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東京都 小金井市

平成24年厚生文教委員会(3/5)  本文




2012.03.05 : 平成24年厚生文教委員会(3/5)  本文


                  午前10時04分開会
◯遠藤委員長 おはようございます。ただいまから厚生文教委員会の会議を開きます。
 直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、陳情5件、議案6件、所管事務調査2件であります。以上13件につきましては、厚生文教委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
 初めに、23陳情第82号、貫井北町コミュニティーセンター内に高齢者の憩いの部屋等の設置要望に関する陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたらこれを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。
 では、休憩したいと思います。
                  午前10時05分休憩
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                  午前10時18分開議

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◯遠藤委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、24陳情第3号、公的年金の改悪に反対する意見書提出を求める陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたらこれを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。

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◯水上委員 これは、国の年金給付の引下げに関する陳情、意見書を上げてほしいということだと思うんですが、この特例水準解消・2.5%削減の問題というのが、要するに陳情の趣旨になっていると思うんです。これはちょっと私の理解で言うと、全国の消費者物価指数が前年度より下落したということで今年4月から年金の給付が0.3%減額されるということになっていると思うんです。この特例水準の切下げについては、2000年以降の物価下落時に行われた物価スライドの凍結抑制の累計が2.5%に達しているので、この世代間の公正を図るために、この2.5%についても更に引き下げようということになっているんだと思うんです。それで、3年間でこの2.5%解消するということで、まず今年が10月ですね。10月というと12月の支払い分になると思うんですが、これが0.9%、まず切り下げられて、それ以降は2013年、来年4月ですね。0.8%、そしてその翌年の2014年4月から0.8%という形で年金の引下げが行われると。要するに過去にさかのぼってここではあたかも借金のようにというふうに書かれていますけれども、そういうようなことなのではないかと思うんです。これがもし私の理解が違っていれば、国の制度ではあるんですけれども、もし指摘していただければと思うんですが、こういう形で年金の給付そのものが減らされてくるということなんですが、もし小金井市民に対する影響みたいなことが市で把握できるんでしたら、ちょっと分かる範囲で教えていただきたいということが一つです。
 もう一つは、この年金給付の特例水準の切下げによって、他の諸手当にも影響が出てくるのではないかと思うんですが、その辺はどんなふうに受け止めていらっしゃるでしょうか。例えば、この年金給付の引下げ、特にこの特例水準の引下げによって、児童扶養手当、特別児童扶養手当、被ばく者に対する健康管理手帳、こういうものも同じパーセントで減らされてくるというような形になるのではないかと私は思うんですけれども、どうでしょうか。こういうように、要するに年金引下げによる諸手当などへの影響が小金井市でもあるのかどうか、こういう問題についてどう把握されているか、まずお尋ねしたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯大津保険年金課長 この特例制度につきましては、水準の関係ですが、国の方の仕様によりますと、現在支給されている年金は、平成12年度から14年度にかけて物価下落にもかかわらず特例法でマイナスの物価スライドを行わずに年金を据え置いたことにより、本来の年金より2.5%高い水準、特例水準で支払われているというふうにされているところでございます。現在、この特例水準について、現役世代の年金の確保につなげるため、平成24年度から26年度までの3年間で解消することを検討しており、今年度の通常国会に法案を提出する予定と聞いているところでございます。法案が成立されれば、平成24年度の年金が10月分が支払われる12月の支払いから更に0.9%下がるというふうに聞いているところでございます。
 また、小金井市における影響でございますが、これについては試算できないものでございます。
 また、年金と同様の物価変動に応じた改定ルールが法律に規定されている手当につきましても、同様に下げられるというふうに聞いているところでございます。

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◯高橋子育て支援課長 子育て支援課の方で所管しております児童扶養手当に関してですけれども、来年度については物価スライド方式により若干の減があるような通知はいただいております。

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◯水上委員 だから、おおむねこの特例水準2.5%引下げがどうなっていくかということで言うと、今年10月から3年間で段階的に減らされるということだと思うんですが、物価スライドは確かこれ本会議か何かでも質疑があったと思うんですけれど、パソコンとかテレビの値段がずっと下がってきているということが国の説明なんです。もっと僕らは物価スライドということで言えば、日常生活品ですね。毎日買い替えるものなんかがどうなのかという視点で見ていかないといけないものが、テレビやパソコンを1週間に1遍とか、毎月買い替える人がいるのかどうかという議論が国会でも行われたということは私も知っているんですが、そういう点からいうと、物価スライドで給付を下げていくというやり方そのものを見直していかないと、年金給付自身が今デフレ経済の中では更に下がって、消費が更に縮小していくと、デフレスパイラルと言われていますけれども、そういう悪循環に私は陥っていくと思うんです。年金そのものは今、民主党政権でも、要するに最低保証年金含めてきちんとした保証をつくらなければいけないというのが議論の中心だと思うんですね。ですから私は、こういう形で引き下げていくことはやはり間違いだと思いますし、今日は国保や介護保険料の値上げ、あと後期高齢者保険料の問題も出てきますけれども、こうやって年金を減らされて更に負担増ということになっていくと、私は高齢者自身の生活も大変なことになると思いますので、当然これは給付切下げということは行わないということで、これは国の政治でありますけれども、小金井市としてもやはり意見を上げていく必要があるのではないかというふうに思います。特例水準解消は2000年からさかのぼっての削減を行おうということなわけですから、単年度でこれだけ年金給付が引き下げられたというケース、この間あったでしょうか。もしこれは記憶であったら、多分これ史上初めてだと思うんです。これだけ単年度の中で減らされてくるというのは。もしこれが分かっていたら教えていただきたいんです。こういうやり方はやはり今の経済状況や国民の生活を無視したやり方であるし、問題があると私は思います。
 それと、各手当への影響なんですが、物価スライドによって児童扶養手当については一定の影響があるということだったんですが、例えば、母子家庭、父子家庭などに対する給付も影響があると言われておりますし、児童扶養手当は2012年4月から、これは国全体の問題だと思う、120円マイナスという形で、私が持っている資料では示されています。あと、障害者などに対する給付でも、特別児童扶養手当は2012年4月から月額で1級が150円、2級が100円、特別障害者手当は同じく2012年4月から80円、障害児童福祉手当についても50円という形で、この特例水準引下げと同じような考え方でずっと削られてくるということになるわけです。ですから、世代間の公平を図るというんですけれども、それは果たしてこれが世代間の公平ということになるのかどうか。年金以外のところも削られてくるわけだから。ですから私はこの問題については小金井市自身の影響も大きいですし、この陳情にあるとおり2.5%削減は行わないということが当然であるというふうに思うんです。給付水準がこれだけ削られるということがどうなんですか、過去これだけの削られ方ってあったのかどうかというのは、これは小金井市に聞くのも大変失礼かもしれませんが、もし記憶があったらお答えいただきたいんですが、いかがでしょうか。

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◯大津保険年金課長 大変申し訳ございませんが、手元に資料がございませんので回答できません。申し訳ございません。

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◯水上委員 これはそうですね。小金井市がやっていることではないので、ちょっと失礼な質問だったと思います。ただ、現年度でこれだけ年金水準が引き下がるというのは今回が初めてだということらしいです。こういう国民生活の中で史上初めてという形でこれだけ減らしていくと、これ自身やはり大きな問題があると思いますので、そういう観点からこの陳情に対しては、やはりこういう形で公的年金改悪するのではなくて、逆にやはり充実の方向で考えていくべきであるというふうに意見だけ申し上げておきたいと思います。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
 それでは休憩いたします。
                  午前10時29分休憩
                ────────────
                  午前10時30分開議

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◯遠藤委員長 再開いたします。
 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は採択の上、関係機関に意見書を送付することにご異議ありませんか。
               (「異議あり」と呼ぶ者あり)
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
 本件は採択の上、関係機関に意見書を送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
                  (賛成者起立)

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◯遠藤委員長 起立多数。したがって、採択の上、関係機関に意見書を送付すべきものと決定いたしました。
 なお、意見書の案文につきましては、本日、賛成委員で調整、ご協議いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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◯遠藤委員長 次に、24陳情第4号「こころの健康を守り推進する基本法」(仮称)の制定を求める意見書提出に関する陳情書、及び24陳情第5号「こころの健康を守り推進する基本法(仮称)」の法制化を求める意見書提出に関する陳情書につきまして、一括して議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
 なお、24陳情第4号「こころの健康を守り推進する基本法」(仮称)の制定を求める意見書提出に関する陳情書は、陳情者から発言の申出がありますので、委員会協議会を開催するため、しばらく休憩いたします。
                  午前10時31分休憩
                ────────────
                  午前10時50分開議

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◯遠藤委員長 再開いたします。
 休憩前に引き続き、24陳情第4号「こころの健康を守り推進する基本法」(仮称)の制定を求める意見書提出に関する陳情書、及び24陳情第5号「こころの健康を守り推進する基本法(仮称)」の法制化を求める意見書提出に関する陳情書を一括して議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。

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◯関根委員 陳情者の発言で詳しく医療分野における差別など説明がされましたが、特に精神病というのは、統合失調症でいうと120人に1人という、がんと同じかそれより多いぐらいの方がかかられるということですね。精神病に対する偏見などもまだ大きいので、どういう病気なのかということもまだよく知られていないと思うんですね。統合失調症というのは要するに脳の病気で、機能障害でありまして、急性期と慢性期とここに説明して、急性期は6万4,000床、慢性期は2万6,000床のベッドということですが、急性期というのは要するに人に見えないものが見えたり、人に聞こえないものが聞こえて、特に自分に対して攻撃をするようなことが見えたり聞こえたりするわけですね。それで対外的にちょっと暴力的になったりする場合もあるし、突然どこかいなくなったり、夜中に徘徊したりするわけですね。だから、そういう外から見ているだけだと何だか恐いみたいなふうに受け取られることもあるんですけれど、本人の方が恐いぐらいの状況なんですね。慢性期になると、それは大体今はいい薬がありまして、適した薬を飲むとそういう急性症状はほぼ消えるんです。何か幾つか薬があって、その人にあう薬、あわない薬あるみたいですけれど。消えた後、慢性期になるというのは、統合失調症というよりうつ病かなと思うぐらいずっと寝ているような、要するに脳がハイになって疲れきった後、ずっと脳を休めている状態がしばらく続くわけです。その期間は慢性期ということで、日本は昔ながらの精神閉鎖病棟というのは、その慢性期で別にただおとなしくしているような状態のときも閉鎖病棟のようなところに入れてしまうような時期が長かったということですね。今、発言者の方がいろいろ説明されていましたけれど、一番ポピュラーな統合失調症ということだと、そういう症状があるからこういうような60何人で医者1人でできるのかいなというようなイメージはあるでしょうけれど、それは適切ではない、ちゃんと普通の病棟と同じような対応をするべきですけれど、安上がりにやってしまえと思えばそういうこともできてしまっていた現実があるんだろうと思うんですね。
 だから、やはり今そういう実態も踏まえて、国会議員が超党派の方で、こういうアウトリーチというんですか、地域でもって支えるようなことも含めて、総合的にこころの健康推進議員連盟というのを作られて、推進しているということです。国会議員の方は一生懸命勉強して、僕らなんかも議会でこういうチャンスがあれば勉強できるんですけれど、普通の方はなかなか社会的にはまだ偏見とかいろいろあると思うので、これは是非法律を作っていただいて、社会的にもそういうことを広めていただければと思っております。賛成の立場で意見だけ述べさせていただきます。

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◯遠藤委員長 ほかに、いかがでしょうか。

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◯渡辺(ふ)委員 この「こころの健康を守り推進する基本法」の法制化を求める意見書提出に関する陳情ということですけれども、私たち公明党も、かねてより国会においてもプロジェクトチームを作り、また私たち地方議員もともに様々心の健康についての勉強も行わせていただきました。そうした中で、今回定例会にも公明党といたしましてもこの「こころの健康を守り推進する基本法」の制定を求める意見書を提出したいと、そのように考えてもいたところでもあります。また、今回の一般質問でも小林正樹議員が心の体温計ということで、精神疾患や心の病の方が大変多くなっているという現状の中で、まだまだ治療法も確立されていないし、また国としてもきちんとした制度ができていないせいで、治療方法の確立も対策も遅れているという現状の中で、小金井市の対応を求める一般質問もさせていただいたところであります。やはり、国が大きく先導役を務めて、この制度をしっかりと確立していくことが今後の精神疾患に対する大きな課題解消に向けての動きを作っていくことになると思います。今まで政策課題として捉えてこられなかったということが多くの患者の方々を生み出している、また大変重篤な精神疾患もありますし、またうつ病、また心の病といわれているそうした様々な状況の方々がいらっしゃるわけです。そうした中から年間3万人にも上る自殺者の方を生み出す、そうした温床にもなっているといったことから考えましても、これは早急に国としてきちんとした政策を推進する位置付けを行っていくことが重要であるというふうに考えております。医師や当事者の声を聞きながら、そうした声を生かしたこの基本法を、是非一日も早く制定していただきたいと考えております。
 小金井市といたしましては、こうした今回一般質問にもありましたし、また様々議員の方々の中からも声が出ておりますけれども、具体的な取組を市としても行っていっていただきたいと思いますが、現在の現状と今後の対応についてお聞きできればと思います。

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◯堀池障害福祉課長 渡辺(ふ)委員より、現状と今後ということでお話をいただきました。先ほど委員もおっしゃったとおり、今定例会の中で心の病というところでご答弁させていただいているところでございます。現状、市におきましても、今回新たに総合計画を策定いたしました中でも、精神障害に対する相談の充実等含めて健康増進の方で記載させていただいております。また、実態といたしましては、精神障害者保健福祉手帳の所持者数というのが平成21年度が1、2級、3級合わせてですけれども412人、平成22年度で466人、平成23年度2月末現在で507人と、やはり手帳所持者数は上がってきております。そういった中、市といたしましても今後につきましても、精神障害のある方、また精神障害への理解を市民の方にアプローチしていきながら、また先ほどもお話が出ていたようなアウトリーチ支援事業ですけれども、国、保健所、医療機関等とチームを組んでご訪問するような事業でございます。そういったものも活用しながら、今後精神障害のある方への支援体制を強化していきたいと思っております。

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◯渡辺(ふ)委員 ご答弁、ありがとうございました。確かにもう待ったなしの状態だと思っております。また、様々認知行動療法などを取り入れたこの病気に対する対応なども盛んに今進められているところでもあります。こうした対応に対する後援会やまたセミナーなど持っていただくことによって、市民も一日も早く早期発見、早期治療につながる、そうした知識を得ていくということも大変に大事だと思っています。また、一般の方々の中にもこうした研修会などを通してうつ病のの患者の方との接し方が分かったとか、また家族においてもそうしたことが理解できたとかという声も大きく聞こえております。ですから、本当に私たちの身近にもそうした方々が大変多いと、先ほどもお話の中にもありましたけれど、これも本当に人ごとではなく自分のこととして、一日も早くこうした健康危機を乗り越えていける施策をしっかりと作っていっていただきたいと思いますし、今回のこの意見書には賛成をさせていただきたいと思っております。

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◯青木委員 今、陳情代表者の方からもお話がありましたけれども、毎年3万人以上が自殺によって命を失っているという状況が14年連続しているというのは、本当に異常な事態ですね。日本が自殺大国とも呼べるような状況が続いているわけです。2006年に自殺対策基本法が施行されましたけれども、この状況は全く改善されておりません。それは、自死に直接結びつく精神疾患への対策が進んでいないためであるというふうに思います。私は自殺対策の先進自治体である足立区を視察いたしまして、自殺対策の推進を求める一般質問を検討したところでしたけれども、それを中止しまして、一昨年12月に私自身も当事者であるうつ病対策を求める質問を行いました。それは、まず立ち遅れているうつ病対策、そして精神疾患対策に手をつけずして、自殺予防は不可能であるというふうに考えたからです。
 この陳情書の出発点となっています「こころの健康政策構想会議」についても、このときの一般質問で触れさせていただきました。2010年に出されたその提言書ですけれども「当事者・家族・国民のニーズに添った精神保健医療改革の実現に向けた提言」という副題がついております。この中では、精神医療の人的配置等、診療報酬の一般医療と同等にすること、そして当事者が住む場所や医療と生活支援のサービスを受ける権利を失うことがないよう、十分な配慮をしつつ、全国の精神病棟で精神病床を半減するということを前提に、三つの精神医療改革がうたわれています。第1は、医療においても多職種チームや、先ほどお話があったアウトリーチを実現すること。これは医師だけではなく、看護師、作業療法士、精神保健福祉士、薬剤師、臨床心理職などの多職種の専門家がチームを組んでサービスを提供すること。そして待つサービスから出向くサービスに移行し、これがアウトリーチですけれども、住民の心の健康問題の全てに対応するということです。第2には、緊急医療の充実ということ。そして第3に、専門医療の普及です。例えばうつ病や不安障害、統合失調症に対して有効とされる認知行動療法を始め、当事者、家族、国民のニーズに応える先進医療サービスを普及させるために、人材養成への投資が不可欠としています。また、心の健康問題について啓発を進めるための心の健康増進啓発機構の設置や、学校教育において精神疾患教育を導入する具体的な取組を提言しています。そしてこれらを進めるために、精神疾患対策基本法案(仮称)の制定を求めています。
 小金井市でも年間20人から30人の方々が自殺によって亡くなっています。このような法律制定についてどのようにお考えになるか、市長のお考えがあれば伺いたいと思います。
 あわせて、地方自治体が担うべき啓発や教育について、先の一般質問以降の検討状況はどうなっているかについてお聞きいたします。1点目は、市報を使っての啓発についてです。うつ病を始めとする精神疾患の正しい知識や対処法について特集を組むことを検討しないかということを質問しておりますが、その後の検討状況はいかがでしょうか。
 2点目としては、市立中学校での精神疾患を学ぶ授業について、教育指導要領との参照をしながら検討するというようなご答弁をいただいているんですけれども、検討状況はいかがでしょうか。

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◯佐久間福祉保健部長 ただいま青木委員よりご質問いただきました。1点目につきましてですけれども、こころの健康を守り推進する基本法の施行についてということです。小金井市におきましても先ほど委員よりご紹介ございました、直近であれば平成22年度、20名の方が亡くなっていらっしゃるということで、社会的にももちろんですが小金井市においても非常に大きな問題であると考えてございます。ですので、結論から申し上げますと、この基本法の制定につきましては、国に対してやはり進めていただきたいと考えているところです。
 それで、小金井市におきましては、一部ゲートキーパーの養成講座というものを行っているところでございます。ゲートキーパーの今度は指導員という形で、既に養成講座を終えてスキルアップをするという養成も行うところで、東京都が実際には主催しているところです。心の病にかかる方、うつ病はもちろんなんですけれども、病にかかる方については様々な要因があるということはただいまご紹介があったとおりです。それに対する対処法、例えば経済問題であれば経済課であるとか、様々に相談窓口がございます。そういうところをご紹介できるようなスキルを持った人間を育てていくというところでの、スキルアップしたゲートキーパーの養成講座というのも行っているところでございますので、様々な皆様がお悩みになっている内容につきましては、小金井市におきましてはそういう取組も行っている。また障害福祉課におきましては、他市に比べて非常に多い人数の精神保健福祉士の4名の配置をしているところでございます。内訳といたしましては正規職員が2名で、非常勤嘱託職員が2名、合計4名ということで、それぞれの持っていらっしゃる悩みについての対応につきまして、丁寧に対応させていただいているところでございます。
 ほかの市報等に関しましての掲載につきましては、障害福祉課長の方でお答え申し上げます。

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◯堀池障害福祉課長 先ほど平成22年第4回定例会の一般質問での前部長の回答のその後の対応という形だと思います。やはり、一定今平成23年度から自殺対策を新規に改めて事業化し、予算化し、講演会等を実施している中、委員おっしゃるように、うつ等特化したような理解を求めるような掲載はできていないというのが実情でございますけれども、講演会、また健康課で行っている心の相談、また私の便利帳でのうつの病の相談窓口の掲載等、一定うつ対策、自殺対策に対しての、先ほど、私の便利帳のお話をさせていただきましたけれども、うつ病の相談はという形で今年度より新たに私の便利帳の方には掲載させていただいた経過がございます。ただ、市報の方にはなかなかちょっと掲載の大きさ等ございますので、今ちょっと現状厳しい状態かなと思っております。こちらにつきましては、精神に関しての情報発信につきましては、今後小金井市としても重大な取組だと認識しておりますので、そういった意味では様々なところから情報発信し、ホームページ等、市報等を活用しながら、今後もできるだけ多くの情報発信をしていきたいと思っているところでございます。

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◯豊岡指導室長 学校教育の対応についてでございます。委員もご存じと思いますが、3月は自殺防止月間に当たってございます。まず喫緊の情報としましては、この3月の自殺防止月間について、校長会、副校長会を通じ、ポスターを使っていますが、ゲートキーパーというキーワードを学校の中においても教職員始め周知しながら子ども同士での言葉のかけあいや、教員はもちろんですけれども、しっかりと子ども一人ひとり見ていくというようなことで、注意喚起と啓発としたところでございます。
 また、これまでも文部科学省、教育委員会においても、児童・生徒の自殺の防止ということでは、注意喚起をいただき、こちらとしても市教育委員会としてもその辺のところは学校にしっかりと見守って働きかけをするようなことは指導しているところであります。
 また、学習面においては、委員ご存じだと思いますが、学習指導要領の中で保健体育科の保健の中で、心の健康という単元がございます。そういったところでは、しっかりとこれは学習の中で、心の健康については教職員が様々な教材研究を行い、理解を深めているところであります。ただし、更に突っ込んだところでの指導、学習という面では、やはり教材化する際の様々な学校の実態や状況がありますので、これはまさに研究、検討ということで、教育委員会と学校と一体となってやっていかなければいけない課題かなというふうには認識しているところであります。

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◯青木委員 大きな1点目については、小金井市においても基本法を進めてほしいという立場だということでしっかりご答弁をいただきまして、心強い思いがいたしました。それで、ちょっと伺っておきたいんですけれども、相談窓口が紹介できるスキルを持ったゲートキーパーということなんですが、今、多分職員の中でということだと思うんですけれど、どこの担当の職員の方がゲートキーパー養成講座を修了しているのかということをちょっと伺っておきたいと思います。
 それから、自殺対策について、講演会を今年度行ったということは存じておりますし、便利帳についても私の提案を取り上げていただきましてありがとうございました。ただ非常に残念なのは、市報については現状厳しいというようなご答弁だったんですね。市民交流センターで講演会をやるというようなことで、そこに集まってくる方はごく限られた方になってしまうと思います。陳情者の方からもあったとおり、今自分あるいは知り合いあるいは親族の中で精神疾患とかかわりのない人は探すのが難しいというくらい普遍的な問題になっているわけですね。そういう意味では、全ての市民が触れられる形で自殺対策、うつ病対策というふうに限らなくて結構ですけれども、精神疾患への正しい理解と啓発、あるいは対処法というものを載せた市報について、是非検討していただきたいと思うんですね。先進自治体の足立区では、自殺、3万人の命というようなことを表紙に大きく書いた市報の特集号を発行しております。そういうような形での検討を是非早急に行っていただきたいと思うんですけれども、一般的に多くの発信ということではなくて、できるだけ多くの方が目に触れるということでは市報での取組を重ねて求めたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 それから、学校での対応については、一般的な保健体育科の中での学習ということではなくて、私は平成22年の一般質問の中では具体的な教材も示させていただいて、心の病を学ぶ授業という形で取り組んでいただけないかということを申し上げました。その私の提案した教材はごく一部なんですが、今回のこころの健康政策構想会議の提言書では、学習指導要領の改正ということの中で組み込んでほしいということが提言の中に入っているんです。本質的にはそこが必要なんですが、小金井市として今現在の学習指導要領の中でも出来る範囲はないのかということについて、具体的な検討をしていただきたいと考えるんですが、その点はいかがでしょうか。

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◯佐久間福祉保健部長 再質問でございます。先ほどのゲートキーパーの指導者の養成研修ということでございます。受けておりますのは、市の障害福祉課の精神保健福祉士が受けてございます。ゲートキーパーの指導員と申しまして先ほどお話を差し上げましたけれども、やはり自殺の要因にかかわる様々な分野、例えば多重債務であるとか法律等の知識を深めて、それぞれお持ちになっている悩みに対して適切な相談窓口等をご案内できるような、そういったゲートキーパーの指導者としてのスキルを高めるという講座でございます。通常のゲートキーパーの養成講座もそうなんですけれども、必ず戻りましたらば関係機関、要するに市でいいますと障害福祉課だったり、経済課であったり、あと生活保護の担当もあります。それぞれのケースワーカー等に受けた講座の内容を伝えていって情報共有をする。いろいろな窓口においても同じようなご相談ができるというような体制をとっているところでございます。

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◯堀池障害福祉課長 市報への掲載についてでございます。こちらにつきましても、先ほどご提案ありました足立区の区報等を参考にさせていただきながら、検討させていただきたいと思っております。

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◯豊岡指導室長 まず、大前提としてはやはり学習指導要領を越えるところでの授業展開というのは難しいかというふうに考えます。
 2点目ですが、しかしながら、学校の状況や実態に応じて指導、学習という点では、まさに校長に委ねられている点でありますので、そこのところで教育委員会としては市民の声というようなことでお話をすることはできるかとは思いますが、必ずやらねばならないというようなところではお約束はできない話なのかなと、答弁をさせていただきます。

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◯青木委員 ゲートキーパーのことについてはよく分かりました。今後も更に多くの職員の方々が講習を受けられるように続けていっていただければというふうに思います。
 市報の方も是非よろしくお願いいたします。
 それで、学校教育についてなんですけれども、私が紹介させていただいたのは学芸大学と薬品会社の共同研究で作ったものだったんですけれど、実際これを使っている学校というのがあるんですね。その結果などもアンケート等で出されたりしております。使っている学校があるということは、できないことではないはずなんです。それで、なかなか今慎重なご答弁いただいたんですけれども、まずはその教育指導要領を越えたものになってしまうのかどうか、その点をもう一回検討してみていただいて、是非各学校の校長先生にもお話をいただいて、取り組める入口を開いていただきたいというふうに思っておりますので、これは要望しておきます。また今全体として申し上げたところからも、是非この精神医療、心の病気の対策基本法というのは、制定していく方向で進めていただきたいと考えておりますので、この陳情には賛成していきたいというふうに思っております。

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◯遠藤委員長 ほかに、いかがでしょうか。

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◯中山委員 まず、本日陳情の中で冒頭陳述をしていただいた方に深く感謝を申し上げます。そして、この同じ内容で24陳情第5号でも別の方から陳情が出ております。今日、お話を伺いまして、3点ばかり確認をしたいことがございまして、質問させていただきます。
 まず、この精神疾患に対する治療については、特に日本の国は問題があるということで、1968年にWHOが、そして1985年に国連の方が法制度を見直すよう勧告を出しております。その後、日本の取組としてはどうなっているのか、これは政府のことでありますし、もう時間がたっていることでありますので、お分かりになる範囲で結構かと思いますが、市としての見解をあわせてお尋ねしたいと思います。
 それから、国としては、先ほどもご答弁の中にあったかと思いますが、精神保健福祉法といったものと、それからあわせまして障害者自立支援法、ここら辺が関連してくるかと思います。こういったものによって、今までもこういった精神疾患に対する治療に関しては前向きなといいますか、行政が今とりうる出来る限りの範囲での対応ということは、ある程度意識して法整備がされてきたのかと思います。実際のところ、例えば精神保健福祉法に関しては、都道府県が地方自治体としては国とあわせて対処するというような法的な内容になっておりまして、特に都では保健福祉センターなどがこういった対応をしてきたかと思いますが、これについての効果、現状どのようになっているかということをお尋ねしたいと思います。
 あとは、都の取組の現状についても、お分かりになる範囲でお尋ねしたいと思います。
 それからまた国に戻りますけれども、厚生労働省の方ではこの地域移行特別対策事業ということで、いわゆる隔離型の従来の対応から、先ほどもお話に出ましたアウトリーチ、訪問型のいわゆる地域での支援が必要だということで、これは海外の方では社会的入院などというような形で、病院に入院するのではなくて社会にできるだけ出て行ってやってはどうかと。投薬の方もできるだけ少なく必要最小限に薬をとどめて、そして社会にできるだけ地域に出て行くこと、それからあわせて地域での支援を受けることによって、イギリスなどでは実際にこういった精神疾患の患者数が10年間で減ったという統計も出ております。日本でも今後こういった法の整備をあわせて地域の医師やソーシャルワーカーの活躍というのを期待するわけでありますけれども、こういった厚生労働省の国の取組として地域移行特別対策事業等、現状どういうふうになっているか。この3点、お尋ねしたいと思います。

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◯佐久間福祉保健部長 中山委員よりご質問いただきました。最初の、国のこの取組に対する市の見解というところでございます。まず、精神保健分野に関しましては、以前は医療の分野でございました。平成18年4月に自立支援法が成立し施行されたわけですけれども、今まで医療の分野であった精神保健福祉の関連が、自立支援法の中に含まれ、身体、知的、精神と3障害を一元化することで、福祉の向上を目指すということで始まったわけでございます。ただやはり、今までの取組が基盤としてありますけれども、新たに精神保健につきましては分野として入ってきた関係がございますので、なかなかサービスとして提供することが難しいというところから、立ち遅れているというのがやはり現状であると思います。まだ過渡期でございますし、発達障害等も精神保健の分野に入ってまいりましたので、やはり多種多様な取組が必要になってくるんだと思います。先ほど国が施行した効果ということでございますが、やはり福祉的な分野として考えていくということに関しましては、非常に大きな効果であったと思いますし、国民に対する精神保健の理解を求めるという意味でも大きな効果があったかと思います。ただ、そのサービスの提供についてまだまだ問題があると、課題があると申しますか、あるいは自治体によってもサービスの取組に格差があるということも現実でございますので、それはやはり一定国が責任を持って、身体、あるいは知的障害にあわせた形で精神保健福祉分野についても医療との連携を確立し、適切なサービスが提供できるようにすることが国の責務だと考えてございますので、課長会、部長会等、市長会を通じて必要なことは国の方に言っていくということは、私どもの責務だと考えてございます。
 それ以外については、障害福祉課長の方からご答弁申し上げます。

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◯堀池障害福祉課長 都の取組等について、現状という形になっております。東京都におきましても普及啓発事業といたしまして、平成22年、自殺総合対策東京会議の設置、自殺防止東京キャンペーンの実施等を行ってきており、そういった中では早期発見、早期対応という部分では、先ほど部長の方も答弁ありましたけれども、ゲートキーパーの養成、心と命の相談等、支援事業を行っているところです。また、様々な要因もございますので、遺族への適切な情報提供であったり、部分としても東京都においては行っているところです。今後また東京都におきましては、自殺統計の分析等入りまして、細かい数字を資料としてまた具体的な政策、取組をしていくものだと思っているところです。

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◯遠藤委員長 地域とのかかわりあい。

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◯堀池障害福祉課長 地域等の社会での治療、地域連携というところのご質問だと思います。それにつきましては、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、今年度から東京都の方もアウトリーチ支援事業というのを東京都が実施主体として行うという形で始まってございます。こちらの目的につきましては、精神保健福祉センターの医師、保健師等の専門チームが、市区町村保健所と連携して訪問型の支援を行うもので、精神障害者への地域生活の安定化を目指す、また掘り起こし等を行うというところで、プラス地域における人材育成の推進等も目的にした事業でございます。そのあと、そういう形で訪問して、医療につなげる、各専門的な立場からその人を見守っていくというところで、今年度からの事業になっておりますので、市、東京都としてもこういうのを活用しながら支援体制、地域で見守る体制を構築していきたいと思っているところでございます。

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◯中山委員 議事進行。ちょっと議事進行なんですが、その3点目については、地域移行特別対策事業ということで、厚生労働省が対策をやっているかと思うんですが、それがいわゆる先ほどの訪問型の支援事業へ対する対策ということでよろしかったんでしょうか。ちょっとそこら辺、確認をさせてください。

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◯佐久間福祉保健部長 社会的入院という言葉が先ほど中山委員の方から出てございます。本来は治療等も済んでおりますが、地域でも生活ができる方について、地域に受け皿がないために入院せざるを得ないという状況の方を指して、社会的入院という言い方を現在しております。小金井市におきましても、なかなかその受け皿というものがございませんで、大変心苦しく感じているところでございます。先ほどの強化事業の一環でもございますが、障害のある方全てにおいて個別の支援計画というものを立て、例えば入院から退院をされる方について、地域でどのような資源を使い、どのように生活をしていただくか、その方個人個人にあった個別支援プランというものを立てていくことになるわけですね。今までも地域生活支援センターのそらであるとか、そういったところが個別支援プラン等を作っておりますが、今までにも増して地域で生活される方が多くなるということでございますので、その事業については非常に今後増えてくるだろうと思っております。ただやはり、小金井市においては、先ほども申し上げましたが、その社会的資源が非常に少ないということで、その少ない資源をどのように有効活用してNPO法人等も含めて連携し、現状を把握して、地域全体でその精神障害のある方を支えていく、そういったシステムを構築するということになってくるかと思います。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。よく現状、わかりました。非常に難しい問題だとは思います。実際にもうこういう1968年からWHOで指摘されてから、その後また更に1985年に国連で指摘されているわけですから、なかなかそんなにすぐに簡単にいかないというのはあるでしょうし、それから先ほど部長のご答弁のように、なかなかその社会的な資源が少ない中でどうやって対応していくかという課題も多々あると思います。そういう意味では、先ほどのご答弁を統合しますと、国も都もある一定最大限の努力はしてきたんだろうというふうには理解はできるんですけれども、そうはいっても先ほど陳述の方にもございました、いわゆる精神疾患の通院者の方が年間300万人、これは国民の40人に1人が精神科を受診しているというような状況の中で、社会的な整備というのはまだまだ遅れているのかなというふうに理解は簡単にできるわけであります。ただ、私もその精神科の専門の人間ではありませんので、医学的な話としては分からない点も多々あるんですけれども、ただ少なくともイギリスであるとかフランス、イタリアなどのこういった先進的な取組をされてこられた国の政策を見ていますと、やはり地域に出て行って支援を受けるということで精神疾患の患者数が確実に減少しているということはデータとして出ています。今、先ほどのご答弁でも過渡期という話があったんですが、実際的に私も法の整備等はある一定認めるところではあるんですが、なかなかやはりでは実際にどうなのかというと、個々の支援、それから対応等は、特に先ほどおっしゃった医療ではなくて精神福祉という点でサービス提供が非常に難しいという現状があるかと思います。市としてもこれはやはり心の健康の分野での支援事業等を充実させるためにも、これは地域間で格差があっては当然いけないでしょうから、国主導である一定の法整備や行政サービスの整備を進めていく必要はあるのではないかというふうに私も思っております。実際に私が所属している自民党の方でも鴨下一郎さん始め、このこころの健康推進議員連盟の方に参加されている議員の方もいらっしゃいますので、これはやはり必要なのかなと。鴨下元副大臣も当然これは必要性があるというふうにご認識なさっているんだと思います。鴨下さんも医師でありますので、当然それは分かっているかと思うんです。小金井市の認識としては、そういった意味で国がまた必要な支援のための法整備を追加で進めていって、そしてその地域間格差がないよう全国的にこういう訪問型の地域で支援できる制度の取組といったものを進めていく必要があるというような認識でよろしいですね。その点、確認をさせていただければと思います。

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◯佐久間福祉保健部長 ただいま、中山委員よりご提案がございました。私どもも同じように感じてございます。先ほど、地域格差のお話をさせていただきましたけれども、やはりこの事業を正しく進めるためには、きちんとした財源保障がなければ、それはかなわないことでもあります。ですので、地域格差が生まれる原因としての地域それぞれの財政状況がございますから、この事業を進めるに当たりましては、国あるいは都がきちんと財源保障をするというところは第一義的なものだと思ってございます。ただ、今まで小金井市におきましては、他市と比べて特色のある精神障害のある方に対するサービスとしましては、安否確認も含めた配食サービスであるとか、福祉タクシーの対象者に精神障害のある方を含めるなど、他市に比べてないサービスも行っているような状況がございます。やはりそこは一般財源を投入している状況もございますので、そこはどの地域にお住まいになっても同じサービスが受けられるような国の、あるいは東京都の財源保障は訴えていきたいと考えてございます。

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◯中山委員 どうもご答弁ありがとうございました。従来から市長会とか各部長会といったところで、国に対しても都に対しても強く訴えてこられたと思います。したがいまして、小金井市の自治体としての意識は非常に高いんだけれども、でもできることには限界があるということで、これ以上のことに関しては、必要なとるべき措置に関しては、やはり国がきちんと整備をしていく必要があるという認識を、今ここで確認をさせていただきましたので、どうもありがとうございました。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがでしょうか。

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◯鈴木委員 陳情者の発言、聞かせていただきました。確かにこれ大事なことだなというふうに感じております。これまでのご答弁の中でも、理解と啓発の取組や、国や都の姿勢、取組に沿った形で進めていくということの答弁もいただいたわけですけれど、この中でやはり、そうなんですね。自立支援法ができた中で3障害一元化して、精神障害ということの支援の在り方が変わってきたということで現在は過渡期にあるということ、よく分かりました。私はだからいろいろ思うわけですけれど、子どもの発達支援ということで今いろいろ検討されているわけです。ある方に一度伺ったことがあるんですが、精神疾患、思春期前に適切な支援をしていくことがとても有効であるという話、私、心に強く残っているんです。そういう意味で、子どもの発達支援ってそういう視点からもとても大事な取組だなというふうに感じています。これは、今の3部7課の庁内検討の中でそういう視点を持って取組を進めていただきたいということを、これは要望です。お願いいたします。
 その中で、今の制度のいろいろ改正がされる中で、例えば軽度発達障害、精神障害の中で受けていくという方向も示されているんでしょうかね。そういう今受け止め方を私はしているわけですが、そういうことも感じています。もう一点、今、私たちはその地元の自治会と自主防災会で、災害時の要援護者の取組をさせてもらっている中で、私は先日一般質問を行わせていただいた中のご答弁の中に、要援護の対象者の中に現在精神障害の方が対象に含まれていない、その理由についてもお答えをいただいたわけです。ここが今回のこういう意見書を出していくところの鬼門の部分なのかなというふうに感じているんです。要は、だから社会的に小金井市という地域で考えても、まず小金井市の中でこの精神疾患、精神障害だけではないです。全ての障害に対する認知が進んでいかないと、この問題は小金井市という地域の中ではなかなか解決しないのかなというふうに考えているんです。大災害が起こったところに精神疾患の方、対象になかなかなりにくい。医療的な支援なり日常利用している施設のフォローがあるのみで、地域にこの情報が来ていないと。何が起こるかというと、やはり普段服用されている薬が切れてしまうのではないかという不安感を非常に大きく持っていらっしゃるということも、これまでの災害のいろいろな事例を聞かせていただく中で感じているわけです。
 ここで質問として一つ伺っておこうかなと思うのは、全てこういう問題をひっくるめて解決していくために、いわゆる小金井市という地域を共生社会を実現させるため、何か具体的な取組として、例えば共生社会実現や推進をしていく条例を制定するという取組を行わないかということについて、伺っておきたいと思います。これは、ノーマライゼーション、インクルージョンといいますけれども、これは私たちが障害のある方に寄り添って包み込んでいく、ともに考えていくという精神だと思うんです。そういうために、今、共生社会実現ということ、とても大事な考え方、理念になってくると思う。そこで、小金井市としてこういう意見書を出していく中で、更に地域で一層進めるための取組として、この辺どのようなお考え持っているのか、お聞かせいただければと思います。

