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東京都 日野市

平成18年度一般会計予算特別委員会 本文




2006.03.22 : 平成18年度一般会計予算特別委員会 本文


          午前10時00分 開議
◯委員長(渡辺 眞君)  おはようございます。
 20日に引き続き会議を開きます。
 峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  おはようございます。いつも真っ先の御指名、ありがとうございます。
 それでは、5点ほどちょっと御質問させていただきます。
 まず、229ページの保育園の関係ですけれども、現在、たかはた保育園、たまだいら保育園、とよだ保育園ですか、借地期限が来ているという理由等で、移転の話が出ているわけでございますが、今の現況についてお聞かせいただきたいと思います。
 特に、たかはた保育園に通っていらっしゃる保護者の方からちょっとお話がありまして、ことしの申し込みの際に、6年間たかはた保育園へ通えるというような文章で書いてあったというようなことで、6年間は大丈夫なんですねみたいな質問がありまして、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
 続きまして、287ページの労働費の中で、ニート対策についてということで……(「まだ行ってない」と呼ぶ者あり)あっ、まだ行ってない。民生費だけ。失礼しました。
 193ページの老人クラブの活動運営費補助金についてということで、市内に多くの老人クラブがあると思うんですが、活動内容、所属会員数の人数の割合によって補助金に差異があるのかと、この老人クラブの活動費につきましては、これから高齢化がどんどん進んでいくということで、今後増額の予定が、計画があるのかどうかを含めまして、以上2点、保育園の問題と老人クラブの問題につきまして御質問させていただきます。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  答弁を求めます。保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  ただいまの御質問の件にお答えさせていただきます。
 先ほどの3点について、まず、とよだ保育園につきましては、若宮神社さんからお借りをさせていただいております。この3月をもちまして現在の契約が切れまして、4月1日より21年の3月まで引き続き継続してお借りをさせていただく契約で現在進めさせていただいております。
 それとたかはた保育園につきましては、毎年1年ごとの契約更新で現在進めさせていただいております。
 また、たまだいら保育園につきましては、都市整備公団の方からお借りをさせていただきまして、平成20年3月31日までの、現在は契約になっております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  その保育園の受け付け申し込みの際に、保育園が現在、移転もしくは民営化を含めた形でそういう計画があるということを、その申し込みをされる市民の方に御説明をしているのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  現在、保育園につきましては、第3次行革の中間報告及び保育園等の改革計画策定委員会の中で、今後の公立保育園そのもののあり方を現在、議論をさせていただいております。したがいまして、そのものがある一定の方向をされた段階で、市民の皆さんの方にお示しをさせていただいて、最終的にそれが決定していくという経過でございます。
 したがって、現在まだ計画中、議論中でございますので、改めて御父兄について、それについて窓口等での御説明は一切しておりません。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  一切説明をされていないということなんですが、実際に子どもさんを保育園に通わせる保護者といたしましては、私自身も保育園に子どもが通っているわけですけれども、やはり6年間、同じ保育園へ通えるかどうかというのは非常に大事なことですので、その一言、今、そういうことで審議をされておって、詳細については説明できる段階ではありませんというようなことで、ぜひそういう情報をですね、申し込みの際には、一言添えていただけると、保護者の方も覚悟なり安心なりをしていただけるのかなと思います。その点につきましては、わかりました。意見として申し述べたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  ただいま、老人クラブの活動運営費補助金ということで御質問をいただきました。この補助金につきましては、東京都の老人クラブ運営費ということでの補助を3分の2いただいております。そして、内容的には、1クラブにつきまして1万9,500円というものと、クラブの会員数に応じて、お一人120円掛ける会員数ということで計算をしております。現在、17年度に、当初は47クラブでありました。2クラブふえるということでお話が進んでいたんですが、結果的に1クラブふえたということで、現在48クラブございます。その中で、老人の方たちが軽スポーツであるとか、健康に関する運動講演会、体力測定、あとは料理教室であるとか、グランドゴルフですね、こういったことに対します運動・運営に関します内容として、この運営費が使われているというような使い方をしております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  過去5年間及び今後の増額の予定というのは……。その増減の割合というんですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  基本的には、この1クラブ単位の予算と1人当たりの予算というのが、今のところは変更がない状態ですので、クラブ員ですね、会員がふえていけば、当然、この額はふえていくということになろうかと思います。
 以上です。(「わかりました」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(渡辺 眞君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  2点ばかりお伺いしたいと思います。
 一つは、192、193ページの高齢者住宅のことで、直接はちょっと、この項目はないんですけれども、シルバーピアの家賃の納付の件なんですけれども、現在シルバーピアにお住まいの方の家賃が、納めるところが郵便局になっているんですけれども、そこに住まわれている方、本当に足の悪い方、また90歳を超えられた方、本当に高齢者の方々、毎日歩く訓練はしているといっても、近所を少し歩く程度のことをやっていらっしゃるぐらいのそういった方々なんですけれども、毎回郵便局に行くのに非常に、片道30分以上歩いていかなければいけないということで、近くにコンビニがあるということで、コンビニ収納をさせていただけないかという御要望もございました。ぜひ、少しでも近いところで納付ができるようにしていただければというふうな御要望がありました。
 この件について1点伺わせていただきたいことと、もう一つは、245ページ、民生費の生活保護費の件に関連してお伺いさせていただきたいと思います。
 私のところで、市民相談で、生活保護を受けられている方が修学旅行に行くときに、そのお金を納めることができなくて修学旅行に行けなかったという、本当に私も胸の痛むお話を伺いました。この245ページに、下から6行目のところでしょうか、修学旅行支度金というのが載っておりますけれども、これについては、どういった支度金というようなことで使われるのか。また、いつの時点で支払われるものなのか。この修学旅行の、学校に納めるときに、そのお金がきちっと生活保護者のところに渡っているものかどうなのか。非常に一生の思い出となる修学旅行ですので、その辺、ちょっとお伺いさせていただきたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  ただいまシルバーピアの家賃の納付についての利便性ということで御質問をいただきました。
 確かに、そのような、今の御質問の内容は、高齢者の方が支払いに行くという点では、やはり利便性の確保をしなければいけないという点はもっともだと思います。私どもの方で、今、浅川苑等の特別養護老人ホームの方たち、この方たちは、持って歩くのが不便性は高いものですから、今、口座振替というものを進めてきまして、で、浅川苑の特養とサービスセンター、栄町のサービスセンター、ここまでがおおむね100%に近い状態で御利用いただくところまで参りました。
 ですから、今の御質問のとおり、シルバーピアの中での支払いという点ですから、利便性を高めるために、今の御指摘をいただきまして、介護保険料自体もですね、コンビニ納付を目指しておりますので、その中であわせて検討していきたいと考えております。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  生活福祉課長。

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◯生活福祉課長(常盤かほる君)  生活保護の修学旅行支度金につきまして御説明いたします。
 生活保護世帯の学童・生徒に対し、修学旅行に参加する際に必要なもの等のために、修学旅行支度金を支出しております。小中学生の修学旅行につきましては、6月中旬から7月上旬にかけて実施されております。生活保護費受給世帯の学生、児童に対する法外援助事業実施要綱に基づきまして、小学生6年生には、1人当たり4,300円、該当者は18人ございます。中学生につきましては、1人当たり8,500円を、該当者は28人になっております。生活保護費が支給されます6月上旬にお渡ししております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  これは支度金ということで、修学旅行に参加する費用という、いわゆる交通費、宿泊費ではないということでしょうか。また、それはいつの時点で支払われるのか。それについてはいかがなんでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  生活福祉課長。

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◯生活福祉課長(常盤かほる君)  この支度金につきましては、修学旅行に参加する際のお小遣いというような形で金額が支給されておりますので、準備される、またはお土産代みたいな形で支給されております。支給時につきましては、6月の上旬の生活保護費が支給されます日に一緒に支給されております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  それでは、この修学旅行に参加するいわゆる交通費とか宿泊費について納めるお金は、こちらの管轄の費用ではないというふうに受けとめましたので、教育費のところで伺った方がよろしいと思いましたので、また改めて教育費のところで伺わせていただきます。
 ありがとうございました。

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◯委員長(渡辺 眞君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  ページで言いますと185ページの障害者の方々の施策についてですけれども、まず4点なんですけれども、以後のページにもわたりますので、一つ一つお聞かせ願いたいと思います。
 まず、この185ページにあります障害者雇用促進、雇用促進というテーマでお聞かせ願いたいんですが、まず、このページの雇用促進、援助金が出ていますが、具体的に障害者の方々の雇用促進という点で、このお金がどう使われるのかということをお聞かせ願いたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  項目だけ全部言ってください。

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◯委員(大高哲史君)  障害者の雇用促進援助金というのが、どういうふうに使われているのかが1点。
 同じくこのページの真ん中にある、中段あたりにありますひきこもり等調査委託料、これは新しい予算だと思いますが、どういう取り組みを、この100万円でしようと計画を持っていらっしゃるのかということをお聞かせください。
 続きまして、219ページですね。9番のひきこもり対策経費、これは子育て課になると思いますが、アドバイザーの謝礼ということで、内容的にどんな具体的な講座が行われたのか。それに参加する対象の人たち、その対象の方々はどんな人を対象にしているのか。そして大人たちも参加できるものであったのか、これをお聞かせ願いたいと思います。
 4点目が、247ページの4番、一番上の段ですけれども、こちらは生活福祉課の部分での就労促進ということで、この支援員への報酬ということで、その就労促進というのは具体的にどんなことをやられているのか。課がまたぎますが、同じテーマで、それぞれがどんな取り組みをなされているのか、ぜひこの場で一遍にお聞かせ願えないかなと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  答弁を求めます。障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  御質問をいただいた障害者の雇用促進援助要綱に基づく助成金の件でございますが、これは国の雇用促進法がですね、あくまでも法定雇用率、民間企業の場合1.8%、それから官公庁の場合は2.1%、政府系の外郭団体はたしか2.0%だったと思いますけれども、それぞれ定められた雇用促進法の枠組みの中では、対象事業所が、基本的に常雇い300人以上の事業所を対象にしております。この市の独自の雇用促進援助要綱は、国の雇用促進法の網にかからない対象事業所、基本的に──ごめんなさい、300人以上というのは、いわゆる国の決めの中で、通称罰金と言われていますけれども、納付金とか調整金を納める事業所なんですが、一応、法定雇用率、先ほど1.8%というお話を申し上げましたけれども、この1.8%を達成するためには、常雇い56人以上の事業所が対象になります。これは56人掛ける1.8%で、実は雇用すべき障害者の数が1名ということになるんですね。市の雇用促進援助要綱は、この56人未満の事業所を対象にしております。ちなみに従前は、国の雇用促進法、精神障害者の方は対象になっておりませんでした。
 したがいまして、市の要綱のもとでは、精神障害者については事業所規模というのを特に定めていなかったんですけれども、ここで新たに雇用促進法の中に精神障害者も国の枠組みの中で対象となりましたので、今般、要綱を見直しをいたしまして、身体、知的、精神すべての障害者の方を対象に、56人未満の事業所を基本として組み立て直しをいたしました。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  1点、答弁をしそびれましたので、大変申しわけございませんでした。
 引きこもり等事業の取り組みなんですが、これはやはり国の方で発達障害者支援法というのができまして、あわせましてこの発達障害者支援法の中で、引きこもり等の部分についても、実は実態調査等をかけますと、小児精神等の専門家の見解では、引きこもり等のうち、約半数は発達障害を抱えているという結果も出ております。こういったことも踏まえて、幅広い発達障害者支援のプラスアルファの事業として引きこもり等についても取り組んでまいりたいと、そのように考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  3番目の質問の、引きこもりの対策経費の関係でございます。こちらにつきましては、17年度、引きこもり、不登校、ニート等の関係の対応を教育委員会等でもやっておりますけれども、その中で漏れるような方もおります。そういうふうな中で、庁内の関係の調整会議を17年度、開いております。その中で調整をして、また「親の会」の皆さん等ともお話し合いも持ったりしてございます。この18年度の予算につきましては、引きこもり、不登校、ニート等の対応を、庁内また「親の会」の皆さん、あるいは民間のフリースクールの皆さん、あるいは学識経験者を交えて検討いたしまして、その中で、そういう皆さんを対象に、講演会あるいは相談等も受けながら進めていきたいということで、この予算を計上しております。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(佐藤 清君)  お尋ねの就労支援の内容についてでございます。
 生活保護の目的からお話をさせていただきますが、最低生活の保障というものと、それから自立の助長という2本立てになっているところでございます。この最低生活の保障というのは、永年にわたり手厚く扱ってきたということでございますけれども、自立の助長という部分につきまして、やや手薄になっていたというふうなことがありまして、国の方針もありまして、この自立支援プログラムといったものが導入されることになりました。具体的には、今までも担当者が、自立支援に向けて、各年齢層を中心にして支援に取り組んできたところなんですが、いわゆるケースワーカーの個人的な努力だけではなかなか難しいといった面がございましたものですから、ハローワークのOBを雇い上げまして、効果的な就労支援を行えるような雇い上げをして、行っているということでございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  ありがとうございます。
 1点目、2点目ともに説明をいただいて、本当にありがとうございました。
 障害者の方々も、それから生活保護世帯の中でもこの就労支援というのは、本当に今求められていることでありますから、私も勉強しながら、皆さんとともに、この就労促進という点で、より日野市が活発に弱者を助けられるように頑張っていきたいなと思います。
 2点目のひきこもり等調査委託料ということで、100万円ということで、引きこもりについては、心身障害者の方でも生活保護の方でも、引きこもりかどうかという、あいまいなというか、ボーダーラインというか、わかりにくい部分が大変まだまだ多いので、ぜひ勉強しながらという点では、職員の方々も皆さんで、この学習会、アドバイザーの講座などに参加して、自分のこととしてとらえられるように対応ができるといいなと思っていて、私自身もかかわる引きこもりの若い子たちも、見た目は普通なんですよね。だけど、この子が引きこもりなのかと言われると、そうでもないような気がするし、でも、外にも出かけているから、いわゆる引きこもりではないと。でも、生活を見ていると、ゲームばかりやっていて、仕事はしていないというようなことがあるので、調査という形でなかなか出てこないケースもまだまだあると思いますので、予算的にはまだ100万円ということで、すべてをやるというのはまだ難しいし、新しい予算ですので、ぜひ皆さんで考えていただきながら、この引きこもりに対する考え方を深めていき、そして心を寄せた対応ができるような日野市になれればなあと考えています。
 3点目についても、そうですね。引きこもり対策ということで、アドバイザーをお呼びしてということなので、ぜひ職員の方々も、講座に一緒に行って、それでどんな状況になっているのか。実際引きこもりの子どもさんを持っている親の話とか、もし本人の話が聞ければ一番いいですけれども、なかなかその場に出てこれないというケースが多いですから、職員の皆さんが、できる範囲の講座なりの参加で、自分のことととらえられるようにということを私自身も考えていますので、ぜひ一緒に進めていければなと思います。
 4点目の就労促進も、やはり国としても位置づけが大きくなってきている分野で、働けない人が本当に今多くなっていますから、どの分野でもそうですけれども、この生活保護世帯の分野での就労促進にぜひ力を入れて、一緒に取り組めればなと思います。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  4点質問させていただきます。
 1点は、170ページの社会福祉費に関連して、障害者自立支援法での対応について質問させていただきます。障害者自立支援法の実施に伴い、一番大きな問題としては、応能負担から応益負担になると。原則1割負担という問題があります。これについては、障害者などからもやっぱり大きな反対の声があって、国としてもさまざまな減免措置、減額措置というのがとられているというふうに思います。しかし、実際は極めて複雑で、私もフローチャートを見ても、なかなか解読するのが大変だというような仕組みになっているわけですが、しかし、もう実際には4月からこれは実施されるということになるわけです。しかも、減免を受ける場合は、申請が必要だと。こういうことになっていまして、実施まで時間がないわけですけれども、丁寧な一人ひとりに対する対応が今、求められているというふうに思うんです。この相談だとか、大体4月から一人ひとりに合った減免制度が受けられるような対応になっているのかどうなのか、現状について御報告いただきたいと思います。
 それから二つ目は、197ページの説明欄の介護保険事業経費、あるいは18の介護保険特別会計の繰出金に関連しての話です。これは詳しくは特別会計でもやられると思いますし、既に介護保険の条例改正についても、委員会で審査がやられています。
 絞ってお聞きしたいんですけれど、大変な保険料の値上げがやられることになるわけです。これについては、国の責任というのが、この制度の仕組みそのものが大きな問題だというふうに思うんですが、委員会の説明などでも、本来、国負担が4分の1になっているけれども、実際にはそのうちの5%が調整に使われていて、自治体によって2%から、かなりの幅があるということで、日野市の場合は22%ちょっとというような国負担になっていると。で、これが規定どおりですね、25%国が基本保障して、5%は別途調整のために国が準備をすれば、かなりの負担軽減になるということで、日野市でも保険料として25%、原則どおり負担されれば、保険料としては600円ぐらい、つまり半分ぐらい値上げを今回だって縮小できるんだっていうようなお話があったというふうに思います。
 それで、私は、この、国の負担分を、本来25%来なければいけないところを22%しか来ていないと。この3%はどうしているかというと、結局、保険料にかぶってきているわけですよね。非常に過酷な制度ではないかというふうに思うんです。基本的な考えとして、こうした問題について改めて、市としてどう考えているのかということについてお聞きしておきたいと思います。
 それから三つ目は、児童福祉総務費に関連して、217ページの児童手当経費、それから219ページの乳児医療助成について、あわせて質問をしたいと思うんです。
 国制度の児童手当が改善というか、対象が拡大されているというふうに思うんですけれど、どういうふうな状況なのか。制度が変わった状況について、説明をいただきたいというふうに思います。
 民生費の最後に、230ページの保育園費、それから238ページの学童クラブに関連して、先ほどもお話がありましたように、これにあわせて児童館も含めてですが、保育園等改革計画策定委員会で、今後の方向について検討されているということです。それで、この保育園等改革計画の策定、これの考え方というか、基本的な目的というか、それは何なのかと、このことについてお聞きしたいと思います。
 以上4点についての質問です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  御指摘をいただきました障害者自立支援法に係る軽減措置の問題でございますけれども、先ほども委員さんが御指摘になられましたように、この障害者自立支援法、当初、昨年7月成立の予定だったものが大幅にずれ込みまして10月31日、総選挙後の特別国会の会期末に成立をしております。しかしながら、国の基本的な考え方といたしまして、この来月4月1日以降、順次これは施行日がずれるわけですけれども、4月1日施行という基本的な考え方は変更しておりませんので、私どもは今、大変に厳しい対応を迫られております。
 ちなみに、今まで、現段階での対応状況をお話しいたしますと、2月の当初から、主に精神障害者の方の通院医療助成に係る、これは自立支援医療に移行するわけでございますけれども、この方たち、日野市内に約1,700名いらっしゃいます。この方たちの受け付けを現在進めております。現時点におきまして、約1,250名弱の受け付けを完了しております。これにつきましては、順次東京都の中部総合精神保健福祉センターの方に進達をしているところでございます。当然、前段で所得階層等の認定も市町村の方で行いながら、進達を進めております。
 それから、4月1日に主に居宅系のサービスが新法附則の方に移行するわけでございますけれども、これは対象者だけで現在ざっと見ますと、約650名ほどいらっしゃいます。この方たちについて、一応みなし認定、日野市の場合は、3月末日に現受給者証等の期限を定めておりますので、事実上4月1日、準備支給決定という形になるわけですけれども、これについても、既に申請を受け付けし、大方これについて、まだ若干、お出しになっていらっしゃらない方もいらっしゃいますけれども、ここで受給者証発行の段階に至っております。
 で、御指摘になられた負担軽減の措置でございますが、従前のサービス体系ががらっと変わるとともに、個々のサービス利用ごとに適用される減免制度が非常に複雑に入り組んでおります。既に御案内のとおり、お一人の障害者の方がですね、1サービスだけを利用されている場合はさほど問題、負担状況を把握することは困難ではないんですが、1障害者の方が複数のサービス、これは例えば、グループホームに入居し、通所施設に通い、なおかつ、居宅系のホームヘルプサービスを受けるというふくそう的なサービスの利用形態になっておりますので、単純には利用者負担額というのを推計することができない。基本的にはお一人お一人について試算をしたものを最終的に積み上げた上で今後の状況が判明してくるというふうに認識をしております。
 それから、負担軽減の対応ですけれども、これは各利用者さんに最も有利な形の選択がとれるような形で調整は進めております。
 自立支援医療の部分ですけれども、当然これは日野市の場合、1,700名という話をいたしましたけれども、これは年度当初というのは、わけても障害福祉のカウンターというのは非常に立て込みますので、別の受け付け場所もきちっと確保し、住基あるいは税情報についてもリアルタイムでチェックするような形で別途受け付け場所を設置して、この間、進めております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  介護保険特別会計におけます国の調整交付金の市の基本的な考え方について問われるということでお答えさせていただきます。
 介護保険の財政につきましては、国が100分の20負担金、それから調整交付金が100分の5、都が100分の12.5、市が100分の12.5、あと保険料で賄うというような形になっています。
 ただ、国の調整交付金につきましては、後期高齢者、いわゆる75歳以上の方の数、あるいは高齢者の方の所得の状況、そういうのをかんがみながら、5%を上限として国の方から補助金で出すというような仕組みになっています。日野市につきましては、第3期介護保険事業計画の中では、2.09%。ですから、約3%減額になっています。これにつきましては、国の法律の中で第1号被保険者の保険料で賄うというような仕組みになっています。ですから、これにつきまして──あと、いわゆる調整交付金につきましては、市長会、あるいは介護保険の担当課長会でも、負担金で25%を保障すると。あと調整交付金について、全国的な後期高齢者の数、あるいは高齢者の所得状況等、いろいろありますので、その中で調整すべきだというような考え方で、いわゆる申し入れ等を行っているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  3点目の御質問の児童手当、また乳児医療の制度改正の説明ということでございます。児童手当につきましては、国制度ということで、今、国会の方でも審議をしてございますけれども、18年度、該当者が小学校3年生から、今度、小学校6年生終了までというふうな形の改正というふうに今準備を進めてございます。こちらにつきましては、お子さん1人目、2人目までが月額5,000円、第3子以降1万円というような形でなってございます。それぞれ所得制限がありまして、こちらの方も今回の改正の中で、平均780万円ほどまで引き上げるというような形で予定されてございます。
 あと財源の関係が、三位一体改革を含めまして、今まで国が3分の2の補助金ということが、今度は3分の1というふうにこちらの方は中身が変わってございます。
 あと乳児医療につきましては、こちらは都の制度ということで、現状の中では変化はございません。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  保育園等改革計画策定の基本的な趣旨ということでございます。
 これにつきましては、今後、少子化が進む中で、質の高い子育てを支援するため、公立保育園、児童館、学童クラブの今後の運営に関する計画を策定するものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ありがとうございます。
 一つ一つ質問させていただきます。まず、自立支援法関係の、受け付け手続で大変な御苦労をされているという話がありました。それで、減免手続も非常に複雑になっているわけですが、今のお話で、精神の方の医療関係で言うと、1,700人中の1,250名ぐらいが完了している。それから居宅系では、大方受給者証が発行できるようになっているというふうなお話でしたけれども、この減免申請ですね、非常に複雑だというお話がありました。とても1人で、こうなるというふうになかなか理解できなくて、丁寧な説明だとか、相談が必要だと思うんですが、これは大体適切な減免措置が全員受けられるということになっているんでしょうか。もう1回、ちょっとその点を確認したい。

