議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 小平市

平成22年 11月 厚生委員会 11月11日−01号




平成22年 11月 厚生委員会 − 11月11日−01号










平成22年 11月 厚生委員会



             小平市厚生委員会

           平成22年11月11日(木)

 



△日程第1 議員提出議案第66号 保育制度改革(新システム)への慎重な対処を求める意見書提出について

 

                              午前9時00分開会



○斉藤[一]委員長 ただいまから厚生委員会を開会いたします。

 お諮りいたします。

 本日の審査につきましては、お手元に配付した日程のとおり進めることに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○斉藤[一]委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたしました。

 審査に入ります。日程第1、議員提出議案第66号、保育制度改革(新システム)への慎重な対処を求める意見書提出についてを議題といたします。

 お諮りいたします。

 提出者代表議員から資料の提出がありますが、配付することに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○斉藤[一]委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたしました。

 配付を願います。

     〔資料配付〕



○斉藤[一]委員長 提出者代表議員から説明を求めます。

 



△〈提出者代表議員の説明〉



○提出者代表議員(佐藤充) 皆さん、おはようございます。

 議員提出議案第66号、保育制度改革(新システム)への慎重な対処を求める意見書の提出について、引き続き御審査をよろしくお願いいたします。

 前回以降の変化ということで、若干提案をさせていただきます。

 一つは、新システムをめぐっての国の動きということでございます。資料を配付させていただきました。全保協ニュースというものでございますが、全国保育協議会という団体が発行しているものです。前回のいろいろな御議論の中でも、それ以降の変化といいますか、何か議事録をというような話もございましたので、これを出させていただきました。

 全国保育協議会というのは、御承知の方もいらっしゃると思うんですが、正式名称は社会福祉法人全国社会福祉協議会全国保育協議会ということでございますけれども、公立、民間を問わず全国の認可保育所が組織している団体でございます。このニュースに意見書案に係る国の動きが端的に述べられておりますので、これを紹介させていただきます。

 国の動きの中で、このニュースの1面の真ん中ほどでございますけれども、子ども・子育て新システムの検討再開されるという見出しでございますが、この本文の中を若干紹介させていただきますと、子ども・子育て新システム検討会議は、8月26日に開催された作業グループの決定に基づき、三つのワーキングチーム−−これは基本制度ワーキングチーム、幼保一体化ワーキングチーム、こども指針(仮称)ワーキングチーム−−を設置し、詳細設計を行うことになりました。このうち、基本制度ワーキングチームの第1回会合が9月24日に開催され、基本制度に関する国、都道府県、市町村の役割について検討が行われました。というふうに示されております。

 現在、三つのワーキングチームということでありますが、それぞれが動き始めているとつかんでおります。政府は、来年には法改正をすると、そして2013年から実施しようということのようでありますから、ぜひ12月定例会でこの意見書を上げられるよう、ひとつよろしくお願いいたします。

 二つ目として、それでは基本制度ワーキングチームでどのような議論、検討がされているのかということについてでございますが、会議録そのものは政府のホームページにあります。しかし、これ自身、大変膨大なページ数がありますので、この全保協ニュースのところに議事概要という形でうまくまとめられているものがありますので、これを皆さんに紹介したいということで、資料を提出させていただきました。

 この議事概要は、資料の2ページ目からありますが、この中身を見ますと、ワーキングチームの各委員からも、本意見書の慎重な対処を求めるという発言だとか、意見書の中の三つの事項を踏まえてほしいというような意見がるる出されております。資料では、主なものに下線を引いてございます。この下線は私が引いたものですから、それはお断りしておきます。つまり、意見書案と同様のことが課題だということで、このワーキングチームの中でも議論されているということを紹介したいわけでございますが、政府機関の中でもこういう議論が出されておりますので、ましてや保育の現場だとか、直接保育施策に携わっている地方自治体から、とりわけ議会から意見書として出していくというのは、非常に大事なことではないかということで、お願いをしたいと思います。

 それから、三つ目にお話ししたいことですが、前回、委員から質問と御指摘がありましたので、わかる範囲でお答えしておきます。

 それは、子ども・子育て新システムの基本制度案要綱そのものについて、提出者はそれぞれどのような態度、見解なのかということでありました。意見書案と矛盾するのではないかという御指摘もあったように受けとめております。これについては、前回もお話ししたわけですけれども、新システムの要綱そのものについての立場や見解が違うということであっても、三つの事項は外さないで慎重な対処をしてほしいんだということでは一致しているということで、共同提案させていただいたわけです。一致していることは大いに進めていこうという立場ですから、特に問題はないというふうに私たちは思っております。

 先ほど紹介した政府のワーキングチームということでありますけれども、ごらんのとおり、この構成委員を見ますと、いろいろな立場の人、いろいろな見解を持った方々が集まって議論をしているわけです。そういう点で一致点を見出そうという御努力もされていると思いますが、私たちはこういう点では民主主義の大事な観点だなということを考えております。

 ですから、新システムの要綱そのものに対する態度は前提としないで、子どもにとってどういいものにしていくのか、そういうことで一致しているところで提案をさせていただいているということは、御理解いただきたいと思います。

 以上、お願いいたします。



○斉藤[一]委員長 提出者代表議員の説明は終わりました。

 