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◯佐久間福祉保健部長 鈴木委員よりご質問をいただきました。非常に難しい問題でございます。必要であると市としては考えているところでございますが、障害に対する理解を求めるという方法が、今までもいろいろな取組をしてきたわけですけれども、その検証というのも非常に難しく、その検証ができない状況でありますと、今後取組を進めていく中ではなかなか答えが出せないのかなというふうに思っております。
 先ほど、軽度発達障害のお話出ましたけれども、発達障害につきましては高次脳機能障害とあわせて、精神障害の範ちゅうに入りました。ただ、私個人としましては、精神障害ではないだろうというふうに考えてございますので、それは今後きちんとした区分の中で支援を進めていただきたいと思っております。
 先ほど、鈴木委員の方から条例を制定しないかというご提案がございましたが、やはりまずは取組を強化することで、その条例の制定化については研究していくということになってくるかと思います。小金井市におきましてはまず、毎年12月に行ってございます障害者週間に特別講演会というものを行い、そこで2年前はうつについての講演会を行いました。その次と昨年については災害時における要援護者の講演会を行ったところです。そこの中でもやはり、なかなか分かりづらい障害であることに関してのお話もございました。それで、その特別講演会をする中で、その同じ会場内に身体、知的、精神ということで、それぞれの特性を紹介したパネルを展示し、そこに作業所の方であるとか当事者の方であるとか、そういった方にいらしていただいて、必要に応じてその特性を説明していただくというような取組も行っているところです。先ほど委員より要援護者のお話が出ました。やはり対象者として精神障害のある方については対象外であるということは、一般質問でも申し上げましたが、やはりこの小金井市だけでなく社会的に全てノーマライゼーション社会が熟していないというのが一番だと思うんですね。知的障害の方もそうなんですけれども、見て分からない障害について、どのように皆様にお知らせしていくかということが非常に難しいと考えております。ですので、先ほど申し上げましたような障害者週間であるとか、あと知的の方に関しては、私たちのことを知ってくださいというパンフレットがあって、それをコンビニだとかスーパーだとか警察だとかにお配りをするに当たって、連絡先の一つとして障害福祉課を入れさせてくださいという申出があって、それにご協力をさせていただいたということなんですね。ですので、精神障害のある方についても、どのような形で知っていただくかということは、作業所の方はもちろん当事者の方からもそれぞれいろいろ今後もご意見をいただきながら、私どもが出来ることを教えていただいて、それについて今後も取り組んでいきたいと考えてございます。

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◯鈴木委員 よく分かりました。そうなんですね。地域の理解啓発というのはそうなんです。目でちょっと見ただけでは分からない障害、知的障害もそうですけれど、本当に痛切に感じているんです。理解啓発というのはなかなかこれまたその難しさということも感じています。やはり一人も見逃さない運動の中に、災害時要援護者の取組もあって、土曜日も支援者のお願いに歩いた中で、やはりこれも感じるわけです。地域の中で要援護者の取組がされていると。この必要性の理解があって初めて動けることなんです。この共生社会の実現のための条例制定もそういう意味では大きな力になると、私たちは信じています。もちろんいきなり突然できるわけではありませんから、今までの取組を継続していく中で、この理解と啓発ということは力強く進めていただきたいわけですね。そういう中で私もできることがあれば積極的にお手伝いしますし、理解啓発に向けた取組ということを重ねてお願いして、私の質問を終わらせていただきます。

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◯遠藤委員長 ほかに、よろしいですか。

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◯水上委員 簡単に終わりますので、全体としてもこの基本法の法制化については、市も含めて推進していくということで、皆さんの質疑も聞いてそのとおりだと思っているんです。国民の心の健康危機ということで、私は今の制度でいうと要するに精神疾患になったときの支援であるとか、そういう障害があるといったときの支援というのは障害者自立支援法であるとか、ある程度の支援があると思うんですが、いわゆる心の健康危機といったときに、なる前の支援であるとか、早期治療、早期発見ということも言われましたけれども、そういう部分は非常に抜けている部分があるのではないかと思うんです。例えば、この資料を出していただいていますけれども、陳情者の資料でいうと、引きこもり、こういう人たちに対する支援というのは、保護者の方なんかがいろいろ探せば多分相談窓口とか何かがあるんだと思うんですが、しかしこういう引きこもりの人に対する支援であるとか、あと虐待5万5,000人、虐待ということになるといろいろなケースがありますから、多分いろいろなケースで支援やまた中には事件という形になる場合もあると思うんですが、ただこういう中に心の問題ということになってくると、ではどう対応していくのかということも出てくると思いますので、私は国の法制化ということはこういう点からも非常に大事だと思うんです。つまり、心の問題と考えたときに、今まで行政としては対応しきれなかった、いわゆるエアポケットみたいな部分が、引きこもりとかこういうところに私はあると思っているんですが、そういうところについては今後のやはりこれは小金井市だけではなくて、全体の今問題になってきているのではないかなと私は思うんです。市の施策など考えて、いかがでしょうか。多分、自殺対策とかアウトリーチとかいろいろ始まってきているのは分かるんですけれども、それ以前にこういう施策全体で抜けている部分があって、そういう点からもこの法制化というのは非常に大事だし、国のやはり法的な位置付けがないと、さっき中山委員の質疑でもありましたけれども、市がやろうとすると結局財政的な支援がなかったりとかして、できないということもあるわけですから、そういう点からも私は必要だと思うんです。特にこういう引きこもりや心の病ということでの施策としては行われていないというか、今後やはりやらなければいけないという部分が結構この精神の分野では多いのではないかなと、私は思っているんですけれど、その点についていかがでしょうか。

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◯佐久間福祉保健部長 ただいま、水上委員よりご質問をいただきました。心の病に罹患する可能性がある、あるいは罹患しているかもしれないという一つの気付きだと思うんですね。その気づきについての取組が必要であるということであると思います。私どもも同じように考えておりますが、今委員よりもお話ございましたように、やはり取組の内容として非常に難しいものがございます。先ほどご紹介させていただきましたゲートキーパーの要請講座もそうなんですけれども、とにかく心の悩みを抱えた方が相談にいらっしゃりやすい、どなたでもいらっしゃることができるような相談窓口の態勢と、そのPRが必要なんだと思うんですね。先ほど市報のお話も出ましたけれども、やはり市政だよりなんかも大いに活用しながら、市政だよりですと回覧板等でも見ていただけますし、いろいろな方に、例えば眠れないようなことがありませんかとか、その気付きにつながるようなキーワードを幾つか並べて、皆さんにこういう場合は市のこういう窓口に来てくださいだとか、そういったことをお知らせするPRがまずは必要になってくるのではないかと考えております。先ほど引きこもりのお話も出ましたけれども、なかなかそういった方々への対応というのは難しいところがございますが、やはり未受診あるいは医療を中断しているような方々を支援するための保健所との連携についても非常に必要になってくると思いますので、そういったPRと保健所あるいは医療機関と、あとは市内の作業所等、そういったところでの連携を強めながら、今後も進めてまいりたいと考えてございます。

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◯水上委員 PRと啓発が必要であると、そのとおりだとは思うんですが、私はもう少し踏み込んで、引きこもりであるとか心の病を発症する以前の様々な問題に対して、すぐに対応できるような仕組みも含めて考えていく必要があるなと思います。アウトリーチという支援事業も始まっているということですけれども、本来こういう在宅支援というのは、先ほど退院の問題もありましたけれども、地域の受け皿がないということも、これはあると思うんですね。そういう仕組みや施策自身を私は充実していく必要があると思いますし、小金井市においても健康増進計画の中で自殺問題なんかは入っていますね。今は要するにアウトリーチの支援事業については障害福祉課になっているわけですね。だからこういう心の問題ということでは、今後連携や市の体制も含めて是非強化していっていただきたいし、そういう点からもこの法制化は必要だというふうに私自身も考えています。

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◯田頭委員 大分様々な観点から質問出ていますので、簡単に私からは1点、2点お願いします。一つは、今水上委員からも引きこもりということも出ましたけれども、やはり子どもたちの不登校から引きこもりになっていくという状況が非常に多いと思います。そういった不登校から引きこもりになって、また若者になったときになかなか自分の意義を見出せないということで、うつというような形で発症していき、また自死につながっていくというような流れも一つ問題視されています。そしてまた、子どもの時代に十分自己尊重感、自己肯定感が育まれないままに成長したときに、またいい学校を出ていい会社に勤めてという形で成長していったところでも、しかしやはり社会に出て課題に直面したときに、困難に直面したときに乗り越える力が育っていないと、そこでやはり壮年期になった自死というようなことで、やはりこの資料にもありますとおり、この壮年世代、青年世代の自死が非常に高いというような現実があると思うんです。そこをやはりずっとさかのぼって考えていくと、やはり子ども時代に十分自己肯定感を育てていくような取組ができているのかどうか。不登校になったお子さんに対しても、不登校になってもそれは自分の状況としてきちんとその状態は状態で受け止めて、その上でそれを乗り越えていく力をつけていくような取組ということがやはり必要になってくるんだと思うんです。そういった観点での学校での取組、先ほど教育指導要領を越えた取組はなかなか難しいというようなこともありましたけれども、自死に対してということだけではなくて、うつに対してということだけではなくて、心の健康というか体力をつけていくというような取組の一環として、今第四小学校では私、毎月学校だよりをいただいているわけなんですけれども、子どもたちの自己肯定感を育てていく、自尊感情を高めていくという取組が行われていて、非常に注目しているところです。そのような学校での取組に対して把握されているのかどうか。そこをどのように考えておられるのかということを1点、伺いたいと思います。
 それから、地域での支援ということなんですけれども、公民館の確か公民館研究大会の中でも、若者支援、引きこもりの若者も含めた若者支援の取組が、確か小金井市が担当として報告されていたことがあると思います。小金井市内にはNPOとしては今ないんですけれども、三鷹市での取組を事例として報告があったと思うんですが、そういった研究も実際行われていますので、それが今どのようになっているのか、そこを不登校、それから引きこもりのご家族への支援という形で、小金井市ではどういった民間の取組があるのかどうかの調査は行なわれているのかどうか、伺いたいと思います。

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◯豊岡指導室長 学校の取組ということと、あと考え方ということでございます。今委員の方からご紹介もいただきました第四小学校の自尊感情の取組ということですが、第四小学校に限らず各学校においては子どもの自尊感情や自己肯定感を育んでいくという教育活動には取り組んでいるところであります。やはり委員おっしゃっていただいたように、不登校の原因、様々ありますけれども、ある意味自分に自信がなかったりという部分が一因にもあろうかというふうに思っています。そういった意味では、学校教育活動の中でまず児童・生徒のことを認める、ほめる。それから自分で出来るということで教員の方は支援をする。やってあげるとか、答えをすぐに導くのではなくて、導き方といいますか、その過程を大事にするというようなところで、教職員が一丸となって自尊感情や自己肯定感を育むようなことをやっておりますし、そういったことは教育委員会としても非常に重要なことであるというふうな捉えをしているところであります。

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◯堀池障害福祉課長 若者支援、引きこもりの三鷹市での取組の現状みたいな形ですけれども、すみません、その情報、ちょっと私の方、持ち合わせておりませんので、現状取組状況がちょっと把握できていない状態です。大変申し訳ございません。

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◯豊岡指導室長 民間の引きこもりの支援、保護者へのということですね。そこのところでは、実際教育委員会として調査、把握ということはしてはおりませんが、様々保護者が教育相談ということでは相談機関が東京都自体もございますし、私ども教育相談所も持ってございますので、そういった中での相談が行われているというところではご報告できますが、民間となりますとなかなかご答弁できないところでございます。

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◯大関公民館長 公民館の研究大会についてのということでございますけれども、ちょっと私の方で認識していないところでございます。先ほど、引きこもりの件で地域での若者支援の取組というお話ございましたけれども、私、以前に杉並区の方の施設を見学してきまして、どんな取組が出来るのかということで施設見学してきたことがございます。今後、貫井北町地域センターができまして、そこにも若者の居場所ということでちょっと考えてございますので、どんなことができるのかということは今後検討してまいりたいと思っています。

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◯田頭委員 ご答弁ありがとうございました。まず学校教育の中では、教育委員会としても子どもたちの自尊感情を高めていくという取組については力を入れていただけるということでとても心強いんですが、この中でもこの自尊感情を育むというところで間違いやすいのが、何か出来たときだけほめていくというようなことではなくて、できなくても失敗しても、やはりまずトライしたことがすごいねというような形ですとか、先ほど指導室長おっしゃっていただいたように、その過程が大事というところは非常に重要なポイントかと思います。そういったところを今後とも自尊感情を大切にしていくということは今まで余り日本社会の中で行ってきていなかった分野だと思いますので、まだまだ研究していく余地があると思います。その辺りを今後も研究していただきたいということと、あわせて、これは学校というか地域全体、また社会教育の中になっていくと思うんですが、やはり虐待も含めて、またあるいは問題を抱えたお子さんを育てていくご家庭そのものも非常に苦しんでいるところがあって、そしてその大人自身も自分を認めにくいというところがあって、こういった社会状況、うつが多くなっていくようなうつ病も含めた心の病が多くなる、こういう日本社会が形成されていると思います。ですので、社会教育の今、公民館長の方からは、今後若者支援の在り方について検討していただけるということでしたが、やはりまず公民館の講座などでも取り上げていただくということも一つの方法かと思いますが、そういった辺りで取り組んでいただけないでしょうか。
 それから、地域での民間の取組ですけれども、こういった確かきしゃぽっぽの会だったか、不登校とか引きこもりになったご家庭の会そのものはもうできていると思うんですね。そういった集まりはあると思います。ですので、そういった方たちがやはり行政と結びつけないというのも一つの課題かと思っていますので、是非支援をしていくんだと、市としても取り組んで、この若者の支援に対して、そしてまたご家族の支援に対して取り組んでいくのだということを、もう少し広報してアピールしていただけないでしょうか。いかがでしょうか。

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◯大関公民館長 若者支援の講座なども考えないかということでございます。先ほども申しましたけれども、今後、貫井北町地域センターができますので、そこの若者の居場所ということで、どんなことができるのかということで、一応大学とかNPOとか今相談しているところでございまして、今後どのようなことができるのか、ちょっと検討してまいりたいと考えております。

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◯豊岡指導室長 委員の方からお名前が出ましたきしゃぽっぽの会とは定期的に指導室でも職員と話はして、関係は作って進めているところです。ただ、一般的な民間ということでは、私ども公的な機関ということで、やはり教育相談所を中心とした業務の充実ということは十分に使命だと思っていますので、きしゃぽっぽの会とはそういう関係があるということだけご答弁させていただきます。

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◯田頭委員 分かりました。この分野について、是非前向きに取り組んでいただきたいと思っていますので、それはまた公民館での講座についても今大学や若者の意見を聞きながらということがおっしゃっていただけましたので、是非当事者の声を聞きながら進めていただきたいと、これは要望で終わります。

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◯遠藤委員長 それでは休憩します。
                  午後0時08分休憩
                ────────────
                  午後0時09分開議

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◯遠藤委員長 再開します。
 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は採択の上、関係機関に意見書を送付することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は採択の上、関係機関に意見書を送付すべきものと決定いたしました。
 なお、意見書の案文につきましては、正副委員長で調整の上、本日ご協議いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、ここでちょっと遅れましたけれども、昼食休憩に入ります。再開は1時10分といたします。よろしくお願いいたします。
                  午後0時10分休憩
                ────────────
                  午後1時11分開議

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◯遠藤委員長 再開します。
 次に、24陳情第5号「こころの健康を守り推進する基本法(仮称)」の法制化を求める意見書提出に関する陳情書。本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は採択の上、関係機関に意見書を送付することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は採択の上、関係機関に意見書を送付すべきものと決定いたしました。
 なお、意見書の案文につきましては、正副委員長で調整の上、本日ご協議いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  ────────────────────────────────────────

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◯遠藤委員長 次に、24陳情第14号、小金井市教育委員会に関する陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。
              (「ございません」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 休憩します。
                  午後1時12分休憩
                ────────────
                  午後1時12分開議

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◯遠藤委員長 再開いたします。
 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら発言をお願いいたします。

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◯水上委員 本陳情は、教育委員の教育委員会での発言内容含めて調査をしてほしいという内容になっておりますが、教育行政については教育基本法で、教育は不当な支配に服することなく法律及び他の法律の定めるところにより行われるべきものであり、教育行政は国と地方公共団体との適切な役割分担及び相互の協力のもと、公正かつ適正に行われなければならないと規定されておりまして、本来行政が教育行政について、その内容について介入するべきものではありませんし、教育施設であるとかその整備にやはり力を注ぐということの役割があると思います。本陳情は、教育委員会そのもののまさに内容に介入するということに私は抵触すると思いますので、そういう点から判断して、この陳情には態度をとっていきたいと考えます。

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◯遠藤委員長 ほかにございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は採択の上、市長及び教育委員会に送付することにご異議ありませんか。
               (「異議あり」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
 本件は採択の上、市長及び教育委員会に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
                   (起立なし)

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◯遠藤委員長 起立なし。したがって、本件は不採択と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、議案第24号、小金井市国民健康保険税条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本日、部局から資料の提出がありますので、初めに資料の説明を求めます。

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◯大津保険年金課長 市民部保健年金課厚生文教委員会における議案第24号に関する提出資料10点についてご説明申し上げます。まず1点目「平成22年度現年度調定分に係る国民健康保険税滞納世帯の所得割合及び年齢構成について」をご説明申し上げます。この資料は水上委員から、滞納世帯の所得、年齢ごとの状況が分かる資料とのご要求があり、委員と調整の上、作成したものです。なお、同様の内容の資料要求が板倉議員、森戸議員からありましたので、それぞれ調整の上、1表として作成したものでございます。それでは、資料をご覧ください。表側が年齢別、表頭が所得別となってございます。欄外に注意事項を3点記載してございます。平成23年5月31日現在の平成22年度現年度分の世帯数となっております。また、世帯主の年齢で集計しております。未申告等についても記載してございます。詳細については資料をご覧ください。
 2点目「高額療養費の推移」についてご説明させていただくところですが、資料の一部に訂正がありましたことから、資料の差し替えをお願いしております。申し訳ございませんでした。この資料につきましても、水上委員から高額療養費が伸びている理由について分かる資料とのご要求があり、委員と調整の上、作成したものです。それでは、資料をご覧ください。1、件数及び額をご覧ください。左から平成21年度、平成22年度、平成23年度の決算見込となっております。真ん中の平成22年度をご覧ください。一般と退職分に分かれており、支給額計欄には件数、金額、下段には前年度伸率となっております。また、一件当たりの高額療養費欄には金額を件数で除した1件当たりの金額、下段には対前年度伸率となっているところでございます。2「最高点数及び傷病名」をご覧ください。上段が最高点数、下段が傷病名となっております。平成21年度の最高点が62万1,925点、平成22年度が65万1,427点、平成23年度の1月診療分までのものが80万1,197点となっているものでございます。1点が10円換算ですので、平成23年度の80万1,197点につきましては、お1人の方が1医療機関で1か月にかかった医療費の総額が801万1,970円となるものでございます。詳細につきましては資料をご覧ください。
 3点目「市町村国民健康保険都費補助金の推移」についてご説明申し上げます。この資料は宮下議員から値上げに至った理由として見込んでいた補助金等が減った理由などがあれば分かる資料をとご請求があり、補助金の中で大きな変動が見受けられた市町村国民健康保険都費補助金について議員と調整の上、作成したものでございます。たび重なる訂正で申し訳ございませんが、1表目の右端の単位が千円となっておりますが、正しくは円です。申し訳ございません。よろしくご訂正の上、お願いいたします。それでは資料をご覧ください。1、市町村国民健康保険都費補助金の推移です。平成17年度から平成23年度までの推移となっており、決算額とその内訳を記載してございます。2、健全運営化分に係る全保険者共通系数の推移です。1の決算額の内訳の中で、健全運営化分について変動が大きいため系数の推移をお示ししたものです。賦課率、賦課限度額、応益割額、収納率に区分されており、年度によって大きく変動していることがうかがえるものとなっております。詳細については資料をご覧ください。
 4点目「平成19年度から平成22年度の現年度調定分に係る国民健康保険税滞納世帯割合」についてご説明申し上げます。この資料は板倉議員からのご要求によるもので、議員と調整の上、作成したものです。なお、当初、予算特別委員会においてご要求がありました資料ですが、調整の上、厚生文教委員会の資料としたところです。それでは、資料をご覧ください。表側に年齢、表頭に年度、世帯数、世帯割となっております。欄外に注意事項を3点記載してございます。各年度の5月31日現在の現年度分の世帯数となっております。また、各年度の5月31日現在の世帯主の年齢で集計しているものでございます。詳細については資料をご覧ください。
 5点目「平成22年度26市標準財政規模からみた法定外繰入金の割合」についてご説明申し上げます。この資料につきましても板倉議員からのご要求によるもので、調整の上、作成したものでございます。なお、4点目と同様、当初、予算特別委員会においてご要求がありました資料ですが、調整の上、厚生文教委員会の資料とさせていただいたものでございます。それでは資料をご覧ください。左から市名、標準財政規模、基金を含まない場合の法定外繰入金、割合、順位、基金を含む場合の法定外繰入金となってございます。詳細については資料をご覧ください。
 6点目「平成22年度26市の個人市民税からみた法定外繰入金の割合」についてご説明申し上げます。この資料につきましても板倉議員からのご要求によるもので、調整の上、作成したものでございます。4点目、5点目と同様、予算特別委員会においてご要求がありましたが、調整の上、厚生文教委員会の資料とさせていただいたものです。それでは資料をご覧ください。左から市名、個人市民税額、基金を含まない場合の法定外繰入金、割合、順位、基金を含む場合の法定外繰入金となってございます。詳細については資料をご覧ください。
 7点目「国民健康保険特別会計における一般会計からの繰入金(その他繰入金)の26市の状況」についてご説明申し上げます。この資料は森戸議員からのご要求によるもので、調整の上、作成したものです。なお、当初、予算特別委員会においてご要求がございましたが、調整の上、厚生文教委員会の資料とさせていただいたところでございます。それでは、資料をご覧ください。平成22年度の各市の状況についてまとめたものでございます。左から、市名、年度平均被保険者数、A、基金繰入金を含む場合の繰入額、一人当たりの繰入金額、順位、B、基金繰入金を含まない場合、差引額となってございます。詳細については資料をご覧ください。
 8点目「平成22年度26市1人当たりの国民健康保険税調定額」についてご説明申し上げます。この資料につきましても森戸議員からのご要求によるもので、調整の上、作成したものです。7点目と同様に、予算特別委員会において要求がございましたが、調整の上、厚生文教委員会の資料とさせていただいたところです。それでは、資料をご覧ください。左から、市名、被保険者数、現年度の調定額、1人当たりの調定額となってございます。詳細については資料をご覧ください。
 9点目「平成22年度国民健康保険税の7割・5割・2割軽減と限度額超過の世帯数」についてご説明申し上げます。この資料につきましても森戸議員からのご要求によるもので、調整の上、作成したものでございます。7点目、8点目と同様に、予算特別委員会において要求がありましたが、議員と調整の上、厚生文教委員会の資料とさせていただいたところでございます。それでは、資料をご覧ください。上段の「7割・5割・2割軽減世帯数」ですが、課税区分、それぞれの軽減世帯数、合計となってございます。介護分につきましては、対象が介護2号被保険者となっていることから括弧書きで内書きとしたところでございます。下段の「限度額超過世帯数」ですが、課税区分、限度額、限度額超過世帯数となってございます。欄外の注意事項にも記載してございますが、課税区分ごとに集計していることから、介護分の限度額超過世帯につきましては、対象が介護2号被保険者であり、各区分ごとの限度額が異なるため、医療分・支援分の限度額超過世帯に一部含まれているものでございます。詳細については資料をご覧ください。
 10点目「平成23年度国民健康保険特別会計保険給付費当初予算額・決算見込額対比」についてご説明申し上げます。この資料につきましても森戸議員からのご要求によるもので、調整の上、作成してございます。これまでと同様、当初、予算特別委員会においてご要求がありましたが、調整の上、厚生文教委員会の資料とさせていただいたところでございます。それでは、資料をご覧ください。款、項、目別で平成23年度予算額、決算見込額、増減額、伸率となってございます。欄外に決算見込額の算出方法について明記してございます。詳細につきましては資料をご覧ください。

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◯遠藤委員長 これから、質疑を行います。

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◯青木委員 予算特別委員会の方に予算説明資料というのが出されておりますけれども、これを見ながら幾つか質問させていただきたいと思います。今回の国民健康保険税値上げの内容としては、所得割を3.51%から4.50%、均等割を7,000円から何と1万7,000円というような大幅な値上げ、全体としてみると20%以上の値上げという形になっております。それで、世帯別の国民健康保険税の改定の一覧表が出されております。これを見ますと、夫38歳、妻35歳、子7歳という世帯で、収入が夫給与200万円という場合のケースが示されておりますけれども、この世帯でいうと、年税額の上昇幅が3万2,800円、対前年度比で33.06%という形になっております。各ケーススタディを見ていくと、公的年金の方、収入が低い方ほど、年税額の対前年度比が高くなると、大幅な値上げになるということが、これを見ても分かるということになっております。リーマンショックや大震災で景気が冷え込んで大変市民生活が苦しくなっている中、国民健康保険の被保険者は無職の方や非正規労働者、年金生活者、自営業者など、景気低迷の影響を直接受ける階層の人々であります。もともとそういう人たちが、その中でも低所得者ほど高率になる値上げということに、耐えきれないのではないかと思うんですね。この年収200万円の家庭なんかで見ると、年額で3万2,800円増というのは払いきれないのではないでしょうか。こういう形での値上げをする、私は神経が分からないというふうに思っております。なぜこのような逆進性の強い値上げをするのかということについて、まず1点目伺いたいと思います。
 それから2点目に、保険税を三多摩平均に上げているんだというような説明があったんですけれども、その他一般会計繰入金については、26市中、下から6番目と、上からいうと21番目ですけれども、こういう形になっております。基礎自治体として市民生活を守る立場から、繰入金を増やして値上げを抑えるべきではないかというふうに思います。本会議の質疑の中でも特別会計は独立採算であるというようなことが答弁されましたけれども、それははっきり言って建前論だと思うんですね。国民健康保険の現状の性格からいいますと、被保険者の対象者が先ほど申し上げたような方々だというところからしても、これを独立採算でやるということが不可能なことは分かりきっているわけです。それに、わざわざ保険料ではなく保険税というふうに言っているのは、税であれば富の再分配機能というのが必要だと思うんです。また、最低限の社会のセーフティネットであるというところからしても、これは人頭税のような形の均等割の額を増やすべきではなく、国保会計を成り立たせるためには、より積極的な繰入れをすべきではないかというふうに思いますけれども、この点について伺いたいと思います。

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◯渡辺(ふ)委員 関連。今の青木委員の質問に関連させていただきたいと思います。先ほど使われました資料の、国民健康保険税の改定に係る世帯別一覧をいただいております。私も予算審議の資料としましてこの26市における金額を、各自治体の状況が分かるものをということで質問していたんですが、ちょっと本日の委員会に出していただけなかったものですから、その状況が分かればそれぞれの家族構成ごとに多摩の状況が金額で分かりましたら教えていただきたいと思います。

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◯中山委員 青木委員の1点目に関連したいと思います。このたび被保険者の均等割額の改定、先ほど青木委員もご認識のとおり、7,000円から1万7,000円に1万円アップするという内容になるわけでございます。これ実はいただきましたこの資料を拝見させていただいておりまして、平成23年度、24年度の国民健康保険税の算定表のこの基礎課税額の現年度分を見ますと、全体のバランスとしては確かに青木委員のご指摘も理解はできるんですが、これを例えば所得割額、もしくは平等割額の方に組み込んでいってここを増やしていくとなると、逆にこれは低所得者層への配慮ができなくなるのではないかというふうに考えております。したがいまして、いろいろと悩ましいところではありますけれども、この均等割額のところをある一定上げていく、しかもこの5年間全く見直すと言いますか、実際にはいろいろご検討なさったんだと思いますけれども、委員会の方でも陳情が採択されたり等で、なかなかこの国民健康保険税の改定がやりづらかったというのも背景にあったかと思います。そういう中で、厳しい状況が続いていたかと思いますけれども、ここに来てある一定今回の改定ということで行われるということであれば、私はむしろ所得割、それから平等割、こういったところではなく、きちんとこの均等割をある一定増やしていくという考え方は、一つ方法としては非常にいいのかなというふうに考えておりますが、その点についてお聞かせください。

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◯大津保険年金課長 まず、青木委員の1点目でございます。平成24年度の予算編成に当たりましては、例年のとおり予算編成を行っていたところでございます。ところが、後期高齢者支援金や前期高齢者支援金と介護納付金につきましては、東京都国民健康保険団体連合会から新年度の見込みについて毎年通知をいただいているところでございますが、今年度につきましては平成23年12月28日の10時以降、メールで連絡をいただいたところでございます。事務サイドといたしましては、ある程度その時間をお待ちしていたところですが、通知について見たところは、新年度明けまして1月4日、メールを開けたところ、大きな乖離があるということが発見されたところでございます。したがいまして、計画的に今回値上げをするということではなくて、平成24年度予算が組めないと市民生活に多大なる影響が出てしまうということで、今回値上げをせざるを得ないというふうに急遽判断させていただいたところでございます。この1月4日に見させていただいて税率改定をしなければならない状況であることを理事の方に報告させていただき、税率改定を行うことを確認したところでございます。平成18年度に改定して以来、税率を改定していないことから、低所得者に余り負担がかからないように改定するようにご指示がございました。指示のもと思案を重ね1月23日に運営協議会の方に諮問をさせていただいたところです。今回医療分につきまして所得割、資産割、均等割、平等割というふうに、4方式をとっているところでございますが、予算特別委員会の資料の29ページをご覧いただきますと、所得割につきましては4.5%、資産割につきましては15%、均等割につきましては1万7,000円、平等割については6,000円としたところでございますが、本来都市部であれば、この資産割、平等割につきましてはなくす傾向にございます。平成18年度に改定をさせていただいたときにも資産割、平等割につきましては今後減らしていくということで改定させていただいたところでございます。ただ、今回この資産割、平等割をそのとおり減らしていく、またはなくした場合に、所得割、均等割を今以上に上げなければならない状況でございます。そうすることによって、低所得者層、高齢者世帯に多大なる影響があると判断した関係から、資産割、平等割につきましては現状のまま据置きをさせていただいたところでございます。所得割、均等割につきましては、今回は不足する額をいかに改定させていただくかというところに思案を置かせていただいた関係から、所得割については4.5%、均等割については1万7,000円とさせていただいたところでございます。均等割につきましては、資料をご覧いただくと、市部平均では2万82円となっているところでございますが、1万7,000円にして、平成24年度単期の予算について予算編成を終えたところでございます。
 あと、繰入金につきましては、事業計画では8億5,000万円ということでございましたが、8億8,500万円というふうに上乗せをしていただいて、繰入れをさせていただいているところでございます。繰入金につきましては一般質問のときでも答弁させていただきましたが、国民健康保険は特別会計でございます。独立採算をする会計でございまして、本来であれば一般会計からの赤字補てん分がないのが適正な国民健康保険の運営とされているところでございます。しかし、当市におきましても、一定の金額を繰り入れていただいて、事業運営を行っているところでございます。
 次に、渡辺(ふ)委員からの関係でございます。予算説明資料の30ページをお開きいただけますでしょうか。1番の夫38歳、妻35歳、子7歳のところでございます。この表では、改定額が改定後13万2,000円となるところでございますが、類似4団体、昭島市、国分寺市、武蔵野市、多摩市の平均値を市の基準で税率の方を算定して計算したところでございますが、4市の平均は14万3,450円となるものでございます。続きまして、夫43歳、妻41歳、子10歳、子7歳の4人世帯の場合、小金井市の改定後は37万4,300円のところ、類似4団体平均では38万1,925円となるものでございます。また、3例目、夫55歳、妻53歳、子20歳、子17歳、4人世帯の場合、改定後、小金井市では56万600円のところ、56万5,350円となるものでございます。4例目、単身68歳の場合、小金井市の改定後、1万900円、類似4団体平均では1万1,975円となるものでございます。5例目、夫68歳、妻66歳の場合、小金井市改定後、5万6,000円、類似4団体平均、5万9,075円。6例目、夫68歳、妻66歳、公的年金が240万円の方、改定後の小金井市は12万100円、類似4団体平均では11万9,350円。6例目のところが若干高くなるところで、ほかの例につきましては改定後でも類似4団体に比べ小金井市の方が安いという結果が出ているところでございます。
 また、中山委員の関係でございますが、先ほども申し上げさせていただきましたが、資産割、平等割を都市部のようになくしていくと、その分所得割、均等割の方に加算をしなければならなくなり、もっと大幅な値上げ、低所得者等に大幅な負担増となることから、今回は資産割、平等割につきましては据置きをさせていただいて、所得割については平均程度、均等割については平均より3,000円安い1万7,000円とさせていただいたところです。

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◯青木委員 私は、いつメールが来たとか、見込みが狂ったとか、そういう値上げの経過なんかは聞いていないんです。言ったのは、なぜこのような逆進性の強い値上げをするのかということを聞いたわけです。理事者からは低所得者に負担がかからないよう指示を受けたと言いながら、応能割と応益割、この割合を見ると、応能割対応益割の比較で言うと応能割の割合を引き下げるという形になっているわけなんですね。予算説明資料の20ページのところで、改定前は応能割49.41%対応益割50.59%ですが、改定後は応能割49.41%対応益割50.59%というふうになっているわけです。資産割と平等割はいじらないということで、低所得者に負担がかからないようにしているかのような答弁だったんですが、実際には払える能力である応能割の方の割合を下げて、応益割を上げているということなんですね。払える能力がない人たちに値上げをすれば、収納率が落ちるということは目に見えていることなわけです。今も短期証を持っている人というのがだんだん増えてきているような状況にあるわけですが、まだ小金井市は資格証まで出すには至っていないと思いますが、短期証ということでもう受診抑制に結びついていきますし、それで本来なら直せる病気を悪化させるということにもつながっていくわけです。応能割の方の割合を下げる理由が分からないということを伺っております。
 それから、先ほど均等割に関して、29ページの資料から26市平均の2万82円よりも低いというような言われ方がされました。ですけれども、この平均は、要するに所得割、資産割、均等割、平等割の4区分で徴収している市と、所得割、均等割の2区分で徴収している市を一緒にして計算していますので、これでは本当の意味の平均は出ないと思います。それで、4区分の市だけ取り上げて平均してみますと、均等割の平均が1万7,936円になるんです。それで、このほかに国民健康保険税では、後期高齢者支援金の賦課分と介護納付金の課税分があるわけですけれども、このそれぞれの均等割を足していくと、小金井市の場合基礎課税分で1万7,000円、後期高齢者で1万3,000円、介護で1万300円ということで、足すと4万300円になります。この三つについて足していった形で平均をとると、三多摩平均は3万6,760円なんです。だから、こういうふうに見ると、やはり頭数で課税する、低所得者ほど重くかかる逆進性の強い均等割に関しては、小金井市は三多摩平均よりも4,000円以上高いということになるのではないでしょうか。その点でもう一度伺っておきたいと思います。
 それから、一般会計繰入金についてなんですが、小金井市でも独立会計とは言いながら、繰り入れているんだということをおっしゃっています。実際そうでなければやっていけないわけです。せめて三多摩平均の一般会計その他繰入金をしているなら百歩譲って理解もできるわけですけれども、実際にはこれが三多摩26市中21番目という形になっております。今、小金井市全体で行われていることというのは、市民交流センターに関してはURの言い値で買うと、それから来年度から赤字文化事業を垂れ流していく、更に職員の退職金を引き上げていくというようなことをやりながら、繰入金が下から6番目ということで市民の理解が得られるとは思いません。本当の意味で低所得者の負担がかからないことを目指すのであれば、三多摩のほかの市と比べて遜色がないような繰入金を出していって、その上でどうしても仕方がないから理解してくださいというようなことになるのではないでしょうか。その点について、市長のお考えを伺いたいと思います。

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◯渡辺(ふ)委員 ご答弁、ありがとうございました。昭島市、それから多摩市、国分寺市、もう1か所がちょっとどこだか聞き漏らしましたので、教えてください。それで、この4市の類似市ということで出していただきました。一つ一つ見ましても、この小金井市は5年間値上げをしてこなかったわけなんですね。その間、一般会計やまたいろいろなところからの繰入れを足しまして、ようやくここまで値上げをしないでやってくることができたということは、私たちとしましても市民にとりましてもありがたかったわけですけれど、現実にこの5年間、値上げをしてこなかったために、今回このような一見大きな値上げになることになりました。私も国民健康保険については低所得者の方やまた既に退職をされた方々など、大変厳しい状態の中で国保税を払っていらっしゃる方が多いということから考えますと、値上げというのはいずれにしましてももうしないに越したことはないわけです。しかしながら、お一人お一人の金額を見ましても、今回この表を見て、1番の方で言えば9万9,200円から13万2,000円に年額がなるわけですけれども、1か月で言えば1万1,000円、1人で言えば3,666円、また2番の方で言えば37万4,300円になるわけですが、1か月で言えば3万1,192円、1人当たり7,798円といったことで、3番についても56万600円、月にすると4万6,716円、1人当たり1万1,679円という形になります。また、大変年金等で厳しい生活をしていらっしゃる方にしてみますと、4番で言いますと1万900円ですから1か月908円になります。5番の方は5万6,000円ですから1か月4,666円、1人当たり2,333円で、6番の方は12万100円ですので、1か月当たり1万8円ということになります。これはご夫婦の方ですから1人当たりではその半額になるわけです。こうして考えますと、それに比べましてこの1人当たりの療養費というのは大変に多くなっております。その1人当たりの療養費はとてもこれでは済まないぐらいの1か月当たりの療養費がかさんできているわけです。そうしたところから考えましても、非常に苦渋の決断ではありますが、これは払えない金額ではない、また一人ひとりがしっかりと払っていただくということも必要なのかなというふうに私としては考えております。また、今回やむを得ず、5年ぶりに値上げをしなくてはならなくなった理由、5年間値上げができなかったわけですので、どうしてもこの5年ぶりに値上げをしなかった理由だけ一つお聞かせいただきたいと思います。
 それからすみません、先ほど類似4市ということでお話伺いましたので、その一つを申し訳ありません、教えてください。

