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東京都 日野市

平成22年度一般会計予算特別委員会 本文




2010.03.24 : 平成22年度一般会計予算特別委員会 本文


             午前10時00分 開議
◯委員長(西野正人君)  おはようございます。
 昨日に引き続き、会議を開きます。
 これより教育費、公債費、諸支出金、予備費について、担当部長から説明を求めます。教育部長。

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◯教育部長(米田裕治君)  348、349ページをお開きください。
 款10教育費でございます。本年度予算額68億7,693万2,000円。前年度比0.4%減でございます。一中の改築等は終了いたしましたが、二小の増築、小・中学校の体育館の耐震化など、積極的に取り組むものでございます。
 では、順を追って説明させていただきます。350ページ、351ページ、次のページをお開きください。
 下段、5ICT活用教育推進経費でございます。市内全小・中学校の普通教室に52インチのモニターと校内無線LANにつながったパーソナルコンピューターがこの3月に設置をされます。各学校のICT活用推進委員を中心に、そして、メディアコーディネーターが学校に出向いてアドバイスを行い、わかる授業、魅力ある授業をさらに進めるものでございます。
 一つ飛びまして、354ページ、355ページをお開きください。
 下段、4スクールカウンセラー配置事業経費でございます。小・中学校に週1回、スクールカウンセラーを配置するものでございます。
 次のページ、357ページをお開きください。
 中段、6子どもの安全確保事業経費の13委託料、ひのっ子見守り隊業務委託料でございます。シルバー人材センターに委託し、週3回、地域の方が下校時に見守りパトロールを行うものでございます。緊急雇用創出事業の枠組みを得て、今年度も引き続き実施を行います。
 8コミュニティスクール運営経費でございます。学校、保護者、地域が一体となって、学校運営に取り組むものでございます。学校からの申し出を受け、平山小学校と東光寺小学校が指定を受けております。
 9、特別支援教育充実経費でございます。通常学級に在籍をし、発達障害等で学習に対してつまずきのある子どもに対し、学習の支援を行うリソースルームにリソースルームティーチャーを配置するものでございます。平成22年度においては、2校新たにリソースルームを設置をする予定でございます。この結果、小学校17校中16校にリソースルームが設置をされます。
 次のページ、358、359ページをお開きください。
 上段、12児童・生徒プレゼンテーション大会経費でございます。子どもたちのプレゼンテーション能力、コミュニケーション能力を育成し、市民に子どもたちの頑張りを広く知っていただくために、子どもたちによるプレゼンテーション大会を実施するものでございます。
 下段、13日野第三中学校をより魅力ある学校にするプロジェクト経費でございます。小規模化が進んでいる日野第三中学校を魅力ある学校にすることにより、生徒数の増加を図り、あわせて都内第3位の生徒数である三沢中学校の大規模化を抑制するプロジェクトでございます。学校関係者、PTA、地区育成会、学校評議員、教育委員会職員、企画部職員でプロジェクトチームをつくり、検討を進めてきたものでございます。英語教員の加配、指導員を配置した英検希望者への補習、きめ細やかな学習の補習、新1年生への高幡不動駅からのバス通学費の2分の1補助などを実施いたします。
 下欄、教育センター運営経費の1報酬の3行目、学校登校支援員報酬でございます。在宅の不登校の子どもたちに対し、e−ラーニング等を入り口として、登校へとつなげていく支援員の報酬でございます。
 大きく飛びまして、372、373ページをお開きください。
 中段の6、学校のあんしん力アップ事業経費でございます。
 1報酬、学校安全管理業務嘱託員報酬でございます。不審者対策として、防犯カメラ等の機器に加え、人の目で安全管理業務を行うための嘱託員を各校に配置をするものでございます。これも、緊急雇用創出事業の枠組みを得て、今年度も引き続き実施を行います。
 飛びまして、378、379ページをお開きください。
 下段の13委託料、3行目学校給食調理業務等委託料でございます。新たに東光寺小学校において学校給食調理業務委託を行います。これにて、小学校7校、中学校8校が民間の力を得て、学校給食調理業務を行うものでございます。
 次のページ、381ページでございます。
 4学校建設費の中段、15工事請負費、ページの下段の方でございます。第二小学校校舎増築工事でございます。新たに普通教室6教室を増築するものでございます。
 次のページ、383ページの最上段、15工事請負費でございます。滝合小学校の校庭約4,000平米の芝生化を行うものでございます。
 中段、15工事請負費でございます。小学校5校において体育館の耐震補強工事を行います。
 少し下の15工事請負費、日野第六小学校でございます。同校の南校舎西側の耐震補強工事を行うものでございます。
 少し飛びまして、388、389ページをお開きください。
 中段の(3)新学習指導要領移行措置経費の11需用費、武道教育等教材消耗品費でございます。中学校の平成24年度新学習指導要領への完全実施移行に向けて、柔道用の畳を4校分購入するものでございます。
 飛びまして、392、393ページをお開きください。
 上段の9教材等充実整備経費でございます。市民・行政コラボレーション事業でございます。中学校の古い楽器の買いかえなどを、行政と市民がコラボによって進めていこうというものでございます。そのための科目存置でございます。
 飛びまして、396、397ページをお開きください。
 中段の目4学校建設費の中の中段、15工事請負費でございます。四中と大坂上中の体育館の耐震補強工事を行います。
 下段の(3)中学校安全でおいしい水プロジェクト経費の委託料でございます。二中と四中において、直結給水管の設計業務委託を行うものでございます。
 私からは、以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  子ども部長。

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◯子ども部長(高田明彦君)  引き続き、平成22年度一般会計当初予算教育費のうち子ども部にかかる予算の概要について、説明をさせていただきます。
 恐れ入ります。ページをお戻りいただいて、364、365ページをお開きいただきたいと思います。
 款10教育費・項1教育総務費・目5放課後子ども育成費でございます。
 説明に入らせていただく前に、若干訂正をさせていただきたいと思います。本予算特別委員会の初日の歳入にかかる質疑において、学童クラブ使用料にかかる今後の方向性、あり方について御質問いただきました。その際、私の方から、平成22年度学童クラブの運営にかかる経費の総額は4億6,000万円程度で、これにかかる特定財源が約2億8,000万円。うち保護者負担金が約9,000万円であると御答弁を申し上げたように記憶してございます。この点について若干訂正をさせていただきます。
 当該約4億6,000万円の事業経費でございますが、これはこのページ、目5放課後子ども育成費中の説明欄、右側のページでございますが、3の学童クラブ運営費にかかる予算額をお話し申し上げたところでございます。改めて精査をしたところ、当市の平成22年度学童クラブにかかる予算総額は、この運営経費に、その前段2に掲げております管理経費約2,200万円、さらには充実経費約50万円、さらに児童厚生員事務職員等の正規職員にかかる人件費約1億2,500万万円を加えた6億1,000万円程度とするのが妥当かと思っております。この点、学童クラブにかかる事業費の総額は、6億1,000万円というふうに訂正をさせていただければと思います。
 改めて御説明しますと、学童クラブにかかる経費の総額と財源につきましては、事業費総額が約6億1,000万円。財源としては、都補助金等が約2億100万円。保護者負担金が約9,300万円。一般財源が約3億1,400万円。これは一般財源の負担割合は、当初、学童クラブ使用料の2倍程度というふうにお話をしましたが、負担割合は全体事業費の51%で、学童クラブの保護者負担金に対しましては、約3.4倍の負担となっております。
 大変申しわけございませんでした。
 それでは、ここに説明に入らせていただきます。
 右側、365ページ、説明欄の中段でございます。2学童クラブ管理経費2,191万1,000円を計上させていただいています。学童クラブの大規模解消を図るための分増設を今年度、精力的に行ってまいりましたが、現年度27クラブに対し、平成22年度は33クラブで運営を行うことになります。これによりまして、当初予算比で約21%、約380万円。これは、決算見込み対比でいきますと約14%となりますが、270万円程度の増額となっております。
 同じページのその下、3学童クラブ運営経費でございます。事業費の総額は4億6,132万5,000円となってございます。今、御説明をいたしましたが、学童クラブの大規模解消を図るため、分増設等を行い、27クラブに対して、平成22年度は33クラブで運営を行うための経費でございます。施設増と正規職員退職者3名の不補充等により、嘱託職員の報酬及び臨時職員の賃金が増額となっております。
 全体事業費としては、当初予算比で17.5%、約7,000万円の増額となっております。ちなみに、このうちの約800万円が嘱託職員への切りかえにかかる経費増となってございます。
 続きまして、一つページをおめくりいただきたいと思います。366ページ、367ページでございます。
 367ページ、説明欄の中段でございます。4学童クラブ充実経費53万3,000円でございます。これは、学童クラブの先ほど御説明を申し上げた分増設によって新たに必要となった児童用テーブルやいす、食器等を購入する経費でございます。
 その下、5放課後子どもプラン事業経費でございます。事業費の総額としては、4,841万2,000円となってございます。予算フレーム圧縮という全体調整の中で苦渋の決断で、事業費は若干落としておりますが、パートナーの配置数や従事時間に合わせた謝礼金の見直し等を行ってございます。ただ、市の基本姿勢として、このひのっちの事業をですね、拡充していくという基本姿勢には変わりはございません。改めて財政状況が好転した時点では、しっかりともう一度、事業の組み立てをしてまいりたいというふうに考えております。
 それから、大分飛びます。400ページ、401ページをお開きいただきたいと思います。
 款10教育費・項4幼稚園費・目3幼児教育援助費でございます。右側401ページをごらんいただきたいと思います。説明欄、最下段でございます。1私立幼稚園児保護者等援助経費でございます。事業費の総額は3億1,323万9,000円となってございます。これは、当初予算対比で1,711万5,000円の増でございますが、これは平成21年度に開始した入園金補助制度、これは児童1人につき入園時5,000円をお渡しするものでございますが、これにかかる事業費の増額分が1,059万2,000円。また、就園奨励費見合いの増額が709万6,000円となっているものでございます。
 それから、少しまた飛びまして408ページ、409ページをお開きいただきたいと思います。
 同じく款10教育費・項5社会教育費の中の目2市民会館・七生公会堂費でございます。右側409ページ、説明欄の最下段でございます。6多摩・島しょ広域連携活動事業経費310万円を計上させていただいております。これは、一昨日の夕方ですね、民生費の中の児童福祉費、児童福祉総務費のところで御説明をさせていただき、また、昨日の質疑の中でも御質問いただいた219ページに掲げております多摩・島しょ広域連携活動事業と一体で行う事業でございます。
 私からは、ひとまずここまでです。

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◯委員長(西野正人君)  教育部長。

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◯教育部長(米田裕治君)  失礼しました。一つ落としましたので、申しわけございません。358、359ページをお開きください。申しわけございませんでした。
 359ページの下段、14一人ひとりの確かな学力・生きる力育成経費でございます。本事業は、魅力ある授業を通して、子どもたち一人ひとりの確かな学力の向上を図るとともに、授業に集中できる学習環境を創出し、個に応じた指導を行うことを目的として、人的支援を行うものでございます。学校現場が、真に人的支援を手当てしたい者に対して対応が可能になるように、学校の裁量の幅を広げ柔軟な対応ができるように、これまで学力向上支援員や社会人支援員、学校指導補助員等と細分化されていた予算項目を統合いたしました。このことにより、子どもたちの状況に応じて、それぞれの学校現場の判断で必要な支援員を必要な者に配置することが可能となります。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(宇津木恵子君)  402、403ページをお開きください。
 項5社会教育費でございます。総額10億112万9,000円で、対前年度比7.3%の減となっております。
 今後、説明欄で説明をさせていただきます。
 少し飛びますが、408、409ページをお開きください。
 説明欄、2市民会館・七生公会堂等経費の中の13委託料でございます。21年度から3年間の指定管理となっております。
 使用料につきましては、平成22年度より利用料金制度を導入してまいりますので、指定管理者の収入となるため、39.1%の減となるものでございます。
 その下になります。3市民会館・七生公会堂施設整備経費の14使用料及び賃借料の2段目から七生公会堂音響設備借上料、市民会館制御兼非常照明用蓄電池借上料、市民会館大ホール舞台照明設備借上料でございます。それぞれが経年劣化により不都合が出始めてきているため、借り上げをするものでございます。22年度より5年間の債務負担による1年目でございます。
 少し飛びますが、417ページをお開きください。
 郷土資料館費でございます。
 上段の13委託料の中、5行目になります文化財修復業務委託料でございます。これは、百草観音堂に収蔵されております2体の仏像の修復をするものでございます。平成23年度に真慈悲寺の特別展を計画しており、その中で百草観音堂に収蔵されている2体の仏像を借用する予定でおります。このため、移動等に耐える状態ではないために修復をするものでございます。
 少し飛びまして、425ページをお開き願います。
 公民館費でございます。
 下段、9中央公民館高幡台分室運営経費の13委託料でございます。21年度にありました分室管理受付業務委託料を全額削減いたしました。これは、公民館高幡台分室、郷土資料館、教育センターのそれぞれで行っている受付業務を統合し、教育センターで効率的に行っていくものでございます。
 427ページをお開きください。
 上段、11青少年事業経費。この中の13委託料、ひのっ子シェフコンテスト業務委託料でございます。21年度までは多摩・島しょ子ども体験塾事業費でしたが、それより組み替えたもので、19年度より3カ年の東京都の補助事業として実施しておりました。22年度より、広域的に他市との連携による補助事業へと変更になりましたが、年々応募者がふえ、食育の推進や応募作品が学校給食の献立に取り入れられるなど、夢のある事業となっておりますので、一般財源で継続して実施していくものでございます。
 429ページをお開きください。
 図書館費でございます。
 上段、14使用料及び賃借料のデータベース使用料でございます。利用できるデータベースの追加と充実を図り、中央図書館や市政図書室で市民への公開をするものでございます。これにより、膨大な新聞記事検索や、その他の検索が可能となり、市民の皆様の調べ物が大変便利になってまいります。
 431ページをお開きください。
 下段になります。(10)書庫収蔵図書選別事業経費でございます。緊急雇用創出事業を活用しまして、平山図書館にありました図書や東京都から移管された図書、約2万6,000冊の選別整理等を行い、図書の有効活用や市民サービスの向上を図るものでございます。
 433ページをお開きください。
 中段になります。5第2次日野市子ども読書活動推進計画策定事業経費でございます。平成18年度に策定した子ども読書活動推進計画が平成22年3月で終了いたします。平成22年度は国民読書年にも当たりますので、さらに子どもの読書活動の推進に向け、市民参画により第2次計画を策定するものでございます。
 また、今年度実施しましたヤングスタッフ事業の活動を継続するとともに、子どもや保護者を対象にした講演会も行い、計画策定に生かしてまいります。
 437ページをお開きください。
 体育費でございます。最下段、9国体準備経費でございます。第68回国民体育大会が平成25年に実施されます。日野市におきましては3種目を実施いたします。前年の平成24年にはリハーサル大会も実施され、大会に向け、文化スポーツ課内に国体準備係を設置し準備していくものでございます。
 439ページをお開きください。
 下段になります。2、(仮称)市民の森ふれあいホール建設経費でございます。(仮称)市民の森ふれあいホールは、市民が待ち望んだ夢、文化、芸術、スポーツの拠点施設として、また市民の交流の活性化を図り、市民、地域、まち全体が元気になるための核に位置づけております。隣接する自然体験広場や市民の森スポーツ公園との連携を図り、地域ふれあいの場、交流の拠点としての機能を十分に発揮し、市民生活に潤いと豊さを与える施設として、平成22年度より2カ年の工期で整備してまいります。
 教育費は以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  総務部長。

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◯総務部長(栗原 修君)  続きまして、款12諸支出金でございます。442、443ページをお開きください。
 説明欄の1土地開発公社関係経費の19負担金、補助及び交付金の利子補助金でございます。これにつきましては、土地開発公社の健全化に向けて借入金の指定金融機関借入枠と、入札による借入枠を見直しし、入札枠を拡大したことと借り入れの利率の低減により、前年比で5,600万円強の減額となったものでございます。
 以上です。

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◯委員長(西野正人君)  企画部長。

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◯企画部長(荻原弘次君)  続きまして、440、441ページをお開きください。
 公債費でございます。本年度、約33億円。昨年に比べて2.3%の増、7400万円の増となっておりますが、借り入れの抑制を図ったことで、残高は340億円となる見込みでございます。
 続きまして、444ページ、445ページをお開きください。
 予備費でございます。前年度は市長改選期の関連によりまして3億円を計上させていただいておりました。今年度につきましては、3,000万円を計上するものでございます。
 予備費まで以上でございます。よろしく御審議お願いいたします。

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◯委員長(西野正人君)  これより質疑に入ります。大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  私からは4点質問させてください。
 359ページの三中プロジェクトの関係について。二つ目が365ページ以降の学童クラブ管理経費に関連して、3番目が427ページ、図書館費について、ここで2点質問させてください。
 1点目の三中の魅力あるというプロジェクトに関係してですけど、改めて、三中のこのプロジェクトによって、児童数、入学希望者がどのぐらいふえたのかということと、通学路の安全対策について、改めて何か新しい取り組みがされているかどうか。これまでの取り組みについても簡単に御説明いただければと思います。
 お願いします。

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◯委員長(西野正人君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  まず、今回、三中の小規模化を抑制するための事業として、第三中学校をより魅力ある学校にするプロジェクト経費を計上させていただいております。
 今年度の選択入学状況でございますが、第三中学校と三沢中学校の関係がございます。その中で、三沢中学校からは20名、三中の方に進学をしております。また、三中から三沢中の方には17名というふうな状況でございます。実際、今回のプロジェクトを行うことによりまして、当面の目標でありました3学級、この編制をぜひ確保したいということで、3学級の編制を確保できたというところでございます。
 それから、通学路についてでございます。今回、このプロジェクトチームの中でさまざまな検討を行いました。その中で1点、通学路の課題を解決に向けて取り組むということが、プロジェクトの中でも議論をされたところでございます。
 まず今年度、そのプロジェクトの中で具体的に話が出た湯沢会館、その裏の部分を樹木の伐採等で対応をしたところでございます。また、今後、通学路の安全の確保というのは、第三中学校をより魅力ある通学しやすい学校にするためには、非常に重要な視点だというふうに思っております。今後もいろいろな地域、学校の要望を聞きながら対応していきたいというふうに考えております。

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◯委員長(西野正人君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  ありがとうございます。
 全体として3学級、この前お伺いしたところでは95名になったということで、これについてはよかったんじゃないかなというふうに思いますが、改めて学校の生徒の人数がふえたということで、通学のルートがふえるということにもなると思うんです。それで、湯沢会館の裏は木を切っていただいたんですけど、例えば、三沢の三丁目あたりから公団住宅へ上がっていく細い暗い階段があるんですが、そこの周辺も木を切ってはいただいたんですけれども、地域の方から子どもたちが通学しているのを見て、ちょっと冬になると暗いんですよね、あそこの道が。で、木は切ったものの、夜の暗さというのは変わらないわけで、それで、URの敷地でもある部分もかかわってくるんですけど、街灯を明るくしてほしいという声があるんですよね。で、街灯をふやすことというのは、もう直接URと関係してきますけど、ふやさないまでも照度を上げるというんですかね、新しいタイプの街灯にかえてもらうとか、そういうことがURの方へ要望できないかということで、その点お聞きしたいと思います。

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◯委員長(西野正人君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  申しわけありませんでした。先ほどの答弁の中で、全体の人数の話が抜けていたかと思います。第三中学校は、今年度96名の入学者を予定しております。昨年が71名でしたので、入学者からかなりの増があったということはございます。答弁漏れまして、申しわけありませんでした。
 選択状況で昨年の状況ですけども、三沢中の方には、20人、学区から出て三沢中の方に進学され、入ってきたのが、実際は三沢中の学区から三中に進んだ方が6名だったというような状況がございます。
 今回の取り組みを、早くからPTA等の御協力もいただきながら周知に努めたために、今年度、事業が実際動く前から成果が出たというふうに考えております。
 それから、街灯の話でございます。今のお話も、所管する道路課等とも話をして、URの方に、まず街灯自体の清掃ができないか、あるいは球の交換ができないかというようなことが、話として持っていけるという段取りがあるという話は出ております。ぜひそういった取り組みをしていきたいというふうに思っております。

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◯委員長(西野正人君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  ありがとうございます。
 では、次の質問に移ります。365ページ以降の学童クラブ管理経費に関連して、児童館や保育園でも同様のものがあるんですが、遠隔画像監視警備システムというものについて質問させていただきます。
 まず、このシステムについて、改めてどんなシステムなのかをお聞かせください。お願いします。

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◯委員長(西野正人君)  子ども部主幹。

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◯子ども部主幹(小林正明君)  遠隔画像監視警備システムについての御質問でございます。
 これは、防犯カメラと一体として使うものでございます。カメラを設置した児童館及び学童クラブに専用の回線を引いて、カメラからの画像及び音声を民間の警備会社とつなげ、モニターを事務室で見ることができると。で、警察を呼ぶほどではないが、不審不安を感じる状況になったときに、真価を発揮するというか、カメラからですね、警備会社にカラーの画像と音声が送られます。で、警備会社の方で、画像、音声の監視を始めます。で、警備会社の方から専用の電話の方で状況確認が入ると。で、施設内に設置されたスピーカーから、警備会社から状況に応じたアナウンスが入ります。例えばなんですが、こちら何々警備です。何々行為をやめなさいというような、アナウンスが警備会社の方から入ると。状況に応じて、緊急対処員に指示をかけ、同時にあらかじめ指定した緊急連絡先、例えば子育て課、それから110番、119番の方に警備会社が通報すると、そういったものでございます。

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◯委員長(西野正人君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  このシステムについて、学童の育成場所が変更になるような格好では、ちょっと心配の声が説明会の中でも上がっていたんですけれども、例えば、滝合小の説明会でもあったように、一つの部屋で育成されていたものが、学校に移って3部屋に分かれるということで、防犯カメラとこの画像システムが連動しているというふうな御説明でしたけれども、その監視をする場合に、職員がモニターを見るような形ではないのかどうか。あとは、各部屋につくものなのか出入り口につけるものなのか、その点お願いします。

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◯委員長(西野正人君)  子ども部主幹。

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◯子ども部主幹(小林正明君)  まず防犯カメラなんですが、基本的には、部屋ではなく外側に向けてつけるものでございます。で、育成中は必ず学童クラブ職員がおりますので、子どもの安全は確保されます。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  警備会社というのは、常にそのモニターを見ているような環境にあるんですかね。その点だけ確認をさせてください。

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◯委員長(西野正人君)  子ども部主幹。

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◯子ども部主幹(小林正明君)  何かあったときに、こちらの方からボタンを押すと。そうすると、警備会社の方でそのモニターを確認すると、そういうシステムになっております。

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◯委員長(西野正人君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  その何かあったら、だれがどういうふうにチェックするんですか。

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◯委員長(西野正人君)  子ども部主幹。

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◯子ども部主幹(小林正明君)  チェックするのは職員ということになります。

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◯委員長(西野正人君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  そのモニターを見ている職員がいるということですか。常に。何かあったというのを、モニターでチェックする人がいるのか、職員がその場で目視で気づいたからそのボタンを押すんですか。そのシステムの意味が。

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◯委員長(西野正人君)  子ども部主幹。

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◯子ども部主幹(小林正明君)  まずですね、出入りの確認を職員はします。その際に、不審な者がいればモニターで確認をするということでございます。その上で、警備会社の方に通報すると。

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◯委員長(西野正人君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  モニターを見ていなかったときはどうするんですか。このシステムが機能するのかどうかということについて。

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◯委員長(西野正人君)  子ども部主幹。

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◯子ども部主幹(小林正明君)  機能はします。
 まずですね、随時モニターを見ているものではありません。随時モニターを見ているものではないんですが、人が出入りします。お迎えの人を含めて出入りがあるわけなんですが、お迎えではない人が、来た場合の対応用にモニターを使うと。

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◯委員長(西野正人君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  お迎えの時間じゃないときにフェンスを乗り越えてくるような人があった場合はどうなるんですか。そのシステムが本当に機能するかだけを確認したい。(「100%はあり得ないでしょう。人間の目の補完をするんだから」と呼ぶ者あり)それを聞きたい。

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◯委員長(西野正人君)  子ども部主幹。

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◯子ども部主幹(小林正明君)  まず、カメラがついているということ自体で、かなりの抑止機能というのはあるというふうに感じます。で、実際問題上、このシステムというのは機能します。

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◯委員長(西野正人君)  大高委員。(「現場で聞いたら、きょうじゃなくて」「現場で聞いた方が早いよ」「そうだよ」と呼ぶ者あり)

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◯委員(大高哲史君)  私はね、(「ここで済みません、やめてくださいよ」と呼ぶ者あり)指摘させていただきたいのは、職員がふやされない状況の中で、(「ここで勉強しないでよ」と呼ぶ者あり)システムだけがどんどんくっついていくんですけど、その機能が発揮されないんであればね、それこそ、極端に言えば、お金のむだになってしまうわけですけども、そのある危険な瞬間だけ機能して、本当に子どもたちを守れるというシステムであればいいんですけども、今の説明だと、ちょっとまだ納得できないんですが、現場では大丈夫だということでよろしいですか。

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◯委員長(西野正人君)  子ども部主幹。

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◯子ども部主幹(小林正明君)  はい、大丈夫です。

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◯委員長(西野正人君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  はい、わかりました。次にいきます。
 427ページの図書館経費で2点。これは、これまでも要望させていただいた点です。1点目は、ひまわり号の停車場所をふやしてほしいという点。もう1個は、駅──主要3駅、特にですけども、ブックポストを設置してほしいという件です。その後の検討状況などお聞かせいただければと思います。
 2点まとめてお願いします。

