議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 日野市

平成20年度特別会計予算特別委員会 本文




2008.03.24 : 平成20年度特別会計予算特別委員会 本文


             午前10時03分 開議
◯議会事務局長(太田光博君)  皆様、おはようございます。おかげさまで先週、一般会計特別委員会も終了いたしまして、本日1日の予定で特別会計予算特別委員会が開かれます。開会に先立ちまして、正副委員長の選任をとり行っていただくわけでございますが、慣例によりまして、委員長の選任につきましては、議長より、お諮りいただくことになっております。
 それでは議長、よろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長(手嶋精一郎君)  おはようございます。平成20年度の特別会計予算特別委員会ということで、委員長の選任をいたさなければなりません。きょうはまた説明員の皆様、委員の皆様、1日御苦労様でございます。よろしくお願いいたします。
 今、局長より言われましたが、委員長の選任でございますが、いかがいたしましょうか。
    〔「議長一任」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長(手嶋精一郎君)  議長一任という言葉がございましたので、私の方から指名をさせていただきたいと思います。
 委員長には、馬場賢司委員をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長(手嶋精一郎君)  異議がないということで、それでは馬場賢司委員を委員長として指名をいたします。よろしくお願いいたします。なお、副委員長につきましては、委員長の方でお諮りいただければと思います。よろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  おはようございます。
 ただいま議長から委員長の指名をいただきました馬場賢司です。委員の皆さん、説明委員の皆さんの御協力をいただき、スムーズな審査を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは早速ではございますが、副委員長の選任に入りたいと思いますが、選任についてはいかがいたしましょうか。
    〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  委員長一任という声をいただきましたので、私、委員長から指名させていただきます。
 副委員長に、江口和雄委員を指名したいと思いますが、いかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  それでは江口和雄委員に副委員長をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯副委員長(江口和雄君)  おはようございます。
 委員長から副委員長に選任をいただきました江口でございます。委員長を補佐しながら、一生懸命役目を果たしたいと思います。よろしくお願いいたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  それではこれより平成20年度特別会計予算特別委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。
 議案の審査はお手元に配付してあります日程順に進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認め、日程順に進めさせていただきます。
 なお、本委員会には速記者が入っておりますので、質疑については、質疑部分のページを示してから発言をお願いいたします。予算説明は簡潔にしていただき、特に新規部分、経常経費は大幅に増減された部分を御説明願いたいと思います。また、説明、答弁については、挙手と同時に役職名を言ってください。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  それでは、これより議案第23号、平成20年度日野市国民健康保険特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。市民部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市民部長(大場主雄君)  おはようございます。それでは議案第23号、平成20年度日野市国民健康保険特別会計予算について、御説明いたします。
 恐れ入りますが、予算書1ページをお開きください。
 歳入歳出予算の総額を、それぞれ157億8,291万9,000円とするものでございます。これは対前年度予算に対しまして2.2%の増となっております。ここ数年の10%前後の伸びからしますと、やや緩やかなという状況があります。しかしながら、一般会計からの繰入金額につきましては20億2,000万円を計上し、引き続き厳しい運営が続いております。
 6ページ、7ページをお開きください。
 歳入でございます。国民健康保険税でございます。後期高齢者医療制度が創設され、75歳以上の国保加入者全員が後期高齢者医療に移行いたします。約1万3,000人が移行するということになります。保険税は11億2,800万円余り、率にしまして26.3%の減となっております。また、退職者医療制度の段階的廃止に伴いまして、退職者分の保険税も10億5,000万円ほど減となっております。
 10ページ、11ページをお開きください。
 療養給付費交付金でございます。退職者分の医療費に関する保険者間の財政調整として交付されるものでございます。退職者医療制度の段階的廃止に伴い大幅な減となっております。
 12ページ、13ページをお開きください。
 前期高齢者の交付金でございます。65歳から74歳の医療費に関する保険者間の医療費の不均衡を是正するため、20年度から創設されるものでございます。39億5,000万円を計上して、国保会計の中の最も大きな歳入部分を占めるということになります。
 続いて16ページ、17ページをごらんください。
 共同事業交付金のうち、目1高額医療費共同事業交付金、目2保険財政共同安定化事業交付金でございます。高額医療費につきましては、市町村の国保の保険税の平準化や財政の安定化を図る制度でございます。退職者医療制度からの移行で一般の被保険者がふえることになり、大幅な増となっております。
 18、19ページをお開きください。
 繰入金でございます。大幅な制度改正が行われ、20億といったところでございますが、引き続き20億2,000万円と、ほぼ前年並みの予算を計上しております。歳入は以上でございます。
 続きまして26、27ページをお開きください。歳出について、御説明申し上げます。
 総務費でございます。総務管理費のうち一般管理費につきましては、前年度比で約6,000万円の減となっております。19年度に計上いたしました医療制度改革に対応するシステム改修費が減となっているものでございます。
 続きまして30、31ページをお開きください。
 保険給付費でございます。医療費の伸びを3%と見積もって、107億1,000万円余りの予算を計上しております。
 続きまして34、35ページをごらんください。
 後期高齢者支援金等でございます。20年度新たに計上するもので、後期高齢者医療制度への現役世代からの負担分として16億5,000万円余りを拠出いたします。
 続いて38、39ページをお開きください。
 老人保健拠出金でございます。制度の廃止に伴い、大幅な減となっております。
 続いて40、41ページをごらんください。
 介護納付金につきましては、国保連合会から通知された拠出金見込額によるものを計上させていただいております。
 次に42、43ページをお開きください。
 共同事業拠出金でございます。先ほど歳入でも御説明しましたが、都内のすべての区市町村からの拠出金を財源としまして、1件当たりが高額な医療費について交付金を交付するためのものでございます。この額も国保連合会からの見込額通知により計上しているところでございます。
 44、45ページをお開きください。
 保健事業費でございます。前年のほぼ3倍の約1億7,000万円を計上しております。説明欄1特定健診・特定保健指導事業経費をごらんください。平成20年度から医療制度改革の医療費適正化の中長期対策といたしまして、国保、被扶養者保険を含めてすべての保険者に義務づけられる健康診査及び健康指導についての経費でございます。健康課との連携によって、メタボ対策等の生活習慣病の予防を図っていきたいと考えております。本事業は国保被保険者いつまでも現役事業として、20年度の主要事業に位置づけているところでございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  これより質疑に入ります。森田委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(森田美津雄君)  2点、お伺いしたいと思います。
 一つは、説明にはなかったんですけれども、7ページから、いわゆる国保の滞納についてなんですけれども、国民健康保険というのは失業者あるいは高齢者にも医療を保障するという大きなセーフティーネットの役割を果たしてきているわけですけれども、悪質な滞納者がいる一方で、事業不振、あるいはさまざまな理由で払いたくても払えない方たちも、さまざまな形で報告がされています。そういう中で日野市においては本当に努力をされてきているわけです。さまざまな相談にものっておられること承知しておるんですけれども、今現在といいますか、今年度の滞納者、滞納率とその滞納の理由、原因ですね、について、少し詳しく聞かせていただきたい。それから、その滞納者の対応として、申し上げましたように、きめ細かく対応されているんですけれども、具体的な取り組みとその効果、あるいは、その取り組みの中で、さらにこれは行政としてはしっかり踏み込んで向き合わないといけないなという、そういう課題について、お教え願いたいというふうに思います。
 それから、さらに気になりますのは、3年以上の滞納者の8から9割は多重債務者、多重債務を抱えているということがマスコミでも報道されて久しいわけですけれども、全国的には多重債務に苦しむ人たちは二、三百万人いるんだと。窓口で把握した滞納者の多重債務については、どのように把握し、対応をされているのか。例えば、法律相談を含めてですね、そこについては、どういう対応をされているのか。そのことを滞納については伺いたいと思います。
 それからもう1点は、ページ45の最後に説明をされました、いわゆる平成18年度からの医療制度改革の中で、今年度の4月1日から75歳以上を対象とした後期高齢者医療制度が始まるということが一つありますよね。それは後で聞きますけれども、ここでは生活習慣病予防のために特定健診や指導がスタートするということが、前予算でも出ています。特定健診・指導への対応、準備については、概略、今、説明されたわけですけれども、この間、地域保健の計画の中でもさまざまな取り組みを日野市はやってきましたよね、予防ということを含めてですね。そういうものとの連動を含めた今後をどういうふうに考えておられるのか。個別事業としてのこれと、それから、この間の取り組みについて、相当以前から取り組んできてパワーリハビリとか、いろんなことをやってきました。そういうこととの連動をどういうふうにしていくのかということを率直に伺っておきたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  納税課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯納税課長(池田正昭君)  ただいま御質問がありました件について、お答えをさせていただきます。
 まず、滞納者の関係なんですけれども、失業、あと払いたくても払えない方、いろいろなケースが、納税相談をやっている中で確かにございます。滞納者の数につきましては、2月1日現在の滞納者ということで国保分でお答えさせていただきますと、総数で約6,900。このうち市税と重複している方、この方が約3,400程度。国保税のみの方が約3,500程度ということで、約6,900ぐらいが一応滞納者の数ということで2月1日現在把握をしております。
 それとあと、滞納の原因なんですけれども、さまざまなケースがございます。先ほどもお話しが出ました多重債務の関係もございますし、それとあとは失業ですね。リストラ等にあった関係での失業、それと病気による失業ですね。そういう中で滞納者の滞納原因はいろいろさまざまなものがございます。
 それと具体的な取り組みでございます。当然、第3次行革大綱に基づいて取り組みを実施をしております。それぞれ20年度の目標数値というのをつくってございますので、それに今向かって努力をしている次第です。それとあと20年度の主要事業ですね。こちらの中にも財源の確保ということで徴収率の向上ということもございますので、その中でやっております。
 それと納税者に対しての早期処分、要するに財産調査をやって、分納とかもございますし、そういう不履行があった場合、早急にその辺の処分を実施するというようなことでやっております。それと先ほどお話しました分納管理のその辺の徹底ですね。これも今後やっていく、今もやっております。それとあと滞納処分の強化ということで差し押さえ、当然実施しているわけですけれども、タイヤロック、それと捜索、ここをこの2月、3月で捜索を3件、タイヤロックを1件やっておりますので、来年度も引き続きそのくらいの件数はやっていきたいなというふうに思っております。
 それと課題ですけれども、当然滞納者の数、先ほどお話ししたように約六千数百件という形で滞納者の数がございますので、それをなるべく減らす方向で今後も取り組んでいきたいと思っております。
 それとあと多重債務の関係なんですけど、多重債務につきましては、滞納整理、相談ですね。納税相談をするときに、当然、その中でいろいろなお話しを聞きます。それでそういう多重債務の状況があった場合には法律相談とか、あと消費者相談、そちらの方を御案内させていただいております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  企画部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長(高橋 治君)  多重債務の件につきましては、地域協働課の方で対応していますので、お答えさせていただきます。
 消費生活相談員が現在、相談員が2名体制ということで、平成17年度から業務に当たっております。消費生活相談員が多重債務を含めたいろんな相談をやっているわけですけれども、多重債務の相談に消費生活相談員が当っているということが余り知られてないということもありますので、例えば今の納税課ですとか、生活福祉課、あるいは安全安心課等、関連課との連携強化を現在図るということで取り組みを始めているところです。また、ここでリーフレットをつくりまして、無料相談の場所でありますとか連絡先等、記載したリーフレットをつくりまして、今、申し上げましたような関連する課に置いておきまして、なるべく多重債務の方の目に触れるところに置くようにしたいというふうに思っておるところでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  健康課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯健康課長(田倉芳夫君)  ことし20年4月から始まります特定健診・特定保健指導、特に保健指導の関係で今までの地域保健づくりの取り組みからということで御説明させていただきます。
 この特定保健指導につきましては、健診の結果に基づきまして、その危険リスクのある方を抽出して、動機づけ支援、積極的支援という形で保健指導を行っていくわけですが、その中で当然運動という要素が重要になってくると。日野人四大運動事業という形で今まで健康課と高齢福祉課、あるいは文化スポーツ課が行ってきた事業、今年度から健康課がその四大事業、運動事業、集約して行うという形になっております。また特に、この保健指導から、どういうふうに運動習慣をつけていただくかという指導につなげていくかということで、その四大運動事業にふさわしい方にそちらの方をお勧めするということも、当然場面としては出てくるかと思います。また健康課では、その保健指導を想定をしまして、その保健指導から継続的に運動習慣をつけていただきたいということで、新たな運動教室も立ち上げる準備をしております。運動習慣の定着と、それから健康づくりのために筋力アップの実技指導、こういったメタボを予防するための新しい運動事業を健康課の方では今年度企画をしております。そういった流れの中で、特定健診、保健指導から健康課で行う運動事業の方につなげていくというようなことを考えております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  森田委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(森田美津雄君)  今、御説明いただきましたが、最後の方から再質問なんですけれども、この日野人四大事業ですか、健康事業ですね。これと連動させるような形というのは想定されていると思うんですけれども、例えば、介護保険の方で、これが地域支援事業の中で特定高齢者を選んで健康課と結びながらやっていくと。しかし、特定高齢者がなかなか出てこないということで、それで、さまざまなことを自治体で苦労されているわけですけれども、それでもなかなかだというふうに私は思うんですけれども、そういう一連のことが縦割り的には、それぞれ事業によって異なって出てくるんですよね。でも市民から見ると、健康のためにどんなプログラムがあるのかなということが、まず興味がありますよね。それをやっぱり連動、連携させたものを、やっぱりわかりやすくしていかないと、なかなかこれは、私は予防にもならなければ、事業としての効果というものが見込めないと思うんですけれどもね。担当課として、健康課と介護保険のところを結び、さらに医療と結んでいくというような、そういうふうな取り組みが、特に私ここが大事だなというふうに思っているんです。それをぜひ、答弁は要りませんけれども、積極的に踏み込んで連携体制をつくっていただくということで、どういう効果が見込めるのかなということぐらいまでを想定していただきたいというふうに、お願いしておきたいと思うんです。
 それから、1点目なんですけれども、滞納者率というのは6,900人がどの位になるのかな、数字はお示しにならなかったんですけれども。多重債務者についてお触れになったんですけれど、私も相談を受けてびっくりしたんですけれども、滞納者の委任状を持って納付証明書の請求に窓口に来ると。委任状があるわけだから渡しますよね。するとやがて本人が払いに来るわけですね。だけど、やった、払えるようになったというよりは暗い顔で払いに来ると。よく調べてみると、結局、その背後に業者がいて、多重債務者の債務をまとめて、そして支払いをするためのものをまた貸し付けるんですね。なぜ、そんなことをやるかというと、例えば、多重債務者がたまたま不動産なり何なりを持っていたりするとですね、結局公租公課ですから、先にいかれちゃうと、取れないというんで、要するに実際にある債務については完済させるわけですね。そして、きっちり取り立てをやると。あるいは、そういうものを売らせるとか、そういうことに出てくるという、相当根が深くなっているんですね。そこらあたりを窓口並びに行政がとらえないと、なかなか法律相談をぱっとやったってね、対応したことにならないという例が、私が相談されたのもそうですけれども、いたるところであるみたいですね。そういうことに対して、あるいは利息制限法のグレーゾーンについて、払ったやつ、これは判例がたくさん出てきていますから、弁護士が入った上で裁判をやって、それ以上のものは取り戻せるとかやっていますけどね。それは置いておいたとして、今の場面で多重債務者が、そういうふうな状況に追い込まれたときに、どういうふうに対応するのかというあたりのシュミレーションを行政の方でやっておられるのかどうか、その点を1点お聞きしておきたいというふうに思います。
 それから背景については、今の非正規雇用を含めたフリーターが多い中で、あるいは突然職を失うということも、周りにありますよ。そういう方たちが前年度の計算でこられても、なかなか払えないという実態がやっぱりあると思うんですね。そのときに、例えば、日野市は本当に自治体としても先進的でして、資格証明証の発行なんていうことを一生懸命、何とかそうじゃなくして、やっぱり健康に向き合うんだという姿勢でやってこられた。そういうことをあわせて深く検討されていくのかどうか、そこのことを含めて、お聞きしておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  納税課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯納税課長(池田正昭君)  シュミレーションという話しがあったんですけれども、納税交渉の中で、わかる範囲ではなるべく聞くようにはしております。ただ、どうしても個人情報とか、そういう細かい部分がございますので、滞納者の方も細かいところはお話しをしたくないというようなケースも中にはございますので、なるべく納税交渉の中で、わかる範囲で、お話しができる範疇の中では聞き出して、そういう原因が、そういう多重債務等の具合があった場合には、なるべく先ほどお話しした法律相談だとか、あとは消費者相談の方へ御案内するような形は今のところとっております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  企画部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長(高橋 治君)  ただいまシュミレーションというお話しがありましたけれども、シュミレーションまではしてはおりませんが、相談者が来た場合、この無料法律相談等につなげるために行政の方がそこに電話をすると。それで予約を取ったりするというようなことも含めて、これからやろうということで今打ち合せをしているところです。したがいまして、行政によっては必ず無料相談のところに予約等をするというところもあるわけですけれども、人によっては、そこまで必要ない方もいるかと思いますので、必要に応じて予約を取るというところまでやるということに、今、しておるところでございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  森田委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(森田美津雄君)  お聞きして、多重債務の実態というのを、多分把握しておられるんだろうというふうに思いました。ぜひ、個々的なケースを一つ追いかけただけでも相当深さもわかるし、対応の仕方の難しさもおわかりだと思うんですけれども、ぜひですね、個人情報というお話しありました。しかし、既に税というものは、そこに踏み込んでいるわけですからね。その中での、そのことをどうしていくのかという相談ですから、そして、公務員として守秘義務は当然持っておられるわけですから、そのこともよく説明をされた上で個人情報であっても開示して、みずから開示することはかまいませんので開示して、そして、しっかりと相談しないと、なかなか大変でしょうというふうに、あるいは法律的な手段も必要であれば、今、最後におっしゃった御紹介だけではなくて、具体的な資料提供も市の方からした上で、もちろん個人情報ってありますからあれですけれどもね、細かな相談にのっていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
 最後に、これ全体ではないですけれども、最後の特定健診のことについてですが、自治体としては保険者という立場で保険料をどうやって集めるのかという、そうしないと、また公平性に欠けるというので、また一生懸命やられます。それから、もう一つ国保連合会、あるいは社会保険支払基金、その医療給付を支払うという大きな二つのことがありましたね。
 そういう中で、最後に市長にお伺いしたいんですけれども、市民、納税者の側からしますと、じゃあそういう保険料を納めた、そして介護保険制度がありの中で、どういう施策が本当に市として自分たちに向けて展開されていくのかというのは、最大の関心事であるわけですね。でもこの間、国のこれ制度ですからね、だから保険者という立場ではなかなか政策的な施策の点については、固有のものを示していくということは難しかったかもしれないけれども、しかし、私はここは、日野市としてはものすごくいろんなことをやってきているわけですけれども、さらに全体的な保険者に向けて、本当に何をしていくのか、市民に向けて何をしていくのかという大きな姿勢は、やっぱり示す必要があるんじゃないかなというふうに思っているところなんです。
 市によっては、市長の最大の仕事はとにかく医師を見つけてくることだとか、何かそんなことも言われる時代ですよ。日野市は一生懸命やってきていること承知しています。一般質問でもしました。そこの総合的な政策を、やっぱり市としてやっていくんだというふうなことがね、こんなことをやっていくんだということを一つ二つ含めて、市長に御答弁いただければありがたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  市長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長(馬場弘融君)  国民健康保険のありようというのは、後期高齢者の新しい仕掛けができて、もう少し基礎自治体市町村のフリーハンドが広がるのかなというふうな淡い期待を持っていたわけでありますが、実態はさらに厳しい状況に立ち至っています。
 そういう中で今、議員が御指摘の滞納の状況、特に多重債務者のこと、あるいは行政としての最後のセーフティーネットをどうするかというふうなこと、そして、これからの特定健診の中で生活習慣病等への対応をどのようにやれることができるかと、大変難しい時期に来ています。
 ここ数年私は、行政の大きな課題は安全・安心とか、土台のものもありますけれども、やはり基礎自治体は健康行政をどれだけしっかりできるかが一番基本にあるということを言い続けてきたわけであります。その中には幾つかの分野があります。医療面で言えば、健診といいますか、定期的な健診をできるだけ多くの人がどんな状態でも受けるという形が一番いいだろうというふうに思っていて、以前から私は免許の更新じゃありませんけれども、誕生日にはほぼ全員が何らかの健診を受けるというふうな仕掛け、あるいはそういうふうな習慣をつけるということが大事かなということを言い続けているわけでありまして、それをだんだん、この高齢者のところから、いずれ高齢者になっていく世代も含めて、だんだん枠を広げていこうかなというふうに思っているところであります。それが一つありますよね。
 あと、さらに根本的なところを言えば、我々現代人の生活習慣といいますか、生活のありようというものをもう1回見直すと。ことしの大きなテーマにもしておりますけれども、単にCO2を削減するとか、地球環境をよくするとかということを越えて、それぞれの人を一人ひとりを健康にしていく生き方、生活の仕方はどういうものなのかというふうなことも、これは専門の研究者もあわせて、健康に暮らしている方々、あるいはそういうところの地域の高齢者がどういう日々をおくっているか、そういうことも知らしめていく、あるいは広めていく、そういうことも必要だろうというふうに思います。その中に運動をする、仲間をつくる、何しろ習慣的にある一定のよいと思われる行動をし続けるといいますか、そういうことが必要だろうというふうに思っています。
 さらに申し上げますと、昨年のテーマにもしましたけれども、食ですね。食べる物、あるいは水、空気、そういうものが大丈夫なのかということをしっかり対応していくということが基本になるかなというふうに思っています。数多くの分野をリンクして、ある一つの病院なり健康課なり保険年金課なりがやるんじゃなくて、トータルに市として、日野市はみんな健康になろうねという形で行政を我々は進めていきますよ、みなさんも一緒にやりましょう。あるいはできる人を教えてください、手伝ってくださいというふうな施策展開がますます求められていくのではないかなというふうに思います。健康面のこれからの対応というのは、これから高齢社会がますます進む中で、すべての自治体にとって一番の重要な課題になるだろうと、そういう認識を持って対応していきたいというふうに思っています。
 それには、今度の後期高齢者もそうですけれども、国が、あるいは都道府県が、もっともっとそれについて責任を持っていただかなければいけない。そのことは市長会等を通じて強く発言をし続けていきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(渡辺 眞君)  34、35ページですけれども、後期高齢者支援金というのがありますが、これのお金の支払い方法というか、行き先はどういうふうになっているんでしょうか。システム、構造を教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保険年金課長(大島康二君)  後期高齢者支援金の支払方法でございます。この支援金の使途に関しまして、御説明申し上げます。
 この支援金の使途は、後ほど特別会計後期高齢の特別会計の方で御説明もあるわけですけれども、後期高齢者医療制度の医療費の財源として、現役世代、あるいは若年層からの負担分がございます。全体の医療費の中の40%を、この現役世代からの支援が充てられるということでございます。
 国保特別会計に計上いたしましたこの16億5,000万円は、日野市の国民健康保険が現役世代の負担分として負担をするという性質のものでございます。これは全国の市町村国保、国保組合、それから会社の社会保険、すべての保険者がこうした現役世代としての負担をするということでございます。したがいまして、このお金は一たんプールをされまして、東京都だけではなくて国全体の中で後期高齢者医療の連合が47都道府県にあります。そちらの方に後期高齢者の被保険者の各医療費の額に応じて配分されるという仕組みでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(渡辺 眞君)  ということは、一たんは広域の組合の方に納金されて、そこで運用をされて後期高齢者の方の保険の方に配分されるということでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保険年金課長(大島康二君)  一たんプールされるところは、いわゆる支払基金という、社保などの支払をする全国組織がございますけれども、そちらの方に納付をするという形になります。そこから各都道府県の広域連合に再配分をされるという形でございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(渡辺 眞君)  最後に、34ページの財源の方なんですけれども、国庫支出金が5億4,300万円、それから一般財源が5億5,600万円と、それから繰入金が3億9,500万円と、こうなっていますけれども、先ほど国民健康保険特別会計への繰入金としては20億というようなことでしたが、この一般財源というのは、この繰入金の中に入っているのでしょうか。これは足して、この20億の中に含まれているということですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保険年金課長(大島康二君)  後期高齢者支援金の財源の内訳は、主には国保税ということで、そちらが一般財源という言い方をしておる部分でございます。繰入金が市から繰り出される一般財源からの、いわゆる繰入金という整理で御理解いただければと思います。16億5,000万円の総額でございますけれども、すべてを保険税あるいは一般財源からの繰入金ということではなくて、制度の仕切りといたしましては、最初の三つですね、国庫支出金、療養給付費等交付金、都支出金という、いわゆる一般財源の繰入金、保険税以外に、制度の仕切りとしては、半分を公費が負担をするという仕切りにはなっておりますけれども、実際に公費がどのくらい財源として充てられてくるかというのは、若干まだはっきりしない部分もございます。今、現在の整理では、そういう形での整理をしているということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(渡辺 眞君)  じゃあ私ら普通、常識というか想定で考えていたところ、一般財源というのは一般会計からくるというものではなくて、健康保険税から分かれてくるものだということですね。ちょっと確認を。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保険年金課長(大島康二君)  そういうことでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(渡辺 眞君)  わかりました、以上。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  滞納世帯についてですが、まず短期保険証の発行数、毎回我が会派から確認させていただいておりますけれども、去年のマックスですね。人数、そのうち連絡が取れなかった方の世帯の人数、連絡が取れて、分納相談なりができた方の人数、世帯はどれくらいでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  納税課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯納税課長(池田正昭君)  短期証の発行枚数ということで、2月26日現在で1,956ということでございます。
 それと分納に関しましては、国保という形で集計ができているのが現年度分しかないんですけれども、それでよろしいですか。
