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東京都 日野市

平成20年度一般会計予算特別委員会 本文




2008.03.21 : 平成20年度一般会計予算特別委員会 本文


             午前10時00分 開議
◯委員長(鈴木勝豊君)  おはようございます。
 18日に引き続き、会議を開きます。
 これより教育費、公債費、諸支出金、予備費について、担当部長から説明を求めます。教育部長。

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◯教育部長(栗原 修君)  教育費について御説明します。
 352、353ページをお開きください。教育費全体では、前年と比べて、7億6,152万円、8.2%の減となっています。これは、平山小学校の新校舎の完成や校舎の耐震補強工事がおおむね完了したことによるものです。
 まず事務局費です。説明欄にて御説明します。下段の2庶務課経費の8の報償費及び下から1行目の印刷製本費でございます。これは、平成16年3月に小学生向けに、郷土の歴史を学ぶための日野市独自の副読本として「ひのっ子新選組探検隊」を作成し、16年度は小学校4年生、5年生、6年生に、17年度から新4年生に配付してきました。発行後4年がたちますので、内容を見直し、さらにわかりやすい副読本として作成するものでございます。
 356、357ページをお開きください。357ページの1行目の6(仮称)日野市学校教育基本構想作成事業経費でございます。「ひのっ子教育21」基本と先進の教育ビジョンを踏まえつつ、今後の学校教育の方向性や重点施策を取りまとめ、保護者や市民に明確にするための学校教育基本構想の策定に向けて、学識経験者や市民、教育関係者などを含む学校教育基本構想検討委員会で、平成19年10月から検討を重ねているところでございます。20年度も引き続き会議を開催するとともに、発表会の開催や報告書に要する経費を計上したものでございます。
 中段の8ひのっ子エコアクション事業経費でございます。市の20年度の目標テーマである「ふだん着でCO2をへらそう」の趣旨に沿って、学校版ISOであるひのっ子エコアクションの一つの活動として、緑のカーテンづくりなどに取り組むための経費を計上したものでございます。
 360、361ページをお開きください。361ページの中段の6特別支援教育推進事業経費の8報償費の4行目の特別支援相談員謝礼でございます。これは、学校の求めに応じて、支援を要する児童・生徒の学校生活を観察し、教員に対して適切な指導内容、指導方法を助言するために、臨床心理士を4月1日から設置する特別支援教育推進チームに配置するものでございます。
 下から2行目の学校指導補助員雇上でございます。平成19年度から小学校1、2年生を対象に36人以上の学級に拡大して、少人数指導員を配置してきました。引き続き20年度も配置していくものでございます。
 362、363ページをお開きください。363ページの中段の10コミュニティスクール運営経費でございます。地域に根差した学校づくりを目指して、保護者や地域住民が、学校の基本方針づくりや教職員採用などの学校経営に参画するコミュニティスクールを平山小学校に、9月を目途に導入するための経費でございます。
 下から3行目の臨時職員雇上でございます。これは、特別支援教育を設置していない小学校9校に対して、リソースルームティーチャーを配置し、配慮の必要な児童が学習につまずいたときに、支えていく体制として新たに取り組むものでございます。
 364、365ページをお開きください。365ページの上から1行目の12多忙教師サポート事業経費でございます。多忙化している教諭への対応として、試行的に小学校17校に日野市独自に教員免許を有する非常勤職員を1日6時間、週3日の勤務で配置し、教員の時間的余裕を生み出し、一人ひとりの児童に向き合う時間の確保を図るものでございます。
 366ページ、367ページをお開きください。367ページの中段の14使用料及び賃借料の中のe−ラーニングシステム借上料でございます。在宅での不登校児童・生徒に対する自宅学習支援に活用し、わかば教室への誘導や、学校復帰につなげていくことを目指して計上したものでございます。
 少し飛びまして、376、377ページをお開きください。小学校費になります。377ページの上から11行目の遊具等保守点検委託料でございます。中学校費、幼稚園費にも同様に計上しているものです。遊具及び体育設備については、学期ごとに校長や園長が定期的に点検していますが、校長会より、専門家による点検の実施について要望があり、新たな事業として実施するものでございます。
 中段の4学校統合事業経費でございます。百草台小学校と三沢台小学校が統合し、本年4月1日から七生緑小学校が誕生します。この学校の校歌・校章・校旗の作成と、通学距離がおおむね2キロを超える現三沢台小学校の児童の通学負担を緩和するためにスクールバスを運行することから、必要な経費を計上したものでございます。
 378、379ページをお開きください。379ページの下段の(2)学校ICT教育環境整備事業経費の14使用料及び賃借料の中のパーソナルコンピュータ等借上料でございます。国のe−Japan計画の目標であるパソコン教室の40台化が現在のところ未整備で、20台のままとなっている学校は、一小、五小、東光寺小の3校です。そこで20年度は、一小に新規に40台のコンピューターを導入し、現在使用している20台を五小に移設するとともに、統合に伴い不要となる三沢台小の20台を東光寺小に移設し、目標である全校40台化を実現します。そのために前年度より増額したものでございます。
 380、381ページをお開きください。381ページの下から1行目の6特別支援学級振興経費でございます。本年4月から日野第三小学校に言語障害学級を開設することから、次ページの8の報償費がふえたものでございます。
 386、387ページをお開きください。387ページの上から5行目の学校給食調理業務等委託料でございます。前年度に引き続き給食調理業務の民間委託を進めるもので、20年度は新たに夢が丘小学校に導入を予定し、6校分を計上したものでございます。
 下から4行目の18備品購入費の音楽室冷暖房機でございます。音楽室に接する普通教室や近隣住民への防音対策として冷暖房機を設置しているもので、20年度は四小と滝合小の2校に設置します。これで未整備の小学校は残り3校となります。
 388、389ページをお開きください。389ページの上から9行目の15工事請負費の七生緑小学校校舎増築工事と、その下の(3)小学校校舎大規模改造・耐震補強経費でございます。この4月1日に開校する七生緑小学校の校舎について、児童の受け入れ体制を整えるための増築工事と大規模改造・耐震補強工事を実施するものです。20年度の1年間かけて工事を実施し、その間は、現百草台小学校を仮校舎として使用します。
 中段の(5)小学校安全でおいしい水プロジェクト経費の15工事請負費でございます。学校の水道を家庭と同じように給水管から直結する事業で、東京都が工事のおおむね7割程度を負担するものです。20年度は日野第二小学校など6校で実施する予定でございます。
 下から1行目の東光寺小学校校庭芝生化工事でございます。これは、校庭の主要な部分を芝生化することにより、CO2の削減や砂じん対策、また児童の情操教育に資することを目的に、東京都の全額補助を受けて実施するものでございます。
 392、393ページをお開きください。中学校費になります。393ページの下から9行目の体育設備保守点検委託料でございます。小学校費と同様に、新たに専門家による点検を実施するものです。
 398、399ページをお開きください。399ページの中段の9教材等充実整備経費でございます。整備計画に基づき、20年度は七生中学校に吹奏楽用の楽器を購入するものです。
 402、403ページをお開きください。403ページの中段の1施設整備管理経費でございます。日野第一中学校の校舎改築及び併行防音工事に伴う経費を計上したものでございます。
 406、407ページをお開きください。幼稚園費になります。407ページの上段の13委託料の中の遊具等保守点検委託料でございます。小・中学校費と同様の趣旨により実施するものです。
 中段の5保育カウンセラー配置事業経費でございます。平成18、19年度に国の幼児教育支援センター委託事業として、保育カウンセラーが公立幼稚園5園、民間幼稚園10園を巡回訪問し、保護者の子育て支援や保育者支援を実施してきました。引き続き日野市独自に事業実施するものでございます。
 私からは以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  子ども部長。

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◯子ども部長(米田裕治君)  恐れ入ります、ページ戻りまして、368、369ページをお開きください。目の5放課後子ども育成費でございます。今年度につきましては、前年度比3%増でございます。主に学童クラブ運営経費の増によるものです。また、放課後子どもプランひのっちにつきましては、1年目の成果を踏まえ、さらに内容を充実して事業展開を行うものでございます。
 私からは以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  教育部参事。

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◯教育部参事(佐野栄一君)  引き続きまして、408ページ、409ページをお開きください。項5社会教育費でございます。20年度は社会教育費、総額で11億2,867万3,000円、対前年度比7%の減となってございます。
 それでは、414、415ページをお開きください。説明欄下段、2といたしまして市民会館・七生公会堂経費でございます。その中の13市民会館・七生公会堂指定管理料につきましては、2年間の指定管理制度の実績を踏まえ、協議をしてきた結果、今まで蓄積したノウハウの活用によりまして、前年度比965万円ほどの削減を図りました。
 416、417ページをお開きください。説明欄上段5の市民会館中央監視システム改修経費でございます。市民会館の開館以来、使用してきました空調をコントロールする中央監視システムが耐用年数を経過し、保守期限が過ぎたために、新しいシステムをリースで導入いたしまして、継続的利用を可能とするもので、5年間の債務負担によります改修経費でございます。
 中段、1の大成荘経費の13委託料、大成荘指定管理料でございます。3年目を迎えるに当たり、こちらも協議をした結果、前年度比356万円ほどの削減を図りました。
 次に、郷土資料館費でございます。422、423ページをお開きください。説明欄中段、11勝五郎生まれ変わり物語探求事業経費と12特別展「勝五郎生まれ変わり物語」開催事業経費でございます。18年度から続いております市民ボランティア、勝五郎生まれ変わり物語探求調査団による調査・研究と資料を展示をするものでございます。
 最下段、14幻の真慈悲寺調査事業経費でございます。18年度からの事業で、事業推進プロジェクトを中心に、市民ボランティアの協力により調査・研究を実施するものです。また、講演会や現地の見学会につきましても、実施をしていきます。
 次に、公民館費でございます。430、431ページをお開きください。説明欄中段、8の公民館まつり・アートフェスティバル事業経費でございます。13委託料の会場設営委託料につきましては、まつりの充実を図るために、前年度比2.5倍の増額となってございます。
 432、433ページをお開きください。13公民館基本構想・基本計画策定事業経費の委託料でございます。公募によりまして策定委員会を設置し、市民の総合学習活動の場としての公民館のあり方を調査・検討してまとめるものでございます。
 次に、図書館費でございます。436、437ページをお開きください。説明欄中段、(6)子ども読書活動推進支援経費の備品購入費でございます。子どもの読書活動推進計画に沿いまして、子育て支援、子ども向け図書の充実を図るもので、前年度比2.5倍の増額となってございます。
 その下(7)日野宿発見隊事業経費でございます。日野図書館と地域の住民や商店会との協働によりまして、まちおこし発見事業でございます。委託料のパネル事業の作成の中で、新選組まつりに合わせまして、日野宿発見隊として、昨年、地域の皆様の協力によって収集しました昔の写真をパネル化し、甲州街道沿いの商店の協力のもとに、写真展を展開するものでございます。
 (8)図書館整備計画促進経費の移動図書館車借上料でございます。現在使用しております移動図書館が、排ガス規制によりまして、10月で使用ができなくなるために、環境にやさしい天然ガス車をリースする予定でございます。
 次に、438、439ページをお開きください。上段4の(仮称)平山城址公園駅前複合施設管理経費でございます。4月開設の複合施設の管理経費でございます。
 次に、中段の項6体育費でございます。こちらにつきましては、対前年度93.4%の増となってございます。
 440、441ページをお開きください。説明欄下段、4の体育施設予約管理システム経費でございます。体育施設予約管理システムの委託は、20年3月に、利用者の利便性向上を図るため、システムの更新をする際に、施設間の回線種別等を見直し、役務費と合わせまして、前年度比208万円の削減を図りました。
 442、443ページをお開きください。説明欄中段の地域スポーツ振興経費でございます。地域スポーツクラブにつきましては、文部科学省が全国の市町村に設置を推進しているものでございます。日野市の地域スポーツクラブにつきましては、健康体操や気軽に楽しめるニュースポーツなどの種目を中心にプログラムを作成し、スポーツクラブを設立していきたいと考えております。場所は、旧平山台小の跡地活用で、運営につきましては、参加した市民が主体となっております。(仮称)日野健康スポーツクラブとして、ここで設立準備会を設置しました。あわせて、秋以降の本格活動を目指して、体育教室等イベントを開催してPRをしていきたいというふうに考えております。
 444、445ページをお開きください。説明欄中段、(1)市民プール運営経費の運営業務委託料でございます。19年度までは、その下の(2)の市民プール施設管理経費に計上していました個別の検査や保守点検業務の維持管理業務を包括委託し、一体として契約をし、全体のマネージメントを任せることで、効率的な運用を図るものでございます。この考え方は、あとの市民グラウンド経費や南平体育館経費の管理運営委託においても採用していきたいと思います。
 446、447ページをお開きください。説明欄中段、(1)市民グラウンド管理経費の備品購入費、バッティングゲージほかでございます。既存野球場でのリトルリーグやシニアリーグの硬式野球の使用実現に向けて、バッティングゲージや移動式の防球フェンスを用意し、練習が可能となるような環境整備をするものでございます。
 その下の(2)市民グラウンド施設整備経費の15工事請負費、(仮称)多摩川百草ふれあい広場整備工事でございます。多摩川右岸、府中四谷橋を挟んで上流・下流部分、約1万平米について調整をしてきましたが、調整がまとまりまして、20年度早々に河川法申請を行い、年度内に整地工事や階段新設工事の整備を行い、21年度からの市民の利用を図るものでございます。
 次に、448ページ、449ページをお開きください。説明欄2の(仮称)市民の森ふれあいホール建設経費の委託料でございます。債務負担行為分の設計委託料と工事監理委託料をお願いしてございます。
 また、15の工事請負費は、20年度建設工事といたしまして、3億3,800万円を計上させていただいております。基本設計を策定していく中で、環境に十分配慮した施設とするとともに、経費縮減についても検討を進めております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  引き続きまして、款の12諸支出金について御説明させていただきます。452、453ページをお開き願います。項1の普通財産取得費は、科目存置でございます。項2の公営企業費の開発公社助成金の利子補助金につきましては、日野市土地開発公社の事業資金借入金にかかわる利子相当額を補助する経費でございます。利率でございますが、景気動向、金利動向の先行きがつかみにくいということでございますけれども、2%程度で予算を組んでおります。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  企画部長。