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◯委員長(渡辺 眞君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  障害者自立支援法につきましては、まず大きく全体の体系が、自立支援給付と、それから地域生活支援という2本の組み立てになっております。で、自立支援給付の中にですね、いわゆる介護給付費、訓練等給付費と呼ばれている障害福祉サービスというのがございます。これがいわゆる従前の居宅施設系の支援の重立ったものがここに入ってくるわけですけれども、自立支援医療については、この自立支援給付の中の五つの事業、介護給付費を含む五つの事業の一つとなっております。
 で、個々の減免の適用の問題ですけれども、これは国の場合は、まずちょっと細かくお話をいたしますと、20歳以上の施設入所者とグループホーム入居者について適用される減免制度として、個別減免という制度を入れております。それから20歳未満の施設入所者、主には18、19歳の施設入所者になるわけですけれども、これと通所施設、デイサービス、それからホームヘルプサービスの利用者については、3年間の経過措置で社会福祉法人等減免という制度を入れております。
 ただし、この社会福祉法人等減免は、対象となる法人、あるいは事業所等が名乗りを上げないと適用できない。当然、これは法人事業所にもおおむね全体定率負担額の約4分の1弱の負担が出てまいりますので、ここは当然、法人事業者がかぶるという形になりますので、名乗りを上げるところがあれば、適用されるということでございます。
 それからあと、東京都が独自に定率負担に係る部分については、事業所減免、それから3%負担経過措置というのを、これもやはりいずれも3年間、ホームヘルプサービスに限定して行うわけですけれども、一応今、導入が確定しております。
 それからあと、食費、光熱水費が今後、いわゆる実費負担という形になっていくわけですけれども、これについても、施設入所者を対象にした、まず補足給付という制度が入ります。それから通所系の施設サービスを利用される方については、食費等の負担軽減ということで、自立支援給付費の中に加算措置が設けられていく形になります。
 いずれにしてもこれら、何度も申し上げますけれども、非常に複雑な組み立てになっておりまして、当然、個々の利用者さんが有利になるような形で私どもとしては取り組んでいるところです。
 ただ、定率負担の部分と自立支援医療については、いわゆる出発点がちょっと、世帯の考え方が若干異なっておりまして、メーンとなる自立支援給付については、住民基本台帳上の世帯が出発点になりますので、当然、世帯というとらえ方の中で、従前は市町村民税非課税だったものが課税世帯に移行していく、そういうことは当然ございます。それから自立支援医療の場合は、社会保険、国民健康保険等の医療保険単位、医療保険上の単位の世帯が出発点になりますので、若干取り扱いが、やはりここでも変わっております。
 ただ、いずれにいたしましても、個々の利用者の方々が、これは障害者自立支援法の中では相応に、従前の応能負担、ほとんど事実上負担のない状況から応益負担、定率負担に移行するというのは、これは制度の財源確保の根幹にかかわる問題でも一方でございますので、こういったことはきちっと状況を踏まえながらですね、なるたけ国制度のもとで、あるいは都制度のもとで、御本人が有利になるような形で私どもとしては調整を進めているつもりでございます。随時御相談にも当然乗っております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  説明がありまして、聞いているだけでも頭が混乱すると思うんですが、その複雑な制度について、要するに申請をしないと減免を受けられないわけですよね。ちゃんと4月時点で個々の障害者の皆さんに一番有利な形で減免が受けられるような相談というのができているのかどうなのか。そこのところを確認したかった。できるのかどうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  自立支援法に絡んでは、市内の無認可作業所、それからいわゆる法内の施設ですね、これは身体、知的、精神の障害種別を問わず、個別に説明会に出向いております。それから一般市民の方、当然、これは障害者の方よりも多数おいでになりましたけれども、市民向けの説明会も開催して、制度の中身、なかなかこれは短時間では理解できる仕組みになってございませんけれども、私ども障害福祉課、福祉業務を所管する部署においてさえ、非常に経験年数の長い職員であっても、これは極めて複雑だとはっきり、正直なところ音を上げているところがございますので、そういった意味ではなかなか周知についてですね、きちっとできているかどうかというのは、心もとない部分がないとは言えませんけれども、ただ、何度も申し上げますけれども、申請主義とは言いつつも、あくまでも御本人有利の形がとられるような形で調整をしておりますので、申請をしていないからこの人は適用しないというスタンスで今回の制度移行について取り組みはしておりません。その点については御理解いただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ぜひですね、一人ひとりの方にとって、応益負担から応能負担になって、かなりの負担になることは事実なわけで、適切な相談、丁寧な相談を進めて、漏れのないようにしていただきたいというふうに思います。
 もう1点、この点で質問したいわけですけれど、国の負担軽減制度がつくられています。今、言われたように、非常に複雑なあれです。それから東京都についても、ホームヘルプサービスの住民税非課税世帯に対する軽減措置だとか、あるいは今も説明がありました、社会福祉法人減免の対象事業を広げるというような助成措置がとられました。それで各市でも、いわゆる国や東京都の減免制度の不十分さをカバーするという点で、この4月から独自の減免施策をやっております。私の調べたところでは、都内では15区、何らかの形でやられている、23区のうちですね。三多摩で、5市で独自の減免策をやられています。
 それで、幾つか特徴があります。ざっと見てみますと。一番対象を広くやっているのではないかと思うのは荒川区で、所得にかかわりなくすべての在宅サービスを3%抑えるというようなことをやられています。それから多くのところでやられているのでは、いわゆる住民税課税世帯でボーダー層ですね。例えば、支援費では、これまで負担がなかった取得の年額が14万円以下とか、あるいは住民税が均等割のみとかいう世帯に属する障害者を対象にした補助制度、これは千代田とか台東、品川、杉並、かなりの自治体でこれもやられています。それからこれは調布などですが、東京都のホームヘルプサービスへの助成ですね。これの助成対象とならないサービスに対する補助ですね。これは非課税世帯に対する──などをやっている自治体があります。これが一番多いですけれども、国が食費負担軽減措置の対象外としている住民税課税世帯への通所施設などに対する食事助成、これはかなりの自治体で実施しているし、これが一番多いように思います。市としてですね、9月までに検討もするというふうに言われているわけですけれど、大変な、4月からの実施に伴って作業を進められている。大変な状況だと思うわけですけれど、今の国制度について、どういう点で、もう少し問題があるのではないかと、内部で検討されているところ、そこら辺のところがありましたら、御説明をいただきたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  ちょっと区部の状況は、マスコミ報道の範囲でしか私も認識をしておりません。情報を直接、現時点ではとりに行っておりませんので、ちょっとお答えについては差し控えさせていただきます。
 一応、26市の中の5市のお話が出ました。これは、東京都の事業所減免、あるいは3%負担措置の対象にならない層を対象にするというのは、事実上一般世帯を対象にするということなんですね。生活保護世帯については、定率負担は事実上ゼロですので、ここについては一切、御本人に費用負担は発生いたしません。そのサービスの利用に関してのですね。それから低所得1、2は、東京都の制度でカバーできますので、まあ、もちろん、預貯金等の制約がございますので、低所得1、2すべての方が対象になるわけではございませんので、収入あるいは預貯金の制約は一定程度入りますけれども、ここからこぼれるというのは事実上一般世帯ということではあります。
 で、この5市ですけれども、恐らく武蔵野、三鷹、調布、府中、狛江の5市だと思います。ここは実は同じブロックを結成しておりまして、私ども実は今年度、26市の障害担当課長会の会長市を務めておりますが、1月の時点では、東京都が独自減免の制度を入れることにしたので、5市としては改めて独自制度は入れないということを一たん決定をしております。
 ただ、その後、これは先ほどもお話ししましたように、障害者自立支援法に基づく基本的な医療以外のサービスの部分の負担をとらえる場合、これは住民基本台帳法上の世帯が出発点になる関係で、従前いわゆる御本人は非課税だったけれども、世帯として見ると課税世帯に移行してしまうということで、若干負担が出てくる方たちが当然いらっしゃいます。いわゆる所得階層間の移動が出てくるということなんですね。そういったことを踏まえた上で、一般世帯を対象に軽減措置を入れたものだというふうに認識をしております。
 ただ、これは現時点におきましては、これまで理事者も含め、さまざまな答弁の中でもございましたように、状況を数カ月見てみないと、この自立支援法の問題点というものがもしあるとすればですね、その時点でないときちっと把握はできない、そういうふうな状況になっております。ですから、今後の状況を見て、適切な対応をしていきたい。
 ただ、先ほども若干お話をいたしましたけれども、応能負担から応益負担、要するに負担給付の関係を明確にしつつ、一方で、この障害者に係る保険給付のサービスの体系をですね、保健福祉の給付のサービス体系というものを、ある意味盤石なものとして今後も安定的に運営をしていきたいという基本的考え方も一方でございますので、東京都その他、国との調整の中では、独自の軽減措置については、慎重に対応されるような見解は示されております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  今後数カ月見ないと、きちっとした把握ができないというような問題が出てくるだろうというお話なんですが、4月から応益負担で、これまでほとんどゼロだった、例えばホームヘルパーだったら、95%が無料で受けられるサービスが一気に有料化すると。負担もかなり大きいものになるということで、例えば調布だとか、今出た狛江だとか三鷹について言うと、いわゆる東京都の場合は、ホームヘルパーだけが非課税世帯の助成の対象になっていますけれども、非課税世帯の障害者の通所施設、デイサービス、ショートなど、ホームヘルプ以外の軽減措置をとらないと大変だというような、こういうふうな対応も、4月から実施されているところもあるわけですから、私は、9月と言わず、日野市としてどういうところが問題となるのかということについて、受け付けをしながらも、よく詰めて、6月だってできるわけですし、急いで実施をしていただきたいなというふうに思います。自立支援法については要望して質問を終わります。
 次に、介護保険のことについて質問をさせていただきます。
 国の負担を25%きちっと負担をしてもらって、調整部分については別個していただきたいと、こういうことで御答弁がありました。やっぱり25%、マイナス3%の部分というのを、1号被保険者に全部負担をさせているというのは、過酷な実態にあるという認識では立場変わらないんじゃないかというふうに思います。
 それで、私はもう一つ、これも過酷だなと思う問題に、いわゆる2次事業計画で、給付計画の見積もりが計画よりも給付が多くなってですね、そして2.4億円、2億4,000万円ちょっとの借金をつくったと。で、これについて、3年間で返済を図らなければいけないんですけれども、この2.4億円についても、全部高齢者の負担で、介護保険料で負担をしてもらうと、こういう仕組みにもなっています。これが大体200円近い値上げにも、今度の値上げが大幅値上げになった理由の一つの大きな原因になっているわけですけれど、私はこの点もですね、この制度の非常に過酷、高齢者に対してつくった借金は全部1号被保険者だけで負担をしなさいと、こういうやり方も非常に問題があるように思うんですけれど、その認識についてはいかがでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  答弁を求めます。健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  財政安定化基金につきましては、日野市におきましては約2億4,000万円、第2期で東京都からお借りしました。これについて、第3期の介護保険料、平成18年度から平成20年度、3年間かけてお返ししていくというような仕組みになっております。これにつきましても、基本的には第1号被保険者の保険料で上乗せしていくというような制度になっておりますので、そういう形で対応せざるを得ないのかなというような考えでおります。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  その国の調整金の削られた部分も1号被保険者だけでそれはカバーをすると。で、財政安定化基金からの借り入れ、給付がふえた分で、赤字になった分の返済を1号被保険者だけで返済をすると。仕組みはそうなっているんですが、これはやっぱり問題だと。前者については問題だということで国に、東京都市長会でも申し上げているわけですけれど、後者のことについても、やっぱり問題じゃないかと。受給がふえたら、社会全体で支えようということになっているのに、ふえた分は全部1号被保険者、高齢者だけに負担をさせると。これも非常に不合理というか、過酷ではないかと思うんですが、その認識についてはどうですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  これにつきましても、第2期で借りた団体が、平成16年度で借りた団体が4団体と。また、第1期につきましては、23区26市で1区も、1市もないような状況です。そんな中で、今後検討していきたいというように考えています。ただ、今の制度の中では、第1号被保険者の保険料で賄うというような仕組みになっておりますので、やむを得ないのかなと考えております。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  後でこれは市長にもお考えをお聞きしたいと思います。
 もう一つ、介護保険で、いわゆるホテルコスト、食費だとか居住費が保険適用外となりました。これについても、一定の軽減措置があって、非課税世帯については負担の限度額というのがあるわけですけれど、あるいは減額措置というのがあるんですが、大変な負担ですね。大体特養ホームで、例えば、軽減措置があっても年収80万円を超えると、年間18万円から30万円の負担と。特養の中のどんなお部屋であるかということで違うわけですけれど、負担になりますし、課税世帯に属すると、住民税課税になりますと、30万円から37万円、特養ホームで、年間ふえるというわけですから、これは大変な実態だと思うんです。特養ホームで一番これはましで、老健だとか長期療養型になりますと、もっと負担がかかると。私が聞いた範囲では、一般的に特養ホームだと大体10万円ぐらいかかると。老健だと十五、六万円、長期療養型だったら、19万円から20万円かかるというようなお話も聞くんですが、これはもちろん、条件によっていろいろ違うと思うんですが、いずれにしても、こういう施設がほとんど有料老人ホームと変わらないような負担が求められるというような状況になってきているわけです。
 こういう実態について、健康福祉委員会では、特にこのことによって退去したというような人は、把握していないんだというようなお話がありましたけれど、私なんかの聞く範囲では、悲鳴が上がっているという状況で、私が聞いた中で一番負担が重いなと思ったのは、市内の老健施設で25万円負担になっているというような話も聞きました。本当に大変な状況だというふうに思うんですが、こういう方に対するですね、むしろ低所得者よりも少し上がった課税世帯ぐらいの方が切実だというふうに思うんですけれど、あるいは逆に低所得者だと、施設の方からなかなか収入にならないということで、受け入れ拒否が生まれている可能性もあるというようなことが出てきています。それはともかくとして、課税、非課税にかかわらず、こういう実態というのは大変な状況だと思うんですが、そのことについての認識についてもお聞かせをいただきたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(石橋秀雄君)  施設入所者の食事負担につきましては、いわゆる在宅で生活されている方につきましては、光熱水費、食費について全額自己負担していると。それも高齢者の場合は、年金の中で賄っていくと。そういった調整の中で、昨年の10月から全額自己負担というような形になっています。ただし、低所得者につきましては、第1段階の方が、特養につきましては10月以前と変わらない。それから第2段階につきましては、月額3,000円減になっている。それから第3段階につきましては、月額1万5,000円増と。それから第4段階以上につきましては、2万5,000円から3万円、それ以上、所得に応じて負担しているというような状況でございます。
 これは確かに、私どもの方で特養、老健、療養型につきまして、昨年の10月、あるいはことしの1月に直接、施設長あるいは事務長に、電話で恐縮なんですが、いわゆるこの制度改正によって退所された方がいらっしゃるかどうか、確認をしております。そんな中で、特に制度改正においては、退所された方はいらっしゃらないと。ただし、療養型でお一人、1人部屋から2人部屋にかわった方がいらっしゃるというような方、聞いています。それからデイサービスについては、短時間の方は今まで、食事をとっていたけれども、食事をとらないで帰られるという方がいらっしゃいます。いわゆる食事の自己負担につきましては、委員会でもお話しさせていただいていますけれども、いわゆる昨年の10月に始まっている制度での、それとまた、東京都内でも、まだ4区だけが補助金を出しているというような状況もあります。日野市についても、もうしばらく状況を見ながら、判断していきたいというような考えでおります。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  考え方として、一般の居宅サービスを受けている方は、家で居住費や光熱水費、食費は負担をしているわけだから不平等ではないかと、こういう考え方があるんだということを言われましたけれど、その考え方ですね、例えば特養ホームであれば、居住施設であるから、家がなくなったとしても、あれだと思うんですけれど、老健施設だとか長期療養型というのは、家があって、家をしまうわけにいかないわけです。出なくちゃいけない施設ですから、何カ月かで。そういう考えは通用しないわけですよね。施設に入っている人たちは、家を持ちながら、お部屋を借りながら何らかの形で居住を確保して、老健だとか、二重の負担になっているわけですから、またまた大変な状況だというふうに思うんです。
 それで、今、例えば3施設に入っている方が、大体800人から900人日野市民の方でいらっしゃると思うんですけれど、大変な負担。考えてみれば、自分の親が20万円とか、二十何万円も負担を毎月しなくちゃいけないと。よほど高い年金をもらっている人は別として、一般的に見れば、若い世代の負担にもなっているわけですよね。ここら辺のところは支援をやる必要があるんではないかと思うんですが、食費についてはもうちょっと検討したいというお話でしたけれど、先ほどの介護保険料の大幅負担ですね、それからこの食費や居住費の負担、ここら辺についてですね、今度の歳入のところでも、高齢者負担というのはかなり税でもらっているわけでしょう。増収になっているわけでしょう。そういうものを使ってでも、こういうところにはやっぱり支援をすると。そういうことが大事になっているんじゃないかと思うんですが、市長のお考えもこの点についてお聞きをしておきたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  介護保険に関係しての経費の問題であります。
 既に委員会等でもいろいろ御審議をいただいているようでございますが、今回特に、改定の中で保険料が大幅に上がってきたと。それについてのいろんな御議論があるわけでございます。まあ、介護保険の話をすると、どうしても私はまず第一に、やはりスタートの時点が拙速だったなあということを、繰り返すようですけれども、申し上げなければいけません。あのとき、現場の雰囲気というのは、各市とも、一体大丈夫だろうかというような雰囲気の中で、法ができたからやらざるを得ないというふうな状況で、まさにドタバタしながら行われたということでした。実は、それは、お受けになる方々の方もですね、こんな制度ができたけれども、施設に入って大丈夫かしら、受けて大丈夫かしらというような不安があって、当初、私ども日野市では御案内のとおり、民間の力をおかりして随分急いで高齢者の福祉施設をつくっていただいたわけですけれども、入所者がいないという状況があったわけですよね。これじゃやっていけないというような状況すらあった。
 ところが、一生懸命PRをする中で、やはり在宅でやるよりは入所した方がいいのかなということがだんだんわかってきて、あっという間に流れが変わって、今度はあふれてしまうようになってきたという状況があると。それらを踏まえて、どうも最初の保険の決め方というのが、施設入所者に割と温かく手厚くてですね、在宅で頑張ろうという方にちょっとつらかったかなあというような状況があると。それを見直しをしたのが、最初の見直しであり、それらを踏まえた方向づけがなされてきているわけであります。
 そんなことで、くどいようですけれども、私は従来から、こういったものは、介護に対するある資金を、ある税のような形で調達をしてですね、税で対応するべきではないかなということを、私は当初からお話を申し上げていたし、国にも意見具申をしていたことがございます。
 でありますけれども、一応介護保険というふうな形で始まったと。とすれば、よりよい形で末永くみんなが、社会全部が負担をするような形になっていかなければいけないだろうという認識を持っているところでございまして、そういう意味では、今回のこの保険料の、かなりの値上げになりますけれども、このことについても、ある面では、保険という仕組みでやる以上は、現在の日野市内の皆さんが受けるサービスと負担というものを考えれば、このぐらいになっても仕方がないのかなという認識を基本的に持っているところでございます。
 でありますけれども、とはいえですね、国がある程度見切り発車でこういう制度をつくったわけでありますから、その制度の揺れ動きの中で、落ちこぼれてしまったり、あるいは対応しにくい部分が出るとすれば、それについては各自治体なり被保険者の負担ではなくて、国が、この制度を立ち上げた国として頑張っていくべきであろうという認識は持っているところでありまして、これについては途中経過の中でもたびたび私は、担当の局長でありますいろんな方々に意見具申をさせていただいておりますけれども、市長会としてもいろんな形で、さらに意見具申をしていかなければいけないということは思っているところでございます。
 でありますけれども、先ほど来議論がありました、食事のコストでありますとか、ホテルコストといいますかね、そういったものについては一定限度の御負担はやむを得ないのではないかなというような認識は持っています。その辺をどうするかということを、もっと詰めてですね、個々の対応に当たって、きめ細やかな施策をつくっていかなければいけないだろうというふうに思っているところです。
 今回の介護保険の改定についても、私、随分、担当者とのやりとりをいたしました。これ、いよいよですね、本当に給付と負担というものがどうあるべきかということを、大分以前のごみ改革じゃありませんけれども、さらけ出してですね、日野市ではこれだけの、例えば入所しても、あるいは入所しなくても、サービスが受け取れるのですと。で、どこどこの市では、これだけの量のサービスが受けられるのですと。それぞれがこれだけの保険料で運営をしています。どちらがいいでしょうかというふうな議論をですね、オープンにしなければいけないだろうなというふうな認識を持っています。
 もちろん、くどいようですけれども、その前提として、国がもっともっとですね、この制度が安定するまでは、一生懸命支えてくれるという姿勢を示してくれなければなりませんけれども、それを前提とした上でお話し申し上げれば、負担と給付のバランスをどうするかということを、もっともっと議論をする必要があるだろうという認識を持っているところでございます。
 でございますので、現状の制度の中では、先ほど来議論がありました、借り入れている基金については、何とか3年のうちに返さなきゃいけないということ、こういう仕掛けの中でお借りをしたわけでありますから、これ、何だということは、今さら申し上げられませんので、これは努力をしなければいけない。次については、こんなことではなくて、もっと手厚いことをやってほしいということは、強く意見具申をしていかなければいけないだろうというふうに思っているところであります。
 なお、これはいつも議論になりますけれども、私どもの日野市は、近隣と比べて非常に手厚い高齢者の方々への負担をずっと頑張って続けてきております。例の敬老金とか、健康管理手当であります。もうほとんどの自治体がなくなって、今どき何だという声が出る中で、私ども、いろんな議論がありますけれども、現状では1人1万円ですかね、あれを差し上げているわけでありまして、これは、まさに高齢者の皆様の健康の維持管理とか介護とか、そういったものについての、それぞれの皆さんに差し上げている部分でありますので、そういった意味もぜひ勘案をして、御理解をいただきたい。最終的には、あの金額があるわけでありますから、あの部分を例えば外してこちらの方に持ってくるということが可能でありますけれども、ただ、どこの部分に持っていくかということは、なかなか議論がありますので、現状何とか努力をしているところでございますので、その辺のところを御理解はいただきたいというふうに思うところでございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  制度そのものの仕組みに問題があるというお話について、私も同感で、保険制度で国の負担も行政の負担も半分になったわけですよね、割合としては。半分保険料、半分が税金と、こういうふうになって、そのことが今いろんな矛盾になってきているというふうに思うんです。
 どういうふうな矛盾になっているかというと、その結果、高齢者に対して耐えがたい負担を求めることになっているということだと思うんです。一定の限度まではやむを得ないにしても、もう限度を超えていると。何ぼ何でも20万円出さないと、老健施設に入れないというようなことっていうのは、もう限度を超えているというふうに思うんです。まさに負担と給付のバランスが問題になっていると。私は、この税金投入を削減して保険で賄うというその仕組みそのものが問われているというふうに思うんですが、可能な範囲でも税金投入して、市民の皆さんの負担を減らすと、こういうことはやらなきゃいけないんじゃないかと。
 とりわけ、今度の税制改正でも、高齢者の負担だけで2億3,000万円ぐらい増収計上していますけれど、こういう実態の中で高齢者に増税をかけて得た部分、私は国もそうだと思いますけれども、市でもですね、少なくとも2億5,000円万の財源があるならば、こういうところに、支援に使うというようなことが必要ではないかと思うんですけれど、その点を市長、もう一つ、お答えいただければと思います。何か現金給付のところばかりにいかないで、増税で得られたものがあるわけですから、そこら辺はこちらへ配分してもらっていいんじゃないかと思うんですが。

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◯委員長(渡辺 眞君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  かなりの部分で中谷委員と同感する部分があるわけですけれども、制度になりますと、我々は制度の中で動ける部分というのはもう、ほんの微々たるものでございます。この保険制度ができたときは、やたらに市町村別にですね、いろんなお金を投入して、地域差がないようにするという全国レベルの問題もあったんでしょう。そういうことの中で、実は今回、この値上げをさせていただくについては、市長も先ほど申しましたように、庁内でも大分議論をしました。のどから手が出るほど、何か投入することによって下げられないだろうか、そんなこともかなり議論をさせていただきましたけれども、やはり制度でございますので、この制度を侵しては、やはり国、東京都との関係、それから制度そのものを守っていかなきゃいけないという立場もございますので、いかんともしがたいというところで、どうか、御議論としてはわかりますし、我々もそういう物の考え方というのも、一部はいいのかな、首都圏とか、高齢者が一定の率以上にあるところとか、そういったところについては、ちょっと緩めてよぐらいの気持ちはなきにしもあらずですけれども、今の制度の中ではどうにもなりませんので、どうか、そういうことで御理解をいただきたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  介護保険の事業というのは自治事務であって、三原則だとか、いろいろ縛りをかけてきているんだけれど、やっぱり緩めてよと言うぐらいじゃなくて、自分たちで打ち破っていくと、こういう姿勢も必要なんではないかというふうに思いますので、ぜひそういう姿勢をとっていただきたいと思います。
 次に、児童福祉総務費に関連して、児童手当経費、乳幼児医療費助成についてもう少しお伺いしたいと思います。
 先ほどの御説明で、18年度から小学校3年生から6年生まで対象が拡大をすると。国の児童手当ですね。それから、若干の所得制限の引き上げが行われるということ。それから一方では、三位一体改革で国の補助は3分の2から3分の1に引き下げられると。こういうふうなお話がありました。
 確認をしたいんですけれど、たしか三位一体改革で3分の2から3分の1に補助が削られるという部分については、財源措置がされているというふうに思うんですが、その点はいかがですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  児童手当特例交付金というのが18年度中に設けられます。それで、こちらの方で手当てをされるわけでございますけれども、この内容はまだ未定でございまして、本市では未計上になってございます。これは年度内に補正で対応する予定でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  財源措置はやられるけれども、ここには計上されていないと、そういう話ですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  さようでございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  わかりました。ちょっと急な話で、すべてが予算計上されていないのかもしれません。
 それで、それを前提でお伺いしたいんですけれど、この対象拡大などによって、市の負担はどのぐらいふえるのか。要するに国が3分の1、実際には3分の2と、残りの3分の1を東京都と日野市で負担をするということになるわけですけれど、そうすると、日野市の負担も必然的にふえるということになると思うんですが、どのぐらいふえるのかということ、ちょっと見通しを。

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◯委員長(渡辺 眞君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  実際の形でいきますと、まず対象が広がることもございます。そういうふうな中でいきますと、支出の方で言いますと、児童手当につきましては、17年度に比べて約30%増大というような形で計上してございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  対象がふえるという部分はここに計上されているわけですよね。それで、2005年度で市負担は大体8,300万円ぐらいの負担だったんですね。これは6分の1の負担で8,300万円。それで、今年度は3分の1ですから、恐らく2億2,000万円ぐらいになるんじゃないですか。ちょっと確認しておきます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  今の計算でいきますと、ふやしたものを含めて、そういうふうに予想されます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ちょっと語尾が聞こえなかったんですが、そのとおりだというふうに思うんですけれど、話をそれで進めさせてもらいます。
 そうすると、その2億2,000万円ぐらいの市の負担が児童手当の対象拡大でふえますけれど、実際にはその半分は税源措置がやられるから、恐らく1億1,000万円ぐらいになって、前年の8,000万円程度から1億1,000万円、あるいは1億2,000万円程度にふえるから、差し引きとしては3,000万円近い負担増になるというふうに思うんですけれど、その点はどうですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  先ほど企画部参事のお話があったように、まだきちんとした形でのものが示されておりませんけれども、都の方のこちらの改正に伴っての、私どもの方の情報といたしましては、負担の割合の変更は所得譲与税をもってということと、もう一つは、年齢拡充については、たばこ税の引き上げ、こちらの方を充てるということで、地方税の増収を図るような形をとるというふうに説明を伺っております。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  だから財源措置をやられるから、2億2,000万円丸々負担になるのではなくて、その半分ぐらいになると思うんですよね、市の負担は。そうすると、前年の負担は、大体8,000万円ぐらいでしたから、3,000万円近い負担増にはなると。これでいいのではないかというふうに思います。いいということにして次の議論に移りたいと思います。
 それで、一方で乳児医療助成については、この所得制限は、児童手当の所得制限で、東京都の制度ですね。同じになっていると思うんですが、この点はどうですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  同じようになってございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  今度、その所得制限が緩和されますから、ほとんど90%ぐらいになると思うんですよね。なると言われています。所得制限が緩和されます。そうすると、乳児医療の助成の方は、日野市は今の所得制限がかかった部分については、市で負担しているわけですよね、就学前まで。で、東京都の所得制限が緩和されると、今度東京都の負担が重くなって、日野市の負担は、乳幼児医療では助成は軽くなるんですよね。どのぐらい軽くなるか見積もっていますか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  現在、その試算は手元にちょっとございません。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それでは伺いますが、今、東京都の今年度の現行の所得制限では、どのぐらいの人が対象になるのか。要するに市の負担は何割ぐらいを負担しているのかというのは大体わかりますか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  今、手元に細かい資料はございませんけれども、対象の中でいきますと、約2割から3割ぐらいのところが市の負担だと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  まず、70%ぐらいの人、東京都の制度では70%ぐらいしか──75%、まあ80%以下の人が対象になっているわけですから、日野市の方は二十数%、今、2割から3割と言われましたけれど、二十何%かの負担をされているわけですよね。そうすると、ちょっとまだ計算されていないようですけれど、市の負担は半分ぐらいになるんじゃないかと、乳幼児医療の。今度の所得制限の緩和で。というような感じがいたします。2006年度で日野市がこの予算でですね、日野市が負担する部分というのはどのぐらいを見込んでいるんですか。──では、私の方でちょっと計算してみたんだけれど、これでいいかどうか。2006年度の乳幼児医療費の助成の費用というのは3億9,000万円、4億円近い計上をされています。都の負担が1億5,700万円、日野市は2億4,000万円という大変な負担をしているんですけれど、このうちいわゆる所得制限にかからない部分をどのぐらい負担しているのかというふうに計算してみると、大体8,300万円ぐらい。この数字そのまま押さえて言うとね。すると、この半分ぐらい、半分以上になると思うんですが、東京都の負担になって、日野市の負担は軽くなるということになると、四千数百万円の負担が乳幼児医療費の方では浮くと。一方、向こうでは、児童手当の方では3,000万円ぐらいが重くなると。差し引きすると、わずかですけれど、一千数百万円の新たな財源ができるんではないかと。そうすると、市長も小学校までやりたいと言われていますけれど、どのぐらいの財源がかかるかわかりませんが、一歩、6年までと言わなくても、1年までというようなことが可能になってきているんではないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  今回の税制改正もございますけれども、あわせもって、もともと市長会の方としましても、この乳幼児医療、所得制限を全部なくして、都の制度の中で対応してほしいということは、従前からも要望を出してございます。今回、児童手当の改正によりまして、こちらの部分も浮いてくる部分はございますけれども、引き続きですね、そちらの方は要望していきまして、全体の中で財源がまた出てくる中で、検討はさせていただきたいというふうに思ってございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  児童手当の改正で、100%東京都が持つということではないけれど、かなりの部分が持つ部分がふえるわけですよね。ですから、それに近づいたわけですから、それに対応して、ぜひもう一歩進めると。私は日野市で、就学前まで所得制限を全部撤廃したと。これはまだ三多摩で5市ですよね。かなり先進的な誇るべき制度だというふうに思うんですけれど、市長としても、子育てに熱心なわけですから、ぜひですね、あと一歩踏み出していただければと思うんですが、いかがでしょう。