△〈質疑〉



○斉藤[一]委員長 質疑に入ります。



○平野委員 (1)この制度の実施が2013年という説明で、早急にこの意見書を提出したいということをおっしゃっていましたけれども、実際にほかの自治体ではこのような意見書提出の動きはどうなっているのか、情報がわかれば教えてください。

 (2)この意見書の1、2、3と項目があるのですけれども、2番目の、国の責任において面積要件などの基準を底上げし、とあります。確かに日本は、先進国の中ではこの基準の水準がとても低いということの認識から、こういう言葉が出されているのかと思いますけれども、3番目の、国と地方自治体の責任を明記した現行保育制度を基本にしつつ、とあるところから、現行制度の課題については、提出者としてどのような課題があると認識しているのかを伺いたいと思います。



○提出者代表議員(佐藤充) (1)について、ほかの議会の動きということでありますけれども、私もいろいろ調べてみました。ところが、新システムに対する意見書ということでは、どこまでそううたっているかというのは、余り明確ではないところもいっぱいありました。要するに、保育の質の向上とか、直接契約にしないでほしいとか、全国基準は守ってほしいとか、充実させてほしいとか、そういう意見書はあちこちで出てきております。

 ですから、ここまでが新システムに関する意見書だというのは、なかなか仕分けできませんでしたけれども、幾つか紹介させてもらいますと、清瀬市、中野区、荒川区が可決されたという話を伺っております。あと幾つかの自治体でも出されて、否決されたところもあるということです。正確に答えられないのが大変苦しいところですが、大体五、六のところが議論され始めているとつかんだ範囲で大変申しわけないんですが、そういうところでございます。

 (2)について、現行制度の中での問題点ということですが、私もいろいろな考え方を持っているのですが、とりわけ、今これだけ待機児童がふえていますし、解消されていないわけですから、現行制度にありながら十分実施されていない面がありますし、前回も申し上げたのですが、面積緩和あるいは保育士の配置基準だとか、園庭が十分かどうか、日当たりはあるのだろうか、避難経路は大丈夫なのだろうかということで見れば、いろいろな観点で問題や、不十分なところもありますし、ましてやその基準に拘束されないような、例えば認証、認定制度というのは本当にいいのだろうかということも、十分考えなきゃいけない問題としてあるのではなかろうかと私自身認識しているところです。ただ、これに対する御意見もいろいろあろうかと思いますので、その程度にとどめさせていただきます。



○平野委員 保育制度改革は、今までの保育のあり方を覆す保育所と幼稚園を一緒にしてというこども園の構想もあり、大変大きな制度改革だと思います。それを2013年から実施するということに向けての動きの中では、本当に慎重にしっかりと審議していっていただきたいと思うところは私も同じです。

 この制度の中には、保護者へのサービス提供のことが、いろいろな視点からサービスを提供していく仕組みをつくるというようなことも書かれていますが、それは保護者はもちろんそうかもしれませんけれども、子ども自身の育ちというか、子どもの権利として配慮したものの制度になっていくことが必要ではないかと考えています。そのあたりは提出者としてどのようにお考えになっているかお伺いします。



○提出者代表議員(佐藤充) 具体的な三つの事項を踏まえた慎重な対処ということがこの意見書の趣旨でありますけれども、とりわけ、1項目の、保育を受ける権利がどこに住んでいても平等に保障されなければならないのではないかということだとか、2項目、面積要件などの基準の底上げ、財政保障ということもそうですし、3項目の、国と自治体の責任ということでもまさにそうなのですが、これそのものが子どもの育ちを保障していく、保育を保障していく、ある意味では最低限度のものではないかと考えているところです。もちろん、これに基づいて、よりいいものにしていこうと、基準を上げなければいけない、国からも援助します、保障しますという議論がされれば、大いに結構なことだと感じているところです。



○平野委員 本当に大きな制度改革で、国の最低基準としての子どもの育ちをしっかりと保障していく制度に変わっていくこと、また、保育の質の確保がしっかりと整えられていくことが必要だと思っています。

 以上、意見として述べさせてもらいました。



○鴨打委員 (1)新システムに対して、慎重な対処を求める意見書となっているのですが、これを読むと、反対のための意見書のような感じがしてしまうのです。まず基本的な姿勢として、新システムに対して賛成なのか反対なのか、それをはっきり認識させていただきたいのです。私の考え方では、保育の待機児童がどんどんふえている中で、新しいシステムをつくって解決していく必要があるのではという姿勢を持っておりますので、積極的に進めるべきという認識なのです。その辺の基本的な考え方をお聞かせください。

 (2)要望事項の第1、保育を受ける権利が平等に保障されること、となっていますけれども、前回の資料のデータにおいても、逆に待機児童が増加していると。この増加を解決するために新システムを設けて、こども園(仮称)とか、小規模保育サービスとか、各種の多様性を持った制度にしようとしているのですけれども、一つ目について、新システムは考え方にこたえているという認識を私は持つのですが、どうなんでしょうか。

 二つ目は、国の責任において面積要件などの基準を底上げし、財政保障を行うこと、とありますけれども、前回の資料の中では、市町村、基礎自治体が制度を実施して、国・都道府県等が制度の実施を重層的に支える仕組みを構築するとあります。そうすると、この基本設計に対して反対ということを言っているのでしょうか。

