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東京都 小金井市

平成24年厚生文教委員会(1/30)  本文




2012.01.30 : 平成24年厚生文教委員会(1/30)  本文


                  午前10時05分開会
◯遠藤委員長 おはようございます。ただいまから厚生文教委員会の会議を開きます。
 直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、陳情1件、議員案1件、所管事務調査2件であります。以上4件につきましては、厚生文教委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
 初めに、23陳情第82号、貫井北町コミュニティーセンター内に高齢者の憩いの部屋等の設置要望に関する陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にありません」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。

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◯水上委員 委員会が一定ちょっと期間があったもので、確か前のときに進捗状況の説明があったと思うんですよね。貫井北町地域センターの実施設計は、今、その最中なんですかね。ですから、ある程度建物の中身は決まっていると。新たな、例えば憩いの部屋をつくるというのはなかなか難しいんだという話があったと思うんですよ。今の進捗状況がどこまでいっているのか、前回の委員会から進展があったら、その状況をちょっと説明してもらえないかなと思うんです。以前の説明も多少忘れているって、大変失礼なんですけれども、時間があるものですから、ある程度の今の段階について改めてどういう段階なのか説明してもらいたい。
 あとは、この陳情の中身を見ると、施設としての憩いの部屋をつくってほしいということは文面から読み取れるんですけれども、ただ、高齢者同士の交流の場としての施設を位置付けてくれという、非常にアバウトな中身も含まれていると思うんですよ。だから、そういうことについては何らか検討できないのかどうか。例えば、ブラウジングコーナーみたいものがありますよね。ああいうところに、要するに高齢者用の、例えば福祉会館は囲碁セットが置いてあったりとかありますけど、囲碁セットとかを置くかどうかは別にしても、ハード面で部屋をつくることは難しくても、何らかの位置付けみたいなものでソフトの面で考えられるものというのもあるのではないかなと思うんですが、そういうことについて何らか考えられないのかどうか、その辺の見解をちょっと伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯大関公民館長 それでは、2点ご質問を頂きました。
 まず、進捗状況についてでございます。前回もお話しさせていただきましたけれども、簡単にご説明させていただきますと、平成22年度の基本設計をもとに、今年度、平成23年度は実施設計に着手しております。当初、実施設計は6回程度ということで、昨年の12月11日に5回目が終わってございます。その5回目につきましては、これまでのまとめということで今までの総括みたいな形で終了いたしました。今後の予定ですけれども、3月にこのまとめの、要は実施設計の概要版の原稿が上がってくる予定でございまして、これを確認いただきまして市民検討委員会は終了ということになります。それをもとに、今後、建築工事に着手していくという、そういった状況でございます。
 それから、憩いの部屋というお話を頂きました。高齢者同士の位置付けということなんですけれども、確かに(仮称)貫井北町地域センターにつきましては憩いの部屋は設けてございませんけれども、ただ、ほかの分館と比べて今はフリースペースをかなり設けてございます。特にフリースペースというのは予約をしていただく必要はございませんので、いつでもだれもが気軽に自由にご利用いただけるスペースと考えておりますので、是非そういった場所をご利用いただきたいなというふうに考えてございます。

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◯水上委員 新たに憩いの部屋を建物の中につくり込むというのは、ここまでくると、なかなか難しいと思うんですね。ただ、フリースペースの使い方について取決めはないですよね。つまり、いつ、どんなふうに使わなければいけないということはなくて、自由に使えるわけですよね。例えばその一部分を、高齢者専用にするかどうかは別にしても、ある程度の位置付けを持って、フリースペースの雰囲気とか、置く物であるとか、そういうことについては、要するに高齢者同士の交流の場としての、そういう一つの位置付けというのは持っているのではないでしょうかね。そういう可能性ということについてはどうなんでしょうか。
 あと、市民検討委員会の中では、市民同士の交流ということが多分話し合われているとは思うんですが、高齢者の問題については何らか意見とか議論はなかったんでしょうか。

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◯大関公民館長 フリースペースの高齢者の位置付けということですけれども、特にまだそれを具体的にどういうふうな形にするかというのは決まっていませんで、おっしゃったようなこともちょっと考えられるのかなというふうに思っていますので、それは検討したいというふうに思っています。様々な利用形態が考えられると思いますので、フリースペースというのは利用者自らが工夫して利用できる空間を目指しているということで設定していますので、今後、そういったことで検討したいというふうに思っています。
 市民説明会を3回ほど開いていますけれども、その議論があったかということですけれども、特に高齢者のスペースとしての議論はございませんでした。

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◯水上委員 陳情で言われていること自身は、まさにそのとおりだなとは思うんですよ。高齢化が進んでいく中で、要するに高齢者が交流できるような場をつくってほしいということですよね。ただ、現実問題、貫井北町地域センターでどうできるのかというところが、一つの今、課題になっているとは思うんですが、だから、憩いの部屋を新たにつくり込むことはできないにしても、フリースペースでの活用や位置付けを検討することができるんでしたら、地域の町会であるとか住民の方ともある程度意見交換をしながら、どういうふうにできるのかということについては是非お考えいただきたいなというふうに思います。そういうことでこの趣旨が生きる形に是非何らかしていけたらいいのではないかということだけ申し上げておきたいと思います。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがでしょうか。

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◯渡辺(ふ)委員 私も水上委員が言われたのと似ているんですけれども、今、おっしゃられました貫井北町コミュニティーセンターの中のフリースペースというのは、どれくらいのスペースがあるんでしょうか。今、いろいろなところに公民館とか集会施設がありますけれども、フリースペースがとても活用されていると思うんですね。なかなか、図書館などでも若い人が集まってといいますか、勉強したりとかというスペースがないので、中高生が下校されてからはよく集まっているのを見かけますし、昼間は高齢の方が集まっておられたりとか、いつもいろいろな集会所を歩きますと、必ず何人かの方が集まっていらっしゃるというふうに思っています。ですから、こういったスペースの使い方というのは非常に貴重だと思っています。ですから、高齢者の方に特化したものではなかったとしても、例えば昼間はこういった使い方、夜はこういった使い方ということで、一つの、若い人だけが集まってしまって、ほかの方が入りにくいとかという形ではなくて、ある程度、使い方についても、しっかりと決めておくといいますか、幾つかのブースができるとかというような形にすることができるのかどうか、できればそういった形にしておくと使いやすいのかなと思っているんですけれども、その辺についてどのように考えられているのかお聞きしたいと思います。

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◯大関公民館長 まず、フリースペースがどのくらいあるかということですけど、以前にこういった基本設計の概要版を配らせていただいたと思うんですけれども、これを見ますと、4人ぐらい座れる机といすが約七つか八つぐらい置けるようになります。それをある程度、四つとかに仕切って使えるような状況でございます。今後の使い方につきましても、どんな形で使っていくのかということを検討してまいりたいと思っています。

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◯渡辺(ふ)委員 是非いろいろな方が使いやすい形で譲り合いながら使っていけるようなスペースになっていくといいなと思いますので、よろしくお願いします。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがでしょうか。
 それでは、休憩いたします。
                  午前10時17分休憩
                ────────────
                  午前10時26分開議

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◯遠藤委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、議員案第49号、小金井市私立幼稚園等園児保護者補助金の交付に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本日、提案議員の方にご出席いただいておりますので、提案議員の方はご着席ください。また、提案議員の委員の方もご着席をお願いいたします。
 本件について提案議員から説明があれば、これを求めます。

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◯森戸議員 4か月前のことですので、ちょっともう一度改めてお話をさせていただいてよろしいですか。

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◯遠藤委員長 よろしくお願いいたします。

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◯森戸議員 今回、小金井市私立幼稚園等園児保護者補助金の交付に関する条例の一部を改正する条例を提案させていただいております。本提案は、今まで様々な条例提案をさせていただいたんですが、幼稚園の入園支度金について1万円を補助するというものでございます。全体的に入園に関わる費用が平均44万3,488円かかるということから、就園奨励費補助金等の補助はありますけれども、10万円以上、17万円程度の負担を子育て世代がしなければならないということで、その一助とするということから、1万円という額ではありますけれども、提案をさせていただいているところであります。26市の中で1万円の補助をしているのは府中市と調布市でありまして、武蔵野市は3万円、三鷹市は3万8,000円、八王子市が2万円、狛江市が2万円、これは平成22年度の調査結果でありますが、26市中6市が現状、補助をしているという状況であります。小金井市の入園支度金ではない月額の補助金の額は、現状、3,200円ということで、近隣市と比べますと大変低い状況になっておりまして、一歩でも子育て世代を応援するということから入園支度金の創設を提案させていただいたということでございます。委員の皆様のご理解をいただいて、ご議決いただきますようお願い申し上げます。

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◯遠藤委員長 提案議員の再びのご説明は終わりました。これから質疑を行います。ご意見があれば。

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◯渡辺(ふ)委員 私も、いろいろな子育て中の親御さんの声を聞いていますと、小金井市の幼稚園の入園補助金などは是非上げていただきたいというところはあります。これについては周辺でも、多摩26市の中でも6市が補助を行っているということで、また近くの市でも行っているところがありますので、そういったことを考えますと、小金井市でも是非入れていただきたいという気持ちはとても理解するところであります。しかしながら、大変に厳しい財政状況を考えますと、また民主党政権も様々な子育て支援をすると言っております。はっきり姿が見えてこないので、なかなかこれも決めてこられなかった部分もありますが、子育て支援を訴えてきたのが民主党政権でありまして、今後、どういった子どもたちへの支援が行われていくのかというのは、私たちも非常に関心があるところであります。ですが、この1万円の補助金というのは非常に大きいですし、しっかり国にこうした子育て支援を行っていただきたいということを私は強く求めまして、小金井市としてここで補助金を設置するというのは非常に難しい、またよく考えていかなくてはならないことだと思っておりますので、このたびのこの条例について私としては難しいのではないかと思っております。その辺について、この条例を出される皆様の見解といいますか、本当にわずかと言いましたけど、もう一度金額を教えていただいて、よろしくお願いします。

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◯森戸議員 全体としては、私立幼稚園の保護者補助金の対象者数が、一昨年度の上期の資料で見ますと、3歳児は435人いらっしゃいます。この実績数値から見て、約435万円ということになります。確かに、子育てを推進する民主党政権はまたこれからいろいろな提案をされることだろうと思っておりますが、今日の経済状況を考えると、子育て世代の負担もまた重くなっているのも実情だと思います。特定扶養控除、税制の控除が廃止になったりして税金が増えるというところもありますし、そういう意味では、今、子育て世代は経済的支援が大変求められていると思います。20代の若者の賃金は非常に低いです。なかなか子育てするのにお金がかかって結婚ができないという声も聞かれていまして、先日もテレビで放映していましたけれども、今、結婚率が非常に低くなっている。そういう意味からすると、経済的支援をしっかりと行っていくということが非常に重要ではないかというふうに思っています。財源をどうするんだというお話になってくるかと思いますが、予算編成は終わっていますが、今、私たちは予算編成の全体像が見えていませんので分かりませんけれども、今年の4月から実施をするということで考えると、若干基金を取り崩したりということになるのかもしれませんが、申し訳ないんですが、予算上、今、どうするかということはなかなか言えない状況であります。

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◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございました。
 本当に気持ちはよく分かりますが、本日、これから審議される様々な議案を考えましても、必要になる財源は非常に多くあると思っておりますので、これについて私としては反対をせざるを得ないかな、残念ですが、そういうふうに思っております。

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◯中山委員 ご提案ありがとうございました。子育て世代を支援していく必要があるということで、私も同様に考えております。したがいまして、森戸議員を始めとします日本共産党市議団の皆様方には、こういうご提案をしていただいて敬意を表したいと思いますけれども、ただ、子育て世代の支援というか、今日もメインの話題になると思いますけれども、福祉の総合的な考え方というのは、一時的もしくは部分的に支援をしても、なかなか効果が出ないというふうに思っておりまして、確かに435人ということで今のベースを考えますと、435万円あればできるんだというお話になるとは思うんですけれども、ただ、それ以外に、子育てというのは幼稚園だけでなく、いろいろな広範な部分にわたっていくと思います。したがいまして、これだけを補助していって、どれくらいの効果があるのかということを考えますと、私もこれは慎重に考えていかないといけないのかなというふうに思っています。先ほど、多摩各市の現状を見ましてご説明があったんですけれども、小金井市が今まで、もともと補助金等を実現してこなかったそういう経緯、もしくは日本共産党小金井市議団の皆様方が今回ご提案に至る調査の中で、なかなか財政的に小金井市は難しいというのはあったと思うんですけれども、ここら辺の事情というのを考えますと、どうなのかなというふうに思っていまして、その点について、これをご提案なさる過程の中で何か分かったことがあれば、1点是非教えていただきたい。
 それから、総合的に補助していかないといけないということで、幼稚園の保護者に対する補助金だけではなくて、ほかにいろいろと支援を強化していく必要はある分野もあると思うんですが、ここら辺とのバランスで、そうなってくると、財源的に435万円だけというわけにはいかなくなると思うんですが、そこについてお考えをお示しいただければと。それで、私は、こういう問題というのは本来、住んでいる地域によって格差が生じたりするのはいけないというふうに思っていまして、本来であれば、これは国であるとか、ちょっと譲っても東京都がやるというべきものであるというふうに思っていまして、そこら辺の考え方についても是非お聞かせいただければと思います。

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◯森戸議員 ちょっと質問の趣旨をもし取り違えていたら、もう一度お願いしたいと思うんですが、他市では市立や区立の幼稚園などがあって、そこに市民の皆さんの税金を使って幼稚園教育をやってきている自治体もあるわけですね。しかし、小金井市の場合は私立幼稚園ということで、私立の幼稚園にお願いをしているというのが実情だと思います。全体、総体として見て、保育園にかかっている費用、そしてもう一つは幼稚園にかかっている費用というふうに比較しますと、まだまだ幼稚園の方にかかっている費用は少ないのかなと。今、ちょっと客観的な数字が出せなくて申し訳ないんですが、そういうふうに思っています。その点からのバランスを考えたときに、やはり子育て世代の幼稚園世代のところにもきちんと手厚く支援をしていくということが大事なのではないかというふうに思います。こういうものは国や東京都などがやるべきではないかと、一律同じような金額でいくべきではないかというお考えは、そのとおりだと思います。もっと国や東京都が幼稚園に対して補助を出していく、幼稚園に通わせている世帯に支援をしていくということは必要だと思いますし、入園支度金という形で新たなものを創設していくことは必要だと思っています。しかし、乳幼児の医療費無料化も、まず地方自治体から実現をして、それを東京都や国に広げてお願いをすると、そういうことで広がっていったというケースもありまして、なかなか都や国がこういうところで動かないということであれば、やはり各自治体で広げて、そして都や国に迫っていくということも重要なのではないかと思っておりまして、中山委員がおっしゃっていることは本当にそのとおりと思っておりまして、一致することはあると思っておりますが、是非ご理解をいただければと思います。

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◯中山委員 基本的な考え方は分かったんですが、その上で再質問させていただきますけれども、ちょっと私の理解が間違っていたら訂正していただきたいんですが、所得制限等は設けないということでよろしいんですよね。私はこの制度の趣旨はよく理解できますし、当然、子育て支援という意味ではできることであればやっていけばいいということになるんですけれども、ただ、財源も限られていますし、特に小金井市の場合はなかなか厳しい状況が今後続いていくと、それから税収の落ち込みもあるという中で、趣旨を聞いていますので、ばらまきまでとは言いませんけれども、やはり所得制限等を設けないでやっていくというのはどうなのかなというふうに思っています。仮に、例えば所得制限を設けたとしても、総合的に幼稚園の補助だけで本当に子育て支援の効果となるのかというところを考えると、私もちょっと疑問を感じるんですが、基本的には、自助・共助・公助の考え方を考えますと、こういうものというのは、まずは保護者の方にきちんと頑張っていただいて、それで、例えば経済的に厳しいということであれば、これは国がやるか市がやるかというのはその範囲があるかと思いますけれども、公助として経済支援をしていく、それから保護者の方の就職が厳しいということであれば就職支援をしていくということで、ちょっと話が大きくなってしまうんですけど、複合的な政策を実施することによらなければ難しいと思うんですね。やれればやればいいと思うんですが、今まで小金井市がこの補助金制度を導入してこなかったという背景には、多分、財源的なものとか、政策の優先順位というのがあったかと思いますので、そこら辺を考えますと、合えばベターかもしれませんが、なかなか政策全体的なものを考えるとすると、特に財源の問題等があるかと思いますが、財源を使ってやったとしても、子育て支援全体としてどれくらいの効果が得られるかというところを考えますと、ほかにもいろいろとやっていかないといけないことがあるということで、私はこのレベルであればまずは自助の考え方でやっていけばいいというふうに考えておりまして、その点についてはいかがでしょうか。

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◯森戸議員 今のご発言ですと、低所得者に対して入園支度金を出すということであればいいということなんですかね。私は、全ての子どもたちに対してしっかりと支援をしていくということが、所得の高低にかかわらず必要なことではないかというふうに思っております。現実問題として、乳幼児の医療費無料化についても所得制限を撤廃するなど、やはりそれは社会の流れ、世界もそういう流れになっています。所得だけで決めていくことはどうなのかなというふうに思っておりまして、そこは中山委員と見解が余り一致しないところなのかなというふうに思っているところです。
 ちょっと答弁になったかどうか分かりませんが、以上です。

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◯中山委員 日本国憲法で人間の人権というのは保障されておりますし、だれもが平等に理想的な社会を送っていくというのは必要かと思います。ただ、そうはいえ、ここは共産主義国でもありませんし、社会主義国でもありませんから、当然、所得が違うというのは出てくるわけですね。家庭の状況とか、子どもの数だとか、所得の価格というのは当然各家庭によっても違いますし、経済状況も違うと思うんですね。そういう中でやはり全体的にまとめて補助をしていくという考え方はどうなのかなというのが私の基本的な考え方なんです。つまり、まず、自分でできる方は自助として自分でやっていただくと。それから、隣近所だとか、自治会とか、いろいろな団体の範囲はあるかと思いますが、ともに支え合うことができるのであれば共助ということでやっていくと。それでもどうしても、社会全体として、地域全体として自治体がサポートしていく必要があるものは、やはり自治体がやっていくというような考え方に基づいていかないと、これからの社会、国もそうですし、地方自治体もそうですけれども、なかなかうまくいかないのではないかなというふうに私は考えていまして、それが基本的な私の考え方であります。その上で、市全体としてこの補助金制度を、例えば仮に所得制限を設けたとしてできるのかどうかというところを考えた上でできるということであれば、それがお金をかけてどれぐらいの効果が出るのか、幼稚園の補助金だけではなくて、それ以外の政策についてもいろいろなケア、サポートをしていく必要があるのではないか。もしくは、今回の435万円の予算があるのであれば、それを例えば別の政策に役立てていって保護者の方を支援していくというような工夫ある政策を実行していくことが、今、小金井市に求められているのではないかなというふうに思っております。そういうことで私の意見を述べさせていただきまして、非常に趣旨は理解できるんですけれども、なかなか行政サービスを行っているプロとして、小金井市が今までこの補助金制度に着手しなかったと言ったら変ですけれども、行ってこなかったのには、やはり市全体の政策のバランス的なところを考えて、何かしらの理由があったか、できなかったかということだと思います。ですから、今後は、日本共産党小金井市議団の皆様におかれましては、私たちもそうなんですが、市部局、そして市長と一緒に話し合って、必要なものであれば是非市政に反映できるよう強く意見を言って、こういう議員提案ももちろん必要なんですけれども、やはり小金井市の計画、例えば長期総合計画とか、そういったものに準じて実現の方向に向かってやっていくのが一番いいのではないかなというふうに考えております。
 以上、ちょっとまとまらなかったかもしれませんが、私の意見として自助・共助・公助の考え方がまず前提としてあるんだということをご理解いただいて、終わらせていただきたいと思います。

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◯遠藤委員長 ほかにございませんか。

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◯鈴木委員 私の方からちょっと確認させてもらいたいのは、こういうことなんですよ。財政状況も非常に今、これは国全体でも考えなければいけないということで、税と社会保障の一体改革ということで国会でも議論が始まるわけですけれども、当然、小金井市もなかなか厳しい状況にあるということは状況として分かるわけですね。一方で、保育園の待機児数、151人でしたかね、かなり多くの数が発生しているということですよね。市は何もしていなかったかということでは決してなくて、最大限努力はされているというふうに受け止めているんです。一方で、小金井市内の幼稚園が減っていますよね。ここのところについて、共産党市議団の皆さんはどういう考えをお持ちでいらっしゃるのか。要するに、利用者が減っているということの原因をどのように捉えて、また補助を手厚くされていこうとしていることについて、その関連性というんでしょうかね、その考え方についてちょっと教えていただけないでしょうか。

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◯森戸議員 ちょっと保護者補助金とはまた違うんですが、私立幼稚園が廃園になるというのは極めて残念で、本来、誘致をしなければいけないと思うんですね。しかし、残念ながら、そこまで至っていないということがあって、非常に難しい状況なのかなというふうに思っています。ですから、小金井市内の子育て世代の方は他市に行かれているわけですね。どうしても、他市の補助金などと比較するとなると、何で小金井市はこんなに少ないのかという話は必ず出ざるを得ない。やはりそこの他市とのバランスを考えていくことも、他市とのバランスというか、ある程度経済的支援として進めていくということは非常に大事な施策ではないかなというふうに思っています。所得の格差が非常に激しくなっているのは事実ですが、若年世帯は非常に大変な状況ですね。賃金は上がらない、一方、社会保険料がこれから上がっていくという中で、子ども手当も一定変更されるなど、ちょっと期待感が薄れてきているというのがあって、その点での厳しさというのは非常に強くなっているというのが実情だと思います。ですから、1万円で何ができるんだとおっしゃる方もいらっしゃいますが、されど、やはり1万円の補助で是非幼稚園に行っていただいて、少しでもお子さんが健やかに成長できるようにという応援の意味で、私は小金井市としての姿勢を示すことが大事ではないかなというふうに思っています。本当にできれば幼稚園を誘致したいし、市立の幼稚園をつくるぐらいの覚悟が本当は必要なんですが、そこまで私たちも言うつもりはありませんが、鈴木委員と同じ思いだというふうに思っております。

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◯関根委員 北西地域から幼稚園がなくなってしまいまして、保護者の方からそのときいろいろ要望が出されて、去年の一般質問でも資料が出ているんですけど、小金井市内で市外、小平市とか武蔵野市とか三鷹市とか調布市とかにずっと行っているんですが、小金井市は同じ幼稚園に行っていて入園補助金はゼロ円ですよね。武蔵野市は3万円、三鷹市は3万8,000円、府中市は1万円なんですよ。出るんですよ。なくなってしまったと。よその幼稚園に行ったら、3万円もらっているの、3万8,000円もらっているのというのを直接、お母さん方みんなやり取りしますからね。うちの子は保育園だけど、ちょうど幼稚園がなくなってしまった地域なので、いろいろな地域のバスが来て、お母さんたちはよく、ずっと1時間も2時間も立ち話をしていますよね。そういうところでもうわさになってしまうんですよ。だから、これはそういう意味からいっても、小平市はないですけど、府中市は1万円、武蔵野市、三鷹市は3万円台ということになれば、やはりこれは施策として早急に求められているというか、少なくとも保護者の方に関して、誘致はできないけど、幼稚園がなくなるときに稲葉市長も要望書が出ていろいろご尽力されたんですけれども、結果としてこうだということであれば、せめてこれぐらいの制度をつくるのが保護者に対して誠意ある態度というか、保護者も多少は納得してくれるのではないかという側面は私はあると思います。それは一言言っておきたいと思います。

