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東京都 日野市

平成24年度一般会計予算特別委員会 本文




2012.03.19 : 平成24年度一般会計予算特別委員会 本文


          午前10時00分 開会・開議
◯議会事務局長(山田二郎君)  本日より3日間の予定で一般会計予算特別委員会が開催されます。
 特別委員会設置後、初めての委員会でありますので、委員長が選挙されるまでの間、委員会条例第10条第2項の規定により、年長委員が委員長の職務を行うことになっております。
 出席委員中、窪田知子委員が年長の委員でありますので、御紹介申し上げ、臨時委員長の職務をお願いいたします。

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◯臨時委員長(窪田知子君)  ただいま御紹介いただきました窪田知子でございます。委員会条例第10条第2項の規定により、臨時に委員長の職務を行います。
 これより平成24年度一般会計予算特別委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。
 初めに、お手元に配付してあります日程に従って議事を進めることに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯臨時委員長(窪田知子君)  御異議ないものと認め、日程に従って議事を進めてまいります。
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◯臨時委員長(窪田知子君)  これより委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。互選の方法につきましては指名推選とし、私の方から指名いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯臨時委員長(窪田知子君)  御異議ないものと認めます。よって私から指名いたします。
 委員長に古池初美委員を指名いたします。ただいまの指名に御異議ありませんでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯臨時委員長(窪田知子君)  御異議ないものと認めます。よって古池初美委員が委員長に当選されました。
 これをもちまして委員長を交代し、古池初美委員長に就任のごあいさつをお願いいたします。

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◯委員長(古池初美君)  ただいま委員長に就任いたしました古池初美でございます。
 3日間という長い期間になりますけれども、皆さん、御協力をよろしくお願いしたいと思いますし、なかなか厳しい予算ということもありますので、しっかりと議会として審議をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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◯委員長(古池初美君)  それでは、早速でございますが、副委員長の互選を行います。
 互選の方法については指名推選とし、私から指名したいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(古池初美君)  御異議ないものと認め、よって私から指名させていただきます。
 副委員長に窪田知子委員を指名いたします。
 ただいまの指名に御異議ありませんでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(古池初美君)  御異議ないものと認め、よって窪田知子委員が副委員長に当選されました。
 ただいま副委員長に当選されました窪田知子委員に、副委員長就任のごあいさつをお願いしたいと思います。

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◯副委員長(窪田知子君)  ただいま委員長より御指名いただきました窪田知子でございます。
 円滑な議事運営が行われるよう、委員長をしっかり補佐してまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
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◯委員長(古池初美君)  これより審査に入ります。
 お諮りいたします。本委員会審議に対して傍聴の希望があります。取り扱いについては許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(古池初美君)  異議なしとの声がありますので、これを許可いたします。
 初めに、審査の進め方でございますが、本日は歳入全般と、歳出のうち議会費、総務費を、21日に歳出のうち民生費、衛生費、労働費、農業費、商工費、土木費、消防費を、22日に歳出のうち教育費、公債費、諸支出金、予備費、そして総括質疑、意見、採決の順に進めたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(古池初美君)  御異議ないものと認め、そのような日程で進めさせていただきます。
 なお、議事の進行状況によっては、日程を繰り上げる場合もありますので、御了承を願いたいと思います。
 本委員会には速記者が入っておりますので、質疑については、質疑の部分のページを示してから発言をお願いいたします。
 予算説明は簡潔にしていただき、特に新規部分、経常経費は大幅に増減された部分を説明願いたいと思います。
 また、説明、答弁については、挙手と同時に役職名を言ってください。
 これより議案第21号、平成24年度日野市一般会計予算の件を議題といたします。
 歳入全般について担当部長から説明を求めます。企画部長。

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◯企画部長(荻原弘次君)  議案第21号、平成24年度日野市一般会計予算について御説明をさせていただきます。
 歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ517億8,000万円とするものでございます。
 第1条第2項の歳入歳出予算の説明につきましては、後ほど事項別明細書で御説明申し上げたいと思います。
 先に、第2条、債務負担行為、第3条、地方債について御説明させていただきます。恐れ入りますが、6ページ、7ページをお開きください。
 第2表、債務負担行為でございます。翌年度以降に債務を負担する契約等について、あらかじめ御承認をいただくものでございます。
 全部で15件ございますが、主なものといたしまして、2段目の(仮称)発達支援センター建設工事及び監理委託につきましては、平成25年度までの債務負担の設定をするものでございます。
 また、5段目の母子等相談及び貸付業務システム利用料以下の9件につきましては、住民情報システム再構築に伴う業務システム利用料について設定するものでございます。
 さらに、その下の2件につきましては、土地開発公社の債務負担について、例年どおり設定をするものでございます。
 7ページの第3表、地方債でございます。地方債を起こす9件の目的、限度額等について、あらかじめ予算の内容として御承認いただくものでございます。
 本年度の地方債の主なものといたしましては、最上段の(仮称)発達支援センター建設工事、2段目の日野わかば保育園建設補助事業、その二つ下、程久保緑地用地取得などでございます。
 なお、最下段の臨時財政対策債につきましては、財源不足を補うため、前年度当初に比べ6億9,000万円増の19億9,000万円の借り入れを予定しております。
 次に、歳入について、歳入歳出事項別明細書で御説明をさせていただきます。12ページ、13ページをお開きください。
 市税につきましては、市民部長から御説明をさせていただきます。

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◯委員長(古池初美君)  市民部長。

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◯市民部長(小川八郎君)  それでは、市税について御説明申し上げます。
 まず市税全体でございますが、ごらんのとおり約273億円で、前年度比5億4,400万円、2.0%減となっております。ピークの平成20年度決算では約302億円ございましたので、29億円下がってございます。
 それでは、各税目について御説明申し上げます。上段の個人市民税でございます。東日本大震災から回復傾向にあるとはいえ、雇用情勢も持ち直しの動きは足踏み状態が続いております。また、個人消費も持ち直しの動きが見られますが、まだまだ厳しい状況にあり、やや明るい兆しが見られるものの、平成22年度税制改正の部分を除けば、税収は減となる見込みでございます。
 この税制改正、年少扶養控除等の廃止の適用でございますが、平成24年度から影響が出てくるため、個人市民税全体では、前年度比2億2,000万円、1.9%増を見込んでおります。
 なお、これまで収納に力を入れてきた結果、現年課税分の収入歩合は、前年度より0.2ポイント高く設定してございます。
 中段の法人市民税でございます。アジア新興国を中心とした海外需要の伸びとコスト削減によって、大手企業を中心に景気回復の兆しが見え始めてきましたが、東日本大震災や、ギリシャに端を発した欧州金融危機の影響による歴史的な円高、そしてタイの洪水などにより、景気を減速させております。前年度比1億8,100万円、10.8%減と見込んでおります。
 最下段の固定資産税でございます。平成24年度は、3年に一度の評価がえの年度に当たっております。
 まず土地についてでございます。日野市内の地価は、前回、平成21年度評価がえから3年間で、平均14%下落いたしました。この1年間では平均で約1.4%下落しております。これまでは地価が下落しても、税額は上昇することもありましたが、負担調整措置による負担水準が80%以上の割合が高くなったため、税額が上がる納税者の割合より、据え置きまたは下がる納税者の割合が高くなってきております。現年課税分は前年度比1億200万円、2.0%減と見込んでおります。
 次に、家屋でございます。平成24年度、家屋の評価基準は、前回、平成21年度評価基準より変動率がマイナスとなりました。さらに3年間の経年劣化による補正率を乗じるため、既存家屋は減価し、平成23年中の新築、増築分を考慮しても、現年課税分は前年度比2億9,600万円、7.0%減と見込んでおります。
 次の償却資産につきましては、年ごとの減価償却による減に加え、新規の設備投資も低調と見込み、現年課税分は前年度比1億3,800万円、8.8%減と見込んでおります。
 固定資産税全体では、市民税と同様、現年課税分の収入歩合を0.2ポイント高めましたが、前年度比5億5,400万円、4.9%減と見込んでおります。
 14ページ、15ページをお開きください。軽自動車税でございます。低燃費で経済的な四輪軽自動車の登録台数が伸びてきておりますが、全体の登録及び廃車台数の関係もあり、最終的な登録台数は大きな変化はなく、前年度比300万円、3.2%増と見込んでおります。
 その下の市たばこ税でございます。健康志向を反映して、年々、たばこの消費本数が減ってきている中、平成22年10月に大幅な税率引き上げを行った結果、売り上げ本数は激減したものの、改定価格の影響により、前年度比3,600万円、4.7%増と見込んでおります。
 最下段の都市計画税でございます。固定資産税と同様に、評価がえにより減額となります。都市計画税全体では、前年度比6,800万円、3.1%減と見込んでおります。
 市税の説明については以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  企画部長。

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◯企画部長(荻原弘次君)  続きまして、地方譲与税以降の歳入につきまして御説明させていただきます。恐れ入ります、20ページ、21ページをお開きください。
 配当割交付金につきましては、企業が配当金を増額する傾向にあるため、27%の増となっております。
 続きまして、22、23ページをお開きください。株式等譲渡所得割交付金につきましては、景気の停滞等による株式の低迷により、56.4%と大きく減となっております。
 次のページ、24、25ページをお開きください。地方消費税交付金につきましては、震災後における燃料輸入の増加等により4.6%の増となっております。
 次のページ、26、27ページをお開きください。自動車取得税交付金でございます。震災発生により落ち込んだ自動車生産の回復、復興需要によるトラック等の販売台数の増加により、前年度比14.4%の増を見込んでおります。
 次のページ、28、29ページをお開きください。地方特例交付金のうち、児童手当及び子ども手当特例交付金につきましては、税制改正の影響により地方負担となったため、皆減となりました。また、減収補てん債特例交付金についても、自動車取得税の減収分について同様に地方負担となったため、減となっております。
 次のページ、30、31ページをお開きください。説明欄上段、普通交付税につきましては、前年と比較して基準財政需要額が増加したことなどにより、地方交付税全体で33.6%の増を見込むものでございます。
 続きまして、34、35ページをお開きください。分担金及び負担金でございます。項1負担金のうち民生費負担金でございます。説明欄上段やや下、民間保育所運営費保護者負担金は、民間保育所の定員増により、約3,600万円の増となっております。
 続きまして、36、37ページをお開きください。使用料及び手数料でございます。次ページ、38、39ページ、説明欄の下段、教育使用料のうち市民の森ふれあいホール使用料でございます。市民の森ふれあいホールの開設に伴い、駐車場の使用料と合わせて、約2,700万円を新たに見込んでおります。
 46、47ページをお開きください。国庫支出金でございます。その下、項1国庫負担金のうち民生費国庫負担金でございます。恐れ入ります、48、49ページをお開きください。説明欄中段、子ども手当と、その下になります(仮称)子どものための手当につきましては、子ども手当制度改正及び国と地方の財源負担の変更に伴い、約9億4,200万円の大幅な減となっております。
 その2段下になります。生活保護費は受給者の増加により、約6億5,400万円の増となっております。国庫負担金の合計といたしまして、約1億100万円の増となっております。
 同じページ下段から項2国庫補助金でございます。次ページ、50、51ページをお開きください。説明欄中段、社会資本整備総合交付金でございます。こちらは市民の森ふれあいホールの建設終了などに伴い、大幅に減となっております。国庫補助金の合計といたしまして、約5億6,400万円の減となっております。また、国庫支出金全体といたしましては、約4億6,600万円の減となっております。
 54、55ページをお開きください。都支出金でございます。すぐ下、項1都負担金のうち民生費都負担金につきましては、説明欄中段やや下になります、障害者自立支援給付費が約1億4,600万円の増となっております。都負担金の合計といたしましては、約3億3,500万円の増となっております。
 58、59ページをお開きください。中段から都補助金でございます。
 次ページ、60、61ページをお開きください。説明欄中段やや上、障害者施策推進区市町村包括補助事業でございます。こちらは(仮称)発達支援センター建設に伴い、約1億1,100万円の増となっております。
 62、63ページをお開きください。説明欄中段、保育所緊急整備事業につきましては、待機児童解消及び耐震化のため、日野わかば保育園園舎建て替えに対する補助のため、増となっております。
 なお、都補助金の合計といたしましては、陸上競技場フィールド改修工事完了に伴う国民体育大会運営・施設整備等事業費の皆減などにより、約3億4,700万円の減となっております。
 少し飛びまして、66、67ページをお開きください。項3委託金につきましては、東京都知事選挙費の終了などにより、約4,500万円の減となっております。
 なお、都支出金全体では、約5,800万円の減となっております。
 少し飛びまして、74、75ページをお開きください。繰入金でございます。項1基金繰入金につきましては、約11億円の減となっております。
 主なところといたしまして、財政調整基金は5億7,151万円の減、市民体育施設整備基金は、市民の森ふれあいホールの建設工事終了に伴い、2億7,920万円の減となっております。
 78、79ページをお開きください。諸収入でございます。同じページ、下段から項6雑入でございます。
 82、83ページをお開きください。説明欄上段やや下、資源物売払代金は、資源物の買い取り価格の上昇により、約3,000万円の増となっております。
 また、家具転倒防止器具助成金は、事業終了により皆減となっております。
 諸収入全体といたしまして、18万8000円の減となっております。
 続きまして、84、85ページをお開きください。市債でございます。主なものにつきましては、先ほど7ページの第3表、地方債で御説明をさせていただきましたとおりでございます。そのほかの事業につきましては、説明欄のとおりでございます。市債全体といたしまして、約3,100万円の増となっております。
 以上で歳入の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(古池初美君)  これより質疑に入ります。西野委員。

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◯委員(西野正人君)  82、83ページ、やや上段の資源物売払代金なんですけれども、これについてちょっとお聞きをしたいと思います。
 これ、資源物の単価が上がったということで、売り払いの単価が上がったということで3,000万円増ということでございましたけれども、ここに計上されている予算というのは、平成22年度の決算の金額だと思うんですけれども、これはちょっといかがなものかなと。やっぱりその年の上限によって変わってくるものが、全く22年度の決算の金額と同じになっているというのはどういうことなのか、ちょっと説明だけお願いしたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  答弁を求めます。ごみゼロ推進課長。

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◯ごみゼロ推進課長(小笠俊樹君)  資源物の売り払い単価につきましては、今現在、スチール缶、それからアルミ缶、新聞、雑紙、古布等の資源物を売り払いをしているところでございます。決算ベースでいきますと、22年度の決算が、今、御指摘がありましたように、約6,947万7,000円ほどでございます。その前年度の21年度の決算が3,215万8,000円ということで、この年には、20年度にリーマン・ブラザーズ・ショックなんかがありまして、かなり資源単価が下がりました。
 ことしの動向を見ていますと、ほぼ22年度決算と同じような形で、23年度が大体一定額が、有価物の売り払いとして入ってきている状況でございますので、そういった観点から、大体、成22年度決算ベースと同額になるというふうに予想をしておりましたので、このような22年度決算ベースを予算化させていただきました。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  ありがとうございます。たまたま同じ金額だったので、なぜ同じなのかなという疑問がありましたので、質問させていただきましたので、結構でございます。

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◯委員長(古池初美君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  まとめて4点ほど伺いたいと思います。一つは30ページの普通交付税について、二つ目は74ページの財政調整基金の繰り入れについて、三つ目が12ページ、20ページ、22ページ、これは国税の絡みなんですけれども、法人税と配当割交付金、株式等譲渡所得割交付金、これをまとめて伺いたいと思います。最後4点目が12ページ、個人市民税についてということで質問させてください。
 最初の地方交付税についてですが、これを算定する上では、当然、国の政府が決定した地方財政計画に基づいて行われるかと思うんです。この地方財政計画というのは、地方自治体の予算編成を大きく左右するものですから、やっぱり注視をされてきているかと思うんですが、この計画で地方自治体の財源がどうなるのか、中でも地方交付税という財源保障がちゃんとされるのかどうかということが、その年度、新しい年度の財政運営を進めていく上で非常に大事な、全国の自治体がやっぱり注視をしている計画だと思うんです。この計画に基づいて、普通交付税が16億円、前年度比4億円の増ということで出てきているかと思いますけれども、先ほど基準財政需要額が増になったという御説明でしたけれども、もう少しこの16億円ということについての根拠について、少し御説明をいただきたいということです。
 もう一つ、まとめて聞きたいと思います。74ページの財政調整基金の繰り入れについてです。これは単純な質問なんですが、2億6,000万円余となっております。市長の所信表明でもありましたけれども、基金、かなり抑制をしているというお話でした、だと思うのです。基金を、特に財調を抑制するということについての理由というか、背景というか、考え方について、改めて伺っておきたいと思います。
 まとめて最初に2点お聞きします。

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◯委員長(古池初美君)  財政課長。

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◯財政課長(赤久保洋司君)  今、2点ほど御質問をいただきました。
 まず地方交付税の関係でございます。地方交付税の基準財政需要額の中身ということになるかと思いますけれども、今回の16億円の試算でございますけれども、前年と比較して何がふえたかというところになるかと思います。
 一番大きいところは、需要額のうちの個別算定経費というものがございます。この中で高齢者の65歳以上、それから75歳以上の人数が大幅増になってございます。この部分というのは、前年度までの交付税のときの算定は、平成17年度の国勢調査の数値を使っていたということで、今回は平成22年度の国勢調査の人数を使ったというところでございます。
 ちなみに65歳以上の人口については、この5年間で、17年度から22年度、こちらについて6,900人ほどふえてございます。それから75歳以上の人口については4,100人ほどふえているという状況でございます。
 ただですね、前年度の算定でいくと、前年度の算定というと、前年度の単位費用というものがございまして、それでいくと、もう少し本当はもらえたと思ってございます。ただ、ここの平成24年度については、その単位費用がかなり下がりましたので、今の部分のところで恐らく6億5,000ぐらいの増かなというところで見込んだところでございます。
 それから、次に財政調整基金の繰り入れの関係でございます。今回、確かに財政調整基金の繰り入れを抑えさせていただきました。前年と比較しても、かなり低くなっているところなのですが、まず一つは、前年のこの時期の基金の総額、これが大体、少しプラスという、24年度当初予算後の金額でございます。かなり前年についても厳しい状況ということで、抑えぎみにやってきたところではございますけれども、今後のことをまず一つ考えると、再来年度以降のことも考えてやはり運用しなければいけないと、運営していかなければいけないということで、財調を抑えさせていただきました。
 それから、ちょっと自然災害の関係がございます。柔軟に活用できるものとして、何か大きな災害があったときには財政調整基金で対応するというところがございます。その部分もあって、財調についてはちょっと、何ていうんでしょう、今後の備えとして取り崩しを抑制したというところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  最初の地方交付税のことについてですが、増額の理由については、単位費用、交付税については歴史的にもらう、もらわない、もらうことがどういう意味を持つかということについては議論がやられてきていますけれども、先ほど御説明があったように、収入額においても需要額においても、客観的な日野のさまざまな指標に基づいて出されてくるものであって、政策的な意図や背景で増減されるようなものではないということは、今の御説明でもよくわかったかと思うんです。
 そのことが、私、言いたいんではなくて、ちょっと前まで、つまり08年以前までは、地方が標準的な行政サービスを行う上で必要な財源保障ということが全く成り立っていなかった時代、局面が一時期あったかと思うんですね。小泉構造改革で三位一体改革で、やっぱり地方は財政計画で見ようと思っても、とても財源保障がされるような状況ではなかったわけで、本当に厳しかったと思うんです。
 しかし、08年以降、09年で政権交代前後から、地方自治体への財源保障、つまり交付税については、1兆円を上回る規模で増額を図って維持していくという動きがずっと続いてきていて、新しい年度に当たっても、直近の地方財政計画においても、基本的にその立場は堅持されているというふうに私は考えています。
 地方交付税は前年度比で811億円の増、0.5%の増で確保されていますから、地方自治体が財政運営をやる上においては、一定程度、そういう動きの中でどう支出していくかということを、全国の自治体、日野市問わず取り組まれているということだと思うんです。これはぜひ押さえておく必要があると思って質問させていただきました。
 いま一つ、財政調整基金についてです。今、再来年度以降のことを考えてということと、自然災害というふうに言われました。私、少し財調の取り扱いについて、この間の推移を見てみると、確かに今年度が2億6,000万円の繰り入れで、23年度、前年度が8億3,000万円の繰り入れで、22年度が12億円の繰り入れと。その前は5億円の繰り入れになっているわけですけれども、年度当初に繰り入れを一定程度やって、市民サービスを維持するということと、その後、どうするかということなのですけれども、市では実際決算段階で実質収支の黒字が出て、その分を、私たちはそれは基本的には必要なところに使うべきだという立場ですけれども、日野市としては基本的に基金に繰り入れて、翌年度の年度当初予算等で繰り出すと。循環を図ってきたと思うんですよね。それで、基金は大体、この間でいうと25億円前後、多いときには30億円ぐらいになってきたとかと思うんです。基本的な財政運営のありようとしては、一つのありようかなとも私は思うのですけれども、それをあえて抑制を図ると。後でも実態を教えていただきたいと思うんですけれども、本当に市民生活は、私たちの予想を超えて厳しくなってきている中で、果たして基金の繰り入れについて、これが本当に妥当なのかという疑問を私は持つところですが、ちょっと確認をしておきたいのは、今年度、23年度の決算見込みはどういう状況になっているでしょうか。その収支について、もう大体出てきているんではないかと思うんですけれども、出ていないですか。

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◯委員長(古池初美君)  財政課長。

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◯財政課長(赤久保洋司君)  23年度の収支というお話でございますが、まだ3月途中でございますので、その辺というのは、はっきりちょっとわからないということでございます。

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◯委員長(古池初美君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  大体、総務省、黒字率3%から5%以内が妥当だみたいな議論があって、日野市の場合は去年でいうと5%の黒字、その前でいうと9%ぐらいの黒字と。だから、その黒字分を剰余金として積んで、翌年の財政運営に活用するという循環が図られていたと思うんですよね。今回、そこを断ち切ってやるということについて、なぜなのかと、私、ちょっと理解に苦しんでいたんですが、確かに基本計画、第5次基本計画をよく見てみると明確に言われていて、なるほどと思ったんですけれども、将来の負担をできるだけ軽減するため基金に積み立て、一般会計の基金残高を平成28年までに約30億円ふやすと。うち財政調整基金は35億円から40億円を目標に積み立てるということで、とにかく将来負担を軽減するということが最大の目的になって、35億円、40億円積み立てることが自己目的化して、今、基金を抑制するという方向に働いているのではないかと。先ほど、そういうニュアンスのことを、再来年度以降を見越してと言われましたけれども、そういうことではないかというふうに感じているんですけれども、いかがですか、その辺の実態。

