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東京都 日野市

平成16年度一般会計決算特別委員会 本文




2005.09.16 : 平成16年度一般会計決算特別委員会 本文


             午前10時00分 開会・開議
◯議会事務局長(殿内正彦君)  おはようございます。
 今定例会も、おかげさまをもちまして順調に進みまして、中盤へと差しかかってまいりました。
 本日から3日間の予定で、一般会計決算特別委員会が開催をされます。
 開催に先立ちまして、委員長、副委員長の選任をとりおこなっていただくわけですけれども、委員長の選任につきましては、慣例によりまして、議長よりお諮りをいただくこととなっております。
 それでは、議長、よろしくお願いいたします。

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◯議長(宮沢清子君)  おはようございます。
 きょうより3日間、平成16年度一般会計決算特別委員会が開催されるわけでございますが、市長を初め説明員の皆様には、大変御苦労さまでございます。また、各委員の皆様におかれましても、大変にありがとうございます。
 それでは、今、局長からお話がありましたように、委員長の選任を行いたいと思いますが、いかが取り計らいましょうか。
    〔「議長一任」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(宮沢清子君)  ありがとうございます。議長一任ということでございますので、私の方からお願いをしたいと思います。
 沢田研二委員に委員長をお願いいたします。
 副委員長の選任に当たりましては、委員長よりお取り計らいをお願いしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは3日間、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。


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◯委員長(沢田研二君)  おはようございます。
 ただいま議長から委員長の指名をいただきました沢田研二でございます。
 委員の皆さん、説明員の皆さんの御協力をいただきまして、スムーズな審査を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、早速でございますが、副委員長の選任に入りたいと思いますが、選任についてはいかがいたしましょうか。
   〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(沢田研二君)  委員長一任という声をいただきましたので、委員長から指名させていただきます。
 副委員長に菅原直志委員を指名いたします。

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◯副委員長(菅原直志君)  おはようございます。
 ただいま御指名をいただきました菅原でございます。
 委員長を補佐して、スムーズな委員会運営に努めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。


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◯委員長(沢田研二君)  これより平成16年度一般会計決算特別委員会を開会いたします。
 初めに、審査の進め方でございますが、本日は歳入全般と、歳出のうち、議会費、総務費を、20日に歳出のうち、民生費、衛生費、労働費、農業費、商工費、土木費、消防費を、21日に歳出のうち、教育費、公債費、諸支出金、予備費、そして総括質疑、意見、採決の順に進めたいと考えておりますが、委員会の議事の進行ぐあいによっては、多少日程を繰り上げることも考慮していくということで御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(沢田研二君)  御異議ないものと認め、そのような日程で進めさせていただきます。
 なお、本委員会には速記者が入っておりますので、質疑については、質疑部分のページを示してから発言をお願いいたします。
 また、説明、答弁については、挙手と同時に役職名を言ってください。
 これより議案第61号、平成16年度日野市一般会計決算の認定の件を議題といたします。
 歳入全般について、担当部長から説明を求めます。企画部長。

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◯企画部長(堀之内和信君)  それでは、議案第61号につきまして御説明を申し上げます。
 決算書の5ページをお開きいただきたいと思います。平成16年度日野市一般会計歳入歳出決算書でございます。
 歳入決算額につきましては、538億4,226万8,595円となってございます。歳出決算額につきましては、532億1,082万7,414円となってございます。歳入歳出の差引残額でございますけれども、6億3,144万1,181円でございます。
 引き続きまして、事項別明細書によりまして、主に前年度と比較いたしまして大きく変わったもの、それから新規経費等を中心に説明をさせていただきます。
 22ページ、23ページをお開きいただきたいと思います。歳入でございます。
 市税につきましては、市民部長の方より説明をさせていただきます。

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◯委員長(沢田研二君)  市民部長。

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◯市民部長(高橋 治君)  それでは、歳入のうち市税について御説明いたします。
 初めに、市税全体の概要について御説明いたします。
 市税全体の歳入済額は264億2,776万円で、前年度比4億3,712万円の増となっております。歳入全体に占める市税の割合は49.1%となっております。
 徴収率につきましては、現年課税分が98.6%で、前年度比0.3%の増、滞納繰越分が16.5%で、前年度比0.3%の減となっております。また、現年課税分と滞納繰越分の合計では93.7%で、前年度比1.0%の増となっております。
 不納欠損額につきましては2億2,102万円で、前年度比4,550万円の増となっております。主な要因としましては、1月、2月に東京都主税局の派遣職員による実地指導で、実態調査の結果、支払い能力が全くなくなっている案件の即時消滅処分を例年より多くおこなったことによります。
 次に、主な市税について、税目別に収入済額で御説明いたします。
 目1個人市民税につきましては、現年課税分が前年度比で4億670万円の減となっております。主な要因としましては、企業の雇用調整等により当該年度が完全失業率の高い時期であり、また、就業者の所得も減少傾向にあることから、減となったものと思われます。
 続きまして、目2法人市民税につきましては、現年課税分が前年度比で9億8,000万円と大幅な増となっております。これは業績好調の数社により増となったものでございます。
 続きまして、項2・目1固定資産税でございます。現年課税分が前年度比で3,090万円の減となっております。この主な要因としましては、家屋では、区画整理などの進捗によりまして、非木造の新築、増築が多くありましたので、増額となっております。
 また、土地では、主に商業地等非住宅用地の地価下落に伴い、課税標準額の水準負担が70%を超えたものが増加しまして、結果として課税標準の下がったところが増加したために減額となっております。
 固定資産税全体では、土地の減額が家屋の増額を上回ったことにより、全体として減となったものでございます。
 続きまして、24、25ページをお開きください。中段の都市計画税につきましても、固定資産税と同様の要因により、若干の減となっております。
 市税につきましては、以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部長。

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◯企画部長(堀之内和信君)  同じく24ページの一番下段でございます。所得譲与税でございます。これは平成16年度から新たに計上したものでございます。これにつきましては、所得税の収入額のうち2分の1に相当する額を、市町村の平成12年度の国勢調査の結果によって案分されたものでございます。
 26ページ、27ページをお開きいただきたいと思います。款4配当割交付金でございます。中ほどでございますけれども、配当割交付金と、それから株式等譲渡所得割交付金、これにつきましては、まず最初の配当割交付金につきましては、道府県税の配当割の一定割合額が交付されたものでございます。それから株式等譲渡所得割交付金につきましては、同じく道府県税の株式譲渡所得の一定割合が交付されたものでございます。この二つにつきましては、平成16年度に新たに創設されたものでございます。
 28ページ、29ページをお開きいただきたいと思います。中段の地方交付税でございます。この地方交付税につきましては、普通地方交付税につきましては、6年ぶりの不交付団体となったためにゼロとなってございます。特別地方交付税だけの計上でございます。
 それから、下段の分担金及び負担金の民生費負担金でございます。これにつきましては、身体障害者措置費、それから知的障害者措置費、老人措置費、この三つにつきましては、当初予算で支援費制度へ移行する中での科目存置ということで載せてあったものでございます。これにつきまして調定されているものにつきましては、過年度分の調定をさせていただいたということでございます。
 30ページ、31ページをお開きいただきたいと思います。中段の使用料及び手数料でございます。民生使用料につきましては、下段の学童クラブ使用料、それから交流センター使用料でございます。
 学童クラブにつきましては、入所枠の拡大による増でございます。前年度に比較して増でございます。
 それから交流センターにつきましては、新たに新町交流センターということで、使用料の徴収をおこなったものでございます。
 32ページ、33ページをお開きいただきたいと思います。教育使用料の下段の方でございます。備考欄の方でございますけれども、特別展観覧料でございます。これにつきましては、新選組フェスタin日野関連事業のイベントに関連する特別展で、使用料は増となったものでございます。
 36ページ、37ページをお開きいただきたいと思います。国庫支出金でございます。一番下段でございます。民生費国庫負担金でございます。これにつきましては、次ページの備考欄の上段のところに施設訓練等支援費がございます。これにつきましては、過年度分の精算の部分でございます。それらと先ほどのページの過年度分の計上によりまして、増となったものでございます。
 それから38ページ、39ページの中ほどでございます。児童福祉費負担金、それから児童手当負担金でございます。
 これにつきましては、まず児童福祉費につきましては、私立保育所の負担が、三位一体改革に伴いまして一般財源化されたことによりまして、前年度比大幅な減となっているところでございます。
 それから児童手当負担金につきましては、児童手当の支給年齢の制度改正、就学前から小学校3年生までということになってございます。そういう中で増となっているものでございます。
 40ページ、41ページをお開きいただきたいと思います。下段の土木費国庫補助金でございます。都市計画費補助金でございます。備考欄の一番最下段でございますけれども、都市再生交通拠点整備事業の計上でございます。これにつきましては平成16年、17年、18年の3カ年計画で、都市再生交通拠点整備事業ということで、高幡不動駅自由通路の設置に伴います補助金をいただくものでございます。それの平成16年度分でございます。
 44ページ、45ページをお開きいただきたいと思います。都支出金の民生費都負担金でございます。一番最下段でございます。児童福祉費負担金でございます。これは、私立保育所の負担が、先ほどお話しさせていただきましたように、国庫補助金の三位一体改革に伴います一般財源化に連動して減となったものでございます。
 46ページ、47ページをお開きいただきたいと思います。都補助金でございます。総務費都補助金、中ほどでございますけれども、市町村まちづくりチャレンジ事業交付金でございます。備考欄でございます。市町村まちづくりチャレンジ事業交付金につきましては、日野図書館の改修、それから日野宿本陣の修繕等に充てたものでございます。
 50ページ、51ページをお開きいただきたいと思います。民生費都補助金でございます。一番上段でございます。老人福祉費補助金でございます。これにつきましては、高齢者いきいき事業費、それから福祉のまちづくり支援事業費、この二つの事業が福祉改革推進事業に統合されたために減となったものでございます。
 それから、その中段でございますけれども、児童福祉費補助金でございます。これにつきましては、53ページの上段に認証保育所運営費がございます。これにつきましては、保育所の入所枠の拡大による増となってございます。
 それから中段の社会福祉費補助金でございます。これにつきましては、先ほどお話をさせていただきました高齢者いきいき事業と、それから福祉のまちづくり支援事業が統合されたことによりまして、福祉改革推進事業費の中に含まれたということで、大幅な増となってございます。
 それから、同じく社会福祉費補助金の3行目でございますけれども、福祉のまちづくり推進モデル事業補助金でございます。これにつきましてはモデル事業ということで、平成16年、17年、18年の3カ年間のモデル事業に選定をいただいたものでございます。平成16年度につきましては、日野駅の駅前広場の整備をおこなったものでございます。主に日野駅、高幡不動駅を中心とした整備を行うというものでございます。
 その下段でございます。労働費都補助金、労働費補助金でございます。備考欄のところでございます。緊急地域雇用創出事業特別交付金でございます。これにつきましては、新選組フェスタin日野等の雇用促進を図ったものでございます。雇用といたしましては、4万4,637人の雇用の創出を図ったものでございます。前年度と比較いたしますと、約3倍の増となってございます。
 58ページ、59ページをお開きいただきたいと思います。一番最下段でございます。寄附金でございます。寄附金の一般寄附金につきましては、公共公益施設費ということで一般寄附をいただいております。これにつきましては、まちづくり指導要綱に基づきます27件の開発に伴う寄附金でございます。前年度比で大幅な増となってございます。
 60ページ、61ページをお開きいただきたいと思います。指定寄附金でございます。一番上段でございます。これにつきましては、新町土地区画整理組合の完了、それから新選組フェスタin日野実行委員会等の完了に伴います寄附でございます。また、日野自動車労働組合等のバリアフリー基金への寄附も、この中に入ってございます。
 68ページ、69ページをお開きいただきたいと思います。市債でございます。市債全般につきましては、一番最下段の減税補てん債、平成7年度、平成8年度の借りかえによりまして、大幅な増となっているところでございます。
 その中で、次ページの臨時財政対策債については、圧縮を図ったものでございます。
 それから、中段の土木費につきましては、あんしん歩行エリア、それから日野駅東広場、日野緑地用地取得、新井わかたけ公園用地取得、それから京王線高幡不動駅舎建替及び自由通路等設置事業につきましては、平成16年度、新しいものでございます。
 以上で歳入の説明を終わらせていただきます。
 なお、参考といたしまして、日野市バランスシート、それから事業別コスト計算書の配付をさせていただいておりますので、よろしく御審議をお願いいたします。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  御苦労さまでした。
 お諮りいたします。本委員会審査に対しまして傍聴の希望があります。取り扱いについては、許可いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(沢田研二君)  異議なしとの声がありますので、これを許可いたします。
 これより質疑に入ります。渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  まず33ページ、市営住宅使用料、この収入未済額7,138万円、これは随分多いように思うんですが、この過去二、三年の経緯はどうかということ、それから累積している人はどのぐらい累積しているのかということについて、資料があればお示しいただきたい。
 それから51ページ、児童福祉費補助金、0歳児保育、11時間開所保育、東京都延長保育事業、この特別事業1、2とか対策事業1、2、保育事業1、2という、その事業そのものはどういうことかということと、その補助金をもらえる基準というのはどういうことかをお示しいただきたい。
 以上、二つです。

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◯委員長(沢田研二君)  答弁を求めます。財産管理課長。

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◯財産管理課長(中村 貢君)  市営住宅の滞納金について御説明いたします。
 平成16年度は、収納率93.93%でございます。前年度と比較しまして1.39%の増となっております。
 滞納繰越分につきましては10.41%、前年度と比較しましてマイナス1.37%でございます。
 平成15年度につきましては、現年度分が93.49%、過年度分が12.89%、前年度と比較しまして、現年度分が0.95%の減、過年度分が1.11%の減となっております。
 滞納者の状況ですが、平成16年度決算時期におきまして、79名の滞納者となっております。
 期間につきましては、手元に資料がございませんので、以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  ただいま保育所運営費につきましての御質問のようでございます。これにつきましては、いろいろと区分が分かれてございます。
 まず公立部分、あるいは民間部分、あるいは個人立という部分の、基本立てには3本の基本立てになってございます。
 それと、国の直接補助すべきところを、東京都が間接補助という形で、国庫に対する間接補助が1点、それと東京都の直接補助が1点、さらに延長時間等につきましても、基本的には11時間保育の中の延長1時間、あるいは延長2時間、それぞれの区別によりまして、それぞれ運営経費の中の補助規定にさせていただいているという経過でございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  最初のだけ再質問してみたいと思いますが、市営住宅で79名の滞納の方がいらっしゃるということですが、この中で最高の方は、幾ら滞納していらっしゃいますか。

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◯委員長(沢田研二君)  財産管理課長。

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◯財産管理課長(中村 貢君)  滞納者の内訳としまして、所得がない者21名、50万円以下4名、50万円から100万円4名、100万円から200万円11名、200万円から300万円11名、300万円から400万円7名、400万円を超える者が11名、申告のない不明が10名、以上79名でございます。
 滞納額の分布について御説明いたします。10万円未満18名、10万円を超えて50万円までが20名、50万円から100万円まで14名、100万円から200万円まで15名、200万円から300万円まで7名、300万円を超えているものが5名、以上79名でございます。(「結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  22ページ、市民税、24ページ、地方譲与税以降、各種交付金まで、30ページ、使用料、その後、4問目として税源移譲の影響の4点について伺います。
 まず市民税については、個人市民税、法人税、固定資産税の見込みがずれているわけですけれども、その状況についてどう認識していらっしゃるかということ。
 二つ目は、地方譲与税以降、各種交付金、これもちょっと見込みがずれているわけですけれども、所得譲与税については確定していますけれども、それ以外のところについて、ずれているということについて、どうなのかということです。
 あと使用料については、新町交流センターの使用料、生活・保健センター、東部会館の二つの温水プールの使用料に関する質問です。
 4点目の税源移譲については、新財源が幾らで、そのうち補助金として使途を限定されていた分が幾らで、補助金として来ると幾らのはずだったのかというところで質問したいと思います。
 使用料については、ちょっと説明が要りますので、まず先にやりたいと思います。
 新町交流センターなんですが、オープンして地元の皆さんに大変喜ばれているんですけれども、その中で、苦情というか、要望というか、整理してみると、3点に内容が絞られているなということを思います。一つ目が、料金が高くて使いづらいという声、二つ目が、なかなかあいていなくて使えないという声、三つ目が、ユニバーサルデザインとなっていないので使いづらいという、この三つなんですね。大体こちらに寄せられてくる苦情というのは、その三つに絞られます。
 三つ目については、民生費の老人福祉のところでやらせていただきたいと思いますので、とりあえず最初の2点についてなんですけれども、料金が高いという点については、地元の老人会の要望で、最初、都営住宅に入る複合施設は図書館がいいとか、あれがいい、これがいい、いろいろな意見が寄せられていた中で、やっぱり地元で交流できる施設が欲しいというところに絞られていったという経過があるんですけれども、この老人会は、地元で老人会の総会をできる場所ができて、遠くの中央福祉センターまで歩いていかなくても済むんだということで、どうしてもお酒が入りますので、車で行けませんので、地元に、近くにできてよかったと喜ばれていたんですが、老人会の総会というのは午前が総会で、午後が交流、余興、一芸大会みたいな感じで終日やるものですから、終日やると1万円を超えてしまうというのが、ちょっと予算の中で対応できなかったので、せっかくできたのに、また中央福祉センターでやったという経過があるんですけれども、この1万円を捻出しようと思ったら、老人会の会費は2,000円なんですけれども、それを値上げしなければいけない話になっているらしいんです。2,000円でもなかなか、会費が嫌で入ってくれないという方が多いという中で、この交流センター自身を老人会などに、そういう公共的な活動をしている団体には値下げをするみたいな手だてがとられないかということなんです。
 あと、なかなかあいていないという問題については、3カ月前に登録団体が先に押さえてしまうので、みんなが好むような曜日というのは、ほとんど使えないという声が出ています。
 以上の点について、お答えを先にいただきたいんですけれども。

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◯委員長(沢田研二君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(中島政和君)  料金につきましては、いろいろ御議論があるとは思いますけれども、料金設定をする際に、当初、生活・保健センターですとか、既存の施設と同等の金額でということで、ホールのみの有料化をさせていただいてございます。
 また、なかなか会場がとりにくいということは、大変申しわけないんですけれども、新町自体が日野駅に直近だということで、御利用率が大変高うございます。その中で、いろいろと皆様方に御不便をかけていることはございますけれども、皆様方のいろいろなサークルですとか、老人会ですとかということで、御利用になっている条件は一緒でございますので、その中で対応をお願いしたいというふうに思います。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  質問を一つ落としました。東部会館と生活・保健センターの温水プールの件ですけれども、平日の利用は、いつ行ってもそうですので、もう高齢者の方が大半だと思います。
 健康づくりのために定期的に通っているという高齢者から意見が出されているんですが、2時間で100円なんですね。すごく安いと私は思うんですけれども、週に三、四回行っているんだけれども、この100円が本当に痛いとおっしゃるんです。高齢者なので、2時間も泳げないんですよ。だから1時間、週に3回、4回、もしこれが安くなれば、本当は毎日でも行って、体を鍛えたいとおっしゃるんですけれども、2時間も体力的に泳げないから、30分でもいいから50円にしてほしいと。これが高齢者の、本当にもう、つめに火をともすような年金生活の実態だと思うんです。この話を聞いて、本当にそんなに100円がきついんだというのを訴えられたとき、私も本当にびっくりましたけれども、それが実態なんだということがわかったわけですね。そういう対応ができないかということ、一緒に聞くべきでしたけれども、これもお願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(中島政和君)  ただいまの御質問、生活・保健センターと東部会館にございます室内プールの件でございます。
 現在、大人の方で2時間300円の料金体系をとらせていただいてございます。時間的に2時間の一くくりでよろしいのかということも含めまして、今後研究させていただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  最初の問題も含めてですけれども、登録団体と、そうでない団体を区別する必要というのは、余りないんではないかなと思うんです。一遍に集ってもらって抽選するとか、それでもいいんじゃないかと思うんです。あるいは、3カ月前の時点で地域一般開放用にある程度とっておくとか、何かそういう調整をしないと、もうほとんどとれないという状況なんですね。みんなが希望する日が本当にとれないんですよ、2カ月前に行ってもね。せっかくできた意味がないので、そういう調整とかをぜひしてほしいと思います。
 使用料については、もう三、四年前から、全施設の使用料の全体的な、総合的な体系の中で見直されるという話はあるんですけれども、値上げするという見直しについては、もうずっと遠回しでいいんですけれども、安くしてさしあげるというところは、もう早く、一刻も早くやっていただきたいと思うんです。それも、安くするということの理由があって安くするということですから、そういうところについては、何か早目に対応できないかというふうに思います。
 あとの質問については、それぞれ順次お答えいただけたらと思うんですけれども、地方譲与税以降の関係と・・・。

