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東京都 小金井市

平成23年厚生文教委員会(8/24)  本文




2011.08.24 : 平成23年厚生文教委員会(8/24)  本文


                  午前10時07分開会
◯遠藤委員長 おはようございます。ただいまから厚生文教委員会の会議を開きます。
 直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、陳情3件、所管事務調査2件であります。以上5件につきましては、厚生文教委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
 初めに、23陳情第26号、子ども達のすこやかな成長のための学校給食の安全性確保に関する陳情書、23陳情第56号、子どもを放射能汚染から守るために放射線測定等を求める陳情書、行政報告4認可保育所空間放射線量の測定結果について及び行政報告5、市立小・中学校校庭空間放射線量の測定結果についてにつきまして一括して議題といたします。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
 なお、23陳情第26号につきましては、昨日の時点で1,123人の追加署名があり、合計で2,059人となっております。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯小野保育課長 最初に、子ども家庭部保育課の方から、保育園給食食材の放射性物質の測定について(お知らせ)につきまして説明させていただきたいと思います。この資料は片山委員からの要求によるものでございます。保育園の給食食材の放射性物質の測定につきましては、従前から公立保育園の給食食材のうち、主に輸入食材を中心に、15品目の食材について測定を実施してきたところでございますけれども、今年度につきましては、市内認可保育所13園と協力・調整の上、各園1品目、保護者等のお問合せが多い食材を中心に、各園から提供いただきまして、7月29日から8月9日にかけまして実施した結果についてを、資料として提出させていただきました。詳細については、資料をご覧いただきたいと思います。
 続きまして、保育園給食食材の放射性物質の対応状況調べについて説明させていただきます。この資料は、水上委員からの要求によるものでございます。近隣市の保育園の給食食材の放射性物質の対応状況についてを一覧にしたものでございます。詳細は資料をご覧いただきたいと思います。
 続きまして、認可保育所空間放射線量の測定結果について、資料の方を説明させていただきたいと思います。7月1日以降、市内認可保育所13園の園庭等の空間放射線を測定してまいりましたが、測定結果につきましては資料のとおりでございます。7月につきましては週1回測定いたしまして、8月は2週間に1回測定してまいりました。今後、9月以降につきましては、8月末に、また関係各課との調整により決めていくことになりますが、認可保育所の測定については、引き続き行っていきたいと考えているところでございます。詳細は資料の方をご覧いただきたいと思います。
 なお、本日、差替え分として資料の方を提出させていただきましたけれども、前回の資料の中では、5回目の方が空欄になってございましたけれども、5回目の測定結果が出ましたので、そちらの方をあわせて訂正させていただきまして、今回、差し替えをさせていただいているところでございます。よろしくお願いいたします。

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◯河田庶務課長補佐 庶務課から、市立小・中学校校庭空間放射線量の測定結果について、行政報告を行います。市が行う校庭の空間放射線量測定については、7月から市立学校14校の測定を行ってきたところですが、7月の1か月間の測定結果から、特に異常な数字はなく安定していることから、8月からの測定の頻度を各校月2回に変更し、継続して測定しています。測定の方法につきましては、おおむね校庭の中心地点の地上5センチと100センチの高さで実施しています。測定結果は、高さ100センチの箇所では最大0.11マイクロシーベルトから最小0.05マイクロシーベルトまでの数字となっており、また、高さ5センチの箇所では、最大0.11マイクロシーベルトから最小0.06マイクロシーベルトまでの数値となっております。詳細は資料をご覧ください。
 9月以降の対応については、8月いっぱい継続して測定を実施し、状況を見て関係課とも調整し、決定することといたします。

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◯前島学務課長 それでは、学校教育部学務課から提出した、23陳情第26号資料3点についてご説明いたします。
 初めに、学校給食の食材の放射性物質の測定についてです。本資料は、片山委員のご要求によるものでございます。平成23年7月に行った学校給食食材の放射性物質の測定結果について、学校を通じて保護者にお知らせしたものであります。詳細は資料をご覧いただきたいと思います。
 2点目は、放射線等の影響による学校給食に関する対応等についてです。本資料につきましても、片山委員のご要求によるものです。対応や検討経過を一表にまとめたものです。詳細は資料をご覧いただきたいと思いますが、若干補足をさせていただきたいと思います。表の右の上から3段目、学校給食食材の安全性の確保についての対応で、後段部分におきまして、出荷制限区域外の産地のものを使用とのみ記載しておりますが、出荷制限品目につきましても使用しておりませんので、念のため補足させていただきたいと思います。また、その下の欄の冒頭でございますが、産地の制限についてはとございますが、出荷制限区域外の産地の制限という意味でございます。ちょっと、誤解を生じるといけませんので、付け加えさせていただきます。
 最後に、3点目、学校給食食材に関する調べでございます。本資料は、水上委員からのご要求によるものでございます。近隣市の学校給食食材に対する放射能測定の状況等の対応について一表にまとめたものでございます。詳細は資料をご覧いただきたいと思います。

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。

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◯中山委員 ご報告ありがとうございました。このご報告いただきました内容に関しまして、特に、小・中学校に関しまして、その後、保護者の方からご要望とかご意見等、もし、特に私どもが知っておかなければいけないような要望等ありましたら、お聞かせいただければと思います。

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◯前島学務課長 給食食材につきましては、公表後、それほどご意見等いただいたこともなく、今、特にこれといった要望は来ていないところでございます。

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◯鈴木庶務課長 空間放射線量に関連しましても、特段、お問合わせ等ございません。

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◯片山委員 資料をつくっていただきまして、ありがとうございました。
 まず、この保育園等学校給食の食材の測定なんですけれども、こちらは、保育園の方は、今回、13品目ということなんですが、いつもは大体15品目だったかと思うんですけれども、先ほど、認可保育園13園から提出していただいたということなんですが、これは、どのような形での提出なんでしょうか。各園から一つずつとか、そういうことなんでしょうか。これは、いつもの年については、一つの園からという形で、一つの園で使っている食材を測定しているということなんでしょうか。今回は、いろいろな園からということなんですが、そうすると、各園ごとに食材の納入業者が違うと思いますけれども、その辺で、産地が違っていたりとか、ものが違うということはないんでしょうか。また、この選び方についても、どのような検討をされて選んでいるのかということをお聞かせください。
 学校給食についても同様に、今回選んだ品目について、どういった検討で選ばれたのかということを細かく説明していただければと思います。この輸入食品も、今回も測定しているということ、また、お米、これは、恐らく去年のものになると思うんですけれども、その測定している理由などについてお聞かせください。
 また、わりと関東地域のものが少ないのではないかなと思うんですけれども、この小金井市の野菜などはあるかと思うんですが、保護者の方が心配されているのが、やはり、北関東地域、東北地域といったところの食材というか、野菜などが、今、緊急に必要と思っているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 また、今回、鶏肉というのは入っているんですが、保育園では豚肉と白身魚ですね、こういった食材は入っているんですが、今後、これから継続していくかどうかということについても、あわせてお聞きしたいんですけれども、継続して測定していくかどうかということ。そして、また、継続していくとすれば、その継続の中身が、そうやって生体濃縮していくような肉類、魚類ということについての測定をしていくのだろうかということをお聞きしたいと思います。
 そして、対応についてもまとめていただいたんですが、この対応、検討など、これは、ちょっと具体的に、どこでどういうふうに検討されたかということが、もう一度お聞きしたいんですけれども、これは栄養士会で検討されたということなのか、学務課内の給食担当の方で検討して、それから栄養士会で検討して返ってきたものなのか、ちょっと、その検討の順番、どのような形でのものになるのかをお聞かせください。
 また、水上委員からの資料では、近隣市の状況が書いてあるんですが、小平市の方で、最近変わった状況があるのではないかと思うんですが、その辺の状況を、つかんでいればお聞かせいただければと思います。また、近隣市以外のほかの地域、例えば、多少近隣といえば横浜市などの例があると思うんですが、横浜市などの測定の状況などをつかんでいらっしゃるかどうか。また、最近、新聞報道にありましたのが、ちょっと場所は忘れてしまいましたけれども、給食の食材が前日に納入されるということで、前日にある程度簡易測定みたいなものをするというところもあると思うんですが、そのような、ほかの地域での給食測定の状況などをどのようにつかんでいらっしゃるのかということをお聞かせいただければと思います。
 あと、空間線量についてなんですけれども、この学校とか園庭についてということが、これは、この中で空間線量以外の、土壌も測定していますよね。土壌とプールの方は、今、報告がなかったんですが、こちらは環境政策課がやっているということなのかもしれないんですが、学校にかかわることだと思うので、一緒に報告があった方が良かったのではないかと思うんですけれども、ただ、二地域しかやっていないということもあって、それが今後どうなのか。今後は、ほかの地域についても、土壌、プールなどについて測定しないのかどうか。プールは9月になって、だんだん終わってしまうかなとは思いますけれども、土壌については、ちょっと継続的に気をつけた方がいいのではないかと思うんですね。そういったことについて、環境政策課とあわせて検討などされていないのかどうかということをお聞きしたいと思います。
 土壌については、これから芝生化を進められるところもあると思うんですけれども、今、第四小学校の方は工事はされていると思うんですが、その際に、芝生の土壌改良剤の方からの検出があったということもあって、来年、前原小学校などもあると思うんですが、ほかの学校の芝生化を進める際に、しっかりとした測定、校庭自体の土壌と、また、そこに何か入れるとすれば、その測定なども必要かと思うんですが、できるだけ汚染されないような形で進めていくべきかと思うんですが、そういったことについても、あわせて見解をお聞かせいただければと思います。

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◯田頭委員 関連。片山委員の大きな項目の2点目の、土壌の測定について伺います。
 土壌について、私も今回、今まで既に計測されている報告をいただきたいということもありましたし、また、今後、前回もちょっとお聞きしたんですけれども、公園などについては、市立の公園以外の、都立公園などでの土壌汚染、それについても、今、実際、小金井市の子どもたちはたくさん遊んでいるわけですし、また、先日、新聞報道にもございましたが、小金井市内の自主保育をしているグループの方たちが、武蔵野公園と、それから小金井公園を交互に利用して定期的な保育事業の活動を行っています。ところが、やはり3・11以降、参加者の人たちが減っているということがあります。そこの方たちに対しても、やはり、現状が分かれば大分不安が薄らいでいくというような声が、既に他地域からも聞こえていますので、やはり、まず、状況が分かって自分で判断するということができるためにも、都立公園の方の測定、環境課の方では検討されるというようなお話もありましたけれども、その後どうなったのか、その点を伺いたいと思います。

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◯小野保育課長 まず、保育園給食食材の放射性物質の測定について、片山委員の方から幾つかご質問をいただきました。今回、13品目という形で設定させていただきましたが、従前は、公立保育園の方、5園ございますけれども、5園の方から、輸入食材を中心に、何品目かそれぞれ提出して、測っていただいていた状況がございます。今回は、公立保育園だけではなくて、民間の認可保育所の方も含めて、栄養士を中心として検討を行いました。その中で、先ほど片山委員がおっしゃられるように、品目が同じものでも産地が違うものを測定した方がいいのか、それとも、品目を別々にした方がいいのかというところも、当然、検討の中には入っていたわけでございますけれども、今回につきましては、各園の方で調整の上、違う品目を測定したという形になってございます。
 今後でございますけれども、今回、13園の方から食材を提供してやったわけでございますけれども、しばらくの間は同じような形でやっていけたらなというふうには考えてございます。
 それと、あとは、近隣の状況の中で、小平市の状況についてご質問いただきました。保育園の部分に関してですけれども、資料の方では、例えば、産地公表については検討中というふうに記入させていただいてございましたけれども、最新の情報でございますけれども、それぞれの保育園の方で、給食を提供するときに、その給食の食材のうちの主な部分に関して、給食をサンプルとして置くわけですけれども、その中で、それぞれの園で産地の方は公表しているというところは、小平市について聞いているところでございます。

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◯前島学務課長 学校給食の食材の放射性物質の測定についてです。まず、選んだところですが、品目につきましては5個、8業者、全体から見ると入っております。個々の献立、メニューから、保護者の要望や、あるいはこちらの栄養士の意見を聞きながら、教育委員会の方で品目については決めさせていただきました。通常、納入の方は各学校から発注しておりますので、別の業者になるということもあろうかと思いますので、ほかのところで、例えば、同じ品目を使っていた場合、産地も違うという可能性はございます。それで、今年の品目について、どうして選んだかというところですが、上の四つまで、こちらは過去から継続して計測していたものを引き続き計測したものでございます。この段階では、1回だけの放射能測定になる可能性もあるというふうに考えておりましたので、とりあえず、よく使われるもので、今まで測定してきたものは、継続性を持たせるという意味で測っておきました。その点については、今後また、残り10品目、過去から測ってきたものもあるんですが、そちらの方もあわせて、どこかで測定できればというふうに考えているところでございます。
 あと、品目の、例えばこまつな、トマト、なす、こういったものは、実際、当初は小金井市産を予定していたんですが、まあ、トマトについては小金井市産は入らなかったようで、東京都という形になっております。そういう観点から、地元の野菜というところから選択しました。あと、じゃがいも、たまねぎにつきましては、根菜というか、地中にあるというところから選んでいるという形です。あと、卵、鶏肉、豚肉、こちらもよく使われるものなので測りました。あと、お米ですが、例えば、今後、新しいお米が流通してくると思いますが、それとの比較という意味で測らせていただいております。牛乳につきましては、保護者の方の意見等多かったというところで、選択させていただいております。
 また、北関東からのものが少ないというご指摘ですが、時期ですとかその流通の時期等によりまして、そちらの方から入らないということもございますので、特に、たまたま入らなかったという以外のお答えはしようがないんですが、たまたま入ってこなかったというところでございます。
 継続して測定していくかということですが、現在の考えとしましては、学期に一度程度は測っていければなと思っておりますが、品目については、まだこれから考えていくという形になろうかと思います。
 それと、対応について、どういうふうに検討したかというご質問ですが、基本的には、教育委員会で考えていることが多いかと思います。給食担当の方、栄養士もおりますので、そちらの方の意見を聞きながら考えているというところですが、例えば、野菜の食材の洗浄については、3回から4回というようなこともございますが、こちらは、学務課として特に指示していたわけではなく、自然発生的に実施されていたというものもございます。常に連絡をとり合いながらやっておりますので、今のところ、どこかでまとまって検討したかということではございません。今後、給食を提供する上で、放射線量を少なくする方策がとれるかどうか、今後の検討かと思っております。栄養士会等とも連携しながら、その辺はこれから考えていきたいというところでございます。
 あと、小平市ですが、新しい情報はつかんでおりません。横浜市とか、ほかの地区の状況というものにつきましては、我々もホームページ等で対応等について掲載されておりますので、それをもとに、ちょっと問合せしたりということはつかんでおりますが、ちょっと、今、手元に細かいところまでは持ち合わせておりませんので、今お答えできるのはそこまででございます。
 あと、前日に食材の納入ということでございますが、自治体によっては前日に食材を納入しているところもあります。そういったところは事前に調べられるということもあろうかと思いますが、小金井市を含めて、他市でも、やはり、当日の納入というのが大変多いと考えております。そういった意味では、事前の測定というのは、なかなか難しいのかなというふうに思っているところでございます。