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◯企画部長(高橋 治君)  450、451ページにお戻りいただきたいと思います。公債費でございます。これは、市債の元金と利子に係る償還経費及び一時借入金の利子でございます。
 454、455ページをお開きいただきたいと思います。予備費につきましては、例年どおり3,000万円を計上しているものでございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより質疑に入ります。大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  1点なんですけれども、445ページ、日野市民プールについてです。2006年度に決算特別委員会で行われた質疑の中でのその後について、確認の意味でもお聞かせください。
 市民プール業務委託の件で、この9月の決算特別委員会の中で、委託業者の実態ということが残念ながら明らかになって、その後、その業者に対して、安全対策だったり、人員配置だったり、その他時給の問題もあったと思います。ローテーションの問題も出ていました。これらに対して、委託業者に今後責任を果たさせるであるとか、またほかの業務でも、やはりこういう委託について、その中身についてなかなかチェックがし切れなかったのかなというような印象を持ちました。
 まず事実確認をしっかりして、その後適正な対応をしたのかどうか。まず、そこについてお伺いします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  今、委員の方から、19年度の日野市民プールの運営状況において、18年度決算特別委員会において、運営が不適切ではなかったのかということで指摘をいただいたことについて、その対応ということで御質問をいただきました。
 18年度一般会計決算特別委員会で指摘された事項につきましては、監視員の資格等の問題が指摘されたかと記憶してございます。その中で、泳げない者が監視業務についたということが、指摘がされました。それにつきまして、その後、文化スポーツ課としましては、すぐ受託業者である株式会社シンコースポーツの方に確認を行っております。3回の事情聴取、実際に来てもらいました。あと、電話での確認等をさせていただきました。その中で、この泳げない者がという部分で指摘された方につきまして、確認をさせていただいたところ、この方につきましては、昨年の7月8日に面接をされまして、いわゆる水泳に堪能な者という部分については、得意というほどではありませんが、普通に泳げますという部分の、面接で本人が申されているということでございます。また、水着で監視業務につくという部分についても、事前にお聞きしましたら、構いませんということで答えておられるということです。そのような状況の中で、事前に、本人の方に業務予定表を公表し、了承ももらった中で、7月25日の水曜日と8月2日の2日間、監視業務に従事していたという事実を把握いたしました。
 ただ、聞き取りの中で、監視員につきましては、水泳に堪能な者という中で、実地の泳力を確認してございましたが、たまたまこの指摘された方につきましては、いわゆる研修会が終わった後に面接ということで、本人の申告だけで、実地に確認していないという事実もわかりましたので、これにつきましては、業者の方に、いわゆる水の運動と、あるいは遊びという中、憩いの場所という中で、非常に生命の危険に直結する可能性があるということで、注意を行ったところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  今お答えいただいた部分は、能力についてということでしたけれども、ローテーションの問題だとか、あと時給の問題、これについてはいかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  時給、ローテーションの部分につきましては、予算を計上する中で、私ども一定基準で計上しておりまして、その部分、個々にですね、どのように金額を配分しましたかという確認はしてございません。ただ、ローテーションを含めた安全な運営という意味では、十分対応していただいていると、そのように認識をしております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  それらを含めて契約違反というような話もありますけれども、今後もその業者さんに引き続き努力していただきながらお願いするという形で今後も行くのでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  今後につきましては、一つは、いわゆる契約違反と言われるような事実は認められないという判断をしてございますので、20年度につきましても、いわゆる競争で参加をされれば、それで受けられればお願いをしていくと、そういう考えでございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  全体通して議事録も読んでいますけれども、泳げる泳げないとかいう以前に、受付として働かれる方が、人が足りないからプールに出てくれというような実態があったと思うんですね。そういう中で、日野市として責任を果たす意味では、命を守るということがどうだったのかということが、やっぱり問われると思うんですが、この点で、その業者は、今後も命を守り、そして働く人の環境も守るというようなところでしっかりと点検していって、今後も引き続き安全な業務運営に携われるそういう業者であるというふうに確認できるということでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  今、委員のお話のありました、受付業務で申し込みをされたということは伺っております。ただ、人的な関係とかそういう部分、例えば、日曜とか土曜日は非常に込み合いますので、当然のことながら監視員等をふやさなければいけない。平日であれば、日曜日より減るというような状況もございますので、運営をする中では、受付に来られた方がすべて受付をずっとやるんだということではなくて、業者の判断の中で、先ほど申し上げましたように、受付を基本的にやってもらって、監視業務も可能ですかというような、その辺はあろうかと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  仕様書も含めて、市としてこういうふうな仕事をしてくださいということでお願いしているはずなんですけれども、受付の方というのは、監視員もできる能力のある方ということで募集をされているということですか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  受付の方につきましては、水泳に堪能な者という規定はございません。ただ、受付の方のいわゆる条件とですね、受付申し込みをされた方が、監視員の条件と合っていたという場合は、本人の同意のもと、会社の方で、いわゆる受付から監視業務の方にお願いをしたと。ただ、面接の中で、いわゆる短い期間であればというようなお話もいただいているということで聞いておりますので、それが昨年2日間だったということでございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  それでは、日野市として監視員にどんな能力を求めていますか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  監視員につきましては、まず水泳に堪能な者という部分が1点でございます。あとは研修等において、いわゆる救命的な部分、あるいは監視的な部分のノウハウを理解をしていただいて、市民プールの運営が安全に行われるようにと、そういうことでございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  監視員というのは基本的に、泳いで人を助けられる能力が必要だと思うんですけれども、それは泳げるだけで可能かというと、やはり何らかの資格なり講習を受けた人、救命救急の講習だとか受けている人がふさわしいと思うんですけれども、その点について前回の答弁の中でも、当時、課長は答えていますけれども、責任者にはいろいろ能力が必要だと。だけども、監視員には泳げればいいということで、よろしいんですか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  今お話があったような趣旨で私は答えたつもりはございません。少なくとも、監視員がいわゆるおぼれた方なりを発見した場合の救助に当たるという部分につきましては、当然、1人ではなくて、チームとしてプールの監視を行っている監視員、あるいは管理者、あるいは放送等の全体的なチームとして救助を行うと。また、それ以前の問題としまして、そういうような状況が発生しないようにするというのが原則的な監視員の業務だと認識しております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  監視員のチーフにつきましては、これ、答弁されているんですけれども、日野市の水泳連盟のアシスタント、指導員以上の資格、また赤十字社の水上安全法救助員養成を修了した者ということですけれども、責任者にもたくさんの修了しなければいけない講習なり、今の同様の資格も必要になるということですけれども、受付ということでやはり仕事をお願いしている人ですから、突然、その人が監視員のもとで、私も監視員ができますというような、急激な環境変化の中で時給も変わらないということで、しっかりと市民の命を守れるという役割を果たせるでしょうか。しかもアルバイトですよね。
 そういうことで、日野市として、この業者さんに対して、もう少し厳しく対応する必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。今後の対応としても。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  受付として採用されたというお話でございますが、私どもの認識としましては、受付と、いわゆる水泳に堪能だという確認をして、監視業務もやっていただけますかという事前の確認をしておりますので、受付兼監視員として採用されたというふうに認識をしております。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  もう一つ、最低時給の件についてはクリアしているというようなことでしたけれども、東京都の最低賃金も上がってきていますけれども、その点についても、守らせるということで指導をされていますか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  基本的な部分につきましては、水に直結する命の安全ということでございますので、関係する法令等すべてクリアするように指導しているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  今のことも含めて、市長にもぜひ聞きたいんですけれども、こういう契約の中で市の責任を果たさせる、しかも市民プールということで、子どもたちの安全にもかかわってくると思うんですけれども(「教育委員会にまず聞いてよ」と呼ぶ者あり)、いろんな分野でこういう業務委託というのが進んでいますけれども、その中で、こうやって内部でわかったことが初めて明らかになって、改善がされたということなんですけれども、その以前からそういうことに点検が行き届いてなかったということ自体について、全体的に業務委託について点検していく必要があるんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。(「だれに聞くんですか」と呼ぶ者あり)市長に。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  契約、最終的には、おおむねの仕様とかそういうものは教育委員会でやっておりますけれども、契約事務そのものは、総務課の方の契約担当がやっておりますので、そこで管理をしている責任者としての副市長としてお答えを申し上げさせていただきます。
 基本的には、しっかりと仕様ができていて、その仕様に基づいて、まず入札といいましょうか、見積もりをして、そこで競争をして、いわゆる落札をしている業者は、まずその仕様を、履行確認をしているわけで、その時点でまず契約をするということが大きな原則でございます。
 それから二つ目には、その中にある諸法規は守るということになっていますから、諸法規は守られるということです。これ、大事なことはその次ですね。契約をやりますと、すべて市の責任ではないわけでございまして、これは受けた側の業者の人が、それに基づいて、法律に基づいて今度は向こうが、受託側も責任を果たしていくというのが、これは法律の中の大原則でございますので(「そのとおり」と呼ぶ者あり)、その辺のところをまず認識をしていただきたいと思います。すべて、たとえ100歩、200歩譲ってそれが悪いことがあっても、それは業者が責任施行というか、責任で履行していかなきゃいけないものもありますというのが二つ目でございます。
 三つ目です。本件についてですね。本件について、私も議事録を読まさせていただきました。それから後の報告も聞きました。あえて申しませんけれども、仕事をしたいときにはそれなりに、私はできますできますと言って、そこでやって、その結果、何かちょこちょこっと現場的にですね、すべてクリアできないことが少しあったとしても、それは通常常識的な範囲の中でやっても、忙しいときに、ちょっと手伝ってよといったときに、それはないんじゃないのっていうようなことについて、正式にこの議会で議論されていることは、一定以上までは結構ですけれど、それ以上についてはいかがなものかなと私は思います。
 いずれにいたしましても、泳げますと言って答えてですね、それで採用して、ちょっと忙しいから手伝ってよと言って、やって(「虚偽の申告をしたんだよ」と呼ぶ者あり)、それでそこが契約をしているわけですから、この賃金も了承して契約をしているわけです。タコ部屋に入れて何かやっているわけじゃございませんので、そういうことも含めて、どうか御理解をいただきたいと思います。
 が、しかし、御指摘のように、しっかりした業者を選んで市民の安全のためにやるということは当然でございますので、今後も、今までもそうですけれど、今後も、特に市民の安全にかかわるような水、プールの問題、入札につきましては、しっかりと仕様書を履行してもらうことを再確認をしながら、今後しっかりとやっていきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  結構です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  数点あります。3点です。ページで言いますと、365ページの説明欄の上段の12多忙教師サポート事業経費、次の371ページ、一番最下段の5放課後子どもプラン事業経費、あと全体にかかわる件で1件ありますので、よろしくお願いします。
 まず初めに、365ページの12の多忙教師サポート事業経費ですけれども、先ほどの説明で、小学校17校に再雇用の教員を入れて、多忙教師のサポートをしていただけるということですけれども、多忙教師というのは、何をもってして多忙教師というのか、まず1点、それを聞きたいんですけれど。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  答弁を求めます。学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  まず、多忙教師は、多忙というのはどういう意味なのかという御質問でございます。
 これは、文部科学省の調査の中に、大体月34時間ぐらいの残業をしていますというような報告がございます。それから1日当たりの残業時間は、小学校で1時間半以上4時間程度までの方が約57%、中学校は65%というような状況があるということでございます。それから仕事の持ち帰り時間としまして、小学校では83%の先生が、その日の仕事を家庭に持ち帰っている状況がある。中学校は70%の教員の方が、家庭に持ち帰っているというような状況があるということでございます。それから小学校、中学校の校長先生に聞きますと、やはり教材開発、それから保護者の対応、それから個別指導関係で先生方は忙しくなっていますというようなお話を伺っています。そういうようなことから、多忙という形で考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  ありがとうございます。
 今の話ですと、文科省の方で、月に34時間以上で、1日にすると1時間半から4時間の教員が、小学校は57%、中学校は65%。持ち帰りが、小学校は83%、中学校は70%で、そういった教員を多忙ということでサポートするというんですけれども、2,021万円でこういった方をどのように、だから、結局、ターゲットを絞ってサポートをするのかということを、まずお聞きします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  どういう形でサポートをするかという部分でございます。
 20年度から、小学校に教員免許を持った方を1名配置したいと考えております。この方は、1日6時間、大体週3日の勤務で、例えば、習字とか理科などの教科、それから総合学習の時間での英語活動、そういった授業を担っていただけたらというふうに思っています。そういうような中から、担任の先生に時間的余裕ができて、いわゆる一人ひとりの子どもさんに向き合う時間をつくっていきたいと。それから、よりよい授業を行うための準備時間を確保していきたい。それから、先生方同士がですね、学び合ったり、相談する時間が生まれるようになってほしい。そんなような効果を期待しているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  余りこれ以上聞いてもあれなので、新しい事業なので、ぜひ、しっかりやっていただければと思います。各学校なんかには、いろいろ、不登校やいじめとか、あとLDやADHD、高機能自閉症等の子なんかでも、まだ普通教室に通っている子もいます。そういった、一つにボーダーと言われるような子なんかの対応なんかも、教師はすごく大変だと思うんですよね。今の話だと、そういった子への対応の方は、スクールカウンセラーとかそういった方がやるのかなと思って、それ以外の面でのサポートだというふうに解釈しますけれども、そういうことでよろしいんでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  配慮を要するお子さんの支援につきましては、20年度からリソースルームティーチャーの配置、それにまた、それに補佐をする支援員の配置をしています。それから通常学級では、介助員さんも配置しています。配慮を要するお子さんについては、そういうような施策の中で支援をしていきたいと思っています。これにつきましては、そういう形じゃなくて、教員のいわゆる多忙感を軽減する、そういった事業として配置をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  教員の多忙感ということは、教員がいろいろな面で悩んだりなんかしているのを、少しでも後ろから、1日6時間の週3日なので、少しでも悩んでいる教員をサポートするという意味で、スクールソーシャルワーカー的なことも一つあるのかなというふうに解釈はできるんですけれども。わかりました。結構です。
 次に行きます。371ページの放課後子どもプランに関してですけれども、これ、運営について、昨年の19年度の6月から始めて9カ月過ぎたわけです。最初の時点では見切り発車的に行ったかなという心配はあったんですけれども、今現在、各学校でうまくいっているのかなというふうに見ております。
 それで、今年度、19年度に全市的にプログラムということでミニコンサートをやったというふうにちょっと聞いたんですけれども、その内容について、まずお聞きします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  ミニコンサートの件でございますが、この3月に入って、各、全18校ですね、「本物の音楽に触れる」をテーマに、ミニコンサートを実施したところでございます。奏者は、チェリストの久木田薫さんという方でございます。
 で、チェロだけではなく、ピアノですとか、あと何人か、楽器を持っての参加ということでございました。私も、四小のひのっちで開かれたときに、参加しました。そのときは、大体50人ぐらいのお子さんがいました。実際に演奏だけではなく、二、三人のお子さんに、チェロを実際にさわってもらって、こうやって弾くんだよというような、そんなような体験なんかもさせていたところでございます。
 参加者については、学校ごとでばらつきはあるんですけれども、少ないところでは三、四十人から、多いところでは100人超えているところもございます。場所は音楽室ですとか、あるいは体育館を使ったところもございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  ありがとうございます。
 本物の音楽に触れるということで、久木田薫さんを呼んでやったということで、大変いい事業だと思いますので、もし、できたら1回だけじゃなくて、ほかのものも考えていただいて、2回とか3回ぐらいできればいいのかなというふうに思っております。
 あと、放課後子どもプランに関しましては、コーディネーターを中心にひのっちパートナー、学習アドバイザー等で運営しているのかなと。子育て課が主管として運営しているというふうに思うんですけれども、コーディネーターとかひのっちパートナー、学習アドバイザーも、子どもにずっと触れていて、それなりに責任のある仕事だと思うんですけれども、そういった方々を雇うというか、お願いするに当たっての審査、適正要件とかそういったものに対して、まずお聞きします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  ひのっちパートナーに登録する方、採用の上では、これは必ず面接をやっております。担当者とそれから管理職、大体2名ぐらいでやっております。子どもの視点に立って活動ができるか、明るく接せられるか、そのようなことを判断基準として面接を行っているところでございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  ありがとうございます。
 結局、人を面接して、その後採用して、現場で働いてもらうと、それなりのことがわかるかと思うんですけれども、面接だけでは100%わからなくて、働いてもらったときに、ちょっと適さないなという方もいるのかなと思います。それは当然ですけれども、そういった方への対処はどのようにされているのか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  実際に今、309名のパートナーさんがいらっしゃいます。各校で、いわゆる子どもとの関係、あとパートナー同士の関係、そういうことで、やっぱりいろんな方、いろんなケースというのがいらっしゃいます。それで、ここ最近の話なんですけれども、やはり子どもに対する接し方がよろしくない。要するに子どもに対して指導ができない、そういうような方。そしてまた、パートナー同士で、どうしてもその方の行動がやっぱり評価できない。いろいろ情報を私どもの方で把握しております。その中で、何度注意しても行動様式が変わらない方につきましては、本庁の方に呼んで、いろいろ指導し、それでもできない場合は、御辞退までの、やっぱりお話はしている場合もございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  ありがとうございます。
 そのように、雇い入れた後も、そのような形で対処していただいているということで、子どもの指導ができないとか、パートナー同士でうまくいかないという方はやめてもらっているという形なので、ぜひ今後ともしっかり見ていただいて、日々子どもと接している立場にある人なので、そういう目も光らせていただければと思いますので、ひとつよろしくお願いします。
 次、行きます。次に、教育委員会の方で、幼・小・中それぞれまたあるわけですけれども、まず初めに、日野市外から日野市の公立幼・小・中に通っている方というのは、どのぐらいいるんでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  小・中学校への区域外就学について、今、ここで、資料を持っていないので、数字的なことはちょっと述べることはできません。
 それから、公立の幼稚園につきましては、全部市内の方でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  区域外の数字がわからないということは、私も事前に言っておかなかったので、それは結構ですけれども、一つ、いろいろ、小学校、中学校それぞれ、補助金とか、例えば身近なことだったら行事にしても、修学旅行にしても、移動教室にしても、補助金を出しているんですけれども、市外の方に対しても、当然補助金は、そういう形で出ていると思うんですけれども、そのあたり、どういう、特に問題とか、そういうのはないんでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  移動教室等のいわゆる補助金、そういうところはあると思いますけれど、市内に在学している児童・生徒に対して補助金を出していますので、区域外から来ているお子さんに対して、いわゆる出す出さないという話の判断をしていません。あくまでも市内に在籍しているお子さんに対しての補助金というふうにとらえております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  他市の方にも補助金を出しているということですね。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  そうでございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  わかりました。
 以上で、結構です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  大きく分けて2点です。それで、1点目は学校の図書費についてなんですけれど、ページでいうと379ページ、小学校費の教育振興経費の中の18備品購入費の図書。それから同じく中学校でも、395ページの中学校費の教育振興経費の中の18備品購入費、図書が出ています。その件について。
 それから大きな二つ目は、消耗品、備品、修繕、営繕、それから耐震補強についてなんですが、ページでいうと375ページの小学校費の中の学校運営経費、18の備品購入費、管理用備品。それから379ページの小学校費の教育振興経費の中の11需用費の消耗品費。それから18備品購入費の中の教材用備品、理科教育等教材備品等ですね。それから中学校でいくと、391ページ、中学校費の学校運営経費の中の18備品購入費の管理用備品。それから395ページ、中学校費の教育振興経費の中の11需用費、消耗品費、18備品購入費の教材用備品。それから372ページの小学校費の中の学校管理費の中にあります施設維持経費の営繕工事、ことしは計上されていないんですけれども。それから386ページの学校建設費の中の、これもことしは計上されていないんですが、学校改良費、施設修繕料。それから390ページの中学校費、学校管理費の中の施設維持経費、営繕工事。402ページの学校建設費の学校改良費、施設修繕料についてです。
 大きな1点目の図書費についてお伺いしますが、2006年の2月に、日野市子ども読書活動推進計画というのがつくられました。ここでわかった日野市の小・中学校、公立の小・中学校の現状と課題について。
 それから、昨年からことしにかけて、各学校で市立図書館とのオンライン化を進めるためのデータベースの作業の過程でわかってきた、その各小・中学校の現状と課題について、まず最初にお伺いしたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  子ども読書推進計画が作成された時点での課題という中で、おおむね課題としては、子どもたちに本を読む習慣をつけさせるということが大きな課題だったと思います。
 本の蔵書数等については、ある一定の部分については、小・中学校について確保できているというような評価があったと思います。
 今回オンライン化する中で、やはり全部の本について、一つ一つをデータベースに入れる中で、一つ一つ本を手にとってみる中で、古い本で更新した方がいいもの等が幾つか明らかになってきた部分はあるかと思っております。
 また、これまで紙の台帳で図書の冊数等を管理してまいりましたが、オンライン化する際において、やはり手書きの台帳と現実の本の数の差があったということもあったかと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ありがとうございました。
 日野市子ども読書活動推進計画では、市内の小・中学校の現状について、司書教諭の配置がされた学校でも、兼務のために図書活動に十分な時間がかけられないという実情があると。
 それから、読書環境の面の整備では、2005年度から3カ年計画でリラックススペース、学校図書館というのは、憩いのスペースでもあるということで、リラックススペースですとか、それから夏場の利用のために冷房の施設を設置していくべきだというふうなことが指摘をされています。
 それから、学校図書館の蔵書の数については、今御説明があったように、学校図書館図書標準、これは十分満たしているんだけれども、古い資料や長期間不明になっているものなど、蔵書の点検が必要だというふうなことが指摘をされています。これはオンライン化の過程でも、やはり明らかになってきていて、昨年12月の議会で、この学校図書館のオンライン化について、中谷議員ですとか谷議員が取り上げて、その答弁の中でも、そのデータベース化の作業の中で国際的な標準になっているISBNデータ、これがついていない本、20年から30年前の本というのが、1校当たり大体2割近くあるということが判明したと。この2割については、必要な古い資料というのがあるので、そういうものはきちんととっておくし、入れかえが必要なものについては、廃棄の基準を明確にして、入れかえていかなければいけないというふうなことが、答弁でありました。
 利用については、小学校では、各学年とも7割のお子さんが学校図書館を利用されていると。これはかなり高い利用率で、身近な図書館となっているんだと。公立の普通の図書館の利用率というのはそんなに高くはないんだけれども、学校の図書館というのは物すごく高くて、子どもにとっては学校図書館が一番身近な図書館なのだというふうな指摘がありました。それから中学生では、利用冊数、利用する人は多いんですけれども、利用冊数が減ってきていると。その利用しない、読書をしない理由として、読みたい本がないというふうな声も寄せられているというふうな指摘がされています。
 で、新年度の予算を見ますと、これまで出されてきていた学校図書館充実経費、小学校で大体700万円ぐらい、中学校では300万円ぐらい出ていましたが、それが全部なくなってしまいました。さらに、備品費として盛り込まれていた通常の図書費、これも小学校で100万円、中学校で40万円削減されてしまっています。
 読書推進計画では、3カ年計画で図書室のリラックススペース等冷暖房の設備、これをそろえるということになっていましたが、これは果たして完了したのかどうか。
 それから、12月の議会の答弁で明らかになったように、2割の廃棄処分の図書、1校当たり2割近いものがあると。これを廃棄しますと、学校の図書標準の基準を多分割り込むことになるというふうに思います。総数で2割を削りますと、学校図書標準が16万超なのに対して、2割を削ると15万になりますので、図書標準を割り込むんですね。そうすると、かなりのものの新規の購入というものも必要になってくるかというふうに思うんですが、また、各学校がこれからオンライン化されることをきっかけにして、蔵書の点検を行って、今やっと自分の図書館にどういう本があって、どういうものをそろえなければいけないのかというのがはっきりした状況だと思うんです。これからじゃあ買っていこうかというときに、今まで出されていた学校図書館充実経費というものがすべてカットされてしまって、経常的にもらっていたものもカットされるというふうなことはいかがかというふうに思うんですが、その辺は担当としてどのようにお考えなんでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  まず、図書館の冷暖房機ですが、小学校で4校ほどまだ冷房のついてないところがございます。これについては、1年送った形で21年度からまた事業ができればというふうに考えております。
 蔵書の関係ですが、確かに今回充実経費の中で、総合的な学習用の図書ということで考えていた部分がなくなってございます。これについては、図鑑ですとか辞書ですとか、そういった調べ学習等で使うようなものを考えてここ数年間、買ってきております。毎年買いかえなければならないものではなく、その部分ということで使ってまいりましたので、20年度にはなくても大丈夫だろうと。ある一定量そろっているだろうというふうに考えております。
 先ほどからお話がありますように、市立図書館とのオンライン化というものが20年度からスタートします。図書館費の説明でもありましたように、図書館では、子ども向けの蔵書というのをここ数年、ふやしてくれています。その本がオンラインで直接検索できて、配送というシステムも整っておりますので、そういったところでの共用ができるのかなと。で、20年度から実現しませんが、各学校それぞれ同じような本を持っております。それが学校ごとだけであれば、ただの活用というものはできないわけですが、今後オンライン化が進んでいく中で、時期がずれれば、同じ本は18校あれば18倍ですか、までは買わなくてもいいのかなという考え方もございます。そういう中で、20年度オンライン化がスタートするその状況の中で、どういった蔵書の持ち方がいいのかというふうに考えていければいいのかなと思います。
 また、子どもたちが読みたい本がないという話があるんですが、やはり読ませたい本もあると思います。図書室、実際に行くと、漫画も置いてあります。そういったところへ流れていくのではなくて、良書を読むための環境整備ということでまた一歩進めればいいのかなというふうに考えているところです。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  冷房施設については、この読書活動推進計画では、平成17年から3カ年計画でそろえると、完了させるというふうになっていたんです。ですから17、18、19と、今年度で終わるはずだったんですよね。それがまだ4校未設置のまま残っていて、本来だったらもう計画の年次では完了していなきゃいけないわけですから、来年度に本来だったらきちんと計上してやるべきものだというふうに思いますが、それをもう1年先送りをしてしまうと。これはいかがなものかというふうに思います。
 それから、図鑑はそろったというお話がありました。確かに図鑑というのは何冊もそろえる必要はありませんし、たくさん買いかえる必要はないかというふうに思いますが、しかし、新刊本、どういう本をそろえるのかというのは、図書館で今いろいろ考えているところだというふうに思いますし、やっぱり、年間数十万円しか各学校には来ないんですよね。その限られた範囲の中で、子どもの本というのは毎月毎月たくさん出ています。そういうものを子どもの要望にこたえていけなくて、厳選してその中で買っているんだというふうに思いますね。
 それから、同じ本を各学校がいっぱい持っているから、リクエストしたらちゃんと借りられるんだというふうにおっしゃいましたけれども、今、公立の図書館でパソコンからインターネットでリクエストが出せるようになりました。そうすると、どういう現象が起きているかというと、新刊本にリクエストが集中をしまして、人気のある本では1年も2年も先まで予約がいっぱいになってしまっているんです。やっぱり、子どもだって同じだと思うんですね。新しい本が出て、人気の高い本というのは予約が集中するわけですよ。同じ学校で副本といって、何冊も本をそろえて、その子どもたちの要求にこたえようとしているんだけれども、それでもやっぱり順番待ちなわけですよね。だから、18冊あったとしても、そこに予約が集中して、オンライン化してもっと予約ができるようになったら、それこそ新刊本を手にとるのはずっと先になってしまうと。
 図書館はずっと前は、副本をたくさんそろえていたというふうに思うんです。だけれども、予算が限られてきていて、だんだんと副本がそろえられなくなってきていると。そういう中で、厳しい、なかなか新刊本が読めないんだという状況が現実に起きているわけです。だから、課長さんがおっしゃるような、全校で回せばいいんだというふうな理屈もなかなか成り立たないだろうというふうに思います。
 漫画じゃなくて、いい本をそろえているからいいんだというふうにおっしゃいましたけれども、子どもの興味、関心というのはどんどん広がっていますし、今、新しい本がたくさん出ていて、やっぱり学校は買いたいと思うんですよ。そういう、しかもですね、データを整理して、こういうところが弱いというのがわかってきたわけですよね。だから、きちんとそれをそろえていくべきだというふうに思うんです。
 昨年の12月議会の一般質問に、市長は答弁で、図書館というのは、最初は本なんだと。本を何冊買えるか。立派な本をどれだけ、新しい新鮮な本をどれだけそろえられるかということが一番の基本だと。教育委員会の意向や現場の声を聞いて、人的配置、施設の整備、予算面でもしっかりと教育委員会を支える姿勢を維持していきたいんだというふうに決意を述べられているんです。
 私は、本と同じように、子どもと本の橋渡しをする仕事をするために専門的な知識を持った方々を専任で配置するということも、とても重要なことだと思うんですけれども、それでも、市長の答弁に立ったとしても、照らしても、今回の学校図書の予算の削減の幅というのは、余りにひど過ぎるのではないかと。学校図書の充実経費というのは大体、図鑑をいっぱいそろえたときで660万ぐらい図鑑にいっているんですね。それ以降でも200万ぐらいは学校図書を充実してくださいねということで小学校に出ているんです。中学校でも、大体260万ぐらいから120万ぐらいの図書費というのが出ているんですね。これを一遍にカットしてしまって、しかも経常的に出されているものもカットというのは余りじゃないかなあというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  一度に切ったという形としては、そういう形ですが、学校の現状を見ますと、なかなか図書費を使い切れない学校もあったりするのも事実でございます。その分をほかの学校で、積極的なところで使うというようなこともございます。必ずしもすべてで足りていないということがないという現状も踏まえますと、今回、例えば、充実経費の中で見ていた書架等の備品についても、これについてはもう、図書室に置く場所がないぐらいにきちんとそろってきたということもございます。一たんここで、冷暖房は除いて、これはまた継続していきたいと考えていますが、その他の部分については一たんここでオンライン化とともに1年様子を見て、その後、またどういう対応をしていけるか、考えていければいいかと考えております。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  冷暖房は計画よりもおくれているわけですから、1年先延ばしにしないで、補正を組んででも今年度に対応するべきだと思いますし、学校の図書については、ここで今何が足りないかがはっきりしたわけですから、現場の声を聞いて、ぜひ必要な予算は補正を組んででもつけるように要望しておきたいと思います。
 次なんですけれども、新年度は学校の体育館の改修ですとか、今までずっと年次計画をつくって進めていたトイレの改修についての予算が全くなくなっているんですが、この改修計画でいくと、新年度、2008年度というのは、どことどこがトイレの改修を行って、体育館の耐震補強工事というのはどこがやることになっていたのか、まずお聞きしたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  体育館については、校舎の耐震補強工事が終わり、手をつけ始めたところでございました。20年度、当初の予定というか、ざくっとした計画の中で、20年度、第四小学校、第八小学校、滝合小学校、第七小学校、三沢台小学校、第四中学校、三沢中学校あたりを予定しておりました。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  トイレの改修については、どうなっていますでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  失礼しました。トイレにつきましては、20年度は滝合小学校、第四中学校を予定してございました。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  先ほども述べましたが、この体育館の耐震補強とトイレの改修工事というのは、年次計画を立てて進めてきているもので、学校の校舎の補強が終わったということで、新年度については、本来だったら体育館の補修は一遍に済ませていこうと。たくさんの学校の計画が盛り込まれていて、その次の年には全部の学校が終わるというふうな計画になっていたんだと思います。トイレの改修についても、トイレが本当に臭いということで、小さいお子さんのところでは、保護者からも毎年のように苦情が上がっていて、これは何とかしなきゃいけないということで、学校にはトイレというのは二つの系統があるんだけれども、一遍に直せないから、片方ずつやりますよということで、ずっと年次計画を立ててやってきていて、もうちょっとで1系統は終わると。昨年の予算委員会の中では、大体65%まで来ましたというふうな報告があって、この1系統が終わったら2系統目ということも考えたいと思いますというふうに答弁をされているんですね。これはやっぱり、耐震補強の問題でもありますし、子どもたちが毎日使うトイレの問題でもあるので、先延ばしをすべきものではないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  体育館の耐震補強につきましては、これは当然、やっていく方向については、変わりはございません。ただ、ほかの市、あるいはいろんな状況を見ましても、体育館については、なかなか手をつけていない状況が全体にはあろうかと思います。今の状態で非常に危険かというと、今の耐震の診断の状況をもって、すなわちすぐに倒れるとか、地震があったら非常に人的な被害が出るというような状況ではないという現状もございます。
 ただ、やっていくというスタンスの中で、20年度の予算を考えたときには、むしろ先にやるべきことがたくさんあるという中で、21年度以降、また耐震補強に手をつけていければいいのかなというふうに考えているものでございます。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  万一のときには、学校は避難所になるわけで、体育館に皆さんが避難してくるわけですよね。子どもが毎日使っているものでもあるので、やっぱり余りこう、こういうものは先延ばしをしないで、大体保護者の皆さんが知ったら怒ると思いますよ。こんなに耐震補強が叫ばれていて、なかなか進まないとさんざん言われて、そういう中で一生懸命こういう……(「校舎をやったでしょう」と呼ぶ者あり)校舎を終わらせてきているのに、体育館はいいんだと。(「いいなんて言ってないじゃない。一言も言ってないよ」と呼ぶ者あり)やっぱり、きちっと年次計画を立てているわけだから、いろんなことが大切だと思いますけれども、子どもの命にかかわることだから、ちゃんと進めなきゃいけないというふうに思うんです。もう耐震補強が終わった終わったと言ってね、そこを宣伝して、それで、まるで体育館も終わっているかのように見えちゃうというのは、やっぱりちょっとおかしいんじゃないかと。きちんと年次計画もつくっているので、そのとおりにやっていくべきだというふうに思いますし、トイレ改修だって、本当に毎日子どもたちの使うものなので、進めなければいけないというふうに思っています。
 それから、今回の予算でひどいなあと思っているのが、備品ですとか消耗品の大幅なカットなんですね。さっき学校図書館の充実経費というのが全額カットされたというのを指摘しましたが、教材も、充実整備経費というのがここ何年間か上乗せをされていたんですよね。大体去年ですと1,200万円ぐらい。その前の年で1,400万円ぐらい。その前の年が9,000万円ぐらいあったんですよね。これが新年度ではゼロというふうになっているんです。
 この中には、例えばICTの活用教育なんかで、いろんな機器をそろえなきゃいけないというのもありますし、それからこの間、ICT活用の校務支援システムの研究発表会というのがありまして、私もそこをちょっと見せていただいたんです。その中で、学校の先生が、担当の先生が一番喜んでいたのは何かというと、通信簿が両面プリントできることだというふうにおっしゃっていたんです。今までは片面ずつのプリントだったので、裏面が間違いなくその子どもが刷られるようにずっと見ていなければいけなかったんだと。でも、両面プリントになって、物すごく早くプリントできるようになったから、成績をプリントする前は、今まではピザをね、教務主任の先生がいっぱいとって、さあ、腹ごしらえをしたから、今から取りかかりましょうというふうなのが、そういうことはなくなりましたというふうにおっしゃっていたんです。
 でも、このプリントをするときに、一番大切なのはトナーだと思うんです。このトナーというのは、そう簡単に買えるものではなくて、物すごく高いですよね。そういうものを、こういうので充てて使っていたんだと思うんですが、これがなくなってしまうということになると、通信簿を刷らないというわけにいきませんよね。どこかしら削り込まなきゃいけないというふうなことになっちゃうわけなんだけれども(「極端だよな」と呼ぶ者あり)、本当にね、学校でそういうものを推進してくださいと。教材費もつけるから、消耗品費もつけるからやってくださいと進めたんだったら、途中からそれゼロっていうのは、幾ら何でも余りじゃないかというふうに思うんです。もう少しちゃんとつけるべきじゃないかというふうに思うんですね。しかもこれは上乗せ分もカットされるし、普通の消耗品も、経常的に出された分もやっぱりカットされているんですよね。しかも、理科の教材用の備品ですとか普通の教材用の備品、こういうものもやっぱりカットされているんです。今までずっと学校ぼろぼろじゃないんだと言っているところで、実態を指摘して、学校予算がつき、教材が本当に足りないということもきちっと指摘をして、やっとつけてもらったのを、また削るのかというふうに思うんですけれども、どういうふうにお考えなんでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  まず、一般の教材品等の消耗品、備品が減ったのは、一つには、学校統合により1校減るということで、全体的に額が下がっております。その部分については校数の問題で、1校当たりはほぼ変わっていないかと考えております。
 今回、今話題になりました教材等充実整備経費ということでこれまであった分ですが、トナーについては、片面刷りのときも両面刷りのときも、使う分は変わらないと思うので、それほど影響はないのかなと思っているところですが、17年からこの教材等充実事業を行ってきたんですが、基礎的な、今おっしゃられた、別で持っている消耗品等についても、増額をしてまいりました。財政非常事態宣言という中で抑制されていた部分もあったわけですが、どうしても耐久的な消耗品について抑制をした部分がございました。これについて平成17年から、この教材等充実整備経費の中で、いろいろそろえてくることができたのかなというふうに考えております。
 消耗品費が1万円上限からまた3万円というふうに変わったこともありますので、例えば平成19年度を見ても、この消耗品という中で、ラジカセですとかDVDプレーヤーですとか教材CD、あるいは3万円弱するようなストップウォッチですとか高額な耐久消耗品をかなりそろえることができたというふうに考えております。また、平成18年には教科書改訂がありましたので、教材の買いかえということでも、この費用が充てられたかと思います。
 そういう意味では、ここ数年間のこの充実経費で一定のラインまで来たのかなということを踏まえて、今後学校の話も聞きながら、現下の財政状況の中で、これまで買ってきたものを生かして、工夫して学校運営をやっていければいいのかなと考えております。また、20年度様子を見ながら、21年度のことを考えていきたいと考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  備品というのは一定そろえれば充足するかもしれないけれど、消耗品というのは使ってなくなっていくものなので、これはやっぱり、何百万も削るというのはあんまりだというふうに思うんですね。
 で、消耗品の上限額が3万円になったというのは、ある面では学校の中で融通がきくようにはなったんだけれども、もともとのパイが小さいので、そこでいっぱい買えるようになれば、今度は備品の方が食い込まれてしまうというふうな指摘もありましたし、理科の先生が、器材が買えないので自分のお給料でそういう実験用のものを買って子どもたちに見せているとか、楽器は今回、どこかの中学校で買っていただきましたけれども、やっぱり楽器、物すごく高いんですよ。1個何十万てするんですよね。しかも、子どもたちが使っている楽器は、昭和の時代に買ったものですよ、ほとんどがね。幾ら何でもそれはないだろうというふうに思うんです。私立の高校とか、そういうものを……(「物を大事にするんだよ」と呼ぶ者あり)古い楽器というのは、毎年のようにメンテナンスをしないと音が出ないんです。メンテナンスだけでも何万円てかかるんです。だから、部活動の保護者の方たちが負担をして直しているというところもあったんです。だから、やっぱり、楽器というのは高いものですし、今、各学校ごとでやりとりをして、貸したり貸されたりというふうなこともやったり、ある学校のブログを見ると、卒業生が部活動のものに使ってくださいというふうに寄附をしてくれたりとか、そういうやりくりをして、一生懸命頑張ってやっているんです。だけど、それでもやっぱり足りないわけなんだから、学校の中の優先順位というのは、授業で必要なことっていうのが最優先だと思います。なかなか部活動まで回ってこないんだというのが現場の声ですよね。
 今のお話だと、本当に必要最低限のものしかなかったのに、また刈り込んでいくわけだから、とてもそういう部活動までは回らないというふうになっています。
 これまでの行革を見ても、一番しわ寄せが来ているのは教育部門ですね。特に、人の問題ではそうだと思います。行革で117人削られましたけれど、そのうちの116人が全部教育です。しかも現場ですよね。今までこう、日本というのは、親は食い詰めてでも子どもにお金をかけると。特に、教育にはお金をかけるんだというのが日本の流れだったというふうに思うんです。(「かけてきたじゃない」と呼ぶ者あり)でも、今回のこの行革というのは、本当にね、子どもたちの教育のところに切り込んでいくと。同じようにカットしてくるということというのは、いかがなものかというふうに思うんですよ。子育て日本一を目指すというのであれば、本当にそこに足るようなね、せめて子どもたちの教育環境というのはきちんと整備をしなければいけないし、授業で使うものというのは、先生たちがきちんと欲しいものが買えるような予算をつけていただくように要望して、この質問を終わりたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  大きく4点ほど質問させていただきたいと思います。
 まず、375ページの3の学校施設管理経費の施設修繕料。これに関連して、387ページの、今、清水委員も触れました音楽室冷暖房機ですね。それから403ページの中段の1の施設整備管理経費。それから415ページの下段、市民会館・七生公会堂経費についてお伺いしたいと思います。
 まず最初に、375ページと387ページのところで、ある団体のチラシにこうあるんですね。「馬場市長提案の新年度予算、身の丈に合わせてカット?」と、こう、はてなマークで、小・中学校の教育予算では、音楽室への冷房機設置予算はゼロ。老朽化校舎の営繕工事の予算もゼロと、こういうふうに書かれておりますが、先ほどの説明では、387ページのところの説明の中で、音楽室の冷暖房機、四小と落合小が工事をやるというふうに……(「滝合小」と呼ぶ者あり)滝合小ですね。そういうふうに聞こえました。
 また、営繕工事費がゼロというふうに、このチラシには書かれておりますが、以前、保護者の方から要望があって、三沢中でちょっと雨漏りする場所がありまして、新たに修繕してほしいという要望に対して、やりますよというようなことを、説明もいただいた記憶があるんですが、そういう営繕工事費ゼロというこの表現は、真実か、うそかということを、ちょっとお答えいただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  音楽室の冷暖房機の設置については、本日初めに部長から説明がありましたように、四小と滝合小を予定してございます。営繕工事という表現がどこまでの範囲を示すのか、はっきりわかりませんが、そういった修繕等に対応する経費は、当然、修繕料全体の中では計上されております。(「修繕料あるよ」と呼ぶ者あり)修繕料は当然ございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  先ほどのチラシが、うそが書かれていたということがわかりましたので、安心をいたしました。
 403ページの施設整備管理経費ということで、先日、もうじき4月から、平山小学校ですか、新しい小学校が、先日見学をさせていただきまして、すばらしい小学校ができるなと。コミュニティスクールということでもありますし、また一歩前に進んだのかなという思いもあります。
 しかし、これは全国的にそうですけれども、校舎は1年1年古くなっていきますし、新しい校舎をつくるには、25億円程度のお金もかかるということで、やっぱり計画的に改修計画をつくっていかなきゃいけないと思いますし、また修繕をして延命ができるものであれば、なるべく大事に使って、愛着のある校舎でありますので、少しでも長く使えればいいなと考えておりますけれども、この、今後の小・中学校の校舎の建て替えの計画についてお伺いしたいことと、あとあわせまして、小・中学校の体育館及び運動場でですね、きょうの新聞で、町田市が熱中症対策ということで、昨年、体育館で、中学2年男子生徒が熱中症で倒れて亡くなったという事故があって、中学校20校の体育館に、大型送風機と冷風機を増設するほか、市立小・中学校で60校の体育館とグラウンドに無線式温度・湿度計を設置というような記事が載っておりましたが、新しいまたお金がかかることでありますけれども、運動場、体育館での建物、これからまた地球温暖化が進みますと、猛暑日もふえることですし、その辺の対策を、もしお考えであれば教えていただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  小・中学校の改築というお話でございました。コンクリートの建物については、耐用年数が50年から60年というような言われ方をしております。日野市内でも校舎が増築等しているので、すべてではございませんが、昭和30年代に建てられた校舎がある学校が5校ほどございます。また、多くは40年代に建築をされております。そういう意味では、これから10年ないし20年の間に、かなり多くの学校を建て替えしていかなければならないという状況があると考えます。先ほど議員の方もおっしゃられましたように、1校当たり約25億円程度の費用がかかるとすると、日野市にとっても大きな負担になると考えております。そういう意味で、今ある学校をどれだけ大切に使って延命していくか。あるいは校舎が不足する分については、増築であったり、一時的な校舎であったり、さまざまな工夫をしながら、どうやって学校を子どもたちにとっていい環境として持続させるかということが課題だと考えております。
 こういった課題を解決するために、今、平成20年度、主管している庶務課を中心として全市的な中で学校施設整備の計画を立てていこうと考えているところでございます。これについては、単なる施設担当だけではなく、使い方を考える部署であったり、市長部局の方の御協力もいただきながら、全体的な長期のおおむねの計画を立てていければいいかなというふうに考えているところです。
 もう一つございました熱中症等の対策ですが、これについては、今後検討していかなければいけない課題というふうに考えております。ただ、今申し上げましたように、古い設備の体育館等ですから、そこにどれだけのものがつけられるかという部分もございます。風を出すためには、当然開口部を設けなければいけない。ただ、耐震等の問題もあると考えております。特に、中学校の部活動が夏休み等あることに対する影響が大きいかなと思いますので、学校の方の指導の担当ともよく相談しながら、何がやっていけるか考えていければいいかなと思います。設備的なことについては、今申し上げました施設整備計画の中で、また取り込んでいければいいのかなというふうに考えているところです。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 ぜひ、子どもたちの命を守るという視点で、気を配っていただいて、現場の責任者である学校長さんとの情報の共有化をぜひお願いしたいと思います。
 では、最後に、415ページの市民会館・七生公会堂経費の中の使用料及び賃借料の中で、プロジェクター借上料というのがありますけれども、今まで市民会館・七生公会堂を使っていらっしゃる方で、プロジェクター等での上映会を開催したいというふうに思っても、なかなか市民会館や七生公会堂にそういうものがなかったということで、非常に使い勝手が悪かったわけですけれど、今回、これ、市民会館の主に小ホール用というふうに伺いましたが、プロジェクターが設置をされることになって、非常にありがたいと思います。ぜひ、この際、七生公会堂にもプロジェクターの借り上げをお願いしたいという点と、ぜひ、この市民会館と七生公会堂にLAN設備も将来的に設置をしていただきたい。やっぱり、インターネット等を通じたセミナーや、いろんな勉強会、講演会等もできるわけですので、ぜひ、LAN設備についても予算化をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  今、プロジェクターの借り上げについてということで御質問、御提案をいただきました。
 20年度につきましては、委員がおっしゃるように、プロジェクター、市民会館の小ホールの方に使えるようにいたします。費用的なものは、小ホールの映写機と同額というようなことで考えてございます。あと七生公会堂につきましては、今までは、利用される方は、御自分たちで持ってこられてやっていたということで、正確な要望数的なものが把握されていない面がございますので、20年度はとりあえず、七生公会堂と小ホールの方で使い回しというんでしょうか、そういう部分をさせていただく予定でございます。また、20年度のプロジェクターの貸し出し状況を調査しまして、その段階で、21年度にプロジェクターをふやすかどうかという部分は検討させていただきたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 今、課長の方から、プロジェクターを市民会館に設置するものを七生公会堂でも使えるようにすることを検討していただけるということですので、安心をいたしました。ありがとうございます。
 以上で、私の質問を終わります。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  私は、学校給食のことでちょっとお伺いをしたいと思います。
 387ページの委託料、これは小学校ですね。それから401ページの、同じく学校給食調理業務等委託料ということで。最近、非常に小麦が高くなってきていまして、パン食というのは、なかなか景気的にも大変じゃないかと思うんですけれども、日野市は米粉パンというのを使っていらっしゃるのかどうなのか、それだけちょっとお伺いしたかったんですけれど。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  米飯給食につきましては、国が食育推進基本計画におきまして、一層の普及を図ることというふうにされております。米飯給食の実施状況につきましては、全国で平均で週2.9回、東京都で週2.6回となっています。日野市では、週3回の実施を目標に取り組んでいますが、現在のところ週2.8回の状況になっております。食生活におきまして、脂肪のとり過ぎ等、栄養バランスの偏りがあるというふうに考えています。生活習慣病の改善に米飯給食を推進するよう努力していきたいと考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  米飯給食は私もよくわかっているんですけれど、今、米粉パンというのが、全国の小・中学校の約15%ぐらいで使われているそうなんです。要するにお米の粉でつくったパン。もちもちして、私も食べたことがありますけれど、結構おいしいパンなんですね。それを地元の、できれば、例えば日野産のお米を使ってまでいくと、もっといいと思うんですが、まあ、そこまで言わないけれども、現状今、米粉パンというのが給食に使われているか使われていないか、お答えいただきたい。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  今言われました米粉パンにつきましては、現在のところ使っておりません。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  先ほど申しましたとおり、非常に小麦が高いということで、米粉パンというのはなかなかおもしろいんじゃないかと思いますので、ぜひ御検討いただければと。調べましたら、全国で15%ぐらいは米粉パン給食を使っているところもある。若干、同じ小麦のパンよりも経費が削減できるというようなことも、経費のことを言ってはなんですけれども、お米の文化は日本人の心だと思いますので、ぜひ御検討ください。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  何点かございます。簡単な質問ですので、よろしくお願いしたいと思います。
 1点ずつ行きます。初めに、教育費。ページ403、説明欄の中段、1施設整備管理経費における12役務費、建築許可申請手数料、これはどこのための申請なのか、教えていただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  中学校費の建築許可申請手数料ですが、これは日野第一中学校の改築及び併行防音工事についての建築許可申請になります。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  私が記憶するところによりますと、たしか12月議会ですかね、承認されたのが、議会で。ちょっと確認を。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  聞かれたかどうかの確認ですか。西野委員。

