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東京都 小平市

平成13年 12月 定例会 12月05日−02号




平成13年 12月 定例会 − 12月05日−02号










平成13年 12月 定例会

 

          平成13年12月小平市議会定例会会議録(第2号)

                          平成13年12月5日(水)

出席議員(28人)

    1番  石川 紀    2番  苗村洋子

    3番  関根 玲    4番  斉藤 進

    5番  斎藤 敦    6番  浅倉成樹

    7番  永田政弘    8番  高橋信博

    9番  島村革子   10番  木村まゆみ

   11番  橋本久雄   12番  真鍋貞樹

   13番  小林秀雄   14番  高橋 勇

   15番  加藤俊彦   16番  立花隆一

   17番  宮崎照夫   18番  島村速雄

   19番  西 克彦   20番  渡辺今朝夫

   21番  住田景子   22番  小川善一

   23番  高橋三男   24番  小島和夫

   25番  桜田 誠   26番  原 邦彦

   27番  石塚信治   28番  鴨打喜久男

欠席議員 なし

欠員   なし

説明のため出席した者

  市長    前田雅尚

  助役    宮寺賢一   収入役   渡邉正高

  企画財政

        昼間守仁   総務部長  松岡芳夫

  部長

               生活文化

  市民部長  赤木 昇         多々井宏彰

               部長

               児童女性

  環境部長  赤羽 紘         福田一訓

               部長

  健康福祉

        植原幹男   建設部長  船橋真一郎

  部長

  都市整備

        野崎健雄

  部長

  教育委員会

  教育長   坂井康宣

  学校教育         学校教育

        松井克彦         星野 豊

  部長           部理事

  社会教育

        諸江公規

  部長

  選挙管理委員会

  事務局長  市川享利

  監査委員

  監査

        田嶋光男

  事務局長

職務のため議場に出席した事務局職員

               事務局

  事務局長  森下幸一        若林輝雄

               次長

  次長補佐  長谷川孝一郎 主査   大滝安定

  (録音)         (録音)

  主査    藤丸隆夫   主任   石川進司

  (録音)         (録音)

議事日程

  平成13年12月5日(水)午前9時00分 開議

第1 一般質問

               一般質問通告一覧表



No.
氏名
件名
備考



斎藤 敦
(1) 「女性に関する施策推進事業」を男性にも理解しやすくすべし
(2) 市職員OBの嘱託採用について詳しく示してほしい
(3) 「廃棄物ゼロ」のごみ処理を目指せるか
 



小島和夫
(1) 青梅街道の風致地区について
 



住田景子
(1) 図書館嘱託職員について
(2) DV法施行を受け女性相談窓口ほか支援策の実行を
(3) 国民総背番号制度に反対です
 



島村速雄
(1) 小川町一丁目西部地区土地区画整理事業について
 



渡辺今朝夫
(1) 国民健康保険税の減免制度の改善について
(2) 介護保険の市独自の負担軽減策の実施、及び都の減免制度について
 



石川 紀
(1) 男女平等参画基本条例の制定を
(2) 子どもへの虐待をなくすために
(3) 行政資料・情報の提供について
 



鴨打喜久男
(1) 市民要望の優先順位の決定と政策評価について
(2) 特別養護老人ホームの待機ゼロ政策について
 



高橋信博
(1) 集積所のアルミ缶及び新聞紙等の資源物抜き取りについて
(2) 夏以外は東部公園プールを釣り堀などに有効利用することについて
 



原 邦彦
(1) 青梅街道の仲町付近の歩道改善計画について
(2) 市の公共施設のトイレを洋式に改善する考えは
(3) 地域センター和室へのスロープ設置について
(4) 不在者投票場所の増設を
 


10
加藤俊彦
(1) 都市計画道路3・4・21号線と3・4・10号線の整備について
(2) 21・こだいらの教育改革アクションプランについて
 


11
小林秀雄
(1) ペイオフ凍結解除について
(2) 乳幼児の予防接種、健診の通知方法について
 


12
永田政弘
(1) 環境に優しい新エネルギー利用、活用で小平市全体の活性化構想ができないかについて
 


13
宮崎照夫
(1) ごみ減量化と東京都市長会の動きについて
(2) 青少年の健全育成の推進について
 


14
立花隆一
(1) 母親を地域で支える子育て支援を
(2) 小平市内の市外局番を統一局番に
(3) 有害性資源ごみの実態について
 


15
真鍋貞樹
(1) 地方版独立行政法人について
 


16
関根 玲
(1) 子どもの安全対策全般について
(2) 電子投票の導入について
(3) 学校給食の選択制について
(4) 難民支援一般について
 


17
桜田 誠
(1) たかの街道の歩道整備について
(2) 人間ドックに補助金を
 


18
高橋 勇
(1) ペイオフ解禁に伴う公金の保護方策などについて
 


19
島村革子
(1) 上水新町地域センター隣接の保存樹林など緑の確保について
(2) 生ごみ・剪定枝の資源回収など来年度のごみ施策について
 


20
橋本久雄
(1) 小平市外国人市民代表者会議条例を
(2) 市内大学の交流に朝鮮大学校を加えよ
(3) 嘱託職員制度の見直しを
(4) 事業系ごみ減量の取り組みを
(5) 小平・村山・大和衛生組合の建てかえ計画を市民に明らかにせよ
 


21
木村まゆみ
(1) 就学援助制度の改善・拡大を
(2) たかの台地域の公共施設などの整備について
 


22
苗村洋子
(1) 住民基本台帳ネットワークと自治体の役割
(2) 支援費制度と障害者プランについて
(3) 公共施設のバリアフリー化について
 


23
斉藤 進
(1) 再び、学校図書館を問う
(2) 今こそ、子育て支援センターの創設を
(3) これからの公民館事業とは
 


24
西 克彦
(1) 嘱託職員の処遇改善策等について
(2) 防災計画といっとき避難場所増設などについて
 



                              以上24人 56件

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(注)速記は、豊島区高田3−11−17 早稲田速記株式会社に委託した。

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      午前9時00分 開議



○議長(高橋三男) ただいまの出席議員は27人、定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。

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△日程第1 一般質問



○議長(高橋三男) 日程第1、一般質問を行います。

 通告の順序に従いまして発言を許可いたします。

 それでは初めに、斎藤 敦議員の一般質問を許可いたします。



○5番(斎藤敦) おはようございます。第5番、斎藤 敦でございます。3点通告をしておりますので、よろしくお願いします。

 まず、1点目でございます。「女性に関する施策推進事業」を男性にも理解しやすくすべしということで、どういうことかといいますと、青少年・女性施策調整の女性に関する施策推進事業、例えばわかりやすく言うと、市政概要、13年度のピンクのが最近配られましたが、この中にも、各部局の説明なんかの中で、青少年の施策とともに、女性の施策ということで載っております。こういうのを見たんですが、児童女性部の児童課以外での大きな柱の1つであります。しかし、担当枠の名称、女性施策調整を初めとして、男性から見たときに、女性のためだけにあるものという印象を受け、理解するのに抵抗があります。

 私は、先日、この辺でも割とよく知られていますし、イベントをやる場所としても知られています立川のアイムという女性総合センターの方に伺いました。先方の方に連絡して行ったんですけれども、連絡をして行かないと、なかなか入りにくいですね。立川の方なんかは、あれが集会施設で使えて、企業なんかも研修会で使っている。中の係員の人に言わせますと、バブル期につくったものですから、建物が立派で、来る人来る人、建物が立派ですねと言われちゃうんですが、むしろ中身の問題であるから、建物のことを言われても、素直に喜べるものではないというか、中身の方をむしろ大事にしたいというふうな話をしておりました。

 そこに行きましても、女性総合センターという名前だったものですから、立川市民の中でも、男性納税者の方から見ると、使いにくいとかもう少し−−男性に対して敵意を示しているような建物のようなイメージがあったりしませんかというお話をしましたら、そういう声がないわけではないみたいで、使いにくいというか、使うときに抵抗があるというような意味合いでお話がないわけではないようです。時代的なものを考えれば、男女共同参画とかいう名前が入った方が、むしろ時代なのかなと。ただ、成り立ち、センターをつくるときの流れからして、まだそこまで名前を変えられる状況にないので、そういうふうな名前になっているというお話でした。

 たまたま担当の方が男性の方だったので、いろいろ男性の視点の話も随分私も聞くことができたんですけれども、考えてみれば、児童女性部の方でも、アイデアが出たときの時代の流れというのは、短い間ですけれども、あるんじゃないかというふうに感じております。

 質問でございますが、1点目、男女共同参画を目指すという場合に、この名称はかえって誤解を招かないだろうか。それについてどういうふうに考えているか伺いたいと思います。

 2点目、女性の社会における課題は、確かにまだ存在いたします。私個人の思いとしては、例えば労働条件とか、雇用、人事、給与という面では、女性に関しては男性からも配慮すべきものがたくさんありますし、平等に考えるべきものはたくさんございます。そういう意味では、労働に関するもの、これは、女性の社会における課題としては外してはいけないんではないか。また、男性よりも被害者の数が多いセクシュアルハラスメントやストーカー、ドメスティックバイオレンスといった家庭内の暴力、恋人間での暴力みたいなもの、こういったものは被害者の比率から言っても、女性の課題として、公的な機関が手を差し伸べる。これを忘れてはいけないと思います。

 この2点については、私も異論はないんですが、それ以外に何か考えますと、男女共同、もしくは、男性も目指すべきものというような感じで考えられるんではないかと思います。そういう点では、男性にも理解される女性特有の施策というものの柱、もしくは、具体的な課題でしょうか、これについては、どういうものが一番女性特有施策として挙げられるか。もしくは、これだけはやらなければいけないと考えているか。その具体的な課題を教えてください。

 3番目、先ほど立川市の例を出したんですが、ほかの市町村には、女性センターというものがほかにもございます。このような場合、実際、どういうものが女性センターなのかという定義が必ずしも私がわかっているとは言えません。そういうふうに思われる男性の方も多いんではないかと思います。もちろん、女性の方から、女性センターとかいう話は常々あるし、それをもちろん理解している男性議員もたくさんいるんですが、では、具体的にどういうものがあればそういうセンターなのか。どういうものが必要だから、このセンターをあえてイメージするのかということについては、なかなか議論が深まらないなという感じがいたします。

 実際私も、今回、前からの疑問として一般質問する上で、立川市へ伺った。それを伺う際に、児童女性部の方を通して、どこがいいですか、先方の方にも話をしておいてもらえますかという話をしたものですから、まだ抵抗なく伺えたんですが、実際に私ども、イベントの場所がたまたまそこでない限りはほかの市の女性センターに伺う機会がございません。そうすると、その内容とかその方針とかいったものは、全然わかる機会がないわけです。実際に、視察でみんなで行きましょうという話になったこともございませんし、また、無理やり引っ張られたこともございません。そういう点では、男性の方はこれを理解するというのは、今の段階では、なかなか難しいかなと。

 ましてや、議員でさえ難しかったら、納税者の男性の方に、当然それには税金を使うべきだというふうに納得させるには、ほど遠いのかもしれません。そういう点からも、ぜひ女性のこういった施設について、どういうものと定義しているか、その定義を教えてください。

 また、現在、予定、構想、例えばもしくはつくるんだったらこういうふうにというような、その辺についても、イメージされているものがあるか伺いたいと思います。

 女性に関する施策推進事業については、以上の3点でございます。

 2点目でございます。市職員OBの嘱託採用について詳しく示してほしい。これは、まずどうとかではなくて、詳しく教えてほしいということでございます。

 たまたま再任用制度がきのうの議案の中で話題になりましたが、この一般質問自体は、再任用制度の条例案を見る前につくりましたので、多少重複をしたり、多少関連性についてわかりにくい質問かと思いますが、その辺は御勘弁をいただきたいと思います。

 嘱託の応募をしたいのだけれども、どういう試験なのかな、なんて問い合わせが前にもございました。定年後、会社から離れて地域に戻ってから、そういった応募をしたいという希望を言われた方からそういう相談を受けたことがございます。その際に、市のOBが時々いるみたいだけれども、あの人たちはどういうふうにして入るのかなというふうに聞かれたら、何と返事をしようかと私は困りました。なるべくその話に触れられたくないなと。それがいい、悪いじゃなくて、知らないからなんです。

 この話を決算委員会でもちょこっといたしましたが、確かに例規集に載っていて私が見ていないだけかなと思ったら、例規集には載っておりません。そうすると、議会に1度も通っていない話なのかなと思いました。市報の方も随分見てみました。ここ1年半ぐらいの市報をずっとめくり返して、嘱託職員の募集の際に、例えば市の職員がその後嘱託に入ることをお見かけするかもしれませんが、それは別枠ですよとか、こういう経緯で入っていますとか、例えば、もしくは逆に、決して区別をしないで一緒に受けていますとか、そういう説明が入っていないかなというふうにしてめくってみたんですけれども、全くありません。

 それで、では、実際に市民の方からは、どうやって入っているんだろうと。自分たちと別ルートなんだろうかということを思っている方が結構いらっしゃいます。特に、この不景気の中で、やっかみと言っては失礼でございますけれども、実際、雇用の機会均等ということを考えると、つい言いたくなります。逆に市の方も、きちんとした説明ができるようなら、きちんとした説明の場を、もしくはチャンスを持つべきではないかと思います。ということで、今回こういう質問をいたしました。

 例えば、市庁舎の内外で、以前、管理職をしていた方などの姿もお見かけします。一般市民、特に定年後の簡易な労働を求めていたり、現在失職中、そしてまた、求職中の人から見ると、一般の人と同じ試験を受けたのかなという疑問はおのずと持ってくるというふうなことを伺っております。

 1番目の質問です。市職員のOB嘱託採用について、その仕組みをまず教えてください。

 2番目、その仕組みについて、もちろん、市の職員内部がわかっていれば、いいといえばいいということなんですが、昨今のそういう情勢を考えますと、ある程度仕組みについて理解をされなければ、反感を持たれるもとになりますので、どのようにその仕組みを一般市民に知らせているのか教えてください。仕組みの内容と、その広報について質問でございます。

 3番目でございます。「廃棄物ゼロ」のごみ処理を目指せるかです。

 ごみ処理の議論をするときに、いつの間にか議員、そして市民も、埋め立てなどが有限であるということを忘れてしまうことがあるような気がします。私も、きのう報告をしました最終処分場の組合議会に行って、随分感覚が変わりました。感覚が変わるというのは、そういうところで議論をしないと、なかなか身にしみないということかもしれません。

 1番目、埋め立ての限界が来たときのことを考えて、市としてはどのような取り組みができるのか。いろいろと考えられると思いますが、方法論を教えてください。

 この質問も、先日配付されました21世紀に向けた小平市におけるごみ減量方策とリサイクルの推進についてという、この答申を見る前に一般質問を出しましたので、多少その辺に重複する部分があるかもしれませんが、その辺は御理解いただきたいと思います。

 特に、武蔵野市の土屋市長は、三多摩広域処分組合の管理者でございますから、管理者の立場で話をしておりますが、その中で、今現在、二ツ塚処分場、2つ目の処分場を使っているけれども、3つ目を今探してはいないということです。実際に、地元との関係を考えると、では、もうすぐ限界が来るから、この答申の中ではあと13年ぐらいと書いてありますけれども、その辺に来るから、3つ目の話をすぐ交渉に入るというような感じでは、そういうのがスムーズにできる状態ではないというふうに理解をしているというような発言もしております。その辺から考えますと、今の埋立処分場が最後という気持ちで物を考えなきゃいけないと思いますので、このような質問をさせていただきます。

 今、有料化が市長会の基本線の1つとして出されました。この中でもその話は出ています。市民の負担とのバランスが難しいこのアイデアを実際に実行する前に、取り組むことができるアイデア、試したいアイデアというものについて教えてくださいということが2番目でございます。

 3番目、他の地域−−他の地域というのは、ほかの市というよりは、むしろほかの道府県にわたって取り組みとして採用したいアイデアというものがありますかということを最後に伺いたいと思います。

 以上、大きく3つでございますので、よろしくお願いいたします。



○市長(前田雅尚) 初めに、「女性に関する施策推進事業」を男性にも理解しやすくすべしの御質問にお答えいたします。

 第1点目でございますが、小平市におきましても、平成8年に策定しましたアクティブプラン21では、「男と女の共同参画をめざして」と副題をつけておりますように、既に男女共同参画社会の実現を目指した施策に取り組んできたところでございます。このたび、女性施策推進協議会の提言を受け、女性のための特別な施策というよりは、男女平等の見地から、むしろ男性の意識改革を促し、社会の仕組みを変えていくための施策を目指すべきであるとの認識に立ちまして、第2期の協議会の名称を小平市男女共同参画推進協議会と刷新してスタートをしております。

 担当の名称につきましても、以上のような経緯も視野に入れまして検討をしたいと思っております。

 第2点目につきましては、例で示されましたドメスティックバイオレンスでは、圧倒的に被害者は女性でありますが、これを女性の問題とするのではなく、これらの問題解決には、加害男性の暴力を振るう問題の背景などについても視野に入れた解決が今後は大切かと存じます。また、昨今の少子高齢社会における諸問題、例えば育児、介護につきましては、男女共同参画社会の実現が求められる最重要課題であると認識しております。

 第3点目につきましては、一言で申し上げますと、女性差別をなくし、さまざまな女性の生き方、暮らし方を総合的に支援する拠点として認識しております。また、最近では、女性問題の解決には、男性の意識改革や生活スタイルを変えていくことが大切であることから、男性対象の講座も企画されております。小平市といたしましては、現時点では女性センターを設置する予定や構想はございませんが、女性センターは啓発活動や支援活動の場を提供するだけでなく、グループやサークルのネットワークの拠点として、また、女性のための各種相談事業等を実施するための役割も期待されておりますので、そうした機能を発揮できる場の提供等につきましては、推進をしてまいりたいと存じます。

 次に、市役所OBの嘱託採用について詳しく示してほしい、の御質問にお答えいたします。

 第1点目でございますが、市職員が定年等退職を迎える前に、事前に嘱託職員として勤務する希望の有無、勤務を希望する場合は希望する勤務場所の確認を行います。その後、嘱託職員として勤務を希望する職員には、嘱託職場の任期満了による欠員や、新規の嘱託職場等の状況、職員の希望職場を勘案しながら、職員に勤務条件や勤務場所などを伝えます。

 次に、市が提案した勤務条件等により、市職員が嘱託職員として勤務する意思がある場合は、定年等退職後の4月1日から嘱託職員として採用しております。

 第2点目でございますが、定年等で退職する市職員の嘱託職員への採用方法は、市民の方々へはお知らせしておりません。

 終わりに、「廃棄物ゼロ」のごみ処理を目指せるかの御質問にお答えいたします。

 第1点目でございますが、市といたしましては、最終処分場の延命化を図るため、ごみ減量、リサイクル推進を目指して、種々の施策を市民や事業者の方々の協力を得て進めております。今後は、広報や出前説明会などさまざまな機会を設け、ごみ処理の減量につきまして、市民の方々の理解を得る努力を重ねるとともに、循環型社会形成推進基本法の考えに基づき、廃棄物の発生抑制の施策を強化するとともに、再使用、再生利用を推進、拡充し、それでもなお残る廃棄物につきましては、サーマルリサイクルを行う等、新たなごみ減量、リサイクル施策を検討し、強化をしてまいりたいと考えております。

 第2点目でございますが、有料化の検討に当たりましては、ごみ、リサイクルの現状と課題、有料化の目的等を十分に市民の方々に周知するとともに、協力を得られやすい制度を構築し、市民の方々との合意形成を図ることが重要と考えております。市民の方々に納得がいただけるような事前の取り組みといたしましては、容器包装リサイクル法の対象となるプラスチックのモデル地区回収の拡充、生ごみ堆肥化のさらなる推進、枝木のリサイクル等、さまざまな分別資源化施策を進めてまいりたいと存じます。

 第3点目でございますが、地域での取り組みといたしまして、市民1人1人がライフスタイルを環境に配慮したものにしていただくために、マイバッグ運動の強化策として、市内の小売店と共同しての実施や、不用品のリサイクル販売、交換等の促進などが挙げられるものと考えております。



○5番(斎藤敦) それでは、再質問をいたします。

 今、女性施策の方につきましては、実際に、現在女性施策の方に関しては担当者も置いておりますし、また同時に、今のお話の中で、そういう意味では、やろうと思うことがあれば、常に人材は置いてあるわけです。その中で、今答弁の中では、男性の意識改革というものが何度か話の中に出てまいります。ということは、男性に対してもアプローチはできるような、そういうような部署でなければいけないということでございますから、そうすると、実は、最初の質問の中では、こういう聞き方をしております。男女共同参画を目指すときに、この名称はかえって誤解を招かないか。

 つまり、何となく女性のためばかりにやっていて、男性の方に余りアプローチをしないんじゃないか。男性の方で、例えば奥さんとか、もしくは家庭のことで悩んでいる方には、何となくアプローチはないんじゃないかというような、そういうイメージを持たれる一般の男性の方はいらっしゃると思います。これは、むしろ、そういう考え方が悪いとかじゃなくて、自然にそう思ってしまうんじゃないか。つまり、そういう意味では、男性に理解しにくくなってしまっては、せっかく人も配置して、また、いろんなプランを立てても、広がりが弱くなってしまうんじゃないか。そういう点では、男性の意識改革などを進めているという以上、この名称に関しても、少し検討しなければいけないという話がありましたが、実際問題、現状として、誤解を招く名前ではないかというふうに思われているかどうか、確認をしたいと思います。

 その中で、女性施策に関して、市税を使っていく、予算を組んでいくという中で、男性の納税者に対して、ある程度理解をしてもらわなければいけないとは思うんです。また、理解された方が、すべてやる上において、むしろいいと思うんですが、これに関してはいかがでしょうか。つまり、今、男性の意識改革にもアプローチをしていかなければいけないという話があったわけですから、男性の方に理解されやすい−−女性施策というと、そういう意味では語弊があるのかもしれませんから、男女共同参画のアプローチというものを具体的に教えていただきたいと思います。

 今話を伺えば、今まで僕らも、女性施策をやっているということで、何となく女性のためのというイメージが強かったんですが、今の市長の答弁を聞けば、むしろ男性にアプローチをする必要があるんではないかということはよく理解できますので、ならば、どのようにしてこの問題を男性に上手にアプローチをしていくのか。そういう視点で方針をお聞かせ願えたら助かります。

 ですから、まとめますと、1点目は、まず、誤解を招いていないか。2点目は、男性に対するアプローチが重要というならば、その方法と、そしてまた、方針というものについて教えてくださいという2点でございます。

 2つ目、嘱託職員の方についてです。これは、この質問しかございません。採用方法については、市民には伝えていないということでございますが、昨今の情勢から考えますと、これは、伝えた方がいいと思っていますでしょうか。こういうときに、一般質問の提出の際にはなかったわけですが、再任用制度なんかも視野に入れますと、こういうことをきちんと最初の段階からよく知らせて、それが、別にはたから見ておかしくないんだったら、堂々と市民に伝えて、こういうことですから、こう言ってはなんでございますが、決して表に出せないようなことはございませんよと、一般の方は、こういったOBの嘱託を見て、いろいろ裏で方法があるみたいよみたいな話を実際にしているんです。

 それでは、働いている方も大変気の毒ですし、また中には、市の職員だったから能力を発揮できるようなこともたくさんございます。例えば市の資料コーナーなんかは、確かに市の職員の方の方が、資料を出すときに−−大変よく御存じですから、そういう点では、一般の方よりも適切であるということもございます。そういうことから考えますと、この採用方法を市民に伝えていないということではございますが、今はこういうのをきちんと伝えて、また、次の制度にも誤解がないようにして、同時に、今の大変苦しい雇用状況の中、市役所に関しては、そういうことを国は、いろいろ報道では問題がありというか、国民に理解されない部分がございますから、市の方は、少なくともこういった問題に関して理解されるようにするべきではないかと思います。

 あともう1点、この嘱託について伺いたいと思います。というのは、例えば、私ども議員が活動している中で、この人はこの部署には最適、なるほど、定年はもったいないと思うような、適材適所の人材の方がいらっしゃいます。御本人も、その部署に関して大変力が入っていて、確かにほかの人よりはいいなと思われる方、こういった方が、また嘱託で入るんでしたら、何となくわかります。ある意味、専門的な方ということです。ということはあるんですが、その方が、最初のうちは関係していた部署にいても、見ていて、何かだんだん、だんだん違うところに行ってしまうようなときがあるんです。

 そうしますと、一般市民の方からも、私ども議員からでも、あの人はあっちに行っちゃって、もったいないなということがあるんです。その辺の専門性に関して伺いたいと思います。もちろん、職員が再びOBとしてやるということには、専門性という重要性も非常に高いとは思うんですが、これについてどうお考えか。また、そういった方は、できれば能力を発揮するためには、そういった部署に頑張っていてほしいと思うんですが、そういう方は異動する場合があるのかということについて伺いたいと思います。

 3点目でございます。ごみについて。

 実際に、ごみゼロという話をしました。ごみゼロを目指すというふうな言い方をしてしまうから、少し甘いのかもしれません。実際にごみをゼロにしなければいけないときが来るということもあるんじゃないか。先日もらいましたリサイクルの推進、21世紀に向けた云々かんぬんの答申に関して見ますと、国や東京都にも働きかけてというふうな、そういう方法論も出ております。

 では、実際に本当に二ツ塚がいっぱいになりつつあって、3つ目が契約できない。3つ目が見つからないといった場合に、その辺あたりは、私の所属しています組合議会の方との努力の関係もあるんですけれども、仮にそういうことが起こった場合、実際にどういうふうな展開になっていくのか。正直言って、この答申なんかに見られますことを全部やっても、それなりにごみは出てくるんじゃないかなという心配すらあります。実際、そういった状況の中では、あくまでシミュレーションとして、どういうふうな市の動きになっていくのか。つまり、どういうような手だてを実際にはしていくようになってしまうのか。仮定の話でありますが、お話しいただきたいと思います。

 以上、3点について、それぞれ質問いたしました。



○児童女性部長(福田一訓) それでは、大きく2点ほど御質問いただきましたので、順次お答えをさせていただきたいと思います。

 まず、1点目の名称等のことでございますが、誤解を招くのではないか。私ども自身も、本音のところで申し上げますと、なかなか理解ができていない、そういうところがございます。しかしながら、御存じのように、法律的にも含めて、平等ということは、私どもが子どものころから、その以前からあったような気がするわけでございますが、ただ、現実にそれがなかなか男性社会の中で成熟してこなかった、こういうことなのかなというふうに認識をしているわけでございます。

 基本的には、私どもは、常に平等という意識を持って対応していくということを考えておりますので、今までの段階で、女性センターだとかそういうものができてきた経過は、御存じのように、女性の方が、平等で言えば差別されているという側に立っていたということがあったので、女性について、特別に政策的なことも行っていかないと、なかなか平等が確保できない。そういうことがあったんではないかというふうに現時点では認識をしているわけでございます。

 そういう中で、今回、男女共同参画法が施行されまして、そういう中では、女性も男性も、人間1人1人の人格として、平等になるように、なお推進をするんだということが基本に置かれてございます。私どもも、そういう意味から、先ほど市長答弁で申し上げましたように、協議会なるものについても、女性という言い方ではなくて、男女共同参画というふうな形で対応していこうということで、それが、ひいては平等の基本になる言葉の1つというふうな認識で、現在とらえてございます。そういうことで、組織の方も、そういうことを踏まえて、今検討しているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。誤解をしているかどうかという意味では、はっきり申しまして私自身は、そこら辺がまだどうもうまくわからないというのが実態でございます。