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◯岡部環境部長 片山委員の、土壌の関係と、今後どうするのか。それから、関連質問の田頭委員より、都立公園の計測をというような形でご質問をいただきました。
 まず、土壌の方なんですけれども、これは、7月27日に、緑小学校と南小学校を実施しました。その結果、土壌の放射線物質測定結果につきましては、まず、緑小学校なんですけれども、ヨウ素131、これは不検出でございます。それから、セシウム134が14ベクレル、それから、セシウム137が15ベクレルで、合計で29ベクレルと。それから、南小学校につきましては、ヨウ素131が不検出、それから、セシウム134は34ベクレル、それから、セシウム137が36ベクレルとで、合計70ベクレルという形で、この件につきましては、ホームページ等で公開しているところでございます。
 それから、土壌の今後の調査をどうするんだという質問でございますけれども、これにつきましては、今回、9月の補正予算等の中で、緊急雇用を活用しながら対応を考えていきたいということでございます。内容についてはちょっとお示しすることができませんけれども、そのような措置をとっていきたいと考えてございます。あくまで予算が伴うものですから、予算が議決された後、措置していくというような形になると思います。
 それから、都立公園の空間放射線量の測定なんですけれども、東京都には申し入れたんですけれども、東京都自身では行う方向にはないということでございますので、私どもが自主的にやるかということになるかと思うんですけれども、これは、公園管理者の方に申入れして、了解が得られれば実施していきたいと考えてございます。

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◯鈴木庶務課長 校庭の芝生に関連して、今後、どのような考え方を持つかというご質問だったと思います。今回、第四小学校で、土壌改良剤を使用しないという内容で工事を実施しておりますので、今後につきましても、保護者の方、また、学校校庭の利用者の方々に不安を持たれないような形で対応するように検討したいと思います。

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◯前島学務課長 先ほど、他市のというか、横浜市あたりの状況ということで、ちょっと今、資料がないと申し上げたんですが、手元に若干ありましたので、その範囲でお答えいたします。
 横浜市の方では、食材は1日1検体、検査機関に持ち込みまして、放射線のモニタリング調査を行っているということでした。納品と同時に、青果物を中心に1検体を取り出して検査していると、これは、基本的に前日納入というお話ですので、前日に行っているということです。ただ、規制値以内でも高い数値等の場合の対応につきましては、ちょっと、今、検討していないということを伺っております。
 また、長野県松本市につきましても、放射線量の高い地域のもので変更できるものは変更していくという考えで行っているというふうには聞いておりますが、放射線量測定は、6月の時点ではございますが、していないという情報でございます。

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◯遠藤委員長 片山委員の、プールについてというご質問があったと思うんですけれども。

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◯岡部環境部長 プールの水についても、今後、どうなのかということなんですけれども、基本的には、今回やった中で、プールの中でも、7月27日に結果報告しているわけなんですけれども、ヨウ素131、セシウム134、セシウム137、緑小学校、南小学校、不検出という形で出てございますので、基本的には、この数値をもって、今後やるかということについては、やるという考えは持ってございません。ただ、土壌という部分では、先ほど申し上げたとおり、9月の補正予算の中で一定の考え方をお示ししていきたいと考えてございます。

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◯片山委員 まず、保育園なんですけれども、先ほど課長が今後について触れていたかと思うんですが、今後も何か継続してやっていくというような方針を、保育園としてはお持ちなんでしょうか。ちょっとお聞きしたいと思います。
 それから、一応確認なんですが、これは、公立と私立の認可の中でも、ある程度、どのぐらいの形で納入業者が違うのかというのは、ざっくりと説明していただけるといいんですが、お願いできますでしょうか。
 それから、学校についても、これは、学校の給食なんですが、先ほどの答弁だと、これまで継続していたものを測ったのは今回1回だけだったからだと。そして、今後は学期に1回ずつやろうというような検討をされているということでしょうか。これは、どの辺までの検討なのかをお聞かせいただければと思います。
 先ほど、毎日測っているところなどの例をお聞きしているんですが、前日納入のところを調べていただいているかとは思うんですが、学期に1度というのと毎日と、大分違うものですから、この辺で、もう少し検討の中身を深めていただきたいと思っているんですが、もう少し頻度を高めるということについては、検討をどのようにされつつあるのかという状況をお聞かせいただければと思います。これは、測定の体制にもよると思うんですが、小金井市の測定室の体制も、どのような形であるかというのをどういうふうにつかんでいらっしゃるかというのもお聞かせいただければと思っています。
 それから、先ほどの、対応についてが、まとまった形での検討はしていないということなんですけれども、前に一度お聞きしたときにも、詳しいことを分かる人は誰もいないと。それはもちろんそうだと思うので、であれば、いろいろな方々が集まって、勉強会も含めながら検討していくべきではないかと思うんですね。教育委員会というか、学務課なり担当課、また現場の職員、栄養士さんであるとか、調理員であるとかということも含めると思うんですけれども、また、できれば先生なども含めて、今後どういうふうにしていったらいいのか、また、もし継続して測るとすれば、どういった状況でどのような食材を測っていくべきなのかということについても、やはり、勉強するということも含めながら、まとまった形で検討する体制をとるべきではないでしょうか。このことについての見解をお聞かせください。
 ちょっと戻りますが、学校の食材なんですけれども、先ほど、根菜類ということで、熊本県、愛知県というような産地のものを測っていらっしゃると思うんですが、ちょっと、これも意味がよく分からなかったんですね。今後、根菜類の食材に気をつけるべきであるといったような情報が出ているところではあるんですが、ただ、熊本県、愛知県までの根菜類に気をつけなければいけないような状況なのかどうかということですね。ちょっと、その辺の見解をお聞かせいただければと思うんですね。ここしか納入がなかったということなのかもしれないんですけれども、それにしても、せっかく14品目しか測っていない中で、なぜここを選ばなければいけなかったのかということをお聞かせください。
 それから、土壌等についての体制については、緊急雇用という今後のこともあると思うので、これは補正予算に組まれているとすれば、今後の予算の審議になってしまうと思うんですけれども、先ほど、芝生化の話ですね、庶務課長からも答弁がありましたが、保護者に不安を与えないような形で行っていくということではあるんですが、実際、土壌改良剤に含まれていたので、使用しない形での実施ということがあるものですから、これは、やはり、きっちりと測っていく必要があるのではないかと思うんですね。また、今回の小学校の校庭の土壌測定についても、かなり、市民から様々な意見が寄せられていたかと思います。真ん中の1か所だけの測定ということではなくて、端っこの方もあわせて採取したものを混ぜて測定してほしいといったような要望が出されたと思うんですが、その辺の詳しいことをお聞かせいただけないでしょうか。
 それから、先ほど、学務課長からも最後に、給食について横浜市、松本市の例なども挙げられていましたけれども、これは先ほど言ったことと重なりますが、ほかの市、小平市がどうなっているか分からないということではあるんですけれども、ほかの市、近隣市もそうなんですが、先進的に行っているところなどについても、やはり、継続して調べていただきたいと思うんですね。というのは、前日納入にしろということではなくて、当日納入というのが大事だと思うんですけれども、ただ、その調べ方として、消費者庁からなども、この測定器について、自治体に貸与するというようなことを今後打ち出していくと思いますし、購入の補助もするというようなこともあるので、小金井市の測定器ももちろんあるんですが、こちらだけでは足りないという場合に、そういった、消費者庁から借りていく、または補助を受けて購入していくといったような形で、測定の体制をもう少し整えていくということなども必要ではないかと思うんです。そういったことによって、測定の頻度を増やしてもう少し様々な取組ができるのではないかと思うんですが、そのようなことについてはどのようにお考えでしょうか。

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◯田頭委員 都立公園での測定について、ご答弁いただきました。線量については、公園管理者から了解を得られれば実施したいという前向きなご答弁をいただきまして、ありがたいなと思っています。ぜひ、これは、公園管理者の方ではお断りされる理由もないと思いますので、できるだけ早く進めていただきたいと思いますけれども、いつごろというふうに、スケジュールなどはどう考えていらっしゃるのか、具体的なことを教えてください。この件も、東京都から貸与されている線量計だけではなくて、市でも独自に購入するというお話でしたけれども、これはもう実際に購入されて手元にあるんでしょうか。そうすると、2台で測定していくという体制が、今後とられていくのか、何人体制でどのような形で、実際に測定の体制を考えておられるのか、現状、分かっているところを教えてください。
 それから、今、片山委員からもあったとおり、線量だけではなくて、やはり、土壌に関しても、都立公園、子どもたちの遊ぶ場所で、子どもたちの健康を守っていくという観点で、また、保護者の不安を解消していくという観点で必要になってくると考えています。やはり、小金井市で今持っている測定器は、食品の測定器ということで、消費者行政というところで位置付けられているわけです。今、片山委員からもあったとおり、今後、消費者庁の方で、自治体への測定器の貸与、また購入補助ということで、先日、小金井市の放射能測定室へも消費者庁から視察に見えました。そのときに、市民部長も、また経済課長も同席しておられましたけれども、そこで、今後、また購入補助に対しての、小金井市としての対応、これは、経済課だけではなくて、市民部だけではなくて、また、環境課ともあわせて総合的に、そういった連携、情報を共有しながら検討されておられるのか、放射能対策に関しては、全庁的な取組だということが市長からもご答弁いただいていますので、そういった観点から、全庁的な取組という観点で、この消費者庁の測定器補助に関しても検討しておられるのかどうか伺います。
 あわせて、都立公園、また、子どもたちが身近で遊ぶ公園での土壌測定が進められていくというふうに検討されていくのかどうか、ご答弁をお願いします。

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◯小野保育課長 再質問をいただきました。まず、1点目の、今後の方針を持っているかということでございますけれども、具体的な方針を持っているものではございません。ただ、今まで公立保育園の方だけでやっていた給食食材の測定ということではなくて、民間認可保育所の方の協力を得ながら、今後も引き続きやっていきたいという考えは持っています。
 あと、具体的にどういう品目を測定するかという部分に関しては、また、今後の園長会とか、公立保育園で言うならば栄養士会の中でも、また検討していきたいと考えているところです。その中で、具体的に、今後、保育園としてどのようにやっていくかというところは考えていきたいと思っております。
 それと、あと、業者さんがどれぐらい違うかという部分でございますけれども、民間認可保育所の方の納入業者の状況というのは、私ども、把握はしてございません。ただ、公立保育園5園でも、それぞれ園がまとまっているところではありませんので、市内のいろいろなところに園が存在しておりまして、それぞれ、近くの八百屋さんですとかお肉屋さんの方から納入している状況でございますので、公立保育園に限ってでも、それぞれの品目について納入業者はおおむね違っているというふうにご理解いただければと思います。

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◯前島学務課長 まず、測定の考え方ですが、今後、基本的には、やはり、流通しているものは安全という大前提をもとに、私ども、給食の方は提供させていただいております。安心感を持っていただくという基本的な考えから、測定を実施しているところでございますので、そういった意味から、学期に1回程度というふうに、今のところ考えているところでございます。
 それと、栄養士会等を含めて勉強をというお話ですが、もちろん、勉強の方は必要かと思います。今、どういった形でというのは浮かんでこないんですが、何らかの形で勉強していくことは必要なことではないかというふうには考えております。
 また、測定の品目についてですが、おっしゃるとおり、結果的にはそういった、北関東地域のものではなかったというものでございますが、時期的なもの等あったんだと思います。直接、給食で提供しているものを測って、それで安心していただくと、産地も含めてですけれども、そういうことを念頭に置いておりましたので、あえて北関東に食材を絞って納入するとかいう話ではなく、一般的に通常のルートで入ってくる、通常の学校給食の食材について測ったという経緯がございますので、結果的に、熊本県、愛知県、こういったところもあったのかというふうに考えているところでございます。
 それと、納入業者につきましては、校長会の方で2年に1度、納入業者の登録をしていただいているところですので、その中で、登録された業者から納入していくということになっております。何件ぐらいの業者さんが入っていたか、今、手元になくて申し訳ないんですが、青果につきましても、複数業者の方が参加しておりますので、その中から学校ごとに選んでいくという形になっておりますので、産地等、その業者さんの納入ルートによっては様々になってしまうのかなというふうに考えているところでございます。

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◯岡部環境部長 では、田頭委員の関連質問で、都立公園の土壌、スケジュールについてでございますけれども、まず、放射線に関する機械の購入の件について、現在、契約してございまして、なかなか機械の方も、大分品薄ということもございますので、9月半ばぐらいまでには入って来るのではないかということで確認しているところでございます。
 それから、都立公園の土壌なんですけれども、これについては、公園側の管理者というのがございますので、その辺との調整も必要になってきますし、やるかやらないかについては、まだ、この辺について現在検討しているわけではないんですけれども、緊急雇用の中でどうできるかも含めて、一定、考え方があろうかと思うんですけれども、その辺については、その中で含めてできるのかどうか、ちょっと検討してみたいと思います。
 それから、スケジュールなんですけれども、機械はまだ1台でございますので、基本的には、その機械1台の中で、関連する課の中で調整しながら使っているわけでございますので、機械等が入ってくれば、また2台で、数値の誤差等もあろうかと思いますから、その辺も含めてどうできるか、また、別々にやるのかも検討させていただきたいと思ってございますので、ちょっと、その辺の運営の仕方については、機械を一緒に持っていって同時にやるのか、それとも別々にやるのかについては、そこのところは結論づけてございませんので、機械が入れば、少し広い範囲に拡大できるのかなということでは認識しているところでございます。

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◯佐藤市長 片山委員の最後のご質問と、それから、田頭委員の関連のご質問にお答えいたしたいと思います。
 その前に、放射能測定について、今、るる答弁、説明がありましたが、空間放射線量については、保育園、小・中学校の校庭を中心に測定しております。この頻度については、8月末までの結果を見て、9月以降の体制をどう構築していくかということであります。同時に、今朝方のNHKの報道でもありますように、砂場で空間放射線量の値が高いというような報道も出ておりますから、そうしたことも念頭に置いて、今後、測定場所についても考えていかなければならないというところであります。
 土壌については、既にもう実施したところでありますけれども、今後も、先ほど環境部長の答弁にもありますように、9月補正予算で認めていただければ、土壌についてもまた継続して調査できるのではないかと考えているところであります。
 食品、食材については、これまで答弁したところであります。8月10日に消費者庁から草桶審議官、林地方協力課長ほかの方が視察に来られました。放射性物質の検査の実施状況等について視察されたわけであります。そこには私も出席しております。意見交換した中で、既に報道されておりました、消費者庁が食品の放射能検査機を貸与、あるいは購入補助するという方針について、消費者庁として、例えば、どのようなものをいつごろ検討されているのかということについても問い合わせたところであります。市としては、そうした消費者庁の新たに貸与される機械を使って、そうした放射線量の測定が可能かどうか、あるいは、そういう体制が構築できるかということは、今後の課題であろうと思いますけれども、市長としましては、その場で測定協議会の方からご報告があったわけですけれども、例えば、お母さま方が赤ちゃんへのお乳を測定したいと、そのご心情というのは非常によく分かるわけでありますので、なるべく滞りなく、そうした市民の皆様方のご不安に応えるような体制を構築したいと考えておりますけれども、具体的なことについてはこれからであります。

