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東京都 日野市

平成21年度特別会計予算特別委員会 本文




2009.03.23 : 平成21年度特別会計予算特別委員会 本文


          午前10時01分 開会・開議
◯議会事務局長(佐野栄一君)  皆さん、おはようございます。
 本定例会も、おかげさまで一般会計予算特別委員会、先週、終了いたしました。
 本日、1日の予定で特別会計予算特別委員会を開会いたします。
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◯議会事務局長(佐野栄一君)  開会に先立ちまして、正副委員長の選任を行うわけでございますが、委員長の選任については、慣例によりまして、議長よりお諮りいただくことになってございます。
 それでは議長、よろしくお願いいたします。

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◯議長(秋山 薫君)  おはようございます。
 きょうは、今、議会事務局長から話がございましたように、平成21年度の特別会計予算特別委員会を開催するわけでございますけれども、委員の皆様につきましては、連日、御苦労さまでございます。まして説明員の皆様につきましては、一般会計予算特別委員会から引き続きということでございますけれども、大変御苦労さまでございます。
 それでは、今、事務局長の方から話がございましたように、委員長について、いかが取り計らいましょうか。
    〔「議長一任」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(秋山 薫君)  議長一任というお声でございますので、私の方から、委員長には鈴木勝豊委員を指名したいと思いますが、いかがでございましょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(秋山 薫君)  それでは、異議なしということでございますので、鈴木勝豊委員に委員長をお願いいたします。
 なお、副委員長につきましては、委員長の方から指名をしていただければというふうに思います。よろしくお願いします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  皆さん、おはようございます。ただいま議長から委員長の指名をいただきました鈴木勝豊です。委員の皆さん、そして説明員の皆さんの協力をいただき、スムーズな審査を行いたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  それでは早速でございますが、副委員長の選任に入りたいと思いますが、選任についてはいかがいたしましょうか。
    〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  委員長一任との声をいただきましたので、委員長から指名させていただきます。
 副委員長に田原茂委員を指名したいと思いますが、いかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  それでは、田原茂委員に副委員長をお願いいたします。
 副委員長、よろしくお願いいたします。

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◯副委員長(田原 茂君)  ただいま委員長より副委員長の御指名をいただきました田原茂でございます。委員長を補佐してスムーズな運営が行われますよう、格段の皆様の御協力を得ながら進めてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  それでは、これより平成21年度特別会計予算特別委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。
 議案の審査は、お手元に配付してあります日程順に進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  御異議ないものと認め、日程順に進めさせていただきます。
 なお、本委員会には速記者が入っておりますので、質疑については質疑部分のページを示してから発言をお願いします。
 予算説明は簡潔にしていただき、特に新規部分、経常経費は大幅に増減された部分を御説明願いたいと思います。
 また、説明、答弁については、挙手と同時に役職名も言ってください。よろしくお願いいたします。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより議案第19号、平成21年度日野市国民健康保険特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。市民部長。

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◯市民部長(大場主雄君)  それでは、議案第19号、平成21年度日野市国民健康保険特別会計予算について御説明いたします。恐れ入ります、予算書及び説明書の5ページをお開きください。歳入歳出予算の総額を、それぞれ153億5,400万7,000円とするものでございます。対前年度比で2.7%の減となっております。一般会計からの繰り入れにつきましては、19億5,000万円を計上しており、引き続き厳しい運営が予想されておるところでございます。
 続きまして、6ページ、7ページをお開きください。歳入でございます。
 まず国民健康保険税でございます。前年度比、約4,800万円の増を見込んでおるところでございます。
 続きまして、少し飛んで10、11ページをお開きください。療養給付費等交付金でございます。退職者医療制度分の医療費に関する保険者間の財政調整といたしまして交付されるものでございます。前年度比、率にしまして26.4%の減を見込んでおるところでございます。
 めくっていただきまして、12、13ページをお開きください。前期高齢者の交付金でございます。これは65歳から74歳の医療費に関する保険者間の医療費の不均衡を是正するため、平成20年度に創設されたものでございます。
 続いて18、19ページをお開きください。繰入金でございます。先ほども御説明しましたように、19億5,000万円ほどの予算を計上しております。医療制度につきましては、大幅な制度改革が行われたところでございますが、引き続き国保財政は厳しいという状況が続くということでございます。
 歳入は以上でございます。
 続きまして、24、25ページをお開きください。歳出について御説明いたします。
 まず総務費でございます。2年ごとの保険証更新業務を行う年となりましたので、郵便料あるいは委託料の増、840万円ほどの増を見込んでおります。
 続きまして、28、29ページをお開きください。保険給付費でございます。約102億6,000万円ほど計上しております。対前年度比4.3%の減となっております。
 続きまして、32、33ページをお開きください。後期高齢者支援金等でございます。後期高齢者医療制度への現役世代からの負担分といたしまして拠出するものでございます。額にして19億9,000万円を超える金額となっているところでございます。
 36、37ページをお開きください。老人保健拠出金でございます。制度の廃止に伴いまして、大幅な減となっているところでございます。
 めくっていただきまして、38、39ページをお開きください。国保加入の介護保険第2号被保険者の保険料に相当する介護納付金でございます。予算編成に当たりまして、国保連合会から通知された分を計上しているところでございます。
 めくっていただきまして、40、41ページをお開きください。共同事業拠出金でございます。都内すべての区市町村からの拠出金を財源といたしまして、1件当たりが高額な医療費について交付金を交付するためのものでございます。これも国保連合会からの見込み数値をいただいて計上しているところでございます。
 42、43ページをごらんください。保健事業費でございます。前年度比で21.2%の増を見込んでいるところでございます。説明欄、特定健診・特定保健指導事業経費をごらんください。平成20年度から医療制度改革の医療費適正化の中長期対策といたしまして、国保、被用者保険を含めて、すべての保険者に義務づけられる健康診査及び健康指導についての経費でございます。受診率の向上、今年度は50%、来年度については55%という計画を持っているところでございます。それに加えまして、対象年齢層の増加を見込んで組み立てております。本事業は、国保被保険者いつまでも現役事業として、昨年度に引き続き主要事業に位置づけているところでございます。
 説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより質疑に入ります。森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  それでは、歳入のところで5ページ、7ページに関連するのですが、現下の就労状況といいますか、経済的な市民の生活状況というのは、どの指標を見ても、本当に悪化の一途をたどっているということになるわけですけれども、今年度分については、現年分としてそれぞれ歳入については、その見込額が記してあるわけですけれども、いずれも90.3%、90.3%、86.9%というような数字が出てきているわけですけれども、どなたも思われると思いますけれども、今年度の収納ということは、特に失業された方たちを前提にしますと、今年度、それから来年度については、とても厳しい状況にあると。言ってみれば、基準年が前年度の収入に対する課税ということになりますから、そうすると、今は収入はないけれども、しかし、こういう税にかかわることというのは、きちんと前年度分で計算されてくるということになりますよね。そうすると、本当にそこが厳しくなるということで、そこら辺を、対策ということは難しいと思うんですけれども、どのようにとらえておられるのかということ。つまり90.3%というような数字の出し方は、どういうような、今時点でお考えになっておられるのかということ。
 それから、もう一つは、特に失業された方たちが、そのことによって医療的には無保険者になってしまうという危険性は、これは十分に考えられるわけですね。それに対してどういうふうなアナウンスをされ、最後のセーフティーネットというところにきちんと位置づけていくのかということについてのお考えを伺いたい。
 それから、もう一つは、かねてから言われていた健康保険料の滞納によって無保険の子が出てきてしまうのではないかということについては、昨年の12月の国会で全会一致で、その改正介護保険法の中で取り上げて、そして中学生以下には無条件で保険証を交付するんだということが決まり、そしていよいよ4月1日からそのことが施行されるということになっていると思うんですけれども、その保険証を実際にどういうふうに手渡していくのかということで、例えば、これは新聞で見ましたけれども、大阪府内の基礎自治体で、短期保険証の発行について43市町村で計10万1,187世帯分、送ったと。ところが、そのうち1万2,385世帯分が対象者に届いていないということで、実際には、子どもの救済という改正法の趣旨が、そういうふうな実現の過程によっては届かないということになってしまうと、結局そこが実際に使えないということになってしまうと。そういうふうな保険証の届け方についても、市町村として改めてどういうふうにするのかということを、多分、検討されているとは思いますけれども、例えば学校経由でということだって、ある市町村では考えたみたいですけれども、日野市としてはどういうふうなことを考えておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  納税課長。

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◯納税課長(小平裕明君)  ただいまの新年度の徴収率90.3%、この数字についてのお尋ねについてお話をいたします。
 まず、こちらの数字の積算なんですけれども、平成20年度の見込みを立てまして、歳入の見込みを追っていった結果、出た数字が90.3%ということになっております。積算の時期が、まだ去年の段階で積算しておりますので、ここまでの急激な落ち込みというものについては、完全に拾い切れてはおりませんが、やはり経済の状況がかなり冷え込んでいる中での積算ですので、昨年度の予算よりも低目に積算をしてきたというふうになっております。
 経済の悪化によって、あるいは失業者増に対して、歳入の対策ということですけれども、こういう状況ですので、何か決め手になるような対策というのはございませんので、着実に、かつ催告、督促を行い、きめ細やかな納税交渉を行いながら、例えば、現在取り組んでいる分納ですね。分納をしていただける場合にも、分納の約束をしっ放しにするとか、そういうことではなくて、きちんと分納の約束をしたら、そちらの方で決められた回数の中でお支払いいただけるように、こちらからアプローチをしていくというようなことですとか、あるいは、収納対策ですので財産調査等を行い、滞納者の方の財産、生活状況を調査の上、必要な手だてを淡々と行っていくというようなことで、引き続きの困難な中ですけれども、やるべきことをやりながらも、きめ細やかに対応していくと、そのように考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  まず、国保制度がセーフティーネットの最後のとりでと申しますか、そういう位置づけであるというお話をちょうだいいたしました。
 日野市の国保におきましては、平成18年をピークに被保険者数は減少傾向にございました。これは平成19年度、20年度、ずっとそういうことであったわけなんですけれども、昨年、一昨年来の世界的な経済状況の悪化ということが、昨年末、12月の数字として若干あらわれてきている様子もございます。ずっと被保険者数は減少していたわけですけれども、12月にはやや増加しておりました。その後、ずっとその状況を見ているわけですけれども、2月にはまた減少というようなこともございまして、この年度末という一つの節目に向けて、また動きがあるやもしれないということで、注目をしているところでございます。
 国民健康保険、あるいは後期高齢者医療制度、それから国民年金など、皆さんに保険料をお支払いいただいて制度が支えられているという事業でございます。この経済状況を踏まえて、各、私どもの課には国民年金、それから国保、後期高齢者、三つの社会保障の施策を担当しているわけですけれども、各係でこの経済状況の再認識をして、また、それから、これから例えば非正規雇用の方の退職に伴う加入というようなことも想定されるということで、意思確認をしているところでございます。
 それから3点目の御質問、資格証、短期証の取り扱いでございます。日野市におきましては、資格証の発行は、現在のところいたしておりません。したがいまして、被保険者レベルでの、そういう今回の方向性の影響というのはないわけですけれども、例えば短期証の発行につきましては、配達記録郵便でお届けをし、ということをやっているわけですけれども、若干、やはり届かないというケースもございます。それは住民票の所在地に実際にお住まいでないというようなことが大きな原因かと思います。そういったケースにつきまして、大きな数字ではないので、特段、問題は今のところ起こっていないというふうに認識はしておりますけれども、例えば、今、委員からお話のございましたような、学校から保険証を持ってないよというような情報がございますれば、すぐにきちんと対応する所存でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  1点目なんですけれども、積算された時期が、昨年の顕著に数字として、こういう状況があらわれていない時期だったということを伺っていますけれども、それからの落ち込みというのは物すごい状況、経済の落ち込みがあったということと向き合いますと、これは相当重大な決意を、私はこの時点でしておくと。市長に伺った方がいいのかもしれませんけれども、やっぱり政策的にも、ある時期を見定めて決断をする、さまざまな決断をするということが、この後、起こってくるんではないかなという気がするんですね。ですから、余りこの90.3%についてこだわると、さまざまなことが、また次なる被害が起こってくるということにもなるというふうに私も思います。
 それから、失業された方たちに対しては、これは任意の保険に入られるか、あるいは国保という形でいくのかという選択を迫られると思うんですけれども、いずれにしても、国保の保険料というのは、健康保険組合の保険料と比べると何倍にもなるという、びっくりされるということも聞いています。そうすると、例えば600万円ぐらいの収入のある方が失業してしまうと、国保の方に行かれるとすると、その保険料というのは月々3万円から5万円みたいなことになると。3万幾らですかね、日野市だったら。そうすると年間では、想定としては40万円とか、急にそういうことになって、今までの年間十何万円に比べると、とてつもない額が請求されるということで、驚かれるということになりかねないし、収入があれば対応できるわけだけれども、収入がもう本当にないという中では、どうしたらいいだろうと。もうすぐ滞納ということが横にあるわけですよね。そういうことに対して、先ほど、丁寧な対応をされるということですけれども、やっぱりしっかりと向き合って行く必要があるし、ある時点では、やっぱり政策的にここをどうするのかと。繰入金の問題もありますけれども、どうするのかということを決意しなくてはいけないことがあり得るというふうに私は思うんですけれども、そこをもう1回、ちょっとお答えいただきたいし、政策的な決断をしなければいけないんだという時期が来るとすれば、市長はどのようにお考えなのか、最後にお伺いしたいというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  この経済状況でございます。当然、いわゆる社保から国保への移行ということは想定をしなければなりません。冒頭にも申し上げましたとおり、国民健康保険制度は社会保障制度の根幹をなす制度だというふうに理解もしております。したがいまして、医療保険、必要な医療は提供するんだということにつきましては、これはきちんと行っていかなければなりません。したがいまして、例えば加入者がふえてくるということについては、当初予算はそこを見込んでの編成ではございませんけれども、そういう事態に至った場合には、予算上の対応もしていかなければならないということは、当然、考えてございます。
 それから保険税のお支払いにつきましてですけれども、これは医療保険制度という形で国保は運営をされております。したがいまして、保険税が重要な歳入であることには違いがない。それをお支払いいただくことが前提にはなっているわけです。例えばこれまでも、収入が少ないところで雇用が失われたというようなことにつきましては、当然、一定の基準の中で運用をしている減免制度の適用ということについても、きちんとしなければならないことも想定をしております。
 ただ、委員のおっしゃった、例えば年収600万円の方がということであるならば、一定のストックはお持ちなわけですので、単に失業、即、保険税の負担ができないということではないようにも思います。ただ、それが長期化するような場合には、それぞれにその方の負担の能力というものを御相談の中で把握をさせていただいて、対応させていただきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  昨今の経済不況、戦後最悪というふうな、現実にそういう状況でありますが、そういう中で税の見込み、歳入見込みが、要するに、高過ぎるのではないかなというふうな視点だろうというふうに思いますが、これほどしっかりいただけるかどうかということを、もう1回考えた方がいいんではないかと、こういうふうなことだろうというふうに思います。
 ともかく見積もりは、暮れ押し迫ってドンと来ましたので、その前の段階の見積もりですから、それはそれとして、確かにもう少し厳しい状況になるのかなと思います。先ほど答弁がありましたように、しっかりとアプローチをして、PRをして、あるいは納めやすいように分納の仕掛けをつくるとか、そういった手だては講じなければいけないかなというふうに思っています。
 ただ、昨年の暮れからが本当に物すごいような状況にあるわけで、急遽ここで大変なことになったという方々には、優しくネットを張って助けていくというふうなこと、あるいは免除するとか、いろいろな形が考えられるかなというふうに思いますが、既に申し上げておりますように、保険という制度というのは、何も突然、あなただけ特別余計に納めなさいとかということではなくて、できるだけバランスよくいただくような形で金額が決まっておりますし、それで課税が行われているわけでございますので、ぜひ、できる範囲で納めていただくということは、強く我々の方としてもやっていかなければいけないだろうというふうに思っています。
 それで、もうこれ、国保そのものが、前から議論がありますけれども、今の基礎自治体、市町村でやっていくという形が、私はもう限界に来ているというふうに思っています。これは、ある面では、国の方へも強いことを言わなければいけないけれども、国民全部が保険に入れているということを考えるならば、国民の側にも、やはり問わなければいけない部分であって、全員がこういうふうな形になる以上は、ある程度の負担は仕方がないんだというふうなことで、両方に向けて、これからの医療制度を支える発言をしていかなければいけないだろうというふうに思います。
 そういう中で、特に国とか都道府県については、これはもう前々から私の論でありますけれども、長寿医療制度が始まったときにも、私、強く意見具申をした経緯があります。大臣にも直に申し上げた経緯もありますが、やはり都道府県がもっと本気になって、この保険というものについて担うという仕掛けにしてほしいと。これは制度的にもそうしてほしいし、資金的な支援の枠組みというものをしっかり入れてほしいというふうなことを申し上げているわけであります。
 今、ちょっと舛添大臣が1回そのようなことを言い出したかなというふうに思うんですけれども、また強い反対を、反発を受けて引っ込めそうな雰囲気もありますけれども、私ども基礎自治体とすれば、ぜひとも都道府県を入れ込むというふうな形で、これは、だから長寿の制度と国保そのものと両方が、あるいは絡んでくるのかもしれませんが、そういう形をつくれるように強く申し上げていかなければいけない、こんなふうに思っているところです。
 実は、例えば私ども、今、職員の公務員の共済保険に入っていますよね。ここでも実は、私、共済の組合会の議会の1人になっておりまして、これは長寿医療制度とか、いろいろな保険制度がややこしくなってきた中で、今までそんな負担をしなくて済んだものが物すごい負担を、つまり高齢者のためにやるというようなことになって、どんどんどんどんこう、積み上げていた基金といいますか、それが減ってきている状況にあって、多分、あと数年で、そちらの方もえらいことになるというふうな状況に、今、あるわけですね。
 これはどういうことかというと、初めに申し上げた、国とか県とか、そういうものへのお願いはお願いとしてあるとして、あるいは我々の方でも、国民の側でも、市民の側でも、一体これだけ全部をだっこしてやっていただいていいのかどうか、制度が続くのかどうかということも、もう一度考え直さなければいけない時期でもないかなというふうに思っているところです。
 あるとき突然、これはもうだめになりましたというときに、本当にお困りになるのは、一番支えの必要な方々であって、ある程度お金をお持ちの方は大丈夫なんですね。例えば保険がなくなっても、自分たちでグループつくってやってしまうということが可能なわけです。もしそういう方々が国保から抜けるとすれば、ますますこれは国保そのものが成り立たなくなっていきますので、やはり多額の税を御負担いただく方々のことも考えつつ、みんなでどの程度のバランスで負担をすればいいのかという議論を、一方ではしなければいけないと。
 その両面をしっかりと訴えていかなければいけないだろうというふうに思います。ある面では、とてもつらい時期になるわけでありますが、どうしてもという人は、間違いなく公が支えると。でも、それ以外のところについては、できる範囲で負担をしていただくというふうな形のものをつくっていかなければいけないだろうというふうに思っています。
 お答えにはならなかったかもしれませんけれども、厳しい中で、いただけるものはぜひいただくというのが、私ども公務員としての仕事であるかなというふうに思っておりますので、その仕掛けは柔軟に対応していきたいと思っております。(「結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  三つお伺いしたいと思います。予算全体にかかわる問題で三つ、質問をさせていただきます。
 一つは基礎的な数字なんですけれども、国保の加入世帯の数と、滞納されている世帯の数、滞納件数ではなく世帯の数、それが加入世帯に占める割合はどれぐらいになっているのかというのが1点です。
 もう1点は、先ほど森田委員も指摘をされましたけれども、社会保険に加入している人が失業されて国保の、それが長期化して、本来だったら国保に手続をしなければいけないのに、そういうことをしていないと。例えば、すぐ次の仕事が見つかるだろうと思って、一時的に加入していたりとか、そういうふうなのが長期化してしまったりして、社保から抜けても、それがまた長期化してしまったりすると、国保に加入する際に、加入するときに、もう2年分払わなければいけないとかいうふうなことも、保険料を今まで2年ぐらいはさかのぼって納めていただかないといけませんよというふうに言われた人もおりましたが、そういうふうなことが起きると、無保険の方、やっぱりふえているんではないかというふうに思うんですが、その無保険の方をどうやって調べ上げるのかというか、洗い出して国保に加入していただくのかというのを、どういう手だてがとれるのか、日野市はどういうふうな取り組みをして、そういう方たちに国保に入っていただいて、安心して医療が受けられるような手だてをとろうとしているのか、その辺をもう少し具体的に説明をしていただけますでしょうか。
 というのは、日本医療政策機構というところがアンケート調査を行ったんですね。2009年に世論調査を行ったんですけれども、この中で、医療に不安を感じているという人がかなり多く出たと。去年よりも随分多くなったという報告がありました。医療に対する不安で、必要なときによい医療を受けられないというふうに、そういうところに心配だと答えた方が8割に上っているんですね。深刻な病気にかかったときに医療費を払えないという方、そういう方も86%に上っているんです。
 今回の調査の特徴は、医療費に対して不安だというふうに、支払いができないことに対しての不安を答えている人は、年配の方よりも20代、30代の若い人たちがかなり多く出ているというのが特徴だというふうに報じられているんです。
 例えば20代の方ですと、深刻な病気にかかったときに医療費を払えないのが心配だと答えた方が50%に上っているんです。去年は28.8%なんですね。倍ぐらいに伸びているんです。30代でも50%なんです。半数の人が医療費に対して不安を抱えているというのは、やっぱり保険証を持っていない人も結構いるのではないかというふうに思うんですね。確かに、非正規雇用の人たちの中で保険証を貸し借りしているというふうな話も報じられていましたので、こういう人たちがどうなっていくのかというのは、とても大変なことだというふうに思うんです。
 ですから、無保険者の把握と同時に、保険税を滞納している人、それから医療費の支払いができない人、そういう後ろに医療抑制があるのではないかということを考えて、特別な手当てをしていく。そういう調査をして、必要な人にはきちんとセーフティーネットにつないでいくというふうな働きかけを日野市としてやることが必要ではないかと思うので、その支払いができない人、保険税の滞納者の中に医療抑制がないかどうか、そういう調査をしているのか、もしくは、どういうふうに調べたらそういうことができるのか、日野市の対応をお聞きしたいと思うんですけれども。
 三つ、基本的な数値と、それから無保険になる人の対応をどうしているのか、それから滞納者の後ろにある医療抑制がないかどうか、そういう調査はされているのかどうか、以上の三つです。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  納税課長。

