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東京都 日野市

平成19年度特別会計予算特別委員会 本文




2007.03.22 : 平成19年度特別会計予算特別委員会 本文


          午前10時01分 開会・開議
◯議会事務局長(太田光博君)  おはようございます。
 本日は、これより平成19年度特別会計予算特別委員会が開会されます。開会に先立ちまして、正副委員長の選任をとり行っていただくわけでございますが、委員長の選任に当たりましては、慣例によりまして議長よりお諮りしていただくことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
 では、議長、よろしくお願いいたします。

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◯議長(江口和雄君)  おはようございます。
 本日は、平成19年度の特別会計予算特別委員会を開会するわけでございます。委員の皆様、また市長を初め説明員の皆様、大変御苦労さまでございます。
 ただいま事務局長からお話がありましたとおり、委員長の選任につきましては、いかがお取り計らいいたしましょうか。
    〔「議長一任」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(江口和雄君)  ありがとうございます。
 それでは、議長一任ということでありますので、私の方から委員長の指名をさせていただきます。委員長には、梅田俊幸委員をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(江口和雄君)  ありがとうございます。それでは、梅田俊幸委員に委員長をお願いいたします。
 なお、副委員長につきましては、委員長からお諮りいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  ただいま議長から委員長の指名をいただきました梅田俊幸でございます。
 委員の皆さん、また説明員の皆さんの御協力をちょうだいしながらスムーズな議事進行を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは、座らせていただきます。
 それでは、早速でございますが、副委員長の選任に入りたいと思いますが、選任についてはいかがいたしましょうか。
    〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  ありがとうございます。
 委員長一任という声をいただきましたので、委員長から指名させていただきます。副委員長に、清水登志子委員を指名いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  ありがとうございます。
 それでは、清水登志子委員に副委員長をお願いいたします。それでは、副委員長のごあいさつをお願いいたします。

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◯副委員長(清水登志子君)  慎重な審議が行われるように努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  それでは、これより平成19年度特別会計予算特別委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。
 議案の審査はお手元に配付してあります日程順に進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  御異議ないものと認め、日程順に進めさせていただきます。
 なお、本委員会には速記者が入っておりますので、質疑については、質疑部分のページを示してから発言をお願いいたします。予算説明は簡潔にしていただき、特に新規部分、経常経費は大幅に増減された部分を御説明願いたいと思います。また、説明、答弁については、挙手と同時に役職名を言ってください。
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◯委員長(梅田俊幸君)  これより議案20号、平成19年度日野市国民健康保険特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。市民部長。

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◯市民部長(大場主雄君)  それでは、議案第20号、平成19年度日野市国民健康保険特別会計予算について、御説明申し上げます。
 恐れ入ります。1ページ目をお開きいただきたいと思います。
 予算の総額を、歳入歳出それぞれ154億3,610万8,000円とするものでございます。これは、対前年度予算に対しまして13億5,564万6,000円の増となっております。
 恐れ入ります。6ページ、7ページをお開きいただきたいと思います。
 まず、歳入でございます。
 国民健康保険税でございます。保険税率の改正などにより、2億9,352万2,000円の増となっております。なお、税率などの改正による増額は約2億8,800万円でございます。
 少し飛んでいただきまして、16、17ページをお開きいただきたいと思います。
 保険財政共同安定化事業でございます。そのうちの交付金でございます。この交付金制度につきましては、国民健康保険法の改正により昨年の10月に施行された制度で、都道府県の区市町村国保の保険税あるいは保険料の平準化や財政の安定化を図るために、都圏内のすべての区市町村からの拠出金を財源として行うものでございます。1件30万円を超える医療費について、交付金を交付するというものでございます。
 次のページ、18、19ページをお開きください。
 繰入金でございます。
 繰入金のうち出産育児一時金でございます。昨年10月からですね、支給額を30万円から38万円に引き上げたこと。また、昨年の支給件数が増加ということで、今年度についても多少の増を見ております。1,160万円ほどの増額となっております。
 その下のその他一般会計繰入金でございます。保険税率などの改正による国保税増収分としまして、約2億8,800万円を見込んでおります。前年度より約3,400万円の増にとどまっているのは、その理由によります。
 次に、歳出に移らせていただきます。
 24、25ページをお開きいただきたいと思います。
 総務費でございます。
 一般管理費につきましては、約8,400万円の増となっております。これは、被保険者証の更新にかかる事務経費及び平成20年度から制度改正が行われます。それにかかる準備経費を計上したことによるものでございます。
 項2徴税費でございます。
 賦課徴収費でございますが、賦課徴収費全体では1,700万円ほどの減となっております。これは、昨年、前年度計上しましたコンビニ収納、自動電話催告システム、口座振替依頼書管理システムにかかる導入部分が減となったものでございます。
 続きまして、28、29ページをお開きいただきたいと思います。
 保険給付費の療養諸費でございます。
 このうち、目1一般被保険者療養給付費につきましては、医療費の伸びにより2億1,600万円の増となっております。
 続きまして、32、33ページをお開きいただきたいと思います。
 老人保健拠出金でございます。
 次の34、35ページの介護納付金につきましてはですね、それぞれ予算編成に当たり、国保連合会から通知されました拠出金見込額を計上しているものでございます。
 次に、36、37ページをお開きください。
 共同事業拠出金のうち保険財政共同安定化事業拠出金でございます。先ほど歳入で御説明申しましたとおり、1件30万円を超える医療費について交付金を交付するというためのもので、これもですね、国保連合会から見込み通知があったものを計上しております。
 続きまして、次の38、39ページをごらんください。
 保健事業費でございます。年々、医療費が増加する中、生活習慣病予防対策など疾病予防を重視した施策による中長期的な医療費の適正化が求められつつあります。
 恐れ入ります。ページをめくっていただきまして40、41ページ、説明欄、6特定健診・特定保健指導事業経費でございます。平成20年度から被用者保険を含め、すべての保険者に義務づけられます健康診査及び保健指導について、その準備のための経費でございます。
 それから、節19につきましては、保健指導支援システム開発事業負担金。これは、都内の全区市町村が、国民健康保険団体連合会に依頼して共同でシステムを開発するための負担金でございます。総額の約21億円を各保険者の被保険者数で案分し、平成18年度と平成19年度の2カ年で負担するものでございます。なお、この経費につきましては、都の財政調整交付金で財源措置される予定となっております。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  これより質疑に入ります。池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  39ページ、後半の方で先ほど御説明いただいた疾病予防の方の関係のことなんですけれども、3番、4番、5番の事業について、どういうふうなことなのか、簡単にちょっと御説明いただければと思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  予算書で39ページの保健事業の関係で、3健康増進指導事業、4生活習慣病予防対策支援事業、5国保ヘルスアップ事業について、事業の内容がどういうものかということのお尋ねでございます。
 まず、健康増進指導事業でございます。説明欄1で検診の委託料を組んでおります。健康課と連携の中で、各種生活習慣病に対する検診を行っております。その検診をやったその場でですね、保健師、栄養士さんによる保健相談あるいは指導というものを行っているものです。
 ただ、実際には健康診査に来ていただいている方なので、健康に対する意識が高いという方が多いと思います。そのタイミングに合わせて、健康相談、指導を行うということです。
 ただ、逆にその時点では、まだ検診結果が出ていないという形もありますので、ちょっと課題的には、その結果をうまく結びつけるような工夫が、ここから先、必要かなというふうに思っております。
 4の生活習慣病予防対策支援事業です。これは、東京都の国民健康保険団体連合会の助成金を活用しまして、生活習慣病を中心とした健康に対する不安を抱える被保険者に対して、保健師、栄養士が訪問によって健康相談や受診指導を行うというものです。希望によって訪問はちょっとという方については、電話相談あるいは向こうからこちらへ来庁していただいて相談を行うケースもございます。
 これは、一応17年度に事業を開始いたしました。19年度までの3カ年の助成事業という形になっております。17年度は、レセプトの方からその生活習慣病での高血圧とか高脂血症などの被保険者を抽出して、その対象者に通知をして行いました。結果は、60人の希望者に対して訪問指導をすることができました。ただ、実際にアクセスした人というのはもっと多かったわけですけども、既にお医者さんから指導を受けているので必要ないとか、なかなか受け入れをしていただけない部分もありました。その面がありまして、18年度ですね、今年度につきましては、医療機関にかかっていなくても、生活習慣病の予備軍となっている方というのは、そういう方を取り込むために、レセプトからの抽出だけではなくて、40歳から64歳の年齢要件で抽出した対象者に広くお知らせをして、希望者に対して行うという形に、ちょっと変えました。
 この場合、実際には、健康な方に対しても、希望があれば相談を行うという形にもなりますけども、長期的な視点で、健康なうちに生活習慣の相談指導を行うといったことは、いいことなのかなというふうに考えております。
 で、18年度は今、2月末現在で約137人に対して、訪問が約120回、電話での相談が100回、来庁による相談が約30回、文書でのやりとりが15回というような形になっております。数の方はふえてきております。
 それから、5の国保ヘルスアップ事業でございます。これは、国の特別調整交付金を活用した事業となっております。18年度からの事業です。生活習慣病健診の結果が、要指導域になった方を対象にして1回2時間程度の、小グループですね、ちょっと応募状況によって人数あれですけども、10人から15人程度の範囲です。1日2時間の教室を13回行いまして、運動や食事等の生活習慣を改善して、それが継続できるようなことを目指していくというものです。
 で、具体的な内容につきましては、体力測定、それから、お医者さんによる生活習慣病健診の結果説明、それから簡単な運動実技指導あるいは調理実習、そのほか個別相談を行いまして、個々に合ったプログラムを作成、提示をして、運動等、日常生活の中で実践して身につけていただくための支援を行っていくという形です。で、指導の方は運動指導士、保健師、それから栄養士、看護師、歯科衛生士、それからお医者さんですね、医師が対応いたします。
 それで、その13回の教室の終了後、3カ月後に支援レターという形なんですけども、その後どうですかといったお手紙を出します。また、6カ月後に個別の相談と、その効果検証のための血液検査を行います。それで、改善された生活習慣が継続されるようなフォローをしていくと。で、さらに1年後に体力測定、運動実技、また個別相談を実施するというような形です。18年度は64名が参加をしている状況です。
 一応、事業の内容はそういう事業でございます。以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  ありがとうございました。

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◯委員長(梅田俊幸君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  まず、歳入のところでですね、国民健康保険税について何点かお伺いしたいんですが、6ページ、7ページです。中心にして。
 一つは、市もですね、保険財政、本当に苦労されているし苦悩されているわけですけども、保険税の計算方法についてですね、今回の税制改正点を含めて、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。特に所得割、それから応益割についての考え方についても述べていただきたいと思います。
 それからもう一つはですね、加入者の現況をどういうふうにとらえておられるのかということが最も重要なことではないかと、判断される上でですね、思うんですけども、私どもも、さまざまな相談したりする中で、加入者の所得状況というのは悪化の一途をたどっているという現実があろうかと思います。特に非正規雇用あるいはニート、パート、そからフリーター等々ですね、さまざまなことに日常的に接するわけですけども、1世帯当たりの総所得金額というものをですね、どこを標準にするかは別ですけども、平成17年度にさかのぼってですね、どういう状況なのかと。それからもう一つは、1世帯当たりの人数ですけどもね、これは確実に1人世帯も含めてふえてきているんではないかと。だから、特に平等割のところについてはですね、結局1人あるいは1.何人で払うということになっているんじゃないかという気がするんですね。その分、負担感が強いということにもつながっていると思いますけども、その点について。
 それから、この国保というのは、元気に働いておられる方も含めてですね、そういう方も退職されると、みんな国保に入られるわけですよね。皆保険からいいますと。そうすると、年齢、加齢に伴って病気への罹患率が非常に高くなる、リスクも高いということになりますし、負担という意味でもですね、結局、国保財政を支えるということになるかと思うんですね。
 そういうことからすると、やっぱり視点を社会保障どうするのかというようなね、基本的には国の考え方にかかわると思いますし、この国保自体は国の制度ですからね、それについて、保険者である市としてどうするのかということで、毎回、市長もお答えになっていますけども、そういうことについて考え方をはっきりしておかないと、制度上、もう無理が来ているんだったらね、無理だということがクローズアップされていいんじゃないかというふうに、私、思うんですね。
 で、特に一般会計からの繰り入れについて議論されてますけども、社会保障というのは皆そうだと思うんですね。応益のところで全部やっていったら不可能なわけで、社会全体をどう支えていくのかと。介護のことでもそうですし、子どものことについても、もう今、既にそうですね。だから、そういうことについて、十分我々も理解しなきゃいけないというふうに思うんですけども、その点についてどうかと。
 それから、滞納されている方たちの実態はどうなっているのかということですね。特に滞納については、この間、日野市はですね、相当相談を含めて具体的にやってこられました。で、功を奏している部分もたくさんあると思うんですけども、世の中は大変厳しくて、多重債務者も含めてですね、相当払えない状況にある方たちも多い。しかし、払えるのに払わないという人たちに対してどういうふうに、またしていくのかということもですね、さらに研究が必要かなと。
 で、そういうことを含めて4点ですか、お答えをいただきたいと思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  まず1点目、国保税の計算方法ということでのお尋ねでございます。
 御存じのように応益割と応能割という形で、負担能力に応じた部分、加入をしていればどうしてもこれだけはかかる部分と二つに分かれております。そのうちのですね、応益割については均等割と平等割、1世帯当たり今現在1万5,600円、それから、世帯割については7,000円という形でございます。それから、所得割につきましては、所得に対して5%、それから、資産割につきましては、当該年度に課税されている固定資産税額の10%、それを各加入者について計算をしたもののトータルを、世帯主を納税義務者として課税をしていくという形になっております。
 で、今回の税の改正によって応益割の部分について、医療分につきましては改正を行いました。実際にですね、均等割1万5,600円のところ、3,600円増額をいたしまして1万9,200円。平等割7,000円のところを1,400円増額いたしまして、8,400円という形です。1世帯、単独、1人世帯で考えたときには、年額で5,000円の増という形になります。
 それで、17年度の決算をベースにしたときの応能割と応益の比率なんですけども、日野市はですね、所得に頼っている部分が、今、約69%、それから均等割、平等割、応益の部分が約31%という形、約7対3の割合になっております。
 で、今回の改正の考え方の中では、実際にその応益割の方だけを上げたという形、先ほどお話がありましたように、所得がなくてもどうしてもかかってくる部分、そこの部分にもあえて手を入れた形にはなっておりますけども、実際、今、地方税法の規定の中で、所得がない方につきましては、6割のこの均等割、平等割が軽減措置がございます。その6割が適用されるための条件というのは、応益割と応能割の比率ですね、応益割合が35%以上ですね、35から45の範囲に入っていないと6割の軽減の適用ができません。あるいはもっと高いところ、45%以上、国の標準割合としている50対50に近いようなところ、そこですと、実際には7割の軽減が適用されます。
 それで、今、17年度決算をベースに31%というお話をしましたけども、35%を割っている場合には、実際は5割の軽減しかきかない形になっております。それは、今、法の中で特例というんですかね、経過措置の中で、当分の間、その35を割って5割適用であっても6割とすることができるという規定になっております。
 その当分の間が、ちょっといつまで続くのかわかりませんけども、その一つの目安として35を超えていきたいなという部分も、ちょっと考えの中にはございました。そんな状況の中です。
 それで、先ほど1世帯当たり5,000円、単独世帯であれば5,000円、2人世帯であると8,600円の引き上げになるわけですけども、もしその所得がない、低所得者の方、6割軽減が適用になりますと、実際の負担増額は年額で2,000円という形になります、単独世帯の場合には。一応、計算の方法と今回の値上げについての内容は、以上でございます。
 それから次、加入者の現状ということで、所得階層というんですかね、標準的な部分で過去から比較してどうなのかということでございます。
 一応ですね、世帯課税なんで世帯所得というとらえ方になるわけなんですけども、150万円から200万円の間の世帯ですね、これが、一応13年度から17年度までのちょっと経過があるんですけども、そこに分布される人数が一番多い形になっております。そういった形で、平均分布世帯でいけば150から200万円間ということです。そこは、ずっと大きなぶれがない形で推移をしてきております。
 それかち、1世帯当たりの人数です。これにつきましても、実際に加入者は増加傾向にあります。その一方で、1世帯当たりの人数につきましては、さほど変化はないんですけども、小数点以下第2位の位ぐらいなんですよね。1.76というような数字が2年前ぐらいですね。それが、今、1.73というふうに、中身でいくと、単独、1人世帯の方がふえてきているから、その割合が減ってきているのかなというふうには思いますけども、一応、1世帯平均1.7人の台で、やや横ばいから少し下がり気味に推移しているというような状況でございます。
 それから、次です。退職するとみんな国保に入ってくるといった中で、高齢者について、国保の中でも見ていかなきゃいけない。そこら辺の負担といった部分、社会保障制度からいってどうなのかといったところのお話でございます。
 御承知のとおり、国民健康保険というのは、もう社会保障の中で一つの手だてとした保険という技術を使った社会保障制度というふうに位置づけられていると思います。社会保障という定義がですね、どういう形のものかというのはあれなんですけども、社会保障審議会が昭和、多分二十五、六年に、社会保障の定義ということで疾病とか負傷、死亡、老齢ですかね、失業、その他の困窮に対して、保険的方法、それからまたは公の負担において経済的な保障の道を講じて、生活困窮に陥った者に対して、国家扶助によって最低限度の生活を保障するといったような定義がなされていると思います。
 で、この社会保障制度に位置づけられている一つに、この医療保険、あるいは介護保険、雇用保険などの、いわゆる社会保険というものがあるかなというふうに認識をしております。病気とか老齢、失業などの困窮原因というのは、所得の減少や多額の出費というものをもたらすわけでありまして、その原因に備えて社会的な相互扶助の精神にのっとって、あくまで保険という技術を利用して、困窮に陥ることを未然に防止をしようというふうに理解をしております。
 ただ、その一方でですね、この医療保険についてですと、医療需要の増大あるいは医療技術の進歩、あと高齢化の進展などによって医療費は増加の一途をたどっていると。それはもう御承知のとおりでございます。そういう関係で、適正かつ公平な負担といったものが追いついていかないと、給付に対して追いついていかなという状況にあります。そういった意味でですね、日野市は一般会計から国保特別会計に対して経常的に繰出金を支出してきているという現状にあると思います。
 その一方でですね、先ほど社会保険という制度を使うといった場合に、その加入者の、ある意味互助的な部分ですね、そこに着目したときには、その加入者自身の負担増を求めないで、毎年、一般会計からの繰出金だけを無制限にふやしていくといったことが、また適当なのかどうかという考え方も一方では出てくるかと思います。
 その両方のバランスの問題。で、そこに繰出金を投入しなければいけないということ自体、先ほど委員の方から御指摘のあった、国の制度としてどうなのかといったところに、最後、話がいくのかなと思います。
 そんな中でですね、市長会等を通じまして、毎年継続的に国の方には要望をしているところでございます。昨年も11月でしたかね、市長会の方から国保制度について、保険者の一元化ですね、それを目指して早く進めてほしいと。あるいはそこにいくまでの間についてですね、財政的な支援を十分にするようにといったことの要望については、継続をして行っているというところでございます。
 以上、私の方から、質問いただいた部分は、これで終わらせていただいて、ちょっと滞納者の実態についてはかわります。

