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東京都 日野市

平成19年度一般会計予算特別委員会 本文




2007.03.19 : 平成19年度一般会計予算特別委員会 本文


             午前10時00分 開議
◯委員長(馬場賢司君)  おはようございます。
 16日に引き続き、会議を開きます。
 これより教育費、公債費、諸支出金、予備費について、担当部長から説明を求めます。教育部長。

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◯教育部長(栗原 修君)  教育費について、御説明いたします。
 370、371ページをお開きください。
 教育費全体では、前年と比べ19億1,694万円1,000円、25.8%の増となっています。これは放課後子どもプランの実施に伴い、民生費から学童クラブ費を移し、放課後子ども育成費として新たに創設したこと、それと、平山小、一中の校舎改築が本格的な工事に入ること、耐震工事など施設の充実、ICT活用教育のさらなる推進などによるものです。
 恐れ入りますが、372、373ページをお開きください。
 373ページの中段の3学校課経費の14使用料及び賃借料の学齢簿管理システム借上料です。現行のシステムは過去に職員が構築したシステムを使っていますが、情報量に対応できないため新たなシステムを借り上げにより導入するものです。
 その下の4奨学金支給事業経費、高校生奨学金については、今議会に条例改正をお願いしていますが、支給額を月額6,000円から1万円に引き上げ、対象者を50人に想定して予算計上したものでございます。
 374、375ページをお開きください。
 上から2行目の6(仮称)日野市学校教育基本構想作成事業経費でございます。「ひのっ子教育21基本と先進」の教育ビジョンを踏まえつつ、今後の学校教育の方向性や取り組むべき重点施策をとりまとめ、保護者や市民に明確にするために作成するものです。
 その下の7業務サポート経費でございます。この経費は、18年度までは市長部局の財産管理課経費として計上していましたが、施設規模などから教育施設の簡易な修繕を中心に取り組む視点で教育費に移管されたものでございます。なお、市長部局の公共施設の簡易な修繕についても、事務委任を受けて、従来どおり実施するものでございます。
 下段の13委託料の体力測定委託料でございます。小学校2校で子どもたちの体力を測定し、体力づくりの方向性を探るための経費を計上したものでございます。
 378、379ページをお開きください。
 下から5行目の学級指導補助員雇上でございます。従来より小学校1・2年生を対象に38人以上の学級に少人数指導員を配置していましたが、平成19年度から36人以上の学級に拡大し配置する予定です。学級編制が確定されておりませんので、前年度並みの予算計上となっていますが、不足額につきましては、年度途中で補正予算をお願いしたいと考えています。
 380、381ページをお開きください。
 中段の10食育推進事業経費でございます。内容は食事の基礎、基本を学ぶために、中学3年生を対象に、地元野菜などを使った給食でテーブルマナーの実践学習を実施するものでございます。
 382、383ページをお開きください。
 下段の4学校生活相談(適応指導)事業経費でございます。従来の不登校児童・生徒対応事業経費を組み替えて本事業経費に盛り込みましたので、72%増となっております。
 少し飛びまして394、395ページをお開きください。
 小学校費になります。395ページの下段の5学校統合事業経費の百草台小学校仮校舎教室改修修繕料でございます。平成20年4月の三沢台小学校との統合に向け、百草台小学校で児童数の減少に伴い、使用していなかった空き教室を改修し、平成20年度に仮校舎として使えるよう準備をするものでございます。
 396、397ページをお開きください。
 上から3行目の学校管理員業務嘱託員報酬でございます。中学校費にも同様の計上がありますが、昨年10月に学校の安全・安心を高めるために、来校者の受付業務を担う学校管理員をシルバー人材センターに委託して全校に配置しました。平成19年度からは団塊世代の雇用の場の確保を目的に、市政嘱託員を採用するものでございます。
 400、401ページをお開きください。
 中段の6特別支援学級振興経費でございます。中学校費にも同様に計上していますが、平成18年度までの心身障害学級振興経費の名称を、特別支援教育の開始に伴って変更したものでございます。なお、19年度からは新たに日野第八小学校に身障学級を増設することから、運営に必要な各費目が増となっているところでございます。
 404、405ページをお開きください。
 3学校給食運営経費の13委託料のうち学校給食調理業務等委託料でございます。前年度に引き続き給食調理業務の民間委託を進めるもので、今年度は新たに六小と仲田小に導入を予定し、5校分を計上したものでございます。
 406、407ページをお開きください。
 中段の1施設整備管理経費の13委託料でございます。屋内運動場の耐震補強については、21年度末100%を目標に取り組んでいますが、国の予算が確保され次第いつでも前倒しで工事に着手できるよう、耐震補強の対象となる学校すべての耐震設計の完了に向け、四小など7校分を計上しました。なお、工事については、15の工事請負費にある三小を予定しているところでございます。
 408、409ページをお開きください。
 中段の13委託料の三沢台小学校校舎大規模改造・耐震補強設計委託料でございます。平成20年度の統合に向け、統合協議会の御意見を反映した夢のある学校づくりを実現するための経費を計上したものでございます。
 その下の15工事請負費でございます。校舎の耐震補強工事の経費で、今年度は旭が丘小、東光寺小、百草台小、それぞれで実施する予定です。これで統合新校を除き小学校の校舎の耐震化がすべて完了いたします。
 最下段の(6)小学校安全でおいしい水プロジェクト経費でございます。学校の水道を家庭と同じように給水管から直結する事業で、東京都が事業費の7割を負担するもので、新規事業として仲田小を予定しております。
 414、415ページをお開きください。
 中学校費になります。下から3行目の(3)学校ICT教育環境整備事業経費でございます。18年度の小学校に続き中学校8校に無線LANにより校内のネットワーク化を図り、いつでもどこでもコンピューターが使える環境を整備していきます。
 418、419ページをお開きください。
 中段より下の8教材等充実整備経費のうち18備品購入費の特別教室整備用備品でございます。特別教室の調理台や工作台などの大型備品類については、開設当初から長年使用しているため老朽化が進んでいます。今年度から計画的に更新を図り、学習環境を整えていきます。
 424、425ページをお開きください。
 上から4行目の(1)中学校校舎耐震補強経費でございます。今年度は大坂上中学校と三沢中学校の2校で工事を実施する予定です。これで小学校と同様、中学校の校舎も耐震化がすべて完了いたします。また、屋内運動場については、その下の(2)中学校屋内運動場大規模改造・耐震補強経費に記載のとおり、四中、三沢中、大坂上中の耐震補強設計を実施し、いつでも前倒しで工事が着手できるよう準備いたします。なお、工事については15工事請負費にある三中を予定しております。
 その下の(4)中学校校舎改築経費ですが、平成21年3月の完成を目指して実施する一中の改築及び併行防音工事に伴う経費を計上するとともに、二中の北校舎改築の準備として設計委託料を計上したものでございます。
 私からは以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  子ども部長。

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◯子ども部長(米田裕治君)  恐れ入ります、戻りまして386、387ページをお開きください。
 386ページ、目5放課後子ども育成費でございます。これは平成19年より放課後子どもプランが始まるのにあわせて、学童クラブ経費とともに新しく目として新設をするものでございます。
 次の388、389ページをお開きください。
 説明欄中段より下、4学童クラブ充実経費でございます。各学童での改善、修繕及び備品の充実を行うものでございます。その下段5放課後子どもプラン事業経費でございます。放課後の安全・安心な居場所づくりのため学校内の二つから三つの教室、校庭、体育館等において実施するものでございます。安全管理員を配置し、子どもたちが心豊かに健やかに育つ環境づくりを行うものでございます。
 飛びまして432、433ページをお開きください。
 目3幼児教育援助費の説明欄上段3安全安心対策経費でございます。市内私立幼稚園10園において、防犯カメラ等の安全安心対策のための補助金でございます。
 私からは以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(高田明彦君)  引き続き事項別明細書432、433ページをお開きいただきたいと思います。
 項5社会教育費でございます。平成19年度は社会教育費総額で12億1,378万1,000円、対18年度比較で1,853万2,000円、1.5%の減となってございます。
 少々飛びまして438、439ページをお開きいただきたいと思います。
 目2市民会館・七生公会堂費でございます。説明欄4事業名「藝術文化の薫るまち日野」事業経費でございます。市民会館文化事業協会補助金として800万円、対前年度比360万円の増額となっております。これは「藝術文化の薫るまち日野」事業の振興に向けて、従前より実施しております日野薪能ほかの事業に取り組むものでございます。なお、総務費の企画調整費の方に既に第九関連の予算が計上され、審議をされているものと認識をしております。
 続きまして442、443ページをお開きいただきたいと思います。
 目4文化財保護費、説明欄最下段7百草旧名主家総合調査経費でございます。これは百草にございます旧名主家の建物及び資料等の調査について行うものでございます。ここは七生丘陵散策路の東の拠点とも位置づけられるところでございますし、あわせて郷土資料館費、次の目でございますが、真慈悲寺の調査との関連が大いにある事業費でございます。
 続きまして446、447ページをお開きいただきたいと思います。
 最下段、事業名13幻の真慈悲寺調査事業経費でございます。この事業につきましては当然、文化スポーツ課文化財係との連携ももちろんでございますが、庁内PTについても産業振興課あるいは企画調整課との調整も図りながら組織し、実施するものでございます。総額、そこにございますように1,690万8,000円となっております。1点目、調査・研究事業費として1,126万6,000円。
 次のページをお開きいただきたいと思います。(2)といたしまして、特別展「幻の真慈悲寺を追う」開催事業経費546万1,000円、さらにまた(3)特別イベント「幻の真慈悲寺を追う」開催事業経費18万1,000円となってございます。
 続きまして450、4451ページをお開きいただきたいと思います。
 公民館費でございます。公民館事業におきましては従前と大幅な変更はございませんが、数点について御説明をいたします。
 453ページをお開きいただきたいと思います。
 14使用料及び賃借料の最下段、ガス陶芸窯借上料でございます。これは中央公民館にございました陶芸窯が大分老朽化が進んでいることに伴い、新たに陶芸窯を借り上げるものでございます。
 それから下段、5の成人事業経費でございます。ここは8報償費、バラエティサロン出演者謝礼、11需用費の印刷製本費、13委託料、田んぼの学校委託料等において、従前より実施していたものをレベルアップ、あるいは市民大学授業において実施していたものを組み替えて、ここで実施するものでございます。
 最下段、6高齢者事業経費でございます。ここにおいても講座の回数増等、レベルアップを図ってございますが、基本的には団塊の世代の方々の退職後のライフステージを、この事業を実施する中で模索をしていきたいというふうに考えてございます。
 454、455ページをお開きいただきたいと思います。
 中段、9中央公民館高幡台分室運営経費でございます。12役務費、インターネット利用料11万円を計上してございます。この高幡台分室につきましては、既に利用率も61%を超え、登録しているサークル・団体数も既に100を超えている状況にございます。浅川以南地域の生涯学習に係る中心的な役割を担いつつあるところでございますが、既に19年度は新たにインターネットを含めたパソコン講習ができるよう、この利用料を計上しているものでございます。
 大分飛びまして、460、461ページをお開きいただきたいと思います。
 目7図書館費でございます。ここにつきましては、まず(5)学校図書館支援事業経費、18備品購入費でございます。図書費150万円を計上させていただいております。この経費につきましては、次の(6)の子ども読書活動推進支援経費、8報償費、講師謝礼2万円、あるいはその事業の最下段、18の備品購入費、図書費50万円とともに、日野市が策定しております子ども読書推進計画を推進するために計上しているものでございます。
 続きまして(7)図書館基本計画推進経費でございます。11需用費、ヤングアダルト関連資料20万円、さらに18備品購入費に飛びますが、同じようにヤングアダルト関連資料(図書・CD等)が200万円計上してございます。これは図書館基本計画等を踏まえつつ、平成19年度新たに市内の多摩平図書館において、ヤングアダルトコーナーを開設するために計上しているものでございます。
 462、463ページをお開きいただきたいと思います。
 (9)伊藤整展示経費でございます。これにつきましては、市民会館の展示室におきまして、市内にゆかりのある作家伊藤整さんの展示を実施するものでございます。
 続きまして、項の6体育費でございます。体育費につきましては、平成19年度2億9,177万6,000円をお願いしてございます。これにつきましては対前年比6,372万5,000円、27.9%の増となっております。これは後ほど説明申し上げますが、主に市民の森ふれあいホールに係る事業費の増によるものでございます。
 恐れ入ります466、467ページをお開きいただきたいと思います。
 最下段、事業名8地域スポーツ振興経費でございます。(1)地域スポーツクラブ設立支援経費でございます。これは、一般質問の中でも御指摘をいただきましたが、来年、平成20年11月の開設を目途に、国のスポーツ振興基本計画あるいは東京都スポーツプラン等、あるいは日野市のスポーツ振興計画に基づいて、総合型地域スポーツクラブを開設する経費でございます。21万2,000円を総額でお願いしております。
 468、469ページをお開きいただきたいと思います。
 9国体準備経費でございます。これにつきましても、平成25年度東京多摩国体が開催されることとなっております。この3月23日、第2次選定が行われることとなっておりますが、基本的に一般質問等の答弁でも御説明いたしましたとおり、日野市につきましては、ボクシング、空手道、ホッケーについて単独開催を実施していく、その準備経費でございます。
 それから10でございます。健康日野人推進事業経費でございます。これは先ほども御説明を申し上げました総合型地域スポーツクラブ等の開設とも関連がございますが、日野市における市民の方々のスポーツ実践割合の調査等を実施する経費を計上させていただいております。
 恐れ入ります474、475ページをお開きいただきたいと思います。
 (仮称)市民の森ふれあいホール建設経費でございます。設計委託料として5,194万3,000円をお願いしてございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  総務部長。

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◯総務部長(小川 孝君)  続いて諸支出金、款12諸支出金について、御説明させていただきます。
 478、479ページをお開き願います。
 項1の普通財産取得費は科目存置でございます。項2の公営企業費の開発公社助成金の利子補給につきましては、土地開発公社が支払う利子に対する補助金でございます。前年度比6,700万円の増額となっておりますが、これは長期・短期の借り入れに対する利子が変動している状況から生じたものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部長。

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◯企画部長(高橋 治君)  476、477ページにお戻りいただきたいと思います。
 公債費でございます。これは市債の元金と利子に係る償還経費及び一時借入金の利子でございます。
 480、481ページをお開きいただきたいと思います。
 予備費につきましては、例年どおり3,000万円を計上しているものでございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。

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◯委員長(馬場賢司君)  これより質疑に入ります。渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  それでは一番最初379ページ、基礎学力向上事業経費について、次431ページ、幼稚園全般のことでありますが、入園者、多分ふえると思いますが、それに対する対策について、それから447ページ、勝五郎ということと幻の真慈悲寺というのがよくわからないので、それを説明いただきたいと思います。それから461ページ、ヤングアダルト関連資料費です。
 まず一番最初に379ページをお願いします。
 ゆとり教育の弊害ということが言われて、これを何とかしないと、日本の子どもたちの学力が世界でどんどん置いていかれてしまうという時代になっているわけでありますが、これを何とか地方自治体でも学力向上をしなくてはならないということで、これの事業が計画されているわけでありましょうが、これの具体的な内容について。特に、この学力向上支援者の機能について、それから私はゆとり教育そのものを、しっかりとした学力をつけさせるためにはむだな学習の時間というのをなくさない限り、子どもたちはますます追いまくられてしまうだろうと思うわけでありますが、それに関連して、この総合の時間というものは何とかならないのか。総合の時間というのは、本来の数学だとか国語だとか社会とかという科目を離れて、教科書もないわけでありまして、教師の人たちには大変な負担がかかって、その授業の準備をしているわけでありますし、一つのものに専科してやってはいけないということで、子どもたちはダブって社会的な授業と数学的な授業をやるだとか、そんなことをやっているわけで、両方とも学力が深まらないというふうに私は思っているわけでありますけれども、その辺どのように教育委員会は考えていらっしゃるのか、お聞きしたい、まずそれを。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  今、議員のお尋ねのまずゆとり教育のことですが、ゆとり教育と学力ということでは、本市につきましては、ゆとり教育については生きる力を培うということで、今、まさに時代の変化の流れの中で対応していく子どもをつくるということでは大変重要な位置づけはあると。ゆとり教育については否定をしているつもりはありません。
 その流れの中で総合的な学習の時間ですが、このことにつきましても、いわゆる課題解決学習、問題解決学習、ある一つのテーマにのっとって、みずからが学び、学習し、発表し、そして相手とのコミュニケーションをつくっていくということでも、総合的な学習の時間については大変重要な時間だと認識しています。
 また学力向上のための施策ですが、379ページの市政協力員ということで学力向上支援者ですが、このことにつきましては、いわゆるひのっ子の学力向上施策が、学びの基盤づくりということで幼児教育からのコアカリキュラムの課程、そして個に応じた指導の充実、教員の授業力の向上の中で、いわゆる個に応じた指導の充実というところで学習の補助者、教員に対する、教員が授業をやっていく流れの中で、さまざまな個に対するニーズに応じた指導をやっていただくということで、十分に力を発揮していただいていると認識しています。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  次に行かせていただきます。
 幼稚園のことでありますが、431ページ、日野の子どもたちがうれしいことにふえているという現状で、この日野市の幼稚園の来年度の入園の選抜というんですか、それが11月に締め切られて行われるわけでありましょうが、これのスケジュールといいますか、行くところが、入れるところがないというふうに心配していらっしゃるお母さん方も随分このごろふえてきているみたいで、これを、どこかには入れるというような施策をぜひとっていただきたいと思うわけでありますが、その辺について、どのように対策を考えていらっしゃいますか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  幼稚園児の入園につきましてでございます。
 幼稚園児の入園につきましては、毎年11月に広報に募集をお知らせしております。19年度の入園者数につきましては、今、予定しているのは409名で、まだ全体の定員には達しておりません。したがって、あふれるというような状況では今ないというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  定員は全部で何人ですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  1クラス、4歳児が30名、5歳児が35名となっております。それで第二幼稚園、第三幼稚園、第四幼稚園につきましては、定員で65名、第七幼稚園が60名の70名ですから130名という形になっています。合計で455名というふうに思っています。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  今のは公立幼稚園のことばかりですよね。私立のことも含めて二千何人じゃないかと思いますが。

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◯委員長(馬場賢司君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  保育課に関連します私立幼稚園の関連について、お答えさせていただきます。
 まず19年度の園児の応募状況でございます。待機児が全体で51名でございます。その51名の内訳といたしましては、5園が待機児でございます。総定員につきましては、2,435名でございます。18年度5月1日現在の在籍数でいきますと、2,139名でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  わかりました。次に行かせていただきます。
 勝五郎生まれ変わり物語、それから幻の真慈悲寺、これは私も日野市民として随分古いんですけれども、余りこれはよく知らなくて、非常にローカルな、程久保の方の人だろうというふうに話を聞いているんですけれども、勝五郎という人はどういう人ですか。それから幻の真慈悲寺というのは、これは実際にあったんでしょうけれども、どこの地域で、どういうような宗派のどういうお寺であったかということを、歴史的に教えていただければと思いますけれども、よろしくお願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  郷土資料館長。