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◯委員長(古池初美君)  財政課長。

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◯財政課長(赤久保洋司君)  確かに後年度の負担の軽減ということもございますけれども、次年度に、24年度につきましては、このほかに財源不足を穴埋めするものとして、まずは先ほど話があった交付税がございます。それから財政調整基金、最後に赤字公債、臨時財政対策債がございます。来年度は、先ほど部長の方から説明がございましたけれども、前年と比較しても約7億、その臨時財政対策債を借り入れる状況になってございます。結局、臨時財政対策債、それから財政調整基金の取り崩し、こちらを両方やってしまうと、今後の負担がやはり大きくなるというのは、これは確かでございます。ですから、まず来年度、臨時財政対策債、これを多く借り入れるというところの中で財政調整基金を抑制したと。逆に、それまでの財調の使い方ですけれども、臨時財政対策債を逆に抑えていたので、財調の方で賄っていたと、そういうふうな形で考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  借金の方で対応したというニュアンスなのかなと思いますけれども、臨時財政対策債についても、この間、交付税交付団体になって、基本的には基準財政需要額にその返還額は算入されるような仕組みになっていて、安定的にこの返還の財源についても出るような仕組みにはなっているわけですね。全額ではありませんけれども。だから、臨財債を使うか基金を取り崩すかということではなくて、私は基金も必要であれば取り崩しをし、活用し、臨財債についても、本来は交付税でちゃんともらうべきところが借金という形で、国の政策的誘導によってやられているものですから、本来これは市民の行政サービスを維持するために確保されるべき金額なわけですから、これは私は当然、活用してしかるべきだと思います。
 もちろん、借金ということについてさまざまな議論があり、日野市ではプライマリーバランスを黒字化すると。つまり、私もよく見てわかったんですけれど、借金額をはるかに上回る償還を新年度からやることになって、プライマリーバランスを黒字にするどころか、大幅黒字を新年度予算はとっている中身になっているんではないかと。借金返済するのは大いに必要なことだと思いますけれども、少なくしていくことは必要なことだと思いますけれども、この御時世で大幅にそこをクリアしていく必要性がどこにあるのかというのも、私はちょっと疑問に感じているところです。
 ともかくも、そういう実態ではないかと思います。
 3点目に移らせてください。
 最初に法人税のことについて、12ページのところについて伺いたいと思いますが、これは法人市民税です。これは市税条例の改正等も行われて、法人税の実効税率が下げられると。30%から25%へ下げられるという法改正がやられて、条例改正もやられるということだと思うのですけれども、これはどういう、市の今後の財政運営にどういう影響を与えるのか、またどんな中身なのかということ、簡潔で構いませんので、教えていただけたらと思います。

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◯委員長(古池初美君)  市民税課長。

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◯市民税課長(池田正昭君)  ただいま御質問がありました法人税の実効税率の関係でございます。今回、法人税の実効税率が30%から引き下げられることになりました。それに伴いまして、法人税の税率が30%から25.5%ということで引き下げられます。それで、それの影響分については15%が影響を受けます。これは法人税割に対して15%ということになりますので、法人税割の金額が高くなれば高くなるほど影響が大きくなるということでございます。
 中身としましては、実効税率の関係でございますけれども、実効税率については国税の関係と地方税の関係が2税ということでございます。それぞれの税率なんですけれども、法人税率が30%が25.5%になるということです。法人の住民税率の方は20.7で変更ございません。あと法人の事業税率についても7.56ということで変更はございません。あくまでも法人税率の方が下がる、これの影響で15%の影響が市税として受けられるということでございます。
 また、それで、この部分の補てん部分でございますけれども、25年度から、たばこ税の税源移譲がございます。都のたばこ税が、税率が下がりまして、その分、同額、市の税率が25年度から上がるということでございますので、その都の税率と市の税率の行ってこいの関係で、税源移譲ということで、今年度の、23年度の決算見込みベースで計算しますと、約1.2億円ほどの税源移譲が見込まれております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  ちょっとなかなか難しいんですが、法人税が減税と、国が30%を下げるんだと、国際競争力のためにやるんだということで、地方税を合わせると5%だと私は思っているんですが、大体その影響が、国税でいうと1兆2,000億円、減税のマイナス影響が出ると。地方税でいうと2,000億円出るということになるけれども、課税ベースを広げている部分もあって、課税ベースの相殺で、地方税でいうと大体とんとんになると。減税されて税収が下がるんだけれど、とんとんになると。でも、とんとんになるのは、地方がとんとんになるのは都道府県と市町村合わせたとんとんであって、都道府県はプラスになるが、市町村はマイナスになるということではないかと思うんですね。その都道府県がプラスになって市町村がマイナスになる分を、たばこ税で、都のたばこ税の税源を市のたばこ税に移譲してならすと。でも、私、ならしたとしても、地方、市町村はマイナス影響が出るんではないかというふうに思うんですが、そのあたりのことについてお伺いします。

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◯委員長(古池初美君)  市民税課長。

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◯市民税課長(池田正昭君)  24年度の法人税割の調定ベースでいくと、15%の影響で約1.7億円ほどの影響がございます。
 先ほど23年度のたばこ税の決算見込みベースでいくと、税源移譲分が約1.2億円ということでございますので、約6,000万円前後ぐらいの持ち出し分が発生するということでございます。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  地方にとっては、地方というか、市町村にとっては、本当に私は基本的な財政基盤がさらに脆弱になるような、つまり、これは5,000万円から6,000万円ということですけれども、景気に波があるわけですけれども、回復するときには、その税源、法人税で本来入ってくるべきところが、これはふえるわけですよね。その分は相殺されることなく、たばこ税ですから、たばこ税は今後なかなか厳しくなるというふうな中で、本来、地方が地方の権限として確保されるべき税源が、財源が、こういう形で、しかも現瞬間でも5,000万円ぐらいのマイナス効果がある中で、さらに今後も懸念されるような地方へのこの減税の影響があるということについて、私は本当に問題だというふうに思うんですよね。
 このことは、またもう一つのことと踏まえて伺いたいんですけれども、もう一つ、20ページと22ページの配当割交付金、株式等譲渡取得割交付金のことについてです。これは、いわゆる証券優遇税制、株の配当や株の売買、取引にかかわる税で、これに対する配当交付金だと思うんです。これが恐らく、小泉改革のときだから2002年とか2003年とかに、本来の税率は20%だった、本則20%と言われているわけです。これを半分の10%にしてしまったと。これは、もうやめる、やめると、期限が来るたびに延長を重ねてきて、民主党はこれ延長まかりならんと言ってきたのに、自分も去年の夏に延長を図ると。平成25年の末まで延長になったわけですよね。
 これだって地方にとっては大変な影響だと思うんです。大体これ、本則20%から10%に下げ続けられているわけですけれども、この影響というのはどのぐらいの額だというふうに見てとれるのか、わかったら教えていただきたいと思いますが。

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◯委員長(古池初美君)  財政課長。

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◯財政課長(赤久保洋司君)  申しわけございません、ちょっと影響については出してございません。

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◯委員長(古池初美君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  いずれにしてもというか、野田総理もこの前、ユーチューブで見ていたら、減税することによって株は上がっていないと。だからもうこれで終わりだというふうに一応言っていたんですけれども、言っていたから、本当に意味のない政策で自治体の財源がこういう形で奪われていくというのは、けしからん話だなというふうに思います。これは結構です。
 最後、12ページ、個人市民税についてです。これは先ほど、前年度比2億2,000万円の増収になっているけれども、年少扶養控除の廃止によるものだということでしたけれど、純粋に年少扶養控除の廃止によるプラス、プラス影響というより、市税にとってはプラスになるわけですよね。関係者、住民にとっては増税になるわけですけれど、市にとってはプラスになるわけですけれど、これ影響額はどのぐらいですか。

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◯委員長(古池初美君)  市民税課長。

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◯市民税課長(池田正昭君)  ただいま御質問がありました年少扶養関係の影響額でございます。年少扶養分として、約4.6億ほどでございます。特定扶養分として約3,000万ということで、合わせて4.9億ほどの影響額でございます。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  後でまたそのことを伺うので、4.9億円、4億9,000万円のプラス効果があるのに、2億2,000万という予算にならざるを得ないということだと思うんですね。
 もう一つ伺っておきたいんですが、これはやっぱり個人市民税の税収には、個人の所得の実態が反映されているわけですよね。この間の個人市民税の税収の推移に見られる市民の所得の実態、どういうふうにごらんになっているのかということについても確認を、どう受けとめておられるかということについても伺っておきたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  市民税課長。

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◯市民税課長(池田正昭君)  所得の関係でございますが、課税標準を見ますと、やはり200万円以下の方々の納税者数というのが、全体の約6割弱ほどを占めているということで、年収的に大分低い方たちが納税義務者の中では多いなというふうには認識しております。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  私もちょっと平成12年からとってみたんですけれども、平成12年、200万円以下が49%ぐらいだったんですけれども、もう6割に迫るという状況になってきていて、一方で課税標準ベースで700万円以上の方が、2000年段階では6.3%だったものが、今回3.6%、半分ぐらいに減っていると。市民の所得の階層構造が大きく変化してきていると。貧困といったらあれですけれど、低所得にわあっと流れていっているという状況が、これは高齢化で退職をされて年金生活に入っておられる方、また、今の雇用構造の変化で正規雇用から非正規雇用という置きかえが進んで、若者であっても、現役世代であっても低所得の方々がふえているということの反映でもあると思うんです。
 これは国の国税庁などが出している民間給与の実態調査などでも、60万円ぐらい平均で、この10年間で減っているということから見ても、本当に事態は深刻だと、大変だと。だから1に雇用、2に雇用と叫んだ民主党が勝ったんだと思うんですよね。
 そういうことが、今、まちの中や社会で広がってきているということを踏まえた予算編成が求められるんではないかと思いますが、最後にちょっと伺いたいんですけれども、先ほどの4.9億円、本来、年少扶養控除の廃止で増収が見込めるにもかかわらず、2億円余の増収にとどまっているということについての背景をどのようにごらんになっているのか、どういう背景があるのかということについても、私が、今、提起したこととダブるかもしれませんけれども、伺っておきたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  市民税課長。

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◯市民税課長(池田正昭君)  先ほど約2億円しか増がないということで、部長の方からも冒頭で話がございました。その辺の内容なんですけれども、実際に雇用の関係等がございます。正規以外の非正規の雇用者がやはりかなり増加しているということ、それと全体の失業率等もふえているということ、それと生活保護とかの扶助を受ける方たちがやはり増加しているという、そういう全体的なことを加味した中で、今回、24年度の個人市民税の方のベースをつくるときに、その辺の部分も加味しながら予算の組み立てをしたものでございます。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  最後に市長にお伺いしておきたいと思うんですけれども、市長の所信で、個人市民税は税制改正の影響による収入増が見込めるものの、依然として厳しい雇用環境や給与所得の伸び悩み、生産労働人口の減少など負の連鎖により、税制改正の効果は半減する見込みとなっていますと。このことは、今、年少扶養控除4.9億円の増収効果があるけれども、2億円ちょっとしか入ってこないというところを示しておられるのではないかと思うんです。文字どおり負の連鎖ですよね。悪循環というか、増税してもそれが反映していかない、雇用が悪化して悪いためにその効果が上がらないと。もっと上がっていいはずなのに上がらないという悪循環を繰り返しているということだと思うんです。どうやってこの負の連鎖を断ち切るかということが、国でも、地方自治体でも、また肯定してきたというところで考えなくてはいけないテーマではないかというふうに思うんですけれど、この負の連鎖と市長が強調されていることについて、どのように考えておられるのかを、最後に伺っておきたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  おおむね国の政策をどうするかというふうな議論が中心かなというふうに思いますが、市の予算の関係の中で、国の交付金等々を踏まえての質問でございますので、考え方を申し上げたいと思います。
 基本的には、ずっとマイナスの時代を我々は経験してきて、ところが、我々の意識の中には、いい時代というものを知っていますから、例えば、よく働けばこのくらいの年収があるのが当たり前と、そのくらいで生活をするのが当たり前という認識がこびりついているわけですね。多分、その辺の常識をすべて取り払って、極端なことを言えば、敗戦後の日本がどの程度の収入とか所得とか税収からスタートしたのか、もう一度その辺を考えて、その敗戦後の厳しい状況の中での財政とか、市民一人ひとりのお金の使い方、生活の仕方がどうであったか、それから高度成長期が始まる前の国民の生活なりお金の使い方がどうであったのか、バブル期がどうであったのか、その三つぐらいを比較して、我々はどの辺のところで末永く持続する生活をしていくことができるのかと、この辺を、これは国会議員もそうですけれども、市民一人ひとりも、もう一度自分たちの生活のありようというものをとらえ直すと、そういう時期が来たなという認識です。
 委員の御指摘は、例えば貯金も崩し、あるいは借金もしても、例えば借金にしても、国が面倒を見てくれるんだからどんどんして、今、必要なサービスを住民に給付した方がいいと、こういうお考えです、基本的にはね。お気持ちはよくわかります。そういうふうにするということは、今の住民の方々も含めて求めているのは、ある面で、やや過去のよかった時代はこうであったと。ところが、今、こんなに下がったと。このくらいいただいてもいいんではないかなというふうな分野が、多分、半分ぐらいはあるような気がいたします。それぞれが、三方一両損ではございませんが、自分はこういう時代なんだから、このぐらいの給付で我慢をしようと。行政も、本当はこれだけ差し上げたいけれども、このくらいで何とか理解してもらいたいと、こういうところで何とか収れんをいたしませんと、これからの日本が危ういというふうな認識を私は持っています。
 かつて「日本の自殺」というふうな本が発行されて、いっとき随分話題になりました。当時はまだ、これほどに日本が落ち込むというふうな状況がなくて、生活を変えようとか、いろいろなことが言われたわけでありますが、一つの話題の提供で終わったかなというふうに思うんですが、改めて、この震災を踏まえた今の日本の状況を考えると、もう一度そのところを掘り返すといいますか、とらえ直す必要があるだろうと。
 パンとサーカスという言葉がその中に出ているんですね。ローマが、あの巨大なローマが、偉大なローマが、みずから一生懸命頑張って、みんないい生活をしようね、そうしましょうねというんでやってきたのが、どこかで限界になって、ところが皇帝は、住民の支持を得るために、給付と、それと給付も、食糧だとかそういうものだけでなくて、サーカスといいますか、楽しみも給付したと。浴場、おふろなんかもありますけれども、そういうこともやった結果、中からローマは滅びていったというようなことが言われているわけですね。我々は、そういうことに学ぶ、本気で学ぶときが来たなというふうに思っています。
 そんな意味で、今回の予算組みは、私はもう大分前から言いました。直球勝負ですよと。本当ならば、首長たる私が言うべきことではないかもしれない。市民の皆さんに選挙で選ばれている人が、申しわけないけれども、ここまでしかできないと、これは我慢してもらいたいというようなことを明確に言うわけでありますから、大変つらいですよね。ですけれども、それを言わないと、我が日本、あるいは地域自体が危ういと、こういう認識の中で今回の予算を組ませていただいているところです。
 ですから、委員も低所得と言って、貧困とはおっしゃらなかった、これは一つ炯眼だと思います。今、やたらに貧困、貧困という言葉があるけれども、ちょっとひとり歩きをしているなと。確かに低所得にはなりました。ところが我々は、ひょっとすると、その低所得で社会を運営していかなければいけない時代を、今、迎えたのではないか。こういう認識がもう少し広まらなければ、とてもではないけれども、税を、今、上げるということはできませんから、今、いただくものの中でどれだけ対応できるかということだろうというふうに思います。ぜひその辺のところを御理解をいただきたいというふうに思います。
 さらに申し上げれば、私は4年間の任期の中の最終年の、これは予算です。通常のこれまでの常識で言えば、大盤振る舞いをするのが当たり前の予算組みです。あえてそれをしないで、次の人がどうなるのかということを考えると、とても、今、このお金は使えないということで、市民の皆様に頭を下げて、我慢してもらいたいという、そういう予算組みになっています。
 御不満の趣旨はよくわかります。重々わかります。かつてよい生活を我々は経験しただけに、その趣旨はよくわかるけれども、ここはお互いに耐えなければいけない時期だということも、またお話をさせていただかなければいけない。それが現在の、今の日野市を担わせていただいている市長としての役割かなという認識をしております。これが正しいかどうかは、恐らく30年、40年たって、余計なことをやったというふうに言われるのか、あれでよかったと言われるのか、ほかの方が評価をするだろうというふうに思います。私は、現状を冷静に見て、過去、現在、未来を冷静に自分なりに見て、これでいいのではないかなというふうに思っておりますので、御質問者の趣旨はよくわかるけれども、御理解をいただくように、また説得もしていただければありがたいというふうに思います。

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◯委員長(古池初美君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  最後に総括でと思っているんですけれども、市長はこの間、そういうことをずっとお話しされてきて、社会のありようをどう考えるかということも一つあると思うんですよね。
 私も、いつまでも経済成長を前提とした国づくりやまちづくりでよいのかと。ダウンサイジングという言葉がありますけれども、下り坂をどう豊かに生きるか、むしろそれを契機として、成熟した社会やまちをつくっていくことができないのかという議論も始まっているかと思うんです。私は別に後退というイメージではなくて、戦後の苦しい時期回帰ではなくて、実は経済成長でぎりぎりのところで生活していた価値観から価値観を変えて、もっとコミュニティーとか、人々の助け合いとか、支え合いとか、そういうことを大事にして、税金の使い方だって、人が生きるとか、子どもが育つとかということについて大事にするような使い方をしていこうよ、お金がないんだから、そういうところを優先していこうよという価値観というのは、私は育ってきていると思うし、そういう方向こそ私は大事だと思うんです。
 だから、市長が言われていることと若干似ているようで、ちょっと違うかなという気もするんですけれども、ただ一面、心情的には何か、ああ、そうかなという気もするんです。
 ただ、実態なんですよ。今、低所得と言われましたけれど、低所得でそれなりに生きていければいいんです。しかし、今、起こっているのは、餓死問題しかり、孤独死問題しかり、自殺者3万人、若い人たちが次々自殺をする、就職もつけない、心を痛めるという、そういう社会が前提であっていいのか。そこをクリアできて、それぞれが人間らしく生きられるような社会にしていこうではないか、そうなっていないんではないかと。そのときに税金の使い方や自治体のあり方はどうあるべきかということが問われているんではないかというふうに思って、提起をさせてもらっています。
 最後に総括でもう一度、市長にお話を伺いたいと思います。結構です。

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◯委員長(古池初美君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  2点、簡単にちょっと確認をさせていただきたいんですが、一つは36ページから始まります使用料のところと、それから43ページの畜犬手数料のところについて、2点お伺いさせていただきます。
 まず施設の使用料なんですけれども、施設によっては無料の利用ができるところと、それから有料のところとあるんですけれども、ちょっとどこの施設というよりも、この施設の使用料が無料と有料という、その規定する何か基準とかルールみたいなものがあるのかどうか、それについてまずお伺いさせていただきたいんですが。

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◯委員長(古池初美君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(渡邊博朗君)  使用料の有料の部分と無料の部分の明確な規定というのは、現在のところはございません。
 まず、施設の成り立ちというところがあると思います。公共施設ということで、それを維持管理していくということでございますが、それを利用者の方に負担をいただく施設なのか、あるいはそうではない施設なのかというところで、現在のところがあるというふうに考えてございます。
 それで、この施設の更新ですね、あるいは施設の管理維持、また利用者の、受益者の負担の適正化というようなところもあると思います。
 そんなようなところで、本年度につきましては、現在の開館しております市民の森ふれあいホールにおきまして、この使用料の新規の設定について基準をつくりました。今後はこの基準をもとに利用料の改定を平成24年度に行っていきたいなというふうに思ってございます。現在、無料でございます交流センター関係ですね。この辺を中心に42施設ほど、9月の議会の上程を目指して、現在、作業を進めていると、そういう状況でございます。

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◯委員長(古池初美君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。
 例えば、福祉センター関係は有料で、今、言われた交流センターは無料で、お部屋によっては、会議室みたいなところは無料のところもあるし、新町の交流センターは、ここに書いてありますように、フロアのところは多分有料になっていて、上の会議室、小さいお部屋なんていうのは無料というようなことになっていると思うんですが、ちょっと単純に有料と無料の基準というのがきっちり考え方というのが、何か公民館条例にのっとってやっているのとか、何かそういったものがあるのかどうなのかということでお伺いしたんですけれども、それについてはないということでしたので、それを確認ということで、わかりました。ありがとうございます。
 次は、43ページの畜犬手数料のところについてお伺いしたいと思います。43ページの上段の衛生手数料のところなんですけれども、犬の登録手数料、狂犬病予防注射済票交付手数料の件についてお伺いしたいんですけれども、これは犬の登録について、窓口に来られて3,000円、580頭見込んでいらっしゃるということなんですけれども、今回の震災でも、かなりペット、特に犬、猫が避難所に一緒に避難できないということで、民間団体等がシェルター等をつくって保護するというようなことも大きなニュースになっておりますけれども、昨年、愛犬手帳をつくっていただいたと思うんですけれども、愛犬手帳をこの登録時に、住民票と同じような形できちっと渡していただくというようなことができれば、また、それには、愛犬手帳の中には狂犬病の予防接種をきちっと記録をしていく項目もつくっていただいております。かなり犬が野放しになっている被災地の今の状況もございますけれども、そういったことを見据えての愛犬手帳もつくっていただいたと思うんですが、その災害時等に犬の管理、また避難所に同行できるような、そういったようなことも見通しての愛犬手帳もつくっていただいたと思いますし、狂犬病予防接種の推進という意味でも、この愛犬手帳も活用されるということでつくっていただいて、大変よかったなと思っているんですが、それがなかなか飼い主のところに、希望者ということに、今、なっていると思うんですが、新規に今度これだけの方々が手数料を払われる、また予防接種される。動物病院等で予防接種される場合もあるでしょうし、そのせっかくつくっていただいた愛犬手帳を活用していくという意味で、その手数料を払いに来られるとき、また払われるときに、きちっとそういったものを差し上げるということで推進をしていったらいいんではないかと思うんですけれども、その愛犬手帳と、この手数料をいただくときの、その業務の仕方というんでしょうか、それについてはどういうふうに、今、お考えなのか、どういうふうにされようとしているのか、お伺いできればと思うんですが。

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◯委員長(古池初美君)  環境共生部長。

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◯環境共生部長(坂田 勉君)  ただいま窪田委員の方からお話のありました愛犬手帳、これ、何冊をつくったかというのは、ちょっと今、冊数は数字がないんですけれども、新しい試みとして、こういう議会からもいろいろ要請がありまして、つくってきたところでございます。その中では、いわゆる愛犬の写真から、それからあと、いわゆる素性ですね、そういうもの、それと、今、おっしゃられましたように、予防接種の記録、それとあと飼い方のマナーですとか、あるいは災害時の対応について、こういうものを用意しておいた方がいいです、結構いろいろな項目が入ってございます。
 それで、これは新しい試みでしたので、内容はまだまだ進化させなくてはいけないのかなというふうに思っております。これなんか、獣医師会の先生の方々とこの先もいろいろ協議をしながら充実はさせていきたいなと思っております。
 それで、希望者ということでお渡しはしているわけなんですけれども、その犬の登録を窓口に来た方には、たしかお渡しはしていると思っております。
 それで、あと予防接種のときなんですけれども、これは、今、獣医師会の方に23年度は預託交付という形になっておりますので、その注射を受けた方が、直接、皆さんが窓口にお金を払いに来るということではないシステムになっています。そこら辺、今後は、希望者といっても、どういうふうにしたら、より多くの愛犬家の皆さんに手帳をお渡しできるかというのは、ちょっと調査研究しながら、なるべくいい方法で、なるべくお渡しできるような形でしていきたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございます。
 やはり飼い主の方はそれなりの、3,000円払って登録をされるという、そういうきちっとルールにのっとってやっていらっしゃるわけですので、そういった方々が、その自覚を持って、また、これだけのものを、少しでもそういう愛犬手帳を通しながら、しっかりした犬の管理ができればと思いますので、愛犬手帳、せっかくつくっていただいたものが活用されるような仕組みをしっかり取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私からも幾つかありますけれども、冒頭で、今、窪田委員の中にありました使用料、手数料の見直しの件だけ、ちょっともう少し伺いたいと思います。
 今の答弁の中で、新年度の9月に改定するという話もありました。それはそのまま受けとめておりますけれども、第4次行革大綱の中でも、そういうことが書かれております。今までも多分、10年以上前から、この使用料、手数料の算定基準をどうするんだということ、ずっとこの議会の中では議論をされてきたと思います。
 今の答弁だと、変えますということはわかるんですけれども、どういう基準で、どういう根拠を持って変えていくのかということまでは説明されていないような気がしましたので、その根拠の部分ですね。どういう考え方であるのかということでもいいんですが、伺いたいと思います。お願いいたします。