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◯委員長(西野正人君)  図書館長。

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◯図書館長(小川八郎君)  ただいま2点御質問いただきました。ひまわり号の停車場所の件とブックポストの設置の件と、駅周辺のブックポストの設置の件ということです。
 ひまわり号の停車場所につきましてはですね、22年度は19ポイントということで、ポイント数につきましては21年度と同様ですけれども、1カ所ですね、万願寺地区で利用の少ないポイントがございましたので、そちらを万願寺中央公園の方にですね、地域の方の要望あるいは議員の方の要望ございましたので、変更していこうということで準備を進めてございます。
 停車場所の増につきましては、現在の運行日数あるいは予算の制約上からですね、大変難しくなっております。今後、利用の少ないポイント等を精査いたしまして、この19ポイントの中で整理していきたいというふうに思っております。
 それと、ブックポストでございますけども、ブックポストの件につきましては、以前、同じ大高委員さんから御質問をいただいております。その後ですね、特に検討していきたいということで、駅周辺につきまして、今検討中でございます。現在のところ、この間も説明いたしましたけれども、もぐさだい児童館に児童図書館がございましたので、その廃止の関係で、そちらの方にはブックポスト、ポストという形ではありませんけれども、返却するボックスを用意させていただきまして、週2回程度回収を行っております。
 駅につきましては、百草と平山は、駅の至近にございますので、こちらの方は駅に設置する必要性は低いかなと思いますけれども、日野あるいは豊田、高幡につきましては、今後、検討していきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  ひまわり号の件については、万願寺の停車場所を変更していただくということで、よかったと思います。
 あとは、やはり倉沢地域、日本信販住宅地域の関係で、少し調整もしていただきながらですけれども、新しくちょうまんぴら公園に停止をしていただくんですけど、御林山公園の方にもぜひという声が引き続きありますので、その辺をぜひ検討いただきたいということを要望しておきます。
 で、ブックポストの件については、ブックポストという形ではないけれども、もぐさだい児童館のところにということなんですけども、実際には、ブックポストというのは、やっぱり閉館時間、図書館のあいていない時間帯、夜などですね、その時間に返せるのが一番いいかなというふうに思うんですけど、もぐさだい児童館の返却ボックスの場合は、児童館が閉まっているときは使えないんですよね。で、実際にブックポストとして機能するように、ちょっと変更ができないかなということで、その要望もあるんですけど、いかがでしょうか。

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◯委員長(西野正人君)  図書館長。

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◯図書館長(小川八郎君)  今、もぐさだい児童館のブックポストといいますか、返却場所の件なんですけれども、現在のところ、児童館が開館している時間ということでお受けしております。
 外に設置できないかということですけれども、なかなか駅も含めて外の場合、中にごみを投入されたり等、いたずらされたりというケースも多いようでございますので、その点でですね、なかなかあの地域ですね、夜になると静かな地域ですので、管理がしっかりできるかどうかちょっと不安でございます。できれば今の形、児童館が開館している中でですね、御利用いただければと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  ありがとうございます。
 主要3駅に設置がされるということになれば、同様のボックスが児童館にも使えるかなというふうに思いますので、他市の状況などもよく検討していただいて、工夫をしていただければと思います。
 以上です。

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◯委員長(西野正人君)  古賀委員。

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◯委員(古賀壮志君)  359ページの一人ひとりの確かな学力・生きる力育成事業について、1点だけ伺いたいと思います。
 この中に学力検査業務委託料というものがありますけれども、この事業のこれまでの取り組み状況、そして、そこから得られた成果を伺いたいと思います。

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◯委員長(西野正人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(浮須勇人君)  日野市が行っている学力調査ということでの御質問でございます。
 まず、小学校4年生と中学校1年生でCRTの検査を行っております。これが予算措置をしているものでございますが、国語、算数、社会、理科の基礎的、基本的な定着度をはかる調査でございます。このことによりまして、特に中学校では小学校での様子等を把握した上で、中学校のスタートができるということがございますし、小学校4年生の調査においては、低学年での定着度をしっかりと把握した上で、高学年の学習につなげていくというようなことでの取り組みを行っているところでございます。
 また、このCRTの学力調査以外にも、小学校5年生と中学校2年生では、東京都の学力調査を実施してございます。昨年度までは、問題解決能力などをはかる調査でございました。来年度は、東京都の方で調査項目を変更ということで、読み解く力に関する調査、仮称ではございますが、そういった調査になる予定でございます。
 また、全国の学力の調査でございますが、小学校6年、中学3年で実施してございました。今年度までは悉皆という形のものでございました。来年度は抽出調査ということに変わります。その中で、日野市は抽出校が小学校、中学校ともございませんでした。そういう中で、日野市といたしましては、個々の子どもたちの学力の実態を把握したり、授業改善等に生かすということで、小学校6年、中学校3年、すべての学級、児童・生徒でこれに参加を希望いたしました。問題用紙が国から配布されますので、それを活用して、抽出校と同じ日程で調査を行い、採点等につきましては各学校で行うという中で、先ほど申し上げました個々の児童の指導や各校の授業改善に生かしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  古賀委員。

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◯委員(古賀壮志君)  この後、聞こうと思っていたことをすべて先取りしていただいてお答えいただきましたけど、共通の土台で共通の基準で何かはかるということは、これも一つ大事なことでありますので、今後とも取り組んでいただきたいと思うんですけれども、今御答弁いただきましたけど、国の方の学力調査が悉皆から抽出になったということでございました。
 ここで一つだけ最後に伺いたいんですけど、抽出って、そこから漏れた場合は参加、不参加は自由ということで、参加しようがしまいが自由なわけでありますけれども、日野市が参加するということに判断されたですね、理由を改めて教育長、伺えればと思いますけど、お願いします。

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◯委員長(西野正人君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  全国の学力調査は、基礎基本と、それから活用と、この二つ分かれてやっているわけです。で、基礎基本の方の問題を、私も解いてみていますが、これはそんなに難しくしなくても、問題作成はできるんじゃないかというふうに思うんですが、活用する力の方の問題は、これは相当入念に計画してやらないとできない問題であるというふうに思っております。正答また誤答も、かなり難しくなってきているというふうに思いますので、そうした問題を全国でやっているわけですので、その問題を日野市でも借りてきて、そして実施する。そうすれば、採点は日野市独自にやるわけですが、全国との比較で、日野市の学力の状況の推量といいますか、そうしたことができる。
 そうしたことで、学校と相談しまして、学校長の了解のもとに、これについては希望調査という格好で参加していくと、こういうことでございます。

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◯委員長(西野正人君)  古賀委員。

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◯委員(古賀壮志君)  結構です。ありがとうございました。

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◯委員長(西野正人君)  中嶋委員。

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◯委員(中嶋良樹君)  私からは1点、ページ数で言いますと437ページの下段、8健康日野人推進事業経費にありますハンドロウルの件について、関連して地域スポーツクラブについて質疑させていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
 私も地域活動の一つに、平山台文化スポーツクラブに毎週水曜日、参加させていただいております。その経験を生かしまして、非常に今、地域スポーツクラブとして、平成20年1月23日に平山台文化スポーツもスタートしていると思うんですけれども、実際、今、会員数ですとか、またどれぐらい定着してきているのか、今の実情を教えていただければと思います。

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◯委員長(西野正人君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  ただいまの御質問の件でございます。会員数についてはですね、300から350名ほどの会員の方がいらっしゃいます。発足当初はですね、本当に100名ぐらいの少ない人数だったんですけど、スポーツクラブの方でですね、いろいろと地域の方にビラをまいたり、またあとポスターを張ったりとかいう、いろいろな努力をした形で、今現在350名弱ほどの会員の方がいらっしゃいます。
 それと、ハンドロウルにつきましてはですね、日野の体育指導員の方々が、本当に考案した日野市独特のですね、独自のものということで、簡単に言うと、何というのか床の上でのカーリングみたいなものでございます。22年度予定のプログラムとしましては、一応、今スポーツ系のプログラムとして12競技を予定をしております。また、文科系のプログラムとして四つのプログラムを今現在、予定をして、22年度実施する予定で、今計画をしている最中でございます。
 以上です。

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◯委員長(西野正人君)  中嶋委員。

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◯委員(中嶋良樹君)  ありがとうございます。
 私も、ハンドロウルの実際、現場を見て、非常にことしもバンクーバーオリンピックのカーリングも注目されましたし、市民の皆さんが気軽に身近に楽しめるスポーツは、なかなかありませんので、せっかく日野市で独自で生まれたハンドロウルでありますので、もう少し周知方法、または会員拡大に向けて何かできるのではないかなと思いまして、質問させていただきました。
 もしわかれば教えていただきたいんですけれども、現状、私も含めて現在参加している方たちは、高齢の方が非常に多いと思っております。私のような若者がなかなか参加できない。または参加しにくい地域スポーツクラブの現状もありますので、そういった若者の参加を高めるための何かアイデアがあれば、教えていただきたいと思います。

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◯委員長(西野正人君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  ただいま御指摘のありましたとおり、確かに高齢の方が多いのは事実でございます。なかなかですね、競技的な内容の中で激しいスポーツをという形よりは、要するに健康増進の中でのスポーツを通して健康になっていただくというような目的も、このクラブの中には一つとしてありますので、ただ今後ですね、そういうスポーツを通じて、若い世代の方々が参加できるようなもの等もですね、今後については、少しずつ支援しながら考えていきたいなというふうに思っております。
 以上です。

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◯委員長(西野正人君)  中嶋委員。

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◯委員(中嶋良樹君)  ありがとうございます。
 せっかく私も、以前スポーツをやった者として、やはり日本としてスポーツはなかなか文化として受け入れにくい現状がございます。特に諸外国には、スポーツというのはすごく定着して、国全体で盛り上げていく習慣があるんですけれども、せっかく地域スポーツクラブというすばらしい、一体となってつくり上げる豊かな地域づくりに貢献できるものですので、今回、ちょっと予算については、昨年度は地域スポーツクラブの設立準備ですとか、予算があった関係で、今回はかなり縮小されておりますので、お金をかけない方法はたくさんあると思いますので、裏方として、ぜひ地域を支えていただきたいと思っております。
 以上で、質疑を終わります。ありがとうございました。

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◯委員長(西野正人君)  大塚委員。

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◯委員(大塚智和君)  よろしくお願いします。私の方からは、教育費、1点御質問をさせていただきます。
 397ページ、中段、中学校安全でおいしい水プロジェクト経費ということで、今回、日野第二中学校、第四中学校の設計業務ということで、準備段階かと思うんですが、今後のこの計画というんでしょうか、実際に直結の水道給水のですね、給水化ということで、具体的な計画がもしございましたら教えてください。

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◯委員長(西野正人君)  庶務課長。

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◯庶務課長(中島政和君)  ただいま水道の給水直結化のことについて御質問いただきました。
 都の方では、平成22年度まで小学校を対象にした給水の直結化という事業を進めておりました。ここで、各自治体間の要望なども受けまして、平成28年度までに延伸され、また対象も中学校まで拡大されました。そこで、22年度に中学校2校分の設計費を計上させていただいたわけでございます。
 今後、まだ小学校も終わっていないところもございますので、逐次整備してまいりたいと考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  大塚委員。

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◯委員(大塚智和君)  東京都の水道水ということで、非常に安心して飲める水道水がもう間もなく日野市にも供給されるかと思いますが、その一環としてのことだと思いますが、特に学校自体の老朽化というんでしょうか、結構保護者の皆さんも、かなり要求が私の方にも来ておりまして、非常にその辺は敏感になっている部分がありましたものですから、ちょっと質問させていただきました。
 で、具体的に28年度までにということでございますが、大まかな青写真、大体、何年度、何年度というようなそういう各学校ごとに計画がですね、もし今この場で御発言ができるようであれば、一言お願いしたいんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(西野正人君)  庶務課長。

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◯庶務課長(中島政和君)  施設の老朽化につきましては、もう十分私たちも認識しておりまして、その都度対応を毎年度、厳しい予算の中ですけれども、対応させていただいております。また、市全体のストックマネジメントとして、これから企画を通じまして検討されていくと思いますので、その中で私たちも計画を立てていきたいというふうに考えております。

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◯委員長(西野正人君)  大塚委員。

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◯委員(大塚智和君)  わかりました。ありがとうございます。
 また今後ともこういった中では、保護者の方にもそういった形で報告をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上です。ありがとうございました。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  2点質問させていただきます。一つは、ページ376、ページ392の学校保健給食費、学校給食に関してです。もう1点は、今、古賀委員からも質問がありました学力テストのこと、大体御答弁いただいたんですが、その答弁を踏まえてお聞きしたいというふうに思います。
 最初に学校給食のことですけれど、学校給食の民間委託が2002年、平成14年に実施されてから8年。中学校では、全校で調理業務の民間委託がやられて、小学校では7校というふうな状況になってきていると思うんです。
 それで、この3月に平成22年からの業務委託校の業者選定がやられております。その入札の結果の資料をいただいたんですけれど、幾つかちょっとそのことに関して質問させていただきたいと思います。
 日野市で、平成14年、一番最初から委託を受けていた会社が2校で実施しておりましたけれど、平成22年度から辞退すると、こういう状況になりましたけれど、これ、どういうふうな理由で辞退がやられることになったのか、説明いただきたいと思います。

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◯委員長(西野正人君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  平成14年度から、民間委託を開始しております。そのとき、第一中学校と七生中学校で委託が始まっております。そのうちの1社が、今、委員御指摘のとおり今年度の入札で辞退をしたというふうな経過は承知をしております。
 この件につきましては、その辞退した業者さんにつきましても、日野市で、今年度、21年度まで良好に委託業務を請け負っていただいていた状況はございます。しかしながら、昨年の末にその会社が都内でノロウイルスだと思われる食中毒が発生したということがございました。そういう情報がありました中で、我々の方でも、いろいろな情報をいろんなところから情報収集に努めたところでございます。
 その中で、その食中毒を起こした自治体で指名停止があったというようなことでございます。で、これは契約の方の関係にもなるかと思いますが、その契約の規定の中でそういうような扱いになったというふうに承知をしております。
 以上です。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  足立区の小学校で食中毒が、昨年の12月10日に起きて、そして保健所の決定で、決定というか、この食中毒がですね、学校給食に原因があると。で、調理従業者のふん便からノロウイルスを検出したと。それから、子どもたちや先生などの患者の発症時間、症状がノロウイルスによるものと一致し、共通しているということで、そういうことが保健所からも判定というか、決定されたというようなことのようですね。
 で、聞きたいのは、この業者は実際には指名を受けて指名参加、入札に参加して、そして、その中で辞退をしているわけですよね。入札の際にはですね、業者に対しては業務停止命令を受けているかどうかだとか、それから食中毒事件を起こしていないかとか、そういうことを聞いてですね、そして参加してもらうと。こういうふうな、当然仕組みになっていると思うんですが、なぜこういう業者が指名に参加したのかと。ここのところがよくわからないんですが、これはどういうことなんでしょうか。

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◯委員長(西野正人君)  総務部長。

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◯総務部長(栗原 修君)  今の1社の辞退というようなお話での質疑がございましたけれども、実際はですね、今、学校課長が答弁したように、食中毒を起こしたということで指名停止処分を受けたという情報が入ってきたことによって、私どもとしては、もともとの日野市の独自ルールによって指名回避という措置をとっております。したがって、入札には呼んでおりません。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  その入札の仕組みをちょっと聞きたいんですけれど、その情報は、指名参加を望んだ業者から、こういうことがありましたというふうな情報なんですか。それともほかのところから入った情報なんですか。

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◯委員長(西野正人君)  副市長。

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◯副市長(小川 孝君)  一般的に、契約事務のことでございます、これは。一般的ですね、指名停止については、よくあるのはですね、東京都が指名停止をかけた、それについては公表がありますので、それに準じて、日野市も規定に基づいて東京都の指名停止期間に合わすというような形で指名停止をします。
 あともう一つですね、これは入札の参加する前提としてですね、参加する者については、指名停止等を受けた者については参加できないという規定になっていますので、あくまでも相手方が、指名停止を受けていたり、または保健所等の営業停止等の処分を受けた場合には、申し出るというのが基本的ルールです。
 で、今回の場合もですね、事業者の方からその事実をですね、足立区の方ですか、そこで、そういうことがあったという情報がですね、総務課の契約担当の方、これは直接には学校課、教育委員会を通じて総務課の方に来て指名停止をした市町村もありますけれども、また、そのまま自分の当該の業務でないということで、継続して契約している市もございますけど、日野市については参加させないという措置をとったという、一般的にはそういったルールでやっています。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ちょっと今よくわからなかったんだけど、足立区で指名停止を受けた業者が、教育委員会にそういうことを申告したと、そのことを契約係が受け取ったと、こういうふうなことでよろしいですか。

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◯委員長(西野正人君)  総務部長。

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◯総務部長(栗原 修君)  まず、この業者も、他の自治体で当然、業務を行っております。そうした中で、他の自治体からそういう情報も得ておりました。その関係で、この業者の方に契約担当の方から確認を入れさせていただいて、事実に相違ないということで、昨年の12月10日からことしの3月9日までの停止処分を受けているというお話をいただいて、その上で指名回避の措置をとったということでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  では、指名には参加していないということですね。ぜひ厳格に対応していただきたいと。
 それからもう一つお聞きしたいんですけれど、この業者がずっと七生中と三中で委託を受けていたわけですけれど、これ三中でですね、新たな業者が選定されたわけですけれど、この業者を除いてね。で、その委託金額がえらく下がっているんですよね。競争入札で低くなったんだということですが、予定価格に比べて30%、前年まで1,800万円台で受けていた仕事が、22年度1,270万円で落札しているんですけれど、給食の質を確保するという点から心配なんですけれど、これは最低制限価格というのか、そういうのは設定していなかったんでしょうか。1,200万円で、これまで1,800万円でやっていた仕事が本当にできるのかどうか。それはどこで担保されているんでしょうか。

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◯委員長(西野正人君)  総務部長。

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◯総務部長(栗原 修君)  最低制限価格については、この案件については設定しておりません。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  給食というですね、食中毒事件もあったということで、給食の質を担保するということは非常に大事だと思うんですよね。で、安かったから結構だと、競争入札でね、ということではないと思うんですが、そこら辺のところはどうなんですか。検討されていましたか。

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◯委員長(西野正人君)  総務部長。

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◯総務部長(栗原 修君)  競争入札の手続の前にですね、少なくとも業者の選定を行います。この選定については、教育委員会の方でプロポーザル方式で業者を選定しているところでございます。この中で、業者の資質の問題、こういうものについてはチェックをかけていますので、ヒアリング等を行って優良な業者を選んで、契約の方にその旨の通知をして、業者の選定の結果を通知して、その業者を指名をして競争入札に付しているということで、主にそういう部分で担保されているというふうに認識しているところでございます。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  教育委員会の見解はどうなんですか。プロポーザルで質の担保をやっていると、こういうことですよね。
 で、これは民間委託に当たって、いろいろ議会でも議論があって、主に仕様書、プロポーザルに当たっての仕様書の中でですね、職員の配置の状況だとか、資格だと経験だとか、ここで担保していくんだと、こういうふうに議論があって、そういうふうにやられてきたと思うんですけれど、この三中、1,270万でとったわけですけれど、共通の仕様で、これでやるんだということで参加をしているわけですけれど、例えば、職員の配置はどういうふうな条件になっているんでしょうか。仕様書の中では。

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◯委員長(西野正人君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  職員の配置は、その仕様の中で特に規定はございません。学校給食の質を確保できる対応をしていただくということです。ですけども、その中で、社員のトップになるチーフについては、その経験であるとかそういったことの規定は設けてございます。
 それから、今回、第三中学校、最低価格で入れていただいた業者さんにつきましては、既にほかの日野市の学校でも委託を受けている業者さんでございますので、また何か日野市の学校給食の状況を承知していないというようなことは、一切ないというふうに思っています。日野市の築いてきた学校給食を継続していただける業者さんが、落札していただいたというふうに認識しております。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ほかのところでやっていて、これまで事故がないし大丈夫だと、こういうことなんだけど、議会で委員会で議論したことは、そういうことじゃなかったと思うんですね。教育委員会の中でも議論されたことは。これは2002年、つまり一番最初に委託をするときに、学務課長が仕様書をつくってね、そこで質を担保していくんだと。で、この仕様書というのは、仕様書、今までの日野市の学校の給食の質を、民間委託になっても変わらないように仕様書検討委員会をつくって、そして、この業務の中身をですね、基本を日野市の基本思想として守ると、こういうことでですね、70ページにわたる仕様書をつくったというようなことが、これは2002年3月の委員会で議論されています。その中身なんですけれど、例えば、調理従業者の配置ということでは、調理従業者は全員、集団給食の調理業務に1年以上の経験を有するものと。それから、2名以上は、調理師の有資格者であると。つまり、チーフとサブチーフは、調理師の資格を持っていると。それから、業務の責任者については、小・中学校における集団給食調理業務に3年以上の調理経験を有するものだと、等々の具体的な仕様検討委員会をやってね、いかにこの給食の質を守るのかと、民間委託されてもということを、答弁されているんですよね。
 で、今のお話では、特にもう規定はなくなっているということなんでしょうか。実際の問題としてですね、この1,270万で正社員何人配置されて、その他職員は何人配置されると、そういう中身はないんですか。できればいいやということですか。

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◯委員長(西野正人君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  仕様書は、毎年検討委員会の中で、中身の精査をしながら確実なものをお渡ししております。で、先ほどの答弁で初めにお答えしたのは、人数の規定があるかというところで、正社員が何名いなければいけない、パートが何名いなければいけないと、そういった規定はないというようなお話をさせていただいたところでございます。
 で、今お話しいただいた内容のものは、現在の仕様書にも、もちろんうたわれておりますし、それに基づいた委託をするということで、業者もその仕様書の中をすべて確認した中で、入札に応じていただいているというふうに理解しております。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それで、私、聞いているんですけど、正社員が何人で、調理師が何人で、正社員は何年の経験を有している人で、資格者は何人なのかと、この三中ですね、1,270万でとった三中についてはどういうふうな仕様になっているのかということを聞いている。

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◯委員長(西野正人君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  私の方には、業者がこの値段で決まっているという情報はございますが、これから学校の現場等の打ち合わせの中で、配置する人数は、それぞれの業者の会社の中の規定も、もちろんあるかと思います。そういった中で決まってくるということで、今現在、第三中学校、正社員が何名でパートが何名でというようなことは決まっているということはございません。今後、現場の引き継ぎの中で決まってくる、業者さんの方で判断をされる。当然、導入時ですので、手厚くスタートしていただけると思っております。
 ですから、今、確実に何名配置されますというような答弁は、できないというのは申しわけないんですが、そういう状況でございます。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そうするとね、本当にその仕様書の中身で、つまり職員をどれだけ配置して、どれだけの資格者を配置するのかと。このことをしっかりして、給食の質を担保していくのかということについては、何もないじゃないですか。決まったのは値段だけと。こういうことなんじゃないですか。実際はどうなんですか。決まってないんですか、何人配置するかとかそういうことについて。

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◯委員長(西野正人君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  何度も同じ趣旨のお話で申しわけないんですが、仕様書の中には、人数は規定はございません。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そうすると、調理の資格がある人、何人かという担保もないし、経験年数も3年以上の人、何人とかそんなのも何もないんですか。

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◯委員長(西野正人君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  委員も先ほど触れていただいたとおり、チーフの経験年数、サブチーフの経験年数、で、従事する方の資格等の規定はございますが、何人を、つまり第三中学校は、おおむね食数は250ぐらいになるかと思うんですが、その食数のときに何人を配置するかというようなことは、うちの方で、教育委員会の方で、その仕様書の中に盛り込んでいるということはございません。それは第三中学校だけでなくてすべての学校で、この施設で、この食数を対応するときには何人配置するかは、その業者さんの判断の中でやっていただいているというところです。
 そんな状況でございます。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私も、その認識を新たにしたんですが、1,270万円でね、本当に何人雇えるかと考えるだけでも、(「資本主義社会だから」と呼ぶ者あり)資本主義社会だからしようがないと。だから、給食というのは、資本主義社会のルールに、そうそうふうな自由競争に任せちゃいけないということで仕様書をつくってね、この中でもね、もう徹底的な議論をやったんですよ。本当にいいのかどうかというのはね。(「中谷さん、契約だからいいんですよ」と呼ぶ者あり)
 だから、契約は無効だとかそんなことを言ってないんだよ。担保、教育委員会としてどう担保するのかということを聞いている。

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◯委員長(西野正人君)  教育部長。

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◯教育部長(米田裕治君)  委員が一番初めに読まれたものは、平成14年当時でございます。それを土台にしっかりと毎年検討して上乗せしているということでございます。
 まず、この中で受託者の責務でございます。調理員従事者の配置ということでございます。本業務に支障がないよう十分な人員を配置することでございます。それから、業務責任者の配置でございます。調理従事者のうちから次の要件を全て満たす者を選任し、業務現場に業務執行上の責任者として配置をすること。ア、調理師の資格を有する者。イ、小・中学校給食における集団調理業務に3年以上の調理経験を有する者。ウ、正社員であり常勤的な雇用者である者。それから、業務副責任者の配置でございます。受託者は、調理従事者の次のすべての要件を満たす者を副責任者に選任しということでございます。調理師または栄養士の資格を有する者。小・中学校給食に集団調理業務に1年以上の調理を有する者。正社員であり常勤的な雇用でということでございます。
 これが、まず冒頭の基本的な大きな前提でございます。
 それから、仕様書の中には細かい、その食数であるとかいわゆるどういったものを提供していただくかということは、きちんとやっております。先ほど申し上げたように、本業務を円滑に遂行するということでございますので、そこら辺は全く抜かりなく、そして、今、食育ということでございます。新しい民間の食育の発想もいただいて、より豊かに安全でおいしく楽しい給食を進めているところであります。今後も努力をしてまいります。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  拡充されたというんですけれど、2002年のときには、すべての調理する人については、経験者であるというようなことも入っていたと思うんですが、これはなくなったんですか。全員集団給食の調理業務に1年以上の経験を有する者と、これは抜けたんですか。

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◯委員長(西野正人君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  パートの方については、その条件は外してございます。(「上乗せじゃないじゃん」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  上乗せじゃないわけですよね。
 で、私ね、チーフは正社員で有資格者でと。それで、2人でできないと思うんですね、恐らくね。どんなに少なくても、給食数が少なくてもね。で、それで全部で1,270万というのはね、幾らなんでもどこかに矛盾がいく、無理がいくんではないかというふうに考えるんですが、常識的に。ここら辺のことについては全然心配ないですか。

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◯委員長(西野正人君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  先ほど言いましたとおり、既にこの業者は、日野市の給食を1校受託をしております。しっかりとした仕事ができております。そういった業者が落札していただいたということでございます。
 で、委員の言われる金額的なことについては、何とも判断は難しいところですけども、業者の方から、またそういった情報も少し聞いてみたいというふうには思っております。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私ね、競争入札で仕様書で縛っているから大丈夫だということではなくて、こういうやり方が、やっぱりまずいと思うんですね。普通の工事契約でさえも最低制限価格決めてね、ダンピング許さないというようなことをやっているわけで、やっぱり給食というような大事な業務をね、安ければいいというような入札の仕方というのは、やっぱり改めるべきだというふうに思います。
 そのことは強く指摘しておきたいと思います。
 あと1点だけちょっと聞かせていただきたいんですが、二中で受けていた業者が、平成17年に、次のときに指名されないと、入札に参加できないという事態が起きているんですが、これはどういうふうな理由から、そういうふうなことになったんでしょうか。

