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東京都 日野市

平成23年度特別会計予算特別委員会 本文




2011.03.22 : 平成23年度特別会計予算特別委員会 本文


          午前10時42分 開会・開議
◯議会事務局長(池田和宣君)  特別委員会設置後、初めての委員会でありますので、委員長が選挙されるまでの間、日野市議会委員会条例第10条第2項の規定により、年長委員が委員長の職務を行うことになっております。
 出席委員中、佐藤洋二委員が年長の委員でありますので、御紹介申し上げ、臨時委員長の職務をお願いいたします。
 それでは佐藤委員、よろしくお願い申し上げます。

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◯臨時委員長(佐藤洋二君)  おはようございます。ただいま御紹介いただきました佐藤洋二でございます。委員会条例第10条第2項の規定により、臨時に委員長の職務を行います。
 これより平成23年度特別会計予算特別委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。
 初めに、お手元に配付してあります日程に従って議事を進めることに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯臨時委員長(佐藤洋二君)  御異議ないものと認め、日程に従って議事を進めてまいります。
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◯臨時委員長(佐藤洋二君)  これより委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。互選の方法については指名推選とし、私から指名いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯臨時委員長(佐藤洋二君)  御異議ないものと認めます。よって私から指名いたします。
 委員長に谷和彦委員を指名いたします。
 ただいまの指名に御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯臨時委員長(佐藤洋二君)  御異議ないものと認めます。よって谷和彦委員が委員長に当選されました。
 これをもちまして委員長を交代し、谷和彦委員長に就任のごあいさつをお願いいたします。

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◯委員長(谷 和彦君)  皆さん、おはようございます。ただいま委員長に御指名いただきました谷和彦です。
 このたびは、3月11日に発生しました東北関東大震災、マグニチュード9.1という戦後最大級の震災でございました。皆様にはいろいろ御尽力いただいていると思います。お亡くなりになられた方の御冥福をお祈り申し上げますとともに、まだまだ1万3,000人以上の不明の方、また被災された方へのお見舞いを申し上げます。
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◯委員長(谷 和彦君)  それでは、早速でございますが、副委員長の互選を行います。
 互選の方法については指名推選とし、私から指名したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  御異議ないものと認めます。よって私から指名いたします。
 副委員長に奥野倫子委員を指名いたします。
 ただいまの指名に御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  御異議ないものと認めます。よって奥野倫子委員が副委員長に当選されました。
 ただいま副委員長に当選されました奥野倫子委員に、副委員長就任のごあいさつをお願いいたします。

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◯副委員長(奥野倫子君)  おはようでございます。せっかくの御指名でございますので、受けさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
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◯委員長(谷 和彦君)  これより審査に入ります。
 議案の審査は、お手元に配付してあります日程順に進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  御異議ないものと認め、日程順に進めさせていただきます。
 なお、本委員会には速記者が入っておりますので、質疑については質疑部分のページを示してから発言をお願いします。
 予算説明は簡潔にしていただき、特に新規部分、経常経費は大幅に増減された部分を御説明願いたいと思います。また、説明、答弁については、挙手と同時に役職名を言ってください。
 お諮りいたします。本委員会審査に対して傍聴の希望があります。取り扱いについては許可いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  異議なしとの声がありますので、これを許可いたします。
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◯委員長(谷 和彦君) これより議案第22号、平成23年度日野市国民健康保険特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。市民部長。

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◯市民部長(川島健司君)  それでは議案第22号、平成23年度日野市国民健康保険特別会計予算について御説明いたします。
 特別会計予算書及び説明書の1ページをお開きください。歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ165億2,918万4,000円とするものでございます。これは前年度比で16億4,935万1,000円、11.1%の増となっております。
 第1条第2項の歳入歳出予算の説明につきましては、後ほど事項別明細書で御説明いたします。
 先に第2条、債務負担行為について御説明させていただきます。恐れ入ります、4ページをお開きください。第2表、債務負担行為でございます。翌年度以降の債務を負担する契約等について、あらかじめ御承認をいただくものでございます。新住民システムのうち国民健康保険業務システム利用料につきましては、平成23年度から平成28年度までの6年間の債務負担を設定しています。限度額は1億4,490万5,000円でございます。
 続きまして、歳入について御説明させていただきます。恐れ入ります、6ページ、7ページをお開きください。国民健康保険税でございます。平成23年度は4年ぶりに税率等を改定いたします。前年度比で約5億2,800万円、率にして16.6%の増となっております。
 8ページ、9ページをお開きください。国庫支出金でございます。全体で前年度と比較して約3億7,000万円、率にいたしまして12.5%の増となっております。
 国庫負担金のうち療養給付費等負担金につきましては、対象となる医療費等の増額によるものでございます。
 国庫補助金のうち財政調整交付金は、市町村の財政力等に応じて交付される国の交付金でございます。前年度までの交付実績等を勘案し、計上しております。
 10ページ、11ページをお開きください。療養給付費等交付金でございます。退職者医療制度分の療養費に関する保険者間の財政調整として交付されるもので、前年度比で約1億4,000万円、率にいたしまして16%の増額を見込んでおります。
 続きまして、12ページ、13ページをお開きください。前期高齢者交付金でございます。65歳から74歳の医療費に関する保険者間の医療費の不均衡を是正するため、平成20年度に創設されたものでございます。本特別会計歳入予算の23.9%を占める最大の財源となっております。前年度比で約4,600万円、1.2%減の約39億5,000万円を計上しております。
 少し飛びます。18ページ、19ページをお開きください。繰入金でございます。22億949万円余りを計上しております。今年度につきましては、国民健康保険税改定を実施することにより、繰入金必要額は圧縮されたものの、前年度当初と比較して増額は必要となる状況でございます。
 歳入は以上でございます。
 引き続き歳出について御説明いたします。少し飛びまして、24ページ、25ページをお開きください。款1総務費でございます。項1総務管理費のうち目1一般管理費につきましては、本年度は2年ごとの保険証更新の年になりますので、郵便料を約1,300万円増額しております。
 続きまして、28ページ、29ページをお開きください。款2保険給付費でございます。約115億5,000万円を計上しております。前年度比10.2%の増となっております。
 32ページ、33ページをお開きください。款3後期高齢者支援金等でございます。後期高齢者医療費制度への現役世代からの負担分として拠出いたします。前年度比で約2億3,400万円、12%増の21億8,000万円ほどの金額となっております。
 38ページ、39ページをお開きください。介護納付金でございます。国保加入の介護保険第2号被保険者の保険料に相当する介護納付金につきましては、前年度比で9,850万円、13.6%増の、約8億2,400万円となっております。
 40ページ、41ページをお開きください。款7共同事業拠出金は、都内すべての市町村からの拠出金を財源として、1件当たりが高額な医療費については交付金を交付するためのものでございます。前年度比で約2億6,700万円、19.2%増の、約16億6,300万円を計上しております。
 説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

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◯委員長(谷 和彦君)  これより質疑に入ります。峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  2点、質問させていただきます。
 19ページの繰入金につきまして、本年度も22億円を超える繰入金を予定しているということで、今回、4年ぶりの国保料の改定も、今、上程をされているところですけれども、医療費抑制のためにはジェネリック医薬品の推進が大きなポイントの一つになると思います。以前、一般質問でも触れましたが、広島県呉市ではすべての市民に、現在使用している薬をジェネリック医薬品に変えると薬代が幾ら安くなるかを通知をするということで大きな成果を上げております。日野市における今後の見通しについて、1点目、伺いたいと思います。
 2点目は、42ページの特定健診事業につきまして、新しく始めて2年目を迎える制度でありますけれども、これは一定の目標を設定させて、それに実績が伴わなければペナルティーが科されるというような仕組みになっていると思います。日野市では、これを始めて平成22年度はどうだったのか、目標と実績、それから新年度ではどういう目標と見通しを持っておられるのか、この辺についてお聞きしたいと思います。
 以上2点、よろしくお願いします。

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◯委員長(谷 和彦君)  答弁を求めます。保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  ジェネリック医薬品の切りかえ通知について、本年度、保健事業費の中に計上させていただいております。43ページの下から2番目、委託料ということで計上させていただいているところです。
 後発医薬品に切りかえることで、加入者の方、それから保険者にとっても負担が軽くなるというということで、先行して幾つかの団体が実施されております。こちらについては、国も全国でやりたいということで、国保中央会というところで、これに対応できるようなシステム改修を、平成22年度に補助を出して行っております。
 各県につきましては、平成23年度から対応が可能になるということでの準備が進められておりまして、東京都につきましては、ことしの後半に各市からの委託に基づいて作業ができるということで準備をしているという状況でございます。詳細については、現時点でまだ明らかでございませんので、それが固まり次第、なるべく早い時期に効果的な方法で実施していきたいと思っているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 実際に日野市でも、このジェネリック医薬品差額通知を始める見通しがついたということで、安心をいたしました。
 このジェネリック医薬品につきましては、希望カードというものを各市の窓口に置いて、市民にPRをしていただいているところですけれども、一時的になくなった時期が昨年ありましたので、絶えず各窓口には利用希望カードをしっかり置いて、そしてなおかつ、担当部課の皆さんにおかれましては、ジェネリック医薬品についての声がけを市民の方にぜひお願いしたいと思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  健康課長。

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◯健康課長(志村理恵君)  日野市国保特定健診のことの御質問についてですが、こちらの特定健診、平成20年度から実施して、今年度で3年たちました。こちらの目標値が、平成24年度、65%の受診率ということですが、平成21年度が47.9%、今年度はまだ集計の方がまとまっておりませんが、やはり50%を切る状況が確定しているような状況になっております。
 なかなか受診率が上がらない状況ということで、平成23年度におきましては、やり方としましては、ほぼ、個別通知をする同じ方法ですが、最後に来年の3月に未受診の方に対して集団健診を一度、日曜日の集団健診を実施する方向で、今、考えております。
 それでどのぐらい上がるかということですが、平成24年度に向けましては、以前、日野市が実施していた誕生月健診の方法がやはり受けやすいという市民の声もありますので、そちらの方の誕生月に通知できる方向に、現在、また検討の方をしている状況です。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  結構です。ありがとうございました。

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◯委員長(谷 和彦君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  質問をする前に、一言、奥野副委員長に苦言を呈したいと思います。副委員長の就任のあいさつで、せっかくの御指名ですからと、こういう言葉を使いました。この委員長、副委員長を決める場合は、日野市議会の公的な場で、今回の委員会では委員長はどこ、副委員長はどこ、こういうふうに決められているはずであります。そして副委員長が受けられた共産党の中でも、議員の中であなたを推選したわけであります。あなたのおっしゃっている言葉は、日野の市議会の品位を著しく汚すものであり、不適切な発言はこれまでも何回もありました。ぜひ、これから3年間、議員を務めていくわけでありますけれども、品位を欠くような発言はくれぐれもしないようにしていただきたいと思います。本来ならば議事進行を行いまして、発言の取り消しをお願いしたいところでございますけれども、今回はそこまでいたしません。ぜひ猛省をしていただきたいと思います。
 質問ですが、特にページには関係がないんですが、この問題につきましては、一部の方々から撤回を求める、そんなふうな陳情も上がってきておりまして、多分、きょうもこの委員会室にお見えになっているんではないかと思いますけれども、一つは、この方々がおっしゃっている、国保改悪日野市民の会ですか、むだを省く、そして一般会計からの繰り入れをふやす、こういうふうな主張をされておりますけれども、日野市としまして、これまで行財政改革を、ある意味ではやり過ぎかなと思うぐらいの行財政改革をやってくる中で、むだはもうほとんどないと私は思っておりますけれども、むだをどのように省いてきたのか、そして一般会計からの繰り入れをどのように日野市としてやってきたのか、この辺の御説明をしていただきたいと思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  市民部長。

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◯市民部長(川島健司君)  佐藤委員から、今まで一般会計の中でどれだけむだを省いてきたということでの御質問をいただきました。
 行政改革等で内部努力をしまして、財政運営の見直しをして、繰入金をふやす努力を、今、しているところでございます。市では平成18年3月に集中改革プランを策定いたしまして、事務事業の編成、あるいは整理統合、廃止、民間委託等の推進、定数管理等、あとは給与の適正化などの項目について、第3次の行革大綱に位置づけておりまして、可能な限り目標を数値化いたしまして、具体的な指標を実施してきたところでございます。
 このような内部努力を徹底して対応してきたところでございますけれども、集中改革プランの経費の節減等の財政効果としましては、平成17年から平成21年間で約58億円を削減いたしております。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  行政管理チームマネージャー。

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◯行政管理チームマネージャー(小川八郎君)  行革についてでございますけれども、日野市では第1次行革を平成8年度から始めました。その後、平成11年度からは第2次行革、平成17年度から第3次行革ということで、現在、平成17年度から平成22年度ということで、第3次行革を実施しているところでございます。
 また、第3次行革が今年度で最終年度ということで、今、第4次行革を策定中でございます。昨年の4月から公募委員と職員の協働によりまして、平成23年度、来年度から平成28年度を実施期間とする第4次行革大綱を、現在、策定を進めてございます。昨年の10月には中間報告を公表いたしまして、一般市民の皆様から御意見を募集いたしました。そういった御意見ももとにしまして、今、3月15日号の広報で第4次行革の素案を公表いたしまして、御意見を募集しているところでございます。
 第4次行革につきましては、今、委員から御質問がございました行政のスリム化と、市民満足度の向上、あるいは2020プランとの整合、公民協働の視点、第3次行革未達成項目の継続ということで、こういった策定方針に基づきまして、現在、今、申し上げましたように、素案を作成しまして皆さんから御意見を募集しているというところでございます。
 それと、成果でございますけれども、昨年、集中改革プランの方が平成21年度で終わりましたので、平成21年度までの実施状況を広報等でお知らせしているところでございます。人員につきましては、155名の純減というような数字もございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  財政課長。

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◯財政課長(赤久保洋司君)  一般会計の負担の考え方でございます。一般会計では、国保の方の歳出、こちらの合計から国・都、関係団体等の収入を除いた残額、これは本来、国保税での負担が原則ということでございますけれども、これまでも医療費の急激な伸びですとか、あと低所得者が多いという国保の加入者の状況から、国保税で賄い切れない部分、こちらを一般会計から一定程度、補てんしてきているというところでございます。
 その額でございますけれども、これまでは年に20億円を限度として繰り入れをしております。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  むだを省く関係のお話、それから一般会計からの繰り入れの関係、よくわかりました。
 今年度、先ほど峯岸委員もおっしゃっていましたけれども、22億円の繰り入れを国保にやると。たしか平成22年度は19億円ぐらいだったと思うんですけれども、今年度も3億円の増資をしているということでありまして、これは陳情、請願との関係にもかかわってくるんですけれども、それを提出された方々、こういった事実を全く知らないようですね。これは間違った文書を平気で市民に出しているという、そんなふうな感じもして、憤りを覚えるんですけれども、また意見については後ほど出します。
 結構です。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今回、保険税が値上げという前提で予算が組まれております。その値上げが妥当なのかどうかということに絞って質問したいと思いますので、予算書ではなく、第2号補正と、国保運営協議会に提出された条例改正についての諮問に基づいて質問をしたいと思いますので、御了解ください。
 まず一つ目の質問なんですけれども、交付金の精算については2年後ということで、これは定例化されているというこれまでの説明ですけれども、これはまず確認だけ最初にお願いします。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  国民健康保険関係の歳入の関係でございます。1点、確認させてくださいませ。おっしゃっている交付金は、何交付金でございましょうか。(「すべて精算が生じるものは、これは何年後というのが定例化されているんであれば、事前に教えていただきたいと思います」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員、もう一度お願いします。