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◯鈴木委員 お考えはよく分かりました。制度としてというか、この分野にも一定の配慮が必要で、そこにはやはり財政的な支援が必要であるという考えは私も同じく持っています。ただ、小金井市として財政状況をよく見たときに、こういう形で財政負担を増やしていけるだけの余力が今の小金井市の財政状況であるのかないのかという話に、どうしても尽きてしまうのかなというふうに思うんですね。今、発達支援施設のいろいろ検討、勉強をさせていただく中で、幼稚園に対する障害児の保護者の要望というのもよく聞くんです。現状どうなのかなと思ったときに、同じくやはり他市と比べるとちょっと小金井市は厳しいところがあるんですね、これもそうなんですけど。だから、子育て支援、様々な施策を小金井市でも展開しているわけですけれども、全体の中で考えて、少しずつボトムアップ、底上げしていくほかないのかなというのが今の私の考えなんです。なかなか今、厳しい財政状況の中で、優先度の問題だと思うんですね。将来的にはもちろんそうです。全体で充実していくということが私たちの願いですけれども、今、現時点でこれだけの負担に小金井市が、額としてはそんなに大きくない額かもしれませんけど、将来にわたって施策展開していくということができるかどうかということも慎重に見極めていかなくてはいけないのかなという、なかなか反対しづらい議員案ではありますけれども、将来的にもそういう形で受け止めていけるかどうかということを考えていくとなると、大変残念なんですけれども、私としてもなかなか賛成しづらくなってしまうというところがあります。こうやって少なくなっていく、何かほかの支え方ができないのかなということを考えるわけですけど、幼稚園に対する要望はもっと多岐にわたると思うんですよね。例えば指導要綱の問題とかがありますよね。特に発達障害を持っている、不安を抱えている保護者にとっては、その辺の、まだまだ現状で充実していただきたいところがたくさんあるわけです。そういう整備を積極的に、そちらにも踏み込んで支えてもらいたいなと思うところで、質問になっていませんが、今、意見として発言をさせていただきました。そういうことです。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがでしょうか。

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◯田頭委員 私も幼稚園児の親でもありましたし、私立幼稚園と、それから国立幼稚園と、うちは二つ経験しました。そうしたときに、やはり公立の国立幼稚園と私立幼稚園とを比べて、非常に入園金も違いますし、それからまた、他市の幼稚園に子どもたちは行っていましたので、そこで他市の方たちとの補助金の違いというのも実感として持っています。ただ、それは他市に行ったから違いが分かったということがあって、もし公立の市立幼稚園であれば、皆さんその違いは余り気が付かずに、ただ、同じような負担はしていたのかなということが一つあります。
 それから、幼稚園を選択する子育て世代であっても、保育園を選択する子育て世代であっても、同じように、やはり子育て世代に対する支援という形では、そこのバランスというのもとる必要があると思うので、こういったご提案は分かるんですが、必要だなと一つは思っていますが、様々な選択をする子育て世代があるわけで、一つ、現状、少数ですけれども、幼稚園には入れないで、自主保育という形で子育てを自分の仲間同士で助け合いの形でやっていこうという、そういう方たちの選択も出ています。自分たちだけではなくて、さらに幼稚園としての形はとらないけれども、預け合っていくのかな、森のようちえんという形で小金井市ではスタートしているんですけれども、そういう幼稚園の形もスタートしています。そうすると、そういったところには補助は使えなくなるのかなと、該当しないのかなということが一つあって、その辺へのお考えを伺いたいということが一つです。
 それと、もしこういう補助を出すのであれば、地域交付金がありましたよね。小金井市の中で使える交付金のような形にしていくと、地域振興にもつながるのかなというようなこともちょっとあったりしますので、もしもこの交付金を創設されるのであれば、そういう地域交付金のような形でのお考えはいかがなのかなと、ちょっとそこは本当に質問ですけれども、その2点を伺いたいと思います。

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◯森戸議員 新しい子育ての支援の在り方などがこれからも出てくると思うんですね。私は、それはそれで必要があれば、きちんとやはり行政が支援をしていかなければならない、それは行政の責任だというふうに思っていますので、そういう新しい森のようちえんというような幼稚園があって、例えば必要な玩具だとか、いろいろな必需品、備品などについて市の支援は私は必要だと思いますね。人件費も含めたものがもし必要であれば、やるべきだと。是非田頭委員の方で問題提起をしていただければ、私たちも積極的に応援していきたいというふうに思います。ただ、今回提案したのは私立幼稚園なんですが、以前、認証保育所を含めた保護者補助金の助成も皆さんに提案させていただきました。共産党は、今の子育て世代、次世代育成プランなどのアンケートを取っても、経済的支援を求める子育て世代の声は非常に大きいということがあって、全体的な中で考えると、乳幼児の医療費無料化や私立幼稚園、保育園、こういうところで支援をしていくということが重要になっていると思います。同時に、発達障害を含めた特別支援の方は、これはこれで別に私は枠組みを最優先でとっていくべきだというふうに思っています。問題は、財源をどうするかといったときに、本当に全体的に見て何を優先させていったらいいのかということだと思うんですが、共産党はやはり経済的支援は緊急課題だと思っています。こんなに不況で仕事がなくて、今、40代の人が働こうと思っても、いったん失業したらなかなか働けない状況にある。子育て世代の幼稚園に行ける方は何とか安定した職業につかれて給料をもらっている方々だと思いますが、それにしても、年収400万円、500万円で高い家賃のアパートに入っていくということになれば、それなりの子育てへの費用はかからざるを得ない、そういう意味で私たちとしては提案させていただいているということであります。
 地域振興券という形の提案がありまして、私たちは今回、現金給付という形で提案させていただいていますが、そういう提案も一つ考えてみる必要はあるのかなと思いますが、ただ、そこにかかる事務費がまたかなりかかるので、それを考えると、直接1万円をお渡しした方が余計な支出をしなくても済む部分ではあるかなというふうに思います。

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◯田頭委員 ありがとうございました。最後の方の地域振興券のことについてはよく分かりました。
 今、確かに不況の中で子育て世代、若い世代の子育ては本当に応援しなければいけない、支えていかなければいけない緊急の課題だと思っています。切迫した問題だと思っています。その中で、やはり現金給付というのは本当に分かりやすい、いい支援ではあるんですが、これは行政が、一時的な給付金とか、そういうことだけではなくて、施策の中でしっかりともっと支えていかなくてはいけない、子育てが安心して、どういった形での選択をしても地域全体で子育てしているんだなということが実感できるような施策を本来はしていくべきだと思っています。そういった中で、分かりやすい支援ではあるけれども、現金給付が本当にふさわしいのかどうかということはもう少し考えた方がいいのかなというところも感じています。
 あとは部局の方にまたお聞きしなければいけないことになるので、意見として述べさせていただきます。

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◯遠藤委員長 それでは、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 提案議員の委員の方は委員席へお戻りください。また、委員外議員の方は傍聴議員席へお戻りください。
 休憩します。
                  午前11時07分休憩
                ────────────
                  午前11時08分開議

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◯遠藤委員長 再開いたします。
 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
               (「異議あり」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
 本件は、原案のとおり可決することに賛成の皆さんの起立を求めます。
                  (賛成者起立)

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◯遠藤委員長 起立少数。したがって、本件は否決と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、所管事務調査(保健福祉総合計画に関する諸問題の調査)を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯梶野地域福祉課長 それでは、地域福祉課提出の資料、小金井市保健福祉総合計画に係る中間報告についてご説明いたします。
 資料1ページは、現在、募集中のパブリックコメイントの概要と実施状況でございます。資料2ページから3ページは、平成24年1月14日に開催いたしました第1回市民説明会の結果となっており、出席者から頂いたご意見の概要と市の回答を一覧にまとめました。資料4ページは、小金井市保健福祉総合計画策定委員会の検討状況及び計画策定までの今後の予定等について、一表にまとめたものでございます。詳細につきましては資料をご覧いただきたいと思います。

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◯高橋介護福祉課長 介護福祉課提出資料についてご説明いたします。資料名は、第5期事業計画期間における介護保険料基準額(案)です。本資料は、水上委員からお求めがございました、介護保険の保険料負担のシミュレーションについてという形での資料としてお出しするものです。
 1ページの左側の表でございますが、大変申し訳ございません、こちらにつきましては単位の表示を失念いたしましたことをお詫び申し上げます。表中につきまして記載のない単位は円でございます。左表につきましては、第3期、第4期の計画期間における介護給付費等の計画値と実績値を、第5期計画期間につきましては推計値を記載しております。また、表の右側には計画時点の各期の介護保険料を示しているところです。第5期につきましては、2ページにお示しした内容を盛り込んで試算した金額となっております。
 3ページをご覧ください。第4期、第5期事業計画期間の所得区分別保険料比較(案)でございます。こちらは第4段階が基準額となっている表で、第5期につきましては、特例第3段階を設けたこと、第6段階、第7段階の合計所得金額の区分を200万円から190万円と変更したこと、また、第11段階から第13段階まで多段階化を増やしたというところが異なっている案になってございます。
 また、5ページから8ページにつきましては介護報酬の改定等につきまして国の報道発表の資料、9ページから14ページにつきましては介護報酬の地域区分の改定に関する資料、また、15ページには多摩26市の介護保険料及び介護給付費準備基金一覧で、平成22年度末段階のものを参考資料として添付させていただきました。内容につきましては資料をご覧ください。

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。

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◯青木委員 議事進行。今回、保健福祉総合計画(素案)が出ているわけですけど、質疑の仕方としてはこの全体も含めて総合的に質疑するということなんでしょうか。それとも、今出された資料とこの素案とは別個にして質疑をするとか、何らか区分をするのか、その辺りの整理はいかがでしょうか。

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◯遠藤委員長 今日、素案が出されておりますので、その辺りについての質疑も一緒にということになろうかと思います。

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◯佐久間福祉保健部長 青木委員のご質問にお答えいたします。
 本日お示しをさせていただきました介護保険料の基準額の案に関しましては、先ほどご説明の中で申し上げたように、厚生労働省の方から示された金額を割り当ててこの中に示させていただきましたので、数値についてのご質問にはお答えいたしますけれども、この数値についてのご質疑という形に本日はならないかと思っております。
 それから、以前お配りをいたしました素案につきましては、この内容について2月8日までに皆様にご意見をちょうだいするということになってございますので、この素案の中身につきましても併せてご質疑を頂くというご理解でよろしいかと思います。よろしくお願いいたします。

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◯遠藤委員長 休憩します。
                  午前11時15分休憩
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                  午前11時23分開議

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◯遠藤委員長 再開いたします。
 先ほどの資料説明と同時に、今回の小金井市保健福祉総合計画(素案)に関しまして、1ページから46ページまでの区分といたしまして質疑を受けたいと思います。質疑なさるときにはページ数もお示しいただけるとよろしいかと思います。いかがでしょうか。

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◯水上委員 この分野は一つだけ聞かせてもらいます。
 13ページに地域福祉とはということで基本的な考え方が述べられていますよね。ここで言われている自助、互助・共助、そして公助の仕組みを地域で作るという考え方なんですよ。つまり、まず自分でできることは自分でやると。その後、地域で助け合いで何とかしてくれと。それで、どうしてもだめなときは、要するに公助なんだというような説明だと思うんですよ。確かに、市民の皆さんそれぞれは何かあったら自分で何とかしようと思って、だめだったら近所に助けを求めて、本当に困ったときにいろいろな形で相談するというケースは多いんだろうと思うんですが、私は、行政の責任とか公的な責任というのは果たしてこういう考え方でいいんだろうかと、考え方についてちょっと聞きたいと思うんですが、やはり困ったときに行政がきちんと責任を持って手だてを打っていくという福祉の責任ということを明記する必要があるのではないかなと思うんですよ。これは地域福祉に限っての考え方ではないと思うんですね。今、国から、要するに自助・互助・公助という考え方が示されて、例えば介護保険制度などでも地域での在宅支援と言われていますよね。これは、一つはやはり自助・互助・公助の考え方なのではないかと私は思うんですよ。ですから、全体、福祉の考え方の中にこういう考え方が前提として持ち込まれてきているのではないかなと思うんですよね。結果として、これを読むと行政の責任が非常にあいまいなものになってしまうのでないかという印象があるんですが、もう少し公的な支援の部分できちんと市が果たすべき役割ということを、本来、自治体としては住民の福祉増進というのが地方自治法で言う第一の任務なわけですから、そういう観点からきちんと位置付ける必要があるのではないかと思うんですね。そういう考え方について、要するにこれは国の多分考え方がそのままストレートにこういう形で反映されていると思うんですが、検討の中では基本的な考え方についてどういう議論があったのかどうか。それと、市の市民に対する福祉の責任ということについては、本来、きちんと責任を明記すべきだと私は考えるんですけれども、その点についての考えはいかがでしょうか。ちょっと大きな質問ですけれども、よろしくお願いします。

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◯梶野地域福祉課長 今、水上委員からご質問いただきました自助・共助・公助の役割についてということでございますが、この順番が全てというような考えは当然持っておりませんで、自助・共助・公助、これをそれぞれの役割でうまく協働しながら問題を解決していくという意味で表現しておりまして、必ずしもいきなり公助できてはいけないとか、そのような考えのもとで表現しているわけではないということはご理解いただきたいと思います。また、公的支援の部分についての役割ということに関しましても、それぞれの役割ということで詳しく中にも書いておりますので、そちらをご覧いただければと思います。ただ、貴重なご意見として伺いたいと思います。

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◯水上委員 確かにこの順番ではないということで、それはよく分かるんですけれども、今、課長もおっしゃったとおり、市の責任を低めるものではないということはよく分かるので、是非そういうものとしてどこかに分かるようなことを位置付けておかないと、どうもこれだけ読むと、地域で解決できない問題は行政が解決する(公助)ということですよね。要するに、自分でできない、地域でもできない、どうしようもなくなったときに公助なんだというような印象を受けるわけですよね。確かに違うというご説明はあって、多分、市だって困ったときに相談に行けば何らか手だてはあると思うんですよ。そういうところの福祉に対する私は責任をきちんと明記しておく必要があると思うので、是非ご検討いただきたいと思います。例えば生活保護などでも、今必要なことで困ったときに相談に乗って、本来は雇用の場であるとか、一定自立的な支援があって、要するに生活保護を受けざるを得ない状況になるのではなくて、その以前に自分で生活していけるような施策であるとか援助が必要だと思うんですよ、困ってから来るのではなくて。そういう考え方というのは非常に私は大事だと思うので。あと、災害時要援護者でもそうですよね。今やっていることは、必要な人を洗い出して対策を考えていっていますよね。それはやはり行政の責任として必要な手だてを打たなければいけないという努力だと思いますので、そういうところは市民が見たときに誤解されないような市の責任というのを是非明確にしておいていただきたいなということだけ申し上げておきたいと思います。

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◯関根委員 今の課長の答弁はありがたいんですけど、私、だれとは言いませんけど、新しい公共施設の委員をやっているような方にいろいろ福祉のことでお話を伺わせていただいて、その方自体はすごく熱心に、新しい公共で福祉を頑張るんだとやっていらっしゃる方で、すごく参考になるお話をたくさん伺ったんですけど、いろいろ議事録や何かを見ると、まず自助だと、次に共助だと、最後に公助だというのはいろいろな議事録にも載っていますよね。だから、小金井市の場合はこれが全てではなく、それぞれの役割で問題を解決するんだという基本的スタンスだというのが正式な答弁でよろしいんですね。私はこれは政府の見解とは一定違う、前向きな答弁だと思うので、非常に喜んでおるんですが、ただ、後でそれは違ったとか言われると困るので、それは部長なり市長なりのお考えで確認はしておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯佐久間福祉保健部長 ただいまの関根委員のご質問にお答えいたします。
 基本的には、先ほど地域福祉課長の方でご答弁申し上げた内容になりますけれども、あくまで順番は順番なんですけれども、一つ、地域福祉のほうで今、非常に不足しておると思っているところが地域のきずななんですね。東日本大震災の関係がございまして、やはり隣近所との近所付き合いが希薄になっている今、それをどのような形で復活し、地域の中で皆様が暮らしていきやすい状況を市としてどのようにお手伝いすることができるかというところで、まずは自助、ご本人たちでできること、例えば災害のときに身を守るのはご自分で身を守っていただくけれども、身を守った後にご近所の状況がどうであるかということも、ご近所付き合いの中で確認をしていただくと。もちろん、それ以降の援助については行政が行うということで、順番としてはだんだん広がりを持っていくという形にはなりますけれども、やはり一番大事な地域のコミュニティ作りに重点を置かせていただいたというところで、そのようにご理解いただければよろしいかと思います。

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◯関根委員 もう突っ込んで言いませんけど、現場の部課長のご答弁は分かりました。ただ、政府の審議会の委員や何かで、それは委員の方は委員の方で情熱を持ってご自分のご意見を言われているということなんだろうと思うんですけど、ちょっと水上委員もくぎを刺すような質問だったと思うんですけど、十分注意していきたいと思います。今日はそれだけにします。

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◯鈴木委員 私の方からも1点なんですけど、46ページのところに地域福祉の推進に向けてということで、今の行政の考え方が示されていると思うんですね。見ると、この後に続く、例えば障害福祉とか健康増進も含めてですけど、そこの入口のところにかかってくる、全ての保健福祉総合計画のまず入口で、市が、行政がどういうふうに考えているかということがここで示されていると思うんですよ。要は、今、水上委員、そして関根委員の方からもお話がありましたけど、例えば、東日本大震災が起きたと、地域としても災害に強い町にしていかなければいけない、そのために果たして行政は責任を持ってどういう仕事をするのか、それに対して市民はどう受け止めればいいのかという中でのお話なのかなと思うんです。要援護の話に限って、今、仕事させてもらっていると、私は地元の自治会のところでやらせてもらって初めて分かることなんですけれども、行政が責任を持ってやってもらう、お願いしなければいけない仕事はここまでと、一つの施策に深く入り込んで初めて分かることがすごくあるんですよ。一方で、それから先、リストアップするところまでは行政が持っている情報であると。果たして、一人ひとり聞き取りして、制度説明から何からしていって、ここから先は地域でお願いしますという話になって初めて明確な、線引きというんでしょうか、役割分担ができるんです。私が思うのは、全体で見たときに市民の役割というのを明確にお示しして、お願いしていくという考え方がもう少し強く出ていてもいいのかなということを今、実感として感じています。この辺についてお考えはいかがでしょうか。

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◯佐久間福祉保健部長 鈴木委員のご質問にお答えいたします。
 素案の47ページのところになりますかね、一番最後、行政の役割として書かせていただきました。46ページの方には地域住民・ボランティア・NPOの役割ということで書かせていただいてございますけれども、先ほどお話しした自助の関係も出てくるかと思いますので、市民の方々お一人おひとりの意識に響くような形での記載も必要かと思っております。ちょっと明確化された形での記載ではないので、その点については検討させていただければと思ってございますので、よろしくお願いいたします。

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◯鈴木委員 よく分かりました。
 これまでのように、東日本大震災を見て分かるとおりで、住民の側、市民の側が一方的に指示を待っている状況ではこの問題は解決しない、地域福祉全体で考えたときも同じだと思うんですね。今、部長が言われたような方向で、行政側が逆に市民側に期待してお願いしていかなくてはいけない、このところを表現に工夫していただいて、十分に伝えていただくということをお願いするということで私の意見として発言させていただきます。よろしくお願いします。

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◯田頭委員 19ページと、それから37ページに、地域福祉ファシリテーター養成講座の状況、開催などが載っています。地域福祉ファシリテーターの人数、開催回数などは分かるんですが、実際、確か地域の中で卒業された方たちがサロンのようなことをされているというふうに伺っていたんですが、今、現状、その養成講座を卒業された方たちが地域の中に帰ってどんなことを実際されていらっしゃるのか、その状況を伺いたいということと、そして、養成した市民に行政としてはどういったことを期待して、また卒業された方たちに対してどういった支援をしてそれを実現させていこうとされているのか、そういう論点を伺いたと思います。

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◯梶野地域福祉課長 地域福祉ファシリテーターの方の養成講座終了後、どのような活動をなさっていらっしゃるかということですが、地域に戻られまして、居場所作り、お年寄りの居場所でありましたり、限定するわけでもありませんが、お子様を育てていらっしゃるお母さんたちが気軽に寄り集まれる場所を提供なさってサロンを開催し続けていらっしゃる方もおりますし、あと公団の高齢化というところに着目されてニーズ調査というものを行われた方もおられます。実際、養成講座を終了されて地域に戻られまして、地域福祉、ボランティアの担い手といいますか、リーダーになっていただきたいわけですけれども、その活動を見て、そこに参加してくださった方がファシリテーター養成講座を受講していただいて、また地域に戻ってボランティア活動をしていただけると、そのような展開を目指してファシリテーター養成講座に市民の方に行っていただいている状況でございます。

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◯田頭委員 ありがとうございました。
 地域福祉ファシリテーター養成講座の方たちがサロンを開いておられるということはよく伺っていましたが、具体的に市内で今、何か所できていますかしら。前に伺ったときは、確か社務所と病院でしたかしらね。地域の中でそれぞれご自分のご自宅のような形で関わっておられる病院なり社務所なりと、商店街と社務所というふうに伺ったんですが、あとは個人の住宅でも地域の中で結構ニーズとしては伺うんですよ。子どもたちが大きくなって出ていって自宅が広くなってきたので、そういった空きスペースを使って地域の方にちょっと寄ってもらえるような場所にしたいんだけれどもというような話は聞いています。そういうようなことがこの講座を受講することによって行いやすくなるのであれば、非常に有効だと思いますので、是非進めていきたいし、広げていきたいと思うんですが、一つには費用の面があると思うんですね。自宅を多少リフォームするなり、開所するなり、あるいは広報するなりにしても費用がかかると思うんですが、そういった費用の援助はできているんでしょうか。また、実際に地域の中で活動している方たちからその後の報告の会などがあるんでしょうか。継続的なそういった支援ができているのかどうかということが一つですね。
 それと、次にまた受講していただく方を増やしていきたいということも分かりました。とてもいいと思いますので、広げていく意味でも、実際に活動している方たちからの情報のキックバックがまた必要だと思いますので、その辺りはいかがでしょうか。
 それから、公団のニーズ調査というのも非常におもしろいと思うんですが、具体的にはどういったことなんでしょうか。やはり高齢になってくると住まいの問題というのはとても大きいと思いますので、その辺が実際に、コーポラティブハウスというような形で、コレクティブハウスとか、そういった形で共同で住まいを分かち合うというのか、共生ということが今後、テーマになってくると思うので、そういった辺りも、すごくやってみたいんだけれども、実際に物件が見つからないとか、お相手を探すのが大変だとかというようなことも聞きますので、そういう方たちのマッチングサイトみたいなものもこのファシリテーターの方たちが担っていけるのであれば、非常にまた広がってくると思うんですけれども、その辺りは住まいの問題としていいかがでしょうか、伺います。