 それと同時に、国は新たに、子ども家庭省(仮称)を設けて保育行政の一元化を図るという、独自に子ども家庭省(仮称)という新しい省もつくって実現するということですから、新しい保育行政の画期的な再構築ができると私は認識を持つのです。そういうことで、積極的にやるべきではないかと思っているのですけれども、この辺についてもどうお考えなのか。

 それから、三つ目の自治体の責任を明記した現行保育制度を基本に、とありますが、前回の資料の中では、国・都道府県の役割、それから市町村の権限と責務という中で明確化しているのではないか、そういう方向で進めていくのではないかと思っております。

 (3)拙速な実施は保育現場を混乱させるというならば、何年かければいいのか。事実、この制度の説明では、来年児童福祉法を改正して平成25年実施と。では、拙速だから、端的に言うならば、10年ぐらいかけて議論しろということになってしまうのでしょうか。それは逆に言うと、待機児童がどんどん増加して、基本的には保育を受ける権利、平等が保障されないという結論を生み出す。それをやるためには、早く新しいシステムを国が一元化でつくり上げて対応するということが、いい姿勢ではないかと私は思うのですけれども、その辺について再度お考えをお聞かせください。



○提出者代表議員(佐藤充) (1)について、新システムに対する提出者のそれぞれの態度、考えについてでございますけれども、新システムの要綱などを見ますと、私も、積極的な部分はあるし、これは問題ではないかという部分もあるということは、個人的には感じております。そういう意味で、前回、反対だということをお答えさせてもらったわけですけれども、この新システムの要綱に対する態度とか賛否だとか、それそのものは問うてはおりません。前提にしていないのです。新システムの要綱の中でも、これだけは外さないでほしいということで一致した今回の意見書の提出だととらえていただければありがたいということです。ですから、各委員に対する賛否ということは前提としないということでありますので、御理解いただきたい。

 (2)について、要綱だとか新システムだとか、いろいろな議論が進められています。したがって、この議論がどういう方向に発展させられるのか、それから、来年、いろいろな法整備ということも政府は言っているわけで、まだまだ流動的なところがあります。したがって、今からどうだというふうにしないほうがいいのではないかと私は感じているところです。大いに議論していくということは積極的に進めていこうということでございます。

 三つの事項については、今の要綱の中でも網羅されているのではないかというお話がございました。そういうところもあると私も感じているところがあります。ただ、これも、より積極的な方向で子どもの育ち、子どもの成長という点からいけば、より発展させ、より積極的に充実させていくことが非常に大事ですので、大いに議論していこうという立場でございます。ですから、鴨打委員がおっしゃったような指摘事項も、大事な点だと考えているところです。

 (3)について、慎重な対処ということについては、期日がいつまでだとか、そういうことはなかなか言えないわけですけれども、いずれにせよ、政府は来年度以降、法整備をして、平成25年から実施していくという流れですから、法整備する前に、慎重に議論してもらって、この三つの事項を踏まえた、それを含めた改善も大いにしてほしいという立場だと思います。



○鴨打委員 (1)提出者代表議員は反対のための慎重な対処ということですね。私は逆なんです。現在の制度では保育園の待機児童を解決することができないわけですから、新しいシステムをつくることによって、国は一元化で子ども家庭省まで設けて全面的にやろうという姿勢を示しているわけでしょう。それをやることによって、要望事項の第1、保育を受ける権利が平等に保障されるわけではないですか。その実現のための新システムだから、もっと積極的にやるようにと言うべきであって、反対のための慎重な対処の仕方というのは、私は全く考え方が違うということを感じましたので、再度確認させてください。

 (2)1、2、3の要望事項について、私はそれなりに満たされていると思っているのですが、どうなのですか。



○提出者代表議員(佐藤充) (1)について、子ども家庭省をつくれば大いに発展するのではないか、ということについては、私もそういうふうに思うところがあります。そういう点では一致すると思うのですが、その点も含めて全部を否定しているということではなしに、それぞれの考え方、とらえ方があろうかと思うのですが、不十分だと感じているところもあるし、ここはもっと積極的に押し出してほしいというようないろいろな考え方があるわけです。ですから、子ども家庭省というものも、私自身は積極的なことだと評価をしております。言ってみれば、いろんな意見が今議論されているのだと、だから、これについては反対だとか、後ろ向きだとか、前向きだとか、そういう狭い枠に押し込めずにいこうではないかということではないか。私は、そういう点に関しては賛成だという立場で提出者代表を務めさせていただいているということを申し上げておきたいと思います。

 (2)について、三つの事項についても、まさに私は、鴨打委員が指摘されているところはそのとおりだと思うのですが、これからの議論でもありますので、ここに小平市議会の思いを大いに示していって、新システムの中身一つ一つと一致しているものについては推し進めてほしいという点で、特にこの三つの事項は外さないでほしいという観点だということで御理解いただければありがたいと思います。



○浅倉委員 (1)今、鴨打委員から指摘があったことと、大もとのところでは一致している方向での質問ということになりますけれども、できるだけ具体的な部分から質問したいと思うのですが、先ほど他市の状況についての質問がございました。その中で、賛成している、反対しているという状況があるということも答弁としてございましたけれども、それぞれの自治体でどういう内容での議論がされているのかわからない状態で、賛成も反対もわからないわけですけれども、反対というのは、どういう議論の中で、何をどう反対されたのかということがわかっていらっしゃったら教えていただきたい。

