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東京都 日野市

平成18年度特別会計予算特別委員会 本文




2006.03.24 : 平成18年度特別会計予算特別委員会 本文


          午前10時00分 開会・開議
◯議会事務局長(太田光博君)  おはようございます。おかげさまで一般会計予算特別委員会、3日間行われたわけですけれども、昨日無事に終了いたしまして、本日は、これより特別会計予算特別委員会を開催していただきます。
 開会に先立ちまして、正副委員長の選任をとり行っていただくわけでございますが、委員長の選任につきましては、慣例によりまして、議長よりお諮りすることになっております。
 それでは、議長、よろしくお願いいたします。

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◯議長(江口和雄君)  おはようございます。
 本日は、平成18年度特別会計予算特別委員会を開催するわけですけれども、説明員の皆様、そして、市長を初め説明員の皆様、大変御苦労様でございます。連日お疲れのことと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは今、事務局長からお話がございましたとおり、委員長の選任につきましては、いかが取り計らいいたしましょうか。
    〔「議長一任」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(江口和雄君)  ありがとうございます。
 それでは議長に一任いただきましたので、私の方から委員長を指名をさせていただきます。
 委員長には奥野倫子委員を指名いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(江口和雄君)  それでは奥野倫子委員に委員長をお願いいたします。
 なお、副委員長の選任につきましては、委員長の方からお諮りいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯委員長(奥野倫子君)  ただいま議長から、委員長の指名をいただきました奥野倫子でございます。委員の皆さん、説明員の皆さんの御協力をいただきましてスムーズな議案審査を行いたいと思いますので、御協力よろしくお願いいたします。
 それでは早速でございますが、副委員長の選任に入りたいと思いますが、選任についてはいかがいたしましょうか。
    〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  委員長一任という声をいただきましたので、それでは委員長から指名をさせていただきます。
 副委員長に西野正人委員を指名したいと思いますが、いかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  それでは西野正人委員に副委員長をお願いいたします。

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◯副委員長(西野正人君)  おはようございます。西野正人でございます。いろいろつらい面がありますが、皆さんひとつよろしくお願いいたします。

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◯委員長(奥野倫子君)  これより、平成18年度特別会計予算特別委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。
 議案の審査は、お手元に配付してあります日程順に進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  異議ないものと認め、日程順に進めさせていただきます。
 なお、本委員会には速記者が入っておりますので、質疑については、質疑部分のページを示してから発言をお願いいたします。
 予算説明は簡潔にしていただき、特に新規部分、経常経費は大幅に増減された部分を御説明願いたいと思います。また説明、答弁については、挙手と同時に役職名を言ってください。
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◯委員長(奥野倫子君)  これより、議案第25号、平成18年度日野市国民健康保険特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。市民部長。

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◯市民部長(高橋 治君)  議案第25号、平成18年度日野市国民健康保険特別会計予算について御説明いたします。
 恐れ入りますが、1ページをお開きください。
 歳入歳出予算の総額を、歳入歳出それぞれ140億8,046万2,000円とするものでございます。これは前年度予算に対しまして13億8,046万2,000円、10.9%の増となっております。主な理由は、加入世帯数の増と医療の高度化等による保険給付費が増となっているものでございます。
 詳細につきましては、事項別明細書に沿って、御説明いたします。
 6ページ、7ページをお開きください。
 歳入でございます。
 国民健康保険税でございますが、加入者の増と保険税の徴収業務を17年4月に保険年金課から納税課へ移管し、収納率向上を最優先課題として取り組んでいるところでございます。そのことから、収入歩合を前年度より高目に設定しております。これらにより、約2億3,230万円の増を見込んでおります。
 8ページ、9ページをお開きください。
 国庫支出金の目1療養給付費等負担金でございますが、三位一体の改革に伴い16年度40%であった負担率が17年度は36%、18年度は34%となりましたが、17年度の当初予算に負担率を40%で計上していたため、約3億8,800万円の減となっております。
 10ページ、11ページをお開きください。
 療養給付費交付金につきましては、退職被保険者数及び医療費の増加により、約9億6,200万円の大幅な増となっております。
 12、13ページをお開きください。
 都支出金の最下段、目2財政調整交付金でございます。これは前年度当初予算では計上していなかったものでございますが、三位一体の改革に伴い国庫負担金の負担率が40%から34%に減になった分を財政調整交付金として17年度から新設されたものでございます。補助率は7%でございます。
 18、19ページをお開きください。
 繰入金でございます。説明欄の最下段、その他一般会計繰入金につきましては、市の負担分と歳入の不足分を補てんするものですが、国保加入者の増加と医療の高度化などにより総医療費が増となり、結果として不足分が増加したことから約1億2,600万円の増となっております。
 歳入につきましては以上でございます。
 24、25ページをお開きください。
 歳出について御説明いたします。
 総務費でございます。項2徴税費、目1賦課徴収経費でございますが、17年度から保険税の徴収事務を納税課で行っていることから、説明欄において保険税賦課事務経費と保険税徴収事務経費に区分いたしました。賦課徴収費全体では18年度から行うコンビニ収納、自動電話催告システム、口座振替依頼書管理システムにかかわる経費を新規計上したことから約2,400万円の増となっております。
 28、29ページをお開きください。
 療養諸費のうち、目1一般被保険者療養給付費につきましては、医療の高度化等により3億8,400万円の増となっております。その下の目2退職被保険者等療養給付費につきましては、退職者医療制度への加入者の増や、一般国保から退職国保への移行が進んでいることから9億1,200万円の増となっているものでございます。
 38、39ページをお開きください。
 保健事業費でございます。年々医療費が増加する中で、生活習慣病予防対策など疾病予防を重視した施策による中長期的な医療費の適正化が求められつつあります。説明欄5の国保ヘルスアップ事業経費は、国庫補助金を活用して行う被保険者の自主的な健康増進及び疾病予防を増進するための新規事業経費でございます。この事業を初め疾病予防事業費全体につきまして18年度から人口1万人に1人の保健師体制になりますので、この保健師を中心として事業展開をしていくものでございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

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◯委員長(奥野倫子君)  これより質疑に入ります。鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  私のほうから1点質問をします。国民健康保険の関連で、数年前からの予算の立て方、予算の額で質問をさせていただきたいのです。関連で言いますと、5ページのそれぞれ歳入歳出の明細書に関連しています。それ以外では繰入金の19ページにも関連した内容です。
 今、説明もございましたけれども、年々増加していると。この増加に対して歯止めをかける意味で3年前ですか、保険料の見直しを1回していると。その増加する内訳が今回、先ほどの説明では、加入がふえたという部分と、あとは医療の高度化という説明がございました。これに関連して、それ以外にも例えば、国民健康保険に関しては年齢別に言ったときに、どの年齢で一番最近ふえているかだとか、あるいは医療の内容ですとか、どんな病気のものが毎年ふえてきているかだとか、そういう基本的な医療費にかかった部分の層別、データを層別して、この今、日野市における国民健康保険の使い方、どの年齢層で、どの病気がふえているだとか、そんなような分析などをされているのかどうか、質問をさせていただきます。お願いします。

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◯委員長(奥野倫子君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  国保財政の増加に対する歯止めの中で医療費の分析、あるいは加入状況の変化ということでの御質問です。
 年齢別での加入状況、変化につきましては若年層、64歳以下、この方たちの加入数につきまして、前年の2月末と今年度の2月末での比較なんですけれども、491名の減となっております。逆に65歳以上の階層では1,328名の増、差し引きでは837名の増というような形になっております。その中でも一般と退職に医療を分類したときに、退職医療の方というのは年金を受給なさっている方で65歳以上という形になるわけですけれども、そこの部分での増加率というのは9.7%。一般部分では0.1%。あと老健該当部分につきましては、現在老健の移行が止まっておりますので、あと1年半人数がふえていくということはございませんので、自然減少分でマイナス2.8%といったような形になっております。
 それから、どのような医療を受けているか、どのような部分が増加してきているかといったような分析なんですけれども、今まで医療の内容につきましては、レセプトといったものがあって医療機関から連合会を通して送付をされてきました。紙で来ていたものを1枚1枚見ていかないと集計等分析ができない。年間十何万件という数が出て来ているものなので、日野市独自での分析というものはできておりません。都あるいは国全体からの情報の中で、どういう傾向があるといったものを情報として得ているといったことです。今、その情報を手元には持ち合わせておりません。
 昨年の5月から画像レセプトというデータでいただくシステムを導入しております。その中で検索システムとして月々の単月検査、3カ月ごとの縦覧ですね、ある人をトータル的に見て、どういう流れでかかってきているのか。あるいはその病名からの検索、そういったものができるシステムの導入を始めました。そこら辺を活用して日野市独自での分析というものを進めていきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  よく年齢のところは、年齢の加入の比率ではなくて、どの年齢のところで、どのくらい医療費が増減しているかという分析なんです。説明の中で成人病の関連の話も予算化してきていると。そういう関係で、どちらかというと高齢者の病気の方に目が移るというか、そちらの方を主体に考えることが多いんですけれども、若年層でも、今、こういう状況が起こっていると、そういう分析ができないかという質問なんです。
 あと、もう一つは医療費について、せっかくそういうデータがあるのであれば、多少時間が、コストがかかるかもしれないけれども、的確に今の現状、極端に、急激にふえているような病気については何らかの原因があるはずなんですよね。そこのところにメスを入れると。日野市は数年前から健康増進施策ということで掲げてやっていますよね。最近は特に参加する方がふえて、逆に場所がなくて受け入れに非常に調整がかかっているという話も聞いています。その健康施策に生かす意味でも、そういうデータについては分析すべきだなというふうに感じているのですけれども、その辺についてはどうでしょうか。

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◯委員長(奥野倫子君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  済みません。御質問の趣旨と違う言い方をした部分がありました。どの年齢層での医療費が増加をしてきているか。御指摘のとおり、今あるデータ等を活用しながら分析の方はしていきたいと思いますが、トータル的なところで言いますと、先ほどの一般被保険者、それから65歳以降の年金を受給している方の退職医療の該当者、それに分けたときには、一般の対象者につきましては、この1年間で医療費が6%ほどの増加をしている。退職医療に該当する部分につきましては20%ほどの増加をしているといったことで、やはり年齢的に見ると65歳以上の部分、老健に移行するまでの間になりますけれども、医療費が増加しているというふうに思います。
 またあと、データを活用して、今後の保険事業へのデータ活用といったことを御指摘いただきました。これにつきましては、昨年から取り組んでいる生活習慣病の予防対策につきましては、個人個人については、そのデータを活用しながら既に訪問指導等をやっているところでございます。それ以外に医療費抑制ということで、同一人について複数の病院で同じような診療でかかっている、いわゆる多重診であるとか頻回受診ですね。そこら辺につきましても、そのデータを活用しながら指導の方をしていくようなデータの生かし方を考えていきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(奥野倫子君)  鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  確かに今あるデータで幾つか分析することで、今後の施策に展開していかなければいけないのですけれども、国民健康保険税というのは常に下がったことは余りなくて、毎年毎年上がっていると。ことしも一般会計からの繰入金がほぼ20億近くに上がってきていると。一時期保険料の見直しをするときも、やはり17億ぐらいまでいっていて、それでほっとくと20億を超えてしまうと。ここで見直しをしっかりするんだということで、見直しをした後、約12億ぐらいの一般会計からの繰り出しになって、そこからまたずっと上がってきていると。この状況に対して何かアクションを取らなければいけないと。保険税だけをどんどん上げていればいいというものでもないし、一方で、健康施策というのをいち早く日野市の中では取り入れて、その活動をしていると。だけれども、年々、年々上がってきてしまうと。そうすると、その健康増進で今やっていることの成果というのは、この予算書の中のどこに入ってきているのかという見方になってくるんですけれどもね。まだ、年数が少ないから、確実にそういう健康行政につながっていないという面があるかもしれないんですけれども、その健康施策、今までやってきた健康施策について、今、現状の認識として確実に効果が出ている、あるいは人数比でもいいんですけれども、成果の部分について質問をしたいんです。お願いします。

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◯委員長(奥野倫子君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  国保事業としての保険事業の取り組み、今までにつきましては、人間ドックの受診の助成だとかをやってきてはおりますけれども、個別に生活習慣病の予防等、あるいは健康教室等、そういったものの対応につきましては、先ほど委員からお話があったとおり、まだ最近始めたばかりのものといった形になります。これを医療費の抑制あるいは財政的なものに結びつけていくためには、その特定の個人についてのデータを中長期的に追跡をしていく中で、どういうふうに効果が出てきたかといったようなものを考えていかないと、なかなか財政上には反映できないところがあるのかなというふうに思っております。今、現在、予算計上の中では、保険事業に対しての効果といったものを反映できるだけのレベルにはまだ至っておりません。今後、個人のデータを活用する中で、どの程度の効果が出てきているのかといった部分を統計的に見て、それを全体に案分の中で、これだけ医療費が下がる要素があるといったことにつきましては考慮を、検討をしていきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(奥野倫子君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  補足します。岡野課長から答えたとおりでございますけれども、もう少し具体的にわかりやすく申し上げさせていただきます。
 実はレセプト、高齢者、老人保健と国保のレセプトをシステム化したのは国保連合会の中で3市しかありません。17年度の夏ごろから、それができまして、それで先ほど言いましたように、多重、頻回ですとか、一つの病気でいろんなところにかかる。それから何度も何度も同じものでかかる。かかっていらっしゃるのは、それをだめというのじゃないのですけれども、そういうデータをもとに、傾向的に1人当たりに割り戻しますと、日野市の場合には高額医療にかかっている人もいますけれども、平均からすればちょうど平均ぐらいの医療費なんです。それを分析しますと、今のようなことになるものですから、具体的にデータをもって、1万人に1人の保健師さんということで、これ個人の、個人情報保護のことありますので、その辺はいやらしい部分はあるんですけれども、そういうデータをもとにして1万人に1人の保健師さんが今後診療の部分、それから食育の部分とか、そういう部分で動き始めるのが実は18年度の頭からです。もう一部動いているんですけれども、そういうふうでございます。したがいまして、効果というのがてきめんに数字上、出てまいりませんのは、そういうようなことでございます。
 それから、ことしの4月1日から、この健康事業をやっているのが、課が五つにまたがるわけです。要するに健康課でございます。それから保険年金課、高齢福祉課、文化スポーツ課、そして子育て課ということですので、非常に縦割りではいくんですけれども、横がうまくいかないものですから、特別な組織というよりも、まとめる参事等をつくりまして、それでこの辺のところを、今、御指摘にあるようなものをもう少し……。病気にかかるなということではなくて、なるべくそれを減らせるような方向で市民にも御協力をいただいてやっていこうということでございます。要するに動き始めて間もないので数字が気持ちよく出せないということで、申しわけありませんが、そういうことでございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  鈴木委員。

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◯委員(鈴木勝豊君)  わかりました。いずれにしても、毎年毎年上がってきているというのは事実です。何か施策を展開していかないと、どんどん膨れていると。その施策に結びつくデータの見方だとか、あるいは保健師の役割だとか、これからも非常に大切だと思うんですけれども、比較的、日野市がやっている四大健康事業ですか、そこのところに出てくる人は、恐らく健康だから出て来ているのかなと。その人が今後医療にかからないようにするには非常にいいと。今、そういうところに出られない人が恐らく医療費をいっぱい使っているのかなと思いますので、ぜひ保健師を有効に使っていただいて、そういうところに出られない、家にこもっているような人のところにぜひアタックをしていただきたいなというふうに思っています。共通の認識ということで質問を終わります。

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◯委員長(奥野倫子君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  私は特別予算の関係ではないんですけれども、先ほど来のお話を聞いていたわけですが、、1億の繰入金の増とか、全体的に繰入金が18億という、20億も目の前に来ているというようなことからも、健康予防とか健康増進とかという形で医療費の抑制と、これは大変重要なことであると思うんですけれども、根本的に以前から、この国保事業そのものが市町村では限界に来ているという議論があったと思うんです。そういう中で保険者を都道府県単位とか、そういう方向に編成をしていこうという流れというか動きがあったように思っておりますけれども、そういう議論というのは今あるんでしょうか。そしてまた、今後この国保事業を全体として、どういうふうに持っていくというか、先ほどの議論を踏まえても限界にきていると思うので、そういう議論の中で日野市の意向というものもしっかりと示していかないといけない部分もあると思うのです。その後、議論はどういうふうな動きになっているのでしょうか。

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◯委員長(奥野倫子君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  構造的な国保の問題といったことで、市町村単位でどこまで対応できるかといった話につきましては、以前から繰り返し出てきているといったところでございます。その中で国保制度を、もっと広域で運営をしていこうといった議論というものも見え隠れしながら、そこから出てきているところでございますが、今般、昨年12月に政府・与党医療改革協議会の方から医療制度改革大綱というものが発表されました。それを受けて現在の国会の中で医療制度改革の関連法案について審議をなされているということだと思いますけれども、その大綱の中で、国民健康保険につきまして都道府県単位での保険運営を推進していこうといったことはうたってございますが、じゃあ、そのために今後いつを目指し、どのような道筋の中で進めていくんだという、その明確な方針は打ち出されておりません。ただ一つ、その中で一歩進んだというのは、都道府県単位で医療費について共同事業といったことで、ある高額部分の医療についは拠出金を出し合って、それをお互いにみていきましょうといったことについては、一つ制度として取り入れがされていくわけでございますけれども、それ以外の市町村国保の部分につきましては、明確な方針は出ておりません。それを受けて各課長会あるいは区部とも一緒に連携をとりまして、そういった東京都への要望、あるいは市長会等を通して、もっと将来的な展望を明確に打ち出すといったようなことを、要望を出しているところでございます。それにつきましては今後も継続をして要望をしていくというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  以前はかなり厚労省の方で、私の記憶だと、ある程度年数を区切ってやっていこうという強い意思が示されていたようにも思うのですけれども、最近のお話を伺うと、かなりトーンダウンしているのかなというイメージがしてならないんですけれども、その辺の、当初の動きからすると、多少トーンダウンしているような状況なんですか。それともかなり動きは加速しているんでしょうか。

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◯委員長(奥野倫子君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  医療制度改革全般としては、その方向性がどういう結果が出るかは別として、かなり盛り上がってきているというふうに思います。ただ、その中での国保制度の現状、これからの展望につきましては、こちらが期待していたほどの、まだ明確な方針は国の方からは出ていないといったことで、トーンダウンをしているというよりも進展がないのかなというふうな認識、感想でございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  26市市長会などではどういうような動きになっているんですかね、もしわかれば。国への要望面とか、そういう26市あるいは東京都全体としての動き、それはどうでしょうか。