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◯委員長(古池初美君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(渡邊博朗君)  根拠でございます。
 先ほどお話ししましたとおり、これにかかる経費の部分のところを負担していただくということで、基本的には維持管理費、あと減価償却の相当額、それと受益者負担という基本的な考え方でございます。
 では、実際にどの施設がというところが、これがずっと議論してきたところなのかなというふうに思います。現在のところも、そこのところを詰め切っているところではございません。発展途上というふうに考えていただければと思います。
 今のところ、有料化は難しいだろうと思われますのは、例えば地区センター、あと児童館、こういうようなところについては、現在では難しいのかなというふうに思っております。
 それで、次期の改定の候補といたしましては、今まで無料でありました交流センターを中心にということで考えているようなところでございます。

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◯委員長(古池初美君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  受益者負担は、例えばそのかかる経費があるわけですよね。その建物、またはその目的の質によって、受益者負担を100%求めるのか、つまり経費分、全部丸ごと受益者が担当するのか、またはそれを50%ぐらいなんだとか、30%ぐらいなんだとか、そういうことまでは検討するんですか。今の説明だけだと、何か100%丸ごとのせるみたいな印象で受け取ってしまうんですが、そのあたりはいかがなんですか。

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◯委員長(古池初美君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(渡邊博朗君)  負担の割合なんですけれども、新規の施設で、例えば民間のところが類似するような施設があるようなところについては、最高で6割というようなところで考えております。負担率についての最高限度としてはそのようなところを考えているということでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  これ以上、話をするとちょっと細かくなってしまいますので、この場ではとどめておきたいと思います。
 ただ、ちょっと大きなテーマではないかと思います。また、たくさんの施設が対象になるということで、市全域に影響することかなと思います。提案の仕方については、ちょっと丁寧に提案していただきたいということは思います。条例案ができて、そこでさあ検討してくださいと議会に出されるんでしょうけれども、ちょっと出し方を少し工夫していただければというふうに、だから、これだけたくさんのものをいきなり提示されて、2週間、3週間でマル・バツをつけてくれというのは、ちょっと私らも厳しいなという印象を持っておりますので、工夫していただければと思います。
 この件はこれで終わります。
 次は、この予算書に沿って二つ、ちょっと確認の意味で伺いたいと思います。39ページ、体育施設使用料がございまして、市民陸上競技場の使用料が対前年度比で3倍ぐらいになっているんですね。ちょっとここがどういう根拠なのかを確認したいと思います。
 次は41ページ、戸籍住民手数料がございます。これは手数料全体で、おととしが4,900万円ぐらい、昨年度が5,070万円、来年度、新年度の予算が5,200万円ということで、確かに料金の改定がありましたから、ふえるのはわかりますけれども、ちょっとふえ幅がいま一つ、戸籍と住民票のこの二つだけ見ても、何かこう、どういう根拠で予算をふやしているのかが、いま一つ見えにくかったので、どういう根拠で提示されたか、伺いたいと思います。内容の再確認ですので、説明だけいただければと思います。
 以上2点です。

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◯委員長(古池初美君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(佐藤早苗君)  先ほどの御質問、市民陸上競技場の使用料が昨年度よりも3倍ほどふえているということです。この日野陸上競技場につきましては、今年度、天然芝の改修工事を行っておりまして、24年度につきましては、平日の使用も可能となっております。今までは、天然芝だったものですので、やはり平日は養生するために貸し出しをしておりませんでした。ほとんど土日での利用だったものですので、12月議会でも体育施設条例で御説明をさせていただきましたが、その分、使用料がふえております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  市民窓口課長。

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◯市民窓口課長(神崎伊久雄君)  戸籍住民手数料でございます。
 戸籍につきましては、22年度の決算額とかを用いまして予算を計上しております。
 住民票につきましても、過去の件数とか枚数、そういったものを参考に予算計上しております。それで住民票につきましては、23年度から自動交付機については50円値下げいたしました。ただ、郵送請求の場合には、住民票の場合には100円値上げをしましたので、今の段階では、そう予算の変動はないというふうには思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  それぞれ御説明いただいたので、根拠がありそうなので構わないんですけれども、ちょっと戸籍住民手数料のこの3年間の動きをずっと見ると、いま一つ私は、どういう根拠でこの数字になったのかなというのが見えにくかったです。私の方で精査してみますので、きょうはそれで結構です。
 ありがとうございました。

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◯委員長(古池初美君)  鵜澤委員。

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◯委員(鵜澤敏子君)  私の方からは1点伺いたいと思います。43ページ、下から2段目、放置自転車等撤去手数料についてお伺いしたいと思います。
 放置自転車対策というのは、日野市だけが例外ではなくて、本当にいろいろなところで問題意識を持って対応していると思うんですけれども、昨年の9月15日の広報ひのでも大きく、放置自転車対策でこれだけ費用がかかりますということを市民の方にお知らせする意味で大きく載せていたりとか、あと私が12月に一般質問で、この引き取り手数料の見直しの提案というのもさせていただいたときの御答弁なんですが、撤去手数料の見直し等もこれからは考えていかなくてはいけないという御答弁をいただいております。
 それで、今回この43ページの月平均の自転車とバイク、台数なんですが、これはどのように計算されて出されているのか、まず1点、伺いたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  道路課長。

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◯道路課長(宮田 守君)  放置自転車等の撤去手数料についてでございます。
 放置自転車等の台数につきましては、ここ数年間なんですけれど、駐輪場整備とか、駅前の撤去活動とか、あとは駅前の指導誘導業務等、こういったことを継続して実施してきております。こういったこともありまして、ここ数年間なんですけれども、多少なりとも微減、多少減ってきている傾向がございます。こういった傾向を踏まえまして、平成24年度におきましては、約1割ほどの減額措置とさせていただいたところでございます。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  鵜澤委員。

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◯委員(鵜澤敏子君)  ありがとうございます。
 前回の12月の一般質問のときに、その撤去手数料の見直しを積極的に行いたいという御答弁をいただいたんですけれども、やはりこれだけ、1台を駅前から撤去するだけでも、1台につき4,300円ほどかかるという、この広報でもお知らせがあったんですけれども、やはりこの自転車1台につき2,000円、バイクが3,000円というのは、やはり見直しが必要だと思うんですが、そこら辺の検討は、今現在どのようにされているのか、お伺いしたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  道路課長。

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◯道路課長(宮田 守君)  今、委員さん御質問の件なんですけれども、23年度の行政評価、市民評価の中でも意見としていただいております。撤去手数料とあわせまして、駐輪場の料金体系のあり方とか、先ほども御議論ありましたけれども、受益者負担の考え方等、自転車政策全般の歳入構造全般について、24年度は本格的な議論を通しまして、一定の方向性を示していきたいなと認識してございます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  鵜澤委員。

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◯委員(鵜澤敏子君)  ありがとうございます。
 少しだけ放置自転車も減ってきたということなんですけれども、A街区の駐輪場の工事についてちょっとだけ伺いたいんですが、A街区の駐輪場と、あと二中入り口と、多摩平の交番のところの工事の現在の進捗状況だけ、ちょっとお伺いしたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  道路課長。

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◯道路課長(宮田 守君)  平成23年度におきまして、9月議会の方で補正予算をいただいた案件でございます。今現在、工事の方を発注しておりまして、本年の3月末までに、すべてのモノレール駅周辺、豊田駅北周辺、駐輪場整備が完了するめどとなってございます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  鵜澤委員。

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◯委員(鵜澤敏子君)  ありがとうございました。
 本当に、その放置自転車対策というのは、市民の方にとっても、自分たちがしっかりと意識を持っていかなくてはいけない部分だと思うんですけれども、24年度、全般的に議論されていくということですので、ぜひ少しでも放置自転車がなくなるような対策をこれからも考えていっていただきたいと思います。
 ありがとうございました。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ふれあいホールの使用料について、1点だけお聞きします。
 使用料2,126万円の積算根拠ということで、177万円掛ける12カ月で出されているんですけれども、177万円の収入というのはどういったところから入るというふうに、その中身を教えていただきたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員、すみません、ページ数を先に。

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◯委員(奥野倫子君)  39ページです。

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◯委員長(古池初美君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(佐藤早苗君)  ただいま御質問がありました日野市市民の森ふれあいホール使用料2,126万8,000円、この根拠について御説明をいたします。
 日野市市民の森ふれあいホールの使用料の金額につきましては、12月議会で承認をいただきまして、料金の方は設定されております。ふれあいホールは月1回、毎月第1火曜日を休館日といたしまして、347日、営業をするという日数で見込ませていただきまして、全館、全日、全部ふれあいホールが貸し出しされた場合の100%の数字に対して7割の稼働率での数字を算出しております。
 また、さらに減免の制度をここで規則で定めておりますので、大体スポーツ団体が使った場合の減免の金額を、南平体育館の利用の状況を参考にしながら算出いたしまして、月に約6万1,291円という数字で347日の数字を見込んでおります。
 申しわけありません、ちょっと御質問が、最後、聞き取れなかったものですので……。

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◯委員長(古池初美君)  今、6万幾らと言ったのは、月にということでよろしいんでしょうか。

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◯文化スポーツ課長(佐藤早苗君)  予算書に出ている月平均の数字につきましては、全体の数字に対して12カ月で割ったものの数字として、参考の数字で出しております。

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◯委員長(古池初美君)  この予算書の月平均177万2,360円の算出根拠を質問者は聞いているんですけれども、それに対しての答弁をお願いしたいと思います。
 それでよかったですよね。補足しますか。奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  つまりあれですよね、総額を月で割ったら177万円になったということですよね、今の言い方だと。

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◯委員長(古池初美君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(佐藤早苗君)  1日の使用料収入が6万1,291円で計算しております。それが年間347日ということで計算をさせておりまして、こちらの予算書には月平均ということで数字を出させていただいております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  24年度につきましては、プレ国体の会場使用料がこの額には入っているんでしょうか、いないんでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(佐藤早苗君)  市民の森ふれあいホールの使用料につきましては、市が主催するもの、あと教育委員会が主催するものにつきまして、当然、国体のプレもそうなんですけれども、各主管課にて予算計上をしております。(「国体のプレが入っているか、入っていないか」と呼ぶ者あり)
 申しわけありません。今の説明ですが、国体のプレにつきましては、こちらの使用料の中に予算を見込んで入れさせていただいております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  そうしますと、来年度はさらに本大会ということで、その額がふえるし、その次の26年度は、その額がなくなるので減るということで、この2,126万円は、今後、大体こういうめどで入ってくるというものではないということですね。

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◯委員長(古池初美君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(村田哲也君)  今の御質問ですが、もろもろの費用を使用料として、基本的にふれあいホールについては有料施設でございますので、算定に入っております。
 24年度につきましては、そういったプレ国体の経費も入っております。25年度については国体の本番になりますので、さらにその日数については、その分、計上する予定になっておりますので、24年度については、基本的には算定に入っております。
 基本的には有料施設ですので、すべて減免以外の料金については算定に入っております。あと稼働率が、先ほど申し上げたように70%を見込んでいるということでございますので、基本は有料ということですね。稼働率が70%。その中で多少、減免の関係がありますので、それを抜いているという金額で算定しております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ちなみに、このプレ国体関係からで、その使用料収入というのは幾らを見込んでいるんですか。

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◯委員長(古池初美君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(村田哲也君)  申しわけありません、ちょっとプレ国体単独での収入、今、資料がございませんので、また後でお示しします。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  わかりました。また総務費の方で国体関係経費が出ていますので、そちらで聞きたいと思います。
 次に、12月議会で、体育協会や加盟団体が行う大会については5割の減額措置が検討されており、それでも大変な場合には、さらなる激変緩和措置も検討すると。文化協会や自治会、育成会などが広く市民に呼びかけて行うイベントは同様の減免が行われる予定というふうに答弁をしているのですね。今、体育協会には減免をした額だとおっしゃっていましたけれども、その減免の割合、減免について確定したとさっきおっしゃっていたんで、その中身について教えていただけますか。

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◯委員長(古池初美君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(佐藤早苗君)  主な減免の概要につきまして御説明をいたします。
 広く市民の交流事業に利用されるということを目的に減免を行うことといたしました。日野市体育協会と日野市文化協会に加盟する連盟が実施する市民交流事業において、コミュニティホール、または多目的ルーム、1階の大きな部屋になりますが、これを貸切使用する場合につきましては、使用料は5割の減額。ただし、平成24年度1年間につきましては、たくさんの団体の方に御利用いただき、さらに25年度以降も使っていただくために、1年間だけ7割減免を行います。
 二つ目として、市内の自治会、青少年育成会、老人クラブなどが主催する事業、これも交流事業が目的になりますけれども、使用料は5割減額。
 市内団体、いわゆる2階の小さな部屋を使う場合、市内団体として登録している団体が使用する場合は、平成24年度1年間、使用料について3割の減額を行います。
 四つ目といたしまして、障害者、障害者の自立支援法に規定する障害者福祉サービスなどを提供している市内の社会福祉法人、またNPO法人が主催する事業で、市民との交流を目的とした事業、これについては使用料は5割の減額をいたします。また、障害手帳をお持ちの方につきましては免除、以上のような減免規定を規則の方で定めております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ちょっと確認させていただきたいんですけれども、小部屋については1年間のみ3割ということですけれども、小部屋については個人がそれぞれ200円とかいうふうに払った、その総額を3割減らすということですか。減免するということですか。
 それと、社会福祉法人など、市民との交流の場合に5割減額とおっしゃいましたけれども、障害者団体が使う場合はどうなったのか、教えてください。

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◯委員長(古池初美君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(佐藤早苗君)  1点目の御質問ですが、ふれあいホールの個人利用、個人の使用につきましては、これは減免の対象にはなりません。ふれあいホールは市内団体として登録をしていただいた方が団体として利用できるわけなんですけれども、そこの使用料につきまして、1年間、3割減額をいたします。
 二つ目の御質問、障害者団体ということですが、やはり市内でも、いろいろな障害者団体、グループで活動されている団体があるかとは思いますけれども、障害者自立支援法に規定する障害福祉サービスを提供している市内の社会福祉法人またはNPO法人というふうに規定をさせていただいております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  わかりました。
 そのホールやルーム以外の小さなお部屋というのは、貸切料金が規定されていないですよね、たしか。

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◯委員長(古池初美君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(佐藤早苗君)  2階の各部屋につきましても、1階のホール、多目的ルームと同じような形で使用料を定めております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  では、その使用料に対して3割、1年間、減額ということですね。(「はい」と呼ぶ者あり)わかりました。
 次に、2010年に策定された日野市公民館基本構想・基本計画では、公民館の利用は無料の原則を継続すると規定しています。そうであれば、これまで公民館で活動してきた社会教育団体の活動については、先ほど3割減額という話でしたけれども、使用料は無料とするべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  教育部参事。

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◯教育部参事(増子和男君)  先般、策定いたしました公民館基本構想・基本計画についての御質問でございますが、あれは公民館、現状では中央公民館、高幡台分室とございますけれども、この2施設について限定したものでございまして、ふれあいホールにつきましては、その及ぶものではございません。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  12月の議会でこの使用料条例が議論されたときに、共産党といたしましては、障害者団体は、当時、当面減免はしないというふうに説明、答弁なさっていましたから、当面ではなく、即刻減免してほしいということで要望しましたので、今のお話を、先ほどのお話を聞きますと、障害者の方は障害者団体、減免がされたということでよかったんですが、この社会教育の団体につきましては、これまで無料であったものが、ふれあいホールを貸し館として使うということになると、有料ということになってしまいますので、明らかな後退だと。
 市長にお聞きしたいんですけれども、公民館での社会教育、生涯学習は無料なのに、公民館的機能を基本方針に位置づけているふれあいホールでの社会教育、生涯学習は有料というのは、ちょっと整合性がとれないと思うんですが、いかがでしょうか。市長の見解をお伺いしたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  公民館と公民館的利用の問題だろうというふうに思います。公民館を新たにつくって、今までの公民館と違って全部有料にするということになると、これは大きな議論を呼ぶことだろうというふうに思っています。
 ただ、あくまで、公民館を建て替えを、いずれは必要だろうと。もっと大きなものがつくられなければいけないという声はずっとあるわけでして、ところが、なかなかそれが間に合わないと。急遽、旧小学校の部分を使って分館をつくったりして、何とか地域性の問題も配慮して、今の公民館そのものをうまく使えるようにさせたということが一つあります。
 それでも、まだ不足をすると。いつも満杯ではないか。とすれば、新しくつくる、ふれあいホールという名前の施設であるから、公民館的という言葉が一つ入りますが、そこで何とか御理解をいただきたいと。基本活動は公民館、あるいは分館でおやりをいただくけれども、どうしてもという場合には、多少のお金をいただいて、有料の施設になりますので、使っていただくということは、これは御理解をいただけるのではないか、こんなふうに思っているところでございます。
 あと、長い目で見れば、公の施設をいつも無料で使えるという事態が、時代がといいますか、いつまで続くかということも、そろそろ考えなければいけない状況だろうというふうに思っているところであります。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この運営指針を見ますと、例えば集会室の1の3は、高齢者交流機能、超高齢社会において高齢者の健康づくり、レクリエーション、社会参加を担い、交流を深める拠点というふうに位置づけられています。
 平成18年以降の増税があって以降、例えば都営住宅、公営住宅というのは、大体3割は世帯主が女性なんですね。高齢夫婦で夫に先立たれて、女性単身で高齢者がお住まいになっているという方が本当に多いんですね。
 そこでいろいろお話を聞きますと、もう18年の増税以降は、もうお友達をおうちに呼ばなくなったと。呼んだらお茶菓子を振る舞わなければいけないけれども、お茶菓子を買うお金ももう本当にけちらないと暮らしていけないと。外に出たら出たでお金がかかるので、外には出なくなったと。こういう家に引きこもっている高齢者をいかに外に引き出して、交流や健康づくりをすることが大事かと。そこをやっぱり自治体とすればしっかり手当てをしていかなければいけないんではないかというふうに思っているわけなんですね。
 そういう中で、一々お金を払わなければ参加できないような交流や健康づくりでは、一番利用していただきたい、そういった引きこもっている高齢者を外に引っ張り出すことはできないのではないかなというふうに思います。お金を払えない方は相手にしないと言っていることと同じだと思います。そういう方は利用できないという現実を、やっぱりつくり出しているということになるわけですけれども、市長はそういう点では、いずれ、先ほどすべての公共施設をお金を取る方向にとおっしゃいましたけれども、それはやっぱりいかがなものかと思いますが、どうでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  例えば、駐車場ですね。公共施設の駐車場は、今度、ふれあいホールもそうですが、あるいは、もう既にできている多摩平のふれあい館、市立病院もそうですね。基本的にはああいう形でバーをつけて、まず原則いただくんですよ。どうしてもという方については、いろいろ確認した上でお返しをするとか、お取りをしないという、こういう形が一般的になっていくだろうなというふうに私は思っております。そうしませんと、やはりこの負担をする、それはだれが負担をしているのかというようなことの議論がさらに深まったときに、十分説得力のない対応になってしまうのではないかなと思っています。
 そういう意味で、公民館の使用とちょっと、今、質問された委員の趣旨は違って、公民館というのは、そういうお年寄りの方々の福祉的に利用ということもありましょうけれども、それよりも生涯学習の分野で、より自分を高めようとか、そういう分野でお使いをいただくということでの減免といいますか、無料だというふうなことになっているんだろうというふうに思っています。
 ぜひ、その辺の福祉の分野についての対応についてのあり方と、あるいは公民館の利用について、少し分けてお考えをいただいた方がいいのかなというふうに思っています。福祉の場合には、やはり、ふれあいホールがそうであるように、この方々についてはこれだけ減免をしますよというふうな形をとるということが一番いいのかなというふうに思っています。
 いずれにしても、やはり物事を使うとかする場合には、それなりの負担が生じるというのが、これからの常識になっていくのかな。それが10円なのか20円なのか、あるいは100円なのかはわかりませんけれども、一つの場所を使うというときには、それなりの負担を皆さんが共有するという方がよいのではないかという認識を私は持っています。
 ただ、今、無料であるところを急激にどうのということを、私は申し上げているのではありません。いずれはそういう方向をだんだん広めていかなければいけないだろうと、こういう認識でございますので、ぜひ御理解をいただければありがたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  低所得者は福祉の関係、お金があって利用料も使用料も払えて、スポーツや文化の学習ができる人は生涯学習の関係というふうに、線引きをするということにはならないと思うんですね。低所得者であったって生涯学習をしたいという望みはしっかりかなえなければいけないというふうに思います。
 また、やっぱり高齢者の生きがい活動、そして健康づくりというふうにうたっているお部屋があるんであれば、そこを使っていただくのは、もう明確に高齢者。そして高齢者は、もう半分以上が低所得者、年金生活者ということで、払うのが大変だとわかっている対象ですから、その部屋を使う方については対象の限定をしているし、もう無料ですというふうに、そういう柔軟性があってもいいと思うんですね。
 老人会も、今、本当に加入者が減っています。例えば新町のある老人会は、近くに新町交流センターができたんですけれども、ああ、やっと中央公民館まで長い距離を歩かなくて済んだと思ったら、新町交流センターで総会ができると思ったら、ホールは有料で、無料の研修室は狭過ぎて入り切れないということで、結局、中央公民館に歩いて通われているということがあって、一体この目の前にある交流センター、全く自分たちお年寄りは使えないということで、本当にがっかりなさっているんですね。何でわざわざ公民館まで歩くかといったら、会費が払えなくて老人会を脱退する人がいるんで、会場使用料が高くなる分、どうしても老人会費を上げなければいけないということになるので、結局、公民館まで、無料のところまで歩かれるわけですね。(「歩いて行ければいいじゃない」と呼ぶ者あり)だから、歩けない方も老人会に入っていらっしゃるわけですよ。老人が老人をそういうふうに介護して、あるいはお車に乗せてという、この活動が今後さらに困難になっていく。でも、やっぱり老人会の中で生き生きと触れ合ってほしい、こういうときに、やっぱり配慮はどうしても必要ではないかと思うんですね。
 こういう現状を直視するならば、やっぱり健康づくり、交流、こういったものを目的にしているふれあいホールのそのお部屋の使用料だけでも、また、あるいは子どもや高齢者といったところは、もう無料でもいいというふうにしていただきたいと。
 例えば、東部会館は2時間200円ですけれども、30分50円の規定をつくってくれという高齢者がいるぐらいなんですね。もう健康のため泳ぎたいと。だけれど、200円は高いから、30分泳げば健康になるので50円にしてくれと、こういった声まで出るぐらい、もう50円、100円のところで生活がかかっている方がいらっしゃるわけですよ。
 低所得者ほど罹患率も高ければ、要介護度も高ければ、死亡率も高ければ、同じ70歳でも、所得で比べたら、もう絶対、低所得者の方がそういう体の健康状態は悪いということ、データ的にもう出されているわけですよね。そういった方にこそ健康づくりをしていただきたいし、やっぱり引きこもって精神的にうつになるよりは、人と交流してほしいしというところを、やっぱりしっかり位置づけて、使用料も設定していただきたいなということを要望して、質問を終わりたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  ほかに御質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(古池初美君)  なければ、これをもって歳入全般の質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(古池初美君)  御異議ないものと認め、暫時休憩いたします。
             午前11時55分 休憩
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             午後1時10分 再開

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◯委員長(古池初美君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 歳出のうち議会費、総務費について、担当部長から説明を求めます。議会事務局長。