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◯中山委員 関連質問なので、背景説明は避けたいと思いますけれども、やはり私は、先ほど所得割、平等割とあわせて、いわゆるこの均等割、こういった配分の中で、どう課税をしていくかというのは非常にこれ苦しい選択を迫られているのかなということは理解できるわけであります。やはりこういう今厳しい経済状況の中で、低所得者の方へ配慮できないような改定は、やはりなかなか理解を得られないだろうということで、私は低所得者の方への配慮という意味では、この均等割に食い込んでいくということは、非常に一番ベストなのではないかと考えております。先ほど青木委員の方からも、応能割、応益割のお話出ましたけれども、改定前と改定後を比較してみますと、応能割、いわゆる所得割と資産割全体ですね。これは減らしていると。それから応益割は平等割、均等割になりますが、こちらの応益割は逆に増となっていて、比率の上では一見高額所得者層への優遇と誤解を受ける可能性もあったわけですね。ところが精査してみますと、先ほどの29ページの表になるかと思いますが、多摩26市の傾向としては応能割の中で所得割としては平均4.51%に対して、小金井市はこの長い間3.51%であったわけですね。それを4.5と多摩平均並みに上げていくという改定案になるわけであります。これによって応能割の中での所得割は0.99%増額をするわけでありますが、逆に応能割の資産割では多摩地域では減らす傾向にあって、実際この表を見ても資産割をかけていないところが多く見られるわけですけれども、多摩地域でもこういった資産割を減らす傾向にあって、多摩平均では11.6%にもかかわらず、小金井市は依然15%としているということで、応能割は私は多摩平均以上の課税をしていることに変わりないのではないかと考えています。こういう意味から言いましても、また後で私、質疑の中で実際に関根委員が委員長をされたこの国民健康保険の運営協議会の会議録の中でもいろいろと議論をされているんですけれども、ここを見ても、私はこの応能割、それから応益割の配分の中での課税に関しては、非常に厳しい選択肢の中で一番ベストな選択をとっているというふうに考えますが、その点について見解をお聞かせください。

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◯稲葉市長 青木委員の方で私の考え方をということなので、申し上げさせていただきます。こういう経済状況の中で、厳しいお願いをさせていただかなければならないというのも我々にとっても非常に厳しい話です。ただ、この国民健康保険の制度を継続して持続可能な制度として続けていくためには、何としてもお願いせざるを得ないなと。この国民皆保険制度、そして相互扶助の考え方から、やはりお力添えいただかなければならないというふうに考えております。先ほど来出ておりますように、基本的には特別会計独立の原則ということから、各々やはり健全化を図っていかなければならないわけですけれど、おっしゃられるように全てがそれで賄えないということから、一般会計からの繰出しをさせていただいているわけです。高齢化が進む中で、そして更に医療費がかさむ中で、ぎりぎりの判断をさせていただいているというふうに考えております。これまで5年間改正してきていないと、そして最高限度額だけは動かさせていただいたわけですけれど、そういう努力もしてきたわけですけれど、やはりもうこれ以上はかえってきちんとここで整理しないと、更に市民の方々に厳しいお願いをしなければならないだろうということから、今回非常に苦しい判断ですが、こういう条例改正案を出させていただいておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

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◯大津保険年金課長 青木委員の再質問の関係でございます。まず、なぜ応益割の関係でこのような改定をしたのかということでございます。地方税法の第703条の4に、法の応益割について規定がございます。法の応益割につきましては、50対50にすることというふうに記載しているところでございます。したがいまして、今回改定をさせていただきながら応能割を66.45%、応益割につきましては33.55%、医療分、後期分、介護分、合わせまして応能割額を60.67%、応益割39.33%とさせていただいたところでございます。また、先ほど委員の方が均等割を足したら高くなるのではないかということでございますが、それぞれ基礎部分、医療分については医療分、後期高齢者支援分については後期高齢者支援金に充てるものでございます。また、介護納付金につきましては介護納付金に充てるもので、それぞれ別々の性格を持っているものでございます。

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◯川合市民部長 一般会計からの繰入金のことで、一定市長の方からもご答弁ありましたが、やはりこの間値上げができなかったというふうな事情もございます。渡辺(ふ)委員の方からもどうしてできなかったのかという質問と重ねてちょっと答弁になってしまいますが、市の方でもある一定平成22年度から23年度にかけて、やはり値上げを1回考えてございました。その間、議会の方では1万円を値下げしろというものがあったりなんかして、一定いろいろな事情があって上げられてこなかったと、そういうふうな背景がありまして、今まで一般会計からの繰入金を繰り入れて黒字になっても一般会計の方に返さないで基金に積み立てさせていただいて、基金を取り崩しながらあわせて国保会計の運営をしてきたというふうなことから、この基金の原資が全て一般会計からの繰入金で賄えていると。そうしたものを単年度の中で予算をやり繰りするのではなくて、継続可能な少し中長期的な視点でそういうものを活用させていただいて、基金に積み立てておいて、不足する分にはそれを活用しながら収支の均衡を図るというふうな財政運営をしてきました。その間、他市においては料金の改定だとかしてきましたけれども、そうしたことから、先ほどの市長の方からも答弁ありましたように、限度額の改定をやって、去年と今年で限度額が国の平成23年度の限度額にあわさってくるというふうな状況になってございます。そうしたことから、この一般会計からの繰入れについては、やはり一般会計の状況を見ながら、一体的なところで考えていく必要があるのではないかというふうなことでご答弁させていただきます。

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◯大津保険年金課長 渡辺(ふ)委員の類似団体の関係でございます。類似団体、昭島市、国分寺市、武蔵野市、多摩市の4団体で、小金井市を入れて5団体が東京都の類似団体となっているところでございます。5年間繰入れができなかった状況でございますが、今市長の方も部長の方からも答弁させていただいたところでございますが、一般会計からの基金の繰入金、また基金を積み増していた関係から、そこを取り崩して事業運営を行っていたと、市民の方に負担をかけないように事業運営を行っていたという関係から改定をしてこなかったところでございます。
 また、中山委員の関係でございますが、やはりおっしゃられたとおり、資産割について本来下げるべきところを下げないまま26市の中で一番高い状況でございますが、そこをそのまま据置きさせていただいて、高い方には負担を強いてお願いしているというところでございます。

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◯青木委員 50対50とするように法に記載してあるという答弁があったわけですけれども、私はそれも含めて独立採算ということも含めて、建前であるというふうに申し上げているわけです。国保制度のできた頃は、まだそういう建前も根拠があったかもしれません。しかし、今高齢化社会が進んで医療費がどんどん毎年増加しているわけですね。その制度としてはまずかかった医療費、医療給付費があって、そこから保険料を算定するわけですから、このままいけばどんどん保険料が上がってしまうわけです。そういう中で応能割と応益割を50対50に近づけていくということになれば、応能の支払能力がない人に相当に高い負担がかかるということになっていかざるを得ないわけです。それはもう目に見えているわけですから、しかも現在では被保険者の中が年金生活者など高齢者の割合が高くなってくる。非正規労働者がどんどん増加している、そういうことの中で、もうこれは限界です。そういう中では、例えその医療給付費がどんどん上がることによって保険税を部分的には値上げをお願いしなければいけないということになるとしても、応能割の方を下げると、応益割を上げるという形にすべきではないのではないかということを申し上げているわけです。
 それから、介護納付金とか後期高齢者支援金とかというのは別々の性格を持っているんだという答弁なんですけれど、払う方としては一緒なんですね。払う方としてかかってきた額を納めるわけですけれども、そのときに、これまでと比べて際立って応益割、人数割りの費用が上がると、他市に比べてもそういうところが高いということは、トータルで見てやはり小金井市のこの保険税の集め方が逆進性が強くなってきているということだと思うんです。ですからそれについて見解を伺っておきたいというふうに思います。
 それから、市長の方からは、制度を持続可能にするに当たってぎりぎりの判断なんだというようなお話がありました。しかし、さっきから何度も申し上げているように、一般会計からのその他繰入金というのが26市の中で21番、下から6番目なんですね。ですから、ほかの市ではやっていることができていなくて、ぎりぎりの判断とは言いがたいというのが1点。それから、私さっき申し上げたように、これから先市民交流センターを買って赤字の文化事業を享受する人が払うべき分を小金井市の税金から払っていくことだとか、この後に及んで職員の退職金を更に引き上げるような提案がされている中で、国保に繰り出すお金がぎりぎりだというのは、私はこれ通らない話だろうというふうに思うんですね。本会議のやり取りの中では、国保を税金で取っているのは全市民にかかわることで、国保の被保険者はその一部であるから、一部である人のための保険料を肩代わりすることはできないんだというようなことが言われたわけですけれども、それを言うのであれば、市民交流センターの赤字文化事業の分を税金で持つということの方がよほどおかしいと思うんです。そういう点について、もう一度見解を伺っておきたいと思います。

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◯大津保険年金課長 応能、応益の関係でございます。繰り返しの答弁になりますが、地方税法の第703条の4に規定がございます。応能、応益割につきましてはそれぞれ50、50というふうに規定されているところでございます。
 今まで小金井市につきましては応能割の方が75.89%ということでございましたが、今度改定することによって66.45%に近づくということでございます。やはり先ほどからの答弁でございますが、応能割の方が下がって応益割の方が上がっていると、これは低所得者に影響があるのではないかということでございますが、中山委員の方からもございましたが、小金井市の場合は資産割について15%という一番高い水準で据え置いてというところがございます。こういうところを見ていただきながら、低所得者の方に配慮した形で予算を応能、応益割について決めさせていただいたところでございます。

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◯川合市民部長 2点目の一般会計の繰入れの考え方のご質問でございます。先ほども答弁しましたように、一般会計の状況も含めながら国保の会計の方も考えて繰り入れたというふうに考えております。基本的には一般会計からの繰入れを多く、単純に全部を一般会計からの繰入れで穴埋めしようとするならば、やはり一般会計で持っている各種の福祉施策や行政サービス、その辺の部分の予算を国保の会計の方に回していただくというふうなことになりますと、やはり本来一般会計が行うべき行政需要もあるわけですね。ですからそちらとのバランスも考えていかなければならない問題だと考えてございます。

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◯大津保険年金課長 ちょっと私の説明で漏れていた部分がございます。予算説明資料の13ページをご覧いただけますでしょうか。所得割額、左から5番目のところに資産割額(2)とございます。その一番下に全体1億7,364万8,000円という数字がございます。仮に資産割をなくした場合、この1億7,364万8,000円を所得割の方か均等割の方に振り分けなければなりません。また、平等割額につきましても1億1,484万1,000円を、やはり所得割か均等割のどちらかに振り分けなければなりません。こういうことから、低所得者の方に配慮した改定とさせていただいているところでございます。

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◯稲葉市長 市民交流センターの話をされております。市民交流センターをお使いになるのも全市民なんですね。参加できるかどうかは別として、だれもがお使いになることになるわけです。ただ、国民健康保険に関しては、青木委員のような考え方も当然あるのは分かります。ただ、市民全員が国民健康保険ではないということになると、国民健康保険は25%ぐらいというと、それ以外の人は別の保険を使う。そして納めた税金の中から国保に回るということに対するご批判もあるというのは本会議で出された意見だろうと思いますし、それは全くないという話ではないだろうと思っています。よく市民交流センターと対比されるわけですけれど、市民交流センター、文化芸術の拠点として今後多分市民の福祉の増進に大きく寄与していくだろうと思っておりますので、是非ご利用願いたいなと思っております。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがですか。

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◯中山委員 主質問をさせていただきます。あといろいろとご質問も出るかと思いますので、今私がお尋ねしたい点について中心にお尋ねしたいと思います。このいただいた資料の23ページになりますけれども、青木委員の方もご指摘いただいたとおり、年々と保険給付費は増額していっているわけであります。そして国民健康保険税の医療分としてこちらの金額は、平成19年度の決算額を境に平成20年度からずっと落ち込んできているわけですね。こういう落ち込んでいる中で、給付費は毎年増加していっているということで、私ストレートに聞きたいんですが、先ほどの青木委員の質問にも関連するかもしれませんが、なぜこの今まで引き上げなかったのかと思うわけです。それで、この23ページの資料を見ますと、健康保険税は平成19年度の決算額で、これは単位が100万ですから、27億3,200万円あったわけですね。それが今度平成20年度の決算額では13億200万円になっていて、それからずっと下がってきているわけです。平成24年度の当初予算額ではこれが16億100万円ほどになっていますけれども、ずっと横ばい状況が続いてきて、少なくとも平成19年から平成20年の間に14億ぐらい下がっているわけですので、ここはやはり保険給付費が上がっていくということを考えれば、まずここの平成19年は難しいとしても平成20年度の決算額を見て、いわゆる平成21年度の中である程度上げていかないかと、もしくは平成22年度ぐらいに上げていかなければいけないということを、まずどうして検討、検討されていたかもしれませんが、どうして引き上げなかったかということをお尋ねしたいと思います。
 それから、基金の繰入金に関しましては、やはり独立性がありますし、先ほど市長ご答弁もあったように、市民の75%の人は国保に入っていないわけですので、いわゆる一般会計からこれを湯水のようにじゃぶじゃぶとこの特別会計に注入するというのは、私もどうかなと考えるわけで、ここはやはりある程度節度あるオペレーションをしないといけないのかなというふうに思っています。そういった中で、この23ページですか、積立基金の積み増し分を多分使い果たしたわけですね。使い果たして予備費がなくなったから、今回どうしても改定せざるを得なくなったということで、私は先ほどなぜ今まで引き上げなかったのですかという質問をしましたけれども、5年間むしろ据え置いてきたわけですね。ですから保険料は上がってこなかったわけですね。ここでどうしても基金の特別会計の独立性から考えても、もう改定せざるを得なくなったというところで、やはりここについてある一定いたし方ないというきちんとした根拠があるのではないかというふうに考えます。
 それで、この仕組みというのは、先ほどもご答弁にあったように、この13ページの資料のように資産割額や平等割額を廃止したりやっていっても、結局必要な財源は確保しないといけないわけですから、どこかで充当しないといけないということで、どこを増やしていくかというような話になってくると思うんですね。先ほど私は関連質問でも申し上げましたとおり、関根委員が委員長をされているやつですかね、この小金井市の国民健康保険運営協議会、この実は会議録が今手元にあるんですけれども、この中でもいろいろな議論がなされていて、一般会計の繰入金に関しても増額は見込めないか等相談させていただいたところですが、事業計画より3,000万円上乗せしていただいているところでございますと。これはこの審議会の中で保険年金課長がご答弁なさっているわけですね。それで、その3,000万円をそれでも一般会計から上乗せして繰り入れているわけですね。それで更にこれ以上は厳しいということでご了解を得ていると、もうこれ以上は難しいんですという、市としてもできる限りのことはここでやっているわけですね。
 その上で、先ほどご説明あった6例あったかと思いますが、30ページですか、世帯例別の一覧の中のこの6例の中で、所得割、資産割、いろいろな試算を市としてやっていて、3億8,300万円不足するという中で、どういう割合にしたら一番市民の方に影響が出ないかと検討したというふうにありまして、その中で現在今出ている所得割4.5%、均等割については1万7,000円、それ以外の資産割と平等割につきましては据え置くという形が一番影響が出ないというふうな試算を、市の方ではやっているわけですね。これで正しいかどうか。私、時間の制限もあるので、細かいことはなかなかお伺いできないと思うんですが、いろいろ試算した中でやはりこのやり方が、つまり今提案なさっている改定のやり方が一番ベストであるというところの根拠についてお尋ねしたいと思っていまして、これご答弁長くなるかもしれませんが、ポイントだけつかんでお尋ねしたいと思います。
 それからあと、類似団体との関係ですね。昭島市、多摩市、武蔵野市、国分寺市の類似団体の関係で、これ実際に29ページの表を見ましても、改定後も実質上は類似団体よりも、改定した後でも、類似団体より匹敵しているかもしくは低くなっているという状況で、私はこれある一定市民の方々の理解は得られるのではないかというふうに考えています。なかなか類似団体と匹敵するような改定の範囲内で、これだけいろいろ試算されて、苦渋の選択を迫られる中でうまい具合にでき得る最高の中でやったベストな改定になっているのではないかというふうに私は認識しているんですが、そのところの見解をお聞かせください。

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◯大津保険年金課長 中山委員の1点目の関係でございます。給付の増大、税金につきましては横ばいではないかというところでございます。説明資料の23ページをご覧いただきたいんですが、平成20年度につきましては後期高齢者の医療制度が開始したことから、平成19年から20年につきましては27億3,200万円から13億200万円と急激に下がっているところでございます。この間、医療費につきましては、表をご覧いただけるとおり、右肩上がりに医療費、保険給付費につきましては上がっているところでございます。しかし、小金井市の保険税、医療分につきましては横ばい状態ということでございます。これにつきましては委員もおっしゃったとおり、これまで一般会計からの繰入金、35ページをお開きいただけますでしょうか。下から3段目、その他一般会計繰入金につきましては、平成20年度後期高齢者医療制度が開始になったとき、4億3,450万円でございました。平成21年度につきましては8億円、平成22年度につきましては8億8,500万円、平成23年度決算見込みつきましては8億5,000万円で、平成24年度につきましては協議をさせていただいた結果、事業計画より結果的には3,500万円ほど上がっているものでございますが、8億8,500万円となっているところでございます。また下から2番目、基金繰入金につきましても、平成22年度では3億3,400万円、平成23年度では1億2,500万円と、一般会計からの繰入金、また基金の繰入金で赤字補てんを補ってきたところでございます。こういう施策をとりながら、市民の方に影響がないように値上げを抑えてきたところでございますが、基金につきましては平成23年度で全て使い果たしてしまった状況でございます。したがいまして、余力的なもの、国保会計の中でないということがございました関係から、独立採算をとらなければいけないということで、国民健康保険税につきまして改定をさせていただいたものでございます。
 また、今回の案が一番ベストなのかということでございます。先ほどからも答弁させていただいておりますが、資産割等据置きさせていただきながら、またいろいろな先ほど申し上げさせていただきましたが、1月4日に足りないということがございました。また、運営協議会を開催しなければ値上げの諮問、答申ができないということがございまして、少ない時間でございましたが、いろいろな試算をさせていただいたところでございます。今回提案させていただいた内容が一番市民の方に、低所得者の関係、また高齢者の関係の方につきましては影響が少ないと判断し、提案させていただいたところでございます。単純に金額が幾ら足りないからということではございませんで、税率を改定することによって国庫補助金等、調整交付金、いろいろなものに影響してきます。そういうのを全て勘案しながら今回の改定とさせていただいたところでございます。
 あと、類似団体との関係でございます。今回、改定状況等は29ページをお開きいただくとお分かりのとおり、基礎部分につきましては所得割については4.51%、均等割については多摩では2万82円となっているところでございますが、また先ほど申し上げさせていただきました類似団体4市に比べても、小金井市の改定状況については低いと言えると考えているところでございます。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。平成23年度に使い果たしてしまったということですね。ということで、今回料金改定せざるを得ないと。私はこの議事録を拝見させていただいても、3億8,300万円不足するというので、小金井市の予算の中を見ましても、なかなかこの3億8,000万円どう工面するのかなと。もちろんその料金の改定はあるにしても、どうするんだろうというふうに思っていたんですが、私の認識が間違いでなければ、このうち半分の1億9,000万円は確か都から無利子で借り入れられるんでしたか。それはまた違う話なんですね。なかなかそういう難しいやりくりの中でやっていかなければいけないということで、私もやはりこれは、もちろん市民の方にご理解していただかないといけないと。これはもうやみくもに上げているのではないということを、やはり確認をしておかないといけないということで、低所得の方、それから高齢者の方にも一番影響が出ないという中での試算の結果であるというふうに今ご答弁いただきました。ということは、これは再度重要なことなので確認しておきますが、この料金改定の一応やり方が一番ベストということで、これ以上いろいろなバランスを調整する中で料金改定をシフトしていくと、試算的にはやはりどこかに影響が出てくる、もちろんこれでも影響はひょっとしたら出るのかもしれませんが、一番影響が少ないというか、影響が出ないのがこの今の改定案であると認識していいんでしょうかというところは、非常に重要なところなので、再度確認をさせてください。
 それから、類似団体と比較して極端に上がってしまっていたりとかということになると、やはりこれ問題があるかと思いますので、それではやはり私の部分では市民の皆さん方の理解をいただくという意味では、この類似団体の保険税と税額ともしくは税率とそんなにかけ離れない、極端に開きが出ないというところに抑えられる必要がまずあるのかなというふうに思っておりまして、これについては私は一定の評価をしております。もちろん、この保険税を上げなければ上げないのが一番いいと思いますが、やはりこの独立性を考えれば、これもやむを得ない措置なのかと思います。それからやはり5年間未改定であったということで、本来であれば徐々に上げていく必要もひょっとしたらこういう財政状況の中で全て基金を使い果たすわけですから、やはりある程度どこかで見直す必要あったかなと思いますけれど、ただ近年のこういう経済状況、特に国保に加盟されている方々の多くはやはり非常に厳しい財政状況を強いられているかと思いますので、5年間未改定でそのまま来られたというのは私は一定評価していいのではないかというふうに思います。私はそういうところできちんと評価をしております。
 それからやはり一般会計から補てんしてくるというのは、やはりしつこいようですけれどもどうなのかなと。ここで3,000万円ほど入っていますけれども、本来であれば一般会計というのは国保の特別会計と違って国保以外のことにやはり使われるべきものであるというふうに考えておりますので、もちろんそれは同じ小金井市の中でありますので、どうしても足りないのであればそれはもういたし方ない部分も仕方ないと思いますし、そういうサラリーマンを中心とした例えば会社の健康保険組合とかに加入されている方が、本当はその国保は使っていないけれども、でも小金井市全体のためだからある程度仕方ないなという理解できる範囲でやはりやる必要があるのではないかということです。
 私は最後、意見として申し上げたいんですが、今回きちんとこの議会での議論を経て、やはりこれは上げざるを得ないという状況に至ったんだということで、ちゃんと市民の方に分かってもらえるように、これまでの経緯等、どういう形にするのがいいのか分かりませんが、やはりご理解いただけるような告知なり広報をしていただいて、それで例えば収納率が心配されていますけれども、この国民健康保険の運営協議会の中でも議論されていますように、ある一定収納率を上げるような取組、あえてここでは言いませんけれども、こういう審議会の中で議論されているような取組をきちんとしていただいて、健全な国保の運営が継続してできるように、もともとその国保の意味というか、何でこういう仕組みがあるのか、制度があるのかという原点にかえって、この制度がやはり市民、国民の皆さんのためにきちんと生かされるような取組にしていっていただければと思います。

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◯大津保険年金課長 再度の質問の1点目です。この案がベストかということでございます。先ほどからも答弁させていただいておりますが、1月4日に入りまして予算が組めないという状況がございました。理事者の方に理事者協議をさせていただいて、理事の方からも、こういう状況であれば予算が組めないということでは市民に多大なる影響が出ると。したがいまして、ただ上げざるを得ないのは分かるが、低所得者、高齢者等に配慮した形で予算を編成するようにという指示がございました関係から、今回、先ほどからも答弁させていただいておりますが、資産割額また平等割額につきましてはそのまま据置きさせていただいて、多摩26市の平均、結果的には若干下回りましたが、で予算編成することができたところでございます。
 また、財政規模が類似である類似団体4市と比べましても、数値的には平均値までは行っていないということができた編成になったというふうに考えているところでございます。
 また、市民への周知の関係でございますが、現在この条例改正についてはご審議いただいているところでございますが、3月15日号の市報に平成22年度の国民健康保険の状況について、紙面の関係で余り掲載できる紙面がなかったところでございますが、医療費が上がっているという状況について、また厳しい状況であるというのを掲載させていただいております。また、収納率につきまして収納に皆様の保険税で国民健康保険医療費を賄っているというようなことを記載し、収納をしてくださいというような、ちょっと手元にないもので申し訳ございません。そのような記事で3月15日号でまず1回目、値上げという形では書いてございませんが、厳しい状況についてお知らせさせていただく市報を掲載させていただいているところでございます。また、今後についても何らかの方法を考えながら進めていきたいと考えているところでございます。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。最後に申し上げますけれども、この料金改定は仕方ないというふうに私は認識しております。しかし、例えば市民交流センターだとか公共事業をやったから国保が成り立たないというような論理に誤解がいかないように、市民の方にそこはきちんと市は説明する必要があると思いますので、そこははっきり申し上げておきます。よろしくお願いいたします。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがでしょうか。

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◯水上委員 一般質問でも基本的なことをお尋ねしましたので、ただ、重要な値上げの問題でありますから、その基本点を踏まえながら、少し詳細になるかもしれませんが、お尋ねしたいと思います。まず、値上げの前提になる問題で、市長も大変市民生活が厳しい中厳しいお願いをせざるを得ないんだということをおっしゃいましたけれども、国保加入者は約2万8,000人ですから、市民全体からみると大体4分の1ぐらいですね。自営業者や年金生活者、非正規雇用の労働者も含まれていると思いますが、そういう方々で構成されている。ですから、ここへの影響、負担増というのは、要するに小金井市の税収であるとか、また商工業にとっても非常に重要な部分だと思うんですね。ですからここへの大幅な値上げというのはやはり市民生活への市全体からみても大きな影響を与えると私は思いますが、これちょっと大きな点でそういう市民生活への影響をまずどんなふうに認識されているか聞いておきたいと思うんです。
 それと、国保会計自身の内訳を見ると、これは年齢別と滞納世帯の所得割合の資料を作っていただいているわけなんですが、一般質問でも一定紹介しましたけれど、年齢構成で言うと20歳から29歳、いわゆる若いところが一番多いわけですね。しかも滞納世帯で見ても20歳から29歳、30歳から39歳、こういう働き盛りのところの滞納世帯が非常に多いというのが一つの特徴であるというふうに思います。この部分は、中小零細業者の方々もいるでしょうし、最近で言うといわゆる派遣切りというのが社会問題になりましたけれども、そういう形で非正規雇用の労働者で国民健康保険に入らざるを得ないという方々も増えてきているのではないかというふうに思うわけです。しかも、一般質問でも言いましたけれども、200万円以下の世帯の滞納者というのは6割から7割ぐらいになっているわけですね。ここの負担がどうなるかというと、さっき青木委員も紹介されていましたけれども、年間で言うと3万2,800円ですか。この夫38歳、給与収入200万円、妻とお子さん1人ですか、こういう中で増えていくわけですね。こういう負担になってくると、滞納世帯全体に占める200万円以下の世帯ということで資料も作っていただいているわけなんですが、こういういわゆる所得が低いところでの滞納世帯というのは増えざるを得ないと私は思うんです。ですから、国保会計自身というのは、ほかのいろいろな健保がありますけれども、いわゆる所得が低い経済的に大変な人たちが加入しているというのが現状だと思うんですね。そういうところを踏まえたときに、今回の値上げというのは、要するにこういう滞納世帯そのものが、とりわけ200万円未満という部分の滞納者は、私は増えざるを得ないというふうに思うんですが、この点についてはどんなふうに考えているでしょうか。値上げをお願いせざるを得ないという話なんですが、この部分がなお大変になってくると、私はこの世帯の方々の生活もそうですし、国保会計全体も果たして持続可能というふうに言えるのかどうか。大体世帯の3,444世帯が滞納していると、3分の1の世帯が大体滞納世帯ということですね。これが果たして持続可能ということになるのかどうかということも私は疑問として出てくると思うので、この滞納についてどんなふうに考えているでしょうか。
 それと、二つ目の前提は、先ほど来、値上げを抑えてきたんだと、今まで頑張ってきてとうとう値上げせざるを得ないという議論があって、確かに議会意思としては国保税をおおむね1万円引き下げてほしいという陳情が採択されて、それに基づいて市も頑張ってきたという側面もあったと思うんです。あの陳情の趣旨は何だったかというと、この予算の資料にもありますけれども、平成18年と平成20年で国保の値上げをしましたね。しかし、国保会計は黒字だったわけです。ですから、あの陳情の趣旨というのは、黒字になっているわけだから値上げした分は1万円分引き下げられるのではないかということなんです。だから、先ほど来赤字だから一般会計で補てんしてきたんだと、それが基金に積み増してきて、それがとうとう取り崩してなくなったから、更にもう一般会計から入れられないんだというような言い方なんですが、そうではなくて、私は要するに基金に積み上がってきたという話はありますけれども、それは、いわゆるこの値上げの加入者の負担の中で、一定積み上がってきたものであるということだと思うんです。単純に赤字だから入れてきたんだと、確かに一般会計からお金入っていることは間違いないんですが、要するに陳情趣旨との関係で言うと、そういう加入者の負担によって基金がある程度そこに積み、お金に色はつけられないので、全てがそうだとは言えないかもしれませんけれど、そういうことであるんだというふうに私は理解しているんですが、この点はどんなふうにお考えになるでしょうか。
 それと、前提の問題で三つ目にお尋ねしますが、私は今回の値上げの検討は非常に拙速であると思います。運営協議会も一度で結論を出してほしいというような形ですね。この議会との関係で言うと、この日までなんだということでやられていますけれども、他市の状況はどうかというと、これは共産党の方で調べて、他市どんなふうに取り組んでいるかということで、幾つかあるんですが、今回の定例議会に出されているところもありますが、清瀬市などは運営協議会で5回審議をしていると。5回の審議の上に答申が出されて、結果として値上げという提案なんですけれど、運営協議会で5回やっているわけです。ほかの市でも4定や3定に出されて、そこで議論されてきているという経過を踏まえている市もあります。あと小平市は、運営協議会でやむなしという意見が多数あって、結局これを踏まえて市長は諮問案よりも上げ幅を引き下げた案を提案して、値上げせざるを得ないということになったんだけれども、そういう判断をしていると。西東京市は、上げなければいけない分の半分は一般会計で持とうと、あと半分は何とか国保会計でやってくれという形で今回の値上げをしていると。各市そういう影響は出ているんですけれど、私はこの運営協議会1回で決めていくのはちょっと拙速ではないかなというふうに思うんですが、この点どうでしょうか。この間も値上げがされてきていますけれども、これは1回の運営協議会で決められてきたんですか。その辺ちょっともし経過が分かったら教えていただきたいと思うんです。
 前提のもう一つは、今議論になっているのは、やはりこの要するに均等割額を上げるのが果たして低所得者に配慮したものかどうかと、もっとほかに考えられなかったのかという議論ですね。私も一般質問の中で、均等割を上げなければ、所得割を例えば2%アップしたら低所得者への配慮ができるし、その分の財源を確保できるではないかという提案をしましたけれども、いろいろ考えられるわけです。中山委員も今質問の中で、これがベストなのかという質問だったですね。私が一般質問の中で、この値上げ案については様々なパターンを検討されたということをおっしゃっていましたね。10数パターンということで言っていましたけれども、ですから、いずれにしてもこの本会議からそのパターンがどうなるのかというのが、要するに質疑の中心でありますから、試算されているものがあるんだったら、そのパターン全部出してもらいたいと思うんです。10数パターンあるわけですね。それをやはりきちんと示して、これでやはりこれが一番なんだという説明をきちんとしてもらわないと、いろいろ考え方とか言われても分からないわけなので、検討されたパターンについては是非資料として提出していただきたいというふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか。10数パターンということで、口頭でいろいろ言われててもこれ分からないし、検討されているという話ですから、これ是非出していただいて、その上でだから果たして均等割をこれだけ上げるのがベストなのかということも含めて検討すべきだと私は思うので、是非それはお願いしたいというふうに思います。
 これが前提の問題で、ですから私はこの前提を考えたときに、やはり今回の値上げは非常に拙速であるし、値上げ反対なんですけれども、いろいろなパターンの検討も含めてじっくりやはり検討し直すべきだというふうに私は思っております。
 次に、幾つか値上げの内容についてお尋ねしたいと思うんです。これは医療費の見積りなんです。これは一般質問でも質問しましたけれども、これは予算の資料で言うと、医療費見積り5.2%ですね、これ予算で見たときに。平成22年、23年、24年度、これで増減率で見たときに、保険給付費5.2という見積りなんです。確かにグラフも説明資料に載っていまして、グラフで見るとぐっとこの給付費が伸びてきているというようなこともあるんですが、ただこの5.2という見積りの根拠が果たして妥当なのかどうかということはよく見ておかなければいけないのではないかなと私は思うんです。療養給付費等の推移というのがあって、決算ベースで見るとどうかというと、単純に全てが5.2というわけではなくて、いろいろなでこぼこがありながら一定の数値があるということですね。しかもその一般のところで見る必要があると僕は思うんです。一般分で見ると、4.3、4.2、予算見込みとの比較で言うと、平成24年度は2.7ですけれど、そのほか療養給付費も1.7なんです。退職者の高額療養費や療養給付費は伸びていますけれども、私はここをやはり見るよりも一般分で見て十分に決算ベースで言えば私は5.2よりも正確な見積りというのはもっとできるのではないかと。これは一般質問でも言いましたけれども、それはちょっとインフルエンザなどいろいろあるから難しいんだという話なんですが、なぜこの5.2なのか。この退職者部分、こうしたところを見直して、純粋に小金井市にかかるお金の部分で給付費を見積もるということをする必要があるのではないかというふうに思うんですけれども、この点はどうでしょうか。
 それと、この医療費見積りの問題で言うと、一定その高額療養費のところが増えてきているわけですね。決算ベースで言っても高額療養費は平成23年度決算見込みでも11.5%、平成24年度の予算見込みで見ても12.9%という形で伸びているわけです。ただ、高額療養費の一般は、平成23年度9.0、平成24年度予算見込み11.6、退職者になると、前年比でこの平成23年度の決算見込みで言うと45.3%で、予算見込みで言うと26.1と、退職者のところはぐっと増えているわけですね。この辺は要するに本会議でもなぜ増えているのかということが疑問が出されて、私も資料を出していただいたんですが、これだけではちょっとなぜ増えているか分からないんです。一つの考えられることとしては、早期発見、早期治療というのが一番いいわけですね。病気が重くなってからようやく病院に行って、重症化して入院しなければいけないということになったりとか、今、要するに入院はなるべく病院から出される仕組みになっていますね。多分診療報酬の改定などで、特に高齢者の場合なんかはそうなっていると思うんです。ですから、なかなか病院の入院がそこで治療が完結しないで、家に戻ってまた悪化するというような重症化している側面というのが私はあるのではないかと思うんです。ただこれは、この資料だけではちょっと分からない側面かと思うんですが、そういうような医療費の伸びの主な要因ではないかと私は思うんですけれども、その点についてどうかということで、この医療費見積りについてもう少し具体的な考えをちょっと示してもらいたいと思うんです。
 それと、もう一つは収納率の問題です。これは東京都26市の収納率が出ておりまして、これは見てみますと、小金井市は決算の説明資料で私も指摘しましたけれども、平成22年度決算で言うと、滞納繰越分と現年度分で収納率が71.3なんですね。これ26市平均は71.1なので、若干上回っているんですが、平成22年度の総括というのは、要するに手が取られて態勢がとれなかったから余り集められなかったんだと。つまりいろいろな社会情勢の変化で景気が後退していることもあって払えない人も増えたということもあるんだけれども、しかし後期高齢者医療制度などで手が取られて集められなかったというのが一つの評価だったと思うんですね。前年が72.5%だから平成22年度は1.2マイナスしたわけです。平成21年度どうだったかというと、これも一般質問で紹介したので詳しく言いませんが、平成22年度と同じように、要するに収納率は全体として下回ってしまったと、滞納繰越も減って、これはやはり後期高齢者医療制度が始まったことによって、収納に手がなかなか回らなかったんだということですね。そういうような分析をされているんだと思うんですが、そういう点ではこの収納率はもっと改善できると私は思うんです。例えば他市の例を見てみますと、日野市は75.6とか、国立市77.1、国分寺市も76.3、こういう形ですね。現年課税分と滞納繰越分合わせると小金井市でこの収入額全体で見ると、調定額で見た方がいいんですかね、28億円ぐらいになっていますから、これのうち1%引上げということになれば、2,800万円ということになるわけですか。ここをだから2%、3%アップさせるということが、果たしてもう少し収納の態勢をきちんととるであるとか、一定収納のための集中期間という形にするとかして、もっと力を入れればこの部分はもっと改善できると思うんです。これは小金井市は多分三多摩26市平均並みだと思うんです。だからこういう点では、収入率をアップするということはまだまだ可能であるし、確かに低所得の部分は大変だと思うんです。適正な一定資産があって払える能力がある人のところの支払いをきちんと行うということは、もっと手立てを打てば十分に前進させられるというふうに思うんです。ですから、何も私は全て一般会計でやれというつもりはなくて、こういう収納率のアップであるとか、あと医療費の見積りもある程度小金井市の負担部分でちょっと見積りをきちんとしていけば、もっと要するに値上げ幅を抑えられるし、一般会計から全部入れなくたってやっていけると思うんですが、この辺についてはどうなんでしょうか。来年度の見込みは多分平成22年度の決算とほぼ同じような現年分と滞納繰越分の収納率ですね。だから、なぜそんなふうになっているのか、ここの部分は平成21年度、平成22年度の決算の中でもっと改善の余地があるという小金井市自身の分析なわけだから、それを踏まえてもっと踏み込んだ対応をすべきではないかと思うんですが、どうでしょうか。
 あと、所得割とか限度額の問題については、パターンを是非出してもらいたいという話をしていますから、この結論が出た上でちょっと質疑をしたいと思うんです。
 それと、あとは、後期高齢者支援金が増えていますね。これが値上げの一つの理由になっていますね。だったらなぜ後期高齢者支援部分を増やさないんでしょうか。医療部分だけ今回は値上げということになっていますね。介護部分もいじってないわけです。だから介護納付金だって一定額増えていると。東京都から後期高齢者支援分と介護納付金分で大体これ1億5,000万、6,000万ぐらいでしたか、もっとありましたか、2億円近くあるんでしたか。約2億ぐらいね。この分来てるとすれば、私はこの介護納付金や後期高齢者医療部分というのは、この介護分や後期高齢者支援分について一定引き上げて手立てしていくという考え方でやはりやっていく必要があると思うんです。しかしそれが医療部分だけであったということなので、これについては一定本会議でも質疑がありましたけれども、私はちょっと納得がいかないんですね。そういう点もう少し具体的な説明をしてもらえないかと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯遠藤委員長 すみません、関連とりたいところなんですが、ここで3時休憩に入りたいと思います。ちょっと3時過ぎてしまいましたので、3時35分から始めますので、よろしくお願いします。
                  午後3時02分休憩
                ────────────
                  午後3時35分開議

