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東京都 日野市

平成21年度一般会計予算特別委員会 本文




2009.03.18 : 平成21年度一般会計予算特別委員会 本文


             午前10時00分 開議
◯委員長(大高哲史君)  おはようございます。
 昨日に引き続き、会議を開きます。
 教育費、公債費、諸支出金、予備費の質疑から行います。渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  371ページ及び395ページ、テーマは一つだけなんですけども、外国人英語指導補助員謝礼ということでありますが、この外国人教師を雇う基準みたいなものといいますか、最近は不良外人も随分多く、いやいや先生を務めるからといって日本に入って来ている人たちが正式な向こうの免許を持っていないということも十分あるわけで、こちらでしっかりとした試験とか面接とかしてないと、不良外国人でも、たちの悪い性的なものもあるという話も、タイだとか東南アジアでもよく聞いているので、そこら辺を子供たちが犠牲にならないようなことを考えて、ちゃんとした面接だ試験だというようなことをやってもらわないと困ると思ってますので、その辺の対応はどうなっていますか、聞きたい。

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◯委員長(大高哲史君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  外国人講師の関係でございます。外国人に関しましては、各学校が基本的にはそれぞれお願いをして、配置をして、その分の謝礼をお支払いするという形になっております。しかし、当然市の方でも、その方たち、ほぼ継続的にお願いをしている方たちでございますので、状況については必ず確認をさせていただいて、今、委員が御心配されたような部分までの確認はできておりませんけれども、子どもたちに悪い影響が出るような、そういうような状況がないことは学校の現場の中でちゃんと確認をして雇用をしているという状況でございます。また、それだけでなく、社会人講師、そしてALTだけでなく、お願いすることもございます。そういった中で市教委の方でも人なりは確認をしていただいているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(大高哲史君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  今のお話はちょっと具体性に欠けるので、正式な、こういう方式でありますというような手続を確立してもらって、要綱みたいなものをつくって、学校に教育委員会から視察をしてもらうというようなことをしてもらわないと、ただ学校に任せっ放しで、今までも来てくれた人だからというようなことでは、問題が起こっては大変困るので、それを約束していただけませんか、教育委員会の中でもんで、要綱をつくってもらって。

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◯委員長(大高哲史君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  配置要綱はございます。その要綱に基づいて配置をしているところでございます。人となりにつきましても、教育委員会の方でしっかり確認するようにいたしたいと思っております。

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◯委員長(大高哲史君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  その要綱の、決まっているのであれば、少しその重要なところを読み上げていただけませんか。

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◯委員長(大高哲史君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  公立学校英語指導補助員実施要綱というのがございます。平成18年4月に制定してございます。目的は、日野市立の小・中学校における外国語教育の向上と国際理解教育の推進に寄与すること目的として、外国人等の英語指導補助員による学習指導補助を行うものというふうな目的でございます。指導補助員の要件としましては、中学校については原則として母国語が英語であること、小学校については、日本語で十分な意思疎通ができ、各学年に応じた授業ができる外国人もしくは学校長が適当と認める外国語に堪能な日本人とする。この日本人とするというところが今年度新学習指導要領の移行の措置期間に入るということで、日本人も含めて当たれるという要綱改正を今年度しております。届け出につきましては、学校長が教育委員会に派遣届出書を提出して、教育委員会が認めるという形で手続をしております。
 以上でございます。

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◯委員長(大高哲史君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  やはり、ちょっと規定の仕方が甘いように思うので、もう少し、母国語がどうだとかというのは、それは当然のことでありますけど、その本人の経歴だとか、ちゃんと外国人登録をして、ちゃんと手続をやっているとかというようなことについても、しっかりとした要綱にプラスするようなものをつくって、校長にちゃんと指導してやってもらいたいと思いますけど、いかがですか。

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◯委員長(大高哲史君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  今、委員の御指摘のような部分は、確かにこの要綱の中では欠けている部分があったということは今認識いたしました。前向きに検討していきたいと思っております。

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◯委員長(大高哲史君)  教育部参事。

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◯教育部参事(浮須勇人君)  ただいまの御指摘の部分でございますが、外国語指導等につきましては、TTの形で、教員とTTの形で行っております。そういった部分では打ち合せもし、子どもの実態もお伝えする中で指導しておりますので、適切な指導を展開できるように配慮はしてございます。ただし、その人物をお願いするに当たっての部分につきましては、今後の要綱の中で改善を図ってまいることとしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。

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◯委員長(大高哲史君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  これからは外国語ということで、中国人の教師だとか韓国人の教師も学校内に入り込むということも考えられるので、そういう人たちの、まあ外国人差別をするわけじゃないけれども、しっかりとした、その母国での教育を受けて来ているのかどうかというようなことについて、しっかりとしたチェックをしていただきたいと思います。
 以上、これで終わります。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  400ページの中学校費に関連して質問をさせていただきます。指導室に伺いたいんですけれど、中学校の、いわゆる保健体育の授業の中で、いわゆる体育の実技の授業と、それから保健の授業があると思うんですね、教室でやる講義の。この授業の時間の割合はどの程度になっているのか。例えば、月でいえば、実技がどのくらいで、教室の講義がどのくらいになっているのか、今の日野市内の中学校の実態、わかる範囲で教えてほしいんです。

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◯委員長(大高哲史君)  教育部参事。

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◯教育部参事(浮須勇人君)  それぞれ保健体育の指導につきましては、領域ごとに大体この程度の時間をということが決められてございます。そういう中で、体育の実技の部分と保健体育の部分につきましては、基本的には約1割程度の時間が保健の授業という考え方で学習指導要領等では示されているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  わかりました。1割程度で、あと9割程度実技でやられていると。私はなぜ聞きましたかといいますと、三沢中学校ですね、非常にマンモス化が進んでいて、新しい新年度では1年生が7クラス、3年生が8クラスと、全校生徒が816人、800人を超えるような状況があります。グラウンドが狭い、体育館が狭いと。雨など降ると、体育館には使えませんからね、本当に体育実技の授業のスペースがないと、こういうことで、他校に比べて保健の時間がたくさん取って、実技の時間を減らしていると、こういうふうに伺うんですけれど、そういう実態はつかんでおられますか。

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◯委員長(大高哲史君)  教育部参事。

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◯教育部参事(浮須勇人君)  保健の学習指導につきましては、基本的に年間指導計画のもとに実施されるものでございます。雨だから保健をするというような形で計画されるものではございませんので、年間指導計画のもとに実施をしているというふうに理解しております。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  三沢中学校では大体週3時間、保健体育の時間がありますと、実技の時間は2時間しか取れないと。あとの1時間は保健か理論か、とにかくとして教室での講義になっていると、こういうふうな実態があるわけですけれど、このことについては御存じですか。

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◯委員長(大高哲史君)  教育部参事。

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◯教育部参事(浮須勇人君)  そのような実態については、こちらとしては承知しておりません。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  実態はそういうことで、ほかの学校では週3時間体育の実技ができるのに、グラウンド、体育館が狭くてできないと。ま、生徒は知らないわけですから、ほかの学校はどうなのかということは。しかし、とてもかわいそうだと、このことを知った方々は。それから、プールも本当に4クラス一緒にプールに入れたら芋の子を洗うようで、また、プールを使う期間も、とにかく二十何クラスもあるわけですから、その授業も他校に比べて時間数も少なくなっていると、こういうふうな実態があります。運動会はグラウンドが狭いということで、本来ならば陸上競技のトラックのコースの幅は1メートル22センチ、122センチ必要だけれど、これを狭くして8コース引くと。だから、クラス対抗のムカデ競走などは危険ではらはらと、こういうふうな状況もあるというふうな実態を聞いています。それで、こういう中で、せめて体育館をもう一つ建ててほしいと。スペースも本当に狭い状況にあるんですが、例えば、プールのところに第2体育館をつくって、そしてプールを屋上に持っていくとか、いろんな今の中でも工夫の仕方で、せめて他校並みの体育の実技の授業ができるような条件を整えてもらえないかと、こういうふうな要望があるわけですけれども、こういう点について、いかがでしょうか。ぜひつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(大高哲史君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  三沢中学校に第2体育館の建設の要望があるというお話でございました。三沢中学校、確かに生徒数ふえておりまして、学校の広さとしては他の学校と同様程度でございます。その中で第2体育館等検討したとしても、逆に、いわゆる屋外で活動する場所がかなり制約されるんだというふうな認識もございます。部活動も盛んな学校でありますので、そういった外の活動も保障しながらということも考えたときに、すぐさま第2体育館という話はなかなか難しいのではないかというふうには考えております。このような状況の中で、他にも社会教育、社会スポーツ関係の施設もございます。さまざまな工夫をしていく中で、まだまだ対応できる道もあると考えますので、現時点では第2体育館建設については、検討はしないという状況でございます。
 以上です。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  グラウンドを使って体育館を建てれば狭くなるんですけれど、例えば、プールを体育館の中につくって、プールを屋上に置くとか、いろんな工夫の仕方で、校庭が狭いからつくれないということではないと思うんですよね。ほかに社会教育施設もあるというふうに言われましたけれど、そういうふうな配慮がされないで、今、さっきは学習指導要領で決められているというふうに言いましたけれど、中学生として健全な体を培う上で必要な授業さえも制限しなきゃいけないような事態を放置していいのかと、こういう問題でもあるわけですから、直ちにそういう問題は、ほかにも社会教育施設もあるなんて、そんな一般的なことを言ってるんじゃなくて、どうするのかと、ここのところを教育委員会ではっきりさせる必要があるんじゃないんですか。

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◯委員長(大高哲史君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  ただいまプールの位置ということでの御提案だったと思います。プールの広さを考えましても、いわゆる第2体育館ということでのスペースで足りるのかどうか、これはこれから検証しなきゃいけない部分もあるかと思いますが、それで足りるような面積が確保できるとも考えにくい状況もございます。一つの提案としては受けとめますが、今後おっしゃったようなことを課題として研究はしていきたいとは考えております。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  検討もしないで、それはできないなんてことは言わないで、今、生徒が置かれている実態をきちっとつかんで、直ちに検討を始めてほしいというふうに思います。
 次の質問をいたします。三沢中学校では音楽祭を府中の森のホールを借りて行っています。会場費は保護者から徴収して、この音楽祭をやっているわけです。他校は市民会館で合唱祭を開いて、当然市の負担でやられているわけです。なぜ、こういうふうな実態になっているのかということについて説明いただきたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  各中学校では、それぞれ合唱祭を行っております。三沢中学校を除く7校につきましては市民会館を会場として、その借り上げ料として、1校当たり17万円を借り上げ料として市の方で支払いをしております。三沢中学校につきましては、平成18年度から府中の森芸術劇場を会場として合唱祭を実施してございます。保護者からは御負担をいただいているというふうに聞いております。こういう状況が始まった経過は、やはり子どもの数、生徒の数が多くなったということで、一度に会場に入りきらない。生徒あるいは保護者にもぜひ聞いていただきたいということで、保護者の方もお呼びするわけですけれども、入りきらないということで入れかえ制を実施している学校もございました。そういった中で三沢中では、そういったことでなく、入れかえをしないで実施したいというようなお話がございまして、そのときに、その費用についても保護者が負担をするからというようなことで始まったというふうに認識しております。それが、その年度だけではなくて、それが継続してしまっているという状況がございますので、今後、市民会館で行った場合、その借り上げ料は市が負担しているわけですけれども、当然ほかの学校とのバランスも考えて同程度の補助は今後検討していきたいなというふうに考えております。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  なぜ親御さんが府中の森でやりたいかというと、人数が多すぎて、一遍に入れないと。入れかえすればいいのではないかという話もあるけれど、しかし、親としては1年、2年、3年と聞いて、子どもたちの成長について、やっぱり見たいと。そういうふうな気持ちで、わざわざ自分たちでお金を払って府中の森を借りているわけですよね。せめてですね、マンモス校で、先ほども言ったような苦労している子どもたちなんですよね。一生懸命頑張っているんですよね。17万円だけと言わないで、それに必要な、ほかのところは無料でやっているわけですから、入れかえすればいいじゃないかということもありますけれど、ちゃんと子どもたちの教育を見守って、そして、そういう保護者と学校が一緒になって、そんな大きなマンモス校でも何とか学校維持して頑張っておられるわけですから、17万円程度と言わないで全額補助したっていいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

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◯委員長(大高哲史君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  現在、先ほども御説明いたしましたとおり、ほかの7校については日野の市民会館を借り上げたときに、会場を借り上げるときの17万円を市の方でお支払いをしているという現状がございます。そこで、一つの学校、委員御指摘のとおり一遍に入れないという現状は確かにあるわけですけれど、実際、入れかえをしてやっているという学校もあります。そのあたりの整合性を図りながら検討していきたいというふうに考えております。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  検討していくんじゃなくて、ぜひ直ちにこういう問題はちょっと配慮すれば対応できることですから、やっていただきたい、強くお願いしたいと思います。
 それから、大規模校がよいか、小規模校がよいか、いろんな議論もあります。大きな学校でいろんな生徒同士出会いがあるということも、非常に貴重なことだということで、大規模校が直ちに悪いと、悪い面ばっかりだと言えないこともあるんですけれど、その場合ですね、今言ったような問題、大規模校には大規模校にふさわしい、やっぱり教育環境を整えないと、教育の機会均等という点でもいろんな問題出て来るというふうに思うんです。それは行政の責任だと思うんです。人数が多いか少ないかというのがいいかという議論の問題ではないと思うんです。例えば、日野市では日本一のICT教育と言われているんですけど、例えば、パソコンの各学校への配分というのは、大きな学校でも40台、小さな学校でも40台と、こういうふうになっていると思うんですね。先ほども三沢中800人を超える学校なんですが、一方は240人というような学校であっても、やっぱりパソコンは40台なんですよね。パソコンにふれる機会も3分の1になってしまうわけですよね。他校では子どもたちが、そのパソコンを使って、プロジェクターを使って、発表することができるといような、そういうふうな教育がやられているわけですけれど、まだなかなかそれにふれる機会、みんなに一人ひとり保障する機会がつくれなくて、発表は模造紙に書いて発表をすると。こういうふうな格差も出てきているというふうに思うんです。人数が多くなったら、やっぱり多くなっただけ、子どもたちにきちっと教育が行き届くような環境整備というのが教育委員会に求められているというふうに思うんですが、保健室だって一つしかないわけですよね。240人の学校も、800人の学校も広さは変わらない。子どもたちが具合が悪いと保健室に来ても、ちょっと休ませるよりは、もういっぱいだから家に帰って家で休みなさいと、こういうふうな指導もしなければならないと。特別教室も余裕はないと。これ以上ふえると少人数学習もできなくなってしまうと。つまり、二つのクラスを三つに分けて授業をやるというようなこともできなくなってしまうと。職員室も狭いと、先生たちが休憩するところがないと。こういうふうな、まあ教育が成立するかどうかギリギリのところまで、私は三沢中学校はきているんじゃないかというふうに思うんですね。せめてパソコンぐらい、一人ひとりに行き渡るような、そういうふうな配分の仕方ができないのかどうか、この点についても質問したいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  ICT活用教育推進室長。