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◯梶野地域福祉課長 サロンは今現在、何軒かということで、申し訳ございません、今現在の状況は分かりませんが、社務所を使っているところ、ご自宅を使っているところということは聞いております。その資料が手元にございません。
 費用の面ですが、これは補助金の方を活用しておりまして、平成23年度までは10分の10が出ていました。平成24年度についても続けていきたいということで今やっておりますが、都の方のあれで10分の10になるか、申請の状況はちょっと今、分からない状況になっております。
 報告会とか、その方たちがせっかく活動をやられているので、どこかでやはりきちんと報告するものを考えてみたいと思っております。
 受講者につきましては、今、ちょっと横ばいの状況ではありますが、広報等により公募した市民の方等にどんどん受けていただきたいと思っております。
 すみません、公団のニーズ調査をファシリテーター養成講座を受講された方がやったという情報は得ているんですが、詳細まではちょっと分からない状態です。調べてみたい思います。

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◯田頭委員 すごく先駆的な、非常に受講生の期待されることをやっていらっしゃるので、それを市民に広げていく意味でも、ここで計画を、ファシリテーターの養成に努めますというようなところにとどまらず、養成した方たちが地域の中で更に福祉を広げていける、例えばこういうサロンなど、あるいは高齢者のニーズ調査などというような具体的な目標まで掲げていただいて、報告会も一つの会ですけれども、お互いの情報が、成果が共有し合えるようなところまで是非のせていただきたいなと思っていますので、それはまた意見で述べさせていただきます。

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◯中山委員 では、私はここの部分につきましては、まず、町会・自治会との関係につきましてお尋ねをしたいと思います。
 5ページに策定体制と市民参画ということで図が載っているわけでございますが、この中に市民参画ということで意見、提言等ということで、まず、アンケート調査、これは非常にボリュームが大きくて、平成23年9月に報告書が上がってきて、短時間の3か月ほどの間で保健福祉総合計画(素案)が出てきたということは、非常にお忙しい中でよくまとめられたかなというふうに思っていまして、細かい部分についてはまた意見等で述べさせていただきたいと思いますけれども、アンケート調査、そして市民説明会、パブリックコメイントということで、これが庁内検討作業部会を通じて各審議会に上がっていって、策定委員会から市長に上がってきているということで、この流れを見ますと、ここの段階で町会・自治会というのは出てきておりません。その上で、今度は23ページの地域の中での問題点や不足点についてということで、これはアンケートの結果が示されているわけなんですけれども、この中で緊急時の対応体制がわからないということで40.2%の方が回答されていると。それから、隣近所との交流が少ない、30.6%。気軽に集まれる場が少ないということで22.9%。世代間の交流が少ない、21.4%。こういうことで、普段はいいんですが、緊急時、災害等が起こったときに、もしくはお一人で生活されている高齢者の方などは特にそうかもしれませんが、地域との触れ合いがない中で、普段から非常に不安を抱えていらっしゃるというのが結果として出てきていると思うんですね。その中で、27ページには地域の支え合いの仕組みづくりで特に必要なこととして、これは市民の皆さん方へのアンケートですから、市民の皆様方自身がお考えになっている、思っているということで、活動場所の確保であるとか、支え合い意識の啓発であるとか、こういったところが必要ではないかなというふうに思われているわけですね。その中でページをめくっていくと、次の28ページには民生委員・児童委員、社会福祉協議会等についてということで、るる説明がずっと続いていくわけなんですが、こういった中で実際に個人情報のデータを持っているのは、民生委員さんであり、こういう公的な機関であると。昨今では町会・自治会も、自分たちのまず町会の中で何かあったら体制を整えておこうということで、先ほどのアンケートに出てきたような不安を解消するために、町会・自治会も一生懸命やっているということなんですが、ここで町会・自治会が出てくるというのは本当に数か所になっています。それで、この中で実際に個人情報を持っているのは、例えば民生委員の方にしても、個人情報保護法とか、今まで小金井市議会でも取り上げさせていただいたような問題をクリアした上で情報伝達ということがなされたとしても、46ページからの地域福祉の推進に向けてという中の各役割の中で、町会・自治会の部分が書かれていないと。(5)で行政の役割として、ここで初めて行政では町会・自治会も含めてこういった役割を踏まえながら相互に連携・協力を図っていくということなんですが、ここの策定の中、それから計画推進の中で、地域防災として何か緊急事態が起こったときに実際に動ける町会・自治会活動がこの中に若干盛り込まれていないような点が気になるんですが、この点についてはいかがでしょうか。
 それから、せっかく保健福祉総合計画を策定されるわけですから、これも市の取組として、強制ではないんだけれども、今後、町会・自治会に多くの地域住民の方を取り込んでいけるきっかけとしていただければというふうに思っていまして、例えば行政側で町会・自治会等への啓蒙・推進等の施策を盛り込んでいけないかどうかというところについて、いかがでしょうかということをお尋ねしたいと思います。

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◯梶野地域福祉課長 町会・自治会、検討の中でどうだったかということですが、確かに策定委員会の中でも町会・自治会についての討議は結構なされたところです。ただ、おっしゃるとおり、町会・自治会が、これから災害時ですとか、そういうときに果たしていただく役割というのは非常に大きいものがございまして、地域のきずなを持って災害時要援護者支援プラン作りにも地域の力をいただいて進めていくプランでありますし、町会・自治会について余りにも触れられていないのではないかとおっしゃられると、そうかもしれませんが、決して議論に上がっていないわけでもなく、市としましても町会・自治会につきましてはいろいろな役割を期待しているところでございます。確かに町会・自治会への加入率は今、大変低くなっておりますので、市として加入へ向けての啓蒙ですとか推進がどのようなことができるかについては、今後の検討課題としていきたいと思います。

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◯中山委員 小金井市としては、例えば町会長会議とか、そういうのもありますし、町会長会議の中から地域のニーズとか、そういったものがきちんと具体的に出てきているということで報告書も見せていただいておりますが、本当に、具体的な地域の課題であるとか、行政に対するニーズ、こういったものを把握するいいきっかけとなる機会だと思っておりますので、せっかくそういう仕組みがありますので、行政と町会・自治会とのパイプとしてのそういった町会長会議等をこの策定の中に盛り込んでいけたり、ほとんど素案が出てきていますので、これからどういうふうにいじっていくかというのは非常に難しいところかとは思いますけれども、そういうような取組について反映させていただく。それから、町会・自治会が出てくるのは、38ページですか、いわゆる各種地域福祉活動の推進ということで、町会・自治会活動への支援というようなところから出てくるかと思いますので、この前段階としてやはり地域福祉をきちんと推進し実現していくためには、やはり地域住民との共生、それから協力なくしては実現しないというふうに私も認識しておりまして、町会活動というのは、最近では新住民の方には理解されていないというよりは、認知不足でなかなか入っていただけないという現状がある中で、これは非常に重要な部分であるというふうに思っておりますので、是非この計画の中に、例えば、せっかく地域のNPO団体等のお話もあるわけですから、こういったところに町会・自治会等を含めていただく。それからさらに、市としても町会・自治会等への取組の推進を是非とも反映させていただければということで、意見として申し上げておきたいと思います。よろしくお願いいたします。

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◯遠藤委員長 第1区分でほかにいかがですか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 それでは、少し早いんですが、第2区分に至る前に昼食休憩にいたします。午後1時再開です。よろしくお願いします。
                  午前11時55分休憩
                ────────────
                   午後1時開議

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◯遠藤委員長 再開します。
 先ほどに引き続きまして、第2区分ということで始めたいと思います。ページ数を確認させていただきますと、目次のページ数に沿って申し上げます。49ページから99ページということで、健康増進計画についてということです。
 質疑を再開いたします。いかがですか。第2区分はないですか。

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◯渡辺(ふ)委員 それでは、54ページ、各種がん検診の実施状況というのがあります。またそれについて様々ありますけれども、この中でがん検診の受診率のグラフがありますけれども、非常に低くなっています。特に最も低いのが肺がん検診ですね。次が胃がん検診ということで、肺がん検診は0.5%、胃がん検診が4.0%ということになっています。何とか少しずつでも増えているのが大腸がん検診であったり、子宮頸がん検診、乳がん検診については私たちも様々取り組んでまいりましたけど、無料クーポンとかいろいろな形で対策を講じて増えてきているというふうに思っています。また、歯科健診の実施状況を見ましても、増えているというよりも、少しずつ下がっているというように見受けられます。財政的なことを考えましても、健康増進、健康に対する考え方というのは非常に大事だと思っております。予防医療については特に重要だと思っておりまして、力を入れていくべき課題だと思っているわけなんですけれども、こういったがん検診の実施状況についての見解をお聞きしたいと思います。また、今後、どのような周知をしていくのか、対策を講じていくのかということを分かりやすく示していくことが大事だなと思っているんですけれども、その辺についてお聞きしたいと思います。
 それから、75ページのところに食育についての記事がありますけど、食育推進委員でつくっております食育のホームページがありますけど、その食育のホームページの中ではkoganei-Styleという言い方をされていて、またここでは小金井らしい食育という、そういう言い方をずっとされていますけれども、koganei-Styleという言い方についてはここで紹介するというようなことではないのか、市としての取組としてそういう言い方というのはここではされていないわけなんですけど、そういった言い方は市民の人たちも、なじみといいますか、分かりやすくていい言い方ではないのかなと思うんですけど、その辺の考え方をお聞きできればというふうに思っています。食育についても健康を作っていく上では非常に重要だと思いますので、もっと分かりやすく市民の方たちがなじみのある言い方で食育について知っていければいいのかなと思っておりますが、その辺についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

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◯阿部健康課長 二つご質問いただきました。
 まず、がん検診の市の考え方ですけれども、がん検診は病気の予防、早期発見ということで、本当に大切な施策だと思っております。周知の方法については、ホームページとか市報とか、特集号も組んでおりますし、事業でがん検診のチラシを作って皆さんに配布したりして、受診率向上に向けて努力しているところです。
 それと、食育のkoganei-Styleというところですけれども、食育は健康増進計画の重点事業になっておりまして、66ページに、“koganei-Style”として、地域に展開していきますというふうにうたっていますので、それを具体的に75ページのほうで示しているということになっております。

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◯渡辺(ふ)委員 分かりました。ありがとうございます。
 もっとkoganei-Styleという言葉を使ってもいいのかなと思いましたので、ちょっとこれについて聞かせていただいたんですけれども、がん検診の方ですが、非常に一生懸命周知している割には下がっているという状況があります。でも、力を入れていくべきなのはやはり予防医療というふうに思いますので、この辺に対しての取り組み方というのをもうちょっと分かりやすい言い方で今後、周知していく方法を入れていただけたらいいのかなと。このグラフを見ただけだと、本当にこれほどがんについての認識が広まっているにもかかわらず、検診率が非常に低くなっているということは、やはり検診をもっともっと周知していかなくてはいけないのかなというふうに思っております。
 それと、97ページのところにがん検診受診率、これは健康課のですけれども、一番下のところにあります、職域:企業で働く人を対象にした職場で受ける検診ということで、これも実績を除くということで書かれているんですけれども、こういったものをどこかで調べて載せていくということはできないんでしょうか。実際、職場で受けられている方はすごく多いと思うんですよね。健康課での検診の数字だけを見ますと、現状は非常に厳しいですし、また目標として挙げている数字も本当にまだまだ、肺がん検診も3%以上とかというふうに書いてありますので、非常に目標も低く思われるんですけれども、この辺の目標の設定の仕方としては、やはり職場で受けている検診の数というのがどれぐらいになるのかという辺りの数も本当は知らせていくべきではないのかと思うんですけれども、この辺の数の目標の設定の仕方についてはいかがでしょうか。

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◯阿部健康課長 周知方法についてですけれども、来年度ですけれども、特定健診のお知らせの中にがん検診のお知らせも入れるような、そういう周知方法を予定しております。
 それと、受診率の方なんですけれども、職域を把握するのはちょっと難しいというところで、どういう形で把握できるかどうか、今後ちょっと検討していきたいと思います。うちの方では職域を除いたパーセンテージは把握しておりますので、職域をどう把握できるかどうか、今後検討してまいります。

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◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございました。
 いろいろな状況の中で更に健康、保健についての役割というのはすごく重要ですし、少しでも健康を維持していただく施策というのは本当に大事なんだと思うんですね。それはこれから私たちも本当に真剣に取り組んでいかなければならない方法だと思いますので、いろいろなアピールの仕方を考えていただいて、もう少し市民にしっかりと認識をしてもらい、実際、現実の数字といいますか、それを見て、今後、これほど世の中にがんの死亡率が高まっているときに、これでいいのか、また、自分たちも含めてですけれども、しっかり検診をしていかなければいけないということを認識していただくための目標であり、訴え方であり、周知の仕方であると思っておりますので、是非、職域でのというのも、何とか入るものであれば、現実的にはこれぐらいの人たちが検診をしていて、これぐらいのがんの発見がされていて、がん検診の効果がどれぐらい上がっているかということを知らせることが、更に検診率を高めることにもつながっていくと思いますので、この辺の取組を是非今後お願いしたいと思います。

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◯青木委員 2点伺いたいと思います。
 1点は、82ページからの休養・こころの健康づくりのことですけれども、84ページに数値目標というのが載っております。睡眠での休養が十分とれている人の割合に関して、目標は増やす、ストレスが大いにあるという人の割合、目標は減らすというふうになっているんですね。これは両方とも目標たり得ないのではないかというふうに思うんですよ。まず、睡眠での休養が十分とれている人の割合が、現状で男性31.5%、女性23.4%となっているんですが、これに関しては忙しくて寝られなくて十分とれていないのか、あるいは眠れないのかということもはっきり分からないわけですね。睡眠に関しては、とれている人の割合を増やすというよりも、不眠はうつのサインであるという形で不眠を訴える方に関して受診を促すとか、そういう方向性が必要なのではないかというふうに思います。
 それから、ストレスが大いにあるという人の割合を減らすということなんですけど、ストレスというのは全てが悪いものではなく、生活に張りを与えたりするというものでもある、ただ、それが過大になり、過大なストレスが続くことによって、抑うつやうつ病につながっていくということになると思うんですよ。現代社会のこの現状の中でストレスを減らすというのは、もともと無理な話だと思うんです。83ページを見ると、趣味、運動、レクリエーションなど、自分に合ったストレス解消法を身につけ、解消を図ることができるよう普及啓発を図りますとなっているんですけど、趣味とかレクリエーションで解消が図れる程度のストレスであれば、余り問題はないんですよね。要は、そうではない、もっと深刻なストレスの場合にどう対処するかという対処法について普及していくということが大事なのではないかと思うんです。それは、例えば嫌なことははっきり断るという態度であるとか、あるいは場合によっては逃げるということも立派な対処法になるということについて広げていくことが必要なのではないでしょうか。そして、目標数値としては、82ページに自殺総合対策大綱で平成28年度までに自殺率を20%以上減少させるというのが国の数値目標になっているんですが、やはりこれに準じて自殺率を減少させるという形で数値目標を上げることが必要なのではないかと思うんですが、これについてはいかがでしょうか。
 それから、大きい2点目に関しては、96ページ、97ページにがん検診の充実とあります。がん検診について第3次行財政改革大綱で一部有料化ということが掲げられているんですが、保健福祉総合計画の中では有料化に関する記述は特に行われておりません。これについてはどういう考え方に立っているのかということを伺いたいと思います。

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◯阿部健康課長 2点ご質問を頂きました。
 まず、1点目の84ページの数値目標の設定のところですけれども、アンケートを取って、こういう現状のパーセンテージが出ていますけれども、なかなか数値目標として設定しにくい項目であるということで、協議の結果、こういう形になりました。
 それとあと、ストレスのことでその対処方法を周知していくべきであるというところですけれども、それは確かに委員のおっしゃるとおりなので、その辺、どういうふうに皆さんに啓発していけるか、今後検討していきたいと思っております。
 それと、96、97ページのがん検診ですね。行財政改革大綱で受益者負担というところをうたっていますけれども、この計画のアンケートのところで、皆さんにアンケートを取ったところ、64ページの(10)各種健診(検診)の費用についてというところで、市民の意向としては、費用が発生するのはやむを得ない、55.9%ということと、費用が発生するのは当然、16.3%で、やむを得ないを含めて半数を超えているというところで、市としては今後どうしていくかを検討したいんですけれども、関係機関との調整もありますので、それは今後の課題とさせていただきます。

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◯青木委員 ストレスの対処法ということでご検討いただけるということで、それはお願いいたします。
 数値目標なんですけれども、私の方からご提案させていただいたのは、閣議決定をした自殺総合対策大綱に準じて自殺率の減少という形で何パーセントという記述をしていく必要があるのではないかというふうに考えているんですが、その点はいかがでしょうか。
 それから、がん検診に関しては、先ほど渡辺ふき子委員からもありましたけれども、要はいかにしてがん検診の受診率を高めていくかということだと思うんですよ。受益者負担の考え方で有料化ということが行財政改革大綱に入っているということなんですが、受益者というのは受けることで自分に利益があるというふうに考えるから受益者負担と言うわけですよね。今、無料であるのに受けない方が大半であるというのは、受益者であるというところまでの意識がないという問題だと思うんですよ。だから、そういう方も含めて受けていただくように促すためには、無料であるということは大前提ではないかというふうに思うんですけれども、こういう点に関して部長や市長の考え方をちょっと伺っておきたいと思います。

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◯佐久間福祉保健部長 青木委員の再質問にお答えさせていただきます。
 まず、1点目、自殺率の減少を盛り込んだらいかがでしょうかというご質問でございました。確かに、ストレスにつきましては自殺に結び付いてしまう要因の大きな一つだと思ってございます。ただ、日常生活において、自殺まではいかなくても、やはりそれぞれ皆様が抱えていらっしゃるストレスというのはあると思うんですね。今回のアンケートの中でちょっと大ざっぱだったかなというふうに思ってございます。もう少しストレスの内容であるとか、そういったことの把握が必要かと思っております。市民健康づくり審議会の中でこの素案については策定の準備をさせていただいたわけですが、今後も、どのような形で皆様がストレスに関して考えを持っていらっしゃるかということを聞けるようなことをどこかで考えていくと。盛り込めるかどうかはちょっと検討させていただきたいんですが、先ほどの20%という数字についてはやはり大事なところですし、国が示しております数値でございますので、どこかに盛り込めればということは考えておりますので、そこは検討させていただきたいと思っております。
 それから、がん検診につきましての有料化の問題でございます。今回、アンケートを送らせていただく中で、今現在、有料化で行ってございますマンモグラフィーの2,000円ですか、その金額を載せさせていただき、今現在、有料化で行っているのはマンモグラフィーの検診でございますと、それ以外は現在、無料の状況ですが、有料化となった場合についてはどのようにお考えでしょうかという設問で今回はさせていただいたところなんですね。委員がおっしゃいましたように、受益者というところでの意識啓発については、やはりちょっと不足しているかと思います。先ほど渡辺(ふ)委員の方からもお話がございましたように、予防が非常に必要なんだということを皆様にお知らせしていく中で、受益者であるということの意識啓発についても併せてお知らせしていく方法を考えていきたいと思っております。今回、市民健康づくり審議会の中でも受益者負担につきましては検討させていただくということでご理解いただきたいと思います。

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◯青木委員 1点目に関しては、ご検討いただくということで結構です。
 2点目に関しては、たとえ有料化するとしても、順番というのがやはりあると思うんですよね。アンケートの中では費用が発生するのはやむを得ないという言い方で、多数の方がそこに入っているわけですけど、どうしたら受けやすいかということからいえば、当然、無料の方が受けやすいということになると思うんですよ。今、まだがん検診を受けるということの意識の啓発が十分でない段階ですので、マンモグラフィーに関してはそもそもの値段が高いということもあってやむを得ないとは思うんですが、全体としては、まず、みんなが受診をするべきなんだということを広めていただいて、その成果を見ながら検討いただくということが必要なのではないかと思いますので、これは意見として申し上げておきます。

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◯中山委員 私もこの事業につきましては非常に最重要課題であるというふうに思っています。病気になりにくい健康な体を維持することによって、逆に医療費を抑えていくということでは、医療費が少なくなれば、市の財政も圧迫することなく、そしてご本人の健康も維持できるということでありますので、本来であれば、健康増進の政策を一番に力を進めてやっていって、そして病気にならない体をつくっていくということが大切なのかなというふうに思います。ただ、人間ですから、毎日生活していく中で、やはり生活習慣であるとか、運動不足であるとか、いろいろな問題が起こってきて、いろいろ弊害が出てくるので、そこは今、現状の社会では仕方のないことなのかなと思いますが、民間の会社の健康保険組合でも、こういう病気の予防、それから運動不足等、対策をするためにいろいろな方策が施されている、民間の企業でもそのようにやっているかなというふうに考えておりまして、非常に重要に思っています。
 それで、まず1点目が、拝見させていただいたんですけれども、アンケート調査の結果報告に自由回答ということで、116ページ辺りから、いろいろな市民の皆様方が、健康増進、特に健康づくりとか保健・医療の取組に関することで様々な意見を頂いているわけでございます。例を挙げますと、118ページですか、歯については、青梅市から引っ越しをしてきて、フッ素のお知らせの手紙が来るのを今か今かと待っていたと。親が自分から保健センターに個別に申し込むのを知らずに、虫歯だらけの子にしてしまって後悔しているというような、例えばこんなような貴重な意見があるわけです。こういう貴重なアンケートの意見に対して、実際にこの計画の中で事業を具体的に進めていくということで、実際の進め方に関しては、施策の基本方針の後にこの分野別の取組の推進ということで書いてあるんですけれども、ここら辺はアンケートの全てを拾うわけにはいかないと思うんですが、大体ここら辺を参考にこの計画の推進がつくられているのかどうか、その点について1点お尋ねをしておきます。
 それから、飲酒と喫煙に関する取組の推進に関しては86ページから書かれているわけなんですけれども、実は飲酒と喫煙というのは、私は喫煙はしないんですけれども、これの啓発活動であるとか、飲酒の防止というのは、休肝日を設けるとか、非常にこれは重要なのかなというふうに思っていまして、ここの点について、86ページを見ますと、飲酒に関する正しい知識を普及し、「節度ある適切な飲酒」の習慣を保つことができるよう意識啓発に努めますというような形で載っているだけなんですが、これは具体的に今後どのような展開をしていくのか。たばこについてもそうですね。特にたばこの健康被害についての普及啓発の項目があるんですが、例えば、その後ろにあります禁煙支援等の推進、これも、例えば民間企業とかですと、ヘビースモーカーの方がたばこをやめる際にいろいろなプログラムを経験していかないと、なかなかやめられないと、いったんやめたとしても、また半年後、1年後には喫煙を行うというようなケースも出てきていて、これも民間企業の方でも非常に大きな課題となって取り組んでいるわけでありますけれども、こういったところ、今後、予算の関係もありますので、そんなに簡単にはいかないと思うんですが、どうやっていくのかという点について飲酒と喫煙に関する取組の推進についてはお尋ねしておきたいと思います。
 あと、88ページに、歯と口腔ということですね。ここの部分に関していろいろな健診のことということで載っているんですが、89ページで成人の歯科健診等と、それから子どもの歯の健康づくりということで、子どもと成人をきちんとカテゴリーに分けて、それぞれに対策を施そうとされているところは非常に高く評価しておりますし、小金井市は従来から子どもの歯の健康づくりにも取り組んでこられたと思いますので、非常に高く評価してきたところでありますが、今後、歯もそうなんですけれども、例えば医師会であるとか、歯科医師会と協力しながら、8020運動とか、噛ミング30運動、こういったものを更に強力に押し進めるための具体的な政策の推進ということではどのようなことがあるのか。特に市民の方のアンケート調査の中にも歯に関することの要望も非常に多くありまして、口腔の健康が自身の健康につながっていくということは、私も健康な歯を持っているので健康でいられるのかなというふうに思っておりまして、ここの部分についてどのような政策の展開をされていくのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。