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◯委員長(沢田研二君)  市民税課長。

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◯市民税課長(岩田秀之君)  先ほど、市民税の当初予算と決算の差の理由ということで御質問いただきました。
 個人市民税につきましては、普通徴収の方がふえまして、特別徴収の方が減っているという状況です。
 調定額は、普通徴収が横ばいなのに対して、特別徴収は著しい減少を示しております。これは、正社員の減少、あるいはパートタイム労働者の拡大、そういうようなことが考えられ、労働形態の変質が見てとれると思われます。
 あと、課税標準額の方から見ますと、200万円以下の方たちがふえまして、200万円以上の方たちが減っているという状況でございます。
 ただ、過去の下げ幅に比べまして、多少、下げ幅が縮小している、そんなような状況でございます。
 次に、法人市民税でございますが、法人市民税につきましては、事業所ごとの時々の景気に左右されるということがございますので、業種によって好調、不調の波が来たり返したり、その繰り返しというようなところはございますが、平成16年度は、非常に好調な業績を誇る1社を含めた数社が、非常に伸びを示しております。
 例えば、全国主要都市、49都市でございますが、昨年4月から12月までの法人市民税の徴収実績、それに比べまして、日野市は4倍というような非常に大きな伸びで、また、都下26市の1法人当たりの平均納税額、それにつきましてもトップという状況で、市の方で想定した以上の伸びを示したという状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  譲与税と各種交付金の見込みと決算がずれているではないかというお話でございました。
 予算計上のときの仕組みをちょっと御説明させていただきますと、まず各種譲与税、それから特例交付金と地方交付税を除いたほかの交付金につきましては、毎年1月ごろ、東京都から見立てで数値が、各市、予定額がまいります。私どもは、特にそれを加工することなく、そのまま計上させていただいております。全都的な、あるいは全国的な視野の中で東京都が調整するわけですので、若干のずれはあるのかなと思っております。
 残りました特例交付金につきましては、税務当局からいただきます減税の影響額に基づいて、私どもで試算をいたします。交付税につきましても、総務省の財政課長内簡、毎年度出されますけれども、それに基づきまして、私どもで試算いたします。
 以上でございます。(「税源移譲の影響は」と呼ぶ者あり)
 大変失礼いたしました。平成16年度の税源移譲の影響でございます。
 まず、国・都費の最終影響額が3億700万円余になってございます。これに対する譲与税としていただくものが2億8,100万円ということでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  まず2問目ですけれども、地方譲与税以降、各交付金について、当初予算の説明では、東京都との調整を踏まえて確実な見込額を計上させていただきましたとおっしゃっていたのに、ことごとくずれているので、ただ、どうしたのかなという疑問を持っただけの話なんですが、結局、今回のいろいろな改正の影響で、東京都も国に振り回されているんだろうなということなんだろうというふうに思います。
 4問目の税源移譲についてですけれども、たしか予算の際は、市立保育園運営費1億5,800万円、介護保険で3,700万円、国民健康保険分で120万円、児童手当660万円、児童扶養手当150万円、介護予防地域支え合いの事業で180万円、合計で2億600万円の事業に対し、2億8,100万円が税源移譲されてくるから、日野市は移譲分の方が多いから安泰なんだという説明だったんですね。
 東京都の裏負担分が来ないにもかかわらず、賄えているから大丈夫なんだという立場だったわけですけれども、これがふたをあけてみたら、さっきおっしゃっていましたけれども、約2,000万円足りていない。現状、8,000万円余るはずだったんですけれども、足りていないという現実に至っているわけです。
 こういうことを考えますと、今後もこの税源移譲については人口割ですから、そんなにふえていくということは、なかなかないだろうということは考えられますけれども、介護保険とか国民健康保険というのは確実にふえていくだろうという気がするわけですが、今後の見通しとしてはどうでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  まず、大変申しわけございませんけれども、安泰だというふうな形ではお答えしていないかと思います。あの時点での試算ではこういう形になりますということでございました。
 そのときも申し上げたと思いますけれども、要するに、影響額としては、国から示された大まかな数字だけでございますので、具体的に各市にどの程度、どういう影響が、実際に具体的な数字として影響が出てくるかというのは、その時点ではなかなかわからない部分がございます。ですから、その辺はある程度やむを得ないのかなと思います。
 それから、今後のことでございますけれども、私どもは、あとう限り資料を集めながら、狂いのないようにというか、できるだけ実績に近づける予算組みをしてまいりたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、大きな枠組みの中での動きですので、なかなか細部にまで、きちんとそのとおりいくかどうかというのは、ちょっと保証の限りではないというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ぜひ、その財政課で持っていらっしゃる認識を、全庁で共通認識としていただきたいんですね。予算のときには、そういう見地には立っていらっしゃらない答弁がいっぱいありました。
 企画部長にしても、この市立保育園の東京都の裏負担分が来ないというのは日野市にとっては大問題じゃないか、ちゃんと東京都に交渉しなさいという質問をしたときに、国負担分の税源移譲で十分足りていますという答弁だったんですよ。ちゃんと予算の答弁書をごらんになってください。ちゃんとそういう答弁をしていらっしゃいます。
 要するに、認識が甘いわけです。だから、そういう共通認識として、この国の税源移譲というのはとんでもない話なんだということで、やっぱり今後も扱っていかないと、だめだと思うんです。
 当初から、補助金総額よりも、その移譲分というのは、国全体で見れば少ない形でスタートしているわけですから、今後も本当に自治体にとっては大変な状況になるということは、もうわかっているわけです。
 例えば、生活保護制度にしても、国の4分の3の負担を今度は3分の2に減らして、仕事だけ押しつけるというような形に行こうとしているわけですけれども、結局、今、国がやろうとしている小さな政府というのは、お金は、財政が足りなかろうが、これまで以上に財政負担が重くなろうが、そんなことはお構いなしに、もう仕事だけ投げるというのが、国の小さな政府というものの内容になっているわけです。必要最低限だけ税源移譲したら、もう残ったお金で政府の方は公共事業だけやらせていただきますというような感じで、スリムになって、これで思いどおりにむだ遣い、やりたい放題できますという、こういうのが今の三位一体改革の目的になっていると思うんです。
 そこのところをやっぱり共通認識にして、これに立ち向かうような団結をしなければいけないと思うんですが、しかし、日野の市議会は、共産党以外、会派としては共産党以外は、この三位一体改革、推進する意見書を上げてしまっているわけです。だから、そういうところで、やっぱり議会の中で、こういうやり方はだめだというところで共通認識にしていただきたいなと思っています。
 あと、市民税なんですけれども、個人市民税は前年度より4億2,000万円減で見込みを立てているんですけれども、ふたをあけてみたら、それよりさらに2億7,000万円落ち込んでいて、7億円の減収になっています。
 固定資産税については、2003年度は評価がえの年だったので落ち込んだけれども、2004年度は新築、増築分が増額となるので、3.6%の増額をしたという説明をしていました。しかし、実際は1.37%の伸びしかなかったため、2億1,000万円の減額補正となっているわけです。
 法人市民税については、2003年度実績より1億5,000万円も少なく見積もっていたわけですが、ふたをあけてみたら、当初予算の72%増という空前の利益を上げているということがわかったわけです。
 2004年度の見通しについては、大分見通しが狂っていると言わざるを得ないわけですけれども、この狂いについてどういう認識を持っているか、今後、市税収はどういう動き方をすると見ているかというところで、ちょっとお答え願いたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  市民税課長。

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◯市民税課長(岩田秀之君)  今、お話がございましたように、個人市民税につきましては、当初、私どもの方で見積もりしました以上の落ち込みを示しております。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、かなり個人の方については厳しい状況かなということで認識をしております。
 また、法人につきましては、先ほども申し上げましたが、市の方で想定をできないような伸びが発生したということでございますが、これにつきましては、自動車関連の業績が非常に上がった、その部分が非常に大きなウエートを持っていると認識しております。
 ただ、そこら辺の部分をどのように見積もるかという部分については、なるべく適正にということで努力はしておりますが、なかなか難しいところもあるのかなと感じております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  見通しの立て方として、やっぱり社会情勢をしっかり分析していないと立てられないと思うんです。やっぱり市税収は、見通し、社会情勢そのものをどういうふうに見るかという、その見方が大事だと思うんです。
 現状なんですけれども、大企業は史上空前の利益を上げているわけです。構造改革の一環として国を挙げてリストラをする産業再生法がつくられ、リストラをすればするほど減税されることになったために、大企業の上位10社分だけで、法人税減税分以外に合計6,965億円も、産業再生法に基づく減税をしてもらっているわけです。ほとんどの大企業が、売り上げが伸びていないにもかかわらず、不況のもとでも莫大な利益を上げているというのは、結局、全部リストラによるものなんですけれども、人件費を切った上に減税までしてもらっているからこそ、中小企業が苦しむ中でも、大企業のみがひとり勝ちをしているわけですね。
 日野自動車については、売り上げそのものも史上空前であるにもかかわらず、前年度並みの数字さえ計上していないというのは、ちょっと遠慮し過ぎているなということも感じるわけです。
 その一方で、個人市民税や固定資産税については、見積もり方を見る限りにおいて、それほど厳しいという認識は、そういう立場には、今、こんなに市民が苦しんでいる状況の中で、それほど厳しいという認識には立てていなかったのかなという感じがするんです。
 その見積もりが間違っているじゃないかということではなくて、どういう立場でその見積もりを立てたのかというところの、その姿勢の問題で、やっぱり今の現状をしっかりと認識をする必要があるんではないかということで質問をしているわけです。
 大企業に対しては、やっぱりしっかり社会的責任を果たしてもらうという見地に立つことが、とても重要だと思うんですね。やっぱりもうかったら、もうかった分、地域に還元するということで、障害者枠をちゃんとしっかり確保してくださいとか、若者のパート枠ではなく、派遣枠ではなく、ちゃんとした正社員としての枠を確保してくださいとか、これまでもいろいろな要請はしていらっしゃるかと思いますが、こういうところを、また今の状況に応じた要請の仕方というのがあると思いますので、市長にお願いしたいと思っています。
 以上、何か感想でもあったら、どうぞお聞かせください。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  奥野委員から深い解明がありましたので、それを踏まえて、重複するかもしれませんけれども、幾つか質問したいと思います。主に二つで、一つは、今、出ました法人市民税と個人市民税についてです。それからもう一つは、市債の発行についてです。
 法人市民税は、本当に史上空前の好況で、当初の見積もりの予算の16億円から倍ぐらい増額で決算ができたと、こういうことなんですが、今年度の当初予算の見込みが20億円ぐらいなんだけれども、ことしもこれは続くのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。とりあえずそのことです。
 それから市債についてですけれども、地方債の発行がかなり大きくなっていて、この3年間だけで地方債の残高が256億円から351億円と、100億円近くまでふえているわけですけれども、この要因について、その2点についてお聞きしたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  市民税課長。

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◯市民税課長(岩田秀之君)  法人市民税の今年度の見込みということでございます。今年度につきましては、予算見込みより若干減かなというような、そういうような見込みでございます。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  要因は、一言で申し上げますと、臨時財政対策債でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  法人市民税の見込み、今年度はなかなか厳しいということなんですが、この史上空前の好況、一般的に大企業はそういうふうな状況なんですが、この29億円というのは1997年のレベルなんですよね。1997年というのはバブルの崩壊があって、長期不況の中に入って、少し景気が上向いたかなという時期だと思うんです。この後、また景気は落ち込むわけですけれども、その時期の法人市民税とほぼ同じです。
 それで、バブルの時期が39億円ぐらい、40億円近い法人市民税が入っているかと思うんです。そこまではまだ行っていないということなんです。
 一概には言えないと思うんですけれども、私は、今、奥野委員からも指摘がありましたけれども、法人税の減税、これがかなり影響しているんではないか。たとえ景気がよくなったって、なかなかそれに比例して収入がふえない、こういう実態が、今、あるんではないかというような感じがするんですが、この点についてはどうですか。

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◯委員長(沢田研二君)  市民税課長。

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◯市民税課長(岩田秀之君)  法人市民税の減税の影響ということでございます。法人市民税の減税の影響につきましては、3億9,300万円の影響がございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  その3億9,000万円というのは、いつの時点と比べた場合の減税ですか。減税は段階的にバブルの時期からずっと進んできていると思うんですけれども、税率は何%、いつの時期といつの時期を比較した場合、そのぐらいになるということですか。

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◯委員長(沢田研二君)  市民税課長。

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◯市民税課長(岩田秀之君)  比較でございますが、平成11年に実施されました現行の30%と、それ以前の34.5%、その差を比較してございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それで3億円ぐらいなわけですけれども、この1999年のいわゆる恒久減税で34.5%から30%に法人税率が引き下げられているわけなんですが、1987年まで43.3%、1989年に42%、1990年に40%から37.5%、そして1998年に37.5%から34.5%に下がって、恒久減税で30%まで下げられた。一番最後の段階で、この4.5%の差で、そのぐらいの差があるということですから、バブルの時期の税率から比べれば、かなりやっぱり減税されていて、そして企業が高収益を上げても、なかなか自治体に入ってこない、こういうことなんではないかなというふうに思うんです。
 それで、個人市民税についてもお聞きしたいんですけれども、個人市民税については、今、御答弁がありましたけれども、200万円以下の所得階層がふえて、そして200万円以上の中堅の所得階層が減っていると。また特別徴収がふえている、パートや派遣だとか、徴収率も下がっている、こういうふうな説明もありまして、そういうふうな実態だなと思うわけです。
 それで、どうなんでしょうか。これも今年度、2005年以降、景気はよくなっているわけですから、多少はこういう、個人にも波及効果があると見込んでおられるんでしょうか、どうでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  市民税課長。

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◯市民税課長(岩田秀之君)  個人に対する今後の見通しということでございます。法人の方の収益が上がったことに対して、個人の方にいわゆる賃金という形で影響があるという部分は、おくれて来ているということを感じておりますので、今後、若干、上向きな部分はあろうかと思っております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  個人の収入、所得というのは、ずっと下がり続けているわけですよね。それで、しかもパート、派遣だとか不安定雇用、そういう形になる方々、まともに就職したといっても派遣会社から派遣されるということで、どれだけ働いても年収300万円を超えないというような働き方がずっと広がっているのが実態で、なかなか、だからこそ、幾ら企業が高収益を上げても個人にまで波及しないという実態があるんではないかと。おくれというよりは、かなりこれは深刻なんではないかなというふうに思うんです。
 それからもう一つ、私は、減収という中に、減税の影響があると思うんです。恒久減税で住民税15%、一律やられた。これもあるわけです。
 それで、じゃあどうするのか。企業の税収はふえない、個人の方はなかなか懐が暖まらない。それで、今、政府で話題となっているのがサラリーマン増税と、こういうことになるわけです。
 今議会では、このサラリーマン増税に反対する意見書が与党の皆さんから出されるということで、私は大変結構なことだと思うんですけれども、また、今度の選挙でも、マニフェストにサラリーマン増税はやらないというふうに書かれたわけですから、これは、もしそのとおりであれば結構だと思うんですけれども、しかし、どうも選挙が終わって、谷垣財務大臣などの話によれば、やっぱり2005年の税制改正に続いて、2006年の税制改正で定率減税については全廃まで持っていくんだと、こういうふうな話なんです。
 恐らく議会からもいろいろ、そういうふうなのはとんでもないという意見も出るだろうから、政府はなかなかそれはできないんではないかとも思うんですけれども、私は、個人の懐が暖まらない中で、住民所得税の恒久減税というのを廃止すれば、一層景気は冷え込む。長期的に見れば、自治体に対する歳入もふえない、地域経済も活性化しない、こういうふうに思うわけで、ぜひ議会と一緒に、日野市としてもサラリーマン増税には反対だと、こういう立場で頑張っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  自治体としての歳入というか、税源の確保というのは、今、一番大事なところでございます。そして、市民に直接的に効果というか、要望にこたえていく最先端が地方自治体ですし、日野市も当然でございます。
 その中で、ふえていくということについては、大いに歓迎するという立場でございます。その分、それではきつくなる人がいらっしゃるということでございます。
 ただ、税金については、おこがましいですけれども、日本の全体の流れ等の中で決められていくことでございますので、自治体として云々というよりも、そういった中で出た分はどこかで引っ込むというようなことの中で整理されていくものだというふうに、日野市としては判断をしておるところでございます。
 歳入の確保ができることは、大変ありがたいという立場でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  サラリーマン大増税、大歓迎と、こういうふうなお話だったんですけれども、(「そうは言っていないですよ」と呼ぶ者あり)私は、増税が必要なこと、減収しているわけですから、増税が必要なことは当然だと思うんですけれども、今も法人市民税、それから個人市民税、両方どうなっているのかということについて見てみたんですけれども、法人税の方の恒久減税というのは1999年、30%まで引き下げられて、それで税収がふえないと、地方税も入ってこないと、こういうふうな状況があるわけです。
 だから、どこにかけるのかということが大事な問題だし、そういうことについても、自治体というのは直接、市民の生活にかかわって、これを守るのが本来の仕事なわけですから、私たち議会では、恐らく大増税反対の意見書も出ると思うんですけれども、自治体としても、ぜひそういう立場で、市民の生活を守る立場で、このことについては見方をきっちりとしてほしいなというふうに思うんです。
 市債について質問なんですが、主に臨時財政対策債、これが3年間で、多分、六十数億円になるかと思うんですけれども、合わせて100億円近く地方債の残高がふえているわけです。
 それで、こういうふうな形で、三位一体改革の見通しがよく見えないところなんですけれども、地方交付税の不足分を臨時財政対策債でカバーをしていくということで、ずっとこの間、来ているわけなんですけれども、これはまさに赤字地方債なわけですけれども、このままにしておくというわけにはいかないというふうに思うんです。
 それで、政府の方では、臨時財政対策債を発行すれば地方交付税で見ますと、こういう言い方でずっと責任逃れをしてきて、しかし最近は、地方交付税をどんどん圧縮するという形で、それも責任とれないと、こういうふうな事態になっているわけなんですけれども、このままでいれば結局、借金で、後で返すから、面倒見るから、してねと。そういうふうにした借金は地方にかぶせられると、こういうことになりかねないというか、そういう方向が見えつつあると思うんですけれども、三位一体改革だからといって、この点、あいまいにしたまま、政府に逃げ切るというようなことを許してはいけないというふうに思うんですけれども、そういう点でのお考えはどうでしょうか。どういうふうに対応、この赤字地方債についてどう扱っていこうとお考えなのかということについて、お聞きしたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  御案内のとおり、現在の臨時財政対策債の制度は、一応平成18年度ということになっております。その後どうなるのかというのは、私どもには見えないところではございますけれども、仮に臨時財政対策債というものがなくなったとすると、また、ほかの有効な手だてが具体的にまだ明示されていない段階では、やはり行財政改革を推進していくというような形で、市としては対応せざるを得ないんではないかというふうには考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  総務省がことしの3月に、これは7年ぶりぐらいですか、新地方行革指針というものを示して、もっと行財政改革をやれというのも、恐らくそういうことだと思うんです。国は、一たん責任を持つと言った地方の借金を、結局、住民にかぶってもらうしか、やりようがないではないかと、こういう考え方ではないかというふうに思うんですけれども、今、有効な手だてが見えない限り、そうせざるを得ないというふうにおっしゃられたんですけれども、やっぱりこの責任は、ちゃんとした、きちっとした責任を国にとってもらう必要があると思うんです。その点ではどうですか。これは市長にお答えいただきたいと思うんですけれども。

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◯委員長(沢田研二君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  中谷委員から、特別のこの市債ですね、赤字公債といいますか、減税の穴埋めとか、いろいろな角度で、市がいわば国の行政の影響を受けて歳入がマイナスになる部分の穴埋めということでありますので、当初のお約束どおり、国が最後まで責任を持ってもらうということは、言い続けるべきだろうというふうに思います。
 ただ、とはいえ、国全体が危うくなるような状況というのも、当然予測ができるわけでありますから、そういうときに全部一緒に沈没してしまわないような対応も、内部で努力はしなければいけないだろうというふうには思っています。
 先ほど担当の参事からお答え申し上げたとおり、行財政改革等について、さらに一生懸命努力をする必要もありますし、他方では、国のこれからの施策展開の中で、三位一体、地方への分権の施策が出てくるわけでありますから、知恵を働かせて、ほかの自治体との競争に勝っていくということも必要であろうというふうに思いますし、まちを一生懸命きれいにつくっていって、地域がより便利になっていく、産業が振興しやすくなるというふうな方向づけも、ステップアップしていかなければいけないだろうというふうに思っているところであります。
 いずれにしても、いろいろ、この公債の扱いについては、全国の自治体がほとんど悩みに悩んでいるところでございます。全く同じ時期に、全国一斉に、また借りかえの時期がやってくるわけであります。当分の間は借りかえで対応していくのかなというふうには思いますけれども、最終的にどうするかということは、初めに申し上げましたとおり、まず国の責任だぞ、国がしっかりと責任をとれよということは、基礎自治体、市町村として、あるいは都として、県として、しっかりと国に意見具申をしていくという必要があるだろうという認識は持っております。(「結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私は、大きく2点、市債の部分と、それと使用料、利用料の部分で質疑をさせていただきたいと思います。
 まずは市債の部分なんですけれども、減税補てん債の借りかえのことがありました。これは十年来の懸案であって、もともとは、たしか国が最終的に面倒を見るという前提があって、それも崩れて、市が借りかえをせざるを得なかったという事情も、よく承知しているところなんですけれども、このあたりについて、もう一度振り返って御説明をいただきたいというのが1点目です。
 そして、それと同じような話が、臨時財政対策債にも適用されるんではないかと思っています。つまり、国は、臨時財政対策債は地方交付税で見るんだよという話があったにもかかわらず、結果的に日野市が不交付団体になってしまったので、今度はこれを自前で返していかなければいけない。
 これは、両方とも基本的にあるのは、かけた橋も外されたというか、自分たちでつくった橋でもなし、渡りたい橋でもなかったのに、市の責任ではないところで、臨時財政対策債についても減税補てん債についても、そういう形になってしまっているという部分があると思います。そこをもう一度振り返る意味で、簡単に説明をいただければと思っております。それが入口の部分です。
 もう一つ、使用料、利用料の部分なんですが、たしか使用料とか利用料というのは、大体3年に1回ぐらい見直しをする検討委員会か何かされていたかなと思っております。先ほどの奥野委員の質疑の中でも、プールの利用料の話があったかと思いましたけれども、そういうときに検討されるのかなと思いつつ、奥野委員の質疑を聞いておりました。
 ところで、今回も資料の中でいただきましたけれども、行政のコスト計算書とか成果報告書を幾つかいただきました。これらの利用料、使用料というのは、どういう根拠で決めていこうとしているのかを、大枠で、毎回聞いているような話なんですけれども、いつ決定するのかということも含めて、どういう基準で利用料、手数料を決めていこうとしているのかという基本ラインを伺いたいと思います。
 以上、2点です。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  まず、平成7年度債、8年度債の減税補てん債でございます。多分、私もつくづく感じておるわけでございますけれども、少なくとも10年後には景気がよくなってきて、十分に各自治体がその返還金、公債費を賄い切れるというような判断をされていたんだろうと思っております。
 結果的には、借りかえというような形で、利率は幸いなことに0.9%ということで、現在下がりましたけれども、今、委員さんがおっしゃったように、現在借りている六十数億円の臨時財政対策債の将来についても、私どもとしては、同じような懸念は持ってございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部参事。