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◯ICT活用教育推進室長(五十嵐俊子君)  御質問ありがとうございました。
 パソコンの台数につきましては、コンピューター室40台というのは1クラスの人数で配当しておりますので、全国一律、そういうふうになっております。各教室にパソコンがありますので、教科の先生の創意工夫によって教科にかかわりなく、国語であろうと数学であろうと、そのプロジェクターを提示する形と、それから、これは無線LANでやっておりますので、いつもいつも使っているのは大変望ましいことなんですが、そうではない現状もありますので、かき集めてきて、グループに1台で、グループで学習を工夫するなどのことも生まれています。行く行くは将来的には生徒1人ずつにパソコンが配当されるときが来るのかもしれませんけども、現状としてはパソコンを供してやるときには、配当の教室で行われていることと、それからさらに各教室で、今、委員が御指摘のように模造紙で発表しているというふうな形がありますが、今後はそういったICTを使った各教科の工夫というのも教育の質の問題にかかわることかなと思って伺っております。
 以上です。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  全国一律40人学級だから、一つの教室40台ということなんだけれど、だけれどやっぱり240人の学校と八百数十人の学校と違うと思うんです。その教室をみんなで、二十何学級で使うのと、240人の生徒たちが使うのと、やっぱり国の基準がそうなっていたとしても、私は今の三沢中学校のいろんな実態を踏まえるならば、そういう配慮をやっぱりやらなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。
 ちょっと三沢中学校のホームページを見ました。学校概要ですね。これ学校を選ぶために、こういう学校なんだと紹介しているわけですから、本当にうちの学校はいい学校なんだと書きたいところだと思うんですけどもね、こういうふうに書かれていますね。「都内でも有数の大規模校になっています」と。「現在の在籍生徒数は842名」、これは去年だと思います。「23学級です」と。「まだまだ生徒数の増加が見込まれる状況です」と、「お互いに切磋琢磨する大規模校の利点はあるけれど、しかし施設、設備や人的な面での不十分さが課題となっています」と、こういうふうに言われています。生徒についても、「みんな頑張っているんだけれど、しかし、年々生徒数の増加に伴い生徒指導の面で課題も出てきています」と。教職員についても、「若手からベテランまでバランス取れた教師集団になっているんですけど、しかし生徒数の増加に伴い教職員も40名を超えており、教職員の一致した指導体制が今後ますます重要になっているんだ」と。教職員の指導体制でも、あるいは生徒の指導の面でも設備や人的な面でも、生徒がどんどんふえて大変になっているんだということを、学校のホームページでね、紹介しなきゃいけない。こんなつらいことは私はないと思うんですね。そういう中で、ほんの一部、私はぜひそういうところはできるんじゃないかというところを今指摘させていただきました。教育長にお聞きしたいんですけれど、教育委員会は委員会として三沢中学校の、今、私が申し上げたような実態について、議論をされたことがあるか、あるいは教育委員会で視察をして、その対策について検討されたことがあるのかどうか、この点についてお聞きしたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  三沢中学校が都内でも大きな学校であるという認識は私たちも持っているところでございます。そうしたことがありましたので、三沢中学校については先般増築も行ってきたところでございます。ただ、施設の容量と子どもの数といいますか、学級数の関係があるというふうに思っておりますので、今後、現在検討中でございますけれども、三沢中学校については、施設の容量の範囲内で子どもたちを受け入れると、そうしたことを考えていく必要があると、こうした議論を行っているところでございます。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  教育委員会で視察をして、こういう実態について調査するとか把握されると、そういうふうなことをやられたことはあるんですか。教育委員長がですよ。

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◯委員長(大高哲史君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  教育委員も三沢中は視察して、いつ視察をしたかということは、今ちょっとここに手元に記録はありませんけれども、教育委員も視察はしております。また、教育委員も教育委員会の本会議でやっているかどうかということは別にしても、三沢中が大きな学校になっているので、この対策について考える必要があるということでございまして、その観点から、先ほど申し上げましたように、容量にあった学級数と、そうした考え方が必要なんではないかということで、現在検討を行っているところでございます。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  検討は必要なんですけど、私がきょう取り上げたことというのは、今の中でもできることだと、できることなんだということで、幾つか指摘したわけです。ですから、子どもたちには3年間しかないわけですよね。今から学校を建てろと言ったって、建ったときには今いる生徒さんはいなくなっちゃうわけで、今いる生徒に対して、可能なこと、行政として可能なことを直ちにやるべきだと、ぜひ、そういう観点で、これから検討するということじゃなくて、教育委員会で一度三沢中学校について、実情を聞いて、可能なことを予算化すると、予算要求すると、こういうふうなことでやっていただきたいと思うんですが、どうですか。

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◯委員長(大高哲史君)  教育部長。

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◯教育部長(栗原 修君)  教育委員会としましては、確かに子どもたちの学習の場を確保するというのは第一義的な責任を持っております。そういう中で三沢中学校の大規模化、それから、もう一方では三中の小規模化というのがございます。そういうものを含めて、何らかの方策で三中の方へ誘導できないかなということで、検討しているところでございますけれども、少なくともスクールバスの運行とか、あるいは今高幡から高幡台の方に行くバス、こういったものを何らかの形で活用して行けるようにならないかということで今検討しているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  検討するということも大事だけれど、今、実際にそういう問題が起きているわけだから、直ちに手だてを打つと、これは市長部局の責任が大きいと思うんですね、予算つけるのは。市長にも、学校選択性を導入されて、学校が選べるようにというふうなことでやられてこられたわけですけれど、三沢中というのは一番まちの外れにあって、隣は多摩市になるところで、選べない人たちもいるんですよ、ここしかね。ぜひ、私はきょう指摘したようなところは、今の学校でも可能なことですから、今の状況の中でも可能なことですから、ぜひ手だてを取っていただきたいと、市長部局として、いかがですか。

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◯委員長(大高哲史君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  教育委員会の専権事項でございますので、市長が先にこうしなさいということを教育委員会に言うことはできないということは御理解いただきたいと思います。教育委員会でよく御議論をいただいて、これはぜひとも三沢中には必要であるということについては、しっかりと対応したいというふうに思っております。ただ、今お話にもありましたように、子どもたちはそういう過大校を承知で、大規模校を承知で選んで来られています。選んでいる人を、君はここを選んじゃだめだよというのは、ちょっと酷ではないかなというのが私どもの考えでございまして、その辺をどのように対応していくのかということは、必要かなというふうに思っているところです。全部の中学校がマンモス化して大変だということになれば、また違った考え方ができますが、片方では子どもが減って仕方がないんだという学校がすぐ横にあるわけでございますので、その辺の対応は一緒に考えていかなければいけないのかなというふうに思っているところでございます。くどいようでございますが、必要な施策については、教育委員会の御意向を踏まえてしっかりやりたい、そんなふうにお答え申し上げます。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ぜひですね、教育委員会、市長もどんどん要求してくれと言っているわけですから、こういうふうな手だては、要求してないからできないんだと今おっしゃったんですよ。はっきりしているでしょう。こういうふうな具体的な問題が起きていて、子どもたちが本当にそういうふうな状況に置かれていることは事実なんだから、教育、学習指導要領にも定められている時間数さえ、体育という本当に体の基礎を築かなければいけない、そういうところまで制約されているわけですから、これ当然教育委員会として直ちに手を打つべきだし、それにこたえて市長部局は対応すべきだと、このことを強く指摘して質問を終わりたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  馬場委員。

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◯委員(馬場賢司君)  2点、お伺いさせていただきます。375ページの説明欄の12のサポート教員配置事業、あともう1点は447ページの一番下の方になります日野宿発見隊事業経費、二つ、2点お伺いしたいと思います。
 最初のサポート教員配置ということで、これは多忙教室サポートということですけど、先生方もさまざま雑務が多い中で、できるだけ教育活動に専念できるようにという、そういう位置づけがあるかと思うんですけども、これ初めて20年度に実施されて、効果というか実績、また今後の展開という部分について、伺いたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  サポート教員配置事業についての御質問でございます。委員からお話ありましたとおり、平成20年度から多忙教室サポート事業ということで、名称で20年度スタートした事業でございます。お話にもありましたとおり、子どもの個別指導や保護者の相談対応や、わかりやすく魅力ある授業を目指した教材研究などで教員が忙しい状況にある、こういった状況を支援するために日野市独自の非常勤講師を小学校に配置するという事業で20年度からスタートしてございます。初めて、ことし20年度にスタートした事業だということで、今後の展開、あるいは中学校への拡大も含め、各学校の状況を調査をいたしております。その調査の結果からは、小学校すべての学校で効果があった、あるいは十分に効果があったということで、すべての学校で、その効果を実感をしているところでございます。その効果として、よりよい授業を行う準備ができるようになった、あるいは担任が時間的な余裕が生まれて精神的な負担が緩和されたといったような具体的な記述もございました。さらに具体的な意見としましては、教材研究や提出物等確認する時間が取れるようになったなどと、非常にこの制度について継続を要望するような内容での調査の結果が出ております。この調査結果を踏まえまして、21年度につきましても、同様の規模で小学校については非常勤の教員を配置することを続けていきたいと考えております。また、中学校につきましては、この小学校の状況を見ながら検討するという位置づけになっておりましたが、中学校が教科担任制になっているということも踏まえまして、いろいろ導入の方法を検討しました。その中で、また予算の方も検討させていただきましたが、諸所の状況を踏まえて中学校については21年度は見送るということで結果としてなっております。また、21年度小学校の状況も踏まえて事業の拡大を考えていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(大高哲史君)  馬場委員。

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◯委員(馬場賢司君)  ありがとうございます。政府の方でも今後教員サポーターズということで、かなりまた充実をしていこうということで、例えば、教員のOBだけじゃなくて、企業のいろんなOBの方とか、専門家の方をかなり、携わった中で、例えば、障害を持つお子様に対しての支援とか、かなりそういうことで拡充をしていくような、そういった政府の状況もあるんですけども、今後幅を持たせるというか、そんな検討みたいなのはあるんでしょうか。中身の充実というか、幅を持たせていく、中身の充実という、その検討はいかがですか。

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◯委員長(大高哲史君)  学校課長。

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◯学校課長(田倉芳夫君)  現在は正規の授業の中で、その一部を非常勤の教員にお願いをして、その授業に入っていただく。それで空いた時間はほかの教材研究であるとか、保護者対応とかに充てるというような形になっておりますが、そういった形で現在、21年度についても同じ状況を考えておりますけども、また学校の状況等もよく意見を伺いながら、まだ始めて間もない事業ですので、いろんな可能性があるかと思っております。いろんな幅を持たせた運用の仕方を検討していきたいと思っております。

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◯委員長(大高哲史君)  馬場委員。

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◯委員(馬場賢司君)  政府の方で、そういった動きもあるようですので、今の取り組み、またプラスアルファ何か検討できるような、そういった題材も、また、ぜひ御検討いただきたいと思います。今、いじめとか不登校、そういった問題が多い中で、本来先生方も子どもと向き合う時間をしっかり維持していくという、そういったことが重要視されておりますので、さらに継続された、この取り組みをぜひお願いしたいと思います。
 2点目の日野宿発見隊の事業について、伺っていきたいと思います。昨年、日野宿の写真展が行われまして、また夏休みの後半ぐらいに「ふれあい遊びづくし」ということでいろんなイベントが行われて、先日、日野宿交流館で記念誌の発刊をお祝いする会ということで、私も参加させていただきまして、かなりこれ地域と行政と一体となって、一つのまちおこしとして行われている事業なんですけども、きのう参事の方から若干説明がありましたが、21年度については、どういったことを重視して取り組んでいくのか、その辺ちょっと、もう少し具体的に伺っておきたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  日野宿発見隊の21年度の予定事業ということで、少し説明させていただきます。大きな取り組みは2点考えて予定をしております。
 1点目は参事も若干述べさせていただきましたが、屋号看板の作成を考えております。これは昔から日野では屋号を使っておりました。約60軒ほどあるそうでございます。これを3年計画で看板を作成して、それを掲げようという取り組みでございます。この書体も日野市の書道連盟の協力も得て行うことが決まりました。
 2点目なんですが、来年の1月ですが、JR日野駅の開駅120周年ということでございます。JRと協力いたしまして、そのときに写真展を開催する予定をしております。あとはもう定例となりました「まち歩き会」、それから夏休みを利用した「こども発見隊」の実施、それから商店会と一緒に行います「夕涼み会」、あとお祭りにあわせての写真展を引き続き開催する予定をしております。
 以上でございます。

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◯委員長(大高哲史君)  馬場委員。

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◯委員(馬場賢司君)  ありがとうございました。今、またいろんな昔の写真をさらに集めようということで、また地域にもそういった動きもありますし、これはかなり、その一つの地域なんですけれども、かなりまた行政と一体となって盛り上がっている事業だと思いますし、これからますますこういったソフトパワーというのが、ますます重要視されていくんじゃないかと思いますので、今、発見隊の会長さんも、かなりみずから身を惜しまずにしっかり頑張るという、そういった方々が中心でやっていますので、ぜひまた、これから最後まで御支援をお願いしたいと思います。
 以上で終わります。

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◯委員長(大高哲史君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  大きく2点伺いたいと思います。
 1点目は特別支援にかかわる問題について、事実を確認をさせていただきたいと思います。377ページ、393ページで、それぞれ特別支援学級における介助員の雇い上げ、また通常学級における雇い上げの予算が計上されています。通常学級の介助員の雇い上げについては、新年度で1,012万8,000円ついているかと思うんですが、前年度は予算の多分組み方が違っているのか見えて来ないんですけど、前年度との関係で、どういう状況になっているのかということが一つですね。それと、特別支援学級、特に小学校の特別支援学級について、今年度は2,500万円、介助員がついていましたが、新年度は2,300万円ということで約200万円減額をされています。これはどういうことなのかということですね。改めて、介助員を配置する上での基準というか、考え方がどういうことになっているのか、また手続ですね、について、どういうふうな形で介助員が配置されるということになっているのかについてお伺いします。
 もう一つ、381ページ、学童クラブのことについて伺っておきたいと思いますが、一つは新年度の学童クラブの指導員の欠員の状況について、どうなるのかお伺いしたいと思います。また、今年度との関係で、約110名の入所児童の増加があるということが説明ありましたけれども、入所率はどういう推移になっているのか。また、今後について、どんな見通しというか見込みを持っておられるかということですね、いうことについて伺っておきたいと思います。以上大きく2点です。

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◯委員長(大高哲史君)  特別支援教育推進チームリーダー。

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◯特別支援教育推進チームリーダー(浮須勇人君)
 まず介助員の予算についてでございます。通常学級の介助員の予算につきましては、昨年度の実績がございます。その昨年度の実績に基づいて、今年度の予算を計上しているところでございます。昨年度が1,001万7,541円でございました。その実績に基づいて、今年度の予算を計上しているところでございます。特別支援学級の介助員の予算につきましては、昨年度の実績が2,400万円余、そして19年度の実績が2,200万円余ということでございます。そういった実績の中で、今年度の予算を計上しているところでございます。
 また、基準についてでございますが、特別支援学級の介助員は教員の数、特別支援学級の場合には、固定学級は8人で1クラスという形です。通級指導学級は子どもの数が10人で1クラスというような教員の配置基準がございます。そういった中で、例えば8人ですと、教員が、1クラスに教員が2人配置になります。それが1人ふえて9人になりますと、2クラスで教員が3人配置になるという、子どもの数が1人違うことで大きく教員の定数が変わってくるというふうな実情がございますので、そういったことも踏まえて介助員を配置するような考え方に立っております。また、通常学級の介助員につきましては、それぞれの通常学級に在籍するお子さんの体の関係ですとか、発達障害等の関係で介助員が必要とするというものについて、学校からの申請に基づきまして特別支援教育の推進チームの臨床心理士、あるいは就学相談員等が、そういったお子さんの様子を確認した上で配置をしているところでございます。通常学級の主要事業経費につきましては、前年度までは学校課の一般管理事務経費に計上していたものを、特別支援教育の事業の方に位置づけたものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(大高哲史君)  子ども部主幹。

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◯子ども部主幹(小林正明君)  職員の配置の状況と子どもさんの入所率、それから今後の見込みということでございます。
 職員の配置についてなんですが、子どもの数に対する職員の配置を行っております。入所率の方なんですけども、今、手元に正確なデータを持っておりませんが、おおむね30%ぐらい、若干ふえているというふうに思います。今後の見込みなんですが、日野市では全員入所、学童クラブの利用者全員入所というのを頑張ってやっていきたいというふうに思います。その形で対応ができるようにしていきたいというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長(大高哲史君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  前段の特別支援の介助員の問題について、今一度伺っておきたいんですが、通常学級の介助員については1,001万のところが1,012万8,000円ということだと思うんです。また、特別支援学級、いわゆる固定学級について、今年度の実績が約2,400万円ということで、新しい新年度予算は2,300万ということなんですが、先ほどは子どもの人数によって8名から9名に上がることによって職員配置が先生の配置、変わるので、そこを踏まえた介助員配置になっているということを説明されましたけれども、実情、要するに子どもの状況に応じて、障害の種別や程度に応じて、必要に応じて介助員というのは配置される、特別支援学級等々においても、できるという考え方になっているかどうかをひとつ確認しておきたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  特別支援教育推進チームリーダー。