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◯委員長(渡辺 眞君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  いつもとトーンが変わって、答える方もちょっと、やや面食らうところがあるんですが、ただ御注意をいただきたいのは、どうも私は、このことを言うと、すぐ委員はおしかりになりますけれども、高齢者にかつて手厚く、いろんなものを差し上げていた時代があって、それは当時とすれば、ある面では先進的であったり、偉いじゃないかというふうに言われたこともあったわけですけれども、時代の趨勢の中で、今では、何でそんなことをやっているかというようなことがあって、基本的に行政というのは、これ、現金給付型の形というのは、余りいろいろのところでつくらない方がいいのではないかなという認識で私はおります。どうしても支えが必要なところにどうぞというのは必要でしょうけれども、幅広く全部というのはなかなか、余り広く広げない方が基本的にはいいのではないかと。行政もいろいろ対応しなきゃいけない、変化もいろいろございますので、そんなことも踏まえますと、そんな話をまず申し上げておきたいというふうに思います。
 でありますけれども、確かに、子どもの病気、あるいはけが、いろんなものについての負担というのは計算してできるものではなくてですね、突発的なこともありますし、すごいはやり病がはやるというようなこともあるわけでございますので、これについては、せっかくのお褒めもいただきましたし、御指摘でもございますので、やや内部で考えてみたいとは思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ありがとうございます。
 では次の、最後の質問に移ります。この保育園等改革計画策定委員会の改革のねらいは何かという質問に対して、質の高い保育を保障すると、こういうふうな御答弁がありました。それで、私は、この保育園の改革等検討委員会の会議録を全部読まさせてもらったわけですけれども、一言で言って、そういう観点になっていないんではないかというふうに思いました。どちらかというと、保育園や学童クラブの経費削減をどう図るのかと、こういう議論に終始しているようにも感じます。
 私は、福祉というのも税金でやられている事業ですから、経費削減は図らなくちゃいけないという立場ですけれども、やっぱり児童福祉法の枠内で議論をするということが大変大事なのではないかというふうに思っているんです。で、児童福祉法は、児童の福祉を保障する原理というのを掲げていると思うんですよね。この原理というのは何だと考えますか。質問です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  非常に難しい質問をちょうだいしまして、子どもが健やかにですね、元気に育つというものが大基本原則なのかと思っております。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そのとおりですよね。で、児童福祉法の第1条に、「すべて国民は、児童が心身ともに健やかに生まれ、且つ、育成されるよう努めなければならない」。2項に「すべて児童は、ひとしくその生活を保障され、愛護されなければならない」。第2条に「国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う」。第3条で、「前2条に規定するところは、児童の福祉を保障するための原理であり、この原理は、すべて児童に関する法令の施行にあたって、常に尊重されなければならない」。こういうふうに、これは原理であるというふうにうたっているという点は、非常に大事な点だというふうに思うんです。これは見方を変えると、子どもの権利条約第3条の、児童の最善の利益に合致する。要するに子どもの利益を守るということが児童福祉法の根本精神、原理だというふうに思うんです。その点で、行革について検討するについても、これが最後まで貫かれなければならないし、この枠組みの中での議論でないと私はいけないと思うんです。
 それで、ちょっと質問をしたいんですが、日野市保育園改革検討策定委員会の会議録の中で、こういうことが繰り返し言われているんです。公立保育園は赤字事業だ。競争によって保育サービスの質は向上する。だから民営化が必要なんだ。かいつまんで言えば、こういう論理に貫かれていると思うんです。これはどういうことでしょうか。児童福祉の原理から見ると、どういうふうに説明できますか。また、これはどういう意味なんでしょうか。公立保育園は赤字事業だ。競争によって保育サービスは向上する。どういう意味ですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  今回、保育園改革計画の策定委員会の立ち上げにつきましては、前回のときにもお話をさせていただきましたように、本来の公立保育園は、今後どんなふうに進めたらいいかという部分の中で、純粋に市民にも入っていただいて、議論を重ねてほしいという形で実は進めさせていただきました。そういう中で、私どもについては極力、委員会の資料等につきましても、委員会が行われ、その委員会が行われた内容をもとに、次の委員会に資料を作成させていただいているという経緯がございます。そういう中で、既に第1回目の委員会については、その辺のお話をさせていただいて、第2回目については、費用的なものの資料請求が出たと。
 したがいまして、具体的に公立の保育園、民間の保育園等について、現状の市の財源等をすべてお出しをしていただいた中で、委員さんの方からそういった御意見を受けたというふうに思っております。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  委員さんの御意見ではなくて(「そのとおりじゃないか」と呼ぶ者あり)資料説明で、市の方から公立保育園は赤字だという説明をされているわけですよね。これはどういう意味ですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  収支に対して赤字だということの御説明をさせていただいたかと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  では、逆に聞きますけれど、保育園で黒字の保育園というのはありますか。民間だったら黒字ですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  こういう民間については、そういう形の経営を……(「黒字になっている」と呼ぶ者あり)はい。かと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  あれでしょう、ここで言っている赤字だっていう、これは多田委員という人が説明している。これは市の職員だと思うんですけれど、15億7,000万円の赤字を市の一般財源で補てんをしているというふうに説明されているんだけれど、あれでしょう、別に民間であったって、一般財源を投入しているわけでしょう。だから保育園を、公立の保育事業は赤字で、民間は黒字だっていうような議論はないと思うんですよね。こういうふうな議論の仕方、もう1回聞きますけれど、民間保育園は黒字なんですか。一般財源を投入していないんですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  あくまでも収支状況の中での説明資料ということで補てんをさせていただいている部分でございまして、民間につきましては、ある一定の、国あるいは都の補助等、あるいは保護者負担金等によって一定の安定した経営を、そして、その一定の安定した経営をするためにも、市としましても、市単ということでですね、いろんな角度から支援をさせていただいている。そういった部分の中での比較対照の話ということで御認識していただければありがたいと思うんですが。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  比較対照するんだったら、一般財源の投入額が多いか少ないかという議論だったらわかりますよ。赤字だと。公立保育園は赤字事業だと。だから民間委託だという議論にはならないんじゃないかというふうに思うんですよ。公立保育園だって、都の補助が出ていますし、国からも、一般財源化されたとはいえ、税源移譲されているわけで、負担があるわけですよ。だから、それが多い少ないというような議論はできますよ。だけど、赤字だと。赤字だから、これは整理しなくちゃいけないと、こういうふうな議論に、市民の中で議論をしたら、そういうような話になっていくわけでしょう。もう少し……(「新選組はどうなんだ」と呼ぶ者あり)まさにそういうことなんですよ。新選組も赤字なんです。そういう議論をすれば、赤字なんですよ。赤字か黒字かというようなことをね、新選組と同じように公立保育園まで議論をしているというところが問題だと思うんです。(「そうじゃない」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(渡辺 眞君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  部分部分においては、今のようなやりとりがあるのは、別にそれはそれでですね、少なくとも人件費を比較すれば、倍かかっているわけですから、それは、保育児1人当たりで割り算すればそういうふうになっちゃうんですね。そうではなしに、もちろん、それも一部ですけれど、今回、保育園改革等をやらなければいけない入り口を、先ほど課長は、少子化というふうに申しました。その少子化の中を分析しますと、いずれにしましても、4年から5年後に少子化が具体的にあらわれてまいります。それで、それと相反する矛盾として、現在、待機児ゼロを目指そうということで、一時待機児が400人、300人、200人というふうに減らしてきました。ことしも、そうはいってもゼロにはなっておりません。では、待機児ゼロと少子化をですね、例えば5年間とします。この5年間をどういうふうに切り抜けていくのか。そしてさらにその次の5年間をどうしたらいいのかというのが、今度の保育園改革の基本でございます。
 そこでですね、一つは、今は公立の保育園を次々つくるわけにきませんので、民間の保育園、分園、それから認証保育所、それから保育室の昇格等で何とかこれをしのいで、どうか民間の社会福祉法人等の皆さん頑張っていただいてですね、そこで、しかし、この社会福祉法人が将来、まあわかりやすく言えば、倒産するようなことにはならないように、市はしっかりと御援助申し上げるので、ここはひとつ、待機児ゼロに向かって頑張っていただきたい、そういうことを申し上げ、またそういう施策を進めてきたわけでございます。
 その先に見えますのが、それでは民間保育園が倒産するようなことがないようにするためには、やはり地域を一定の割合でして、そして保育園での保育については、民間保育園を中心にしてやっていくべきであるとか、それから子育てについては、かなりバリエーションが広がっておりますので、そういうところについて、また手の行き届かないところ、はざまの皆さんに対して、公立の方は見ていくだろうと。そういうすみ分けも必要じゃないかなと考えております。
 したがいまして、経済比較だけで云々ではなしに、やはり5年後のことを見ますということは、もう今から準備しなきゃいけない。そこが入り口でございますので、どうか、そういうところでの御議論をよろしくお願いしたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  まさに子どもの利益第一、経営論になっているわけですよ。どういうふうに切り抜けるのか、民間を倒産させてはならない。それも大事なことだと思いますよ。だけれど、やっぱり児童福祉法の原理、この枠の中での議論でなければならないと思うんです、私は。
 それで、例えば、もう一つ言いますけれど、競争によって保育サービスが向上すると。これ、どういうふうな意味ですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  これはあくまでも保育サービス、あるいは保育の質に対する競争ということの認識でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  これは市場原理なんですよ、要するにね。市場競争があって、商品はよくなると、安くなると、こういうことが成り立ちますよ、市場原理はね。しかし保育では、これ、市場原理というのは成り立たないでしょう。もし市場原理というのが成り立つとすれば、二つ条件が必要だと思います。一つは、商品が大量に生産されて、選べると。競争があるという条件。それからもう一つは、商品を選ぶ人に選ぶ能力があるということ。で、選ぶ能力がある、責任を持って選べるという条件が整っていたときに、競争原理、市場原理というのは成り立つんです。だけれど、保育というのは、サービスを受けるのは子どもなんですよね。親の都合でいいところへ入れるとか、悪いところへ入れるとか、親がお金がないから安いところへ入れたらいいとか、そうじゃなくて、保育というのは、子どもがサービスを受けるわけですから、そういうふうな、子どもは選択する力を持っていませんから、国で、あるいは行政の責任でどれを選んでも一定の水準のサービスを保障しなきゃいけない、こういうところに保育は認可制度になっているわけでしょう。(「それは共産党の基本的な考えじゃない」と呼ぶ者あり)基本的じゃない。今の厚生労働省の考え方ですよ、認可制度というのは……(「提供するサービスですよ」と呼ぶ者あり)最後まで聞いてください。だからね、競争によって保育サービスというのは、質は向上しないんですよ。保育サービスは、国できちっと最低基準を保障する、人件費を保障する、手だてを尽くす、税金、一般財源を公立であろうと民間であろうと投入する。それでサービスが、質が保障されているわけですよ。競争でサービスが向上するわけじゃないんですよ。違いますか。では、市場原理が成り立ちますか。そんなに選べるほど今、保護者は保育園を選べますか。足りないんでしょう。待機児がいっぱいなんでしょう。(「サービスの向上だと言っている。市場原理だなって言ってないじゃない」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(渡辺 眞君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  私どもの方でこの部分についてはあくまでも官と民が切磋琢磨して保育サービスの水準を高めるという趣旨でございます。それと、今言われました、確かに現状では、保護者が保育所を選択するというのは、なかなか現実にはできません。ところが5年、10年を見据えた中では、当然、そういった時代が到来するだろうという部分の中の現在の足固めで、現在議論をさせていただいているという経過でございます。(「公立はやってないんだ、延長保育なんか」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  選べるほどたくさんサービスはないんですよね、まだね。まだないし、私は、もともとそんなにたくさんつくるべきものじゃなくて、やっぱり公立であっても民間であっても、一定の基準、一定のサービスを保障するということが行政にとっては大事な責任だと思うんです。それが児童福祉法の言う、子どもの立場に立った原理だと思うんですよね。(「早朝預かりなんかやってないよ」と呼ぶ者あり)だから、なぜやらないのかということなんです。
 それで、私は、今問題なのは、ずっと言われている、民間と公立が競争すれば、民間の方が切磋琢磨できるというふうに言われましたけれど、民間と公立と、何で公立がコストが高くて、民間がコストが安くできるんですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  国の補助基準とあわせもって人件費の部分がはっきり数字としては出てくるわけです。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ここの議論の中でも、公立は800万円、職員人件費がかかると、平均して。で、民間は、それで2人雇えるというふうに言われています。それで、この議論の中でも、もともと人件費単価が、補助金などの単価が、公立の場合は公務員の給料でやられているわけですよね、水準でね。民間の場合は、平均在職年数3年を想定して補助を出されていると。人件費が加算されているというふうにここで言われています。なぜ、民間は3年で人件費が想定されるわけですか。民間の人というのは、首切り自由なんですか。3年たったらやめてもらっていいんですか。何で3年しか人件費は単価加算されていないんですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  民間推進費に関するサービス、その補助については余り、特段ですね、分析して確認した経過はございません。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ぜひ分析してほしいと思うんです。なぜ、民間だとコストが安くなるのかということ。人件費だと言われましたよね。人件費は3年分ぐらいしか人件費単価は見積もられていないと。もちろん、公私間格差の是正だとか、これまで補助やられていて、民間ではもっと働けるようにという東京都の制度もあったわけですよね。それがどんどんゆるゆるになってきているわけなんですが、しかし、そういう状況なんですよね。安いんですよ、民間は実際問題として。人件費が半分なんです。(「サービスは変わらないよ」と呼ぶ者あり)半分というふうに言っているんです、この議論の中でね。言っているんです。これは公立保育園の方が言われたのか──あっ、民間保育園の方がそういうふうに言われたのかな、うちは半分だと。それで、どうして頑張られておられるのかというと、あれですよ、派遣だとか、すぐにやめてもらえる職員、人件費が安い若い人たちを入れかえることができる。そういうふうにして、安い人件費単価で民間保育園を運営されているわけですよ。
 私はここに広告、どのぐらいでやられているのか。いろいろと今、保育の派遣会社でしょうか、保育スタッフを送る会社の募集広告というのが出ていますよね。大体時給1,000円ぐらい。1年契約。そういうふうな人も雇わないと、今の保育園の経営は成り立たない。私は、冒頭に言いましたけれど、本当に子どもの児童福祉を支える、こういう原理ね、児童福祉法の1条から3条まで書かれている枠内で議論をするならば、安ければいいというふうな議論にならないと思うんです。むしろ民間のこういう実態をどう引き上げるのか、そのことがないと、安ければいいという議論になっているし、この中の議論はそういうふうに流れてきていますよ。(「だから民間の経営安定化です」と呼ぶ者あり)時間がないので、その点を指摘しておきたいと思います。
 もう1点、もう一つだけ質問したいと思います。学童クラブの募集、臨時職員の募集をやられていますね。で、この中で変えられていますね。募集要項、変わっていますね。これ、どうしてですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  臨時職員の募集ですけれども、基本的には免許を持っている方、あるいはそれに相当する子育て等の経験を有する方という形で募集を行っております。要は、資質のある人材を広く求めてというような観点から行ってございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  1月までの募集要項では、今言われたようなことではなくて、小学校、中学校、幼稚園教育免許または保育士資格所持者で、かつ、児童館、学童クラブ、保育園での勤務経験のある方、二つの条件があったわけですが、3月になって免許の保持者、免許はないが、それに相当する子育ての経験を有する方。要するに、子育ての経験があれば、免許がなくてもいいではないかと、こういうふうに変わっているんですよね。(「いいじゃないですか」と呼ぶ者あり)大きな変化だと思うんですが、この点はどういうことですか。今、理事者の意向ですか。いいじゃないか、いいじゃないかと理事者の方は言われていますが。そうかなと思うんですが、そうなんですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  実際、今でも臨時職員の中には、土曜、月曜日等の週休帯、あるいは介助員等の中にも、臨時職員の中で資格がない方も入った中で従事をしてもらってございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  児童福祉法で、児童福祉の原理というのが書いてあるのは、子どもの人権、子どもの立場に立って最善の利益を守るという、そういうふうな施設なんですね、学童クラブというのは。そういうふうに位置づけられているわけですよね。だからこそ、専門的な児童発達に関する知識や、そういうふうな経験を持っている人ということで、そういうふうな規定があったと思うんですよ。これを外してしまうというのも、私はさっきの……(「外してしまってない」と呼ぶ者あり)外しているんです。さっきの学童クラブの民間委託、コストの優先、この議論とね、私は共通するんではないかと。本当に保育とか学童クラブがなぜ、児童福祉法で位置づけられている施設なのかというところ、この原理の中で、どういうふうに改革を進めるのかという議論を立て直さないといけないんではないかというふうに思います。
 お昼になりましたので、質問を終わります。

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◯委員長(渡辺 眞君)  お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思います。が、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(江口和雄君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
             午前11時59分 休憩
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             午後1時00分 再開

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◯委員長(渡辺 眞君)  休憩前に引き続き会議を始めます。
 清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  3点について伺います。209ページの地区センター整備費について、それから225ページの家庭福祉員について、それから231ページの市立保育園運営経費に関してです。
 1点目の地区センターの整備経費なんですけれども、地区センターというのは今まで、コミュニティーの施設として役割を果たしてきたんですが、これからは震災等があったときの防災の避難所の役割としても期待をされているんです。そういう目から見て、新しい役割が期待されている中で、地区センターというのは市内にどういうふうに整備をしていくような方針を持たれているのか、その点についてお聞きしたいと思います。
 家庭福祉員保育委託料についてなんですけれども、通称「保育ママ」制度なんですが、この保育ママの制度、例えば、どういう人員配置で、どれぐらいの人数のお子さんを見るのか、どれぐらいの広さが必要なのか、資格について等々、現状をお聞かせください。
 市立保育園の運営経費に関連してなんですが、先ほども峯岸委員からありましたけれども、公立の保育園3園の民営化ということが打ち出されていますが、それについて当事者である保護者の意見はどのように反映をされていく仕組みがつくられているのか。どのように聞き取って、どのように計画に反映させていくのか。その民営化の政策判断に対して、当事者である保護者の意見というのはどういうふうに反映される仕組みが担保されているのか。
 以上3点についてお願いします。

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◯委員長(渡辺 眞君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(中島政和君)  ただいま御質問いただきました地区センターの整備につきまして、現在62カ所、来年度になりますと、62カ所になりますけれど、地区センターを市内に整備してございます。整備の基準といたしましては、おおむね半径400メートルに1カ所、これは徒歩5分の範囲内に1カ所ということを想定してございます。で、委員御指摘のとおり、当初コミュニティー施設ということで、今でも重要な役割を担っているわけですけれども、現実に1次避難場所、あるいは防災倉庫を置く場所、地域のコミュニティーの拠点となるような形での、お祭りの道具などを置いたりとか、そういった形での御利用がされております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  2点の御質問をちょうだいいたしました。
 まず1点目が、家庭福祉員、通称保育ママさん制度でございます。この保育ママさん制度につきましては、東京都の許認可を持つ中で、子育てをされている方に対して、認証保育所同様の扱いでですね、ゼロから2歳までのお子さんを、私どもの日野市におきましては、3名ないし2名のそれぞれ定員枠を設けて、お受けをさせていただいております。16年度の実績でお話をさせていただきますと、家庭福祉員につきましては、9名の方にお願いしてございます。延べ232人のお子さんをお預かりさせていただいております。
 次に、保育園の改革計画の関係で、公立保育園3園の保護者に対しての説明等でございますが、これにつきましては、現在まだ保育園改革につきましては、議論を重ねているところでございます。ある一定の方向づけができましたら、広報あるいはメール、あるいは該当の保育園の保護者等にその趣旨を説明して、順次各保育園の保護者等にお会いする中で、具体的な御説明をしていきたいと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  地区センターについてなんですけれども、一応400メートルに1カ所、徒歩5分圏内でというふうな話がありました。新潟の震災の避難所のお話を伺うと、神戸のときには、来た順にどんどん体育館に詰めてしまったけれども、新潟では、地域のコミュニティーを生かした避難所の生活ということを意識して、大きな体育館の中でも地域ごとに人をそれぞれ分けて、そのエリアの顔見知りの人たちが助け合って避難生活が送れるような配慮をされたそうです。そういうことを考えますと、一律に距離でということではなくて、自治会とか地域のコミュニティーの組織に合わせた形で配備をしていくということも必要ではないかというふうに思います。そういう視点で、整備の仕方というのをもう一度考えていただけないかというふうに思います。
 例えばですね、日野台で言うと、四丁目、五丁目という地域がありますが、四丁目には地区センターがあるんですけれども、五丁目には地区センターも公園もないんです。生活圏は、ちょっと広目の道路を挟んで分かれているわけですけれども、こういうところでは、やっぱりそれぞれのところに地区センターがある方が機能的ではないかというふうな声も出されています。今までは、とにかくそろえるということが最優先されていたかというふうに思いますが、一定整備がされてきたと思いますので、これからはそうした防災、それから避難所、そういうふうな新しい観点で、地域のコミュニティーをどういうふうに生かして整備をしていくのかという視点で、改めてもう一度、検討していただけないかというふうに思います。
 次の保育ママ制度の件についてですが、お一人の保育ママさんで、2人から3人の方を見られるというふうなお話でしたけれども、1人の子どもを育てるのでも、結構手がかかり切りになるのに、2人、3人のお子さんを抱えて、しかも1人で見られるというふうな現状の中で、例えば、保育ママさんがトイレに行ったり食事をしたり、そういう保障、その時間だれが見るかという保障が全くない。それから保育ママさんがぐあいが悪くなる。こういうこともあるわけですね。けがをされるとか、病気をされるとかいうふうなときの保障がない。こういう中で、すくすくプランの市民ワークショップでも、この保育ママ制度、1人でお子さんを見るという制度についての不安が結構出されました。やはり複数でお子さんを保育するということを考えていく時期にきているのではないか。
 それから子どもの最善の利益ということを考えれば、園庭とか体制がきちっと整っている認可の保育園に子どもを受け入れていく、これが最優先課題であって、それで漏れる子どもに関して保育ママ制度を活用すると。それについては、今、不十分な、1人でお子さんを見るということを複数で見るという形に充実させていく、こういうことが検討されてしかるべきではないか。
 それから少なくとも、今、保育ママさん、現状、活動されている方たちの交流を図るとか、それぞれが行っている保育をチームとして質を向上していく、こういう働きかけも必要ではないかという、こういう意見も出されまして、もっともだというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
 それから、保育改革の検討委員会の方で一定の方向づけができないと保護者への説明もできないし、御意見を伺うこともできないということでしたけれども、一定の政策的な判断を下す前に、当事者の意見をきちんとお聞きするということは、当然やってしかるべきことではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 以上、再質問をお願いします。

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◯委員長(渡辺 眞君)  地域協働課長。

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◯地域協働課長(中島政和君)  ただいま御意見をいただきました地区センターにつきましては、まだ未整備地域も残ってございますので、半径400メートル、徒歩圏5分以内というところをまず整備してからというふうに考えてございます。1次避難所としての位置づけでございますけれども、今後の地域防災計画とのすり合わせを図っていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  保育ママさんにつきましての交流といいますか、補助といいますか、これらにつきましては、今年度、昨年の秋にですね、一度保育ママさんの方ともお話をさせていただきまして、また、今委員さんのお話のように、すくすくプランの中で、市民ワークからもそういった御意見をちょうだいしております。したがって、一応18年度の私ども保育課の中の施策としまして、家庭福祉員との交流ということで、先ほどお話が出ましたように、保育ママさんが病気、あるいは何らかの不都合であけなきゃいけないというような場合に対して、それのフォローができる体制づくりを18年度の中では進めていきたいというふうに思っております。
 それともう1点、保育園改革の関係の該当の保育園の保護者に対する御意見のとらえ方ですが、先ほどお話しさせていただきましたように、あくまでも現在では、まだ協議をしている最中でございます。また、傍聴等も、該当園の保護者の方も、既に傍聴されているという事実がございます。そういったものとは別に、一定の方向づけができた段階では、これはすべての市民の皆さんにその旨をお示しをさせていただきまして、最終的にはパブリックコメント的な要素で、御意見をちょうだいした中で、最終的には方向づけをしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  保育ママ制度についてですけれども、保育ママが病気になったりけがをしたり、そういう場合のフォローの体制をつくっていく、そのことはぜひ早急に進めていただきたいと思うんですが、それを進める上で、さらに複数で見るということについては、どのようにお考えなのか。ただ、これは保育ママ制度を拡大するということについては、市民ワークショップの中では危惧する声が出てきているんです。
 というのは、本来は、やはり園庭とか体制が整った保育園であくまでも進めるべきであって、安上がりだからいいということではないだろうと。そういうことではなく、それから漏れる人については、保育ママ制度というのを活用するにしても、少なくとも複数体制ということはしていくべきではないかというふうな意見ですが、フォロー体制とあわせて複数で見る、こういうことが検討されているのかどうか。
 それから保育園の民営化について、あくまでも方向が決まってからというお答えなんですけれども、方向が決まる前に一度、ちゃんと当事者の考え、意見、どういう点が危惧されているのか、それを踏まえるということは当然だと思うんですけれども、この園がされるということでなくても結構ですけれども、公立の保育園の保護者の連絡会もありますから、そういうところで公立保育園の民営化について、どのようなお考えをお持ちなのか、そういうことを一応、先にお話を伺うということがあってもいいのではないかというふうに思いますが、傍聴している中でいろんな不安が広がっているんだろうとふうに思いますので、一度きちんと市の考えも説明し、条件もそれぞれの保育園の、例えば経費についてですとか、人件費についてですとか、そういうものについてもきちっと説明をして御意見を伺うということは、やってもいいのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  まず1点目の、保育ママさんの複数制ということ、これは東京都につきましても、新たに制度として立ちあがりました。したがって、将来について私どもの方でも、内容を十分検証していきたいなと思っております。したがいまして、先ほどお話しさせていただきましたように、現在ある認証保育所、あるいは認可保育所、これとの資産、財産等を使う中でですね、交流事業を図ることによって、保育ママさんに対するフォローもできるのかなと思っております。
 それともう1点、保育ママさんにつきましては、私どもは、認可、認証と同様に、保育児の待機児ということを、非常に大きな位置と位置づけをさせていただいているところでございます。
 2点目の部分でございますが、これは行革大綱の中間報告等で、既にその部分について、保育園の民営化というものについて、これは当然、ホームページ等で一定のパブリックコメントをいただいて、それらに対しての議論をさせていただいているところでございます。で、保育園改革等につきましても、これはあくまでも、まだ議論をしている過程でございます。したがって、先ほど来から御質問をいただいております、例えば費用対効果の問題につきましても、あくまでも今、議論をしている過程の一つでございます。
 したがいまして、議論の途中経過を、余り不確定なものをお知らせするということが、かえって保護者あるいは一般市民に対して混乱を招く場合もございます。したがって、一定の方向づけができた際に、御議論をいただくためのパブリックコメントというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  都制度について検討していくというお話ですけれども、多分、複数にすると、弾力化で人数がふえる。こういう点もあって、今、個人のお宅のお部屋を使ってやっている制度ですから、これを単純にね、弾力化をするための複数体制というのはいかがなものかというふうに思いますので。ただ、今、お一人でやっている、これを解決するという意味で、ぜひ複数体制というのは今後検討していただきたい。
 それから、議論している過程でも、きちっと当事者の意見を聞くということは必要だというふうに思いますので、公聴会だってあるわけですから、議論をしている過程でこそ方向が固まる前にやっぱり保護者の意見を聞くべきだというふうに思います。これは要望しておきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  次に、池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  それでは、171ページの、ちょっと全部お伺いすることだけ簡単に申し上げます。
 171ページの社会福祉法人の助成金のところなんですけれども、日野市福祉事業団運営補助金、これの内訳の資料をお出しいただけるとありがたいです。内訳の資料で、あと、この中で何が一番高額の、約1億2,000万円ぐらいかかっているんですけれども、かかって、どのような事業を運営しているのか、ちょっと簡単に御説明いただければと思います。
 次、183ページの一番下のところですね。社会福祉法人夢ふうせん建設費補助金というのが、これ、いつ、どこにできて、入所者数はどれぐらいに算定していらっしゃるのか、お伺いさせてください。
 それと189ページ、ちょうど真ん中の委託料ですね。友愛訪問事業委託料の下のところ、配食サービス事業委託料と高齢者食事宅配サービス事業委託料、ちょっとこの違いがよくわからないのと、これはどこに何食ぐらい配食されていて、1食コストが、例えば他市とのもし比較ができれば、コスト的にどうなのかというのをちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
 次が199ページ、これ、新規事業になるんでしょうか、いきいきウォーキング事業委託料というこれの中身の事業計画をお伺いさせていただきたいのと、これもどこかに委託先が決まっていらっしゃるようでしたら、それもちょっとあわせてお伺いさせてください。
 それと、同ページの下から2番目の、福祉総合シミュレーションシステム開発委託料、これは何をシミュレートしていくのか、ちょっと大ざっぱな内容についてお話しいただけるとありがたいです。
 次が203ページの、特別養護老人ホームの浅川苑の件なんですけれども、この浅川苑は、三、四年前だったかと思うんですけれども、民間に徐々に移譲していってというようなたしか話で進んできているかと思うんですけれども、今回の資料なんかをちょっと見させていただくと、これ、だんだん膨れ上がってきているのかなみたいな気がしているんですけれども、この計画というのが、どういうふうな予定にこれから先推移していくような予測を立てていらっしゃるのか、その辺のところをお伺いしたい。
 それと229ページ、先ほど来から出ております市立保育園の件で、公立保育園と私立保育園の園児1人当たりのおおよその経費がどれぐらいかかっているのか。それと、それにかかわっていらっしゃる保育士さんの平均年齢、それと、これは私立の方はちょっと難しいかなと思うんですけれど、公立の保育園で定年を迎えられた方の、昨年度でも一昨年でも構わないんですけれども、退職金の額を教えていただきたいというふうに思います。
 それと、学童クラブのことについてはちょっと、保育園と一緒に私が、そのときにもう1回お伺いします。
 それと最後に247ページ、先ほど午前中も出ましたけれども、就労促進事業経費のことに関してなんですけれども、実績報告みたいなもの、例えば何件ぐらい促進の報告、これをすることによって促進していったかというような実績報告みたいなものが、前年度のものとかがあれば、それを御報告いただきたいのと、それをもって今年度はどのようにまた進展させていく方向で考えていらっしゃるのかというようなことを、以上お伺いさせていただきたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  生活福祉課長。