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◯納税課長(小平裕明君)  御質問ですが、国保の加入されている世帯の方に対する滞納している世帯の方の割合ということでよろしいでしょうか。ちょっと数字が、年度の途中ですので、あくまでも数字としては1月末現在の数字ですので、ちょっと比較として前年度の同期の数字と比較させていただきたいんですが、まず1月末現在で滞納の割合ですが、約24%になっております。この数字は、今現在、まだ督促ですとか催告ですとかで、支払いがおくれているだけの方も多く含まれておりますので、最終的には、昨年度ですと20%を切るぐらいの数字になっていくのかなというふうに、現在のところは数字を把握しています。
 加入世帯数は、今、2万9,000世帯ぐらいになっております。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  ただいま納税課長の方から2万9,000世帯というふうに加入世帯数を申し上げたところでございますけれども、こちらは現年分の納税通知書を発送した件数、世帯数ということになりますので、若干、今現在、現時点での世帯数というのは、もう少し、1,000件ほど下がった数字になります。御承知おきをいただきたいと思います。
 続きまして、例えば社保の資格を喪失して国保に加入をする方の把握ができるのかと、あるいは把握しているのかということでございます。今、現状では、これを機械的に、この方の社保の資格が喪失されたので、自動的に国保に加入していただけるような仕組みというのはございません。したがいまして、社保側、あるいは国保側では、社保の資格を失ったときにはこういう手続をしてください、あるいは会社に入った場合には国保の喪失の手続をとってくださいというような御案内をそれぞれにするということになっております。
 最近よく新聞などに報じられるようになってきておりますけれども、社会保障カードというような仕組みの導入も、今、検討をされております。こういったものができますと、それぞれの資格の喪失、取得というのが、いわゆるシステム上、可能になるというふうにも聞いております。ただ、現在、検討中ということでございまして、導入の時期については、まだはっきりと示されているところではございません。
 そういう状況でございますので、例えば資格を持たないままでいらっしゃる方という正確な数字は、つかみ切れていないというところはございます。若い方にそういう方が多く──多くというのでしょうか、比較的、比率としては若い方にということがあるのかもしれませんけれども、そこら辺は実態については正確な数字を把握し切れないというところでございます。
 それから、医療費の負担に対する不安という御質問がございました。御存じのとおり、若年層の方につきましては、自己負担というものが3割でございます。高齢者については、3割の方もいらっしゃいますけれども、一定の所得であれば1割という措置もされているわけです。そういったことから、若い方に3割負担ということに対する不安というのがあることは想定できるわけですけれども、ただ、高額療養費という制度がございます。これは、やはり所得に応じての負担額を、月当たりの医療費が高額になった場合に上限額を設定するということでございます。そういった意味での対応は、既に保険制度の中で仕組みとしてあるということでございます。この点については、きちんと国保のパンフレットなどにも御案内をしているところでございます。
 国保加入者の中で、例えば受診を抑制しているとかということの実態把握をというお話がございましたけれども、現在のところ、そういった調査を日野市独自として行っているということはございません。これを基礎自治体単体でやるべきなのか、あるいは東京都というような大きな仕切りの中でやっていくのか、そういったところかなというふうにも思います。その辺につきましては、必要性を検討した上で、また実施についても検討してまいりたいというふうに考えております。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ありがとうございました。
 滞納世帯の割合が24%で、約3万世帯が加入しているというふうになると、大体7,000世帯、4件に1件が滞納しているというのは、かなり深刻な数字ではないかというふうに思うんですね。収納率だけを見ると、そんな数字は出てこないんですけれども、そんなイメージはわかないんですが、世帯数でいくと4分の1が滞納を、何らかの滞納をしていると。1回だけおくれているという方も含まれていますけれどもね、この数値の中には。
 けれども、やっぱり医療機関の調査を見ると、滞納をしていたりする人ほど、やっぱり医療抑制、保険が払えないわけですから、医療費はもっとかかるわけで、やっぱりそこはだんだんと医療抑制を重ねているうちに、後で後でと思っているうちに重篤化していくという症例は、物すごく出ています。やっぱり資格証とか無保険者は、死亡につながる例が、一般の保険証を持っている人に比べてずっと高くなっています。短期証も同じような傾向があるのではないかというふうに思うんですね。保険証を持っているけれども、長期間にわたって滞納しているということは、何らかの生活の困難があるというふうに思います。そういう人たちが、きちんと減額免除の制度が伝わっていればいいんですけれども、減額免除制度はありますよということは、確かに通知に書かれるようになりました。広報にも書かれるようになりましたが、どういう人が受けられるのか、どういうケースで受けられるのか、収入は生活保護基準の1.5倍までというふうな詳しい事例は書かれておりませんので、自分が該当するかどうかというのがわからない人もおられるのではないかというふうに思います。
 ぜひお願いしたいんですけれども、無保険者というのは、若い人の中にかなりたくさんおられるのではないかというふうに思います。例えば、何らかのことで、例えば市税を滞納してとか、何か困って市に相談に来ていただければ引っかかるかもしれませんが、若い人の無保険者の場合には、なかなか市役所でとらえるということも難しいのではないかというふうに思います。
 例えばハローワークみたいなところで、国保にちゃんと加入してくださいというふうな、無保険の方いませんかと、保険証を持っていない方は御相談に乗りますとか、そういうふうな何かを呼びかけるということができないのかどうか。
 それから、そういう機会を通じて、そういう人たちの実態をやっぱり把握する必要があるんではないかというふうに思うんです。なかなか難しいことだというふうにおっしゃいましたけれども、これをやらないと、一番大切なところ、一番若い人たちで、今、一番困っているところだと思いますので、その辺、何か手だてをとるということを知恵を絞って考えるべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  保険加入に関する呼びかけということでございます。こちらにつきましては、先ほどお話し申し上げましたとおり、社保、国保、それぞれに役割をまず果たすということが基本になるかと思います。例えば国民年金などについては、成人式などでもパンフレットを配っております。そういったことを一つ考える余地はあるのかなというふうに思います。
 無保険者の実態把握につきましては、自動的にわかるというものではございません。したがいまして、何らかの方策があるのであれば、検討してまいりたいというふうにも思います。
 セーフティーネットというものにつきましては、網は一つではございません。例えば収入がない、あるいは少ないということで、長期にわたって医療費が必要になるというような場合には、これは保険制度では、なかなか難しいところも出てまいります。そういう意味で、さまざまなセーフティーネットがあるということもございますので、そういったものの組み立て、組み合わせの中で対応するということもできるわけです。
 実態把握につきましては、少し勉強させていただきたいというふうに思います。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  実態把握、ぜひ何かできないか、考えていただきたいと思います。
 もう一つは、その支払いができない人、滞納者の納税相談の窓口は、納税課に、今、なっているというふうに思います。例えば、国保には独自の負担軽減制度があったり、窓口で支払いができない、生活が困難な人に対する減免の制度もありますが、そういうものは納税課できちんと教えていただけるんでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  納税課長。

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◯納税課長(小平裕明君)  納税相談の際に、パンフレットといいますか、説明の簡単な案内のものを、国民健康保険税に限らず、各税目ごとにどんな減免の制度があるというものを準備してございます。減免等についてのお尋ね、あるいは納税相談の中で、どうもこれは厳しいかなというような状況のときには、そういったものを活用しながら納税相談をしながら、賦課側の減免についても基本的なお話はいたします。その上で、必要があれば保険年金課の方にお連れいたしまして、もっと詳しくお話をできますように引き継ぐような納税の相談体制になってございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  納税相談のときに漏れなく、例えばおうちで病気の人はいませんかとか、窓口での支払いが厳しくてできないということはありませんかというのを、全部の方に聞くというのは難しいというふうに思うんですけれども、そのいろいろな制度の案内は準備されているということなんですが、これは持って帰れるのでしょうか。配っていただけるんですか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  納税課長。

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◯納税課長(小平裕明君)  たくさん準備して置いてあるということではございませんが、御希望がございましたら、ストック分からお出しするようにはしてございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  結構です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  先ほど部長の方から説明のありました特定健診の関係について、受診項目について関連質問をさせてください。ページは43ページなんですね。
 特定健診を受けられた方から、このような話がありました。たまたま特定健診を受けるつもりでいたんだけれども、失念をしておって、その時期を逸してしまったと。その後、市の方から、まだ間に合いますから受診してください、こういうふうな親展の手紙をいただいたということで、その辺はきめの細かい案内で、大変よいと思うんですね。
 ただ、問題だったのは、その方の話だと、尿酸の検査が今年度はされていなかったと、こういう話なんですね。来年度の4月以降からの特定健診の中に、尿酸の検査というのはされているんでしょうか。そのことを質問させてください。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康課長。

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◯健康課長(志村理恵君)  まず、今回の特定健診に尿酸の値が入っていなかったということで、今回の特定健診というのはメタボリックシンドロームを発見する検査になっていますので、もともと尿酸の検査値というのは、国が指定した中には入っておりません。ですので、今年度は市の方でも実施しておりませんでしたが、来年度に当たりましては、やはり尿酸というのは、痛風等を発見するためにとても必要な検査ですので、こちらの方は、市の方の上乗せ項目として、4月以降は実施する、40歳からすべての方に実施する予定でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  そういう扱いをしていただきまして、御礼申し上げたいと思いますけれども、その方の話では、本年度の2月ごろ受診をされたということなんですが、身長をはかったり体重をはかったりするというんですね。身長は年齢的に加齢してくれば縮んでいくということは、だれしもわかっていることなんですね。体重なんかも、それぞれのお宅にヘルスメーターがあるから、それで大体、自分の健康管理をされているんだと。だけれども、例えば、私もある市の幹部の方にお聞きしたんですけれども、市の職員の中にもかなりの方が、痛風で悩まれている方がいらっしゃるというお話を聞いておりまして、今や痛風は大衆病になりつつあると思うんですよね。そういった意味では、尿酸検査というのは非常に必要ではなかったかと思います。健康課長の説明でわかりましたし、次年度からはそれらを解消する立場というか、市独自の単独事業で尿酸値の検査もするということですから、その方も安心して特定健診を受けられると思います。
 これで終わります。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ページ数は特にありませんで、国民健康保険一部負担金減免の問題について質問いたします。
 日野市は、日野市国民健康保険一部負担金減免等についての取扱要綱というものを持っております。中には地方自治体で持っていない自治体も若干ありますので、ぜひきちんと、こういうふうに要綱を定めてありますから、その要綱を大いに活用して、医療にかかれない人が出ないようにしていただきたいというふうに思っているんですが、この負担金減免を受けた方が、昨年度はどの程度いらっしゃったか、教えてください。相談件数が幾らあって、そのうち適用になったのが何件ということがわかれば、お願いしたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  医療機関での窓口での一部負担金、若い方ですと3割、高齢の方ですと1割という一部負担金、窓口での負担割合の減免に関するお尋ねでございます。
 平成20年度、平成19年度につきましては、一部負担金の減免を適用した方というのは、いらっしゃいません。
 御相談についても、一部負担金がということでの御相談はなかったように記憶してございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  それはきちんとデータ化していただきたいと思うんですね。私はもう既に相談を受けておりまして、一部負担減免できないかどうかということで相談に行ったんですが、受けられなかったと、そういう方がいらっしゃいますので、いなかったという報告は、やっぱりカウントしていないし、ちゃんと把握をしていなかったというふうに思います。断られたという相談がありましたので、断られたということは事実ですから、断られた後に私のところに相談に来ましたのでね。だから、きょうこうしてお伝えをしているわけですけれども、これはなぜ、保険料が払えないという方が実際にいらっしゃる、経済的に何らかの理由があって、保険料も滞納しがちの方がいらっしゃるということは、窓口の一部負担ができない状況にある方も、十分に市内には、そういう状況が発生することはあり得る話なんですが、これがなぜこの間ずっとゼロだったかということについては、どういうふうにとらえていらっしゃいますか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  一部負担金でございますけれども、これは例えば、医療の給付を受けるということの一つの対価として医療費の負担があるわけですけれども、その7割については医療保険が対応しますよ、3割については御自分でお支払いくださいという仕切りでございます。これは制度の仕組みということで御理解をいただきたいと思います。
 そういう、例えば御自分で負担しなければならないものが御負担することができないという状況があり得るということは、私も認識しております。私どもの減免のルールというのは、そういった方のフォローということで設定しているわけですけれども、これは支払うべきものが支払えない状況というものに対する手当てでございます。これをするということについては、非常に生活の困窮度合が高いということでございます。そういう状況に対応する手だてとして、一部負担金の免除ということだけでは、なかなか救済は難しいと思います。したがいまして、その前に、例えば別のセーフティーネットを検討していただくとか、こちらで御相談につなげていくということも、当然、想定されます。
 減免要綱では、一部負担金の免除というのは、期限を定めております。3カ月という内容でございますけれども、そのことでその世帯の自立といいますか、医療に困窮している状況が解決するのであれば、その適用をすることは当然考えられるわけですけれども、なかなか一部負担金という医療にかかるための御自身で支払うべき負担ができないという状況である方というのは、3カ月という短期の負担金の免除では救済できないのかなということを強く思っているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  まず、この一部負担金の減免制度があるということ自体、市民は知らない方の方が圧倒的に多いわけですから、それを知らせていただきたいということを、まずお願いしたと思うんですが、それはいかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  そこら辺につきましては、一部負担金が容易に免除されるということの誤解をされないような必要は講じていく必要があると思います。保険料をお支払いいただいて、それを原資に7割が保険から支払いをされる。それから3割ないし1割の負担というのは御自身で負担をしなければなりませんよということが前提でございますので、そういうところを含めて今後の御案内の検討をさせていただきたいというふうに思います。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  そのとおりで結構ですので、ぜひ、それさえもしていなかったわけですから、周知徹底をしていただきたいと思います。
 それで、この減免は、例えば事情があって保険料を払っていなかった、あるいは滞りがちだった、こういう方であっても、命にかかわる状態であれば減免対象になるという認識でいいでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  命にかかわるというような状況であるならば、当然、この減免制度、保険料の減免制度、一部負担金の免除制度、その他もろもろのセーフティーネットを活用して対応するということが、当然のことだというふうに思っております。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  先ほどの相談者は、胃がんです。これは治療しないと命にかかわると思いますが、しかし、生活保護へ行っても断られ、国保の窓口でも断られました。そういう状況が現実にあるわけですね。国保は国保で、やっぱりその保険料を払っていないからだめですと、もうその一点張りなんですね。これは何のためのこの制度なのかという、その魂が、やっぱり職員の中では徹底されていない。命にかかわるんであれば、どういう状況であろうが、その方がどういう人生を過ごしてきて、どういう人間であろうが、その時点で医療費が払えない、払えないがゆえに治療ができなかったら死んでしまう。このことがはっきりしていれば、どういう状況であろうが、どういう人間であろうが、どういう人生を過ごしてこようが、やはりそれは救わなければいけない。だからこういう制度があるんだと思いますが、それについてはいかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  先ほど申し上げたとおりでございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  ということは、窓口対応はそういう方向できっちりとやるということだと思います。
 それで、この方ですけれども、かかりつけ医から胃がんの疑いありということで、紹介状を持って市立病院に行ったわけですね。Aさんには、このかかりつけ医の5,000円、これを払うので精一杯。1カ月の中でそれ以上の食べること以外にかけるお金というのは、もうどこからも出てこない状況だったので、市立病院に行っても支払いはできませんでした。しかし市立病院は、その後も内視鏡の検査1回1万2,000円、その次に、明日ですが、もう1回、内視鏡以外の検査があって、3月末に結果が出ると。この3回の医療費というのは、どこからも出ないわけですね、絶対に。そのことで減免のお願いに行ったと。
 この減免規定には、第3条第2項で、さっき部長がおっしゃったように、当該疾病の期間が3カ月以上にわたるものとあらかじめ見込まれる者については、第一次的に生活保護法の適用を受けるよう指導するものとするとあるので、病院からは生活保護課に行ってくださいと言われて、行きました。しかし、生活保護課はこれをシャットアウト。仕方がないので、国民健康保険税の窓口に行ったら、あなたは市民税を払っていませんからと言ってシャットアウト。困って私のところに来ているわけですね。
 この、何で生活保護課がシャットアウトしたか。これは何でかというと、この方は警備員の仕事をしていて16万円の収入があるんです。でも、その方の給料は1カ月おくれ、3月末にもらうお金は2月分の給料なんです。だから、2月が終わって3月の生活をしようと思ったら、もうその時点でないわけですよ。だから、前借りしてどこかから借りてきて食いつなぐ。だから、もらったらすぐその借金を払う。だから、もう本当に自転車操業のような暮らしをしている。16万円入ってくるけれども、全部、前月分の借金で消える。そういう生活をしていますから、16万円、収入があっても、この方には払う能力はないんです。だけれども、生活保護課は、あなたは収入が16万円入るということで、これをシャットアウト。もうどこの課も全部こういうふうに機械的に、この基準に合致していないからだめだということで、その方の生活の実態を見ようとしていないんですね。実態は払えない、実態は困っている、実態は胃がんだ。こういう状況があるけれども、どこも全部そうやって機械的に切るわけですよ。これで本当にセーフティーネットと言えるのかどうかね。
 私はもうちょっと、本当に縦割りではなく、この方のために、では、いろいろな窓口を紹介しますと言ったけれども、いろいろな窓口を紹介されて行ったけれども、全部断られて、社会福祉協議会まで行って、全部断られて、どこも救えない。これはやっぱり日野市として大いに反省をしていただかなければいけない点だと思いますけれども、いかがでしょうか。(「ついていってあげないから」と呼ぶ者あり)
 これから行きますよ。30日のお医者さんの結果、私は一緒に聞きに行って、その方は通院で治療するのか、入院で治療するのか、手術をして入院で治療をするのか決めますと言っています。お金がないから通院にしなさいと言われることがないように、私はついていくんです。お金がないから、あなたは自宅で痛みどめでも飲んで死ぬまで待ちなさいと言われたら困るから、私は一緒に行くんです。そういう状況が実際にあるということについて、ちょっともう少し丁寧な対応をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  私どもは、医療保険制度という仕切りでの、何かフォローする部分があるのであれば、それは当然、活用させていただきます。
 ちょっと生活保護制度について、私が言及するのはいかがかなと思いますけれども、やはり保護を要する状況にあるのであれば、そういうことは当然、主管課も考えているはずです。ただ、やはりその方の収入であるとか、ストックであるとか、そういったものの状況を見て、タイミングというものが当然あるわけですので、引き続き委員の知人の方のことのようですので、状況を見ていただいて、しかるべき御相談を仲介していただければなというふうに思います。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  議員の知人の方だから、じゃあ議員が知り合いにいなかった人は救われないのかという話になりますので、そういう言い方は避けていただきたいと思います。議員の知り合いがいましたかって聞かれて、いませんと言ったら、言った途端に態度が変わった、すごい冷たいあしらいを受けたというんで、私のところに来た方なんかもいらっしゃいます。本当にこの日野市の対応、本当に私は改めていただければなというように思います。
 それと、この方もアパートひとり住まい、60歳を超えてアパートひとり住まい。もし相談を受けなくて、私のところに相談が来なくて、ああ、もうこれはだめなんだとあきらめていた場合は、孤独死につながったケースなんですね。しかし、この方は、すぐアパートの隣に大家さんがいて、大家さんが見るに見かねて私のところに相談をしたということでつながったわけですけれども、この孤独死ということも、日野市のセーフティーネット機能が働いているのかどうか、国保という制度が機能しているのかどうかというのをはかるバロメーターになると思うのですが、ぜひ孤独死、日野市の中での発生状況、確認しようと思えばすぐにできることだと思いますが、それもやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  奥野委員におかれましては、たびたび具体的にいろいろな状況がお話がありますけれども、とは言っても、こういう公の席で、その背景はプライベートもあるし、どういうことがあると言えないからかなとは思います。したがって、そういうときのために、今度、セーフティネットコールセンターというのをしっかりと立ち上げました。半年たちました。かなりの相談件数もございますし、まだまだ窓口の職員が、熟度が足らない部分もございますが、そういうときのために一生懸命お仕事をするのがセーフティネットコールセンターでございますし、また、今のようなケースでも、その次、その次に入ってきて、負担なしで医療が受けられるということを言うわけではございませんよ。ないんですけれども、ケースの中に入っていって、議員さん以上にいろいろな相談に乗れることがあるかもしれませんので、ぜひセーフティネットコールセンターを御利用いただければありがたいなと思います。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今の発言でも、私はちょっと引っかかったんですけれども、あのですね、奥野委員の紹介、具体的に言う方々たち、何か裏に背景があるかのような物言いでした。とっても失礼じゃないですか。背景がわからない、わからないどころじゃないですよ。わからないじゃなくて、さっきも言いましたように、どんな背景があっても、この人がもう治療しなければ死ぬという状況だったら救わなければいけない、ここをきちんと踏まえないとだめなんじゃないですかと。そのために一々、背景を言う必要ありますか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  そうじゃないんですよ。私、こういう席でお一人お一人の背景、全部を言うわけにいかないでしょう。そうすると奥野委員が思っている、秘めている、こういうプライベートなこと以外のことで、受けられない、受けられないと言われても困りますよということを言っているわけです。そういうことですよ。この委員会のこの席で、その方のいろいろなことを、プライベートなことを全部披瀝された上で、いいのか悪いのかという判断がないじゃないですか。それはちゃんとしたコールセンターという職員の、公の守秘義務を守りながらしっかりやれるという制度があるから、そちらを利用されたらいかがでしょうか。この委員会の席でケース、ケースについて全部言われて、それは全部言われないことだってあるでしょう。奥野委員におかれても、相手のプライバシーのことを考えたら、ここで、この席で全部言えないんではないですか。そういう言えないときで、そういうことだけ公表しないで、受けられないこと、受けられない、受けられないと言われたんでは、片手落ちではないですかというのを私は言いたかっただけです。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今のおっしゃり方は、やっぱり理解なさっていないと思います。個々のケースの話ではない、この制度のもう根本にあるもの、魂は何ですかということで聞いているわけですよ。あくまでも私のケースを認めろということでやっているわけではない。この制度は何のためにあるんですかというのを確認したわけですよ。何かそこを個人的な利害関係で質問しているというような受けとめは困るんですよ。この制度は何のためにあるんですかと。そこをもう一回振り返ってくださいよということを言うために質問しているわけですから、常にそうやって個人的なところで何か反論しようとなさいますけれども、そこに持ち込もうとするから、いつまでたっても日野市の福祉は変わらない。市民から、本当に冷たい、何も話を聞いてくれない、そういうふうに言われかねない。そこをぜひ市長、先ほども言いましたけれども、どんな状況でも、どんな方でも、命に別状があれば、お金がない状況があれば医療にかかれる。国保でも生活保護でも必ずそれは保障するということで、それでよろしいでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  命に別状がないようにということだろうというふうに思いますが、奥野委員の御指摘を踏まえて、一生懸命、優しくやっていきたいというふうに思っております。
 ただ、これまでも職員はそれぞれの部署で一生懸命やっております。御評価もいただいておることを御理解いただきたいと思います。
 ありがとうございました。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員、そろそろまとめてください。