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◯委員長(西野正人君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  第二中学校につきましては、平成15年度から民間委託を導入をして、業者に入っていただいております。この給食業務委託の導入当時は、基本的には3年で見直しをするというような内規で進めておりました。現在は、その年数も5年で見直しをするということに変わっておりますが、当初は3年でスタートしたという経過がございます。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それで、4年目のね、入札で、その業者が参加していないんですが、指名にね。何か特別の理由があったのかどうか。

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◯委員長(西野正人君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  業者の3年、5年というか、5年での入れかえのときには、基本的には、また新たな参加になるわけですけれども、この業者につきましては、学校から評価の書類をいただいております。その中で、新たに指名をすることはどうかというようなことで、教育委員会の選定委員会の中で議論があり、新たないわゆる教育委員会から上げる業者の中には入れなかったという経過がございます。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  この二中の業者についても、この委員会でも結構議論になって、委託を受けてすぐ、もうチーフから、たしかやめてしまったのかな。で、えらい混乱して、教育委員会が栄養士さんを派遣して立て直すというような混乱があったんですが、そういうふうな経過もあるのかと、今の話を聞いて思ったんですが、その業者が、2年置いてまた別のところに入っているんですけれど、これはその指名のときには、そのことは問題にならなかったんでしょうか。

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◯委員長(西野正人君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  毎年、業者を選定する教育委員会の中で選定委員会を設けております。その中では、また、この業者につきましては、全くの新しい業者ということで、書類審査からすべて新規業者の扱いで審査をいたしました。その中での選定があったということでございます。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  いずれにしてもですね、給食調理やられて民間委託して8年、9年目を迎えるわけですけれど、ぜひ形式的な競争入札ということではなくて、きちっと給食の質が担保できるというようなことでですね、最大限の注意というか配慮をしていただきたいと。で、安ければいいということでは、私はないと思います。きちっとしたですね、職員が配置されて、日野市が要望していることにこたえられるような業者が、選ばれるようにやっていただきたいというふうに思います。
 次に学力テストの問題について質問させてもらいたいと思います。
 新しい政権のもとで学力テストに対する方針もね、大きく変わったというふうに思うんですけれど、どういうふうに変化というか、方針の変更をどういうふうに受けとめられているのかということですね。そのことについて、基本的な考え方をお聞きしたいと思います。

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◯委員長(西野正人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(浮須勇人君)  国の方針の中で、悉皆調査から抽出の調査ということでの変更がございました。日野市といたしましては、子どもたちの学力をしっかりと把握するということは、大変重要なことであるというふうに受けとめているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そもそも全国学力調査というのがやられることになった契機というかね、国際的な学力調査で、日本が順位をどんどん下げていると。で、日本の学力は大丈夫かというような議論があって、というようなこととも関係しているんではないかと思うんですね。
 私は、全国学力調査というのは、教育基本法の改正だとか、それから、いわゆるゆとり教育の見直し、基礎基本を身につけさせるとか、いろんなこの間の教育改革というのはやられてきた。そういう中で一体のものとして全国学力調査というのもやられてきたんではないかというふうに考えているんですけれど、このやり方について、どうなのかという意見もあったわけですよね。
 で、新政権はそういうことに対して、全国学力、全部悉皆調査ということではなくて、抽出調査でもいいんではないかと。
 それから、こういうものと一体として、今年度かなり教員増も22年度図られていますよね。
 あるいは、8月かな、学級だとか職員の配置基準等々も見直しをするというようなことも言われているんですけれど、大きくこれまでの国の教育政策の、私は転換とまでいっていないと思うんだけれど、見直しかやられてきているんではないかというような感じがするんですが、そこら辺のことについてはどういうふうに受けとめられていますか。

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◯委員長(西野正人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(浮須勇人君)  新しい政権となり、今後の教育の行政のあり方ということでございます。いろんな視点での見直しが、今後あることも考えられますが、そこのところを具体的にどのように受けとめていくかということについては、十分そういった動向を見きわめるということで、答弁にならないような部分もございますが、御理解いただきたいと思います。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  余りね、教育というのは、国の姿勢であっちへ行ったり、右行ったり左行ったりしない方がいいんじゃないかと思うので、基本的な考え方をちゃんと確立していくということが大事だと思いますし、日野のまちの基本構想なんかもそういう点でつくられたんではないかと思うんですけれど、私、大きな点としてね、今、国際的に、この国際的な学力調査をやられる機会となったのも、いわゆる知識詰め込みよりも、もっとコミュニケーション能力を高めるとか、それから問題解決能力を高めるとかね、そういうふうな方向に、この教育の中身を変えていこうという、その時代の流れの中で、国際的な学力調査などもやられているし、そういう流れがあると思うんですよね。
 で、対応の仕方としてね、私、この間の日本のこういう流れに対する対応の仕方というのは、得意ではないかなというふうに思っているんです。
 で、今、国際調査で、学力ナンバーワンと言われて注目を受けているフィンランドの教育というのは注目されているんだけれど、私、1月に講演会があって、それを聞きに行ってびっくりしたんですけど、フィンランドの教育というのは、90年代にね、30代の若い文部大臣が出てきて、今のこの国の行き詰まりをどう打開するのかということで、抜本的な改革が出されたというんですが、この教育者というのは、私は北欧だから社会民主主義者かと思ったら、新自由主義者なんですってね。つまり、小さい政府論者、つまり教育というのは国が管理するというか、国の力でやるんじゃなくて現場に任せようと。現場を厚くしようと。教育のことが一番よくわかるのは現場だから、現場に人も財力も全部投入しようと。確かにこれが本物の自由主義者で、新自由主義で、国家で規制しようなどというのは、ちょっと日本の新自由主義じゃちょっとおかしいんじゃないかというふうに思うんですけれど。そういうふうなことで、非常にびっくりしたんですけれど。つまりフィンランドの教育というのは、現場に厚くして、そして自由。本当の意味での自主性を大事にすると。で、学力についても、時間をかけて詰め込めばいいということではなくて、授業時間というのは、もう世界の中でも一番短いぐらいで、本当に子どもたちの自主性を大事にする教育をやっているんだというような講演を聞いて、なかなかやっぱり日本じゃ、学力テストが落ちたから、基礎基本を身につけようということで、授業時間を長くしようとかね。
 こんな分厚い学習指導要領、フィンランドでは学習指導要領を、その大臣のもとで10分の1の厚さに縮めてね、教育のことは現場に任せると。大綱だけ決めて、実際には実行するのは現場なんだから、現場の先生の自由に任せよう。しかし、現場の先生たちには、能力を高めてもらって、もっともっと教育受けられるように、学習できるようにしようと。
 お金がない中で、そういう改革をやられたということで、私は、本当に新自由主義者でもえらい違いがあるなと思ったんですが、何が言いたいかというと、こういう学力テストでね、全国一律でレベルをはかって、その問題を解くことによって何か学力が上がっていくみたいな、こういう発想の仕方は、やっぱり反省すべきではないかということが、こういう民主党政権の新しい政治の中で、ちょっと芽生えているんではないかなと、そういう期待、あるいは失望に終わるかもしれないけれど、私なんかはそういうふうな感じがしているんですけれど、どうなんでしょうか教育現場では。
 余り私、政府の言うことにあんまり右往左往する必要はないと思うんですが、実際の教育行政を受け持っている方から見てね、どうなんでしょうか。

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◯委員長(西野正人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(浮須勇人君)  学力のとらえ方ということでは、その基礎基本にかかわる部分、表現力や判断力やそういった、なかなかペーパーでの調査等では、はかり切れない部分が含まれているような要素も、学力の中には確かにございます。
 そういう中で、国の調査は、主として知識に関する問題、A問題と、その活用に関する問題、B問題というようなことでの調査を行い、できるだけ広範囲の中での子どもたちの学力の実態をつかむというような趣旨の調査であるというふうに受けとめております。それが、すべての子どものすべての学力が把握できるということではないだろうというふうには考えますが、そういった調査を通して、子どものいろいろな実態を、学力の実態をはかり、子どもの学力の向上ですとか、授業の改善に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。(「教育長、いかがですか」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(西野正人君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  御質問の趣旨がですね、もう一度言っていただくと相対した答弁ができると思いますので、さっきフィンランドのことがかなり長かったんで、直接の御質問は何であるか、もう一度恐縮ですが……。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  全国学力調査で、悉皆調査から抽出調査、一部だけでいいと、役割果たせるとか、あるいは新政権になって、教員をやっぱりふやそうと。純増というのは何年ぶりか、七、八年ぶりだというふうなことだと思いますし、配置基準の見直しなども検討されているようですよね。つまり40人学級でいいのかどうなのかということも検討されているというようなこともありますし、かなり教育に対する、私はこれまでの国の教育政策に対する反省が含まれているんではないかというふうに見ているんですね。
 で、教育現場から見てね、私、やっぱり今までの文部科学省のやり方について、いろいろこんなところでは言えないのかもしれないけれど、お考えもいろいろあったかと思うんですけれど、新しい政権になって、この変化をどう見るのか。現場からどういうふうに見えるのかと。ただ、動揺するだけであっち行ったりこっち行ったりで全然わかりませんということなのか。この変化の方向というのはどういうふうに見ているのかというようなことを聞きたいなと思ったんです。

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◯委員長(西野正人君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  どうも申しわけございませんでした。御趣旨がよくわかりました。
 教育の、今、私たちが持っている教育の基本というものがあるというふうに思います。それは、今回、これから始まろうとする学習指導要領に、これからの教育の方向は示されているわけです。で、ことしから新しい教科書ですね、そのための新しい教科書の採択が始まっていくわけで、その教育の内容といいますかね、そうした面については変わっていないんだというふうに思っています。言いかえると、学力の観点からいうと、学力の3要素があるんだと。その3要素というのは、基礎基本と、それから活用する力と勉強しようとする意欲なんですね。この3点が学力の内容なんですね。そして、そうした視点に立って、学習指導要領が、これから展開されていくということですから、その内容的な側面について、国の政策が変わったとか、そういうことではございません。
 ただ、実際にその学校現場で授業を展開していく場合に、その条件がどういう条件であるべきかとか、そうした面について議論は出てきているということは、思っております。
 それから、学力調査について、これは政権の考え方だと思います。全国が一律でやった方が全国の学力が把握できるのか、国の政策としてですね、それから、あるいは抽出調査でも、日本の子どもたちの学力が測定できるのか。これは一つの政策、政権の選択だというふうに思いますけれども、そういう点で条件整備だとか行政の進め方だとか、そうした側面については、それなりの変化があるんではないかというふうに思っておりますけれども、日本の子どもたちにどういう教育、どういう内容の教育を行っているかということについては、変わっていないと。従来の方向を持ってやっていくんだと、そういうふうに理解しております。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私は、ぜひ変わってほしいなと。今の教育のあり方というのは、本当に国を滅ぼしてしまうんではないかなというふうな心配をいたします。
 フィンランドというのは、60年代、これまでも非常に小さな国で経済的にも行き詰まって、どこで国を立て直そうかと。で、教師に対する給料を払えないというときに、社会の中から、国会議員の給料をなくしてでも先生の給料をふやしてほしいと、こういうふうな声が上がるような国柄だそうです。今は、いわゆる経済成長の面でも、教育に投資することによって国力を上げているというような国であるというふうに聞いています。
 別にフィンランドのまねをする必要はないし、フィンランドも日本の教育基本法について勉強したらしいですけれど、お互いにいいところは学び合えばいいと思うんですけれどね、ぜひ私は変わってほしいなというふうに思っているんです。新政権の行方を注目したいというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長(西野正人君)  古池委員。

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◯委員(古池初美君)  私からは、2点、確認の上で質問させていただきたいと思います。
 367ページの放課後子どもプランひのっちのことと、それから439ページの市民の森ふれあいホールについてお聞きしたいと思います。
 放課後子どもプランひのっちなんですけれども、かなりパートナーの方が本当によく子どもを見てくれているということで、保護者の方からもさまざまな声を聞いています。で、学校の中でいろんな顔を見せるわけですけれども、放課後にちょっとトラブルがあったときでも、すぐに中に入らずにまずは見守るというところの中で、保護者にとっても、とても安心して自分も一緒に子育てできるような感覚であって、この事業はぜひずっと続けてほしいという要望も、私のところに来ているところです。
 で、やっているところもあると思うんですけれども、パートナーさんから見た子どもの姿と、学校の先生から見た子どもの姿というのが、やはり違うところも見ていただいているというところもあって、その子を見る環境が、いろんな目があるというところで育っていると思うんですね。
 で、教育委員会というか、学校の先生とか担任の先生とかも含めて、パートナーさんの、そういう見ている目を、より子育てをする中で連携をとるということが必要になってくると思っています。これは保護者の方からも言われているんですが、ある学校の担任の先生から見た目と、またその放課後の見た目というのが一緒にもっとなれば、その子自身のことももっと理解できるというところがあるのではないかというところで、今後、ぜひ先生方との懇談というのも進めてほしいというふうに思うんですけれども、この点についてはどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。

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◯委員長(西野正人君)  子育て課長。

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◯子育て課長(木村真理君)  放課後子どもプランについて、学校との、先生とのパートナーさんとの連携ということでお尋ねがありましたが、放課後子どもプランの今までの経過について、ちょっとお話しさせていただきたいと思います。
 18年当時に、いろんな子どもを巻き込む犯罪がいっぱい起きている中で、国の方で子どもたちを取り巻く環境の変化、あと家庭、地域の子育て機能の低下が指摘される中で、厚生労働省と文部科学省が連携しながら、総合的な放課後対策をとる必要があるということで始めた事業です。
 で、この放課後子どもプランという言い方でちょっと説明を、国との言い方が違いますので誤解を得るといけないので、一つだけ説明をしておきますが、国で言う放課後子どもプランというのは、放課後児童クラブ、いわゆる学童クラブと、それと放課後子ども教室、いわゆる日野で言うひのっち、この二つを合わせたのを放課後子どもプランというふうに国では申し上げます。
 ただ、いろんな日野の仕組みをつくる中で、日野では、放課後子どもプランのことはひのっちのことを放課後子どもプランというふうな言い方をしております。
 19年の1月に具体的になってから、かなり急いで準備を、いい事業だということでさせていただいて、19年の6月から、日野市では全校で、あと地域のボランティアさん300名ほど集まっていただくことができました。で、実施をいたしました。全国的に見ても、こういう形でできたのは例がないかと思っております。
 で、これができた背景には、まず1点目に、ボランティアさんが、とにかく300名ほど集まったということです。これは、私が子育て関連の課長会なんかに出ていると、いつも質問を得るところです。そういう地域の方ってどうやって集まるんですかという質問を受けます。これは、日野市が築いてきたすごく大きな力だと思っています。今、おっしゃっていただいたパートナーさん、これがボランティアで地域の方が集まってくれております。
 あと、あとの問題にも関係しますが、これを進めるに当たって、教育委員会、学校との理解、協力がすごくできたということ。
 あと三つ目には、この6カ月ぐらいの間で準備した、当時の担当者のすごい頑張りがあったんですが、そんな中で、今の成果としては、安心安全な居場所づくりだけではなくて、学校との連携もできる、あと地域社会に地域の方がボランティアで出てきていただいているので、その地域の方は、また学校以外でも外に出るので、その場で安全を見守っていただくことになっています。その子どもを、学校の中から出て外に、地域にいるときに知っている、何か声かけをしたり、声かけされたりということで、安全安心の場が地域にも広がっているというところがあります。
 あと四つ目には、男性女性、パートナーの方、ボランティアの方は男女半分ずつぐらいいらっしゃるんですが、男性の方は65歳ぐらいが平均です。女性の方は47歳ぐらいの方が平均だと思われるんですが、そういう多彩の方に見守っていただいております。
 委員の方からお尋ねのあったパートナーさんの目を学校に、パートナーと学校との連携ということでございます。この間で、ちょっと具体的な例に入りますが、学校の中でなかなか居場所が見つからないというお子さんがいて、ひのっちに来ると荒れてしまうようなお子さんがいらっしゃったんですね。で、これは本当に学校さんとうまく連携ができた例だと思うんですが、校長先生、教頭先生、パートナーの方、こちらの方の職員、あと子育て課では児童館事業も行っておりますので、児童館の職員なんかが一緒にまとまる中で、この子をどういうふうにしていったらいいのかなというふうな検討を行いました。
 で、その子はその子でいろんな意味でストレスを抱えて、うまくそれが吐き切れないというところで、ひのっちではちょっとうまくいかなかったんで、その場合は児童館の方にちょっと御案内をして、そこですごくよくなじんで生活をされております。それは、今までの中でとてもいい例だったと思います。
 正直言って、開催当初は学校の方も、いわゆる学校の中にエイリアンが入ってきたみたいなところで、いろんな、例えば事故が起きたときにどうするだとか、いろんな対応でごたごたした部分もありまして、パートナーさんやらコーディネーターさん、あと学校さんにもいろんなごたごたがあったわけなんですが、ここで6月で3年になります。いろんな成果が出てきておりますので、今後、先生たちとのそういうふうな連携が進んでいくようなことは考えたいと思います。
 あと、あわせてお母さんたち、お父さんたちにも、この事業をもうちょっと理解をしていただきたいなというのがありまして、大方のお父さん、お母さんたちは理解をしていただいて、いい事業だというふうにおっしゃっていただけるんですが、中にはもう預けっ放しにできるというふうな感じで、例えば、幼児も一緒に保護者会のときには連れてきて預けてしまおうとするみたいな、あとちょっとしたこう、やっぱり全部のそのお子さんたちを、今度の22年度は4人で見守りますので、隅々まで全部けががないように付き添っていることができないんです。で、子どもと子どもなので、偶発的な事故なんかもありますので、その辺はけがも自分持ちというふうな形のところを、お母さんたち、お父さんたちも理解をしていただいて、みんなでつくっていかないとできない事業だと思っていますので、委員さんのおっしゃった学校との連携プラスお母さんたちの理解を得る中で、進めていきたいと考えております。
 以上です。

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◯委員長(西野正人君)  古池委員。

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◯委員(古池初美君)  ありがとうございます。
 そろそろ中の事業がかなり充実してきているので、次に進むステップの時期に来ているということで、今おっしゃったように、先生方との懇談も含めて、それから今、保護者の方というふうにおっしゃっていたので、例えば保護者会にそういうのをもう少し話をさせていただくという機会も、学校側と少し連携をとりながらやってみるといいかななんて思いましたので、ぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
 次に、市民の森ふれあいホールですけれども、以前から工事契約が結ばれた後に周辺の説明会というのも、実施するというふうに伺っていたんですけれど、周辺の方は、確かにあそこに建つのはわかっているんだけど、どのくらいに時期にどんな形でできるのかよくわからないというのが、何となくそういう感じの市民の方が多いので、緑の保全も十分にやっていただいて、そして、その地域の方と話し合いもしていると思うんですけれど、周辺への説明会のことだけ、おわかりのできる範囲の中で結構ですので、御説明願えたらと思います。

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◯委員長(西野正人君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  今御質問がありました説明会の件でございますけど、ここで契約が完了しましたので、多分4月に入ってからになってしまうかと思いますが、一応説明会──地元のですね、説明会については実施する予定でございます。
 以上です。

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◯委員長(西野正人君)  古池委員。

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◯委員(古池初美君)  全部の方がすぐに1回で参加できるということは難しいと思うので、その後、資料の配布とか丁寧な自治会への対応なんかも含めて、十分に地域の方がわかる、交通というかトラックも通ったりとかするので、危険な区域も多分出てくると思うので、その辺の時間帯とかも含めて、学校もあわせて対応お願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。

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◯委員長(西野正人君)  お諮りいたします。
 議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(西野正人君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午前11時54分 休憩
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             午後1時10分 再開

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◯委員長(西野正人君)  休憩前に引き続き会議を始めます。
 峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  私の方から2点質問させていただきたいと思います。
 359ページの教育指導費、14一人ひとりの確かな学力・生きる力育成経費について、2点目は373ページの教育振興経費の図書という関係で伺いたいと思います。
 まず最初に、一人ひとりの確かな学力・生きる力育成経費について。先ほど一部質疑があったと思いますが、前年度は多忙教師サポート事業という名目で予算化されていたものが、このような形になったということであります。実際にサポート事業にかかわっていらっしゃる方からのお話で、この事業が縮小されることについての御心配の声も伺っているところであります。この事業の本来の多忙教師サポート事業という趣旨が、ゆがめられないかという御心配です。
 多忙教師事業の本来の趣旨について、そして、先ほどの説明の中で、補助教員も含めて包括的に使えるように、現場の校長に裁量権の中でゆだねられたというお話も伺いましたが、小学校全校に多忙教師サポート事業を展開していくという、本来の目的が、方向性が変わったのか。それとも、そうではなくてこうなんだというようなことで、御説明いただきたいと思います。

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◯委員長(西野正人君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  多忙教師サポート事業を20年度からスタートいたしました。今年度、21年度はサポート教員配置事業ということで、名称は若干変更がございましたが、2年間実施をいたしました。この導入の本来の趣旨は、非常に学校現場の教員に多忙感があると。要は、本来の授業以外に、いろいろな校務分掌であるとか保護者対応であるとか、また授業の準備の時間であるとか、いろいろなことで本来の授業以外に取られている時間が多くなっている。そういった中で、この多忙教師サポート教員を配置することによって、週1時間でも小学校の先生に空き時間をつくって、その中で、さまざまな教材研究であるとか保護者対応であるとか、あるいは校務分掌であるとかいろんな活動をしていただこうということで、そのあいた1時間分をサポート教員を配置するというような形で始めたものでございます。
 この事業、現在、教員の多忙感が非常に高いということは、いろいろなところで言われているところでございます。そういった認識は日野市としても変わってはおりません。
 その中で、先ほど部長の説明にもありましたとおり、では、学校で一番必要としているのは、どこの人材なのかというような議論がございます。趣旨としては、こういった趣旨は、学校でも歓迎されております。保護者の方にも歓迎されている部分がございます。教育委員会でも評価をしているところですけれども、学校の現場からは、さらにもっときめ細やかに対応したい部分がある。校長の裁量で、やりたい部分に本来は人を入れてほしいというような御意見がございます。
 で、実際、今年度、21年度多忙教師では、1800万ほどの予算がございましたが、なかなかその予算をフルに使える状態にはございませんでした。それは、なかなか小学校全科を持っている先生が、週4日とか5日で確保するのが、なかなか難しい状況があるというようなところで、趣旨としては使っていただきたかったんですけど、なかなかそういう確保は難しいということがございました。そういった中で、事業の縮小といいますか、予算の縮小も考えた中で、今回一人ひとりの確かな学力という、こういった新しい事業の組み立てをいたしまして、さらに学校が本当に必要としている部分に、ぜひ人を配置していただきたいということで、この多忙教師だけでなく、36人以上の1・2年生の学級に入れております学校指導補助員であるとか、地域の方のお力をいただく社会人の支援員であるとか、あるいは学力向上支援者であるとか、今までいろんな細かく細分化していた事業を一つにして、学校に配当するという形で、ぜひ有効に使っていただきたいというふうな形にさせていただきました。
 ですから、学校がこの多忙教師として活用したいということがあれば、もちろんそれで活用していただいて結構です。それが、年間通じてすべてそれが必要なのか、あるいは時期的なことでよろしいのか、それは学校の方の判断でやっていただければいいのかなと思っております。
 今年度、21年度は全校で実際、配置はされました。小学校全校で配置されましたけれども、そういった関係で、予算の執行からいくと、若干問題があったかなというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(西野正人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。小学校の学校の現場の状況がよくわかりました。
 あと、当初は、初年度小学校をやって、次は中学校にも多忙教師サポート事業をという計画があったと思いますが、その点についてはどういう見通しでしょうか。

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◯委員長(西野正人君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  20年度に小学校で導入いたしまして、試行的に始めたというふうに委員会の方でも御説明をしたかと思います。で、21年度については、それを中学校へも広げたいという考えはございました。そこで、21年度に導入するに当たりまして、中学校の現場等も話をした中で、小学校は学級担任制、中学校は科目、学科での担当制ということがありまして、なかなか1人配置したら、その効果が学校全体に及ぶというような形にはできないということで、教員を1人配置するという形ではない方法ということを検討いたしました。
 例えば、学校の事務を、教員が本来やるべきような事務、例えばテストの丸つけであるとか、教材研究の一部であるとか、そういったことをサポートする補助員を配置できないかというような検討を行ったところですが、実際、そのあたりの効果を検証、21年度導入のときには検証した中で、まだ検証が足りないだろうということで、21年度は、導入は見送られたという経過がございます。
 で、22年度につきましては、基本的には中学校への拡大ということは、小学校を見直すというか、考え方を若干整理をさせていただきましたので、中学校への拡大は、また小学校の状況を見ながら、今後検討していきたいというふうに考えております。

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◯委員長(西野正人君)  教育部長。

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◯教育部長(米田裕治君)  補足でございます。
 教師にゆとりが生まれる。このことで一番大事なのは、クラスが本当に落ちつくということが一番、そこで教師にゆとりが生まれてくる、そういった学校とのやりとりをさせていただく中で、その一番学校の願いがかなうような、そういう仕組みをつくったということでございます。
 それによって教師がゆとりができ、一人ひとりへの向き合い方がさらに深まっていく、そういった学校環境、クラス環境をつくっていくことでございます。学校の裁量によって、学校の子どもの状況によって学校が議論して、そして人をつけていくという、そういう仕組みでございます。
 御理解いただきたいと思います。