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◯委員(西野正人君)  はい。議会で認識として。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  今の話を、もう1回繰り返してください。西野委員。

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◯委員(西野正人君)  私が記憶しているところによりますと、これは議会案件ですね、一中の改築につきましては。それに関して、12月に議決がされているわけですね。議会承認を得ているということで、これが20年度予算につけられるということは、まだ建築確認がおりてないということでしょうかという質問です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  失礼いたしました。この建築許可申請については、第一中学校ですが、仮校舎の方が1年ごとということでの許可申請になります。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  じゃあ、1年ごとに仮校舎は許可の建築申請をするということですね。ということは、第一中学校の本体については、もう終わっているという考えでよろしいですね。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  第一中学校の建築のその部分につきましては、現在進行中ということで御理解いただければと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  そのように理解させていただきます。
 続きまして、教育費。ページ411、下段にございます5社会教育団体活動育成援助経費、これの文化団体補助金につきまして、内容を教えていただきたいと思います。お願いします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  文化団体補助金の内容についてということで御質問をいただきました。
 こちらにつきましては、文化協会の補助金として、これは運営に必要な消耗品等を見込んでございます。それ以外に文化協会に加盟している団体等に対しての補助金を出すというのが、下段の文化団体補助金ということでございます。基本的には活動費、主に消耗品的なものが中心というものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  その文化団体というのは、今どのぐらいありますか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  日野市文化協会に正式加盟をしている団体が22、準加盟の団体が5団体、合計27団体でございます。あと、いわゆる趣味的な部分で集まってですね、いろいろ活動されているという団体につきましては、申しわけございませんが、把握をしてございません。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  わかりました。結構でございます。
 続きまして、やはり教育費。417ページ、上段でございます。4「藝術文化の薫るまち日野」事業経費における市民会館文化事業協会補助金について、どういうものなのか説明していただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  御質問いただきました市民会館文化事業協会補助金でございます。こちらにつきましては、市民会館が独自に行う事業のお金でございます。昨年で言えばキンダー・フィルム・フェスティバル、あるいはひの薪能というようなものを実施しております。また、市民会館としてやりたい事業であって、ところが、費用的な部分もありまして、なかなか実施事業ができないというような場合に、そういう事業をやってくださるところに、共催をするということで、使用料の半額補助とか、そういう部分にも使わせていただいております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  わかりました。結構です。
 次の質問、最後になります。やはり教育費。441ページ、下段、19負担金、補助及び交付金、これの体育協会運営費補助金、そして体育協会事務局費補助金について、どういうものなのか、教えていただきたいと思います。お願いします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  体育協会運営費補助金と体育協会事務局費補助金ということでございます。体育協会運営費補助金につきましては、体育協会がいろいろ事業をする中での活動費ということでございます。また、体育協会事務局費補助金につきましては、体育協会の事務局の臨時職員等雇上の費用ということでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  ということは、体育協会には事務員が専属でいるという解釈でよろしいですね。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  臨時職員ではございますが、おります。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  わかりました。何点か質問させていただいたんですけれども、文化協会さん、文化団体補助金ありますよね。これが主に22と5で27、補助金が32万8,000円。まあ、つけていただいているだけでもありがたいのかなと思うところで、この質問を終わります。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午前11時55分 休憩
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             午後1時10分 再開

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◯委員長(鈴木勝豊君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 なお、質問、答弁においては、聞き取りにくいスペースもあるようですので、はっきりと、そしてゆっくりお願いしたいと思います。
 それでは、中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  2問の予定だったんですが、おかげさまで4問質疑させていただくことになりました。
 1問目が、445ページ、市民プール経費に関連してですね。2問目が、372ページ、390ページの小学校、中学校の営繕工事費等についてですね。それと3問目が、369ページ、学童クラブの職員人件費のところです。4点目が、449ページの(仮称)市民の森ふれあいホールの問題について。4点質問させていただきたいと思います。
 ちょっと4点、順番がずれてしまいましたが、最初に、営繕工事費等に絡んで、少し確認をさせていただきたいと思います。今、営繕工事費のところで質疑をということで言ったんですが、学校管理費、375ページの備品購入費のところで、昨年、冷暖房機が180万円ついていたわけですけれども、今回ゼロになっています。これはどういう理由なのかを御説明いただきたいと思います。
 あわせて、中学校費も同様で、冷暖房機が90万円になっていたところが、ゼロになっています。この理由について御説明をいただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  今お尋ねになった冷暖房機につきましては、職員室あるいは校長室を対象とした冷暖房機でございます。これにつきましては、おおむねすべての学校で整備が終わったという考え方でございます。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  ちょっと確認したいんですけれど、全部終わったということですかね。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  これについては、老朽化した冷暖房機についての交換等も含まれておりましたが、現在のところ使える状態であるということでございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  これについては、ヒアリングの段階でのそごもあり、音楽室というふうに理解をして、こういう文言になりました。ですから、訂正をさせていただきたいというふうに思います。(「何千枚も配られているんだから」と呼ぶ者あり)
 それと二つ目、次の質問です。しかし、もう一つは、納得いかないものですから、確認をしたいということなんですね。もう一つの営繕工事については、どうなのかということを確認したいと思います。ページ372の小学校の営繕工事費が、2005年度4,500万円、2006年度4,300万円、2007年度4,500万円になっています。新年度についてはゼロになっています。また、同じように中学校のところについての営繕工事費については、2005年度が2,200万円、2006年度が2,000万円、2007年度が2,100万円、そして新年度はゼロになっています。これについての事実を確認したいと思いますが、間違いないでしょうか。先ほど、ちょっとあいまいな答弁をされたかと思いますけれども、教えていただきたい。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  ただいまおっしゃられた目1学校管理費、事業名としては施設維持経費の中の営繕工事ですが、この費目としてゼロになったことはございます。ただ、さまざまな費目で修繕、営繕等の事業を行っています中で、ここの部分がゼロになりましたが、全体としての修繕料としては5,000万円ほどございますので、それで20年度やっていけると考えております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  営繕工事費の費目としてはゼロになったことは事実だと思います。だから、事実には誠実に向き合いたいというふうに私も思いますので。
 それと、全体像を見てみますと、小学校で、いわゆる営繕・修繕工事関連費用がどういうふうになったのかと。昨年から比べてですね。ちょっと数字を拾ってみました。小学校でいうと昨年が1億1,400万円ありました、小学校については。しかし、新年度については3,900万円に、大幅にダウンしています。中学校については、修繕・営繕を含めた関連予算、5,500万円から2,600万円へ、これも大幅にダウンしています。学校の施設整備予算は、大幅にダウンしていることは紛れもない事実であります。そのことを指摘しておきたいと思います。(「ゼロではないです」と呼ぶ者あり)ゼロになったんです、営繕工事費がね。
 二つ目に行きたいと思います。市民プール、振り分けられた予算を全部足してみたんですね。市民プールの問題について、これも事実を確認したいと思います。
 市民プールについて、先ほどいろいろ御答弁いただきまして、何ら問題はないということだったかと思うんですね、基本は。で、確認をしたいんですが、受付をされていた方については、まず救命救急の講習を受けられていたのか、受けられていなかったのか。その対象となっていたのか、なっていなかったのかということについて、まず確認したいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  プールの受付の方が救命救急の講習を受けていたかどうか、これにつきましては、受けておりません。また、救命救急の講習会を受講した者という部分ではございませんで、いわゆる受託業者が講習会を行ってということでやっております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  もう一つ、伺いたいと思いますが、受付ではなくて、いわゆるプールの監視員については、救命救急の講習については義務づけられているのか、義務づけられていないのか、実態はどうなのかということを確認したいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  監視員につきましては、特にそういう救命救急等の受講修了者というようなことはうたわれてございません。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  それについては、プールの監視員というのは、やっぱり、安全にかかわる仕事をされるわけですから、当然、救命救急の講習は受けているのが前提だと私、理解していたんですけれども、問題ないという立場でしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  救命救急の講習会を受けてくださいという方につきましては、総括責任者、あるいは監視員のチーフの方の方にですね、条件づけをさせていただいております。で、先ほどの答弁でもちょっとさせていただきましたが、人命救助にかかわる場合にですね、個人個人の対応ということではなくて、チームの対応ということで考えておりますので、今御質問いただきました、監視員が全員救命救急の講習会を修了していなければならないと、そういう認識はございません。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  別の角度から伺いたいんですが、学校の開放プールについては、この救命救急を、監視員についてですね、救命救急を受けることは必須条件になっているかと思いますけれども、確認をしておきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  学校開放、いわゆる開放プールでございます。生涯学習分野のということでお答えさせていただきます。
 開放プールにつきましては、主に学校のPTAの方を中心にお願いをしてございます。そういう意味で、監視員の方がですね、救命救急の講習会を修了したものということではなくて、研修を受けた者、表現がちょっとわかりにくいんですが、いわゆる救命救急という一定のものとか、そういう部分ではなくて、講習を受けたということで御理解をいただけたらと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  実施要綱などにもその旨書かれています。いわゆる救命救急に該当するような講習を受けて、その修了証をもらって、それで監視員になっていくということになっていると思うんですね。私は、それは当然なことだし、大事なことだと思うんですが、この市民プールの委託においては、そこは条件とされていない、仕様書における条件とされていないということ自体がそもそも私は問題だと。ちゃんと監視員については、救命救急のノウハウを持って、講習を受けて、それで監視に当たるというのは、私はイロハのイじゃないかと思いますけれども、ここについては改善をすべきだと。仕様書を含めて、事業者との関係で、是正すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  今御指摘の部分につきましては、委員さんの方で、その文言で、いわゆる日本体育協会なり、あるいは日赤なりの救命救急の受講をしまして、適任証を受けたという部分でおとらえになられたのかなと思いますが、いわゆる受託業者の方でですね、適切な講習会を受けた者ということで、私どもの方は認識しているつもりでございます。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  その受託業者で適切な講習会を受けた者かどうかという実態を把握されていますか。その要件もないでしょう、仕様書には。そこをちゃんと、市が監督責任、管理責任を発揮して仕様書に書き込ませるということが必要だと思います。副市長、いかがでしょう。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  答弁を求めます。副市長。

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◯副市長(河内久男君)  御指名いただきましたので、契約を管理・監督する立場の副市長としてお答えをさせていただきます。
 先ほども答弁をいたしましたとおり、仕様書についてしっかりをして、それを把握するということが一番大事でございます。大高委員の御質問の後半にも申し上げましたとおり、市民の安全、特に水等について、やはり、一つ間違うと命にかかわる問題でございますので、そういったものについては、仕様の中で、講習会、免許を持っているとか、許可をとっているということでなくて、そういうことに携わる方は、そういうPTA等でやっています、その講習会ですね。そういう講習会を受けた方というような方で、仕様書がつくられればいいのかなと。そのように考えますので、仕様書という立場で、契約という立場で、今後そのようにお願いをしていきたいと思いますので、市民の安全のためにいいかなと思います。
 ただ、私が言いましたように、適切な言葉かどうかわかりませんけれども、この問題、何となくよく知っている方をそこに派遣して、何となくおとり捜査みたいな形でですね、その辺で何かあった、揚げ足をとって云々ということについては、いかがなものかなと思います。ただ、市民の安全のためにしっかりすべきだというところについては、しっかりと受けとめさせていただいて、今後、仕様の中にそういうものを明記したいと考えております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  私は、そういう物の見方をしていたら、本当に打つべき手が打たれなくなる。必要なところで誤ってしまうと私は思うんですよね。私は、民間委託が抱えている問題というのは、一つがこういう形で明らかになったわけだから、是正するということが必要だということが大事だと……(「是正すると言っているじゃないですか」と呼ぶ者あり)ここが中心点だということで、いろんな思惑やあれでこの事実を見てしまったら、解決するものも見出せなくなるということを改めて肝に銘じていただきたいというふうに思うんです。
 それと、埼玉県のふじみ野市のプールでの死亡事故の責任の所在等々については、裁判などでもやられているかと思うんですけれども、委託における責任の所在はどこにあるのかということについて、先ほど副市長から、それは業者の問題だと。業者に責任があるんだと、法的に。というたぐいの話をされましたけれども、やっぱり行政の管理責任、監督責任、問われてしかるべき問題だと思うんですね。裁判でもそういうことが問われているはずです。そこをしっかり押さえなければ、民間委託やったら、業者の責任ですよと。市には責任ありませんというふうになってしまいかねないし、市のそれこそ責任が問われる事態だというふうに思いますので、そういう御発言は、私は慎重にされるべきだというふうに苦言を呈しておきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  副市長。