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◯特別支援教育推進チームリーダー(浮須勇人君)
 先ほど申し上げました配置基準としての原則は教員の数等によるということでございますが、それぞれの学校の実情、お子さんの実情に沿ってチームの方で臨床心理士等で、その様子を見させていただいて判断をしているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(大高哲史君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  今、市も気になる子どもがふえているということについては、そういう実態を踏まえて、いろんな取り組みをしたいということを言われています。私は介助員というのは、いろんな特別な支援が必要な子どもたちにとって必要な、また有効な一つの方策、大事な方策だと思うんですね。ただ、なかなかこの介助員が要望しても、その手続の問題もあるかと思うんですけれども、受けられないであるとか、厳しくなっているであるとか、複数伺っているところなんです。特に小学校の特別支援学級だけでいうと、中学校が新たに二中で情緒固定が、この10月からということで、介助員の雇い上げが490万ついていますよね。小学校は先ほどの話では2,500万から2,400万に下がっているけれども、一方で小学校の方も東光寺小学校で始めますよね。だから、この取り組む方向というか、これから進めようとする方向で、さらに支援が、介助員の支援というのが必要となっているということが想定される中で、逆にこれ減額をされているということについて、私は解せない、理解ができないんですが、ニーズもある、市もそういう方向に向って固定学級をふやす手だてを取っている中で、逆に、こういう大事な方策について減額されているということについては理解に苦しむわけですけども、市として、教育委員会としてはどうお考えでしょうか。

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◯委員長(大高哲史君)  特別支援教育推進チームリーダー。

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◯特別支援教育推進チームリーダー(浮須勇人君)
 先ほども申し上げました予算の計上につきましては、実績をもとに来年度の予算を計上させていただいているというところですが、学級数がふえるということでは、正規のそれの専門の教員が新たに都から配置されているという状況がございます。そういった中で、先ほども申し上げましたように、子どもの数と教員の数の関係ですとか、それぞれのお子さんの様子等から介助員の配置を考えてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(大高哲史君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  実績に照らしても、今年度の実績は2,400万ですよね。予算は2,300万ですから、実績に基づいてないんですよ。さらに新年度は新たな固定学級をふやすということなんですよ。同じく中学校では500万近い介助員をちゃんとつけているわけですから、どういう背景があるのかは、ある程度想像つきますけれども、やっぱりこういうところについてはちゃんと予算をつけて、また求めて対応してもらいたいというふうに要望しておきたいと思います。
 学童クラブについて、伺いたいと思います。欠員の状況について、何名かということについて、今御説明いただきましたか。

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◯委員長(大高哲史君)  子ども部主幹。

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◯子ども部主幹(小林正明君)  現在8つの学童クラブで正規職員の配置ができていない状況でございます。21年度なんですが、27の学童クラブのうち正規職員の配置は12名ということになります。しかし、正規職員が配置されていないからということだけではかれない部分というのがいろいろありまして、日野市ではまず(「そんなことは聞いてない、人数だけを言っている」と呼ぶ者あり)‥‥‥。
 以上です。

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◯委員長(大高哲史君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  力まなくもいいですが。この欠員の問題については、今年度予算時でも質疑やっているところなんですけれども、新たに欠員が15名ですか、正規職員の、欠員が出るということについては、先日も市の説明会が市役所の食堂で行われて、四十数名の保護者の方々が来られて説明を聞く会が行われたというふうに伺っています。なかなか厳しい声が、正規職員、なぜ欠員というならば対応されないのか、対応してほしいという要望が上げられたかと思うんですけれども、説明会のやり取り、または市として、そういう説明会、保護者との関係、どういうふうに受けとめておられるのかということについて伺いたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  子ども部主幹。

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◯子ども部主幹(小林正明君)  保護者の方と、まずどういうやり取り、なるべく丁寧に一人ひとりに説明をしていきたいというふうに考えております。3月9日の説明会、月曜日に行ったんですが、その前に21年度の学童クラブについてということで、保護者の方に日野市の現状、考え方を示したものをお配りしてあります。そのやり取り、こちらの説明した内容についてなんですが、今、お子さんふえている状況があります。それに伴いまして、学童クラブ、施設数というのもふやしていきたいというふうに考えております。その中で現状考える中で、全部の施設に正規職員をつけるということができる環境に今はないというふうに考えております。しかしながら、正規職員がつかないところであっても、日野市には優秀な嘱託職員の方がいらっしゃいます。この嘱託職員の方というのは、今までも正規職員と一緒になって学童クラブをつくってきた方々です。保護者の方への説明というのは、そういう方々がいらっしゃいますと、なので安心してくださいという説明をしております。
 以上です。

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◯委員長(大高哲史君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  保護者の受けとめはいかがですか。

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◯委員長(大高哲史君)  子ども部主幹。

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◯子ども部主幹(小林正明君)  例えばなんですが、今までいた人がいなくなるということに対する漠然とした不安というのはあると思います。ただ、そこに対しても、不安がないような形で説明をしていくし、学童クラブの運営、子どもたちの育成というのをやっていきたいというふうに考えております。(「保護者の受けとめというのを聞いています。市の考えではなくて」と呼ぶ者あり)はい。不安に感じている人は不安に感じていると思います。ただ、運営の方針自体変わりません。人が変わることによる漠然な不安というふうに、こちらは考えているんですが、不安がないようにこれからもこちらの考えは説明していきますし、職員の方も態度で示していくというふうに考えております。

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◯委員長(大高哲史君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  大分ずれちゃっていますね。どういうふうに声を上げておられるのかという、40名を超える方々がどういうふうな、そんなレベルじゃないですよ、40名以上の方々が来られて、市の余りにも受けとめてくれない対応に、全員入所に見合った施設整備やってこなかったわけでしょう。(「やっていますよ」と呼ぶ者あり)やってきてないじゃないですか。だから、今、追われているわけでしょう。そういうことについて、ちゃんと受けとめて、まず受けとめることが必要だと思います。後で御答弁求めます。
 それでやり取りの中で、職員、指導員の配置基準については、もうこれはなくしたのかというやり取りがあったかと思うんですが、市はこの職員の配置基準、みずから職員の配置基準については予算委員会でも、前回の予算委員会でも約束していますけれども、配置基準については、どういうふうにお考えになっておられるのか伺いたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  子ども部主幹。

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◯子ども部主幹(小林正明君)  職員の配置基準というか、職員配置の考え方ということで考え方を持っております。児童数が45人までに対しては職員2人ですね。46人から50人まで職員が2人、臨時職員が1人、51人から70人までが職員4名です。71名から90人まで職員4名に臨時職員1名、91人以上については職員6名ということで考えております。
 以上です。

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◯委員長(大高哲史君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  この職員配置基準の正規職員の基準について、欠員が15名出ていると。(「欠員はないですよ。」と呼ぶ者あり)欠員が出ているんですよ。欠員が出ているということについて、職員の配置基準との関係でいうと、これ是正が必要だと、解消が必要な課題だと思うんですが、市としては、そういう認識はお持ちですか。

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◯委員長(大高哲史君)  子ども部長。

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◯子ども部長(米田裕治君)  主幹から話をさせていただいているように、全員入所、できる限りやっていきたいというふうに思います。そして、22年の4月に71人より大きい学童クラブの解消についても、21年度中に、22年4月に向けて、できる限り解消していきます。箱もつくりますし、いろんな工夫もしていきます。で、当然学童クラブの数はふえるんです。それにすべてに正職をつけることはできないというのは、かなり早い段階から私どもは申し上げております。これはきちんとお話をさせていただいております。そしてもう一つ、日野市は子育てに力を入れたい。そして10個の児童館をつくった。その児童館に基幹型児童館という、もう日野市ならではの今まで、例えば、子育て課が27平方キロメートル、17万5,000人のまちの施策を全部やったんですよ。それじゃもうだめだと。地域が見える、地域に拠点を持って、五つに分割をして、日野市型の地域初の子育て行政をやっていこうと。そしてもう一つは、子どもたち、放課後って大事だねという話を本会議でもさせていただきました。一番大事なのは、やっぱり自立的な活動がそこでできるということです。そこの中で異年齢があって、まあ変な話、リーダーもいて、やんちゃもいて、みそっかすもいて、その中で自分は何なのかと、そのドラマの中で自分がわかってくる。だけど、やっぱり楽しい世界つくりたいや。それはボスもわかっている、みそっかすもわかっている。だから、こういうルールをつくろうやと、こういう自立的な世界、なるべく大人がいない世界です。そういうのをやっていきたい。で、ひのっちをやりました。今、三つの仕掛けができたということです。学童クラブ、ひのっち、そして児童館。一番大事なのは地域のスタッフです。地域ごとに子どもを見る目をつくって、そして子どもたちを育てていこうと。昔、子どもらしい子どもがいたように、子どもを育てていこうということです。今、実は一番子どもたちが苦しいと思っているのは、自分が育ちうる空間にいないんです。本来子どもがいなきゃいけない子ども空間に子どもはいれていません。それは一つには今一番大事なのは安全安心ということです。安全安心ということ、一定のつくりこみをします。だけど、やっぱりそれによって子どもたちの力が弱くなっているということも事実です。過去に戻れるわけありません。今のこの器の中で、どうやって子ども本来のその年齢のときに必要なものをつくっていくかということでございます。私たちのこのまちには、ひのっちで手を挙げてくれた地域の人、そして学童で頑張っている嘱託職員、臨時職員、そして私たち、今の言葉でいえば正規職員がおります。そのそれぞれが今の時代を理解をして、今までの仕組みの中じゃあやっていけない。じゃあ新しい仕組みをつくろうとしている、そういう今踏み込みをさせていただいているところでございます。そこはぜひ御理解をいただきたいと思います。
 それで、今、主幹の方から申し上げた途中で、本来彼の口からしゃべってもらった方が生き生きとしゃべれるんですけども、そのことはこういうことです。学童クラブ、それ一つ一つはちゃんとした方針を持っています。そこの土地にあった、そこの子どもたちにあった、そういう、硬い言葉で言えば方針があります。その中で、ある職員が抜けたからといって、それは変わるものじゃないんです。それは今までチームワークでやってきたからです。そのチームワークについてはきちんと受け継いでやっていくということです。
 もう一つ、昨日もちょっとお話をさせていただきたかったんですけども、今、「そだちあい」という、あの事業がね、本当に職員の力をつける種になっています。どういうことかというと、一人の子どもをどう見るか、子どもをどう理解するか、それを全員の職員が真剣にやるからです。その先生方、まず私たちにこういう話をしていただきました。スーパーバイザーの話です。保育育成カンファンレンスとは何ぞや。まず一つ本音で話す。それぞれが対等にコミットをする。正解を求めない。論争をしない。相互の変化、成長を支え合う。このことによって、今、保育園は正職も臨時もないんです。みんなで子どものことを議論します。そして、みんなで一番納得いく、きょうはここで納得をしたというところでみんなで見方を揃えます。それが、例えば、休憩時間にも子どもたちの話をしている。いわば、そういうことが日常化されているんです。
 で、学童クラブです。この前、その会議の中でこういう話がありました。指導員が、子どもたち、自分たちを見つめなおす機会がふえている。子どもを否定的に見なくなってきた。子どもが何に困っている、こういうことに困っているから、こんな行動をするんだということがわかってきた。もう一つは保護者に対してです。今までは、あの保護者はなんていうふうに思ったが、あの保護者も困っているんだということがわかってきた。もう一つは、困難な背景は一つではないということです。いろんなことがあって、あるということです。
 保育園では先に進んで、学童クラブは少し遅れてという形になっておりますけれども、職員たちはそう変わってきております。私たちは本当に今の子どもたちを育てるために、我々が力をつけなくてはいけないと思っております。それについては、いろんな機会で保護者の方にもお話をさせていただいておりますし、むしろ議員の皆様には、私たちのこの動きを支援をしていただきたいというふうに思います。変化があれば、不安があるのはそれは当たり前だと思います。ですけど、私たちは前に進もうとしています。そこを御理解いただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(大高哲史君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  部長の、私は、保育実践へのまなざしというか視点というのはすごい共感するんですよね。いろいろ話しておられるから それはそれで私、評価というと失礼ですけど──それはともかくも、今、欠員はないというふうに言われましたけれどもね、全然そこ、これで欠員がないというふうに保護者に説明しているんですか。

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◯委員長(大高哲史君)  子ども部長。

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◯子ども部長(米田裕治君)  そこは正直お話させていただきます。すべての学童に正規職員をつけることはできない。それからもう一つは、日野市の中では大きな意味で職員数総数については、一定のやっぱり、何ていうのかな、範囲があるということです。その中でも、今、子ども部、子育てに関して言えば、子ども家庭支援センターがふえて、そこで9人つき、ひのっちがふえて、そこに4人つき、そして児童館、学童について、そこに人がつき、学童、児童館を足して平成20年度が39、平成21年度は42、そうやって子ども部というのは本当にこの人員環境の中、そして苦しい財政環境の中でいただいているんだよという話もさせていただいております。で、我々はもっと力をつけなくちゃいけない、これが一番大事なことだというふうに話をさせていただいております。

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◯委員長(大高哲史君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  これ市が去年つくった説明資料です。職員配置基準にね、正規職員が1、嘱託職員が1から5までの基準、自分で定められている、市が内規で決めておるわけでしょ。だから、正規と嘱託という基準で分けてやっているわけですよ。

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◯委員長(大高哲史君)  子ども部長。

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◯子ども部長(米田裕治君)  そこは私、正直にやっています。つまり、そこには正規職員が何人で嘱託職員が何人でときちんと説明しなきゃいけないから、そういう表をお出ししているんです。ことしは、それが12学童しかないですよと。それもお話しさせていただいています。そこは正直お話しさせていただいています。

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◯委員長(大高哲史君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  なんで日本共産党市議団の皆さんは職員を差別化するんですか。一人ひとりの子ども、児童が、そこに安心安全にいられる。そのために要る職員は同じですよ、同じですよ。その同じ職員を、どうしてそんなに差別化するんですか。それこそ、それは日本共産党という党からするとおかしいじゃないですか。人民は平等でしょう。職員は平等です。平等の中で、その力を得て、研修もし、いろんなことをやって、その中で一人ひとり奉仕をしているわけじゃないですか。そこで仕事をしているのに、どうして、そこに差別化するんですか。

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◯委員長(大高哲史君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  今の世の中の状況、全く把握されてないのかと思いますけれども、正規職員を非正規職員に置きかえて、ワーキングプア1,000万規模でつくり出して、社会の貧困化を深刻にしているわけでしょう。こういうやり方でいいのかという、これで、底が抜けたような、市民、国民の暮らしの底が抜けたような実態になっているわけでしょう。子どもに対して、同じまなざし、同じ思いで、情熱持ってやられているというのは、それはだれも変わりないですよ。変わりない、仕事の責任も変わりないわけですから、処遇も同じにしなくちゃいけないんですよ。市が言っているのはね、正規と非正規の違い、嘱託の違い、お互い共同してやりましょうというシステムつくってきているわけでしょう。

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◯委員長(大高哲史君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  世の中全体の今の人間としての、仕事をするとしての差別化というもの、これは違うんじゃないんですか。(「安上がりじゃないですか」と呼ぶ者あり)いや、同じじゃないですよ。(「費用同じですか」と呼ぶ者あり)違いますよ。職員は、それぞれの形態と経過の中で採用されているんですよ。その中に賃金が非常に安くて、非常に安くて、生活もできないようなレベルの職員を雇っていませんですよ。中には資質も上げて、研修もして、りっぱにそこで食べていけるだけのものをちゃんとそういう条件を与えて、そこで応募してきていただいて、そこで仕事をしていただいている。それをね、それを世の中全体に、いわゆるおっしゃっているような差別、ワーキングプア云々じゃないですよ。その辺のところを一緒にされてね、世の中のそれと、この児童を安全に守るための学童クラブという全員入所をやっているところと一緒にされたんでは、じゃ粗悪品をつくっている電器会社と、そういう人が、例えばあったとすればね。そういうもんじゃないでしょう。一定のレベルでものをつくっているじゃないですか。我々は児童、生徒に安全安心という一定のレベルのサービスをしているわけですよ。それで親御さんは安心して仕事ができるわけでしょ。そういうことを全員に、ほかの市と比べてみてくださいよ。全員入所なんかしてないですよ。全員入所していない。日野はひのっちまで入れれば安心して働けるんですよ。そういうところを差別して、職員というレベルに差別化して正規職員というレベルから落ちるから、この人たちはだめなんだ。だから、子どもに対する安全安心が不安なんだというようなことをあおっているのは、これはよくないです。あえていう、嘱託職員だって、みんな怒っていますよ。「私たちじゃだめなんですか。私たちじゃだめなんですか。そこで臨時で働いている、2時間、3時間のお手伝いで、私たちじゃだめなんですか。信用できないんですか」言っていますよ。その正規職員だけしか、日本共産党市議団の皆さんは信用しないんですか。