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◯遠藤委員長 先ほど、片山委員の質問の中で、測定室を含めて、今後、どのようにしていくかという勉強会等々はという内容もあったかと思うんですけれども。

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◯片山委員 今、委員長が指摘してくださった勉強会ということなんですけれども、先ほど、課長があまりはっきりした形ではないようなお答えをされていたと思うんですけれども、私は、これは、しっかりとした形で、この事態に対応する形の検討会というものを設置して、その検討の状況を是非、公表してほしいんですね。保護者の方、市民の方からも、栄養士さんと話したいというような要望もたくさんいただいています。栄養士さんが実際、どのようなことを考えていらっしゃるのか、やはり、給食のメニューをつくるのは栄養士さんだろうということで、特に、各学校の栄養士さんというのは、直接お話もできるわけですし、直接、いろいろお話ししていくということが、各校ごとにはできると思うんですが、やはり、学務課を通してでないとなかなか答えられない部分などもあったりする場合に、栄養士さんとしっかりとした話がしたいというような一般の市民からの要望にどう応えていくのかということを考える場合に、学務課、また栄養士とあわせて、こういった検討をこのような形で進めているというような体制をつくっていただいて、そして、それを公表出来るような形にしていただきたいと思うんですね。公表というのがどの程度の公表かということによりますけれども、やはり、そういった形で、どういった勉強をされているのか、どういった認識を持っているのかということが分かれば、また市民も意見を言いやすいですし、議論ができるかなと思っております。是非とも、それは検討していただきたいと思いますけれども、課長、また教育委員会の見解、市長の見解も聞かせてください。
 そして、先ほど、小平市の状況などで、これは保育園なんですが、産地の公表をするというようなお答えがありましたけれども、この放射能測定というのは、測定をすればいいというものではなくて、測定をした結果を見ながら、今後どうするかという対策のために使うものだと思うんですね。ですので、これは、産地を公表するというやり方も一つあると思います。どこからとっているものなのか、どういったものを食べているのかということが、今、非常に興味というか、関心を深く持たれていると思います。その上で、こういった食材について、産地をどのように公表するかということについても、検討を進めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
 そして、流通しているものは安全であるというような見解が、先ほど学務課長からありましたけれども、これはそうではないと思います。これまでの様々な事例からも、実際に牛肉などの例もありますし、また、お茶などでも、流通しているものからも出ているということもあります。また、この暫定基準自体が、本当にこれが安全なのかという意識も、特に海外からなされているわけです。できるだけその暫定基準というものに安住しないで、これは陳情にもありますけれども、本来は独自の規制を持った形で、独自に防護をしていかなければいけない問題ではないかと思うわけです。ですので、これについては、今、質問の中では触れませんでしたけれども、私は、しっかりと公表できる形での検討を進めていく中で、この規制値の問題についても話合いをしながら、小金井市で何ができるのかということを進めていただきたいと思うんですね。
 また、先ほど勉強会というふうに申し上げましたけれども、市民に向けて開かれた形での講演会なども、この放射能問題、また、食品についての認識について、もう少し開いた形で行うことが必要なのではないかと思っています。その中で、栄養士さんの見解ですとか、学校の対応などについても意見を交わせるような場があればと思いますけれども、これについては、市長の見解を伺いたいと思います。
 先ほど、松本市の例も出ましたけれども、松本市の市長は医師の方でしたね、もともと、チェルノブイリのことを行っていた医師の方ですけれども、この松本市の市長さんの方に、市民から問合せをして、是非とも小金井市で講演をしてほしいという依頼をしているんです。しかし、市民団体からの依頼は今受けないということなんですが、市から要請すれば、この講演は受けるというような答えを出しているそうです。是非とも、市が主催して、こういった、松本市の市長さんなど知見がある方をお呼びして、講演会などを行っていただければと思いますけれども、是非ともご見解をお聞かせください。
 測定についてに戻るんですが、国内の食材についてどのように測定をしていくかということは、勉強しながらまた継続して測定する方法を探っていかなければいけないと思うんですが、実際、輸入食品についてこれまで行ってきた測定なんですが、この輸入食品についても継続して行った方がいいと私は思うんですね。というのは、今、国内の測定器が非常に不足している状況で、国内の産品について測定をしようという体制はあるんですが、実際、輸入食品についてはこれまでも測定については漏れがあったわけなんですが、更に、今、輸入食品の測定が、非常に穴があいてしまっているというような状況があると聞いています。ですので、輸入食品についてもできるだけ進めていってほしい。ですから、やはり、この食材の測定の量というか、種類というか、実際、1年に1回、これまで14品目、15品目という形で行ってきた体制は、今後はしっかりと変えていっていただきたいと思うわけなんですが、この全体の状況についての見解をお聞かせいただきたいと思います。

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◯前島学務課長 栄養士とお話がしたいという保護者の気持ちはよく理解できるところなんです。栄養士もなかなか、そういった意味では答えにくいところもあろうかと思います。今後、学務課を含めて意思疎通を図るというか、統一的まで持っていけるかどうか分かりませんが、協議しながら、そういったお答えができるようになるように考えていきたいと。栄養士の方で保護者の方とお話ができるような体制をとっていきたいなというふうな考えは持っております。今後も、栄養士会とも協議させていただきたいと思います。

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◯佐藤市長 講演会、勉強会について考えてみないかというご提案でした。23陳情第26号にも、長野県松本市の市長のお話が書いてございます。私、基本的に、放射能の問題というのは、市民の方がきちんと理解されて、そして、正しく怖がるということが、今の局面では非常に重要なのかなと思っております。そうした中で、市が主催して講演、勉強会をすること、あるいは、そうした様々な団体がやられることを共催や後援でやるとか、いろいろな考え方があるかなと思っておりますけれども、基本的にはそういうふうに思っておりますので、松本市長にお願いするかどうかということはなかなか即断できませんけれども、市民の方が今、様々な情報が出ておりますし、国についても基準の見直し等が行われているわけであります。そうしたことが的確に市民の方々にお伝えし、理解していただけるような何らかの工夫ということを、今後、考えてみたいと思っております。

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◯関根委員 簡潔に質問いたします。
 一つは、私のホームページでも紹介しているんですが、この間、福島第一原子力発電所から漏れた放射能の広がりを地図に落とした方が何人か、民間でもいらっしゃるんですね。一つは、一番早く公表されたのが、これは群馬大学の方で、これは国や自治体の測ったやつを地図に落としたんですね。その後、別の方が、これは誰と分からないんですけれども、これもやはり、国や自治体が測定したのを地図に落としたというのがあるんです。最近になって、これは、お医者さんと弁護士さんが記者会見しているのがYouTubeで載っていましたけれども、例えば、自分の家の庭の土をサンプルでとって、測定費用1万何千円かを自分で負担して放射能を測定するという運動をやったらしいんです。もう一つは、私たち共産党の都議団が2回測りましたよね。大体、こういうのを見てみると、おおむね同じ傾向なんですね。行政で測って、市民団体が測って、共産党が測ったのがおおむね同じ傾向だということは、放射能の広がりというのは同じような傾向にあるのではなかろうかと思うんです。これは言っていいのではないかと思うんです。それを見ると、東京都内で下町、足立区とか、あっちの方はかなり濃い。一番最初のやつ、これが一番広範囲なんですけれども、海沿いに伝わってきて東京都の東側に行くと。三多摩の方はわりと低い値ということですね。ただ、水蒸気爆発が3月13日でしたか、あの直後というのは、都心の、日大の歯学部の放射線防護学の専門家の研究室でも、日常的に置いてある計測器が振り切れてしまったというんです。だから、一瞬、ものすごい放射能が東京の方に来たのは確かだと思うんですね。ただ、ヨウ素は半減期が短いから、もうほとんど問題なくなっているし、セシウムも、ちりが雨で落ちて、三多摩でもどこかにホットスポットがあるんだろうと、多分、それは否定できないと思うんですが、全般的に言うと、測定の値は落ち着いてきているようですね。
 だから、一つは、この図面を見ると、これは質問なんですが、県単位で産地を指定するというのは、必ずしも科学的ではないんですね。ただ、自治体名を言ってしまうと、余計、その自治体の風評被害とかが出てきますから、何々県の北西部とか、一定、県単位ではなくて、少し細かくやった方が実態に即しているし、妙な風評被害も起こらないのではないかなということが一つですね。その辺はどうかということです。
 あと、もう一つは、都立公園の測定の問題なんですが、私たち小金井市の共産党市議団で、8月の前半にやったんです。公園管理者の許可を得ずにやってしまったんですね。小金井公園も、野川もやりました。ただ、専門家に数値を問い合わせようということと、あと、公園管理者にやらなくてやってしまった数値を公表していいのかという問題があって、数値は公表できませんが、どんどん測定して安心させた方がいいと思います。小金井市が学校で測ったような数値とそんな、極端に違いは出ませんでしたから、市民の安心という点で、これまで公表されている全体の、福島原子力発電所から東京中部にかかっての放射線の広がりなんかから考えても、そんなにびっくりするような数値は出ませんでした。ホットスポットはどこかにあると思います。小金井市内でも、どこかにふきだまっているとか、水がたまっているとか。ただ、全般的に考えれば、びっくりするような数値は、この傾向からすれば出ないはずです。
 ちょっと、余談で言うと、放射能測定器を私、ある人から借りてきて、小金井市議団がやる前にうちのマンションで測ったんですね。みんな大した数値は出なくて、中庭でやったり、屋上でやったりしたんですけれども、一番高い数値が出たのは私の部屋でしたね。そうじをあまりしていないからかなと。そういうホットスポットはあるにしても、もちろん、私の部屋だって、そんなにびっくりするような数値ではないですよ。だから、市民の不安から言うと、特に小さいお子さんをお持ちの方は、もう本当に、一日中ネットで検索して、どうなのか、安心できる食べ物はとか探している、当然の心境だと思います。うちの子も6歳で、多少は不安な年で、赤ちゃんに比べればまだあれですけれども、暇があると私も、ちょっといろいろ、そういう検索をしますけれども、不安の解消という意味では、もう放射能測定器があるんですから、どんどん東京都にも申し入れて、子どもが遊びそうな公園はどんどん測って、安心させてやればいいと思いますよ。ただ、ホットスポットというのは、絶対どこかしらにありますから、それを探すという意味でも、どんどん測定した方がいいと思います。都立公園のことが二つ目です。
 もう一つは、これは、陳情者の方が提出された横浜市の記者会見発表資料で、横浜市は、放射線対策部というのがあるみたいですね。部長が副市長、副部長、健康福祉局長と、ほか、関係局長により構成だと。事務局が健康福祉局。やはり、小金井市もこういう、今の時点ではそんなに高い値ではないけれども、福島原子力発電所って、まだどうなるか分からないわけです。水蒸気爆発はもうないんじゃないかと思うけれども、ただ、現時点でも、国会での東京大学の先生の証言だと、広島原子力爆弾20発分が出てしまったという話もありますし、これからもどうなるか、まだ安定していないわけですから、分からないわけです。しかも、20発分出てしまった放射能がどうなるかということも、小金井市は現時点ではそんなに高い値は出ないけれども、その産地の問題とかいろいろ考えれば、やはり、小金井市内でも継続的な体制をつくるべきだと思うんですね。その点で、横浜市のような、放射線対策部というようなものを早急につくるべきだと思うんですが、その点、いかがでしょうか。以上3点です。

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◯遠藤委員長 建設環境委員会に適切な質問ということもありますので、厚生文教委員会に即したということになると、どうなんでしょうね。分かるか分からないかということだけでも、ちょっと答弁で。

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◯前島学務課長 学校給食の食材については、今、県単位までしか分からない状況です。

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◯岡部環境部長 公園の方の測定については、やはり、管理者というところの部分がありますし、また、その管理者の考え方も一定あろうかと思います。その辺を確認しながら、やはり、我々は取り組んでいかなければいけないし、許可のないまま、そのままやるというわけにもいきませんので、その辺は、公園管理者の許可を得ながら、どうできるかも含めて、今後、空間放射線については、機械を使って我々の方でやる方向ではいるんですけれども、土壌という部分では、まだちょっとそこまでは検討に至ってございませんので、今後どうできるかも含めて検討させていただくと答弁させていただきます。