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◯企画部参事(小川 孝君)  使用料、手数料につきましては、第3次行財政改革の中に見直しということで項目として入れさせていただいております。
 この見直しの手法ですけれども、使用料、手数料について、主に施設の利用という部分でございますけれども、基本的な考え方としては、その施設ごとの貸し出しの面積とか、また施設のグレード、またはそれにかかわる人件費、ランニングコスト等を算出しまして、あと、その施設のいわゆる行政目的に応じて、受益者負担率というものを均一ではなくて、その施設の行政目的に応じて負担率を決めていくというふうな考え方でやっていきたいということで、これについては既に、平成16年度にプロジェクトチームというものがございまして、そこで出されたものがございますので、そういったものを参考にしながら、つくっていきたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  それぞれありがとうございます。
 減税補てん債の部分と臨時財政対策債の部分の認識は、多分、大体、行政と私の間では、余りそごがないというふうに思っています。
 ただ、一時期、共産党さんがおっしゃっていたんですけれども、臨時財政対策債は満額借りていくべきだという論をずっとされていたかと思っています。
 日野市の方は、平成16年度、つまりこの決算の年度は、満額は借りていないわけですよね。22億円が限度額で、その中で17億8,000万円が借りた分ということで、そこの満額借りていないというところが日野市の懸念であって、今後やっぱり、もしかしたら自分たちで返さなければいけないから、満額どんどん借りていいという話ではなくて、自分たちで行政努力をしようということだったのかなというふうに想像はしているんですけれども、そのあたり、どういうお考えだったのか、どういう努力だったのかという部分、それは今後の返済も含めて、お答えいただければと思っております。
 次に、利用料、使用料の話なんですけれども、今の話で、受益者負担を基本に考えるという御答弁だったかと思います。それは、とてもわかりやすい話になると思っています。
 今、奥野委員の質疑の中で、私もちょっと計算しましたけれども、東部会館のプール、これは単純に決算書から出していくと、受益者負担比率というのは53%ぐらいなんです。総経費のうちの53%が使用料で負担されているというふうに考え、残りの47%ぐらいは一般財源だというふうに、単純に、粗く説明できるかと思います。
 対して、生活・保健センターというのは、受益者負担比率が23%だったので、大体75%ぐらいが一般財源で入って、残りの23%ぐらいが収入に、利用料、手数料になっている。
 ここの、例えば一つのプールの使用料、利用料でも違ってくるわけです。となると、そこをどういうふうに、その受益者負担比率だけで議論しろという話ではなくて、そこの施設の目的とか、さまざまな経緯とかもあるんでしょうけれども、それを勘案していただければ、もしよろしければ、先ほどの答弁も、そういう答弁であってほしかったというふうに思って聞いておりました。
 そこで、指定管理者が入ってきます。指定管理者制度が来たときは、これは経費の節減、経費の縮減が言われているわけです。経費の縮減がされれば、当然、受益者負担比率も自然とスライドするので、例えば300円のプール使用料が290円になってもいいじゃないかという議論があると思うんです。そういう議論は今後されるんでしょうか。経費が縮減されたらば、その分だけ使用料、手数料が下がるんだという議論、または経費が上がったらば、その分だけ使用料、手数料が上がるんだという議論、そういう議論は市の方で今後されるんでしょうか。そこを確認したいと思います。
 以上です。お願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  臨時財政対策債、委員さんからおっしゃられたように、平成16年度は抑制をいたしました。まず予算計上の段階で22億円から19億円という形にいたしました。借りる段階で約18億円でございますけれども、また縮減いたしました。
 この考えといたしましては、できるだけ後年度負担を減らしていきたい。公債費比率は、必ずしも日野市は高くはございませんけれども、なるべく減らしていきたいということが一つございます。
 それから、そうはいっても、やはり年度内の歳入の全体の状況を見ながら、それが可能かどうかというような具体的な判断をしてまいりませんと、大変なことになります。幸いなことに、税収が4億円ほど伸びたという中で、それをにらみ合わせながら、最終的に減額で借りる判断をいたしました。
 それから、今後でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、やはり臨時財政対策債はできるだけ借りない方向で、行財政改革を進めるとか、節減の努力、その他もろもろいたしながら、また歳入を図りながらという中で、抑制をしてまいりたいという基本的な考えは持ってございます。
 それから返済でございますけれども、私どもは今後10年間のシミュレーションをしているわけでございますけれども、平成16年度に借りる臨時財政対策債を含めても、公債費比率も大して上がらない、それから、おおむね返済額も30億円程度で推移していくだろうというふうに推測してございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(米田裕治君)  手数料と使用料の件でございます。
 さきに参事より、その施設の面積、グレード、ランニングコスト等のいわゆる状況、そしてもう一つは、施設の中のいわゆる役割の中で、受益者負担率というものは施設の中で、施設の性格によって変わってくる。ただ、その受益者負担率を定めながら、その手数料、使用料を、今の場合は施設使用料でございますけれども、使用料について定めていくという、そういった第3次行財政改革のお話をさせていただきました。中間報告で、それは4年に1度という形で示させていただいております。
 その中で、いわばランニングコスト、基本的なベースの数値が下がってきた、例えば4年に1度見直しをする、その中では、そういった議論は当然起こり得ると思っておりますので、そういうふうな認識を持っております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  それぞれありがとうございました。
 臨時財政対策債は、今後、全部合わせて30億円程度の市債の償還で推移するという計算だということだったので、少し安心をして聞いている部分はありますけれども、いずれ、今回の市の判断というのは、ある意味、市の独自性の部分があると思うんです。僕は英断だと思って聞いておりました。
 次なんですけれども、利用料、手数料の部分は、ぜひいろいろと検討する入口、窓口を開いてほしいと思っているんです。そのために成果報告書みたいなもの、または収支の事務事業評価ということをされると思いますので、よろしくお願いしたいと思っています。
 先ほどの奥野委員の発言は、とてもわかりやすい部分がありまして、例えば2時間300円のを半分にしても、2回来て半額にするという方法というのは、それはありだと思うんですよね、その受益者負担比率の考え方からすると。そういう考え方だって、どんどん取り入れていったらいいような気がしますので、よろしく今後の検討の中に取り入れていただければと思っております。この点は今後も注目していきますので、よろしくお願いします。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  ほかに質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(沢田研二君)  なければ、これをもって歳入全般の質疑を終結いたします。


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◯委員長(沢田研二君) 次に、歳出のうち、議会費、総務費について担当部長から説明を求めます。議会事務局長。

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◯議会事務局長(殿内正彦君)  初めに、本来ですと、場所を移して説明しなければいけないんでしょうけれども、この場で説明することをお許しいただきたいと思います。
 それでは、議会費を説明させていただきます。72、73ページをお開きいただきたいと思います。
 議会費全体の執行額は、対前年度比380万円ほどの増となっております。その主なものは、議会事務局職員の異動に伴う人件費の増によるものでございます。
 次に、備考欄にて、主な事項について御説明をさせていただきます。
 備考欄、最上段、1議員報酬等中、8報償費の議員研修会講師謝礼は、新規で計上したものでございます。テーマとしては「インターネット社会における教育改革」ということで研修を実施させていただきました。
 次に、備考欄、中段、3議会活動費中の9旅費については、対前年度費およそ71万円ほどの増となっております。これは、姉妹都市、アメリカ、レッドランズ市との相互交流に、議長に御参加をいただき、それに職員1名が随行したものでございます。
 次に、予算計上いたしましたが、執行しなかった事業について説明をさせていただきます。74ページ、75ページをお開きいただきたいと思います。
 備考欄、最上段、14使用料及び賃借料中に自動車借上料を当初計上いたしましたが、財産管理課で借り上げているバスが使用できたために、執行をいたしませんでした。
 それから19負担金、補助及び交付金中、当初、東京都市議長会定例会総会出席者負担金が計上されておりましたが、宿泊を伴う会議が実施されませんでしたので、これも執行をいたしておりません。
 議会費については以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  総務部長。

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◯総務部長(樫村正男君)  続きまして、款2総務費の説明に入らせていただきます。76、77ページをお開き願います。
 まず備考欄の上段、目1一般管理費の特別職及び職員人件費でございます。この額は、特別職の給与と一般職の給与のうち、総務部、企画部、会計課の職員分125名、及び再任用職員9名分の給与でございます。
 本決算におきましては、人件費は各事業別の記載はございますけれども、職員全体をまとめた記載がございませんので、初めに平成16年度の職員人件費全体の状況を説明させていただきます。
 給料、職員手当、共済費のすべての合計は104億204万1,229円で、前年度比で5億5,266万円ほどの減となっております。歳出全体に占める割合は19.5%でございます。
 なお、内訳といたしましては、職員数の減少に伴って、給料は8,052万円ほどの減、共済費は1,712万円ほどの減となっております。
 また、職員手当につきましては、定年退職者が前年度より減少したことから、4億5,501万円ほどの減となっております。
 次ページをお開きいただきたいと思います。備考欄の中ほど、(2)臨時職員等経費でございます。市政嘱託員報酬につきましては、緊急地域雇用創出分を含め、47名を採用しております。
 また、その5行下、一般事務支援臨時職員雇上経費につきましては、若年者に就職が決まるまでの間、一般事務のスキルを習得する機会として、平成16年度から新たにスタートした事業でございます。平成16年度は4名を採用しております。
 次ページをお開き願います。備考欄の13行目ほどに、5職員研修経費がございます。この中の研修旅費につきましては、前年度比で35%ほど増となっておりますけれども、これは昨年発生いたしました新潟県中越地震の被災地に緊急支援として、それからまた、三宅島の島民の帰島に対しての建物危険度判定業務支援に、職員合計で36名を派遣したということによるものでございます。
 次ページをお開き願います。備考欄、下から5行目の機械警備業務委託料でございます。本庁舎2階の生活福祉課内の大型金庫が壊されて現金等が盗まれたということを契機として、庁内に人感センサーを設置し、機械警備システムを導入したことによる経費でございます。
 飛ばしまして、86、87ページをお願いいたします。備考欄、上段の12生活安全事業経費でございます。本事業は、平成16年度の新たな事業として緊急地域雇用創出事業補助金を活用して、日野、豊田、高幡不動の各駅を中心に、安全で安心して暮らせるまちづくりの視点から、パトロールを年間を通じて実施したものでございます。
 次ページをお開き願います。備考欄13行目ほどです。3文書管理・情報公開・決裁電子化事業経費でございます。前年度比で505万円ほどの増となっておりますけれども、これは電子決裁システムを全庁で開始したことに伴うシステム借上料が増加したことによるものでございます。
 なお、この経費につきましては、平成15年度から平成20年度までの債務負担ということでございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部長。

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◯企画部長(堀之内和信君)  同じページ、広報広聴費でございます。備考欄の12役務費の日野ケーブルテレビ番組放送料でございます。これにつきましては、平成16年度からの新規事業でございます。9月から放送を実施しているところでございます。
 90ページ、91ページをお開きいただきたいと思います。備考欄の上段でございますけれども、3行目でございます。日野ケーブルテレビ番組制作委託料につきましては、先ほどの、今年度から新規事業として行います放送に伴います制作の委託をお願いしたものでございます。
 それから、その下でございます。ホームページ作成委託料でございます。これにつきましては、緊急地域雇用創出事業を充てさせていただいております。平成17年4月1日から新たにリニューアルオープンするということで、平成16年度中に作業をしたものでございます。
 それから、その下段でございます。3広聴活動経費でございます。これにつきましては、8報償費のところでございますけれども、各法律相談を含めまして、相談業務等に係る経費を計上させていただいたものでございます。
 92ページ、93ページをお開きいただきたいと思います。中段の財政管理費でございます。これにつきましては、財政課の事務にかかわる経費について計上させていただいております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  総務部長。

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◯総務部長(樫村正男君)  それでは引き続いて、96、97ページをお開き願いたいと思います。目6財産管理費でございます。備考欄、中ほどの3契約事務経費の節13委託料でございますけれども、前年度比で792万円ほど増額となっております。これは東京電子自治体共同運営協議会で開発した電子調達システムを新たに導入したことに伴いまして、財務会計システムを変更したこと、これらによるものでございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  90、91ページにお戻り願いたいと思います。91ページ最下段、4新選組フェスタ関連事業経費でございます。
 次ページの92、93ページをお開き願います。備考欄、上段からの各経費でございます。これにつきましては、NHK大河ドラマ「新選組!」を契機としまして、新選組のふるさと日野をアピールし、まちおこしを推進するために実施しました新選組フェスタin日野等の事業経費でございます。
 13委託料につきましては、都の緊急地域雇用創出事業補助金を活用しまして、新選組フェスタ会場の管理運営委託等をおこなったものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部長。

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◯企画部長(堀之内和信君)  96ページ、97ページをお開きいただきたいと思います。備考欄の下段でございます。基金積立金でございます。これにつきましては、公共施設建設基金、そのほか各基金の積み立てと、それから利子でございます。
 それから98ページ、99ページをお開きいただきたいと思います。説明欄の上段の方でございますけれども、先ほどの基金積立金の一番最下段でございます。新選組関連資料収集基金でございます。これにつきましては、新選組フェスタin日野実行委員会からの寄附に伴いまして、基金を創設させていただいたものでございます。
 企画調整費でございます。最下段の方でございます。参画協働推進・市民活動(NPO)支援事業経費でございます。委託料のところでございます。参画協働推進業務委託料でございます。これにつきましては、NPOを初めとする多様なまちづくりの必要性について、市民と職員の協働をより進めるために、職員の連続勉強会を開催したものでございます。
 それから、その下段でございます。市民活動(NPO)支援業務委託料でございます。これにつきましては、現在、日野市に28団体のNPO等がございます。これらの連絡会として、日野市民活動団体連絡会がございます。これに対します委託でございます。
 それから、その下段、フィルムコミッション支援業務委託料でございます。これにつきましてはガイドマップの作成をお願いしたものでございます。
 それから、その下段でございます。19負担金、補助及び交付金、これにつきましては、市民活動(NPO)でございますけれども、企画提案の事業をおこなったところでございます。これにつきましては、2団体に補助をおこなっております。
 100ページ、101ページをお開きいただきたいと思います。備考欄の中段のところでございます。市立病院経営評価委員経費でございます。これは2名の委員さんで経営評価をおこなっていただいております。これにつきましては、平成16年度中に策定が終わっているところでございます。
 それから、その下段でございます。市民意識調査事務経費でございます。委託料、これにつきましては、市民意識調査委託をおこなったところでございます。市長ふれあいトークを初めといたしまして、3,000人のアンケート調査をおこなったところでございます。
 それから男女平等推進費でございます。102ページ、103ページをお開きいただきたいと思います。備考欄の一番最下段でございます。ファミリー・サポート・センター事業経費でございます。これにつきましては、育児と介護・家事につきまして、ファミリー・サポート・センター事業をおこなったものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  総務部長。

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◯総務部長(樫村正男君)  引き続きまして、106、107ページをお開き願います。目11電算管理費でございます。備考欄、最下段にあります3新住民基本台帳事務電算化事業経費でございますが、この経費は、前年度まで計上していた新住民基本台帳事務システムパッケージ借上料6,100万円ほどがリースアップとなったことによって大幅な減となっております。
 次に、108、109ページをお開き願います。備考欄、上から6行目ほど、4税総合システム構築事業経費でございます。節13委託料7,119万円ほどは、平成16年度からの税総合システム実運用、並びにコンビニ収納制度の導入に伴って、各種委託料が新たに発生したことによるものでございます。
 次に、下から5行目の7庁内ネットワーク整備事業経費でございますが、電子自治体の構築に対応するため、庁内ネットワーク整備が平成15年度で終了したことに伴い、前年度比で468万円ほどの減となっています。
 110、111ページをお開き願います。備考欄の上から7行目、9電子自治体共同運営事業経費でございます。本事業は、平成16年度からの新規事業で、東京都と当市を含めた市区町村55団体が共同して、東京電子自治体共同運営協議会を設立し、この協議会を通じて、電子申請、それから電子調達等を進めた経費でございます。
 次に、6行下の10統合型地理情報システム経費でございます。この経費も平成16年度の新規経費で、本事業につきましては、都の緊急地域雇用創出事業補助を活用して、市のホームページから地図を利用した公共施設、あるいは福祉施設、医療施設、観光施設等の位置情報や、その説明情報を配信するために、データ作成を委託した経費でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部長。

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◯企画部長(堀之内和信君)  同じページでございます。多摩平の森ふれあい館費でございます。備考欄の1多摩平の森ふれあい館管理経費でございます。これにつきましては、平成16年4月1日に多摩平の森ふれあい館を開設しております。それらに伴います管理経費の執行でございます。
 それから最下段、多摩平の森ふれあい館取得経費でございます。次ページの112、113ページをお開きいただきたいと思います。備考欄の公有財産購入費、多摩平の森ふれあい館取得費でございます。これにつきましては、債務負担行為に基づいての執行でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  市民部長。

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◯市民部長(高橋 治君)  114、115ページをお開きください。目2賦課徴収費でございます。目全体で前年度比6,419万円ほどの減となっております。その減となった主な要因といたしましては、平成15年度に税総合システム構築準備経費、それと、その税総合システムが平成16年4月から稼動したことによりまして、従来バッチ処理のための経費があったわけですが、その削減された経費が、税3課合計で7,080万円ほどとなっております。
 116、117ページをお開きください。備考欄の最下段、土地評価資料作成業務委託料と、土地鑑定評価業務委託料の2事業合計で4,876万円でございます。これは、平成18年度評価替えの準備経費でございます。
 飛びまして、120ページ、121ページをお開きください。目1戸籍住民基本台帳費でございます。備考欄、下段の委託料の上から3番目に自動交付機増設対応改修委託料がありますが、その一つ上と、それから一番下から2番目の自動交付機関連3事業と、それと下から3番目の住民基本台帳入力業務委託料が主な新規経費でございます。
 飛びまして、124、125ページをお開きください。最下段の戸籍電算システム借上料は、平成17年7月19日から稼動した戸籍電算システムの導入準備経費でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  選挙管理委員会事務局長。

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◯選挙管理委員会事務局長(宮越 満君)  恐れ入ります、次ページ、126、127ページをお開き願います。項4選挙費について御説明申し上げます。目1選挙管理委員会費でございます。恐れ入ります、128、129ページをお開き願いたいと思います。目2選挙常時啓発費でございます。目1、目2とも、ほぼ前年度と同様の執行でございます。
 中ほど、目3参議院議員選挙費でございます。選挙期日、投開票日が平成16年7月11日に行われました。選挙の執行経費は、総額で5,070万6,367円でございまして、経費の全額は都の委託金で賄われております。
 このページの備考欄、中ほどでございます。1報酬の上段、期日前投票立会人報酬、その下段にございます期日前投票投票管理者報酬でございます。この報酬につきましては、今回の参議院選挙から導入されました、従前からの不在者投票にかわる期日前投票制度にかわったことにより、新設されたものでございます。
 同じページの最下段、8報償費でございます。それの期日前投票投票事務責任者謝礼でございます。これについても同様に、新設のために設置したものでございます。
 恐れ入ります、次のページ、130、131ページをお開き願います。最下段の目4市長選挙費でございます。市長選挙費につきましては、昨年の4月17日に行われたため、準備費として経費を執行いたしました。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  総務部長。

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◯総務部長(樫村正男君)  統計費等につきましては、説明を申し上げるところはございません。
 以上をもちまして、議会費、総務費の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

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◯委員長(沢田研二君)  これより質疑に入ります。
 お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(沢田研二君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
 なお、再開は1時で行いたいと思います。よろしくお願いいたします。
             午前11時48分 休憩
             午後 1時01分 再開

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◯委員長(沢田研二君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  2点あります。1点目は101ページの男女平等推進に関すること、それから2点目は、ちょっと全体にかかわることなんですけれども、特定事業主行動計画について伺います。
 1点目の男女平等行動計画を、策定委員の方たちが、今、2年かけてまとめられていると思うんですけれども、市民からどんな意見が出されたのか。
 それから、計画の発表がまだのようですけれども、まとまったのかどうかということについて、お伺いしたいと思います。
 それからもう一つの方は、全体にかかわるということで、ちょっとページの特定が、どこというのがよくわからないんですけれども、次世代育成支援対策推進法を受けて、日野市も特定事業主として行動計画を立てたと思います。改正育児休業法とか、あるいは介護休業法も施行されて、子育てとか介護しやすい職場、両立できるようにというようなことで、労働条件の改善などを図られていると思いますけれども、日野市の特定事業主行動計画はどんな点に留意されて策定されたのか。
 それから男女平等行動計画との整合性は図られているのかということをお聞きしたいと思います。
 お願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  男女平等課長。

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◯男女平等課長(常盤かほる君)  先ほどの御質問に対しましては、日野市男女平等行動計画(案)が昨年9月におおむねまとまりまして、これの市民の意見を聞く会を10月、11月にかけまして、地区育成会の御協力をいただきながら開催することができました。
 意見等につきましては、約250件、その場でいただいた意見と、それから文書によっていただいた件数が、合わせて250件近くございました。策定委員会の方では一つずつ検討しまして、まとめ上げたものでございますが、その内容としましては、この行動計画について、中をごらんになっていただいたと思うんですが、「はじめに」のところと、それからあとリプロダクティブ・ヘルス/ライツ、あと男女混合名簿、そういったことが主に上げられた意見でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  職員課長。