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◯委員長(大高哲史君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  自分たちが決めた職員配置基準照らして欠員が出ているんだったら、これに対して、対応してほしいとい保護者の願いがもっともだと、もっともな話だという話に、市はどういう考えを持っているのかと、まず伺っているんです。それと、嘱託職員にこの間、正規職員の欠員を嘱託職員にやってもらうという方向で今進めているわけでしょう。同じ仕事、同じ責任ある仕事ができるというんであれば、それにふさわしい処遇も同じにしなくちゃいけないんですよ。それこそ差別を持ち込んでいるのは市の側ですよ。同じ条件で同じ仕事をしてもらうんだったら、少なくとも同じ条件で働いてもらう、そういう制度をつくんなくちゃいけないですよ。

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◯委員長(大高哲史君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  嘱託職員につきましても、前回の議会で上限の給料も上げさせていただきました。今までの待遇よりも給料面もよくなりました。それからいろんな待遇面、休暇等についても、正規職員に近い形で待遇もさせていただきます。いささかの不安もないように、バックでいささかの不安もないように、一生懸命働いている待遇改善はこれからもしていきますし、今までもしてきました。そういったところでの差別化をするつもりはございませんので、御理解いただきたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  やりとりしてても同じ議論になると思いますけど、今ね、学童クラブをめぐっては大きな転換期になっています。一昨年は国もガイドラインを策定いたしましたよね。極めて不十分な面を持ちつつも学童クラブの位置づけを鮮明にして、積極的に学童クラブを充実させるという方向を打ち出してきているわけですよ。例えば、指導員について、これも不十分さを持っていますけれどもね、指導員の役割ということについて、どういうふうに言っているかと、これまでだったら、例えば1番、2番と、7番まであるんですけども、指導員の役割ということについて、どういう活動があるかということですけど、「子どもの健康管理、出席確認をはじめとした安全の確保、情緒の安定を図ること、遊びを通しての自主性、社会性、創造性を養うこと」、ここら辺というのは学童クラブの指導員のイメージとしてはこういうところかなというふうに皆さん思っていると思うんですけれども、「3、子どもが宿題、自習等の学習活動を自主的に行える環境を整え、必要な援助を行なうこと、4、基本的生活習慣についての援助、自立に向けた手助けを行うとともに、その力を身につけさせること、5、活動状況について家庭との日常的な連絡、情報交換を行うとともに、家庭や地域での遊びの環境づくりへの支援を行うこと、6、児童虐待の早期発見に努め、児童虐待等により福祉的介入が必要とされるケースについては、市町村等が設置する要保護児童対策地域協議会等を活用しながら、児童相談所や保健所等の関係機関と連携して対応を図ること、7、その他放課後における子どもの健全育成上必要な活動を行うこと」と。
 学童クラブの成り立ちというのは文字どおり保護者の共同保育から始まった歴史があります。日野市においていうと、早くからそういうところから公的な支援保育を進めてきた歴史があると思うんですね。今は、その歴史の中で、いろんなやりとりの中で、この職員配置基準というのは正規と非正規の関係というのがつくられてきていると思うんです。その歴史があると思うんです。今、向っていく方向というのは、国が打ち出しているというのは、全国的な背景があるから打ち出してきているわけですね。むしろ指導員というのはボランティアでいい、また子育て経験があればいいという時代から、今日的に言えば専門的な力量が求められるスタッフなんだと。職員集団として求められるんだという方向に向って、明確に定義してきているわけです。だから、全国の自治体でも職員の採用に当たっては、さまざまな資格要件等々含めて、独自の資格制度つくろうじゃないかという動きも生まれてきているわけです。向っている方向は、専門性を担保するにふさわしい処遇、正規も含めて処遇をきちっと整えていくという方向だと思うんです。今、市は正規から非正規、確かに半分以下になりますよ、給料は。安くなる、同じ仕事をやってもらう、安くなっても。そういうシステムに切り替えていこうとしているわけですけども、私は向っていく方向、逆じゃないかと。学童クラブに対する位置づけ、これからの方向を考えるときに、市は行革を旗印にされていますからね、こういう問題について、キャップが上、上限かかっていますから、こういう動きなるというのはよくわかるというか、わかりませんけど、市の考えは一貫していると思いますけれども、私は、こういう市政では子どもの本当に子どもに寄り添った保育や学童保育の環境というのはつくれない、本当にそうですよ。今、現場で一生懸命取り組まれている人たちの思いにこたえる条件整備って、いかにあるべきかということが日野市に問われているんじゃないかというふうに思います。この視点はいかがなものかというふうに思います。結構です。

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◯委員長(大高哲史君)ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(大高哲史君)  なければ、これをもって教育費、公債費、諸支出金、予備費の質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。
 議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(大高哲史君)  御異議なしと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午前11時41分 休憩
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             午後1時10分 再開

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◯委員長(大高哲史君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより総括質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いします。峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  真っ先に御指名いただきましてありがとうございます。大きい質問としては1点のみ、その中に細目で何点か伺いたいと思います。
 ハローワークに何回行っても就労が決まらなくて困り果てているという中高年の方とか母子家庭の母親、若年者の方が大変多いと思います。ハローワークに代表される日野市内には「ナイスワーク高幡」と「しごとサポートセンター」ですか、就労支援の拠点としてあるわけですけれど、そういう相談者の方に元気になってもらって就労してもらって、収入を得てもらって、そして納税してもらい、市の財政を支えてもらうということが大事だと思いますが、まず1点目に、現在のナイスワーク高幡及びしごとサポートセンターの就労率について、教えていただきたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(田村 満君)  しごとサポートひの、いわゆるアクティブシニア就業支援センターでございますが、まず、そちらの方から御報告をさせていただきます。平成17年8月の開所以来、多くの市民の方に御利用をいただいております。平成20年度は2月末現在で、新規の来所者数が234名、再来者数を含めて1,033人という状況で、月平均100名の方の御利用をいただいております。特に今年度は景気悪化の中、大変厳しい状況ではありますが、これまでの地道な取り組みにより大きな成果を上げているところでございます。平成20年度2月末現在で58名の方が今年度就職をされております。就職先での主な仕事としましては、管理、清掃、警備、受付事務などでございます。就職先のうち約55%がしごとサポートひの独自の求人開拓による仕事で成果が結びついたというふうな状況になっております。
 それから、ナイスワーク高幡でございます。ちょっと今資料が手元にございませんので、あとで御報告させていただきたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。今、しごとサポートセンターの方は100名中58名ということで、58%程度ということであります。
 先日大阪の柏原市の地域就労支援センターを視察してきまして、そこでは就労率は80%から90%ということで、全員を就職させるという意欲でスタッフの方が働いております。この生活保護費というのは、日野市でも26億円の支出が行われているわけですが、その生保の家庭になる予備軍というんでしょうか、若者の引きこもりというのがやっぱり大きな問題だと思います。この全国で60万人、最低でも60万人、多く見積もると120万人の方が引きこもりとしているという資料があるわけですけど、少なく見積もって60万人とすると、日野市の17万の人口で割りますと、大体日野市内に850人程度の引きこもりの若者がいると思われます。こういう方々が将来、10年後、20年後に親が亡くなって実際に生保を受けるということになりますと、1人13万円の生保の費用がかかるとすると、12カ月をかけますと13億2,600万円ということで、これらの財政負担を求められるときが必ず来るというふうに予想して対処していくことが必要だと思います。
 そこで引きこもり、そこから生保に将来なるかもしれないということで、ある1点、中学生に対して、その引きこもり支援というか、自立支援のプログラムというのを事前に、そういう年代になる前にさまざまな指導をしていくということも大事だと思うんですけど、都内には若者サポートステーションというのがありまして、若者については全般、30後半までの対応しているわけですけども、立川市にもサポステがあって、ある中学校ではそういう中学生に対して、将来引きこもりにならないようなプログラムをやっていらっしゃるところもありますけれども、日野市内におきましては、子どもたちに対して引きこもりを未然に防いだり、また、現実に引きこもりになりつつある子どもに対して、適切な指導というのが必要だと思うんですけれども、その点につきまして、ぜひ教育長のお考えを伺えたらと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  今、引きこもりのお話がありましたが、おっしゃっていられることはそのとおりだというふうに思っております。今議会で質問があったというふうに思いますが、中学校では現在職業体験というキャリア教育といいますか、これを今取り組んでいるところでございます。このキャリア体験は中学校の外に出て行って、実際の職業を体験するということでございますけれども、そのことによって、お父さんやお母さんがどんなふうに一生懸命働いているか、そうしたことが改めてわかったとか、それから、現在学校でやっている勉強がなぜ勉強しなければならないかとか、そういうこともわかったとか、それとまた逆に職場体験を受け入れた地域の方々からは、現在の中学生というのを外から一般的に見ていたけれども、実際に中学生と接してみると、かなり違うんではないかと、そういう改めて中学生の現在を認識するというようなこともありまして、そうした意味で地域ぐるみの子育てに、この職場体験というのは大変な役割を果たしているというふうに思っています。こういうことと、それから13歳のハローワークなんていう本が相当売れておりますけれども、ああした、将来自分がどういう職業についたらいいんだろうかということを、中学生の段階でかなり勉強していくということが、私は必要だというふうに思っております。
 それから、引きこもりについては、本人の問題もあるし、また周辺の環境の問題もあるというふうに思っております。これは家庭支援センターの人たちとも教育委員会はかなり話しているだろうと思いますけれども、そこの連携を取っていかないと、この環境的な側面はなかなか難しいというふうに思っておりますので、これこそ、いわば市の総合行政として、教育委員会だけでなくて、市と一緒になって取り組んでいくことが必要だろうというふうに思っております。そのための効果的な施策がどういうものがあるかという個々の問題については、例えば、ICTの変革的なリーダー任務なんてことも始めておりますし、また、不登校の子どもに対して家庭訪問といいますか、そうしたことも行っていくとか、そうしたきめ細かな一人ひとりに対して対応していく施策が、これからも深めていく必要があるというふうに思っております。十分なお答えではないかもしれませんが、そのように考えています。

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◯委員長(大高哲史君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。やっぱり引きこもりというのは早期発見、早期支援というのが大事だと思います。やはり教育のセクションだけではなく、議会も行政も、また家庭支援センターも一つのある意味で拠点となって、やっぱり全体として、この引きこもり対策は急務だと思います。その現在850人程度いるであろう日野市内の引きこもりの若者が、将来生保を受けるということになれば13億2,600万円程度の費用がかかるところですが、一人ずつ就職に就労に結びついていって、一人に月17万の収入があると見込むと、年間で、全部の方が働いたとして1億1,000万円程度の市民税が入ってくるというふうに計算もされるところですので、具体的には、例えば、自治会の掲示板で、回覧板等で地道に、その就労支援についての情報を流して、身近な人が気になるお子さんについての情報を上げて、そして支援員がきっかけづくりをするとか、そういうことも必要になってくると思います。それで、今、日野市にある就労支援施設としては、障害者生活・就労支援センターもできました。しごとサポートひのについては、おおむね55歳以上ということでありますけれども、若者についてのサポートひのというのは特にないわけです。私はこのしごとサポートひのを55歳以上に、まあ、枠をはめる意味があると思うんですけども、地域就労支援センターとして組織編成をして若者からお年寄りまで一人1時間、2時間かけて、しっかりと自立支援、就労支援できるような形にできないものかと思います。そして10年後には、この850人いるであろう引きこもりの方を半分にし、20年後にはゼロにもっていくような長期計画で、この若者の引きこもり対策について、手を打つことが、今、手を打つことが、将来の日野市の財政を守ることにもつながると思いますが、最後に馬場市長に、この若者の引きこもり対策と、その総合的な地域就労支援サポートについて、御意見をいただきたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  今、若者の引きこもりといいますか、なかなか大人になりたくないというふうな、やや高い層の問題点もありますが、今は中学生ということで、これはまだ義務教育の中で、しっかり勉強をして社会に巣立つための訓練をしているところでありますが、昨今の社会の激変と、個として社会に向う、ぶつかる場合が非常に多くなっている昨今の世相の中で、対応しきれなくなって自分の内にこもるという人が結構ふえているかに聞いています。先生方も御苦労しているわけでありますが、これは学校教育も一生懸命頑張っていただくとともに、児童館等も含めて市長部局のいわゆる福祉部門の施策、あるいはそこの関係する職員ともよく連携を取って一人ひとりの子どもにぶつかっていくと、対応していくということが必要だろうというふうに思います。加えて警察でありますとか、児童相談所でありますとか、そういうそれぞれの機関ですね、通常ではなかなか対応できないお子さんを指導していく、導いていくというふうな機関とも綿密な連携を取っていかなければいけないだろうと、こんなふうに思っています。
 あと、もう少し上の働くというところになって、ただ働くのはどうもという方々については、やはりある面でわがままな面もあるのかなというふうに思いますので、その辺もしっかりと導いていかなければいけないだろうというふうに思いますが、社会全体として、今こういう不況の状況にありまして、逆にこれが若者の意欲といいますか、自分たちがやらなければまずいんではないかというふうな方向づけを出させるよいきっかけになるかなというふうに思っています。ある面では年配の方々、これまでの方々がやや自信をなくして、どういう方向に進んで行くのかわからないときに、若い方々の意向を聞きたいというふうな形で、むしろ頼っていくといいますか、そういうことの方がまた効果があるのかななんていうふうに思っておりまして、できるだけ声をかけて、仕事に出ていただく、まちに出ていただく、そういう仕掛けをつくることが必要かなというふうに思っています。委員は大きな目で、大勢の若者が働けば、その分だけ社会の富を多くつくっていく、税収も上がっていくと、こういうふうなところに結びつけていくわけでありますが、そこまで急にいくかどうかは別にしてですね、やはり若い方々が明るく前向きに生きている社会というのが健全な社会であります。私よく終戦直後というと、古いことを言うというふうに言うかもしれませんが、あの時代の若者が、あるいは大人も含めて苦しい生活はしていたと。家は貧しかった、食料も貧しかった、衣類も貧しかったけれども、明るく前向きに生きていたということを、子ども心に私は思うわけでありまして、そういう時代を我々大人はつくっていかなければいけないだろうというふうに思っています。前の質問にもお答えしましたけれども、全体の国民とか市民の意識を変えていくというふうなことを通じて、子どもがその気になると、そういう社会をつくっていかなければいけない、そういう時期に私ども今来ているのかなと、こんな認識を持っているところであります。
 事は引きこもりということに限りませんで、若者が意欲を持って明るく遊んだり学んだり働いたりできる、そういう社会にしていかなければいけない、そういう意欲を持って、これからも努力を続けたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。力強いお言葉をいただきました。現在、パソコンが置いてあって、そこでどうぞ探してくださいということではなくて、本当に親身になって1対1で、その人の生きてきた道を理解した上で適切なアドバイスをしていくという意味で、馬場賢司議員からも一般質問でお話ありましたけれども、個室ですよね。個室。仕切られたところで気軽に相談ができるようなコーナーをつくること、それから、コーディネーターの方には心理士をというと、また人件費がかかるわけですけど、心理士的な手法もぜひ研修していただいて、適切に母子家庭の方なのか、若年層の方なのか、年配の方なのか、適切なアドバイスができるように体制を整えるように努力をしていただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  2点、質問をさせていただきます。一つは、第一中学校の建て替え工事の契約変更に関して資料を出していただきました。このことについて、質問させていただきます。もう一つは、市長の政治姿勢、初日に池田議員から世界情勢から踏まえて、市長、どう立ち向かうのかと、こういう質問がありましたので、私もこういう点について、少し市長のお考えをお聞きしたいと、2点、質問させていただきたいと思います。
 最初に、第一中学校の契約変更の経過について、非常に御苦労いただいたのか、経過がよくわかるような資料にまとめていただきました。資料提出ありがとうございました。それで、この資料をまだざっと見ただけなんですけれど、一つ資料の見方で教えていただきたいんですが、4月8日に設計変更についての業者と市の話し合いが始まっているんですけれど、業者の側から6月4日に構造変更や一般変更に伴って、こういうふうな見積書ですね、提出され、9月以降に市の方に見積もりなど出されているんですが、この一般変更の市の設計見直しの積算、3,560万円減となったと、この日付だけが書いてないんですけども、この3,560万円減となったのはいつの時点なのか、ほかは全部期日が書いてあるんです。これだけ書いてないんですが、教えてください。