 現年分で約200件でございます。全体の総数の中で27%ぐらいを占めております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  今の数字見ますと、やっぱり短期証は年々ふえていると思うんですが、それでよろしいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  納税課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯納税課長(池田正昭君)  昨年の4月1日から比べるとふえております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  短期証についても、なるべく抑えていただきたいと思っているんですね。あと一応連絡が取れた方が200件ということで、残りの方は連絡が取れていないということは、お会いできていなくて、なんで滞納になっているかという理由などは把握できてないと考えてよろしいでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  納税課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯納税課長(池田正昭君)  滞納者につきましては、現年ですから当然督促状出ていますし、特別催告という、現年ですと督促が出ますし、年度末に催告という形で出しております。また、過年度の滞納者につきましても、年2回もしくは3回、特別催告という形で新たな滞納額がこのくらいありますよということは、お知らせしておりますので、まるっきり本人が知らないということはないと思います。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  本人が知っているかどうかではなくて、市側が、この方はどういう事情があって滞納になっているかという原因についてはつかめていないということでよろしいでしょうかということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  納税課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯納税課長(池田正昭君)  ケース・バイ・ケースで、当然過去からの納税交渉とか、しておりますので、その辺の中で記事にきちっと入力のあるものについては、ある程度の把握はできています。ただ未接触の者については、できてない形もございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  その辺の過去も振り返って、1度でも連絡が取れていれば、大体この御家庭の状況というのはわかっていると思うんですが、そうしますと、総合的に見ると、その中で何件が連絡が取れていない、訪問した際に会えていないということになるんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  納税課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯納税課長(池田正昭君)  すいません。そこの部分の数字はちょっと今持ち合わせておりません。申しわけありません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  収納が滞っている方のうち、例えば、法定減免や市制度の減免を受けていらっしゃるけれども、なかなかそれでも払えないという方がどれだけいらっしゃるか。また、その減免を受けていない方の中で、どれくらいいらっしゃるかというところはつかんでいらっしゃいますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  納税課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯納税課長(池田正昭君)  納税課の方で今つかんでおりますのは、延滞金等の減免についてはつかんでおりますけれども、賦課側の減免については、今の段階ではちょっとつかんでおりません。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  未納の方につきましては、督促状とかいくと、また驚いて、なかなか分納相談に行けなくなったりという、足が踏み出せないということにも追い詰めかねませんので、できれば、その辺のところは丁寧にやっていただきたいということを毎回、毎回申し上げているんですが。それと、その連絡の取れている方につきましては、その方のその世帯の、例えば、収入段階別にどれくらいの人数がいてパーセンテージになるのか。あるいは年代別に、どれくらいの人数がいてパーセンテージになるのか。あるいは状況ごと。例えば、今、入院治療中で莫大な医療費がかかっている最中なんだとか、あるいは母子世帯であったりとか、その方自身に精神的な障害があったり肉体的な障害があったりということで、何らかの事情があるとか。そういう世帯ごと、状況ごとの分類とか、そういったデータを市としてちゃんと蓄積をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  納税課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯納税課長(池田正昭君)  今の御質問は滞納者に対してのということでよろしいんですよね。(「はい」と発言する者あり)今現在、例えば、先ほどお話ししたように滞納者の数が約7,000近くいるということで、当然市税、市の方の税金も含めると一万数千人ということで、なかなかそこまでの、実際に個人管理というのができないというのが実状です。ただ、いろいろなケースで接触をした案件につきましては、今は全部システムに記事が入力してございますので、そういう記事を見ながら1件1件の対応はさせていただいております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  できれば、それがその情報が蓄積されていけば、今の減免制度をこういうふうに手直しをしなければいけないということなんかも分析できてくると思うんですね。そういう意味では、ぜひ、やっていただきたいと思うんです。
 ある精神障害の方なんですが、この方は精神障害がありますから働けないんですが、親御さんからの遺産相続で、もう築40年のボロアパートがありますが、不動産がありますので、その不動産収入で生活をなさっているわけですね。相談を受けたから申し上げるんですけれども。家賃収入はそんなにないと。食べていくのがやっとの収入だと、この資産ではね。だけど、その収入があるために国保料は払わなければいけないわけです。だけど、その方の障害というのは、どういう障害かというと、自分が働けないけれども、アパートの出入りがあるために必ず不動産会社でリフォームをする。その資金は大家が出さなきゃいけない。その資金を、必ずリフォーム代を貯金として確保しておかなきゃいけないので、とても自分自身は貧しい、つつましい生活をしているんですね。昼ごはんは500円と決めていて、スーパーに行って、昼は毎日そば、ざるそばを食べるんですが、そこでレジでお金を払うたびに、レジの方に自分が500円払っているのに、今払っているのは500円ですよね、500円ですよねと、立ち去ろうとして、また帰って来て、自分が今600円払わなかったですか、500円じゃなかったですかと、行ったり来たりをもう5分、10分と繰り返してしまう、そういう障害なんです。だから、スーパーからも、これじゃあ後のレジの方が行列になってしまうので立入禁止となってしまわれたんですね。そういう障害の方ですから、金銭に対する、そういう自分に対するすごい抑制がかかっていらっしゃる方ですから、もちろん国保料だって、そんなに簡単に払うという状況にならないんですが、国保料滞納したからといって、この方から保険証を取り上げてしまえば、精神の方の治療さえできなくなってしまうという状況があるんですね。だから、その方自身はちゃんと資産もあり収入もあるんだけれども、でもやっぱり払えないという状況には値するケースであるわけですよ。そういうこともあるので、ぜひそういったことも、一つ一つのケースについて把握をしていただきたいというふうに思っています。場合によっては、その臨戸訪問した方が、こういう方はやっぱり保健師につなげなきゃいけないケースじゃないかとか、そういうことまで、できるような対応をやっていただけたらというふうに思うんですね。
 あともう一つ、最後に国保料の値上げの影響についてお伺いしたいと思います。まず18年度なんですけれども、国が税制改正しましたけれども、18年度につきましては、公的年金課税の見直しですね。これが起こって、17年度については所得割について負担が発生していると。この18年度から特別控除が13万円がついておりますが、19年度には、この特別控除が7万円になっているということで、18年度、19年度と、この方は保険の負担がふえている方がいらっしゃるということと、あと19年度には、国保料そのものも改定があって、均等割については3,600円、1人当たりですね。平等割が1,400円ということで、1人4,400円の値上げ。この方が65歳以下であった場合は1人当たり5,400円、合わせて1万円近い値上げになっていると。それに先ほど申し上げた税制改正による影響部分がかかってきているわけですけれども、それについて、その影響額ですね。こういうふうに変わってきた、あるいは人数でどういうふうに変わってきた、1人当たりどれくらいの負担になっているということで、1人当たりは増額総数を人数で割っていただければいいかと思いますが、そういうことを過去の決算委員会、予算委員会の場でも説明していらっしゃいますから、データは持っていらっしゃると思いますので、ちょっと説明していただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保険年金課長(大島康二君)  申しわけありません。詳しい資料は今持ち合わせていないのですけれども、18年度の当初の予算がございます。それから19年度の保険税の当初の額ということで比較しますと、約3,000万円の保険税の収入増があったということでございます。それを被保険者数の、19年度でいえば、1人当たりでいえば、約6万人でございます。それで割っていただければ1人当たりの増収分というんでしょうか、数字は出てくるかと思います。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  今の19年度分についてのみでしたけれども、18年度分、19年度分の税制改正につきましては、この委員会での説明は1万人くらいが対象で、1人1万円、割ると値上げになるというふうな答弁をなさっているんですね。ですから、かなりな、国保の方は社保の方にはない分が負担増になっているという現実があるわけですけれども、これについて激変緩和が結局20年にはなくなるわけですけれども、それについて日野市としては、やはり国保についても何らかの手当てを打つべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保険年金課長(大島康二君)  激変緩和の措置は2年間にわたり行われたわけでございます。これは当初から2年間の法定の激変緩和措置ということで始めたわけでございます。そういう仕切りというふうに理解をしています。社保の方には被用者側の負担があるというお話しでございました。国保側にも当然公費負担の、原則論で言えば半分は公費で負担しますよ、半分を保険税で、あるいは保険料で負担をしていただきますよという仕切りでございます。一概に比較するのは私にはちょっと、今すぐどちらがというお答えはできないわけですけれども、ただ、国保税に関しましては、今、お話しのありましたとおり激変緩和の措置、あるいは法定の軽減措置、また法に定められております特別な事情があった場合の減免措置というものもございます。そういったものをきちんと適用してまいりたいというふうに考えております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  この間、国は国で、この国保への補助金を減らしているし、社保の方は雇用主負担というのは後期高齢者医療制度を見てもわかるように、雇用主負担というのは減っているんですよね。医療に対する企業側の社会的責任というのが減っているんですよ。あと国保分についても、1984年に何度も繰り返し国保の何で厳しいかという状況の説明として、御理解いただくために申し上げておりますが、国の負担割合、総医療費の45%から38.5%に激減させたということ、88年には保険料の法定減免の負担割合を4分の3から2分の1に引き下げたということ、こういうことをやってきている。国の国民の健康医療に対する責任を大幅に後退させて、かけるべきお金をかけなかった。だから一斉に自治体が苦しくなって国保料金上げざるを得なくなった、一般財源もいっぱい投入せざるを得なくなったという状況で、ここにきているわけですよね。
 日野市は国保料金を19年度値上げをしましたけれども、そのときの理由が、値上げしたときの理由が一般会計からの繰入が20億に達しようとしているので、大変だということで、市財政逼迫だということで値上げをしたんですけれども、その年の決算値では19億円黒字になっているんですよ。この19億円の黒字分を、その値上げで増収した3億5,000万円も財源補てんすれば6年間は、今この増税のときに6年間は国保の値上げを見送れたんですね。こういったことも考えて、今、一番打撃を受けている高齢者というのを守る方法で施策を進めていただきたいと思うんです。
 あと少子化対策ということでは、もう一つ最後に質問させていただきたいんですが、応益割、応能割についての質問なんですけれども、これが応益割が均等割、平等割で、応能割が資産割、所得割ですよね。その割合を今国が5対5に誘導しようとしている中で、この値上げの内容も、そういう方向にのっとってやられているわけですけれども、こういうやり方は、結局、所得の低い人ほど負担が重くなるわけです。均等割、平等割を上げるということは、割合を上げるということは、所得の低い人にはきついんですよね。これを昔のように7対3に戻していただきたい。これ今もう国保の方のみんなの願いだと思うんですが。これについて、例えば、少子化対策になるわけですよ。子ども1人産むごとに国保料がかかる。うちなんか5人もいますけれども、この応益割だけでも大変なわけですね。本当に3人も4人も5人も産んでほしいと思っているときに、国保の重みというのが、やっぱり子どもを1人産み控えようという動機になっては困ると思うんですね。これについて、お答えいただけないでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保険年金課長(大島康二君)  まず18年度の決算で19億円の黒字という(「いいえ、一般会計ですよ」と発言する者あり)一般会計ですか、わかりました。
 国保会計は18年度の国保の特別会計への繰入金は19億円でございます。したがって、その分は赤字というふうに言わせていただきます。
 それから応能割、応益割の比率でございます。これは、標準は50%、50%というふうに定められているわけですけれども、日野市の実態は35%と65%程度だというふうに理解しております。この部分をなぜ50対50に近づけていかなければならないかということを御説明しますと、一つには応能割の部分が過剰でありますと、いわゆる国保の税額には限度額がございます。53万円という限度額がございますので、中間層ですね、所得の中間層の方に非常に負担が重くなってくるという側面がございます。それを解消しなければならないということ。それから、応能割の部分が改善されますと、法定の軽減が7割軽減ができます。したがいまして、50%、50%に近づけていくことで、逆に低所得者の方に、今、現在行っている6割軽減ではなくて7割の軽減ができるという側面もございます。私どもの保険税の方向性としては、この応能・応益割の比率を少しずつ改善をする必要があるというふうに理解しているところです。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  それはね、政府に都合のいい答弁なんですね。7割減免ができるからということで、いかにも低所得者に対応するから、これがいいんだというふうな誘導の仕方をしていますけれども、中間層が困るんであれば、53万円より以下の方の中間層の税比率をいくらでも工夫ができるわけです。それより53万円以上の方、53万円以上の方からいかに取るか、そっちのほうで研究していただきたいと思います。もし、それをやったからといって、国から7割減免がもらえないとしても、それを日野市が手当てをすればいいだけの話じゃないでしょうか。日野市として、やっぱり日野市の少子化を食いとめる、高齢者の命と健康を守るという立場で立てば、いくらでもこの保険料率、日野市の工夫で中間層、低所得者層には、本当に御負担がないように、あるいは介護保険、今回第8段階ができました。これが700人近くいらっしゃいます。所得1,000万円以上ですよ。この方たちが毎月保険料を、高い、高いとは言っても、毎月納めたって手元に998万残るんですよ。そういう方たちから何で取らないのか。それこそ税のあり方そのものが格差を広めている。そういうことをね、ぜひしっかり実態見極めて、払えない人を臨戸訪問してけしかけて、払え、払え、払え、能力がないところを一生懸命追い詰めていくんではなくて、いかにすればスムーズに回っていくかというような税のあり方を、ぜひ検討していただきたいということを申し上げて、それとこれ予算ですが、最後に一言、言わせてください。(「今、質問だよ、意見じゃない」と発言する者あり)質問します。
 療養給付費交付金が43億入っておりますが、ここから退職者分を引くと、差額が7億です。これが結局、今回は後期高齢者と老人保健に、それぞれ仲良く振り分けられているんですけれども、ここから結局前期高齢者交付金というのは39億になっていますから、差額4億、4億差額が出ているわけですけれども、結局、これ、ふたを開けてみれば、この予算は決算時、前期高齢者がふえなければ7億近く余る。前期高齢者は60歳で入ってきますから、ふえるけれども、これが2,000人ぐらいふえて、4億かかったとしても3億余る、こういう勘定になっています。これ、ふたを開けてみないとわからないから何とも言えませんけれども、この予算立ては大変甘いものになっていると思いますが、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保険年金課長(大島康二君)  委員のおっしゃるとおり、療養給付費交付金あるいは前期高齢者の交付金でございますけれども、はっきりしない部分がございます。ただ、私どもは今現在ある情報をもとに予算を組み上げております。結果として若干の動きはあるかと思いますけれども、私ども不安な部分はあります。けれども、安全側に見積もるというようなことはせずに、ギリギリのところできちんとした予算を組み上げたというふうに考えております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  まとめます。最後にまとめます。
 この国保については、後期高齢者への支援金が組み込まれていたり、後期高齢者医療制度という本当に天下の悪法につながっている入り口も設けてしまって、そういう意味では、この会計自体にも改善をしなきゃいけない問題が含まれてはおりますけれども、この後期高齢者医療制度自体が、解散総選挙直後には遅くても何らかの法改正が必ずやられるというふうに私は思っておりますので、その間だけは、この国保についてはよしといたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑ありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。本件について、御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認めます。よって議案第23号の件は原案のとおり可決することに決しました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  これより議案第24号、平成20年度日野市土地区画整理事業特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。まちづくり部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯まちづくり部長(関田和男君)  それでは議案第24号につきまして、御説明を申し上げます。
 予算書の説明に入ります前に、お手元に配付させていただいております特別会計予算特別委員会資料の1)予算説明書補足資料で区画整理事業の大枠の御説明をさせていただきたいと思います。ページをお開き願います。
 初めに総事業費でございます。千万単位で御説明させていただきます。約57億4,000万円でございます。括弧内は前年度数値でございます。内訳といたしまして、市施行は4地区で、約50億2,000万円、組合施行は4地区で約7億2,000万円でございます。
 市施行約50億2,000万円の内訳でございますけれども、市の予算といたしましては、約40億9,000万円、東京都の交付金は約8億円、新都市建設公社の立替金は約1億3,000万円でございます。組合施行のうち、市の助成金につきましては日野駅北地区については約1,500万円、平山地区につきましては1億4,000万円でございます。したがいまして、平成20年度の土地区画整理事業の市の予算額でございますけれども、市施行と組合施行の助成金を合計いたしまして、約42億5,000万円が平成20年度の土地区画整理事業の予算でございます。前年度より約4億1,000万円、10.7%の増となっております。予算の歳入・歳出の内訳につきましては、中段より下、記載のとおりでございます。補足資料につきましては、以上でございます。
 詳細につきましては、予算書の事項別明細書で御説明申し上げます。
 歳入でございます。62ページ、63ページをお開き願います。国庫補助金でございます。豊田南・西平山地区につきましては、それぞれの補助率に基づきまして計上したものでございます。都市再生土地区画整理事業につきましては、組合施行の日野駅北土地区画整理事業への補助金でございます。補助率は3分の1となっております。まちづくり交付金につきましては、同じく組合施行の平山土地区画整理事業への補助金でございます。下段の国庫負担金でございます。豊田南・西平山地区の都市計画道路3・3・2号線国道20号日野バイパス延伸部分の道路用地確保によります公共施設管理者負担金でございます。
 64ページ、65ページをお開き願います。都の補助金でございます。これにつきましては豊田南・西平山でございますけれども、国庫補助金の補助裏分でございます。都市再生土地区画整理事業につきましては国庫補助金と同じく、補助率3分の1で、組合施行の日野駅北土地区画整理事業への補助金でございます。まちづくり交付金につきましては、同じく組合施行の平山土地区画整理事業への補助金でございます。
 68ページ、69ページをお開き願います。一般会計からの繰入金及び各地区の事業費に充てるため土地区画整理事業基金から繰り入れるものでございます。
 72ページ、73ページをお開き願います。諸収入の保留地処分金でございます。豊田南につきましては9区画で695平方メートル、万願寺第二地区につきましては4区画で338平方メートル、東町地区につきましては5区画で786平方メートル、西平山地区では4区画で541平方メートル、それぞれを保留地処分するものでございます。
 続いて歳出でございます。76ページ、77ページをお開き願います。説明欄上段の一般管理費でございます。歳入の国庫補助金のところでも御説明いたしましたが、日野駅北土地区画整理事業助成金として1,500万円を計上しております。国の都市再生土地区画整理事業の代表となっております平山土地区画整理事業補助金といたしまして約1億4,000万円を計上しており、まちづくり交付金の対象となっております。
 78ページ、79ページをお開き願います。豊田南区画整理費でございます。説明欄4の区画整理事業費、13の区画整理事業業務委託料でございます。都市計画道路3・4・15号線、3・4・19号線及び区画道路工事、建物移転46棟を含む委託料でございます。詳細につきましてはお手元の資料にございますので、よろしくお願いいたします。下段の万願寺第二区画整理費でございます。説明欄4、区画整理事業業務委託料でございます。都市計画道路3・4・11号線及び区画道路工事、建物移転34棟を含む委託料でございます。
 80ページ、81ページをお開き願います。東町区画整理費でございます。同様に説明欄4、区画整理事業業務委託料でございます。区画道路、建物移転20棟を含む委託料でございます。
 82ページ、83ページをお開き願います。西平山区画整理費でございます。説明欄4、区画整理事業業務委託料でございます。都市計画道路7・5・1号線及び区画道路工事、建物移転35棟を含む委託料でございます。
 84ページ、85ページをお開き願います。平成15年度より3カ年で日野市土地開発公社が取得いたしました土地区画整理事業減歩緩和充当用地にかかわる起債の元金及び利子の償還経費を計上したものでございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  これより質疑に入ります。中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  4点ほど質問させていただきます。
 一つは、毎年聞いているようですけれども、新都市建設公社の代行買収についてであります。平成4年度から9年度にかけて新都市建設公社による代行買収が行われました。その用地面積は、豊田南、万願寺第二、東町、西平山で合計1万680平米。金額にして21億2,915万円というふうに言われています。この代行買収は区画整理事業地として市が買い取ること。その際は購入価格に利子や維持管理費などを上乗せするということが約束されていると思います。これらをあわせると、どのくらいの債務になるのかということを教えていただきたいと思います。
 二つ目はページ76の豊田南、ページ80の西平山の区画整理事業に関連して、公共施設管理者負担金のことについて、お伺いしたいと思います。公管金の覚書協定が結ばれて豊田南地区の公管金が06年度、平成18年から、西平山では07年度、平成19年度から交付されるということになりました。豊田南地区、西平山地区の公管金の協定額と、今年度07年度までに交付された額、決算見込みで結構ですけれども、幾らになるのかということについて、教えていただきたいと思います。
 次に三つ目は72ページの保留地処分金であります。本年度、07年度の地区別の決算見込みについて教えていただきたいと思います。これ、かなり予算に比べて見込みが、保留地処分の見込みが下回っていると思いますけれども、この理由についても、あわせて説明していただければと思います。
 四つ目は75ページの説明欄3の区画整理助成に関連して質問をさせていただきたいと思います。市施行4地区、組合4地区に加えて、平成20年度主要事業項目一覧表では、川辺堀之内地区で準備を進めるほか落川・日野台地区などで新たに準備を進めるというふうに書いてあります。市長の所信表明のときに配られた資料にですね。新たな事業計画の内容、進捗状況について、教えていただきたいということです。できれば、それぞれ面積や事業規模、地権者数、組合設立の予定はいつごろを見込んでいるのか等々について、教えていただきたいと思います。
 以上4点、お願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯区画整理課長(石本弘一郎君)  まず4点、御質問を受けました。
 まず一番目、代行買収でございます。代行買収につきましては、以前より御質問が出ているところでございます。以前から予算措置ができたら買い戻すというふうにお話しをさせていただいているところでございます。区画整理事業は長いスパンで行われている事業ということがございます。例えば、市民の方、地権者の方から、公益施設がほしいというような考えが出たときに、その必要性を検討して、予算が措置ができれば買い戻していくというような用地でございます。この考え方につきましては、以前から説明させていただいているとおりに同じでございます。今の代行買収の中で、どのくらいの実施になるかという御質問がございましたが、今のところ、その買戻しについて、まだ至っておりませんので、実施計算についてはしてございません。
 それから公管金でございます。西平山の公管金の覚書につきましては、平成20年の2月22日に覚書がされました。総額で約82億5,000万円でございます。平成19年度でございますけれども、平成19年度につきましては、3月の補正でも計上させていただきましたけれども、約8億円を見込んでございます。
 続きまして保留地でございます。保留地につきましては、19年度ベースの中では豊田南地区と東町地区の保留地の公売をいたしました。豊田南地区につきましては6区画を当初予定しました。契約に至ったのは1区画118平米で3,186万円でございます。また東町地区については当初3区画を予定しましたが、2区画312平米ということで、1億320万2,000円でございます。当初、保留地の予定ということでやっておったわけなんですけれども、保留地に関しては年1回の公売ということでやってるんですけれども、そのほかにも事業推進のために換地の変更に要した画地がございます。そのようなところで当初の区画数より減しているところでございます。
 それから、川辺堀之内、日野台・落川の区画整理の状況ということでございますが、今、資料が手元にないので、今、調べていますので、後ほどお答えいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  それでは一つ一つ再質問をさせていただきます。
 代行買収については、利子や維持管理費を上乗せをして、そして必要になったときに買い取ると、こういうふうな約束になっているんですが、利子、維持管理費もそうだと思いますけれど、計算をしていないということですから、21億2,915万円以上の債務があるということになると思うんです。私どもはこの点について、やっぱり予算にきちっと債務負担行為額として計上されて、市民に説明ができるようにやるべきだということを、この間ずっと主張していると思うんです。そこのところとの関係で、今度、財政健全化法で新たな財政指標として、将来負担比率を公表するということになりました。この新都市建設公社の代行買収によってつくられている債務については、債務としての算定の対象になるのかどうかということについて質問したいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  副市長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯副市長(河内久男君)  かなり長い間いろんなお話しをさせていただきました。基本的には、事業のためということは権利者のため、市民のためということで、当時お金が工面できなかったので、新都市に買ってもらったという経過でございます。そのときに、あの文の中に予算の範囲内、予算ができる範囲内、確かそういう言葉でございました。今のところ、今、日野市として予算化するつもりはございませんので、というのが基本的でございます。したがいまして、今ある債務の中に入れるということは、健全化法の中の正式なフォーマットができた段階で、そういうものも全部というような大きなフォーマットの中で書かなくてはいけなくなれば、それは書く必要があろうかなと思いますけれども、今のところ予算の範囲内で、できたときということだけですから、そういうカウントするつもりはございません。
 御質問を受けてないんですけれども、じゃあどうするんだということになります。いずれにしましても、予算化できないものは買うつもりはございません。現物そのものは公社にあるわけでございますので、一定の段階でちゃんとした話し合いをやっていくというのは、買わないで公社に処分をしてもらうということもあり得る話しの選択肢の一つかなというふうにも考えられるかなと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  これも何回も議論しているので、あまり繰り返すつもりはないんですけれども、公共用地として購入するときには、租税特別措置法の控除などの措置も受けて取得している土地ですから、やっぱりきちっと会計上処理すべきことだというふうに思います。それから、恐らく財政健全化法で対象にはならないようなあいまいなものだというふうに思うんですね。やっぱり、この財政健全化法の趣旨は、つまりそういうあいまいなものをなくすということが本来の趣旨なわけですよね。私は財政健全化法について、地方自治体に対してさまざまな介入の仕掛けがつくられているし、全面的に賛成するとかというものではないですけれども、しかし、やっぱりきちっと市民の前に数字が出されて、市民がチェックできるようにすると。この点からいっても、これはやっぱり改める必要があるということだけ、意見を申し上げたいと思います。