 それから、2番目の男性への具体的なアプローチでございますけれども、このことにつきましては、私ども自身が行っております講演会、これは、数年にわたって、男と女のパートナーシップだとかいう名前をつけて講演をしたり、働くことから見えてくる、生きる、輝く、私たちというふうなことで、女性も男性もというふうなことでの講演会、また、昨年12年度においては、今家族に何が起こっているかということで、これも男女のことについて講演会を開催をした。講演会もその1つの例でございます。

 それから、公民館の事業として、講座を同じように、男性のための講座も開いていただいてございます。ことしになりましては、男の子育て、それから、父親の役割、子どもへの接し方、マタニティースクール、このような講座も開いてございます。

 あと1つは、大きな問題としては、こういうものはPR活動が非常に大事だというふうに認識をしてございまして、最近は、できるだけ市報等にも、男女共同参画の関係の−−例えば国からなり都からの要請があったものにつきましても、できるだけ掲載をして、市民に理解をいただくよう努めているということでございます。

 それから、あと具体的な事例としては、私どもの行政がかかわっておりますいろんな委員会、審議会であるとか、附属機関のようなものに対する男女平等に対する参画、これも、今までは、委員会が、物によっては偏ってございますけれども、異性の30%というのがなかなか実現できていないということで、そういうことについても、市長を先頭にいろんな委員会が30%を目指すように努力をしているということで、現在かかわっているということでございます。

 あと、職員に向けては、研修会等で、特に事件的なことにもつながってしまうわけでございますが、セクシュアルハラスメントのような研修であるとか、それから、男女共同参画に対する一般的な教養として、私どもで持っております自治会館にございます研修所での研修、そんなようなことにも参加をさせていただいて、よりよい共同参画ができるよう努めているということでございます。



○総務部長(松岡芳夫) OBの嘱託職員につきましての御質問を2点いただきました。

 まず1点目、時代の変化もして、何で市民にPRしないのかというふうな御質問だと思いますが、この嘱託職員制度には幾つかの分類というのは皆さんも御承知かと思いますが、この間も決算特別委員会の中で、私どもの市長の方から御答弁させていただいた中に、まず、小平市役所を1つのオフィス、事業所として、その長として、定年になった職員を、後も使ってあげるということは、今の時代の中では、民間会社でも相当やっておりますので、そういった中でやっていく。

 その結果として、市の正規職員が減って、トータルで人件費が削減されて、ほかの公共サービスの方に振り向けることができるという制度と、それから、あと1つの大きな事業体として、構成員と言われる一般市民の方に御参画いただいて、市の行政に携わっていただくというふうな、大きく分けて、大きな2つの制度があろうかと思います。

 その中で、例えば今議員もおっしゃいましたように、市の職員を経験を生かして雇用していくブロックと、それから、はっきり言うと、余り専門的な仕事よりもというふうなことで、例えば地域センターの方の管理的な仕事をやっていただくというふうな部分と、大きく2つに分けて仕事をさせていただいておりますが、それについて、こういった事業主の責任として行うようなことについて、あえて市報で市民の皆様に、小平市はこういうふうにやっていますよというふうなPRをするということがいかがなものかなというふうに考えております。

 例えば地域センターで、一般市民の方と一緒に働いている場合も当然あるわけですが、そういったところで、何でおまえはそこにいるんだみたいな質問はあったというふうな話も聞いておりませんし、私どもも聞かれれば、当然お答えはするわけでございますが、今まで私の方にも、そういった何で市の職員はここにいてというふうな御質問をいただいた経験がございませんので、PRというのもどうかなというふうに考えてございます。

 あと、各市の状況も聞いてみましたところ、同じような形で、あえてPRはしていないというふうな市が大部分でございますので、私の方でも、今のところ、PRをするというところまでは考えていない。

 それから、2点目はあれなんですが、私どもの方は、仕事につかせる場合に、本人の希望を聞いて、その人の経験というものを生かせる職場なら職場の方に、それから、もうちょっと軽いところでというふうな方で入った場合については、途中で動かしたというのは、私どもの方でもあれがないんですけれども、なるべく経験を生かした、それから、市のためになる、当然市民のサービスになるというふうな形で配置してございますので、せっかく周りの人がいいなと思っている人を横でどうのこうのということは、ちょっとあれがないんですが、答えとしては、以上でございます。



○環境部長(赤羽紘) 私どもの環境の今のごみの担当セクションといたしまして、最終処分場というのが、もうこれ以上は今の処分場がいっぱいになったらできないだろうというのは、率直なところでございます。何とかそのうちできるだろうという気持ちは一切持ってございません。多分この二ツ塚が満杯になったら、最終処分場というのはできないだろうという覚悟しかございません。

 では、そのときどうするんだというお話でございますが、まず、前段で徹底したごみの排出抑制と、それから、本当に徹底したリサイクル、これは、ごみとして出す前のリサイクルもそうですが、出されたもののごみが、焼却ということが全くなくなるということはないんだろうと思っております。焼却はいろんな形ではせざるを得ないだろうと。その出た焼却灰を、例えば今エコセメントというふうに言っておりますが、そういう形でまた再生をして、何らかの形で使うということ、それから、焼却の際に、サーマルリサイクルという形で、それを熱に変えて、またそれを電気にするとかという徹底したリサイクルに取り組むということが、まず一番必要だと思います。

 それでも、ごみが出るわけでございます。そのごみをどうするのかといったときに、出ましたごみで、私どもが今考えますのは、1つは、自然界における法則といいますか、リサイクルの分解なりという中で、できるものは自然界の中で、では、それで自然界でできないもの、これをどうするかということでございますが、これは非常に無責任と言われるかもしれませんんが、はっきり申しまして、今二ツ塚が大体約30年でございます。エコセメントをやったとしても、30年あるわけでございますが、その間に、これは、人間というより、人類という大きな意味での英知といいますか、今度はこういうごみ処理に向けて、科学的にしろ、いろんな分野で知恵をそこに結集をした中の解決策というのが望まれることになろうかと思います。

 昨年度ですか、問題になりましたPCBの蛍光灯、小平でも、学校の方とか、取りかえをいたしましたけれども、これにつきましては、小平市でそういうふうに出ましたPCBの蛍光灯等は、蛍光灯の奥の交換器ですかね、それは、現在、私どもも厳重に保管をしています。保管をしていますというのは、処理方法が見つからないわけでございます。この処理方法は、科学の進歩と申しましょうか、そういう人間の知恵で何とか見つかるまでは保管しかないということでございます。

 例に挙げましたこのPCBにつきましては、最近、少しその処理方法が見えてきたというような新聞の報道も少し出てまいりまして、そういう意味では、本当に人間が知恵を出し合って、その処理ということを考えていかないと、今までのように、ただどこかを見つけてきて埋めればいいやということでは、本当に済まなくなっているということでございます。お答えになりましたかどうか、以上でございます。



○5番(斎藤敦) 再質問で、大分いろいろわかってまいりました。

 今福田部長の方から、女性施策に関してお話いただきました。大変本音の部分で、なかなか理解ができていないというのは、逆に私は率直な答弁として話がしやすくなったので、大変ありがたく思っています。というのは、実際、これを言い出したのが前田市長だったとは思いますが、前田市長からしてみても、また福田部長からしてみても、私からしてみても、男しかやったことがございません。したがって、女の人の立場といっても、あくまで想像でしかないというのが事実でございます。

 一方で、女性の方から言われてしまいますと、女性の方は女性の方しかやったことが−−女性の方しかやったことがない方が多いとしましょうか。そういう方が多いというふうになりますから、当然我々が理解しやすい方法というのは、必ずしも言えるとは言えません。そういった中で、この施策をやろうということで予算をつけたり、人を置いたりしているわけですが、大変難しいし、また同時に、さっき言いました啓発が主流になるということは、これはなかなか効果というものがはかりにくい。そういう点では、当事者の携わっている方も、そういう点では大変苦しい部分ではないかと思います。

 実際に、私も、現在やっている女性施策の担当の方が、どういうような効果を上げているかというふうに質問をしても、また、答弁しにくいでしょうし、私も、どのぐらいという想像はしにくいのでございます。そういった中で、これは、現場の方だけではなくて、むしろ上の方の判断、市長あたりの判断になるかと思いますが、そういう点では、男女共同参画というものの名称に移った方がいいんじゃないか。

 実際、男性の方から見れば、女性の立場はわかるけれども、女性センターとか、女性施策というふうに言われてしまいますと、正直言って、気持ちが同調しない部分がございます。これは、悪いとかいうことじゃなくて、そういうふうなものだと思います。したがって、名称からでも変えていかないと、この啓発というものが、せっかく頑張っても、つまずいてしまうときがあるんじゃないかというふうに思います。

 同時に、男性の立場から言わせていただきますと、ドメスティックバイオレンスとか、ストーカーとか、最近、女性の被害者の方で、加害者の方を全然知らないで襲われてしまう−−どんな人かも知らないで、行き当たりばったりで襲われてしまって、落命するという方もたくさん出ております。そういうことを考えますと、男性の方から見れば、それは大変気の毒だなというふうに思います。しかしながら、では、どうしたらいいんだろうか。そういう理不尽な事件が起こらないようにするにはどうしたらいいんだろうかということは、本当に考えるんですけれども、実際に、それがまだ続いております。

 逆に言えば、もちろん、男女の平等、差別なくというふうな、生活の細かいところでどうこうという部分も大事なんですけれども、一方で、そういうふうに職につけないとか、男性から女性がいたずら目的で殺されてしまうなどという事件は何としてもなくさなければいけない。そのためには、そういうふうにまず優先順位として、人の命がかかっているものについては、人の生活そのものの屋台骨がかかっているものについては、優先的にどんと出していく。一方で、生活のスタイル、スタイルの問題については、それはそれで、それについていくような感じでやっていくというふうに、もう少しめり張りをつけてほしいなと正直思っています。

 この女性施策と言われたときに、我々としても、協力はしたい部分はたくさんあるんですけれども、では、どういうふうな部分が柱なのか。どういうことが今一番先にやらなきゃいけなくて、どういうことが少し後回しでもいいのかということも、実は男性の側から言いにくい部分でもあるんです。そういう点では、その部分をきちんと整理して、まずこれからなくしていきましょう、例えば、労働の問題について差別を受けているなら、ぼんぼんそういった相談に乗りましょう。相談に乗った上で、解決するために、地域の企業に協力を願ったり、もしくは、ある程度大きな企業なんかについて、こちらの方から議会で言えば意見書、市で言えばいろいろお願いというような感じで出していくというふうにしていくような、生活がかかっているんだ、命がかかっているんだという問題に関しては、まず優先順位でやっていくというような姿勢があれば、なるほど、そういうことは大事だよねと、人を置いても、それは、むべなるかな、当然かなというふうになるんじゃないかと思います。

 そういう点では、今の段階では、まだそこまでの必死さというか、目標の確立みたいなものというのがちょっとわかりにくい部分があるのかなと。これは、目標がないと言っているんじゃなくて、わかりにくい。男性の方から見てもわかりにくいんじゃないかということを思っています。それについては、そういう柱のつくり方について、最後に御答弁いただきたいと思います。

 特に私どもとしましては、斉藤 進議員もそうですけれども、小さいお子さんを抱えていますと、ほかの若い方とお話するわけですけれども、以前みたいな、女の方は家、男の方は表というようなものはほとんどないとよく2人で話をしています。はっきり言って、今の若い人はそんなことを思っていないよね、日々の生活に追い回されているのはそのとおりだけれども、昔からも、家のことをきちんとやって、表でもきちんとやってという人はいただろうし、私も、今そういうスタイルを目指して、家の中でてんやわんやしておりますが、そういうようなことを意識しているという若い人は、今本当に少なくなっていると思うんです。

 そうすると、逆に言えば、昔の方の考え方を女性の問題として押しつけられているんじゃないかということをよく2人で疑問として話し合っているんです。これは、それが間違っているか、合っているかどうかということよりも、若い人の感覚としては、そういうふうな視点でいるわけですから、逆に、そういう男性の方へのアプローチとして、立川なんかでは、男性のためのアイロン教室みたいなことを女性センターのアイムでやっているみたいなんですけれども、そういうことをやってもらえば、その中で男女共同参画の部門がやっていますよ、男女共同参画施策調整とかやっていますと。そういうふうになれば、それは僕らも入っていきやすいですし、使いたいと思いますが、ぜひともそういうふうに、今僕から見ると、やっていることが中途半端に映りがちで、一生懸命やっているのはよくわかるんですけれども、少し食い足りない感じがしますので、ぜひともその辺、今後どういうふうに組み立てていくのか、御答弁いただきたいと思います。

 2点目の嘱託に関してでございます。今まで質問がなかったということですが、では、こういう聞き方をしましょう。この嘱託職員の制度について、公開しない方がいいと思っているか、もしくは、公開することが要らないと思っているか。そういうことを伺いたいと思います。

 では、例えば今は不要だ、もしくは、今までは要らないと思っていたけれども、さっき言いましたように、再任用みたいな話も出てくると、以前はバブル期で就職にそんなに困らなかった時代はありますけれども、今みたいに苦しくなると、これを先んじて伝えた方が、市民には理解されやすい。働いている方も気持ちがいい。市役所の方も公明正大というふうに信用がつくというふうに思われますでしょうか。今後の話として、そうした方が、今度、恐らく再任用制度、市議会の報告として、例えば条例が通りますとか、条例が通りませんでしたとか、そういうことがちょこっと出て、おしまいになっちゃうかもしれない。

 仮に通った場合に、では、この制度、議会だよりに出たからいいんだ、では、その後、また、それは−−確かに総務部長には市民の方は言いませんよ。総務部長、この制度はおかしいじゃないですかと言いませんよ。でも、中で思っているんですよ。あの人、たしか部長をやっていた人だけれども、まだいるなと。何かそういうルートがあるんだろうなというふうに皆さん思っているんです。だけれども、部長には聞けませんよね。聞いていないから、では、いいんだというんじゃなくて、先んじて言ってみてはどうでしょうか。

 はっきり言って、前回の決算委員会の中で、職員課の方の答弁なんかは、矛盾というか、わかりにくいところが多かったです。制度的に矛盾をしているかどうかはわかりません。そこまでの説明にならなかったんですよ。はっきり言って、今までの疑問が晴れたとは、職員課に質問した中ではわからなかったです。市民の方はもっとわからないと思います。そんな中で、今度は新しい条例ができた。

 国の方は、もちろんしょっちゅう国民が行って、あの人、前にいたけれども、定年じゃなかったの、ということはないと思います。でも、市役所は違うと思います。市役所は言われますよ。そういうことを考えてみると、今のうちから、公明正大、ほかの市はやっていないかもしれないけれども、うちはいい職員がいっぱいいるのでこんなに採っていますよと、自信を持って言ったらいいんじゃないかなと私は思っているんです。

 特に、広報なんかを見ても、以前、市の職員のことについて、下半分を使って、いろいろな人数とか給与とかを公開した、たしかそういう特集記事みたいのがありました。私もコピーを持っていますが、ありました。その中には、嘱託職員の話は一切出てきません。私は、てっきりそういうところで出してくれるのかなと思ったら、出したら、この質問をやめようかなと思ったら、嘱託職員に関しての話が、どこを見てもないんです。でも、それを出してもいいと思うんですよ。だって、決して、皆さん、自分で希望して、市役所が好きで、市民に奉仕するのが好きでまだいらっしゃるというんでしたら、それは逆に、それ自体は悪いことではないんですから、今後、働く人と市の姿勢というものを信頼されるためには、きちんと市民に伝えても、決してそれは悪いことじゃないと思います。

 正直言って、市の嘱託の方が、一般の市の嘱託の方と同じ金額をもらっているかどうかも、僕らはわかりません。例規集を見てもわかりませんから、当然わかりません。今、答弁の中で、その辺のお金の問題についても、きちんと説明していただければ、整理ができるんですが、そういうことも含めて、さっき、第1質問の中で、そこそこ市長が答弁をしていただきましたが、それに対して、補足でもう少し市の嘱託のOBの状況、条件について御説明した上で、その市民に対してこれを伝えることで、市民への信用を得る。市のOBの嘱託も働きやすくするという職場環境をつくるというのが、職員課や総務部の仕事だというふうに思いますが、その辺について御答弁いただきたいと思います。

 最後、ごみ問題でございます。

 今、部長の方から、今の二ツ塚で最後と考えているということで、なるほど、担当部もそのように考えていたかと思いました。実際、その部長の思いがなかなか市民に伝わっていかないのが非常に残念じゃないかと思います。実際に見ていると、なかなかそこまでいきません。今回の議会で、私と斉藤 進議員がつくったペットボトルに関する意見書を本当に全会一致で上げていただいて、ありがたく思っていますが、こういったメーカーに対するアプローチというものも、今までみたいな中途半端なものじゃなくて、本当にやらなければいけなくなってくる。

 その際には、東京都全域を挙げて、そういった問題に対して話していくということも大切ではないかと思います。そういう点では、メーカーに対して、きちんとお話をしていくということも含めて、今、メーカーの話がなかったんですが、メーカーに対するアプローチ、そしてまた、市民に対する、さっき部長が言った、もうこれ以上はないんだという思いを啓発していくという、この2点について、具体的に御答弁いただきたいと思います。



○児童女性部長(福田一訓) 大きくは、1点、私ども児童女性部の方に御質問いただいたというふうに理解をしているわけでございますが、名称の件でございますが、これにつきましては、議員さんがおっしゃるとおり、手始めとしては、そういう名称から入るということも大きな重要な要素ではないかというふうに認識をし、市長答弁でも申し上げました協議会等も始めたわけでございます。そういう中で、私ども職場の方も、現在、検討をしているということで御理解をいただければというふうに思います。

 私ども自身が行っております事業の内容等でございますが、先ほど再質問のところでも申し上げましたけれども、現在、私どもの部が担当しようとしている部分としては、窓口のようなものをつくって、要するに、相談コーナーのような形をつくって、女性と男性ともどもに、男女共同参画のできるような相談コーナーとしての対応をしてまいりたいということが1つございます。それから、大きくは、PR活動、啓発活動、これが大事なことだということで認識をしてございます。

 それと、子育て支援、介護、これらについては、先ほど議員さんがおっしゃっていましたように、今の若い人たちは、みずからが現実には実践されているというふうに私自身も認識は持ってございますけれども、まだまだ全体としての風潮がそこまでいっていないということで、御存じのように、社会的には、男女雇用機会均等法とか、そういうものが施行されたりして、介護休暇であるとか、育児休業がとれるとか、そういうふうなものができてきているわけでございます。そういうものを私どもはPRをして、みんながそういうことに参加できるようにしていこうというふうに考えているわけでございます。

 あと、市役所全体として、先ほど子育てのための講座であるとか、研修会、そういうふうなものについては、市を挙げて、いろんなセクションのところで、1つの事例で申し上げますれば、先ほど言った公民館活動のようなところでの講座、それから、職員に対しては、私どもで言えば、職員課の方からの職員に対する研修、そういうふうなことをなお充実をしていただくようにお願いをしながら進めてまいりたい、こんなふうに思っているわけでございます。



○助役(宮寺賢一) 嘱託のことについて、前段の部分を私の方から申し上げたいと思います。

 嘱託制度について、先ほどOBの嘱託については、総務部長から御答弁申し上げたとおりでございますけれども、嘱託制度全般について、市民の皆さんにお知らせをするということについては、何らかの工夫はしてみたいというふうに思っています。



○総務部長(松岡芳夫) 金額の話が出ましたので、お答え申し上げます。

 例えば地域センターで、一般公募の市民の方と私どものOBが勤務を一緒にしておりますけれども、金額等々については、当然同一でございます。差はございません。



○環境部長(赤羽紘) ごみの処理は、今後は、もっとエリアが広域的な考え方になっていくんだろうというふうに感じております。では、小平市だけのごみが処理できればそれでいいのかという問題は、議員さんが言われましたとおり、生産者の方からの流通のルートの問題もあります。小平だけで生産をして、我々市民が消費をしている。この中で全部が済みませんので、そういう意味では、大きな意味でのエリア的な対策ということ、国を挙げての問題になってくるかと思っております。

 議員さんが言われました、1点目のメーカーというふうに言われましたが、生産者へのいろんな意味でのアプローチというのは、法的にも少しずつ整備がなされてまいりました。家電の4品目も、御存じのとおり、今年度の4月から始まったわけでございますが、私ども現場としては、本当に生産者の立場のその段階で、きちんと責任を果たしてほしいというのが私どもの実感でございます。この点につきましては、市長を初めとしまして、また、市長会を通じまして、こういうことについては、都なり国の方にも要請をしているわけでございます。この点につきましては、今後もいろんな機会をとらえてのアプローチについては努めたいと思います。

 それからまた、市民の方への啓発ということでございますが、方法として、啓発に努めるということはもちろんでございますが、今のところ、市民の方をおどかすような啓発の方法はいかがかなと、方法論としてのいろんな戸惑いがあるものでございますから、ことしの2月に出しましたが、私ども、小平市の市報で、皆さんの分別は多摩地区で1番ですよという記事を載せました。これは、小平市が、他市の市民に比べたら、1人当たり分別の出す量としては資源への分別が一番できているというようなことで、できればよくやっていただいているというところから、少しずつ気をつけていただきたいところへの啓発というふうな方法をとりたいというふうに考えております。

 どちらにつきましても、今後、いろんな機会をとらえまして、アプローチ、また啓発に努めてまいりたいというふうに思っております。



○議長(高橋三男) 以上で、斎藤 敦議員の一般質問を終了いたします。

 



○議長(高橋三男) 続いて、小島和夫議員の一般質問を許可いたします。



○24番(小島和夫) 小島です。1年ぶりの一般質問になります。ささやかに1問だけお聞きしたいと思います。

 青梅街道の風致地区についてということでお尋ねをいたします。

 御承知のように、これは昭和37年に、東京都の都市計画決定される際に、青梅街道と、それから鈴木街道、東京街道、そして、玉川上水が風致地区に指定をされました。昭和37年ですから、約40年経過した現在、その風致地区の指定の目的といいますのが、武蔵野特有のケヤキを主体とした屋敷林による街道の並木景観の保全ということでありますけれども、現在は、それと大きく差異が生じております。風致地区指定当時の状況というのは、都心の人口急増が小平にも押し寄せてまいりまして、人口増加を抑えて、緑豊かな住宅地をつくろう、そしてまた、隣接の町から小平に入ったときに、昔の小平を感じてもらいたい、そういう思いが強くあったようです。

 青梅街道を例にとりますれば、小川三差路から小金井街道までが風致地区の指定地区になっておりますが、両側に連続した並木を残しているところというのは、では、果たしてどこにあるのか、なかなか見当たらないのが現状でなかろうかと思います。そこで、2つお聞きいたします。

 1つ目に、風致地区内の方々の意識を市としてはどう把握しているのかお伺いをいたします。

 2つ目に、風致地区に指定しておく利点というのは、小平市としてどういうところにあるのか。それをお伺いいたします。

 御答弁によりましては、再質問を留保させていただきます。



○市長(前田雅尚) 青梅街道の風地地区についての御質問にお答えいたします。

 風致地区は、古くは大正8年の旧都市計画法によって制度化されたもので、都市における良好な自然的環境として認められる風致の維持を図る地区として発足しております。小平市でも、昭和37年に、青梅街道を初め、市内4カ所、約148ヘクタールが指定されており、今日までの小平市の歴史と自然の共生を目指したゆとりある都市環境の形成に十分な役割を果たしてまいりました。しかし、この風致地区制度と近年の宅地化の進展など、土地利用状況との問題も課題となっております。

 第1点目でございますが、風致地区内の方々に対しての意識調査は特に行っておりませんが、風致地区に指定されているために、商店街としての町並みがつくりにくい、建ぺい率等の規制が厳しいといった御意見のほか、一方では、小平の町を形成してきた都市の中の貴重な緑であるので、今後もぜひ残してほしいという御意見も伺っております。

 第2点目でございますが、小平市緑の基本計画でもお示ししてありますように、風致地区の趣旨を踏まえた緑の保全とともに、新たな緑の育成を図り、各地区の実情を考慮しまして、他の都市計画的手法の導入の検討も含めた緑の町並み形成に努めることとしております。風致地区は歴史ある制度であり、よりよい緑のまちづくりに生かせる有効な手段でございますので、今後とも制度を活用してまいりたいと考えております。

 なお、東京都では、平成12年4月1日に、風致地区条例の運用許可基準を改正しまして、地域ごとに区分して、建ぺい率等の緩和を行ったところでございます。



○24番(小島和夫) 御答弁をいただきました。

 多分市長も、御答弁されながら、おれの若いころはケヤキ並木があってと、そんな昔のイメージを思い浮かべているんじゃないかと、私はそんなふうに思います。懐かしいんじゃないかなと思うんですけれども、私自身は、写真でしか青梅街道のケヤキ並木というのは見たことはないんですけれども、たまたま私の母親が青梅街道駅近くの大きなお屋敷で、行儀見習いをやったことがあるようで、そのときの青梅街道のケヤキ並木の話をするぐらいですから、それは昔は、大したものだったんだな、そんなふうに思っております。

 ここの中に、小平市30年史というのが手元にございまして、その中に、昭和37年に東京都が都市計画決定した際に、今申しましたように、どういう思いかといいますと、隣接の町から確かに小平に入ったときに、昔の小平を感じてもらおう、そういう強い意図があって指定されたんだ、そんなふうな記述がございました。

 御答弁の中にありましたように、東京都の風致地区の指定というのは、1925年の明治神宮風致地区というのが最初だというふうに書いておりまして、それほど風致地区の指定というのは、東京都の中ではそう多くなかったようでございます。逆に言えば、青梅街道なり鈴木街道なり、玉川上水を含めて、4カ所小平で風致地区の指定がなされているということは、強い思いがあって、何としても、当時としては、これを残していきたいな、そんな思いがあったんだろう、そんなふうに30年史を読んでおりました。

 しかしながら、現状は、沿道の方も、いろいろ代がかわってきて、思いもいろいろあるんだろうと思いますけれども、家を建てかえる段になって、そうだ、ここは風致地区に指定されているんだ、そういう気がつかれる方もいらっしゃるようなお話も聞いております。また、この東京都の風致地区、先ほど運用が変わったというんですけれども、もともとは、風致地区条例の規定だと、樹木といいますか、竹といいますか、土や石のたぐいを採取したりするときに、都知事の許可を受けなければならないとか、かなり厳しいようなものになっておりますし、沿道の方も、改めて風致地区というものに触れたときに、えっというような、そんな感覚をお持ちの方も確かにいらっしゃるようです。

 そして、沿道にお住まいの方ももちろんですけれども、ただ単に、青梅街道を利用する市民の側から見れば、風致地区というのがどういうところに利点がある、あるいはもともとがどういう目的であったのか、即座に理解するということになると、今の現状から言えば、なかなか難しい面があろうかとそんなふうに思っております。

 御承知のように、この時期、一番の悩みの種が落ち葉でございまして、この落ち葉がどこに行くのやら、大きな樹木を持っているお宅では、なかなか頭を悩ませる問題で、毎年毎年悩ませるものですから、最後は、1本1本と木がなくなっていく、そんな現象があります。