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◯副市長(河内久男君)  私は、契約のありようについてお話を申し上げたわけでございます。契約をするときには、対等でですね、相互契約でございます。お互いに、その項目について努める。そういう立場で業者、受けた側についてもしっかりと責任がありますよということを説いたわけでございまして、施設の管理者として、そういったものについて、あくまで責任がある。そこまで及んだ話ではございませんので、どうかそういったところもですね、じゃあ、全部防備をしながら答弁しなきゃいけないとなるとつらいところでございます。契約のありようについて私は答弁したわけでございますので、今後の、何かそういうことでビラを書くんでしたら、契約のありようの中でというふうに書いていただきたいと思いますけれども、全部のものについてとやかく言ったわけじゃございません。当然、日野市として、施設者として、運営する責任者として、日野市が責任あることは当然でございますので、それはそういうことでございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  私法上であれ公法上であれ、契約上の責任が、この契約不履行や契約に対する不備があった場合に、どちらが問われるかというのは、法律ではもう明確なんですね。そのことは殊さら私、強調する意味がどこにあるのかと。問題は、行政が事業を民間委託する場合に、行政の責任、管理責任、監督責任がしっかり問われると。その責任を負うんだという立場を鮮明にすることこそ、今大事だと思うんですよね。こういう事態が起こったときに、問題の所在はどこにあるのかということを、事実を究明することは大事だけれど、大事であると同時に、市の責任もはっきりさせていくと、監督責任の。そういう姿勢が大事だというふうに、私は思います。(「はい、わかりました」と呼ぶ者あり)
 3問目に移りたいと思います。学童クラブの職員人件費にかかわる問題です。369ページ、学童クラブの指導員の配置について、この間、欠員が出て、新年度8名、正規職員が配置できないという状況に至っているかと思います。この原因、どういう理由でそうなっているのかということ。
 それと、八つの学童については、そういう形で欠員が出ているわけですけれども、この八つの学童に欠員を充てた理由について、退職者不補充だったら、不補充のところがそのまま欠員になっているんですよということであるとか、そうでなければ、どういう理由でこの八つの学童に欠員という形で正規指導員が配置されないということになっているのかということについて、確認をさせていただきたい。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  ただいまの質問、学童クラブの欠員の関係でございます。
 まず、原因でございます。原因は、まず退職者、4名ございました。また、20年度から新しい学童クラブが二つふえます。3点目としては、19年度からの欠員というのが1施設ございまして、その継続と、それから4点目としましては、児童館へ学童クラブの職員を1名異動させたという、そういう原因でございます。
 それと、欠員職場自体の問題でございます。欠員職場は、一応、児童館併設の学童クラブ、これが6職場ございます。それから、1施設の中で2クラス制をとっているところがございます。そこは1名欠員が生じております。それから、一つの学校の敷地内で二つの学童クラブを設置しているところがございます。それについて、1名欠員を生じさせたというところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  さらにもう1点、今の御答弁に基づいて伺っておきたいと思いますが、八つの学童にした理由について、児童館併設であるとか、1学童クラブ2クラス制をとっているところ、学校敷地内に二つあるところと。ここを欠員にした理由について、もう一度伺いたい。なぜ、ここを欠員にしたのか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  児童館併設ということになりますと、一つは、同じやかたの中に学童クラブと児童館とが併設されているということでございます。まあ、人がいるからいいということではございませんけれども、多くの人数がその中で活動を行っている。これは不測の事態があれば、すぐさま対応ができるという話でございます。
 それから2クラス制でございます。2クラス制につきましても、一つのやかたの中、これを2部屋に分けて、増築をした部分でございます。そこの部分に対して、欠員を生じさせた。これは、すぐ隣に行けば、正規職員配置の学童クラブがあるということでございます。
 また、もう一つは、同じ学校の敷地内ということで、これも、対応においては、すぐさま正規職員が飛んでいけるという対応ということで、欠員を生じさせたということでございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  いずれにしても、8学童については、正規がいなくなるから、何かあった場合に、きちっと正規や、バックアップができるような体制を考えて八つの学童にしたということだと思うんですよね。非常に大事な──大事なというか、それ自体、私は、欠員自体問題だと思っているんですが、大事な観点だと思います。
 それで、私、この欠員問題を考えるときに、また、一連のこの問題をめぐっての保護者の皆さんとのやりとりを踏まえるときに、どうしても腑に落ちないというか、納得できない問題が二、三あります。率直に伺いたいと思います。
 一つは、市の基本姿勢にかかわる問題だと思うんですが、こういう職員配置基準というのは決まっているわけですよね。正規職員、嘱託職員、臨時職員、こういう職員配置基準がずっと守られてきた中で、正規職員というこの配置基準の1人が欠員を生じるということは、その育成環境、育成の質にもやっぱり、少なからない影響を与えるわけで、保護者の皆さん、市民の皆さんが心配をされるのは当然だと思うんですね。だから、事前にしっかり、まずこの問題について保護者と話し合い、説明をするということは最低限のことではなかったかと思うんです。なぜ、説明をされなかったのか。保護者と話し合いをされなかったのかということについて、伺いたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  まず、育成の関係でございます。正規職員が8名欠員。それに対して、その正規職員の後任として、非常勤嘱託職員という身分の職員を配置しております。これは地公法の第3条3項3号に該当する非常勤職員で、いわば学童クラブの専門的な分野を培っている、まあ日野市でいえば嘱託職員なわけですけれども、その職員が配置されることによって、正規職員の同等のサービスを提供することができると思いました。その意味で、保護者の説明というのは、こちらの方では当初は考えてございませんでした。
 ただ、実際に欠員が生じるということが情報として流れたことにより、幾つかの学童クラブから多くの電話、メート等いただきまして、そこでやはり、これはその対象職場について説明会を開かなくてはならないだろうという判断になりまして、それで今週の月曜日ですか、17日だと思いますけれども、市役所の食堂を会場として、急遽説明会を開いた次第でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  保護者の皆さんが心配されるというのは、私、当然のことだと思いますけれど、市だって八つの学童に限定したのは、何かあった場合のこと、すぐ正規の職員が隣にいて対応できるであるとか、児童館があってバックアップ体制があるとか、市だってそのことを懸念し心配して、そういう学童に欠員という形で充てたわけですから、市が心配されるように、保護者の皆さんも、そういう形で心配されるのは当然だと思うんです。だから説明を求める。その必要はないと思っていたけれど、この前、説明会をやられたと。
 説明会の中でも、すごいたくさんの方が見えられて、そばで聞かせてもらったんですけれども、こういう大事な問題を、なぜ保護者に説明、事前に話し合い、相談をできないのか。市というのはそういうところなのかという心配の声とか疑問の声、怒りの声もたくさん寄せられたと思うんですよね。私は、ここはやっぱり、まずかった。やっぱり、こういう問題が起こったときには、きちっと保護者の皆さんに理解を得られるように、少なくともまず説明をする、話し合いをするということは大前提に置くべきだと。それが市の基本姿勢でなければならない、と私思いますが、改めて説明会をされた上での市としての受けとめを伺っておきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  確かに説明会の中では、いろいろな御意見をいただきました。正規職員が非常勤職員にとってかわることによって影響が何かないのかとか、あるいは非常勤職員の待遇はどうなるのか。そういうことを含めて質問がございました。確かに親の立場から言えば、聞いておきたいということはあると思います。私どもも、その意味では、こういう実情であるということを粛々と説明をしたところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  やっぱり、事前に説明をしなかった、相談をすべきことだったということは、深く受けとめていただきたいというふうに思うんです。これは、私は、実質的な配置基準の変更を意味するというだけに、きちっと保護者の皆さんと話し合いをしながら、学童クラブの指導員の体制のあり方はどうあるべきなのかということについては、しっかり保護者の皆さんと話し合って大事な問題として進めていく必要があると思うんですよ。欠員だからではなくて、明確に配置基準を変更する第一歩として今回とられた措置だというふうに私は受けとめているんですけれども、市の考えはいかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  学童クラブの配置におきましては、内規がございます。内規は、ちょっと細かいことまでは、今御説明しませんけれども、その内規そのものを今回否定するものではございません。一応、その内規の中でですね、正規職員の8名の欠員が生じたということで御説明申し上げているところでございます。これが、配置基準そのものを今後見直すということになれば、さらに、これはきちっとした説明が必要になろうかというところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  退職者不補充で4名と、新年度ですね。ちょっと伺いたいんですが、20年度、来年度末、再来年度末、その先22年度末については、退職者は何名予定されていますか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  現行の職員の中では、20年度末、学童クラブでいえば1人の退職者でございます。21年度は、ちょっとはっきり、明確には覚えていないんですけれど、たしか3名だったと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  そうだと思うんですね。行革大綱の、私も資料の範囲ですけれども、来年度1名、再来年度3名、その次4名、7名の方が退職をする。これも欠員と。しかし、職員配置の基準は変えていないと。こういう理屈が通じるのかと。実質的には職員配置の変更を意味するに等しい動きだと私は思います。配置基準の変更ではありません、欠員が生じただけですといいながら、正規職員をどんどん減らしていくと。なし崩し的に減らしていくというやり方は、私は保護者の皆さんをごまかすやり方だと。しっかりこの職員配置の基準って、やっぱり育成の質にかかわる問題ですから、そういう言い方ではなくて、職員配置どうあるべきなのかということについて、しっかり保護者の皆さんと話し合う場をつくって話し合っていくということが、今大事だと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  職員配置の問題は、これはいわゆる学童クラブだけの問題としてはとらえることができないと思います。また、学童クラブにおきましては、指定管理者制度、これが近い将来、導入される。そういうことも含めて、いろいろ勘案し、検討していかなければならないかと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  私は、説明責任の問題で二つ、今指摘をしました。そもそもきちっと保護者の皆さんに理解を得る、話し合いを持つということが大事だということと、この話し合いをする上においても、単なる欠員が生じたからという説明ではなくて、今後に、先ほど指定管理者の話も出されましたけれども、そういう問題も含めてどうあるべきなのかということを、しっかり議論していくことが必要だというふうに思います。小手先で説明をやるとか、丁寧にやっていくとかということじゃなくて、本当に本質的な、今問題が問われているということを、きちっと受けとめていただきたいというふうに思います。
 もう一つ、確認をしたいんですが、先ほど来、正規職員と同じ力量を持って仕事ができる嘱託職員にかわってもらうだけだから、問題はないと言われました。問題がなかったら、なぜ8学童に限定をしたのかというふうに、私は言いたい気持ちもするんですが、それはとりあえず置いといて、学童クラブに対する議論というのはこの間、私もやらせてもらってきましたけれども、少なくとも今の子どもたちと向き合う上で大事な、子どもにかかわる上での必要な知識や技能を身につけた職員、専門性というのは確保されなければならないんじゃないかと思っているところです。市は、この専門性の確保については、どのようにお考えになっているか、改めて伺っておきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  学童クラブの嘱託職員、募集をかけております。その中で、資格としては、小・中学校、幼稚園教諭免許または保育資格のある方、並びに、免許はないが、それに相当する子育て等の経験を有する方ということで、専門性を有するということで、私どもは考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  これまでは学童クラブ、平成17年以前は、少なくとも学童クラブについては、すべての職員、指導員を対象に、有資格者ということを最低基準として、それがすべてではないけれども、少なくとも子どもに関する必要な専門的な知識や技能を有する者ということが条件とされてきました。しかし、その条件は外されました。子育て経験がある者でも結構、いいという緩和をやられたと思うんですよね。そんな中でも、少なくとも専門性は、すべての職員でなくても、しかし、必ず専門性は確保するという立場は堅持されてきたかと思うんです。それが嘱託職員、臨時職員については外されたけれども、専門性が担保されている職種は、もちろん正規職員のみになっていたと思うんですけれども、ここについての必要性、専門性を担保し続けるということについての必要性については、お感じになっておられませんか。みんな場合によっては、経験があれば子どもに関する専門的な知識や必要な知識、技能などは必ずしも必要ないんだと。みんな子育て経験があればいいんだということで事を進めようとされているのか。その部分について、市としての認識を伺っておきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  学童クラブの職員、その意味では、確かに専門性、いわゆる資格ということも必要かと思います。ただ、やはり、これまでですね、長年自宅あるいは地域の中で子育てを培ってきた貴重な経験を持った方、この方たちは、今後ともいろんな意味で子育て施策に活用すべきだと思います。そのこともありまして、学童クラブの嘱託職員というところにもどんどん取り込んでいきたいというふうに思っております。かといって、そういう無資格の方だけを採用するということは決してございません。委員の方にも資料をお渡ししていると思いますが、20年度、73人の嘱託職員が存在します。その中で有資格者は70人、無資格者は3人という人数でございます。その73人が、それぞれの学童クラブに配置される中、職場の中でいろいろと話し合いをしながら、育成に当たっていくということになります。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  私は、少なくとも専門性についてきちっと担保できる組織的な、制度的な保障というのは、今、正規職員のみにかかっているわけですね。ここを外してしまうと、すべて可能性の問題としては、全部臨時職員や嘱託職員になれば、子育て経験を有する者で対応できるというふうに制度上、仕組み上なるんですよね。私は、今大事なのは、子育て経験のある方も、資格がない方も、専門職である正規職員と一緒に仕事をすることによって、安定した指導体制、育成環境が保たれてきたというところが大事なところだと思うんです。そこを、その歯どめをなくすということになると、私は、学童クラブの育成の質、重大な影響を及ぼすというふうに思うんです。この角度を、私は、このことを、何でこういうことになるのかということを考えると、非常に理解に苦しむんですが、ひもとけば……(「何でそういうふうに……」と呼ぶ者あり)後でじっくりお話ください。市長の思いに、信念に通じるんだなと、改めて議事録を読んで思いました。
 市長に何度か私、この問題で質問をさせてもらって、市長から御答弁いただいたのを見ると、やっぱり学童クラブに対する市長のお考えというのは、ある意味、筋が通っていると思うんですね。どういうふうに言われているかということをちょっと紹介しておきますと、学童クラブというのは、学校が終わった後、子どもたちが、普通は家庭に入るわけですね。ところが、入るんだけれども、家庭の状況がつくれない親御さんたちがいらっしゃるということで、ではその間、お預かりしましょう。預かり施設、お預かりしましょうというのが設立の趣旨でありますから、これが例えば、資格がない人が預かってはだめだとか、そういうことになりますと、本来の趣旨そのものがややこしくなります。(「それは極論だよ」と呼ぶ者あり)極論って、極論は市長が言われたんです。その辺は、ぜひお考えいただいて、経験のある方、能力のある方にはお預かりをいただいていいというふうなことを基本に押さえませんと、と。(「いいじゃないですか。どこが悪いの」と呼ぶ者あり)
 子育て経験がある方を雇用する、頑張ってもらうということについて、あり得るとしても、問題なのは、専門性を持った職員が配置されて、一緒にこう、安定した指導体制を築いているのかどうか、そこが問われるんだと。ボランティアでいいんだと、経験があればいいんだということなると、本当に学童クラブの質、環境が問われることになるというふうに思うんです。(「今、そうですか。今、違うでしょう」と呼ぶ者あり)今、保護者の皆さんが心配されているのは、この点なんですよね。市長御自身が思われているような、そういう方向に向かって進めようという規制緩和をやられているわけですよ。
 市長は、15年でも同じようなことを言われています。市政協力員であるとか、ボランティアであるとか、そういう人たちの力をかりてやっていく必要があるんだと。(「それは、まさにそうだ」と呼ぶ者あり)学童クラブはそういう施設なんだと。そういう考え方に基づけば、この間の一連の動きというのは、私は合点がいくんです。17年に資格要件を外し、今回は唯一資格要件が担保されていた正規職員まで外し、学童クラブはそんな資格なんか要らないと、預かっていればいいんだと。そういうふうに通じる改革なんですよ。(「それはあなたが言っているんでしょう」と呼ぶ者あり)そう通じるじゃないですか。(「いやいや、私はそういうことは言っていませんよ」と呼ぶ者あり)市長に御答弁、御見解を伺いたいと思います。市長に伺いたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  現実の数字を全部置いといて、現実がね、七十何人のうち3人しか有資格者がいないと。それは何だっていうんであれば、もうおっしゃるとおりです。それはもう私は、ごめんなさいと謝りますけれども、私が指示しているのは、基本的には子どもさんを預かるんだから、子どもさんを預かるような資格を持っている保育士さんであるとか、そういう資格を持っている、学校の先生の資格があるとか、そういうことが基本でしょう。だけど、中にはそういうものをお持ちでない方だって、やりたいという方があるし、能力のある方もある。そういうことも少しは入れなきゃまずいですよということを言っているわけでして、現実、そのようになっているわけで、先ほどの数字のとおりですよね。それをいかにも逆転したかのように、3人が有資格者で70人が無資格者だというふうに聞こえる論を展開されるのは大変心外であります。それだけをまず申し上げておきたいというふうに思います。
 私は、日野市の子育ての支援の政策というのは、近隣各市に決して負けていないというふうに思っています。それは、この学童クラブもそうですし、保育所もそうですし、ひのっちですか、これについてもそうです。近隣の市には負けない、子どもさんに対しては温かい配慮を持った施策をしているというふうに自負をいたしております。(「全国第2位」と呼ぶ者あり)
 でありますから、よく私も例に引きますが、私の家にも孫がおりましてね、いろいろなところで、子どもさんをお持ちのお母さん方と横の連携をとるわけでありますが、近隣から、日野市はいいですね、日野市の施設に入りたいという方が非常に多いという話を常々聞いているところでありまして、そういうまず原点を押さえないでおいて、その中でいかにもですね、3人、そうでない人を雇ったら、これがいかにも大問題であって、レベル全体が落ちるかの発言をされるということは、大変中野委員のこれからの政治生命に影響するのではないか、そういう危惧すらあるわけでございまして、ぜひ、しっかりと現状をお認めをいただいた上で、しかしですね、そのぐらいのことで、やはり資格がなくても、3人や4人はいいんじゃないですかというふうな温かい御配慮をいただきたい。
 例えば、資格のある人でなければいけないというと、今、学校の先生も、そうでない校長先生をお呼びしようじゃないか、あるいはもう既にやっている杉並区とかという例もあるわけでありまして、それぞれが一生懸命努力をされているわけでありますから、そういうところの選択肢も広げていくということも、やはり必要ではないか。特にこれからの子育て支援の施策については、団塊の世代の方々が大量に地域に出てまいりますので、そういう方々をどんどん活用するという意味でも、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
 重ねて申し上げますが、現状の日野市の施策については、特に学童については、どんなことがあっても全員入れようじゃないか、そういう点で努力をしているところでございますので、それについての御理解をいただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  市長と現場で子どもと向き合い、先生たちと向き合っている保護者の皆さんの思いや感覚と、私はかなりずれがあるというふうに感じざるを得ません。今回、私が問題にしているのは……(「一部の人に聞いちゃだめだよ。もっと多くの人に聞かなくちゃ」と呼ぶ者あり)そういう見方をすると、見誤っちゃいますよ。今の保護者の皆さんの心配されていることにちゃんとこたえないと。私は、専門性が担保される、制度として担保されているのは、そうじゃなくてもいいという道を開いた制度上の仕組みについて、問題にしているんです。実態については、ちゃんと私も知っていますよ。その実態を逆さまに描いたりしていません。問題は、制度上そういう方向に道を開く制度に変えてしまっていると。今回、さらに唯一専門性が担保されていた正規職員についてもなくすということになると、外すということになると、それこそ市の胸三寸で、条件によって、もう子育て経験がある者しか応募がなければ、全部それだけになってしまうという条件をつくっちゃっているわけですよ。(「そんなこと言ってないよ」と呼ぶ者あり)制度上の仕組みをちゃんと担保するということを、私は、今大事だし、その担保されているのは、今は正規職員のみになってしまっているわけです。私は、それを壊すことは何を意味するのか。子育て環境、保育環境、育成環境がどうなってしまうのか。実感として心配されるのは、当然だと思うんです。欠員問題をそういう角度で理事者の皆さんとらえないと、本当に保護者の皆さんの気持ち、理解を得られないと思います。ぜひ、受けとめていただきたいと思います。(「子ども部長、答弁」と呼ぶ者あり)必要ありません。ぜひ、市長にも、保護者の皆さん、本当にさまざまな思いを持たれています。(「評価してもらっていますよ」と呼ぶ者あり)市民の代表ですから、ぜひ市長も、保護者の皆さんに大いに会っていただいて、話し合いを進めていただきたいと。市長の信念、思いのたけを大いに語ってもらって(「やっていますよ」と呼ぶ者あり)その上で……。
 最後の質問に移ります。(「子ども部長、答弁」と呼ぶ者あり)必要ないです。いつもいただいているから。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  次の質問をお願いします。中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  最後の質問をさせていただきます。449ページ、市民の森ふれあいホールについて伺いたいと思います。
 少し概要、いよいよ予算がついているわけですが、枠組み、中身がどういうものになっているのかということについて御説明をいただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  (仮称)市民の森ふれあいホール関係の枠組み等について御質問をいただきました。
 現在は基本設計を策定していく中で、経費縮減についての検討を進めているところでございます。また、20年の市のテーマが、ふだん着でCO2を削減をということもございます。あるいは建設特別委員会等で御指摘もいただきました関係で、環境に十分配慮した施設にすべきであるという考えのもと、ホールの屋根に太陽光発電を設置する。あるいは雨水利用で100トンの水がたまる部分をつくりまして、トイレ洗浄ですとか散水等を行うと。また、屋上緑化、あるいは壁面緑化等も、検討をここで進めているところでございます。
 いずれにしましても、CO2削減効果が得られる施設として、環境対策という部分を取り入れて、基本設計を策定中ということでございます。基本設計書につきましては、今月末できるという見込みでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  まだこう、概要について、経費縮減についての検討中、基本設計も策定されていない中での予算化ということになるかと思います。ちょっと私、事業規模自体は、基本計画では28億4,500万円となっていますが、現時点でも、議会にも市民にも出されているのは、この数字ということでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  予算的なものにつきましては、20年度のこちらがお願いしております工事、あるいは管理委託料等、あと債務負担行為の部分を合わせまして、26億4,574万8,000円を見込んでございます。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  28億4,500万円から26億4,000万円ぐらいの予算組みと。どういう変更があったのかもよくわかりませんが、いま一つ伺いたいのは、ランニングコストについてです。市長の所信表明でもランニングコスト、かなり気を配られているようで、配慮していくという所信表明がありました。今もこのランニングコスト問題というのは、箱物をつくったはいいけれど、その後の維持管理費が財政運営に重く影響を与えて、深刻な自治体も数多く、少なくないということだと思うんですよね。ランニングコストについては、基本計画では全部足すと1億2,500万円、年間ですね。で、あのふれあいホールをつくったことによる後年度の負担という角度で見ると、それだけにとどまりませんよね。借金してやるものですから、借金の元利償還、これについては、基本計画では年間8,000万円で見込まれています。修繕費などもカウントしていかなければなりませんから、修繕費が5年目ぐらいまでは2,500万円というふうになっていますから、トータルで2億4,000万円ぐらい経常コストが来年度以降、もしくは完成後発生するという計画になっているかと思うんですけれども、これは間違いないでしょうか。もちろん若干の見直しはされていますから、修正をやられているかと思うんですけれども、そのランニングコストについてはどういう実態なのか、計画なのかを教えていただきたい。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  ランニングコスト、基本計画の数値をもとに、今、委員さんの方から御質問をいただきました。ランニングコストにつきましては、今、正確な数字というものをお示しすることはできませんが、先ほども申し上げました、例えば太陽光発電を利用することによりまして、費用の縮減、あるいは雨水利用による水道使用料の縮減等が見込まれます。また、起債のいわゆる……(「起債は、ランニングコストと言わない」と呼ぶ者あり)ランニングコストはそこで。
 また、起債の利子という部分も御質問をいただきました。それにつきましても、先ほど来御説明させていただいておりますように、基本設計より現状の見込みの段階で、2億減ってございます。今後も経費縮減を目指していく中では、起債額が、総枠が少なくなれば当然、利子部分も減ってくるという部分で考えられるのかなと、そのように今考えているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  基本設計も実施設計もまだできていない。ランニングコストも、まだはっきりしないという段階で、建物を建てるための予算を計上されているわけですが、これを議会が責任を持ってオーケーを出せる、賛同できるというふうにお思いでしょうか、こういう出し方で。
 去年もこういう質疑をやられているんですけれども、こう言われているんですよね。それは、私も最低限のことだと思うんですけれど、ふれあいホールにつきましては、ことし、基本設計、実施設計に入りますので、その時点までにきちっとした数字を出しますので、これから御協力、御賛同いただければありがたいと。ランニングコストについては、さらに詳しく言われています。ランニングコストについては、しっかりとした数字を出してからにしていただければありがたいなと思いますので、よろしくお願いしますと。つまり、しっかりしたものを出してくると。私たちだって、市民の皆さんに、これ、どのぐらいランニングコストがかかるのか、費用対効果でどうなのか。行革大綱の物差しにもあるように、しかも、ましてや今、さまざまなところ、21億円の予算をカット、縮減をして、このランニングコストや維持経費がどうなるのかということについて、まだはっきりもしないうちに、この予算に賛同できる中身なのかと。賛同できるはずが、私はないと思うんですけれども、市長、いかがでしょうか。こういうことで、とても私は納得することできませんけれども、市民の皆さんにもこれじゃ説明がつかないんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  実は、今はふれあいホールと言いますが、あそこに体育館をつくろうというふうな話は、これは私が言い出したことじゃございませんで、私の前の市長さんが、あの場所でつくるんだということで、何か計画の中に、もう3代ぐらい前の基本計画ですかね、その中に、あそこに体育館をつくるんだというようなことで、その都度、何か選挙のたびに、病院もそうでしたけれども、つくるつくるというふうなお話があって、それを受け継いで今の形があるわけでございます。実は病院もつくるつくるというふうにおっしゃられて、結局私の代になって、いろんな議論があったけれどもつくって、それで今、非常に苦労をしているわけでありますが、同じように市民からの強い要望がもう何十年来続いていて、体育館が南平だけでいいんでしょうかと。スポーツはこれからますます大事になりますね。しかも、もし大きな災害が起こったときに、学校の体育館だけで避難民等々の受け入れができるんでしょうか。やはり、大きなこれまでの、いろんな大きな災害が起こったところの地区を見ても、そういう災害対応も含めて、結構大きな収容できる施設というのは必要でしょうというようなことで、スポーツ関係、防災関係、それから昨今のですね、高齢者がふえてきて、健康のための拠点といいますか、そういう形で要望はどんどん強くなっていく状況にあります。
 そういう中ですけれども、昨今の財政の苦しい中、あるいは分権が進む中、一生懸命国の方に足も運び、都にも足を運び、いろんな工夫をして、補助金がつけられる仕組みをできるだけ多くつけて、ようやくつくり上げてきているのが現状でございます。さらに、昨今は、環境面の配慮も含めて、さらに何とかいい方法はないだろうかということをつけ加えさせていただいているところでありまして、長年の経緯の中で、住民の皆さんの要望は、ぜひつくってほしいというところに、まず帰着をしていると。それをできるだけ安くできるように、しかもランニングコストも含めてできるようにということを、今、一生懸命配慮しているわけでありまして、そもそもつくろうと、大体このぐらいのものをつくろうということについては、議会の皆さんも含めて、おおむね基本的な認識はいただいているというふうに思っているところであります。それをさらにまた精査をして、より安く、より低くするための精査を、今続けているということでございまして、これから枠が広がるとか、そういうものではございませんので、ぜひ、総枠でお考えをいただいて結構でございます。その総枠でお考えをいただいているものよりもさらに圧縮したもので、私どもは今つくりたいということでございますので、ぜひ、そういうことで市民への御理解もいただきたいというふうに思うところでございます。ぜひ、御判断をいただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  実態を含めて、ランニングコストがどうなるのかも含めて、これだけ行政運営について、今、身の丈身の丈ということで市長も強調されていますけれどね、見直しをしたり削減をしたり縮減をしたりしている中で、これについてはどういう枠組み、どういう予算になるのか、ランニングコストも含めてどうなるのかということについて、説明もできない、まだ明らかにもできない、そんな段階で、これだけイエスと言えるはずがないじゃないですか。それは市民に責任を果たしたことに、私はならないと思います。到底理解できません、こういう予算の出し方は。結構です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  それでは、時間も迫ってきましたので、簡単に2点ほど質問させていただきます。
 1点目は、363ページのコミュニティスクールですね。これは、平山小で9月からスタートするという、こういうお話でした。今後のこのコミュニティスクールの展開というのは、どういうふうにお考えになっているのかということ。
 2点目は、432ページの図書館費のところで、特に、CDだとかDVDというような視聴覚関係ですね。これはどのぐらい今回、20年度で購入というか、予定されているのかと。わかれば、概略で結構ですけれど、教えていただければと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  教育部主幹。

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◯教育部主幹(萩原和明君)  1点目のコミュニティスクールです。平山小学校と平山台小学校が統合する中で、統合協議会というのがありました。その中で、今後の新しい平山小学校の学校運営をどういうふうにしていくかということが話し合われまして、そこでコミュニティスクールを導入しようという、まずそこが決まりました。それで、昨年の10月から学校評議員の方々を委員として準備委員会を立ち上げました。で、先進校である杉並区の桃井第四小学校であるとか、八王子市の東浅川小学校の研究発表会に参加したり、それから先日は、三鷹第四小学校の担当の方に来ていただいて、どんな様子なのかという御説明を受けました。
 コミュニティスクールについては、委員も御承知のように、教職員人事、教職員の任用に関する意見を、日野市教育委員会を通じて東京都教育委員会へ申し入れることができるとか、学校長が示す経営方針であるとか、教育課程の編成であるとかについて、承認を与えるというような大きな権限、その権限に伴う責任が持てます。今現在、準備委員会の方々は、教育に関して素人である我々が、そこまで大きな権限を持っていいのか、非常に危険、心配であるという御意見もあります。
 ただ、文部科学省が示しているように、もともとコミュニティスクールは、教職員の人事権や教育課程の承認等、今までよりも地域の方々が学校経営に携わって、私たちの学校だという意識をそこで持っていただいて、地域の活性化にもつなげていきたいというのがもともとの理由ですから、本来は文部科学省が示すような内容で進めていきたいと思っていますが、そこのところがもう少し緩やかなスタートになるのかというのは、最終的にはまだ決まっておりません。
 それで、平山小学校は今、仮校舎で授業を行っていまして、今月末、新しい校舎に戻ってきます。当面、子どもたちが落ちついて授業ができるようになるというのが先決ですので、そういったことを優先的に行いながら2学期、9月からコミュニティスクールを発足させていきたいと考えております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  答弁をお願いします。図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  委員から、DVD、視聴覚資料についての購入費用について御質問ございました。
 DVD等含めた視聴覚資料でございますが、基本的には日野市立図書館としては、基本的資料という枠で資料を整えるという基本方針を持っております。そのために、なかなか書籍と比べますと、金額的には少ないのでございますが、大体年間20万円という枠でやっております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  どうもありがとうございました。
 コミュニティスクール、地域運営がですね、これ、実は私、先月ですね、福岡県の春日市、これ、結構、いろんなところから視察に行っているんです。あと熊本県の菊池市というところに視察に行ってまいりました。非常にいいですね。本当に地域運営が、まさしく地域の活性化のためにもね。一番喜んでおられたのは、校長先生です。なぜかといったら、今まで、今、クレーマーの社会とか言われて、学校にもいろんなクレームが殺到しているようですけれども、今まで文句を言っていたような保護者が、いざ運営側に回って、こんなに先生って大変だったのかと。先ほど、多忙先生のサポートの予算もありましたけれど、その現実を見て、本当に、こんなに大変だったら、もう地域を挙げて応援するよということでですね、地域が一体となって学校の運営に携わって、学校の先生も、いろんな形でお手伝いいただいて助かっていますと。場合によったら、道徳だか何だかわかりませんけれど、地域の方も参加して、授業を担当しているというようなことも行われているというような話も聞きまして、これを導入するときに、先生方も、やはり一部難色を示したらしいんですよ。先ほどおっしゃられたように、人事も絡んできますから、ややもすると、何か、あの先生は嫌いだからやめてくれとかいうようなことが起こるんじゃないかと、いろんなことが予想というか、心配されていたようですけれども、やってみたらそんなこともなく、本当にうまくいっていますということ。これはもう、平成16年ですかね、法改正があって、この17年からスタートしているんですね。
 ですから、この2校で共通していたのは、やはり当時の教育長であるとか、あるいは学校長であるとか、本当に命をかけていくぐらいのですね、これをやっていくんだというすごいリーダーシップを発揮された方がいたということなんですね。ですから、ぜひ、どなたがリーダーシップをとられるか、それはわかりませんけれど、行政が中心となってやっていかざるを得ないと思うんですが、ぜひこれは、平山小で成功させていただいて、これを各校にも広げていただきたいと。
 春日市にしても菊池市にしても、これは中学校区でやっているんですね。その母体の中学校でやってというか、中心の中学校でやって、その母体校の小学校でやっているという、一体となってやっているんですね。それがまたうまくいっているという。そのまま中学校に行っても、同じように地域の学校で運営していくという、こういうようなお話を聞いてきましたので、ぜひ、いろんな、やる前の心配の面はあるかと思うんですが、非常にこれはすばらしい制度であります。ですから、むしろ地方の方が進んでいる面もあるんですね。東京とか都市部だと、いろいろこう、教職員組合がうるさかったり、いろんな面でやりにくい面もあるかと思うんですが、ぜひこれは成功に導いていただいて、日野市の中でもどんどん普及をしていっていただきたいと。
 たまたま先日、地区育成会の会合がありまして、ちょっとその席で私も、そういう御紹介をさせていただいたんですよ。それに列席していた、これは四中地域の小学校の先生ですけれども、ぜひこれをやりたいというすごい意欲も持っておりまして、そういう意味では、機は熟しつつあるのかなという意味も含めまして、ぜひこれは、教育委員会の強いリーダーシップを発揮していただいて、いろんな心配の向きもあるかと思うんですが、先進市なんかもちょっと参考にしていただいて、ぜひ、これは成功に導いていただきたいと強く要望させていただいて、最後に、教育長にその御決意のほどをお聞かせいただければと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  今、コミュニティスクールについて、九州の例を引きながらお話をいただきました。まあ、こういう言葉が私たちは、私たちというか、私は特にですが、いい学校ができればいい地域ができる、こういうふうに思っております。まあ、逆もあります、もちろん。いい地域があればいい学校があるということだと思います。そういう地域の力とタイアップして、教員と子どもたちが元気になるような、そういう学校づくりがコミュニティスクールではないかというふうに思っております。
 先ほど主幹の方からお話がありましたけれども、平山については、発足に当たって、三つの柱を立てておりました。一つは、基礎学力の学校だと。それから二つ目が、特別支援の先導校だと。そして三つ目が、コミュニティスクールと。この3本の柱でございまして、前2者については、もう既に実施に入っている。この3本目のコミュニティスクールがいよいよ第3弾として発足間近になってきたということでございます。
 いずれにしても、今お話のあったような効果が出てくるような学校づくりに努めていきたいというふうに思っております。また、他の地域でそういう機運が、他の地域というのは、日野市の中の他の地域でそうした機運が上がってくれば、この平山小学校を先導校として、またその経験を生かして検討をしてまいりたいというふうに思っております。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  ぜひ、平山小のようにですね、新しく学校ができるということも一つのチャンスかもわかりませんけれども、私たちが視察したところは、既存の学校でできているということもありますので、統合もこれから幾つか予定はされているんでしょうけれども、それに限らず、既定の学校からも、そういう意欲があれば、どしどしそういったものを推進をしていっていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
 それでは、図書館の視聴覚関係なんですが、これは具体的に、CDやDVD、細かいんですけれど、借りるときに何枚ぐらい借りられるんですかね。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  現在、図書館では、DVD等の視聴覚資料、CDも含めてなんですが、2点までということにしております。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  2点までということですね。近隣の市へ行くと、5枚とか6枚とか、結構多いですよね。あと内容についても、ちょっと古いのかなというような部分もあったりして、ぜひ、もう少しですね、視聴覚関係のこちらの方にも力を入れていっていただきたいなということを強く要望して、終わりといたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私の方からは、4点あります。よろしくお願いします。
 まずは、ページ指定ではないんですけれど、全体的な問題として学校裏サイトの問題があります。いわゆるインターネット上での、子ども同士が多いんですけれども、今、最近は学校裏サイト、表裏の裏ですよね。これへの対応策として、今、市で考えていること、現状の姿なども含めて御説明をいただきたいと思います。
 次が、361ページ、教育指導費の中、5スクールカウンセラー配置事業経費にかかわるんだと思うんですが、いわゆるスクールカウンセラーの部分の現状の姿、たしか18年から19年にかけて予算をアップしたり、拡充をしていると思うんですが、それで足りているかどうかというのを含めて御説明をいただきたいと思います。
 三つ目は、369ページ、放課後子ども育成費の中、学童クラブの件です。今、るる午前中から議論がございました。それで、ずっと聞いていたんですけれど、正規職員と嘱託職員という軸での議論というのがあるわけですね。ですから、多分、今はそっちの方が主な軸として議論されているんだろうと思いますが、もう一つの軸として、直営と民営という、指定管理も含め民間委託という、この軸の議論が一つもされていなかったんです。市の方針としては、指定管理者にしていこうという方針が出ていますので、そういう議論がここの、例えばこの議会、委員会の中で、当然賛成・反対があるわけですから、そうすると賛成側から、反対側から質疑があるべきだろうと思います。ないということは、その議論はもう、一応皆さん御了解いただいたのかなと思いながら聞いておりました。そういう前提で、今回正規職員が配置できなかったという話があって、これは直営だからでしょうかね、民間委託、指定管理者をしていたときならば、やはり正規職員でやってくれというふうにやれば、民間の会社の方は、何としてでも正規職員でというふうになると思うんですよ。今回の減員は、直営だからでしょうか。そのあたりの見解を伺いたいと思います。
 次は四つ目、445ページです。市民プール費がございます。ここも仕様の話とかいろいろ出ていましたけれど、私の質疑は、違った観点でございまして、平成18年の予算書、決算書でいうと、この委託費、大体1,900万円ぐらいで、委託というか、この事業全体は1,900万円ぐらいで行われていたんですね。今年度、新年度が大体2,400万円。400万円ぐらい経費が上がっています。これは運営経費という意味で。で、それをもう少し見ていくと、運営業務委託料が500万円ぐらい、この2年間で上がっていますので、そのあたりの説明をしていただきたいということです。
 以上、4点お願いいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ICT活用教育推進室長。