 次に豊田南と西平山の公管金について、もう少し質問したいと思います。今、西平山地区については82億の協定額が定まって、07年度8億、そして今年度の予算では10億の交付を受けることになっているわけです。さっき豊田について言われませんでしたけれども、59億の協定額に対して、07年度までの見込みは56億だと思いますけれども、これで間違いありませんか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯区画整理課長(石本弘一郎君)  豊田南でございますけれども、平成18年度が46億でございます。19年度が約5億7,000万円でございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  協定額のもう80%、90%が交付されていると。それで、この公管金の意味なんですけれども、公管金というのは道路の買収費相当額ということになると思うんですけれども、これが交付されるというのは、どういう意味を持つのかということについて、お聞きしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯区画整理課長(石本弘一郎君)  公管金でございますけれども、まず、どういう意味を持つかということは、まず一つは将来の管理者、施行者が決まるということです。今回の場合は国が行うということがまず一つにございます。それを申しまして、事業化をした場合に、その将来管理者と協議し、覚書を締結し、年度協定をしながら、事業費として入ってくるような形になるわけでございます。それからすると事業化がされたということが大きな意味と。また、事業の中では、その用地を引き渡すことによって、収入としての安定収入が図られるというのが、事業者側の大きなプラスでございます。一般補助と違いまして、単年度で、そのお金を使いきるというような、悪い言葉ですが、ひも付きのお金ではないということでございますので、事業費から上回るものについては日野市の場合は基金に積み立てさせているということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  そうすると、わかりやすく言えば、これまで豊田であれば道路用地、バイパスの道路用地がありまして、市が管理しておりましたよね、区画整理事業をやっております。駐車場なんかにも活用されていたと思うんですけれども、それは市の管理から、公管金が交付された分については国の管理に移るということになると思いますが、そういうことになりますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯区画整理課長(石本弘一郎君)  基本的にはそのとおりでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  つまり、豊田南で既に87%ぐらいの公管金が交付されているということは、つまり、それだけの道路を相手に引き渡して、そして、相手は道路の築造ができる条件ができたと、こういうふうに思うんですけれども、そういうふうに理解してよろしいんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯区画整理課長(石本弘一郎君)  国は市から用地を確保したということでは、おっしゃるとおりでございますけれども、整備につきましては、国道でございますので、ある程度の沿線がつながった段階で国が判断することだと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  もちろんそういうことだと、国の判断でやれるような条件が整ったということだと思うんです。
 私、そのことをはっきりさせておきたいのは、先日来の道路特定財源との関係で、暫定税率がなくなったら交付されたものまで返還される可能性があるみたいなことを財政の方で言われているんですけれど、ちょっと解釈が強引すぎるんじゃないかというふうに思うんですね。もう財産、そちらの方に、もちろん区画整理が完成した段階で登記は移るわけですけれども、実質的に区画整理というのはそういうふうにして使用される、できるようになってくるわけですから、それまで引き上げるというようなことは、ちょっと解釈として強引すぎる、こじつけすぎるというふうに思います。その点は指摘しておきたいと思います。もし反論があれば、反論、答えていただけますか。
 なければ、次に保留地処分金について、質問したいと思います。先ほど、今年度の保留地処分の状況について、説明がありました。それで、これたしか本議会の補正に保留地処分の補正がやられている、これは決算見込みと見ていいのではないかと思うんですが、先ほどの数字との間で大分違うんですけれども、この点について、説明いただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯区画整理課長(石本弘一郎君)  一部随意契約によって処分したものがございましたので、その分が差が出ているということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  そうすると、決算見込みというのは3月の補正を決算見込み額と見てよろしいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯区画整理課長(石本弘一郎君)  そのとおりでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  この3月議会の補正に出された決算見込み額を見ると、予算の4億8,000万円に対して2億5,000万円と、かなり予算に対して保留地処分が低いといいますか、売れなかったという実態があるんですけれども、この理由についてはどうなんでしょうか、もう少し説明いただきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯区画整理課長(石本弘一郎君)  先ほども申しましたように当初の区画数を出したわけでございますけれども、事業進捗の中で地権者側の方たちとの交渉で、その保留地を取り下げている場合もございます。それと保留地の公売については、先ほども申しましたように年1回公売をかけているわけでございますけれども、申し込みがなかった区画もあったということでございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  保留地が取り下げているというのはどういう意味ですか。売るべき保留地がつくれなかったというんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯区画整理課長(石本弘一郎君)  先ほど申しましたように予定した保留地の地元の地権者の、事業推進のために地権者の土地と交換をした関係で、そこの保留地がクローズされたということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  いずれにしても、4億8,000万円ぐらいの予算に対して2億5,000万円と、かなり半分ぐらいの状況です。ところでずっと、私は保留地処分というのはどのくらいやられているのかと見ると、恐らく組んだ予算よりも、これまだ決算見込みですけれども、決算の方が少なかったというのは初めてなんじゃないかと思うんですが、どうですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯区画整理課長(石本弘一郎君)  前年度はそうでございます。初めてです。(「前年度だけじゃないんじゃないですか」と発言する者あり)平成19年度はそうです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  ここ何年か、ずっと予算を見ましても、予算に比べてはかなり決算を上回っているんですよね。今年度、半分、立てた予算の半分というのはちょっと低すぎるかなという気がします。それから、06年、05年を見ると、むしろかなり予算を抑えていますが、大体4億、5億の保留地処分はやっているという点からいうと、やっぱりことし、どうしてこんなに低いんだろうというふうに思うんです。その点はもし説明できたら説明していただきたいんですけれども、先ほどは申し込みがなかったからということを言われたんですが、何で申し込みがなかったのかというところを聞きたいんですけど。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯区画整理課長(石本弘一郎君)  今年度売り出した区画が比較的面積が大きいということで、140、160平米ということがございましたので、金額が若干高かったと、総額として高かったということで、それが原因かなというふうには考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  もう少し歴史的に振り返ると、区画整理の中で保留地処分金というのは事業費そのもので大事な部分だと思うんですけれども、一緒くたに見ることはできませんけれども、例えば、05年、06年は先ほど言いましたように4億から5億ですね。その前の5年ぐらい、つまり21世紀に入って5年ぐらいを見ると、大体7億前後なんですね。90年代の後半になると大体10億前後。バブルが崩壊した前後は20億から30億の保留地処分、ここら辺は万願寺が主だったんですけれど、だから、保留地処分というのは、年々下がってきて、30億から今2億5,000万円しか土地売れないと、保留地が売れないと、こういう状況にあるということは、非常に重要なんではないか。つまり、いろんなところで日野市も宅地造成、区画整理をずっと広げているわけですけれど、供給過剰になっているんではないかというようにも思うんですけれども、この点はいかがでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯区画整理課長(石本弘一郎君)  確かに19年度につきましては、先ほど申しましたように区画面積が大きかったというところの中で売れ行きがなかったんですけれども、日野につきましてはおかげさまをもちまして、ここの三多摩周辺からすれば非常に人気のあるところと、土地として人気のあるところと聞いてございますので、供給過剰というふうには考えてございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  副市長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯副市長(河内久男君)  補足させてください。土地の状況ですけれども、去年の夏ごろまでは、かなり売り出せば大体売れる。ただ、さきほど課長が言いましたように、120から130平米で、もとになる金額が3,000万円以下ぐらい、前後で仕切れるところは大体売れておりました。上物が建って大体4,000から4,500万円ぐらい、そういうところは足が速くてどんどん売れていくわけです。全体の景気としてはここで非常に落ちておりまして、開発行為の届け出等などにつきましても、極端に落ちているというのが今の現状です、去年の秋からことしにかけて。多分、不動産はここ一、二年は非常に冷え込んでくるだろうというのが全体的な流れで、そんなに、私が今申していることは間違いないと思います。
 もう一つは、先ほど言いましたように区画面積がどうしても、区画整理事業が進んで一番最後になりますと、いい区画がちゃんと分割できるんですけれども、そうでないところはどうしても150平米とか170平米とか、余り地のところを保留地にしてるのが多いんです。結果的には権利者を優遇したということになるんですけれども、そういうところが非常に中途半端な値段になってきますので、そういうところは難しいかなと思っております。それで売る方法を、一時は全部公売でしたけれども、1回売り出したものには随意契約をして、いつでも看板を出して売れるというような状況に、つくりをしておるところでございます。今、万願寺第二も東町等も、今の市施行4地区も、なかなか売り出しにくいところが残っていて、売り出したいところはまだ換地が決めかねているということで、地権者との協議とか、大口地権者との入れ替えの換地状況などによって決めかねていて、売ってしまうと、こことの土地交渉が難しいかなとか、そんなようなものが3番目に多くございます。したがいまして、担当、どういうふうにして、収入を得なければ事業は進みませんけれども、大体概ねこんなような状況ですので、御理解いただければありがたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  いろいろな努力がされているということも承知しておりますし、景気の変動もあるということもあると思いますけれども、しかし、大きな流れから見ると、やっぱり土地の供給過剰というのは、日野だけじゃなくて都市間の競争にもなると思いますけれども、多摩ニュータウンもあるし、いろんなところで宅地造成やっているわけで、そういう中では私はバブル崩壊後のあの不況の中と比べても、かなり難しい状況になっているということ。これで景気が冷え込むとますますというような実態があるのではないかと思います。
 最後の質問をさせていただきます。先ほど、資料がないと、それは整いましたか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯区画整理課長(石本弘一郎君)  貴重なお時間を取らせまして申しわけありませんでした。
 まず3地区ございます。川辺堀之内地区でございます。計画面積18.7ヘクタールでございます。
 地権者数が160名、平均減歩率が33.5%、事業費が約69億1,000万円。平成20年の8月から9月にかけて組合設立認可の準備をしているところでございます。
 二つ目でございます。日野台二丁目地区でございます。計画面積0.84ヘクタールでございます。地権者数22名、平均減歩率45.6%でございます。事業費が2億9,300万円。同じく平成20年10月の組合設立認可に向け、現在作業をしております。
 次に落川河原地区でございます。計画面積1.5ヘクタールでございます。地権者数34名、減歩率が33.9%、事業費が4億4,900万円、平成21年3月の組合設立認可に目指して、現在準備を進めているところでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  落川河原地区と日野台地区については、かなり小さな規模の区画整理だと思いますね。もう1点、ちょっとお聞きしたいんですが、川辺堀之内は準備中で組合設立認可はいつですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯区画整理課長(石本弘一郎君)  平成20年8月から9月の設立認可ということで、今。(「平成20年」と発言する者あり)20年でございます。(「そうすると遅れているんですね。3月というふうに聞いていたんですけれども」と発言する者あり)当初、3月ということをお話ししておりましたので、若干遅れているんじゃないかと……、これ東京都の協議の関係です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  わかりました。区画整理事業については、2010年プランで事業の進め方や期間など、財政状況に応じて見直し、再検討をすると、こういうふうな方針だと思うんです。
 この間、区画整理の状況を見ると、かなりセーブされてきたところがあると思います。馬場市長になられてから新たに始められたのは平山の組合施行だけということで、継続事業としてやってこられて、今、4地区、4組合の状況になっているというふうに思うんです。このことは、今議会で身の丈にあった財政が必要だと、予算編成しなくてはいけないというふうなことが言われております。今後の市施行の区画整理だけでも、市負担が171億ぐらいの事業がまだ残っている中で、今、川辺堀之内、小さいですけれども、落川・日野台に新たに区画整理に今年度から来年度踏み込もうとされている意味ですね。このことについて、お聞きしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  市長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長(馬場弘融君)  全体的な政策のお話しでございますので、私からお答え申し上げます。
 今、議員も御指摘のとおり、私が就任をした11年前のことを思いますと、区画整理やめちゃおうかというふうに、本当に思った時期もありまして、そういう中で地元の皆さんの声が、せっかく始めたんだから我慢をしてやってほしいと、いろんな声は届くかもしれないけれども、進めてほしいということを受けて、しからばということで、やや減歩率が変わったり、区画のつくり方を変えて、現道を生かしたりというふうなことで、随分努力もし、また国や都の御協力もいただいて、とりあえずお預かりしたものについては、かなり馬力を上げて進めることができたし、終ることができた。その間、私になって認可をしたのは一つです。平山の駅ですけれども、これは実は就任早々から、うちの方は少人数で、ともかくうまくいくから早くやらせてほしい、ほしいという声はずっとあったんですけれども、ちょっと待ってほしいと。全体が進むまでは手をつけられないからということでお待ちいただいて、ちょっと後になって始めさせていただきました。おかげさまで、この事業については恐らく10年というスパンはかからずに仕上げができるのではないかなというふうに思っているところであります。
 それらを踏まえて、こういう状況を見られて、幾つかの地区から私どもの方にお話しがあったということです。そのうちで特に一番大きい堀之内でありますが、この堀之内については、ずっと以前から多分2回、似たような立ち上げの機運があって、その都度うまくいかなかったというような状況があって、今回は3回目であります。今までは要するに国道のバイパスそのものが、今通過しております、通っておりますバイパスそのものがまだどうなるかわからないという状況で、あの堀之内から分岐をする左側の部分については全く、市は言っているけれども、国がまだ認めてくれていないという状況にあって、このお金がいずれ出るから、これを使ってやろうよという話しがしにくいといいますか、そういう状況があって、手がつかなかったわけであります、おかげさまで国道バイパス、今の部分ができまして、次には下の方に行きますよ、南の方に行きますよということを国が正式に認めていただいて、西平山の東芝さんのところから道が下りてきますが、あそこまでは正式に道路工事をするんだということで認めていただきました。それを踏まえて公管金が出てくるという運びになったわけであります。とすると、この時期を外して始まらないだろうと。公管金をうまく使うことによって、例えば、万願寺にしても出てきたわけでございますので、そんなことで堀之内については地元の力もあります。盛り上がったかなというふうにも思うわけでありまして、市の方も応援がしやすいというふうなこともあります。この間代議士等のお力もお借りいたしましたけれども、どうにかその方向性で大丈夫だろうというふうなことで、それについては国道バイパスを真ん中に挟んで町をつくっていくことによって、ほぼ万願寺とか豊田南と同じような形の効果的な区画整理ができるだろう。そんなことで市も後押しをして、今ようやく準備にかかっていると。先ほども答弁がありましたように、やや遅れておりますのは、今、都の関係もございまして、最終的な形ができないわけでございますが、いずれしっかりとしたスタートができるというふうに、これについては思っているところでございます。
 あとの日野台と落川河原ですね。これにつきましては、日野台についても、これは結構以前からお話しがあったものでございます。ただ、委員も今質問の答弁の中で、おっとと思われたというふうに思うんですけれども、減歩率が非常に高いです。この地区は高速よりもちょっと緑ヶ丘寄りのやや奥まった地区でありまして、道がほとんどないんですね。広い面積をお持ちの少人数の地主さんが畑をお持ちでございますが、道がほとんどないということで、もしというときに全く対応ができないということで、できるだけ早くやりたいという地元の地権者たちの声がありました。ただ、行政とすれば、そんなに高い減歩率ではちょっと、いくらなんでもなかなか難しいんじゃないんですかということで、随分と行ったり来たりといいますか、やり取りがあって、ようやく今申し上げた40数%というところまで落ちまして、そのぐらいならば、まあ何とかいけるかなということで始まったというふうな経緯がございます。基本的には地権者の皆さんの合意が行政を押したといいますか、そういう一つの例だろうというふうに思います。
 あと、落川河原につきましては、近隣がだんだん一つ一つ、個人個人の街区整備といいますか、開発が行われまして、結構細切れな町が予測されてくると。あの地区はもともといい道路がすーっと通っておりませんので、何とか今のうちにまとめて区画整理のような形をしておかないと、もっと細切れの町ができてしまうのではないか。そういう恐れから、ちょうど市の方も結構負担がだんだん減ってきているから、この時期にお願いをしようということで話しが始まっているわけでございまして、これについても、結構これまでの経験を踏まえて、今ならば何とかいくのではないかというふうな地権者の御意向も踏まえて、行政も応援をするという形でございます。でございますので、当初私がやめてしまおうかというふうに思ったときの時代を考えますと、今の状況というものは、概ね……、公管金が、これからが随分心配な面はありますよ。これはありますけれども、それを除けば、概ね今の状況というのは、まちづくりを進めていい時期かなという判断をしてゴーサインを出したということでございます。何が何でもどんどんやっていくという意味ではなくて、結構これまで待っていた、あるいはいろんな経緯の中でできなかったところについて、ようやく手がつけられたというふうに御理解をいただければありがたいといふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  丁寧に説明をいただいたんですが、初日本会議で私が質問したところなんです。市長がやめようと思われたときよりも、状況はもっと見えやすくなっているんではないかと思うんですね。今、学校だとか保育園のことについて議論をすると、必ず少子化が来るんだと、人口減の時代だと。まちづくりというのはやっぱり50年、100年のスケールで見て、今、どうするかということを考えるとね、私は、例えば川辺堀之内、せっかく補助金が出そうだから、勢いでやっちゃおうというようなことも一つ考えられるけれども、しかし、そこの区画整理が遅れたからといって、あるいは道路建設、もう1本バイパス通っているわけですから、もう1本通すということを、例えばですよ、万願寺に学校が足りなくてつくったって、すぐまた減るんだからと、そういうところまで節約をするというか、議論がされるという中でね、もう1回、やっぱり考え直すべきではないかと。確かにもう何十年も前に引かれた道路だけれども、都市計画道路だけれども、そのまま進めていいのかどうなのかということは、財政の身の丈、それから今、学校だとか保育園だとか、行政需要どんどんふえている。今年度の予算では、かなりその身の丈にあったということでかぶせられて、各部で無理な予算の削り方がされている。こういうときであるからこそ、私はこうした区画整理、一つ一つの地権者の要求は切実ですけれども、しかし、市政全体を見たときに、50年、100年の歴史の流れを見たときに、私はもう少し慎重であるべきだと、こういうふうに思います。質問を終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  お諮りいたします。
 議事の都合により暫時休憩をいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午後12時02分 休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
             午後1時11分 再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  休憩前に引き続き会議を開きます。奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  73ページ、東町区画整理事業についての質問をしますけれども、まず区画整理事業において、区画の変更の対象となっている方、地権者に限らず、そこに住んでいる方に対する対応というのは、どういうふうになっているのでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯区画整理課長(石本弘一郎君)  区画整理区域内の権利者等の対応ということだと思いますけれども、権利者の中には土地をお持ちの方と、それから登記されてない借地権の申告という方で、その申告をなされている方等がございます。区画整理の中で、土地に対して意見を述べられる方は、大きく分けて、その2人の方が対象となっております。それからそれ以外、例えば、アパートにお住まいの方なんかの場合ですと、特に土地に対する権利に対しての発言権はないんですけれども、私どもの年2回発行している「たより」の中で、そういう方たちに対しては事業の周知を現在させていただいているところでございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  この東町の事業につきましては、地域説明会はあったようなんですけれども、引き家に該当する方については、たな子さんについては御本人を訪問して直接説明をするということはなさいますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯区画整理課長(石本弘一郎君)  たな子さんに対する説明ということでございますけれども、──失礼しました。占有者の方に対する説明ということでございますけれども、基本的には、その部屋を借りている民地の契約等がございますので、直接的には大家さんの方からまず話しをしていただきます。それで、それにかかわる補償関係、例えば、移転費用等の補償関係につきましては、私どもの委託している公社の職員等が出向いて御説明をさせていただいております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  この東町の区画整理の関係で御相談があった方のケースなんですけれども、地代ということでは駐車場料金は払っていますので、地権者とは言えないことはないんですけれども、登録をしていなかったために説明会にも対象とならず、何ら区画整理の内容については、本人は知らないで、きてしまっているんですね。それで高齢者夫婦のこのお二人なんですけれども、これ、地域の住民の方には区画整理が何年何月に始まりますよと説明会みたいなことはあったんですよね。当然あったと思いますが、その説明会に、お二人とも働いていらっしゃるので参加できなかったんですが、もしも、自分の家が区画整理事業に該当しているんであれば、当然大家なり市から説明にだれか来るであろうと、放っておいても必ず来るであろうから、それまで待っていても大丈夫だというくらいにしか考えていらっしゃらなかったんですね。去年の6月に新都市の職員が6月以降2度ほど来て、家屋調査をしたり測量したりということはあったんですけれども、そこであなたのお家が該当するんですよとか、そういう話しは全くなかったらしいんですよ。それで(「あなたのお家」と発言する者あり)一戸建てに住んでいる方なんですよ。一戸建てに住んでいて、駐車場料金については払っているんで、その場所だけでも借地権登録をしておけば、その方についてもちゃんと説明会がいったと思うんですが、大家さんからまず説明が本人になかったわけですよ。それはもちろん大家の責任ですよ。大家からなかったために、大変振り回されてしまったわけですが、その帰る際にも、何か問題があったら、ここに電話をしてくださいということで名刺を渡されましたけれども、そのときにも本人たちは何のことかわからずに名刺だけを受け取っているんです。それで隣近所の方たちに聞いたら、立ち退き交渉が始まっているということを知って、慌てて市役所に問い合わせるんですが。しかし、市の説明ではあなたのお宅は引き家になっていますというふうに言われたんですね。だから、引き家であれば、そのまま引いてくださいと、引き家であればどうぞ引いてくださいということで構えていたんですが、結局は最終的に立ち退きを、去年の12月にやっと大家さんから立ち退いてくださいという正式なお話しがあって、新都市建設公社も12月ころから立ち退いてください、立ち退いてくださいということで、何度も要請があって、急遽ことしの1月15日に引っ越されたわけなんです。こういうケースについて、これは大家の問題と言われましたが、大家さんは八王子市民なんですけれども、新都市建設公社なり市の対応というのは、その大家さんにちゃんと、占有者さんに対しての説明をしていますかとか、そういうスムーズに進行するような相談なりをなさるべきであったというふうに思うんですが、対応について、いかが思われるでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯区画整理課長(石本弘一郎君)  ちょっと先に確認させていただきたいんですけれども、今の件は、御自身が自分のお家を持って駐車場を借りているというケースですか。(「いいえ、いいえ」と発言する者あり)御自身が建物も借りて駐車場も借りている。(「駐車場のみ地代を払っている。地代を、借地料を払っていれば、もちろん地権者扱いをしていただけたと思うんですが」と発言する者あり)じゃあお答えします。
 駐車場が土地の借地権等の権利があるかということからしますと、それはそれの土地を賃貸借しているということで借地権の権利等は発生いたしません。借地権の権利というのは、建物が建っている場合の権利ということになります。それから、駐車場のケースとしては、不動産屋が仲介をとって貸しているケースと、大家さんが直接貸しているケースがございますけれども、いずれにしましても、まずその土地を持って収入を得ている大家さんの方に移転ということになりますんで、こうこうこういう補償もありますんで、そういった方たちに対する話しをしてくださいということで、大家さんの方にお願いをしているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  個別に私も何度か担当課にも行きましたけれども、らちが明かないわけですよね。これ地権者としての対応はしていただけないにしても、この日野市に40年住んでいらっしゃる方が、この日野市の行う、施行する区画整理事業で12月上旬に立ち退いてくださいといきなり言われて、1カ月の間に立ち退かなければいけなかったという状況についてね、これは八王子市民の大家さんに対する日野市の一緒に進めていきましょうというコンタクトの仕方がね、私はちょっと問題があったんじゃないかというふうに思うんですよ。やっぱり、その方も日野に40年も住んでいらっしゃるわけだから、もちろん立ち退きたくないわけですよね。今までと同じ賃貸料のところに引っ越そうと思ったら八王子の方あたり、日野から離れたところにしか引っ越せないんです。今までの広さのところに住もうと思ったら八王子あたりにしかない。今までの賃料で抑えようと思ったら、今までよりも狭くなるということで、やっぱり住んでいる方に不利益が発生しているわけですね。この日野市の区画整理事業によって不利益が発生、現実にしているわけなんですよ。だから、そういう状況を、やっぱり今後はもっともっと丁寧にやっていけたらというふうに思うんです。せっかく日野市が大好きだから引っ越したくないとおしゃっているような、日野市が大好きな方をいじめるようなことになってしまうわけですから、ぜひ対応をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯区画整理課長(石本弘一郎君)  今後も情報としては流しながら、大家さんにもそういうことが起こらないように強くお願いをしていきたいと思います。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  あわせまして、この方はやっぱり年金収入が御夫婦ともに6万円を切る方ですので、これから都営住宅、市営住宅申し込んでもなかなか、結構今厳しい状況ですから無理なんですよね。だから、そういう市の区画整理のために住むところが困難な状況になるという方に対しては、できるだけそういう公営住宅に入れるような条件をつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  区画整理課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯区画整理課長(石本弘一郎君)  一応、そういう方たちに対しても、お話しを聞きながら対応させていただいているケースもあります。ただ、今回のケースは具体的に私も内容がわからないんで、その程度の答弁しかできないんで御理解ください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  私はその方から相談を受けまして、3階にも行きましたし、4階の市営住宅のところにも行きましたけれども、市営住宅の担当の方も、そういうケースは対応しませんというふうなお答えでしたので、ぜひそういう機械的な対応ではなくて、これは一種の人災なんですよね。1カ月で引っ越せと言われたら、普通は非常識だと思いますでしょう。普通、立ち退くという場合は1年くらい前から最低本人には、住んでいる本人には最低1年も前にお知らせをして引っ越すための準備をしていただく、これ常識ですよ。そういう常識的な対応ができなかったわけですから、これは一種の人災と考えてもいいということで、そういう救急のケースということでの、その条件、そういった場合には入れるという条件を、ぜひつくっていただきたいということを要望して質問を終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑ありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。本件について、御意見があれば承ります。中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  先ほど新都市建設公社による代行買収の処理の問題について、質問をさせていただきました。ぜひ、これ繰り返しきちっと予算に計上できるようにしてほしいということをお願いしているんですけれども、今回も見送られました。そういう点で予算の根本にかかわる問題ですので、反対をしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御意見はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  挙手多数であります。よって議案第24号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  これより議案第25号、平成20年度日野市下水道事業特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長より説明を求めます。環境共生部参事。