 (2)意見書案の導入の部分を読みますと、今、鴨打委員がおっしゃっている気持ちというのは私はよく理解できるのです。つまり、現行の保育制度をそのままにしてもらいたいというような感じに受け取れるのです、背景にあるお気持ちが。ですから、もう少し具体的に言うと、新システム基本制度案要綱に出ておりますイコールフッティングということに対しても、この文面によると非常に疑問をお持ちのようですけれども、要するに社会全体で保育システムを支えていこうという思想のもとに、新システムが提案されていると思うのです。その中には、行政体だけの責任ではなくて、一般企業やNPO等にも事業に参入してもらって、全体として新しい時代に向けて対応できる保育システムをつくっていこうという要綱なのだろうというふうに私は理解するのですけれども、そういうことに対して非常に疑問をお持ちだということは、反対なのかというイメージでどうしてもとらえてしまうのです。そういう部分はちょっと私には納得できない部分です。

 質問として、イコールフッティングという事業者の参入促進ということに対しては、提出者代表議員は好意的ではない、はっきり言えば反対だという立場なのでしょうかという質問をさせていただきます。

 (3)慎重に対処されるよう強く要望しますということは、言葉上は確かにそうかもしれないけれども、3項目のうち2番目の、国の責任において面積要件などの基準を底上げし、財政保障を行うこと、とありますけれども、面積要件というのは保育士の配置基準にかかわってくる話で、要するに現行の制度を無視しては困るということをおっしゃりたいのかとは思うのですけれども、私はこれを無視するつもりはありませんが、これを言い出してどんどんやっていくと、新システム自体の方向性を、検討しようとしている方向性にどこかブレーキをかけるような部分もあるのではないかという気がするのです。その点についてはどのようにお考えでしょうか。

 もう少し関連して質問しますと、新システム基本制度案要綱についての質疑、ワーキングチームの議論の中で、2番目に掲げられているような現行の基準に対してどうするんだというような議論というのは行われているのですか。私は、現段階では大所高所的なところからの議論が行われているのではないかというイメージを受けるのです。ですから、例えば意見書の2番目に掲げられているような項目をぽんと上げるということ自体、拙速ではないかという気がするのです。その点について提出者代表議員はどういうふうにお考えでしょうか。

 (4)3番目の、国と地方自治体の責任を明記した現行保育制度を基本にしつつ、とありますけれども、この新システムの基本制度の中にも、国・都道府県・市町村という分け方をしているわけですから、当然のようにこれは、各自治体の現行制度に基づいた形での発想で組み立てられているのではないかと私には思えるのですけれども、提出者代表議員の意見はどうでしょうか。



○提出者代表議員(佐藤充) (1)については正確につかんでおりません。ただ、いろいろな意見が交わされたと思いますが、これも各党派といいますか、会派ごとにいろいろな態度があるようです。例えば、清瀬市は公明党、自民党、共産党が賛成で一致をするとか、いろいろな会派の組み合わせの中で議論されて、共通の思いがそれぞれの意見書の中から出てきているようだということは、指摘させていただきます。

 (2)について、現行の保育制度の中で、子どもの育ち、子どもの保育という点から見て、すぐれている制度が現行の中にもたくさんございます。そういう点は私は大いに生かすべきだろうと思います。子どもの育ちということを中心に置いていくという観点は非常に大事だと思いますから、維持するべきものは維持していくということではないか。この三つの要望事項というのは、その最小限のことだと感じているところです。

 イコールフッティングということで、民間事業者も含めた参入について、反対なのか賛成なのかということでございましたが、子どもの育ちはどうか、保育はどうかという点から大いに議論すべきであって、私自身が賛成か反対かということで、賛否の議論ということにはならないのではないかと思います。私は私で独自の考え方がありますけれども、ここは共同提出という立場ですから、そこら辺は問題にしないほうがいいのではないかと思います。

 (3)について、今の基準が現行を変えるなということを前提にして、新しいシステムにブレーキをかけるのではないかという御指摘でしょうか。それでいいのかどうかという御指摘でしょうか。ブレーキをかけるとかそういうことではなくて、ワーキングチームの中で皆さん共通して心配して議論されているのは、子どもたちに必要なものが保障されていくのだろうか、そのためにどうするかということで、この中では議論されているように私は受けとめました。非常に大事なところだと思うんです。だから、それを飛び越えて、基準はどうするとか、もっと引き下げていいのかとか、そういうことになるとまずいと思うのです。やはり子どもの育ちということが中心にならなければならないと思っているんですが、そういう点から、ナショナルミニマムは必要だというような意見もあちらこちらに出ているように私はとらえております。その点を下線を引いて紹介させていただいたんですが、ごらんいただきたいと思います。

 (4)について、国と市町村の責任ということも、まさにそういう点では、どういう保育をしていくのかということが基準になりますから、国と市町村の責任ということは、今、現にあるということと同時に、今後も必要だということが三つ目の指摘ということでお答えさせていただきます。