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◯委員(奥野倫子君)  私は職員攻撃しているわけではないんですよ。職員は市民のために働きたいと思っているのに、それを自分が本当に忠実に自治体職員として、公僕としてやりたいという思いを、その何%カットというところで、どれだけ予算を、経費を抑えなければいけないかというところで、自分のやりたいという思いをセーブしなければいけない。そういう状況にあるから起きている現状だということですね。それを市長自身がやっぱりもっともっと、自己責任だ、自己責任だと言っているんではなくて、市長の方針でそういう状況が起こっているんだという御自覚をもっと持っていただきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  御異議ないものと認めます。よって議案第19号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより議案第20号、平成21年度日野市土地区画整理事業特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  議案第20号につきまして御説明申し上げます。
 予算書の説明に入ります前に、お手元に配付をさせていただいております特別会計予算特別委員会資料のうち1)の補足資料で、区画整理事業の大枠の御説明をさせていただきたいと思います。ページをお開き願います。
 初めに、総事業費でございます。千万単位で御説明させていただきます。約60億7,000万円でございます。内訳といたしまして、市施行は4地区で約50億5,000万円でございます。組合施行は6地区で、約10億2,000万円でございます。市施行約50億5,000万円の内訳でございますけれども、市の予算額といたしまして約42億1,000万円、東京都の交付金は約3億8,000万円、新都市建設公社の立替金は約4億6,000万円を予定しているところでございます。
 組合施行のうち、市の助成金につきましては、合計4,100万円でございます。その内訳でございますが、新規に立ち上がる川辺堀之内地区について600万円、日野台地区について1,000万円でございます。また、現在、施行中でございます平山地区について2,500万円となっております。
 したがいまして、平成21年度の土地区画整理事業の市の予算額でございますけれども、市施行と組合施行の助成金を含めまして約60億7,000万円が、平成21年度の土地区画整理事業の予算でございます。前年度より約260万円の増となっております。
 予算の歳入歳出での内訳につきましては、中段より下、記載のとおりでございます。
 補足資料につきましては、以上でございます。
 詳細につきましては、事項別明細書で御説明申し上げます。
 では、予算書の60、61ページをお開き願います。歳入の国庫補助金でございます。豊田南、西平山地区につきましては、それぞれの補助率に基づきまして計上したものでございます。
 まちづくり交付金につきましては、組合施行の平山土地区画整理事業への補助金でございます。
 下段の国庫負担金でございます。豊田南、西平山地区の都市計画道路3・3・2号線、国道20号日野バイパス延伸部分の道路用地確保によります公共施設管理者負担金でございます。
 62、63ページをお開き願います。都補助金でございます。これにつきましては、豊田南、西平山でございますけれども、国庫補助金の補助裏分でございます。
 まちづくり交付金につきましては、組合施行の平山土地区画整理事業への補助金でございます。
 続きまして、66ページ、67ページをお開き願います。一般会計からの繰入金及び各地区の事業費に充てるため、土地区画整理事業基金から繰り入れるものでございます。
 70、71ページをお開き願います。諸収入の保留地処分金でございます。豊田南地区につきましては5区画で632平方メートル、万願寺第二地区につきましては4区画で903平方メートル、東町地区は5区画で845平方メートル、西平山地区は2区画で279平方メートル、それぞれ処分するものでございます。
 続いて、歳出でございます。72、73ページをお開き願います。目1一般管理費でございます。歳入の国庫補助金のところでも御説明いたしましたが、説明欄最下段にございます平山土地区画整理事業助成金といたしまして、2,500万円を計上しており、まちづくり交付金の対象地区となっております。
 続いて74、75ページをお開き願います。新規に立ち上がる川辺堀之内土地区画整理事業助成金といたしまして600万円を計上しており、日野台二丁目土地区画整理事業、同じく助成金としては1,000万円を計上しております。
 続いて、中段の豊田南区画整理費でございます。76、77ページをお開き願います。右説明欄、上段13区画整理事業業務委託料でございます。都市計画道路3・4・15号線、これは豊田駅南口を東西に走る路線でございます。それと都市計画道路3・4・19号線、駅南口と日野バイパスを結ぶ路線です。及び区画道路工事建物移転37棟を含む委託料でございます。詳細につきましては、お手元の資料にございますので、よろしくお願いいたします。
 中段の万願寺第二区画整理費でございます。説明欄4区画整理事業費の区画整理事業業務委託料でございます。都市計画道路3・4・11号線、これは新川崎街道でございます。同じく7・5・3号線、高速道路北側の側道でございます。同じく7・5・4号線及び区画道路工事建物移転25棟を含む委託料でございます。
 78ページ、79ページをお開き願います。東町区画整理費でございます。説明欄4区画整理事業費の区画整理事業業務委託料でございます。区画道路工事建物移転12棟を含む委託料でございます。
 80、81ページをお開き願います。西平山区画整理費でございます。同じく説明欄4区画整理事業費の区画整理事業業務委託料でございます。地区内幹線となります都市計画道路7・5・1号線及び区画道路工事建物移転46棟を含む委託料でございます。
 82、83ページをお開き願います。日野市土地開発公社より買い戻しました土地区画整理事業減歩緩和充当用地にかかわる市債の元金及び利子の償還経費を計上したものでございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより質疑に入ります。清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  一つは、毎回、予・決算のときに伺っておりますけれども、新都市建設公社による代行買収の用地の総額、今現在はどうなっているのかということと、毎回お願いをしているんですけれども、これをきちんとやっぱり透明化していくということが必要ではないかというふうに思いますので、財政の透明化を図るために、やはり債務負担行為としてきちんと議決をするというふうにすべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 それと、今年度の保留地処分金、それぞれの区画整理で保留地の処分を行われましたけれども、予算に対して実際の結果はどうだったのかということをお伺いしたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  まず、代行買収でございます。代行買収につきましては、委員、御指摘のとおり、毎回、質問を受けているわけでございます。代行買収は、平成4年から平成9年にかけて行ったものでございます。総額につきましては、21億2,915万6,594円でございます。
 それと、これにつきましては、毎回お話ししておりますけれども、代行買収の買い戻しにつきましては、予算措置ができた時点で買い戻すというふうにお話をさせていただいておるところでございます。区画整理事業は長いスパンで事業を進めてございます。例えば、市民、権利者の意見の中で公共施設が欲しいとか、そのような考えが出た場合に、必要性について検討して予算化をし、買い戻しを考えてまいります。この考えについても、以前と同じような考え方を持ってございます。
 それから、二つ目の質問でございます。平成20年度の保留地でございます。各地区ごとということでございますので、各地区ごと、お話しします。
 豊田南地区でございます。当初予算の中では、9画地、1億9,649万円を予定してございました。実績としましては、7画地、7,000万899円でございます。これにつきましては、当初画地数、事業進捗の中で、さらに売れる土地が出てまいりましたので、画地数に対して実績画地数が9と7とございますけれども、そのような状況の中で画地の数が変わってきているというふうに御理解願いたいと思います。
 それから万願寺第二でございます。当初予算4画地、7,320万4,000円でございます。実績としまして、2画地、893万円でございます。
 東町地区、5画地、1億9,937万円でございます。残念ながら公売の成立には至ってございません。
 西平山地区でございます。当初、4画地、1億410万8,000円でございます。西平山につきましても、公売の成立には至ってございません。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  豊田南と万願寺第二については、予定した区画数が売れなくて下がったということと、東町と西平山については公売が成立しないということなんですが、公売が成立しなかった理由と、それから豊田南と万願寺第二が区画数がうまく売れなかった理由はどこにあるんでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  公売でございますけれども、皆様も御存じだと思いますけれども、昨年のアメリカから始まったサブプライム問題に端を発して、特に購買意欲が非常に落ち込んできたということがございます。日本においても、10月ごろから始まった急激な株の下落や雇用問題の悪化で、急激な経済状況の変化で、申込者の辞退も出てきたと。特に、抽選での申し込みもございましたけれども、やはりそのような不安の中で、辞退があったということでございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  なかなか、今の金融不況のあおりを受けて、不動産の消費が冷え込んでいるということだと思うんですね。確かに、日本綜合地所もああいう結果になったわけですから、それは深刻だというふうに思うんです。
 ただ、新年度の予算を見ますと、ほぼ、ことし並みの予算を組んでおられますよね。ことしはもっとひどくなるんではないかというふうに思うんですけれども、同じぐらいの予算を組んでいるということについては、どうなんでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(石本弘一郎君)  おっしゃるとおりに、区画整理事業の安全安心なまち並みをつくるには、今年度予算ということで計上させていただいております。区画整理の含む保留地並びに土地の売却について、平成21年4月から、新たに土地活用推進室というものが創設されます。保留地の販売についても、そこのところに移譲していくような形になると思いますけれども、今までの中ですと、そういう専門的に公売だけを行う業務のところがございませんでしたので、今後、その公売並びに土地活用を専門に行う分野に積極的な事業展開をしていただくとともに、区画整理事業におきましても、今後もPRをしながら、事業費の次世代への確保というものを図っていきたいというふうに考えてございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  そういう希望は本当によくわかるんですけれども、そのどうしても売らなければいけないという意向はわかるんですけれども、やっぱり民間の不動産会社でも、本当に家が売れないと。いわゆる営業トップと言われた人でも、2月は1軒しか売れなかったというお話を伺いました。本当に消費が冷え込んでいて物が動かないんだというふうな状況です。
 そういう中で、土地活用推進室をつくったとしても、これが一気に進むというふうにも思えないんですけれども、本当にこの見通しでできるんでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  区画整理事業も、約50年ぐらい続いてきています。その間、かなり塩漬け期間が長かった保留地もございます。私の記憶の範囲内では、この神明の地区でも、25年ぐらい前は3年間ぐらい、ほとんど売れなかった時期がありました。特に、このどしゃ降りのような雨の日本経済のあおりで、今、清水委員のおっしゃったとおりでございます。
 そこで、何か工夫をしたり、それからもうちょっと、保留地の今までの売り方をもうちょっと考えなければいけないだろうというところで、もう全国ネットにするにしても、保留地の売り方、価格、それからローンの問題とか、今までよりさらに踏み込んだものをもって、今度、土地活用推進室というのを4月1日付でつくって、そこで日野市の市有地も、土地開発公社用地も、区画整理事業の保留地も、とにかく合わせて一生懸命努力をしていきたいと考えておりますので、来年の今ごろになって努力の経過がどうだったというときに、大丈夫だったというふうに答弁できるように、しっかり、そのためにこういう予算を組ませていただきましたので、よろしくお願いします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  今、価格も考えたいというふうにおっしゃいましたけれども、土地活用推進室で、例えばその価格についても一定の裁量を持たせて、この価格で売れなければもう少し値下げしてとか、そういうことも起き得るということでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  要は、そういうことですね。だけれども、これはなかなか難しくて、どんどん下げますよということで話しているんではなくて、善意で聞いていただければ結構ですけれども、何かバーゲンをするということではありませんので、どうぞよろしくお願いします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  確かに物を売ろうと思ったら、一定、この不況だったら下げなければいけないというふうになりますが、事、区画整理については、これをこの予算で売って事業をつくっているのではないかというふうに思うんですね。余り下げてしまうというのは、ちょっと事業計画そのものにも影響が出るんではないかというふうに思うんですが、そういうのはどういうふうに織り込んでいくんですか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  当然ですけれども、区画整理事業の中では保留地処分金とか、そこでの価格設定がありますし、よく中野議員にも鋭く質問された公共施設管理者負担金の用地費の問題もそうですね。いろいろ波及します。1回下げてしまうと、全体的にほかへの影響もございますので、都や国の用地費の、そこが難しいところですね。難しいところですけれども、じゃあと言って指をくわえて、あと2年、3年寝ていればいいということにはならないわけですので、しっかりとその辺も整理した上で、どうか区画整理事業の事業計画の中で泳ぎ切れる範囲内でしっかりやりたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  べらぼうにダンピングはしないというふうな、そういうことはわかりますけれども、それでも一定、その事業計画の見直しも必要になってくるかもしれないような値下げが必要かというふうに、また、これ、売れば売るほど、そういう時代に売れば売るほど、やっぱり差は開いていくという結果にもなりますよね。
 そういう中で、今の金融不況というのは、ちょっとやそっとでは、やっぱり回復できないんではないかというふうに思います。市長は一般会計の審査の中で「足るを知る」というふうにおっしゃいましたけれども、区画整理についても、今の時代で身の丈に合ったもので我慢するという進め方に見直さざるを得ないのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  よくぞお聞きいただいたという感じでありまして、この資料をちょっとごらんいただきたいんですね。
 私が就任してから、あの当時、バブルがはじけたときで、私、15カ所の区画整理を受け継いだんですよ。国の方々も含めて、近隣の首長さん方も含め、あるいは市民も含めて、これはちょっと無理だねと。もう価格が下がってしまうんだからと。費用がこれだけかかるということはもう決めてしまったんだからということで、幾つかやめた方がいいんではないですかというふうな、あるいは区画整理はもう古いんではないですか、今の時代に、マイナスの時代には合わないんではないですかというふうに言われたんですよね。
 だけれども、私は頑張って、住民の皆さんの要望も、やはりやってほしいという声が、すべての区画整理の場所で強かったんですよね。だから、やりましょうということで、そのかわり、いろいろ見直しをしますよと。あるいは移転する建物ができるだけ少ないようにしましょうよとか、真っすぐの道ではなくて、ややうねるような道になったりしましょうよと。これだけ広い道が必要ですかというふうなことで、随分、見直しをさせていただいた結果、事業費を下げたり、あるいはある面では、減歩率で御負担がふえた方もあったかもしれないけれども、やらせていただいて、結局、九つの地区で、つい先日、東豊田の組合施行が終わりましたけれども、終了することができたわけですよね。市施行は万願寺、高幡ですけれども、あとは組合ですが、これは実は国の方々も、国会議員の方々も随分びっくりしておられて、この10年間かそこらの間にこれだけやり遂げたまちは、ほぼないといことです。
 つまり、それは一生懸命、工夫をしてきたということでありまして、今の委員御指摘の、ただ安くするだけではなくて、例えば当初は、市は区画整理で保留地を売ってますよ、なんてビラをつくったこと、なかったですよ。私は民間の事業者の御協力もいただいて、色刷りの写真つきのビラを配って、ちょっと民間の不動産業者まがいですけれども、そういうものをあるイベントのときには、区画整理課ではこういうことを今、保留地の処分をいたしておりますとかやったり、あるいは昨今では、旗が立っているのを、皆さん、御承知だと思うんですよね。ここは保留地で、今、公売をしていますよというふうな目立つ旗を立てたり、そういう工夫もさせていただいているところであります。
 ありがたいのは、組合施行の区画整理ではかなり、終わった後で、ちょっとお金が余ったんですと。それについて市に寄附をする。そのかわり地域の集会所とか公園をつくるために使ってほしいですねというふうなことが行われているようなわけでございまして、これまでのこの厳しい時代を我々は、職員も含めて、市民の皆さん方も含めて乗り切って、区画整理を成し遂げてきたわけですね。
 ですから、今の土地活用の関係の新しい室といいますか、センターですね。それについても、これまでもやってきたけれども、これまではどうしてもそれぞれの担当のところだけで動くということになりますので、全般的に、今、日野市は活用できる土地がこれだけあって、それは、それこそお客様に応じて対応できるような仕掛けをとっていくということでありまして、今までより以上に柔軟な対応ができるのではないかなというふうに思っています。
 委員も、確かに厳しい経済状況を、基本的には私も同じような認識を持っていますが、どうも経済というのは、やっぱり波なんですよ。そろそろ底からはい上がる状況になりつつあるかなというような認識も、私も持っていますし、一部の経済学者等も持っているようでありまして、これは、今、うまいぐあいに新しい仕掛けをつくって始めておけば、いいところで対応できるのではないか、そんな認識を持っているところでございます。
 常々申し上げておりますが、やはり日本がこれまでやってきたやり方、日本の行政や企業がやってきたやり方というのは決して間違っていないので、これはいつか必ずぽんと上がっていくときが近いうちに来るだろう、そういう認識のもとでやっていきたいというふうに思います。
 来年度の決算のときに、まあ私が市長としてここにいるかどうかわかりませんけれども、いれば、しっかりと何とかなったと思いますよということが言えるように、努力を続けたいと思います。
 ただ、御指摘だけは、ありがたく受けとめたいと思います。(「はい、結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  毎回、指摘をさせていただいています代行買収については、まだ依然、是正が図られていないという点。
 それから保留地処分ですけれども、平成19年度でも2億円ぐらいの差額が出て、今年度はもっと大きな差が出るというふうな中で、平成21年度、また前年度、平成20年度並みの予算を組んでいるということは、やはりちょっと身の丈を過ぎた事業の進め方をしているのではないかというふうにも思いますので、この件については反対をいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ほかに御意見はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  挙手多数であります。よって議案第20号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより議案第21号、平成21年度日野市下水道事業特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。環境共生部参事。