-------------------------------------------------------------------------------

◯環境共生部参事(榎本数隆君)  議案第25号、平成20年度日野市下水道事業特別会計予算について、御説明させていただきます。
 歳入歳出予算、それぞれの総額は55億524万2,000円でございます。前年度比3.6%の減となっております。お手元に平成20年度工事箇所図をお配りさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。では、事項別明細書で御説明させていただきます。104、105ページを開きください。
 歳入でございます。上段、下水道使用料でございます。使用料につきましては、新たに6月に約17ヘクタールの供用開始をする予定になっておりますので、これを含めた下水道料金を計上させていただいております。なお、未切り替え世帯の普及促進のため20年度も戸別訪問を行う計画をさせていただいております。
 引き続きまして、次ページ106、107ページをお開きください。公共下水道費国庫補助金でございます。公共下水道管渠埋設工事の補助金につきましては、国庫補助基本額に補助率をかけて計上させていただいております。事業につきましては豊田排水区の雨水幹線整備、東町、豊田南、西平山の区画整理区域内の雨水整備を中心とした事業に使用するものでございます。
 続きまして、108、109ページをお開きください。公共下水道費都補助金でございます。これにつきましては国庫補助金の基本額から算出する分、及び単独事業分を計上したものでございます。
 110、111ページにつきましては一般会計からの繰入金となっております。
 続きまして、116、117ページをお開きください。下水道債でございます。公共下水道の管渠埋設工事に伴います補助分、単独分、それから流域下水道の建設負担金に伴います下水道債でございます。
 118、119ページをお開きください。歳出でございます。次のページ120ページ、121ページ説明欄上段の13節委託料でございます。これは下水道使用料収納業務委託料でございます。東京都水道局に徴収業務を委託しているものでございます。
 続きまして、124ページ、125ページをお開きください。下水道債の償還に伴う公債費でございます。
 失礼いたしました。戻っていただきまして、122、123ページをお開きください。維持費、説明欄上段の19節流域下水道維持管理負担金でございます。これにつきましては、浅川水再生センター、南多摩水再生センター、八王子水再生センターへの流入する汚水の処理にかかる負担金でございます。下段、建設費でございます。公共下水道費13節の委託料でございます。浅川処理区管渠埋設委託料につきましては、雨水幹線整備及び区画整理区域内の汚水管整備事業を新都市建設公社に委託するものでございます。管渠整備延長につきましては約2,700メートルとなっております。15節工事請負費でございます。浅川処理区管渠埋設工事につきましては約1,600メートルを予定しております。南多摩処理区管渠埋設工事につきましては、川崎街道の拡幅工事に伴うものでございます。流域下水道費でございます。説明欄下段19節の流域下水道負担金でございます。浅川処理区の負担金につきましては、浅川水再生センターの水処理施設建設事業のための用地費等となっております。
 以上でございます。よろしく御審議のほど、お願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  これより質疑に入ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。本件について、御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認めます。よって議案第25号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  これより議案第26号、平成20年度日野市受託水道事業特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。水道事務所長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯水道事務所長(小川三郎君)  それでは議案第26号、平成20年度日野市受託水道事業特別会計予算につきまして、御説明申し上げます。
 初めに日野市の水道事業につきましては、東京都水道局からの受託水道事業として行ってまいりましたが、昨年3月31日をもちまして受託水道事業を解消いたしました。ただし、一部の業務、主に管工事関係の施設管理系業務につきましては、平成20年度末まで引き続き日野市が行うことになっております。
 それでは平成20年度の歳入歳出予算につきまして事項別明細書に基づきまして説明させていただきます。特別会計予算書141ページをお開き願います。
 平成20年度の予算額は、歳入歳出とも、それぞれ6億1,490万円でございます。前年度予算との比較では4億3,340万円、約41.3%の減となっております。主な理由といたしましては、本年4月1日からの水道業務移行計画に基づき、東京都への移行に伴い24名から14名の職員削減による人件費の減、並びに事業費の削減等によるものでございます。
 続きまして、歳入歳出予算につきまして、事項別に御説明申し上げます。予算書142、143ページをお開き願います。歳入でございます。項1、目1の歳入はすべて東京都の支出金である水道受託金のみで、前年度比4億3,340万円の減となっております。
 続いて144、145ページをお開き願います。歳出でございます。項1、目1の浄水費でございます。浄水費につきましては、特に変更はありません。
 続いて、同じページの下段から146、147ページの項1、目2の配水費でございます。146、147ページをお開き願います。配水費の説明欄13の委託料で前年度まで計上していましたが、給水管漏水修理等業務委託及び維持管理業務委託が平成20年度から東京都に業務移管されることになります。
 続きまして、同じページの下段148、149ページの項1、目3の業務費でございます。148、149ページをお開きください。業務費につきましては特に変更等はございません。
 続きまして、同じページの下段150、151ページの項2、目1の水道改良費でございます。150、151ページをお開き願います。水道改良費は東京都への完全移行に向け、主に工事費の事務量が縮小となっております。なお、平成20年度では説明欄の15の工事請負費で配水管新設工事等を約2,200メートルを予定しております。
 平成20年度の歳入歳出につきましては以上のとおりでございます。なお、平成20年度の主な工事予定表並びに工事箇所図を参考資料といたしまして配付させていただきました。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  これより質疑に入ります。奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  ページ数ということでは特に指定はできないんですが、この上水について供給停止になった数、月ごとに幾らあったか、推移をちょっと教えていただきたいんですね。それと移管後、停止されたままとなっている数についても教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  水道事務所長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯水道事務所長(小川三郎君)  それでは答弁させていただきます。
 平成20年度の3月17日に照会文書の中で同じような御質問がございました。それで早速私どもは平成18年度の業務委託が実は東京都の方にすべて移行してしまいました。よって調査権限がありませんのでという御回答、報告をさせていただきました。そこで今後そういうような御質問等につきましては、今後は直接東京都の方に説明するような形になろうかと思います。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  その数が出てこないという理由についてはわかりましたけれども、でも、それでも日野市民の状況について、日野市が把握するというのは当然でございますから、そういう資料請求があった場合は、日野市から東京都の方に直接問い合わせをすれば、すぐに出てくる数だと思います。それで、この移管後、収納率についてはどうなりましたでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  水道事務所長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯水道事務所長(小川三郎君)  お答え申し上げます。
 確かに、ただいまの御質問のとおり、そういう問題が起きたときに、東京都に聞いてくれれば答えが出るという形で、実は私も4年前に業務課長をやっておりました。確かに月ごとの停水の方、何件何件と、そういう報告は東京都の方へ上げている形を取っております。ですから、そういう形で報告されているという事実はわかります。しかしながら、今、言われたように、そういうようなものが調査権というような形できちっとした依頼をいただければ、きちっとした形で回答はできます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  私も事前に資料請求を出しましたが、その資料請求を東京都に上げていただけなかったということだと思います。今後は上げていただけるということですので、ぜひ毎回報告をしていただきたいと思います。収納率については、どうなりましたでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  水道事務所長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯水道事務所長(小川三郎君)  収納率につきましても同じような見解で、全部答えの方は東京都の一元化の中でデータとして出ておりますので、よろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  去年ですね、我が党の中野議員がこの場で質問をいたしました。その時点では、その資料を持ち合わせていらっしゃらなかったので、休憩中に担当課の方で調べまして、月ごとで出していただいたんですね。その資料をもっております。本当にびっくりいたしましたが、移管前は、そんなに簡単に供給停止ということは日野市はしなかったと思います。ところが毎月100件を超えている。130件、140件と供給停止をしているという実態が移管後出てきているんですね。それで、その移管前と比べて供給停止というような強硬な手段に踏み切ったことで、例えば、収納率が上がったと。そのこと自体、私たちはそういうやり方自体、賛成はできませんが、仮に収納率は上がったからいいんではないかという方であっても、だからといって、じゃあ、その給水停止になった方のその後は放っておいていいのかと問いかけられたときには、いやそれはだめだよねという話しだと思うんです。委託業者は東京都の指導で粛々と払わない人は給水停止を執行していくというのが委託された仕事内容ですから、粛々と切っていきますよ。でも、その切られた後に給水停止のままになっている方がいたら、やっぱりこれまでの日野市だったら、そこの中に人が住んでいらっしゃる状況で水道がとまったままならば、すぐ駆けつけて行って、確認に行かれたはずなんですよね。そういうことが、やっぱり移管されようがされまいが、日野市民がどういう状況に置かれているのかという現状把握という意味では、やっぱり今後もやり続けていかなければいけないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  水道事務所長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯水道事務所長(小川三郎君)  委員さんの御質問の点は十分わかります。しかしながら、水道は限られた水、そして料金から成り立っております。まず1期目は1、2カ月を1回分、3、4を2回分、5,6が3回分、3回払えないと次の月にそこで停止が入ります。よって、その方が今、奥野委員さんが御質問のように、要するに6カ月間既に滞納、要するにお金を納めてないために給水停止という形になります。限られた予算で限られた中でやっております。これは粛々と進めるしかない。そして、どうしてもという場合につきましては、その間、当人の方が、今でも私どもの水道サービスステーションの中には二つの業者が入っております。給水停止業務をやっておりますPUC・宅配という会社のところの窓口に来て、私のところは15日に水道はとまるけれども、20日になりますと何とかお金が入ります、よろしくお願いしますという個別に個々にお願いし、対応をさせていただいているというのが現状でございます。よろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  日野市の中にもそういう方いらっしゃるかもしれませんが、都内では若者の独り暮らしで水道がとまったままで生活をなさっている方、ガスがとまったままで生活をなさっている方がいっぱいいらっしゃるということがニュースなんかでも報道番組でも報道されております。これが水道がとまったままの生活が本当に健康で文化的な人間の暮らしと言えるのかどうか。これが払えない何らかの事情があって、こういう状況に至っているわけですよ。若い方は若いというだけで水道料金が払えなくても生活保護にならない。どんなに収入がなくても生活保護にならない。そういう中で結局は家賃を滞納して水道がとまった、ガスがとまった、そういうアパートから追い出されて、ある日突然帰ったら、部屋の中の荷物を全部出されてかぎをかけかえられていた。帰る場所がなくなってホームレスになっていった。こういう人をつくり出す原因になっていく。こういうことはやめましょうよ。やっぱり、数を把握する、数を把握するということは、とても重要だと思います。把握するだけでいいじゃないですか。把握さえすれば、この方は6カ月以上停止になっている。もしかしたら……、困ったら窓口に来いと言っているけれども、中にいる方は介護が必要な方、自分で行けない方、衰弱して動けなくなっていた、こういう窓口に来いと言っている間に手遅れになっていた、こういうこともあり得るわけですね。
 この水道の業務については、ただ修理さえしていればいいという問題ではない。日野市民の水を飲むという権利、水がないと人間は生きていけないわけです。水を平等に飲めるという権利を保障する事業ですから、ぜひ会計ごとに安全ですよという指標としてね、やっぱり出していただきたいというふうに思います。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑ありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。本件について、御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認めます。よって議案第26号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  お諮りいたします。説明員の入れ替えのため暫時休憩したいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午後1時47分 休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
             午後2時01分 再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより議案第27号、平成20年度日野市老人保健特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長より説明を求めます。市民部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市民部長(大場主雄君)  それでは議案第27号、平成20年度日野市老人保健特別会計予算について、御説明申し上げます。恐れ入りますが、説明書の161ページをお開きください。
 平成20年4月から後期高齢者医療制度の創設に伴いまして、老人保健医療制度が廃止されることとなります。しかし、19年度3月診療分とそれ以前の月遅れ請求分に対応するものとして、平成22年度まで設置される運びとなっております。20年度会計規模でございます。歳入歳出とも10億5,632万3,000円と大幅減となっているところでございます。
 それでは歳入予算について、御説明申し上げます。166、167ページをお開きください。支払基金交付金でございます。6億1,018万5,000円を計上しておるところでございます。説明欄医療費交付金をごらんいただきたいと思います。老健制度に対しまして、国保、社保等が負担する拠出金で賄われる交付金でございます。
 168、169ページをお開きください。国庫支出金でございます。制度上の負担割合12分の4を計上しているところでございます。
 170、171ページをお開きください。同じく都の負担分として12分の1を計上しているところでございます。
 172、173ページをお開きください。一般会計繰入金でございますが、制度の廃止とともに大幅に減となっております。
 次に歳出予算でございます。178、179ページをごらんください。説明欄医療給付費でございます。9億5,741万2,000円でございます。その下段でございます。高額医療費を含む医療の現金給付分であります医療費支給費として計上をしたところでございます。加えまして審査支払手数料を加え、合計で10億5,532万円となっておるところでございます。
 説明は以上でございます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  これより質疑に入ります。奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  確認だけ1点させていただきます。対象人数だけ教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保険年金課長(大島康二君)  老健の対象の人数でございますが、国保分、社保分合わせまして、約1万4,000人ということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  これを医療費1人当たりで換算すると幾らになっていますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保険年金課長(大島康二君)  約80万円というふうに私ども試算して、もろもろの計算をしているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  結構です。ありがとうございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑ありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。本件について、御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認めます。よって議案第27号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  これより議案第28号、平成20年度日野市介護保険特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯健康福祉部長(大坪冬彦君)  それでは議案第28号、平成20年度日野市介護保険特別会計予算について、御説明申し上げます。
 185ページをお開きください。歳入歳出予算70億1,688万5,000円となっております。
 次に189ページをお開きください。歳入歳出事項別明細書でございます。それぞれ対年度比4億2,813万5,000円の減となっております。各款の今年度予算額と前年度予算額の対比は、ここに記載してあるとおりでございます。
 続きまして歳入の説明に移らせていただきます。190ページ、191ページをお開きください。こちらにつきましては、65歳以上の第1号被保険者の介護保険料でございます。15億4,471万3,000円で前年度比3億3,895万8,000円の減となっております。
 続きまして、192ページ、193ページをお開きください。こちらから197ページまでは介護給付の負担金と地域支援事業交付金について、介護給付の総額と地域支援事業費の総額に対する国、支払基金、東京都のそれぞれについて定められた負担割合に応じて支出額が決まるものでございます。
 192、193ページについては国庫負担金及び国庫補助金13億2,767万3,000円の予算額でございます。前年度比4,240万8,000円の減でございます。負担割合は、ここに記してあるとおりでございます。
 続きまして、194、195ページをお開きください。こちらの方は第2号の被保険者、いわゆる40歳から64歳の保険者分の保険料から支払基金を通じて支払われる交付金20億4,147万1,000円でございます。
 続きまして、196、197ページをお開きください。こちらの方は都負担金でございます。9億7,178万3,000円、前年比、約2,600万円の減でございます。
 少し飛びまして、200ページ、201ページをお開きください。繰入金でございます。1番の一般会計繰入金でございます。先ほどの介護給付の総額と地域事業支援費総額に対する国、支払基金、東京都と同様に、定められた負担割合に応じて一般会計から支出するものが1番と3番でございます。それから、その他一般会計繰入金につきましては、特別会計を維持するために必要な金額を一般会計から繰り入れるものでございます。大きな2番の基金繰入金でございます。こちらにつきましては、介護給付費の準備基金から財源調整のために繰り入れるものでございます。金額は2,345万5,000円となっております。
 次に歳出に入ります。206ページ、207ページをお開きください。総務費につきましては、ほぼ前年度並みとなっております。
 次に210ページ、211ページをお開きください。保険給付費の総額分でございます。65億1,542万4,000円で、対前年比1億4,000万円ほどの減となっております。それから1の介護サービス費につきましては、要介護認定者に対する介護給付費ですが、前年比2.1%減となっております。
 続きまして、212ページ、213ページをお開きください。介護予防サービス費でございます。こちらにつきましては、要支援1の方を対象とする介護予防のサービス給付費でございますが、対前年比3.8%減となっております。
 続きまして、216、217ページをお開きください。財政安定化基金による拠出金でございますが、東京都が設ける財政赤字補てん用の基金への拠出金でございます。前年と同額の240万円とさせていただいてます。
 次に218ページ、219ページをお開きください。地域支援事業費でございます。こちらにつきましては、前年比2,476万6,000円、19.7%の増額となっております。219ページ説明欄1をごらんください。介護予防特定高齢者施策事業費の13の委託料、介護予防事業委託料でございます。こちらにつきましては6,549万2,000円、対前年度比2,264万5,000円の増となっております。これにつきましては、特定高齢者に対する運動機能の向上、栄養改善の介護予防事業のための委託料及び特定高齢者を選定するための生活機能評価の費用でございます。そのうち今回の医療制度改革によって、生活機能評価費用が前年度までは一般会計の健康課予算に計上されていましたが、それをこの本地域支援事業費に振り替えたために、その分大幅に増額となったものでございます。その下の口腔機能向上事業委託料59万8,000円は新規事業でございます。特定高齢者への介護予防事業中、特に専門的な技能を必要とする口腔機能の向上プログラムについて、歯科医師会と契約を締結し事業を実施するものでございます。
 続きまして、222ページ、223ページをお開きください。公債費、財政安定化基金償還金でございます。これは16年、17年度の借り入れの償還分でございます。8,033万9,000円で、20年度で償還が終了いたします。
 以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  これより質疑に入ります。森田委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(森田美津雄君)  4点ほどお伺いします。
 平成18年の4月の大幅な改正の中で介護料という理念のもとに、さまざまな大きな改正がなされたわけですけれども、一つは、地域包括支援センターを中心にした、そこを拠点とするさまざまなサービスの展開ということが最も柱だったと思うんですけれども、日野市でも四つの地域包括支援センターをつくるということで進められました。そして、それを委託でやるんだということを決断をされたわけですけれども、この地域包括支援センターが、その後、本当に高齢者の何でも相談所というべき役割を果たしてきているのかどうか。今後、果たすことが可能な体制になっているかどうか。これはとても大切なところなので、一つお聞きしておきたいと思います。
 その法の第115条の趣旨からしても、地域のあらゆる保健や医療の向上、それから福祉の増進と、これを包括的に支援するという役割を期待されているわけですね。いってみれば、市役所何十人かでやっておられるセクションそのものをここで代替するぐらいの役割だと思うんですね。一般質問でもこれ前に質問したこともあるんですけれども、これを本当に4カ所でどんなふうになっているのかということを、まず率直にお答えいただきたいと思います。
 それから2番目に、地域密着サービスの展開についてなんですけれども、小規模多機能型とか、さまざま工夫をされました。既に十分地域になじんで稼動しているところもあると思うんですけれども、なかなか手が挙がらなかった状況を挟んでいると思うんですね。それは住民から見ると近くにあるんだけれども、しかし、サービスを使うときにいろいろと制約があった。それから、事業所としても自分のところでカバーできないことについて、使おうと思うと、それはだめだと言われて使い勝手が悪かった。そういうところをどんなふうに克服してきているのか。それから、その手を挙げられたところが、本当に今サービスを提供しておられるのかどうか、そこら辺のことも含めてお聞きをしたいと思います。
 それから3番目に地域支援事業の位置づけなんですけれども、先ほど部長からも2事業ですか、その説明は若干ございましたけれども、厚労省が定めた25項目のチェックリストの特定高齢者の決定がなかなか難しいという中で、当初何名かしか、日野は1,500人くらい出ると思っていたところが何人かしか決定できなかったと。しかし、さまざまな自治体の努力もあったと思うんですけれども、工夫をしながら、それから厚労省も少し基準を緩めたりしながらきたと思うんですが、どれくらいの高齢者の方が、この事業として決定をされて使われるようになったのか。それから、その際にそこで求められている予防事業というものが本当にこれ、固有の事業として展開されているのか。それとも今まで日野市がやってきた高齢者向けの健康事業というものとセットしてやっておられるのか。私は連動していいと思うんですけれども、そこら辺の変容をどうしておられるのか、お聞きをしておきたいと思います。
 それから、これ、とても市長も心配をしておられましたけれども、療養型病床が2012年までに病院の療養病棟がこれが25万から15万と、それから介護型も13万床を全廃するという、これが進められているわけですけれども、私はとんでもない企画だと思いますけれども。一番心配なのは、今、途中スタートしたところあるわけですけれども、その影響ですね。それから、その対応した取り組みをどうするのかということ。特に受け皿をどうしたらいいのかと。これについては、一般質問も去年ですか、させてもらって、市長も答えられました。1人も泣く人を出さないというふうな決意も述べられましたけれども、そこらをどういうふうに取り組みが、今年度、強くなされていくのか。この4点について、お伺いしたいと思います。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