 1点だけお聞きしたいんですけれども、時間がありますから、野崎部長、御答弁は長くても構いませんから、ひとつよろしくお願いします。40年前に風致地区が指定されたということで、その40年間に、現在の私たちが指定をしたことで恩恵を受けている、そういう面はいろいろあると思うんです。その部分を御理解をいただくような活動をしていかないと、今の現状との差を埋めることがなかなか難しいのかな、そんなふうに思っております。

 新しく都市計画道路ができますと、その沿道というのは、高度利用が図られるようになりますけれども、小平の幹線道路であります青梅街道というのは、御承知のように、幅100メートルにわたって、高さ制限ですとか、2メートルのセットバックの規制とか、いろいろあるわけでございます。ここが風致地区だという本来の目的だけを振りかざしても、現状との違いが著しくて、規制がかかっている、規制がかかっている、そういうマイナスのことばかりが残ってしまうことになりはしないか。先々、この風致地区というのが、では、どうしていくべきか、そういう議論にもなってしまう、そんな懸念を持っております。

 ですから、そうならないようにといいますか、この風致地区が40年間果たしてきた利点といいますか、それを視点を変えて、もう少し広く御理解をいただくような、そういう活動−−地道な活動にはなると思うんですけれども、そういう活動をして初めて、40年前に指定された風致地区というのが、先々も形を変えていい形で残っていくんだろうな、そんなふうに思っております。先ほど言いましたように、ただ単なる風致地区本来の目的だけを強調されていますと、ちょっと乖離が大き過ぎるのかな、そんなふうに思います。その1点だけお伺いをいたします。



○都市整備部長(野崎健雄) それでは、現状も含めまして、お答えを申し上げたいと存じます。

 まず、風致地区と申しましても、いろんな形態があるわけでございます。1つは、かなり面に広がった風致地区の指定、それと、特に小平市域の中で指定されております帯状の指定、こういったものがございます。そういったことから申し上げますと、小平市域内での風致地区というのは、全国的にも極めて珍しい形態に入るのかなというふうに認識してございます。議員のお話にもございましたように、青梅街道あるいは東京街道、鈴木街道、玉川上水、こういった風致地区におきます形態の保存につきましては、沿道農家の方々の屋敷林の歴史的に引き継がれてきている御努力、こういったこともあって、保たれている面についても十分私どもは認識してございます。

 それから、現実面として、厳しい規制があるわけでございますけれども、そういった風致地区になっているがゆえに残ってきたという現実も1つはあるのかなというふうに思っております。それと、風致地区の指定の形態において、先ほど申し上げましたけれども、帯状に指定されているということに伴いまして、小平市においては、短冊型の土地利用形態、これも街道筋として展開されているわけでございます。このことが、逆に申し上げますと、土地利用の影響をかなり受けやすいという現実も一面ございます。

 それと、風致地区と申しますのは、自然の山間部でのものとは違いまして、人が住む中で緑を守っていくということが風致地区の本旨ということも出てくるわけでございます。したがいまして、こういう都市化の進行の中で、このままのあるいは40年前の形でずっと保全するということにつきましては、かなり困難な面も現実として出てくるわけでございます。沿道の土地利用なり、そういったことでやむを得ず伐採するということも出てくるわけでございますけれども、こういった場合には、新たに樹木を植えると、緑の再生なり育成を行っていくことによりまして、できるだけ景観なり風致を意識したまちづくりが進められるように、場面において、いろいろと所有者の方あるいは行政としても努力をしているというのが現実でございます。

 1つには、保存樹木の剪定の補助−−街道筋の樹木のやむを得ず伐採するという要件の中には、相続に起因しまして、やむを得ず伐採をするというのもございます。それから、議員のお話の中にございましたように、周辺の方々から、落ち葉の苦情、こういったことでの伐採のやむなきに至るというケースもいろいろあるわけでございます。落ち葉対策等につきましても、この保存樹木の剪定補助の制度というのは、かなり有効に働いていくのではないかというふうにも考えてございます。

 そのほか、市としては、保存生け垣の補助制度もございます。場面場面、いろんな方法を使い、あるいは研究しながら、風致地区につきましては、都市計画の中でも、景観形成の中で極めて有効な手法でございますので、今後とも、いろんな形で研究をしながら、風致地区の保全、育成に努めてまいりたい、このように考えてございます。



○24番(小島和夫) 桜田議員から、30分と言われていますので、30分いただいております。

 あと1点だけお聞きいたします。この小平市の都市計画マスタープランというのが手元にありまして、ここの55ページに、屋敷林というか、保存すべき緑ということで、屋敷林をイメージして写真が載っていると思うんですけれども、おおよその写真を撮られた場所というのは、ああ、あそこなんだなというふうに見ております。場所を探すのが大変だったんじゃないかな、そんなふうに思っております。

 57ページに、風致地区ということで、風致地区の目的が記載されております。先ほど言いましたように、風致地区本来の目的は、確かに目的として、それが果たしてきている役割というのが−−40年風致地区として指定をしてきて、現在こうなっている。そういう利点を強調していただければ、そんなふうに思っております。

 確かに景観を守るというものが、御答弁にもありましたように、では、40年前の景観をそのまま現在守り切れるかということになると、なかなか難しいわけでありますけれども、その中でも、お話にもありましたように、風致地区、この指定が果たしてきた役割というのは、これは先々も続いていくんだろうな、そんなふうに思っております。あえて利点なのか、青梅街道も歩道が狭い割には圧迫感がないとか、あるいは雨の日に傘を差すと枝にぶつかるとか、それが利点かどうかわからないんです。そういう青梅街道の顔といいますか、特徴がまだまだ残っているとそんなふうに思っております。

 これは要望で結構ですけれども、ぜひともそういう風致地区に指定してきたがゆえに、規制がかかってきたがゆえに、そういう特徴を持っているんだよということは、それはぜひとも御理解をいただきながらいかないと、一体風致地区とは何ぞや、規制ばかりが残ってしまうじゃないか、そういうことにならないような、広報の工夫といいますか、御理解をどうやっていただいていくのかな、そこが重要なことだろう、そんなふうに思っております。

 この風致地区の緑という、そういうものではなくて、今申しましたように、これが利点になるかどうかわからないけれども、圧迫感が少ないとか、そういうのもあるんじゃないか、そんなふうに思っております。視点を変えた広報活動といいますか、御理解をいただくそんな活動をしていただきたい、そんなふうに思います。これは要望で結構です。

 1点だけ確認させていただきたいんですけれども、もし、認識が間違っていれば、訂正をお願いしたいと思いますけれども、東京都の方で、青梅街道の歩道の拡幅というような考えがあるように聞いていますけれども、風致地区として指定してきたがゆえに、それを利用して拡幅ということになると、理念がずれてしまうんではなかろうかな、そんな危惧があるものですから、1点だけ確認をさせてください。



○都市整備部長(野崎健雄) いろいろ示唆に富んだ御教示ありがとうございます。

 御質問の現在東京都の方で進めております青梅街道の歩道の整備ということでございますけれども、東京都の方からの考えとして示されているのは、道路幅そのものを広くするということではなくて、現在の道路区域の中で歩道を整備していきたい、こういうことでございます。したがいまして、ケヤキの並木等についての伐採については、生じてこないというふうに考えてございます。



○議長(高橋三男) 広報活動等については要望として承ります。

 以上をもちまして、小島和夫議員の一般質問を終了いたします。

 ここで暫時休憩をとります。

      午前10時20分 休憩

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

      午前10時35分 再開



○議長(高橋三男) 再開をいたします。

 次に、住田景子議員の一般質問を許可いたします。



○21番(住田景子) 3点の質問を通告してございますので、順次お聞きしていきます。よい答弁をお願いいたします。

 1点目でございます。図書館嘱託職員について。

 図書館で働く嘱託職員の皆さんは、司書の資格を自費で取るなど、意欲的に仕事に取り組んでおられます。2年目、3年目で、より深く仕事に精通するようになってもいらっしゃいます。しかし、せっかく仕事を覚え、よく働けるようになっても、雇用は3年を2回までと規定しております。市長は、最近の決算委員会の中で、女性が子育てを終え、再就職するのになかなかいい職場もない。たくさんの女性が応募をしたが、ずっとというわけにいかないので、更新2回としたという趣旨のことを答えていらっしゃいます。しかし、ほかの臨時職員などは嘱託に応募できるのに、嘱託の現職が2回までしか嘱託職を受けられないというのは整合性がありませんので、納得のできるものではございません。

 1、更新2回の法的根拠というのは何でしょうか。規則等もありましたら、それも含めて根拠をお示しください。

 2点目、せめて3回の更新はできないでしょうか。もしくは、3年の嘱託の期間を5年とする。東京都などはこういうふうになっておりますが、こういうふうにするとか、あるいは5年を2回働けるとか、あるいは5年で3回更新とするという、幾つかの方法論は考えられますけれども、もうちょっと延長して雇用をできないかということです。

 3点目は、他市では、地方公務員の現行の定年と同じく60歳までは雇用するというふうな決めを持っているところもあるわけですけれども、小平市でも、例えば60歳までせめて働いていただくというふうにしても、これもよろしいかと思います。そういったさまざまな方法で、充実して働いていただくという方法をとっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

 4点目、先ほど趣旨を引用いたしましたが、決算委員会での市長の発言は、実は法的に問題があるわけです。私はそう考えますが、いかがでございましょうか。

 続いて、大きな2点目でございます。DV法、これはドメスティックバイオレンス法(通称)施行を受け女性相談窓口ほか支援策の実行をということでございます。

 この法の正式名称は、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律というものですけれども、通称ではDV法というふうに呼ばれております。この法律が、2001年、つまりことしの4月に成立いたしました。10月から施行されておりますけれども、我が市においても、女性への相談支援の窓口が必要だという声が大変多く寄せられております。

 そこで1番、専門のフェミニストカウンセラーによる女性相談の窓口を設けてほしいと思いますが、どうですか。フェミニストカウンセラーというのは、例えば、今までの古い考えですと、女性が暴力を振るわれたといっても、それはあなたがもうちょっと我慢しなさいとか、あなたにも悪いことがあったでしょうというふうに−−そんなことをおっしゃるのは、今は相談形態としては古いというふうに言われております。あくまでも被害を受けたり暴力を受けたりする女性が目の前にいた場合は、女性の立場に立つ、女性の視点に立たないと、また女性は家に帰されて暴力の被害を繰り返し受ける。こういうことが数字等でもはっきりとしているわけです。そういうフェミニストの視点を持ったカウンセラー、ここのところが大変ポイントになりますが、そういう窓口の開設をお願いしたいのです。

 2点目は、女性への緊急一時保護費を支給する制度をつくった市もありますが、小平市も取り組んではいかがでしょうかということでございます。後で詳しく述べるかもしれませんが、例えば、近隣では、国分寺市、それから、私の知っているところでは、千葉県の市川市で、緊急に逃げてきた、もうはだしで女性の方が逃げてきて、民生委員さんのところに行って、今夜、どうかしてくれと相談したりという事例が時々ある。そういう方に対して、国分寺市なんかでは、民生委員さんが、一晩、夜中じゅうあいている店でつき合って、そしてお茶をして時間をつぶす。

 あるいはどうしても親のところあるいは友達のところに帰るわずかなお金、1万円未満でしょう、貸してくださいと。そして、今夜は逃げて、後ほど返せるようになったと言って返したという、それはいい話なんですけれども、どちらかというと、緊急にお金がない、どうかしてくれと言ったときに、民生委員さんも大変悩まれたりして、しかし、身銭を切られている。こういう例が結構あるわけです。そういう方に対して、立てかえていただいたという考え方で、国分寺市とか市川市では、予算をとって、そのお金を市の方で持ちましょう。それは、額は大したことはないですけれども、そういうような取り組みすら既にある。こういうことに対しては、小平市も研究してほしいし、取り組んでいただきたいのですけれども、いかがですかということです。

 それから、3点目でございますが、現在、市の相談に寄せられている女性の問題、この数はどのようになっているかということを伺いたいと思います。5年間の数と、とりあえず言ってみましたが、内容を示してください。この市の相談というのは、一般的な相談ですから、女性の特有な相談とか、女性が困った方のために相談に応じるということではなくて、どちらかというと、女性の問題というと、今までは母子相談というようなことになったかと思いますけれども、近年、女性が知り合いの男性からの暴力を受けて相談に来るといったようなケースがふえているというふうに私は認識をしておりますから、この数字をお示しいただいて、その数字をもとに、では、小平市ではどうすべきかということをともに考えていきたいという姿勢から、市長に伺うものです。

 続いて、3点目の質問ですが、国民総背番号制度に反対ですというタイトルでございます。

 改正住民基本台帳法という法が1999年8月に成立いたしました。これを受けて、2002年8月17日までに、つまり、来年の8月までに、本格的に施行されることになっております。これは、すべての国民に、重複しない11けたの住民票コード(番号)を強制的に割り当て、住基台帳に記載された氏名、性別、住所、生年月日、住民票コードと、それらの変更期日などの付随情報、6情報と言っておりますけれども、この6件の個人情報を都道府県や区市町村を結んだコンピューターネットワークを使って管理、流通させるシステムでございます。

 来年8月までに構築されるのですが、この都道府県や国の機関との間でやりとりされる個人情報を管理するのは、総務省の外郭団体で、地方自治情報センターというところに決定をしております。住民票コードは、来年の夏までに、住んでいる市区町村から1人1人に、あなたは、何々、何々番に決まりましたというふうに個別に番号が郵送されることになっております。19世紀末の明治期以来、日本人は氏名で管理されてきましたけれども、21世紀からは、この番号で識別されることになるというものです。その特徴は、参加する、あるいはしないということを選択する権利が私たち国民の側にないことで、つまり、番号をつけられてしまうことを拒否できない。ここのところが大きな問題点でございます。

 この住民基本台帳、略して住基といいます。住基ネットの構築と運用には、膨大なお金がかかるわけですが、総務省の試算はくるくる変わっております。1999年の国会答弁では、構築に約400億円、運用に年間200億円と説明しておりますが、この年の末になりますと、構築費が約624億円、運用費が218億円に変更されております。そして、最近の数字では、公的な発表の数字では、320億円、運用費が180億円だというふうに、くるくると数字は変わっているようです。いずれにしろ、メリットがはっきりしない住基ネットのために、巨額の税金がつぎ込まれようとしているということははっきりいたしております。

 総務省は、21世紀における行政情報化の社会的基盤と言っておりますが、既にIT(情報技術)社会におけるむだな公共事業だと指摘され始めてもおります。そんな動きの中で、私は今までも何回かこの住基法について質問もしてきましたけれども、いよいよここまで来てしまったという大変危機感を持って質問をするわけですが、人間の自由と尊厳、そして、生命を守る観点から、私は改正住民基本台帳法を初めとした国民総背番号制度に反対しておりますが、1点目として、来年2月に−−もうすぐですね−−全国結合テスト、これをシステムテストというようですが、これのテストが行われます。この進捗状況を伺います。

 実は、政府の方も、この準備には全く手間取っておりまして、政令というものがシステムをつくるときは必要なのですが、これが出ていないという中で、一体市はどうするつもりなのかを伺います。

 2点目は、コミュニケーションサーバーを立ち上げるように、東京都から通知が来ております。システム改修にかかる金額は幾らと計算していますでしょうか。これは、地方交付税で一定程度見るということになっているようですが、地方交付税ですから、どこまでがこのシステムにかかるお金ということが見えにくいわけです。そこで、地方交付税ではどこまで見てくれるとカウントしますか。そして、市の持ち出し分は幾らになるのかということを伺います。

 これは、予算書や決算書で、既にことしでも出ているんですけれども、これは、どうひっくり返してみても、項目は書いてありませんので、その限りで調査することが困難になっております。

 3点目です。この法が、国民総背番号制になるという御認識はおありでしょうか。これが、3点目の質問でございます。

 どうぞよろしく御答弁をお願いいたします。



○市長(前田雅尚) 初めに、図書館嘱託職員についての御質問でございますが、嘱託職員制度の全般にかかわる御質問でございますので、私の方からお答えいたします。

 第1点目でございますが、法的根拠は特にありませんが、小平市嘱託職員に関する要綱第4条に、嘱託職員の任期は1年以内であること、及びその任期は2回に限り再任することができることを規定しております。

 第2点目でございますが、更新の回数を変更する考えはございません。

 第3点目でございますが、嘱託職員として60歳を超える市民等の方々にも勤務をしていただいている実態もございまして、60歳までという制度に変更する考えは持っておりません。

 第4点目でございますが、法的に問題があるとは考えておりません。

 次に、DV法施行を受け女性相談窓口ほか支援策の実行を、の御質問にお答えいたします。

 第1点目でございますが、女性の抱えている多種多様な問題につきまして、専門の相談窓口の要望は大変多く、アクティブプラン21の見直しに向けての提言の中でも、強く要望されており、本年10月、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律、いわゆるDV防止法の施行を受けまして、さらに女性相談窓口の必要性は高まるものと認識しております。来年度、子育て相談を充実する中で、女性相談につきましても、あわせて検討してまいりたいと存じます。

 第2点目でございますが、近隣では、国分寺市におきまして、DVを受けた個人の避難を財政的に支援する事業を始めたと聞いております。小平市におきましての現在の対応につきましては、社会福祉法人社会福祉協議会の法外援護事業の中で対応できると考えておりますので、新たに制度を設ける予定はございません。

 第3点目でございますが、相談の件数につきましては、平成8年度が7人、平成9年度が8人、平成10年度が18人、平成11年度が33人、平成12年度が60人となっております。内容につきましては、正確な統計はとっておりませんが、身体的暴力によるものが約8割、精神的暴力、いわゆる言葉の暴力によるものが約2割となっております。(143ページに訂正発言あり)

 終わりに、国民総背番号制度に反対です、の御質問にお答えいたします。

 第1点目でございますが、住民基本台帳ネットワークシステム構築の進捗状況につきましては、平成13年8月15日に公布されました住民基本台帳法施行令の一部を改正する政令等を受けて、現在、既存住民基本台帳システム改修として、プログラム変更作業を行っているところでございます。

 第2点目でございますが、今年度のシステム改修に要する経費は約3,700万円でございます。また、普通交付税で算定されている金額が約900万円、特別交付税で算入予定の金額が約2,000万円となっております。合計で約2,900万円となりますので、地方交付税以外の一般財源で持ち出し分は、差し引き約800万円と考えております。

 第3点目でございますが、住民基本台帳ネットワークシステムは、都道府県が指定情報処理機関に委任して行う地方公共団体のシステムであり、国が一元的に管理する国民総背番号制とは異なる制度と認識しております。



○議長(高橋三男) 訂正ですか。



○市長(前田雅尚) 申しわけございません。先ほど第2問目の第3点目で、相談件数につきまして、平成11年度が33名と申し上げましたが、38人の間違いであります。

 それから、社会福祉法人の固有名詞を社会福祉協議会と申しましたが、正式には、頭に小平市がつくということでございますので、訂正をお願いいたします。(142ページの訂正発言)



○21番(住田景子) 順序として、1点目から伺います。

 図書館の嘱託についてですが、今まで組合の皆さんが市と交渉したことと余り変化がないし、そのことについては、残念だというふうに思いますけれども、図書館問題の4点目の市長発言が法的に問題があるというふうに申しました。確かに発言そのものを見ますと、決算委員会のこれは要録を持っておりまして、5ページの中では、もうちょっと正確に言いますと、大体女性の方が会社に勤めて結婚されまして子育てを終わって、さらに次に再就職をしようと思いますと、なかなかもとの職場には戻れない。なかなかいい職場もない。そういうことがいろいろこれについては議論があろうかと思いますが、現実的にはそうだろうと思います。そこで、図書館の仕事というものにつきまして、必ずしも市役所の職員だけでなくていいであろうということを考えまして、図書館の嘱託ということの募集をしたわけでありますが、全くそのとおりの結果が出まして、大体その年代層の主として女性の方がたくさん応募をされたわけであります。その中から必要な方を採用して、当時、やはり1年更新、しかし、これはずっとというわけにはまいりませんので、更新2回ということでやったわけであります。しかし、当時は、やはり正規の職員にしろということの問題が出てまいりまして、裁判上の問題にまで波及したわけでありますが、云々、まだ発言は続きますが、こういうことを答えております。

 確かに決算委員会での答弁というところはここですから、ここに関して違法性があるというのを私は思うわけですが、この発言そのものについては追及しませんけれども、まず、最後のところで、今裁判上の問題にまで波及したとおっしゃっていますが、私は、これは昭和63年、1988年ぐらいの議事録等々を見ますと、ずっと図書館嘱託問題について、私は一般質問で明らかなように、この問題に取り組んでおります。

 このときの3月23日、1988年に、私は、当時の嘱託職員の皆さん方と、女性ばかりですが、監査請求をしたんです。そのことを市長は、ちょっと裁判上の問題にまで波及したわけでありますがとおっしゃっているというふうに、私はそれのことかなと思うんですが、これは、どうですか。そのことですよね。確認です。お答えをお願いいたします。これは、私はまさに渦中におりまして、文書もつくって、それから、監査委員の方の前で意見陳述をした経験も思い出しつつ、確認をしたいというふうに思います。

 これは、いいというか確認ですけれども、ここに嘱託職員の方の募集要項を手にしております。これによりますと、本年度の募集でしょうか、応募資格は昭和21年4月2日以降昭和44年4月1日までに生まれた女性の方、これがごみ対策課、水道業務、それから、図書館古文書、それから、図書館嘱託職員11名となっておりまして、時間などが書いてある。これは、年齢を制限しかつ性別を制限している。これはいいですよね。共通認識として、こういう応募資格を決めて募集しましたね。まず、ここは共通認識をしないと話が始まりません。これは、私はもとにしておりますよ。

 さて、そうだとしますと、改正均等法というのができましたね。これの第5条、募集、採用で、男性、女性で募集において区別をつけることを禁止しました。採用時に、女性に限るとか、男性に限るという条件をつけることは、法律違反となります。ですから、小平市が募集したことは、違法ですね。法律違反ですね。改正均等法第5条。

 それから、改正均等法第9条、これは、新設されたものですが、女性のみということは違法ですよ。女性のみを対象とした募集、採用を行うことは違法ですよ。明確です。改正均等法の5条、9条等に、この小平市の募集ははっきり違反しておりますね。私は、違反しているという認識を持っておりますが、明確にお答えいただきたいと思います。

 それから、さらに、もちろん改正均等法に明確な違反ですけれども、小平市の嘱託制度は、もともと低い賃金で女性を雇うためにつくられたということを考えますと−−もちろん、定年後の再雇用はこの概念から除きますよ。実質的には、女性を差別した女子若年定年制と同じ機能を果たしております。ですから、改正男女雇用機会均等法に違反しておりますし、しかも、それのみならず、地方公務員法の平等取り扱いの原則にも反しております。この御認識はいかがですか。

 はっきり違法行為を小平市がやっている。そして、その上で、かつ、この女性の皆さんは、私はけなげにもと思うのですが、給与を上げろとか、労働条件云々ということを言っているのではなくて、自分たちは図書館の、嘱託ではあるけれども、雇われた。そうしたら、よりよい仕事をするために、自分はお金を払って司書の資格を取り始めた。しかも、取った。そうしたときに、図書館に、市民の皆さんが、こういう本はありますか、社会の勉強をしたいんだけれども、こういうことはどうですかと聞いたときに、経験や司書の資格がないと、そうそう即座には答えも出せない。どの本がどこにありますかと言ったときに、やっと2年目、3年目でなれてくる。そして、そのときにお役に立ちたいんだと。さらに、この資格を生かすために、もっと働きたいんだと、けなげにも言っていらっしゃる。

 これが、現在決算委員会でも、大変時間をかけて、多くの議員さんが追及されたこの問題のことなんです。この問題は、そのことを受けて、私は再度この本会議で確認をしようという姿勢で臨んでいるわけです。どうか明確に法の問題を答えていただきたいし、それから、市民の方々に機会を与えると言いますが、今度出てきました退職職員の再雇用の問題についても、職員の皆さん、つまり、地方公務員の皆さんは65まで働ける道をつくる。そうしますと、地方公務員がやはり優遇されているんじゃないか。一般の方、そして、主婦で子育てを終えられて働こうとする方には、余りにも厳しいんじゃないかという思いが生じるのは当然ではなかろうかというふうに思います。これについて、明確にお答えをいただきたいと考えます。

 2点目です。ドメスティックバイオレンス法を受けての考え方ですが、もう1つわかりにくかったのですが、女性相談の窓口をつくってくださいと、端的に言えば、集約すれば、これだけのことなんです。答弁では、どうもニュアンスとしては、大変相談もふえて、要望も多いというふうに受け取れたのですが、では、つくることを検討しましょうというふうには、明確には私は聞き取れなかったのです。ですので、これについて、つくる方向で考えるとか、来年度の予算で明確にしてつくりますというのかをぜひわかりやすくお答えいただきたいと思います。

 そして、この5年間で、9倍近くに女性の相談がふえているということは、これからもっとふえるだろうということが想定されます。言葉というのは、ドメスティックバイオレンスとか、セクシュアルハラスメントという横文字になってしまって大変恐縮ではありますが、これについても、今までも触れましたけれども、今まで日本の歴史の中で、そういう概念がなかった。ですから、そういう言葉を与えられたときに、事実が浮上してきて、顕在化する、明確になってくる、こういうことだと思います。

 今まで感じていたもやもやとしたあの得体の知れないものはこれだったのか、このことは人権侵害だったのかということを多くの女性の被害に遭われている方、一般の女性の方も気づくようになった。お父さんから、例えば、おまえはもうこれだけのお金で今回家計をやりなさい、おまえの小遣いはこれだけだ、そのほかにたくさん使ったけれども、これは何なんだ、親の許可を得ないでやったのはいかんと言って、そのことは、もう既に言葉の暴力である、こういう明確な規定等々が始まっているというわけです。

 それから、セクシュアルハラスメントでも、あなたは太ったねとか、あるいは子どもは産まれないのとか、子どもを産む気はあるのとか、結婚しないのとか、そういうことがすべて法的に問題があるんですよということが明らかになってきたので、相談件数も当然そのことに気づいた女性からふえるということは当たり前のことです。ですから、ぜひ窓口を開いてください。それについてのお答えもお願いいたします。

 それから、2点目の緊急一時的な保護費を支給するということは、小平市は法外事業で対応できるということですが、実際、具体的に、例えば民生委員さんがお金を支払って立てかえた場合、ここに申し出れば、立てかえたお金について小平市が対応してくれるというふうに考えていいんでしょうか。こういうことを利用して対応するというやり方も、それはそれで大いに結構だと思いますので、詳しく、どういうふうにして立てかえたお金を出せるかということがありましたら、わかりやすくお示しいただければ、方法論も含めて、どの窓口に言っていけば出しますよというようなことがあるのかどうか、お示しいただければありがたいです。

 3点目でございます。改正住民基本台帳法ですけれども、この問題については、余り問題を感じていらっしゃらないのかなということがちょっと不明です。例えば、東京三鷹市の市長は、住基ネットの個人情報保護について、法整備は不十分、自治体の懸念や住民の不安を解消してほしいとする要望書を3月27日付で総務省市町村課に提出をしております。また、政令指定都市の12市長が連名で、昨年8月に、住民基本台帳法に係る個人情報保護策の充実に関する要望書を旧自治省に提出しておるということは、きのうも本会議で触れましたけれども、新しい条例提出に関しての質問で触れましたけれども、やっているようです。