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◯ICT活用教育推進室長(五十嵐俊子君)  学校裏サイトということで、対応策として市の考えという御質問をいただきました。
 インターネット、それから今現在、学校裏サイトは、携帯のものが主流になっておりますが、そういった携帯電話とかそういったものをうまく使えば、本当に有効なツールなんですが、それに振り回されて正しく理解していない、そういう活用をうまくできていないために、人に迷惑をかけたり、傷つけたり、ネガティブな方向に行っているという現状があります。今、委員の御指摘のありました学校裏サイトもその一つで、今、大きな社会問題の一つになっています。
 こうした社会背景の中で、今現在、日野市が推進しているICT活用教育は、その対応と大きく関連があります。ICT活用教育の大きな柱立てとしまして、授業での活用、それから校務での活用、そして児童・生徒の情報活用能力をつけるという、そういう大きな柱立てがあります。この児童・生徒の情報活用能力育成と、とても大きな関係があります。具体的には、今、本市では、情報安全教育ということで推進をしているところなんですが、これも三つ重視している指導事項がありまして、一つは、情報を正しく活用していこうということです。それから二つ目は、正しい知識、インターネットの社会について、正しい科学的な知識をつけるということです。具体的には、学校裏サイトを書き込んでいる子どもたちが、自分たちしか、仲間でしか見れないと思い込んでいた。こんなに広く世界の人たちに知れるような場だったんだということを、後で聞いて驚いたというようなことも聞いています。
 そういった中で、ネット上の落とし穴もある、そういった危険もあるということも、正しいことを、そういった危険も含めて教えていかなければなりません。それから、情報社会に生きていく、参画する態度として、やはりICTに限ったことではなくて、自分が嫌なことは人にやってはいけないという基本的な人間としてのルールですね、マナー、そういったこと。それから、うまく思いやりの心を持って伝えようという、人間として当たり前のこと、そういった心もしっかり伝えて、こういうツールをうまく使えば、うんと豊かなコミュニケーションのツールになるんだ、そういったことを重点として教える、というふうに考えています。
 具体的には、そういった授業を進めるに当たって、実際に裏サイトに関係するような「えっ、知らなかった」という題の教材ですとか、そういったものは、発達段階に応じて小学生から中学生までの教材を、今、市内の全学校、全教室で見れるような、そういった環境を整えております。
 それから、推進室のWebサイト等で、このサイトを使うととても、疑似体験をしながらみんなで考えることができる、というようなことを随時紹介しておりますし、また推進室から各学校に発行しております「ICT活用NEWS」というのがあるんですが、それで秋に特集を組みました。4号ほどの特集で「学校裏サイト」ということで、先生たちと一緒に考えてくださいという特集も出しました。こういったものを使って、今、先生方は、すべての学校で情報安全教育の指導計画を立てて、計画的に授業をしていただいているところなんですが、具体的にはやはり、保護者と連携が必要だろうということで、多く保護者が集まってくださるような公開授業で、その授業を取り上げてくださったり、またセーフティ教室等で取り上げて、その授業の後に、関係者の専門家も交えて、そういう話を聞く機会を設けていただいたり、あるいは道徳の地区公開講座で来年度は取り組みたいんだという、そういった声を、今、学校から聞かれているところです。
 市としましても、教員研修として、インターネット上のトラブル、裏サイトの実態の、先生方にもよくわかっていただこうということで、10月30日に、生活指導主任と、それからICTの担当者、それから学校で何人かの先生や管理職の先生に集まっていただいて、インターネット協会の方に、本当に専門的に、実態も含めて指導いただきまして、参加された先生方の中には、非常に驚きの声も上がりました。実際にそういうのがあった場合に、どういうふうにしてそれをやめさせるかというような対処方法も、その中で学んでいただいたところです。
 また、やはりこの問題は、携帯電話を、これは学校で買い与えるわけではないですから、家庭との連携というのがとても大切になってきます。そういった意味で、子どもとそれから家庭での保護者とが、本当に密にコミュニケーションをとって、与える際には一定のルールを、本当に与えているのかどうかといったことも含めて、保護者にも啓発する必要があるのではないかと考えました。そこで、家庭教育学級というのがありますので、そこで話題にしていただいて、本当にインターネットをさわったことがないんですというお母様方にも、その実態についてお話をさせていただく機会を設けました。また、先生方と保護者の方に集まっていただいて、メディアとのつき合い方、うまく使うんだ、こういう危ないこともあるから気をつけながら使うんだということで、著名な先生に来ていただいて、夜、情報安全教育の講演会も開いたところです。
 今後、このように、学校も頑張ります。地域の方、保護者の方にも協力していただきながら、こういったネット上のトラブルということを子どもたちが真剣に考えて、うまく使っていける能力をつけるように、推進室の方も一緒になって取り組んでいきたいなと思っています。
 なお、文部科学省もこれを重点に置きまして、2月の末に「ちょっと待って、ケータイ」というリーフレットを、小学校6年生向けに配布をして、先ごろ学校に届いたようです。こんな動きがあります。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  2点目の、スクールカウンセラーは足りているのかという御質問でございます。
 まず、日野市では、小・中学校全校にスクールカウンセラーを配置し、児童・生徒、それから保護者の方、そして教員の方からの相談を受けています。19年度は、小学校15校に市独自のスクールカウンセラーを、それからまた3校につきましては、スクールカウンセラー活用事業を活用しまして、子どもと親の相談員の方を配置しています。また、中学校につきましては、東京都が配置してございます。週1回、小学校につきましては1日4時間、それから中学校につきましては8時間勤務となっています。
 スクールカウンセラーの相談状況につきましては、18年度なんですけれど、小学校で2,581件、中学校で4,539件の相談を受けています。相談内容としましては、気軽に話し相手になるという相談も含まれていますが、小学校では友人関係の相談、それから不登校の相談が多くあります。また、中学校につきましては、不登校の相談、またいじめや暴力などの問題行動に係る相談が多い状況となっています。
 19年度に、年間24回から36回に回数をふやしました。これで週1回の配置が可能になったという状況でございます。ただ、まだ学校の方から、勤務時間数を上げてほしい、また勤務日数の増加をしてほしいという要望がございます。相談件数の多い状況から見ても、その必要性の高いことは認識しているところでございます。教育委員会としましては、東京都市教育長会を通じまして、東京都教育委員会の方にスクールカウンセラーの小学校への早期配置、そして中学校での勤務日数の拡充を要望しているところでございます。また、市教委としましても、時間数をふやすなど、学校のカウンセリングの充実を図るように努力していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  学童クラブの件でございます。これまでの議論が、正規職員、非常勤という中で展開されていた。実際、じゃあ、指定管理ということの議論はという話だったと思います。その意味では、これまでの議論の中、20年度のいわゆる体制ということでの展開が、今までされていたと思います。20年度は、これは現行といいますか、直営の体制で進めるということになります。
 その中で、これは全体的な話にかかってくるわけですけれども、いわゆる正規職員が、やっぱりこれ、学童クラブだけでなく、いろんな部署でどうしても今配置できない状況があると。それはある意味では、行革大綱、そういうような中で、一定の効率化、いわゆる行政の効率化ということを指し示す中であろうかと思います。その中では、定員管理の適正化という問題がうたわれてございます。そこで、原則的には退職者の不補充により定数の削減を図るということがあります。また、時代に即応した職員体制ということもうたわれてございます。専門性を有する業務などに嘱託職員を導入し、正規職員の定数削減を図るということも、行革大綱の中でございます。ただ、それは、今までの議論、20年度の中ということで。で、実際に、これは21年度以降、当然指定管理者制度という問題なんかもありますので、これはその運営体制を今後議論していく中で、この問題が再度、いろんな議論が展開されていくのかなと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  市民プール運営経費、18年度、19年度、20年度の額の変更について、運営業務委託料を中心にということで御質問をいただきました。
 18から19年度につきましては、開放プール、小学校の生涯学習部門の夏休みを兼ねている開放プールに、PTAの保護者の方にお願いをしていたわけでございますが、ふじみ野市の事故等で、PTAサイドとして、ちょっと専門家の方に来ていただかないとできないというような話がございまして、市民プール受託者の方から管理員を派遣する。もちろんこれは、希望によりましてという状況です。あと、講習会につきましても、一堂に集めて講習会を行うと同時に、希望があれば、各学校で講習会を行うというようなことがございまして、ふえているという経過でございます。
 また、19年度から20年度につきましては、運営管理業務委託の部分に、19年度までは市民プール施設管理経費として入ってございました水質検査手数料ですとか簡易専用水道検査手数料、あるいは自家用電気工作物保安管理委託料、消防用設備等保守点検委託料等、そういうような七つの委託料と二つの手数料を運営業務委託料の方に移したことによって、いわゆるスケールメリットを生かした経費縮減と。あと、委託等が、数が少なくなりまして、職員の事務の削減というような部分。あともう一つが、小学校の水泳記録会です。これは水泳連盟の方に、市民水泳大会のときにお願いをしますというお話をしているところでございますが、水泳連盟の方で記録会まではなかなか対応できない、人員的に足りないんですというようなお話をいただく中で、小学校の記録会、どうしても希望等多いものですから、こちらの委託料の方から人員の方を手当てすると、そういう部分で見込んでございまして、ふえてきていると。そういうような状況です。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  それぞれ御説明をいただきました。
 まず、学校裏サイトの件ですけれども、一体、全国に幾つ裏サイトが立ち上がっているのかなんていうのはだれもわかりませんが、ただ、1万5,000ぐらいという専門家の指摘があります。じゃあ、この1万5,000ってどういう数字かというと、8,000人のコミュニティーに一つなんですよ。8,000人のコミュニティーに一つずつ裏サイトがあるというふうに考えている。それを、数字をもう少し落としていくと、じゃあ、日野市内に幾つ想定されるのかというと、20から25ぐらいの裏サイトがあるというふうに考えられます。中学校が八つですから、大体裏サイトというのは、小学校より中学校で一気にふえるというふうに想定をすると、各学校の1学年に一つずつ裏サイトがあるという計算に成り立ってきてしまいます。
 今、日野市内でも卒業式が行われる。ああいうところに行ったときに、この体育館の中にも、もしかしたら三つぐらい裏サイトを運営している子がいるというふうに考えざるを得ないというのが、この裏サイトを取り巻く今の現状ではないかというふうに思います。いち早く日野市は対応していただいているということも、今、説明をいただいておりますので、わかるんですけれども、ぜひ、手厚く対応していかなくちゃいけないと思っています。これは、今運営している子たちが、5年後には、例えば高校生とか大学生になると、その部活動の中での裏サイトを運営する可能性があるわけですよね。で、10年後に社会人になったときに、その社会のコミュニティーでの裏サイトをやる。例えば、市役所裏サイトみたいなことが現実として10年後にはあり得るわけですよね。こういう委員会裏サイトみたいな話になってくると、完全に私たちが大切に培ってきたコミュニティーが破壊される恐れがある。ですから、これは学校だけの問題ではなくて、教育委員会だけの問題ではなくて、やっぱり私たち全員の問題、大人の問題というふうにとらえていただいて、裏サイト対策をしていただきたいというふうに思います。状況は多分、一番担当の方がわかっていると思いますので、ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。
 次は、361ページのスクールカウンセラーの部分です。私も、例えば不登校のお子さん、親御さんからも相談をいただいたりとかすると、なかなかカウンセラーに話をしたくても、予約がいっぱいで会えませんみたいな、そういうことっていうのは少なくないというふうに思っています。ニーズがあると思いますので、手をかえ品をかえカウンセラーのニーズを認識してふやしていただきたいということを、この場でお願いしたいと思って取り上げました。以上です。
 次は、学童クラブの話です。今、答弁では、はっきりとお話はいただけなかった。まあ、それはそれで結構だと思っているんです。というのは、私が問いたかったのは、今回の件は直営だから起こったことなのか、民営ならあり得ないのかという、そういう軸で議論したいというふうに思っているんです。正規職員がいいんだ、正規職員がいいんだ。それであれば、私は民営でも直営でも、それは、その軸はまず取っ払って議論していいと思っているんですよね。そのあたりについて、なかなかここ1年、2年、話が慎重に話をしているから、それはとてもいいことですけれども、これがまた延びて、1年、2年、どんどん先送りされていったときに、もっと今回のような、親御さんの不安が整理されないまま続いていくのであれば不幸だというふうにも思っているのです。既に去年から学童クラブの夜の部分ですね、民間の業者さんに委託をして運営されている事実もありますよね。で、多分これは、私も現場を見てきましたけれど、汗かいてやっていますよね、職員の方。汗かいて一生懸命やっていて、そして、新年度は19年度の何倍だ、4倍から5倍の応募があるわけですよね。人気です、ニーズとしては。ただ、夜の学童がいいか悪いかは置いてですよ、その議論をするよりも前に、まだニーズがあって、それにこたえているのは民間だという事実があるわけですよ。そのあたりも含めてこれを考えなくちゃいけないと。もし、さらなる議論があれば、ぜひお示しをいただきたいと思います。これは答弁があれば再質問の形をとらせていただくし、なければ、とりあえずここで終わらせていただいて結構です。
 もう一つ、市民プールの件です。今、説明をいただきました。いわゆる数字で説明をいただいたという部分もあります。もう少し、後で整理をさせていただければと思っておりますが、端的に言うと、19年度、今年度の業務委託料が1,511万3,000円で、来年度予算が1,720万円。つまり、200万円上がっています。今説明があった、さまざまな管理経費の一部を委託料に振りかえましたということですよね。これ、大体金額、110万円から130万円ぐらいなんですよ。となると、差額の70万円ぐらいが何かなんだなというふうになる。そうなってくると、多分小学校の水泳記録会というのは、70万円から100万円ぐらいかかっていて、そういうことで、スケールメリットで委託ができたという説明をいただいたと思っていますので、これは、一応これで終わらせていただきたいと思います。そういう確認をさせていただきました。もし、何かあれば。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  委員のおっしゃられている、その学童クラブの指定管理の話、やはり今後の展開などを含めて、一定程度考え方を示した方がよろしいかと思います。
 この学童クラブの指定管理者制度については、基幹型児童館構想、これと一体のものとして順次進めていく予定でございます。この基幹型児童館構想というのは何たるかというのは、さっきの民生費の中で御説明申し上げましたので、これはちょっと割愛させていただきます。
 基幹型児童館はこれはですね、財政状況をにらみながら順次開設していくということになり、幾つかの館は、実施年度が計画より若干おくれるというところもございます。今、この基幹型児童館、実施年度がおくれることにより、学童の指定管理者制度への導入にどのような影響が出るのかということを、ちょっと整理をしているところでございます。やはり、この児童館の体制がしっかりしていないと、学童クラブの運営自体も不安定になるというふうに私ども思っております。よって、基幹型児童館構想と一体のものとしてある学童クラブへの指定管理者制度の導入時期も、若干ずれる可能性があるということで御理解いただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  これでおさめたいと思いますけれども、ことしというか、19年度の秋に、明星大学で全国学童保育連絡協議会だったと思うんですが、そこが主催をした全国の大会がありまして、そちらに行ってまいりました。中野委員もその場で会ったので、多分いらっしゃっていたと思うんですね。たくさんの項目があって、この学童保育のことを議論しているわけです。これは職員の方、そして保護者の方もいらっしゃる、子どもたちも来ているという、そういう大会でした。
 私、ちょっと注目をして見たのは、いわゆる民営化の是非、または指定管理の是非を議論するこまというのが一つもないんですよ。これは不思議だなと思ったんですが、どうもですね、全国の学童クラブの議論の中で、もう既に、民営でも公設でも、そういうものではなくて、学童クラブを運営できるというふうな空気になっているんだろうなあというふうに思いました。ぜひですね、そういう空気感も伝えながら、保護者の方、関係者の方とゆっくりとはちょっと言いにくいこともあるかと思うんですね。やっぱり、職員の問題もありますから、丁寧に、しかし、余りゆっくりではなく、私は議論をすべきだと思って取り上げさせていただきました。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  てきぱきとやりたいと思います。四つお伺いしたいと思います。
 413ページの一番下にあります11成人式経費。それから二つ目が、437ページ、(5)の学校図書館支援事業経費の中の市立図書館・学校図書館連携システムの件について。そして、441ページ、一番下にあります4体育施設予約管理システム経費。3月から始まっている状況をお伺いしたいと思います。最後に、445ページ、市民プール経費の中の(3)駒形の渡し場経費について。4点お伺いしたいと思っております。
 まず、成人式経費ですけれども、ことしの1月に行われました成人式の内容について、まずお伺いしたいんですが。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  成人式経費について御質問をいただきました。ことしの成人式につきましては、成人式の式典を行いまして、昨年までは抽選会をやっておりましたが、それを見直しをしまして、参加された成人の方の憩いの場と申しましょうか、話をしていただく場ということで、去年と変えて実施をいたしました。参加者につきましては、対象者が2,131人、参加者が1,110人ということで、参加率52.1%。昨年より参加率は若干減ってはおりますが、対象者の方が若干ふえた関係で、参加者の方は昨年よりふえている。そういう状況でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  成人式の内容が、去年と少し変わって、いわゆる第2部がなくなったということだと思うんですけれども、参加された保護者の方から、かなり声をいただきまして、せっかく成人式に参加したんだけれども、お母さんお父さん、何もなくて、すぐ終わってしまったといってお子さんがですね、家に帰られて保護者の方に、かなりそういったお声が届いたようです。それが私の方にも戻ってきておりまして、経済状況、財政状況もあるでしょうし、相当日野市の財政状況は厳しいんでしょうかという親御さんからの、かえって心配するお声もありまして、同窓会のような形で久しぶりに成人した皆さんが集まってくるという場の提供ということも、角度としては一つあると思うんですけれども、中身の問題、内容なんですけれども、例えば、日野市はヴェルディを応援している何とか市、応援市というんでしょうか、例えば、そういうヴェルディの関係のだれか来て、若者に対して、本当に頑張ってというエールを送るようなですね、どんなに短時間でもいいんですけれども、本当に成人した君たちに贈る言葉というような、また大人が話をするよりも、もっと身近な、世代が近い人たちが来てエールを送るということがあってもいいんではないかとか、非常に成人をしている人たちからも、それから親の方からもそういったお声をいただいて、せっかくその場に集ったんだから、何か心に残る、一つ二つ、そういったものが欲しいという、それもお金をかけなくていいからと、そこまで言っていただいているんですけれども、今後、内容の検討ということについては、何かお考えがおありなんでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  成人式の内容について、御提案も含めて御質問をいただきました。
 確かに委員がおっしゃるように、お金をかけないでという方法で、例えば、新成人の方が小学校、中学校時代の写真を飾るとか、あるいはお父さんお母さんに感謝の気持ちの、作文とはいきませんけれど、一つのメッセージを会館なりに展示をするとか、そういう部分は考えられると思っております。また、今までは、教育委員会の方が主体で成人式を計画してまいりましたが、都下の市の状況につきましては、実行委員会形式という部分がどうしても傾向としてふえてきてございます。情報交換をする中では、実行委員会方式、御自分たちの年代の方、あるいはお年寄りの方が成人式をつくっていくんだと。そういう中では、行政サイドが提案するよりも、なかなか好評ですよというような話もいただいております。
 そういう中では、今後、新成人の方、あるいはその年代の前後の方と申しましょうか、そういう方たちに呼びかけをしまして、実行委員会方式でできないかというようなことを検討させていただきたいと思っております。また、具体的には、各市、広報等で呼びかけただけでは、なかなか集まらないという部分も聞いてございますので、そこら辺の工夫もしなければいけないなと考えているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  これ、去年も私、取り上げさせていただいて、ぜひ司会を自分たちでやるとか、実行委員会、運営を子どもたちに任せるとかという方法もあると思いますし、やはりそれなりの、盛装して皆さんが集まった、気持ちも新たに成人になったという思いで来た以上、何か思い出に残る、一つでも与えて返すという、やはりそれは、ぜひ取り組んでいただきたいと思いますので、一生に一度の成人式が思い出に残るような内容について、ぜひ検討をよろしくお願いいたします。
 次に、学校図書館支援事業なんですけれども、437ページ、ことしから新たに、子ども読書活動推進計画に沿って、市立図書館と学校図書館との連携システムが稼働するということで、ありがとうございます。まず、今まで、このシステムが入る前の市立図書館と学校との連携の中で、貸し出し数というか、どのぐらい要望があったのか。それから、これから連携をとっていくという意味で、貸し出し期間だとか、冊数は制限があるのかないのかとか、手続はどのように行っていくのか、その辺について、ちょっと教えていただきたいんですが。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  市立図書館、学校図書館の連携について御質問をいただきました。
 本システムは20年4月に本稼働を予定しております。それ以前ということで、18年度、19年度の実績を述べさせていただきたいと思います。市立図書館と学校図書館の団体貸し出しなんですが、18年度は、小・中合わせまして19校、延べ125クラスで5,626冊の貸し出しをいたしました。それから19年度ですが、これは2月末までの実績となります。18校、延べ137クラス、冊数は9,772冊に上っております。なお、この団体貸し出しにつきましては、原則4週間の期間ということでやっております。そして、貸し出しの冊数制限は設けておりません。それから、実際の事務手続なんですけれども、具体的には、読書指導や調べ物学習についての貸し出しを対象にしております。そして、学校の先生方から、調べ物学習のテーマを市立図書館の方に相談がありまして、それで、ある程度のそういうものに沿ったものを図書館が用意すると。そういうことで今までやってきております。
 今後なんですけれども、学校図書館と連携システムができますと、学校側から市立図書館の資料検索ができるようになります。それから、学校同士での資料の検索ができるようになります。ただ、学校間同士での貸し出し等は、今後の課題になるかと思います。ほかの学校まで貸し出しする余裕というのはなかなかないと思いますので、図書館の資料を学校へ貸し出しするのが主流になる、主になると思います。
 それから、あと、その図書の実際の移動する手段なんですけれども、搬送業務を委託しております。19年度から毎週木曜日、学校と図書館の間を資料の搬送で回っておりまして、20年度も引き続き行う予定になっております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。
 かなり18年度に比べて19年度は、2月の時点でも倍近く希望が出ているということで、すばらしいなというふうに思っております。今度新しく始まるこのシステムの場合には、例えば、市政協力員がやるようになる。そこに、例えばボランティアの保護者からの要望なんかも受けていただけるんでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  実際、御要望というのは、貸し出しの要望ということでしょうか。学校の図書館の資料と申しますのは、多分学校の授業あるいは子どもの読書指導のための図書が中心になると思いますので、現在のところは保護者への貸し出しより一般市民ということになりますでしょうか。それへの貸し出しというのは、今後の課題になるんじゃないかと思っております。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  保護者への貸し出しではなくて、学校にボランティアで来ている保護者が、子どもたちにこういう本を読み聞かせしたいとか、こういう本を入れてほしいからといって、ボランティアで来ている保護者からの要望の本なんかもできますかということなんです。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  それは図書の購入という……(「いえ、貸し出し」と呼ぶ者あり)貸し出しですか。(「このシステム、市立図書館と学校との」と呼ぶ者あり)学校の資料の貸し出し云々につきましては、学校の市政協力員、あるいは司書の先生方、そういう方が実際やるようになると思うんですけれど。
 補足で申しわけございません。学校の図書館の運営につきまして、各学校でそれを決めておりますので、そこまでちょっと、運営につきましての細かいことは、ここではわかりません。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  統括指導主事。

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◯統括指導主事(五十嵐俊子君)  先ほどの、リクエストにこたえてという、本の貸し出しということなんですが、学校においては、司書教諭が中心となって、校長の命を受けて、学校図書館利用計画や読書計画の推進計画を立てています。その際に、市政協力員と連携しながら進めているんですが、例えばさまざまな読書指導の取り組みをしているんですが、読書活動の工夫の時間の確保ということで、各学校は大まかに、朝読書の時間というのは多くの学校でやっています。それ以外にも、読書月間、週間というのはつくっているんですが、その中で、あくまでも司書教諭の方が中心となってその計画を立てられていますので、その中の計画に位置づけていれば、そういう声は反映されるだろうと思います。
 実際にボランティアの方が学校に出向いて、いろんな読書指導、そういったことにかかわっている例も多くありまして、ある小学校の例なんですが、大変保護者の方が熱心で、特にお父様が熱心で、出勤前に張り切って本を持って来られて、読み聞かせをして、急いで出勤される。そういうような発想もあるというふうに聞いております。また、今回のシステムには入っていないんですが、幼稚園の方も、そういったボランティアの方の読み聞かせなんかも重視していますので、今回のシステムは、小・中学校なんですが、より一層読書活動というのが推進されればいいなというふうに考えています。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございます。
 大変すばらしい、今、お話を伺って、まあ、じゃあ、市政協力員とかボランティアで来ているお母さん方、保護者の方々のお声も聞いて、司書教諭の方で計画を立てている中で連携をとっていただけるということでしたので、十分その辺の声が反映されるということを伺って、ありがとうございます。
 本当に限られた財政の中で、そういった読書環境を整えていくという意味では、こういった新しいシステムを導入していただけたというのも大変にありがたいことなので、これが成功するようにしていただきたいと思うんですが、今、主事のお話の中にあった、環境を整えると同時に、やはり子どもたちから、本を読みたい、本が足りないという声が出るぐらい、読書というか、意欲というか、そういうものをやはり啓発していくということも大切だというふうに思っているんですが、そういった意味では、さっきお話の出た朝読書というのは、大変すばらしいことだと思います。
 今、お父さんが出勤前に来てやってくださっているということがすばらしいなあと思ったんですが、実は東京都で非常に取り組んでおりました葛飾区の上平井小学校というのが10年間、朝読書に取り組んでおりまして、私も実際に視察をしてまいりました。もう本当に、始業ベルが鳴ると同時に、全校生が教室に入り、15分間、担任の先生も一緒に本を読んでいます。そういう環境の中で、そしてなおかつ、廊下の階段の踊り場のところに推薦図書とか、いろんな読書をしたいなと思うような工夫も、学校のあちこちにしてあって、学校の中全体が本を読もうという環境づくりがすごくできている。それで、朝読書も10年間続けていく中で、学校の雰囲気も変わり、すごく子どもたちの集中力もつき、というような成果も伺ってまいりました。
 そういう中で、朝読書というのが今現在行われていると思うんですが、小・中学校によって、かなりばらつきがあるなというのも、私も実際、朝読書、数校見学させていただきました。本当に一生懸命取り組んでくださっているんですが、これがやはり日野市として、日本一の図書館、図書という、日本一のそういう、日野市のそういったものの、子どもたちをある面育てていくという意味で、朝読書をぜひ推進していただきたいと思うんですが、今回の中教審の答申の中でも、読書活動の、いわゆる言語活動の充実という中で、各教科における言語活動を行うに当たっては、学習活動を支える条件として、一つには、読書活動の推進が必要である。言語に関する能力をはぐくむに当たっては、読書活動が不可欠である。読書活動を推進するには、読書習慣の確立をどうするか。これは家庭の役割が大きいが、学校、家庭、地域を通じた読書活動の一層の充実が必要である。
 というように、中教審の答申の中にも書かれているんですが、これはぜひ教育長にお伺いしたいんですが、朝読書の推進が、各小学校、中学校、まだまだ校長先生の采配で取り組み方が多少なりとも差があったように思いました。私、本当に今、国語力が問われているときですし、図書館整備をすると同時に、図書の整備をすると同時に、やはりそういう、子どもたちの本を読もうというもの、習慣づけるのは、1人でやるよりも、学校全体でやっているという中で、どうしてもやろうということがだんだんこう、習慣づけられてくるというお話を、この葛飾区の上平井小学校でも伺ってまいりまして、かなりそれが中学校まで定着をしていっているという話も実際見てきました。ぜひ、日野市として、こういったすばらしいシステムができるので、そういったことも踏まえて、朝読書を、ぜひ推進して、さらに強く推進していただきたいと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  朝読書のお話です。今、小学生よりも中学生の方がちょっと心配なんですね。中学生は、読書よりもインターネットというんですかね、パソコンで調べるということがかなり多くなっています。小学校に比べると、中学校の図書館の貸し出しはそんなに多くはない。それは今申し上げたようなこともあるかというふうに思っております。そういう中で、読書を推進するというのは、なぜかということはここでは問いませんけれども、必要なことだというふうに思っております。そうしたことで、各学校には読書推進計画を学校全体として立てるということが、今、日野市の全学校で行われているわけです。その中で、例えば読書週間を設けて、そのときに集中的に読むとか、学校によってはいろいろな取り組みの仕方があります。
 ですから、朝読書については、そんなに力を入れてないところも、もちろんあるわけでありますけれども、ここ数年を見ていますと、結構朝読書は定着してきているというふうに思っておりまして、その効果も実感しているというふうに思っております。そうしたことから、多少の深い浅いはあるにしても、今後も朝読書については推進するように学校側に支援をしていきたいというふうに思っています。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。ぜひ、よろしくお願いいたします。
 この上平井小学校では、ボランティアで来ているお母さん方が毎月50冊、図書館まで自分たちが行って、子どもたちに読ませたい本、ニーズのある本を50冊、お母さん方、ボランティアが借りてきて、学級文庫に置いてある。学級文庫は、まだ日野市の小学校を見させていただきましたが、学級文庫というのが余りありませんでしたので、そういった意味でも、ぜひこういった新しいシステムを利用して、学級文庫の充実、また朝読書の充実を図っていただきたいと思います。
 時間がどんどん迫っております。441ページ、新しく体育施設予約管理システム経費、南平体育館の予約システムが今年度から、3月申し込みで5月分使用からパソコンで、インターネットで申し込みができるという方法を取り組んでいただいていると思いますが、まず、初めてこうした取り組みをやって、現状、何か問題点、よかった点があったら、ぜひお願いいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  体育施設予約管理システム、南平体育館、3月から予約を行いまして、4月からということで、現状スタートさせていただきました。これにつきましては、予約がですね、今まで体育館の方に直接行かなければできないというようなものが、インターネットを使って、パソコンがある方は自宅から、あるいは携帯電話でも使えるということで、その利便性は提供させていただけたのかなと思っております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございます。
 トラブル等は起きてないでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  南平体育館では、伺ってはおりませんが、テニスコートの方で、いわゆる公平な施設の利用、抽選という意味で、機械の中で抽選を行うんですが、当たった当たらないというような話は、若干いただいております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  私も、いろんな声をちょっといただいて、実際、南平体育館まで行かなくなったということは非常によかったことだと思います。ありがとうございます。
 その中で、今後、ちょっとぜひ、いろんなこと、問題点がこれからまた出てくると思いますが、ここに登録団体している、いわゆる正規の連盟に所属しているそういうクラブが、毎月借りていたクラブと、そして非登録クラブというんでしょうかね、が、今度新しいシステムでできるようになったということで、まあ、今までは登録していた正規の連盟の団体が大体決まった曜日で組んでいたんだけれども、平等ということではいいんですけれども、いろんなグループが入ってくることによって、そのスケジュールが崩れてしまって、ちゃんとした今までのようなスケジュールが組めなくなったというお声とかですね、それから1人の人が幾つでも登録できる。15こまぐらいあったら15こま全部ともかく登録しちゃえ。そして当たったら、後でキャンセルすればいいわ、というようなことになってしまうということ。
 それからもう一つは、最後に、じゃあ、一体来月はどこのチームが、どういう団体で、どういうグループが競技をやることになったのかということも表示していただければ、その中でお互いにこう、さらに調整できる部分があるのか、ないのかというところまで、やりたいというようなお声もちょっと入っていまして、ぜひですね、便利になった部分と、それから、ちょっとそういう、今までの体制が大きく崩れちゃって、非常に困ったという声とありますので、何こままでできますよという上限を決めるということも必要だと思うんですね。じゃないと、あいているところは全部申し込んじゃおう。で、あいたらいいし、あとは必要なかったら、そこはあとでキャンセルすればいいんだからという。まあ、キャンセルするにしても、そういうふうにすれば、いろんなやり方を皆さんがしてくるんだと思うので、ぜひその辺、今までの正規の、いわゆる登録しているクラブと、それから非登録クラブとの優先順位を少しつけるとか、それから何こままで申し込みができますよという上限を決めるとか、何かしらちょっと考えていく必要が今後あるのではないかと思うので、そういったお声があるということを、ぜひ今後、ちょっと考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  予約システムの上限につきましては、予約段階で上限を設けておりますし、抽選の中で何回までという条件も設けてございます。施設によってちょっと違いまして、体育館が幾つかというのは、ちょっと今、すぐ出ませんので、回数は御勘弁願いたいと思います。
 あと、皆様の意見をなるべく伺いまして、新しいシステムをというような姿勢で取り組んでまいりましたが、費用的な部分もございまして、パッケージ的な部分を活用せざるを得ないという部分で、皆様の御要望が全部反映できなかったという事実はあろうかと思います。それは今後の課題ということで考えております。
 あと、今まで定期的に使われていた方が、今後定期的に使えないのではないかというようなお話もいただきました。これにつきましては、説明会のときに、私も出席をいたしまして、その中で、そのような御要望をいただいております。とりあえずは、ちょっとシステムでやってみていただいて、どうしても心配なさるようなことが頻繁に発生するというようなことであれば、御相談願いたいというようなことで、ちょっと様子を見てくださいというお願いをさせていただいたところでございます。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  じゃあ、ぜひ、今後の検討課題ということで、よろしくお願いいたします。
 最後に、駒形の渡し場経費の件なんですが、非常に自然を相手にした事業を行っていただいておりまして、大雨が降ったりなんかしたりして、駒形の渡し場が流されて、またつくり直すとかというようなこともあったかないか、その辺についてはいかがなんでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  駒形の渡し場経費でございます。昨年、台風4号の影響で、桟橋部分、台風が来る前に撤去できる部分は撤去をしたわけでございますが、桟橋の基礎となる部分、太い丸太を河原の砂利の中に深く埋め込む。その部分が撤去できず、流されてですね、復旧に費用がかかったという部分がございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  非常に自然を相手に読めない部分もあると思います。一つにそういった日野の、多摩川の渡しというのはあったけれど、駒形の渡しというのは、正確には歴史上なかったんじゃないかという、史実上は聞いております。ただ、こういったものを、事業を始められたということで、今後、少し駒形の渡しというか、あそこに、川を渡る方法として、何かほかの、そういったことがあっても大丈夫なようなことが考えられるのかどうかとか、ということで、少しアンケートをとるなり、いろんなことを検討して、この駒形の渡しについては検討していくことも必要なのではないかと思いますが、いかがなんでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  駒形の渡しにつきまして、経費的な部分でございます。平成18年度に南側にですね、コンクリート製の階段を設置をいたしまして、今までの木でその都度設置・撤去というような費用の削減を図らせていただきました。また、桟橋につきましても、いわゆる木でがっちりつくるのでなくて、例えば、土のうを組んで、もう少し費用がかからないようにできないのかとか、そういうような方法はとらせていただく予定でございます。
 あと、全体的な利用者の意向も含めてというよう御質問をいただきました。そこら辺は今後の課題かなと思ってございます。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございます。
 これが史実として残っていた駒形の渡しならば残す必要も非常に、いわゆる文化財の保存という角度でですね、必要なこともあるかもしれませんが、ちょっとその辺よく検討していただいて、地元の方が言うには、どんどん橋というんでしょうか、市長、何とおっしゃるんでしょうかね。こういうのを埋めて、飛んで歩くような、そういうものもあるというふうに地元の方々もおっしゃっておりましたし、いろんなやり方を含めて検討していただきたいというふうにちょっと思っております。要望です。
 以上で、終わりです。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって教育費、公債費、諸支出金、予備費の質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩したいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午後3時20分 休憩
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             午後3時50分 再開