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◯議会事務局長(山田二郎君)  議会費の御説明を申し上げます。
 まず、こちらの席で失礼いたします。
 86、87ページをお開きいただきたいと思います。議会費につきましては、総額4億2,739万1,000円で、対前年度比13%の減となっております。その減額について御説明いたします。
 1議員報酬等でございます。議員1名分の欠員によるものと、あわせて23年度より地方公務員等共済組合法の改正に伴う地方公共団体負担分の負担率が100分の88.5から、24年度は100分の57.6に引き下げられたため減額となり、他の経費につきましては、大きな変化はございません。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  総務部長。

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◯総務部長(楢本 昭君)  続きまして、款2総務費の説明を申し上げます。恐れ入ります、90、91ページをお開き願います。総務費につきましては、総額46億3,666万3,000円で、前年度より6億4,600万円、12.2%の減となっております。
 以降、説明欄に沿って御説明申し上げます。
 まず同じページ、項1、目1一般管理費、右説明欄上段、1特別職及び職員人件費でございます。この人件費は、特別職及び総務、企画、会計に属する職員の給料及び職員手当並びに共済費となっております。以降の歳出においても、同様に事業区分ごとに人件費が計上されておりますが、それぞれの事業区分ごとの人件費の説明は割愛させていただきます。給与費全体の概要について御説明させていただくことで、各科目の人件費の説明とさせていただきたいと思います。
 恐れ入ります、408、409ページをお開き願います。給与費の明細でございます。ページ中段の2一般職について御説明申し上げます。平成24年度の職員数については、行財政改革の一環として、退職者の不補充等により、前年度比で17人の削減を図っておりますが、市民サービスの質を下げないよう対応してまいります。また、これとあわせて、給与費については、主に職員数の減と、定年退職予定者数の減に伴う退職金の減により、前年度比で5億1,189万8,000円ほどの減額となっております。共済費につきましても、主に職員数の減により2,891万円の減額となっております。一般職の人件費全体としましては、給与費、共済費合わせて5億4,080万8,000円ほどの減額となっております。
 次に、410、411ページをお開き願います。ここでは給料及び職員手当の増減等について、事由別内訳を記載しております。
 続きまして、412、413ページをお開き願います。ここは職員1人当たりの平均給与月額、平均年齢、初任給、級別職員数について記載しております。御参照いただければと思います。
 恐れ入ります、90、91ページにお戻りいただきたいと思います。説明欄1特別職及び職員人件費、2給料でございますが、議会初日の本会議で、平成23年度に引き続き、平成24年度も特別職の給料を減額する条例が可決されております。市長、副市長とも減額後の額で予算計上いたしております。
 続きまして、恐れ入りますが、98、99ページをお開き願います。説明欄10本庁舎整備経費、新規経費でございます。
 11需用費、受電設備蓄電池取替修繕料です。停電時の受電機器の操作や非常照明、消防設備などに不可欠な電源となるバッテリーの定期交換する費用です。
 その下、13委託料、耐震診断業務委託料です。昨年策定した市有建築物耐震化5カ年計画に基づき、旧耐震基準の建物である本庁舎の耐震診断を行う費用です。
 恐れ入ります、106、107ページをお開き願います。目6財産管理費でございます。
 説明欄1市有財産活用推進経費のうち、次のページ108、109ページの上段、13委託料、公共用地測量業務委託料でございます。厳しい財政状況の中で、市有地を売却し、自主財源を確保するために測量を実施するものです。24年度は南平九丁目の市有地2区画の売却を目指しております。
 続きまして、その下、説明欄2市有財産維持管理経費でございます。13委託料の大幅な減は、建築基準法による市有建物の定期点検等を、委託によらず技術職員で対応することとしたためでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  企画部長。

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◯企画部長(荻原弘次君)  恐れ入ります、112ページ、113ページをお開き願います。説明欄最上段、3市立病院事業経費でございます。市立病院の経営分析を客観的なデータに基づいて行い、分析結果を市立病院と共有し、病院と市長部局が一体となって経営改善に向け取り組むことで、安定的かつ自立的な経営下で良質な医療を継続して提供できる体制の構築を支援するものでございます。
 説明欄、その下になります。4、50年ビジョンプロジェクト推進事業経費でございます。日野市の50年後を見据えたグランドデザインを描くに当たり、長期的な展望や今後の公共政策の課題等を把握、認識するため、平成23年度に続き、有識者等の意見を聞く場の謝礼でございます。また、市民の皆様とともに取り組み、あわせて新たな施策展開につなげていくため、市長とふれあいトークの開催も予定しております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  総務部長。

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◯総務部長(楢本 昭君)  恐れ入ります、118、119ページをお開き願います。目11情報化推進費でございます。
 説明欄の上段、(3)住民情報システム再構築経費でございます。14使用料及び賃借料のソフトウェア使用料は、住民情報システムの再構築に伴うミドルウェアの使用料で、ライセンス契約減少により減となったものでございます。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  企画部長。

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◯企画部長(荻原弘次君)  122、123ページをお開きください。説明欄中段、1国体準備経費でございます。平成25年、東京国体の本大会実施に向け、平成24年度にはリハーサル大会を開催するものでございます。日野市で開催をするホッケー、空手道、ボクシングの3競技を実施するための事業費、並びに国体をPRしていく広報や、多くの団体、市民との公民協働による歓迎、さらに国体を契機とした日野の魅力発信、地域活性化、子どもの体力向上事業にかかわる経費でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  市民部長。

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◯市民部長(小川八郎君)  次の124、125ページをお開きください。項2徴税費でございます。
 説明欄中段、1市民税等賦課経費でございます。節14使用料及び賃借料、5行目、市民税・軽自動車税業務システム利用料でございます。これは平成23年2月に、住民記録及び税関係のシステムを新しいシステムに移行しました。この利用料につきましては、平成23年度から28年度までの債務負担行為として設定してございます。
 次ページ以降、市民部各課の経費の中に新システムの利用料を計上しております。計上しているシステム利用料の予算につきましては、418ページに調書としてまとめてございますので、御参照願いたいと思います。
 続きまして、126、127ページをお開きください。説明欄上段、2固定資産税等賦課経費でございます。全体の経費につきましては、前年度より800万円ほど減となってございます。これは、平成24年度評価がえに備えて実施した土地評価資料作成業務が完了したことなどによるものでございます。
 その下、3収納事務経費でございます。節1報酬、滞納整理業務嘱託員報酬でございます。市税等徴収事務嘱託員の任用等の事務が職員課から移管されたものでございます。嘱託員の業務内容は従前どおりでございます。
 少し飛びまして、134、135ページをお開きください。説明欄中段、(10)市民窓口事務環境整備経費でございます。新規事業でございます。これはことし7月に住民基本台帳法の大改正があり、外国人住民が新たに住民基本台帳に加わることとなるため、その事務に必要な機器などを調達するための経費でございます。
 その下、3外国人登録事務経費の節12役務費、郵便料が大幅にふえておりますのも、住基法改正に伴うものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  選挙管理委員会事務局長。

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◯選挙管理委員会事務局長(中島雄司君)  続きまして、項4選挙費について御説明申し上げます。同じく134、135ページでございます。目1選挙管理委員会費につきましては、23年度と変わりございません。
 次ページ、136、137ページをお開き願います。目3市長選挙費でございます。平成25年4月26日任期満了に伴う市長選挙を平成25年4月に執行を予定しております。この市長選挙の準備のための経費を計上したものでございます。
 138、139ページをお開き願います。説明欄上から2行目、公営ポスター掲示場設置・撤去業務委託料でございます。市長選挙は、任期満了の期日の関係から、年度末から次年度当初にわたって事務作業が行われます。このため、午前中、企画部長の説明にもございましたように、6ページ最上段でございますが、債務負担行為の設定をお願いし、設置・撤去の委託契約をいたしたいと考えております。
 恐れ入ります、138、139ページにお戻りください。市長選挙の下段、市議会議員補欠選挙費でございます。公職選挙法の規定に基づき、現在1名欠員となっております市議会議員の補欠選挙を、平成25年4月執行予定の市長選挙と同日に執行いたします。そのための準備経費を計上したものでございます。
 選挙費につきましては以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  総務部長。

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◯総務部長(楢本 昭君)  次ページ、140、141ページをお開き願います。項5統計調査費、目2基幹統計費、説明欄中段の5工業統計調査経費、その下、6平成24年度就業構造基本調査経費、そして次ページ、142、143ページの説明欄の一番上、7住宅・土地統計調査経費でございます。いずれも本年度が実施する年となっております全国規模の統計調査で、新規事業でございます。
 これで総務費全体の説明を終わります。よろしく御審議のほどお願いいたします。

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◯委員長(古池初美君)  これより質疑に入ります。大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  私からは、確認の意味での1点の質問と、もう1点、質問します。一つは94ページの職員研修経費の中で、これまであったものがなくなっているのが、職員研修のための委託料ですね。これがなくなっているので、そのことについて。もう一つは104ページからの広報活動経費の広報ひのの配布業務委託料と、広報折込業務委託料に関連して、幾つか伺いたいと思います。
 じゃあ、一つずつ伺いたいと思います。これは確認の意味なんですが、昨年度の予算では36万円の予算で職員研修のための委託料が計上されていて、今年度は79万円で、来年度の予算書を見ると、それがなくなっていたものですから、これまでどういうような研修のためにこの委託料が使われていたのか、今回なくなったわけですけれども、議会の中でも職員研修の重要性は、るる指摘されているところなので、何かそれにかわる措置がされているのか、そのことを教えていただきたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  職員課長。

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◯職員課長(加藤真人君)  研修費、委託費の件で御質問を受けました。
 平成22年度36万円、こちら、三つの庁内での研修に執行いたしました。新人の接遇研修が1日、あと新人のためのロジカル研修というものに2日間、これで計36万円を使っております。
 それで平成23年度、こちらは同じように新人の接遇研修、またロジカル研修を2日間ということで36万円と、40万円については、研修体系を今後構築するということで、研修そのものの委託ではなく、体系の構築ということで40万円の委託費をいただいております。基本的には36万円という予算で、新人に対する研修を3日間行ってきたところでございます。
 平成24年度、こちらの委託費がなくなった経緯でございますが、接遇研修、こちらにつきましては、庁舎内で講師を務められるものが数名おります。こちらを活用して、多少なりとも庁舎の中でしっかりした研修ができないかなという工夫の中でやっていきたいということで、やらせていただきました。
 また、ロジカル研修という、これも新人の研修なんですが、これも部長の話を聞くですとか、そういう庁舎内の講師を使うことで新人に教育をしたいということで、工夫の中でやっていくということで、ことしに限っては委託費というものをゼロとさせていただきました。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  では、1点だけ確認を。
 それでは前回、これまでと比べても、質はそれほど変わることはないということでよろしいんでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  職員課長。

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◯職員課長(加藤真人君)  職員の中で工夫をしてやっていく中で、もう一度、研修は必要だと思っておりますが、中の講師を活用することでできると判断して、今回の予算組みとなっております。

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◯委員長(古池初美君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  結構です。ありがとうございます。
 次の質問に移ります。これは以前からも指摘をさせていただいていますけれども、先日も朝日新聞の購読者数が激減というようなニュースがありましたけれども、新聞を購読される世帯が、これまでの傾向と変わらずというか、それ以上に加速して減っていくというような状況の中で、広報ひのが果たして全戸に配られているかということが問題になって、以前の議論では、自治会の方にお願いして、その地域を配っていただくだとか、これ、もう1個ありますけれども、折り込み以外に配布業務委託という形で委託をするということで、全戸に配ろうという取り組みであろうと思いますけれども、今現在でもなかなか、新聞をたくさん読んでいるところには、例えば広報ひのが4部届いてしまったり、別のお宅を見ると、全く届かなくて情報がないと。ホームページは見られないような人にとっては、日野市の情報をなかなかとりにくいというような状況が、いまだにまだ解消がされていないんですけれども、これまでの取り組みでどこまで、その全戸配布の状況が改善されていって、来年度はどの程度まで改善するというか、その目標なりがもしあるんであれば教えていただきたいですし、どの程度を見込んで頑張ろうとしていらっしゃるのか、そのことについてお答えいただければと思います。

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◯委員長(古池初美君)  企画部主幹。

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◯企画部主幹(大谷二郎君)  広報の全戸配布についての取り組みの質問かと思います。
 現在は、全戸配布という形はとっておりませんで、折り込みと、どうしても新聞をとっていない方に、シルバー人材センターの方に配布を委託しているのがございます。その方法で現在進めております。
 その中で、確かに委員のおっしゃるとおり、新聞をとっている世帯が減ってきているということはあるかと思いますが、また反対に、新聞をとっていない方がシルバー人材センターに委託している件数が若干ずつふえてきております。
 その中で、私どもとしては、まず必要な方に届くようにということを考えておりまして、駅とかそういうところに56カ所程度、置いてございます。そういう意味で、今後とも、ここの場所に広報があるということをお知らせしていく中で、必要な方に必ず届くように進めてまいりたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  先ほどの議論の中にも少し出ていましたけれど、とりに行ける人はまだいいんだと思うんですけれども、日野市の責任としては、やはり広報を全世帯に届けるということが、最終的には目標にしていただかなければいけないというふうに思いますので、まずは必要な方というふうにおっしゃいましたけれども、すべてに届けるという姿勢でぜひ取り組んでいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  企画部主幹。

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◯企画部主幹(大谷二郎君)  全世帯に届けるというのは、一つの方向性があるかと思うんですが、それについてはいろいろな面で検討しながら研究してまいりたいと思っております。(「はい、結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(古池初美君)  奥住委員。

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◯委員(奥住匡人君)  私からは2点、質問させていただきたいと思います。
 1点目は91ページ、秘書事務経費の中に特別旅費があるんですけれども、これはどのような旅費になっているのか、ちょっと御説明いただきたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  市長公室長。

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◯市長公室長(中島政和君)  例年の特別旅費に加えまして、来年度、24年度は日野市とレッドランズ市との友好姉妹都市提携50周年記念でございます。レッドランズ市からも市長の招聘の要請がございまして、その分を計上しているものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥住委員。

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◯委員(奥住匡人君)  わかりました。
 では、2点目、伺わせていただきたいと思います。133ページ、住民基本台帳ネットワークシステム事務経費のことなんですけれども、e−Taxを普及させたいということが、窓口業務、それから経費の部分で進められてきておると思うんですけれども、まずこの日野市としての普及の活動について、どのように取り組まれているのかお伺いします。

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◯委員長(古池初美君)  市民税課長。

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◯市民税課長(池田正昭君)  e−Taxの取り組み状況ということでの御質問でございます。
 e−Taxにつきましては、国税の関係でございますが、取り組みの内容としましては、2月16日から3月15日まで、101の会議室の方で市・都民税の申告の受け付けをしております。その会場にe−Taxの利用推進のチラシを置いたり、また、あと税務署等からの依頼に基づいて、市の広報ひのの方にe−Taxの記事を掲載したりしております。
 先ほど申しました市の申告会場の方に、e−Taxの実際できるシステム、パソコンを2台、他市に先駆けて平成23年度から一応設置をして、使えるような状況にはしております。
 また、国税局の方のホームページの方にも、当然のことながら、そのe−Taxの推進の関係の文書については、ホームページの方にも掲載をされておる、今のところはそんなような状況です。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  奥住委員。

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◯委員(奥住匡人君)  22年度の実績を調べますと、このe−Taxをやるに当たっての、日野市で配付をしていただいている、この住民基本台帳カード、これが必要で、これをもとに、そのカードリーダーを自分で買って、インターネットを通じて申請を送るというシステム。これは24時間使えて大変便利で、去年、うちもトライをしたんですけれども、去年、このカードが実は入手ができなくて、1年越しでことしやっとさせてもらったんですが、私はバイパスをよく通るのですが、税務署のところ、この時期になると大変混雑しているのですけれども、この住基カードをもう少し市民の方が、先ほどもチラシを配られたりとか、カードをつくる機械を設置していただいたりとかしてやられていますけれども、もう少し普及ができるんではないかなと思うんですが、何かお考えはありますか。

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◯委員長(古池初美君)  市民窓口課長。

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◯市民窓口課長(神崎伊久雄君)  ただいまの御質問につきまして、公的個人認証を取得するには、委員さんもおっしゃったとおり、住民基本台帳ネットワークカードというものをつくらなければいけません。それで、このカードをつくって、その後、公的個人認証の認証を受けるわけなんですけれども、現在は平日だけで、朝8時半から5時までの受け付けをしております。ただ、先ほども、確定申告の時期につきましては、平日は夜7時まで、それから土曜日も実施はできるというふうにはなっております。ただ、現在のところ、日野市の方では、いろいろ繁忙期とか、そういう問題もありまして、なかなかちょっと進めていない状況なんですけれども、今後は各市の状況も見ながら、その辺も進めていきたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  奥住委員。

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◯委員(奥住匡人君)  今、御説明いただいたとおり、平日の方は9時から4時半までですよね。土日の方が、窓口の方は開いていらっしゃるんですけれども、つくれない状況にあるということで、いろいろ他市の状況なども見ておりますと、このカードを普及するに当たって、図書館のカードと連動して一つのカードにして使い勝手がいいものにしたりだとか、商店街とコラボしたりとか、いろいろな方法をとられていますし、なるべく共働きの方たちが、夜、この3月の忙しい時期に、インターネットで申請したいなという方もいらっしゃると思いますので、できれば土曜日ですとか、そういった業務の間も職員の方いらっしゃるので、少しやりくりをしながら、ぜひこれを進めていただきたいと思うんですけれども、御意見は何かありますか。

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◯委員長(古池初美君)  市民窓口課長。

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◯市民窓口課長(神崎伊久雄君)  今おっしゃったとおり、実際にその確定申告の時期につきましては、平日は夜7時まで、それから土曜日もできるということになっておりますので、市民窓口課としては、2月終わりから4月、5月ぐらいまでは繁忙期というようなことで、大変忙しい時期にはなるんですけれども、人のやりくりをして、今年度は終わってしまったんですけれども、来年度はそのように検討していきたいと思いますので、よろしくお願いします。

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◯委員長(古池初美君)  大塚委員。

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◯委員(大塚智和君)  私の方から2点、質問させていただきます。
 まず101ページ、総務管理費の中で13安全・安心のまちづくり経費で、その下の(2)の交通安全推進経費も含めて、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
 昨年の10月、警察庁より公表されました自転車交通総合対策ということで、そうした取り組みの中で、日野市も日野警察とかさまざまな関係機関と、自転車の安全に対する取り組みをしていくという方針を聞いております。現在のところ、そうした中で具体的な対策を施していらっしゃる面がありましたら、ぜひお知らせをしていただきたいと思います。どうぞ。

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◯委員長(古池初美君)  防災安全課長。

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◯防災安全課長(佐々木正道君)  自転車の交通安全対策ということでございます。
 来年度から定期的に、警視庁日野警察署と日野市と連絡会を持っていきたいということで、今、検討しております。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  大塚委員。

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◯委員(大塚智和君)  そうしましたら、春の交通安全週間には、何らかの自転車に対する安全対策というんでしょうか、そうした運動が盛り込まれたものと考えてよろしいでしょうか。よろしくお願いします。

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◯委員長(古池初美君)  防災安全課長。

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◯防災安全課長(佐々木正道君)  3月28日に中央公園から日野駅のパレードを行いますけれども、その中でいろいろなチラシ配布等々、検討しております。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  大塚委員。

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◯委員(大塚智和君)  そうしますと、春の交通安全週間の期間の中では、特にその継続した安全週間の中では、今のところないということでしょうか。よろしくお願いします。

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◯委員長(古池初美君)  防災安全課長。

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◯防災安全課長(佐々木正道君)  具体的にまだ警視庁の方と詰めているところはございません。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  大塚委員。

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◯委員(大塚智和君)  昨年の12月一般質問でも御答弁いただきましたが、年2回ある春と秋の交通安全週間に盛り込んでいくという形で御答弁をいただいておりますので、しっかりとよろしくお願いしたいと思います。
 続いて2問目、136ページの選挙費のところでございます。各選挙の開票所、今までは南平体育館が主であったと思います。そこは冷暖房の施設がないということで、常にリースだとか、借りてきて設置してということで、かなり経費もあるのではないかと。平成22年の参議院のときでも、約170万円ぐらいのそうした費用がかかっておるわけでございますが、今後、ふれあいホール、3月11日オープンいたしましたふれあいホールでございますけれども、そうした国政選挙、都議選、または市議会議員選挙等、選挙にかかわる開票所としての使用は今のところどのようにお考えか、お聞かせください。

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◯委員長(古池初美君)  選挙管理委員会事務局長。

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◯選挙管理委員会事務局長(中島雄司君)  選挙の際の開票所ということでございますけれども、以前の委員会でも御質問いただいております。開票所につきましては、これでふれあいホールができまして、今、お話のとおり、南平体育館につきましては暖房費がかなりかかっていたということで、今後、開票所につきましては、市民の森ふれあいホール、こちらで開催を行いたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  大塚委員。

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◯委員(大塚智和君)  最後1点だけ、直近の選挙でいうと市長選挙が来年ありますけれども、もうそのときから一応使用されるというふうに考えてよろしいでしょうか。お願いいたします。

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◯委員長(古池初美君)  選挙管理委員会事務局長。

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◯選挙管理委員会事務局長(中島雄司君)  そのように考えてございます。(「ありがとうございました。以上です。」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  93ページ、人事管理経費関連質問、101ページ、市内安全パトロール嘱託員報酬、105ページ、日野市ホームページ作成委託料、123ページ、国体準備経費、以上4点、伺います。
 まずホームページの作成委託料なんですけれども、105ページの日野市ホームページ作成委託料、3番目に言いました。最初にそのホームページから質問したいと思います。
 4月1日からアップするホームページに、生活保護の申請について、目につく表示の仕方がなされていないんですね。これが各議員に、4月1日からホームページがこうなりますというふうに配られたんですが、生活保護、あるいはセーフティネットコールセンターというような字が出ていないんです。やっぱり生活保護というのは命に直結していて、しかも急を要する問題であり、それで最も個人情報が守られるべき問題なので、若い世代の最初の入り口としたら、ホームページ、インターネットというのは、とても適しているかなというふうには思います。
 今後は、わざわざ窓口まで出向かなくても、そのネットで検索をしてみたいな、そういう人たちが、そういう要望を持っている人たちがふえると思っております。自分が保護の対象なのかをあらかじめ自分で調べたいとかいう要求が、今後ふえていくということに対して、また、今の社会情勢をかんがみて、このホームページは本当に工夫の余地があるというふうに思うんですが、改善をお願いしたいということなんですね。いかがでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  企画部主幹。

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◯企画部主幹(大谷二郎君)  ホームページのトップページの表示の中で、生活保護とかコールセンター、そういうようなものが直接表示がされていないではないかというお話かと思います。
 基本的に、今回のホームページを作成する中では、今までのホームページが、情報が非常に長くて、スクロールしないとなかなか見られないというような状況がありました。そういう中では、大づかみに情報をつかんで、さらにクリックすると下へ行くという、そういう形を考えてございます。
 そういう中では、今回、ホームページの中で検索する際の検索の機能については、より精度を高めて検索できるようにいたしましたし、あと大分類、基本的に大きな分類の中でも、クリックをすることによって、その中で表示をしていけると思っております。今までとはちょっと違う部分があるんですが、基本的に検索機能、表示の仕方については、より見やすくなったと考えております。
 委員の御意見も、また今後、研究させていただきたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  まず、ホームページだと早いということで、そこをまず見てみようというときにも、その使い方がまだ自由にならないという方については、やっぱりクリックしていかなくても、まずここを押せばというふうなところに生活保護を載せないと、やはり救うものも救えないと思うんですよね。
 生活保護というのがだめであれば、やはりセーフティネットコールセンターはこちらというような、もう本当に急を要したときに、どこに相談すればいいかというのは、明確にやっぱり打ち出す必要があると思うんです。
 中には、若い方とか、本当に生活保護というところに行けばいいということさえわからない方がいるということが、この間の児童虐待とか、子どもさんが亡くなったとか、餓死が出たとか、そういうところで、やっぱりクローズアップされてきているんで、やっぱり今の社会情勢を考えると、これはもう、これでは救えないというふうに、私はちょっとがっかりしてしまったんですが、何とかならないでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  企画部主幹。