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◯職員課長(栗原 修君)  ただいま、次世代育成の事業主行動計画ということで御質問と伺っております。
 まず、これについては、平成16年度の3月に一応、策定を終わりました。この策定に当たっては、法のもとでは各任命権者が策定することとなっております。したがいまして、議会事務局、あるいは教育委員会、農業委員会、そういった行政委員会、それから日野市ということで策定が義務づけられているものでございます。
 そういう中で、日野市としては組織全体で、行政委員会も一緒になって策定するということで、これを立ち上げたものでございます。
 なお、策定に当たっては、職員参加ということで、職員21人、その中には男女行動計画のプロジェクトチームの職員も入っております。そういう中で、3月に策定し、たしか3月の下旬だったと思いますけれども、議会にも情報提供しているところでございます。
 配慮した事項ということでございますけれども、計画の主な内容としては、妊娠中及び出産後における配慮、職場全体での配慮ということでございます。それから、子どもの出生時及び育児期における父親の休暇取得の促進、それから育児休業等を取得しやすい環境の整備、それから超過勤務の縮減、それと休暇取得の促進、こういった点について配慮して作成させていただきました。
 その上で、男女平等行動計画と整合性はとれているかというお話でございますけれども、これについても、私ども十分意識しておりまして、プロジェクトチームのチーム員と協議しながら策定しておりますので、その点では整合性はとれているものと認識しております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  ありがとうございます。
 1問目の方が、男女平等行動計画について、市民からどんな意見が出たかということと、発表がいつごろかということを伺ったんですが、そこはちょっとまだ回答がなかったようなんですけれども、市民からの意見250件、たくさん寄せられたなというふうに思うんですけれども、幾つかの点で市民の意見を取り入れて、少し修正をしながらまとめ上げられたというふうなことなんですけれども、これはほとんどまとめられたということで、時期としては、発表がまだなんですけれども、このことについては、どうなんでしょうか。いつごろ、どういうふうになるんでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  男女平等課長。

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◯男女平等課長(常盤かほる君)  この意見をお聞きしまして、3月の上旬に男女平等行動計画(案)を取りまとめ、策定委員会の方で、市民、事業者、職員の構成になっております男女平等行動計画策定委員会の方でまとめました。3月の下旬には、市民の意見を聞く会に御参加いただいた方々に、この行動計画案を配布いたしました。そして、その行動計画案につきまして、御意見がありました方々と話し合いを重ねまして、今現在、内部で調整をしているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  時期としては、大分たっているなという印象がありまして、待ち遠しく思っているんですけれども、その辺の、調整しているところということなんですけれども、実際に今年度中には、まとめたものを提示できるのかどうか、最終的に確認をさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  男女平等課長。

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◯男女平等課長(常盤かほる君)  今現在、決定しつつある状態にあると確信しておりますので、よろしくお願いいたします。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  ぜひ、早ければいいということではないかもしれませんけれども、せっかくここまで、市民の方にも御意見を聞いて、調整してまとめられているというふうに思いますので、ぜひ今年度中に発表していただきたいなというふうに思います。
 それから2点目の方の特定事業主行動計画の方なんですけれども、子育てしやすい、あるいは育児期の父親の休業についても取得しやすいようにということで、努力されているとは思うんですけれども、私も労働実態調査ということで、今、私の所属している団体の方でアンケート調査などをおこなっています。なかなかまだ育児休業については取得状況が、女性の場合はここ2年ぐらいで100%取得という状況に日野市としてもなっているという御回答をアンケート調査でいただきました。
 ただ、男性の育児休業をとられている方というのが、私の回答で来たのが2002年から2005年までの間、まだゼロという回答だったんですが、何か一時、1名、どなたかとられたというような情報もあったような気がしたんですけれども、ちょっともう1回そこを確認させていただきたいのと、やはり、とりやすい環境をどうつくっていくのかということが課題だというふうに思うんですが、その点についてどういうふうに考えていらっしゃるのか、お願いしたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  職員課長。

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◯職員課長(栗原 修君)  まず第1点目の、育児休業を男性職員がとったことがあるかということでございますけれども、平成11年に2カ月間、男性職員が1名とっております。
 それから、休みやすい、いわゆる取得しやすい環境づくりということでございますけれども、いろいろな制度をつくったとしても、少なくとも職場を挙げた支援がないと、なかなか取得できないということも、当然あろうかと思います。
 そういう中では、職員みずからが時間を生み出す工夫をするとか、これは対象となる職員だけではなくて、一緒に働く職員同士で時間を生み出す努力を、工夫をするとか、あるいは仕事の上での応援体制、あるいは休みやすくするために声をかけていくというようなことが必要なのかなというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  私が調査した2002年度以前に取得された方がいるということで、ここ4年くらいの間には、まだどなたもとられていないという状況で、今後はぜひ、やはり職場の中で、とりやすい環境をつくっていくというのが大きな課題ではないかというふうに思いますし、また、そういうことが、当然とれるんだということをしっかりと職場の中に浸透させていただきたいなというふうに思っております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  79ページの福利厚生経費、89ページの広報活動経費について伺います。
 まず1問目は、89ページの広報活動経費の方を先にやらせていただきたいと思いますが、広報ひのに立川ろう学校の学校公開が載らなかったのはなぜかという点です。
 2問目、79ページの福利厚生経費は、産業医、カウンセリング、メンタルヘルスにかかる受診者数の変化や、男女別、部署別ごとの受診の理由など、経過を追っての分析や評価をやられているのかという点について、お伺いしたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部主幹。

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◯企画部主幹(小澤昭道君) 立川ろう学校からの学校公開の記事が、広報ひのに載らなかったのはなぜかという御質問をいただきました。
 広報ひのでは、市民、あるいはほかの団体等からイベント等の記事掲載の要請があった場合につきましては、「みんなのメモ帳」の欄で記事を掲載しております。
 立川ろう学校につきまして、ちょっと調べてまいりました。今年度につきましては、6月1日号の学校公開講座、それから同じく8月1日号の学校公開講座の記事を掲載いたしております。
 また、ほかの養護学校等、障害関係の学校からの公開講座、あるいは学校公開の記事掲載要請につきましては、ほぼ掲載は、今年度はいたしている状況だと思います。また、障害者関係につきましては、優先的に現在載せておりますので、今後ともその方針を継続いたしたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  職員課長。

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◯職員課長(栗原 修君)  福利厚生の側面からの産業医、あるいはカウンセリング、それからメンタルヘルスの関係ということで、変化があるかという御質問だと思います。
 まず産業医につきましては、前年度と比べるということが非常に難しい部分がございます。いわゆる健康診断の結果を受けた形で一人ひとりをお呼びして、いろいろと医療に対する指導等をおこなっていますので、その数値そのものは、今現在、持っておりませんけれども、必要ならば後ほど出したいと思っています。
 それからカウンセリングでございますけれども、カウンセリングにつきましても、平成16年度で一応終了いたしましたけれども、1回当たり5人ずつを定期的にやっていますので、人数的な変化というのは当然ないわけでございまして、中身についても、特段の記録をとっているわけではございません。そういう意味では、変化はわからないということでございます。
 それからもう1点、メンタルヘルスということでございます。これにつきましては、平成15年度と平成16年度を比べますと、人数にして、延べ人数でいいますと、平成15年度が52人、それから平成16年度が70人ということで、おおむね35%の伸びを示しております。
 これは、やはり社会的な、同じような現象だというふうには理解しておりますけれども、いわゆるうつ病にかかった職員の直接的な相談、あるいはその職員を抱える、部下に持つ上司の相談、こういうものが中心でございます。
 中身で特に変わったかどうかという部分については、それぞれのプライバシーにもかかわることですので、すべてを、いわゆるメンタルヘルスの相談をしている臨床心理士からお話を伺うことはできないわけでございまして、中身としては、おおむね精神を病んでいるという部分では同じようなケースかなというふうに思っています。
 個々の中身そのものは、それぞれいろいろな多様な状況があるのかなというふうに思っています。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  まず、広報ひのへの、立川ろう学校の学校公開が載らなかったという件なんですけれども、去年も載らなかったんですね。もう毎年、広報には応募するけれども、載ったことがないということで、苦情が来たんです。
 それで、さっき言ったのは公開講座ですよね。これは学校公開なんです。学校の授業の風景を公開するということで、内容が違うんです。ことしも9月30日にあるんです。去年も同じ時期に、やっぱり学校公開ということで、広く、子どもたちはもちろんですけれども、市民に中をぜひオープンにして見ていただきたいということで、毎年毎年、広報に応募しているんですね。
 それで、去年載らなかったということで、私のところに関係者の方から苦情が来たわけです。それで、去年、広報の方へ状況を説明して、やっぱり情報弱者ですから、聾者の皆さんですから、情報弱者への情報の保障をちゃんとしていただけないかということで申し入れをさせていただいたんです。ところが、ことしもやっぱり載らなかったということで、とてもがっかりなさっているわけです。
 結局、何でこのことが問題かというと、やっぱり特別支援教育というのを、もう目の前に控えているわけなので、こういうことでいいのかというのがあるんで質問しているわけですけれども、この広報の担当課の中では、特別支援教育というのはどういうものだというふうに認識していらっしゃるでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部主幹。

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◯企画部主幹(小澤昭道君)  先ほど申し上げましたように、昨年度の御質問以来、広報では障害者関係につきましては、優先的に掲載はさせていただいております。
 先ほども、昼休みの時間でしたけれども、立川ろう学校の依頼文書を調べてまいりましたけれども、ちょっと学校公開につきましては、実は見当たりませんでした。
 それで、そのほかの学校公開、例えば八王子盲学校、あるいは七生養護学校、久留米養護学校等の学校公開につきましては載せておりますので、立川ろう学校から依頼がありましたらば、必ず掲載をするはずだと思っております。
 もし私どもで見落としがありましたらば、申しわけないんですけれども、優先的に掲載する方針は変わりございません。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  関係者の方から、広報に申し込んで載らなかったというふうに訴えがありましたので、それが届いていないということでしたら、何らかの事情があったと思いますけれども、少なくとも、去年申し入れをして、それで障害者の情報は優先的にということで変わられたということで、それはよかったと思いますけれども、この特別支援教育については、やっぱり去年の段階でそうでしたけれども、今、例えば介護保険が新しい制度として立ち上がるときには、高齢福祉課は高齢福祉課で、やっぱりこれを高齢者の問題だけにとどめず、きちんと全市民に対して周知をしていかなければいけないという立場で、広報でも一生懸命その周知をしていったわけですけれども、そういう意味では、やっぱりこの特別支援教育の問題についても、教育委員会が内部で、この特別支援教育に向けて日野市としてどういうふうな構えで臨むんだというところで意思統一がされていないから、優先順位が去年なんかは低かったと思うんです。
 ですから、その特別支援教育については、広報の問題だと私は考えていないんです。教育委員会がやっぱりしっかりとイニシアチブをとって、今こういう状況で、全市民に対してお知らせをしていかなければいけないという、そのイニシアチブをとってもらわないと困るんではないかということで、今、一応、広報で取り上げているわけですけれども、それをぜひ教育長の方にお願いしたいという趣旨で、これは質問させていただきました。
 教育長、お考えがあったらお願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  今は教育費の場ではないので、総務費の場ですので。企画部長。

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◯企画部長(堀之内和信君)  今の広報の掲載の件につきましては、先ほど主幹が御答弁さしあげましたように、事実関係として広報依頼がなかったということでございますので、それは委員さんの方で事実を確認していただきたいというふうに思います。
 市といたしましては、先ほどお話しさせていただきましたように、弱者の関係で、周辺市から学校公開も含めて依頼があるものについては、ちゃんと広報に掲載しているわけでございますので、ぜひ事実関係を確認していただければというふうに思います。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  私も、もらった手紙をそのとおりだと思って扱ったかもしれませんけれども、それは本人が、学校側はちゃんと申し込んでいるのに載らなかったというふうに手紙が来ておりますので、これから事実関係については確認してみたいと思います。
 2問目についてですけれども、産業医については比較しようがないというお話だったんですが、やっぱり健診の中で引っかかってくる件数というものがふえていくという状況があれば、やっぱりそれは何でふえていくのかという分析が必要だと思いますし、やっぱり経過観察で、職員の皆さんの健康、精神面でも肉体面でもしっかり、管理と言っていいのか、あれですけれども、つかんでいく必要というのはあると思うんです。
 それで、昨年度の2004年度は正規職員数が14人も削減されているわけですけれども、正規職員1名の現場というのがふえてきているわけです。給食調理の現場では栄養士のみが正規職員ということで、学童保育でも主任のみが正規職員という中で、大変責任も重くなって、心労もふえていくわけですけれども、臨時職員をふやせば、あれこれ細かいことは分担することはできるけれども、1から教えてあげなければいけなかったり、やっと覚えたと思ったら、期限が切れてさようならということになったり、また、職場の中でもいろいろな雇用形態がありますから、臨時もいればパートもいれば非常勤もいれば、再任用も再雇用も、市政嘱託員も市政協力員もいるという中での、大変複雑な雇用形態になっている中で、とても大変ではないかという気もしています。
 人的に余裕があるうちはいいけれども、余裕がなくなってきた場合に、やっぱりどこかにしわ寄せが行くということは十分考えられると思うんです。縦の配置である以上、しわ寄せが末端の方に行くという、末端の方で雇われている者に行くということも考えられますし、あるいは板挟みで苦しんでいる中間管理職の方に行くということも考えられますし、いろいろ、その人的な余裕がなくなっていくというもとで、いろいろな弊害というものが出てくるということは、十分予想されたと思うんです。
 14人削減したらしたで、その結果、1年間通して見てみて、どうなったのかという後追いと分析というのは、職員課としてなさっていらっしゃいますでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  職員課長。

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◯職員課長(栗原 修君)  まず、お話の中で、多様な雇用形態があるということは一つございます。そういう中で、それぞれが働いている中で、身分が違うことでの人間関係を構築する難しさというのは、さほどないのかなと思っています。
 これは、いわゆる扱われる身分が違ったとしても、働く目的、そこに盛り込むいわゆる気持ちというのはそれぞれが持っているわけで、そういう中での人間関係が構築されるものというふうに考えております。したがって、採用形態が違うからといって、そのことで人間関係が悪くなるというふうには思っておりません。
 また、仕事の中で、正規職員が1人、そのほかに臨時、あるいは嘱託というような形態が当然あるわけですけれども、その中で起こっていることに、いわゆるトラブル等があったときに、中間管理職が悩むというような話もあるというようなお話がありました。こういう部分については、職員課としても当然支援していかなければいけない部分でもございます。そういう中で、EAP相談等を受けていただいて気持ちを解きほぐすということも、当然おこなっているところでございます。
 それから、お話の中で、産業医が経年変化を見ながら、いわゆる職員の健康管理をしていくということについては、確かにおっしゃるとおりでございまして、当然その命を受けて、産業医もそういうことに取り組んでいるところでございます。
 全体の職員がどういう傾向にあるかというのは、これは職員課長として当然果たすべき、いわゆるそこを見ていくというのは、当然果たすべき役割を担っているというふうに思っていますので、委員御指摘のとおり、1年間の経過については、後追い等の調査をしていきたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  南平小学童クラブなんですけれども、昨年、保護者から、80人の子どもたちが──80人を超えていますけれども──教室に押し込まれて大変な状況だという訴えとともに、先生たちなんですけれども、もう本当に大変な状況の中で、表情がなくなっていっていて、とても端から見て、心身ともに健康な状況とは何か思えないという心配をする声が届きました。
 現場に確認したところ、1人やめられた先生はいたらしいですけれども、今現在、通院治療をしながらやっているという方はいませんということでしたので、去年については、障害児対応が必要なのに障害児対応されない子どもさんが2人もいたということで、本当に大変だったわけですが、ことし、その子どもさんに対して、臨時職員がさらに1人に1人ずつ、2人ついたということで、今現在は落ちついているという状況もあるんです。
 その学童クラブの職員さんの中では、正規職員さんは1人ですから、その1人の正規職員さん、主任さんが、もう南平小学童クラブは平成18年度にしか何も改善されませんという市からの報告を出したら、もう臨時職員さん、非常勤職員さんというのは、それに対して文句を言うことができないんですね。そういうやっぱり弱い立場にいるので、ここを改善してほしい、あれを改善してほしいという思いはあっても、やっぱり自分の立場が弱いですから、それを言えないということがあります。だから、それを言えないことで、南平小学童クラブについては、二小学童クラブも予算がついた、東光寺小学童クラブもついた、三沢学童クラブもついたという中で、やっぱり声を出さなかったからおくれたのねという反省をしているんだという声もありました。
 やっぱり言えないという関係が現実としてあったということなので、やっぱりそういうことのひずみから、子どもさんにも影響が出てくるし、こういうことは十分にあると思っています。
 人員配置がきついので、臨時職員をふやして対応したという事例や、今現在、この部署は相当きついとか、そういうことについての認識はしていらっしゃいますでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  職員課長。

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◯職員課長(栗原 修君)  職員課というのは、市全体の臨時職員を全部束ねている、管理しているということではございません。各主管課で、事業の中で臨時職員を雇いながら事業運営しているところもございます。したがいまして、今、お話の部分については、事細かに全部私どもがそれを認識しているということではございません。各主管課においてきちっと認識しながら、適切に対応しているものと思っております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  その大変厳しいという状況について、代表的なことで二つお話ししたいと思うんですけれども、ある学校の都の事務職員がお金を使い込むということが発生しましたけれども、このことについてどう思いますかと、別の学校の東京都の事務職員さんに尋ねました。
 そうしたら、この平成16年度から、市の事務職員さんは1人に減らされたんだけれども、しかもその1人しかいない方というのは午後からしか来ないと。小学校についてはシルバー対応だという中で、もう私はやることが2倍にも3倍にも膨れ上がって、私自身が気が狂いそうですと。もう人のことなんか心配していられませんと。使い込んだことに対して、もう本当に十分に、何かちょっと精神的におかしくなってくれば、そういうこともあり得るような状況が、今現在、今、実際に自分が目の前にあるということを訴えていらっしゃいました。
 この職員さんがおっしゃるには、職員体制が充実していれば、市の職員もちゃんとお互いに協力関係で仕事を進めていれば、チェック体制が十分にあったはずだと。1人でこういう使い込みというのが、周りに複数体制でいたときには絶対考えられないようなことが、やっぱりいなくなってくると起こってくるということもおっしゃっていました。
 あとクリーンセンターについても、片腕切断の事故が起こりましたけれども、こういうのも、やっぱり職員の体制が足りていないということだと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  職員課長。

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◯職員課長(栗原 修君)  職員課としては、適正な配置に努めているというふうに思っております。今、挙げた二つの事例については、人員が足りない、あるいは十分な配置がされていないということの理由でそうなったというふうには認識できません。申しわけないですけれども、その人の資質の問題も当然あるわけで、そういう中での問題かなというふうに認識しております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  そういうことができない資質であれば、それを穴埋めする、補助する体制というのをやっぱりとらなければいけないんではないですか。
 それでクリーンセンターについては、当日、5人体制でやる仕事を3人でやっていたという現実がありますよね。こういうのも、人的にゆとりがあれば、ちゃんと2人、穴埋めできたんではないですか。

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◯委員長(沢田研二君)  総務部長。

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◯総務部長(樫村正男君)  健康管理の問題、あるいは職員の定数問題、どのように考えていくのかということでございます。
 当然、職員課、いわゆる人事当局といたしましては、職員が健康で働き続けられるという職場をどのように確保するかということが目的でございます。
 そういう中で、仕組みをいろいろ考えているところでございます。産業医の配置、あるいはメンタルヘルスとして、それからカウンセラーの配置、こういうことを充実させて取り組んできております。そういう意味では、それぞれに役割があるわけで、それぞれの役割に沿って、今、対応をしていただいております。
 例えば、それぞれの役割の中で、人事当局、カウンセラー、産業医から、それぞれの病状においては、こういうふうな職場がいいとかというアドバイスもあるわけですけれども、特にこの内容について配慮すべきというようなことについては、そういう点での問題提起はなされておりません。家族の問題だとか、人間関係、いろいろあるわけですけれども、そういう中で次善の措置をできるだけ講じようということでおこなっているところです。
 それから職員配置の関係ですけれども、少なくとも各職場からの議論が、まずあるわけです。そういう意味では、これは組合を通してもそうですし、通常の職場管理の中でもいろいろ議論があります。そういう議論を踏まえて、市としては定数管理委員会というものを設けているわけです。その中で、職員の資質上の問題も含めて、どのような配置が必要なのかということを、具体的に、最終的に決めさせていただくということです。
 大切なのは、いわゆる現場サイドでどういうふうに実践して、その業務を遂行していくか、この辺の議論はかなり深めているというふうに思っておりますし、我々もそういう現場サイドの声というものは大事にしながら、対応していくというふうに考えております。
 一つの例として、クリーンセンターの例がありましたけれども、いわゆる当日は、休暇の方がいたというようなこともありました。ただ、我々もすべて、休暇も含めてオールトータルの体制を常に維持するというようなことはできないというふうには考えております。必要な職員数、その中では休暇をとるケースもありますし、忌引等のやむを得ない理由で休まなければいけないというようなこともあるかもしれませんけれども、そういうものをトータル、所属の中で判断をしていただいて措置をするということで今後とも臨んでいきたいというふうに思っているところです。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  クリーンセンターについては、5人体制で同じことをやらなければいけなかったんですけれども、当日、1人が入院していて、1人が午後から事情があって帰ってしまったという中で、3人体制。3人体制でやればよかったけれども、個々ばらばらに3人が別の仕事をしていた。その方が、本来なら機械をとめて作業をしなければいけなかったものを、もう時間がなくて、スイッチを切らないままでやってしまったために起こった事故なんです。
 このことだけを見れば、さっき課長がおっしゃったように、機械をとめなければいけなかったのにとめなかった本人の責任だ、本人の資質だということになるわけです。だけれども、そこにもう1人、もう2人、一緒に同じ作業をしている人がいれば、とめなければだめだと注意する人がいただろうし、挟まれた瞬間にスイッチを切れる人もいたわけですよね。
 それができなかったということは、やっぱりその足りないものを足りないままやらせているということに対して、すごく問題があると思いますし、職員の資質だからって、職員の個人のせいにして切るということは、日野市としては責任持ちませんと言っていることと同じなんですよ。
 だから、やっぱりそういう体制を、経済効率を最優先していると、そういう体制をつくってしまう。現場の中で物が言えない中で、我慢をすれば何とか回っていくんだという雰囲気をつくってしまったら、こういうことが発生するということを私は指摘させていただきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  梅田委員。

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◯委員(梅田俊幸君)  2点お願いいたします。
 1点は、場所がちょっとわからないんですけれども、市長公室関係ではないかというふうに思いますので、そちらで1点。77ページ、市長公室関係ですね。次は職員研修、81ページ、2点お聞きします。
 まず市長公室関係、去年、ちょっと名前を忘れてしまったんですけれども、「ふれあいトーク」、小学校区だったと思うんですけれども、17カ所ですか、市長の方で回って、市民と直接触れ合う、直接相談をされるということをやられたと思います。それについて参加人数とか、状況とか、もしわかれば教えていただきたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部主幹。