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◯環境共生部参事(榎本数隆君)  恐れ入ります、97ページをお開き願います。議案第21号、平成21年度日野市下水道事業特別会計予算について御説明させていただきます。
 歳入歳出予算それぞれ総額53億3,168万9,000円でございます。前年度比3.2%の減となっております。
 では、事項別明細書で御説明させていただきます。102、103ページをお開きください。歳入でございます。
 上段、下水道使用料でございます。使用料につきましては、新たに6月に約13ヘクタールの供用を開始する予定となっておりますので、これを含めた下水道使用料を計上させていただいております。
 なお、未切り替え世帯の普及促進のために、平成21年度も戸別訪問を行う計画をさせていただいております。
 続きまして、次ページ、104、105ページをお開きください。公共下水道費国庫補助金でございます。公共下水道管渠埋設工事の補助金につきましては、国庫補助基本額に補助率を掛けて計上させていただいております。事業につきましては、豊田排水区の雨水幹線整備、汚水事業では豊田南幹線整備事業に使用するものでございます。
 続きまして、106、107ページをお開き願います。公共下水道費都補助金でございます。これにつきましては、国庫補助金の基本額から算出する分を計上したものでございます。
 次ページ、108、109ページにつきましては、一般会計からの繰入金となっております。
 続きまして、114ページ、115ページをお開き願います。下水道債でございます。公共下水道の管渠埋設工事に伴う補助分、単独分、それから流域下水道の建設負担金に伴います下水道債でございます。
 続きまして、116、117ページをお開きください。歳出でございます。
 次のページ、118、119ページ、説明欄上段の節13委託料でございます。これは下水道使用料収納業務委託料でございます。東京都下水道局に徴収業務を委託しているものでございます。
 中段、セーフティネットコールセンターあんしん生活推進事業、節19生活関連事業者下水道使用料補助金でございます。生活関連23事業者に下水道使用料納入額の一部を助成するものでございます。
 続きまして、120、121ページをお開き願います。維持費、説明欄上段の節19流域下水道維持管理負担金でございます。浅川水再生センター、南多摩水再生センター、八王子水再生センターの流入する汚水の処理にかかる負担金でございます。
 中段、建設費でございます。公共下水道費、節13委託料でございます。浅川処理区管渠埋設委託料につきましては、豊田雨水幹線整備及び区画整理区域内の汚水管整備事業を新都市建設公社に委託するものでございます。管渠整備延長につきましては、約3,500メートルとなっております。
 節15工事請負費でございます。浅川処理区管渠埋設工事につきましては、約530メートルを予定しております。
 説明欄下段、節19流域下水道負担金でございます。浅川処理区の負担金につきましては、浅川水再生センターの水処理施設建設事業のための用地等となっております。
 続きまして、122、123ページをお開き願います。下水道債の償還に伴う公債費でございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願いします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより質疑に入ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  御異議ないものと認めます。よって議案第21号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午前11時52分 休憩
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             午後 1時11分 再開

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◯委員長(鈴木勝豊君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより議案第22号、平成21年度日野市老人保健特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。市民部長。