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◯遠藤委員長 ほかに、いかがでしょうか。

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◯水上委員 資料をありがとうございました。幾つか質問したいと思うんですが、まず、前回の委員会から、この放射能問題、質疑をしてきましたけれども、まず、前提としての放射能対策の考え方というか、この点、ちょっとまず改めて確認しておきたいと思うんですけれども、当然、市の方も実態を正確に把握する、そして、実態やリスクをきちんと市民に明らかに伝えて、正直に、こういう実態なんだということを伝えると同時に、被害から健康を守るということで、あらゆる対策をとるという姿勢や考え方だというふうに思うんですが、当然、今、流通している食材については、私もすぐに危険だというふうには思いませんが、ただ、片山委員からもありましたけれども、いわゆる暫定基準値の見方とか、いろいろあるわけですね。そういう中でも、放射能の影響が全くないものを食べるに越したことはないわけですから、流通しているものが安全だから、だからいいということにはならないと思うんです。あらゆる手だてをとって、できること、できないことはあるにしても、放射能の被害から、なるべく、とりわけ子どもたちの被害については遠ざけるあらゆる対策をとるという考え方と姿勢が、今、求められているのではないかと思うんですね。
 この間、いろいろな陳情が出てきましたけれども、やはり、子どもたちには最大限の努力を尽くしたいということで、陳情の趣旨としては、要するに、放射能については安全値というのはないわけですね。ないに越したことはないわけですから、それにできる限り近付けていくという考え方ではないかなと私は思うんですが、この考え方について、これは市長に聞くことなんでしょうけれども、ちょっと、改めて確認しておきたいと思うんですが、この点はどうでしょうか。
 あと一つ、給食の問題で質問しますが、この間、例えば、前回の委員会のときに、栄養士会との協議の問題を、私も提起しましたし、あと、納入業者との関係で、一定の協議をしてみるということだったのではないかと思うんですが、それはどうなったんでしょうか。それで、先ほど来、栄養士会との協議の問題もあって、私は、例えば食材については、武蔵野市では3、4回洗浄していると。3回から4回に洗う回数を増やしたと書いてありますが、小金井市ではもう既にそういう形で洗浄しているわけですよね。ですから、私は、栄養士会などでも、この調理方法について、放射性物質を取り除く、いろいろな調理的な工夫があると思うんです。そういうことも含めて、保護者に広報していくべきだろうと思うんですが、この点の状況について、どのようになっているでしょうか。
 あと、保育園の方では、一応、食材産地については公表されていますね。ただ、学校については、各学校の問合せについて答えるという形になっていますが、確かに、教育委員会と市長部局では違いがあるとはいっても、同じ小金井市なので、保育園では公表しているわけですから、学校においても、産地について公表すべきではないかなというふうに思うんですが、この点については何かお考えがあるでしょうか。
 あと、食材についてなんですが、確かに、今の一般に流通しているものがすぐに危険だとは言えないと思うんですが、この間、学校給食に、地産地消の、小金井市産の野菜をなるべく使ってほしいという質疑もあって、渡辺ふき子委員なんかもされていたと思うんですが、ただ、小金井市の農業品目が少量多品目であるという問題や、学校給食食材として納入するには、いろいろな課題があるということも、確かに明らかになっていると思うんですが、ただ、こういう状況になってきたときに、生産者の顔が見える食材を、学校給食で使っていく。しかも、放射能とは別に、食育という観点からも、地産地消というのは大事だと思うんです。ですから、この機に、小金井市産の野菜、地産地消で学校給食を、なるべく品目を増やしていくという検討を、何らか、これは農協や農業者とも含めて考えなければいけない課題だとは思うんですが、そういう検討を、この際、始めるべきではないかと思うんですが、この点はどうでしょうか。大きな課題ではあると思うんですが、一定、小金井市産の給食食材もあると思うんですが、この点についてこの機に検討を、是非、足を踏み出していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 あとは、放射能測定の問題で、今、一定の質疑もあったとおりで、あらゆる場所を測定するということが必要だと私も思うんですが、要するに、小金井市内の状況がどうなっているのか。確かに、この間、測定されたものの数値が発表されていますけれども、今後、都立公園なども対応しながら、例えば、放射線量分布マップみたいなものをつくって、市民に公表していくということを、もっと分かりやすく公表するということを是非進めていくべきではないかなと思いますが、こういうものを、是非、作成してみたらどうかなと思うんですが、この点どうかということと、あと、23陳情第56号に関して、1点だけちょっと分からないところがあるんですが、それは、ホールボディカウンターで15歳以下の全ての子どもの計測を行う仕組みを作ると。私は、福島県などの、いわゆる原子力発電所に近い地域で子どもたちがホールボディカウンターをつけて線量調査するというのは大事だと思うんですが、小金井市内において、空間の放射線量が測られて、土壌も測られて、水や食材も測られている中で、今すぐ健康に害はないというような状況の中で、このホールボディカウンター、15歳以下のすべての子どもに貸与するということになるのかどうか分かりませんが、こういうことが果たして今、小金井市内において必要なのかなというのが、一つ疑問なんですね。この点について、もし、市の方で一定の見解や考え方があったら、ちょっと教えていただけないでしょうか。ホールボディカウンターをすべて、例えば15歳以下の子どもにつけてもらうということになると、予算的にも、1個幾らするのか私も分かりませんけれども、相当な金額になるのではないかなという気がするものですから、その点はちょっと、陳情全体について、あらゆる手だてをとるということは確かに必要だと思うんですが、この点だけがちょっと引っ掛かるので、見解を伺いたいということです。
 最後に、国や都への要望の問題なんですが、先ほど、消費者庁との関係の話がされましたけれども、私は、この放射能対策については、確かに、測定器の貸与や購入に対する補助であるとか、様々な自治体への支援体制をもっと、本来、国や東京都がとるべきだと思うんですね。専門家の派遣であるとか、緊急雇用で測定をするということでありますけれども、本来、国や東京都がもっと積極的に、そういうことについては、財政的な支援や人的な派遣も含めて行っていく必要があると思うんです。そういう点については、市長会などでは、何か国や東京都に対して、前回も聞きましたが、その後、要望していくというような状況にはなっていないのかどうか。私は、もっと自治体に対する財政的、また人的な支援や、国が暫定基準値の問題がありましたけれども、そういう問題もきちんと見直していくことも含めて、安全対策に責任を持つということも、いろいろな形で、私は、要望していくべきだと思うんですが、この点についてのお考え、いかがでしょうか。以上、多岐にわたりましたが、よろしくお願いします。

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◯渡辺(ふ)委員 関連。1点、関連でお聞きしたいと思います。給食食材の件なんですけれども、今回、出していただきました報告で、小金井市内の保育園、また小・中学校での食材には、1キログラム当たり10ベクレル未満ということで、心配はないというふうに書かれております。また、10ベクレル以下のものというのは、測定器で検出できる限界値であるというふうに言われています。それは、恐らく、小金井市の給食では、東北以南といいますか、できるだけ東北地方から遠いところのものを、心して使おうというふうに努力をしていらっしゃるのではないかというふうに思うわけですけれども、もやしにしても、福島ということで、もやしなら大丈夫ではないかと、そういういろいろな配慮を考えていらっしゃるということが見受けられます。
 そういったことからも、こうした産地についての確保は、今後とも続けていただきたいと思いますし、また、この1キログラム当たり10ベクレル以下であれば、結局、どこの産地のものを測っても、これ以上のものは出るという可能性はないのではないかというふうに思うわけです。(不規則発言あり)そうではないと言われておりますけれども、そうすると、今後、細かくこうやって、もちろん、先ほどのご答弁では、例えば学期に1回は測るとか、今後とも考えていきたいというふうに言われてはいるわけなんですけれども、これ以上の測定が出る可能性というのがどれぐらいあるのかを、ちょっとお聞きしたいというふうに思います。
 そして、今後も産地については考えていただきたいし、また、先ほど水上委員がおっしゃっておられましたけれども、やはり、小金井市の顔の見える食材を使っていくということが、特に、こういった状況の中で非常に求められているのではないかと思いますので、今後とも、給食の産品につきましては、特にできる限り安心・安全なものを使っていただきたいですし、また、一つお聞きしたいのは、この10ベクレル以上出る場合というのが、どういうところであるのか、その可能性というのがあるのかということは、ちょっと、見方としまして、私も詳しくないものですから、お聞きしたいと思います。ほとんど、こういった状況が出るのであれば、安心の公表にはなりますけれども、何のために検査をしているのかというあたりで、もう一つ分かりにくいなと思っておりまして、この数値につきましてお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯片山委員 関連。水上委員の最初の質問の、あらゆる手だてをとるべきであろうというようなことと、あと、ホールボディカウンターのことに関わるのかちょっと分かりませんけれども、小金井市の子どもの様子について、私は、学校がどのように把握しているのかというのを、ちょっとお聞きしたいと思います。各保護者の方からは、それぞれのお子さんの様子をいろいろとお伺いしたりして、やはり、様子が違うと。例えば鼻血がよく出るようになってしまったとか、調子があまり良くないというようなことなど、いろいろお聞きしています。ただ、夏休みということもあって、今、小金井市を離れている方も多くいらっしゃるものですから、今の様子はちょっとよく分からないんですけれども、そういった、この小金井市で、被災地というか、原発事故の当地よりは、もちろん、空間線量は低かったりするわけですけれども、ただ、食べ物、また、様々なことから、どのような影響が出るかということについては、やはり、注意深く見なければいけないのではないかと思うんですね。
 それで、例えば、保健室に来る子どもたちから、どういったような状況があるのか。また、親からの相談であるとか、そういったことが、各学校がどのように把握しているかというのは、把握されていますでしょうか。今、恐らくそういった養護の先生を通じての子どもたちの様子をしっかり把握していくことが重要なのではないかと思っております。例えば、休んでいる子どもがどのぐらいいるかとか、どういった状況で休んでいるかとかいうことも含めてなんですけれども、例えば、今、東京だったりすると被災者とはならないわけですけれども、ただ、子どもたち、また、大人も含めてなんですけれども、どういった影響が出るかということについては、例えば、髪の毛をとっておくとか、そういったことも進められているわけです。そういった、どのような影響が出るかということを自分でそれぞれ把握するということもありますし、学校の方では、一番把握しやすいのではないかと思いますので、お伺いできればと思っています。
 そして、地産地消の話が先ほど出て、小金井市の産品をという話があったんですが、この件に関しまして、これは、農業者、また商業者についても、どのような考えをもって、これからの小金井市の商業とか農業に取り組むのかということについて、やはり、こういった放射能の問題も含めて、できれば市が指導して話をしていただければと思うんですね。なかなか、消費者の立場からいろいろな意見を言っても受け入れてもらえなかったというようなことも聞いておりますので、できれば、市の方がしっかりとした方針をもって、安心したものを売って、また食べていく。そして、農地もそういった安心なものをつくっているということを、小金井市には測定器もあるわけですから、そういったところを使いながら、しっかりと放射能を測定しながら、小金井市の農産物をもっと作っていくということもありますし、小金井市でいろいろなものを買えば安心だというようなアピールにもつながると思いますので、是非とも、農業者、また商業者についての取組などもご見解をいただければと思います。

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◯佐藤市長 冒頭のご質問に対して、市長としてお答えしたいと思います。
 放射能対策の考え方についてご質問がありました。小金井市はご存じのとおり、11万人の基礎的自治体であります。先ほどほかの委員から、横浜市の例もありましたが、政令指定都市とは違って、やはり、正直に言えば、財政的、あるいは人的な制約というものがあろうかと思っております。一方で、やはり、基礎自治体だからこそ、市民からは不安を解消してほしいという声が寄せられているのも確かなことであります。
 私としては、市民の方々の健康、とりわけ、子どもたちの健康を守るために、あらゆる手だてを尽くしたいと。様々な制約がある中で努力を尽くしたいと思っております。
 そして、具体的には、やはり、不安を取り除く、解消するということが、この小金井市にとって極めて大事かと思っております。放射線量が一部偏って高い数値が出るとも限らない、あるいは食品の流通に不安があるかもしれない、そうした中で、そのことを小金井市として発見していく、あるいは、そうした心配というものがないんだということを、私たちの検査によって明らかにしていく、そういうことが大事だろうということを考えております。

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◯前島学務課長 水上委員の、納入業者、あと、栄養士会との検討ということですが、それほど多くのことができたわけではございません。片山委員の資料でも提出させていただいた中にも書いてあるんですが、あくまでも可能性としてですが、例えば、納入業者に、産地を指定することができるのかどうか、こういったものを可能性として探ってはみました。その点では、こちらにも書いてございますとおり、仕入れルート等変更しなくてはいけないということもあり、業者としては、ちょっと厳しい状況であるということを聞いております。
 また、栄養士会というか、調理の仕方によるのかと思いますが、放射線量を減らすには、洗う、ゆでるなんていうことをよく聞きます。その中では、こちらでも洗う部分については書いてありますが、そこの後段にありますように、食材に傷を付けてしまうとか、栄養価が落ちてしまうとかいう心配もございます。また、ゆでることについては、ゆで汁を捨てないと意味がないということもあります。そうしますと、また栄養価が落ちてしまうというところで、ちょっと難しいのかなという形の考えでございます。
 今後、そういった中でも、おっしゃっている、できる限りゼロに近いに越したことはないという、そういうことは十分理解しております。ただ、できる、できないがございますので、その辺で、どの程度までできるかについては、今後、栄養士会も含めて検討していくことなのかなというふうに思っております。
 また、水上委員の関連の方ですが、地産地消につきましては、既に放射能問題に関係なく、JA含めてお話しさせていただいているところですので、今後、引き続き努力していくという形になろうかと思います。
 次に、関連の渡辺(ふ)委員の方ですが、これからこの数値がどうなるのかというお話ですが、そこまでの知識は私どもも持っておりませんので、出ないと思っておりますが、はっきりしたことは、正直、状況の変化等、あと、土壌の方の話もございます。土壌によっては植物の方になかなか放射線が、中の方に入っていかないというお話は聞いておりますが、果たしてそれが私の知識の中で十分理解できているかというと、そうでもないので、その点については、今後どうなるかということは、なかなか答えにくいところでございます。
 測定したということにつきましては、従前から申し上げているとおり、より安心していただくということを目的として測定しているというふうにご理解いただきたいというふうに思っております。

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◯豊岡指導室長 関連で、片山委員の質問ですが、学校の方で児童・生徒の状況の把握ということですが、学校は、今回のこの放射線、それから地震等の余震の精神的な子どもたちの変化等について、当然、これまで同様、日常の子どもたちの変化については、教職員が一体となって見守っているというのは変わりがないと思っています。養護教諭に関しましても、保健室の状況等、担任においては各学級の健康観察等行っております。特に、放射線に伴ってということではなくて、学校現場の中で、当然、子どもたちの身体的、精神的な状況の把握ということには努めているところであります。
 ただし、医学的にどうかというところまで学校に強いることは非常に難しいことだと思いますし、それが適切かということも後々ありますので、教職員、スクールカウンセラーなども含めて、子どもの状況把握ということは、今後も努めていきたいというふうに思ってございます。

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◯岡部環境部長 水上委員から、放射線量とかのマップの作成ということなんですけれども、大変分かりやすい部分では、それは非常にいい方法かと思うんですけれども、ただ、小金井市全域というような形になりますと、時点、時点の捉え方によっては非常に数値がばらばらになってしまうという懸念もありますし、また、全地区を一斉にやるというのも、体制的に難しい話でございますので、マップの作成というのは、私どもの作業という形であれば、手作業にならざるを得ないということで、なかなか、その辺の実現性という部分ではちょっと難しいかという部分があろうかと思いますけれども、この辺については課題というような捉え方でご答弁させていただきたいと思います。

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◯遠藤委員長 すみません、建設環境委員会に属してしまうかもしれないんですけれども、国や都に、人や金銭的な部分についての要求をしていったり、あるいは、23陳情第56号のホールボディカウンターの、そのあたりの市の考え方、その2点についてまだだと思うんですけれども。

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◯岡部環境部長 すみません、市長会の要望にさせてはいただいてございますけれども、内容については、手元に資料がございませんので、ちょっとその辺、保留にさせていただいて、調べ次第お答えしたいと思います。(「では、次回」と呼ぶものあり)はい、申し訳ございません。(「産地の公表だけ、答弁お願いします」と呼ぶものあり)

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◯前島学務課長 学校の方で、今、個別に対応という形をしております。今後、ちょっとまた、こちらも資料として、対応についてお出ししているところですが、できる範囲の産地の公表というのはしていこうというふうに考えているところです。

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◯小野保育課長 保育園の食材についても、産地公表は、測定をしたものしか公表してございませんので、通常の給食の食材の産地公表については、引き続き検討していきたいと思ってございます。

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◯片山委員 議事進行。農業者とか商業者についての地産地消とあわせて、今後の放射能の対策についての見解というか、市からの指針を示してくれないかというようなことについての答弁がなかったので、議事進行をお願いいたします。

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◯川合市民部長 農業者と商業者への対応という、厚生文教委員会の質疑に合うかどうかということも、ちょっと考えておりました。市が行っている放射能測定については、消費者行政の一環として行っているもので、業者だとか生産者からの測定についてはお断りをしている状況がございます。
 そうした中で、JA、農協につきましては、東京都と一緒に対策を講じておりまして、それぞれの都内の農作物については測定を行っているところでございます。商業者については、その辺のところを、経済課を通じて、商工会を通じて、その辺、何らかの対応がとれるかどうかということについては、商工会の方と話をしてみたいと考えてございます。