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◯企画部主幹(大谷二郎君)  今回、基本的に情報に早くたどり着くということも一つの目標にしておりますが、従来ですと、生活の場面に関しての情報を横ぐしにする部分がありませんでした。今回、ライフイベントといいましょうか、生活の場面で情報を集めるという横ぐしの機能も追加しております。そういう中から、今までなかったものですから、それをつけることによって、そこを押すことによって情報に早くタッチできるというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  やっぱり全国で餓死の問題が出ているときに、この載せ方一つ見ても、ちょっと日野市は鈍感ではないかなというふうに思います。
 日野市が伝えたいことを、日野市側が伝えたいことを載せるというよりも、やっぱり市民は何を求めているか、何を知りたがっているかという角度から考えるべきではなかったかと。そういう意味では、見直しをこれは求めたいと思います。
 2点目の質問ですけれども、人事管理経費に関連しての質問ということで、職員の健康管理という角度から質問するんですが、今現在、欠員の多い部署というのはどこでしょうか。職員の欠員の多い部署というのを教えてください。

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◯委員長(古池初美君)  職員課長。

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◯職員課長(加藤真人君)  今現在、欠員の多い職場はどこかという御質問をお受けいたしました。欠員という認識で、多いところであれば、委託、第3次行革、第4次行革で方向性の出ている保育園、学校の給食、こちら、委託化が決まっている中で、まだ実行できていないところ、こちらに欠員が多くなっているという認識がございます。
 よろしいでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  子どもの命を預かっている部署として、今、聞いたところによると、大体、各園1名程度の保育士の欠員が発生しているということで、私は本当にびっくりしたんですけれども、この保育士の20名前後の欠員、各保育園にならすと最低1名以上の欠員というのは、いつから生じているでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  職員課長。

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◯職員課長(加藤真人君)  第3次行革の始まりました18年度から、随時ふえていったと認識しております。ことし20人、その前は16人程度、毎年三、四名ずつふえている認識はございますが、正職員の欠員はございますが、臨時職員等必要な人数はそこを補っているところでございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  臨時職員で補っていると言っても、その臨時の方がなれるまでの、その方に対する教育をする義務とか、いろいろなわけがわかっている者同士でやる集団の仕事と違う状況でやっているということについては、やはり負担は大きいと思うんですね。
 このまま負担がかかり続けると、今は頑張れていても、やっぱり今後、将来的には、精神的なストレスとか、故障者とかがふえていくと思うんですけれど、これはやっぱりきちんと手当てをしていないということが、やっぱり原因になっていくんではないかと思うんですね。体調不良を抱えながら、腰痛とかメンタルとか、そういったことを抱えながらやる保育が、本当に質のよい保育と言えるのかどうかね。子どもたちに影響は出ないと思っているのか、その辺のところの認識をお伺いしたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  職員課長。

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◯職員課長(加藤真人君)  現在、先ほど申しましたように、臨時職員で補ったりしている中で、メンタルですとか、過度な労働がかかっているとか、そういう報告は受けておりませんですし、そういう認識もございません。臨時職員についても単年度ごとに変えているわけではなく、ある程度正職員と調整をとりながら、しっかり保育をしていただいていると思っております。決して保育の質が落ちているという認識はございません。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  現場から、この現状を何とかしてほしいという要求は出ていないんですか。現場からちゃんと正規職員で埋めてほしいという要求は出ているはずなんですけれども。

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◯委員長(古池初美君)  職員課長。

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◯職員課長(加藤真人君)  現場から、欠員という認識の中では、職場要求という形では出ております。ただ、第3次行革、第4次行革の方向性が出ている中で、埋めていく、採用して埋めてしまって、将来的に、では保育士が要らなくなったというわけにもいきませんので、その辺は職員の方にしっかり説明しながら、今の欠員の状況、お互いに認識をとりながらやっているつもりでございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今、影響は出ておりませんと言っても、現場からは、この現状はつらいということでの、その補充をしてほしいという要求が出ているわけですから、それはやっぱり、よい保育ができるために、私たちはこれではやれないという声は、ちゃんと影響だというふうに、影響を受けているというふうに認識を改めていただきたいと思います。
 それで、その行革との関係で、いずれ保育園がなくなるからとかいうことであっても、でも、これまでも統廃合してなくなった学校の用務員をどうするかとか、学校給食をどうするかというのは、ちゃんとその都度その都度、職員の配置を変えて乗り切ってきたわけで、これまでだってやってきたことですから、今後なくなるから、今は足りないままで我慢しなさいなんていうやり方は、ちょっと無責任だということを言っておきたいと思います。きちんとこれを埋めていただかないと、障害者加算つけましたなんて言ったって、正規の職員自体がちゃんと埋まっていない中で、本当に意味がない話だというふうに思っております。
 3点目なんですが、安全パトロールの嘱託員についてなんですけれど、今年度の嘱託員の平均年齢と、その住所地について、退職前の職業はどういう方たちだったのか、業務委託内容はどうだったのかというのを教えてください。

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◯委員長(古池初美君)  防災安全課長。

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◯防災安全課長(佐々木正道君)  市内安全パトロールの嘱託員についてという御質問でございます。
 22年度の京王バスの事故を受けまして、私どもの嘱託員、すべて警視庁のOBでございます。3名雇っております。そのうちの2人が朝9時半から18時までパトロールをするという勤務体制でございます。
 京王バスの事故を受けまして、平均年齢67歳でございましたけれども、23年度からは面接をして、今、64歳ということにしてございます。
 あと、業務の内容でございますけれども、3名2人体制で毎日来ていただきまして、9時半から18時までパトロールを行っているという状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今年度、減額されましたが、その減額の内容について。

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◯委員長(古池初美君)  防災安全課長。

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◯防災安全課長(佐々木正道君)  人件費について減額でございませんで、22年度まで来ていただいた方が、ちょっと遠方ということでございまして、その交通費についての減額でございます。今現在、私どもの方で雇用している者が、日野市民が1人、それとあきる野市、日の出町ということで、人件費ではなくて、交通費の削減ということでございます。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  現職、OBを含め、警察関係者に賃金や報酬、委託料を払っている例は、ほかにはありますでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  防災安全課長。

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◯防災安全課長(佐々木正道君)  当課ではございません。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  警察OBの退職後の職場を東京都にかわって日野市が提供する義務というのはあるんでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  防災安全課長。

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◯防災安全課長(佐々木正道君)  義務は特にないと思います。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  そうであったら、日の出町からとか、遠いところから高齢者、退職した警察官を呼んでパトロールカーに乗ってもらうというよりは、ほかの教育のところで、シルバーの方が放課後の子どもたちの見守りをやっていた経費がそっくり減額されました。廃止されましたけれども、できればそっちの方を残して、こっちを削っていただきたかったなと思います。本当に、こちらの予算はたった3人ですが、シルバーはあの事業で何人の方が生き生きと活動なさっていたことか、もう何人の方が地域の子どもたちにあいさつをしてくださって、本当に地域のきずなをつくるのに一番役立ってくださったなというふうに思っていますが、それこそ、この退職後を保障するような予算というのは、ちょっとこっちの方をできれば削っていただきたかったなと思います。削るのであれば。
 次、国体準備経費ですけれども、8,023万円の経費のうち、日野市の負担分は幾らになっていますでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  国体推進室長。

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◯国体推進室長(多田房子君)  24年度の予算につきましては、8,023万9,000円ということでございます。このうち東京都からの補助金が3,144万4,000円、日野市の持ち出しが4,879万5,000円でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この24年度の国民体育大会日野市実行委員会の予算の案をいただいたんですが、これを見ますと、例えば負担金ですけれども、空手のみ負担金がゼロというのはなぜなんでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  国体推進室長。

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◯国体推進室長(多田房子君)  実行委員会の収入のほかに、競技団体との参加料、それから負担金というものが収入としてございます。こちらにつきましては、各競技団体との確認の上でございますけれども、過去の先催県での大会の実績を踏まえて、リハーサル大会の規模に応じて競技団体と確認をしているものでございます。これにつきましては、全体の中のチームの運営の中の一つの負担ということで、例年、先催県ベースでこちらの金額を出していただいております。
 特に空手につきましては、例えば空手道の連盟の中で、競技の用具につきましては負担しますよとか、そういった負担割合がございますので、一律、空手がないからおかしいということではなくて、競技団体、日野市と協議の上、お互いに役割分担をしているものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ホッケーのみ参加料がかかっておりますけれども、これについても。

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◯委員長(古池初美君)  国体推進室長。

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◯国体推進室長(多田房子君)  こちらも先催県の、このリハーサル大会には、これだけチームから出しましょうということで、競技団体の方から全体の包括的な負担ということで収入を見込んでいるものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  あと、リハーサル大会運営経費のうち、各競技の運営費が6,200万円を占めておりますが、この内訳はどうなっていますでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  国体推進室長。

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◯国体推進室長(多田房子君)  それぞれ3競技ございますが、まず、このリハーサル大会を運営するための費用、当然、仮設のいすであるとか、机、いす、それから救護等の消耗品もございます。また、救護体制による医師等の謝礼、そして競技役員、審判の旅費も会場市の方で負担をするということになっています。これは東京都で2分の1の補助、こういった役割分担の上に行っておりますが、主なものは、リハーサル大会を運営するための施設運営委託、撤去というものが主なところになっております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この運営費の中に、選手の宿泊費とかも入っていると思うんですが、それは各競技、幾らになっていますでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  国体推進室長。

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◯国体推進室長(多田房子君)  こちらのリハーサル大会につきましては、選手の分は選手が自分で支払うということになっております。ただし、競技役員、審判等の旅費については、日野市の旅費の条例に基づきまして算出をしまして、また、この中でも東京都が上限、日当幾らであるとか、宿泊費は幾らということで上限を設けておりますので、それに基づいて算定をしているところでございます。ですから、選手については選手が払っているということでございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  それでは、その負担金にしても、参加料にしましても、これまでの大会と同じような積算をしているんだとおっしゃっておりましたので、これまでの大会がどうだったのか、前年度の大会にも、関係者含め、参考に見学に行かれたようですし、その資料、これまでは、では負担金、参加料はどうだったのか、あとこの、今おっしゃった役員と審判は日野市が宿泊費も出すんだと。では、その額は各競技で幾らなのかと。その運営費の内訳ですね、積算根拠なども、資料で後でいただきたいと思いますので、よろしいでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  国体推進室長。

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◯国体推進室長(多田房子君)  先催県の先ほどの参加料等につきましては、昨年の岐阜リハーサル大会、それから山口のリハーサルにつきましても同じ金額でございます。
 あと役員の宿泊費につきましても、リハーサル大会が同じ規模で行っていますので、資料をお見せするのはよろしいんですけれども、同じ規模で行っています。
 また、こちらにつきましては、これから実行委員会で、常任委員会、総会で審議をしていく内容でございます。また、競技団体と詳しいことを詰めていく内容でございますので、まず大枠の予算計上ということで御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この額を出すに当たっては、やはり何らかの積算根拠があって、例えば団体からこれぐらいの概算で要求が出てきているんですとか、そういう資料があって、それに基づいて額がこのように出てきているはずですから、今、さっき資料請求したものについては、ぜひ議会中にいただきたいというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  何点か質問させていただこうとは思ったんですけれども、説明員の方から説明がありましたので、2点だけ質問させていただきます。
 初めに124、125ページの中段の市民税等賦課経費の中の7賃金、臨時職員雇上と特別徴収等臨時職員雇上、これについてなんですが、臨時職員雇上については前年度予算より、500万円までいかないですけれども、ふえていますよね。その下の特別徴収等というところについては、290万円ぐらいになるんですかね、減額になっているんですけれども、これは同じ仕事につくということではなくて、別々の仕事をやるということで、私としては認識しているんですけれども、それでよろしいですか。

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◯委員長(古池初美君)  市民税課長。

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◯市民税課長(池田正昭君)  臨時職員の関係でございます。
 通常の臨時職員の雇上の方でございます。これについては給与報告書、それと普通徴収、それとあとアンマッチ処理というんですか、その関係の業務をやっていただくということで計上したものでございます。
 また、その下の特別徴収等の臨時職員の雇上につきましては、緊急雇用、これを使わせていただいています。これは特別徴収の関係、それとアンマッチ、あと転写とか、そういう申告の受け付け等の業務に当たっていただくということで計上したものでございます。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  では、業務が違うということですよね。業務が違うということで、前年度290万円が716万円に、これ、はね上がるのはどういうことなんですか。

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◯委員長(古池初美君)  市民税課長。

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◯市民税課長(池田正昭君)  この部分については、緊急地域雇用に関しては、1年以上、雇用ができないということがございます。その辺の中で、新しく雇う方、それと前々からいて、ある程度ベテランの方、その辺のやりくりの中で、全体の中で、一般の雇上の方と、特別徴収等の臨時職員、緊急雇用の枠の中で振り分けをしたものでございます。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  では、一緒ではないですか。

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◯委員長(古池初美君)  市民税課長。

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◯市民税課長(池田正昭君)  済みません、ちょっと説明が不足しておりました。
 臨時職員と特別徴収の方との関係は、その辺の関係で人数の割り振りがふえた、減ったということでの前後でございます。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  人数の割り振りがふえた、減ったなんですけれども、同じ業務をすることはないんですねという話ですが。

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◯委員長(古池初美君)  市民税課長。

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◯市民税課長(池田正昭君)  臨時職員雇上と特別徴収の方は、別々の業務でございます。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  別々ですよね。だから蒸し返すんですけれども、別々なのに、前年度が297万円でことしが716万円は、余りにもかけ離れた金額だと思うんですけれども、何で人数がふえたんですか。去年もことしも同じ状況ではないんですか。

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◯委員長(古池初美君)  市民税課長。

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◯市民税課長(池田正昭君)  そこの部分については、先ほどお話ししたように、臨時職員の雇上の部分、それと特別徴収の緊急雇用の部分、緊急雇用の部分で、去年雇った方をことし、もし仮に雇うとしても、1年以上たっているので、その方については臨時職員の方の、通常の臨時職員の方に──(「総体でやっているんでしょう」と呼ぶ者あり)ごめんなさい、最終的には臨時職員の雇上と緊急雇用の部分については、総体的な中でやりくりをしているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  緊急雇用創出事業の、これの金額を減らして、臨時職員雇用は1年以上雇えないから、ふやした。ふやしたけれども、業務は一緒だということですよね、やりくりの中で。違いますか。

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◯委員長(古池初美君)  市民税課長。

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◯市民税課長(池田正昭君)  そのとおりでございます。

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◯委員長(古池初美君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  そういう答弁なら、初めからそう言っていただければ納得したんですけれども、了解しました。
 続きまして、136から137ページなんですけれども、市長選挙費、この中の市長選挙運営経費の中の選挙事務臨時職員雇上、これについてなんですけれども、考え方として、この経費を浮かすには、開票時間をなるたけ短くして、働く時間を少なくして賃金を減らすのか、それとも思い切って、即日でなくて翌日開票にして経費を減らすか、どちらかだと思うんですけれども、今回、この計上するのに、そういうことはお考えになったかならないかだけお聞きします。

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◯委員長(古池初美君)  選挙管理委員会事務局長。

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◯選挙管理委員会事務局長(中島雄司君)  開票については、現在のところは、今までどおり即日開票ということで、この予算の方は計上させていただいております。(「検討したのか、しないのか」と呼ぶ者あり)
 そこのところは、まだ検討段階には至っておりません。

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◯委員長(古池初美君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  これ、市長選、市議会選挙につきましては、私たちもかかわることなんですけれども、できれば、なるたけお金をかけないでやるのがいいのかなという思いで質問させていただいたんですが、今後、検討も含めて行っていただきたいと思います。
 以上です。結構です。

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◯委員長(古池初美君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私からは5点、聞きます。端的な受け答え、質疑をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。一つ目は99ページです。本庁舎の整備経費がございまして、耐震診断業務委託料についてです。二つ目、113ページ、企画調整費の中、50年ビジョンプロジェクト推進事業経費がございますので、この件。三つ目が117ページ、情報化推進費だと思いますが、これは質疑の中で伺います。135ページ、選挙費の中で投票区の見直しについて伺いたいと思います。最後は409ページ、職員手当のことで説明もありましたが、時間外手当を1億円以下にしていくということが行革の中で書かれていますので、その方向性について伺いたいと思います。
 それでは、まず99ページの本庁舎整備経費の部分です。耐震診断業務委託料が今回614万6,000円入っています。これは財源はどういう財源になっていますか。それだけ伺いたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  財産管理課長。

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◯財産管理課長(小田 悟君)  本庁舎の耐震診断の委託の費用のことでございます。交付金、補助金として、社会資本整備総合交付金、国交省のものでございますが、平米当たり1,000円が上限になっておりますが、こちらを活用しようということで考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  東京都の来年度の予算の中で、公共建築物などの耐震化で202億円が計上されると思うんですが、こういうのは使われないんですか。検討されているんですか。

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◯委員長(古池初美君)  財産管理課長。

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◯財産管理課長(小田 悟君)  申しわけございません、まだ調査不足で、その使えるものについては使う方向で十分考えていきたいと考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  東京都で予算を立てているので、これは当たるかどうか、ちょっとわからないんですが、ちょっと検討していただきたいと思います。
 以上で結構です。
 二つ目です。113ページの50年ビジョンプロジェクト推進事業経費です。講師謝礼で、何か企画ものとかやったりとか、市民との応答がされるのかなと思っています。この間、先日の七生公会堂でのシンポジウムを拝見させていただきました。私がきょう伺いたいのは、さまざまな意見交換をすることは、とてもいいことだと思います。最後、形をどういうふうにしていくつもりなのか、着地点というか、意見交換だけではしようがないと思うので、どういうふうにしたいのかということだけを伺いたいんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(渡邊博朗君)  50年ビジョンプロジェクトの着地点ということでございます。
 今、思い描いておりますのは、50年後を見据えたビジョンといいますか、グランドデザインの幾つかの柱を立てるのかなと。その柱に向かってどういったものを行っていくのかというようなところを、具体的というか、出していくようなところが必要なのかなというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私としては、何かこう、形に残るものがあった方が、別にきれいな冊子は要らないと思うんですが、何かあるのかななんて思って、または、ちょっと検討していただきたいなと思っております。何か、今、ありますか。お願いします。

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◯委員長(古池初美君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  ちょうど市長の改選期でもある、しかも大きく時代が動くときでもある。さらに言うと、私、いろいろな道路を一生懸命つくりましたが、それはちょうど今から50年ぐらい前に引かれた線を、ようやくここで、おおむね形ができてきたと。次の線を引く時期に来ているなということですね。そうすると、一遍にさあ引きましょうと言っても、できないでしょうと。今の23年度、24年度をかけて、幾つかの概略のスケッチ、そういうものをおつくりして、この中から選んだらどうですかといって次に渡すというのが一番いい方法ではないかなというふうに思っています。余り明確に、これが一番だよというふうにやってしまうと、次の世代の手を縛るというか、それであってはいけないだろうと思います。ようやく新しいまちを描かなければいけない時期に来たと、そういう認識を多くの人と共有をして、それでみんなでわいわいがやがや議論をして、まあ三つか四つかのスケッチができればいいなと、こんなふうに思っています。

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◯委員長(古池初美君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私はいいことだと思っております。やはり、ちょっと夢の話になるんですけれども、50年後の日野市民が、50年前の日野市の人はこんなことを考えていたというふうに、何かの形で伝わることもいいことだと思うんですよね。それが次の世代に伝えるものかなと思っていますので、スケッチ、期待をして待ちたいと思います。
 次です。情報化推進費のところになるのか、ちょっと私も不明なまま伺いたいと思います。117ページの件です。第4次行革の改革大綱の中で65ページの中に書かれていることが、このページに当たるのかなと思ったんです。読み上げます。病休者等の復職の支援という欄があるんですね。これは職員課の方になるのかもしれませんが、育休者が自宅でインターネットを利用して庁内の情報を得られる環境を整備すると、こういうことが書かれているんです。ですから、これは職員課になるのか、情報システム課になるのかわからなかったので、あえてここで取り上げたいと思います。休職している方が、多分これは自宅で庁内の情報を得るというのは、ちょっとイメージがわかないんです。せっかく休んでいるのに、何で庁内の情報を得なければいけないのかということも一つある。もう一つは、セキュリティーの問題があるだろうと思いますが、このあたり、何か整理されているのかどうか、伺いたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  職員課長。

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◯職員課長(加藤真人君)  育休者等、休んでいる方の庁内情報が見られるシステム、庁内情報、いろいろな情報が流れております。職員の訃報から、今、役所でどんなことをやっているのかというのが、随時、情報として掲示板に載っております。その職員掲示板について、出せるもの、出せないもの、あると思うんですが、その辺の色分けをしながら、要は、役所が、今、どういう状況にあるのか、長い間、2年、3年たって出てきたときに、例えばシステムが変わってしまっていたとか、もうこの人がやめていたとか、そういう出てきたときの、少しでも出やすい環境をつくるために、庁内情報サービスの中から何か家でも見られるものがないかということを検討しているところでございます。
 ただし、委員さんが言われたように、セキュリティーと表裏一体のものでございますので、出せるもの、出せないもの、今、精査しているところでございます。

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◯委員長(古池初美君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  セキュリティーはしっかりしていただきたいと思います。
 思うんですけれども、休んでいるんだから、休んでもらったらいいんではないかなと思うんですね。さまざまな事務的な情報もあると思いますが、何ていうのかな、そんなに仕事しなくてもいいというふうに、やっぱり市が、休むときは休もうよというメッセージって、あってもいいような気もします。今の説明は、まあそれも必要かなと思ったりもするんですが、ちょっと1回、検討していただいてもいいのかななんていうふうに思ったりもしますけれども、これはこの程度でもよろしいかと思いますけれども、以上です。
 次に、4番です。選挙費のところで、投票区の見直しの議論は、今、されているのか、これからするのか、あろうかと思います。そのあたりの進捗ぐあいを伺いたいと思います。または適用時期。

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◯委員長(古池初美君)  選挙管理委員会事務局長。

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◯選挙管理委員会事務局長(中島雄司君)  投票区の見直しと申しますか、前々からお話をいただいておりますのは、第3投票区、それから第8投票区あたり、そのあたりで過大投票区になっているということでお話をいただいております。
 第3投票区につきましては、主に万願寺六丁目でございますか、そこにつきましては去年の12月、それからことしの1月、私どもの職員が現場に行きまして、時間等をはかるということで実地調査をいたしました。その結果、そこから、あそこは第3投票区は第一小学校、これが投票所になりますけれども、おおむね18分ほどかかるということで、かなり遠いということで実感をしております。そんな中で、そこを新井地区センターに持っていく、あるいは潤徳小学校ですか、そちらの方に割り振りをするというようなことも、過去にこれまで検討をしてまいりました。
 その中で、お隣の第8投票区、隣接するところで、何か新しいいい施設がないかということでの検討もしてまいりました。
 そんなことを勘案いたしまして、今の方向といたしましては、新しい投票所、投票区をつくって、そちらの方向でどうかというところで、ただいま検討をしているという状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  検討中ということで、まだいつから適用みたいなことも、言える段階ではないと思いますけれども、民主主義の根っこの話ですので、うまくタイミングが合ったところで、ぜひ実現していただければというふうに思います。
 この件は終わります。
 最後です。時間外手当についてです。今、年間1億3,000万円ぐらい毎年かかっている、この時間外手当を、行革の大綱の中では、これを1億円以内にしていくんだということが明記されました。この、まだまだ1億3,000万円と1億円で、結構な差になっているんですが、この取り組みについて伺いたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  職員課長。