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◯郷土資料館長(高橋國夫君)  委員さんお尋ねの勝五郎の生まれ変わり物語、それから幻の真慈悲寺の概要についてでございます。私も事務屋でございますので、できる限りの御説明をしたいと思います。
 まず、勝五郎の生まれ変わり物語でございますが、これは程久保村に伝わる話でございます。江戸時代の末になりますが、程久保村の藤蔵という少年ですね。この少年が6歳でほうそうで亡くなりました。この藤蔵が山一つ隔てまして、中央大学の正門の前あたりに勝五郎として生まれ変わったという物語でございます。これは当時の平田篤胤が公式な記録に残しておりますし、また小泉八雲の「仏の畑の落穂」という本の中に、この生まれ変わりを題材としまして書かれておるわけでございます。割かし生まれ変わりの話というのは、世界中にたくさんあるらしいんですけれども、当時の記録がきちんと残っているということにつきまして、この物語は学問的な研究の価値がある物語でございます。
 それから幻の真慈悲寺、幻がまだついたままでございます。真慈悲寺の概要でございます。真慈悲寺は、鎌倉幕府の公式の記録書「吾妻鏡」という記録書に2カ所記述が出てまいります。真慈悲寺は鎌倉幕府が成立する1192年ですか、それ以前にお寺はあったんですが、お寺としての荘園、要するに檀家ですかね、こういったものがなくて、お金がなくて荒れ果てているので再興をお願いしたいという申し出を鎌倉幕府にいたしまして、鎌倉幕府が再興をしてくれたという記述がございます。
 もう一つの記述でございますけれども、後白河法皇の四十九日の法要がございました。年号は失念いたしましたけれども、そのときに百僧供、100人の僧侶がその法要の席に参列いたしまして御供養をするというものでございました。その記録の中に東京都の関係でいきますと、浅草の浅草寺と並びまして真慈悲寺から3人の僧が参加しているという記述がございます。この百僧供につきましては、鎌倉幕府が力を入れているお寺、鎌倉幕府の祈祷のお寺というんですか、そのお寺が呼ばれているわけでございまして、この吾妻鏡の記載からも鎌倉時代に真慈悲寺というお寺があったということがわかっております。じゃあ真慈悲寺はどこにあるんだということでございますけれども、百草園に隣接しております百草八幡神社、この神社に銅でつくられた高さ50センチぐらいの阿弥陀如来坐像がございます。この阿弥陀如来坐像の背中に多西吉富真慈悲寺という記述がございます。多西郡といいますと、百草を中心にいたしまして関戸の方のことでございます。多西吉富というのも、その多西郡の中の一地点でございますけれども、それがよくまだここだという断定はできておりません。ですから多西吉富に真慈悲寺というお寺があったんだよということがわかっております。それと10年ぐらい前の発掘調査の結果でございますけれども、百草園の中にトイレがございまして、このトイレを建て替える工事に先立ちました発掘調査のときに、中世の鎌倉時代ぐらいのかわらが大量に出ております。当時かわらぶきの建物というのは、相当権威がないとできないというような状況でございました。
 以上のような物的証拠あるいは文献の証拠を見ますと、これは私どもの日野市民の身びいきではないでしょうけれども、やはり百草園を中心にしまして、鎌倉時代に真慈悲寺というお寺が存在していたんじゃないかということが、確実まではいきませんけれどもわかってまいりました。この幻の真慈悲寺を調査する事業でございますけれども、このような事実に基づきまして、より一層あの地区にあったんだという証拠を出すための調査でございます。当然1年、2年の短期間ではできませんので、5年、10年の長期のスパンを考えて行っていきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  わかりました。次の質問に行きます。ありがとうございました。
 461ページ、ヤングアダルト関連資料なんですが、このアダルトいう言葉を辞書で引くと「成人」「成年」とかというのもあるんですけれども、「成人向けの」という言葉があるわけですね。つまりポルノチックな資料を普通の人は想像してしまうんじゃないかと思うんですが、まあヤングがついてるからそうじゃないというようなことは言えないので、アダルトという言葉そのものが、なんでこんなところで使われなくちゃならないのか。青少年向けということでいいのではないかというふうに私は思うんですけれども。まずこのヤングアダルトという言葉を使わなくちゃならない、どこから来たものであるか。そして、それが青少年向けに、そういうコーナーとして、アダルトコーナー、ヤングアダルトコーナーなんていうと、絶対に間違える人がいるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺はいかがですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  ヤングアダルトに関してのアダルトいう言葉なんですけれども、アダルトそのままで成人ということなんですが、図書館ではヤングアダルトいう言葉を一般的に使っております。そしてヤングアダルトの定義なんですけれども、中学生、高校生以上からですね、私どもでは社会へ出る準備をしている、そういう人たち、そういう方たち、例えばニート世代とか、あるいは引きこもりがちな若者、そういうものを含めた方々を対象としてヤングアダルトという言葉を使っております。今後図書館としては、そういった方々が利用できるようなスペース、あるいは集まっていただけるようなコーナー、資料、そういうものを目指し、今後準備をしていきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  どこから来た言葉かをお答えになってないと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  一般的にはアメリカの図書館の中で使われたのが始めという認識をしております。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  青少年向けという言葉じゃだめなんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  いろいろ考え方はあると思いますけれども、青少年向けよりはやや上まで含まれているのかなというふうな考えでおります。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  私はこのヤングアダルトいう言葉は許しがたいというか、特に教育現場で、図書館の中で、そういうコーナーをつくるというのは……。ヤングが隠れたらどうなるんですか、ヤングが隠れていた場合には。これは明らかにそっち方面の資料をまとめたとしか思えない。非常に、非常に紛らわしい言葉であって、まあ予算がこれから執行される段階では絶対これタイトルを変えてもらわなくちゃいけないと思います。見解を伺いたい。

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◯委員長(馬場賢司君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  私どもはそこまで考えておりませんので、今後の課題とさせていただきます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  終わります。ありがとうございました。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  405ページ、小学校費、423ページの中学校費のうちの学校給食運営経費の中の牛乳費補助金について、1点。あと371ページ、教育委員会経費について1点。あと390ページ、408ページ中学校費のうちの学校運営費と教育振興費の中の備品費について、以上3点お伺いしたいと思います。
 まず、学校給食費の牛乳代の値上げという話が伝わって来ているんですけれども、それについて値上げを抑えるという方向で進んでいらっしゃるのでしょうか、確認をしたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  学校給食の中の牛乳費につきまして、今、タカナシという業者さんから入れております。瓶の牛乳なんですけれども。その業者さんの方から若干値上げをしてほしいと、向こうから言ってきているのは80銭ということですけれども、これにつきまして、今、学校給食会の方にお話をさせてもらって、回答をもらったところでございます。学校給食会の方につきましては校長先生とか栄養士さんとか入っている部分なんですけれども、やむを得ない部分じゃないですかというような形で回答をもらっております。これは学校給食費を値上げするということではなくて、学校給食費の中で努力ができないだろうかという話でお願いをしています。それで、努力はできるでしょうという形でお話を校長先生の方からいただいています。それで、この旨につきましては業者にはまだ伝えていませんので、これについて回答して、いわゆる来年度から若干、80銭弱値上げをするような形になってくるかなというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  1人当たりの給食費は値上げにはならないけれども、内部努力で牛乳代が上がった分をほかの経費を何か削減することで帳じりを合わせるということでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  学校給食費の中で、いわゆる材料費と同じような形で努力をしてもらうという形でございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  1本につき幾らこれまで補助が出ていて、それを幾らにするということになりますでしょうか。数字で見ますと。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  1本、今41円という形でございます。これにつきましては月額100円の補助をしているんですけれども、この41円から41円80銭という要望をいただいております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この牛乳代ですけれども、他市では日野よりももっと牛乳代に対する補助の多いところあると思うんですけれども、日野も牛乳代の値上げは認めるとしても、その値上げ分をほかの食材を調節することで乗り切るというのは、ちょっと無理があるのではないかなという気がするんですけれども。と言いますのは、今、いろんな議員さんから残飯を減らしなさいというような注文が多くて、今、学校給食というのは相当、量も、分量が足りなくて部活の生徒さんなんかはお腹がすいてこの分量では足りないという、残飯を減らすために総量を減らしているという御意見もいろんな方から、特に部活をなさっている方たちからは出ているわけですけれども。おかわり分がないとか、1食分が、均等に配ると足りない子どもさんには本当に足りない。でも、その分量でも少食の子どもさんは残飯を出すかもしれませんけれども、足りない子どもさんたちには本当に足りないということで、今PTAなんかでも参加をしましても、そういう声をよく出るんですが、その中で食材費の方で切り詰めるということにはならないと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  この件につきましては、学校給食会の会長さんの方に内部努力できるだろうかという部分で協議をさせてもらって、学校給食会の中では何とかやっていけるというようなお返事をいただいています。したがって、若干ですけど、食材料が少しそういう部分に食われますけれども、中でやっていけるという判断を今私どもは認識しております。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  牛乳代に対して補助をしているということは、食材費についても補助を別に自治体独自にすることはかまわないわけですので、ぜひしっかり補助していただいて、その質に影響が出ないようにお願いしたいんですけれども。学校給食会の方は努力するって、努力してもらうのはいいんですけれども、努力した影響が出ないという保証はないわけですよね。それをぜひ援助する方向で考えていただけないでしょうか。(「出ないから大丈夫だって言ってるんだよ。」と発言する者あり)出ないというのは結果ではなくて予測ですよね、あくまでもね。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  40円から40円80銭という、80銭の値上がりになってきます。これについては内部努力できるという形というふうに考えていますので、こちらからその80銭を援助するというようなことは今考えておりません。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  子どもさんが食べる給食の内容が80銭で影響はないというふうに簡単にとらえていただきたくないですね。1本について80銭かもしれませんけれども、それを1カ月減らした中で切り盛りをするというのは、本当に今現場に入ると大変なんですよ。何でかというと、セレクト給食とか要望給食とか、アンケートのリクエストにこたえますといって、リクエスト用紙まで置いて、例えば1人のお子さんがメロン食べたいと言ったら、そのメロンを全員に、600人に配るために、メロンのためにほかの日の給食が本当にお粗末になっているんですよ。そういう実態おわかりになります。それこたえると言って、こたえておきながらほかの……、こたえれば結局ほかの日が影響が出て、本当にお粗末になる。こういう実態もありながら、さらに困難な自助努力を学校側に押しつけるというのは、私はとても無責任だと思います。今、学校現場は本当に栄養士さん、本当に苦労なさっていますよ。民間委託の中で調理の内容も、本当にこれだったらこの時間内で、この入れかわりの激しい皆さんでつくっていただけるかどうかというのを考えながら、経費も賄えるかどうか考えながら、何でこんなに現場に無理を押しつけるんですか。食材費ぐらいはちゃんとしっかり賄ってあげたらいかがですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部長。

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◯教育部長(栗原 修君)  この件につきましては、学校現場にきちっと意見をいただいて、その上での判断でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  学校現場だけでなく保護者の意見も聞いてください。保護者は給食に対して足りないという不満を持っていらっしゃる方が本当に怒っていらっしゃいます。現場が判断しても食べるのは子どもたちです。ぜひ、保護者の意見、特に中学校では量が足りないという意見が圧倒的に多いです。ぜひ聞いていただけますようにお願いいたします。
 2問目です。教育委員会の経費についてですけれども、ここは何を聞きたいかと言いますと、学力テストへの参加について一般質問でお聞きいたしましたが、あいまいなお答えでしたので、その後、経過について、3月の段階では参加するというふうにおっしゃってはおりましたけれども、お聞きしたいと思います。どの段階で判断をし、ということですね。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  国の学力調査について、一般質問でもお問い合わせがありましたけれども、あいまいな返事をしたつもりはございません。
 本市教育委員会といたしましては、学力調査を実施いたします。このことにつきましては東京都から問い合わせがございまして、市教育委員会事務局で判断し、東京都に実施する旨をお伝えしてあります。なお、そのお伝えする内容等、きょう本日保護審査会が開かれておりまして、そこへ学力調査を実施する旨を提出しております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  じゃあ日野市教育委員会という存在がありながら、教育委員会には諮らずに事務方が勝手に日野市は参加するということを決定したというわけですね。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  委員のお尋ねにつきましては、事務局方で議論し、方向性を持ち、その旨を教育委員会の方々に報告させていただきました。その折に教育委員会の方々からは異論はございませんでした。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  この学力テストの通知は1月の末で来ているんですけれども、いつの段階で報告をなさって、これは合意決定しましたでしょうか。報告だけをしたということでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  今、議員のおっしゃるとおり1月に我が市教育委員会にまいりまして、2月の段階で教育長決裁をいただいていると思います。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  教育委員会で合意決定、可決、否決、そういう議決をしないで教育長が勝手に判断をしたということですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  教育委員会におきまして、ほかの案件もございますが、一つ一つ教育委員会にかけるもの、また事務局方で判断させていただくことがございます。また、その判断につきましても、報告させていただいて教育委員会の方々から異論が唱えられれば、そのことについて再考するということもあろうかと思いますが、現在のところ教育委員会で慎重な協議をして、教育委員会の方に御報告したつもりでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  それこそ、今の参事のやり方というのは、日野市の教育委員会の自主性、独立性に対して介入じゃないですか。勝手に教育長決裁で東京都に参加をするというふうに報告をしたわけでしょう。報告という形であれば、意見を言う場はないわけですよ。意見を言う場は保障されていないわけです。報告という形では。合意されましたという形にはならないんじゃないですか。1人1人手を挙げて賛成です、反対ですということをやられましたか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  介入とは私は思っておりません。毎年都の学力調査につきましても、都のいわゆる意思決定を受けまして、市教育委員会事務局側にゆだねられて、事務局側が御返事をし、教育委員会に御報告しているところです。また、そのようなことがあれば、教育委員の方々から御指摘があるかなというふうに認識をしています。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  そこがまず違うと思います。日野市が参加するかどうかというのは、事務局にゆだねられていることではありません。事務局を通じて教育委員会に諮るように流れを説明しているだけであって、事務局が決定する事項ではないんじゃないですか。それを事務局が報告事項として決定したこと自体、私はおかしいと思いますよ。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  教育委員会には一つの定めがございます。教育長のもとで専決事項で教育委員会に御報告する内容もございます。今の流れの中では東京都から、いわゆる国から都へ行き、都から区市へ、学力調査があると。その旨実施するので各学校に周知するようにとの通知がまいりまして実施しているところです。その後の措置については事務的な手続かと認識しています。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  国はあくまでも全自治体に参加の確認を取りましたというふうに発表していますよ。国からやりますからという通知を受けてという形ではないはずですよ。さっきそれでも合意を取るために慎重に事務局で判断をして問題なしとして報告したということであれば、一般質問の中では慎重に論議した形跡はなかったわけですよ。
 例えば、都のテストで4時間、国のテストで4時間とられます。子どもたちにとっては5年生の子どもさん、午前中全部テストという経験初めてですから、ものすごい緊張して、ぐったり疲れるぐらいなわけなんですね。初めての経験ですから。この時間、今、授業時間本当に不足しているんですよ。その中で4時間とられちゃうんですよ。足りない、足りないといって、足りないことが問題で学力低下だと国が言っているのに4時間とられる。しかも国のテストもまた、それ以外に実施したら、また4時間とられるんですよ。今、中学校なんかでも理科の実験できませんよ。時間がなくて。実験の時間がとれないんですよ。その8時間の授業をちゃんと学校側で保障しなきゃいけない。そのためには都内では運動会もうやめましたとか、行事やめましたというところ出てきていますよ。こういうところはどういうふうに対応するんですか。
 あと保護者から結果を問い合わせられた場合の対応、日野市としてどうするのか。あと都や国が、その結果に基づいて学校や教師、校長を評価することについて、どういう立場をとるのか。あるいは企業に個人情報を提供することについて、日野市教育委員会はどういう態度をとるのか。一般質問で何一つ、それに対する明確な答弁ありませんでしたよ。どういうふうに慎重に論議して、教育委員会に報告なさったんですか。どういう結論をもって、こういうふうに対処しますという報告なさったんですか。議事録にそういうこと残っていませんよ。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  まず時数のお尋ねですが、学校にはいわゆる教育課程上、届け出をしていただいています。小学校から中学校、本市の場合は校長先生や学校の先生方の御努力で、毎年30時間から50時間の余剰時間をつくらさせていただいております。今回のような学力調査に向けては、その実施時間数を十分とられても大丈夫なような時数で実施していただくということで校長先生方からは御理解をいただいています。
 また、その個人にかかわる成績等なんですが、今までどおり都の学力調査もそうですが、日野市は個人に向けての公表ということで、それぞれのお子さんをお持ちの保護者の方へ、それぞれの評価を差し上げているところです。また学校の先生方への評価とか学校の評価ということでは、これはあくまでも国がそれぞれの地方自治体、地域の学力の状況を見るということで進められているところです。そして、我々受ける側としましては、都の学力調査、CRT、今回の文部科学省の検査も含めまして、それらをいわゆる魅力ある授業、わかる授業づくりの一つの資料として分析し、授業改善につなげていきたいなと考えています。
 それから、先ほどお尋ねでした私ども市から都へ上げる段階につきましては、保護審査会にゆだねようと思っております。そして、都から国、国からいわゆる業者という流れにつきましては、一般質問でもお答えしたところですが、いわゆる一定の契約条件のもとで守秘義務が守られているという条件のもとで進められていると認識しています。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  保護審査会にゆだねるということは具体的にはどういうことですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  今回のことだけではございませんが、いわゆる就学相談、今回、特別支援という流れが出てきます。前回東京都の学力調査もそうでした。いわゆる個人の情報をある機関へゆだねるときには、個人情報審議会を経て御了解を得て出していくということです。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  その際に個人名や塾に行っているかどうか、いろんな情報をこの学力調査のテストに参加することによって調査されますけれども、それは個人名を書かなくても学校側が個人に全部1番、2番、3番と番号をふって番号で提出してもいいわけですね。そういうことも含めて丁寧にやっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  今のことにつきましてもゆだねておりますので、いわゆる問題になるのは、お子さんの名前が出ていくということだと思います。このことについて一定の審査を受けて、それがもしもだめだということであれば、番号ということもあるのではないかと考えております。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  このテストについては、さっき十分な時間があるとおっしゃいましたけれども、時間は私はないと考えております。相当ぎゅうぎゅう詰め、低学年まで6時間授業というのが今の日野市の実態ですよ。子どもさんに本当に負担を押しつけています。遊ぶ時間ありません。こういう本当に無理な授業ペースの中でやっているんですよ。しかもこれをやったことによって、都のテストはもう既に始まっていますけれども、都のテストを1月に実施のために相当数の時間、このために充てようとするわけです、先生たちは。やっぱりそのテストの結果で、学年の先生たちが点数プラス平均点で競わされる。これで評価しませんよと言ったって、結果としてこれは出てくるわけですから、先生たちはそれにシフトしますよ。プレッシャーかかりますよね。そうして宿題の量も、この前申し上げましたけれども、宿題の量だってそれに向けてふえてくるし、この学力テストをやることによって都で無理をしているのに、またさらに国のテストまで参加するという状況が、本当に今の学力向上につながりますでしょうか。今、点数をとるためのドリルとか、もう一生懸命させているわけですけれども、それこそ今国が問題にしている知識の詰め込みばっかり、点数をとるためだけの内容にシフトされちゃうわけですよね。そういうの本当に子どもの学力の向上に、人格の形成するためになるとお考えでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  今、奥野議員のお話の趣旨は、やはり学力という部分を知の部分、知の側面からとらえた学力ということで、そればかりを日野市はやられているんじゃないかと、それによる詰め込み教育ではないかというお話だと思います。
 日野市としましては、今、通常の定められた教育課程を無理やり崩して学校に強いている状況は他区市に比べてないんではないかと思っています。今、夏休みを削る、冬休みを削る、土曜日を授業に変えていく等々ございますが、私どもは一定の今までのレール、月曜日から金曜日の中でお願いしたいということで30時間程度の余剰時間も学校はつくっています。確かにその流れの中で6時間ということも出てくるかもしれません。ただ、今現状としては、ゆとりの中で進めるということで、総合的な学習の時間や特別活動、学校においては、まだ日野市の場合は学芸会が存続している学校も数多くございます。そういったことを踏まえて御理解いただきたいというふうに思っています。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  以前に日野市40周年でしたか、全校一斉に市民会館で集中して取り組む行事があったときにも、七小なんかはその影響をこうむって3年に1回しかない学習発表会がなくなりました。市民からの抗議を受けて年度末に結局小さな形でこじんまりとやって、何とか乗り切ったわけですけれども、ただの周年行事だけでさえ影響をこうむるのが今の学校の実態なんですよ。そういう状況を、例えばこれ習熟度別、習熟度を図るために学校のレベルを上げる、教師の課題を見つけるとか、そういうことで役に立ったとしても、子どもにとってはどうですか。これ4月に実施をしたら、返ってくるのは9月ですよ。中学でどうですか。3年生の4月に試験を受けて、9月に返ってきて、何の受験の役に立ちます。その後にちゃんと一人ひとりの子どもたちの到達点を、どこが足りないというのを埋めるような援助なんかができる余裕はあるんですか。ないじゃないですか。個人のためには、子どものためには全然保障されてないんですよ、今のところ。そのカバーする、一人ひとりの子どもにきめ細やかに、あなたここが足りないよというために充てる時間さえないのにね、じゃあほったらかしですか。自分でその点数の結果を見て、自分でやりなさいということですか。だったら別にそんなこと必要ないですよ。日々の学級の中での試験でわかるわけですから。こんな意味のないことに参加するべきじゃないと思いますけれども、何でこれに対して教育委員会は何の議論もする必要はないとお考えですか。ただ報告だけでいいというのが私には意味がわからないんですけれども、いかがですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  今の個人のという部分で、9月に個人に返るということなんですが、東京都も国も含めまして、学力調査については夏休み前に市教委にはまいります。その市教委の中でいわゆる分析をさせていただいて、まず一定の授業改善、わかる授業へ結びつける試案をつくっていきます。学校につきましては休み中にそのものを送り、休み中全教員が一人ひとり自分の授業を振り返り、いわゆる弱い部分、強い部分、それぞれの学校がございますから、その中で9月からの授業改善に結びつけて、わかる授業をやることによって、子どもたちにその授業が楽しかったり、できなかったものができるようになったりという工夫に、このテストを結びつけようと思っております。それに加えて、各家庭にその結果が行けば、より家庭でそのお話が煮詰まって、それぞれのお子さんの家庭学習に参考になればというふうには思っています。まずは学校の授業改善に結びついてわかる授業をすることによって、子どもたちのいわゆる学力向上もありますし、不登校をなくしていったり、それぞれが学びあえる場をつくることを先決に考えています。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員、そろそろまとめてもらえますか。