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◯企画部主幹(荻原和明君)  昨年のふれあいトークの人数でございますね。御説明申し上げます。
 昨年の10月8日を初めといたしまして、最終が11月29日でございまして、19回で累計367人の方が参加されております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  梅田委員。

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◯委員(梅田俊幸君)  私も当然、地元の1カ所だけ参加させていただいたんですけれども、職員の方の参加も大変多くて、びっくりしたんですけれども、また、うちの方としては、結構参加の人数も多かったかなという感想を私は持って、参加者からちょっとお話を聞いたんですけれども、以前は、御希望があれば、自治会とかそういう単位のところに市長が出向いていって、こういう相談会というか、話す場を持っていただいたということなんですけれども、去年は市の方から逆に考えていただいて、19カ所やったということなんですけれども、おおむね好評だったんですよね。
 これ、できれば毎年やっていただければなと。一気に19回バンとやるのもちょっと大変ですから、1年間を通じて、19回とは言いませんけれども、何カ所かやっていただくと、市民が直接市長と話す場というのは、なかなかそうはつくれないと思いますし、土曜・日曜はいろいろな場面に市長は出向いていっていただいて、市民との触れ合いはされているとは思いますけれども、直接1時間半とか2時間ぐらい話すという機会はつくれないと思いますので、ぜひこの企画を、先ほど言ったように1年を通じて何回か考えていただければありがたいなというふうに思います。
 この件については結構です。
 続いて81ページの職員研修について。
 事務報告書を見ますと、職員研修をいろいろやっていただいていて、その中で、以前も私、指摘させていただいたんですけれども、普通救命講習を、ぜひ職員の方に取り入れていただきたいというふうに思っております。
 これは、特にまた何で言っているかというと、ことしAED、自動体外式除細動器というんですか、略して言った方が簡単なので、これが導入されまして、これを使える方の条件が、救命講習を受講していないとだめなんですね。これはことしの3月から変わったんです。
 私も、ちょうどことしの3月に上級救命講習が切れたので、3年に一遍の更新で、初めてこの講習の中で、このAEDを使った講習を受けまして、そのときに、非常に簡単なものなんですけれども、一応その講習を受講しないと使えないということを知りまして、市の方でも導入されたということを聞きまして、ぜひこれは職員全体に講習をしていただいて、今後、多分このAED、普及がふえると思うんです。アメリカなんかは既にかなりの数がふえておりますので、救命率もかなり高いものですので、今後ふえるということで考えますし、また、いろいろなところにふえるとなると、当然職員の方が1,500名以上いらっしゃるわけですから、いろいろな場面で、もし万が一、市民の方が倒れられたときとか、対応できるためにも、この講習を入れていただきたいということで、そこら辺のことをちょっとお聞きしたいんですけれども。

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◯委員長(沢田研二君)  職員課長。

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◯職員課長(栗原 修君)  梅田委員から以前提案があったのは承知しております。また、平成17年度に向けて、職員の救急救命の技術を学ぶという部分の研修を実施していきたいというふうに私どもは考えております。
 ただ、今、1,500人というお話もございましたけれども、病院の職員、あるいは保育園等では、実際もう既にやっている部分もございます。そういうものを引きますと、おおむね700人ぐらいが対象かなと。1人当たり1,500円かかるという中では、単年度で一気にというのはなかなか難しいと思いますので、ある一定の年数をかけて、計画的に全員が取得できるように努めていきたいと思います。そういうことでAED等の活用が図れるものというふうな認識は持っております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  梅田委員。

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◯委員(梅田俊幸君)  先ほど言ったように、3年更新なんです。ですから、3年計画か何かでおやりになれば、3分の1で単年度で考えれば済むと思いますし、また、例えば千代田区なんかは小・中学校の教職員に全部取らせているんですね。学校なんかにも、先ほど言ったように、多分これは普及されると思うんです。いろいろな公共施設に置くということが叫ばれておりますし、また、今、結構金額が高いんですよね。ちょっと聞いたら、60万円とか70万円とか、結構するということなんで、ただ、どんどんどんどん全国的に普及すれば、当然、需要と供給で値段がどんどんどんどん下がってくるんではないかというふうに思いますので、ぜひ学校関係も、ちょっと場面が違いますけれども、教育委員会の方でもぜひお考えを、検討の方をしていただければというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  91ページの新選組フェスタ関連事業経費に対して質問させていただきます。
 この2年度にわたってやられている事業なんですが、市民の中では、黒字だったのか赤字だったのかと、こういう議論があったわけです。市は黒字だということで大いに宣伝されたと思うんですけれども、なぜ黒字なのかということをもうちょっとよく説明をしていただきたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(楢本 昭君)  先ほどの御質問で、なぜ黒字だったかということなんですけれども、これにつきましては、市町村まちづくりチャレンジ事業からの5,000万円等が入っております。
 そういったもので黒字ということになっておりますけれども、まず新選組フェスタin日野実行委員会自体の決算につきましては、2億4,903万3,727円、そしてこれにつきまして、支出につきまして2億4,794万9,802円という形になっております。そして、この中には寄附金が3,400万円ほど入っております。
 こういった中で黒字ということになっておりますけれども、この中には都の補助金、市町村まちづくりチャレンジ事業交付金、これが5,000万円ほど入っております。こういった部分を入れて、新選組フェスタin日野実行委員会の部分については黒字という形になっております。
 そして、それ以外の全体的な部分なんですけれども、新選組フェスタin日野の総経費ということで、実行委員会、これが先ほどお話しさせていただいた金額なんですけれども、これ以外につきましても、フェスタの運営経費、これにつきましては、緊急地域雇用創出事業特別交付金が充たっております。総額では平成15、16年度で1億4,436万9,697円、実行委員会とフェスタ運営経費、総額では3億5,831万9,499円、こういった形になっております。
 これについては、寄附金3,400万円を除いておりますけれども、この黒字の原因につきましては、市町村まちづくりチャレンジ事業交付金5,000万円、それから緊急地域雇用創出事業特別交付金1億4,436万9,697円、こういった部分での黒字になっておりますけれども、いずれにせよ、市の財源の獲得努力、そして市の職員が手づくりで、こういった事業を市と市民と一緒に盛り上げていった事業、こういった形で、結果的には黒字という形になっております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  新選組フェスタin日野実行委員会の黒字ということについて、もうちょっと聞きたいんですけれども、私も決算書をいただいております。
 それで、この中の歳入の中に、東京都補助金として市町村まちづくりチャレンジ事業補助金が5,000万円入っているんですけれども、この補助金はどんなものを対象にして出される、どんな性格の補助金なのか、もう少し説明してください。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(楢本 昭君)  主に今回対象になった部分につきましては、平成15年度の新選組フェスタin日野実行委員会の負担金に対しての5,000万円の補助でございます。これ以外の部分につきましては、あと2,500万円ほど平成15年度で入っておりますけれども、主に負担金についての補助でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  市の負担金に対する補助ということだと考えていいと思うんですが、この決算書では、新選組フェスタin日野実行委員会に東京都が補助金を出したという形になっているんですけれども、東京都は新選組フェスタin日野実行委員会に補助金は出せないと思うんですね。ここに東京都市町村まちづくりチャレンジ事業交付金要綱というのがありますけれども、この中には、対象、行う者は市町村とすると。市町村に対する補助金だと。それから次に掲げる事業は事業対象としない、第三セクターの設立に対する出資事業はしないと、こういうふうな規定もあるわけで、これは日野市が1億円負担金を出す、このことに対する補助金ということではないんですか。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(楢本 昭君)  平成15年度のこの予算につきましては、平成15年度の3月補正で、入りと出とあわせて補正をおこなったものです。ですから、これについては、出の事業も一般会計で組んでおりますし、入りにつきましても、市町村まちづくりチャレンジ事業で組んでおりますので、出と入りをあわせての補助金という形になっております。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  平成15年度、16年度の新選組フェスタの決算報告書、だから2年間一緒の決算報告書の中には、直接東京都の補助金が新選組フェスタin日野実行委員会に歳入としてあったというふうに書いてあるんですけれども、こういうふうな補助金の支出の仕方はしないんではないかと思うんですが、どうですか。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(楢本 昭君)  新選組フェスタin日野実行委員会の決算報告書につきましては、平成15年度、16年度ということで報告がなっておりますけれども、あくまでも予算につきましては、平成15年度の3月補正で補正させていただいたものに対しての補助金でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  聞いていることがあれなのかもしれない、私の聞き方が悪いのかもしれませんが、東京都は、新選組フェスタin日野実行委員会に補助金を出したんですか。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(楢本 昭君)  先ほど、ちょっと説明が足りませんでしたけれども、あくまでも平成15年度の一般会計に対する歳出、歳入ということで、これに対して市町村まちづくりチャレンジ事業交付金が入ってきておりますので、何ら問題ないと考えております。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それだったら、やっぱり市の負担金というふうに書いて、一般会計の中で、そのうちの財源として、東京都の市町村まちづくりチャレンジ事業から半分負担金をもらっているというふうに説明するというのが正しいんではないでしょうか。
 それで、もう一つ聞きたいんですけれども、普通、市が団体に対して補助金を出す場合、その団体が、剰余金が出たから、ほかの団体に寄附するなんていうことは、普通は認めないことではないかと思うんですよね、団体に補助するときに。多分、要綱にも、補助金を受ける団体がほかの団体に補助するというようなことは認めていないと思うんですけれども。どうなんでしょうか、東京都の補助金というのは、こういう使い方をしても大丈夫なんでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(楢本 昭君)  私の方の説明が悪いのかもしれませんけれども、あくまでも歳入歳出、この新選組フェスタin日野実行委員会につきましては、あくまでも平成15年度の3月補正の中で入りと出をあわせたものですけれども、これについては負担金という形で新選組フェスタin日野実行委員会に出しております。そういった関係ですので、入りについては、あくまでも日野市の中に入ってきているもの、一般会計の中に入ってきているものですので、何ら問題ないと考えております。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  東京都がこれを見たらどうするのかということです。東京都は実行委員会に補助金なんか出せないでしょう。これには実行委員会が補助金をもらったと、新選組フェスタin日野実行委員会は書いてあるわけですよ。おかしいんじゃないですか。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部長。

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◯企画部長(堀之内和信君)  新選組フェスタin日野の平成15年度、16年度につきまして、東京都の補助金、市町村まちづくりチャレンジ事業の補助をいただいているわけでございます。この市町村まちづくりチャレンジ事業補助金の申請については、日野市が申請をしてございます。その中で、当然のことながら、新選組フェスタin日野の実行委員会にこの補助金については充てると、実行委員会で行うものの業務について充てるということを前提に東京都の補助金をいただいておりますので、当然のことながら、東京都の方は了解済みの上で、実行委員会に補助として出したものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私、形式的なことを言っているつもりはないんですけれども、要綱で市以外のところに補助金は出さないと。だから日野市の負担金、負担金ですよ、これもね。東京都から補助を受けた、半分の補助を受けたということだと思います。
 それで、今、東京都の補助金申請では、事業を進める中身で補助の申請をしているというふうに言われたんですけれども、その中には、寄附金なども事業の中身として入っているんですか。寄附なども入っているんですか。寄附も事業のうちなんですか。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(楢本 昭君)  説明がうまくなくて、申しわけございません。
 先ほどから何度もお話ししていますけれども、市町村まちづくりチャレンジ事業交付金につきましては、市の負担金の部分に対しての財源として入ってきている。そういった理解の中で、ここに新選組フェスタin日野実行委員会に出した金額が、財源の内訳が市町村まちづくりチャレンジ事業交付金ですよということで備考欄に入っております。ですから、特定財源としては、市の市町村まちづくりチャレンジ事業交付金が入っておりますけれども、市からの負担金という部分で来ております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  あのね、備考欄に書くんだったら問題ないんですよ。項目のところに東京都補助金と、新選組フェスタin日野実行委員会が歳入として受けたと書いてあるから、おかしいんじゃないかというふうに言っているんです。
 それともう一つ、その申請している事業の中身には、新選組フェスタin日野実行委員会が寄附をやると、こういう中身も申請の中に入っているんですかと聞いているんです。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部長。

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◯企画部長(堀之内和信君)  市町村まちづくりチャレンジ事業の中に寄附金が入っているかというお話、それについては入ってございません。
 それで、市町村まちづくりチャレンジ事業の補助申請をいたしますときに、この実行委員会でやる業務の内容について、業務内容を上げて、それに伴う金額も計上した上で、東京都に補助金の申請をしておりますので、今、手元の方に詳細な業務の内容の手持ちの資料がございませんけれども、市町村まちづくりチャレンジ事業の補助金の申請をするときにつきましては、その実行委員会で行う業務の内容について、これに充てますよということを前提に、市町村まちづくりチャレンジ事業の補助の申請をさせていただいているということでございます。
 一つは、正確でないかもしれませんが、NHK大河ドラマ館の中の仕上げの業務の部分だとか、そういうものについては、この市町村まちづくりチャレンジ事業の対象になっていると思います。詳細については、後ほど確認をさせていただきたいというふうに思います。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  補助金申請の用紙というか、あれがあると思いますので、それを資料としてお示しいただきたいというふうに思います。
 いずれにしても、補助、いわば負担金とは一種の補助金だと思うんだけれども、補助を出す団体が、新たにまた補助金を出すと、こういうふうなお金の使い方は、ないんじゃないかと。そういうふうな補助金は出さないのが日野市の一般的な方針ではないかと思いますが、その点はどうですか。こういうふうに事業をやって補助をする、その事業団体がほかの団体に補助をするというのは、私は一般的に、日野市の補助の方針から見てちょっとおかしいんではないかと。行革担当の方に聞くのがいいのかもしれません。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  新選組フェスタin日野実行委員会が補助金を出したのはどうかということでよろしいですよね。それとあと、日野市のということの前段です。
 新選組フェスタin日野実行委員会につきましては、収入の財源としては、日野市の負担金とか、市町村まちづくりチャレンジ事業交付金でございますとか、入場料の収入、寄附金、いろいろな形で収入が構成されております。支出につきましても、それぞれ実行委員会の中で、議決といいましょうか、決定をしまして、それぞれ支出しているものでございます。
 したがいまして、2億4,000万円の実行委員会の会計そのものは、会計監査もおりますし、支出についてはそれぞれの手順、重要なものはそれぞれの手順の中で決めて支出しております。
 その中に、3,400万円の寄附をしたことも、補助金というふうにとらえられて、そのことについてだと思いますが、内容的には、商工会とか観光協会とか、市の方に戻しての、そういうものということだとすれば、それはすべて手順の中でしっかりしておりますし、それから出した相手方が飲食等に使う目的ではございませんので、当然のことながら、新選組フェスタin日野実行委員会の目的の範疇で正式に出されているものでございますので、妥当だということが実行委員会の結論でございます。
 ほかにつきましても、市の補助金、自分の記憶の中では、幾つかあると思います。一つの団体が大きく受けて、それを補助金としてというか、例えば、大きな団体がそれぞれの違う地域団体へ補助金を出す、そんなようなものもあるかなと思いますけれども、今、明確には答えられませんけれども、いずれにいたしましても、受けた補助金をストレートに、何か経過機関があって補助を出すというようなことは、基本的にはすべきでないということは、中谷委員さんと同じ意見でございます。しかし、例外的なものや、機関、それから経過の中でしっかりしたものについてがあれば、それは妥当ではないかなと、そういうふうに思っております。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  第2次行財政改革大綱の中でだったと思いますが、補助を受けている団体が補助金を出すというようなことはやめてほしいと、チェックをするということが方針として出されていると思います。だから、それは市の方針ですよね。
 寄附なんですけれども、私は、本来ならば、税金を使っている事業ですから、剰余金が残ったら、それはやっぱりもう1回一般会計の方に戻して、そして、そういうふうなことが必要ならば、そういうふうな予算を組んで、商工会なり、学校の楽器を買うということまでやられているんですけれども、きちっと予算を組んでやられるのが当然の話ではないかというふうに、予算の使い方としては思います。
 それで、私は、いわゆる新選組フェスタin日野が赤字か黒字かということを言う場合、前提は会計の単位だと思うんです。新選組フェスタin日野実行委員会が黒字だと言うんだけれども、税金で負担金を出していて、それを含めて、実行委員会から見れば、そういうふうな負担金も補助金も全部歳入に入るわけですから、歳入が多ければ多いほど黒字はふえるんですよ。だから、これでこの実行委員会が、補助金をあわせて1億数千万円も出されていて、そして実際の事業の収入がその半分ぐらい、大体半々ぐらいと。これで黒字だ黒字だというのは、ちょっと私は、話として無理があるのではないかと。
 何の財布で、収支というのは特別会計、一般会計ありますけれども、その財布の中で赤字だ黒字だと言ったって、あれでしょう、一般会計から繰り入れていれば、幾らでも黒字にすることはできるわけで、そういうふうな財布が何なのかということを前提に赤字、黒字を論じないと、よくわからないようになると思うんです。
 それで、そのほかに、日野市にとって赤字だったのか黒字だったのかというのが、今、市民が一番聞きたいところなんです。そのことについては、今、説明があったのは、市町村まちづくりチャレンジ事業交付金、それから緊急地域雇用創出事業特別交付金、これらで対応した部分だけ説明されたわけですけれども、そのほかにも一般会計、それから区画整理など特別会計等々から、新選組関連事業というのはさまざまな形で出されているわけですよね。やっぱりそれらをちゃんとまとめて、補助金も収入と考えて、日野市を財布として、会計単位と考える場合、収入と考えていいと思いますけれども。それで一体、赤字だったのか黒字だったのか、どうなのか、こういう資料は一切出てきていないんではないかと思うんですが、そういう資料を一つつくって出していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  たしか、ことしの3月ごろ、我々としては赤字、黒字なんていう議論をするつもりは毛頭ございませんでした。それで、実行委員会の手順の中でしっかりと、差金についてはこういう措置をしましたというのは、先ほどのくだりの説明をさせていただきました。
 結果として、わかりやすく、ある、こう、このくらいの冊子で、大赤字とかということが出た対抗上というか、わかりやすい表現として、赤字があれば黒字があるという、そういう表現はさせていただきました。4月から5月にかけては。表現としてはそういうことでございます。したがって、赤字、黒字を大きく論じようと資料を持っておりません。
 それから、まず市が出した6,500万円の負担金については、これは入りと見ないで、この分は税金を使っているんだから赤字ではないかということを言いたいのではないかなと、部分的にはそういうことでございますね。そのほかに人を使っているではないかと、何千時間という職員を使っているから、その時間外も計算しなさいということだと思います。
 まず前半でございます。前半のことにつきましては、このフェスタ、新選組でまちをおこそうとという事業の段階で、議会の議決もいただきましたし、この事業そのものの基礎を日野市はどう扱うかといえば、やはりこれをやるべきだということで、それは市民の総意のもとに、また議会の同意をもとに成り立っているものです。それを差し引いてしまったら、事業ができないわけでして、それでは出発にならないわけです。
 そういう物の考え方は、これだけではなくて、ほかにもたくさんありますよね。福祉の関係の事業にもございます。子ども関係にもございます。それらの事業を、保育園を一つつくるのにも補助金を出す、特別養護老人ホームをつくるのにも補助金を出す、マザアスからずっとやってきたじゃないですか。そういうものについて、それを最初からないということで、黒字だ、赤字だということでは、市民サービスは成り立たないです。その辺のところは、どうか御理解をいただきませんと、赤字、黒字について、これ以上議論するつもりはございません。
 ただ、元に戻せば、いずれにいたしましても、対象事業について、ここで明確に答えられなかったのが歯がゆいですけれども、ちゃんとした資料をお出しします。その中できっちりとしていただければ、もうそろそろこの議論はよろしいんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  新選組が黒字だと言われたのは、今、梅田委員のお話がありました、市長選挙を前にして市民懇談会をずっとやられる中で、ずっとやられたんですよね。それから新聞でも黒字だと、調布市は赤字なのに日野市は黒字だと。ああそうかと。こういうことで市民的な議論になって、私たちが実態はどうなのかということを明らかにしただけの話で、私たちも最初から赤字で議論をしようという考えはないんですけれども、市民的関心はそういうところに行くんです。
 しかも、やっぱりこれだけ財政が厳しいと言われる中で、まちの中に旗がひらめいて、何で私たちはこんなに我慢をしなきゃいけないのって、当然そういう議論は出てくるし、そういうことに対して、市としてはきちっとした説明をしないといけない。
 最初の説明が、新選組フェスタin日野実行委員会の3,000何百万円の黒字、これは新聞にも出ましたけれども、これで剰余金が出たから黒字だなんていうのは、本当に市民の疑問に対して答えていないということだというふうに思うんです。
 私は、この新選組の事業のいわば成否というのは、市長はかけられていたと思うんです。さまざまなこの関連事業がそれ以後続くわけですから、ふるさと博物館までなくなったわけですから。だから、私は、この点はちゃんと市民に対して、新選組フェスタin日野はどうだったのかということは、きちっと説明しておく必要があると思うんです。資料を出していただくということですので、ぜひこれは資料をお出しいただきたいということを思います。論じようとは思わないと言わないで、やっぱり市民の疑問には答えていただきたい。
 それからもう一つ、これは本会議でやったことなんですが、日野市企業公社に委託した部分なんですけれども、この企業会計の事業別収入支出報告書、これで全体として日野市企業公社が黒字になっている中で、新選組関連事業で500万円余りの赤字というような、こういう計上の仕方がされています。
 これについては、河内助役の方から説明がありまして、事業としては黒字なんだけれども、この集計上、本社経費を係数として掲げているので、たまたまここでは黒字というふうに出たものだと、こういう説明がありました。
 それで質問したいのは、この日野市企業公社の収入支出報告書、これは本社経費というのは、事業費を見積もる場合、どういうふうな計上の仕方をするのか。あるいは、実際にはそれはしていないのかもしれない、間接費等々は別の方法でやっているのかもしれませんが、この集計ではどういう係数が掛けられているのか。実態としては、支出は、新選組関連事業で日野市企業公社の支出はどれだけだったのか、わかりましたら教えていただきたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  まちづくり部主幹。