○浅倉委員 (1)賛成、反対があったという御答弁に対する、重箱の隅をつつくような質問かもしれないけれども、そこまでおっしゃるんだったら、一つだけもう一回聞きますけれども、他市で佐藤提出者代表議員が意見書案として出されているような文面で、こういう内容で議論された上で、そのことに対する賛成、反対だったのですかということを確認させてください。もし、そのことも把握されていないということでしたら、最初にされた答弁は、非常に不用意な答弁ではないかというふうに考えるのです。賛成、反対がありましたという答弁は、どういうことに対する賛成、反対があったのかということを答えなければ、答えにならないと思うのです。新システムそのものに対する反対だったのか、そのことすらわからないわけですね、今の答弁だと。そこのところを説明していただけますでしょうか。

 (2)イコールフッティングについての質問をさせていただきましたけれども、反対でも賛成でもないというような雰囲気の言葉だったように受けとめましたけれども、この意見書の導入部分には明らかにそういうふうに書かれているのです。イコールフッティングによる多様な事業者の参入促進、運営費の使途範囲、配当、会計基準についての一定のルール化など営利企業の参入に有利な制度になっており、子どもの福祉よりもいわゆる経済効率が優先されるのではないかという心配の声も上がっていると、こういうふうに言っている。これはいつも共産党がおっしゃっているような論調ではないですか。こういうことをきちんと上げて議論のまないたに乗せようとされているわけですから、慎重に対処されるよう強く要望しますという言葉でくくられている、案文の最後に書かれている三つの項目というのは、そういうことを基礎にした要望の3点なわけでしょう。

 イコールフッティングに対する物の考え方も、私はそれぞれの委員でいっぱいあると思う。これで一つの慎重な対処をお願いしたいといったら、これは反対の方向の意見だとしかとれないじゃないですか。私個人はイコールフッティングは必ずしも反対ではありません。今の時代に、そこまで社会的に支えていくようなシステムを構築していかない限り、多くの子育て真っ最中のお母さん方に満足してもらえるような状況を生み出すことは極めて困難だと私は思っています。何かごまかされているような気がしてしようがないのです。

 だから、佐藤議員が提出者代表としておっしゃるのなら、こういうことに対して御自分のお考えをきちんと述べられたらいかがですか。私はそのほうが論点がはっきりしていいと思う。

 (3)御答弁でよくわからなかったのは、国の責任において面積要件などの基準を底上げし、財政保障を行うこと、というふうに2番目に書かれているけれども、このシステムの概要をざっと読んだだけでも、要するに給付と負担、どういうふうに財源を確保するかというのが最大の問題点です。中身に書かれていることは、非常に理想的なことが書かれているのです。前回も言いましたけれども、本当にこのようなことができるのかと思うぐらいなことが書かれています。今の社会に必要とされているような項目がかなり網羅されていると私は思っています。でもやはり、肝心なことは財源ではないかと言っているわけです。そしたら、そういう論点からの基本制度案なわけでしょう。それに対して、提出者代表議員がおっしゃっているような面積要件などの基準を底上げし、のような部分の議論というのは、どの程度されているのかということを、きちんと掌握していただかないと、我々自身も議論できないのではないかと思いますけれども、どうでしょうか。



○提出者代表議員(佐藤充) (1)について、幾つか紹介をしたいと思います。

 都内、23区も含めてですが、荒川区議会ですが、表題は、子ども・子育て新システムの撤回を求める意見書の提出についてと、新システムの撤回ということを明確にしたものですが、これに対しては、私ども共産党と自民党、公明党が賛成をして可決しています。それから、清瀬市議会ですが、表題は、子どもの健やかな育ちを保障する認可保育制度拡充を求める意見書ということで、文章がずっとありまして、最後の結論の中に、よって、清瀬市議会は、国会及び政府に対し、政府が子ども・子育て新システムの基本制度案要綱を撤回し、子どもたちの健やかな育ちを保障し、安心して子どもを産み育て、働き続けられる認可保育制度の拡充を図られるよう強く要請します。という意見書が、反対が自民党の一部の議員、無所属の議員1人、公明党の議員も含めて全部賛成と、それで可決となっております。一部でございますが、それだけは紹介をさせていただきます。

 (2)について、イコールフッティングとともに、民間事業者の参入に対して、提出者代表議員として賛成か反対かということを強く求められたわけですけれども、私たちとしては、もちろん会派独自の考え方があるわけですけれども、それはそれとしても、先ほど言った、どうやって保育園を充実させるのか、どうやって子どもたちをいい環境に持っていくのかということが一番の基本だと思っているのです。それは各提出者に共通したところだと思います。ですから、イコールフッティングとか事業参入の問題というのは、それぞれの立場がありますから、浅倉委員が御指摘されたように、共産党の立場というものをよく御理解いただいているようでございますけれども、この意見書の中、この議論の中では、それは前提となる問題ではないと私は考えているところです。前提にしないということです。

 (3)について、財源問題というのも、いろいろな財源の生み出し方はあります。今、事業仕分けということがニュース等々で紹介されておりますし、国会でも、どうやって財源を生み出すのかという議論がされておりますし、私たちの会派、党そのものは、独自の方向性を持って提案しているところですが、そういった問題は、それぞれの党が展望を持ちながら、それを生み出していくという議論は、国の責任ということで、国会の中で大いに議論されていくだろうというふうに思うんですが、そういうことを前提にして、いずれにせよ我が小平市議会からは、国が財源の問題でも十分保障せよというところをずばり言っていこうではないかと、ここが大事だというふうに提案申し上げます。