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◯委員(奥野倫子君)  家庭にはそれこそ点数しか返ってきませんよ。私なんか子ども、中学校も小学校もいますけれども、学校として子どもの読解力が足りないとか、そういうことは紙1枚来ますけれども、一人ひとりの子どもさん、あなたの子どもさん、こうでこうですなんて来ないですよ。子どものためには、ほとんどこれ、なくても全然いい、日々の授業の中で、到達度をその都度やっていくテストで十分ですよ。
 そして、今、例えばICTなんて本当におしりをたたいてやらしているわけですけれども、そういうところでも先生は負担がかかるわけですよね。それで例えば学校図書館なんかも学校図書館の司書、専門職員を置くお金がないから司書教諭に頑張ってもらうんだという回答出しているでしょう。司書教諭のゆとりは各学校で努力をしてつくってもらうんだと。努力してつくろうったって、今先生たちにそんなゆとりなんかどこにあるんですか。司書教諭、時間、保障できないわけですよ。なんでもかんでも学校の現場の努力で、現場の努力でと、そういうことはやっぱり私は東京都からいらっしゃったかもしれないんですけれども、現場の日野市がどうなっているかということをもうちょっと見て、現場の声を生かしていただけないかということを思います。
 例えば今、不登校の子どもさん、結局カウンセラーいっぱい配置して予算つけました。ある幼稚園では、せっかく予算をつけたんだから受けてくださいと強要している幼稚園もあります。何さん、何さん、何さん、あなたたちは受けていません。子どもに愛情があるんだったら相談する内容がないはずはないでしょうと言って強制までされて、とにかくカウンセリングを受けたというような状況があるわけですよ。でも、どんなにカウンセラーつけて対応したって、その不登校になる子どもさんが問題なんだって、子どもさんに対応しようとしたって、現場が、学校現場が変わらなければ、学校現場がゆとりがなければ、一人ひとりの子どもさんに丁寧に対応できなければ、子どもさんは帰って行けないんですよ。心強くして帰ったって学校現場が変わってないんですから。ゆとりがないんですから、一人ひとり丁寧に見てもらえないんですから。カウンセラーよりももっと、そういう内容を(「何が言いたいのか。」「もう少しまとめたら。」との発言する者あり)教育委員会経費で聞いているんです。この費用を1人10万もね、毎月払っているんですよ、これ。

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◯委員長(馬場賢司君)  菅原委員。

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◯委員(奥野倫子君)  何で質問中に指名するんですか。

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◯委員(菅原直志君)  いいんですか。

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◯委員(奥野倫子君)  まとめていきますけれども、失礼ですよ。質問中にどうして、失礼ですよ。(「さっき私は質問が終わったと思ったタイミングで手を挙げたんです。」と発言する者あり)

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◯委員長(馬場賢司君)  質問を続けてください。(「終わったタイミングで手を挙げましたからね。」と発言する者あり)

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◯委員(奥野倫子君)  ということで、ぜひしっかり検討していただきたいと思います。教育基本法を改定されましたけれども、改定した教育基本法でも、不当な介入の不当には中には国家権力も東京都の権力も全部、その権力が一方的に上意下達ということはだめだということは、ちゃんと国会の中で認めているし、政府見解として認めているわけですよ。今、やっていることは違うじゃないですか。不当介入ですよ。それをちゃんと認めていただきたいと思います。
 教育委員会がちゃんと東京都や国の文科省から独立して、日野市の教育委員会として、ちゃんと日野市の子どもたちの教育、自主独立して議論をして決めていくという手順、これだけは民主主義の絶対的なルールとして守っていただきたいと思います。
 3問目にいきます。管理備品経費ですか、これがもう何年も足りないと言い続けてきたんですけれども、予算がふえていないんですが、これについて答弁いただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  学校の備品についての御質問でございました。
 本年度予算の関係につきましては、消耗品、備品の関係で、これまで1万円までが消耗品だったものについて3万円までが消耗品ということになりました。その関係で、これまで備品費で計上していたものが、消耗品費に移っているものが多数ございます。そういう意味では各市消耗品、備品の分け方ですとか、管理用教材用の消耗品、備品の分け方とさまざまではございますが、トータルで考えたときに19年度につきましては、これまでなかなか26市の中で1人当たりの教材費少ないと言われていたものが、26市の中で4位から5位あたりに相当する額にふやしてございます。一概には申し上げられませんが、消耗品、備品という分けをトータルで考えたときに、かなり増額された予算が19年度はついていくことになると考えております。御理解いただければと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  管理用備品についてはふえていません。減っています。管理用備品が教育に一番関係する予算として大事だ大事だ大事だ大事だと言い続けてきたわけですけれども、教育用備品、これね、例えば、高飛びをするマットがもうぼろぼろで走り高跳びができない。ゴールが腐って危なくて部活ができない。こういった状況に対して、例えば吹奏楽部、楽器が足りない。こういった状況に対して、各学校に配当されている予算では買えないんですよ、大型備品は。これは何年たっても変わりないじゃないかという質問をずっとしてきたじゃないですか。これについては、学校配当予算もふえてなければ、そのプール費だってふえてないですよ。買えないですよ。だって、全小学校で330万だったら、1校に300万のオルガンを置いたらもうほかの学校にはないわけですよ。中学校にだって200万ですよ。6校分で200万しかプールがなかったら、1校に1個楽器を買ってあげたら、もうないじゃないですか。何も進んでいかない。計画的に整備すると市長の所信表明にも書いてありますけれども、予算ふえてないですよ、これ。
 ぜひ補正を組んででも、例えば、私は子どもが関係している中学校で教育環境整備について要望書を出しました。これの内容ですね。本当にひどいですよ。更衣室さえないんですよ、更衣室さえ。中学校に更衣室がないというのは人権問題ですよ、これ。これ何年も要望しているけれど、確保できない。大坂上中学校ですけれども、1年生6クラスですが、新2年生になって1年生が上がってきたらまた6クラスになります。大坂上中学校も大型化しています。対応できません。この中でやっぱり中学校はいすぼろぼろ、かえるお金がない。黒板もチョークで書けないんですよ、チョークが黒板にのらない。私、一中だけかと思いましたら、こういうの聞いてみたら、どこの中学校にもこういう黒板がある。これをなぜ買いかえられない。やっぱり予算が足りてないんですね。例えば、いろいろ書いてありますから全部は読んでいられないですから、いいですけれども、ぜひ補正をとってでも環境整備、具体的にしていただきたいと思いますけれども。(「各校具体的に言ってくださいよ、具体的に」と発言する者あり)
 具体的には、例えば一番困るのは更衣室がないということでしょう。(「それがどういうふうに教育に影響するのか言ってくださいよ。」と発言する者あり)更衣室がないというのは教育に影響しませんか。中学生ですよ。女の子にどこで着替えろというんですか。(「本当にないんですか。」と発言する者あり)本当にないですよ。本当にないこともわからないで予算つくっていたんですか。笑われちゃいますよ。

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◯委員長(馬場賢司君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  今回の教育委員会の予算ですけれども、予算の立場でお答えをさせていただきます。
 今回の予算委員会は、私は奥野委員に何か言われることはないと自信を持っていました。いまだかつてテストの用紙がないとか、もうそれこそぼろくそに言われていました。それが悔しくてというか、感情ではないですよ、感情ではないです。ああそうか、施設とか、そういったものに今、基本的な部分に予算をまわさなきゃいけない時期だから、今は奥野委員になんと言われようとも、じっとこらえて、耐震化とかいろんなことを進めてまいりました。おおむねめどがつきましたので、ことしは教育委員会の担当係長、課長、よく相談しまして、どうか26市の中で管理備品、教材備品を全部合わせて、少なくとも10位以内、できれば5位ぐらいまで上げてほしい。上げるための予算はしっかりつけていきたいということで、企画部長、それから財政担当参事とも相談をしまして、重点的につけさせていただきましたのが一つでございます。
 それから二つ目には、各学校からいろんな要望が出てまいります。教育委員会として教育に影響のあるもの、ないものの順位を考えたと思います。そういうものの中で順位をつけられたものについては、教育に直接関係あるものについては教育委員会で取捨選択をしていただきまして、影響がないように予算をしっかりとつけさせていただきました。したがいまして、ここでそんなにぼろくそに言われるとは夢にも思っておりませんでしたので、つい不規則発言をして失礼いたしましたけれども、それだけ一生懸命やっているということの評価も少しはしていただきたいと思います。教育現場の人、一生懸命やっていますよ。余り文句ばかりじゃなくて、一生懸命やっていることも言ってくださいよ。よろしくお願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  奥野委員。

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◯委員(奥野倫子君)  共産党が一生懸命教育予算をふやせと言ってきた結果だと思いますので、耐震化にしても、もう7年前、この一般会計予算でも決算でも、耐震化を早くやれと言い続けてきたのが共産党でしたしね。言い続けることでよくなっていくと自負を持っていますけれども。
 去年は結局3月の補正と9月の補正で合計25億積み立てをしました。今年度も予算の段階で既に9億積み立てをしていると。お金はあると。あるんであれば、先ほど助役は「他市に比べてふやすように努力をしてお金を出しました。」と言いましたけれども、他市調べてみるとわかるように、差がないんです、全然差が。差がない中でちょこっと足せばすぐに抜けるんです。だから、私が言いたいのは、そういうみみっちいところで威張るなということですよ。実体で威張れと、実体で。
 ということで以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  まずは、学校が足りないから学校をふやせという議論がさきの選挙の中で言われました。その議論はどうなったか。伺いたいと思います。これは議会の中、またほかの形で要望されているのかということを含めて伺いたいと思います。なければないで結構です。
 2番目は、今議論がありました405ページ、牛乳の話です。項目で言えば、学校給食運営経費の中の19学校給食(牛乳費)補助金のことだと思います。この件は以前日野市の学校給食が紙パックになるという話があって、その中で教育委員会が努力をして、先方の業者と交渉して、それで何とか瓶牛乳を守ったという表現もいいんでしょうけれども、そういう経緯があって、その直後なんですよね。ですから、価格の変動などはもしかしたら可能性としてありなんですよね。そういうところを、こういう今議論があった場なので、そういう経緯も含めてちょっと説明をしていただいた方が、教育委員会の対応が見えてくるんであろうと思いますので、御説明をいただきたいと思います。
 次は455ページです。中央公民館にかかわってくるんですけれども、公民館まつり、アートフェスティバルの事業経費が、昨年が80万8,000円の予算だったのが33万3,000円になっています。中を見てみると、整備用備品費が45万円だったのがゼロになっていますので、それは単年度の分なのかなと思いつつ、この予算であれだけの規模のことをやっているのはすごいなと思いながら、もしかしたらかなり苦労して、本当はもっと予算があってもいいんじゃないかという議論があるんじゃないかなと。特にアートフェスティバルの方は市民ベースで、市民ベースの主体でやっているわけですから、本当はもっと予算を上げてという声もあるのかなというふうに思っています。そのあたり、御説明をいただきたいなと思います。
 次はいわゆる図書館費全体のことにかかってきます。457ページからのものです。半年ぐらい前でしょうか、稲城市の図書館が開館しました。新しい図書館。あの図書館は基本的に年中無休ですね。日野市は週に1回休みますよという形です。それで何らかの形で年中無休の図書館ができないのかなという話なんです。このあたりについての御見解をいただければと思います。
 以上、お願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  1点目の学校が足りないということについて、議論をしているかというお尋ねでございました。特に学校が不足しているということで、建てようとか建てないとかという議論はございません。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  牛乳の瓶の件でございます。18年からいわゆる瓶牛乳にいたしました。この経緯について私はつかんでいないんですけれども、今まで三角パックの牛乳だったものを、瓶の方がいわゆる環境に優しいんではないかというような判断から、リサイクルからリユースにしたという形で18年度から導入した部分でございます。導入したというか、18年度から、そういう形で見直しをさせてもらって入れたという経緯でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  牛乳の瓶の話でありますけれども、今、担当課長からお答えしたとおりなんですが、そのときに、今までは東京都の学校給食会を通じて牛乳会社と契約をしていたということでございます。それを日野市と牛乳会社の単独契約にしたというのが、このときのリユースの牛乳瓶に変えたときの契約の仕方であります。そのときに単独契約になると、価格の問題で問題になる可能性もあるなということを想定しておりました。そのために東京都の学校給食会が扱う牛乳の価格の変動、その価格の変動と少なくとも日野市が契約を結んだ会社との間では連動するような形。言いかえると、一方的に現在の単独契約の牛乳会社が値上げ、こちらの単独契約のところを考えて値上げ交渉をしてくるというようなことがないように、そうした配慮のもとに単独契約に移ったということが、そのときの経緯でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中央公民館長。

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◯中央公民館長(斉藤秀明君)  公民館まつりとアートフェスティバルの予算が少し減ったというような御質問ですが、公民館まつり、またアートフェスティバルでも使います展示パネルを昨年備品として購入いたしました。その分が19年度におきましては減っているというような状況です。
 それから、公民館まつり、アートフェスティバルですが、この二つにつきましても、市民の方が手づくりの祭りをするということでずっとやってきております。市の方で予算的に補助している部分もあるわけですが、基本的には手づくりという中で、テント張り等も市民の皆さんが自主的にやっていただいているという状況です。ただ、アートフェスティバルにつきましては、数年前から会場、テント張り、そのほかの準備にちょっと荷が重過ぎる部分がありますということで、会場費を設営委託ということでつけてございます。それから、昨年アートフェスティバルにつきましては、東京都の文化振興財団の方から100万円の交付金を受けまして、昨年は、アートフェスティバル、それを使わさせていただいたという状況はあるんですが、それは単年度のものでしたので、19年度につきましては、それはございません。それからアートフェスティバルは、市民の方が協賛金という形で自主的に協賛をされる方からお金を集めてという部分も、その予算、実行委員会の予算の中に入ってございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  先ほど図書館の開館時間、年中無休への考え方ということで御質問ございました。
 図書館の開館時間につきましては長期計画に基づきまして、祝日の開館あるいは平日の夜間の開館がうたわれておりまして、順次対応してまいりました。現在平山図書館がここで改築されますけれども、20年に新たにオープンした暁には、分館がすべて平日夜7時までの開館となります。今後、これ以上の開館につきまして、アンケート等の市民要望にも載っておりますので、開館につきましては職員の勤務体制、いろいろあるかと思いますので、検討を要することかと思っております。

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◯委員長(馬場賢司君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  それぞれありがとうございました。順番を逆にして再質問もありますので、します。
 まず図書館の今、説明がございました。もしあれでしたら、職員の勤務体制以外に週に1回休まなければいけない理由があれば、お示しいただきたいと思います。もう1個は、例えば新しい図書館、平山と今後は万願寺の方も考えられているということなんですが、その辺が勤務体制以外でクリアする事務的な部分があるんであれば、クリアできる。これからつくるんだったら、クリアできそうな気もするので。なぜなら、ほかの町ではやっているわけですからと、そういうことなんですけれども、そのあたりについて御意見をいただければと、御見解をいただければと思います。
 公民館まつりとアートフェスティバルについては、今の御説明で了解をいたします。ただ、今の説明でも、工夫をして、かなり工夫をしてやっているということに敬意を表するんですが、何かのときは、やっぱりもう10年以上続いているんですよね、アートフェスティバルなんかは、認知されているものですし、あと体育館の駐車場もアートフェスティバルとかとの絡みで、駐車場の形状を工夫するということもあったりしたわけですから、市に認められて市民のためになっているという見解の中では、何かあったときにはぜひバックアップをしていただければというふうに要望をさせていただきたいと思います。
 学校給食の件です。学校給食の件は今のお話のように、単独の契約をして瓶牛乳を守ったという評価が日野市の場合は当てはまると思います。それは日野市全体の今の御説明のように動きにあわせて、もう一つは瓶の方がおいしいでしょうという社会への訴え、メッセージというふうにも私は受けとめています。単独契約なので市況にさらされるということは当然あるわけですから、今回のようなことは想定されていると思います。ぜひ、もともとのこの学校給食の牛乳費の補助金の精神で、できるだけうまく乗り切っていただきたいというふうなことしか、私からは言えないと思っています。
 ただ、今の議論の、私の前の方の議論の中で、一つ気になることがありましたので、確認をさせていただきたいと思います。今の学校給食、残飯を減らすために総量を減らしている。または足りないという、議会側から委員側からの発言があったわけです。そうであれば、それはまた別の問題になってくるんですが、そういう声が上げられているかどうか確認だけをしたいと思います。
 次の話です。学校ふやせということは、特に議論はないという御答弁をいただきました。昨年の選挙のときに、あれだけ議論があった中での話、もう一つ駐輪場の話もあるんですけれども。例えば、あれだけやるんであれば、ずっとやってもいいんじゃないかと私は思っているんですね。1回、2回の話じゃないと思うんです。あの選挙は学校と駐輪場で票を取ったという部分も、話として噂として私は聞いたことがあって、それは大変だなと思ったんですけれども、その辺やはりもしそういう議論がないのであれば、一度すり合わせをして、リセットしてもいいんじゃないかなというふうに思っていますけれども、これは特に意見は求めません。
 学校給食のことと、もう一つは図書館のこと、御見解をいただければと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  学校給食の残飯、残量についてなんですけれども、栄養士の方は学校給食をつくって、なるべく残量が出ないようにいろいろ努力をしています。そういう中から残飯が出ないように、いわゆる総量を減らしているというふうな話は、私は聞いておりません。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  図書館長。