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◯生活福祉課長(常盤かほる君)  先ほどの福祉事業団の運営補助金につきましては、つばさ学園、はくちょう学園、浅川苑、希望の家、栄町高齢者サービスセンター施設運営費等の総括を行う本部運営についての事務費の助成でございます。派遣職員、本部職員、ケアマネージャーの人件費の部分でございます。後ほど資料につきましては、御提出させていただきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  御指摘をいただきました社会福祉法人夢ふうせんの建設費の補助金でございます。これは非常に国庫補助採択のフレームが厳しくなる中、昨年全国で30億という厳しい枠をはめられました。その中で、市内の無認可作業所5作業所を運営する3団体、3団体5作業所を統合して、今後の市内の障害者に係る事業をですね、一体的に力を合わせていきましょうということでとりかかった事業でございます。当初、都内におきましても、43カ所だったと思いますけれども名乗りを上げて、当初補助採択をされたのは3団体だけと。非常に厳しい枠の中を突破して事業化にこぎつけたものでございます。一応、事業費といたしましては、昨年9月補正で7月の補助採択を受けて、債務負担行為等の設定をお願いしましたけれども、当初1億8,000万円ほどの、総額では2億6,000万円弱だったんですけれども、そのうち区市町村の単独の補助としては1億8,000万円ほど計上していたわけですけれども、これは希望型入札を実施した結果によって、契約差金が発生いたしまして、その差額としてそこに計上しております1億4,400万円強の数字をお願いしているものでございます。
 なお規模は、一応80人規模の施設を予定しております。これは、主に知的障害者の方たちを中心に60人、それから市内に重度重複の、非常に重たい障害をお持ちになっている方の作業所として、かざぐるまの家というのがございますけれども、こちらが現状では20名、こういった方たちの施設として20名規模を予定しております。現在、無認可作業所に通所されている方の人数は総数50名強ですので、新たに30名の地域移行の受け入れ枠を入れて事業化するものでございます。オープンは来年の4月1日を予定しております。
 場所は、旭が丘の通称「6−4ブロック」という一角に、ちょうど児童館と四中とそれから第七幼稚園、それからあさひがおか保育園、それからかしの木荘に囲まれた一角に整備を、もう既に工事は始まっておりますけれども、予定をしております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  高齢福祉課長。

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◯高齢福祉課長(小山光雄君)  何点かいただきました。
 まず、189ページ中ほどにございます配食サービスと、高齢者食事宅配サービス事業ということで御質問をいただきました。これにつきまして、まず配食サービスにつきましては、夕食をこちらでやっております。で、主催はNPOが運営をしております。1食800円で今現在はつくっていただいております。月に大体1,000食、年間で1万2,000食ほどになっております。
 その下段になります、高齢者食事宅配サービス事業委託料でございますけれども、これは日社協との契約になります。ただし、その下でですね、日社協独自の部分とNPO、あと株式会社社会福祉法人等入れまして、都合6カ所の事業体につくっていただいております。17年度でいきますと、大体5万3,000食前後になろうかと思います。前年、大分伸びてはきております。こちらの方は、1食450円で今現在お願いをしているところでございます。
 ただ食事をつくってお配りするというだけでなく、見守りということで、いわゆる食事を持っていって声をかけさせていただいて、で、元気な姿を見て帰ってくるというのが主体としてはございます。そういった形で、この配食サービスの方を進めております。
 それと、他市町村との比較ということでありますけれども、夕食の方につきましては、本当にばらばらでございます。これは日野が800円でありますけれど、平均すれば大体それぐらいのところが多いんですが、この昼間の方の食事の方ということになりますと、私どもの方で確認をした中では、最低が300円、最高が750円でございます。ただ、これは御本人様からの御負担額でありまして、総価として、食材料費から全体の額というものがまたすべてばらばらですから、300円というものの総体が幾らであるかということは、ちょっとまた問題点もございますけれども、日野市におきましては、全体としては1,070円というものを食材料費等使いまして、見守りもしてというところでの費用は1,070円で、御本人様負担が450円ということで今お願いしているところでございます。
 食事に関しては、ちょっとこのぐらいの説明で次に進めさせていただきます。
 次、199ページの御指摘で、中ほどよりちょっと上のところですけれども、いきいきウォーキング事業委託料ということで御質問をいただきました。これにつきまして、母体となりますのが松本市、信州大学が熟年体育大学という、いわゆる健康増進のための、高齢者を含めて増進をしている事業がございます。その中の一つのウォーキングということにはなりますけれども、インターバル速歩と言いまして、約3分から5分、早歩きをしていただいて、計測器を体につけまして、健康診断をした後なんですけれども、その方の心拍数であるとか、それがすべて、情報がその端末機に出るように仕掛けてありまして、その方の状態像にあわせて、いわゆるピークよりちょっと手前の負荷をかけて、それで心肺能力を高めたり筋力を高めたりをしながら、次にはダウンということで、今度はゆっくり歩いて心拍数を下げる。で、またある一定のことをしましたら、また心拍数を上げるような負荷をかけるというようなウォーキングでございます。長い時間を歩くという方法と、インターバルでやや負荷をかけながら、緩めたり強めたりをして体の機能を強めるという運動の仕方でございます。これで実際にまだ、いわゆる17年からやっておりますので、具体的なデータというものはまだとり切れてはおりませんけれども、2回目あたりでいわゆる身体測定しますと、体脂肪というんですかね、それが大分下がってこられて、歩く距離、または歩いたときの息切れ、そういったものも大分感触ではなくなってきていると、いわゆる改善されているということが今は出ております。これにつきましては、18年度以降、全体に応募をかけまして、皆さんにお願いをしていくように考えている事業でございます。
 続きまして、203ページになろうかと思います。浅川苑の移譲についてということで御質問をいただきました。これにつきましては、昨年ですね、移譲を進めてきた社会福祉法人との最終的なお話し合いをした中で、条件が若干至りませんで、その段階では書面を交わし合って、一度ゼロに戻させていただきました。19年につきましては、集中改革プラン等もございますし、19年度の中で移譲ということを進めていく準備を今、しているところでございます。これにつきましては、方法論につきましては今後、具体的なことを検討しまして、公募にするのか、どうするのかということも検討しながら19年度に進めていきたいというふうに考えているところでございます。
 失礼しました。あとシミュレーションを抜かしてしまいました。199ページに戻らさせていだたきます。福祉総合シミュレーションシステム開発委託料ということで載せさせていただいております。新規なんですけれども、ここ数年、健康福祉部、子ども部のいわゆる福祉に関する事業の内部的な事務効率化を進めてまいっております。それで、今年度、17年度につきましては高齢福祉、健康課が今やっておりまして、その後の集大成になろうかと思うんですけれども、これにつきましては、市民の方がですね、いわゆる役所の方に届け出をしたい、どういう届け出をしたいかというときに、御自身の御家族の家族構成であるとか、おおむねの収入であるとか、高齢者がいたりお子さんがいたりということを、その場で入力をいたしますと、どこに該当するか、何の書類が必要であるか。あなたの収入であれば、どういう手当がいただけるとか、いただけないとかということを、御本人様に事前にまず見ていただいて、それをもって役所の方に来ていただく。これはウェブ上で、インターネット上でもできるように考えているんですけれども、それをすることによって、来たときに漏れがないように、手続の方をお互いに情報というものを持った上でですね、窓口で対応させていただきたいと。私どもの方もそれを見て、市民の方もそれを見ておれば、行き違いもなく、1回でなるべく済ませるものは済ませるようにしていきたいという思いもございまして、このシミュレーションシステムというものを開発をしていきたいというふうに思っているところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  園児1人当たりにかかる一般財源からの投入金額ということの御質問かと思います。
 公立分につきましては、月額10万7,000円でございます。民間につきましては、月額5万9,000円でございます。これがそれぞれ市の一般財源からの投入金額でございます。
 それとあと、退職金、平均年齢、これは公立、民間等の平均年齢でございますが、ちょっと手元にデータ等を持ってございません。大変申しわけございません。(「保育士さんの平均年齢が」と呼ぶ者あり)はい。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  健康福祉部主幹。

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◯健康福祉部主幹(佐藤 清君)  就労促進事業の実績について御報告させていただきます。
 これは10分の10の国補助事業として行っておりますけれども、17年の4月からスタートしております。支援の身分なんですが、ハローワークの出身者も非常勤職員として雇い上げしまして、専門的な知識と経験を駆使していただいているということでございます。受給対象者を4月1日にとらえますと、1,613名の方が保護を受給しております。このうち60歳以上の者582名を就労支援の対象だろうという中で、90名に絞り込みまして実施をしましたところ、今年度につきましては、79名がこの就労支援事業に参加しまして、延べでいきますと301名ということになりますが、27名の方が就職をいたしました。そのうち6名の方が経済的な自立、廃止ということであります。
 それから財政的効果としまして、6月ごろから就職がいよいよ開始しましてですね、1月末におきまして、約660万円ほど実質収入が図られております。
 それから、今後の進展につきましてでございますけれども、被保護者の就職できないその原因は何なのか、あるいは被保護者の実際に置かれている状況がどうなのかなどなど、分析をしまして、類型化を図っていく必要があるというふうに考えています。そのためにも、要綱をですね、あるいは要領などを準備しているところでございまして、組織的に今後も引き続き行っていくという予定でございます。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  長時間にわたってありがとうございました。
 1点ですね、保育園の件のところで、ちょっと聞き漏らしたか、何か私、ちょっとミスを犯しまして、定年を迎えた方の退職金のことをお伺いさせていただいたと思うんですけれども、そこは私の聞き漏らしでしょうか。(「言ってない、言ってない」と呼ぶ者あり)言ってませんね。

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◯委員長(渡辺 眞君)  保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  答弁漏れ、大変失礼いたしました。
 退職金並びに公、民の保育士の平均年齢、これ、ちょっと手元に資料がございませんので、御回答できないということで、大変申しわけございません。

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◯委員長(渡辺 眞君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  両方ですか。そんな簡単な資料がないんですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  総務部長。

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◯総務部長(樫村正男君)  保育士に限ってですね、今、ちょっとデータ、手元に持っておりませんけれども、市の職員の退職手当の関係につきましては、勧奨、定年、この場合に59.2月、いわゆる給与に対して59.2月が今、退職支給率になっていると思います。それから普通退職の場合には、給料に対する45月分ということで、平均点な金額が幾らになっているかというのを、ちょっと平均年齢、今、退職者、例えば50歳とか55歳とかという数字になっているのかどうか、それを含めてですね、データで出させていただければと思うんですが、今、ちょっと手元にないので、申しわけありません。

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◯委員長(渡辺 眞君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  これ、基本的に一般会計予算のことでございますので、やはり人件費はもちろんなんですけれども、一体どれぐらい物事を、事業にコストがかかっているかということは、これを行う基本的な基本中の数字だと思うので、ぜひ関係部署の皆さんは、しっかりその基本を踏襲した上で会に臨んでいただかないと、後から資料を出して、いつ、一体、どこでしゃべればいいのかというようなことにもなってしまいますので、その辺のところは十分資料をもってよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
 それとですね、保育園のところで先ほど中谷委員の方から、学童クラブのことに関しての嘱託員の方の資格云々というような話がございましたので、それで1点、ちょっと私もそれに関して、ぜひこのような形でとり行っていただきたいなと思うんですね。
 このような形というのは、前回のときよりも学童クラブの嘱託指導員の資格が、例えば幼稚園とか小学校の教員の免許とか保育士の資格の保持者だけじゃなくて、実際にそれに相応する子育て等の経験を有する方という形で間口を広くして、一定募集しているという状況に非常に賛同するものでございます。大体基本的に、こういった資格というのは、例えば私たちぐらいの世代の方から言わせると、何十年も前にそのときの状況で学ぶ機会をたまたま得て、取得していらっしゃる方、それといろんな、その当時の事情で、取得はできなかったけれども、こういうことにかかわることに一番大事なのは、やっぱり実践と経験だというふうに思うんですね。そういう意味におきましても、間口を広く見ていただいて、そういった経験を日常してきて、ある程度自分の時間が持てるような状況になった方が、就労という意味でもかかわっていけるような、日野市の自分の身の回りのことにかかわっていくような状況を、そういう意味では、資格云々だけじゃなくて、実質的なその方の状況に合わせて展開していくというのは、非常にこれから、ある意味市民参画という意味でも、大事な視点かというふうに思っております。そういう意味におきまして、こういうふうな方向性で、ぜひ展開していっていただきたいなというふうに思っております。
 それに差し当たってちょっと1点、お伺いさせていただきたいんですけれども、現時点でも資格を持っていらっしゃらないけれども、相応のそういった経験を持って学童保育の状況を応援して、一生懸命やってくださっている方がいらっしゃると思うんですけれども、今まで過去そういう方の就労状況の中で、事件を起こしたり事故を起こしたりとかというような問題が今までにあったのかということだけちょっと、1点お伺いさせていただきたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  子育て課長。

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◯子育て課長(佐野榮一君)  御意見、どうもありがとうございます。これからも、資質ある人材を雇用していきたいというふうに思っております。
 今までの中でいきますと、先ほども申し述べましたけれども、臨時職員の中で週休対応、あるいは介助員の中でも、実際働いていただいております。で、今までの中でも、事故というものは上がってきておりませんので、皆さんよくやっていただいているかと思います。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  ありがとうございました。以上で終わります。

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◯委員長(渡辺 眞君)  総務部長。

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◯総務部長(樫村正男君)  ちょっと申しわけありませんでした。手元の資料の中で、今、退職の関係、若干計算してみました。これは16年度の定年退職、あるいは勧奨退職の関係の平均ですと、2,440万円ほどの退職手当が支払われているという状況があります。平均年齢で申し上げますと、大体43歳ぐらいですけれども、1,300万円ぐらいの金額がですね、平均年齢で退職された場合にかかるということが、これは市の方の退職手当での概略計算でございますけれども、以上の数字が出ております。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  私の方からは3点ほど質問をさせていただきたいと思います。
 まず1点目は、先ほど清水委員の方からもちょっと話がありました保育ママ制度の問題なんですけれども。それから2点目は、生活保護費、242ページの項3ですか、こちらの関係のことでちょっとお伺いをさせていただきます。それから3点目につきましては、174ページ、項3の目2に入るかどうか、ちょっとはっきりわかりませんが、障害者自立支援法の施行に伴う身体障害者の福祉費について確認をさせていただきたいと思います。
 まず、保育ママ制度ですけれども、先ほど清水委員の質問に対しての説明の中で、東京都の認可であるということの中で、日野市では3名ないし2名の定員枠ということでお話がありましたけれども、私の記憶で正しければ、たしかこれは日野市独自の非常に厳しい定員枠をつくっておられるというふうにお伺いしていますけれども、その点についてお伺いをさせていただきたい。確認ですね、東京都の方から何名なのか。で、日野市は3名ないし2名の定員割れということだったので、この定員の東京都認可の確認。
 それから生活保護につきましては、この全体予算27億3,600万円程度ということで、今回、8.1%の減、これも非常に、2億4,000万円ほどになりますから、大変大きい金額になります。こちらの金額につきまして、何かあったのかなと。平成8年度から約10年間、日野市でもほぼ世帯数も倍、人数も倍、保護率も倍と。近隣の各市町村を見ましても、八王子市の場合でもほぼ同じ状況が続いています。そういった状況の中で、生活保護費がこの程度削減できたというのは非常に、何かあったのかということについて、御答弁をいただければと思います。
 それから身体障害者福祉費の方ですけれども、先ほど中谷委員の方からもお話がありましたけれども、この障害者自立支援法は大変、1割負担ということで、厳しい応益負担になっていますけれども、この応益負担部分については、なかなか、助役の方からも先日、本会議で答弁がありました。9月ごろにならないとなかなか厳しいと。実際の現実の運営については、なかなか出てこないというお話でしたので、私は1点だけ指摘をさせていただきたいと思っております。
 それは、厚生労働省の方からも資料をいただいておるんですけれども、先ほどの、所得によるさまざまな上限、あるいは費用の減免措置についてさまざまな要件がある。認定基礎事実の確認方法ということで、所得税額等については、申請者からの申告に基づき、居所資料等で確認するものとするということが指導であるわけですけれども、そうしますと、その先ほどから出ております、1世帯においての所得証明ということで、非常にそれぞれの居所資料というのは大変なことになるんじゃないか。その点につきまして私から、まあ、これはいいかどうかわかりませんが、多分、所得証明書なり、それから納税証明書ということが必要になってくるんじゃないか、書類が。そういった書類について、ぜひ減免措置の対象として見ていただくような制度にしていただければよろしいんじゃないかと思いますので、その1点質問をさせていただきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  答弁を求めます。保育課長。

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◯保育課長(山田二郎君)  先ほどの保育ママさんの認可定員でございますが、これは東京都の認可の規則の中では、3名以内という位置づけでございます。さっき私の方では、2名ないし3名というお話をさせていただきました。これは設置場所、要するに1階と2階以上の設置場所によって、定員枠が決められてございます。したがって、私どもについては、1階であれば、これは3名の定員枠でございます。で、2階以上については、避難方向と子どもの安全確保という観点で、2人までという規定でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  生活福祉課長。

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◯生活福祉課長(常盤かほる君)  18年度の生活保護費の扶助費の予算額の算定につきましては、生活保護の開始及び廃止がありまして、生活保護費の世帯数、受給人員等の微増が見受けられます。17年度の経過を見まして、今回の予算計上を行いました。
 第1点に、平成17年度の決算見込額が、当初28億1,000万円を見込んでおりましたけれども、最終的な支出につきましては、26億7,000万円の予定でございます。この差が1億4,000万円の差が不用額となって出る予定でございます。この原因につきましては、診療費の減少があったかと考えております。
 第2点に、18年度の基準改定に伴う保護支給率が減少しております。年次計画的にこの保護費の支給率が減少しているものでございますが、その1点としまして、母子加算の減少、老年加算の廃止、多人数世帯における低減率の拡大等があります。こういったものが減少の原因と見込まれます。
 第3点目としましては、先ほど来説明がございます、自立支援対策の効果でございます。生活保護の自立の助成は大切な観点がございます。日野市でも、平成17年度からスタートしました生活保護受給者に対する就労促進支援事業におきましては、就労した人数が、先ほどもお話ししましたが、1月末現在で27名、生活保護廃止が6件、就労支援の相談数が延べ件数301件となっております。18年度におきましても、より一層の拡充を図っていくことを予定しております。
 以上の観点から、今年度の予算を計上したものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  御指摘をいただきました、障害者自立支援法に基づく収入及び資産状況の把握の問題でございますけれども、2月に先ほどもお話ししまたように、自立支援医療のみなし認定の申請の受け付けが始まりました。その際にですね、基本、まあ、市民税課、あるいは証明書類が今、私ども日野市の場合、市民窓口課でワンストップ化されていることもございまして、ただ、未申告の方については、市民税課で改めて手続をとらなくてはいけないというもろもろの事情を配慮して、職権で確認をしております。これは、税データはですね、当初国は所得税ということを考えていたんですけれども、これは現状、自立支援法はすべて市町村民税に移っておりますので、市町村民税のデータを、これは自立支援法でも職権で確認できる旨の規定が置かれていますので、職権確認をしております。それからあと、これはさまざま減免を受ける際に、自立支援法、これは私は、いい部分ではないかと思っていますけれども、従前、毎年の収入という、いわゆるフローの部分のところしか見ていないところがあるんですけれども、初めて預貯金、あるいは不動産等のストックについても目をつけて、この部分を踏まえてですね、減免をする、しないという判断も改めてこの制度の中に入れておりますので、この点については、基本、通帳等の写しは提出をいただいておりますけれども、この移行期特有の混乱の中で、あくまでも利用者有利に判断をしていくということは、国の方の考え方でもございますので、そこは細かく細部に踏み込んでですね、確認まではいたしておりません。あくまでも御本人の方、申請者の方の手続の範囲内で確認をしているところでございます。
 あと、これに絡めまして、したがいまして、今まで障害者の方たちほとんど申告されても非課税ということもございますので、申告されていない方が多いわけですけれども、証明書類の発行にかかる前、いわゆる減免等の問題は、当面は余り考えておりません。職権確認を基本にしております。よろしくお願いします。

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◯委員長(渡辺 眞君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  今、御答弁いただきまして、ありがとうございました。
 1点、あと補装具の問題ですね。補装具については、これは個別に当然申請が上がってくるんじゃないかと思いますので、その点についてはいかがですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  先ほどの御質問でも若干お答えいたしましたけれども、自立支援給付費は五つのサービス体系を持っております。これにプラス地域生活支援事業ということですが、自立支援給付の中には、介護給付費、訓練等給付費、それからサービス利用計画作成費、それから自立支援医療費、そして加えて、今御指摘の補装具費という形になります。で、補装具はですね、改めて新法のもとでの体系はどのようになっていくのかというのは、現時点ではまだ示されておりません。
 ただ、これは、現行の補装具の枠組み、基本は医師の診断書等踏まえて、申請をしていただいて、なおかつ、最終的な判断は都道府県の判断でございますので、都道府県の更生相談所、東京都の場合は心身障害者福祉センターという機関が行っておりますけれども、そちらの判定に基づいて給付をする。ただ、これは、自立支援給付の中でも、いわゆる負担上限枠の枠組みの中に入ってまいりませんので、これは単発で申請をいただいたときに、それなりの1割負担という問題は出てくるかと思います。なお、たしか補装具費の中では、年収1,200万円以上だったと思いますけれども、この方は対象外ということですね。全額自費という枠組みは現時点では示されています。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  その件についても、職権でよろしいでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  障害福祉課長。

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◯障害福祉課長(高田明彦君)  税データ、住基データ等、あるいは医療保険上のデータ等は、まあ、医療保険はこれは職権では確認できない。国保であれば確認できますけれども、社会保険については直接保険証をお持ちいただかないと確認できませんけれども、基本的に職権確認を基本において、これは自立支援医療の絡みでいきますと、東京都、あるいは中部総合精神保健福祉センター等の見解、若干食い違っておりまして、基本は証明書を添付しなさいというふうなことを、指示はあるわけですが、私どもかなり調整をいたしまして、法に認められている職権確認という手だてがとれる以上、しかも税データが市町村民税である以上、これは職権確認でいかしてもらうということで、確認はとっております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございました。以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(渡辺 眞君)  なければ、これをもって民生費の質疑を終結いたします。
 これから衛生費、労働費の質疑に入る前に、説明員の交代を行いますので、15分の休憩をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(渡辺 眞君)  それでは、15分間、始まりは2時15分といたします。よろしくお願いします。
             午後1時59分 休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
             午後2時15分 再開

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◯委員長(渡辺 眞君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより衛生費、労働費について、担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。

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◯健康福祉部長(鈴木 宏君)  それでは、衛生費の予算について御説明いたします。
 予算書の248、249ページをお開き願います。衛生費全体では6,565万5,000円、前年比1.5%の増でございます。
 事項別明細書に沿って御説明いたします。目1の保健衛生総務費でございます。249ページの上段、職員人件費。人件費については本来、職員課ですが、若干触れさせていただきます。一般職30人という記載がありますけれども、これは前年比4名の増となっております。日野市では現在、人口1万人に1人の保健師を配置するということで、妊婦、あるいは乳幼児から高齢者まで適切な健康指導、あるいは保健指導を行っていくために、保健師を増員しております。昨年度に4名、18年度に4名、計8名を増員しまして17名体制が築かれました。
 少し先に行きまして250、251ページをお願いします。中段の(3)かかりつけ医機能推進事業経費、これは目3の健康管理費からこちらに移させていただきました。
 それからその下段の(4)健康づくり推進員事業経費、こちらにつきましても、国保特別会計から今年度、こちらに移行をさせていただきました。
 目2の予防費については、ほぼ前年どおりでございます。
 目3の健康管理費でございます。少し先に行きまして258、259ページをお願いいたします。説明欄4番の健康診査事業経費のうちの13委託料、こちらは前年比5.8%の増となっておりますが、上段の高齢者誕生月健診委託料、それから中ほどの乳がん検診委託料等が主な増加要因でございます。
 それから260、261ページをお願いいたします。下段の7番、救急医療対策経費でございます。こちらは昨年まで単独で事業となっておりました小児初期救急、あるいは休日歯科をまとめて救急医療対策経費という形に整理させていただきました。
 264、265ページをお願いいたします。説明欄10番の女性なんでも健康相談事業でございますが、3行目、女性なんでも健康相談臨床心理士謝礼。新年度に入りまして、心の健康問題にも対応するため、相談事業を開始してまいります。
 とりあえず、以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  環境共生部長。

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◯環境共生部長(萱嶋 信君)  続きまして、環境衛生費について御説明いたします。
 266、267ページをお開きください。下の方、南多摩斎場組合経費でございます。八王子市、町田市、多摩市、稲城市と共同で、一部事務組合により火葬場を運営しております。その負担金でございます。式場を、現在一つあるところを二つ増設し、3室とするために、来年度、基本設計に入ります。そのために負担金がふえるものでございます。
 次のページ、最上段は、昨年10月に開設いたしましたドッグランの運営経費でございます。ボランティアで行っておりますので、その保険等でございます。
 環境整備費について御説明申し上げます。270、271ページをお開きください。説明欄で5番、環境情報センター経費でございます。昨年7月に施設をオープンいたしました。嘱託職員、臨時職員、市職員の3名体制で運営しているところでございます。電気使用料等、実績に合わせて予算組みをさせていただきました。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  クリーンセンター長。