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◯阿部健康課長 3点ご質問を頂きました。
 まず、1点目、アンケートの意見、たくさん頂いたのをどう反映していくか、それを計画に反映しているかどうかということですけれども、細かい意見をそれぞれに反映していくということはなかなか難しいと思うんですけれども、こういう意見を頂いたということはこちらの方で把握しておりますので、事業を展開していく中で参考にさせていただきたいと思います。
 あと、2点目、飲酒・喫煙についての具体的な取組ということですけれども、今現在はパンフレットを配布する等の事業の展開しか行っていないんですね。ただ、健康教育とか健康教室の中ではタイミングを見てそういう指導はさせていただいているんですけれども、今後、具体的に特化した事業がどうできるかちょっと検討していきたいと思います。
 あと、歯科の具体的な取組ということですけれども、歯科医師会と連携しながら、毎年、市民の歯の健康という事業をやっておりまして、その中で8020とか噛ミング30というような事業の啓発はしているところですけれども、更に啓発を進めていきたいと考えております。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 多岐にわたりますので、予算的なこと、それから人的なことを考えますと、それは至れり尽くせりというわけには当然いかないと思います。ただ、私が申し上げたいのは、健康を増進する、それから病気を防ぐというこの対策に対して、きちんと対策を講じていくことによって総体的に健康な体が維持でき、これから来る高齢化社会に向けても元気で生き生きとした生活ができるというようなことを目指していけば、私は、社会保障といいますか、いわゆる義務的経費が増え続ける一方の中で、いずれそういう義務的経費は減っていくのではないか。つまり、だれもが好き好んで病院に行きたいというわけではないわけですね。ですから、私は、きちんとこういうところを対策することによって、逆に義務的経費を抑えていく要因ができるのではないかというふうに思っていまして、これは非常に重要な政策であるというふうに考えております。そういうところが言いたかったわけでありますので、至れり尽くせりというわけにはいきませんが、できるだけ市民の皆様方の健康管理、それから健康増進に向けていろいろな対策を講じていただきたい。
 それに関して歯の件でご答弁があったんですが、例えば歯科健診が保健センターなどで行われてしまうと、市の外れにあって、貫井北町辺りの方ですと比較的行きやすいんだけれども、東町の方がそういうところに出向いていくということは非常に難しいということになるわけですので、例えば、何でもかんでも駅周辺という発想ではないんですが、市民交流センターであるとか、市民の皆さん方が、交通の結節点であって、比較的気軽に来られるような場所で、そういった健診であるとか、それから虫歯予防の講習会等を実施していただくような工夫なども併せて行っていただきたいかなというふうに考えております。
 あと、飲酒と喫煙に関しては非常に難しい問題だと思いまして、今、民間の企業とかでは分煙ということで受動喫煙なども防止するということで、完全に喫煙所を、これも法が整備されたということもあるんですが、壁を設けて煙が外に出ていかないような工夫をされておりまして、こういった対策なども、いろいろ予算もかかりますので大変かとは思いますが、この中でも非常にすばらしい、できるところから、例えば公民館であるとか、公的な施設であるとか、そういったところからやっていくような前向きなことが書かれておりますので、それに今後、期待していきたいというふうに思います。
 私は健康増進の部分では、特定健診の中で市民に対して40歳から75歳になる健康診断の項目の中で、例えば先ほどお話に出たようながんであるとか、こういうのをなかなか発見する機会というのは数値的にも難しいと思っていまして、病気を早期発見、それから予防するという意味でも人間ドックなどは非常に効率的なのかなと思っていまして、人間ドックの補助とか、先ほどの飲酒・喫煙、それから歯に関してもそうなんですけれども、こういった非常に効果的な予防に関しては、今後、広報等で市民の皆さん方に広く周知徹底をされて、特に民間企業にお勤めでない、もしくは国保をご利用なさっている市民の方が特に重点的に健診とか人間ドックの機会を損失することのないようにきちんとやっていただきたいということで、最後、希望を述べさせていただきまして終わらせていただきます。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがでしょうか。

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◯田頭委員 先ほど、青木委員が質問された82、83ページの休養・こころの健康づくりに関してなんですけれども、ここの施策の目標の部分には、思春期の子どもたちや働く世代というふうな具体的なところが載っているんですが、市民のストレスの低減というところもあるので、全部市民といえば市民にはなるんですが、まず、若い世代、学歴からは外れるんだけれども、やはり世の中に出たばかりのまだ若者世代のニートですとか引きこもりというところも、相当、社会現象としては大きな問題になっていると思います。そういった若者世代への対処法、施策がちょっとここには載っていないんですね。これまでそれはほかのところであるので十分だというようなことがあって、ここのところに載っていないのかということと、あと、子育て世代というか、産後うつも含めた、ちょうど子育てに取りかかったばかりの方たちの心の健康という部分なんですね。やはりそこは虐待にもつながっていくことですし、過去に小金井市の中で2件ありました、お子さんを手にかけて、ご自分が自死されたということも、やはり産後うつから、マタニティーブルーから含めた、やはり相当追い詰められていた方たちだったと思っています。そういうところに特化した部分というのも、それは子ども家庭支援センターを中心になされていることは承知していますが、市の目標の中で健康づくりというところ、こころの健康というところで載せていくことかなと思っていましたので、そこに載っていないというところが何か理由があれば教えていただきたいと思います。

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◯阿部健康課長 82ページの施策の目標のところについてご質問いただきましたけれども、特にここに載っていないからといって、そこに取り組まないということではなくて、大枠としてこういう分けをしていますけれども、そのほかの人たち、子育て世代とか若者世代とか、その方たちに対しても施策を展開していくということを含んでこの目標を立てています。

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◯田頭委員 当然含まれていると思いますし、含まれなくてはいけないわけですよね。そうすると、総合計画の中できちんと目標としてうたわれているわけですから、やはり文言としても載せていただく。そして、それは83ページにあるような、こころの健康、(2)の1)にありますね。関係機関との連携による相談の充実というところにもつながっていくと思いますので、やはり子育て世代や若者というところも今、大きな問題になっている部分ですので、載せていただくという方が分かりやすいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

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◯阿部健康課長 載せられるかどうか、ちょっと内部で検討してみたいと思います。

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◯遠藤委員長 第2区分、ほかにいかがでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 それでは、第2区分を終了いたします。
 目次で言うページ数、101ページから168ページの障害者計画・障害福祉計画に移りたいと思います。ここでの質疑はいかがでしょうか。

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◯関根委員 2点、大きく質問いたします。
 今日の資料でも、市民説明会での質問にも書いてありますけれども、昨年8月に障害者総合福祉法の骨格提案がなされたけど、新法ができると、見直しを直ちに行うのかということで、そのときの市側のご説明は、法整備はこれからなので何とも言えない、もちろんそうなんですけど、どういった形で反映できるか検討していきたいということなんですが、法律がすぐ変わってしまうということを前提にしているせいか、全体として、今ある施策を並べて、目標も余りこうだということがないということになると、一応確認しておきたいんですが、新法ができたときにどういう形で法に従って、どれぐらいのめどで、例えば今度の夏頃にもし法案ができたら、スケジュール的には年度うちに見直し、計画の手直しをしたいとか、その際には市民や関係者の意見をどう聞こうと思っておられるかとか、今の時点ではかなり大ざっぱなことしかご説明できないと思うんですが、一応それを確認したい。
 あと、そうはいっても、具体的な点ではやはり計画に一定反映させなければならないものがあるのではないかなという気はするんですね。それは法律ががらっと変わってしまうから、なかなかというのはあるんですけれども、例えば、これは精神障害者の分野で去年の8月にいろいろな団体から要望書がまとめて出されていますよね。一番トップが訪問支援や訪問看護を積極的に行ってくださいということで、なかなか大変だった事例とかが書いてあります。あと、精神障害者の場合、ショートステイですね。いつか別の場所でも、私が質問したのか、板倉議員が質問したのかちょっと覚えていないですけど、市役所業務の委託を障害者団体が受けたいということは前からも言われていますし、そういう制度がどうなるかという問題はあるけれども、具体的な問題で小金井市が今、切実にいろいろな、例えばの事例で幾つか挙げたから、答弁で言えば、それを答弁していただいてもいいんですけど、制度がどうなろうと具体的な問題で市が頑張れる点とか、切実に当事者の方が求めておられる点、それはある程度、総合的には、制度そのものが抜本的にがらがらとなってしまう場合は系統的にやれないにしても、やはり市民の切実なものに応えるという意味では、これは少なくともこうしたいとか、そういうのは一定反映させるべきではないかなと思うんですが、その2点ですね。法律、制度が変わった場合、おおむねどういうスケジュールになるのかということと、具体的で切実な問題についてはやはり一定反映させるべきではないかという点です。具体的な点でもし幾つか挙げたことでご答弁ができるのであれば、それも含めてお願いしたいと思います。

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◯堀池障害福祉課長 関根委員の2点の質問に対して、1点目の大きな法改正についてのスケジュール等につきましてです。確かに本当に何とも言えない状況でございます。ですので、一定新たな総合福祉法ができるスケジュールができましたら、それをもとに計画策定等総合的な施策をさせていただいている地域自立支援協議会等、また庁内でも諮りながら、どういう進め方ができるか検討していきたい、また、他市の状態等も研究しながら本市においてはどうスケジュールを組むかを進めていきたいと考えております。
 2番目の、小金井市独自の具体的な問題をどう捉えて反映させるかというところでございます。例えば精神障害のある方の訪問については、今、都の方が実施主体となりまして、アウトリーチとか、また新たな事業が展開されて、今後、小金井市との連携を含めたりとか、あと庁内での委託業務についてというところでは、なかなか細かく書けない部分がありますので、その部分については庁内と他機関のお話合い、進め方の中で具体的施策は進めさせていただきたいと思っております。

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◯関根委員 1点目なんですけど、今回の保健福祉総合計画でも平成22年度の12月から今年度の3月までで1年4か月かかっているわけですよね。法体制ががらっと変わったらまた1年4か月かけていられるのかといえば、やはりもっと早急な対応が必要だと思うんですよ。本当に大変なことだと思うんですね。多分これだって、法律に基づいて計画を作れと言われて作ったら、すぐ作ったそばから法律が変わってしまうと、全くむちゃくちゃな話といえば、そうだと思うんですけれども、やはり市民の方、障害者の方との関係からいえば、法律が変わったからまた1年4か月かけてというわけにはいかないと思うんですよ。それはもちろん走りながら、相談しながら、市民の要求には応えながらというものすごいことになってしまうと思うんですけれども、その辺、例えば法が変われば少なくとも半年とか、大変なことだと思うんですけど、テンポとしては少しきちんと考えなければならないと思うんですね。それがどうかということが一つですね。
 あと、具体的ないろいろな問題については日々現実問題として、障害者センターの方とか、いろいろなNPO法人とかの方が直面している問題がいろいろあるわけですよね。それは、計画がまとまらないからといって、対応しないというわけにもいかない。日々起こる問題に対しては対応していかなければならないわけですよね。だから、その辺どう反映したらいいか。そういうことも一定この保健福祉総合計画にどこかきちんと、大ざっぱな文章になってしまうかもしれませんけど、刻々と日々切実なものに対しては関係団体ときちんと連絡を取り合いながらやるんだというようなことも書かないと、これを見ると、僕は全部の議事録を読んでいるわけではないけど、どうもひな型に沿って作っただけみたいな、156ページの重度障害者等包括支援、平成24年度、平成25年度、平成26年度の3年間で延べ利用時間数と実利用時間数が両方ゼロ、ゼロ、ゼロですよ。何でゼロ、ゼロ、ゼロで3年間なのに項目を作ったのかなと思うと、そういうひな型があって、項目を作らざるを得ないから、コンサルタント会社が一生懸命それに沿って作ったのかなと、ちょっと邪推かもしれませんけれど。作らなければならないものはやはり法律上、作らなければならないんですけど、これにもうちょっと息を吹き込むというか、そういう工夫が必要で、それは何かというと、やはり日々、毎日起こっていることに対して切実に対応しているんだよというのを、なるべくなら具体的な事例で書いた方がいいけど、そうでないなら、もうちょっと何かやらないと、これは本当にせっかく計画を作っても、関係者にはおもしろくもおかしくも何ともない計画になってしまうと思うんですよ。いろいろな大きな仕組みの中でこういうものにならざるを得ないという側面があるというのは分かりますが、その辺、具体的な事象との関係でもうちょっと工夫が必要なのではないかと思うんですが、質問も大ざっぱなものになってしまいますけど、ご答弁をもう一回お願いしたいと思います。

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◯堀池障害福祉課長 1点目の再質問にお答えさせていただきます。新法の方の早急な対応という形になります。それについては私どもも本当に頭を悩ませておりまして、実際、どう今後進めていこうかなというところで、まず、課の方で情報等を収集しながら、庁内の方で方針というか、たたき台みたいなものを作らせていただきまして、その後、協議会等に諮らせていただきたいかなと。どういう形で進めていくか、どうその計画をこの計画の方に盛り込むのか、別件としてどうするのかという形も詰めさせていただきたいかなと思っております。
 再質問の2点目ですが、具体的なところで取組について何か記載方法をということですが、その中でも実際、日々業務は進んでいて、様々な課題、今、関根委員がおっしゃったとおり、課題に対しては職員一同精いっぱい対応させていただいているところなんですけれども、それについての記載につきましても、やはり何らかこの計画の中で工夫できないかなというところで今後検討させていただきたいと思います。

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◯佐久間福祉保健部長 関根委員の再質問にお答えさせていただきます。
 確かに、こちらの総合計画のところで一番見据えなければいけないのは、平成25年8月からできます総合福祉法ですね。そちらが決まるまでに何回も多分自立支援法が変わってくると思います。今までも変わってきたところがございます。ですので、その都度、計画に盛り込むというのは非常に難しいことかと思います。最終的に計画の期間としましては、障害福祉計画については平成26年度が最終年度ですので、そこで見直しということになりますが、そのときには既に総合福祉法が決まってございます。平成25年8月に一応制定される総合福祉法、それからそのときには自立支援法が廃止になるというふうに言われておりますので、一定その辺のことが明記されるとまたちょっと違ってくるかなと思っておりますので、そこの点については記載を少し考えさせていただきたいと思っております。
 それから、先ほど要望書等のお話がございました。私も存じているところでございますけれども、その都度、頂いた団体の方等と別に日程等を設けて、それの一つ一つについてご回答をさせていただいているような状況もございます。ですので、今後も変わりました内容については、公なお知らせ等のみではなく、いろいろな団体の方、それからもちろん障害者福祉センターであるとか、そらであるとか、そういったところを通して、皆様の目に触れるようなお知らせの仕方を検討していきたいと、そのように考えております。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがですか。第3区分です。

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◯水上委員 それでは、幾つかお尋ねしますが、まず、155ページからサービスの供給見込み量が出ていますよね。これは一つ一つがどうなのかと聞くつもりはないですけれども、要するに、この数値を決めるに当たってどういうような考え方でこれを作ったのかなというところをちょっと説明してもらいたいんですよ。例えば、居宅介護などは一定数見込んでいますよね。多分、こういう要望が強いところがあると思うんですよ。一方で、例えば、その下の同行援護などでは、1人ずつ増えていくというところと一定数見込んでいるところ、あとゼロ、ゼロ、ゼロというところが、さっき関根委員も言いましたけど、ありましたよね。こういう全体の傾向と数値の見込みについてはどんなふうな考え方でこういうふうにしているのかというところを、全体の考え方として説明してもらいたいと思うんです。
 あと、ゼロ、ゼロ、ゼロのところがありますよね。療養介護であるとか、もう一つあったと思うんですよ。重度障害者等包括支援、これは、要するに受皿がないという問題もありますよね。それから、要望があるけれども、実施する事業所なり受皿がないということでできないということもあるし、要望そのものがないんだという面もあるかもしれないと思うんですけど、このゼロ、ゼロ、ゼロがなぜゼロ、ゼロ、ゼロなのか、その理由をちょっと説明してもらえないでしょうか。これが一つですね。
 二つ目は、来年度からの自立支援法の改正では、いわゆる子どもの部分に相当影響が出てくるのではないかと思うんですよ。つまり、児童福祉法が改正されるということと併せて、いわゆる障害児施策が変わってくると思うんですよ。その点についての考え方なんですが、一つは、利用料については、いわゆる応益負担というのが応能負担になったとはいえ、子どもの場合は親の所得によってサービスのお金が決まってきますよね。だから、非課税世帯以外は原則1割の負担という形になるのではないかと思うんですよ。つまり、多くの家庭は今までの応益負担と同じような、そういうような利用料のままになっているのではないかなというふうに思うんですが、この点はどうなんでしょうか。
 もう一つは、障害のある子どもの場合、療育を受けるためにはサービス等利用計画書の作成が必要となるということになっていると思うんですけれども、これは4月からそういう形で計画書を作らなければいけないんでしょうか。この計画の中でもケアマネジメントの事業が盛り込まれていますよね。将来的には多分、利用計画というのは、子どもだけではなくて、全体に、いわゆる介護保険でやっているケアプランみたいなものをこの分野でも作っていくということになるんだと思うんですが、そういう方向なんだろうと思うんですが、その辺はどうなのか。子どもの場合とこれからのことをちょっと説明してもらえないでしょうか。
 あと、要するにサービス利用計画が作られたとして、子どもの分野の施策は非常にまだ不十分だと思うんですよね。ピノキオ幼児園での発達支援であるとか療育事業もこれから具体化されていくと思うんですが、それ以外で、例えば利用計画書でこういうサービスを受ける必要があるということの計画ができたときに、それが受皿となるような施策であるとか、事業所を確保していくことが必要であると思うんですが、そういう点については計画の中ではどんなふうに考えられているんでしょうか。これが大きな二つ目です。
 三つ目は、市民説明会のことが資料で出ておりましたが、ここでもガイドヘルパーの問題が出ていますよね。去年の10月から、同行援護という形で視覚障害者の方のガイドヘルパーが自立支援法の給付事業になったということですよね。それに伴って、有資格者でないとガイドヘルパーができないということで、なかなか有資格者のヘルパーさんが充足していないということが一つあったと思うんですが、これはしんぶん小金井でも私たちは書いていますけれども、今後、そういう点についてはどんなふうに改善されていくのか伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯堀池障害福祉課長 障害福祉計画の数値量について1点目お答えさせていただきます。見込み量につきましては、一定、平成20年度から平成23年度の各サービス利用に基づいた利用人数及び月平均の実績に基づきまして、今後、それに各年度の伸び率等を掛けながら算定した数字を、平成24年度、平成25年度、平成26年度という形で数値としては出させていただいております。
 また、ゼロ人の部分につきましては、実際、利用等が過去なかった、また、なかなか施策としては地域にないかなというところで、ゼロで示させていただいているところでございます。
 2点目の障害児の関係になります。利用者負担が今度、応益負担から応能負担に4月からなるというところについてでございます。これにつきましても、今後の予定といたしまして、応能負担の具体的な対応等、数値等が出てくるのが、2月中旬に国から都道府県に説明会があると聞いてございます。また、2月末には都道府県から市町村におろされるという形で聞いておりますので、そこでより具体的な数値等が出てくるのかなと思っております。
 また、療育につきましては、サービス利用計画を作ることになっております。基本的には経過措置がありまして、3年間の経過措置の中で全体的に行っていくという形で、基本的には自分でできる方については自分でやっていただくんですけれども、今後は対象者を拡大する方向で、基本的には相談事業所さんがケアマネジメントみたいなことをして、それを今度、市の方で支給決定に反映させていくという流れになっていくものかと認識しているところでございます。
 あと、同行援護の問題につきましては、経過等がありまして、移動支援を使われていた方につきましては説明会を開催させていただきながら、また、今回、事業所として指定サービス、手を挙げていただいた事業者さんにも説明会をさせていただきながら、また、なかなか円滑に移行ができないというところにおきましては、経過措置等を持ちながら、ご説明をさせていただきながら進めていっているところでございます。今後も行政ができる部分等は踏まえながら、説明等、ご意見を伺いながら、できるだけより円滑な移行に向けて進めていきたいと考えております。

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◯水上委員 サービス見込み量なんですが、これは過去の数値を計算すると、これからこうなるだろうという数値ですよね。だから、これは目標数値とは違うんですかね。障害福祉サービスの基本目標ということが152ページからあるわけですけれども、もう少し今期の障害福祉計画の中でこういう点については強化していこうとか考えているものはないんでしょうか。そういうこととしてちょっと再質問させてもらいたいと思うんですが、どうでしょうか。
 さっき聞いたゼロ、ゼロ、ゼロのところなんですが、利用がないと、つまり希望も含めてないんだという理解でいいんでしょうか。二つの事業について聞きましたけれども、例えばこういう事業を実際、小金井市ではやっているんだけれども、利用者が今までもいないということなのか、例えば小金井市ではなくて、重度障害者等包括支援とかということについて新たに始めたとすると需要が一定あるというふうに考えられるのか、この点についてはもう少し具体的に答えてもらえないでしょうか。
 あと、子どもの分野についてはこれからのことになると思うんですが、サービス利用計画は経過措置が3年あるということですよね。3年後からはこういう計画も作って給付決定していくという流れになってくると思うんですが、小金井市としてはこの3年間の経過措置の中で具体的にどんなふうにしようとされているんでしょうか。利用計画についてはすぐに作っていくような体制を作っていくのか。また、障害を持っている方のケアプランというか、利用計画を作るのはなかなか大変な作業だと思うんですよ。子どもの場合もそうでしょうけれども、当事者の意見をきちんと計画に反映させられるかどうかという問題もあると思うので、そういうことの充実について、一定そういう事業については計画の中でも検討はされていると思うんですが、具体的な、例えば来年度について考えがあったら示していただきたいと思います。
 同行援護については、今までサービスを受けていて、今後も希望される方には十分手当てができるように是非改善をお願いしたいと、これは要望だけしておきたいと思います。

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◯堀池障害福祉課長 1点目の、見込みについての目標数値としてどう強化していく部分をというところでございます。それについては確かに言われるとおりで、こちらとしても具体的にどこをどう強化していく、基本的には同じサービスを実質必要な方に必要な量を提供するという形で、今後の見込み量という形で掲載させていただいているところなので、強化していくところにつきましても、委員の意見を受けまして、どう市としてこの中の表記としてできるかというのは検討させていただきたいと思っております。
 重度訪問包括支援につきましてのゼロというところでは、すみません、詳細の資料がちょっと今ないので、実績等からしてゼロとなっております。利用者がいない状況というところでご理解いただければ思っております。
 この3年後について具体的なものに実施という形でありますけれども、障害児の方になりますけれども、経過措置の中で、相談事業所さんの拡大は当然、今もそういう事業所連絡会等があった場合にはご協力、指定の方をお願いするような形ではご依頼をさせていただいている状況でございます。今後も引き続き、各事業所さんとお話しする機会等がありましたら、それは当然拡大、事業所を増やしていくような形で進めさせていただきたいと思っております。