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◯まちづくり部主幹(楢本 昭君)  日野市企業公社につきましては、まず平成16年度は2,949万9,029円です。これにつきましては、日野宿本陣施設等の管理業務ということでございます。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部長。

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◯企画部長(堀之内和信君)  日野市企業公社に、今回の新選組への関係で委託をお願いしました関係でございます。
 まず、新選組関係につきましては、収入が3,970万2,069円、それから支出が4,482万8,249円ということで、差し引き512万円の赤字になっているということです。
 これにつきましては、本会議の中でもお話しさせていただきましたけれども、当初は、この日野市企業公社の本社の事務員さんを含める役員さん等の経費につきましては、この収入支出の一番最下段のところに、本社経費ということで載せてあったわけでございます。支出についてもですね。
 これらについて、本来、各事業ごとに配分すべきではないかということで、支出割合に応じて本社経費を配分させていただいたということでございます。
 そういう中で、この本社経費の分が各事業に上乗せされているという中で、赤字になっているということでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それで質問をしているんですけれども、日野市は平成16年度については3,970万2,000円で事業を委託したわけですよね。それで、これで黒字になったというふうに助役は言われているわけですけれども、本社経費が幾らで、黒字になった部分は幾らなのか、この中身ですね。支出の4,482万8,000円の中で実際の支出は幾らなのか、本社経費が幾ら上乗せされているのかということを聞いているんです。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部長。

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◯企画部長(堀之内和信君)  現在、詳細な資料を持ち合わせておりませんけれども、先ほどお話しさせていただきましたように、収入が3,970万2,069円ということでございます。これと同等のものが支出だろうというふうに思っております。したがって、本社経費としては、この512万円が載っているということでございます。
 ただ、日野市企業公社全体の運営といたしましては、個々にはこういう形での赤字もございますけれども、収入支出の中で、本社経費も含めて、結果的には900万円程度の増となっているところでございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  確認したいんですけれども、512万円は本社経費ですか。黒字は出なかったんですか。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  本会議でもちょっとお話ししましたけれども、今、何か割り振った表がないようでございます。この間も申しましたように、本来、株式会社として公表して、株主の評価を得、また、この場合でしたら市民の皆さんの評価を得るのにつきましての表といいますのは、本来、この参考資料というものはないわけでございます。
 それでは、長い間それでいいかというと、市民の人に見やすいようにということで、じゃあ本社経費の分、通常でしたら、よく諸経費とか管理経費とか直接経費とかという数字を、請負業者の中に、一番下の方に書かれていますね。この分で、実は正直な話、物によっては利益を得たり、そうでないものは赤字が出てくるわけなんです。それは、日野市企業公社であれば二十何本かの事業の中で、赤字になる場合もあるし、黒字になる場合もある。本来はそれでトータルで、株式会社としては、出すのが、これが筋でございますし、その議論はさせてもらいたいと思います。だけれども、市民の人がわかりやすいようにということで、この間のくだりがございます。
 それで、案分ですけれども、案分率がございます。その案分率のお尋ねだと思いますので、資料が来たら、案分率を答えます。

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◯委員長(沢田研二君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(米田裕治君)  お尋ねの件は、今議会に出されました平成16年度第10期報告書、株式会社日野市企業公社の報告書の8ページの参考資料ということだろうと思います。この中で、下のポチで示してございますように、本社の人件費及び一般管理費は、係数(事業ごとの支出額)、いわゆる事業ごとの支出額の案分比によって、それを案分割合で割り振ったものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  だから、伺っているのは、その案分で振り分けると、新選組関連事業の経費、支出の中で、どの程度に本社経費が見積もられているのかということを聞いているのです。

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◯委員長(沢田研二君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(米田裕治君)  この案分におきましては、いわば合理的な係数、事業の規模ごとに、その事業の事業費という形を一つの基準としまして割り振ったものでございます。そういった一律の指数の中で処理したものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  すみません、手元にないので、ざっくりした答えをさせていただきます。
 日野市企業公社の総事業費が、約5億円ではないかと思います。それで、新選組のが、先ほど言った4,000万円ちょっとでございます。したがって、案分で割りましたものが8%から1割弱だと思います。7%から8%を掛けたもので500万円が出でいるんではないかと思います。
 ざっくりしておりますので、若干のプラスマイナスはお許しください。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  0.8%、5億円のうちの0.8%という意味ですか。

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◯委員長(沢田研二君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  総事業費が5億円として、約4,000万円が新選組でした。ですから、5億円の10%は5,000万円ですから、それよりちょっと低いですから、まあ8%ぐらいかなと。8%プラスマイナスぐらいでそれが割り振られて、参考資料としてですよ。あくまでも参考資料として出ております。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私は、もちろん参考資料として聞きたいんだけれども、それがわからない、見えないので伺っているわけです。その本社経費は幾らなんですか。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部長。

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◯企画部長(堀之内和信君)  新選組関連事業で本社経費として割り振った分については、先ほどの500万円が本社経費というふうに考えております。

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◯委員長(沢田研二君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(米田裕治君)  この資料の中で、いわば本社経費という形で出されているものは、その他ということで124万円ぐらいでございます。本来ここに入るべきといいますか、本来ここに出てくるであろう、その本社経費を案分で割り振ったということで、そのもとがちょっと出ていませんので、正確には言えませんけれども、おおむね4,000万円前後ではなかろうかというふうに思います。それは全体ででございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ちょっとよくわからないんですけれども、私は何で新選組の関連事業だけ、こんなに赤字が。それをそうだとしても、本社経費を上乗せするにしても、ここだけに集中的に赤字になるのかということが、よくわからないんです。
 恐らく、先ほどちょっと助役も話の中で出されましたけれども、事業によって赤字になるもの、黒字になるものがあるんだというふうに言われましたが、新選組事業については、かなり企業公社に泣いてもらって仕事をさせたというようなことが、あるいはあるのかということを数字で確かめたかったんです。
 これはデータとして、そうではないというんだったら、そうでないで結構ですので、データとして出していただきたい。そうでないと、そういうことも含めて、この事業全体で実際にはどのぐらいかかっているのかということがはっきりしないというふうに思うんです。
 質問は以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  私は、負担金についてまとめて聞いていきたいと思います。いろいろなページに負担金がありますが、その負担金を出している相手先の、その組織の目的、何をやっている会か。それから、そこのところの会あるいは組織は、どういう職員数であるか。そして官僚のOB、天下りといいますか、官僚のOBの数はどのぐらいいるのかということであります。
 ページでいきますと、75ページの全国市議会議長会負担金、それから東京都市議会議長会負担金、これが大きいところです。
 77ページ、職員共済組合負担金、全国市長会負担金、東京都市長会負担金、79ページ、公平委員会負担金、81ページ、東京市町村総合事務組合負担金、日野防犯協会負担金、南多摩保護観察協会負担金、85ページ、日本非核宣言自治体協議会負担金、91ページ、多摩西人権擁護委員協議会負担金、95ページ、全国都市収入役会負担金、関東、東京都、この三つ。107ページ、地方自治情報センター負担金、127ページ、東京都外国人登録事務協議会負担金、129ページ、上の方、全国市区選挙管理委員会連合会負担金、全国市区選挙管理委員会連合会東京支部負担金、東京都市選挙管理委員会連合会負担金、わけがわからない。129ページの真ん中辺、東京都市明るい選挙推進協議会連合会負担金、これらについて、さっきも言いました、組織が何をやっているか、職員数、官僚OB数、よろしくお願いします。
 それで、答えるのが大変でしょうけれども、もしわかっているのがあったら、今の時点でお答えいただいて、わからないものがあるということであれば、後で資料で結構ですので、よろしくお願いします。本当にその、加入しているメリットはあるのかどうか。
 最近の選挙では、官から民へとかいうことで、郵政改革について、すごいテーマで争われましたけれども、ぜひともこういうことについてもお考えをいたしていただきたいと思います。
 それから99ページ、今度は負担金ではないんですけれども、朝鮮人学校児童・生徒保護者補助金18万円というんですが、これは去年の年度の途中で企画調整課長に聞きましたら、聞く前までは、この補助金は生徒の保護者に払っていたんではなくて、学校の学校長に払っていたというんですよね。学校長というのは、当然、北朝鮮の国家予算のところに直通で行く入口になるところでしょうから、それがそれ以後、各生徒の親の口座に変わったという、変えるとか、変わったとかいうようなことでしたが、ちょっとそこら辺の経緯を決算書が出たところで明らかにしていただきたい。いつ変えたのか、その前はどういう口座の名前であったのか、その正確な口座名を教えてもらいたいんです。
 それから103ページ、男女平等のことです。この民間シェルター運営費補助金というのがありますが、昨年度はこのシェルターに何人が送られたか、そしてその結末として何人が、失礼ですが、離婚されたか、あるいは、そうではなくて元に戻ったか。
 それから、これは去年も聞いたと思うんですけれども、男女平等苦情処理相談員の報酬36万円というのがありますが、これは件数は何件であったかですね。もしこれ、またゼロであったら、これは不労所得であったというふうに思うんですけれども、これが1件1件に今年度から変わったということでしょうか。1件当たり1万5,000円に変わったのかどうか、それもちょっと確認の意味で教えてもらいたいと思います。
 しかし、これも問題があるんで、1件1件というのは、仲間内が手を挙げて、どんどん件数をふやすということもできるので、これも非常にやり方としては問題だと思います。
 もう一つ、109ページ、情報セキュリティポリシーというところなんですけれども、よく読んでみると、情報セキュリティポリシー運用業務委託料、その2段下、情報セキュリティ研修事業委託料、その下、情報セキュリティポリシー外部監査事業委託料ということで、運用業務とは何かということを教えてもらいたいんです。すべて丸投げみたいな気がしているんですが、これ委託先はどこか。
 その次、111ページ、多摩平の森ふれあい館管理経費、警備委託料679万9,800円ということですが、ふれあい館へ行ってみられておわかりと思いますけれども、警備員の部屋は、その建物がこういうふうにあって、ガラス張りの部屋で、駐車場のすぐ隣の部屋が警備員の部屋なんです。だから外から見えるんです、警備員がそこに座っているというのが。私が行くときは、いつも座っています。ということは、入口がこっち側にあるんだから、あ、座っているなと思えば、こっちから行けば、全然その警備にチェックされないで、中へずっと入れてしまうわけなんです。
 私は、ほかの施設も含めて、警備というのは、やっぱり座っていることが異常であって、実はその施設の中をいつも立哨して回っているというのが普通ではないかというふうに思うんですけれども、日野市の管理しているほとんどの施設では、警備員は座っています。
 ふれあい館と似たような施設でいうと、渋谷に東京ウィメンズプラザというのがありますね。あそこはいつも立哨しています。
 私は、先ほどもちょっと新町交流センターの話も出ましたけれども、あそこの中にもいっぱい職員の人がいらっしゃって、利用している人は意外と少ないんですけれども、受付に行くと、みんなこっちを見て、警備員の人がこっちを見る。いろいろな人がいるわけなんですが、本当に警備というのは全部の施設に要るのかなというふうに思っていますので、その警備委託料を総合的にちょっと、効果とコストパフォーマンスについてお聞きしたい。
 以上です。長くてすみません。

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◯委員長(沢田研二君)  質問者に確認しますが、最初の負担金に関したこと、いろいろ事例を出されましたけれども、これは一つ一つについて答えなければだめですか。それとも負担金の代表的な性格のものを答える形でよろしいですか。

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◯委員(渡辺 眞君)  手元にもし資料があるものだけで結構です。今、足りないというものもあるというふうに聞いていますので、それは後で結構です。

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◯委員長(沢田研二君)  では、そういうことで、議会事務局次長。

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◯議会事務局次長(池田和宣君)  こちらの席で答弁させていただくことを、まずお許しいただきたいと思います。
 全国市議会議長会について御説明申し上げます。
 業務につきましては、地方公共団体の議長相互間の連絡調整、及び共通問題の処理を主な業務としております。
 現在、職員数は42名、うち2名の方が、事務総長、次長、このお二方が総務省のOBの方と聞いております。残り40名の方がプロパーの職員というふうに聞いております。
 続きまして、東京都市議会議長会の方の内容でございます。こちらにつきましては、26市の議長相互間の連絡調整、及び共通問題の処理を主な業務としています。業務内容は、全国市議会議長会とほぼ同様でございます。
 ただ、常設ではなく、26市が持ち回りで事務局の運営をおこなっております関係上、職員は当番市の事務局の職員が担当しております。したがいまして、官僚OBの方はいらっしゃいません。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  市長公室長。

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◯市長公室長(荻原弘次君)  御指摘の官僚OBのいる団体ということで、その官僚OB、これはなかなか、どういう関係までを含めてカウントするのかというのが一つあるかと思います。まずそのことも含めまして、市長公室を初め、この以下、御指摘のありましたそれぞれの負担金を支出しております団体につきましては、追ってまた資料で提出をさせていただきたいというふうに思います。
 まず御指摘の、私どもの方の管轄でございます全国市長会並びに東京都市長会でございますけれども、いわゆる各負担金を出す趣旨でございますけれども、当然そこに位置づくことで行政運営を滞りなく進めていく、横の連携をとっていく、そういう行政運営をおこなっていく上で応分の負担を担っているというような形で支出をさせていただいているというふうな認識をしております。
 ちなみに、全国市長会につきましては、先ほどの官僚OBという中では、総務省のOBの方が総務省退官後、事務総長として1名、総勢、事務方としては71名いらっしゃるうちの1名がいらっしゃるというふうに聞いております。
 また、東京都市長会につきましては、事務局10名のうちの事務局長については、東京都を退職された後、そこにつかれているというふうに伺っております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  質問者、個々に詳しい内容が必要であれば資料でもらうということで、今、考え方の事例的なものを2部門から報告されましたけれども、これ以上の、個々に必要ですか。(「もう結構です」と呼ぶ者あり)
 では、それ以外のことで答弁をお願いします。企画調整課長。

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◯企画調整課長(米田裕治君)  99ページの朝鮮人学校児童・生徒保護者補助金の件でございます。
 委員さんからのお尋ねは、以前は学校を通じてその補助金交付者、対象者に交付されていた状況ではないかという御質問でございました。平成15年度まではそのような状況でございました。学校を通じて御本人に渡していただき、御本人の領収の書類を私どもは審査してございました。
 基本的には、こういった補助金につきましては、御本人に直接お渡しをするということが基本ですので、平成16年度につきましては、その交付対象者の個人の口座の方に振り込んでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  男女平等課長。

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◯男女平等課長(常盤かほる君)  委員さんの方から2点御質問がありました件ですが、苦情処理相談員の報酬、この件につきましては、苦情処理の件数は、やはりありませんでした。
 11月の下旬に相談員の方に集まっていただきまして、今後の苦情処理の対応、それからPRについて話し合いを行いました。市民の方がわかるような苦情処理の事例のQ&Aとか、今後の相談の報酬についても話し合いを行いまして、1日来ていただきました。
 その間、苦情処理の事例集をつくっていただきまして、男女平等推進センターだより、それから男女平等課のホームページにも掲載しまして、市民に周知を図りました。
 それから、先ほども御指摘があったんですが、苦情処理がないのに報酬を支払っているということですけれども、平成17年度からは、日野市の男女平等苦情処理相談員に対する契約書を見直しまして、苦情1件について1万5,000円という形にさせていただきました。この1件につきましてはその方が何回苦情処理に見えても1万5,000円でやっていただくということでお話し合いがついております。
 それからあと、ふれあい館の警備の状況なんですけれども、警備の方につきましては平日は6時30分から10時半まで勤務、それから休日の場合は8時から10時半までの勤務となっております。
 警備員さんにつきましては、施錠が主な形になるかと思うんですが、交流センターが中にありますので、午前、午後、夜間、この使用の状況におきまして、閉めたり、かぎをかけたり、施錠をおこなっております。その中に、あと附帯設備等の利用がある場合は、そういったこともセッティングをしていただいております。
 そのほかに、今、駐車場がふれあい館にはございませんので、車道の方にかなり自転車が放置されている状況がありますので、そういった整備もおこなっております。
 あとは中の巡回がありまして、大体1時間置きに中の施設の方を回っていただく形になっております。たまたま委員さんがおいでいただいたときには、そこにいらっしゃったかと思いますので、その点、御理解のほど、よろしくお願いいたします。

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◯委員長(沢田研二君)  情報システム課長。

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◯情報システム課長(村田哲也君)  今、委員さんの方から質問のありました情報セキュリティポリシー運用業務委託料、これについてお答えいたします。
 内容についてなんですが、平成15年度につきまして、同じ業務委託があったんですが、平成15年度におきまして、日野市の情報セキュリティポリシー、この作成をいたしました。
 平成16年度におきましては、この運用という段階になっておりまして、情報セキュリティポリシーの中で実施手順というものを作成しております。これを専門家のアドバイスとサポートを受けながら、全職員共通実施手順、またコンピューターウイルス感染対応手順、電子メール取り扱い手順等の手順書を作成しております。
 それと、内部監査を平成16年度は実施しております。その内部監査員の養成、それと実施のサポートを受けた、養成のサポートと内部監査実施のサポートを受けたのが内容になっております。
 ということで、決して丸投げというわけではありませんで、一応サポートを受けて、職員と一緒に実施しております。
 あと業者の名前ですが、請負業者なんですが、株式会社ジェイエムシーというセキュリティーの専門の会社になっております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  男女平等課長。

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◯男女平等課長(常盤かほる君)  民間シェルターにつきましては、配偶者、恋人等からの暴力を受けた女性を一時的に保護する民間の施設の運営費に対する補助金であります。多摩地域にあります民間シェルターが加入しております東京多摩地域民間シェルター連絡会に20万円を支出いたしました。代表は土方聖子氏になっております。
 また、東京地域民間シェルター連絡会は4団体で構成されております。代表者のみのお名前で、会員数の報告は特にございません。
 それからあと、保護した人数等についても、報告があったかと思うんですが、ちょっと数値の方を、今ここで手持ちにないので、また後から報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  私、警備員のことで蒸し返しますけれども、警備員はやっぱり外から丸見えのところに座っていてはまずいと思うんです。あ、座っているなと思えば、そこを避けて入っていけるわけですから、そこら辺をちょっと考えていただきたいなというふうに思います。ふれあい館は入口が幾つもあるわけなので、そこのところ、あ、いる、座っているなと思えば、こっちから入ってしまえばいいわけです。
 それから民間シェルターのことなんですけれども、これは最近、DVということで、非常にこのDVの体制の、男だけがという話をしていましたけれども、女の人だけを送り込むんですよね。いやいや、笑い事じゃなくて、どうしても男だけが悪いという思想に立っている、こういうシステムでして、それで民間シェルターはどこにあるかというのは、絶対に情報公開してくれませんしね。それはまあ、男が追っかけていくからという、すごく男を悪く扱っているようなところがあるんですけれども、日野市のこのシェルターに、さっきそのシェルター、多摩地域全体で何人受け取られたかということを、まだ数値的にわかっていないとおっしゃったから、日野市からも何人行ったかというのはわからないわけですよね。
 ということは、この予算が本当に有効に使われているかということは、またわからないわけでありまして、個人情報だとか、DVだとかというような防壁に囲まれて、予算が正確、的確に使われているかどうかということがわからないわけです。
 日野市では、その相談員というのが男女平等関係で、女性相談員もいます。それから男女の苦情相談員もいますけれども、そのDVのシェルターに行っていただくというところの流れは、どういうふうな段階で行くのか、ちょっと説明してもらいたいんですけれども。

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◯委員長(沢田研二君)  男女平等課長。

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◯男女平等課長(常盤かほる君)  先ほどの民間シェルターの4団体につきまして、日野市の市民が何人その施設の方に入ったかということにつきましては、全く今、わからないと思います。逆に、この場合は、日野市にいる方が他市の方の施設を利用するという方が主なんです。日野市の施設を日野市の人が使うということはあり得ないと思います。ですから、そのお金が、20万円が日野市の市民が使っていないということではなくて、やはりお互い、各市町村におきまして、それぞれ支出した施設のところで保護していただくという形になっておりますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。
 それから警備員の件なんですけれども、警備員さんが、今、一緒になっているということなんですけれども、今の公団が建てられた建物がああいった形になっておりますので、あそこに受付の方と警備員さんが一緒にいるという形になっておりますけれども、業務はそれぞれ違った業務をおこなっておりますので、それぞれの対応で業務の方をおこなっております。
 それから民間シェルターの一時訪問につきましては、私たち、直接は保護できない状態であります。子育て課の母子自立相談員という方がおりますので、その方と連携をとりながら、各市の施設の方とか東京都の施設の方に保護していただく形になっております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  20万円という市民のお金ですので、多摩全体でどれだけ利用者がいたかというようなことについて、やはり数値を把握していただきたいと思います。
 以上、終わります。

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◯委員長(沢田研二君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私から2点あります。
 1点は87ページ、被害者・遺族等支援事業の部分です。昨年から具体的な体制づくりが始まったということで、1年目、しかも、ほかの自治体の見本というか、羅針盤もない中で、研究しながら努力されていた姿をずっと見させていただきました。そういう意味で、結果の報告というか、こういう事業をおこなってということを簡単で結構ですので、御答弁いただければと思っております。
 もう一つなんですが、特にこの中の印刷製本費でパンフレットができたと思います。先日も議員たちに配っていただきましたけれども、これも職員みんなでつくったものであって、非常にいいものができたと思っています。
 これが具体的に当事者の方の手元まで届くかどうかというのが次の問題になってきまして、日野市の職員がその方に直接会うことはできない、難しいので、例えば病院とか、または警察の方にお渡しいただくようなことになっていると思うんですが、そのあたりの整理はできたかどうか、その2点をまずは伺いたいと思います。
 次なんですが、選挙管理委員会関係になります。選挙の期日前投票について、もう一つは、開票に例えば学生のアルバイトなどを入れて、若年層の選挙に対する意識高揚みたいなことを図れないかという点です。
 期日前投票については、今回も随分、選挙で期日前投票が多くなっているということも含めて、もっと期間、または場所をふやせないものかと思っております。投票率アップのためにということで御見解をいただきたいと思います。
 開票の学生アルバイトの件は、以前から話をしていますように、経費の節減と、それとあと、やっぱり若年層、若い人の投票率アップということを含めて、できないかと思っています。
 以上、お願いいたします。