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◯遠藤委員長 再開します。

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◯渡辺(ふ)委員 それでは、水上委員に関連させていただいて、先ほど、滞納世帯の資料について質問があったかと思います。平成22年度調定分に係る国民健康保険税滞納世帯の所得割及び年齢構成についてという資料なんですけれど、これは200万円以上の方ということでまとめられております。滞納者、実際に金額的にどの程度の方々がいらっしゃるのかということは、この一括になっていますけれど、こういう形でしか出せないということでしょうか。200万円未満の方については細かく出していただいているんですが、200万円以上の方は一括でしかこれは出せないんでしょうか。ある程度(不規則発言あり)そうですね、資料要求していなかったので、もし分かれば教えていただきたいなと思っています。かなりの高額と言いますか、200万円から500万円ぐらいの方というのは非常に多いのではないかなと思ってはいるんですけれども、そのちょっと構成が幾らかでももし分かるようでしたら教えてください。それだけお願いします。

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◯中山委員 質問させていただきます。先ほどの水上委員のご質問に関連しまして、どんなパターンをやったかということのご質問がありました。その中で、応能割、例えば所得割を増やしたり、それから資産割をそのまま継続していくということが、低所得者の方に配慮した施策というふうに言われるということで、先ほども質問させていただいたんですが、賦課限度額は51万円にすべきだと自民党では考えておりますけれども、今後この50万円はどうなるのか、その点について質問させていただきたいと思います。
 それから、これは委員長、議事進行なんですが、先ほど水上委員からどういうパターンで試算をしたのかというご要望あったんですけれども、これはある一定審議の関係の都合から、やはり今ちょっと私も口頭で聞ければ口頭でお伺いしたいなと。それからあと、この小金井市の国民健康保険運営協議会、これは委員長が関根優司さんなんですが、この中でも試算したその全てのパターンに対して、別に議論はこの中でしていないんですね。むしろご提案された今回の改正案に対してどうなのかということを中心に審議していますので、そういうところでちょっと議事進行の意見を申し上げておきたいと思います。

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◯大津保険年金課長 まず水上委員の1点目でございます。市民への影響ということでございます。これにつきましては、一般質問のときに回答させていただいたところでございますが、国民健康保険の被保険者の方にとってはご負担が増えることは強く認識しているところでございます。ただ、社会保険制度の中で、社会保険につきましては、疾病、傷病等、困窮の原因に対して保険のゲートを利用して経済的保障を行うものでございます。このような困窮の原因は所得の減少、所得の喪失、あるいは多額の出費をもたらすもので、個人及び世帯の生計を著しく困難に陥れる危険をはらんでいるものでございます。そこで、これらの原因の発生に備えて社会的な相互扶助の精神にのっとり、保険の技術を利用して困窮に陥ることのないよう未然に防止することとする制度でございます。相互扶助ということで一定ご理解をいただきたいというものでございます。
 また、若い世代に滞納者が多いというところでございます。年齢構成では20歳から29歳の方が滞納世帯が多いというところでございますが、市報やまたホームページ等で国民健康保険税についてお知らせしているところでございます。また、納税通知等を発送するとき、また加入のときにいろいろ説明させていただいているところでございますが、小金井市の場合、学生さんが多いという部分もございます。また、特にこれらの年代の方については、会社に入り、会社の保険に入ったとしても会社からの手続と申しますか、自然に会社の保険に入れば抜けるのではないかというふうに思われている方が多いようでございます。この辺につきましても、今後更に市報、またホームページ等で制度についてご理解をいただくよう周知をしていきたいと考えているところでございます。
 また、一般会計の方で1万円を下げるとしたというところでございますが、これにつきましてもやはり先ほどからも答弁させていただいているところでございますが、一般会計からその他一般会計繰入金として赤字補てんをいただいている部分でございます。それを基金の方に積み増しているところでございますが、先ほどおっしゃった平成18年度の黒字部分もあるのではないかということでございますが、分析していないところでございます。そういうものを含めた形の黒字部分を基金に積み増してきたものでございます。その基金を使い果たしてしまったというところで、今回値上げをさせていただくものでございます。
 また4点目、運営協議会1回で諮問から答申をしたことがあるかということでございます。平成18年度の運営協議会では、2回ご審議いただいているところでございます。先ほどから答弁させていただいておりますが、今回値上げに当たりましては1月4日に足りないと、これでは予算が組めないという状況が発覚したことから、また予算編成に期日がある関係から、運営協議会の会長にはご理解をいただき、1回でどうにか諮問、答申をさせていただきたいとお願いさせていただき、1月23日の運営協議会の中で附帯決議をいただきながらもご議決いただいたところでございます。
 医療費の見積りでございますが、森戸議員の資料、平成23年度国民健康保険税保険給付費当初予算額決算見込額の表をご覧いただければと思います。平成23年度の当初予算の見込みと決算見込みの数値がそこに記載してございます。欄外にでございますが、決算見込額の算出方法について記載してございます。療養給付費につきましては平成20年、21年、22年度の年度の実績、平成22年度及び23年度6月から10月分の実績に月報の実績の費用額を使用し、3か年分の前年度比を算出し、その平均値に平成22年度の実績を乗じて算出しているものでございます。平成24年度の数値につきましては、この数字1人頭の平均を出したところにこれまでの過去2、3年の平均伸び率を掛けて1人当たりの給付額を算出し、それを総数で乗じて計算した額で出しております。以下、療養費項につきましても記載のとおり、例年同じような形で算出を的確に行っているところでございます。
 また、退職分についてもこんなに伸びていないのではないかということでございますが、退職の医療分につきましては、かかった退職被保険者にかかる医療費から保険税を引いた残りは社会保険診療報酬基金の方から全て歳入としてまいることでございます。退職が伸びているから影響するというものではございません。
 また、収納率の関係でございます。平成22年度の決算で委員の方は説明をされたところでございます。平成22年度の現年度分の収納率につきましては、89.43、平成21年度については89.15と、実際には平成21年度、22年度では22年度の方が89.43と若干上がっているところでございます。本来、保険税を改定したときには下がると一般的に言われているところでございますが、今回値上げさせていただくに至りまして、平成22年度の89.43を下回らないように、また東京都の方からも上げたときに下がらないようにということを言われておる関係から、平成22年度の決算数字を収納率をしたところでございます。
 また、収納対策をどのように考えているかというところでございます。滞納者世帯に訪問し、または電話催告等を強化するとともに、財産調査を行い、差押え等の処理を強化していきたいと考えているものでございます。また、現年度の滞納につきましては電話催告、あるいは催告状の送付の回数を増やし、未納があることを認識していただき、収納率の向上に努めてまいります。加入時期に口座振替の勧奨を積極的に進めます。また、平成25年度からはコンビニ収納、携帯電話のモバイルバンキングを実施する予定でございます。これらからも収納率の向上を図りたいと考えているところでございます。また、将来的な話となりますが、現在、収納部門、市民税の部門、国保の部門、分かれているところでございますが、これが将来的には統合に向けていければ各市の状況等を勘案しながら収納率の向上につなげられるのではないかというふうに協議をしているところでございます。
 また、介護分や後期高齢者支援分について、なぜ引き上げないかということでございます。確かに介護納付金、後期高齢者支援分につきましても、例年数値的なものは上がってきているところでございます。先ほど来見ていただいております資料の29ページをご覧いただければと思います。介護高齢者支援金分、また介護納付金分につきましては、小金井市におきましては各市の平均を上回っているという点がございます。平均または上回っているところがございます。したがいまして、後期高齢者分、介護分につきましては今回改定はせず、そのまま据置きとさせていただき、医療分でのみ改定をさせていただいたところでございます。医療分だけで改定させていただいた方が、ほかの低所得者または高齢者にどのように影響が出るか1か所で計算させていただいた方がいいと判断した関係から、今回は医療分だけで改定をさせていただいたところでございます。
 また、水上委員の方から改定に至ったシミュレーションを資料提出できないかということでございます。これにつきましては、当初平成24年度予算につきましては約5億円ほど赤字が見込まれたところでございます。また、これに一般会計繰入金その他分を全く繰り入れなければ全て合わせて12億円ほどの赤字が見込まれたところでございます。ただ、一般会計その他一般会計繰入金につきましては従前の事業計画のとおりで8億8,500万円お願いしたところでございまして、5億円が不足するというところから、シミュレーションを開始し、説明に書いてあるように6パターンについて検討を重ねていったところでございます。その中で、近隣市等についてどうなのか、同じ状況で近隣市等の税率でした場合にはどうなのかというふうに判断したところでございますが、やはり近隣市等の平均値で計算したところでは予算に足りないという、赤字分が埋まらないということがございました。そこで、3億8,300万円で数値が落ちついたところでございます。所得割につきましては4.50、資産割については15%据置き、均等割については1万7,000円、平等割については6,600円として試算をし、6パターンについて資料の方に掲載させていただいたところです。
 また、関連の関係でございます。滞納について資料では200万円となっているところでございます。あと、手持ちの資料といたしましては、この資料につきましては低所得者に関係するということで、200万以上についてまとめているところでございますが、あと200万以上500万未満、500万以上800万円未満、800万円以上というふうに記載しているところでございます。口頭で申し上げます。200万以上500万未満の世帯につきましてはゼロから19歳につきましてはゼロ件、20から29につきましては72件、30から39につきましては156件、40から49につきましては148件、50から59につきましては122、60から69、95、70から79歳、21件、80から89歳、2件、90歳以上、ゼロ件、トータルで616件になるところでございます。500万以上800万未満につきましては、ゼロから19についてはゼロ件、20から29歳につきましては2件、30から39については7件、40から49については23件、50から59については30件、60から69につきましては17件、70から79につきましては3件、80から89につきましては1件、90以上ゼロ件、トータルで83件となります。また、800万以上につきましては、ゼロから19歳、ゼロ件、20から29につきましてもゼロ件、30から39については1件、40から49につきましては7件、50から59につきましては12件、60から69につきましては6件、70から79につきましては4件、80から89につきましてはゼロ件、90以上につきましてもゼロ件、トータルで30件となるものでございます。
 また、関連の中山委員の関係でございます。賦課限度額を法定の51万まで引き上げないかということでございます。これにつきましては、先ほど市民部長の方から答弁させていただきましたが、平成22年度の分につきまして平成23、24で改定をさせていただくものでございます。平成23年4月に国基準では51万となっているところでございますが、これにつきましては今後早急に検討していきたいというふうに考えているところでございます。
 試算につきましては、やはり運営審議会のところでも今回この額でお願いさせていただきたいと、この改定内容でご審議いただきたいということで諮問させていただき、その内容で答申いただいたところでございます。

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◯関根委員 議事進行。運営協議会の会長のことが何回か出されましたので、ここは議会ですから運営協議会のことを言うのは差し控えた方がいいかなと思って言っていませんでしたけれど、当日はまず被保険者の委員は2人欠員、払う側の人が2人欠員でお一人だけだったんですね。お医者さんの委員の方は、急にお願いしたもので、お仕事の関係で2人欠席されたんです。しかも、議事録を読んでいただければ分かりますが、提案する側の課長の方からも、通常だったら1回では終わらない、2回、3回やって、十分慎重な議論をしていただいた上で決めているということで、当初から提案する側も、また受ける側も、これはアブノーマルな異常な事態であったという認識の上で議論を始めました。そういうことで緊急に集まっていただいたので、反対は私一人だったのですが、反対の立場から質問をいたしましたが、基本的には1問目で、2問目、3問目やりませんでした。それは、そういう異常な形で集まっていただいて、時間も制限される中だったので、これは議会で慎重な議論をするべきだと思って、私も2問目、3問目やりませんでした。ですから、今日は大いに慎重な議論を会長としてもお願いしたいということは、ちょっと不正常な発言かもしれませんが、申し上げておきたいと思います。

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◯水上委員 議事進行。資料のことなんですが、これはちょっと行き違いがあるんでしょうか。一般質問のときに、確か課長が10数パターンを検討されたと答えましたね。つまり、あのときに聞いたのは、なぜ均等割だけこんなに上げたのかという質問で、所得割であるとか均等割であるとか、限度額上げるとか、そういういろいろなパターンでの、いわゆる上げるにしたってやり方を検討しませんでしたかという質問の中で、要するに10数パターン検討されたということだったと思うんです。今の答えは6パターンというのは、いろいろな世帯の要するにどういう負担になっていくのかというパターンですね。つまり、私がだから資料請求したのは、そういうことを検討されたということだったので、その検討したいわゆる値上げのそのもののパターンです。いろいろな所得割とか均等割の。そういうことではなかったのかと思って資料請求したんですが、その辺ちょっともし違っているんだったら、されていなかったらされていないということなのか。これはちょっとお答えいただけますでしょうか。

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◯大津保険年金課長 先ほどから答弁させていただいているところでございますが、一般質問の中でも私の理解といたしましては、当初5億足りませんでした。この中でやはり先ほどの6パターンということで計算して、1世帯当たりどういう影響が出るかというふうに、5億足りないというところで6パターンを計算した、7パターンですね。ごめんなさい。限度額を変えた場合ということも考えまして7パターンを試算したところでございます。また、近隣市等も参考に近隣市の平均に基づいて試算したところでございますが、これにつきましても先ほどの資料にあります6パターン、プラス真ん中の限度額の世帯につきましては、限度額をもし51万に変えた場合にどうなるかということで、7パターンを計算したところでございます。また、26市の平均した場合ということも同様に7パターン試算したところでございますが、これにつきましても値上げ不足額に足りないというところがございました。あと2パターンを計算しているところでございます。(不規則発言あり)それが6パターン。それぞれの今ある中で6パターンずつ試算したというところでございます。また、3億8,000万円に近いというところで、所得割につきましては、一番金額を均等割また応能割、応益割を50、50に近づけるということも勘案させていただきながら試算したところ、所得割につきましては4.37%とした場合、また均等割につきましては1万8,000円とした場合等も試算したところでございます。これにつきましては、応能、応益割につきましては65.38対34.62というふうになるところでございますが、やはり均等割が1万8,000円と1万1,000円以上上がるということもございました関係から、1,000円下げた場合ということで今最善の方法として提出させていただきました所得割につきましては4.5%、均等割については1万7,000円ということで、それぞれの6パターンにつきまして試算したところ、これがやはり一番市民に影響がないということで、これを上程させていただいたところでございます。

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◯水上委員 もう一回、議事進行。つまり、だから私が聞いたことで、ちょっと認識が違っていたわけですね。今、パターンがいろいろ説明されて、6パターンというのは要するに説明資料に載っていますね。それは分かったんですけれど、ちょっと僕と認識がちょっと違っていたなと思うんですが、今説明したパターンの中で資料として出ていないものってあるのではないか。全部出ていますか。例えば所得割と均等割の最後言われたことがあったでしょう。それはどこか出ていない部分があるのではないでしょうか。もし出てるというんだったら別にこれ以上求めるつもりないんですが、出ていないものがあるんだったらそれはちょっと出してもらえないかな。ちょっと複雑な説明でよく分からなかったので、6パターン分かりました。そのほかの何億円足りなくて幾らだというのもそれは分かりました。あと、パターンを最後に幾つか言われたでしょう。それは資料として出ているんですか。出てなかったらそれを出してもらいたいということなんです。

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◯大津保険年金課長 繰り返しの答弁となりますが、一番最善の低所得者、また高齢者にとって一番最良であるということで判断させていただいた所得割4.5%、均等割1万7,000円ということで、その資料につきましては改定案として数値をお示ししたものでございます。

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◯水上委員 僕もこういうことで時間を余りとるのもあれなので、今説明された中で、出ている資料もあるんだけれど、出ていないのもあるでしょうということなんです。それを出してもらえないかということです。この今日の議案については予算もあるから、何か長引かせようというのではなくて、ここで結論を出さないでいったん保留するということも私はあると思うんです。予算審議がこれから予算特別委員会であるわけだから、そういうもし資料が出るんだったら、今出さなくたって、説明されたことで出ていないものがあったら出して、きちんとそういうことも見て、これがベストなのかどうかと検討させてほしい。説明されたことが出ているのか出ていないのか、ちょっとはっきりしてもらいたいんです。それ出ていないものがあるんだったら出してほしいという単純な質問です。

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◯川合市民部長 現在お示ししてあるのは今提案しているものの試算ということで、それ以外に先ほど課長の方から説明した5パターン掛ける6パターン、5パターンのうちそれぞれ6の試算をしているということで、おおむね30通りぐらいしています。ただ、これを全部出せということになると、非常に量としても多くなってしまうんですが、その辺は試算の考え方ということでその試算について課長の方から答弁させるということでは難しいですか。(「じゃ、全部でなくてもいいんだけれど、ある程度基本的なものってあるのではないでしょうか。そういうものは出ない」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 代表的なものとして今回出ているのではないですか。

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◯青木委員 水上委員の趣旨としては、その資産割とか所得割と均等割をどういうふうに組み合わせるとどんなパターンになるのかという、それを試算しているんだったら全部出してもらって比較検討したいということだと思うんです。量が多くなるということはあると思うんですが、試算を確かに30通りしているのであれば、それを出してもらうことはそんな難しいことではないと思うので、是非それはやっていただきたいと思うんですが。

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◯遠藤委員長 ちょっといいですか。この質疑をするのに当たって、それだけの30パターンの細かな資料というのが本当に質疑に際して必要かということも考えられるわけです。確かにあればあったでいいというふうには思いますけれども、根本的なパターンが出ているといったところで判断していくということもある一定必要なことではないかなというふうにも思いますが。

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◯水上委員 僕も何か無理筋な資料請求するつもりないんです。これから新たに作ってくれとかではなくて、答弁があったとおり今試算されているわけだから、試算というものが手元にあるわけだから、それについて口頭で説明できるんだったら、ちゃんと数を資料にして出したらいいではないですか。だから、僕は要するに継続とかいろいろ扱いはあるけれども、予算特別委員会があるわけだから、この厚生文教委員会で値上げ議案をここで採択してしまって、どうしても決めなければいけないということではなくて、本来議会のことで言うと予算特別委員会があるわけだし、それを踏まえて判断するということだってあり得るわけだと思うんです。そういうことを考えて、資料請求も当然あり得ることだと考えています。手元にあるものを出してくれという話だと思うんです。新たに作ってくれということではないです。そうですね。そういうことなので、是非そういう理解をしてもらいたいと。

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◯遠藤委員長 机のところに戻れば、その30パターンというのがありますか。
 休憩します。
                  午後4時07分休憩
                ────────────
                  午後4時19分開議

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◯遠藤委員長 再開します。
 ただいまの水上委員からの資料請求なんですが、今担当、部長、課長と資料を見比べて、水上委員の必要とされるものをピックアップしてコピーをして資料としてお出しするということで、今手はずを整えております。その件に関してのみだけ保留として、質疑を進めたいと思います。

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◯水上委員 それで、一つはこの資料が出てきますね。資料に基づいて質疑もしたいところなんですが、ただ今見てすぐの質疑になるということも一つはありますし、先ほど私、この議案の扱いのこともあると思うんです。これはちょっと議事進行上の発言になるかもしれませんが、今日のこの時間でまだ議案もたくさんありますね。私はそういう意味で言うと、一定の配慮みたいなことも必要なのではないかなと。だから私がここでやるんだったら、その資料を見たところで質疑もしたいとは思いますが、それはちょっと議事進行上の私の意見として申し上げておきたいと思うので、是非委員長の方で考えてもらいたいなと思います。資料が出るということなので、それを踏まえて考えたいと思うんですが、それを保留以外のところでちょっと質疑を進めます。
 一つは値上げの前提で市民生活の問題と、あとこの国保の滞納世帯のうち200万円以下の世帯が6割から7割であるという状況も示して、やはり低所得の方々が多く加入している国保の特別会計であるという実態も示して、そういう市民生活や生活が大変ないわゆる生活が厳しい方々への配慮すべきだという質疑をしてきたわけなんですが、私は市の確かに生活が厳しいとは言うんですけれども、だから何とかしようということがなかなか伝わってこないわけです。つまり、今まで上げないで頑張ってきたから上げざるを得ないんだと。他市と平均したって小金井市はまだ余力があるんだということが説明あっても、こういう要するに市民生活の実態や高くて払えないという実態が国保会計にあるわけですね。そういうことについて小金井市としては何とかこの負担を抑えたいという意思が伝わってこないんですね。この辺についてはどんなふうに考えていらっしゃるのか、市長からも改めてこの点については考えをいただきたいと思います。こういう中で値上げをしていくと、更に200万円以下の滞納世帯の方々は、ここの割合が私はもっと増えていくと思いますね。7割を超えて8割に近づくことになったら、国保会計そのものはどうなっていくのかということもあるので、やむを得ないと言うんですが、私は今の市民生活やこういう国保会計の特別の事情を考えたら、値上げは何とかして抑える必要があるというふうに考えるところです。
 あと、赤字補てんで一般会計からお金を入れて、結局基金に積み上げてきたんだと。そのお金の中には、確かに増税分で黒字になった分も含まれるかもしれないという話ですね。お金に色はついていませんから。確かに一般会計で国保会計に補てんしてきたというのは事実なわけです。しかし1万円引下げという陳情は、これは要するに平成18年と20年でしたか、値上げをして、しかも国保会計は黒字になったと。だから値上げした分が必要なかったではないかと、1万円引き下げてくれという陳情だったわけです。議会意思というのはそこにあると思うんです。だから、単純に赤字補てんで一般会計からお金をつぎ込んできたんだという言い方ではないと思うんです。平成18年と平成21年の値上げ分が、やはり基金として積み上がるような形になっているわけだから、そこの一般会計の部分は、何かとにかく赤字だからつぎ込んできたのではないということはちょっとはっきり申し上げておきたいと思うんですが、その点はどうでしょうか。ですから、一般会計からの繰入れというのも私も要求していますけれども、これは何か足りなくなったら全部つぎ込んで一般会計で賄えと僕らは言っているつもりないんです。基金繰入額を除いた一般会計の繰入額というのは、26市中21位ですね。だから、三多摩平均並みに26市並みに引き上げたらどうかと。そこまで引き上げれば要するに2億円一般会計から入れられるわけだから、ここは26市平均なわけだから、そこまで当然入れるべきであると。この主張は当然だと思うんです。何か足りない分は全部一般会計でやりなさいと、単純に僕らはこの国保については言っているわけではないんです。その辺はよく踏まえていただかないといけないと思うんですね。ですから、一般会計から入れる是非を言っているわけではなくて、26市平均までこの基金繰入額を除いた一般会計繰入れを上げるべきであるというふうに考えているんですが、この点についてはどうでしょうか。
 それと、医療費見込みについては、確かにどういう計算でそうなっているかというのは分かるんですが、例えば平成22年度の決算を見ても、予算と決算の比較を見ると、例えば保険給付費は予算現額に対して支払済額で言うと96.8%ですね。多分予算は要するに歳出を下回るわけにいかないので、ある程度きちんと見込むわけでしょう。ただ決算額というのは当然予算額よりも下回っているというのがこの間の経過だと思うんです。だから、保険給付費については、後期高齢者医療制度が確か3.6%の医療費の伸びだと思うんです。そういう点から考えると、5.2%ではなくてもう少し見積もることができるのではないかと。退職者医療費の問題や、高額医療費の中での退職者医療費の部分はぐんと伸びているわけですけれども、そういう市の負担がない部分のところは除いてもう少し見積もれるのではないかという話をしているので、この点についてはどうなんでしょうか。もう少し具体的な説明をお願いしたいというふうに思います。
 あと、収入率なんですが、収入率のアップのために努力されていると、要するにPRしたりとか、コンビニ収納したりとかやるんだという話なんですが、しかしこの平成22年度決算で言われていることは、小金井市の分析というのはもっと違うと思うんです。これはもう何度も読み上げたので読み上げませんけれども、要するに事務的な滞納整理が十分に遂行できていないというのが平成21年度と22年度の決算の分析なんです。確かに市報に載せるとか督促状を送るとかもあるんですが。収入率は三多摩平均大体それよりもちょっと下ぐらいですね。だから、これはもっと見込めるのではないでしょうかと。医療費の見積りとあと収入率アップでもう少しお金を見積もることが、私は可能ではないかと。そういう点から収入率についてももっと見積もるべきではないかということを言っているので、あれこれやられるのは分かるんですが、この見込み自身をもっと態勢強化も行って見直していく必要があるのではないかというふうに思うんですがどうでしょうか。
 大体そんなところだと思うんです。ですから、私は市長にお尋ねしたいんですが、この値上げについては要するに進め方そのものがやはりすごく拙速であると。先ほど国保の運営協議会会長の発言もありましたけれども、本来1回で決めてくれということにはならないんです。しかもシミュレーションやっているんだけれども、それは出て来ないわけですね。もっとやり方自身にも私は今回の値上げは問題を残しているというふうに一つは思います。もう一つは、値上げについても先ほど来議論があるとおり、均等割額を1万円上げるわけです。だからここは低所得者に大きな影響が出るということも懸念されているわけだから、内容自身をもっと見直す必要もある思うんですね。増税する前にやるべきことがあるというのはどこかの政党が言っていたことだと思うんですけれども、私も医療費見積りや収納率アップ、そして健康づくりで医療費減らすというのはすぐに即効性ないかもしれませんけれども、そういうことも行って、そして基金繰入れ分を除いた一般会計の分を26市平均まで引き上げれば、私は今回の値上げは何とかやりくりできるのではないかというふうに思うわけです。そういう点で市長の進め方の問題と、まだまだ私はこの値上げについて見直しできる点があると考えておりますので、そういう点での市長の見解を伺っておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯渡辺(ふ)委員 先ほどは200万円を超える方の滞納状態を伺いました。200万円から500万円以上の方が616人、それ以上の方が113人ということでした。この113名の方々というのは実際に500万以上の所得がある方ということで、当然払えるだけの所得があるのではないかと思うわけです。もちろん200万円から500万円の間の方ももちろんそうですけれども、世帯構成とかいろいろな状況で厳しい方も中にはいらっしゃるかもしれません。こうしたある程度の所得がありながら払えていない方、先ほども収納率を上げていくということがありましたけれど、こういった方々にどのような対応をとられているのかということをお聞きしたいと思います。
 また、実際に健康保険税が払えなくて、医療にかかられている方もいらっしゃると思います。そういう方にはどのように対応をされているのかということをお聞きしたいと思います。
 また、個々に何回か督促なども行われていると思うんですけれども、そういう方々が実際払う気があって払えないのか、それとも払う意思がなくて払わないのかといったことがもし分かれば教えていただきたい。またどれぐらいの方が実際に苦しくて払えない、でなくて収入がありながら払わないというか、そういう方がどういった状況かということをお聞きしたいと思います。また、そういった方々に対して今後どのように対応していくのか、これは先ほどコンビニ収納というのがありました。確かに払いに行きたくても仕事の関係でなかなか行けないという方も実際にいらっしゃいます。そうした方々には丁寧に対応もきちんとしていっていただきたいと思いますし、そうしたことで心苦しい思いをしている方もいらっしゃると思いますので、一人ひとり個々に対応が違ってくると思います。特に高額の30名の方々というのは、ある意味高額所得がありながら実際には健康保険税を納付していらっしゃらない方ということで、こういった方にはある意味では顔の見える関係になっているのかもしれないと思うんですね。ですから、この辺も実態をしっかりと明らかにしながら払っていただく努力をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 それと、平成19年から22年までの滞納世帯の割合の表を見ますと、先ほど水上委員もおっしゃっておりましたけれど、世帯数としてはそれほど変わっていないんですね。ですから、未納がすごく増えているから厳しくなっているというのとはまたちょっと違うのかなと思って、またこういう方々が同じメンバーなのか、また新しい方とどんどん入れ替わっているのか、それは分からないわけなんですけれど、そういったことから考えますと、やはり医療費が非常に上がっているということが言えるのではないかなと思っております。ですから、大変生活が厳しくて実際に払えない方ももちろんいらっしゃるかとは思いますけれども、こうした年度別の状況を見ましても、実際には今回もこの医療費が非常に厳しくなって値上げせざるを得ない状況になっているというのは、やはり社会の動向といいますか、そうした中で起こってきたものなのだろうかなというふうにも思っております。その辺の見解をお聞きしたいと思います。

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◯中山委員 ご答弁、ありがとうございました。水上委員、先ほど答弁調整でいらっしゃらなかったので、私、別に部局の方々の肩を持つつもりは全くないんですが、私、冷静に考えてこの国保の議論というのは非常に難しいところがあるなというふうに思っています。この余り時間もない中で話題にしたくないですが、この小金井市の国民健康保険運営協議会の議事録の中では、もともとこれ算定基準が国の国庫支出金や都の支出金についても前年度の申請に基づいて申請しているんだと。そういうことで例年12月末をもって最終期限として予算編成を行っているところで、今回は東京都の方から東京都の国民健康保険団体連合会から12月28日午後10時に通知を電子メールでもらったと。ところが年末年始で市の部局の方はそのメールを確認したのが翌年1月4日の朝だったと。そこで、4日の朝に、前年度の数値を仮数値として編成していたために、この仮数値の数字の乖離がおおむね2億円程度あることが年明け4日に判明したわけですね。この通知を受けて再度国や都の支出金また医療給付費等を再点検して数値算出し直したところ、全て含めておおむね4億円程度近い不足があることが判明したわけです。1月4日以降にですね。それから部局の方いろいろとシミュレーションされて、どういう料金改定、対応等が必要なのかということを検討なさったと。その中の一つとして、一般会計からの繰入金の一つであるその他の一般会計の繰入金については、そもそも事業計画だった計画額に3,000万円も上乗せして、合計で8億8,500万円繰り入れたというようなことで、試算を重ねて1月18日に改定案が確定したと。それから19日に審議委員の方々に通知を出したということで、非常にタイトなスケジュールの中で私も肩を持つつもりはありませんけれども、よくやられているなという、私も国保の全てについては熟知はしませんが、非常に評価できるアクションをとられているというふうに思っています。
 その中で、先ほどの質問のところに戻りますが、いわゆる賦課限度額は法定の51万円にすべきという質問に対しまして、今後平成23年から24年度で値上げの方向で改定をしていくと。そして、将来的には51万円に今後検討していくということで、つまり応能割もそうですが、限度額のところでも非常にこの低所得者の方に影響が出ないよう配慮されているということで、いいと私は考えているんですが、ここの部分について再質問させていただきます。
 そして、こういう一連の試算、それからこういう手続に関しても、市の方は私が見る限りでは精いっぱい努力されて、きちんと公平、公正になるようにやられているというふうに評価しておりますが、その点についてもご見解をお示しいただければと思います。

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◯遠藤委員長 ここで、先ほどの資料ができましたので、一時休憩して資料配付をお願いします。
                  午後4時39分休憩
                ────────────
                  午後4時46分開議

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◯遠藤委員長 再開します。
 ここでお諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長したいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。
 休憩します。
                  午後4時47分休憩
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                  午後4時54分開議

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◯遠藤委員長 再開します。
 ただいま、水上委員からの資料要求によりまして、資料が配付されたところでございます。本委員会が保留になるかどうかということでしたが、ただいま出された資料の説明を受けた上で、読み込む時間が必要であろうということも考えまして、水上委員の思いを重く受け止めまして、保留にしていくということも考えていきたいと思います。
 では、資料説明をお願いいたします。

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◯大津保険年金課長 お時間をいただきまして、大変申し訳ございませんでした。要求委員と調整の上、資料の方を提出させていただいたところでございます。
 まず1枚目から5ページ目まで、資料の方は5枚ございます。一番最初にまず5ページ目をご覧いただけますでしょうか。まず不足額は5億ほど見込まれた関係から、この場合にどうやったら予算を組めるかということで試算したものでございます。所得割につきましては4.65%、資産割につきましては15%そのまま、均等割につきましては2万円、平等割につきましては据置きというふうに試算したところでございます。
 また、逆からで申し訳ございませんが、4ページ目、ご覧いただけますでしょうか。武蔵野市、三鷹市、府中市、小平市等の近隣市、また昭島市、類似団体との保険税の状況を勘案して平均したところでは、所得割につきましては4.45%、資産割につきましては12.2%、均等割につきましては1万6,000円、平等割につきましては6,600円としたところでございますが、この額では不足額に至らないということで全く足りないという資料になってしまったものでございます。
 また3枚目、26市保険税の平均を参考とした場合でございます。この場合、運営協議会の資料としているのは小金井市を平成24年度改定見込みとした場合でございますが、これは12月28日現在のそこで改定を予定していると表明があった市の集計データから積算したものでございまして、26市の平均から所得割につきましては4.1%、資産割については12.2%、均等割につきましては1万3,600円、平等割につきましては5,000円としたところでございますが、これもやはり不足額に足りないというふうになった案でございます。
 続きまして、2ページ目になります。3億8,079万4,728円とした案でございます。各市等の平均等を勘案しながら積算したところ、所得割につきましては4.37、資産割については据置きの15%、均等割額につきましては1万8,000円、平等割につきましては6,600円の据置きとしたところでございますが、やはりこれにつきましても均等割は1万8,000円ということで、改定前の7,000円から1万1,000円も値上げになってしまうと、均等割につきましては加入者1人頭にかかわる関係から、理事者とも協議させていただいて、少しでも下げるということで、最終案といたしまして1ページ目ですね。今上程させていただいている案のとおり、所得割につきましては4.5%、資産割につきましては15%の据置き、均等割額につきましては1万7,000円、平等割額については6,600円というふうに算して、この改定内容につきまして運営協議会の方に諮問させていただいた内容となっているものでございます。

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◯遠藤委員長 説明は終わりました。
 先ほどの再質問の答弁からということになります。よろしくお願いします。

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◯川合市民部長 それでは2問目でございます。値上げが前提で市民生活、あと低所得者の方々の負担を抑えたいというふうなことが伝わってこないというご指摘でございました。また、税改正した時点で黒字になったものも基金の中に入っているのではないかというようなご指摘で、一般会計を他市並みにというふうなご指摘でございます。市の方といたしましても、平成20年の秋からの世界的な経済不況が起因しまして雇用状況が悪化するなど、会社の倒産だとか事業所の閉鎖、人員整理に伴う非自発的失業者は急増していたというふうな時代を経てきました。こうした中で、国保加入者もこういう経済情勢を受けて、国保に加入してくる世帯も多いことから、この時点で国保の税制改正を上げるわけにはいかないだろうというふうな判断のもと、黒字になっても一般会計のその他繰入金の部分についてはある程度特別会計の方にプールをさせていただきながら、翌年度以降の財政状況に活用させていただきたいということで、平成21年度から8億円という大幅な繰入れを一般会計にお願いしてきたところでございます。本来だったらこの辺でもう国保税の改正をしなければいけないところですが、やはり市民生活への影響等考えて、まず一般会計の繰入金で乗り切ってきたと。今回この時期になりまして、やはりその基金も底をついてしまったことから、平成24年度の直面する予算が組めないという状況で、本当にタイトな日程の中、運営協議会の方にご協力いただいて、答申までいただいたということですね。そういう経過がございます。
 また、税制改正したときに黒字になったのではないかというふうなご指摘ございましたけれども、やはり平成18年の税改正のときもその他一般会計繰入金で6億6,200万ほどしているんですね。ですからもうこの時点で黒字になったという行政の方ではそういう判断に立ってございません。やはり赤字で決算を迎えているということで、それ以後も6億2,000万の平成19年度は繰入れ、平成20年度には4億3,400万の繰入れ、平成21年度から8億、平成22年度で8億8,500万というふうな形で、このリーマンショック以降の経済情勢を考えながら、一般会計からの繰入れをお願いしながら、今までやってきたというふうな状況がございまして、もうこの時点になりましたら、加入者の皆さんに本当に生活苦しい中でありますけれども、他市並みの所得割でお願いしながら、均等割についてもご負担をお願いするような状況に立ち至ったということでご理解いただきたいと思います。

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◯大津保険年金課長 3点目の医療費の見込みの関係でございます。5.2%では高過ぎるのではないかということでございますが、予算説明資料の6ページをご覧いただきたいと思います。療養給付費、一般につきましては前年比1.7%の増、退職につきましては16.6%の増、合計2.9%の増、療養費につきましても一般につきましては1.9%の増、退職につきましては17.0%の増、合わせて2.8%の増、高額療養費につきまして、一般につきましては11.6%、退職につきましては26.1%、合計12.9%、療養給付費全体では3.9%の伸びと見込んでいるところでございます。
 委員の方が5.2%とおっしゃっているところでございますが、これにつきましては3ページをご覧いただきたいと思います。款2の保険給付費トータルで5.2%の対前年度伸び率というふうになっているところでございますが、これにつきましては項の移送費の部分、一般の被保険者につきましては1万円から6万円に5万円の増ということで、500%の増というふうになっているところでございます。出産育児一時金につきましても7.7%の増ということで、合わせて5.2%の増というふうに見込んでいるところでございます。
 また、6ページにお戻りいただきまして、一般的によく言われている保険給付費、医療費の部分につきましては、一般、退職合わせて3.9%の増を見込んだところでございます。
 また、滞納整理の関係で、滞納者の関係でございます。現にきちんと税額を納めていただいている方には納税通知書をお送りいただいてきちんとお納めいただいているところでございます。滞納者につきましては、滞納しているということで、督促状、また催告書等、きちんと納めている方以上に経費をかけているところでございます。また現在、現年度分について収納対策を強化しているところでございます。現年度分をためることによって滞納者が増えると、滞納分が増えるということがございまして、少しでもその滞納分を減らそうということで、現年度分に力を入れて現年度分の収納率を上げているところでございます。
 渡辺(ふ)委員の、高額の滞納者についてどのように対策をとっているかということでございます。資料では平成22年度の数値では30名というふうになっているところでございますが、1月末現在で20名の方につきましては完納しているところでございます。残り10名につきましては分納ということで納めていただいているところでございまして、高額の方に対しましても接触をしながら納めていただくよう努力をさせていただいているところでございます。
 保険税がお支払いいただけなくて医療にかかっている方ということにつきましては、滞納されている方が医療を使っているかどうかということにつきましては、原則本人から申出がない限り今見ていないところでございます。実際にはいらっしゃるかもしれませんが、小金井市の場合、滞納している方につきましては短期証を発行しているところでございます。短期証は通常証と変わらず、期間が短いだけですので、医療機関に行って自己負担分については何ら変わりがございません。医療の抑制をしているというものではない関係から、税金を払っていただいていない方がお医者さんにかかっているかということは、申し訳ございません、調査はしていないところでございます。
 中山委員の限度額の関係です。平成23年に国基準が改定しております。平成22年度の国基準の関係につきまして、平成23年度、24年度、2年にわたりご負担をいただいているところでございます。本来低所得者のことを考えますと、限度額についても平成24年度で上げることはできないかというふうに考えたところですが、経過措置でご負担をいただいているところに上乗せして51万にすることは難しいということで、今回改定の中には見送りさせていただいたところでございますが、国基準に合うよう、次年度以降検討していきたいというふうに考えているところでございます。