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◯委員(奥野倫子君)  交付金、いろいろありますけれども、その交付金ごとに、もしその精算の何年度という限度が違うんであれば、それも含めて、それぞれ教えていただきたいんです。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  交付金ということで名前のついているもので申し上げますと、療養給付費の交付金というものがございます。こちらについては、基本的に翌年度精算という形でございます。
 続きまして、前期高齢者交付金、こちらにつきましては概算交付され、翌々年度の精算ということでございます。
 それから、東京都の財政調整交付金、こちらについては年度内に確定するもので、基本的に精算はございません。
 共同事業交付金、こちらにつきましては、精算行為というのは基本的にない事業でございます。
 交付金については以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  平成20年度の交付金の精算の関係で、平成22年度の決算が大変ごたごたしているんですよね。その決算の数値、出ておりませんけれども、第2号補正で大体、大まかなところで確定できていると。それをもとに収支報告がつくられているわけですよね。その収支報告に基づいて、伸びがこうだから、これだけの値上げが必要ですということで提示されているわけですよね。
 いろいろこれまでも質問があったとは思うんですが、その精算金が平成22年度はどういうふうに出たり入ったりしているのかというのも、確認をさせていただきたいんです。もらい過ぎて返還しなければならない分というのが、これは全部、議事録に、平成22年度の予算の議事録に書いてあることなんですが、前期高齢者交付金で2億4,000万円、事前に差し引いておりますと。共同事業交付金については、事前に3億円、差し引いておりますと。国・都は5,000万円、事前に差し引いているということなんですが、そうすると、もうこれだけで合計で5,900万円とかになってしまうのですね。今回、第2号補正で1億6,000万円、返還しているんですが、先ほど2年後と。前期高齢者交付金は2年後の精算だということだったんですが、この補正の1億6,000万円も精算と考えていいんでしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  ごめんなさい、1億6,000万円は、どの費目でしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  第2号補正の前期高齢者交付金が1億6,000万円、減額になっているんですが、これについても精算金と考えていいんでしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  前期高齢者交付金のお話ということで整理をさせていただきますと、平成20年度に確かに過大交付ということがございました。これは平成20年度の決算委員会のときから御報告申し上げております。その金額につきましては、先ほど来ありましたように、平成22年度の当初で既に見込んで予算組みをしております。今回、減額補正をかけた1億6,000万円につきましては、平成22年度の単年度用ということで計算した部分が、日野市で計算したよりも実際は少なかったということで、減額補正をさせていただいている部分でございます。平成20年度の精算の分とは別の部分でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  はい、わかりました。
 そうすると、共同事業交付金についても、第2号補正で4,200万円マイナスになっていますけれども、これも想定したよりも平成22年度分が来なかったということでよろしいですね。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  はい、おっしゃるとおりでございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  次は、払い過ぎを返してもらう分ですけれども、この払い過ぎについてはどうなっていますでしょうか。後期高齢者支援金共同事業拠出金、合わせて精算した分は幾らとなっていますでしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  後期高齢者支援金につきましても、過大に支出をしていたということで、平成22年度の当初は、想定される額より、精算額を入れた形での計上をしております。実際に支出する──(「5,000万円ですね」と呼ぶ者あり)最終的に、この差し引き金額──(「払い過ぎ分だけで合計して」と呼ぶ者あり)本体部分の支出予定額が見込みより小さかったため、減額補正をさせていただいたものでございます。後期高齢者支援金については以上でございます。
 共同事業の拠出金の部分でございます。こちらにつきましても、平成22年度、平成20年度の影響額につきましては、平成22年度の当初に措置させていただいております。したがいまして、3月補正でお願いした金額というのは本体部分の金額でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  議事録では、共同事業拠出金は3億円、差し引いていることになっています。そうすると、もらい過ぎ分が2億4,000万円プラス3億9,000万円プラス5,800万円、だれか電卓でたたいてもらえませんか。7億円近くもらい過ぎています。それで、払い過ぎた分を、今回は払わなかった分が3億円です。そうすると、差し引きで4億円違ってきます。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  共同事業に絞って、1回、整理をさせていただきたいと思います。平成20年度のこの共同事業につきましては、計算の主体となる国保連合会の方で対象経費を大きく見込みすぎていたということでございます。その結果、交付金、拠出金ともに過大ということで、平成20年度の決算を閉じました。その過大だったというのがわかったのが平成21年の夏でございます。実際の事業よりも事業規模が大きかったものですから、平成21年度については、その年内で過大の分を精算し、1年の中でありました。平成20年度の過大分につきましては、もう会計を閉じていますので、平成22年度に調整をするという形で進めてきたところでございます。
 日野市の場合、拠出金の方は3億円、余分に払っていた状況でございます。交付金につきましては3億8,000万円、余分にもらっていたということでございます。交付金に一定の国と都の負担金がつきましたので、こちらの分が3,600万円ほど余分にいただいているということがあります。精算額同士を比べてまいりますと、収支差額で1億2,000万円程度、日野市の持ち出しがその精算後にふえるというような数字でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  何が言いたいかといいますと、もらい過ぎた分は返しましたと。それで払い過ぎた分は減らして払いましたと。これを差し引きすると、さっき言ったように4億円違ってきます。そうすると、もらい過ぎ部分を今回もらわなかった、本来ならばもらえるけれども、もらえなかった、その分、一般会計から入れなければいけないわけですよ。払い過ぎた分は今回払いませんでしたと。この分は、一般会計、楽したわけですから、一般会計繰り入れから減らさなければいけない。差し引きで3億円から4億円、数字が違ってくるんです。今回、繰り入れが、この第2号補正が出る前に、7億円も繰り入れがふえるというふうにおっしゃいました。そういうふうに、この国保運営協議会の収支予測の予測も立っております。ところが、この7億円のうちの3億円から4億円は、本来ならば、この会計の見積もりミスがなければ、一般会計で入れる必要がなかったという分だと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  共同事業の関係でございます。先ほど申し上げたように、平成21年の夏にこの過不足、すべてわかっておりましたので、平成22年度の当初にはこの金額で計算をさせていただいております。補正に対しての影響額はございません。当初で見込んでおります。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  だから、当初でもう3億円、減らしているわけでしょう、平成22年度。平成22年度の出たり引いたりを差し引きすると3億円から4億円違ってくるわけですよ。その分は、本当は一般会計で手当てをしないでもよかったのに、この精算分があったから来なくなった分、精算があったから一般会計が多くなってしまったわけですよ。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  共同事業の部分につきまして、日野市の場合には拠出が超過しているというようなこともございますので、持ち出しがあることは確かでございます。
 平成20年度の精算に関して言うと、一般会計で普通の年よりは1億2,000万円、余分に見なければいけないという状況ではございました。ただし、これにつきましては、平成22年度の当初で、既にこの分を含めて繰入金ということで予算措置をしてございます。その結果として、3月補正の補正額の額とは切り離して考える必要があるかと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  補正の差額が差し引いてどうだということではないんです。平成22年度の会計が、もう最初に支出の方を3億円減らして計上しましたと。もらい過ぎも返さなければいけないから、減らして計上しましたと。減らして減らしている分が、結局、一般会計から繰り入れている分が、3億円くらいはあるではないですか。数字の差し引きだったら、もう既に引いているから、出てこないですよ。でも、ちゃんと全体を見れば、その分は一般会計から、結局、不足するわけだから、出るわけ。精算で足りないから一般会計で払うわけでしょう。その額が、これ、差し引きすると3億円ぐらいになっているではないですか。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  申しわけありません、3億円という数字はどこから出ているか、もう一度、御説明願えませんでしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  だから、この補正の数字だけでは、もうとっくに引かれている分もあるわけですから、差し引きしたら差は出てきませんよ。でも、実際に議事録で、これだけ出してこれだけ引いたという分、書かれている分をちゃんと相殺すると、引いた額が足りないから一般会計で手当てしたということになるわけでしょう。何でならないんですか。もらい過ぎ分2億4,000万円、議事録だけでも、前期交付金が2億4,000万円、共同事業が3億9,000万円、国・都支出金5,800万円、議事録だけでも、これだけもうもらい過ぎたので返しましたと言っていますよ。それに対して議事録では、後期支援金は5,000万円、共同支出は3億円、差し引きしたら差が出てくるではないですか。それを調整して、足りない分は一般会計から入れたということでしょう。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  補正の話とは分けて考えさせていただくと、平成21年度の当初は、今、委員さんのおっしゃったように、平成20年度の精算額ということで見込まれるものは、すべて織り込みまして、繰入金の金額を算定してございます。
 共同事業に関しては、影響額は1億2,000万円ということでございます。
 それから、ほかの交付金の影響額というのもございます。当初のところでそれは織り込んで、当初の19億9,000万円の繰入金ということで平成22年度は出発してございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員、明瞭に短くお願いします。

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◯委員(奥野倫子君)  はい。とにかく議事録にちゃんと書いてありますから、補正でつじつまを合わせたから、そのつじつまを合わせた分が、それより足りなくなる。それは精算金とちょっとの差額が足りなくなる。もう最初に引いている分なんかもあるので、つじつま合わせで、その微調整というのが補正で出てきている。補正だけ見たらわからないですよ。でも、予算委員会の議事録を見れば、ちゃんと明確に書いてあるわけですから、それは7億円を超えるというふうに、最初、国保の値上げのときにおっしゃっていましたけれども、その7億円は全部が丸々、医療費がふえて、1人当たり医療費をこんなに使っているからふえたんだという話ではないということを最初に申し上げておきたいと思います。
 次に、さらに税収が昨年並みであれば1億──(「7億って何で出てくるの」と呼ぶ者あり)7億円ふえるというふうに、国保運営協議会では7億円もふえるような資料を出して、20億円を7億円も超えるんですよと。こんなにふえているんですよ、大変ですよというんで、もう、それでは仕方がないですねというんで、国保運営協議会の皆さんは納得なさったんですが、今、申し上げたように、7億円超える分が、もうほとんど医療費であったかのような、そういう説明の仕方というのは違うということが言いたかったということです。
 それで、次に税収が昨年並みであれば、1億2,000万円、収入がふえたわけなので、この分も何で昨年並みに、あれだけもう差し押さえも辞さないぞという構えで徴収をやっていたのに、何でこの年だけ1億2,000万円も税収が下がるのかと。この分析もしないで出されてきた。もし昨年並みであれば、またさらにこの繰り入れが1億2,000万円減ったわけですよ。こういう状況なんか何も分析されておりません。
 この値上げの前提自体が、もうここでちょっとぐらぐらしているんですけれども、この医療給付費が平成21年度は平成20年度よりも3億2,600万円ふえています。そして平成22年度は平成21年度より6億3,000万円ふえているということで、医療費も2倍にふえています。この理由については分析しておりますでしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  医療給付費でございます。平成22年度の当初のところというところで、ちょっと説明をさせていただきたいんですが、平成22年度の当初を組みましたときは、平成20年度は決算が終わり、平成21年度は会計の途中でございました。国民健康保険、平成20年度から仕組みが大きく変わったことによりまして、全体的にどういう形で財源が来るかというのが、いまだ確定していない状況、日野市の単年度があるだけで、全国の状況もまだ見えていないという状況でありました。いわば手探りで平成22年度を組ませていただいているということでございます。
 その中で、医療給付費でございますけれども、平成22年度を組むときは、平成21年度の当初の1人当たりの医療費で人数の増だけを見込んで組ませていただきました。これは診療報酬の改定がありそうだというような情報がありましたので、その幅が確定しましたら、必要額がもう少し固まる。ただ、私どもの方の予算編成段階では、どのぐらいの伸びかというのが見込めませんでしたので、そういう形で、ごくごく低い数字で一たん、平成22年度の当初は出発させていただいているということがございます。
 その結果、平成21年度の決算額に対して、平成22年度の決算見込額につきましては、やはりこの診療報酬改定の影響もありまして、過去の伸びよりかなり大きくはなってございますけれども、当初の出発点が低かったがために補正で大きくなっているというような見え方をしている部分がございます。
 医療給付費につきましては、そういった形で、今、把握しているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  国保運営協議会の皆さんには、こういうふうに報告されています。加入者増、1人当たりの医療費のアップ、診療報酬改定、この三つを医療費が伸びた理由として説明されています。この国保運営協議会に対してされた説明、一つ一つどういうデータに基づいてこういうお話をなされたか。もう少し詳しくお話を願いたいんですけれども。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  平成23年度の当初予算ということでよろしいですか。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  国保運営協議会では、この値上げをする、その諮問を出されたときに、その運営協議会の運営委員の皆さんに(「清水委員から聞けばいいじゃないか」と呼ぶ者あり)医療費が伸びた理由として三つ報告されております。加入者増、1人当たりの医療費のアップ、診療報酬改定の影響、この三つの理由があるので、今後医療費はウナギ登りだと。この三つの医療費が上がる理由とされた、その原因については、どういうデータに基づいてこういうお話をなさったのか、その前提のデータをもう少し具体的に説明していただけませんかということです。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  1人当たり医療費の伸びでございます。これは過去の伸び率、全体の給付費の伸びを勘案しまして、1人当たりの伸び率ということで設計をしてございます。
 加入者の伸びにつきましても、過去の動向を見ながら数字を上げさせていただいているところです。
 それ以外に、平成22年度決算におきましては、大きな影響を占めているのが、先ほど来、申し上げている診療報酬改定の影響でございます。前年同月比で4%、5%のアップになっている月がございますので、平成22年度決算については今までの、基本的に何もしなくても伸びる率を超えて上がっているという決算にはなってございます。あわせて平成23年度につきましては、この伸び率は前提にしておりませんで、平成21年度の決算見込みの1人当たりの医療費というものの2年の伸びということで算定させていただいているものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  まず加入者ですけれども、それぞれがね、では全部2倍になったのか。そういうことで見ると、平成21年、22年とこの加入者は何人ふえているかといいますと、平成21年度については476人、加入者がふえております。平成22年については425人ということで、逆に51人減っております。ふえ方は違わないので、これが医療費の3億円伸びたという理由にはならない。
 1人当たり医療費ですけれども、この総額を単純に頭割りしただけの話なのでしょうか。これももうちょっと具体的に、例えばレセプト数がふえているという場合、前年度に比べて何倍にこの数がふえているのか。あるいは、数はふえていないんだけれども、このレセプト1枚当たりの単価が上がったのか、そういうことについてのデータをちょっとお願いいたします。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  年度の途中でありますので、分析については、現在、調整中でございます。加入者数の伸びにつきましては、おおむね毎年1%程度の増ということで、平成23年度の予算を組んでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  例年並みということですよね。加入者増というのは例年並みということですよ。例年並みということは、ふえ方も例年並みということですよ。
 あと診療報酬改定の影響で、今、レセプト数がふえたのか、あるいは1枚の単価が上がったのか、そういうデータも全然出てきませんでしたけれども、本来ならばそういう数字も出して、こういう状況だからという説明が必要だと思います。
 厚生労働省のホームページからアクセスした報酬改定概要を持ってきましたけれども、平成22年4月から入院が3.0%、外来が0.31%、10年ぶりのプラス改定となっています。最も給付費を押し上げる要因である入院について、3%アップしたわけですから、自動的にこれまでの3%の伸びに、プラス改定3%分が乗っかったという格好に平成22年度はなっているようです。
 国保加入者が必要以上に医療にかかっているわけでもない、これまでよりも1人当たりの医療費を余分にかけるようになったわけでもない。診療報酬の改定の影響なんですよね。これが、過去、見ましたけれども、国保から後期高齢者が抜けた平成20年度以降は、新型インフルエンザの流行もありましたけれども、国保会計自体は急激な、これまでの75歳以上が入っていたときの国保と比べて急激な増減というのはなかったんですよ。医療費は、平成20年度は1.06%の伸び、平成21年度は3%というふうに安定した伸び、4%なんか伸びておりません。従来どおりであれば、診療報酬改定がなければ3億円少ない、つまり総額112億円ではなく109億円のはずだったわけですね。平成22年度については、診療報酬改定の影響で給付費が一気に10億円アップ、伸び率も6%に達したけれども、平成23年度については、この112億円をベースにして、また従来どおり、人数のふえ方に応じた伸び、2から3%の伸びに戻るというのが常識的な見方だと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  平成23年度の保険給付費の見込みにつきましては、平成22年度の急激な伸びということがございますので、平成22年度の見込みをベースにして、1人当たりの医療費、算定してございません。平成21年度の実績に例年の伸びを掛けて2カ年分、計算したもの、これで平成23年度、計算させていただいております。
 あわせて、平成23年度は加入者が、従来の1年ごとの伸びよりも平成23年度については若干ふえるというような予想がございます。保険給付費の大まかな部分は、1人当たり医療費掛ける加入者数ということでございますので、医療費が1人当たり伸びる部分は、それほど大きく見てございませんけれども、加入者数が過去の年度の伸びよりも大きく伸びるので、見かけ上、若干大きく見えているというようなことはあるかと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  そんなに多く見込んでおりませんと言ったって、その値上げ自体は多く見込んで、多目に徴収しようとしているわけですよ。おかしいんではないですか。その医療費を──。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  わざわざ過大に積算するというようなことは、決して、しておりません。私どもの方の手元の分析の中で、現時点で一番正確な数字ということで、今回、させていただいてございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  平成23年度は正確に見込んでいますというんだったら、これだって正確に見込めばいいではないですか。では、こっちと実態は違うということですか。実態は違うけれども、保険税だけは多く取るということですか。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  ただいまの御質問、もう一度よろしいでしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員、もうそろそろ簡潔にお願いします。