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◯水上委員 基本的な考えについては、これは分かりました。あらゆる手だてを尽くすということで、ですから、不安解消のために、そういう形で、できる限りの努力をするというのが基本的な考えだと思うんですね。確かに、給食食材で言うと、一般に流通しているものは、確かに、直ちに健康に害が出ないとはいっても、放射能の影響がないものをなるべく選ぶということが当然、必要なわけですから、そういう努力をしていくということだと思いますので、是非、今後もそういう点での努力をお願いしたいと思います。
 給食については、給食だよりなどで、例えば、先ほども言いましたけれども、放射性物質をなるべく取り除くような調理方法であるとか、あまり過度にやり過ぎると栄養価が落ちてしまうということがあると思うんですが、そういうことについても、今後の検討の中で、努力をきちんと保護者に伝えていくということも必要だと思いますので、そういうことについての検討を是非お願いしたいと思います。
 給食食材でいうと、例えば、生のものというのは、きゅうりなんかも1回、お湯に通して出していますよね。まるきり生のものは給食食材では出てこないと思うんです。それ自身だって、放射能との関係で言うと、1回お湯に通して提供するわけですから、普通に生で食べるよりも、家庭でも当然水で洗って食べると思うんですが、そういうことと比べても、一定の効果というのがあると思うんですが、そういうことも含めて、今後の努力を是非検討していただきながら、そういう中身を是非、保護者にも伝えていくということをすべきではないかなと思うんですが、この点についてはどうでしょうか。
 あと、地産地消については、是非、今後検討していっていただきたいんですが、JAとも相談しているということなんですが、この間、もし具体的な中身が、給食食材に小金井市産の野菜を使っていくということでの検討状況みたいなもの、どういう段階なのかということも分かったら、ちょっとお示しいただけないでしょうか。なるべく、食育との関係でも、生産者の顔が見えるものを使っていくということはすごく大事なことではないかなと思うので、そういう点について、もう少し具体的な中身をお示しいただきたいというふうに思います。
 あと、今後の測定の問題は、マップの作成というふうに言いましたけれども、つまり、測定箇所をもっと、どれだけ迅速にできるかという手だての問題が一つあるわけですね。これは市だけではなかなか手が回らないということも確かにあるとは思うんですが、市民の要望というのは、やはり、この間も質疑があったように、あらゆる場所、特に子どもが遊ぶ場所であるとかそういうところについては、きちんと調査して明らかにしてくれということだと思うので、是非、これは、東京都に支援を求めるということも、先ほど、要望しましたけれども、そういうことも含めて実施をしてやっていくべきではないかなというふうに思うので、今後の課題ということでありますけれども、是非、この点については検討していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 あと、ホールボディカウンターは、私、ちょっと誤解していまして、胸につける放射能の測定装置みたいなものかと思ったんですが、そうではなくてCTスキャンみたいな装置で、一人一人の内部被ばく状況などを含めて検査するものであるということなので、こういうものは希望する方を含めて是非実施できるようなことを、市でどれだけできるかという問題は、その機器がどこにあるかということもあるので難しいことではあると思いますが、ちょっと私は、個別につけるものだと誤解していたので、これはちょっと勘違いでしたから、これは質問はしません。ホールボディカウンターでどこまでできるか分かりませんが、段階的に実施していただきたいということで要望でありますから、それは、それを踏まえてちょっと考えたいなと思います。
 あと、国や都への要望については、市長会の資料については、次回のときに資料としてお出しいただければいいと思います。ただ、ここで要望すると継続扱いになってしまうのかな。だから、すぐ出るものだったらコピーして。出ませんか。だったら、もし簡単に説明できるものだったら。(「建設環境で説明していますから」と呼ぶものあり)説明していますか。だったらいいです。
 それで、私は、市長会での要望と、改めて、市長会の要望も含めた形で、自治体へのあらゆる支援についてもっと要望していくべきではないかということも質問しておりますので、その点についての、何か市長の具体的な考えが、市長会での要望以上のものであるとか、それも踏まえて要望すべきことについて考えがあれば、是非お示しいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯渡辺(ふ)委員 私、先ほど、10ベクレル以下の表示が一律というふうになるのは非常に分かりにくいのではないかなという質問をさせていただいたんですけれども、これは、表示の仕方として難しいということで、ほかに表示の仕方というのはもうあり得ないわけですよね。給食食材についての安全基準は、そういった公表の仕方しかできないということで、一律になってしまうんですけれども、それについてはやむを得ないというふうに受け取っていいということでしょうか。23陳情第26号の中にありますけれども、これは、松本市の場合を言われているんですけれども、地産地消を基本とした上で、暫定基準値以下の食材であっても、放射性物質が不検出になるまで使用を控えるといった対策を行うなど、そのようにやられているということが書かれておりました。また、小金井市では、放射線量の少ない食材を使用するよう努めてくださいと。また、子どもたちの健康を確保できる小金井市独自の基準値を設けてくださいという形であるわけですけれども、具体的には難しいというお答えだったというふうに考えてよろしいでしょうか。また、放射性物質が不検出になるまで使用を控えるということも、とても難しいことなのではないのかなと、いろいろなお話を伺っている中で考えたわけなんですけれども、もし、数字として示せない場合は、やはり、いろいろな形で安全性をアピールしていただくしか方法がないということなのかなと。もちろん、数字の公表は重要だと思うんですけれども、そのほかに、例えば、先ほど水上委員からもありましたけれども、給食食材についてはこのように安全対策をとっていますよという形で公表していただくということで、不安を解消していくというやり方しかできないのかなと。これは確認をさせていただきたいと思います。

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◯片山委員 先ほど、指導室長から答弁がありましたけれども、精神的な変化ではなくて、私は具体的な体調のことを言っているんですね。これは、ですから、もちろん担任なども把握されているとは思いますけれども、保健室などへの相談であるとか、養護の先生が一番よく分かっているのではないかなと思いましたので、それでお伺いしたということなんです。細かく今、把握しているかどうかというのは、ちょっと問えないかと思いますけれども、是非とも、そういった視点でこれから把握をしていただきたいんですね。養護の先生などへのヒアリングをするということで、教育委員会として、子どもたち全体の様子がどのような形なのか、休んでいる子どもたちの体調、また、休んでいなくても学校に来てどのような状況なのかということ、どのような変化があるのかということについて、ちょっと注意をしていただきたいなと思っているんですね。これは、どういった変化があるかというのは、私も具体的にこうとは言えませんけれども、様々な症状が出てくることが考えられ得るという、そういった観点は一応持っていただきたいなというふうに思っているわけです。それが、精神的な影響ということではなくて、具体的な体調変化を、できればしっかり捉えていただきたいんですね。やはり、各保護者は、それぞれ保護者によって考え方が違うので、放射能の影響ということについては、それぞれ違うとは思うんですけれども、学校の健康調査というか、学校として把握していただけると、非常に、今後何かあった場合の参考というか、やはり、重要な事象なのではないかなと私は思っているわけなんです。
 それで、先ほど、具体的には、例えば髪の毛をとっておくというようなこともありますけれども、これは、それを学校でやれということではないんですけれども、そういったようなことも言われているということを参考に申し上げました。
 それから、地産地消についての考え方、これはもちろん、所管の委員会ではないかと思うんですが、ただ、学校給食を通じて地産地消を進めていくということを目指すのであれば、それは、当然ながら安全な食材を地域でつくっているという前提によってのことだと思うんですね。また、商業者においても、今のこの状況からいうと、しっかりとした測定をしているというか、しっかりとしたものを売っているというようなことを進めていくということが、小金井市で暮らしていこうという意識につながると思いますので、これは市の商工政策、また農業政策にも大きく関わってくることだと思いますし、是非とも、私は、小金井市の給食についての、地産地消はもちろん進めていきたいところではあるんですが、それは、やはり、こういった状況の中で、本当にしっかりと安全なものがつくられているかという前提によってのことだと思っていますので、そのためには、小金井市の測定室を使うということではなくても、例えば、JAであるとか大規模な商業施設などでの、測定について進めていくというか、そういったことをした方がいいのではないですかということを市からお薦めするということもあるのかなと思っています。別に、小金井市の測定室を使ってくださいということではありません。
 消費者庁の貸与についても、自治体向けということが言われていますけれども、一応、私は、消費者庁の長官には、意見として、そういった農業者、商業者に向けての対応も考えてほしいということは、意見としては言っておきましたけれども、そうした、何か全体で進めていくということ、どこかの市だけがやるということではなくて、そういった意識を持っていただいた方が、より商業、農業が進むのではないかというような視点で助言をしていただければと思っているところなので、その点について、見解があればお聞かせいただきたいと思います。

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◯遠藤委員長 ここで、ちょうど12時を過ぎましたので、昼食休憩に入りたいと思います。1時ちょっと回るようですので、1時5分から始めます。
                  午後0時04分休憩
                ────────────
                  午後1時05分開議

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◯遠藤委員長 再開します。
 2問目の答弁からだと思います。よろしくお願いします。

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◯前島学務課長 それでは、水上委員の、給食だより等で保護者の方にも、放射能を取り除く努力をしていることを伝えてはどうかというお話です。もちろん、私どもも、放射能をなるべく低くという努力は、これからも検討して、できる限りのことはしていきたいと思っています。また、給食だより等で保護者の方に安心していただくという意味でも、そういったPRも必要かと思いますので、そちらの方も検討させていただきたいと思っております。
 また、地産地消の関係ですが、先日、協議というよりは、JAに集まって、農業者の方々含めまして意見交換のような形をさせていただいております。例えば、農業者の方、少量多品目ではありますが、どんなものをつくっているかとか、学校としての考え方とか、そういったものを情報交換させていただいたということでございます。結果的には、できるところからという形にはなっているとのことですが、一部、どのような農作物ができているのか分からない点もあったと、そういった意味では理解できたというところもあって、お互いの理解も深まったということであります。まだまだ、できるところからということになりますが、今後とも地道に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
 渡辺(ふ)委員の、表記の関係なんですが、10ベクレルパーキログラム、こちらの表記の仕方なんですが、下の方にも書いてありますとおり、検出限界という形になっておりますので、それ以下で、例えば1とか2とかそういうのもあるかもしれませんが、その機械では測定できないという形です。放射能測定運営連絡協議会、こちらの方の方とも調整して、この表記にさせていただいているところでございます。ですから、ゼロと言われると、不検出というか、検出できないということですので、こういう書き方しかできないというところでございます。

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◯豊岡指導室長 片山委員の再質問です。子どもの体の変化に気づき、それを把握することは、学校ではとても重要なことだと考えます。学校は、これまでも健康観察等取り組んでおりますが、更に、議員のおっしゃる視点を学校に話をし、努めてまいりたいと思ってございます。

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◯岡部環境部長 水上委員の再質問でございます。
 まず、放射線の測定について、きめ細かに対応してほしいというような内容かと思ってございます。これにつきましては、私どもも、今、測定しているわけでございますし、また、学校教育部、子ども家庭部等連携しながら測定をさせていただいているところでございますけれども、これについては、今の現状を維持しつつ、また、機械等も1台増えた中で、きめ細かい対応までできるのか、それは、職員体制もございますので、それだけにかかりきりというような体制ではないわけでありまして、現在の仕事を進行しながら進めているところもありますので、その辺を含めて、どうできるかを含めて検討するような形になるかと思います。
 それから、市長会の方の要望の関係でございます。先ほど、ちょっと資料がなくて申し訳ございません。市長会の要望についてご説明申し上げたいと思います。まず、6月8日なんですけれども、東京都の市長会の中で、緊急要望というような形でさせていただいているところでございます。二つ、緊急要望とさせていただいている中で、まず、1点目の方につきましては、多摩地域において大気中、蛇口からの水道水、降下物、ちりや雨ですね、及び土壌中の放射線量を正確に測定するための施設を設置することと。これは、モニタリングの要望とも重なりますけれども、そのような施設を設置してほしいということで、1点、要望があります。
 それと、2点目としては、放射線量の測定の結果について、正確かつ速やかに情報を提供するとともに、適宜的確な助言を行い、必要に応じて対策を講じるということで、これは、東京都との連携というか、市町村の部分で、見識がない部分がありますので、その辺をご協力願いたいというようなことで要望させていただいているところでございます。
 それから、東京都の平成24年度の予算要望を、7月28日にさせていただいています。この中でも、先ほどの緊急要望と同様な内容を、再度、平成24年度の予算の中でも反映していただきたいということで要望させていただいている内容でございます。内容的には、先ほど、緊急要望と同じような形で、再度、引き続き要望するというような形で要望させていただいているということで、ご答弁申し上げます。

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◯川合市民部長 片山委員の関連の、JAと商業者に対する対応ということでございます。まず、JAに関しましてでございますが、東京都では、4月1日に、都内の農産物放射能物質の影響に関わる対策会議というものを立ち上げまして、ここを中心に放射能の検査等を実施してございます。これは、JA中央会と東京都で構成している組織でございます。ここでは、ほぼ毎月にわたり、都内産の農作物についての放射能検査を行ってございます。小金井市におきましては、6月22日、それと、先日ですが、8月17日に、小金井市産作物についての検査を行っておりますが、ともに、暫定規制値を下回ったということで、ホームページの方にも、昨日付けで公表を行っているところでございます。
 こうしたところから、JAに関しては、全都的な取組ということで対応しておりますので、その中でも、暫定規制値を上回るような農作物については、あまり出ていないという結果がございます。今後についても、東京都におきましては、この検査を実施していくというふうな方針でおりますので、この辺で、消費者については、都内産農作物についての安全性は確保されているということで、(不規則発言あり)1品目です。ですから、ここで、例えば土壌だとか、空中の放射線量だとかというふうなことも考えておりまして、この辺でやっている農業については特に問題がないという結果でございますが、引き続き東京都でもやっていくというふうなことでございます。
 それと、商業者に対してでございますが、やはり、商業者については、生産者からの仕入れ等の関係で、生業として業を行ってございますことから、基本的には出荷制限等の関係で安全性を図っていくしかないというふうな状況がございます。こうした状況でございますが、先の牛肉の問題とかがございますので、商工会さんの方と、その辺について、どのような対応がとれるかについては、今後、検討する必要があるかなというふうには思っているところでございます。

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◯水上委員 それで、陳情に基づく審査を行ってきましたけれども、この間質疑してきた、あらゆる手だてをとるということは、この間も要望してきましたので、是非、給食や測定、また公表の問題、あらゆる手だてをとるという形で是非努力していただきたいと思うんですが、いずれにしても、この放射能問題ということになると、確かに、専門的な職員もいないという状況もあるし、一自治体として対応するためには、人的な問題や機材の問題を含めて、やはり、一定の限界があるということだと思うんですね。そういう点で言うと、先ほど、市長会の緊急要望も分かりましたけれども、国や東京都に対しても積極的に意見を上げて支援を求めていく必要が、今後、継続的に取り組んでいく上ではどうしても必要になってくるなというのは、市の努力とともに、この問題では問われているのではないかと思いますので、是非、自治体に対する様々な支援策については、あらゆる機会の中で、意見、要望を国、東京都に上げていっていただきたいということは、最後、強調しておきたいと思います。

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◯遠藤委員長 ほかには、いかがでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 それでは、休憩します。
                  午後1時16分休憩
                ────────────
                  午後1時24分開議