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◯委員長(大高哲史君)  財産管理課長。

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◯財産管理課長(松本茂夫君)  御質問のCの設計見直しの関係なんですけれども、市で積算したところ3,560万円の減となったということなんですが、このあとも継続的に協議をしているということですので、具体的な日付については、はっきりとしていない状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  いろいろ計算して協議をしたという、3,560万円の減となったのはいつの時点なのかということです。

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◯委員長(大高哲史君)  財産管理課長。

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◯財産管理課長(松本茂夫君)  市の積算としまして、3,560万円の減となりましたのが10月27日でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それ踏まえてちょっとお聞きしたいんですけど、4月8日に建築確認の変更に基づいて設計変更の申し入れがやられています。市の考えとして、耐震補強と一般変更ですね。一般変更というのは、学校や保護者などの協議の結果によって設計の見直しと。しかし、この内容を見ると、つまり、耐震補強強化によってふえた分を、一般変更の中でどう相殺するのかというようなことだけのように思うんですけれど、この学校、保護者などの協議の結果、設計見直しというのはどういうものがあるんですか。

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◯委員長(大高哲史君)  答弁を求めます。財産管理課施設係長。

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◯財産管理課施設係長(川本 泉君)  学校、保護者などとの協議の結果による設計見直しという件については、主には内部建具の仕様変更ですとか、木製家具の一部取りやめ等、学校に運営上影響のないものについて、取りやめをしたということでございます。最終的には、2月9日の日に最終的な学校現場の使い勝手等に配慮をして減額幅を縮小した結果、最終の金額としては1,700万円減と、継続的に協議をして減額内容を確定をさせていただいたというところでございます。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私は副市長からも何回か説明を受けていて、学校、保護者などとの協議の結果によって設計見直しと聞いたから、ここのところもっと充実させてくれとか、このドアをつけかえてくれとか、そういうことじゃなくて、今のお話だと、耐震補強工事の強化によってふえる部分を何とか設計変更によって削りたいと、そういうふうな見直しだけだったようにも思うんですけれど、おおまかにそういうことですか。

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◯委員長(大高哲史君)  財産管理課施設係長。

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◯財産管理課施設係長(川本 泉君)  構造の変更増額分に対して、3,030万円増ということがありますけども、それについて、それに対して変更を一般変更等によって相殺をするという方針で内部検討を行ってまいりました。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  だから、ここにはね、説明書に「一般変更、(学校・保護者などとの協議の結果による設計見直し)」ではないんじゃないんですか。

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◯委員長(大高哲史君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  最初の入り口でですね、4月8日の日にですね、構造計算に基づく設計変更がありますよというお話をさせていただいております。その4月8日の段階で、全体的な総価の工事請負費の中でもって相殺させてもらいますよということで業者に話しています。委員のおっしゃるとおり構造計算の変更に伴う設計変更に伴う増額分については、全体の中で、その部分の削減を図るということですから、他の部分の設計変更をしなきゃいけない。その際ですね、保護者の方に、または教育委員会の方に、減のための見直しをしたときに、学校または保護者の方に支障があるかどうかということを含めて検討しますよということで、今、お手元に配布させていただいている資料には、そういう書き方をしているということで御理解いただきたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そうすると、保護者の方に、学校や保護者の方に減らしてもらいますと、設計変更させてもらいます、この協議はいつごろやられたんですか。

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◯委員長(大高哲史君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  協議といいますか、教育委員会の、直接には教育委員会と話し合いをしているという、日程表でいいますと、9月の5日以降ですね、1月の20日の間ですね、そういったやりとりをしているということです。(「何月ですか、いつからいつまで」と呼ぶ者あり)9月5日から1月20日までの、この期間にそのやりとりをしているということですね。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  でもここには、相殺するということを決めたのは、申し込んだのは4月8日でしょ。学校や教育委員会に相談なく、これで相殺しましょうということを市が決めたということですか。

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◯委員長(大高哲史君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  失礼しました。庶務課との協議は20年の7月8日、仕様についての打ち合わせをしているということでございます。これは、こういう形でもって設計見直しをした場合にどうだろうかということで数字を出す、最終的には先にもお話しましたように、設計変更については一応市の方から申し出をして、相手方に設計変更をやっていただく。その結果、金額に変更があった場合については、また相手方、請負者と協議をしますよということで、契約がなっていますので、その金額をどう出すかという作業は、その変更後の後の問題ですから、その結果、相殺できた場合には変更がないという部分でございますので、その数字を出すための作業として7月8日、仕様書の設計の見直しについての各項目について、教育委員会庶務課と協議を始めたというところでございます。
 以上です。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  7月8日に始めたんですね。それ本当にちょっと、先に変更ありきで、話し合いが始まっているということが確認できたんですが、4月8日にですね、耐震補強で強化しなきゃいけないんだと。これは一般変更で相殺できるようにしたいと。こういうふうに業者に申し入れられたと。業者は契約金額が変わらないということならば、それに異議申し立てることもなかったと思うんですね。それはそれであるかもしれないんですが、そして、その4月8日の時点では、どこを変更するかも全く示されてないわけですよね。そういうふうな話になる可能性がありますよと、こういうことで、業者の方に口頭で申し入れられたと、こういうことでよろしいですか。

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◯委員長(大高哲史君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  8日の日は、まず構造計算に基づく設計変更がありますよ、これでやってくださいよという形でお話をしているわけですね。それの後、その変更に伴う金額の変更がもし生じることがあるかどうかという部分で、構造、一般変更の部分で、それは変更していきますよということで、その段階で具体的にどこどこということではなくて話しているということですね。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  第13回定例会議の中で、「図面は後で出します」と。「どこを変更するのか、また詳しく設計事務所を呼んで説明させます」と言っていますから、4月8日については全く何も示されていない、そういう変更がありますよと言っただけで、実際には4月18日に、こういう耐震補強について変更をやりますと。それから設計見直し、一般変更で設計見直しによる減額項目を、ここら辺を減らしますという項目を業者の方に渡したのは4月18日だと、こういうふうに考えてよろしいですか。

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◯委員長(大高哲史君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  そのとおりでございます。18日に構造変更図を渡して、あと減額項目、こういったものを減額の対象にしたいので、これについて市の方も計算するし、相手の方にも請負者側についても数字を計算してくれということでもって、変更項目を示したということです。
 以上です。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そうすると、私はこの時点で約款24条に基づく協議ね。耐震補強の強化という工事と、契約変更の見直しというのは全く別なことなわけだから、きっちりとして、どちらが大きくなるのか、協議をきちっと詰めて、仮契約を結ぶと、こういう作業が必要だったんではないかというふうに思うんですね。こういう契約こそ、本当にきちんと文書に残して、市の見積もりでいけばこれで相殺できるはずだと、業者の方の見積もりでいけばこれは相殺できないと。やっぱり増額変更してほしいと、こういう協議というのが24条の協議だと思うんですけれど、そういうふうな手続をやるべきではなかったのかと思いますが、いかがですか。

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◯委員長(大高哲史君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  24条の契約変更については、全体の総価として、変更があればどうかという問題がまずあるわけですね。それで、今回の、お手元にあります約款にありますけれども、今回19条でまず契約、設計の変更をしますよという申し入れをしたということですね。その19条に契約の変更したことによって、この19条の規定というのは、契約変更した場合に請負者側で負担になる部分が増額になった場合は、市は負担をするんですよという規定なんで、一応金額が幾らかどうかということではなくて、19条の規定でやりました4月8日、18日の部分については、設計変更しますよ。そこで負担になる、業者の方の負担がふえる場合については、市がその部分については負担しますよというおおまかな部分で進めているという、19条を適用しているということですね。じゃあその負担がどのくらいの額になるのかというのは、今度は24条の規定になるわけですけど、それについては、請負者側また市側で、それぞれどれだけ全体の総価の中で減額になるものがあるか、また、増額になるものがあるかというのを出した後に、改めて協議をして、金額も決めていくという部分ですから、それを即構造計算に伴う変更したときに、即金額変更の仮契約、また契約金額の変更をするというものではないというふうに考えています。
 以上です。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そういうことも成り立つと思うんですが、実際には着工しないといけないわけでしょう。業者は自分の負担になるのか、それとも市の負担でやるのかわからないのに、工事を始めるということについては不安じゃないですか。やっぱり設計変更をやって耐震補強の強化をやると、それでこことこことここを減らして、相殺したいと市が言われてきたら、自分がそれでやって損になるのか得になるのか、得になることはないけど、少なくとも契約どおりの範囲内でやれるのかどうか確かめないと、業者としては不安で着工できないでしょ。そのまま何も言わないで、異議申し立てないで工事始めていったら、業者の方から申し出がなければ、それでいいわけだから、市は、相殺できると思って。ですから、そのときに24条で協議やりますかどうですかと聞かなくちゃいけないし、業者の方から言えば協議してほしいと申し出なくちゃいけないと思うんですが、なぜ、これはあれなんでしょうか。それとも着工がストップしていたんでしょうか。話し合いがつくまでストップさせましょうと、そういうことでやられたんでしょうか。着工は進んでいたんですか。

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◯委員長(大高哲史君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  今のお話のとおり、契約金額の変更が確定がない。ただ大まかに契約金額を変更する場合には市が負担しますよという規定だということを話をしておりますので、委員のおっしゃるように、そのまま着工して、結果的に業者の方で損をしたという場合は、この19条の「または」の以降、「乙が損害を及ぼしたときは必要な費用を負担しなければならない」という規定がありますので、結果的に、それが契約金額を超える負担があったとすれば、それは業者の方で、請負者の方で市の方に請求すれば、この規定によって市は負担しなければいけませんから、それは担保されているのかなというふうに思っています。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  でも、それ議会の承認がいるんじゃないんですか。増額になると、設計変更してね、金額変更してね。まだ議会の承認も何もやられてないわけでしょ。それと6月4日に、4月8日から24条の協議を本来始めるべきだと思うんですが、6月4日に構造変更図に対して、請負者の積算額というのが、それから一般変更の積算額というのが提示されていますよね。業者はこれだけかかりますから増額変更が必要ですと。こういう6月4日に提示されていますよね。市は相殺しますと言っているんだけど、その相殺できませんと言われているにもかかわらず、それでも協議始められないというのは、どういうことですか。

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◯委員長(大高哲史君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  6月4日に請負者からお手元にありますように4,530万円増になりますよというお話をいただいていますので、まずはうちの方で最初に渡しました減額項目のリストでは数字がおっつかないということで、それでまた当初減額変更のリストに載せたものでも、実際に教育委員会と話し合ったところ、そこは減額というか設計変更すると支障が出ますよという部分もありましたので、それも含めて精査して9月5日ですね、再度その全体調整した減額リストを渡して、もう一度数字を比べ合いましょうよということをしていたということです。

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◯委員長(大高哲史君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  補足をさせていただきます。中谷委員がおっしゃいますように、議会軽視をするつもりは毛頭ございません。が、今回この問題では組織を通し、また、現場的にも担当の係長等から一定の段階でやはり飲み込めない、まず飲み込めるか飲み込めないかというものの中で、どうも飲み込めない範囲内になりそうだと。それからもう一つは、この間も申し上げましたように、単品スライドを日野市として、どうしようかというのが正直な話、迷いがございました。それで、12月議会の最終の調整といいますか、市として出すべきか出すべきでないかという段階では、今から反省しているところですけども、12月の議会にはやっぱり出すべきだなと思いました。その時点で判断しておりますと、この工程表からいって、しっかりとした説明ができたのかなと思います。ただ、現場的にはかなり、この現場の職員もそれなりに整理、精査をさせていただいて、保護者からの要望については2種類ありますので、減額で相殺するような設計変更、それから、どこでもよくありますのは、やはりこの入り口はこっちの方がよかったとかというような、総価に関係なしに変更する、そういう二つあるわけですけども、前者の方でやりましたのが、何としてでもこういう時期ですので、何とか契約の総額の方は落札金額の中でやることが、やはり正しいだろうというところで粘り強く職員にも請負業者と協議をするように強く指導をいたさせました。そういうような関係と、単価スライドの時期をもう少し早めるべきだというようなことも考えて、その辺のところは、くどいようですけれども、反省しているところであります。いずれにいたしましても、流れの中で議会軽視をするつもりは毛頭ございませんでしたが、今後はこのようなことのないように、その都度議会も招集していただいて、協議をさせていただくというようなことも、場合によってはする必要もあるかなというところも含めて反省しているところでございますので、現場的なもの、流れ的なもの、手続的なことについては、余り瑕疵はないと判断しておりますので、御了解をいただければありがたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私、この経過見てわかったのは、よほど力のある業者だから、市に対して、不当なところは不当だと要求きっちり出して、単品スライドも含めてね、三つ丸めるという形で5,000万と、こういうふうな交渉ができたんだと思いますけれどね。私はやっぱり最初のところからきちっと、どういう業者に対しても約款に基づいて、設計変更、設計変更、単品スライド、単品スライド、一般変更は一般変更で、きちっと見積もりをして、そして文書に残していくと。市はこれ、業者の方が見積もり出してから3カ月も放置されているんですよね。その後、一般変更については、今、言われたようにいろんな学校側だとか教育委員会から要望があって、10月27日になったと言いますけれども、耐震補強については全然、別にこれはやるということでいいわけだから、3カ月も放置することはないんですよ。これ自身きちっと詰めれば詰めることができるわけですよ。14日以内に交渉しなければいけないということになっているわけですからね。市の考え、そして業者の考え、これだけでも3,000万と5,800万、2,000万以上の差があるわけでしょう。きちっと詰めた協議をやるべきだと。そういうことをあいまいにしたまま、最後のところにきて、もう既に工事が出来上がった段階から、土台の設計変更について見積もりのし直しをするというようなことというのはまずいんじゃないかと。どの業者に対しても。普通は発注側の方が力が強いですからね、こういうこと要求できないんじゃないかと思う、小さな業者だったら。やっぱりそれはルールをきちっとつくっていただきたいなと。国土交通省だとか、いろんなところも、こういう契約変更について、その都度きちっと仮契約を結んでやっていこうと、別に議会に係る係らないにかかわらずにね。そういうふうなマニュアルなどもつくって、公明正大でやっていこうというような方針も出ているわけですから、ぜひその点はお願いしたいと、きちっとやってほしいということを指摘して、この質問を終わりたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  お諮りいたします。
 本委員会審議に対して傍聴の希望があります。取り扱いについては許可いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(大高哲史君)  御異議なしの声がありましたので、これを許可いたします。中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  市長の政治姿勢について、お伺いしたいと思います。
 百年に一度の経済危機だというふうな事態であります。どういうふうにこれに立ち向かうのかという委員の質問に対して、ちょっと私はメモを取っていたんですけれども、やっぱり今国民の生活メタボを解消する必要があると、日本はもっと自信を持っていいと、よい物をつくっていたと、こういうふうなことがお話されました。そして、切り詰めるべきものは切り詰めると、職員の数や給与、活用できるものは活用するということについては、不動産を活用して民間活力を呼び込むと、こういうふうなこと。それから市の業務を小分けにして、障害者などが公務の一部を受けられるように、こういうふうなことも大事だと。こういうときこそ苦しい状況を我慢してもらうと。景気はやがて底を打ち、国民は抱えている資産を出すことになるだろうと。余り基金をね、今、必要だからということで、どんどん出していくというようなこともできないということを詰められて、そういうふうなお話もされました。やっぱりこれまでのような生活は望まないと。健康ややすらぎ、新しいまち、美しいまち、CO2を減らすと、こういうふうな仕事をしていこうではないかと、こういうようなお話でした。
 私が思ったのは、まず国民の生活はメタボではないというふうに思います。この間の構造改革路線のもとで大企業や資産家はこの世の春を謳歌して、内部留保を貯め込み、アメリカのさまざまな証券を買いあさって、本当にメタボという状況がつくられたと思いますけれど、国民の圧倒的多数はまさに貧困のどん底に追い落とされた。勤労者所得はずっと減っているけれど、企業の利益はうなぎのぼり。それで、そういうふうな状況の中でアメリカ発の金融危機の影響を受けて、まさに日本の景気の落ち込み、GDPの落ち込みも含めて、アメリカ以上の深刻さになっていると。つるべ落としのような景気の落ち込みというふうになっています。つまり外需がだめになったから内需でいこうよというんだけど、内需が冷え切っちゃって、壊されちゃって、支えきれないと、これが今の実態じゃないかというふうに私は思います。
 国民の生活はメタボじゃない。大企業や株取引で本当に税金の減税も受けてメタボになった方々も一部はいるけれども、圧倒的多数の人はメタボじゃないと思いますけれども、市長の御認識はいかがでしょう。