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◯委員長(奥野倫子君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  国民健康保険の特別会計の、とりわけ一般会計からの繰り入れの定期的なといいますか、年々の増額、こんな問題も含めて、これすべての自治体のといってもいいと思うんですけれども、共通の悩みでありまして、初めに市長会云々のお話を申し上げれば、東京都市長会でも定期的に毎年の要望事項の中に入れるということになるんですけれども、それじゃあ余りにも一般的じゃないかといわれるかもしれませんが、何とかしてほしいと。もう少し市あるいは市町村に全部お任せというような形ではなくて、国民健康保険という名前である以上はもっと国が責任を持つ、あるいは広域的なバランスを取った応援をしていただく、そういうことが必要だろうということはお願いをし続けているところであります。
 それはそれとして、前にも申し上げたかもしれませんが、とはいえ、現場で一生懸命お仕事をしている我々市町村の窓口なり、その対応をどういうふうにすれば医療費全体を抑えることができるのかということを、やはり現場が工夫をしないといけないなという認識も一方ではあるわけです。やはり対応している現場の方で、これはできるんではないか、これはやってみようよということをもっとやらなければいけないだろうというのが一方の認識でもあります。そういう意味では、先ほどの質疑とも関連がありますけれども、検討施策はもとよりですけれども、健康診断等の中身の充実と受けやすいようにするということと、できるだけ大勢の人がチェックを受けていただくというようなことも一方では必要だし、またできるだけ動いていただくといいますか、外に出ていただくとか、運動をしていただく、そういったことを率先してやっていく、それを複数の課で連携を持ってやっていくというようなことも必要でしょう。それらを一生懸命やった上で、ある面の効果は出てくるだろうと私は思うんですけれども、それらを踏まえた上で、やはり国民健康保険なのだからもっと国なり広域的なところで、しっかりとした最後の支えをしていただくというふうなことに持っていくのがいいのかなと、最近自治体のトップとしてつくづく、すべて国の方でお願いしますといって、これは解決するのかどうかというようなこともかなり考えつつあります。
 そんな意味で私ども日野市では、例えば健康の問題では長野県等がかなり熱心で、長野県内の市町村も熱心にいろんな行政をしておられますので、その辺のところで人をお呼びしたり、あちらでうまくいっているお仕事をこちらの方でもやってみたりし始めているところであります。やはりそれには、先ほどの議論にもありましたけれども、これ、一般論で事業をいくら打っても余り効果が見えてこないといいますか、わからないんです。費用対効果が見えない。そうなってくると個人個人に入り込んでいって、これはプライバシーの問題もありますけれども、それぞれの人がどの程度の体力をお持ちで、どういった体質を持っておられて、この方にはこういう仕掛けをすれば、より健康で長生きできますよというふうな処方を示して、そうすると、その方のこれまでの医療費が幾ら下がったとか、医者に行く回数がこれだけ減ったとか、そういったものを、大変ですけれども、一個一個積み上げていかなければいけないだろうといふうに思っているところであります。
 そういう意味で両方を、二兎を追うような形でありますけれども、国とか都に対してはもっとしっかり応援してほしいということを強く言い続けつつも、地域の保険を担う責任者として、行政としてもまだやることがあるのではないか、そういう面もおろそかにはできない。その両面で引き続き努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。十分な答弁ではないと思いますが、一生懸命努力をしているところだけは御理解をいただければありがたいと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  まず1点目ですけれども、この5ページから、歳入のところで収納率を上げる工夫や努力というのをされているということは承知しているんですけれども、その点で効果も上がっているということもお聞きしています。
 ひとつ定率減税が廃止される中で、全体としての課税額がどれくらい予定をされたのか。それに対して、それを見込んだ上で、それを入れた上で収納率がどんな推移をしているのかということについて、課長にまずお答えをいただきたいんです。
 もう1点は、これは構造的な問題になるし、今、市長が御答弁されたことにもかかわるんですけれども、この間の、先ほど課長がお答えになった政府の医療制度改革の大綱を見てみますと、どこからどう見ても全体的には医療費を抑制するために、要は窓口での自己負担額を上げていくと。そうすると、単に言えば受診抑制が起こるだろうというようなところに期待するのが一つということがあると思うんです。それから、もう一つは診療報酬を下げるということも、もちろんテーブルにはあると思うんですけれども、前段の部分では私は特に高齢者のところに踏み込んでいって、そこを例えば2割を3割にするとか、結構乱暴な議論がありますよね。特に我々はど真ん中になるんですけれども、団塊の世代が対象者になるときに、結局その部分の負担を2割から3割にするのかどうなのかという議論をテーブルにのせてやってきたわけですね。結局そういう、国保は国の制度なのに国としてやっていることは患者負担の増ということと、それから診療報酬を下げるということと、大きく二つがクローズアップされる。特に前段がクローズアップされるということに対して、市として、保険者としての立場として、それをどう受け止めていくのかということが大きな問題だと思うんです。
 加入者は増加してくると。それから医療も高度化するというのは勢いしょうがないと思うんですけれども、それを支えるために仕方なく一般会計からの繰り入れをどんどんしていかなくてはいけないと、今後もね。というふうなことで、頼らざるを得ないということになってしまうのか。私は言ってみれば、市としての自助努力、もちろん健康行政に対して日野市はいち早く踏み込んでいますけれども、そうしたとしても、その自助努力の範囲をはるかに超えるスピードで、あるいは考え方が、政府がやっているということに対して、私はもう直接行動ぐらいしかないんじゃないかという極端な気持ちになるんですけれども。つまりお願いをするという範囲を超えているんじゃないかというふうに思うんです。後段の部分は市長の御答弁をお願いすることになるかと思いますが、前段、まず収納率等々について課長の方から、お答えをいただきたいというふうに思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  1点目の御質問、税制改正に伴う増の部分をどう見ているか、それと納税対策として収納率を、その中で、どのように今回考慮しているかといったことでお答えしたいと思います。
 今般、年金所得者の税制改正、年金収入額に変更はないけれども換算された結果の所得がふえるといったことで、それが国保税の調停額にも反映をしてくるといった形になるわけですけれども、それにつきましては、今回の予算上、約1億4,000万ほど税制改正についての影響といいますか、それを反映させてございます。大体、この予算上では1人当たり1万円から1万2,000円程度、対象者として1万人強ぐらいになるのかなというふうに考えております。
 それから、それを見込んだ調停の中で、今度は収納率全体のお話なんですけれども、当初説明の中で収納対策といったことで、17年度から納税課の方に収納業務を移管しているといった中で、今回の予算計上に当たりましては納税課とも協議をした中で、現年につきましては17年度当初予算91.4%で見ていたことろを92.4%、収納率1%のアップです。滞納分につきましては前年度当初予算15.1%で組んでいたものを18.3%、約3.1%のアップと、予算上はそういう収入歩合で今回は見込んでございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  その点について、今、お答えになった点についてですけれども、収納率自体は、影響分はありながら収納率はアップするという形ですね。それは取り立てを厳しくするということなんですか。

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◯委員長(奥野倫子君)  納税課長。

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◯納税課長(池田正昭君)  今の御質問の部分なんですけれども、昨年4月から納税課の方に収納対策が移管されております。もともと納税課の方は市税をやっておりましたので、当然市税と同じ手法で収納業務をやっております。その中で積極的な滞納整理、滞納処分ですか、というものも、今後、実施をしていく予定でおりますし、先ほどから御質問がありました税源移譲等の関係で、当然現年度収納率が、ある程度落ちていくだろうというのは東京都も見ているところでございます。それに伴いまして、18年度の方策として滞納事案、これの管理をきちっとしていく予定でございます。それと個人の目標をある程度設定をいたしまして、その目標に向かって進行管理をきちっとしていくということで、今、内部で詰めているところです。
 それと当然のことですけれども、現年処理の強化をしまして、来年度、19年度に向かっての現年の未納分を減らしていくという手法も取っていくことになっております。合わせて、当然のことですけれども、過年度分の滞納ですが、滞納の部分につきましても強化をして積極的な滞納整理をしていきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(奥野倫子君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  きめ細かく対応するという中身になっているのだということだと思うんですけれども、ぜひ、しっかりと個々のケース、積み上げてきたケースの状態があると思いますので、そこについてはしっかりときめ細かく、それこそきめ細かく向き合ってもらたいということをお願いしておきたいと思います。
 2番目の問題について、私はぜひ市長に、これは決意になるんだと思うんですけれども、お答え願いたいのは、漫然と繰入金を、市長が見ておられないことは私も十分わかっておりますし、皆さんもそういう御理解だと思いますけれども、余りにも国の改革大綱と言いながら示されたものについては、その中身は患者の負担増というもの、もう一方では診療報酬を下げるよというようなこと、さらにレセプトとかいろいろあると思いますけれども、大きくは患者の負担増のところが目立っています。本当にそれにたえられるかどうかということが、どのように見えたかということよりも受診抑制が起こるだろうという、すごく乱暴なことだと私には見えるんです。やっぱり加齢が伴うと、私の母なんかを見ていますと、自分自身もそういう年代に入りますけれども、どうしたって疾病というものは、リスクが大きくなるということはだれでもわかるわけですよね。そこに対して受診抑制を、言葉の使い方だと思いますけれども、それを、言ってみれば、ぼーんと打ち出して、そして負担率を上げていくという手法を含めて、私は国の制度としての責任を十分に果たしているというふうには思えないんです。人口動態からすれば当然疾病率も計算できるでしょうし、そういう中で保険者として預かる市長としては本当に悩まれていると思うんですけれども、やっぱりその踏み込み方ですね。ここが今後全国の首長さんに問われると思うんですけれども、ぜひ市長にもお答えをいただきたいと思っています。

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◯委員長(奥野倫子君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  同じような答弁になってしまうかもしれませんが、ただ、今、ちょっと議論を伺っていて、ややこれは違うんではないかという認識を持ったところがあります。そのことについて初めに申し上げますが、収納率云々のところで取り立てという言葉がありました。大変恐縮ですが、課税あるいは料金の設定というのは、きちっとした法及び条例等に基づくルールに基づいて、この方はこれだけの税負担が適切である、あるいは料金設定が適切であるということをきちっと評価をし、それで課税をし、あるいは料金設定をして納付書を送付するということでありまして、これは本当ならば全員がそれには、わかりましたと言って答えて、お納めいただくというのがルールです。ですけれども、いろいろ事情があって、火災に遭ったとか、いろんなことがあった、どうしてもこれはできないという場合に、わかったということであろうというふうに思うわけです。これは理不尽なことをやっているわけではございませんで、ぜひ、これは本来は全員納めるんですよ、お払いするんですよということが前提にあるということを、まず押さえておいていただかないと困るなというふうに思います。その上で優しく対応すると、どうしてもという方に。それが本来のルールだろうというふうに私は思うところです。
 とはいえ、年々患者の負担がふえてくるという中で市だけではいかんともしがたいだろうと、国がもっともっと、まさに国民健康保険なのだから責任を持って対応するような働きかけを、それこそ旗を立てるような形で何かをやったらどうかと、こういうふうな意味合い、物申せと、こういうことでございましょう。それについてはある面理解ができる部分もあります。
 あと、もう一つ申し上げておかないといけないのは、日本における皆保険の制度、国民全員が何らかの保険に入っておられるからこそ対応してもらえる、低い金額で対応してもらえるという日本国が持っている今の仕組みの良さというものもあるわけでありまして、例えば、アメリカなんかはいろんな面では進んでいる部分ありますけれども、この保険の制度が全員に行き渡っていないわけでありまして、そこからこぼれている人がいっぱいいらっしゃるわけです。そういう意味では何とか負担できる人は負担をして、この国民皆保険の制度は維持していかなければいけないだろうというふうに私は思うわけでありまして、その辺のこととともに、先ほどの答えと同じようになりますけれども、両面で、国の方でも苦しいんだから助けてほしいというようなことで、一方的に全部これ国が面倒見ればいいんだというふうなことの言い方ではなかろうというふうに私は思うところでございます。でありますけれども、私も市長になりまして10年もたちますといろんなお役が、全国市長会とか東京都市長会とかで回ってまいりまして、そういったお話を国のしかるべき方々と議論をしたり、話し合いをする場も数多くなってきておりますので、折に触れ、このような議論を踏まえて強く要望すると。国が責任逃れをするなというふうなことについては、強く言い続けたいというふうに思っております。御理解をいただきたいと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  ありがとうございます。言葉が過ぎたかもしれませんけれども、自治体として、私はできることというのは、本当にやるという意味においては、この制度改革の中ではっきりと見えてきている部分については、保険者の立場というものを発信するということがものすごく大事な時期じゃないかなと思っています。まさにそれが地方分権をにらんでも大事だと思います。ぜひ、市長には論文発表していただくぐらいのことで、同じ悩みを皆さん持っておられますので、保険者の立場として、しっかりと発信をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  まとめて4点質問したいと思います。
 最初、12ページの調整交付金にもかかわることだと思うんですが、三位一体改革の影響について冒頭部長から説明がありました。同時に事前に資料請求で財政課からいただいたんだと思うんですけれども、三位一体改革の影響額については、国庫支出金1億6,700万とか、17年度だと1億8,000万という数値が出ているんですが、どういうふうな影響が具体的に出て、国の国庫負担の割合を東京都へ移しかえているという面もあるかと思いますけれども、その辺についてリアルなところでわかったら教えていただきたいと思います。これが1点です。
 それと税制改正の影響については、先ほどの森田委員の質疑の中で大体明らかになったんですが、老年者控除の廃止や公的年金控除の廃止が16年度にやられて、17年度には定率減税の半減、非課税限度額の125万円廃止ということで、軒並み控除廃止や限度額廃止で実質負担増が襲いかかってくることになるかと思うんですが、国保に関していうと、均等割や平等割から所得割がかかっていなかった人たちにどういう所得割がかかってきているのか、対象はどのくらいであったり、そういうところがわかったら、今、把握されていたら教えていただきたいと思います。
 三つ目が28ページの医療給付費に係ることなんですが、給付費というのは医療費、膨れ上がる医療費の中身について保険点数で言うと、外来や入院や薬剤や歯科診療やと、国保の保険者として見た場合には、そういうところでどういうふうに医療費が伸びているのかというところが、分析が必要になるかと思いますが、この辺の実態についてつかんでおられたら教えていただきたいということです。
 最後、この間、収納率、徴収率を上げていくということを一つの旗印にして、国が短期保険証や資格証明書の発行ということで誘導されてきている経緯があると思いますが、短期保険証については、この間ずっと発行されてきた経過があると思います。これ、現状でどうなっているのかということと、今後の対策、対応について伺っておきたいと思います。
 以上4点お願いします。

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◯委員長(奥野倫子君)  保険年金課長。

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◯保険年金課長(岡野 仁君)  1点目、三位一体改革の影響ですね。昨年、財政課の方から資料が出ているといったことなんですけれども、当初、部長の説明の中で国庫支出金、国の定率負担40%が昨年から減ってきていると、34%で6%減ったといった部分。それから、財政調整交付金の交付率10%だったものが、1%減って9%になっていると。合わせて国の負担については7%減になってきているといったことになっています。その部分についての影響額といったことでの数字が出されているのかなというふうに思っております。
 国保財政全般といたしましては、先ほどお話もあったとおり、その部分、同じ割合につきまして東京都の財政調整交付金といった新たにつくり出された制度の方へ振りかわってございます。また、振りかわっただけでなく、都道府県単位の中できめ細かく区市町村の状況を見ていくといったものを目的としている部分もございます。その点におきまして国の支給分が減った部分というのはカバーをされているというふうに認識をしております。
 税制改正での影響といったことでございますけれども、住民税等で非課税の範囲に入っていて、今回の税制改正の影響を受けない方につきましても、国民健康保険税につきましては所得割といったものが算定基礎額から基礎控除の33万円だけの控除といったことなので、住民税が課税されていなくても国保の所得割がかかってくるといった方はおります。そういった中で、住民税の影響等の数字よりも対象人数としては多くなってきているといった形で1万から1万2,000人レベルの影響があるのかなというふうな形でございます。金額的には140万の控除が120万になったということで、20万の所得がふえたことと同じような形になってございます。所得割の税率が5%といったことなので20万かける5%の1万円の負担増といったような形でございます。なお、今、国会の方で税制改正、地方税法の改正を受けて審議を行っている部分で、この1万円いきなり増加する部分についての軽減措置といったものが検討されているようでございます。そこら辺の改正がされた段階で、また国民健康保険条例の方の改正といった形のものは出てくるかと思います。
 次に医療費についてです。通院、入院、歯科、薬剤といった部分での統計的なトータルでのデータといったものは、連合会の方からいただいたものがございます。それについては、今、持ち合わせていないので、それぞれの比率についてはお答えすることはできませんけれども、データとしてはございます。
 収納関係につきましては納税課長からお答えいたします。

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◯委員長(奥野倫子君)  納税課長。

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◯納税課長(池田正昭君)  最後に御質問のありました短期被保険者証の関係ですけれども、昨年10月に保険証の切りかえがございました。その中で更新対象世帯が約3万3,000、このうち短期証の方に交付をされた方が約2,200名でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  今後の短期保険証ですね、今後どういうふうに対応していくと考えられているのか。

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◯委員長(奥野倫子君)  納税課長。

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◯納税課長(池田正昭君)  大変申しわけございません。今後は短期証の更新時、6カ月に1回更新をするわけですけれども、そのときに納税交渉を行うように、今、実際にやっております。今回この約2,200名の方が3月いっぱいで期間が切れますので、4月1日に向けての短期証の更新がございます。約1,900人ぐらいが対象者になっております。その中で3月半ば現在なんですけれども、約100名ちょっとの方が納税相談等の電話なり窓口に来て、今、交渉をしている最中でございます。今後につきましても短期証の更新時、また保険証の切りかえ時につきましては、納税課のほうで納税交渉を持っていく予定でございます。
 以上です。