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◯水上委員 この見込み量については、一定議論の中でこういう形になったとは思うんですけれども、やはり目標数値をある程度持っていくことが今後の検討の中では必要ではないかと思うんですね。障害の分野については様々な要望もありますから、是非そういうことも考えて今後の事業の展開についてはご検討いただきたいなというふうに、これはちょっとそういうふうにしか実際言えないと思いますが、様々な分野で要望が強いところはあると思うんですね。そういうところを是非勘案していただきたいというふうに思います。
 ゼロのところは、小金井市ではやっている事業なんだけど、要するに手を挙げる人がいないという理解でいいんですか。その辺だけきちんとしておいてもらえないでしょうか。利用者がいないということなんですが、事業所があってサービスはあるんだけど、利用者がいないのか、それとも、小金井市ではなくて、近隣もなかなかなくて、受けている人がいないという理解でいいのかどうか、これはきちんとしておいていただきたいと思います。
 あと、子どもの分野も今後の経過措置の中での問題があると思うんですが、先ほど説明があった障害者総合福祉法が2013年8月の予定ですよね。ですから、来年度この改定でいって、次になると今度また総合福祉法になってくるという形なので、特に利用者負担については、基本的に子どもの分野は義務教育という形での無償化があるわけだから、私はやはり無料にしていくということが必要だし、これは国の責任で利用料については抜本的な見直しが必要だと思うので、こういう点については機会があったら是非声を上げていただきたいと思いますし、利用計画を作るということも慎重に進めていかないと、要するに作るための専門家の育成だって必要なわけだし、そもそもこういうやり方が本当にいいのかどうかということも検討しなければならないので、是非こういう点も私は慎重に進める必要があるのではないかなというふうに思っているんですが、もしこの点、見解があったら伺いたいということと、このような様々な点では是非積極的な意見も上げていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

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◯佐久間福祉保健部長 水上委員のご質問にお答えします。
 申し訳ありませんが、先ほどのゼロの数値等につきましては、ちょっとお時間を頂ければと思います。
 それで、利用計画のお話がございました。確かに、今まで介護保険につきましては、ケアプランということでケアマネジャーの方がお作りいただいたということですけれども、今回の総合福祉法の制定以前に、障がい者制度改革推進会議等の中で利用計画を作るに当たってご本人の意思をどこかできちんと聴取して、それを盛り込む形で支給決定に向けるというようなご提言があったかと思います。それは最終的にまだ決定ということではございませんが、やはり障害福祉につきましてはパーソナルな内容でございます。お一人おひとり障害の内容は違ってまいりますので、それぞれのご要望を活かせるところについては、利用計画について当事者の方あるいはご家族の方、保護者の方、それぞれの方のご意見を伺いながら、適切な支援をしていくことが必要かと思っております。
 それから、利用者負担のことでございますけれども、自立支援法が途中で変わりまして、低所得者、低1、低2の方については一定の利用者負担を頂いていたところ、その方々についても、生活保護受給者の方々と同様に、利用者負担を取らないという形で、利用者負担ゼロという形で途中で変わってきている状況がございます。それは国が一定の低所得者に対する軽減措置だというふうに考えてございますので、今後もその考え方については活かされてくるものだと考えております。そういった考えを見込みますことと、それから他市の動向を見たり、あとは各市によって地域性等がございますので、各市で判断できるものについては今までの考えに即して考えていきたいと思いますけれども、基本的には、やはり全国レベルで国の制度でございますので、地域格差があってはいけないと考えております。ですので、そこの点は皆様がどこの地域に住んでも同じサービスが受けられるような、そういった制度にしていただきたいということは、東京都あるいは国に対してきちんと言うべきことは言っていくという考えでおります。

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◯堀池障害福祉課長 見込み量のところになります。重度障害者等包括支援についてのゼロ人という表示につきましては、こういう一定、制度、サービスはあるんですけれども、小金井市においては対象者等がいないと、ゼロ人というところになっております。また、この包括支援については他市においても非常に少ない状況であるという中身になっております。
 また、158ページの療養介護につきましては、ここは国等からの対象者数を見込むときの要件として当初入っていなかった要件で、今後、入所で病院等で必要な方というちょっと拡大的な話も出てきております。この素案を作った時点ではゼロ人であったんですけれども、指示により対象者の枠の拡大がありましたので、今後、こちらの数値については少し変わってくるという形になってきますので、今後、ゼロ人というところではなく、数字の方はちょっと入れ替えさせていただくような形になります。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがでしょうか。

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◯中山委員 この分野、本当に、障害をお持ちの方が一般の方と同じように日々生活ができるために必要な政策であるというふうに認識しておりまして、ここに力をどれだけ入れるかによって、障害をお持ちの方が日々の生活を充実させることができるかというふうに認識をしております。私は、いろいろな取り組まなければいけない政策というのは多岐にわたると思うんですが、特にこの分野、まず、就労支援というのは非常に重要かなというふうに思っております。ここにも就労支援の説明が出てくるんですけれども、129ページの雇用・就労の促進に関して、就職活動の支援ですとか、市での障がい者雇用の拡大とか、いろいろな対策がここに書かれているわけでありますが、これを更に的確に効率的に進めるためには、更にブレークダウンする企画といいますか、考え方が必要ではないかなというふうに思っています。これは何もマンパワーとお金をかければいいというだけではなくて、いろいろな工夫、例えば事業交流であるとか、人員の交流であるとか、それから障害者政策の分野全体においては、障害者の方もしくはご家族の方が中心となって施策がされていますけれども、地域住民の方との触れ合い、それから地域の方との参加という分野も、私は逆に有効的ではないかなというふうに思っていまして、その点について取組をどういうふうにされるかというところをお聞かせいただければと思います。
 それから、どの政策もそうなんですけれども、特に、いわゆる行政の中で縦割りと言われている弊害をできるだけ取り除いていけば、計画の推進についてきちんと効果的に行うこともできるし、ネットワーク作りも更に強固に作れるのではないかと私は考えていまして、ここの168から169ページに出ている、いわゆる小金井市の教育・医療・就労・福祉のネットワーク体系、世代別に横に流れてはいますが、これを縦にリンク付けることも必要になるのかなと。それは具体的に部署を超えてどこかがイニシアティブをとって効果的に進めていけばいいのではないかなというふうに私は単純に考えるわけでありますが、そこの旗を振る部署というところがなければ、これもやはり効果的に進まないわけで、特に庁内もそうなんですけれども、対外的に、例えばNPO法人であるとか、こういう医療機関、それから障害者支援センター等の対外的な機関等との連携もどのように図っていくのか、今までの小金井市が取り組まれてこられた障害者政策をもとに、今後、これを包括的にどのように行っていくのかという点について、2点目、お尋ねしたいと思います。
 それからさらに、この中に、障害者地域自立生活支援センターですか、そのことも若干出てくるんですけれども、障害者地域自立生活支援センターの機能というのも大きく効果的に活用できるのではないかということで、全体的な政策の推進の中で、そういった相談機関であるとか、支援体制の強化であるとか、その面でどういうふうに今後、この計画を推進する上で機能していくのかという点について、基本的な方針をお聞かせいただければと思います。

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◯堀池障害福祉課長 中山委員の1点目の就労への取組についてというところでございます。一定、メインとなります就労につきましては、障害者就労支援センター、第二庁舎1階にエンジョイワーク・こころというのを設置させていただいております。そちらにつきましては1名増員という形で配置いたしまして、地域定着支援というところで就労に関しては、その方の地域での就労支援、生活支援等を行っていくという形で、1名増を図りながら、今後も全体的な就労について拡大、拡充、就労場所の開発等をしていきたいというふうな形で考えております。
 2点目の障害のある方へのネットワークという形については、本当に障害者施策、生まれてから高齢になるところまで全てにおいて全体的に施策としてあるわけです。今後も庁内連携を充実しながら、横断的な施策、体制整備が必要だと思っていますので、今後につきましても様々な課でやっている障害者施策を把握し、また各課連携しながら進めさせていただきたいと思っております。
 3点目の、障害者地域自立生活支援センター等の相談支援の充実という形になっております。こちら、本当に今、窓口、相談というところでは非常に国等も重要視しているところでございます。また、法改正等の中にも、137ページの方に書かせていただきましたけれども、障害者の虐待とか権利擁護等、様々な新しい施策が今後組まれているところでありますので、そういったところでも小金井市の相談支援の核となるようなところで様々な事業を充実し、またそういう相談事業所の連携を持ちながら小金井市全体の障害者施策を支援させていただけたらなと思っているところでございます。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 就労、それから日々の生活、リハビリ等も含めて、そういう日々の生活、それから、やはりどうしても重度の方になってしまうと、いろいろな支援が必要になってくるということで、包括的に的確な支援サービスを提供していくことが行政に求められているのではないかというふうに思います。ちょっと再質問になるんですけれども、ネットワークのところでは、年代別、それから目的別といいますか、乳幼児のときから学童にきて、青壮年、高齢期に至る間に、施策の流れで必要なニーズというのは変わってきますし、各々のサービスを提供している事業所や機関というのもその都度変わってくるということで、ここはネットワークの連携というのが重要になっていると思いまして、庁内連携、各課連携ということで、庁内では障害福祉課の方で音頭をとられるといいますか、イニシアティブをとられていくという認識でいいのかどうか。それからあと、社会参加という意味ではその地域の皆さん方が、触れ合うといいますか、一緒に共生できる社会を目指すために、どのような関連をしていくのかというところをもう一度お尋ねしたいと思います。

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◯佐久間福祉保健部長 中山委員の再質問にお答えさせていただきます。
 ちょっと順番が変わってしまいますが、先ほどの就労支援の関係で補足と、それからご説明をさせていただきます。先ほど障害福祉課長の方から申し上げました障害者就労支援センターにつきましては、障害のある方、手帳の有無にかかわらず、ご相談を受け付けさせていただいていることとあわせまして、障害のある方を雇用されている、あるいは雇用を予定されている、そういった事業所の方の相談の対象としております。
 それで、地域への発信の話になってくるかと思いますが、委員がおっしゃいましたように、障害のある方が地域で生活していく上で何が必要かといいましたら、地域の方々、市民の方々、全国的にそうなんですけれども、障害に対する理解が必要なんですね。障害のある方が働くということについては、事業所の方々が十分に理解をしていただいて、障害のある方の持っていらっしゃる特性が十分に活かせることが非常に重要かと思っております。また、地域の方々と交流することによって、障害の特性について地域の方々も理解を深めていただくということが非常に大切なことであると思っております。それにつきましては、毎年12月に障害者週間というものが法的に位置付けられておりますので、それに合わせまして障害者週間行事というものを市でも行い、参加をしていただきやすい状況をつくるために土曜日に設定させていただいているんですね。去年とおととしは、災害のことがございましたので、災害時要援護者についての特別講演会を開かせていただきました。その講演会の終わった後に、同じその部屋で、身体、知的、精神の3障害に関する特性をご紹介するパネルを置きまして、皆様にそれを読んでいただいて、少しでも理解を深めていただこうという取組を行っています。これは毎年行っていることです。それから、計画の方にも重点施策となっているかな、市の職員を対象とした障害特性の理解促進事業ということで、これは複数年にわたって行っておりますが、管理職から始め、現在は主事まで、一定主任職まで広めていっている状況でございます。それも3障害について職員に対する意識啓発を行い、市の職員から市民の方々に発信するということが大事かと思っておりますので、重点項目とさせていただいております。
 それから、二つ目のネットワークの関係でございます。これを作らせていただいたのは、この計画の障害者分野におきまして障害者地域自立支援協議会というのがございまして、そこで策定についてご協力を賜ったところでございます。その中でこのネットワーク図を作りまして、一貫した形ではありません。様々、皆さん障害の中では年齢別にいろいろなことがございますでしょうから、ただ、一般的な形で年齢別に分けさせていただいて、それぞれが関わる機関をこちらに書かせていただき、行政はもちろんなんですけれども、それ以外のところとどのような形でネットワークの構築ができるかということで、目安として市民の方々に見やすくするためにこれをお付けしたということで、いろいろな連絡協議会等がございますので、その中でネットワーク構築の強化に努めてまいりたいと、そのように考えてございます。

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◯中山委員 どうもご答弁ありがとうございました。
 小金井市も今まで積極的にこういう障害者政策の充実というのには関わってこられたと思います。今まで、時系列で考えますと不十分なところもたくさんあって、それは市議会や市民の皆さん方の意見を聞きながら、もしくはその施設のご担当の方のそういうニーズを聞きながら、一つずつ反映してこられた、もちろん道半ばではありますが、それの結果のたまものなのかなというふうに思っております。その上で、このアンケートの中でも203ページに、ノーマライゼーションや共生社会を目指した暮らしやすいまちづくりのためにはどのようなことが必要だと思いますかという中で、相談体制の充実というのが一番に挙がってきていまして、私は小金井市では、まだもちろん不十分なところはあるかもしれませんが、相談体制というのは非常に充実してきているのかなというふうに見ています。問題は、相談された中身をどう行政サービスもしくは行政に反映させることができるのかということなんですね。障害者の方が、いわゆる一般の健常者の方と同じく社会で活躍できる体制を作ることが行政の責任ではないかなというふうに思っていまして、100%完璧にすぐにはいかないにしても、そういう社会を目指していくことは重要かなと思いまして、今までの質問の中で基本的な考え方、それから取組のことをお尋ねさせていただいた次第でございます。これをもっと充実させるべき部分はまだあると思います。私も時間の関係であえて今日は聞かなかったんですけれども、110ページからの障がい者施策(事業)の進捗状況についても、継続とか改善とか充実とかというふうに書いてあるんですけれども、この継続、改善、充実が具体的にどういうレベルのものなのかとか、私も全てを理解しているわけではありませんので、こういうことを1点1点尋ねていくとすぐに時間が来てしまいますので、今日はここで伺いませんけれども、今後もそういう社会で活躍できる、そして地域社会の皆さんと溶け込んでいって、障害が障害でないような、そういう世界を目指していく必要はあるのかなというふうに考えていまして、今後もそういう社会の実現、それから協力をしていただいている施設やスタッフの方、民間の機関、NPOの機関や皆さん方にいろいろとご配慮いただきながら、活動、そういう事業の展開を進めていっていただきたいと思います。
 以上、意見を申し上げさせていただきます。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがでしょうか。

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◯田頭委員 多岐にわたっているんですけれども、1点だけ伺います。
 まず、誰もが気持ちよく共に暮らせる環境づくり、117ページの2)自由な移動の確保のところで、タクシー代やガソリン費の助成から始まって、最後がハンディキャブ運行等の支援というふうに移動の支援のところが載っています。ここで達成されているところがかなりあるんですね。タクシー代、ガソリン費の補助や自動車教習費用の助成、自動車改造費用助成も達成、そしてハンディキャブ運行等の支援も達成というふうになっています。それで、どのように達成されたのかなというところを伺いたいわけなんですが、ほかのページを見てみますと、147ページではハンディキャブ運行等の支援のところで、日常生活の移動の助けとなるハンディキャブ運行等を行う民間団体を支援するための補助金の交付を行うんだというふうにあります。それで、現状としてはそういうところがありながら、まだニーズとしては不十分だというようなところが載っていたわけなんですが、それが167ページの4)移動支援事業のところでは、増大する利用者や利用時間の必要量確保のため、事業者の確保と連携強化に努めます。また、利用者ニーズに応じた実施内容や実施方法を検討していきつつ、国へ事業の個別給付化を要望していきます、というふうにあるわけで、そうすると、この事業が地域支援事業を、サービス量を確保するための方策として移動支援においては更に事業者の確保と連携強化に努める、そして国へ事業の個別給付化を要望していくというふうにあるわけなんですが、117ページの自由な移動の確保のところにある様々な達成点というところが、どういうところを根拠にしているのかというところがちょっと分かりにくいものですから、その背景、根拠を教えていただきたいというのが1点です。お願いします。

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◯堀池障害福祉課長 こちらの方の表記につきまして、達成につきましては、今現状、事業を実施している、こちらで言うと、補助金を交付しているというところで、充実とか継続というところでは、その内容をどう拡大に持っていくか、充実させていくかというところで今後の課題とさせていただいておりまして、地域生活支援事業の移動支援事業につきましては、今、地域生活支援事業の移動支援という事業内容のものとはちょっと趣が違う事業となっておりますので、どうしても表記の方がそこで、障害のある方の移動という大きな枠ではそうなってしまうんですけれども、各個別の事業ごとの内容が違うことになりますので、その辺をご理解いただきたいと思います。

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◯田頭委員 すみません、ちょっと理解が十分できなくて申し訳ないんですが、移動支援というのは、障害の方だけではなくて、高齢者の方も、また子どもたちも含めて非常に大事な部分だと思うんですね。誰もが気持ちよく共に暮らせる環境づくりという項目の中では特に必要な部分だと思っています。障害の方におかれては、まず、暮らしの確保、住宅の確保、そして就労というところにあるんですけれども、更に欠かせないのが移動の支援だと思っています。そういう意味で非常に大事な部分だと思うので、市の現状と方針は分かりやすく示していただきたいなと思うんですが、117ページにあるこの部分で、達成しているというのは事業として行っているから達成しているという意味なんですね。事業の内容が、目標が全て達成されているという意味ではないということでよろしいんでしょうか。分かりました。
 また、その中で、個別にニーズに応じた実施内容や実施方法は必要だというふうに167ページの方では大きく書いているわけで、国へ事業の個別給付化を要望していきますというところなんですが、もちろん国の制度は必要なんですけれども、市の独自の事業としては何も触れていないんですが、その辺りはどうなんでしょうか。市の独自の事業、取組として移動支援に対して個別事業者に対する給付を更に進めていくというようなことはないんでしょうか。確か事業者との連携というところもあったと思うんですが、その辺りの方向性はいかがでしょうか、伺います。

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◯堀池障害福祉課長 地域生活支援事業につきましては、国の施策ではなく、各自治体で地域事情に合ったところで、移動支援につきましては必須項目となっておりますけれども、その中で各自治体が要綱を設けて施策を進めているところでございます。やはり全国的な問題が多くございましたので、国へ事業の個別給付化を要望するというところで、また予算におきましてはどうしても上限額というのがございまして、そういった中では各市、状況の中で上限があるためになかなか難しかったり、いろいろな制限がある中でどうしても国の施策として行っていただきたいというところで、こういう記載をさせていただいているところでございます。

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◯田頭委員 ハンディサポートのような事業所が、小金井市で認可しているというんですかね、補助している事業所は確か2か所ですよね。ただ、地域のニーズとしては更にあるんだけれども、そこをほかの事業者がそのような資格を得るための、例えば免許を取得するためのヘルプ免許を持ったヘルパーさんを雇用していくというか、養成していくというような部分に対しての支援は市として費用限度を超えているという、そういう意味でしょうか。介護事業においても、それはちょっと項目が違うんですけれども、移動支援が導入された当初はかなり充実していて、それがだんだん減らされてきたということがありました。障害を持った方においてもかなり必要はあったと思うんですが、ニーズはあるんだけれども、実際にまだ認可が下りていないからできないというような事業所の声も地域の中で聞くんですね。ですので、そういった辺り、今、2か所ですけれども、それを更に増やしていくというような、希望があればそこを支援していくというようなことはできないんでしょうか。それを最後に伺います。

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◯佐久間福祉保健部長 田頭委員の3問目のご質問にお答えします。
 ちょっとこちらの方の説明が余り良くなかったかと思うんですけれども、まず、計画の117ページにあります、自由な移動の確保の一番下のハンディキャブ運行等の支援のところ、現状と今後の方向性ということで、これは全計画の、この計画を見直したところで検証したら、実際に事業を実施しているので達成したということですね。この右側の今後の方向性については、今後も充実していきますということなんですね。そうすると、147ページにいきますと、一番下にハンディキャブ運行等の支援ということで、先ほどの117ページでの充実をしていきますということの説明をここでしているということなんですね。ですので、今まで行ってきた計画の検証の部分が117ページ、併せて今後どうするのかというところを左半分、右半分で分けているというところです。
 先ほど2か所という話をしていただきました。委員の方からご紹介いただきました。確かに、介護タクシーといいますか、車いすをご利用されている方であるとか、そういった移動の困難な方について、リフトタクシーであるとか、福祉タクシーであるとか、そういった形で車を使って移動する、そういった事業所に対して補助金を出しているというのがハンディキャブ運行等の内容になってまいります。先ほどの地域生活支援事業の移動支援につきましては、167ページになりますか、これについてはあくまで、先ほどちょっと出たガイドヘルパーさん、事業所の方なんですけれども、そういうヘルパーさんが付いて移動に問題がないように誘導していただくという、そういった事業ですので、車と人という形ではちょっと内容が違ってくるかと思いますね。なかなか事業所さんの方で統一したサービスの提供は難しいということであれば、事業所の方々を対象に障害福祉課の職員が講師となって、例えば制度が変わってきますと、そのご説明も含めて事業所さんを対象に説明をさせていただいているというのが、年に2回か3回あったと思います。そういった取組をして、皆様に、障害のある方に対する適切なサービスを行っていただくように市の方からはお願いをしている状況なんですね。先ほどの地域生活支援事業、障害福祉課長が申し上げましたように、介護給付費としてではなく、地域生活支援事業ということでやはり上限額が設けられますと、その上限を超えた部分は全部、10分の10が市の負担になってまいります。ただ、それを介護給付費として、要するに自立支援給付費として支給されれば、通常であれば、国が2分の1、都が4分の1、市が4分の1ということで、きちんとした負担割合の中で一定の保障はされるということですので、そこで地域格差が生まれないということはございますね。ですので、ここに書かれている国への事業の個別給付化をということについては、そのことを指しているということなんですね。地域生活支援事業ではなく、きちんとした移動の確保をするためには、そういう自立支援給付費での保障をしてもらいたいという要望だということなんですね。そのようにご理解いただけますでしょうか。

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◯遠藤委員長 次にいかがでしょうか。

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◯鈴木委員 この分野では2点ほど伺っておきたいことがあるので、お願いしたいと思います。
 まず、この総合計画、記述が「障がい」と「がい」の字表記、これまでも何回か意見を述べさせてもらいましたけれども、こういうところで平仮名表記になっているというところで、当事者、関係者に配慮がなされているというところを具体的に目にすることができることについて、まず、感謝を述べておきたいと思います。
 私は、144ページのところですね。ここには、サービス利用に結びついていない人への支援という項目で具体的な進め方が書かれているということについてもありがたいなと。今までこういうサービスというのは手帳主義で、手帳を取得して、それの支援の度合いによって支援していくという形がこれまでの考え方だったわけですが、ここで小金井市でも子どもの発達支援施設の検討が行われているという中でも、市民の方の意見の中では、やはりサービス利用に結び付いていない、支援につながらないということについての保護者の方の不安というのが大きいというところで、こういう形でこの中で反映されているということは大変ありがたいことだなというふうに感じています。その上での質問なんです。144ページに9)として書いてありますけれども、障がいに関する専門的地域を有する人材の育成と、ここに具体的に書いてありますよね。これはどういうことを指しているのかということを、ちょっと細かい質問で申し訳ないんですけど、ここについてちょっと伺いたいのが1点。
 もう一つは、要するに、これまで各委員の皆さんのお話の中にも出てきているんですけど、支援のネットワークをどう構築していくのかということだと思うんですが、これを逆に支援を受ける側、私は保護者ですから、障害者の保護者として意見を申し述べさせていただくとすると、相談、どこにまず初めに伺いに行けばいいのかなということなんですよ。これが障害福祉課だったり、保育課だったり、子育て支援課だったりということがありますよね。この状況によっては、母子保健のところにもお願いに行かなければいけないということになると思うんです。問題は、このときの保護者の負担なんですよね。保健センターへ行くのも大変、障害者福祉センターの中の様々なサービスを利用するのも大変なんですけど、その前に、要するに支援を必要としている方、保護者に対するコーディネートの在り方なんですね。これをこの総合計画の中でどこかに考えが述べられているところがあれば教えていただきたいんですが、その辺の考え方についてちょっと教えていただけないでしょうか。