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◯委員長(大高哲史君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  いい質問いただきました。今ちょうどお彼岸でございまして、私のお寺でもいろいろお花をかざったり、お線香あげたりしているわけでありますが、いつもお彼岸には紙を配ってくれましてね。今回は「足るを知る」という「知足」という言葉で、「足るを知る」ということを書いたパンフレットをいただいてきたわけであります。ありがとうございますと言って、いただいてきましたが、確かに戦後の日本は、皆さんよく働いて、我々の先輩方も含めてよく働いて、頑張って、あれよあれよという間に欧米に追いつき、あるいはある面ではアメリカを追い越すような勢いがあったときもあったわけでありますが、あのときにもちょっと、そういう反省が見えたように思うんですね。それほどのことかと。ジャパン・アズ・ナンバーワンなんていう言葉がありましたけれども、それほどかいな、というふうに私も思ったし、結構心ある人は思っていたと思うんですが、やいのやいのでいってしまって、委員の御指摘だと、それをやったのは一部のお金持ちで大部分の人はそうじゃなかったと、こういうふうにおっしゃるのでしょうが、いやあ昨今の車の渋滞状況だとか、こう見れば、やっぱり多くの日本の国民がみんなそれに踊ったといいますか、そういう状況であったことは素直に反省をしなければいけないだろうと思うんですね。
 世界を大きく見れば、本当に、今、貧困という言葉が出ましたけれどもね。我々が、日本の中の貧困というようなことが言われているわけですよね。もう、もうどうしようもない貧困。あした食べる物もない、着る物もない、医療品もないという世界に住んでいる方がたくさんいらっしゃるわけでして、そういうものと一緒に自分たちの文明のあり方とか生活のあり方というものを、もっともっと前から考えていなければいけなかったんだろうというふうに思うんですね。その辺のことを考えれば、我々は、今回の、まあアメリカ発というふうに言いますけれど、そのアメリカ発をあおったのは日本でもあるわけですし、それも日本の一部の大手企業だけがあおったのではなくて、それを支えていたのが、本当の日本の庶民の方々であったわけですね。ごみ改革のときにも思いましたけれども、企業だけが責任とりゃいいんだと、生産者だけが責任とりゃいいんだと、我々はもうやっているんだというような論を言う方がたくさんいましたけども、実態はそうではなくて、一人ひとりがかなり裕福な贅沢な食べ残しの物を平気で捨てたり、あるいは調理もしない物を冷蔵庫からそっくり悪くなっちゃったといって捨てたりということが行われているわけですね。そういうことを反省しなければいけないだろうと。そういうことをしっかり反省して、それを私はメタボというふうに言っているわけですね。文明が持っていた、行け行けどんどんといいますか、そういう世界の考え方を改めていく、とてもいい機会を我々は与えられたんじゃないかなというふうに思わなければいけないだろう、こんなふうに考えているところです。
 ですから、そういう考え方にみんなが立てば、そうか、ここはちょっと世界のもっともっと貧しい人たちのことを考えれば、日本人として行き過ぎだったんだな、そこは抑えようよというふうにしていけば、もともと日本人というのは勤勉だし、レベルは高いし、お仕事はよくできるし、穏やかだし、これで自分たちが持っている能力で、自分たちがやってきたやり方をやれば、しっかりとした生活が立ち行くだろうというふうに思うわけであります。
 何よりも、我々と戦後の日本人と違うところが何かというと、私は能力的には全く同じだと思うんですけども、戦後なかった家はみんなあります。あるいは戦後なかった立派な衣類もあります。ちゃんとした食料もあるわけですね。そういう中にあって、確かにいっときのすごいところからくれば、随分貧しいということがあるかもしれないけれども、そうではなくて、今は足るを知るというふうな生き方に変わらなければいけないんだろうと。そういうことを、これどうしても、だれでもたくさんいただけるものは嫌だとは言いませんから、それはいいわけですけれども、そうではなくて、我々行政にいる者は、あるいは政治にかかわる者は、みんなもっともっと倒れ、俺たちは貧しいんだとあおれって言うんじゃなくて、そうではないんじゃないですか。みんなでもう少し耐えるところは耐えて、でも、必要なのはこの人だから、この人にはみんな強く応援してほしいというふうな形で訴えていくということが、つらいけれども必要なのではないか、そんなふうに思っているところであります。でありますから、私自身の反省含めて、ごみのことも含めて、あるいは衣類や、あるいは食物や家などの利用の方法等も含めて、これまでのことを改めて、もう少し江戸時代とか、私たちの先祖がやってきた50年前、100年前、150年前の方々がやってきた日本人らしい生き方というものを、もう1回考え直してみて、そこで行政がそれを支えていくとすれば、もっともっといい行政を我々、やり得るだろうというふうに思っているところです。もちろん御理解いただくのは時間がかかるかもしれませんけれども、私はそういう覚悟で、これからも引き続き市民の皆様方にお話申し上げていきたいというふうに思っています。これは近代文明といいますか、現代文明が今とんでもないところに立ち至って、全国民が、全地球人が反省をすべき時点に来ている、そういう視点でこれからの行政は進めなければいけないだろう、こんなふうに申し上げておきたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  市長の今言われたこと、個人の生き方、ライフスタイル、そういうレベルで言われるんでしたら、私も共感するところがあります。しかし、行政のあり方というのが今問われているわけでね、個人の生き方、総ざんげしなさいと、こういうふうな話じゃないんですよね。足るを知るというふうに言われました。自動車渋滞しているじゃないかと、家もみんな持っているじゃないかと、こういうふうなことを言われたんですけれども、私は団塊の世代なんですけれどね、私たちの息子や娘の世代というのは、ちょうど就職氷河期と言われる時代に学校を卒業して、ロストジェネレーションと言われておりますけれども、多くは公務員にはなれない、大企業にも勤められない、うちの息子なんかもそうなんですけれど、請負とか派遣とか非正規とか、そういうふうな働き方を強いられているんです。それ一部の人じゃなくて、若者の中で半分近くはそういう状況で、今置かれているわけですね。だから、最近まちの中は渋滞していると、確かにそういう傾向もあるけれども、若者たちに車の熱がなくなっちゃって車が売れないという事態も生まれています。家を買うなんてことは、とても展望が恐らくないでしょう、彼らの生活を見ているとね。若者たちはそういう状態ですよ、今の時代というのは。私は足るを知りなさいという説教するのも確かにいいのかもしれないけれども、個人としては。しかし、行政がそういうことを言う立場にはないというふうに思うんです。年金生活者はどうかと、我々のちょっと先輩が年金生活に入っておられますけども、確かにたくさん年金もらっている人も一部おりますけれど、やっぱり負担増、社会保障も医療も負担がどんどんふえていて、多少の貯金はあっても財布はますます固くなっていると。こういうふうなことで、足るを知りなさいという説教しなくても、みんな財布はきっちりと締めているから、今こんなに不況に陥っているのが実態じゃないかというふうに思うんです。
 私は行政として考えなくちゃいけないこと、行政がやらなくちゃいけないニーズ、国民のニーズ、市民のニーズはないのかと言ったら、そうじゃないと思うんですよね。今回の議会でも議論してきたように介護サービスが足りない、支えきれないような状況にあるし、それから、生活道路の傷みも激しい、道路のバリアフリー化も高齢者がどんどんふえてくる中では必要だと。子育てサービスも一生懸命市は努力されているけれど、ことし293人が第1次選考ではねられちゃって4月から就職できないと。日野市内の学校に勤めようとしたけれど、教育委員会に相談しても育休延ばせないと。教育委員会からもう学校辞めなさいと、こういうふうなことを言われるような人まで出てきているような状況があるわけです。まさに行政の需要、国民の支えなければならない仕事が本当にたくさんあると。で、今一方で先ほど言いましたように、国民の個人消費が落ち込んじゃって、自立的な経済回復はできないと。こういうふうな事態の中で公的セクターが我慢をしなさいと、基金は取り崩させないと。私は経済学のイロハからいって、公的セクターの、つまり政府や自治体の役割がこれほど求められているときはないと思うんです。少し耐えれば必ず景気は回復するから、景気が回復できないような事態になっているんですよ、今の国民の生活の実態は。私はこういう行政の今求められているということを、政府もそうだけど、政府てんやわんやしているけれど、自治体だって、本当に今までどおりやってきたらまずいんだと。構造改革やって、自分の行政の財布の中ばっかり札束勘定していたら、こんなに基金が積めたからとか、そういうふうなことに、そういう事態では今の事態はないと、そういうふうに思うんですけれど、やっぱり私、考え方の転換が求められているんじゃないかと思いますが、市長いかがでしょうか。

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◯委員長(大高哲史君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  ちょっと誤解をしておられまして、不必要なものについてはとめるということはですね、市民の森ふれあいホールの25億円がそれでありまして、必要なセーフティーネットは昨今、非常に一生懸命頑張ってやっておりますし、ゼロ歳から3歳までのお子さんのための新しい保育所も急遽民間の力をいただいてやっておりますし、これまでより以上に支えが必要な方々への対応はやっているわけですよ。その上で、どうしてもということじゃないものについては、申しわけないけれどもと言って先延ばしをするという決断をしているわけでありまして、ある面で今中谷委員がおっしゃられた、これまでのスタンスをやや変えて、もっともっとセーフティーネットとしての我々行政の役割ですね、それをしっかり発揮していこうじゃないかと、こういうときこそ自治体が出番だよということを言っているわけです。だけど、そのときに、中谷委員、よくお考えいただきたいんです。こういうときはどんどん借金して何でもいいからどんどんやっちゃえということも、確かに一方では真実かもしれません。国は今それをやっています。でもね、基礎自治体はそれをやりますと、どこかの北海道のまちじゃございませんが、もう少し議員も含めて市民も含めて、ちょっと考えた方がよかったんじゃないかということ、今になって言っているじゃないですか。あれは国がどうですかってやった、制度もこうなっていますよって乗っかって、あのまち、市はやったわけですよね。そういうことを我々は反省点として、過去の反省点として見ているわけですから、そういうことをしっかり見極めた上で絶対貯金は使わないと言っているわけじゃないですよ。ここ1年、2年ぐらいは先がどうなるかわからないから、もうちょっとしっかりと把握しておこうではないか。今だって貯金を随分切り崩しをして最低限のところにはお回ししているわけですよ。取り崩しをしながらやっているんですよ。それを全然やってないというわけではございませんから、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思うわけであります。もうしばらく今の状況で頑張ってみて、多分私は、先の委員の質問にもお答え申し上げましたけれども、昨今のアメリカや日本の株価の状況がややどうにか底を打って前向きになってきているかなというふうなことが見られるわけでありますので、これらを踏まえて対応すれば、1年後、2年後にはしっかりとした対応ができるだろうというふうに思うわけでございまして、そういう点で、くどいようですけれども、いいですか、もう1度皆さん一人ひとりの生活が、私はこれでもう全然足りることはないんだと、アフリカの方々とかどこかの方々に向っても、私たちは自分が働いた分だけちゃんといただいて、それを全部使っているだけなんだと言えるんであればいいけれども、そうでなくて、ちょっとこれはまずかったかなと思うものがあれば反省をしていただく、それがまさにCO2の削減でもあるわけだし、文明のメタボを解消しようということにもなるわけでありまして、それをやはりトップである市長なり、あるいは総理大臣なり大統領なりが言うべきでしょう。オバマさんもそういうことを言っておられるというふうに私は考えているわけでありまして、ぜひ御理解をいただきたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  夕張のことが出てきたんだけど、夕張は別に市民の暮らしを支えるために税金たくさん使ったんじゃなくて、炭鉱つぶされて、炭鉱の資産まで市に買い取らされて、そして、その後の景気対策、国からどんどんお金を出すからといって、その気になってやってつぶしちゃったわけで、市民の暮らし支えるために行政、財政破綻をさせたわけではないんですよね。そういうふうなことは全然ないです。福祉やりすぎてつぶれた自治体なんてないんですよ。私は、確かに自治体でやられることは、限界があるということも、自治体の行政にはあると思いますから、けれども、だからこそ、議員の皆様がみんな、ふれあいホールやれやれと言われても、ふれあいホールを休止して、積み立てた基金はやっぱり取り崩して、耐震補強工事もやるし、保育園をつくる、これにちゃんと書いてありますけれども、そういうふうな、そういうふうな税金の使い方の転換をやらないとだめだということなんです。今度の議会の論戦の中で、小泉構造改革も基本的にはよかったんだと言うんですけれども、小泉構造改革で景気がよくなったというのはとんでもないんですよ。あれはアメリカがバブルになって、中国が経済成長急激にやって外需で景気がよくなっただけで、その間に国民の生活はずたずたにされているんです。その結果が今日の状態にあるわけです。だから、市民や国民に政治家は説教する前に、ちゃんと今までの政治のあり方についての反省が今求められている、そのことを指摘して、私の質問を終わりたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  それでは財政全般について、最初に質問させていただいて、その後に学童クラブについて、若干質問をさせていただきたいと思います。
 「足るを知る」ということは、大変私は大事なことだと思いますし、身の丈にあった財政運営をしていく、一人ひとりが、まさにそういうことでやっていくことが一番大事じゃないかと思います。東京都のこの地域のレストランですね、今度20日から一杯の水に感謝をしようということで、これテレビでやっていましたよね。そこに100円を置いて、ぜひ恵まれない子どもたちのために、水一杯、水は無料じゃないんですよ。そのお金を100円を、その子どもたち、毎日4,000人が亡くなっているわけです。その子どもたち、世界の子どもたちのために使おうじゃないかという、そういうことをやっていこうという話をしているわけでね。もうヨーロッパでは当たり前のことですけれども、日本でも初めて今度3日間やるそうですから、ぜひ中谷委員も、そういうレストランに行っていただいて、お水の一杯に感謝という気持ちを表していただけたらと私は思います。私はぜひそうしたいと思います。それで早速質問に入らさせていただきたいと思います。
 内かん、ずっと私もかなり読み込まさせていただきまして、当然、財政課長、皆さん、暗記するぐらいお読みになっていると思いますので、その中で若干質疑をさせていただきたいと思います。まず予算編成の基本的な考え方ということで、特に今回は臨財債が21年度の発行額で5兆1,000億円、これはもう大変な金額で大盤振る舞い。これは経済政策上しょうがないのかなと私も思いますが、やはり総務省さんはどうしても地方自治体には、まして今度は4月1日からは地方公共団体の健全化法が全面施行されるという話があって、非常に厳しい。そういうことをやられる状態なのに、一方で国は赤字国債25兆円、そして残高が581兆円というのは、もうこれは莫大なお金。一体地方自治体に強いることと、国の考え方ということの整合性が私がよくわからない部分がやっぱりあって、もちろんしっかりと縛っていかなくてはいけない部分もありますけれども、そういう厳しい中で地方財政、強いられているということに対して、まず基本的な考え方について、若干伺いたいと思います。
 そして、日野市の、特に何点か触れられている29項目全部で大体細かな項目がありましたけれども、公会計制度の整備について、日野市の基本的な考え方、総務省は総務省のモデルで、どうしてもやっていけと、以前からも質問させていただいていますけれども、東京都は東京都のベースでやっていくという話もありまして、若干この21年度中にということもありますし、少し進んだ部分もあるのかなと思いますので、その点に触れた御答弁をいただければと思います。
 それから、地方公共団体の公営企業の金融公庫が廃止を去年されまして、新しく名前が変わりまして、地方公共団体金融機構ができまして、今までと違う点では、特に21年度は具体的な貸し付けが一般会計にも行われる。その利率については長期の低金利の利率で貸し付けができるという話になっています。具体的な金額が幾らかというの、私もまだわからないんですけれども、利率など、まだ決まっていない状況の中で、何かこの一般財源に活用できることとして、財政当局として、どんなことをお考えかということについて、若干伺いたい。
 それから、地方交付税に関してなんですが、本議会でもかなり幾つか議論がありましたが、基本的な基準財政需要額に対して、この臨時財政対策債を算入させてしまうということが、やはり私は非常にこれちょっとどうなのかなと。以前の実質公債費比率のときの変化もそうなんですけども、市長、いつも言われています、「ここの数字を信じちゃいけないよ」という話の中で、この臨財債の大盤振る舞いも含めて、非常に私は困ったことになっているんじゃないかということ危惧しています。それで、その件については、もちろんこのまず状況についての基本的な考え方と、それから、21年度だけではなくて、22年度以降どんなふうになっていくのかということに対しての見解も若干伺っておきたいかなと思っています。
 それから、その件に関して、特に市町村の歳入に占める地方債の割合を基礎にした類型化をしていきますと、例えば、地方の税金が60%以上のところというのは、例えば、武蔵野市、三鷹市、国立市、多摩市と、これ60%以上。みんな不交付団体。そして、50%以上のところというのは非常に不交付団体多くて八王子市、立川市、府中市、昭島市、調布市、小金井市、町田市、小平市、国分寺市、羽村市、瑞穂町、これは2006年度決算ですけれども、日野市は47%で、なぜか不交付団体。交付団体は、青梅市は2008年度から不交付団体なんですが、ただ同じような類型かなと思いますが、東村山市とか東大和市、東久留米市、稲城市はみんな交付団体。この間の本会議でも市長が言われていましたけれども、不交付団体を堅持するというか維持していくという中で、交付団体になる意味、不交付団体の意味はどういうところにあるのかというところが、何か数字でごまかされてしまっているような状況を、私はすごい感じたので、改めてそのことに関して財政当局の見解を伺いたいということでございます。
 それから、中に、やはり地方債の発行に関して書かれてあります。地方債の発行に関しては、住民参加型市場公募債というものについて、若干やっぱり記載がありまして、「その他の市町村においても、地域住民の行政参加意識の高揚とともに、地方債の個人消化及び資金調達手法の多様化を図る趣旨から推進している住民参加型市場公募債の発行に積極的に取り組むこと」という記録もあるんですね。ですから、いろいろと難しいと。三多摩でも失敗している自治体も結構あるという話もあるんですが、一般質問でも言いましたけれども、ぜひそういったことの検討について、改めて財政当局の御見解を伺いたいと思います。まず、財政について、そんなところで御答弁いただければと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  財政課長。