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◯委員長(西野正人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  わかりました。当初の多忙教師サポート事業に対する考え方が、学校現場の声によって、よりよい形に変えていけているということだと思います。本来であれば、多忙教師サポート事業を本来の趣旨に戻って、全校にしっかりやるようにと言おうと思ったんですけど、今のお話を聞いていますとですね、やはり現場の各学校によって、状況もまた違いますし、理解ができるところであります。
 ありがとうございました。
 2点目、373ページの教育振興費の中の図書という点なんですが、先ほど教育部参事の方から、2010年は国民読書年であるというお話もされました。文字・活字文化振興法の制定施行5周年に当たる2010年ということで制定されたわけでありますが、鳩山政権の事業仕分けで、子ども読書応援プロジェクト事業1億5,506億円が廃止になってしまって残念ではありますけれども、その中で、学校の図書ということで、ちょっと一つ状況を伺いたいと思います。
 いわゆるマンモス校と言われる潤徳小学校、八小におきまして、学校の図書室というのは、図書委員という子どもたちの図書の係の人が貸し出しをやったり、また市政協力員の方が子どもたちに対応したりということがあるわけですけど、現場の市政協力員さんの声で、図書室の本を借りたいんだけども、長い行列ができてしまって、なかなか時間内に借りられずに、ああ借りられなかったと言って、寂しい思いをしてクラスに戻るという状況があると聞いております。
 パソコンをもう1台増設されれば、この辺はすべての子どもたちに本の貸し出し作業がスムーズにいくと思うんですけど、その点の状況について把握をされているか、今後の見通しについてお尋ねします。

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◯委員長(西野正人君)  図書館長。

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◯図書館長(小川八郎君)  今、学校支援の学校連携の図書館システムのことということですので、お答えさせていただきます。
 今ですね、学校図書館の方にですね、20年4月から、学校図書館連携システムというものを入れてございます。これはですね、各学校から市立図書館はもちろんのこと各学校の図書も検索して借りる、システムが学校側で対応ができればということですけれども、相互の貸し出しもできるということですけれども、今のところですね、こちらのシステムにつきましては、図書館と学校間の貸し出しに、ちょっと学校側がですね、まだ学校間では対応できないということで、限って運用してございます。で、週1回ですね、図書につきましては、学校搬送便ということでお届けしている状況です。
 で、貸し出しシステムにつきましては、パソコン1台によりましてバーコードを読み取る形でですね、貸し出ししているということで、時間によりましてですね、児童さん、生徒さんが行列になるというようなことはお聞きしておりますけれども、まあ図書館としては順調に学校図書館業務がですね、遂行できているんではないかなというふうに理解しております。
 以上です。

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◯委員長(西野正人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  職員の皆さん側のことを聞いているんじゃなくて、あくまでも学校の子どもたちにとってどうなのかという視点を、ぜひ持っていただきたいと思うんですよね。(「そうだ」と呼ぶ者あり)時間が、やっぱり借りたかったんだけど、きょう借りられなかったという声が何人からも聞いておりまして、まあ、とりあえず返却ポストはありますので、借りに行ったんだけど結局並んで借りられなくて、返却ポストに返すだけは返すと、そういうことが多いので、とりあえず、まず現場の状況をよく確認していただいて、平成20年4月から始まった学校図書館の連携システム、すばらしい事業だと思います。ぜひ前に一歩、これから進めていただくように要望いたしまして、以上で質問終わります。

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◯委員長(西野正人君)  奥住委員。

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◯委員(奥住匡人君)  私からは、幻の真慈悲寺調査事業経費についてお伺いをさせていただきたいたと思います。よろしくお願いいたします。
 先ほど説明の中にございましたけれども、文化財修復業務委託料417ページについて質問させていただきたいと思います。
 日野市の中では、国宝であります高幡不動尊とか新選組の土方歳三とか、さまざまな文化財としても、多くの方が他市からも、そして日野市からもお客さんが来られている状況にあると思うんですけれども、この文化財、観音堂についてもう少し詳しくお伺いさせていただきたいと思います。
 よろしくお願いします。

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◯委員長(西野正人君)  郷土資料館長。

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◯郷土資料館長(宮川栄一君)  ただいまの幻の真慈悲寺調査事業の中の委託料、文化財修復業務委託ということです。
 これにつきましては、百草観音堂にですね、安置されております仏像が、全体6体ございます。この仏像については、平安時代から江戸時代にかけられてつくられたものというふうに、平成19年度の専門家の調査結果でわかったところでございます。いずれも文化財的な価値が高い美術品として評価され、将来的には有形文化財の指定も、十分に考えられるものであるというふうに報告されているところでございます。
 修復につきましては、そのうちの地蔵と言われる僧侶の人物像が2体ございます。この2体については、表面の漆箔等の剥落が激しく、修復して現状維持をすることが必要ではないかというふうに言われているところでございます。
 そういう中で、郷土資料館では、この調査事業が始まりました平成18年から、これまでの事業の調査の成果を報告する特別展を、平成23年度に開催する予定でございます。この仏像群についても展示を計画しているところでございます。
 しかし、そういう2体の仏像につきましては、やはり現状を修復して移動をする。観音堂から歴史館の方にですね、新選組ふるさと歴史館の方で特別展を計画しておりますので、そちらの方に移動するのに耐えられない状態でもあると。剥落が激しくてですね、ということがあります。
 そういうことで、この2体をですね、2体の人物像と言われる地蔵を修復して、観音堂に安置されている仏像とともに、特別展ですね、調査事業の成果として公開していきたいというふうに考えているところでございます。
 この特別展については、仏像だけじゃなくてですね、今までのいろんな調査事業ですね、発掘調査等も含めて展示していきたいというふうに考えて、修復をお願いするものでございます。

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◯委員長(西野正人君)  奥住委員。

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◯委員(奥住匡人君)  説明をいただきました。ありがとうございます。
 有形文化財として指定が足り得るかどうかは、今後の調査または発表によると思うんですけれども、日野の文化、そして芸術を振興するという市長の弁もございますし、郷土資料館並びにその展示会ですか、よくPRをしていただいて、日野に多くの方が来られるような状態をつくって、なるべく早く、そして、その後のケアもしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
 私の方から、以上で終わります。

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◯委員長(西野正人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私からは7点あります。1点目は、そのままいていただいて構いませんけれども、今の百草観音堂のこと、伺いたいと思います。それ、一番先にします。2番目はですね、七つ一応全部言ってから、一つ一つさせていただきたいと思います。二つ目が、学校給食のことで午前中議論がありましたので、その件について伺いたいと思います。三つ目は、図書館の月曜開館について、ページで言うと427ページ、これについて伺いたい。次が、今回指定管理に新しくなったものとか、更新のものとかがありますので、文化スポーツが多いんですけれども、例えば409ページのあたり、これら指定管理料が軒並み下がっているので、そのことをちょっと確認のため伺いたい。次が、ページで言うと381ページ、いわゆる芝生の維持管理についてです。そして、学校裏サイトの件、これは予算書には載っておりませんけれども、学校裏サイトの問題についてどのように教育委員会は対応しているのか。そして最後に、いわゆる生と死、生きること死ぬことの教育について。以上です。
 まずは、では417ページのこの百草観音堂の件です。端的に伺います。この百草観音堂の持ち主は今どなたに、名義はどなたになっているんでしょうか。そして、これを公金で修復する根拠について説明いただきたいと思います。お願いします。

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◯委員長(西野正人君)  郷土資料館長。

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◯郷土資料館長(宮川栄一君)  持ち主につきましては、現時点の一つ、小観音というのが中にあるんですけれども、これはふだんは公開していないものなんですけれども、これが、一応、市の文化財の指定になっているところです。このときの調査の文化財指定の届けの中では、百草自治会というふうな表現になっていたと思います。というようなことで、今、現時点では百草八幡神社の氏子会の方で管理しているというような状況があります。管理については以上です。
 修復する根拠につきましては、この調査事業を始めるに当たりまして、幻の真慈悲寺調査プロジェクトというものを立ち上げております。これはですね、百草地区に今まで残してきた地域の歴史文化遺産等の自然遺産が耐えがたいということで、いろんな形でこのプロジェクトを組みまして、このプロジェクトは、地域の自治会、住民あるいは氏子会あるいは京王帝都ですね、百草園を管理する京王帝都、あるいは大手の総合建設センター等の方々にもプロジェクトメンバーになっていただいて、進めているところです。
 で、この公金で支出するということなんですけれども、これは公共的に文化財的な価値も高いということで、公共的に保存して公共的に公開していくということでですね、貴重な財産ですので、公金で、これはあくまでも指定文化財を限定とした中で進めていきたいというふうに考えているところでございます。

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◯委員長(西野正人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  まずは、持ち主は氏子会だということで整理してよろしいのかなと思います。
 それに対して、いわゆる公金で直す根拠について伺ったわけです。何もすばらしいものだと思いますし、古いものを残すことはとても重要ですから、だめという話では全然ないんですけど、例えば氏子会が持っているもの、まあプライベートなものですよね、言えば。ただ、かなり皆のものという表現もできると思うんですけれども、これには支出できるけど、これには支出できないみたいな波があっちゃいけないと思うんですよね。ぜひそこはですね、これ以上、質問しませんけど、整理した方がいいんじゃないかと思います。
 そのあたり何か説明が足りないんだったら、ぜひお話ししていただきたいんですけど、今回展示をするから直すことになったのか、もともと直さなくちゃいけないものだから直したんだと、どっちが主導でこの予算って、組まれたものなんでしょうかね。
 こういうのをどんどん認めていくと、氏子会で持っているものは、どんどんどんどん市の予算で直していいんだという論理になっちゃうと思うんですよ。そこは、やはり整理すべきだと思うんですけれども、いかがですか。

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◯委員長(西野正人君)  郷土資料館長。

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◯郷土資料館長(宮川栄一君)  今回は、先ほどもお話ししましたような、今までの事業の成果を報告するという形の中で、資料展示をするということの中で、修復を行うというふうにお願いするものでございます。

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◯委員長(西野正人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  こういうもの、私、余り詳しくないので、後でまた説明いただきたいと思いますけれども、私が求めるのは、やはり公金を支出する上での根拠だと思います。そこにぶれがないように整理していただきたいと思います。この件は終わります。
 二つ目、学校給食について。午前中の議論で食中毒による民間の委託先、当市ではないけれども、都内の自治体の中で指名停止が起こったということ。それを受けての議論がございました。それは聞かせていただきました。そこで伺いたいと思います。
 日野市はですね、民間に委託している学校給食のところと直営でやっている学校給食のところが、いわゆる混在をしているという状況だと思います。それで、民間でも直営でも、食中毒が起こる可能性というのは両方ともあると思うんです。それで、民間で起こった場合は、多分同じような事業停止とか入札の停止、指名に入っちゃいけないという、それなりのペナルティーがあるんだろうと思いますが、直営の学校で食中毒が起こった場合、その後は対応はどのようになるんですか。その職員の方はどのようなことになるんですか。そこだけ確認をさせていただきたいと思います。

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◯委員長(西野正人君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  ちょっと前段の話になってしまって申しわけないんですが、この衛生管理の徹底につきましては、日野市で衛生管理マニュアルをつくっております。また、今回、都内で起きたノロウイルスについても、ノロウイルスに対する対策マニュアルを、ここで作成をいたしました。また、毎年、東京都の方から学校給食法の改正に伴う学校給食の安全基準の見直しの通知もございます。いろんな見直しがございます。そういった対応を、学校の方にも周知をして図っているところでございます。
 一番具体的な話としては、調理員の健康管理に努めるということ。それから、作業に当たっての手洗いを、もうくどいように励行することというようなこと。それから、月2回の細菌検査を実施をして、こういったことがないように十分な注意と努力をしているところでございます。
 委員の御指摘の万々が一、そういったことが起きた場合、まず原因の究明ということがあるかと思います。それが食品から来ているものなのか、いろんな原因があるかと思います。食品の管理につきましても、基準の中で産地の確認であるとか、例えば賞味期限の確認であるとか、そういったことを納品のときに十分に注意をして、そういうことがないような、可能性を少しでも少なくすることは行っております。
 委員の御指摘の、もしその人が原因だというようなことがあったときの、ということは、そういったことはない想定で、今それによって、例えばその個人に対してどういうようなことがあるかということは、ちょっと今の段階では具体的には……。

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◯委員長(西野正人君)  教育部長。

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◯教育部長(米田裕治君)  基本的には原因を徹底究明するということでございます。それから、再発の防止を徹底的にやるということでございます。そして、きちんと説明するということでございます。
 で、その原因がですね、我々職員の、例えば法的なもの、それから服務違反によるもの、いわゆる基本的にやらなきゃいけないことをやっていなかったということであれば、当然、組織として責任をとるということになると思います。例えば、その状況によっては、私の方に処分が下るということもあろうかと思います。いわばそういった状況です。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  事前にもちょっとヒアリングをした中での議論なので、これ以上あれをしませんけれども、いわゆる子どもが口にするものの安全なので、かなり厳密な対応をしてきたというふうに思っています。これは直営であろうが、民間委託であろうが、一緒だと思います。それは、この10年間、ずっと日野市が守ってきたものであって、学校の校舎内でつくるということを含め、守ってきた。
 で、私は、今回感じたのはですね、どちらがリスク管理という意味で、民間に委託をしていて、もし万が一問題が出た。今回のようなほかの自治体であろうが、トラブルまたは食中毒によるものがあったときに、民間であれば、その業者をかえるぐらいの話ができるわけですよね。しかし、もしかしたら、今の話を聞くとですね、直営の職員が食中毒を出すということを想定していないので、出た後に考えるという御答弁に整理してしまうとですね、その職員に対するペナルティー的なものというのが、なかなか今お答えできていないと思うんですよね。どっちが、やっぱりリスクを回避するような制度、または子どもの食べ物、人間が食べるものに対して公が提供することに対するリスク管理という意味で、少し直営の方も整理した方がいいんじゃないかなというふうな印象を持ちました。いかがでしょうか。

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◯委員長(西野正人君)  教育部長。

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◯教育部長(米田裕治君)  私ども調理業務につきましては、作業標準がございます。それから、徹底した衛生管理、それから食品管理、それから納入時のチェック、やらせていただいております。そういったことはすべて徹底をしている上で、もし万が一というお話でしたので、そういうお話をさせていただきましたけども、そういったリスク管理は、極めて毎日、緊張感を持ってやっているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私の言い方がちょっときつかったかもしれませんけれども、ただですね、やはり同じ土俵で、民間もそうだし直営もそうだと、同じ土俵で考えていただきたいというふうに思ったので、取り上げさせていただいたわけです。ちょっと午前中の論がね、民間委託だから食中毒でみたいな、そういう論では、(「そんなこと言ってないよ」「ねじまげだ」「そういう偏見的な」と呼ぶ者あり)そういうふうに聞こえましたので、聞いてくださいね。聞こえましたので、取り上げさせていただいたということです。(「心がゆがんでいる」と呼ぶ者あり)
 次、いきたいと思います。427ページ、図書館の月曜開館についてです。市長の所信表明の中、別添資料の中でも月曜開館についてお話がされておりました。で、この件については、長い議論もあったかに思いますので、改めてこの経緯と、どのような形でいつぐらいから開館になっていくのかという部分について、説明をしていただきたいと思います。
 ぜひお願いします。

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◯委員長(西野正人君)  図書館長。

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◯図書館長(小川八郎君)  ただいまですね、図書館の祝日、月曜日開館の御質問です。
 より市民にわかりやすく利用しやすい図書館といたすためですね、現在、祝日、月曜日の休館を22年度から開館といたしまして、図書館利用を促進したいというふうに考えております。
 なお、市民へのわかりやすさと図書館基本計画の通年開館、これは中央館のみですけれども、こういった趣旨を踏まえまして、振りかえの休館日は設定しないということにいたしました。こちらにつきましてはですね、かねがね菅原委員さんも御質問いただいておりますし、市民の方からも要望がございました。
 それとですね、私も図書館に行って気がついたんですけれども、祝日の利用者が、ふだんの土日の利用者と比べて半分ぐらいしか利用がないということがわかりましたので、これはわかりにくいところがあるんじゃないかということで、今回のようにですね、月曜日の祝日も開館して、つまり1月1日の元日は別といたしまして、すべての祝日はもう図書館は開いているというような状態で、より多くの人に利用していただきたいなというふうに思います。
 また、それはですね、施設の拡充がなかなか難しい中で、持てる公共財産を有効に活用していきたいという視点もございます。
 それでですね、22年度につきましては、祝日の月曜日が6日間ございます。したがいまして、通年でいきますと313日の開館ということになります。これをですね、日本図書館協会の統計を見ますとですね、全国の市立図書館の中でも開館日数としては、この313日というのはカテゴリー的には311日から320日の中なんですけれども、それ以上のところは8%しかないということですので、開館日数としては、もうかなりですね、拡大されてきたんではないかなというふうに思います。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  ありがとうございます。
 しっかりした議論がされて一歩進んだことだと思っていますので、これは評価をして、ぜひさらにさらにということをお願いしたいと思います。
 以上です。ありがとうございます。
 次はですね、409ページの指定管理料についてです。409ページだけではないんですけれども、例えば、とよだ市民ギャラリーまたは市民会館、七生公会堂など、または大成荘とか陸上競技場もそうなんですけれども、今回、教育費の予算の中で特に指定管理料が軒並み減額されてきております。これは、ある程度整理もついている話だと思いますので、ここの説明だけしていただければと思います。
 減額の経緯と、それと、それがサービスの低下にならないかという市民的な心配もあろうかと思いますので、その部分も、あわせて説明をいただきたいと思います。お願いいたします。

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◯委員長(西野正人君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  ただいま御質問のございました指定管理及び委託のですね、大幅な減の部分の御説明でございます。
 まず、市民ギャラリーにつきましては、前年度比約2万円の減となっております。これにつきましてはですね、21年度から利用料金制度を導入しておりますので、18年度から指定管理につきましては実施をしておりますが、18、19、20の3年間については、使用料という形で市の方の収入になっておりました。これをですね、21年度から更新の際に利用料金制を導入しまして、指定管理業者側の方の収入という形になりましたので、今回ですね、21年から22年度に対しましては、この利用料金、これがですね、指定管理業者側の方で増の見込みということで減になった次第でございます。
 それと、市民会館につきましてはですね、指定管理については同じく18年度からやっておりますが、21年度の更新の際にはですね、使用料のまんまでございました。22年度から新たにですね、利用料金制を導入することになりましたので、ここにつきましても、約4,000万ほどの大幅な減となっております。あくまでも、この利用料金については22年度、市民会館につきましては指定管理側の収入という形になりますので、歳出側の分については大幅な減ということでございます。
 それと、大成荘につきましては、やはり同じようにですね、21年度から利用料金制を導入いたしました。これについてもですね、指定管理者側の利用料金、収入増のためということで、約460万ほどの減となっております。
 それと陸上競技場につきましてはですね、来年度の4月1日から、体育協会が陸上競技場の方に事務所を移します。当然、体育協会として、人があそこに行くわけでございますので、今まで、受付、維持管理、運営等すべてをですね、一本化して委託に出していたわけでございますけど、その受付業務だけ分離をして体育協会に人が行きますので、あわせてやっていただくということで、業務の分解と見直しをして経費の削減に努めたものでございます。
 それと、サービスの低下ということなんですけど、21年度から利用料金制を導入しまして、市民会館については22年度からなんですけど、利用料金制を導入することによりまして、条例で定められています使用料、これの金額を上限としまして、指定管理者側で利用料金の設定ができるというような制度がございます。当然、閑散期とかに、通常の使用料、決められている使用料を上限としまして利用料を安くするということもできますし、そういう中でですね、市民ギャラリーにつきましては、22年度から個人利用の個展に限ってなんですけど、等については通常2,000円のところを1,500円にするとか、あと申し込みの期間が半年前からなんですけど、3カ月前まで申し込みがなければ、それを閑散期として料金を安くするとかというような制度を取り入れていっております。
 また、市民会館につきましてもですね、22年度から利用料金制が導入されますので、そういう閑散期の利用料金設定とかもできるようになりますので、市民サービスの向上にさらに、何というのかな、寄与するものというふうに判断をしているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(西野正人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  ありがとうございます。
 歳入のところでも少し触れたんですけれども、少しここで検討していただきたいということがあります。つまり、今までですね、予算書を見れば両方、比較して見えていたものが、利用料金制になってくるとですね、予算書とか決算書に全くあらわれないものが出てきてしまうので、例えば事務報告とか何らかの報告の中で、こういう出し入れの部分、しかも市民が直接使う部分になりますので、何か工夫をしてですね、出していただいた方が、後々のためにもいいのではないかというふうに思いました。ぜひ御検討いただければなあと思います。
 以上で、この件は終わります。
 次は、381ページの芝生の維持管理の件です。東光寺小学校を皮切りに、今度、滝合もでしょうかね、これは基本的にはいいことだと思っております。その経費など、管理委託費なども見させていただきました。東光寺小学校の管理委託費が、たしか上がっていますよね。ふえているということになります。多分これはもう仕方がない話で、追って滝合小学校も同じようなことが出てくるだろう。やはりこの芝生の維持管理ってなかなか大変になってくると思うんですね。そこで、今後のこと、ふやしていくことを見越しての提案なんですけどね、例えば3校とか4校とか芝生がふえてきた場合ですね、それぞれ地元に管理委託をするのもいいんですけれども、幾つか抱き合わせで安定したところに管理委託する方法も一つあろうかと思うんですね。東光寺小学校の場合は地元にという志向で始まったと思うんですけれども、いろいろな形で柔軟にしていかないと、なかなか芝生化というのが広がらないと思っております。
 この維持管理についての困難な部分と、工夫していく部分と、そのあたりについてコメントいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(西野正人君)  庶務課長。

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◯庶務課長(中島政和君)  貴重な御意見ありがとうございます。
 業者を使う場合の維持管理につきましては、そういった方法もあろうかと思います。ただ、今私たちが進めています学校の芝生化につきましては、市民のまたは地域の皆さんの力をおかりして、市長がおっしゃるような公民協働、まさに公民協働でですね、管理ができていけばいいなというふうに考えてございます。
 実態といたしましては、今回のこの委託費にのっかっていますものは、造園家等の専門家をお招きしまして、地域の人たちにその管理の手法であるとかということを、実際に学んでいただく場を提供していただくということを考えております。
 そういうことをすることによって、これは東京都の補助が2分を1を3年間いただけますので、その3年の間に、言葉は悪いですけど、修行をしていただきまして、地域の方々がそれぞれの専門家になっていただいて、それを伝承していっていただくというようなシステムを一つつくってしまえば、複数になっても、それが2、3、4に全部管理が膨らんでいくという話ではないというふうに考えております。
 ですから、その地域との協力、公民協働のところの仕組みをどうやって継続していくかということが、やはり私たちのこれからの課題だというふうに考えてございます。

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◯委員長(西野正人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  わかりました。この地域と一緒にやっていくというのがね、なかなか広がらない、ブレーキになるようだったらちょっと残念なので、そこは難しい部分だというのは重々承知でお話をさせていただいておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 次は、学校裏サイトの件です。予算書には載っていないと思います。ただですね、今回の予算書を見ていて、子どもたちの安全を確保する予算、結構新規予算で入っていますよね。緊急雇用対策を使っての人を当てて、不審者から守るみたいなものは結構入っているんです。それはそれでいいと思う。ただ、学校裏サイトなどの問題はですね、人を配置するようなたぐいのものではなくて、また別の形で子どもを守るものになります。
 この件について、今、教育委員会、どのように対応されるのか、そのあたり伺いたいと思います。

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◯委員長(西野正人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(浮須勇人君)  学校裏サイトのことについての教育委員会の対応についてでございます。
 現在、東京都の方で学校非公式サイト等に関する監視の実施をスタートしております。平成21年6月から23年3月末ということで、そのような非公式サイトの監視を東京都が都内の公立学校全校にかかわる非公式サイトの監視をしております。そういう中で、東京都の方で不適切な書き込み等の緊急性、危険性のレベルを高中低の3段階に分けて東京都が対応し、高いレベルのものについては、東京都の方で警察への110番通報を行い、当該の学校、教育委員会等に連絡をとり、児童・生徒保護者への迅速な対応ができるようにという対応はございます。
 また、緊急性、危険性の中や低のものにつきましても、サイトの運営者等に対して不適切な書き込みの削除の要請を東京都が行ったり、あるいは私どもの教育委員会の方に連絡があり、私どもから学校の方への連絡をし対応を図るといったような、そういったシステムの中で、日野市といたしましても対応しているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  東京都が中心になってやっているということで、一つは進んでいるんだと思います。ただ、それはそれでいいと思っていますけれども、私が知っている部分で、学校裏サイトって10万ぐらいあると聞いております。となってくると、東京でやっぱり1万ぐらいだと思うんですよね。膨大な数を見つけて対応していくというのはなかなか大変だと思っていることと、それと、やっぱり自分たちの学校の子どもたちは自分たちで守るとか、地域の子は自分たちで守るという視点からいうと、多少ですね、日野市としての対応があってもいいんだろうかなと。または、その学校の中でも対応があってもいいのかなというふうに思っているんです。
 で、既にプライベートで対応している先生っていると思うんですよね。そういうところに、市がまたは教育委員会がバックアップするようなことがあってもいいんじゃないかなという気がしております。
 一応、そのことだけ指摘をさせていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。この件は終わります。
 最後。いわゆる生と死の教育について、少し意見交換をさせていただきたいと思っております。教育委員会はですね、常々、命は大切、命は大切という言葉を使っている。それは認識をしておりますし、そのことは大切なメッセージだと思っております。
 で、いわゆるこの命は大切というメッセージに関する、または命に関する予算というのは、今回の予算の中でどのような部分に反映されているのか御説明いただきたいと思います。お願いします。

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◯委員長(西野正人君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  今、委員のお話にありました生と死、命の大切さというような件でございます。
 命の大切さとか死とか、そういったことの指導や教育、そういった部分は指導とか教育の内容に含まれてくるものかというふうに思っております。学校では、教育活動全般の中で、全体の中で取り組んでいるというふうに理解をしております。ですから、目に見えてこの部分で予算措置しておりますというのはなかなかなくて、大変申しわけございません。
 学校では教職員が日常の教育課程の中で、子どもたちのさまざまな悩みや困り事などをすくい上げるよう、日々努力をしているところでございます。また、そのために教育委員会では、さまざまな研修会なども予定をして実施をしております。そういった取り組みは、教育委員会の中でもやっていくつもりでおります。
 委員の聞き取りをさせていただいた中での御趣旨からすると、予算的に関係するところとしては、スクールカウンセラーが一つ挙がるのかなというふうには思っております。日々の教員のこういった子どもたちのいろんな声をすくい上げることはもちろんですけども、そのスクールカウンセラーを活用しながら、さらにきめ細かな対応ができたらというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  ありがとうございます。
 先日ですね、都内清瀬の中学生の痛ましい自死がございました。これは、本当に心痛める事件だったと記憶をしております。その後ですね、東京都の教育委員会から各自治体の教育委員会に提示された動きがあるかと思いますので、そのことについて伺いたいと思います。
 また、それに対応して、日野市の教育委員会としてはどのような動きをしたのか、そのことについても報告をいただきたいと思います。これは簡潔で結構ですので、お願いいたします。