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◯委員長(梅田俊幸君)  納税課長。

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◯納税課長(池田正昭君)  滞納者の実態ということの御質問でございます。
 滞納につきましてはですね、当然、国保税に限らず市税も含めて、納税課の方で納税相談をやっております。その中でですね、多重債務の方もいらっしゃるわけでございます。数年前ですね、景気がいい時代に、いろいろなお金を生活の中で使っていて、実際にリストラ等遭った中で、なかなか過去の生活が、レベルを下げられないとかというような部分もあるケースがございます。また、そういう中でですね、消費者金融ですか、からお金を借り入れて、今、それとあと子どもの塾ですね、教育費にかなりお金がかかるというような時代にもなっていますので、そういう中でどうしても借金が膨らんで、実際に滞納に至るというケースが、やはりあります。
 その場合にはですね、納税課の方で、当然、電話なり来庁なりで納税相談されている中で、その方に合った分納ですね、一遍に払えなければ分納で、基本的には1年以内に納めるというような形で、その方の分納計画を立てて納めていただくような方法をとっております。
 それと、あと、払えるのに払わない方、確かにいらっしゃいます。そういう方についてはですね、夏、8月と12月に滞納者に対して特別催告という催告書を送っています。それで、かなりの方がですね、納めていただいているのも事実でございます。で、納めない、連絡もないという方についてはですね、財産調査等をして差し押さえができる、一番手っ取り早いのが預貯金と、あと生命保険とかその辺の部分が、債権部分が一番差し押さえもして、即効果が出るというのもございますので、その辺の金融機関の調査、あと生命保険会社の調査等をして、差し押さえできるものがあれば差し押さえをして、換価していくというような方法をとっております。
 それとあと、そのほかにですね、電話催告、それと臨戸等も並行してやっている、今そういう状況でございます。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  丁寧に説明していただきましてありがとうございました。
 これは、計算方法については応能割と応益のところで、応益に手を入れたということになるわけですけども、苦渋の中での選択だと思うんですけども、基本的に所得がない人でも国保税については払う必要があるんだと。で、法もですね、さすがに収入が全くない人から全額というのはということで、軽減措置7割なんですかね、5割3割か、をやって、特例でですね、今の6割ということについてね、お話がありましたけども、それについても条件があって、35%から45%の範囲にというようなお話がございました。
 本当に大変だと思うんですけども、非課税世帯が何世帯ありますか。8,000円か何ぼかという方たちにもですね、かけていくという決断ですよね、一つはね。そうですよね。だから、それについてはですね、意見はあるんですけども、本当に大変な決断だなと思うし、これはもう実際問題としてですね、支払うという側の生活状況からいいますと、私はね、もう限界を超えているんじゃないかなという感じがいたします。しかし、市としては決断をされるんだということになるわけですけども、それについてはですね、政策的なことですので、多分、市長も苦渋の中いろいろ決断の過程があったんじゃないかと思います。それから、全国市長会というのお話もございましたけども、さまざまな自治体のリーダーとしてですね、国保財政についても発信されているんじゃないかと思います。で、後で御意見伺いますけども、私はね、これ限界超えているなというふうに思います。収入状況は、とても大変な状況にあると。
 それから、あとですね、制度的なことを3番目ですか、言われましたけども、これはね、全くよくわかるわけですけども、退職されて、あるいは仕事がないままですね、の人たちも含めて全部国保に入るということですよね。だから、結局、ざくっと言いますとですね、退職して収入がない方、あるいは収入が全くない方も国保に加入されているわけだから、所得のある人がですね、これを実際問題、支えるという形になっているわけですね。だから、支え切れるかということが問題なわけですね。ざくっと言えば。
 だから、そこの判断が、僕は自治体としてはとても難しいとこだなというふうに思っています。もう限界点を超えているんではないかと。だから、国に直訴するしかないみたいなね、ことになっているんではないかなというふうに思います。
 それから、余り時間をかけたくないんで急ぎますけども、多重債務者のことについてですね、1点質問します。
 今ですね、具体的な問題としては、滞納者の委任状をね、納付証明書の請求にローン会社が来ると、だれかがですね。そういう実態がいろんなところで報告されていますけども、私は、業者がですね、不動産による担保を確実に押さえたい。あるいはそういうことをもって国保なんかの完納を先にさせると。それを貸し付けるということが行われる。こういう悪循環があるんですね。
 そういう中で、日野市が行っている相談というのはですね、そこにも焦点を当てれば、相当な相談ができると私は思っているんですけれども、なかなか出てこられない。しかし、業者から貸し付けられてですね、そして、完納してこいと言われて、初めてしぶしぶ来るというようなケースもあるんではないかなと、私と思っています。
 そのときにとても大切なのは、最高裁の判例も出ましたけども、グレーゾーン金利についてはですね、これは無効なんだと。だから、過去払った分についてもですね、払い戻しを受けると。で、弁護士が入ればね、かなり成功しているんですね、これね。
 だから、相談があったときにですね、市としては法律相談に向けていくということで成功している例はたくさんあるんですね。中には1,000万円も取り戻したというのが報告されていましてね、そこで、質問1点したいんですが、そういう多重債務者の救済を含めてですね、先ほど説明されました相談実績、あるいはこれからの相談についてのあり方についてですね、どのようにお考えなのか。これについて1点。
 そして、さらにですね、今、国会、まだ通っていませんけども、国保料の上限56万円に、3万上げていっていいよということ、法定されるという予定ですね。これは、実際には、私、19年度間に合わないと思うんですけどね、これについては、しかし、想定しながらどうするのかということについての考えをお聞きしておきたいと、こう思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  納税課長。

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◯納税課長(池田正昭君)  相談実績ということでの御質問でございます。
 18年度にですね、分納相談ということで、実際に相談に来て分納をされている件数については約800件でございます。その中には、当然、先ほど言った多重債務の関係も入っていたりしております。
 で、多重債務の中で、先ほどちょっと不動産のお話が出ているんですけど、確かにそういうケースもあるんですけど、なかなか市として民民の中へ入っていけないというケースが、やっぱりございますので、その辺はですね、ケース・バイ・ケースで、法律、弁護士さんにちょっと相談された方がいいんじゃないですかというようなお話はできるにしても、なかなかそこへ誘導まで持っていくというような部分については、ちょっと難しいケースがございます。その辺は相談内容に応じてですね、ケース・バイ・ケースで対応をしております。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  課税限度額53万円を56万円に引き上げの件でございます。
 課税限度額、現在、保険税という手法をとっている保険者につきましては、地方税法が根拠法になっております。この地方税法の改正がなされないと、先に進まないという形になります。今の国会で地方税法の改正について審議をしているというふうに理解をしております。
 その法律が公布された以降ですね、今度、保険者の立場では、条例の改正に結びつく形になりますので、その前に国保の運営協議会に諮問、それから答申をいただく。それに基づきまして条例改正という形になっていきます。
 19年度の課税に向けての作業工程を考えますと、19年度に向かって56万円に引き上げるのは、先ほど委員が言ったように、ちょっと難しいかなというふうに思います。その中で高額所得者に対して保険税の負担をしていただく部分、現在、計算結果では、53万円を超えている人が多数いると思いますけども、そこの部分で財政上、収入がふえるという形になってくるわけなんで、20年度からのですね、改正を目指して作業をしていくというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  日野市はですね、この間も滞納者に対して、資格証明ではなくて短期の保険証を発行されるとか、さまざまな努力で耐えておられるんですね。それは、もう高い評価をされるべきだと、私も思っています。
 しかし、この滞納者についての相談としての向き合いですけども、これは、課長、最初にお話しになりましたけどね、確かに民民なんですけども、しかし、市には法律相談があったりですね、あるいは日弁連だって、高齢者に対してですね、そういうふうな仕組みをつくるというようなこと。それから、厚労省もそうふうに動いている。そういう中でね、ぜひ現場対応としてはですね、そっちに向けていくと。で、判例も出ていますしね。払い過ぎについては、当然戻してもらって、それを滞納分に充てていくという道をですね、何らかの形で示唆してもらうということは、とても大切なことだろうというふうに、私、思っています。
 最後に市長にお伺いしたいんですけども、市民の所得状況、一番、市長がお感じになっているというふうに、私、思います。それから、もう一つは、保険制度、国制度をですね、保険者という立場でどこまでね、やらなきゃいけないのかという苦悩もお持ちだと思います。ただ、これは、まさにこの保険というのはセーフティーネットとしてのぎりぎりのところを支えていくことだと思いますのでね、やっぱり社会の人口動態によってですね、企業に勤めた方も国保に入るという状況の中で、どう社会保障として市として支えていくのかというあたりもですね、市民にしっかりと体を向けて支えていくという立場からしても、市としては決断をしなくちゃいけないというふうに、私は思うんですけども、そこらあわせてですね、市長のお考えを最後にお伺いしたいというふうに思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  国保税の改定に伴いまして、今、幅広い角度から議論が行われたわけです。どういう理由で、どういう状況の中で、今回の改定が行われたか、おおむね御理解はいただけたかというふうに思いますが、確かにおっしゃるとおり所得の低い方々、あるいは所得のない方々への対応ということについてはですね、大変厳しい状況が今も出ていますが、それ以上に厳しくなるという認識は持っているところです。
 特に、今、最後の方でお話しになりました短期保険証の方とか多重債務等々で御苦労されている方々、こういったことへもですね、さらに個別に優しい対応をしていかなければいけないなというふうに、改めて痛感をしているところであります。
 で、市民の皆さんに負担をより多く求めるという決断は、これは首長として大変つらい決断であります。できれば、より安くする方向、あるいは頑張って努力をして今のまま続けるという方向をとりたいわけでありますが、制度全体の話は後ほど申し上げるとして、当初予算から一般会計の繰入金がもう20億円を超えてしまうという状況は、正直申し上げて、私が就任をした当座にはですね、ここまではというふうな認識を持っておりました。かなりもう限界を超えているという状況も、一方にはあるわけでありまして、そういった点で、これ以上、いわゆる一般会計の中で国保に無関係の方々の税も含めてですね、投入をしていくということについては、かなり無理があるのではないかなという認識も、あるわけであります。
 そういう中で、今、国保に限らずですね、医療制度全般のあり方、さらにはもっと大きく言いますと、社会保障制度全般のあり方をですね、もう一度しっかりと組み直すといいますか、考え直さないといけなくなっているなというふうに思います。
 よく言われますけれども、介護もあるし、あるいは雇用の問題もあるし、年金の問題もあるしということで、それらがみんなもうミックスしてですね、あるわけですが、どうしても国の行政も自治体の行政も、縦割りということがよく言われますけども、それぞれのところで自分の制度をしっかり守るためにというふうなことで、ややしのぎ合う部分があって、総合的な施策展開というのがなかなかできないわけでありますので、その辺をしっかりと議論をした上で体制をつくっていかなければいけない。
 特に高齢化が進み少子化が進む中ではですね、そろそろしっかりとしたことをやらないと、本当に壊れてしまうといいますかね、そういうおそれがあって、で、こういう制度が壊れたときにですね、一番困るのは所得のある層ではないんですね。一番支えられている層が一番困ってしまうわけで、そのためにも、何とか苦しい中だけれども、新しい制度に何とかしたいんだけれども、現状で維持するにはですね、やはり平等割とか均等割といいますかね、そういう部分をふやしていかざるを得ないというところを、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
 先ほども課長の答弁の中にもありましたが、本当に困った人には国は支えてくれますよという仕掛けをつくっているんですが、それも、ある一定以上はお払いいただかないと、それもできませんよというようなことも出てきているわけでありまして、その辺のこともぜひ御理解をいただければありがたいというふうに思います。
 で、結局は医療費がどんどん高くなっているということなんですが、医療費のことで、実はきのうも保険の協議会があったんですけども、その中で、あるドクターの方がこんなことを言っていました。医療費が今、30兆円とも、それ以上だとも言われるけども、パチンコに行く方が1年間に使うのが大体30兆円とかですね、あるいは、いわゆるサプリメントというのがありますよね、健康食品、これを食べると健康ですよなどというので、だれかが処方したわけじゃないんだけども、結構お食べになっている方、これがまた30兆円ぐらいあるんだというようなお話があって、そういったものをもう少し全体的に健康行政とかなんかもひっくるめてですね、やらなければいけないなというようなことを、発言があったわけですけども、そんなことも考えているところでございます。
 御案内のとおり、後期高齢者についてはですね、新しい、市の枠を超えた仕掛けがつくられたわけでございまして、その辺についてはちょっと抜けていくと。
 そうなると、これからですね、前にも申し上げましたけども、この国保の会計の中で、よほど努力をしなければいけないのは、今、予算をごらんいただいてわかるように、要するに健康を守っていく、予防していくという部分のお金が非常にまだ少ないわけですよね。これをどんどんむしろふやしていって、医療費全体を下げていくというふうなことを検証しつつですね、やっていくということをこれからやりませんとね、大変なことになるだろうというふうに思います。本当にパンクしてしまうおそれが出てきております。
 そういった点で、今回は本当に全体の制度をどうする云々のところにはまだ立ち至りませんけれども、そこの立ち至るための最後の段階の、この御負担のお願いではないかなというような感じを、私は持っているところでありまして、これらを踏まえて、もうこれ以上はとてもじゃないけど、基礎自治体、市町村でこの国保を守っていくのは大変だから、これ以上やるんであれば、国民健康保険という名に値するようなですね、国のしっかりとした制度の再構築をお願いしたいということを、さらに市長会も含めてですね、あるいは市長のグループの会も含めてですね、できるだけ現場の声として上げ続けていきたいというふうに思っています。
 今回のことは、本当に改定は、再三申し上げますが、苦渋の選択であり苦渋の決断で、大変恐縮に思いますけれども、ぜひこの制度を今の中で国民皆保険制度の一番の底の制度として残っている、この国保をですね、変なふうにしたくないという思いでのお願いでございますので、御理解を賜りまして御協力をいただければありがたいというふうに思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  ありがとうございました。終わります。

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◯委員長(梅田俊幸君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  何点かちょっとお願いします。
 まず、24、25ページの賦課徴収費のところなんですが、決済の仕方について、先日の一般会計予算の方でも出たと思いますけども、クレジットカード決済について国保はどうなのかということについての、ちょっと説明をお願いしたい。
 それから、41ページなんですけど、財政調整交付金の問題というか、ここはまずですね、健康指導支援システム。これは具体的にどういう中身なのか、指導の内容についての説明。それから、補助金について、先ほど出ました財政調整交付金、これは都の総合交付金からなのかどうなのか、その辺のところ、ちょっと詳しく御説明をいただければと思います。それから、その事業についてのセキュリティー、個人情報取り扱いについての配慮等についてもちょっと御説明いただければと思います。
 よろしくお願いします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  納税課長。