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◯財政課長(赤久保洋司君)  今、委員の方から4点ほど質問をいただきました。
 まず、公会計制度の市の取り組みについてでございます。こちらの公会計制度の関係につきましては、総務省の方から平成18年8月に「地方公共団体における行政改革のさらなる推進のための指針」という指針が示されております。この中で人口3万人以上の都市は3年後、これが21年度ということになるわけですけれども、これまでに財務4表の整備、作成に、また必要な情報公開ということを要請されているものでございます。これを受けまして、再度、平成19年には「公会計の整備推進について」ということで、総務省の方から、基準モデル、それから総務省方式の改定モデルを、どちらかを使用して連結ベースの財務4表の整備を進めてほしいというような通知がございました。これを受けまして、東京都、こちら東京都については独自に東京都方式というものでシステム化いたしまして4表まとめているところでございます。多摩26市の動きなんですけども、これは日野市も参加している中で、26市中20市が参加して平成19年から公会計制度の研究会というのを立ち上げております。その中で市長会からも補助を受けて、この公会計制度の整備に向けた、検討、研究をしているところでございます。その中で、やはり問題になっているのは、事務的に効率化が図れる、それから事務負担が少ない、あとは統一、結局、統一指標がないと比較検討ができないというところから、この研究会の中では総務省の改定モデルでいこうということで研究を続けています。あわせて、日野市についても、こちらの総務省の改定モデルを採用していこうというところで、現在、整備を進めているというところでございます。
 2点目でございます。地方公共団体金融機構の関係でございます。こちら、もともと昭和32年に公営企業金融公庫ということで設立されております。これは国の特殊法人ということで、国が出資して、公営企業のみ対象に地方債の貸し付けをしていたと。これが平成20年、去年です、公営企業金融公庫が、こちらが廃止になって、地方公営企業等金融機構が設立されております。これが今まで国の特殊法人だったものが地方公共団体の共同出資、これは日野市も800万ほど出資しているかと思います。これによって設立されておりますが、対象は、今までどおり公営企業のみ対象ということで設立されております。この部分が平成21年度からは改組されまして、地方公共団体金融機構ということで改めて設立されると。この中で、先ほど委員からもお話ございました、公営企業だけでなく一般会計の事業についても対象になってくると、地方債の貸し付けの対象になってくるということでございます。こちらとしても、まだ金利等の情報は入っていないところですけれども、主に長期の資金調達が困難な市町村分を中心に5,000億円を貸し付けの準備があると。主に利用できるのが、先ほどからもお話出ておりますけれども、臨時財政対策債対応の資金というふうに聞いております。
 それから三つ目でございます。地方交付税の関係です。こちら地方交付税の算定の考え方でございますけれども、やはり臨時財政対策債の振り替え相当額が基準財政需要額から控除されるということで、やはり交付税そのものが、今回21年度については1兆円増額ということで総額としてはふえている状況なんですけれども、中身を見ますと、その1兆円分の増額、それから臨財債等を除きますと、交付税そのものはだんだん縮小してきているという状況です。そんな中で、やはり地方自治体のこういった交付税不交付団体もふえているという状況がございます。算定についても、今回発行可能額ということで、日野市の場合には21年度20億円程度基準財政需要額から控除されるということで、前年度よりもさらに基準財政需要額と収入額との差が開いているという状況になっているものでございます。
 それで、こちらの不交付団体の意義ということでございますけれども、現在の状況としては、そういうような算定の状況ですので、交付団体にはならないような算定になっているんではないかというふうに考えてございます。場合によっては、やはり交付されている団体については、結構やはり有利な状況になっているのかなと。今回の、例えば、地域の元気回復の財源等についても交付団体には措置されておりますけれども、不交付団体には何の対象にもならないというようなこともございます。そんなような状況でございます。
 それから、最後に住民参加型の公募債の関係でございます。平成21年度のこちらの住民参加型の市場公募債につきましては、全国ベースで見ますと2,500億円程度の発行が予定されているようでございます。大体こちらの住民参加型の市場公募債につきましては、金利のリスク等も考えて5年ものが多いと。大体10億円程度のものが多いということでございます。日野市についても、こちらの検討については3年ぐらい前からしているところでございます。準備もしているところなんですけれども、やはりこちらで問題になってくるところが、この5年を経過した際の一括償還の問題がございます。元金、それから利子を含めて一括で返還しなければいけないと、償還しなければいけないということもございまして、やはり財政的な状況を加味しながら考えていかなければいけない。当市の場合については、減債基金等の積み立てもしているところなんですが、次年度についてはこういう状況の中で減債基金等も取り崩し等もさせていただいているところでございます。今後も財政状況等、見ながら検討してまいりたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(大高哲史君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございました。御答弁いただいたとおりだと思いますが、特に会計モデルについては、東京都の補助金というのは大変大きなものがあると思いますので、市長会も去年夏に大分、交付金の要請もしていますし、そういうところに影響が出ないようにしっかりと  対応していただけたらと思います。
 それから、地方債の件も了解しました。私が一番言いたいのは、住民参加で何かをやっていけたらいいなというところが、やっぱり地域を盛り立てることなのかなと、そういう視点で申してますので、小さい額でもいいので、ぜひ御検討をいただければおもしろいんじゃないかなと思っています。以上で、まず財政に関しての質疑は終わらせていただきたいと思います。
 続きまして、学童クラブについて、質疑をします。健康福祉委員会から継続して、我がクラブの菅原議員も質問させていただいていると思うんですが、学校の中にある学童クラブ、併設型ですね。それと、そうでない学童クラブというのがあると思うんですが、今どういった状況か数値で御説明を。

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◯委員長(大高哲史君)  子ども部主幹。

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◯子ども部主幹(小林正明君)  まず、学校敷地内にある学童クラブなんですが、第六小学校の中にある、学校敷地内ですね、さくら第一学童クラブ。それから滝合小学校の敷地内にあるたきあい学童クラブ、それから第五小学校敷地内にあるさくら第二学童クラブ、それから五小校舎内にある五小学童クラブ、それから東光寺小学校の敷地内にある東光寺小学童クラブ、第七小学校敷地内にある七小学童クラブ、第三小学校校舎内のひのだい学童クラブ、それから第一小学校敷地内にある一小学童クラブ、第二小学校敷地内にある二小学童クラブ、南平小学校敷地内にある南平小学童クラブ、平山小学校校舎内にある平山小学童クラブ、小学校内はあとは第四小学校ですね。第四小学校敷地内にある四小学童クラブ、それから潤徳小学校の敷地内にあるじゅんとく学童クラブ、七生緑小の中に今度入ります七生緑小学童クラブ、これが学校に併設になっているというような学童クラブです。それ以外のところでございます。第六小学校からちょっと離れたところにあります旭が丘東学童クラブ、それから七小の子どもが通うしんめい児童館の中にありますしんめい学童クラブ、仲田小学校の子どもが通うひの児童館に併設されているふたば学童クラブ、平山小学校の子どもが通うひらやま児童館に併設されているつくし学童クラブ、第八小学校の子どもが通うみさわ児童館の中にある八小学童クラブ、それから三沢学童クラブ、児童館併設のところはですね、学校から離れているところで9校になります。
 以上です。

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◯委員長(大高哲史君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  余りよくわからなかったんですけど、要は学校内にある学童クラブというのは校庭が使えますよと。そうじゃないところは、例えば、一たん学校で集まって遊んでから、そのクラブに戻ると、そういう行動になっているということを知りたかったんで、それがどのくらいの数あるのかなと知りたかっただけなんです。それで具体的には、たかはた学童クラブ、私もすぐ橋を渡って、京王線を渡ってすぐ1分ぐらいで行けちゃうますので、よくお邪魔することがあるんですけども、父兄の皆さんからも、いろいろ要望は来ていると思うんですが、校庭がない学童クラブについて、併設じゃないところですね。児童の育成環境を整えるために、例えば、近くにあるところの遊び場を芝生化するだとか、そういったことについて、どういった検討がなされているかということをちょっとお伺いしたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  子ども部主幹。

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◯子ども部主幹(小林正明君)  まず、たかはた学童クラブということで、最初、全く遊び場がない状態から保護者の方より陳情が出されて、遊び場を確保させていただきました。関係機関、ハローワークであったり、社会福祉協議会であったり、訪問看護ステーションであったり、いろいろお願いをしまして、公用車、そこで使っている車を学童クラブの前の駐車場から移動させていただきました。さらに、そこを専用のスペースというふうに確保するために車の出入りを遮断して、子どもたちが遊んでいても大丈夫なような環境をつくるということで、防球ネットを張るということをさせていただきました。これでとりあえず第1段階というか、ひとまずほっとしたところなんですが、その後、保護者の方が懸念されていたのが前の遊び場の地面なんですが、インターロッキング、コンクリートのブロックになっています。これ子どもの足に負担がかかるんじゃないのかとか、転んだときに危ないんじゃないかとかということがずっと言われていました。先日、父母会長さんに連絡をいただきまして、お会いしてお話をしたんですが、そのときにやっぱり固い地面だと子どもの足に負担がかかるという、余りいい影響が出ないよという資料も一緒にいただきました。そういうことがわかっているということで、何も対応しないというわけにはいかないというふうには考えております。確かに父母会さんの方から芝生化という提案もいただいたんですが、まず当初の導入コストということもあります。維持管理についてということもいろいろ、いい解決策がなかったというところで、ただ、真ん中に子どもを置いて、子どものことを考えながら、現場それから保護者の方と今後も話し合いを続けていきたいなと。なかなか少しでもいい方法を考えられたらいいなというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(大高哲史君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございます。もちろん保育園とか、いろんなところで対応させていただいていると思いますし、芝生化に限らず、今まで市の方で、どうやったら育成環境がいいかということで、非常にそのたかはた学童に関しては御努力をいただいていると。特にネットを張っていただいたり、車を移動していただいたり、それから車が通行できないようにしていただいたりということで、若干そこが広場になって、逆に夏の日なんか暑いですから、屋根があることで、かえってそこが遊び場になって使えるとか、雨が降っても遊べるとか、子どもたちというのはいろいろと自分で考えて遊びを考えるものですから、そういう意味でも非常にいいのかなと思っていますが、御要望等もございますので、ぜひそういう、さらに育成環境をよくするために、例えば、芝生化とか、土がいいのか、いろんな意見があると思うんですが、そういったことに関して、例えば、緑化協会とかで、あとのアフターフォローをつけて管理をするとか、いろんな可能性があると思うんですが、そういったことに関してちょっと質問させていただきたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  子ども部主幹。

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◯子ども部主幹(小林正明君)  まず芝生化だけが方向性ではないというふうに思っていまして、例えば、人工芝であるとかということも十分考えられると思います。実際、その遊び場の使い勝手ですよね。それから、子どもたちがそこで果たして何をするのか、子どもは何をやりたいんだろう、保護者は何を望んで、育成者はじゃあ何をやるんだろうということを考えながら、いろんな方向性を持って検討していきたいというふうに考えております。

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◯委員長(大高哲史君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  そうですね、ですので、芝生化に関して、緑化協会の関係お答えいただける点があればお答えいただければ、緑化協会というか、そういう緑と公園‥‥‥。

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◯委員長(大高哲史君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  学童クラブは確か29ぐらいあって、学校の中ないしすぐ近くにあるところと、そうでないのが9カ所ぐらいあると思います。そこがやっぱりハンディなんですね。ですから、できれば全員入所ということを全部やってるわけですので、全員入所でひのっちじゃなくてという環境もありますので、なるべく受ける利益といいましょうか、安全度というか、そういうものはなるべく平均化した方がいいというのは承知しております。歴史や場所的なことがあって全員入所でなければ、実は全部学校の中で何とかしたいなという気持ちもあるんですけども、だけど、全員入所堅持ですので、やっていくと、どうしてもそこに到達すると。そうすると、そこのハンディは埋めるために当高幡の地域につきましても、かなり担当も努力をして、保護者の方も譲るところは譲っていただいて今があるというふうに承知しております。その中で、人工的なものもかなりいいものも、ひらやま保育園などでは人工ですごくいいのがございます。負担がかからない、膝に負担がかからないものがありますので、そういったようなものとか、いろんなことを考えて、それでなるべくその9カ所の人たちが、子どもたちにハンディにならないようにレベルアップの努力は続けていかなければいけないと思っておりますので、全員入所を誇るというビラがありますけれども、そのとおりで、誇る上に質の向上もしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。

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◯委員長(大高哲史君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  私は土でもいいと思っています。泥んこになって楽しむということもいいと思いますし、、まあいろんな方法があると思いますので、環境の、育成状況のより改善に努めていただきたいと思います。以上で質問を終わります。

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◯委員長(大高哲史君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  私は2点だけお伺いさせていただきたいと思います。
 予算、国も東京都も、そして日野市も、予算を本当にしっかりと予算措置をして実行していくわけですけれども、国の方でやっと景気が低迷しているこの経済不況、経済危機の状況の中で、やっと国の方で第2次補正予算が決まりまして、その国が決めたことをスピードを持って自治体も対応していく、そして、その経済効果を出していくということが、非常に結果を出していくという意味ではスピードが大事だと思っております。そういった意味で、定額給付金については非常に早い対応をしていただきまして、感謝をいたしております。今、共産党市議団の方からは、非常に経済が大変で景気も悪くて財布のひもも固いしと言いながら、定額給付金についてはばらまきだというような、ちょっと矛盾したお話もありましたけれども、本当に定額給付金については、本当に今月23日に発送していただけるということでありがたく思っておりますが、それと同時に中小企業のバックアップという意味で、100%保証の緊急保証制度というのを昨年国も始めまして、かなり多くの中小企業を本当に救っていこうというか、手当てしていこうということで緊急保証制度の創設をされたわけですけれども、現在、市としての取り組み、実績についてお伺いをしたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(田村 満君)  国及び都が始めました中小企業向けの事業資金融資制度の申請状況ということでございます。国及び東京都が10月の末から緊急保証制度として開始をしております。原材料価格だとか仕入れ価格の高騰で売上高が減少している、また収益圧迫などを受けている中小企業を支援する制度でございますが、現在対象業種760件、それから融資保証限度額は2億8,000万というふうに拡充をしている事業でございます。日野市におきましては、この事務について認定の事務を行っております。現在の2月末までの申請状況でございます。249件、保証、要するに融資希望額でございますが、56億1,700万円でございます。あわせまして、11月17日から始めました市のセーフティーネット事業の一環として行いました小規模企業向け、こちらについても報告をさせていただきます。11月17日より始めました日野市小規模企業事業資金の融資あっせん制度でございますが、2月末現在で68件、約2億7,200万円の融資希望額で申請を受けてございます。
 以上でございます。