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◯中山委員 関連。鈴木委員が、2問目、非常に重要というか、いい質問をされたので、併せてお尋ねしたいと思います。
 障害者の方の個々の具体的な問題というのは、個々の事情や家族構成やいろいろな要素が入ってくるので、一概にどこに尋ねていけばいいか分からないというのはあると思うんですね。それがゆえに、窓口を一つ設けて聞いたときに的確に答えられるかどうかというのはすごく不安なところがあると思うんですが、でも、やはりこういう支援体制というのは必要だと思うんですね。児童の保護者の方との協議会を市の方も関連する部局の方が出られてずっと昨年から進められていますが、こういった中でも、私はまだ1回しか参加させていただいたことはありませんけれども、具体的な要望というのは出てきていたかと思うんですね。ですから、こういったところを集約して、いわゆる相談窓口を充実させていくということは非常に重要なことかなと思いまして、そこら辺の今後の計画といいますか、考え方がもしあるようでしたら、分かる範囲でお尋ねしておきたいと思います。

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◯堀池障害福祉課長 鈴木委員の1点目の人材育成についてというところになります。人材育成につきましては、今も各事業所と、そういった中では都の研修、行政の研修等で事例検討等を行いながら、横断的に共通認識を図りながら、個々のレベルアップを図るというところとか、そういった意味では、これから各事業において各事業所、行政と図っていく必要があるかなというところで記載させていただいております。
 また、ネットワーク構築につきましては、コーディネート役、かじ取りというんですかね、そういった意味での今後の方向性というところになります。それにつきましても、先ほどの最終の169ページ、ネットワーク図ではありませんけれども、庁内、関係機関、なかなか具体的にこれをこうして、ああしてというのは非常に難しいのであれなんですけれども、やはりそういった中では縦割り行政と言われない、また関係機関と行政が背を向けているとか、いろいろそういうふうな言われ方のないような形で良好な関係を持ちながら、また庁内においては横断的で、垣根の超えた、風通しの良い関係を作っていくことを今後も目指していきたいと思っているところでございます。

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◯鈴木委員 ありがとうございます。
 私が伺いたかったのは、今、課長がおっしゃっていることはよく分かるんです。これは市が作っている計画ですから、市がどのくらいこの計画に対して主体性を持って関わっていくのかなということを知りたいわけですよ。例えば、今の事業所職員に対する研修の必要性、これはこれまでも行われていることなので、仕事に携わっている方々の研修ということは引き続き行ってもらいたいことはもちろんなんです。ただ、市が主体性を持って取り組んでいくこれからの計画の中で、人材の育成というのはどういうことを指しているのかなということについて伺いたかったんです。要するに、専門的知識を有する人材の育成というのは、市の職員の中でこういう人材を育成していくのか、それともどこかほかの機関があって、地域連携の中でこういう方に育ってもらいたいのか。だって、事業所に対する人材の育成ということはなかなか考えにくいと思うんですね。事業所さんに対しては、事業計画の中で必要な委託費だったり、サービス利用料という中での指導の関係だけだと思うんですよね。それを、市がここで言うような専門的知識を有する人材の育成というイメージがちょっとつかみにくいので伺っているんです。これがまだまだこれから市民の皆さんの意見を頂きながら作っていくんであれば、それで結構です。そういう形で構わないと思います。今の検討状況を含めて教えていただければということで再質問です。
 それともう1点、コーディネートする発想なんですが、これもここに書かれている縦割りの解消ということはありがたいんですが、多岐にわたっているところを縦割りを解消していくということはですよ。だから、支援が必要な方を中心にその施策をコーディネートすることが必要だと思っているんです。今、何かどこかの分野が市が行っていく施策の展開で欠けているところがあるというふうにはなかなか、大体の部分は網羅されていると思うんですが、支援が必要な、例えば保護者の側から言うと、そこのコーディネートがされないものだから、いろいろな場所を尋ね歩くことになってしまうと。この負担感を解消しないことには、要するに、支援が必要な方が支援につながっていないという状況をどう解消していくかということなんです。だから、そこについて、私は、これは一つ提案なんですけど、例えばこれが障害福祉コーディネーターなのか分かりませんが、横断的に解消できる一つのそういうコーディネート役をする人が必要だし、例えば発達支援だったら発達支援係とか、そういうことが必要なのではないかという意見も発達支援の施設の検討の中ではありますよね。そういうことも含めてなんです。これは全ての施策の連携につながっていくところの出発点なのかなというふうに考えるので、その辺どうなんでしょう。今の現状での考えを教えていただければと思うんです。

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◯遠藤委員長 答弁を頂きたいところですが、ここで3時休憩に入りたいと思います。
                  午後2時58分休憩
                ────────────
                  午後4時50分開議

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◯遠藤委員長 再開いたします。
 ここでお諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長したいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。
 先ほどの答弁から開始をさせていただきたいと思います。

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◯佐久間福祉保健部長 鈴木委員の再質問にお答えさせていただきます。
 まず、1点目の人材育成についてでございます。先ほども少しご答弁させていただきましたけれども、平成25年8月に制定予定の総合福祉法の制定を前に、障害者自立支援法がここに来て目まぐるしい改正が行われているところでございます。職員に対して、まずは、ご相談に来られる市民の方々に対して適切なご案内ができるような改正内容等についての研修を、積極的にそういった研修が行われた場合は参加をするという形で、そういう体制作りが必要であると考えてございます。その後の特化した人材育成については、ご利用者の方々等のご意見等もちょうだいしながら、今後、どのような取組ができるかということにつきましては検討させていただきたいと考えているところでございます。
 2点目のコーディネーターの必要性でございます。確かに委員がおっしゃいましたように、現在、様々な部署におきまして同じような相談を受けているのが現状でございます。これは後ほどの発達支援の関係で行っております意見交換会の中でも意見として頂いておりまして、相談窓口が変わるたびに同じようなことを何度も説明しなければいけないといったことで、そういったつらさが非常にありますというご意見をちょうだいしているところでございます。まずは、このようなことがないように相談窓口の一本化を行う、それとともに、各種関係機関の種類あるいは業務内容、先ほどのネットワークの表に出てきましたような、そういった内容を熟知したコーディネーターが必要であると、そのように考えているところでございます。これにつきましても今後の大きな課題として考えてございますので、何かご意見等がございましたらちょうだいしたいと思います。

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◯鈴木委員 ありがとうございました。
 現状についての課題の認識の受け止め方として、私の方も受け止めさせていただきたいと思います。今後とも、いろいろ市民ニーズも多様化してくると、まして、これまではサービスの対象になっていない方も対象にしていかなくてはいけないという非常にデリケートなところにも携わっていかなくてはいけないということで、慎重かつ前向きな検討をお願いしたいということで終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがでしょうか。

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◯渡辺(ふ)委員 それでは、2点ほどお聞きしたいと思います。
 まず、127ページの障がいのある人の社会参加に向けた自立の基盤づくりの中段のところに、心身の発達にかたよりや心配のある児童の相談が増加し、療育を必要とする児童が増えているということで、発達に応じた相談支援体制の構築やきめ細かな療育支援を実現する必要があります。そのためには、発達支援センターの設立の早期実現が不可欠ですと、このようにあります。発達支援センターと言われているここの部分につきましては、このようにはっきりと文字にして銘打たれているということは、発達支援、また様々発達に心配のあるお子様をお持ちの家庭にとりましても、非常に希望となる1行であるなというふうに思って評価をするところです。また、このように、今までこうしてはっきりとした形で発達支援センターという目標というものが明示されていなかったなと思っておりまして、このようにここに表記されたということにつきましては、この下にもありますが、特別支援ネットワーク協議会が平成21年から開かれておりますが、こうしたところで各課の皆さん、また保護者の方々の切実なる願いがもとになって、こうした発達支援センター設立へのはっきりとした表示がされたのかなと思っております。これは本当に市民の皆様の思いの詰まった、すばらしいといいますか、充実した発達支援センターができることを希望しておきたいと思います。また、発達支援センターとこのようにはっきりと明示されたことに至る経緯もお聞きできればと思います。
 それから、次のページのところに障がい児保育の推進ということで、発達支援センターが今後、設立されたときには、様々な支援が可能になると思っております。ピノキオ幼児園の障害児通所の訓練の中で、今までこうした心身の発達に問題のある方々の相談業務なども行われてきていたと思います。その下に、障がい児保育の推進ということでは、ピノキオ幼児園や、また様々な保育園での発達障害の子どもたちの健全な成長のために、例えば巡回指導なども実施されているところであります。ここには、今後も、障がい児を受け入れる保育園の保育の、より一層の充実に努めますということで書かれておりますけれども、これは保育園だけに限らず、一般の私立幼稚園等でもこうした発達障害のあるお子さんを受け入れてくださっているところがあると思います。また、はっきり障害という認定はなくても、同じように心配をされるそうしたお子さんが通っている私立幼稚園も数多くあるというふうに思っています。こうした点を考えますと、保育園だけに限らない発達障害の子どもたちへの巡回指導等も必要だと思っておりますが、この点について、幼稚園についてはどうかということをお聞きしたいと思います。
 その二つでよろしくお願いします。

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◯佐久間福祉保健部長 渡辺(ふ)委員より2点のご質問をちょうだいいたしました。
 まず、発達支援センターの明記がされたということにつきまして、その経緯についてということだったかと思います。先ほどもちょっとお話し申し上げましたけれども、発達障害については、障害者自立支援法の改正により発達障害が障害の範囲に含まれたということが一つございます。今までは手帳がなかったということでサービスを提供することができなかったけれども、障害者の範囲として明記されたというところから、障害福祉サービスを提供することが可能になったということが1点ございます。その中で、先ほどちょっとお話しさせていただいたように、様々な部署で発達相談に係る内容については業務を行っているところでございます。ただ、先ほどお話しした意見交換会等の中でも、どこの窓口に行ったらいいのかというようなことで、非常に混乱を招いている状況が市民の皆様のお声から十分に酌み取ることができました。ですので、やはり発達障害だけではなく、発達支援ということでグレーゾーンの方も含めた形で何かしらのご案内ができるような、そういう相談体制が必要であろうというところから、このような明記をさせていただいたわけで、一応障害者計画の中に書かれてございますけれども、やはり全庁的な取組が必要であると、そのように考えて計画に盛り込んだところでございます。
 それから、2点目につきまして、障がい児保育の推進であるとか、そこの部分でございますけれども、先ほど障害に対する理解のお話をさせていただきました。障害のある、あるいはグレーゾーンの方も含めて、そういったお子様を、例えば入所していただく際に、逆に受入体制ができておりませんとなかなか難しい部分がございます。ですので、障害の特性を、特にお子様の特性を理解した上で、その体制整備を含めまして今後、推進をしていくということをこの中に盛り込んだような、そのようにご理解いただければと思います。

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◯渡辺(ふ)委員 分かりました。それで、この中に盛り込んだと言われていましたが、どこに盛り込んでいるんですか。具体的に、すみません、これは幼稚園はという言葉が入っていないんですけど、幼稚園についてはどうでしょうかということをお聞きしましたので、お願いします。

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◯佐久間福祉保健部長 すみません、ちょっと具体的な形では書いてございませんで、後の発達支援でも関係してくるので、ここだけで述べるのは難しいところなんですけれども、発達支援を考える中では、保育園だけではなく、幼稚園に通っていらっしゃるお子様に対してもそういった支援が必要であるという認識を市は持っているというところで、今現在、具体的にこの計画には載せてはございません。申し訳ありません。

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◯渡辺(ふ)委員 既にいろいろな形で幼稚園への支援ということが行われていると思うんですね。ですから、そういったことがきちんと始まっているにもかかわらず、全く私立幼稚園という言葉はないということで、置き去りになっているのかなという気がするんですけれども、その点についてここには入れられないというか、そういう理由があるのかどうか。もしそういった理由があるのであれば、やはり私立幼稚園に通っていらっしゃる方、また受け入れてくださっている幼稚園の方々の思いをしっかり受け止めていただいた上で、せっかくこんなすばらしい保健福祉総合計画という形で総合的な計画がとてもよくできていると思いますし、網羅されていると思うわけなんですけれども、やはりその辺の一言があるとないとでは大きく違うのではないかなと思いまして、もう一度お聞きしたいと思います。

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◯佐久間福祉保健部長 確かに幼稚園に関しては一定の援助等もあるところでございますが、市立保育園では私どもの市の業務ということになってまいりますので、体制等についても触れることはできると思うんですが、私立幼稚園でありますと、それぞれの経営の状況もございますでしょうし、人的配置というのも難しい状況があると思います。今、委員がおっしゃってくださったような内容を、これについては素案でございますので、盛り込めるかどうかについて、議会でこのようなご意見をちょうだいしましたということで、地域自立支援協議会の方に持ち帰らせていただいて、盛り込ませていただけるかどうか検討させていただきたいと思っております。

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◯遠藤委員長 第3区分、全員の方がご質問なさいました。
 それでは、第4区分にまいりたいと思います。最後のところでございますので、目次のページの171ページから、最後、220ページまででございます。質問はいかがでしょうか。

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◯水上委員 介護保険について資料をありがとうございました。
 一つ聞きたいのは、介護保険事業計画は素案ができて、専門部会には提案されていると思うんですね。その後、議会にはどういう形でいつぐらいこの素案について示されることになるのか、この点はちょっとスケジュール的なことを伺いたいというふうに思います。
 二つ目は、この数字は介護保険料の、いわゆる現在の見込みというのが出てきているわけなんですが、基本的なことを幾つか伺いたいんですが、まず、介護給付費の見積りなんですが、第5期事業計画期間の介護給付費の見積りが平成24年度から平成26年度まで出ていますが、平成21年度、平成22度年は6.2%、6.2%という前年度対比で、平成23年度が8.1%という形で、前年度対比で今年度はぐっと上がったわけですよね。大体10%ぐらい上がるという見込みで平成24年度は給付見込みを組んでいると思うんですが、この辺の見込みをどんなふうに考えていらっしゃるのか。その後は、要するに平成25年度と平成26年度を比べると、大体10%ぐらいの伸びだと思うんですよ。だから、平成23年度から平成24年度にかけて8.1%プラス大体2%ぐらいぐっと上がると。それが、平成24年度、平成25年度、平成26年度で大体10%ぐらいというような見込みになっていますよね。この辺の見込み数値の考え方についてちょっとお示しいただきたいと思います。
 あともう一つは、介護給付費準備基金なんですが、今年度末で言うと、約2億1,000万円ぐらいですよね。基金残高で言うと、大体4億円から5億円ぐらいがずっと残ってきているというのが平成22年度までの実績値だと思うんですよ。ただ、平成23年度は2億1,000万円という形で半分ぐらいになってしまったと。これは本来、保険料を払っていて、その分をきちんと給付費に支払っておけば残るお金がないわけだから、余すよりも使った方がいいという考え方もあるとは思うんですけれども、給付費の残高が平成23年度はほかの年度と比べてぐっと変わっている部分はどんなふうに考えたらいいんでしょうか。その辺ちょっとご説明いただきたいと思います。これが保険料の基本的なお金の見方の問題なんです。
 あと、保険料について伺いたいんですけれども、基準月額で言うと、月額1,200円アップすると、これが、要するに現状での見込みの数だと思うんですが、なかなかやはり大変な金額だと思うんですね。ただ、これは市で調整するというのが、介護保険制度全体の問題があるので難しいということは確かにあると思うんですが、説明にあったとおり、今回は13段階まで多段階化して、更に高額所得の人たちの部分を作って、全体、なるべく負担が大きくならない形に配慮されているというのはよく分かるんですが、とりわけ低所得の対策を私はもっと強めるべきではないかなと思うんです。つまり、この間で言うと、国保も値上げの方向が示されてきていますよね。そして、介護保険料も値上げと。そして、年金も確か3月か4月に切り下げられてきますよね。物価スライドの関係で、今年の10月にまた切り下げになるんですか。そうなってくると、特に低所得の方の生活が、今でもなかなか成り立たないという相談がある中では、非常に厳しくなってくると思うんですよ。ですから、全体上げなければいけないと、これも何とか考える必要があると思うんですが、そういう点では低所得者対策をもっと多段階化した中での比率をもう少し見直すということができないのかどうか、そういう中で低所得者に対する月額のアップ額をもっと抑えていくということを考える必要があるのではないかと思うんですが、この点について考えはいかがでしょうか。
 それとあと、これはちょっと基本的な介護保険制度についての考え方なんですが、本来、介護保険で言うと、国のお金というのが前は5割だったんですよね。それが25%になって、いったん33%ぐらいに上がったと思うんですが、今、大体2割ですよね。こういう水準でやっているから、結局は給付が増えると保険料を上げざるを得ないということだと思うんですよ。今回も本計画を見ていて、3期、4期は準備基金を取り崩して何とか3,600円に抑えていたものが、いよいよ保険料を上げないと、高齢者も増えて給付費も増えてくると、そこで負担をお願いせざるを得ないと。しかし、負担する方も限界だという状況にあっては、やはり国が一定財源を入れていくということが本来、求められることだと思うんですが、残念ながら今回はそうなっていないというところが最大の問題だと思うんですが、こういう状況の中で一般財源を介護保険の会計に一定措置して保険料の軽減を図るという考え方については、国は考え方の基準として一般財源を投入するのは適当ではないという言い方をしていると思うんですよ。ただ、介護保険制度というのは自治事務だと思うんですよね。そういう点から考えると、国のこういう考え方はあくまでも助言であって、市町村独自に、本当は東京都などは財源があるわけだから、一定のお金をもっと入れて、要するに負担を少なくするということが必要だと思うんですが、一般財源投入ということも現状できるかどうかは別にしても、考え方としてはあり得ることではないかなというふうに私は思うんですが、この点について市の考え方はいかがでしょうか。
 それと、幾つか聞いて申し訳ないんですけど、この資料の後半に介護報酬の改定が出ていますよね。7ページのところでは、介護報酬改定で改定率プラス1.2%ということで、その次を読んでいくと、地域区分の見直しということで、小金井市の場合は全体としてマイナス0.6%になってしまうということになっていますよね。介護報酬の見直し、報酬の問題で言うと、地域区分の問題というのは、人件費補助ということで加算された分だと思うんですが、今回は一体になって報酬として手だてされるということになっているんでしょうか。全体として1.2%プラスで、マイナス0.6%ということなのかどうか、この辺もちょっと整理を、もう一回きちんとご説明いただけないでしょうか。
 それと、介護保険制度の改定の中で、介護予防の日常生活支援総合事業を市町村で立ち上げることができるということが示されていたと思うんですが、小金井市はこれを採用しているんでしょうか。その点について、今回の事業計画の中ではどうなっているかお尋ねしたいと思います。
 あと、最後に、たんの吸入であるとか、経管栄養であるとか、医療行為が認められるようになったと思うんですね。これも専門部会で、私も傍聴しましたけれども、今の介護職員がそういう医療行為をする場合に、一定の専門的な研修とかを受けないと、医療行為をやるというのは人の命に関わってくることなので、なかなか大変なことだと思うんです。ただ、小さな事業所で一定期間研修に出すとかということになると、人の配置であるとか、人件費の問題もあると思うんですが、そういうこともなかなか大変であるということも意見として出ていたと思うんですが、こういう医療行為についてはきちんとした研修なども保障していく必要があると思うんですが、そういう点について事業計画の中ではどんなふうに考えられているでしょうか。
 ちょっと多岐にわたりましたけど、以上です。

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◯中山委員 関連。水上委員の方から介護保険料の基準額についてご質問がありまして、低所得者の方の質問に関連しまして、第5期の事業計画の中で、第1号被保険者の負担割合は21%、保険料の基準額の換算の被保険者数としては7万5,136人ということで、介護給付費の準備基金を2億円取り崩して、更に財政安定化基金の交付金予定額を5,700万円ほど返還してもらって、それで保険料が3,600円から4,800円になるということで、非常に大きな金額になるなというふうに思っています。これだけ大きな基金を取り崩しても、個人負担としては保険料の標準月額が4,800円になってしまうということを考えますと、一般財源等からこれを充当したからといって、被保険者数が7万5,136人いらっしゃいますので、そんなに簡単に4,800円が軽減されるというふうにはならないと考えているんですが、そこの考え方についていかがでしょうか。
 その上で、介護保険の負担が非常に重いという低所得者の方に関しては、ある一定の基準の中で減免措置等があるかと思いますが、それによってこういったところの負荷を軽減していくという考え方しか今はできないのではないかというふうに思っておりますが、それについてご意見をお聞かせください。

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◯遠藤委員長 予算特別委員会の中での質疑で、事前審査になってしまう可能性がありますので、そこら辺をどういうふうに整理するかということで、事前審査にならない程度の。

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◯中山委員 議事進行。予算の事前審査になる可能性もあるということなので、お答えできる範囲で結構でございます。

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◯遠藤委員長 厚生文教委員会の範囲を超えているというところで、事前審査にならない程度の答弁をお願いします。

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◯高橋介護福祉課長 それでは、水上委員のご質問にお答えいたします。
 1問目、議会に第5章に当たる介護保険事業計画の部分をお示しするスケジュールについてのご質問だったかと思います。こちらにつきましては、先週、1月26日に初めての策定委員会の方に第5章をお示しいたしました。そちらにつきましては、一定、審議会の席でご意見等を頂きましたので、何点か、修正等を含み変更点がございました。そちらの方をまずは修正をさせていただき、その後、以前、議会の方でもご意見いただきましたとおり、市民の方に見ていただくような施策をとるということで、準備ができ次第、2月上旬ぐらいに、地域包括支援センターなど、特に高齢者の方の目に触れやすい場所に一定設置をさせていただいて、ご意見を伺うような場所を作りたいと考えております。それに合わせまして、議員の皆様に素案という形でお配りできればと考えているところです。
 2点目、介護給付費の見積りについてのご質問です。第5期の平成24年度から平成26年度の伸び、現状の試算での形ですけれども、こちらにつきましては、おっしゃるとおり、今日お示ししました資料の真ん中の部分、第4期の実績値、介護給付費の対前年度比のところをご覧いただきますと、先ほどご紹介いただいたとおりに、伸び率が、平成21年度、平成22年度は6%台、平成23年度、今年度につきましては8.1%を見込んでいるところでございます。それをその実績値等を鑑みまして、平成24年度以降の第5期につきましてこの試算をするに当たり、まずは高齢者人口の伸びと、また要介護者数の推測値等を勘案するという点が1点。また、3年間の介護給付費につきましては、2ページにお示ししたとおりに、国の方で大枠として示された介護報酬の改定率プラス1.2%及び介護報酬の地域区分の見直し等の部分を盛り込んだ形で計算をさせていただきました。平成24年度以降の3年間で伸び率を多少変えているところです。そちらにつきましては、一定、施設整備等の状況等を勘案して、前年度比が多少変わるような部分になっているかと考えているところです。
 3点目、介護給付費準備基金についてでございます。第3期の実績値、平成20年度の最終がこちらの資料にお示ししたとおりに5億5,900万円余りございました。平成20年度中に第4期の計画を立てるに当たりまして、資料中段の右側にお示ししたとおりに、介護給付費準備基金については5億4,700万円、ほぼ500万円から1,000万円を残して全部の基金を取り崩すという考え方を持ちまして、保険料基準月額の方を、本来であれば4,327円になるところを、基金等の取り崩しを行うことで3,600円、第3期と同額にしたような状況がございます。本来であれば、計画どおりに介護給付費の支出があった場合には、平成23年度末の基金残高につきましてはほぼ500万円から1,000万円になったかという状況でございますが、実際、こちらの資料にお示ししたとおり、現在の見込みでは2億1,800万円程度の残額が見込めるものと考えております。こちらにつきましては、少し前まで2億4,000万円程度の残を見込んでいたところですが、平成21年度、平成22年度の左側の表にございます計画値の介護給付費と実績値の介護給付費の差がございます。こちらについての残額部分があったかと思いますが、平成23年度、今年度につきまして、お示ししているとおりに、実績の見込みにつきましては計画値を超えるような状況を見込んでいるところでございます。それにより、今年度末の介護給付費準備基金の残り2億1,800万円のうち2億円を取り崩す予定として、本来、5,098円の保険料基準月額を4,800円に抑えるような試算を出しているところです。
 4点目、保険料の試算についてのご質問です。基準月額1,200円の増という形をお示ししているところですけれども、低所得者の方への配慮をもう少し考えないかというようなご質問がございましたが、こちらの方をお示ししたとおり、第4期のときにも、国の基準では基本的に6段階の設定を国の方で示しているところです。そのお示しのあった段階について細分化することにより、小金井市の場合、一番低いところを、基準額に対する比率というところを、0.45%という国のお示しよりも低い状況に合わせているようなこともございます。こちらについては、第5期について各人数配分等も換算をし、このような段階分けをご提示しているところでございます。