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◯納税課長(池田正昭君)  クレジットカード決済についての御質問でございます。一般会計の中でも多少お話はさせていただいたところでございますが、クレジットカード決済につきましては、一応、市税、国保税を対象にやりたいというふうに、今思って整理をしているところでございます。
 手法についてはモバイルの端末機ですね、それをもって臨戸もしくはですね、窓口納付に来た場合だけ、一応対応するというような方向で、今、最終的な詰めをやっております。先日、東京都の方へこちらの方の一応案を持っていったところ、若干の整理をしてくれということで言われた部分がございますので、それを今、カード会社等と最終のところを詰めているところです。
 いずれにしてもカード決済につきましては、18年度で藤沢市がやりまして、あと三重県の方のなんか市町村もここでやるような話を聞いております。なるべくですね、早い時期に実施できるような形で市税、国保税、含んだ中でやっていきたいというふうに思っております。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  特定健診・特定保健指導事業に関するシステムの関係でございます。
 このシステムはですね、先ほど部長の方から当初、説明があったとおり、都内のすべての保険者が被保険者数に応じて負担をする中で、20年からの保健指導あるいは特定健診ですね、それに備えるために共通のシステムをつくっていきましょうということを目指しております。
 で、そのシステムの内容なんですけども、健診を行った結果のデータの蓄積と管理ですね。それから、保健指導に使うための帳票の出力。それから、国への申請あるいは報告関係の帳票についての管理あるいは出力。それからですね、今度、保険者同士で、例えば国保から社保に移行した人、それから社保から国保に入ってきた人、その人たちは従前にそれぞれの保険で、20年以降は健康診断を受けていく形になります。そのデータをやりとりする必要が出てくる。そこら辺のシステム的な部分。それが大きな形になると思いますけども、現在、詳細につきましては、まだ構築作業を行っている部分がございます。連合会の方で委託をする形で行っていくという形です。で、そのセキュリティー部分も含めてですね、そのあたりは、今後構築をしていくという形になると思います。
 それから、財源のお話です。これにつきましては、国保特別会計の中の東京都の特別調整交付金です。項目としては、調整交付金という名目でしか予算計上おりませんけど、その中に特別調整交付金という名目のものがございます。それで全額補てんをされるという形になっております。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  6ページの保険税について、それから、32ページの老人保健拠出金について、それから、38ページの保健事業について、質問します。
 まず、保健事業についてですけれども、先ほど、健診の義務化について、39ページにある健康増進指導事業、生活習慣病予防対策支援事業等々の説明がありましたが、この健診が義務化されることによって、今まで一般施策で行ってきた健診の事業と、それから、保険者としてやっていかなければいけないものと分かれてくると思いますが、どういう体系になるのかということ。
 それから、料金についても、今まで一般財源で見れたものと、今度は国保のこの限られた会計の中でやっていかなければいけないということになりますので、当然、料金の面についても本人の負担がどうなるのかということも懸念されるところですが、まずその点についてお伺いします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  平成20年度から健康診断の部分につきまして、すべての保険者に義務化されていくと。それは、国民健康保険だけでなく、社会保険すべてということです。
 で、日野市民を見たときに、その方が属している保険制度がその方の健康診断、その扶養家族も含めて行っていくという形になります。そこを割り切って考えたときに、市として見ていく部分は国民健康保険の加入者だけが対象になってくるという形になります。ただ、その一方でですね、社会保険の被扶養者になっている方、いわゆる社会保険を運営している、例えば、本社が地方にあって、その家族だけが日野市に残っているようなケースもあろうかと思います。その逆もあると思います。そういった意味で、被扶養者になっている方を、社会保険の制度の中で全部健康診断が賄えるかといったところに、今、課題があります。そこの部分を、市町村の国保に委託をして行えるような仕組みを、今、考えられております。
 ただ、国保サイドとしては、あくまでこの国保の今、加入者に対して、とにかく健診体制を組まなきゃいけないということが、まず先決といった形になりますので、今後そこはちょっと調整の余地が、制度全体として出てくるかなというふうに思います。
 それで、今度そうなりますと40歳から74歳が対象になってくるという形になりますけども、今現在、市の方では生活習慣病健診、35歳以上の方、やっていたり、あと高齢者の誕生月健診といったものを老健法に基づいて行っている部分があります。その部分の義務がなくなるという形になってきます。
 それから、20年から最低限これだけはやりなさいという健康診断の項目が特定をされてきます。ただ、今は日野市として市民に対してやっていた項目と、多分不一致になるかなと。今までサービスとして行っていた部分が、今度はやらなくてもいい項目も出てくると。そこら辺をどのように対応していくか。それで、実際、国の方で規定をされた項目について行う健診部分につきましては、健診費用の3分の1が国から、それから3分の1が都から出ます。残りの3分の1を保険者で負担をしなければならないという形になります。
 そこを先ほど委員の方からお話があった費用負担の部分がどうなっていくかといった形につながると思いますけども、そこをどうしていくかといったところは、これからのちょっと検討という形になります。だから、形として出てきているのは、とにかくその3分の1の負担を保険者としてしなければならないということは決まっております。方法論として、その3分の1部分を健康診断を受診する人に対して、一部負担金を求めて財源を確保するというやり方、それから、保険税に転嫁をして、保険税を値上げをして、そこで3分の1部分を確保するというやり方。今度、一般会計において、どうなるかちょっと別ですけども、今まで市民の方に対して健康診断をやっていた部分の経費というものが、全部なくなるとはわかりませんけども、ある程度少なくなってくる部分がある。その部分を、あくまでその健康診断という部分に特化した部分で、一般会計からの繰入金を行う。方法としては、そういったものが考えられるかなというふうには思います。
 ただ、あと1年という範囲の中ですけども、それを含めてちょっとこれからの検証という形になっていきます。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  済みません。健診についてもう一度お伺いしたいんですけれども、生活習慣病、誕生月とかというふうなお話もありました。例えば、がん検診とかいうものはどうなるんでしょうか。それから、誕生月健診というのは、かなり多くの高齢者が受けていて、きめ細かい対応が、いろんな項目がされているんですが、特に後期高齢者になりますと、余り細かい健診は必要ないというふうな方針になっていて、今まで誕生月健診に当然受けられたものまで外されていくことになりますよね。そういう方に対して、これでよいというふうにしてしまうのか。その辺はどうなんですか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  市としての健康政策、一般的な部分にかかわってくる部分もございます。例えば、がん検診どうなるかといった場合に、がん検診というものにつきましては、今度の基本的な健康診査の中には、多分含まれてこないのかなというふうに思います。では、そういった意味で、今現在、がん検診を市の健康行政として行っている部分、それは当然に残していかないといけないのかなというふうに思っております。
 それから、高齢者の誕生月健診というのを行っている部分、それが後期高齢者の医療制度に移行した75歳以上の方については、今度、法律上、義務化はなくなります。ただ、努力規定的な部分では法律上うたわれると思うんですけども、ただ、それも後期高齢者医療制度は広域連合という東京都のレベルでの対応になっていく。その後期高齢者医療制度の枠組みの中で対応するんであれば、広域連合として、東京都全体を、どういうふうな方向をまず向くのかというのが、まず基本的に明示されないと、その後のちょっと対応はとれていけないのかなと。万が一、後期高齢者医療制度の中での対応を、東京都の広域連合としてはやりませんよといったときには、市の健康行政の中で今までどおりの対応をしていかなくてはいけない部分が残るのかなというふうには、個人的には思っております。
 ただ、ここら辺は健康課等と今後、連携調整しながら考えていきたいというふうには思います。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  はいわかりました。
 続いて、老人保健拠出金についてなんですが、昨年の10月から現役並みの所得の高齢者については、医療費の自己負担が3割に引き上げられました。それから、来年の4月から70歳から74歳の医療費の自己負担も1割から2割へ引き上げられるということで、大ざっぱに言いますと高齢者の老人保健とかに拠出している部分、そこの総体が少なくなっていくというふうに思うんですが、具体的にどういうふうに変化をしていくのか。これは、今後の国保の財政がどういうふうに変化をしていくのか。当然軽くなる方向に行くとは思うんですけれども、どういうふうな見込みなのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  今後の老健拠出金の見込みということでございます。今現在、御承知のように、老健につきましては70歳が適用だったものが75歳に年齢が引き上げられた関係で、今、経過措置の途中でございます。ことしの10月から、また新たに75歳に達した方については老健の方へ入っていくという形があります。その関係で、今現在、老健の拠出金について、ずっと横ばいできております。
 それが、今度20年から後期高齢者医療制度に変わっていくと。で、その老健拠出金というのはそこでなくなりますけども、今度、後期高齢者支援金という名目に変わって、依然として、今までの老健対象者の方たちを支えていた拠出金ですね、そういったものは姿を変えますけども、継続をしていくという形になると思います。
 そんな中で、では今の負担とどういうふうに変わっていくのかという部分なんですけども、今現在、老健の医療費に関しては、自己負担の部分ですね、お医者さんにかかるときの自己負担ではなくて、制度として賄う部分での自己負担というものは発生をしておりません。そういった中で、すべての保険者が拠出金を投じて老健制度を運営しているという形になります。
 で、今度、後期高齢者医療制度になったときには、今度、そこに加入者自身が負担する保険料というものが導入をされていきます。そこの部分は、財政的なことを考えると、負担が減るのかなというふうには思います。ただ、その一時的な負担が実際に減るのかどうか。それが減らないとすれば、また、来年度、保険税を算定する際にどれだけの拠出金を出すかというのも、算定項目の一つになってきます。その影響が出てきますので、今、国の方には、もう早い時期にどれくらいの負担になっていくのかといったものを明示してほしいという要望は出しているところでございます。なかなか一市町村の中で、シミュレーションができる状態にはなっていないのが現状でございます。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  済みません。例えばですね、昨年10月から現役並みの所得の高齢者が、自己負担が3倍になったわけですね。1割だった人が、一気に、あっという間に3割引き上げられたと。で、その影響額というのは、日野市の場合どれぐらいのなのか、もし数字を持っていれば教えてください。
 それから、70歳から74歳の医療費の自己負担、これが1割から2割ということですから、半分になるわけですよね。本人は倍ですけれども、かかる費用は半分減るというふうになると思うんですが、その影響額というのはどれぐらいなのか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  まず、最初の部分の御質問については、ちょっと資料等ございませんので、数字の方は出ておりません。
 それから、20年から70歳から74歳の方たちの自己負担割合が1割から2割にふえていくといった部分でございますね。それでも、保険者として、今実際に1割の場合は、残りの9割を見ている。今度2割負担になった場合には、残りの8割を見る。そこに1割の差が出てくるというふうに思うわけなんですけども、実際にその年齢の方たちが国保にどれだけの医療を行っているかといったことについては、今、年齢別の医療費の見込みという資料は用意をしておりません。集計もちょっとしていないので、その部分についてはどれくらいの影響があるかというのは、ちょっとわからない状況でございます。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  わかりました。
 正確な数字はわからないけれども、後期高齢者医療制度が始まると、市の負担は、やはり減る方向にいくだろうということはわかりました。
 で、国保税についてなんですけれども、国民健康保険税、先ほども課長からありましたように、社会保障と、病気やけがをしたときに安心して医療が受けられるようにするという社会保障の制度であるというふうなこと。で、どんな人も、そういう意味からいえば、この保障から締め出されてはいけないというふうに思います。
 で、国民健康保険税の値上げそのものというのを否定するつもりはありません。しかし、もし値上げをするとしても、それが本当に避けられない状況であるのかどうか。その上で、お願いをする負担が加入者にとってたえられるものであるのかどうか、この2点で市民が納得できる、そういう説明がなければ、納得できる理由がなければ、やはり難しいというふうに思うんです。
 で、これまでの質疑を通して、一般質問ですとか常任委員会での質疑、今回の質疑を経てですね、今、市民の暮らしや営業が深刻な状況にあるというのは共通の見解だというふうに思います。特にですね、昨年の税制改正の影響。これは、かなりの広範な人にかなり重たい負担として影響していること。自営業者の方の場合には、消費税の免税点が下げられたことも、かなり深刻な影響を与えている。そういうことは、日野市も同様の認識を持っておられると認識します。
 今回のその値上げというものを、応能負担の原則に照らしてどうなのかというふうに考えてみたいと思うんですけど、応能負担の原則というのは、所得に応じた課税を中心にすること。それから、各所得を総合して、所得が多くなるごとに高い税率で課税をしていく。それから、生計費は非課税とすること。で、勤労所得については軽い課税にして、不労所得については重い課税をするという四つぐらいが挙げられると思うんですが、今回の国保の値上げでどれぐらいの負担になるのかというのは、一般質問でも紹介しましたけれども、国民年金の平均受給者、都内で64万円です。生活保護の半分以下の収入しかありません。こういう人でも、国保税というのは、年間1万1,040円。これは負担軽減をしても1万1,040円を払わなければいけません。
 で、高齢者の場合ですと、介護保険料もあわせて払いますから、これが2万6,520円。合わせて3万7,560円と。生活保護基準以下の方に、これだけの課税を押しつけるということが、お願いをするということが、本当に生計費非課税という原則に照らしてどうなのか。
 それから、自営業者の場合には、今、所得が200万円未満、こういう方が大変ふえている。国保の所得層でもそういう傾向は見えているということですが、自営業者の場合には、所得200万円といったら、収入、売り上げから経費を引いたそっくりそのままが200万円なんですよね。国保の課税対象とされるのは。この中から借金も返済をしなければいけないし、当然、家族も養っていかなければいけないというふうになると、これも、やはり生活保護基準以下の生活だというふうに思うんです。で、自営業者の方の場合、所得は200万円あったら、年間12万円の国保税を負担しなければいけません。これが、本当に生計費非課税という原則から照らして妥当だというふうにお考えになるのか、市の見解をお伺いしたい。

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◯委員長(梅田俊幸君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  今あったお話につきましては、基本的には一般質問、常任委員会あるいは市長の方で答弁をしてきたとおりでございます。その中で、最低限の生活保障を、要するにたえ得るだけの所得がない状況で、その負担はどうなのかといったことでございます。
 確かに、ここの税制改正の中で介護保険への影響、住民税非課税だった方が負担するようになった。それに伴って国保税もふえてきている。あるいはここでまた改正を行うといったことで、負担増になってきているといったことについては、もうそのとおりでございます。
 で、その一方で、国民健康保険制度という制度を考えたときにですね、医療費の7割、原則的に7割を賄っていかなければいけないといった部分で、加入者についても、その全体の半分を持っていだたくというのが、制度上の原則になっております。その半分を持っていただく部分について、その医療費の高騰に対して、その負担が追いついてきていない現状の中で繰入金が投入をされてきているという状況でございます。
 その中で、少なくとも保険制度を維持していくといった中で、保険制度だからこそ、その所得の状況に関係ない部分の負担も、50%のうちのまた半分について求められているわけです。
 そこの部分についても、日野市の場合には、3割ほど少ない状況になっているというのが現状になっているということです。その中で、保険制度を維持継続をしていくためにも、やむを得ない負担をしていただくというふうに考えています。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  確かに制度の理屈はそうなんです。それで、厳密に見たときに、この基準が本当に妥当だとお考えになるかというふうに伺っているんです。生活保護の半分ぐらいの基準しかない人に、これだけの国保税をお願いをして、その残りで本当にこの方たちが生活していけるというふうに、日野市はお考えなのかと伺っているんです。