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◯市民部長(大場主雄君)  それでは議案第22号、平成21年度日野市老人保健特別会計予算について御説明申し上げます。恐れ入りますが、141ページをお開きください。
 平成20年4月の後期高齢者医療制度の創設に伴いまして、老人保健制度は廃止されているところでございます。その経過措置といたしまして、制度廃止前の診療報酬請求に対応するものとして、平成22年度まで設置することとなります。
 したがいまして、本特別会計の平成21年度の会計の歳入歳出予算の総額は、2,990万6,000円となっております。前年度比97.2%の大幅な減となっております。
 恐縮ですが、そういう状況ですので、事項別明細書での説明はカットさせていただきたいというふうに思います。
 よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより質疑に入ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  御異議ないものと認めます。よって議案第22号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより議案第23号、平成21年度日野市介護保険特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(大坪冬彦君)  それでは議案第23号、平成21年度日野市介護保険特別会計予算について御説明申し上げます。
 説明に先立ち、第4期介護保険事業計画について触れさせていただきます。
 平成21年4月から平成24年3月までの3カ年にわたる、第4期介護保険事業計画における標準給付見込額については281億6,700万円で、第3期に比して約39億7,200万円の増額、地域支援事業につきましては約6億9,000万円で、第3期に比して9,774万円の増額となっております。
 この第4期については、介護報酬3%アップを織り込み、そのための介護従事者処遇改善臨時特例基金を設置して、その基金から一定額の充当を行い、保険料上昇に歯どめをかけております。また、介護保険料給付費準備基金から3億9,800万円を取り崩し、介護保険財源として計上し、第1号被保険者の介護保険料の基準月額を80円下げ、4,340円といたしました。これから御説明する予算については、この第4期事業計画3カ年の1年目に対応するものでございます。
 それでは165ページをお開きください。事項別明細書でございます。歳入歳出総額87億6,048万1,000円で、対前年度比17億4,359万6,000円の増となっております。各款の本年度予算額と前年度予算額の対比は、そこに記載してあるとおりでございます。
 続きまして、歳入の説明に入らせていただきます。166ページ、167ページをお開きください。65歳以上の第1号被保険者の介護保険料19億6,007万8,000円で、対前年度比4億1,536万5,000円の増となっております。高齢者人口の増加や、保険料の5段階設定により、対前年度比で26.9%の増収を見込んでおります。
 次に、168ページ、169ページをお開きください。これからしばらく173ページまでは、介護の給付費の総額と地域支援事業費の総額に対する国と支払基金、東京都、それぞれについて定められた負担割合に応じて歳入額が決まるものでございます。
 168ページ、169ページは、国庫負担金及び国庫補助金でございます。17億1,155万8,000円で、対前年度比28.9%の増額でございます。
 次に、170ページ、171ページをお開きください。こちらは第2号被保険者分、40歳から64歳の方々からの保険料を、支払基金から支払われる交付金として、24億9,658万6,000円、対前年度比22.3%の増額でございます。
 続きまして、172ページ、173ページをお開きください。都支出金でございます。12億3,982万7,000円で、対前年度比27.6%の増となっております。
 続きまして、少し飛びます。176ページ、177ページをお開きください。繰入金でございます。一般会計繰入金については、先ほどの介護給付費の総額、地域支援事業の総額に対して、国、支払基金、東京都と同様に、定められた市の負担する割合に応じて払うものと、それから、その他特別会計を維持するために必要な金額を一般会計から繰り入れるものでございます。前年度比で22.2%の増となっております。
 歳入は以上でございます。
 続きまして、歳出に入ります。182ページ、183ページをお開きください。
 総務費については4.7%の増額となっております。基本的には前年度と変わりませんが、説明欄2一般管理事務経費、13委託料、介護保険システム法改正対応改修委託料、これは文字どおり法改正に対応するシステムの改修でございますか、588万8,000円、これは新規経費でございます。
 続きまして、少し飛びますが、186ページ、187ページをお開きください。保険給付費の総額でございます。82億5,305万5,000円で、対前年度比26.7%増額となっております。特に1居宅介護サービス給付費については、訪問介護、通所介護などを含みますが、その辺を中心として利用者の増加を見込み、34.8%の増を見ております。
 そして3施設介護サービス給付費でございますが、特養の増床分等が23床等ありまして、それに伴って27%の伸びを見せております。
 その下段の下の方の7地域密着型介護サービス給付費でございます。これにつきましては、平成20年度中に開設した3カ所、合計4カ所ですが、その小規模多機能型居宅介護施設がフル稼働するために、93.7%の増となっております。
 続きまして、190ページ、191ページをお開きください。特定入所者介護サービス等費でございます。これは施設入所者及び短期入所者の食費、居住費について、低所得者に対する給付を行うもので、特養の増床などに伴い、29.5%の増額でございます。
 続きまして、194ページ、195ページをお開きください。地域支援事業費でございます。地域支援事業費は、前年度比7,643万1,000円、50.8%の増額でございます。この増額については、中段よりやや下、2包括的支援事業費の伸びが主な原因でございます。これにつきましては、昨年まで四つの地域包括支援センターへ運営委託料を計上しておりましたが、第4期介護保険事業計画策定の中で、在宅介護支援センターを廃止し、九つの地域包括支援センターを設置することとなり、その増加分が7,750万円となっております。そのための増額でございます。
 説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより質疑に入ります。森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  188ページの介護予防サービス給付費について1点、それから同じページの地域密着型介護予防サービス給付費が2点目です。それから3点目としては、地域支援事業について、介護予防特定高齢者施策事業費について、そして4点目は、最後に御説明がありました地域包括支援センターについてお伺いします。
 もうこの介護保険制度については一般質問でも質問させていただいたんですが、今回は予算ということで、こういうふうに提示されておりますので、改めてその4点について伺いたいと思います。
 1点目、介護予防サービス給付費については、前年度比でかなりの減が書き込まれているわけですけれども、その理由はどうなのかということです。つまり、その介護予防サービスについては、要支援1、2のところなんかでは、さまざまなことが指摘をされてきて、各自治体においても、なかなかその効果を含めて、使い勝手のようなものがいかがなものなのかと。
 例えば、申請された方々、平成20年度でしょうか、1,400名ぐらいの方々が認定されながら、実際には、そのサービス給付という点では800名弱というところにとどまったというようなことも含めてですね。
 それから、さらに実際に計画を、サービスを受けての改善ということが、一体どうだったのかなということも、自治体としてははかりかねるというようなことも、新聞報道でも読むわけですけれども、そこら辺について、この36.8%減というのがどういう意味を持っているのかなと。そういうことを見込んで、サービスについて実際に利用が少ないというようなことを見込んでの数字なのか。
 それから2点目の、地域密着型介護予防サービス給付についてですけれども、先ほど3カ所の小規模多機能型については、何かその見通しをつけられたというようなこともあると思うんですけれども、心配しているのは、在宅ということからすると、夜間対応が今後どんなふうに進むのか、計画、予定をされているのかね。事業者という点でも、何かその具体的な方向性みたいなものが見えているのかどうか、その点について、少し踏み込んだお答えをいただきたいと思います。
 それから3点目の、介護予防特定高齢者施策事業ですけれども、これは実際にスタートしてみると、なかなか難しいということは、何度も何度も伺ったわけですけれども、今後という意味では、例えば地域保健福祉事業との連携を踏まえて、どんなふうに考えておられるのかね。こういう制度があるから、もう何としても自治体としては粛々とやらなければいかんというふうに、半分横を向いた、こっちを向いたような形で、しかし、つき合わなければいけないみたいなことだと、私はこの介護保険で制度として持った意味というのがないんじゃないかなという気がするんですね。それは介護保険、この制度で初めてそういうところに手をつけた自治体も、全国のどこかにあるかもしれないけれども、おおむね首都圏の自治体の報告を見ますと、これはやっぱり使い勝手の悪い、どんな意味があるのかなということは、実感として思うわけですけれども、その辺を担当としてどのようにお考えになっているのか。
 それから4点目は、努力されて九つの地域包括支援センターがいよいよ4月1日からスタートするという運びになっています。そのことを伺っているんですけれども、在宅介護支援センターからの移行を含めて準備をされてきたと思うんですけれども、その状況について教えていただければというふうに思います。
 以上4点について質問させていただきます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  まず1点目、介護予防事業の予算の減の関係でございますが、まず一つは、介護予防の事業につきましては、前回の第3期、平成18年度の事業に当たりまして、大幅な法改正がございました。その中で出てきたものでございますが、当初、計画上見込んだ数字が、想定されていたほど、いわゆる要支援、要介護1から要介護に移る方が少なかったということが一番の理由ということでございますが、予算上の減は、これはやはり、そういった第3期のときには計画に合わせて見込んだ数字に近い予算を計上してまいりましたけれども、やはり実績が、言われましたように上がっていないということがございます。平成21年度は、第4期の事業計画の1年目ということでございますので、第3期の状況に基づきまして、その辺につきましては考慮いたしまして、実績を反映した予算ということで、昨年度と比べると減というふうになっております。
 それから地域密着型の中ですけれども、第3期のときに、日野市内には四つの生活圏域がございまして、それぞれ1カ所ずつ整備するということを計画しておりましたが、4番目の施設がことしの3月1日に開設できましたので、それぞれ計画にありました1カ所に一つずつの小規模多機能の施設が開設できました。
 第4期なんですけれども、お話のありました地域密着型のサービスの一つの夜間対応型なんですけれども、これは第3期でもちょっと予定していたんですけれども、やはりその事業を実際に運営することが難しいということで、募集はしたんですけれども、事業の実施にはつながりませんでした。第4期では、今年度、平成21年度、ちょっとその辺を根本的に検討し直しまして、平成22年度から事業の見込みが立つように考えていきたいというふうに思っております。
 それから特定高齢者の関係でございますが、確かにこれも前から言われておりますけれども、特定高齢者を選定することにつきまして、随分、労力等かかっておりまして、それでも多少、平成18年度のスタートからすると、平成19年度、チェックの人が緩和されたということで、多少ふえてきておりますけれども、その中で、平成20年度につきましては、それまでの特定高齢者の選定に当たりましては、誕生月健診でチェック表というものを使いまして、そういった介護予防につながるような高齢者を選定してきたわけでございますけれども、健診制度が平成20年度から大幅に変わりましたので、その方法をちょっと変えざるを得なくなりました。平成20年度はそういった関係で、また実際に健康診断を受診する時期がちょっと遅くなったために、またちょっと平成20年度の実績では、実際に選定する数、それからまた、選定した後、地域包括支援センターの方から働きかけまして、実際の運動機能の向上とか口腔機能の向上とか、そういった事業につなげていく、つながっていく人数的には、ちょっとまた平成21年度は下がるかなということがあるかと思いますけれども、いずれにしても、なかなか難しい点があるというのは、指摘されたところも十分、そのとおりかなと思うところもあります。
 それから4番目の地域包括支援センターでございますが、これはお話にありましたように、4月から九つの地域包括支援センターができるわけですけれども、この引き継ぎにつきましては、もう既に始めておりまして、それぞれのところで行っております。そして最終的には、4月、5月ぐらいまでに引き継ぎが完了するようにということで進めております。また、先週までに、新しい包括等ができる関係もあります。また、これまでの包括にも、新たにやってもらうこともありますので、研修会、勉強会というような形で、市の方で主催して3日間ぐらいやっておりますが、そういったことで引き継ぎがスムーズにいって、新たな体制で支障なくできるようにということで、準備を進めているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(大坪冬彦君)  少し補足させていただきます。地域密着型の、特に夜間対応の訪問介護でございます。第3期における募集については、1事業者を募集するという形をとりました。応募してきた事業者が、この事業の重みに耐え切れないという判断で、残念ながら選考できなかったということでございます。
 この事業、かなり広域的に、しかも単独の事業所で、夜と昼、両方の訪問介護、なかなか難しい現状でございます。今後、平成22年度からの検討課題としましたのは、複数の事業所に、市が主導権を持って一緒に協働の形で夜も昼もという形、なおかつ定型的な訪問以外に、コールをいただいて駆けつけるような体制をということになりますので、そういう体制はどのようにしたらでき上がるのかということを検討を重ねていくという形で考えております。
 それから、介護予防の件でございます。現在の介護予防、特定高齢者については、確かに委員のおっしゃるとおり、どうしてもやらざるを得ない、これをやらないわけにはいかないというのが実情でございます。
 ただ、問題は、介護予防という発想自体は正しいんですけれども、これをどのように持っていくのか。それは介護保険の枠内だけでは難しい。ただ、介護保険の枠組みを使えば、少なくとも8分の1の市の負担で済むというメリットがありますから、それを生かしながら、なおかつ健康事業とどう連携していくのか。健康事業の方につきましては、平成20年度の医療制度改革で新しく特定健診ができました。特定健診のフォローということが言われております。それに合わせて高齢者の誕生月健診も見直しが行われた。ただ、今現在、真っ最中でございますので、これから検証に入りますから、その検証を踏まえた上で、介護保険とのリンクも考えて、どういう形で健康運動事業をつくっていくのか、その辺が見直しの時期になっております。
 先日、一般会計でも健康課の方で、パワーリハビリテーションについては、とりあえず一たん終了というふうにさせていただきました。今後、介護保険の中でマシントレーニングは受け継いでいきますけれども、それについても、とりあえずということでございますので、今、申し上げた文脈で、今後、再構築していきたい、そう考えております。
 それから、九つの地域包括支援センターにする体制でございますが、先ほど主幹が申し上げたとおりでございます。問題は、市が主導権を握って、市の事業でございますので、事業者任せにしない、そういう形で引き継ぎ作業は行っているということでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  よくわかりました。部長に踏み込んでいただきました。
 それで、1点目の予防のところですけれども、介護予防サービス給付費ですけれども、実績に合わせて今年度、36.8%減で組んだんだというお話だったと思うんですけれども、なぜ実績が上がらないのかという、つまり、この制度そのものが持っている制度的な欠陥というか、それがもう露呈されているのかどうかね。そういうこともいろいろなところで言われていますけれども、実際問題として、例えば要支援1、2のところを地域包括に持っていって、そこで予防のプログラムでやっていくんだという考え方の中で、認定されていながら実際にはサービスが、半分ではないけれども、半分強ですよね。
 そういうことで、そしてさらに連なるのは、事業者としてそこを予定していた人たちは、結局、出てこないものだから、引かなければいけないと。そうすると、中程度のところの奪い合いということが実際には起こってきていると。日野市内でも僕は起こっていると思いますけれどもね。
 そういうことをあわせると、政策上もこれは結構、大変な問題だというふうに思うんですよね。つまり、本来、介護保険が予定していた、今回の2006年の改正の、ある意味では目玉みたいなところが、これがそのようにいかないということは、私はやっぱり大問題だろうという気がするんですね。一つの市で何とかできる問題ではない、制度上の問題だとすればね。だけれども、なぜ実績が上がっていないのかと。実績に合わせるというだけではなく、なぜ上がっていないのかということを、やっぱり突きとめる必要というのはあると思うんですね、担当課としても。それはやっぱり、一つ指摘しておきたいと思います。
 それから2番目の地域密着型のところですけれども、その小規模多機能型が苦戦する中で、大分見通しがついたということが報告されていて、それはいいことだと私は思いますけれども、もっともっと介護保険が、在宅で社会的な資源を使って何とか日々の生活の形を変えずに支援してやっていくんだというようなことにあるとすれば、やっぱりここが不安な要素があれば、それはどうしたって施設に施設にというふうにやっぱりなっていくと。だから、何とかここを、何としても実現していくんだという方向を明確に打ち出すということが必要だと思うし、今、部長がお答えになった、その複数の事業者を、少し広域でもいいというような空気がある中で、これは制度的にも広域でいいんですよね。となった中で、やっぱりそういうアナウンスを広く出していくと。そして、市はそれに対して支援していくよというようなことがあって、今、おっしゃったようなことが明確に事業者に伝われば、私は何らかの方向が見えるんではないかなという気がするんですけれども、もし御意見があれば伺いたいと思います。
 それから特定高齢者の件ですけれども、これは当初、5%見込みで、日野市では1,500人であると。実際にやってみたら、3人とか何人とか、これは各自治体、努力したけれども、それぐらいしか出てこなかったと。それで5項目のチェック項目を3項目にしたら、どっと出てきたと。どっと出たというけれども、そんな大した数ではないんですよね。多分、日野市でも、平成20年度は100人になっていないんではないかと思うんですけれども、平成21年度もそんなにふえるわけはないなという気がするんですね。
 そして、確かに自治体の持ち出しを含めて、国の介護保険でいけば、これは国は4分の1ぐらいで済むと、持ち出しが。だけれども、保健事業でいくと、もっと国が負担しなければいけないという、うがった見方をすれば、やっぱりその財政から来ているんではないかという気が、私、するんですよね。自治体をつぶさに見れば、日野市なんか保健福祉事業で進んできている自治体だと思うんですね。そういうところにとってみると、逆にこれがネックになると。どう整合させていいかわからない、みたいなことになって、担当者が苦しんでいるんではないかと思うんですよ。
 だから、そこをはっきり言う必要があるんではないでしょうかね、多分。これがどんどん、ここにかかわっていったら、保健福祉事業の方も、本当に今まで計画的なものが、本当に進んでいくかどうかね。難しいなと私は思っているんですけれども、市の考え方はどうなんでしょうか。
 それから、地域包括支援センターのところですけれども、努力されて、早目に9カ所スタートということになったということで、第4期に合わせられたということになるわけですけれども、懸案の、例えば困難ケースと言われるようなケースにどう各センターが向き合っていくのか。これは部長は、市がしっかりと支援をしながらというお話だったと思うんですけれども、その中で具体的ケースごとに、こうした方がいい、ああした方がいいということを積み上げられて、できればまとめた方向を市として打ち出していくと。
 例えば、精神保健にかかわるケースというのは、本当になかなか難しいというふうに言われているし、やまぼうしの方にもお聞きしましたけれども、精神はなかなか難しいんではないでしょうかというような話もされて、まあ得意分野があるようですから、そこをどういうふうに細かく市として支援の具体的方法を示されるのかというあたりが、私はポイントになるのかなという気がしますけれども、そこらについて再答弁があれば、お願いしたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(大坪冬彦君)  まず、夜間の件でよろしいですか。(「予防の実績をどう判断するか」と呼ぶ者あり)介護予防の実績について。(「原因分析」と呼ぶ者あり)原因分析というところまで至っていません。ただ一つは、介護予防の物の考え方、介護になる手前の段階で必要な手だてを打って、介護になるべくならないようにするという発想自体は、間違っていないと思います。ただ問題は、仕組みを見た場合に、地域包括支援センターもそうですけれども、地域包括支援センターはケアプランをつくる。しかしながら、地域包括支援センターは、ほかにやることがたくさんあります。その状況でケアプランをつくる。ケアプランはつくるだけではだめです。つくった上で当然チェックをして、その人に寄り添った形で支援していかねばならない。そこまでできるかという制度設計上の無理があると思います。ですから発想は間違っていないけれども、それを実現させるための仕組みについては、かなり手落ちがあったなというふうに認識しております。そこについては、当然、市として国等に物を言っていきますし、また必要に応じて、なかなか厳しい財政状況でございますが、介護保険の部分については、場合によっては単独で補うような施策についても考えていくということで対応していきたいと考えております。
 それから、夜間の訪問介護についてのアナウンスをという話、当然、先ほど申し上げましたように、これは今まで、第3期において、手を挙げてくださいという形でできるものではございませんので、市として積極的に位置づけた上で、もうある程度、事業所に積極的に、一緒にやりませんかと、できそうな事業所に声をかけていくような、そんなことも考えないと難しいと思っております。ですから、そういう意味でのアナウンスをしていきたいと思っております。
 それから最後は地域包括支援センターについてでございます。なかなか難しいお話でございます。現在の地域包括支援センター、力量がさまざまでございます。それはそれぞれの法人の事情もあります。それから、当然、まだ3カ年の経験しかないということですから、当然その前の在宅介護支援センターの実績はございますけれども、それを含んだとしても、今後はなかなか厳しい状況。九つになることによって、若干、人員をふやして、ケアプランであっぷあっぷするようなことは、今までよりはなくなったと思いますが、それ以上どこまでできるかというのは、なかなか課題がございます。
 ただ、地域ということを考えた場合、どうしても地域福祉ということを考えざるを得ない。地域福祉の中で、地域福祉には子どももあれば高齢者もあれば、いろいろな分野の方々があります。しかしながら、少子高齢化というふうに、高齢化の圧力が一番大きな決定要因でございますから、その高齢化に対して、地域の拠点ということで配置されている地域包括支援センターについては、どうしても大きな役割を担わざるを得ない。ということは、今現在、法定で決められている役割だけでは、多分だめでしょうし、地域のかなめにならなければなりませんので、その辺、どう考えていくかということがございます。
 静岡県富士宮市では、地域包括支援センターが高齢のみではなくて、障害者の相談も受けております。そんな形が一つ、今後はあるのかなと思っておりますが、ただ問題は、現状を踏まえてということでございますので、その辺、地域福祉の展開ということで、ちょっと調査研究をしながら、実際に困難ケースについても対応できるような形を考えていきたい。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  要望ですけれども、最後のところで、法第115条が規定される以上に今後少し広げていろいろなことを考える方向を示されましたけれども、その法第115条が規定している中身だけでも相当なボリュームがありますよね。要支援1のケアプランから始まって、それから虐待対応もあれば、最後は地域の介護支援をネットワークしていくというような、開拓もしていくというようなことも含めて、本当に地域の拠点になるようなところをつくっていくんだということが書き込まれているわけで、まず私は、それをぜひしっかりと市として支えながら、九つそれぞれがやっていけるような体制をつくっていくということが、とても大事だと思うんですね。一般質問の中でも申し上げましたけれども、旭が丘の人が、どこか高幡の方に行って相談するというわけにもいかないわけですから、地域割りされているわけですから、やっぱりそれぞれがそれぞれの水準を持っていないと、なかなか不足感という意味では、公平な支援ができないということにもなりかねないと思うんで、ぜひそこを意識して、ずっと追いかけていってもらいたいなということを要望して、質問を終わります。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  4点あります。まず最初に166ページの保険料なんですが、保険料の助成についてお伺いしたいと思います。あわせて186ページの介護サービス費等々に関連して、利用料の助成についてお伺いしたい。それから施設の給付の関係では、特養と老人保健施設がどれぐらい、今、整備をされているのかというベッド数をお聞きしたいと思います。それからサービス提供責任者への人件費補助と、それからヘルパーさんへの移動時間やガソリン代の補助についてお伺いしたいと思います。
 ちょっといっぱいあるので、一つずつやっていきたいと思うんですが、まず最初に、保険料と利用料の助成制度についての認識をお伺いしたいというふうに思います。現状の制度でよいのか、改善点、拡充すべき点があるというふうな認識を持っておられるのか、その点についてまずお伺いします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  まず保険料の助成ということですけれども、日野市におきましては、介護保険料の負担軽減ということで減免等を行っておりますが、これと利用料の助成につきましては、これまでもお話がありましたが、日野市の市独自の制度では平成19年度で廃止いたしまして、現在、都制度と言われている助成を行っているわけでございます。この中身につきましては、例えば都の制度にいたしましては、対象者に対する制限等もいろいろありますので、この辺につきましては、これまでも市長会などを通じて、都の方に枠の拡大等を図っていただくようにというようなことは申し上げてきております。
 ちなみに利用料の助成につきましては、平成20年度から始めているわけでございますが、現在、このいわゆる都制度を利用している方は121名ございます。
 いずれにいたしましても、現在のその保険料の助成、利用料の助成の制度がございますので、この中で対象となる方に助成を進めていきたいというふうに考えております。
 利用料の独自の助成をしている市は、ほとんどございません。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  利用料の助成をしている市はもうほとんどないというふうなことですが、一方では、そうは言っても高齢者の負担が年々増加しているという認識は持っているし、必要なところには必要な手当てをしなければいけないというふうな答弁もあります。
 保険料の助成については、対象者の制限枠の拡大を図るように、市長会が東京都に求めているということで、東京都の所得制限や資産の要件の枠が厳しいという認識はお持ちなのかとも思いますが、その辺はいかがなんでしょうか。今のある制度で対象者は随分少なくなりました。それでは不十分だという認識は持っておられるのか、持っていないのか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  要望しておりますので、当然、その内容については、これでいいということではなくて、広げていただく方向です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(大坪冬彦君)  厳しさという点でいいますと、資産要件は確かに導入しました。ただ、資産要件についても、資産を調査しているわけではなくて、資産要件は設けられましたけれども、かなり対象の、要は助成をするサービスの範囲を広げてということでございますので、資産要件は入ったけれども、それが直ちに厳しくなったというふうには思っておりません。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ただ、対象者の制限枠の拡大を図るように市長会では求めているわけですよね。というのは、対象者の制限枠、これについては広げてほしいというふうに求めておられるというふうに答弁がありましたが、違うんでしょうか。どういうところを拡大せよというふうに言っているんですか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(大坪冬彦君)  多分、私の答弁なのかと思いますけれども、範囲を広げるというよりも、2.5%という範囲の助成の額の幅を広げてほしいと。要は、2.5%で、東京都はその半分でございますが、それをもう少し拡大してほしいというような答弁をしたというふうに記憶しております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  わかりました。
 ただ、今の東京都の制限の枠というのは、確かに市がみずから資産調査をするというものではなくて、通帳のコピーを出してくださいという形で、どれぐらいの貯金があるかを見せていただくと。その貯金の額というのは、かなり低くて、お葬式代ぐらいが残っていると、ちょっとアウトと、使えないというふうな制度になっているので、年に数人しか利用がなかったり、保険料の方は年に数人、利用料についても100人ぐらいの利用、今までの10分の1になっているわけなんですけれども、この所得制限と資産要件については、やはり厳し過ぎるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(大坪冬彦君)  とりあえず、この形でまだスタートして、ようやく1年でございます。このまましばらく継続したいと思っております。このまま様子を見ながら、また状況に応じてということでございます。基本的態度としては、東京都の方にいろいろと求めていきたい。
 それから、私の答弁では額の問題でございましたが、実際に要望として東京都に対して、所得基準上限等の見直しというような要望については、出されてはおります。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  市長会よりも日野市の担当の基準は厳しいんだというのが、ちょっとよくわかりましたけれども、ぜひ、市長会でも所得制限が厳し過ぎるというふうに伝えているわけなんで、そういう観点から、この制度を本当に十分かどうか、よく見直していただきたいというふうに思いますし、東京都が乗り出さなければ、上乗せ、横出しというのは今までもやっているものなので、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。
 次に、施設についてお伺いしたいと思いますが、特養ホームのベッドの数と、それから老人保健施設のベッドの数についてお伺いしたいんですが。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  特別養護老人ホームにつきましては、現在、市内に4カ所ございます。定員につきましては334人でございます。また、特別養護老人ホームにつきましては、これまでの経緯がございまして、市外にいわゆる日野市の方が利用できるベッド数ということで68床、確保してございます。
 それから介護老人保健施設でございますが、現在、市内に5カ所ございまして、定員は501名ということになっております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ありがとうございました。市内に334床、特養があって、市外に日野市の枠としてとっていただいているものが68床と。402床。老人保健施設の方は501床という、老人保健施設の方が日野市では多いということだと思います。
 近隣市の構成をちょっと見てみたんですけれども、例えば多摩市ですと、特養ホームのベッド数は460床あるんですね。老人保健施設の方は250床です。立川市はどうかというと、特養の施設のベッド数の合計は612床です。老人保健施設の方は378床です。
 介護保険制度が一番最初スタートしたときにも国の方で、こういうふうな高齢者の人口に対してこれぐらいの割合で整備しなさいよという数字を出していますが、例えば特養の方は1.53だったんですね。老健の方は0.72です。つまり、特養2に対して老健1ぐらいの割合でつくっていきなさいよということだというふうに思うんですけれども、なぜ日野市の場合には逆転をしているのか。特養をふやすというふうな方向で努力はしないのか、なぜこういうふうに逆転をしているのかというところで、ちょっと市のお考えを聞きたいんですけれども。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  今、近隣の2市の話がございましたが、特別養護老人ホームにつきましては、介護保険の制度が始まる前からございました。今、言われたようなところは、以前からそういった施設があったようにも思います。ですから、一概に比較するのは難しい状況が、これまでの中でもあるかと思います。
 特に、特別養護老人ホームは社会福祉法人でないとできませんので、これまで日野市の中では、そういった形での施設や法人がございませんでしたので、そういったことになっていることが、一つ大きな要因ではないかと思います。
 また、老健施設につきましては、介護保険制度が始まってからでございますが、中間施設としての役割も大変大きいものがございます。この中で整備を進めてきていますが、老健の施設でも、特に認知症の方がふえてくるという中では、認知症の方に対応した老健の施設をつくってきておりますので、そういったこれまでの経過等の中で、日野市としての特徴ということで、そういったことになっているかと思います。
 また、特養につきましては、この間、その必要性も認めておりますので、第4期の中でも整備をしたいということで考えているところでございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(大坪冬彦君)  今、主幹がお答えしたとおりでございます。
 少し補足しますと、介護保険前は日野市内、特養は浅川苑、公立の浅川苑しかございませんでした。今、委員が出された各市は、もともと民間の社会福祉法人が特養を展開していたという実績があります、介護保険前から。したがって、日野市は浅川苑しかなかった。しかしながら、その後、三つを整備してきた。これは相当な努力の賜物というふうに評価していただきたいと思います。
 それから老人保健施設の多さについては、これは事業者が積極的に老人保健施設を展開したいという意欲について、市が認めてきたという意味合いもあります。もちろん、社会福祉法人でないと特養はできませんから、かわりに老健だという意味合いもありますけれども、基本的に事業者の積極的な意欲を認めてきたと。また、在宅介護が難しくなった場合、特養、特養まではいかないけれども、どうしても老人保健施設が必要になってきますので、その意味も込めて日野市としては位置づけてきたと。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  おおよそ説明はわかりました。日野市が努力してきたことも認めますけれども、それでもやっぱりもう少し政策的に頑張るべきだったんではないかと。公共用地もあったわけで、そこに誘致をするというふうなこともできると思いますし、怪しげな事業者でなければ私たちも快く賛成をしたいと思いますし、特養ホームというのは、確かに、今、本当に家族の支え合いが厳しくなってきていて、所得の低い高齢者が行き場を失っているという状況の中で、どうしても早くに整備をしていかなければいけない、そういうものだと思います。老人保健施設が受け皿になっているというふうな御説明もありましたけれども、老健はやっぱり費用が倍ぐらいかかるわけですよね。他市でも、同じような状況でも、頑張って努力してふやしてはいるわけなので、何ていうんでしょうね、政策的にやっぱり、老健がいっぱいふえていればいいというふうなことではなくて、ちゃんと必要な部分は、そういう割合でふやしていくというふうなことで目標を定めるべきではないかというふうに私は思うんです。
 それで、保険料が上がる、どうするという話はありますけれども、やっぱり今の枠の中で必要なサービスを整えたら保険料が上がるから、サービスを整えるのをやめるという判断というのはいかがなものかというふうに思うんです。やっぱりきちんと、今の国にもらうものはきちんともらって、割合をやっぱりふやすと。さっき市長会で東京都に要望をまとめているというふうな話もありましたけれども、やっぱり今の介護保険制度、限界に来ているわけで、国の負担割合をふやしてもらわない限り、この制度、維持できないと思いますし、ましてや施設の整備というのはもっとしにくくなると思いますので、その辺はきちんと頑張りつつ必要なサービスはそろえると。必要な割合でそろえていくというふうなことを、やっぱり考えていただきたいと思います。一つの、老健だけがふえていくというのは、ちょっといかがなものかなというふうに思いますので。
 それから次に、介護保険の介護職場で働く人たちの問題について、2点お伺いしたいと思うんですけれども、サービス提供責任者という仕事があります。これは訪問時間450人に1人、またはヘルパー10人のうち1人という形で配置をするというふうになっています。多くの市内の小さい事業所は、常勤のヘルパーさんを雇うということが難しいので、登録型のヘルパーさんを使っておられるので、ヘルパーさん10人のうち1人という形でサービス提供責任者を選んでいるところが、配置しているというところが多いのではないかというふうに思うんです。
 このサービス提供責任者の方というのは、大体20人から40人の利用者を担当して、介護報酬の請求ですとか、契約の事務ですとか、訪問介護の計画書の作成ですとか、さまざまな書類をつくって、しかも、その10人目のヘルパーとしても仕事をしなければいけないと。市内の事業者の方に伺いましたら、今、そのサービス提供責任者1人に対して9人のヘルパーを集めることができないんだそうです。ヘルパーのなり手がなくて。ですから、このサービス提供責任者の方は、朝だとか、深夜だとか、休日だとか、普通の登録されている方が引き受け手がないところは、6人目どころの話ではなくて、7人目、8人目、9人目ぐらいまで1人でこなしているんですというふうなお話を伺いました。
 これは、配置基準として設置が義務づけられながら、特にこの介護保険では、サービス提供責任者への報酬というものはないというふうに伺いました。このことが、この過重な負担をかけているサービス提供責任者のなり手がないというふうなことになっていると。こういうところに何か手当てをするべきではないかというふうなお話を伺いましたが、市としての考えはいかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  サービス提供責任者の業務の内容が大変であるということは、これまでもいろいろなところで議論されておりまして、今回の介護従事者の処遇改善ということで、国で介護報酬の3%引き上げという議論の中でもこの話は出ていたかと思います。そういった中で加算につきましては、今度の改定、引き上げに当たりましては、業務の内容の困難性とか専門性によって細かく加算を決めておりますので、今後、その改定によりまして改善される部分もあるんではないかと思いますが、その辺につきましては、ちょっと推移を見ていきたいというふうに思っております。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  確かに、深夜ですとかの加算はされたんですけれども、逆に、今まで常勤で配置されていたものが、非常勤でもよいというふうになってしまって、逆に非正規雇用に置きかえられてしまう。小さいところは常勤職員を抱えるのは物すごく大変ですので、逆に今まで常勤の扱いだった人が非常勤に置きかえられてしまうと。加算はついたけれども、実態は人件費の削減の対象になりかねない。でも、ここがしっかりしていないと、適切なケアマネジメントもできませんし、実態に合っていないケアプランを、実態に合わせるために市と窓口になって交渉をしてもらうのも、こういう人たちなんですよね。こういう方々がきちんとした仕事ができるような保障がなければ、それこそ介護の現場は大変なことになると思います。
 今、実態を見て検討したいということでしたので、ぜひ市の事業者の連絡会などでよく事情を聞いていただいて、必要な手当てができることであれば、直ちにとるようなことを考えていただきたいと思います。
 次に、ヘルパーの移動時間やガソリン代の補助の問題です。これは一般質問でも少し触れさせてもらいましたけれども、今、資格を取ってもなり手がない一番の原因は、拘束時間が長いのに、実際の支払われる報酬が少ないということが問題になっています。
 私が聞いたヘルパーさんでも、ほぼ朝から、朝、お昼、夕方と入るんだけれども、実働は大体3時間半というふうに計算をされてしまうと。年収は100万円ぐらいにしかならないんだそうです。40分ぐらい移動して、バイクで移動するんだけれども、その1回のガソリン代の補助というのは50円で、それでも出るだけいいんだというふうにおっしゃっていましたが、8月にガソリン代が値上がりしたからということで上げてもらったけれども、それでも55円になっただけだと。そういう中で、一緒に働いているヘルパーさんの中で、しっかり稼ぎたい、しっかりとした報酬が欲しい40代、中堅の人たちは、続かなくてやめていってしまうんだと。今、同僚のヘルパーさんは50代、60代が中心だというふうに伺いました。
 今回、そのヘルパー2級の講習ですとか、事業所等々への研修がされるということは、大きな一歩だとは思うんですけれども、一番ヘルパーさんが定着しない根源になっている、こういう移動時間ですとか、さまざまな経費の補助、これはどうしても必要ではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(大坪冬彦君)  今年度については、委員おっしゃいましたように、2級の養成講習の受講の支援、それから定着支援の研修を組み立てております。ただ、今回、第4期の事業計画書の中には、柱としては事業者への支援という柱も立てております。ただ、今年度予算化したのは、今、申し上げたものでございますので、事業者の苦境等はわかっております。ただ、今回の3%アップの状況がどのようになっていくのかを見ながら、今年度、平成21年度は先ほど申し上げたものでございますが、来年度以降、必要に応じて、介護保険の枠内で厳しい場合については、当然、事業者への支援も考えていかねばならないという認識はあります。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ある事業所で伺ったところでは、ヘルパーさんの今回の介護報酬の引き上げでも、時給が10円上げられるかどうかだというふうに伺いました。これではまだまだ焼け石に水だというふうに思います。推移を見守ってということですので、よく実態をつかんでいただいて、必要であれば直ちに援助をすると、助成を考えるというふうなことをぜひ検討していただきたいというふうに思います。
 最後に市長にお伺いしたいんですけれども、介護保険、今回、一般質問でも、この予算の委員会でも、今、介護保険で一番必要とされている支えが必要な部分、私は利用料の助成ですとか、安くて安心して長く入れる特別養護老人ホームの整備ですとか、それから事業者が一番困っている、ヘルパーさんとして一番介護の現場でたくさん頑張っているヘルパーさんたちの、また、その束ねとなっているサービス提供責任者のような、介護の現場で頑張っている人たちへの支援、さまざまな取り組みは行われたんだけれども、ここは必要ではないかと、ここは外してはいけないんではないかというところについては、特養は増床というふうな方針は出されましたけれども、利用料や保険料の助成制度ですとか、現場で働く人への補助というのは、まだまだ今回の予算には盛り込まれていないのではないかと。もう少し努力する余地があったのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  介護保険、いろいろおっしゃられますけれども、どうも、いつも委員のお話は、いいところもあるじゃないかと反論をすると、それは確かにいいところもあるんだけれどもというのが途中から出てくるわけですが、この制度もいろいろ難しい中で見切り発車をして始められて、途中で修正をしたり、是正をしたりしながら、かなり多くの人が今の制度の中で支えていただいているという実績はあると思うんですね。そのことを忘れてはならないだろうと思うんです。多くの人は、お世話になっている方々が、例えば今、入所していたり、通所のサービスを受けていたり、在宅でいろいろお手伝いをいただいている方々が、こんな制度は何だと言っているのではなくて、おおむね現在の制度の中で回っているということを、まず理解をしていただかなければいけないだろうというふうに思います。
 そういう中で、きょうのお話は、おおむねそうなんだけれども、でも一部にはこういう点があるぞというお話というふうに承れば、理解できるところでありまして、そういうところに優しい手を差し伸べていくというのは、私ども自治体の役割であるという認識は持っています。そこだけがすべてだというふうに言われてしまいますと、多くの方々がこれで十分やっていらっしゃるということを外してしまいますので、それだけは申し上げておきたいというふうに思います。
 いずれにしても、利用料の問題、あるいは保険料の段階設定等の問題も含めて、しっかりと御意見を参考にさせていただきたいというふうに思いますし、事業者がやりやすいような、これは仕組みとしてもなかなか難しく、最近どんどんなっているわけですけれども、それから働く方々がもっと集まるように、そういうことも考えていかなければいけないだろうというふうに思うところでございます。
 おおむねいいんだけれども、どうしてもというところについては、より充実をという点では、しっかりとお伺いをしていきたいというふうに思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  そうですね、介護保険が始まってすぐというのは、例えば同居の家族がいてもいなくても訪問介護のサービスは受けられたんですよね。ところが、そうやって利用者がふえればふえるほど、だんだんとその給付がふえてくると。このままでは介護保険の財政がもたないと言って、同居の家族がいる人はだめ、軽度の人はだめということで、さまざまな制限が設けられて、当初言っていた家族の介護から社会で支えますというふうな理念から大きく外れてしまっているのが、今の制度の実態ではないかというふうに思います。
 先ほど市長は、支え手の必要なところには手当てをするんだというふうにおっしゃいましたが、保険料の問題でも、一番所得が低い人の負担というのは、今回、余り軽減されなかったんですよね。そういう人たちが出たにもかかわらず、保険料の利用料の助成の、例えば所得制限を広げて、そういうところに手当てするとかというふうな対応がとられなかった。そういうのは本当に残念だというふうに思います。
 それから、現場で一番働いている人たち、ここをどう支えるのかというのが、介護保険の中ではとても大切だというふうに思うんです。資格を持っている人をふやすのも大切ですけれども、今の現状を見たときに、今、働いている人たちにやめないでやってもらうためには、そこへの直接的な支援というのがどうしても必要だというふうに思うんですね。そういう視点でいけば、いろいろなことはやっているけれども、一番肝心のところに手当てがいっていないんではないかというのが私の感想です。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  今回の予算は、第4期計画が策定されて、その3カ年間の中の初年度の予算ということですので、ちょっと第4期計画について確認の質問をさせていただきたいと思います。
 この第4期計画の59ページに、給付適正化については、東京都が策定したプログラムに基づき推進するというふうに位置づけられているんですけれども、この内容について、ちょっと具体的に説明をしていただきたいんですね。どういうプログラムを都は策定しているのか、また、そのプログラムは、国の参酌標準や、あるいは介護認定の新方式に基づいて考えられているのか。それに丸ごと従いますということで立てられた計画なのかという点について伺いたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  東京都の介護給付適正化プログラムのことだと思いますが、これは一つには、一部にルールを守らないような事業者があったとかというようなこともございますが、一番の目的は、介護保険の給付につきましては、適正にまず認定を行いまして、その上で、その状態や状況に応じた必要なケアプランを作成して、そして適正な介護サービスの提供をすると、そういったことが一番のもとになっているわけでございまして、そのために都の方で幾つかの事業を考えてございます。
 例えば、主なものといたしましては、項目として、ケアプランチェックというようなことがありますが、この内容は、ケアプランを立てる際のいろいろなことにつきまして研修を行っていく。日野市におきましては、平成20年度では3回、この研修を行っておりますが、薬剤師の方を招いて薬の知識について話をしてもらうとか、虐待に関すること、あるいはケアマネジメントの基本的な考え方というようなことで研修を実施しております。それからまた、困難ケースとか、いろいろ出ておりますので、そういったことについて相談、指導をしていただくというふうなことを4回実施しております。
 それから、事業者に対する指導といたしましては、都の方から講師に来ていただきまして、集団指導というような形で研修を1回行っております。
 それから、市の方で直接、事業所に出向いて指導を行ったというのが2件ございます。
 それからそのほかには、認定調査の関係につきましては、この平準化を図るというような項目がございまして、ここでは認定調査員の研修だとか、認定審査会の委員の研修を実施しております。
 そういった内容で、あくまでも介護保険のサービスが適正に行われていくというようなことを目指して取り組んでいるものでございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  東京都の介護給付適正化事業ということで、もう既にケアプランチェックや、事業者に対する指導、認定審査の平準化ということで、審査会委員研修やさまざまな指導がなされているということでありますが、それについては、国が給付を適正化するんだと言っていますが、適正化という内容は、実質、給付を減らすことを意図しているわけですけれども、その給付をなるべく抑えたいという方向での新認定方式を出してきているわけでありますが、その東京都のプログラムも、その第4期、国の介護保険の改定に基づいた新認定方式を、例えばケアプランの中での指導をしていくとか、事業者に対しても指導していくとか、そういう第4期の変更に基づいた研修となっているのかということについて、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  ただいまお話のありました認定の関係の見直しの件でございますが、このことにつきましては、最終的に、お話のありましたように、4月1日から第4期の事業計画期間に入るわけですけれども、これにあわせて認定調査、認定審査の見直しが行われております。その内容と、今、お話のありました適正化の問題とは、ちょっと時点も別ですので、それにあわせて東京都の方が事前にやったということではないと思います。
 それで、先ほどお話し申し上げましたように、その適正化というのは、あくまでも利用者にとって本当に適正なプラン、適正なサービスを提供していただくと、するということが目的でございますので、市の研修の内容等につきましても、そういう立場に立ってしていると思っておりますので、最初から給付費を下げるというような内容で行っているものではありませんので、御理解いただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  国は、その認定調査員に対する指導員の養成ということで、指導員養成マニュアルをもう既に策定しているわけですね。作成をして、それを市町村に対してこれから、先ほどのお話ですと、この第4期介護計画の中に書かれた東京都の適正化プログラムに基づいて第4期計画をやるんだと書いてありますが、その東京都のプログラムには、新認定方式のことではないと、今、おっしゃいましたが、今後は第4期の計画の中では、指導員養成マニュアルを作成して、その新認定方式を自治体に徹底をするというふうに言っているわけですね。
 ケアマネジメントの適正化ということについても、やはりケアプラン点検支援マニュアルを作成すると言っております。これを各市町村におろして、これも徹底するというふうに言っているわけですが、だから、したがって、これまではそういう方向での指導はやられていなかったとしても、これから指導が入ってくることになるわけですが、これについては、日野市とすれば、この新認定方式についての評価、これに対してどういう対処をするのか、どういう評価をするのか。
 また、国の参酌標準ですね。居宅介護系サービス利用者については、要介護2以上の認定者が37%以下とすると。また、施設利用者のうち、要介護度4、5の人の占める割合を70%以上にすると。こういった参酌標準などについても、日野市としてこれをどう受けとめているのかということについて聞かせていただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  ケアプラン点検支援マニュアル等のことでございますが、これにつきましては、例えば東京都の方で担当している部署につきましても、その監査等を行っている部署ではありません。介護保険課というところでやっておりまして、あくまでも適正なケアプランを立てていただくということで、その内容としては、例えば市で指導するというような立場ではございますが、一緒に考えて、お互いに気づきというようなことをしながら、適正なプランづくりへつなげていきたいという、そういう考えでやっていきたいというふうに思っているものでございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  国は、1次審査の判定が2次判定で重度になる率を減らすように、これから指導してくることになっています。変更率のデータをとって、全国で平均値を出して、その平均値よりもよいか悪いかで是正を市区町村に迫ってくると。これをやっぱり自治体は押し返して、市民の実態に合ったような介護であるように頑張らなければいけないわけですけれども、この新認定方式そのものについては、日野市はこの問題点はどこにあると考えているのか。
 この新聞などでも、判定が軽度に出がちということで、もう問題点はここだということで明確化されているわけですけれども、例えば新聞報道によりますと、厚生労働省はモデル事業で3割の方が軽度に変更されたという発表があって、医療関係者がそれに基づいて何例か判定し直したわけですけれども、新方式でやりますと、例えば73歳の男性、肺がん末期で入退院を繰り返している独居の方、車いす生活の方。現在は、訪問看護週2回、ヘルパー週9回、介護タクシー週2回使って通院をしていると。これまでは要介護1だったと。しかし、新方式の1次判定では要支援2になってしまうと。要支援2になってしまったら、どういう影響が予想されるかというと、ヘルパーが週3回に減らされると。食事や排泄、入浴、掃除の援助が不足し、生活が破綻するというような症例がいっぱい書かれているわけですね。
 こういうことに対して、日野市とすれば、どうそういう状況を防いでいくのかというところで、もう4月、目の前ですから、差し迫っているわけですけれども、対策は立てられましたでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  この介護保険の認定調査の見直し、それと介護認定審査会の中の見直しということでございますが、最初にモデル事業の話がありました。また、国の方で説明している見直しの理由でございますが、一つには、これまで全国的に見て、多少ばらつきがあったのではないかというようなことと、介護の手間を判断するのに、もとになっているデータが平成13年度ですから、ちょっと以前のものに基づいて判断基準を定めているというようなことで、その辺を見直したいというようなものでございました。
 例えば、これまで考え方として、寝たきりでおむつを使用していたというような方ですけれども、それが介護の考え方が変わってきまして、なるべくトイレへの誘導とか、そういうことをしていくというようなことになりますと、やはりそこで介護の手間がかかるようになるというので、そういうところは見ましょうとか、そういった内容の見直しを含めて行っているものでございます。
 それで、お話にありました、昨年の10月ごろ、モデル事業というのを全国的な形で、規模で行いました。これは、その調査の項目が、これまで82項目ありましたのが、14項目を削減して6項目追加し、74項目にするというような内容でございましたが、この中で、この追加したものも含めてモデルケースとして行いまして、その結果、全国の状況を国の方でまとめたものがございますが、1次判定の結果でございますが、モデル事業と、これまでの現行のものとの比較なんですけれども、1次判定結果が一致するというものは58%ございました。そして軽度の方に変更になったものが20%、重度に変更されたものが23%というふうな数字を伺っております。それから2次判定の結果なんですけれども、モデルケースとこれまでのものと一致したものが63%、軽度の方になったものが20%、重度の方へ行ったのが17%というふうになっております。その中で、ばらつきというような点では、多少改善されたというようなことが言われております。
 それで、新聞報道の話がございましたが、実際に認定調査の仕方ですか、そういったものが変わってこうなりますということが、国の方からテキストをつくって配布して説明があったのが、この2月でございます。それからその内容に沿いまして、これまで調査員や認定審査会の委員の皆さんに研修等を実施してきているところでございます。
 調査の仕方の変更の主なところなんですけれども、これまでは調査員が実際に調査に行って、その場でわからないようなところ、項目につきましては、その調査員の方が推測とか勘案して、こういうふうなのではないかということでチェックしたり、特記事項の方に記録していくというようなことでございましたが、新しい見直した後のものは、実際に調査に行ったときに、その各項目のことができるとかできないとか、あるとかないとかいう形で、実際に行った方が、調査に行って見たままのものを調査してくるというようなことで、比較的ばらつきのない調査結果が出るんではないかというようなことで、内容としては見直されております。また、その中で、確かに何点か、わかりにくいというような指摘がありまして、先日もその新聞報道がありましたが、内容的にはそういったことで、まだ出されたばかりでございます。
 それですので、解釈についての明確化ということも必要だということでありまして、都の方も、この3月31日になりますが、またそこで説明会等を行うということもあります。私どももそういった中で、新しくなった方式の実施に当たりましては、正確に行えるようにということで努めてまいりたいというふうに思っております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  先ほど課長の答弁にもありましたように、どのような調査をしても軽度変更の方が多い、これはもう政府が出しているものの資料は全部そうです。軽度変更の方が多い、重度変更よりも軽度変更の方が多い。先ほども軽度が20%、重度が17%と言いました。これまでのやり方は、その不足がないかどうかをチェックするために2次判定にかけるわけですから、重度変更の方が多かったわけですよね。何もわざわざ2次判定で軽くして振り払うことはないわけですから、これまでは、この判定には不足がないかどうかということを見るような内容であったものが、結局、軽度の方に変更率が高いような結果が出るという変更になっていると思います。
 よい方向で適正化される分には、こっちも構わないわけです、利用者としてもね。でも、ばらつきを正すためにやっているんだということですが、先ほど私が例に挙げたような肺がんの末期がんの方、では、ばらつきを正すということで、この変更された、末期がんで、それこそ介助が必要なのに、週3回しかヘルパーが来ない、こっちの方が適正だというふうに直すことがばらつきをなくすことなのか。それを認めてはいけないと思うんですね。それを是正されてよくなったんだ、適正化されたんだというふうにとってはいけない。やっぱり、この介護保険というサービスの質が、そこでワンランク下げられたんだというふうにとらないと、市民は救えないと思うんですよ。
 あと、見たままを調査するんだと、これがやっぱり軽度になってしまう一番の理由なんですね。どういうふうになったかといいますと、さっき課長がおっしゃいましたけれども、14項目、外されて、認知症の方が軽度判定されるであろうと、もうどの新聞もそういうふうに報道されていますよね。あるいは、経済的な理由などで、これまで介助を受けていなかった場合は、介助がなくてもやってこれたとして、介助なしイコール自立と判定されてしまうわけです。そうすると、独居老人や老老介護世帯に影響が出るであろうと言われています。
 あるいは具体的に、今、言ったことについて、では、こういう変更があったら実際困るわけだから、日野市はどういうふうに対処するんだというふうにお答え願いたいんですけれども、例えばコンピューターでは、指は動くかどうか。調査員は見たまま動くというふうに書きます。でも、この人は瓶のふたを開けられない、薬を、カプセルを取り出すことができない。でも指は動きます。そうすると自立になってしまう。こういった問題、軽度に判定されてしまう。
 また、普通食ではむせるけれども、今、とろみをつけて調理をする、あるいは刻み食をつけて食べさせてあげているから、むせない。でも、この人は、こういう手間をかけているから食べられているのに、自立、介助なしというふうに判定されてしまう。この人にとっては、とろみをつけたり刻み食、切ってあげたりする介助が必要、だけれども自立と判定されてしまう。こういうことに対して、もう4月からスタートするわけですけれども、一つ一つこういう矛盾をこういうふうに解決しようという日野市としての独自のマニュアルを早くつくらなければいけないと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  モデル事業はあくまでもモデル事業ですが、一概に軽度に出るというふうにはなっていないというふうに、国の方ではまとめた結果、答えております。
 それから認定につきましても、やはり適正に行うのが基本だと思いますので、もともと介護保険の考え方としては、本人の自立支援につながるサービスを提供するわけですので、場合によっては当然、そのサービスの提供を受けて改善されて、軽度の方に移っていくという方もあるかと思いますので、いずれにしても、適正に行っていくというのが必要だと思っておりますので、軽度にするとか重度にするとかいうことではなくて、本人、その方の状況を把握して、適正に認定が行われるように努力していきたいと思っております。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  日野市は丁寧に、介護保険については、利用が減らされることがないようにやってきたという自負があると思います。でも、その判定がちゃんとこれまでどおり、これまで受けられていたものが今後も受けられるよという保障、これはどうやって担保されるかということなんです、聞いているのは。認定で、結局、その1次判定で出てきた問題、これは主治医の意見書や、あるいは認定調査員の特記事項がありますとおっしゃいます。でも、その認定調査員の特記事項は何を基準に書くか、これがはっきりしていないと、結局、調査員の個々の判断になるわけですから、それこそ平準化ができないということになります。認定審査会でしか救えないわけですから、では、その2次判定でどう救うか、そこの担保がないと、結局、救えないわけですよね。それをどうするのかということを聞いているんです。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(大坪冬彦君)  個々の判定の結果をどうするという議論は、ちょっとこの場ではできません。私どもの立場は、当然、国が法改正をして、認定調査等の結果について規則をつくってくれば、当然、一たんはそれを受けとめざるを得ません。ただ、それを適用をすることによってどうなるかというのは、私どもが一番わかっている話でございます。それが利用者にとって不利益になる場合については、当然、見直しの声を上げていきますし、運用の中において、なるべく利用者の不利にならないようにしたいとは思っております。ただ、適正化ということも、一方では必要だというふうに考えております。したがって、個々の担保という話については、ちょっとこの場ではお答えできませんが、姿勢としては、今、申し上げたとおりでございます。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員、そろそろ整理してください。