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◯職員課長(加藤真人君)  第4次行革で掲げた1億円に向けての取り組みということで、お話をさせていただきたいと思います。
 第3次行革にも1億円という目標を掲げておりました。2億円を1億円にするんだということで、ただ、その中で1点変わったのは、日野市の方が昔は係長手当というものを出しておりまして、それが廃止された関係で、一たん時間外がふえてしまったところがございます。その中でまた再出発ということで、第4次の方でまた1億円というのを出させていただいております。
 決算ベースでいくと、20年度に1億7,000万円ほどあったものが、1億5,000万円、1億4,000万円、年間約1,000万円ぐらいずつ、削減は努力してきております。ここで業務改善等も始めまして、その効果も出て、ことしもまた去年と決算ベースで1,000万円ぐらい減る予定でございます。業務改善の中で、事務の効率化、あるいはスケジュール管理、情報のそのスケジュールの、各個人のスケジュールではなくて、係、課としてのスケジュールの共有化ということを図っていく中で、多少なりとも毎年削減が図れているところでございます。これを推し進めることで、来年、再来年と下げていって、1億円の目標を達成したいと考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  たしか業務改善は、新年度で3年目でしょうかね。確実に成果を上げてきているというふうに聞き及んでおります。ぜひこのまま成果を出せれば、時間外手当も減っていくということだと思います。
 この時間外手当をなくすことは、単に経費の節減ということだけでなくて、生活の質の向上というか、そういう視点でぜひとらえて、当然そうだと思いますけれども、そういうふうに考えていただいて、新しい社会を市の職員が率先してつくっていくんだという部分で見ていただければと思っております。
 この件は結構です。
 以上で終わります。

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◯委員長(古池初美君)  ほかに御質疑ありますか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(古池初美君)  なければ、これをもって議会費、総務費の質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。説明員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(古池初美君)  御異議ないものと認め、よって暫時休憩いたします。
             午後2時28分 休憩
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             午後2時58分 再開

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◯委員長(古池初美君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 お諮りいたします。今後の審査日程の都合上、本日の日程に民生費の説明、そして質疑を追加させていただきたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(古池初美君)  御異議ないものと認め、よって民生費の説明、質疑までを本日の日程に追加させていただきます。
 これより民生費について担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(川久保紀子君)  それでは、民生費の平成24年度予算について御説明させていただきます。
 予算書の144ページをお開きください。民生費総額は262億7,215万4,000円で、前年度比12億5,511万1,000円、5.0%の増額となっております。
 項別では、項1社会福祉費111億1,406万7,000円、9.9%の増となっております。項2、186ページになりますが、児童福祉費112億2,238万9,000円、5.2%の減、項3生活保護費、211ページになりますが、39億3,569万7,000円、28.2%の増となっております。項4の災害救助費につきましては科目存置ですので1,000円ということで、前年度と変更はございません。
 144ページに戻ります。社会福祉費のうち目1社会福祉総務費は8億3,914万4,000円で0.6%の増となっております。
 145ページの説明欄をごらんください。下の方になります。3社会福祉委員経費でございます。民生委員の活動を支援するための経費です。従来定員数143人分を予算化しておりましたが、現員数で積算したことなどにより、前年度比167万2,000円、4.6%の減となっております。
 146、147ページをお開きください。説明欄中ほどより下、7社会福祉法人等助成経費の19負担金、補助及び交付金の2行目、日野市社会福祉協議会運営費補助金でございます。社会福祉協議会は、自立した経営基盤の確立に向け、給与体系の適正化などに取り組んできたところですが、平成23年度の行政改革において、一層の効率的運営や経費圧縮、自主財源の確保に向けた努力を求められているため、積立金を活用するなどにより、経営への自立性を高めていくこととし、運営費補助金を前年度比911万3,000円、10.5%の減、事業経費補助金500万円を全額、減額いたしました。
 その下、日野市福祉事業団運営補助金でございます。福祉事業団の自立に向けた組織の見直しを視野に入れ、補助金対象職員を市派遣職員2名分とし、減額を行い、前年度比764万7,000円、43.7%と大幅に減となっております。
 次に、150、151ページをお開きください。説明欄中ほど、15セーフティネットコールセンター経費の(2)低所得者・離職者対策事業経費でございます。東京都の委託事業であった生活安定応援事業が3年間で終了し、包括補助事業として、平成23年度から新たに再編された事業でございます。低所得者や離職者、生活困窮者などを対象に幅広い支援が行えるよう、相談窓口の整備や関係機関との連携体制の強化、中学3年生と高校3年生の受験生に対する塾及び受験費用などの貸し付けを行う事業です。前年度比121万1,000円、50.6%の増となっております。財源は、全額東京都の補助により賄われます。
 その下の最下段、(4)住宅手当緊急特別措置事業経費でございます。新しいセーフティネット事業の一つとして、東京都の補助金10分の10で、21年10月から開始された、21、22、23年度の3年間事業でございます。24年度も引き続き実施することになったものでございます。2年以内の離職者で、就労意欲、就労能力があり、住宅を喪失または喪失するおそれのある者で、一定の条件を満たした者に対し、住宅手当を最大9カ月給付し、安心して就労の確保に向け、就職活動を行うことへの支援を目的とした事業でございます。平成23年10月に始まったハローワークの求職者支援制度の申請が多くなったことなどにより申請者が減少したため、前年度比1,623万6,000円、42.7%の減となっております。
 152、153ページをお開きください。説明欄上から11行目、(5)自殺対策推進事業経費でございます。全国の自殺者が14年連続して3万人を超える現状から、国の自殺対策基本法、自殺総合対策大綱に基づき、地方公共団体の責務として自殺対策に取り組むことを目的に、昨年の3月議会で日野市自殺総合対策推進条例を御承認いただきました。23年度は、この条例に基づき、基本計画を検討しております。24年も引き続き検討作業を行うこととともに、職員研修、自死遺族の支援事業、市民への啓発事業を実施してまいります。23年度実施した自殺総合対策実施の際のネットワーク構築の調査委託が終了しましたので、前年度比484万6,000円、75.6%の減となっております。財源はすべて東京都より補助されます。
 154、155ページをお開きください。目2発達支援費でございます。発達支援室2年目に当たり、よりわかりやすい予算を目指し、(仮称)発達支援センター開設経費を大事業から中事業に、また、大事業2発達支援経費の中に、中事業として巡回支援事業経費を新たに設けました。
 説明欄1(仮称)発達支援センター開設経費、(2)(仮称)発達支援センター建設経費は、24、25年度、2カ年にかかるセンターの建設工事に関する経費の24年度分でございます。
 その下、2発達支援経費の(2)相談支援事業経費は、臨床心理士、言語聴覚士による専門相談、医師による運動発達及び精神発達の医療相談等にかかる経費のほか、24年度から指定管理に含まれていた希望の家専門相談員謝礼を発達支援室の予算に組み替え、発達支援室から派遣することとしたため、前年度比517万5,000円、33.2%の増となっております。
 156、157ページをお開きください。説明欄中ほどよりやや下、(7)巡回支援事業経費、13委託料、子ども支援事業委託料でございます。NPOに委託していた学童クラブの巡回支援を、教育との連携を図るため、発達支援相談員が行うことによる減と、保育課が行っていた保育サポート体制強化推進事業のうち、保育士の研修に関する経費を発達支援室に組み替えたための増により、前年度比383万5,000円、51.8%の増となっております。
 その下、目3障害者福祉費でございます。法改正に伴う新たな事業の創設や、障害福祉サービスなどにかかわる報酬改定による単価アップ、新体系移行完了に伴う利用者増などにより、対前年度比19.1%の増となっております。
 続きまして、158、159ページをお開きください。説明欄中ほどの2自立支援給付事業経費の(2)介護給付費・訓練等給付費等経費、20扶助費の最下段、計画相談支援等給付費と、161ページの説明欄下、4障害児通所給付事業経費の(1)通所給付費等経費、20扶助費の障害児相談支援給付費につきましては、障害者自立支援法及び児童福祉法の改正により、相談支援の充実を図るため、福祉サービスの支給決定をする際には、サービス等利用計画案を作成することとされたため、利用計画を作成する事業者に対して、障害者自立支援法のサービス利用では計画相談支援給付費を、児童福祉法のサービス利用では障害児相談支援給付費が支払われることになったもので、新規事業でございます。
 同じく161ページの説明欄下段、4障害児通所給付事業経費の(1)通所給付等経費及び(2)公立障害児施設通所給付事業経費の両方にあります20扶助費、障害児通所給付費(児童発達支援等)につきましては、障害者自立支援法及び児童福祉法の改正により、身近な地域での支援を充実するため、18歳未満の障害児の通所支援については、現行の各障害別に分かれていた施設体系を再編し、児童福祉法に基づく障害児通所支援に一元化されたとともに、給付事務の実施主体が都道府県から市町村に移行したもので、こちらも新規事業でございます。
 その下、5自立支援法独自支援・負担軽減経費の(1)市独自支援施策経費、19負担金、補助及び交付金の日中活動系サービス推進事業補助金につきましては、市内通所施設の運営支援として、平成23年度から実施している東京都の補助事業でございます。23年度まで、市内のすべての通所施設が新体系に移行したことにより、対象施設が増加し、前年度比5,021万7,000円、95.8%と大幅な増加となっております。
 少し飛びまして、166ページをお開きください。目4老人福祉費でございます。176ページの目5老人福祉施設費と合わせ、大事業及び中事業について見直しを行っております。従来、高齢者ケア事業経費を大事業とし、その下に四つの中事業を設定していたものでございますが、在宅高齢者支援事業経費を大事業とし、その下に中事業として生活支援サービス事業経費と、地域包括支援センター経費の二つを設定いたしました。同様に、高齢者権利擁護関連事業経費、高齢者生きがいづくり推進事業経費、介護事業者支援事業経費、介護福祉施設整備等経費を新たに大事業とし、関連する事業をまとめました。
 今まで、新たな事業を開始する際に、大事業または中事業を設定したことにより、一つの大事業に一つの委託料のような状態となってしまい、平成23年度においては30項目の大事業が存在していました。これを14の大事業にまとめ、わかりやすい予算表記とするものでございます。
 168、169ページをお開きください。説明欄上から3分の1ほど、19負担金、補助及び交付金の2行目、福祉移送サービス事業補助金でございます。従来、日野ハンディキャブ事業委託料として日野市社会福祉協議会に委託し、住民税非課税や介護度3以上などの条件を満たす方へ、低料金で移送サービス事業を実施してきました。より利便性等を図るため、また、公平性の確保の観点から、市内で活動する福祉有償運送事業者に対象を広げた補助制度と転換するものでございます。予算額は変わっておりません。
 172、173ページをお開きください。説明欄中ほど、8高齢者住宅事業経費の(1)高齢者集合住宅借上事業経費の14使用料及び賃借料の高齢者集合住宅借上料につきましては、民間借上型シルバーピア4棟のうち1棟が、オーナーの意向を含め廃止とし、1棟を高齢者優良賃貸住宅に転換するため、前年度比2,767万2,000円、47.2%の減となっております。
 次ページ、174、175ページをお開きください。説明欄、上から9行目、(4)高齢者向け優良賃貸住宅事業経費の19負担金、補助及び交付金の継続入居者家賃差額負担金と家賃減額補助金でございます。継続入居者家賃差額負担金は、民間借り上げ型シルバーピア1棟を高齢者優良賃貸住宅に転換したことにより、シルバーピアからの継続入居者に対し、家賃差額、上昇分を補助するもの、家賃減額補助金は、本来の住宅家賃と入居者の負担する家賃との差額を、国・都及び市が負担する分についてオーナーに補助するもので、ともに新規事業でございます。
 その下、説明欄中ほど、10介護保険特別会計繰出金でございます。給付費の増加を見込み、前年度比1億1,674万2,000円、8.2%の増となっております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  市民部長。

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◯市民部長(小川八郎君)  同じページになります。説明欄最下段12後期高齢者医療特別会計繰出金をごらんください。繰出金の総額は、約14億7,300万円でございます。前年度比で1億円、7.3%の増でございます。主に加入者及び医療費の増に伴う給付費の増加に対応するためでございます。
 続きまして、176、177ページをお開きください。説明欄最上段13高齢者入院見舞金事業経費でございます。平成23年度末で制度は廃止となりますが、23年度中の入院に対する見舞金は、なお従前の例によるとされているため、所要額を計上するものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  企画部長。

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◯企画部長(荻原弘次君)  恐れ入ります、180、181ページをお開きください。説明欄上段3地域力向上事業経費でございます。自治会活動活性化事業委託といたしまして、多摩・島しょ地域力の向上事業助成金を活用し、モデル地区を選定し、自治会活動活性化に向けた具体的な取り組み案の実践や、モデル地区での取り組みを各地区に広げていくものでございます。
 続きまして、恐れ入ります、184、185ページをお開きください。説明欄中段よりちょっと上、生活・保健センター整備経費でございます。生活・保健センターの冷暖房のための熱源機器でございます冷温水発生機について、老朽化により、たび重なるふぐあいが生じていたため、10年間のリース契約により交換するものでございます。なお、このことにつきましては、先ほど債務負担行為の御説明の中で、平成24年度から平成34年度にかけての設定をするものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  市民部長。

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◯市民部長(小川八郎君)  186、187ページをお開きください。目11国民健康保険事業費でございます。説明欄下段2国民健康保険特別会計繰出金でございます。繰出金の総額は、約23億9,100万円でございます。前年度比1億8,100万円、8.2%の増でございます。
 国保特別会計は、財源不足額等を一般会計から繰り入れて運営しております。平成23年度に保険税を改定させていただいたため、繰入額は圧縮されたものの、保険税収入の伸び悩みや、高齢化等による給付費の増加に伴い、増額が必要となるものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)   子ども部長。

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◯子ども部長(大島康二君)  社会福祉費の説明に引き続きまして、24年度一般会計当初予算、民生費のうち子ども部に係る予算の概要について御説明申し上げます。
 同じページでございます。最下段です。項2児童福祉費をごらんください。平成24年度児童福祉費当初予算の総額は112億2,238万9,000円、先ほど健康福祉部長から御説明申し上げましたとおり、対前年度比で金額にして6億1,495万5,000円、率にして5.2%の減となってございます。
 前年度比減の主な要因は、子ども手当が平成24年度に見直され、関連経費が6億6,700万円余りの減額となるためでございます。
 1ページめくっていただきます。目1は児童福祉総務費でございます。説明欄の中段、事業番号3子ども手当等経費をごらんください。事業番号の(1)は都制度としてのひとり親支援策、障害児支援策である児童育成手当経費でございます。節20扶助費に3億9,793万8,000円を計上してございます。父母が離婚している等のひとり親家庭に対し、支援策として設けられている都の制度でございます。
 続いて、その下段、中事業番号(2)(仮称)子どものための手当等経費をごらんください。国の制度としての子ども手当については、新年度からの見直しが進んでいるところでございます。児童手当法の一部を改正する法律が今月中にも可決される見込みでございますが、この改正法の原案で用いられていた名称である子どものための手当、(仮称)をつけて予算を計上させていただいております。
 なお、先週になって、手当の名称を児童手当とする旨、厚労省から情報提供があったところでございます。
 節20扶助費をごらんください。子ども手当として6億4,465万円を計上してございます。こちらは現行の特別措置法に基づく支給分ということになります。
 子ども手当は、昨年10月から半年間の時限立法である子ども手当特別措置法に基づいて認定され、現在、2月期の支払いが終わったところでございます。今年度の残り2、3月分と、未申請者の遡及支払い分を計上してございます。
 その下、(仮称)子どものための手当として26億312万円を計上してございます。こちらは24年度からの新たな児童手当ということになります。
 合計金額は32億4,777万円、制度の見直しによる単価の変動、所得制限の導入等を織り込み、23年度比で関連経費は6億6,700万円余りの減額となってございます。中学3年生までが対象で、24年度の支給は6、10月、また来年の2月を予定してございます。
 説明欄の一番下でございます。事業番号の5子ども医療費助成事業経費でございます。めくっていただきます。節20扶助費をごらんください。子ども医療費助成として5億6,709万5,000円を計上してございます。乳幼児分の経費は微増傾向でございます。ただ、小・中学校の児童・生徒分につきましては、インフルエンザ、ノロウイルス等の感染症流行もあり、1回当たりの医療費、受診回数とも増加傾向にございます。前年度比6.2%を増して予算計上させていただいてございます。
 ページの下段になります。事業番号の8多摩・島しょ広域連携活動事業経費をごらんください。節19負担金、補助及び交付金に1,200万円を計上してございます。東京都市町村自治調査会が、ふだんできない本物体験、感動体験を子どもたちにということを目的に、10分の10の補助事業を実施しております。新年度は最終年度となります。日野市と八王子市共同で実行委員会を立ち上げ、たにぞうファミリーコンサートと、フルオーケストラを体験しようの二つのイベントを開催する予定でございます。
 その下、事業番号9児童虐待防止等対策事業経費でございます。730万8,000円を計上してございます。児童虐待専門相談員、心理専門相談員を配置し、相談等の対応力を強化するとともに、ネットワーク連絡協議会や講演会を開催し、関係機関との連携強化と市民への周知徹底を図ってまいります。増加傾向にある虐待事例への対応に今後とも取り組んでまいります。
 少し飛びます。196、197ページをお開きください。説明欄の上段、事業番号16をごらんください。親の子育て力向上支援事業経費として292万円を計上してございます。養育困難な家庭に育児技術の訪問指導、育児家事訪問支援員の派遣を行っております。2カ所の子ども家庭支援センターで土曜、日曜に父親が参加できるベビーマッサージ講座を実施するほか、ノーバディーズ・パーフェクト講座を実施し、親の子育て力の向上を図ってまいります。
 ここまでが児童福祉総務費ということになります。
 老人福祉関連の予算同様、24年度の予算書の構成に若干、手を入れさせていただいております。ただいま説明いたしました児童福祉総務費は、23年度には23の事業がございました。平成24年度の予算書では、これを16事業に整理し、子育て世帯への手当等の経済的支援、また医療費の支援、虐待対応を含む家庭支援を行う予算として再編させていただきました。
 同様の観点で、目2児童運営費です。こちらは認定こども園、認証保育所、保育ママといった、認可保育園以外の保育事業を行う予算にさせていただいております。また後ほど詳しく御説明しますけれども、目4は保育園費ということにいたしまして、従前、公立保育園のみの予算でございましたけれども、公立、民間それぞれを大事業として立てた、保育園事業全般の運営を行う予算として再編させていただいております。御了承をお願いいたします。
 それでは、目2児童運営費、196、197ページの説明をさせていただきます。
 そのページ、事業番号4、下から二つ目の事業でございます。認証保育所経費をごらんください。節19負担金、補助及び交付金でございます。4億2,304万3,000円を計上させていただいております。内訳は、認証保育所運営費補助金3億3,529万8,000円、感染症登園停止解除証明補助金で4万9,000円でございます。
 その下、認証保育所入所児童保育助成金として8,769万6,000円を計上させていただいております。これは認証保育所、保育室、家庭福祉員による保育を利用する児童の保護者への助成金でございます。24年度は、本助成事業の単価を、従前の児童1人月額2万円から1万8,000円に見直しをさせていただいております。23年度比で約1,000万円の事業費の削減を行ってございます。対象者は約410人を見込んでございます。月額1万8,000円の単価改定でございますが、同様の事業を実施しております多摩26市中で比較いたしますと、なお高い方から2番目の助成水準ということになってございます。
 めくっていただきます。198、199ページでございます。中段の目4保育園費でございます。先ほど御説明のとおり、保育園費は市立保育園の経費、それから民間保育園の経費を網羅するものといたしました。説明欄の事業番号2が市立保育園にかかる経費でございます。
 ページめくっていただきます。説明欄のやや上段、節14使用料及び賃借料でございます。1行目、土地借上料1,292万9,000円を計上してございます。とよだ保育園、たかはた保育園、たまだいら保育園の借地料でございます。たまだいら保育園の移転に伴い、新たにURと月額52万6,000円の定期借地契約を締結しているところでございます。
 おめくりいただきます。説明欄の中段になります。中事業番号(3)です。施設改修経費でございます。節15工事請負費として、しんさかした保育園耐震対策工事費として279万3,000円を計上させていただいております。
 その下、事業番号3でございます。民間保育園に関する経費でございます。中事業番号(1)施設運営経費の節20扶助費をごらんください。民間保育園の運営補助として30億152万2,000円を計上してございます。平成24年度当初に至誠いしだ保育園、こちらは定員100名の保育園でございます。新規開設となります。新たに運営補助を行います。したがいまして、23年度比でこの経費は約1億円の増となってございます。
 その下、中事業番号(2)施設助成事業経費でございます。節19負担金、補助及び交付金でございます。ずっと下の方に行っていただきまして、最後の行になります。日野わかば保育園建設費補助金として2億17万2,000円を計上いたしました。23年度比で施設助成事業経費は大幅な増加となってございます。日野わかば保育園につきましては、耐震診断の結果を受け、現園舎での建て替えを行います。24年度末の完成を予定しております。新園舎は定員60人をふやし、136人といたします。引き続き待機児解消を図ってまいります。
 同じページ最下段、目5は児童館費でございます。2億8,395万1,000円を計上してございます。前年度比、金額にして621万1,000円の増、率にして2.2%のプラスということになります。
 少し飛んでいただきます。206ページ、207ページをお開きください。説明欄のほぼ中段でございます。節13委託料でございます。こちらは児童館の指定管理に関する経費でございます。たまだいら児童館ふれっしゅ、それからみなみだいら児童館ぷらねっと、ごらんの額を計上させていただいております。指定管理の期間は22年度から26年度までの5年間ということになってございます。
 児童福祉費に関します説明は以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(川久保紀子君)  飛びまして、210、211ページをお開きください。項3生活保護費でございます。生活保護受給者の増加により、前年度比8億6,480万3,000円、28.2%の増となっております。
 214、215ページをお開きください。説明欄6収入資産状況調査事業経費でございます。生活保護の適正な運営を確保するため、受給者の資産状況等を充実強化するため、臨時職員を雇うものでございます。新規事業でございます。
 その下、7就労促進強化推進事業経費でございます。18歳以上65歳未満の者で、就労に阻害要因がなく稼働能力のある被保護者に対し、ハローワークと連携して就労支援を行い、経済的自立を目指すもので、専門的知識を持っている就労促進支援員を平成23年度より1人から2人にふやし、就労支援を強化いたしました。増員の1人は再任用職員で行うため、前年度比235万9,000円、49.8%の減となっております。
 その下、目2扶助費でございます。生活保護者及び保護世帯の増加は、平成23年度に比べ、幾分緩やかな増加となっているものの、前年度比8億7,261万9,000円、30.1%の増となっております。
 民生費の説明は以上です。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(古池初美君)  これより質疑に入ります。奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  147ページの社会福祉法人等助成経費のうち社会福祉協議会補助金、169ページのねたきり看護手当、ページは全廃なので計上されておりませんけれども、かしの木学級、敬老大会、197ページ、民間保育所運営経費保育助成金、あと215ページ、生活保護費のうちの教育扶助について質問したいと思います。
 まず、生活保護以外の、今、申し上げた経費について、削減されているんですけれども、その減額または廃止されたことによって、市民にどのような影響があると認識しているのか、お聞かせ願いたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  福祉政策課長。