 そこで、さらに、全国市長会関東支部も、昨年10月に、同様の決議書を提出しているそうなんです。そうすると、市長、これは全国市長会関東支部は、我が小平市長も加盟していらっしゃいますよね。そうしますと、昨年10月に、決議書を提出していらっしゃるということですが、この決議書はどういったもので、どういう内容でしょうか。当然これについては、不安を抱く自治体が多いわけですから、個人情報保護をちゃんとしてほしいという意見を上げることについては結構なことと私は思いますけれども、中身を示していただきたいし、そういった御認識をほかの市の職員の方、担当窓口の方、このネットにかかわる部署の方も思っていらっしゃるのかどうか、共通認識はおありなのかどうかということも疑問でありますので、この決議書の内容と、市長もこれに賛同したということでしょうかの確認をお願いいたします。

 きのうも申しましたが、自治体から情報提供を受けた国は、これもその目的の範囲内であれば、別の機関へ提供することができる。歯どめがないんです。その再提出先は罰則規定さえもない。そこで、日本弁護士連合会、日弁連と言われている団体ですが、これも、公的分野の個人情報保護策が講じられるまでは、改正住基法の施行延期を求めるという意見書を2月に採択しているものです。そういうことで、来年の施行に対しては大変不安だらけだというふうに私は認識をいたしておりますけれども、いかがかということを伺います。

 それから、先ほど金額をお示しいただきまして、800万円の市の持ち出しになろうかというような数字を示されましたけれども、我が市のコミュニケーションサーバー等々、あるいはシステムテスト等々にかかわる方は日立という会社からの出向というんでしょうか、そこの職員さんとの契約ですべてシステムに関しては専門家ということで、日立の職員さんがやっているというふうに伺っております。そうしますと、この800万円の持ち出しというのは、どの部分で持ち出したというふうに考えられるでしょうか。つまり、人件費とか、システムの更新料等で、例えば1件、人口掛ける幾らというような積算があろうかと思いますが、その辺がわかるならば、お示しをください。お願いします。



○市長(前田雅尚) 冒頭の決算特別委員会におきます私が裁判上と申し上げたことは、おっしゃるとおり、監査上の−−10数年前の出来事で、記憶があいまいなまま申し上げましたので、その点をお許し願いたいと思います。



○総務部長(松岡芳夫) 嘱託職員につきまして、4点御質問をいただいたと理解してございます。

 まず1点目でございますが、男女雇用機会均等法の関係だというふうに理解してございます。私どもが理解しておるのは、昭和61年に、均等法、通常、均等法と言いますけれども、均等法では改正がありまして、女性に不利な扱いは禁止された。その当時は、女性のみという募集は許されていたというふうに理解してございます。ところが、平成11年施行のこの法の改正によりまして、真の男女平等というふうになったと理解してございますので、12年度の募集からは、そういうことは削除してございます。これが1点目でございます。

 それから、女性若年定年制というお話がございましたけれども、我々が理解しているのは、若年定年制というのは、例えば1つの企業の中で、1つの業種というんでしょうか、男性に比べて女性の定年年齢を早くする定年制度、昔、よく同じ会社の中でも、女性だけ若いところで定年制を設けていた時代がたくさんありまして、そういったことが問題だというふうにされたと理解してございます。この市の嘱託制度というのは、そういう性格のものではございませんので、これとは直接関係しないというふうに理解してございます。

 それから、嘱託の図書館の方がスキルアップをして、市民サービスに努めている。これについては、我々の方も非常に喜ばしいことだと思っておりますが、お願いしている仕事自体が、普通の方でもやっていただけるという内容の仕事でございますので、そのことで、では、この制度を変えるかということにはならないというふうに考えてございます。というのは、たくさんの市民の方に、特に図書館の場合には、応募も多うございまして、希望者がたくさんいらっしゃるということもございますので、スキルアップしたからといって、その方だけを残すというふうなことにはならないというふうに解釈してございます。

 それから、きのう、上程させていただきまして、これから御審議いただく再任用の関係でございますけれども、例えばこれは年次的でございまして、65歳まで延びるのは平成20何年ということになりますけれども、その間、仮に65歳になったときに、一般の方と不公平ではないかという話がございました。これは、再任用という制度は、きのうの提案の中でも御説明させていただきましたように、年金制度の改正、それと、高齢者雇用という、今の社会の雇用環境というものの変化をとらえて行う制度でございますので、これは、もともとの発想が違うというふうに理解してございます。そういうふうな形で考えておりますので、不公平というふうには、今のところは考えていない、そういうふうに考えてございます。



○児童女性部長(福田一訓) 私の方からは、最初に、女性相談の窓口の設置の件でございますが、それにお答えしたいと思います。

 議員さんの方から御指摘いただきましたように、専門的な窓口ということが言われているわけでございますけれども、私どもといたしましては、そういう意味では、女性全体のことも踏まえた上での相談窓口の開設ということで、大きくは、今、特に問題をしております子育て相談、そういうものを中心とする中での女性相談という形でとらえてまいりたいというふうに考えてございます。



○健康福祉部長(植原幹男) 2点目の緊急一時保護の小平市の体制についてお答え申し上げます。

 民生委員さんを通じて、夜間という事例は現在はまだございません。昼間の場合は過去に例がございます。夜間での体制でございますが、民生委員さんのところにそういう申し出があった場合、私どもとしては、民生委員さんから市の方に連絡をしていただく。その場合、夜でも24時間です。そして、市の宿直から私どもの生活福祉のケースワーカーが緊急連絡網で24時間どこでも出ますので、ケースワーカーを呼びまして、その方と対応して、今までですと、宿泊施設等をあっせんして、そのお金は社協を通じて市の方から支払うという形がとられております。

 これからは、そのことも1つでございますが、もう1つは、新しい法律によって、警察に連絡をいたしますと、警察の方で宿泊の対応をしていただける場合と、それから、警察の方から、夜間の場合は女性センターの方に連絡をしていただくという体制もとれるようになりました。また、昼間の場合は、市の方に来ていただきまして、また、市のケースワーカーが出向く、また、母子女性相談員が出向いて対応し、必要な場合においては、女性センターの方にお連れする。そしてまた、警察にも御協力を願うというのが体制でございます。



○市民部長(赤木昇) それでは、住民基本台帳ネットワークシステムに関する御質問にお答えいたします。

 昨年の10月に、全国市長会の関東支部から国あてに、個人情報保護等に関する要望書を提出したわけでございます。当然のことながら、関東支部でございますので、小平市長も構成員の一員でございます。

 決議書の内容でございますが、4点ございまして、1点目は、本人による開示請求を認めるよう立法的措置を講じること。2点目、個人情報保護及びデータ保護に万全を期すよう指導すること。3点目、システム構築運用に要する費用は全額財政措置を講じること。4点目、大量閲覧を公共目的または公用目的に限定すること。住民票写しの請求書の本人開示請求を認めるなど、住民基本台帳制度のあり方について検討すること、こういう4点でございます。

 なお、この関東支部で決議書を提出したわけでございますが、市町村の住基のネットワークの連絡会でも、これにつきましては十分議論になりまして、こういった要望を市長会で上げていただくということでの意思統一はしているところでございます。



○企画財政部長(昼間守仁) それでは、交付税のコストがどこに充てられているかということでございます。このネットワークシステムの経費が、先ほどの答弁で申し上げましたように、3,700万円でございまして、この中には、保守の委託とか、システムの設計委託とか、いろいろ賃借料がございます。トータルでこの金額でございまして、それに算定されるものが、総コストが約3,700万円でございます。それに対して、交付税が、普通、特別合わせて2,900万円。その歳出と歳入の差が800万円ということでございまして、一般財源でございまして、特にそういう特定はございません。



○21番(住田景子) それでは、また順を追って1点目から伺います。

 市長のおっしゃったことは、つまり、1988年3月23日の監査請求を指しているということで共通認識で結構でございます。私もそういうふうに認識をしておりました。

 つまり、この制度を始めた当時から、きちんとした対応を小平市がいかにやっていなかったかということなんです。ここの段階で、監査請求まで出て、雇用された皆さん、23人でしたか、怒っていらっしゃった。つまり、3年を雇いどめとしますよということを当時、明確に言っていなかったんですよ。そのことは問題だということで、できる手だてというのは、裁判という形ができなかったんです。では、せめて住民監査請求という形で、市長に聞いてもらおうという取り組みだったんですよ。そのことを覚えていらっしゃる方も、この議場でほとんどいなくなってしまったのかなと思いますので、かかわった者として言いますと、そういうことだったんです。

 ですから、もともとこの制度が、女性を対象に期限をつけて、正職員よりも3分の1以下の給与で、本職員と同じ内容を働いてもらうというところに、ちょっと無理があって、労働条件について、さまざま劣悪なものがその都度露呈してきてしまっていたと。今日を迎えてしまった。今日においても、引き続きまだ問題が生じているということが今の問題のそもそものところにあるんです。結局、改正均等法ができた。ですので、それ以前のものは改正均等法に引っかかるということで削除しているんです。つまり、そのままやったら、改正均等法として問題だ、違法になってしまう。そこで、それを受けてというか、これと照らし合わせて、研究して、小平市は平成12年からとおっしゃったけれども、削除した、こういうことですよね。そこはすっきりさせていただきたいと思います。

 ですから、今言っていらっしゃる嘱託職員の皆さんが口々におっしゃっていること、あるいは組合で交渉していらっしゃることもそうですけれども、更新2回の根拠というのは、中での決め事です。特に条例とかそういったものではない。幾らでも手直しができるし、そうですね、では、次回から60歳までにしましょうと言えば、これで決まってしまう。1行直せば、手続的には決め事ですから、直せるわけです。そういうことは今までも往々にして人事課はやってきている範囲ですから、ぜひこれは早急に変えていただいて、有能な市民の方によく働いていただく制度というのをつくっても、だれも文句は言わないだろうし、むしろ市民の方は歓迎するだろうと思います。

 そして、図書館に来た市民の方というのは、この方が正職員だ、この方は司書の資格を持っている、この方はパートだ、この方は嘱託だということはわかりません。皆さん、同じ名札をつけていらして、どなたに聞いても本のことは相談できるだろうというふうに思っていらっしゃいます。当然です。としたら、いや、私は市の職員さんの3分の1ぐらいの給与で臨時で働いているんですよということは言えない。

 だから、懸命になって、嘱託職員の方は勉強して資格を取った。ところが、取った、さあ、働こうと思ったら、それで雇いどめだ、こういうことなんですよ。ですから、有効に人材を活用するという意味においても、ぜひ長く雇用していただきたいというふうに要望するしかありませんが、多分この答えは同じでしょうから、それについての答えは結構でございますが、先ほどの法の改正を受けて、違法性が生じたので改正したということは確認したいので、答弁をひとつお願いいたします。

 問題がある制度であり、ぜひ前向きに検討していただきたいということは強く要望をしておきます。

 2点目でございますが、今の部長の答弁、やはり、よくわかりません。後で御自分で読んでみてください。子育て相談でとらえてまいりたい。これでは、わからない。窓口をつくるんですか、つくらないんですか。子育て相談じゃないんですよということをそのために私はさっきずっと言ったでしょう。フェミニストカウンセラーということは何なのかということを部長に知っていただきたいです。ですから、女性の視点を持った相談員をつけた窓口をつくってくれるのか、くれないのか、わかるように答えていただきたいんです。

 市川市の例を聞きましたら、特定の団体、フェミニストカウンセラーを育てている特定の機関、研修をしている団体と契約をいたしまして、その団体から相談窓口に順次相談員が張りついているそうです。大変いい成果を上げているということなんだそうです。ですから、そういう視点を持った相談が今こそ必要とされているでしょうと。共通認識に立ちたいから、そのために数字も出してもらったわけですよ。お願いですから、わかるように答えていただきたいです。

 それから、市川市、国分寺市などの話を、先進市ととらえて聞きましたところ、民生委員の方々を集めていただきまして、この法律、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法について、民生委員の方に皆さんに丁寧に説明した。こういう訴えが来たときはこのように手を差し伸べてくださいという研修をしたそうです。このことも大事だと思います。こういう法律ができたということを知らない方もたくさんいらっしゃいますので、それについても、ぜひ取り組んでいただきたいと思いますが、答えをお願いいたします。

 3点目の改正住基台帳法ですけれども、全国市長会の関東支部、つまり、我が市の市長さんも、ちゃんとお金も全部市に充当してくださいよとか、プライバシー保護に関しては心配なのでちゃんとしてくださいよということを言っているんじゃありませんか。ですから、この御認識は、そういう決議書を出していただいてよかったなと、もちろん思いますけれども、そういった危険の多い−−例えばの話をいたします。

 ことし2月に、画期的な判決が京都地裁で出されたと言われております。1999年5月に、京都府宇治市の住民基本台帳をもとにした住民情報約21万人分、これが外部に遺漏していたことが発覚したわけです。同市の市民3人の方が市を相手に、情報を勝手に流されたということで、1人当たり33万円の損害賠償を訴訟で求めました。裁判長は市の責任を認めて、1人当たり1万5,000円の支払いを命じる判決を出しております。

 それで、この問題では、市から委託された業者の下請けとして、宇治市の乳幼児健診システムの開発担当だったアルバイトが、MO−−というのは、光磁気ディスクだそうですが、ここにデータをコピーして持ち出し、名簿業者に売った。それが、その後ネットで売りに出された。こういう事件です。もし、全住民がこの訴訟を起こしていたら、21万人が起こしていたら、宇治市は財政的に大きな打撃を受けることになる。それが、国民全員になり得るような状況がこの法の改正なわけです。

 その損害賠償額は途方もない巨額に膨れ上がるだろうということです。コンピューターネットワークを使った個人情報の蓄積と一元的な管理は、データ量が増大すればするほど、遺漏時の被害が高まる関係にある。これは、当然ですよね。ですから、プライバシー流出の危険性は高いというわけです。今度、条例が提出されまして、これも不十分だと言ったのはそこのところですけれども、我が市のコンピューターにおいても、その危険をチェックするファイアウオールでしたか、防火壁をそういうふうに言うんだそうですが、そういった名称のもので情報がいたずらに出ないようにしているということは担当の方に聞きましたけれども、先ほども言いましたように、世界じゅうでハッカーに入られないコンピューターはないんです。

 アメリカ国防省でさえも入られているということであれば、小平市の全市民の情報が都に行く。都は国に結合をいたします。そして、その情報が、例えば日本全国ですから、北海道、沖縄、あるいは島のどこかにも、瞬時にその情報が行くということになっております。その職員さんが、仮に名簿業者に頼まれてその情報を打ち出さないという保証はないというわけです。もっと近くで言えば、小平市のだれそれさんがという、危険性で言えば、その可能性もある。瞬時に小平市民の情報を入れられた6情報、これが出るということになるわけです。

 住民基本台帳のこのカードには、世界で初ですけれども、ICチップ、これは記憶容量が8,000文字以上。8,000文字以上というと、新聞紙の1面全部の情報だそうです。これを埋め込んだICカードを使うことになっております。こんな危険なことをやるのは、日本だけだというふうに言われております。歯どめのない住民票コードの利用ということも、実は既に始まりつつあって、次の国会では、6情報を変えるというふうに国の役人の方が言っていらっしゃるそうです。つまり、もっともっと情報を集める。

 これは、政令でやるということを言っておりますから、我々の情報がどんどん垂れ流しになっていくという危険性はますます増大していくというふうに警報を発したいと思うし、それについては、市長さんも、関東支部市長会で決議を上げていただいたようですが、小平市としても、小平市独自でもよろしいですし、多摩26市でもよろしいですけれども、さらに国にきちんとしたことをやってほしいということを、意見書を上げてほしいのです。そういうことは要望をしておきたいのですが、答えがございましたら、お願いします。

 それから、2月に全国結合テストをやるわけでしょう。これについては、我が市は日立に頼んでいるから、現場の正職員の方はそれほど混乱はないというようなことも伺っておりますけれども、政令が出ていない。政令が出ていない中で、システム結合テストをするということは、法律の取り扱いからすると、できないでしょう。しかし、もう2月には、ダミーテストというんですけれども、小平太郎とか、小平花子とかいうことだそうですけれども、そういった形で結合テストをしちゃいますね。それから、8月には、いよいよ前田雅尚さんとか、住田景子とか、そういう名前で結合してしまう。この今の段階で、政令も出ていない中で、どういうふうに考えて結合テストに向けてしようとしているのかということを法的な側面からも伺いたいと思います。



○総務部長(松岡芳夫) 嘱託職員につきまして、1点御質問をいただきました。

 先ほども御答弁させていただきましたように、この均等法の内容につきましては、当時、女性の職の少ない中、女性を優遇して採用してきた経過がございます。しかしながら、先ほど言った法の改正で、真の平等の法律に変わったということでございますので、その女性というのをとって、男女の採用というふうに改正したということでございます。



○児童女性部長(福田一訓) 先ほどの女性相談窓口の開設のことでございますけれども、御存じのように、女性の問題については、議員さん御指摘のフェミニストカウンセリングというだけではなくて、いろんな問題を抱えているということで認識をしているわけでございます。そういう中で、私どもとしては、そういうものも含めて、全体的な相談窓口ということで、それが先ほども申し上げました子育ての相談もあるということでお答えを申し上げたわけでございます。ですので、単独で女性のみの相談ということでは、特別に考えていないということを申し上げたかったわけでございます。ですので、窓口の開設については、準備を進めているということで御理解をいただいてよろしいかと思います。



○健康福祉部長(植原幹男) 民生委員の研修でございますが、今後、民生委員協議会、毎月連絡会、研修会を実施しておりますので、DV法の関連も研修のテーマの1つとして取り上げてまいりたいと存じます。



○市民部長(赤木昇) それでは、住基ネットワークシステムの政省令の関係の御質問にお答えいたしますが、現在は、平成13年8月15日に公布されました政令に基づきまして、プログラムの変更作業を行っているところでございまして、今後につきましては、第2次以降、政令が公布されるというふうに聞いておりますので、公布されるという予定でございますので、それに沿った準備をしていきたいと思っております。



○市長(前田雅尚) そういった問題につきまして、問題がないように処置してほしいということについては、既に市長会でも要望しているところでございますし、これから先の推移を見てまいりたいと思っております。



○議長(高橋三男) 以上で、住田景子議員の一般質問を終了いたします。

 



○議長(高橋三男) 昼食時間に入ると思いますけれども、このまま続行いたします。

 続いて、島村速雄議員の一般質問を許可いたします。



○18番(島村速雄) 議長から配慮をいただきましたけれども、なるべく早目に終了できるように、端的な質問をさせていただきます。

 通告どおりに、小川町一丁目西部地区土地区画整理事業についてという表題で質問をさせていただきます。

 小川町一丁目西部地区の土地区画整理事業によるまちづくりは、市の長期総合計画・後期基本計画に基づく事業として、地元関係地権者が主体となった組合設立準備会に対して、市として積極的に支援をしていることは、市民の手によるまちづくりを推進することであり、大きく評価するところであります。この地区には、篤農家、精農家がそろっていることから、現在はまだ相当な農地が残されているところでありますが、このままでは、いずれは相続の発生等により、個別開発が進行し、結果として、皆様御案内のように、新田開発当時の短冊型の土地所有形態が継続している良好な農業経営上の環境や、東西生活道路の整備等に課題を残した市街地が形成されるおそれが、市内各地の事例により多分に予想されると考えております。

 このような状況において、組合設立準備会の皆さん方が区画整理事業によって、よりよいまちづくりを目指して熱心に活動されているものと伺っております。準備会が目指している組合施行の土地区画整理事業は、関係地権者の合意形成が事業の成否を左右するものと理解しているところでありますが、検討区域内における都市計画道路3・4・23号線予定地の住民地権者の方から、事業に参加することについて、何のメリットもなく、むしろデメリットがあるので、検討区域から外すよう市に指導、助言を求める請願が建設委員会で採択されました。

 それに伴い、昨日の本会議でも、我が政和会を除いた各会派の賛成をもって採択されたところであります。そこで、以下の質問をいたします。

 1として、市長は、この区画整理事業をどのように認識しておられるのか。

 2として、組合施行の区画整理事業における関係地権者の合意形成はどうあるべきと考えておいでになるか。

 3として、さきの請願が採択されたが、市長は、準備会に対し、どのように対応されるのか。



○市長(前田雅尚) 小川町一丁目西部地区土地区画整理事業についての御質問にお答えいたします。

 第1点目でございますが、この地区につきましては、農地が多く残されているものの、このままでは無秩序な個別開発も予測されること、また、都市計画道路も計画されていることから、面的な整備手法としての組合施行による土地区画整理事業につきましては、市といたしましても、重要な事業であると認識しているところでございます。

 第2点目でございますが、組合施行の土地区画整理事業は、事業の発議者である準備会の皆さんが、計画予定区域内の関係地権者に対し、区画整理の仕組みや事業の効果などを説明していく中で、事業への協力要請を行い、賛同を得ていくことによりまして、合意形成が図られてまいるものと考えております。土地区画整理事業には、換地方式という事業の仕組みから生じます減歩や移転補償など、関係地権者の皆さんにとりましては関心の高い問題がございますことから、事業の準備、計画段階で、関係地権者間で話し合いを重ねることによりまして、地域の実情に即したまちづくりが具体化されていくものと考えております。

 第3点目でございますが、市といたしましては、今後とも準備会によります組合設立に向けた一連の作業が順調に進むよう、認可申請に必要な事業計画や定款の作成、並びに補助金の申請手続などにつきまして、東京都と協議を行いながら、適切に指導、助言を行ってまいりたいと考えております。

 今般の請願の採択につきましては、市といたしましても、市議会の御判断を重く受けとめ、請願の結果を準備会へ伝えてまいります。準備会では、大変厳しいものとして受けとめておられますが、現在の方針としては、引き続き都市計画道路3・4・23号線築造予定地内の住宅地権者の皆さんと、事業の合意形成に向けて前向きに話し合いを続けていきたいとの意向と伺っております。市といたしましても、都市計画道路を含めた土地区画整理事業の実現が望ましいとの観点から、話し合いの経緯を慎重に見きわめてまいりたいと考えております。



○18番(島村速雄) ありがとうございました。ただいま市長の答弁にありましたように、組合施行の土地区画整理事業としての考え方につきましては、関係地権者間の事業に関する話し合いの積み上げ−−市長もおっしゃっていただきましたことが大変重要なことであると思うところであります。

 小川町1丁目地区には、市長もおっしゃっておられましたように、農地が多く残されているとはいえ、宅地化が進行し、学校等の業務用地も所在していることでありまして、区画整理事業でよりよいまちづくりをつくっていくためには、農地だけでなく、事業地域を設定し、事業を進めることは、区域内はもとより、周辺地区と調和のとれた広がりのあるまちづくりにはならないのではないかと心配しているところであります。

 その意味で、農地地権者が主体となって結成されました組合設立準備会の皆様方が、計画区域内として設定したおおよその地域につきまして、武蔵野美術大学周辺の既存住宅地をできるだけ含まないで農地を主体としているものの、計画されている都施行の都市計画道路3・3・3号線に接する武蔵野美術大学、また、これに交差する形で計画されている市施行の都市計画道路3・4・23号線に接する都立小平西高等学校などの関係地権者の皆様にも、事業への参加を呼びかけていることなので、都市計画を考慮した事業区域となっているものと私も考えております。

 区域に取り込まれた住宅地にしても、十二小通学路に関係する住宅地の皆さんや、都市計画道路3・3・3号線及び3・4・23号線にかかる住宅地の皆さんへ協力要請を行っている点から見ても、農家の皆様方が、ふるさと小川の景観を残しながら、次の世代に悔いを残さないまちづくりを展望されているのではないかと、事業の順調な進展を願っている者の1人であります。

 このような地元の関係者によるまちづくりの機運を尊重し、準備会の活動に市として積極的に支援することで、土地区画整理事業が具体化され、都市計画道路を初め、地域の長年の課題でもあった十二小通りと美大通りとを結ぶ生活道路を整備することにより、第十二小学校と第五中学校の同一通学区エリア、いわば、同一コミュニティーにおける地域の交通問題の解消が図られ、さらに、防災面についても、緊急車両の通過等に安全性、利便性がより向上した町の誕生が期待されるわけであります。

 一方、区画整理事業は、街路整備事業などの他の事業と比較すると、事業規模が大きくなることから、関係する地権者も多数になり、事業期間も長く、事業費も膨らむので、関係地権者が計画の中身をしっかりと承知し、関係者が主体となって作成した計画書に基づき、安全で確実な事業の執行が望まれるところであります。その点からも、関係地権者の間で、地区の現状や区画整理事業に関する仕組みなどを十分に理解する必要があるものと考えます。

 準備計画段階では、さまざまな意見や要望が出るのは当然のことであり、これらについて、全体的な議論がないままに、メリット、デメリット論のみがひとり歩きをし、区域から外れたい、外せの議論は、市民の手によるまちづくりの活動を行っている準備会の活動や、区域から外れることを望まない地権者の立場、市のまちづくり方針などに大きな影響を及ぼすのではないかと大変危惧するところであります。

 関係地権者が自主的、主体的にまちづくりを今まさに行おうとしているわけでありますから、関係地権者間の話し合いが重ねられ、現在、市も地権者の一員として存在しているわけでございますので、さらなる市当局の指導がなされるよう強く要望して、私の質問を終了させていただきます。



○議長(高橋三男) 要望として承ります。

 暫時休憩いたします。

      午前11時45分 休憩

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

      午後1時00分 再開



○副議長(石塚信治) 再開いたします。

 次に、渡辺今朝夫議員の一般質問を許可いたします。



○20番(渡辺今朝夫) 20番、渡辺今朝夫です。通告に従いまして、2つの問題で一般質問をさせていただきます。

 初めに、国民健康保険税の減免制度の改善についての問題であります。先般、決算委員会の中でも、これらの問題については若干の議論をいたしました。それを振り返りながら、改めて質問という形で取り上げてみました。

 現在、極端な不況が国民の暮らしを襲っている中で、国民健康保険税の滞納が増加をし、また、不納欠損の件数も、また額も、確実に増加をしております。資力欠如による不納欠損として扱われている人が前年度より17.3%ほどふえまして、今日では、1,152人を数えております。さらに、収入未済の額も、前年度は件数の合計が8万3,808件であったのが、また、その前年度の収入未済額が11億9,100万円余りでありました。ところが、先般決算委員会の論議の中でも、決算年度の合計は、件数が10万7,270件、額が13億900万円余りと悪化をしていることが示されておりました。このことは、私どもが決算の討論でもそのことに触れた問題であります。

 いわゆる昭和で言いますと58年以降、国が制度の改悪をいたしまして、国庫負担金の率を大きく変えました。それまでは、58年の国保会計全体に占める国庫負担の割合が53%でありましたが、今日では38%へと減少をしているわけです。その結果、市民が納める国保税の全会計に占める割合も、当時32%のものが42.2%へと、大きくなってきております。さらには、繰入金も大きく膨らんできているわけです。