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◯委員(奥野倫子君)  個々のケースをどうするかという話ではないんですよ。個々のケースの判断材料となるような日野市の補助の基準をつくれという話をしているわけですよ。そうやって個々のケース、個々のケースにいつも何か矮小化しているのは、ちょっと違うと思いますよ。基準をつくろうと。今、国がこんな認定調査の内容の変換をやったと。変換したことで、これまで受けられたサービスが減らされてしまうかもしれない、そういう人が出てくる危険性があると。それをどういうふうに日野市とすればちゃんと保障するか。そのためには、認定審査会にはこれまでの認定審査会に出されていた判定資料、根拠となるような統計資料、一切出すなという計画変更なんですよ。だから認定審査会に出されたって、判定する材料がない、基準がない。医師の意見書が出されてきていても、認定調査員が意見を特記事項に書いても、では、それを上げるのか下げるのか、基準となる判定資料を出すなと言っているわけですよ。
 しかも、認定調査員は特記事項に何を書くのか。さっき、指は動くとコンピューターにはチェックして、自立と書いて入れる。でも、この人は本当はふたが開けられないから、特記事項にふたを開けられないと書く。でも、どこまで書くのかというのは、やっぱり日野市としてのマニュアルをつくらないといけないでしょうと、基準を。そうでなかったら、書く人も書かない人もいることになるわけですよ。コンピューターで出されてきたことで点数が下げられて、例えば要支援に行ってごらんなさい。要支援の方、2次判定かかりませんよ。何も支える──。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員、先ほど言った内容と同じ内容ですので、今、発言している内容は、皆さん、わかっていると思います。