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◯クリーンセンター長(小林寿美子君)  272、273ページをお開きください。下段の清掃費の説明をさせていただきます。説明欄2の一般管理事務経費、下段の報償費のうち、次ページをお開きください。上段でございます。弁護士謝礼42万円でございます。これは、現在係争中でありますエコセメントにかかる違法公金支出差しとめ等請求訴訟の弁護士費用でございます。
 次ページをお開きください。説明欄4のごみゼロ施策推進事業経費のうち、節13委託料の下段、イベント用リユース食器レンタル業務委託料20万円でございます。これは、自治会で実験的にリユース食器を使用していただき、ごみを出さないイベントを実施するための委託料でございます。3自治会程度を予定しているところでございます。
 次ページをお開きください。下段でございます。説明欄11の広域資源循環組合経費、節19負担金でございます。来月1日から、最終処分の枠を超え、広域的な資源循環の推進をするため、名称を「東京都三多摩地域廃棄物広域処分組合」から「東京たま広域資源循環組合」に変更いたします。そのため事業名の変更をいたしました。7月ごろから本格稼働いたしますエコセメント化事業1億4,995万7,000円を含みます負担金総額3億9,967万6,000円となっております。前年比9.9%の増となっております。
 282、283ページをお開きください。上段の説明欄3の可燃ごみ処理施設安全対策経費、安全対策保安装置設置修繕料1,800万円でございます。これは昨年、不燃ごみ破砕処理施設の事故に伴い、施設の安全対策を点検、見直しし、可燃施設の安全対策を実施するものでございます。
 その下、説明欄4のごみ焼却施設延命化対策経費1億2,400万円でございます。老朽化した施設の延命化のために、平成15年から計画的に実施しているものでございます。
 その下、説明欄5のバグフィルタろ布交換修繕経費3,000万円でございます。平成12年から13年にかけて、焼却炉のダイオキシン対策工事を実施いたしましたが、バグフィルタのろ布の耐用年数が来たために、交換するものでございます。
 次ページをお開きください。中ほどのし尿処理費、説明欄2のし尿処理施設整備経費、生活環境影響調査委託料でございます。これは、し尿処理施設建て替え計画に伴い、平成17年度に施設整備基本計画設計業務委託を実施し、量、規模、処理フロー等、設備の基本概略が決定いたしますので、それにあわせて生活環境影響調査を実施するものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  労働費でございます。286、287ページをお開き願います。目1労働総務費、説明欄4の職業紹介事業経費でございます。昨年8月に開設いたしました高年齢者無料職業紹介所、しごとサポートひのの運営経費に対する補助金でございます。
 その下の5のニート・フリーター対策事業経費につきましては、17年度までは若年者雇用支援事業経費としていたものでございます。18年度からは、より積極的にニート、フリーターの支援を行っているものでございます。アドバイザー謝礼、若年者雇用奨励金は、ともに新規事業でございます。就職や仕事に悩む若者に対するキャリアカウンセリングや、国のトライアル雇用制度を利用する市内業者に助成するものでございます。また、ハローワーク八王子との共同運営による地域就職相談室を福祉支援センター内に18年度中に設置する方向で現在協議しているところでございます。
 以上、よろしく御審議のほどお願いいたします。

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◯委員長(渡辺 眞君)  これより質疑に入ります。池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  1点だけお伺いさせていただきます。265ページ、女性なんでも健康相談事業経費のことに関してお伺いさせていただきます。
 この事業の費用対効果という形で、この中身のことを教えていただきたいというふうに思います。
 あわせて、これは全国的な事業という意味で考えると、女性より男性の方が短命であるわけですね。女性の方が長生きすると。そういう意味におきまして、例えば、女性なんでも健康相談だけでいいのか。男性なんでも健康相談か、もしくはだれでもなんでも相談のような形で、間口を広げて、この効果を広げていく必要があるのではないかというふうに、ちょっとこれを見ただけなんですけれど、思うんですが、その辺のところをまとめてお伺いさせていただければというふうに思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  健康課長。

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◯健康課長(下田勝美君)  女性なんでも健康相談の件でございますけれども、もともとは女性の更年期を上手に乗り切るためにという形の事業でございます。そういった中で、平成16年7月から実施しておりますけれども、そういった意味では、かなりの方がこの事業で相談に来ているというふうに考えております。当初、始めましたときに、女医の先生をということでお願いをしていたんですが、見つからなくて、東京女子医大の産婦人科の先生、この方にお願いをして、当初始めました。そして2年目、17年になって、この方のお弟子さんに当たるような先生なんですが、女医さんが見つかりましたので、その方とあわせてお二人でやってもらっております。かなり評判がよくて、今、月に2回、午後1時から4時までということで女医の先生、それから4時から7時までを男性の先生という受け持ち分担でやっております。
 これにつきましては、先ほども説明がありましたけれども、平成18年度からは精神的なものもという要望がございましたので、その面を、金額にして18万円ですか、ふやしました。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  女性なんでも健康相談は、今、ちょっと更年期という話がありました。もちろん、そうですけれども、やっぱり35歳、40歳以降55歳ぐらいまでの女性の方が非常に、不定愁訴というか、不安感というか、言うに言われないものがございますので、やはり特別だろうということで、体の構造等を、心身も含めて女性なんでもということで、2年前から始めたものでございます。
 池田委員がおっしゃいました男性の方でございますけれども、女性にはマンモグラフィーを、今までは触診でしたけれども(「前立腺」と呼ぶ者あり)横からも撮るようになるようなもの、あわせて今、秋山委員の方から言われました前立腺の方を男性の方はやっておりまして、この二つが男女別々の健康のものでございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  丁寧に助役、ありがとうございました。
 男性の場合は前立腺云々というふうな形で、割と特定させて、女性の場合には、女性なんでも健康相談というふうなことをしていくのには、日野市では真の男女平等という意味のことをしっかりと展開させていくという意味においては、女性はもちろん大事ですけれども、男性も負けず劣らず大事だと、私も家庭人としてもそう思っております。なぜ、女性なんでも健康相談という形で女性だけに、何ていうか、女性だけをそこで強調して事業化していくような必要性があるのか。だれでも、いつでも、何でも、そして……(「いいじゃないか、やっているんだから。やめろという話ならわかるけれど」と呼ぶ者あり)ちょっといいですか。ぜひ、終わるまで聞いていただきたいと思います。
 ぜひ、そういう意味においては、特定の性にかかわらず、やはり双方が同じように大事だということをきちっと強調していくのも、男女平等ということの筋にはしっかりと入っていくことだというふうに思うんですけれども、男性の更年期というのがもっと深刻だというのは、自殺者の数なんかにもあらわれているんじゃないかというふうにも思うんですね。そういう意味合いにおいて、女性だけじゃなく、男性に対しても、もうちょっと何か手当てをしていくような必要性というのを感じてはおりませんでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  健康課長。

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◯健康課長(下田勝美君)  男性版としてということではないんですけれども、生活習慣予防事業の方で成人健康相談という形でやっておりますので、男性の方はそちらでかなりの方が相談を受けております。

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◯委員長(渡辺 眞君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  これですね、非常に、なぜ女性なんでも相談を始めたかといいますと、もちろん議会の皆さんの後押しもありましたし、それから男女平等を言っていく場合に、欠けてならないのは、何も今、重いものを持ってどっちが力があるかないかという議論ではなしに、体の構造上、女性の方の方がやはりそういう意味で、ハンディという言葉を使っていいかどうかは別としてですね、がございます。それからどうしても、男性の更年期がないわけではございません。ないわけではないんですけれども、やはりそれが顕著にあらわれるのが入り口として更年期です。
 ただ、内容を調べますと、この女子大の先生などとも話しますと、更年期だけで始末したり処理してしまうんではなしに、やはり、そうしたら産婦人科とか婦人科で話をすれば済むことなんでしょうけれども、やはりメンタルな面ですね、非常に不安感がそのときは募るとか、それから体温が非常に上がって眠れないとか、不安感がある。世の中の、御主人とか男性職員の思いやりのなさとか、そういうものの中で、女性がやはりその年代は、非常に孤独感があるわけでございます。そういうものを、やはり女医さんないし専門の先生からアドバイスをしたりしていただいて、助言をしたりしていただいて、そこでこういうものの相談をさせていただいて、まさにここで平等になっていくんじゃないかな、このように思っておりますので、御理解をいただければありがたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  ありがとうございます。
 おっしゃっていることの趣旨は、私も女性として長い間暮らしておりますので、よくわかるんですけれども、今、日本の実態、状況をとらえたときに、例えば四、五十代の心身ともに疲れ果てて、本当に相談のきっかけを必要としている、チャンネルを必要としているのは、現象としてあらわれてくる、例えば自殺者にしろ、悩んでいる人にしろ、男性の方が女性よりも少ないというふうには見受けられません。例えば、それを人間の生命がいつまで長らえているかという状況に比べましても、寿命は圧倒的に女性の方がたしか5歳ぐらい長かったというふうに思います。そういう現状を照らし合わせていくと、なぜ、私は、ここで女性なんでも健康相談というふうに女性にこだわっていくのか、日本の状況を客観的な数値をもって考えたときに、なぜ日野において、女性なんでもという女性がついていかなければいけないのか。むしろ状況をよく見てみたら、女性でも構わないんですが、だれでもなんでも健康相談とか、そういう形で間口を広げて、実際数字にあらわれていっている、心身ともに、いいと思うんですね、この臨床心理士をことしからつけると。そういうことをつけていくのが女性だけでなく、これ、女性なんでも健康相談といったら、男性は決して行きませんので、女性なんでも健康相談というと、本当に行ってみたくなるようなネーミングだというふうにも思うんです。そういう意味におきましては、だれでもなんでも健康相談と、そういう形で、女医の方でも男性の先生でもどちらでも構わないんで、間口を広めて、どんな方でも相談できるというような事業に展開させていった方が、より平等ではないかなというふうに私は思って発言させていただいている次第でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  池田委員のお話の趣旨もわかります。確かに、男女平等というのは、お互いそれぞれ対等に扱うなり対応するということが建前ではないかということはよくわかるわけですが、先ほど来助役の答弁にもありましたけれども、やはり我々人類として、あるいは生命体として、産む性に対する配慮というのはそれなりのものがあるだろう、必要なのではないかなというふうに私は思っていまして、それは男女平等の枠を超えてですね、生命を維持、あるいは次の代につないでいくためのやっぱり知恵ではないかなというふうに思っているところです。
 例えば、ちょっと話がずれるかもしれませんが、かつて国鉄は、婦人子ども専用車というのがあって、いっとき、男女平等の流れの中で、あれはおかしい、特に婦人と子どもを一緒にするとは何事かというような議論があって、なくなりました。最近、これは民鉄の方を中心にして女性専用車というのがつくられて、今、JRもかなり女性専用車があります。やっぱりこれも、女性特有の問題に対する配慮というのは、社会全体でやった上で、その上で男女平等をしていくというふうな仕掛けの一つではないかなというふうに思っていまして、ぜひ、この女性なんでも健康相談については、御理解をいただきたいというふうに思います。
 例えば、待合室で相談に来られた方が、そこに男性も女性もいる中で、来た女性のお気持ちというものも、やはり我々は配慮しなければいけないだろうというふうに思います。そういうことも考えますと、やはりこれはこれとして、つくらせておいていただいて、置かせていただいて、あと委員が御指摘の部分については、先ほど来、いろいろ、幅広い健診とかそういうものが、相談事業がありますので、その辺で対応していただく、枠を広げていくというふうな柔軟な方向づけはさせていただきたいというふうに思いますが、ぜひ、この女性なんでも健康相談、これについては、私どもかなり頑張ってつくり上げてきた施策でもございますので、どうぞ温かく前向きにおとらえいただければありがたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  1点だけ質問させていただきます。
 277ページの指定収集袋製造等業務委託料、指定収集袋等管理配送業務委託料、そしてその下のごみ処理手数料(指定袋)収入事務委託料、一つ飛んでごみ相談・パトロール業務委託料に関連して質問なんですが、このまず指定収集袋等管理配送業務委託料、それからごみ相談・パトロール業務委託料、これはどこに委託をされていますでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  ごみゼロ推進課長。

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◯ごみゼロ推進課長(大島康二君)  お答えいたします。
 指定収集袋等管理配送業務委託料、それからごみ相談・パトロール業務委託料でございます。委託先は、日野市企業公社でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  今、指定収集袋製造等業務委託料、指定収集袋等管理配送業務委託料、ごみ処理手数料(指定袋)収入事務委託料、この三つで、大体1億3,000万円ぐらいの経費がかかります。これは、ごみ処理手数料、つまり指定袋売上料4億3,000万円の約30%が投入されている。で、この三つ自身については、ごみの減量、リサイクル等々にかかわりなく、袋をつくって有料化をする、手数料を徴収するために使われているものだと思います。
 それで、このごみの有料化について、負担についての苦情等々はほとんどなくなっているというようなことについてお伺いしたところなんですが、実際問題としては、大変負担の大きいものだというふうに思います。むしろなれてしまっているというか、しようがないという受けとめ方であると思うんです。
 しかし、実際問題としては、今の経済状況の中で、特に高齢者の皆さん、ごみの出されている状況などを見ますと、本当に小さな袋に詰め込まれているという感じがします。節約をされているんだというふうに思いますし、また、ごみ減量に努力をされているということだと思うんですが、私は、負担軽減のためにも、こういう部分というのは、できるだけ経費削減をしていくということが大事なことだというふうに思うんです。
 それで、とりわけ、指定収集袋等管理配送業務委託料2,587万円というのが企業公社に委託されているわけですけれども、このことについては、指定収集袋製造業者が直接配送するというような形をとっている自治体もあるというふうに聞いておりまして、どうしても企業公社にこれを委託しなきゃいけないものなのかどうか、ここのところはどういうふうにお考えでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  ごみゼロ推進課長。

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◯ごみゼロ推進課長(大島康二君)  既に指定袋を使ったごみの有料化という制度を導入した自治体は現在ふえております。その中で日野市が比較的早く導入をいたしまして、実績も上げておるところでございます。おっしゃるとおり、製造とそれから配送を一緒にというふうにしている自治体もございます。
 ただ、私ども、この指定有料袋の制度といいますのは、この指定袋の管理には万全の体制を期していく必要があるというふうに考えております。言ってみますと、製造の委託料、ごらんの金額でございますが、大袋に関しましては、今、日野市の場合80円で皆さんに使っていただいております。言ってみますと、金券のような性格を持っております。そういう意味で、在庫の管理、それから店頭での管理というものは万全を期していきたい。間違っても、どこで製造したのかわからないというようなものがまじってはならないというふうに考えています。そういう意味で、製造と配送をきちんと分けていくということは非常に重要であるというふうに認識しております。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  指定袋製造業者に配送をお願いすると、一緒に委託すると、万全でないというような問題がどこかで起こっているんでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  ごみゼロ推進課長。

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◯ごみゼロ推進課長(大島康二君)  どこでという話ではないんですが、そういう可能性が捨て切れないというところはあると思います。ごみ袋を製造するときには、大量に同じものをつくるということが一つのコストダウンの方法になるわけでございます。そういう中で、過剰な在庫等を抱えて、それを保管しておくというのは、この金券の性質ということからいかがなものかなというふうに理解しております。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  そうすると、2,587万円というかなり大変なお金を企業公社に委託しているんですが、仕事の内容としては、企業公社直営でやっているんですか、それともどこかに委託をしているんですか、企業公社が。

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◯委員長(渡辺 眞君)  ごみゼロ推進課長。

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◯ごみゼロ推進課長(大島康二君)  業務は直営の職員で対応しております。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  何人ぐらいでこれはやられている仕事なんでしょうか。それから配送は直接、職員が配って歩くのか、それとも委託業者が配って歩くのか、そこのところはどうですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  ごみゼロ推進課長。

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◯ごみゼロ推進課長(大島康二君)  常時配送に携わる職員は2名であるというふうに理解しております。そのほかに、電話での販売店からのオーダーを受ける職員、それから倉庫の管理をする、まあ、常駐ではございませんが、そういった職員もございます。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  この2名の職員は毎日、車で市内を回っているわけですか。そんなに配送にかかるんでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  ごみゼロ推進課長。

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◯ごみゼロ推進課長(大島康二君)  今、常時配送に2名、それからというお話をしましたけれども、車両は訂正をさせていただきます。車2台でございます。2台で2人が乗っておりますので、4人ということで訂正させていただきます。
 それから、ごみ袋を扱っております店は、現在市内に200店を超えております。そういった中で、日々日常の生活に直結している、あえて商品と言わせていただきますけれども、販売店にとっては一つの商品でございますので、そういったものが日常売れていくという中では、配送は頻繁に行う必要があるということでございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  200店のお店に配送するのに、車2台で4人を配置して、大体1日何店ぐらい配送されているんですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  ごみゼロ推進課長。

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◯ごみゼロ推進課長(大島康二君)  手持ちの資料では、1日何軒というのはすぐにお答えできないんですけれども、基本的に再任用の職員が業務に当たっております。ですから、火、水、木の3日間を配送に当てているということでございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  火、水、木、2台ずつ1日に動くんですか、4人も。

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◯委員長(渡辺 眞君)  ごみゼロ推進課長。

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◯ごみゼロ推進課長(大島康二君)  そういうことでございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  事務だったらわかるんですけれど、いろんな配送業者がいて、送るだけだったら、あるいは受け取るだけだったら、幾ら金券だと言ったって、十分そういうことはできると思うし、これで2,600万円近い委託料が必要なのかどうなのか。これだけで大体6%ぐらいですよね。ごみの負担での、80円なり40円なり20円なり10円なり、6%ぐらいになるんですよね。金券だからとか、在庫が大変だからとかとずっと言われているわけだけれど、しかし、何でこんなにかかるのかというのがもう一つはっきりわからない。直接配送でも、私はそんなに他の自治体がずさんな管理をされているというふうには思いませんし、こういうふうなところこそ、やっぱり見直しをして、省くと。これはごみ減量には何もつながっていないわけですよね。管理ということですよね。もっと本当に合理的な管理がないのかどうなのかというのは、ぜひ検討して、これだけ省くだけでも6%というふうなことになると思うんです。
 それで、そのこととの関係なんですが──補足説明が何かあるようですから、もしあれば。

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◯委員長(渡辺 眞君)  ごみゼロ推進課長。

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◯ごみゼロ推進課長(大島康二君)  こちらの中の積算でございますが、もちろん人件費も入ってくるわけですが、運搬の車両の借上料ですとか、倉庫の借上料というものも必要になってくるということでございます。で、配送だけでなくて、一定の在庫を管理しているわけですから、そういったものの商品の検品等の作業も中にはございます。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それとあわせて言うと、企業公社の利益というか、中間経費もやっぱり計上されているわけでしょう。実費だけではないでしょう。
 ということだから、こういうところはやっぱり節減すべきじゃないかというふうに私は思っているわけです。直接ですね、運送会社に委託すれば、車の費用だとか、そういうふうな中間経費が省けるから合理化ができるんだというふうに思うんです。そういうふうな節減の方法というのはあるんではないかと。4人も2台で年中ですね、たった200軒の搬送で……200軒って、毎日別に200軒回らなくちゃいけないということじゃないでしょう。

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◯委員長(渡辺 眞君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  おおむね大島課長が答えたとおりですけれども、整理させていただきますと、まず再任用職員が3日勤務ですので、再任用職員というのは、釈迦に説法ですけれども、市が雇わなければいけない人の中で、どこで再任用職員の人を使ったらいいかという一つの組み合わせがございます。そこで、幸いそれに適した人がいるときはそれで使っているということでございます。それからもちろん、足らないときは臨時職員を使っております。
 聞くに及んでいるところの範囲内ですけれども、もしかしたら細かい言葉は後で訂正させていただくようになるかもしれませんけれども、いずれにしましても、商売をやられているそこでの精算事務から始まりまして、1回受け払いをして、精算をしてというような事務もやってくるわけでございます。したがいまして、かなりこの4人の2台の車は、フル稼働しているのは事実でございます。それから、倉庫もたしかどこかに借りて、そこでその作業をして、配送してということになりますと、この4人の人は、よく俗に言う、サボっている時間なんかは全くないことでございます。そういうことが一つでございます。
 それから、確かに、もし仮に民間の人とですね、このような同じ条件で入札をしたといたしますと、どっちかなということになるかなと思います。もしかしたら、もっと安いかもしれないし、いや、進行管理をしっかりすると高いかもしれないですね。そこは何とも言えないんです。
 で、もう一つの、言いたいのは、企業公社のあり方を今後どうしていくのかということですね。御理解いただかなきゃいけない部分もございます。企業公社の職員、基本的にはプロパーの職員の4人以外はすべて、再任用職員とか市民の方の臨時職員で賄われておりますので、一般企業で安いところで落としますれば、必ずしも日野市内ではないわけです。そういうことも考えますと、大所高所から、日野企業公社が全部花まるであるとは申しませんけれども、その辺のところはしっかりと今後見据えていただいて、企業公社のあり方についても、ひとつ御理解をいただければありがたい。今は日野企業公社については、ある程度援助をしていくという立場でおります。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  私、企業公社のあり方について質問しているわけじゃないし、企業公社の人たちがサボっているとか、そういうことを言っているわけじゃなくて、余りにもごみの袋の負担が重いし、そして、今、この制度を変えようと思っても、実際問題として、ごみの手数料の有料化した部分というのは、ごみ減量とかリサイクルに使われている部分が多いわけですよね。そこの部分を削ることはできないわけですから、やっぱり手数料の収集事務等々について、縮減するとすればそこしかないからというふうに思うから、そういうふうな質問をしているんです。ぜひ、趣旨を酌んでいただきたいというふうに思うんです。
 で、大企業の人もいらっしゃるんだけれど、在庫管理だとか、そういうふうなことっていうのは、大企業で物すごく合理化されているわけですよね。ここら辺の部分が合理化できるところじゃないかと、秋山さん、思うんですけれど、どうですかね。私は、やっぱりここら辺のところ、本当に何か今のお話だと、再任用職員の仕事も確保しなくちゃいけないのだからというようなことを言われますけれど、純粋問題として、指定袋というのは大変な市民の負担になっているわけで、そこのところ、経費をどこで削減していくのかということになると、こういうところになるんではないかと私は思うんです。実際問題として、製造業者に配送も一緒にやっているという自治体もあるわけですから、そういうことも含めて、ぜひ検討していただきたいというのが一つなんです。
 それからもう一つは、例えば、自治会の清掃などに対するボランティア袋の配布などについて、かなり制限されていますよね。高齢者に対する負担など、もちろん寝たきりの方に対するおむつだとか、お子さんのおむつなどの袋を無料配布やられているわけですけれど、6%もこういうところに使われているんであれば、そういうふうな利用者、弱者に対する配慮だとか、そういうところからでも負担軽減するというような施策を一歩進めるべきだと思いますし、それから自治会などの清掃に対するボランティア袋の制限などについても、もう少し柔軟な対応ができるんではないかと思うんですけれど、そこも含めて、ぜひお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 要するに、全然有料化に対して不満が出ていないと。もう全然、ほとんどそういうのはなくなったみたいなことを言われていますけれど、今、高齢者や、そういうふうな方々は、いろんな負担が重なってきて、ごみの袋の負担も大変だというふうな実態の、まず認識も確認しておきたいと思います。お考えをお聞きしたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  ごみゼロ推進課長。

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◯ごみゼロ推進課長(大島康二君)  製造、それから配送、それから販売店、取扱店への手数料等経費としてございます。そういったものをトータルで削減していくということにつきましては、当然のことと考えております。
 それから、ごみ袋の負担の問題でございます。この市民の負担感というものの考え方なんですけれども、有料化したことの目的は、ごみ減量でございました。そういった意味で、ある程度の負担を求めていくことで、決してそれが重くてはいけないと思いますけれども、その効果との関係の中で、設定してきたという経過がございます。
 加えて、ボランティア袋、おむつ袋等の、言ってみれば、フォローの施策ですけれども、適正に使っていただけるようにというふうには常日ごろ考えております。決してボランティア袋の制限ということではなくて、このボランティア袋の使用方法ですけれども、いわゆる公共の部分、パブリックスペースと言えばいいんでしょうか、そういったものの清掃をしていただいた方には、ぜひ活用していただくという姿勢で臨んでおります。
 それからおむつ袋、これは子育ての支援であり、介護の支援でございますが、使用の枚数の制限等は、1回にという形はとらせていただく場合ありますけれども、それが何枚までですよというような制限はいたしておりません。そういうことで対応しております。
 以上です。(「結構です」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(渡辺 眞君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  私は、284ページの項3ですか、病院費ということで、3億300万円一般財源から出るというところから、市立病院、本来ならこれは特別委員会でやることなのかもしれませんが、ちょっと何点か質問させていただきたいと思います。
 まず、市立病院の経営改革についてなんですが、新しい市立病院の役割、目標、どんなところに目途を置いて活動していこうと、どういう病院にしていこうと思っているのかというのが、ちょっと非常にわからない。例えば、市民の皆様から愛される地域密着型の病院を目指していくのか、あるいは救急病院化していくのか、あるいは特別な病院として特化していくのか。いろんなさまざまな方向性があると思うんですが、非常に幾つかの、小児科の診療の充実ということがうたわれているだけで、病院本来の改革というものはどう進まれていくのかということがなかなか見えてこないということで、その点について、どんな方針で臨まれるのかということをお伺いしたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  答弁を求めます。市長。