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◯渡辺(ふ)委員 議事進行。すみません、先ほど30名についてはお聞きしたんですが、83名、合わせて113名の方はいかがでしょうかということでお聞きしたんですが、その辺はお分かりになりますか。

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◯大津保険年金課長 特に高額の方につきましては、データを持って来ていたところでございますが、ほかの方につきましては、大変申し訳ございません、今手元には資料がないので、答弁することはできません。申し訳ございません。

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◯水上委員 市の担当が努力されてやりくりしてきたということはよく分かるわけです。ただ、一般会計からの繰入れをどう見るのかということでは、考え方を異にするので、そこでやはり値上げをどうするのかという判断は大きく違ってくるのではないかと私は思っておりまして、先ほど市長に見解を求めたところなんですが、それは3問目なんですが是非見解いただきたいと思うんです。私がさっき言ったのは、進め方もやはりまだまだ検討の余地があるし、値上げする前にもっと医療費や収入率の問題ね、またまだ見直す部分があるのではないかと。だからこの値上げは撤回すべきだと私はやはり申し上げたんですが、その点についての市長の見解を最後伺いたいというふうに思うんです。
 それで、実務的なことで言うと、医療費見込みについてはこの予算ベースで言うと5.2%ということで、ただ保険給付費の移送費などを含まないで決算費で見ていくと3.9になっているわけですね。だから、予算のこの保険給付費そのものを1%から2%引き下げるという見込みはできないのかどうかということなんですが、その点についての具体的な見解はちょっとなかったと思うので、何で5.2%かと説明はよく分かるんですが、その点どんなことなんでしょうか。
 それと、収入率については是非検討してもらいたいと思いますね。これは三多摩平均かそれ以下ぐらいなので、もっと上位を目指すという形で収入率アップを図ることができると思うので、是非ご検討いただきたいと思うんです。
 あと1問目で聞いて2問目で聞き忘れたのが、後期高齢者支援金分と介護納付金の部分なんです。これは結局今回見直しの中に入っていないんですが、特に介護納付金については、介護保険法の中で第152条だと思うんですが、要するに納付金の額の算定の仕方についてなんですが、全ての市町村の医療保険納付対象額及び介護予防事業医療保険納付対象額の見込みの総額を厚生労働省令で定めるところにより算定した当該年度における全ての医療保険者に係る第2号保険者の見込数の総数で除した額に、厚生労働省令で定めることにより算定した当該年度における当該医療保険者に係る第2号保険者の見込数を乗じて得た額とすると。つまり、これを読むと、国保の保険者に係る第2号保険者の見込数を基礎にして納付金というのは介護保険法で定められているとすれば、納付金が増えた場合にはこの介護部分でやはり手当していくと。確かに三多摩平均でいきたいというのはあるんだけれども、こういう要するに算定根拠になっているわけですから、この点を後期高齢者支援分もそうなんですが、介護納付金分もやはりこういう法の趣旨にのっとって見ていく必要があるのではないかなというふうに思うんですが、この点だけいかがでしょうか。
 ちょっと前後して申し訳ないんですが、資料はありがとうございました。またこれは別の機会で質疑したいと思いますので、とりあえず以上、質問に3問目ですがお答えいただきたいと思います。

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◯稲葉市長 まず、一般会計の繰入れを増やすべきではないかというご意見であります。一般会計がかなり潤沢であればそういうことも考えられるのかも分かりません。しかし、厳しい財政状況の中で市民サービスをしていくということになれば、繰入れにも一定の金額にとどまらざるを得ないだろうと思っております。それを更にということになれば、逆に市民サービスの低下につながっていくこともあり得るわけでございますので、5億円の繰入れは現状では適切ではないかなと思っております。
 それから、収入率等をアップする方策を考えるということは、この引上げがあろうとなかろうと、この改正をさせていただくわけですけれど、改正したとしてもその収入率を上げていく努力は当然していかなければならないと思っています。
 それから、このスケジュールでございますが、先ほど来担当の方が申し上げております。関連で中山委員からもご発言がありました。限られた中での作業ということで、かなりタイトであったということは確かだと思っております。

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◯大津保険年金課長 医療費の見込みの関係です。1%下げられないかということでございますが、医療費、本当にインフルエンザ、いろいろなことがあって、大変見込みが難しいところでございます。毎年適正というふうに判断させていただきながら見込みを出しているところでございます。適正に見込んだところでもインフルエンザ等増えた場合に補正をお願いさせていただくところでございますが、そのときにもやはり皆様方からは見込みが甘いのではないかと強い厳しいご指摘をいただくところでございます。私どもといたしましては毎年同じように適正に見込んでいるので、予算のとおり計上させていただいたところでございます。
 また、後期高齢者介護納付金の関係です。本来であれば、国民健康保険もそうなんですが、かかった医療費総額から支出額から国庫や国の法定分を引いた残りにつきまして、全額保険税で見なさいというふうに規定されているところでございます。介護納付金、後期高齢者支援金につきましても、今回不足となる原因と見込みと大幅に上がった関係から、本来であれば値上げをさせていただくところが当然でございます。しかし、26市の平均を勘案させていただきながら、また高齢者、また低所得者の方に配慮するよう考えるためには、3方向から3区分で値上げでどうシミュレーションしていくかということより、大変申し訳ない医療分で1か所でシミュレーションさせていただいた方が影響どのように出るかということが分かりやすいということがございました関係で、医療分だけで値上げをさせていただいたところでございます。介護分、後期高齢者分につきましては、その他一般会計からの赤字補てん分として不足分を補てんさせていただいているところでございます。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがでしょうか。

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◯関根委員 では、簡単に幾つかお伺いします。まず、資料を出していただいて、200万円以下の所得で若い方が滞納が多い。これは根拠があります。というのは、負担する税金や保険料なんかの全体の割合が、こういう方の方が多いわけですね。これ2年前に平成22年第4回定例会の一般質問で資料で出していただいたものですが、夫婦2人50歳、40歳でもいいんですが、小学生の子どもがいて、月収16万円の給与収入の方、これは所得税、住民税は非課税ですが、健康保険料や厚生年金など合わせると収入が年間192万円で税と保険料の合計が25万8,029円、だから16万円月収があってもそのうち2万1,500円がいろいろな負担でなくなってしまうわけですね。今、私も結婚当初古いアパートに住んでいましたけれど、どんな安いところでも6万円ぐらいはしますね。そうすると、16万のうち2万1,500円を引いて3万幾らで6万引いたら7万円ぐらいで親子3人過ごさなければならないわけですね。こういうところに新たな負担を求めようとしているわけです。当然だと思います。これだけ若くて所得が低い人が滞納する。払えないんだもん。これが自営業者の場合、もっと過酷になります。所得が売り上げから経費を引いて月16万円あったとする。同じ192万円ですね。これで年間、所得税、住民税、国保、国民年金、全部合わせると59万5,100円。16万円のうち毎月5万円払わなければならないんです。生きていけますか。こういうところに新たな負担をしようというんです。だから、私は根本的に滞納しているようなところに、どうしたら負担を低くできるかということをもっと知恵を絞ってほしかったと思うんです。年金収入の方だって楽ではないですけれど、例えばこの書いてあるのは夫婦2人でともに65歳で月収12万円の場合、年間収入144万円で税負担料合計6万5,700円。これだって月12万円のうち5,000、6,000円払うわけだから、もう本当に大変ですね。だけれど単純なパーセンテージで言うと、この場合4.5%だけれど給与収入で16万の場合は13.4%、自営業者の場合は30.9%です。だから、単純に金が足りなくなったから、予算が組めないからって、こういうところに安直に負担を求めてほしくないです。それは、だからその工夫の跡が見られないんです。こういう低所得者の人の生活にどうしたら求めなくて済むかということ。この辺はもっと抜本的に考えていただけないかということですね。これは部局というよりは市長の方のご答弁になるかと思うんです。だからここに更に税金かけてもほとんど滞納になってしまうと思います。それが大きなところの1点です。
 あとちょっと細かいところで、運営協議会でも聞いたのでここでも確認したいんですが、差押えに関して直近の数字と、それがどう増加しているのか減少しているのか。あと短期証の発行について。あと、減額免除制度に関しては板倉議員なり、私なりで継続的に質問させていただいておりますが、法定減免、一応これも実質。これはお知らせして大体ほぼ補足率100%に近いんでしょうからあれでしょうけれど。あと要綱減免。あと2年前の一般質問でやったときにちょっと触れた国保の窓口負担金の減免制度の話で、その翌年の予算のときまた質問して、そのとき三多摩全体で話し合って内容を決めたいということだったんですね。ちょうど1年たつのか、国保制度そのものがいろいろな議論されているもとで部局はご苦労されると思いますが、一応その時点でのご答弁は三多摩全体でちょっと調整していい方向に決めたいというようなことだったので、その辺どうなっているかということをお伺いしたいと思います。

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◯大津保険年金課長 所得の200万以下の世帯の関係でございます。これにつきましても7割・5割・2割軽減ということで、滞納者が増えるのではないかということでございますが、7割軽減世帯につきましても4,900円を1万1,900円に改正、5割軽減世帯につきましては3,500円を8,500円に改正、また2割軽減につきましては1万4,000円を3,400円に改正するものでございます。低所得者につきましても7割、5割軽減で多く軽減になるよう改正をさせていただくところでございます。(「差押えと短期証と減免制度。これは数字の確認ですから」と呼ぶ者あり)
 平成23年度の2月末現在の差押えの件数でございます。41件となっているところでございます。
 また、短期証の関係でございますが、平成23年10月1日から3月31日までの短期証につきまして、対象世帯につきましては1,071件でございます。
 あと、要綱減免、法定減免につきましては、従前から答弁させていただいているところでございますが、その都度ホームページ、市報等で周知をさせていただているところでございます。
 あと、窓口一部負担金の減免についてでございますが、小金井市国民健康保険一部負担金の減免等の基準及び手続に関する規定というところで、減免について規定して実施しているところでございます。

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◯関根委員 何割軽減のところで幾らと言いますけれど、要するに負担は増えてしまうわけでしょう。負担がこれだけさっき言ったような月16万円で5万円もいろいろ払わなければならないという人が、更に負担を増やすようなことをしたら、払えるわけないではないですかということを言っているんです。多分今でも払えないからたまっているんだと思います。それは自営業者の場合だけれど、給与収入だって16万円のところを2万1,500円今までいろいろ負担していると、更に負担を求めたって無理ではないですか。だから、その辺の工夫を何か全部介護できたって医療分だけでのっけてしまって、それは1月4日に初めて分かって、23日運営協議会でということ、事情は分かりますけれど、だけれど部局も大変でしょうけれど、払えと言われる方がもっと大変ですね。それは分かっていらっしゃると思うけれど。だからこれは、さっき水上委員が紹介した、どこかの市長は一定最後考えたということですが、やはりこれはまだ定例会、時間ありますから、とりわけ低所得者に対してこういう滞納せざるを得ないような人たちに対して、工夫なり何なりされたらいかがですか、市長。それはお伺いしたいと思います。
 あと、法定減免、要綱減免なんですが、要綱減免、いつ聞いてもホームページや市報でということなんですが、それではやはり滞納している人は窓口来ないと思うんですね。もう一工夫、多分滞納して督促のお電話をかけるときに、そういう減免制度がありますよとか、何かもうちょっと工夫をしなければならない。もう一つ窓口の一部負担金も、今のご答弁聞く範囲だと、三多摩全体がそうなのかもしれませんが、やはり保険料だって払えない状況ですから、窓口負担金も更にこれから早急に検討していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

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◯大津保険年金課長 200万以下の世帯の関係でございますが、改定することによって負担が増えることは事実でございます。ただ、本則的に払えない、お支払いいただけないということであれば、市の方にご相談いただいて、減免等いろいろな制度がございます。お話をさせていただきながら納付相談をさせていただきながら、対応していきたいと考えているところでございます。
 減免等の周知の関係でございますが、やはり督促状等を送付させていただいております。そこで、何らかのアクションをしていただきたいと思っています。督促状等を送付しても、連絡も何もない方が多数いらっしゃいます。連絡いただければ減免等いろいろな相談に乗ることができます。必ず督促状等届いた場合には連絡をいただきながら、窓口に来ていただく等しながら、いろいろな方策を窓口相談をさせていただければなというふうに思っているところでございます。
 一部負担金の減免につきましても、相談をしていただければというふうに考えているところでございます。

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◯関根委員 一部負担金については、制度はあるんですが、この質問した時点で小金井市で利用しているのが年に1件ぐらいだったんです。三多摩各市ほとんど低迷している。だけれど、制度が適用される人はいるんです。だから、やはりこれは周知の問題だと思う。やはり督促状を送っても連絡くれなければ、もちろん職員の立場としては連絡をくれなければ減免制度も教えられないよということなんでしょうけれど、滞納した心理としては、督促状が来たら、払えなければ多分余り見ないです。数字を見て、ああと悩んでということで。だからやはり電話になるのかな、電話して払えない場合はこういう制度もございますとか、もう一歩、午前中質疑したアウトリーチではないけれど、こちらから手を差し伸べる施策が絶対必要だと思いますね。
 あと、窓口の負担金のことに関しては、押し問答してもあれですけれど、2年前は三多摩全体で歩調を合わせてとおっしゃられていたわけだから、是非早急な検討をお願いしたいと思います。
 あと最後に、やはり市長、ご見解を一言お願いいたします。

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◯稲葉市長 国保税に限らず、料金の改定を出すというのは、非常につらいものがあります。繰り返し申し上げておりますように、持続可能な制度として運用していくとなれば、ご負担をいただかなければならないと。そして、低所得の方々にはきつい話になるわけですけれど、数字に出ている数の方々、一定の数があるわけですけれど、皆さんやはり負担をして頑張っていただいているわけですね。そういう意味で、私とすれば、この今回の改定によって、そんなに私は収納率が落ちるとは考えておりません。それはつらい思いをさせてしまうというのはあるかも分かりません。しかし、この制度を持続するためにはやむを得ないというふうに考えております。担当の方が申し上げておりますように、特に負担し得ない場合には相談に応ずるということで、現在お示しさせていただいております計画でやらせていただきたいというふうに考えております。

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◯遠藤委員長 ほかに。

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◯渡辺(ふ)委員 それでは、2点、お聞きしたいと思います。市町村国民健康保険都費補助金の推移というのを、宮下議員の資料で出していただいております。この平成17年から平成23年までの補助金の推移を見ますと、平成21年までが1億2,367万3,456円ですね。それで、平成22年になりますとがくんと下がっております。その前もそうですけれど、平成20年度も1億9,000万あったところが1億2,000万に下がっています。こうした推移、特にこの平成21年から平成22年度にかけての大きな減額というのはどうして起こっているのかということをお聞きしたいと思います。
 それから、小金井市国民健康保険税税率改定状況というのを出していただいておりますけれど、国保の資料で9ページですが、先ほども何回もお話に出てはいるんですけれども、平成18年以降の改定がなされていないといった状況でありました。この小金井市についてはこうした状況になっているわけなんですけれども、他市はどのような改定が行われているのかということをお聞きしたいと思います。

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◯大津保険年金課長 まず1点目、市町村国民健康保険都費補助金の推移の関係でございます。大きな要因といたしましては、2段目のところ、健全運営化分に係る全保険者共通係数の推移というのをご覧いただければと思います。それぞれ健全化分につきましては賦課率、賦課限度額、応益割率、収納率というふうに四つの区分に分かれて試算されるところでございます。特に小金井市の場合、賦課率、本来であればかかった経費から都費補助金等を引いた残りを保険税と課するところでございますが、その辺の係数の関係、また賦課限度額につきましても、平成22年度の改定分につきまして、平成23、24で改定させていただいているところでございますが、26市の中では専決処分で限度額については上げているようなところもございます。また、応益割率につきましても、先ほども申してございますが、地方税法第703条の4のところで50、50というふうに規定がございます。その辺の関係の数字が使われるところでございます。また収納率につきましても、市と26市の平均との勘案から積算されるところでございます。そのようなところと、また係数を見ていただくとお分かりのとおり、かなり年度によってばらつきがあります。このような関係から平成22年度につきましては2,447万3,595円、平成23年度見込みにつきましては約3,900万円という形で、平成21年度以前に比べて急激に落ちたというところでございます。
 また26市の改定の状況でございます。平成18年度に小金井市では改定をさせていただいております。その後、平成20年度には医療分、後期分ということがございまして、26市ほとんどのところで医療分と支援分ということで分けて改定しているところでございます。その後、他市におきましては、平成19年度につきましては7市改定をしているところでございます。平成20年度は先の関係から26市で改定しております。平成21年度につきましては3市、平成22年度につきましては9市、平成23年度については7市、税率の改定を行っている現状がございます。

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◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございました。今、ご答弁いただきましたけれども、この係数というのがどうやって決められるのかということをお聞きしたいと思います。いろいろなお話を伺っていると、今回の小金井市が5年間改定を行ってこなかったといった状況の中で、他市を見ますとほとんどの市で改定が行われております。そうした中で小金井市につきましては私たち委員もすべてそうですけれど、少しでも市民のためをと思って値上げを行ってこなかったわけなんですが、やはり現実的には一般会計の繰入れ、余剰金を基金に積み立てる、そういったことがここに来てかなり医療費がかさんでいるということもありまして、なくなってしまったと。それに引きかえ逆にこの東京都、また国からの補助金がこのように減ってしまっているということが非常に大きいということを、資料を見ていましても最もそういったところが目につくところでございます。平成22年度国民健康保険特別会計の決算概要、また平成23年度の予算概要など、比較するに当たりましても、予算として平成22年度においても国庫支出金に対しての決算額、また都支出金に対しましての決算額、こうした金額を見ても歴然だというふうに思っております。これだけ大きく決算額が減少しているといったことと、この小金井市がこれまで市民の方々に少しでも負担をかけないように頑張ってきたわけなんですけれど、そうしたところでこうした差が出てしまったということについての整合性と言いますか、どうしてこういうふうになるのか、考え方といいますかそういった係数が下がってくることの考え方を、これは教えていただきたいなというふうに思っております。
 また、他市についてはこのように改定を行ってきているわけです。小金井市が改定ができなかったその理由として、一つは市民のことをもちろん考えてこれは最重要なわけなんですけれども、また市としてはどうして改定をしなかったのか、先ほどから何回も出ていますが、基金を使ってきたということではあるんですけれども、着実に医療費がアップしております。そうした中で基金がなくなるということも当然察しがつくことでもあったわけだと思います。そういう中で、またそれを引下げをしてもらいたいという陳情もあった。それも一つ市としての考え方の中では市民に値上げをしないで何とか頑張っていこうという決断の一つになったのではないかなと思っているんですけれども、ちょっとその辺の市の考え方と、また補助金がこのように減らされていくといいますか、そうなったことの見解をお聞かせいただければと思います。

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◯大津保険年金課長 まず1点目、健全化分の係数の推移の関係でございます。先ほども答弁させていただきましたが、賦課率につきましては一般被保険者の保険税を一般被保険者の療養給付費等でかかる経費で除したものの率というふうになっているところでございます。限度額につきましても法定基準にどこまで近づいているかというところでございます。また、応益割合につきましては、均等割額と平等割額とを保険税で除した率というふうになっているところでございます。
 やはり一番大きな賦課率の関係でございますが、規定どおりどれくらい市の方が50に近づけるように、かかった医療費から法定分を抜いた部分にどれだけ課しているかというところに基点をされているところがございます。ここで大きな差が出ているのではないかというふうに考えているところでございます。
 また、法の応益割につきましても、地方税法では50対50というふうに規定されているところでございます。それぞれの数値につきまして、単年度か過去5年間の小金井市の数値から各26市の市町村の平均を引いた額にそれぞれ全保険者共通係数を掛けるものでございますので、大きなところといたしましてはやはり賦課率の部分が大きな減額の原因ではないかというふうに推測しているところでございます。
 2点目、何でしたか。(「市の努力、陳情」と呼ぶ者あり)申し訳ございません。これまで先ほど来、答弁させていただいているところでございますが、一般会計からの繰入金、また積み増してきました基金の繰入れ等を行いながら、市としては市民の方に影響のないようにというふうにしてきたところでございます。また議会の陳情の関係でございますが、議会等の陳情の採決等も踏まえながら、市として総体的に考えながらこのように一般会計からの繰入金、また基金の取崩しというところで市としても努力をしてまいったところでございます。平成24年度につきましては、その財源、基金がないというところで、こちらといたしましても大変心苦しいところでございますが、国民健康保険の制度、特別会計という筋から独立採算制ということがございます関係から、今回税率の改定をお願いさせていただいているところでございます。

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◯渡辺(ふ)委員 ご答弁ありがとうございました。質問の仕方が余りうまくなくて申し訳ありません。この今伺ったとおりで賦課率とこれが上がっていかなければ今後も補助金というのは多くはもらえないというか、それが小金井市が今まで中で努力をしてきたものが外にはやはり見えなかったというのが、今回このように大きな補助金の減額につながっているのではないかというふうに思っております。そうであれば、この何かにつけても今回の改正というのはもうやむを得ないところまで来ていると思っております。またこの金額については、いろいろな角度から見て、多摩26市の中においても平均まで達していないという金額でもありますので、どちらにしてもここで改定を行わなくてはならないのであれば、また行わなければこの補助金についても厳しい状態が続くということになるのであれば、今回の改正というのはもうやむを得ないことであると思っております。それでいいか、それをまずはお聞きしたいと思います。
 また、これは先ほど市の陳情なども参考にしてということもありました。私たちは市でこの陳情を常に審議をさせていただきながら委員会等でも様々議論をさせていただいて市政を進めているわけです。私も本当に1期目の議員でもありますので、陳情の重みというのは賛成できれば賛成したいという思いはとてもあります。ですから、市民の方々が困っていれば助けたいと思いますし、非常にそういうものはありますが、しかしこういったところに影響が出てくる、それが行政を動かす大きな一つの要因になっているということを今回改めて、私は初めて知ったというぐらいで申し訳ないんですけれど、それぐらいの思いがいたします。たくさんの陳情が上がってきます。でも私たちはその一つ一つを真剣に議論もし、そして採決をさせていただいております。ですから、この陳情の重みを再確認させていただきましたし、もっともっとしっかりと勉強もしていかなくてはいけないなと、私はこれは自分として反省もいたしました。これは今後の自分のきちんとした審議の上でも生かしていきたいと、参考にしていきたいなと思っております。
 それからもう一つ大事なことが、医療費をやはり抑制するということが大事だと思うんですね。さっきも出ていましたけれども、やはり早期発見、早期治療、使える手をしっかり使い、また健康づくりもしっかりと行いながら、この医療費を劇的に減らしていく方向に是非この機会に小金井市は方向転換していきたいなと思いますし、そうした視点をきちんと取り入れて今後の施策に反映していただきたいということを思っております。この辺の取組への決意と、それから先ほど申し上げましたことについて、ご答弁いただけたらと思います。

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◯川合市民部長 まず、都の補助金と今までの市が対応してきた基金の活用との関係でのご質問かと思います。やはり今、市といたしては、加入者の皆さんの負担を極力抑えたいということから、基金と一般会計の方で赤字分をどうにか埋めてきたと。ただ、都の補助金についてここに資料で出させていただきました健全運営化分にかかるところの係数が、ここでは過去とか見込みのことで出ていますけれども、当初予算においてどういうふうな影響があるかというのは実際市の方でも分かりません。だから、今までの数値の推移を見ていくと、やはりある一定程度の保険税の見直しをしていくと、ここまで都の歳入は下がらなかったのかなというふうな反省点もございます。そうしたことから、一つは今後の考え方でございますけれども、やはり医療費の関係ですね。委員から指摘がございました医療費をどうやって抑えていくかの視点、そうしたものと、やはりこの改正の部分については一体として考えていく必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。

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◯稲葉市長 最後の医療費の問題、健康の問題ということであります。過日の本会議等々でも健康に対するご意見はたくさん出ております。健康であることはご本人にも家族にとってもいいし、そうして医療費等の増高を抑えるということにもなります。そういう意味で、健康都市を目指した施策を進めていって、医療費の増高を抑える施策を進めていく必要があるなというふうに思っておりますので、今後その辺にも力を注いでいく必要があるだろうと思っております。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがでしょうか。

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◯田頭委員 ずっと午前中からるるご質疑があったわけなんですけれども、もうこの時間ですので簡単に一つだけ伺って、あとは意見を述べさせていただきたいと思います。
 やはりずっと今まで伺ってきた中で、様々な努力とかあったということは分かったんですが、やはり現実的にこの国民健康保険を納めている方たちがどういう方たちかということを考えると、そしてまた今回の大きな値上げに対しては結局滞納者を増やしていくといったことにつながっていくという心配をやはり払拭することができません。そういった中で、何ができるのかということでは、やはり一般会計からの繰入金をまだ26市の中ではまだまだ下から3番目ですか、低いという状況もありますので、その辺りで努力していくということと、それから今滞納者をやはり収納率を上げていく、滞納されている方たちに対する取組ということがまだ不十分なのではないかなというふうに感じました。というのは、減免ですとか短期証ですとか様々な対策はあるわけなんですけれども、督促状を送った後に連絡をもらえれば窓口対応とか様々な相談をしながらまた対応していけるということがあったんですけれども、やはりここは待ちの姿勢ではなくてアウトリーチということが先ほどありましたけれども、そういう出向いていってお一人お一人の状況を伺いながら対応していく必要があるのではないでしょうか。確か国民年金の方は個別対応がされていたと思います。滞納されている方には3分の1とか半額とか、いろいろそういう措置もありますよというような説明をされていたと思いますので、それは相談された場合にこちらから受けるというのではなくて、出向いていくというようなことがあったと思うんですね。ですので、そういったことでもう一歩進めていただきたいということはいかがでしょうか。
 それから、今医療費を今後抑えていく必要がある、そういった施策をとっていくということは市長の方からも述べられました。あわせて、こういった病気にならないための対策と施策をとっていくということがあると思いますが、やはり納税してもらうには、収入がきちんと得られるようなフォローも必要だと思います。その辺りのことは納税課だけではなくて、全庁的な対応ということになっていくんだと思うんですけれども、その対策をとっていくとは思うんですけれども、そういったことをやはりこちらの健康保険の税収を上げていくという観点からもどのようなことを考えておられるのか伺いたいと思います。

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◯大津保険年金課長 税率を改定することによって滞納者が増えるのではないかということでございます。確かに一般的には保険税を値上げさせていただくときには収納率が下がるという傾向にはございますが、小金井市といたしましても、現年度分に現在も力を入れて収納対策をしているところでございます。税率を改定させていただく部分につきましては現年度分でございますので、一層努力をさせていただきながら、納めていただくよう、滞納世帯にならないように努力をさせていただくよう頑張る決意でございます。
 また、滞納世帯、平成22年度につきましては、3,444世帯というふうになってございます。全ての方に電話催告ということでございますが、先ほども申し上げさせていただきましたが、きちんと納めていただいている方にはそれ以上の経費はかかりません。滞納している方につきましては、電話催告等、また非常勤の収納対策員2人と経費をかけながら実際には行っているところでございます。市としてはできる範囲の中で高額滞納者のところにつきましては重点的に収納対策をさせていただきながら、また督促を送りながら、待っている状況ということでございますが、打って出ているところは出ているところでございます。こちらも連絡いただいていない方もいらっしゃるということも現状でありますが、議員の皆様におかれましては、もしそういう方がいらっしゃいましたら市の方に相談に行くように言っていただければ大変ありがたいところでございます。
 医療費の減少に向けての対策というところでございます。国民健康保険は制度の運用をしているところでございますが、特定検診等実施しているところでございます。また、保健衛生の部門の方で予防接種、またいろいろな健康についての制度について行っているところでございます。今後、関係機関と調整しながら、健康について医療費が抑制できるように研究していきたいと考えているところでございます。(「就労支援」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 すみません、就労支援ということはちょっと問題と離れてしまうかなと思うので。(「収入を得られるフォローというのはそういうことは考えないんですか」「保険年金課の仕事」と呼ぶ者あり)保険年金課と違うと思うので、よろしいですか。

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◯田頭委員 ご答弁ありがとうございました。一つには今後滞納の方たちへのアクションというところで決意を伺ったわけなんですけれども、是非やはり個別の対応、もちろん私たちも分かっている限りはアナウンスというかもちろん連絡させていただいたり、いろいろなところでそれは私たちもアナウンスに努めたいと思っています。ただし、やはりもう最初から無理だからあきらめてしまって、全額払わないというような方もおられると思うんです。そういった方たちがもしももちろん高額の世帯の中で滞納されている方もさっき資料を出していただいて一定ありましたね。30人の方のうちの20人は1月中までにもう既に納めておられるというようなこともあって、取り組んでいただいているんだなということが分かるんですが、この全世帯3,442世帯の滞納の方たちがもしも半分、全ての方が対象となるような減免措置を受けながら納めた場合はどのくらいの税収増になるのか。あるいはそれが半分だったらどうなのかというような、そういったシミュレーションはされているんでしょうか。もしされていれば教えていただきたいと思います。
 それから、仕事がきちんとできるような、そういったフォローについてはここでは所管ではないというところで、また別のところで伺っていきたいと思います。
 1点だけお願いいたします。

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◯遠藤委員長 今の質問、ちょっと複雑だと思うんですけれど分かりますか。答弁できますか。

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◯大津保険年金課長 特に、滞納者が減った場合にはどうなるかというシミュレーションについては、大変申し訳ございませんが、していないところでございます。

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◯田頭委員 それでは、このシミュレーションというのは可能でしょうか。全く無意味であればあえて忙しい中でお仕事を増やすつもりはないんですけれども、やはりそのことによって税収が上がる、そしてまたそのことによってこの値上げも抑えられるというような可能性があるのかないのかだけでも、もし検討していただければと思うんですが、結局保留になるのかなと思いますので、次の資料というかお願いできればと思いますが、いかがでしょうか。

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◯大津保険年金課長 滞納世帯がなくなった場合のシミュレーション、どの程度影響が出るかということでございますが、大変難しい内容かなというふうに考えているところです。今、頭の中でどうするかというふうに考えているところですが、やはり滞納されている方がいつお支払いいただけるか、どうなっているかということは全くご本人でなければ分からない状況でございます。したがいまして、シミュレーションするような内容ではないのかなというふうに今判断しているところでございます。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがですか。
 それでは、ちょっと休憩します。
                  午後6時03分休憩
                ────────────
                  午後6時05分開議

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◯遠藤委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留したいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、議案第26号、小金井市私立幼稚園等園児保護者補助金の交付に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。部局から発言がありましたらこれを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。

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◯中山委員 簡単にお尋ねいたします。こういうケース、多分小金井市の場合はないのかなというふうには思っているんですが、1点だけ気になるところを確認させてください。改正条例の別表第4条関係の備考欄のところに、被災により当該課税状況の把握が困難なときは、客観的に家計の状況を把握できる方法によって課税額を算定し、所得の基準に適用することができるとありますが、これは運用上特に問題ないのか、どういったような方法を具体的にとられるのか、何か方針等ありましたらお聞かせください。

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◯前島学務課長 今回のケースでは、特に課税状況を確認できているところなんですが、例えば客観的にお持ちであれば給与の明細ですとか、本当にお持ちいただいているものの中で判断していくしかないのかなと考えております。

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◯遠藤委員長 ほかに。
 休憩します。
                  午後6時07分休憩
                ────────────
                  午後6時08分開議

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◯遠藤委員長 再開します。
 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、議案第28号、小金井市介護福祉条例の一部を改正する条例。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。

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◯上石介護福祉課長補佐 それでは、議案第28号に係る介護福祉課提出資料についてご説明いたします。全部で5点で、いずれも委員と調整済みでございます。まず1点目から3点目までは水上委員からのお求めによるものでございます。1点目、資料名は「介護保険料 所得段階別 見込人数・滞納者数」でございます。左側の所得段階の特例第3段階と第11から13段階は、平成24年度からの多段階化によるものでございます。資料の右側の平成23年12月末納期分(現年度分)(平成24年1月末日現在)でD欄の普通徴収滞納者数の一番最下段、432人が滞納者数でございます。内容についてはご覧ください。
 2点目、資料名「定期巡回・随時対応型訪問介護看護事業の介護保険料への影響額」でございます。定期巡回・随時対応型訪問介護看護事業を計画から削除した場合の影響額は、最下段の4,800円から4,777円を引いた23円となりますが、このサービスを受ける予定の利用者様が他の何らかのサービスを利用することが考えられますので、実際の影響額はこの23円よりも少額になるかと思われます。内容についてはご覧ください。
 3点目、資料名「26市定期巡回・随時対応型訪問介護看護事業の実施予定について」でございます。第5期中に実施予定としているのは、本市を含めて19市で、平成24年度中としているのは、本市を含めて4市でございます。内容についてはご覧ください。
 4点目、資料名「国民健康保険税・介護保険料・後期高齢者医療保険料の年齢別負担図」でございます。本資料は板倉委員からのお求めによるものでございます。内容についてはご覧ください。
 5点目、資料名「26市第5期介護保険事業計画 介護保険料基準月額(案)の調べ」でございます。本資料は関根委員からのお求めによるものでございます。調査日の平成24年2月10日については、第7回東京都市町村高齢者介護保険担当課長会での調べとなっております。市名については各市案の段階でございますので、本資料でご了承ください。ちなみに小金井市はちょうど中位になるということです。

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。

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◯中山委員 では、もう時間が遅くなってきておりますので、簡潔にお尋ねしたいと思います。今回、3年に1度の見直しということで、第5期事業ということになるかと思います。いただいた資料を第5期の事業計画期間における介護保険料の基準額案を見せていただくと、いわゆる第1号被保険者負担割合21%ということで、いろいろな高齢者の方、それから認定者の方がどれくらい増えていて、あと提供するサービス内容と勘案した中で幾らぐらいになるのかということで、保険料の基準月額が大体これは多分1人当たりの金額として5,098円ぐらいのところになるのではないかという資料でございます。東京都の方から財政安定化基金ということでこれを5,780万円ほど、これは1人当たり67円括弧書きになっていますが、受け取って、市の方からは2億円ということで、介護給付費準備基金の取崩しを予定している金額、1人当たり231円という中で、保険料の基準月額が4,800円ということかと思います。これに関して、これから3年間分を予測してこの金額が出ているかと思いますが、例えばこの基準月額の4,800円と3,600円の間に1,200円ほどの差があるわけなんですが、これを例えば上げなかったとした場合に、今の高齢者とか認定者の方がどれくらい増えていくかとか、これから提供される介護サービスの内容等をかんがみますと、やはりこれはいたし方ない金額になっていくのかということで、算定の部分について、もしこの保険料の基準月額を現行の3,600円のまま抑えた場合に、1人当たり231円市の負担の部分があるわけですが、これをもし抑えた場合に今行政の方で補助とか助成等やっていく中で、きちんと介護サービスが提供できるのかどうか、これについてお尋ねしたいと思います。
 それから、当然これ財政安定化基金、東京都の方から借入れを行うことになるんですが、これもやはりいずれ最終的には市の方としてもどうしていくのか、つまり借り入れたものを返していかないといけないのか、そういったところについてどういうふうになるのか。この2点についてお尋ねしておきたいと思います。

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◯高橋介護福祉課長 それでは、今中山委員から2点のご質問をいただきました。1点目、今ご提示させていただいた月額4,800円を3,600円にとどめるというような場合なんですが、こちらの試算の状況で保険料を100円下げる場合、方法としては一つは3年間分として一定の金額を法定外の繰入れということで入れる場合、もしくは計画値の方から一定額の給付の見込みを下げるという形での試算をさせていただいているところです。例えばこちらを今回ですと保険料を1,200円下げる場合という形ですと、3年間に法定外の繰入れをすることを考えますと、3年間で約10億5,000万円の繰入れが必要と試算されます。また、給付の見込みの方を減額することによって、下げる分につきましては約50億円の給付の見込みを下げる形になります。基本的にこちらにつきましては不可能と考えておりますので、この4,800円の金額を出すに当たりましては、先ほどご紹介あったとおりに、一定の高齢者数の増、また認定者数の増、そういうものを含んだ上に介護報酬の増額についても考えておりますので、そちらについてはそういうような形とご説明させていただきます。
 すみません、今中山委員の方からご紹介いただいた数値等のご案内につきましては、1月30日にこの厚生文教委員会に提出させていただいた資料の方に金額等詳細を載せさせていただいているところです。
 また2点目なんですけれども、その1月30日の厚生文教委員会のときにお示しした資料の方で、先ほどご紹介あったとおりに、自然体として保険料の基準月額を計算した場合には、小金井市の場合は第5期、5,098円になるという試算が出ております。それに対して、先ほどご紹介あったとおりに介護給付費の準備基金というものを2億円を取り崩すこと、あと、先ほどちょっと財政安定化基金の交付金の方が5,700万円ちょっとなんですけれども、これは東京都の方から交付金として入ってくるものです。こちらの方で67円下げるところなんですけれども、この財政安定化基金交付金につきましては、今回全国的に介護保険料の上昇を抑える策として国が一部法律等を変えて、各都道府県の方で持っていた財政安定化基金の方から各市町村に拠出していたお金の一部を戻すという形になりますので、これについてはお金を返還するということはございません。ただ、財政安定化基金自体がもともとは、例えば3年間の事業計画内に実際の給付の見込みよりも介護保険料の収入等が少なかった場合に、赤字等が出た場合には、その都道府県別に持っている財政安定化基金から借り入れることのみを目的とした基金ですので、それ以外のことに交付するということについて、今回は国が法律を変えて対応したというような状況になっております。