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◯福祉政策課長(山下義之君)  日野市社会福祉協議会に対する補助金の減額について御説明させていただきます。
 社会福祉協議会につきましては、御承知のとおり、地域福祉の推進役として長年にわたって活動しているわけでございますけれども、市からの補助金といたしましては、組織体の運営費の補助金に当たる部分、人件費の部分、それからもう一方は事業に対する補助金という2本立てで、これまで補助をしてまいりました。
 来年度、24年度の予算につきましては、運営費の補助金については10%ほど削減をさせていただいております。それから事業費の補助金については、500万円計上されていたものを、24年度につきましては全額、補助金をカットしております。
 この趣旨でございますが、社会福祉協議会につきましては、自分たちの積み立てをしている基金がございまして、これは市なんかでも同じですけれども、いざというときのためにというような部分で基金の積み立てをしてございます。予算計上に当たっては、そちらとの残額等との調整の中で、市と社会福祉協議会の中で協議をさせていただきまして、実際にはそちらの方の基金の有効活用ということで、24年度については対応は可能だというふうに思っております。
 したがいまして、ボランティア活動等、日社協が進めております事業そのものに対しては、影響が出ないというふうなことで、こちらとしては認識をしております。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小磯弘美君)  ねたきり看護手当の削減についての御質問かというふうに思っております。
 ねたきり看護手当につきましては、昭和45年に開始された事業であります。当時は介護保険等のサービスが十分でない中、介護については家族のみが実施されておりました。そういう家族介護者への激励を目的として本事業が開始されたというふうに認識をしております。
 しかし、平成12年から介護保険制度が確立されまして、新たなサービス等々、逐次充実をしてきているところでございます。また、都内の類似の事業を実施しているのは、都下1市のみ、5,000円という状況でもあります。現行の厳しい財政状態も含め、高齢化の増加も踏まえて、現金給付事業であります、ねたきり看護手当については減額という見直しをさせていただいたところであります。
 敬老大会につきましては、ここのところ平成19年にバスの送迎を廃止させていただきまして、芸能人の方、ランクアップといいましょうか、少し有名な方をお呼びするようになった段階で、今まで満杯にならなかったんですけれども、抽せんという状態にまで平成23年度にはなっています。今現在、1,000名当たりの抽せん漏れという話も出ております。それが敬老大会として平等性であるとか、皆様方に対しての敬老の精神であるとかというところも含めて、もうちょっと、1回休止をさせていただいて、検討させていただきたいというところでの休止という判断をさせていただきました。いろいろな意見がございます。市長がケーブルテレビでメッセージをとか、メッセージカードであるとか、健康事業をやってみてはどうかとか、いろいろな御意見があります。今回は、走りながらではなくて、一たん立ちどまらせていただいて検討して、これからの高齢化社会に対応した敬老大会、あるいは敬老事業について、じっくり検討していきたいというふうに思っております。
 かしの木学級でございます。こちらの方は結構古い事業でございまして、高齢者の方の、例えば俳句であるとか、そういったものを始めるためのきっかけづくりとして、利用者の方は単年度でやっております。平成22年度市民評価でも、開始当時はそういうきっかけづくりであるとかというところでの意義はあったかもしれませんけれども、このタイミングで公民館事業であるとか生涯学習事業等々がある程度充実した中、また民間でもそういう事業等が始められている中で、きっかけづくりという形でのかしの木学級については、ここで一たん廃止をさせていただきたいというふうな判断をもちまして、今回、削減をしたところであります。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  保育課長。

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◯保育課長(高橋真二君)  認証保育所の補助金のことについてのお問い合わせがございました。
 認証保育所に通っている保護者に対して、今まで月額2万円の補助金をお支払いしておりましたけれど、24年度から2,000円減額いたしまして、1万8,000円の補助とする予算でございます。
 26市の中で認証保育所のあるのが24市でございますが、そのうち9市については補助金はありません。また、日野市以外の補助金のある自治体においても、おおむね1万円から1万5,000円ということで、今回、日野市が2万円から1万8,000円に下げたとしても、今のところ26市の中では第2位ということで、かなり高い補助の金額になっております。
 この件については、既に11月に保護者及び認証保育所の設置者に対して、2,000円を下げさせてもらいたい旨の手紙を出しておりまして、おおむね御了解の方はいただいておるかと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  私、市民にどのような影響があるかということで御質問したんですが、それぞれ何で減らしたのかという理由の方の説明だったと思います。
 でも、社会福祉協議会については、ボランティア活動などもあるので、支障はないということをおっしゃっておりましたし、ねたきり看護手当は、昭和45年スタート当時は介護サービスはなかったけれども、今はあるから影響はないんだと。
 かしの木学級についても、きっかけづくりということで始まったけれども、今はいろいろな社会教育講座、生涯学習講座などがあるので、十分役目を果たしたんだと。
 敬老大会については、影響についてはちょっとおっしゃらなかったので、わからなかったんですが、あと民間保育所運営経費についても、影響はちょっとよくわかりませんでした。
 今、私が申しましたことに加えて、市民にこの減額によってどういう影響を与えていると思われるかというところで、もう1回、答弁をお願いいたします。(「影響なんてもっと時間かからないとわかるわけないじゃないの」と呼ぶ者あり)影響があると、削ったことによって市民がこういうふうに思われているだろうと予測されることって、ちゃんとあらかじめ考えた上で減額なさっていると思いますので、市民がこの減額でどういう思いを抱いて、あるいはどういう影響があるだろうなと、そういうことをどういうふうに認識していらっしゃるのかということでお伺いしたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小磯弘美君)  ねたきり看護手当につきましては、先ほど申しましたように、1万円から5,000円への減額という形になろうかということを考えております。当然、金額が減るということにつきましては、市民の方は残念というか、そういう思いはあろうかと思いますけれども、やはり都下26市の中でも、やっていたのは私どもの市ともう1市、私たちの市は1万円、そのほかの市は5,000円ということでありました。
 今回は、1回5,000円まで下げさせていただきまして、引き続き、精神としては、寝たきりの方を看護している家族の方に対しては、奨励の意味をまた続けていきたいなというふうに思っております。
 かしの木学級につきましては、市民の方は1回1年限りの参加になりますので、継続してやっていらっしゃる方はいません。皆さん、例えばダンスなんかやった場合は、それなりの次の仲間をつくって、サークルとかお仲間たちの集まりで、同じ趣味の中で活動していっているというふうに思っています。
 敬老大会につきましては、やはり残念だというお声はあろうかというふうに思います。しかし、やはり私どもがやる式典の部分、これは当然、市長を初め議員の方々も参加いただきまして、お言葉をいただいております。しかし、芸能人をお呼びしました、そういう事業につきましては、果たしてこれで続けていっていいのかどうかということも含めて、もう一度、考えさせていただきたいなと、検討させていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  根本的なところですから、これは市長の政策ですから、職員はかわいそうです。
 これは市民もかわいそうなんです。私も、ここにしかるべく銀行があって、そこからどんどん金塊が出てくるようであれば、もうどんどんやりたいなというふうに思っています。本来、私は優しい人間だと思っていますから。
 ですけれども、私は就任の前の選挙のときに、私の時代は恐らくいろいろなことを切っていくだろうと。切る方向にかじを切らざるを得ないだろうと。あれも切った、これも切ったと言われるけれども、やらざるを得ないだろうというふうに言って、おかげさまで当選させていただくことができて、そのことについて奥野委員の先輩の議員各位からは、年寄りいじめの馬場市長だとか、弱者いじめの市政だとかということを言われ続けています。
 既にずっと前から、この方向で少しずつ少しずつやってきたわけですね。どちらかというと、今も答弁の中にもあったんだけれども、よそよりも頑張って頑張って残してきたというか、時代の流れを、何というのか、一番最後からついていったというような感じが、この分野についてはあるかなというふうに思っています。
 ですから、市民の皆さんは大変だね、つらいねと、減るのは嫌だねということは言った一方で、でも仕方がないかな、こういう時代なんだからという認識を持っている方がかなり多いんではないかなというふうに思っています。
 そういう意味では、敬老事業を、各種の敬老事業とかを役所がやるということと、敬老の思いを市の職員とか市民の多くが持つということは、また別だと思うんですね。具体的にこのお金をあげなければ、この事業がないと、敬老の意思を日野市は示していないとかということではないだろうというふうに思っています。
 前の議論でもありましたけれども、根本的に我々一人ひとりの日々の生活も見直していただかなければいけないし、これまでこれをやってくれたではないかというのが減ってくるということは、もうすべての分野でいたし方がないことだというふうに言わざるを得ません。それを一生懸命お話をして、いろいろな場で御理解をいただくということしかないだろうと思います。
 これがもし御理解いただけないとすれば、結局、けさほどの議論にもありましたけれども、貯金を全部取り崩して、同じようなことをずっと続けていく、あるいは貯金で足らなければ、また借金をふやして同じようなことを続けていくということが、ことしはできるわけですね。ことしできて、ああ、ごきげんようというふうにして、例えば私が去っていくとすれば、これほど無責任な首長はいないだろうというふうに思いますね。
 そうならないように、つらいですよ、これはもちろん。委員に言われなくても、よくわかります。何でこんなに削っていくんだと。馬場市長は何でこんなに削るばかりやるんだということを既に言われています。だけれども、このときの日野の市長として、こういう方向を私がやらなくてだれがやるかということなんですね。ずるずるとマイナスの時代を隠して、大丈夫ですよ、どんどん差し上げますよということを言い続けて、自分だけはどこかに行ってしまうというようなことは、とてもではないけれども、無責任だなというふうに私は思っています。
 つらいです。指摘を受けるのはもっともです。糾弾を受けるのはもっともだと思います。だけれども、あえてそういった弓矢を浴びながら、私はここに立ち続けなければいけないだろうというふうに思っておりますので、とても御理解はいただけないというふうに思いますが、私の思いの一端はちょっとでもわかっていただければうれしいなというふうに思います。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  最後に聞きたかった市長の答弁が、もう最初にいきなり来てしまいまして、やりづらいんですが、一応一つ一つ質問はさせていただきたいと思います。
 まず、ねたきり看護手当なんですけれども、これ、昭和45年スタートしたときは介護サービスはなかったんだと。でも、今、あるから、これはもう役割を果たしたんではないかということであれば、それはちょっと違うと思うんですね。
 この制度は、当時は介護サービスはなかったけれども、今は介護サービスが始まったことによって、当時無料だったサービスが有料になってしまったということがあります。当時はサービスがなかったけれども、無料で本当にその人はサービスが受けられていたと。今はサービスはあるけれども、お金のない人までお金を払わないと利用ができない、こういう状況があって、この制度が介護保険サービス利用者の利用料に対する負担軽減の役割も持っています。介護保険のサービスが平均して1万円前後しか使われていないという実態からすれば、特に非課税世帯にとっては、この手当の範囲内での利用にとどめてきたのではないだろうかということが推測されます。減額することによって利用制限がかかるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小磯弘美君)  看護手当につきましては、もともと介護保険の自己負担額の補償という形での始まりではなかったというふうに思っております。あくまでも御家族の方、今は幾らかでも介護保険を使われることによって、家族の方の負担は軽減されているというふうに思っております。それが、今まではヘルパーさんとかが来なかったところに、今はヘルパーさんが来ていらっしゃっているというふうに思っております。そういう中での家族に対する激励という意味合いを持って始まった事業かというふうに私の方は認識をしております。全廃ではなく、半額にさせていただくというところでの御提案でございます。よろしくお願いします。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ねたきり看護手当ですから、寝たきりの方に当然出るんですが、寝たきりだと上限4万円近くまで利用できるのに対して、1万円しか利用できていないということは、後は家族の方の負担が、介護の負担がしっかりとかかっているということなんですね。だから、今はサービスがあるから大丈夫なんだとか、そんな単純な話ではないということを言っておきたいと思います。利用料負担が重いということと、それから介護する家族の負担が大きいということをしっかりと認識するのであれば、この手当は削るではなく、もう上げなくてもいいから、せめてそのまま残していただきたかったなということを言っておきたいと思います。
 あと、かしの木学級ですけれども、生きがい活動とか生涯学習に取り組みたいというときに、その方が高齢だと、自分に合うサークルを探すのが非常に困難ということがあります。広報にはさまざまな案内が出ているけれども、高齢者側からすれば、自分に合っているサークルかどうかを確かめるために一々様子を見に行くということができません。かしの木学級のように、明確に高齢者対象とうたっていれば参加しやすいという声を聞いています。今後、高齢者に対して市内の団体やグループを紹介して、どこに所属するか決まるまで面倒を見るというところまでやってもらわないと、何ていうかしら、きっかけづくりはもう十分に成功しているんだと、さっきおっしゃいましたけれども、きっかけづくりというのはそこまでやらないと、できているんだよということにはならないと思うんですね。そこまでやっていただけるのかどうか。もし、これまでかしの木学級で行われていたような講座を希望していて、年齢の近い者同士のサークルへの入会を望んでいるという高齢者がいた場合に、万が一、そのような講座がなかった場合、俳句がいいんだけれど、しかも高齢で年代が同じような、気心の知れた方たちの方がいいんだけれどというときに、なかった場合、そういうときはどうするのかと。これまで全13講座ありましたけれども、これまでのような講座がほかの生涯学習で見つからなかったと。そういうときにはどうしてくれるんでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小磯弘美君)  かしの木学級につきましては、あくまでも入り口だというふうに思っております。フォークダンスをやりたいんだけれども、まずきっかけがないという方に対して募集をさせていただいて、参加をいただいて基礎を習っていただいて、サークルにつなげていくというのが基本の事業だったように思っております。ちなみに22年度ですと、167名の方に修了証を差し上げております。その中でフォークダンスとか社交ダンス、それぞれサークルとつながって続けていらっしゃる方もいるやに思っております。
 かと言いましても、かしの木学級、13講座しかありません。ここ何年かいろいろ、いきいきウオークとか、らくらく運動とか、デジカメとか、いろいろな事業も始めさせていただきました。やはり、そういうサークルにつきまして、もしお問い合わせがあるんであれば、私どもの方でも御紹介はさしあげられるというふうに思っております。
 あと、公民館の方でも、高齢者事業というのもあります。生涯学習系の方でもあると思いますので、そういうところと、情報提供につきましては、私どものこれだけではなくて、いわゆる高齢者施策についての情報提供についても、これからもやっていきたいというふうに思っておりますので、そういう部分についても充実させていきたいなというふうには思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  何かやりたいけれども、若い方ばかりのところへ自分のような年寄りが入っていってはお邪魔ではないかと気にかかって、足を踏み出せないでいたという方が、かしの木学級で生き生きと活動なさったというお話、さっき言いましたけれども、やっぱり80歳を超えても90歳を超えても、ここだったら高齢者対応とうたっているので安心して、迎えてくれるという安心感があったからこそ、この学級は毎年盛況であったと思います。こんなにお年寄りに喜ばれていて、生きがいになっていて、健康にもよくて、人気のある事業を何で廃止するのか、私は意味がわかりません。仕分けでなくすということにはならない事業だろうということを言っておきたいと思います。
 次に、日社協なんですけれども、先ほど影響ないとおっしゃっていましたが、日社協の行事は、市のこの補助金の削減の影響をこうむって、ふれあい福祉まつりが見送られたと。在宅高齢者ケアサービス事業も単価がアップしたと。あと配食サービスも50円値上げになるという影響を受けているんですね。これ、結局、市民が影響を受けたということなんです。やっぱりこの配食サービスを頼む方というのは、1日の食費は1,000円に抑えている、あるいは800円に抑えているという方たちが、ここでとれば、この額はもう固定だからという安心感もあったりするんですね。その減額は、やっぱりつめに火をともすように生きていらっしゃる方にとっては、大変厳しいんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。せめてこの分だけでも、たかが、本当に300万円でしたかね、その補助金だけでも元に戻すわけにはいかないでしょうか。質問したいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小磯弘美君)  配食サービスの件につきましては、予算書の方をごらんいただければわかると思いますが、増減ありません。引き続き同等の事業を継続していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
 配食については、以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  配食サービス、数、食数が変わっていないということと、その単価が上がったということは分けて考えていただいて、単価を50円上げるということは、もう確定しましたので、やっぱりその50円、たかが50円、されど50円、もう50円で泣く人がいるということがあります。
 やっぱり買い物に行けない、調理ができない、3食すべてヘルパーがつくってくれるわけではないから、これを利用している等、さまざま利用する理由がありますけれども、やっぱり代金が上がったからといって、食べることをやめることはできないですから、やっぱり注文やめますということもできないわけですよね。ほかの部分で何かを削って、やっぱり生きていくわけですよ。こういうのって本当に、50円の負担を厳しいという人に、たった50円を押しつけるかなと思います。
 本当にこの社協も、あくまでも日社協の内部努力で、削減額も話し合って決めたんですとは言っても、そのことによって市民が影響をこうむるんであれば、やっぱりちょっと考えていただきたいなというふうに思います。

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◯委員長(古池初美君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小磯弘美君)  たびたびで申しわけございません。
 配食サービスにつきましては、自己負担も委託料も一切変えておりません。食数につきましては、これは単価契約ですので、若干の実施によって変わるかもしれませんけれども、予算の積算においては変えておりません。金額についても増減なしかというふうに私の方は思っております。
 配食については以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  昨年、日社協の総会に出まして、この配食については50円アップということで、それを私は手を挙げて賛成せざるを得なかったと。しかし、議会では、これは市の補助金の関係でこうなったということですから、議会ではしっかりと物を言ってきますねと言いましたので、その後、ちょっと状況が変わったのかもしれません。ちょっとこの件についてはもう一度確認して、もし違うんであれば、おわびをしたいと思います。
 次に、済みません、敬老大会の休止についてお伺いしたいと思います。これもですね、もう高齢者の皆さんが大変、年に1回、楽しみにしていた事業をストップ、中止、中断ということでは、やっぱりがっかりさせることは確かなので、がっかりさせたというだけで、もう何か敬老精神というものがどうなのよということで私は思うんですね。見直しをする間も、一時的な中止なのだとおっしゃるけれども、やっぱり走りながら見直せばいいだけの話だと思います。
 例えば、内容については、毎年、歌手ばかり呼ぶんではなくて、きみまろを呼ぶとか、マジックを呼ぶとか、落語を呼ぶとか、工夫の余地があるという御意見もありますし、そういったことを、今、検討したいんだとおっしゃっていましたけれども、例えばふれあいホールの利用なんかも考えたら、歌じゃなくたってできるでしょうし、もっと大勢の収容が見込めるでしょうし、そういったことは、今、ここで言っただけでも、いろいろ皆さんからアイデアを募っただけでも、たくさん出てくるわけで、それを何も1年間中止して考えないといけないという話ではないと思うんですね。
 敬老大会は、もう何が一番、これをやる意義があるかというと、私は直接市長が高齢者に語りかけるというところに、もう一番、意義があると思っています。年1回の大変貴重な機会であることは確かで、そこで市長からやっぱり高齢者に、もう安心してくださいと、私がいる限り大丈夫ですと、そういうことをやっぱり高齢者の皆さんに語りかける。ケーブルテレビを通してだれかと、この人しゃべっているけれども、だれなんだろうと思って、だんだんだんだんぼけながら聞いていくという状況ではなく、ぼけないようにちゃんと出てきていただいて、じかに顔を見て、ああ、あれが市長なんだ、日野市の顔なんだと。この日野市の市長が高齢者を守るよと、その一言でどれだけ安心するかと。市長の演説はやっぱり高齢者に生きる勇気を与えているという、この意義をしっかりと見直していただきたいと思います。ケーブルテレビで、そんなもう画面の向こうから、どこの世界かわからないところから語りかけても、何の意味もないと私は思いますので、これも本当にしっかり見直していただきたいなと思います。
 あと、認証保育所経費の保護者補助ですけれども、これについても影響について、保育園に通っていらっしゃるお母様から、先ほど認証保育所さんとも話をしましたと。その通ってらっしゃる保護者の方の意見も聞きましたと。事前に、値上げになりますというような、もう打ち合わせをしましたという話がありました。その中でどういう声が出たのかというのを、ちょっと教えていただきたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  保育課長。

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◯保育課長(高橋真二君)  保護者の方や施設長からどういう声が出たかということですけれど、皆さん、おおむね御理解をいただいている状況でございます。2,000円の削減ということで、決して小さな金額ではないというふうに我々も考えておりますし、これを削減したことについては、非常に厳しい判断だったというふうに考えております。
 ただし、これは認証保育所に既に入っている方に対する補助金ですけれど、日野市では保育園、認証保育所に入れない待機児の方が毎年100人以上出ております。こういった入れない方に対しても、市としては保育園の拡大とか、そういったようなことでどんどん入っていただかなければいけないという使命を持っております。保育所を一つつくりますと、定員100人の場合ですと、保育園をつくる建設費だけで2億円、ランニングコストとして毎年1億円以上のお金が出ていきます。今回の2,000円の削減で浮くお金は1,000万円ほどですけれど、こういった資金を使って少しでも多くの方に保育園に入っていただいて、待機児を減らしていくというのが我々の使命だと思っておりますし、その点で皆さんの御理解も得られるかと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  先ほどの話で、他市がいいところでも1万円から1万5,000円のところを日野市は2万円なんだという答弁がありました。本当に日野市は頑張っているんだなということがわかるわけですけれども、頑張って三多摩のトップを行っているわけですから、せっかくトップを目指そうとしているところに、トップが下げたら今度は下げ競争が始まるわけですよ。そういうことで、子育てしているお母さんたちの安心というのはちゃんと担保できるかといったら、できないわけですよね。
 保育園に入れない方がいるから、それを保育園の建設の方に充てたいとおっしゃるけれど、入ったら、今度は高くて払えないという現実も待っているということでは、やっぱり安心は担保できないわけで、本当に財源のことなんかもいろいろ説明すれば、保護者は、では仕方がないなと、それは納得なさると思います。良識ある市民であれば、やっぱりここで自分が我慢しようとか、市のためにとか、もういろいろ、本当につらいところを踏ん切って、そういうふうにおっしゃると思うんですけれども、でも、実際に今、働いている、働きながら子育てをなさっている方の実情というのはどうかといったら、もう景気もちっともよくならないし、もうこの先どうなるか、ちっとも展望が見えない。もう手探りで子育てなさっているわけですよね。もう非正規社員同士の結婚というのもざらで、そんな不安定な条件ながらも、社会の発展のために子どもを産んでくれてありがとうと、もうそういうような、感謝したいような状況になってきています。正社員だって、いつリストラされるかわかりませんし、子育てを終えた私たちの経験してきた時代からは想像がつかないような不安を背負わされて子育てをなさっています。
 そんな中で東日本大震災が起きて、放射能の心配まで負わされて、もうまるで戦時中の母親のような、身も心も休まらない中での子育てを強いられているということを言っても過言ではないというふうに思います。だって、今もう、震災後はもう戦時のような状況ですよ。
 とにかく、子ども手当もぶれていますけれども、日野市だけはぶれないでいただきたい。もうこれだけは……。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員、質問をお願いします。簡潔に。

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◯委員(奥野倫子君)  はい。
 ということで、次に生活保護の質問に入ります。生活保護については、中野委員と分担しておりますので、私からは教育扶助に関して質問をしたいと思います。
 日野は公立高校への進学しか認めていないんですけれども、私学への進学や通信教育も認めるべきではないかという点が1点と、就学援助の要保護世帯は、教育扶助としてクラブ活動費、生徒会費、PTA会費は支給されているのかどうか、この2点、質問したいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  生活福祉課長。