○浅倉委員 新システムに対する考え方や思いというのは、各会派でも違うだろうし、それから各委員の受けとめ方も違うだろうというふうには改めて思います。まだまだ新システムそのものに対する当該の委員会等での審査をもっと深めていただかないと、こういう意見書を小平市議会の意見書として提出するわけですから、それ相当の慎重な、我々自身も状況を見詰めながら慎重な議論を積み重ねた上で、全会派が納得できる文案で提出するというのが当然のことであろうと思います。そういう観点から見れば、この導入文は極めて偏っていると私には見える。そういうふうに思わざるを得ないです。今の答弁を聞いても私はそう思う。だから、そういう意味合いで非常に不安定な文章ではないかと思わざるを得ないと感じるのです。

 導入文における、保育水準の確保や国庫負担金制度など、本来国で行うべきことはかなり大きな部分があると私も思いますけれども、本来国で行うべきことをすべて自治体に押しつけることはやめるべきです、という文章が書かれているわけです。これは新システムのどの部分を指しておっしゃっているんですか。これだけ質問させていただきます。



○提出者代表議員(佐藤充) 端的に申し上げますと、一つは財政、財源システムです。財源の一元化という問題とか、前回の委員会の資料の中で、国の基準をなくすという問題、これはそれぞれの自治体の条例等々も含めた中での策定というところが当たるのではないかと思うんです。国の最低基準といいますか、基準がなくなるわけですから、そういうことです。



○浅倉委員 そうすると、本来国で行うべきことというのは、財源のことを言っているのではなくて、基準設定のことを言っていることになりますね。

     〔「財源のことも言っています」と呼ぶ者あり〕

 でも、財源の御答弁はございませんでしたけれども、子ども・子育て新システムを支持して言っているつもりはないのですが、子ども・子育て新システムの基本設計のところを見ても、要するに国、都道府県、市町村、それぞれの役割を、文書の形ですけれども、一応書かれているわけじゃないですか。そしたら、国の責任を全部自治体に押しつけているのではないかという言い方は、余りにも強硬な言い方だと受け取れませんか。私はそのように受け取れるのですけれども、説明をいただければと思います。



○提出者代表議員(佐藤充) いろいろな懸念だとか心配事だとか、そういうところの指摘ということです。これは現場の当事者からのいろいろな声がありますし、心配事もありますので、それはそれでここで指摘をさせていただいているわけです。したがって、そういうものイコール反対とか賛成というものではないと、そこら辺ははっきり指摘させていただきます。

 それから、財源の問題はないのではないかと言われましたけれども、もう既に保育関係の財源というのは一般財源化されているわけですから、こういう点ではなかなか難しいと。前回の委員会で資料を出して指摘させていただきましたが、一般財源化することによって、保育にかける予算を削減、圧縮したという自治体が、全国で61%あるという指摘をさせていただきましたけれども、地方自治体は財源問題で非常に苦労しているわけです。全体が苦労している中で一般財源化されておりますから、保育になかなかお金を回すことができないという、非常に苦労しているということだと思うんです。だからそういうところを言っているわけで、これがさらに一般財源化と同時に、施策そのものを一元化させたり、基準そのものを地方自治体に任せるということになれば、なお一層、少ない財源の中でいろいろな問題が起きてくるのではないかということをこの中では指摘させていただいていると思うのです。

 ですから、そういうことを1、2、3という具体的な事項の中で解決してほしいということもあわせていますから、決して前文との関係で反対だとか賛成だとかというふうにとらえないでいただきたいと思いますし、もしそういう点での御意見がありましたら、この文面をもっといいものに、皆さん方が納得できるようなものにすることもあり得るのかなというふうに考えますが、いかがでしょうか。



○浅倉委員 今の御答弁を聞いていても全然納得できない。私が最後に取り上げた部分の文章は、新システムが実施されればということについての話ではないかと私はどうしても受け取ってしまう。そうすると、今の御答弁だと、国で行うべきことをすべて自治体に押しつけることはやめるべきだと、これは賛成とか反対とか言っているわけじゃないんだと、私はそんなことを議論しているのではないのです。明らかに、国で行うべきことをすべて自治体に押しつけるような新システムの内容だということを言っているのでしょう。そういう文章でしょう。それで賛成でも反対でもないですと言われても、納得できるわけないじゃないですか。私にはそう見えて仕方がない。もう質問はありません。



○藤原委員 質問を保留して、休憩をお願いします。



○斉藤[一]委員長 暫時休憩いたします。

                             午前10時13分休憩

                             午前10時25分再開



○斉藤[一]委員長 再開いたします。



○藤原委員 確認ということで、提出者代表議員に確認したいと思いますけれども、先ほどから、新システムへの慎重な対処を求める意見書の前文で、新システムについて反対をするというようなイメージではないかということだったんですけれども、私どもフォーラム小平としては、政府そのものが民主党でやっている内容ですので、基本的に新システムを推進するという中で、いろいろ議論はしていただきたいと、そういう面で提出者の中に入っているわけですけれども、要は前文では、いろいろ心配事があるということで、確かに自治体にいろいろな面で押しつけているという部分もあるんでしょうけれども、その辺は学校教育と同じように、本来、国が全部やるべきだという部分も個人的には持っております。そういった面で、前文の部分では、私どもフォーラム小平としても理解をした上で、1、2、3の項目については、資料の全保協ニュースの中でも、各委員も心配事だから、基本的な事項として、この部分については議論の余地があるということで、ここを基準にして今後いろんな議論をしていこうということが書かれておりますので、その辺を含めて、反対のための意見書ではないということの確認と、1、2、3の項目については、今後の一つの基本となる、議論の中で一番基礎となる部分であるのではないかということでの確認をさせていただきたいんですが、いかがでしょうか。