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◯委員長(奥野倫子君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  この短期保険証のことについて再度お聞きしたいと思います。現状は数年前から、この短期保険証発行して納税相談などやりながら、保険証を必ず郵送などで保障していくという対応をとられてきた経過はあるかと思います。これは市長が、この間日本ならではの国民皆保険制度、これをどう維持、守るかというところでの、私は命綱だと思いますけれども、そういう点で、この短期保険証や、今、日野市は資格証明証は発行されていませんから、ここで発行するとなると受診抑制が、本当に受診しづらい、自己責任だといっても大変受診しづらい状況がつくられてくると危惧される事態だと思います。
 そこまではいっていないということなんですが、先ほどの三位一体改革との関係で市町村交付金として東京都が交付する、交付金を出すことになっていると。これは市町村の実情に応じて対応するということなんですが、国はそれだけではなくて、この三位一体改革で、もう一つ私はいかがなものかと思いますけれども、総務省と厚労省で合作でガイドラインをつくって、あくまでも指針だけれども都道府県市町村に、この交付金を交付するに当たって、徴収率を高めるための努力をやっているかやっていないかでやっていくんだと。一般論としてはあり得る話なんですが。中身がなかなか大変なもので、例えば差し押さえ、要するに滞納者に対する差し押さえを行ったら、実施をしたら30点加算をすると。公売にかけたら、これも30点ですね。資格証明証の発行で10点、短期証明証の発行で10点と、こういうインセンティブをかけて徴収を促すと。これをしていない自治体については、先ほど7%と言われましたけれども、これも削減するよと。やっている自治体に重点配分をするよという誘導をガイドラインで示して、国保は自治法改正の中で自治事務、自治体独自の権限と責任でもって運営するという自治事務になりました。社会保障の観点からすれば国が責任を負うのは当たり前だけれども、こういう中で、指針だから全く拘束力はないけれども、こういう誘導をやってきていると。これやられたら、私は市長が言うところの国民皆保険制度の最後のとりでが危うくなるようなことを誘導しているのと等しいようなやり方ではないかと私は思いますけれども、これはぜひ市長、理事者の方にお答えいただきたい。こういう問題についてどう考えるのかということについて伺っておきたいと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  今、これは国民健康保険特別会計でありますが、似たようなお話は少し以前から、例えば病院の関係でありますとか、各種保険の関係、あるいはまちづくりの関係も含めてかもしれませんけれども、話として出ていることであります。
 先ほども森田委員への答弁の中で申し上げましたけれども、理不尽に、Aさんにこれだけ払いなさいというふうにして決めているわけでは決してありません。つまり、このくらいはお払いいただくことに事務上なりますよというふうな形で出ているのでありますから、基本的には、それはお納めいただくというのが私どもの姿勢でなければならないだろうというふうに思います。ちょっと余計に出しちゃっているけれども、できたら納めてよということではないのです。これをぜひ基本に押さえておかなければならないだろうというふうに思います。
 でありますから、そういったガイドラインが出てきてしまうということは、ある面ではもっともっと私ども自治体も努力をしなければいけないし、保険で恩恵をこうむっている一人ひとりの国民、市民もできるものは負担をしていただくというふうな認識を、もっともっと高めなければいけないのかなということも一方では思うわけです。であるけれども、やはりどうしてもそこに行けないんだという人については手厚くやると。それはやはり国の責任で守ってもらわなければいけないだろうというのが私の認識でございます。そういう意味では、国も厳しいことを言うかもしれない、我々も厳しいことを国に対して言わなければいけない。それはそれとして当然でありますけれども、やはりそれぞれの分野の仕事をしっかりと果たすということも、一方では求められてくるだろうというふうに思うところであります。
 くどいようでありますが、やはり自治体、日野市とすれば健康行政なり、あるいは受診率のアップなり、いろんな角度での施策展開を進めていくということが必要だろうし、あるいは一人ひとりの国民、市民にとっては自分のところに回ってきた税なり保険料なりの納付書については、頑張ってお払いいただくというのがルールであろうというふうに思うわけであります。それらを踏まえた上でのお話であれば、中野委員の御指摘はよくわかりますし、そういう意味では、私も先ほどの質問者にもお答え申し上げましたとおり、理不尽なことについては、しっかりと国への意見具申なり要望なり、あるいは発言をしていきたいというふうに思っているところでございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  私は収納業務とか徴収業務においても丁寧な納税相談をやったり、必要な人には法定減免だけではなくて独自の減免もしたりということで、取られている方向としては私は真面目な対応をされていると思うんです。そういう自治体に対して、こういうペナルティーというかインセンティブをかけて補助金を切っていくよと。国が国保法第4条でも国の責任を明確にされているにもかかわらず、そこをあいまいにしたり削減したりしながら、自治体でこういう形で誘導していくというのは私はいかがなものかというふうに本当に思います。
 それと、納めるべき人というのは、私はそれはそのとおりだと思うんですが、これは何度も私も提起させてもらっているんですけれども、医療費の負担感ですね。国保加入者と政府管掌と組合健保と、それぞれ加入者がいますけれども、この負担感というのは、国保の、所得の高い人にとっても、この負担率というのは高いんですね。所得の低い人はもちろん、もっと高いんだけれども、国保加入者の保険料に対する負担感というのは、数字でいっても国保は9.1%、政府管掌は6.1%、組合が4.2%ですから、ほかの保険加入者に比べても倍近い負担感、実質的な負担感がある。これは国の、政府の調査結果でも示されていることなんです。真面目に払いたいと思ってても負担が重くなっていると。これ当然ですよね、高齢者と低所得者が加入する保険ですから。だからこそ、国が社会保障の観点から保障しなければならないわけだけれども、この保障を切っているから、保険料を上げたり、一般財源を投入したりして対応しなければならない状況に追い込んでいるのはだれなのかというふうに私は思います。
 それともう一つ、支出面のところで分析、資料を持ち合わせていないということで、私も事前にお知らせておけばよかったんですが、支出面での改革という点では、今、日野市では健康づくりという点でさらに保健師を活用して健康づくりを進めて医療費抑制につなげていく、介護予防にもつながっていくという方向で進めておられる一つの柱だと思いますけれども、もう一つ、ちょっと前に議会などでも提案させてもらった件ですけれども、医療費総点数の中で占める割合が2割とも3割とも言われている薬剤費の問題について、ぜひ私は本腰を入れて検討を加えて、保険者としてですね、加えていただきたいというふうに改めて要望しておきたいと思うんですが、薬剤費については国も医療費の抑制の一つの柱として薬価制度の見直しを2000年前後からずっと進めてきていると思います。そのかなめは新薬から後発薬、ジェネリック医薬品などといってコマシャールなんかもやられていますけれども、これは単に一民間の医薬品会社がやっているということではなくて、国がいろんな基本文書、基本方針の中でもジェネリック医薬品の活用を促進するということで基本文書でもはっきりさせていて、これは診療報酬にも加算という形で、後発薬を使った場合には加算をするという形で、これは積極的な誘導策だと私は思います。そういう形で後発薬を促進させて全体として医療費の抑制を図っていこうじゃないかという観点で、成分、効能が同じであれば後発薬を使おうじゃないかということで、ほとんど定着される、昔、今でも医者の中では一部心配だという懸念も残っているというふうには聞いていますけれども、そうは言っても世界でも試され済みで日本でも大勢になってきている中で、保険者として日野市の医療機関について、国が基本方針を持っている中で、保険者としていろんなPRをして後発薬を使っていただきたいと。もちろん医療機関の裁量権に属するものですから、どの医薬品を使うかというのは裁量権に属することが前提ですけれども、保険者としての立場でできることをぜひ進めていただきたいと思います。市立病院を抱えていますから、要するに公定単価と仕入単価との差額といわれるところの薬価差益、これで利益を確保するという面もあると思いますけれども、共同購入などでその分は確保していくという取り組みなんかも、自治体でやっているところもあれば、自治体だけじゃなくて民間病院なんかでも、そういう中で、一病院の経営と保険者としての立場とあると思いますけれども、両方統一できるような提案もやっていきたいと市立病院では思いますけれども、この薬剤費にどうメスを入れるかと、後発薬を促していくかと、保険者として、というところで基本的な考え方を伺っておきたいと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  市立病院もそうですし、実際にはジェネリックにつきましては、日野の医師会の先生方とも、今、医師会と定期協議をしております。そこの中でも話題に出ますし、市立病院の経営という立場でも話題に出るわけでございます。中野委員がおっしゃったことについては、そのとおりです。ただ、現場は今どうしているかと言いますと、これはなかなか微妙なところでして、医師会の先生方もそう言っていました。
 例えば、診療が終わりまして、今まではこういうAという薬なんです。だけどこれこれこういうことがあって、こういうBという薬を今回は出しますと言うと、会話の中では、先生それは今までの薬でいいですと、実際の会話ですよ、私が言っているのじゃなくて。そういうふうな会話があってなかなか難しいんだけれどもというようなお話がございますのが、これが市民と医師会とのお話です。市立病院でも院長以下、そういう会話をしながらしているわけですけれども、その率をもう少し上げよう、記憶の中で数字を言うと間違えちゃうといけないのであれですけれども、数%をもうちょっと上げるようにするというのが、病院の中の薬の何とか委員会というのがございます。その中でドクターを中心に薬剤師も入れて検討をして、その率を上げようという努力はしているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(奥野倫子君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  患者が選択できるようにするというのは一つの手だと思いますが、そのためには品名表示ではなくて成分表示、処方せんに成分を表示して、院外薬局で成分に基づいて新薬を使うか、後発薬を使うか、患者が選べるようにするということも一つの手だと思います。それはやっていますか、市立病院はやっていなかったですかね。(「やっています。」と呼ぶ者あり)やっていますよね。やっていますが、私事で恐縮ですが、一昨日かかったときは品名表示だったんです。徹底すると、先生方に徹底するのは大変なことだと私は承知をしていますが、よくその辺を徹底して、少なくとも患者が、やっぱり後発薬じゃ心配だという懸念もあるんですよということも先生たちが言われているということだと思うのですけれども、そういうことも含めて、少なくとも成分表示で徹底していくことでコストダウンを図っていくと。支出の改革を進めていくということにつながると思うので、ぜひ進めていただきたいと思います。結構です。

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◯委員長(奥野倫子君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。
 本委員会審査に対して傍聴の希望があります。
 取り扱いについては許可いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  異議なしとの声がありますので、これを許可いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  御異議ないものと認めます。よって議案第25号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(奥野倫子君)  これより議案第26号、平成18年度日野市土地区画整理事業特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  議案第26号について御説明申し上げます。予算書の説明に入ります前に、お手元に配付させていただいております特別会計予算特別委員会資料のうち、1)の補足資料で区画整理事業の大枠の説明をさせていただきたいと思います。
 表紙をお開き願います。初めに、総事業費でございます。千万単位で御説明させていただきます。
 総事業費につきましては約53億5,000万円でございます。内訳といたしまして、市施行は4地区で約37億5,000万円、組合施行は4地区で約16億1,000万円でございます。市施行、約37億5,000万円の内訳でございますけども、市の予算額といたしましては約22億1,000万円、東京都の交付金は約9億4,000万円、新都市建設公社の立替金は約5億9,000万円を予定しております。組合施行のうち、市の助成金につきましては日野駅北地区について約1億4,000万円、平山地区について3,000万円でございます。したがいまして、市の予算額といたしましては約23億9,000万円ということでございます。前年より約15億6,000万円、39.6%の減となっております。これにつきましては日野市土地開発公社経営健全化計画に基づく土地区画整理事業減歩緩和充当用地取得事業が17年度で終了したことによるものでございます。予算の歳入歳出での内訳につきましては、中段より下、記載のとおりでございます。補足資料については以上でございます。
 詳細につきましては予算書の事項別明細書で御説明を申し上げます。
 予算書の58ページ、59ページをお開き願います。
 国庫補助金でございます。平成17年4月に国土交通省より都市計画道路3・3・2号線のうち川辺堀之内から西平山三丁目までの3.8キロメートルについて事業化の決定がされました。現在、国と公共施設管理者の負担金の協議を行っているところでございます。したがいまして、現段階では具体的金額の決定までには至っておりませんので、18年度に入りまして公共施設管理者負担金に関する覚書協定の締結をする予定となっております。したがって、18年度の当初予算では公共施設管理者負担金としては計上しておりません。昨年度までと同様、補助基本事業費としております。公共施設管理者負担金が決定しだい補正していく予定でございます。よろしくお願いいたします。
 豊田南、西平山地区につきましては、国庫補助金に該当する事業につきまして、おのおの補助率に基づきまして計上したものでございます。
 都市再生土地区画整理事業については、組合施行の日野駅北土地区画整理事業への補助金でございます。補助率は3分の1となっております。
 まちづくり交付金につきましては、同じく組合施行の平山土地区画整理事業への補助金でございます。補助率は5分の2となっております。
 60ページ、61ページをお開き願います。
 都の補助金でございます。これにつきましては豊田南、西平山でございますけども、国庫補助金の補助裏分でございます。
 都市再生土地区画整理事業につきましては、国庫補助金と同じく補助率3分の1で、組合施行の日野駅北土地区画整理事業への補助金でございます。
 64ページ、65ページをお開き願います。
 一般会計繰入金でございます。4億円の計上で、前年より8,100万円の増となっております。
 その下の基金繰入金でございます。万願寺第二地区及び一般管理費の事業費に充てるため基金から繰り入れるものでございます。
 68ページ、69ページをお開き願います。
 諸収入の保留地処分金でございます。豊田南地区につきましては8区画、面積は836平方メートルでございます。万願寺第二地区につきましては3区画、489平方メートルでございます。東町地区については3区画、267平方メートル、それぞれの保留地を処分するものでございます。
 続いて歳出でございます。
 74ページ、75ページをお開き願います。
 目1一般管理費、説明欄上段3の区画整理助成経費でございます。日野駅北土地区画整理事業助成金として1億4,000万円を計上しております。昨年度から国の都市再生土地区画整理事業の対象となっております。平山土地区画整理事業助成金につきましては3,000万円、18年度よりまちづくり交付金の対象地区となっております。
 76ページ、77ページをお開き願います。
 豊田南区画整理費でございます。説明欄4の区画整理事業費の委託料でございます。都市計画道路3・4・15号線、3・4・19号線及び区画道路、建物移転40棟を含む委託料でございます。詳細につきましてはお手元の資料にございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 78ページ、79ページをお開き願います。
 万願寺第二区画整理費でございます。説明欄4の区画整理事業費の委託料、これにつきましては都市計画道路3・4・11号線、それから区画道路、建物移転25棟を含む委託料でございます。
 80ページ、81ページをお開き願います。
 東町区画整理事業でございます。説明欄4、区画整理事業費の委託料でございます、都市計画道路3・4・8号線及び区画道路、建物移転18棟を含む委託料でございます。
 82ページ、83ページをお開き願います。
 西平山区画整理費でございます。説明欄4の区画整理事業費の委託料につきましては、都市計画道路7・5・1号線及び区画道路、建物移転18棟を含む委託料でございます。
 以上でございます。よろしく御審議のほど、お願いいたします。

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◯委員長(奥野倫子君)  これより質疑に入ります。菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私は1点だけなんですけれども、余り大きなあれではないと思いますが、確認を含めて伺いたいと思います。
 68、69ページ、諸収入がありまして、来年度豊田南、万願寺第二、東町、それぞれ保留地処分をされるいうことで今報告がありました。平米数も予定される部分、お話いただいたということです。対しまして、じゃあそれにどのくらいの経費がかかるのかなと思って見ていきますと、76、77ページに豊田南と万願寺第二の、それぞれの保留地処分宣伝委託料というのがあるんです。それぞれ委託料です。この支出の方で両方とも400万円ということで計上されていますから、合計で800万円ぐらいなのかなと思っていますけれども、諸収入の方の豊田南が売り出す面積が836平米、万願寺第二が489平米ですから、ざっと見て倍くらいの面積が違っていて、それで支出の方の予定額が一緒なので、そのあたりバランス的にどうなのかなと思ったわけですが、理屈を教えていただきたいと思います。その1点だけです。

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◯委員長(奥野倫子君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  ただいまの御質問の宣伝料なんですけれども、宣伝料につきましては新聞の折込み、またチラシ、パンフレット等々を製作するということで予算化させていただいております。それで豊田南と万願寺第二だけということなんですけれども、当初、万願寺地区で全部していたのですけれども、豊田地区を含めまして宣伝費ということで予算計上させていただいたんですけれども、万願寺が終わりましたので、豊田1カ所ということじゃなくて、万二の方もそれなりに保留地処分ができるということで両地区に分けて計上させていただいているということでございます。18年度処分の中で、その比率が、確かに処分面積が違ってくるということなんですけれども、同時に公売させていただいておりますので、その中で両地区とも処分させていただきますので、その地区をそれぞれの処分面積に分けて計上させていただいてるということじゃなくて、一度で両地区で負担させていただいている、そのような感覚で予算計上させていただいております。

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◯委員長(奥野倫子君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  それなりの理屈があると思っていますが、ただ、保留地処分というのは大きく見て個人の権利に係る部分も含んでいますので、こういうのが大きな何か権利関係にぶつかったときに変なトラブルになるかもしれませんから、整理された方がよろしいかなと思って、新年度予算、新しい予算だったのでバランスをとってはいかがかという点を、させていただいての質問でした。
 以上です。

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◯委員長(奥野倫子君)  梅田委員。

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◯委員(梅田俊幸君)  私からは2点お伺いしたいと思います。
 まず1点は、御説明の中にもあったように3・3・2号線の負担金、今年度18年度、契約の方がずれ込むということで計上ができなかったということでございますが、年度途中で、その契約の方がまとまれば補正で予算を上げるということなんですが、それに対して工事計画の方は、当然、今の予算の原案のとおりの計画になっているかと思います。17年度この件が決まりました時点で計画の見直しというのをやられるかと思うのですが、18年度途中で補正が入った場合、工事の計画の方も見直しをされるのかどうか、それを1点お聞きしたい。
 あと、直接この区画整理の予算の中には、これは入っていないことなんですが、万願寺地区第一の方で、でき上がっているところで苦情が出ているかと思うのですが、それは河川の用水路の前に家がある方で河川の使用料に関してなんです。区画整理が終了しますと、今までは東京都で管理していたものだったとお聞きしているんですが、市の方に管理が移管されて河川の使用料を毎年支払わなければいけないということが発生するということらしいんですが、それに関して、今現在区画整理が行われている地域でも、将来的に区画整理が完了しますと、その河川の使用料、要は橋をかけた場合だったと思うんですけれども、そういう使用料が発生するということになります。そのことを区画整理の中でちゃんと説明されているのかどうか。私の認識では豊田南の場合ですと、今の、用水路がたくさん私の方にもございますので、河川を使用されている、橋をかけているという方は、当然使用料は東京都に対して払っていません。今後は区画整理の中で竣工した場合に市の方に払うということを御説明されていないと思うんです。万願寺の方も説明をされていないので、苦情として、今まで払っていなかったものに対して、これから払うという抵抗が市民の方から寄せられていると思います。そうしたものに関して、今後どのように対応していくのか。区画整理中のところも含めて、対応をお聞きしたいと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  最初の1点目の御質問なんですけれども、公管金が入って補正で組み替えをということで、うちの方からも御説明させていただきましたが、じゃあそれが入った時点で現在の事業、補償も含めてですね、事業費の中の組み替え、見直しがあるのかというふうな御質問だと思いますけれども、今、現在、公管金の入る数字というのも、今後、9月ごろということで相武国道と覚書の締結に向けて調整をさせていただいているわけなんですけれども、どのくらいの公管金が単年度で入れられるのか、その辺の数字もまだはっきりしていないような状況なんですけれども。いずれにしても、現在位置づけさせていただいている工事補償、事業ですね、それにつきましては18年度見直すということじゃなくして、そのまま進めるということの計画で考え方を持っております。当然、区画整理事業ですので、事業をやっていく中で、なかなか権利者の皆さんとお話し合いがつかないとか、そういう部分での変更というのは出てくると思いますけれども、基本的に考えておりますのは、今、位置づけさせていただいている部分は公管金が入ったにしても、今のとおりで見直すということの考え方は持っておりません。今後、入った時点で5カ年の中で全体の進め方を見直していくという考え方は持たせていただいております。
 それから2点目の御質問、水路の占用料ということで、万願寺地区で御説明が、占用料かかりますよというのが当初からなかったということで、私どもの方にもお話は来ているし、私も直接行ってお話もさせていただいております。ただ、換地処分の前に区画整理側としてはお話、そういうものがかかりますよと。また、この占用料というのは区画整理とは別で、もともとは東京都さんが、そういう位置づけがある中で取っていたんですけれども、それが市の方に移管されたんです。それでうちの方で条例の中で同じように取っていきますよということで、区画整理とは関係なく、どこでも水路に橋をかければ、その占用料はかかるということなんです。それで皆さんのお話の中では、今まで区画整理事業のとき水路がなかった、それで換地で水路がついた、そういう部分については区画整理事業の中でということのお話の中で、そういうものは減免できないのかとか、いろんな御意見をお聞きしております。ただ、そこのところにつきましては、当然換地上の評価、あるいは税金等の区分で控除されている部分がありますよということで御説明をさせていただいております。それで今の御質問の部分では豊田も含めて、そういう周知が、御説明がされていなかったんじゃないかということでの御指摘の御質問だと思いますけれども、これにつきましては、万願寺地区についてはそういう形で「たより」、それじゃ周知が足りないよという御指摘なんですけれども、豊田地区につきましても、今後、当然「たより」とか説明会とか、そういう部分の中では換地処分を事業中ということ、長いスパンですので、なかなかそこの周知が難しいかなとは思いますけれども、周知させていただくような考え方で進めさせていただきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(奥野倫子君)  梅田委員。

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◯委員(梅田俊幸君)  最初の質問に関しては結構です。
 2問目の質問に対しましては、今後、当然区画整理の中で用水路沿いに換地なさった方に対しては、そういった周知徹底をぜひお願いしたいのと、あと、できれば減免の御希望があったというふうに答弁の中にもあったんですが、やはり、昔から利用なさっている方に関しては、そこら辺ちょっと公平かどうかというのは、なかなか難しい点だとは思うんですけれども、今まで払っていなかったという方がいるというのが、事実払っていなかったというよりは請求が来なかったんです、正確に言うと。別に請求が来て払っていなかったわけではなくて、東京都がこれはさぼっていたというか、何でちゃんと請求をしなかったのか私は理由わかりませんけれども、請求が来ていないんですね。ですから、今まで払うという認識がまるでないんです、そういう方には。ですから、今回改めて請求が来て、何でという話になったのだと思うんで、そこら辺一歩進んで、区画整理の中で、そういうことが発生したということを考えますと、区画整理、確かに今答弁の中にあったように、河川に接している方に関しては減歩等の緩和等もあると思うんです。河川に接していないところと違いがあるということだと思いますけれども、しかしながら、先ほど言ったように、今までまるで請求が来なかったというところの部分を含めると、最初から住んでいらっしゃって河川を利用なさっていた方に関しては、少し考慮があってもいいのかなというふうに私は思います。そうした点もぜひ御検討していただいて、質問はこれで結構です。