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◯佐久間福祉保健部長 幾つかご質問いただきまして、日常生活支援のことは後ほどお答えさせていただきます。
 事前審査ということもございますので、今、ご質問いただいた一般財源を充当するとか、自治事務の関係であるとか、そこの部分につきましては予算特別委員会等の内容にもなってまいりますので、総体的に、結局、介護報酬を上げないと、やはり事業所の方々の人材的な確保ができないということで、継続的な支援ができないということで、円滑な事業運営に支障を来すということで、一定の介護に携わる職員の方々の報酬の確保というのは必要になってくると思います。ただ、その報酬が上がるということに関しましては、それが介護保険を利用される方々の利用料、それから保険料に影響してくる内容でございます。そういたしますと、市といたしましても非常に悩ましいところではございますけれども、やはり国の施策でございますし、介護保険制度をどこの地域にお住まいになっても同じようなサービスが受けられるような、地域格差のないような制度にしていただきたいということについては、国なり東京都なりにきちんと市長会等を通じて伝えていくということが必要かと思います。市の努力で行えることについては、最大限、皆様とお話をさせていただいて、できる限りのことをさせていただく、限りある財源でございますので、ご相談をさせていただきながら、支援をさせていただければと思います。
 それから、先ほどの医療行為のことでございます。たんの吸引あるいは経管栄養に関しましては、国の方から確かに通知が来ているところでございますけれども、非常に専門的な行為でございます。医療行為ということでございますので、実際にたんの吸引等は特にご本人が非常に苦しむ部分でございますので、それに携わる方々は十分な配慮が必要ということで、非常に重い研修を受けていただくようになると思うんですね。これはまだ通知が来てそれほどたっておりませんので、サービスを提供してくださる事業所の方々とどのような形で研修を受けていただくことが可能なのか、実際にその業務をしていただくことが体制的にできるのかどうかというところからお話をさせていただきたいと、そのように考えているところでございます。

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◯高橋介護福祉課長 それでは、介護予防関係の日常生活支援事業の方ですね。地域支援事業の中での位置付けだったかと思いますが、小金井市の方では現在は予定をしておりません。
 あと、すみません、順番が狂いましたけれども、国の持分について、公費負担の在り方についてのご質問があったかと思います。こちらにつきましては、介護保険制度の場合、介護給付費、地域支援事業費等に係るそれぞれの公費負担の割合等、法律上で明確に決まっている状況がございます。また、先ほどは第1号被保険者の方から頂く保険料についての試算を出したところですけれども、当然、その持分につきましては、40歳から64歳までの第2号被保険者の方から頂く保険料につきましても財源として充てられる部分があって、明確になっている都合上、現在では市町村の独自の負担ということはできませんし、また考えていないところです。

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◯水上委員 時間がないので、また議案も出てくると思うので、そこでやりたいと思いますが、結局、私はさっきも言いましたけれども、今期の計画を見て、やはり今の現状で持続可能な制度なのかどうかと。こうやって給付費が上がっていく方向になるわけですよね。高齢者が増える、当然給付も増えていくわけだから、そうなってきて、国費は出さないということになってくると、結局、利用者に負担がかかってくると。いろいろな保険料が上がったり、これから社会保障の切り下げも行われてくると、払えないという人も出てくると思うんですよ。逆に、もっと大変になってくれば生活保護だという方もいらっしゃるかもしれません。そうなってくると、全体の給付だって増えてくるわけだから、私はこのまま、第5期を進めて3年後に見直しでしょう。そうなってくると、結局、給付が増えると更に保険料アップだということになってくるわけだから、私はこの制度そのものが今、問われているのではないかなと。国がきちんと責任を持って、以前は5割を負担していたわけだから、そういうところに戻していかないと、市町村の努力だけではいかないというふうに私は思っているんですけれども、これはどういう感想をお持ちかどうか、ちょっと見解だけ聞いておきたいと思います。詳しいところはまた質疑する機会があると思うので、そうします。
 あと、低所得者対策は今後もうちょっと考えてみて、数字がいじれるかどうかも含めて是非ご検討いただきたいということです。
 あと、一般財源について、私が聞いているのは、確か国が出している基準というのは三つ出していたと思うんですよ。保険料の全額免除はだめだということと、所得に応じて一律減免するということはやってはいけませんと、そして、一般財源からお金を入れるのは適当ではないんだという三つの基準があると思うんですが、これは国の助言であって、自治事務でやる介護保険制度については一般財源を出すということも可能なのではないかということなんですけれども、これについてはまた検討いただいて、どういう見解を持たれるのか、今日は時間もないのでいいですけれども。ですから、私は本来、国が出さないんだったら、東京都などが手当てをして、やはり利用者の保険料や利用料にはね返らないようなことにしていかないと、今、実際上、介護保険料は年金から天引きされますよね。天引きだということになると年金自身も減らされてきて、暮らせない高齢者が本当に増えていくと思います。そういうことも含めて、本来、保険料アップは何とか食い止めなければいけないと私は思っているんですけれども、そういう点では国や東京都のこういう努力とともに、必要であればやはり市町村もあらゆる努力を果たすということが必要ではないかなというふうに考えています。その大きな見解だけ、最後、聞いておきたいと思います。
 医療行為については是非適切な対応をしていただきたいというふうに思います。

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◯佐久間福祉保健部長 水上委員の再質問にお答えさせていただきます。
 ちょっと私が言葉足らずだったかもしれませんけれども、やはりこれだけ保険料が上がってくると、ただし、介護報酬については一定の保障はする必要があるというふうに思っておりますけれども、ご利用者の方々の生活を脅かす状況というのは市にとっても非常に苦慮するところでございますので、やはり国の制度であるというところについては、もちろん市長会等を通して国にも要望してまいりますし、都ができること、国ができること、それぞれのところできちんと各市の意見をまとめ、それを強く要望していくというふうに考えているところでございます。

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◯中山委員 それでは、介護、高齢者福祉の区分についてご質問したいと思います。
 これを拝見させていただいて、非常によくできているなというふうに感じました。私の基本的な考え方なんですけど、理想は、当然介護は必要なんだと、ですから、必要な介護のレベルに応じて行政サービスを提供していく、もしくは民間の機関で提供していければ一番いいんでしょうけど、現状、やはり施設が足りないとか、なかなか難しい問題があります。では、施設を増やしてくれと言うと、簡単に増やせる状況でもないということで、基本的な考え方としては、まず介護予防を行っていく。小金井市の場合は、これを見せていただくと、地域包括ケアと介護予防の2本立てによって、まず、介護が必要ではないように予防していくという対策がとられていると。それから、万が一介護が必要な場合には基本的に在宅介護を進めていくという、私もこの方法が、今、小金井市が行政側としてできる最良の方法ではなかろうかというふうに研究する中で感じているわけであります。それで、これは多岐にわたる事業になるんですけれども、基本的な部分として地域包括ケア、介護予防の2本立ての柱として予防があり、そして実際の在宅介護を含めた介護事業があるという中で、財源も限られていますし、そういう政策順位のバランス的なところとして、この基本計画の理念と施策の中で市としてはどちらを重点的に置かれていくのか。どちらも重要な問題なので、プライオリティーとしては同じレベルだと思いますけれども、政策的に予防を進めていくのか、それとも、介護が必要な方が非常に多いということから、在宅等の介護の部分を充実させていくのか、ここのところの基本的な部分についてお考えをお話しいただければと思います。
 それからあと、在宅介護なんですが、今、既存のものもあるかと思いますが、これから新しい分野でいろいろと在宅介護の充実を図っていかれると思うんですけれども、この基本的な考え方に関連して、私は、207ページに図があるように、一定、地域包括支援センターとか介護サービスの提供事業者とともに、民生委員であるとか、老人クラブ、町会・自治会、場合においては郵便局、新聞販売員といったような民間力の活用や民間企業の協力、それから地域住民の方の協力も欠かせないのではないかなと。それから、介護ヘルパーの育成というような形を考えていきますと、かなり総合的にやっていく必要があるのかなと。ただ、これは私は非常に有効的で、介護施設を数多く増やしていくよりは、こういった形の方が現実的なのかなというふうに思っておりまして、こういった部分の基本的な考え方と今後の方針、ここら辺について確認をさせていただければと思っております。

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◯高橋介護福祉課長 それでは、1点目、介護予防と在宅介護の大きな柱の2点、どちらに力を入れているかというようなお話だったかと思いますが、まずは、どちらも重要だというふうな、ちょっといい答えになってしまうところですが、一定あります在宅介護を進めていく、地域包括ケアを進めていくという考え方自体は、国の方が第3期の計画辺りからずっと進めてきたものです。この第5期の計画を策定するに当たって、それをもっと具体的にシステム化しよう、地域包括ケアシステムの確立を目指そうというのが、今回の3年間、平成24年度からの3年間に国の一番進めていきたい施策として示されているものを、小金井市としても一つのメインとして考えているところです。ただ、小金井市としましては、そうはいっても、一定、在宅でできる限り生活をしていただくためのサービスの確保というのは、当然とても大事なことだと考えておりますが、一方で、それでもいろいろな状況で施設等に入りたい、入らなくてはいけないというような状況の方々に対応するには、まだ市内の施設等についても十分とは言えないのではないかと考えているところです。ですので、そちらの関係につきましては、双方向勘案した形で計画を立てているところです。また、介護予防サービスにつきましては、当然、こちらの方で予防を進めていただき、元気な姿で年を重ねていただくということが、介護保険制度、先ほどなかなか先が難しいというようなお話もございましたが、それを少しでも先延ばしにするためにも必要なこと、大事なポイントだと思っておりますので、両方ともバランスをとりながら進めていきたいと考えているところです。
 2点目の、先ほど計画の方でお示しいただきました207ページの図になります。こちらは高齢者の見守り支援の小金井市でのイメージ図を示したものなんですけれども、お話にあったとおり、様々な機関と連携をすることによって、先ほど来、地域福祉計画のところでもございましたが、地域の結び付きを作っていただきながら、またいろいろな視点で重層的に高齢者の方を見守る施策をとりながら、見守り支援については今後どのような形がいいかを更に充実に向けて検討したいと考えております。また、こちらはあくまで見守り支援事業のイメージ図という形でお示ししているところですけれども、各団体との連携につきましては、こちらも先ほどの地域包括ケアの確立をしていくためにはとても重要な部分と考えておりますので、地域包括支援センター4か所を中核としながら進めていくように考えているところです。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 ご答弁の中にもありましたように、やはり包括的に進めていかないとなかなか難しいのかなというふうに思っています。それからあと、ご高齢の方でも、元気な方は元気な方で自分の居場所を作りたいというような話もありますし、そこの居場所まで行けないような、寝たきりになるとか、介護が必要な高齢者の方になれば、今度は介護を受ける必要も出てくるということで、1人人間が生活するわけですから、非常に難しい、つまり多岐にわたるいろいろな政策を複合的にやっていく必要があるということで、これは非常に大変なことだなというふうに思っています。
 それで、将来的な話を再質問で1点だけさせていただきたいと思っておりますけれども、119ページからずっといろいろと事業の内容の説明が続くわけですけれども、私も見たことのあるいろいろなサービスが続いていくんですけれども、こういうサービスに関連して、将来的に出てくる必要な事業というのはまたこの計画の中に随時盛り込まれていくのかどうか、次の見直しは3年後とか、そういう話になるんですかね、そういったときにどういうふうに反映させていくのか。基本的には195ページの基本理念と基本施策から来ているのかなと思っているんですが、ここの将来的なニーズについてどう取り込んでいくかというところについて、基本的な考え方をお聞かせいただければと思います。

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◯高橋介護福祉課長 具体的な施策についてのご質問です。こちらにつきましては、この3年間に重点等を含めまして行っていく部分と、あと現状やっている事業と併せて記載をさせていただいているところです。また、当然、介護保険・高齢者保健福祉総合事業計画につきましては3年ごとに見直しをかけるような形になりますので、随時、事業の内容につきましては見直しをかけていくことになります。

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◯中山委員 ありがとうございました。
 時間が限られておりますので、大体、今日確認したかったことは以上でございます。今後ともよろしくお願いいたします。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがでしょうか。

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◯渡辺(ふ)委員 それでは、2点お聞きしたいと思います。
 一つは、201ページの介護予防、今も介護予防についてお話が出ました。やはり介護予防は、先ほどの検診などの勧めと併せて本当に大事だと思っています。介護予防を行うことによって病気にもかかりにくい、健康な体で年を重ねることができるというふうに思っています。また、介護予防と言ってしまうと、例えば65歳以上の高齢者の方々などは大変に若々しく、最近はエアロビクスとかばんばんやられている方もたくさんいらっしゃいます。ここでは特に、公明党も進めてきましたさくら体操の普及促進というのが202ページにありますけれども、年齢の方に合わせた体操といいますか、そういうものもとても大事だと思っています。小金井さくら体操などは、割と高齢の方でもいろいろな形で体操ができて、非常に介護予防にもつながると思っておりますし、まだまだ会場も少なかったりとか、すぐにいっぱいになってしまうとかという声も聞きまして、多くの方に更に普及促進をしていただいて、多くの場所で、地域の集会所などでもできるように、是非とも今後進めていっていただきたいなと思っておりますので、これは一つ、普及促進ということで要望なんですけれども、そのほかに、もうちょっと若い方向けのシルバー体操とか、そういうものもやはり必要ではないかと思っています。これは今もやっておりますけど、体育館などを利用して、そこでエアロビクスなどをやりながら健康を維持しようと、更に健康体を作ろうということで、かなりの方がこういった活動をしていらっしゃいますが、なかなか、それは人数制限もありますし、また体育館で行っているのは、金額的にも結構高額な事業者の方が行っているものなども多くなっています。ですから、介護予防という、65歳以上の方々が気軽にやっていただけるような、そうしたシルバー体操、エアロビクス的なちょっと若い方でも取り組めるような、そういったものがあってもいいのかなと思っておりますが、こういったことについてはどのようにお考えかということで一つお聞きしたいと思います。
 それともう一つ、206ページのところに高齢者の見守り支援がありまして、その中に緊急通報システムの貸与というのがあります。私は前にも、東京都で行っているシルバー交番などを使って、この緊急通報システムも、様々小金井市が今、取り組んでいるものには規定があるので、多くの方々が取り組めるように更に拡充をという話をしたことがあったんですけれども、この中で一番上の行に、65歳以上のひとりぐらし、または65歳以上の世帯で、慢性疾患などで常時注意が必要な方というふうに書いてありますが、65歳以上のひとり暮らしの高齢者は全員緊急通報システムの貸与ができるようになったんでしたか。今までは慢性疾患のある方というふうにお聞きしていたような気がするんですけれども、ちょっとその辺をお聞きしたいなと思います。

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◯高橋介護福祉課長 それでは、2点のご質問を頂きました。
 元気な方のシルバー体操というようなものを考えているかというご質問ですが、そちらについては具体的にそういうものを考えているところではございませんが、ちょっと別の項目になりますが、小金井市内では悠友クラブ等の活動がとても盛んで、ある種、よそで言うところの老人クラブさんの活動ですけれども、そういう中でも様々なスポーツのイベントのようなもの、もしくは活動のようなものを導入されています。ですので、そういうところのご案内等を勧める等のことは随時させていただきますし、逆にさくら体操をそういう既存の団体さんを通じながらより広めていくようなことを今後考えていきたいと思っているところです。
 2点目の緊急通報システムについてですが、206ページの方で記載をさせていただいているんですが、申し訳ございません、ちょっと分かりづらいのかもしれないんですが、65歳以上のひとり暮らし、または65歳以上のみの世帯の方で、こちらは慢性疾患などで常時注意が必要な方というのが、そこ全部にかかりますので、大変申し訳ないんですが、現状では65歳以上のひとり暮らしの方に条件なしにということではございません。

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◯渡辺(ふ)委員 分かりました。この書き方が、ひとり暮らしの方でも頂けるのかなというふうに読んでしまったので、ちょっとこれは間違いやすいかなと思いましたけれども、分かりました。今後、できるだけ充実をさせていただきたいということでは、シルバー交番などは今、都の10分の10の補助でもできますし、またその後は包括支援的な補助になるかもしれませんけれども、高齢者の見守りについては非常に重要な施策かなと思っておりますので、今後、検討いただけたらと思っています。
 小金井さくら体操、これはやはりいろいろなところで是非、せっかく指導員の方も多く誕生していらっしゃると思いますので、限られた場所だけではなくて、先ほど言っていただきましたけど、悠友クラブやいろいろなところで体操ができるように普及を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがでしょうか。

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◯田頭委員 2点伺います。
 1点目は、地域包括ケアシステムの部分です。高齢者が地域で自立した生活を営めるためには、医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスが切れ目なく提供されるということが、国の施策としてもうたわれているわけですよね。その点に基づいて地域包括支援センターもできているわけなんですが、高齢者の方は、地域で、住み慣れたところで、また自宅で最後まで、みとりまでできるということを望まれている方が多いとは思います。そういった中でこの理念を実現していくために欠かせないのが、医療との連携だろうなと思うわけですね。また、つないでいく役割として、ケアマネジャーさんたち、その中に看護師資格を持った医療系のケアマネジャーの方がおられるということがすごく大事ではないかと思うんですね。福祉系のケアマネジャーさんは多くいらっしゃるんですが、まだ現状、医療系のケアマネジャーは少ないと思います。しかし、やはり医療系の方がいらっしゃるということで、医療とつないでいく技量といいましょうか、その辺りがスムーズであるというようなことも見ていますので、その辺で小金井市の中で、医療系のケアマネジャーというか、医療とつないでいく技量を持った人を養成していくというか、そういった部分がどの辺にあるのかなというところで伺います。それが1点目。
 もう1点は、後見人制度です。後見人制度は210ページにも高齢者の人権保護というところであるわけなんですが、今後、ひとり暮らしの高齢の方が増えてくるし、結婚していないというようなひとり暮らしの方もいらっしゃるわけですから、またお連れ合いと別れてお一人になられた方もいらっしゃるわけですから、かなり後見制度は必要になってくると思うんですね。市民後見人の養成も図りますというふうにありますが、実際に今、後見制度の状況、現状なども少し伺いながら、グループでやっていく後見人制度というのも、法人後見というのもあるというふうに聞くんですけれども、その辺り、現実的により実効的な後見人制度というところでどういうふうに計画されているのか伺いたいと思います。

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◯高橋介護福祉課長 1点目、地域包括ケアシステムについて、医療との提携についてのご質問を頂きました。ケアマネジャーさんについては医療系と福祉系とございまして、やはり小金井市におきましては福祉系のケアマネジャーさんの割合が高いというふうに把握しているところです。こちらにつきましては、実際に過去に東京都のモデル事業等を通しまして、医療系のケアマネジャーさんに医師等の医療機関と福祉系のケアマネジャーさんの連携の方法等を学んでいただくようなモデル事業も行っているところですが、まずは、なかなか医療系のケアマネジャーさんの配置ができないというような状況があるのであれば、福祉系のケアマネジャーさんの技量を上げるというところで、研修等も内容を現場の意見を聞きながら実施していきたいと考えておりますし、また、医療機関との連携ということで顔の見える関係を作れないかというようなお話が現場の方から上がっておりますので、そういうところについても今後検討させていただければと思っております。
 2点目、後見人制度、市民後見制度についてですが、現状、介護福祉課の方で今、切実な問題となってきているところというのは、なかなか後見をしてくださる親族の方がいらっしゃらないような方々の市長申立てによる後見制度の方の実施の件数がだんだん増えてきているような状況がございます。それに伴いまして、やはり市民後見制度というものも、内容については、現状ではまだ具体的に始まっていないところもございますので、権利擁護センター等と相談をさせていただきながら、どのような形で市民後見制度を普及していく、もしくは市民後見人の方の研修等を実施するのがいいかを今後研究させていただきたいと考えているところです。

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◯田頭委員 ありがとうございました。
 両方とも、医療系のケアマネジャーさんも、それから市民後見制度も、今後またずっと普及させていかなくてはならない部分かなと思っていますし、そのようなご認識でいらっしゃるし、医療とつないでいくというところでケアマネジャーさんに対する研修もあるということは伺いましたので、是非充実させて広げていただきたいと思います。そういったことが課題であるということと、方向性として医療とつないでいく、先ほどおっしゃったような人材育成という部分とか、それから現場とのつなぎというような部分も、こういった計画の中にのせられるといいのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 それから、後見制度については、市民後見ということはこれからだというところで、またニーズとしては実際に市長申立ても増えているというところで今後の方向性は分かりましたので、ここで市民後見人の養成を図りますというところで載っているというところで確認されましたので、そちらは分かりました。
 では、1点目の方の再質問だけ、もう一度お願いいたします。

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◯高橋介護福祉課長 209ページの医療と福祉の連携についてのご意見として頂いたかと思います。こちらの方にどのような形で記載ができるかどうかも含めまして、検討させていただければと思います。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがですか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 では、本日お示しいただきました小金井市保健福祉総合計画(素案)についての今回の質疑は終了したいと思います。
 ちょっと休憩します。
                  午後6時02分休憩
                ────────────
                  午後6時04分開議