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◯委員長(梅田俊幸君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君) 既に委員会等で、あるいは御審議がいただけているというふうに思うのですが、私どもの日野市が、市民に対して、国民健康保険の税をどのぐらい御負担をお願いしているかと。で、日野市だけをお考えにならないで、三多摩各市の状況とかですね、どういう状況にあるかということも、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思うのです。
 これまで、本会議でも助役が答弁をしたかなというふうに思うんですが、一生懸命努力をしてですね、日野市がよく言われるように、財政力があるとかいろんなことを言われますけども、国保についは、市民の皆様方の負担を求めない。特に弱者といいますかね、所得の低い方々の負担を余り求めないで頑張ってきたということがあるわけでして、現状で、いろんな保険料とか、税の計算の仕方がありますけれども、下の方から数えて2番目、3番目というふうな負担の少ない自治体であったわけです、ずっとあり続けたんですね。
 ですけれども、やはりここまで来るとですね、先ほど申し上げましたように、一般会計、他会計からの繰り入れがここまで来るとですね、そこでもう、もう我慢ができないだろうと。やはり、ある程度のところまで御負担をいただくことは、もうやむを得ないだろうと。
 で、私どもの日野市だけが断トツ皆様に、特に弱者に負担を求めるというふうなことではなくて、これまでうんと低いところに抑えてきたけれども、どうかして真ん中辺ぐらいのところまでですね、26市全体を見ればですね、御負担をいただきたいというふうな、今回の改定案でございますので、ぜひその辺についてはですね、確かにほかの市の首長さんも、それぞれ苦しい中で現状の御負担を求めていらっしゃるわけでありますけれども、私ども特にですね、低いところにあって、負担を抑えてきたというようなことの、これまでの経緯を御理解をいただいきまして、今回の改定についてはですね、何とかお願いをしたい。苦しい事情はよくわかるけれども、何とかお願いをしたいということでございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  事情があったとしてもですね、やはり憲法を市政に生かすというふうにおっしゃっているわけですから、少なくとも生存権を侵すような課税の仕方というのは、やっぱりやってはいけないというふうに思います。(「そなことはないよ」「けしからんことだ」と呼ぶ者あり)
 国がさまざまな縛りをかけてですね、応益をふやせとかいうふうな圧力をかけてきたとしてでもです。それでも、やっぱり生計費に食い込むような負担のあり方というのはいかがなものかというふうに思います。(「支え合いだから」と呼ぶ者あり)それでも、生活を壊してしまったら、支えも何もないわけですから(「壊すというベースというのが考え方が違うからだめだよ」と呼ぶ者あり)まず、そういう方にですね、もうどんどん生活保護をやってくださいと、申請してくださいというふうなわけにはいかないわけです。保護を受けないで頑張っている、こういう人たちには、最小限の、やっぱり負担にとどめなければいけないというふうに思うんですね。
 で、特に日野市の減額免除の制度、これがあります。今、まだ年間、数例しか活用されていないんですけれども、この国民健康保険税の減額免除の制度というのは、退職された方、例えば、リストラされた方、商売がうまくいかなくなって収入が急に減った方、こういう方は、生活保護の基準に照らして1.5倍まで軽減することができるというふうになっていますが、これは、常識的に考えれば、納税相談に来た方、困窮しているわけですから、当然、どなたもこの適用が受けられるというふうに思うんですが、どうして、この活用がされていないのか。年間、数例というのはどう考えてもおかしいというふうに思うんですが、なぜこれが伸びないんでしょうか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  法定減免制度でございます。実際に生活が苦しいのに申請をしてくる件数が伸びていないということです。
 13年度以降、平均的に1けたの数字で推移をしてきております。17年度が4件だったのに対して、18年度、今現在で6件ということです。これにつきましては、納税通知書を発送する際に、そういう制度があること、あるいは広報、ホームページ等で周知をしているところでございます。
 また、加入の手続に来たときに、実際に保険税がどうなるのかといった話があった中で、今の状況等の話までいった場合には、そういう制度の説明をすることもございます。また、滞納整理の中で納税課の方で、現在の生活状況等の相談があったときにつきましてもですね、さかのぼって、この減免というのは適用ができないという形になります。あくまで、現在の所得状況に応じて、これから先、到来する納期というものに対して対応していくということになります。
 そこで、納税相談の中で、では今、ことしの負担がどうなのという話があれば、それもその申請について相談に行ってごらんなさいという話はしているというふうに理解をしております。その結果の数字でございます。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  国保のホームページも見てみましたけれども、余り具体的な事例は引かれていないんです。例えばですね、リストラに遭って収入が激減したとか、事業がうまくいかなくなって収入が急になくなったとか、病気やけがで働けなくて収入が減ったとか、もう少し具体的な事例と、で、どういう場合にどれぐらいの減免が受けられるのか。例えば、生活保護の基準に照らして、それが1であれば、全額、所得割と資産割が免除になること。それから、1.5倍まででも、50%は減額になること。こういうことがはっきりと書かれていれば、もう少したくさんの相談が来ると思いますし、そういうふうにして、少しでも救えることは救うべきだというふうに思いますので、これはちょっと要望になりますけれども、改善を求めたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  ほかに御質疑はございませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  市長からもさまざまなお話を伺いました。で、課長からも伺ったんですけども、私もずっとこの委員会に出て、この間もですね、自分なりに苦しみながら、反対したことないんですけども、今のこの加入者の現況を見ていますと本当に厳しいものがあると。それから、企業を退職された方も入るわけですけども、企業での健保の状況から見ますと、収入、そして、そこでの求めというものがですね、ちょうど国保の約倍ぐらいの負担になっているんですね。で、こういうことからしても、社会でのどういう負担の割合をですね、それぞれが持つかという、その社会保障の考え方からしてもですね、私、やっぱりぎりぎりだろうという感じがしています。
 で、一般会計の繰り入れについてのお話もございましたけども、それは、今後のことを考えますとね、団塊世代がどんどん退職されてですね、まさに国保に入ってこられるという中で、企業の考え方もあるでしょうけども、全体としてどうするのかと。じゃあ、ずっとですね、これは収入が減って、退職金がいっぱいある方はまだ耐えられますよ。そうじゃない方はどうやって耐えていくのかということを考えますとね、やっぱり国保というもののあり方自体が、丸ごと問われるということに、私なると思うんですね。
 そういう中で、しかも今後、先ほど説明がありましたけども、国保料については国会でも審議をされですね、その上限どうするのかというお話があり、あるいは介護対策としてですね、どうするかということを具体的に取り組まれている。
 そういう動きがある中ですね、やっぱり、ことしこの予算では、やっぱりぎりぎり、私、耐えるところじゃないかなと。そして、そういう国やさまざまな仕掛け、動きを見ながらですね、さまざまな努力をしてね、来年度というね、次年度ですね、どうするかとまた判断すると。私はね、ここはもうさまざまな動きがある中でね、耐えるときではないかという意味で、この提案に対してはですね、苦悩しながら賛成しかねるというふうに、御意見を申し上げたいと思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  日本共産党が全国の都道府県の病院におこなった調査があるんです。この調査の中で、健保3割負担ですとか、高齢者への負担増によって、受診や治療の中断がどれぐらいあるかという問いに対して、負担増による受診や治療の中断があると答えた病院は45%に上っています。それから、3年間で国保の資格証明書での受診、保険証なしの受診というのがあると答えたところが70%になっています。それから、未収金が増加しているというふうに答えた病院は84.5%。かなりの数に上っています。
 で、こうした病院の中から寄せられたアンケートでは、例えば、高血圧で治療を中断して脳出血になってしまったとか、胃潰瘍が悪化して胃せん孔になり緊急手術を行って救命したとか、自営業の主婦の方が、国民健康保険証がなくて糖尿病の治療を中断して、受診しないまま糖尿病が悪化して死亡したと、こういう重症化した事例というのも、多々報告されています。
 今、本当に市民の暮らしも大変な中で、ただでさえ医療費そのものが払えなくて、医療の受診すらできない、こういう状況も生まれている中で、その大もとになる国民健康保険税を値上げをしていくこと。しかも、今回の値上げは、収入の低い人、所得の少ない人に重い形になっています。
 そういうことを考えて、この提案というのは、やはりいかがなものか。しかも、自治体の本旨というのは、住民の健康の増進、向上をさせることであるわけです。課税の原則からいっても、生計費には、やはり課税をしてはいけないし、しかも生活保護基準以下という人にも、多額の負担をお願いするというのは、大変なことだというふうに思うんです。
 それで、こういう負担を、今回、日野市がどうしても行わなければいけないのかという点で見ても、財政面では、やはり今年度、3月の補正で法人税が11億円増額されるとか、来年度の予算でも、法人市民税だけでも6億円の増と、そのほか合わせれば、10億円近い増が純増であるというふうな、そういう中で、どうしてもね、今回、これだけ負担に苦しんでいる皆さんにお願いをしなければ、市はやっていけないというふうな理由は成り立たないというふうに思います。自治体の本旨に照らして、今回はやはり。
 それから、もう少し長期の目で見ても、後期高齢者医療制度が始まることによって、市の負担が当然軽くなるということは見込めるわけなので、(「では、対案出しなよ」と呼ぶ者あり)今は、やっぱりここは耐えるべきであるというふうに思いますので、国保税の値上げを含んだこの予算には反対をいたします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  ほかに御意見はございませんか。池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  私は可決の立場でお話しさせていただきます。意見させていただきます。
 保険の制度というのは、基本的に支えられ制度じゃなくて、支え合いの制度というところが、もっと、社会制度もそうですけども、徹底されるべきだというふうに思います。
 で、日野市においても、各自治体が本当にこの国民皆保険制度というのをきちっと地元としても支えて、これからもずっと先、続けていかなければいけないというところが、今、一番問われているところだというふうに思っております。
 そういう意味合いにおきまして、この耐えがたきを耐え、今日まで日野市としてもやってまいった結果、これから先の制度を支えていく根幹の考え方として、決して間違っていないというふうに思っております。
 よって支持していきたいというふうに思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  ほかに御意見はございませんね。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  挙手多数であります。よって議案第20号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 説明員の入れかえのため、しばらくそのままお待ちいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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◯委員長(梅田俊幸君)  これより議案第21号、平成19年度日野市土地区画整理事業特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  それでは、議案第21号につきまして、御説明させていただきます。
 予算書の説明に入ります前に、お手元に配付をさせていただいております特別会計予算特別委員会資料のうち1)の補足資料で区画整理事業の大枠の御説明をさせていただきたいと思います。
 ページをお開き願います。
 初めに総事業費でございます。千万単位で御説明させていただきます。約59億5,000万円でございます。内訳といたしまして、市施行は4地区で約42億9,000万円でございます。組合施行は4地区で約16億6,000万円でございます。
 市施行約42億9,000万円の内訳でございますけども、市の予算額といたしましては約35億9,000万円、東京都の交付金は約6億2,000万円、新都市建設公社の立替金は約8,000万円でございます。組合施行のうち市の助成金につきましては、日野駅北地区について約9,000万円、平山地区について1億5,000万円ございます。したがいまして、平成19年度の土地区画整理事業の市の予算額でございますけども、市施行と組合施行の助成金を合計いたしまして、約38億4,000万円が、平成19年度の区画整理事業の予算でございます。18年度より約14億5,000万円、60.6%の増となっております。
 予算の歳入歳出での内訳につきましては、中段より下、記載のとおりでございます。
 補足資料につきましては、以上でございます。
 詳細につきましては、事項別明細書で御説明申し上げます。
 初めに歳入でございます。
 58ページ、59ページをお開き願います。
 国庫補助金でございます。豊田南、西平山地区につきましては、それぞれの補助率に基づきまして計上したものでございます。
 都市再生土地区画整理事業につきましては、組合施行の日野駅北土地区画整理事業への補助金でございます。補助率は3分の1となっております。
 まちづくり交付金につきましては、同じく組合施行の平山土地区画整理事業への補助金でございます。
 下段の国庫負担金でございます。
 豊田南、西平山地区の都市計画道路3・3・2号線、国道20号日野バイパス延伸部分の道路用地確保によります公共施設管理者負担金でございます。
 60ページ、61ページをお開き願います。
 都補助金でございます。これにつきましては、豊田南、西平山でございますけども、国庫補助金の補助裏分でございます。
 都市再生土地区画整理事業につきましては、国庫補助金と同じく補助率3分の1で、組合施行の日野駅北土地区画整理事業への補助金でございます。
 まちづくり交付金につきましては、同じく組合施行の平山土地区画整理事業への補助金でございます。
 64ページ、65ページをお開き願います。
 一般会計からの繰入金及び各地区の事業費に充てるため、土地区画整理事業基金から繰り入れるものでございます。
 68ページ、69ページをお開き願います。
 諸収入の保留地処分金でございます。
 豊田南につきましては5区画、合計564平方メートル、万願寺第二地区につきましては、同じく5区画、合計422.3平方メートル、東町地区につきましても5区画で621平方メートル、西平山地区につきましては、2区画で281平方メートル、それぞれ処分するものでございます。
 続いて、歳出でございます。
 72、73ページをお開き願います。
 一般管理費の説明欄上段、3の区画整理助成経費でございます。歳入の国庫補助金のところでも御説明いたしましたが、日野駅北土地区画整理事業助成金として9,000万円を計上しております。国の都市再生土地区画整理事業の対象となっております。平山土地区画整理事業助成金としましては、約1億5,000万円を計上しております。18年度よりまちづくり交付金の対象地区となっております。
 74、75ページをお開き願います。
 豊田南区画整理事業費でございます。
 説明欄4の区画整理事業費の委託料でございます。都市計画道路3・4・15号線、3・4・19号線及び区画道路工事、建物移転48棟を含む委託料でございます。
 詳細につきましては、お手元の資料にございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 続いて、76、77ページをお開き願います。
 万願寺第二地区の区画整理費でございます。
 説明欄4区画整理事業費の委託料でございます。都市計画道路3・4・11号線及び区画道路工事、建物移転34棟を含む委託料でございます。
 続いて、東町区画整理費でございます。
 説明欄4区画整理事業費の委託料でございます。都市計画道路3・4・8号線及び区画道路工事、建物移転14棟を含む委託料でございます。
 78ページ、79ページをお開き願います。
 西平山区画整理費でございます。
 説明欄4区画整理事業費の委託料でございます。都市計画道路7・5・1号線及び区画道路工事、建物移転23棟を含む委託料でございます。
 82ページ、83ページをお開き願います。
 平成15年度より3カ年で日野市土地開発公社より取得いたしました土地区画整理事業減歩緩和充当用地にかかわる市債の元金及び利子の償還経費を計上したものでございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  これより質疑に入ります。中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  70ページの歳出、区画整理費のところと、72ページ豊田南の区画整理費、細かくはそこを中心に、4点ほど最初に伺いたいと思います。
 1点目が、全体にかかわることですけれども、市施行4施行、組合施行4施行あるかと思いますけど、全体の今後の事業費規模について、市施行、組合施行と分けて構いませんので、どのぐらいの事業が想定されているのかということについて伺いたいと思います。
 それと、それに対応する市の負担金ですね、市施行では負担金になると思いますし、組合施行では、先ほどありましたけども、一部、国のさまざまな助成金や補助金を使って助成ということもあると思いますけども、いわゆる市の助成金について、どのぐらいになるのか、あわせて伺いたいと思います。これが1点目。
 二つ目が、豊田南についてです。この前、読売新聞でも少し報道されていましたけれども、駅前の整備について、この間、共同化、4街区の共同化を商店街の方々と検討されて協議されてきた経過があると思いますけども、読売新聞では、ショッピングモール構想も含めて、進んでいるという報道がされていました。現状がどうなっているのか。また、今後どういう方向に進めようとしているのかということについて伺いたいと思います。
 三つ目。豊田南の、この間、議会でも少し議論になってきたところですけれども、いわゆる1号公園について、この間、市民参加で公園整備計画をつくられてきた経過があると思いますけれども、現状と、19年度以降どういう形で整備を進めていくのかということについて伺いたいと思います。
 4点目。これは、かねてから私たちどうしても理解できない、納得できないこととして取り上げさせてもらってきました。代行買収のことについて、予算措置がとられるときには買い戻しをやるんだということで表明されてきましたけれども、現下の市の財政状況等を踏まえて、どういう検討を加えられたのか、加えられていないのか等についてお伺いしたいと思います。
 以上、4点お願いします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  1点目の御質問なんですけど、事業費を含めた規模ということで御質問いただきました。
 市施行につきましてはですね、4地区、現在、市施行4地区、組合施行4地区を行っております。市施行につきましては、全体の事業計画上の数字になるわけなんですけど、1,270億円が位置づけられております。そのうち366億4,000万円弱がもう既に執行済みということで、残りが904億円ですか、ぐらいの残になっているというふうな状況でございます。
 その中でですね、市施行の中で市負担金ということで位置づけさせていただいている数字が、4地区で252億円。現在、執行済みということで約80億円、残りが171億円弱となっております。
 それと、組合施行につきましても、先ほどお話しさせていただきましたように、4地区が今施行中でございます。4地区の合計の事業費といたしましては119億円となっております。そのうち執行されている数字としましては、80億円、残が39億円という、あくまでも、これ各地区、市施行も含めまして、事業計画上の数字となっております。
 それと、組合施行の各地区への助成金ということで位置づけていますけど、特に日野駅、東光寺、東豊田、3地区については、平山については位置づけはありません。その中でですね、合計が約18億円が事業計画上は位置づけられておりますけど、現在、約8億円が執行済み、残が約10億4,000万円ぐらいの数字となっております。
 この数字につきましてはですね、御質問いただきました、委員さんも御存じのとおりですね、区画整理事業につきましては、ある一定期間の中で資金も含めまして見直しをさせていただいております。これは、市施行、既に豊田南とか各4地区全部見直しをさせていただいている経過もございます。今後につきましても、当然そういう資金の、ある時点においてはですね、精査させていただくということで、この事業計画の今、載っております数字も見直しの中では変わってくるという状況が出てくるのかなと思っております。
 それとですね、当面は、市施行につきましては、5カ年計画を作成させていただく中でですね、5カ年ごとの事業展開をさせていただいているというふうな状況でございます。
 ちなみにですね、ここで以前の5カ年計画を見直しをさせていただきまして、19年度より新たな5カ年計画で各地区の事業展開を考えていくような形で、今整理させていただいている状況でございます。
 1点目は以上でございます。
 2点目の豊田駅前ということなんですけど、今、共同化ということでですね、地元にも数年前からお話をさせていただいておりますけど、その辺がなかなか各権利者さんの御判断ですか、御判断ができない状況。ある方については、もう換地変更、商業地域にいたくないから換地変更で対応してくださいと、そういう方もおります。そういう方は、そういう方なりで変更の対応をさせていただいているような状況でございます。
 それと、先ほど御質問の中に新聞にというふうなお話がありました。現在、19年度、新年度ですね、駅前にくる都市計画道路の3・4・19号線がでね、ちょうど豊田用水を横断しまして駅周辺まで延びてくる。一部ちょっと今、移転交渉させていただいている方はありますけど、ような状況がございます。
 そういう中で、ミニバスを通す。ミニバスをですね、駅前まで南口に入れてくるという形の中でですね、事業展開を今させていただいているような状況がございます。
 それとですね、今の駅前の密集地ですね、ここにつきましては、今回の5カ年の中でもどういうふうな形で、今、共同化のお話もさせていただいたんですけど、各権利者さんとはお話はさせていただいておりますけど、そのところに調査、今までも何回かさせていただいているんですけど、駅前をどういうふうな形でと、南北も含めましてという関連をつけましてですね、調査委託を20年度に作成を考えているような状況でございます。