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◯委員(奥野倫子君)  今、平成23年度は正確に見込みましたと。では、何でこっちは4%で見込んでいるんですかと。こっちの方はずっと4年間、4%でいくと。実態とこっちは違うんですと言われても、こっちの方は4%で国保運営協議会の出された値上げ、その医療費の伸びの予測は多く見込んで、税だけは、どんなにそちらが、平成23年度は医療費はそんなに急激に伸びるとは見込んでおりませんと言ったって、税金の方は多く見込んで、多く取られるわけですよ。おっしゃっていること自体が無責任だと思いませんか。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  4カ年の収支予測、医療費の部分でございます。平成24年度、25年度、26年度につきましては、基本的に1人当たり医療費の伸びをおおむね2.7%、それから加入者の伸びを1%ということで踏んでございます。平成23年度につきましては、先ほど来、申し上げておりますように、平成22年度の1人当たり医療費が21年度に比べて大きくなっていることを見込みまして、平成22年度の決算見込みを出発点にしない1人当たり医療費で平成23年度はさせていただいている。ただし、平成23年度は加入者が今までの年よりも多目になるというような想定でございますので、見かけ上は平成23年度に対しての平成24年度、25年度、26年度がおおむね同じ割合で推移しているというような形になっているものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員、もう質問をまとめていただければと思います。簡潔明瞭にお願いします。奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  はい。加入者がこれまでよりも伸びるという内容は、もう少し具体的に教えていただけますでしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  過去の加入者の状況、月ごとにふえたり減ったりしている中の状況から勘案して、させていただいております。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  だから、その漠然としたお話が、どういうデータのどういう数字に基づいて根拠としてあるのかを教えていただきたいんです。さっき言いましたように、伸び率とすれば平成22年度は前年度よりも51人減っているんですよ。前年度並みではない、前年度よりも伸び率としては減っているんです。何でこれからは、この加入者がふえるという想定をしたのかの根拠を知りたいんです。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  一つは、人口動態ということになります。現役世代を離れた方が国保に加入されますので、その部分、これは明らかにふえていくというふうに思います。
 もう一つは経済的な状況の中で、なかなか経済が上向かない中で、雇用から外れる方が出ていらっしゃる。その方々の人数ということで積んでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  確かに来年度から、団塊の世代が前期高齢者に移行します。でも、前期高齢者の交付金というものが日野市は割合が多いですから、これはふえればふえるだけ入ってくることになっています。医療費の方で、その4%を見込めばいいんですけれども、後でまた話しますけれども、交付金は少なく見積もっている。その辺は後でまた指摘しますけれども、加入者ももっと具体的に、では前期高齢者が何人ふえて、加入者がこれだけになるからというのは、どういうデータに基づいているのかというのは、国保運営協議会では説明がないですよ。ただ単にこれだけふえる、1%もふえる、4万6,000人で1%といったら、どれだけですか。これまで500人でふえていたのが1,000人でふえるということですよ。そのデータが、本当にそういうふうにふえるのかというデータが出てきてないですよ、資料請求しましたが。それを指摘しておきたいと思います。
 あと、この日野市国保の給付費というのは100億円単位の話なので、これが1%違うだけで予測が前年度比で1億円も違ってきます。だから、値上げのために市が4%でアップで作成した数値を従来どおり、従来2から3%で推移しているわけですから、これを3%に下方修正したら、4年間では11億3,600万円違ってくるんですよ。43億円ふえると言っていますけれども、もしこれが3%の医療給付費の伸びの見込みであれば、43億円から11億円引けるわけですよ。この43億円という、この根拠、こんなにアップをする、その根拠をきちんと示していただかないと、やっぱり納める側は納得できません。
 前期高齢者ですけれども、今後どれぐらいのペースでふえると見込んでいらっしゃるでしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  前期高齢者の伸びは、現在のところ、ほぼ1%の伸びということで考えております。現時点では、被保険者数全体で1%の増ということで積んでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  そういうところも、前期高齢者でこのぐらいふえそう、これはデータを出せばわかるわけですから、あと若い世代で生活困窮者がこれだけふえている、だからこれからこれぐらいのペースでふえそう、こういう数字も何にもなく、これはただ、国保運営協議会の資料を見ますと、市民が1%ふえるから国保もそうだというのを、どんと当てはめてやっているだけなんですよ。すごく粗いと思いますよ。国保運営協議会で提案した、こんなずさんな収支予測を提案した日野市が失礼だと思いますよ。市民に対してとっても失礼だと思います。
 では、ちょっと、はしょりますけれども、人数がふえるからといって──(「1年生じゃないんだから、ちゃんとまとめて質問しろ」と呼ぶ者あり)不規則発言が多いので、ちょっと委員長、注意してください。(「しっかりした質問しなさいよ」と呼ぶ者あり)人数がふえるからといって、その医療費がそっくり不足するわけではない。それどころか、例えば前期高齢者でいいますと、若い世代に対する交付金というのはないんだけれども、前期高齢者については多ければ多いほど、その医療費の伸びに応じて入ってくると。例えば日野市国保は、前期高齢者に対する納める方、納付金の方をたった300万円しか払っておりません。しかし交付金は何十億円も入ってきているわけですよ。もう前期高齢者がふえるんだとか、お年寄りがふえるから国保は大変なんだとか、そういう説明の仕方になってくると、もう何か国保の加入者がとってもいたたまれないというか、ちゃんと正確な情報を国保の運営協議会の方にも説明していただきたかったと思いますし、この医療費の4%の根拠については、今、本当にこれは明確な説明ではなかったというふうに思っております。
 次に、前期高齢者交付金、これは先ほどの話ですと2億4,000万円、これを事前に差し引いております。だから、この国保運営協議会のベースは差し引いたままで1.03しているわけですよ。だから、ここもやっぱり数値がおかしい。この38億3,400万円が平成22年度の交付実績だったとして、差し引いた分の2億4,000万円を加えて、それで1.03を掛けた場合は、差額が8億2,200万円。これも43億円から引くことができます。だってベースが違っているわけですから。
 あと、指摘をしておきたいことがあります。もう一つ、もういろいろおかしいことがありますが、最後に共同事業交付金、これについても、この収支予測、国保運営協議会に出された収支予測では、平成22年度の共同事業交付金が9億7,600万円しか入ってこないことになっております。しかし、実績は1億5,000万円多いわけですよ。ほかの数字は全部、第2号補正と合っているけれども、ここだけ1億5,000万円少なくしてある。この結果どうなるかといったら、この国保運営協議会に出された資料は、その分、繰入額がふえるわけですよ。こんないろいろなつじつまが合わない、そういう資料をベースにして値上げ案がつくられているわけですよ。だから、やっぱりこれはもうちょっと正確を期して、出し直すべきではないかと私は思っております。
 この12月に国保運営協議会に対して出された諮問に書かれた収支予測はいつごろ作成したのか、ちょっと教えていただけますか。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  国保運営協議会、1月の初めに審議をしていただいてございます。その準備ということで、平成22年の終わりごろですね。12月の初めぐらいの数字でございます。この時点で平成22年度につきましては、まだ会計途中でありましたので、3月補正の金額とは若干の差が出ているということでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ほかの交付金関係はきっちり合っていますよ。この共同事業交付金だけ、同じ国絡みで、何でこの時点でわからないんですか。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  共同事業交付金でございます。こちらは基本的に国費は関係ございません。東京都内の62団体が必要に応じて取るために、実績に応じて拠出しているものでございます。日野市については、ここ何年か拠出の方が大きい、負担が会計にかかるというような見込みは持っているわけですけれども、これが月ごとの変動がかなり大きゅうございまして、ここの計算をした時点では、この数字でいきました。最終的に1月初めが締め切りの3月補正のときには、もう少し共同事業の交付金がもらえるかなということでしたので、その見込額に合わせて3月補正をさせていただいたものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  それについては了解しました。ちょっと出る時期が違っていたと。でも、その関係で、この7億円の繰入金オーバーという形の大きな値上げ案が出されていたということになったわけです。
 それで、この諮問の段階で税収が1億2,000万円不足するというのは、これまた、どういうデータで、根拠で出されたんでしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  申しわけございません、確認させてください。1億2,000万円というのは、どの数字でございましょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この数字が、平成22年度実績と1億2,000万円減った、税収が不足するという組み立てになっているわけですよ。これは11月の時点で、もう1億2,000万円下げてこの表をつくろうと思った根拠は何ですかと聞いているわけです。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  3月補正での保険税の減額についてでございますけれども、本年度から始まりました非自発的失業者の保険料の軽減ということで、その方の前年所得を30%にして計算するということがございました。これにつきましては、平成22年度の当初には見込みができなかった部分がございますので、その部分の金額を減額補正させていただいているものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  1億2,000万円、では低所得者がふえた分、1億2,000万円も税収が減るということでいいわけですね。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  ごめんなさい、1億2,000万円は、どこからどこを引いた数字でしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  引いたのではなくて、前年度実績よりも、この値上げの諮問をするときの収支予測では、前年度実績よりも1億2,000万円下げて、この値上げ案をつくっているわけですよ。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  平成21年度決算と平成22年度ということでしょうか。それにつきましては、一つには加入者の所得が下がり傾向にあるということ、それで平成22年度当初、出発させていただいております。あわせて、非自発的失業者の部分というのが年度途中で数字が出てまいりましたので、3月補正で見込額を減じたものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ただいまの答弁でも、1億2,000万円も税収が下がるような市民生活への影響が出ている。税収が1億2,000万円下がる、下げざるを得ないほどの市民の所得が減っている、こういうことでよろしいですね。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  所得に関して言えば、そういうことだと思います。ただし、健康保険料というのは、必要額を満たすために計算をしていかなければならないものですので、そのあたりは御理解をいただきたいというふうに思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  そもそも保険税収が前年度を下回るという事態は、日野市国保会計史上初めてのことです。その額が1億2,000万円というのは、もう尋常ではありません。
 滞納率について、ではどうなっているか、お聞きしたいと思います。数年ちょっと列挙してお答え願えますか。

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◯委員長(谷 和彦君)  納税課長。

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◯納税課長(堀辺久郎君)  ただいま滞納率についてのお尋ねでございます。平成23年3月1日現在でお答えを申し上げたいと思います。滞納の世帯数は4,910世帯でございます。国保加入世帯を2万8,000世帯として計算しますと、滞納世帯につきましては17.5%でございます。前年同期の世帯数でございますが、5,118世帯でございました。滞納率は18.2%でございます。差し引きしますと0.7%の減となっているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  滞納率も、平成21年度に比べて平成22年度は下がっているということですね。加入者が、先ほど言いましたように500人弱ふえているのに滞納率が落ち、税収も1億2,000万円減ると。前回、値上げをしたのは平成19年ですから、この4年間でどんな変化があったのかというふうに、市民の暮らしはこの4年間でどういう変化があったというふうに認識していらっしゃるでしょうか。市民の暮らしの状況を考えて、この値上げが提出されたと思います。こういう苦しい状況だけれども、では、このぐらいなら許されるかという、いろいろな総合的な判断をして値上げ案が出されたと思うんですが、では、この4年間をどういうふうに、市民の暮らしはどういうふうになった、変化したというふうに市の中で判断されたでしょうか。今、どういう状況でしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  納税課長。

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◯納税課長(堀辺久郎君)  私ども、徴収部門でございまして、滞納の要因としまして、納税相談、あとは納税交渉を実施しております。その中で納税者の方のお声をお聞きしますと、会社を退職して仕事を探していると。国保に加入しているというような状況でございます。または会社を退職して、パート社員になり国保に加入している。収入が減少してしまった方というのがいらっしゃいます。また、自営業では、仕事の日数が減り、収入が減少してしまった方もいらっしゃいます。それから多重債務者の方もいらっしゃいます。または自己破産者の方もいらっしゃいますし、高齢者の方もいます。さまざまな要因で来ているのかなというふうには思っているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ありがとうございます。
 日野市の市税概要の納税義務者数の推移を見ますと、所得200万円以下の方が3,853人ふえております。それ以上の方が、つまり所得200万円以上の方が3,215人減っております。差し引きすると、この4年間で低所得者の方が638人ふえたことになります。総所得は5%低下しています。年収200万円以下の市民の割合が54%から58%に、年収200万円以下の市民の割合が4%アップしています。国保加入者について言うと、加入者の平均収入は168万円、そのうち50%が60歳以上、27%が所得ゼロ、17%が滞納世帯、10%が不納欠損世帯。
 健康福祉委員会においては、国保加入者の課税標準所得が89万円、そして今回の値上げによって年間支払額の平均値が8万円になる。つまり、所得の10%、国保税で取られると。新しく創設される2割軽減対象者については、所得68万円以上の人が全員値上げとなると。2割軽減の人については安くなるけれども、それ以上の人は全員値上げになるという答弁がありました。
 今回の改定は、一口で言うと、さっき言いましたように所得89万円の人が10%徴収されるということになりますから、かなり負担が重過ぎるのではないかと思います。68万円というのは、もう本当に生活保護基準ボーダーなので、そのボーダーを超えた世帯は全員値上げになるというのも、本当に厳しい話ではないかと思いますが、その所得階層の滞納者については、これまでも払えなかったのに、値上げをしたら払えるようになると思いますでしょうか。お答えください。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員、質問を簡潔明瞭にお願いします。
 市民部長。

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◯市民部長(川島健司君)  先ほど、この4年間、どう市民の生活状況が変わったとか、あるいは国保税、今回の値上げに対して4%の細かな内容はどうだとかいうお話をいただいているところでございます。
 基本的には、我々、今までのデータに基づいて、その4%の伸びについては答弁したとおりでございます。
 それから、一般質問でもございましたように、やはり、今、現状の中では、市民生活は以前と比べれば下方ぎみなのは、もちろん我々としては認識しておりますけれども、基本的には、今回の値上げにつきましては、先ほど申し上げましたように、今までは20億円で一般会計から繰入金を、この4年間、平成23年度から4年間をシミュレーションしましたところ、どうしてもその分で繰入金を増額しなければ、これからの国保財政の運営ができないということで、やはり最大限、30億円を限度に繰入金を増にするということでございます。シミュレーションの中では43億円の不足が生じるということになっています。やはり我々行政としても、一般会計からの繰入金をふやす中、あるいは、それとは別に国保加入者からの国保税の値上げに対して、やっぱりそういう値上げを負担していただくという形の中で、それが最大限の、我々としては行政でできる範囲だというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  私が聞きましたのは、何で値上げをしたかではなくて、滞納者については、これまでも払えなかったのに、値上げしたら払えるようになると思いますかという質問です。払えない人、払えるのに払わない人でなくて、払えない人をふやしてしまった場合に、どう対処するんでしょうかということをお聞きしているんです。

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◯委員長(谷 和彦君)  納税課長。

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◯納税課長(堀辺久郎君)  私どもは、収納の事務につきましては、親切丁寧を基本にやっております。また、きめ細かく滞納者の方に接しているところでございまして、その滞納者の生活状況をよくお聞きして、一括でお支払いできない、大変だということをお聞きしますと、分納という、生活状況に合った分納の計画を立てていただいて、それでお支払いを決められた回数の中でという、随時、御相談を受けているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  払えない人に優しく対応しますということを聞きたいんではなくて、払えない、これまで払えなかった人は、本当にどうやって、この自営業の方なんかは、もう本当に運転資金に困っていて、もう、これ、手元にお金はあるけれども、これを生活費に使ったら商売が回らない。そういうせめぎ合いの中で本当に苦労していらっしゃる方が、もっと払う料金が高くなって払えなくなる。そういう人たちに対して、ではこれまでよりも納めてもらえるようになるんですかということを聞いているんですよ。払えない人をふやしてどうするんですかということを言っているんですけれども。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員、ただいまの質問ですが──。

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◯委員(奥野倫子君)  質問を変えます。今度は市長に最後に質問したいと思います。
 市町村国保は、本人負担10%に対し、協会健保は4.06%、大企業系の組合健保は、これは何%だろう。共済健保が3.8%、他の健保に比べると、国保は2倍から3倍、負担が重いとなっております。年収600万円の健保組合の方が失業して国保へ行くと、年間十数万円だった保険料が一気に四十数万円に負担がアップします。月額でいうと3万円増になる、それぐらい国保の負担は重いという今の現状があります。
 市長に質問ですけれども、協会健保や組合健保の皆さんが、今、国保加入者の保険料の2分の1もしくは3分の1しか払っていない状況の中で、国保加入者は平均値で所得の10%に当たる重い保険税を払っていることについて、どう考えますでしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  基本的に、今、国保税のことだけで御議論が行われています。一般会計の繰入金ということも一方では言われているわけでありまして、国保は国保に関係する人がお納めいただくということ。一般会計で対応するのはどういう税を対応するかというと、基本的には市民税であるわけですね。市民税は国保だけでなくて、今、委員御指摘の、協会だとかいろいろなところの保険に入っておられる方々が一生懸命働いて税を負担しているわけですね。そういうところからの繰入金が、例えば二十何億円行くと、こういうことになっています。ですから、例えば国保だけをどんどんどんどん負担を低くしていくということになりますと、肝心の国保の関係者の負担がどんどん減っていって、そうでない保険にかかわっている人の負担は余計に、自分に関係ないところの負担をされるということに、今の仕組みではなります。その辺のことも合わせて議論をいただかないといけないのかなというふうに思います。ですから、市民税を負担をしていただく方々というのは二重負担になってくるということも、一方ではあるわけですね。そんなこともあって、負担の公平という意味で、これ以上の一般会計からの、つまり国保に関係ない方も含む税金を投入するのはいかがなものかというので、この辺が限界だろうという議論が、まず最初になされなければなりません。
 一方で、国の保険制度のつくり方で、今、こういう仕掛けになっているわけですね。そういうところも我々勘案をいたしまして、これ以上、基礎自治体、市町村が国保を担っていくというのは無理だから、もう大分前から私はこの場でも言っておりますが、都道府県単位とか、もう少し広域的な、できれば国が全部責任をとるのが一番いいと。国民健康保険なんですから、そういうことも含めて提言をしているところです。自治体に任せて、自治体の中でやりくりをしなさいというのは、もう限界だろうというふうに思っているところでございます。
 そういう意味では、今、委員御指摘の、すべての保険者が同じ個人負担の中で、同じ仕掛けの中でやっていくというのが一番いいのかなというふうに私も思っているところでございます。その意味では、国はもっと頑張らなければいけないわけですが、そうなってくると、では、国はどこからその資金を持ってくるかということになります。そこで幅広く国民全部から何らかの負担をいただくという仕掛けをつくらないと、もうやっていけないのが、今の社会のありようではないかなということも、あわせて申し上げたいと思います。
 差があるというのは事実です。でも、差があるのは、これまでの社会の中で、そういう差は非常にうまく機能してくる差であったわけですね。
 でも、高齢者がどんどんふえていって、一生懸命働いている方々が減ってくるという、勤労世帯が減ってくるという社会の中では、今の仕組みはもう恐らく早晩、成り立たなくなっていくだろうというふうに私も想定しているところでございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  健康福祉委員会において、国民健康保険は保険という形の社会保障だという答弁が部長からありました。これはもう当然の話で、税の基本ですから、社会保障だと国保は位置づけられていると。社会保障というのは税で支えるというのが基本だと、こういう答弁がありました。
 先ほど市長が、市民税は二重の負担になるとおっしゃっておりましたけれども、これ、国保というのは社会保障なんですよ。低所得者、あるいは高齢者、こういう医療を何人も、何の経済的な不安がなく医療にかかれるように、そういう社会保障の仕組みとして国保はあるわけですよ。これに対して一般財源を投入するのは当たり前の話。そこがやっぱり市長が押さえられていらっしゃらない。二重の負担と言いましたけれども、それは、だって国保の方だって二重負担ですよ。国保の加入者が納めた税金だって一般財源ですから、国保も支え、国保以外の人も支えて、国保の低所得者がカバーされているというのが、この国保の仕組みなんです。国保以外の人だけの税金が入っているんですか。一般財源というのは、では国民健康保険の加入者は払わなくていいんですか。全市民の税金が入った一般財源で国保の──(「委員長、整理をしてくださいよ」「質問じゃないよ、意見だよ」と呼ぶ者あり)低所得者と高齢者がカバーされているんですよ。(「委員長、意見と質問を分けろよ」「だめだよ、こういうのは」「認識が違います」と呼ぶ者あり)一般の国保以外の市民の方も、退職すれば、高齢者になれば、国保に入るんですよ。だから、国保だけの、国保に加入している方だけの保険ではない。企業を退職したら自動的に、年とったら国保にいって、国保に支えれて一生を終わるんですよ。だから社会保障なんですよ。お金がある人は──。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員、質問をしてください。

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◯委員(奥野倫子君)  では、質問します。最後の質問です。市長の生活レベルと国保の方の生活レベルの比較をしたいと思います。市長は年収が300万円だということです。所得がお幾らで国保税が幾ら──(「もう少しあります」と呼ぶ者あり)これは公表された数字ですから。(「そんなことないですよ」と呼ぶ者あり)年収3,000万円、はい。では、正確にお答えください。
 では、拒否する権限はありますから、いいですけれども、1食、食費は幾らかかっていらっしゃいますか。1日の食費で。

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◯委員長(谷 和彦君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  大体600円か700円ぐらいだと思います。(「それ掛ける3倍でよろしいですか」と呼ぶ者あり)はい。(「市長が答弁しているんだから、まとめてよ質問」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  正確な数値をおっしゃっていただければ、もう話はないんですけれども、結局、まあ所得が2,000万円としても、そんなに低くないと思いますが、所得の3.5%ですね、市長の国保税は。最高税額としてですね。1日、市長は3食で2,000円ぐらいですか。一方で、庶民というのは、年収200万円未満の方は1,000円を超えたら、もう生きていけないですよ。割り算するとですね。3食で1,000円として、市長はその年収から国保税を差し引いて、1日分の食費を引いて、2,857万円残るんですよ。ところが、この国保の平均加入者は、手元に何も残らない。もうこういう生活レベルの差が、多分、この市長の想像力の欠如に結びついていると思うんですよ。市長はやっぱり家賃を払う必要もない。この168万円の年収から家賃を払って国保税を払って食費も払って何も残らないと。(「一般質問じゃないんだから」と呼ぶ者あり)そこにまたさらに値上げして税金を取るかということが言いたいわけですよ。(「親の顔が見たいよ」「質問しなさいよ、ちゃんと」と呼ぶ者)
 最後にまとめて意見を申し上げたいと思いますが、(「意見じゃないよ、何年議員やってるんだよ」「質問してくださいよ」と呼ぶ者あり)質問のまとめをしたいと思いますが、(「質問のまとめなんてないよ」と呼ぶ者あり)後で意見としてまとめたいと思います。
 では、この国保税の値上げは、市長は低所得者にとっては、これは重い負担ではないということを思っていらっしゃるわけですね。