 こういうような状況で、払いたくても払えないというのが実情であります。そこで、減免制度を実情に合ったものに改善をし、国保加入者の経済的、また精神的な負担を取り除くべきと思うが、お考えをお尋ねいたします。

 次に、介護保険の市独自の負担軽減の実施、及び都の減免制度についての問題でございます。

 保険料の満額徴収が始まりまして、その負担感は一層強いものになってきております。保険料と利用料の負担は高齢者に重くのしかかっているのが現状でございます。こうした状況の中で、都内62市区町村のうち、保険料で21区市、さらには利用料で41区市が負担軽減を行い、何らかの軽減策を実施する自治体は、全市区町村の7割を突破しているというのが現状であります。

 私どもも、先ほどの国保と同様、決算委員会の中で、これらの問題についても言及しました。当面利用料の軽減をいわゆる第1階層から第2階層、所得で言うこの分類の中で、この2階層に行う場合でも、今年度では約800万円でできます。さらに、保険料の第1階層から第2階層への減免策も、決して不可能ではございません。介護保険会計の中の実質的な次年度への繰越分となるのが約9,000万円、もちろん、介護保険会計というのはかなり厳しく枠がはめられておりますので、一般会計の中からそれを補いながら、介護保険の減免、負担軽減を図るということは、今日、どうしても必要なことだというように考えます。

 私どもは、この問題につきましては、事あるごとに、議会でも取り上げ、さらに担当する委員会の中でも、議論をしてきております。私自身、6月の議会でもこの問題を取り上げた経緯がございます。そういうことで、着実に、各市区町村といいますか、自治体の中で、介護保険の低所得者に対する保険料、利用料の軽減が図られている現状の中で、小平市としても、これを実施をするということが必要であろうというように考えております。この点について、改めて市の見解をお尋ねしたいと思います。

 そして、2点目といたしましては、介護保険の問題では、今回東京都が、利用料減免制度の実施の方向を決めました。当然事業者への負担を伴うものでございます。こういう状況の中で、小平市としてどのように対応するのかも伺いたいわけでございます。

 今年度の一般会計の補正予算が第4号として、今この議会の中に提出されてございます。この中にも、これに関連するものがございます。もちろん、補正予算の審議は審議としてきちんと行っていきたいというように思いますが、たまたま私も、この一般質問の通告書を出した後、補正予算の関係が明らかになりましたので、若干その辺、ダブるかとも思いますけれども、よろしくお願いいたします。

 なお、私のこの東京都の制度については、全体的にまだ理解しているものではありませんので、その辺についても、そういう意味で、きちんとお示しいただければありがたいというように思います。

 以上で質問を終わりますが、答弁いただきまして、再質問をさせていただきます。



○市長(前田雅尚) 初めに、国民健康保険税の減免制度の改善についての御質問にお答えいたします。

 国民健康保険税の減免制度につきましては、国民健康保険条例等により、災害に遭った方や公私の扶助を受けている方に対して、その方の資産や能力など、あらゆるものを活用しても、なお生活が困窮し、保険税が納められないときに適用することとしております。現在、景気の低迷などに伴います所得の落ち込みが見られるところでございますが、減免制度につきましては、現行制度の中で取り扱ってまいりたいと考えております。

 次に、介護保険の市独自の負担軽減策の実施、及び都の減免制度についての御質問にお答えいたします。

 第1点目でございますが、介護保険制度の本旨は、介護保険料や利用者負担につきましては、どなたもが一定の御負担をしていただき、介護を要する高齢者を社会全体で支えていこうとする仕組みでございます。この原則の上で、低所得者に対する負担軽減策が全国統一的に制度化されているものでございまして、国制度として、あるいは少なくとも都道府県制度として広域的に実施されることが望ましいと考えております。

 第2点目でございますが、東京都による利用者負担軽減事業につきましては、市におきましても現在準備を進めておりますが、事業者にも負担が伴いますことから、今後、自主的な判断において、生活困窮者の負担軽減を行おうとする事業者と連携して実施してまいりたいと存じます。



○20番(渡辺今朝夫) それでは、逐次再質問をさせていただきます。

 今、市長が、健康保険税の減免制度の問題につきまして、条例の立場で行いたいというようなことを言って、現行のままでいくんだ、こう言っております。ちなみに、条例の上では、これはどうなっているかといいますと、今市長が言ったように、災害に遭った者、さらには、公私の扶助を受けている者というような、そういうことになっております。条例22条、国民健康保険税の減免の問題ということになっているわけですけれども、実際に扱う場合には、要綱で扱われていると思うんです。

 私は、この問題を取り上げる1つの動機になったのは、小平市の国保会計の中に見る滞納の問題、どんどん滞納が膨らんでくる問題、一体これはどうなっているだろうかということを考えてみましたら、全国的にもこの滞納がふえているわけです。今日では、国保税の滞納世帯は390万世帯、全国でそういうことが言われております。その原因というのは、先ほど私が登壇して質問をしたとき述べましたように、政府における大幅な改悪の後、これがそういう状況が起きてきているわけです。

 そして、決算委員会の中で議論をしたときに、このような滞納の状況が生まれている状況の中で、少なくとも減免申請というのはされたのか、行ったのかということをお聞きしましたら、減免の申請は1件もなかったということなんです。生活保護その他、所在不明だとか、さまざまな理由で不納欠損として扱われる中、さらには、滞納件数が今日ではこんな状況にもなっているわけです。

 いわゆる未納状況として、これは、もちろん市の方の資料に基づいて、私ももう1度整理してみたものでございますが、平成12年度で言いますと、未納状況を見ますと世帯数の合計が、この年度だけに限って、未納ですから全額払っていない、一部でも払っているという人は除いた数ということで、3,687世帯、こういうように未納世帯がなっているわけです。もちろん、税額の区分は、1万円未満から始まって、最高額の50万円を超える額ですね。

 これまでの額の中に全部含まれているわけですけれども、必ずしもこれを見ますと、単身者で、余り納税意識の欠如しているような方という言い方をすると、若干問題があるかもわかりませんけれども、比較的余り緊迫感のない生活を送っているような方々が税を払わないと、うっかりしているというようなものではなくて、税の額でも、15万円から20万円未満の方の中にも8.9%の未納者がいたり、さらに、その上の25万円未満の方も8.9%いるというような状況ですから、大体その辺のところをずっととらえてみると、かなりの税額を納めなきゃならないという方々がそういう状況になっていることは、これは明らかになっております。

 そういう状況の中で、申請がなければ減免措置をとるということもないわけですから、それがなかったということは何だろうか。結果的には、この制度そのものに大きな欠陥があるのではないか。ですから、税を賦課します。そして、賦課された市民の側には、さまざまな事情がございます。その賦課された税金が、こういうわけで、高いとか、納められないという、こういうことが当然起きてくるわけです。その結果がこういうふうにできているわけですから、その納税者の義務である納税の義務と、そして、減免を受けなきゃならないという権利ですよ。この権利の側が非常にあいまい薄弱になっているというように私は思ったわけです。

 ですから、知らないことをいいことにしてというんじゃ、言い過ぎかもわかりませんが、そういうことで減免制度について、余り詳しく知らさないという、こういうことがあるのではないかというように思うわけです。ですから、減免制度について、どこまで納税者に対して周知徹底がされているかということを1点お聞きしておきます。

 全国でも、既にかなりの市町村で、減免を改めて見直して行っているところがあるんです。特に、最近の390万世帯が滞納しているというような状況の中では、顕著にそれが出てきているというような経験を一部見ても、当局のその制度について、実情に合ったものにして、納税者の権利である減免を受けるシステムを1度見直そうということになっているわけです。ですから、先ほど言いましたように、私は、それをどう知らせていったのか。そしてまた、さらに改善をするということについて、今、市長は、現行のものでいきたいと言っておりましたけれども、今日のような状況を見たときに、改善への思いというのがあるのかどうなのかということをこの点では2点目として聞いておきます。

 3点目の問題で、小平市国民健康保険税減免取り扱い要綱というのがございます。これは、要綱ですから、当局の皆さん方が事務を扱う上に使うものですけれども、その中に、減免の問題が、条件がずっと書かれております。そして、その条件の中の第2の(3)、それは、私はこういう言い方をするのは、当局の皆さん方は手元にございますから、そういうことを言っているわけですけれども、この中に、減免する場合の1つの要件として、失業した、さらには、休職をしてしまった、さらには、廃業してしまった。そして、休業等により収入がなくなっちゃった、または、収入が著しく減少し生活困窮の状態にあると認められるとき、こうなっているわけですね。そうしますと、先ほどの条例の意味合いとは、取り扱いの要綱については、少し違うんです。

 もう少し条例の中に、その納税者の権利としての減免を受ける制度の問題について、きちんと書いておく必要があるだろうというように思うんです。同時に、こういうものについても含んで、先ほどの周知徹底の問題というのは、どこまで周知徹底をしているかということですね。それと同時に、国保税もそうだし、地方税というのは、所得税と違って、稼いだときに、所得収入があったときに、それからの率で引かれてしまうというようなシステムではなくて、前年の収入に対して課税をされるわけですね。ですから、そこには、稼いだとき、また、納税をしなきゃならないときの経済的なタイムラグといいますか、ずれが起きるわけですから、当然減免制度というものがそこに存在しなかったら、大変な状況になるわけです。首でもくくって死のうかというような人に、さあ、おやりなさいというようなものなんですよ。

 それを防ぐために減免制度があるわけですから、私は極端な例を言っていますが、ですから、そういうタイムラグがあるわけですから、この納税通知書を出したときに、きちんと減免制度がありますよ−−今日の社会的な状況の中で、小平市の国保会計の中でも、滞納及び不納欠損として扱わなきゃならない額が累積している状況の中では、払いたくても払えないという方がたくさんいるわけですから、その納税義務者の納税義務を負うことの必要性は比較的問われているんですよ。ところが、それと同時に、減免の問題が余り表面に出ていない。こういうものをきちっと、最初の賦課の通知を行うときに、減免制度というものがありますよ、中身はこういうことです、要綱に示されているような、こういう状況のものをきちんと添えて出すということが絶対に必要だと思いますが、その辺についてはいかがですか。

 それで、この要綱の先ほど私が読み上げた中の、いずれにしても収入は皆無となり、また、著しい減少というのが、どういう状況のことを減少と言うのか。ですから、今、商工振興策等の中でも、大体前年度の売り上げの3割減ぐらいのところになったときには深刻な状況だということで、それはそれの1つの基準として、支援策というものも立てられているわけです。さらに、それが2割減というのも、大変な状況です。

 個人で営業している方が、国保の加盟者の中には、比較的中堅どころの加盟者として多いわけですから、そうしますと、家族で働いてもぎりぎりというところに、1割2割の減少が始まったということになれば、大変です。そして、税金だけは前年度の収入で来るわけですから、ですから、そういう状況になるんですから、お聞きしたいのは、要綱の第2の(3)の中の皆無または著しく減少しというこういうことを、その基準を今考えられている状況の中のものをお聞きしたいということでございます。

 国保の問題では、念のためにお伺いをしておきたいわけですけれども、結局、昭和で言えば58年の制度改悪以来、こういう状況が、小平市も一般会計からの繰り入れはもう限度が来ているよ、他の市も、小平市よりは比率的にはかなり多く出しているということもありますけれども、いずれにしても、私はこれはむやみやたらに繰り入れをすれば、それでよしというものではないと思います。

 そして、その裏返しとして、市民の税負担がふえていったわけですから、また、今度、国が医療改悪を行って、個人負担も深刻な状況もさることながら、これから高齢者医療に移行する年齢を75歳にしようという動きがございます。そうすると、現行から、年齢にして5歳分の高齢者が、70歳で高齢者医療に行ったのが、今度は74歳、限りなく75歳前までは国保で見なさいという、こういう方向も出ているわけですね。

 もちろん、この制度については、国会の中でもいろんな議論がございます。けれども、ちなみに、そうなったときの小平市の国保への−−単純に老健へのはね返りだとか、いろんな状況の中で、足し算引き算をするとこうなりますというような、それはそれとして、そのときの論議になりますけれども、今私がお聞きしたいのは、この5歳延長によって、国保への影響というのは、単純に言えば、幾らか額としてはどのくらいの額が影響されるだろうかということをまずこの際お尋ねをしておきます。

 そして、次に、介護保険の問題です。その前の小平市独自の軽減策の問題で、これは、今までどおりの答弁、それは、我々もしつこくできないか、できないかと言って、今までのことを繰り返しているから、市の方も、今までどおりの答弁ということになっているわけですけれども、ここへ来て変化が生まれているわけですよ。保険料の満額徴収、そういう状況やら、さらには、医療費の改悪ということを見たとき、高齢者の負担というのは大変な状況が生まれるわけです。ですから、これは、高齢者の中では切望しているわけです。ですから、そういう意味でお聞きしているんです。

 ですから、これはそれ以上の答弁というのは、そう簡単には返ってこないというように、私は別にあきらめたわけではないんですが、そういうように理解をしますので、これはいろんな研究をすべきだと思います。

 東京都のかかわりの問題でお尋ねしますと、先ほど私が取り上げた議会での問題では、ことしの6月の議会でこの問題を取り上げたわけですけれども、そのときに、かつて共産党の都議団と東京都との交渉の中で、各市町村が減免をやるということになれば、東京都も行うよというような論議がございました。この三多摩の市長会においても、介護保険制度についてという東京都に対する予算要望の中で、介護保険制度について、とりわけ低所得者に対し、東京都独自の保険料減免措置を講ずることということを要望してございます。これは、いろんなところで私も引用しているわけですけれども、この市の減免策を打ち出すというときに、市長会の見解というのはこういうふうに出ているよと。

 とりわけ、前田市長は、市長会の中でも、この問題を扱う中心にいらっしゃるということで、一番切実に理解はしていらっしゃるんですよね。それだけに、今度、東京都が打ち出した今回の東京都の方策といいますか、これとは少し違うのかなというように思うんですよ。6月の議会で、私がこの問題を取り上げたときに、当局の見解というのは、東京都全体で統一した制度であれば、その中で、東京都と各市町村がお金を出し合うということになれば、これは比較的平等な制度になるんではないかというのを基盤として、市長会としても要望しているところでございますと。ですから、東京都が統一した制度で行って、そうすると、東京都と各市町村ですから、小平市もお金を出して、この低所得者に対する負担軽減策を行うのだというように読みかえられるような答弁をしております。

 そうすると、今回の東京都が打ち出した事業者への負担も求めるというような中身と、これがどう違うのか。これは、東京都は勝手にやりなさいよというようなことなのか。そして、実際に、10%の利用料について、5%に低減をしたい。そのうちの半分を東京都が持って、半分を市が持つというような中身ではないかと思いますが、そこのところをもう少し数字的な問題について、きちっとお尋ねをしておきたいわけです。

 補正予算の中に含まれているのは、いわゆる介護指定事業者への補助金として、100万円ほど見ているわけですけれども、そうすると、低所得者に対する負担軽減の問題では、利用料の軽減というのを東京都と小平市も持ち合うんでしょうけれども、事業者がかなりの負担をしなきゃいけないということになるわけですので、いずれにしても、ここのところは、この際、きちんと制度の新しく打ち出されているものを基本的には説明をしていただきたいというように考えます。

 以上、国保と介護の問題、よろしくお願いをいたします。



○市民部長(赤木昇) それでは、国保税の関係の御質問にお答え申し上げます。

 まず、第1点の減免制度について、市民にどうPRなりをしているかということでございますけれども、一般的には、市報だとか、それから、加入者の方々にお配りしております国保だより、あるいは国保の手引き等々で、減免制度については御紹介はしているところでございます。

 2点目の減免の改善についての御質問でございますけれども、基本的には、条例上は現行制度の中で取り扱っていくという考え方でいるわけでございますが、ただ、1点目の質問にも関連しますけれども、市民へのPRが本当に適切であるのかどうかということを含めまして、その辺については工夫なりはしてまいりたい、このように考えているところでございます。

 3点目の要綱で収入が著しく減になった場合ということでございますが、私どもとしては、収入が著しく減になって、生活が困窮になったということを想定しているわけでございまして、この生活の困窮というのが、生活保護程度並みに収入が落ちたという、こういうような理解をしているところでございます。

 4点目の医療制度改革についての年齢引き上げに伴う個々の影響の関係でございますけれども、まだ現時点では、具体的な数字等は算出していないところでございますけれども、70歳から74歳までの医療費は、財政調整はなく、国庫で負担することになるため、負担は重くなるのではないかというふうに推測しているところでございます。



○健康福祉部長(植原幹男) それでは、介護保険関係についてお答え申し上げます。

 第1点目でございますが、渡辺議員もおっしゃっていたとおり、また、私どもの見解としては、今までどおり、介護保険制度、とりわけ、また低所得者制度というのは、本来全国一律であるべきものである。ただ、少なくとも都道府県の規模で実施するならば、地域性もあり、それは低所得者対策、いわゆる利用料についての考え方は私どももそれに乗っていこうではないかという考えは持っておりまして、今回の都制度は、東京都は来年の1月1日からやってくださいということなんですけれども、全市が1月1日からそれに乗れないわけですけれども、私どもはそれに乗って、東京都の制度を取り入れて実施したいと思います。

 それで、内容としましては、個人負担10%、その中の5%について、東京都と市と、それから法人が持つということでございまして、その中の半分を法人が持つ。2.5%になると思います。その残りを市と都で分けるというのが1つございます。それから、完全に都制度でございます。

 もう1つ、国制度でも奨励をしているものがあるんですけれども、それにつきましては、法人が半分なんですけれども、国が一部払う制度もございます。ということで、2段構えでございますが、東京都の基本的な制度については、法人が半分、東京都が残りの2分の1、市が2分の1ということになっております。



○20番(渡辺今朝夫) それでは、まず、国保の減免の問題です。今、部長が、生活保護が基準だと。角を矯めて牛を殺すというんですか、あなた、死を選ぶか、さもなかったら、どこかから金を借りてきてお金を払うか、そういう状況なんですよ。そう簡単に生保への移行というのはいろんな状況でできないわけですよね。私なんかも、市の担当職員の皆さんには世話をいただきながら、生保を受けたいという人をお連れして、いろんな相談に乗って、どうしようかということで知恵を出してもらっているケースがいろいろありますけれども、自分の家があって、店があって、多少なりとも資財もある、また、商品もあるというときに、あなた、裸になって、死を選ぶかどうかになったらいらっしゃい、これでは、政治でも何でもないわけです。

 大体どこの市も、そういう論議から始まっているんですよ。国も非常にあいまいですからね。ですから、そういう論議から始まっているので、少なくとも生活困窮に至ると思う、困窮なんです。小平市も、民間に学んでどうのこうの、財政計画、運用はこうだと言っていますけれども、民間が倒産をしたときの惨めさというのは、知っていますか。とにかく、社長を初め社長の家族全部、役員の家族全部が、その名前を使って借りる限りの借金をして、どこにも逃げられないという状況になって、その事業所はお手上げになるんですよ。そのときの惨めさ、もちろん、そこで働いている人たちというのは、まさに裸でほうり出されるわけです。それが、現にふえているから、生保世帯がふえているという状況になるわけですから、この辺について、生活困窮状態というのは生保基準だよということは、見直さなきゃならないだろうと思うんです。

 実際に、先ほど私も申し上げましたような事業者へのいろんな支援の場合でも、前年度売り上げが何%減ったらという一定の水準があるわけですから、ですから、そういうことについて、少なくとも研究をするということはできないだろうかというように思います。その辺についての見解を述べていただきたいというように思います。

 私自身、この問題を取り上げようかと思ったのは、本当につい最近なんですよ。決算の審議をした後、いろんな資料をもう1回見たら、深刻な状況になっているということになってこの問題を取り上げたわけですので、まだ市報や国保だより等で、こういうようにPRはしているよというのは、まだつまびらかに見切っていないという私自身の不勉強がございますから、これは改めて見させていただいて、その中にある本当に納税者の権利を守るという、そういう立場があるのかどうなのかということについても、次の機会にただしていきたいというように思います。

 この2001年の12月の議会の私のまだまだ研究が足りない中での一般質問で、減免制度が大きく変わったということには、そう簡単にはいかない。それでいいんです。私がそういうことを言っているわけですから、専門家は皆さんなんですから、ああそうか市民の声はそういうところにもあるのかなということで、減免制度を変えていくということについては、差しさわりがないわけですから、どんどんやっていただくと同時に、私も次の機会に、もっと違った意味でこの問題を追求もしていきたいというように思いますので、追求というのは、皆さん方を追及じゃないです。この制度を追い求めて、本来あるべきものにしていくということですから、これは、誤解のないように、力は皆さん持っているわけですから、皆さんの力をかりてしていこうというように思っておりますので、少なくとも先ほど言いました、そうか多少見直していかなきゃならない時期にあるのかということについての思いがございましたら、お願いをいたします。

 さて、介護の問題ですけれども、これは、押し問答してもしようがありません。今日、この負担軽減の問題はということで、我が党はずっと歴史的なということもないけれども、本当に準備する初めから今日に至るまで、この問題をずっと取り上げてきております。各市町村は行っているんですよ。7割方は、大体そういうことを行っている。東京都の制度がそういうものがありながらも、その矛盾を何とか解消しようと。5%を軽減する。

 今までは、介護保険の負担は3%に求めるというような形がいろいろとられていましたけれども、東京都の制度との間では、若干今度は負担が多くなるのかというような状況もありますので、けれども、各市においては−−区市町村と言ったらいいですか、区市においては、その辺もかなり調整をしようというような努力はされているわけですから、だから、小平市としても、このままいるというわけにはいかないと思いますので、引き続きそれはそれとして、研究をしていただきたい。これは要望しておきます。

 東京都の問題ですけれども、先般も、ある事業者の方に意見を聞きましたら、事業者が、私のところでは負担軽減のために事業者負担として10%いただくのを5%でいいですよというように言わない限り、その事業所については現行のままいくわけですね。けれども、そういうものはずっと広がってくる状況の中では、その事業者が、うちはそういうことを取り上げようとしませんというわけにいかないと言うんです。小平市の負担軽減について、頑強なまでの現行でいく、現行でいくということを事業者も見習うかもわかりませんから、そうすると、小平市の被保険者、利用者というのは、ますます負担が重くなるわけですけれども、いずれにしても、事業者はそういう雰囲気になってくれば、これを認めないわけにいかない。

 ですから、国は、医療制度で言えば、診療報酬制度を引き上げてくる。個人負担を乗せる。そういうことを言いながら、三方一両損だと言うけれども、三方一両損というのは、公がその1両を出すことによって三方一両損なんですよ。これは、落語の筋を見ればわかるわけですから、そうじゃなかったら、公は1両得なんですよね。これは、そんなことは話が通らないといって、みんな世間で、ちまたで笑い話にまでなっている。

 怒っているわけですけれども、ですから、小平市そのものが、負担軽減というのは、事業者への支援もしなきゃ、負担する分は小平市の側で補っていきたいと。事業者が自腹を切ると言ってはなんですけれども、これをやるとしたら切る分があるわけですから、それについては補っていこうというようなのが、この補正予算の中でも一部そういうように読めるようにはなっておりますけれども、そうしますと、事業者というのはかなり多くあるわけですから、そうしますと、この額というのは、ここは補正予算の論議じゃありませんから、そのことについて、額がどうのこうのということは、それは総務委員会の中でさせていただきますけれども、事業者が申し出を行ったと。そうすると、その事業者への負担分を小平市が補うということは、基本的にはそういう形でやっていくというように理解すればいいのか。それについての考えをお聞きしておきます。

 いずれにしても、介護保険の問題につきましても、国保につきましても、今、単価がどんどん、どんどん広がっている状況、こういう状況の中で、そこに住んでいる市民の健康と暮らし、これをきちっと守るという基礎自治体としての役割はますます重くなっているわけですから、ただただ法律がこうだ、今までの条例がこうだということで、ただそれを押し切っていくという姿勢というのは、ぜひとも改めていかなきゃならないというように思います。

 このことは、市当局の皆さん方の市長を初めとする職員の皆さん方、いろいろ苦労なさっているわけですけれども、決まりがこうだからということではいかないというように思いますので、今後、ぜひとも研究をしていっていただきたいというように、そちらの方も要望しますので、全体がそうなっておりますので、私の質問の最後になりました国保の減免の問題と介護保険の都制度の問題について、関連して、どういうようになっているのかということをお尋ねして、質問を終わらせていただきます。



○市民部長(赤木昇) 減免制度につきましては、現行制度の中で取り扱っていくという考え方でいるわけでございますが、ただ、総じて、国保加入者の低所得者対策といたしましては、これまでも実施しておりましたが、課税面におきましては、軽減措置等も適用していきたいと思っておりますし、納税面につきましても、納税相談等につきまして、これらは充実して、納税者のいろいろな御相談に応じていきたい、こんなふうに考えているところでございます。



○健康福祉部長(植原幹男) 事業者の自己負担分についての補助の考え方でございますが、この事業につきましては、東京都の事業は、事業者の自主的な判断にゆだねられているということでございます。そして、また、社会福祉法人につきましては、国の制度よりも都の制度の方が事業者の負担が少なくなるということ、それから、補助の考えがないのは、非常な先行投資が大変で、赤字経営で全国展開をした民間事業者も黒字に転換しているというような状況がございますので、私どもとしては、これ以上の補助は考えていないところでございます。



○副議長(石塚信治) 以上で、渡辺今朝夫議員の一般質問を終了いたします。

 



○副議長(石塚信治) 次に、石川 紀議員の一般質問を許可いたします。



○1番(石川紀) 1番、石川です。通告に従いまして、3項目質問をさせていただきます。

 まず、男女平等参画基本条例の制定を、です。

 21世紀の最重要課題として、男女共同参画社会の実現が言われており、1999年、国において、男女共同参画社会基本法が成立しました。そして、昨年、東京都でも、男女平等参画基本条例が制定されています。小平市でも、男女平等参画社会に向けた施策が推進され、アクティブプラン21の見直しへの提言も出されたところですが、この施策推進における現状での課題について、市としてはどのような認識をお持ちでしょうか。阻害要因、その課題解決に向けて、市の役割など、具体的にお示しください。

 2番、今後、総合的に施策を展開し、行動計画をより実効あるものとするためにも、男女平等参画社会を目指す基本条例の制定が必要だと思いますが、市としてのお考えをお示しください。

 私は、今回質問件名に、男女平等参画基本条例と書きました。ことしの6月の一般質問で、住田議員が、男女平等推進条例ということで質問されています。私は、今回、東京都に合わせて、平等参画基本条例という名称を使いましたけれども、一般的には、基本条例というと、基本的な規定だけで、むしろ具体的な規定は盛り込みにくいという指摘も一部ではありますし、最初だから基本というところもある。そして、推進の方が具体的な規定は盛り込みやすい。あと、参画という言葉は、条例策定のプロセスでも重要な意味を持つので、参画は非常に意味があるという、その条例の名称についてさまざまな意見があるところですけれども、今回は、仮称というところで読みかえていただければと思いますので、よろしくお願いします。

 2項目め、子どもへの虐待をなくすために。

 昨年11月に施行された児童虐待防止法の影響もあって、子どもへの虐待に関する相談件数が急増していると言われています。東京都で言いますと、相談件数は、この10年間で15.4倍、特に、この2年間で1,200件ふえていると言われています。しかし、残念ながら、悲惨な結果に終わる例も多く、後を絶たない虐待の報道に、なぜ、どうしてと、いたたまれない思いがする毎日です。