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◯委員長(沢田研二君)  総務課長。

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◯総務課長(濃沼哲夫君)  今、菅原委員の方からの御質問につきましては、被害者・遺族等支援事業経費ということで、研修を平成16年度、2回実施いたしました。実施した時期につきましては8月と2月に行いました。それで、講師の方につきましては、被害者支援都民センター、こちらの方から講師の方を派遣していただきまして、職員を対象に行いました。大体1回の参加者につきましては、約50名から60名参加していただいております。
 それから、もう一つの方の印刷製本費なんですが、こちらにつきましては、犯罪被害だとか、あるいは火災だとか、いろいろな形の中で被害に遭われた方、こちらの方を対象にいたしましてリーフレットを作成させていただきました。これは約700部作成いたしまして、配布した場所につきましては、先ほど委員が述べられたように、警察、病院、それから各市役所の出先機関、こちらの方に配布依頼をおこなっております。
 それで、消防署の方につきましては、約50部渡しました結果、各いろいろなところでも、こういったものを参考にしたいということで、すぐ品切れになったので、また30部欲しいというような形で、依頼が昨日ありました。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  選挙管理委員会事務局長。

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◯選挙管理委員会事務局長(宮越 満君)  ただいま2点ほど御質問をいただきました。
 まず1点目に、期日前投票の件についてでございます。
 日野市の場合、期日前投票は2カ所でおこなっておりまして、公示日の翌日から、本庁舎の方で投票日の前日まで。
 今回の選挙に限りますと、七生公会堂では3日間。本来ならば、土曜日を含めた3日間なんですが、解散総選挙ということもございまして、解散の前に実は会場を押さえたんですけれども、土曜日が入っておりました。相手方と交渉しましたが、譲ってもらえず、土曜日がどうしてもできなかったということがございました。
 確かに、市民からもそういう要望は出ております。ふやしてほしいと。そういう実態がございますので、選挙管理委員会としても検討しておりますけれども、まず会場がその都度変わってはまずいということがあります。それと、有料施設等をお借りしますと、やっぱり今みたいなケースが出てくる。選挙のたびにここはだめよ、あっちだよということは、なかなか難しいものでございますので、その辺のところを今後、課題として検討していきたいと思っております。
 それと、選挙事務の民間人の登用でございますけれども、これにつきましても、私の方では常時アルバイトを、一般の日野市内の市民の方を約30名ほどお願いしております。これは期日前からお願いしていて、投票日当日も、今回もそうなんですが、開票所の方で事務従事をお願いしていると。
 これにつきましては、よその市では人材派遣会社に委託したりしておりますけれども、人材派遣会社に委託しますと、悪い言葉でいうとピンはねが大きいというようなことの悪影響もございます。
 また、今回の選挙で、大学の方にもお願いをしたいところでしたんですが、たまたま夏休みということで、毎回、選挙のたびに大学の方に出向いて街頭啓発もしているんですが、今回は夏休みということで、それもできなかったというのが実態でございます。
 いずれにしましても、民間人の登用については、また選挙管理委員会事務局としても検討していきたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  ありがとうございます。
 まず被害者・遺族等支援事業の方なんですけれども、パンフレットの方は、多分これは人気があって、どんどんみんな、まず第一義的には資料として欲しいという声があるんだろうなと思っています。700部というのが多いのか少ないのかわかりませんが、次の本をつくるまでにもっといいものをという、そういう雰囲気ではないかと思いますので、期待をしております。
 問題は、それがちゃんと当事者まで配られるかどうかというのが問題だと思いますので、条例の中にもありますけれども、地域ネットワーク、例えば警察と病院と、または地域の人たちと、それと日野市が音頭取りになってネットワークをつくらなければいけないということになっていますので、その辺をうまく使っていただければと思います。
 たしか去年は1回しかやっていなかったと思いますので、この回数をふやしていくということ。この8月にも、とても悲しい事件が2件ありましたし、そういうことを踏まえても、やはりニーズはあるというふうに思っております。
 また、学校長会でことし、お話もされていると思いますので、学校と、つまり教育委員会と市の部局の方で連絡を密にすることも、これから入っていければと思っています。
 杉並区は、今週になって議会が始まって、条例提案をされています。21日が先方の杉並区の委員会の審査になっておりまして、多分可決されるだろうという話で聞いていますので、これからやっぱりしゅんになる事業だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 選挙事務についてなんですけれども、期日前投票の大変さというのは、これは人充ての問題もあると思うんです。ちょっと聞いております。そこについては、選挙管理委員会が幾ら頑張ってもなかなか難しいので、あえてこの場でお話をさせていただきました。選挙事務に精通した職員が、出張してというか、出向いて、その期日前投票にいなければいけないということがあるそうなので、市長を初め皆さんで、何とか投票率を上げるためには、期日前投票というのはいい薬になると思いますので、人充ての部分で何とか市長と総務部で話し合っていただければなと思っております。場所については、多分、選挙管理委員会が頑張って確保するでしょうから、人充ての部分はそちらの方でやらなければと思っています。
 開票事務については、少しずつ広がってきていると思いますので、もっともっと、やはり全体の意識向上、底上げの意味も含めて、ぜひ取り組んでいただければと思います。
 以上で終わります。

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◯委員長(沢田研二君)  これをもって議会費、総務費の質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。本日の審査日程の都合上、本日の日程に民生費の説明、そして質疑のある方の確認までを追加させていただきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(沢田研二君)  御異議ないものと認めます。よって民生費の説明、そして質疑のある方の確認までを、本日の日程に追加させていただきます。
 それでは説明員の入れかえも行います。2時間も経過しておりますので、暫時休憩いたします。
 なお、再開は3時30分とさせていただきます。
             午後3時00分 休憩
             午後3時31分 再開

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◯委員長(沢田研二君)  休憩前に引き続き、会議を開きます。
 民生費について担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(鈴木 宏君)  それでは、民生費の決算について御説明申し上げます。
 138、139ページをお開きください。平成16年度の民生費の歳出総額は191億7,568万5,109円で、歳出総額の36%を占めております。また、前年度比では9.9%、17億3,140万円余りの増となっております。内訳は、社会福祉費で6億7,200万円、児童福祉費で9億6,300万円、生活保護費で9,500万円余りの増となっております。
 139ページの備考欄、中ほどをお願いいたします。2一般管理事務経費のうちの節22公金事故補填金でございます。これは平成16年7月4日に生活課の金庫が破壊されたときの損害額が補てんされたものであります。
 次に、142、143ページをお願いいたします。下段の13ともに支え合うまちプラン等策定経費でございます。13委託料、日野市地域福祉計画等策定業務委託料、これは高齢者計画、障害者計画を含む業務委託料でございます。
 次に、144、145ページをお願いいたします。身体障害者福祉費でございます。これは前年度の決算に比べまして4億2,200万円ほどふえておりますが、理由は、備考欄2在宅福祉事業経費のうちの20扶助費、その中の居宅生活支援費、ホームヘルプサービスと、1行飛んでショートステイが、目4心身障害者福祉費から移行したことによるものでございます。
 目3知的障害者福祉費、同じく7,300万円ほど増になっておりますが、147ページの備考欄4在宅福祉事業経費のうち、同じく20扶助費のホームヘルプサービス、ショートステイ、グループホーム等が、やはり目4心身障害者福祉費から移行したことによるものでございます。
 148、149ページをお願いいたします。3通所訓練事業経費でございます。1ページ開いていただきまして、151ページの上段から2行目、里山耕房くらさわ補助金、これはNPO「やまぼうし」の施設「くらさわ」への補助金、新規事業でございます。
 152、153ページをお願いします。9法内化促進事業経費、それから10児童発達支援事業経費のうちの節13委託料、節14使用料及び賃借料、そして11障害福祉システム開発事業経費、これは平成16年度の新規でございました。
 次に、老人福祉費でございます。154、155ページをお願いいたします。3施設入所経費(2)特別養護老人ホーム整備経費、節19、3行目の(仮称)あすなろ建設費補助金は、平成16年6月の補正でお認めいただきました、百草につくります79床の建設費補助金でございます。
 少し先に行きまして、162、163ページをお願いいたします。下段の15痴呆性高齢者グループホーム事業経費でございます。節19第三者評価受診支援補助金、これは東京都福祉サービス第三者評価を受診する費用を、福祉改革推進事業を使って助成したものでございます。
 次に、164、165ページをお願いいたします。上段から9行目、介護保険事業実態調査業務委託料、第3期介護保険事業計画に先立ちまして、実態調査をおこなった経費でございます。
 それから19見守り支援ネットワーク事業経費、節13、3件とも、いずれも新規でございます。
 次に、老人福祉施設費でございます。168、169ページ、7多摩川苑福祉ゾーン事業経費、節19の2行目、サルビア建設費補助金は、従来、衛生費にありましたけれども、こちらに移行したものでございます。
 次に、9在宅介護支援センター経費でございます。1枚めくっていただきまして、171ページ、在宅介護支援センターは8カ所目の整備が終わり、多摩平地区に整備が完了いたしました。
 とりあえず、ここまでです。

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◯委員長(沢田研二君)  企画部長。

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◯企画部長(堀之内和信君)  同じく172、173ページでございます。コミュニティ費の備考欄2コミュニティ活動推進事業経費でございます。これにつきましては、一番最下段でございますけれども、自治会補助金、248自治会に対して補助をおこなっているものでございます。
 また、地域の活動推進ということで、248自治会を対象に、自治会活動の活性化と、市の情報提供等を目的としました中学校区別の地域懇談会を開催させていただいたものです。
 それから、地区センター整備経費、174、175ページをお開きいただきたいと思います。備考欄の工事請負費ですけれども、東光寺地区センターについては建て替えをさせていただきました。
 それから南平西部地区センターにつきましては、これは火災で焼失したものでございますけれども、児童館と複合的な施設として開設をしたものでございます。
 それから東宮下地区センターについても火災でございますけれども、これにつきましては修繕を行いまして、新たに開設をさせていただいております。
 それから、中ほどの4地区センター管理経費でございます。地区センター60館ございますけれども、これらに伴う管理経費を計上させていただいているものでございます。
 176、177ページをお開きいただきたいと思います。交流センター運営事業経費でございます。交流センターについては7館ございます。そのうち平成16年度に開設したものが、備考欄の一番下段にございます多摩平交流センターでございます。これについては平成16年4月1日でございます。
 それから次ページ、178、179ページでございます。落川交流センターの管理経費でございます。これにつきましては、開設が平成16年5月22日でございます。
 その次の(6)(仮称)新町交流センター管理経費でございます。これにつきましても、平成16年9月4日に、それぞれ開設をしたものでございます。
 それから一番下段の(8)(仮称)万願寺交流センター管理経費につきましては、平成17年、ことしの4月1日に開設いたしましたけれども、それらの準備にかかわる経費を、それぞれ計上させていただいているものでございます。
 180、181ページをお開きいただきたいと思います。生活・保健センター費でございます。生活・保健センターにかかわる管理経費も含めて執行させていただいたものでございます。
 それから東部会館費でございます。東部会館も生活・保健センターと同じでございますけれども、それぞれ管理経費等の執行をさせていただいたものでございます。
 それから184ページ、185ページをお開きいただきたいと思います。余暇活動推進費でございます。これにつきましては、保養施設経費ということで、乗鞍高原日野山荘管理運営委託料等を執行させていただいたものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  市民部長。

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◯市民部長(高橋 治君)  同じページの目13国民健康保険事業費でございます。備考欄の下段でございます。国民健康保険特別会計繰出金でございます。前年度比で3億4,700万円余りの増となっております。主な要因といたしましては、その他国民健康保険特別会計繰出金が3億3,600万円と大幅な増となったことによるものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  子ども部長。

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◯子ども部長(大場主雄君)  続きまして、項2児童福祉費でございます。ページをめくっていただきまして、186、187ページをお願いします。187ページの備考欄3児童手当経費のうち、節20扶助費でございます。昨年、児童手当の国制度が未就学から小学校3年生まで拡大されたことに伴い、1億6,000万円ほど増額となっております。
 ページをめくっていただきまして、189ページをお開きください。6乳幼児医療助成事業経費でございます。同じく節20扶助費でございます。乳幼児医療費助成でございます。昨年10月に4歳未満まで対象年齢を拡大したことに伴い、増額となっております。
 次に、191ページをお願いいたします。10子ども家庭支援センター運営経費のうち11需用費、その中の児童虐待防止マニュアル300部をつくって、虐待に向けた取り組みをさらに進めていくというものでございます。
 11子ども家庭在宅サービス事業経費でございます。(1)、(2)、(3)それぞれ在宅3事業として昨年5月から運用を開始して、市民のニーズにこたえているものでございます。
 ページをめくっていただきまして、193ページ、13「ひのっ子すくすくプラン」策定経費でございます。その中の委託料、策定委託料でございます。これは次世代育成支援対策推進法に基づき市町村に義務づけられ、平成16年度で作成したものでございます。
 それから下段の方に行きまして、15認証保育所経費でございます。19負担金、補助及び交付金のところでございます。認証保育所入所児童保育助成金、それからその下の新規開設準備経費補助金、新規につきましては、昨年9月にピノキオ幼児舎富士ライフ豊田園が80名の定員で開設しています。その上につきましても、それに伴って大幅な増額となっております。
 それから、その下の16保育室・家庭福祉員経費でございます。委託料の保育室保育委託料でございます。昨年7月をもって小川保育室が廃園という形になりまして、それに伴って減となっております。
 ページをめくっていただきまして、195ページの備考欄をごらんください。18吹上保育園豊田分園と19栄光保育園南平分園でございます。いずれも建設費の3分の1を目途に補助をしているものでございます。
 20(仮称)次世代育成型子育て広場開設経費でございます。これは旧六幼の跡施設をリニューアルしまして、子育て広場等を開設し、それの修繕等を行い、この4月にオープンしたものでございます。
 それから、ちょっと飛んでいただきまして、203ページまでお進みください。児童館運営経費でございます。そのうちの節13委託料、たまだいら児童館ふれっしゅ業務運営委託料でございます。昨年3月に中・高生対応館として初めて日野市において設置し、それの運営を社会福祉法人の方にお願いしているというものでございます。
 続きまして、205ページをお開きください。5児童館整備経費でございます。まず11需用費のうち、(仮称)ひの児童館万願寺分館改修修繕料です。これは、新選組フェスタで使っていましたドラマ館及びゆかり館を改修して、その用に供するために必要な経費を執行させていただきました。
 それに伴いまして、17公有財産購入費、これにつきましては、この建物を購入した経費でございます。
 それから6(仮称)みなみだいら児童館開設経費でございます。これにつきましては、京王線の南側に、やはり中・高生対応館として、この4月にオープンするために建設をおこなったものでございます。
 それから学童クラブ経費です。209ページをお開きいただきたいと思います。4学童クラブ整備経費でございます。15工事請負費、これは東光寺小学童クラブが児童数の増に伴い手狭になったことに伴い、1棟増築をかけたものでございます。
 5(仮称)三沢学童クラブ開設経費につきましては、八小学童クラブがかなり多く、そこでは増築等で対応できないということで、分設をおこなったというものでございます。
 それから青少年育成費につきましては、昨年4月に組織改正が行われ、子ども部へ移ったもので、内容としては大きな変化はございません。
 213ページをお開きいただきたいと思います。5青少年団体活動育成援助経費です。この中の節19負担金、補助及び交付金の中で、平成15年度まで日野市子ども会連合会の方に、その運営の補助をおこなっていましたが、昨年度、活動停止したことにより、執行をしておりません。

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◯委員長(沢田研二君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(鈴木 宏君)  続いて生活保護費でございます。214、215ページをお願いいたします。備考欄4生活保護システム改善事業経費でございます。生活保護システム改善委託料ということで、福祉総合システムへの対応と、既存システムのバージョンアップを図るための経費、平成16年度の新規事業でございます。
 続いて扶助費でございます。前年度比3.2%の増となっております。ちなみに平成17年3月末の保護世帯が1,124世帯、1,613名という状況になっております。
 災害救助費はありません。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(沢田研二君)  お諮りいたします。先ほど質疑のある方の確認までを日程に追加いたしましたが、本日はまだ4時前ということで、時間が十分ございますので、一部ですが、質疑に入りたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」「議事進行」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(沢田研二君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  できましたら、資料請求などもやっておりますので、火曜日に回していただければというふうに思いますけれども、もし当てられないんだったら、それでも結構なんですけれども、当てられると、まだ準備ができていない部分があります。

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◯委員長(沢田研二君)  そこまではお約束できませんけれども、できるだけ有効に時間を使いたいと思いますし、5時までは十分時間がございますので、可能な範囲で入れさせていただきたいと思います。(「よろしく御配慮をお願いいたします」と呼ぶ者あり)
 では、民生費の質疑に入ります。出沼委員。

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◯委員(出沼恵美子君)  183ページと206ページと二つございます。
 まず183ページ、消費生活の消費者啓発事業とか、消費生活相談事業というあたりだと思うんですけれども、非常にリフォーム被害というものが急増しております。それで、そういった相談がふえているかどうかということとともに、それに対する特別な対策というものはとっていらっしゃるかということです。
 それから206ページの学童クラブのことです。何人かの議員の方が、もう既に質問していらっしゃいますけれども、南平小学童クラブのことです。平山小学校、平山台小学校の統廃合の件で、南平小学校にも流れてきているということで、学童クラブが既に非常にふえて、今の状況でも、かなりいっぱいな状況になっているということなんです。
 それで、いずれ平山小学校ができたときには、そちらにまた戻っていくんではないかという予測もあるようなんですけれども、実際に本当に南平小学校に通っていて、本当にまた戻るのかどうかというのはわかりませんよね。それはお子さんがなれた小学校に通いたいという、お友達の関係もできますし、そのあたりの予測というのが本当にそれでいいのかどうかということと、実際問題としてどうなのか。保護者の意向、また戻る意向があるのかとか、その辺の調査のことも含めて、そして、そのあたりのことをどう考えていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(中島政和君)  今、委員から御質問のありましたことにつきまして、お答えいたします。
 2003年度から、急激な消費相談の激増というような形でふえてございます。2002年度から68%アップし、2004年度ではさらに18%アップしたという、総件数ですけれども、そういうような実態になってございます。
 その中で、御質問のリフォーム相談につきましては、ことし特に顕著になってございます。平成16年度につきましては、全体の相談、苦情件数の中で占める割合は、工事・建築一般という形になりますが、3%ほどでございます。
 でも、現実には、今年度に入りまして、件数の多さよりも被害額の大きさということが、とても問題になってきてございます。
 そこで私どもは、今まで出前講座という形で、みらい塾の方でやっていたものとあわせまして、私どもの消費生活相談という立場から、出張学習会というものを地域に提案してございます。これは自治会の懇談会ですとか、あるいは老人会の全体会ですとか、民生委員の方々、そういった方々のところへ全部お話をさせていただきまして、相談員の体系が平日しか対応ができないんですけれども、その中でも、地域から御要望があれば、こちらから出向いていって対応させていただくというような措置をとってございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  南平小学童クラブのこれからの対応と、保護者の方も含めてというお話でしたけれども、南平小学童クラブ、今年度につきましては80名を超えるような状況で対応しております。昨年に比べまして、やはり人数的にもふえてきてございます。ここ2年ほど、住所地を見ましても、南平の平山小学校の学区の方からも通っている方もおります。
 ことしの対応としましては、ふえたものを、中の育成室をより使いやすいような形の中で対応いたしまして、現在、来ているわけでございます。
 実際、保護者の方のアンケートというのは、今はとってございませんけれども、学校の方の来年4月の学区に対して御希望のものを、今、教育委員会の方で調査をしてございます。その中に、学童クラブの希望につきましても、昨年から取り入れるような形で、アンケートの中で調査をしてございます。そちらを見ながら、こちらの方といたしましても、皆さんが入所できるような対応を図りたいというふうに思っております。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  出沼委員。

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◯委員(出沼恵美子君)  リフォームの被害のことなんですけれども、出前講座のような出張、希望があればやっているということなんですけれども、もう少し、日本全国的にもマスコミで報道されていますので、皆さん気をつけてはいると思うんですけれども、やっぱり市としても、もうちょっと全体的に、例えば杉並区などでは、広報の1面で大きく「悪質商法にご用心」ということで載せたりしております。そういった、もうちょっと全体的な対応も、ぜひしていただきたいと思いますので、そのあたりのお考えをもう一度お聞かせください。
 それと学童クラブの方は、来年の希望も聞いて対応していくということなんですけれども、平山地域からも流れてきているというお答えですと、その後の予測というものが、もしかしたら、平山小学校ができれば、そちらに行くんではないだろうかという、そういう予想などを楽観的にしますと、じゃあ2年間の間は子どもたちがぎゅうぎゅうで我慢、少し対応してくださるということなんですけれども、我慢する、ある程度の対応でも足りないと思うんですよね。我慢するのかということもありますので、ぜひ今の状況を見て、今、学童クラブに通う子どもたちがいい環境で通えるようにということで考えていただきたいと思います。
 それで、また希望調査をするということですので、その動向なども見て、ぜひ対応を早目にしていただきたいというふうに思いますので、そのあたり、もう一度お願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(中島政和君)  今、御質問いただきました広報等につきましては、日野市でも「消費生活相談室から」という形で、その折々のタイムリーな話題を提供しているところでございます。リフォームにつきましても、今後改めて広報などへ掲載していきたいというふうに思っております。
 それから、先ほどお話ししましたように、地域懇談会ですとか老人会につきましては、こういう相談の窓口がありますよ、こういう相談の仕方がありますということで、チラシもお配りしてございますので、広くそういった啓発活動を今後も続けてまいりたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  教育委員会とも結果の方を早目にこちらの方も協議させていただきながら、私どもの方も対応を早急に図るようにしていきたいというふうに思っております。