 いずれにしてもですね、駅前の3・4・19号線が南、駅前まで、今の現況の商店街の裏になっちゃうんですけど、3・4・15号線とぶつかるということでですね、そこにミニバスを通すということで、非常に違った形の事業展開ができるかなと思っているような状況でございます。
 それと3点目。グラウンドのことなんですけど、一般質問でも御質問いただいた経過がございます。それと、今、委員さんの方からもお話がありましたとおりですね、ワークショップという形の中で、市民参画で5回、皆さん二十数名集まってですね、5回お話し合いをさせていただいております。
 入り口はグラウンドをつくっていこうということで、そのワークショップじゃなくしてですね、地域に入らせていただきました。周辺の皆さんと御説明をさせていただきました。ところが、やはり公園の全体像が見えない中で、暫定とはいえ、グラウンドどうなのということの御意見がある中で、市民参画による基本的な公園の計画ということで、ワークショップでやらせていただきました。
 その中で4回、5回の、最終といえば最終なのかもわかりません。おおむね皆さんの御意見が出て、こういう公園にしたらいいねという方向性、ゾーニングができました。そこで、もう一度ですね、多目的広場ということで位置づけができた中をですね、グラウンドを暫定的にと。市全体でも、今、グラウンドが不足しておりますと、そういう枠の中でお話をさせていただきました。
 なかなか一つはですね、公園そのものが、近隣公園という公園ですので、そこの周辺、街区公園というのは周辺の方だけが使えればということなんですけど、近隣公園ということで、大きい範囲で市民の皆さんがお使いできると、そういうふうな部分の位置づけもございます。
 そんな中でですね、もう一度、そのグラウンドを暫定的でということで、お話をさせていただきましてですね、やはりそのワークショップの中では、いろいろ反対とかグラウンドはねという方がおりました。だけど、一応、グラウンド反対ということでありますので、グラウンドをできるような形で、十分これからお話し合いをさせていただいてですね、それにあわせて整備を考えていきたいと思っております。
 それと、4点目。4点目の代行買収につきましてですけど、代行買収、さっき委員さんの方からもお話がありました。以前も御答弁させていただいております。予算措置ができたら買い戻しますというお話をさせていただいております。
 いずれにしても、区画整理事業は長いスパンでやらせていただくような形になりますので、その中で、やはり市民の皆さん、権利者の皆さんが公益施設、こういうところに公益施設がほしいんですねという部分が出てきたときに、それで予算措置ができれば、それを買い戻していくと、そういうふうな考え方で、今の状況ですと、ほとんど以前お答えさせていただいている状況と、事業も進んでいない部分もございます。そういう状況で変わってきているという形ではございません。考え方としては、以前とまるっきり同じ形で代行買収については考えさせていただいております。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  ちょっと絞って伺いたいんですが、1点目の事業規模については、市施行で904億円と、組合施行で、残事業ですけども39億円ということで、だから943億円。事業計画ベースですよね。ですけれども、かなりいろんなまちのPRというか、緑と清流のまちだとかいろいろあるけれども、日野市は間違いなくそういう意味でみれば、公共事業、区画整理を通してまちづくりを進めるという公共事業のまちであることも、一方で、全国でも珍しいぐらいのまちだとも言えると思うんですね。よくも悪くも。(「悪くない」と呼ぶ者あり)公共事業という側面からのアプローチというのは、我々見逃しがちですけれどもね、公共事業という角度からとらえ直すということも、私は必要だと思っているんです。
 それでもね、事業費ベースで、私、事業費が膨らむことも前提で、膨らむことというかやり直しも必要だと思っているんですね、逆に。
 なぜかといいますと、移転工法をめぐる問題。これは、繰り返しこの間、一般論としては御説明いただいてきました。で、私はこの移転工法をめぐっては、今、地権者の方々は大変、昔だったらサラリーマン世代で所得もあって、引き家で、引き家補償を頭金にして建て替えるということは可能だった、そういう面があったかと思うんです。
 今の御時世、こういう御時世で、しかも高齢化が進んでいて、建て替えようにも建て替えられない。しかし、現状で引き家でやっても、とてもこれでは住み続けることができないから、建て替えざるを得ないという方々は少なくないと思うんですね。
 そういう方々に、原則引き家だということで、市長はこれまで繰り返し答弁されてきたし、区画整理の理屈とし、原則引き家だということについては、まかり通る面があるかと思うんだけれども、実際はなかなか引き家では対応はできないという現実も、一方であると。
 で、私はぜひね、基準をどういう基準でやられているのかと、もう一度伺いたいと思いますし、実情に合わせて、特に新都市に今、委託しているわけですからね、市がきちっとその辺を実情を踏まえた対応が求められているんじゃないかと思っていますのでね、その辺の移転工法についての考え方について、もう一度現状を踏まえてですね、お伺いしておきたいと思います。
 それと来年度、市施行4地区については、東町が14、西平山が23、第二万願寺が34、豊田が48の移転になっていると思うんですね。これについては、現実的には引き家と再築との比率、数字だけで構いませんので教えてもらいたいと思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  1点目の引き家工法と再築工法の考え方、現状が、委員さんの御質問の中で、やはり高齢化とかそういう部分の中で基本的には引き家なんだけど、建て替えざるを得ないというふうな状況の中でということなんですけど、やはり補償にしても何にしても一つのルールがございます。そういう枠の中で、それをなかなか変えていくということになりますとですね、たしかそういう高齢化とかそういう部分の中では、従前地使用、今までいるところに住んでて建てていいですよとか、そういう部分の検討はさせていただいた経過はありますけど、工法そのものをですね、全部再築というわけには、これは、やはり難しい部分がございます。逆にですね、今、私が対応させていただいている方の中ではですね、再築じゃてくて引き家でやってください、そういう方もおられるんですね。
 ですから、権利者の皆さんの意見を聞いて、ある程度は聞かなきゃいけない部分はありますけど、やはり基準、ルール、そういうものはちゃんとしておかないと、やはり公平さとかそういう面が問題が出ちゃうのかなと思っております。
 そういうことの中で、当然、再築になれば、資金的にも多くなりますけど、やはり一つのルールにのっとって工法を定めさせていただき、またそれで施行、皆さんにお願いをさせていただき、進めさせていただいているような状況でございます。
 それで、今後、では再築工法にということの検討をできるのかできないのかということになりますと、一切そこのところの部分は、今、前段で御説明させていただいたような状況がございますので、どうしても地形的に再築、今の現状がそうですね、地形的に再築でないと建物が入らない。ですから、基本は引き家工法ということで、今後も進めさせていただきたいと思っております。
 それと、19年度の再築と引き家ということの御質問でございます。19年度につきましてはですね、建物の工法を決定するのは建物評価委員会で決めます。その中で決定しますので、今、建物を調査している段階ですので、19年度につきましては何棟何棟ということで、まだ振り分け整理させていただいていないような状況でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  私は、予算措置は出されていますからね、予算はここで計上されていまから、基本的には検討されていると思うんですけども、具体的なところで調査やってということですから、わかった時点でぜひ教えてほしいと思うんですけども、私は実情を見るということは、確かに高齢化とか所得云々関係なく、ちゃんと基準に基づいてやるというのは当然のことだと思うんです。
 で、私はその基準自体がですね、土地に入らない、建物が移転先に入らないであるとかというのは、もうもってのほかの話で、それは再築になることは当たり前だと。で、引くところに、途中に大きな幹線道路があって、幹線道路とめなければいけないような場合には、当然再築になったりいろんな基準、最低限の基準というのは、全国でもどこでもあると思うしね。
 で、私は大事だと思っているのは、やっぱり環境、利用状況が変わってしまうということについては、これ、区画整理法89条、法の建前でも、法の理屈でも、これ照応しなければならないということになっているわけだから、この辺が、実態に即した対応ができるところなんですよね。
 土地が、道路が北側についているか南側についているかで、逆になった場合には、建物を全部ひっくり返さなくちゃいけないと。日照、間取り、普通だったら、土地と建物は一体と考えて、南側には居間を置き、北側には水回りを置くというのが、建物を建てる場合の常識ですよね。これを180度変えるような換地になった場合に、これを引き家でよいのかと。こういう場合に再築にすべきじゃないかということについては、89条の利用状況や環境が同じようにならなければならないという、建前で考えても、私は理屈に合った話だと思うんです。
 で、そういうところについて、厳格に基準を定めて生かしていくと。89条の精神を生かしていくということが、非常に大事なんじゃないかと。これまでがどうのこうのということ、私、言うつもりありません。今後、そういう方向でぜひ生かしていただきたいと。(「これまでもそういうことはない」と呼ぶ者あり)助役、後でじっくり、ではお伺いしたいと思います。それが一つですね。
 次の質問に移りたいと思うんですけども、豊田南について、ちょっと私、今、共同化の交渉自体は、少し見直しをするということなのか。これ、私、共同化といった場合、再開発事業としての共同化なのか、そうじゃない共同化なのか。共同化の手法もよく私もわからないんですけれども、その辺についても、あわせて御説明いただきたいと思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  共同化そのものにつきましてはですね、あくまでも今、各駅前街区の4街区ですか、そういう方の皆さんにですね、そういう駅前にふさわしいまちづくりをしていこうねということで、でこぼこのビルができてもしようがないんじゃないの。また、以前ですね、以前、再開発のお話もさせていただきました。それが、途中でずっとお話が終わっていたんですけど、ここ数年前からですね、要するに、個々に共同でつくろうね、この手法は、次は再開発手法になるか、法的な位置づけがある手法になるかというのは別として、画地が小さいんですね、豊田南は。ですので、できるだけ皆さんと一緒に立ち上げて、その町並みができたらいいねということで、皆さんお考えいただけないのかなということで、お話を今、入っているところでございます。
 それで、先ほどお話しさせていただいたような、今の現状の経過は、やはり皆さんがなかなかまだ御判断がし切れない。御判断ができたところは、どんどん換地変更でもやりますということで、今、お話、進めさせていただいているような状況でございます。
 そこの共同ビルはいやよという方ですね。そういう方は、どうしても入らない方は、では換地変更でも構いませんよということで、御提案させていただいているケースもございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  それは、やられている経過がずっとあると思うんですけども、要するに共同化で駅前を整備するということについては、今でもそういう方針で、そういう考え方で検討しているということですか。(「はい」と呼ぶ者あり)
 結構です。
 3点目、いきたいと思うんですけども、第1公園の整備について。これ、いろんな経過が、背景があって、やっぱりワークショップ方式でやっていこうという動きになって、整備計画がワークショップでつくられてきた経過があると思うんですね。
 今、一応まとまったものを順次整備をしていくということは、これまで議会でもね、去年の1定で言われている部長の答弁、ちょっと引きますと、「今後、公園整備計画が決まり次第、事業用地としての活用、予算状況も踏まえながら、段階的に整備していく予定です」と。つまり、去年の春の段階ではですね、市民参加で決めた計画をすぐに全面的に予算措置はできないけれども、順次予算措置ができるところから少しずつ整備をしていくという方向だったと思うんです。
 で、今、公園の整備計画がこの2月に大体まとまって出てきたという段階で、来年以降、少しずつでも整備していただきたいというのが、地権者、住民の皆さんの要望だと思うんですよね。そこに市の方から暫定的にしばらくの間、グラウンドとしてある部分を使わせてもらえないかということで持ってきたわけですよね。
 これに対しては、課長御自身も感じておられると思いますけど、とても30名を超える方々から、それが理解されるような状況ではなかったかと思うんです。会合ではですね。
 で、私は、近隣公園としての位置づけを持っていますから、公共施設管理者負担金も全市的な位置づけを持って入れているわけですよね。そういう側面がある公園であることは、はっきりしていると思うんです。しかし、同時に地権者の皆さんの減歩や協力によって、この公園づくりが進められてきた経過もあると思うんですよね。公園を整備されてきた、確保してきたという。
 だから、全市的な位置づけを持っている公園だから云々ということだけではなくて、ちゃんと地権者の皆さん、住民の皆さんの理解が得られなければ、しっかりした理解が得られなければ、ちゃんと整備していくと。その大原則を打ち立てなければ、せっかく市民参加でワークショップでやったものが、何か別のレベルで、また違う論理で暫定グラウンド交渉は持ち込まれていると。持ち込まれるということになったら、二重三重の意味で、やっぱり住民の皆さん理解できない、合点がいかないというふうになると思うんですよ。
 その辺についての裁きというか、市の姿勢をはっきりさせておかなくちゃいけないと思うんですけども、これから公園に向けて住民と話し合うことは、私は余地はあると思います。もちろん、そういう意見が、市としての意向があれば、それは持ち込むことは、私は否定しないんですけれども、しかし、住民の中で理解得られなければ、ちゃんとこの公園整備、住民の皆さんと着実に進めていくという姿勢が、私は非常に大事だと思っているんです。いかがですか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  今、御質問いただいたとおりで、私も先ほどの御答弁の中でですね、十分に周辺住民も含めまして、ワークショップに参加された方も含めてお話し合いをさせていただいて進めますということで、お答えさせていただいたとおりでございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  では、ぜひ無理に押しつけることのないように要望しておきたいと思います。
 4点目。これは助役にぜひ伺いたいところなんですけどね、代行買収について。私、この代行買収について考えるときに二つあると思っているんですけど、一つは、その中身についてどうだったのかという問題と、手続についてどうだったのかという問題点、あると思うんですね。
 それで、この前の読売新聞に出た報道記事で、なるほどこういう見方がされるのかと思ったんですけども、国道20号、日野バイパスが遅々として進まなかった理由に、日野市が区画整理を広げていて、区画整理でおくれてしまったという表現がされていました。(「進めてきたんだよ」と呼ぶ者あり)いや、進めてきたというんじゃなくて、全く逆で、区画整理で遅々として整備が進まなかったという話があったところです。
 私は、これは(「だれがこういうこと言っているんだ」と呼ぶ者あり)読売新聞がそういう論評を書いていたんですね。(「昔のことでしょう」と呼ぶ者あり)そう昔のこと。昔のことです。だから、私、助役にお伺いしたいと思ったんですよね。
 そういう区画整理があったから進まなかったのか。私は区画整理は、かなり地権者の皆さんのいろんな協力やいろんな思いを持ってね、進めてきた経過があったと思うんです。それが、土地開発公社での買い取りであり、評価はあるけれども、新都市建設公社で、これだけ地権者から声があれば買い取ってあげる、事業に当てはめられる範囲で、基準を決めて買い取ってきた経過があると、この前、繰り返し説明された。
 よくそういう姿勢では、区画整理だと地権者の協力が得られないから進まないんだという理屈というのはあり得ると思うんだけども、逆だったんですよね。なぜか。
 だから、私はあの評価も含めてね、助役が、区画整理でまちを進めてきたことということについて、どういうふうにお考えになっておられるのか。今回の代行買収についても、ある意味ではそこを加速させる要因として働かせてきた側面があるわけですよね。その辺についての評価を、新聞との関係で伺っておきたいと思います。
 それと、私は代行買収については、この間、ずっと提起してきましたけども、累積利息だけで2年、3年前で1億3,700万円という状況で、利率は0.03%から1.475%と、ずっとこれは累積しているわけですよね。で、今はちょっと実情は把握されていないかと思うんですけども、間違いなく21億円を超える土地の値段プラス維持管理費と利子と積み重なって、ずっとこれは積み重なっていくもの。これをどういうふうに市が買い取るのか、どういうふうに処理するのかということについて、あいまいにしてはならないんじゃないかというふうに、前から提起させてもらっています。
 で、今、予算措置ができたときには買い取るということを繰り返し答弁されていますけれどもね、予算措置ができるということは、どういうときなのか。私は、予算措置できるできないにかかわらず、これはきちっと市の債務負担行為という話をずっとさせてもらってきていますけれどもね、そういう対応が必要なんじゃないかと。そういう対応を踏まえた上で、現実的に新都市とちゃんと話し合うべきだと、議会にもそのことを明らかにすべきだと。減歩緩和充当用地もあるということで買い取っているわけですけども、減歩緩和充当用地は、土地開発公社が全部買い戻しているわけですよね。新都市建設公社で残っている分については、即座に、少なくともその理由がまだ残っていれば、買い取らなければならない性格のものですけども、いまだにそれは買い取る立場にはないと、状況にはないということですけども、その辺も含めて伺っておきたいと思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  その前に二つほど、時間が過ぎていて申しわけないんですけどね、お話をどうしてもしておきたいことがございますけども、一つはですね、過日、川辺堀之内地区の区画整理事業の総会をやったときにですね、準備会の総会をやったときに、全く時を同じくしてですね、日本共産党市議団の皆さんが、区画整理の説明会をあの地区センターでやっていただきました。中野委員におかれましては、非常に区画整理について勉強されましたし、私たち以上によく御存じの部分がございます。そういう立場で、市民の方に説明していただくのは、非常にありがたいなと思っておりました。
 ところが、きょうの質問やこの間の一般質問でわかるとおり、前段の部分では説明していただくのはいいかなと思うんですけども、用途地域についてですね、あたかも非常に悪い区画整理をやって、国道を通して悪い用途地域にして、何かまちが壊れてしまうような、そういうような御発言がございました。
 それから、きょうの、先ほどの中にもですね、いまだかつてですね、南側に縁側があって、北側にお風呂場とかそういうところがあるのが、一般日本の家屋は常識的にそうありますよね。そうでない家もありますけども。で、それを逆さにしてですね、換地をしたときに、そういう補償をしたのなんて1件もありません。もしそういう補償をしていれば、判こなんかもらえないじゃないですか。日野市は直接施行なんかしたこと、1回もありませんよ。直接施行をしたことなんか1回もありません。全部、協議移転ですよ。協議移転で判こをいただいてですね、伝家の宝刀を抜かないで御了解いただいてやっているわけですよ。そんなこと絶対ないのにですね、先ほどのような言い方。
 ですからね、どうか自主的な説明会も結構ですけども、ちゃんとしたことを御説明いただくのはありがたいなと。ありがたいと同時に、きょう、やはりそういったところがおかしいんじゃないかなと思いますので、それをぜひ、時間が12時過ぎたのに、済みません、言わせていただきたい。
 それから、豊田の公園につきましても、事業計画をつくったときに、しっかりと近隣公園でですよ、グラウンドのレベルは別としましても、ある程度、あそこでボール遊びができるような、キャッチボールができるような、少しサッカーができるような、そういうような絵でしっかりと、あそこの近隣公園の絵が描かれているわけです。それで、事業計画ができて今まで進んできたわけでございますのでですね、その辺のところは、どうか1,500名の権利者の皆さん、17万5,000の市民の皆さんの御意見をお聞きしながら、しっかりと手順を踏んでやらせていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
 それから、代行買収につきましては、以前よりも大分御理解いただいて、減歩充当用地のために先買いしていただいたんだということは、御理解いただいてありがたく思っております。以前は、そういうことも御理解いただけなかったですね。公共用地のため、市民の皆さんの減歩を緩めるため、新都市建設公社の用地を強減歩にして使っているわけですね。だけど、それを表向きになりますと、新都市建設公社といえどもですね、承認しがたいわけですから、その辺のところは、ちゃんと手順の中で、話し合いでうまくやっているわけですから、どうか、その辺の御心配いただかなくても結構ですけども、自治会と円満にやっていきます。
 それから、最後、買い取るか買い取らないかの問題ですよね。予算が、じゃあできなかった場合の回答を、中野委員は引き出したいんじゃないかなと思うんですね。予算が、できれば買い取りたいですよ、目的に、市民要望の目的に合っている。例えば、例えばの話ですよ。どうしても子どもの遊び場が必要だから、ね、用地がなければ新都市建設公社が先買いしている用地を、ではそこをして、何かやらなきゃいけないというのが、例えばですよ、あったとすれば、そういうことだと。
 では、もしそれがなかった場合どうするのか。それは、新都市建設公社が土地の評価をして、そのままにして新都市建設公社として、法人として、その土地利用をしていただくしかないじゃないですか。で、それを公式の場でしっかりと公文書か何かでいきたいわけでしょう。今、お書きになっているから、これを議事録……。
 そうすると租税特別措置法の中のあの2,000万円、1,500万円控除かな、2,000万円控除に違反しているんじゃないかと。そこへ持っていきたいわけですよね。持っていきたいんですけども、そうじゃなくて、今、私が正式に言うのは、予算ができたときには買いますというのが、公式な見解でございますので、よろしく御理解お願いします。
 最後は、いずれにしましても、許容範囲の中でそれぞれがしっかりとした対等の立場で契約を結びましたので、そういったところもしっかりとした原則的な話ですので、いささかもぶれてございません。先ほど榎本課長が答弁したとおりでございますので、御理解いただきたいと思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  いろいろとお話しいただきましたので、時間があれなんですけど、入ればいいということではなくて、きちっとこれまでも環境や利用状況が逆さまになるようなこと、一度もやったことがないと言われましたので、私は非常に大事な答弁だと。初めて、そういう話。
 先ほどね、課長は入る、建物に入るかどうかというのが基準だと言われたけどね、(「間取り改造という費用は出していますよ、ちゃんと」と呼ぶ者あり)だから、それは部分改造の話じゃないですか。それは、引き家補償に部分改造の話ですよ、それは。再築補償か引き家補償か全然違ってくる話ですから。