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◯遠藤委員長 再開いたします。
 23陳情第26号、子ども達のすこやかな成長のための学校給食の安全性確保に関する陳情書。
 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、採択の上、市長及び教育委員会に送付することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は採択の上、市長及び教育委員会に送付すべきものといたしました。
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◯遠藤委員長 次に、23陳情第56号、子どもを放射能汚染から守るために放射線測定等を求める陳情書。
 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、行政報告4、認可保育所空間放射線量の測定結果についてに対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
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◯遠藤委員長 次に、行政報告5、市立小・中学校校庭空間放射線量の測定結果についてに対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
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◯遠藤委員長 次に、23陳情第47号、市立保育園の職員の健康管理に関する陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 それでは、休憩いたします。
                  午後1時26分休憩
                ────────────
                  午後1時28分開議

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◯遠藤委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、所管事務調査(保健福祉総合計画に関する諸問題の調査)を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯梶野地域福祉課長 地域福祉課提出の資料につきましてご説明の前に、大変申し訳ございませんが、資料の訂正をお願いいたします。生活保護に関する資料の1から4の項目、すべての項目の一番上の段、一番左側の日付が平成23年12月31日となっておりますが、これは、平成22年12月31日の間違いでございますので、訂正の方をよろしくお願いいたします。大変申し訳ございませんでした。
 それでは、資料の説明をさせていただきます。まず、生活保護受給に関する推移と内訳についてです。本資料は水上委員からのご要求によるもので、委員と調整の上、提出させていただいております。この資料は、生活保護の受給者数、世帯類形別構成比、労働力類型別保護世帯数、病類別医療扶助人員数の6か月の推移と内訳を表にまとめたものでございます。詳細につきましては、資料をご覧いただきたいと思います。
 次に、災害時要援護者支援体制フロー図(案)でございます。本資料は中山委員からのご要求によるもので、委員と調整の上、提出させていただいております。要援護者名簿作成から個別支援プラン作成までの流れを示しております。詳細につきましては、資料をご覧いただきたいと思います。

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◯上石介護福祉課長補佐 介護福祉課提出資料についてご説明いたします。資料名は、介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部を改正する法律の概要です。本資料は、水上委員からのお求めによるものです。本年7月13日に、東京都による第5期介護保険事業計画に係る説明会で示された資料でございます。医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスが切れ目なく提供される「地域包括ケアシステム」がキーワードになっております。内容についてはご覧ください。
 続きまして、渡辺(ふ)委員からのお求めの、小金井市内の高齢者施設(介護福祉施設等)数の推移です。平成22年度末に1施設増えていますが、認知症対応型共同生活介護事業所のグループホームうてなが整備されたものでございます。

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◯遠藤委員長 休憩します。
                  午後1時32分休憩
                ────────────
                  午後1時33分開議

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◯遠藤委員長 再開します。
 これから質疑を行います。

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◯水上委員 資料をありがとうございました。生活保護の推移と、あと、介護保険制度の概要ですね、これに基づいて幾つか質疑したいんですが、障害者自立支援法の関係も、発達支援ではないですから、この部分で質疑するという形でよろしいですよね。それについてもちょっと質問させてもらいたいと思うんですが、いずれにしても、生活保護の推移状況でいうと、平成22年12月31日から比べると、世帯数でも、大体、100世帯ぐらい伸びていますよね。しかも、世帯類形別の構成比で見ると、その他世帯というところが、やはり、これは100世帯ぐらい伸びているという形なので、この部分が今年になってから急増してきたというような状況だろうと思うんですね。この間、生活保護問題でいうと、人員体制の強化であるとか、様々な支援の問題や窓口対応など質疑をしてきたんですが、現状、地域福祉計画を策定する中で、この生活保護の問題も課題になってきていると思うんですが、これは、どういうような形で、今、議論されて、それで計画に反映されるという形になってきているのか、今の計画上の進捗状況についてお聞きしたいというふうに思います。
 あと、介護保険の問題なんですが、これは、たしか法律の概要は示されたんですが、中身については、まだこれから具体的なものが示されてくるということなので、なかなか、個別具体的な問題については、まだはっきりしていないところが大きいのではないかなと思うんですが、改めて、ちょっと、分かる範囲でお答えいただければと思いますので質問したいと思うんですが、一つは、今回の法改正の中で、市町村が介護予防、日常生活支援総合事業、これを創設することができるという形になると思うんですが、この方向については、どういう方向が示されているのでしょうか。つまり、こういう生活支援総合事業、これができることになるということは、市町村がそれぞれ選択するという形になると思うんですが、今までの介護保険制度の給付の関係と、この新たな日常生活支援総合事業を創設したときの関係というのは、どのように考えたらいいのか、現時点でもし分かったらお示しいただきたいと思います。
 あと、この総合事業を行った場合に、当然、負担は市町村の負担になってくるんだろうと思うんですが、その辺の財源の見通しについては、どのように示されてきているでしょうか。あと、今日も会派に配られた新聞の資料によると、介護施設の職員が非常に不足しているというような状況が示されていると思うんですが、この地域包括ケアシステムの中では、24時間対応の在宅医療、訪問看護やリハビリテーションの充実・強化ということが言われてるんですけれども、小金井市でも確かこれは実施されてきているのではないかと思うんですが、ただ、今の現状のままで、果たして、こういう介護職員自身が不足している中で、こういう24時間というハードなサービスの提供のシステムが果たしてできるかどうか。これは、介護報酬はまだ示されていないということなんですが、この点については、この間の実施状況も踏まえた見解が、何かあったらお示しいただけないかなというふうに思います。
 あと、介護保険料の問題なんですが、この資料でいうと6番に、保険料の上昇の緩和、各都道府県の財政安定化基金を取崩し、介護保険料の軽減等に活用していくということです。前回の介護保険料の改定では、介護保険の準備基金が、確か5億円ぐらいあって、それをほとんど取り崩して、基準額3,600円という形で、三多摩地域では非常に低く抑えるということを小金井市がやったわけですが、果たして、今回、この保険料の上昇緩和という、介護保険料については上がらざるを得ないという想定ですよね。こういう点での見通しと、この、各都道府県の財政安定化基金、確か、これは、国や東京都で一定の試算されているのではないかと思うんですが、厚生労働省は、財政安定化基金の取崩し効果というものを一定見込んでいて、全体としては、次期の保険料については平均月額4,160円から5,200円程度に上がるんだと、これは、国の試算ですから。それで、財政安定化基金を取り崩すと、平均月額5,000円程度に抑制できるという形になっているから、これを活用してもちょっと上げざるを得ないというような考えで、つまり、ある程度緩和できるかどうかということだと思うんですが、要するに、この見通しについてどう考えていらっしゃるのか。
 あと、小金井市の現状の、介護給付の準備基金、この積立状況についてはどういう状況になっているか、分かったら教えていただきたいと思います。ちょっと細かくなりましたけれども、分かる範囲でご答弁いただければというふうに思います。
 あと、障害者自立支援法についても、去年の12月に一部改正という形になったと思うんですね。ただ、この一部改正については、政府の基本合意では、2013年8月に自立支援法についてはいったん廃案にして、新しい福祉総合法律みたいな形にするんだということになっていますね。そうすると、去年12月に改正されて、来年4月に一部改正が実施されると、1年間すると、また新しい法律に変わるかもしれないという形なので、非常につぎはぎというか、よく分からない進め方ではあるというふうに思うんですが、分かる範囲で、この一部改正に対する状況を説明してもらいたいんですが、一つは、利用者負担の見直しということで、今回、この一部改正によって、自立支援法の応益負担というのが、利用者からは相当反発があったわけですね。一律、1割のサービス利用が応益だということで負担がかかるということの、負担の高さと考え方について、やはり、改善すべきだということが言われて、今回、これが応能負担になったということなんですが、ただ、必ずしもそうも言いきれないのではないかと私は思うんですが、国が出している資料の中で、利用者負担の規定の見直しというところには、課題ということで書かれていまして、負担上限額が大幅に引き下げられており、実質的に負担能力に応じた負担になっているが、法律上は1割負担が原則となっていると。つまり、応益負担の一律1割負担というのは残っているわけですね。ただ、軽減策があって、上限が定められている関係で、負担能力に応じた負担になっている、応能負担であるということなので、私は、これはちょっと、応能負担になったとは言いきれない問題があるのではないかなと思っているんですが、この点について、これは国の会計ですから、小金井市の見解がどうなのかという話にはならないと思いますが、この点については、お考えがあったら是非示していただきたいと思います。
 あと、障害児の部分も大きく見直しになりまして、この部分は、今日は資料請求という形で、次回、出していただければと思うので、質問はしませんが、障害児の部分は、障害児支援の強化ということで、児童福祉法を基本として、身近な地域での支援を充実すると。障害種別等に分かれている施設の一元化、通所サービスの実施主体を都道府県から市町村へ、などということと、放課後型のデイサービスの充実ということが出されているんですが、これは、もう少し具体的にどういうことなのかということを示していただきたいと思うんですが、この児童福祉法を基本とした身近な支援の充実ということは、児童デイサービスということが、この間、自立支援法では出てきていると思うんですが、これが新たな事業に再編されていくということも示されてきていると思うんですね。けやき保育園、ピノキオ幼児園の移転の中では、児童デイサービスを支援に入れてということなんですが、どういう事業内容になってくるか分かりませんけれども、この辺も、中身が変わってくるかもしれないということにもなるので、障害児支援の強化の部分については、これは、ちょっと次回、資料でお出しいただきたいというふうに思います。
 あと、分かる範囲で、現状、この一部改正の法律が成立した段階で、今の進捗状況、どの程度市に対して説明がされてきているのか、そして、現時点、分かる範囲で、来年4月からの主な変更点、まあ、10月から変わる部分もあるかもしれませんが、そういう部分についてご説明いただきたいと思うんですけれども、この点ではいかがでしょうか。大体、この分野ではそんなところだと思いますが、いかがでしょうか。

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◯梶野地域福祉課長 ただいま、水上委員からご質問いただきました、生活保護と保健福祉総合計画の関連でございます。小金井市保健福祉総合計画を策定していく中で、福祉に関するアンケート調査を行いました。現在、アンケートの集計が終了したところです。その結果をもとに、生活保護につきましても検討していきたいと思います。

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◯高橋介護福祉課長 それでは、介護保険に関するご質問についてお答えしたいと思います。
 1点目が、介護予防日常生活支援総合事業についてというご質問だったかと思いますが、こちらについては、内容的に示されている概要上では、介護予防事業、あと、生活支援、これは配食ですとか見守り等ですね。あとは権利擁護のサービス、社会参加等、多様なサービスを様々な形で総合的にできないかというようなご提案のものだと考えておりますが、先ほど、負担は市町村の負担ではないかというようなお話がありました。ただ、介護保険特別会計の中と、あとは市独自の一般会計の部分と、どのような形でできるか、まだちょっと具体的なイメージができていないような状況です。今後、計画の策定の中でもできる部分、あとは弱い部分等を勘案しながら考えていきたいと考えております。
 次が、地域包括ケアシステムの中の、24時間対応の定期循環随時対応サービスに関するご質問だったかと思いますが、こちらにつきましては、やはり、お話がございましたとおり、実際にこの事業を実施するに当たっての介護報酬がどのような形になるかによって、事業所の参入がどれだけ見込めるか、また、市民の方にどのように周知をして、その利用が普及していくか等勘案しながらという形なんですが、現状では、具体的なところがちょっと見えていないところでございます。
 次が、介護保険料の上昇についてのご質問だったかと思いますが、こちらにつきましては、委員のご指摘があったとおりに、本日示させていただいた資料の方、6番目にございます。国の方では、都道府県レベルで持っている財政安定化基金の取崩しをもって、一定の軽減ができないかというような話がございます。委員のお話にもありましたとおりに、大体、今回の第5期につきましては、月額保険料、全国的には5,000円前後というふうに示されている試算がございますが、この財政安定化基金につきましても、大体、月額50円程度の軽減ができるのではないかというような話も流れてきておりました。小金井市の場合でいきますと、第4期、こちらは計画上にも記述がございますが、実際の金額は、その当時の報酬改定後の総給付費から算定した額ですと、本来、小金井市の月額基準額4,327円というような形になるはずでした。それに対しまして、介護給付費準備基金、その当時、5億5,200万円のうち、約99%、5億4,700万円を取り崩して充当するということでの、3,600円の据え置きという形だったんですけれども、先ほどのご質問にありました、現状の小金井市の準備基金の積立状況でございます。こちら、平成22年度末で4億4,000万円程度残っている状況でございます。ですので、第4期の計画当初、99%取り崩すというような話だったんですけれども、これは少し余るのではないかなとは考えているところですが、実際、給付費の方も一定伸びてございますので、そちらの方は、残ったといたしましても、当然、当初の見込みの半額以下というような形になるかとは考えております。
 ただ、新しいサービス等含め、保険料に関しましては、給付費の見込みを出すことによって、そこから勘案されるものですので、現状では、まだちょっと、先ほどお話がありましたとおり、各種介護報酬等の改定の具体的な部分が見えておりません状況では、なかなかお答えするのは難しい状況かなと考えております。

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◯堀池障害福祉課長 水上委員からのご質問で、障害者自立支援法一部改正に伴う利用者負担と、あとは、その進捗状況という形で質問を受けております。
 まず、障害者自立支援法の一部改正につきましては、委員のご発言どおり、昨年12月に法律の公布がありまして、その中で、自立支援法の一部改正となっております。その中では、平成24年4月1日から利用者負担の見直しとされてございます。その中で、応益負担から応能負担になるというところですけれども、委員がおっしゃるとおり、平成22年度でも、4月1日に本来の利用者負担については低所得者1、低所得者2という分類がありましたが、その費用についても無料化に改正させていただいた状況がありまして、現状、生活保護、非課税世帯等については、費用についてはゼロ、無料となっております。また、一般においては、1割負担ということでの最上限額で3万7,200円という形になっております。また、一般1ということで9,300円、障害児については4,600円という形で、現状、利用者負担はいただいているところでございます。それにつきまして、今回、一部改正があるというところでございます。
 その中で、利用者負担につきましても、正直、まだ国の方も、具体的な、応能負担ですから所得等に合わせた細かい数字が出てくるのかなと思っているところではございますけれども、現在、全く国の方から示されていない状況なので、その点については何とも答弁は難しいところでございます。
 また、委員がおっしゃっていただいたように、また1年後には大きく、障害者自立支援法がなくなって、新しい総合法という形になる中の、また一部改正という形で、実態として、障害福祉課としても、非常に今回の一部改正、事務量の増等ありまして、主管課としては非常に苦慮しているところでございますし、都、国については早く資料をいただきたいと、早く詳細な内容を伝えてほしいと、実際のところ、それが予算、規則、条例改正等非常に遅延するおそれがありますので、できるだけ早くしてほしいという要望は、常に出しているところでございます。
 2点目の、進捗状況が分かるというところで、一部改正の説明というところを求められたんですが、現状、私どもの方では、平成23年2月、平成23年7月において、区市町村の課長職を集めた障害者自立支援法の説明会というのを行っていただきました。その中で示された資料でお答えいたしますと、まず、一部改正につきましては、委員おっしゃられたとおり、利用者負担の見直し、障害者に関する定義規定の見直し、相談支援の充実、障害児の入所による支援の見直し、先ほども委員おっしゃられたとおり、障害児の支援の強化という部分、児童福祉法の一部改正というところが、主だった流れになってきております。また、この10月1日から、地域生活支援事業の移動支援が同行援護という形に変わるというところが、直近では、制度改正を含めた内容になっております。あとにつきましては、おおむね平成24年4月1日において改正を予定しているところでございます。