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◯委員長(奥野倫子君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  3点質問をしたいと思います。
 公管金については2度、2人の方からありましたけれども、基本的なことを先に伺っておきたいんですが。事業計画上の公管金の見積もりとか、基本事業費で豊田南だと国、国庫補助という形で出されていると思うんですけれども、これ定期的にというか、必要に応じて事業計画の見直し、変更もされていると思うんですけれども、その額、規模と、今回の公管金での額や、年度どのくらい出るかという協議というのは一定ベースは、土台は同じというふうに考えてよいのか。もしくは、この公管金、覚書を結ぶ協議の中で、その額自体が大幅に変更されるという危険性というか可能性はあるのかということを一つ伺っておきたいと思います。
 それと合わせて、豊田南、西平山、特に西平山では公管金で1号公園を入れる、公共施設管理者、国が公園を整備する負担金として国の補助、負担がついているかと思うんですけれども、豊田南の1号公園というのは、それに該当する公園として位置づけられているのか。公管金を振りかえられた場合に、この1号公園の整備についても公管金の対象となるのかということについて伺っておきたいと思います。
 二つ目、保留地処分については69ページで出されていますが、これは大体どのくらいの区画と、何区画と、平均処分価格を想定しているのかということを伺っておきたいと思います。
 最後、移転の問題ですが、補足資料で移転棟数、それぞれ40棟であるとか、25棟であるとか、いろいろ出されていますが、これについては再築補償、引き家補償、大体どのくらいの割合で見込んでいるのかということ。また、改めて伺っておきたいんですが、再築と引き家の基準、どこで住み分けているのかという基本的なことを伺っておきたいと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  公管金なんですけれども、事業計画上2本の数字になっております西平山については公管金という位置づけ、また豊田につきましては基本事業費という位置づけで載っております。その額の変更が、これから覚書きを結ぶ中であり得るのかという御質問なんですけれども、当然、今、位置づけられている数字で、市としては国の方にお話させていただきますし、交渉もしていきたいと思っております。ただ、当時のときのある面では用地費、用地単価ということ、土地鑑定評価とか、そういうものを基準にした数字で平米単価も載せておりますので、これは当然事業側、市側としては、その金額がないと、とても事業は組み立てられないんですよというスタンスでお話はさせていただきますけれども、今後、具体的な数字の交渉についてはさせていただきますので、変更があるかないかとの御質問につきましては、変更の可能性というのはあると思っております。
 それと西平山と豊田につきまして、公園が公管金という整理で事業計画上あるんですけれども、この公管金というのは、公園管理者の部分の中での公管金という整理の事業計画をさせていただいているということです。今の3・3・2号線、国道の部分との、まあ公管金ですから、管理者が国、そこが国ですね。それと公園については都市計画公園ということで都ないし市ということになるんですけれども、要するにそういうふうな形での違い。公管金で整理をしておりますけれども、その違いがあります。
 それと保留地処分、保留地処分ですけれども、18年度、今回、予算化させていただきました各地区なんですけれども、豊田につきましては8画地、約830平米、平均単価は18万4,000円という形で位置づけさせていただいております。万願寺地区が3画地、489平米、単価につきましては18万7,000円、それと東町地区、やはり3画地、267平米、平米単価につきましては平均が16万円弱、というふうな形で整理させていただいております。各地区の平米単価につきましては、それぞれの実績等を踏まえて単価設定させていただいているような状況でございます。
 それと3点目の御質問なんですけれども、建物移転の考え方、まず引き家と再築の違いということですが、基本的には区画整理事業は全部引き家というスタンスで入っております。再築の場合につきましては、換地の中にどうしても入らない、あるいは造成、高さが2メートルとかなって、個々の移転ですと造成がなかなか難しい部分、そういうところにつきましては再築工法をとって補償させていただいているような状況でございます。豊田地区につきましては17年度実績を見ますと、45棟のうちの引き家が12、再築が33棟ということで、やはりここの比率につきましては、その地区によっても違うし、地区の中でも、先ほどの再築になっちゃうというのは造成地が高低差があるとか、そういうところを進めさせていただくときには再築工法がふえるということで、必ずしもこの比率で毎年いくということではなくして、その年度のよって変わってくるような状況です。西平山につきましても10棟のうちの2棟が引き家、再築が8棟、万願寺第二についても41棟のうち28棟が引き家、再築が13棟、東町につきましては17棟のうち1棟が引き家で16棟が再築ということで、その移転をお願いするエリアとか地区、そういうところによって再築と引き家の部分が、どうしても引き家ができない、そういうふうな状況が出ますので、必ずしも同じような比率で整理ができないような状況です。
 以上でございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  引き家工法か再築工法かということについては、ここでやっていると時間が大変なので、また別の機会に一般質問等で改めて提起というか質問させてもらいたいと思います。
 保留地処分金について、私、ちょっと手元に資料を持っていないんですが、事業計画上、保留地処分金を収入源として歳入面で還付されているかと思うんですけれども、もちろん年度ごとに、どこの区画を保留地として売り出すかということについては、それぞれ毎年、毎年違うし、一律にはそれではかることができないことは前提とした上なんですけれども、大体18万とか16万ベースで平米単価を−昨日公示地価が発表されましたよね−その予定の保留地処分の平均単価と比べてどうなんですか、こういうところ。事業収支を考える上でマイナスになっているのか、プラスになっているのかについて伺っておきたいと思います。
 それと先ほどの公管金については、西平山の公園用地については公管金の対象公園になっているかと思うんですが、これについては、例えば国との協議とか、そういうことではどういう見通しというか考え方になっているかということと、豊田南はその辺該当していないのかどうかということを伺っておきたいと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  1点目の保留地処分関係で、今、平均単価で御説明させていただきましたけれども、そういう状況の中で事業収支の部分。当初、例えば20万で組み立てをさせていただいている、それが当然今回そういう平均単価を御説明させていただきましたけれども、バブルがはじけて以降、もっと下落している部分もあります。そんな状況の中では当然事業収支が合わないと事業はできてきません。そういうことで入りだけじゃなくして、出のほうも見ながら、一定期間の中で事業計画の変更をさせていただいて整理させていただいているような状況でございます。ですので、収支がどうかという部分の中では、当然、そういう処分単価が、バブルがはじけた後単価が下がってくる、そういう部分では整理をさせていただく中で問題はないと考えております。
 2点目、公園の公管金というのは、先ほどお話させていただいたように国道の公管金、公共施設管理者負担金ですので、当然そこの管理者さんに負担していただきますよという位置づけ、そこの部分は同じなんですけれども、3・3・2とは公園の管理者はまた違いますので、そこで具体的に東京都と……、(「市だよ。」と呼ぶ者あり)失礼しました。そういう形の中で管理者が負担をしていくという形で整理をさせていただいているということです。(「両方とも市だよ。」と呼ぶ者あり)失礼しました。

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◯委員長(奥野倫子君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  2点、確認をさせていただきたいと思います。
 この補足資料によりますと、2006年度の新都市建設公社の立替金が予定されて、5億強予定されているわけですが、ですから、その立替金の処理については、これまでと考え方を変えないという意味だと思います。このあたりについては、いろいろとこれまで出てきたので、改めてやり取りするところでありませんけれども、昨年度の立替金について、新年度の今回提案されている予算で、どのように処理されているのか、それを1点説明してください。
 もう一つは新都市建設公社による代行買収ですが、累積総額が21億強となっている、その実情、変化があれば教えていただきたい。

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◯委員長(奥野倫子君)  区画整理課長。

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◯区画整理課長(榎本数隆君)  1点目の17年度の立替金、当初予算で整理させていただいた部分につきましては、今回の3月補正で補正させていただきまして、立替金は保留地処分等ができましたので、そこでゼロで整理させていただいております。
 それと2点目の代行買収、その後の部分、平成9年まで代行買収をさせていただいていたんですけれども、それ以降は買っておりませんので変化はございません。

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◯委員長(奥野倫子君)  ほかに御質疑はござませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  立替金と代行買収については、これまでも一貫して会計処理のありようとして認められないという立場で意見を表明してまいりました。全く同じ立場、この予算は認められないということを表明したいと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  同趣旨です。

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◯委員長(奥野倫子君)  ほかに御意見はありませんでしょうか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

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◯委員長(奥野倫子君)  賛成多数であります。よって議案第26号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 お諮りいたします。
 議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。
 なお、再開は1時05分とさせていただきます。
             午前11時53分 休憩
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             午後1時05分 再開

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◯委員長(奥野倫子君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより議案第27号、平成18年度日野市下水道事業特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。環境共生部参事。

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◯環境共生部参事(高野利光君)  それでは、議案第27号について、御説明申し上げます。事項別明細書の方で御説明を申し上げます。
 103ページをお願いいたします。
 歳入歳出予算の総額は57億1,203万3,000円としております。前年度比で1.9%増となっております。お手元に平成18年度工事箇所図を配付させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
 104ページ、105ページをお開き願います。
 歳入でございます。上段、下水道使用料でございます。使用料につきましては、新たに6月に約30ヘクタールの供用を開始する予定となっておりますので、これを含めた下水道使用料を計上させていただいております。
 次の106ページ、107ページをお開き願います。
 公共下水道費国庫補助金でございます。公共下水道管渠埋設工事への補助金につきましては、国庫補助基本額に補助率をかけて計上させていただいております。事業につきましては、浅川中央幹線、豊田南幹線並びに東平山、平山、新町地区の面整備、東豊田地区等の雨水整備を中心とした事業に使用するものでございます。
 108ページ、109ページをお開き願います。
 公共下水道費都補助金でございます。これにつきましては、国庫補助金の基本額から計算しました都の負担分を算出し計上したものでございます。
 110ページ、111ページをお開き願います。
 一般会計からの繰入金でございます。
 116ページ、117ページをお開き願います。
 下水道債でございます。公共下水道の管渠埋設工事に伴います補助分、単独分、それから流域下水道の建設負担金に伴います下水道債でございます。
 続きまして、歳出でございます。
 120ページ、121ページをお開き願います。
 説明欄の上段の13委託料でございます。これは下水道使用料収納業務委託料でございます。東京都水道局に徴収業務を委託しているものでございます。
 目2維持費の説明欄、下段、13の委託料の公共下水道台帳システム整備委託料でございます。これについては、新都市建設公社に委託を行い3カ年で下水道台帳をシステム化するものでございます。18年度につきましては、南多摩処理区、秋川処理区のデータ入力を行うものでございます。
 次のページ、122ページ、123ページをお開き願います。
 説明欄上段の19流域下水道維持管理負担金でございます。これにつきましては、浅川水再生センター、南多摩水再生センター、八王子水再生センターへ流入する汚水の処理にかかる負担金でございます。
 続きまして、建設費でございます。13の委託料、浅川処理区管渠埋設委託料でございます。これにつきましては新都市建設公社に事業を委託するものでございます。管渠延長約5,300メートルを予定してございます。
 15の工事請負費でございます。浅川処理区管渠埋設工事につきましては、約3,900メートルを予定しております。南多摩処理区管渠埋設工事につきましては、川崎街道の拡幅工事に伴うものでございます。豊田排水区は東豊田区画整理区域内の雨水管整備でございます。百草北排水区は川崎街道の拡幅工事に伴う雨水管の整備でございます。旭が丘排水区につきましては、旭が丘一丁目に設置します雨水浸透施設の設置工事でございます。
 次のページ、124ページ、125ページをお開き願います。
 流域下水道建設負担金でございます。浅川処理区の負担金につきましては、平成20年以降に予定されている浅川水再生センターの水処理施設建設事業のための用地費となってございます。
 126ページ、127ページをお願いいたします。
 下水道債の償還に伴う公債費でございます。
 以上でございます。よろしく御審議をお願いいたします。

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◯委員長(奥野倫子君)  これより質疑に入ります。田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  123ページの今、御説明があったところですけれども、15工事請負費の旭が丘排水区管渠埋設工事ですが、御説明の中で一丁目の雨水浸透施設ということで、これ私も一般質問で去年かおととしにやった、いわゆる旭が丘一丁目地域の雨水等の浸水対策ですが、そういったものの中での御答弁の中で、設置についての抜本的な解決策としては、平成23年度を目安に新しい都市計画道路の予定地に大きな下水管を埋設するということが、ある程度、年度がはっきり明示されたわけでございますが、それまでの間の抜本的な、23年度までは時間がありますので、暫定的なものとして雨水浸透施設と、こういうお話であったかと思います。そのことで幾つか場所を定めて数カ所というようなお話も伺っていたのですが、これを見ると一丁目の中で施設的に何カ所か予定されているんでしょうか。そこがまず1点目と、雨水の浸水対策に対してのものであるということの確認です。

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◯委員長(奥野倫子君)  下水道課長。

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◯下水道課長(山崎喜信君)  ただいま委員さんの、抜本的な措置ということで雨水浸透人孔を2カ所設置する予定になっております。以上でよろしいでしょうか。

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◯委員長(奥野倫子君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  大体場所がわかれば、どの辺のところを予定しているのか。

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◯委員長(奥野倫子君)  下水道課長。

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◯下水道課長(山崎喜信君)  場所は、今、予定していますのは、日曜大工センターの前とその東側の交差点のところでございます。そこの2カ所でございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  場所は大体わかりました。イメージ的にはどういうような、直径何メートルの深さ何メートルのものとか、もし、あとでわかれば具体的にお願いします。

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◯委員長(奥野倫子君)  下水道課長。

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◯下水道課長(山崎喜信君)  直径900、円形人孔で高さが3メートルでございます。
 以上です。

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◯委員長(奥野倫子君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私からは1点です。120ページ、121ページ、総務費の中、3番の下水道料金収納事務経費、13番の委託料、下水道使用料収納業務委託料というのがありまして1億8,300万円計上されております。説明でちょっと触れられておりまして、東京都に委託という表現でしたけれども、もう少し詳しく伺いたいと思っております。委託先はどういう団体で、そして契約の内容など、そういうところ詳しく御説明いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯委員長(奥野倫子君)  下水道課長。

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◯下水道課長(山崎喜信君)  下水道料金の徴収業務の件でございます。これにつきましては平成6年12月に東京都の水道局と日野市で協定を結んでおります。その協定に基づきまして収納業務を委託しているわけでございます。委託先につきましては水道事業者ということでございます。要するに収入と支出が連動しているということでございます。契約内容につきましては、下水道料金の徴収業務すべてでございます。
 以上です。

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◯委員長(奥野倫子君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  以前も少し取り上げたことがありました。東京都との契約の中でやっているということがあるんですが、私としては、その単価設定はどうなっているのだろうなというのも大きな疑問になっております。どういう根拠で、この金額ができているのかなというふうにも思っておりますが、この受託水道と下水道を絡めた部分は来年度大きな転換期になるということなので、少し整理をする時間が必要かなと思って、きょうは質問しません。
 要望だけ、お伝えさせていただきたいと思います。結構な人数の方が、この収納業務に携わられていると思うんです。東京都または外郭団体のほうで、雇用されていると思うんですが、もし話し合っていけるのであれば、できるだけ地元の方の雇用ということを観点にして話をしていただければと思っています。日野市も、そして東京都も若年雇用ということを打ち出していると思いますし、そういう意味でも若い人を、この収納業務にできないかという話も今後していってもいいんじゃないかというふうに思います。ぜひ、市が率先して、その話はしにくいと思いますので、議会からの指摘もあるというふうな形で使っていただいてかまわないと思いますので、若年雇用とか、そういう部分で検討いただければということを伝えて質問を終わります。

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◯委員長(奥野倫子君)  ほかに質疑はございませんでしょうか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  御異議ないものと認めます。よって議案第27号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(奥野倫子君)  これより議案第28号、平成18年度日野市受託水道事業特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。水道事務所長。

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◯水道事務所長(水村 豊君)  議案第28号、平成18年度日野市受託水道事業特別会計予算につきまして、御説明いたします。予算書の143ページをごらんいただきたいと思います。
 平成18年度の受託水道事業の予算額といたしましては歳入歳出とも、それぞれ13億1,160万円でございます。前年度当初予算との比較では約 2億9,000万円、率で約18%の減となっております。この主な理由といたしましては、今後の受託水道事業の東京都への業務移管を踏まえまして、業務の一部につきまして本年4月より委託化を導入することに伴います職員の削減等によるものでございます。
 続きまして、歳入歳出予算につきまして、事項別に御説明いたします。
 予算書の144、145ページをお開き願います。
 初めに歳入でございます。
 水道事業の歳入につきましては、都支出金の水道事業委託金と諸収入の下水道使用料徴収事務委託金で成り立っております。初めに、都支出金の水道事業委託金でございますが、業務の委託化に伴います人員削減及び18年度工事量の若干の減少によりまして減額となっております。
 次に146、147ページをお開き願います。
 歳入のうち諸収入の下水道使用料徴収事務委託金でございます。この徴収事務委託金につきましては、下水道普及率の増加に伴いまして、18年度若干の増額となっております。
 歳入につきましては、以上でございます。
 続きまして、歳出につきまして御説明いたします。
 148、149ページをお開き願います。
 初めに浄水費でございますが、この浄水費につきましては特に大きく変わったところはございません。
 続きまして、150、151ページをお開き願います。
 配水費でございます。配水費につきましては、151ページ、説明欄の節15工事請負費の中の配水管移設工事等の減少によりまして、前年度比約11%の減となっております。そのほかの部分では節19負担金でございますが、国道20号日野バイパスの築造に伴いまして、橋梁部分への水道管の添架の負担金を新たに計上しております。
 続きまして、同じページ下段から152、153ページの給水費でございます。給水費につきましては、前年度比で約1億円の減額となっております。これは本年4月からの給水装置工事の申請受付や設計審査及び完了検査等の業務の委託化に伴う人員削減によるものでございます。
 153ページの説明欄、13の委託料につきまして、給配水管維持管理委託料につきましては、事業量の減によるものでございます。
 続きまして、同じページ下段の受託事業費でございますが、この受託事業費につきましても、委託化に伴います人員削減による人件費が減額となっております。
 続きまして、154、155ページをお開き願います。
 業務費でございます。業務費につきましては、料金等の徴収請負業務の委託化に伴います人員削減による人件費を減額しております。そのほかにつきましては特に変わったところはございません。
 続きまして156、157ページをお開き願います。
 水道改良費でございます。水道改良費につきましては、従来から水道施設設備等の改良を進めてきたことに伴いまして工事量が減少しております。それに伴いまして減額となっております。
 なお、節15の工事請負費では、平成18年度に約5,400メートルの配水管の新設工事を予定しております。
 受託水道事業特別会計の18年度の歳入歳出予算につきましては、以上のとおりでございます。なお、18年度の主な工事予定表並びに工事箇所図を参考資料として配付させていただきました。
 よろしく御審議をお願いいたします。