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◯委員長(谷 和彦君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  今回の改正案を承知と思います。一番低い層についてはすごい配慮がなされています。むしろ減っている方もいらっしゃいます。今回は中間層以上の方の負担、一番上の方は上限が決められていますから、ややいいかもしれませんけれども、中間層の負担が非常に多くなっている仕掛けになっています。ぜひその辺を、一番の苦しいところということを盛んに先ほどからおっしゃいますけれども、その辺については配慮をした案として、しかもダブルの負担がないような形で、今回、考えさせていただいておりますので、ぜひ委員にも関係する皆さんを説得していただきたいというふうに思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  配慮するとおっしゃっても、やっぱりその──(「わかんないな、意見は後と言ってるじゃない」と呼ぶ者あり)最低限の生活保護基準レベルの人以上は全員が値上げだということなんですよ。(「委員長、もうとめてよ」と呼ぶ者あり)配慮していると言ったって、やっぱり負担がふえるんですよ。(「意見は後で言えばいいじゃない」と呼ぶ者あり)この税金が下がったというのは、非自発的失業者がふえたので、この方たちの(「幾ら点数制でも、ひどいよ、それじゃ」と呼ぶ者あり)医療費を払わない、こういう方たちがふえたから税収も不足しているわけですよね。そういうのは、市が埋めて当然の話なんですよ。それを市は手を抜いて、国保税を値上げして国保加入者にかぶせているというのはおかしいですよ。だって、さっき申し上げましたように、いろいろな国保運営協議会の数字、(「もう最後の質問、終わったんでしょう」と呼ぶ者あり)是正していくと20億円近く引くことができるんですよ。そうすると、21億5,000万円は市が負担──。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員、質問をしてください。

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◯委員(奥野倫子君)  21億5,000万円が市民の負担、もう1回言います。21億5,000万円が市の負担、21億5,000万円が市民の負担ということで折半しましょうと言いましたが、さっき言いましたように、これをきっちりやったら21億円を超えますよ。そうしたら、市は今後20億円も、1円もふやさず、(「市じゃないでしょう」と呼ぶ者あり)市民の税だけが取られていく、そういう内容になっているんですよ。(「副委員長でしょう、あなたは。立場を理解しなさい」「違うよ」と呼ぶ者あり)違わなくない。非自発的──。

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◯委員長(谷 和彦君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  あのね、市が持っていくというでしょう。市はどこかに金庫を持っているんですか。そうではなくて、それも市民が負担した税をこういうふうに持っていくわけですよ。ですから、負担をする人が間違いなくいるということなのです、既に。これ以上に一般に負担している人ばかりにお願いをするという方式ではなくて、皆さんでもう少しお願いしますよというのが今回の値上げの案です。ぜひ御理解をいただきたいと思います。既に負担をしていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるんですよ。黙って負担をしている方がたくさんいらっしゃるんです。そればかりに多く乗っけるというのではない仕掛けをつくらなければいけないということを言っているわけです。ぜひ御理解をいただきたいと思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  お諮りいたします。議事の都合により、暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午後0時17分 休憩
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             午後1時16分 再開

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◯委員長(谷 和彦君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 馬場委員。

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◯委員(馬場賢司君)  私の方からは、4点についてお伺いしたいと思います。
 まず、今回の国保税の値上げに当たっての正確なところ、正式な、今回、何で値上げをしているのかという正確な部分を、再度ここで確認をさせていただきたいと思います。これが1点です。
 あと2点目、他市との比較ということで、日野市は今回、かなり額としては値上げになるわけでありますが、これは今までの経緯等を含めてさまざまあるかと思いますので、その辺の今までの状況等を含めて、この今回の他市との比較についてどうなんだということを、ちょっと2点目として伺わせていただきます。
 3点目については、軽減策について再度お伺いしたいと思います。今、いろいろなはがきとかをいただいておりまして、所得の低い方への対応とか、本当に今、生活で困っている、そういったはがきをかなり皆さんからいただいております。ここで改めてしっかり、これからのそういう人に対しての対策というところもあわせてお伺いしたいと思います。それが3点目です。
 4点目として、これからの広報の仕方というか、そういったピアールの仕方、これについても伺わせていただきたいと思います。今回、かなり対象となる方も多いわけでありますし、やはり何かしら制度が変わるとか、例えば値上げするとか、こういったときは、やはり市民の皆様へのわかりやすい丁寧な対応というのが必要だというふうに思います。今後の広報の仕方とか、また、わかりやすいお知らせの仕方、その辺の新年度からの対応について伺わせていただきます。
 以上4点、よろしくお願いします。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  4点の御質問をいただきました。
 まず、今回の保険税の改定について、理由でございます。国民健康保険の制度は、保険の技術を用いた社会保障制度でございます。したがいまして、保険料が財政運営の主体になります。給付に見合った保険料の水準が必要とされます。給付が伸びれば保険料も多く必要になるというのが基本の仕組みであります。
 あわせて、公的な保険でありますので、国や都道府県からの交付金も制度の中にございます。おおむね国、都道府県の交付金で半分、保険料が半分というようなのが基本設計でございます。日野市の場合は、先ほど来ありましたが、加入者の低所得者が多い状況、あるいは医療費が多い状況などから、一般会計からの繰入金というものをいただいて、国保会計の中でやっておりますので、本来、計算上、必要な保険税の水準よりずっと低い水準でやっております。そして、この一般会計からの繰入金は、一般会計が本来見るべき義務的部分もございますんですけれども、それもあわせて20億円を限度ということで、ずっとやってきました。
 医療保険の制度が大きく変わった平成20年度、21年度につきましては、この20億円の範囲でおさまりましたんですけれども、平成22年度以降は20億円ということの繰入金の中では歳入が足りなくなるという状況でございます。平成22年度につきましては、せんだって3月補正でお願いをしたように、繰入金を増額し、総体で27億円近くの繰入金を入れていただいて保険給付費を払うという状況でございます。
 平成23年度以降、保険税の改定をしない、繰入金も20億円据え置きのままということで計算した場合、平成23年度から平成26年度の4年間でおおむね43億円以上の不足ということが見込まれました。保険給付費、払わないわけにはいきませんので、この部分を何で埋めるかということでございますけれども、本来であれば給付に見合った保険料ということになりますので、保険税を全額改定して充てるというのが、制度が要求しているものかというふうには思います。
 ただ、そうしますと、4割近い改定というふうになりますので、今回につきましては、一般会計の方の繰入金についても考慮していただき、不足額の半分を保険税の改定、不足額の半分を一般会計からの繰入金という形で再計算させていただいているものでございます。
 今回の保険税改定については、そういった形でお願いをし、繰入金の方は、今まで20億円を限度ということで考えてきていたものを、30億円を最終的な限度額ということで再整理をさせていただいたものでございます。
 改定については以上でございます。
 それから、他市と比べてというお話でございます。国民健康保険の制度、市ごとに運営をしてまいります。加入者の規模、それから必要な医療費、加入者の所得、いろいろなものがそれぞれ違いますので、一概に比べるのも難しいところもありますけれども、参考ということで申し上げれば、平成21年度実績で日野市の1人当たり保険料、これは低い方から2番目でございます。それで、1人当たりの医療費というのは高い方から4番目ということになっていますので、先ほどの給付に見合った保険料ということから考えると、保険料の水準がかなり低いというような状況ではありました。
 3点目として、低所得者に対しての軽減の部分でございます。国民健康保険税は、所得のない方もお一人当たり幾らということで御負担いただく制度になっています。赤ちゃんでもお一人、そういった形でお一人当たり、一つの世帯当たりということで固定の金額を年額でいただきます。これをそのまま計算してしまいますと、所得の少ない方については負担が大きくなりますので、減額賦課ということで、国民健康保険の制度の中で持ってございます。今までは6割引きと4割引きにする減額賦課の制度を、ことし平成22年度までやってまいりました。
 平成23年度につきましては、7割、5割、2割という3段階での減額賦課の制度を採用いたします。一番所得の少ない方、軽減判定所得という言い方をするんですが、33万円以下の方については、今まで6割引きだったものが7割引き、ですから定額の3割の御負担ということになります。おおむね全世帯の21%ぐらいが該当する。この世帯につきましては、今まで平成22年度に御負担いただいていた保険税より安くなるというような形になります。
 次に、5割の軽減です。今まで4割引きだったところが半額になります。こちらは全世帯のおおむね3%くらいございます。こちらの世帯につきましては、増額にはなるんですけれども、平均で18%ぐらいの値上げという中で、8%ぐらいの幅に入るということになっております。
 2割軽減の世帯です。こちらについては新設の区分でございます。全世帯の7%ぐらいの方が、新たに2割軽減に該当をいたします。軽減がかかることで、改定による増加率も抑えられております。
 新しい軽減の制度を導入することで、新たに2割軽減が新設されたので、対象者がふえて、全体でおおむね3割強ですね。それで、今まであった6割、4割の世帯は、さらにその割引率が大きくなるというようなことです。
 このような形で、国保の制度が想定している低所得者への配慮というのは、十分なされているというふうに思います。
 4番目は広報に関してでございます。これは4月以降、広報ひの、あるいはホームページ等を利用しまして、わかりやすい丁寧な説明ということで努めていきたいというふうに思います。いろいろ工夫をさせていただいて、今、ちょっと準備をしているところですけれども、あわせて7月に本算定ということで、それぞれの加入者の世帯に納税通知書を送らせていただきますので、その折には、さらにわかりやすい形での御説明をしたいというふうに思っているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  馬場委員。

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◯委員(馬場賢司君)  それぞれありがとうございました。
 一つ再質問で、広報の仕方とか、これからのお知らせの仕方ということなんですが、例えば現場に行って、例えば老人会とか自治会単位とか、例えば老人会、また自治会長、そういうところから要望があった場合、そういった地域に職員の方が来ていただいて、若干、質疑応答等を含めて、そんな現場対応もしていただけるかどうか、そこを一応確認したいと思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  恐らく、今度はそれぞれのお客様の御自分がどうなるかというようなことの説明が必要になろうかと思います。ですので、説明会というよりは、個別の御相談という形が必要なんではないかなというふうに思っております。進め方については、ちょっと検討させていただければというふうに思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  馬場委員。

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◯委員(馬場賢司君)  そういった、自治会によっては、かなり高齢者の方が多かったり、そういった地域もありますので、また場合によってはぜひ御検討いただきたいというふうに、とにかくこういった制度が変わるというときは、しっかり市民の皆様にお伝えしていくこと、わかりやすく対応していくことが本当に大事だと思いますので、ぜひまたよろしくお願いいたします。
 以上です。

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◯委員長(谷 和彦君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  私も国保税の値上げ全般に関して、数点ちょっとお伺いさせていただきたいと思います。数週間前に我が家に、この日野市の国保税値上げ案という形で、こういったビラが集中的に何かこの地域にまかれたのか、何件か少なくない人数の方からお問い合わせをいただいたりしましたものですから、ちょっとこの中身を検討させていただきながら質問させていただきたいというふうに思います。
 まず、この日野市の国保税の値上げというのが過去どのような形で行われてきたかというのをお伺いさせていただきたいと思います。それと同時に、ここに列記してあるところでもそうですけれども、特にこの日野市が1万2,403円、断トツの増税案ということで、羽村市と立川市は、羽村市が3,350円ででっかい、立川市が3,000円ででっかいというふうに書いてありますので、その辺の市を中心に、現状はどういうふうになっているのかというのをお伺いさせいただけますか。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  日野市の改定状況ですけれども、前回は平成19年に改定をさせていただきました。平成19年度から今回4年ぶりの改定ということになってございます。
 2点目、他市の状況でございます。羽村市、立川市ですけれども、こちらについては平成22年度に保険税料の改定をしている市でございます。今回も改定についての検討はなされたけれども、2年続けてということになりますので、やらなかったというふうに聞いているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  ありがとうございます。そうすると、日野市に関しては4年に1回、いろいろな市が26市があるわけですから、2年に一度上げるところ、3年に一度上げるところという形で、若干のばらつきというのはあると思うんですけれども、少なくとも、ここのでっかいという書いてあるところに関しては、もっとスパンが短い形で、今回はまた上げられてきているというふうに理解していいわけですね。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  はい、さようでございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  ありがとうございます。
 総体的に、自分の市が全体の中でどのような位置を占めているかという問題については、非常に重要だと思うんですが、先ほど馬場委員の方からそのような質問もございまして、26市中で現状では下から2番目というような低い割合で、ここ4年間、抑えて頑張ってきたというような状況が、この状況から見受けられるというふうに思うんですけれども、例えば、現状これをぱっと見せられたときに、この多摩地区で断トツの増税案ということなんで、この、今、上げる現状の数字というのがおおよそ書いてあるわけなんですけれども、この中で、実際同じゼロ円からスタートしているわけではなくて、現状でも差があると思うんですね。その総体の差というのが、もし手持ちの資料でわかるものがあれば、教えていただければありがたいというふうに思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  私の手元にもその資料がありまして、改定率から逆算しますと、日野市はここでずっと御説明しているとおり、1人当たりの平均で6万8,106円というのが現行額でございます。
 府中市さんは、逆算すると7万419円、町田市さんは8万5,069円ということで、その数字から逆算したものでいきますと、日野市が一番安いということになってございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  そうすると、このビラから全く逆の現状というのが読み取れるかなというふうに、今、お話をお伺いして思ったんですけれども、国民健康保険は非常に、世界でも皆保険という形で、社会保障という話がありましたけれども、とても重要なことだと思うんですけれども、これ、支え合いの仕組みということで、先ほどから課長の答弁で非常によく理解できるところなんですけれども、現状で国民健康保険を使っている個人の負担ですね。個人の負担が、例えば70歳から74歳までの方の状態、それ以下の方の状態がどのような形で負担割合がなっているかということを教えていただけますか。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  窓口負担割合についてでございます。制度の中では一部負担金というような言い方をしております。年齢によって三つの区分がございます。年齢の高い方、70歳以上74歳までの方につきましては、基本は御自身の負担が2割でございます。所得の高い方については3割の御負担という制度でございます。ただ、この2割の方につきましては、時限的に御本人の負担が1割になるような国の措置がございます。
 69歳以下の方ですけれども、小学生までで1回切ります。小学生から69歳までの方の負担割合は3割でございます。そして学校に上がるまでのお子さんについては窓口負担が2割ということになってございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  ありがとうございます。
 特に収入の少ない方々には、10割、自分の払う10のうちの1割だけ個人で負担をしていけば基本的にはいいというような、本当に何というか、全体で支えていくというような形の仕組みのものになっているなというふうに、今、お伺いさせていただいておりますが、例えば、今、協会健保なんかもいろいろな形で非常に財政的な基盤が危うくなってきているというのは、人口動態の大きな変革があってですね。そういう意味では、皆保険というのがなくなってしまう恐れもあると思うんですね。そういう事態に陥ると、具体的には、現実的にはどういうことが、どういうふうになってくるか、この制度が破綻してくると、その辺のところはどのように想像できますでしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  仮定ということで答弁させていただくと、公的な医療保険の制度が仮になくなった場合には、皆さんが病院にかかるときの医療費は基本的にそれぞれが自分の財布から全額自己負担ということになろうかと思います。
 あと、いろいろな経済活動の中で任意加入の私的医療保険というようなものが拡大をされるのかなというふうに、私的には思っているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  ありがとうございます。
 明確な答弁で、そういう意味で、もしそういうふうな状況になったら、やはり資金に余裕のある方が本当にかかっていけるというようなものでしかなくなってしまうというような状況が想定できるかなというふうに思います。
 今回、特にこのビラに象徴されているんですけれども、上げる金額というものが、やはりこれだけ見ても突出しているように感じられるんですね。そういう意味では、4年に一度の値上げというような形を日野市の中ではずっととられてきたのかもしれませんけれども、例えば、もしもうちょっとこれを短いスパンで、例えば値上げするときも値下げするときも、その辺のところをもうちょっと短いスパンでやるというようなことは、今回、いろいろな地域でいろいろな、このことに関しては批判というか、参考になる意見とか、あると思うんですけれども、その辺は何か、こんなふうに考えているというようなことはございますでしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(筒井智子君)  何年で見直すというのは、いろいろ考え方があろうかと思います。日野市としては、長過ぎず短過ぎずということで、今回は4年間の収支計画ということでさせていただいたものでございます。御理解をよろしくお願いします。
 以上でございます。(「ありがとうございました。以上です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(谷 和彦君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  ないようですので、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今回の国保税値上げに当たっては、43億円の税収不足を前提にしております。予測の前提となる数字が、精算金を引いたまま3%を掛けている、あるいは、それを平成23年度で修正をしてある部分も若干ありますが、その修正のパーセンテージがまた意味不明なんですね。掛け方が全く意味不明。43億円がゴールとして初めにあって、そこに持っていくために倍率を調整したというふうにしか見えない、この収支予測の数字になっております。その収支予測を医療給付費で約11億円多く見積もり、前期高齢者交付金で8億円少なく見積もること等々で、これだけでも20億円近く水増ししている部分、これを是正する必要があると考えております。なぜなら、このままいくと、市は4年間で繰り入れを20億円のままでキープし、市民にのみ負担をかぶせるという格好になっているからです。
 国保が単なる保険であれば、それで構わないんですが、国保は社会保障の一環、だからこそ国費が投入されています。収入が低いから医療にも金持ちよりもかからないというわけにはいきません。だから国費が投入されています。市民生活の悪化で税収も低下しているし、非自発的失業者分の税収が入ってこないという分も、すべて加入者にのみおっかぶせて、社会保障と言えるのかどうかという点があります。市長はあくまでも社会保障ではないと否定して、自己責任論を展開なさっていらっしゃいますが、自己責任という場合は常にスタートラインが一緒でなければなりません。しかし、ラインが同じ位置ではない。市長は家賃を払う必要はないわけですよ。ハンディキャップが与えられなければならない。スタートラインが一緒でなければ、やっぱりハンディキャップを与えられなければならない。しかし、市長は現時点において、最低限とも言える、そのラインもさらに後ろへ引き下げようとしているわけで、社会保障というには、やっていることが逆行していると言わざるを得ないと思います。
 市長は、福祉を削る際に、常に医療費の増加分を手当てする財源がないとおっしゃいます。しかし、お金がないとおっしゃりながら、国体が終われば無用な人工芝を張るというようなむだ、急ぐ必要のない区画整理事業を860億円もかけて、わざわざこの御時世に始めるという驚くべき規模で始めようとしている矛盾など、聖域化されて、日野市の事業仕分け、つまり行革から外されている分野もあります。
 本来なら、民主党政権が約束どおり国保会計に9,000億円投入するという公約を果たしてくれさえすれば、今回の値上げも抑えられたはずです。ところが、国費を投入するどころか、各自治体に国保会計から一般財源を抜くよう指示するという裏切り行為をやりました。市民生活を守る方向ではなく、民主党政権に言いなりの市長の姿勢に対しては抗議をするとともに、でたらめな収支予測に基づいた今回の国保税の値上げに対しても強く撤回を求めたいと思います。
 よって、増税を前提とした本予算には反対いたします。