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◯委員長(梅田俊幸君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  引き家工法の中にですよ、中野委員が再築とか、それだけで分けているわけ……、引き家工法の中にですね、工法という大きな分類の中にですね、間取り改造をしなきゃいけないものがあるわけですよ。間取り改造でしっかりやっていますよ。だって、そうでなければ、判こいただけませんよ。判こをいただけないですよ。だから、(「百も承知ですよ、そんなこと」と呼ぶ者あり)だとしたら、そんなこと言わないで。

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◯委員長(梅田俊幸君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  引き家工法と再築工法というのは、もちろん引き家工法で間取りや玄関づきが変わったら、その部分だけね、その部分だけの費用を出しますから、変えてくださいということ、あり得るんですよ。そういうことをやってこられたんですよ。しかしね、玄関だけ、こっちにあった玄関をこっちに移せばいいかと、間取りをね、こっちにあったものをこっちに、日照がよくすればいいかといったら、建物は全体として土地と一体のものとしてつくっているわけですね。そこだけ、玄関だけこっちに寄せる、改造費は出しましたよということは、私は全然違うと思うんです。再築工法とは。そこが大事なんですよ。引き家工法と再築工法で違うところ、大事なところというのはそこなんです。
 だから、環境や利用状況が照応しないものについては、再築を補償しなければならないと私は思います。そうしなければ、必ずこれからね、本当に大変な中で協力してやっていこうという中に、理解得るのに大変なことだと思うんですね、現場の方が。
 もう一つ、代行買収について減歩緩和充当用地云々の話がありましたけど、私は、減歩緩和充当用地のことは、もう繰り返し市が説明されてきたことでね、減歩緩和充当用地というのは、必ず買い戻しが必要な用地ですからね、ですね。減歩緩和充当用地というのは。(「必ずしもそうじゃない」と呼ぶ者あり)
 土地開発公社は全部、それを買い戻したわけですよね。減歩緩和充当用地、公益施設用地も含めてですね。私は、だから、きちっと市の予算上も明確にする必要があるというふうに思っているんです。(「強減歩がかかっている」と呼ぶ者あり)しかも、他山の石にしなければならないことだと思いますけれども、どこかに予算措置できたら買い戻すと。しかし、その土地については、毎年毎年、維持管理費がかかっていて、利子もかさんでいくという性格のものが、議会の中でどういう状況になっているのかもわからないと。どこがどういうに公益施設用地で減歩緩和充当用地で、どういうふうにすり合わせされて、どういうふうに買い戻すのか買い戻さないのかということも含めてですね、土地がある意味、そこに宙に浮いているような状況になるということは、私は一番よくないことだと。(「宙に浮いてないですから」と呼ぶ者あり)公的な問題云々、全体の問題として、以前の問題として、そこは解決されるべきだというふうに思っています。
 笑っておられるけど、そうあいまいな話じゃないと思うんですよね。きちっとしなければならない問題だと思うんです。
 結構です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  ほかに御質疑はございませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  以上の趣旨で反対いたします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  ほかに御意見はございませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  挙手多数であります。よって議案第21号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 お諮りいたします。
 議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午後0時18分 休憩
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             午後1時25分 再開

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◯委員長(梅田俊幸君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより議案第22号、平成19年度日野市下水道事業特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。環境共生部参事。

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◯環境共生部参事(高野利光君)  それでは、議案第22号につきまして、御説明申し上げます。事項別明細書の方で御説明を申し上げます。
 101ページをお開き願います。
 歳入歳出予算の総額は、57億874万6,000円としております。前年度比で0.1%の減となっております。お手元にですね、平成19年度工事箇所図を配付させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
 102ページ、103ページをお願いいたします。
 歳入でございます。
 上段の下水道使用料でございます。使用料につきましては、新たにことしの6月に約30ヘクタールの供用を開始する予定となっております。これを含めた下水道使用料を計上させていただいております。
 次のページ、104ページ、105ページをお願いします。
 公共下水道費国庫補助金でございます。公共下水道管渠埋設工事への補助金につきましては、国庫補助基本額に補助率を掛けて計上させていただいております。事業につきましては、豊田南幹線並びに東平山、西平山、栄町、新町地区の面整備、豊田排水区の雨水整備を中心とした事業に使用するものでございます。
 106ページ、107ページをお願いいたします。
 公共下水道費都補助金でございます。これにつきましては、国庫補助金の基本額から算出する分及び単独事業分を計上したものでございます。
 次のページ、108ページ、109ページをお願いいたします。
 一般会計からの繰入金を計上してございます。
 続きまして、114ページ、115ページをお願いいたします。
 下水道債でございます。公共下水道の管渠埋設工事に伴います補助分、単独分、それから流域下水道の建設負担金に伴う下水道債でございます。
 続きまして、歳出でございます。
 116ページ、117ページをお願いいたします。
 目1総務費の最下段、下水道料金収納事務経費でございます。
 次のページの118、119ページの説明欄、上段の13委託料でございます。これは下水道使用料収納業務委託料でございます。東京都水道局に徴収業務を委託しているものでございます。
 次のページ、120ページ、121ページをお願いいたします。
 目2の維持費。
 説明欄、上段の節19流域下水道維持管理負担金でございます。これにつきましては、浅川水再生センター、南多摩水再生センター、八王子水再生センターへ流入する汚水の処理にかかる負担金でございます。
 続きまして、建設費でございます。
 目1公共下水道費。
 節13の委託料。浅川処理区管渠埋設委託料でございます。これにつきましては、雨水管整備及び区画整理区域の汚水管整備事業を東京都新都市建設公社に委託するものでございます。管渠延長約3,500メートルを予定してございます。
 その下段、節15の工事請負費でございます。浅川処理区管渠埋設工事につきましては、約4,600メートルの整備を予定してございます。南多摩処理区管渠埋設工事につきましては、川崎街道の拡幅工事に伴うものでございます。豊田排水区は、東豊田地区の雨水管整備でございます。
 その下、目の2流域下水道費でございます。
 説明欄の下段、節19流域下水道建設負担金でございます。浅川処理区の負担金につきましては、平成20年度以降に予定されている浅川水再生センターの水処理施設建設事業のための用地費等となっております。
 次のページ、122、123ページをお願いいたします。
 下水道債の償還に伴います公債費でございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願いします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  これより質疑に入ります。中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  1点だけちょっと。
 120ページの建設費に関連して整備状況、公共下水道の整備状況と残事業ですね、面積的な。また、事業費ベースでの残事業がどういう状況になっているのかということについて教えていただきたいと思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  下水道課長。

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◯下水道課長(山崎喜信君)  まず1点目でございます。下水道の現在の整備率でございます。
 整備率はですね、これ、17年度末現在になってしまいますけど、約2,059ヘクタールで、約86%の整備率でございます。人口整備率が90.5%というふうになっております。
 それから、残事業でございますが、これ、一般分につきましてはですね、ほぼ100%になっている状態でございます。残りはですね、区画整理事業と整合しまして整備していくわけでございますが、先ほど区画整理課長が申しておりましたが、5カ年ごとにですね、区画整理と整合して見直しを行っているところでございます。
 今後、26年計画ということで進めていくわけでございますが、ここで5年間の見直しをしてございます。残事業につきましては、約60億でございます。26年までです。残りがですね、約150ヘクタールほどございます。これは、あくまでも汚水の整備面積でございます。一般分につきましては、約20ヘクタール。区画整理地域内が130ヘクタールというふうになってございます。
 基本的な考えでございますが、区画整理地域は公社、一般分は市がやるわけですけど、区画整理の中でもですね、市施行の4地区につきましては公社、組合の施行分については市が行っております。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  約60億で、汚水ですね、これ。残事業は汚水を前提にしたということですけども、この中で、市施行の区画整理地域は新都市ということなんですけれども、大体、残事業で比率はどのくらいになっているんですか。市直営と新都市委託部分と、60億のうちの大体の内訳、教えてください。

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◯委員長(梅田俊幸君)  下水道課長。

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◯下水道課長(山崎喜信君)  ここで5年間の見直しの中で、一応、5年間の23年度ベースで考えますと5対5、1対1、半分ずつということになっております。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  19年度だと5対5。ともかく5対5ぐらいで推移していくと、26年までですね。これ、かねてから少し指摘をさせてもらっている件ですけども、下水道工事の入札改善で工事費を軽減していくという努力も、この間、払われてきた経過があると思うんですけども、特に直営部分については、公募型をやったり制限つきをやったりして、効果があらわれているかと思いますけれども、新都市部分、いわゆる半分ですね、新都市部分の工事請負の実態、入札の実態などについて、ちょっと伺いたいんですけど、どんな感じでしょうか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  下水道課長。

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◯下水道課長(山崎喜信君)  大変申しわけございません。私が知っている範囲でお答えさせていただきます。
 現在ですね、18年度に限りまして、ほぼ市と同じですね、要するに下水道課で把握している全体の設計費、それから落札した金額、その比率を比較しますと、ほとんど市の工事と同じでございます。恐らくは大体80%ぐらいというふうに思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  以前、質問させてもらっていたときは、市の方は公募型を導入したことによって、最低制限価格も7割までということで、かなり落ちていた経過が70%ライン、80%そこそこで効果が上がっている面があったかと思うんですけども、新都市については、その時点では9割を超えるというところが結構並んでいたと思うんですよね。
 で、今、実態がどうなのかということについてお聞きしたんですけど、市と変わらないぐらい、これは入札の改善等やられているということですかね。

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◯委員長(梅田俊幸君)  下水道課長。

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◯下水道課長(山崎喜信君)  今、委員さん言われました例の最低価格70%、市がやってきて、18年度は80%と交渉していると思うんですけど、新都市の方についても、一応80%の部分は最低価格で交渉しております。

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◯委員長(梅田俊幸君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  これ、60億の事業規模で入札改善、大いにやって少しでも軽減させるということと、地場の産業をどう支えていくのかという角度の両面から、課題が問われているところだと思いますけれども、少なくとも新都市がこの間、高かったということも、私は高かったんじゃないかと思いますけれども、改善の努力を引き続きやっていただきたいというふうに要望しておきます。
 結構です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  ほかに御質疑はございませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  御異議ないものと認めます。よって議案第22号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(梅田俊幸君)  これより議案第23号、平成19年度日野市受託水道事業特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。水道事務所長。