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◯委員長(西野正人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(浮須勇人君)  先般の痛ましい事件につきましては、3月3日に東京都教育委員会から児童・生徒の自殺予防に向けた指導の徹底についての通知がございました。
 そして、翌日に、東京都教育委員会の方で、私ども指導担当課長が緊急に招集され、会が持たれました。その中で、東京都からは3点について、各地教委で対応を具体化するようにとの連絡がございました。その3点は、1点目が児童・生徒の状況の把握と、児童・生徒理解の徹底。2点目が校内研修の緊急の実施。3点目が家庭、地域との連携の強化ということでございます。
 それを受けまして、日野市教育委員会といたしましては、3月5日に臨時の校長会を招集し、その具体化に向けた協議を行いました。その中で、1点目につきましては、子どものサインをキャッチするアンテナをさらに高めるという視点で、市教委がひな形として10項目の質問項目を盛り込んだアンケート等も活用しながら、子どもたちが1年の締めくくりの時期でございますので、こういった時期をとらえて、自己の振り返りを丁寧に行い、学校としての子どもたちの状況を把握してもらうという取り組みを行いました。
 2点目の校内研修につきましては、いじめ等防止指導資料ということで、都の教育委員会の方から、子どもの命を守ろうという、そういった資料等も、パンフレット等が配布されておりますので、こういったものを活用して、各学校で今年度中に実施することにいたました。
 3点目の家庭、地域との連携につきましては、年度末の保護者会や地域との連絡会等で児童・生徒の命にかかわる事故の未然防止に向けた共通理解や連携強化の呼びかけを行うとともに、気になるお子さんへの対応や面談等、子どもの状況に合わせて適切に行っていくということにいたしました。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  ありがとうございます。
 東京都から自殺予防に関する何というのかな、通達という表現がよろしいんでしょうか、文書が届いたということ。それに対応して、市の方も素早い動きをされているということを報告いただきました。
 少し概念論になってしまうんですけれども、重要な部分なので議論させていただきたいと思います。
 それは、いわゆる自殺予防という言葉についてなんです。東京都は自殺予防という言葉を使うんですけれども、私はですね、本来、教育委員会が取り組むのは、自殺予防ではなくて自殺対策だと考えているんです。予防というのはですね、状況の悪化を未然に防ぐみたいなニュアンスがあると思うんですよね。ただですね、自殺の場合は未遂もあるし、既遂の場合は、そこにものすごく影響することというのはあるわけですよね。予防どころじゃなくて、やはり総合的な対策をすべきだろうというふうに考えるわけです。
 教育委員会が目指すべき方向性というのは、予防という未然に防ぐ策だけではなくて、今ある自殺の問題と、まずは向き合うことが第1点。それを基本にして、最終的にはですね、生きる方法がいろいろあるんだよということまでつなげたですね、いわゆる総合対策的な視点というのが必要なのかなというふうに思っています。これは概念論なので、明確にね、こうしなけりゃということじゃないんですが、予防だけじゃなくて対策──総合対策でということに対して、どんな印象をお持ちなのか、コメントだけで結構ですので、お話しいただければと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(西野正人君)  教育部参事。

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◯教育部参事(浮須勇人君)  学校は、これまでも道徳教育ですとか、あるいは人権教育を初め、あらゆる教育活動を通して命の大切さですとか、家族のかけがえのなさ、あるいは人とのかかわりの大切さといった指導を行ってきております。そういったことが、トータルとして、予防だけではなく対策に大きくつながっているというふうにも考えておりますし、そういったところをしっかりとやっていくことが大切であるというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  まとめたいと思います。
 今の答弁でもわかるように、もう既にやっていることはやっていると思うんですね。これはもう考え方に、どういう言葉を当てるかというだけなので、言葉遊びにならないよう気をつけたいとは思っておりますけれども、今の姿勢を、ぜひ進めていただきたいとは思っております。
 ただですね、やはりここでお話をしたいのは、命の大切さを訴えることって、とてもいいと思っています、一番最初にお話をしたとおり。しかしですね、残念ながら、これってどこまでいっても一般論だと思っています。リスクの高い子どもとか、また大人の話なんかを聞いてもですね、自殺をしようとしている人たちというのは、皆──皆と言っては表現あれですけど、命の大切さを知っているんですね。
 ただ、私が大切かどうかというのが重要でして、そこまで届いていないんじゃないかと思っているんです。私が大切にされていないという自尊心が非常に低くなった子どもたちには、なかなか命は大切だよと言っても届かないのかなという、私の中でのもがきもあるんですけど、そこは多分共有できることだと思っています。だからこそ、自殺予防という話じゃなくて、生きることから死まで、生と死を両輪で見つめた考え方が必要かなと思って、あえてここでお話をさせていただきました。
 命の大切さをもう一つ進化させていただいて、生と死、両方見つめていきたいというふうにも思っております。ちょっとこれ以上言うと、言葉遊びになる可能性もあるので、これで終わります。
 ありがとうございました。

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◯委員長(西野正人君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  私の方から3点伺いたいと思います。357ページ、特別支援教育充実経費、367ページ、放課後子どもプラン事業経費、439ページ、(仮称)市民の森ふれあいホール建設経費、3点です。
 特別支援教育充実経費について、最初に伺いたいと思います。最初の御説明で、平成22年度、新年度は2校さらに広げて、合計16校ということが御説明されました。当初、潤徳小学校から始まったリソースルームが9校、14校、16校と拡充されてきているかと思いますけれども、改めて、この本当に積極的に取り組まれているリソースルームについて、具体的にどういう形で展開されているのか、少し御紹介をいただければと思います。
 それと、16校まできたわけですけど、残り1校、ぜひと思うんですけれども、どういう理由というか、1校残ってしまったということなんですけど、どういうことなのか、あわせて伺っておきたいと思います。

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◯委員長(西野正人君)  特別支援教育推進チームリーダー。

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◯特別支援教育推進チームリーダー(根津敏明君)
 リソースルームの件での御質問です。
 リソースルーム、今、委員の方から紹介ありましたとおり、発達障害にあるお子さんの学習のつまずきに対しての学習支援ということで、平成20年度、9校から始めまして、21年度は14校、22年度は16校で開始したいということで進めているものです。こちらの方は、リソースルーム事業自体は平成19年度、潤徳小学校のモデル事業から始めて、20年度は特別支援学級がない小学校9校で開始を進めています。今年度14校ということで開始をしているわけなんですけども、20年度当初は、リソースルームティーチャーと、あと支援員ということの配置を含めて考えておりましたが、21年度以降、21、22ということで、ティーチャーと児童のマンツーマンでの対応を考えていきたいということを含めて、事業の内容を考えて変えてきているという部分と、あとリソースルーム、すぐに学校の方で年度、年間通して4月当初からすぐに事業を実施できるものではなくて、保護者への十分な説明であったりとか理解も含めて対応が必要になってまいります。4月当初からすぐにできるということではなくて、4月中旬以降の配置から、あと年度末の方では、3月の上旬ぐらいを目安に、事業の方を組み立てていただくということでの配置を含めて考えて、この21、22年度を組み立ててきております。
 あと残り1校ということで迫ってきているわけなんですが、残り1校につきましては、22年度については準備期間ということをしたいという申し出がありましたので、その部分については、今回は見送りさせていただいて、改めて23年度のところでは予算要望をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  ありがとうございます。
 中身的にはマンツーマンで、それぞれの学校ごとに登録、在籍というか、登録児童数というのがさまざまだと思うんですけれども、基本的には1時間に1人でリソースルームティーチャーが対応すると。週に1回程度、ここにリソースルームに通うと。先生方から、十数人から20人いる子どもたちに1時間ずつ丁寧に学習支援を行うというふうに理解してよろしいでしょうか。

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◯委員長(西野正人君)  特別支援教育推進チームリーダー。

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◯特別支援教育推進チームリーダー(根津敏明君)
 一応、委員さんのおっしゃるとおり、週1時間、もしくは人に応じて2時間というお子さんもいらっしゃいますけども、授業中にリソースルーム、別室になりますけども、授業中にマンツーマンでの指導を行っていくということでやっております。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  本当に、これ積極的に取り組まれていて、学習上つまずいた子どもたちを支援するためには、やっぱりつまずいたところにさかのぼって丁寧に支援するということがかなめだと思うんで、そういう意味では本当に積極的な取り組みだと思います。
 それで、ちょっと伺いたいのが、これまでは、今年度の予算で3,327万7,000円の予算措置がとられていますが、今年度、臨時職員雇い上げの費用ですね、これは14校、今年度は配置されていたかと思うんですけども、ちょっとどういう雇い上げというか、職員配置になっているのかということについて、今年度、確認をしたいと思いますけれど、いかがですか。

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◯委員長(西野正人君)  特別支援教育推進チームリーダー。

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◯特別支援教育推進チームリーダー(根津敏明君)
 今年度の臨時職員の配置状況ということで、一応14校ということで配置をしているわけなんですが、こちらの方、リソースルームティーチャーを基本的に配置をしております。こちらの方は、14校すべてに配置しているという状況があります。中には、先ほどマンツーマンでの指導が基本だというところでありましたけども、やはりどうしても人数が多くて、1人の先生でお二人のお子さんを見なければいけないという場面もあります。一応、そういった場面については支援員ということで配置している学校が3校ほどあります。一応、こちらの方が、今年度のティーチャーと支援員の配置状況であります。
 以上です。

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◯委員長(西野正人君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  それで、来年度、つまり新年度予算では2校さらに拡充をするわけですけども、予算措置上は来年度が3,332万6,000円と、わずか4万9,000円しか予算はとられていないということで、あと1校残りの部分、来年度については、その予算措置をお願いするというふうなお話もありましたけど、これ5万円弱で2校分の予算ということで対応できるんでしょうか。

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◯委員長(西野正人君)  特別支援教育推進チームリーダー。

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◯特別支援教育推進チームリーダー(根津敏明君)
 こちらの方は、学校の状況によって、お子さんのリソースルームに来られるお子さんの人数が違うというところがありますので、学校で週5日、フルに配置する学校と、中には児童数が少ない学校がありますので、そこの児童数については、週4とか、もう少しは週3とか、そういった形での配慮、あと新設校については当然、準備期間があります。保護者への周知、お子さんの見立ての期間もありますので、こちらの方は、やはり1カ月2カ月はかかってしまうということも踏まえまして、事業開始自体は、もう5月とか6月ぐらいを期間を後ろの方にやって、後ろの3月の方は同じぐらいの期間になりますけども、そちらの方での事業組み立てをしておりますので、年間の配置日数については、各校の状況を踏まえながら配置して割り当てていくということで考えておりますので、一応、こちらの方で、今年度のこのいただいた予算、この予算の中で配置できるというふうに踏んでおります。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  これまで1校に1人ずつリソースルームティーチャーを配置して、子どもの人数、児童数が多いところは、支援員も配置して対応してきたということだと思うんですね。予算の枠内で柔軟に対応するというお話だと思うんですけどね、やっぱりせっかくこれ、恐らく入学当初や等々について、まだつまずきの部分であるとか子ども育ちの部分で見えない部分があって、少しずつ学校生活の中で、やっぱりリソースルームというところにつなげていったり、またつないだりすることも必要になってくる。だから、少し時間差があるんではないかという話だと思うんですけどね、いずれにしても、私はこれ、やっぱり1校1人きちっと配置をして、しっかりこのぐらいはやっていくということが必要だと、私は思っていますので、この予算、または補正予算を含めてですね、ちゃんと対応していただくようにお願いをしておきたいと思います。
 それと、二つ目に入っていきたいと思います。放課後子どもプラン事業経費についてです。部長から、苦渋の選択だと。苦渋の決断、選択だというふうに言われましたかね。前年度予算で、これ比べると総額でいうと約6,100万から4,800万に減額がされています。鳴り物入りというか、で、打ち出してきた事業で拡充を図っていく方向で考えている事業だと思いますけれども、圧縮というふうになりました。
 拾ってみると、臨時職員雇い上げが200万減額、またひのっちパートナー・学習アドバイザー謝礼費用が5,100万から4,000万という形で、予算上見る限りでは、かなりやっぱり圧縮ということが見てとれるわけですけども、具体的にどういうところが縮減されているのかということについて、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。

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◯委員長(西野正人君)  子育て課長。

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◯子育て課長(木村真理君)  今回のひのっち、やむを得ず縮減をした内容でございます。
 具体的には、各学校に、先ほども申し上げましたけど、市内全部で300名のパートナー、あとそのパートナーをまとめるコーディネーター、17校に12人おります。2校兼ねているコーディネーターもおります。この中のパートナー、各学校に今のところ4人ないし5人ついていただいています。このパートナーの方の謝礼の単価を見直させていただいたのが1点でございます。勤務として1時から5時半まで勤務をされる方と、2時から5時半まで勤務をされる方が、実際上は、現在もございます。均一にその時間、勤務をしていただいて、1日3,000円だったものを、2時から5時半勤務の1時間後の方については500円ですが、下げさせていただいて2,500円の謝礼というふうな形にさせていただきました。それが1点です。
 二つ目は、各学校に配置する数の見直しをさせていただきました。今現在は実態に沿って4人配置をする学校と5人配置をする学校がございます。場所等の工夫をする中で、基本的には全学校4人で見ていただくというふうな形の見直しをいたしました。
 内容としては、そのような内容になります。

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◯委員長(西野正人君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  もう一つ、保護者の方から伺ったんですけども、夏休みが新年度からやめるということになっているということで、大変憂慮されているというか困った事態になっちゃっておられる方がいらっしゃるんですけども、これはどういうことなんでしょうか伺っておきたい。

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◯委員長(西野正人君)  子育て課長。

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◯子育て課長(木村真理君)  言い漏らしました。済みません。
 夏休みについてです。この見直しの中には、先ほど申し上げたコーディネーターとのけんけんがくがくの議論が、実際のところはありました。その上で、一番子どもに負担がかからない、なるべく日数が確保できるような形、利用者に影響が出ない形で計画をしよう、削減をしようということで話し合いを進めてまいりました。その中で、夏休みももちろん21年度はお盆の時期を除く夏休みの午後を実施をしております。この間も開始してから夏休みは実施をしてきておりますので、そこのところはどうしたものかと大変悩んだところなんですが、実績を見させていただきますと、8月の実績で見させていただきます。1校当たり平均1日13人というふうな利用率です。これは、多いところも含めてなので、ひのっちによっては3日間、4日間、1人も来なくてパートナーさんは配置をしておかなきゃいけないので、パートナーさんは3人いるんだけど、子どもが来ないとか、あるいは数人の、二、三人の子どもをパートナーさん4人、3人で見ているというふうなところ、暑いさなかでパートナーさんも冷房もないところで待機している場合もありますので、その辺の効率のことも考えました。
 あと、実際にそこに来るお子さんも、これは正確に全員がというふうなことではないと思うんですが、学童クラブとひのっちは自由に出入りができていますので、学童のお子さんが多数いらっしゃるということも考えさせていただいた上で、一番、利用者が全くないわけではないんですが、利用が少ないところで、今回については調整をさせていただいたという経過でございます。
 以上です。

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◯委員長(西野正人君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  19年の6月からですかね、始まって、当初は春休みもあって、しかし、これはやはり休みはやめると。夏休みがあったものを、夏休み午前中はやめると。今度は午後をやめると。むしろもっと子どもたちの見守り、遊び場を含めて拡充をという方向で提起されてきたものが、逆に財政的な事情なのか、こういう形で制限というか減っていくということについては、本当に保護者の皆さんは憂慮されているんですね。
 で、1点伺っておきたいんですけども、この夏休みの実施しないということを決めたことについては、保護者というか広くお知らせをしたのはいつの段階ですかね。

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◯委員長(西野正人君)  子育て課長。

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◯子育て課長(木村真理君)  お知らせにつきましては、1月の予算の内示の後になってきます。具体的には1月15日号の広報に掲載をしております。あとひのっちの方で毎月ひのっちだよりというのを発行しておりますので、今、ひのっちに入っていらっしゃる在籍の児童さんにはわかるような形で、1月に通知を差し上げております。あと、新1年生については、学校説明会の中で各学校に説明に回っておりますので、そのときにもお伝えをしております。学童クラブの申し込みの関係もありますので、おおむね最終的には予算の議会の承認を経てからですが、1月の時点でこういうふうになりそうだということは、あらゆる手段で通知等を差し上げております。
 以上です。

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◯委員長(西野正人君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  広報では1月15日付で、広報したということなんですけども、在校生向けの、保護者向けのチラシは2月1日に出されているチラシが、私も持っているんですけどもね。1月31日が学童クラブの申請締め切りということで、後で知った方が2人おられまして、夏休みがあると思ってひのっちへということを、これまでも考えていたし、これからもと思ってたんだけども、なくなったということで、学童クラブへと思っても申し込み締め切りということで困っておられる方からの相談もあったんですよね。
 で、私、幾ら財政的に厳しいといっても、こういうところについては、私は夏休み含めてちゃんとひのっちについては、やっぱりやるべきだというふうに思うんですけども、根本的に、この事業圧縮の背景って、やっぱり財政的な事情なんでしょうか。どういうことなんでしょうか。

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◯委員長(西野正人君)  子ども部長。

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◯子ども部長(高田明彦君)  教育費にかかる当初予算概要の説明の場でもお話を申し上げ、今、中野委員さんからもですね、お話しいただいたところですが、これは苦渋の判断の結果だということです。
 で、いずれにしましても放課後子ども教室、いわゆるひのっちの事業でございますが、これは市長部局、教育委員会、そして学校、さらにまた地域の方々、この総力で事業展開を図り、放課後の子どもたちの居場所をしっかりと確保していく。ある意味、市長が、この間来年度に向けて掲げておられる公民協働の典型的な事業だというふうに認識をしております。この認識はですね、先般の市P協との懇談会の中でも、私どもの方からも示させていただいているところです。
 で、気持ち、本当にしっかり予算を確保して展開をしたいという強い思いは当然ございますが、一方で、子育て支援の施策、予算フレームは大きいわけですが、かなり義務的経費が過半を占めて、大半を占めている中で、裁量的な経費がですね、なかなか確保しづらいという部分も、一方で抱えております。
 そういう中で、予算フレーム全体の問題、全体の施策のバランスの問題、さらにまた子育て支援施策内部のバランスの問題、こういったものも総合的に判断する中で、いったん来年度に向けてはですね、予算の枠を7,000万から6,000万、6,000万から5,000万と、2年刻みで毎年1,000万ずつ削減をしてきているわけですけれども、まあ恐らくこれがもう最後のところだろうというふうに、個人的には思っておりますが、そういう苦渋の選択の中で、どうしても予算措置をせざるを得なかったということです。
 あと事業的な組み立てに関してはですね、会派代表質疑の中でのやりとりでも御答弁をさせていただいているかと思いますが、学童クラブとの関係も、今後しっかり整理をしていく必要があるだろうということと、あともう一つはですね、先ほど課長の方からですね、パートナーの配置が、基本1校4人、ニーズの高いところについては5名配置ということも当然選択肢としてあるわけですけれども、それはまだ残しているわけですけれども、学童クラブの児童厚生員、これが今までひのっちとのかかわりの中では、余り顔が見えてこなかった部分もあります。で、これも全校17校に対してですね、しっかり学童クラブ側からもひのっちの事業が、相互乗り入れを現状ではしておりますので、相互乗り入れというか、学童クラブ側からひのっち側への乗り入れは、当然、今、委員さんもおっしゃったようにしておりますので、そこの部分で、指導員からの支援体制も見守り等の点でですね、しっかりと図っていく、こういうふうな考え方をとっております。
 いずれにしても、AもBもCも選択できないという中での苦渋の判断で、こういうふうな予算措置はしておりますが、子ども部としましても、当然市としましても、この事業をですね、しっかりとより意味のある事業として展開していく方向性、これについては全くゆるぎはございません。今後ですね、財政状況等が好転していく中では、改めてもう一度事業的な組み立てもし直して、しっかりと予算確保もしていきたい。
 何よりですね、私どもこの間の調整の中で、ひのっちコーディネーター、あるいはパートナーの皆様に昨年の11月、12月以降ですね、大変な御迷惑をおかけしたという認識もしっかり持っているところです。もちろん利用されているお子さんたちの親御さん、お子さんもそうでしょうし、親御さんのことが頭の中から消えていたわけでは、当然ございません。そういう中での予算措置だというふうに御理解をいただきたいと思います。引き続きしっかりと対応してまいりたい、そのように考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  部長が言われれば言われるほど、本当に私も、なぜこういう事業を切ったのか、削減せざるを得ないのかということを感じるし、逆に言うと、最後の質問になりますけど、そこの結論がふれあいホールなのかというふうにも感じます。
 ちょっとふれあいホールのことについて伺っていきたいと思います。新年度予算で5億3,900万、工事請負費が計上されています。ちょっとこれに絡むんですけど、この間、まちづくり交付金が2,050万円削減、減額されて交付されるということになったという御説明がありました。これはどういう理由から国からの交付金の修正というか、が行われたのか、変更が行われたのかということについて、御説明いただきたいと思います。

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◯委員長(西野正人君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(池田正昭君)  今の御質問の関係でございます。今、ふれあいホールのまち交の交付金の2,500万円ほどの減ということでございますが、契約額が下がったということが最終的なところでございます。
 実際、契約自体はですね、先日、議案上程をさせていただいていますが、一応仮契約の段階で、数字についてはある程度確定ができていますので、その中でですね、主管課であります都市計画課の方で申請のし直しをして、2,500万ほどの減をしたということでございます。
 以上です。

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◯委員長(西野正人君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  ちょっと私、よくわからなかったんですけども、昨年の9月議会で基本的な枠組みについて、議会で通っていますよね、予算については。で、契約について、その後、契約がことしに入ってやられて、それに基づいて変更されたというふうに……、(「そうです」と呼ぶ者あり)よろしいですか。わかりました。
 その上でちょっと伺いたいと思うんですが、このふれあいホールについては、中身、コンセプトが単に体育館機能だけではなくて、児童施設の機能や公民館機能も入っているということが繰り返し説明をされてきました。最初の本会議のやりとりの中でも、そのところが一つ、私は焦点になったかと思うんです。
 で、改めて私、伺っておきたいんですが、学童クラブについて、ふれあいホールについて、学童クラブが組み込まれているというふうに理解しているんですが、本会議での最初の答弁でも少しはっきりしないやりとりだったかと思います。
 学童クラブに使うかどうかを含めて、決めているのか決めていないのか、どういう計画になっているのかということを伺っておきたいと思います。

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◯委員長(西野正人君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(渡邊博朗君)  ふれあいホールの建設につきましては、当初、体育館であるということで検討されてきたわけですが、これを建設するに当たって、補助金をできるだけ多く投入できるということで、まちづくり交付金を活用しまして事業を行っているということでございます。したがいまして、この施設については体育館ではないということでございます。
 この趣旨といたしましては、やはりこの建設に当たって創意工夫をして、これ、まちづくり交付金の趣旨でもございますが、創意工夫をして組み立てをしているということでございます。したがいまして、中に入る施設につきましても、子育てあるいは福祉あるいは公民館等の機能を有する施設を中につくっていきたいというふうに考えております。
 このようなところで御理解いただければと思います。

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◯委員長(西野正人君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  理解できないんですよね、それがね。
 もうこれまちづくり交付金を入れて、子育て機能、学童クラブを入れるんだということについて、繰り返し議会でも答弁されているんですよね。2008年、2年前の9月の議会でも、課長はこう答弁されています。「仲田小の学童クラブでありますふたば学童クラブ、これは今後、人数がふえる予定でございます。その対応策として、やはり分設ということを今後考えていかなければならない。その中で、このふれあいホールの一角という、今、案が出ておりまして、先ほど文化スポーツ課長が言われたように、スケルトンという形で」確保していると。つまりふたば学童クラブが人数がふえると。これに対してどうこたえていくかということで、学童クラブをこの一角に入れるんだということを、2年前、既にそういう立場を表明されているわけですよね。入れることできないんですか。枠組み上、できないということですか。

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◯委員長(西野正人君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(渡邊博朗君)  当初はですね、ふたば学童クラブの移設ですとかございました。また、ひの児童館の一部を入れるというようなところもあると思います。ただですね、先ほど御答弁いたしましたとおり、この建設に当たりましては、まちづくり交付金を活用しているということでございます。これにつきましては、年度の終わりにですね、完了の検査がございます。その時点、例えば、このふれあいホールを建設した時点のときの看板がですね、ふれあいホールということで、まず入り口にございます。中に入って検査官が見たときにですね、何々学童クラブというような看板があるとですね、これについては(「工夫だ工夫」と呼ぶ者あり)補助金の趣旨と外れますので、返却をするような事態が起こります。このような事態にならないようなところで行っていきたいということでございますので、御理解いただければと思います。

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◯委員長(西野正人君)  中野委員。(「めちゃくちゃ偽装だ」と呼ぶ者あり)

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◯委員(中野昭人君)  国の補助金ですよね。税金使ってこの事業をやるわけですよね。この税金はどのように使われるのか。補助金を、ある特定の補助金とこういう絡めた補助金と使うことできないから、ちょっとその辺にらんでうまくすり抜けたいということを言われているんだと思うんです。私、とんでもない話だと思います。
 そういうことをやるから、国からの補助金だからといってうまく使おうと、全国の自治体がそうやって公共事業を走らせてきたんでしょう。ちゃんと説明がつくような補助金の使い方、申請の仕方、確保の仕方、やらなくちゃいけないというふうに思うんですよね。
 だって、市長だってですよ、去年の9月に再開するときに何と言われていました。議会で言われただけじゃなくて、市民にプレス発表で言われている。これ、では市長がこれ、事実じゃないことを言ったということなんですかね。プレス発表でこう言われていますよ。市民の森ふれあいホール建設は中央公民館及び中央福祉センターの老朽化、学童クラブの大型化など、他の地域課題の解決にもつながると。つまり意識しているのは学童クラブじゃないですか。ちゃんとこの計画で、もし学童クラブを入れるということだったら、堂々とその学童クラブについて、地域の学童クラブの保護者の皆さん、あの施設に入れるんだけどどうですかと、一緒に協議しながら検討するというのは当たり前じゃないですか。(「補助金の趣旨が違うんだ」と呼ぶ者あり)なぜそういうことになるんでしょうか。(「箱物をとにかくつくりたいんだ」と呼ぶ者あり)箱物を先につくればいいと。あとはうまくやろうと、そんな発想ですか。