 このなぜ、どうしてというのは、親に向けてということもありますけれども、むしろ、その親だけを責めるのではなくて、どうしてその虐待が食いとめられなかったのか、行政の責任、社会の責任というところをきちっと考えないと、本当の意味で、こんなかわいい子をなぜというところでとまってしまっては、本質的な解決には至らないと思っています。それは、自分の子育ての経験を振り返ってみても、自分の中にも、非常に危うい部分がだれしもあるということを思い出していただければ、うなずいていただけるのではないかと思います。

 そういった地域の連携の中で、虐待をなくすために、市としてどう取り組めばいいのかという思いで質問をいたしますが、ちょうどこの10月に、東京都の福祉局から、児童虐待白書とも言うべき報告がまとめられて発表されました。これは、2000年度における都内11の各児童相談所で取り扱ったすべての児童虐待の相談受理事例1,940件について、児童票などに基づき分析調査を試み、その結果を取りまとめたものであるということです。この内容も参考にしつつ、以下2点、質問と提案をさせていただきます。

 まず1点、子どもへの虐待問題について、小平市の実態をお示しください。小平児童相談所における相談受理件数、市として相談、通報を受けた件数など、さらに、その中で市としてどのような対応をしたのか、具体的にお願いをいたします。

 2番、子どもへの虐待をなくすために、現状での課題と、そのため、今後市に求められる役割について、どのようにお考えでしょうか。また、児童相談所を中心に行っている虐待防止連絡会議を市が中心になって開催することで、現状より有効な取り組みができると思うのですが、いかがでしょうか、お考えをお聞かせください。

 3項目めです。行政資料・情報の提供について伺います。

 昨日、本会議の初日ですけれども、今までの公文書公開条例にかわる小平市の情報公開条例の制定が提案されました。分権、自治の時代において、自治体が地域の課題解決能力、政策立案能力を高めるためには、市民の市政への参画は不可欠と言われております。さらにまた、そのためには、政策決定や行政事務に必要な資料、情報をどれだけ積極的に収集し、的確に提供することができるかが大きなかぎになると言っても過言ではないと思います。

 一般的には、これらは、公立図書館の役割になるのかもしれないんですけれども、小平には、御承知のように、市庁舎1階に市政資料コーナーがあります。この市政資料コーナーの活用を考えてみたいという思いで質問をいたします。

 1番、小平市の市政資料コーナーの設置目的、役割を示してください。また、収集対象資料と分類体系基準についてもお願いいたします。

 2番、市政資料コーナーの利用人数、これは、概数で結構ですので、利用人数、カウンターへの相談内容の傾向、特定の資料、あるいはそのイメージがあってその所在を求めるという質問と、例えば、◯◯について知りたいのだがどのような資料を見たらいいのかという質問など、そういう傾向の実態がありましたら、それをお示しください。

 3番、今後、行政資料、情報の積極的公開、提供という観点から考えると、市政資料コーナーの有効な活用が課題となると思いますが、いかがお考えでしょうか。また、そのためには、公立図書館や議会図書室との連携も視野に入れるべきだと思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。

 以上、御答弁を伺って、自席より再質問をさせていただきます。



○市長(前田雅尚) 初めに、男女平等参画基本条例の制定をの御質問にお答えいたします。

 第1点目でございますが、男女平等参画社会に向けた課題とその実現に向けての阻害要因の最も大きなものの1つに、意識の問題があろうかと存じます。古来、日本の伝統や慣習の中で、男は男らしく、女は女らしくという意識がつくられてきた経過がございます。しかしながら、これからは、社会的、文化的につくられた性差、いわゆるジェンダーにとらわれずに、自己実現のできるジェンダーフリーな社会をつくっていくことも重要な課題の1つであろうかと存じます。解決に向けては、広報誌ひらく、刊行物の配布、講座、講演等で広くジェンダーフリーについての普及、啓発を図ってまいりたいと考えております。

 第2点目でございますが、現在のところ、アクティブプラン21の計画に基づきまして、諸施策を推進してまいる所存でございますので、基本条例制定につきましては考えていないところでございます。

 次に、子どもへの虐待をなくすためにの御質問にお答えいたします。

 第1点目でございますが、小平児童相談所における平成12年度の新規相談受理件数は157件あり、うち小平市内の件数は26件であると伺っております。

 また、小平児童相談所職員がこの市庁舎に出張して行っております相談業務での平成12年度における相談件数は、電話では67件、面接では29件となっております。

 なお、市への通報につきましては、平成12年度には1件ございました。通報を受けた際には、直ちに小平児童相談所に連絡するとともに、関係機関と連携を図りながら、迅速な対応に努めております。

 第2点目でございますが、子どもへの虐待の背景には、孤立に起因する親の育児不安やストレス等があると言われております。したがいまして、これらの原因を丁寧に取り除いていくことが、子どもへの虐待防止に効果があるものと考えております。現在、保育所にありましては、育児負担の軽減や子育てに関する種々の助言を行っておりますし、ふれあい広場事業等では、保護者同士の交流の場の提供などを通じて、虐待の発生予防に努めております。市といたしましては、今後もふれあい広場事業の拡充を初め、子育て相談の充実に努めてまいりたいと考えております。さらに、地域全体で子育てを支援する事業といたしましては、新たに子育てボランティア事業を検討しているところでございます。

 御提案をいただきました児童相談所が開催している児童虐待防止連絡会議につきましては、市が中心になって開催することは考えておりませんが、引き続きこの会議を通じまして、虐待の早期発見や防止に努めてまいりたいと存じます。

 終わりに、行政資料・情報の提供についての御質問にお答えいたします。

 第1点目につきましては、開かれた市政を前提に、市の行財政資料を収集、展示することによりまして、情報の提供を図り、市民等の利便性と一層の市政への理解を得ることを目的といたしております。さらに、各種資料を市政資料コーナーに集中させることによりまして、市民の方が各課に情報を求めることなく、1カ所で情報が入手できる仕組みを提供することが市政資料コーナーの役割であり、目的とも考えております。

 また、収集対象資料は、原則として、小平市発行の行財政資料としておりますが、市政と関連する一部事務組合、広域行政圏資料等を中心に加えております。さらに分類につきましては、独自の分類法により行っており、まず、市、国、東京都の別に分類し、市の資料につきましては、15の分野で整理しております。

 第2点目の利用人数は、標準的な1日の利用状況から推計してみますと、新聞読者が約20人から30人、資料の所在及び研究、学習のための利用者が約10人、コピーを利用される方が約18人、さらに、資料の閲覧、休憩等で50人から100人の方が利用されております。また、相談内容につきましては、特にレファレンス記録はとっておりませんが、小学生から大学生までですと、学校の宿題、大学の研究等、一般の市民の方では、市の施策、歴史、観光、地理案内等、企業の方では、市の現況、行財政計画等の質問に対応しております。

 第3点目の今後の市政資料コーナーの有効活用につきましては、今後の市政の運営に当たりましては、市民の理解が一層求められておりますことから、市政情報の積極的な提供が大きな前提となってくると考えます。御指摘いただきました図書館、議会図書室との連携につきましては、それぞれの役割を尊重しつつ、現在でも必要に応じて、図書館への資料の問い合わせや案内を行っているところでございますが、今後とも資料収集や情報提供につきまして、収集分担も含めまして、連携を意識した検討を行ってまいりたいと存じます。



○1番(石川紀) それでは、伺いますけれども、まず、順番に沿って、男女平等参画基本条例なんですが、阻害要因というのが、意識の問題がまず第1番ではないかというお答えと、あと、条例制定は考えていないということでしたが、私も、6月に、住田議員がなさった一般質問の本会議録を改めて読み返してみたんですけれども、行動計画アクティブプランに沿って諸施策を推進していくので、条例づくりは考えていないということで、当時と全く同じ御答弁だったんですが、条例制定と行動計画による施策の推進ということをほとんど差がないというふうにとらえていらして、行動計画があるから十分なのだということなのかなと思って、本会議録も読み、今回の御答弁も伺っていたんですけれども、条例制定ということをどのようにとらえていらっしゃるのか。

 これは、児童女性部というより、当時、6月に企画財政部長が、一般的には、条例というのは権利の制限であって、首長のパーソナリティーもあるけれども、つくっているところは地域の流れとか首長のパーソナリティーなんじゃないかというような御答弁があって、小平というのは、条例をつくらない首長のパーソナリティーなのかなと思って、私は読ませていただいていたんですけれども、自治体において具体的な施策を進める根拠となるのは、行動計画に比べて、条例の方が政策根拠として圧倒的に格が違うと思うんですけれども、一般論として、もう1度そこを、全庁的な理解が進む議決という意味で、議会の理解も得やすいという意味において、圧倒的に根拠としては、行動計画と条例は格が違うと思うんですが、そこを1つ確認させていただきたいんです。

 それで、あと、例えば内容の継続性が保障されるという条例という意味では利点があると思うんです。例えば、これは1つの事例だけですけれども、埼玉県と東京都が同じように条例をつくっています。埼玉県の方は、午前中の質問にもありましたけれども、女性に対する暴力被害者に対する支援を行うという条文があって、この条文に基づいて、訴訟支援事業を始めているんですが、対照的なのが東京都で、東京都の方には、暴力は禁止しているんだけれども、被害者に対する支援を都の施策としては条例の中で定めていないんです。

 1999年まで、東京都は女性に対する訴訟支援事業を行っていたんですけれども、財政難などを理由に中止して、2000年につくった条例にも盛り込まれず、そのままになっているという対照的な例があるんですけれども、条例に盛り込むことによって、行動計画よりもしっかりと内容が継続される。政策的にも、根拠として非常に格が上ではないかと思うんですが、一般論としてどうなんでしょうか。条例と行動計画等の対比の中で伺いたいと思います。

 それと、何を盛り込むかによるんですけれども、例えば、他自治体の例を見ておりますと、苦情処理機関ですとか、救済機関、苦情処理措置、救済措置と言ってもいいと思いますが、それをきちっと条例の中に盛り込むことによって、実態として、課題が解決に向かっているという実例もあるんですけれども、行動計画で事足りるという根拠がよくわからないので、その辺を条例と行動計画の差というところと、なぜ条例は要らないと、もう少しわかりやすい説明をいただけたらと思います。

 それと、阻害要因として、意識の問題ということをおっしゃっていたんですけれども、意識ということで、そういう御認識なのかなと思うんですけれども、具体的には、やはり、全庁的な取り組みが私は進んでいないと思いますし、この男女平等参画に関する課題としては、全庁的な取り組みが進んでいない。それから、政策や方針決定への女性の登用がまだまだ進んでいないと思うんですけれども、それが、単に意識の問題であると言われてしまうと、非常に長期的な課題になってしまうんですけれども、もう少し庁内での取り組みということで、何が阻害なのか、意識の問題だけだと、非常に社会の情勢を待つみたいな、すごくのんびりした認識に聞こえてしまうんですけれども、もう少し、少なくとも行動計画は立っているわけですから、この行動計画の中で、何を解決していこうとなさっているのか、その辺を伺います。

 特に、私が前に、予算委員会のときでしたか、伺ったときに、女性政策の一番の課題ということで伺ったときには、市長さんの御発言は、政策方針決定への女性の登用だということでおっしゃっていましたので、特にこれには力を入れるおつもりなんだと思うんですけれども、若干進んではいます。審議会、協議会などへの女性の比率は若干進んではいますけれども、決定的に進んでいないところは、本当に進んでいないですよね。そういう全庁的な取り組みが組織的な児童女性部の青少年・女性施策という組織的な課題なのか何なのか、もう少しはっきりと伺いたいと思います。

 それと、子どもの虐待のことなんですけれども、市としての対応ですね。速やかに対応しているという御発言だったんですけれども、相談件数については、どういう対応をなさったのかよくわからなかったんですが、通報については、1件、児相に連絡をして、速やかに対応したということなんですけれども、残念ながら、報道を聞いていると、だれでもそう言うんですよね。しかし、残念ながら、非常に悲惨な結果に終わってしまっている例が多い。それは、町田の例を見るまでもなく、兵庫の例を見るまでもなく、最近では、国分寺もありましたけれども、本当に身近なところで起こっています。

 だから、やることはやっていますというんじゃなくて、何が悪いのか、本当に悲惨な結果が起きてから検証するのではなくて、今のシステムの中できちっと考えなければいけないと思うんですけれども、私も、この質問をするときにはまだ手に入っていなかったんですが、この通告をした後、先ほど申し上げました東京都の児童虐待白書が手に入って、これを読んでいたんですけれども、この福祉局の報告の中でも、最後の実態分析を終えてというところで、虐待防止に向けて求められる地域におけるネットワークの構築ということが書いてあるんです。

 一部だけ紹介しますと、区市町村が対応能力を向上させ、ネットワークの中心になって虐待問題に取り組み、児童相談所は法的な対応を受け持つ機関として、市区町村との役割を分担しつつ連携をとれば、虐待の予防、防止などに対し、かなり大きな効果が期待できるはずと言っています。その第1は、情報の一元化、集中化。第2は、総合的な相談支援の仕組みの構築と、施策の総合化。3点目として、そうした取り組みの核となるべき子ども家庭支援センターが十分その機能を発揮する体制をつくることですというのが、もう福祉局の提言の中で言われているんです。

 つまり、今、相談受理件数が非常に多くて、それは、児相の課題なんですけれども、本当に手いっぱいのところがあるわけですよね。その中で、今小平児童相談所の管轄は、9市でしたか、9市をまとめて、それぞれの各市に向けて、虐待防止連絡会議を持っている。これでは、なかなか不十分なんですよね。先ほど市長の御答弁で、相談事業などを今後充実させていきたいということだったんですけれども、育児ストレスを取り除くとか、予防という意味では、相談事業とか、ふれあい広場のようなところはもちろん必要だと思っていますし、これから充実させていただきたいと思うんですけれども、それだけではないですよね。

 もっと深刻な問題があったときに、いろいろな段階に応じた対応を考えていかなければいけない。そのときに、一番地域の実情をわかっている市の中に、そうしたネットワークができて、むしろそちらが中心になって、市区町村と役割分担をしていきたいということを児童相談所の方でも言っているわけですので、ぜひそういう視点を持っていただきたいんです。

 相談事業をしていますから十分ですよ、通報があったら、すぐ児相に連絡していますから十分ですよというのだけでは不十分だというのは、もう痛いほど今までいろいろな事例を見れば明らかなので、もう少し痛みを持って受けとめていただきたいなと思いますので、その姿勢について、まず伺いつつ、かつ、虐待防止連絡会議を市が中心になって開催することを考えていないとおっしゃっていましたけれども、では、去年でもいいですけれども、たしか私が伺ったときには、年に1回の開催ということでしたけれども、児童相談所が主催になって行う年にたった1回の連絡会議で十分と思っていらっしゃるんでしょうか。

 会議の開催なり何なり、もう少し充実に向けて考えていらっしゃるならともかく、それはそれで十分で、市が中心になって開催することも考えていない。これでは、非常に冷たい姿勢としか受けとめられないんですけれども、実際問題、虐待防止連絡会議がちゃんと機能しているのかどうか、その実態も含めて、それでいいと思っていらっしゃるという御認識なのかどうか、改めて伺います。

 それと、先ほど子育てボランティアとおっしゃったんでしょうか−−も考えているという御答弁があったんですけれども、それについて、少し詳しくお聞かせください。

 それと、行政資料の情報の提供なんですけれども、私も時々この市政資料コーナー、かなり頻繁に使わせていただいているんですけれども、昔に比べると、資料の収集体制も整い、かなり充実してきたなと思っています。それで、今利用人数を伺ったら、これは休憩も含めてということでしたけれども、閲覧、休憩、1日に50人から100人、結構レファレンスというか、カウンターへの相談もあるということで、私の想像以上に活用されているんだなということで、正直、びっくりしたんです。

 実は、これは、他の自治体の例を言うのはどうかと思うんですけれども、イメージとして、私の持っているイメージをお伝えするために紹介させていただきたいんですけれども、先日、日野市の市政図書館を見てきたんです。御承知だと思うんですけれども、これは、市役所の新庁舎建設に合わせて、その一角に市政図書室を設置した例です。市民と市の職員、それから、市議会議員まで対象になっていて、市立図書館の分館の1つとして、行政資料と地域資料を中心とする専門図書館として位置づけられています。

 それで、これはもちろん、あくまでも図書館なんですけれども、私も見て、いいなと思ったんです。1つだけ事例を紹介させていただくと、雑誌の名前は伏せますけれども、例えば、1人の方がAという雑誌に収録された論文を見たいということで質問に来られた事例があります。これに対してどう対応したかというと、そのAという雑誌を都立の図書館とか国会図書館の雑誌所蔵目録を調べているんです。ですが、該当がないということ。ここで、普通はあきらめちゃうと思うんですけれども、どうもAという雑誌の名称が、1文字、読み方は同じなんですけれども、字が違うのではないかということで、違う題で調べ直すと、都立の多摩図書館にあったということがわかり、ですが、それが質問者が希望する古い巻がなかったので、国会図書館、都立中央図書館には古いものもあり、そこへ直接訪れるか、コピー送付を頼むという手段がありますよと質問者に伝えた。

 これで7分ぐらいかかったという報告があるんですけれども、このように、本当に丁寧に対応されていて、しかも、私も実際見せていただいてびっくりしたんですけれども、行政資料の豊富なことと言ったら、まず東京で1番だろうなと、私も今度一般質問するときには、うちの市政資料コーナーじゃなくて、日野の市政図書館に行った方がアイデアは得られるんじゃないかと、冗談のように思ったぐらいすごい資料で、日野市のありとあらゆる地域情報から、東京都から国から官報から、全部がそろっていて、行政情報に限らず、地域の情報が非常に多いんです。

 それが、情報の発信基地というすごくはっきりした目的を持っていらっしゃるので、かなりびっくりするような積極的な収集をなさっていて、庁内の資料から地域の資料から、本当に完璧に集められているという状況を見て、あそこへ行けば事足りる、あそこへ行けば何かわかるという安心感と、何かが得られるという市民のそういう期待感というのは、非常に恵まれているなという感想を持ちました。本当に情報の発信としての拠点があって、だから、それを活用する市民が本当に育つなという思いがしたんですけれども、これは、1つのイメージを持っていただくという意味で申し上げたんです。

 それを考えたときに、小平は図書館にももちろんあります。それから、市政資料コーナーも、以前に比べれば非常に充実してきました。そして、議会の図書室にも資料があり、ただ、それは議員しか使えない。あそこに行けば全部そろうというところがないということを考えたときに、日野のような市政図書室をつくってくださいというのは、この財政難の世の中、非常に無理だろうなと考えたときに、既存の施設の活用ということでは、あの市政資料コーナーをもう少し活用できないものかと思って、今回の質問に結びついたんです。

 実際に、レファレンスにきちっと答えられているのかどうかが、今伺った範囲では、私にはわからないんですけれども、実際に資料の提供、それから、収集ということを今後もう少し充実させていくのか、もうあれで手いっぱいで、連携というところにとどまるのかというところもあるんですけれども、ぜひあの議会の図書室とも連携して、あそこに行けばあるという、貸し出しも含めて、少し充実を考えていただきたいなと思うんですが、その点について、もし今の私のイメージが伝わったんだとしたら、何か今後というところでコメントがいただければなと思います。



○児童女性部長(福田一訓) 大変多くの質問をいただきましたので、もし、間違って抜けたら、また御指摘いただきたいと思います。

 まず、条例制定の必要性の関係でございますけれども、御存じのように、男女共同参画社会基本法というのが制定されまして、それに基づいて、男女共同参画に対する社会的行動が行われてきているわけでございますが、そういう中の法律の中に、法律的には市町村においても、行動計画を作成するようにということが明文化されているということもございます。そういうことから、今回、私どもが考えてございますのは、法律等でそういう決めがございますので、あえて条例をつくらなくても、この行動計画である意味では十分対応ができていけるというふうに認識をしているということでございます。

 なお、条例と、単に行動計画と、市町村のレベルで申し上げた場合には、当然のように、条例が基本的に優先されるというふうに認識をしてございますけれども、現在の段階では、私どもとしては、東京都の条例もございますことから、私どもとしては、行動計画をつくって実施をしていくことで、十分対応ができるという判断をいたしているところでございます。

 それから、そのことに伴いまして、全庁的な取り組みをということでございますけれども、この全庁的な取り組みにつきましては、現在の段階では、女性施策推進委員会というのを職員によって構成をした会議をつくってございまして、それらをもとに、アクティブプラン21でお示ししてございます内容等についての全体的な事業の内容についてのチェックを行うなりして、なお、よりよいものにするということで進めているということでございます。

 それから、協議会そのものも、見直しについて提言をさせていただいてございますけれども、そういうものも含めた中で、協議会のところでも、今回チェックをさせていただいているということでございますので、私どもとしては、そういう意味では、着々と進んでいるということで御理解をしていただければ、こんなふうに思っているところでございます。

 それから、女性の委員会等への参画、俗っぽく言えば、異性の方の委員会での構成メンバーの参画でございますが、どちらかの性が30%を超えるような対応をしていただくということで、私ども行政が抱えております委員会につきましては、委員会を所管する部署につきまして、お願いをしているということでございます。この異性の比率を上げるということは、その委員さんになっていただく方の母体になっているまた委員会等、そういうところの人選等もまだまだ平等の意識については、薄いと言ったら失礼でございますけれども、理解がされていない部分もございまして、私どものところまでに出てくる状況としては、なかなか至っていないということでございます。

 現在の段階では、全体で申し上げますと、おおむね37%ぐらいの比率になってきているということは、数字上の上では出てまいります。議員さんがおっしゃっていますように、ただ女性の場合には、女性の方だけが多くなっていて、男性が少ない。男性の方については、男性が多くて、女性が少ないという、そういう偏りもございますので、全体を通して、37%と申し上げましたけれども、1つ1つを見ますと、必ずしもそこまでは、いっていないというのが実情でございますので、よりそのための推進ができるよう働きかけをしてまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。

 それから、2点目の子どもの虐待の関係でございますけれども、議員さん御指摘のように、悲惨な状態が起こっているということも、報道等を通じて認識をしているわけでございますけれども、私ども小平市といたしましては、そういう中にあって、現実の対応としては、私どもが抱えております保育園だとか幼稚園、そういうところの経営をされている方たちにも、このような内容について、虐待防止の関係の法律が施行されて実施をしなければいけないことであるとか、そういうことをお話を申し上げて、率先して対応いただくようにお願いをしてございます。

 私どもの対応しております公立の保育園等につきましても、園長会を通じて徹底を図っているところでございまして、現実には、それぞれの園で、それらしい傾向が見られることも出てまいっておりますので、そういうときには、いち早く協議をして、児童相談所の方に御相談をしなければいけないもの、また、親御さんになお面接等をしてやらなければいけない、そういうふうなことについても、努力をしているということでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。

 それから、今私どもとしては、そういう中で、相談事業ということが重要な課題だというふうにも認識してございまして、これから先、相談コーナーのようなものを設置して、なお具体的な対応をしてまいりたい。ただ、今まで相談コーナーといいますと、一時的にそこに参りましてお話をすれば、それでおしまいと、変な話ですが、児童相談所へ行ってくださいとか、警察へ行ってください、どこへ行ってくださいという、そういうような形の相談が一般的だったというふうに思っているわけでございますが、これからの相談というのは、必ずしもそういうことではなくて、もっと今申し上げましたほかの施設との連携もとりながら、その人自身の相談の内容を相談員自身が1つ1つ熟知をして、お医者さんで言えば、1つのカルテのようなものをつくるなりして、行動的に観察もしていく。それから、いつでも、何回来ても、すぐ相談に対応できる。要するに、1回1回で区切れてしまうような相談ではなくて、継続的な相談が可能なようなものを考えていかなければいけないんではないか。そんなふうな認識で、現在考えているところでございます。

 それから、虐待防止連絡会議の関係でございますが、これは、御存じのように、児童相談所そのものが9市を対応にしてございますが、連絡協議会そのものは1市単位で形成されてございまして、私ども小平市においては、市役所等を使いながら会議を開催させていただいているということでございます。そういう中で、いろんな施設の保育園だとか警察、保健所、それから、法務省の家庭裁判所の人たち、そういう人たち、もろもろの25名ぐらいの方だったと思いますが、御参加をいただいて、情報交換をして、よりよい対応をするということで深めてございます。先ほど最初に市長の方から申し上げておりますように、本来的な業務として、今の段階では、児童相談所の業務の範囲ということで考えてございまして、私どももそういう中では、開催をすることをお願いをするということで、これからも進めてまいりたいというふうに思ってございます。

 それから、最後になりますが、子育てボランティアについての具体的なというお話でございますけれども、まだ正確に具体的なというところまで申し上げる段階に至っていないということがございますけれども、このボランティアにつきましては、お困りになっている方たちが気軽に相談をしていただけるような相談員制度をつくってまいりたい、こんなふうに考えているわけでございます。基本的には、単独の委員さんということになろうかと思いますけれども、これらも連携が必要だというふうに考えてございまして、委員さんになっていただいた方たちについては、全体的な会議だとか、そういうものも必要になるのかなというふうな認識で、今の段階では準備を進めているということで御理解をいただければというふうに思います。



○企画財政部長(昼間守仁) 日野の市政図書室の例を挙げていただきましたけれども、今お話の部分の事務の流れというのは、実は、図書館の2階の地域資料のコーナーで行う、そこで、例えば論文を検索する場合に行うサービスと全く同じでございます。当然日野の場合は、そこは図書館でありますので、そういう形のサービスが可能であろうと思われます。ただ、同じようなことを仮に小平の場合は、その機能を今の段階ではそのぐらいの専門的な機能については、中央図書館の2階の方で行っております。したがいまして、同じようなサービスを受ける場合には、図書館の方でサービスを受けられることになると思います。

 それと、日野の市政図書室は、大体7万数千ぐらいの資料がございます。うちの方の図書館の方は、6万少しのうちの六、七割ぐらいが行政資料でございますので、同じようなサービスがそちらの方でも受けられるのかなと思います。

 そして、日野の場合は、図書館と市役所がかなり遠いということもございます。小平の場合は、すぐ近くなわけでして、その辺のところは連携の中で対応ができるかなと思っていますけれども、それは、今後努力していきたいと思います。

 ただ、市政資料コーナーも、今26市というか、多摩の情報を4つぐらいの分類で分けるとしまして、例えば総務部系で行っている情報公開系、広報で行っている広報系とか、生涯学習のセクションでやっている生涯学習系とか、そういう形で、あと複合型というような形で見てみますと、多摩地区の方では、総務部の方で、情報公開の方を意識した自治体が圧倒的に多いということです。26市中、ちょっと調べただけでも16ぐらいは総務部の文書課の方で行っているという、むしろ、小平のように広報系で行っている方は5つぐらいしかないわけです。

 そういうようなことも踏まえまして、それとあと、日野の市政図書室のオープンが昭和52年でございます。もし、あの形が自治体として望ましいんであれば、それこそぱっと広がって、そういう形になったであろうと思いますけれども、なかなかそうはいかなかった事情があるかと思います。こういうようなことでございまして、それぞれの機能に応じて情報提供が行われるべきであろうということと、機能に応じた資料の構成がなされるべきであろうということでございます。