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◯委員長(谷 和彦君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  私、この議案第22号につきましては、最終日の本会議の中で意見を述べるつもりでいますけれども、とりあえず原案賛成の立場で、少し意見だけ述べさせていただきます。
 共産党、それから共産党を支持するグループの雑ビラを見ますと、増税先にありきと、こういう文言で善良な市民を不安に陥れているんですね。私の知っている方も、いや、佐藤さん、これはどうなのなんていう、いつも社民党を支持してくれる方でさえも、そういう文言に乗っかってしまっているんですね。まさに本当にうまい書き方なんですよね。
 しかし、きょうの冒頭の私の質問の中で、彼らが言っているところのむだを省き、一般会計からの繰入金をふやす、そして物を言ってほしい、こういう文言があったんですけれども、すべてクリアできましたよね。それぞれの説明員の方から行財政改革での今日までの成果なり、あるいは一般会計から国保への繰入金、そして市長からも、市長会を通じてのいろいろな発言、こういったものが出てきたわけであります。ですから、やるべきことをやってこういう結果になったわけでありますから、苦渋の判断とか、そういった問題ではなくて、もういたし方ない、こういった判断で私はこの原案について賛成いたします。

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◯委員長(谷 和彦君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  私もこの原案に賛成の立場で意見を述べさせていただきます。
 特に、共産党さんがよくお話しなさる論調の一つの中で、国が面倒を見るべきだというふうによくお話しなさるんですけれども、実は、その国がというのは、自分も含めてすべての国民が国に当たるわけです。社会保障制度、特にこの皆保険制度というのは、やはり先ほどの説明にもございましたように、最低では1割、自分で負担をすれば、9割は、それを私たち国民が、すべての人がそこを支えることで成り立っている制度であります。そういう意味におきましては、だれしも大体、生活するに差し当たってかかるお金というのは、少ない支出であれば助かるというのは、どなたも同様だと思います。そういう意味において、やはり支え合いの制度というところをしっかりと私たち一人ひとりの国民が、自分も支える一人になれるのだというような意識を持って、これからますます厳しい現状が私たちの前には繰り広げられていると思いますけれども、どうぞその支え合いで、自分たちも支えられる一人になるんだというところをよく国民の皆さん、市民の皆さんにも理解していただいて、今回、賛成の意見とさせていただきたいというふうに思っています。

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◯委員長(谷 和彦君)  ほかに御意見はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

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◯委員長(谷 和彦君)  挙手多数であります。よって議案第22号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(谷 和彦君)  これより議案第23号、平成23年度日野市土地区画整理事業特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(大坪冬彦君)  それでは議案第23号、平成23年度日野市土地区画整理事業特別会計予算につきまして御説明申し上げます。
 予算書の説明に入ります前に、お手元に配付させていただいております特別会計予算特別委員会資料のうち、1ページ目の予算説明書補足資料で区画整理事業の大枠の御説明をさせていただきたいと思います。補足資料1ページをお開き願います。
 初めに総事業費でございます。1万単位で御説明させていただきますが、約51億2,000万円でございます。内訳といたしまして、市施行は4地区で45億2,000万円、組合施行は2地区で約6億円でございます。
 市施行約45億2,000万円の内訳でございますが、市の予算額といたしまして42億2,000万円、東京都の交付金は9,380万円、新都市建設公社の立替金、約1億9,700万円を予定しているところでございます。
 組合施行の方でございますが、市の助成金につきましては、合計約3,000万円でございます。その内訳でございますが、川辺堀之内地区につきましては2,000万円、落川河原地区につきましては1,000万円でございます。
 したがいまして、平成23年度の土地区画整理事業の予算額でございますが、市施行と組合施行の助成金を含めまして42億5,000万円でございます。それが土地区画整理事業の市の予算額ということになっております。前年度より約4億8,000万円の増となってございます。
 予算の歳入歳出での内訳につきましては、中段より上、記載のとおりでございます。
 補足資料につきましては以上でございます。
 それでは、予算書の方で詳細につきまして、事項別明細書で御説明申し上げます。予算書の62ページ、63ページをお開きください。歳入でございます。国庫補助金でございます。社会資本整備総合交付金は、豊田南、西平山、万願寺第二及び東町4地区につきまして、それぞれの補助率に基づき計上してございます。
 その下段が国庫負担金でございます。豊田南、西平山地区の都市計画道路3・3・2号線、国道20号日野バイパス延伸部分の道路用地確保によります公共施設管理者負担金でございます。
 続きまして、64ページ、65ページをお開き願います。都補助金でございます。社会資本整備総合交付金は、豊田南及び西平山の国庫補助金の補助裏分でございます。
 その下の都市再生土地区画整理事業は、万願寺第二及び東町地区の国庫補助金の補助裏分でございます。
 続きまして、68ページ、69ページをお開きください。上段は一般会計からの繰入金でございます。その下段、豊田南、西平山地区の事業費に充てるため、土地区画整理事業基金から繰り入れるものでございます。
 続きまして、72ページ、73ページをお開き願います。上段、諸収入の保留地処分金でございます。豊田南地区につきましては3区画で845平方メートル、万願寺第二地区につきましては6区画1,833平方メートル、東町地区につきましては3区画で735平方メートル、西平山地区につきましては7区画1,112平方メートル、それぞれ処分するものでございます。
 続いて歳出でございます。74ページ、75ページをお開きください。区画整理管理費、目1一般管理費でございます。説明欄最下段、川辺堀之内土地区画整理事業助成金でございます。2,000万円を計上してございます。
 続きまして、76ページ、77ページをお開き願います。最上段、落川河原土地区画整理事業助成金といたしまして1,000万円を計上してございます。
 同じページの中段、豊田南区画整理事業費でございます。説明欄下段4区画整理事業、13区画整理事業業務委託料でございます。これにつきましては、区画道路工事、豊田用水築造工事、建物移転29棟を含む委託料でございます。この区画整理事業業務委託料につきましては、詳細は先ほど御説明したお手元の補足資料4ページ以降に各地区ございますので、そちらの方をよろしくごらんいただきたいと思います。
 続きまして、78ページ、79ページをお開き願います。中段、万願寺第二区画整理事業費でございます。右説明欄下段、4区画整理事業費、13区画整理事業業務委託料でございます。都市計画道路3・4・11号線築造及び交差点改良工事、区画道路工事、建物移転21棟を含む委託料でございます。
 続きまして、次の80ページ、81ページをお開き願います。東町区画整理費でございます。説明欄の中段、4区画整理事業費、13区画整理事業業務委託料でございます。区画道路工事及び建物移転13棟を含む委託料でございます。
 続きまして、次の82ページ、83ページをお開きください。西平山区画整理費でございます。説明欄4区画整理事業費、13区画整理事業業務委託料をごらんください。地区内幹線となります都市計画道路7・5・1号線及び都市計画道路3・3・2号線の雨水排水管工事、区画道路工事、建物移転57棟を含む委託料でございます。
 84ページ、85ページをお開き願います。こちらにつきましては、日野市土地開発公社より買い戻しました土地区画整理事業減歩緩和充当用地にかかわる市債の元金及び利子の償還経費を計上したものでございます。
 説明は以上でございます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。

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◯委員長(谷 和彦君)  これより質疑に入ります。中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  大きく2点に絞って伺いたいと思います。一つは63ページの公共施設管理者負担金についてです。もう1点は73ページ、保留地処分金について。一つずつ質問させてもらいたいというふうに思います。
 1点目の63ページの公共施設管理者負担金について、特に今回、西平山の地区に絞って伺いたいというふうに思います。ここでいうと、西平山は5億2,100万円、公共施設管理者負担金が見込まれております。これは西平山についていうと、平成20年2月に覚書が交わされて、5年間で合計総額82億円、公管金が日野市に交付されるという中身の平成23年度は最終年度かなと思うんですが、公管金の西平山における82億円の中で、どのぐらい、この平成23年度までに交付がなされてきているのか、またなされる見込みなのか、総額で構いません。平成23年度のこの予算を含めた総額について教えていただきたいというふうに思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  公管金の西平山における平成23年度の見込みでございます。平成23年度の見込みで、累計としまして40億2,886万9,000円でございます。全体の82億4,619万178円に対して48.8%が収入ということで入る予定になっているということでございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  一応、覚書では82億円を5年間にわたって交付するという中身になっているかと思うんですけれども、最終年度の予算見込みを含めても48%そこそこと。82億円に対して42億円ぐらいがまだ入ってきていないという状況かなと思うんですけれども、これについては、一応、覚書を締結して結んでいるわけですけれども、国としては当然、施行者に入ってくる、またそれを求めて当然の、契約行為に等しいわけですから、覚書というのは。そういう性格のものだというふうに理解してよいのかどうか、伺っておきたいと思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  おっしゃるとおり、覚書については基本的には5年間で、その総額についての覚書というものを結んでございます。しかしながら、実態としましては、国の財政状況、それから公管金につきましては、市が用地の明け渡し相当分を国からの当該年度の負担金ということでいただきますので、事業の進捗状況により、その5年間を超える場合も出てきております。その場合につきましては、覚書の中で、別途協議をしてそれを定めるということになっておりますので、今後、その状況を見ながら、この期間の延伸というものをしていく形になると思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  もう1点、伺っておきたいんですけれども、その総額についてはきちっと担保されるのかどうか。事業の期間は少し延びることがあるのかもしれないけれども、総額について、82億円ということについては間違いなく担保されるのかどうかということについて伺いたいんですね。
 というのは、一昨年の12月議会で、議会の一般質問のやりとりの中でも、当時の部長の御答弁でも、ちょっとその辺、危惧される答弁が繰り返されています。政権交代直後の議会ですけれども、公共施設管理者負担金につきましても国の直轄事業なんですね。直轄事業ですので、今後の動向は厳しいという予想が出されてきていますという部長答弁なんですね。また、昨年の12月の部長答弁、大幅な減額と、この間、入ってくるべき公管金が見込みよりも減ってきていて、大幅な減額となっておりまして、大変厳しい状況でございますという答弁もされております。これは総額自体を担保するのが厳しいのか、5カ年で入ってくるということが厳しいのか、国の財政事情なのか、先ほど言った用地明けの市の事業の進展ぐあいによってそうなっているのかということもあろうかと思いますけれども、総額については担保されるというふうな理解でいいのかどうかも含めて確認しておきたいと思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  覚書の総額の担保でございますけれども、おっしゃるとおり社会情勢の中では、非常にそういうような形で、補助金の内容、また直轄事業の内容がいろいろ審議されてきているところでございます。しかしながら、昨年においても約8億円という形の中で確実に額は、ついてきております。今年度についても同額以上がつくというような情報も国からいただいているところでございます。その中では、やはり5年間での期間ということが延びることが予想されておりますけれども、必要な事業については財源をつけるということも聞いておりますので、覚書の額については確実に入ってくるものと確信しております。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  もう1点です。私、本当に気になったんですけれども、この覚書を資料でいただいたんですけれども、覚書の第1条の2に総額について、物価の変動、都市計画変更に伴う幅員の変更、その他特別な事情がある場合においては、甲乙協議して変動することができるものとすると。つまり、国の財政事情や物価の変動等によって、この82億円という総額についても変動することができる規定が入っているものですから、余計、危惧するところなんです。ここは本当に議会としても注視していかなければいけないというふうに思います。
 とりあえず、この問題については結構です。
 もう一つ、二つ目に伺いたいんですけれども、西平山地区でいうと、事業化された3・3・2号線の延伸部分は、総延長の3分の2が事業化されているということだと思うんですね。残りの3分の1、つまり3・4・24号線から西の部分については、まだ事業化されていないと。ここが大変、危惧されるところだと思うんですけれども、この事業化に向けた見通し、直轄事業で、今、ターゲットになっているわけですけれども、事業化に向けた見通しについては、市長はどういうふうに受けとめておられるでしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  3・3・2号線延伸部分、いわゆる八王子南につながる部分の、あと1.5キロでしたか、未事業化部分のことであります。これ実は、新政権になりまして、私もたびたび国土交通省はもとより政治関係も含めて個別の要請活動をいたしておりますが、その中で、まさに委員御指摘のこの部分が一番のポイントになっております。これをどう対応できるかが、まさに政治の役割、市長の務めだというふうに私は判断をいたしております。現状はなかなか厳しいものがあります。今回の地震のことはさておきまして、それは別にしても、全般的に国家の財政がなかなか苦しい状況にある中で、もともとコンクリートから人へというふうに言ってきた現在の政権でございますので、さらに厳しいことが予測されます。
 加えて、これは八王子とのつながりがございます。浅川の上を橋を通さなければいけない。その向こう側の道路が一応、あの卸売センターのところですが、できておりますが、あのままでは使えないんですね。あれをもう1回、計画変更をしてつくりかえをしなければいけないと、こういう状況も一方ではあります。
 そんなことで、幾つかの隘路がありまして、なかなか難しい。そこで、私とすれば、このことについては絶対やっていただくんだという不退転の覚悟を持って、永続的に、年に何度も何度も声を上げて、やってほしいと。あれをやらないと本来の意味がないのだということを訴え続けています。昨年の秋から冬にかけて、何度かこの話をさせていただいて、具体的に、昨今、見える化というようなことがありますが、効果のほどをお示しするということですね。
 それと、国道バイパスが通ったはいいけれども、今、高倉から大和田、それから大和田橋ですね。あの部分の渋滞がかえってひどくなっているという状況があって、やはり八王子南につなぐこの道路は絶対必要であるというふうな認識の中で、強く要望をさせていただいているところでございます。
 なかなか厳しい状況がございますが、もう1回申し上げますが、これが市長としての役割だろうというふうに思って、これからも努力をしていきたいと思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  覚書に基づいて、きちっとその額、総額が確保されるかどうかという危惧。未事業化部分、日野部分でいうと恐らく600メートルぐらいだと思いますけれども、未事業化部分が事業化されるかということ、非常に御苦労されていると思いますが、それで、もう一つ私が危惧するのは、この覚書で締結された部分について、資金計画との、事業計画とのずれが、私、驚いたのです。大き過ぎるというふうに感じたんですね。総額で82億円、締結されています。事業計画、資金計画上との関係でいうと、私はかなり見込みを、想定したものを下回った覚書の総額になってしまったんではないかというふうに思うんですけれども、市としては、これは見込みどおりという認識なのか、事業計画、資金計画とも。それとも大幅に見込みを下回った金額という認識なのか、市の、まず事実と認識を確認しておきたいというふうに思っています。

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◯委員長(谷 和彦君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  事業計画上、公管金が約194億円ということになっております。現在、覚書を結んでいるのは約6割相当になっております。まだ4割相当が、先ほど言いました事業の見込みがついていない区域という形になっております。この異差につきましては、その残りの部分、これの具体的な金額が出た時点で、オール収入の確定ができますので、その時点で修正をかけていきたいというふうに考えているところでございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  資金計画上は194億円だと。しかし、当然、未事業化部分がありますけれども、事業化された、覚書を締結した82億円の部分というのは、約6割ということです。194億円の資金計画の6割ですから、計算したら129億6,000万円ぐらい、約130億円ぐらい、資金計画で想定していたものが、覚書、実際のところは82億円しか締結できなかった、総額として確保できなかったということになるんではないかと。少なくとも、資金計画上は。つまり、このそごは48億円、資金計画上の不足というか、懸念すべき穴があいてしまっているんだということではないかと。少なくとも、この事業化された部分だけをとってみてもですね。48億円という収支の穴があいているということについて、この部分についてはそういう認識でいいかどうかを確認しておきたいと思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  おっしゃるとおり、今の事業計画の中ではそういうようなものがあるということでございます。区画整理、長いスパンでこういうふうに計画して事業を進めております。今後の経済状態を考えながら、やはり新しい補助金のシステム等、そういうものも事業の中に取り入れられるような形の中で、そういうものについている異差も解消していきたいというふうに考えています。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  私も、今、毎年チェックしていなかったもので、改めて整理してみると、保留地処分問題でちょっと私、危惧してきたんですけれども、公管金という最も、この408億円という事業計画の中の約半分を占める財源の問題で、えらくそごが出てしまったということについて、ちゃんと直視しないと、うまくないというふうに私は感じます。
 ちなみに、事業化部分されている部分は、資金計画との関係で63%の覚書総額しか締結できなかったわけですけれども、この63%と比例させると、未事業化部分、比例させると41億円になります。合わせて123億円。つまり194億円の資金計画のところが123億円しか入ってこない。差額71億円が資金計画上、穴があくというリスクというか、危惧が懸念される事態ではないかと。今、課長は新たな国庫補助金、いろいろな国庫補助金を取って頑張るという意気込みというか、お話をされましたけれども、ちょっと額が違うんではないかと。えらく大きな問題を西平山は抱え込んでしまったんではないかというふうに私は考えざるを得ません。
 組合施行がちょっと破綻が全国的に言われて、保留地処分困難でいろいろなことが言われていて、しかし、日野市は組合施行もかなり安全に見て対応してきたとか、いろいろな議論がされていますけれども、私も組合施行ばかり気にしていたのですが、市施行自体がそういう問題を抱え込んでしまっているという危惧をいたします。
 もう1点、保留地処分のことについて伺っておきたいと思います。わかりやすくするために、西平山について限定して伺います。西平山の保留地処分について、新年度予算では9,300万円、見込まれています。先ほどの部長の御説明では1,100平方メートルぐらいですか。7区画1,100平方メートルぐらい。この見込みの処分単価の単価額、それと西平山の、この間、保留地を売ってきた、少しですけれども、売ってきていると思うんですけれども、平均単価、平米の平均単価をあわせて教えていただきたいと思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  まず平成23年度の保留地の平均単価ということでございますけれども、現在のところ12万円で見ております。それともう1個、今までの売買実績の平均単価でございますけれども、19万7,000円でございます。なお、12万円で見ているところでございますけれども、実際に保留地、形状等によって売れる場合、売れない場合があるということで、約1,112平方メートルの7割相当が売れるというような見込みで、単純に計算しますと、そういうことを考えているので、12万円ということで落っこちてしまいますが、大体おおむね20万円前後で、売る場合はそのときの公示価格をもとに算定しますので、大体20万円前後で価格がついてくるのではないかと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  事業計画上の数値を確認しておきたいというふうに思いますが、事業計画上、保留地処分については、処分金は66億円、見込んでいます。408億円のうち66億円を何とか保留地処分金で賄おうという計画になっています。その計画の平米単価ですね。平米単価、この単価で平均売り抜けなければ、66億円は確保できないという単価ですけれども、これは23万6,000円というふうに、割り返せばなるのかと思いますけれども、そういう資金計画になっているということについては、確認をさせていただきたいと思いますけれども、よろしいですか。

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◯委員長(谷 和彦君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  事業計画の中では、おっしゃるとおりの23万6,000円ということでございます。ただ、先ほど申しましたように、事業の中、スパンが長ごうございます。ここでやっと地価の暴落が終わってきたところでございますので、そういうようなところで、長いスパンの中の、今の時点ですと、非常に残念ながら低い価格になっているというような形でお考えいただければと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  23万6,000円のところ、余り12万円とか19万円とか議論、それだけでするわけにいかないと思いますので、少なくとも10万円台で、今、保留地処分というのは進んできていると。ちなみに、公示価格でというお話がされましたけれども、西平山区域には公示地点が2点あるかと思うんですね。一丁目で、今、14万1,000円です。西平山二丁目で14万8,000円に、一番新しい直近ですね。東日本の売り出されているのを見たのですけれども、やはり15万円前後ですね、民間売買実績も含めて。だから、やっぱり23万6,000円で売り抜けるという、売らなければ財源確保ができないという資金計画と実際とは、かなり、この保留地処分という角度からいっても厳しい状況になっているのではないかというふうに私は感じるんですが、それはちょっと最後に改めて公管金と含めて伺いたいと思いますけれども、もう一つ、東町と万願寺第二で事業計画等々の見直しをされていますよね。新たな国の補助金を入れて、市の一般財源投入を減らしたりしてされていますけれども、保留地処分についても、保留地の総面積は変わらないのに、財源確保額が低くなっています。13億円とか26億円とか減額になっています。つまり、処分単価を落としたんではないかというふうに、そう見れるんですけれども、そういうことでよろしいのかどうか、お聞かせいただきたい。