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◯図書館長(小澤昭道君)  週1回の休みが必要か云々ということでございますけれども、現在は月曜日が休館日となっておりますが、月曜日につきましては、館内の図書の整理、それから普段できない掃除等を当てております。それから夜間あるいは土・日出勤がローテーションで行われておりますので、なかなか平日できない業務につきましては、そのところを業務処理に当てている状況でございます。それから、万願寺分館につきましての開館時間等はまだ決定をしてはおりません。平山図書館につきましてはオープンに際しましては平日夜7時の予定をしております。それから、もし今後開館時間をふやすにつきましては、その辺のローテーションの関係、あるいは勤務時間等の関係、あるいは嘱託の方の採用等のいろんな工夫が必要かと思っております。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  先ほどの質問の中で少し足りない部分がございましたので、補足させていただきます。
 学校給食中でいわゆる給食が足りないんじゃないかというような御質問でございました。これについては少し個人差があろうかと思いますけれども、私なんかも四者協に出席させてもらって保護者の方の御意見を伺っているんですけれども、特に足りないというようなお返事というか要望みたいなのは伺っておりませんでした。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(高田明彦君)  先ほど御質問の図書館の全日開館の件でございますが、先般の一般質問の席でもお答えを申し上げたところでございますけれども、現在図書館基本計画を策定中でございます。若干後ろに期日がずれ込む可能性が今ございますけれども、公募市民の方たちの御意見等も踏まえながら、基本的には休館日について、全日開館、もし検討できるようであれば進めていきたいというふうに、いずれにしても検討させていただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  ありがとうございます。図書館のことは検討項目に入れていただけるということも今御答弁あったので、ぜひ検討していただければと思います。
 学校給食の方は、この委員会というのは個人要望の表明の場でも、個人要望を吸い上げる場でもないので、これ以上は聞いた話ということだったので取り上げさせていただいただけですので、これ以上はやめたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  初めに379ページ、上の方の5スクールカウンセラー配置事業経費の中のスクールカウンセラー謝礼、続きまして429ページ、下の方の5保育カウンセラー配置事業経費の中の保育カウンセラー謝礼、続きまして467ページ下段のところの7遊び場開放経費の中の市政(遊び場開放)協力員の謝礼、とりあえず3点先に聞かせていただきたいと思います。
 初めのスクールカウンセラー謝礼2件につきまして、実績と成果で評価をお願いしたいと思います。それと最後の遊び場開放経費につきましては、この協力員謝礼、協力員というのはどのような方が協力員で行っているのか、教えていただきたいと思います。
 以上、よろしくお願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  スクールカウンセラーの配置でございます。18年度は7人のスクールカウンセラーで15校の小学校に配置しています。3校は東京都から子どもと親の相談員という形で、スクールカウンセラーと同じ方を配置しています。小学校18校、中学校につきましても同じように、これは東京都の嘱託員でつくるカウンセラーが入っています。この経費につきましては、大体1日4時間、18年度につきましては24回を配置したところでございます。19年度に向けては36回という形でこまをふやしております。
 それからスクールカウンセラーの成果という部分でございます。各学校、全体なんですけれども、相談回数が、生徒の相談が3,000回を超えています。それから保護者が約370回ほど。教員につきましても1,100回を超えております。合計しまして約4,700回ぐらいの相談の回数を受けています。こういう意味では、相当悩みの解消とか、引きこもりとか不登校などの解消にも十分成果があったというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  学校課長のいわゆるそういうもとで内容的には、友人関係をめぐる問題、それから教員との問題、家庭生活環境の急激な変化の問題、親子関係をめぐる問題等々が話し合われております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(高田明彦君)  お尋ねの遊び場開放に絡む市政協力員の協力員謝礼の件でございます。これは市内の小学校18校で基本的には毎週土曜日学校開放をしてございます。一応年末年始等、若干除きますので、通年でいきますと1校当り46回、年間開放しているという状況でございます。一応各自主管理委員会の方々、あるいは自主管理委員会等の方々の対応が非常に難しいという学校さんにつきましては、シルバー人材センター等から紹介をいただいて1回当り2,500円の謝礼で、一応安全管理のために地域の方々に御協力いただいているという状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  ありがとうございました。4,700回ですか、スクールカウンセラーの関係が、大変多いので、これからもこういういい事業はどんどん進めていただきたいと思っております。
 また遊び場開放の方なんですけれども、これですが、協力員が借りる方の中にいるのかなと思ったんですけれども、そういうことはない。地域の方が積極的に行っているということで了解いたしました。
 最後の質問ですが、379ページ一番下の学力検査委託料でございます。これは一括して支払うのか。それとも子ども1人当たりで総合的に支払うのか。まず聞かせていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  御質問の学力検査の委託料でございます。これにつきましては一括でお支払いをするような形になっております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  一括ということで、当日これ子どもがお休みなっても一括で支払うということになるかと思うんですが、その辺は大したことではないと思うんですが、仮に、これが当日1クラスで5人欠席したとなったときに、通常1人だった、大体1人しか休んでいないのに、きょうは5人当日休んでいるとなったときに、どういうような御判断をなさいますか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  お支払いは1人幾らという形でやっていますので、それを一括で払いますけれども、お休みのあった、いわゆる出席できなかった児童・生徒については、その部分が差し引かれてお支払いするという形になります。

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◯委員長(馬場賢司君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  質問した意味がわかっていないようなんですけれども。通常は1人しか休んでいなかった。大体1人だと毎日。でもそのときに限って、その日にかけては5人休んだと。何が起こったのかということをどう判断するか。もっとざっくばらんに、委員長よろしいですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  どうぞ。

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◯委員(西野正人君)  ボイコットがあったんじゃないかと。そういうことを考えないですか。そういうことは考えない、考えていませんか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  今までそういう事例はお聞きしていません。ただ、そういうことがないように、日ごろから教育活動の中で子どもたちに理解を得るように努めているところです。

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◯委員長(馬場賢司君)  西野委員。

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◯委員(西野正人君)  ありがとうございました。以上で終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  私の方からは5点ほどいただきたいと思います。
 まず397ページの6番の不審者情報メール配信の件と、同じく中学校費の415ページの不審者情報メール配信の件。2点目が439ページの市民会館の備品購入の件。3点目が441ページの文化財保護に関連して。それから4点目が467ページの小・中学校スポーツ開放のナイター設備の関係。それから5点目に、先日ちょっとお伺いしたんですけれども、市の職員の方はAEDの講習会をほとんど今年度で100%受講するということなんですけれども、小・中学校の教職員の関係の皆さんについては、AEDの講習会の受講率はどの程度になっているのか、今後の見通しについてお伺いしたいと思います。
 まず1点目の397ページと415ページの不審者情報なんですけれども、一応小学校費の不審者情報メール配信サービス委託料については、昨年28万5,000円が今年度は46万と、中学校の方は昨年28万5,000円が今年度は17万1,000円ということで、小学校の方が60%ふえて、中学校の方は40%逆に減っているという、この辺の理由を聞かせていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  若干金額が上下している部分があるという御質問ですけれども、一つには、試行から本番になった中で業者ともう一度交渉等、調整がございました。その中で小・中学校だけでなくてトータルで、また案分した中での19年度の予算額というふうにお考えいただければいいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。具体的な話になりますが、この不審者情報システムについては、私も登録させていただきまして、3月12日には万願寺一丁目で公園で遊んでいた児童がサングラスの男に写真を撮られて声をかけられ、男は家の近くまでついてきたということですね。3月15日には百草台小学校そばの路上で、スウェットの上着を顔のところまでまくり上げて顔を隠して近寄って来て、生徒は逃げたけれども、男が追いかけてきてかばんをつかんで、生徒はそれを振りほどいて近所の家に逃げたとか、本当にこういう事件が多発しておりまして、先日もパトカー仕様の車を1台すぐに導入されるということで、地域の安全安心については、本当に市も真剣に考えていただているというところでございますけれども、この不審者メール配信システムについては、広報ひのでも登録を呼びかけられたことがありますけれども、ぜひ定期的に呼びかけていただいて、地域の保護者、老人会、商店街の方以外にも、一般の市民の方にもぜひ登録をしていただいて、日ごろから地域の防犯状況について、知っていただくという努力をぜひしていただきたいとお願いをして、この質問を終わります。
 続きまして、439ページの市民会館の備品関係ですけれども、市民会館を利用される方は非常に多いわけでありますが、何か映像をするためのプロジェクターというんですか、そういう設備がないと思うんですが、ぜひ購入を許していただきたいと思いますが、その点について、お考えをお聞きしたいです。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(高田明彦君)  御指摘をいただきました市民会館のプロジェクターの件につきましては、これまでも利用者の方々から要望をいただいているようでございます。状況が、大変申しわけないんですが、今私もつぶさにはわかりませんけれども、一応調査をしまして、もし対応できるようであれば、対応していきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。ぜひ次回の予算に計上されることをお願いしたいと思います。
 441ページ、文化財保護関係でございますけれども、例の小島善太郎記念館、開館に向けて準備が進められていますが、今どういう状況にあるか。京王バスなんかもミニバスなんかで百草園の観光ルートを考えていただいたり、また百草の旧家、多分これは稲葉家だと思いますけれども、こういう旧家の場所も見学ができるように考えられていくようですけれども、その小島善太郎記念館について、今の状況についてお願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画調整課副主幹。

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◯企画調整課副主幹(赤久保洋司君)  小島善太郎の関係でございます。
 小島善太郎の記念館の関係につきましては、親族の方といろいろと御相談等させていただいておりまして、寄附等のお話等もございますので、今後とも親族の方といろいろと協議をして進めていきたいと考えております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ぜひ日野にあって非常に著名な方でございますので、ぜひ前向きに進めていただきたいと思います。
 続きまして467ページ、小・中学校スポーツ開放経費の中のナイター設備のことなんですが、先日小学校にお子さんが通っていらっしゃる方の保護者の方から、小学校にもナイター設備がほしいと。放課後子どもプランということも出てきておりますし、予算上のこともあると思うんですが、現在中学校、小学校においてナイター設備、どういう状況になっているか、また今後の見通しについて、教えていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  文化スポーツ課課長補佐。

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◯文化スポーツ課課長補佐(宮田 守君)  市内の小・中学校のナイター設備の状況につきましては、小学校18校、中学校8校のうち今ナイターが設置されている学校につきましては、中学校の5校のみとなっておりまして、中学校の残りの3校につきましてが、大坂上中、三沢中、平山中という状況がございます。
 スポーツ開放という視点につきましては、今現在小学校につきましては、基本的には自主管理運営委員会の方々にお願いしているところがありますので、基本的は地域の方々が主体となってお使いになっております。中学校につきましては、日野市の体育施設の予約システムに準じまして、広く一般の市民の方に開放している現状がございます。
 日野市教育委員会としましては、中学校のナイター設備の方の優先をまず考えておりまして、残りの3校、今現在各学校、あと近隣の方々と騒音とか照明等の関係がございますので、調整していきながら順次やっていきたいと思います。今現在この予算書に関しましては、設置済みの中学校でかなり老朽化等進んでいるところもございますので、そういったものの修繕等、これで予算要望をしているところであります。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。現在中学校あと3校ということで、ぜひ早急にナイター設備設置に向けて予算をとっていただきたいと思いますし、また中学校が全部終わりましたら、ぜひ小学校も、無理なお願いばかりで申しわけないんですけれども、つけていただけるとありがたいなということで、地域のいろんな状況もあると思いますので、地域の状況も踏まえて少しずつ進めていっていただきたいと思います。
 それでは最後にAEDでございます。先日私の地域でも講習会を開催いたしました。来ていただいた方から、日野市は本当にこのAEDの講習を受ける市民の方が非常に多いということで、日野市は他市に比べてすごく進んでいるんですよという話を、逆にその方からいただいたわけですけれども、昨年中学校のある校長先生に聞いたら、まだ受けていない先生がいらっしゃったんだけれども、ほぼ半年ぐらい経過しているんですけれども、今状況としては、どういう感じでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  AEDについてのお尋ねですけれども、AEDにつきましては、学校としてやらなければいけないという研修には入っていません。ただ、救命措置、蘇生法につきましては、全校で夏にあわせまして保健体育課の教員または消防署の方を招いてやられているところです。AEDにつきましては、現在養護教諭は全員講習を受けています。そして、本市では昨年度来、初任者には全員、初任者研修にこれを位置づけていますので、今、2年目にそれがなっていますので、1年目、2年目の教員は全員がAEDの研修を受けています。そして養護教諭が受けています。学校によっては養護教諭が中心になって校内での研修を進めている学校もございます。今後、このことにつきましては、教員の研修の中にどのように入れられるかということも含めて前向きに検討していきたいと考えております。

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◯委員長(馬場賢司君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  1年目、2年目の、これから新しく先生になられる方は講習を受けられているということですけれども、現在教員をされている方については、基本的にAEDが学校には設置されているわけなので、ぜひ、義務にするというのは難しいかもしれませんけれども、積極的に先生方に使用方法について講習を受けていただくように、ぜひ教育委員会の方でもお考えいただきたいと思います。また中学生でございますけれども、昔で言えば中学3年生ぐらいの年は元服の年ということで大人と同じでございますし、ぜひ中学校の3年生とかにはAEDの講習なんかも受けるような流れを、ぜひつくっていただきたいというお願いをいたしまして、以上で質問を終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  お諮りいたします。
 議事の都合により暫時休憩をしたいと思いますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  御異議なしと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午後12時03分 休憩
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             午後1時10分 再開

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◯委員長(馬場賢司君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  2点、お伺いしたいと思います。
 1点は386ページの放課後子ども育成費に関してですけれども、学童クラブの障害児受け入れ枠が3名以内というふうになっているわけですけれども、3名以上の入所希望がある場合は、どういうふうに対応されているのかということについて、伺いたいと思います。
 もう1点は、475ページの市民の森ふれあいホールの建設経費についてです。総合体育館の建設計画が紆余曲折があって市民の森ふれあいホールになりました。振り返ると2001年に総合体育館準備調査委託料が計上されてから5年、6年となるわけですけれども、ずっとこの間に出されてきた報告書などを見ますと、基本的な位置づけとしては市民のさまざまなスポーツ要求、施設の不足を解消していくと、こういう位置づけと、それから健康増進機能を持った施設をつくっていくと、この二つのことが一貫した位置づけになっているというふうに思います。
 その後、2006年3月の日野市スポーツセンター基本計画中間報告書では、市民スポーツセンター、つまり体育館は競技スポーツに特化すると、その中核拠点として位置づけていくと。そして、南平体育館を健康増進型のスポーツの拠点にしていくと。そういうふうな全体の役割分担をする中で規模の縮小を行うと、こういうふうな方向が出されました。建設費や新たなスポーツセンターの規模も5,500平米、当初の1万平米から半分くらいに縮小されるということがやられました。
 あと7月に名前は市民の森ふれあいホール計画と変わりましたけれども、中身については3月に発表された日野市スポーツセンター基本計画をそのまま踏襲する形でパブリックコメントをかけて、それらを踏まえて10月に市民の森ふれあいホールの計画書が策定されたわけです。
 この計画書を見ますと、健康とスポーツを中心としたこれまでの報告書の位置づけから、新しい施設については日野宿周辺再生整備事業の中に、つまりまちづくり、まちおこしに必要な施設と、こういう位置づけが前面に出ている中身になっています。広さも一たん5,500平米まで縮小した規模を7,000平米に拡大し、事業費も22億から28.4億と再び膨らむ、こういうことになりました。
 それで私の質問なんですけれども、2006年7月のパブリックコメントにかけられた案から10月の基本計画の大きな転換というか変化が再びあったわけですけれども、これはパブリックコメントに基づく市民の意見によって計画変更されたものなのか。それとも、あるいはまちづくり交付金の適用事業とするために計画の中身というのがもう1回改められたのか。ここら辺の位置づけを、理念からの大きな変更、あるいは発展とも言えるのかもしれませんが、ですから、改めて説明していただく必要があるのではないかなというふうに思いますので、この点についてお願いしたいと思います。
 以上2点です。