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◯中山委員 ご答弁、ありがとうございました。介護を受けなければいけない方々にとっては、非常に行政サービスにおいても、サービスがデグレードしていくというのは非常に深刻な問題であります。やはり現状のサービスを維持して、それから場合によっては今後例えば在宅介護等、この介護保険制度にかかわる行政サービスの充実を図っていかなければいけない中で、やはりある一定の資金、財源は必要になってくるのではないかというふうに思います。その中で、私もちょっと資料を見せていただきますと、小金井市の場合は例えば見直し後の地域区分の適用においても、介護給付費の適用地域も、特甲地から特甲地3ということで、基本的には現行の枠内で収まっていますし、今私たちが小金井市のこの介護保険料の基準額を精査するに当たって、やはり今注視をしておかないといけないところは、やはりこの自然体である保険料の基準月額、それから介護給付費の準備基金の取崩しの予定額というところかと思います。そういう中で、これの基準月額は、サービス内容も含めて見積もられているかと思いますので、例えばこれを逆に安く見積もれば、将来的に現行のサービスを続けたとしても、今ご答弁あったように財政的には資金補充をしなければならなくなるということで、いずれにしても将来的にはまたどこかで増額をしていかないといけないという状況に陥るんだと思います。そういう中で、非常にこの3年計画で、いわゆるその前の3年間の実績をもとに、認定者の数であるとか高齢者の数であるとかサービス内容、これを見積もって的確にこの金額をはじき出す、今回の場合4,800円ですけれども、非常に国保と同じで難しい作業かなというふうには思っていますが、これはやはりこの第5期、ほかの自治体と比較しても小金井市というのは基準的にはどうなんでしょうか。他の自治体、近隣、もしくは類似団体と比べて、どのような状況になっているのか、その点について確認させていただければと思います。
 それから、一人当たり、これは市の負担する基金の取崩し予定額2億円をこの保険料の基準額、換算被保険者数7万2,956円で多分6人で割ると思うんですが、1人当たり231円という形で市が取崩しを行い、そして基金の交付金と合わせて、5,098円を4,800円に抑えるという形になっていると思いますので、これが非常に妥当性があるものなのかどうか。そこら辺の根拠を、その2点お尋ねしておきたいと思います。

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◯高橋介護福祉課長 それでは、1点目が他の自治体との比較についてというご質問でした。こちらにつきましては、先ほど資料の方で提出させていただいています26市第5期介護保険事業計画 介護保険料基準月額(案)の調べの方をご覧ください。こちらの方で、先ほどご説明したとおり、各市の細かい状況についてはちょっとご提示ができないという形で、このような資料の形になったことは大変申し訳ございませんが、ちょうど小金井市のご提示させていただいております4,800円につきまして、他市のそれぞれの金額帯の数が同一になっております。ですので、4,800円自体はほぼ26市の中では中間ぐらいになるかなというふうに今のところ考えているところでございます。
 また、基金の取崩しに関するお話でございます。まずは介護保険給付費準備基金の取崩しについてでございます。こちらにつきましては、第4期につきましても、こちらの基金を取り崩すということで3期から4期の保険料基準月額を一定3,600円という形で抑えた経過がございます。第4期の計画時点では、その当時の金額の残額、5億5,700万程度のものから、ほぼ全額に近い金額を繰り入れる予定で、この3,600円というものを設置したところでございます。今回につきましては3年間終わる平成23年度末の基金の残額の見込みが2億1,800万というものがございますので、こちらにつきましても一定2億円の方を繰り入れるというような形で、ほぼ全額に近い額を考えているところでございます。
 また、先ほど来お話のあります財政安定化基金交付金につきましては、もともと都道府県ごとに、国、都、市町村がそれぞれ3分の1ずつ拠出して、先ほどご説明したとおり赤字等になった場合にその基金から借り入れるために設置した基金でございます。その基金のうち一定額を残して残りの部分につきまして今回東京都の方から内示を受けた金額が5,780万という形になっておりますので、内示額をそのまま全額繰り入れていただく予定でございます。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。時間の関係もありますし、この後ほかの委員の方もいろいろとお尋ねになりたいかと思いますので、私としてはこの第1段階から第13段階まで、今回途中の段階でもそれぞれ割当てを変えたりして、いろいろな工夫をしながらなかなか難しいこの料金の改定というのを行おうとされていると思います。そこは本当に高く評価していきたいと思います。ただ、やはり利用者が、つまり保険料をお支払いになる市民の方からしてみれば、要は受けるサービスは変わらないか、もしくはよくなるかもしれませんが、ひょっとしたら料金だけが上がってしまうと、しかも月額で1,200円ほど標準で上がってくるということで、誤解をされたり理解がなかなか得られないということがあるかと思います。私は最後質問ではなく、やはりこの国保と同じように市民の方々にこれはもうきちんと上げざるを得ない、つまり今のきちんとした介護サービスを提供するためには、必要な保険料になるんだということで、もしそれが上げないとすれば、それはどこかでやはり補てんをする必要があって、それはどこかのやはり市の中の財源から最終的には出て行くものなんだということで、財布は一つという考え方は私持っていませんけれども、そこら辺やはりどうしてもこれは必要なものであるということをきちんと利用者の方、それからこの保険料をお支払いになる方々に、誤解のないように説明をしていただくような手続をとっていただければと思います。

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◯遠藤委員長 質疑を続けたいところですが、ここで夕食休憩をとりたいと思います。
 7時半から始めます。
                  午後6時29分休憩
                ────────────
                  午後7時31分開議

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◯遠藤委員長 再開します。

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◯青木委員 大きなところで1点伺いたいというふうに思います。
 介護保険の導入がされてから12年がたつわけですけれども、この導入の議論がされているときに、私は、介護は税金による福祉で行うべきものであると、保険制度にはなじまないということを主張してまいりました。それで、12年がたって、保険料が全国的に上昇傾向になっています。それは、急速な高齢化の進行とともに介護給付がどんどん増えてくるわけですから、この制度では宿命的にとめどなく保険料が上がらざるを得ないということが実証されてきているのだと思います。先ほど、中山委員の質問に答える答弁の中で、保険料を据え置く場合、基準月額を据え置く場合に、法定外の繰入れをすると、3年で10億2,000万円の繰入れが必要というような答弁がありました。介護保険が始まったときには、全て保険給付がはね返って保険料が上がっていくと、サービスが上がれば保険料が上がるという仕組みで作られてきたわけですけれども、ここへ来て、国は法定外繰入金を事実上、容認するようになってきています。それは、つまり保険制度で行うことは既に破綻したということにほかならず、介護保険が第二の国保になりつつあるのではないかというふうに思います。来年度に向けての予算を組むに当たって、今、小金井市議会には、国保の値上げ、介護保険の値上げ、後期高齢者医療保険の値上げ、そして市民税の値上げという、すごい、一遍にこんな値上げが市民のもとに押し寄せてくるというような提案がなされているわけです。医療が増え、また介護が増えという中にあっても、やはり市は市民生活を守る立場に立つべきではないかというふうに思うんですね。全部を法定外の繰入れで保険料を据え置くべきというふうには思わないんですけれども、一定の繰入金は必要になってきているのではないかというふうに思うわけです。今回のこの提案をするに当たって、法定外の繰入れをするということについては、全く検討しなかったのかということについて伺っておきたいと思います。

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◯佐久間福祉保健部長 介護保険制度についてのご質問でございました。一般会計からの繰入れの問題でございます。まず、先だっての板倉議員の一般質問にもお答えをさせていただきましたけれども、法定外の、全国的に見れば、法定を超える繰入れを行っているところがあるとは聞いてございます。ただ、一定、自治事務でございますので、市町村の裁量というところはございますけれども、この保険料を今回算出するに当たりまして、法定外の繰入金を入れるということについては、考えは全くございませんでした。それにつきましては、先ほどの国保の関係等もございますけれども、やはり介護保険における相互扶助の考え方であるとか、福祉全体を考えますと、一般会計から繰り入れるということになりますと、ほかの福祉行政も当然影響が出てくるわけでございます。ですので、法定内の一般会計からの繰入れを行い、最大限の残りの基準額の取崩し、それから東京都の安定化の交付金、そういったものを全部入れてこの金額を算出したということですので、考えとしては入れてございません。

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◯青木委員 全く考えはなかったという答弁でした。介護というものに関しては、年齢を重ねるに従って必要になってくるもので、本来、福祉というのは、先ほど国保のときにも申し上げたんですけど、富の再分配ということで、税金で収入の多い人からは多く頂いて、それを福祉という形で還元していくということで再分配機能として働くものであると思うんですよ。日本でも、個人所有の金融資産の額に関しては世界でもトップクラスというぐらいお金はあるわけですが、それがごく一部の人たちに偏っていると。そこにきちんと税金のメスを入れるということができていないために、今の税と社会保障の一体改革のような論議が出てきているわけですね。もともと私は介護というのは、保険という相互扶助でやられるものではなく、福祉で行う必要のあるものだというふうに考えてきたわけです。制度がここまで進んできてしまった以上は、もとに戻すということはすぐにはできないわけですけれども、税金からの繰入れをするという形の中で、本来の税金による福祉制度に近づけていくということが、各自治体の中でも必要になってきているのではないかと思うんですね。そういう点で、今後、法定外の繰入金についても検討していかないかというふうに考えるんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。

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◯佐久間福祉保健部長 繰入金についての今後の考え方ということでございます。確かに、委員がご指摘されるように、介護保険制度については疲弊を感じております。ですので、当然、これからの高齢化社会に向けて、これがそのまま持続性のあるものであるかどうかというところは、一定疑問を感じるところでございますけれども、やはりご高齢の方が介護を受けるのに不便を感じないような形での要望は当然上げてまいりますし、市長会等を通じて行ってまいりますし、今回、資料でも出させていただきましたように、今回の介護保険料につきましては4,800円ということで、26市においては大体中位、真ん中程度と。前期、第4期については3,600円ということで、第3期と変わってございませんでしたが、そのときは国が大幅な介護保険料のアップをどうしても防ぎなさいということで交付金を出したわけですよね。ですので、それがありましたし、介護給付費の伸びがそれほどなかったというところで3,600円に抑えられたというところなので、そのときは下から数えて3番目ぐらいだったかと思うんですね。ただ、今回につきましては、先ほど中山委員の方もおっしゃってくださいましたけれども、いろいろなお金を使って、取崩しをして、東京都のお金も使って、それでも4,800円でぎりぎりであると。今回の第5期計画を策定するに当たっては、策定に当たってのアンケート調査を行った内容も盛り込んでおりますし、地域の中で必要であるという事業についても盛り込んだところでございますので、これは一定妥当な金額ではないかと、そのように考えてございますし、今後も法定外の繰入金を入れるということは現在は考えていないところでございます。

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◯青木委員 資料でも出ているとおり、三多摩ではほぼ中位ぐらいという形で、介護保険だけをとってみれば、小金井市の保険料の値上げが余りにも考えられない額であるというふうには思わないんですよ。ただ、先ほども申し上げたとおり、国民健康保険税、介護保険料、それから後期高齢者医療保険料、市税という形で、市民にとっては全てのものが値上げになってくると。そうなると、一つ一つがそんなに大きくなくても、これはもう払えないというか、生活はやっていけないというふうに低所得者の方々はなっていくと思います。今、部長もこの制度がこのまま続いていかれるのかどうかには疑問がなしとしてはいないということでおっしゃったんですけれども、やはり制度的には破綻しているというふうに私は考えます。そういう点では、順々に税金で支えるという形に国ももっと交付金を出すべきであるし、自治体としても繰入金をしながら、きちんとそれぞれの被保険者が余りに高い介護保険料を負担しないでも介護が受けられるようにしていくということが今後必要なのではないかというふうに思います。今回の値上げということで言えば、まだ私は努力をする余地があるというふうに思っていますので、そういうところから判断していきたいと考えております。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがでしょうか。

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◯水上委員 事業計画の問題とこの介護保険料の問題の両面で質疑をしたいと思うんですが、今回の地域福祉計画を策定するに当たってのアンケート結果がありますよね。ここで介護保険について一つだけ私が注目したところが、介護保険の報酬が改正された2年前から、2年前というのは平成21年4月からですね、介護サービスの利用に変化がありましたかという問いについて、あったと答えている人が16.3%、ないという人が39.2%いるんですが、ただ、要介護度3以上だと、あったという方は28.9%と非常に高くなってきているわけですね。どういう変化があったかというと、その次にあって、費用負担が増えたが66.7%という形になっているわけですよね。つまり、利用するのに費用負担が増えるというのが、前回の報酬改定のときの一つの特徴だったと思うんですよ。今回は介護保険料値上げの問題があって、私も、今、青木委員から質疑があったとおりで、要するにいろいろなものが上がってくるわけですよ。年金も給付切下げになってくると、可処分所得そのものが減ってくると、市民生活が立ち行かないということになりますから、私はこの値上げについても何とかすべきだということを思っているんですが、要するに、介護保険料が増えても、多分、今回、利用したいというものに対してのサービスが本当に行き届いているかというと、私はそうはならないのではないかなというふうに思うんですよ。そこが一つ大きな、やはり介護保険制度の矛盾ではないかなというふうに思っているところなんです。
 それで、介護事業計画でちょっと聞きたいのは、一つは、介護保険制度の改定で幾つか変わる部分がありますよね。その辺の影響をまず聞いておきたいんですが、本会議でも生活援助の時間が減らされるということが示されたと思うんですが、これは高齢者に対する生活援助ですよね。掃除や洗濯や調理などと、これが時間そのものが見直されると同時に、報酬単価自身も削られてきますよね。ですから、時間と併せて報酬も削られてくるということになるわけです。私もこの生活援助を受けている方の話を聞いてきましたが、例えば、パーキンソン病などでなかなか外に出られない方が買物をお願いしていると。これが時間が削られて、今は30分以上60分未満、60分以上というふうになっていると思うんですが、60分から90分ですか、これが20分から45分、45分から70分という形に削られてきますよね。そうしたときに、在宅支援の一つの命綱という形でもあると私は思うんですよ。外に出られなくて買物をお願いしているという方で、特に買物不便地域と呼ばれている、そういうふうに呼ばれているかどうか分かりませんが、そういうふうに私たちもちょっと問題にしているところがあって、そういうところに住まわれている方などは非常に危機感を持っていらっしゃるわけですよね。こういう影響については、事業所などでも、今、30分単位で多分時給を計算していると思うんですが、これを5分、10分とか、15分とかという形で見直していかなければいけないということにもなってくると思うので、この辺は大きな影響が私は出るのではないかというふうに思っていますが、この辺はどうでしょうか。
 あと、デイサービスの問題について、これも時間が変更になってきているのではないかと思うんですよ。デイサービスを利用されている方から、デイサービスに行ったら、これから変わるかもしれませんよと説明を受けたと。ただ、内容はよく分からなかったと言うんですけれども、多分、今は6時間から8時間という時間が、7時間から9時間か、5時間から7時間かと、要するに時間を選ぶような設定になってきているのではないかというふうに思うんですよね。こうなってくると、高齢者自身も混乱があると思いますし、あと、時間が違う高齢者がデイサービスに来るということになると、送り迎えなども含めて大変な状況があるのではないかと思うんですが、こういう点についてはどんなふうに見ているのか、事業計画に関わってこれが一つの改正点ではないかなというふうに思うんです。
 あとは、地域ケアシステムということで、今は施設から在宅へという流れですよね。在宅で見ていくということだと思うんですが、しかし、これが本当に成り立っていくのかという問題はあると思うんですよ。新たに20分の身体介護が創設されたり、資料請求して出していただいて、ありがとうございました。定期巡回型のサービスなども始まってきますよね。こういうことで、在宅で見ていくということなんですが、これが果たして機能していけるのかどうかということだと思うんです。例えば、小規模多機能型のサービスがありますよね。ケアマネジャーさんのある方に私が聞いたら、小規模多機能型というのはサービス量そのものが少ないから、なかなか使いづらいんだと、ケアプランを作るのにも、こういう小規模多機能型サービスを受けさせるということになると、なかなか難しいという話もされていました。だから、こういう中で地域で支え合うということを本当にやっていけるのかどうかということは、私は疑問があると思うんです。
 あと、もし分かったら教えてもらいたいんですが、武蔵野市では地域ケアシステムについて、モデル事業というんでしょうか、検証みたいなことをやっていると思うんですよ。実際、地域でそういう検証事業をしたら3人ぐらいしか対象が出てこなかったという、これは実際どうなのか分かりませんが、そういう話もあって、実際、地域ケアと定期巡回型サービスみたいな形でサービス量が一定見込まれていますけれども、果たしてそれだけの対象の方というのが見込まれてくるのかどうか、つまり、今、どういう人が対象になるかというと、療養型病床に入っている人で在宅に移ったと、そういう人が大体対象になるのではないでしょうか。今、療養病床は一定延長になってきているから、実際、定期巡回型サービスや地域ケアシステムの中で本当にサービスの対象になるという人は、この事業計画では一定見込まれていますけれども、そうなるのかどうか、どう考えていらっしゃるんでしょうか。資料を見ると、他市の例を見ても、定期巡回型を実施するというところは、平成24年度から実施ということで言うと、まだ全体から見ると余り多くないというふうに思うんですよね。こういう部分についてはどんなふうに見ているんでしょうか。特に定期巡回型サービスについては、24時間で何度でもサービスできるんだというようなことが言われていますけれども、定額の報酬を超えれば、それ以上は出ないわけですよね。つまり、これは確か持ち出しになるわけですよね。そうすると、事業所で必要なサービスの提供ということが実際に行われるのかどうかというのは問題だと思いますし、要介護度5の報酬は、要するに利用限度額いっぱいぐらいまでの金額になっているのではないかと思うんですよ。つまり、このサービスを受けても、それでいっぱいいっぱいになってしまって、ほかのサービスが受けられないということになってしまうのではないかなというふうに思うんですが、そういう点ではこれはまだまだ現場の不安も含めてある事業ではないかと思っているんですが、この点についてはどんなふうに、新しいサービスとして小金井市としても平成24年度から定期巡回型については始めていくということですよね。ですから、この辺についてはどんなふうに考えているでしょうか。夜間訪問型は、以前に質問したときに、利用料が一定負担が高いということや事業所自身が他市にあるということがあって、利用そのものがなかなか上がらないというのが、確か決算特別委員会のときだったですかね、話があって、ですから、このように実際の利用見込みが平成24年度から平成26年度まで見込まれていますけれども、果たしてこういうふうな形でうまくいって、しかもきちんとした機能がされるのかどうか、これは私は非常に慎重に考えなければいけない部分ではないかというふうに思うんですが、そういう点ではどうでしょうか。
 あと、先ほど聞いた複合型事業所で、小規模多機能型居宅介護と訪問看護、これを行っていくという複合型サービスも平成25年度から見込まれていますけれども、これは、先ほどケアマネジャーさんの話もあったとおり、サービス量そのものが少ないということがあって、なかなか難しいのではないかという話もあったんですが、こういう部分についてはどう考えているか。これは、新しい介護保険制度の中で提起された問題や改定に関わる問題としてお尋ねしたいというふうに思います。
 あと、介護保険料なんですが、これは青木委員からもありましたけれども、いよいよ私も、一般会計から法定限度額を超えて保険料軽減のために入れていくというふうにしないと、制度そのものが成り立たないことになってきているのではないかと思うんです。本来は、国が最初は5割を持つと言っていたものが、介護保険制度が始まる前は介護費用の5割は国が持っていたんですよね。それが25%に減らされて、今、実際、国の負担は多分20%台ですよね。結局、サービス量が増えて、高齢者が増えれば、要するに利用者負担ではね返ってくるということになって、今回みたいな大幅な値上げをせざるを得ないということになると思うんですよ。更にこれが進んで、更に利用者負担だということになると、サービスが増えるかというと、はっきり言って、私はそうならないと思うんですよ。施設から在宅へという形で、施設整備は、小金井市は今回、特別養護老人ホームのベッド数を見込んでいますけれども、全体、施設から出していこうという方向ですよね。療養病床についても、今は一定まだ実施はされていませんけれども、減らしていこうという方向になってきていると思うんですよ。だから、そういう中では、利用のサービスも減ったり、負担増になったりしながら、介護保険料は上がらざるを得ないということになるわけですから、国保や後期高齢者医療制度もそうですよね。東京都の広域連合は保険料負担軽減のために、要するに、一般会計からお金を入れるという形にして保険料の軽減を図っているのは、多分東京都だけだと思うんですよ。介護保険の場合は、法定の負担額ということで、自治体の負担が公費負担の中で決められていると。その負担はあるんだけれども、保険料軽減のために更に入れるということについては、国の助言みたいなものがあって制限されてきたと思うんです。これはさっき部長からも答弁があって、今のところは入れるつもりはないんだという話で、それは分かったんですが、ただ、このまま介護保険制度がこういう形で進んでいくと、実際、制度を守ると、本来は国がお金を入れなければ私はこのまま成り立っていかないと思います。でも、それでもやらなければいけないということになると、一般会計から介護保険料軽減、全体の国保会計が成り立つ上では、入れていかないと成り立たなくなってしまうのではないでしょうか。だから、そういうことで私は一般会計からの保険料軽減のための負担はせざるを得ないし、そうやって負担を下げるべきだと、行わないべきだというふうに考えているんですが、持続可能な制度と言ったときには、そうせざるを得ないところまで現状、私は来ているのではないかなというふうに思うんですが、改めてこの点については見解を伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯関根委員 関連。1点だけ関連します。定期巡回・随時対応型訪問看護のことですが、保健福祉総合計画のアンケートの436ページに、24時間の見守りや巡回が必要な方がいますかということで8.5と、35、36%の事業所がいると、医療系か福祉系か答えておられるんですが、その下を見ると、24時間対応巡回訪問サービスへの参入意向はありますかということで、ないが78%、無回答が19%、あるが3.4%で、回答数が100件のうちの59件だから、2件なんですね。ただ、あると言った中で、参入予定時期としては平成27年4月と記入がありましたと。これは平成24年度、25年度、26年度の計画ですよね。だから、この計画が終わってから参入すると書いてあるんですよね。だから、事実上、参入する意思がある事業者がほとんどいないということではないですか。だから、予算を組んだってサービスは提供できないじゃない。これは市内だけの事業者かなと思ったら、そうではなくて、小金井市にサービスを提供している事業者の中から100件を選んだんです。だから、市外の方も含めて、この24時間対応の巡回サービスをやる意思がある事業者はほとんどいないと。だから、他市も平成24年度で実施しようという自治体がかなり少ないというのは、こういう実態もあるのではないですか。小金井市はこれで計画を組んで予算を組んでいるけど、こういうサービス提供で裏付けがあるんでしょうか。

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◯高橋介護福祉課長 それでは、順次お答えさせていただきます。
 今回、幾つか変更されている中で、訪問系のサービスの中の生活援助のまずは時間区分についてのご質問を頂いたかと思います。こちらにつきましては、委員から紹介いただいたとおりに、時間の設定と介護報酬等の設定が変わっているところです。今までのところでは、30分以上60分未満という区分と60分以上という区分だったものが、20分以上45分未満と45分以上になっている、また、身体介護に引き続き生活援助を行う場合の区分というのも、それぞれ見直しが一定かかっているところです。ほかにも、ご紹介ありましたとおりに、細かい部分で時間の区分等の設定の変更がございます。こちらについては、事業内容によって、サービスの提供の内容によって介護報酬の単位数というのが変わってきますので、サービス的に利用しやすい、しにくいという部分は確かにあるかと思います。ただ、基本的には、介護保険の場合にはそれぞれケアマネジャーさんの立てるケアプランというものをもとに、その方に必要なサービスというものを提供していくような形になりますので、そちらにつきましては、今回の見直しについても国の分科会等でそういう部分もいろいろなご意見があったということで、その結果が今回の改正についてはこういう設定で出てきているというふうに考えているところです。細かい影響については、大変申し訳ございませんが、今後、状況を把握していきたいと考えているところです。
 地域ケアシステムの考え方、施設から在宅の流れという部分があるのではないかと、その中で実際には例に見合ったサービスの提供が不可能ではないのかというようなご質問だったかと思います。地域ケアシステムの考え方につきましては、在宅でできるだけ長く生活ができるような体制を整えるというふうに捉えております。こちらにつきましては、アンケートの結果でも、やはりできるだけ長く自宅で生活したいというような結果が出ていることもございますので、そのために様々な選択ができるサービスの提供というのが一定必要なことと考えております。小金井市の方では、在宅サービスの提供の部分と併せまして、施設についても、幾ら在宅の方でできるだけ過ごせる形を望んでいらっしゃるということであっても、やはり施設に入らざるを得ない状況の方も一定いらっしゃるということから、施設の整備につきましても第5期について精査していただいているような状況がございます。
 小規模多機能型サービスの幾つかのご紹介を頂きまして、そちらの方のサービスが使いにくいのではないかというようなお話がございました。確かに都市型のところについては、なかなか小規模多機能の事業所というのが定着しづらいというような傾向にあるというようなお話はございます。ただ、先ほどお話ししたとおりに、やはり介護に必要なサービスの内容等は人それぞれでありますので、その人の状況によっては小規模多機能のサービスというのが有効な場合がございます。そういうような形で利用者の方が選択できる幅というのは一定提供できるように考えていきたいということもございますので、一定計画の中にはのせさせていただいているような状況がございます。
 武蔵野市のモデル事業については、定期巡回型のモデル事業ですかね。(「分からなかったら、いいです」と呼ぶ者あり)すみません。
 定期巡回型の定額設定についての他のサービスが使えないのではないかというご質問があったかと思います。こちらにつきましては、各介護度の上限の限度額については、そこまでは一定いっていない部分がございますし、使い方によって、例えばそのサービスを使いながらデイサービスに通っている時間等の単位の減額等の想定も一定されているところです。ただ、確か一般質問のときにも、従来の訪問介護看護等の併用ができないのではないかというようなお話がありまして、併用はできないというお話はさせていただいたところですが、やはり先ほどお話ししたとおりに、その方のケアプランの中で必要だとされた支援にどのようなサービスを組み合わせたら一番有効かというような観点から、サービスを選んでいただくというようなことを基本と考えておりますので、そちらの方でご利用者の方とケアマネジャーのケアプランの内容度で決まっていくものと考えます。
 また、定期巡回型の実際の利用者の方が少ないのではないかというようなお話がございました。これにつきましても、繰り返しになりますけれども、あくまで、夜間対応型も実際、なかなか利用者が増えないというような話もございましたが、ただ、その利用者の方のケアプラン上、有効なサービスが提供できる体制を整えたいということから、一定見込ませていただいているところです。
 介護保険料の一般会計からの繰入れについてのお話でございます。措置時代の国の負担割合の話がございましたが、介護保険の法定負担の割合につきましては、予算説明資料の3ページの方に、各保険給付費と地域支援事業費のそれぞれの法定負担の割合について記載をさせていただいているところでございます。こちらの現状は、法定負担割合に従って各事業者の方では予算を見積もっているところでございますので、本市におきましても基本的に、先ほど部長の方から答弁させていただきましたが、一般会計から法定外の繰入れというものは今までしてきませんでしたし、今後も考えていないところです。
 あともう1点、関根委員の関連質問についてでございます。こちらについては定期巡回の事業所の参入についてということで、一応アンケートの結果から見ると参入する意思があるところはないのではないかというお話でございました。こちらにつきましては、事業所の誘致の方をできるだけするような方法も今後考えていきたいと思っていますし、現時点で参入について相談があるところは1社あるところでございます。

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◯遠藤委員長 複合型のサービス、平成25年度からというのは、水上委員、ですか。(「展開があれば」と呼ぶ者あり)

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◯高橋介護福祉課長 複合型の小規模多機能の事業の関係でございます。こちらも、定期巡回等と同じように、現在、小規模多機能事業所につきましては、市内に1か所、昨年の秋にできた状況なんですけれども、こちらの方も施設整備の関係上、一定のせさせていただいているような状況がございます。複合型の事業に関しましても、サービスの提供をできるだけ利用者の選択ができる幅を広げていきたいという観点から入れさせていただいているところです。

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◯水上委員 介護保険制度は国の制度で、市の担当者も、そういう意味でいうと、3年に一度の改定で苦労されていると思うんですよね。ただ、私は、今日はこの時間なので、予算でも資料要求をしていますので、余り長くやるつもりはないんですが、それで何を言いたいかというと、果たして今回の改定、この事業計画で本当にニーズに応えるようなサービスになるんだろうかということなんですよ。しかも介護保険料がアップしますよね。値上げされても利用しやすいものにならないと、なおさらもしかして切下げられるということになると、それこそやはり本末転倒だと私は思うんですよ。先ほど聞き忘れたんですが、介護報酬というのは結局どうなったんでしょうか。一般的には、2013年度、来年度は実質マイナス改定だというふうに報道されていますよね。小金井市の資料でも全体1.2%介護報酬が上がるということなんですが、人件費上乗せ分というのが今まで別建てであったのが一緒になって支給されることになって、これが小金井市は前回と同じ区分なんだけれども、全体、一定減らされますよね。そうなってくると、1.2%と減らされる分で、それでも平均値で見ると増額改定なのかなと。いろいろなサービスによって違うと思うんですが、この辺はどんなふうになっているのか、ちょっと聞き忘れたので、聞いておきたいと思うんです。
 先ほど、いろいろなことを聞いて、要するに、施設から在宅へという流れではないかという話なんですが、これは確かに在宅で最後過ごしたいと、なるべく在宅でいたいという気持ちは当然だと思うんですよ。ただ、施設に入れたいという方の要望が一番強いと思うんですよね。そうなったときに、では入れられるのかといったら、特別養護老人ホームの待機者は380人ぐらいいるわけですよね。ですから、今、施設か在宅か選べるような状況ではないんですよ。施設に入れようと思っても、老人保健施設とかで3か月ごとに例えば入退院を繰り返さなければいけないというようなことになっているわけですから、そういう意味でいうと、やはり地域ケアシステムというのは、互助ということが出てきて、地域のボランティアとか友人とか家族とか、そういう形で助けてもらいましょうということも出てきましたよね。こういうことになってくると、私は、介護の社会化というふうに言っていたのが、果たしてこれはどうなったなのかなという疑問を持つわけなんです。確かに長く自宅で暮らしたいということは分かるんですが、しかし、全体として、要するに施設整備については国もお金を出さないわけですから、東京都も特別養護老人ホーム建設の用地補助を打ち切ったままだったと思うんですよね。だから、全体、そういう中では、施設から、つまり在宅ケアという形で在宅を、例えば定期巡回型みたいな形で何とか支援していこうという形になっているということだと思うんですよ。例えば、グループホームとか老人保健施設などでみとりをした場合に、加算としてお金が行くシステムになっていますよね。だから、そういう意味でもいろいろな形で私は施設から在宅へという流れは間違いなくあると思うし、あと、医療から介護へという形で介護職員がたん吸入などを行っていくという形に私はなっているんだと思うんですよ。これが今回の改定の大きな特徴ではないかなというふうに思うんですが、この介護報酬改定が実際どうなっているのか、あと、こういう施設から介護へ、医療からまた介護へという形の、私はこれは切下げだと思うんですが、そういう点についての見解をちょっと伺いたいと思うんですが、どうでしょうか。
 先ほどの生活援助とデイサービスの時間の変更については、是非状況をよく見守っていただいて、適切なサービスが本当に受けられるような形で対応していただきたいと、これは要望だけしておきます。まさに生活援助自身は、一番頼りにされているサービスの一つだと私は思うんですよね。これが削られてくると、要するに、先の改定で軽度者はこれが打ち切られるという形になっていますから、更に今受けている人も減らされるということになると、そうはちょっとサービスが受けられなくなってしまうということになりますし、デイサービス自身も非常に不安が広がっているという状況がありますので、是非そういう点では見守っていただきたいと思います。
 あと、一般会計からの繰入れ問題は、これは平行線なんですけれども、私は最後、要望だけしておきますけれども、ここまで来ると、基準月額で年額1万4,400円上がることになりますよね。では、3年後の改定ではどうなるかというと、更に高齢者が増えて、要するに介護度もアップしていくということになって、全体のお金が増えたときに、国が今、報酬単価も含めて私は一定の切下げがあるんだと思うんですよ。国の議論は、要するに給付を何とか減らそうという形ですよね。税と社会保障一体改革の中では、国の負担を何とか減らせないかという議論もあるわけですよ。そういう中にあってこの制度を維持するということになったら、国がやはりお金を出さない中では一般会計で保険料などを軽減していくということを考えないと、やりきれない制度になってしまうというようなところまで私は来ていると思いますので、是非その点は考えていただきたいというふうに思います。これはまた予算のところでもやりたいと思いますので、再質問した点だけお答えいただきたいと思います。

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◯関根委員 根本は国が自治体に示すべきものをなかなか示さないで、本当にぎりぎりになって示して、一生懸命部局の皆さんは苦労されて計画を作ったと思うんですけど、ただ、それにしても、要するに、制度を決めたことだから、要求も一応ありそうだと、だから計画に数字はのせたんだけど、サービスはどうしようか。1社手を挙げていらっしゃるということなんですが、1社だけでここにある初年度68人をこなせるという状況でも多分ないだろうと思うんですね。だから、これは根本的には国が示すのが遅かったというのもあるんですが、これで計算されて保険料を払わざるを得ないということになってくれば、市民としてはなかなかそうですかと言うわけにはいかないのではないかなという感想は述べておきたいと思います。

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◯高橋介護福祉課長 それでは、水上委員のご質問ですが、介護報酬の改定についてです。こちらにつきましては、1月30日の厚生文教委員会に出させていただいた資料の方で、介護報酬の改定等につきましては全国規模の改定率としてプラス1.2%という率が提示されています。こちらにつきましては、介護職員の処遇改善の確保、物価の下落傾向、介護事業者の経営状況、地域包括ケアの維持等を踏まえての改定率ということで示されたところです。実際には、介護従事者の処遇改善につきましてはプラス2.0%のところは示されていたところがありますけれども、ここから物価等の下落等を見て、実際に示されたものがプラス1.2%となっておりますので、ここでマイナス0.8%の減を提示された枠として出てきたところです。こちらにつきましては、各地域区分の見直し等も含めた全体の改定率として示されていたところですが、市の、先ほどお話がございました10%加算という地域区分の見直し後の数値等を含めまして、小金井市としての地域区分関係は、10%から財政の調整等のことを踏まえて全体的に見た形では、そこから大体マイナス0.5%ぐらいのものがあって、プラス0.7%の報酬改定率というものを見込んでいるところでございます。
 今は在宅と施設と、施設に入りたいときに両方選べないというようなお話がございました。確かに小金井市の場合は施設等の整備が少し遅れているところはございます。ただ、例えば、一番入所の待機者が多いとされています特別養護老人ホームにつきましては、そのほかの老人保健施設であるとか、あとは療養型の施設等も含めまして、広域型の施設であるということもございます。ですので、そういう状況も踏まえて施設整備については計上させていただいて、この4,800円という数字を出しているところでございます。
 あと、先ほど関根委員の方からご提示のございました、計画上の定期巡回型に関する68人という数字なんですが、こちらにつきましては延べ人数になっておりますので、半年で割っていただくという形になりますので、大体11人ぐらいのところでなっているかと思います。

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◯水上委員 介護報酬改定はおおよそ分かったんですが、今まで介護職員の処遇改善交付金というのを全額国費で負担してきたものが、介護報酬に組み込まれたということで、交付金で出されたときと同じように月1万5,000円の賃上げを行うとすると、本来であれば、2%介護報酬を引き上げなければいけないんですが、しかし、今回、1.2%だということで、実質、0.8%のマイナスになったということですよね。だから、これは全体の報道としては厳冬改定と、つまり大変寒い改定だというふうに評価をされているんだと思うんですが、私は事業所も大変だと思うんですよ。私は介護保険運営協議会をこの前傍聴しましたけれども、事業所の皆さんからは地域格差が生まれるのはおかしいということであるとか、要するにこれでは本当にやっていけないんだという話もされていましたよね。しかも、3年に1回変わってくるくと、利用者に説明するのも大変だという話もあって、だから、私は、このアンケートなどでも分かるとおり、介護事業所も非常に大変だという状況だと思うんですよ。しかも、利用についても、施設整備については小金井市は一定事業計画に入っていますが、これは全体の問題としてやはり施設が、特別養護老人ホームに入れない方というのはどこも共通しているわけですから、制度としての問題だと思うんです。ですから、今回、介護保険料値上げが一つ提起されていますが、利用についても思うような利用や、またそのものが減らされてくるということになっていると思うんです。事業所自身も大変だということになってくると、利用している側から見ると、値上げの根拠が全体膨らんでいるんだからしようがないじゃないかというふうにしか私は聞こえてこないと思うんですね。そういうところは、やはり制度としての矛盾はあっても、利用者の、また市民の生活をきちんと守っていくということを考えたときには、今回の値上げについては、一般会計については自治事務で自治体の判断で入れることができるんだということは示されておりますので、是非これは私は一般会計から支援をして、介護保険料値上げをやめさせるということで努力すべきだということを申し上げておきたいと思います。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがですか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 休憩します。
                  午後8時23分休憩
                ────────────
                  午後8時37分開議

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◯遠藤委員長 再開します。
 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 本件は保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 したがって、本件は保留と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、議案第33号、小金井市障害者福祉センター条例等の一部を改正する条例を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 休憩します。
                  午後8時38分休憩
                ────────────
                  午後8時39分開議

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◯遠藤委員長 再開します。
 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、議案第34号、東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。