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◯委員長(奥野倫子君)  これより質疑に入ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  御異議ないものと認めます。よって議案第28号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(奥野倫子君)  これより議案第29号、平成18年度日野市老人保健特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(鈴木 宏君)  議案第29号、平成18年度日野市老人保健特別会計予算について御説明いたします。
 予算額は総額98億7,969万6,000円、これは前年度予算に対しまして5,519万2,000円、0.6%の減となっております。それでは事項別明細書に沿って御説明いたします。
 予算書の172、173ページをお開きいただきます。
 歳入でございます。
 支払基金交付金でございます。従来、負担割合は支払基金交付金が7、公費、いわゆる国と都と市の税が7対3の割合でございましたが、平成14年10月から本年10月にかけて負担割合が変更になります。本年の10月に7対3であったものが5対5に変わってまいります。その影響で交付金は5.3%の減となっております。
 説明欄の医療費交付金でございます。上半期、前期の負担割合が100分の54、後期が12分の6という状況になります。三段目のいわゆる2割負担分につきましては全額10分の10、交付金からまいります。
 続いて174、175ページをお開き願います。
 国庫支出金でございます。
 こちらは先ほど申しましたように、負担割合がふえてまいりますので、全体として6.5%の増でございます。前期の負担割合が600分の184、後期が12分の4という状況になります。
 続いて176、177ページをお願いします。
 都支出金でございます。医療費負担金、東京都の負担割合は前期が600分の46、後期が12分の1でございます。
 続いて178、179ページをお願いします。
 繰入金でございます。市の一般会計からの繰入金でございます。基本的には負担割合は東京都と同様でございます。
 少し飛びまして184、185ページ、歳出でございます。
 医療諸費でございます。全体としては0.6%の減でございます。老人医療制度の改正によりまして、医療対象年齢が現在引き上げられております。平均受給者の減少割合等参考に医療費を見込んでおります。なお、平均受給者数は平成18年度1万4,300人を予測しております。
 目1の医療給付費でございます。いわゆる現物給付部分でございます。こちらは受給者数等の減により0.6%の減となっております。目2の医療費支給費でございます。いわゆる現金給付と言われるもので、高額医療費や柔道整復師、はり師、マッサージ師等への支払いになります。こちらは実績増がありますので6.4%の増加になっております。
 目3の審査支払手数料については、歳入で満額入ってまいります。
 以下、諸支出金、予備費等は従前のとおりでございます。
 よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(奥野倫子君)  これより質疑に入ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  御異議ないものと認めます。よって議案第29号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(奥野倫子君)  これより議案第30号、平成18年度日野市介護保険特別会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(鈴木 宏君)  議案第30号、平成18年度日野市介護保険特別会計予算について御説明いたします。
 平成12年度に開始されました介護保険制度は7年目に入ってまいります。予算総額は70億2,586万8,000円で、前年度予算に対しまして6億4,046万2,000円、10.0%の増加となりました。事項別明細書に沿って御説明いたします。
 196、197ページをお願いいたします。
 歳入でございます。
 保険料でございます。41.2%の増となっております。内容は第1号被保険者の増加、それから第1号被保険者から徴収する保険料率が18%から19%に負担割合が変更となっております。それから第3期事業計画で保険料の改定がありました。この背景には給付費の伸び、あるいは2期で借りました財政安定化基金借入の償還などが始まるためでございます。
 198、199ページをお開きいただきます。
 国庫支出金でございます。目1介護給付費負担金でございます。こちらは給付費に対して一定の比率で国庫負担金が給付されます。居宅系サービスは20%、施設介護サービス給付については15%の国庫負担金が入ってまいります。調整交付金は1.9%を見込んでおります。
 それから補助金のうちの目2地域支援事業交付金、これは第3期で始まります地域支援事業について一定割合が入ってまいります。これは新設でございます。
 次に200、201ページをお開きいただきます。
 支払基金交付金でございます。いわゆる第2号被保険者の保険料でございます。こちらは昨年まで32%であったものが31%の比率になります。地域支援事業については、先ほどの、国と同じように新しい事業に対する交付金でございます。
 202、203ページをお開きいただきます。
 都支出金でございます。
 介護給付費負担金については居宅系サービスが12.5、施設給付費が17.5%となります。地域支援事業の交付金については新たなものに対するものでございます。
 206、207ページをお願いいたします。
 繰入金でございます。
 一般会計からの繰入で、介護給付費については12.5%の負担割合でございます。地域支援事業繰入金については都と同額でございます。基金繰入金あるいは介護給付準備基金繰入金、いわゆる項と目については廃項、廃目という形にさせていただいております。
 少し飛びまして、212、213ページ、歳出でございます。
 総務費のうちの一般管理費でございます。説明欄2の一般管理事務経費のうちの13委託料、下段の介護保険システム開発委託料、これは法制度の改正がありまして、それに対応するための委託料でございます。3番の本庁サーバルーム新設事業経費、これは新年度になりましてサーバーを移設する必要があるため予算を計上させていただきました。
 214、215ページ、説明欄上段の2番、保険料コンビニ収納事務経費、18年度からコンビニでの収納を開始するための経費でございます。
 216、217ページをお願いいたします。
 保険給付費でございます。介護サービス費では全体で8.2%の減となっております。これは目2の介護予防サービス等への一部費用が移ったためでございます。下段の目7地域密着型介護サービス給付費、これは第3期、新たな事業形態が始まるための予算でございます。認知症対応型通所介護あるいは認知症対応型共同生活介護、いわゆるグループホーム等の経費でございます。
 次に218、219ページをお願いいたします。
 項2の介護予防サービス費です。これは従来支援サービス費という名称でございましたが、要支援1、2の方を対象とした介護予防サービス費が新設されるための経費でございます。
 下段にいきまして目6地域密着型介護予防サービス給付費、こちらも介護予防のための密着サービスの給付で新たなものでございます。
 220、221ページをお願いします。
 項5、目1の特定入所者介護サービス等費、これは昨年10月の食費、居住費の自己負担が発生されていますが、それの一部軽減を図るための費用でございます。
 222、223ページをお願いいたします。
 財政安定化基金拠出金でございます。東京都に設置されております東京都介護保険財政安定化基金への拠出金で、これは3カ年同額の236万4,000円でございます。
 224、225ページをお願いいたします。
 地域支援事業費でございます。これも第3期の介護保険で新たに創設された地域支援事業経費でございます。中身は介護予防事業費と包括的支援事業費、それと任意事業費でございます。基本的には保険給付費の2%以内という組み立てになっております。
 226、227ページをお願いします。
 基金積立金でございます。第3期の1カ年目としましては、2億8,000万円余りを積み立てるという見込みになっております。
 それから、228、229ページをお願いします。
 公債費でございます。財政安定化基金負担金、2期の期間中に借り入れました費用の償還が始まりますので、その償還金分を予算化しております。
 以下は諸支出金、予備費については従前のとおりでございます。
 よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。

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◯委員長(奥野倫子君)  これより質疑に入ります。森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  この制度の中身につい2点ほど、基本的にお伺いしていきたいのです。
 昨年、私も17年度制度見直しということについて一般質問をさせていただきましたけれども、その中で、今回の改正点の大きな柱である新予防給付について部長から、その際にお答えをいただきました。
 一つは、この間の家事援助等のサービス費についての制限についてということで、私は、例えば、要支援あるいは要介護1の方に対する家事支援でかなり効果を上げているといいますか、自立支援のために効果を上げているというふうなサービスがある中で、この制度がえの中で、それらが仕分けとして、新しい予防給付に変えられるということに不安を感じるということで質問をさせていただいたと思うんですが、その中で部長がお答えになって、一律にそれにつなげていくということについて、少し立ち止まって考えるんだというふうな判断の中で、特に独居あるいは高齢者のみの世帯について配慮が必要だというニュアンスでお答えになったと思うんですけれども、そして、国も一律の利用制限をしないというふうにしていると。今後の動向を注視しながら、高齢者の声をしっかり聞いて利用者本意の制度を立ち上げたいというふうにお答えになっているんですけれども、その点について、今般の事業計画の作成について、どういうふうに反映されているのかということが一つです。
 もう一つは、市にとって地域密着型サービスの構築がもう一つの大きな柱だというふうに思います。その中で小さな規模のサービス拠点をつくっていくという中で、今までの在宅か施設かという点のサービスではなくて、訪問、通所、泊まり、入所サービスをバランスよく面として設けていくと。この点について、特に痴呆性高齢者あるいは独居高齢者世帯に対して機能を発揮するようなものにしていくんだと。今後、第3期の事業計画の策定に向けてニーズ調査等を行って、生活権益の設定とさまざまな地域密着型サービスの展開を調整していきたいというふうにお話をされました。この点について、大きく制度がえのところですけれども、大きく2点について、どのような検討と、それから実施体制を、今、事業計画では最終段階だと思いますけれども、方向性として持っておられるのか、その点についてお伺いしたいと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  今、森田委員から2点、御質問をいただきました。
 1点目につきましては新予防給付、いわゆる新しい制度の中で要支援1あるいは要支援2、いわゆる軽度の方の給付について、どうなるのか。今までについてはホームヘルパーが要介護認定者の方をお伺いしまして、それで炊事、洗濯、買い物等を行っていました。これが新たな制度になりますと、基本的には、その方の自立支援につなげていくということで、買い物あるいは洗濯、炊事等についても基本的にはその方にやっていただいて、あくまでもヘルパーにつきましてはお手伝いをするというような形になってきます。ただし、これにつきましても、一律に制限していくということじゃなくて、いわゆるケアプランの中で、ある程度対応していくというような形になります。ただし、今までよりかなり制限を受けることは確かでございます。
 それからあと地域密着型サービス、これも新たなサービスでございます。日野市におきましても事業計画の中でいろいろなサービス等見込んでおります。認知症の方の通所介護、あるいは小規模多機能型の介護、それから夜間対応型の訪問介護等を見込んで、事業計画の中でも地域密着型サービスについて一定のサービスを見込んでいるところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  今、振り分けた後の認定審査会が要支援1、2というふうにしたところについての介護予防、そして、その場面で一律にということではなくてケアプランの中でというお話がございましたけれども、一連の流れの中で、要介護2から6までは置いといて、今までだったら要介護1という方たちの中にも、今回、要支援1、2というふうにされる部分がありますよね。その方たちに対して、具体的な場面で、その人たちに対して認定審査会が予防給付だと。新しい予防給付だというふうにしたとしますね。こっちに入りますよね、その部分は。その中で例えば、おっしゃるようなケアプランの中で対応というのは具体的にできるのでしょうか。つまり、認定審査会が仕分けし、さらに要支援1、2という中で、さらに審査をするわけですね。判定するわけでしょう。そして、これは予防介護が適当だというふうに言ったとします。その場面ですよ。その場面で、ケアプランの中で具体的なケースによっては、これは必要だということで今までどおりの家事援助ということが可能でしょうか。

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◯委員長(奥野倫子君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  今回の制度改正の中で、いわゆる要支援1、要支援2の方と要介護1から要介護5までのサービスにつきましては、かなり変わっております。先ほど申し上げましたように、予防給付の方につきましては上限額、月額の上限額、あるいはヘルパーの役割、それ等もかなり変更になっていますので、今までよりもかなり制限が加えられています。

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◯委員長(奥野倫子君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  その制限が加えられたというところは置いておいて、私がお聞きしたいのは要支援1、2だとして介護予防サービス、つまり新予防給付が妥当だというふうに認定審査会が判定したとします。そのときに今までの担当者から見ると、これはやっぱり生活のしづらさがあると。どうも独居で、このケースはそうはいったって買い物に行って自分でつくって、あるいは掃除をして整えていくというようなこと、衛生的な面から難しいというふうに思われるケースがあったとしますね。しかし、それは、もし判定として新予防給付だと判定された場合には手が出せないと。つまり家事援助としては手が出せないということになるのか。あるいは最初おっしゃるように、それもケアプランの中で何とかできますよと。ケアプランというかどうかは別として、ケアプランの中で何とかできますよというふうなるのかどうか。これはかなり大切な点だと思います。それはいかがですか。

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◯委員長(奥野倫子君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  国の方の通知では適切なマネジメントに基づき−大変申しわけありません、新予防給付の関係なんですが−サービス内容につきましては適切なケアマネジメントに基づきサービスを提供するということですので、すべてが制限されるという理解ではないんですが。

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◯委員長(奥野倫子君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  そうしますと、給付費との関係で言うと、そこがとても窮屈になるのだと思うんです。つまり負担の問題がありますから。市はやってあげたいと、市の負担でやるかというと、そうはいかないということになりますよね。具体的には、そこはどうするのかということがありますよね。多分、そういうことについて振り分けに当たって主治医の意見書というのが大きな意味を持つんだと思うんですけれども、その主治医がそこら辺までの流れを考えて、新予防給付で、この方には新予防給付だけれども、しかし、家事援助はどうしても必要だというとうなところまでを判断した上で、特記するかどうかということがあると思うんですが、そこら辺の話題というのは、例えば事業計画の作成委員会の中で具体的にされているんでしょうか。

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◯委員長(奥野倫子君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  事業計画の作成委員会の中では議論、はっきり言っていただいておりません。ただし、3月の上旬から新しい、4月以降の制度で審査会が行われております。その中ではかなり御議論いただいております。今までの1.5倍ぐらいの時間をかけて、特に要支援2と要介護1の振り分けといいますか、その方が新予防給付にふさわしいのか、さもなければ要介護1にふさわしいのか、その辺はかなり御議論いただいております。

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◯委員長(奥野倫子君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  その点、最後にしますけど、そうしますと例えば実態としてですね、今まで行政がずっと見てこられた方たちの中で生活のしづらさという面、自立に向けて、自立には向かっているんだけれども、向けたいんだけれども、生活のしづらさを現に持っていると。だから、家事援助というものがその自立のために必要だと判断をされた方たちの、ほぼ、漏れがないようにと言いますか、判定過程の中で、そういう方たちが漏れていくというようなことがないようなことについては、ざくっとどういうふうな御感想をお持ちですか。

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◯委員長(奥野倫子君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  いわゆる要介護認定につきましては、第1次判定はコンピューターで行います。その方が予防給付がふさわしいのか、介護給付がふさわしいのか、その辺の判定の中で、かなり予防給付にふさわしいという判定が多いんですが、その中で特にドクターあるいは保健師等から御意見をいただいて介護給付にかわる例も結構ございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  繰り返すつもりはなかったんですけれども、心配しているのは、今まで家事援助があって、かつかつ、まあまあ生活ができたという方たちに対して、私は漏れがあってはいけないという思いで聞いているんですね。ですから、使わなくてもできたんだという方たちに対して、それを少し本人に頑張ってもらうというのはそれはいいんですよ。ただ、その判定の微妙な場面がありますので、特に今、高齢者というのは1万2,000人くらいでしょうか、その中で私がとても心配しているのは単独でお住まいの高齢者の方が5,000世帯を超えていると。それから高齢者だけでお住まいの方たちがやはり5,000世帯を超えていると。1万を超える方たちが、高齢者だけでお住まいだというときに、やはり生活をするという生活のしやすさ、しづらさからいきますと、家事援助というのは丁寧に向けていかないといけない部分、実際に向かわれていると思うんですけれども、私たちもそういうふうなことをしょっちゅう町中でお聞きするんです。だから、そこに丁寧に向き合っていくと、この制度によって、制度があるがために、逆にそういう人たちがはずれていくということになってはいけないなという思いがあるんですね。だから、そこの谷間というか狭間というか、そういう方たちをしっかりとスクリーンに映していかないといけないということがありますので、ぜひ、そこは注視していただきたいなというふうに思っていますし、制度自体によって、それがはじかれていくようだと、そこは何とかしていかなくてはいけないと思うんです。
 それから、2点目の地域密着型サービスなんですけれども、これについて事業計画の中で、例えば、この間在宅というけれども、在宅のコストというのは、またこれはものすごいもので、勢い施設というふうな方向に大きくは向いているという流れがございます。そういう中で、しかしきめ細かく地域でのサービスを展開していくんだということによって、何とか在宅のところで頑張ってもらおうじゃないかというような意味合いがあろうかと思うんですけれども、この第3期事業計画の中では、この点については市としていけるよというような実感をお持ちなんでしょうか、どうなんでしょうか。そういう聞き方はおかしいかもしれませんが、その点について、決意でもいいと思うんですが、この点についてはどうですか。

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◯委員長(奥野倫子君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  地域密着型サービスにつきましては非常に大切なサービス。いわゆる高齢者の方が地域でできるだけ生活していただくと。住み慣れた地域でできるだけ生活していただくということですので、今回の介護保険の事業計画の中でも、夜間対応型訪問介護につきましては平成19年度、それから小規模多機能型介護につきましては平成18年度から一生活圏域、いわゆる4カ所、18年度に1カ所、19年度に2カ所、20年度1カ所、これら等整備していきたいと。それからあと、認知症の方の通所介護についても、一定の数値を見ています。ですから、森田委員さんのおっしゃるとおり、市としても地域密着型サービスにつきましては、非常に大切なサービスだという理解で整理していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  施設というところでは、なかなか整備が難しいという中で、例えば、一つは介護療養型のもの、これも廃止していくと。これも地域に戻していくんだと。医療の点についてもそうですよね。社会的に入院というものがあるので、とにかく地域に戻していきたいというような医療方向からもある。両方からこういう療養型のものについてはなくしていくという国の方針があって、しかし地域に戻すということは、ものすごく地域でそれを今度は支えるということになっていくという中で、私は下手をすると介護保険そのものの根幹にかかわるような、つまり社会で見合うというところの、つまり介護を家族だけでやるんじゃなくてみんなでという発想からいくと、努力はしているんだけれども、結局家族の支援がないとなかなかやっていけないというところになっていくんじゃないか。つまり24時間型の在宅ということを支えるシステムがものすごく大変なことだと私は思うんですね。だから、そこら辺のことをイメージとして、ちゃんとしたイメージを持っておかないと、ここがなかなか積んでいってもできないんじゃないかということを心配をしながら見ているんですけれども、そこはどうですか。

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◯委員長(奥野倫子君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  現在、特養、あるいは老健、老健はちょっと別ですけれども、療養型に入っている方はなかなか在宅へ戻るというのは非常に難しい状況でございます。ただし、今、在宅で生活されている方につきまして、できるだけ施設に行くのではなくて、地域密着型のサービス等を充実させまして、在宅で生活をしていただくというのが一番いいのかなというふうに考えております。

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◯委員長(奥野倫子君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  若干の補足になろうかと思います。今回の制度の改正の中で包括支援センター、これを4カ所、生活圏域に設けます。本来であれば直営型であるとか、一般のところにお願いをするということもあろうかと思いますけれども、日野市の場合には医療法人、いわゆる医療の24時間をお約束をいただいた中で、まず包括支援センターの開設ということに進みました。先ほども予防給付であるとか、いろいろな場面がございますけれども、医療の見地からの見方と、それが今度は介護からの見方と併合した形で先ほどのグレーゾーンの方たちも含めまして見ていくと。そして、その中で毎月の基本健診が健康課の方でもあるんですけれども、その中の毎月の中でチェックもさせていただきながら、特定の高齢者、昔でいうと非該当という弱者に当たると思うんですけれども、その方たちにつきましても、そこの医療と込みで見守っていくということも、これが入ります。
 そして、全くの一般施策ではございますけれども、見守り支援ネットワークというものも、4月からこれが全体に進もうとしております。それと合わせて、先ほど主幹も言いましたように、在宅で住んでいらっしゃる方が施設に行かないですむようにというのも変な言い方ですけれども、その関係では運動事業としても日野人四大運動事業ということでも進めさせていただきます。ここの2年半のパワーリハビリテーションの経年変化を見ますと、75%が現状維持か改善に向かっているんですね。ですから、こういった支援であるとか、特定高齢者の方たちに、より多く運動をしていただくために、その包括支援センターの中にも、その器具を置いていただいて、今までいわゆる市として直営タイプで1カ所あったものを包括にも置かせていただきながら、民間の中でも、そういったことを進めさせていただくという、いわゆる制度になるべく近づけたくない、近づかないですむ人は元気なままお過ごしいただき、そして、今、委員も言われましたように療養型が2011年には25万床の医療から減少していく。介護の療養病床もこれも減らして有料老人ホームやケアハウス、または高齢者有料住宅に近づけるということもございます。
 ですから、これらのことを総合的に判断をさせていただきながら、この医療とも連携を取りながら進めていくという大きなことは決意はしているところでございます。その中の入り口、または出発点という今回の中で、先ほどグレーゾーンのお話もいただきましたけれども、支援の1、2でグレーであるならば、やはり慎重論が委員の中にも出ますので、そこはケース・バイ・ケースで見ていくということも含めまして、今の特定高齢者支援1、2というところは手厚く、または厳正に見ていくといったことを、今の制度の中で見ていきたいと思っています。
 以上です。

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◯委員長(奥野倫子君)  森田委員。

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◯委員(森田美津雄君)  丁寧に説明いただいんですけれども、介護保険だけで対応するというのではなく、支えるのは地域の保健福祉士という大きな支えがあろうと思いますので、ぜひ、介護保険のほうも高齢者福祉のほうも頑張っていただくということをお願いして質問を終わりたいと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  1点だけ、質問させていただきます。
 今回、介護保険料の基準額が平均36%アップというふうにお聞きしているわけでございます。それなりのアップ率だなと感じているわけですが、一つは要因ですね、36%にせざるを得なかった要因。またこれは26市中でいくと、どのくらいの位置にあるのか、アップ率でいくと26市中、高い方なのか、低い方なのか、真ん中なのかという順位がわかれば順位を教えていただきたいと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  値上がりした要因といいますか、これにつきましては要介護認定者の増加等見込んでおりまして、居宅サービスの増加、それから施設サービス、これにつきましては、ことし特養で79床、老健60床と、それから地域密着型サービスが新たに新設されます。それについて見ております。それから、地域支援事業の新設、あと第2期で東京都介護保険財政安定化基金を約2億4,000万円、東京都からお借りしています。これについて第3期の保険料でお返ししていくということで見ています。それからあと、第2期では約2億円の準備基金がございました。それを第2期で全部取り崩して、それでかつ財政安定化基金を借りたということでございます。あと、減額要素としましては、第2期は第5段階だったんですが、高額所得者の方に御負担いただくということで第8段階、減額要素がございまして、そんな中で1,120円値上がりしております。
 あと、26市の中で、どのくらいの位置に当たるのかということで、4,420円ですと、まだことしの3月1日現在で若干動く要素はございますけれども、一番高いのが4,803円で日野市は4番目と。それから値上がり率の33.9%、一番高いのが50%ということで5番目ということです。ただし、第2期、平成16年度で財政安定化基金を借りた団体が日野市を含めて4団体ございます。その市につきましては、ほぼ日野市と同じような額になっております。
 以上でございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  それはきちっとした理由があるということは感じました。それと先ほど森田委員からの質問にあったように、新たに地域密着型サービス、小規模多機能施設、新たな事業を結構いっぱい展開されるということですよね。ですから、そういったものも当然含まれての、こういう事業費の組み立てということになろうかと思います。ですから、そういうところで市民の方からすれば一方的に上がったというイメージが、許せないというイメージがありますので、逆に、こういうサービスもするんですよということもPRですか、それは大事かなと。市民の方々も施策の中で、こうなるということがおわかりいただいて、なおかつ新しい事業でこういうことを展開するんですよということを含めて、しっかりとPR及び説明責任を果たすというか、そういうところをきちっとしていただければ、私は御理解も進むんじゃないかなというふうに思っておりますので、そういうところのアピール及びPR、丁寧な説明ですか、そういったものをいろんな介護保険に携わる方々を通して少しでもしっかりと、その辺を市民の方々に、対象者の方々に、私は丁寧に御説明というか、しっかりとやっていく責任があるんじゃないかと思っています。その点で何かあれば。