-------------------------------------------------------------------------------

◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  まず第1点目の地域包括支援センターの件でございますが、御質問にありましたとおり平成18年度の改正によりまして、地域包括支援センターの事業がスタートしております。日野市でも4カ所の地域包括支援センターを中心に事業を始めているところでございますが、まず単純に、これまでの相談件数を合計したものでございますけれども、平成18年度は4カ所の包括支援センターで約7,800件の相談等の対応がありました。そして平成19年度、2月末現在ですけれども、合計で1万1,190件というふうに、業務の内容は一応は件数がふえておりますので、徐々に地域の中で活動が進んできているのかなというふうには思っておりますが、まだ2年目ですので、まだまだこれから地域の中で果たしていく責任の重さから言えば、まだまだこれから充実させていかなければいけないものと思っております。
 それから、2番目の地域密着型のサービスについてのことでございますけれども、現在、認知症対応型通所介護、デイサービス等において、認知症の方に日常生活の世話や機能訓練をしているところでございますが、これは現在3カ所ございます。それから、いわゆる認知症の対応型共同生活介護、グループホームでございますけれども、これは現在5カ所、それぞれ1ユニット9名ずつの定員でございますが、あります。それから小規模多機能型居宅介護でございますが、これは現在1カ所ありますが、平成20年度に2カ所開設を予定しております。
 それから、3番目にございました特定高齢者の件でございますが、今、お話しにありましたとおり特定高齢者の把握につきましては、なかなか難しいところがあるということで、これまで当初見込んでおりました高齢者の5%ですか、その数にはなかなかいきません。そういう状況がございます。それで、こちらも平成18年度には特定高齢者として選定した者が116人ということでございましたが、平成19年度、これ今の時点でございますが、528名ということで、お話しのありましたチェック表等工夫をする中で人数はふえてきております。そして、この中の事業の内容につきましては、運動機能向上、栄養改善、口腔機能向上等があるわけでございますけれども、これらにつきましては、それぞれ専門の方等の力を借りまして、その効果を上げるよう努力をしているところであります。それぞれのプログラムで完結するものではないと思いますので、その他の健康事業等と連携して、その効果を上げるように努力をしていきたいというふうに思います。
 それから、4番目の療養病床の転換の件でございますが、平成23年度末には介護療養型の療養病床が廃止されるということがございます。その影響、受け皿をどうしていくのかということでございますが、現在利用されている方の行き場所としては、いわゆる特養だとか老健だとか、あるいは状態によっては在宅に戻るとか、そういったことも考えられるかと思いますけれども、この辺のところは第4期の介護保険の事業計画の策定等の中で施設の整備等も含めて、在宅系のサービスも含めて、検討していく必要があるかと思います。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  森田委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(森田美津雄君)  ありがとうございました。地域包括支援センターについては、平成18年に7,800件、平成19年度2月までに1万1,190件という相談がありましたと。徐々に浸透しているというお話しでしたけれども、御案内のように本当にこの地域包括支援センターというのは、こういうことでいいのかというくらいに大きな役割を持たせたんですね。今、おっしゃった、お話しになった相談事業だけじゃないんですよね。これは介護予防に関する、もちろんそのマネジメントから始まってあります。さらに夜間への対応だとか、それから主治医や介護専門支援員との連携をどうするかとか、本当に多岐にわたる総合マネジメントをしなくてはいけないという事業所なんですよ。だから多分、法は、自治体がやらなきゃ済まないなと、それ自体直営でいかないといけないなというくらいの趣旨を持っていたと思うんですけれども、信頼できるところでしっかりと職員を送り込んででも、というぐらいの中でやっていくならば、それはそれとして私はあり得るのかなというふうに見ていましたけれども、本当にこれだけのボリュームのものを、四つの事業所、今、全部一緒に言われたと思うんですけれども、それぞれの経緯の中で手を挙げられた事業所だと思うんですよ。本当にその四つの事業所が市民から見て、何でも相談に行けるところだというふうな認知をされるようなところとして機能しているか。相談に行ったら必ず、そこからきちっとしたさまざまな方法が生み出されていくと、そういう体制を持っているんだというふうに言えるかどうかというところが、もう答えが出てきていいんではないかと私は思うんですよ。だから質問しているんですけれどね。
 この間の8カ所の在宅介護支援センターとの住み分けとか、いろいろ私この間も質問していますけれども、そことの例えば連携とか、あるいはそことの支援、その支援に寄りかかっているとか、その辺の事情はどうなんですか。本当に法が定めたことを全部、この支援センターが担っていけますか。それを少し踏み込んでお答えいただきたいんですね。相談事業がふえたから、まあ頑張っていると言えますよというのは、ちょっと質問に対する答えになっていないという気が私はするんですけれどもね。もっと切実な問題をたくさん含んでいるから。もう一度、そこをお答え願います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯健康福祉部長(大坪冬彦君)  地域包括支援センターの問題、それから既に展開している8カ所の在宅介護支援センターの問題、連携ということであれば、一応4カ所の地域包括支援センターのブランチとして各在宅介護支援センターを位置づけるという形で始めております。ただ、当然在宅介護支援センターは、既に先行してあります地域の中の、先ほど委員もおっしゃられた、何でも相談窓口として機能して実績をつくっておりますし、地域のつながりも持っております。認知もされてます。そのいわば、これまで培ってきた財産を生かしながら地域包括支援センターとの連携を考えていかねばならない。正直言うと、その点についてはまだうまくはいってはおりません。ただ、これからうまく連携をしていく中で考えていかねばならないということになっております。法制度を無視するわけにはいきませんので、では、その辺の窓口連携というのは、当然日野市の老人福祉、高齢福祉の相談者に対するソーシャルワークをどうするかという問題ですので、第4期の介護保険事業計画をつくる中で、その両者の関係を整理して、今までの在宅介護支援センターをつくってきた遺産は生かしながら、なおかつ地域包括支援センターに新しく課された使命についても果たしていけるような体制整備を考えていきたいというふうに思っております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  森田委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(森田美津雄君)  踏み込まれたと思うんですけどね。私は第4期の前にどうしてもはっきり言っておかないといけないのは、地域包括支援センター、今、四つの地域包括支援センター、それぞれがこうした事業に向き合う体制をつくれるかどうかという、そこははっきりした上で第4期を組んでいかないといけないと思うんですね。だから、法第115条が求めたところについては、それは足りなかったら何とか埋めるしかないと思うんですけれども、そういうところまで踏み込んでやる必要があるんだと。その運営協議会や、あるいは連絡会、これもきちんと市から出て行って、話しを聞いておられるんだとは思うんですけれども、そういう中でもちゃんと見ていかないといけないと思うんですよ。つまり、包括支援センター内の体制は人数的にも役割的にもできて、私はできているというふうに言いきれないと思うんですよ、今ね。だから、そこは市は責任を持って、はっきりとずばずば言わないと、やっぱりできないと私は思うんです、これは。難しい。だって、有能な職員の皆さんが30人くらいかかって、これをやってきたわけでしょう、言ってみれば、そうですよね。私、数の数え方もあるかもしれませんが、数えたことありますよ。何人でこれを支えてきたのかと。それを四つの地域包括支援センターで支えるんだとおっしゃった。これはなかなか大変ですよ、言うは易しでね。しかも、私ぜひ声を大にして言っておきたいのは、本当に住民からしてみると、ワンストップサービス、1カ所で相談からサービス、調整までやってくれるんだと、そういう機能を発揮できる、いわばワンストップサービスの拠点を提供しましたよと、こういうふうに言ったんですよね、市は。そうですよね。そうしたら、それくらいの認知をするくらいの、何で何でも相談所と言った方がいいじゃないですか。地域包括支援センターなんていう、ちょっと知った人でも、なかなかどういう機能を持ったところかわからないでしょう、これ。だから、そういうネーミングも工夫して、市民にとって敷居を低くして、行ってみてくれ、使ってみてくれと。使ってみる中で、なんぼかという話しになるんだと思うんですね、対応できるかどうかの。だから、数が云々なんて話しを聞くと悲しくなるぐらいですけれども、そういうこともちゃんと私はやる必要があるというふうに、部長、今答弁されたんですが、ぜひね、そこは決意をお伺いしておきたいというふうに思います、この点に関しては。
 それから、密着サービスですけれども、これはグループホームの説明をされて、それから小規模多機能型も、あと2件、手を挙げられているということですけれども、これはなかなか参入しやすいようで実はよく説明してあげておかないと、やってみたら収入がだめだったみたいな形で、何年かたって、いかれても困るわけですよね。だから、ぜひそこはそれとして、説明しておいていただきたいというふうに思いますし、地域支援事業の点についてですけれども、特定高齢者が528人とふえてきたと。これを健康事業と、私は冒頭申し上げましたけれども、リンクさせていいと思うんですね。市民から見れば、こうやって開いていったときに、何やってんだろうというぐらいに、一々どこがどういう項目についてやってるかじゃないと思うんですね。どういう健康事業があるんだと、あるいはもともとは医療の方から来たかもしれないけれども、そういう特定な事業があるんだと、かもしれませんけれども、そこはどこかで型をくくって、そういう事業はリンクさせていっていただくのがいいんじゃないかなというふうに思いますので、参事のところですか、どこかで手を挙げられて、まとめられたらいいんじゃないかなという気がいたします。
 それから、4番目の療養型のところですけれども、これは最後に市長にも決意をお述べいただきたいんですけれども、1点、最初の地域包括支援センターのところ、部長にお伺いするのと、再度、市長に御所見をお伺いしたいなと、二つほどお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯健康福祉部長(大坪冬彦君)  現在の地域包括支援センターの体制ですけれども、当然介護予防、要支援1に対する介護予防の方のケアプラン、それから特定高齢者に対してのサービス評価、それも含めて、さらに先ほどおっしゃられた地域の窓口、相談窓口としての機能、それから虐待対応、認知症対応を全部となっています。正直申し上げると、ここ1年間を見ますと、介護予防、特定高齢者がたまたま1,500人想定したところが余り生まれませんでした。その方々に対しての時間を割くことはなかった。ただ、しかしながら要介護、要支援1の方に対するケアプラン、それから日常の相談でかなり目一杯になってきたのは事実です。その辺は当初の国の制度設計に問題は多少あったのかなとは思いますけれども、今後は今後の業務を考えながら、第4期に向けて、先ほど申し上げた繰り返しになりますけれども、どういう形で相談窓口、相談窓口からサービスにつないでいくサービスの手配、やはりソーシャルワークの世界をどういう形でやっていくのか。当然地域包括支援センターについても4カ所でいいとは思っておりません。当然、日常生活圏はふやしていく必要があるというふうには認識しておりますので、その辺地域包括支援センターの役割を考え、体制を考え、さらに既にある在宅介護支援センターとの連携をどういうふうにしていくのかを第4期の介護保険事業計画の策定の中の大きな柱としてやっていきたいと思っております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  市長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長(馬場弘融君)  地域の包括支援センターから在宅介護支援センター、さらにはこれからの第4期の計画づくり、大変難しい問題が絡んでおります。特に今、問われました療養型病床群等々のこれからのあり方というのは、本会議の場でも申し上げましたが、厚生労働省も非常になんていうんでしょうね、大変揺り戻しがあるといいますか、ぶれているといいうか、そういうところがあって私どもも不安を感じています。介護保険ができるときにも随分議論があったわけですが、途中の経過の中で、落ちついてきたかなというふうに思っていたいろいろな施設のことが、またここにきて特に医療との関係でぶれているというのは、大変不安を感じるところであります。そういう中で施設については、一般の声をどんどん聞いていただくことはとても大事ですが、そういう中で1回つくった仕組みといいますか、制度を余り簡単にあちこち動かしてほしくないなというのが、現場の我々の思いでありまして、そういう意味では療養型病床群の対応についても、そう短兵急に今度はこういうふうにいくんだということを、余りしない方がいいんじゃないかなというふうに今思っていまして、せっかく始まった仕掛けでもございますので、ある程度状況を見ていただいて、その中で施設と在宅の両方のバランスといいますか、そういうものを取っていただくと。そして、そういう中でさらに加えて負担といいますか、保険料の問題ですとか、利用料の問題だとか、そういうものについても第4期を考えるときにつくっていくというふうにしませんと、今の状況は本当に土台が、ゲームをする土台自体がぶれているような感じがして、どういうゲームの仕組み方をしたらいいのかわからないというところが正直申し上げてあります。これについては、私も市長会等を通じて、もう少し国の方々がしゃきっとやるところはやっていただいて、これで行きましょうというふうなところを押していただくということが必要ではないかなというふうに思っているところです。御指摘を踏まえて、本当にせっかく新しい仕掛けができて、こうなったのに、今度変わっちゃうのかいというふうな、そういう御不満が出ないように発言を続けたいというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  189ページでいろいろ確認していきたいと思うんですが、質問が6点あります。
 最初の1問目ですけれども、保険料が3億3,896万円減収になっておりますが、これは国の激変緩和措置の分が外されたことによるものだと思いますけれども、その分が条例が可決をすれば保険が下がるのかなというふうには思っているんですが、その辺についてどうなのかということです。
 2番目、201ページの繰入金に関してなんですが、先ほどなぜ繰り入れるのかという理由については、財政調整のためという答弁がありましたけれども、18年度から廃目となっていたこの介護給付費準備基金繰入金が2,300万円復活した理由というのは、何なのかと。
 3番目は、基金積立金については、18年、19年の積み立て総額は幾らになっているのかと。あと、これが今年度は積まれておりませんけれど、どうしてなんでしょうかということですね。
 4番目ですけれども、地域密着型サービスの基盤整備状況について、お答えください。19年度のサービス利用者数もあわせて、総経費見込みについても、あわせてお答えください。
 5番目、介護サービス利用料に対する負担軽減のための市制度、都制度の利用者数と経費総額の推移、お答えいただきたいと思います。
 最後に、保険料の滞納者についてですが、18年度は339人いらっしゃるということでしたが、収入段階別の人数というのがわかれば教えていただきたいと思います。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

-------------------------------------------------------------------------------

◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  まず第1点目の歳入の保険料の件でございますが、平成20年度の予算の作成に当たりましては、やはり市の一般会計でも4.1%減というふうに大変厳しい状況がございます。その影響もございまして、介護保険の特別会計の方も、そういった厳しい予算になっておりますが、今後必要が生じた場合には対応していかざるを得ないというふうにも思っております。歳入全体の中で考えていきたいというふうに思っております。
 それから、2点目の準備基金繰入金の件でございますが、これは部長が先ほど説明いたしましたとおり、予算の作成上、財政調整のために必要があって、ここに復活したというふうになって考えております。
 それから、3点目の準備基金の積立金の件でございますが、20年度につきましては、こういった厳しい財政状況がありますので、積み立てすることができなかったわけでございますけれども、18、19の積立金の額でございますが、19年度積立金額は4,000万……。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高齢福祉課長(石橋秀雄君)  20年3月現在、準備基金の積立金につきましては、1億8,969万2,337円でございます。これにつきましては、先ほど主幹の方から申し上げましたように、介護保険料というのは3年間据え置いていきますので、1年目は準備基金が余る、積み立てる。2年目は大体ちょうどいい。3年目に取り崩すというような仕組みになっていますので、だんだん積立額については減っていくような仕組みになっております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

-------------------------------------------------------------------------------

◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  次に4点目の地域密着型サービスの件につきましては、先ほども御説明いたしましたが、認知症対応型通所介護、認知症対応型共同生活介護、グループホーム、小規模多機能型居宅介護というふうなところの施設につきましては、これまで順次整備してきたところでございますが、今後、20年度開設のところもありますが、こういったところについて、より一層情報の提供等をして活用されるようにしていきたいというふうに思います。
 それから利用料の助成の件でございます。まず、日野市の居宅サービス利用料の助成でございますが、平成15年度で件数が935名、金額で2,682万8,055円、平成16年度は1,097名、2,604万2,084円、平成17年度が1,140名、2,622万7,944円、それから平成18年度は957名、2,159万9,932円でございます。そして平成19年度でございますが、先日利用料の助成の対象者の方に通知を送りましたが、その件数は1,052名ということになっております。それから国、都制度の(「19年度の経費」と発言する者あり)19年度はまだ(「見込みで」と発言する者あり)(「わからなければ結構です」と発言する者あり)すいません。
 国、都制度でございますが、平成15年度金額は24万7,242円、平成16年度が18万3,151円、平成17年度が利用者9名で58万4,629円、平成18年度が6名で18万3,215円、平成19年度は5名でございますが、まだ金額は確定しておりません。平成15、16年の人数がちょっと今手元にはございませんが、これも一桁だと思います。(「保険料の滞納者の数、収納率」と発言する者あり)滞納者の件でございます。これは平成18年度の決算で見ますと、滞納者の数でございますが、第1段階の方が15名、第2段階の方が148名、第3段階の方が53名、第4段階の方が155名、第5段階の方が148名、第6段階の方が71名、第7段階の方が8名、第8段階はゼロ名です。以上の状況になっております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  今、その国の激変緩和の軽減策を市が肩がわりする条例が議会にかかっていると思いますが、それが可決された場合はどこに組み込まれるんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高齢福祉課長(石橋秀雄君)  市が肩がわりしたんではなくて、いわゆる市として激変緩和の制度を設けたと。それで条例化している介護保険料で年金収入が変わらない方について、激変緩和をもう一年継続しますというふうな内容でございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  これまでと負担については変わらないということですよね。その分はこの予算のどこに計上されるでしょうか。それとももう見込んでいるんでしょうか。どこに入っているんでしょうか。それを見越して、この保険料収入は3億3,800万円足りないんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高齢福祉課長(石橋秀雄君)  これにつきましては、激変緩和の関係ではなくて、いわゆる市の一般会計がかなり財政が厳しいと、4.1%減になっていると。そんな中で繰り入れについてもかなり厳しい数字になっているという中で、当初予算としては、このような予算計上をさせていただくというような形です。ですから、保険料につきましても、今後いわゆる給付費が伸びていけば増額補正をお願いするような形になるかと思います。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  すいません、ちょっとよくわからないんですが、この3億3,800万円減収という保険料は、激変緩和の方が国の措置を解かれてしまった場合の保険料収入なので減っていると考えてよろしいんでしょうか。そして、その市が1年間継続する同じ額を継続する、その分というのは一般財政からの繰入金の中に含まれていると思ってよろしいんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高齢福祉課長(石橋秀雄君)  いわゆる激変緩和制度、3月の条例改正でお願いしました。それの減収見込みにつきましては、日野市で約2,000万円ぐらい減収見込みでございます。あとのいわゆる数字につきましては、先ほど申し上げさせていただいているように一般会計の繰入金との調整の中で、いわゆる給付費も前年度に比べて低くなっていますので、いわゆる保険料の負担は、第1号被保険者の保険料負担は19%と法定で決まっています。そんな中で日野市は調整交付金が満額来ていませんので、約22%、第1号被保険者の保険料で見ているというような内容でございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  この保険料なんですけれども、その激変緩和は2,000万円しかないということで、3億も減るという、そこの根拠が、もうちょっとわかるように説明していただきたいんですけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  副市長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯副市長(河内久男君)  まず、激変緩和の2,000万円ちょっとのものはですね、今までもずっと続けてましたし1年延長したいということで、それは当然市の方で負担していかなきゃいけないわけですけれども、その分がじゃあ幾らが、この数字の中に算入されているかといいますのは、一部算入されていますけれども、一部算入されていないというのが基本的です。総論としてはそうです。今回3億3,000万円につきましては、日野市全体の財政調整の中で、やはり介護保険全体的に下がっておりますが、これからの高齢者の流れですと、これで間に合うかどうかというのは非常に微妙なところでございます。現在、予算を組む段階で、このくらいで何とかやっていけるかな、しかし、今後いろんな量がふえた段階では補正絡みもしなければいけないかなと思っておりますけれども、ですから、3億3,000万円について、値切っているということではございません。この会計として必要なものが当然2億で済むのか、もしかしたら4億になるのかわかりません。その辺のところはしっかりと、当然ですけれども、しっかりとして日野市としては責任をもって財政を組んでいくということになりますので、どうか激変緩和とそれだけは関係するようで、そのものについては関係はございませんので、よろしくお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  私、どうも納得いかないんですね。というのは、国保と違って、この介護保険は年金天引きの方が大半ですよね。それで、そういう中で第1号被保険者が3億3,000万円減収するというのは、どういうことなのかというのが、私はその激変緩和されている方たちは結局激変緩和されているわけですしね。何でこれがこんな減るのかというのが理解できないんですね。この3億3,800万を日野市がその減収分を補てんしたとすれば、この基金積立金が前年度3億1,700万積んでいますけれども、これを新たに積んで、しかも2,300万円基金から借りていますけれども、基金も合わせた額が、そのまま収入の不足額になっているわけですよ。この基金ですけれども、決算ベースで1億8,000万円しか現在のところ2年間の合計で積んでないですか。先ほど1億8,000万とおっしゃっていましたけれども。去年は3億8,000万円ぐらい積んだような記憶があるんですが。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯健康福祉部長(大坪冬彦君)  特別会計の仕組みはですね、先ほど少し冒頭の説明でお話ししましたが、保険料から始まって、すべての歳入の費目が給付の総額に対する一定の負担割合で算出するという仕組みになっております。したがって、給付総額を一定の金額に重ねた場合、それから一定の比率をかければ全部決まってくるということになります。その場合の構成要素の一つとして、一般会計からの繰入金があります。一般会計からの繰入金は当然、先ほど副市長が申し上げましたように4.1%の市の財政の事情がありますから、当然、そこで制約されて一定の額に制限せざるを得ない。そこから発生して全体の組み立てが変わってくる。それによって保険料も、この会計の中では一定の額、昨年よりも減額の形で置かざるを得ないというのが実状です。ただ、これあくまでも当初のスタートでございますので、これから実際にやっていく中で必要に応じて補正等も当然出てきますし、これはお金がないから払えないとか、そういう代物ではございませんし、保険料についても実際の金額が歳入されるわけですから、それに応じて、この数字は変わっていくということでございます。また、それから基金の取り崩しについては当然、実情に応じて取り崩すか取り崩さないか決まってきます。それも同じです。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  これ給付に応じて決まってくるとおっしゃっていますけれども、基金というのは給付と関係ないわけですよ。だから、ことしも積もうと思えば、その分を保険料が3億足りないんだから、この3億の基金が積めないんであれば、一般会計からの繰り入れを3億ふやせばいいだけの話しなんですよね。そういう補正が必ずあとで出てくると思いますから、それ期待しております。基金、ちゃんと積んで、第4次に備えていただきたいというふうに思うんですね。
 それと4番目、地域密着型サービスについてですけれども、18年度決算で、こういうふうに答弁なさっています。「当初の計画は18年に小規模多機能型2カ所、19年に1カ所、20年に1カ所ということで計画をしていましたけれども、手を挙げる業者が少なくて、現実は小規模多機能型19年5月スタートいたしましたが、20年5月ころ、もう1カ所スタートの予定ですが、あとの2カ所は19年の10月に募集をいたします」と。「認知症で夜間対応型は18年度募集しましたが手を挙げず、同じく19年度10月募集をいたします」という答弁があったわけですけれども、この状況から今変化がありましたでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

-------------------------------------------------------------------------------

◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  小規模多機能型につきましては、既に1カ所開設しておりますが、今年度予定しているものが2カ所ございまして、今の段階では6月と9月に、それぞれ開設する予定になっております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  今年度あと2カ所スタートするにしては、18年度の1.3倍の予算しか組んでいないんですけれども、これも大丈夫かなという不安があります。ちょっと確認なんですけれども、居宅介護サービスプラス小規模多機能型サービス、つまりこの合計が、利用者の合計が在宅サービス利用者数と考えてよろしいんでしょうか。もう一つが小規模多機能型は医療的ケアの人も宿泊できる対応施設になっていますでしょうか。
 (「すいません。1点目をもう一度お願いいたします。」と発言する者あり)いわゆる在宅サービス利用者数ということで数字が出ますよね。これが去年からは、小規模多機能の利用者も居宅のサービス利用者も合わせて在宅サービスということで利用者数はくくられているのかということで質問しておりますが。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

-------------------------------------------------------------------------------

◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  地域密着型のサービスにつきましては、別に利用の状況を把握しております。現在、最新ですと2月分ということになりますが、地域密着型のサービスといたしまして、認知症対応型通所介護、小規模多機能型居宅介護、認知症対応型共同生活介護、合わせて2月は83件という利用がございます。
 2点目の医療的対応が可能かということでございますが、これはできません。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  医療的ケアが必要な方は宿泊できないということだと、医療型の療養病床が縮減された場合にも対応できないし、また介護型の療養病床が全廃されたときにも、なかなかここでは、ここをふやしても対応は無理だということなわけですね。
 それとあと、夜間対応型についてはどうなったでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高齢福祉課長(石橋秀雄君)  夜間対応型訪問介護につきましては、平成19年度に事業所の募集をかけました。そんな中で1カ所応募がありましたけれども、いわゆる財政状況、あと運営方針、いろいろかんがみて今回は見送りました。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  夜間対応型にしてもなければ、やっぱり医療的なケアなんかが必要な方というのは在宅ではなかなか難しいということだと思いますので、本当に手を打っていただきたいということは、先ほど森田委員も述べたとおりでございます。
 続きまして、予防給付の経費についてですけれども、これは決算で17年度では、その前にですね、ちょっと決算のベースを頭に入れておかないと後の質問ができないものですから、19年度通常ベースでサービスが利用されたものと仮定して、その見込みは幾らになりそうなのか。居宅介護費、施設介護費、地域密着型、予防給付、高額介護、特定入所者、介護給付総額、この7項目について、事前に資料を、議会で答弁してくださいということでお願いさせていただきましたが、お答えいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

-------------------------------------------------------------------------------

◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  19年度の見込みでございますが、介護予防サービス給付費でございますが、2億4,451万8,000円、それから特例介護予防サービス給付費、これが8万3,000円、それから……(「経費総額なんですけれども」と発言する者あり)介護予防サービス費の総額で言いますと、3億560万5,000円というふうになります。個別にもう一度御質問いただいて。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  一つ一つ聞いて、確認をしたかったのはですね、最後の予防給付費が5億で組まれておりますけれども、それについて5億まで本当にふえる見込みがあるのかということを、ちょっと確認をしたかったわけです。この現時点における要支援1、要支援2の数、その合計、ちょっと教えていただけますでしょうか。それと施設利用者数と在宅サービスの利用者数についても、あわせて教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

-------------------------------------------------------------------------------

◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  介護予防サービス給付費の見込みでございますけれども、これは2億4,451万8,000円ということで、金額的にはそういうふうに見込んでおります。それから要支援1、要支援2の認定者数でございますが、要支援1が660人、要支援2が722人、合わせまして1,382名というふうになっております。それから居宅介護サービスの受給者数でございますが、これも2月分として合計で3,200人、それから施設介護サービス受給者数でございますが、これが994人でございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  決算で2億4,000万ということで、これが19年度中には2倍になっているので2倍になったというふうに思いますが、20年度になってさらにそれが2倍になるのか、5億になるのかというところで、ちょっとこれは多すぎるのかなということも思っております。それで19年度決算が出てこなかったので、私の方で仮に17年と18年を比較してみたんですけれども、これは17年と18年が第2次計画と第3次計画の境目ですから、その経費を比較すると、その計画の内容というものが如実にあらわれてくるわけですよね。18年は17年と比べて、予防給付の方の介護サービス利用者が195人ふえているのに、決算値は2,100万円減少しているんですよね。すごい不思議な現象が起きているんですけれども。逆に昨年の決算委員会での主幹の答弁によりますと、要介護1から要支援1への移動が102人、要支援2への移動が304人ということで、406人の方が18年度中に居宅介護サービスから外れています。要介護1以上の数というのは減っていることは確かで、18年4月1日と19年4月1日を比較すると、157人減っているわけですね。しかし、この在宅サービス利用額ということでは、18年度決算で在宅サービス経費は居宅介護給付費29億9,800万円で、プラス地域密着型で1億6,000万円ということで、在宅サービスという利用者のくくりではないということでしたけれども、その在宅でのサービスということでは31億5,800万円かかっているんですよね。これを17年度の決算30億800万円と比較をすると、1億5,000万円の増となっているんですよ。居宅サービスの利用者数は157人減っているんだけれども、経費は1億5,000万円アップしている。地域密着型をつくったら経費は、利用人数は減っているんだけれども、アップをしているという状況が見えてきています。この状況を考えますと、むしろこっちの方に予算をもっと多く、今回決算と比べたら6億近く、昨年の決算と比べますと、居宅の方は6億近く減らしているんですけれども、むしろこういったところに手厚く予算を配分して、予防介護、これから人数が、今いくらでしたか1,382人、これが2倍の2,600人くらいになるということは、私はなかなか今の本当に高齢者がお金が出せない状態のもとで、こういったことにお金を出そうという気になるかというと、これはなかなか、こんなに2倍にまではふえないだろうと思うんですね。ここにお金をかけるより、むしろ居宅にしっかりとお金をかけて在宅を、基本的なサービスを充実させるということが重要じゃないかというふうに思うわけですが、この点はいかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高齢福祉課長(石橋秀雄君)  全体の予算をどういうふうに振り分けるという形だと思うんですが、先ほども言いましたように当初予算でかなり厳しい予算編成をしています。そんな中で今回は居宅サービスもある程度充実していますけれども、介護予防についても引き続き大切であるということで予算計上をさせていただいているというような……。それで介護保険の場合ですね、やはり国民健康保険なんかと同じで、給付の請求があって、それを支払わないということはできませんので、その中で請求があれば、きちんとお支払をしていくと。その前にきちんと給付の適正化等をやっていくというのが大切だと思っています。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  過去の決算ベースをもとに考えると、20年度予算というのは、決算の時点では居宅介護給付費で約6億ぐらいふえるであろうと、予防給付費は2億ぐらい減るであろうというふうに私は予測をしております。給付費総額は、18年度決算では8,800万しかふえていないんですよ。これまで10億とかふえてきた。それが17年度については3億ぐらいに減ってきた。それが第3次計画になったら8,800万しかふえていない。相当な利用抑制なり、また報酬の切り下げで費用はかからなくなってきているという状況があるわけなんですけれども、そういう状況のもとで、やっぱり居宅介護の方に手当てができる状況ができてきたということですよね。お金をかけられる状況ができてきたわけですから、地域密着型を充実させるということと、あと、これ先ほどもお話がありましたが、なかなか手を挙げる業者がいないということについては、採算があわないという一言に尽きるわけですが、この24時間対応については、やっぱり(「たまに挙げる業者いじめるじゃないですか」との発言する者あり)だれがいじめるんですか。それは市側が事業者に対して何らかの支援をしないとできない事業だと思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯健康福祉部長(大坪冬彦君)  小規模多機能事業所についてのお尋ねというふうに考えますが、(「24時間」との発言する者あり)24時間。小規模多機能のつもりで立ったんですが。
 24時間のいわゆる夜間の訪問ヘルプについては、かつては身売りする前のコムスンが北九州で実験していて、その後どうなったかというと、なかなか難しい。と言いますのは、かぎの預かりだとか、それから体制を組む場合に当然緊急対応も含めてということになりますと、なかなか小規模な事業所では難しい。当然日常的な介護の実績がある市内事業者が、なおかつ夜間をという話になりますので、なかなかそこについては、幾つか募集においてはどうですかという話しは市側もしましたけれども、なかなか難しかったというような現状です。今後については、その辺当然市が全部単費で全面バックアップというわけにはいきませんので、今後、国・都の補助状況等考えながら必要性は高いと思いますので、検討していきたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  この件については、後ほど市長に伺いたいと思います。
 あと5番目と6番目の再質問が残っているんですが、5番目の利用料助成については先ほど利用していた方の人数の推移を伺いました。15年以降935人から1,097人にふえて、それが1,140人になったけれども、957人に落ち込んで、でも19年度は1,052人に盛り返したと。この間にどういう状況があったかと言いますと、16年に税制改正、いろんなことが決まっていくんですが、18年にこれがすべてスタートします。一気に課税されていく。15年、16年、17年と決まった税制改正で一気に課税されていく。そういう中で251人の方が当時の質問の際に、この制度から除外になったということで報告がありました。この1,140人から957人に減ったという状況の背景に、そういうことがあったわけですけれども、私たちもちょっとうっかりしていたんですが、この市制度についても激変緩和をしてほしいという要望をもっともっと強くすべきだったというふうに思うんです。
 それで、これらの方が今度、都制度につなげようとなさっているわけですけれども、なかなか都制度というのは使い勝手が悪いですし、そこにつながるにしても4%助成から2.5%助成になってしまうんですよね。数も恐らく減るであろうと。今のところ初日の御答弁では1,020人に発送したけれども、3月末の時点で150人しか返事が来ておりませんというお話しでございました。今現在そこからもうちょっとふえましたでしょうか。教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