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◯委員長(沢田研二君)  出沼委員。

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◯委員(出沼恵美子君)  ありがとうございました。
 ぜひ、リフォーム被害など消費相談のことは、オレオレ詐欺みたいなときも、私の親戚にもそういう電話が軒並みかかってまいりました。私も家にいますと、リフォームのことも、しょっちゅう業者が訪ねてまいります。ということは、もう本当にみんな日常的に、たくさんそういうものに触れているわけですので、ぜひ対応を、今後も啓発活動をしてくださるということですので、続けていただきたいと思います。
 南平小学童クラブのことについては、ぜひ対応していただきたいと思います。
 以上です。ありがとうございました。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  157ページ、成年後見制度利用支援事業経費について、利用実態をまず聞かせていただきたいと思います。
 それから、ちょっとページがわからないんですけれども、シルバーピアについて伺うのは、どこで聞いたらいいのか、よくわからなかった、まあ、高齢福祉課かなというふうに思いますので、対応をよろしくお願いいたします。
 それから205ページの、ひの児童館万願寺分館について、利用状況ですね。それから職員の配置についてお願いいたします。
 それから209ページ、三沢学童クラブについて、そのほかもちょっと触れますけれども、以上です。
 では、順番にいきますけれども、157ページの成年後見制度利用支援事業の利用実態からお願いいたします。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  今、成年後見制度に対します利用状況という御質問をいただきました。今現在の段階で3名の方が利用しております。固定枠といたしましては、7名の枠になっております。
 今年度に入りまして、3名の方が、今、調査を進めている段階です。
 相談件数といたしますと、おおむね30件程度が来ております。その内容につきましては、成年後見制度に対応できるかどうかというところの、まだ入口のところではありますけれども、そんな状況でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  シルバーピアについては、管理人さんがいらっしゃると思うんですけれども、どんな具体的なお仕事をされているのかということと、実際に、例えば研修とか、そういうものをやられているのかどうかというふうなことをお伺いしたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  シルバーピアにつきましては、要支援までにならない、虚弱ではあるんですが、自立ができる御老人たちが、皆さんでともに支え合いながら、独居という寂しさを補いながら生活をしていくような、そんなイメージをちょっと持っていただきたいんですが、そして、そこにはワーデン、管理人さんを置きまして、全般的な緊急時の対応であるとか、日々のその施設に対します管理に対することをするようになっております。
 研修等につきましてということなんですが、実際には、この制度自体が、東京都からの補助もいただきながら始まったものですけれども、やはり問題点等も幾つか出ておりますので、今年度につきましては研修をおこなっていくということで、今、準備を進めている最中です。
 幾つかのシルバーピアには、こちらから出向かせていただきまして、内容の確認等もしながら、そのサービス、いわゆる管理人としてのサービス提供の均一化には努めるようにしておるところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  205ページの、ひの児童館万願寺分館については、これは言ったと思うんですけれども、利用実態と職員の配置についてということでお願いしたと思います。
 それから209ページの三沢学童クラブについては、学童クラブについては、もう一般質問させていただいたんですけれども、ちょっと三沢学童クラブに伺ったときに、施設が大変、声が響くといいますか、反響するというんですか、そういうふうに感じたんです。そういうことについて、現場に実際に足を運んで、ぜひ調査をしていただきたいということと、できたばかりのところですので、ぜひ状況を調査していただきたいということと、それから入口のかぎについても、職員の方なんかも心配しているんですけれども、1カ所だけになっているということで、その辺、ぜひ現地調査を十分されているのかどうかということでお伺いしたいというふうに思います。
 とりあえずそこまで、済みません。

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◯委員長(沢田研二君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  ひの児童館万願寺分館の利用状況でございますけれども、春からオープンいたしまして、この夏の集計についてはまだ出てきてございませんけれども、1,200人から1,500人ほどのお子さんの利用をいただいております。公園等もありますので、自転車等も含めて、少し遠くからも来ている方もいらっしゃるという状況です。
 あと職員配置は、児童館の分館という規模的なものもございます。職員は2人の配置ということになってございます。
 もう1点、三沢学童クラブにつきましてです。建物の中、声の反響等がという委員さんの指摘でございますけれども、あそこはちょうど京王線の線路伝いでもございます。そういう意味で、音についても、少し外の方のものが入らないような形は施してございます。
 反響というものは、どうしても規模によって、お子さんが大勢いますと、音のところは少しあるのかなというところがございます。
 あともう一つ、入口は、どこもそうですけれども、1カ所ございまして、あと中に掃き出し等の窓が、大きい窓もございます。そういうふうなものが設置してございますので、そういう中での対応は図れてございます。
 あともう一つ、補正のときにも載せてございますけれども、やはり周りの近隣の建物等ございます。子どもの声等を含めての環境もありますので、そういう意味での防音の対策というふうなものも出てきておりまして、そちらの方を、今、進めているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  ありがとうございました。
 初めの成年後見制度のことなんですけれども、まだまだ利用者枠がある中でということなので、宣伝を、皆さんにもっと知っていただくということが必要かなというふうに一つは思います。
 それから、利用できる範囲の方が、例えば高齢者ひとり暮らしの方とか、障害を持っている方ということなんですが、精神の方もこれからは利用できるようにというような方向性が、今、国の方からも出されていると思うんですけれども、日野市としても今後そういう形で対応されるのかどうかということを伺いたいというふうに思います。
 それからシルバーピアなんですけれども、今、問題点が幾つか出てきたのでとおっしゃったんですけれども、どんな問題点があったのか、具体的にお聞かせをいただきたいというふうに思います。
 それから、ひの児童館万願寺分館ですけれども、この春から今までの間で1,200人から1,500人ということだったんですが、具体的に1日当たりどのぐらいの利用があったのか、言っていただいた方がわかりやすいかなということと、職員2名配置ですということなんですが、具体的に正規職員とか臨時職員とか、いろいろありますよね。そういうことについて、もう一度お答えいただきたいと思います。
 それから三沢学童クラブについては、防音対策というのも、確かに周りに隣接している学童クラブもたくさんありまして、窓が開けられない、閉め切りのままでないと近所に迷惑をかけるからというようなところが何カ所かありました。そういうところは、やっぱり閉め切りですから、どうしても響くんですよね。ひの児童館も、たしか閉め切りだったと思うんですけれども、あそこも結構声が響くんですね。
 中にいますと、子どもたちが、やはりどうしても自分の声を通そうと思うんで、より大きな声にどんどんなっていくんですね。そのことで声がどんどん響くものですから、例えば、ちょっと障害があるようなお子さんはパニックになってしまうというようなことも結構出てくるんです。
 ですから、施設的に閉め切りにしなければならないようなところについての対策を進めていらっしゃるということなんですけれども、それプラス、やっぱり中がビンビン響くような状況については、やっぱり対策をとっていただきたいというふうに思うんですけれども、このこと。
 それから、さっき入口について、私が、かぎが1カ所しかないというのがあれなのかなというふうに思ったんで、言ったのですけれども。出口がもう一つは掃き出しのということで、今、窓があるというふうにおっしゃったんですけれども、かぎのことを聞いたんですね。そのこと、例えばストッパーを下につけるとか、そういうことができないのかなというふうに思ったんで、お聞きしました。
 以上、また、よろしくお願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  ただいまの成年後見制度に対します利用の範囲、また、それに対します説明会等の問題、シルバーピアの問題の具体的な点というふうな御質問だったと思います。
 まず、その利用の範囲なんですけれども、高齢者のみならず、障害の関係、精神の関係というふうなことを言われましたが、現実に精神というジャンルでもお一人、七生病院の方が、今、実際にこれを利用なさっております。ですから、そのような点からいけば、今言われた状態はクリアしていると思います。
 それと、説明会、相談会等なんですが、これにつきましては10月から6回ほど、本庁または高幡、多摩平等で説明会の方をさせていただくということで、今、準備を進めております。
 それとシルバーピアの関係なんですが、具体的にということなんですけれども、当事者が日野市のシルバーピアにお住まいで、御家族が市外に住んでいらっしゃるという状況の中で、そのお住まいである老人、お母様に当たるんですけれども、その方の緊急時の対応ということで、市外に住む親族の方からの問題点の提起という形でいただきました。
 オンブズパーソンの方の相談も通しまして、私どもの方でできる限りのことは、今、させていただきながら、なおかつ、その研修等も今後していくということで、それだけの問題ではないんですけれども、それを一つのいい教訓にもいたしまして、全体的なワーデンさんの均一化を図るということも含めまして、研修を、今、準備をしている最中でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  お答えいたします。
 まず、ひの児童館万願寺分館の方ですけれども、職員の配置は、正規職員1名、臨時職員1名ということです。
 あと利用状況、先ほど合計の、大体、月の数を言いましたけれども、日によりまして、やはり少ないときは60人とか70人、多いときは100人を超えるような場合があります。土曜日、あるいは学校が水曜日が比較的早く終わりますので、そういうようなときが多いのと、もう一つは、近くの学童クラブですね。そちらの子どもたちも、外に出るときに、学校の校庭ではないような学童クラブ、あそこは公園もありますので、公園に来て学童にも寄るというようなケースもございます。
 あともう一つ、三沢学童クラブの関係ですけれども、こちらも基本的に施設の中にいつもいるということではなくて、お子さんが戻ってきまして、その中でおやつを食べるようなときはおりますけれども、やはり学校が終わって、元気で遊びたいというのがございます。
 三沢学童クラブの場合も、戻ってきた中で、遊ぶ場合は、第八小学校の校庭の方に学童クラブの職員が誘導しまして、そこで元気に遊んでおります。逆に、中で読書をする、あるいは静かにしたいお子さんは残ったりというような、そういうケースをやりながら、ずっとその中にいるということではなく、対応をしております。
 あともう一つ、玄関のストッパーということでしょうか。(「かぎが1カ所だけということで、もう一つつけられないかというふうなことですね」と呼ぶ者あり)扉のかぎ、わかりました。それはまた現場の方と確認をさせていただきます。
 以上です。

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◯委員長(沢田研二君)  名取委員。

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◯委員(名取美佐子君)  最初の成年後見制度の方は、わかりました。了解いたしました。
 シルバーピアの方なんですけれども、オンブズパーソンの方にも御相談があったというふうなことで、かなりいろいろな思いがあったのかなというふうに、ちょっと想像するところなんですけれども、緊急時に対応するということが、やっぱりふだんの生活の中で声かけとか、あるいは何かあったときにすぐ対応するとか、いろいろなことがあるんだと思うんですけれども、緊急時に対応することができるような条件というと、やっぱり、余り留守がちとか、そういう形でもなかなかできないでしょうし、あるいは、その対応の仕方というんですか、高齢者の方でいろいろな思いがある中で、一言、言われることがズキンと胸に突き刺さるみたいなことがあっても、やっぱりいろいろな、生活をそこでしているわけですから、本当にそういう意味では、管理人になる方は大変だとは思いますけれども、それなりにそういう思いをきちんと持ってやっていただくということが大事なのかなというふうに思いますので、今後のその研修については、ぜひ期待をいたしますので、しっかりとやっていただきたいというふうに思います。市としても、そういうことが起きましたときには、やはりきちんとした対応をして、そこに住み続けるのに、やっぱり気持ちよく住み続けたいわけですから、そこを大事にしていただきたいなというふうに思います。それで結構です。
 それから、ひの児童館万願寺分館ですけれども、1日当たり少ないときで60名、多いときで100名を超えるということで、かなり利用率が高いなということで、この地域にできてよかったなというふうには思うんですけれども、ただ、正規職員1名と臨時職員1名の2名体制というのが、ちょっと少ないんではないかなという印象を受けました。結構利用率が高いわけですので、やっぱり何か、けがですとか、そういうものが起きてからでは遅過ぎますので、ぜひその職員の体制をもう少し整えていただきたいなというふうに思うんですけれども、この点についてはお答えをいただきたいと思います。
 それから209ページの三沢学童クラブですけれども、確かに、ずっと中で遊んでいるわけではないということなんですけれども、それはどこの学童クラブでもみんな同じだと思うんですけれども、ただ、やっぱり子どもたちは元気が余っていますので、全員が入る時間帯ももちろんありますし、私がたまたま伺ったときは、やっぱりビンビンと響くような印象を受けました。
 さっき言った、ここと、それから日野児童館のところですね。あそこに入っている学童クラブ、両方とも確かに、あそこもやっぱり周りの状況からして閉め切りなんですよね。だから、やっぱり閉めなければならないところについての、音を何か吸収してもらうような、何かちょっと措置をとってあげないと、本当にどんどんエスカレートして、先生も子どもたちに何か言うときに、子どもたちの声よりもさらに大きい声で言わないと聞こえないということになりますので、その辺は少し状況を、現場を見ていただいて、対処していただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 では、ひの児童館万願寺分館の方だけ、お答えいただければと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  ひの児童館万願寺分館につきましては、4月からオープンしたわけですけれども、こちらの方も当初考えているよりもお子さんの利用もしていただいてございます。ただ、今、スタートした中で、一つは、ひの児童館の事業の中に、万願寺分館も使ってということで事業展開はしてございます。利用者の安全面ということもございますので、人員体制については今後検討していきたいというふうに思っております。
 以上です。(「結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  私の方から1点質問いたします。159ページの健康増進事業の中の(3)ゲートボール普及事業について質問します。
 最近、ゲートボールというよりかは、どちらかというと、ゲートボールをやっていた人が、グラウンドゴルフだとか、そちらの方に移行しているという話をよく聞きます。何かゲートボールというのは、殺し合うというか、人の球を外へ出す、何かその感覚が嫌だということを訴えて、自由にできるグラウンドゴルフの方がいいというような話をよく聞くんです。
 この普及事業というのは、いつぐらいから始めて、その当時に比べて今現在はどのぐらいの、これは大会をやっているんですよね。現状がどのぐらいの参加状態になっているのかというのをお尋ねします。お願いします。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  ゲートボール普及事業についての御質問をいただきました。
 申しわけございません、ちょっと年数的には、歴史的な背景なんですけれども、相当古うございまして、20年前後の歴史があるんだろうと思っております。
 現実的に今の状態、いわゆる違う品目、他品目のスポーツとの競合の中で、ゲートボールの利用者がどうかというところの視点からいけば、確かに、今、委員が言われましたとおり、減っていることは事実でございます。
 現実的に、このゲートボールの普及事業という点では、実際的に大会というと、日野市の老人クラブの連合会が主催をするゲートボール大会がございまして、そちらの方への参加ということをお願いし、実際に進んでいるところでございます。
 ただし、そのゲートボールをしながら、また違う、ゴルフであるとか、水泳であるとか、いろいろな他品目に、今、皆様が団体競技から個の競技に移る方も大変おられまして、そういった点では減っているところでございます。
 実際に、老人クラブ連合会がおこなっております健康づくり事業の実績の中でも、今、グラウンドゴルフ大会というものを進めておるところでございます。ですから、今のようにゲートボールだけではなく、そちらの方にも移り始めております。
 実際の人数なんですけれども、グラウンドゴルフの方に移行し始めている方が約88名ほど、今回グラウンドゴルフに参加しておりますので、明確に線を引けることではないんですけれども、これだけの方が参加をし始めておりますので、事業主体等も、このゲートボールということに執着することなく、あくまでも健康増進が目的でございますので、その辺のところについては検討をしていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  どうもありがとうございました。
 今、答えをいただきましたけれども、ゲートボールをなくすというふうには、私も主張はしていなくて、時代の流れの中でのいろいろな競技体も発生してきているから、だからそういう観点で、例えばグラウンドゴルフというのが一つあります。あと、それとはまた別に、高齢者の中でダンスに親しんでいる方も非常に多いんです。結構何か練習する場所に苦労しているみたいなんだけれども、男女が仲よく、いわゆる踊っている姿を見ると、何かほんのりするんですけれども、そういうようなところについても、健康増進という切り口で、幾つか拡大できるような施策をぜひ何か考えていただきたいなと思いますので、その辺について、今後の展開のところをもう1回質問したいと思います。よろしくお願いいたします。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  いろいろなスポーツ、今年度より、日野人四大運動事業等もある中で、このゲートボール、今、御指摘をいただいたとおり、なくすということは私どもも考えておりませんし、これはまたこれで拡大はしてほしいとは願っておりますが、とはいえ、他品目に皆様の嗜好が移りつつ、いろいろなジャンルにという点を、今後とも私どもも検討し、前向きに、皆さんが参加しやすいような運動という点では検討していきたいと思います。
 以上でございます。(「どうもありがとうございました。終わります」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  手嶋委員。

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◯委員(手嶋精一郎君)  2点ほど質問したいと思います。
 1点は155ページと、それから169ページにまたがっていますけれども、老人福祉費の中の施設入所経費の中に、藤寿苑、これの債務負担行為、それから豊かな里、それからあすなろの建設補助金、こういうものが入っています。
 片方の169ページを見ますと、同じように負担金、補助及び交付金の中にマザアス日野建設費補助金というのが入っています。それからその下にサルビア建設費補助金というのが入っております。
 これはどういう違いでこういう二つに分かれたのか、理由がわからないんですね。同じ老人福祉費の中で、何で二つに分ける必要があるのかなと。昔の予算計上の方針がちょっと変わったのかなという感じを受けたんですね。これが1点です。これを整理してお答えいただきたいと思います。
 それからもう一つは、その169ページの中の、前回に引き続いて、かしの木荘なんです。
 かしの木荘は、今、かしの木荘を含めた中の6−4ブロック、これの見直しを、現実には障害者の施設を含めた中で、6−4ブロックの中で整備をしていこうと、こういう効果的な施設展開をしていこうという考えがあるやに聞いております。あると思います。
 そういう中で、このかしの木荘も一緒に包含した中で、計画をやっぱり進めていかないと、現実には、かしの木荘は、もう前回も言ったんですけれども、おふろは確かに沸いております。お年寄りが来てゆったりはできます。しかし、そこに来て、同じ人と同じ将棋をやったり囲碁をやって、おふろに入って帰るんでは、これは老人福祉にはなっていないと思うんです。
 私は、やはりそこでちょっとお酒でも飲めて、本当にリフレッシュできるような施設にするんであれば、また少し違った展開ができるなとは思うんですけれども、何回行っても同じように年寄りが来て、おふろに、これが一番ぶろですよと喜んで入って、囲碁をやって、またもう1回ふろに入ろうかと、こういうことで同じ人が来て帰る状態が何十年も続いていると、こういうことだろうと思うんですよ、現実に。
 だから、やはりその6−4ブロックの見直しの、正式名称かどうかわかりませんけれども、福祉・教育ブロックという位置づけの中で、今、見直しを始めるということですので、ぜひ、かしの木荘の関連もその中に入れていただいて、整理をする必要があるなと。
 毎年毎年、一千何百万円、限られた人の、そういうことでお使いになっている。これ自体は、これだけ非難するつもりはないんですけれども、やはりもう少し有効活用ができないかなと、そういう感じがします。お答えをいただきたいと思います。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  ただいま御指摘をいただきました、各施設の債務負担行為に対します予算計上の件でございます。もう1点が、かしの木荘の件でございます。
 まず、御指摘をいただきました、藤寿苑、豊かな里、(仮称)あすなろ建設費補助金というのが計上してありますのが、老人福祉費でございます。そして、もう1点御指摘をいただいた点が、169ページの方のマザアス、サルビアの関係は、老人福祉施設費でございます。
 今、委員の方から御指摘いただきましたが、何か経緯がということでございますけれども、介護保険制度が始まる以前に、やはり施設というところで、藤寿苑、これは市外になります。多分こちらの方の施設に日野市の市民が入るためにという発足だと思うんですが、そういう人間を主に考えた観点で、老人福祉費という点で組んだのだろうと思っております。
 そして、その後の経緯が、やはりここに載せておくという点でいけば、結論的にはこれは移さなければいけないものでございますので、反省して、来年度以降はこれを施設費の方に移すものなんですけれども、そういった経緯から始まったと思われるところに、ややあいまいにこの場所を使っているということも、今、御指摘をされたとおりでございますので、あくまで施設のハード面であるならば、施設費へということで移させていただくようなことをさせていただきます。大変申しわけございません。
 それと、今、かしの木荘のことを御質問されました。
 内容的には、平成15年度、宿泊で197名の方が御利用いただきました。そして平成16年度につきましては、220名の方が宿泊ということで御利用いただきました。
 しかしながら、今、委員が言われた内容というのは、重立ったレクリエーションの使い方ということも事実でございますので、今、提案をいただいた6−4ブロックの関係での総合的なもの、または行財政改革大綱等の中でもあわせ持って、今の御指摘をいただいたような考え方をもちまして検討を進めていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(沢田研二君)  手嶋委員。

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◯委員(手嶋精一郎君)  ありがとうございました。
 今のその科目ごとの載せ方、これはいろいろおっしゃっていましたけれども、結果的には、整理すると、こういうことでいいんですね。そういうことであれば、そういう回答をいただきたいんです。人なりハードなり、いろいろなことは要らないんです。現実に違う方で載っているわけですから、それをトータルでいい方に移しますよと、こういうことで私はいいと思うんです。そういう回答をいただきたいんです。
 それから、かしの木荘の方です。これはまた、今、数字が出てきました。この数字を、私は一々宿泊者を調べたわけではないんです。調べたわけではないんですけれども、そこにいた方から聞いた話とは、ちょっと違うなという感じを受けますけれども、どちらにしても、今の数値からいきますと、1日に1人ですよね、開いているときに。ということは、1日1人という施設が実際に老人福祉になるかどうかというのを冷静に考えてみていただきたいと思うんです。
 そういう中で、何年もそういう指摘をしているんですから、それはやはり、確かに老人福祉にはなっていない中、施設費の中に計上するような、予算計上するには値しない施設になっているという認識を持っていただかないと、先に進んでいかないと思うんです。そういうことで、ぜひそういう対処をしていただきいたと思いますけれども、最初のものは、切りかえるということでよろしゅうございますか。

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◯委員長(沢田研二君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  財政当局等とも協議をした上で、これは切りかえさせていただきます。予算上の移しをさせていただくということで対応させていただきます。(「終わります」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(沢田研二君)  本日の日程はすべて終了いたしました。大変御協力いただきまして、ありがとうございました。
 次回、20日の委員会は、午前10時より開議いたします。時間厳守で御参集願います。
 本日はこれにて散会いたします。
             午後4時35分 散会