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◯委員長(西野正人君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(渡邊博朗君)  この施設は、先ほどお話ししましたとおり、ふれあいホールということで、より多くの方がですね、御利用いただけるような施設という形を考えております。そこの中の部屋あるいは場所の利用の仕方、これについては、やっぱりソフトのところで、今後ですね、考えていくと。そのソフトの仕方というふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  もう一つ伺っておきたいと思うんです。同じことなのでね、公民館的機能についてです。これは、公民館的機能と同じようなたぐいですり抜けというか、しようと考えておられるんでしょうけども、公民館というのは、御存じのとおり、基本部分については無料で日野市の条例でも定められていますよね。
 公民館的機能というならば、きちっとそういうことについても、どうこの施設が使われるのかということについて、公民館の利用者や団体などとの協議を進めて、それでいくのかどうかということを検討するのが当たり前だと思うんですけども、どういう計画になっているんですか、公民館については。

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◯委員長(西野正人君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(渡邊博朗君)  公民館につきましては、御存じのとおり老朽化がしております。これの改修計画に合わせましてですね、現在、使用料、手数料の関係も、市内の各施設の調整を図りながら、今、企画調整課の方で検討しているところでございます。
 そのような中ですね、このふれあいホールの使用料、利用料についても検討していきたいというふうに考えております。

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◯委員長(西野正人君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  公民館使用条例で、これ当たり前だと思うんですが、全国どこでも。社会教育法第20条の目的に使用する場合には使用料は徴収しないと。その他の場合は使用料の算定、いろいろあると思いますけどね。基本部分、いわゆる実際の生活に即する教育であるとか学術であるとか文化であるとか、基本的な事業を行ったり、あと教養の向上であるとか健康の増進であるとか、そういう部分、文字どおり公民館の魂と言われるところについては無料というのは当たり前のことだと思うんですね。
 で、そういう機能が、利用されている団体や利用者がこのふれあいホールに入るのかどうか、そこで生かせるのかどうかということを心配されているというのは当然のことだと思うんです。それ、逆に利用料を取る方向で検討しているということなんですか。

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◯委員長(西野正人君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(渡邊博朗君)  そこも含めてですね、現在検討をしているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  公民館の利用者や団体の方々は、随分前から、この老朽化した施設を改修してほしい、建て替えてほしいという声を上げてこられたかと思うんですよね。平成3年、平成5年、二度にわたって請願も議会に上げられて採択をされて、五、六年前ですかね、平成16年、調査委託料200万つけて基本計画をつくられて、これでいくと。建て替えるんだという方向で、経過はきたかと思うんです。
 で、この公民館の建て替えや改修等々について、せっかくそういう方向でなっているときに、このふれあいホールの問題が出てきて、一体どうなってしまうのかというふうな戸惑いというか不安、上げられている方が少なくないと思うんですけども、この基本計画、過去200万出してきちっと設計した基本計画についてはどういう扱いになっているんですか。

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◯委員長(西野正人君)  中央公民館長。

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◯中央公民館長(増子和男君)  ただいまの平成17年3月に刊行いたしましたところの中央公民館等建て替え調査事業に関する施設等の基本構想、基本計画の扱いはどうふうになっているかというふうな御質問かというふうに思っているところでございます。
 今、委員の方から経費の関係が200万というお話ございましたが、正確には122万8,500円だというふうに思っているところでございますが、こちらの方の計画、公民館、それから福祉センター、それから日野の児童館という、この3館をですね、あわせ持った複合施設をどんなふうにしていくかという、その調査のための基本構想、基本計画の策定でございます。
 その後ですね、第一中学校の方の建て替え事業、それから、今出ましたところのふれあいホールの事業等々もあわせ持って出てきたところでございます。日野宿の再生、日野宿通りの再生という一環の流れの中でできた計画でございますので、今現在、企画部の方で市内の公共施設の総合的な検査、例えば補修の関係とか、建て替え等の関係、全体の調査を行っているところでございます。こちらの計画にのっとって、前回つくりました17年3月の計画の方も反映されてくるのではないかというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  ちょっと追って振り返ってみると、本当に公民館を利用されている方、団体の方々からしたら、私、合点いかないんじゃないかと思いますが、やっと基本計画ができて、さあ改築だ、建て替えだという方向に向かおうとした矢先に、議会ではこういう答弁がされています。
 2007年ですけども、「平成17年3月に中央公民館等建て替え事業に関する施設等の基本構想、基本計画を策定いたしました。当時は生涯学習センター型、福祉センター型、子育て支援センター型の三つのパターンで中央公民館、中央福祉センター、ひの児童館、ふたば学童クラブの複合施設化を検討しておりました」しかし、「その後(仮称)市民の森ふれあいホールの建設や、第一中学校の改築、日野宿通り周辺再生整備計画の策定などがあり、現在は計画は進展していない状況となっています」と。これ17年ですね。「平成19年度以降、従来の計画を見直し」つまり基本計画を見直して、「改めて第3次行革大綱実施計画に位置づけられております平成20年度基本計画策定に向けて整備、検討を行っていく予定でございます」と。つまり17年にできた基本計画については見直しをし、第3次行革でですね、実施計画、確かに実施計画にのっています。策定やるんだと。中央公民館建て替え計画、17、18と整理検討して、20年度、基本計画の策定と。そこに流し込むということで、利用者や利用団体には説明をされてきたかと思うんです。現時点で、この基本計画について策定すると。要するに20年度言っているわけですけれども、今の話だと、全くそういう方向になっていないと。全体の公共施設の整備の中で検討していくという、また先に延ばすということなんですか。

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◯委員長(西野正人君)  中央公民館長。

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◯中央公民館長(増子和男君)  ここでですね、3月の定例の教育委員会で中央公民館の基本構想、基本計画がまとまったところでございます。30回を超します市民の委員の方々、策定委員によりまして、今後の公民館のあり方というのを協議したところでございます。その中におきましても、当然のことながら、施設ということは大きな課題でございます。
 現在、中央公民館、昭和41年7月1日に建っております。43年経過しております。そして、平成17年の4月21日ですか、高幡の方に分室ができたところでございます。しかしながら、老朽化した施設ということで、市民の学習ニーズに決して対応できているとは考えていないところでございます。
 そういう中におきまして、今回、その公民館の構想計画の中におきまして、以前つくりましたこの3館併合した複合施設ということも念頭に置きながら協議したところでございますが、今出ましたふれあいホールの中に公民館の機能、公民館の機能といいますのは、当然のことながら、公民館は一つの拠点としての場所でもございます。それから、公民館という事業という展開の場所でもあります。
 現下の中において、施設が例えば建て替わった場合においてもですね、地域的な偏在もございますので、移動公民館等も考えてございますが、このふれあいホールの中に、公民館活動に、事業に適するような形の施設の配置といいますか、備品等とか、それから用途といいますか、そういうものを勘案していただいているところでございます。
 今後、公民館が、修復または大規模改修また建て替え等々が起きた場合におきましても、川の以北、要するに日野駅方面といいますか、旧日野の方の活動拠点の場所としてもですね、あそこを使いながら、そして、3館の児童館、公民館、福祉センター、またそこに交流館とか日野図書館等々も勘案しながら、そちらの方の整備を進めていくというふうな考えではなかろうかというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  本当に学童クラブにしても公民館にしても、一体どうなるのかと。これ、プレス発表、市民には公民館だ、学童クラブだと説明をしながら、実際は、公民館でいうと建て替えまできたけれども、これも先になって、このふれあいホールがあるから、地域の再生計画があるからだということで後回しになる、先延ばしになる。で、結局これに入るかと思えば、はっきりしないと。
 市長は、わざわざ、やっぱり意識されているんだと思うんですよね。学童クラブに対する対応もあって、また公民館建て替えも当分できないから、また改修しようとすれば3,000万だとかかかってくるから、この期にこれにやりたいと。つまり、公民館を入れる、学童クラブを入れるということは、はっきり言われているわけですけれども、実際は、そこも本当にあいまいになっているということだと思うんです。
 学童クラブも公民館も、また公民館について建て替え計画もはっきりさせることできないで、とにかくほかの事業をさておいて、きのうはある委員から、この予算はセットバックと切り詰めがほとんどの予算ではないかというふうに、思わず言われた方がおられましたけども、本当に市民の皆さんの施策には、単に暮らしのことだけじゃないですよね。公民館までこう先延ばしをして先が見えない状況に置かれて、見えてくるのは、浮かび上がってくるのはふれあいホールだけということになって、私は異様な予算だというふうに感じるんです。
 改めて、これだけ初日も議論がありました。財政的に厳しくなっている。日野市の市民の生活も200万以下の収入の方々、課税標準でですね、標準収入の方々が55%にまで広がるような事態になっているときに、どこを優先すべきなのか。この予算は、そういう意味では、本当におかしな、異様な予算になっているというふうに、私は言わざるを得ない。
 まじめに職員の皆さん、いろんなことをやりたいと思っていても、そこは我慢せざるを得ないような、市が本当に売りにしていたひのっちまで削減せざるを得ないような苦渋の選択だと言わせるような、そういう予算になっているんではないかというふうに思いますが、市長の見解を伺いたいと思うんです。

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◯委員長(西野正人君)  子ども部長。(「子ども部長、いいですよ。市長でいいです」と呼ぶ者あり)市長。

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◯市長(馬場弘融君)  さっきから、言葉が大分乱れているようでございますので、落ちついてお話をいただきたいと思いますけれども。
 ふれあいホール、名前はふれあいホールですが、基本的な内容は体育館です。体育館と言っては補助金がいただけないので、ふれあいホールという名前になっています。で、ほとんどがその部分です。ごく一部に、公民館機能あるいは子どもの子育ての支援をする機能がつけ加えられると、こういうことの施設の内容になっています。そのことを、まず基本で押さえておいていただきたいと思います。
 で、実は、これ前にもくどいようになりますが、議会で申し上げましたから言いますが、おたくの方の機関紙ですね、平成21年6月21日の赤旗です。「スポーツ東京の貧困」という記事が大きく載っています。東京のスポーツ環境は悪化の一途をたどっていると。(「そのとおりなんだ」と呼ぶ者あり)で、石原さんになってからは全然やっていないと、こういうふうな記事が書いてあって、人口100万人当たりのスポーツ施設数は、東京が全国46位と最低水準ですということも書いてある。スポーツ施設の少なさは際立っていますと。三多摩のチームは遠くて参加をあきらめるような遠くでの試合に参加をしなければいけないと。東京では十分なスポーツ活動はできませんと。スポーツ振興を放棄して、スポーツする環境を悪化させている実態が、ここに象徴的に示されていますと。で、五輪憲章まで書いているんですね。スポーツを行うことは人権の一つであると。各個人は、スポーツを行う機会を与えられなければならないと。で、行政が都民のスポーツする機会を奪う現状を、これを嘆くものだと、こういうようなことが、かなり大きな記事ですよ。(「そのとおり」と呼ぶ者あり)整備費ゼロの年もなんて書いてね。
 で、こういうことはですね、私、改めて思い返すのは、就任したころの、前の市長さんのお言葉です。幾つも引き継ぎの事項があったんですね。もうたびたび言うから、もう御承知でしょうけども、病院なんかは、あの方はずっとずっと、選挙のたびに病院つくりますということを言い続けて、結局おつくりになれなかったんですよね。で、それも含めてですね、数多くの引き継ぎがございました。
 で、市長がおかわりになる。ですから、私が就任する半年前ですかね、当時の計画に基づく3カ年の実施計画、財政計画をおつくりになった。そのときに、市民の多くから要望のあるあの仲田の森に体育館をつくるんだということが、明確にもう文書として出されているものをいただきました。
 で、私も全部やりたかったですよね。だけれども、本当に水膨れ体質で、マザアスの補助金だ、高速道路の課税だ、いろんなことがございましてね、そう簡単にここにはいけなかったんですよね。先送り先送りにしたけれども、私は前市長さんから受け継いだものについては、一つ一つつぶしてきました。それは御評価いただけると思うんですね。
 そういう中で、どうしても残っていたのが、この体育館をつくらなければいけないということでありました。場所もはっきり規定してあったんですね。あの場所ですよ。私がやったわけじゃございません。
 で、何とかしなければいけないという工夫をして、いっときは何とかいくかなあというふうに思ったんだけれども、なかなか都合が悪いと。でね、体育館とか公民館というのは、言葉で言うのはやすいんですが、本当に補助金が出ない施設なんですね。何かいい工夫がないだろうかと、いろいろ工夫をする中で、この交付金を使うにはこういう方法がありますよということが出てきたわけですね。
 皆さんにも平山季重ふれあい館、あれも随分たくさんの国の交付金が出ています。あれも工夫ですね。あそこもずっと以前からほしいほしいという声が強かったわけでありますが、できなかった。自前ではできなかったんですよね。で、できたと。
 それと同じような仕掛けで、これならば何とかなるかもしれない。あわせて、日野の本町地区ですね、日野駅周辺地区というのは、何だかんだ言いながら整備がおくれてきた。私が市長になってから、自分の家の下水道工事が行われたくらいでありますから、かなりおくれていたわけですね。それが、どうにか立ち直ることができたと。
 その一環でようやくこの体育館について、第一歩が踏み出せたと。工夫をして、国からの補助金もいただけるし、ちょうどうまい具合に国体があって、国体で競技をやってくれれば、また補助金も乗っけますよと、こういう話があった。自分の資金をあんまり使わないで、こういった施設ができる最後のチャンスだろうというふうな認識を、私は持ちました。
 一度、もう契約直前までいったわけですね。そこで、これも前にもお話ししたことがあります。夜、結構遅くですよ、呼ばれました、当時の副市長にね。この経済の状況だと、来年の税収が全く見通し立たない。これはひとまずやめろとは言いませんけれども、お休みをいただきたいというふうなお話があった。で、幾日か時間くれるのかと言ったら、ここで決断してほしいというふうに言われました。市長室にこもってですね、少し考えて、わかったと。では休止しようということにさせていただきました。
 で、あのときの状況は、本当に世界が壊れちゃうんじゃないかぐらいのすごい迫力でですね、経済に限らず、政治、幅広い分野にすごい影響があるなという認識を、私は持ちました。
 で、その後、選挙があったわけですね。選挙のときにも、私はその厳しさを持ちながらも、ただ私はやりたいんだと。中谷委員に使われましたよね。やりたくてやりたくてしようがないんだと、市長は言っていると。それを選挙で言っていただきました。だから、私はそういうことを余り言わなかったんだけれども、馬場弘融という市長は、当選したらやりたくってやりたくって仕方がないんだということを、相手が言ったわけでありますから、ああそうかと。それで評価されたんだなという認識を、私は持ちました。
 あわせて、経済の状況というのは、やはり経済は波ですからね、確かにすごいどん底を打ったんだけれども、やはりどん底でずっといるわけじゃなくて、ある程度、水面以上に上がったかどうかは別にして、カバーしてくる部分が出てまいりました。税収等を考えますと、いっとき、本当に大変なことになった。預かった税金もお返ししなきゃいけない、利息をつけて。そういうこともあったわけでありますが、それをクリアしてみるとですね、何とかこの状態であればいけるぞと、そして、もし今私がやらないと、(「二度とできない」と呼ぶ者あり)前の市長からの引き継ぎでもあるこのことが、多分二度とできなくなるだろうと。
 で、市民の多くが求めている。これは、スポーツをする方だけじゃないんですね。昨今はね、健康の方々も御年輩の方々も、ああいう施設がほしいということを言っておられる。
 さらには、いざというとき、大勢の市民が逃げられる、災害のときにですね、そういう場所が日野はありますか。ないじゃないですかということもあったわけですね。
 で、加えてごく一部の部分だけども、先ほど来、議論がありますけれども、公民館的機能、子育て支援の機能も加えられるのではないかというふうなことが言えたわけであります。
 こういう意味でですね、ぜひ委員ね、東京都にはスポーツ施設がないと言いながら、日野市はスポーツ施設は全然要らないんだというふうな論は、余り使わない方がよいのではないかなというふうに思います。(「そうだ」と呼ぶ者あり)やはり統一してですね、同じ論旨で通していかないとまずかろうというふうに、私は思います。
 この施設を求めていらっしゃる、長年、前の市長の時代から含めてですね、長年求めていた市民は、たくさんいらっしゃるんです。そういう声を全く無視してですね、ただやめましょうやめましょうということの論は、私はとれないのでございます。
 私も自分がやりたいと思ったものではございません。前の市長からの引き継ぎをおおむね私は、ほとんどすべての政策でやっているわけでありまして、例えば、区画整理にしても私が始めたのは、今度できた平山ぐらいのものでありまして、全部前の市長さんのときにつくられたものです。で、私は受け継いでやめないでやってきたんですね。それが、私の市政のありようだというふうに思っています。私の役割だと思っています。これは、多分、前の市長から私が引き継いだ、多分私ができる最後の仕事になるだろうというふうに思っています。
 ぜひ御理解と御協力をいただきまして、反対をしている市民の方々にも、中野委員から説得をしていただければ、大変ありがたく思うところでございます。(「了解」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(西野正人君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  いろいろ言われたんであれなんですけども、市長は繰り返しその前の市長からの引き継ぎだ(「そうですよ」と呼ぶ者あり)また、ずっと前からの市民の要望だと(「ああ要望だよ」と呼ぶ者あり)いうことを繰り返し言われております。
 私はですね、(「ほんと、そうだよ」と呼ぶ者あり)どんな引き継ぎであったとしても、時代の変化や環境の変化に応じて、(「病院のとき、そういうふうに言ったかなあ」と呼ぶ者あり)その計画、その方針が妥当なのかどうかというのは、そのときどきで検証する、見直すというのは当然のことだと思います。(「今やらなきゃ一生できないよ」と呼ぶ者あり)その立場を、私、問われているんだと。前の市長からの引き継ぎがあるから、にしきの御旗のようにそれをやっているだけに過ぎないんだというふうに、隠れみのにはしていただきたくないというふうに思います。
 それと、この時期、国からの補助金等々がある絶好のチャンスだということも繰り返し言われて、そういうニュアンスの御発言もありました。私は、バブル崩壊して、全国の自治体が国の誘導策に乗って、公共事業に狂奔した歴史を、私は改めて振り返る必要があるんではないかと思います。
 たとえイニシャルコストが、最初は建設コストが安く一般財源の持ち出し、少なくなったとしても、全国的には9割借金して、その5割、6割は交付税で見られるという誘導策に乗っかって、公共事業があらゆるところでやられたわけですね。
 しかし、その後どうだったのか。イニシャルコストはいいけども、ランニングコスト、維持管理費できゅうきゅうとしてしまう自治体が全国に広がって、本当に公共事業をこのまま突き進んでいいのかという流れが、国の政治を大きく動かす力にもなってきたんではないかと思うんですよね。
 私は、このイニシャルコストだけじゃなくて、ランニングコストも、今ここの第3次実施計画によると、指定管理者ということを、いまだ書かれていますけれどもね、どういう維持管理を行っていくのかということについても、極めてあいまいになってされていると思うんですね。
 計画自体も、中身自体どうなるのかもあいまいだし、補助金につられていろんなことでやりくりしようとする姿勢も、私は行政としては不透明だし、先行きの財政負担のあり方については全く見通しがないという中身だと思うんです。
 ぜひね、これだけ市民の生活にかかわる予算について、切り詰めとセットバックだと言われるような中身になっているわけですから、改めて身の丈に合った予算の使い方、見直しをやっぱりやるべきだというふうに思います。
 指摘をして、質問終わります。

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◯委員長(西野正人君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(西野正人君)  なければ、これをもって教育費、公債費、諸支出金、予備費の質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。説明員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたしたいと思いますが御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(西野正人君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午後3時08分 休憩
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             午後3時40分 再開

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◯委員長(西野正人君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより総括質疑に入ります。峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  市長の所信表明で、ちょっと読ませていただいて、財源確保という点について、ちょっと質問と意見を言わせていただきたいと思います。
 東京都は、以前、1兆円以上の隠れ借金があった時期がありまして、その後、平成18年に全国の自治体で初めて、いわゆる企業会計を導入いたしまして、我が党、公明党の東村都議の提案で導入されたわけですけど、それまで1兆円の借金があるということが隠れていた状況で、やったことはですね、土地の売却です。町田市と八王子市の間にある多摩境といいましたかね、あの辺の広大な都の土地、バブルがはじけた直後に購入したと言われていますけども、その膨大な土地を、もう一気に売却をして、1兆円の赤字を、今現在は完全に黒字の状態になっているわけですけども、処分可能な市有地や区画整理保留地の積極的な売却や、処分可能な土地開発公社の土地の売却を進めますということでありますが、財産の売払収入の予算は290万2,000円という金額が出ているわけですけど、市の公用車にも、日野市が土地を販売していますでしたかね、PRの看板もつけて走らせていますが、この市の厳しい財政の中、市立病院の跡地もなかなか当初の予定どおり有効な形で利用ができないという中で、浅川公会堂予定地でしたか、そこも一応売却をする予定地ということで、一応看板がついているということも含めてですね、今後の市の、いわゆる市有地等の売却の予定と取り組みについて、見通しについて伺いたいと思います。

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◯委員長(西野正人君)  土地活用推進室長。

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◯土地活用推進室長(仁賀田 宏君)  ただいま今後のですね、市有地等の売却の見通し等についてということで御質問をいただいたところでございます。
 まず、21年度の事業実績というところで御説明をさせていただきます。土地の売り払いの収入でございます。市有地を売り払ったというところでございますが、合計25件でございます。これは、ちゃんとした市有地とですね、あとダストボックスの跡地等も含まれております。あと法定外の公共物も含んでおりますけれども、25件で4億1,349万2,746円の売買契約を結んでおります。
 それから、区画整理事業の方なんですけれども、保留地ですが、こちらが17件で5億1,735万5,000円の売買契約を結んでおります。
 土地開発公社の土地でございますけれども、4件でございまして、こちらは2億8,024万8,200円というような形でですね、合計しまして、12億1,136万4,607円という形でですね、今年度、今まで契約実績があるところでございます。
 来年度に向けてというところでございますけれども、ただいま市有地について、全件の調査を緊急雇用等も活用して行っているところでございます。そういった中で、当初の目的を失っているような土地については、販売方法の工夫なども行った上で、また民間の事業者のお力もおかりするような形でですね、積極的な売却を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
 また、浅川公会堂や市立病院の跡地等、当面の活用方法がまだ定まっていないような土地についてもですね、短期的な活用として、例えばコインパーキングのようなものとか、そういった一時的なもので収益が上げられるものがないだろうかというものもですね、今後、調査研究をしていきたいと考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 やはり精力的に、市有地の土地の売却を進めていた成果を、今改めて教えていただきました。思い切った売却をすべき時期でもあるのかなと。やはり、ふれあいホールのような大切な建物はしっかり建ててですね、で、批判されている子育てや高齢者施設等への予算もしっかりと財源をつくっていくということが大事だと思います。
 公共財と寄附財を融合しての事業ということで、市長が提案されました。市の具体的な事業としては、イルミネーション事業や楽器買いかえ事業等も挙げられておりますが、市民・行政コラボレーション事業というんですかね、今後、やはりこういう視点が大事だと思います。やはり寄附条例のような考え方もありますが、市民がこの事業に使ってほしいというような寄附をしていただいて、積極的に、やはり余力のある市民の方が市政に協力して、いわゆる公民の考え方に沿って協力を仰ぐということが重要になってくると思いますが、今後、この今回の二つのコラボ事業ありますけど、今後の展開として見通しを教えていただきたいと思います。

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◯委員長(西野正人君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(渡邊博朗君)  コラボ事業の今後ですが、新年度に入りまして、具体的な事業の方法について、担当課等を含めて検討していきたいというふう考えております。
 一つ、キーワードとしてはですね、やはり地域を愛するところを反映できる形としてですね、地域の方々のその熱意とともに、お力をおかりしながら、整備なり事業の中で生かしていくというようなところを、こういうふうにつくり上げていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。では、次の点について、ちょっと伺いたいと思います。
 市長の言われた公民協働という考え方、私は全面的に賛成の立場であります。一部の委員からはですね、馬場市長が最近、公民という言葉を議会や広報でよく使いますと。市長によれば、しっかり権利を行使するとともに義務を果たすのが公民で、この自覚がないのが市民ということだそうですと。つまり最近の市民は、自分の利益や権利ばかりを主張し、義務を果たすことを忘れていると。これからは、公民の自覚を持って要求するばかりでなく、社会のために役立つことを考えてほしいと言いたい、ような考え方ではないかというふうにおっしゃっている委員もいらっしゃるわけでありますけども。(「正しい」と呼ぶ者あり)
 そこで、ちょっと伺いたいのはですね、教育長にちょっとお話を伺いたいんですけど、(「教育長に」と呼ぶ者あり)市長にはさんざん御意見をいただいたのでですね、まさに私は、教育の観点で、この公民の考え方というのが必要じゃないかと思うんですよね。
 私も、小さいころから父親や祖父の姿を通して、やはり社会のために、周りの人のために尽くす生き方が大事だよ、こういうことをずっと教わってきました。しかし、今はですね、例えば、高幡台団地とかからおりてくる満員のバスに乗っていてもですね、高幡から行くときなんかはですね、帝京大学、名前出しちゃいけませんね、学生さんが長蛇の列をつくって、高齢者の方が座りたくてもですね、席を譲ってもらえない。そういうような本当に周りのことを考えない人がふえてきている世の中だと思うんですよ。
 そういう中で、やっぱり子どもたちに対して、この公民教育というのが一番大事じゃないかと。例えば、エコについてもエコキングということで、今の大人たちよりも子どもたちが、環境に積極的に学んでいる姿を見ることも頼もしく思いますし、また、防災の観点からも、例えば、中学生などにAEDの教育をされて、今現在されていると思います。中学3年生でしたかね、防災がいざ身近で起きたとき、また緊急事態のときに、進んで他人のためにAED等を使って救命活動ができる教育。そしてまた、福祉の点では、子育てや高齢者と触れ合って、人間は一人で生きていけるんではなくて、やっぱり周りの人の支えがあって自分が生きているんだという、そういう教育、そういうものを、やっぱりまさに子どもたちの教育から、この公民という考え方を基本に置いて教育を進めていくべきだと思います。
 くしくもある委員からは、新しい公民教科書についての指摘もありましたけど、近代社会では、市民が公民から分離する傾向ある。自分の利益や権利を追及するよりも、むしろ国家や社会全体の利益や関心という観点から行動しようという人間の側面を、公民と説明していますというような立場もあるわけですけども、そういう意味で、やはり公民という視点に立った教育について、ちょっと教育長のお考えを。