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◯委員長(馬場賢司君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  ただいまの学童クラブの障害児枠の御質問でございます。
 現在、障害児の枠が1施設3名ということになっておりまして、4名以上希望があった場合はどうするかという話でございます。今の現状から申しますと、施設状況やなんかをかんがみますと、現状3名以上の障害を持つお子さんが入所というのは、なかなかきついところでございます。それで実際に4名以上のお子さんの希望があった場合は、いわゆる学齢の一番高いお子さん、そのお子さんの保護者の方と相談をしながら、ほかの学童クラブに移っていただくというような形で、一応1施設3名という形の状況をつくっているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(高田明彦君)  (仮称)市民の森ふれあいホールに関するお尋ねについて、お答えをさせていただきます。
 御指摘のとおり、この市民の森ふれあいホールにつきましては、かつては体育館建設特別、その後スポーツセンター特別委員会というふうな形の中で、委員会の中で議論を重ねて、お願いをしてまいったところでございますけれども、最終的に昨年7月に(仮称)市民の森ふれあいホール建設特別委員会というふうに最終的に名称を確定したところでございます。
 御指摘のとおり、スポーツの拠点あるいは健康増進、日野宿再生、この事業に関しましてはすべてのものが取り込まれる形で事業実施をしていく必要性に迫られているところでございます。パブリックコメント等で市民の方々から寄せられた御要望につきましても、スポーツあり、また健康の増進あり、あるいは地域再生ありということであったかというふうに認識をしております。そうした中で国の都市再生整備事業に基づくまちづくり交付金を受けながら、一定床面を一たん5,500平米までに縮小したところを7,000平米までに改めて増床する形で御要望にこたえていく必要も出てきております。また、その中で増床によって事業費は当然膨らんでまいりますので、こういった観点からも都市再生整備事業に基づくまちづくり交付金として、まだ最終的な結論は出ておりませんけれども、この交付決定を受けながら事業実施を進めていく必要に迫られているものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それでは学童クラブのことから先に伺いたいというふうに思います。
 今の御答弁では、3名以上になった場合には高学年の子ども、つまり障害児から別のところへ移ってもらうと、こういうふうなお話だと思います。私は障害児の皆さんが新しい環境に慣れるということはなかなか大変で、なじんだ安定した人間関係の中で学童クラブの中で育つということが非常に大事なことだというふうに思うんですね。
 それでいろいろ条件があると思いますけれども、障害児の受け入れ状況という一覧表をいただいたんですけれども、やっぱり特に障害児の固定学級のある学校等々では、3名ぎりぎりまで受け入れているというような実態で、それ以上ということはなかなか難しい。あるいは受け入れれば3年になったら、あるいは4年で出て行ってもらわなければいけない、1人入れればほかの方を出さなければいけないと、こういうふうな状況もあるというふうに思うんです。それでやっぱり障害児の固定学級がある小学校などで、かなり切実な要求になっているように私は思いますけれども、障害児枠を拡大するということはできないかどうか。先ほどいろいろ難しいことがあるということでしたけれども、どういうふうなことがネックになっていてできないのか、ここら辺のことについて説明いただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  まず障害児を受け入れるに当たりましては、施設整備、これが必要でございます。その上で、やはり条件整備というのが整いつつ、それを推進していく中で初めていわゆる障害児のお子さんを受け入れる体制が整えられるんではないかと思っております。ちなみに19年度につきましては、一小学童クラブ、これのバリアフリー化というのを予算計上しております。今後のお話になるわけですけれども、一小の学童クラブだけではなくて、今後そういうような施設整備、改善を進めていく中で、枠の拡大については検討する必要性というのは私的には感じておるところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ぜひそういうふうな御検討をいただきたいと、急いでほしいと。本当にこの障害児を抱えた保護者の皆さんというのは必死の思いで、ぜひ一歩でもいいところで保育を受けさせたい、あるいは教育を受けさせたいというようなことで必死になられているというふうに思います。
 やっぱり障害を持っている子どもたちというのは、軽度発達障害などの場合、神経系、中枢神経系に欠陥があると、機能障害があるというようなことで、いろんな症状があって、軽度であるということでなかなかわからないんだけれども、友だち関係がなかなかうまくいかないとか、そのことによって乱暴だと思われてしまったり、あるいは甘えん坊だと思われてしまったりというようなことで人間関係の構築がなかなかできないということで、子ども自身がすごく苦しんでいるし、それから母親たち、あるいは父親たち、保護者も大変いろいろな苦労が多い中で育てられているわけですね。
 学童クラブというのは、学校ともまた違って、遊びの中で友だち関係をつくるという点では、そういう子どもたちが発達するのに非常に役割を持ったところなわけで、そこの中で、その子たちがなかなか友だち関係がつくれないでいじめられたり、あるいは自分に自信をなくしてしまったりというようなことが続いていくとすれば、その後の発達にとっても、あるいは人生にとっても、大きな影響を与えることになると思うし、ぜひ丁寧な対応ができる、先ほどバリアフリーと施設のこともありましたけれども、ぜひ人の配置も含めて、そういう環境、とりわけ障害児の固定学級がある学校などでは、その学校のつながりの中で、学童でそういう保育が受けられるような環境づくりに、ぜひ取り組んでいただきたいというふうに思いますけれども、ぜひこの点市長にもお考えを伺いというふうに思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  放課後の子ども育成費関連です。学童クラブの関連も今回の予算づけの中で、こちらの方の教育費の方に移って来たわけでございまして、御理解をいただいて大変ありがとうございます。
 今、学童クラブへの障害児の受け入れということでございます。現状については先ほど担当課長からお話を申し上げたとおりであります。できるだけ、お困りの方々への対応のために手厚くやりたいなというふうな思いは常々持っているところでございますが、やはり施設の関係、人的配置の関係で難しいものがございまして、十分でないことについて、これから考えていかなければいけないと常々思っているところでございます。できるだけ工夫をして、対応できるについては枠を広げて何とかお受けをするように努力を続けていきたいというふうに思います。
 常々問題になっておりますけれども、子どもさんをすくすくと育てるにはすべて公務員でというわけにはなかなかいきませんので、やはり民間の方々の、あるいは団塊の世代で大量に定年をされる方々とか、地域の方々等も含めた、すべてがボランティアというわけでありませんけれども、ボランティア的なというか、そういう方々も含めて対応を考えていきたいというふうに思っています。枠の拡大については議員御指摘のとおり、できるだけ努力をさせていただくようにしていきたいというふうに思っております。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  今、配置されている職員の皆さんは公務員ではありますけれども、臨時とか嘱託というような方々が中心になってやられていると思います。しかし、仕事の中身というのは、幼児の発達にかかわる極めて専門的な力量の必要な大事な仕事だというふうに思います。ぜひそういう点も踏まえていただいて、枠の拡大をお願いしたいというふうに思います。
 次に、市民の森ふれあいホールのことについて、伺いたいと思います。
 先ほど、スポーツの機能も、健康増進の機能も、それから、まちおこし交流イベントの機能もあわさって計画が大きくなったというようなこと言われました。そうすると、パブリックコメントにかけられた南平の体育館と、新たにつくる施設の役割分担などについては、また御破算になったということなんでしょうか。例えば、当初は総合体育館にぜひ役割を果たしてほしいという、例えばスポーツ振興計画などで、科学的トレーニング機器の提供とか、健康医療相談だとか、一人ひとりに応じたスポーツプログラムの提供、開発だとか、提供だとか、情報発信、それからスポーツ情報発信基地、こういうような機能というのは、総合体育館の機能として持つような、そういう施設にしていくんだと。昨年3月の計画で、そういうふうに一つのところに全部を持っていくということについてはあれなので、健康増進機能については南平体育館、新しい施設についてはスポーツ中心というふうな役割分担を打ち出されたわけですけれども、それとの関係で今度の計画はどういうふうになっているんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(高田明彦君)  御質問の件でございますが、現時点におきましては市民の森ふれあいホール、南平体育館一体的にとらえる中で、市のスポーツ振興あるいは健康増進等の拠点として位置づけていくというふうな考え方に立っているかと思います。今後改めて、トレーニングルーム等については南平体育館に移していくという考え方もございますけれども、今委員が御指摘になられたプログラムあるいは情報発信等の部分については、今後改めて議論をして、役割分担を、すみ分けを図れるものについては調整をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そうすると、そこら辺のところについては、まだ計画は具体化されていないと、こういうことなんでしょうか。
 もう一つ聞きます。7月のパブリックコメントをかけられた計画の中には、体育施設の機能分担表というのが出ていますよね。これが10月の計画からはなくなってしまったんですけれども、スポーツ施設の分担などについての計画というのは、今度の基本計画ではどんなふうになっているんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(高田明彦君)  御質問の件でございますけれども、基本的な枠組みは今委員が御指摘になられた形で議論が進められてきたというふうに認識はしております。ただ、今後改めての委員会等の議論の中で、そこはまた再調整が出てくるかもしれませんので、今私の方でそこまでお答えはできません。申しわけありません。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それじゃもう少し質問したいんですが、10月の基本計画の中でふれあいホールの位置づけとして、市民の交流活動、イベントの中核拠点、防災拠点、コミュニティー拠点、こういうふうな三つの位置づけというのが挙げられているんですけれども、例えば、ホールがスポーツ以外の交流やイベントにどの程度利用を見込んでいるか。それから、例えばイベントで活用する場合、会場料としてはどの位の規模のものになるのか、恐らく細かいところまでは検討されていないと思いますが、例えば、市民会館を利用するような、そういうような負担でできるものなかのどうなのか。そこら辺のことについてお伺いしたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(高田明彦君)  御質問の件でございますが、当然国の都市再生整備事業に基づくまちづくり交付金の基本的なコンセプトとして、今御指摘になられたような機能もしっかり盛り込んで対応していく必要性は当然あるかというふうに思っております。今は新選組まつりあるいは産業まつり等について、当然そこでの開催等も検討していきたいというふうに考えております。
 それからあと、使用料の問題でございますけれども、これは指定管理者制度への移行等々の問題も含めながら、今後検討していく課題かなというふうに認識をしております。現時点では市民会館のような使用料の水準になるというふうな認識は持っておりません。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  もうちょっと具体的に、どういうことに利用するのかということについて、産業まつりや新選組まつりというのはちょっとイメージがあれなんですが、そのことについては結構です。
 次に事業経費について伺いたいと思います。
 きのうの奥野委員の質問に対して、あるいは今の御答弁の中で、まちづくり交付金の内示があったのか、決定があったのか、そういうふうなお話がありました。日野宿再生事業の総額として45億円ぐらいの事業規模を考えているというような御答弁もあったんですが、今度まちづくり交付金については、市民の森ふれあいホールについていうと、どのくらいつけられるのか、そこら辺わかったところがあれば教えてほしい。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(高田明彦君)  (仮称)市民の森ふれあいホールの整備にかかわるまちづくり交付金でございますが、これは内内示の段階ではございますが、3月に東京都の方から内内示はございました。これに基づいてまちづくり部門を中心に改めて今本申請の手続に入っております。
 この事業についてでございますけれども、一応市民の森ふれあいホールの整備につきましては、総事業費をあくまでも現時点では28億4,500万円程度というふうに見込んでおります。その中で国のまちづくり交付金につきましては、一応8億4,000万円程度を現時点では見込ませていただいております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  これは内示があったということですか。この計画書の方ではそのとおりで、まちづくり交付金については8億5,200万ぐらいを見込んでいるということなんですが、それに対して今言われました8億4,000万ぐらいというふうな内示があったと、こういうふうに考えてよろしいですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(高田明彦君)  まだそこまではっきりとした確定した状況にあるというふうには認識は私どもとしては持っておりません。あくまでも東京都を経由して国の方からの内内示がおりて、これに基づいて、恐らく事前協議の段階のものを本申請に切りかえて手続をしなさいという指示があったものと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  きのうの助役のお話では45億の事業費のうち12億から15億だったかな、そういうふうなまちづくり交付金の内示があったというふうに伺ったんですが、それは間違いだということですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(高田明彦君)  今の御質問の件については時系列的に、私どもがこの情報を得ているのは3月の中旬でございますので、その後の経過は私ども、申しわけございませんが、情報としてはつかんではおりません。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  もし助役わかりましたら、教えてほしいのですが。ごめんなさい。もう少し正確に聞きます。
 再生の中にふれあいホールの事業も含まれているのかどうなのか。含まれていれば、どのくらいの見込みになったのか、わかれば教えてほしいということです。

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◯委員長(馬場賢司君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  もしかしましたら体育館、いわゆるふれあいホールについて、日本共産党市議団の人は賛成していただけるのかななんて甘い期待を持っているんですけれども。(「甘いよ」と発言する者あり)甘いでしょうか。なるべく丁寧に答えていきたいと思いますので、よろしければ御賛同いただければありがたいなと、こう思います。
 いずれにしましても、ざっくりしたお話は都市再生の、国土交通省からその事業として幾つかあります市民の森ふれあいホールの事業、日野用水堰の関係、道路事業、源三郎通りや安兵衛川通り、甲州街道宿場通りの再生事業等、これらについて、こういう事業項目について交付対象の事業としておおむね上げていいよという、今、参事が言うところの内内示があったと、そういうふうに御理解いただければありがたいと思います。
 それで、これらの中で今市民の森ふれあいホールなどにつきましても、ことし基本設計、実施設計をしていくわけでございますので、28億とも言われますけれども、もうちょっと下がるのかという形の中で努力をさせていただきたいというようなこと。それから、それぞれの上堰、下堰の関係等についてはまだまだこれからでございます。国の適用事業というのはざっくりとしたものの中でやりますので、きのう私も3億から5億ぐらいに下がるかもしれませんと言ったのは、そういうことで御勘弁いただきたいと思います。
 したがいまして名称も、導入の部分で中谷委員が御説明されましたように、体育館では交付金事業にならないものですから、ふれあいホール建設ということで先ほど言った中に、あと防災という機能も入れながらやっていきたいと考えています。トータルでは15億前後の交付金が来るかなと想定しておりますけれども、そのうち、いわゆる今までの体育館事業、ふれあいホールに、先ほど参事が言いましたような数字の前後の数字を組み込まさせていただきますと、体育館事業が非常に楽になって、その分南平の方にお金が使えるなと、こんなようなことをざっくりした考え方になってます。
 いずれにしましても、ふれあいホールにつきましては、ことし基本設計、実施設計に入りますので、その時点までにきっちりとした数字を出しますので、これから御協力、御賛同いただければありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  まだ確定的なものはこれからだということで、わかりました。ランニングコストがどの程度になるのかと、このことについてもお聞きしたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(高田明彦君)  大変申しわけありません。ランニングコストに関する資料を手元に持ち合わせておりませんので、後ほど提出をさせていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  じゃあここに、ふれあいホールの、これに出ておりますので、これでよろしいのかどうかという確認だけしたいと思います。
 基本計画によれば管理委託料が大体1億2,500万ぐらい。これは7月のパブリックコメントかけられたときはたしか8,000万ぐらいだと思いましたから、かなりランニングコストがふえているというふうに思いますね、当初の計画より。それから起債の償還、元利償還についてはほぼ同じぐらいで、8.5億ぐらいの補助金が出れば、国体の東京都の補助金とあわせて借金をふやさなくてもいいということでほとんど変わらない。修繕費はやっぱり規模が大きくなるだけ5億ぐらいから7億ぐらいにふえています。大体20年間で平年にならして言うと、年間2億4,000万ぐらいのコストがかかるということになると思いますが、起債などの元利償還を入れてですね。そんなふうに考えてよろしいでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  ぴったりとした数字を今お出しすることはできません。今、もしかしましたら中谷委員は当初PFIで導入しようかといった延長線上での数字かなと、その数字を推測いたします。
 いずれにしましても、公設、いわゆる民営というか指定管理者等入れてやりますので、数値につきましては今後基本設計、実施設計をしていく段階で、まだ人の配置、文化スポーツ課の職員も現地にどのくらいの割合であちらの方へ配置転換しようかとか等々、まだまだこれから詰めなければいけない部分がたくさんございますので、それまでランニングコストについては、もう少ししっかりしたものが出るまでお待ちいただければと思います。
 そこだけを浮き彫りにして何とはなしに、こういうぜいたくな施設をつくってランニングコストはこれだけかかるよというふうに、御批判したいんじゃないかなと思いますけれども、通常の起債につきましては、当然これ通常の、一般の起債でございますので、償還の中でほかと統合しながら、学校等と統合しながら返していきますので、厳密に言えばそれも入りますけれども、こういう場合だけ、そこだけ引き抜いて、それに入れるというのはいかがなものかなと思いますし、余り予測しての答弁をしてはいけないと反省しつつも、ちょっとその辺が気になるところでございますので、しっかりとした数字を出してからにしていただければありがたいなと思います。よろしくお願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  結構しっかりとした数字が出て、パブリックコメントにかけられているんですよね。7月の報告書に長期事業の収支計画ということで修繕費なども含めて、どのくらいの市の持ち出しになるのか、7月のあれでは8,000万ちょっとの、年ですね、書いておられる。それから、PFIのあれじゃなくて、この10月の基本計画の中に日野市の収支計画でランニングコストがどのくらいになるのかということが一覧表で、20年間の計算もされていますからね。これは市民に公表されていることだから、そのとおりではないかというふうに思います。日野市の体育予算全体が今年度19年度が2億9,000万ですか、これは5,000万のふれあいホールの設計費も含めてのことだと思いますから、それに比べてもかなりの負担になるということにはなるのではないかというふうに思います。
 以上で質問を終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  5点お願いしたいと思います。
 まず初めに377ページ、子育て支援教育に関係しまして、就学相談の状況、それから特別支援教育の研修についてお伺いしたいと思います。2点目、393ページ学校施設管理費、ここに含まれたことなんですけれども、トイレの改修工事について、お伺いしたいと思います。それから405ページから始まります学校給食に関連いたしまして、現在学校給食で地域の方とかと一緒に学校給食をとるようなことを行っている状況があるかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。それから437ページ、成人式の経費について、その企画、運営、その辺の状況についてお伺いできればと思います。最後に教育費ということでお伺いしたいと思っております。
 最初に377ページの特別支援教育の件なんですけれども……379ページですね。就学相談員報酬ということで、就学相談の取り組み、そして現状、またどういった相談があるのか、どのくらいの相談が寄せられているか、そういったところについて、教えていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  就学相談の内容、概要についてということでございます。
 就学相談につきましては、小・中学校の入学式等につきまして、就学相談を実施しております。これは毎年9月から1月にかけまして4回、土曜日の午後を使いまして教育センターで実施しております。就学相談委員会の委員には、小・中学校の校長先生、教諭、それから医師会の医師、有識者としまして大学の教授とか助教授などに委嘱をしております。今年度は9月から4回やりまして、18年度、小学校では29名、中学校では18名、合計47名の方の相談を受けてございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  特別支援の教育についての研修ですが、まず校内で校内研修として、各学校で校内委員会を設置していただきまして、その中で研修会を各校とも行っていただいています。また、市としましても、特別支援コーディネーターの育成ということで月に1回その会を開かせていただいております。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。
 一つはこの就学相談というのは、入学する際のみの相談ということでよろしいでしょうか。就学してからの相談というのは、どういうふうなところで相談を受けていただけるのか。それからもう一つの特別支援教育の研修については、全教員の方が研修を受けられるんでしょうか。その二つ教えていただければと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  就学相談につきましては、小・中学校に入学する際における相談でございます。配慮を要するお子さんについて、小学校、中学校に入学した後、そのお子さんたちに対しては継続相談という形で学校と行政と保護者の方とで話し合いを行っております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(田口康之君)  今、課長の方からお話あったことに加えまして、まず市として、巡回相談という方を特別に明星大学の教授にお願いをしまして全校3回、本年度もすべての学校で巡回していただきました。その流れの中で気になる子ということで、そのお子様の保護者によっては御相談にも応じていただいていると。また入学してからにつきましても、今お話があったとおり継続的に見守っていきながら、その巡回相談の先生方や、特に市教委には就学相談員といういわゆる嘱託の先生をお願いして、そういう相談に乗っていただく方があります。そういう方でお願いをしているところです。
 研修につきましては、先ほどもお話しました、まずは特別支援コーディネーターの方全員に逐一今ある情報、そしてこれから高めなければいけないものについて研修していただいて、そのものを学校に持ち帰っていただいて、校内でその方を中心に広めているところです。また、夏期等については教育相談ほかも含めまして、特別支援の研修を今充実しているところです。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。国としても今年度、来年度で特別支援教育の支援員を全校に配置していこうという方向で予算もかなり、ことしだけで250億、来年度は360億つけていただけるということで、特別支援教育の流れの中で、国も取り組みをして、また市の方も充実されていくと思うんですけれども、これは、こういうLD、ADHDを持たれた保護者の方、またそうじゃない保護者の方からいただくのは、こういったADHDだとかLDの病気の情報について余りよく知らない。ですので、そういうお子さんを持った方は、まず親が自分の子がそうだと認められないというところから入る御苦労も多分おありだと思うんですけれども、そういうお子さんがいらっしゃるクラスの保護者の方からは、何であの子に、そういうふうな、いるためにみたいな声が出てくるというようなお声も聞いたりして、もっとお母さん方にも特別支援をしなくてはいけない、そういったLDだとかADHDだとかの状況というか、そういう中身というんでしょうかね、そういったことについて、もう少し情報がほしいと。そうであれば保護者も、そういうお子さんを持っていない保護者の方々も理解をして大きな心で見守られるというようなお声をいただきました。また反対に、そういうお子さんを持った保護者の方からは、一般の方々から結構非難されるお声があってつらい思いをするというのも伺ったりするもんですから、この特別支援教育、研修もぜひ、そういうお子さんをまず見つけていくということも非常に大事だと思いますし、その対応の仕方一つで教育の仕方も変わってくると思いますので、研修の面、それから、こういった情報について機会があるところで、今、そういう取り組みをしているというようなこと、またその中身についての情報というのも少し保護者の方も含めてしていただければというふうに思いましたので、よろしくお願いいたします。
 次に393ページの学校施設の管理の中で、これは維持経費というところで工事請負費に入るのかどうか、ちょっとあれですけれども、今年度トイレの改修を行っていただけるということで、乾式トイレへの工事をしていただいていきますけれども、この取り組みの状況というか、どういうふうにして進められるかということについて、まず教えていただけますでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  トイレの改修ですけれども、これまで御指摘ありましたとおり、かなり年数もたったトイレについては非常に汚いということで、御指摘をいただいております。これまでも計画的にトイレの改修等に取り組んでまいりました。大規模改修の際にあわせて行う改修、改築等によって当然全部更新されるトイレございます。それとは別に1系統ずつ、トイレは大体学校に2系統、縦に管がありますので、1系統ずつ順次改修していこうということで、おおむね全校数に対しては65%程度の改修が進んできたというふうな認識でございます。現状としてはそういうことでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  現状1系統ずつやって、65%が終わっているという状況なんですが、これ1系統100%終わったときに、残りの、例えばもう1系統の方もあわせてやっていただけるのかどうか、そこについて教えていただければ。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  当面1系統を目指しておりますが、なるべく多くの子どもたちにきれいなトイレということで、まず1系統をという取り組みでございます。当然、それが終わりましたら、残りのトイレについても改修を企画、計画していきたいというふうに考えております。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。
 では405ページから、どこにこの部分の経費が入るかあれなんですけれども、学校給食の件で、地域の方を交えて子どもたちと一緒に給食を食べたりといったようなことを今行っている学校が、若干あるというふうに伺っているんですけれども、どこの学校で行われているか。また行った際の子どもたちに対する影響力というか、そういった反響というのはどういったものがあったのか、教えていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  地域の方々との交流給食というんでしょうか、こういう交流給食を実施している学校につきましては、18年度で4校ございます。第一小学校、第三小学校、第四小学校、東光寺小学校でございます。
 第一小学校ではことし12月と3月にそれぞれ4人のお年寄りの方に昔遊びを教えていただいた後、1年生または2年生と一緒に給食をいただいております。このほか一小では勤労の感謝としまして、安全パトロール員、それから学校管理員の方々、これは大体五、六名というふうに聞いております。年1回給食に招いていると。それから地元野菜を納入している農家の方を年に数回招いているということでございます。
 それから、日野第三小学校につきましては、年1回ですけれども、地元の老人会の方、15名程度招いて3年生と一緒に食事をしているということでございます。
 東光寺小学校では年1回、ふれあい給食ということで農家の方、それから安全パトロール員の方を10名程度招いて、3年生と一緒に給食をしているということでございます。
 日野第四小学校でございます。これは17年度なんですけれども、新1年生になるお子様を招いて1年生と一緒に給食を食べて、小学校の様子なんかを体験してもらっているということでございます。
 子どもたちの感想でございます。学校に聞きましたところ、子どもたちからは、おしゃべりをしながら給食を食べられてうれしかった。近所のおじいさんが来てくれてびっくりした。おじいちゃんが犬の散歩をしていたら今度は話をしてみようと思った、などというような感想が出ています。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。この方々は御招待という形で、その際の給食費はただなんですか。それとも1食幾らというふうにしていただていらっしゃるんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  学校によって取り扱いが違っています。
 まず第一小学校につきましては、実費を徴収しているということでございます。それから、あとの第三小学校と東光寺小学校につきましては、校長交際費で処理しているというようなことを聞いています。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。実費というと1食幾らなんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  学校課長。

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◯学校課長(田辺貞義君)  小学校につきましては大人の方260円と聞いています。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。これは総括のときに関連して、また伺わせていただきます。
 437ページの成人式の経費。成人式の経費、成人式に私も議員になりまして初めて参加させていただいて、非常に、参加している成人の皆さんと、お祝いをしてあげようという私たちの思いとのギャップがあるなというのを感じまして、その成人式の企画、運営、これについては今どのように行われているのか、教えていただけますでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部参事。