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◯市長(馬場弘融君)  ここは病院の担当がおりませんので、市長の方でお答えさせていただきます。
 やや長くなるかもしれませんが、御理解をいただきたいと思うんですが、この病院をなぜつくったかということから入らなければいけません。町の時代から私どもは、小さな病院でありますけれども、病院を持っていました。で、それはずっとつながってきたけれども、前の市長さんのときにも、何度も何度も病院を建て替えなければいけないというような話があって、市民の強い要望を受けて、病院をつくりたい、つくりたいということを言い続けていたわけであります。
 でありますけれども、財政状況があったり、あるいは場所の問題があったり、あるいは医師会との対応の問題があったりして、なかなか進まなかったというのがここ数十年の経緯であるわけであります。そういう中で、たしか私が就任をした平成9年のちょっと前に、基本設計というものが議会を通ってつくられておりました。つまり、私が就任をしたときには、もうこの形で病院はつくるわよというふうな形のものが示されていたわけであります。
 でありますけれども、私は市長になりましてですね、一番大きく悩んだのが、この市立病院をどうするかという問題と、あのマザアスという特別養護老人ホームの問題がありましたけれども、その二つを一番悩んだなあということを、今でも、9年前のことでございますけれども、思い返すわけです。マザアスの方をまずとりあえずは、市の負担をもっと減らしてほしいというようなことをお願いをして、市の負担分を減らして、それはもうほとんどでき上がっておりましたから、対応したわけであります。病院についてはまだ、設計はできたけれども、実際に建て始めてはいなかったんですね。時間が少しありました。そこで私は、かなり多くの病院のプロと言われる方々、あるいは全国の自治体病院を一生懸命やっておられる方々、医師会の関係者、ドクター等も含めて、幅広くお話を伺いました。九十数%の人が、おやめなさいと言いました。今、医療は大きく変わるときに来ています。こんなときに、自治体病院なんて、恐らくつくっても、あとえらいことになりますよ。そういう声が圧倒的にありました。
 で、その辺のことも踏まえて、実は夏ごろだったかなあ、議会の方にもお願い申し上げて、場合によっては、建て替えをしないということも含めて、見直しをしたいというふうなお話を、9月の議会でしたかね、お話をしました。
 ところが、議会がまさに吹き上がるような声で、新しい市長は病院をやめようとしているというふうな大きな声が出ました。やめようとしている、やめようとしているということがあって、そこらじゅうからですね、私に対する不満といいますか、そういうものが出てまいりました。そういう中で、議会でも随分議論があって、多分、今代議士になりました小川代議士だったと思いますが、彼は、病院なんかやるなという意見でありました。この財政の厳しいときに、今、大分よくなってきましたけれども、あのときは本当に、まだ底を打ってなかったんですね。これからどんどん悪くなるぞ、人件費もまだまだ高かった時代でありまして、今やったらえらいことになるし、プロが言っているように、医療改革がどんどん行われる中で、公立病院なんかもうやっちゃだめだと。すごい激論をあそこで、つばもそれこそ飛び合うような中で大激論をした記憶があります。
 でありますけれども、そのときに私は、ようやくこの質問者の趣旨のところに行くわけですけれども、なぜ、今市立病院が必要かというような議論の中で、一番初めに申し上げたのは、日野は17万人ほどの人口がある。しかも多摩川、浅川という大きな川があって、もしも大きな地震等が起こったときに、日野市民が頼れる病院がほかにあるか。二つぐらいの病院、しかも病床数が非常に少ない病院しか、市内にはないんですね。そのうちの一つももう、おやめになりました。そんなことがありまして、うちには病院がないから、申しわけないけれど八王子の病院に行ってくれ、多摩の病院に行ってほしい、あるいは立川の方に行ってほしいというふうに言うのは忍びないと。しかも、ゼロであった病院をつくるのではない。もともと私どもの日野の為政者、先人たちが一生懸命努力をされて、小さい規模であるけれども、もってきた、頑張ってきた。当時、162床ありましたね。であるから、これをなくすわけにはいかないだろう。いざという時に市民を守らせるには、この病院をつくるしかないと。そういうことで、あの病院は免震構造という形になっています。耐震構造ではなくて、揺れる病院ですね。ですから、よほど大きな地震で、地割れで真ん中からパーンと割れるとか、そういうことがない限りは、かなりすごい地震があっても、あの病院は残ると思います。そういう病院としてまず、必要だと。市民が頼れるところとしての病院としてまずつくらなければいけない。それがまず第1でございました。
 もう一つは、実際に医療業務を進めるには、初めにも申し上げましたけれども、地元の医師会の皆さんとのスムーズな連携といいますか、なければだめです。やっぱり医師会の先生方は、特にお近くの医院の方々は、病院ができて、外来を多くすると、自分のところの患者がとられてしまうと。どうしてくれるんだという本音の声がたくさんありました。で、高度医療で一生懸命入院を受け入れようとしている、やや中型の病院にとっては、うちのやっぱり患者さんもとられてしまうというようなことがあって、本音の部分ではなかなか、すごいつばぜり合いがあったのも事実であります。その辺をうまくクリアしつつ、地域の医師たちとの連携をうまくできるようにするには、2次医療としてですね、1次医療は近くのかかりつけのお医者さんに診てもらって、どうしてもうちのところでは対応できないので病院にお願いしますよというふうに送っていただくと。また、これでもう病院で見る必要がなくなったなというふうに思ったらば、地元のまた医院にお帰りをいただくというふうなキャッチボールができるような、そういう連携がとれる病院であれば、きちっとやっていけるだろうということがあります。
 さらに、民間の小さなドクターでは対応し切れない休日、夜間、あるいは準夜の対応ですね。こういうものについてできるだけうまく対応していきたい、あるいは救急病院としての機能も発揮していきたい。確かにおっしゃるように、いろいろ幅広い要請があるわけでありますけれども、それらを踏まえて対応する。市民にとって、ともかく私どもの市が、市の税金でやっている病院なんだからということで、頼れる病院にしなければいけないというふうに思ったわけであります。
 さて、それで、初めのうちはともかく、かなり強引なこともやったわけでありますけれども、病院関係者は一生懸命努力をして、当初は市からの持ち出し、いわゆる一般会計から繰り出しが十何億なきゃやっていけないとか、そういう話があったんですね。でも、1回だけはちょっと途中でありましたけれども、あとはほとんど3億円とか4億円とか、そういう金額を持ち出すだけで、つまり、以前の持ち出し額と余り変わりない状況で今やってこられたわけですね。
 このままうまく続いてくれればいいなあというふうに思っていたのですが、昨今、どうも、やはりまだ従来の古くからの病院の体質がだんだん出てきたといいますか、うまいぐあいに革新してこないというような状況が見えてきたなあという感じを持ちます。一番初めに思ったのは、病床利用率です。占床率といいますかね。これはやはり90%以上いきませんと、都の補助金とか、いろんなことの関係からいっても不利なんですね。
 ところが、どうしてもそれぞれの担当の科なり何なりが、自分の持ち分の病床はこれだけだ、これだけだというようなことがありまして、あいているにもかかわらず、そこにほかの科の患者を入れるというようなことがスムーズにいかないような状況があります。この辺をどうしても変えていかなければいけない。
 そんなことで実は、もともとあの病院は慶応大学病院の傘下といいますか、中にあるわけでありますけれども、大学病院にはたびたび行きまして、医学部長とも再三再四にわたっていろんな議論をさせていただいて、どうも基本的に変えるのには、かなり大幅な人の入れかえを含めた対応が必要だろうというふうに私ども思いました。
 ちょうどそのころ、病院の中でもいろんな声がありまして、外部の方をお願いいたしまして、もうお亡くなりになりましたけれども、長町先生、群馬大学の医学部長をやられたり病院の院長をやられた方が日野にお住まいでございましたので、公認会計士の、元の監査委員の方と一緒に、病院の経営をチェックしていただきました。で、今のままではだめだと。ともかく自治体の病院として、独立して事業体として運営するような仕掛けをするべきである。もちろん、市からの持ち出しはゼロにしろとは言わないけれども、ともかく最低限の費用でうまく回せるだけの病院にすべきである。それには経営責任者をあそこに置いて、その方にしっかりお任せをした上で、人事も一新するなりして、対応しなければいけないだろうというふうなお話を受けました。ちょうどその辺の流れがうまいぐあいにぶつかりまして、昨年の夏以降、かなり具体的にその辺の動きを今、している最中であります。そういう意味では、まだまだ私どもの日野市立病院は、新しい病院になってですね、十分体制がうまいぐあいに回っているとは私、申せないというふうに思っています。まだまだ不十分だけれども、現場では一生懸命ドクターなり看護師なり検査師なりが努力をしていきます。努力をしているけれども、それをもう一皮むかせるにはですね、やはりまさに市長がもう1人あそこにいればいいんですけれども、そういうわけにはいきませんので、それに類する方に来ていただいて、ばっちりと経営者としてやってもらうというふうなことが必要だろうというふうに思っているところであります。そうしませんと、前々から議論があるんです。新しい病院でありますから、意欲を持っている医療機関とかですね、これは外資も含めてであります。正直言って、あるんですね。で、そういう方々に、もし経営ができなくなってお願いをするというようなことになりますと、もっと市内の医療関係が混乱するだろうというふうに私は思っております。何とか市立病院として頑張っていきたい。それは、私がいろいろ苦しい中で決断をした当時の市長としての責任があるというふうに思っています。この病院がうまくいくかいかないかというのは、もう本当に私の責任だなという感覚で、今一生懸命、いろんな角度で努力をしている最中であります。まだまだ不満な点はあるかというふうに思います。もちろん、小児医療だけではなくて、外科でありますとか、整形外科とか、いろいろよい分野もあって、評価の高い部分もあるわけでございますので、そういうものをさらに伸ばしつつ、やはり市民の健康を守るとりでとして、あるいは健康でない人も、病院でちょっと診てもらおうかなというようなことが言われるようなですね、まさに愛される病院としてなれるように努力をしていきたいというふうに思います。
 くどいようでありますが、きょうは病院の関係者がいませんので、私が答えました。まだまだ恐らく病院の関係者は、今一生懸命努力をしておりますので、それについてつけ加えることもあろうかというふうに思いますが、現状では、一般会計としての議論の中では、あくまでも市長としてですね、一応病院の最高の責任者としての考え方、これまでの経緯について、やや長くなりましたけれども、お話をさせていただきました。御理解をいただきたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございました。丁寧な御説明をいただきました。
 ただですね、市民の皆様から愛される地域密着型、かつ安全・安心のまちづくりの拠点病院として、この病院をしっかりと運営していきたいということでございますけれども、私からすると、やはり本当に職員の皆さんも、いい意味で前向きに前進していく、そういう姿勢がある病院づくり、人づくりも同時に進めていかなくては、なかなかこれも難しい問題ではないかと。
 そんな中で、外部委託の問題。これ結構大きな問題があると思うんですけれども、それから後発医薬の問題、それから病院設備のさまざまな地域医療との活用の問題、特にMRIについて、電気代も非常にかかるわけですし、こういったMRIみたいなものについて、積極的に地域の皆さんと一緒に使っていく。まさにそれが地域密着型じゃないかと私は思うわけです。ですから、ぜひ、もう少し経費の削減、例えば、検査科でさまざまな検査がされていますけれども、そういったものはSRLに委託でもすれば、ある程度の委託というのはできるわけですね。で、患者の皆さんも、できるだけ早い検査の結果を望んでいる、こういうこともあるわけです。だから、さまざまな改革もしていく中で、病院をつくっていくということになると思うんですが、そういった外部委託と、あと地域とのMRIも含めた連携、こういうものについてはいかがお考えか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  くどいようですが、これは病院の事業についての質疑の場ではございませんので、大変恐縮ですが、私が答えてしまって、後からあの数字は違いましたということもあり得るわけですね。それについてはぜひ、今までの一般会計の審議を御理解いただいて、今度具体的にいろんな問題で、細かいことは詰めて、最後に市長、それは右か左かというときに私が出てくるというのがこの場でございますので、初めから今の委託問題をどうするかということになりますと、例えば、給食の委託はもう行われているわけでありまして、それぞれの医療についても、いろんなことが行われている。あるいは薬剤についても、外部でお願いをするとか、いろんなことも行われているわけでありまして、それぞれ一つ一つ、私がここで答えるということになりますと、ちょっと御休憩をいただいて、病院の職員をここに呼んでですね、資料をいただいてからお答えしないと、ちょっと不十分になってしまうというふうに思います。その辺をぜひ御理解をいただいた上で、それでもよければ答弁をさせていただきますけれども。

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◯委員長(渡辺 眞君)  今井委員。

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◯委員(今井昭徳君)  ありがとうございました。
 引き続き、またこの問題は別のときにやらせていただきたいと思います。ありがとうございました。

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◯委員長(渡辺 眞君)  窪田委員。

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◯委員(窪田知子君)  大きくは1点だけお伺いさせていただきたいと思います。277ページの清掃に関することなんですけれども、ごみ袋の件でお伺いさせていただきます。
 現在、先ほどもお話がありましたけれども、おむつのごみ袋を無料化していただいたこと、大変市民の皆様、喜んでいるんですけれども、介護に使うピンクのごみのおむつ袋が、非常にちょっと大き過ぎるというお声がありまして。やはり子どもと違いまして、使う量も少ないですし、あれだけの大きな袋に入れていっぱいにして出すというのには、ちょっとその間、不衛生なこともあるということで。今見ましたら、かなりそれをつくるということに対しても、お金がかかっているようですので、新たにもう少し小さ目のピンクのおむつ袋をつくっていただけることが可能かどうか。市民からは、もう少し小さいものがあれば、むだにならないんではないかというお声があるんですが、むだにならないのか、それともかえってお金がかかるのかどうなのかということがありますけれども、それが1点と、それから年末のごみ回収の件についてなんですけれども、大体会社が仕事納めになった段階でごみの回収が終わってしまうということで、市民の皆様からは、さあいよいよ我が家を片づけようといったときには、もうごみの回収が終わってしまっているということで、この年末の回収をもう少しぎりぎりまでやっていただけないかというお声もあります。この点についての、御検討していただけるかどうかということと、それからごみ袋が非常に、少し不燃物のものについても、ちょっとしたことで破れてしまうということで、少しこのごみ袋の強化ということは考えていただけるのかどうかということと、それから4点目に、杉並区では、今既に試験的にカラス対策として、黄色いごみ袋を使用するということでなされていると思いますけれども、現在、このごみ回収を有料化で、またごみ袋で回収するようになって、カラスも随分、市内から減ったというふうに思いますけれども、まだそれでもネットを張ってですね、カラス対策を行っていらっしゃるところもありますけれども、こういったことは御検討いただけるのかどうか、その4点についてちょっとお伺いさせていただきます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  ごみゼロ推進課長。

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◯ごみゼロ推進課長(大島康二君)  おむつ袋のサイズでございます。種類をふやすということは、確かにコストがかかることではあると思いますけれども、時折、大き過ぎますよというお声も確かにいただくんですけれども、どちらかというと、介護をされている御家庭からは、まだまだちょっと大きさ足りませんというような声も、やはり大人用のおむつのサイズは非常に大きいということがありまして、いずれにせよ、いろんな市民の方の御意見をいただきながら、そういったことは検討してまいりたいというふうに思っております。
 それから、年末年始の収集でございます。この年末年始は6日間の、たしか収集ストップということになりました。平成12年に収集の体制を大きく変えまして、今現在、いわゆる祝日には休まずに対応しているということもございます。収集作業に携わる作業員もですね、家族がありながら、例えば、ゴールデンウィークは出勤というようなこともございます。年末年始の一定期間お休みをちょうだいできればなというところは感じています。
 ただ、カレンダーの並びで、非常にそれが長期になる場合があります。そういった場合には、収集日を、例えば年末少しおくらせてというようなことで、余り長期にならないような対応は、これまでにもとった経過がございます。そういった対応を続けてまいりたいというふうに考えております。
 それから、指定収集袋をもう少し強くならないでしょうかというお話がございました。私ども、ごみ袋の強度には非常に気を使っておるつもりでございます。ただ、袋の材質等の性質で、相反する部分がありまして、引っ張り強度というんでしょうか、そういったものを強くすると、若干裂けやすいというようなこともありまして、その辺のバランスが非常に難しいところなんですが、一定程度の厚みを持たせるようにしておりまして、そういった意味では、一般の袋よりは相当丈夫なものを皆さんに御利用していただいている努力をしております。今後もその姿勢でいきたいと思います。
 最後に、杉並区で実験的に行われた黄色いごみ袋でございます。一定の効果は、今のところ認められるということなんですが、その効果が持続するのかというところはまだはっきりしておりません。オールマイティーでもないようです。かなり被害は減っているけれどもという程度の実験結果だというふうに聞いております。もし色をつけるということでカラス対策がとれるのであれば、色について積極的に検討したいと思っておりますが、今のところ様子見という状況でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  ほかに御質疑はございませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(渡辺 眞君)  なければ、これをもって衛生費、労働費の質疑を終結いたします。
 議事の都合により暫時休憩をとりたいと思います。
             午後3時20分 休憩
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             午後3時50分 再開

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◯委員長(渡辺 眞君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより農業費、商工費、土木費、消防費について、担当部長から説明を求めます。まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  290、291ページをお開き願います。農業費でございます。目1農業委員会費、目2農業総務費につきましては、前年どおりで大きな変更はございません。
 294、295ページをお開き願います。説明欄下段、8の認定農業者支援経費でございます。新規となります。認定農業者提案型経営改革事業補助金につきましては、16年度には46名の認定農業者がおりますが、認定農業者みずからが経営改善策を提案、実施する事業について、その経費の2分の1を補助するものでございます。
 296、297ページをお開き願います。説明欄の12、13は、ともに新規事業でございます。援農ボランティアコーディネート事業につきましては、昨年12月に農の学校1期生22名が卒業しましたので、18年度より援農ボランティアとして農家に入ることとなります。そのための事業経費でございます。ファーマーズセンター整備事業につきましては、市民参画による基本計画の策定に向けまして、先進市の施設を視察するものでございます。
 続いて、商工費でございます。298、299ページをお開き願います。中段、商工総務費の説明欄3の商業振興計画・地区別アクションプランの策定につきましては、新規事業でございます。現在ある商業振興プランの短中期計画が17年度で終了となりますので、全面改定するものでございます。特に主要3駅周辺につきましては、より具体的なアクションプランとするものでございます。
 続いて、300、301ページをお開き願います。商工振興費、説明欄5の住宅リフォーム資金助成経費でございます。これも新規事業でございます。耐震診断後の補強工事やバリアフリー化のためのリフォーム工事について、一部を補助するものでございます。安全・安心のまちづくりの推進とあわせまして、市内建設業者への支援、育成を図るものでございます。
 302、303ページをお開き願います。観光費、説明欄4の平山季重まつりでございます。平山地区の観光まちおこしと地域の活性化のため、ことしは地元の祭りにあわせまして、4月1日、2日に行うものでございます。
 一つ置いて6の高幡不動駅周辺観光まちづくり計画の策定でございます。17年度策定の観光基本計画に基づき、地域ごとの具体的な施策等の実施に向けた計画とするものでございます。
 続いて、306、307ページをお開き願います。説明欄中段、6の新選組のふるさと歴史館展示資料購入経費でございます。新選組関連の個人所蔵のコレクションにつきまして、資料評価委員会での検討を経て購入するものでございます。
 とりあえず、以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(高野利光君)  土木費に入らさせていただきます。
 316ページ、317ページをお願いいたします。目3の道路新設改良費でございます。説明欄の下段の方ですけれども、(2)の道路新設改良経費、(3)鋪装改良経費から次のページの(4)側溝新設経費、(5)交通バリアフリー特定経路整備経費の委託料、工事請負費につきましては、お手元に配付させていただきました平成18年度主要箇所図を御参照願います。人に優しい道づくり、安全・安心な道づくり等を進めていくところでございます。
 次の319ページの(5)交通バリアフリー特定経路整備経費につきましては、ユニバーサルデザイン福祉のまちづくりモデル事業の補助金を得て、幹線市道I−14号線、日野本町三丁目付近のいなげや前通りの電線類の地中化とバリアフリー整備を行うもので、17年度から電線類の地中化工事を行っております。13の委託料につきましては、東京電力、NTTに、地中化に伴い、移設をいたすもので、15の工事請負費につきましては、バリアフリー可能街路築造工事を行うものでございます。
 次のページ、320、321ページをお開きください。目6の交通安全対策費で、説明欄の中段の3の交通安全施設整備経費でございます。(2)の道路点検隊事業経費のうちの15の工事請負費につきましては、道路点検隊の点検結果に基づいた工事請負費について、交通安全施設の工事を行うものでございます。この中に浅川遊歩道等の整備、ベンチ設置などを含めて交通安全施設の工事を行うものでございます。
 その下段の(3)の豊田駅北口周辺まちづくり経費でございますけれども、15工事請負費につきましては、特定交通安全施設整備事業の補助金を受けまして、あんしん歩行エリア、そして幹線市道I−12号線、多摩平緑地通り、西友の前ですけれども、約220メートル、バリアフリーの工事を行うというものでございます。
 その下の説明欄4の自転車対策経費ですが、次のページの中段の(4)放置自転車特別対策経費でございますけれども、17年度に引き続いて、福祉のまちづくりモデル事業の補助金を得て、放置自転車特別対策を行うもので、日野駅、高幡不動駅、万願寺駅について、駅前の違法駐輪、駐車指導、誘導を行うとともに、障害のある方々の通行の手助けを行うものでございます。
 ひとまず、以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  環境共生部長。

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◯環境共生部長(萱嶋 信君)  続きまして、河川費の御説明をさせていただきます。
 324ページ、325ページをお開き願います。説明欄一番下から次のページにかけてでございます。5の川北用水取水口維持管理経費でございます。15、16年度に国交省の事業で成立した川北用水につきまして、18年度は維持管理を市で引き継ぐためのものでございます。
 続きまして、327ページ、下の方、工事請負費、日野用水取水口整備工事でございます。これは、多摩川から日野用水に水を引き込むところでございますが、防災のこともございますので、迅速に対応するために、取水口の遠隔操作の工事を行うものでございます。都と市が2分の1ずつ負担するものでございます。工事箇所につきましては、別にお渡ししてございます工事箇所説明書の地図を御参照いただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  まちづくり部長。

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◯まちづくり部長(関田和男君)  330、331ページをお開き願います。目1都市計画総務費、説明欄8の高幡不動駅周辺地区まちづくり経費でございます。京王線高幡不動駅舎建替及び自由通路等設置補助金でございます。駅舎の橋上化、バリアフリー化、南北自由通路の整備を、平成16年度から18年度までの3カ年で京王電鉄が行っております。その工事に対しまして、国の都市再生交通拠点整備事業の適用を受け、国と市が事業費の3分の1ずつ補助するものでございます。平成19年3月には駅舎が完成することとなりますけれども、高幡ショッピングセンタービルとの接続部分の工事のため、ことしの6月に改札口が新駅舎3階部分へ切りかえられる予定となっております。
 続いて、その下の9のまちづくり計画経費でございます。13委託料の景観条例検討調査につきましては、条例の制定に向けまして、市民参画により景観法や都市計画法など、さまざまな手法の活用方策と、市が景観条例として取り組む部分の整備を行うものでございます。
 その下のバリアフリー社会推進条例検討調査(その1)につきましては、ユニバーサルデザインの視点でバリアフリーのまちづくりを推進していくための調査でございます。
 その下の豊田駅周辺まちづくり計画策定調査につきましては、ことしの1月に発足いたしました豊田駅周辺まちづくり協議会による検討を踏まえまして、豊田駅の南北を一体化した駅前の整備を中心とする駅周辺のまちづくり計画を策定するものでございます。
 続いて、10のまちづくり条例経費でございます。今議会で御審議いただいておりますまちづくり条例をわかりやすく開設したパンフレットの作成、及び市民参画によるまちづくりの支援をいたします活動費への助成を行うものでございます。
 332ページ、333ページをお開き願います。説明欄14のユニバーサルデザイン福祉のまちづくり推進モデル経費でございます。京王線高幡不動駅東地下道整備負担金につきましては、駅舎の建て替え工事に伴い、現在あります地下道を歩行者専用道として整備するものでございます。
 その下の店舗等バリアフリー化補助金につきましては、出入り口の段差解消等に対し補助するものでございます。それぞれ東京都のユニバーサルデザイン福祉のまちづくり推進モデル事業の対象となっております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(高野利光君)  その下段の街路事業費の説明をさせていただきます。
 説明欄の下段の2の都市計画道路事業経費でございます。(2)の都市計画道路3・4・14号線築造経費の13委託料でございますけれども、17年度に引き続き、京王線の下の一体工事を京王電鉄に委託するものでございます。説明欄の最下段、(3)都市計画道路3・4・22号線築造経費でございます。次のページの上段でございますけれども、日野台と東光寺地区を結ぶ中央高速道路にかかっている緑橋、現在、緑橋がかかってございますけれども、この緑橋のかけかえの詳細設計を行うものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  環境共生部長。

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◯環境共生部長(萱嶋 信君)  続きまして、338ページ、339ページをお願いたします。説明欄上の方でございますが、公園整備費のうち(2)北川原公園整備事業経費でございます。国道20号バイパスの石田大橋に移設する防災公園の整備を行うものでございますが、土地開発公社により先行取得していた土地を買い戻すものでございます。3分の1は国の補助でございます。
 続きまして、新井わかたけ公園、それから万蔵院台緑地につきましては、用地取得が終わりました。駒形公園につきましては、ドッグラン整備が終わりました。そういう内容で、公園整備費につきましては変動がございます。
 続きまして、次の340、341ページをお開きください。一番下から次のページにかけてでございますが、(6)まちなみ等安全緑化事業経費でございます。昨今、安全・安心のまちづくりの観点から、公園、広場、児童遊園等も、死角のない見通しのよいものへと、公園探検隊など市民参加により見直しが進められているところでございます。また、改善も行っているところでございますが、公共施設空間と道路の接点で、交通安全上見通しの悪いところがございます。子どもの低い目線から見直しを図り、順次工事を進めるものでございます。ただいま中央公園の西北部において、その工事が17年度ですけれども、行われておりますので、ぜひごらんいただきたいと思います。また、工事箇所につきましては、先ほどと同じように、お配りしてあります地図に記載してございますので、御参照をお願いいたします。
 なお、まちなみ等安全緑地につきましては、場所がまだ未定でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  総務部長。

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◯総務部長(樫村正男君)  引き続き、項5の住宅費について説明をさせていただきます。
 344、345ページをお開き願いたいと思います。説明欄中ほどの13の委託料の最下段、市営住宅使用料口座振替集金代行委託料でございますけれども、市営住宅居住者の使用料納付の利便性を目的として、口座振替制度を新たに導入するというものでございます。
 次に、款9消防費について説明をさせていただきます。次ページをお開きいただきたいと思います。目1の常備消防費でございますけれども、ここは特に変動はございません。
 次ページをお開きいただきたいと思います。説明欄中ほどの非常備消防費の2の消防車両及び可搬ポンプ購入事業経費でございます。18年度は、16年間使用した消防団の指揮車をリースで調達するということ、それから可搬ポンプ積載車、これを2台購入するということでございます。
 次に飛びまして354、355ページをお開き願いたいと思います。説明欄の中ほど、8の2010市民行動計画推進事業経費の13委託料、災害対策本部設置マニュアル作成業務委託料及び避難所運営マニュアル作成業務委託料につきましては、地域消防計画の改正とあわせて、迅速的確な体制確保に向けてマニュアルを構築するための経費でございます。
 次に、その下段、洪水ハザードマップホームページデータ作成業務委託料につきましては、ホームページ上で地図情報の閲覧を可能にするための経費でございます。
 次に、その下、11の東京消防庁合同水防訓練経費でございますけれども、水防訓練につきましては通常、日野消防署と合同で行っておりますけれども、18年度は東京消防庁と大規模な合同訓練を実施する、また、市民の避難及び避難所生活訓練等をあわせて実施するための経費でございます。
 次ページ、356、357ページをお開き願いたいと思います。12の国民保護事業経費でございます。今議会に日野市国民保護協議会条例を提案させていただいておりますけれども、この協議会委員の報酬を計上したものでございます。
 消防費の説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  これより質疑に入ります。清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  4点あります。1点目は、319ページの一番上、工事請負費、先ほど説明がありました幹線市道I−15号線の舗装改良工事について。2点目は、次ページの321から322にかけての放置自転車対策経費と放置自転車特別対策経費について。3点目は、331ページ、まちづくり計画経費の中の豊田駅周辺まちづくり計画策定調査委託料について。4点目は、次のページの333ページ、市内連絡バス運行補助金についてです。
 一つずつ質問をしていきたいと思いますが、まず幹線市道I−15号線の舗装改良工事についてなんですが、この部分の道路というのは、ちょうどですね、甲州街道から新町方面に、多摩大橋方面に抜ける車の抜け道になっている道路なんです。で、この道の両側にお住まいの方から、特に最近、輸送用のトラックの通行がふえてきている。その振動が大変ひどくて、中にはおふろ場のタイルが割れてしまったりとか、振動でですね、タイルが割れてしまったり、それから食器棚の扉があいてしまうとか、そういうふうな、道の直近まで、歩道がなくてですね、道幅のすぐそばまで家が建っている部分なんですけれども、そういうおうちでは、かなり振動がひどいという苦情が寄せられました。確かに、調査をしてみると、1時間で大体400台ぐらいの車が通っていました。2トントラックが主なんですけれども、100台近く2トントラックが走っているんです。で、こういう状態の中で、しかも歩道がほとんどないような状態で、道路のすぐそばまで家が来ているんで、大変危険になっています。家で庭木の手入れをしていたら、車のミラーが肩に接触したという方もいました。
 そこで、舗装改良工事をされる際にですね、振動をできるだけ和らげるような舗装ができないのかどうか。それから、ここを通過している車両というのは、運送会社ですとか、ガス会社ですとか、一定どこというのがわかるところもありますので、そういうところについてはバイパスを迂回していただくような通達なりお願いなり協力要請などということが市からできないのかどうか、あわせてお願いをしたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(高野利光君)  委員さんがおっしゃられるまでもなく、市民の要望としてですね、確かに通過交通ですとか、大型の車両も、八王子市側には企業が立地していまして、交通量が多いんです。それとあと、2トン車とかカーゴの車が、確かに日野台方面から新町方面からも抜けていくことは事実で、舗装の傷みがこのところ激しいわけで、以前にも改良していますけれども、そこら辺も含めてですね、路盤から調査して、特にひどいところについて改良をしていくということでございます。
 それから交通規制につきましては、交通管理者の方との協議が必要ですので、そこら辺についても検討はしていきたいと思いますけれども、とりあえずまずは、振動の苦情の激しいところから改良させていただくということです。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  その舗装の件なんですけれども、普通の舗装の張りかえなんでしょうか。振動を緩和する。舗装の仕方によっても、例えば国道の場合には、同じトラックが通っても、随分と振動も騒音も少ないんです。で、雨水も浸透できるようになっているんですね。そういう改良された舗装の材料があるんですけれども、そういうものを使っていただくことは可能でしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(高野利光君)  そこの部分だけ国道並みということにはいかないので、やはりここの、道路というのは全路線対象として構造を考えていかなければなりませんので、そこの部分だけ特に厚くということはいかないので、振動が出ないような形で対応をしたいと思っております。
 ただ、多摩平、日野台方面はロームの上に建っておりますので、どうしてもやわらかい土の上に舗装構造が建っているということで、違うもの、マンホールのふたなんかを踏むと、どうしても振動が伝わってくるという状況にあります。そこら辺をなるべく出ないような形でですね、平たん性を保ったような舗装に改良していきたいと思っております。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ぜひ、材料も工夫していただくとともに、規制をかけるのはもしかしたら難しいかもしれないんです。2トン車が主ですので、なかなかそう簡単に規制もかけられないかと思うんです。その場合には、規制はかけられないけれども、協力の要請ということは可能ではないかというふうに思います。ここを通らなければ向こうに行けないというものではありませんので、ぜひ、協力要請もあわせて検討してください。
 次に、321ページの放置自転車対策なんですが、この間、放置自転車対策はかなり力を入れられてですね、国や都の補助金も生かして力が入れられているようなんですが、この間の、ここ数年で結構ですが、放置自転車対策の経費の推移とその効果についてお聞かせください。