-------------------------------------------------------------------------------

◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  当初お答えした人数からは、少しずつふえているということで……(「今、どの程度」と発言する者あり)先ほど150人とおっしゃられたかと思いますけれども、お答えしたときには130を超えてというふうにお答えしたと思うので、今は150まで、もうちょっとというところだと思います。(「150、いっていないということですね」と発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  これはもう今3月の半ば過ぎた状況ですから、なかなか適用される方は少ないのではないかという感じがしますけれども、できればこれをぜひ都制度につなぐんではなくて、市制度に残していただきたいと(「できればじゃない当然だ」と発言する者あり)当然ですって。ということなんですが、それは後ほど市長に最後の質問の中で質問したいと思います。
 6番目の保険料について、最後に再質問させていただいて、最後に市長にお伺いしたいと思いますけれども。保険料についてですけれども、収入段階別に言いますと、収入段階第1段階が631人、第2段階が4,438人、第3段階が2,537人、第4段階が9,199人、第5段階が6,848人、第6段階が6,047人、第7段階が1,051人、第8段階が195人ということになっていますけれども、18年度決算委員会においては、不納欠損とならないよう徴収については鋭意努力をしているという答弁をなさっていますが、どういう努力をなさっているでしょうか。また、国保でも質問させていただきましたが、今後については滞納者の収入や年齢別、あるいは家族構成、こういったものがわかるようなデータもちゃんと市として照合してほしいと思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

-------------------------------------------------------------------------------

◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  滞納者の件でございますが、私どもの方では滞納となっている方について、最近ですと11月、そしてまた3月上旬には約250軒ほどのところを訪問して納付をしていただくようにお願いをしているところでございます。不在の方も多いという事情がありますけれども、お知らせをポストに入れたり、一度に納付できない方については分納の相談等受けております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員、質問簡略にお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  先ほど、滞納者の人数、収入段階別にお聞きしました。私、先ほど第1段階が何人、第2段階が何人と申し上げましたが、何を言わんとしているかというと、先ほどの収入段階別の滞納者数、これを見ても、その階層の人数に対する未収になっている方の割合というのが、この数字を見ると、やっぱり低所得者の方が割合的に高いということを言いたいわけです。保険料負担が低所得者に重いということで、その不納欠損が多いんではないかということを指摘させていただいているわけです。どのような、不納欠損に対する対応をなさっているかということを聞きましたのも、やっぱりそういう状況をつかんで、できればどういう保険料軽減をするべきなのかというところも押さえた運営の仕方をしていただきたいということを言いたくて質問をしているんです。
 この保険料ですけれども、当時の石橋主幹がどういうふうにおっしゃっているかというと、これはいつの時点かというと、18年度予算、この保険料が設定されたときの予算委員会で、介護保険担当主幹はこうおっしゃっているんですよ。「日野市の収入が40万7,100円、あるいは預貯金が1人60万と、かなり厳しい内容でございますが、この保険料減免の制度につきましては、収入あるいは預貯金についても見直しをしていく予定になっております。」と。これは継続をしていくと、しかも預貯金厳しすぎるので見直していきたいというふうに答弁なさっているんですよね。だから、それをぜひ、今すぐというのは無理ですが、第4次に向けて、ぜひ取り組んでいただきたいと思うんです。今一番、生活保護基準すれすれで対象にならず、生活保護の対象にはならず、すれすれでね。しかも預貯金がない方というのが一番悲鳴を上げているわけですよね。そういう方たちに対して、どういう手だてをうたなければいけないのかというのは、今本当に考えどきだと思うんです。
 最後に市長に4点、お伺いしたいと思います。さっきのことなんです。さっきのことについて、一つ聞きました。一つは保険料軽減、二つは基盤整備についてですね。枠内の基盤整備。三つ目は枠外の基盤整備。四つ目は利用助成の継続ということなんですが、内容について申し上げます。
 まず保険料なんですが、国の激変緩和措置を市が肩がわりして継続することについては大変評価をいたします。来年度の第4次計画においては、さらなる低所得者に対する保険料軽減策がとられることを要望しますが、いかがでしょうかと。
 二つ目は、制度の枠内の基盤整備なんですが、夜間対応型ヘルプや小規模多機能型サービスについては、施設に多人数が同居するよりもコスト的には高くついてしまうんですよね。施設のような利益を上げることが小規模だとできないために、事業者にとってはリスクが大きくて、ただ募集しているだけでは、どこも参入してこないという状況になっております。特に夜間対応については日野でもやっていたんですよね。従来、措置の時代からやってくださっていた事業者さんが、福祉法人さんが採算は合わないけれども、無理してやってくださっていました。でも、その事業者も夜間、深夜に女性を1人で何軒も回らせるわけには、とても危なくていけないということで2人対応をなさっていました。でも、報酬は1人分しか来ないから、結局このサービスはつぶれちゃったんですけれども、そういう、もう1人分をどうするのかというところでもやっぱり援助がないとできないサービスだということは、もうはっきりしているんですね。(「どうしたらいいか言ってよ」と発言する者あり)だから、どうしたらいいかを考えていただきたいんです。
 三つ目です。枠外の基盤整備についてなんですけれども、居宅介護については、さまざまな制限が加えられて随分使いづらくなりました。家事援助から生活援助へ変わることによって、介護を必要とする虚弱高齢者が必要とする援助が外されました。新たに日野市は困りごと相談を始めるということをおっしゃっていますけれども、例えば、団地住民が病院からタクシーで帰って来たとき、階段を1階から2階に上ると。そういうときに本人が介助なしでは上れないという場合でも、この困りごと相談で対応できるのかどうか。ぜひ対応していただきたいと思うんですけれども。
 四つ目、医療費助成についてですけれども、平成12年に介護保険制度がスタートして以降、サービス利用者については収入段階別に毎年ほぼ例年並みにふえてきました。しかし、19年度になって変化が起きています。担当課からもらった資料の18年度の数値が5段階になっているので、19年度も5段階に直して比較をしましたけれども、これがこれまではどの段階も毎年だいたい同じ形でふえてきたんですよ。これが19年度にどう変化をしたかというと、第1段階、ここはもうほとんどが90代以上と生活保護、介護・・・・・、第2段階は77人減っているんです。市長は私が現状こうなっているということを御報告申し上げているときに、ちゃんと受けとめていただきたいんです。
 第2段階が77人減っている。収入段階、第2段階は一番貧しいところが77人利用が減っています。第3段階も45人利用が減っています。第4段階94人ふえています。第5段階75人ふえています。そういう中で、なんで収入の低い人が利用が減ったか。ここをやっぱり何でだろうか。一番この段階が高齢者の独居から、あるいは高齢夫婦2人暮らし、この段階ですよね。一番介護が必要としている収入段階なんですよ。ここが何で利用者が減っているのか。ここをやっぱり利用がしやすい状況をつくらないといけないと思うんですが、そういう意味では利用料助成はやっぱり外してはいけない。ここの階層が利用料助成の対象者なんです、非課税。利用料助成はここのための制度なんですよ。ここを外すと助成を外すと利用できないと。ここに対する手当てをぜひ考えていただきたいと思いますが、以上4点について、お答えください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  市長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長(馬場弘融君)  今、4点を言われる前に、これを後ほど聞きますからというふうなことがあって、それは概ね予算組みの根本のことですよね。そのことをまず初めに質問しますというふうに言われたから答えますが、我々は委員とはやや違った根拠をもとにして、幅広くいろんなことを考えて予算を組みます。委員の予測もありましたね。奥野予測ではこうなるであろうと、そういうことも踏まえて対応しなさいということでございますので、予算組みの根拠は根拠として、実際の決裁に当たっては御意見を承って、その方向で一生懸命努力をして、支えが必要な市民に対して優しい対応をしていきたいというふうに思っております。ただ、予算組みというのは、何らかの根拠をもとにつくりますので、それが奥野委員の根拠とは違うから何だというふうに言われても、なかなかこれは直しにくいといいますか、ことがございます。それはぜひ予算をつくる立場の人間として、御理解をいただきたいというふうに思います。
 それで、あとで4点ということで、私なりに、私はいつも職員にも説明を受けるときに、これ1枚で3行か4行で、要するに何だというふうに言いなさいと、私に何を求めているんですかということを常々言っているわけでして、これはトヨタの社長だとかアメリカの大統領なんかもそうですけれども、今のように長々と、こういうふうに言われますと、一体どこのところがポイントであって、どこのところを私は答えるべきなのか、なかなか理解に苦しむ点があります。そういう中ですけれども、一生懸命頑張って答えさせていただきますが、まず保険料の軽減措置を何とか市としても頑張ってもらいたいと、こういうことだろうと思います。できるだけ可能な範囲で継続ができるように努力をしていきたいというふうに思っているところです。
 それから基盤整備として、特に夜間だとか、いろいろお話しがありました。宿泊ニーズの問題もありました。あと介護療養型云々の問題もございました。特に今私ども先ほど来の答弁でもおわかりのように、民間の事業所で小規模多機能型の施設に応募をいただく方が少なくて苦労をしているわけであります。この辺のこともありますけれども、基本的にはやはり国の方にかなり強く言っていかなければいけないだろうというふうに思います。先ほども森田委員の御質問にもお答え申し上げましたが、やたらに制度をどんどん変えていくだけが能ではない。これはというところについては、そこに立ちどまって維持していくということも必要ではないかということで、国の方にしっかりとお願い申し上げ、そして業者が、小規模の業者が対応しうるような、そういう仕掛けとしてできるようにお願いをしていくということだろうというふうに思います。それを市だけで援助してできるようにしてあげなさいというのは、やや無理な注文ではないかなというふうに思うところでございます。
 それから、困りごと相談ですね。これはできるだけ幅広く御相談を承る、そういう仕掛けにしたいと思います。どれだけ対応できるかどうかわかりませんけれども、ともかく受けましょうという点については、できるだけ幅広くお受けをして、現状について不都合な点があれば、前の質問のお答えじゃありませんけれども、国なり都へ強く要望をして、こういう仕掛けをつくろうではないかというふうな提言もしていきたいというふうに思います。
 そして、あとは利用料の件ですかね。利用料の助成についてですね。これについても、確かに委員は一番底辺の方が一番大変なんだというふうにおっしゃいますけれども、それも確かにそうでしょう。でも、それぞれしっかりと利用料を御負担いただけて、しかも苦労をしている方もたくさんいるわけでございますので、そういう全体を踏まえて、やはりどういうところが一番支えが必要かということを考えつつ、委員の御指摘でございますので、できるだけ優しく対応するように努力をいたしたいと思います。このくらいで御勘弁をいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員、時間の方も1時間くらいかかっているので、もう整理してもらえますか、少し。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  わかりました。
 保険料については、第4次の中でもっともっと細分化をして、特に収入段階が高い方については、もっと御負担をしていただきたいんですよ。先ほどの国保のときにも申し上げましたが、所得が1,000万以上という方たちにとっては、痛くもかゆくもない利用料であり保険料であると、取られてもね。それでやっぱりそういうお金持ちは、ゆとりが残る、そのゆとりが増幅されて、やっぱり格差が広がっていくわけですよ。ゆとりがない低所得者はゆとりがどんどんなくなって、格差が広がっていくという現実を、今やっぱり根本から見直していく時期に来ていると思うんですよね。
 二つ目の基盤整備についてですけれども、エレベーターのない団地に住んでいる方、この方が都内の病院に救急車で運ばれて、帰りはもちろんタクシーですから1万円以上かかりました。この階段4階まで上がるのに御夫婦とも80代ですから、介護会社に頼まなくてはいけない。そうすると、1階上るのに2,000円かかるんです、基本料金。この方は4階ですから、4階・・・階段を上るだけで8,000円かかるんです。高齢者というのは階段上るだけで8,000円かかるんです。何でこういうふうになってしまったのか。措置の時代であれば、お金がなければただでやってもらえた方たちが、今、ちょっと身動き一つ取るたびに、身動き一つ取るたびにお金を取られるという状況なんですよね。
 それでもう一つ、利用料助成ですけれども、そもそも何でこうなったかというと、やっぱり構造改革の一環で介護という公的なサービスがビジネスの場として市場開放されてしまったわけですよね。これがそもそも一歩歩くにもお金が必要な状況をつくり出しているわけです。今。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員、そろそろ整理しなさい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  整理いたします。
 先ほど利用者数そのものが減っているということを言いましたけれども、ここに利用率の資料も私もらいました。これまで変化なかったんです。どの階層も本当に・・・・一番介護が必要な・・・第5段階(「勉強会じゃないよ」と発言する者あり)ちょっと読ませてください。第2段階が66.2%、第3段階40%ですよ、第3段階。第4段階が65.4%、第5段階が58.1、第6段階が54.1、第7段階が73、第8段階が84、これ担税力でいくと、介護の利用力がもう本当に一致している。こういう状況の中でやっぱり介護保険という制度、お金がないと受けられない。こういう制度の中で、どうやって自治体が責任を持って、これを高齢者を守っていくかということに尽きると思うんですね。
 保険料についても、私が今市長に対して、市長貯金は幾らお持ちですかと聞いたら、どういうお気持ちなさいますでしょうか。お答えください。預貯金について、市長も副市長も……。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  そろそろまとめてもらっていいですか、奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  お答えになって……(「奥野さん自分の貯金からまず言うべきだよ」と発言する者あり)私が貯金幾らですかと聞いたら、大変失礼だと思ったと思います。都制度を利用したい方は市に対して自分の預貯金提出しないといけないんですよ。本当に失礼だと思います。(「それとこれとは別だ」と発言する者あり)同じです。財政状況、台所状況、・・・プライベート、これを出さないと利用させていただけない。市長だから公人だから、堂々と資産公開してくださいよ。(「しています。」と発言する者あり)(「発言やめなさい」「どういう関係があるんだ」と発言する者あり)
 日野市の老人憲章、「老人は長く社会につとめた先輩として、ひろく市民から敬愛される。老人は、家庭と社会の大切な一員として手厚く遇される。老人は、家庭と社会から健康と明るいくらしが守られる。」この老人憲章の精神と照らして、この資産を出せとか、それを出さないとサービスを利用させないぞとか、こういうやり方、高齢者に対して敬老の思い、市民が感じるでしょうか。ぜひ、この都制度につなげばいいじゃないかというようなやり方ではなくて、市の利用料助成は残していただきたいということを要望させていただきたいと思います。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  財政調整のために繰入金を抑え、そのためにさまざまなケースが調整されていると、その結果、実態に合わないところがあるということなんだけれども、予算というのは議会に出すときに、これに基づいて施策がどういうふうに進むのかということを議員というのは判断するわけですよね。だから、財政情勢があるから厳しくなったとか、そういうふうなことは理由にはならないんですよね。きちっとやっぱり整合性のある予算を示していただきたいということを、まず最初に申し上げておきたいと思います。
 それで質問なんですけれども、大方は奥野委員が質問されたんだけれども、答えられてないところについて、少し質問させていただきます。
 介護予防サービス費については、決算見込みで3億円と。この予算では6億と、約、倍の予算が組まれているわけですけれども、これは介護予防の利用の施策がふえるから、こうなっているのかどうなのか、端的に答えていただきたいと思います。
 それから、介護サービス費についても、財源調整等々と言われると質問のしようがなくなるんだけれども、何が実態なのかが見えてこないんですけれど。介護サービスの一番最後に奥野委員が言われた支給限度額に対する利用率が確実に減っているんです、毎年、毎年。これはどうして、利用抑制が、利用抑制なのか、あるいは誘導なのか、政策的に使わせない、そういうことがあるいはされているのか、どういうふうな理由で、こういうふうな支給限度額に対する抑制というか、利用率がどんどん下がっていくと、こういう事態が起きているのかということについて、2点質問したいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  健康福祉部主幹。