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◯遠藤委員長 再開します。
 お諮りいたします。本件については、引き続き審査する必要があると認め、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、所管事務調査(発達支援の施策に関する諸問題の調査)を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯小野保育課長 それでは、発達支援の施策に関しまして、これまでの経過及び検討状況の報告、それと、本日提出している資料の説明の方を併せてさせていただきたいと思います。
 最初に、1月18日に意見交換会が開かれたわけでございますけれども、意見交換会での意見、また1月25日に庁内で検討した内容を含めて資料を作成したところから資料が当日配付になりましたことにつきまして、お詫び申し上げます。
 発達支援事業については、東小金井駅北口土地区画整理事業に伴うけやき保育園及びピノキオ幼児園の移転改築に合わせ、保育サービス等の拡充を図る最大の好機と捉え、両園の定員の拡充、保育サービスの拡充及びピノキオ幼児園業務の充実、また発達支援に関する施策の実施を行うことを基本に据え、両園の保護者及び職員を中心とした新園舎建設検討委員会で平成22年度に新園舎の基本設計をまとめ、今年度は実施設計をまとめているところでございます。発達支援に係る事業につきましては、現在、多くの課で発達支援に係る相談事業等を行っているところですが、関係各課との協議の中で、各課が取り組んでいる事業の統合または連携を図り、新たな事業の構築を予定していくこととなり、資料6ページの参考資料、発達支援事業についてのとおりまとめ、平成23年8月24日開催の厚生文教委員会に資料として提出をさせていただいたところでございます。新たな事業の構築に当たり、関係する3部7課の部課長職及び課長補佐職で構成する発達支援事業検討部会をプロジェクトチームとして設置いたしまして、事業の内容を検討するとともに、厚生文教委員会に提出した資料、発達支援事業についてをもとに、これまで特別支援ネットワーク協議会や地域自立支援協議会、今後、連携を予定している関係機関、ピノキオ幼児園在園児童の保護者、公立保育園及びピノキオ幼児園の職員、民間認可保育所の園長、また市立小・中学校校長会や副校長会等への説明及び意見聴取を実施してきたところでございますが、関係機関との連携は重要と認識しているところでございまして、今後も引き続き関係機関等への説明等については行っていく予定でございます。また、市民の皆様が企画された子どもの発達支援を考えるつどいで、たくさんのご意見を頂きました。さらに、市民の皆様や市議会の意向を踏まえ、発達支援事業意見交換会を開催いたしまして、特別支援ネットワーク協議会の委員を中心とした多くの方々にご参加いただきまして、たくさんの意見を頂いているところでございます。
 資料1ページをご覧ください。これまで頂きましたたくさんのご意見等をもとに、庁内の発達支援事業検討部会において検討しまして、発達支援事業の事業内容及び機能について修正したものでございます。発達支援事業の基本的な考え方(案)を、発達支援事業の基本的な考え方(案)、ピノキオ幼児園の施設を活用した発達支援事業について(案)、他の施設を活用した発達支援事業について(案)に区分いたしました。なお、(5)事業詳細(案)につきましては、今後、事業詳細の構築を検討していくことになりますので、今後の事業進捗の中で別途提示するとしているところでございます。
 大きな2番でございます。所管についてでございますが、庁内の発達支援事業検討部会において検討を重ねまして、発達支援事業の基本的な考え方にもなります、生涯にわたる支援を行っていくことから、福祉保健部障害福祉課が所管することに決定いたしました。
 続いて、資料2ページから資料5ページをご覧ください。1月18日までの発達支援事業意見交換会等において市民の方々から頂いた意見・要望及び意見・要望に係るご提案を、8月24日の厚生文教委員会に提出した発達支援事業についての項目に沿って一覧にいたしまして、庁内の発達支援事業検討部会の現段階における考え方(案)をお示ししたものでございます。資料1ページの各項目、また資料2ページ以降の発達支援事業検討部会の考え方について、いずれも案としてお示ししているところでございますけれども、発達支援事業意見交換会については今後も引き続き実施していく中で、できるだけたくさんのご意見を頂き、庁内の発達支援事業検討部会の検討を重ねて修正を加えて小金井市の発達支援事業の構築をしていきたいとの考え方から、全て案としてございます。ご理解いただきますようにお願いいたします。
 それと、けやき保育園及びピノキオ幼児園の移転改築に合わせての発達支援事業の開設は、現段階においては平成25年10月を目指してございます。発達支援事業意見交換会は今後も月1回のペースで開催を予定してございます。具体的に2月15日また3月14日に開催いたしまして、発達支援事業全体にわたるご意見、基本的な考え方に関するご意見、関係機関との連携に関するご意見を頂く予定となってございます。厚生文教委員会委員の皆様におかれましても、是非ご参加いただきまして、ご意見等を頂ければと思ってございます。よろしくお願いいたします。

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◯尾上学校教育部長 それでは、私どもの方からお出しいたしました、小金井市特別支援ネットワーク協議会等の事務局の所管替えについてでございます。所管事務調査資料として、小金井市特別支援ネットワーク協議会設置要綱の一部を改正する要綱新旧対照表をお示ししております。端的に申し上げますと、現在、学校教育部指導室で所管しております特別支援ネットワーク協議会及びその庁内の連絡会を、平成24年度から福祉保健部障害福祉課が所管するという内容です。
 まず、経過と現状です。特別支援ネットワーク協議会は、平成19年3月に小金井市特別支援教育推進検討委員会が小金井市における今後の特別支援教育の在り方についてを答申し、それを受けまして、学校教育部指導室が事務局となり、平成21年度に設立、平成21年11月9日から平成23年10月21日までに7回を開催しております。協議会の構成ですが、公募市民のほか、保護者代表、市の関係部署、学校等、児童相談所、就労支援機関、福祉施設、有識者など30人が委員となってございます。現在、協議会は、学校教育における障害、特別なニーズを有する児童・生徒だけではなく、乳幼児期から学校卒業後におけるライフステージを見通して、保健・医療、教育、福祉、就労等の関係機関相互の連携、協力により、障害、特別なニーズを有する乳幼児・児童・生徒、その保護者に対しまして適切な支援の実行が重要であるといたしまして、当該支援を効果的に実施するため、関係機関・部署との連携、協議を行う本市の特別支援体制作りの中核となる組織として機能してまいったところでございます。
 次に、協議会での課題と所管替えに至る事由、動機付けでございます。協議会での意見は、未就学児の発達相談、乳児の健診における早期発見等の必要性といった就学児に係るもののほかに、先ほどご意見もございましたけれども、就労を含む地域・社会における生活への課題等について幅広く意見が出され、教育だけではなくて、障害者施策について問われている状況にございます。すなわち、協議会での意見・要望は、乳幼児期の早期発見や保護者への寄り添い、あるいは障害者施策への市のとるべき姿勢、あるいは市民への周知の充実等、広く求められておりまして、学校教育以外に障害福祉課、健康課、保育課等の各々の所掌事務と強く結び付いているところでございます。この現状を踏まえまして、小金井市の障害者施策としての視点が必要であるという認識に至りました。また、今、私のこの説明に当たりまして冒頭申しました、小金井市特別支援教育推進検討委員会の答申、これは第5章ですが、そこには小金井市特別支援ネットワーク協議会が実際に機能するためには、市長主導による小金井市の全庁的な取組が何よりも重要であると、このように付されております。また、さらに本市を取り巻く状況、すなわち国の障害者施策は既に障害福祉施策の推進や、あるいは障害者制度の改革に着手しておりまして、障害者基本法を改正し、障害者総合福祉法等の成立が視野に入ってくる中、これらを考え合わせますとき、本市における障害者施策のかじ取りは全庁的かつ総括的に担うべきものであり、障害者の課題を把握し、協議会の事務局として機能することが求められていると、このように考えられるところから、関係する福祉保健部あるいは子ども家庭部との調整・協議を昨年10月から12月までの間、計7回にわたり開催した結果、平成24年4月1日から特別支援ネットワーク協議会とその庁内組織の事務局を福祉保健部に移管するということになったものです。
 雑駁ですが、報告は以上です。

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 お諮りいたします。本件については、引き続き審査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、行政報告を行います。
 直ちに、空間放射線量の測定及び除染作業の結果を行います。部局の説明を求めます。

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◯河田庶務課長補佐 市立小・中学校敷地内の放射線量測定及び除染作業について、行政報告をいたします。
 市立小・中学校における外部被ばく及び内部被ばくに対する関係者の不安を解消し、子どもたちが安心して活動できる環境を確保することを目的として、平成23年12月13日から同月28日までの期間で、小金井市公立学校除染マニュアルに基づき、市立小・中学校敷地内の放射線量測定及び除染作業を実施いたしました。その結果は本日配付した資料をご覧ください。
 なお、結果については、教育委員会から各校を通じて保護者宛に通知するとともに、市のホームページで公表しています。本日、参考としてマニュアルも併せて提出しておりますので、ご覧いただきたいと思います。
 次に、マニュアルについて簡単にご説明いたします。
 1、目的は、このマニュアルの目的を定めています。内容は、市立小・中学校における外部被ばく及び内部被ばくに対する関係者の不安を解消し、子どもたちが安心して活動できる環境を確保するための学校敷地内の除染作業を行う際に必要となる事項を定めることとしています。
 2、除染作業に当たっての原則として、(1)事前測定の原則、(2)効果の確認及び記録の原則、(3)作業者の原則、(4)除染作業による被ばく等の低減・防止の原則、(5)放射性物質不拡散の原則、(6)保管場所の原則、(7)経過観察の原則の七つの原則を定めています。先ほど説明いたしました、学校敷地内の放射線量測定及び除染作業については、この七つの原則に従って行ったものです。
 3、除染作業に係る基準等は、(1)地表5センチメートル付近の高さの空間放射線量が毎時0.25マイクロシーベルト以上1マイクロシーベルト未満の場合は、除染作業をする。(2)地表100センチメートル付近の高さの空間放射線量が毎時1マイクロシーベルト以上の場合は、文部科学省及び東京都に報告し、除染作業の実施について検討するとしています。その他の項目として、特に高い線量が測定された場合、先ほど説明した1マイクロシーベルト以上の線量が測定された場合は、当該区域への人の立ち入りを制限するなど、必要な措置を採るものとするとしています。
 4、除染作業については、(1)装備、(2)作業手順、ア、事前の測定、イ、汚染状況図の作成、ウ、除染作業方法の検討、エ、除染作業の準備、オ、除染作業、カ、保管・処分、キ、作業後の測定・確認、ク、その他、(3)作業後の安全管理について定めています。
 5、その他として、(1)除染作業の公表と(2)このマニュアルの見直しについて定めています。
 最後に、安全基準の考え方について市のホームページからの抜粋を参考として掲載しております。
 説明については以上です。

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。

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◯田頭委員 丁寧なマニュアルも作っていただいて、放射能対策は随分充実してきているなと思います。ありがとうございます。そして、子どもたちが安心して活動できる環境を確保ということと、そしまた子どもたちの内部被ばくや外部被ばくに対する関係者の不安を解消しというふうに、この除染マニュアルの中にも目的がありますし、また、除染の前の測定する目的のところもそういったところだと思います。本当に関係者の不安というのは、多分保護者の方たちの不安がというところが大きいんだと思うんですけれども、やはり保護者の方の不安を取り除くということは非常に重要なことだと思っています。そういった観点と、あと、実際、子どもたちの被ばくは極力避けなくてはいけないわけですから、できる限りゼロに近づけていくという努力は、大人として考えられることは全てやっていく必要があるかなと思っています。それで、今回、これは空間線量の測定を中心とした除染ということだと思うんですが、一つは、大気中の空間線量だけではなくて、今、よく心配されているのが、落ち葉で子どもたちは遊びますから、実際にかぶせたり、わーっと落ち葉をプールみたいにしたり、小さいお子さんだったらそうだし、大きい子たちも葉っぱを投げっこしたりとかしますし、また、去年の秋からあった落ち葉掃きによって細かくなった落ち葉と砂も一緒に土ぼこりとなって、それを吸い込むことによる内部被ばくへの心配というのも相当ありましたよね。それから、この間、小正月にかけては、小金井市では余りないと思うんですが、どんと焼きのたき火の煙とか、その煙でおもちを焼いて食べるということに対して非常に心配されているという、そういう状況がありました。その辺も、国立市のどんと焼きに対する状況が非常に丁寧にホームページにアップされていまして、とても参考になりました。そこでどんな木が燃やされているのか、木や葉っぱ、松の葉っぱがちょっと高かったようなんですが、そういった状況も比較してあったりして、丁寧に測定して、それを丁寧に全てオープンに情報公開していただくということが、まず安心につながると思うんですね。これは今後も是非続けていただきたいと思うわけですので、測定の場所や回数や内容について今後はどうなんでしょうか。保護者の方からの不安などがあった場合は、それに対応していただけるんでしょうかということが1点目の質問です。
 それと、今回、ここに報告されているのは、小・中学校の敷地内の線量ですけれども、子どもの被ばくを防ぐという観点では、子どもたちが小金井市以外のところに、特に社会科見学に行くということがありましたよね。議会で委員会でも質問がありましたかしら。有明でしたかしら、ごみ処理施設の見学に行くということが各学校、4年生の確か社会科見学にあって、それが各学校によって対応がまちまちだったというふうに聞いています。ある学校は、結構去年の早い段階で、4月、5月の段階で秋の校外学習に関して、有明の方でのごみ処理施設は、汚泥が持ち込まれるというか、瓦れきの焼却ということもあったので、それは取り止めようということで、ほかの施設に変えたということが報告されていますし、ところがまた、ある学校は、測定したところ、測定値としては高い数値が検出されていなかったので、安全だろうというところで実施されたというような対応があったそうです。その辺、事前に指導室の方にもご相談があったんですが、それはやはり学校での対応というところで任せて、学校長の判断だったということでした。その対応に対してなんですけれども、もちろんそれぞれが学校長の判断にということにはなると思うんですが、一つは、教育委員会としても子どもの被ばくをさせないんだというような観点からいきますと、どうだったのかなというようなご判断があると思うんですが、その辺の見解を伺いたいということと、それから、それぞれ各学校での判断があったのならば、それはやはり理由をきちんと保護者や、あるいは子どもたちにもちゃんと伝えて、納得がなるべく得られるような丁寧な話合いということも欠かせなかったのではないかなと思うんですけれども、その辺は実態がどうだったのかということと、何らかの指導があったのかどうかということ、以上伺いたいと思います。

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◯河田庶務課長補佐 1点目のご質問に関しまして、今後の対応についてということなんですけれども、除染箇所や保管をしてある箇所につきましては、一定期間継続して測定を実施していく予定です。
 あと、保護者から希望があった場合、測定できるかということなんですが、東京都から測定の器械をお借りしてすることができますので、可能な範囲でそういう場所も測定をしていけると思います。

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◯豊岡指導室長 社会見学等の今回のような場合の判断ということですが、当然、今回の放射線量にかかわらず、子どもの安全が侵されるような校外活動、社会見学等に関しては、教育委員会のみならず、学校長としても中止もしくは延期というような判断が妥当かというふうに思ってございます。今回の件に関しましては、現地に各学校で実地踏査に行き、安全が確認されての判断ということで教育委員会としても報告を受けてございますし、なおかつ、ご心配な保護者には丁寧な説明ということで指示を出しておりますし、また、学校としても丁寧に説明をしたということで、そういった経緯というふうに把握をしているところであります。今後、同じようなことがあってはなりませんけれども、重大な、子どもの安全を脅かすようなことがあれば、同じように子どもの安全第一ということで、教育委員会、学校とも進めてまいりたいということでございます。

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◯田頭委員 ありがとうございます。
 まず、1点目の方の今後の測定に関する部分では、保管してある瓦れきに対してもしばらくは監視していただくということで、是非それはお願いしたいと思います。もちろん、またホームページなどでその状況は公開していただけるということでよろしいですよね。大体、今はどのくらいのスピードで公開していただいているんでしょうか。測定した後、例えば更新は1週間ごととか、あるいは月に一遍とか、ちょっと私も更新の状況までは確認していないので伺いたいと思います。空間線量に関して、この結果についてはトップページに確か載っていますよね。分かりやすくトップページから行けるように、是非今後もお願いしたいと思います。
 それから、保護者から要望があった場合の測定ということなんですけれども、空間線量に関しては、市が測定器を持っているので、線量計は簡単に持ち出しもできるので、対応はしやすいと思いますが、葉っぱや落ち葉や土壌そのもの、あるいは汚泥、ビオトープの汚泥などもかなり心配されていると思うんですね。実際、今度、雨どいの下の水たまりみたいなところも、結局、水分が濃縮されてたまって濃くなっていくわけで、それが大気中にもどのぐらい影響していくのかなというところで心配されているわけですよね。そうすると、線量だけではなくて、落ち葉、土壌というものはまた違った形で測定するわけなんですけれども、それは今後もずっと委託で外部に出していかれるんでしょうか。それとも、たびたび申し上げているんですけれども、小金井市は放射能測定機が実はあるんですよね。今は経済課の所管ですから食品ということに限られているわけなんですけれども、せっかく持っている測定機の有効活用ということで、もっと広げて環境の放射能も測定できるというふうに、それは制度を変えればいいわけですから、協定書を変えていけばできることなのかなと思うんですね。そういったことも今後検討していかれないのかどうか、そこも併せて、今後、放射能測定機に関しては買い換えも検討されているところなんですけれども、その方向性として1点確認したいと思います。
 それから、教育委員会としての今回の社会科見学への見解は分かりました。子どもの安全を守るということを第一にというふうに明言していただきましたので、是非そういったことで、また同時に、保護者の不安を取り除くためには丁寧な対応というところで、実際、今回も社会科見学を実行された中で、確か2組だったかな、休んだということを聞いています。子どもたちがそこは納得した上では多分ないと思うんですね。ですので、そういったところで残ってしまうものもあるかなと思うんですが、そこも含めて、信頼関係を損なわないような形で是非丁寧に対応していただきたいし、そこは教育委員会としても指導力を発揮していただきたいと思いますので、そこをお願いしておきます。

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◯河田庶務課長補佐 ホームページの更新の状況につきましては、何日おきとかというふうなお答えはできないんですが、学校の空間放射線量につきましては、また随時、測定結果がまとまり次第更新していきたいと思っております。

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◯石原環境政策課長 落ち葉等の物質の放射線量、放射性物質の測定でございますけれども、今年度中におきまして緊急雇用を活用いたしましてビオトープの水や土壌、それから落ち葉などの測定を行ってまいってございますので、引き続き、今年度中、可能な回数の測定を行っていきたいというふうに考えてございます。

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◯田頭委員 分かりました。まとまり次第、ホームページにはアップということだそうですけれども、なるべく早くアップしていただきたいというふうに併せてお願いいたします。
 それから、環境中の測定は緊急雇用の中で、その予算の中でということなんでしょうか。予算の中で今年度中は行っていくということですよね。これも必要に応じて是非充実させていただきたいと思いますし、来年度中はまた予算特別委員会か何かで伺えばいいかなと思うので、今日はこの辺りで終わりたいと思います。ありがとうございました。

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
 以上で、行政報告を終了いたします。
 ちょっと休憩します。
                  午後6時33分休憩
                ────────────
                  午後6時34分開議

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◯遠藤委員長 再開します。
 所管事項が2件ございます。
 まず初めに、国民健康保険運営協議会の状況についてということで、中山委員の発言を許可します。

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◯中山委員 国民健康保険運営協議会が先日開催されたというふうにお伺いをいたしました。現在の運営協議会での状況について、お話しできる範囲で結構でございますので、ご説明ください。よろしくお願いいたします。

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◯大津保険年金課長 国民健康保険運営協議会は、1月23日に開催させていただきました。内容につきましては、国民健康保険税条例の一部改正について、賦課割合とそれに伴う減額について改正させていただくもので、運営協議会へ諮問し、諮問の内容で答申を頂くことをご了解いただいているところですが、附帯意見がございましたので、その内容について運営協議会の会長と事務局で現在、調整させていただいているところでございます。運営協議会でご答申いただきました小金井市国民健康保険税条例の一部改正につきましては、平成24年第1回市議会定例会に議案として提出させていただくよう準備を進めているところでございます。

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◯中山委員 ご報告ありがとうございました。
 第1回定例議会に議案として出てくるということですので、この場ではあえてこれ以上の質疑はいたしません。ありがとうございました。
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◯遠藤委員長 次に、「のびゆくこどもプラン 小金井」推進市民会議の状況についてということで、田頭委員の発言を許可します。

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◯田頭委員 先日、「のびゆくこどもプラン 小金井」推進市民会議の第1回目がありました。そちらの報告を頂きたいということと、それから方向性ですね。今年度も3月までにあと2回だと思うんですが、それをどういうふうに、どこまでやっていかれるのかということと、併せて4月以降の方向性、そしてどこまで何を成果にされるのかということを伺いたいと思います。
 それから、ずっと気になっていたことなんですけれども、小金井市子どもの権利に関する条例の中で条例の推進計画は使えなかったんですね。やはり条例を実効性あるものにするには、推進計画が欠かせないということがずっと議論されていました。その中で、当時の部長の答弁で、条例の推進計画についてはのびゆくこどもプランの中で見ていくんだから、できるんですというようなご答弁だったんですね。ですので、今回、この見直し、のびゆくこどもプランの推進計画をまた改めてチェックしていく中で、子どもの権利に関する条例の反映がどこまでできているのかということは確かに項目には入っているんですが、条例自体の推進計画をどういうふうにそこに反映させていくのかというところについての方向性を伺いたいと思います。

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◯高橋子育て支援課長 平成22年度から平成26年度までを計画期間とするのびゆくこどもプラン小金井後期行動計画においては、計画の推進体制の充実として後期行動計画の進捗状況について利用者の視点に立った点検・評価を実施すること、またその結果を今後の事業実施に活かすサイクルの確立を本計画の重点として挙げております。今年度から点検・評価の仕組みを作るため、のびゆくこどもプラン小金井推進市民会議を改めて設置し、8月以降から3回の会議を予定しておりました。しかしながら、準備が遅れ、11月に第1回の開催を予定しておりましたが、市長不在により委嘱ができず、1月まで開催が延びてしまいました。去る1月24日に第1回会議を開催し、点検・評価の方法などをご議論いただいたところですが、あと2回の会議で一定のご意見を取りまとめ、来年度の会議とあわせ、平成25年度の事業実施に向けたご意見を頂きたいと考えてございます。また、頂いたご意見は庁内の推進連絡会にフィードバックをしていく予定です。

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◯深澤子ども家庭部長 子どもの権利に関する条例の関係でございます。こちらにつきましては、今回、先ほど子育て支援課長の方が申しましたとおり、のびゆくこどもプランを推進するに当たっては利用者の視点に立った点検・評価が必要だという形で、今回、このような形で推進市民会議というものを設けて見ていただいてございます。そういう中で、子どもの権利に関する条例につきましても、一定、評価というか、推進状況を確認した方がいいだろうという形で、初めてこのような形で各課からの報告書の中に子どもの権利に関する条例への反映という項目を一つ設けさせていただきました。推進市民会議の中で一定ご議論いただいて、この部分で丸が付いているところは、子どもの権利に関する条例について趣旨を理解した上で事業を行っているというような形の丸を付けている形になってございます。この部分について推進市民会議の方からも、一定、これだけだとどのように反映されているかというところが分からないというようなご意見も頂いてございますので、この表記の仕方については今後検討させていただきたいというふうに思ってございますし、また、今、委員さんの方から言われました推進計画について、現状では策定の予定はございません。のびゆくこどもプランの中で推進について十分各課の状況等を把握しながら、条例の趣旨設定は行っていきたいというふうに考えてございます。

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◯田頭委員 詳しくご説明いただいて、ありがとうございました。
 今回、市民の方たちがやはり利用者の視点に立って点検を行っていくということが非常に大事なことだと思っています。そしてまた、子どもの権利に関する条例の反映というところをこの点検の項目に入れていただき、表にもしっかりと、丸バツでは不足というようなご意見もあったということですが、そこも載っかっているということはすごく前進だと思っています。ですので、これは是非市民会議の声がしっかりと活かされる形で作っていただきたいと思いますので、またこれは引き続き、今年度はあと2回あるんですよね。是非報告を頂きながら進めて、この委員会としても意見は述べていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯遠藤委員長 以上で、所管事項を終了いたします。
 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。
 本日は、以上で厚生文教委員会を閉会いたします。ありがとうございました。お疲れさまです。
                  午後6時42分閉会