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◯委員長(谷 和彦君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  おっしゃるとおりに、万願寺第二、東町地区につきましては都市再生区画整理事業ということで、旧の名前になりますけれども、都市再生区画整理事業ということで、今まで三多摩地区には導入されなかった新たな補助金の確保ができました。それによりまして、事業費の国庫補助金、都補助金が安定確保されたということで、当初の事業計画に必要な額が確保されました。その中で、保留地についても単価の見直しをさせていただいているところでございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  ちょっと規模が小さいですけれども、西平山等々と大体同じ時期にスタートされて今に至っているかと思うんですけれども、向こう、東町なりには国のうまい補助金が活用できて、保留地処分単価を落として財源を確保するという手だてをとることが、財源を維持するということができるような対応になった。残念ながら西平山はその手だてがないものですから、23万6,000円という実態とかなり乖離している数値のまま推移せざるを得ないというふうになっているんではないかと思うんですね。
 私、区画整理というものについてどう考えるかというのは、私も単純に否定はしないし、肯定もできない、いろいろな問題や要素を抱えていると思っているんですね。ここまで来た以上はという思いもあります。しかし、同時に、見直すにはばかることなかれで、遅過ぎるということではなくて、今のこの局面、408億円のうち、下手したら70億円を超える公管金減による不足が生じる。保留地処分単価も23万6,000円をたとえ18万円ぐらいで仕切り直ししたとしても、18万円で仕切り直して14億円の減ですから、90億円近い財源不足が懸念される事態ではないかというふうに思うんですね。
 だから、これ、どういうふうに対応していくのか。私は新たな角度からちゃんととらえ直さないと、そういう受けとめが必要な事業ではないかと。毎年毎年やっている分には、何となくこなしていきますけれども、結論というか、問題点を先送りするということになるんですよね。だから、今の時点で私は冷静にこの事実をちゃんと全体のものにして、また、地権者にも事実を知らせて、どういうふうにこれ、やりくりしていけばいいのか、見直ししていけばいいのかいうことを検討していかなくてはいけない問題ではないかと。我々政治家というのは、すぐ先延ばしして、あとは野となれ山となれとなりがちですけれども、そうはなってはいけないというふうに思うんです。いかがですか。どういうふうにお考えになりますか。

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◯委員長(谷 和彦君)  副市長。

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◯副市長(小川 孝君)  区画整理は委員御存じのとおり、既に終わった万願寺区画整理以降、着々と完了してきております。
 区画整理事業は、当初、万願寺についても当初の、あくまでも事業計画というのは、最初にそのエリアですね、地域の道路をつくって、建物を移転して、良好な宅地をつくった場合、どれだけかかるかというのを計算して事業費を立てます。そ財源としては、国庫の補助金とか都の補助金とか、または公管金を使うわけですけれども、その前提というのは、あくまでも積算単価というのは土地代ですね。工場のように土地の価格でもって算定して事業費を積み上げていく。補助金もすべてそうです。
 それで、万願寺についても当初の計画よりも、その当時は右肩上がりの土地の値上がりというのがありましたから、当初の事業計画よりも実際には歳入部分については大きく膨らんでいると。実際の支出の部分の事業費というのはそれほどふえなくても、歳入部分についてはふえていった。それが余剰という形でもって、ふれあい橋とか、いろいろなものがつくれたという過去の実績があります。
 ですから、市施行についても組合施行についても、その時々の地価等の額によって、補助の額とか負担金というのが変わってきますので、そこの中でもって事業費枠は10年とか5年の、10年ぐらいのスパンで見直しをして事業計画そのものを変えていくという、いわゆる予算規模の事業費の部分ですけれども、変えていくという手法は、今までもとらせていただいています。
 ただ、区画整理全般のどこどこを、エリアを縮めるということは、今までやってきてはいません。ただ、今度は事業計画ですから、歳入と歳出がございます。歳出というのは建物移転や道路築造、また豊田南についても、特に道路築造についても現況を生かす形の道路をつくっていくというやり方ですね。今までは平面のところを切っていって、新たに道路をつくるという部分と、またもう一つ、そういうやり方でお金がかかる場合については、現況の道路にどれだけ近づけてつくるかというのを工夫しながらやっていくという、歳出部分を抑えて全体の事業費を歳入に合わせてつくり上げていくということも、今までやってきましたので、そういった、課長の言いますように長いスパンの中で、当初の計画をどれだけ実現できるかということを工夫しながらやっていかなければいけない。そういった意味で、事業費の見直しとか、そういった事業規模の見直しというのは今後もあるということはありますけれども、今、現時点で、委員の言われる全体的な、抜本的なといいますか、何か見直すというのは、まだどうなのかなという部分があります。
 いずれにしても、事業計画というのは10年スパンで見直していくということは今までもやってきておりますので、今後も西平山地区についても、事業費全体の見直しは図っていかなければいけないなというふうに思っています。
 以上です。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  区画整理というのは長いスパンで行われるものですから、全国的にも、だから当面、赤字が膨らんでも何とかなるさという思いで、ずっと全国やられて、破綻が明らかになってきているんですよね。国土交通省も、資金計画、常に現実と向き合って、必要に応じて回転させていかなければ、長いから何とかなるでしょう、地価が持ち直すでしょうみたいな期待を込めた対応では、対応できないような事態になってきているということも、私は肝に銘じる必要があるんではないかということと、これまで努力されてきた、現況を生かしたまちづくりで、豊田南も西平山もそういう工夫をして建物移転を減らしたり、支出を抑制してきた。
 しかし、私、今回のこの問題というのは、これまでの延長では対応できないような大きな問題点、穴を抱え込んでしまったんではないかと。これを私、直視するかどうかだと、事実として認めるかどうかだと思うんです。認めた上でどういうふうにこれをやっていったらいいかということが、処方せんが打ち出されるわけで、少なくとも、ちょっと最後に市長に伺いたいんですけれども、この収支、財政収支、資金収支について危惧される事態だという受けとめは市長はお持ちなのかどうか。どういうふうに受けとめておられるか、伺っておきます。

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◯委員長(谷 和彦君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  私はもう14年、市長をやらせていただきました。たびたびこの場で申し上げているから、またかというふうに思うかもしれないけれども、今、手元に資料がありますよね、区画整理の。当時、16カ所、私は受けましたよ、たしか。何カ所かやめなければいけないなという、今の状況よりも、あえて言うけれども、もう少し厳しい、もっと厳しい状況の中で私は市長になったと思うんです。
 実は、幾つかの地区では、皆さんの思いはわかるけれども、もうできないと。やめてもいいかどうか。もし皆さんがいいと言うなら、もうすぐやめるからというような話もさせていただきました。つまり、そのくらい厳しさを持って、私は最初にこの、受けとめたといいますか、日野市で区画整理をやることについて、どういうことなのかというような話は数多くの場所でさせていただきました。そういう中で、基本的にはほぼ全員が、ごく一部、何名かだと思いますけれども、やめようと言った方がいましたけれども、もうほとんど全員が、やってほしいと。協力は、できることは協力をするからというふうな形の中で、先ほど副市長が答弁したように、見直すものは見直し、いろいろな権利者の皆さんの負担増も含めて、あるいは、ここまでなると思ってはならなかったのかというようなところも含めてやらせていただいて、それでこれまで進んできたというような経緯がございます。
 それと、また今、確かに厳しい状況です。あえてお答え申し上げますけれども、地震のことは除きますよ。地震のことは除きますけれども、それを除いたとしても、今回のリーマン・ショック以降の世界経済のありよう、日本の土地の動き方のありよう等を考えると、また厳しさが来ていると。ほぼ同じような厳しさが来ているかなというような認識は持っています。
 ですが、十数年前と違うのは、豊田南にしても西平山にしても、あるいはこれから始めようとする川辺堀之内等にしても、あの当時は本当にできるのかという認識を持つ方が非常に多かったわけです。職員もそうでした。今回は、何とか頑張ればできるし、また、やらなければいけないところまで、もう道は伸びてきているなということがあります。
 そういったことを考えれば、基本となるところは何とか整備をしつつ、ある面では、この部分についてはもう少し状況がよくなるまで、やや先送りにするとかというふうな区分けをして、何とか全体がいずれはできるという形は残しておきたいというのが今の私の心境であります。
 大変つらい時期でありますけれども、市長が今の委員の御指摘を踏まえて、はい、わかりました、こんな厳しいことはありませんので、ここだけはもうやめましょうとか、3分の1にしましょうとか、この国道だけにしましょうとかと言ってしまうのは簡単ですが、それは避けなければいけないだろう。できる限り現状を踏まえて、できる範囲でやらせていただくと。プランニングはこうですよと。ただ、どこまでそれが実態に結びついていくかということは、大変だけれども、御協力をいただきたいということで進めるということだろうと思います。
 その辺は国のしかるべき機関の方々にも、日野市はこういうふうにこれまでもやってきたし、今、委員が御指摘のあちこちの区画整理が破綻をしたということを、みんな国の方はよく言います。大丈夫ですかということを言うけれども、我々はこれまでもやってきた、それをぜひ見てもらいたい、あるいは住民に聞いてほしいと。だからやらせてほしいということでお訴えを申し上げているところであります。
 確かに、厳しさは厳しいです。本当に厳しいところに、今、ありますけれども、ここで、いや厳しいから白旗だというふうにはしない方がいいだろうというのが私の認識です。大変だと思いますけれども、ぜひ委員におかれても御協力を賜ればありがたいと思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  私は白旗を上げようという話を提起をしているわけではなくて、事実をまず直視すること、事実を全体のものにすることということが、私は必要な局面だし、中身だというふうなことを指摘させてもらっています。
 全体として、まちづくりは区画整理も含めて、人口減少で縮小型まちづくりということが問われるような時代になってきていますから、本当にこの区画整理をどういうふうにやり切るのか、やり遂げるのか、また見直すのかを含めて、地権者や市民の皆さんと一緒に考える、今、いい時期だというふうに思います。このまま毎年毎年をこなしていくということでは、問題の先送りになってしまうということを強く指摘しておきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(谷 和彦君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  2点、質問させていただきたいと思います。
 73ページの保留地関係ですけれども、昨年から土地活用推進室を設けて、あらゆる方法でこの保留地の処分を進めていただいておりまして、心強く思っていますが、初年度と2年目と手法その他、何か変わったことがあるのかどうか、それが1点と、2点目は73ページの説明欄に老人福祉施設の土地賃貸借料というのがありますが、この内容について教えていただきたいと思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  まず保留地の公売の状況、土地活用推進室の関係でございますけれども、おかげさまをもちまして、平成21年度、また平成22年度において、当初の予算に対する、それを上回る収入を得られているところでございます。これは、やはり私ども単独でやりますと、その保留地の時期しか、どうしても業務の関係で人が割けないというところを、1年間を通してそのような公売活動をしていただいている賜物ではないかということで、非常に喜んでいるところでございます。その点で言えば、十分な効果をいただいているところではないかというふうに考えているところでございます。
 もう1点の御質問でございます。予算の73ページにもあります土地賃貸料でございます。これは西平山の第1街区、この街区というのは、豊田の教習所通りを下がっていくところの、消防署の少し手前の西側のところでございますけれども、現在、社会福祉法人の大家族というところで老人福祉施設の建設用地ということで、現在、建築しているところでございます。この部分の保留地につきまして、3年後に買い取りをめどに賃貸借を昨年からしたところでございます。今年につきましては、その12カ月分の賃貸料ということで、こちらの方に計上をさせていただいているところでございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  結構です。ありがとうございました。

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◯委員長(谷 和彦君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件についてご意見があれば承ります。中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  質疑はしなかったんですけれども、代行買収の件は担保されています。それと、今、指摘したところ、公管金の大幅減と保留地処分金の減の危惧ですね。やっぱり事実を踏まえて、それは行政も議会も含めて、本当にこれ、どうするのかという議論が必要になっているんではないかというふうに思います。日野は、私もこれは肯定しつつ否定するんですけれども、やっぱり日野だけはほかと違って、全国と違って、なかなかしたたかな区画整理をやってきたという事実、賢明な区画整理をやってきたと思います。しかし、そこばかりにあれすると、いつの間にか区画整理神話になってしまうんですね。日野の区画整理神話。神話になってはだめだと思うんです。本当にこれはまずいと。余りにも大穴が、私はあいてきているというふうに思うので、やっぱり立ちどまって、とらわれることなく真摯な再検討が必要だというふうに思います。
 反対を表明しておきます。

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◯委員長(谷 和彦君)  ほかに御意見はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

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◯委員長(谷 和彦君)   挙手多数であります。よって議案第23号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(谷 和彦君)  これより議案第24号、平成23年度日野市下水道事業特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。環境共生部参事。

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◯環境共生部参事(福島敏幸君)  議案第24号、平成23年度日野市下水道事業特別会計予算につきまして御説明申し上げます。
 恐れ入りますが、予算書103ページをお開き願います。事項別明細書でございます。歳入歳出予算それぞれの総額は49億7,353万3,000円でございます。前年度比2.8%の減となっております。
 次ページ、104、105ページをお開き願います。歳入でございます。右ページ説明欄の上段、下水道使用料でございます。下水道使用料につきましては、前年度比で約8,400万円、率にしまして3.7%の減となっております。これは、東芝日野工場の閉鎖、大口使用者の節水傾向を加味し、下水道使用料を計上させていただいております。
 なお、切りかえ世帯の普及促進のため、平成23年度も戸別訪問を行う計画でございます。
 次ページ、106、107ページをお開き願います。公共下水道費国庫補助金でございます。公共下水道管渠埋設工事補助金につきましては、国庫補助基本額に補助率を掛けて計上させていただいております。事業につきましては、豊田排水区の雨水幹線整備、また汚水事業につきましては、浅川処理区汚水管渠埋設事業に使用するものでございます。
 続きまして、108、109ページをお開き願います。公共下水道費都補助金でございます。これにつきましては、国庫補助金の基本額から算出する分を計上したものでございます。
 次ページ、110、111ページをお開き願います。一般会計からの繰入金でございます。
 少し飛びまして、116、117ページをお開き願います。下水道債でございます。公共下水道の管渠埋設工事に伴います補助分、単独分、それから流域下水道の建設負担金に伴います下水道債でございます。
 歳入は以上でございます。
 続きまして、歳出でございます。118、119ページをお開き願います。説明欄下段の3下水道料金収納事務経費、節13委託料の下水道使用料収納業務委託料でございます。これにつきましては、東京都水道局に下水道使用料の徴収業務を委託しているものでございます。
 122、123ページをお開き願います。目2維持費、説明欄上段の節19負担金、補助及び交付金の流域下水道維持管理負担金でございます。これは浅川水再生センター、南多摩水再生センター、八王子水再生センターへの流入する汚水の処理にかかる負担金でございます。
 続いて項2建設費の目1公共下水道費、節13委託料でございます。管渠埋設業務委託料につきましては、豊田雨水幹線整備、及び区画整理区域の雨水管渠整備事業を新都市建設公社に委託するものでございます。管渠整備延長につきましては、約3,320メートルでございます。
 また、2段下の下水道プラン策定業務委託料につきましては、今後10年間の下水道事業における重点的かつ具体的施策についてパブリックコメントをいただき、プランとして取りまとめを行うもので、平成22年度からの2カ年事業となっております。
 次の下水道長寿命化計画策定業務委託料につきましては、既設下水道施設の老朽化に対して、計画的な維持、更新をするための計画を策定するものでございます。
 下段の節15工事請負費につきましては、汚水管渠埋設工事を約1,250メートル予定しております。
 次に、目2流域下水道費、説明欄1の流域下水道建設事業費、節19の負担金、補助及び交付金でございます。浅川処理区の負担金につきましては、浅川水再生センターの水処理施設建設事業のための実施設計、用地費となっております。
 引き続きまして、次ページ、124、125ページをお開き願います。下水道債の償還に伴う公債費でございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(谷 和彦君)  これより質疑に入ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  御異議ないものと認めます。よって議案第24号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 お諮りいたします。説明員の入れかえを行いますので、暫時休憩をいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩をいたします。
             午後2時39分 休憩
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             午後3時01分 再開