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◯大津保険年金課長 市民部保険年金課から、厚生文教委員会における議案第34号に関する提出資料1点についてご説明申し上げます。平成24・25年度保険料率最終案(概要)についてでございます。この資料は森戸議員からのご要求によるもので、議員と調整の上、作成したものです。
 なお、当初、予算特別委員会においてご要求がありましたが、調整の上、厚生文教委員会の資料とさせていただいたところでございます。
 それでは、資料をご覧ください。この資料は、東京都後期高齢者医療広域連合において作成されたもので、そのまま資料として提出させていただいたものでございます。東京都後期高齢者医療広域連合議会におきまして、平成24年1月31日にご議決いただいた内容となっているものでございます。特別対策及び低所得者に対する保険料所得割額軽減措置について、規約の本則の特例措置として付則に規定していることから、地方自治法第291条の3の規定に基づき規約の変更を行うもので、各市区町村議会での議決が必要ということで提出させていただいている内容となっているものでございます。付則の内容につきましては、特別対策等、平成23、24年度と同じ内容で行っている関係から、ただ、年度の違いだけで付則を7号としているところでございまして、特別対策等を講じていることから内容的には何ら変わらないものとなっているものでございます。
 それでは、資料の1ページをご覧ください。
 まず、左下の最終案算定における設定条件をご覧ください。平成24・25年度の保険料を設定する上での設定条件を明記してございます。特に賦課限度額につきましては、これまでの50万円から55万円に改定しているところでございます。また、被保険者数1人当たりの給付等設定条件が細かく記載されているところでございます。
 左上の四角で囲まれた平成24・25年度の保険料率をご覧ください。上段の本則では、平成24・25年度では均等割額が4万5,400円、所得割額が9.73%となっているところでございます。
 続きまして、右上の四角の中、保険料の増加抑制策でございますが、区市町村による特別対策の継続で約203億円、財政安定化基金の活用で206億円、合計409億円を投じたことで、また左にお戻りいただきまして、抑制後の欄をご覧いただくと、均等割額が4万100円、所得割額が8.19%と値上げが抑制されたものでございます。
 右下の四角の欄に保険料額比較が明記してございます。左から収入額、軽減割合、保険料額の比較、増加額となってございます。公的年金のみの単身世帯の試算ができるような表となっているところでございます。
 2ページが、保険料の構成図となっているところでございます。3ページが、料率算定の数値比較になってございます。4ページ、5ページが、所得階層別(単身・夫婦2人世帯)新・旧比較表、6ページが保険料計算例及び平成22・23年度との比較、7ページが平成23年度所得階層別人数(平成23年本算定時)となっているものでございます。
 詳細については、資料をご覧ください。

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 休憩します。
                  午後8時44分休憩
                ────────────
                  午後8時44分開議

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◯遠藤委員長 再開します。
 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
               (「異議あり」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
 本件は、原案のとおり可決することに賛成の皆さんの起立を求めます。
                  (賛成者起立)

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◯遠藤委員長 起立多数。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、議案第38号、小金井市公民館条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。
              (「ございません」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 休憩します。
                  午後8時45分休憩
                ────────────
                  午後8時46分開議

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◯遠藤委員長 再開いたします。
 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、所管事務調査(保健福祉総合計画に関する諸問題の調査)を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯梶野地域福祉課長 それでは、地域福祉課提出の資料、小金井市保健福祉総合計画策定に係る市民説明会及びパブリックコメント等の結果報告についてのご説明をいたします。
 資料1ページから4ページは、平成24年1月14日及び1月22日に開催いたしました市民説明会の結果となっており、出席者から頂いたご意見の概要と市の回答を一覧にまとめました。資料5ページから13ページまでは、小金井市保健福祉総合計画(素案)に対するパブリックコメント実施結果で、14、15ページにつきましては、第5期小金井市介護保険事業計画(素案)に対する意見募集の結果でございます。資料16ページは、小金井市保健福祉総合計画策定委員会の検討状況及び計画策定までの今後の予定等について一表にまとめたものでございます。
 詳細につきましては、資料をご覧いただきたいと思います。

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 本調査を終了するに当たっての総括の意見・要望がありましたら、これを求めます。
 まず、鈴木委員。

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◯鈴木委員 今回策定した小金井市保健福祉総合計画(素案)は、地域福祉計画、障害者計画、第2期障害福祉計画、第4期介護保険・高齢者保健福祉総合事業計画に健康増進計画を追加し、4計画を包含して策定することで、制度の枠組みを超えた支援に一層の充実を期待するものである。本計画中、障がい、平仮名の「がい」に表記が変更されたことも、計画策定に向けてこれまでになかった配慮を感じる。課題としては、様々な分野の横断的な施策推進の取組、関係機関との連携について、更に具体的な方策を示す必要性を感じるところである。人口推移の予測では、平成28年までに人口は4,000人増加、平成26年度には高齢者が占める人口の割合が20%を超えることについては、計画を推進していく上で重要な視点である。行政と市民が互いにその役割を明確にし、共生社会実現のために市民力を活用する方策を改めて行政と市民が再構築すべきと考える。
 以下の4点について、民主党・社民クラブの意見を述べたい。
 1、地域福祉計画
 第2章、地域福祉を取り巻く現状と課題(16ページ)によれば、町会・自治会加入の減少、生活保護世帯数の増加、平成21年度より新たに始まった災害時要援護者支援などの状況がある。自治体に対する財政負担の増加の対応に加えて、社会福祉協議会や民生委員・児童委員を始めとする地域における支援者に対する期待の高まりを認めることができる。今後の施策の展開について不足しているものは特にないが、第4章、施策の展開、(3)各種地域福祉活動の推進(37ページ)に市民ボランティアの活用に関する記述があるが、ボランティア、市民活動センターの一層の活用と強化は当然で、市民団体や企業のボランティアへの取組を評価する工夫の検討を提案したい。今後の地域福祉の核となる社会福祉協議会については、連携の強化だけでは不十分で、市側から積極的かつ具体的な支援要請をするべきと考える。東日本大震災以降、地域コミュニティに対する期待も高まっているが、災害時要援護者支援の取組のように、今後は支援が必要な対象者の個人情報を行政と市民、地域が共有するための手順と必要性についての相互理解が不可欠と考える。
 2、健康増進計画
 高齢化の進行に伴い、医療費全体に占める高齢者医療費の割合が増加することを念頭に置いた今後の施策展開が重要となると考える。しかし、市の集団健康診断の受診率は減少しており、市民の健康意識の向上にはなお一層の工夫が求められていると感じる。
 第4章、第2節、具体的事業、(2)スポーツ・レクリエーションの振興、2)スポーツ指導者の育成・派遣並びに3)団体・組織の育成・支援(79ページ)について、市が主体性を持ち、生涯スポーツに対する関わり方を強化するために、市が有する組織を活用するとともに、市内NPO団体と連携し強化すべきと考える。
 将来の小金井市民となる子どもたちの健康意識向上のための食育の充実については、同章、第1節、具体的事業、(3)食育の推進(75ページ)では、今後も食と農との連携を踏まえた学校教育での取組が重要な課題になってくると考える。
 3、障害者計画・障害福祉計画
 現在、国では平成18年に施行された障害者自立支援法に代わり、平成25年に示される予定の(仮)障害者総合福祉法へ制度面からの見直しが行われている。このような状況のもと、本計画では障害者支援施策について現在の課題と今後の対策についての考え方が示された。現在、障害者支援で課題となっている、障害者手帳を持たない人、サービス利用に結び付かない人への必要なサービスを提供するとしている点、ノーマライゼーション(障害者がほかの市民と同様に社会の一員として種々の分野の活動に参加することができ、全ての人がノーマルな生活が送れる社会にしていこうという考え方)の発想に基づいた発達障害者支援の一層の充実、発達支援施設の検討が明記された点は高く評価する。このように、障害者計画の細目を点検・検証し、今後の方策を検討することは重要であるが、近隣の小平市、武蔵野市、西東京市などと比較すると、障害福祉に関わる市民団体の数や各地の社会福祉協議会の活動量と実力には大きな差があると感じる。しかし、本計画では、ほかの自治体との比較の視点がないために、その原因の分析が行われていないことは大変残念である。
 また、関係機関との連携の必要性が課題とされているが、これに対する具体策が示されていないことも気掛かりである。行政が責任主体となり、対象者を生涯にわたり支援するために、新たに障害発達支援課の設置と障害発達支援コーディネーター制度の創設を提案する。今後も増大する福祉サービスに対し、行政の対応には限界がある。この相反する状況に対応するためには、インクルージョン(社会的一体性・共生・協働)の発想で、地域で潜在する市民の活力を引き出す工夫が欠かせないものとなっていく。その窓口としての社会福祉協議会には一層の活躍を求めるとともに、市民ボランティアの啓発にも更なる工夫を求める。
 4、介護保険・高齢者保健福祉総合事業計画
 高齢者人口の増加、医療費の増大が見込まれることから、予防・啓発の取組が引き続き重要と考える。第4章、第2節、在宅生活の自立に向けた総合的支援、(1)在宅生活の支援(204ページ)、1)日常生活支援の各種事業に加え、新たに寝たきりの高齢者を増やさないための離床プログラムを取り入れることを提案する。そして、これを行政サービスだけに頼らずに、地域共生社会の実現に向け、市民ボランティアとともに活動できる仕組み作りにも取り組むべきである。
 この分野でも、東日本大震災以降、高齢者・要介護対象者の安全・安心のため、地域福祉分野と連携した災害時要援護者支援の重要性の高まりを受け止めるため、消防署、地域包括支援センター、障害福祉課、地域福祉課、介護福祉課などが把握している支援者情報を地域の自治会・町会や自主防災組織と共有・連携し、地域が高齢者を見守るモデルの構築を急ぐべきである。
 また、元気で活力ある高齢者の生きがいを受け止めるため、関係機関と連携し、地域での就労支援や生涯学習の機会の提供を始めとする社会参加、地域との協働の仕組みを充実させていく取組も継続して当たるべきである。
 この計画は、小金井市が行う施策の総合力の向上により実現するものである。基礎自治体が行う制度やまちのインフラの整備、市民の理解・啓発により地域社会のユニバーサルデザイン化の推進について関係機関が連携し、一体となって進めることが重要である。

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◯遠藤委員長 次に、関根委員、お願いします。

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◯関根委員 日本共産党小金井市市議団から、厚生文教委員会所管事務調査(小金井市保健福祉総合計画)への意見・要望を行いたい。
 1、地域福祉計画について
 小金井市保健福祉総合計画案の13ページに、まずは個人や家族が解決し(自助)、個人や家族で解決できない問題は地域で解決し(互助・共助)、地域で解決できない問題は行政が解決する(公助)、このような「自助」「互助・共助」「公助」の仕組みで地域をつくっていくことが求められています、と書かれている。この自助・共助・公助論は、福祉に対する行政の責任を投げ出す論拠となっている。社会保障は、憲法第25条の生存権に基づいて国が国民に健康で文化的な最低限度の生活を保障するもので、国民の権利である。自助・共助論は憲法の理念をゆがめ、否定する議論である。持てるものに富を集中させて貧困を生み出さざるを得ない資本主義のもとで、自助や国民の相互扶助だけで老後、病気、失業などに対処することはできない。それゆえに生み出されたのが、集中した富を再配分する公的な社会保障である。
 (1)小金井市の保健福祉総合計画は、憲法第25条の理念に基づき作成されるべきで、地域福祉計画にその点の明記を求めたい。
 (2)第1章、計画の策定にあたっての部分で、福祉ニーズが増加している旨の記述があるが、本市でも格差と貧困の広がりは深刻で、生活が大変となる市民の現状を踏まえて計画を作る必要性を明記すべきではないか。
 (3)生活保護の分野で言えば、不安定雇用を許さない労働法制の改正を国に求めるとともに、市の生活保護のケースワーカーを増やし、就労支援やアパート探しの細かい援助を行い、市内に増えている貧困ビジネスの劣悪な無料低額宿泊所に生活保護受給者が長期で滞留するような実態を、市が責任を持って根絶することなどを明記するべきである。
 2、健康増進計画について
 健康増進計画は健康増進法第8条第2項に基づいている。健康増進法は第3条、国の責務を、第2条、国民の責務の後に置き、国民の責務では憲法第25条で規定されている国民の健康権は全く無視されている。国民の健康問題については、労働の問題、生活背景の問題、環境問題、国民の間に存在する健康格差の問題は無視され、生活習慣の問題に矮小化されている。また、国民の責務として、自らの健康状態の自覚と健康増進に努めなければならず、健康自己責任を要求している。一方、国の責務として、知識の普及、情報の収集・整理、分析及び提供、研究の推進、人材の養成、技術的援助を与えることとされ、極めて限定的なもので、国の社会保障に対する公的責任が欠如していると言っても過言ではない。WHO憲章前文では、到達し得る最高水準の健康を享有することは、経済的または社会的条件によらず、万人の有する基本的権利の一つであるとされている。世界の健康戦略の流れの今日的到達点は、健康における不平等の解消、ヘルス・フォー・オール、人々が自らの健康問題を認識し、健康を管理する能力、そのための手段・権限が高められていくこと、社会の様々な部門の協働、コミュニティ参加、生活や労働の場で接近できるプライマリ・ヘルスケアに重点を置いた健康ケア、国際協働(WHO健康都市プロジェクト)である。こうした国際的な健康戦略の到達点を踏まえるとともに、憲法第25条の国民の権利としての憲法にのっとった健康増進計画の制定を求めたい。
 (1)小金井市の健康増進計画も、行政改革の分野で健康診断有料化などを掲げながら健診受診率を高める計画を持つなど、社会的背景を無視して、市民に自己責任で健康維持を求めるようなことはやめるべきである。また、全体として実施主体と責任の所在が不明な文章が多く、小金井市の行政としての責任を明確にする計画を持つべきである。
 (2)自殺対策について、相談窓口の周知だけにとどまらず、父さん、眠れていますかなどのキャンペーンや自殺をなくすための実効性ある取組を具体化すべきである。
 (3)モデル地区を作ることや健康増進のための地域の中での推進委員なども検討して、地域ぐるみでの健康増進の推進を検討すべきである。
 (4)施策の推進のための実効性ある組織を立ち上げ、PDCAサイクルの確立を求めたい。
 (5)健康事業について、検診項目の追加・拡充や武蔵野市が行っているような大腸がんの検診キットの無料全員配布なども参考にして、思い切った検診事業の拡充を求めたい。
 3、障害者計画・障害者福祉計画について
 障害のある人たちをめぐる法整備は、自立支援法の見直し、総合福祉法の制定など、大きく変化している。こうした制度の変更を的確に捉えて、ふさわしい対策の強化が求められる。何よりも障害者権利条約が示す精神を貫くことが必要である。また、発達障害についての位置付けが見直され、本市においても子どもの発達支援事業の強化と発達支援センターの設立などの対策強化が求められる。以下、具体的な意見・要望を述べたい。
 (1)障害者自立支援法の改定や今後、制定が予定される障害者総合福祉法に適切に対応できるよう、計画の見直し・補充を行うこと。
 (2)利用料負担について。改正自立支援法では、2012年4月から応能負担を実施するとしているが、低所得者への軽減策を講じ、現在のように無償にする配慮を行うこと。また、障害児の場合は親の所得で計算されるため、非課税世帯以外は利用料が必要なため、軽減策を講じること。さらに、この点での必要な措置を国や都に求めること。
 (3)国庫負担基準を支給量の上限としないように検討するとともに、自治体への財政支援を国が責任を持つように要請すること。
 (4)重度訪問介護の対象を肢体不自由だけに限らず、知的・精神障害児へ拡大すること。
 (5)個別給付化された同行援護について。ガイドヘルパーの配置を適切に行い、サービス利用に支障を来さないよう対策をとること。
 (6)精神障害者が身近なところで通院医療や訪問医療を受けられる体制やレスパイトやショートステイの体制を拡充すること。
 (7)難病等の障害者への財政的な支援や医療体制の拡充を行うこと。
 (8)就労支援センターの位置付けを高め、人的な体制の拡充とアフターファイブや休日などでのフォローも含めた支援を充実させること。センターの設置場所を検討すること。
 (9)障害児の療育について、サービス等利用計画作成が求められるが、成長の中での変化があるので、保護者と認識を共有できるように、療養後1、2か月後に見直すなどの親身な対応を行うこと。
 (10)子どもの発達支援事業とともに、放課後活動など障害児の支援体制を拡充すること。発達支援の計画を持ち、発達支援センターの設置を促進すること。
 (11)計画では目標数値が明確にされておらず、長期を見込む量となっている。今後、計画の充実の検討の中で目標数値を明確にして取り組むこと。
 4、介護保険・高齢者保健福祉総合事業計画
 第5期小金井市介護保険・高齢者保健福祉総合事業計画(素案)では、介護保険料の値上げが示されている。高齢者人口が増加し、介護給付が増えれば、保険料負担にはね返るのが実際のところで、様々な負担が増える中でこれ以上の値上げは多くの人たちの生活の限界を超えると言っても過言でない。利用についても、国の負担の引上げを前提に議論され、保険あって介護なしとも言われる現状が伝えられる中、このままでは持続可能な制度とは言えない現状となりつつあると考える。2000年に介護保険制度が始まったとき、それまでの介護費用の50%だった国庫負担が25%とされ、国庫負担が2割しかないという点に根本矛盾があることは明らかである。小金井市の努力とともに、国への意見・要望も積極的に上げるよう求めたい。
 (1)高齢者の介護予防や健康づくりのための体操、昼食会など、地域の多彩な活動に対して会場の提供など、市の支援を充実すること。
 (2)介護保険料の値上げについて、低所得者への値上げを抑えるための高額所得者への負担などの検討を行うこと。また、今後、一般財源の投入も含めて検討すること。国に対して国負担を増額するよう求めること。
 (3)定期巡回サービスについて、1回5分から10分で、1日数回訪問、夜間は利用者からの求めに応じて在宅介護を支えるというものであるが、医療との関係やサービスの実効性、利用者負担の問題など、実施に当たっては慎重に検討すること。
 (4)介護職員の医療行為について、事業所の職員がきちんとした研修などを受けられるように支援と対策を講じること。
 (5)介護報酬の拡充と地域格差が生まれないよう、今後とも国に意見を上げること。
 (6)地域でのケアがうたわれているが、家族や地域ボランティアだけに頼らず、自治体の責務を明確にして、地域で生き生きと暮らせるための多様な施設整備を促進すること。
 (7)認知症サポーターを更に増やすことなど、認知症への理解を広げるとともに、地域で支える体制を強化すること。
 (8)特別養護老人ホーム、グループホーム、ショートステイなどの施設整備を促進すること。
 (9)ひと声牛乳事業の縮小は見直し、高齢者の見守り事業を拡充すること。
 (10)地域包括支援センターをより身近で気軽に相談を寄せる場所としてより周知を広げること。
 (11)介護保険の利用料負担の市独自の軽減策をより拡充すること。

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◯遠藤委員長 次、青木委員。

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◯青木委員 私たちは、みどり・市民ネットの意見ということではなく、私、青木と田頭とそれぞれ個人の意見として申し上げます。
 1、健康増進計画
 第4章、分野別の取組の推進
 (1)第3節、休養・こころの健康づくりについて
 自殺者数が毎年、年間3万人を超えており、うつ病を始めとする精神疾患が増加し続けている状況の中で、この項における施策の目標と具体的事業、数値目標は貧弱であるという印象を持つ。まず、施策の目標として4点掲げられているが、順に指摘をさせていただく。
 ア、ストレスの低減、睡眠の確保。現代社会においてストレスを低減することは不可能であり、ストレスへの対処法を啓発することが必要ではないか。また、睡眠を単に確保するという目標では大ざっぱに過ぎる。睡眠不足と不眠を峻別した上で、不眠の自覚がある市民に受診を促すことこそが必要である。
 イ、思春期の子どもたちへの対策。相談・支援の前に、精神疾患への正しい知識と対処の仕方の教育を行うべきである。
 ウ、悩みや不安の相談窓口の周知。相談窓口の周知だけでは不十分。市民課や税担当など、行政窓口の職員や地域福祉の担い手をゲートキーパーとして養成する必要がある。
 エ、働く世代のうつ病対策。自殺予防は働く世代だけでは不十分である。思春期の子どもたちや高齢者の自殺も社会問題化しており、あらゆる世代の自殺を予防する目標を持つべきである。
 具体的事業
 ア、(1)休養・こころの健康についての知識の普及
 (ア)1)こころの健康に関する健康教室等の充実について。学校教育の中でうつ病等の精神疾患に関して学ぶ授業に取り組むことを盛り込んでほしい。趣味、運動、レクリエーションで解消できるストレスなら余り問題はない。解消できない重度、継続的なストレスへの対処法が必要なのである。嫌なことははっきり断る態度を身に付けることや、時には逃げることも立派な対処法であることなど、対処法の普及・啓発を盛り込んでほしい。
 (イ)2)うつ病と精神疾患への対応の推進について。例えば市報での啓発など、もっと具体的な記述をしていほしい。
 (ウ)1)から3)自殺予防に向けた取組の推進に加えて、家族がうつ病患者にどう接したら良いかについての啓発、回復途上の患者が交流できる場の提供など、もっと踏み込んだうつ病患者と家族への支援策を盛り込んでほしい。
 イ、(2)こころの相談体制の充実
 (ア)1)関係機関との連携による相談の充実について。自殺予防に関して相談窓口の周知だけというのは消極的過ぎる。ゲートキーパーの養成や地域の自殺予防ネットワークの構築で、うつの際、自殺の兆候に気付く。そして、適切な医療機関、相談窓口につなげるための仕組み作りをすることを盛り込んでほしい。
 (イ)2)児童生徒の心と体のケアの充実について。都や民間の電話相談の周知、チャイルドラインへの支援を盛り込んでほしい。
 数値目標
 これまで述べてきたことから総合すると、この指標は目標足り得ない。国の自殺予防総合対策大綱に準じて、自殺率20%減少という明確な目標を打ち出すべきである。
 市民の役割
 (ア)ストレスの解消法でなく、対処法を知るに変更すべき。
 (イ)うつの際に自ら気付き、精神科や心療内科を早目に受診するを加えてほしい。
 (2)第4節、飲酒・喫煙
 具体的事業
 (2)喫煙に関する取組の推進、3)禁煙支援等の推進について。受動喫煙防止対策は公共施設、家庭内だけでなく、商業業務施設についても推進しないと効果が限定的になる。都に対して受動喫煙防止条例を制定するよう働きかけることも盛り込んでほしい。
 市民の役割
 喫煙、受動喫煙の害について知り、禁煙に努め、分煙に協力するということを加えてほしい。
 (3)第7節、がんの予防
 具体的事業
 (2)がん予防の取組の推進、2)がん予防に関する健康教育事業の充実に、学校教育の中で命の授業など、がんについての正しい知識・予防法について学ぶ機会を設けるを盛り込んでほしい。
 数値目標
 職域の実績をどのように見積もっているのか分かるように表示してほしい。また、職域を含めて50%以上となる目標を掲げるべきと考える。
 その他
 がん検診の有料化について。第3次行財政改革大綱に盛り込まれたがん検診の一部有料化は、受益者負担として導入されようとしている。現状のがん検診に受益者負担はなじまない。検診率50%を達成するには4億円の財源が必要などという答弁が出ているが、それは受診率が上がってからの話である。受益と感じていない人が大部分である現状の中で導入すれば、受診率向上に逆行する。まずは、無料のままで受診率向上を目指すべきで、有料化の検討はその後にすべきである。
 2、介護保険・高齢者保健福祉総合事業計画
 第4章、第2節、(1)在宅生活の支援、3)認知症高齢者対策の推進について。介護保険のサービスには独居の認知症高齢者の見守り事業が欠落している。これを自治体が補完するサービスが必要ではないか。毎日訪問し、安否確認や服薬管理などを行うホームヘルパーの派遣事業を位置付けてほしい。

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◯遠藤委員長 次、田頭委員。

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◯田頭委員 1、地域福祉計画
 本計画は、平成24年度から平成28年度までの5か年計画である。自助と公助をつなぐ互助・共助の仕組み作りが地域福祉であるならば、そこでは地域で暮らす人のだれもが参加しやすい仕組みであることが求められる。また、だれもが自分らしく地域で暮らすための助け合い、支え合いや市民協働等の方向性を福祉の視点で計画するものであり、今日的な課題としての認識と地域ニーズの把握が重要である。本計画では、小金井市の地域福祉をめぐる主な課題として、(1)地域での触れ合い、支え合いの更なる必要性、(2)地域福祉を推進する更なる環境づくり、(3)生活困窮者への更なる支援の必要性が挙げられている。各項目ともに、リーマンショック以降の経済低迷や東日本大震災など、社会状況の変化を背景とした市民意識の変化やニーズをより深く的確に分析、把握して、施策へと展開することが求められる。若年層の貧困の増大や大震災等への不安、放射能への不安などを踏まえた対策は、今後5年間の計画の中では欠かせないものである。この点への言及が必要ではないだろうか。
 防災対策においては、福祉の視点が重要であり、特に女性や子どもの視点を活かした計画作りや施策への参加が求められる。計画全体の中で現状と課題から地域福祉の推進まで各分野まんべんなくまとめられているが、女性や子ども、当事者の参加という視点も含めていくと、より生き生きとした計画になると感じる。
 本計画の施策の展開において、地域福祉の担い手の育成を第一に挙げている。学校教育での保健・福祉教育の推進は重要だ。施策内容に「保健・福祉に関する体験学習等を通じて、高齢者や障がいのある人、子育てに対する理解を深めます」とある。ここでは、子どもたちがそのことを通して命への尊厳を深めることが重要なのではないか。子どもたちが自分の命も含めて全ての命を尊いと感じれば、自分や他者を傷つけることもなく、おのずと助け合い、支え合いの気持ちがはぐくまれる。また、体験学習では、当事者との触れ合い、交流を通し、心と体で感じることで体験が生きたものになる。命への尊厳は福祉の根源であり、当事者との交流も保健・福祉の体験学習には欠かせない。学校教育への言及部分は少ないだけに、ここで是非文言に含めていただきたいと要望する。
 2、健康増進計画
 第1章、第1節の計画策定の背景・趣旨では、高齢社会の更なる進行が予想される中、生活習慣病予防と健康づくりのために、より地域に根差した活動の展開を目指し、策定したとある。しかし、地域福祉計画でも述べたとおり、今後は放射能と健康への問題から目を背けることはできない時代になっている。子どもや若者への影響が懸念され、その認識と対策が不可欠ではないか。今、実際に市が行っている施策では、21年前から行っている保育園や学校給食の放射能測定がある。また、大気中の放射線量や土壌や水の測定も、平成28年8月以降、開始している。放射能の体への影響があらわれるのは、2年から5年後と言われており、内部被ばくを防ぐ観点で給食の放射能測定の充実が不可欠であると求めたい。
 第4章、第3節の休養・こころの健康づくりでは、うつ病や自殺予防が挙げられている。ここでは、子どもや若者への施策として相談支援体制の充実がある。子どもたちは大人社会の困難を写し、様々な重圧から引きこもりや心の病に陥っている。是非とも相談から救済まで導く支援体制の充実が望まれるところである。また、子どもの心身の健康には運動や野外での遊びが欠かせない。相談体制や指導だけでなく、体を使って自由に伸び伸び遊べる公園などの環境・施設の充実も含める必要がある。
 3、障害者計画・障害福祉計画
 まず初めに、タイトルの障害を、本文同様に「障がい」と表記すべきと指摘したい。法に基づく計画であることが理由と聞くが、当事者やその家族、そして関わる市民にも違和感や抵抗のある「障害」表記は不適切であり、尊厳ある一人の小金井市民をうたった小金井市障がい者ビジョンにも相入れない表記である。しかし、この小金井市障がい者ビジョンにある共生都市小金井の実現は今日的な目標と評価したい。この共生社会の理念は、「誰もが相互に人格と個性を尊重し合う」とある。助ける側と助けられる側の固定的な関係性から脱却し、双方向の支え合いを目指すものだ。東日本大震災後に得られた教訓の中で、人と人との関わり合いや触れ合いから生まれるきずなの重要性が指摘された。多くの人々がそれに共感する今こそ、この共生の理念の周知徹底がまず求められるだろう。
 実現に向けた基本的方針は、市民の理解と交流、当事者の社会参加と自立、安心して暮らせる仕組み、だれもが気持ちよくともに暮らせる環境とある。身体障害、知的障害、精神障害、それぞれが更に個別性の高い施策の展開と実施が望まれる。障害者施策全体を通しての重点課題は、住まいと働く場の確保であろう。住まい方も共生の視点が必要だ。市営住宅やグループホームへの支援や整備はもちろんのこと、共有スペースのある共生住宅の研究・支援も必要である。また、住まいではないが、地域での居場所づくりとして、公共施設や一般住宅を開放したサロンや広場等、様々な人々がともに過ごし、交流できる取組への支援が必要だ。地域福祉ファシリテーター養成講座後の情報交換や学び合いの機会も今後は必要ではないか。就労においては、経済状況は厳しい中ではあるが、全ての人に働く場を創出するユニバーサル就労の視点で法定就労の促進や地域での働き場への細やかな支援が望まれる。働く場があり、賃金を得られることで自尊感情を高め、心身の健康づくりにもつながるからである。
 障害者の人権を守り、安心して相談できる機関としては、専門性を持った相談機関とハードルの低い寄り添う相談ができる場所等が必要である。前者では福祉オンブズマンとも連携した協力関係が求められ、後者は寄り添う専門性を持った市民相談員の更なる育成が求められる。
 NPO等と連携したヘルパーやワーカーの研修・養成講座も可能ではないか。子どもも含め、障害者が自分のまちで自分らしく暮らすには、移動の自由も欠かせない。現行の施策の充実と移送サービス等の移動支援の拡大が求められる。災害時の支援プラン作成においても、日常的に支援に当たっているホームヘルパーとの連携が有効ではないか。個人情報の提供に抵抗感を示す方が多いと聞く。普段から服薬等の情報を把握しているヘルパーや事業者との協力関係や連携が構築できれば、支援プラン作成も進行すると思われる。
 4、介護保険・高齢者保健福祉総合事業計画
 地域で暮らす高齢者が自立した生活が営めるよう、医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスが切れ目なく提供される地域包括システムの実現が重要である。高齢者のニーズ調査では、介護保険制度をより良くするために市が力を入れるべきこととして、1番目に特別養護老人ホームや老人保健施設などの介護施設を増やすことが挙げられている。施設サービスの充実において、東京都の特別養護老人ホームの整備率は、区部では全国平均を下回る1.07%である。用地確保のため、都では定期借地権の設定を推進している。また、多床室での整備も補助対象に加えている。これら都の対策が効果的に地域で活かせないか検討も必要である。介護が必要になったときには、家族による介護あるいは在宅サービスを受けながらの自宅での生活が暮らしたい場所として最もニーズが高い。高齢者の7、8割が自宅での介護を希望する。現在、市が借り上げている高齢者住宅は164戸、入居人数は192人である。在宅での暮らしを望む高齢者は今後も増えることが予想される。介護・医療サービスを併設する、費用負担の軽い高齢者向けの住宅の普及が望まれる。さらに、在宅療養の基盤整備が急務である。かぎは顔の見える関係であろう。在宅医や訪問看護師の数を増やし、介護職員もスキルアップする必要がある。市内には医療系のケアマネジャーが少ない。現場からは医療とつなぐためにスキルアップの必要性が挙げられている。医師会等と連携し、福祉系のケアマネジャーを対象の医療研修の実施が求められる。
 東京都の高齢者の住まい対策を見ると、1)介護・医療サービスを併設する高齢者向け住宅の普及を促進。2)都独自の賃貸住宅情報の登録・閲覧制度により高齢者の円滑な入居を支援する。3)療養病床は厚生労働省が介護型を平成17年に廃止、再編する。そのために、都は医療型について独自に整備費補助を行い、必要数を確保する、とある。これら都の施策と連携した施策の展開が望まれる。
 高齢者の権利擁護のため、成年後見制度がある。高齢者の生活保護受給者が増加し、市長への申立ても増えている。お金を出せる人だけの制度にしないためにも、市民後見人制度の更なる検討・充実が必要である。また、虐待予防にも地域の顔が見える関係作りを進める必要がある。
 災害時支援体制では、災害時要援護者への制度の周知や、要援護者を取り巻く人々をつなぎながら支援体制を作る役割、存在が欠かせない。そのためには、民生・児童委員や町会・自治会だけでなく、地域包括支援センターや介護事業者とも連携する体制づくりが必要である。

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◯遠藤委員長 次に、渡辺(ふ)委員、お願いします。

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◯渡辺(ふ)委員 昭和50年に男性71歳、女性77歳であった平均寿命は、平成21年には男性79歳、女性86歳となり、日本は今や世界一の長寿国となった。うれしいことに、有史以来の健康長寿社会を迎えていると言えるのではないだろうか。小金井市でこのたび策定を進めている小金井市保健福祉総合計画は、これまで別々に作られていた、地域福祉計画、障害者計画、介護保険・高齢者保健福祉総合事業計画に加えて、健康増進計画が盛り込まれており、市民生活の安全・安心を高め、総合的に市民福祉を推進するものであり、大いに評価できるものである。また、策定に当たって行われた市民アンケート調査は、市民の率直な声が集約されており、今後の福祉を考える上で貴重なデータとなっていると思う。
 地域福祉については、近隣住民とのコミュニティの重要性が欠かせない課題である。子どもから大人まで地域の一員として助け合い、守り合える仕組みを作るため、小・中学生のボランティア活動の更なる推進や町会・自治会における子ども会への関わりを大事にし、地域ぐるみの活動を充実させることが必要である。
 健康増進については、特にがん検診の受診率の低さが目に付くように、健康教育の大切さを実感する。健康な体をつくるための食育の重要性ももっと市民に知らせることが必要だと思う。データを市民に分かりやすく公表し、検診の受診率の目標は必ず達成してほしい。
 障害者福祉については、ノーマライゼーションを更に推進するとともに、これまで最も遅れていたと思われる発達障害を持つ子どもたちの施策を推進する拠点として、待望の発達支援センター設立への強い決意が示されているが、子育てに悩む孤独な母親たちの相談の場としての機能も兼ね備えてほしい。特に発達について心配な子どもが自立の道を歩むための第一歩となる施設にするためにも、多様なニーズに応えられる専門的経験を有する機関に委託するなど、関係者の声を聞きながら十分検討の上、早期に開所していただきたい。
 高齢者福祉については、国内において最も健康で長寿な高齢者の多い市と言われている小金井市であるが、今後、更に高齢化は進んでいく。健康体操や介護予防体操を気軽に行える環境を整え、高齢者が集まれば、どこでも楽しく健康づくりができるような機会を増やしていただきたい。また、悠友クラブへの参加や地域活動、シルバー人材センターなどで活躍できる場を増やすことも、住み慣れた地域で友人とともに健康で長生きするために必要と思う。だれでも安心して暮らせる思いやりのあるまち、小金井を目指し、貴重な資源を最大限に活用しながら、健康増進、幸せ拡大に向けて市民を啓発していっていただきたい。

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◯遠藤委員長 中山委員。

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◯中山委員 今回の小金井市保健福祉総合計画の策定に当たっては、地域福祉計画、健康増進計画、障害者計画、障害者福祉計画、介護保険・高齢者保健福祉総合事業計画の広範にわたる福祉事業を一つにまとめ、効率的かつ高レベルの行政サービスを提供しようという前向きな基本姿勢を高く評価する。この小金井市保健福祉総合計画が基本となって、市の福祉分野の各事業が連携し、市民のための福祉施策が更に充実するよう期待するものである。その上で、自由民主党小金井市議団として以下の意見を申し上げる。
 1、地域福祉計画
 第1章、第4節、策定体制と市民参画(5ページ)にあるように、市民の意見・提言を聞く体制がとられていることは大きく評価するが、計画を推進するためには地域に根差した町会・自治会の存在も大きく、これらとの連携は不可欠であると考える。素案の市民参画の策定体制を維持して、町会長・自治会長連絡会での意見・要望等を庁内検討作業部会の中で取り込み、反映できるような体制の確立に努めていただきたい。また、特に災害時の要援護者支援については、地域の民生委員、児童委員との連携が重要になってくるので、総合的に地域、市民、町会・自治会との協働・連携体制の確立を図ることは、計画実行の上で最重要課題の一つであると言える。そのことも忘れないよう計画の中に反映していただきたい。
 2、健康増進計画
 近年、医療費が増大し、小金井市においても社会保障関連の歳出が大きく財政を圧迫しており、非常に深刻な状況となっている。また、市民の健康を増進し、生き生きとした生活を送っていただくためにも、従来から必要とされた保健・介護・福祉に加え、病気を未然に防ぎ、健康に生活できる取組にも力を入れていく必要があり、この計画の推進には保健福祉総合計画の中でも特に力を入れていただきたい。
 第4章、第4節、飲酒・喫煙、具体的事業、飲酒・喫煙に関する取組の推進(86ページ)については、具体的成果の分析・評価が難しいところで、着実に効果を出せる方法が求められており、常日頃より市民の皆さんに意識してもらえるよう効率的なPRを期待する。特に未成年者の飲酒防止は、教育関係機関、PTAとの連携を図ることにより、学校、生徒と保護者との一体で取り組むことができれば、未成年者飲酒防止と成人の適量飲酒の普及・啓発への同時効果が期待できると考える。
 また、第5節、歯と口腔の健康(88ページ)では、子どものころからの口腔衛生の重要性の認識と歯科健診による早期発見が、生涯の生活にわたって歯の健康の健在意識になることから、学校、関連施設との連携した施策の展開に期待する。飲酒・喫煙に関する取組同様、学校、生徒と保護者との一体で取り組むことにより、歯の健康に関しても非常に効果が出ると考えている。小金井歯科医師会など、歯科医や専門家からの意見も聞き、現場の声を計画に取り組むことも大切と考えており、是非実践していただきたい。
 3、障害者計画・障害福祉計画
 この分野での重点項目としては、1、就労支援、2、庁内各課連携のネットワーク強化、3、障害者支援体制の充実の3点と認識し、障害が障害でなくなる社会を目指すためには、地域社会との連携により障害者が社会で活躍できる環境の構築につなげることが大変重要である。そのため、障害者とその家族の意見をどう行政に反映させていくかといった取組の更なる充実が必須であると考え、また、個々に応じたきめ細かな対応を実現するためには、事業単位でなく、庁内各課での連携も必須になると考えている。庁内ネットワークの強化に加えて、障害者就労支援センターと障害者自立支援協議会との連携強化にも努め、さらに、各事業間にまたいでしまう相談内容についての窓口の一本化の構築を目指していただきたい。
 4、介護保険・高齢者保健福祉総合事業計画
 市内の高齢者介護施設整備は十分でない上に、更なる整備が求められている。しかしながら、反面、施設整備には財源や人員の確保、施設建設など、幾つものハードルがあり、実現には時間がかかる。在宅での介護の希望も多いことから、施設整備を進めながら在宅での介護サービスの普及と強化、また介護に頼らなくてもいいよう、介護予防にも力を入れていくことが効果的であると考えている。在宅介護の確立と充実に向けて、相談窓口とケアマネジャーサポートの強化をお願いしたい。また、在宅介護が可能となるよう、住宅の部分的な改築や医療機器購入の相談等も配慮できるよう、包括的な支援体制の確立を目指していただきたい。介護予防に関しては地域包括ケアが重要となるため、地域包括支援センターと社会福祉協議会などとの連携で、普段から介護予防となる事業を積極的に推進していただきたく、体制作りの構築に努めていただきたい。特に高齢者の日常生活支援、見守り支援は、地域の民生委員の協力をいただいて効果的かつ漏れのない体制作りを目指していただきたい。