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◯委員長(西野正人君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  義務教育、特に義務教育でありますけれども、やはり義務教育は、将来の国民をつくっていくというそういう立場、人格の完成というそうしたこともあるわけで、義務教育においては、やはり基礎基本をですね、読み書きそろばんではありませんが、基礎基本をきちんと子どもたちに養っていくということは、どうしても踏まえる基本的なことだろうというふうに思います。
 あわせて、今、委員がおっしゃったような体験的な学習といいますかね、公共的な精神といいますか、そうしたものを養成していくということが必要であろうというふうに思っています。どっちかというと、基礎基本をきちっと踏まえた上での公共がある。あるいは基礎基本をきちんと踏まえていくということが、公共につながるということなんでしょうか、そういうふうに理解しているところです。
 で、特に市長もときどき触れられておりますが、こういうのがあるんですね。これは、中学校学習指導要領というものなんですけど、その中の社会科のところをちょっと読ませていただきますけど、社会科の目標というのはこう書いてあるんですね。
 「広い視野に立って、社会に対する関心を高め、諸資料に基づいて多面的・多角的に考察し、我が国の国土と歴史に対する理解と愛情を深め」、ここからなんですが、「公民としての基礎的教養を培い、国際社会に生きる平和で民主的な国家・社会の形成者として必要な公民的資質の基礎を養う」と、こうなっているわけですね。
 ですから、もう社会科は、公民を育てるためにある科目なんですね。そうした意味で、学校教育が目指すものは、そうした公民としての基礎的な教養を培っていくということが基本にあるかというふうに考えておりますので、ちょっと非常に、余り抽象的なお答えで申しわけないんですけれども、学校教育においては、そうしたことが基本にあるんだということを認識しているところであります。
 以上です。

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◯委員長(西野正人君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 具体的に学習指導要領等を通して教育の現場の基本のところで情報を提供していただきまして、ありがとうございました。
 委員の中にはですね、市民というのは自分のことだけ考えるのが普通だというような考え方の方もいらっしゃったわけですけれども、やはりこれからは、本当に市民参画、市民協働ということが大事で、高齢者や子どもたちの見守りもそうですし、ちょこっと困りごとサービスなんかのボランティアの登録などもそうですし、やはり、これから広く広く市民の方に、市政のあらゆる分野に入っていただいて市政を進めていく以外、これからはやっていけない、やはり時代だと思いますので、きょう、教育長にも公民についての考え方を、改めて教えていただきましてありがとうございました。
 以上です。

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◯委員長(西野正人君)  古池委員。

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◯委員(古池初美君)  私からは、2点質問させていただきます。大きく、やっぱり市民参加、市民参画のあり方といいますか、全体的な今までの日野市が行ってきた事業の中で、ときには委員の報酬というところで、大体1万500円という消費税を入れての金額なんですけども、報酬が出ている委員があったり、行動計画、協議会なども含めてさまざま計画の中では無料、無料といいますか、手弁当というんですか、そういう言い方をするんですけれども、交通費も自分でここに来るまで実費というようなところで、かなり差が出てきていると思うんですけれども、市としては、市民から見れば、どの計画に対しても、まずは自分が参加をするというところでは全部同じだと思うんですけども、有償、報酬があるなしのすみ分けというのは、どのようにされているのか、まずはちょっと確認をさせていただきたいと思います。

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◯委員長(西野正人君)  財政課長。

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◯財政課長(赤久保洋司君)  私の方からはですね、今どういう形で運用されているのかというところを話をさせていただきたいと思います。
 まず、報酬と謝礼というような形で分かれております。いろいろな審議会等、その委員にやっていただいている方にはですね、まず基本となっているのは、日野市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例というものがもとになってございます。それには、日額で1万500円というような規定がございます。それが報酬の部分でございます。
 それから、先ほどお話ございました市民参画、こちらの委員さん、これは日野市の講師等謝礼金支払基準、こちらがもとになっているものでございます。そちらの中ではですね、いろいろな一般基準、それから特別基準等ございまして、その一般基準の中にはですね、大学の教授から都の職員ですとか、その中に市民等というものがございます。で、その市民等につきましては、1時間当たり1,500円以内という基準に基づいて、現在、運用しているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  企画部長。

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◯企画部長(荻原弘次君)  今、現状を財政課長の方からお話をさせていただきました。
 まず、基本的に報酬というものと、ここでの謝礼というものの性格の違いだけちょっとお示しをさせておいていただければと思います。
 まず、報酬といいますのは、要するに附属機関としていの位置づけを条例上位置づけているということで、そこに対しての委員の方にお支払いをさせていただくものであるということで御理解をいただきたい。
 それからまた、謝礼につきましては、それぞれ各分野の中でですね、任意に立ち上げたそれぞれの席がございます。そういうものに対して、現在、謝礼をお支払いさせていただいているというものが大きな違いでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  古池委員。

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◯委員(古池初美君)  御丁寧にありがとうございます。
 条例上、設置も含めてやっているのが報酬というところだというふうに御説明いただきました。
 これは提案なんですけれども、確かに委員の中には、こちらからお願いをして、専門の方なんかにかかわっていただくという部分では、そういう市の費用弁償の制度の中でのっとっていくというのが必要だというふうに思っているんですが、これは多分初めてだと思うんですけど、男女平等の行動計画の中では、交通費という形でうたっていないんですけれども、実費という形で初めて計上されているということも伺っています。
 2020プランの中でも、多分、報酬、謝礼という形では出していかない方向ではないかというふうに感じているんですね。で、今後、やっぱり市民参加、市民参画、それから市長がおっしゃっている公民協働というところの中では、ある程度の実費の交通費ぐらいは、やはり市の財源の中に組み込むべきではないかというふうに、私は考えているんです。
 それは、お金もある人で時間もある方しか参加ができないという状況があるんじゃないかなというふうに感じています。特に、日野市は起伏が激しい──起伏の豊かな地域でもあるということで、市役所に近い方は、自転車で来られた方は実費はもうお断りするということですけれども、例えば、百草地域とか西平山とかあちらの方から来る場合には、バスを何度か乗り継いでここまで来て、それで、自分としても市民の役割といいますか、そういう参画の中で日野市政を支えていくという立場で発言をしていくというふうになると思うんですね。
 で、2020プランでも、2010年のときには、市長が大きく市民参加、市民参画という中で、多くの方たちが参加してきたんですけれども、今回は60人ぐらいということで、担当課の方でも、これから多くの市民の声をどうやって計画の中に盛り込んでいくのかということも、今後大きな課題ではないかというふうに思っているんです。
 そういう中では、最低限の実費というところも、ぜひ市民参画を今後広げていくのであれば、必要なことではないかというふうに考えているんですけれど、今後、全体の中での少し精査をしていただいて、お考えいただけないかどうかということなんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(西野正人君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(渡邊博朗君)  今までの市民参画におきましては、2020もそうなんですけども、やはり市民の方の御意見をできるだけ多く聞きたいというのが、まず一番初めの趣旨ではないのかなと思います。また、予算によって、参加される方が限られるというところがないようにというところが、まずあるんではないかなと思われます。
 今後につきましては、やはり市民参加条例ですとか、その辺の考え方、あるいは市民自治というところの基本に立ち返ってですね、その辺のところも含めて検討していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  古池委員。

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◯委員(古池初美君)  今後検討されていくということですので、お願いしたいと思います。
 それから、一方で、今は交通費も含めた実費ということでお話しさせていただきましたけども、市民参画の今後のあり方というところで、市長もこの委員会の中でも御発言があったんですけど、市民評価委員が評価をした中で、その後、議会もそうなんですけれども、それをどのように尊重しつつ、今後の市政に反映させていくのかというところが、一番重要で難しい問題だと思っているんですね。
 で、これが自分たちがせっかく、市長も御発言しましたけど、自分たちがせっかくこうやってやったものなのに無視されてしまったとなると、今度、市政に対しての、何というか不信感というか、そういうところに変わってきてしまうと。せっかく自分が一生懸命やったものについての評価をされないというのは、すごく人間としてもちょっと、その後一歩出ないというところがね、多分出てくるんじゃないかと思うんです。そこには、多分納得がいく説明も必要ですし、結果的に同じことになったとしても、ある程度の話し合いというか、仕組みが必要だというふうに思っているんです。
 今後、2020プランもそうですけれども、市民参加、市民参画の中で、市民が出したものについてどうやって市として尊重をしていこうとなさっているのかどうかということを、お考えをお聞きしたいと思っています。

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◯委員長(西野正人君)  企画部長。

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◯企画部長(荻原弘次君)  委員御指摘の、特に市民評価をいただいた項目、事業について、それをそれでは行政として受けとめるというのは、比較的これは受けとめやすい内容かと思います。で、それをでは実際に今度、それが外に出ていくという、いわゆる市民のほかの方々にどういうふうにそれを実施していくという形になったときに、また議会とのお立場というのは出てくるかと思います。
 ですから、今回、特にいろいろと議論をいただいておりますその市民参加条例、いわゆるそこの中でですね、それではその評価の取り扱いをどういうふうにやっていくのかということを、やはり多くの市民の方、それと議会の中でですね、お話をいただくということは大前提になるかと思います。
 ただ、当面ですね、私ども国の事業仕分けというのが、非常に昨年から有名でばっと外に出ていますけども、それとはまた別に私たちとしましても、平成16年の試みから始めて市民評価をいただいております。ですから、こういうものについては、行政としては真摯に受けとめ、その実情をきちんと見据えた上で事業の展開を図っていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  古池委員。

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◯委員(古池初美君)  ありがとうございます。
 市民評価の委員だけではなくて、さまざま基本計画が、すごくすばらしいものがいっぱい市民の参加によってできているんですけれど、これは財政上の問題もあると思うんですが、計画はできたけど、それ以降は進んでいないという状況が、いろんなところにも出てきているんですね。
 だから、今後、市としても市民の方に参加していただいて計画をつくるなら、必ずそれは、その中で何年かの間に遂行できるような財政のバックアップというんですか、それがある中で、やはり市民にお願いをするという形を、改めて考えていただきたいということもつけ加えさせていただきたいと思います。
 で、今、部長からも市民参画条例になるのか市民参加条例になるのかわからないところで、これからつくっていくというところなんですけれど、今提案をさせていただきました中身も、ぜひ市民に投げかけていただいて、より多くの方が気持ちよく市政に参加できるような仕組みをつくっていただきたいというふうに思っています。よろしくお願いいたします。
 それから二つ目です。寄附財源についてなんですけれども、市長の所信表明の中にも、市民の協力よって寄附財源をつくっていきたいというところで、一つ予算の中でも事業が挙げられているわけなんですけれど、私は、この市民が応援できる形をつくり出していくということが、今後必要になってきていると思いますし、確かに生活が厳しい方もいらっしゃいますけれども、自分が使用していない家屋をふれあいサロンに使ってほしいとか、そういう方も中にはいらっしゃるという中で、どれだけ日野市全体でいろんなものが応援できるか、こういうことを考えてほしいなというふうに思っているんです。
 で、最初の総務費のときですか、ちょっと質問させていただいたんですけど、事例ではチーム青森の例を出させていただいたんですが、スーパーでトマトなりリンゴなりバナナなり買ったものに、そこにラベルがあって、この一部はこういう事業に対して、それはチーム青森のことなんですけども、何円は寄附されますということがもう表示されていると。で、応援する市民はそちらを買うというような形で、地域全体で応援ができるという形をとっているわけなんです。
 だから、何か大会に出たりとかすると、地元の方がすごく応援をするという、そんな仕組みになっているんですけれども、例えば、日野市のブラスバンドなんかは、すごく大会の中でもいい成績をとっているわけですけれど、市長も御心配になっているように、器材ですかね、楽器ですかね、それがちょっと古くなってきているということで、そういうものを市民の寄附によって新しく買いかえることによって、日野市の文化とかスポーツを支えていくという、そして、お返しとして、例えば、年に1回定期公演会を行うとか、そこには市民の方に、皆さんに来ていただく。
 そのような形で文化スポーツを市民が支えていくんだというような、これは一つの事例ですけれども、そういうような形で寄附財源というものを、市民の力でつくっていけるような仕組みというのが、これから必要になってくると思うんですけれど、このような考え方についてはいかがでしょうかというところで、市長になるんですかどうでしょうか。

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◯委員長(西野正人君)  企画部長。

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◯企画部長(荻原弘次君)  今回、実際の科目存置の中で二つの事業を組み込ませていただいております。既に担当する部署とは話をして、やはり地域を盛り上げるというところから、丁寧な事業を進めていきたいというふうに考えております。
 これまでにも、こういう形では出していないのですが、実はいろいろな同じような形で、御寄附をいただいているという事例がございました。例えば、楽器につきましても、新選組のフェスタの後でしたかね、その関係で、その寄附をいただき、それをただ、どこどこ学校にということになると、そこの学校だけになってしまうということで、ぜひ学校で上手に使ってくださいということで、楽器を買うための寄附をいただいたなどの事例もございます。
 ですから、そういう形。まちを、先ほども企画調整課長からございました。まちを愛するというような市民は多く、一緒に行動していきたいというふうに思います。
 それと、委員のちょっとチーム青森のところとは若干違うんですが、実は、3月20日の読売新聞に、もう各委員、御承知かもしれませんが、スーパードライ1本につき1円が太陽光発電設備の設置に活用されますということで、これ、第1号が日野市の東光寺小学校、今年度、これで設置ができたと。いわゆるスーパードライを飲みましょうという宣伝ではないんですが、要は、こういうものを含めてですね、これを日野市が手を挙げるときに、この補助のものに手を挙げるときに、やっぱりいろいろとちょっと懸案があったそうです。学校の後から耐震をやっているときに、この重いものを乗っけたらどうだろうかとか、周りとの関係はどうだろうか。その辺も教育委員会の中でもいろいろ工夫をしていただいて、こういうもので約10キロワット、蛍光灯にして250本分のソーラーパネルが設置できたなどという、非常に創意工夫だと思います。
 我々としましては、先ほどの交付金ではないんですが、いろいろと創意工夫をしながら、活用できるお金をいろいろと持ってきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  古池委員。

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◯委員(古池初美君)  ありがとうございます。
 今までそういうイベントのときの一つの工夫としてやってこられたと思うんですけれど、私としては、日常的にいろんなところで、それが寄附として設けられるような方法を考えてほしいというところが大きいんですね。
 何かのイベントのときに、確かに見るって一度でもう終わりなんですけれど、どうせ買うんだったらこの部分とか、日野市のどの学校というわけではないんですけれど、例を挙げただけなんですけどね、そういうところで日常的に市民が、選択する際にきょうはこっちにしようといったところで、できるような工夫をしてほしいという要望なんです。
 で、そのことによって地域を、先ほどおっしゃったように愛するとか、まちでちょっと見かけたときにも、ああここがこうなっているんだというような、何か関連性がね、日常的に出ていくんじゃないかというふうに思っているんですね。
 そういうところでも、今おっしゃっていたような一つ買うことによって幾らか寄附されるという、そういうところを日野市の中の商工会も含めて、それは、これは多分地域の商業振興にもかかわってくる事業になってくると思うんです。だから、そういう全体も含めて日常的に寄附できる仕組みというのを、ぜひ考えていただきたいという要望なんですけれど、市長のお考えがあればよろしくお願いします。

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◯委員長(西野正人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  この寄附財源を使うというのは、日本では何というんですかね、多くの人が余り経験していない分野です。日本でも、例えばロータリークラブだとかライオンズクラブだとか、ああいうたぐいのいわゆる奉仕クラブでは、きょうは女房との結婚記念日だからドネーション出すよとかというような形で、そういうことが意外と普通に行われる。で、外国、特にアメリカあたりではですね、この辺が非常に発達していまして、それをまた、公が受けやすいように仕組みをつくってですね、税額控除とかいろんな形で、それがしたものが本人にもはね返るような仕掛けをつくっていますね。日本も、今度の政権は大分その辺のことをお考えのようでございまして、寄附について、かなり柔軟な対応をするというようなことも言い始めています。
 で、一番基本はですね、皆さん慣れていないわけですから、やっぱり行政に対する信頼感というか、安心感というかな、ああここに預けておけば、きっといいものに使ってくれるよというものが、やっぱりそこはかとないそういう関係がないとですね、何に使われるかわからない、みんな懐に入れちゃうんじゃないかとかね、子どもにやっちゃうんじゃないかとかというふうに思われると、集まりませんよね。その辺の行政とか政治に対する信頼感を醸成するということが、まず一番の基本にあるなと常々思っています。
 その次に、やはり工夫でしょうね。議員おっしゃるような応援できる、出したくなるような工夫というふうなことで、で、私は昨年の秋の全国都市問題会議のときに熊本市に行って、熊本の市長さんのお話に感銘を受けたのが、熊本城の本丸御殿ね、つくろうと思ったんだけど、とてもじゃないけど、市の金ではもったいないとか言われるし、なかなか集められないと。しからばというんで、一口城主だったかな、いう制度をつくって全国にPRをした。そしたら、私はあの熊本城、大好きだし水前寺も好きだから、このぐらい出しますよという方がだあっと出てきてですね、何億というお金が、要するに出したいという方々のお金が集まったわけですよね。で、そういう方々には、見学とか何かのときに配慮をするというルールになっていると。
 で、これをもう早速ですね、名古屋城が、名古屋が取り入れたようですね。名古屋城の、やっぱり本丸御殿をこれからつくるようですね。これも、やっぱりこの一口城主ではないけども、そういう仕掛けを使ってやろうかななどというようなことを言い始めていますね。
 ですから、うまく行政に対する信頼があって仕掛けをつくればですね、そういうお気持ちの方は結構いらっしゃるんだろうというふうに思いますね。
 これまでの例ですと、料金でいただくか税金でいただくかしかないわけですよね。そうではない形で、自主的に出してもいいですよという方のお金をいただいて、行政がうまく使っていくということが、とても大事かなと思います。
 で、ネーミングライツなんかもその一つでしょうし、最近、日比谷公園なんかへ行きますとベンチがいっぱいありますが、よく見るとメタルがこう張ってあって、だれとだれの記念とかというようなことがあって、多分何万円かなんか出したんでしょうね。そういう形で、そのベンチがそこに置かれるとかですね、こんなこともできるのかなというふうに思っています。
 楽器のこともそうですし、いろんな角度でですね、余りこれも寄附しましょうとか寄附くださいなんてやっちゃうと、また角が立つんですけども、そうじゃなくて、こういう仕掛けを我々は持っていますよ、どうぞ御信頼くださいとかというような形で、できるだけ幅広く声をかけていきたいなというふうに思っています。
 まず第一歩ですから、早急に大きなことをやろうと思うとえらいことになりますから、少しずつやっていけばいいのかなと、こんなふうに思っています。

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◯委員長(西野正人君)  古池委員。

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◯委員(古池初美君)  ありがとうございます。
 信頼関係がまずは第一というところであるんですけれども、議会もそれは同じようなことが言われているんではないかと思っています。私も、いろんなところで市民の方からいろんなお話を伺うので、一緒にその工夫も提案できればなというふうに思っていますので、ぜひよろしくお願いします。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私は、2月の市議選で、恥ずかしながらというか6期目で、しらが頭になってもまだやるのかという意見もあるんですけれど、(「ない、ない」と呼ぶ者あり)しかし、この時代にね、時期にね、議員になって市政に参画できるということについては、本当に市民の皆さんに感謝しています。
 で、昨年、政権が交代したと。で、国民が今までの政治のあり方あるいは社会のあり方について変えなきゃいけないと思い始めている、まさにこの時期にね、議員をやらせてもらう、立場を超えた皆さんと議論ができるということについて感激をしているわけです。
 で、なぜ国民が政治を変えなければいけないのかというふうな、その考え始めている根拠は何なのかということが、私は非常に大事なんじゃないかと思うんです。
 一言で言えば、今までの社会のあり方というのは限界に来ていて、新たな時代が始まると。アメリカ一国主義、世界的に見ればね、一国で世界を支配するというのは無理になって、中国だとかあるいは第三世界が大きく発展していると。中国などは、GDPでも日本やアメリカを追い抜くというようなことも確実だというような、そんな大きな変革が始まっているんじゃないかと。
 そんな中で日本の政治がどうなのかと、やっぱり国民の目に映ると思うんですよね。で、初日にも言いましたけど、20年間経済成長がとまっちゃた国というのは、世界の先進国の中では日本だけと。で、アメリカの属国意識というのも、今の政権見ていると、あの右往左往ぶりを見ると、過去相当ひどいものだというようなことも浮き彫りになってきていると思うんですが、こういう時代閉塞の現状を何とか打開したいというのが、私は国民の思いの奥底にある。どうすればいいのかということについて模索が始まって、いろんな議論が始まっているからこそ、我々選ばれた議員というのが、本当に市民の皆さん、国民の皆さんと一緒に議論しないといけない時代ではないかなと。そんなふうに思っているんです。
 それで、国政のことはさておいて、地方の政治、日野の自治体について見ても、この閉塞状況というのは相当のもんだと思うんです。
 先ほど市長が97年で市長になられたときに、森田前市長との約束があるみたいなお話をされたんだけど、97年の当時と今というのは、もう全然違いますよね。97年というのは、日野市の歴史の中でいえば、市税収で恐らく最高の年が97年だというふうに思うんです。
 で、今の財政状況というのは、初日の歳入のところで言いましたけど、その後、景気の後退というかね、97年消費税増税してがたがたがたっと落ちていくんですが、で、1999年にどんどん落ち込んでいっちゃうということで財政非常事態宣言をやったんだけども、その99年の時点よりも、税収、市の財政の根本をなす税収でですね、絶対額におんても落ち込んでいると、こういう状況があると思います。
 それから、それだけじゃなくて、この間、とりわけ2000年に入って三位一体改革、構造改革をやられて、地方の財源保障機能というのはばっさりと取られちゃっているという中で、今、地方がぶつかっている危機という状況があると思うんです。
 で、その上に今も言いましたように世界的な流れの中で、日本がね、経済成長とめちゃったと、とまっちゃったと。私は、この原因は富の偏在だというふうに考えているんだけど、国民がどんどん貧しくなって所得が少なくなっていく。こういう中で、今の日野市の財政状況があるというふうに思うんです。
 で、この状況を、やっぱり客観的に見てどう打開するのかということが、今問われていると思うんです。で、我々も、やっぱり皆さんと議論しながら、どう打開するのかということを切り開いていかなくちゃいけない立場にあるというふうに思うんですけれど、基本はね、公民協働だとかいろいろと言われているけれど、戦後、日本が立ち直った憲法、それから地方自治法、この原点に立つということが、私は非常に大事なんじゃないかと。そういう立場でね、幾つかこの質疑をさせてもらいました。
 で、一つは、やっぱりね、本当に落ち込んでしまった財政だけども、税金の使い方は、住民の福祉、これを優先させるということ。それから、公共事業はね、新たに箱物をつくる、あるいは新しい開発を始めるよりも、今あるものを大事に使う生活密着型に、公共事業は大事なんですね。そういうふうに転換する方が、CO2削減という環境の面でも、それから地域経済、本当にもう中小企業は青息吐息という実態を、本当に地域の経済生かしていくという点でも、そういうふうな福祉や生活密着型の公共事業、補修費などというのは、10年間で半分まで削られているという、こういう予算の使い方を変えていくということが必要ではないか。それから、やっぱり市民参画ということを言うならば、公民協働と言うならば、やっぱり団体自治、地方自治を充実させると。市民一人ひとりの権利や人権を守っていくと、そういうことを基本にした市民の参画を進めると、こういうふうな改革が今求められているんではないかと、そんなふうなことを我々としては主張したつもりです。
 で、この地方自治が陥っている閉塞状況というのは、経済というのは循環があって、やがてよくなるんだからというようなものではなくて、今、日本が世界の中で抱えている問題。そして、地方自治が歴史の中で積み重ねてきてぶつかっている問題というのは、私はそんな甘くないと思うんですね。ここら辺の認識と、これをどう打開するのか、市長のもう1回お考えをお聞きしておきたい、そういうふうに思います。
 質問は以上です。