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◯委員(奥野倫子君)  だから、先ほどの答弁では、やっぱり市も心配。ぜひ、4月、もう目前ですから、この国の方針どおり粛々とやるということでは、やっぱり心配だと思います、市民は。やっぱり日野市としてちゃんと基準をつくるという方向で、国の、適正化とは言っているけれども、私たちから見れば適正化とは言えない部分、どうしてもサービスの総枠を減らそうとしているために出されてきている部分も含まれているわけですから、それについてはきちんと、これまでどおりのサービスが受けられるような体制をつくりますということで、そのためには担保として、やっぱり基準を持ちますという方向でお願いしたいんですけれども。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  既に答弁がありましたよね。部長の答弁は、そういう答弁だと思いますけれども、どうでしょうか。よろしいでしょうか。(「もう1回、明確に。市長でも構いませんよ」と呼ぶ者あり)
 健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(大坪冬彦君)  今、来ている国の基準は、新聞報道にありましたように、すぐ舛添厚生労働大臣が見直すという話になりましたし、もう1回、見直しがあるという話も聞いています。それらを見ながら、実際に私ども仕事をしていく上で、今、基準とおっしゃいましたが、当然、やり方なり、マニュアル的なものなりつくっていかないと、当然、我々できませんので、それに近いものは当然できると思っています。当然、国のものを受けとめてやっていく場合に、そごがあれば、支障があれば、それに応じた対策を練りますし、その際、仕事の進め方として一定の基準的なものは持たなければ、調査もできませんし、審査会もできませんので、当然、そういう方向になると思っております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員、よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)
 ほかに御質疑はありますか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  御異議ないものと認めます。よって議案第23号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより議案第24号、平成21年度日野市後期高齢者医療特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。市民部長。

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◯市民部長(大場主雄君)  議案第24号、平成21年度日野市後期高齢者医療特別会計予算について御説明申し上げます。
 219ページをお開きください。歳入歳出予算の総額を25億467万3,000円とするものでございます。加入者及び医療給付費の増加を見込みまして、対前年度比2.4%の増となっておるところでございます。
 それでは歳入について御説明申し上げます。220、221ページをお開きください。
 保険料でございます。前年度比2.2%の減を見込んでおります。これは平成20年度途中に8.5割軽減という国による軽減措置が講じられ、平成21年度は9割軽減ということが大きな要素となっております。
 それから224、225ページをお開きください。一般会計からの繰入金でございます。8%の増となっておるところでございます。説明欄、療養給付費繰入金でございます。前年度比10.8%の増となっております。後期高齢者に係る医療給付費の12分の1が市の負担割合となっておるためでございます。
 次の事務費繰入金でございます。市の行う事務経費と、広域連合が行うための経費として繰り入れしているものでございます。市の行う事務経費の主なものにつきましては、制度運営のシステム経費、保険料の徴収経費でございます。
 3保険基盤安定繰入金でございます。法定の保険料軽減に充てる経費でございます。
 続きます4、5、6、7につきましては、本来は保険料に算定される事項でございます。東京都広域連合におきましては、保険料水準を引き下げるというために、構成62市区町村で一般財源を負担として充てるものでございます。
 次、節8保険料軽減対策繰入金でございます。審査支払手数料などの一般財源化による保険料の軽減対策につきましては、ただいま御説明申し上げましたところでございます。こちらは所得割の保険料を負担する被保険者のうち、所得の低い階層の保険料につきまして、軽減するための経費に充てる繰入金でございます。
 次の保健事業費繰入金でございます。昨年10月から開始しました人間ドック助成事業に充てる繰入金でございます。
 ごらんのとおり、一般財源からの繰入金の総額は、約11億8,000万円になっております。東京都広域連合の独自策として実施する保険料軽減対策としての繰り入れは、1億1,700万円を計上しております。また、法定の軽減対策である保険基盤安定繰入金1億4,300万円を合わせますと、保険料軽減のために2億6,000万円が繰り入れされております。
 歳入は以上でございます。
 続きまして、232、233ページをお開きください。歳出でございます。
 広域連合分賦金でございます。24億2,637万7,000円となっておりまして、歳出の96.9%を占めております。説明欄でございます。保険料等負担金は、加入者から徴収した保険料を広域連合に負担金として納付するものでございます。3番目の療養給付費負担金とともに、広域連合会計の医療給付費に充当されるものでございます。
 234、235ページをお開きください。給付費でございます。葬祭費及び保健事業費を計上しております。説明欄の上段、葬祭費支給費でございます。制度上は葬祭費の支給は、本来、広域連合の保険料を充当して実施するという枠組みでございますが、保険料の軽減のために市区町村が一般財源を充てて実施する事業として振り分けたものでございます。
 説明欄の下段、人間ドック助成金でございます。人間ドック受診に要する経費の2分の1、上限を2万円として支給するものでございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより質疑に入ります。清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  一つお伺いしたいんですけれども、今、葬祭費の繰り入れがあるというふうなお話もありましたが、東京都の区市町村は、保険料を低く抑えるために、かなりの負担を肩がわりしているというふうに思います。今、この不況の中で、日野市も財政が大変だというふうな話が上がっていますが、この市町村の保険料負担というのは、このままずっと続けられるというふうな見通しがあるのかどうかというのが1点と、もう一つは、国の負担軽減策、これが1年延ばし、2年延ばしというふうな形でありますけれども、これはいつまで延びるというふうに、ちゃんとずっと続くのかという、そういう見通しが持てるのかどうか、この点についてまずお伺いしたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  まず、構成市区町村が負担している保険料軽減のための一般財源からの財政出動ということについてでございますけれども、平成20、21年度につきましては、この予算書にありますとおり、期限を定めて実施をしているということでございます。その先のことについては、今現在は、平成22年度以降ですけれども、全く白紙の状況でございます。
 続きまして、国のもろもろの見直しの策、あるいは軽減の延長といった施策でございますが、こちらについても、期限を付しての対応というもの、それから恒久措置とされているもの、さまざまあるわけですけれども、この期限の定められたものがこの先どうであるのかというのは、この制度がずっと続くということが前提でもありますし、場合によっては大幅な見直しがあるのかもしれません。そういった意味でも、先々どうなるのかというのは、今のところ私どもにはっきりと示されているものではございません。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  例えば、東京都全体では、平成20、21年度はやるんだというふうなお話ですけれども、日野市として、日野市の今の財政状況で、この負担をずっとこの先、続けられるというふうにお考えでしょうか。その点についてお答えをお願いします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  この先の財政見通しということにつきましては、例えば後期高齢者の人口に占める割合というんでしょうか、あるいは大きく前期高齢者も含めた高齢者の人口に占める割合というものを考えますと、これは間もなく21%を超え、平成何年でしょうか、4人に1人が高齢者であるという状況にもなってまいります。そういうことを考えますと、市が、あるいは基礎的自治体が、こういう医療制度の枠組みを、同じような尺度で支え続けるというのはなかなか難しいのかもしれません。
 ただ、これはこの先の医療制度の仕切りですね、財源がどのようなものをもって充てられるのかというようなことも左右する問題ですので、今、この時点で、今後どうしていきたい、あるいはこうできるということを申し上げられるところではないというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  最後に市長にお伺いしたいんですけれども、今、この組合、それぞれの組合が、後期高齢者医療制度に支援をしなければいけないということで、企業の中には自分の独自の組合をもう持つのをやめて、これは無理というふうに解散されたところも出ています。今、担当の課長からもお話があったように、区市町村の保険料の負担軽減策の維持というのも、これから先、どこまでできるのかというのは、なかなか難しいものがあるというふうなお話もありました。
 国の軽減策についても、期限つきで、これがずっと保障されるというものではないと。そうすると、当初、予定されていた基本のバージョンに戻りますと、とても負担が高くてとんでもないというふうな話になると思いますが、今の時点でも、やっぱり私たちは、もう後期高齢者医療制度をやめるべきではないかというふうに思うんです。この継ぎはぎのような負担軽減制度を幾ら頑張ってみんなで支えようと思っても、もうみんな支え手の体力がないというふうになっているわけですよね。そうだとしたら、きちんと安心してできるような制度に根本から組み直すべきではないかというふうに思いますけれども、いかがですか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  最後のところをもう少し言っていただきますと、ありがたいなというふうに思うんです。私たちはこういうものをつくりたいと思っています、それに賛成していただけますかとかというふうな論が、この場でできると、やりとりができるといいなと思いますね。こっちにも質問権があったりするとね。
 それで、前から言っていますけれども、もう1回言いますと、これはもともと国保が基礎自治体、市町村でやっているでしょう。それで、ともかくもう大変なんですよ。保険料を高くするのは、もうある一定のところでしかできないだろうと。そうすると、市が持ち出しをしなければいけない。もう今年度の予算を通してもらいましたけれども、19億円でしょう、予算でね。恐らく決算では20億円を超えるというような形に、多分なるでしょう。そういうことで、このうちで何が一番お金がかかるのかいうのをチェックすると、やはり御高齢の方々の医療費が高いんだと。これをまた別枠にして、しかも、我々がずっとお願いしていたのは、基礎自治体、市町村だけではとても大変だから、都道府県単位、一都道府県とは言わないけれども、それを広域でやってほしいよということを強く強くお願いし続けてきたわけですよね。そういう中で、そういうこの、後期高齢者と言いますが、今は長寿というふうな形になりますが、医療制度が広域的にまずつくられたんです。そこまでは仕掛けはよかったんですよね。
 そこで、実は国から知事会に、実は今度、こういう制度をつくることになったんだと。では都道府県も協力をしてくれますかというふうにやったら、何だか四十何対幾つかであっという間に否決されてしまって、そんなのだめだということになってしまったわけですよ。それでまた元へ戻ってきて、それでは弱い区市町村だけで組みなさいということで、東京都は、お涙金じゃないけれども、都道府県はちょこっとしか支えないという仕掛けで始まってしまったわけですよ。
 だからもっと初めから、このことをもっともっと国は、担当者も含めて国民に知らせなければいけなかったんです。私たちは結構早くから市長会で、多分、私が一番初め、東京都の市長会で発言したと思うんですけれども、何だと。これでは絶対どうしようもないからということで、もう1回つくり直せと。特に東京都として、東京都の市長会として強く言うべきは、調整交付金という仕掛けがあったんですよね。本当ならば10来るところを、東京都はお金持ちだから、みんなお年寄りもお金を持っているから3ぐらいでいいでしょうというようなことで始まったんですよ。
 その辺からもうともかく、お金持ちのところに、都知事の言葉で言うと、手を突っ込んでいろいろなことを国がやり始めたということの始まりなわけですね。ですから、これはもう1回原点に戻って、国はこれだけ負担をするよ、広域なんだから都道府県はこれだけ負担をするんだよ、その上で市町村が最後の窓口でやるんだよという仕掛けにしなければ、絶対だめなんですよ。それはできれば、国保も含めてこれをやらないと本当はいけないんだろうというのが、私の論なんですね。これは既に舛添大臣にも私は直に言いましたよ。そういうことを常々申し上げているところです。ですから、そういう方向に持っていかなければいけないと私は今でも思っています。
 ただ、やめろとおっしゃったでしょう。やめたときに無保険者がざーっと出るわけですよ。そういう状況になって、市だけが負担はできないですね。ですから、何とか今の形の中で運営をしながら負担を軽減していって、何とかできるところにやっていただくという仕掛けに持っていかなければいけないです。やめるということは、言うのは簡単ですけれども、では、やめた後、その保険が国保に戻るのか、どうするのかということをしっかりやらないと、受け入れてくれませんよ、国保は。そうすると、保険がなくなるんですね。
 先ほども言ったけれども、お金持ちの方々は保険がなくなっても大丈夫ですよ。自分でやっていけますから。アメリカが今そうであるように。そうでない、本当にセーフティーネットを張って自治体が支えなければいけない人がだーんと無保険者になったときに、もう自治体も支えようがなくなります。底が割れていくわけですから。
 そういうことは避けなければいけないので、現状は何とかこの中でやっていくと。当面2年間ぐらいは、何とか今の仕掛けでいくでしょうけれども、その後はどうするかといえば、私はやはり都道府県がしっかり責任をとる、あるいはそのころに道州制になるのかどうかわかりませんけれども、そういった中間のところでもいいですから、もっと広域でやっていただくという仕掛けにしなければ、基礎自治体はもたないし、それぞれの個人の負担ももたないだろう、こんなふうに思っているところであります。
 やめろと言うのは簡単でありますが、やめた後、その関係している市民をどう守っていくのかということを我々は考えて発言をしなければいけない、その辺は御理解をいただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  市長はこの制度を、現状で継ぎはぎだけれども、やっていくというふうにおっしゃいましたが、一たんは老健に戻して、その後、市長が言うように国の負担、都の負担、そういうものをきちんと、新しい制度をつくって、それこそきちんと、だれもが安心してできるような制度をつくって、老健からまたそこに行けばいいんだというふうに思いますので、その意味ではきちんと、国保でもいいです、とにかく持続可能な制度をきちんとつくってやるべきだというふうに思いますので、この制度はやっぱり廃止すべきだというふうに思いますから、予算にも反対をいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ほかに御意見はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  挙手多数であります。よって議案第24号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより議案第25号、平成21年度日野市立病院事業会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。病院事務長。

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◯病院事務長(小山光雄君)  それでは議案第25号、平成21年度日野市立病院事業会計予算につきまして御説明申し上げます。恐れ入ります、別冊になっておりますので、別冊の予算書の1ページをお開き願います。
 こちらの方の予算の説明をさせていただくわけでございますけれども、この予算書の説明の後に、市立病院でも実行計画値ということで、この予算をクリアすべく実行計画値を持っておりますので、その辺もあわせて説明の方をさせていただきたいと思います。
 それでは予算書の説明をさせていただきます。
 第1条でございます。第1条につきましては総則でございます。
 第2条は、業務の予定量で、経常活動の目標の概要を定めております。入院患者数を年間8万9,790人と、1日平均246人、病床利用率でいきますと82%を見込んでおります。また、外来患者数につきましては、年間20万860人、1日平均830人と見込んでおるところでございます。この数値の根拠といたしましては、日野市立病院改革プランに沿った内容でございます。改革プラン平成21年度の計画では、病床利用率81.5%でございます。
 第3条は、収益的収入及び支出でございます。収入及び支出の予算額は、それぞれ73億7,508万3,000円とさせていただいております。前年度比におきましては2.3%、額にいたしまして1億7,304万9,000円の減となっております。
 そのうち事業収益の主なものでございます。第1項の医業収益につきましては、改革プランに沿った医師数に基づきまして、入院患者数、外来患者数を見込みまして、前年度比で2.5%、額にいたしまして1億6,707万7,000円の減、全体といたしまして64億2,662万2,000円を見込みました。
 また、支出でございますけれども、第1項の医業費用では、材料費、減価償却の経費の減によりまして、前年度比2%、額にいたしまして1億4,423万8,000円減の71億6,673万2,000円を見込んでおります。
 第4条でございます。第4条、資本的収入及び支出でございます。続きまして2ページ目をお開き願いたいと思います。収入では、企業債償還に充てるための東京都からの市町村公立病院整備事業費償還補助金6,850万7,000円、及び市からの出資金1億9,655万6,000円を見込んでおります。
 支出は3億6,969万3,000円で、企業債の元金償還額の3億4,834万2,000円、及び有形固定資産購入費2,000万円等の内容となっております。
 なお、都償還補助金及び市からの出資金と、企業債償還金との差、8,327万9,000円につきましては、病院負担分の元金償還金となるところでございます。
 また、資本的収入が資本的支出に対しまして不足となります1億442万9,000円につきましては、過年度の損益勘定留保資金にて補てんするものでございます。
 補助につきましては、一時借入金の限度額を前年度と同様に7億5,000万円とするものでございます。
 第6条につきましては、議会の議決を経なければ流用することができない経費に対しまして、予算実施計画の金額をもって定めさせていただいたものでございます。
 第7条につきましては、一般会計からの補助金でございます。今年度は、当初予算から一般会計からの繰り入れ基準に基づきまして、7億970万8,000円を一般会計から繰り出しをお願いするものでございます。
 第8条につきましては、棚卸資産の購入限度額を定めるもので、実施計画の数値をもって定めさせていただいたものでございます。詳細につきましては、3ページ以降の予算に関する実施計画及び説明書の方をごらんいただきたいと思います。
 先ほど申し上げさせていただきました、私どもの病院の目標といたしまして、実行計画値というものも策定させていただいております。これにつきまして、若干、御説明をさせていただきたいと思います。
 平成21年度予算を達成するために、病床利用率、予算では82%でございますけれども、病院の目標といたしましては、病床利用率84.5%を目標としております。4月以降、医師につきましては50名を超える状況でございます。診療科別の収益率の向上を順次行っていき、経営健全化を推進するものでもございます。
 また、小児科チームによります救急診療の充実、産婦人科の全面再開、かかりつけ医制度の充実によります紹介率の45%までの引き上げ、持続可能な市立病院にするための評価管理体制の充実も図るものでございます。
 以上、雑駁ではございますが、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより質疑に入ります。
 お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午後3時11分 休憩
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             午後3時40分 再開