○提出者代表議員(佐藤充) 今、御指摘がありましたけれども、全く藤原委員のおっしゃるとおりで、いろんな懸念はありますよと、その懸念は払拭しようではないかというものでありまして、決して反対が前提ということではないということは確認したい。そのとおりだと思います。



○藤原委員 確かに浅倉委員の言われたように、文章的に紛らわしいような表現もあるのでしょうけれども、よく読んでいただければ、反対するということでのほかの自治体のような形の意見書ではなくて、慎重な対処を求める意見書ということでありますので、私はこれで納得をしておりますので、私の考えとして申し上げます。



○斉藤[一]委員長 以上で、提出者代表議員に対する質疑を終了いたします。

 



△〈理事者側の説明〉



○斉藤[一]委員長 次に、理事者側から特に説明事項があれば説明願います。



○次世代育成部長(鳥越惠子) 議員提出議案第66号、保育制度改革(新システム)への慎重な対処を求める意見書提出についてでございますが、先ほど提出者代表議員から御説明のあったことと重なるところもございますが、述べさせていただきます。

 前回、9月16日の厚生委員会以降、子ども・子育て新システム基本制度案要綱に基づきまして、平成23年通常国会への法案提出に向けて、子ども・子育て新システム検討会議の作業グループのもとで、基本制度ワーキングチーム、幼保一体化ワーキングチーム、仮称でございますが、子ども指針ワーキングチームが、それぞれ検討を進めております。加えまして、待機児童解消を目指して、平成25年度に導入を予定している子ども・子育て新システムについて、平成23年度からの前倒し実施を検討する待機児童ゼロ特命チームが設置され、検討が進められております。

 内容につきましては、随時ホームページに資料が掲載されますとともに、少し後にはなりますが、会議録が公表されております。市といたしましては、引き続き情報収集に努め、国の動向を注視してまいりたいと考えております。

 ここまでですと、ちょっと人ごとのように聞こえるかと思いますので、補足をさせていただきますと、実は一昨日、11月9日に内閣府の方からの説明を受ける機会がございました。そこでは、新聞報道等で幼保一体化が述べられておりますが、それは政府の案ということではなく、たたき台として出して、それをまだ議論している段階ですという御説明がございました。その議論を受けて、またさらに新たなバリエーションをお示しし検討を進めてまいりますという御説明をいただいております。

 なお、前回資料提出いただきました基本制度案要綱につきましても、まだ十分に修正はあり得るので御承知おきくださいという御説明をいただいているところでございます。



○斉藤[一]委員長 説明は終わりました。

 



△〈質疑〉



○斉藤[一]委員長 理事者側に対する質疑に入ります。



○浅倉委員 今、概略説明をいただきましたけれども、まだ検討そのものが、道半ばというよりは、道に入ったばかりだという印象を受けますが、先ほど議論させていただきました、例えば、新システムにおいて面積要件の基準を底上げし、財政保障を行うといったようなことですとか、国で行うべきことをすべて自治体に押しつけるようなことはやめよと書かれてありましたが、こういったことが、新システムの内容を議論していく中での一つのテーマとして質疑されているという事実はあるのでしょうか。質疑の内容について今どういうことが議論されているのかという、一番気にかかるところの概略を示していただければと思います。



○次世代育成部長(鳥越惠子) 同じく一昨日の説明の中で受けた内容で説明させていただきますと、まず、基本制度のワーキングチームにつきましては、3回行われておりまして、9月24日のものは先ほど提出者代表議員から出されたような内容でございます。そして、10月20日に基本給付についての議論を行い、その後、11月4日に幼保一体給付について議論したところで、紛糾してしまったという御説明をいただきました。そして、その基本制度ワーキングチームの検討のスケジュールの案でいきますと、第7回に費用負担等の内容に入る予定になってございますが、ちょっと予定よりはおくれる可能性があると、そのような報告をいただいております。

 まだ、これから順次進めていく段階でございまして、その内容につきましての会議録が1カ月程度おくれて出てくるものですから、なかなか内容はつかみ切れていないところではございますが、計画的に進めていく段階で、幼保一体化でもう少し時間がかかりそうな状況ですという御報告をいただいているところでございます。



○浅倉委員 この新システムと現行のシステムと何が根本的にどう違ってくるのかというのは、つぶさに把握していなくて申しわけないんですけれども、意見書の導入文の第3段目になるんでしょうか、6行目、7行目なのですけれども、閣議決定された新システムは、待機児解消のためとして、保育所の最低基準を廃止し、地方自治体の条例にゆだねるとしています、というふうに書かれております。これは事実ですか。もしこれが事実として、そういう方向で検討されているとすると、すべての保育のあり方が地方自治体の条例に基づいて行われていくというシステムになっていくんでしょうか。