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◯委員長(大高哲史君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。かなりの認定手続249件、保証額として56億1,700万、市独自でも68件、約2億7,200万ということで、中小企業の方々を守るために、こういったことが本当に中小企業の方、大変に多分期待をし、また、取り組んでいただいているところだと思います。そういった意味で窓口対応もしっかり丁寧にしていただいて、特に東京都や国に対しての認定手続がスムーズにいくように、そのあたり、市としても事務手続をしっかり取り組んでいただきたいとお願いをしておきますので、よろしくお願いいたします。
 もう1点なんですけども、本当に今、今年度市の予算額が483億6,000万円ということで、市税収入が減る中で大変な予算組みをしていただいた、大変な御苦労があったというふうに思います。その中で市としては、こういう大変なときに「市民のあんしん力を高めよう」というテーマを掲げていただいて、市民のあんしん力アップ事業みたいな、新しい事業も多く取り組んでいただいて、予算もつけていただいております。特に、この民生費なんですけれども、どの衛生費、労働費以下、減額措置の中、民生費は特に前年に比べて1.2%ふえて、今回の予算総額の中でも42%占める民生費をつけていただいております。本当にそういった意味では、今の、きょうの不安を取り除くために、この安心をしていただくための事業ということで、本当にすばらしいタイトルで事業を進めていただいているというふうに思うんですけれども、この民生費というのは、とかく大変なときには削られやすい部分でもあるかなというふうにも思いますけれども、いろんな今、中谷委員の御発言を何回も使って申しわけないんですけども、「福祉をやり過ぎてつぶれた自治体はない」なんていうお話がありましたけども、福祉のやり過ぎというところについて、松下幸之助さんが、「人間の本性から一を得れば二を望み、二を得ればさらに三を望む」という、だから「福祉というのも、何かを与えるということではなくて、そこにはまずみずからが努力して働いて、そして築き上げていくという、そこを引き上げていくための福祉であるべきだ」というお話を松下幸之助さんもお話されていて、私も全くその通りだと思いまして、ある面、まず当面の不安を取り除いて、そして安心感を与え、そこから本人が活力を持って働いていく、活動していく、そういった福祉が大事なんだなと思うんですけれども、今年度に続いて来年度、22年度も、大変厳しい財政状況だというふうにもお話を伺いました。そういった中で日野市として、福祉のあり方、また、そういったものについて、市長のお考え、御所見をちょっとお伺いできればというふうに思います。

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◯委員長(大高哲史君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  ともかく戦後最悪は間違いないのでありまして、すべての業種が、天気でいえばどしゃ降りという状況にあります。加えて、先ほど来のお話のように、企業も、あるいは個人も持っている資産について、こんなときだからというんで、うかつに手は出せんということで、設備投資は行われないし、新たな消費も生まないという、こういう三重苦のような状況ですよね。ですから、私は一つの行政のあり方とすれば、まさに今回の給付金ではございませんが、政府が、いろんな議論はあると思いますが、今回の政府のいろんな、どんどんどんどん使っていく対応というものは、一つの呼び水としてですね、かなり効果をもたらすのではないかなというふうに思っていまして、それには期待をしたいと思います。
 とはいえ、まだ通常の自治体の行政のあり方というのは、景気が悪くなって1年後が一番厳しい影響が出てくるというのが通例でございました。これまではね。これからはわかりませんよ。そういうことを考えると、もう1年しっかりとして冬支度といいますか、しっかり覚悟を決めてやっていかなければいけないだろうという認識であります。そういう中でも、先ほどもお話がありましたけれども、どうしてもここはつらいんだと、これは耐えられないんだというところについては、優しい手を伸ばしていくという、その両面性を持っていなければいけないだろうと思っています。いずれにしても、なかなか苦しい状況ですが、また、こういうときには、先ほどの話にはありませんでしたけれども、むしろ明るく前向きに、それこそ芸術文化とか日野の宝とか、そういうものを発掘するとか、日野宿隊とか、そういうふうなことで、結構楽しいんじゃないかというふうな部分から、少し気分も緩やかにしていく和やかにしていくということも、我々行政に与えられた役割かなというふうに思います。そういう意味では、こういうときこそ音楽なんかも含めて芸術の価値というものが、もう一度問いかけなおされなければいけないのかな、そんなことも思っておりまして、なかなか行政運営難しいですけれども、そちらの方もしっかりやっていきたい。もう一度繰り返しますけれども、もう少しは苦しいところで我慢をするということが必要かなという認識で予算組みを今考えているところでございます。

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◯委員長(大高哲史君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。以上で終わります。

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◯委員長(大高哲史君)  馬場委員。

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◯委員(馬場賢司君)  私からも1点、市全体のこれからの交通網体系の整備ということで特段、バス路線の充実ということについて、質問させていただきます。
 今回の今後の施政方針の中でも、あんしん力アップ事業ということで、バスの件についても掲載されておりました。ちょうど20年度に市全体でアンケート調査も行われたと思いますけれども、そういうところを踏まえて、今後のデマンド型タクシーの検討であるとか、また新規路線設置に向けての取り組みであるとか、今後の検討、取り組みという部分について伺わせていただきます。

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◯委員長(大高哲史君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  日野市は鉄道、幹線道路が東西方向で発達し、地形上からも南北方向の交通が未発達なため、交通不便地区の解消及び公共施設への市民の足の確保を主たる目的として、昭和61年に市内連絡バスの運行を開始しました。年々改善を実施し、現在7路線となっております。また、丘陵地の高齢者の市役所、市立病院への足の確保を主な目的とし、平成13年に丘陵地ワゴンタクシーの運行を開始し、現在2路線となっております。これらの課題としましては1点目として、9路線のうち7路線が市役所、市立病院を経由し、この地区に集中している点、2点目といたしまして幹線道路の整備が進み道路体系に合わせた路線配置が必要になってきているという点、3点目といたしまして、丘陵地の高齢化が深刻化しているというところでございます。
 このため今年度4月、地域公共交通活性化再生法に基づき日野市地域公共交通会議を設置し、地域公共交通総合連携計画を作成してきております。これにおきましては、乗り込み調査、あるいは今、委員から御質問ありました市民アンケート調査、このアンケート調査につきましては市内無差別に4,000名の方を対象に実施しましたところ、回収が1,604票ということで、実に回収率60.1%と高回答を得ております。このアンケートの内容で際立った点といたしましては、やはり当初の市役所、市立病院への利用ということではなく、通勤、通学の利用の方が多いというような点も多く挙げられてきております。基本的な方針としましては、地域の実情に合った便利で効率的な公共交通網の確立を掲げまして、1点目としまして、最寄りの三大商業圏への乗り継ぎなしでのアクセスできる公共交通の実現、2点目といたしまして、市役所及び市立病院へ乗り継ぎなし、または乗り継ぎ1回でアクセスできる公共交通としています。3点目といたしまして、市民にとってわかりやすく利用しやすい公共交通の実現ということを掲げております。これに基づきまして、連携計画の事業といたしまして、1点目は安全力を高めるということで、地域連携に必要な新規路線といたしまして平成21年度、豊田駅の南口から高幡不動までの川辺堀之内路線を実現いたします。2点目といたしまして、路線の再編ということで乗り継ぎ抵抗を軽減するような実証実験を行っていきたいと考えております。3点目といたしまして、デマンド型の検討も含めた丘陵地ワゴンタクシーの見直し及び実証実験ということを考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(大高哲史君)  馬場委員。

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◯委員(馬場賢司君)  ありがとうございました。アンケートの調査、6割以上の回収ということで、かなり市民の皆さんの関心が高いのかなと今感じました。あと、通勤、通学の関係もかなり要望があるということで、さらにまた高齢者のふえる中で、市全体を見ても、結構そういった要望がありますので、ぜひまた充実に向けて、またあとJRと京王線とモノレールですね、駅と駅を結ぶような、そういった交通の回遊性の向上であるとか、あと、交通不便地域の解消も踏まえて、ぜひまた前向きな検討、ぜひお願いしたいと思います。市長の方からも、バス路線については政策的にも掲げられていると思いますので、今後の取り組みの御所見をいただきたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  バス網あるいはワゴンタクシー、いずれデマンドバスのようなものも含めて、あるいは民間の通常の路線バスとも合わせて、市内のどこからも各駅に行ける、あるいは公の施設に行けるようなルートを確保をする必要があるだろう、これは当初からずっと考えているところです。ただ、前にも申し上げたことがありますが、日野のこのミニバスといいますのは、地域の要望を踏まえて強いところから順次セットされてきたというふうな経緯がございまして、そういう意味では坂道の多いところといいますか、そういうところ、あるいは駅から離れているところから順次というふうな形だろうというふうに思います。それを今整合性を取ってトータルに見直していこうということであります。当初はかなり役所に行くのが遠いと、あるいは病院に行くのが遠いということが第一の原点でありまして、買物だとか通勤、通学なんていうのは、そういうことを言ってはいけないんだという状況の中で始められたわけでありますが、昨今は完全に定着をしてきておりますので、定着をした足として、これからよりよい方向を目指すということだろうと思います。
 一つの課題は、やはり市内の道路網、特にぐるっと市全体を回る、いわゆる都道の整備、都道網の整備、これが一番の課題であって、それができればネックのところが解消されれば、大型バスでもきちっと回れると。要するに日野駅なり豊田駅なりを中心として、八の字循環型の形が組めれば、これが一番いい体系でありますので、まず道路網の整備をしっかり、順次ネックを外していくということだろうというふうに思います。それらを踏まえて、少しずつできたところから、先ほどの豊田の南ではありませんが、そういうところから順次、部分的な整備を図っていくということだろうというふうに思います。あわせて初めに申し上げましたけれども、京王さんと協力をしまして、市が独自に考えなくても路線として十分にやっていけるところについては路線バスとしてセットしていただくと、この辺の話し合いも詰めていかなければいけないだろうというふうに思います。あと、デマンドバス的な、お客様がいるところにとまるとか、回っていくというふうな形、これはこれからのバス網の中で検討すべき課題かなというふうに思っています。いずれにしても市内、坂が多いまちでもありますし、大きな川もあります。結構広いまちでもございますので、しっかりぐるっと回れるような公共交通網の整備のために引き続き努力を続けてまいりたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  馬場委員。

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◯委員(馬場賢司君)  ありがとうございました。以上です。

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◯委員長(大高哲史君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(大高哲史君)  なければ、これをもって総括質疑を終結いたします。
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◯委員長(大高哲史君)  次に意見ですが、意見につきましては、慣例によりまして、各会派代表議員等により本会議場において発言するということでいかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(大高哲史君)  それでは、そのようにお願いいたします。
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◯委員長(大高哲史君)  議案第18号、平成21年度日野市一般会計予算に対し、中野昭人委員ほか1名から、平成21年度日野市一般会計予算の編成替えを求める動議が提出されました。よって、これを本件とあわせて議題といたします。
 内容についてはお手元に資料が配付されております。本動議について、提出者から説明を求めます。中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  今、委員長から御説明いただいたとおりなんですが、予算の組み替え動議を提出させていただいております。内容についてはお手元に配付しているとおりでございます。ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  これより、本動議について質疑に入ります。池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  ちょっとお伺いしたいんですけども、もし私の認識に間違いがあれば間違っていると、正しければ正しいと、端的にそれだけお答えいただければいいので、ぜひ委員長その点、しっかりと精査していただきたいと思います。
 この日野市内でいろいろ起こっている行政にまつわる事柄というものは、例えば、市長とか副市長とか、それとかスポーツ振興課が決定しているわけではなく、私ども議員である議会が決定しているという認識は正しいでしょうか、間違っているでしょうか。簡単にお答えいただきたいです。間違っているか正しいか、私の認識が、お話していることが間違っているか正しいかを言ってくださればいいだけです。簡単にこれ、お話いただければいいですよ。

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◯委員長(大高哲史君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  執行部と議会との関係をちゃんと踏まえた上ででないと、一面的に理解されたりするとまずいとは思うんですけど、議会で議決するという意味でいうと、議会で決めるということはそのとおりです。しかし、二元性を取っているわけですから、その立場を十分酌みした評価というか見方をしなくなくてはいけない。

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◯委員長(大高哲史君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  今、ちょっと私が最初お話し申し上げたように、私が言っていることが間違っているんだったら間違っていると、正しいんだったら正しいと簡単に言ってくださればいいわけです。今、お話がございましたように、物事というのは、基本的に議会で決定されているというような最終的な発言だったというふうに理解しています。議会での決議というものを尊重するのは、議会人としては当然のあるべき姿だろうと、基本的に、たとえ、そういった議事に対して反対であっても、議会の中で議決をされて決定したことに関しては議会人として尊重するというのは、私は正しい考え方だというふうに思っているんですけど、それは間違っていますか、正しいですか。

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◯委員長(大高哲史君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  問答無用です。間違っています、間違っています。1回決めたものについて、それについて、すべて議会は従ってやらなくちゃいけないとか、それについて、意見を言ったり改善を求めたりすることはできないということはあり得ないと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  よろしいですか。私、先ほどから言っておりますように、私の言っていることが間違っているんだったら間違っていると、正しいんだったら正しいと言ってくださればいいだけです。長くいろんな説明やら言いわけやらするんじゃなくて、私の考えている認識というのが、決定した事項に関して、例えば、これ私自分だけじゃなくて、自分に子どもがおりましてね、みんなが仲間の中で決めたということは、しっかりと自分も責任を持って守っていくんだよというふうに子どもにも教育しておりますので。そういった中で議会人として、議会の中で決定したことというのをしっかりと守っていくというのは、議会人としてのあり方としては当然じゃないかなというふうに、それが民主主義ということのありようだというふうに思いますが、再度伺います。それは私の申し上げているのは間違っていますか、正しいですか、そのどっちか一つだけでいいですから。それに答えていただければいいんですから。

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◯委員長(大高哲史君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  間違っています。

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◯委員長(大高哲史君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  それでですね、ここにもございますように、例えば、原則として、あくまでも原則として、その目的別に積み立てられた基金というのは、基本的に原則的に、その目的のために基本的には利用されるべきであろうというふうに私は考えていますけれども、それは間違っていますか、正しいですか。

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◯委員長(大高哲史君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  誤解を恐れずに言えば、それはそのとおりです。目的基金というのはそういう性格のものですからね。だから廃止しようと言っているんです。

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◯委員長(大高哲史君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  ありがとうございます。明快にお答えしていただければ、すぐに終わることですから。私たちのように、代議制で選ばれて来ている間接民主主義に支えられている議員は、市民の代表であるというふうに私は思っているんですね。市民の代表である人が集まっている議会を軽視するというのは市民軽視だというふうに私はとれるんですが、その辺は私の考えに関してはどう思われますか。間違っていますか、合っていますか。

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◯委員長(大高哲史君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  その言葉で言うと正しいと思います。

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◯委員長(大高哲史君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  ありがとうございました。以上です。

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◯委員長(大高哲史君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(大高哲史君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本動議について御意見があれば承ります。池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  先ほど私がお話申し上げさせていただいたように、基本的に議会の中での決定事項というものを、各議員が自分がどのような考えを持っているにせよ、きちんと基本的に尊重するというのは議会制民主主義の中では当たり前の行為だというふうに思われます。しかしもって、今回の動議の中身を見ますと、その議会で決定していること自体を、もう全く軽視している。それだけではなく、この組み替え動議の中身がですね、ただ単に条例の、基金の条例を廃止してという、目的別にきちんと積み立てられていて、これに関しては市民ニーズによって、このような形が保管されているにもかかわらず、そこに関しても無視をしていきながら、簡単にこの枠組みを替えるというような短絡的な方向で、この動議を安易に出されているというふうに思っております。よってこの動議に対しては反対の意見を持ってかえさせていただきます。

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◯委員長(大高哲史君)  ほかに御意見はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(大高哲史君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本動議について採決いたします。中野昭人委員ほか1名から提出された平成21年度日野市一般会計予算の編成替えを求める動議について、賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

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◯委員長(大高哲史君)  挙手少数であります。よって本動議は否決されました。
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◯委員長(大高哲史君)  次に、原案について採決いたします。今、渡辺委員の退席がありました。
 原案について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

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◯委員長(大高哲史君)  挙手多数であります。よって議案第18号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(大高哲史君)  皆様には大変、長時間にわたり御苦労さまでした。
 これをもって平成21年度日野市一般会計予算特別委員会を閉会いたします。
             午後4時38分 閉会