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◯委員長(谷 和彦君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより議案第25号、平成23年度日野市介護保険特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(川久保紀子君)  議案第25号、平成23年度日野市介護保険特別会計予算について御説明を申し上げます。
 恐れ入りますが、予算書143ページをお開きください。事項別明細書でございます。歳入歳出の予算の総額は93億8,621万7,000円で、前年度比では5億9,705万6,000円の増となっております。各款の本年度予算額と前年度予算額の対比は記載のとおりでございます。
 続きまして、歳入の御説明をさせていただきます。144、145ページをお開きください。款1保険料、項1介護保険料、目1第1号被保険者保険料でございます。65歳以上の方の介護保険料は20億5,784万2,000円で、前年度比4.7%増となっております。
 次に、146、147ページをお開きください。このページから151ページまでは、介護給付費の総額と地域支援事業費の総額に対する国と支払基金、東京都、それぞれに定められた負担金割合に基づき歳入枠が決まるものでございます。
 146、147ページの国庫支出金は18億6,797万2,000円で、前年度比10.2%の増となっております。
 148、149ページをお開きください。支払基金交付金でございます。こちらは第2号被保険者である40歳から64歳の方々の保険料を支払基金から交付金として支払われるものでございます。26億8,430万7,000万円で、前年度比7.0%の増でございます。
 続きまして、150、151ページをお開きください。都支出金でございます。13億1,566万円で、前年度比5.6%増となっております。
 154、155ページをお開きください。繰入金でございます。項1一般会計繰入金につきましては、先ほどの介護給付費の総額、地域支援事業の総額に対して、国、支払基金、東京都と同様に市が負担割合に応じて支払うものと、その他、特別会計を維持するために必要な額を一般会計から繰り入れるものでございます。14億5,588万7,000円で、前年度比6.4%増となっております。
 項2基金繰入金は、介護従事者処遇改善臨時特例繰入金でございます。平成21年度から介護報酬の改定により増加した3%分について、介護保険料に影響する額を軽減するため、既に国から交付されたものを基金に積み上げております。平成23年度分としては2,970万5,000円を繰り入れるものでございます。
 歳入は以上でございます。
 続きまして、歳出でございます。少し飛びまして、160、161ページをお開きください。総務費につきましては、27億3,740万円で、前年度比5.3%増となっております。
 目1一般管理費の説明欄最下段、介護保険業務システム利用料は、住民基本台帳税情報と連携いたしまして実施するため、この2月21日から新システムに移行したところでございます。
 162、163ページをお開きください。項3介護認定審査会費でございます。介護認定審査件数の増加に伴い増額をしております。
 続きまして、164、165ページをお開きください。保険給付費でございます。保険給付費の総額は88億8,500万円で、前年度比7.1%増となっております。
 項1介護サービス費の下段の目6地域密着型介護サービス給付費につきましては、小規模多機能居宅介護サービスの利用が上がっているために増額をしております。
 その下、項2介護予防サービス費につきましては、対象となる要支援1、2の認定者がふえているため、前年度比27.4%増となっております。
 続きまして、168、169ページをお開きください。目1特定入居者介護サービス等費でございます。これは施設入所者及び短期入所者の食費、居住費について、低所得者に対し給付するもので、対象者の増加を見込み、前年度比1,500万円増としております。
 その下段、項6、目1高額医療合算介護サービス費につきましては、医療費と介護保険の自己負担分を合わせて一定の額を超えた場合に給付するもので、対象者の増加が見込まれるため、同じく前年度比1,500万円増、150%増としております。
 続きまして、170ページ、171ページをお開きください。地域支援事業費でございます。2億2,227万6,000円で、前年度比4.0%増となっております。
 下段の目2一次予防事業費のうち、説明欄下段(2)健康課経費は、運動指導、栄養指導等の事業を健康課で実施しているものでございます。
 説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(谷 和彦君)  これより質疑に入ります。中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  どこで質問しようか迷ったんですけれども、ここでさせてもらいます。介護保険全体にもかかわりますし、介護事業所もしくは介護施設の現状と今後にかかわる問題として質問させていただきたいと思います。
 震災対策です。介護事業所や介護施設の方々から、当然、在宅の場合はヘルパー派遣であるとかデイサービスとか、いろいろなところに、このガソリンを使ったり、必要だったりするところがあろうかと思います。逆にこういう実態ですから、そういう事業所などからも切実な声が市にも寄せられているんではないかというふうに思うんですが、そのあたりの実態について伺いたいのと、これは総括でちょっとだけされたという話も伺ったんですけれども、そのガソリン不足の対応の問題で、市としてはどういうふうな対応をされているか。これは介護事業所に限った問題ではなくて、医療機関にもかかわるし、障害分野にもかかわるとは思いますが、ちょっと介護のところで伺っておきたいというふうに思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  今、介護サービスの事業所の状況でございますが、各施設サービスにおきましては、計画停電等に合わせて、食事の時間やその他、スケジュールを調整しながらやっているという状況がございます。また、通所や在宅サービスをしております事業所につきましては、やはり停電とあわせてガソリンの確保ということが御苦労されているようでございます。中には、最低必要なところは時間をかけて並んでガソリンを入れたりとか、ちょっと遠方の方には少し調整していただくとか、それぞれ御苦労されている状況はございます。時間を短縮したり、休みを入れたというところも1カ所聞いておりますけれども、そういった中でも、できるだけ工夫してやっておられるというふうに把握しているところでございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  総務部長。

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◯総務部長(栗原 修君)  一般会計特別委員会の総括の中でも、そういうような御質問がございました。その中で、少なくとも市立病院以外の民間病院、こういうところも停電になったときに、当然のように重油を使ってディーゼルの発電機を動かすことになります。その関係で、停電が続いた場合に燃料の確保が難しいということで、いわゆる人の命にもかかわることだという部分もございます。
 また、一方、ごみの収集、こういったようなものにも滞りが出てくる可能性があるということで、燃料の調達に、非常に厳しい中にあるという認識を持っております。
 そうした中で、市長会を通じまして、東京都知事あてに要請いたしました。東京都知事から国に対して、燃料の確保について特段の配慮をお願いしますという内容の文書を出したところでございます。
 ここで数日の間に安定してくるというような情報も入っております。そういったものに期待しながら、燃料確保に努めていきたいと考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  幾つかのところから、本当にこれ、困ったものだというか、送迎されている方であるとかいうところから、本当にそういう切実な声が聞こえてくるわけです。当然、広域は国がちゃんとそういう手だてをとるということが求められるわけですけれども、自治体としてやれることがあるんではないかというふうに思うんですね。医療でトリアージということがありますけれども、災害時のトリアージ、つまり本当に優先しなければならないところについて、必要な物資や必要なものを確保すると。これは災害時の社会的なルールにしていく必要があると思うんですね。私は災害時のトリアージというふうな表現が正しいかどうかわからないけれども、ガソリンについていうと、一般利用者と、やっぱり医療や介護や障害にかかわる必要性って全く時限が違うわけで、社会的弱者といえるのか、あれですけれども、災害弱者といえるのか、あれですけれども、ちゃんとそこは優先確保できるようなシステムを自治体としてもきちっとつくっておく必要があるんではないかと。
 今できること、例えば市内にガソリンスタンドが11か12かあるんですよね。大体、ガソリンスタンドでいつごろ燃料が確保されるのか、大体わかるわけですよね。わかったときには、市がそれを把握して、その情報をそういう事業所に対して提供するということも一つかもしれない。できるだけ、それはできると思うんですけれども、一般が並んでいて、最後の部分だけ、ある一定の量だけ各ガソリンスタンドに確保しておいてもらうと。きちっと介護、医療関係者が来たときには、それをきちっと給油できるようにしておくということなんかも、私はできることではないかというふうに思うんです。それは市が働きかけをすると。そういう申し入れや働きかけをして、そういうお願いをするということは、非常に私は有効だし、大事なことではないかというふうに思うんですが、ぜひそういうふうにやっていただきたいと思うんですけれども、若干、週末ぐらいで少し落ちついたかなという感じもしなくはないんですが、また今後どうなるかわからない局面ですので、今後につなげていく意味でも、そういう働きかけをやっていただきたいと。できる限りの努力をやっていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがですか。

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◯委員長(谷 和彦君)  総務部長。

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◯総務部長(栗原 修君)  御指摘の、いわゆる物流のコントロール、こういったものを自治体としてできないかということだと思います。少なくとも、これは市町村にはその権限は当然ございません。その中で、できるとしたら、例えば組合、燃料の組合、ガソリンの組合の組合長のところに要請文を出して、特段の計らいをというお話はできるかと思います。しかしながら、そうはいっても、燃料を消費する消費者はすべて均等に扱うのがガソリン販売店の立場かなと思う部分もございます。何が重要で何が重要でないか、私どもは公共団体として、そういう選別はできますけれども、販売する側にそういうものがきちっと整理した形で伝わるかどうかは、これは何とも言えないところかなと思っています。消費者はみんな平等に扱うというのが、多分、販売店の考えかなと思いますので、今後、研究していきたいと思っています。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  研究ではなくて、私はやっていただきたいと。これ、別に強制力を伴うわけではない、市としてのお願いです。申し入れです。市として、そういう市民の命を守る場所、命を守ることにつながるわけですよね。そういう介護や医療を受けておられる方の生活を支える、命を守るという点で仕事をされているわけですから、ちょっとした広域調整であるとか、できないのか。私はできないことを要求しているわけではなくて、できることをやってほしいと。
 もっと言いますと、あれですね、防災協定、民間とも結んでいますよね。防災協定については全国自治体で結んでいるところ、ガソリンも結んでいるところがあるみたいですけれども、ガソリン業界と。なかなか効力を発揮できなかったというところも寄せられていますけれども、しかし、大事なのは、任意の協定に基づいて災害時の対応をするということでいうと、大事な前提なんですよね。前提を効力あるものにするための取り組みというのはさらに必要だということが、今回、全国的に浮き彫りになったと思いますけれども、ぜひ日野市の場合は、いろいろなスーパーとか精米販売店とか、いろいろなところと防災協定を結んでいますよね。さらにガソリン業界とも結んで、こういうときに今回の教訓を生かして、実効ある燃料確保をするような知恵と努力の方向、そういう方向に向かって努力していただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  副市長。

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◯副市長(小川 孝君)  若干、おおむね総務部長の答えたとおりではございますけれども、実際の今回の災害の時点でガソリンが不足しているということで、実は、まちづくり部の産業振興課の方で、市内のガソリンスタンドの方にアポをとって、今の委員の御趣旨のような対応がとれないかということで、行動に移した部分がございます。
 ただ、アポをとった中で、やはりもうガソリンが不足していて店を閉めているということで、電話等も出られないと。1店だけ連絡がとれたということで、それについては、市を優先にという話はさせてはいただいた部分はありますけれども、なかなか総務部長の言われるとおり、絶対量が豊富でない中で、自分のお客様、それをどうさばくかというところが、今のところ中心だというようなお話もございました。
 今後の問題として、そういった災害時のガソリン等の供給の基本的なことについて、これもまだ食料品とかそういった部分については、市の方の災害対策として食料援助等を避難所等に持っていかなければいけないという部分があって、そういう協定がございますけれども、一般のガソリンについては事業活動も含めた中での供給ということになってくると、食料、水等と同じような形でできるのかというと、ちょっと研究しないと難しいのかなというふうに考えています。
 ただ、提案もありますので、それについては今後、検討していきたいなというふうに思っています。
 以上です。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  ぜひ、協定というのはあくまでも任意の協定ですので、もちろんそれに効力を持たせるための工夫というか、対応は必要だと思いますけれども、ぜひやる必要があるだろうと。当面やっぱり現実的な対応、できる限りの市としてのイニシアチブというか、働きかけをお願いしておきたいというふうに思います。
 結構です。

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◯委員長(谷 和彦君)  ほかに御質疑はありませんか。奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  170ページなんですけれども、地域支援事業がやっぱり前年度予算と比べて4%減っているんですが、一方で介護予防事業の方は増加率が高いわけですね。それを考えますと、この地域支援事業というのも、本来ならば需要は、ニーズは高いのではないかと思うんですが、これは、この減らしているわけですけれども、その理由、何でこれが伸びないのかというところで分析なさっていらっしゃるでしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  地域支援事業費の件でございますが、介護予防事業費のうち平成23年度は二次予防事業というふうになっているところがございますが、これは昨年度まで特定高齢者と言われていた事業でございますけれども、昨年8月に国の方で要綱を改正いたしまして、名称が特定高齢者の方を二次予防事業というふうに変えて、これまで一般高齢者と言われていたものを一次予防事業というふうに変えてきてございます。
 その中で、これまで言われていた特定高齢者の事業につきましても、やはり事業対象者を選定する、そしてまた最終的に特定高齢者について、口腔機能の回復とか、運動機能回復とか、そういった具体的な事業に参加していただくための働きかけをしてきているわけですけれども、なかなかこれが実績が上がらないということがございまして、こちらの方は伸びが少ないという状況がまだ続いているわけでございます。
 以上です。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今、おっしゃった歯科衛生事業ですね。こういった問題も日野市歯科衛生士会から要望書も出されておりますが、その体制が、もっとバックアップ体制していただいて、利用者もふやしてというようなところが、まだまだちょっと弱いのではないかと思うんですね。
 あと、例えば配食サービスとか、ほかにもこの中に組み込めるような事業というのはあると思うんですが、そういうところで、ここをもうちょっとてこ入れというか、せっかく予算を組んで、その予算がいつも余り利用できないというような状況は、もうちょっと改善が、工夫が必要かなと思うんです。こういうところに関しまして、サービス事業者の連絡会で情報交換なさっていると思うんですが、そこではどういう意見が出ているか。特に、来年度は改定がありますから、それに向けての要望とか、あるいは心配とか、そういうことも含めてどういう声が出ているかというところを教えてください。

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◯委員長(谷 和彦君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  地域支援事業費の総額につきましては、介護給付費の総額で3%以内というふうに上限は設定してあります。その中で必要なものをこちらの予算にしておるわけでございます。それですので、一定の枠はそういう形で決められております。
 それで、確かにこの事業につきましては、これまで平成18年度から始まっておりますけれども、なかなか難しいという状況が続いております。そういったことで、これまでもどうやって推進していくかということで、これは日野市だけではないんですけれども、どこでもそういった、この事業については難しさがあるということで、進んでいないことがございます。
 そういう中で、来年度は高齢福祉課の方にも保健師の配属の予定がありますので、介護予防と言われる事業について、改めて検討していきたいというふうに思っているところでございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この事業は3%以内というふうに決まっておりますけれども、今年度は前年度よりも事業規模で5%近く上がっているわけですよね。にもかかわらず前年度よりも下げたら、4%下げたら、3%の枠のくくりがありますといっても、全くおっしゃっている意味が私はわからないんです。たった3%しかないのに、3%をきちんと活性化できずに減らすわけですよね。これに対して、ちょっと答弁漏れがあったのでお願いしたいんですが、介護事業者、今現在もこの平成23年度で改定に向けて作業が始まっていらっしゃると思いますけれども、まず現場の皆さんの声を掌握するべき時期に来ていると思うんですが、どういう声が上がっているでしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  規模でいいますと、特定高齢者の対象者がふえないというのは、事業所のそれぞれふえない理由ですね。これは、まず今現在、特定高齢者の候補者を絞るために、はつらつチェック票というのを高齢者の方にお送りして、それで25項目、質問項目があるんですけれども、それにお答えしていただいて返送していただいています。その中で、特に運動機能に支障があるとか、口腔機能であるとか、そういったことに支障がある方につきましては、改めて健康課で健診をする通知の中に、私どもの生活機能評価といいまして、お医者さんにその必要があるかどうかということを診断していただく、そういう通知を入れて御本人に医療機関で受けていただく。その結果、ある程度の人数の方が上がってくるわけですけれども、その方たちに地域包括支援センターを通じて、こういう事業がありますので御参加くださいということでお知らせを、御案内をいたします。その中で、やはり、それぞれいろいろな事情で、まだ元気であるとか、ほかの、自分で運動をしているとか、そういったことでこの事業に参加するというところまではなかなかいかないという方が多くて、今のところ最終的に事業に参加するという方がちょっと少ないという状況があるということでございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  特定高齢者とか、一次予防、二次予防という関係はわかりました。先ほども申し上げたように、来年、改定があります。もう既に厚生労働省は閣議決定して、今国会にも提出すると言っているわけですけれども、その介護予防の分野を総合事業ということで、この地域支援に移すんだというようなことも、大きな改定の中身として出されてきていて、市内のサービス事業者からはどんな声が出ているでしょうか。サービス事業者から、定期的にサービス事業者連絡会というのをやっていると思いますが、どういう声が上がってきているでしょうか。

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◯委員長(谷 和彦君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  ただいまの御質問なんですけれども、今、御質問された総合的なサービス、総合支援──(「市町村の判断で柔軟な対応ができるように、介護予防をその事業に移すと」と呼ぶ者あり)わかりました。それはちょっと話がまた別でありまして、要するに、そのお話は、現在、要支援の方に行っている介護予防の予防給付ですね。予防給付と、これまで例えば一般施策で行っているような見守りだとか配食サービスですね。これを一つにして、改めて介護予防事業の一つのサービスとしてまとめて、新たなサービスとしてつくるということを、国の方で一つ考えているというお話だと思うんですね。これについては、各保険者、区市町村の選択でどちらを選んでもいいですよというようなことも加わっておりますけれども、そのことでございますか。
 そうしますと、この件につきましては、まだ具体的に事業者の中から私どもの方にどうこうというお話はいただいておりません。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この事業者連絡会ですけれども、もう介護の担当課からとっくに離れて、日社協で運営していますよね。その事業者の連絡会は、やっぱり直接、市から職員の方が行っているんでしょうけれども、でも直接管轄して、改定のたびにいろいろな意見が聞けるような体制をやっぱり構築をするべきだと。現場に一番近いところを、やっぱり一番、市がすぐその声を吸収できるような体制にしていただきたいと思うんですね。
 それと、もうだから閣議決定されて、本年度の国会でもう決まってしまうという状況にありますから、この現行の要支援者への保健サービスが総合事業に行った場合に、現行の基準を守れるかどうかというところが一番問題になってくるんですよね。サービスの内容とか、労働者の資格、介助人数、事業者への報酬、利用料、こういうものが結局、保険から外される、法定のものがなくなるという形になりますから、やっぱり利用者にとっては質が保たれないということになってきます。だから、そういう方向に、今、国が走ろうとしているもとで、日野市は来年、もうすぐそこなんですけれども、この総合事業を選ぼうとしているのか、それともこれまでどおりというふうに考えていらっしゃるのか、最後にお聞きしたいと思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  先ほどお答えいたしましたように、国で今言われているものにつきましても、国としても、これは選択の幅を広げたということで、サービスの縮小を意図したものではないというふうには言っております。ただし、このことについて、仮に市で検討するという場合でも、これはこのサービスの低下につながらないという前提で検討するべきものだと思いますので、いずれにしても、この点はこれから第5期の介護保険の事業計画等、高齢者の総合福祉計画ということでつくりますけれども、その中で検討することになったといたしましても、やはりサービスの質を落とさないでいくということを基本に考えて検討していくものだと思いますので、今、するとかしないとかいうことを決めているものではありません。

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◯委員長(谷 和彦君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この総合事業に加わるかどうかというのは、国の命令ではなくて、各市町村の判断です。だから日野市が、いや、うちは従来どおりやりますというふうにおっしゃっていただけるんであれば、これは本当にそのとおりにしていただきたいと。今後、変わることがないようにお願いいたします。
 以上です。

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◯委員長(谷 和彦君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  御異議ないものと認めます。よって議案第25号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(谷 和彦君)  これより議案第26号、平成23年度日野市後期高齢者医療特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。市民部長。