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◯委員長(西野正人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  根本的な認識が違っているので、かみ合った議論にはならないかと思うんですね。もう何度も申し上げています。
 私が就任したとき、よっぽどよかった時代に市長になったと思っていらっしゃるんですね。(「思っていないよ」と呼ぶ者あり)いや、今そういうふうにおっしゃいましたね。(「最高の市税収があった」と呼ぶ者あり)一番何か税収があって、豊かなときに市長になったというふうな認識でありますが、(「全く逆だ」と呼ぶ者あり)私は、市長になる前からいろいろ数多くの先輩方とお話をさせていただいて、随分厳しい状況に、我が日野市はあるなと。で、そういうときに、自分が市長としてやらせていただいてできるのかな、本当にかなりの不安を感じたということを思い返します。
 だけども、だれかがこれをやらなければえらいことになるぞという認識を持ったことも事実です。多くの協力する議員の方々、あるいは先輩の方々があってですね、対応できたわけですが、本当に、くどいようでまた申しわけないですけども、私は就任したときにですね、病院の基金はあったんですよ。ただ、四十数億でしたね。あとそれを外してしまうとですね、本当にね、平成4年ぐらいには160億ぐらいあったのか。あれよあれよでなくなっていてですね、前任者から引き継ぐときには、本当に基金が、えっというくらいでありました。その一方で、市立病院はもうつくることを決めたからと、こういうことでしたね。で、マザアスさんにも、これだけお金を出すことを決めたからとか、かなりいろんなことがございましてね、一体これ、どういうふうにクリアしていいのかと随分考えたんですよね。
 で、当時、中谷委員は市立病院をつくると、基金はあるけれども、基金で全部できるわけじゃないですよね。百何十億の起債もしたわけですよね。で、運営費が市民の森ふれあいホールどころじゃないですよ。でも、あの病院をつくろうというときに、私は一回やめようと言ったんですね、覚えていますよね。やめるかもしれないということも含めて議論しようじゃないかということで、夏から秋、冬にかけてやりましたね。
 で、そのときに、例えば、今おっしゃっている中谷委員が、これはえらいランニングコストかかるから、確かに市民から強い要望があり、前任者からも要望があるかもしれないけども、もう1回議論した方がいいんじゃないかという論があったかというと、なかったですよね。そうでしょう。もう当然、病院はつくらなきゃいけないんだ。
 ところが一方で、では日野市の財政状況はどうだったか。職員の数は非常に多かったですね。で、職員の給料もラスパイレスの指数等もですね、かなり高いところにいて、多分日本全国でもベストファイブとか、そういうところにいたんじゃないかなというふうに思いますね。だから、私は水膨れ体質にある今の状態で、基金も少なくて、果たしてやっていけるのか。かなり切っていかなきゃいけないだろうという認識を持ったということを、常々申し上げているわけですね。
 これは、職員も大変だけども、市民の皆さんにも御負担をお願いしなきゃいけないから、私は最初の選挙のときに言いましたよ。今までこっちの方に向いていた船が、かじを切りかえてこっちになると。あれも切ったこれも切ったと言われるかもしれないけれども、それが私の役割だと思うということで、それでもよければ選んでもらいたいということで、選挙をしたんですね。
 相手候補にはそこをつかれましたよ。あれも切って、これも切ってとかね。で、年寄りいじめとも言われたかな。そういうことを具体的に、私は選挙の中で申し上げて、そうしないと我が市は大変なことですよということで議論をしてですね、接戦だったけれども、1期目の選挙を当選することができたんですね。
 その後ですね、行革を一生懸命やった。だけども、なかなかですね、そう簡単によくなるものではない。一方では、多くの職員もなかなかそう簡単に、新しい市長、いずれこの市長すぐ首になっちゃうんだろうと思ったんでしょうね。応援してくれないわけですよね。
 だけど、例のごみ改革で、私はもう本当、落ちる覚悟であれやりましたよ。あれやらないと、ごみのことももう絶対こう何というんでしょうね、市民の皆さん、全部捨ててください。もう行政がみんな責任持って取りますからねという仕掛けを、ずっとやってきたわけですよね。それに対して、こういうしてほしいということを、行政からほとんど言っていなかったというようなことがありますね。それを根本的に変えて、あんな劇的に高い値段で、戸別収集にしたということですよね。2年ぐらいかけてあれをやりましたけども。
 で、これからですね、ようやくかじの切りかえじゃないけど、あ、こっちの方に回っていくだということが、職員にも理解され、あるいは市民の皆さんにも、やっぱり負担というものをしなきゃいけないんだなという理解をいただいたのかなというふうに思っているんですね。
 で、それ以来ですね、地方交付税をいただいたときが何回かありましたね。本当にひどいときがあって。で、あのときには、結局まだ水膨れ体質だったから地方交付税が来たわけですよね。だんだんだんだん縮減していって、うまい具合にいただいた交付金を余り使わないで、やや貯金に回すような形がとれたということが、そこ数年のですね、大変大きな力ではなかったかなというふうに思いますね。
 ですから、だんだんだんだん切り詰めをしながら、仕事をしながら、市民の皆さん職員の皆さんの負担も請いながら、何とかここまで継続ができて、それなりの仕事が、私は片づいたというふうに思っているんです。
 で、箱物はいけないというか、私、箱物、本当にできなかったですよ、初めのうちは。よく調べてください。最初のころ何をつくったかと、ほとんどつくったものないですよ。できたのはね、公団が何かやってくれる関係で、ちょっと市が負担をすれば、これができますよ。都営住宅が建て替えになるときに、ここだけちょっとこう工夫していただくと、ここに集会施設ができますよ、いう形のものはあったかもしれないけども、市プロパーとしてつくったのは、本当に病院だけだと思いますね。
 ともかくね、そんな形で、工夫をしながらそれをやってきたわけでありまして、そういう意味では、当時の厳しさというのはですね、今でこそここまで来たから、ああ懐かしいなと思って、結構厳しい時代だったなということで、にこやかな顔で言えるけれども、正直申し上げてね、今よりも大変だったかなというふうに思います。当時だってね、職員のかなり優秀な職員が、給料が下がるなんて市長ありませんよねというふうなことを堂々と議論したんですから。で、経営感覚なんて間違っていますよねと言った職員が、これも優秀な職員ですよ。経営というのは金もうけをする人がやるんで、行政はあらかじめ財源があるんだ。それをどんどん必要な人に持っていけばいいだというふうな、それが行政だという人がいましたね。
 だから、そういうことを考えればですね、そこを変えていく手順のことを考えれば、今からまたああいう場所に私が入ってできるかというと、私は多分もうこの年だとね、勘弁してほしいというふうに言うと思うんですね。当時、私52歳だったから私もそれなりにパワーがあって、せっかく選んでいただいた以上はですね、厳しいことを言う市長かもしれない。年寄りいじめと言われるかもしれない。弱者いじめと言われるかもしれないけれども、我がまちをよい方向に持っていくには、これしかないだろうということで、これずっと十数年やってきたわけですよね。
 で、おかげさまで基金も160億とは言わないけど、百何十億とかそういうところにいったりですね、いいところまできているわけですよ。
 そういうことを、ぜひね、御理解いただきますと、全体のパイが縮まってきたわけですから、財政規模も小さくしていかなきゃいけないなというようなことで、ここ数年だんだんだんだん絞り込みをしているわけですよね。
 そういうことを考えれば、今の方が、人間の体でいえば、筋肉質の日野市政になってきたと私は思っています。だから十分耐えられる。で、職員もこの経験で勉強したし、市民の皆さんも、我がまちはこういうものかということも勉強していただいたから、この形を続けていけば、もう1回ぶっと膨らませない限りはですね、よほどのことがない限りは大丈夫だろうというふうに、私、思っています。もちろん関東大震災みたいなものが来ると、芦屋の例じゃないですけども、これはわかりません。これは、うちだけの問題じゃないですからね。
 だけれども、基本的なところについては、かなり絞り込んで対応ができるような形にしてきたというふうに思っていますので、今の経済に対する日野市の対抗力と、平成9年ごろの日野市の全世界あるいは経済に対する対抗力を比べればですね、私は今の方が強いだろうというふうに思っています。そういう自信を持っています。だから、今やらないと、今必要だと言われているものについては、過去から必要だと言われているものについては、今やらないといけないという思いがあります。それは、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思うんです。
 そういう中で、何か随分私は、あれもこれも切ってきて何もやっていないようだけど、子育てにしても高齢者の施策にしても、特養だとかそういうことにしてもですね、これは本当に民間の力があるんですけども、皆さんの工夫があるんだけども、かなりやってきたし、以前になかった仕掛けをつくってきたし、私は努力をしてきたというふうに思っています。
 だから、ぜひですね、それぞれの政党のいろんな考え方による主張はわかるんですよね。それをぶつけ合うことは、これは大事なことです、民主主義ですからね。だけれども、最後のところでどっかでね、でも今の市長はそれなりにやってきたんだということを、少しでも御評価をいただければ、大変ありがたいというふうに思います。全部評価しろなどというのは、私、申し上げません。そういう議論ができれば、もっと実り多い議論になるなというふうに思います。
 特に、今度、公民協働ということを言っているわけですね。で、公民協働の原点はね、やっぱり行政が信頼されなければいけないわけですよね。あの人に金を渡したら何に使うかわからないじゃ、金、集まりませんよね。あるいはお手伝いをしてくれません。どうやらこの人ならば、一生懸命自分とは全然考え方が違うかもしれないけども、やってくれそうだなというふうに思われるような行政運営を続けていかなければいけないというふうに思っているんです。
 私は、満点だとかそういうことは言いませんけど、少なくとも六十五、六点は市民の皆さんにいただいている行政運営をこれまでもしてきたというふうに思っています。決して50点以下ではないというふうに、私は自分で自分に言い聞かせて、今努力をしています。
 もちろん厳しいことも言ってきたし、これからもやらなければいけない。でも、一方では、夢のある施策もやっていかなければいけない。そういう中で、バランスをとってやっているわけでありますので、どうぞ今の状況をですね、確かに厳しいことは厳しいけれども、我々だったらクリアできるという認識で、今、私はやらせていただいているし、今回の予算もそういう中で、切り詰めつつ、一方では芽を出すというふうなところも出しているということを御理解いただければありがたいというふうに思います。
 くどいようですが、私はこれまでの十数年の市政を振り返って、私は間違ってきたというふうには思っていません。もちろん多くの人に御迷惑をかけたり、いろいろ御協力をいただいたことは重々感謝しますけれども、しかし、市長として、トップとしてやるべき仕事は、かなり一生懸命やってきたというふうに自負いたしております。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  97年、市長になられたとき、私、よい時代だったというふうに決して思っていないんですね。バブルが崩壊して、失われた90年代と言われますけれど、その90年代が10年間で終わるかと思ったら、次の10年間、2000年に入った10年間はもっとひどくなってしまうというような、その結節点のところであって、この間の十数年の市長の御苦労については、敬意を表します。私は、市長としてよく頑張ってこられたというふうに思うんですよ。
 ただね、「合成の誤謬」というのがあってね、各企業でも、この十数年というのは、それこそ企業、民間の手法に学べといって構造改革路線、どんどん進められてきたわけですよ。民間というのは、国際競争力に勝たなくちゃいけない、企業リストラしないといけない、相手に勝てないと、こういうふうな企業の論理があって、日本の企業の本当に一部の大企業が生き残って国際競争力、つけてきたわけですよね。だから、2000年に入ってから、企業の利益というのは、それこそ2倍にふえていますよ。
 で、自治体もね、この間の構造改革というのは、企業的な手法、さっき経営感覚と言われたけれど、こういうことを学べということで、リストラの努力をやっていろいろやってきたわけですよ。この20年間でずっとその積み重ねの中でね、今、日本がぶつかっている矛盾、何なのかと考えると、やっぱりこのまま、ではもっと筋肉質になればいいのかと。私は筋肉質かどうかという主張で、筋肉質の大企業はいるけれど、あると思いますけれどね、そういう一部のものが生き残っていったって、そのもとに、実はもう死屍累々とした状態というのは、国民の中にあるわけですから、そういうところに今ぶつかって、この政治をどうしたら打開できるのかということを、今、国民は模索しているところだというふうに思うんです。
 で、自治体も同じだと思うの。今のぶつかっている自治体というのは、今まで切ってきたから、もっと頑張ればいいんだと、職員、もっと減らせばいいのかと。そういうことではないと思うんですよね。自治体としても、新たな転換の仕方、税金の使い方、限られた財源の中、今の時代どう乗り切るのか。自治体だけでは乗り切れない。国民の皆さんの力に依拠して、この日本の社会のあり方、政治のあり方、一緒に変えていくと、そういう転換の中で、自治体の進むべき道も、私は切り開かれるんではないかというふうに思っているんです。
 だから、市長が何もしてこなかったとか言うんじゃなくて、むしろまじめにされてこられたことが、全国の自治体がまじめにしてきたことが、本当に企業もそういうことだよね、企業競争に勝つということを最優先の課題としてやってきたことが、今の深い矛盾、これだけ頑張ってきても、日本の経済成長は20年間横、伸びていない、一歩も前進していない。この日本の国のあり方はどうなのかと。そういう立場で、もう1回自治体行政も改める必要があるのではないか。私は、そういう点では、憲法や地方自治の原点に立ち返るということが大事だというふうに言っているんです。
 もしお答えがあればお聞かせいただきたい。

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◯委員長(西野正人君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  私も憲法を大事にしましょうと、ずっと言い続けていますよね。それは御承知ですよね。
 でも、少し違うのは、今、国民の力とおっしゃいましたよね。私は、やっぱり初めから市民参画と言ったというのは、市民の力を信じているんです。日野市民ならば、絶対やってくれるはずだというのが、原点にあります。
 あのごみ改革、たびたび言いますけども、あれができたというのも、大勢の仲間があのときにやめなさいと、もっと市長として選挙に強くなってからやっていいんじゃないかな。よその市長を見習えとかと随分言われました。だけど、私はそのときにこう言ったんです。日野の市民って、そんなやわじゃないよ。本当に必要なことは、絶対説得すれば、お話しすればわかってくれるはずだと言い続けましたね。
 で、今、また公民協働と、あえてこの厳しい言葉を使ったというのは、もう1回市民の方々に問いたいんです。皆さんは、本当に甘えていないだろうか。今の時代、自分のできることを頑張ろうという意欲が欠けてはいないだろうか。もう1回問うてみてほしいと。我々も頑張るけれども、皆さんも頑張ってほしい。どうしてもという方については支えるよ。だけども、少なくとも一回頑張ってほしいということを申し上げたいんですね。
 私は、もうあえて言えば、今の総理大臣にも、そういうふうに言ってほしいというふうに言いたいですよ。そのくらいのことをしないと、本当にね、大変だと思いますね。
 でも、私はこれまでやってきたことの成果というか、経験の中でね、もう1回日野市民に問いたいと。一緒にやろうと。やってくださいじゃなくて、一緒にまちをつくっていこう。で、次の世代、まさに平成世代にですね、おれたちはこういうものを残せたよということが、堂々と言えるようなまちにしようではないかと、そういう視点で、今回の予算も組んだし、これまでもやってきたということです。
 ですから、ある面では、原点は同じかもしれません。憲法を守ろうということは同じです。平和であり続けたいということも同じです。それは、もう絶対変わりません、私は。その一方で、ではなぜそれだけ激しい議論を、これだけ闘わせなければいけないのか。もう少し寄り添って同じ方向に行くような議論ができないのかということだけは、大変残念に思います。こうじゃだめなんですね。少しでもこういう向きへ議論ができると、一歩進むんじゃないかなというふうに思うんだけども、これだとですね、あるいはこれだと、どうしようもない議論になってしまいますね。私は、そうでない議論を、この委員会の場でも闘わせることができれば、お互いより向上するまちづくりに、あるいは貢献できるんじゃないかなと、こんなふうに思っています。

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◯委員長(西野正人君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私は、こういうふうに一緒に進みたいという立場でね、客観的な事実というか、今の自治体の置かれている現状の共通の認識の基盤をつくりたいということで、質問させていただきました。
 終わります。

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◯委員長(西野正人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私からは3点あります。一つ目は、緊急雇用創出の事業が各款にわたってございます。それらを総合しての問題。二つ目はですね、いわゆる事業に対して数値目標、これを提示している事業があります。それと、提示していない事業がある。この関係について伺います。3点目はですね、いわゆる1%支援制度というんでしょうか、市民税の1%を市民活動に充てていこうという試みが幾つかの自治体で広がっております。この点について、日野市としてどのように考えるか。以上3点です。一つ一つさせていただきたいと思います。
 まずは、緊急雇用創出について、来年度、日野市は幾つの事業で、総額どのぐらいの金額になって、そして何人ぐらいの雇用が見込まれているのか、大枠で結構ですのでお答えいただければと思います。
 お願いいたします。

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◯委員長(西野正人君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(渡邊博朗君)  22年度の緊急雇用創出臨時特例交付金でございます。対象となる事業につきましては、現在29事業を予定してございます。総事業費につきましては2億弱でございます。創出されます新規雇用につきましては、百八十余名の予定でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  ありがとうございます。
 緊急雇用創出臨時特例交付金というものだと思います。もう一つ、ふるさと雇用再生特別基金事業などもあるんですが、それらをあわせてですね、要は若年層、若い人の雇用に何とか資することができないかということです。
 今まで市のいろいろなこういう雇用を見ていくと、どうしてもというか、職質も仕事の内容もそうなんですけれども、高齢の方とか、またはもう本当に10代、20代の人に合うような仕事というと、ちょっとなかなか難しい表現になるんですが、なかなか当たらないという印象があります。実際そうだと思うんですね。ただ、超氷河期と言われますね、高校を卒業して仕事がない。大学もそのとおりですね。そういうときに、少しでもいいので、やっぱり皆が少しずつ若年層の人たちにも仕事があるというメッセージを与え続けることは重要だと思うんです。そういう視点で何とかならないかという話なんです。
 で、それについてですね、今、日野市で考え得ることがないか、お答えいただければと思います。また、検討いただけるんであれば、ぜひ検討いただきたいんですけど、いかがでしょうか。

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◯委員長(西野正人君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(渡邊博朗君)  現状でちょっとお話をさせていただければと思います。
 ここの事業の中ではですね、例えば、放置自転車の特別対策事業費、これはシルバー対策という形になっています。そのほかでも、一般事務も含めてですね、募集させていただいたわけなんですけども、最近の事例から見ますと、やはり40代から50代、要は中年の方ですね、の応募が、やっぱり多かったというのが実情という形になってございます。

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◯委員長(西野正人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私の提案というか、話の意味は多分通じると思うので、これ以上はしませんけれども、何らかの形でですね、やはり仕事をつくるということも、ぜひ来年度の予算の中で御検討いただいたりとか、アンテナを立てていただければというふうに思います。
 以上です。
 二つ目です。数値目標云々の話をさせていただきます。CO2の削減の件ですね。CO2の削減で、数値目標を立てて、そして事業を進めていること、非常に高く評価させていただいております。それで、以前もですね、話をさせていただいたことがあるんですけれども、市の事業ももう少し数値目標を立てられないのかなというふうに思っているんです。例えば、以前は図書館で、ことしは何冊借りるような目標を立てて、そのためにキャンペーンをやっていこうという、そういう動きがあってもいいと思いますし、例えば予防接種、これも今はこの数字だけども、次はみたいな形で、ある程度ですね、事業の中に実現可能な部分で、単年度でもいいですから、何かね目標数値的なものを出していけないのかなというふうに思っています。
 そういう議論というのは、今どのようになっていますか、あるんでしょうか、お答えいただければと思います。

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◯委員長(西野正人君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(渡邊博朗君)  現在、2010プランを実施しているところでございますが、そこの中で、策定のときから言われたんですが、横の連携という形で事業の組み立て、市民の方がわかりやすいようなというようなところで、仕立てられております。項目がその点ですね、各担当事業の課からしますとわかりにくいといったところが、課題となって出てきております。
 したがいまして、今現在策定しております2020プランにつきましては、その辺のところで各事業ごとに整理をさせていただいて、例えば、目標が設定しやすいような項目立てをつくっていきたいなというふうに考えております。
 それによりまして、その後の事業評価ですとか、その辺のところがやりやすいようなところができればなというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  企画部長。

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◯企画部長(荻原弘次君)  若干、補足をさせていただきます。
 今、2020の話をさせていただきましたが、単年度ごとでございますけれども、行政評価の、今度どの事業を評価の対象にしようかと、担当課とすれば全事業をやるわけですけども、本部会議を経て市民評価に持っていくまでのどの事業を対象にしようかというところで、今動き出すところでございますが、これにおいては、目標値を設定して今後進めていきたいというところが一つでございます。
 それから、2020と同じように同じ時期になりますが、平成23年の4月から、今度は第4次の行財政改革大綱と、それに伴う実施計画が動き出します。これについては、やはり数値目標を、委員御指摘のように、入れにくい事業もございますけれども、できるだけ数値目標を掲げて進めていく。この動きと2020の10年を見る中での5年単位での、いわゆる2020の実施計画を整合させて、そこで数値的なものを評価をしていくというような動きでやっていきたいというのが、一つでございます。
 それから、今年度、若干財政上のですね、予算の各執行のシステムを変えまして、その中に各事業ごとに目標を掲げて、それがまず年次の中で、例えば3年の年次でこういうことをやっていきたい、10のことを実施したいと。それから、そうすると、それを年度ごとに10のものを最初の年度で一つ、次の年度で三つやって、最後に六つやるとかと、そういうものを入れていくような仕組みをつくらせていただいております。
 そのようなものですから、各事業ごとに、そこに数値の入るものについては、それを乗せていくというような動きも、まず始めたばかりですけれども、第一歩をスタートさせていただいたというところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  ありがとうございます。
 鳩山総理がですね、25%CO2を削減するんだと。あれはどうして私たちの記憶にあるかと、これ数字だったからだと思うんですね。それができるかできないかは次の話であって、ただ、できるだけ削減ということでは、だれもメッセージとして伝わらないということだと思います。
 で、数字を掲げてやるということは、やはり緊張感があると思いますし、仕事に対して待ちの姿勢から攻めの姿勢に変わっていく一つのポイントだと思っております。
 ですから、行政は、どんどん攻めていけという話では決してないんですけれども、仕事によってはそういうときがあってもいいというふうに思いますので、今答弁の中で、来年度から少しずつその空気が見えておりますので、ぜひ頑張っていただければと思っております。
 次に進ませていただきます。三つ目なんですが、いわゆる市民税の1%を市民活動にということで、千葉県の市川市などを皮切りに全国で幾つか進んでいる制度があります。なかなかユニークな制度ですし、導入できないものかなあと、私は思っているんですけれども、市の方ではいかがでしょうか。情報は、当然つかんでいらっしゃると思いますし、お考えをいただければと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(西野正人君)  企画部長。

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◯企画部長(荻原弘次君)  1%の財源を、いわゆる市民の活動にということで、例えば、うちで言うと何ですかね、自治会のような組織に出したりということで、確かに市川であるとか、たしか我孫子もやっていたんではないかなというふうに思います。
 それで、実は、今、日野市においても市民活動のNPO、いわゆる認証を取ったNPOの方々だけでなく、市民の活動をされる方に、こちらも公募をしまして、皆様方の活動を支援させていただきますというのが、地域協働課の主管で行わせていただいております。ただ、なかなか難しいのが、皆さんの活動、これ、我々のPRの仕方も上手でないのかもしれません。先日も、ちょっとPRの広報のこともありましたけれども、なかなか手を挙げていただくところが少ない。で、そこで、予算が中途半端ということがあるかもしれませんが、いわゆるそこで活動した内容を、きちんと報告をいただいて、これまではできていなかったんですけども、いわゆる公の場で報告をしていただきたいなというのを、やっていきたいというふうに思っています。
 ですから、額の多寡にかかわらずですね、いわゆる公のお金をそこで助成をした。これは、その基準に基づいてその市民活動を選んで、こちらで基準を選定した場合には、その結果を報告をしていただく、そういうような雰囲気が醸し出されてくると、恐らくそれがいろいろな単位の中で広がっていくのかなというふうには思います。
 ただ、今もしそれでは、これを1%をやりますよといったときに、これまでの日野市の動きの中では、なかなかまだ難しい部分があるのではないかなというふうには思いますが、今後、先日も先週の土曜日に、元の我孫子市長のお話も伺わせていただきました。
 そういう中で、やはり時間をかけて、市民との信頼関係、特に市民の動き、これは私どもが言うのは変な話なんですけども、市民自治ということを徹底していくというようなお考えのもとでの動き、そういうものが醸成されている中で、また新たな展開ができるのかなというふうにも思いますが、今後、少しさらにですね、研究を進めていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(西野正人君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私はですね、この制度というのは、いろんな可能性を秘めていると思うんですけれども、例えば、市川市の事業なんかを見ていくと、かなりユニークなものに対して拠出されているというか、助成されているわけですよね。しかも、この5年間、参加する団体というんでしょうかね、助成に応募してくる団体がずっとふえてきているわけです。これはおもしろい動きだと思います。
 そして、多分ですね、これ想像なんですけど、これらの団体は、市に評価されたいという気持ちも、当然あるわけですよね。それからもう1個はですね、市民に評価されたいという気持ちが強いんだと思うんです。それこそ、やはり公民協働の一つのあらわれになるんじゃないかと思うんですね。
 今までの市と市民の関係というのは、これは1対1だったんだ。だから、市民活動の方も市に評価されないと、市の範囲でしかなかなか仕事ができないみたいな声って、やっぱりどうしても聞こえてくる。しかし、この1%支援制度だと、市にも評価されたいけれども、市民にもアピールして市民に評価されたいという、これベクトルがちょっと変わってくる。これが、新しい市の目指す方向、地方自治体の目指す方向じゃないかというふうに思っています。だから、今、少しずつ全国に広がっているのではないかと思っています。
 ぜひ研究していただきたいと思います。終わります。

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◯委員長(西野正人君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(西野正人君)  なければ、これをもって総括質疑を終結いたします。
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◯委員長(西野正人君)  次に意見ですが、意見につきましては、慣例によりまして、各会派代表議員等により本会議場において発言するということでいかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(西野正人君)  それでは、そのようにお願いいたします。
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◯委員長(西野正人君)  議案第19号、平成22年度日野市一般会計予算に対し、中谷好幸委員ほか2名から、平成22年度日野市一般会計予算の編成替えを求める動議が提出されました。よって、これを本件とあわせて議題といたします。
 内容については、お手元に資料が配付されております。本動議について、提出者からの説明を求めます。中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  お手元に配付させていただいたとおりです。
 内容については、本委員会の質疑の中で取り上げてきた問題ばかりですので、よろしく御賛同いただきますようお願いいたします。

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◯委員長(西野正人君)  これより本動議について質疑に入ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(西野正人君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本動議について御意見があれば承ります。峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  私たち公明党は、市民の森ふれあいホールについては、市民の皆さんの長年の懸案でありますし、これを今、中止をするということについては、全く考えていません。市長選もこの間行われたり、市議会議員選挙も経てきて、市民の声はもう既に出ていると思いますし、(「委員の声が出てない」と呼ぶ者あり)そうですか。特にですね、障害を持っていらっしゃる方でスポーツをされたい方も大変多くて、車いすのままシャワーを浴びる施設等があるすばらしい施設でもありますし、防災拠点としても、たびたびこの委員会でも議論がなされましたけれども、日野市にとってまさに必要な施設だと思いますので、この動議については、反対ということでよろしくお願いします。

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◯委員長(西野正人君)  ほかに御意見はありませんか。菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私も反対の立場で意見をさせていただきます。
 幾つか歳出の部分で組み替え動議の内容があります。これらはですね、立場が違うので、一つも私はくみすることができないと思っております。まずは、それが反対の理由です。
 もう一つはですね、歳入の部分で、財政調整基金を取り崩すということがございます。それも一つの財政運営の手法だと思います。今回の予算でも、市からの提案もそのような形があります。しかしですね、これは予算編成権がある側が切り崩すという提案はわかるんです。しかし、議員側はですね、やっぱり予算編成権がない立場で、軽々にですね、しかも億単位の財政調整基金の変更を求めるべきではないというふうに思います。
 以上の理由で反対いたします。以上です。

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◯委員長(西野正人君)  ほかに御意見はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(西野正人君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本動議について採決いたします。中谷好幸委員ほか2名から提出された平成22年度日野市一般会計予算の編成替えを求める動議に賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

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◯委員長(西野正人君)  挙手少数であります。よって本動議は否決されました。
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◯委員長(西野正人君)  これより議案第19号、平成22年度日野市一般会計予算について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

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◯委員長(西野正人君)  挙手多数であります。よって議案第19号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(西野正人君)  皆様には、大変長時間にわたり御苦労さまでした。
 これをもって平成22年度日野市一般会計予算特別委員会を閉会いたします。
             午後5時07分 閉会