 あと、小平の場合には、圧倒的に資料が不足している。図書館との連携を密にしていく必要があると思われます。今後とも、市政資料コーナー、充実、連携に努めてまいりたいと思います。



○1番(石川紀) では、最後になりますが、男女共同参画についてなんですけれども、行動計画で十分対応できているということであくまでも御答弁をいただいてしまうと、もう認識の差なのかなと思うんですけれども、私は、今でも十分一生懸命関係者の方がやっていらっしゃることはよくわかっておりますけれども、全庁的な取り組みも含めて、さまざまな課題があるということは、根拠として、条例の方がより有効だと私は思います。

 もちろん、ただつくればいいとは思っていないです。行政だけが東京都の条例に準じたようなものをただつくってしまっては、もちろん、それは何も有効性はない。そこにいかに、本当に問題意識を持った市民、そして、逆に問題意識を持っていない市民を巻き込んで、条例を制定するその過程のプロセスが重要なんであって、それをしていけば、もう少し全庁的な取り組みですとか、女性の参画の拡大が進むのではないかと私は思いますので、ただただ条例をつくればいいという考えではないことをまず申し上げておいて、行動計画だけでは非常に不十分な部分が、市民の目から見ると、既に見えてきていると思うので、関係者の努力だけでは限界の部分はあるのかなと思いますので、要望としてぜひ引き続き御検討をお願いしますということにとどめておきます。

 そして、2点目の虐待のことなんですけれども、確かにこれも一生懸命やっていらっしゃると思います。逆に言うと、やっていただかないと困るんですね。ただ、また繰り返しになりますけれども、今までの悲惨な報道を見ても、一応どこもやっているんですよね。それが、どうしても対応が遅かったり、人ごとの話だったり、最後に関係者の話というところで、大丈夫だと思ったんだけれどもというのは必ずつく言葉ですよね。

 先ほど申し上げました東京都の福祉局から出ている虐待白書ですけれども、この中の報告では、皆さん一生懸命やっていらっしゃると思うんですけれども、現実問題、2000年度の報告の中では、先ほど申し上げた実態調査の中では、虐待が発見されるまで1年以上虐待を受けていた子どもが、割合で言うと43%もいるんですよ。これは、実態から言って、早期発見に向けて、どう考えたって、システムが追いついてきたとは決して言えませんよね。発見されるまで、1年以上ですよ。その子どもたちが、全体の43%もいた。一生懸命やっているからというのではなくて、まだまだそのシステムとか、迅速な対応に課題があるというのをこの数字自体が示しているわけですから、もう少し積極的に、取り組みのシステムの変更を考えていただきたい。

 虐待防止連絡協議会についても、児童相談所が主催ですから、市は開催することをお願いする立場ですよね。それでは、今まであくまでそういうシステムになっていましたからというお答えだったんですけれども、今回の福祉局の報告でも、もうそれは、そろそろ連携の中で役割分担の見直しが必要ではないかという提言もあるわけですから、もう少し自治体が主体になって、開催することをお願いする立場ではなくて、こちらが主体となって、いち早く開催する。それが、ケース会議などを重ねていきながら、早期発見につなげ、予防にもつながるということが、今できる最大であり最善のことだと思いますので、ぜひこのことについては、東京都の方から何か言われる、国から何か言われるのを待つのではなくて、自治体の方からの役割分担の見直しの中で、検討していただきたいと思います。これも要望で結構です。

 最後に、図書館というより、今回は私は行政資料、情報の提供ということで、市政資料コーナーの充実について伺ったわけですけれども、確かに中央図書館の2階でやっていることはわかっているんですけれども、使い勝手として、目的意識を持ってあそこに行かれる方はいいんですけれども、せっかく市役所の1階に、別の用事で来た方がふらっと立ち寄られて、こんな資料もあるのかという意味では、それが、機能に応じた役割分担と言われればそれまでなんですけれども、もう少し充実してもいいのかなと思いますので、ぜひそれも視野に入れて、企画財政部長と図書館論争をしてもとてもかなわないので、図書館という視点ではなくて、市政資料コーナーという視点で、ぜひ充実について考えていただきたいと思います。

 その機能の分担も、行政から見た機能の分担ではなくて、市民にとってどう使いやすいかというところで、確かに日野のようなイメージをほかに求めるのは無理だというのは、おっしゃるとおり、広がっていないのが現状ですけれども、だからこそ、既存の施設の有効活用という視点で、ぜひとも考えていただきたいと思いますので、これも要望で結構ですので、御検討の方をよろしくお願いいたします。



○副議長(石塚信治) 以上で、石川 紀議員の一般質問を終了いたします。

 暫時休憩いたします。

      午後2時44分 休憩

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

      午後3時00分 再開



○副議長(石塚信治) 休憩を閉じ、再開をいたします。

 次に、鴨打喜久男議員の一般質問を許可いたします。



○28番(鴨打喜久男) 2問にわたりまして、質問をさせていただきたいと思います。

 市民要望の優先順位の決定と政策評価についてお尋ねをしたいと思っております。

 市民要望については、昭和40年代、60年代、平成10年代と、社会経済の変化によって、おのずと異なるものでありますが、常に限られた予算の中で、優先順位が決定され、市の政策として取り上げてきております。そこには、1つの何らかの選択基準があってしかるべきと思っております。選択基準があれば、要望する市民にとっても、優先順位を客観的に認識することができ、それぞれの立場で理解できるはずであります。市政に対する理解も深めることになり、大切な説明責任があると思います。

 13年度の一般会計の提案説明の中に、新規行政需要の対応について問題が提起されております。特に、財源の確保については、今まで新規行政需要にこたえる財源として、増加する歳入では賄うことができず、今後は難しい。そして、歳入の横ばい、低下傾向のある中で、少しでも財源を確保する手段として、民間委託あるいは金融機関からの低利資金の借り入れや高利債の繰上償還、公共工事のコスト縮減で捻出してきているわけでございますが、既に限界に来ていると述べております。

 さらに、新規サービスを立ち上げるためにも、サービスの再構築が必要であり、事業については、検証する仕組みを研究するとともに、市民の皆様に説明する必要があると述べております。そこに市民要望をどこまで受け入れるのか。予算がなくても受け入れなくてはならない要望もあるはずであります。また、国では、例えば道路公団、住宅公社、都市整備公団などの制度をなくし、社会経済条件の変化の中で、新たな政策を立ち上げようとしております。なくすもの、新たにつくるものとの政策評価が問われております。政策評価を検討しない限り、市民意識からかけ離れる危険性があるわけであります。そこで、4つの点についてお伺いをしたいと思います。

 1つは、多くの市民要望を毎年の予算に新政策として取り上げるには、政策の優先順位を決めるわけですが、どのような配慮とどのような基準を設けて決定しているのか。

 2つ目には、新規事業を実現するためには、財源の確保が重要な要素となりますが、その問題と課題は何か。

 3つ目には、事業評価、政策評価とあるように思いますが、政策評価はどのようにすればよいと考えているのか。

 4つ目には、13年度新政策の実施をしてまいりました。14年度における新政策の選択決定をするわけですけれども、そこには、一貫した市長の政治姿勢と主義、信条があるわけですけれども、その辺のお考えをお示し願いたいと思います。

 2つ目の質問でございますけれども、特別養護老人ホームの待機ゼロ政策についてお尋ねをしたいと思います。

 少子高齢化社会の中で、小平市では、2つの待機者ゼロ施策を強力に推進すべきではないかと思っております。既に行われております保育児童待機ゼロ政策と、新たに特別養護老人ホーム待機者ゼロ政策を計画的に実施するべきではないかと思うわけであります。高齢者の福祉については、平成元年、高齢者保健福祉10カ年戦略、平成5年には、小平市地域保健福祉計画、平成12年には、介護保険制度の開始によって大きな前進が図られ、安心して暮らせるような福祉のまちづくりが進められていると思っておりますが、経済社会、人口構成の変化の中で、地域保健福祉計画の見直しと新たな計画が検討されておりますが、各種の制度ができる中で、受け入れられるべき施設面が足りなくなりつつあります。その面での対策の必要性が問われていると思います。

 特に、特別養護老人ホームの待機者の推移を見ると、待機者は、平成4、5年におきましては、50名前後でございました。平成9年には209名、平成13年には134名と少なくなるわけですけれども、平成12年には200名となり、今後、増加する方向にあります。計画的な解消政策を実行する必要があるわけであります。そこで、3点についてお尋ねをしたいと思っております。

 1つには、特別養護老人ホーム、保育園などの2つの待機者ゼロ施策を望まれておりますけれども、その共通点と相違点があるように思われますけれども、どのようにお考えでしょうか。

 2つには、特別養護老人ホームの待機者ゼロにするための計画的な政策立案はできないものであろうか。

 3つ目には、老人ホーム等の御案内の中に、養護老人ホーム、老人ホーム、ケアハウス、有料老人ホーム、特別養護老人ホーム、老人保健施設、介護療養型医療施設とありますけれども、これらの利用実態はどうなっているかお尋ねをしたいと思います。



○市長(前田雅尚) 初めに、市民要望の優先順位の決定と政策評価についての御質問にお答えいたします。

 第1点目でございますが、各年度における実施計画事業の採択に当たりましては、新長期総合計画・後期基本計画で位置づけられた事業の推進を基本として、個別の事業ごとにその重要度や緊急度、有効性等を精査し、財政計画と整合性をとりながら、真に必要な事業を決定いたしております。また、市に寄せられます市民要望を勘案した新規事業等の優先順位の決定につきましては、後期基本計画や第2次行財政改革推進プランの実施項目との整合性、事務事業のスクラップ・アンド・ビルドの視点、事業としての創意工夫の度合い、補助金などの特定財源の確保等を総合的に検討いたしまして、決定しております。

 市といたしましては、現在の極めて厳しい社会経済状況のもとで、行財政改革を推進しているところでございますが、こうした中にありましても、都市基盤の着実な整備を図るとともに、少子高齢化に対応する福祉サービスの提供や、教育の充実、公共施設の保全等には十分配慮をいたしているところでございます。

 第2点目でございますが、新規事業の財源確保につきましては、地方分権の流れはありますものの、自主財源の確保はもとより、現実的には、国や東京都の補助金等の確保も依然として重要な要素であると考えております。現時点で、税財源の移譲がなされない中にありましては、新規事業の立ち上げに際して、補助金等の導入、確保を検討することは第一となりますが、問題点といたしまして、各事業が定着した段階で、補助水準を引き下げられたり、打ち切られたりすることが見られる点にございます。したがいまして、財政の硬直化を招かないためにも、補助金に頼ることなく、常に事業の見直しと再構築を行っていくことが課題であると認識しております。

 第3点目でございますが、行政活動の評価づけを行ういわゆる行政評価の中には、評価対象とする行政活動のレベルによりまして、事務事業評価、施策評価、政策評価の3種類の評価がございます。市では、現在、第2次行財政改革推進プランの実施項目として位置づけられた事務事業評価制度につきまして検討を重ねているところでございます。御指摘いただきました政策評価制度につきましては、事務事業レベルの評価制度を検証し、その評価の方法を安定させていく中で、施策や政策のレベルにまでこれらの評価の方法を適用することができるか等、引き続き研究すべき余地が多く、現時点におきましては、今後の課題としてさらに研究を重ねてまいりたいと存じます。

 第4点目でございますが、市長といたしましては、市長選挙の折にお約束いたしました公約の実現を常に念頭に置きまして、今後とも限られた財源の中で、最大限の効果を上げる工夫をしてまいりたいと考えております。

 次に、特別養護老人ホームの待機ゼロ政策についての御質問にお答えいたします。

 第1点目でございますが、少子高齢化の進展とともに、核家族化や女性の社会進出の増加等から、特別養護老人ホームへの入所希望や保育園の入園希望が近年共通して増加傾向にあります。しかしながら、待機者の解消を図っていくに当たりましては、特別養護老人ホームの場合には、入所者がある程度固定化しているのに対しまして、保育園の場合には、通園施設であり、卒園もございますので、それぞれ施設の性質上から、かなりの相違点があるものと認識いたしております。

 第2点目でございますが、現在、平成12年3月に策定いたしました小平市高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画によりまして、平成16年度の入所者を466人と見込んでおりますが、平成15年度から開始する新たな事業計画の中では、待機者の動向も視野に入れるとともに、要介護高齢者への在宅サービスの一層の充実を図ってまいりたいと考えております。

 第3点目でございますが、平成13年10月末現在の市民の利用状況は、それぞれ養護老人ホームが23人、介護老人福祉施設が426人、介護老人保健施設が181人、介護療養型医療施設が81人となっております。軽費老人ホーム及びケアハウスにつきましては、市内に未設置でございますが、相談があった場合につきましては、市外の施設を御紹介させていただき、本人が施設と直接契約を結ぶ形となっております。また、介護保険適用の有料老人ホームの利用者につきましては、市内に施設がなかったことから、固定的な利用ではありませんでしたが、平成13年11月1日付で、東京都の指定を受けました施設が市内にできましたので、今後は利用者が出てくるものと予想しております。



○28番(鴨打喜久男) まず、市民要望の政策として取り上げる優先順位の事柄でございますけれども、それらの判断材料として、新長期とか、後期計画ですとか、個々の政策、財政面、第2次云々と挙げておりますけれども、これは、例えば、陳情でさまざまな要望が出てくる。しかし、要望する側から言わせると、余りにも総合的な条件が羅列していて、自分の要望している事項が果たして優先順位として総体的にどう位置づけられているかということが非常に判断をしにくいという欠点があるんではないかと思うんです。

 私は、そういう点で、多くの市民が、陳情なり市に対して要望していく中で、1つの考え方ですけれども、基礎的まちづくり、あるいは制度として必ず実施しなくちゃいけない1つの要望施策というのがあろうと思いますし、2つ目には、選択的に政策を自由に選んで決めていくという事柄もあるでしょうし、3つ目には、小平市の個性とか特性とか、あるいはまちづくりにおいての魅力あるまちづくりとしての政策を取り上げているということがあろうかと思うんです。そういう点で、もう少し市民にわかりやすいような優先順位を決めることのできる、羅列して判断できるような基準というものを示すことができないものかどうかということをお聞きしたいんです。そういうふうにわかれば、それぞれの個々の市民が要望する事柄というものは、こういうレベルの中で、予算規模から言って難しいんではないかということが言えるんではないか。

 もう1つは、この政策面ですけれども、財政面においては、確かに新年度予算のたびに、新規事業として使えるお金というのはこれしかないんだということが説明の中であると思いますけれども、この辺のしっかりした、新規事業としてこれだけしか予算が新年度は使えないんだという予算明示というものも明確に示すことによって、市民の多種多様な要望の中における自分の優先順位というものを知ることができることによって、逆には、市政を理解をしていくということで、ちょっとまどろっこしい質問ですけれども、少なくともそういう1つの基準というものを明示することができないのかどうかということなんです。

 確かに説明の中で、いろんな長期総合計画とか、個別事業政策とか、いろいろどっと羅列をされると、判断基準というものが明示できないという欠点があるように思われますけれども、その点について、再度お聞かせを願いたいと思います。なぜならば、市民にわかりやすい説明をすることが、それだけ市民要望に対する説明責任というものが出てくるという認識を持っております。

 2つ目に、新規事業の実現をするための財源の確保ということで、特に自主財源の確保云々、補助金云々といういろいろ説明がございましたけれども、ここで新規サービスを立ち上げるためには、サービスの再構築が必要だということが提案説明の中でありましたけれども、そうしますと、今までやっていたサービスというものを一部では淘汰されて、新たにつくっていくということが当然できてくると思うんです。行政改革の中では幾つか挙げられておりますけれども、今後、再構築として考えられるサービスというものがどういう点を方向として目指していくのか。その点についてもお聞かせを願いたいと思っております。

 それから、もう1つ、政策評価については、研究し、検討し、さらに熟慮する課題ではないかと思うんですけれども、例えば、事務評価あるいは事業評価ということで、投資額と、そして効果というものがあるんではないかと思うんです。そうしますると、投資経費と、そして効果と、この判断が、例えば数字的に80%なのか、70%、50%ならば、逆にこの事業というものは中止してしまう、やめてしまうというようなこともあっていいんではないだろうか。その辺の考え方をお聞かせ願いたいんです。

 例えば、1つの例でございますけれども、たばこ組合がある。そして、補助金を出している。たばこ組合といっても、四、五年前は、市に対する税金というのは5億円だったのが、現在は、補助の応援の中において、10億円の税金を逆に納めることになっている。そうしますと、1つの単純な話ですけれども、補助金効果として、10億円の税収が上がったということは、プラス5億円ぐらい5年間で上がってきているわけですから、ある面では、事務評価というんでしょうか、事業評価において、補助と効果では、大きなプラスが上がっている。そういうものとしては、積極的に応援をするということの論理も生まれていいんではないだろうか。そういうことで、これについてのお考え方をお聞かせ願いたいと思います。

 それから、4番目に、13年度、14年度の公約の中での施策を実行しているという御説明をいただいて、それはよくわかるわけですけれども、特に、市長の政治姿勢として、一貫性を持って即進めたい事柄を2点か3点挙げていただけると、市長の政治姿勢というものがクローズアップされるように思われますので、その点をお聞かせ願えればありがたいと思います。

 2つ目の特別養護老人ホームの待機者ゼロ施策ということで、今、市は、積極的に保育園の待機者ゼロ施策ということで立案をし、大変苦労をしながらも、1つの一定のめどというのが達成されております。しかし、高齢化社会がますます進む中で、特別養護老人ホームというものの待機者というのがさらにふえていくんではないだろうかという懸念を持つわけです。介護保険制度ができて、どう変わるだろうかなと思ったわけですけれども、現実には、増加傾向があるという認識を持っておりますが、その点についてのどのような認識をお持ちなのか。

 それから、平成16年度には466人ということですけれども、現実には、待機者が平成12年200人といいますと、実質的には、数字上100名以上の待機者が生まれてしまう。これらの具体的な解決方法というものは検討できないのでしょうか。また、検討すべきというふうに思うわけですけれども、その辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。



○企画財政部長(昼間守仁) それでは、4点御質問いただきましたうち、3点についてお答え申し上げます。

 まず、わかりやすい優先順位の表示ということでございます。これについては、市民にとって、我々にとってもということで、客観的なデータとしては、世論調査の1つの結果がランクづけで出されているものもございます。ただ、それだけでは決して十分ではございませんで、ありとあらゆるアンテナを張り、判断をしていくべきであろうと思っております。

 1つの方法で1つの結果を出すというのは、そういう面では、いろいろな課題も残すであろうと思います。まさに、この辺の客観的なものが、全国自治体で共通してあれば、極めて説明責任を果たすことができることにもなるわけですけれども、各自治体で試行錯誤でこういう形のものをいろいろ研究をしているというのが今、現状でございます。

 2つ目でございます。スクラップ・アンド・ビルドの考え方でございます。この件につきましては、通常は1つの事業を行うときには、必ずそれをビルドするときには、1つをスクラップするという形でいくわけですけれども、最近では、同じ中ではないんですけれども、例えば、そこの立体駐車場を借地の分をやめて立体にして、長期的には収支が成立するような形にするとか、体育施設を片方をスクラップをする形になりまして、もう1つを充実するというような形で、全体としてスクラップ・アンド・ビルドを実施をして、懸命に財政の健全化なりサービスの利便性のアップということを図っているわけです。

 今後、再構築の部分はどういうものがあるかということでございますけれども、一番大きいものは、今後、小平で今公共施設がたくさんございます。これが一斉に建てかえ時期に来たりしますので、これを再構築をして、再配置をしていかなければならないというようなこともございます。あと、福祉の分野とか、いろいろな分野で考えられることでございますので、それは総合的に行っていかなければならないと思っております。

 それとあと、効果の上がった事業について、それなりのフォローをするという形に考えられないかということでございますけれども、これがなかなかその辺の因果関係が明確になることも非常に難しいというものもございます。例えば、1つのイベントを行った場合に、イベントの投資額について、参加者が莫大な参加の場合にはどうなのか。あるいは莫大な投資をしても、結果としてサービスを受ける方がそう多くない場合もございます。こういう場合はどうするのかということも含めて、あるいは補助事業、国の補助金とか、そういうものが入っている場合にはどういう評価をするかということも含めて、評価というものがなかなか難しい。

 なおかつ、福祉の分野の評価と、まちづくり、都市整備の方の評価をどういう評価をするかということも含め、あるいは事後評価、事前評価も含めて、その辺が非常に難しいということもございます。一概にはその辺が言えませんので、個々に検討し、判断をしていくということになろうかと思います。



○市長(前田雅尚) 私の選挙でお約束した事柄に絡みまして、何点か重点項目をということでございますが、私は、1つは、キャッチフレーズとして使わせていただいたのが、お年寄りには安らぎを、若い方には希望を、それともう1つは、お年寄りには安らぎを、若い人に希望と申しますと、御質問の中にもございましたが、高齢者に対します施策の問題がございますが、その1つに、確かに特養があるわけであります。

 御答弁の中で申し上げましたが、特養、養護老人ホームの場合は、入れかえというのがなかなかございませんで、1度入所しますと、相当長期間にわたってその施設を利用するという結果になりますので、量的な拡大というのが非常に難しいわけであります。それともう1つは、措置から契約に変わったということでもって、ホームのエリアというものは、ホーム側の考えもありましょうけれども、広くなってきて、では、例えば小平市で100%収容できるということになれば、たちまちよそから小平市へ来るという現象−−保育園の場合は、エリアがどうしても自分の生活している家との距離ということが、保育園の所在地とのかかわりが非常にあるわけでありますけれども、老人ホームの場合は、離れていても、特別に問題がないという特徴もございますので、そこのゼロ作戦ということについては、非常に難しい面があって、ある1自治体だけでそれを完成していくということよりも、相当広いエリアの中で、そうした現象を求めていかなくちゃならないんではないかなと思っております。

 そのほかに、これは究極の問題でありますが、高齢者の方が伸び伸びと地域で生活を楽しんでいただき、また、地域文化をはぐくんでいただく。そうした楽しい豊かな雰囲気を持った地域づくり、それが1つです。若い方につきましては、これは、ゼロゼロ作戦ということでもって、量的には皆様方の御協力をちょうだいいたしまして、相当程度充足したものと思っておりますが、次は、内容的なものについてレベルアップということを図っていかなければならないと思っております。そうすることによって、若い人たちも、小平市で安んじてお仕事につけるという条件を整備してまいりたいと思っております。

 もう1つは、都市生活を送っていく上において、非常に大切な基盤整備でございます。これは、具体的に手をつけておりますのは、花小金井北口とか、小川の西口とか、それから、一般質問でちょうだいしております小川西の方の区画整理とか、そうしたものを整備することによりまして、私は、長期的に見た場合に、小平市の財政収入にプラスに作用するのではないかなと思っております。

 今の時代でございますから、企業誘致ということについては、望むべくもない状況でございますので、全体として、小平市そのものに働く場があり、雇用吸収力のある町にしていくというのは、長期的にそういう考え方でもって進めていかなくちゃならないわけであります。花小金井南口も、おかげさまで完成したがために、あそこにも何本かのバスが入ってまいりますし、また、それなりの商業施設も集中してくるということになりますと、市民にとりましてプラスに作用するんだろうと思っております。

 小川西口につきましても、後背地が相当広うございますので、場合によっては、花小金井南口よりも強いプラス面の影響が出てくるのかなと思って期待しているわけであります。2つと申しますと、そういうところになるかなと思っております。

 そのほか、お約束している点については幾つかございますけれども、小平市の力量の範囲内で、積極的に前向きに取り組んでまいる所存でございます。最終的には、小平市は生活をするための町、ここで、生活を豊かにしていく町、それをねらいとしてまいりたいと思っております。



○健康福祉部長(植原幹男) 特別養護老人ホーム関連についてお答え申し上げます。市長の答弁と重複するところが出てくるかもしれませんけれども、よろしくお願いします。

 そもそも介護保険制度の中の大きな柱として、社会的な連帯によって高齢者を介護していくというのが介護保険の使命の中に1つございまして、そういうことで、施設サービスではなくて、在宅サービスをもっと充実といううたい文句があったんですけれども、現実に始まってみますと、かなり施設に対する入所希望が多い。この辺は、今でも200名からの入所希望者がいるということ、それで、かつ議員さんがおっしゃったとおりに、増加傾向にあるというのは現実でございます。地域でひとり暮らしになりますと、どうしてもどこか施設の生活がいいのかな、また、離れた子どもたちも、親が在宅で1人では寂しいし不安だということで、どこか施設へという希望になってくるんだと思うんですけれども、できれば、もうちょっと地域で見られないかなということが現実にはございます。

 それで、ただ、そういうふうに増加傾向の認識はしているんですが、どのぐらいの方が本当に入りたいかというのは、また、違う計算が出てくるんです。と申しますのは、私どもは、今度空きができましたからどうぞというと、ちょっと待ってくださいという方もかなりいらっしゃるわけです。それは、入院をしている方は、当然まだ医療的なケアが必要ですのでということ、それから、いろいろなところに声をかけている。施設に入る前に、もうちょっと在宅にいたいとか、それから、老人保健施設に入っている方だとか、いろいろといらっしゃるものですから、希望者の半分が欠けるんではないかなというふうには考えているところでございます。ただ、半分が欠けるということになっても、100名近い方がまだ入所を現実に希望しているということですので、その対応はしなければいけないというふうに考えております。

 そういうことで、解決策は、一番は、当面は、もう1つ老人ホームをつくりたい。介護保険事業計画では、その方針を出しまして、実質的に466という数字を出したわけでございます。ただ、466を出したときには、入所者は300台だったんです。ところが、現実には、426名入っていらっしゃるということで、私どもの計画よりも、40名近い方が現実には新しい施設をつくらなくても入っていらっしゃるということは、介護保険制度が始まりまして、地域でいろいろ活動している、お世話をしている介護支援専門員さんの努力もあるんではないかなというふうに考えております。

 ということも踏まえて、1つは、老人ホームが近くに建設がされないかなということ、それから、市内に、現在老人ホームが5つございます。それで、ベッド数が406でございます。ただ、そこに小平市民が全部入っているかというと、上水南町のまりも園の定員50の中で、5人が小平市民で、45人が武蔵野市民というところがございます。これは、武蔵野市がお金を出してつくったという経過もあるわけですけれども、ほかのところの施設は、多摩済生だとか、それから、黎明会のやすらぎだとか、小平市外の方を入れていたんですが、ここへ来て、小平市民の方の入所を受け入れる傾向が非常に大きくなりましたので、そういうところにもお願いして、現実的には少しでも小平市民の方が入所できるように努力したい。

 それから、将来的には老人ホームをつくっていきたい。それから、少し遠いんですけれども、青梅の方にも、幾つかうちとの関連の施設がございますので、そこでも、できれば枠を拡大するようなことでお願いをしていきたいなというふうに考えております。それを考えながらも、ベースとしては、いかに地域連帯、在宅サービスを充実していくかということも大きな考え方の視点として進めてまいりたいと思っております。



○28番(鴨打喜久男) まず初めに、特養の待機者ゼロということで、今大まかな考え方というのがわかったわけですけれども、今度は、地域保健福祉計画の見直しを実施をするとあるわけですけれども、その中に、その対応というものが含まれているのか。あるいは介護施設等の新たな数字の指数というものが示されるものなのかどうか。それをお聞かせください。