-------------------------------------------------------------------------------

◯健康福祉部主幹(飯島美弘君)  まず1点目の介護予防サービス費の方ですが、事業がふえるかということでございますが、新たな事業をふやすということではございませんが、利用率、利用される方をふやしていきたい、ふやしていくように努力していくことによって給付額も上がってくるというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高齢福祉課長(石橋秀雄君)  支給限度額に対する利用率が下がっているということで、特に市としては給付の抑制ですとか、そういうことはしていません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  原因は何かと考えるか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高齢福祉課長(石橋秀雄君)  給付費が減ったというのは、いわゆる介護予防が月額報酬になったり、あと軽度者の方の給付について、居宅介護について、若干今までよりも厳しくなったかなというような。(「軽度者が入っているわけじゃないでしょう」と発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  介護予防サービスをふやす努力をしたいというふうなことを言われましたけれども、先ほどもちらっと言われたんだけれども、やっぱり国の制度設計の誤りじゃないんですか。この介護を要介護1等々を予防に移していくというやり方については、さまざまな批判があって、実態に合わないということが介護の業界の中からもずっと声が上がっていた問題があると思うんですよね。介護事業計画から見ると、今年度は当初事業は8億を見込んでいるんですよ。去年は7.5億だったんですけれども、半分以下なんです、実態は、使われているのは。使う人いないんですよ。ただ、努力すれば2倍になるかということではないんじゃないかと思うんです。やっぱりこれ来年度の第4期計画に向けて、介護予防サービス、実態に合わないんじゃないかと、必要な介護はちゃんと給付すると、こういうふうな見直し、日野市だけでは見直しはできないかもしれないけれども、国にちゃんと意見を上げるべきではないかと思いますが、その点だけ、お答えください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高齢福祉課長(石橋秀雄君)  介護予防が日野市の介護保険の事業計画に比べて執行額が少ないというのは、第3期の介護保険の事業計画を作成するときに、国の方では要支援2と要介護1の比率が、いわゆる要支援2の方が7割、それから要介護1の方が3割だというふうな見方をしていました。それで日野市も、そのような形で事業計画を作成しました。そんな中で実際にふたを開けてみたら、要支援2と要介護1との比率が5対5ぐらいになっているという中で、執行率がどうしても、介護予防給付費については事業計画に比べて少なくなっています。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  つまり基本的な設計が間違っているんですよ。そんなふうにならない実態は、高齢者の実態は。そういうことだと思うんです。ぜひ、ここのところは改善が必要なんじゃないかというふうに思います。
 それから次に、なぜ利用率、支給限度額に対する利用率が減ったのかということです。軽度の方の利用が減ったとか云々ということではないんですよね。奥野委員も指摘がありましたように、やっぱり見ると第1段階、生活保護を受けている方は結構高いんですよ。当然、所得段階が上になると利用率は高くなるんです。やっぱり2段階、3段階、4段階、5段階、5段階というのは200万以下ですか。こういう低いところで抑制されているんですよ。つまり、利用が年金生活で使いたくても使えないという抑制がかかっているのは明確じゃないかというふうに思うんですけれども、この点について、お認めになりますか。実態として。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高齢福祉課長(石橋秀雄君)  平成19年5月の審査分で私の持っている資料では、第1段階の方が利用率44.7%、それから第2段階の方が42.2%、第3段階の方が36.7%、第4段階の方が39.8%、第5段階の方が41.0%、第6段階の方が40.8%、第7段階の方が44.4%、第8段階の方が51.5%で、必ずしも第1段階、第2段階、第3段階の方が一番低い数字にはなっていないのかなと。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  私、そんなことは言ってないですよ。第1段階、比較的に高いでしょうと。生活保護だから給付が受けられるわけですよね。恐らく第2段階、第3段階、第4段階って、生活保護とほとんど収入の水準としては変わらない方々の利用率が、今、数字を並べられたように低いんですよ。一番低いのは第3段階です、36.7%。それから第5段階、第6段階、第7段階、第8段階と順に高くなっていくんですよ。だからね、やっぱり利用料と言っても、要介護2で限度額は2万弱だと思うんですけれどね。それが40%しか使えない。40%あるいは以下になるというような、そのくらいの切々とした暮らしをされて介護を受けられているというふうに思うんです。だから、それはちゃんと認めてほしいと思うんです。そうなんです。
 私はそういう中で、先ほど奥野委員も言われましたけれども、介護保険の利用料軽減制度、やっぱりこれを取り上げるのは問題だと。これまだ第2段階、第3段階、そういう制度を受けて、これだけの水準だけども、これが取り上げられたら、私はもっと抑制がかかるんではないかなというふうに思いますけれども、いかがですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高齢福祉課長(石橋秀雄君)  利用料の助成につきましては、日野市は国が5年間でやめた中で日野市は3年間延長してきたという事実がございます。そんな中で財政状況等かんがみて──(「そんなことは聞いてないの」と発言する者あり)もう一度お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  この利用支給限度額に対する利用率というのは、やっぱり所得の低い層で、第1段階除いてですよ。生活保護は除いて、それよりも収入が少ないとか、それに近いようなところで一番利用率が低いんですよ。それで今でも、今だから日野市は助成を続けてきたわけですよね。これで1,000人以上の人が少し余計に利用ができるようになっているわけです。それを外せばもっと抑制がかかるんではないですかと、思いませんかということを言っているんです。思うか、思わないかです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高齢福祉課長(石橋秀雄君)  日野市の利用率が他市に比べて低いとは考えていません。そんな中で、今後、利用率の4%助成を廃止した場合について、利用率が減っていくのか、横ばいでいくのか、その辺はちょっと私ではわかりません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  私はね、介護保険事業所で聞きますよ。日野市使っていると、馬場市長温かくてと。隣の八王子は助成がないから困っているんだと。これがあるから所得収入の少ない人にも余計ヘルパーさんを送ることができて、実態にあった介護ができるんですと、こういうふうにおっしゃっていますよ。この層で、しかしながらそれでも一番低いわけですよね、利用率がね。これ外したら、やっぱり厳しくなるというのは当然じゃないですか。まあ答えられないのかもしれないけれども、私はそれが事実だと思います。それでね、ぜひこれは存続してほしいと。東京都の制度がありますけれども、ひどいもんですよ、これ。世帯年間収入の基準が1人世帯の場合は150万以下でないかあるかどうか。非課税世帯だけでなくて、その上、つまり月当たり12万5,000円以上になったらだめですよということなんですよ。生活保護以下でしょう。それで家賃も払っている人たちがあれでしょう。やっぱりね、しかもさっきも言ったように貯金通帳まで見せなさいと。貯金は350万以下。高齢者というのは自分が亡くなったときに人に迷惑をかけたくないということで葬式代貯金しているんですよ。それも持っていたら、受けられない。こんなひどい東京都の制度ないと思うんです。だから、5、6件しか今利用していないわけでしょう。市の制度を廃止しても、150件いかないわけでしょう。これはやっぱり市長、もう1回再検討していただきたいと思います。市長に御答弁いただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  市長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長(馬場弘融君)  いつもお世話になっている東京都ですから、余りそういう厳しい言い方をされない方がいいと思うんですね。一生懸命都も努力をして、そうしてくれているわけであります。私ども、ありがたいなというふうに思っています。委員の御議論に出てこないのは、保険の制度ですから、高額所得者も含めて一生懸命御負担を、多額の保険料を御負担していただいている方がたくさんいるわけですね。そういう方々が見えないでここにいるから、制度も回っているということも考えなければいけないですね。負担をされている方々に対する感謝というか、そういう思いを持った上で、しかる後にどうしてもという方については、回させてくださいねというふうな言い方しかできないのかなというふうに私は思います。ですから、東京都も苦しい中で一生懸命努力をしていますが、市も一生懸命頑張って工夫をしていきたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  これ一般財源でやって、保険料の中でやられている助成制度ではありません。ぜひ二千数百万円ですよね。私は身の丈に合った予算編成でも、この程度のことはできると。やっぱりこれだけは切っちゃいけないという中身だと思います。ぜひ再検討を要求して質問を終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について、御意見があれば承ります。奥野委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(奥野倫子君)  簡単明瞭に意見を述べさせていただきます。
 先ほど、限度額に対する利用率について、一番介護度の重い要介護5の方について、利用率、説明いたしました。第2段階66.2%ですが、第3段階40.2%、収入段階にすれば、この第2、第3どっちも非課税だけれど、第2は80万以下、第3は80万超なんですね。なんで第3の方が低いか。これ一目瞭然なんですよ。何でかというと、この第2段階の80万以下は、この第2、第3は高齢夫婦2人と独居でしょ。高齢夫婦2人の場合は第2の80万以下は妻なんですよ。超は夫なんですよ。妻が倒れると夫は介護ができないから、どうしてもこの第2段階はヘルパーを頼まなければいけないから66%なんですよ。でも第3段階、夫が倒れたときには40%しか利用していない。あとの60%は妻が介護しているんですよ。だから、この80代、平均年齢、介護利用者80代ですよ。団塊の世代を育ててくださった、戦火をくぐり抜けて戦後の日本をつくりあげてくださった方たちが、今、介護をしなければいけないという状況のもとで、妻はいまだに夫の看護でこんなに御苦労されているというのが、この第3段階の40%、妻が肩がわりして介護をしているという状況があらわれている。介護になったって、社会的な介護ということは、全然この保険ではできていない。これをぜひ日野市として充実をしていただきたいということを要望して、賛成いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御意見ありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認めます。よって議案第28号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午後4時00分 休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
             午後4時29分 再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより議案第29号、平成20年度日野市後期高齢者医療特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。市民部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市民部長(大場主雄君)  議案第29号、平成20年度日野市後期高齢者医療特別会計予算についての御説明を申し上げます。恐れ入ります239ページをお開きください。
 本会計は、平成20年度の後期高齢者医療制度の開始に伴い新設するものでございます。75歳以上の高齢者と65歳以上の一定以上の障害者を対象とした独立した医療保険制度でございます。制度の運営は、都内62市区町村が構成する東京都後期高齢者医療広域連合が行い、市は窓口業務と保険料の徴収を担っていくものでございます。
 予算規模でございます。歳入歳出それぞれ24億4,652万1,000円とするものでございます。それでは歳入について御説明いたします。244、245ページをお開きください。
 保険料でございます。後期高齢者医療の被保険者から徴収する保険料13億5,700万6,000円を計上しているところでございます。被保険者数は1万5,000人程度と想定しております。徴収方法ですが、基本的には公的年金からの特別徴収という形で行います。被保険者から納付していただきます保険料の水準は現行国保との比較では、ほぼ同じというふうに見込んでいるところでございます。
 248、249ページをお開きください。一般会計からの繰入金でございます。節の1療養給付費繰入金でございます。後期高齢者にかかります医療費の市負担分である12分の1相当額でございます。節の2事務費繰入金でございます。市の行う事務経費と広域連合の運営を行うための経費として繰り入れます。節の3保険基盤安定繰入金でございます。法定の保険料軽減に充てる経費でございます。続く審査支払手数料以下の繰入金、葬祭費までの繰入金につきましては当初、保険料に算入することとされた項目でございますが、東京都における広域連合の保険料水準が現行の国保の水準ですね、かなり高くなるということから、構成市区町村において一般財源の負担をするということになったものでございます。その下、節の8でございます。保険料軽減対策繰入金でございます。所得の低い階層の保険料について、さらに軽減するための経費に充てる繰入金でございます。国保同様、旧但し書き所得55万円、これは年金収入で208万円ということでございます。この所得以下の階層に対しまして、所得割額を4分の4、4分の3、4分の2、4分の1と段階的に軽減するものでございます。去る2月12日の広域連合議会におきまして、この追加軽減策を盛り込んだ条例改正がなされ、東京都後期高齢者医療広域連合の保険料が最終的に決定したところでございます。
 今までの説明のとおり繰入金の総額は約11億円になります。そのうち保険料の軽減対策に1億4,000万円余り、法定の軽減対策であります保険基盤安定繰入金に1億1,000万円、合わせて2億5,000万円が軽減のための繰入金ということでございます。歳入は以上でございます。
 続きまして、252、253ページをお開きください。歳出でございます。総務費は後期高齢者医療制度に係る市の行う事務に要する経費として3,769万円を計上したところでございます。
 続きまして、254、255ページをお開きください。説明欄の1広域連合分賦金でございます。項目の1番目、保険料等負担金は加入者から徴収した保険料を広域連合に負担金として納付するものでございます。項目の3番目、療養給付費負担金とともに広域連合会計の医療給付費に充当されます。その下、広域連合事務費負担金は広域連合の運営経費、事務経費として負担するものでございます。
 256、257ページをお開きください。説明欄の1葬祭費支給費でございます。制度の準備段階におきましては、葬祭費の支給につきましては、広域連合が保険料を充当して実施するということとしておりましたが、先ほど来お話ししているように保険料を軽減するということで、市区町村が一般財源をもって実施するというふうに切り分けたものでございます。支給単価は6万円で国民健康保険と同額としております。
 以上でございます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  これより質疑に入ります。渡辺委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(渡辺 眞君)  国全体としてのこのシステムを運用するのに、大きなコンピューターシステムを入れているんだろうと思いますが、この総額は何億でつくられているのか。そして、これはどこの会社に委託しているのであろうかということ、それが一つ。
 二つ目は、開発し終わった後は、これ、だんだん運営費ということで減っていくんじゃないかと思いますけれども、それはどこのあたりを見ておけばいいのかということでありますが、例えば249ページの広域連合事務費というところの繰入金で出しているところがありますけれども、どのくらいの額がシステム開発にいっているのか、ちょっと教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  保険年金課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保険年金課長(大島康二君)  お答えいたします。この後期高齢者医療制度を運用するための電子計算システムの経費はいかほどかということでございます。まず、日野市の負担すべき経費というところになりますと、既存の住基システムあるいは福祉のシステムとの連携というところになるわけですけれども、そういったものの合計額といたしましては、既に約6,000万円を超える水準に達しております。その辺のところの予算書上の記載でございますけれども、252ページ253ページをお開きいただきます。
 説明欄の1、最上段の1ですね、一般管理事務経費の中に、まず13の委託料、保険料徴収・収納システム保守及び運用支援委託料というものがございます。その下、借上料でございます。保険料徴収・収納システム借上料ということで、市の負担すべきものといたしましては、そういうものが計上してございます。借上料については初年度の1年分ということになるわけですけれども、こちらの方を総額いたしますと、やはり6,000万円を超える経費になるということになってまいります。ただ、この経費に関しましては、東京都の市町村振興財団の方から相当の補助が入る予定もございます。全体の広域連合の電算システムの経費というのはいかほどになるのかというのは、ちょっと私も今すぐにはわからないところでございますが、この予算書の次のページです。254、255ページをごらんいただきます。広域連合分賦金というものがございますけれども、項目としましては4番目ですね、広域連合事務費負担金というものがございます。こちらが広域連合の組織運営、制度運営をするための日野市としての負担金でございます。こういった部分に電算システムの経費も当然含まれているということでございます。
 どちらの企業かといいますと、日野市の広域連合のシステム開発をいたしましたのは富士通でございます。広域の方が日立というふうに聞いております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(渡辺 眞君)  あとで日本全体のシステムのあれを教えてください。(「日本全体ですか、東京都じゃなくて」と発言する者あり)東京都全体です。以上。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑ございませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見あれば承ります。森田委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(森田美津雄君)  今、市としては予算を組まれて提案をされているわけですけれども、私は、この制度そのものに根本的な疑問を持っています。したがって、御苦労されている予算ですけれども、反対をさせていただきたいと思います。
 この新制度、75歳以上の高齢者と寝たきりなどの障害者は65歳から74歳が対象であるということ、それを後期高齢者医療制度として、一くくりにして老人保健から出して、新しい制度にするということですけれども、通俗な言い方ですけれども、非常に残酷な制度でないかと。しかもネーミングも後期高齢者という、何か本当に、ゴールデンとか何か言い方はないものかというぐらいのゴールド世代の、何かシルバーとか、何か本当に、私何人も伺いましたけれども、これは私たちは使い終わって、もう死ねというのかというぐらいの、多分皆さんもお話し聞かれていると思います。そういうものを、しかも国保とはまた違って、その保険は、これは保険料については個人単位、世帯単位が個人単位ですね。その個人単位なんだけれども、しかし、実際には利用している人たちに資産があれば払っていくという制度。そうすると、うちのばあちゃん、じいちゃんがいるから、自分にも負担がかかってくると。家族内にもえらい、スタートしますとね、ぎくしゃくが起きてくるということも伴ったり、本当に国は何を考えているのかと私は思うんですね。ですから、75歳以上の方たちの今の生活実態を考えるなら、しかも医療リスクというものが非常に高いということを考えますとね、やっぱりこの制度は根本的に見直さなきゃいけないというふうに私は思います。したがって、このせっかくの予算、提案されているわけですけれども、反対をしたいというふうに思います。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  今、森田委員も言われましたけれども、高齢者に本当にひどい差別と負担をもたらす後期高齢者医療制度については、全国的にも大きな反対の運動、広がっています。きのうも井の頭公園に私も行ってまいりましたけれども、メーデー以上の高齢者がたくさん集まって、そこには民主党の鈴木寛氏とか、共産党の小池晃さんとか、あいさつをされました。それから社民党の保坂直人さんだとか、国民新党からもメッセージがありました。野党4党は2月28日に国会に中止を求める法案を提出しています。衆議院で否決されたとしても、それを総選挙で国民の審判を問うて過半数を野党が取れば、これを廃案に追い込むという現実的な可能性も出てきているというふうに思います。これは恐らく党派を超えた皆さんの思いでも、いろいろ問題あるということは思われているんじゃないかと思います。
 毎日新聞の報道によれば、大垣市、岐阜県かな、ここでは自民党が議案に半分が反対して半分が賛成すると。つまり、8人が議案に反対をすると、6人は混乱を避けるために賛成すると。やっぱりこのまま通しちゃいけないと。何らかの形で自分たち与党として責任があるから態度を示さなくちゃいけないということで、こういうふうな態度をとられたということだと思います。自民党の皆さんでさえこんなに頑張っておられるのに、私が賛成することはできないわけで、やっぱり議案については、今あるこの運動を前に進めるためにも反対しなきゃいけないと、こういうふうに思います。ぜひ皆さん一緒に力を合わせたいと思いますので、御賛同いただきたいと思います。終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御意見ありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  挙手多数であります。よって議案第29号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  これより議案第30号、平成20年度日野市立病院事業会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。病院事務長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯病院事務長(山口隆司君)  議案第30号、平成20年度日野市立病院事業会計予算につきまして、御説明させていただきます。恐れ入ります、別冊になっております予算書の1ページをお開き願います。
 1ページにつきましては、条文予算でございます。第1条は総則でございます。第2条でございますが、業務の予定量で経常活動の目標の概要を定めております。入院患者数を年間9万6,360人、1日平均264人、病床利用率で88%と見込んでおります。また、外来患者数を年間22万8,420人、1日平均940人と見込んでおります。前年度と比較しまして、入院、外来患者数を診療日数等の減もあり、前年度に引き続き下げております。
 第3条は収益的収入及び支出でございます。収入及び支出の予定額は、それぞれ75億4,813万2,000円で、前年度比0.6%、額にしまして4,879万3,000円の減となっております。その内、事業収益の主なものであります第1項の医業収益は診療日数の減、及び入院患者、外来患者数の減を見込み、前年度比2.7%、額にしまして1億7,966万円減の65億9,369万9,000円を見込みました。また、支出でございますが、第1項の医業費用では材料費、原価償却費の経費の減により、前年度比0.5%、額にしまして3,944万9,000円減の73億1,097万円と見込んでおります。
 第4条、資本的収入及び支出でございますが、2ページへ続きますが、収入では企業債償還に充てるための東京都からの市町村公立病院整備事業費償還補助金6,719万2,000円、及び市からの出資金1億9,287万円を見込んでおります。支出は3億6,285万円で、企業債の元金償還金3億4,149万9,000円、及び有形固定資産購入費2,000万円等の内容となっております。なお、都償還補助金及び市からの出資金と企業債償還金との差、9,143万6,000円が病院負担分の元金償還金となります。また資本的収入額が、資本的支出額に対し不足します1億258万7,000円は過年度損益勘定留保資金で補てんするものといたしております。
 第5条は一時借入金の限度額を前年度と同様7億5,000万円とするものでございます。
 第6条につきましては、議会の議決を経なければ流用することができない経費について、予算実施計画の金額をもって定めさせていただくものでございます。
 第7条は一般会計からの補助金でございます。今年度は当初予算から、一般会計からの繰り入れ基準に基づき企業債償還金の利子分も計上することにより1億4,953万6,000円増の4億9,969万7,000円を一般会計から繰り出してもらうものでございます。この一般会計からの補助金4億9,969万7,000円に第4条で御説明させていただきました市からの元金の出資金1億9,287万円を合わせた6億9,256万7,000円が市からの繰り入れ金額総額となります。
 第8条は棚卸資産の購入限度額を定めるもので、実施計画の数値をもって定めさせていただいたものでございます。
 詳細につきましては、恐れ入りますが、3ページ以降の予算に関する実施計画及び説明書をごらんいただきたいと思います。
 雑駁ではございますが、以上のとおりでございます。よろしく御審議のほど、お願いをいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  これより質疑に入ります。池田委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(池田利恵君)  私の方からは1点お伺いさせていただきたいと思います。
 昨今、私も一般質問で申し上げた次第なんですけれども、財政健全化法の導入ということもあって、病院の財政計画に対するコスト意識というのは、これから質問なさる方たちも、そういう話に集中するんじゃないかというふうに思っておりますので、そこは私は今回おかさせていただいて、それと同時に自治体が抱えている病院で、もともと自治体であろうが民間であろうが、一番大事なのが的確な医療の要請にこたえているというような研さんがなされているかというところが最も大きな使命でありますので、そこで1点お伺いさせていただきたいんですけれども、昨年2007年の4月1日に、がん対策基本法というのが制定されております。それに対する対応というのを日野市としては、どういうふうに考えておられるのかというのを1点、お伺いさせてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯病院総務課長(中村和幸君)  市立病院は一医療機関になりますので、市としてというよりも病院としてということで、お答えさせていただきたいと思います。
 都の医療計画の中で4疾病5事業ということで、疾病については、がん、脳卒中、急性心筋梗塞、糖尿病、こういった病気に対して中心的な医療を提供する機関ということで、都として、いわゆるそういった部分を設定をしまして、切れ目のない医療提供ができるような体制をつくるということで取り組みを展開しているところでございます。そういった中で具体的には今後、そういった病院名等が公表されていくのかなというふうには考えているところでございます。
 当院として現在、がんについて、どういうふうな取り組みをしているのか、そのあたりのところをちょっと御説明させていただきたいと思うんですが、現在ですと、外科を中心に各種がんについて手術等を行っている状況にございます。また、化学療法室というのを設けまして抗がん剤治療も行っております。また、緩和ケアにつきましては、ペインクリニックで痛みの対応についても、そのあたりをきちんと治療の方をさせていただいている状況にございます。ただ、こういった中で手術をしているんですけれども、手術後のいわゆる放射線治療という設備がございませんので、そのあたりにつきましては、立川共済ですとか、多摩南部地域病院等、病病連携を図りまして、そちらの方で放射線治療についてはお願いしている状況にございます。今後、将来的になりますけれども、放射線の治療機器等につきまして、病院としても検討課題の一つなのかなというふうには考えていますので、このあたりにつきましては、今後がん治療の充実を図るとともに、そういった機器の設置につきましても検討を進めていきたいというふうに考えています。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  池田委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(池田利恵君)  今、概ねお話しをお伺いして、漠然とした方向性というのは理解できるところはあるんですけれども、そもそもがんというのは、いまや日本全国的に死亡原因の1位のような形になっていますね。それを受けて国の方でも基本法を策定してきたというような事情があるんで、やはり、これから高齢化も大幅に予想されることですし、当市としても、そのがんにおける専門的な知識とか技能を要する医者、その育成と、その医療機器なんかは、やはりしっかりと充実させていくような、また研修制度も持って、ある意味アピールしていくような必要性があるかなというふうにも思いますので、その辺のところをもうちょっと具体的に対策ということでお考えになっていることがあれば、お伺いさせていただきたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯病院総務課長(中村和幸君)  外科の方でがんの認定病院ということで、ここで、そういった認定も受けているところでございます。ですから、そういった意味も込めまして、がん治療につきましては引き続き力を入れて対応してまいりたいと考えております。(「了解しました」と発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  1ページの第2条の業務の予定量についてお聞きします。入院患者数を1日平均264人、外来患者数を940人と見込んでおりますけれども、この根拠について、教えていただきたいと思います。あわせて、今年度の1日平均入院患者数、病床利用率、1日平均外来数はどの程度になるのかということも教えていただきたいと思います。
 二つ目には同じく1ページの第4条に、資本的収入額が資本的支出額に対して不足する額は過年度分損益勘定留保資金で補てんすると書いてあります。決算書も予算書も毎回こういうふうに書いてあるわけですけれども、過年度分損益勘定留保資金とは、どういうふうな資金で、今どれだけあるのかということについて説明いただきたいと思います。
 それからちょっと飛びますが17ページに、これは資料として出ているんですけれども、日野市立病院事業予定損益計算書と、これ前年度分、つまり今年度分ですね、があります、この中の医業外費用の中にあります雑損失というのがあるんですけれども、この項目について説明いただきたいと。これが収益的収入及び支出の欄から毎回消えてしまうんですけれども、これどういう意味なのかという、会計上の仕組みを教えてください。以上3点です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯病院総務課長(中村和幸君)  まず1点目の業務の予定量のところでございますけれども、入院患者の264人、また外来患者の940人、ここの設定はどういう意味合いなのかということの御質問になろうかと思います。
 こちらにつきましては、いわゆる病院事業収支で黒字化できる部分での目標数値ということで掲げさせていただいております。続きまして、診療の実績ですけれども、19年度の入院に関しましては、平均の1日当たりの患者数は4月から2月までの実績でいきますと、1日当たり200人でございます。占床率にしますと66.8%という状況でございます。外来につきましては、1日当たり851人でございます。
 次に第4条の関係の過年度分損益勘定留保資金というところの御質問でございますけれども、こちらの項目につきましては、いわゆる3条予算の中で収支の部分での中になりますけれども、費用の方で原価償却費、あるいは19年度でいきますと、繰延勘定償却、あるいは特別損失というようなところで費用計上されている数字がございますけれども、こちらにつきましては、現金が出る予算項目ではございません。ですから、いわゆる収入の方は現金が入りますけれども、出の方で現金が伴わない費用が計上されておりますので、収支が同じ数字の場合には、その現金が出ない費用の項目分は現金が病院の中に残るという計算になります。ですから、過年度分損益勘定留保資金というのは、過去にそういった部分で積み上げてきたものが残っている。それをいわゆる資本勘定の赤字分の補てんとして使いますよという会計上の処理をしております。この過年度分損益勘定留保資金がどの程度あるのかという御質問だったかと思いますけれども、19年度の決算見込みの中で、大体3億8,000万円のいわゆる過年度分損益勘定留保資金が見込まれております。
 それで、あと17ページ目のいわゆる雑損失のところでございますけれども、こちらにつきましては、この損益計算書の数字がいわゆる消費税を抜いた数字で計上することになっております。前の方の4ページ等をごらんいただきますと、決算書で比較していただければ一番わかりやすいんですけれども、収益的収入の予算の項目には消費税込みで数字の方が載せさせていただいております。ところが損益計算書の方については消費税抜きになりますので、いわゆる収入については、その消費税分を抜いた数字になります。同じように費用の方につきましても消費税を抜きますので、その際に収入については、医療費は非課税がほとんどでございますので、預かる、いわゆる借り受けの消費税が少ない形になります。支払いの方は最終の消費が病院になりますので、支払う消費税は大きな数字になります。ですから、借り受けた消費税と仮払いの消費税の差額分を病院としては損金で落とす形になりますので、損益計算書の中の雑損失のところに、その差額分を計上をすると。そうしますと、税込みの収支と損益計算の赤字分が一致する形になります。そのような形で会計処理をさせていただいております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  あとの二つの点はわかりました。ただ、非常に素人には、私なんかにはわかりにくいですよね。説明が必要だと思いますし、市民の皆さんがこれを見て、日野市の病院の会計の実態を把握するわけですから、きちっとした説明を入れていただきたいなというふうに思います。過年度分損益勘定留保資金については、もう底を尽きそうだというふうな事態だということでもあると思うんです。
 それで1番目の最初の質問に戻りたいと思うんですけれども、広報で市長と医師会長と病院長と会談されていますよね。その中で病床の利用率について、市長は80%以上、それから院長は当面83%と、こういうふうな数字を挙げて、病床率、利用率を上げるということについて、言われているんですけれども、ここにある目標、黒字化できる目標、80%なのか83%なのか、この数字でいうと88%。本当に市立病院の病床、市民の皆さんに利用してもらって、今の困難を打開しようとしている基本的な目標だと思うんですよね。それが市長の言われることも、院長の言われることも、予算で出てくる数字も全部違うということは、病院としてはどこで意思統一をするのか。はっきりとしないんではないかというふうに思うんですね。これは大事な問題なので、きちっとした説明をしていただきたいというふうに思うんです。