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◯委員長(鈴木勝豊君)  休憩前に引き続き会議を開きます。文化スポーツ課長。

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◯文化スポーツ課長(岩田秀之君)  先ほど教育費の中で、菅原委員の御質問に対して、答弁漏れがございました。追加説明をさせていただきます。
 市民プール運営経費、運営業務委託料の19年度と20年度の増額の差70万円の説明でございます。小学校の記録会のサポートと、あと国土交通省の増水に対する対応強化の指導がございまして、駒形の渡しが、資材が流れた場合に、今までは職員が改修してございましたが、現場にいる委託業者の方が迅速な対応ができるということで、その部分もふえた要因となってございますので、追加でお願いいたします。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより総括質疑に入ります。谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  総括質疑ということで、最終的には教育費に関しての質問になるんですけれども、今年度、日野市の平成20年度の一般会計の当初予算は、494億1,000万円で、前年度の当初予算に比べて4.1%の減となっております。厳しい財政状況の中で編成された予算案でありますので、第3次行革や集中改革プランに合致したものであり、市長の所信表明で皆さんがよく言っている「身の丈」である標準財政規模を考慮したものであることに対しては、本当に評価したいと思います。それで、法人市民税の減によりまして、市税が1.1%の減、あと国庫支出金は11.5%の減、基金からの繰入金は将来の財政運営に配慮して、大きく43.5%の減になっております。市債関係は、赤字公債を抑制したことによって、8.9%の減となっておりまして、財源の根幹である市税が1.1%の減となっておりますが、ちょっとお願いしたいのは、徴収率のさらなる向上に対して、最大限の努力を図っていただいて、財政の基盤を、さらに確立の努力をお願いしたいと思います。
 それで、質問したいのは、歳出に関して、市長の所信表明の中で、安全・安心なまちづくりの中に、災害に強いまちづくりの実現を目指してということで、(仮称)防災まちづくり条例の制定に向け準備するということもあります。そういった中で、きょうも質疑にありましたけれども、財政が本当に苦しい中、また分権が進む中、苦渋の判断で避難場所になると想定される小・中学校の屋内運動場、校舎の方はすべて終わったということであれですけれども、屋内運動場、体育館の方の耐震が先延ばしになったということは、いろいろ全体のバランスを見てそういうふうにしたんだと思います。
 それで、地域の住民の避難場所でもある屋内運動場、整備計画から外れて、そういうふうになってしまいましたけれども、いろいろと道路特定財源、いろいろな絡みがあってこういうふうになったかと思います。そのあたりを1点、こういう計画になった、変更になった理由を1点お聞きしたいのと、先ほど来より学童クラブに関して質問がございました。学童クラブは、いろんな私も、御意見は市民の方から聞きますけれども、おおむね順調にいっているというふうに私は解釈しております。特に──特にというか、バリアフリー化も十分できていますし、今般の1月から改修している平山小の学童クラブなんかは、完全にバリアフリー化になっており、また一小に関しても、3月末、今月末の完成を目指してバリアフリー化をやっていただいております。そういった中でも、市長の意向である全員入所、そういった方の多くの保護者の方は、また障害を持っている保護者の方も本当に喜んでおられますし、他市から比較したら、かなりいい状況にあるんだと思います。
 そこで、次の質問が、先ほどちょっと子ども部長からいろいろ意見というか、答弁をいただきたかったんですけれども、20年度の学童クラブに対して、また放課後子どもプランに関しての部長の抱負みたいなものがあったら、それを聞きたいと思いまして。その2点。
 最初の質問の方は教育の方の問題なんですけれども、財源の問題とかいろいろあるので、ぜひ市長からいただければと思います。また、後の方は部長の方でよろしくお願いします。
 以上、2点です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  教育部長。

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◯教育部長(栗原 修君)  ただいま屋内運動場の耐震補強工事の計画が先送りになったと。その変更した理由という御質問だというふうに思っております。
 まず、校舎については、この19年度ですべておおむね終了するというお話でございます。それから屋内運動場については、21年度を目途に進めておりました。しかしながら、これも、市の財政全体の規模の問題がございます。そういう中と、もう1点は、各市の状況を見ますと、日野市の進め方が結構早く進んでいるということがございます。しかしながら、一刻も早くこれは取り組んでやっていきたいということもございますけれども、先ほどの全体の予算の中でですね、先送りしたということが一つの理由でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  子ども部長。

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◯子ども部長(米田裕治君)  御質問は、学童クラブ、そして放課後子どもプランひのっちでございました。
 まず、日野市がここで目指している方向をもう一度改めて皆さんと確認をさせていただきたいと思います。まず日野市は、保育所の待機児童ゼロに向けて、民間の力をかりて全力で行ってございます。認可保育所、認証保育所、定員枠の弾力化、ここ何年間かで954人の枠の拡大を行ってまいりました。これは一般質問で答弁させていただいたとおりでございます。学童クラブでございます。平成14年には1,015人だった学童クラブの子どもの数が、平成19年度は1,493人、約500人ほどふえてございます。平成20年度はひのっちのおかげもありまして、この伸びはとまりまして、1,481人になりました。いずれにいたしましても、学童クラブにつきましても、全員入所ということで全力で取り組んでいるところでございます。
 また、私ども子ども部では、新たなニーズ、例えば保育ニーズであれば、病後児保育、時間延長、休日保育、それから学童クラブであれば、モグモグにて一般の学童クラブが終わった後の児童育成、これについてもサービス拡大を行ってきたところでございます。そして、大きく地域の子育てを見ていただければ、まず要保護児童支援、これにつきましては、今回、4月に高幡で新たな本部機能のものをつくります。それから親子広場につきましては、平山で拡大をし、市内各所で拠点を持ってまいります。また、基幹型児童館を整備し、地域型児童館とともに子育て行政を推進してまいります。また、手当におきましては、子ども医療の問題、それから児童手当等、国や都と、その制度に伴いまして、手当の充実をしてきたところでございます。また、放課後育成ということでは、平成19年度よりひのっちを展開したところでございます。
 もう一つは、今本気で取り組んでいるところが保育の質の向上を目指すということでございます。一つには、そだちあい事業で、気になる子どもたちの支援ということで、専門家の力をいただきながら保育園、そして学童クラブで取り組んでいるところでございます。また、保育園では、現場保育士による五つのPTによって、例えば個を大切にする保育、そしてゼロ歳児保育。もう保育園は、その保育園に来た子どもたちだけではなくて、地域の家庭で保育をしているそういった皆さんに、一緒に日野市の子育てを支援しようということでございます。また、民間保育士、公立保育士による交流、スキルアップ事業、これは、公立の保育士と民間の保育士がチームを組んで、日野市全体のスキルアップをしていこうという事業でございます。今申し上げたように、日野市は、まず量的な拡大、そして質の拡大に全力で取り組んでいるところでございます。
 一方、私たちを取り巻く環境をもう一度見てみたいと思います。財政状況でございます。今年度の財政状況の中で、税収が落ち込むという一つの厳しい状況、それから財政健全化法による状況、その中で日野市本来の身の丈である規模の予算編成でございます。現実としては、限られた財政状況の中で取り組んでいくということでございます。また、さきに課長の方で答弁させていただきました職員の定数削減、これにつきましては、国や都から厳しく求められているところでございます。状況の中では、限られた財政状況、それから限られた人的状況の中で、さらに子育てサービスを拡大していくために、我々は知恵を出し、工夫をしていくということでございます。平成14年のときには、今、子ども部が所管している予算はおおむね60億円でした。平成19年度は90億円を超えています。今回、若干落ちまして88億円でございます。平成14年当時、児童福祉課1課だったものが、組織改正において、平成16年、子ども部ができました。そのときに、子育て課、保育課の2課となりました。その後、子ども家庭支援センターという形で1課ふえてございます。子ども家庭支援センターの人数も、初めは4人でございましたけれども、現在、支援ワーカーを充実し9人でございます。日野市の中では、予算的にも人的にも、我々がこの子育て支援というところで市の重要課題としてその位置づけをいただいているところでございます。
 さて、御質問は、ひのっちとそれから学童クラブでございました。ひのっちにつきまして、去る3月13日に、今年度最後の運営委員会がございました。その中で出たお話をちょっと御紹介していきたいと思います。
 まず、ある学校の副校長先生は、ひのっちは3世代の交流センターのようだという話をいただきました。これは、ひのっちパートナーの中にはシニアの方、60代、70代の方もいらっしゃる。それから保護者の世代のパートナーもいらっしゃる。そして子どもたちがいる。いわばそういった形で、子どもたちが放課後の居場所を、楽しいプログラムで楽しい時間を過ごしているということでございます。また、学童クラブがそっくり職員ごとひのっちの中に入っていくという例が出てきております。
 その中で、学童クラブの職員がこう話しておりました。今まで学童クラブという中でその子どもを見ていた。いわば学童クラブの中の友達関係の中で子どもを見ていた。それがひのっちに行ったときに、非常に何というんですかね、今まで見たこともないような、その子どもの表情が見えた。そういう中で、今の子どもたちは、学童クラブというそういう場所があり、ひのっちという場所もある。そういった状況でございます。これが私たちの知恵でございます。ひのっちというものを19校頑張ってやりました。(「すばらしい」と呼ぶ者あり)
 で、今お話を差し上げましたように、この話は、いわゆる運営委員会でございますけれども、各学校それぞれで実行委員会がございます。そこにはひのっちのコーディネーター、パートナーがおり、そして校長先生、副校長先生がおり、そして学童の職員も入ってきつつあります。その中で日野市は放課後健全育成を、全体を見ながら、これからどうしていこうかという議論を進めてまいります。それが今回、平成19年度から予算書として、一括として学童クラブ、それからひのっちを一括にしたところでございます。
 私どもは、今、この状況をさらに進めるために、基幹型児童館構想とともに、放課後の児童育成、これは全力で当たっていきたいと思います。で、その子どもたちに向かう人のことでございます。私どもは、ひのっちにおきましては、地域の中で志のある方に手を挙げていただき、そしてやっていただいております。それから学童クラブの非常勤職員、これにつきましても、資格を持っている方、それと相当の子育て経験がある方両方、私どもは手を挙げていただいています。当然、面接もさせていただきます。子どもに向かい合う本当の力とは何かということでございます。資格を持ってスタートラインにつく人もあります。子どもとの経験を持って、子育て経験を持って、その子どもをリアリティーの中でひのっちのスタートについていただける方もいます。私どもは、そこからいわばお互いが学び合って、本当の日野市の子どもに向かい合う、そういう力をつけていくのでございます。
 例えば、子育て経験の中で、なぜ、子どもが今、そんなマイナス行動をするのか。それを本当にリアルにつかまえている、そういう人がいます。それから、いわゆる家に帰って共働きの方の、何というのかな、その子育てに対するいろんな現状、それからひとり親家庭の現状、そういったリアリティーの中で、その子育て経験を持ってですね、入っている方もいらっしゃいます。要は資格があるからどうかとか、経験があるからどうかじゃないんです。両方が必要で、その現場でいろいろ学び合って、今、具体的にいる子どもたちのためにどういう力をそこで獲得をして、それを市全体でやっていくかということでございます。先ほど申し上げましたそだちあい事業、これはまさにそのうちの一つでございます。私どもは、子育ての量、そして質、これからも全力でやっていきたいと考えておりますし、それから新しい工夫も議会の中で提案させていただいて、皆さんの御指導をいただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  今回の予算全体の組み方といいますかね、考え方について、市長はどういうふうな思いかと、こういうことだろうというふうに思います。
 ちょっと長くなるかもしれませんが、あるいは前の、ほかの議員の方に言ったことも出てくるかもしれませんが、私が就任したころ、とても苦しい状況であったと思います。市長にさせていただく前から、一体、自分が市長をやらせていただいて、うまくこれを切り抜けることができるんだろうか。かなり厳しい状況にあるなあということで、役所に入りました。要するにそれは、基本的には前の、どんどんどんどんこう、右肩上がりで上っていく、そういうスタンスのままで行政の仕組みが動いていて、職員の数も、給与のありようも、仕事の分配の仕方というか、そういうことも全部、そういった流れの中にあったと。ところが、実態の経済なり社会なりというものはもう、収縮の段階に入っていたと。そのギャップが物すごくあったなというふうに思うんですね。
 確かに苦しかったですね。議会も含めて、市民の皆さんにも意識を変えていただかなければいけませんよというようなことで、たしか最初の大きな演説会だったかな、これまでどんどん差し上げますよというふうな市長さんばっかりだったけれども、今度は逆に、もう無理かもしれない、かじを切りかえますよというようなことを何回か言ったんですね。そうしたらば、あんなことを言うと落ちるよね、とかっていうようなことを本気で言われたり、この場でも随分大勢の議員の方から、ひどいことを言うと。市民を愚弄しているとか、いろんなことを言われたことがありますけれども、でも、苦しいことは苦しいなりに、こうすればこれは解決できるだろうというふうな見通しが、解決策は見えたんですね。それがステップを追っていくかどうかということはわからなかったけれども、ともかく見えた。まあ、そんなことで財政非常事態を宣言し、職員の数を減らし、職員の仕事の内容を見直し、給与まで、自分も含めて切り下げる。いろんなことをしたおかげでですね、ちょうどそのときに、交付団体に転落をするというようなこともありまして、毎年こう、いろんなコストが少なくなっている。そういうときに交付税をいただけたものですから、かなりそういう点では、うまいぐあいに運営できたと。
 この十数年間の人件費をずっと私もたどってみたんですけれども、ほぼ毎年、前年度よりも職員の人件費は減らすことができていると。これをトータルでずっとこう、減った分を全部足していけば、物すごい金額が浮いているというようなことがあるわけで、だからこそ仕事ができたというふうに思っているわけですね。
 そんなこともありまして、途中からですね、特にきょう大きな議題になりましたけれども、学校の耐震補強は早くやらなきゃいけないぞという認識は、初めから持っていたんですけれども、とてもそんなことをやるどころの話じゃなくて、私が就任したころには、まだプランニングがなかったんですよね。基金ももちろんなかったんですけれども、何年にどこをやって、どうのこうのというプランニングは全くなかった。だけど、聞いてみると、全部実は必要なんですと。だけど、一斉にはできないから、言うことができなくてというふうな状況にあると。これはまずいということで、基金を少しずつでもためて、順を追ってやるようにしましょうということで、これで結構ステップを踏んで、校舎についてはできたわけですね。さあ、校舎が終わったから、そろそろじゃあ次は、体育館とか、そういうところに行こうかな、トイレとかそういうところに行こうかなというように、実は思っていたわけですね。
 そこで、昨今の経済状況なり政治状況なりが出てきているわけでありまして、一つには、やはりサブプライムを初めとする、あのアメリカの経済がちょっとおかしくなっちゃったと。世界の牽引車であるアメリカ経済がどうもおかしいぞということが一つと、それに加えて、原油の価格はこんなことになってきたと。さらに追い打ちをかけるように、余り言いたくないですけれども、日本の国政が、あの日銀のトップも、戦後初めて決められないというふうな状況で、まだきょうも決まらないだろうと思いますね。公定歩合を決めたり、買いオペとか売りオペとか、いろいろ大変な作業を独立してやっているところのヘッドが決まらないというようなことになりまして、日本から金が逃げていくというふうな状況もあると。
 そんなこともあって、昨今非常に大変だと。ところがですね、私は去年の10月に、新しい年度の予算編成に臨んでということで、概略文章を書いて、全課長以上に配るわけですね。そのときには、これほどまでなるとは思っていなかったから、大体510億円程度の予算が組めるんじゃないかなというようなことでやったんです。これをやってから後、どうも市内の各企業の税収等々の状況を見たり、いろいろ判断をすると、危ないぞと。これで組んでしまうとえらいことになるかもしれないというようなことで、急遽ですね、こういうふうに言ったけれども、400億円内に抑えようよというようなことを、あえてこう、口頭で指示をいたしまして、それをもとにして今回の予算がつくられているわけであります。
 今から思うと、最初、510億円程度なんていうふうに言って、そのまま行かなくてよかったなあという思いが、今あります。実は今、ここでは言ってませんよ。道路特定財源の話だとか、後期高齢者のことがどうなるかとかというようなこと、これが全く見通しがないわけですけれども、こういうことを、全く予算というのは予定していない段階で、四百九十数億にしたわけでありますけれども、本当によかったなというふうに思っていまして、実は近隣の各市も、今回の予算、合計26市のうち18市でプラス予算なんですよね。結構すごく膨らませた予算があって、8市がマイナス予算なんですね。その中に私どもとか青梅とか武蔵野、国分寺、福生、東大和、東久留米とか、こういうところが入っているわけですけれども。だからみんなですね、記者会見のときに、何で日野は、こんないい企業があって、結構みんないい業績じゃないですか。どうして市長さん、こんなふうに抑えたんですかというふうに言われたけれども、私はあえて、あなた本気でそう思うんですかというふうに議論したんですね。結構危ないですよ、今回の日本の状況はと。これを甘く見積もっているとえらいことになるので、かなり低目に見積もりました。もし、うまくいくんであれば、税収が入ったところで、また新たな補正を組めばいいわけですから、1回こういうふうに厳しく組むというか、そういうことが必要だなと。
 そんなこともありまして、結構先送りをしたものもありますし、先ほどの教育関係でいえば、普通ならばすぐ体育館の方に移るべきところを、ちょっと待ってくれと。これはちょっとおくらせようじゃないかなというようなことでやってきたわけでありまして、一方、スポーツの施設については、先ほど来言いました。本当にこう、古いのが出てきましたよ。これ、いつのだかわかりますか。昭和63年の基本計画にあるんですよね。ちゃんと書いてあるの。「多目的に利用できる総合体育館を市民の森スポーツ公園内に建設します」。63年にあるんです。つまり当時から、非常に市民の要望が高くて、こういうふうに書いてある。だから、そういう流れがずっとあって、私もやりたかったんだけれども、なかなかできなくて、いろいろ工夫をして、ようやく金額が決められてやってきているわけでありまして、これは何とかやらないと国体に間に合わなくなっちゃう。そうすると、せっかくいただける補助金がアウトになる。しかも、国から市民の森ふれあいホールというような形でやったおかげで、補助金が結構ついたわけでありまして、これについても、単なる体育館じゃつかないんですよ。そこまで工夫をして長く続いたおかげでいろんなことができて、そんなこともやってきたということもあるわけであります。
 いずれにいたしましても、昨今の状況は大変厳しいものがございまして、今回の予算についても、よくあそこまで絞った中で対応できたかなというふうに私も思っているところであります。もちろん不都合な部分、不満な部分もあろうかというふうに思いますけれども、どうしても必要なものについては、教育委員会も含めてしっかりと手配をしたつもりでございますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
 いずれにしても、これからの行政運営は、基礎自治体、もっともっと難しくなりそうな気がいたしております。議会も市長部局も一丸となってですね、市民も力を合わせてやっていかないと乗り切れないんじゃないかなというふうに思います。昨今の経済の厳しさというものは、11年前と比べて、一番怖いのは見えないということです。どういうふうにすれば解決ができるのかということが、よく見えない部分が非常に多うございます。それについて大変不安を感じておりますので、ぜひ、今回の予算について御理解をいただきたいというふうに思うところであります。聞きたいところが十分言ってないかもしれないけれども、また質問をいただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  谷委員。