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◯佐久間福祉保健部長 すみません、ちょっと訂正だけ1点お願いします。今、障害福祉課長の方から、移動支援が同行援護にというお話がございました。すべてではなく、重度の視覚障害のある方についてということで、その範囲はまだ示されてございませんけれども、移動支援の内容につきましては、そういった改正がされる予定ということで、そこだけちょっと補足をさせていただきました。

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◯水上委員 生活保護については、また、機会があったら、内容については質問したいと思うんですが、ただ、アンケートについては、5月に実施して既に公表されているものではなかったかなと思うのですが、まだされていないですか。もし、それが分かるのでしたら、次回の委員会にでもお出しいただければと思うんですが、それはいかがでしょうか。
 生活保護については、これは再質問はありません。
 介護保険制度なんですが、一つは、市町村が創設することができるとされている、介護予防日常生活支援総合事業、これについては、まだ創設するかどうかも含めた検討中というところなんでしょうか。これは、今後のサービスにとっては非常に、どうするのかというのは、市町村に問われてくることだと思うので、全国的に見たときに、市町村によってサービスが違ってくるということにもなりかねませんね。だから、そういう点では、今までのサービスと比べて、果たして水準が守られて、向上につながるのかどうかというところもあるとは思うんですが、なかなか、具体的な内容が示されないという中だと思うんですが、この点については、現時点ではどのように考えていらっしゃるでしょうか。
 あと、24時間の問題については、これはちょっと、また別の機会に質問したいとは思うんですが、あと、介護保険料についてなんですが、いずれにしても、全体として上げざるを得ないというのが国の方向であると。しかも、今回の改正の中でも、国が介護保険に関する負担割合を減らしてきたわけですね。結果として利用料にはね返るという形で増えてくるという中では、要するに、国の負担がなかなか、結局見送られるという中で、やはり、保険料負担というのも増えざるを得ないということだと思うんですが、介護保険料については、一定のシミュレーションみたいなものは、資料としてつくれるものだったら、是非つくってみていただけないかなと思うんですが、今、出している国の状況であるとか、あと、都道府県での積み立てた財政安定化基金、こういう基金を取り崩した場合の資産額や、小金井市の、現状の給付準備基金、それを活用した場合の軽減状況などの、あくまでもシミュレーションみたいなもののアバウトな数字でもいいんですが、こういう状況については資料として出せないか、これはちょっと検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 あと、自立支援法については、これも、利用者負担については、私は非常に不十分な中身だなと思っているんですが、できれば、これも是非、利用者負担の状況を、どうなるのか出してもらいたいと思ったんですが、国から、所得制限を含めた基準が出されていない中では、ちょっと出ないという状況ですか。それはまた推移を見たいと思うんですが、さっき一つ聞き漏れたんですけれども、この相談支援の充実というところで、支給決定プロセスの見直しというのが示されていると思うんですね。これは、サービス利用計画の作成については、課題として、計画の作成が市町村の支給決定後になっていると。対象が限定されているなどの理由からあまり利用されていないということについて、支給決定前にサービス利用計画案を作成し、支給決定の参考とするよう見直すと。サービス利用計画作成対象者を大幅に拡大というところに、この相談支援の充実では書かれていると思うんですが、これは、簡単に言うと、介護保険制度で言うケアプランの作成みたいなものを、障害者の分野に適用していこうということなんでしょうか。今までは、支給決定してから、大体、メニューが決まってくるということだったと思うんですが、そうなってくると、ケアプランみたいなサービス利用計画をつくって、それに基づいてサービス決定、支給決定を行うという形に、これは大きく変わってくるのではないかなと思うんですが、この辺については、どういう中身が示されているでしょうか。私は、障害者の場合のこういうケアプランみたいなものの作成というのは、非常に難しいと思うんです。つまり、ご本人の意思や、どういうサービスを受けたいのかというのが、なかなかきちんと、どう把握するのかということもあるし、介護保険制度の、いわゆる高齢者への対応とはまた違った問題が出てくると思うんですね。しかも、プラン作成については、専門性も非常に問われてくると思うんです。これが来年4月からだということになると、果たして、こういうサービス利用計画案というものをつくる体制というのができるのかということもあると思うので、これについては、どのように現状、考えたらいいのか、その点でお示しいただきたいと思います。
 あと、まだ具体的に示されていない中なので、是非、また具体的な中身が示されたら教えていただきたいと思います。
 先ほどの、障害児については、是非、資料で出していただきたいということだったんですが、これは次回、お願いしたいと思うんですが、よろしくお願いします。

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◯梶野地域福祉課長 水上委員より先ほどご質問いただきましたアンケートの結果についてでございます。アンケートの方は、集計が今終わって、一つの冊子にするために印刷しております。市報9月15日号に掲載いたします。あと、市のホームページにもアップいたします。冊子につきましては、それ以降、議員の方にもお配りする予定でございます。

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◯高橋介護福祉課長 それでは、介護保険の市町村で実施することができるとなります介護予防日常生活支援総合事業についてのご質問でございますが、こちら、創設するかどうかも含めて検討中かというご質問でしたが、これはそういう形になります。こちらにつきましては、先ほどお話ししたとおりに、介護保険の中でやる場合には、給付ではなく地域支援事業の中で行うような形になっています。地域支援事業につきましては、給付費総トータルの3%を上限とするという現状のものがございます。国の方でも、その上限について動かすかどうか含め、検討がこれからされると思いますので、その動向等も見ながら考えていきたいと思います。
 次が、保険料の資料提出の件でございます。当然、これから次期保険料を決めていくに当たりましては、いろいろな要件を含めながらシミュレーションを重ねていくような形になりますので、そちらについては、委員と調整の上、しかるべき時期に資料をお出しできればと思っております。

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◯佐久間福祉保健部長 水上委員の再質問でございます。自立支援法におきます利用者負担の関係でございます。委員がおっしゃいますように、今現在は、軽減措置が行われておりますのが一部の内容でございます。補装具でございますとか自立支援医療、地域生活支援事業の一部については、利用者負担が軽減されていないというような実態がございますので、国におきましても、それは課題であるということを考えてございます。障害者総合福祉法というのが、一応、仮称で決まってございますけれども、その骨格提言素案というのが、平成23年8月9日に出されてございます。その中で、応能負担でも低所得者には軽減措置をとって、利用者負担をゼロにすると。障害福祉サービス、補装具、自立支援医療、地域生活支援事業、介護保険の利用者負担を合算し、過大な負担とならないようにするというような提言をする予定だということが書かれているところでございます。こういったことを踏まえて、総合福祉法ができていくと、実際、実態といいますか、利用者負担が難しい方については軽減を受けるということができていくのではないかというふうに考えているところでございます。
 それから、次のサービス利用計画、介護保険でいいますと、委員がおっしゃいましたように、ケアプランですね。一つは、障害程度区分の判定につきましては、3障害が一つの区分で分けられるというところがございますので、一つは、そこに無理があると。障害特性が勘案されない状況で程度区分が出されるということについては、国も非常に問題であるというふうに考えているところでございます。その障害程度区分の見直しということも、現在、総合福祉法の部会の方で話されているところでございます。
 それで、先ほどの、利用計画をサービスの支給決定前にということですけれども、一応、そういう案は出されておりますが、具体的なものについては示されてございません。介護保険では、ケアマネージャーさんがいらっしゃいますので、その方がケアプランをつくるということになってございますが、障害福祉に関しましてはケアマネージャーさんはいらっしゃいませんので、障害福祉なら障害福祉課の職員等が行っているわけですね。ですので、その体制の中でできるかどうかという問題は、一つ大きな課題であると考えてございますので、その辺の体制整備がきちんとされない以上は、ケアプランの作成というのは非常に難しいと考えているところでございます。

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◯水上委員 なかなか、この具体的な中身が示されない中での質疑なので、介護保険制度についても、自立支援法関係についてもどうなるか分からない、そういう部分はあるかと思うんですが、介護保険で言うと、やはり、市町村が創立できるとされている日常生活支援総合事業、これは、国の動向もあると思うんですが、来年4月からということになると、早く市の方向も決めていかなければいけないとは思いますので、この点は、是非早く、小金井市としてどうするのか、サービスの低下につながらないように努力する必要があるとは思うんですが、その点については努力していただきたいと思いますし、介護保険料については、これはやはり、負担に感じている方は非常に多いと思います。今、いろいろな形で、医療費や保険料関係の負担が非常に重いというのは、私たちが行った市民アンケートでも寄せられている声で、後期高齢者医療制度の保険料も上がる方向が、今、示唆されてきていますね。そういう点では、是非、介護保険料の軽減策については、あらゆる手だてを行ってほしいと思うんですが、いずれにしても、介護保険の給付準備基金については、これは、介護保険料軽減のために今回も活用するということでよろしいかどうか。この点だけは、ちょっと、介護保険料について確認しておきたいと思います。
 自立支援法関係については、またちょっと状況が変化する中で、是非、またお尋ねしたいと思いますので、もし、今後、国や東京都から何か、資料提供や具体的な中身があったら、この委員会に是非、資料としてお出しいただきたいと。これは、介護保険制度についても、何か新たなものがあったら出していただきたいということは要望しておきたいと思います。

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◯高橋介護福祉課長 それでは、介護保険料の基金の取崩しについてのご質問かと思います。こちらにつきましては、私どもも、介護保険料の値上げというか、上昇につきましては、大変大きな影響を市民の方に与えると考えておりますので、様々な手だてを使って、軽減策については努めていきたいと思っておりますし、市の準備基金につきましても、前期同様、導入せざるを得ないのではないかというように、現状では考えているところでございます。

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◯遠藤委員長 ほかに、いかがでしょうか。

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◯関根委員 一つだけ資料請求を。これは、今日、資料で出していただいた、高齢者施設の推移とあるんですが、例えば、特別養護老人ホームなんかを建てるとき、建設の補助金が何年間かにわたってずっと出ますよね。それが、古いところは、もう期限が到達してなくなってしまっているところもある。これからなくなるところもある。この施設の中で、そういう補助金がいつから、多分建てたときからでしょうけれども、始まって、ずっと何年間補助金が出て、今、既に終わってしまっているところとか、これからあと数年で終わるところとかあると思うんですね。それが分かるような資料は。言っていることは分かりますか。というのは、その補助金が、古いところで1か所、切れてしまいまして、その後経営的に大変になっているところもあるのではないかという話をちょっと聞いたもので、それは、実態をきちんとつかんでから質問する必要があれば質問したいと思いまして。(不規則発言あり)建設したときの。

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◯佐久間福祉保健部長 ただいまの、整備費補助金のことだと思いますけれども、内容をちょっと委員と調整させていただいて、お出しできるような状況であればお出しするということでお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

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◯遠藤委員長 ほかにございませんか。

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◯田頭委員 災害時要援護者支援体制について伺います。今日は、資料も出していただいているんですけれども、この中で今、言われているのは、主に高齢者、それから障害を持った方が中心になっていると思います。以前も伺っているんですけれども、これ以外に、災害時要援護者の中には、やはり、地域の中で暮らしていらっしゃる外国籍の方、それから単身家庭、また、妊婦さん、そういった方たちも、いざという災害のときには支援が必要になってくる方たちです。そういった方たちが、このプランの中で、今後どういうふうに組み込まれていくのか、そういった展望をまず伺いたいと思います。以前も伺ったときに、検討していくというようなことがあったと思いますので、その後の検討の状況を伺いたいということです。
 それから、今、要援護者の、この名簿作成のシステムでは、まず、当事者の方が手挙げ方式で援護者を募っていくというか、そういう中でプランをつくっているわけなんですけれども、現状、どのぐらいの方が、手挙げということで登録されているのかということです。
 それと、今、要援護者の方たち、お顔が見えてきたところで、地域の中で、町会などと関係をつくりながら、実際に一緒になって個別支援プランをつくっていくわけなんですけれども、そのための、お互いが知り合うきっかけづくりということで、町会の方には働きかけをしていくということがありましたけれども、そういったモデル地区をつくっての働きかけですね、そういったことが、今、どのぐらい進んでいるのかということ。そして、去年でしたか、実際の防災訓練のときに、当事者の方にお声をかけて、実際に障害を持った方、あるいは高齢の方、車いすの方を、一緒に災害訓練に参加していただいて、非常に良かったということがあったんですけれども、今年もそのような働きかけが行われていて、また増えていくという形ができるでしょうか。そういった状況など伺いたいと思います。

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◯鈴木委員 関連。今の田頭委員の質問に関連させて、1点だけ質問させていただくんですが、このフロー図、資料を提出いただいているわけですけれども、現在の進捗状況として、このフロー図でいうとどのあたりにあるのかなということ。それと、この事業をこれから、今、田頭委員が言われたように、個別支援プランの作成にかかっていく上での現状の課題ということについて、担当課ではどのように考えていらっしゃるのかということについてお答えいただきたいと思います。

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◯中山委員 関連。田頭委員の1点目に関連してお尋ねさせていただきます。これは、要援護者支援のリストに、名簿に登録されていないと、町会、自治会の方々のサポートを受けられないような仕組みになっています。それで、この名簿に登録されていない人、先ほど、外国籍、妊婦の方というようなお話がありましたけれども、プラスしまして町会、自治会の区域内にお住まいの、特に災害時に援護が必要になる高齢者の方とか障害者の方とか、そういった方々の部分で、多分、通常は登録されると思うんですが、この名簿登録されていない人の対応、その人たちへの対応について、市の方としてはどういうお考えをお持ちなのか、このケースの場合、つまり、登録されていないケースの場合ですと、町会、自治会ではその人に災害時に対応できないということになりますので、その点についてお尋ねさせていただきます。