 しかも、今年度の病床利用率というのは66.8%、200というわけですよね。66%と88%というと、22%。1年間でこれだけの目標を掲げて何をやろうとするのかと。こういうところ伴わないと、余りこの予算としては意味がないんじゃないかと。意味がないなんていったら失礼になりますけれども、どういう意味か、あるのかもしれませんので、そこら辺のところをちょっと説明をいただきたいなというふうに思います。
 それからもう一つは、外来を940人と、こういうふうに掲げられています。私も初日で質問をいたしました。外来患者数が多すぎると。それでお医者さん手をかけられなくて、救急医療に対応できないというようなお話もありました。どんどんと病診連携を進めて緊急を要しない病気については開業医の皆さんにお願いをしたいというふうに言われておりますけれども、今の数字は今年度851人が平均だと言われますが、これを940人に引き上げようと、こういうことですよね。そうすると一体この日野市立病院が持っている外来患者をどういうふうにして、地域の人たちと連携してやろうとしているのか、このベクトルが、努力の方向が、この予算からは読み取れないんですよね。その2点について、再度説明していただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯病院総務課長(中村和幸君)  まず1点目の病床利用率につきまして、御説明をさせていただきます。
 市長の方で80%ということで広報等でお話しさせていただいている部分につきましては、いわゆる病院の全体の現金の収支での黒字化。先ほど申し上げましたけれども、現金支出を伴わない費用もございますので、そういった部分を加味しまして、病院として現金の収支がとんとんになるところが大体80%ということで考えております。ですから、これまでの赤字が8億とかある状況ですと、現金が出ていって、内部留保資金がたまらないという状況がここ何年か続いているということでございます。ですから、そういったことが起こらないように、まず現金ベースでとんとんにしようという当面の目標が80%ということでございます。
 院長の申しました83%というのは、大体83%から85%いきますと、対外的に赤字か黒字かという第3条の部分での決算の状況が、いわゆる市立病院が赤字だよというような言われ方をしますけれども、その部分が収支がとんとんになるというのが大体83から85の目標数値でございます。88%ということになりますと、経営目標として88%を掲げさせていただいているわけですけれども、88%にいけば当然黒字も見込まれますし、先ほどの4条予算のところで、いわゆる内部留保資金を使うような状況も、十分病院の会計の中で対応できる数値ということで掲げさせていただいております。
 2点目の経営目標の部分の外来患者数940人、実態が851人、このあたりの差をどのように考えるのかという御質問というふうに思いますけれども、私どもとしますと、やはり開業医さんとの連携を図りながら、比較的軽い病気ですとか、あるいはけがの場合には、まず開業医さんのところに行っていただきまして、ある程度検査が必要、あるいは入院が必要という患者さんに対応すべく、シフトをしていきたいというふうに考えております、1点は。それで940人を見込んでいるところですけれども、今後救急患者を積極的に受け入れていきたいと、そういったこともございますので、現在、院内で検討しているところですけれども、当面は診療時間内は極力救急車ですとか、救急患者の受け入れをしていこうというようなことで取り組みを進めておりますので、そういった意味合いで、いわゆる軽いけがの患者さんは減るかもしれないですけれども、そういった救急車の受け入れですとか、救急患者さんの受け入れについては、ある程度数字的に伸びていくだろうというふうに見込みまして940人を設定をさせていただいている状況でございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  入院患者の過去最高が251人、2004年ね。外来は908人なんですが、それから見てもかなりの数字でしょう。今、掲げられた80%、83%、88%の意味はわかるんだけれども、市立病院として、この予算はことし何をやろうとしているのかという、いわば顔になるわけですよね。一気に88%なんて、いくらそれは意味があることだけれども、88%に意味があることだけれども、実態からはかなりかけ離れているんじゃないかと思うんですけれども、具体的に何をやるのかと。さっきの救急をふやすというふうなこと言われましたけれども、あの広報の説明では、軽い緊急じゃない人たちのあれで手が取れないような実態で救急車、救急の医療を受けられないということなんでしょう。それを整理して、さらに今からふやして、そんなことが実態としてできるのかどうか。もうちょっとやっぱり、今、新しい院長来られて、病院どうしようかとしているときに、どういう目標を掲げるのか、何をことしはやるのかということが、きちっと詰められた議論の上に予算書が組み立てられて、ひょっとしたら、いないのかなというような感じもするんですけれども、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯病院総務課長(中村和幸君)  病床利用率等が非常に低い状況というのは、御指摘のように19年度も70%いくかいかないかくらいの数字になろうかと思いますけれども、今、院長を先頭にやはり占床率を上げるには、医師の確保がまず第一ですので、こちらで例えば内科の医師が入院患者さん何人持つかといいますと、大体10人前後の患者さんを受け持つような形になります。そうしますと、医師1人が入りますと、そこで300床でいきますと約3.3%、そのくらいの率が上がるような状況になります。ですから、何分にもその医師の確保を第一に現在、院長を先頭に努力をしているところでございます。ですから、医師を確保して入院患者さんの受け入れを図る。その中でやはり88%を目標に病院として経営をしていく、そのような方向で考えているところでございます。外来につきましても、やはり一般の比較的病状の軽い患者さんの対応で非常に医師の方も長時間診察に要している状況も実態としてございますので、このあたりのところも患者さんを減らして、いわゆる救急対応、当然そうしますと単価も上がってくるというような状況にもなりますので、そういった部分で救急ですと、災害、そのあたりのところにも今後力を入れて、市立病院として市民の皆さんに信頼される病院として運営をしていきたいということで、いわゆる対談の際にもそのような内容でお話しさせていただいているかと思います。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  お医者さんをふやすということは緊急だということはよくわかりますし、それから広報でも院長に頑張ってもらうんだということなんだけれども、何か院長が、お医者さんを確保してこれなければ、その先は何か、それ以外に何かないような感じがするんですよね。
 私はお医者さんを確保するということは大事なことだと思いますし、要請をするということももっと大事だと思うんです。ただ本当に私は、この88%ですか、占床率、これが妥当かどうかはともかくとして、目標を持ってやるということはいいことだと思いますが、具体的にそのために何をするのかということについて、もっと具体的な検討というのをしていただきたいなと、それで目標を掲げてほしいなと、これをやればできるというね。
 それでちょっともう一つ具体的に質問したいと思うんですが、病診連携を強化すると。そのことによって紹介率を上げるということは大事なことなんで、これも結論なんで、結論というか、何でその紹介率が上がらないのか、病診連携ができないのかというところに、むしろ問題があると思うんです。その点で私は初日に言った意味は病診連携が必要ないと言っているんじゃなくて、市民の皆さんに軽い病気では来ないでくださいみたいなことを言ったって病診連携はできないと。やっぱり病院の努力が必要だと思うんです。市立病院としては紹介率を上げるための努力というのを言われているんだけれども、市立病院が抱えている外来の患者、入院患者をどのくらい地域のお医者さんに返す努力をしているのか、そういうふうな、あるいは診療所だとか介護施設だとか、いろいろと連携をするには、具体的に信頼関係を築いていくためにはやっぱり、市立病院が自分たちで患者を抱え込むんではなくて、こういう患者さんはこの地域のお医者さんがいいというようなことで積極的に受け入れてもその患者さんを返していくということが大事だと思うんです。そういう努力の目標などは掲げられているのか、あるいはそういう把握されているのか、そこら辺のことについても一つお聞きしたいと思いますが、いかがですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯病院総務課長(中村和幸君)  いわゆる地域連携、病診連携を進めるということでの御質問になろうかと思いますけれども、具体的に紹介あるいは逆紹介、開業医さんからの紹介につきましては、将来的には50%まで伸ばしたいということで、そちらの方の数字につきましては目標をある程度設定しておりますけれども、逆に開業医さんの方にどれだけ返しますよというところの目標数値については、正直申し上げまして、きちんとした数値目標は掲げておりません。ただ、実態といたしまして、開業医さんから紹介を受けて、私どもの方の病院に来た後のことになりますけれども、どうしても市民の方の考えといいますか、そうしたものになりますと、いわゆる市立病院に行けばいろいろな診療科があるので、何かあればほかの科でも診察をしてもらえるという、そのような意識がございまして、開業医さんのところに逆紹介で、また悪くなればこちらに戻ってきてもいいんですよということで、御説明を医師の方でもさせていただいている状況はございますけれども、なかなか患者さんが、それに同意をしていただけないという実態がございます。ですから、このあたりのところを強制的にというわけにもまいりませんので、やはり病院としては、市民の皆様にそのあたりを十分に御理解いただいて、開業医さんのところである程度安定した病状の場合には診察を受けていただく。また数値的に悪くなったような状況になったらば、いつでもお出でくださいというような、そのあたりのところを、やはり市民の皆様に御理解をいただいて、いわゆる逆紹介の患者さんをふやしていきたい、そのように考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  多分、市民の皆さんは市立病院と開業医さんの病診連携ができていないから、どちらかというと施設の整っている病院に行きましょうということになっていて、やっぱり卵が先か鶏が先かということではなくて、病院として病診連携の努力をしないといけないと、市民の皆さんにお願いをするだけではなくてね。実際には、この間ちらっと言われた、症例を共同でやろうということもやられているんでしょう、多少。開業医さんと一緒にカンファレンスをやろうとか、公開でやろうとかということもやられていると思いますけれども、本当に市立病院が地域の開業医さんと一体として運営されているんだという関係が市民の皆さんが理解されれば、私はもっともっとスムーズに、その関係が生まれてくるんではないかと、そういう点で、やっぱり開業医さんから市立病院は何だ患者を抱え込んでなんてことになったら紹介率も上がらないし、ということになるわけですから、そこのところは市が市立病院の性格を、具体的な努力、開業医さんとの信頼関係の確立のために力を尽くしてほしいなというふうに思います。
 それからもう一つですね、市立病院の存在感をさまざまな形で市民の皆さんにもっとアピールする必要があるんではないかなというふうな感じがするんです。そういう点で市立病院市民公開講座などの取り組みで先日150人来られたのかな。すごい努力をされているという、新しく努力をされているということについては、大いに評価をしたいと思うんです。この点でちょっと気になるデータがあるんです。それは先ほど病床利用率が66%に落ち込んだ。いろんな科で、頑張っているところもあり、落ち込んでいるところもあるんですけれども、特に産婦人科がかなり落ち込んでいると。これは今いろんなところで産婦人科が足りないと、受診を拒否されるとか、いろいろと言われている中で、なんで下がっていくのかと。2004年度は平均で、平均ですよ、平均26人、入院患者数、2006年の決算で20人と。ことしはどうなんですか。どのくらいになっています。ちょっと教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯病院総務課長(中村和幸君)  月平均でいきますと、大体40でございます。(「40じゃないでしょう。入院患者数ですよ」と発言する者あり)1日平均の入院患者数……。(「199人に対応する数、200人か」と発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯病院総務課長(中村和幸君)  失礼しました。産婦人科の1日当たりの患者数ですけれども、ここ3カ月の部分でいきますと、失礼しました。当月、2月で19.2ですね。(「1年間では、19年度」と発言する者あり)年間では、少々お待ちください。
 お待たせしました。4月から1月までの累計でいきますと、15.4人でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  つまり、平均で26人、2004年に入院していた患者さんが15人、10人も減っているわけですよね。日野市は市立病院があって、そして、うんと子育てしやすいまちなんだと、大いに市立病院の存在感を増す、そういうふうなセクションだと思うんです。これは市長も産婦人科頑張らなくちゃいけないんだというふうにおっしゃっているんですよね。それを本当に市全体で盛り上げる、産婦人科。保健師活動もやられている、子育て支援の相談もいろいろやられている、そういうふうな活動と市立病院の産婦人科が結びつけば、本当に市立病院の産婦人科というのは、私はこんな実態にはならないんではないかと思うんですよ。どうしてこんなふうになっているんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯病院総務課長(中村和幸君)  産婦人科の医師の数ですけれども、18年度につきましては4名おりました。現在は3名でございます。このあたりで分娩を扱う件数が減るのが1点でございます。もう一つは市立病院の分娩の際には小児科の医師も立ち会う場合がございます。いわゆる異常分娩等には必ず小児科医が立ち会いますので、産婦人科の出産に当たっては小児科医も必要不可欠な状況が正直言ってございます。その小児科の医師が18年度につきましては、4名常勤の医師がいたわけですけれども、現在ですと3名という状況で、分娩になかなか立ち会える状況にございません。そういった小児科と産婦人科の医師の減少によりまして、結果的に分娩件数が減っていると、そのような結果になっているということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  結局、医師のことだということになるんだけれども、私は本当に産婦人科のお医者さんが日野に来ていただくという点では、本当に日野市として市立病院の産婦人科を重視していて、たくさんの保健師と、そして子育ての相談施設と連携しながら市立病院の花形として、この産婦人科というのを位置づけているんだと。そして、今は少ない確かに4人から3人になっているけれども、小児科もあって、一緒に連携して、本当に安心して子育てができる病院なんだということをもっともっとアピールしていけば、その3人の方々ももっと力を発揮できると思うしね、伸びる可能性というのは十分あると思うんです。私はそういうふうな努力をぜひしていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。違うというふうに今おっしゃられましたけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  病院事務長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯病院事務長(山口隆司君)  産婦人あるいは小児の関係で御質問いただいております。特に産婦人の分娩につきましては、件数的にも減少している。これは本会議でも御答弁させていただきましたけれども、全国的に産婦人科医が減少していると、それが一番大きな要因になろうかと思います。特に先ほど病診連携の関係がございましたけれども、今後やはり拠点病院的な部分、医療の機能分担、こういうもの、あるいはネットワーク、こういうものも視野に入れた形をしていかないと安全、安心な分娩ということが、なかなか難しい状況があろうかというふうに思います。それでやはり御存じのように産婦人科はいろんなリスクを背負います。そういう部分で今なり手が少ない、こういう状況でございます。私どもも一昨年来からいろんな手当ての改正とか、あるいは業績に応じた手当て、あるいは勤務環境、こういう整備をしております。特に産婦人、小児の関係については、女医の先生方が多い、こういう状況がございますので、それに見合う、対応する勤務の弾力的な運用とか、あるいは夜間保育とか、こういうものも重ねながら医師の確保に当たって、今、委員さんおっしゃられる市立病院で安全、安心な分娩、出産ができれば一番いいでしょうし、そういうことを目指して、今後も進めてはいきますけれども、やはり周辺の状況等も見ますと、なかなか分娩に応じられるような産婦人科医を確保する、あるいは増員をさせる、こういう状況が難しいところもございます。市長先頭に院長含めて医師確保に走るわけですけれども、そういう状況の中でもやはり工夫をしていかないと、なかなか難しいだろうと。確かに数字的に病床利用率が66.7、よくて19年度は累計で67%程度、ある程度の経費支出は抑えられておりますけれども、やはりこれではどうしようもない。まさにその部分で産婦人がかなりその部分を低く抑えていくような状況が今後出れば、これは病院にとっても大変なことでございますので、その部分を含めまして、一層の努力を行っていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  医師確保が難しいと、それを解決しないと打開できないんだと、それはそのとおりだと思うんですけれども、医師確保できない限り、もう全然動かないのかと、そういうふうな話しではないと思うんですね。だからこそ、どうしたらお医者さんが来てもらえるような病院になるか。そして、働いている人たちの意識が本当に上がるかと、そういう点で、やっぱり市立病院の、今、産婦人科医の例を挙げましたけれども、全市一体となって本当に盛り上げるような努力、この病院の位置づけをはっきりさせて、だからお医者さんに来てほしいと、そういう努力が私は必要があるというふうなことで質問させてもらっているんです。慶應大学にお願いしたって、私、慶應大学と、慶應大学にお願いしなくちゃいけないんですけれども、慶應大学の先生と多分市立病院の先生とは立場が違うと思うんですよ。慶應大学というのは全国的に本当にあれで患者さんがそこに集まって来るような大学でしょう、待っていても、まあ今はそうでもないのかもしれないですけれども。しかし、市立病院というのは本当に市民と密着して、市民の中に入っていって、そして市民の中でどういうふうな病院なのかと。地域医療のために働くお医者さんというのは大学病院にいる先生とはまた違うと思うんですね。そういう努力を、市として市長として、もっとやってもらわなくちゃいけないんじゃないかというふうに思うんですけれども、市長からもお願いしたい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  市長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長(馬場弘融君)  今、市長になっていろんな仕事をさせていただいているわけですが、中谷委員のグループにはいつも御迷惑をおかけしていて、心からお詫びを申し上げなければいけないというふうに思っています。
 特にこの市立病院のことについては、再三再四市長が一生懸命やってないということを議会で言われているわけですが、素直にお受けして、これまでの私の努力のなさ、至らなさをお詫び申し上げたいというふうに思います。
 ただ、私は自分のできる範囲で精一杯やってきたつもりでございまして、これ以上できたかどうかというふうに言われると、できたかどうかということがわかりません。ただ、委員が今言われますことは、すべてそうだなというふうに素直に思います。そういう意味で私の努力不足、力不足については、心からお詫びを、まず申し上げたいと思います。
 ですが、お詫びをして済むという話ではございません。まず、先ほどの質問について、少しお話をさせていただきますが、数値目標等について、あえてあの対談のときに私は数値を合わせないでやった意味が御理解をいただけているというふうに思います。それぞれの数値があって、それぞれの意味があるということを、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思いますし、特に今回の予算組みについて、現実を見れば、とても無理じゃないかというふうな数値を挙げて予算を組んでいるわけですが、実は昨今東京都の指導が非常に厳しくなってきています。つまり目標を掲げることすらできないのかというふうな御指導をいただきますと、結局市立病院として持っている意味がないではないかという、こういう論に発展をいたします。ならば違う方法を考えよというところに結びついてしまう恐れが多分にあるわけでありまして、今、私どもはせっかく新しい院長に来ていただきましたので、院長を全員で持ち上げて、精一杯頑張って、とにかく、一応3年間という期間が限られておりますけれども、何とか精一杯やれる努力だけはしてみようではないかということで、この予算を組ませていただいているわけでありまして、基本的には病院内も本庁の企画部門も含めて、かなり一丸となって、これまでにはなかったような一丸となった体制がつくられているかなという認識はあるところでございます。
 そういう中で慶應病院に、そう頼ってもだめだよというふうなお話でございますが、ただ、委員ぜひ御理解をいただきたいんです。慶應病院に頼っても仕方がないから、幅広く市長がどんどん動いたり、副市長が動いたりして、一人ひとりをこうやってピックアップをしてくれば何とかなるんじゃないかという、こういう論をしている方もあると思いますが、やはり一つの病院を運営するには核となる大学病院の医局というのが絶対必要です。これを失くしてしまいますと、みんなが責任を負わなくなってくるという恐れもあるわけでございまして、私は自分が慶應の出身だからということではありませんけれども、ひとまずこれまでの経緯を踏まえて、精一杯、徹底的に慶應大学病院にすがろうと。何とか慶應大学病院が一生懸命面倒をみる病院として、若い医師を研修させる病院として、しっかりと位置づけをしていただこうと、こんな認識を持っているところでございます。近々また慶應大学病院の方に、今度は小児科とかを含めてお伺いをするわけでありますが、精一杯お願いをして、何とかいいドクターに定期的に回って来ていただくというような形をつくらなければいけないだろうというふうに思っています。
 加えて、今度看護師も多分変わってくるだろうというふうに思いますが、新しい師長さんも慶應大学の医局の方からお願いをするとか、薬剤師についても管理者をあちらからいただくとか、いろんな形で、ともかく現状で私が市長としてできることは、ひとまず現状をともかく目一杯やってみて動いてみて、慶應大学病院におすがりをして、どこまでやっていけるかどうか、その辺のところを努力をしなければいけないというふうに思っているところです。
 あと、産婦人科の関係でちょっとお話がございました。確かに医師が来ればいいという問題ではない部分が、実はちょっと問題点としてあります。それは安全な分娩をどうしてもこの市立病院では、やりたいというドクターの強い思いがあります。ということは、ドクターの目が届かない分娩は基本的には認めたくないといいますか、そういうことが、今、あるわけですね。ところが、今、御承知と思いますけれども、助産師でお産ができるという仕掛けが随分あって、いざという、逆子であるとか、特殊なお子さんの場合には医者とすぐつながるけれども、通常の分娩であれば助産師だけでやれるというふうな区分けが今随分広まっているわけでありますが、残念ながら今の私どもの産科の医師の体制の中では、それはやってはならぬといいますか、できないというふうな仕掛けになっておりまして、この辺が助産師が通常の分娩をやるというふうな形で病床を埋めることができれば、もっともっと利用率が上がってくるし、日野の病院で上げるということが可能になるだろうというふうに思っています。この辺はそれぞれ医師の信念というものがありますから、私どもと医師とがいろんな根を詰めた話し合いをした上で進めていかなければいけないわけでございますが、そういうことも少しあるということも御理解いただければありがたいというふうに思います。いずれにしても、医師、看護師、あるいはいろんな技師の関係も含めて、まずしっかりとした人事体制をつくり、それから日野市立病院はこれでいくんだというふうな体制をまずつくる、それから地元の医師会の先生方ともお互いにやり取り、患者さんのやり取りができるような仕掛け、お互いの信頼関係をつくっていくということが基本だろうというふうに思います。いずれにしてもこれから2年ぐらいが勝負だろうというふうに思っています。それで、もしうまくいかない場合には、本当に厳しい御指導が国からきて、市立病院という形が維持できるかどうかというところに立ち至るのではないか、そんなことを今考えているところであります。
 いずれにしても、私がすべての責任を負っております。これまでの十数年間の病院のありようについても私の責任でございますし、これからも私が市長をやっている限りは全責任を持ってやっていきたいというふうに思っておりますので、議論は議論として、ぜひお支えをいただければ大変ありがたく思うところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(中谷好幸君)  慶應の、私バックアップも必要だと思いますけれども、ぜひ市として、どういう病院をつくりたいのか、だから来てほしいと。どういう病院をつくりたいのかということを、私たち委員も含めてきちっとした議論をしてつくっていかないと、今の厳しい状況の中ではなかなかこれ打開できない問題ではないかなというふうなことを感じております。終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(渡辺 眞君)  先ほど中谷委員も質問しておられますが、繰り返してでありますけれども、この収入の入院収益のことですけど、264人の想定というのは、これは88%ですよね。3月のこの時点でも六十何%ということだと思いますが、88というのは90%に近いやつですから、4月から急に持ち上げていくというようなことは大変難しいんじゃないかというふうに思うのですけれども、これ自身の想定しているお医者さんの充足率というのが、この7ページに載っているわけですけれども、お医者さん41人から技能労務職員1人と。これは、まず一つ目の質問なんですけれども、充足率で言うと何%になるんですか。定員の割合として。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  病院事務長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯病院事務長(山口隆司君)  医師の数でございます。41名というのは、基本的には100%、計画配置人員でございます。これに常勤的臨時の部分、これは臨職賃金で入りますけれども、臨職の形で入りますけれども、41名は正職でございますので、計画配置人員というふうに考えております。
 今、この7ページの医師の数でございます。医師ほか数ございますけれども、計画配置人員で41名と常勤的臨時、これは正職扱いではございませんけれども、11名、計画では52名ということ、この部分での給与費で給料で41名というのは計画配置人員、100%の数でございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(渡辺 眞君)  この88%の病床率を満足するにはお医者さんは何人、この41人でいいわけですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  病院事務長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯病院事務長(山口隆司君)  あくまでもこの予算を積み上げてまいりましたのは、医師が完全充足というような形でできれば、こういうふうになるであろうし、また現実には若干の診療科によっての医師の配置によっても違いますけれども、41名で計画配置の中では十分これは可能であるというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(渡辺 眞君)  わかりました。
 その次ですが、第5条の一時借入金というのがあるんですが、これは限度額は7億5,000万円ですけれども、この目的はなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯病院総務課長(中村和幸君)  一時借入金の意味合いということでございますけれども、先ほど内部留保資金のお話しが出ましたけれども、いわゆる病院を運営していくに際しまして、診療報酬が2カ月遅れで入ってくる状況がございます。ですから、それまでの運転資金が病院の中にございませんと、なかなか病院の資金繰りが大変という状況でございます。そういった状況がございまして、いわゆる診療報酬が入るのが、月の23日から25日という大体日程になっております。その前に職員の給料の支払い等が21日というようなことで、支払いが先で後に収入が入って来るというような状況がございますので、いわゆるボーナスの支払時期ですとか、あるいは企業債の償還の月になりますと、月の初め等の支払いが資金的に大分出ますので、そういった際に、いわゆる診療報酬が入ってくる前に支払わなければいけないというような状況が出てまいりますので、そういった場合に一時的に金融機関から借り入れをしまして、診療報酬が入った段階で返済をすると、そのような形で病院の方の運営をさせていただいている状況でございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(渡辺 眞君)  次に年度別の純損失なんですけど、19年度が6.8億で、その前、ちょっと数値をいただいたんですが、14年度が14.4億、15年度が5.4億、16年度が7億、17年度が8.4億、18年度が8.7億、19年度が6.8億と、合計で44億円というような純損失での分析になっていますけれども、これは会計上はどういうような処理で、今、書かれて、今回のっているわけですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯病院総務課長(中村和幸君)  数値的には3条予算の部分で決算を迎えたときに、いわゆる純損失というものが出た際に、その分が赤字計上になりますので、そちらの数値が過去の累計に積み上がっていくような形になっております。ただ、この欠損金の積み上げですけれども、先ほど現金の収支等のお話しをさせていただきましたけれども、いわゆる現金支出を伴わない減価償却等の費用がございますので、その減価償却費の費用の額よりも赤字額が、それ以内に収まっていれば現金的には病院の中に残っていくというような形になりますので、こちらの欠損金が、額は50億を超えるような見込みになっておりますけれども、収支の改善を図って、こちらの欠損金の累積を極力減らしていく。将来的には黒字を出して穴埋めをしていくというような形で考えております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(渡辺 眞君)  今の計は44億円で50億は超えてないんですけれども、今の御説明だと何か、超えているんじゃないかと。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯病院総務課長(中村和幸君)  17ページの損益計算書をごらんいただきたいと思います。
 こちらの右の下から3段目になりますけれども、19年度の純損失。これは3条の部分での赤字額になりますけれども、見込みとして19年度につきましては6億7,780万円ほどの赤字の欠損を見込んでおります。こちらと下から2段目の18年度までの欠損金の累積が44億円ほどございますので、19年度末には約50億8,000万円弱の欠損金という状況になる見込みでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(渡辺 眞君)  失礼しました。19年度末で50億を超えたということになりますね。それで先ほど固定資産の額の償却の範囲内であれば、病院の会計の中で処理できるから外にあらわれないというような話しでしたけれども、今、その償却額の限度としてはどのくらいまでいっていますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  病院総務課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯病院総務課長(中村和幸君)  いわゆる決算の数字として赤字の額は出てまいりますので、表に全く出ないというわけではございません。ただ、それ赤字は赤字として必ず公表いたしますので、6億7,780万円という、決算数値が、もしこの数値で出たとしますと、病院の事業会計の赤字額としてはこの金額ですよということで、公表はさせていただきます。まず1点、そちらは御理解いただきたいと思います。
 あと減価償却の範囲内でということでお話しをさせていただきましたけれども、こちらの17ページの損益計算書の中で申し上げますと、いわゆる現金が出ない費用としまして、2の医業費用の中の(4)番に減価償却費がございます。こちらとその下の(5)番の資産減耗費、それと4番の医業外費用の中で繰延勘定償却というのがございます。こちらが2,140万ほどございますけれども、こちらもいわゆる新病院を立ち上げたときの費用を医業外費用ということで計上させていただいている部分になりますが、こちらの2,140万ほどの数字、あと特別損失の中で8,200万ほど計上しておりますけれども、このうちの約200万がやはり現金支出を伴わない費用になっておりますので、今申し上げたところの数字を足していただいた数字がいわゆる赤字の額よりも大きい場合には、その差額分だけ病院の中に現金が残るというような形になっております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(渡辺 眞君)  今、純損失の累計で50億を上回って出ていると。これと、これは財政課長に聞いた方がいいのかもしれませんけれども、市の今までの累積債務の九百何十億というのがありますが、それとこれとはどういう関係になるのですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  企画部参事。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部参事(神山正志君)  ただいまの御質問の趣旨は、健全化法の中で将来負担比率の中に、その累積の部分が還付されるのかどうかというお話しでよろしいんでしょうか。
 そういうことでお答えさせていただきますと、現在のところ、何度か場面で申し上げておりますけれども、将来負担比率の中身につきましては、どう取り扱われるか、その部分はちょっと不鮮明でございます、現在のところ。ですが、多分それほどないだろうというふうに理解してございます。一応試算の中では、その50億を入れて計算した場合も想定はしてございますけれども、その場合は早期健全化基準にはオーバーしちゃいますけれども、多分現金ベースでいくと思いますので、数字的には大丈夫かなというふうに私どもでは見ております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員(渡辺 眞君)  終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について、御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認めます。よって議案第30号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

-------------------------------------------------------------------------------

◯委員長(馬場賢司君)  これをもって付託されました議案のすべての審査を終了いたしました。
 これをもって平成20年度日野市特別会計予算特別委員会を閉会いたします。長時間にわたり大変に御苦労様でした。
             午後5時56分 閉会