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◯委員長(渡辺 眞君)  答弁を求めます。まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(高野利光君)  経費の推移ということですと、今、ちょっと手元に資料がないので、済みません、後ほどお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

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◯委員長(渡辺 眞君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  具体的な数字は後ほどで結構ですけれども、担当部署として、この数年、放置自転車対策経費というのは、伸びているのか減っているのか、それに対して効果は思ったよりも上がっているのか上がっていないのか、この放置自転車対策で人を配置すれば、この問題は解決するとお考えなのか、その辺についてお聞かせください。

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◯委員長(渡辺 眞君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(高野利光君)  放置自転車対策の特別対策につきましては、平成16年度から主要駅に黄色いジャンパーを着ていただいて、シルバー人材センターの方に指導、誘導を行っていただいております。それについては、実際に駅の前の、その方が立っているということで、駅前の放置自転車は少なくなっているということがあります。そういう効果はあらわれていると思っているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  放置自転車対策の関係の経費で、大体3,000万円ぐらい年間新年度予算でかかっています。例えば、放置自転車で移動された台数とかでおおよそ割ってみたりしますとですね、大体1台当たり2万円ぐらいの経費がかかることになるんです。これをこのまま続けていくのが本当にベストなのかどうかというのは、ちょっと検討が必要ではないかというふうに思うんです。きちんとやっぱり駐輪場を設置して、そこに誘導する。そういうことがないと、延々これを続けても、例えば駅の放置自転車対策の人がいる時間は確かに少ないかもしれないけれども、休日ですとか、夕方になってしまうと、買い物時間帯になると、またワーッと出てきてしまうということでは、イタチごっこになってしまうのではないかと思います。
 で、自転車を利用される方は、一定の傾向があります。通勤・通学で使われる方、買い物で使われる方、休日、駅を利用してどこかに買い物に行かれる方、いろいろなパターンが考えられて、そのパターンごとに対策を考えていかなければならないと思います。買い物客ですとか、短時間の利用の場合には、人を配置して誘導するということは効果があると思いますが、通勤・通学のように、一定もう必要に迫られていて、それを使わないとどうしようないんだという人の場合には、やっぱり駐車場を整備しておくということも必要だと思います。その辺はぜひ、検討していただきたいというふうに要望だけしておきたいと思います。
 次の豊田駅周辺のまちづくり計画の策定調査委託料なんですけれども、豊田駅の南北一体化ということについて検討されていくということなんですが、これからの豊田駅周辺のまちづくり計画を策定されていく上で、特に豊田駅の場合には、利用者が大変多いですね。市民参加で委員会を立ち上げられるにしても、やっぱりそこに参加される市民の数というのは限られています。その方たちが、必ずしも多くの人たちの意見を聞けるというふうにならないと思います。一定意見は反映されますけれども、多くの人が利用される駅なので、なるべくたくさんの方の意見を聞いたり、計画について御説明をすると。計画段階からそういうことを頻繁に行っていくことが必要ではないかというふうに思うんですが、この計画策定調査の中では、今後どんなふうに、そういう市民の声を反映させる取り組みを検討されているんでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  豊田駅周辺まちづくり計画策定調査について御質問をいただいております。この計画の趣旨としましては、駅南北の一体化した駅前の整備、これを中心に駅周辺のまちづくりを策定し、なおかつ、実現化方策を考えるというものでございます。したがいまして、今回の計画策定に当たりましては、法人会ですとか商工会、あるいは交通事業者、あと周辺企業、商店街、区画整理審議会、周辺の自治会の皆さん、あと関係組織ということで、都市再生機構、あるいは市というような多くの事業者、関係者の方に集まっていただいて、調査を進めるというような形を考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  例えばですね、先進的なところというか、他市の取り組みでは、アンケート調査をやってみたりですとか、なるべく多くの人が意見が言えるようにシンポジウムを開いてみたりとか、いろんな試みもされているんですが、この委託料そのものに限定しなくても結構ですけれども、これからの豊田駅の周辺のバリアフリー化、改修計画に関連してでも結構ですが、そのようなことが検討されているのかどうか、お聞かせください。

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◯委員長(渡辺 眞君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  御質問にありますとおり、多くの市民の皆さんの意見を聞くということで、今考えられるのはパブリックコメントですとか、広報による意見の聴取、このようなところも考えられると思います。また、シンポジウム等も考えられるようなところですので、今後検討していきたいというふうに思っております。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  パブリックコメント、広報、それからシンポジウムは検討されるということなんですが、ぜひやっていただきたいのが、アンケートをやっていただきたいんです。なるべく多くの人たちに、こういうことが検討されているということをぜひ伝えていただくためにも、直接その人たちのところに物を届けて意見を集めるということも一つの方策かと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。
 次なんですが、市内連絡バスの運行補助金についてです。今、ミニバスがたくさん市内を走っています。日野台にも日野台路線というのがありますが、朝夕の通勤時間帯はかなりの本数が出ているんですが、10時を過ぎると、40分に1本という間隔になってしまいます。ただ、この日野台の二丁目というのは、なかなか人口が限られているということもあって、商店がどんどんつぶれていっているんです。今、セブンイレブン1軒しかないと思います。高齢者の方たちは、日野駅まで出るか、多摩平まで出ないと買い物ができないというふうな状況になっているんです。そういう中で、10時から3時の時間帯も、ぜひ本数をふやしてほしいというふうな要望が出ています。ぜひ検討いただけないでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  市内連絡バスについて御質問をいただいております。日野台路線ですが、日野台路線については現在、3台で運行しております。ちょっと手元に詳しい資料がないんですが、20分に1本の割合で運行されていると思います。それについては、10時以降が少なくなるというのはちょっと、確認してないんですが、そのようなことはないんじゃないかなというふうに思っております。
 それとですね、日野台路線につきましては、かなり好調でして、昨年度から補助金の方は打ち切っているというような状況でございます。あと、今後につきましては、庁内のバス検討委員会の方で改善については検討していきたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  清水委員。

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◯委員(清水登志子君)  ミニバスについては、10時までは20分に1本なんです。で、3時以降も20分に1本なんです。だけれど、10時から3時までの間というのは40分に1本間隔になっているんです。そこだけ、がくっと減ってしまうんです。その時間が大体、高齢者が買い物に行く時間帯なんですね。で、バス全体で見れば、かなり好調な、ミニバスの路線の中ではかなり好調な利用をされている路線なんです。以前は1日39本走っていましたが、今、30本になっているんです。減らされているんです。だから、ぜひ本数をきちっと復活していただいて、昼間の時間帯も買い物に利用できるように、特に、日野台の二丁目というのはほかにお店がありませんので、ぜひ検討していただきたいと思います。要望しておきたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  清水委員と同じ321ページの放置自転車の関係についてお尋ねをしたいと思います。
 この放置自転車対策につきましては、3年ほど前の一般質問でも取り上げてきておりますので、大方の市の取り組みなり、それに基づいた理解は私自身やっておりますけれども、いわゆる検証という意味で質問をさせていただきたいと思います。
 今年度の放置自転車対策の経費が純粋なもので1,400万円、それから特別対策経費で1,900万円で、ほぼ2,400万円ぐらいがこの放置自転車の対策として充てられておりまして、ある意味ではどぶにお金を捨てるような、そういうふうな税金の使い方だと思うんですね。やはり自転車を利用される方々がいわゆるモラルを持って自転車の利用をしていただかないと、今後ずっとこのような傾向が続いていくと思うんですね。
 そこで、一つは、これまでの放置自転車に対します経過ですね。経過というか、現状ですね。どうなっているのか、現状が。それからその現状に対して、どのように市が対応をしてきているのか。
 もう一つは、どこの自治体へ行ってもこの問題につきましては悩みの種の課題だと思っておりますけれども、どこかにこの放置自転車に対します先進地があれば、そこへぜひ、市の職員の方々が行政視察に行ってみたらどうかと、こういうような気がいたしております。
 もう一つは、自転車という共通項の中で、いわゆる自転車保有税、この問題についての質問をさせていただきたいと思います。
 最初に、放置自転車の現状と対策。それから、もし先進地があれば、その先進地の地名。で、市がそこに行政視察をする意思があるのかないのか。先ほど清水委員に対します答弁もありましたので、それ以外で答弁することがあれば答弁してください。お願いします。

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◯委員長(渡辺 眞君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(高野利光君)  毎年秋、10月の平日の1日に、市内の全駅に対して、どれだけの自転車が駐車しているのかという調べを行っております。実際に駐輪場に駐輪されている台数、それから放置されている台数と、駐輪場に収用可能台数、これを毎年調べておりますけれども、数字的に言うと、市内全駅の収用能力と、放置プラス駐輪されている自転車については、まだ足りているという状況にあるわけです。これは以前からもお話しさせていただいていることですけれども、ただ、有料駐輪場にとめないという実態があるわけですね。市が無料の駐輪場で管理しているところについては、いつも満タンになっているということがあるんですけれども、委員さんもおっしゃられましたけれども、どこの自治体もこれは頭を痛めているところでありまして、では、すべて有料にしてしまえばいいのかとか、いろいろ議論があると思うんですね。そこら辺も今後、駐輪場の整備計画をつくる中で、検討をしていきたいと思っております。
 それから、近隣市、もしくは先進市、自治体のところへ聞きに行くという具体的な計画というのは今のところ、ございません。今後検討していきたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  先進地があるという前提で、まだ検討はしていないということでしょうか。それとも、先進地そのものがないということなんでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(高野利光君)  両方含めて、ちょっと調査させていただきたいと思っております。よろしくお願いします。

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◯委員長(渡辺 眞君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  わかりました。いずれにしましても、この問題、本当に頭の痛い問題なんですよね。いろいろ課題があると思います。やはりそれぞれの自治体で先進地がないとするならば、日野市がその先駆けとして、ぜひ先進的な取り組みをしていただきたいというふうに思っております。結構です。
 続きまして、委員長、質問を続けます。いわゆる自転車保有税の関係なんですが、選挙戦の中で共産党さんの方が、看板ステッカーで、「えっ、自転車にまで税金」だとか、そんなふうな内容で宣伝されておりましたね。今でもそのステッカー、宣伝が張られているわけであります。4年前の選挙のときに、社民党に対しまして、共産党からいわれなきデマ宣伝を選挙公報でされた経過がありまして、非常に党としては立腹をしてきた経過があるんですが、今回も選挙を目当てにそういった問題の投げかけをしてきまして、日野市はそこまでやるんですかという、こういうふうな問い合わせの電話もあったことは事実なんですね。で、この問題に対します正しいとらえ方を市民の方に返していかなきゃなりませんので、ぜひ市側の考え方、存分を述べていただきたいんですが、担当の行財政参事でなくて、この問題の答弁につきましては、助役にぜひ、していただきたいんですが。
 というのは、議会の初日の日に、この、市の問題が出まして、助役も十分な答弁ができない中で、不快感をあらわにしたような経過がありました。また、初日の予算委員会の中でも清水委員とのやりとりの中で、清水委員の方で質問を打ち切った関係もありましたりして、助役が十分な答弁ができないままに終わってしまった。こういうふうな経過もございますので、この問題、市民の方々が非常に興味を持って見ていらっしゃいますので、正しいことをしっかりと会議録に載せたいと思っておりますので、助役の方からぜひ、御答弁をしていただきたいと思っています。よろしくお願いします。

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◯委員長(渡辺 眞君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  私が特に申し上げたいのは、行政改革の中間の中で、いろいろな意見が出ました。それで、幅広く平たいところで議論ができるものと思いました。ところが、もう自転車税が導入されるがごとく、まちのささやきではですね、自転車税を阻止するのは5人の方だよと、そのような言葉も、だれとはなしに耳にさせていただきましたし(「そうです。そのとおりです」と呼ぶ者あり)政党のビラでしょうか、そういったものの中にも、それがまだ今も看板が残っているわけでございます。
 私がぜひ言いたいのは、自転車税も、そういう意見があったんだから、それを抹殺してしまっては、民主主義の根本に反するんじゃないかなと思うんですよね。日本共産党日野市議団の皆さんに都合のいいことだけを、都合のいいようにとは言いませんけれども、出た意見について、平たいところで、この間は、がっぷり四つにというふうに申し上げましたけれども、やらさせていただいていれば、おのずからしっかりとした伝言ができたんじゃないかなと思っています。まことに残念ながら選挙に利用されたのかなと。に近い形で、たとは申しませんけれど、されたのかなというように思いまして、そこが残念で、何となしに、言論の弾圧ではございませんけれども、何か物を言うと、すべてそれで何かだめになってしまうようなね(「どこが弾圧なの」と呼ぶ者あり)そういうようなことが残念だったので、ぜひ議論をさせていただければいいことでして、その後、行革委員会の中でも、そういったものの取り上げがあったようでございますけれども、ぜひそれをお願いしたい。ほかにも意見があるんですけれどね。何かこの間は、議場の中で小山議員がやるから、だまっていろということでございましたので、それ以上は申しませんけれども、自転車税につきましては、本当に青天のへきれきでございました。「えっ、こういうふうにやるんだ」というふうに思いました。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  佐藤委員。

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◯委員(佐藤洋二君)  議会初日の助役の不快感をあらわにしたあの姿、また予算委員会の初日の清水委員とのやりとりのあの様子を見ながら、やはりこれは、この委員会の中ではっきりしなきゃいけないと、こういう立場で、今、この質問をさせていただきましたけれども、もう十分発言されましたか。大丈夫ですか。もし言い足りない部分があれば、ぜひ補足をしてもらっても結構ですが、よろしいですか。
 では、質問を終わります。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  自転車保有税のことは、総括のところでゆっくりとお聞きしたいと思います。
 それで、私は二つお聞きしたいと思います。一つは、314ページの道路橋梁費についてです。道路の補修等々についての要望が大変市民から強いように思います。この背景としては、やっぱり高齢化の進行というようなこともあるんじゃないかと。ちょっとした段差でもつまずく、不自由に感じるというような、そういう訴えがあります。この市道の改修計画というようなものはあるのかどうか。それとも、自治会だとか、市民から要望が出たときに、それにそれぞれ対応するという形になっているのかどうか。メンテナンスなどの計画があって、計画的にこういうふうな道路の改修とか、そういうものはやられているのかどうか。そこら辺についてお伺いしたいと思います。その点をまずお願いします。
 それからもう一つは、312ページの建築指導費についてです。建築指導については、耐震偽装問題などでもいろいろ問題になっていて、今出た行革大綱中間報告、これも市民から出たのか、あるいは行政の内部から出た意見なのかわかりませんが、民間でもやっているわけだから、職員を減らそうというようなことが中間報告に出ております。今、建築指導にかかわる職員はどういうふうな配置になっているのか、その点についてお聞きしたいと思います。
 以上2点です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  答弁を求めます。まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(高野利光君)  御質問のありました道路の補修計画ということでございますけれども、基本的には市民の皆さんの御要望といいますかね、段差がありますよ、側溝のふたが欠けています、側溝が詰まっていますというものにつきましては、実際に道路課の中に補修係という係がございまして、現場の職員がいますので、それらのものにつきましては、その職員ができるものにつきましては改良を、修理をさせていただいているということでございます。で、日野市の市道の、実際我々が管理しているところ、460キロばかりございます。その中で、ここにお配りしている18年度の予算の資料でも、皆さんの要望にこたえるような形で、市内あちこちの道路を改修していくと。安全・安心、それから人に優しい道づくりというような観点を持ってやっていくのが、この18年度の表でございます。これについては工事として出していくということです。今後、生活道路についても、改良計画をつくって順次やっていかなければいけないとは思っておりますけれども、延長が長いということもございまして、市民要望にこたえていくというところでですね、今やっているのが現状でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  建築指導課長。

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◯建築指導課長(奥住 豊君)  現状の建築指導課の業務構成についてということでございます。
 建築指導課では、いわゆる事務と言われる管理の係、それから違反に対応する監察という係、それからリサイクルの関係、それから専門的には意匠と構造と設備ということがございます。まず、庶務的な内容の管理でございますけれども、管理につきましては、課長補佐を入れて3名でございます。それから監察が1人、それからリサイクルが1人、それから意匠につきましては、課長補佐、副主幹を入れまして6名でございます。それと構造設備は3名、それから私と。そのほかに、東京都に長くいらっしゃいまして都を退職された方、それから再任用の方お一人ずつ、合計2人といったような構成でございます。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  道路橋梁費に関係して、もう少し質問したいと思います。
 1年ごとの計画というのは立てられているけれども、道路改良計画というような長期的なものについては、460キロメートルもあって、なかなか難しい。やらなくちゃいけないけれども、そこまで対応できていないというようなお話ではなかったかと思います。私もいろんな要望に対して、職員の皆さんが一生懸命対応されているというようなことについては、評価をしたいと思うわけですけれども、どうなんでしょうか、18年度予算でここに出されている地図の一覧表などがあると思うんですけれども、これで大体、今要望として出ているものは全部なんでしょうか。やっぱり全面舗装をやらなくちゃいけないとか、あるいは側溝をつくらなければならないとか、その他かなりの費用がかかる計画だとか、今、道路改修を、実態ですね、当面1年分の計画ということなんですが、2年、3年と見通して、課題となっているようなところはあるのかどうなのか、そこの点についてお聞きしたいと思います。
 東京都などの都道などを見てみると、3月になったら一斉にやっていまして、全面的に打ち直しがあちこちでやられているんですけれど、予算がかなりあるのかなという気がするんですけれど、日野市の方ではどうなんでしょうか、どうしてもやらなくちゃいけない事業というのは、実態としては把握をされているんでしょうか。それとも、ここに出されている計画というのが大体全部ということなんでしょうか。そこら辺のところ、もうちょっと教えてほしい。

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◯委員長(渡辺 眞君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(高野利光君)  ここに、この図面に示されてあるものがすべてかというと、そうではございませんけれども、市民の皆さんの御要望はあちこちからございます。限られている予算を有効に使うように考えながらですね、御要望に対応していくように努力しているところでございます。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  歳入のところで、道路整備のための財源がどうなっているのかということで、道路特定財源のところについてお伺いをいたしました。それで、私が思うのは、これ、一般財源として、道路特定財源として確保される財源というのは、かなり安定的にこの間、確保されているんではないか。大体8億前後、変わらないというような感じがいたします。それで、その中でですね、17年、18年、まだ決算出ていませんけれども、以前の道路関係経費、どういうふうに財源配分をやられているのかということを、決算書などで見てみますと、言えるのは、道路橋梁費で単独事業に振り向けられる予算というのは、かなり減ってきている。大体1カ所のでこぼこがあるけれども、半分ぐらいまでになっているんではないかなと、そんなふうな感じがいたします。何がふえているのかということで、一概には言えないんですけれども、経常的な経費として、公債費などがかなりふえているということもあるかと思いますけれど、かなり予算が減っているんではないかと、道路整備。いわゆる単独事業といいますかね、そういうふうな生活道路などにかかわる予算が減らされているんではないかなと思いますけれども、そういう実態はないでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  おっしゃるように、この全般的に財政難の中では、やはり事業を進めるに当たりましては、特定財源があるものからやはり優先的にやります。そういうことになりますと、どうしても単独事業は、やはり相対的に減っているのが事実かなというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  かなり減っているというふうに思います。例えば、決算じゃなくて予算書に出てくる道路維持費なども、1999年は1億1,000万円ありましたけれど、2005年、2006年は6,500万円ですから、半分とまでいきませんけれど、40%ぐらい削られている。こういうふうな維持費だとか、そういうようなところにしわ寄せが行っているんではないかと思うんですね。それから道路新設改良経費、これも大体2000年ぐらいまでは1億円を超えていましたけれど、今、大体2,500万円ぐらい。だから4分の1ぐらいに減っているんではないかというふうに思います。道路特定財源としてはあるわけですけれど、結局、その大きな補助金のつく事業などに配分をされていくということになるのかもしれませんけれど、一番身近な生活道路ですね、これもまた大事なところなので、きちっとした予算の配分をしていただきたいなというふうに思うんですけれど、いかがでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  企画部参事。

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◯企画部参事(神山正志君)  私どもの方も、担当課のいろいろ苦労は聞いて承知してございます。できるだけ限られた予算の中で、優先順位をつけながら、効率よく配分するように今後も努力していきたいと思います。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  冒頭にも述べましたけれど、私も本当にうかつというか、気がつかないんですけれど、道路の改修などをお願いすると、すぐ補修していただけるんですよね。ところが、結構それがつながってくると、道路は継ぎはぎだらけになってきて、私たち歩いていても、全然不自由に感じないんですけれど、その継ぎはぎがですね、つまずいたりとか、歩きにくいとかいうような苦情が結構多いような感じがするんです。結局、いろんな補助金がつくというので、駅前の整備だとか、そういうようなところに、目立つところにいくわけですけれど、本当に路地裏の市道、生活の道路、これもですね、この道路特定財源のそもそものあれというのは、こういうふうなところは補修するとかいうことも含まれているわけですから、ぜひ、重視して取り組んでいただきたいと思いますし、そこに予算不足をしわ寄せしていくというようなことがないように、ぜひやっていただきたいと要望をしたいと思います。
 次に、建築指導課の職員の配置状況というのはわかりました。ちょっと私も全くの素人なんですけれども、今度、耐震偽装問題などで、民間の検査機関だけでなくて、市の、公の検査機関などでも耐震偽装が見抜けないというような状況というのは幾つか報道されているわけなんですけれど、日野市の場合、先ほど構造設備関係3名というようなことも言われたんですが、この1級建築士さんだとか、あるいは耐震の構造計算のことがわかるというか、チェックができる、もちろんできるんだと思いますけれど、そういう人たちが何人ぐらいいらっしゃるのか。これ、耐震構造の計算ソフトなども幾つも持っておられて、対応ができるようになっているのかどうか、そこら辺のところはどうなんでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  建築指導課長。

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◯建築指導課長(奥住 豊君)  構造計算について、建築計画の中身のきちんとした審査を行って確認をおろすことになっておりますので、その職員はきちんとおります。2名おります。
 それからもう1点は、資格の方ですか。

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◯委員(中谷好幸君)  こういうふうなソフトはいろいろあるというふうにおっしゃいました。それを検証できるようなあれになっているのか。

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◯建築指導課長(奥住 豊君)  わかりました。国土交通大臣が認定をしている構造計算のソフトは、かなり多うございます。100以上というふうに聞いております。で、これは確認の審査を行う部門で、その構造計算書のソフトに改めて入れて審査をすると、そういったものではございません。これは一定の資格を持った建築士が、その認定されたプログラムに基づいて入力をした場合に、審査をするところが決まっておりまして、その部分を審査を行うということになっておりますので、基本的に建築指導の審査にかかわる職員が、そのプログラムを保有し、再計算を行うという形は、当市はもちろんでございますが、他の行政庁においても、そういったようなやり方はしておりません。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  わかりました。いずれにしても、こういうふうな職員、民間で検査ができるというようなことで、結構削ってきている自治体があって、そういうようなこともチェックが十分できないようなあれになっているんではないかというふうなことも言われています。それで、今度、日野市でまちづくり条例がつくられて、かなり日野市自身として、建築確認だとか、そういうようなことについても、やっぱり重要な部門になってくるというふうに思うんですけれど、今度の行財政改革大綱の中間報告ですね、この中で、民間がやれるんだから、職員を減らしていこうではないかと、こういうふうな提案がされているわけですけれど、この意味についてお伺いしたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  企画部参事。

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◯企画部参事(小川 孝君)  中間報告の中身でございますけれど、その内容というのは、民間の検査機関の方で確認申請をする以前の、日野市で確認申請事務を行っておりましたけれど、その件数と現状とですね、約半分ほどの件数が少なくなっているということを踏まえて、もう一度、確認事務にかかわる職員の見直しをするということで、中間報告には載っております。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  それで、今の状況ですね。そういうことでどんどんどこでも減らしてきたんですけれど、新たな状況として、自治体できちっと責任を持たなくちゃいけないと、こういうふうな動きがある中で、今の時点ではどうなんですか。やっぱりこれは定数削減の方向で考えられているんですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  企画部参事。

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◯企画部参事(小川 孝君)  その関係につきましては、最終的な大綱をまとめる中で、それを整理していきたいというふうに考えております。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  どういうふうに整理するのか、ちょっとわからないんだけれど、これは減らしていく方向で整理をするということですか。何を整理するのか、今の話では、半分ぐらいに仕事が減っているわけだから、見直しをしようというのは、削減をしようということだというふうに思うんですけれど、それはどうなんですか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  企画部参事。大きい声でお願いします。

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◯企画部参事(小川 孝君)  基本的には、事務量が減っているということがございます。今、先ほど来申しておりますように、割合がですね、民間と特定行政庁でもって4割、6割という形になっておりますので、その事務量については減っているという部分でございます。あと、最近のいわゆる構造計算等のその事務がですね、どういう形でもって特定行政庁の方に戻るかというのは、まだ国の方でも決まっておりませんので、それを見据えて考えていきたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  中谷委員。

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◯委員(中谷好幸君)  ぜひですね、事務量が半分になったんだから、職員は要らないというようなことではなくて、まさに今問われている問題というのはどういうことなのかということを、中身をよく検討して、慎重に検討していただきたいと思います。
 また、今、建築確認事務は日野市でやっていますけれど、開発許可などは東京都でやっているわけですよね。ここら辺の事務移管の問題もあると思うんです。まちづくり条例など、日野市できちっとした指導をやっていこうということを考えると、そういうことも含めて、事務が減ったのだから、職員を減らそうというようなことではなくて、どういう役割、何をやらなくちゃいけないのかというところからよく検討して、こういうふうなことについて結論を出すようにしていただきたいというふうに思います。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  私は、3点お伺いさせてください。ページ数にすると291ページ、農業委員会運営経費について、そこで1点。それと2点目が、301ページになります。商工業助成経費、それの中の市内共通商品券、カワセミ商品券の件で、それは発行数と発行回数、回収率をお伺いさせていただきたいと思います。3点目、同ページの5番目にございます住宅リフォーム資金助成経費、これは、この助成というのは、各リフォームをなされる個人に出されるのか、それとも全体をあれする業者さんに対して助成を出されるものなのか、その点だけお伺いさせていただきたいと思います。
 それでは、まず第1点目、農業委員会の運営経費の1番の項目にございます報酬に関してでございます。わからないことが多いので、ぜひ御指導いただけるとありがたいというふうに思っております。これは、農業委員会委員報酬というところに書かれてある数式どおりにのっとると、1カ月に1日、それが12カ月あるので、12回という形で解釈してよろしゅうございますでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  農業委員会事務局長。

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◯農業委員会事務局長(飯山光一君)  今、委員さんがおっしゃるとおり、月、そこに書いてあるとおりで、掛ける12月で結構でございます。(「それで約1,000万円ぐらいということですね、全体として」と呼ぶ者あり)そうです。

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◯委員長(渡辺 眞君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  済みません、この委員会ではどんなことが行われておりますでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  農業委員会事務局長。

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◯農業委員会事務局長(飯山光一君)  今現在、選挙による委員が11名おります。そして、法律に定められております選任委員が、18年度につきましては7人の予定でございます。現在、18人の委員がいることになります。毎月1回、定例会を開催しております。その内容でございますが、農業委員会におきまして、所有権移転、農地法に基づく4条、5条等の届け出がございます。それらにつきまして、農業委員さんに報告をして、承認を得ると、そういった内容で定例会は開かれております。あと、建議等を行いますので、その定例会の終わった後に、大体年に6回程度、新たに建議のための会議を開催して、市に対しまして建議等をしているところでございます。
 農業の、もちろん振興等のためにですね、農業委員が検討して、会議等を開いているところでございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  それは大体1日にして何時ぐらいから何時ぐらいまでやっていらっしゃるんでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  農業委員会事務局長。