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◯教育部参事(高田明彦君)  お尋ねの件でございますが、日野市では現状は文化スポーツ課において直営方式で運営をしております。ちなみに26市でみますと、この直営方式をとっているのは今現状では5市となっております。21市は実行委員会形式で運営をされているようでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。実行委員会を立ち上げてやっているという他市は、それは成人をする皆さんも入っての実行委員会なんでしょうか。おわかりになれば教えてください。

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◯委員長(渡辺 眞君)  教育部参事。

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◯教育部参事(高田明彦君)  大変申しわけありません。詳細はまだ把握しておりませんが、基本的にはそのような形で運営されているというふうには認識はしております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。成人式の今後のあり方みたいなことで、例えばこの間、単位は非常に小さいんですけれども、夕張が本当に場所だけ、場所は提供するということで、お金も出してあげるから、あとは自分たちでやりなさいということで、自分たちの成人式ということで非常によかったということが随分報道されておりました。ただ、成人する数も全然違うと思いますので、一概に全部任せてやるというようなことも大変だと思いますけれども、大人になった証に自分たちで中身を企画して、せめて司会だとか、運営をする、少しそういう部分に携わらせていくというようなことも、もう少し式典自体を盛り上げていくという意味では、何か方法を考えなくてはいけないんじゃないかなということも少し感じましたので、他市のことも参考にしながら、ぜひ、いい成人式が行えれるように成人の皆さんの意見も少し聞いていただいて、今後取り組んでいただければなというふうに感じました。ありがとうございました。
 あと最後に教育費ということで、午前中共産党の委員の方から教育費の教材、そしてまた耐震検査等について、共産党が要望したから実現したというお話があったんですけれども、私の認識としては耐震検査また耐震補強工事なんかにつきましては、国がしっかりそういった方針を決め、予算をつけ、そしてまた日野市もしっかりそれに取り組んでいこうということでやっていただいたというふうに認識をしているんですけれども、これについてはどうでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部長。

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◯教育部長(栗原 修君)  耐震補強工事につきましては国の大きな方針でもございます。緊急課題として取り組んでいるところでございますし、また国も、そういう意味では補正予算を組んで、強いて言えば10月あるいは1月ごろに追加の、いわゆる建設計画を受けているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  教材等の消耗品あるいは備品費等でございますけれども、これにつきましては、昨年夏休みの時点で各学校の方に出向きまして、学校長から、例えば、施設も含めまして要望を承っております。どういった備品が今緊急で必要であるか、あるいは長い目で見て必要であるか、あるいは消耗品はどの辺が必要であるか、施設についてはどの点から順番に直してほしいか等の御意見をすべて集約しまして、教育上配慮が緊急に必要なものから順番に執行していくという形で取り組んでおります。
 19年度予算につきましても、そういった中で積み残しの分については、これだけの額をお願いしたいということで、市長部局の方との調整をお願いいたしまして、19年度予算が今回提案されているという形になってございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  1点、461ページの図書館基本計画に関して御質問をします。
 これは別なんですが、真慈悲寺に関して、本格的な学術調査が新年度から始まるということで、私も大いに期待しております。このときにも質問をしようと思ったんですが、聞きたいことが余りにたくさんありすぎるので、場を改めて、またじっくりと教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 まず図書館基本計画についてですが、まず伺いたいのは、このような予算組みが普通のやり方なのだろうかということについて、まず伺っておきたいと思います。説明欄の書き方が図書館基本計画推進経費となっています。ところが推進の最終となる図書館基本計画がまだできていないわけですよね。庁内の組織で、ある計画を策定してますよと。ほぼその中身はわかっていますよというような場合、そのことを踏まえて、このような予算組みがされるということはあり得るかもしれないけれども、市民が参加して、今まさに少し時間を延長して計画を策定している最中のことについて、その一部を先取りするような形で計画の推進経費として計上するというのは、普通はやらないんじゃないかというふうに私は思うんですが、その点はいかがでしょう。

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◯委員長(馬場賢司君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  これは大いに議論すべきことだなと思いますけれども、今、行政は市民要望、ニーズも含めて、すごいスピードがあるわけです。図書館基本計画の骨太の部分というか基本的な部分は、当然図書館基本計画の中で市民参画でやっていただくものと思っておりますし、活発な議論が今展開中だというのは報告を受けております。その中で、やはりこれはどう転んでも今後取り入れた方がいいだろうと、採用すべきだろうという部分を少し前取りをして、予算化できるものは予算化しようではないかということを教育委員会と話し合いまして、最終的に予算項目をつくるときには、それでは前向きな費目にしようよということで、前向きな費目にして、前向きにいろんなものをやっていったと。そういうことで御理解いただけますとありがたいですし、市民に対しても前向きな予算になっているはずでございますので、御了解をいただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  この推進経費の中に先ほど問題のあったヤングアダルト関連費用、ヤングアダルトコーナーを設けるための経費が計上されていて、ついでに言っておきますと、私も日本語に置きかえられるものは全部日本語に置きかえた方がいいというふうに、普段から思っています。
 別にこれは図書館界全体で、いわゆる若年層と図書館との関係をどうしたらいいのかということはずっと議論されてきたことですから、別に図書館基本計画で初めて議論を始めたというものではないんですね。図書館基本計画という冠をかけなくたって予算計上して全然かまわない。むしろもう少し前にやってもしかるべきであったような施策だというふうに私は思います。
 いずれにしても、このことで余りやりとりするつもりはありませんけれども、やはりこのように市民も参加して、今熱心に議論をしている最中のことについて、まだ完了していないのに、完了したことを前提にして予算組みをするというのは、これはまずいだろうと。そのことは申し上げておきたいと思います。(「今後そういう姿勢でいいんですか。」と発言する者あり)いいんじゃないですか。
 6月ぐらいをめどに、計画が策定されるということが、今、見えてきているわけですから、それを待って補正を組むだとか、いろんな手段はあるじゃないですか。それはやっぱりおかしいですよ。

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◯委員長(馬場賢司君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  いやこれですね、非常に後ろに職員もおりますし、市長も私もそうですけれどもね、やはり市民要望、ニーズとかそういうもの、今の行政というのは、自治体間競争ということだけじゃなくて、いかにそういったものを先取りして市民に充足し満足度を上げていくかということが私勝負だと思っています。そのためにアンテナを高くして触覚を鋭くして、みんなここにいる職員の皆さんやっているわけですよ。(「そんなこと言っているわけじゃないじゃないですか。」と発言する者あり)いやそうですよ。
 それで図書館基本計画、言いますれば前の前川大先生がいたころから、あんまり図書館について、私が教育委員会のこと口出すつもりはございませんけれども、やはりこの辺でもう1回再び日本一の図書館を目指そうよというのが職員にも市民にもあったわけです。それをもう1回やり直そうじゃないかということで、大きな骨太の部分から含めて、おくれていた部分を今図書館基本計画の中でやっているわけです。確かにヤングアダルトなんていうのは新しい用語であります。例えば、日野市の図書館ではそれ採用してこなかったわけですよ。すぐお隣の立川に行って見てください。あの2階のところにビデオからCDから、それから青少年用の、自殺をする、そういうものをどう食いとめるかとか、非常に思春期のいろんなもの、それ向きにワンフロア全部、それを使ってやっているような、今はそういう図書館。そういう意味では日野の図書館は立ちおくれていた。だからその分早くやろうよ、基本計画やろうよ、だからそれを先取りしてやろうというのに、何かここで批判を受けるのはいかがなものかなと思います。佐瀬委員、そこはちょっと違うんじゃないでしょうか。私はあえて、あえて言います。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  私は、こういう予算を計上することがおかしいと言っているんじゃないですよ。計上した予算に、まだできてもいない基本計画推進事業と冠をつけるのがおかしいと言っています。(「名前がいけないと。」と発言する者あり)そう、そこのところはしっかりと受けとめていただきたい。行政というのは手続を大事にしなければいけないと思いますので、そのあたりのことは厳密にやっていただいた方がいいだろうというふうに思います。
 次に策定委員会の議事録、第1回目から第7回目までは今ホームページに掲載されています。じっくり読まさせていただきました。要点筆記という形になっていて、かつその回の検討、討論の素材になっている資料が登載されていないものですから、なかなか話の筋が見えない部分もあるんですけれども、この議事録を読んだ上で感じたことを二、三質問したいと思います。
 どういういきさつかは議事録を読んでもよくわからないんですが、ある段階で第2回策定委員会ですから、第1回で出ていたんですかね。「遊び心」という言葉について、これはどういうことなんだろうかということで議論があったようで、第2回の策定委員会で策定委員会の事務局が説明をしているんですね。「遊び心とは助役からの計画の方針として示された四つの注文の一つである。」教育委員会のことはあれこれ言わないと今さっきおっしゃっていましたけれども、こういうことが議事録に記録として残されています。四つの注文というのは一つは遊び心、これもちょっと膨らまして説明していただきたいんですが。四つの注文とは何であるのかということが一つ。
 それから、もう一つは、この基本計画策定開始に当たって教育長あるいは教育委員、教育委員会からは何らかの答申の提示はあったのかどうか。そのことについて2点、お答えをお願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部主幹。

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◯教育部主幹(川口文子君)  まず遊び心ということですけれども、図書館を考える場合、図書館職員というのは、図書館はまずこうあるべきものだという考え方にとらわれがちであると。今、この現代では図書館は図書館の仕事だけをやっていて、それでよいということではないと。横ぐしにというふうに今はよく言われますけれども、他の課と連携をして図書館活動もやっていかなくてはいけないと。そういう中でやはり司書といいますか、図書館を専門にしてきた人間がたくさんおりますので、これはすごくいいことなんですけれども、ある一面では図書館はこうあるべきであるので、こうしたいという主張が強すぎるところがございますので、その辺はもう少し柔軟に考えて、図書館経営というものを考えてもらいたいということだと思います。特に図書館基本計画をつくるということで、夢のある計画にしたいという助役の思いもありました。そういうことではないかと認識をしております。
 四つのお願いなんですけれども、計画ができあがったときには、市民の方に、その計画がちゃんと推進されているのかどうかをちゃんと評価をしていただけるような指標を明示した、そういう計画をつくりなさいということですね。
 それから、先ほど言いましたように図書館はこうあるべきだという考え方にとらわれている面がありますけれども、例えば高齢化社会を迎えて、そういう方たちが気軽に行ける、新聞とか雑誌をちょいと読めるというようなミニ図書館のようなものですね。その先に資料の集積は直接はないんですけれども、とりあえず居場所として図書館を活用していただくということ。ミニ図書館のようなものでも近くにあればいいんではないかという、そういうことですね。そのようなものも考えてはどうかということです。
 それから図書館は大変老朽化しております。何館か分館についてはここで着実にリニューアルなどをしていただきましたけれども、中央図書館などは、中央図書館と高幡図書館ですね、大変老朽化をしておりまして、雨漏りがするような状況でございます。そのあたりもやはり何とかしていかないと、図書館としての機能を果たしていけないのじゃないか、その辺も考えたいということでございます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育長。

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◯教育長(加島俊雄君)  この図書館基本計画の策定でございますけれども、教育委員会だけでこの図書館基本計画をスタートさせると、そのことは市の総合的な行政の立場から言うと、好ましいことではないだろうと思っております。図書館の基本計画を策定する場合には、相当のお金も必要としてくるわけだし、他の施設との関連もありますので、この図書館基本計画を策定する前に市長部局と教育委員会の合同のプロジェクトチームができておりました。そのプロジェクトチームで、今後どのようにこの基本計画を検討していくかという基本的な枠組みといいますか、そうしたものの検討が済んで、その後、この図書館基本計画の委員会が教育委員会で発足したということでございます。
 そういう意味では教育委員会としては、市長部局の全面的なバックアップを得ながら、この基本計画の策定に入っていくと、そういう体制が整ったという観点で、この計画をスタートしたということでございます。教育委員会では、この基本計画の検討委員会を始めるに当たって教育委員会で議論しております。また付議しております。そして、また第1回の検討委員会には私が出まして、依頼を行いまして、またその検討内容について、教育委員会としての希望といいますか、そうしたものを述べてあいさつをしたところでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  日野市の図書館施設というのは、日野市民にとっても日野市の行政にとっても、いわば誇らしさを伴った宝のような存在で、どのような立場であれ、そのことについて関心を持って発言をしていくというのは結構なことだと私は思いますが、しかし、きょうのこの委員会の中でも、ある委員の発言に対して、それは教育委員会に対する干渉だとか、いろんな不規則発言を含めて、いろいろな発言があったと思います。言うまでもなく図書館というのは社会教育施設で教育委員会が管轄をしている。だから、この策定委員会は教育委員会のもとに置かれて審議に参加して議論をしていくと。
 今、助役の四つの注文お聞きしました。そのうち居場所づくりということについては、委員会の中でも結構議論がされていると。助役の注文、示した方針に応じて委員会の中で議論がされているということも実態として議事録を見るとはっきりしているというふうに思います。やはり市長部局から、なぜ教育委員会が独立した機関として設置されているのかということを踏まえれば、市長部局からの教育委員会の営みに対する発言というのは、十分慎重なものでなければいけないと思いますので、そのことは指摘をさせていただきたいというふうに思います。
 次に中身にかかわることなんですが、いろんなことを議論されていて、とても3月までには終わりっこない。もっともっとたくさん大事な問題がこれから検討されなければいけないねということを議事録を読みながら感じたんです。繰り返すようですが、参加された市民の方々を含めて、ものすごく真剣に、こんな真面目集団が世の中にあるのかと思えるぐらい真剣に議論をしているという、なかなか感動的な思いで読ませていただきましたが、その中で一つだけ、今の居場所の問題にもかかわる、そのことはちょっと置いて、今議会の本会議でも何回か話が出てまいりましたが、学習スペースだとか学習室を図書館の中に確保していくということが、それを容認する方向での議論が幾つかあったというふうに思っていますが、策定委員会の中でも、そのことをめぐる議論がされていると思います。どういうような議論がされているのか。要点筆記なので私が知らないこともあるかもしれませんし、要約されたものなので十分な理解ができていないこともあるかもしれませんので、ちょっと説明をしていただきたい。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部主幹。

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◯教育部主幹(川口文子君)  まず学習室については、昔からなんですけれども、非常に要望をされる部分でありました。現在でも学習室はないのかということで要望されております。多摩平図書館が新しく開館いたしましたときには、ブラウンジグコーナーというのを設けまして、そこでは学習だけではないんですけれども、何をしてもといいますか、構わないというスペースになっています。
 図書館基本計画の委員会の中でも、学習室はやはり必要だろうという方向で議論がされております。特にヤングアダルトに関係があるんですけれども、本を余り読まなくなってしまう時代の中・高校生に対して、どのようにまず図書館に来てもらって本を読む楽しさを知ってもらうかということを考えるときに、その中・高校生を図書館に呼び込むために何か考えなくてはいけない。それの一つにヤングアダルトコーナーというのがあるんですけれども、やはりグループで学習をしたいとか、学習室がほしい、その学習室目当てに中・高生が図書館へ来て、あっ、こんな本もあるのか、こんな雑誌もあるじゃないかということを見ていただける一つのきっかけにもなるんではないかという方向で、やはり学習室は必要ではないかという方向の議論になっています。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  私も要点筆記の議事録を読ませていただいて、そのようなことを感じました。ちょっと心配になったものですから、伺うんです。
 学習室というものを図書館に置くかどうか、日野の図書館の中に、そもそも閲覧室を置くかどうかみたいなことから始まる議論が可能だと思いますけれども、この問題は日本の公立図書館のあり方をずっとリードしてきた日野の図書館の創業の精神にかかわっている問題なんですね。ちょっと心配になったのは、その創業の精神にかかわるような議論というのは、策定委員会の中でちゃんとやられているというふうに感じられないんですね、要点筆記の議事録では。そこに踏み込んだような議論というのはされているんでしょうか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部主幹。

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◯教育部主幹(川口文子君)  創業にかかわるというのは、当時、もう40年から前のお話ですけれども、まず貸し出しをしていったということでしたね。当時まだ図書館は、県立図書館などはありましたけれども、あるようなないような時代に、普通は書庫から本を出してきて、要求された本だけを渡すというような時代に、建物がなくても、建物をつくるお金があるんであれば、それを本代にして移動図書館車1台で外に出て行って貸し出すということをしておりました。やはりまずはお家で本を読んでいただく、そのために資料を提供する、そういう精神で日野市立図書館は始まったというふうに聞いております。貸し出しに関して、ですから一生懸命、まず、まずは貸し出しをしようではないかという図書館の中の、初代館長の思いで図書館は始まっております。ですので、図書館というところは本を貸し出すところなので、来てゆっくりするというよりは、本を選んでいただいて、お持ち帰りいただいて、それを読んでいただくということに、まず力を入れてきました。
 ただ、あれからもう40年がたつわけです。状況も変わってまいりました。図書館もただ本を貸し出してもらうということだけではなくて、図書館に行って、自分の抱えている問題を解決しようという、そういう使われ方に変わってきております。そういう中で、この図書館基本計画策定委員会の中でも貸し出し偏重主義というような話も出てきて、貸し出しばかりをやっていたので、ちょっと日野市立図書館はほかに比べて立ちおくれたんではないかという御意見などもありまして、そのあたりについては、図書館の方針とか理念というあたりを議論するときに、相当活発なやりとりがございました。その点も載せてあったとは思うんですけれども、かなり、やはり学習室を設けること一つについてもそうなんですけれども、図書館が変わってしまうんじゃないかという思いが委員さんの中にもありまして、それは議論にも出ております。それを全然ないがしろにしてやっているわけではありませんけれども、やはり今、かつてがどうあれ、今何を要求されているのかというところに焦点を当てて、この委員会、今後5年間の計画を立てるということになっておりますので、市民委員さんの御意向から深く、全体の市民の要望をお伺いしているということです。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  いろんなことをおっしゃったので、いろんなことを言わなくてはならないようなことになってきているんですが、一つ一つ言っていきますと、いかに市民から強い要望があっても、図書館の理論というのは当然あると思うんですが、そこからずれてしまった要求について、図書館がこたえるのかどうかというのは、それはそう簡単なことではないというふうに私は思うんです。だから、市民要求が強いか弱いかというのは一つ大きな判断材料だけれども、それだけで判断はできないだろうと。図書館基本計画というのは、そのためにつくっているのだろうと私は思います。
 それから、創業の理念に踏み込んだ議論はされているのかということについて、明確なお答えはありませんでした。私も議事録を読んで余りそこまで踏み込んだ議論にはなっていないなということが心配だったんですが。私は北海道の札幌の出身で札幌市には市立図書館というのがあります。当時の市町村立の図書館というのは閉架式で、カードで読みたい本を調べて書き出して、閲覧請求をして、おもむろに本が出てきて、閲覧室に行って本を読んで、帰るときにはまた返して帰るということだったんですね。休みの時期などには、その閲覧のスペースというのはほとんど受験生を中心にした高校生に占領をされているという事態が、札幌の市立図書館は多かったそうでした。私は勉強をしませんでしたから行きませんでしたけれども。
 本当にそういう事態が続いていて、それに対して図書館というのはそういうものじゃないんだと、初めてはっきり声を上げたのが日野の図書館だと思うんですよ。だから、開架式で館外貸し出しが基本なんだということで、だから閲覧室もない。中央図書館の2階のレファレンスルームにはスペースがそれなりにありますけれども、閲覧室もない、もちろん学習スペースもないと。当たり前だというところから日野の図書館は始まったと。その理念は今だって色あせていないというふうに私は思うんです。地方に行くと、例えば私、たまたまかみさんとの関係でなじみのある柏崎に行くことがありますが、行くと図書館の建物があって、入り口を入って行くと、左手に広い学習スペースがあって高校生と思われる人たちが勉強しているんですが、そこは彼らが図書館の本を借り出してそこで読んでいるわけじゃないんです。ただ、勉強をしている。図書館の機能とは全く関係のない営みをしていると。図書館本来のゲートは別なところにあって、そこから図書館に入っていけるということになっているんですね。やはりもっと、もっとそういうものがあれば、そこを利用する人間がいるかいないかというようなレベルの議論ではなくて、図書館の機能として、例えば学習スペースというのは考えられるのかどうかということをね、もう少しちゃんと議論をしてもらわなければ困るというふうに私は思います。
 そこで確認のためにお聞きしたいんですが、図書館の基本的機能というのは十分おわかりになっていると思いますが、その図書館の基本的機能の中に学習スペースを提供するということは入るんですか。