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◯委員長(奥野倫子君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  介護保険の事業計画の素案の段階から説明をさせていただきました。それからまた、案の段階でも説明させていただきました。また4月以降、新たな制度が発足します。そんな中で日野市として、制度改正がどのように変わったのか、あるいは日野市として、どのように新たな制度で展開していくのか。それで保険料についてはどういう理由で上がっていくのか、その辺しっかりと説明していきたいなと考えております。
 以上です。

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◯委員長(奥野倫子君)  田原委員。

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◯委員(田原 茂君)  わかりました。広報で私も何回か拝見をしています。はっきり言って、なかなか理解するのは難しいかなというイメージがありますので、わかりやすく図柄など入れていただいたり工夫していただきながら、こういったことの理解が進むように工夫していただければなというふうにお願いをして終わります。

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◯委員長(奥野倫子君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  保険料の大幅な値上げがあったり、新しい制度で利用に対しての自己負担、さまざまな形でかなり大幅な値上げという事態になっています。何としても、さまざまな工夫を凝らして、本当はそのサービスが必要なんだけれども、利用料金を負担しきれないとか、利用できませんという人が出ないように経済的支援を実施をしていく必要が政府のレベルでもあるし、自治体のレベルでもあるというふうに思うので、そのあたりについて、いろいろとお聞きしたいと思います。
 最初に、利用限度額に対するサービスの利用率、全国平均では40%。やっぱり利用を経済的な理由で控えるというような状況が、これまでも結構あったのかなという感じがしますけれども、日野市の場合はどうなのかということ。それから、新しい制度に移行して利用率がどのように変化していくというふうに見込んでおられるのか。まず、そのあたりのことについて伺いたいと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  軽減制度につきましては、日野市独自の制度と言いますか、利用率、ホームヘルプ、デイサービス、デイケア、この3サービスにつきまして、国が平成16年度あるいは他市もそれに合わせてやめていく中で日野市は17年度、18年度も継続していきます。それから、保険料の減免制度につきましては、現在26市中8市が全く実施していないという中で、日野市も収入が40万7,100円、あるいは預貯金が1人60万円と、かなり厳しい内容でございました。これにつきましても、収入あるいは預貯金についても見直ししていく予定になっています。
 あと、そのほかに国の方でもある程度、保険料の激変緩和、あと高額サービス等、新たな制度を用意しております。そんな中で日野市も社会福祉法人の減免ですとか、都の制度等合わせて実施していくという予定になっております。
 それから、利用限度額に対して利用率が何%かという御質問でございました。日野市につきましては、平成17年7月で見ますと、44.8%となっております。
 以上でございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  減免制度分、経済的支援については、このあと幾つかの問題について質問するつもりです。利用率ですね、全国平均より日野市は高いということですが、新しい制度に移り、そして新しい保険料の体系について、どのように変化すると思っていますかということを先ほど聞いたんですが。

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◯委員長(奥野倫子君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  これは実際に始まってみないとなかなか難しい問題がございます。ただし、日野市につきましては、先ほど申し上げましたように利用料助成、市単独の助成等も行っていきますし、従来と同じような利用状況に少なくともなっていくのかなという考えでおります。

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◯委員長(奥野倫子君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  私もぜひそうあってほしいと思っておりますが、幾つかの点についてさらに伺いたいんですが。
 小泉内閣が進めてきている税制の改定、増税が進んで、住民税の非課税から課税対象となる高齢者が発生していますよね。それに伴って収入が変わらないのに、より高い保険料段階に移行する人が発生すると思うんですが、厚生労働省の試算では、本人が新たに課税で段階が上昇する人は14.9%、世帯が新たに課税対象となって段階が上昇するのが1.2%ということになっているようですが、日野市の場合は、どういうことになるんでしょうか。

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◯委員長(奥野倫子君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  現在、新たな制度で住民税非課税、保険料の第2段階から第4段階へ移行される方が448名で1.4%、それから、第3段階から第4段階に移行される方が208名で0.9%、第3段階から第5段階へ移行される方が2,112名で6.6%、第4段階から第5段階へ移行される方が3.4%、合わせて12.3%の方が対象になると見込んでおります。

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◯委員長(奥野倫子君)  4から5への人数はおっしゃいましたか。健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  第4段階から第5段階への方は1,088名です。

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◯委員長(奥野倫子君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  大変な事態だと思います。高齢者人口、つまり1号被保険者の人数は3万ちょっとという中で、3,900名ぐらいの方が収入は変わらないのにより高い保険料の段階に移行してしまうという事態が起こってしまう、まもなく起こる。政府の方針を読むと、2年間激変緩和措置を取ると、徐々に上げていくんだという話。2年経つと上がっちゃうんですよね。それ以降は何も緩和措置、救済措置が示されていないんですが、日野市としては、その事態に対してどういう対応をしようと考えているのか。もし検討されていることがあれば、今、教えていただきたいと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  激変緩和の措置につきましても、市の独自判断ということになっておりますので、日野市につきましては、激変緩和措置に対応していきたいというふうに考えています。それと、激変緩和措置が切れる平成20年度以降につきましては、また内部で検討していきたいと。今の段階ではまだ具体的には検討しておりません。
 以上でございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  激変緩和措置ですから、2年間の間に少しずつというか、かなり大幅に上がっているんですよね。そのこと事態、大変な負担増を伴う話だと思うんですが、日野市が独自の判断で激変緩和措置について数値を設定することができるのであれば、そのことについてもしっかりと、できるだけ負担がふえないように対応してもらいたいと思いますし、その手だてだけじゃなくて、できるだけもとの、もといた保険料のレベルを維持できるような方策を、もちろん政府に求めることは当然だと思うんですが、日野市としても責任を持って考えていく必要があると思いますが、そのあたりは検討する予定はありますか。

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◯委員長(奥野倫子君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  介護保険の場合、まず保険料も非常に重要です。あと給付費がございます。給付費がある程度膨らんでいく中で、本来激変緩和措置の対象の方を上げないで対応した場合につきましては、ほかの方の負担になっていくと。市独自の対応というのは、今のところまだ認められておりませんので、介護保険制度の中では難しいのかなというふうに考えております。

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◯委員長(奥野倫子君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  また全体的に後で触れたいと思います。
 次にホテルコストが発生して、室料、水光熱費、食費について全額自己負担ということになるわけですが、これについては補足給付という制度が新たに立ち上がって、低所得層に対して負担が余り大きくならないようにという対応をされていて、実際に従前と同じ程度の負担で利用できる人たちも出てくると思いますが、その補足給付を利用したとしても、やはり1万円を超えて負担がふえる人たちもいや応なく発生してしまうという事態も見えていると思うんですが、これについて市として、具体的に負担を軽減するための措置を取るというようなことはお考えでしょうか。

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◯委員長(奥野倫子君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  いわゆるホテルコストといいますか、食費と居住費の負担につきましては在宅と施設の調整といいますか、在宅の方につきましては食費、居住費全額負担になっています。それが施設に入っていらっしゃる方は今まで介護保険の中で出ていたということがございます。そんな中で去年の10月から自己負担になりました。ただし、今、佐瀬委員さんがおっしゃいましたように、国のほうではかなり低所得者対策を行っているところでございます。例えば、特別養護老人ホームにつきましては、第1段階の方は変わらず、第2段階の方はマイナス3,000円、第3段階の方は月額1万5,000円ふえるという中で、市として対応するのかどうかということなんですが、これ昨年10月に始まって、また、私ども施設のほうに確認しているところでは、このホテルコストの関係で退所された方についてはいらっしゃらないと。ただし、1人部屋の方がお一人だけ2人部屋に移動したと。それから、デイサービスにつきましては、短時間のデイサービスにつきましては、食事をしないで帰られる方が数名いらっしゃるというふうな状況でございます。ですから、今後も実態把握に努めていく中で具体的にどうなっていくのか、その辺見守っていきたいなという考えでおります。それとまた現在、23区、あるいは26市の中で実際その辺を対応しているのが4区だけと。26市の中ではまだ聞いておりませんので、その辺見守っていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  施設に対してホテルコスト、全額自己負担という、なぜそうするのかという説明は厚労省の説明をそのままお聞かせいただきましたが、そもそも在宅介護というのがまだまだ整備が遅れていて、もともと介護保険が始まったのは、社会全体で介護が必要なお年寄りの面倒を見るんだと言っていたのに、依然として重い家族介護がついて回っているというのが現実じゃないですか。いまだにまだまだおくれている在宅介護に基準をおいて、そこに施設介護を引き合わせるというふうな考え方というのは、私としては納得いかないというふうに思います。やはり、しっかりと在宅にいても、施設にいても、余り大幅な経済的な負担がかからないような措置を行政として取っていく必要があるのではないかと思います。
 それから、きょう、ちょっと話が出ましたけれども、デイサービス、デイケアの場合には、食費について補足給付の対象になっていないのではないかと思いますけれども、これについても、今も何人かの方が食事を食べずに帰っていくという話がありましたけれども、やはりちゃんとした食の保障ということもデイサービスの大きな目的の一つだと思いますので、全員の方が、そういうサービスをしっかりと受けられるようなフォロー体制が必要なのかなというふうに思います。
 それから、補足給付に関しては、ほかの経済支援のさまざまなものも同じだと思いますが、本人の申請が必要になるんだろうと思いますが、今回の新しい制度というのは、私など解説した文書を読んでも一度ではなかなか理解できないぐらい複雑な仕組みになっていますが、だれが補足給付の対象になるかもしれない方々に正しく情報を伝えて理解してもらうという仕事をするんでしょうか。

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◯委員長(奥野倫子君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  市としまして昨年10月から制度が変わるという中で、所得段階を確認しまして、それで対象になる方、施設に入っていらっしゃる方、あるいはショートスティを利用されている方、皆さんに通知を差し上げました。ただし、10月以降につきましては、今、委員さんがおっしゃられたように原則申請主義ということになっていますので、これにつきましても定期的に捕捉していきたいという考えでおります。これにつきましても、丁寧な説明をしていきたいと。また、施設のほうでもきちんと説明してもらっているというふうな話を聞いております。
 以上でございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  改めて、情報が正しく伝わって、必要な制度を必要な方がちゃんと利用できているのかという実態を、先ほど新しい制度に移って利用状況がどうなのか、実態を把握しているというお話がありましたけれども、随時実態を把握をして、情報を開いて公開をしていただきたいというふうに思います。
 次に第3期の介護保険の事業計画で新しい保険料体系が示されて、先ほどやり取りがありましたけれども、1,000円を超えて値上げになるということになって、新しい介護保険の仕組みに基づいて計算をすると、こういう数字になってくるんだということだろうということは理解できます。しかも高額所得層について、さらに段階を二つふやして少しでも保険料を低く抑えられるよう努力されているということは理解できるんですが、それでも大変な負担増。きょう、ここで触れてきたことも合わせると、大変な負担増になる事態が4月以降高齢者の生活に覆いかぶさってくるということだろうと思います。
 現在の介護保険の仕組みを前提にして議論をすると、どこかをふやすと、それが1号保険料にはね返ってしまうと。サービス供給量がふえれば自動的に1号保険料にはね返ってくるという仕組みになっているから、その構造自体を変えない限り、問題は解決しないというふうに思うんです。国庫負担の割合を抜本的にふやすべきだと私は思っていますけれども、とりあえずは国が負担することになっている25%のうち5%は調整交付金の対象になっていて、全額は来ないと。今回の場合は1.99%ですか、2%しか日野市には来ないと。全国市長会も繰り返し、調整交付金については、別枠にして5%を丸々各自治体に配分すべきだということを主張されてきていると思いますが、これを何としても近い将来実現するという覚悟を決めて、覚悟を決めて、当面、日野市が一般財政から、それなりの、それに見合う金額を投入して、介護保険制度の外で経済的支援をするような制度を立ち上げる。あるいは3原則というところでの縛りがあると思いますが、介護保険の事業というのはあくまでも自治事務ですから、日野市が独自に判断をして介護保険の枠内でしっかりと、もっと手厚い経済的支援を実施していくというふうな方向に踏み出していく必要があるんじゃないかと。単年ごとの会計で高齢者ふえていく、供給サービス料もやむなくふえていくということになるわけですね。負担はますますふえていくと。利用を手控えざるを得ないような実態が実際に広がっていかざるを得ないような事態が将来見えてくると思うんですが、そのあたり、腹をくくって踏み出す時期に来ているんじゃないかと私は思いますけれども、市長、お考えを聞かせていただければと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  佐瀬委員から、介護保険の構造的な問題だと。もっと国庫負担が抜本的にふえなければいけない、とりわけ5%分ですね、この辺をしっかりいただくようにしなければいけない。これが抜本的な解決かどうか私にはわかりませんが、私が抜本的と思うのは、やはり保険で果たしていいのかということの論を、もう一度次の介護保険をどうするかという計画をつくるときに、そこから議論をする必要があるだろうという認識を、まず申し上げておきたいというふうに思います。これはずうっと私は、国の担当者ないしはいろいろ意見を交換する場では申し上げ続けておりまして、そもそも、そういう考え方を私はずっと議会でも言ってきた経緯もありますので、それはこれからも言い続けていきたい。
 ただ、これには抜本的というふうなことですから、申し上げますけれども、今の税の体系を右、左やったのではだめなので、新しい税の体系をここにつくっていかなければいけないという、介護のための、あるいは福祉のための税をここに持ってくる。あるいはある面を移行させるというふうな仕掛けをしないと、結局また抜本的ではなくなるわけでありまして、そういう論と共に議論を進める必要があるだろうというふうに私は思っています。それが私に言わせれば、抜本的な問題だろうというふうに思います。
 保険というのはどうしても、通常の生命保険だとか、自動車の保険だとか、災害保険もそうですけれども、保険料を払っていただいた方が加わって、そこで多少のメリットがある人ない人、いろいろあるかもしれませんけれども、その上で、公がそこに追加負担をしていくというふうな形は取れると思うんですけれども、保険という仕組みだとどうしても根本的なところにはタッチできないのではないかなという感じを私は持っております。
 でありますけれども、委員の御指摘でございますので、これまでも委員も御指摘のとおり、その5%分について、国は何をやっているんだということは、実は市長会としてもかなり強く言い続けてきているところでございますので、これについてはずっと言い続けたいというふうに思います。
 ただ、それに加えて、じゃあ先に日野市が何%分かを別枠でやってしまったらどうかと、こういうふうなお話でございますが、これ実は、こんなことを言うと怒られるかもしれませんけれども、私どもの日野市では近隣にはない御高齢の皆さんへの現金給付の事業をずっとずっと頑張って続けてきているわけでありまして、これが今年度2億2,000万円ですか、それくらいは続けているわけです。これについてもほぼ全員に交付、全員に行くわけでありますので、この辺のことも勘案をしていただかないと、これがないところの住民の皆さんの御負担と、私ども日野市の御負担はどうかということを考えれば、その分は既に差し上げているという面でちゃんと評価をいただかなければいけないのではないかなと思います。でありますから、むしろ今はこれをどうするかという議論こそありますけれども、さらに加えて、これに類する新しいものを立ち上げるということは、なかなか難しいのではないかなというふうに思います。いろいろ工夫は一生懸命させていただきたいというふうには思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  佐瀬委員。

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◯委員(佐瀬昭二郎君)  介護保険の外側でどう対応するのかというのでは、現在実施している現金給付型のサービスも含めて、どういう支援ができるかというのを検討するということになるでしょうし、むしろ私は、厚労省がかけている3原則の縛りというのは、全く自治事務という立場からすると、とんでもない縛りだというふうに思いますので、そこに風穴をあけるような取り組みを日野市がまずするということができればすばらしいことだと思っておりますので、ぜひ、介護保険を利用する高齢者が安心して、これからも介護保険を利用できるように要求をしていただきたいと思います。
 私が抜本的にと言ったのは、介護保険第3次の事業計画が始まることを前提にして、新しい介護保険の制度、これからまだ継続するわけですから、その枠内で、今の流れだと3年ごとに必ず保険料は値上げせざるを得ないという、この流れを断ち切るためにどうしたらいいのかということで発言したので、その点御理解いただきたいと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  ほかに御質疑はありませんか。中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  常任委員会でも御議論してきましたし、佐瀬委員からのお話もありましたので、ダブらないように確認と質問をしたいと思います。
 一つ税制改正の影響について、今、御説明いただきましたが、これは税制改正のどういう部分、16年、17年両方やられていますけれども、両方が対象になっているのか。それとも私の認識では17年度の税制改正、定率減税の半減と非課税限度額の廃止、これのみが対象になっているというふうに把握しているんですけれども、事実確認をしておきたいと思います。
 それと、今度の介護保険の改正というのは、私は全体としては給付費を削減する、国の負担を削減するための中身になっているのが一つのモメントだと思っているんですが、もう一方で予防重視という長い目で見て必要な政策的打ち出しも一定されている部分はあるかと思うんです。そう見たときに、果たして介護保険で言えば、介護給付と新予防給付に分けられたこと、もう一つ、地域支援事業と3本立てで予防重視の介護保険制度に切りかえていこうという動きになっているかと思うんですが。1月の末には介護報酬の点数なども明らかにされて、その本質というか方向性が大体見えてきたというふうに思っています。新予防給付に関する介護報酬は、私は包括化されて、かなり下げられていると。地域支援事業についても、先ほど冒頭で説明ありましたけれども、これ自治体で健康づくりとか健診事業で大いにやっていこうというところまで介護保険で今回見られるようになっているわけですけれども、ここも国の負担は、これまで半分だった、50%負担だったものが枠にはめられたために40%とか30%とか、国の負担は軽減されて、なおかつこれも全体の枠組みで言えば2%以内に抑えろと。それ以上をやるんだったら自治体で勝手にやれという縛りをかけてきているんですよね。むしろ予防重視というのだったら、地域支援事業、これから本当にどういうふうに展開していくのかが大事な中で、それにさえ枠をはめて負担を軽減させようという動機というか思惑がよく見える中身になってきていると思うんです。
 日野市としては、この介護保険の改正について、どういうふうに報告されているのか、大きな、ちょっと考え方を伺いたいと思います。
 それと地域支援事業については、もう検討中だと言われていますけれども、日野市で、これまで地域支援事業の対象となっている事業には、どういう事業あって、今後どういうふうに展開しようとしているのか、青写真というか、市の方向性、考え方を伺っておきたいと思います。
 それと、これは介護保険の給付の対象ではないと思いますので、ただ、利用料や負担については各自治体で、それぞれ自治体で判断していくということになると思いますけれども、この利用料について、市としてどういう考え方を持っているのかということについても伺っておきたいと思います。
 もう一つ、地域包括支援センターについてですけれども、介護予防、新予防給付から地域支援事業から、さまざまな高齢者への事業を展開していくことになると思いますけれども、一つ常任委員会でも提起させてもらったんですけれども、一体、地域包括支援センターが、どういう人員と、どういう構成で、どれくらいの対象を対応していくのか。例えば、新予防給付に移った方のケアプランの作成、4カ所、地域支援包括センター設置予定ですけれども、大体どのくらいのケアプランを作成することが1センター当たり求められると考えられているのか。また、それについて私はかなり大変な事態になるのではないかと危惧していますが、どういう対応をされようとしているのかということについても伺っておきたいと思います。大きく3点ですけれども、細かいところ含めてお伺いいたします。