○参事[保育指導](大野礼子) 今の御質問について、最低基準の点でございますけれども、これは地域によって待機児童数も違うという観点から、その辺は自治体の条例で変更しても構わないという国の動向がございます。



○浅倉委員 要するに、保育所の最低基準を廃止するわけではないですよね。今ある条例を変更することも構いませんよということですね。そういう趣旨ですよね。わかりました。



○鴨打委員 (1)平成25年に実施ということになっておりますけれども、平成23年度の児童福祉法改正ということで、実際この日程で進めるという、内閣府からの説明の中で再度示されたのかどうかお聞きしたい。

 (2)この文の中では、子ども家庭省を設けるとか、基本的に変わるのは保育に欠ける要件の撤廃とかありますね。そういう基本的なものを進めていくということですので、それと同時に、市としての保育行政の対応も、システムが変わってくるのではないかというふうに思われるのですけれども、この辺についてはどのように考えられているのかお聞かせ願いたい。



○次世代育成部長(鳥越惠子) (1)について、内閣府の一昨日の説明の中で、そのスケジュールに関しましては、たたき台をもとに議論を重ねて、1月末ごろまでに合意をいただき、3月上旬に予算費関連の法律案として提出する予定で進めているという説明をいただいております。



○保育課長(遠藤毅) (2)について、新システムによって市の保育行政なり対応はどのように変わってくるのかという御質問でございますが、先ほど鳥越次世代育成部長からお答えしましたとおり、新システムについては各ワーキングチームで、議論がまだ始まった段階でございます。会議の資料はホームページで見ることができますが、実際にどういった議論が行われるのかというのは、会議録がおくれて出てくるものですから、具体的な検討内容までは分かりません。また、スケジュールにつきましても、1年間のスケジュールが出ておりますけれども、その中では議論が紛糾しておくれている部分もございます。

 現在示されている基本制度案要綱の中では、広く浅く書かれているものですから、これが具体的な市町村での適用がどうなっていくかというのは、私どもも非常にもどかしく思っているところでございまして、国の制度検討の動向について、これからも注視してまいりたいという状況でございます。



○斉藤[一]委員長 以上で理事者側に対する質疑を終了いたします。

 この議案の取り扱いについては、いかがいたしましょうか。



○鴨打委員 私は継続を主張します。



○石毛委員 私は、採決を提案させていただきます。国の動向も含めてどんどん進んでいく話だと思いますので、採決をお願いしたいと思います。



○浅倉委員 確かに国の話はどんどん進んでいくだろうけれども、かといって、この前文で小平市議会の全員の基本的な意思一致ができるとは私には思えない。したがって、委員会としての議論はいましばらく続けるべきであると考えますので、継続を主張いたします。



○斉藤[一]委員長 ただいま、採決と継続の二つの御意見が出ております。

 お諮りいたします。

 議員提出議案第66号、保育制度改革(新システム)への慎重な対処を求める意見書提出について、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。

     〔挙手、少数〕



○斉藤[一]委員長 挙手少数。

 したがって、この議案は採決することに決定いたしました。

 



△〈討論〉



○斉藤[一]委員長 討論に入ります。

 なお、委員会における討論は簡略化に努めるとの申し合わせがなされておりますので、極力、賛否のみの表明でお願いいたします。



○鴨打委員 政和会といたしましては、提出者代表議員に対して賛否はどうなのかと言ったら、御本人は反対ということを述べておりました。そういうことで、反対を前提とした慎重審議に対しては私どもは同意できません。保育制度改革のために前進していくことは大切だと、そういう前提で、この文面については反対ということを表明しておきます。



○石毛委員 フォーラム小平を代表しまして、この意見書提出について賛成の立場を表明いたします。詳しくは本会議で述べさせていただきます。



○浅倉委員 過去にも、他の議論のときもこういうことはよくありましたけれども、議論が全く深まっていないと言わざるを得ないと思います。したがいまして、市議会公明党といたしましては退席させていただきます。

     〔浅倉成樹委員退場〕



○平野委員 生活者ネットワークとして賛成の立場で申し述べます。

 保育制度の改革自体には、大きな制度改正に向けての問題はすごくたくさんあると認識しておりますので、これを進めていくためには、しっかりとその課題に向けて、十分時間をとりながら審議を進めていってほしいと思っています。詳しくは本会議で討論を述べさせていただきます。



○木村副委員長 日本共産党小平市議団を代表しまして、賛成の立場を表明いたします。

 今、さまざま議論がありましたけれども、私は、この文書の中で中段よりちょっと下の、このまま新システムが実施されれば、保育の地域間格差が広がるだけでなく、家庭の経済状況により子どもが受ける保育のレベルにも格差を生じることになりかねない、という部分が一番の核心だと思っております。ですから、こういうことにならないように、ぜひ慎重な対処をお願いしたいという意見書については、賛成をいたします。



○斉藤[一]委員長 以上で討論を終了いたします。

 



△〈採決〉



○斉藤[一]委員長 それでは採決いたします。

 議員提出議案第66号、保育制度改革(新システム)への慎重な対処を求める意見書提出について、この議案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。

     〔挙手、多数〕



○斉藤[一]委員長 挙手多数。

 したがって、この議案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。

 以上で本日の審査はすべて終了いたしました。

 これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。

                             午前10時47分閉会