日の日程はすべて終了いたしました。
 21日の委員会は午前10時より開議いたします。時間厳守で御参集願います。
 本日はこれにて散会いたします。
             午後6時41分 散会