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◯委員長(奥野倫子君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  第1点目の税制改正の関係ですが、いわゆる老年者控除の廃止、それから65歳以上の125万以下非課税の段階的廃止、公的年金等控除額の変更、定率減税引き下げ、この4点の中で介護保険料に直接影響します、あるいはまた激変緩和の対象になりますのは、65歳以上の125万以下の非課税段階的廃止、これ改正年度は16年度ですが、施行は18年度。それから公的年金等控除額の変更、これにつきましては改正年度は17年度で、施行は18年度ということになっています。この2点について激変緩和の対象ということで見ております。
 それから、地域支援事業をどういう形で展開をしていくのかということですが、これにつきましては、いわゆる、今まで介護保険制度の中では要支援以上の方、要介護認定を受けている方が対象でした。今度は要介護認定を受ける前の方、特定高齢者という言い方をするんですが、そういう方も含めて対象になります。その方を対象に市としましては介護予防等を展開していきたいというふうに考えております。あと、要支援1、要支援2につきましては、それぞれの民間の事業所の方に、制度の中で介護予防、口腔ケア、栄養改善等をやっていただくように見ております。
 それから、あと地域支援事業につきましては、利用料、これは他市と情報交換をしたところ、1割負担いただかないという市が多数でございますので、日野市におきましても1割負担をいただかないで無料でやって、それで、できるだけ大勢の方に参加していただいて、かつ介護予防に役立てていただいて、最終的には給付費も減っていけばいいなというふうに考えております。
 それから地域包括支援センター、これにつきましては、社会福祉士、保健師または経験のある看護師、主任ケアマネージャーというんですが、ケアマネの経験のある、かなり経験のある方、そういう方が3名、それぞれの、日野市ですと4カ所地域包括支援センターが4月から立ち上がる計画になっています。それぞれの専門職種の方が3名配属になります。それから対象者、いわゆるケアプラン、確かに中野委員さんがおっしゃいますように、新予防給付の方のケアプラン、これ件数が多いような状況です。これは日野市につきましては、新規の新予防給付対象の方につきまして、あるいは特定高齢者の方につきましてのケアプラン、これについては基本的には地域包括支援センターでやっていただくと。ただし、更新の方、今までケアマネージャーがついてケアプランをつくっている方、その方につきましては、引き続きその担当の方のケアマネにケアプランをつくっていただきたいと。ただし、地域包括支援センターで入り口と出口といいますか、受付と最後の評価、次のケアプランの展開、その辺は地域包括支援センターにやっていただくという考えでおります。これ、果たして4月から具体的に、どういう形で動いていくのか、きょう実際午後3時以降、ケアプランを今やっている事業所の方が引き続きやっていただけるのかどうか、その辺のアンケートをとっているような状況です。そういうのを見ながら、現在ケアプランを受けている方、あるいは新たな新予防給付の方、そういう方に対して、日野市としてきちんと対応していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  2番目についてお答えいたします。2番目の御質問は、第3次介護保険事業計画の発足に当たって、どうお考えですかというところでございます。
 前段の質問の中で、三多摩の中でも保険料、単的に言えば高いわけでございます。それで枠を外して、先ほど言いましたように、国の制度か3原則、そういったものを少なくして、どんどん税金を投入するということで何かを支えるということであれば、それは別ですけれども、そうではなくて第3次、それから第4次が来るわけでございます。ことしになってから40%の介護保険料は高い、高いというふうに市民の中で言われました。実際には38%。いずれにしても切り上げればそういうことになります。
 そこで、我々が一番考えましたのは、この第2次のときに、いろんな形で使いやすいようにするという、利用料金のこともそうですし、基盤整備の特養、老健、療養型病床群もかなり一生懸命つくらさせていただきましたし、多機能型についての準備も進めさせていただきました。その結果、保険料がある程度値上がりする、そういうことはですね、日野市民の皆様にとっては、利用したという点では私はよかったんではないかなと、そういうふうには思っております。ただ、これをこのまま、どんどん地域支援施設等も、先ほど議論がありました。かなりの事業者がやりたいというふうな方向もございますし、それから、いろんな形での利用料についてのいろんな措置がございますので、それらをすべて受け付けてやっていきますと、第4次はかなりまた上げざるを得ないんじゃないかなというふうに思います。そこで、また3年後に日野が一番高い、高いと言う、ただ単なるその議論ではなしに、先ほど田原委員がおっしゃいましたように、しっかりとこの第3次が比較的高い位置にある理由はちゃんと説明させていただきますけれども、どうか中野委員におかれましても、ただ単に保険料が高いから悪いんだというようなことではなしに言っていただければ、お話いただければありがたいなと思います。
 気をつけたいのは、第3次につきましては、この議論はしっかりとさせていただいて、今後、保険料を日野市はどうしていくんだということに尽きていくと思います。少しずつでも上げざるを得ないのなら上げていくのか、そうでなくて、それじゃあサービスの基本のところについて、もう少し抑え気味にいくのか、この辺のところは大いに議論する必要がありますし、それを第3次介護保険事業計画の発足に当たって懸念しているところあるし、議論していきたいし、調査研究もしていきたい、このように考えております。

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◯委員長(奥野倫子君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  第3次基本計画と介護保険料の値上げの問題について、最後に私もお話したいと思うんですが。
 最初に税制改正の影響については二つだけということだったんですけれども、私の認識がずれているのか、老年者控除の廃止と公的年金控除、140万円から120万円の縮小、平成16年の税制改正でやられているんではないかと思っているんですが、この激変緩和措置の対象となっているのは17年度の税制改正。つまり非課税限度額の段階的廃止と定率減税の半減と。
 何を言いたいかというと、激変緩和措置というのは、その中身の点でも対象という点でも、かなり限られた限定的なものであって、これで救われないというか、実は税制改正16年度にやられた税制改正の中で実はもちろん見込まれていると。実質的に救済措置をとるには、本当に僅か部分的だということだと私は思うんです。その上での値上げをどう考えるかということになってくると思うんです。それは最後に申し上げたいと思います。
 地域支援事業について、私は考え方というか理念として、介護保険が介護給付、要介護者だけへの介護給付から、やっぱり予防重視で新予防給付をつくり、もう一つはそれ以前の一般高齢者、特定高齢者を対象にした地域支援事業というところまでつくって、できるだけ健康なまま高齢者が生活できるような枠組みをつくっていくという仕組みというか理念自体は一定の理があるんじゃないかと私は思うんですが。
 実際これを大儀にして国はやはりかなり予算を圧縮していると。これ進めていけば予算は確かに介護予防を進めていけば、長い目で見れば予算は軽減できると思うんですが、これ極端な形で翌年度から3年間の事業計画、国が決めた枠組みの中でも極端に圧縮して、それを当てはめようとしているから無理が生じると。結局、負担はその地域支援事業、市は多分健康づくりで保健師も1万人に1人配置して大いにやっていこうと。これで給付を削減することができるんだと大きな理念を持っていたとしても、実質的には国がこれを支える50%を40%に引き下げて、さらに枠も2%の限度を決めてやるわけだから、自治体にとっては本当に大変なしわ寄せがかぶさってくるというふうになっているのではないかと、私はこの事業計画というか国の制度改正を見ると、少なくともそうなっていて、自治体の中で本当に悩ましい現実というか対応を余儀なくされているのではないかと思うんです。
 地域支援事業について、私もイメージが、第3次事業計画の中では特定高齢者に対して通所型介護予防事業や訪問型介護予防事業、保健師を活用して居宅を訪問して生活機能に関する問題を総合的に把握、評価して必要な相談指導を実施するサービスだとか、通所型では運動機能向上事業とか栄養改善事業とか、口腔機能の向上事業とか、こういうメニューが並んでいるわけですけれども、日野市としてこれまでやってきた、先駆的にやってきた事業を含めて、どういうことを検討して打ち出していこうとしているのかということについて、少し伺えたらと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  地域支援事業につきましては、平成18年度におきましては介護給付費の2%を上限にするということでございますので、それとまた予算が地域支援事業費は1億2,562万3,000円になっております。このうちの8,000万円が地域包括支援センターの運営費になっております。
 それとあと介護予防事業におきましては特定高齢者の把握事業。これはいわゆる高齢者の誕生月健診を行いまして、それで特定高齢者を把握して、それで地域支援事業に結びつけていくと。これ国の方の試算ですと、高齢者人口の5%ということですので、日野市ですと約1,500人。
 あと、通所型介護予防事業、これは日野市としましては現在パワーリハビリの機械を持っている事業所、あるいはことしの4月以降、地域包括支援センター4カ所にもパワーリハビリ等の機械が入ります。そんな中で車で送迎していただいて、それで介護予防事業を展開するというような形になっております。
 あと、一般高齢者に対しましては介護予防啓発の講演会、あとパンフレット等をお配りすると。それから、今まで一般会計の方で行っていました家族介護慰労金、それが住宅改修支援事業補助金、これら等が地域支援事業の中に予算計上をさせていただいております。上限が2%ということですので、介護保険特別会計の中ではできることは限られています。そのほか、先ほど福祉課長の方からお答えさせていただきましたけれども、一般施策の方で介護予防等も対応していきたいというふうに考えております。

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◯委員長(奥野倫子君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  わかりました。
 地域包括支援センターについてなんですが、3名の専門職でやるということで、ケアプラン作成については、これまで継続されていたケアマネが対応できるかどうかということになってくるかと思うんですが。恐らく市の事業計画を見ても、新予防給付でケアプランの作成の対象となるのが1,600から1,700、4カ所の地域包括支援センターで担っていくと。もちろん地域の支援事業所のケアマネージャーが委託を受けてケアプランは作成することはできるということになっているかと思うんですが、ただ、これは一つの積極面ではあるんですけれども、質の向上という理由でケアマネがケアプラン作成50件だったのが40件。そのかわり介護報酬の単価を上げるという形で質の保証を改正でやられたと思うんですけれども、痛しかゆしの部分があって、一方で新予防給付のケアプランについては1人当たり8件までと、作成する権限を8件までというふうに枠を決められているので、実際、1,600件の1,600人からを超える対象者の、ケアプランを必要とする対象者が4月以降ケアプランを作成してもらえるのかと。3名の専門職でこれカバーできるのか、それと地域でこれまで請け負っていたケアマネージャーで対応できるのかと。ケアマネ難民という言葉が今、急に言われ始めていますけれども、ケアプランがつくられないで放置される事態になるのではないかと。全国的にも少し問題になってきていると思うんですけれども、しっかり私は対応していただきたいと。どういうふうに対応すればいいのか、単純じゃないと思うんですけれども、どういうふうにこれ対応していこうとしているのかということです。

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◯委員長(奥野倫子君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  確かに国の方の介護予防のプランが400単位ということで、それぞれ自治体の中で考えた以上に低い金額ということで、実際に従来担当していたケアマネの方が担当しないという事態も何件か予測されているところです。ただし、これにつきましては、先ほど中野委員さんの方から1人当たり8件ということがございましたけれども、これは6カ月間の猶予期間がございます。その間に、実際にことしの4月から徐々に要支援1、要支援2の方が出てくるわけです。そんな中で先ほど申し上げましたように、新規については地域包括、更新につきましては居宅のケアマネというような状況を見ながら日野市としましても、ケアプラン難民といいますか、そういうのが出ることが絶対にあってはいけないというように考えておりますので、その場合については地域包括支援センターの方を充実していくとか、また市として応援していくとか、そういうような対応を考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  最後に介護保険料のことについて、助役からお話がありました。私は介護保険制度の根本的な矛盾を抱えながら介護保険料にリンクせざるを得ないというシステムが前提となっていると思うんですが、日野市の場合は利用料助成など、本当に利用を必要としている人が利用できるようなシステムをつくるために努力されてきて、第2期の介護事業計画の見込みを超えてサービスの供給がされて、その分が東京都の基金を借り入れを余儀なくされて、その分を次に第3次計画の中で3年間で償還すると。この影響は大きいということですが、私もそのとおりだと思いますし、施設給付、施設をつくっていけばその給付は当然伸びるわけですから、その分もはね返ってくると。住民サービス充実すれば、その分介護保険料、1号被保険者にかぶせざるを得ないようなシステムになっていることは明らかなんです。
 この現実を踏まえた上で、佐瀬委員からもありましたけれども、本来これ、担うべきところが担っていないのではないかと。国は介護保険制度導入前に2分の1だったのを4分の1に切り下げて、なおかつ4分の1すら責任を負わないで20%にまで抑え込んでいると。ここが一つの大きな問題だと。市長はこの点については、5%の問題については市長会を通してやっているというふうに言われました。私もこの負担というのは極端な言い方をしますと、市が市の意図によって値上げを余儀なくされたということではない一面があるのは事実だと思うんです。今お話したように。同時に市の手だてで努力できる面ももちろんやってきた。多段階設定であるとか、減免の拡充であるとか、やってこられたと思う。私はそれを踏まえた上で、税制改正で影響を受ける人たちがさらにふえてくる。さらにこの保険料の値上げ、基本的な基礎自治体として、どう考えたらいいかということを考えたとき、私は率直に言ったら一般財源の導入を検討すべきだと。そうしてまでも市民の、高齢者が安心して老後を過ごせる、介護サービスを受けることができるというシステムを日野市としては打ち出していくべきだというふうに、あえて私は政策的、政治的にも提起をさせてもらってます。
 もう一方で独自の現金給付事業、日野市はやってきました。削られてきましたけれども、頑張ってやっていますと市長言われていますけれども、再評価、再構築を私は堂々と進めるべきだと。市長は一般会計のときに、現金給付はいかがなものかという話も一般論としてはされました。子育てでも今は現金給付花盛りですよね。子育て期間というのは。高齢者分野ではけしからん、けしからんというのはおかしいと私は思いますが、それはさておいて、少なくとも現金給付についても再評価、再構築を改めて進めるべきだと思いますし、3原則、3原則と言われるけれども、3原則だって、これは地方自治法の趣旨に照らせば、何と言っているかといいますと、国でも3原則をやったんですよね。地方自治法従う義務というものではないと。国としては当然そう答弁せざるを得ないのです。地方自治法の原則に立てば、詰められれば、そう答弁せざるを得ないわけです。ただ、全国どこもやっていない。一般財源の導入。縛りがかっているといって拒否している。拒否せざるを得ない状況に追い込まれている。私は市長として日野市として、ここは全国にさきがけて一般財源を投入してでも高齢者の介護料金を守ると、私は頑張っていただきたいというふうに、私はあえて正式な場で提起していきたいと思います。この質疑の中ですので、ぜひもう一度市長なり助役から御答弁いただきたいと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  貴重な御意見でございますが、承っておきたいと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  私は今の趣旨、ぜひ一般財源を投入してでもと、この趣旨で反対をいたします。

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◯委員長(奥野倫子君)  ほかに御意見はございませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに賛成の諸君の挙手を求めます。
    〔賛成者挙手〕

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◯委員長(奥野倫子君)  挙手多数であります。よって議案第30号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 お諮りいたします。
 議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  御異議ないものと認めます。
 よって暫時休憩いたします。なお再開は3時35分といたします。
             午後3時03分 休憩
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             午後3時35分 再開

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◯委員長(奥野倫子君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより議案第31号、平成18年度日野市立病院事業会計予算の件を議題といたします。
 担当部長から説明を求めます。病院事務長。

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◯病院事務長(山口隆司君)  議案第31号、平成18年度日野市立病院事業会計予算につきまして、御説明をさせていただきます。
 恐れ入ります、別冊になっております予算書の1ページをお開き願います。1ページにつきましては条文予算でございます。第1条は総則でございます。
 第2条でございますが、業務の予定量で、経常活動の目標の概要を定めております。入院患者数を年間9万9,645人、1日平均273人、病床利用率で91%と見込んでおります。また、外来患者数を年間24万100人、1日平均980人と見込んでおります。
 第3条は収益的収入及び支出でございます。収入及び支出の予定額はそれぞれ75億7,590万5,000円で、前年に比べ1億2,697万3,000円、1.7%の増となっております。そのうち、事業収益の主なものであります第1項の医業収益は、入院患者1人1日当たりの単価の伸びと、1日当たりの外来患者数の増を見込んで前年度比2.0%、1億3,555万6,000円増の67億9,314万円を見込みました。また、支出でございますが、第1項の医業費用では給与費、材料費等の増により前年度比1.8%、1億2,913万1,000円増の72億3,984万5,000円と見込んでおります。
 第4条、資本的収入及び支出でございますが、2ページへ続きますが、収入では企業債償還に充てるための東京都からの市町村公立病院整備事業費償還補助金2億8,785万4,000円を見込んでおります。支出は5億2,212万1,000円で起業債の元金償還金4億7,310万1,000円、また、病室改修工事3,360万円、及び有形固定資産購入費1,500万円等の内容となっております。なお、都の償還補助金と企業債償還金との差、1億8,524万7,000円が病院負担分の元金償還金となります。また、資本的収入が資本的支出額に対し不足いたします2億3,426万7,000円は過年度損益勘定留保資金で補てんするものといたしております。
 第5条は、一時借入金の限度額を7億円とするものであります。
 第6条につきましては、議会の議決を経なければ流用することができない経費につきまして、予算実施計画の金額をもって定めさせていただくものでございます。
 第7条は、一般会計からの補助金でございます。前年度と同様小児医療運営費負担金を含めまして3億300万円を一般会計から繰り出してもらうものでございます。
 第8条は、棚卸資産の購入限度額を定めるもので、実施計画の数値をもって定めさていただいたものでございます。
 詳細につきましては、恐れ入りますが、3ページ以降の予算実施計画及び説明書をごらんいただきたいと思います。
 雑駁ではございますが、以上のとおりでございます。よろしく御審議のほど、お願いいたします。

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◯委員長(奥野倫子君)  これより質疑に入ります。菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  私の方からは5点ありますので、一気に五つ質疑させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 一つ目は市立病院の方向性についてです。一次医療、二次医療、どちらを向いているのですかという問題もありますけれども、ぜひ、確認をさせていただきたいと思っております。また、外来の診療時間の延長も議論されていると思いますが、そういうのを含めていくと、市立病院は一次医療に向いていくのかなという話も出てくるんです。ここで改めて伺いたいと思っております。これが1点目です。
 2点目です。MRIの休日運用についてです。これは私たちの会派の今井議員からも一般会計のときに少し話があった部分だと思いますけれども、MRIというのは電源をずうっと24時間つけているというふうに聞いています。土日もつけている。いつでもスタンバイ状態になっていると聞いております。ところが土日は診察、診療をされておりませんので、そのままだれか1人職員がついて見ているということになっている。せっかくなので、これを地域の医療者と連携をして運用できないのかということが言われております。ぜひ、その点についての御見解をいただきたい。これが2点目です。
 3番目、事故報告の件です。事故報告などは義務化されているかどうかを伺いたいと思います。
 4点目、ジェネリック医薬品の対応についてです。今日の午前中の議論でも少しありましたけれども、私はジェネリック医薬品の対応については医師が判断する部分も多少あると思いますけれども、やはり患者が判断するような対応が必要ではないか。選択の幅を広げる必要があるのではないかと思っております。その点について、どんな工夫がされているのかを伺いたいと思います。
 5点目です。犯罪被害者の問題があります。市のさまざまな業務の中で、実は犯罪被害者と直接面と向かって話をする部署、それは病院だと思っています。病院の中に、見えないが当事者が来る場合があります。そういうことに対して、今まではなかなか対応できてこなっかたのが、さまざまな病院の実情です。ただ、日野市というのは条例をつくっている自治体ですから、今まで以上に対応ができるのではないかというふうに思っています。既に研修などもされているというふうに聞いておりますので、まずは現状の姿をお示しいただきたいと思います。例えば、院内の研修、または総務部がパンフレットなどをつくられていますので、それらをどのように活用されているのかなどなど、現状の姿をまずは伺いたい。
 もう一つ、犯罪の被害者に対する対応というのは、どうしても特殊な作業になります。どなたか担当を決めて、専門の研修を受けて、被害者支援の窓口を市立病院の中にも設けたらいいのではないか、そのように思っていますけれども、そのような提案に対して御見解をいただきたいと思っております。
 以上5点お願いいたします。