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◯水道事務所長(水村 豊君)  議案第23号、平成19年度日野市受託水道事業特別会計予算につきまして、御説明申し上げます。
 初めに、日野市の水道事業でございますが、これまで東京都水道局からの受託水道事業として行ってまいりましたが、本年3月31日をもちまして受託事業を解消することになっております。なお、一部の業務、主に管工事関係、施設管理系の業務等につきましては、平成20年度末まで、引き続き日野市が行うことになっております。
 それでは、平成19年度の歳入歳出予算につきまして、御説明いたします。
 最初に、139ページをお開き願います。
 平成19年度の予算額といたしましては、歳入歳出とも、それぞれ10億4,830万円でございます。前年度との比較では、2億6,330万円、約20%の減となっております。この減の主な理由といたしましては、本年4月1日からの徴収系及び給水装置系業務等の東京都への移行に伴います職員削減による人件費の減、並びに事業量等の減少によるものでございます。
 続きまして、歳入歳出予算につきまして、事項別に御説明申し上げます。
 予算書の140、141ページをお開き願います。
 歳入でございます。
 項1・目1の水道事業委託金でございますが、受託事業の解消に伴いまして、前年度比約8,000万円弱の減となっております。
 次に、142、143ページをお開き願います。
 諸収入の下水道使用料徴収事務委託金でございますが、本年4月から下水道使用料徴収事務が東京都水道局に委託されることに伴いまして、この科目の廃止となっております。したがいまして、平成19年度の歳入につきましては、都支出金のみでございます。
 続きまして、歳出につきまして御説明申し上げます。
 144、145ページをお開き願います。
 項1・目1の浄水費でございます。浄水費につきましては、施設運転管理業務等の東京都への移行に伴いまして、職員削減による人件費の減及び業務量の減となっております。
 続きまして、146、147ページをお開き願います。
 項1・目2の配水費でございます。配水費につきましては、説明欄13の委託料でございますが、給配水管漏水修理等委託料及び給配水管維持管理委託料の中に、従来の給水事業費を一部取り込んだため、前年度に比較して増額となっております。
 続いて、148、149ページをお開きください。
 項1・目3の業務費でございます。業務費につきましては、徴収系業務の東京都への移行に伴いまして4名の職員削減による人件費が減となっております。
 続きまして、150、151ページをお開きください。
 150ページ、上段の給水費及び受託事業費でございますが、給水装置系業務並びに給水工事の受付業務等の東京都への移行に伴いまして、科目の廃止となっております。
 次に、同じページの項2・目1の水道改良費でございます。水道改良費につきましては、特に大きな変更等はございませんが、説明欄、15の工事請負費で、平成19年度におきまして、配水管新設工事等、約6,000メートル予定しております。その関係で、若干の増額となっております。
 平成19年度の歳入歳出予算につきましては、以上のとおりでございます。
 なお、平成19年度の主な工事予定表並びに工事箇所図を参考資料として配付させていただきました。よろしく御審議をお願いいたします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  これより質疑に入ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  御異議ないものと認めます。よって議案第23号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(梅田俊幸君)  これより議案第24号、平成19年度日野市老人保健特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(荻原弘次君)  議案第24号、平成19年度日野市老人保健特別会計予算について御説明させていただきます。
 予算書、165ページをお開きください。
 平成19年度の日野市老人保健特別会計予算は、総額100億7,569万9,000円で、対前年比1億9,600万3,000円、2%の増であります。事項別明細書に沿って御説明をさせていただきます。
 166、167ページをお開きください。
 歳入でございます。
 社会保険診療報酬支払基金からの交付金ですが、対前年比9,693万7,000円、1.7%の増でございます。
 続きまして、168ページから173ページについては、国、東京都、市からの歳入でございます。これら国、東京都、日野市の公費負担合計の割合は、平成18年10月の診療分より全体の50%になっております。
 続きまして、178、179ページをお開きください。
 歳出でございます。
 医療給付費は、98億1,130万9,000円で、対前年比1億4,374万7,000円、1.5%増となっております。
 医療費支給費につきましては、2億1,259万4,000円で、対前年比5,082万円、31.4%増となります。これは、受給者の高齢化による件数増加と限度額特別措置による高額医療費の増額を見込んだためのものでございます。
 以上、よろしく御審議お願いいたします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  これより質疑に入ります。清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  1点お伺いします。
 老人保健に全般にかかわることだと思いますが、後期高齢者の医療制度に、これからこの方たちが移りますけれども、そこでの件なんですが、後期高齢者の方、高齢者の方については国保に入っていますが、滞納をされたとしても、資格書を発行する対象からは除外をされていると思います。日野市の条例でも、老人保健法の規定による医療を受けることができる世帯、それから、介護保険の要介護、要支援の認定を受けている世帯、老人医療費助成を受けている世帯というのは、資格書の対象からは外されていて、きちんとした正規の保険証を発行するというふうになっていると思います。
 しかし、後期高齢者の医療制度が始まりますと、滞納者には短期証、それ以上の人には資格書が発行されるということになります。で、相談窓口は、引き続き各市町村が行っていくということになりますが、このまま、ともすれば、機械的に滞納者だから短期または資格書になるということにもなりかねません。高齢者の場合には、医療が大変必要ですし、担税力も弱いわけなんで、その辺の相談というのがきめ細かく行われるかどうかというのは大変重要な問題になりますが、その辺についてはどのような対応を考えておられるでしょうか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  答弁を求めます。高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  法的には、今3月1日に設立された東京都の広域医療連合において、短期証それから資格書については、滞納者に対して発行するというふうになっております。ただ、具体的なその運用については、後期高齢者の医療連合において条例化されて決定しますので、それに対してどれぐらい市町村が関与できるのか、それはこれからですので、日野市としましては、その辺の連合レベルでの扱いについて確認した上で、どれぐらい構成員である自治体に裁量の余地があるのか、そこを見ながら対応を決めていきたいと考えております。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  これまで国保の質疑でもたびたび上げられているように、日野市は、資格書の発行はしてきていません。それは、滞納者の実情をよく調べた上で、本当に悪質な人がいれば発行するという立場に、ちゃんと原則に立っているからだというふうに思うんです。
 で、広域化されたといっても、身近な窓口は市町村になりますし、実務も多分こういう実務については、自治体に背負わされてくるのではないかというふうに思いますので、よくこういうところにはしっかりと配慮をしていただいて、本来、医療を受けられる人が排除されることのないように、丁寧に相談をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  おっしゃるとおりのことになっていくと思います。また、広域連合においては、協議会という組織が設けられます。そこにおいては、構成員である各自治体が連合に対して意見を述べることもできますので、その中で制度的なものについての提言、意見等は出してくると思いますので、国民健康保険に現在、入っている方々の多くが移行しますものですから、その辺はなるべく影響が少ないような形で努力してまいりいたいと思っております。(「結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(梅田俊幸君)  ほかに御質疑はございませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  御異議ないものと認めます。よって議案第24号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(梅田俊幸君)  これより議案第25号、平成19年度日野市介護保険特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(荻原弘次君)  議案第25号、平成19年度日野市介護保険特別会計予算について御説明させていただきます。
 予算書、189ページをお開きください。
 平成19年度の日野市介護保険特別会計予算は、総額74億4,502万円で、対前年比4億1,915万2,000円、6%の増となっております。
 事項別明細書に沿って御説明させていただきます。
 190、191ページをお開きください。
 歳入でございます。
 第1号被保険者の保険料で前年度比6.5%の増となっております。特別徴収保険料は8.9%の増。普通徴収保険料は5.1%の減となっております。
 続きまして、192、193ページをお開きください。
 国庫支出金でございます。
 介護給付費負担金は、介護給付及び予防給付に要する国の負担金でございます。
 国庫補助金のうちの調整交付金の負担割合は、2.08%を見込んでおります。
 地域支援事業交付金は、介護予防事業費の25%、包括的支援事業、任意事業の40.5%分を見込んでおります。
 194、195ページをお願いいたします。
 支払基金交付金は、いわゆる第2号被保険者の保険料で、負担割合は保険給付費の31%でございます。
 200、201ページをお開きください。
 繰入金でございます。
 一般会計繰入金のうち介護給付費繰入金は、12.5%の負担割合で、その他一般会計繰入金は、主に一般管理費のうちの職員人件費等に充てるものでございます。
 次に、206、207ページをお開きください。
 歳出でございます。
 総務費は、介護保険事業の執行に必要な事務費、人件費でございます。
 説明欄2の一般管理事務経費のうち、13委託料。下段の地域包括支援センターシステム保守委託料でございます。これは、昨年10月に稼働いたしましたシステムのハードウエア及びソフトウエアの保守委託料として計上させていただいております。
 続きまして、208、209ページをお開きください。
 説明欄下段、介護保険事業者情報提供事業委託料でございます。これは、介護保険事業者情報を日野市のホームページから提供するとともに、介護保険事業者ガイドブックを作成するものでございます。
 続きまして、210、211ページをお願いいたします。
 保険給付費でございます。
 全体といたしまして6.0%の増でございます。
 項1介護サービス費については、いわゆる要介護認定者に対して行う法定の保険給付費でございます。
 212、213ページをお願いいたします。
 項2介護予防サービス費でございます。要支援1及び要支援2の方を対象とした保険給付でございます。
 項3高額介護サービス費。これは自己負担限度額を超える分を担う費用で、2.2%の増となっております。
 214、215ページをお開きください。
 項5特定入所者介護サービス等費は、施設入所者の食費、居住費の自己負担の一部を軽減するための費用でございます。
 続きまして、218、219ページをお開きください。
 説明欄中ほどの、介護予防一般高齢者事業委託料でございます。これは、社会福祉協議会に委託をして、東京都老人総合研究所認知症予防教室の開発した地域型認知症予防プログラムに取り組むものでございます。
 220、221ページをお開きください。
 基金積立金でございます。
 日野市介護保険事業計画第3期の2カ年目を迎えます年度といたしまして、3億1,761万2,000円を積み立てるものでございます。
 以上、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  これより質疑に入ります。森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  端的にお伺いします。3点あります。
 一つは、昨年の医療保険の改正で診療報酬の改正ですけれども、医療保険のリハビリの点が大きく改正されました。その医療保険の適用範囲の日数が限られまして、その結果ですね、医療保険でカバーできる範囲でのリハビリがまだ十分ではなくて、1割以上の方がですね、介護保険でのリハビリ継続というものが必要だと。本当は、医療保険の範囲でやられればいいんだけども、厚労省の考えでは、介護保険に受け皿としてつないでいくんだというね、考えが示されたと思うんですけども、その介護保険で受けていこうとした部分が、なかなかうまくいかないということに、国も気がついているわけですけども、日野市ではですね、どんな状態になっているのかということを、一つ伺いたいんです。
 具体的には、例えば通所リハビリで理学療法士あるいは作業療法士の配置がですね、本当に可能になっているのかどうか、これはとても大切な点ですけども、そこについてお伺いをしたいと思います。
 それから、もう一つはですね、今度は請求の部分のチェックなんですけどもね、これは前にも指摘させていただいたんですけども、介護保険給付のむだをなくすということというのは、確かに大きなテーマでして、特に介護計画、ケアマネジャーが立てますけども、過剰請求というものがこの中に含まれていないかということに対するチェックをね、ぜひ急ぐ必要があるんではないかという指摘もさせていただいていますけども、依然としてですね、そのチェック自体がなかなか難しいということになっているんではないかと。そして、その部分のですね、むだといいますか、過剰な給付というものがですね、本当に大きな圧迫になっているんではないかというふうに思うんですけども、それについては、どういうふうな手だてを講じようとしているのか。
 私は第三者機関によるチェックというものが、ぜひ必要だというふうに思いますけども、その点についてはどうか。
 それから、2006年からですね、給付費抑制目的として、介護予防の事業のですね、これに力を入れて制度化しているわけですけども、まだ分析はこれからだと思いますけども、経過的な観察の中ではですね、どういう効果を上げているのか。これは、医療費とともに介護保険給付費の抑制という点でも、大きなものですけども、この点について3点お伺いしておきたいと思います。
 以上。

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◯委員長(梅田俊幸君)  答弁を求めます。健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  1点目の介護保険でのリハビリの関係でございます。これにつきましては、老健、療養型及び特別養護老人ホームで通所の中でリハビリで対応しているというような状況でございます。
 それから、2点目の介護報酬のチェックをしっかり行っているかということでございます。これにつきましては、平成18年度の介護保険制度の改正で、市にも指導監督の権限が与えられました。そんな中で、市で3名体制を組みまして事業所をピックアップしまして、事業所へも行きましてですね、実際にチェックを行っているところでございます。
 また、平成19年度の予算の中で、1名、臨時職員なんですが、ケアマネを雇いまして、そんな中で介護報酬のチェックをしっかり行っていきたいというような考えでおります。
 それから、あと介護予防の関係でございます。これにつきまして、いわゆる新予防給付、要支援1、要支援2の方につきまして、いわゆる特別養護老人ホームで通所介護、それから、老健、療養型で通所リハを行って対応しているという状況です。
 それから、特定高齢者の介護予防につきましては、新聞報道でもされていますけども、日野市におきましても、当初は高齢者人口の5%、いわゆる約3万2,000人の5%、千五、六百人を見込んでいたんですが、実際は国の方のチェックリストというか、それが非常に厳しくて43名対象で、それで、実際に介護予防に結びついた方は3名と。ただし、国の方もですね、これ全国的な状況、特に都市圏では非常に低い状況になっていますので、国の方でも、今見直しを行いまして、平成19年の4月1日から改正をするというような通知をいただいているところです。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  1点目なんですけどね、老健なんかでも行われているということなんですけども、少し具体的に伺いますけど、その場面で、じゃあ受けた方たちの理学療法士や作業療法士がついてのですね、リハビリ、いわゆる医療保険で行われるようなリハビリと比べてですね、どういう程度の内容になっているのかということね。これが1点あります。
 それから、2点目のですね、過剰請求のチェック体制なんですけども、以前にも一般質問でもお話ししましたけども、やっぱりキーパーソンであるケアマネジャーのですね、調査作成した計画の中にね、特にケアマネ自身のたくさんの証言もあるんだけども、事業所から派遣されると、どうしてもですね、これをね、つけろと言われるような中で本当にやりづらい計画を立てなくちゃいけないと。本当に必要なのかと。全く使わないようなものをね、悪質なものがあったというようなことも報告される中でね、そこの縛りがかかっていて、なかなかですね、必要なものと実態が合っていないというケースも、たくさん報告されていると思うんですね。
 そういう中で、やっぱり私は、今3名体制ということで、これからは常駐で1人ですね、ずっと追いかけられると思いますけども、ぜひですね、抜き打ち的にもなるべくたくさんのケースについてね、やっていただくと。特に、この請求部分というのはさっといってしまいますとね、そこを1回とめるということは大変だと思いますけども、しかし、事は重大だと思うんですね。
 ですから、給付費、大きな影響があるところなので、ぜひその点についてはね、改めて体制を強くしてもらいたいというふうに、市の権限を強化されましたのでね、ぜひお願いしたいというふうに思います。
 お答えなくてもいいです。
 それから、介護予防の点について、3点目、お答えがありましたけども、私もこれ調べてみました。国基準、非常に厳しいんですよね。そうするとほとんど、言ってみれば、市によってはですね、既に用意したのに、契約もしたのに、それを契約解消しなくちゃいけないというようなケースもあるんですね。
 日野市は、たまたまというか、まだそこまで至ってなかったんでしょう。だから、幸いだったとは言えますけど、でも大事な事業であることは間違いないわけで、そこを国とのやりとりの中でも、指摘は必要だと思いますけども、日野市独自としてもね、その部分についてどう考えるのかというあたりは、やっぱりこれから特に大切になるんではないか。
 市長の健康事業あるいは予防事業等をリンクさせながら、そこら辺の発想、一つの考え方ですね、これはとても大事じゃないかと、私は思うんですけども、その点について、今後についての見通しといいますか、それについてお答えいただきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  いわゆる老健、療養型あるいは特養でのリハビリ、これにつきましては、この中でも理学療法士、作業療法士が対応していると。ただしですね、いわゆる医療関係の介護予防に比べると若干落ちるのかなという感じを持っていますので、今後、私どもの方も注視していきたいと考えています。
 それから、2点目はお答えしなくていいということですので……。いわゆる2点目につきましてはですね、きちんと体制を組みまして対応していきたいというように考えております。
 3点目の介護予防につきましては、市としましても介護予防については非常に大切な事業だというふうに考えています。基本的には介護保険の中でやっていく。あるいは非該当の方につきましてはですね、介護保険の一般施策あるいはパワーリハ、さわやか健康体操あるいは在宅介護支援センターでやっております介護予防教室でしっかりと支えていきたいというように考えております。