 2つ目には、政策の優先順位の決定ですけれども、漠然と私はこう思うんです。例えば、昭和30年代は、政策の優先順位というのは、学校が足りないとか、幼稚園が足りないとか、道路とか、そういうものが最優先であっただろうなと。40年、50年というのは、例えば下水道とか、そういうのが最優先だっただろうなと。平成10年代の最優先順位は何だろうなと。そういうふうにわかりやすく示すことによって、いろんな市民要望というものの自分の市全体からの位置づけというのはこうなんだなということをなるべくわかりやすく示すことがいいんじゃないかなと。そういうことで、しつこいようですけれども、再度この辺のそういう明瞭な認識の基準というものが検討できていいんではないかなと思いますけれども、お考えください。



○健康福祉部長(植原幹男) 地域保健福祉計画、ここで見直すわけですけれども、介護保険の始まる前に、高齢者保健福祉計画と介護保険事業計画というのをつくりました。今回も、その地域保健福祉計画の中の1つとして、その計画をつくる予定になっております。数的なもの、老人ホームばかりでなくて、ほかのサービス、介護保険全サービスの予定数字をつくりまして、それが結果的には3年ごとの見直しの介護保険料と、また事業の見直しに反映されるということになりますので、数的な目標値は出す予定になっております。



○企画財政部長(昼間守仁) 今鴨打議員さんの方で、例えばということで例示をいただきましたけれども、まさに30年代は学校、道路、小・中学校、保育園ですね。それで、その後に下水、そして、50年代は地域センター、あるいはその後は文化、そして、その後高齢者が来ます。そして、そのプロセスが人の生きる人生と非常に似ているわけです。都市の生成プロセスはそういうふうに非常に似ている感じもするわけです。そこで、新たに子育てという1つの、またもとに戻るような感じのこういうような1つのサイクルを繰り返して、都市が生成していくのかなということでございます。

 そういう面でいきますと、大体何となくわかってくる部分もございます。この後、先ほど申し上げましたとおり、基盤整備をしたものが寿命が来る。また、それを直していかなくてはいけないという形の、そういうような漠然とした時間の帯の中ではわかりやすい部分というのはあるかと思いますけれども、それは長い目で過去を振り返ったときに、そういう形が出るわけでして、では、きょう、あしたの部分の政策課題は何かということになりますと、それはいろいろな条件の中で、計画的なことで答えを出していかなければならないということでございます。そういう面で、明瞭な基準というのは、長いスパンの中では出し得るところもありますけれども、近未来的には、すぐこれだということは、明確な基準というのはなかなか出しにくい。それだけに、合理的なあるいは計画的な行政運営を行っていかなければならないと思っております。



○副議長(石塚信治) 以上で、鴨打喜久男議員の一般質問を終了いたします。

 



○副議長(石塚信治) 次に、高橋信博議員の一般質問を許可いたします。



○8番(高橋信博) 8番、高橋信博でございます。通告に従いまして、順次質問をしたいと思います。

 まず最初に、集積所のアルミ缶及び新聞紙等の資源物抜き取りについて質問いたします。

 現在、小平市では、市内を東地区と西地区とに分け、月、火、水、木曜日を資源物の日として、アルミ缶等の不燃性資源と新聞紙等の可燃性資源をそれぞれ週1回市内各所の集積所から分別収集を行っております。最近、市内各所にある集積所からアルミ缶や新聞紙のみが抜き取られる被害が続出しており、集積所周辺の美観を損なう上、市の貴重な財源が勝手に持ち去られるのは看過できない問題であります。市の対応策についてお聞きしたいと思います。

 第1点目として、アルミ缶及び新聞紙等の資源物抜き取りの実態をどう市は把握しているのかお聞きいたします。

 第2点目として、市が収集する資源物として出されたアルミ缶、新聞紙の所有権、占有権はどこにあると考えるのかお聞きいたします。

 第3点目として、相手が不特定多数で、犯罪として立証するのが難しいと思いますが、警察署とこのことに関してどのような協議をしているのかお聞きいたします。

 第4点目として、アルミ缶、新聞紙抜き取りにより、空き缶などが散乱し、集積所周辺の美化が損なわれると思うが、市の対応についてお聞きいたします。

 第5点目として、市民が市に協力して得られた市の貴重な財源がみすみす持ち去られていることについて、市の見解はどのような見解を持っているのかお聞きいたします。

 第6点目として、アルミ缶及び新聞紙の抜き取りについて、このまま放置すると、市の施策に協力してもらっている市民との信頼関係を危うくすると思いますが、市の対策はどのように考えているのかお聞きいたします。

 次に、夏以外は東部公園プールを釣り堀などに有効利用することについて質問をいたします。

 東部公園プールは、毎年7月中旬から9月上旬の間、一般開放され、子どもたちに大変人気があり、8万人超の人が利用しております。しかし、シーズン以外の9カ月間のほとんどは、全く利用がありません。品川区では、平成13年10月6日から来年5月10日までの夏以外は、屋外の区民プールを釣り堀に改造して、有効利用しております。釣り堀にするのに必要な経費は、空気を送るポンプにチューブ、放流する300キログラム分のコイとフナ、貸し出し用のさお、仕掛け、いすなどをそろえ、塩素を抜く薬や透明な水を緑色に染める粉など、全部合わせて80万円程度で、来年の夏前には、残った魚を別の公園の池に移し、大掃除と消毒をして、再びプールとしてオープンさせる予定である。東部公園プールの釣り堀などの有効利用についてお聞きしたいと思います。

 第1点目として、夏以外の東部公園プールの活用について、市はどう考えるのか。釣り堀として活用することを検討する考えはあるのか、ないのか、お聞きいたします。

 第2点目として、品川区の区民プールの釣り堀について、市はどの程度状況を把握しているのかお聞きいたします。

 第3点目として、東部公園プールの建物をシーズンオフの間、地域に開放する考えはあるか、ないか、お聞きいたします。

 第4点目として、シーズンオフの期間のプールの維持管理、建物の維持管理はどのようにして行っているのかお聞きいたします。

 後ほど答弁をいただきまして、再質問させていただきます。



○市長(前田雅尚) 初めに、集積所のアルミ缶及び新聞紙等の資源物抜き取りについての御質問にお答えいたします。

 第1点目でございますが、新聞やアルミ缶、雑誌、段ボール等の資源物を収集時間帯以前から抜き取りを行っている者がいることは承知してございます。現在、一部の者の特定はしておりますが、全体としての把握はできておりません。

 第2点目でございますが、集積所等に置かれたごみや資源物の所有権につきましては、特に確たる説はなく、現在のところ、収集運搬業者が収集するまでの所有権は、排出者にも市にも帰属していないと言われております。

 第3点目でございますが、小平警察署に相談いたしましたところ、集積所等に出されたものについては、個人の管理を離れて、所有権の存在があるとは言えないとのことであり、個人や業者の持ち去りを発見しても、緊急逮捕できる性格のものではなく、資源回収の協力を求める範囲での対応となるとの見解を受けております。市といたしましては、集積所を管理している市民からの相談に対しては、現在のところ、集積所に警告の張り紙をするといった対応を行っているところでございます。

 第4点目でございますが、集積所の美化が損なわれることは残念であると考えております。現場を発見した場合は、今後とも、市職員による指導、収集運搬業者による注意、市民の皆様からの通報協力等によりまして、改善してまいりたいと考えております。

 第5点目でございますが、大変遺憾であると考えております。抜き取りを行っている者に対する指導は容易ではございませんが、資源回収の団体等に呼びかけることによりまして、周知し、注意をしていただくようにいたしてまいりたいと思います。

 第6点目でございますが、市報等による市民への周知及び協力の要請を行うことや、収集運搬業者の協力による監視、集積所への警告の張り紙などの活用により、効果を上げていきたいと存じます。

 第2問目につきましては、教育委員会より御答弁申し上げます。



○教育長(坂井康宣) 次に、夏以外は東部公園プールを釣り堀などに有効利用することについての御質問にお答えいたします。

 第1点目でございますが、今までにも、カヌー、ローラースケート等、プール閉鎖期間中の利用について研究してまいりましたが、御提案をいただきました釣り堀利用につきましては、プール利用に当たって幾つかの課題があることから、品川区の運営状況も見守りながら、さらに検討してまいりたいと存じます。

 第2点目でございますが、9月26日の新聞記事と品川区ホームページ等により、本年の10月6日から、プール閉鎖期間中に釣り堀として活用し、コイ6,000匹を放流、午前8時30分から午後4時30分までの間、中学生以上100円、小学生以下50円、その他貸しざお等が100円で開始したことを把握しております。

 第3点目でございますが、管理棟内には、更衣室、ロッカー室、倉庫、事務室等がございますが、地域の集会室として利用いただくことにつきましては、各部屋に夏季に使用する備品等が置かれていることや手狭であること、機械警備であること等から、困難であると考えております。

 第4点目でございますが、プールの維持管理につきましては、防火用水の機能を維持するため、常時水を張っております。また、建物につきましては、機械警備による保安維持のほか、職員による定期巡回を週二、三回、定期清掃を週2回、電気工作物点検を月1回、その他建物消毒、火災報知機点検等を定期的に実施しているところでございます。



○8番(高橋信博) 御答弁ありがとうございました。

 それでは、最初のアルミ缶、新聞紙の抜き取りについて、再質問させていただきたいと思います。

 11月29日というか、テレビの6チャンネルで、ニュースの森が放送されておりましたが、この通告の後、このようなテレビ放送がありましたので、たまたま見ましたので、その内容を御紹介したいと思います。なぜアルミ缶だけが消えたか、ごみ集積所からアルミ缶だけなぜか消えてしまったということで、要は、資源ごみの抜き取りのことなんですけれども、内容については、埼玉県の草加市の例でございますが、要は、自転車やリヤカーやトラックを使って、1カ所見ていたところ、朝4時から、何者かが缶の中から、自分でアルミ缶を選別しているんです。そういう人がその同じ場所で13人も、入れかわり立ちかわり、そのかわり、その集積所に出す人もその間に来たり、入ったり出たりということでやっていましたけれども、そのニュースによりますと、自転車の場合、二、三時間回っただけで、2,000円から3,000円になる。それから、月にすると、4万円から5万円になる。それから、中には、車で10万円以上も稼ぐというような人もいるそうでございます。

 そこで、それは草加市の例なんですけれども、あと、川崎市でも、ことしの6月ぐらいから、このことに関して、いろんな対策を講じて、捨ててはおけぬ、集積所のアルミ缶抜き取り多発ということで、川崎市が対抗策、守れ、財源ということで、被害が1年間で1,500万円ほど出ているという新聞がありまして、その中に、市民から、アルミ缶を持ち出す人が多数いる、何とかならないか、大変不愉快であると。市に資源物として出しているのに、そういう知らない人が持っていく。絶対やめさせるべきだとか−−小平市内でも、紛らわしいトラックが時々回ってまいりまして、分ければ資源とか、文字は書いてあるんですけれども、そういうトラックが時々回ってきて、載せていく。

 市民の人から見ると、委託業者が回ってきているのか、その辺の見分けがつかなかったり、何とも感じていなかったりして、そういうことを時々目撃するわけで、それで、小平市民の人からも、そのような今まで言ったようなことが、声が入ってまいりまして、そこで、再質問ですが、1点目として、市の担当部課のところに、そのような市民の声、抜き取りに対する苦情だとか、市民の意見とか、そのようなものがどのような声が担当部署に届いているのか、そういう状況を1点目としてお聞きしたいと思います。

 それから、2点目といたしまして、アルミ缶とか新聞紙というのが相場がありまして、大体アルミ缶がキロ20円から55円だとかということでございますが、新聞も上がり下がりが激しくて、いろいろあると思いますけれども、それが、年間にしますと、小平市内ではどのくらいの量が−−これはわかればいいんですけれども、アルミ缶が抜き取られている数量的なもの、例えば何トンとか、平成12年で言うと、242トン市で収集をしているそうなんですけれども、市で収集しているのが242トン、抜き取り量というのは、これはわからないわけですけれども、草加市では、今まで年間4,000万あったところが1,000万になったとか、それは数字のとり方でいろいろ違ってくるかもしれませんが、川崎市では、先ほどの1,500万ということで、もし、金額換算で、それはいろいろな相場によって随分違うと思いますけれども、わかる範囲で結構ですので、抜き取り量、金額についてお聞きしたいと思います。

 3点目として、小平市では、多分7社ぐらいかと思うんですけれども、業者に委託をしております。小平市として業者に対して、そういう場面を見つけた場合、どのように対応するのか、どのように指導しているのか。車ならナンバーがついているでしょうから、ナンバープレートを見ろとか、どのような対応をしているのか、3点目にお聞きしたいと思います。

 4点目としまして、指定業者の収集車が私たちが見てもはっきりしないんです。市にお聞きしますと、指定業者は許可ナンバーを持っている。車両に番号が書いてあるのが指定業者の車両である。それで、何とか商事とか何とかとか、その地域によっていろいろ書いてありますけれども、それで、市民にもわかるような、指定業者なのか、業者じゃないのか、わかるような、例えば市のマークだとか。

 これは、東村山市の例なんですけれども、業者の通信によりますと、市民の御理解の上に出される行政回収の古紙、新聞雑誌類、段ボールは、各市直営の車が市が委託した業者のみが回収できます。ところが、最近、行政回収に出された古紙の中から、新聞だけ持ち去られる行為が目立っています。東村山市でも、不当持ち去り行為がふえ、市民の方から市へ苦情の電話が絶えません。市では、このような行為を防止するため、東村山警察署にも協力の約束を得ました。また、ごみ減量推進委員の方々の御協力を得て、持ち去らないよう注意書きを集積所に張ることにいたしました。

 これは、東村山市の例なんですけれども、小平市として、具体的に市民にもわかるような、指定業者なのか、業者じゃないのか。指定業者しか持っていくことはできないわけですので、例えば集積所に看板を置くとか、収集車の4方向から見えるようなステッカーをつけるとか、その辺の対策は考えられないのか、対策についてお聞きしたいと思います。

 それから、5点目、最後に、先ほど第1点目で、抜き取りの実態をどう把握しているかということで、一部は把握しているが、全体は把握していませんというような答弁でございましたが、それはどのような意味なのか、お聞きしたいと思います。

 次に、東部公園のプールについてですが、3点ほど再質問をお願いしたいと思います。

 プールが釣り堀になっちゃうわけですから、問題点はたくさんあるかと思います。そのプールを釣り堀にするに当たって、どのような問題点があるのか。それから、品川区は、その問題点をどのように処理し、解決し、今、釣り堀を行っているのか。1点目として、お聞きしたいと思います。

 2点目につきましては、平成12年9月、私が東部公園のプールの質問をしました。1年ちょっとたちましたが、そのときの市の答弁では、施設を破損せず、経済的負担の少ない事業について、今後研究していくというふうな答弁でございました。12年9月以降、その後−−今回は釣り堀ですけれども、釣り堀以外にも、先ほどいろいろ答弁がありましたが、例えばビームライフルだとか、いろんなことが考えられるかと思いますが、釣り堀以外で、何か活用を今現在考えているのかお聞きしたいと思います。

 釣り堀関連、最後でございます。市内には、いろんなコイやフナがいるところというと、考えた場合に、池なんかがあるんじゃないかと思うんですけれども、あとは、学校ですか。水槽だとか、その辺のところで、飼えるような池など、どの程度把握しているのかお聞きしたいと思います。例えば、これはどうしてかといいますと、釣り堀にした後、ずっと釣り堀じゃありませんので、またプールに直すために、その中の魚はどこへ行っちゃうんだろうということで、その辺の体制も考えなきゃいけないと思いまして、お聞きしたいと思います。



○環境部長(赤羽紘) まず、1点目の市民からの苦情等の状況という話でございますが、余り苦情等を直接は聞いていないところでございます。

 2点目の抜き取りされている量、それから、金額に換算してということでございます。これは、推計をいたしました。推計の数字でございますので−−新聞につきましては、年間で約400トン、これは、推計の算式といたしましては、2トン車が4台、50週ということでございます。それから、アルミ缶でございますが、これは、軽いですから、約1.1トンということで、上半期、下半期でそれぞれ282キロぐらいのものを、人数が2人ということでございます。

 それから、これを金額に換算をいたしますと、新聞につきましては、約119万3,200円、アルミ缶は7万9,838円、合計が127万円余りという、これは推計でございます。

 それから、委託をしております業者の方々のそういった現場等での対応等の指導というお話でございますが、これにつきましては、その場で余り争いになってもいけませんので、抜き取りを行った車等があった場合には、その車の特徴やナンバー等、こんなものを控えてもらって、情報交換といいますか、業者同士で情報交換をし合っているということでございます。また、これにつきましては、エリアを超えまして、他の市や業者とも情報交換を行うように進めているところでございます。

 それから、4点目の収集車がはっきりしないということで、対策は考えられないかということでございますが、私どもの方で確認をしております抜き取りの車といいますものは、ほとんどが無印の白の2トントラックというふうにとらえております。これに対しまして、私どもがお願いをしています市の収集委託の業者の車は、すべて会社名、許可ナンバー、それから、あとはリサイクルの表現等が入っておりまして、そういう意味では、何にもないのが抜き取りの車ということになっているかと思います。そういう意味では、私どもの方としては、業者さんによって色等は違いますけれども、割合それぞれの工夫をなさっていただいておりますので、さらに重ねて特別の表示をというふうには、今のところは考えていないところでございます。

 それから、5点目の市長答弁で申しました一部の者ということでございますが、これは、個人の方で、一部の方の特定といいますか、私どももわかっているわけでございます。地域では、はっきり言うと、それは非常に有名なわけでございます。御注意というか、いろいろお願いを私どもの方でもするわけでございますが、その方の生きざまと申しましょうか、そこら辺の問題もありまして、なかなか簡単にお聞きいただけないという、ある方によっては、私は市のリサイクルに協力しているんだみたいなことを言って集めていらっしゃる方もいるようで、苦慮しているところでございます。

 全体的に、ただ、この話は、草加市のテレビを私も見ました。それから、今御披瀝いただいた川崎市さんの例もありますように、お金で損しているから云々というよりは、本来、例えばアルミであれば、行政が手を出さなくても、そういったリサイクルといいましょうか、そういう方法が確立していれば、それにこしたことはないという気はしているわけでございますが、今言ったアルミ缶そのものは、1つ1つが軽いものでございますので、民間の収集業者が、例えば新聞紙の回収業者なりが一緒にやるというところまでどうもいっていないようでございますけれども、そういう意味では、必ずしも市の財源という面からはとらえていないということでございます。



○社会教育部長(諸江公規) それでは、東部公園プールの釣り堀利用でございますけれども、1点目の問題点とその品川区の対応でございますけれども、釣り堀にする場合というよりも、釣り堀からプールに戻す場合の方の問題点であるということでございます。

 まず、実は、小平市でも、昭和56年ごろに、萩山公園プールのプール閉鎖後の利用ということで、当時の体育指導委員の発案で、金魚を放し、子どもたちに釣りをさせるということを始めた経緯がございます。結果としては、すぐやめてしまったということですが、そのときの理由が、プールサイドに釣り針が、大変小さなものですし、落ちてしまって、拾い切れなかった。それから、えさが溝にたまったり、下に沈澱して、なかなかとり切れないということ。それから、においが出てしまうということ等であったわけでございます。

 今回のことにつきましても、私どもも、そういう検討も1つの中にあったことから、新聞を拝見して、品川区の方にも問い合わせをいたしました。その結果として、品川区では、現在、それらの問題については解決がまだついていないという御返事でございました。実際に、ところどころで清掃なり、あるいは子どもたちが歩くのに危ないということで、現在は、釣り針については、職員が−−シルバーに委託しているわけですけれども、磁石を持って拾い集めているような状態で、しかし、実際は拾い切れていないということもございます。

 それから、におい等についても、余り濃度の高い塩素で洗うというわけにもまいりませんので、これも課題であるということ、それから、それらのほかに、現実に魚も、では、6,000匹を結果としてどこに移すかということですが、といいますのは、品川区では、ほとんどがリリース、いわゆる置いていってしまう。持って帰る子どもはまずいないんだそうです。したがって、6,000匹がなかなか減らないということは、プールになる前には、どこかに移さなきゃいけないということになるというのが課題の1つでもあるということでございました。

 これは、3つ目の御答弁にもなるわけですけれども、小平では、つつじ公園ですとか、あじさい公園に若干の池はございますけれども、こういう自然環境の中で、十分な池がございません。玉川上水やそういうところに放すというわけにもまいりませんので、むしろ、プールが始まる前に、それらの魚をどうするかというのも課題の1つであると考えております。

 それから、以前に、平成12年9月に御質問をいただきました後の経過でございますけれども、現在は、萩山プールの閉鎖期間中では、カヌー教室を行っております。東部公園におきましても、ふたをかけたり、水を抜いたりというのは、施設の破損に結びつくことから、できないということもございますので、水を張ったままでやる1つのカヌー教室も、今、体育協会の連盟でもありますカヌー協会に、そういう取り組みもお願いをいたしてございます。

 それから、ビームライフルにつきましても、これは、ライフル協会に今御検討いただいているんですが、それらのものを備えて、多くの子どもたちに楽しんでもらうためには、かなり費用もかかるということもございまして、ライフル協会がほかの団体から借りられたり、そういうことができれば、御協力したいということはございましたが、まだそれらの課題もございまして、今後とも検討させていただきたいと思っております。



○8番(高橋信博) どうもありがとうございました。再々質問をさせていただきます。

 アルミ缶、それから、新聞紙の抜き取りの関係でございますが、要望でいいんですが、2点ほど質問したいと思います。

 まず、アルミ缶とか新聞紙を持ち去る人がいるわけですけれども、その人が、アルミ缶をどこで換金するのか、お金にするのか、その辺のところがわかったら教えていただきたい。それが1点目。

 2点目としまして、これは、関東製紙原料直納商工組合という、資源新報の新聞によりますと、先ほど市長答弁では、集積所にあるアルミ缶等の資源物、ごみというか、その辺のものの所有権、占有権はどちらでもないという答弁でございましたが、この業界新聞によりますと、抜き取り行為で法的な見解を弁護士さんが出しております。古紙持ち去り行為は違法であるということで見解を示したということで、行政指定の回収業者以外、指定業者以外による古紙持ち去り行為については、窃盗罪に該当する違法行為であるとの見解が示された。

 中略で、細かい内容につきましては、集積所への古紙の供出行為は、古紙の再利用という目的に協力をするために、行政の要請に従い、古紙を明らかに分別をして、一定の期日に定められた集積所に置く行為である。したがって、住民が集積所に古紙を置くことは、住民が古紙を行政に譲渡する行為である。一般家庭が古紙を集積所に置いた段階において、集積所に供出された古紙に対する行政の支配の意思を認めることができる。行政は、一般家庭から古紙が集積所に置かれたときに、古紙に対する占有を取得すると認めることができると思われる。最終的な結果として、非指定業者、業者以外による古紙持ち去り行為は、窃盗罪の要件をすべて充足するもので、窃盗罪を構成するものであるという見解が出ております。

 家庭にあるうちは、一般家庭に占有権なり何なりがあるんでしょうけれども、一たびアルミ缶なり新聞紙が家庭から出て、その辺に集積所以外に置かれた場合には、落とし物というか、そういうふうなことになるんでしょうけれども、市の集積所に置かれた場合については、窃盗罪が成立する。立件とか、いろいろな難しい点があると思いますけれども、占有権なり所有権について、もう1度担当部局より見解をお聞きしたいと思います。

 次に、東部公園プールでございますが、先ほどビームライフルのお話がありましたが、ビームライフルは、例えば東部公園プールですと、仮にですけれども、何台ぐらい必要で、1台幾らぐらいするものなのか、その辺のところをお聞きしたいのと、もう1点は、夏以外の−−あそこは東部公園がありますので、東部公園を含めた何か有効活用ができないか。その辺のところをお聞きしたいと思います。あとは要望とさせていただきます。



○環境部長(赤羽紘) 1点目でございますが、問屋さんに持ち込むということなんでございますが、これは、近くですと、東村山市等に紙や金属を扱う問屋さんがあるんで、そこに持ち込んでいると。遠くから来る車の場合はわかりませんが、どちらにしても、持ち込み先は問屋さんになろうかなというふうに考えております。

 それから、2点目の窃盗罪というお話での1つの見解でございます。それにつきましては、私どもの方も手に入れまして、承知はしております。ただ、これは、そういった側に立った弁護士さんの1つの見解ということで、高橋信博議員さんに御披瀝いただきました先日のテレビ放映でも、所有権についてははっきりしないということで、ただ、私どもも、これは実はこういう、張り紙というふうに市長答弁で申し上げましたけれども、ビニールでできているんですが−−市で指定した者以外は収集をお断りしますと。小平市ということで、ここは小平市の資源収集ステーションですと、これを掲げてある場合には、法律的にはここは、出されたものは市の所有権がありますよというふうな、これは解釈をして間違いないと思います。

 これは、学園東町を中心に置いてございます。これは、モデル的に実は置いたものでございまして、先ほど苦情のお話をしましたけれども、それぞれの集積所そばの方で、たまたま持ち去りみたいなことがあって、それは非常に不愉快だという近隣の皆様、いらっしゃいましたら、まだ幾つかございますので、私どもの方は、全部の集積所にといいますと、つくらないと足りないんですが、そういうところにはお届けをして、ただ、これは資源収集の日とかに掲げてもらうというような、少し近隣の方の管理といいましょうか、そこら辺の御協力が必要になるんでございますけれども、こういうものを掲げているということでございます。そういう対応の中では、所有権ははっきりしてくるというふうに考えております。



○社会教育部長(諸江公規) ビームライフルについてのお尋ねにお答え申し上げます。

 ビームライフル銃は、1台約30万円ということでございます。いわゆるレーザー光線のような原理になっておりまして、銃の引き金を引くことで、前方にある的にそれが触れるといいますか、照射されると、当たったとか、当たらないとかということになる安全な、オリンピックの種目にもなっている銃ですので、そういう意味では、安全性の高いものであるわけですが、銃が1台30万円、それから、充電器ですとか、的や何かを入れますと、四、五十万円かかってしまう。すべてに充電器は要らないわけですけれども、平均すると、四、五十万円ということでございました。

 それから、台数でございますけれども、過日行われました市民スポーツ大会のときに、ライフル協会がそのビームライフルを1台持ってきて、子どもたちに楽しんでもらうということが行われておりました。そのとき、1台でございましたので、大変並んでしまってということもございましたので、そのときの協会の方の役員のお話では、やるとすれば、3台は必要だろうということでございました。

 東部公園のどこでやるかということは、協会の方が、もしやるとすればのお話ですけれども、特に建物等は、撃つ人が雨にぬれないよう、それから、標的が雨にぬれないような形の設備があれば、部屋の中でもいいし、外でもいいということでございましたので、場所についてということでは、特に問題はないということでございました。



○副議長(石塚信治) 以上で、高橋信博議員の一般質問を終了いたします。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○副議長(石塚信治) ここでお諮りいたします。

 本日の会議は以上で終了し、残りの質問については明日午前9時から行うこととし、延会とすることに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○副議長(石塚信治) 御異議ありませんので、そのように決定いたしました。

 なお、明日の議事日程については、会議規則上は作成し、配付することになっておりますが、都合により省略させていただきますので、御了承願います。

 本日はこれで延会いたします。

      午後4時23分 延会