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◯委員長(奥野倫子君)  病院事務長。

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◯病院事務長(山口隆司君)  ただいま5点ほど御質問をいただきました。私の方からは1点目の御質問につきましてお答えをさせていただき、2点目以降につきましては担当課長の方から御説明をさせていただきます。
 まず1点目、市立病院の方向性についてということでございます。御承知のように市立病院は病床300床を持つ、高度で専門的な医療を提供する地域の中核的病院として位置づけられております。この市立病院の機能、施設、設備等を有効的に活用することが病院運営の上で基本になることであるというふうに認識しておるところでございます。特に300床の病床を稼動させる、入院を必要とする患者さんに市立病院を選んでいただき、占床率を高めることが市立病院の有効的な活用の一つだと考えておるところでございます。そのためにも常勤の専門医及び看護師の確保等による診療及び看護体制への整備、地域医療連携による紹介率アップ等に努めてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
 また、外来につきましては市立病院が地域に根ざした病院といたしまして、紹介状のない患者さんを受け入れることは当然のことでございますが、一方で、市立病院の機能を有効的に活用して、市立病院の診療を必要とする患者さんが十分な診療を受けられるよう、また、地域医療の機能分担を進める観点から地域医療の連携の体制強化を図り、一層の病診連携を進めてまいりたい、このように考えております。
 外来診療の30分の繰り下げということを例に取り上げられまして、お話をいただきました。この外来診療の30分繰り下げにつきましては、待ち時間の短縮、特に紹介患者さんの優先診療を図る上からも必要なことであろうというふうに考えております。ただ、やはり医師等が8時半以降9時の診療が始まる前に入院患者の診察、あるいはカンファレンス等、いろいろな入院等の業務に携わっておる、こういう状況もございますので、この辺も十分勘案しながら、入院の部分に支障が出ないような形で検討してまいりたい、このように考えておるところでございます。
 2点目以降につきましては担当課長の方から御説明をさせていただきます。

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◯委員長(奥野倫子君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  2点目のMRIなどの休日の有効活用というようなことで、地域医療連携との兼ね合いで活用できないかという御質問になりますが、日野市医師会等の間で16年に登録医制度を立ち上げまして、オープンベットあるいは検査の優先的な予約、受け入れ等を行っているところでございます。そういった中で、先ほど委員さんの方から御指摘ございましたけれども、土曜日、日曜日のMRI検査につきまして、実態としましては休止をしているのが実態でございます。院内でも、そのあたりの有効活用につきまして、何とかできないかというようなことで話としては出ておるわけですけれども、機械を動かすということになりますと、医師あるいは技師、看護師そういった人員を手当てしませんと、なかなか動かすというのが難しい状況でございます。
 そういった中で今後についてなんですが、病院の診療内容の充実等も含めまして、人間ドックのオプションとしてMRIを活用する。あるいはMRI以外の医療機器の有効活用ということも踏まえまして、土日に、そういった部分の活用が、医療機器の活用ができないかどうか、院内で検討してまいりたいというふうに考えております。
 次に、3点目の事故報告は義務化されているかという御質問になりますけれども、当院では事故防止マニュアルというのを作成しております。この中で、職員が医療現場でひやりとしたり、はっとしたような事例が出た場合には「ヒヤリ・ハットレポート」、そして、患者様が障害をこうむるような事例が発生した場合には「アクシデントレポート」というのを提出するように義務づけられております。このレポートにつきましては、小さな事故の段階で対策を講じることによりまして、後々重大な事故が起こらないように、いわゆる重大な事故が発生するのを未然に防止するために、そういうふうな形で義務化をしているところです。これらのレポートについては、より多くのデータを必要としますので、人事考課には使わないというようなただし書きも入れた上で報告しやすい環境づくりというのを行っております。
 続きまして4点目は後ほど担当課長の方から御説明させていただきます。
 5点目につきましては被害者支援の関係になります。いわゆる研修の現状、あるいはパンフレットの活用をどうしているかという御質問になりますが、院内研修におきましては、病院としてこれまでの事例でいきますと、児童虐待のケースが何例かございました。そういった関係で17年度につきましては、児童虐待の防止の講演会ということで3回ほど同じ内容で開催をさせていただきました。また、総務課の研修は、というような御質問もございましたが、院内のMSWあるいは事務職員、そういった者が、こちらの本庁の方で開催されます研修会にも実際に参加をさせていただいております。パンフレット等につきましては院内の掲示といいますか、患者さんが自由にお持ちいただけるような場所に設置をさせていただいて御利用いただくような形をとらしていただいております。先ほどMSWも研修会に参加しているということを申し上げましたけれども、こういった研修、今後院内あるいは本庁で開催される研修につきましても積極的に参加をさせていただきまして、犯罪被害者の方に、よりきめ細かい的確な対応ができるように院内でも努力してまいりたいと、そのように考えております。
 以上です。

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◯委員長(奥野倫子君)  病院医事課長。

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◯病院医事課長(遠藤和夫君)  4番目のジェネリック医薬品の対応についてという御質問について、お答えさせていただきます。
 ジェネリック医薬品につきましては、当院、処方、オーダーシステムが導入されていまして、その中で商品目でオーダーしますと、一般名に変換しますかというような形でシステムを組んでいます。そこで一般名をクリックしますと、一般名が出てまいります。そこで一般名を入力しますと、ジェネリック医薬品が処方できるというようなシステムを導入しております。診察の際に申し出があれば、または先生が確認を取りましてオーダーをしていると、処方しているというような状況でございます。
 以上です。

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◯委員長(奥野倫子君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  それぞれ答弁いただきました。
 1点目の市立病院はどういう方向へ向うのかということです。今、開院当初から言われていたのは二次医療を中心にいくのですよということ、その方針は大もとは変わっていないという認識も私させていただいていますけれども、難しいですよね、その辺のバランスを取りながらというのが印象としてあります。つまり両方、一次も多少やるよ。でも二次医療も中心ですよ。日野市の場合は、余り強く二次医療だけですよと言いがたい幾つかの事情があると思います。ただ、中途半端にならないようにという心配がありますので、一つだけ事例紹介をさせていただきたいと思っています。
 静岡の県立総合病院、ここはことし2月から紹介患者しか受け付けないという科を設けたということなんです。整形外科、泌尿器科、腎臓内科については、原則として紹介状がなければ受け付けませんよというふうになってきたということを聞いております。これは患者のためであって、二重検査をやめましょうと、そういう意図だと。それは患者のためになるんじゃないかなというふうに思っています。将来的には、来年の3月までには全部の23科に広げていって、来年度中には紹介状なしでは県立の病院は診療してもらえないという体制を組むそうです。
 こういう先進の事例が自治体によって、または地域によって、地域医療の関係で、静岡がそうだから日野もそうだという話にはならないと思いますけれども、事例紹介をさせていただきながら検討、研さんをしていただければと思っております。これが1点目です。
 MRIについてなんですけれども、私はできるだけ活用したらいいんじゃないかというふうに思っております。せっかく稼動しているというか、スタンバイをしているわけですから、しかもスタンバイしているというからには技師の方も1人つけているわけですよね。ぜひ、コストを計算してみてはいかがかと思っています。つまり、今の現状は幾らなんですよということ、もう一つは土日を検査など、地域の医療機関などに開放した場合にはどのくらいかかるんだということのコスト試算。これは委託をしたんだから、その分だけ日野市の収益が上がるわけですから、その行って来いで、収支で計算するべきだと思います。もう一つ、今人間ドックのオプションという提案も検討されているということでしたので、人間ドックにした場合はどうなるのかという部分です。専門領域ですので、専門家の方々に試算してもらわなければいけないと思うんですけれども、オプションが今は三つしかないわけですから、ぜひ、その三つを検討してみてはいかがかと思っております。もし、御答弁いただけるのなら御答弁いただきたいと思います。
 三つ目、事故報告の義務化なんですけれども、これは再質問させていただきます。日野市の病院は確かに義務化されているという表現でいいと思うんです。事故報告は義務化されているという表現はいいと思う。質問したいのは、ほかの病院と比べてどうですかということに対しては、どのようにお答えされるでしょうか。そこについて伺いたいと思います。
 四つ目のジェネリック医薬品のこと。ぜひ、これはシステム上選べるようになっているということだったので、少し私も検証させていただきながら考えたいと思います。根っこは患者が選べるかどうかということだと思っておりますので、今後お互いに研さんできればと思います。
 五つ目なんですけれども、児童虐待防止の講演会をされたということなんですけれども、悪くはないと思っておりますが、残念ながら、虐待を防止する検討会では被害者は決して救われないということがあるんですね。そこはよく混同してしまうんです。残念ながら、そういうこと。幾つか事例を検証することが必要ではないかと思っています。私も幾つかこういう例を見てきて思っています。
 例えば、交通事故に遭った事例があるんですが、自分の家族が二つの病院に搬送された場合、親が例えば1人しかいなくて、自分の子供が、ある自治体の病院と全く別の自治体の病院、両方に搬送された場合に親は1人でどうするんだという問題が出てくるんですよ。こういう事例に、じゃあ市立病院の専門の被害者支援の担当者はどう対応できるのかということをイメージしていただきたいんです。
 私のこの犯罪被害者の問題というのは想像力の勝負だと思います。できることとできないことが必ずありますから、ぜひ、ケースを考えながら検討していただきたいと思っているんです。
 大阪の池田小学校の問題がありますね。先日、卒業式も行われましたけれども、あそこの保護者ともお話をさせていただいています。実際に御自宅にもお邪魔させていただいたりしているんですけれども、あのときに何があったかということも事例で紹介されていますので、検討していただきたいんです。自分の息子、娘が集中治療室に入って、親は集中治療室の前でずっと待っているんです。その間親にはほとんど情報が入らないのにマスコミのほうが早く情報を得るんです。これによって非常に病院に対する信用を落としてしまう親の姿、これはやはり不幸ですから、そういうときに、今お話のあったいわゆる医療相談員の人がその保護者に対してどういう対応ができるのかを考えていただきたいんです。多分、こういうのって事例検討からしか想像できないものだと思いますので、そういう研修をしていただきたいんです。何かを防止するのではなくて、ケースごとに考えていただきたい、そういう支援のあり方というのは、いつか必ず日野市のために、または市民のためになると思っています。その点について、もしよろしければ前向きの答弁をいただきたいと思います。これも再質問させていただきたいと思います。
 以上、もう一度お願いします。

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◯委員長(奥野倫子君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  私の方から先ほどのMRIの関係と事故の報告、こちらの2点について答弁させていただきます。
 MRIの件につきましては、委員さんの方から御提案いただきました点を含めまして、院内でこのあたりの収支のシミュレーション等をした上で何らかの形で検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
 2点目の事故報告の方の、他院との比較はどうかという御質問なんですが、このあたりが実際の件数だけで比較できるかという部分もございますので、このあたりの数字的なものも、なかなか表に出てこない部分もございますので、多いのか少ないのかという判断は一概にはできないかと思います。院内のことに限って申し上げまと、一つの事例の中で複数の職種のものが関係している場合もございますけれども、そのあたりで一部の部分から出てくる、一部のところからは出てこないというような問題もございますので、そういった部分も含めまして、ほかの病院との比較について、なかなか単純に比較はできないというふうな認識でおります。
 被害者支援の関係につきましても、私の方から答弁をさせていただきます。具体的な事例検討も踏まえて研修の方を進めてほしいという御指摘でしたけれども、冒頭、児童虐待の関係の部分で申し上げますと、院内に児童虐待防止対策委員会というのがございまして、実際には具体的な事例に基づいて医師、看護師、MSW等が集まりまして分析あるいは対応策も実際には検討をしている、そのような組織ができております。ですから、その枠を児童虐待という範囲に狭めた形で考えずに、もうちょっと範囲を広げて同様のシステムを構築していけば対応できるのではないかというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(奥野倫子君)  菅原委員。

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◯委員(菅原直志君)  まとめさせていただきます。
 MRIなどの休日運用については、ぜひ検討していただきたいと思います。
 二つ目の事故報告については、確かにほかの病院と比較しにくいというのはあると思います。でも、じゃあ比較は絶対にできないのかと言うと、そんなこともないような気がするので、そこは今後の検討課題にしていただければと思っております。
 三つ目の犯罪被害者の問題なんですけれども、ぜひ事例検討、児童虐待の方でもされているという答弁がありました。それをぜひ広げていただきたいと思っているんです。日野市はこれから多分かなり注目される自治体になると思うんです。今、足りないのは想像力だと思っています。想像力を鍛えるのは事例検討からだと思っていますので、お願いをしたい。これによって何が生まれるかというと、信頼関係が生まれると思います。何との信頼関係かというと、警察、消防署、そして自治体、病院、市民、または学校、こういうところとの信頼関係が生まれると思っているんです。警察は自治体を信用していないと私は思っているんですね、この分野に関しては。それによって警察が自治体や病院を信用していないから情報を流さない。その流さない情報によって、被害をこうむる、2次被害をこうむるのは犯罪被害者ということになってしまいますので、ぜひ、日野警察と信頼関係を得るためにも日野市立病院では被害者のための研修をやっていますよと、表に言えるような体制を組んでいただきたいと思います。余りほかの自治体には事例がありませんけれども、先駆的な自治体にならなければいけない、その責任をぜひ提示しながらと思っています。
 以上、終わります。

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◯委員長(奥野倫子君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  2点伺っておきたいと思います。
 一つは1ページの会計予算の説明のところで、1日平均患者数の入院の方で273名、病床利用率91%という説明がありました。質疑の中では占床率ということも言われたんですが、現状で病床利用率なのか占床率なのか、違いが確か私あったように思いますが、どのくらい、17年度、平均でも構いませんが、どのくらいの実態になっているのかということを教えていただきたいと思います。
 それと、本当に病院経営をするに当たっては、右往左往せざるを得ないような診療報酬改定の動きが18年度やられていますけれども、影響額、17年度実績ベースで考えると、18年度の診療報酬改定でかなりマイナスになっているのではないかと。国の予算でも3.16%のマイナス改定で、診療報酬部門だけとっても1.何%の改定、マイナス改定ですので、自治体、病院を経営するにあっても、かなりこの影響も大きいのではないかと思いますけれども、現状でこれ試算されているかどうかについて伺っておきたいと思います。

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◯委員長(奥野倫子君)  病院事務長。

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◯病院事務長(山口隆司君)  まず、1点目の占床率、病床利用率の関係でございます。17年度につきましては、2月末の数値でございますけれども、79.5%ということでございます。特に、この数値が80%を割っているという状況があるわけですけれども、8月、9月、10月の病床利用率、占床率の低下が年間の病床利用率を下げておる、こういう状況でございます。ちなみに、2月の病床利用率でございますけれども、83.6でございます。
 診療報酬の改定でございます。今、中野委員さんの方から国の、今回の薬の部分も含めまして、3.16という数値、お話をいただきました。この医療費改定部分につきまして、今、詳細な部分がようやく来ておる段階でございます。特に薬価の関係を含めまして、かなり基本料金部分、初診料を含めまして、それからリハの関係とか、いろんな部分での影響が、かなり出ることが想定されております。しかし、今の時点で今年度、こういう数値で金額的に幾らかということが、今この段階では御提示をさせていただくことがせきません。できるだけ早く、この部分の影響額を出して、御報告をさせていただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(奥野倫子君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  診療報酬の改定の動き、ぜひ試算して教えていただけたらと思うんです。
 それと、病床利用率、占床率について79.5%だということで、原因どこに考えているのかという、どこらあたりにあると考えていて、大体予算では毎回91%の占床率を示されているんですけれども。私は別に占床率が低いから云々ということを機械的に言うつもりはないんですけれども、むしろ大事なのは看護師の配置との関係で、どのくらい病床が稼動しているかと。人件費見合いとの関係で見るのが一番妥当ではないかと私は思いますが、占床率を強調されていますので、この原因について、どう考えておられるのかということをお願いいたします。

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◯委員長(奥野倫子君)  病院総務課長。

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◯病院総務課長(中村和幸君)  占床率の低い原因についてということですけれども、昨年の1月から小児科の診療体制が十分な状態でなかったために小児科の受け入れ患者数が前年等の実績と比較しますと、相当落ちております。このあたりの影響が相当出ているというふうに判断しております。あと、そのほかですと、それぞれの科の状況で患者さんの増減という不確定要素もございますので、合わせて、そのあたりの影響が出ていると、そのように考えております。

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◯委員長(奥野倫子君)  中野委員。

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◯委員(中野昭人君)  また、別の機会に質問させてもらいたいと思いますが、診療報酬改定ともかかわることなんですが、私はなかなか病院経営に当たっては悩ましい会計でやられているなと思うんですが。
 例えば、看護師の配置が充足しているかどうか。集中プランなどでも看護師の配置を充実させていくと、強化させていくということもうたわれていますけれども、この実態はどうなっているのか。東京都など都立の看護師専門学校などの統廃合をやって、看護師供給体制を減らしていくという動きを一方でやっている中で、看護師を確保するのは大変だと思うのです。一方で、診療報酬改定を見ると、これまで看護師配置は2対1でよかったものを1.4対1、充足していいよという動きなんかも、これ自治体病院ほかならず民間病院も含めて、手を挙げるかどうか。看護師配置した分、例えば看護師配置で2億、看護師配置を厚く人件費がかかったとしても、診療報酬でその分を超える点数をつけて誘導をしていくという施策なんかもとられてきているんですよね。これよく見てみると。
 私は、そういうことも含めて、日野の市立病院の場合は2対1で、患者から見たら10対1と、今回の改正でいうと、わかりやすくいうと10対1になるかと思いますけれども。この配置基準でいくのか、それとも1.4対1、7対1の配置基準を目指していくのか、患者にとってはどちらがいいのか、病院経営にとってはどちらがプラスなのか、そういうことも考えなくちゃいけない。
 病診、機能分割の連携が必要だと言われました。この間はずっと紹介率アップさせて、大病院から地域開業医へ一次医療を流していこうという動きがあったけれども、それは全く機能していなかったと。だから大病院の初診料を結局診療所と同じように270点に戻すと。大病院をどんなに排除しようとしても、市民の患者の大病院志向はとどまらないと。とまることはないということで、結局診療報酬体系を見直しちゃったんですよね、今度の改定で。だから、非常に今後病院経営をどうやっていくのかということを模索しなくちゃいけないし、中途半端な態度をとっていたら病院経営自体ままならないような、そういう改定になっているんではないかと思いますので、ぜひ、改定の影響額と含めて、今後、全適の動きもありますけれども、どういう方向を目指すのかということについて、診療報酬改定も含めて打ち出し、方向を鮮明にして打ち出していただきたいと思います。改めて別の機会に質問させていただきます。
 以上です。

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◯委員長(奥野倫子君)  病院事務長。

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◯病院事務長(山口隆司君)  看護師の配置等の関係、お話をいただいております。この部分について、若干お答えをさせていただきます。
 現状の中では看護師の計画配置数から実数的には20人ほど足りない、こういう状況でございます。したがいまして、その部分がなかなか稼動できていないという状況はございます。今、委員さんの方から2対1、10対1という関係の中で、今後、看護師の配置基準をどういうふうにしていくのか、こういうお話もいただいております。私どもは現状の中での看護師の資格を持った形で看護業務をやっていっていただく、その周辺業務について、できるだけ看護助手とか、そういう部分を整理をしながら本来業務に向けるような形で看護師の配置を考えておるところでございます。ただ、現状では2対1、今後、4月1日以降10対1、この配置基準の中で工夫しながらやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
 以上です。

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◯委員長(奥野倫子君)  ほかに御質疑はございませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 本件について御意見があれば承ります。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
 これより本件について採決いたします。
 本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(奥野倫子君)  御異議ないものと認めます。よって議案第31号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯委員長(奥野倫子君)  これをもって付託されました議案のすべての審査を終了いたしました。
 皆様には大変長時間にわたり御苦労さまでした。
 これをもって平成18年度特別会計予算特別委員会を閉会いたします。
             午後4時20分 閉会