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◯農業委員会事務局長(飯山光一君)  時間でございますが、大体2時から4時半程度ですね。その前に、運営部会というのがございますので、それが1時間前ですね、約1時から2時。そして、実際の定例会は、2時から4時、あるいは4時半程度になる場合もございます。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  14時からということですよね。(「はい、そうです」と呼ぶ者あり)14時から16時半まで2時間半。

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◯委員長(渡辺 眞君)  農業委員会事務局長。

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◯農業委員会事務局長(飯山光一君)  一応、定例会については、大体おおよそ2時間程度でございますが、場合によっては、4時半過ぎるということもございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  日野市は、26市の中でも、農地が300ヘクタール以上と多く、生産緑地もたくさんございます。その中で、貴重な農業、それから公共空間としても、自然のいろんな、環境的にも農地をしっかり守っていきたいということを基本にして、農業基本条例をつくらさせていただいて、それに伴いまして、農業振興計画等が今ございます。それから農地課税の問題、それからいかに後継者を育てるかとか、いろんな形でですね、今の農業委員会は、都市農業の転換期を迎えておるわけでございます。後継者問題などは、古い問題ではございますが、なかなか後継者には解決しない等、かなり山積みされております。これらにつきましてを、しっかりと行政も後押しをしますけれども、農業を営んでいらっしゃる農業選挙人名簿から選ばれた農業委員の皆さん、それから議会の皆さんも2人か3人、出ていただいております。そういうものの中で、農業について中心的なものをどういうふうにやるかというのが一番でございます。昔は、農地転用をするのを全部農業委員会で許可をしたわけですけれども、今はすべて届け出制になっておりますので、要式行為が終われば、農地転用は簡単でございますので、そういうものよりも、特に日野市の農業については、26市の中で農地が多いわけですので、農業委員の皆さんに頑張っていただいて、日常、農家の人の意見も畑に行って聞いたり、またいろんなところへ行って勉強してもらったり、それから数え上げれば切りがないほど、最近ではイチゴができるようになったし、ブルーベリーもこれだけ盛んになりました。
 ということで、いろんな形で貢献していただいて、その先頭になっていただいているのが農業委員会でございまして、その地域の農業委員の皆さんがその足になっております。よろしくお願いします。

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◯委員長(渡辺 眞君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  御丁寧に本当にありがとうございました。
 それで、新たにですね、この支給金額なんですけれども、これはここ数年で変動はありますでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  農業委員会事務局長。

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◯農業委員会事務局長(飯山光一君)  17年度と18年度の予算の比較ですが、18年度につきましては、東京都農業共催組合からの理事1名分を計上してございます。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  総務部長。

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◯総務部長(樫村正男君)  特別職の報酬等につきましては、市の全体の報酬額の決定につきましては、報酬審議会等の協議を経て、答申をいただいてですね、それを決定していくということで、手続的には行われております。ここしばらくの間、報酬額の改定というのは行っておりません。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  ありがとうございました。
 それでは、301ページのカワセミ商品券のことに関してお願いします。

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◯委員長(渡辺 眞君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  市内共通商品券、通称「カワセミ券」と申していますけれども、御質問の内容は発行回数と回収についてということでございます。発行につきましては、17年度につきましては7月の6日に市内6カ所で1回行いました。回収につきましては、12月までの期間にお使いいただくということでしたけれども、26万8,000円が使われないで残ってしまったということで報告を受けております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  ありがとうございます。
 私も7月の6日に行って、買わしていただいたんですけれども、私、声をかけ合って行ったわけじゃなかったんですけれども、驚くほど知っている近所の人が多くて、大変好評ではあったんですけれども、その後に一緒に買い物なんかにちょっと行っておりまして、聞かれる言葉が、使えるところがやはり少ないということで、地域のところで、いろんなところで使えればいいのにというような話があちこちで聞かれております。ぜひ、この商品券をもっと広げて、地場の人たちのところにも、買ってあるものは、必ずその期間までに換金して足を踏み入れたいというふうに当然皆さん思って買われるので、もうちょっと使えるところを拡大していくような工夫とですね、年に1回だったんですけれども、年に2回ぐらいやると、2度のボーナスに合わせてくれると、すごく何かいいなというようなことがあちらこちらの方から聞こえたものですから、私もそう希望しているんですけれども、ぜひ、そのようなところをもうちょっと拡大していくような方向性を持っていただけるとありがたいなあという地域の声が多いものですから発言させていただきましたが、いかがでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  発行回数の増ということでございますけれども、この事業につきましては、主眼は中小商店の振興ということになってございます。今、使われている状況等も把握しているわけなんですけれども、必ずしもですね、そういった商店が潤っているかというと、そうでもない部分もあります。その辺、検討課題としてあるわけですけれども、発行回数、検討していきたいというふうに思っております。
 それとですね、使いやすくということでございますけれども、今、昨年度につきましては、194店舗でお使いいただけるということでございましたけれども、商業協同組合におきましても、目標を500店舗にしたいというようなこともございますし、また、そういう相談も受けてございます。ぜひ、それを広げて、そういった形で充実できればいいのかなということで、今後の研究課題にさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。

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◯委員長(渡辺 眞君)  池田委員。

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◯委員(池田利恵君)  ありがとうございました。
 それでは、次の、住宅リフォームの……。

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◯委員長(渡辺 眞君)  産業振興課長。

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◯産業振興課長(小川八郎君)  住宅リフォーム資金助成事業でございますけれども、先ほど部長から御説明申し上げましたように、新規事業ということでございます。こちらにつきましては、だれに対して補助するのかという御質問でございますけれども、これは施行者、市民に対しての補助ということで考えてございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  それでは、私の方から3点ほど質問させていただきたいと思います。まず1点は、319ページの街路灯の件について。二つ目は、同じ319ページのすぐ上の段、橋梁維持について。そして三つ目は、335ページの町名地番整理について。三つ御質問させていただきたいと思います。
 馬場市政になりましてから、市民の方の協力体制がすごく進んで、区画整理が格段とスピードを増して進んできております。この街路灯についても、その要望については、恐らく年々ふえているんではないかと思うんですが、街路灯のこの予算書を見ますと、昨年より若干減っているということで、街路灯新設経費についても500万円ということですが、この新設の経費については、昨年比でどのようになっているのか。また、昨年度の街路灯設置要望件数と、実際に設置工事をした数をお聞きしたいと思います。
 それから二つ目の橋梁につきましては、ふれあい橋がこれに含まれるのかどうか、ちょっとわかりませんが、ふれあい橋が今、補修工事をされているんですが、ふれあい橋で日野市も観光という面で見ますと、日野市のフィルムコミッション等が頑張っていただいて、テレビや映画等に日野市のいろんなところが利用されているわけでございますが、特に、このふれあい橋は非常に利用されるケースが多いと聞いておりますが、このタイルが全部はがされてしまって、工事をされているということで、このタイル張りがされていることで、非常に景観がいいというふうに評判だったわけですけれども、何らかの理由でこれが、全部タイルをはがした。ある意味、見ばえのしない簡素な舗装をされてしまうのではないかということで、ちょっとその辺についてお聞きしたいという点と、最後に、町名地番整理についてですが、審議会の委員の方の構成についてお聞きしたいのと、特に落川、百草地域におきまして、市民の方から、地番整理をしてほしいという声もあるんですが、地番整理の地域選定の優先順位といいますか、その辺についてお聞かせいただければと思います。
 以上3点についてお願いします。

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◯委員長(渡辺 眞君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(高野利光君)  街路灯の要望の件数ということなんですけれども、それについて今、数字的にですね、資料を持ってございませんので、今、数字的にお答えすることはできないんですけれども、要望については、すべての要望に対してですね、暗いからつけてくれということではなくて、うちの職員が夜、現地、要望箇所へ行きまして、実際に暗いのかどうなのか、この程度の暗さなら我慢できるとか、設置する段にまで至っていないというようなことをうちの方で判断して、要望されている方におこたえするような形で、その件数をまとめた形で、この街路灯設置工事ということで、年間にまとめて工事を設置するというような形をとってございます。一応、そういうことでよろしいでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  確かにいろいろ、目の前が電灯がついて明る過ぎて寝られないというような苦情も多分、あるかと思いますので、その点はあるかと思うんですが、非常に今、不審者も多くなっておりまして、事件も多発しておる状態におきまして、特にこれは通学路になっている道路が非常に暗いという、非常に日野市内は近隣市に比べて多いと思うんですね。そういう面で、実際にある時期からある時期まで、市の方が実際に行って調べてみて、その年度については、大体もう結果が出るんでしょうか。それとも、ここは危険だな、だけど、予算が足りないんで、来年度持ち越しというのがどのぐらいの程度あるものかなと思いまして、お聞きしたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(高野利光君)  大体要望を受けたところについては、ほぼこの工事費で設置できていると思っております。ですから、毎年度要望があるところを、すぐではございませんので、次の年につけるというような形の対応をさせていただいているところです。
 以上です。(「設置基準がちゃんとあるんじゃないの。要望だけなの。ちゃんと答えてよ。おかしいんじゃないの、その答えは」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(渡辺 眞君)  まちづくり部参事。

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◯まちづくり部参事(高野利光君)  2点目の道路橋梁のふれあい橋の件につきましてでございます。これは、平成元年に設置されている歩道橋でございますけれども、縦断勾配といいますか、キャンバですね、両側にわたる勾配がちょっときつく、つり橋構造のために、つくられています。それでですね、確かに見た目については、非常にいいできのタイルのものでございましたが、雨のときとかぬれているとき、橋面がぬれているときに、滑るという苦情が非常に過去多くございました。それにつきまして、転んだりとか、そういうことがございましたので、17年度の、今年度ですけれども、今年度の工事につきまして、福祉のまちづくり事業の補助金をいただきまして、滑らない構造の、ゴム入りの構造の舗装に変えてございます。それから、今までタイルを張ってございましたけれども、タイルそのものは、中央部分のたまりの部分がございますけれど、あそこのところに今まで張ってあったタイルについては、復元をしていくということで、17年度の事業で完了するということになっております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  助役。

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◯助役(河内久男君)  街路灯の件でございますけれども、街路灯、道路補修、バス路線等につきましては、特に街路灯につきましては、最初設置するときに、一定の基準がございます。まずそれで設置されるということが一つございます。で、年月がたちまして、木が木障になるとか、道路事情が少し変わるとか、それから家の建ち並びが多くなるとか、そういうことの中で、要望等があるものにつきましては、公平性の中で、設置を追加させていただいておるということでございますので、道路補修も大体同じように一定の補修をしなきゃいけないパターンは決まっております。5年か7年なんですけれども、それでも道路の、車が頻繁に通ると傷みが激しいとか、過度とか、そういうものとか、それからやはり町並みの変更に伴って、ここを舗装しなきゃいけないという一定の基準以外のものについては、そういうことで御要望等も参酌しながら、市民の皆さんが安全に安心に暮らせるようなものを基本にやっておりますので、ちょっと補足させていただきました。
 以上です。(「あと町名地番について」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(渡辺 眞君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  町名地番整理について、2点御質問をいただきました。
 まず、委員の構成でございます。条例を設置しておりまして、まず市民が3人以内、学識が4人以内、それと関係行政機関ということで4人以内となっております。関係行政機関につきましては、消防、警察、郵便局、それと法務局というような構成になっております。
 続きまして、町名地番整理の今後でございます。わかりやすい住所表記ということで、昭和40年から町名地番整理を実施しております。平成16年8月には、万願寺の区画整理の完了に伴いまして、177ヘクタールを行いました。現在、実施済みが1,987ヘクタール、市域全体の72%になっております。問題となりますのは未整備地区ということで、これについては766ヘクタール、28%でございます。まず浅川以北につきましては、区画整理事業の施行に伴いまして実施をしていきたいなと思っております。問題となりますのは浅川以南でございます。浅川以南につきましては、程久保が昭和61年、三沢が平成4年に実施されました。これに引き続きまして、ただいま御質問のありました落川、百草について、地元調整をしましたが、不調になっているというような状況でございます。これを受けまして、先日、3月の2日に開かれました町名地番整理審議会におきまして、落川、百草と、あと南平、程久保の一部、ここの地区で今後地元と調整をしていきたいということで計画をお示しをいたしました。また、この事業は市独自で行うものではございません。地元の方々の御負担もある事業ですので、地元合意を大前提にして調整をしていきたいなというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  峯岸委員。

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◯委員(峯岸弘行君)  ありがとうございました。
 地元調整というのは、主に自治会の会長さん等との話し合いということでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  そうですね。18年度になりましたら、地元自治会の会長さん、役員さん等に集まっていただきまして、御説明をしていきたいなというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  馬場賢司委員。

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◯委員(馬場賢司君)  消防費の中で1点質問させていただきます。347ページ、消防団の運営ということで、消防団の詰所の件でちょっとお伺いしたいと思います。今、消防団の詰所に関しましては、老朽化された施設から順次改修、改築されていると思いますけれども、平成18年度に関しては、老朽化された施設の改修、改築、検討されていくのかどうか、まずお伺いしたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  防災課長。

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◯防災課長(福島敏幸君)  消防団詰所の質問でございます。現在、消防団詰所としまして、6カ所ですね、まだ整備計画が立っていないところがございます。これにつきましては、具体的に言いますと、第2分団の1、2、3、それとあと、第4分団の1、第6分団の1と2が、まだ具体的に建て替え計画がなっていないという状況でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  馬場賢司委員。

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◯委員(馬場賢司君)  ありがとうございます。
 今、6カ所あるということであります。その中で、ちょっと一部なんですけれども、第2分団ですね、第2分団の1、2、3、かなり老朽化しております。特に2の1に関しては、早急な施設の改修等の取り組みが必要かなというふうに思っておりますけれども、2の1は、今、実際にあそこの場所に建てるというのは、土地の問題等がありますので、また新しい場所に施設の検討も今後されると思いますけれども、その2の1の今後の取り組みについてお伺いしたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  防災課長。

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◯防災課長(福島敏幸君)  2の1につきましては、地主さんから、できればほかに建てていただきたいという話がございました。で、2の1、2、3につきましては、公共用地、要するに道路用地に建てたり、いろいろしているところでございます。具体的に2の1につきまして、いろいろ検討して、役所内部でも、いい場所がないかなということで、いろいろ情報を得ているところなんですけれども、なかなか適した土地がないというところで、先ほど御質問がありました平成18年度につきましては、詰所の建設は計上しないという状況でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  馬場賢司委員。

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◯委員(馬場賢司君)  ありがとうございました。
 あと市内では6カ所あるということで、またぜひ前向きな取り組みをお願いしたいと思います。2の1に関しましては、2階の休憩室、それもなくてですね、近くの地区センター、自治会館を使っている状況もありますので、今後また早急な取り組みをお願いしたいと思います。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  2項目にわたって5点ほどお伺いいたします。項目で言いますと、1項目目はモノレールについてです。(「何ページ」と呼ぶ者あり)ページで言うと329ページに当たるかと思いますが、それに関連して聞きたいことがあります。もう1項目は、323ページが関連するかと思いますが、河川占用料についてお伺いしたい。
 まず、モノレールの項目について3点ほど。率直な疑問ですが、モノレール事業で日野市は11年度から5年間にわたって15億円というお金を貸し付けておりますが、今年度は全くお金を、一切モノレールの方にはお金が行ってないというんでしょうか、表現はわからないんですけれども、お金がモノレール株式会社の方には一切行っていないんでしょうか、その点をまず1点目です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  モノレールの貸付金につきましては、今年度は支払いはございません。
 以上です。

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◯委員長(渡辺 眞君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  お金が一切行っていないということで、確認させていただきました。さらに、日野市では、このモノレール株式会社の株を保有していると思いますが、この保有率は何%になりますか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  ちょっと手元に詳しい資料がございませんが……。

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◯委員長(渡辺 眞君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  一切お金が行ってないかなという確認のためですね、株だけは1.6%保有しているということなんですけれども、貸付金が行っているということで、21年以降に返済されるかなということですが、日野市がモノレールに投資しているということで、日野市からもいろいろ意見が言える立場にあるなということを確認したかったんですね。モノレール事業、なかなか経営が厳しいということで、本社の方にも要望を持って伺ったんですけれども、いや、なかなか難しいということで、その点について日野市からもモノレールさんに言っていただきたいなという要望が2点ございます。
 1点目は、モノレール駅、万願寺駅もそうですけれど、甲州街道駅も大変高いところにございまして、風が強いときなどは、皆さん駅にいるかなと思ったら、自動販売機のわきで風よけしているんですね。それで、物すごく冬などは寒くて、風がビュービュー吹くものですから、京王線にあるような待合室が欲しいという声がたくさん上がっていまして、先日も長沼駅の方に伺いまして、あそこはちょうど高架になっていまして、ホームの幅も同じぐらいで狭いんですけれども、待合室があるんですね。ですから、モノレールに風よけの待合室がつくれないかと。それで、暖かい思いをして待って、それで乗れば、モノレール利用者もふえるんではないかと。今、本当に大変なんですよ、モノレール。いい返事がもらえなかったので、ぜひ市の方からその点お願いできないでしょうか。市長を含め、部長以下、お願いをいたします。

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◯委員長(渡辺 眞君)  市長。

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◯市長(馬場弘融君)  どの程度モノレールの立ち上がった経緯とか、なぜ株主になっているのかということを御承知の上での質問か、はかりかねますけれども、私も役員の1人なんですね、会社の。それは自動的に市が出資をしていますからね。
 なぜこうなったかというと、日野も含めて多摩地域の立川を中心とした南北の交通が非常に弱いじゃないかと。地元からぜひやってもらいたいという要望を出して、むしろ地元も負担をするからというような形が当初あってですね、つくっていただいたというような経緯もあります。当時、反対をしたグループももちろんあるわけですけれども、それで今、非常に多くの方が御利用いただいて、特に立川以南の方は、予定よりもむしろお客様が多いといいますかね、当初、結構過大見積もりではなかったかな、なんて言われながらも、もうそれ以上のお客様が乗りおりをされていて、むしろ北部地域といいますかね、立川北以降の向こう側の方がちょっとお客さんが少ないなあというようなことで、あちらを何とかしなきゃいけないなというのが正直な状況でございまして、当初予定をされたお客様は、大体日野あたりのことを考えますと、おおむねお乗りいただいていると。
 ただ、設備投資をするときに、もちろん東京都が一番中心でございましたから、たくさんのお金をかけられて、あるいは民間の銀行のお金も借りて設備投資をしたということなんですね。ですから、本当は、それを例えば、道路の一部として、都のものだというふうな形にしていただければ、今みたいな厳しい経営にはならなかったんですね。全部資産がモノレールのものになったわけですね。ということは、借金ごとそれを受けちゃったわけですね。で、返すために物すごいお金が今かかっているわけであります。返すというか、金利の負担も含めてですけれども、それがなければ、通常のお客様で今の会社がずっと回っていくのがどうなのかということになると、間違いなく赤じゃないんですよね。ですから、その辺のことをぜひお考えをいただいて、いわゆる赤字経営でどんどんひどくなっていくという会社の状況ではありません。ですから、皆さんがこれ以上乗っていただくようになれば、そして東京都のつながりでですね、今会社が持っている部分の借金の負担とか、そういうものについてこれからは都も少し面倒を見ようかというようなことになれば、大分負担が減るわけであります。
 そんなことで、これまでも役員の一員として、もっとこういうふうにした方がいいよ、ああした方がいいよということは常々、役員会のときだけでなくてですね、いろんなことで、新選組のイベント等も含めてですけれども、一緒にやっていただいたり、いろんなお願いを申しているところであります。
 今の待合室のことについても、前に似たようなお話もありまして、確かに高いところに行くので、階段といいますかね、エスカレーターとかありますけれども、横から雨がどんどん入ってきて、あそこにも全部ふたをしてくれとか、いろんなことがあったりですね、何でエスカレーターが片方しかないんだとか、いろんな声もあったりしています。
 そんなことで、要望については受けとめてさしあげておりますけれども、ただ、今の状況というのは、本当に厳しいわけです。ですから、貸付金はここで、5年間で終わりました。でありますけれども、例えば、固定資産税をやや減免をするというふうなお話をさせていただいているわけでありまして、これも日野市だけでなくて、近隣の市でですね、出資をしている市で協力をし合って、会社をつぶしてしまってはしようがないだろうというふうなことで努力をしているところでございます。議員の御指摘もよくわかりますけれども、これまでの立ち上げた、これはまあ、前任の市長さんの時代でございますけれども、立ち上げた経緯もございますので、その辺もちょっと御理解をいただきまして、御協力を賜ればありがたいと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  ぜひ、市民の皆さんの切実な要求なので、つくっていただけるようにお声をかけていただくことはしていただきたいなと思います。この件に関しては、やはりこういう寒い中で待つということが苦痛になってお客さんが減るということは確実に考えられることなので、ぜひこうした待合室をつくっていただければなと。市長の方からも、会社の方に言っていただきたい。会社の方に聞きましたら、そういった苦情は来ていないと言われてしまったので、ぜひ苦情なり、そういうのはないということなので、市長の方から声をかけていただければなと思います。
 もう1点目、モノレールに関してですけれども、バリアフリーのことですね。障害者の大学生の男の子とこの前、エレベーターに乗って、甲州街道駅からモノレールに乗ろうとしたんですけれども、その方がいわく、車いすなんですけれども、エレベーターに乗ればいいんですけれども、ボタンがかた過ぎて押せないんですよ。で、その方は筋肉に障害があって、ここから上に上がらないんですね。下に手が落ちてしまうと、そこから自分では上げることができない方で、でも電動車いすで、手首の動きで車いすで入り込める、その作業はできるんですけれども、ボタンを押すという作業、押す力がないんで、指し棒を自分で買いまして、押しているんですけれども、その棒で押そうにもボタンがかた過ぎて押せないということで、その方、一番困ったのは冬なんですよね。乗ろうと思ってもボタンが押せないから、ずっとそこで待っているんですけれども、甲州街道駅というのは皆さん御存じのとおり、利用客が少ないんですよ。助けてくださいと言おうとしても、周りにだれもいないんですよ。で、ずっと立ち尽くすと。だれも来ないから、ずっと待っているんだけれども、いいかげんお母さんが気がついて、何か帰ってこないなということで、電話をしたら、そこに立ち尽くしていたということで、学校に行けなかったんですね。そんなことがあったので、乗ってからはいいそうなんですよ。ボタンがやわらかいんで。乗るまでは、そのボタンが物すごくかたくて押せない。とにかく乗れないということで、その改善をぜひ、モノレールさんにもお願いしに行ったんですけれども、市の方からも、バリアフリー、バリアフリーといって、今、高幡不動駅もつくっています。いろんな駅もこれからバリアフリーをしていこうと、2010年までにやっていこうという中で、モノレールの駅の一部の駅はバリアフリーになっているけれども、規格には合っているらしいんですけれども、利用者の方が困っているという現状があるので、本当のバリアフリーという面で言えば、その方が乗れる駅が本当のバリアフリーだと思うので。
 さらに言えば、甲州街道駅、無人なんですよね。困ったときに呼び出すボタンも高くて押せないという状況なので、切符すら買えない。駅員もいない。エレベーターにも乗れないと。最悪の駅なんですけれども、そこに風よけもないし、というふうに伝わっていくんですけれども……(「最悪というのは、ちょっとひどいね。私も役員ですからね」と呼ぶ者あり)あっ、すみません。ですから、今度バリアフリーの件については、いかがでしょうか。

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◯委員長(渡辺 眞君)  都市計画課長。

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◯都市計画課長(渡邊博朗君)  昨年、バリアフリーの基本構想をまとめさせていただきました。市内4駅だったんですけれども、そのほかの駅、特にモノレールにつきましては事業者ということで、個別に話をさせていただきました。そこの中で、モノレールの各駅につきまして障害者の方が一緒に点検をさせていただきました。そこの中では、表示の間違い等がございましたので、それはモノレール株式会社の方で適切に対処していただいたということで、点検のときにはそのようなことはありませんでした。また、ボタンがちょっとかたかったというところは、今後、モノレール株式会社の方へ要望していきたいなというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  ありがとうございます。
 その帰り道ですね、その大学生の方といろいろ考えたんですけれども、結局、モノレールに乗りたいという人は、駅に行くだけが目的なので、エレベーターの前に行くと、扉が開くようなセンサーであるとか、ボタンをわざわざ押さなくても済むようなシステムというのもあり得るかと思いますので、いろいろアイデアを出していただいて、モノレールさんの方に要望を出していただければなと思います。この項目に関しては以上です。
 2項目目、区画整理にも関するかと思いますが、河川占用料についてお伺いします。この河川占用料ですね、ある農業をされている方が、18年住んできたけれど、初めて河川占用料を取られたぞと、怒っていらしたんですけれども。その場所はちょうど区画整理が行われている場所で、区画整理中はこのお金、免除というか、払わなくて済むそうなんですね。その方いわく、周知徹底がなされていなかったからこういう苦情が出たのかなというふうに考えるんですが、都から移譲というか、されたこの河川占用料というこのものについて、周知徹底のぐあいといいますか、皆さんに本当にお知らせが行っているのかなあというこの疑問があります。これをお聞かせください。

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◯委員長(渡辺 眞君)  緑と清流課長。

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◯緑と清流課長(小笠俊樹君)  河川占用料の徴収については、基本的には歳入事項なんでございますが、歳出の件でございますが、お答えさせていただきます。
 区画整理との兼ね合いもありまして、区画整理中は徴収をしておりませんけれども、一応区画整理の76条申請という中でですね、将来的には徴収されるということで御理解いただいているかと思います。また、区画整理後は、この橋かけについて、占用料について緑と清流課の方で徴収しているわけでございますけれども、これについては平成8年度から、普通河川管理条例というのができまして、その中で占用料等を、また条例に対する規約を設けましてですね、占用料を設けている次第でございまして、農家の方であれば、かねてから日野にも住まわれている方ではないかなというふうな気がいたしまして、周知されているんではないかなと思っております。
 以上でございます。

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◯委員長(渡辺 眞君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  この方は18年間住んできたと電話でおっしゃったんですけれども、その間、一切取られていないと。そういうことで言いますと、ばれなければ払っていない人がいたりするのかなと思いますが、いかがですか。(「厳格に徴収しなきゃ」と呼ぶ者あり)

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◯委員長(渡辺 眞君)  緑と清流課長。

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◯緑と清流課長(小笠俊樹君)  基本的には、河川の占用申請があった部分についてですね、そこを調査して、料金を徴収させていただいているというのが現状でございます。ただし、区画整理の際には、どうしても換地がですね、換地処分された場所が水路に面していたというようなことで、本来、思いどおりの換地計画ではないというような御指摘もあるようでございますけれども、橋が基本的に水路に面したところにかけられたということであれば、公共施設を利用するという観念から、どうしても公共施設の使用料という形で占用料金を支払っていただかなければならないという形になっております。

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◯委員長(渡辺 眞君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  それでは、周知徹底がされているという認識でよろしいでしょう。

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◯委員長(渡辺 眞君)  緑と清流課長。

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◯緑と清流課長(小笠俊樹君)  そのとおりで結構だと思います。

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◯委員長(渡辺 眞君)  大高委員。

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◯委員(大高哲史君)  はい、わかりました。そのように伝えておきます。
 ありがとうございました。

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◯委員長(渡辺 眞君)  ほかに御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯委員長(渡辺 眞君)  なければ、これをもって農業費、商工費、土木費、消防費の質疑を終結いたします。
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◯委員長(渡辺 眞君)  本日の日程はすべて終了いたしました。
 明日の委員会は午前10時より開議いたします。時間厳守で御参集願います。
 本日はこれにて散会いたします。
             午後5時47分 散会