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◯委員長(鈴木勝豊君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑に入ります。奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  小児科の医師も確保されて、順調に回り始めている状況だと思うんですが、昨年度から現在に至るまでの占床率はどう変化したのかというのが1点です。
 それと、療養病床の削減が2012年に迫っておりますが、市立病院退院後の後方支援体制はどうなっているのかということについて伺いたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  まず1点目の占床率の数値ということで御質問がございましたので、こちらの点につきましてお答えさせていただきます。
 占床率ですけれども、平成18年度につきましては71.2%でございます。平成19年度につきましては67.1%という状況でございます。平成20年度ですけれども、2月までの累積でいきますと、62.4%という状況でございます。ちなみに2月につきましては70.3%と、占床率は上昇の傾向が出始めております。
 引き続きまして、後方支援の体制ということで御質問でしたけれども、当院におきまして、地域連携室というものを設けてございまして、現在、開業医さんですとか、近隣の病院、施設等を回りまして、協力体制の構築に向けまして、現在、努力をしているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この療養病床の削減については、全国保険医団体連合会という組織が全国調査をしているんですけれども、日野市立病院のような急性期病院を対象に行った調査によりますと、これは12都府県の147病院が回答しているらしいんですが、その9割が、療養病床が削減されたら、緊急、救急体制に支障が出るというふうに表明しているんですね。療養病床の削減、廃止によって救急医療体制が確保できると思うかという質問に対しては、54.3%が療養病床の現状維持が必要、そして32.1%が、いや、削るどころか、療養病床はもっとふやすべきだと回答しているんですね。合わせると88.4%が療養病床削減には反対、現状維持、あるいはふやすべきという結果になっているんですね。
 日野市においては、地域連携室で開業医やいろいろな病院と連携をしていくということでありましたが、この療養病床がなくなったことで、ではその近隣の開業医なり病院がそれをしっかりと受け皿として支えてくれるような状況というのは、ちょっと見込めるんでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  療養病床につきまして、当院の中で病棟等を持つというのは、二次救急病院ですので、なかなか難しい状況がございます。そういった状況の中で、やはり受け皿として、療養病床を持っている病院等に受け皿として、ある程度、病状が回復した段階で受けていただくというようなことで、お願いにも回って、お願いをしているところでございます。回答としましても、協力をしていただけるというような具体的な回答も得ているというふうに、担当の者より聞いております。いわゆる私どもの方からお願いをして、その受け皿としてお願いをしている状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  療養病床は、地元の病院でも、やはりその期限が来たら閉めるということで、介護保険計画もそういうふうになっているわけですから、なくなるということは、もう市内においてはっきりしているわけですね。そうすると、高齢者を救急で受け入れて、救急の段階は一応、免れましたと。だけど、すぐ自宅に帰せる状況ではありませんという、その期間を診てくれる後方支援の受け皿がないということになりますよね。急性期はもう卒業したわけですから、それを新たに違う病院へという話にはならないわけですから、やっぱり療養型がないと、自宅に帰すしかないと。老健とかがあれば、空いていればすぐ入れてさしあげますけれども、もうほとんど空いていないわけですよね。そういう状況があるので、やっぱり日野市としても、これをどう、その2012年に向けて解決をしていくのかということを、やっぱり真剣に考えなければいけないと思うんです。それについて、後で市長からお話を聞かせていただければというふうに思います。
 それと、占床率なんですが、日野市の病院改革プランができました。この中身を読んでも、私たちがこの間、日野市に対して要望していたこともいろいろと含んで、含み込んで書き込まれているというふうに思います。いろいろ、本当にあれもやって、これもやって、何とか病院を軌道に乗せたいという、その意思は見て取れるんですが、しかし、まだその中には、例えば公立病院改革ガイドラインに示された改革の項目、目標数値等を考慮した改革を進めるであるとか、あるいは、病院の再編、ネットワーク化の検討という中では、都の指導を得ながら、公立病院改革ガイドラインに沿った病院の再編、ネットワーク化を検討し、平成24年度までに経営形態の見直しとともに必要な措置を図るというふうに書かれているわけですね。
 このことにつきましては、やっぱりもっともっと議会でも、市民的な議論もしていかないと、簡単にこういうふうに乗っけるわけにはいかないだろうというふうに思うんです。占床率は上がるような方向だということで、それはよかったなと思いますが、仮にこの占床率が3年間、基準をクリアできているという状況になかったという場合は、公立病院改革ガイドラインに沿って粛々と、この再編、あるいはネットワーク化、あるいは診療所への格下げということを考えての、この計画なのかというところを、ちょっとお聞きしておかなければなと思うんです。それをお願いします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  ただいま、改革プランの目標数値が達成できなかったらという前提条件での御質問かと思いますけれども、私どもとしますと、やはり市立病院としてやっていくということで、市長を初め、そういった意向でしているわけですので、存続させるために病院職員が一生懸命、今、努力をしているところでございます。ですから、この数値が達成できなかったらという立場で、今、考えておりませんので、ぜひともこの数値を達成して、市立病院として残していくというふうに考えているところでございます。
 以上です。(「市長もぜひ答弁を」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(鈴木勝豊君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  2点の質問だと思います。
 1点目は、療養型病床群、議論がたくさんあったわけですが、まだ議論もありますが、なくなってしまうということで、日野市では、今、田中病院だとか回心会だとか、200ぐらいあるかな。どうするかというんで悩んでおられます。私どもも悩んでいます。
 今のままでいくのであれば、医療関係の病床で残すのか、介護関係の病床といいますか、ベッドで残すのかというようなことの判断をどこかでしなければいけないわけですけれども、どうでしょうね。半分半分ぐらいになるのかなというふうな感じは、今のままでいけばしますが、だけれども、私、これもかなり強く国には意見具申しています。これ、今、なくしてはだめだと言っているんです。ともかく数年間は、意向はともかくとして、数年間はちょっと残しておけと。今、これをやられてしまうと、ほかの分野にも影響が出てくるということで、それを、今、強く言っている最中であります。これは個別にも言っているし、市長会にいろいろなグループがあるんですけれども、そういう中でも意見具申をさせていただいているところです。多分、そう急激に、こうせいというふうな形にはならないのではないかという感触を、今、私は持っています。それが1点目です。
 それから2点目ですね。ガイドラインは総務省のガイドラインです。一方では、私は舛添大臣にも結構言いましたけれども、厚生労働省は、特に地域の医療を守る、自治体の医療を守るというような視点で頑張ってほしいと。総務省とは違った視点で、病床利用率が悪いからだめだとかというんではない視点を持ってもらいたい。どれだけ地域の住民に信頼され、一生懸命やっているかどうかで判断をしてほしいということを、実はかなり言っておりまして、そういう意味では、総務省と厚生労働省は、ややスタンスが違います。
 日野市は、いわゆる僻地とか、そういうことではないんですけれども、特に僻地等で公立病院しかないところについては、もう絶対守るというようなことを厚生労働省もそろそろ言い始めておりますし、この辺でも、特に日野市の場合は、常々申し上げておりますが、あの300床の病床を持つ市立病院、ほかに100床以上の病院がないわけですね。そういうことを考えると、これを、ああそうですかというんで、効率悪いからやめましょうということが本当に市民サービスにとってどうなのかということを我々は訴えていかなければならないだろうというふうに思います。
 ですから、そういう面でも、総務省に対してはかなり強く、そう簡単にいくものではないですよと。住民の皆さんが期待をしているんだから、私たちは頑張っているんだからということを言い続けなければならないというふうに思います。
 ただ、先ほどの答弁にもありましたように、とは言え、親方日の丸だろうというふうに言われてしまっては、いわゆるマスコミ等も含めた支援が得られませんので、できるだけドクターも努力をし、我々も努力をして、大勢の患者さんがちゃんと病床を利用していますよ、しかも、いい医療をしていますよということを、そういう病院にしていかなければいけないというふうに思います。その辺は私のこれからの大きな課題ではないかなというふうに思っているところでございます。
 いろいろネックがたくさんありますけれども、ようやく一番の課題であったドクターの数が何とかなったということでありますので、これを原点にして、よりよい病院になるように、今、奥野委員が心配をされるような、そういう事態には立ち至らないように、病院も市も全庁を挙げて応援をし、あるいは市民の応援団もいただいて、公立病院として末永く守れるように私はやっていきたい、それが私の責務だというふうに感じております。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  介護病床は13万床全廃ですね。(「いや、だからそれを今…」と呼ぶ者あり)どっちにするかじゃないんです。介護はもう全廃、医療型を25万床と言ったのを15万床にということで、最後はなくなるんですよ。
 それで、これは2006年の国会で、この高齢者が長期入院する療養病床の削減計画というのは、自民党・公明党の与党が強行した医療介護法に盛り込まれている、もう決定されている。これを(「戻したんですよ」と呼ぶ者あり)だから、これを戻すということは(「検討の余地があるんですよ」と呼ぶ者あり)、検討の余地があるだけなんですよ。だから、それをはっきりさせておきたいと。
 それともう一つ、うれしいお知らせをしたいんです。国会で日本共産党の国会議員団は、この公立病院改革ガイドライン、これは義務なのか、こういう質問を総務省にしました。総務省は、義務ではないとはっきり答弁しましたので、厚生労働省と総務省のせめぎ合いではない、これは義務ではない。そういう方向で国は指導するけれども、これは義務ではない。このことがはっきり答弁されましたので、だから70床を切っているから日野市は危ない、危ないというような不安を、市民にそういうような不安を持たれるようなことがないようにしていただきたい。
 というのは、この市立病院のガイドライン自体が、結局、そういうふうな公立病院改革ガイドラインに示された方向に向かって進むというふうに位置づけているわけですから、だから、その中身はきちんと、だからこの位置づけ、そのことをしっかりと職員の皆さんも市長も位置づけて、進めていただきたいということです。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  午前中の国保の部分でも少し触れさせていただいたんですが、今、医療費が払えないという不安が広がっていると。それが特に若い世代、20代、30代の半分ぐらいの方々が、医療費が払えないことに対する心配を抱えているというふうな調査が、2009年1月に日本医療政策機構がやったところで、世論調査の結果で出てきました。これは金融不況のあおりを受けて、非正規雇用の人たちが職を失っているということとリンクしているというふうに思うんですね。自治体の市立病院として、こういう事態にどう向き合っていくのかというのが、ひとつ問われているんではないかというふうに思います。
 今、市民の中で、特に大手の企業で期間社員の雇いどめというのを大量にやっていますので、仕事とともに住まいを失ったという方もおられるのではないかというふうに思います。そういう方たちが、自分が病気になったときに医療費が払えないと。だから重くても、少し我慢しようというふうなことになっていないかどうか。
 そういうものに対して、市立病院はやっぱり市民の命を守る病院だから、安心して来てほしいんだというふうな取り組みが市民に見えるような形でやることが必要ではないかというふうに思うんですが、それでちょっと、例えば、今、全国では収入が少ない方に対して、無料低額診療制度を使って、少ない収入の人だったら窓口負担を減額、免除できるような、そういう取り組みを医療機関が頑張ってやっているというふうな取り組みが徐々に進んでいます。
 市立病院の場合は、これは、この制度は所得の低い人が1割ぐらいいないとだめなので、市立病院は該当しないんですけれども、ただ、市立病院は市立病院の使用条例の中で、使用料の減額、免除の制度を設けています。
 それでお伺いしたいんですが、この使用料の条例を見ますと、日野市内に居住する住民で生活保護法に規定する要保護者、及び市長が特に必要と認める者に対しては、使用料または手数料を減額し、または免除することができるというふうに書かれているんですが、どういうふうな基準で減額、免除をされるのか、それから、今、実績としてはどれぐらいの人がこういうものを受けているのか、そのことについて答弁を求めます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  無料低額の診療事業の件でございますけれども、当院におきまして、規定の中では、使用料条例の中では減免規定をうたっているわけですけれども、実際にこの減免を適用している実態は、現在のところございません。生活に困っていらっしゃるということで、窓口等で御相談いただいた場合には、いわゆる生活保護等の御紹介もさせていただいております。生活保護を受けられない方につきましては、分割納付というような形で対応させていただいている状況でございます。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ありがとうございます。
 事前に資料をお願いしまして、調べていただいたんですけれども、入院診療費が払えない事例というものをお伺いしました。平成19年度については全部で27件あって、経済的な理由というのがほとんどのようです。分割で払った方、支払猶予をしてもらった方、半々というふうに書いてあります。それから平成20年度、これは3月9日現在の数値ですけれども、16件あって、分割納入が7件の支払猶予が9件と、大体こちらも半々ぐらいになっているかと。1件当たり大体10万円から8万円ぐらいの間というふうに見込めますが、私の知っているケースでも、ケースワーカーの方に医療費の支払いで相談をして、使える制度、例えば傷病手当や障害者の年金の申請、それから障害手当の申請、そうしたさまざまな申請を漏れなく丁寧に教えていただいて、そういうことに確実につないでいただきました。分割とか、その医療費の納入の相談というのも、かなり丁寧にやっていただいて、本人の生活に支障がないような、負担がかからないような形での分割納入というふうになった例をお伺いしています。
 その上でお伺いするんですけれども、せっかくこの使用料の減額、免除の規定がありながら、まだ1件も利用されていないというふうなことなんですが、例えば国保税の減額免除ですと、要綱で生活保護と同じような収入であれば免除をする、1.5倍であれば半額の免除をすると、半分に減額をするというふうな規定がありますが、この使用料の条例でも、そうした明確な基準をきちっとつくっていただいて、その上で、活用できる資産がある場合には、分割で納めていただくなり、もしそういうものがなければ免除をするというふうなことができないかどうか。
 というのは、どうしても入院されている方が治療費に困って相談をされるケースが多いというふうに思うんですが、入院をされる方は、退院をしてもやっぱり市立病院に通われる方たちなんですね。ですから、引き続き治療を受けなければいけないので、なかなか免除をしてくれというふうな申請がしづらいというケースが多いのではないかというふうに思います。それで、できれば、こういう収入基準であれば免除の制度もありますというふうなことがあれば、分割しかできないのかというふうに思っている方もおられると思いますので、改めてこういう御時世ですので、基準をはっきり設けていただければというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  先ほど委員さんのお話の中にも、いわゆる全国でこういった制度でやっている病院があるというお話がございましたけれども、そういった公益法人等につきましては、いわゆる収益から免除するような制度でございまして、いわゆるそちらを利用しますと、法人税がかからないというようなことで恩典もあるわけですけれども、私どもの病院で、もしこの減免ということをしますと、当然、それは減収に結びつくものでございます。ですから、私どもとしましては、今は経営改革に努力しているところでございますので、その段階で、減収に結びつく、それぞれ状況は、大変な状況はあるのだろうとは思いますけれども、そういった意味合いで、今の段階でその減免の要綱を検討するというのは、今の時点では考えておりません。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  確かに苦しいところではあるというふうに思いますが、今現在は、生活保護法に規定する方、これは免除するというのはできるというふうに思いますが、そのほかは、特に市長が必要と認める者というふうな書き方になっているので、どれぐらいの人ができるのか、できないのか、全くそのときの、その都度の相対で決まっているわけですね。中には生活保護基準以下の収入しかないにもかかわらず、今後の治療のことを考えて、無理して分割納入の約束をして、結局はそれを果たせないというふうな方もおられると思うんです。支払いが滞れば、当然、診療にも来にくくなるわけですよね。
 全日本民医連というところが未収金の調査をされたんです。そうすると、その分割で約束をしたけれども、1回目は払っても、2回目以降、払っていないというふうな方を訪ねると、結局、治療費も払えないので、今までの滞納分も払えないし、これからもなかなか、今の生活が苦しくて払えないから、診療を受けるのをやめているという事例がたくさん見つかりました。
 市立病院でこういうふうな事例が起きてしまっては、絶対いけないというふうに思うんです。確かに収入を確保しなければいけませんので、払う能力がある方にはきちんと払っていただくというのは原則、基本だというふうに思いますし、今の市立病院で対応されている、そのケースワーカーさんのお話ですとかをお聞きした限りでは、きちんとやられているというふうに思うんですけれども、それでも、分割の納入の約束はしても、2回目以降は払えないという人は、やっぱり出ているのではないかというふうに思いますので、どうしても負担ができない人というのは、自分から言い出せない。そういう人はちゃんと一定の基準を持って判断をするということも必要ではないかというふうに思うので、ぜひこれ、要綱をきちっと整備をしていただきたいというふうに思うんですけれども、改めていかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  病院事務長。

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◯病院事務長(小山光雄君)  ただいま基準の明確化ということで御指摘をいただきました。先ほど、ちょっと総務課長とかぶるかもしれませんが、公益法人ですから原資がない、そしてこれを実施をすれば持ち出しのみで、実際に行っている病院ですと、その原資分だけはやりますと。超えた分については、そこで打ち止めをするようなお話もございます。ですから、やはり医療を存続させる、この市立病院、今の時期といたしますと、まず信頼される、継続をする病院というものが先決であろうと私どもは考えております。
 ただ、福祉法の第2条の中に、確かに第3項第9号でしたか、そこのところに減免のこともうたってございます。ですから、そのことも認識をしながら、今後すべてを、これをしないということではございませんが、病院というものが確立されて継続されるということが、まずは最優先であるというふうに考えておるのと、ただいまの基準という点でいけば、災害医療に対応する病院でもございますので、大きな災害があった場合には、市長の定めるところにより減免を考えるというふうな形で、具体的な基準がないというのが基準であるというふうに理解をしております。
 ですから、今のような生活困窮者につきましては、ケースワーカーが懇切丁寧に、生保であるとか、ただいまの事例であれば延納しながら、その延納の後も、また分納の準備もするとか、懇切丁寧には精一杯やらせていただいているところでございます。公平な病院として存続できる病院というものを、今は目指させていただきたいというふうに考えておるところでございます。
 以上です。(「結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ほかに質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  療養病床の削減は問題だと、市長会でも馬場市長自身が意見具申をしているんだというお話が、先ほどありました。社会保障削減路線では、やはり地方自治体は──市長、おっしゃりたいことがあるですか。(「市長会なんて言ってませんよ」と呼ぶ者あり)失礼いたしました。先ほど厚生労働大臣にも療養病床削減は問題だとおっしゃったんだと、市長が答弁なさいました。社会保障削減路線では、地方自治体はもう成り立たないんだということを認めたものだと解釈をしております。やはり市民本位で政治をやろうと思えば、国のやり方には物を言わざるを得ないと。しかし、では問題だと感じたのであれば、やはり具体的に、療養病床がなくなるということに備えて、一歩足を踏み出さなければいけないということがあります。一刻も早くこの問題、足を踏み出していただきたいということ、要望したいと思います。
 二つ目が、先ほど清水委員から、市立病院の使用条例の中に減免規定があるけれども、細かい規定をする要綱がないので使いづらいと、つくってほしいという要望が出されました。しかし、事務長の方からは、そうは言っても、市立病院の経営状況を考えれば、市立病院の中にそういう減免を抱えるだけの余力がないんだというお話もありました。
 国保の会計の中で私の方から、もう市立病院で胃がんだと診断を受けているが、お金がなくて診療代が払えないと、こういう人をどう救うのかと。国保の減免が適用されないというのはおかしいんではないかというお話をしましたけれども、それとも共通する話なんですね。市立病院の減免が適用されない、国保も適用されない。では、どこが救うんだという問題があるわけです。
 本来なら、日野市として、その病気の市民の医療に対して責任を持たなくてはいけないところを、余りその機能が果たされていない。その結果、市立病院の未収金がふえていくという構造になっているんですね。それが市民からは赤字のように映る。でも、これがちゃんと減免規定が機能していれば、そういうふうには見えなかったはずなんですよね。だから、これまでは、その病院の赤字に見える部分、これは市立病院の経営努力が足りないから赤字に見えているわけですけれども、そうではない部分なわけです、今、申し上げているのはね。だから、やっぱり、これまでは赤字でさえ、市は自分の責任分の補てんをしてこなかった。それをするようになりましたが、そうではなくて、病院が赤字に見えているものに補てんするという形ではなくて、本来、その病院にかかる人が払えなかった。それはもしかしたら市立病院の減免規定なり国保の減免規定なりが受けられていたら、それは市立病院側の赤字のような形には見えなかったということがありますので、そういうことも含めて、ぜひきちんと要綱整備をしていただきたいというふうに思います。(「どちらなの」と呼ぶ者あり)
 だから、賛成です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ほかに御意見はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  御異議ないものと認めます。よって議案第25号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  これをもって、付託されました議案のすべての審査を終了いたしました。皆様には、大変長時間にわたり御苦労さまでした。
 これをもって平成21年度特別会計予算特別委員会を閉会いたします。
             午後4時15分 閉会