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◯市民部長(川島健司君)  議案第26号、平成23年度日野市後期高齢者医療特別会計予算について御説明いたします。特別会計予算書及び説明書の191ページをお開きください。歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ29億5,619万1,000円とするものでございます。これは前年度予算比で8,281万4,000円、2.9%の増となっております。
 第1条第2項の歳入歳出予算の説明につきましては、後ほど事項別明細書で御説明申し上げようと思います。
 先に第2条、債務負担行為について御説明させていただきます。恐れ入ります、194ページをお開きください。第2表債務負担行為でございます。翌年度以降も債務を負担する契約について、あらかじめ御承認いただくものでございます。新住民システムのうち、後期高齢者医療システム利用料につきましては、平成23年度から28年度までの6年間の債務負担を設定いたします。限度額は3,995万円でございます。
 続きまして、歳入について事項別明細書で御説明させていただきます。196、197ページをお開きください。後期高齢者医療保険料でございます。加入者の増によりまして、前年度比2.4%増の15億4,046万6,000円を計上しております。
 200ページ、201ページをお開きください。一般会計からの繰入金でございます。繰入金総額は13億7,357万9,000円でございます。前年度比で4,206万3,000円、3.2%の増となっております。説明欄、節1療養給付費繰入金から節9保健事業費繰入金までを一般会計から約13億7,300万円を繰り入れております。このうち東京都広域連合の独自施策といたしまして実施する保険料軽減対策の繰り入れとしまして、約1億3,800万円を計上しております。
 次ページ、202ページ、203ページをお開きください。諸収入でございます。説明欄の最下段、葬祭費受託事業収入でございます。平成22年度から広域連合の事業といたしまして葬祭事業を実施しております。実際の事務につきましては、広域連合からの委託を受けて市町村が実施しますので、この受託事業の経費としまして広域連合から交付される4,198万円を計上いたします。前年度比で418万円、11.1%の増となっております。
 歳入は以上でございます。
 引き続き歳出について御説明させていただきます。少し飛んでいただきまして、206ページ、207ページをお開きください。総務費でございます。保険料徴収などの制度運営にかかる市が行う事務に要する経費としまして2,177万8,000円を計上しております。前年度比で44%の減でございます。減額となった主な要因は、平成22年度に実施しました被保険者証の一斉更新事務費が今年度は不要になること、また、新住民システムへの変更により、後期高齢者医療業務システム利用料844万9,000円に移行されたことの2点によるものでございます。
 なお、本年度から後期高齢者医療保険料については、コンビニ収納を開始いたします。その経費といたしまして、委託料3万2,000円を計上しております。
 208ページ、209ページをお開きください。広域連合分賦金でございます。28億7,790万6,000円となっております。歳出の97.4%を占めております。
 説明欄1、項目1番上ですけれども、保険料等負担金は加入者から徴収した保険料を広域連合に負担金として納付するものでございます。
 項目の3番目、療養給付費負担金とともに、広域連合会計の医療給付費に充当いたします。
 また、最下段の葬祭費負担金は、広域連合の単価5万円に見合うものとなっております。
 210ページ、211ページをお開きください。給付費でございます。葬祭費及び保健事業費を計上しております。
 説明欄の上段、葬祭費支給費でございます。平成22年度から広域連合から委託を受けて実施しております。広域連合の単価5万円に日野市独自の1万円を上乗せし、日野市国民健康保険の葬祭費と同額の6万円を支給いたします。
 説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

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◯委員長(谷 和彦君)  これより質疑に入ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  御異議ないものと認めます。よって議案第26号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(谷 和彦君)  これより議案第27号、平成23年度日野市立病院事業会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。病院事務長。

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◯病院事務長(小山光雄君)  それでは議案第27号、平成23年度日野市立病院事業会計予算につきまして御説明申し上げます。
 恐れ入ります、別冊になっておりますので、別冊の予算書の1ページをお開き願います。
 第1条につきましては総則でございます。
 第2条、業務の予定量につきましては、経常活動の目標の概要を定めております。入院患者数を年間9万3,330人、1日平均入院患者数を255人、病床利用率でいきますと85%を見込んでおります。また、外来患者数につきましては、年間20万80人、1日平均820人と見込んでおります。この数値につきましては、各診療科の積み上げによります試算と、平成22年度上期の病床利用率78%、それと改革プランに沿いました平成22年度の計画、これが平成22年度は84%でございましたので、その目標値等々を調整した結果、平成23年度の病床利用率といたしまして85%を目標値と定めたところでございます。
 参考に、平成22年度上期につきましては、78%の病床利用率、下期、2月までは80.3%、3月におきまして83.4%という状況でございます。
 第3条、収益的収入及び支出でございます。収入及び支出の予算額につきましては、それぞれ78億1,983万円とさせていただいております。前年度比で2.12%、額にいたしまして1億6,262万9,000円の増となっております。
 そのうち事業収益の主なものでございます。第1項の事業収益につきましては、前年度比で1.95%、額にいたしまして1億2,994万6,000円の増、67億9,709万3,000円を見込みました。
 また、支出でございますけれども、第1項の医業費用につきましては、前年度比2.228%、額にいたしまして1億7,004万8,000円の増、76億2,488万8,000円を見込んでおります。
 第4条、資本的収入及び支出でございます。資本的収入が資本的支出に対しまして不足となります1億1,490万9,000円につきましては、過年度の損益勘定留保資金にて補てんをするものでございます。
 恐れ入ります、2ページをお開き願います。資本的収入につきましては2億8,057万4,000円でございます。第1項、都補助金につきましては、企業債償還に充てるための東京都からの市町村公立病院整備事業費償還金7,121万8,000円、及び市からの出資金2億915万5,000円を見込んでおります。
 支出につきましては、3億9,548万3,000円でございます。第1項、建設改良費につきましては3,000万円、第3項の企業債償還金につきましては、企業債元金償還額の3億6,245万2,000円などの内容となっております。
 なお、資本的収入の第1項及び第2項を合わせた額と資本的支出第3項との差8,207万9,000円につきましては、病院負担分の元金償還金となるところでございます。
 第5条、一時借入につきましては、昨年度同様7億5,000万円とするものでございます。
 第6条、議会の議決を経なければ流用することのできない経費に対しましては、予算実施計画の金額をもって定めさせていただいたものでございます。
 第7条、他会計からの補助金につきましては、一般会計からの繰入基準に基づきまして、7億円を一般会計から繰り出しをお願いするものでございます。
 第8条、棚卸資産の購入限度額につきましては、実施計画の数値をもって定めさせていただいたものでございます。
 詳細につきましては、次のページ以降の市立病院事業会計予算に関する実施計画及び説明書の方をごらんいただきたいと思います。
 大変雑駁で恐縮ではございますが、以上、説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(谷 和彦君)  これより質疑に入ります。中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  2点伺います。2点は絡まっていますけれども、一つは、新年度の予算は市立病院の改革プランの4年目に当たろうかと思います。改革プラン、改めて見直してみました。市立病院の果たすべき役割であるとか、具体的な取り組みと方向性であるとか、なかなかしっかりした枠組み、筋立てが立てられているように思います。もちろん、ちょっと憂慮すべき心配なことも掲載されていますけれども、改めてこの4年目に向かう上で、これまでの取り組みを踏まえて、課題となっているところについて、ちょっと御説明というか、市が、また病院が感じているところを最初に伺っておきたいというふうに思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  ただいま改革プランのこれまでの取り組みと課題ということで御質問いただきました。
 市立病院につきまして、やはり経営の改善を進めまして、やはり市民のための市立病院として継続するというのが大前提でございます。そういった意味で、いわゆる経営の改善をまず第一に取り組んでまいりました。
 当然、収入をふやす方策としまして、やはりDPCという制度に乗った上で、やはり病名のつけ方によりまして収益の増減が出てまいりますので、こういった部分を正確な病名をつけるという取り組みを進めてまいりました。そのために研修会等も各科別に勉強会を開きまして、より正確な請求ということで取り組みをさせていただきました。
 また、支出等につきましても、当然、委託料等の減額に向けた取り組みもさせていただきました。ただ、業務の内容によりまして、やはり見直し等で増額をせざるを得ない部分もございますけれども、そういった部分で、やはり極力、費用を抑えるための努力をさせていただきました。
 また、材料費につきましては、やはりSPDを、委託の方法を若干変えさせていただきまして、薬品の管理、また物流の部分もあわせて委託をいたしました。そういった関係で、薬品費あるいは材料費の値引率につきまして、昨年度と比べて値引率を上げることができました。
 ですから、そういった部分で最終的に収支の部分で全体として改善を進めているという状況でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  さまざまな改革、DPCの導入もしかりだし、救急の受け入れの抜本的な改善であるとか、特に小児科が中心となるチーム医療の拡充であるとか、また健康増進センター、今、ちょっと検討中だと思いますけれども、具体化をしようであるとか、紹介率の引き上げだとか、いろいろな改善の取り組みがやられていて、それはそれで非常に御苦労されて、成果も上がっているかと思うんです。
 その経営改善を柱にした改革が進んでいるということだと思うんですけれども、このプランの中には、取り組みの方向性として、骨太の九つの項目が上がっています。これは経営改善だけにとどまらず、市立病院が市民のために果たすべき役割を具体的に列挙されていると思うんですけれども、この物差しから見た到達点や、平成24年度までの改革のプランですから、残り、やるべきことというのも課題になっているんではないかと思うんです。
 ちなみに、これ、点検評価、進行管理を行う市立病院改革委員会でも定期的に随時、進行管理をやっているかと思うんですけれども、そういう市立病院改革委員会などでも、ここは課題になっているんではないか、ここはやらなくてはいけないんではないかということなんていうのは、何か上がっていますか。

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◯委員長(谷 和彦君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  改革委員会ということですけれども、やはり市の方で病院の分析につきまして行っている状況でございます。そちらの病院の実データをもとに、市の方でも分析をして、改善点等について取り組みをしているところでございます。そちらの方の指摘を受けまして、病院の方でもその点について順次取り組みをさせていただいている状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  市立病院の取り組みと方向性ということで、九つの柱が立てられていて、いろいろなところで改善が見えるところもあるんですけれども、例えばこの中に、今回の大震災とのことでいうと、災害拠点病院の指定、これをやるんだというふうにうたわれています。非常に大事な今回の教訓というか、今回のことを考えても、災害拠点病院としての指定というのは非常に大事なテーマではないかと思うんですけれども、こういう方針がどういうふうに検討され、具体化されているのかということについて伺っておきたいと思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  災害拠点病院の関係ですけれども、こちらの指定につきましては、都でいわゆる病院を指定する形になっております。ですから、当院といたしましても、こちらの方の手続を進めるべく、都の方に働きかけをいたしましたけれども、いわゆる指定病院の数というのが都でもある程度、押さえている状況でございますので、実際にこの災害拠点病院の指定を受けるところまでは至っておりません。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  指定要件が四つほどありますよね。ベッド数200床以上であるとか、建物が耐震構造であるとか、講堂や会議室、要するに災害時に転用ができることですね。そういう指定要件自体はクリアされているというふうに受けとめて、申請して手続をやっているけれども、都からちょっと待ったがかかっているという状況なんですか。

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◯委員長(谷 和彦君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  要件としては満たしているというふうに考えております。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  ぜひ、これは私も以前にも提案させてもらったことがあったなと思うんですけれども、一昨年には公立福生病院とか、江戸川の病院であるとかも含めて、四つほど指定がされていますよね。多摩地域の指定の状況を踏まえてということだとは思いますけれども、やっぱりこの本当に未曾有の大震災を踏まえて、地域に災害拠点病院として、いざというときの安心を確保するというか、こたえられるような病院づくりというのは求められていると思いますので、これまでの到達は、東京都はそういう対応だったと思いますけれども、今回の震災を踏まえても、やっぱり一層、この指定を求めていくということが必要だと思いますので、これは要望、お願いしておきたいというふうに思います。
 もう一つ、それと絡んでなんですけれども、去年の9月に市立病院は、有毒ガスでしたっけ、NBCの災害訓練を行っていますよね。災害時における病院の対応や役割について学び、つかもうとする病院職員の積極的なエネルギーというか、姿勢をすごく感じるわけですけれども、今回のこの大震災への対応支援ということで、生かせる、もしくは生かしたいという、そういうミッションというか、職員集団、医療従事者の中でもそういう動きがあるんではないかという気もするんですけれども、病院としてこの大震災を踏まえて、向こうでの医療支援も含めて、また現場でやれることも含めてどういうことがやられているのか、また検討されているのかということについて御説明いただきたいと思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  今回の災害につきまして、病院としての体制ということで御質問いただきました。いわゆる派遣要請等につきましては、全国自治体病院協議会というようなところから、医師あるいは看護師の派遣要請というのは来ております。ただ、私ども、都の災害医療対策課の方と連絡をとりまして、いわゆる派遣について検討させていただいております。そういった中で、都としても、いわゆる都主導でチームをつくって派遣をしたいというような意向もあるようでございます。そういった意味で、都を窓口に医師あるいは看護師の派遣を検討していきたいというふうに考えているところでございます。
 また、病院としての受け入れ態勢ということですけれども、やはり先週の木曜日に1名、福島の方でいわゆる被災をされた方が、透析患者さんですけれども、当院の方に移っていらっしゃったということで、受け入れもさせていただいている状況でございます。ですから、患者さんにつきましては、通常の患者さんと同様に、いつでも受け入れる態勢で準備をしているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  去年の9月の災害訓練、やっぱり病院の職員の皆さん主導でやられたということ、また、今回のことでも、何か自分たちが役に立てることという思いで、そういう、行って支援したいんだけれどもという声なんかも伺ったりしています。今、東京都が調整して云々というお話をされましたけれども、ちょっとやっぱり自治体、全国を含めていろいろなところで、もうその災害要請が15日付で全国の自治体病院協議会から来ていますね。災害のときに対応できるかどうかという照会から、翌日、翌々日には厚生労働省から災害派遣要請が来ている。もちろん、そういう要請待ちというのも、要請待ちや東京都調整待ちというのは、行政の理屈として、私はわからなくはないけれども、やっぱり医療従事者が積極的に市民のためにも、大震災が起こったときには、その被災者のためにも力を尽くしたいと思っているエネルギーを、ぜひ生かすような方向で、独自にやっぱり取り組みを、支援も含めてやっていただきたいというふうに思うんですね。
 全国でいろいろなニュースが流れていますけれども、公立病院で行って、また帰ってきて報告会をやって、またさらに行くと。または、その自治体の災害対応、災害対策にも生かせるということにもつながっていきますので、私はぜひこれは積極的に、市立病院が市民の命を守るという点で、ちゃんと残っている医療従事者の皆さんのモチベーションも確保しつつ、働きかけを、行けるような条件整備を整えていただきたいというふうに思います。ちょっと最後に。

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◯委員長(谷 和彦君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  やはり病院として単独で派遣をするというのは、なかなか公立病院ですので、近隣の病院との協力関係等もございますので、やはりそういった意味で連携をとりながら、ぜひ協力の方は進めていきたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(谷 和彦君)  病院事務長。

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◯病院事務長(小山光雄君)  先ほど来からのやりとりの中での、全国自治体病院協議会からの要請は、これはボランティア、完全ボランティアなんですね。当院の方から福島、いわきの方にも問い合わせをしたところ、1病院から単独で来られると、制御ができないということを逆に言われてしまいましたので、私どもの方は東京都へ、私どもの方から働きかけをいたしまして、チーム医療として東京都は5チームをつくって医療班を出したいというところまでのお話を聞きましたので、たまたま私どもの方は町田市民病院、稲城市立病院とも災害協定を結んでおりますので、チームを組んで行こうということでの働きかけを、逆に東京都の方にさせていただいております。ですから、待っているという言い方ではなく、行きたいんですよということのアピールをしておりますので、ぜひともそういった形で、行ったことが非常に有効活用できるような派遣をしたいと考えておりますので、そのようにお酌みとりをいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。

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◯委員長(谷 和彦君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  酌みとりました。ぜひ、11日に震災が起こって、民間病院でも、市立病院みたいなマンパワーがたくさんないところでも、やむにやまれず支援しているという状況があるので、公立病院が、今、本当にその役割を発揮していただきたいなと、市立病院も。もちろん横の調整や、まあ行政だからそういう面はあろうかもしれないし、一定程度、必要な面も私は理解しますけれども、ぜひ職員のモチベーションを生かして、尊重して、積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。
 結構です。

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◯委員長(谷 和彦君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  済みません、1点だけ質問させていただきたいと思います。
 地震の3月11日以来の計画停電が断発的に実施をされておりますが、きょう、これは先ほどいただいてきた計画停電のグループ分け図なんですけれども、第2グループではもう4回ぐらいですか、第4グループはまだ1回も停電していないということで、本当にこの問題はもう市民の方から問い合わせが多くて困ってはいるんで、市の職員の方も、この対応が物すごく通常業務に、ある意味で迷惑がかかっているんではないかと思いますが、実質的にこの第2グループの中に入っている市立病院についてはどうであったのか。
 それで、自家発電システムがあるというふうに聞いておりますが、実際に最高でどのぐらいの時間、どのぐらいの内容で病院内の電力需要を賄えるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  病院総務課主幹。

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◯病院総務課主幹(小塩 茂君)  市立病院の計画停電の状況ですが、先ほど言われたように第2グループで既にきょう、今現在も停電されていて、5回目でございます。
 市立病院は自家発電を備えているとは言っても、通常想定しているのは、通常の電気が切れて、一定期間だけ停電の対応ができればいいということでできているもので、それを断続的に稼働しているという状況は、ある意味、想定外の部分もありますが、今のところ順調に自家発電は稼働しております。
 自家発電装置につきましては、燃料の容量としては6万リットル入りまして、今現在、若干使いましたので、4万ぐらいはありますので、1日3時間程度の停電であれば、1カ月強は持つような在庫が用意されています。
 あと、震災以降、市内の給油の事業者の方にも御協力いただきまして、5,000リットルを2回ほど既に給油をさせていただいておりますので、この後、給油が順調にいけば、当分の期間は問題なく対応できるというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(谷 和彦君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 きょうの新聞報道によりますと、このグループ分けをさらに五つのブロックに分けるようなお話も出ているようで、非常に、さらにまたこの対応が大変になってしまうんではないかなと思いますが、また先日、自分もガソリンがもうなくなりそうになって、市内のガソリンスタンドに行きましたら、市の緊急対応用に少しとってあって、もうそれはちょっとお渡しできませんということで、いや、それは大事ですねということで、わかりましたという返事をさせていただきましたけれども、まさに本当に、先ほど中野委員の発言もありましたけれども、市立病院に関しては、やっぱり燃料というのは本当に大事ですので、今後もしっかりと確保していただきますようお願いします。
 以上です。

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◯委員長(谷 和彦君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  昨年もメディカルソーシャルワーカーの方に本当にお世話になったという話をしたんですが、やっぱり、例えば中学校の家庭教育学級でどういう取り組みをしようかというときに、即、その保護者に、中にいらっしゃるお母さんが市立病院の看護師さんで、もうチームでAEDの講習に行きますよというふうな協力をいただいたり、医師の先生が中学校に来て、がんについてのお話をしてくださったり、いろいろ本当にいい評判が聞こえてくるようになって、愛される市立病院になるために職員の皆さんが本当に過酷な勤務状況の中で努力してくださっていることに頭が下がる思いです。
 それで、繰り入れの方も3億円しか入れないというまま子状態も解消されて、7億円入れてくるということで、ただ、しかし、まだ全部適用を視野から外していないということで、うかうかしていると、まだまだ里子に出されるということもあるわけですよ。そういうことにならないように、私たちはもう全面的に市立病院をバックアップしていきたいということを申し上げまして、賛成をしたいと思います。

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◯委員長(谷 和彦君)  ほかに御意見はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(谷 和彦君)  御異議ないものと認めます。よって、議案第27号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(谷 和彦君)  これをもって付託されました議案のすべての審査を終了いたしました。
 皆様には大変、長時間にわたり御苦労さまでした。
 これをもって平成23年度特別会計予算特別委員会を閉会いたします。
             午後4時07分 閉会