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◯委員長(梅田俊幸君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  1点目についてはですね、ようやく国も、その考え方として医療保険でいって、そして、介護保険につないでいこう、受け皿つくろうということの青写真がうまくいっていなということを、国自身が気がついてですね、特化していくというようなことも考えているようですけどね、何か厚労省の考えることは、いつもですね、こういう間があいちゃうような気がするんですね。つながっていかない。
 だから、実態が本当にわかっていないんじゃないかなと、私、いつもこれ思うんですよ。介護保険スタートしたときからそうですけどね。
 だから、ここについてはですね、命にかかわることだし健康にかかわる、動けなくなってしまうということを含めてですね、脳障害あるいは血管障害、さまざまなね、骨折もそうですけども、やっぱり丁寧に一人ひとりの状態をですね、把握して、どっかでしっかりそのリハビリできるというようなね、体制についてはしっかり押さえていくと。個として押さえていくというようなね、システムが必要じゃないかというふうに思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  210ページの保険給付費の中の居宅介護サービス給付費と、施設介護サービス給付費についてと、それから、214ページの特定入所者介護サービス等費についてと、それから、全般的にかかわる問題として、要介護高齢者の障害者認定書の問題についてお伺いします。
 まず、居宅介護サービス給付の中で生活援助のサービスがありますね。で、生活援助を利用されている方の中で、同居の親族がいる場合には、利用がかなり制限されるというふうなことで、日野市からも通知が行っていることと思います。
 で、どのような場合に利用ができて、どういうものが利用できなくなっているのか、ちょっと具体的な例もお知らせいただきたい。
 それから、通院の身体介護、病院などに通院する場合の身体介護、どのような部分は介護保険で適用されて、どのような部分は介護保険で適用されないのか。例えば、自宅から病院に行って受診をして帰ってくるまでの間をとって、どの部分は適用されて、どの部分は適用されないのか、まずその点についてお伺いしたいと思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  生活援助につきましてはですね、日中独居の生活援助のサービスにつきましては、基本的には生活援助が利用できないと。ただし、日中独居の時間帯に援助がなければ、利用者の健康が損なわれる場合等については、サービスが可能と考えます。状況についてはいろいろございます。そんな中で、サービス担当者会議等で援助の必要性を諮って、最終的にはケアマネが判断していくというのが日野市のスタンスでございます。
 それからあと、通院介助の関係でございます。これにつきましては、利用者の身体状況から病院内において水分補給、トイレ介助や自立支援のための見守り的な援助を行う必要がある場合、あと利用者の判断能力から、いわゆる見守りの必要が認められる場合、これらについて、基本的には通院介助が認められるというような考え方でございます。
 それから、居宅において行う病院等に行くための準備を含む一連のサービス行為を対象とするため、院内の付添行為のみの報酬算定についてはできませんというような考え方でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  日中1人になってしまうケースの、同居家族がいるんだけれども、日中1人になるケースに、どうこれから対応していくのかというのが、大変大切な問題だと思います。
 例えば、同居の親族が病気をしていたり障害があったりすれば、簡単なんですけれども、実際にはですね、元気で働いていらっしゃると。ただし、介護はちゃんとしていないというケースも、かなり見られます。例えば、独身の息子さんが介護をしている場合などというときには、なかなか掃除もしてもらえないし、食事についてもですね、お弁当をパックのまま置いてあって、そのビニールを外すことができないとか、それから、お弁当を残してくれる場合だったらまだいいんですけれども、パン一つとかね、そういうふうな中で、どんどん生活レベルが落ちていって歩けなくなってしまったり、そういうケースが多々見受けられるんです。
 で、日野市から出ている通知ですと、これが健康に支障を生じるというふうな判断ができるかどうかというのは、かなりケアマネジャーでも差が出るものではないかというふうに思います。
 で、例えば、府中市の場合にも同じような通知を出しているんですが、その中で、同居家族との家族関係に極めて深刻な問題があり、援助が期待できないという項目が入っているんです。こういうふうにですね、家族の援助がない場合というものが1項目入っていると、もう少し具体的に、こういうケースは認められるというふうに幅が広がるのではないか。実態に即していくのではないかというふうに思いますが、こういう具体的な事例も示しながら、とにかく日中1人になってしまう高齢者の生活レベルが落ちないようにするということが必要ではないかというふうに思います。
 それから、通院の介助ですが、今、御説明があったように待ち時間とか診察、リハビリ中は適用にならないということなんですが、そうすると、具体的には自宅からタクシーに乗せて一緒に行って病院の受け付けをして、そこまでで1回帰るか、もしくは無給を覚悟して待っているか。で、その後、また病院から帰るときに、タクシーに乗せて帰るというふうなことを、ヘルパーさんはやらなければいけないということで、これ、どう考えても、ちょっと実態に合わないのではないかというふうに思います。
 それから、一見、転んだりもしないし、呼ばれれば診察を受けに行けるという人でもですね、例えば、お医者さんが説明していることが理解できない、こういう方はたくさんおられると思います。それから、お薬をいただくときに薬局で、例えば、幾つもの何種類ものお薬を、その袋ごとに出されると、その後どういうふうに飲んでいいかわからないという方がいます。そういう場合には、看護師さんや薬剤師さんにですね、言って、1食ごとに飲むように、分包にしてセットにして、袋に詰めていただくというふうな細かい配慮も必要だと思いますが、それはヘルパーさんのように、その方の日常生活を把握をしている人でないと、なかなか注意ができるというものではありません。
 病院では、例えば、看護師さんが診察中付き添ってはくださいますが、そういう患者の日常生活は把握ができませんので、そのような指示も出せないのではないかというふうに思います。
 そういうことを考えれば、この通院の介助というのは、途中で抜けるというのは不可能だと思いますし、実態に合っていないのではないかと思いますが、その辺、率直に、市はどういうふうにお考えですか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  日中独居の関係、通院介助の関係も一律にだめだということは申し上げてございません。あくまでもサービス担当者会議で議論していろいろ検討していただいて、それでですね、その方がどうしても必要だという場合については、ケアプランの中にきちんと記入していただくという方法をとっていただければ可能なのかなというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  実態に合ったような形で、サービス担当者会議で確認をして記入をしてきちんとやれば大丈夫ということで、ぜひそのようにしていただきたいんですが、一つ事業者で心配をしているのは、そういう形でケアマネの担当者会議でも書いたにもかかわらず、保険請求をしたら認められなかった場合に、事業者は1円ももらえないだけでなくて、利用者にもお金をお返ししなければいけないと。丸々事業者は泣く形になるので、そういうところでものすごく慎重になっています。
 そうだとすれば、なおのこと、日野市で具体的な事例も挙げながら、ケアマネの会議でよくよくその辺を徹底していただいて、こういうケースでは認めましょうということを漏れなく伝えていただくことと、事業者が安心してそういうケアプランが組めるように、ぜひ配慮をしていただきたいと思います。
 続いてですね、施設サービス給付の面なんですけれども、昨年から、またその前から、介護施設、それから医療の施設での居住費、食費の自己負担が始まりました。それと並行してですね、例えば、療養型に入所されている方の場合には、余り治療が必要のない人は、ものすごく診療報酬が下げられるというふうなことが起きています。軽度の人、症状が余り重くない人を入れている場合には、ほとんど採算がとれないというような状況も起きています。
 再三、施設での減収がどういうふうに影響するのかということを取り上げているんですけれども、例えばですね、自営業の方にお話を聞いたときに、消費税の免税点が下がったとき、1回目は何とかかき集めて払いましたと。しかし、ことしは2年目ということで、2年目になるとかなり厳しいというお話を伺ったことがあります。
 これは、介護の施設でも、医療の療養型の施設でも同じではないかというふうに思うんです。1回目の減収の年には何とかしのげたけれども、これが2年、3年と続くと、なかなか耐え切れない。それから、国の政策としては、その医療費抑制、介護費の抑制ということで、介護の療養型は全廃をする方向でいると。で、医療の方もなくしていく。かなり少なくしていく方向になっています。
 で、施設での減収の実態というのを、その後どういうふうにつかまれているのかということと、もう一つは、療養型の病床群と言われる医療介護の療養型の日野市内の施設の今後の方向、またその施設が単純になくなってしまえば、日野市では介護難民が当然生まれてきますが、その対応についてはどういうふうに考えて、どういう手だてをとられるのか、その方向についてお伺いしたいと思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  施設の影響につきましては、施設により異なりますけども、年間360万円から2,400万円の減収を見込んでいるという状況でございます。
 それから、あと介護療養型医療施設の今後の関係なんですが、介護療養型につきましてはですね、先ほどお話ございましたように、昨年7月にですね、医療制度改革の中で提案されました。平成24年にかけて大きく変わるところでございます。そんな中で、今現在、国の方でもですね、東京都を通しまして実態調査、いわゆる療養病床アンケート調査を行って対応しているところです。
 そんな中で、日野市につきましてもですね、そのような状況を見ながら、いわゆる日野市、現在、介護療養型医療施設2カ所ございます。その辺と調整していきたいというような考え方でおります。
 それからまた、東京都市長会におきましても、全国市長会の要望として、介護療養型医療施設から介護老人保健施設等への転換を図るに当たって、都市自治体の実態を考慮して、国の施策として財政面を含め、必要な支援措置を講ずることというような要望を上げているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  今、2,400万円という数字が挙がりましたけれども、療養型だと、もっとかなりの減収になっているのではないかというふうに伺っています。ある事業者は1億円単位で減収になっているというお話もしていました。
 こういう中でね、それを何年も続けながら頑張ってくれというかけ声だけでは、なかなか頑張れないものだと思いますので、支えられる方策というものも、やっぱり考えていかなければいけないのではないかと。で、どうやって支えていくのか。それから、そういう施設がつぶれたら一体どうするのか、きちんと今から考えておかなければならないというふうに思います。
 次に、特定入所介護サービス、入所者の負担軽減制度についてお伺いしたいんですけれども、昨年の税制改正で、非課税から課税に変わってしまったことで、この上限の軽減措置の対象から外れてしまった方というのは、3施設それぞれどれぐらいおられるものでしょうか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  146名でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  済みませんでした。
 146名ということですけれども、非課税から課税に変わってしまうと、居住費、食費の負担というのは、大体月5万円近い負担になります。で、年金暮らしで、そもそもちょっと前までは非課税だった人で、年金がふえたわけではないわけですよね。計算の仕方が変わっただけで非課税措置から外れてしまう、こういうことですから、その方にとって、月5万、6万の負担が大変重いというふうに思うんですけれども、その辺の認識はお持ちでしょうか。また、軽減措置、激変緩和措置みたいなものを考えているということはありませんか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  施設入所者の方の食費、居住費につきましてはですね、あくまでも在宅と施設の均衡是正といいますか、そういうのが趣旨でございます。また、これにつきましては、介護保険制度が始まって5年間の見直しの中で出てきた制度でございますので、現在のところ、市単独で補助する考え方は持ってございません。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  今回、この外れた146人というのは収入がふえたわけではないんですよね。本来だったら軽減措置が受けられるような収入の方が、たまたま税制が変わっただけで、収入も変わらないのに負担が重くなってしまうということについては、やはり軽減措置も、やっぱり検討しなければいけませんし、一般会計の方では、中谷委員が質問されましたけれども、老人入院見舞金の対象を、介護の施設にも、やっぱり拡大していく、こういうことをぜひ検討していただきたいと思います。
 次に移ります。要介護高齢者の障害者認定書の発行について。ことしの1月から、今度の確定申告に間に合うように、障害者の要介護高齢者の中で身体障害者として認定されていない方に、日野市独自に認定書を発行するようになりました。で、現在、どれぐらいの方がこの認定書を交付されたのでしょうか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  3月20日現在、129件申請いただきまして、127名の方が該当ということで認定書を発行しております。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  この障害者控除の認定なんですけれども、障害者控除そのものは確定申告をされていない場合には、5年前にさかのぼって控除を受けることができます。しかし、日野市は、5年前の認定をしてほしいという方が出た場合に、この認定をしていないと思いますが、この判断は税務署によるものなのか、日野市によるものなのか、どちらなんでしょうか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  日野市の要綱で定めましたので、日野市の判断でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  2月28日の国会で、国会の財務金融委員会で、この件について質疑がありました。
 障害者に準ずる者の認定については、市町村長などにおいて、何らかの資料によって障害者控除の対象となる障害者に準ずる者であるとの確認ができれば、それが5年前からのものであっても対象として認定しているものと承知しておりますと。
 で、具体的な確認の方法としましては、市町村において申請者の資料を保有している場合、これは介護の認定の書類だと思いますが、または、保有していない場合であっても、医師の診断書など、申請者が提示する資料によって確認ができれば認定できるものと考えていますというふうに、これが厚労省の見解ですし、それから、財務省の方も、5年さかのぼる件につきましても、これは税制の一般的なルールでございますので、この件については、私どもも、あらゆる問題について共通事項としてきちっと周知はしております。これは、職員に対しても当然行っておりますということで、税務署の職員にもちゃんと5年さかのぼってできることはきちんと通知をしているんだというのが、政府の見解です。
 政府の見解は5年前でもきちっとした資料もしくは医師の診断書など、申請者が提出をしたら受けるというのが、政府の見解ですが、これについてはいかがですか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  この障害者控除認定書につきましてはですね、全国的に非常に大きなばらつきがございます。東京都下を見ましても、ほとんど発行していない団体、あるいは2けた、3けた発行している団体いろいろございます。
 そんな中で、一律にですね、いわゆる厚生労働省の通知が生きているとは考えてございません。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ほかの市がどうかということを聞いているのではないんです。
 国はですね、法律で障害者の控除については5年間さかのぼって、確定申告をしていない人については、5年間さかのぼって控除する権利を認めていますし、当然、申請があれば自治体はそういうふうに認めるものだというふうに判断をしているんです。そうだとすると、日野市が5年前のものについて認めないというのは、この政府の見解にも反しますし、法律にも違反をするのではないかという問いなんですけれども、いかがですか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(荻原弘次君)  今、委員おっしゃられた5年さかのぼるという、そういう状況を踏まえた上での日野市としての対応をとらせていただいているということでございます。(「法的にはできるけど、やらないということ」「市の姿勢はね」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  日野市にはですね、介護保険に関する、(「余りにも冷たい、それは」と呼ぶ者あり)認定に関する書類というのは5年分ちゃんと、過去5年分は保存する義務がありますから、きちんと持っています。その人が、私はそうですというふうに、5年前からこういう障害を持っていますということで申請をされた場合に、確認する書類も持っていますし、もしくは、その方が介護認定を受けていなければ、医師の診断書によってそれを確認することもできるということであれば、これはきちっと受けるというのが、法の趣旨に照らして当然だというふうに思うんですけれども、いかがですか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  一般会計のところでも中谷委員の御質問に対して御答弁申し上げました。そのときにですね、今、主幹、部長がお答えしたとおりでございます。それを、さらに分析いたしますとですね、まず税の公平性とかそういったようなところからですね、税に対する証明といいますのは、日野市としてしっかりと自信を持って、公平さの中で自信を持って、それが証明できて、そして、それがどう使われるか。それから、それを見た税務職員が──国税担当職員がどう扱うかは、それは、それは壁の向こうの話ですけども──日野市といたしましては、要綱の中で定めて自信を持って正式に言える範囲内が、今年度からというふうに決めさせていただきましたので、そういうことでございます。
 あと、税の公平とか全国レベルのこととか、それはそれぞれの市町村が判断することでございますけども、日野市はそういうふうに判断し、が、しかし、かなり前向きに判断をしている市、1,800ある市の中で前向きに判断している方の市であるという御評価ぐらいはいただきたいなと思います。

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◯委員長(梅田俊幸君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  今までやらなかったものをやったということについては、やはり評価をしたいと思います。そもそも5年前に、これやるべきではないかというふうに、きちっと言ったにもかかわらず、5年間やらなかったというのも、ちょっといかがなものかというふうに思いますが、それでもちゃんと誤りを正すということはいいことだというふうに思いますし、(「誤りじゃないんですよ、それは。誤りと言われたら、ちょっと反論したい」と呼ぶ者あり)この件についてはですね。で、さらにもう少しちゃんと正確に法律の中身、それから、この控除の趣旨、そういうものをきちっと検討して、それから、日野市ができないという理由は全くないわけです。日野市は、手元に資料を持っていて、5年間ちゃんとさかのぼって確認することが十分できます。もしくは介護認定の書類、その方がお持ちであれば、客観的に判断する資料は十分にそろっているわけですよね。で、要綱ですから、これを変えることは、すぐにでも可能なわけです。これは、日野市がやる気になれば、すぐにでもきちっとできる、そういうものだと思います。
 先ほどからずっと議論があるように、税制改正で非課税から課税になってしまった。こういう方の中には、控除を申請すれば非課税に戻れる、こういう方もおられるわけですよね。で、もしかしたら、そういうふうにちゃんと適用されれば、少しでも税金が返ってくるかもしれない。こういう可能性があるわけですよね。そうだとしたら、きちんとその権利は法にのっとって認めてさしあげるというのが、本来の日野市のあり方ではないかというふうに思うんです。今からでもまだ要綱は幾らでも直せるわけですから、きちっと直していただいて、何とか5年さかのぼれるように、5年前の時点から申請をされた、そういう方がいれば、きちっとそこから認めるべきだというふうに思いますが、いかがですか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  先ほどお答えしましたように、日野市としてもかかる経過を確認した上でしっかりと要綱の中で、今のような議論も踏まえて、させていただいておりますので、今それを変えるという方向はございません。(「いいです」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(梅田俊幸君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  御異議ないものと認めます。よって議案第25号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(梅田俊幸君)  これより議案第26号、平成19年度日野市立病院事業会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。病院事務長。

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◯病院事務長(山口隆司君)  それでは、議案第26号、平成19年度日野市立病院事業会計予算につきまして、御説明させていただきます。
 恐れ入ります、別冊になっております予算書の1ページをお開き願います。
 1ページにつきましては条文予算でございます。
 第1条は、総則でございます。
 第2条でございますが、業務の予定量で、経常活動の目標の概要を定めております。入院患者数を年間9万8,820人、1日平均270人、病床利用率で90%と見込んでおります。また、外来患者数を年間23万5,200人、1日平均960人と見込んでおります。前年度と比較しまして、入院、外来患者数を若干下げております。
 第3条は、収益的収入及び支出でございます。収入及び支出の予定額はそれぞれ75億9,692万5,000円で、前年度比0.3%、額にして2,102万円の増となっております。そのうち、事業収益の主なものであります第1項の医業収益は、入院患者1人1日当たりの単価の伸びと、1日当たりの外来患者数の減とを見込み、前年度比0.3%、額にして1,978万1,000円増の67億7,335万9,000円を見込みました。また、支出でございますが、第1項の医業費用では、材料費、経費の増により前年度比1.5%、1億1,057万4,000円増の73億5,041万9,000円と見込んでおります。
 第4条、資本的収入及び支出でございますが、2ページへ続きますが、収入では企業債償還に充てるための東京都からの市町村公立病院整備事業費償還補助金6,590万2,000円を見込んでおります。この償還補助金につきましては、平成18年度で医療機器の償還が終了し、今年度、19年度から建物の償還のみとなりますので、前年度比2億2,195万2,000円の減となっております。支出は3億5,021万2,000円で企業債の元金償還金3億3,479万2,000円、及び有形固定資産購入費1,500万円等の内容となっております。なお、都償還補助金と企業債償還金との差、2億6,889万円が病院負担分の元金償還金となり、前年度より8,364万3,000円の増となります。また、資本的収入額が資本的支出額に対し不足いたします2億8,431万円は過年度損益勘定留保資金で補てんするものといたしております。
 第5条は、一時借入金の限度額を7億5,000万円とするものでございます。
 第6条につきましては、議会の議決を経なければ流用することができない経費につきまして、予算実施計画の金額をもって定めさせていただくものでございます。
 第7条は、一般会計からの補助金でございます。前年度より4,716万1,000円増の3億5,016万1,000円を一般会計から繰り出してもらうものでございます。なお、現在、一般会計からの負担金の繰出基準につきましては、見直し中でありますので、当面、繰り入れを行うものとして計上いたしてございます。
 第8条は、棚卸資産の購入限度額を定めるもので、実施計画の数値をもって定めさせていただいたものでございます。
 詳細につきましては、恐れ入りますが、3ページ以降の予算に関する実施計画及び説明書をごらんいただきたいと思います。
 雑駁ではございますが、以上のとおりでございます。よろしく御審議のほど、お願いをいたします。

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◯委員長(梅田俊幸君)  これより質疑に入ります。今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  非常に今まで財政状況等、厳しいということをお伺いしているんですが、占床率90%を予定されているということで、若干昨年に比べますと、収益的収支の補てん、前年はたしか3億300万円だと思いますけれども、ことしは3億5,000万円ということで若干ふえているということで、財政状況が大変厳しいという状況だと思うんですけども、いかがですか。

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◯委員長(梅田俊幸君)  病院事務長。

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◯病院事務長(山口隆司君)  病院を取り巻く環境、これも大変厳しゅうございます。特に私ども公立病院も、御存じのように大変医師が集まらないとか、あるいは看護師が不足するというようなことで、病床稼働がなかなか予定どおりいっていない。こういう状況の中での収入、これがなかなかはかれない。こういう状況もございます。
 そういう部分で、今、一般会計からの繰り出しの部分につきましても、18年度補正でお願いをし、お認めをいただきました。
 それらも含めましてですね、公立病院が運営をしていくための、いろんな部分での不採算の関係とか、そういうものをですね、病院で内部努力をしながらですね、市民の皆さんに御理解いただけるような一般会計からの繰り入れの支援もいただきながらですね、この市立病院を継続をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(梅田俊幸君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございました。
 市民の皆さんに広く、やっぱりこういうことも理解していただかなきゃいけないということなんですが、現状、ホームページを見ますとですね、まだ簡単で結構でございます。市民の皆さんにわかりやすい財務内容、今一体どうなっているのかというようなことについて、ぜひ情報公開という意味も含めて公開をしていただきたいなと。
 今は、市政図書室の方に行かないと、たしか会計のこの中身ですね、具体的に見ることができないということもございますので、ぜひホームページでわかりやすい財政の状況の情報公開をしていただきたいと思いますが。

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◯委員長(梅田俊幸君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  ただいま病院の財務状況について、ホームページで掲載してはどうかということで御提案をいただきました。
 病院のホームページにつきましては、ことし1月に更新しまして、新しいホームページを立ち上げております。内容的には、市民の方がホームページをごらんになってですね、市立病院にかかりたいという、そう思っていただけるような情報提供ということで、各診療科の診療内容等の情報提供に力を入れて掲載をさせていただいているところです。
 ただ、今、委員さんの御提案のございました財政状況等の掲載につきましては、掲載場所あるいは掲載内容につきまして、今後検討させていただきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(梅田俊幸君)  ほかに御質疑はございませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(梅田俊幸君)  御異議ないものと認めます。よって議案第26号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(梅田俊幸君)  これをもって付託されました議案のすべての審査を終了いたしました。
 皆様には、大変長時間にわたり御苦労さまでした。
 これをもって平成19年度特別会計予算特別委員会を閉会いたします。
              午後2時46 閉会