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◯委員(谷 和彦君)  それぞれ熱い御答弁をいただきまして、ありがとうございます。了解しました。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  歳入のところで、道路特定財源について御説明とやりとりをさせていただきました。資料をいただきましたので、概要をいま一度、御説明をいただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  お手元の方に2枚資料が行ってございますけれども、1枚目は、最初の日に私の方でお答えしましたとおり、西平山地区の公管金について、そのまま入れたものでございます。で、めくっていただきまして2枚目につきましては、どうも基金に積み立て部分は控除すべきだろうと……済みませんでした。ちょっと若干資料が、私のものと違ったようで、申しわけございません。
 それで、まず概略なんですけれども、道路特定財源につきましては、既に新聞等で言われていますように、国・地方合わせて2.6兆円の影響だと言われておりますけれども、実際に各地方団体でどのぐらいの額になるか、具体的な数字については、とても把握するのは難しいのが実情でございます。そこで、日野市といたしましては、20年度予算、既に計上したものと、それから公管金につきましては、協定額で押さえた数字を最初の日にお示ししまして、それが合わせて影響額としては84億円ぐらいだろうというお話をさせていただきました。
 で、中野委員さんの方から積立金を差し引かなきゃおかしいだろうというお話もありまして、それも一応考えてはみました。ですが、いずれにいたしましても、当初のときに申し上げましたとおり、あくまでも各仮定の数値でございますので、現時点ではですね。ですから、やはり幅がございます。それから、副市長がお答えしましたとおり、1回もらっても、状況が変わったからということで、返還を求められる場面も当然ございます。それも想定をしながらお答えをしますと、いずれにしても、かなりマックスで一番危険な部分で申し上げた数字が84億円ということで、まず御理解いただければと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  御説明いただいて、資料を見ていて、こういう数字の出し方というのは、どういう意味があるのかなと、私、率直に思うんですね。例えば、譲与税や交付金については、3億6,700万円、道路、いわゆる臨交については8億6,000万円と。これ、単年度ですよね。今年度だけ見込んでいるわけです。一方で、公共施設管理者負担金は72億円。これは単年度じゃなくて、協定した範囲で出しているわけですね。普通、数字の出し方というのは、そういう単年度の分と5年間なりの協定分を一緒に足してこれが影響額だという仕方というのは、普通しないと思うんですね。5年間なら5年間のトータルで両方とも合わせるとか、そのそもそもの基準というのが非常にあいまいであるということを、私、感じるんですよ。一方で単年度、毎年これ、影響するわけじゃないですか。単年度だけじゃなくて本来は。ということが問題。
 もう一つある。もうちょっとまとめてやっていきます。それと、公共施設管理者負担金には、先ほど御説明いただいて、厳密に言うと、道路特定財源かどうかが厳密にはわからないという性格のもの。もちろんそれに違いないというふうにはおっしゃると思うんですけれどね。特定財源とは断定できないというお話。また、一たん収入済みになっている42億円ですかね、については、もう日野市に入ってきているんだけれど、暫定税率が執行された場合は、返せと言われるかもしれないと。万が一でも、もちろんあり得ると。常識でしかし、あり得ないと思いますが、そういうことを想定して、84億円というふうに組まれているわけですよね。本当に数字の、こういうことにどういう根拠、意味があるのかというのは、私はよく考える必要があると思うんですけれどね。全国の自治体レベルでは、もっと2倍3倍に膨らませて、こんなに影響があるんだということをPRしているみたいな報道なんかもされていますけれど、根本は、道路特定財源、また暫定税率にしがみついて道路をつくり続けることが必要だという立場に身を置くんだと思うんですよ。私たちは……(「日野は必要ですよ、今」と呼ぶ者あり)後で、ぜひ市長にお伺いしたいと思います。
 私たちは、暫定税率を廃止して、一般財源化して、全国のむだな高速道路を見直し、中止させると。地方の道路についても、聖域なく生活の視点、環境の視点で見直しをするということが必要だと思うんですよね。そういう角度から指摘をしているんですけれども、はっきり言うと、政府や国交省やゼネコンが要求する、まあプロパガンダですよね。こんなに道路が必要なんだ必要なんだということに、自治体も一緒になってこれに乗っかるのは本当に……(「日野市の話をしてくださいよ」と呼ぶ者あり)
 私ね、市長に、ぜひ考え方を伺いたいと思うんです。本当に私は、市長は骨太の考えをお持ちだというふうに思っているんですね。ちょっと紹介しますね。去年12月、議会でこう言われているんです。環境派ですよね。
 私は、キーワードが三つあると思うんですけれども、そのうち、この環境に関係するのは二つ。一つは、昭和世代、日本人としてですね、昭和世代の責任をそろそろ果たさないといけない時期が来ているということです。もう一つは、我々が享受してきた近代都市文明を根本的に反省すべきときが来たと。(「そのとおり」と呼ぶ者あり)この二つを言うように必ずしているということが紹介されて、その後、しゃべった後、どういうことかというと、韓国の李市長さん、今大統領になられている方ですね。便利さというものをちょっとわきに置いて、もっと本当の生活、ずっと長続きできる生活はどの程度のレベルに我々落とせばいいんだろうかということを考えなければならない時期に来ていると。その後はもう6掛けにしようじゃないかと、生活態度を。見事な哲学だと思うんです。日野市は道路が必要だとおっしゃいました。私は、そういうことも含めて考えなくちゃいけないんじゃないかと。
 さらに言われているんです。私は、あの清渓川をもとの自然のままの清渓川に戻すと。高速道路とか一般道路も含めて8車線から9車線、道路がなくなりますから、不便になるだろうと。だけれども、それ以上にソウルというまちのもともと持っていた魅力というものが増すはずだというので、市長選挙に出て当選して、わずか3年間でやっちゃった。高速道路があったり道路があったりしたところを、もう1回もとに戻して、せせらぎを戻したというわけでありまして、これも彼が言っているんですけれども、やはり文明への挑戦というか、今、反省をすべきときに来ているというふうな、それをソウルは先頭に立ってやっているんだということが彼のすごいところでありまして、ぜひ、私は、できれば日野という地域であるけれども、少しでも発信できればいいなあというふうに思っているところです。
 見事な見識だと私は思います。私は、3・3・2号線、3・3・4号線、今、3・3・4号線通っていますけれど、改めて通過交通、本当にこのまちを守って、それこそ身の丈じゃないけれども、良好な環境、農地があって、そういうまちを大事にしていこうと、身の丈にふさわしくね。考えたときに、もう1本通過道路は本当に必要なのかと。こういう物差しで、清渓川のような物差しで、観点で、市長自身にも環境派として、本当に市民に問うと。国の形も変わりつつあるんですよね。今や自民党でさえですよ、暫定税率廃止して、環境税と言い始めているわけですよ。時代は大きく変わりつつあります。市長がそのときに、日野市において、身の丈に合ったまちづくりを考える場合に、聖域なく道路行政も含めて見直すと。生活道路をちゃんと整えていくということにこそ力を尽くして、緑地や農地を大事にしていく、そんなまちづくりを、ぜひ進めていただきたいと思いますし(「そのとおりだよ」「やってるじゃない」と呼ぶ者あり)、生活レベルでも、本当に生活を優先したまちづくりにしていただきたいというふうに思うんです。
 市長のこの哲学に照らして私は、日野には道路が必要だと、暫定税率は必要だという旧態依然たる発想でいいのかと、市長の見識を伺いたいと思います。(「意味が違うよ。どうもはき違えるね」と呼ぶ者あり)はき違えていません。本質的な問題ですよ。言うはやすいけれど。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  せっかくいいところを突いているんだけれど、つなぎがやっぱりね、論理学をもう少しお勉強された方がいいのかなあというふうに思います。で、申しわけないんですけれども、国道バイパスにしても、分岐のところにしても、私がつくった線じゃないんですよ。はるか以前から、いいですか、あの国道とか都道とかというのは、日野市だけがつくるんじゃないんですね。隣までずっと道路が来ていて、どういうわけか日野市だけがきゅっと狭くなって、よく日野市はどこから、日野はどこから始まるかというと、道路が狭くなったところから日野が始まって、道路が広くなると日野から出るんですっていうのは本当の話なんですよね。つまり、それはですね、通過道路だけじゃないんです。市民がみんな不便をしてきたんです。全部そこらじゅうに道路をつくろうというんじゃなくて、この道路とこの道路とこの道路だけはしっかりと通れるようにしなきゃいけませんよというのが、この都市計画道路のありようではないかというふうに思うんですね。
 私はそれについて、例えば西平山の方々に、私が就任したころ、区画整理やめましょうか、今お金ないから。やめてもいいんですよ。皆さんがもしやめろというんなら、私、やめますよというふうに言ったんです。みんなしんとしちゃって、やっぱりやってくださいということになるわけです。それにはどうしても国のお金も必要だから、国道が通ることになっているから、このお金を早くいただくようにして、そこを進めてください。そのかわり、周りは、あのすばらしい自然環境なり畑を残したまちづくりができるようにしてくださいということだったわけですね。
 ですから、私になってから区画整理も随分やりましたけれども、道路も見直しました。少しくねくね曲がった道路を使ったり、現道を使ったり、いろんなことをして、豊田の南も、今、大分そういうふうな形で、水路を残したまちづくりが行われているわけであります。それがですね、いいですか、これ、清渓川とこれを一緒にされちゃ、ちょっと困るんですよね。(「一緒でしょう」と呼ぶ者あり)私どものまちが、はるか以前に高速道路ができた、道路もいっぱいできて、もうこれ以上要らないよという状況のまちであれば、おっしゃるとおりなんです。(「できてないだろう、まだ」と呼ぶ者あり)日野はできてないんですよ。下水道もまだできてないんですよ。できてないから道路をつくらなきゃいけないんです。つくってから、全部できてから初めて、それ以外のところについて、生活道路をやっていくというのが必要なわけでありまして、くどいようですけれども、これははるか以前におつくりになった、市民の皆さんがおつくりになった、いいですか、都市計画道路を粛々とようやくですね、日野は今ごろやっているんですかというふうに、武蔵野市とかあちこちから言われながら、今一生懸命やっているわけです。
 だから、日野市は今、特定財源が結構多く影響してくるわけです。メンテナンスをしている行政については、もうメンテナンスの中で、よく都内でも、日本橋の上にある高速道路をとめちゃおうかとか、いろんな話がありますよね。ああいうことはできますね。我々はメンテナンス以前の段階で、今、肝心な建設工事をやっている最中であります。その一番の基本のところに国道があって、国道、都道をうまく整備しながらまちをつくっていくというのが、私ども日野市のずっと数十年続くまちづくりの根幹であったわけです。だからこれまで万願寺もできた。ずっとできたわけですね。それをぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。ここでもし、特定財源がもう来ないんですよということになりますと、本当に、先ほどの予算の話以上に恐ろしい話になります。その部分のお金はどうするんでしょうね。やっぱり道路が必要だということになると、また教育だとか福祉からそっちへ持っていくような形になるんでしょうか。そういうことも、ぜひお考えをいただきたいというふうに思います。これは、よその市では、いろいろ、うちはそんなに影響ないという市も結構あると思います。ただ、私どもの日野市は、東京都下では、面積の広いあの八王子市に次いで第2位ですよ、この影響額は。そのくらい大きいんですね。ぜひ、そのことを御理解をいただきたいというふうに思います。
 で、ここまで来るのに、この10年間に私が何足靴をつぶしたか。何人の人にお会いして、こういうルートをつくってきたか。その効果も、ぜひ御理解をいただきたいと思います。これがもう1回もとに戻ると、大変なことになりますよ。それをぜひ御理解いただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  この間、世論調査が出されていますけれど、これほど自治体や国の意向と国民の意識とのギャップがある問題もそうないんじゃないかと思うんですね。暫定税率問題、廃止問題でも、6割7割の人たちが反対をし、おかしいと言い……(「西平山でしゃべってごらん、街頭で」と呼ぶ者あり)、同じ問題なんです、全部。地方が抱えている問題はね。(「同じじゃない」と呼ぶ者あり)同じ問題なんです。それはみんなどこの地方だって、必要だと言います。日野だって同じです。どこだって同じです。自分のところは特別だ、必要だっていうのは、どこの地方の自治体だって同じことを言います。
 私は、大事なのは、そういう国の形が大きく変わろうとしています。国民の意識だって、道路が必要だという思いを持ちながらも、本当に見直さなくちゃいけないと。環境優先で行こうじゃないかといいながら、本当にこの一、二年でぐっと広がってきている。そんな中で、我々が考えなくちゃいけないのは、本当に日野の場合は、私は通過道路について、ああいう大きな道路が二つも三つも通るということについて、本当に必要なのかと。21世紀を考えた場合に、本当に農地や緑地や自然を大事にする、まちとして残していく場合に、どうなのかという、今立ちどまって、勇気を持って、勇気が必要です。行政の理屈から言ったらあり得ないでしょう。行政の常識から言ったら。しかし、行政の常識じゃなくて、市民、国民の常識で、今とらえ直すときが来ているんじゃないかと。(「市民が求めていますよ」と呼ぶ者あり)
 ちなみに、私自身も、川辺堀之内のまちづくりについて提案をさせていただいたときには、道路を前提にしました。しかし、私は今、前提にすべきじゃないんじゃないかと。都市計画道路30年前に決定しているけれども、その道路だって、本当に必要かどうかということを見直す時期に来ているし、そういう方向に政治や国のあり方が流れている。私は、市長がこの清渓川のことを、つくっているものを壊すなんていうことは大変な事業ですよ。そこを見識持って、勇気持って出されたことを評価されている。自分もそうありたいと言われている。私は、その角度から、日野市で聖域なく道路の行政のあり方も見直すべきだということを主張します。結構です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  私からは、2点伺いたいと思います。
 1点は、総務費が14.6%削減ということで、かなり人件費を含めて思い切って削減をされています。町田市では、新聞によりますと、思い切って9割、特殊勤務手当を削減していくということで、なかなかこれ、よく組合と話ができたものだなと思いますが、日野市でも係長手当を1年に5%ずつ削減をしていくという流れができたわけでございますが、今後の見通しについて伺いたいと思います。
 2点目です。ちょっとくどいようなんですが、一般質問でも取り上げました、昭和56年以前に適用された旧耐震基準に基づいて設計されたUR都市機構の高幡台団地73号棟の除却、いわゆる取り壊しについてです。私の質問に対して、市側の答弁としては、高幡台団地が同規模の住居の建て替えを要望していくということ。そして、当然、生活利便施設も含むものとすると。スーパー、寿司、精肉、クリーニング、理美容店、郵便局、診療所、歯科、団地事務所という、団地にお住まいの方にとっては、もう欠くことのできない施設があるわけなので、それを、利便性の確保のためにやっていただくということ。それから、73号棟居住者はもとより、分譲を含む高幡台団地居住者の全体の生活に支障のないように、生活利便性への対策を講じると。そして、居住者が生活の不安を抱えることがないように、UR側で責任を持って住民に説明するように求めるということで、御答弁いただきました。
 まあ、私の質問の中では、今月29日に行われる住民の方への説明会、できたら市の担当の方、後ろの隅っこの方でいいですから、様子を温かく見守っていただいて、住民の皆さんの御不安を理解していただきたいというふうに思いますが、これは一つ要望とさせていただきますが、今一番住民の皆さんが心配していらっしゃるのは、高齢者の方が非常に多いんですね。で、高幡台団地のあいているところ、1階から3階までの低階層への転居を、多分これから勧められてくると思うんですが、それでもだめなら百草団地の低階層ということになるんですけれども、なかなか高齢者の方、中には親が介護を必要としていて、その介護をするために、その子どもの世帯も一緒に別の号室に入っているという方もいらっしゃったりして、家賃が高くなるのを一番御心配されています。
 それで、大変難しいとは思うんですが、もし高幡台団地、百草団地で適当な転居先が見つからないという場合、2年後の平成22年3月末までにすべての転居を終えなきゃいけないということになるわけですけれども、都営団地を何とかこう、優先入居ができないものかということをUR側に要望していただけないかと。大変難しいことだと思います。都営住宅も倍率が33倍ということで、東京都の場合は、非常に難しいという状況もわかっています。その点について、ぜひ要望というか、質問というか、一応お願いしたいと思います。そこを聞きたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(村田哲也君)  ただいまの2点目のURの件で御答弁させていただきます。
 委員さんの御指摘のとおり、UR、高幡台団地73号棟につきましては、既に除却について決定しておるところでございます。いろいろな理由があるんですが、そのまま存続するのがかなり難しいということで、先日、自治会の方にはURの方から説明会を行ったところでございます。
 3月29日に地元の説明会を予定しているというところでございますが、確かに高齢者の方が移転する先については、低層階を御希望する方が多くなるということが予想されますが、ここで百草団地、高幡台団地の低層階の募集を今、停止して、そちらの方の移転に備えているところでございます。
 で、先ほどの中で、選択としては優先的に百草団地、高幡台団地、また民間住宅の移転についても補助を出すということでお話は聞いているところでございますが、今後の展開として、そこで2年間のうちに移転ができない方につきましては、その辺都営住宅ですとか市営住宅についての移転について、URの方に働きかけていきたいと考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  職員課長。

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◯職員課長(小山光雄君)  今、総務費、人件費という関係で御質問をいただきました。
 日野市につきましては、今年度より給与構造改革を進めさせていただきまして、国が言っております4.8%の給料表のダウンというところの、今年度につきましては2.3%、配分変更という方法ではございますけれども、実施を始めております。これにつきましては、実際の各市の状況等を比べましても、いち早くこの辺のところはさせていただいているところでございます。
 また、先ほど来の中で、係長手当等のことも含まれて御質問をいただきました。ちょうど19年度をもって係長手当につきましても終わります。来年度以降は、係長手当のところにつきましても是正が済んでおります。いろいろな手当等も含めまして、いち早くその辺のところにつきましては対応させていただいているところでございます。実際のラスその他を見ましても、国の地域手当の枠内の最終形というんですかね、その中のラスにつきましても、そうそう高くない数値が、今予測されている状況でございます。近隣の市の中では、いろいろな手だて、4分割の査定昇給等も含めましてまだまだ、4分割の給料表ができていない市がまだ幾つかある中で、日野市におきましては、4分割の給料表もでき上がりまして、ことしの7月からですか、査定昇給も入っております。ですから、これは東京都下の26市の中でも、いち早くこの辺のところには着手をさせていただいているところでございます。
 今後、実際の国が行いました給与構造改革での給料表のダウンにつきましても、都人勧等の内容も勘案しながら進めていきたいというふうに思っているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 人件費の削減というのは非常に身を切るということなんですが、市民の皆さんにこれから行革に協力していただくという意味では、本当に他市に先んじて、この手当等の削減に努力をしていただくということを伺いまして、安心をいたしました。
 また、URの73号棟の件につきましては、今、よく実情がわからなくて不安でいっぱいの方も多いと思います。73号棟に実際にお住まいの方で、本当に介護を受けていて、部屋の中をはって玄関まで出てくる方も中にはいらっしゃるんですけれど、そういう方にとっては、先ほど、私、あえて言いませんでしたけれど、市営住宅も含めてというお話をいただきましたので、やっぱり状況によっては、高齢者向けの世帯、空き室はそんなにないとは思いますけれど、そういうことも含んだ上で対応をお願いしたいと思います。ありがとうございました。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  私からは、3点ぐらいちょっとお伺いしたいと思います。
 まず1点目は「藝術文化の薫るまち日野」という、この費目についてということがまず1点です。それから、契約と利用者ということで、主に学童クラブ等についての確認をちょっとさせていただきたいと思います。若干ほかのところにも踏み込ませていただくと思います。それから、最後に後期高齢者の件なんですけれども、特別会計繰出金を出しているという観点から、若干、特別会計の部分に踏み込んでしまうかもしれませんが、お許しいただいて、質問をさせていただきたいと思います。
 まず最初は、「藝術文化の薫るまち日野」という費目が、先日、清水委員の方から、これは総務管理費に置いてあることは大変問題だというような質疑がありまして、それに対して、市長も、これは適切に臨機応変に置くためにも、こういうふうに置いているんだということでお話をいただいたんですけれども、私もちょっと、今までそういうことがあったのかどうかなのかわからないですけれども、やはり市民の声を吸い上げていくという意味でも、そういった企画などで予算を、市民の声を聞きながら臨機応変に対応するというのは非常にいいことじゃないかと思うんですけれども、過去にさかのぼって、どのようなときに、あるいはどの市長のときに、そうした総務費に計上された、そういった芸術関係のものがあるかどうか、具体的にお答えをいただきたいと思いますが、わかる範囲で結構ですので、御答弁をお願いします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  昭和55年から平成8年までに5,700万円ぐらいの予算を計上して、絵画を主に買っているようでございます。で、計上費目につきましては、先ほど申し上げましたように、いずれも企画調整費ということになってございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  過去にもそういうことがあるということでお答えをいただいたということでして、決して企画だけにそういう藝術文化を予算計上しちゃいけないということではないということを改めて確認をさせていただきました。この質問については、以上で終わります。
 それでは、続きまして、契約と利用者ということでちょっとお伺いをしたいと思います。福田内閣総理大臣が、消費者庁を創設しようということで、今、さまざまな、いろいろな、餃子の問題とか消費者に関するいろんな問題が起きているということで、若干、二元行政の心配もありますけれど、そういう方向性がちょっと示されてきたということで、やはり利用者の立場に立つ、ニーズがどれだけあるかということを考えるというのは非常に大事じゃないかと思うわけでございます。そして、社会福祉制度でいいますと、やはり措置制度から利用制度へと転換されて、福祉の対象者、あるいは内容を判断して国、地方公共団体が保護・救済を行う措置制度として運用されてきたものを、具体的にこう、利用者と事業者が対等な立場で福祉サービスを選択するという方向に変わってきたわけです。まさに障害者等のノーマライゼーションと自己決定の実現という観点で、それを達成する目的とされているわけなんですけれども、私が思うには、学童クラブというのも、将来的には指定管理者制度をやはり導入して、そして、いろいろな契約についてもきちっとしていかなくちゃいけないんじゃないか。
 先日、菅原委員の質疑の中で、児童館の利用が、指定管理者になると、結構ふえてきている。まさにニーズをうまく探り当てて、御利用いただいているという形が実際に出てきているわけですから、私はやはり、もちろん専門的に担保するために、基幹型児童館という制度をつくって、学童クラブというのはこれからやっていくべきだと。その中において指定管理者をやっていくということが、私は大事じゃないかと思っています。
 それで、先日、独立行政法人の国民生活センターがですね、契約書の作成と利用者への交付について、各自治体にアンケートを、昨年の夏から秋にかけてとりました。その調査報告というのがこの2月に発表されたんですね。その中で、いわゆる契約書について、さまざまなことがうたわれています。もちろんこれは学童クラブだけではないとは思いますけれども、契約書を渡しているというところは余りなくて、15.9%ぐらいしかないと。じゃあ、実際、何をそういう学童クラブなんかは渡しているのかといいますと、入所の案内だとかしおりだとか申請書なんかを渡しているのがほとんどだということなんですね。それで、保育料だ、保険料、登録料、入所料、いずれかを87.8%、1,275件の施設が徴収していると。このうち保育料金や納付済みの入所料等を、返金について記載した書類を渡しているのは35.5%と少ない。で、納付済みの料金を一切返金しないことを記載しているのは11.5%だということでして、やはり利用契約に当たっては、契約書というものを作成していこうという方針がここでは示されています。それをしっかり利用者に交付していこうと。そう努める必要があると。で、契約書があれば、利用者に契約内容が明らかになる。利用者と事業者の権利義務関係を明確にするために、利用者に開示すべき契約内容をすべて記載した契約書を作成し、それを利用者に十分説明すべきである。また、利用者に一方的に不利益な内容の誓約書等を提出させている例があるが、そのような取り扱いは撤廃すべきである。契約条項は、消費者契約法を初めとする各種法令を踏まえて作成しなければならないと、このように提言をされているわけです。
 そこで、日野市はどうなのかということを、ちょっと具体的に説明をいただければと思います。学童クラブはどうなのかということで結構ですが。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  ただいま学童クラブ入会に当たっての契約書だとか誓約書の問題でございます。
 まず、結論的に言いますと、日野市では、学童クラブ入会に当たっては、契約書も誓約書もとってございません。今、今井委員がおっしゃられた国民生活センターのアンケート、これは確かに昨年の8月に当市にも来ております。また、その集計の関係で、さきの2月22日付の読売新聞で「学童保育で不適切契約」というような見出しで記事が載っておりました。要するに利用者にとって不利益をもたらすような文言が入っているということで、これについてですね、若干気になりまして、東京都の方にも問い合わせをしたところでございますが、東京都の方では、各市とも契約書、誓約書はとっていないんではないかというような回答が来ているところでございます。
 で、日野市では全員入所を実施しているわけですけれども、入会に当たっては、まず入会の案内ということで資料をお渡しして、そこに挟み込んである申請書、これに記入していただきます。申請書だけではなくて、親の在職証明であるとか、また子どもの健康状態を書くような、そういうような書類、それをお渡しして、それを申請日に持ってきていただきます。で、後日、決定通知書というものを出しているところでございます。申請書あるいは決定通知書ともに、事業所の責任を一切問わないというような、そういうようないわゆる利用者の不利益になるような文言というのは書いてございません。今後、この契約書、誓約書の問題でございますが、利用者と事業者が同等の立場のですね、こういう書類が必要であるかどうかというのは、国及び都の指示に従って考えていきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございました。
 ぜひ、そういう利用者の立場に立った形で物事を考えていくと。これから国の方からも、そういうような形の流れができてくるんじゃないかと思いますので、対応をお願いしたいと思います。この辺は、もちろん保育園や、今回ですと学校のさまざまな遊具の管理とか公園の管理も委託をしていたりとか、あるいは地区センターでの委託とか、いろんな委託がふえている。そういう中で、さまざまな契約に関して、消費者のニーズ、利用者の要求というのは非常に細かなところまでいっていると思いますので、ぜひ、そういうところを一度チェックして、また前に向かってやっていっていただきたいということだけ要望しておきたいと思います。
 それでは、続きまして、次の質問なんですけれども、後期高齢者の医療制度なんですけれども、大変この医療制度というのは難しい制度だと私も思っています。国保への拠出金というか繰り出しが20億円くらいで、今回の後期高齢者の医療の繰出金というのは大体10億円で、やっぱり30億円くらいの繰り出しになっているということなんですよ。それで、前年度比、結局行ったり来たり、ごちゃごちゃいろんな会計が、老健だとかいろんなものがありまして、最終的にどれぐらい持ち出しをしていくのかという部分がちょっと見えなかったんで、もしわかれば、結局はトータルでこう、国でガラポンしてみたら、市からこれだけ持ち出しがあるんだよという部分を、ちょっとわかったら説明をいただきたいと思うんです。
 それと、この後期高齢者制度というのは二つの側面が私はあると思っています。一つは、当然後期高齢者になられた方という、このネーミングも私、余り好きじゃないんですけれども、この後期高齢者になられた方の説明とかは、ずっと今までされてきて、国民の皆さんも御努力いただいているとは思うんですけれども、実はこれを支える側の国保に加入されている被保険者、つまり私たちなんですけれども、私たちも実は後期高齢者支援金という制度の中で皆さんを支えていくという側に回ると。ここのところは余り今まで議論になってないわけで、厚生労働省は当然、自分たちのところに、医療費も手につかないということで、ある意味しわ寄せがこう自治体に来ているわけなんですけれども、次にメタボリック症候群ということに手を出した。これは、私も笑えなくてですね、私も当然、この中に含まれて、多分私は、動機づけ支援じゃなくて、積極的支援に当たってしまうということになるわけで、実際、天に向かってつばを吐いているような気持ちなんですけれども、あえて伺いたいと思います。
 現役世代でいう75歳未満の方々にとっても、具体的には後期高齢者支援金という制度で、保険税として新たに負担するということになるんですけれども、加入者一人ひとりが自分の保険料で考えたときに、今までの国保税の中で賄えるという認識でいいのかどうなのか。実はその後期高齢者支援金は、4割が負担、そして公費が4・1・1の5割。御本人の保険料で1割で10割という計算で、特定健診、特定保健指導の実績で支援金の額が変わるということなので、実際にその特定健診の受診率、あるいは健診指導の成果がですね、これから未来にわたって、我々の具体的な後期高齢者制度に影響があるわけですね。そうすると、私は今まで、ちょっと問題があるかもしれませんが、何とかやってきた。一般健診や人間ドックに入っていますが、注意を受けながら何とかやってきた。しかしこれからは、後期高齢者制度を支える側として、その特定健診が義務づけられ、そしてそれに基づいた指導を受けないといけないという、何か支えるために医療にかからなくちゃいけないみたいな雰囲気が、ちょっと感じられるような気がしたんですね。そういった部分のところも含めて、目標達成率とかによって、その仕組みが若干、支援する自分たちの負担も変わるということも含めて、わかる範囲でいいので、新しい制度ですので、答弁をお願いしたいと思います。要は義務化されたメタボ健診などの積極支援とか医療機関などの受診干渉ですね。具体的にどのように後期高齢者の拠出金に影響を受けるのか。数字で、できればお願いしたい。
 何か、先ほど申しましたけれども、私は別に非協力的な人間ではないと思っていますけれど、受けるということに対して、お医者さんに余りかからない方が健康だという意識があったので、ちょっと抵抗があるということなんですね。で、このことが実は地域医療連携とも実際つながってくると。かかりつけ医を指定されているわけですね。指定することで、この新しい制度で今度、かかりつけ医に指定されると、居宅医療を受けた場合には、1人7,000円お医者さんに入る。歯医者さんも入る。で、保健師さんにも入るというような、新しいこの保険点数制度の診療報酬の形の変更もあるという話も聞いています。
 あと、外国人の方で、国保に加入されている方もいらっしゃると思うんですね。75歳以上の方はどのぐらいいらっしゃって、そうした方々への対応はどのようになるのか。日野市では、1万人に1人の保健師さんが頑張っていただいていると思うんですが、そうした現場でどのように対応していくのかということを、ちょっとお伺いしたいと思います。
 で、当然、生活保護世帯はこれ、除かれますから、75歳以上の、いわゆる保険証がない状態の保険者がいらっしゃることがないということを、改めてちょっと確認をさせていただきたい。それらに対応する保健師さんの準備は大丈夫なのか。外国語での対応とか、実際にあるのかなと。どうやって説明するのかなというのが、ちょっと私もわからなかったので、現場の声をお聞かせいただければというふうに思いました。
 以上、答弁をお願いします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  お答えいたします。
 まず1点目の、後期高齢者医療制度、あるいは国保制度に関連する一般会計からの繰出金がどのぐらいの規模になるかというお尋ねでございます。後期高齢への繰出金、それから老人保健特別会計への繰出金という、20年度は2本立てで老人医療を支えていくということになります。国保に関しましては、先ほど委員からもお話がありましたように、約20億円を予定しているわけですが、高齢者の医療という点に関しましては、20年度で約11億円を予定しております。昨年度との比較で申し上げますと、昨年度は約7億円。老健の特別会計への繰出金ということで、7億円でございました。差し引き4億4,000万円程度の持ち出し金の増になっているという整理をしております。
 それから2点目の、健康づくりとそれから後期高齢者医療制度への支援金の問題でございます。20年度から国民健康保険の保険者である日野市、また会社の健康保険組合といった保険者に、40歳から74歳の方の健診が義務づけになっております。で、この健診の実施率でありますとか、それから結果としてのメタボリックシンドロームの該当者、あるいは予備軍の人数といったものが指標となりまして、これは5年後の話ですけれども、金銭的なペナルティーが今予定されております。
 その仕組みと申しますのは、例えば、私ども国民健康保険では、後期高齢者医療制度を支えるために、支援金というものを拠出するわけです。仕組みとしては、現在までの老健制度においても同様の仕組みがあったわけですけれども、この後期高齢者制度への支援金に対して、プラスマイナス10%の加算・減算を行うという仕組みでございます。20年度の特別会計予算案では、後期高齢者支援金の金額というのは、16.5億円を予定しております。これはまあ、25年度に幾らになるかというのは、結局は健診の成果があらわれて、例えば医療費がそれほど伸びなかったという結果であれば、また小さいものになるわけですけれども、仮に20年度と同じ16.5億円ということにいたしますれば、プラスマイナスで1億6,500万円のペナルティー、あるいは御褒美というような形でのお金のやりとりが発生するという仕組みでございます。
 3点目の、まず外国人への対応ということでございます。国保同様、外国人でありましても、一定の資格を持っていらっしゃる方には適用いたします。そういう意味では、この制度の適用除外である生活保護世帯というようなケースを除いては、保険証を持たないという方は出てこないというふうに考えております。
 私からは以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  健康課副主幹。

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◯健康課副主幹(志村理恵君)  現場の特定保健指導を行う保健師の立場からお答えさせていただきます。
 外国の方への対応ということですが、現在も赤ちゃん訪問や乳幼児健診で、もう外国の方には対応させていただいております。私の感想からしても、年々外国の方がふえてきているような気がしますが、片言の日本語がお話しできる方には、何とか身ぶり手ぶりで私たちも対応させていただいているんですが、全く話せない方もいらっしゃいます。英語だけではなくて、中国語や韓国語ということで、全く話せない方には、もう私たちも全く対応できませんので、今現在は、そういった方には、ボランティアセンターや日野市国際交流協会というところにお願いをして、一緒に訪問に行っていただいて、通訳をお願いしているような現状もあります。あと、同じ国から来ているお母様たちも、私たちが知っているところがありますので、やはり子育ての仲間というところで、一緒に協力していただいて通訳に来ていただくことも、お願いすることもあります。
 今後の特定保健指導においても、やはりお話しできない方については、こういったボランティアさんや通訳の方にお願いをして、できるだけ生活習慣改善、どの方もしていただけるように対応していただきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  若年者の負担ということで、若干補足させていただきます。
 後期高齢者医療制度の財源構成は、若年者からの、あるいは──若年者という言い方でいいんでしょうか、現役世代からの支援というものが全体の40%ということになっております。で、その分をどういった形で負担するかということですけれども、各医療保険、社保でありますとか、共済もそうです。私ども国民健康保険もそうなんですけれども、加入者の人数に応じて一定の単価を掛けたものを後期高齢者医療制度のために拠出をするということでございます。その拠出金に対して、先ほど御説明した加算・減算の仕組みがとられているということでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございました。
 私にも早速、3月17日付で送られてきたわけですね、これ。よくできたものだなと思って見ましたけれども、これをよく読ませていただきますと、ようやく理解できるかなという感じです。ただ、なぜか、私の名前だけでして、私の妻の名前が書いてなかったので、これは何か世帯主に送っているのかなとちょっと思ったんですが、これは世帯主に送ったということでよろしいんですか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  国民健康保険は、世帯で加入をしていただきます。世帯主の方にお送りしたということで、ぜひ御家族の方にも見ていただきたいというふうに思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございました。
 あと、地域医療連携だけちょっとお伺いしたいんですが、先ほど、当然、現場の保健師さんの方、対応をされているということなんですけれども、今まで老健と国保二つの保険証があって、目の前にこうあって、突然、今度一つ新しいのが送られてきたという現場を考えると、これ何だっていう話がまず先で、やはり来ていただいた方たち、説明会に来てくださった方というのは、多分問題がないんじゃないかと、逆に思うわけですね。やはり、1人で暮らしていらっしゃる方とか高齢者の方とか、そういう方はたくさんいらっしゃいます。そういう方たちにやっぱりきちんと説明ができるように、制度周知を徹底的にやっていただきたいと思います。何かあれば……。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  市民部長。