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◯遠藤委員長 以上で、本調査に対する質疑を終了いたします。
 お諮りいたします。委員長報告につきましては、その作成を正副委員長にご一任させていただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、そのように決定いたしました。
 重ねて、お諮りいたします。以上で本調査を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本調査を終了いたします。
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◯遠藤委員長 次に、所管事務調査(発達支援の施策に関する諸問題の調査)を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。

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◯小野保育課長 発達支援の施策に関しまして、1月30日の厚生文教委員会から本日までの状況についてご報告いたします。
 2月7日に特別支援ネットワーク協議会に、また2月15日には第5回目の発達支援事業意見交換会を開催いたしまして、1月30日の厚生文教委員会に提出をいたしました資料をもとに説明をさせていただきまして、たくさんのご意見等を頂きました。今後は、3月14日に第6回目の意見交換会を開催いたします。そこでは関係機関との連携についてをご意見として頂く予定でございます。4月以降の意見交換会の日程等についてはまだ決まってございませんが、決まり次第、ホームページ等でお知らせをする予定でございます。

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◯遠藤委員長 失礼しました。この前で休憩すれば良かったんですが、おおむね2時間たっておりますので、10分程度休憩したいと思います。
                  午後9時36分休憩
                ────────────
                  午後9時45分開議

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◯遠藤委員長 再開します。
 質疑がありましたら、どうぞ。

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◯鈴木委員 やっと私の番が回ってまいりました。今日はやらせていただこうと思います。なるべく簡潔にまとめてありますので、よろしくお願いします。これまで意見交換が進められてきたということで、これは私の一般質問でもやらせていただいたということで、重なる部分は削ってありますので、お願いします。
 まずは、1月30日に出された資料についてということ、この発達支援業務についての考え方が示された資料ですけれども、これについてが大きく1点。それと、もう1点は、木馬の会から要請書も出されているということもあるんですが、これは発達支援事業全体を考えていく中で、前から私はテーマとして考えていたことで、ちょっと一般質問でも触れさせていただいたんですけど、要は、同様の事業、例えば今、要請書が出ている分では放課後事業ということで、これまでも木馬の会を始め、さくらの木もそうですけれども、同様の事業を行っている中で市がどういうふうな形で整理していくのかということについて聞いていきたいと思います。
 まず、発達支援事業の1月30日の資料についてということで伺うんですが、これまでの意見交換の中に私が参加させていただく中でも出てきた意見として伺っておきたいのは、意見交換自体の周知がまだまだ不足しているのではないかという意見が出ていましたよね。これまではホームページで紹介されてあったというだけだったところを、もう少し踏み込んだ周知の工夫が必要ではないかということについて、今後、どのように展開していくのかということを伺いたいのが1点目です。
 もう一つ、一般質問の中でも出ていたと思うんです。要するに、発達支援事業と発達支援センターとの違いですね。これを具体的にどこがどういうふうに違うのかということを、少し整理して教えていただけないでしょうか。
 それから、連携ということで、意見交換は3月14日以降に改めて取り組んでいくということで受け止めています。私の方から伺いたいのは、東京学芸大学との連携ですね。東京学芸大学、地域資源としてアドバイスを頂いていきたいところだし、清瀬市のとことこの例などを見ても、やはり大学との連携ということで、専門家にキーパーソンとして施設運営の中に入っていただくいうことの必要性ということを感じるんですよ。ここについて、現在の考えで構わないので、教えてください。
 それと、森戸議員も一般質問の中でやられていたと思います。ピノキオ幼児園の方の運営主体の検討ということが提案されているということで、これもいずれ具体的な検討に入っていかなくてはいけないと思うんですよ。これを、例えば平成25年10月の新園舎の開園に間に合わせて検討していくのかどうかも含めてなんですけど、このスケジュールを教えてください。
 それと、今、児童デイサービスもそうですけど、発達支援事業を行っている各市を見学させていただいている中で、賀川学園も行かせていただきました。武蔵野市のみどりのこども館もちょっと行かせていただいたんですね。ここで聞くのは、やはり並行通園のニーズが高まっているんです。恐らく、今の拡充の考え方というのは、ピノキオ幼児園の定員を拡充する方向で検討がされていると思うんですね。しかし、場所によっては逆に通園の部分の定員が、利用人数が減って並行通園が増えているという例もあるように聞いています。この辺についてどういうことを今現在分析しているのか、想定しているのかということについて教えていただきたい。
 それで、この項目の中では最後なんですが、やはり連携ということに絡んでくるのかなと思うんですけれども、就学前から支援が始まるわけです。一番最初に訪れる試練というのかな、これはやはり就学相談なんですよ。できれば、自分の子ども、発達につまずきがあるわけですから、成長が期待できる適正な場所、望む場所に就学したい、これは親の思いなんですね。これも何度か述べさせていただいています。意見交換を重ねる中で、発達支援事業を構築していく中で、学校教育との連携ということにもなるんですが、発達支援事業を主体としてどういうふうに考えているかということについて教えてください。
 それで、大きな2点目、障害児の放課後事業です。これは今、言いました。同様の事業を行う事業者、団体へ、市が事業を整理していくということについて働きかけをしていますかね。要請書を頂いている木馬の会なんです。要請書を読ませていただくんですが、以前からこういう状況になるということはある程度私も予測ができていたことです。そういうことで、木馬の会へのアプローチということはどういうことをされたのかということを教えてください。これはどういうことかというと、施設単独の問題ではないような気がするんですね。1年補助が延長されたという、この間、ご答弁を頂いたわけですけれども、そこを含めて全体で市がどういう整理をしていくのか。先日、賀川学園に伺ったときは、賀川学園は発達支援センターに移行していく中で、さくらの木をこの事業に当てはめて補助金を取っていくという、センター長のお話を伺ったんですよ。また、もう一方で、手をつなぐ親の会が独自事業として今度、定員4人なんですけど、放課後事業を始めます。これも、ないから自分たちで始めるという発想なんですね。多分、おもちゃライブラリーもそう、さくらの木もそうなんですね。ないから始めたんですよ。そういうことについては、やはり市が踏み込んだ形で小金井市のビジョンというのを示していく必要があると思って、だから、これは1問目のところで聞いている発達支援事業と発達支援センターの違い、新しい園舎でピノキオ幼児園がどういう事業を構築していくのかということに関わってくる問題だと思うんですよね。そこでどのように考えているかということを教えていただけないでしょうか。
 よろしくお願いします。

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◯小野保育課長 まず1点目の、意見交換会の周知というところでございますが、今現在はホームページと、あと各施設、3部7課の連携の中でそれぞれの課が所管しているそれぞれの施設の方にパンフレットを置かせていただいているところでございます。更にもう少し踏み込んだ周知ということでございますが、まだそこら辺については考えてはいないんですけれども、何ができるかどうかも含めて考えてみたいと思います。
 続いて、発達支援事業と発達支援センターの違いというところについてご説明させていただきたいと思います。今まで私どもが発達支援事業については3部7課で検討してきている中で、資料の事業概要(案)の方に示させていただいてございます、発達支援というのとピノキオ幼児園という二つに分かれてございました。もともと事業の構築に当たりましては、上の発達支援に関しましては委託事業、ピノキオ幼児園については公設公営というところを視野に入れて検討してきたところでございます。この発達支援事業についてというのが、委託に出す発達支援とピノキオ幼児園が分かれていたものが発達支援事業というふうに私たちは捉えてございました。それを一つにしたものが発達支援センターとして位置付けられるのかなというふうに思っていたんですけれども、今回、法が改正されたことによりまして、またその辺が若干変わってきてしまいました。障害者自立支援法と児童福祉法が改正されたことによって、障害児支援の強化を図るために現行の障害種別ごとに分かれた施設体系について、通所・入所の利用形態の別によって一元化されたというところで、説明の中に書いてあるセンターと事業の違いなんですけれども、センター、事業、どちらも通所利用の障害児やその家族に対する支援を行うことについては共通していると。児童発達支援センターについては、施設を有する専門機能を活かして地域の障害児やその家族への相談、障害児を預かる施設への援助・助言を併せて行うなど、地域の中核的な療育支援施設で、一方、児童発達支援事業につきましては、専ら利用障害児やその家族に対する支援を行う身近な療育の場ということで、地域支援というものを行っていくことが法が言っている児童発達支援センターだというふうに考えてございます。現在のピノキオ幼児園とけやき保育園の施設に関しましては、一部、発達支援センターの機能が行える施設の方は確保しているというふうに認識しているんですけれども、法が言っている、例えば放課後デイサービスという部分に関しまして、ピノキオ幼児園の施設だけではなかなか全てができないというところもあるというふうに考えてございますので、そちらについてどのように検討していくかというところは今後の課題だというふうに捉えてございます。
 続いて、東京学芸大学との連携でございますけれども、特別支援ネットワーク協議会の方に東京学芸大学の教授、高橋先生がいらっしゃるわけなんですけれども、高橋先生の方には相談をさせていただいてございます。また、東京学芸大学には特別支援または発達支援に関する専門的な知識を有する先生方がたくさんいらっしゃるということの中で、また、東京学芸大学が地域連携というところを行っていきたいというふうに授業があるそうなんですね。そちらについて、今現在、大学の方の入学試験の真っ最中ということで、なかなか連携の協議の場が設けられていないんですけれども、試験が終わり次第、また時間をつくっていただきまして、東京学芸大学との連携というのは十分に図っていきたい、協議をしていきたいというふうに考えてございます。
 続いて、ピノキオ幼児園の在り方についてなんですけれども、まだ現段階においては具体的な提案をしたものではございません。ただ、ピノキオ幼児園と発達支援に関する事業が、役割を明確に分けるのではなくて、一緒にやっていくというところを前提に考えていくということで、今後、ピノキオ幼児園の在り方については具体的な提案をしていきたいというふうに考えてございます。その具体的な提案をさせていただく中で、施設の形態がいろいろあります。業務委託にするとか、あとは指定管理者制度の方を活用してやっていくという部分でいろいろなやり方があると思うんですけれども、もし仮に指定管理でお願いするという形になった場合は、施設の方の条例設置というのも行わなければならない状況の中で、平成25年10月から発達支援事業としてやっていく場合に関しては、相当早い段階で提案をして協議の方を整えていかなければならないというふうに認識しているところでございます。
 それと、ピノキオ幼児園の定員の拡充についてでございます。清瀬市のとことこに関しましても、委員おっしゃられるとおり、最初、定員の方は18人というふうに設けていたところが、現段階では7名しか利用していないというところを聞いてございますので、これは相談業務の方と発達支援の専門的な訓練、外来訓練とか母子通園の方の訓練が充実することによって、通園に行かなくても十分に対応ができるというふうに聞いてございますので、私ども小金井市の発達支援事業についても、ピノキオ幼児園の方はとりあえず21人に増やしますけれども、いずれは発達支援事業、通園ではない事業の方を充実することによって、通園に通う子をできるだけ少なくしていくということは考えていかなければいけないというふうに思ってございます。

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◯前島学務課長 現在のところ、とことこのお話を聞いた中でこちらが考えていることとしましては、発達支援事業での支援を受けているケースでは幼児の情報が的確に把握できているということで、就学に際しての情報を保護者や学校に正確に提供することができているようです。信頼できる機関から適した就学先はどこかという情報提供をされることで、保護者の方も、就学支援委員会の方では今の考えでは発達支援センターの職員を登用という形も考えておりますが、そういった判定に対して冷静に捉えていただけるというメリットもあるのかなというふうに考えております。いずれにしても、まだ決まっておりませんが、今後、事業者との連携の中でどういったことができるかというのは、そこで構築していかなくてはいけないことなのかなと思っております。

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◯堀池障害福祉課長 放課後等で木馬の会についてのアプローチというところと、小金井市の今後のビジョンというところのご質問だと思っております。
 先日の一般質問と同じような答弁になってしまうんですけれども、一定、平成18年度以降、自立支援法の施行に伴い、新体系移行という形で義務付けられている中、例年、各事業所の方には調査及びヒアリング等を実施させていただいている中、今年度は最終年度ということでありましたので、更にヒアリングの回数を増やし、また東京都等のヒアリングも行いながら、担当課としてはきめ細かく対応してきたというふうに認識しているところでございます。
 また、小金井市の今後についてなんですけれども、今回の整備法に伴って障害児支援の強化というところでまた法改正がありました。そういった中では、障害児施設の一元化、放課後等デイサービス、保育所訪問等の創設等、各市町村におろされている事業というか、再構築しなければいけない事業、連携しなければいけない事業がまた改めてこの法改正の中で示されてきたと認識しているところで、放課後等デイサービスにつきましても、小金井市内の障害児の施設については、きちんと各事業所の体制等をもう一度確認しながら、小金井市はどうしていくのかということを検討する必要があるのかなと思っているところでございます。

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◯鈴木委員 ありがとうございます。
 大体1問目で分かるわけですけれども、発達支援事業の方については大体分かってきた、これからの意見交換の中でも恐らくこういう話になってくるのかなと思うし、議論が進んでいくことを期待するわけですけれども、運営主体の検討ということについてその方向性が示されないと、この先、意見交換をしていく……、回数を重ねていますから、新しく始める事業はどういうことが求められているのかということは大分固まってきたと、これは間違いないことで、これまでの取組に感謝するわけです。今出ている中ではやはり運営主体の問題が出てくるだろうなという話の中、そこだけがまだもやっとしている印象を持っています。
 もう一つが、所管課と入口の看板の問題、森戸議員もおっしゃっていましたよね。私は個人的には、手帳を取得した子どもたちにとって担当は障害福祉課になるわけで、そこについては何の迷いもないわけです。ただ、森戸議員もおっしゃっていたように、私が森戸議員の意見はよく分かるなと思うのは、障害を受容して認知するまでの間、揺らいでいるところ、そこをどう捉えていくのかという問題が残されたまんまですよね。これまで行政の考え方というのは示されてきましたし、今までの考え方というのはよく分かるんです。ただ、ここの受容や認知が進んでいない保護者に対するアプローチ、要するに、先ほどもどなたかが言っていましたけど、支援を求めて対象者が窓口に来るのを待っているだけでいいんだろうかという問題がありますよね。これは支援の必要性から巡回相談というのが保育園にも始まるということが、何よりもあらわれだと思うんですよ。これをどこで受け止めるかという話もあるし、だから、これは、例えば巡回指導をしている保育園、幼稚園はどうなのかな、行っていく中で、そこで子どもさんを見ている保育士さん、先生たちの迷いを受け止めるということによって、今度は子どもさんに支援が徐々に伝わっていくわけですよね。そうすることによって親がその子どもさんの障害を受容していくことになる、要するに支援につながると。これをきめ細かにしていかないと、一般質問でも言ったように、立川市みたいな事例が起きる可能性があるというところで捉えてもらいたいわけですよね。そこのところの工夫、もう一歩踏み込んだ工夫が必要だと思っています。押し問答になってしまうかもしれませんが、これは引き続き検討していただきたい。意見交換の中でもこれは出てくると思います。
 私が今、非常に感謝しているのは、意見交換会を開いて、かなりその場で今の考え方を示していただけるということで、キャッチボールができているなということで、一段と議論が深まっているなというふうに感じています。これは引き続きやってもらいたい。時間が少ない中ですから、出されてきた課題については、ビジョンにしろ、何にしろ、なるべく早く方向性を示してもらいたい。この放課後事業もそうです。状況としては、私も担当の課長も、部長も含めて認識は一緒ですよね。なので、そこからどう踏み込んでいくかというところで新たな取組、東京学芸大学との連携もそうだと思います。関係機関、例えば保育園、幼稚園、小学校への告知というのも、はるだけですかということですよね。そうではなくて、配ってほしい。もっと先生たちにも知ってもらいたい。そういう中で取り組んでいかないと、やはり短い期間で効果的な議論、意見のニーズの集約というのはできないと思っています。そういうところも含めて前向きに検討していただきたいんですが、総合的に今後の取組、いかがでしょうか。

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◯佐久間福祉保健部長 木馬の会のおもちゃライブラリーの関係でございます。法人の方からも厚生文教委員宛に要請書を出されたという話は聞き及んでございます。先ほど障害福祉課長の方からも話がございましたけれども、アプローチにつきましては、私が障害福祉課長の時代からお話をさせていただいておりました。ただ、平成23年度末で補助金が終わってしまうというところで、お話合いは続けていたんですが、どちらにしても利用者さんがいらっしゃることですから、法人さんと利用者さんと十分にお話を頂いて、どのような事業を進めていきたいかということについては、一定結論を出していただきたいということはお話をさせていただいておりました。その中で就労継続支援B型に行きたいというお話と放課後活動をしたいという話と両方出されていたわけですね。それは利用者さんが様々いらっしゃるからというところはあると思います。ただ、確かに、それ以降も直接お会いしてお話をさせていただいたところですが、市の方の説明不足もあって、なかなか伝わっていなかったというようなこともあるかなと思っております。ですので、今後につきましても、平成24年度は少なくとも今現在の通所訓練事業補助金は一応東京都の包括補助事業を活用して交付するというような方向で考えておりますので、1年間時間はありませんけれども、なるべく早いうちにもう一度おもちゃライブラリーの内部での意見がまとまったかどうかというところについては、改めて確認をしていきたいと思っております。引き続き検討していきたいと思っております。
 放課後支援事業につきましては、確かに足りない状況が小金井市の中では十分ございます。今度行います発達支援事業等の中での放課後等デイサービスと、それからそれ以外の、やはり療育先あるいは放課後支援というのはどちらにしても必要ですので、それぞれどのような形で連携をしていくかということを今後決めていく必要はあると思っております。それについては早急に決めていかなければいけない。おもちゃライブラリー、さくらの木、あと、今ちょっと伺ったんですけど、手をつなぐ親の会と、それぞれお考えがあるようですので、並行して協議を進めていきたいと、そのように考えているところでございます。

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◯鈴木委員 1月30日の資料に関するところでは、早目に具体的なビジョンを示していただく中でまた意見を頂くという取組を続けていただきたいということで、よろしくお願いします。
 放課後事業についても、これもやはり発達支援事業全体で構築していく中でどう連携をとっていくか。おもちゃライブラリーの放課後事業を、これはもちろん法人さんと利用者さんの意向というのが大きいと思うんです。一方で、では、小金井市はピノキオ幼児園で新しく事業を始める中で放課後事業をどうしようかというところがやはり示さない以上は、これもやはり法人の考え方、利用者さんの考え方は動くと思いますよね。やはり手をつなぐ親の会が始めるところも、これも実は4月から始めるということをようやく決められたということでご報告を頂いて、今、お話しさせていただいているんですが、これも4人で試行していくんです。これもなかなか経営的には厳しいです。ただ、そういうニーズがあるわけですよね。だから、新しく事業を始めるというところでこの放課後支援事業をどうこれから取り組めるのか、構築していくのかということのビジョンについても、これは別のようで、一体になっているわけですよね。ですから、引き続き考え方を明確に示していただきたいということで、私の質問を終わります。ありがとうございます。

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◯中山委員 こういう時間帯なので、すぐ終わらせたいと思うんですが、放課後支援事業につきまして、今、お話を聞いていますと、小金井市にはもともと長期基本計画、それから最近策定が行われました小金井市の保健福祉総合計画等がありまして、既存の施設やこれから構築される施設なども含めて、そういったものを有効に活用しながら財政的、それから人的なものもクリアしていかないといけないかなと。小金井市の保健福祉総合計画や、障害者、発達支援のそういうビジョンが市で策定している中で、特に私も木馬の会のレターを読みましたけれども、高学年の放課後、学童の対象外になっている方とかが非常に行き場を失う可能性があるということで、結構深刻かなと。それで、さっきご答弁にもありましたように、利用者がいるということで、やはり放課後支援事業に関してはニーズは実際にあると思いますので、そこら辺、既存の計画、それから基本計画等とリンクしていく必要があると私は思うんですね。これは市がサポートしていく事業になりますので。ですから、これから具体的にビジョンを再構築するということなんですが、そこら辺、どのように連携していくか、今、お考えになっている方針だけ、1点お聞かせいただければと思います。

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◯佐久間福祉保健部長 先ほど、方針につきましては一定お話をさせていただいたと思うんですけれども、結局、幾つか法人さんがありますよね。そこで行っている事業もあるということで、それぞれ様々な方が利用されている、通所されているという状況がありますね。その状況を、では、市が全部、全てきちんと把握しているかというところはあると思うんですね。ですので、その状況把握をまずする必要がある。それには、やはり法人さんと、あと利用者さんのお話を聞く必要があると思うんですね。一定、計画を策定するに当たりましてはアンケートを取ったわけですけれども、そこに全てが集約されているとは私も思っておりませんので、改めてご利用者さん、法人さんとお話をさせていただく中で、より良い方向を早急に見出していきたいと、そのように考えてございます。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 非常にいろいろな政策課題が山積する中で、優先順位などもあると思うんですね。その中でやはり的確にニーズをつかんで、それで今ある小金井市のやらなければいけない課題の中で、この新しい課題も再構築の中で組み込んでいくということであれば、長期総合計画であるとか、市の保健福祉総合計画、ここら辺にどう照らし合わせるかというところで実現性が具体化してくるかなというふうに思っていますので、そこら辺はきちんとやっていただければと思います。よろしくお願いいたします。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 お諮りいたします。本件については、引き続き審査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありますか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、工事請負金額1,000万円以上の契約締結についての報告を行います。
 本件については部局の説明を求めます。

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◯藤本管財課長 それでは、厚生文教委員会関係の工事請負金額1,000万円以上の契約締結についてご報告いたします。
 資料をご覧いただきたいと思います。今回は、平成23年11月1日から平成24年1月31日までの報告でございまして、件数は2件でございます。
 内容でございます。番号1の業務種別は運動場施設工事、番号2は電話通信機材の工事でございます。契約件名、契約金額、工期、工事概要等につきましては、表に記載のとおりとなっておりますので、ご覧いただきたいと思います。
 契約方法につきましては、全て制限付き一般競争入札を電子入札で執行しているものでございます。
 工事の進捗率でございますが、本日現在、番号1、2ともに工事は終了しておりまして、残すは検査のみということになっております。

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◯遠藤委員長 質疑はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、工事請負金額1,000万円以上の契約締結についての報告を終了いたします。
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◯遠藤委員長 次に、行政報告、所得税年少扶養控除廃止に伴う保育料の対応についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯小野保育課長 それでは、所得税年少扶養控除廃止に伴う保育料の対応について、口頭で報告させていただきます。
 保育所運営費保護者負担金、いわゆる保育料については、小金井市保育料徴収条例に基づきまして、前年分の所得税額、前年度分の市民税額により保育料の額を決定し、保育の実施に要する保育費用の一部として扶養義務者から徴収をしているところでございます。平成22年度の税制改正において年少扶養控除が廃止されたことにより、前年分の所得税等により算出する平成24年度以降の保育料に影響が生じることが懸念されているところでございます。
 小金井市の保育料については、平成11年度に改定し、現在に至っているところでございますが、これまで待機児童の解消を図るため、既存認可保育所の定員の拡充、年齢別定員の見直し、定員の弾力的運用、民間認可保育所の新設、認証保育所の新設、認証保育所の定員の拡充、保育室の認証保育所への移行、家庭福祉員の増員等に取り組んできたところでございます。また、保護者のニーズに沿った保育の実施といたしまして、延長保育、一時保育、園庭開放、子育て相談を実施するとともに、障害児保育の充実を図ってきたところです。さらに、平成24年度においては、保育園に通園している児童のうち、病気の回復期の状態で集団保育が困難な期間、一時的に預かるための施設といたしまして、病後時保育事業の実施も予定しているところでございます。
 このように、この間、保護者のニーズに沿って各種の施策を展開し、保育行政には多額の経費を投入いたしまして事業の拡充・拡大を図ってきたところでございます。本来、事業の拡充・拡大に当たりましては、保護者に応分の負担をお願いするところでございますが、今まで対応してこなかったところでございます。また、小金井市の保育料につきましては、多摩26市の中でも国基準に対する徴収割合が低く、いわゆる低い保育料となっているところでございます。このことから、今回、税制改正による年少扶養控除の廃止に伴う保育料への影響を生じさせないよう、年少扶養控除があるものとして所得税額等を計算し、保育料に影響が生じないようとする対応につきまして、十分に検討した上で行わないこととしたところでございます。

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
 以上で、行政報告を終了いたします。
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◯遠藤委員長 次に、所管事項について行います。
 初めに、学校給食の放射能測定の状況について、田頭委員の発言を求めます。

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◯田頭委員 今日は資料を出していただきまして、ありがとうございました。厚生文教委員会の方には学校教育部学務課から、そして、私はこの資料が学校教育部と保育課と一緒だと思っていたものですから、学校教育部だけ午前中は申し上げたんですけれども、実は保育課の方からも保育園における状況調査というのがあって、そちらは私のみ頂いておりますので、もし必要でしたらまた声をかけてください。
 その上で伺います。先日の一般質問、漢人議員の質問のときなんですが、給食の対応に対しての考え方というところで、学校教育部長と、それから子ども家庭部長とご答弁が私の方にはちょっと異なるように聞こえたんですね。学校教育部長の方は、確か放射能が検出された場合の対応というところで、検出限界値を超えたものについては自粛するというようなことを考えていかれると、そういうようなおっしゃり方だったと思います。また、子ども家庭部長におかれましては、暫定基準値ですね、基準値に沿った対応でやっていくんだというようなご答弁だったと思いまして、実質、大分違うんですよね。ですので、その辺りをちょっと確認させていただきたいということが1点目です。
 それから、それに関連しまして、給食の産地なんですけれども、やはり産地によっての汚染ということもかなり傾向としてはありますので、これは保護者の方にとっては非常に気になる情報なんですね。産地の表示というものも学校によって、聞いてみますと、全部、全ての食材に対して公開しているという学校もあるし、またそうではないという学校もあるというふうに聞いています。その辺りで、やはりそこは保護者の方や学校との、校長先生も含めて、また栄養士さんも含めてなんでしょうか、お話合いのもとでだとは思うんですけれども、市としても子どもの内部被ばくを防ぐというか、限りなくゼロに近づけるというような方針は持っていると私は思っているんですね。というのは、やはり市長も子どもたちの命が最優先だというようなことはおっしゃられていただけたんですから、そのためにやらなくてはいけないということは、できることは全て、大人ができることは、未然に防げることはやっていくべきだと思っていますので、そういった一環で取り組んでいただきたいというか、方針を持っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯尾上学校教育部長 3月1日の漢人議員の一般質問での私の答弁なんですが、余計な修飾語を使ってしまったので、かえって分からなくなってしまったのかなと思います。結論から申し上げますと、子ども家庭部長と一緒です。言い回しが、測定の結果、測定機器の検出限界値を超えたことはないけれども(「あります」と呼ぶ者あり)学校給食ではないんですけれども(「あります」と呼ぶ者あり)ありますか。ないということだったので、超えたことはありませんけれども、仮に基準値(「暫定基準値ですね」と呼ぶ者あり)そうです。その基準値を超えた場合には自主規制をするということなんです。その旨をお答えしたので、ごめんなさい、私も一緒になってしゃべってしまいましたけど、要するに、国が定めた基準値において、それを超えた場合には自主規制をするという意味でお答えしたつもりでおりますので、余計な修飾をしてしまったので分かりにくかったことは謝ります。申し訳ありませんでした。

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◯前島学務課長 産地につきまして、今、学校の方の表示につきましては学校に任せているところです。公開できる、対応できるところで対応してくださいという形でお願いしておりますので、そのような形になっているのかと思います。また、教育委員会としましては、ホームページの方で、主な食材に限ってですが、なるべく載せるように、毎月1回出しておりますので、そちらの方もご覧いただきたいというふうに思っております。放射能ゼロが理想というのは十分承知しているところですが、対応の限界というのもございますので、その辺を考慮しながら、今後どのようなことができるかということも含めて考えていきたいと思っております。

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◯田頭委員 分かりました。学校教育部長は検出限界値というふうにあのときおっしゃったんですよ。検出限界値と暫定基準値と、そこが大きく違うので、検出限界値を超えたものは自粛するということはすごいなと私は評価させていただきたいと思って、本当にぱちぱちという拍手を送りたかったぐらいだったんですが、残念ながら、それはおっしゃりようがというか、ちょっと言葉の選び方の違いだったということで、分かりました。検出限界値を超えたものではなくて、暫定基準値を超えたものに対しては自粛をするというような言われ方、そのことにおいては確かに一致しているんですが、しかし、この暫定基準値も、先日出た生シイタケは220ベクレルあったわけですよね。そうすると、4月からの基準値で言えば、これは超えてしまうんです。実際にこの場合、先日の生シイタケに対しては誠意を持って対応していただいていると思うんですよ。実質的に基準値内だから使うんだということにはなっていないわけですよね、実際に。ですので、そこら辺をやはり市としてもこれは対応しているというふうに明確に位置付けていただきたいなと思っています。
 こちらの出していただいた資料によりますと、はっきりと独自の対応を、基準を作っているというところは、今、丸が付いているのは確かに立川市だけですよね。立川市は学校給食用食材料調達事務要綱というものに、放射能物質の汚染が疑われるものは選定除外及び使用を自粛するものとするというふうに規定しているということで、しかし、これは考えてみれば、小金井市も同じことをやっていただいていると思います。ですので、こういったことをやはり明確にしていくという必要が、混乱を招かない、そして、小金井市が子どもたちの命を守っていくんだというあらわれになっていくことであって、全く何の矛盾もないことだと思いますので、現状、そのようにやっていただいているわけですし、また、独自の基準というところは作っていなくても、それぞれの対応をしている、放射性物質が検出された場合は可能な範囲で代替品を使用するというような、そのような対応をしている武蔵野市を始め、幾つもの市があるわけですよね。ですので、そこは是非小金井市も、基準、こういったものを作っていくということが一番混乱しないと思いますので、作っていただきたいし、また、この対応をしているということを表明していただきたい、明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。是非、市長にもお願いしたいんですけれども、やはりこきんちゃんも言っていますよね。子どもが元気なまちが発展するんですというふうに言っていますので、小金井市は子どもを大事にするまちなんだということになれば、今、すごく本当に放射能に対しては子育て中の方たちは心配されていらっしゃるわけです。そういうところで子育てをしたいと思うような自治体でやはり小金井市はなくてはならない、なるべきだと思うんですね。というのは、せっかく環境もいいまちなんですから、そういった方針においてもそういうまちなんだということを表す意味でも、ここは、学校給食においては、また保育園の給食においては、一番まず内部被ばくを守れるところだと思いますので、是非対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 それと、産地の公開については学校それぞれだということは分かります。ですけれども、やはり教育委員会としても、学校それぞれであるので強制はもちろんできないと思いますが、こういう方針でやっていますというようなところでの情報提供というか、どのような皆さん各学校の対応がなされているのか、そのことで保護者の方にどういった反応があるのかというようなことも、校長会などで投げ掛けていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯前島学務課長 まず、対応の方ですが、ゼロが理想というのは承知しております。ただ、数値として、立川市もそうなんですが、例えば検出限界値以上の数値が出たときにどうするかということを決めているわけではないらしいです。数値としては決めていないという形なんですが、考え方として、例えば検出限界値以上のものが出れば不安があるということはこちらも認識しております。ただ、そこで、例えば数値がどの程度だったらということもなかなか難しいかと思います。給食に使用する量などが大きな割合を占めるかどうかということも、自粛を考えるに当たっての目安の一つにもなるのかなという考えもございます。今まで、幸い、10ベクレルパーキログラム以上というのは学校給食の方では出ていないんですが、ちょっと数値と使用している量と、その辺を鑑みながら考えていかなくてはいけないのかなと思っております。たとえ規制値以下であっても、それはそれでやはり自粛は検討していかなくてはいけないのかなというふうな考えでおりますが、それを制度的に制定できるかどうかというのは今後の課題かなというふうに思っております。
 あと、学校の方としましては、できる限りのところで産地の公表というのをお願いしているというところになっております。学校の方だけではなくて、市の方でも学校給食で使っているものを公表しているという形になりますので、これ以上、学校の方が対応できるかどうかということについては、ご意見があったということはまたお知らせしたいと思いますが、このように答弁させていただきたいと思います。

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◯田頭委員 ありがとうございました。
 検出限界値を超えたものが出た場合は、やはり数値として出てきた場合は非常に不安があるということは承知されているということで、実際、そういったことで今までのことに対しても、私が先ほど申し上げたのは、学校ではなくて、保育園の給食食材の方だったんですけれども、あとは、検出限界値を超えたものがあったと思うんですが、そういった中で対応していただいているということ。それからまた、この4月以降はやはり大きく数値が下がりますし、また実際に子どもたちにとっては、本当に子ども基準が必要だと思うんですよ。ただ、ともかく測定の回数を増やしていってデータをたくさん積み上げていくことで、傾向というか、いろいろ出てくると思いますので、そういった意味でもまずデータを重ねていくこと、測定を続けていくことと、そして、その中で私たちの方も判断の材料が増えていくし、また専門家や各地域の中でもそういうデータの積み重ねによっていろいろな基準が出てくると思います。そういったときにでもまたそこは検討していただいて、必要な基準を作っていく、明記していくということもあると思いますし、また、今、現状でも、保護者の不安に対しては配慮していくというようなことがあれば、自粛も検討していかなくてはというような今、ご答弁がありましたので、そういったことで当面は当たっていただきたい。その中で、その先は保護者の方や、そしてまた今、小金井市で測定しているのは放射能測定室の方ですから、協議会の方とも、そしてまた栄養士さんたちですよね。調理の現場の方たちとも話合いを持てるような、そういった機会も是非市の方でコーディネートしていただければと思うんですけれども、その方向性と、市としてまた給食現場と話し合う、保護者や測定の現場とが話し合う、そういった機会をコーディネートしていただけないかということについてはいかがでしょうか。

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◯前島学務課長 測定の回数を増やそうということも今、検討しているところですが、現在は不安を払拭するためということで、サンプリングという形では測定していないところが現状です。あくまでも不安を払拭するためというところから始まったことですので、それはご理解いただきたいなと思います。
 また、保護者の方とはもちろん栄養士、学校の方は対応しているところでございますが、測定室の方というお話だと思います。また、そちらの件につきましては、今後、検討させていただきたいと思います。
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◯遠藤委員長 次に、学校の耐震化について、田頭委員の発言を求めます。

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◯田頭委員 学校の方の耐震化は全て済んでいるということは承知しているんですけれども、やはり3・11からほぼ1年たっている最近になって、またあの日に何が起きたのかということは、昨日、NHKなどでも放送されていました。そういった中でやはり気になるのは、避難所となる体育館の耐震性ということなんですね。耐震工事というのは骨組みとか外構に対してなされているんでしょうか。仙台空港の天井が崩れ落ちてきたという映像もありましたよね。避難所になるべく体育館の屋根は大丈夫なのか、天井は大丈夫なのかというような不安があるわけなんですけれども、そういった状況は把握していらっしゃるでしょうか。そしてまた、保護者の方からもそのような不安などの声は寄せられているのかどうか、状況として伺いたいと思います。

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◯鈴木庶務課長 体育館の耐震につきましては、昭和56年以前の建物が8棟ございまして、その部分について調査をし、7棟について耐震改修を平成14年から平成20年の間に行ってございます。委員のご質問にありますような、天井部分の落下とか、そういう危険性がある箇所につきまして現在把握しているのは、本町小学校がちょっと天井があるのかなという以外は、鉄骨そのものという形になってございますので、落下の危険はないのかなというふうに認識してございます。

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◯田頭委員 ありがとうございました。
 そうすると、7棟においては耐震改修が済んでいて、本町小学校以外は心配がないというような、ということは、本町小学校はちょっと心配があるということなんでしょうか。天井ですよね。今、私が伺ったのは天井の部分なんですけれども、その辺りチェックして(「これは耐震補強とは考え方が違うんですよ」と呼ぶ者あり)耐震補強というのとは多分違うと思うんですよね。ですので、私が聞きたいのは、要するに屋根が落ちてこないかということが今回伺いたいところだったんですが、屋根が崩れ落ちているというのか、天井のこういうものが落ちてこないかというような、落下してこないかというのかな、そういったことがちょっと心配としてありますので、そこが心配だったわけで、でも、各学校、チェックしていただいているということなんですね。分かりました。今、少し心配だと言われたのかな、本町小学校に対してはどのようにされていくんでしょうか。そして、保護者の方からは特にそういったお声などは届いていないんでしょうか。

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◯鈴木庶務課長 本町小学校が、天井部分というか、こういう部分があるということで今、お話ししましたが、鉄骨ではなく、非構造部材として天井部分があるけれども、それについては、現在、詳細な調査は行っていないんですが、危険はないのではないかというふうに担当としては判断してございます。それから、非構造部材、例えばこういうのについている明かりですとか、そういう部分につきましては、今後、順番を見ながら、落下防止とか、そういう対策については考えていきたいというふうに考えてございます。
 それからあと、保護者の方からの問い合わせということですが、施設係の方に確認したところ、1件、市民の方からお電話があって、体育館ということではなく、学校の耐震について、ちょっと専門的知識のある方からのご質問で、細かなことを聞かれたということは確認してございます。

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◯田頭委員 そうすると、体育館は確かに、屋根の部分、屋根というか、天井部分というんですか、はりがあるところと、屋根のはりみたいなというんでしょうか、何て言うんですか。(「構造がむき出しか、天井があるかどうかの違いです」と呼ぶ者あり)むき出しになっているような構造が多分多いと思うんですけれども、それが落ちるようだったら本当に建物全部が多分危ないということだと思いますが、今、おっしゃったように、上からの落下物というのは、天井の板のところだけではなくて、電気やらいろいろ体育館はあると思いますので、順次点検していただけるということでしたので、それは是非早急にやっていただきながら、またその結果は報告していただきたいし、保護者の方にも分かるようにしていただきたいと思います。
 今、問い合わせがあったという保護者の方への対応は、お答えしたということは、どういった内容でお答えされたかもしご存じでしたら、お聞きしたいと思います。

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◯鈴木庶務課長 電話でお問い合わせがあったようです。それで、結構専門的なご質問があったということで、うちの担当の職員がお答えをして、特にその後、更に調べて報告してほしいとか、あるいはまた聞きますというような話はなかったということは確認しております。

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◯遠藤委員長 以上で、所管事項を終了いたします。
 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。
 本日は、以上で厚生文教委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。ありがとうございます。
                  午後10時43分閉会