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◯生活福祉課長(星野敦樹君)  高校の進学について、公立しか認めていないのではないかという御質問ですが、そういったことはございません。私学でも通信制でも認めております。ただ、私たちとしては、公立に入れば無料になりますので、できれば公立に入って生活を楽にしていただきたいというように思って、助言はしております。
 それと、済みません、2点目が若干、聞こえなかったのですが。(「PTA会費、生徒会費、クラブ活動費」と呼ぶ者あり)高校生ということで。(「いえいえ、全部、学生については」と呼ぶ者あり)義務教育、高校生を含めまして、月額数千円から、小学生、中学生、高校生とも支給しております。具体的には、数字はちょっと今、出てきませんが、支給しているのが実態です。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  反貧困ネットワークの調査を昨年度、日野市にかけました。これは一斉調査ですけれども、その中で日野市は、クラブ活動費、生徒会費、PTA会費は認めていないというふうに回答しております。どちらが正しいんでしょうか。その支給しているという場合は、そのクラブ活動費支給件数、生徒会費、PTA会費、支給件数、もしわかればお願いします。

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◯委員長(古池初美君)  生活福祉課長。

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◯生活福祉課長(星野敦樹君)  PTA会費等を含めた基準額として、小学生で2,150円、中学生で4,180円、支給しております。PTA会費等を含めて支給していないというのは、どこかで間違いがあるのか、違った資料だと推察します。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  わかりました。では、要保護は支給されているということで、準要保護の方がそういう支給されていないということだったのかもしれません。一応その反貧困ネットワークの調査結果ではそうなっていまして、確認させていただきました。
 高校につきましては、一応、私学を認めるということではっきり言っていただいたので、よかったんですが、その公立高校がなかなか厳しくて受かりそうもないという子どもさんに対して、公立の方を、何としても公立の方をというような、子どもに負担が、家庭に負担がかかるようなことがないようにということで、お願いしたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  199ページ、保育園の職員人件費、そこと214、215ページあたりの生活保護経費のことに関して、全般に関してお伺いさせていただきます。
 まず199ページの職員人件費の件に関しましては、2点、大きくお伺いさせていただきたいというふうに思います。
 1点目は、これちょっと私、質問する予定ではなかったんですが、先ほど奥野委員のお話をお伺いさせていただいて、ここはしっかりと職員の方にも御自覚いただく必要があるかなと思って質問させていただくわけですが、職員の、この保育の正規職員186名に対して、この金額がかかっておりますが、職員の方々の平均給与、単純に割り込めば出てくるかもしれませんけれども、平均給与と、それと大体、およその退職金というのがわかれば教えていただきたい。それと同時に、今のは日野市の職員の方々の給与を日野市民全体でどのように補完しているかというようなことを、まず明らかにしたいというふうに思うのと、民間の保育園の状況というのが、もしわかればで構わないんですけれども、わかれば、まずその点を教えていただきたいというふうに思います。

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◯委員長(古池初美君)  保育課長。

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◯保育課長(高橋真二君)  公立の保育園の保育士の給料についてのお問い合わせなんですけれども、ここで186名で7億9,812万円ということで出ていますので、単純計算いたしまして、およそ700万円ぐらいが保育士の給料になっております。また、退職金についても、おおむね2,500万円ぐらいということになっています。退職金については、公立保育士は2,500万円ぐらいということになっております。
 民間保育園の給料についてなんですけれど、これははっきりしたデータの方をうちの方で持っておりませんが、おおむね300万円から400万円ぐらいの金額になると思われます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  ありがとうございます。
 先ほど奥野委員の方から、職員の方が置かれている、その労働環境とか状況というのが、いかに困難な難しい状況にあるかということで、その人員配置を云々というようなお話がございました。私たちは、だれしも労働者として最も重視するという点は、その労働の対価というものが最も大きな視点の一つでもあるというふうに思います。そういう意味で考えると、日野市民全体から、その職員の方々がどれぐらいの状況で守られて給与が出ているかということを、絶対評価だけではなくて、その相対的に、例えば一般の民間の方々の状況がどうかというふうに、やはりその辺の自覚を理解しながら職務に励まれるというのが、公僕としては当然な視点かというふうに思われます。
 先ほど課長からのお話で、大体、給与が300万円から400万円ぐらいのかいわいだろうというふうなことで、私もちょっと聞いてみました。ある保育園では、30年勤務なされた方が、大体マックスで出ていて600万円に届くか届かないかというような状況だそうです。退職金に関しては、二つ、何かこう、共済みたいなものを自分で掛けたり、園も掛けたりして持っているんでしょうか。大体500万円出ればいいところかなというようなお話をなさっていらっしゃいました。
 そういう意味で考えますと、自分たちの労働がどれぐらい日野市民によって守られているかということを、もうちょっと数字として理解するような教育もひとつ、職員に対して必要ではないかというふうに思うんですけれども、そういった職員教育というか、その対価、最も労働者として重要な対価がどういうふうに支払われ、守られているかということに関する自覚、そういった相互理解をしていくための教育みたいなものは、何かおやりになられているのかどうか、ちょっとお伺いさせていただきたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  子ども部長。

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◯子ども部長(大島康二君)  お答えにぴったり合うかどうか、ちょっとはっきりしないんですけれども、民間の保育園の保育士と公立の保育園の保育士、日ごろの研修を通じた交流などをしております。そういった中で給与の話が出るのか出ないのかははっきりしませんが、おおよそ、そういうものは公立の保育園の保育士も承知しているかなというふうに思います。
 市長も常日ごろ言っておりますけれども、公立の保育園には公立の保育園の保育士の役割があるだろうということでございます。例えば、保育園に来る子どもたちだけを見るんではなくて、地域の親子の相談に乗る、また、子ども家庭支援センターや児童相談所との連携なども意識した対応ができると、そういった保育士であるべきだろうというふうに思っております。そういう自覚を持てるような話を、また民間の保育士にも公立の保育士にもしていけるように努めてまいりたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  総務部長。

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◯総務部長(楢本 昭君)  408、409ページをちょっと参照していただきたいと思いますけれども、こちらの方の2番目のところに一般職でということで分けてありますけれども、これの本年度というところの右側のページを見ていただきますと、年間1人当たり730万4,193円、これが平均の金額となります。ですから、民間の金額から言うと非常に、これは平均の金額になりますけれども、恵まれているという部分があろうかと思います。
 あと、退職金については、またこれはこのページの中で何月というふうに出ておりますけれども、その、いつやめるとか、高校、大学を出たとか、そこら辺でまた差がありますので、先ほど答弁させていただいた2,500万円というのは、なかなかそこまでは行かないかと思いますけれども、それに近い数字かなと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  副市長。

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◯副市長(小川 孝君)  今、池田委員から研修という、職員に対してどういうふうに、市民の税金をいただきながら給料をもらっていますということをどのように伝えているかということです。これは、職員の給与については、もともと地方公務員法に基づいて、市の条例でもって給料は決まっています。
 ただし、今、民間との格差ということで、これは人事院勧告等がありまして、賃金改定をやっております。そういった中で、組合交渉も含めて、保育園の部会も含めて、その中でもって、我々の給与というのはどういうものかということをお話しをして、民間のお勤めになられる方の給与実態がどうなのかということをお話ししながら、毎年度、市長がよく職員には申しわけないという言葉を使っておりますけれども、ずっと賃金の切り下げをして、水準を下げてきているというのは、日野市は26市の中で下から2番目か3番目ぐらいの水準にあるのかなというふうには思っています。ラスパイレスについても100を切っているような状況があるということで、それについても、民間との格差、市内の中小企業の賃金というものを含めて職員の方には知らせているという状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  先ほど来から、186人の、その平均給与ということで700万円以上と。これは平均給与ですから、平均給与で700万円以上というようなお話でしたけれども、これは高い方から見てみると、大体、共済費込みだと1,000万円ぐらいになるわけですね。
 多分、奥野委員に御相談なされた方が、ただ単に、先ほど御紹介いただいただけの、ともかく自分の置かれている状況が大変だというようなことだけだとしたら、もうちょっと奥野委員にも、奥野委員だけではない、ほかの委員もそうですけれども、この給与実態というものをしっかりと、最も労働者として重要な対価を、いかに日野市民が保障しているかということを伝えるだけで、そういった不満だけではない、このような状況で補完されているのだから、とにかく人の2倍も3倍も働かせてもらう、ありがたいと思うというような話が前段に出てきて、だけれども、こういうところが問題だというような均衡のあるお話を、ぜひお互い情報交換していく必要があるかなというふうに、私は強く思うわけです。
 これ、民間の方々にお話ししたら、それだったら私がぜひ、かわらせていただきますという方が圧倒的大多数だと思います。それくらい、やはり公でそういった保育をなさっている方の状況というのは、やはり総体的に見て、随分と市民がしっかりと補完しているというふうに思っておりますので、その辺の理解と、もうちょっと執行部、理事者側も職員に対しての教育を徹底させる必要があるかなというふうに思いますので、その辺は、今までそのようにやってきて、こういったお話が出てくるわけですから、いかにやり方が手ぬるいかということを告白しているようなものでいらっしゃいますので、本当に、これはお笑いになっている場合ではなくて、民間の方々に支えられている私たちですから、やはりそこのところはしっかりと、働いている方々にも本当にしっかり理解していただくというようなことをプログラムしていただきたいというふうに思います。
 そのことに関しては、この件では要望しながら終わらせていただきますが、この199ページに書いてあります保育園費、13億円という形で人件費だけでもかかっているわけですね。やはりこういった公立の保育園の状況を、これだけ覚悟を持って、苦しい状況でというような中で未来を見据えていくときに、一体どのような形で、この政策的にここの部分というのを補完していくのか。今のような状況でいいのか、もうちょっとスピードアップして、何らかの打開策をしていかなければいけないのか、その辺のところをちょっと具体的に、今の冷え切っている税収の展望と絡め合わせながら、シビアにちょっとさせていただけるとありがたいなと思います。

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◯委員長(古池初美君)  保育課長。

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◯保育課長(高橋真二君)  日野市では、ただいま第4次行財政改革大綱・実施計画というものを定めております。その中で、保育園に関しては、保育園のニーズの今後の動向を丁寧に観察、検証しながら、公立保育園を複数園選択して、民営化について検討を進めるというふうに定められております。具体的には、平成24年度から具体的な検討をするということになっております。民営化することによって、公立保育園にかかる費用が削減されて、保育園の定員等もふえていくというようなことになるのかと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  了解、わかりました。
 それでは、次に215ページ、生活保護経費に関してです。
 これは日野市だけではなく、やはり政策的な誘導というところもあったんでしょうけれども、全国的に問題視されているのが、若年層の生活保護費、若年層の方々が生活保護に入っていくという現状を、市としても一体どういうふうにとらえていくかということ、視点が非常に重要かと思います。
 というのは、私のところに相談に来られた方、そして就労先を御紹介する方、何とか勤めさせてくれないかというような、ちょっとこう、いろいろな話が来るんですが、経営者にそういうお話を申し上げますと、若くして生活保護を受給するというような状況の方を、なかなか正直なところ、会社として受けとめようとは思わないとおっしゃる経営者の方が多いんです、現実的には。
 実際、生活保護にやはり突入せざるを得ないというような、非常に厳しい状況に置かれている方々も、お若い方の中には本当におられるんだなということは思うんですけれども、いざ、実際、生活保護になると、その次の就労というときに、非常にそのことが足かせになってしまうと、一体この手だてをすることが本当にいいのかどうなのかというところで、大きく逡巡いたします。
 それともう1点、昨年度からこの3月にかけて、私の事務所にも5人、お若い方がちょっと生活保護の件で御相談に来られたりしているんです。私の方では、就労することにとにかく全精力を上げてアドバイスするような形をさせていただいているんですけれども、中には非常に安易に、その来られた方のお友達が、地元の方というか、生活保護をもらって、お子さんと御自分と約20万円ちょっとぐらいのところでずっと生活なさってきていらして、同じような状況でいるのに、なぜそれを受けてくださらないんだみたいなお話の仕方とかいうのをなさるんですね。
 というのは、その方は、その生活保護を受けられている方の状況というのを非常によく理解されている中で、自分が受けられないのに、こっちが安易に受けて、こういうふうな、御実家も近くて、お洋服なんか、子どもも自分も見てみたら非常に豊かな格好で、そのもらっていらっしゃる方というのは、きっと何かの拍子にというか、もしかしたらお話ししているのかもしれませんよね、そういう話を伺うと。
 そういう意味で、若年層の就労も、今、難しいんですけれども、生活保護を何とか就労に結びつけて阻止していくというような取り組みが非常に必要かなというふうに思うんですけれども、その辺のところはどのように意識されているのか、お伺いさせてください。

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◯委員長(古池初美君)  生活福祉課長。

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◯生活福祉課長(星野敦樹君)  若年層の生活保護、就労に結びつける非常に大きな問題だと私どもも認識しております。
 それで、就労につきましては、生活保護の受理時、申請時、相談時から、きちっと自分の能力を生かしてもらわないと生活保護は受けられないという話をしております。それと、実際、受理をした中では、指導ということで、就労の阻害要因のない方については、私どもの中でつかんで離さないというか、必ずハローワークに行っていただく、市役所の方に来ていただく、そういうことをさせていただいて、就労の意欲の喚起と含めて、就労チャレンジをしていただくというようなことをしております。
 それで、今、就労支援員ということで、23年度より1名から2名にふやしまして、1人はハローワークのOB、1人はケースワーカーのOBということで就労支援を実施して、あとハローワークとも連携しまして、必ずハローワークに行く、就労面接に行くというような指導と助言を行っているのが現状です。
 ただ、実情としては、雇用環境、非常に悪いので、なかなか就職に結びつかない。結びつかないと意欲が落ちてしまう、気持ちがなえてしまうというようなこともありますので、その辺のフォローを含めて実施している状況です。
 それと2点目の、安易に受けていらっしゃる方、その他あるんではないかということで、これも同じお話に近いところなんですが、一つには扶養の義務というようなことがあるかと思います。ただ、扶養につきましては、実家の援助だとかということですが、なかなか自分、本人の力ではどうすることもできない。本人の就労するということであれば、自分の努力でどうにかなるわけですが、扶養という形では、生活保護に先立って行うものでありますが、私どもはそういう形で、よく実家と話をしてくださいとか、そういう扶養の話についてはきちっとしている状況です。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  ありがとうございます。
 新聞紙上でも、生活保護の不正受給みたいなことをちょっと問題にして、大きく出てきているところもあるかなというふうに思うんですけれども、その生活保護を受給しているのにふさわしい状況であるかどうかというような調べというか、そういうものはどのようにしてやっておられるのか、お伺いさせてください。

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◯委員長(古池初美君)  生活福祉課長。

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◯生活福祉課長(星野敦樹君)  一つには、訪問をして本人の状況を確認していくこと、もう一つ、実際にできることとしては、課税の調査ということで、収入の申告は市民税等の課で把握しておりますので、そちらの調査をして、不正受給等ないように調査しているという実態、状況があります。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  訪問のことを、今、お話しくださったんですけれども、どのような状況で、例えば期間はどれぐらいに1回とか、どんな状況で訪問をなさっていらっしゃるのか教えてください。

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◯委員長(古池初美君)  生活福祉課長。

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◯生活福祉課長(星野敦樹君)  法的には、原則、最低年に2回以上ということですが、その人の状況に応じて、例えば就労をしなくてはいけないという方については毎月会う、会えなければ電話をかけるというような形で訪問をしております。調査をしております。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  先ほどもちょっと私、お話し申し上げたんですけれども、何の根拠もなくてこういうお話をしているわけではなくて、いろいろ、例えば訪ねてこられたり、お電話をいただいたり、ひどいときにはビラを駅でまいていらっしゃる方がいらっしゃるぐらい。ちょっとその件に関しては、以前に報告をしてあるんで、よく理解してくださっているとは思うんですけれども、要するに、そういう意味で、何ていうんでしょうね、今までになかったモラルがいろいろな意味でちょっとずぶずぶになってしまっているというんですか。その生活保護を受給している方を客観的に知っていらっしゃる方たちが結構大勢いらっしゃって、その方がその方を見るに、どう考えても異常だというような見方をして、通報なさってきていらっしゃる方。通報するどころではなくて、そういった手段で訴えて、どう考えてもおかしいんではないかというようなお話もなさったりとか、その辺のモラルハザードが、ちょっとお若い方の中で起こっているというような状況が、私の近隣にはちょっと見受けられるんですけれども、全般的にそういったことが、通報だとか、不正受給だとか、そういうふうなことというのが具体的に何か、近年ふえてきているとか、その実態がどうなのかということ、ちょっと御報告いただければと思います。

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◯委員長(古池初美君)  生活福祉課長。

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◯生活福祉課長(星野敦樹君)  不正受給ですが、東京都全体でいえば年々ふえている統計が出ております。日野市でいいますと、不正の受給額ということであれば、22年度は減っておりますので、必ずしも、たまたまかもしれませんが、状況的にはそういう形になっております。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  やっぱり何ていうのかしら、最初の入り口のところというのが、なかなか微妙に難しいところがあると思うんですね。ただ、受け入れてしまうと、なかなか自立ができにくいというようなことが現実的にはありますので、なかなか大変だというふうにおっしゃっていましたけれど、就労に何とか結びつけていくような方向性で、自立を促していくような支援にとにかく力を入れるようにしていただけるとありがたいなと思いますので、それを要望しながら終わります。

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◯委員長(古池初美君)  大塚委員。

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◯委員(大塚智和君)  それでは、私の方から大きく2点、質問させていただきます。
 167ページの老人福祉費の中の大きな4番、在宅高齢者支援事業経費の中で、緊急通報システム事業協力員謝礼という項目がございます。これ、前年と比べると減額になっておりますが、これは、いわゆる協力員の方の人数が減っているのか、もしくは謝礼自体の単価が少し安くなったのか、どういう状況で減額になったのか教えてください。

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◯委員長(古池初美君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小磯弘美君)  緊急通報システムの協力員の謝礼の減額につきましては、単価等についてはいじっておりません。1,000円のままです。協力員として協力していただける方の人数が減ってきておりますので、その分について、実績に合わせた積算をさせていただいているところであります。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  大塚委員。

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◯委員(大塚智和君)  もしおわかりになるようでしたら、何人から何人になったか、もしわかるようでしたら教えていただきたいのと、減ることによって何か影響が考えられるか、もし御見解があれば、あわせてお願いいたします。

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◯委員長(古池初美君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小磯弘美君)  協力員の人数の経過であります。ちょっと23年度については、細かい数字は出ておりませんけれども、ちなみに、平成17年度ですと289名おられました。昨年の22年度ですと151名という形になっております。平成24年度も、ほぼこれよりも少ないという数字を見越しての積算になっているかというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  大塚委員。

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◯委員(大塚智和君)  ちょっと引き続き、またあれですけれども、あわせて、その人数が減ることによって、やはりいろいろな影響があるというような見解があれば、お答えいただきたいと思います。

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◯委員長(古池初美君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小磯弘美君)  やっぱり緊急通報システムの事業協力員につきましては、地域の方の御協力というところが大きなところになっております。見守り支援ネットワークにおける見守り推進員と同じような役割、やはり御近所の方がいらっしゃって、何か通報があった場合に、まず御近所の方が駆けつけていただいて、救急隊の方と連絡をとるというのが、やはりベストかというふうに思いますが、やはり地域によっては、そういうことを受けていただけない場合もあります。そういう場合には、もう1個の民間の方法として、民間のそういう会社の方から行っていただくという形の方に振りかえて対応しているところであります。実質的に大きな変化はないと思っています。押すことによって救急隊とかだれかが来てくれるという仕組みについては、大きな変わりはないというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  大塚委員。

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◯委員(大塚智和君)  ありがとうございます。
 そうすると、現状の人数で問題ないのかなというところなんでしょうか。それともやっぱり、先ほどの例を出していただきました平成17年度の数字がやはり望ましいのか、それに近いのか、その辺は御見解、お願いいたします。

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◯委員長(古池初美君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小磯弘美君)  緊急通報システムにつきましては、消防庁方式と民間方式と二通りの方式をしております。先ほどの協力員に関しましては、消防庁方式の方でやっております。これは、消防庁方式をやる場合には、その協力員が必須になっておりますので、やはり協力員の方がいらっしゃれば、そちらの方式もとれる。ただ、民間の方式が悪いかといえば、そういうことはありませんので、もし必要な方が、高齢者がいらっしゃれば、どちらかの方法、ベストの方の方法を使って適用をしていきたい制度かなというふうには思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  大塚委員。

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◯委員(大塚智和君)  では、この項の最後の質問です。そうしますと、今後、その人数を何とかふやしていこうというような形の啓発というんでしょうか、そういった部分ではお考えはありますでしょうか。

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◯委員長(古池初美君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小磯弘美君)  近所の方の御協力、あるいは民生委員さんの御協力等々を得て、協力員については、なるべくつけるような経過をしておきましたけれども、やはり現実的に、何ていうんですか、責任感みたいなものとか負担感みたいなものがあろうかなというふうに思っております。その辺は、やはりみんなで、地域の皆さんで高齢者の方を見守っていくという根本をお話しするようかななんていうふうに思っております。減っちゃっていることについては、いいことではないと思っていますので、積極的にまた民生委員さんとか地域の御協力者についてはお話をしていきたいなというふうには思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  大塚委員。

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◯委員(大塚智和君)  わかりました、ありがとうございます。また今後とも御努力の方をお願いしたいと思います。
 最後です。171ページの部分なんですけれども、高齢福祉費の中で、今、国の方でも高齢者の介護予防スポーツが大変に重要だという考えに至って、いろいろと補助金を検討中というような新聞報道もあるんですが、例えば、日野市としてこういった補助金を検討した上で、こうしたスポーツ、高齢者とか介護予防ということを重点に置いたスポーツを展開していこうというところ、もしありましたら教えてください。

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◯委員長(古池初美君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小磯弘美君)  高齢福祉課におきまして、その補助金につきましてはアンテナを高く、利用できるものは利用していきたいというふうに思っています。ただ、スポーツであるとか、あるいはもっと若年層まで含めてしまうと、高齢福祉課だけの判断でという話ではないと思います。ただ、介護予防も含めて、運動であるとかというのは重要な項目かというふうに思っておりますので、ちょっとその委員さんのおっしゃっている補助金について、私、情報を持っておりませんものですから、明確なお答えができなくて申しわけないんですけれども、そういう情報を仕入れつつ、検討していくべきだというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  大塚委員。

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◯委員(大塚智和君)  済みません、この話の背景には、ちょっと今回、ゲートボール普及事業経費というものがなくなってしまった部分もあって、もし国のそういった補助金が合致するようなことであれば、またこう復活、またプラスアルファでいろいろな事業にも展開していけるかと思うんですが、その辺はいかがでございましょうか。

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◯委員長(古池初美君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小磯弘美君)  先ほど部長の方からも御説明がありました、若干、中事業、大事業の方を整理させていただきました。ゲートボール普及事業につきましては、老人クラブ運営経費の中に金額の変更なしで入っております。こういう判断をしたのは、やはり、今、ゲートボールを盛んにやっていただいているのは老人クラブのメンバーの方々かなという実態もあります。そういう中での中事業、大事業の整理の中で、老人クラブ運営経費の中に含めさせていただいたところであります。御了解をいただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(古池初美君)  大塚委員。

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◯委員(大塚智和君)  ありがとうございます。
 以上です。

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◯委員長(古池初美君)  お諮りいたします。民生費の質疑の途中ですが、本日はこれまでにとどめ、散会いたしたいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(古池初美君)  御異議ないものと認めます。
 次は21日の民生費の質疑の続きから行いたいと思います。
 21日の委員会は午前10時より開議いたします。時間厳守で御参集願います。
 本日はこれにて散会いたします。
             午後4時51分 散会