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◯市民部長(大場主雄君)  一般質問のときにお答えさせていただいたように、先日、8回の説明会を開催したわけではございますが、今後も引き続き周知の徹底、あるいは相談業務、この辺を丁寧にやっていきたいというふうに考えています。引き続き頑張っていきたいというふうに思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  以上で、質問を終わります。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  じゃあ、私からは、2点ほど質問させていただきます。
 まず初めに、今ちょうど質問がありましたが、私も後期高齢者医療保険の方でですね、187ページに関連してお聞きしたいんですけれど、先ほどのお話の中で、財源構成としては、現役世代が4割、保険者が1割、国・都・市がそれぞれ4対1対1という方向ではありましたけれども、実際には国が6分の1ですかね。来ないわけですね。で、都と市が大変な御努力をされたわけでありますね。これ、2年ですよね。これは今後、これ、どういうふうに読んでおられるのか。大きなことですので、担当者がいいのか、直接市長がいいのかわからないですけれども、これ、でも大事な問題ですよ。あと2年でこれがどうなるかということよっては、この制度が本当に続いていくことができるかどうかというぐらいの大きな問題でもあり、かつ、東京都でそういう大きな問題を含んでいるということであって、今後の動向というのはどういうふうにとらえているのかということが1点。
 あと2点目は、357ページですね。6の(仮称)日野市学校教育基本構想作成事業経費、いわゆる学校教育のグランドデザインという中での、もう一度、委員の内容とか含めて、どのような方を委員として想定されているのかということを含めて、今後の展開をお聞かせいただきたいと。この2点についてですね。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(大島康二君)  まず、後期高齢者医療制度の財源構成に関して、若干御説明を申し上げます。
 国の負担割合というものが、12分の4という割合が定められているわけですけれども、しかしながら、その12分の4の中の一つ、12分の1が、東京都の加入者の所得水準によって減額されるということになってまいりました。その結果として、後期高齢者の加入者の保険料がいろいろ高い水準で当初報じられてもおりました。そういう中で、東京都、あるいは一番大きな部分は広域連合を構成する62の市区町村が100億円を超える金銭の財源の導入を行ったということで、今現在の保険料水準に落ちついてきたということでございます。で、後期高齢者医療制度の財政の枠組みというのは、2年間の医療費等の支出を勘案して設計するということが法律で決まっております。したがいまして、2年間の保険料、あるいは財源の積み上げというのはここででき上がったわけなんですけれども、じゃあ、2年後にどうするのかというところはまだ議論もされていないわけです。ただ、100億円を超える支出をこのまま続けていけるのかどうかというところは大変難しい問題であります。
 したがいまして、まず第1には、この国の12分の1が減額されたという一つの最大の要因について、市区町村も広域連合もともにですね、国に対して、この見直しについて要望をしていく必要があるというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  教育部主幹。

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◯教育部主幹(下田孝行君)  日野市学校教育基本構想です。これにつきましては、平成10年に策定されました「ひのっ子教育21」基本と先進を教育目標にして今まで各般にわたり教育行政を実施してまいりました。しかし、それから約10年がたち、学校教育に求められているものも変わってきておりますので、その辺について、ひのっ子教育のビジョンは尊重しながら、少し変えていきたいと考えております。
 で、委員構成は、昨年の10月から大体月1回のペースで開催しておりまして、委員構成は、大学の教授が委員長、それから短期大学の准教授が副委員長、そして公立・私立の幼稚園の園長が各お一人、小学校長がお一人、中学校の校長がお一人、都立高校の校長がお一人、それから幼稚園と小学校と中学校の保護者の方が各お一人、地区育成会の方、社会教育委員の方が各お一人、それから公募で募集しました市民の方がお二人。それ以外に、この基本構想につきましては、教育委員会だけではなくて、市長部局とも連携した日野市の総合行政として展開をしていきたいと考えておりますので、企画部長、総務部長、子ども部長、健康福祉部長、それと教育委員会事務局の教育部長と指導担当参事、合計20名で委員を構成しております。
 今後なんですが、大きく12に分けて検討を進めております。12のうち九つは終わりました。今後、4月で残りの三つを、御意見をいただいて、5月に総論の部分をまとめたいと思っております。6月と7月に教育委員会や市長部局と調整をしながら報告書を作成しまして、8月末にはパブリックコメントを求めたいと考えております。で、10月に再度、最終的に教育委員会との調整、それから市長部局との調整を経て、11月には策定をしたいなと、こういう予定で進めていきたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  ありがとうございました。
 最初の後期高齢者医療の財源的な問題ですけれども、本当にこれは大変な問題だなというふうに思っております。私たちは、私たちの立場でまた国の方にもアプローチをしていきたいと思っています。
 最後に、市長より市長会の副会長としてのお立場から、しっかりまた物を言っていただきたいということを含めて、ちょっと御決意のほどをお願いしたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  これは議会でもたびたび申し上げていますが、後期高齢者の医療保険の制度については、国も十分な責任を果たしていないし、都道府県、特に都が十分な責任を果たしていないという認識を持っています。とりあえず2年間は始まるという形に今なりましたが、国会の審議がどうなるかによっては、これもまた不透明なところがございます。それは一応始まると想定しても、2年後には本当に根本的な対応を迫られるだろうというふうに思っております。
 先ほど担当課長は、国の調整交付金のことを言いましたね。お金があるところとそうでないでところの調整をするという。その仕掛けはともかくとして、原資をもっと国がどんとつぎ込むといいますかね、その必要があるだろうというふうに思います。ですから、国もさらなる努力が必要だということだし、現状のまま続くとすれば、東京都だけが何でというふうなことは強くですね、市長会を通じて、あるいは議長会等を通じて、しっかりと対応を強く要望していかなければいけないと思います。
 もう一つ、東京都がいわゆる10分の1だけのところで逃げているといいますか、これは都道府県全部がそういう姿勢なわけですね。広域にした意味というのは、常々申し上げておりますように、市町村じゃなくて、都なり県なりが責任を持つんですよという形として、我々は想定をしてお願いをしたわけでありますから、もっと責任を持ちますよと。国と都がおおむね責任をとるから、あと負担をこれだけは市町村がお願いしますという形が本来だろうというふうに思います。そこに持っていくように、これも都に向かっても、国とあわせて強く要望しなければいけない。そうしないと、恐らくですね、これ市長会でも既に議論が出ていますが、とりあえず2年間は始まるとして、3年後はもう組めなくなるんじゃないかというふうな市長さんが非常に多うございます。そのことだけで大変なことになるだろうというふうに思っておりますので、努力をしたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  ありがとうございました。いずれにしても、保険料が本当にこれ以上、上がることのないようにしっかりとした対応をお願いしておきたいと思います。
 2番目の学校教育のグランドデザインについてなんですが、ことしの11月にはもう策定されると、こういうような方向だというお話がありました。その中で特に、全部で12項目あるというお話でしたが、詳しいお話はされてはいなかったんですが、特に私たちが、関心が高いのは、いわゆる今問題になっている小中一貫校であるとか、あるいは学校2学期制であるとか、先ほど教育の項目でもお話しさせていただいたように、コミュニティスクールだとか、あえてもっと言えば、中高一貫教育も含めて、今、議論が世間的というか、教育の場面で、いろいろこう、予算というんですかね、教育の弾力性というんでしょうかね、そういった面でも小中一貫校、またそれを超えて中高一貫校というものも今非常に、杉並でしたか、先進的なところでは、もう既にやっているということがありますね。そのことについての議論というか、この計画の中の位置づけというのはどういうふうになっているんでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  教育部主幹。

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◯教育部主幹(下田孝行君)  今、お尋ねいただきました四つの中では、具体的にはコミュニティスクールは、先ほども御説明いたしましたが、ことしの9月から平山小学校で始めたいと。始めるということで予定しております。その後、他の小・中学校に広めていきたいというのが基本的な考え方でございます。小中一貫校、2学期制、議論としては出ております。これを採用するかどうかは、今後のことになるかと思います。中高一貫校につきましては、議論の中には出ておりません。日野市の場合、義務教育の小・中学校は管理しておりますが、高等学校となると、また少し考え方が変わってくるかと思いますので、その辺も検討していかなければいけないのかなというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  コミュニティスクールは、平山小で9月からということで、これ、さらに拡大という方向も含めてのお話が出ているということでした。学校2学期制も、小中一貫校についても出ていると。やはり、中高一貫校をですね、中高もかなりこれは、議論する価値はあると思うんですよね。ですから、今後そういったものもぜひ、やるやらないは別にしても、議論はやっぱりしっかり、せっかくこういう教育のグランドデザインをつくるわけでございますので、やるやらないは別な角度としても、これはやっぱり、しっかり議論はしていただいて、今できなければ、次のときにこれを託すとかいうことも含めまして、そういったものをぜひ取り入れて議論していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  教育部主幹。

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◯教育部主幹(下田孝行君)  ありがとうございます。議論を進めていきたいと思います。
 ただ、この予算委員会で何度も出ておりますが、財政状況が非常に切迫しているという状況もございます。議論は議論として進めていくことが必要だと思いますが、予算がかかるものについて、一貫校というのを新たにつくるとなると、それなりの施設整備費もかかりますので、その辺のことも含めて考えていきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  では、最後にしっかり議論を、すぐやれということではなくて、しっかり議論をしていっていただきたいことをお願いして、終わります。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  総括質疑ということで、款をまたぐものを中心に質疑をさせていただきたいと思います。大きく三つあります。
 一つ目は、子育てパートナーが今回教育の委員会から子育て課の方に所管がえになりまして、そのことについて。二つ目が、いわゆる指定管理者の契約の中で、きょうは勤労・青年会館の契約のあり方に、ちょっと確認したいことがございますので、そのこと。三つ目は、これは決算の方で報告が毎年あるんですけれども、事務報告書をずっと見ていったときの利用率の算定の仕方、これはどの利用率かというと、いわゆる貸し館、貸しホール、貸し室、こういうものについての質疑の、以上、三つです。ちょっと混同するといけないので、一つ一つ質疑させていただきたいと思います。
 まず一つ目、子育てパートナーの事業についてです。教育委員会から市長部局の方に……(「子ども家庭支援センター」と呼ぶ者あり)子ども家庭支援センターに所管がえがありました。それで、子ども家庭支援センターの方に確認をしたいと思います。この事業の評価というか、こういう事業にしていきたいという部分、そのあたりについて、まずは確認をしたいと思います。よろしくお願いいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  子ども家庭支援センター長。

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◯子ども家庭支援センター長(辻 正信君)  子育てパートナー事業は、平成20年度をもって子ども家庭支援センターが主管課となりましたので、私の方からちょっとお答えをさせていただきます。
 子育てパートナー事業は、平成14年度に文部科学省の補助事業として、地域と家庭の教育力の回復のために、いわゆるそういう技術的なものを教えるというか、そういう講座を組むというような形で補助事業として始まりました。ここのいわゆる研修を受けてですね、身近な地域の施設でのボランタリーな活動をするために、そういうものをいろいろ教えるというような事業でございました。子ども家庭支援センターの方に移るという形は、実はこれ、市民の方が子育てパートナーに応募して、市民の方が市民の子どもさんと一緒に子育てひろばなりを運営をするというような形をとります。子ども家庭支援センターのひろば関係で申し上げると、いわゆる直営でやっているひろばだとか、保育園関係に委託をしてやっているという形で通常、保育士の資格を持っているようないわゆるスタッフが、それぞれの親御さんたちの相手をしておりましたけれども、全く新しい形で、市民の方が市民の方たちと基本的に一緒に考えながら子育てをしていこうというような形で、今まで子ども家庭支援センターの中で持っていなかった部分がありますので、センターとしても大いに期待をしているところでございます。最終的にはひろば関係、いわゆる子育てのいろいろな場面の中で、いろいろな特色を持ったひろば、つまり行きやすいというような、選択肢がたくさんあるようなひろばをつくっていきたいというふうに考えていますので、今後とも今までの経緯を、立ち上がった経緯を尊重しながら、子ども部として一緒にやっていきたいというふうに考えています。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  ありがとうございます。
 今までいわゆる子ども部が提供しているサービスというのは、大きく分けると、サービスを提供する形だったと思うんです。で、この子育てパートナーシップ事業というのは、人を育てて人に返すみたいな、市民のエンパワーメントに期待した事業であるという位置づけがあって、そこは全く違う質のものであるということがあると思います。それを今まで実際にはぐくんできた方々がいて、市の方がこう、所管が変わることで、それが変えられることは、やっぱりお互いによくないなあと思っています。よく理解されているのが今の答弁でわかりましたので、育てていただければなあという思いをしております。
 先日、いわゆるあそこ、はらっぱという事業をやっているんですけれど、卒業の原っぱという、卒はらっぱという事業をされたそうなんですね。会場に入り切れないぐらい親子が集まって、そして、例えば幼稚園に行くとか、保育園に行くとか、または引っ越しをすることで、今まで来ていたはらっぱの子が、4月から来れなくなる。そういう子のために卒はらっぱみたいなことをされたということですけれども、そういう温かいことをやっている事業ですので、大切に育てていただければというふうに思って取り上げさせていただきました。ありがとうございます。
 二つ目、指定管理の契約の件です。これはですね、ページでいうと、先ほども少し触れた部分はあります。2日目にありましたが、283ページになります。勤労・青年会館の経費の中で、いわゆる指定管理の費用として1,115万5,000円が出ています。それで、プラス14の使用料及び賃借料で空調設備借上料が114万7,000円出ているんですね。これは経緯を見ると、18年まではなかったんです。で、19年、20年と、この空調設備費用だけがいわゆる横出しするみたいなイメージで予算書に載ってきたというふうに見えますので、経緯など、御説明をいただきたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(田村 満君)  勤労・青年会館経費の中の空調設備借上料についてのお尋ねでございます。
 勤労・青年会館の空調設備につきましては、耐用年数の15年が経過した後も引き続き、小規模な修繕を加えながら使用を続けてまいりました。老朽化に伴いまして、設備の一部、熱源機ということですが、交換が必要な状態となったために、19年度から空調設備のリース会社との契約において、10年リースという長期にわたるため、その辺で指定管理者が3年ごとに、選定委員会を開いて3年ごとに指定管理者が変わるというシステムですので、その中でリース会社の方も、指定管理者と契約するのではなく、日野市との契約を希望したということを伺っております。そのために、平成19年度からこの借上料につきましては、指定管理料とは別に予算に計上したということを聞いております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  今、経緯について説明をいただきました。これは別に勤労・青年会館だけの話ではなくて、ほかに指定管理をしている事業というのは幾つかありますよね。その中でリースをしているものというのがあると思うんです。指定管理をやるときに、さまざまな契約事項、または賃借の契約書類などが日野市から離れることで、事務の軽減が図られるという説明があったわけです。今回のこの空調機の話、借上料の部分は、いわば市としては仕事がふえてしまうということになります。経緯はわかるんですけれども、このあたりのバランスをどのように考えるかというふうな話になるんではないかと思うんですね。これは担当の話のレベルではなくて、日野市全体の指定管理をどのように見るかということにかかってくると思います。もし、何か今考えがあれば御答弁いただきたいと思うんです。これは担当ではなくて、所管するのは契約ですから、総務になるんでしょうか。
 もう一つ、空調の部分の経費がいわゆる横出しみたいな形で、大もとの指定管理の金額に18年までは入っていたわけですよね。金額が幾らかわかりませんけれども、空調部分で、例えば100万円であるとか、例えば50万円かもしれませんけれども入っていた部分が別建て、つまり14の使用料及び賃借料にすることによって、全体の事業費としてはふえてしまう。そのことについても、どのよう考えているのか。
 以上の2点、確認の意味でお答えいただければと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  企画調整課長。

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◯企画調整課長(村田哲也君)  指定管理の中でリース料等必要な経費を外出しにするかという御質問でございます。
 基本的には、契約の中でそのリース料も組んでいくのが原則でございます。ただ、ただいまのようなケースで、余り長期的なリース期間のところ、例えば今の10年間ですとか、通常リースですと4年からということになるんですけれど、その中でリース料が決まっているものについては、その契約の中に織り込めるんですけれど、途中で発生する経過、今のように19年度からという、年度の途中で発生するようなものについては、リース会社の方との協議によってどちらかということになると思うんですが、原則としては、指定管理の中で処理するべきものだという考えでございます。ただ、ケースによっては、そういうことも発生することはあるのかなということでございますが、先ほどの趣旨からいいますと、やはり事務の軽減ですとか、効率化の中で考えると、指定管理の中で処理するべきものと考えているところでございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  指定管理を契約する側、または進める側として、全体的な答弁をいただいたので、大もとはそうだと思います。そしてまた、個別の契約の中で、先方の業者と相談して一番いい形をとっているんだと思いますので、きょうはこのぐらいにさせていただきますけれども、さらに精査していただければというふうに思います。
 三つ目、いわゆる事務報告書によく載ってきますけれども、貸し館、貸しホール、貸し室みたいなものがありますね。東部会館、生活・保健センター、勤労・青年会館などなどがあります。この利用率の算定方法、どのようになっているのか、まずそこを伺いたいと思います。すべてというふうなことにもならないと思いますので、東部会館、それと勤労・青年会館、この二つの利用率の算定方法、どうなっているかお答えいただきたいと思います。お願いします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(松本義行君)  事務報告の中での東部会館の利用率の算定方法ということでございますけれども、東部会館には8部屋、貸し室がございます。部屋ごとの利用率につきましては、開館日数分の利用日数ということで率を出させていただいております。すべてを合計したものが施設全体の利用率ということでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(田村 満君)  勤労・青年会館の使用状況の事務報告の件でございます。
 勤労・青年会館の使用状況につきましては、昭和61年4月の開設以来、ホール、和室、会議室の3部屋それぞれの貸し室ごとの利用日数を基本として事務報告書にて御報告をさせていただいておりますが、算出方法につきましては、それぞれの貸し部屋で午前、午後、夜間の3こまのうち1こまでも利用があれば、御利用いただいた日数を1とカウントしまして、それに基づいた利用率で記載をさせていただいております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  ありがとうございます。
 基本的に両方とも同じような算出方法ということなんですね。もう少し簡単に言うと、貸し館、貸し室というのは、午前と午後と夜、この3こまあるわけですね。ですから、本来は3こまを分母にすべきところなんですけれども、ここが開館日数ということですから、1になってしまうんですね。数字の1ということになってしまう。となると、1分のこま一つでも1ですから、これで100%なんですよ。1分の3こま全部フルに使ったとしても、100%というふうになってしまうんです。そうすると、実態ベースのいわゆる回転率みたいなものとして、どのぐらいあいているのか、見えてこないのではないかというふうに思うんです。
 いつも私、この事務報告を見ていったときに、例えば、東部会館も結構利用されているんだなとか、勤労・青年会館も結構利用率、いつも九十何%なんですよね。かなりこれ、利用されているなと思うと、もしかしたら、実態ベースは50%ぐらいの可能性があるわけですよ。このあたりの数字的なものというのは、実態ベースに合っているかどうか。そうですね、せっかくですから、産業振興課長、実態と合っているかどうか、お答えいただけますか。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(田村 満君)  まず、いわゆる3こまを1個でも使えば1日としてカウントした場合の利用率でございますが、平成17年度が89.6%、それから18年度が81.2%、平成19年度1月末現在で82.1%。これが委員さんの御指摘の3こま、午前、午後、夜間、それで3部屋、勤労・青年会館ありますので、そうすると1日9こまになりますが、それを分母として開館日数で掛け合わせたものを分母としますと、平成17年度が61%、それから18年度が53.8%、平成19年度1月末が、これは1月末ですが、52.4%という数字でございます。状況としては、そうなります。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  ありがとうございます。
 要は実態ベースと事務報告のような、ちょっとずれが出ちゃっていると。それはもう、単純に計算式の問題だということだと思うんです。そこで、この事務報告をつくっている大もとは総務部総務課になるんでしょうかね、として、どのように考えるのかということについて伺いたいと思います。お願いいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  総務課長。

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◯総務課長(下田勝美君)  今、事務報告書の中身、書き方、表のつくり方等のことだと思いますが、一目で見てわかりづらいということかと思います。それぞれの課の利用実態、こういったことに合わせた内容が見やすいと思いますので、なるべくわかりやすいようにということで、今後指導・検討していきたいと思っております。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  総務部はすべての部署に交渉する窓口になれると思いますので、実態ベースに合わせた形がいいのではないかということを、ぜひ御検討いただければと思います。
 今回のいろいろと事務報告または予算書、決算書をずっといろいろ比較をして見てきました。その中で、ちょっと思ったのがあるので一つだけ提示して終えたいと思いますけれども、勤労・青年会館というのは大体年間2万5,000人の方に利用されています。で、交流センター全体が今すごくて、20万人ぐらいの方に利用されているんですね。とても利用者数が多いものです。じゃあ、その支出の部分はどうなっているかというと、勤労・青年会館は年間1,200万円ぐらいの予算でされておりまして、交流センターというのは3,900万円ぐらい、まあ4,000万円ぐらいでやっているということです。特に、新町交流センターというのは、大体800万円ぐらいで事業ができているわけです。で、利用者がたしか7万人ぐらいいたと思うんですけれども、つまり利用者が新町交流センターの方が多いんですけれど、その経費としては約3分の2ぐらいでおさまっているということです。単純に比較するのはよくないとは思いますけれども、ただ、似たような事業には見えるわけですよね、市民からすると。つまり、貸し館という意味では。勤労・青年会館が自主事業をやっているということでもないのであれば、交流センターと同じようなことで位置づけを変えてみるのも一つではないかというふうに思いました。それは感想として提示して、この質問を終わりたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  最後の質問者となりました。簡潔に1点だけお伺いしたいと思っております。
 今回の市長の所信表明の中に、ことしの市政のテーマ「みどりの大地 青い地球をいつまでも」ということでうたっていただいておりますが、今、本当にCO2削減をいかにしていくかということで、そのCO2のいわゆる吸収源である森林とか緑地、日野市の場合には、信託緑地の制度を他市に先駆けて取り組んでいただくなど、本当に独自の緑地保全に取り組んでいただいて今まできてくださいました。そうしたすばらしい制度を取り入れていく中で、緑地を保全をしていくということで取り組んできた日野市として、今後、地球環境問題を考えて、このCO2の吸収源である森林の、また緑地の保全を行っていくというのには、かなり、やはり予算を必要といたします。その中で、当然日野市独自でやっていく部分もあると思うんですけれども、国や東京都としっかり連携をとりながら、緑地の保全をできるところ、あるのかないのか。また、そうした努力をされているのかどうなのか。また、農地の保全ということもCO2の吸収源になるというふうな角度から見れば、農地の保全ということも同じように言えると思うんですね。で、税制改革も含めてしっかりと取り組んではおりますけれども、都市農業という角度で見れば、やはり今回市民農園もふえましたし、それから援農活動もやっていただいておりますし、日野市独自としてこれもいろいろ取り組んでいただいております。両方の面で、日野市独自としてやる部分も必要ですけれども、やはり国や東京都としっかり連携をとりながらできる部分もあるのではないかと思います。今後長い取り組みになっていくんではないかと思いますが、その辺日野市として、今現在取り組んでいらっしゃること、また、今後どういうふうに連携をとりながら取り組んでいかれるのか、その辺のことについてお伺いしたいと思います。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  緑と清流課長。

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◯緑と清流課長(小笠俊樹君)  「みどりの大地 青い地球をいつまでも」というようなことで、CO2の吸収源等についての御質問をいただきました。
 他市に先駆けて信託緑地をかなり幅広くやっているということで、大変ありがたい御質問をいただきまして、ありがとうございます。信託緑地については、従来より一般の市民のお持ちになっている里山的な樹林地を市が信託を受けて行っている事業でございますが、約4万7,000平米ほど信託を受けた緑地になっております。また、みどりの基本計画を策定以降、百草・倉沢の付近の緑地の緑地保全の重点地域ということで指定させていただきまして、平成5年度以降、8.8ヘクタール、約8万8,000平米ほどを公有化してきたような状況でございます。これは相続の際の寄附だとか、また物納された土地を買い戻すとか、また日野市が直接的な買収をしたとかというような形で公有化を進めているような状況でございます。
 で、CO2の吸収源等については、今、国の方針では、森林計画に基づいた森林をCO2の吸収源にしているところでございます。日野市で森林計画に位置づけられている森林というものは、程久保地区の市街化調整区域の部分でございますけれども、昨今、先日も林野庁からの記者発表なんかもあった中で、多摩地域におけるこういう緑地部分ですね、里山的なものを吸収源に含まれないかというような対応も今後展開が進むようでございます。こういった中では、日野市で進めています緑地保全の重点地区である百草・倉沢なんかの緑地をカウントできるような形でですね、日野市としても位置づけられるよう、国や都と連携をしていきたいなと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(田村 満君)  いわゆる日野の農を守る、農地を保全していくという事業でございます。産業振興課におきましても、委員さんから御指摘をいただいたように、市民農園は当然のことですが、体験農園、それから農の学校という制度をつくりまして、そこで卒業生が、まあ将来的にではありますけれども、援農の会というNPO化をして、各農家の方に手伝いといいますか、そういったものでどんどん現在の農家の方、高齢者、担い手不足の中をどういうふうに補充していくかという一つの施策の中で、援農の会をNPO化して、そういった方々にもっと農に携わっていただいて、農業の、農地の保全に努めさせていただきたいと思って、今、施策を取り組んでいるところでございます。
 また、現在、食育推進計画におきましても、地産地消を進める中で、当然、コーディネーターをさらに活用した、学校給食の25年度25%という利用率のアップも含めまして、そういった取り組みを一つずつ行いながら、日野の農を守っていく運動を展開していきたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  本当に時代を見越したというか、将来を見越した日野市の今までの取り組みが本当に東京都に、また国にいい刺激になるような、いろんな取り組みを今までしてきていただいたなというふうに思います。今後もぜひ東京都や国としっかり連携をとりながら、CO2削減、地球温暖化対策を、日野市としてしっかり進めるということをこれからもしっかり頑張っていただきたいと思います。
 以上で終わります。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって総括質疑を終結いたします。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  次に、意見ですが、意見につきましては、慣例によりまして、各会派代表議員等により本会議場にて発言するということでいかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  それでは、そのようにお願いをいたします。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  議案第22号、平成20年度日野市一般会計予算に対し、中野昭人委員ほか2名から、平成20年度日野市一般会計予算の編成替えを求める動議が提出されました。よって、これを本件と合わせて議題といたします。
 内容については、お手元に資料が配付されております。
 本動議について、提出者から説明を求めます。中野昭人委員。

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◯委員(中野昭人君)  今、委員長から御説明いただいたとおりですが、予算編成の組み替えを求める動議でございます。
 その内容につきましては、お手元に案文を配らせていただきました。よろしく御審議をお願いいたします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより本動議について質疑に入ります。菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  幾つかありますけれど、1点だけ確認したいと思います。
 この理由の中で、一番最後、浪費や不要不急の経費で、今後の財源は、中長期的には行財政改革を推進することで財源を賄うというふうにあります。これは、日野市が今進めている行財政改革というふうにとらえていいのか。それか、新たに行財政改革を、計画をつくってやるのかと。どういうふうに考えたらいいのか、ちょっととらえ方だけ伺いたい。1点だけお願いします。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  余り語ってもあれでしょうけれど、大きな政治の変わり目だと先ほど私、お話をさせてもらいましたけれど、一つは、財源確保という点でいえば、日野市だけの問題じゃなくて、国のあり方、地方自治への税源や財源の確保の問題もあわせてこの中では想定されています。同時に、日野市においての不要不急の問題というのは、私たちこの中でも、市民の森ふれあいホール建設工事、これは今始める必要はないという立場から削減、減額を要求させていただきました。先ほど質疑でも明らかになったように、これを行えば、毎年2億円を超える新たな財政負担が必要になってくるわけですから、そこのことも前提にこれを組ませていただいたところです。
 いま一つは、避けて通れない問題は、観光事業について、本当に観光に資しているのか、三つの観光施設を含めてですね、慎重な検証が必要だし、もっと効果的に新選組の事業なども見直しをして、効果的に打ち出すということも、検討を含めて、スリム化する中で、こういう財源を確保できるというふうに思っているところです。(「書いてないよ、そういうことは。新選組は入ってないよ」「結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本動議について御意見があれば承ります。菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  今、質疑をさせていただきましたけれど、私は、今の理由、なかなかわかりにくいということもあります。また、原案賛成の予定もありますので、この提案は否決していただければと思います。
 以上です。

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◯委員長(鈴木勝豊君)  ほかに御意見はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本動議について採決いたします。中野昭人委員ほか2名から提出された平成20年度日野市一般会計予算の編成替えを求める動議に賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  挙手少数であります。よって本動議は、否決されました。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  これより議案第22号、平成20年度日野市一般会計予算について採決いたします。本件は原案のとおり決するに賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

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◯委員長(鈴木勝豊君)  挙手多数であります。よって議案第22号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(鈴木勝豊君)  皆様には大変長時間にわたり、御苦労さまでした。
 これをもって平成20年度日野市一般会計予算特別委員会を閉会いたします。
 大変お疲れさまでした。
             午後5時56分 閉会