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◯委員長(馬場賢司君)  教育部主幹。

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◯教育部主幹(川口文子君)  ちょっと周辺部分からお話することになるかと思うんですけれども、今、図書館の利用率というものが25%ぐらいなんです。反対に言うと、75%の人は図書館を利用していないという状況です。図書館としてはもっといろんなたくさんの方に図書館に来ていただきたいというふうに考えているところです。
 そのためには、佐瀬委員のおっしゃったような考え方もあるんですけれども、やはりまず人を呼び込まねばならないと。呼び込んで、あっ、こんなに使える施設だったのかというふうにわかっていただかなくてはいけない、まだそういう段階なんです。人を呼び込むためには、そういうことも必要であるというふうに認識しております。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  私は全くそうは考えません。図書館は本来の図書館の仕事を、本来の機能を充実、発展させる中で、市民と図書館とのつながりを今後展望しなければ未来はないというふうに私は思います。
 それから、先ほど貸し出し偏重という話が、そちらから出てきた話なので、ちょっとそれも。議事録を読んでいると、そのことについても貸し出し偏重という言い方はやめた方がいいという意見も、また出されていたように思いますけれども。私は1966年に日野に移って来て、ちょうど、多分高幡の分館が開かれた年。驚愕しました、その図書館に行って。これまで私、自分自身が見て来た図書館と全く違う、おんぼろの建物なんだけれども、図書館の機能として全然違うんですけれども。最初は私は単に本を借りるだけじゃなくて、つまり貸し出し偏重の対象ではなくてですね、レファレンスを大いに利用させていただきました。日野の図書館の本当に優れたところは、貸し出しと並んでレファレンスの機能がしっかりとしていて、大抵のことは草根を分けても探し出してくれるみたいな、そういう専門性を持った職員がしっかりとそこにいるというところだったと思うので、このことについては答弁は求めません。私の体験に基づく感想を申し上げておきますけれども。
 いずれにしても今市民の皆さんも参加して、加わって、熱心に議論していることですから、その一々について議員の立場であれこれと注文をつけるつもりはありませんけれども、一番感じた学習スペースをめぐる議論、もう少し本来の日野図書館の理念に立ち戻って議論していただいたらいいのかなということを強く希望しておきます。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  古賀委員。

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◯委員(古賀壮志君)  1点だけ伺います。389ページ、放課後子どもプランについて、伺わせていただきます。
 まず1点目なんですけれども、単純な疑問なんですけれども、現在学童クラブに通っている子どもが、子どもプランの方に参加したりですとか、そういうような二重に在籍するというような、そのようなことを希望するという児童も現れるのではないかというようなことを想像するんですけれども、学童クラブと子どもプランの二重の在籍について、どのように考えていらっしゃるかということが1点。
 2点目は、文部科学省が68億という予算を入れて、肝いりで始める事業なんですけれども、国の方の予算書ですとか事業計画書を見ると、放課後子ども教室という言葉と放課後子どもプランという言葉が混在しておりまして、私どのように使い分けているのか読み取れなかったもので、日野市の方では放課後子ども教室と放課後子どもプラン、この間に何か意味の違いがあるのか。また使い分けのようなものがあるのかどうかということを伺います。
 3点目なんですけれども、厚生労働省と文部科学省の連携した事業ということで今年度から始まるわけですけれども、幼保の一元化なんていう議論を聞いていると典型的でありますけれども、省庁同士の駆け引きですとか、主導権争いというようなものがあると思うんです。ですから、日野市はこの放課後子どもプランに対して、子ども部と教育委員会でどのような連携をとっていかれるように考えているか、子ども部と教育委員会それぞれに伺わせていただきます。
 以上3点です。お願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  子育て課長。

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◯子育て課長(坂田 勉君)  まず1点目の放課後子どもプランと学童クラブの関係ということになります。
 放課後子どもプランというのは、文科省と厚労省の垣根を越えたいわゆる全児童対策ということでございます。ですから、学童クラブに在籍をしている子どもさんでも放課後子どもプランの方に登録はできると。それで日によっては、ぼくはきょうは放課後子どもプランの方に参加するという形で、そちらの方で、例えば学童に行っていないお子さんなんかと一緒に遊んだりすることはできます。
 それから、言葉の整理ということも含めてなんですけれども、いわゆる文科省、厚労省。文部科学省の方ではいわゆる放課後子ども教室推進事業というような形で、その事業を位置づけております。また、厚生労働省の方では放課後児童健全育成事業、そういう言葉で位置づけております。この厚労省の方は、これは学童クラブの事業でございます。両方あわせて総称として放課後子どもプラン推進事業という形になります。
 日野市の場合はいわゆる放課後子どもプランという言葉につきましては、文科省の言っております放課後子ども教室の推進事業、その全児童対策部分を指して放課後子どもプランという形で言葉使っているところでございます。
 それから、子ども部と教育委員会との関係でございます。これまでもいろんな席上でお話はあったかと思うんですけれども、このプランが推奨されてからは、日野市の方では真っ先に手を挙げて全小学校18校で進めているということで推進をしてきたわけですけれども、その中で教育委員会との連携というのは、これはまさに密に進めてきたところでございます。その意味では、まず場所の確保ということが一番大事でした。それで各小学校にその場所を提供してくださいということで、これはまさに教育委員会を通じていかないと当然できることではございません。それで各学校から二、三の教室、さらには校庭、体育館ということで、今まだ調整をしている部分もございますけれども、おおむねここで出そろってくるということになってございます。
 あとコーディネーターの確保であるとか、安全管理員の確保、そういうことにつきましてもすべて教育委員会との連携の中で進めてきたところでございます。当然この先も、子どもたちがこのプランを実施していく場所というのは学校の中でございます。その中では教育委員会との協力体制というのを密にしていかなければ進めることはできません。そういうことで、いわゆる所管課とすれば子ども部子育て課でございますけれども、いわゆるオール日野市的な形で、この事業を進めていきたいと考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  庶務課長。

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◯庶務課長(徳田雅信君)  教育委員会の方からの連携の状況でございまして、今、子育て課長の方から話がありましたように、これまでの準備の段階においても、子育て課と教育委員会の方で常に連携してやっているところです。今後、子どもたちの募集、登録等もございます。これまでアンケート等も取りました。これは学校の教室を利用して子どもたちに意向調査、あるいは今後、登録のときにも、そういった学校の機能を使わなければなりません。その場合においては教育委員会がきちんと子ども部の方と連携をしながら、子どもたちがきちんと放課後子どもプランに参加できるようになるまで、あるいは始まった後についても当然協力して今後も進んでいく形でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  古賀委員。

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◯委員(古賀壮志君)  日野市においては国の厚労省と文科省の醜い主導権争いのようなものはないということで安心したところであります。終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって教育費、公債費、諸支出金、予備費の質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午後2時45分 休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
             午後3時14分 再開

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◯委員長(馬場賢司君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより総括質疑に入ります。渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  それでは借入金、債務負担行為等について、聞いてまいります。
 借入金については、臨時財政対策債を満額借りないなど、市も借入金の抑制を努力していらっしゃるわけでありますが、借入金残高をさらに減らしていくためには、市の取り組みとして、どのような方策が考えられるでしょうか。まずそれだけ。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  まず残高そのものを減らすというのが一つございます。それから毎年度の借入額を抑えて残高の膨張を防ぐという二つの点があろうかと思います。
 まず1点目の残高そのものを減らすというのは、国、都の制度に乗っかる、つまり繰り上げ償還を活用するということでございます。即効性はございますけれども、なかなか条件が厳しくて乗り切れるかはどうかは、ちょっと難しいところでございます。
 2点目の毎年度の借入額を抑えて膨張を防ぐというものでございますけれども、3点ほど考えられるのかなと思っております。まず1点は基金総額の一定額を確保する必要があるだろうと、少なくとも赤字公債を将来に借りないで済むようにしておきたいというのが1点ございます。それから2点目といたしましては、起債事業自体の平準化を図っていく。つまり、突発的な突出するような借り方をしない。それから少額起債をしないというようなところあたりで基準を設けていく必要があるのかなと思っております。3点目はプライマリーバランスの均衡ということで、簡単に言いますと、返す以上は借りないよというような姿勢を貫くということだと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  私1日目にも質問しましたけれども、この9日に政府が決めた新たな再建法、地方公共団体財政健全化法案、これが閣議決定されたわけですが、これの中で三つの指標を今度追加して考えると、導入するということだそうであります。それが実質赤字比率、それから実質公債費比率、その次、将来負担比率、こういうものがちゃんとないと、ずるずるずるずると借入金がふえていってしまうんじゃないかと思うわけでありますが、この将来負担比率というのも、将来負担がどこでおさまるかというのがないと、これも額が出にくいんじゃないかというふうには思うんですけれども、実質将来負担額というのは、借入金の残高プラス債務負担行為の翌年度支出予定額引く基金の残高ということでございましょうけれども、重要なポイントは基金の残高ということでありますが、基金の積み立てと取り崩し、そして、残高の確保について、これから市はどのようになさっていくつもりでありますか。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  まず、将来の支払いや返済に向けた十分な備えがあるかどうかというのは、実質的将来負担額ということで問われるわけでございまして、その中で大事なものは基金残高ということでございます。そればかりではなくて、大震災に遭遇した自治体のその後の財政状況、それから景気の急激な失速、そういったものの予測を織り込んで考えますと、やはり標準財政規模の2分の1程度が、日野市の場合は大体50億ぐらいかなと思っていますが、そのくらいは基金残高としては総額必要であろうと考えてございます。ただ、当面100億程度が一応目安と考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  私も議員になって5年ということでありますが、議員になって改めてわかったことは、市民のよりよい生活環境を実現する希望というものは果てしないわけであります。それから将来の施設の建設規模というのも果てしない。それから福祉施策というものを拡充してもらいたいという希望も果てしない。それから新たなことをやって目を引きつけたいという行政側の希望も果てしない。地元の要望にこたえるという議員の希望も果てしないと、そういうふうに思うわけであります。そうするとそのままほっぽっておくと、債務負担行為というのは限界がなくなってしまうし、借入金も限界がなくなってしまう。私はこれではどんな、夕張でなくても破綻は近いんじゃないかというふうに思うわけでありますが。
 そこで私は債務負担行為の削減計画というのをお立てになる。それから借入金の削減計画というのをまず先に立てておく必要があるんじゃないかと思うわけであります。それを市の基本計画、今は日野いいプラン2010ですか、その中にきちっと数値として書き込んでもらう、それが必要じゃないかと、一番大事なことではないかと。将来の子どもたちのために負担を残さないということで、それが一番、自治基本条例なんかよりも大事ではないかと私は思うわけでありますが、見解を伺いたい。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  まず債務負担行為額でございます。17年度末で約330億の18年度以降支出予定額という額が出てございます。その約7割が土地区画整理事業と土地開発公社先行用地取得事業に係る事業費でございます。それで債務負担行為そのものを減らしていくというのはなかなか難しいというのが一面ございます。これは事業費ベースでございますので、例えば区画整理事業についても、一般財源相当額としますと、かなり何割かになってしまうわけでございまして、実際はそんなに一般財源の負担としては少ないとは思うんですけれども、それはちょっと置いておきまして、土地開発公社分につきましては、現在経営健全化計画を鋭意進めてございますので、これは確実に減ってまいります。区画整理事業と下水道事業につきましては、やはり事業の進捗がかなめとなりますので、これはなかなか一気には難しいのかなと思っております。ただ、いずれにいたしましても総額かなり膨らんできております債務負担行為でございますので、例えば、長期契約の活用だとか、いろいろ方策は考えてみたいと思っております。研究をさせていただきたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  債務負担行為の考え方でございます。区画整理事業と下水の事業、この二つの事業の債務負担が、こういう言い方は乱暴な言い方かと思いますが、わかりやすく言わさせていただくとすれば、どうしても日野市が立ち行かなくなる、例えば夕張市のような状況が二、三年先に見えたときには、この債務負担行為はやはり実際の支出がまだ伴っておりませんので、直ちに中止する以外にないんではないかなと、このように考えております。これはわかりやすく説明したということで御理解いただきませんと誤解を招きますけれども。
 したがいまして、以前は債務負担行為は10年、20年単位でこの事務事業をやっておりましたけれども、5年単位に今縮めました。それで新都市建設公社と、日野市も出損団体でございますけれども、新都市建設公社との話し合いで5年をめどに各市町村ではこういうふうにしていこうというふうに切りかえさせていただきました。財政のテクニックといたしましては、これを3年ぐらいにしてというようなことは、今後話し合いで新都市建設公社と進められるかどうか。東京都が大株主でございますので、その辺のところは今後時間を要しますけれども、債務負担行為については、その7割ぐらいはそういうものでございます。そのほか残されたものにつきましては、非常に短期間のものでございます。2年、3年で勝負。それから高齢者の施設等につきまして、長期のものもございますけれども、これは日野市の財政規模からして、これが払えなくなるということはないと、このように考えております。
 それから、下水と病院につきましては、一定の収入の中で払っていくという制度の中の制度でございますので、これはある程度一般の基金を取り崩してまで云々という制度ではございませんもんですから、そのために安易に借り入れを起しているわけではございませんけれども、直接市民に影響が出るものでございまして、これをいきなりやめるというわけにはいかないと思いますので、これから日本の金融システムの中に繰り入れられているものでございますので、これはなかなか難しい。それから、借り換え等につきましては下水の利率の高いものが、借り換え等、国の方もいろいろ考えていただいているようでございますので、そういう努力はしてまいりたいと考えてございます。
 通常の一般会計で持ちます350億前後、これにつきましては、今後渡辺委員のおっしゃるとおりでございますので、安易に箱物、安易にそういったもので事業を起こし、そこに起債があるから、そのものを建てていくんだ、施行していくんだということではないと、このように思っておりますので、そのほかの一般建設債等につきましては、当然そのように今後も戒めていきたいと考えておりますし、しっかりとした計画の中で市民サービスの順位を考えてやっていかなければいけないものと、このように考えております。
 以上です。補足させていただきました。

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◯委員長(馬場賢司君)  渡辺委員。

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◯委員(渡辺 眞君)  ありがとうございました。ラスパイレス係数とか経常収支比率というのは、その年、その年の指標でありまして、いわゆる長期、これからどのような負担が出てくるかということの財政指標として、さっき申しました実質赤字比率、実質公債費比率、それから将来負担比率、これを一日も早い把握をしていただいて、日野市はどういう状況になるのか、これは総務省が定めるこの三つの基準を一つでも超えていると財政健全化団体に陥落するというか、落ちるというか、指定を受けてしまうそうですので、そこら辺ぜひともしっかりとした財政運営をよろしくお願いいたしまして、質問を終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  この委員会初日に情報公開制度について、2点質問いたしました。それに対して、後ほど文書で経過を説明するというお話でした。文書いただきました。情報公開条例第14条第1項の運用について、どのような検討を加えてきたのか。それから審査会の手続に時間がかかり過ぎていることをどう改善するのか、どのような検討を加えてきたのかということについて、この文書ちょっと説明をしていただきたい。

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◯委員長(馬場賢司君)  総務課長。

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◯総務課長(下田勝美君)  今ありました第三者意見の照会、それと審査会の手続の簡素化、迅速化ということでございますけれども、請求対象情報に第三者情報が記載されている場合の条例第14条の1項に基づく意見照会でございますが、これは原則として今は郵送により照会をするという形で運用しております。このことが決定までの期間にどうしても長期化してしまうという状況があります。そこで第三者の権利にも配慮しながら、条例第14条の1項を設けた趣旨を生かした運用とするために第三者情報が記載されている場合であっても、意見照会をしない場合の区分、これができないか、より簡易な方法で第三者の意思確認ができないかといったことで検討したということでございますが、検討結果ですけれども、情報公開の手続を円滑に進めるためには、関係者に対して行政情報を公開請求される場合があること。行政情報は原則公開であることを事前によく周知しておく必要があるのではないかと。こうしたことをすれば可能になるかなということでございます。
 それから2番目として、意見照会をするかしないか、この区分の中での対応を考えていく必要があると思うんですが、第三者の権利を侵害するおそれがないと、社会通念上もしくは従来の蓄積された同種の請求事例から判断される場合、それからもう一つとして、公開することについて第三者の了解を得ている場合、こういったことに対しては照会をしなくても済むのなかと思っています。それからもう一つ、内容が専門的かつ公開・非公開の判断ができない、こういった場合には照会をするという形になるのかなというふうなことが考えられます。
 それから審査会の手続の迅速化ですけれども、今、2時間、月に1回という形でやっておりますけれども、その時間の延長あるいは二月に3回とか、いろいろな方法があろうかと思うんですが、そういったことにつきましては、今、委員さんたちの日程調整、この辺、あるいはこちらの審査会に対する資料の調整、この辺がかなり時間がかかるものですから、その辺については現状では難しいかなというふうに考えております。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  答弁を聞いて、要望としておきたいと思います。
 新しい情報公開条例の前の旧情報公開条例に関しては、情報公開条例の趣旨及び解説という冊子がつくられています。これは日野市の情報公開制度について市民に周知徹底するという役割を一方で果たしております。一方では行政の側が情報公開制度を恣意的に運用しないという基準を定める、考え方の基準定めるという機能を果たしてきたというように思います。
 私は新しい情報公開条例がつくられるときにも一般質問で取り上げて、そのとき以来何度も新しい情報公開条例についても、情報公開条例の趣旨及び解説という冊子をつくるべきだと主張してまいりましたけれども、今ようやくその作成にとりかかって、遅くない時期にそれが発行されるという段階にきているというふうに聞いておりますけれども、ぜひその中で第14条第1項の、きょう、今説明された中身を市民にもわかりやすく、行政も恣意的な運用の余地がないような形でしっかり位置づけていただきたい、そのことを1点要望しておきます。
 2点目は要望ではなくて、もう一度質問せざるを得ないんですが、最大の問題は審査会の審査が長期化する最大の問題は、日野市の情報公開制度に対応する組織の規模が小さすぎるということがあるのではないかと、こういう問題です。今現在聞くところによると、十四、五本の件数のものが審査会にかかっていると。私が昨年の6月にこの問題を取り上げたときには、まだ10件あるかないかという段階でした。その段階で既に1年ぐらい時間がかかってしまうと、審査に、という事態が常態化していたわけです。情報公開制度は日野市も大変熱心にその運用に取り組んできた自治体の一つですけれども、全国例えば川崎であるとか、横須賀であるとか、日野市と同様熱心に情報公開制度の運用に努めてきた自治体の中には、情報公開室だとか、情報公開課だとか、この問題に対応する組織をしっかりと設置しているところがあるみたいなんですが、もし状況がわかれば、おおよそのことで結構ですので、教えていただきたいというふうに思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  総務課長。

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◯総務課長(下田勝美君)  この近隣でということでありますと、神奈川とかいろんなところでやっているわけですけれども、やはり内容的には主管課がいろいろと判断をしてということが絡んできますので、組織的には日野より多少多い人数というような形でやっているということを聞いております。

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◯委員長(馬場賢司君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  最初の説明の中にも審査会を開くに先立って、事務局がさまざまなことを調査をして、それを審査会の場に出して検討してもらうということで動いているという話がありました。それをやはり迅速にしていくということが、全体の審査会の動きを迅速にすることにつながっていくと思いますので、今、現在定数を厳しく管理する方向にきているわけですけれども、ぜひ情報公開制度というのは、日野市も、これも馬場市政になってから積極的に進めてきた市民参加行政の最も基礎的な装置でありますから、こういう問題が見えてきている今、解決するためにいろんな知恵をさらに出して、少なくとも情報公開を担当する職員をもう少しふやすというようなことはすぐにでも取り組んでいただきたいと、このことを要望しておきます。

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◯委員長(馬場賢司君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  3日間の間に資料請求などをさせていただいたことについて、まずは質問、質疑をいたします。
 多重債務者、幾つかの金融会社から借金をしているという問題です。その救済についてと、もう一つは自殺対策との関係があると思うんです。ここは非常に密接な関係をしておりまして、何らかの地方自治体の対応が必要ではないかということは昨年、今年度の秋にも議会で提言させていただきました。そこで総括なので提案も含めて、簡単に見解をいただければと思います。
 東京都は多重債務者に新たな融資制度を設けるということを発表したわけです。これは全国で初めて新年度から始めます。200万円ぐらいの枠だったと思うんですけれども、何とかそれで借金を一本化して立ち直りましょうということを言っています。それと彼らを救うためにということで、何らかの窓口が必要ではないかということが出てくると思います。
 もう一つが自殺対策。やはりこれを問題として、多重債務が問題、きっかけの根底にあって自殺をする例というのがあると思うんですね。9月の議会の一般質問の中でもあらわしたように、年間大体40人ぐらいが日野市内で自殺されている。自殺の予備軍または未遂というのは大体10倍ぐらいいるわけですから、400人、毎日1人が何らかの形で自殺または未遂をしているというこの、今の日野市の現状がかいま見れるわけで、それらを含めて何か考えた方がいいのではないか。一歩自治体として、してはいかがと思っています。そのことについて現在のところの見解をいただければと思います。これが一つ目。
 二つ目は子育てのことで見解をいただきたいと思います。幾つかの部署にまたがっているということもあったので、ここで取り上げさせていただきました。例えば、おむつがえする場所を日野市内で探したときに、今まで経験したところでは、例えば中央図書館などに行ったときに案内されるのが障害者用の多目的トイレなんですね。ここでと言われてもちょっと、ちょっと考えちゃうというのがあるわけです。そういう例は多分幾つもあると思うんです。それから、以前市内の施設は、公共施設は子どもの休憩場所にしてもいいんですよという総務部長からの答弁をいただいたんですが、それがなかなか現実と合致してないと思っております。それらも含めて、一つは新しい施設、これからできる新しい施設には親子が休めるようなスペースをつくっていただけないだろうかということ、それともう一つは既存の施設の中で工夫していただけないかということ、この二つに見解をいただければと思います。
 例えば、先日も新聞で報道されましたけれども、23区のある区では赤ちゃんのステーションでしたか、いつでも休める場所を多くの区の施設の中につくって、旗をつくって、ここが赤ちゃんステーションですよという対応しているということが報道されました。そんなことも含めて、オール日野で対応できるような仕組みを考えていただきたいと思うので、そのことについての見解をいただきたい。
 三つ目です。これが最後なんですが、予算審議の中で今回の予算をつくるに当たって、市の考えを、まず原理、原則をいただければと思います。総計予算主義の原則について、御説明をいただきたいと思います。
 以上の3点です。お願いします。

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◯委員長(馬場賢司君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(中島政和君)  ただいま御質問をいただきました多重債務者救済に関する見解ということでございますが、私どもの方では昨年末の臨時国会において成立いたしました貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案というのがございます。現在これに基づきまして、金融庁並びに内閣府の方で対策本部を設置してございます。その設置されました対策本部によりまして今後地方自治体におけるカウンセリングの体制ですとか、セーフティーネットの設置ですとか、そういったことの答申が出てくるものと思われます。その辺の動向をにらみながらですけれども、私ども今市民相談室というところで、そういった多重債務に関する御相談も承ってございます。市民相談室の法律相談と連携いたしまして、今後対応していきたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  財産管理課長。

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◯財産管理課長(安井弘之君)  おむつがえの場所の充実についてというお尋ねでございます。公共施設でのおむつがえの場所を設置という御質問をいただいております。
 今後、新設する公共施設につきましては、バリアフリーなどとあわせまして、その施設の敷地面積や規模等を勘案しながら適切に対応してまいりたいというふうに考えております。また既存の施設でございます。例えばこの市役所の中では、1階と2階に昨年度授乳室、おむつがえとは関係ございませんが、そういったものの設置もさせていただいているところでございます。既存の施設につきましては、老朽化あるいは耐震化、大規模改修等も見据えながら、限られたスペースを何とか確保しながら、少ない経費の中でそれぞれの施設について考えていきたいなというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  市長公室長。

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◯市長公室長(楢本 昭君)  先ほどの多重債務の件なんですけれども、先ほど地域協働課から消費相談の中で、さらに市民相談と連携をというお話がありましたけれども、市民相談の中の相談についてはなかなか枠がある中で3分の1程度しか相談がありません。やはりなかなか敷居が高い等、あるいは相談の日にち等が合わない、そういった部分があるのかなと思っております。19年度からはもうちょっと枠を広げて、もうちょっと相談しやすい日にちを設け、一般相談の中でまた対応していきたいと思っております。そういった中で敷居が高い部分は地域協働課の一般消費生活相談などと連携して対応していきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  自治法の第210条に定める総計予算主義でございます。一会計年度における収入、支出のすべてについては、当該年度の歳入歳出予算にすべて計上しなければならないというものでございます。

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◯委員長(馬場賢司君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  ありがとうございます。
 一つ目の多重債務者の問題なんですけれども、多分新年度の中で、今の御説明のように国のある程度の方針が決定して、日野市の仕事、実際の仕事として多少の方針というか、何かが出てくると思いますので、それを待ってでも、それはいいと思いますので、ぜひ対応していただければと思います。また広報した方がいいと思うんですね。告知の方法も少し工夫をしたらいいのではないかというふうに思っています。新聞を見ない、活字を見ないでひとりで悩んでいるというパターンというのはゼロじゃないと思うんです。そういう部分も含めて何か方法はないのかという、または発信回数をふやすという方法でも、いろんな形があるかもしれませんけれども、お願いいたします。破産宣告をするのにも弁護士費用がかるということもありますので、市の方では無料ですよという提案の仕方もあると思うんです。とりあえずの窓口ということも効果があるんではないかというふうに思いました。
 二つ目なんですけれども、市の方で授乳室を1階と2階につけていただいたのは私も確認はさせていただいております。ぜひ、いろいろと考えていただければなと思います。できるかどうかはまた別なんでしょうけれども、例えば豊田駅の連絡所、あそこの奥の職員の方の休憩室があったと思うんです。あれは職員の方のためのものですけれども、工夫して了解が取れれば、そんなに長いこといるわけじゃないでしょうから、そういうサービスもできないことはないような気がするんです。それは七生支所が新しく移転した先でも、もしかしたらあの中にも職員の休憩室があれば、支障がない限りではどうぞという形での案内というのはできないことはないかもしれない。既存のスペースでも、やっぱりそういうことはやってできないことはないかもしれない。ずっと占有するわけじゃないと思いますので、いろいろと掘り起こしをして検討していただければなと思ったので、この場で提案させていただきました。
 三つ目の総計予算主義については、わかりやすい御説明をいただきました。なぜここで取り上げたかというと、つまりこの3日間の議論の中でも補正予算で対応というのが委員側からも多少の要望があったと思うんですね。その総計予算主義を侵害することではないと思うんです、補正予算というのは。ただ、安易にやっちゃいけないという考えもあるわけで、そこはやはりバランスだと思いました。私たちはやはりその総計予算主義のもとにまずはこの予算書を見ているわけで、その原理原則で議論していきたいと、これは私自身の内省も込めて発言をさせていただきました。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  2点お伺いさせていただきます。
 まず初めに、今回市政のサブテーマで「子育てと健康の要は食育にあり」ということで食育事業、食育に関するさまざまな施策も行われるというふうに思います。今回の委員会では余り話題にも、質問もなかったので、最後ここでさせていただきたいと思っております。
 一人ひとりが健康で長生きして生きがいを持って生活をしていただくということは、非常に大事な観点だというふうに思っておりますけれども、特に高齢者の方々、国も今回孤立死ゼロプロジェクトということで1億7,000万の予算をつけております。けさもある報道番組で孤立死のことを取り上げておりましたけれども、ひとり暮らしの高齢者の方が生きがいを持って、そして健康で長生きをしていただくということは本当に医療費の問題とか考えたときにも非常に大事な観点だと思います。
 この委員会の中でも私も質問させていただきました高齢者見守り支援のネットワークということで、16年、17年度と取り組んでいただいて、18年、19年度この2カ年でどう仕上げていただけるかということでも質問させていただきましたけれども、その中で配食サービスを約300人ぐらいを対象に行っていただいているということで、ただ、これは外に出られない、外出ができない方を対象にした配食サービスということであります。介護保険の改正に伴って介護予防が重視されている状況の中で、健康事業というのにもさまざま取り組んでいただいておりますけれども、その運動とともに食事も本当に大切なことだと思います。食育の、あるセミナーに参加したときに、高齢者のひとり暮らしの方の糖尿病になる確率が非常に高いというお話も伺いました。どうしてもひとり暮らしだと食事が少し手抜きなるというお話も伺いました。引きこもりの防止とか、そしてまた介護予防、また生きがい、そういった観点から、また子どもたちの観点から言えば、きょうも伺いましたけれども、核家族化が進んでいる中で高齢者の方々とのふれあいという意味で、そういったことで食育という観点でお伺いしたいんですけれども、高齢者の食育という、そういったことでの事業はどういったことを考えて取り組んでいこうとされているのか、ぜひお伺いさせていただきたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(大坪冬彦君)  先ほど委員もおっしゃられましたように、今現在あるサービスというのは、高齢者の昼食の宅配サービス、ひとり暮らし及び高齢者世帯の方に対して、御自分で調理ができない、調理が困難な方というところでやっております。今後はそのやり方について一工夫は考えております。要綱等改正しまして、ケアプランとの連動、つまり今現在介護保険、食事の位置づけ、あるにはありますけれども弱いです。その人の生活をどうしていくのか、生活の質を高めるために食事をどう位置づけていくのか、その点でケアマネジャーさんや地域包括支援センターとの連携のもとに、その人の生活のアセスメントということを考えております。それをやっていく中で食事をどうしていくのかというところを広げていきたいと思っております。ただ、今年度はその第一歩に踏み切りますので、委託先が都の関係の中でどこまでできるか、とりあえず要綱等の中でそのような位置づけをさせていただいて、開始したいと思っております。とりあえず今年度はその辺を取り組んでいく。
 それから、見守りネットワークの中で、現在見守りのやり方は安否確認、それから異変発見、そこが中心です。ただその中で、どうしても孤独な高齢者については自分から見守りを希望するという方は少ないです。その方々が地域に自由に足を運んで食事などをしながら、その中で自然にネットワークに入ってくるという、そういう第2段階が求められております。その辺は見守りネットワークをこれから、今のやり方で全市的に展開する中で、次の新しい見守りの形の中に取り入れていく、その中に食事という問題も入れていくのかなというふうに思っております。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。
 教育費のところで給食の地域の方々とのふれあい給食というか交流給食を行っているというお話も伺いました。本当に私も学校給食に1回視察に行かせていただいて、一緒に子どもたちと食事をさせていただきまして、子どもたちにとってはどういう印象だったかわかりませんけれども、非常にバランスのとれた素晴らしい給食であり、また交流ができるということで素晴らしいなというふうに思いました。そしてまた1食、今伺ったら260円ぐらいということでしたので、食に関すること、また高齢者の方々の健康という角度から、ぜひ子どもたちとのふれあい給食というか交流給食といったようなものを、今4校やっているということも伺いましたので、そういったところから少し広げていただいて、食育という観点、そしてまた生きがい、健康、そういった観点からこういった子どもたちと高齢者とのふれあい給食といったようなものを展開してみたらどうかなということを要望させていただいて、この話は終わらせていただきます。ありがとうございました。
 最後2点目なんですけれども、今回の委員会でさまざまな質疑が行われまして、本当に少子高齢社会を見据えて持続可能な社会保障制度とか、本当に一つ一つ手を打っていかなくてはいけないこと、そしてまた将来を見据えて基金もきちっと積んでいかなくてはいけないというようなことも感じます。そういった中で、ある委員の方からは、民生費を削って事業をやっているんではないかとか、そういうような民生費をもう少しふやしてほしいとか、教育費をもっとふやしてほしいというようなお話もありましたけれども、市の答弁を伺って、教育費に関しても1人当たりの教育費が26市中4位から5位、大体そのくらい確保できたというお話も伺いましたし、また民生費も全体の予算の構成比率の中で39.4%ということで、前年よりも少し伸びているということも伺いました。本当に子育て支援につきましても、この全国の中でも第2位、第3位と言われるくらい子育て支援の施策また教育問題、健康事業、そういったことを本当に具体的に一つ一つ取り組んでいただいているんだなということを伺いまして、さらに日野市、一人ひとりが日野市を誇りにできるような、またそういった事業を展開していっていただきたいなというふうに思っておりますが、これにつきましては最後に、ぜひ市長の御所見をお伺いできればというふうに思っております。

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◯委員長(馬場賢司君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  今、大きな問題ですが、少子社会また高齢社会になる中で、私は長寿社会というふうによい意味で言っておりますが、ただそれに加えて昨今は持続可能でなければどうしようもないと。あるところまで、いいところまで行ったけれども、そこから先は責任取りませんよというのが一番行政としてまずい形でありますので、持続可能でなければならない。そういう意味では先ほどの現在の起債の状況、今後の債務負担の状況、あるいは基金の状況等の議論もございました。まだまだ私ども基金についてはもう少し持っていないと不安かなというふうに思っています。もちろん阪神淡路大地震とか、そういうことが起こった場合には全く事態は変わりますが、そういうことはともかくとして、通常の業務を続ける上でも、先ほど150億なんていう目標値がありましたけれども、常に100億前後は基金として持っていなければいけないなというようなことは認識をしているところでございます。
 そういう中で予算の配当は、これは常々私申し上げますが、過去この日野のまちを日野市をつくってきた方々への配当というか配慮もなければいけないし、今、現につくっているといいますか、生活をしている方々への配慮もある。次の世代へもまたこの日野のまちの中でつくっていくであろう、そこへの配慮もしなければならない。過去、現在、未来、それをうまくつないで予算の配当をしていかなければいけないという時系列の問題が一つあります。
 もう一つはやはりいろんな立場にある人が現状でおりますので、どういう立場の人に対して一番強く大きく配当すればいいのかということはなかなか難しいです。最後の一支えはどこでも必要でしょうけれども、支えだけをいつもしていますよという行政では、少しこれも夢がなさ過ぎますし、やはりわがまちはどういう方向を目指しているのかということを示す施策もなければいけません。前に向かうための施策への配当と、それから最後の支えをするための配当、これをうまくバランスを取らなければいけないというふうに思っているところであります。
 なかなか難しい時期ではありますけれども、これまでの、私も10年間の経験を踏まえまして、どうにか国の全体の動きの方向づけ、あるいはわがまちの行財政改革を含めて、これからの方向づけがおおむね理解できたかなというふうに思っておりますので、これまでも議員各位には大変な厳しい御指摘をいただきながら教えていただきまして、御指導いただきましたので、それらを踏まえてバランスのよい予算配当をしていきたい。いずれにしてもすべてをさしあげるということはなかなかできませんけれども、ともかくお話は聞いて、少しでも対応ができるような、そういう予算対応でありたいというふうに思っています。今回の予算につきましてもやや規模が膨らんで、これまでよりは委員御指摘のとおり、福祉にしても教育にしてもまちづくりにしても、やや広がった形になっております。ただ、この形が続けられるかどうかということは、またこれからの税収の構造もございますし、三位一体の改革の動向もございます。また縮小になってくるかなという時期もあろうかなというふうに思います。それらを踏まえて今後とも一生懸命努力をしていきたいというふうに思います。今回の予算組みについては、それらを踏まえてかなり慎重に対応した結果、つくらせていただいた予算でございます。持続可能であるし、少子高齢社会にも十分対応できる、多くの市民要望にもしっかりとこたえられる予算であるというふうに考えておりますので、ぜひ御理解を、御支援を賜りたいと思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって総括質疑を終結いたします。
 次に意見ですが、意見につきましては、慣例によりまして、各会派代表議員等により本会議場において発言するということでいかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  それでは、そのようにお願いいたします。
 議案第19号、平成19年度日野市一般会計予算に対し、中谷好幸委員ほか3名から、平成19年度日野市一般会計予算の編成替えを求める動議が提出されました。よって、これを本件とあわせて議題といたします。
 内容についてはお手元に資料が配付されております。本動議について、提出者からの説明を求めます。中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  平成19年度日野市一般会計予算の編成替えを求める動議でございます。
 編成替えを求める理由及びその内容については、お手元に案文を配らせていただきました。よろしく御審議のほどお願いいたします。

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◯委員長(馬場賢司君)  それでは、これより本動議について質疑に入ります。菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  まずは時間もあれですから、簡単にお互いやりたいと思いますけれども、歳入のところで財調からの増額を書いていますけれども、となると、今回の当初予算に対して削るべき予算はなかったんだと。すべてまずは、まずは歳出の部分はすべてオーケーだということの見解なのかなと思って、削るべき予算はないという見解なのかどうかを伺いたい、これが一つ。
 もう一つは歳出のところの(4)で国民健康保険税の値上げ云々のことがあります。一般会計から、いわゆる歳出の原資が出るというふうな話になると、どうしてもここで議論になるのは、サラリーマンの方──例えばですよ──は二重払いではないかという議論になります。そのサラリーマンの方に向かって、一言どうぞということでお願いいたします。この2点です。

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◯委員長(馬場賢司君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  よく見ていただきたいんですけれども、財政調整基金はたしか4億1,300万余の増額ということですけれども、歳出の部分で2の高幡不動ビルへの七生支所移転を中止するということ、それから7番の市民の森ふれあいホールの設計を中止する、削減をしておりますので、増額だけではありません。
 それから国民健康保険税の一般財源の繰り入れですけれども、税からの負担ということでサラリーマンには二重の負担になるのではないかということですけれども、税というのはサラリーマンだけではなくて企業も全部入っておりますし、一般財源というのはそういうものだと思います。福祉というのは、どういうものも市民が全体で、あるいは納税者全体で負担をしているものですから、サラリーマンだけに負担をしろと、こういうことではありません。福祉の機能、税の再配分の機能からいって当然のことだと。ここにも一番最初にも書いてありますけれども、この国民健康保険に加入されている方々というのは高齢者であり退職者、これまで社会に貢献されてきた高齢者であり、あるいは特に自営業者、今はほとんどが零細業者で赤字で生活できないというような実態、こういう方々が加入されている社会保障の一環としてやられている制度ですから、税金の手だてをしてでも当面この人たちの痛みを和らげるべきだと、こういうふうな趣旨で出させていただきました。ぜひサラリーマンだけではなくて、納税者全体で支えなければいけないし、もともと国保税というのは圧倒的には税金で成り立っている、そういうふうな制度でありますから、そういうふうな趣旨はもともとあるんだというふうに思います。

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◯委員長(馬場賢司君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  基本的な見解に相違があるんですけれども、ただここで議論をするのは、あとは採決の場でいいと思いますので、しませんけれども、サラリーマンの方への二重払いというのはもう既にあるので、ただこれ以上やっていいのかという議論にしたいと思うんですね。もう私らもそれを今まで認めてきていますから、ただやっぱりバランスの問題で、これ以上やってもいいのか、そういう議論をしたいと思います。税なんだから、みんなで守るんだから、当然だという議論になると、その割合は議論にならないのではないかというふうにも思って、そのサラリーマンの方に一言いただきたかったんですが、何となく広く答弁をされて、済みません、言葉は汚いですけれども、濁されたという印象です。
 以上です。終わります。

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◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本動議について御意見があれば承ります。
 菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私はこの動議は認められません。今の質疑の中でも見解が違うということが明確にわかっていただけると思いますので、私はこれは反対したいと思います。
 以上です。

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◯委員長(馬場賢司君)  ほかに御意見はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(馬場賢司君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本動議について採決いたします。中谷好幸委員ほか3名から提出された平成19年度日野市一般会計予算の編成替えを求める動議に賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

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◯委員長(馬場賢司君)  挙手少数であります。よって本動議は否決されました。
 それでは、これより議案第19号、平成19年度日野市一般会計予算について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

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◯委員長(馬場賢司君)  挙手多数であります。よって議案第19号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(馬場賢司君)  皆様には、大変長時間にわたり御苦労さまでした。
 これをもって平成19年度日野市一般会計予算特別委員会を閉会いたします。
             午後4時15分 閉会