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◯佐久間福祉保健部長 災害時要援護者で、3人の委員の方からご質問をいただきましたが、まず、田頭委員の、対象外の方たちへの今後の対応、あるいは進捗状況というところになるかと思います。まず、対象外の方々につきまして、今、ご紹介いただきました妊産婦の方とか外国人の方であるとか、そういった方々については、要援護者として対象外といふうになってございますが、災害時要援護者対策の手引というものを、平成22年3月に作成いたしまして、その2ページ、一番最後のところに、実際の対象者の方、それ以外の方につきましては、現行の要援護者対策が一定、めどがついて、どのような形で小金井市で要援護者対策をやっていくかということが決まったところで、めどがつき次第着手する予定でございますということで、2ページに記載させていただいているところでございます。委員の方で、先ほどお話をいただきましたように、前回もそのようなお話を差し上げたかと思いますが、大変申し訳ございませんが、現在のところ、ちょっと、要援護者対策の方が対応が少し滞ってございまして、ただいまのところは、こちらの対象外の方のところまで着手できるような状況ではございません。
 それから、2番目に、手挙げ方式で現在どのぐらいというお話があったかと思いますけれども手挙げ方式というよりも、対象者の方はもともと決まってございますので、それプラス、それに準じる方で希望される方という方が手挙げ方式という形になるかと思うんですが、現在、その方々を含めまして、入院されたとか転出されたとか亡くなられたとか、そういった方々も、280名あまりの方がいらっしゃいましたので、実際は、現在のところは、訪問する方については2,097名ぐらいというところなんですね。それで、その方々に対して、毎年1回なんですけれども、民生委員の方々が戸別訪問をしていただいて、それぞれ、援護が必要かということを、また改めて確認していただいてる最中でございますので、大体の数が2,100名ぐらいという形で考えていただければよろしいかと思います。
 それから、モデル地区の進捗状況でございますけれども、先ほど、鈴木委員の関連の質問でもございました、進捗状況でございます。先ほどお出しいたしました資料のフロー図のところ、実際問題、終わっていると認識しているところが、これの真ん中に線が引いてあります。そこの要援護者名簿作成作業、個人情報保護審議会の承認済というところが、左側にございます。こちらの部分が市、要援護者、民生委員の方、町会・自治会等とありますけれども、町会・自治会等のところの部分はまだなんですけれども、それ以外の、左半分の上のところは、一応、現在終わっているというお答えをさせていただきたいと思います。民生委員の方につきましては、先ほどお話ししましたように、改めて、また個別訪問をしていただいているところで、もう少し絞り込みがなされるかなというところになっているところでございます。
 モデル地区に関しましては、これから丁寧にお話をさせていただこうかなと思っているところですので、進捗状況としては、そのようなところでございます。
 それから、4点目、当事者の方のご質問でしたね。すみません。総合の防災訓練が、今年は10月かな、ある予定なんですけれども、去年は、今、ご紹介いただきましたような状況で、障害のある方にお手伝いいただいたという状況がございますけれども、今年どのようにするかは、今後、ちょっと担当課と詰めていこうと、そのように考えているところでございます。
 それから、鈴木委員の関連の質問で、課題というところに入っていきたいと思います。課題につきましては、まず、これからこの資料の右側のところに入っていくわけですけれども、個別支援プランをつくっていくに当たりましては、まず、最終的に個別支援プランを、支援を要する方と町会、自治会の方に支援者になっていただくとすれば、それぞれの協議の中で支援プランをつくっていただくような形になるわけなんですが、まず、民生委員の方々に訪問していただいて、しぼり込んだ方々について、誰がというのはこれから決めていくんですけれども、要するに、援護を要する方、要援護者お1人に対して、1人、あるいは2人ぐらいの支援者を見つけていただく。本来は、要支援者、支援を受ける方が自力で探していただくんですけれども、近所付き合いが希薄になっている中ではなかなか難しいというところがございますので、そこで、町会・自治会の方にお願いしたいと。ただ、市全体でやっていくわけにはいきませんので、その市の中でモデル地区を、どこかでやってくださるところを見つけてお願いしに行って、実際には、直接、援護を要する方のお宅に行って、この、あなたの情報を、支援者を見つけるために、町会・自治会の方に個人情報を提供していいかどうかという確認をしなければいけないんですね。もし、それがいいですよということであれば、支援者を、ご自分が見つけられればいいんですけれども、見つけられない方については町会・自治会の方にご協力いただいて、支援者になっていただくと。ただ、そのかわり、その方の個人情報を提供しますよということで、そこで同意をとらなければいけない。それは、やはり、先ほど委員がおっしゃいましたように、顔の見える支援ということになりますので、どういう形でその作業をしていくかというのは、丁寧な対応になりますので、ちょっとお時間をいただきたいというふうに考えているところでございます。
 中山委員の、要援護者以外の、名簿に登録されていない方についての町会・自治会に対するというようなお話なんですけれども、もともとこれは、援護を要する方、当初、対象者を絞って名簿を作成しているところがございますので、援護者対策というのは、自助・共助・公助という形がございます。やはり、この要援護者対策については、公助という考え方でございますので、名簿に登録されていない方につきましては、やはり、自助、ご自分で日ごろからどのような対策をとっていただくかということを、いろいろな手段を使って皆さんにお知らせしていくのが、私どもの役目だと考えております。
 共助についても、近所づきあいがこれだけ希薄になっているところだと思いますけれども、それを深めていただくための何か施策があるかどうかということは、市としても考えていきたいと、そのように考えてございます。
 すみません、ちょっと前後しますが、鈴木委員の課題につきましては、やはり、先ほど、直接援護を要する方に対しての働きかけだとか、この施策を理解していただくことが非常に難しいと思うんですね。そこに時間を有するということと、あとは、お手伝いをいただく町会・自治会等の方々に対して、やはり、市がきちんとご説明をしなければ協力は得られないという部分がございますので、大きな課題としてはその辺ではないかと考えているところでございます。

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◯田頭委員 丁寧なご答弁をいただきまして、ありがとうございました。外国籍の方など、これから一定の要援護者という、このフロー図の中に含まれている方たちへの体制ができてから着手するということで、それは、今後まだこれからだということですね。是非、そういった視点を持っていただくだけで、何かのときに、この方たちと、また別のところでも、またどこかでこういう制度がありますよということをお知らせしておくだけとか、そういったことでも、また、それこそ手挙げ募集の方の手挙げの方に私も参加したいというふうな形で、こういった方たちが名乗り出てくるということもあり得るわけですね。そういったこともあると思いますので、いろいろ、まずお知らせをしていくということも一つだと思いますので、是非、そのような形で取り組んでいただきたい部分だと思います。実際の、本当に災害がいつ起こるか分からないし、そのときに、どういった方たちが地域の中で、お子さんが一人でお留守番ばかりしているようなご家庭があったり、また、妊婦さんがおり、生まれたばかりの赤ちゃんが多いような地域も出てくるかもしれませんから、そういったことも含めて、最後におっしゃったような、自助・共助・近隣との信頼関係の構築ということがつながっていくんだと思うんですね。
 そういった意味でも、当事者の方が参加できるようなシステム、その防災訓練などにもそうですけれども、地域のお祭りなんかでもそうですよね。そういったところでもアピールするような、こういった制度があるということをアピールしていくということ、それから、実際に災害が起きたときには、学校が避難所になっていくわけですから、避難所のマニュアルも、今後、学校でもまた具体的につくられていくと思います。また別のところでも伺うつもりでいたんですけれども、そういったマニュアルづくりにも学校ごとの、地域ごとの避難所のマニュアルづくりでも、当事者の方が参加していただけるようなシステムがあると、かなり、実際のときに役に立つというようなことは、今回の震災でも声が聞かれているところですね。実際に、障害を持った方でも、その障害の特性によっては、非常に地域の中で、だれでもトイレということが、何年か前に調査があって、実際にいかされていたことがあったんですけれども、そのような形で、障害を持っていらっしゃるからこそ見つかっていくというか、発見していただけるような視点もありますので、そういう方たちに個別にお声掛けして、そこで一緒になってプランをつくっていくところから、何か、そこが一つのモデルケースになって突破口になるということもあり得ると思いますので、一斉に、全部やっていくのは、確かに難しいと思いますし、丁寧な時間をかけた対応もまた必要かと思いますが、何か、一点突破というような形でも、それこそ、担当の方とお顔が見えているような形のところからでも、何か具体的なプランを実際に一つつくっていかれると、また、それが突破口になるかなと思いますので、そういったあたりのご見解はいかがでしょうか。

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◯鈴木委員 ありがとうございます。このフロー図でいうと、ほぼ左半分までは来ていると。今、課題について部長から説明をいただいたわけですけれども、田頭委員のお話にもあったかと思うんですが、対象者の地域参加ということ、私も地元で防災会、仕事をさせてもらっているということで、これはよく分かるんですけれども、たしか、小平市では、要援護者支援ということで、キットを配っているんですね。実際に、本人が服用している薬品の情報とか、そういうものを容器に入れて冷蔵庫にしまうという工夫をしてやられているんです。これは、支援ということで、対象者に対して、実際にそのキットを配って、支援者が駆けつけたときに、この方はどういう方なのかということを、きっちり、全部情報が集まったものが、ボトル状のものだったと思うんですけれども、あるんです。
 ただ、ここで問題になっているのは、その対象者であるということを第三者に知られてもらうことで、犯罪の被害者になる可能性があるという視点でも考えていかなければいけないという、非常にこの問題のデリケートなところがあって、こういう方をどうやって支援するか、自分たちでも防災訓練でシミュレーションしたいと思うんです。これはできないというところで非常に苦慮するところなんですが、恐らく、これはもう、地域福祉課、担当部署としても、様々、こういう工夫の中でこれから事業を進めていくんだと思うんですけれども、例えば、ここに個別支援プラン作成の通知と、それから同意書の送付ということがありますね。恐らく高齢だったり障害をお持ちだったりする方が、この通知だとか送付されたものの理解ということについての不安を、部長も先ほど答弁の中でおっしゃっていましたけれども、ここのところを具体的にフォローしていく、補てんしていくために、例えば、これからどういうことが必要になるのかということですね。これについては、部長、お考えをお聞かせいただければということが1点と、例えば、これが現有の地域福祉課さんの体制で可能なのか。これは多分、1対1で向き合っていく作業になるのかなと推察するんです。そうすると、これは非常に時間がかかるだろうなということで、現有体制でやっていくために、これも、ある程度、緊急性を要するというか、あまりのんびりしていられない問題だと思うんです。この辺の課題解消について、例えば、部長はどうお考えなのかということ。
 それと、これに関して、市長は、この事業を進めていくに当たって、人員的な問題というか、この点について、市長は今どのようにお考えになっているのかということをお聞かせいただけないでしょうか。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。自助の中で登録されていない方は自分でやっていくということで、運用上、当然、要援護者ということで、援護が必要な方を登録するということを考えれば、特にこれで問題はないかというふうに思います。
 ただ、私が尋ねたかった真意というのは、最近、町会になかなか入っていただけないことで、特にマンションの方とかそういった方々で、町会、自治会で把握できていない方がいらっしゃると。そういうときに、実際に災害が起こったときに、登録されていないから放っておいていいのかというような考え方もあって、ただ、このフロー図を見ますと、市の方で最初に要援護者の名簿を作成する時点で、関係機関の共有方式による要援護者の抽出ということがありますので、何らか、援護が必要な方はここで必ず抽出されてくるのかなということであれば、必ずしも町会に入っていなくてもいいのかなというふうには考えているんですが、その点についていかがでしょうか。

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◯佐久間福祉保健部長 3人の委員から再質問をいただきました。
 まず、田頭委員ですけれども、当事者の方が参加できるシステムをつくらないか、あるいはアピールをしないかというようなことだったかと思います。鈴木委員の再質問にも関連してくるわけですが、現在、この総合計画をつくっていく中で、障害につきましては、地域自立支援協議会で、介護保険につきましては介護保険の策定委員会ということで、専門分野の分科会がございます。その中で、当事者の方であったり、保護者の方であったり、あるいは支援者の方であったり、そういった方々が委員の中にいらっしゃるわけですから、一つは、そういう方々の生のお声を聞きながら、災害時要援護者につきましても、地域福祉課が担当でございますので、基本的な部分については地域福祉計画の中に入ってくるのかなとは思いますけれども、もう少し細分化した内容については、それぞれの障害者計画であったり、介護保険の計画であったり、高齢者施策の計画であったり、そういった中で、また個別にうたう必要があるのかなというふうに考えてございますので、それにつきましては、その計画の中で皆さんと話し合って、当事者の方々のご意見を伺うということもできるのかなと考えているところでございます。
 それから、鈴木委員の、キットのお話もいただきました。確かに以前も一般質問等でそういったお話もいただきましたけれども、町会・自治会さんに直接国の方から補助金が出されたりとかということがあって、それを使って自治会さん独自でそういったものをお配りしている、小金井市ではなく、他市ではやっているような状況と、あとは、お年寄りの方は、やはり、大切なものを、預金通帳であったり印鑑であったり、全部その中へ入れてしまって、その存在を知っている方がそれを持ち出してしまうというようなこともあったということで、いいことには必ず裏があるものですから、そういったことが、今後、研究していく必要があるかなと思ってございます。
 それで、先ほどの、体制の問題でございます。ちょっと、私個人が考えておりまして、まだ部の方でも調整はしていない内容でございますが、以前、ご高齢の方が、実際に戸籍上は残っていらっしゃるけれども、いらっしゃらなくなったというような事件があったかと思います。そのときも、福祉保健部挙げて、各ご家庭を訪問してお話をさせていただいたりというようなことがございました。今回、モデル地区にお願いをして、そこに住んでいらっしゃる要援護者の方々、その人数にもよると思いますけれども、同じように、福祉保健部の中で何か体制がとれればと思いますけれども、やはり、今、なかなか一人仕事で非常に業務がどんどん増えてくる中で、体制については非常に厳しいものもございますが、委員がおっしゃいましたように、緊急性があるというふうには考えてございますので、どのような体制がとれるか、現有の体制でできるかどうかも含めまして、慎重に検討を早急にしたいと考えているところでございます。
 それから、中山委員の再質問でございますが、確かに、町会・自治会等に入っていらっしゃらない方、非常に多いと思います。マンション等は特にそういった傾向が多いかと思います。大きなマンション等については、そこの中で、町会と同じような役割を担っているところがあったりというところもございます。ただ、やはり、この支援者を見つけるというところにつきましては、どうしても町会・自治会の方々に支援者になっていただくしかないかなというふうには思ってございますので、そうしますと、私どもが出向きまして、その町会・自治会の方に、会員の方でなくても支援者になっていただけないかということをお願いする、施策を十分に理解していただいた上で、必要性を認識していただき、ご理解をいただくという働きかけが必要だと思っているところでございます。

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◯佐藤市長 鈴木委員から、人員の問題について市長の見解を問われましたので、私から申し述べたいと思います。
 人員については、一般的に、部局の判断、あるいは行政経営の判断、必要に応じて組合との協議というものが必要なわけでありますけれども、先ほど部長が申し上げたとおり、非常に厳しい体制の中で、しかし、この事業というものを早急に進めなければならないという考えに立っております。とりわけ、災害時要援護者支援というのは、私の公約の一つでもありました。そして、今日の地域社会で求められている、地域での支え合いというものを具現する大きな事業であります。このことの意義を再確認した上で、是非、この事業を推進できる体制というものを、前向きに構築してまいりたいと思います。

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◯田頭委員 最後に、一つだけ伺います。今まで伺った中でもそうだったんですけれども、このプランは、基本的に、支援していただく方はボランティアというか、地域の方ですよね。町会なり民生委員さんがそれをまたサポートしていくというようなことでできているわけなんです。私、以前ちょっと別の場所で部長にもお伺いしたことがあると思うんですが、実際に、日常的に介護のお仕事をされているようなNPOのヘルパーさんたち、そういった方たちに対しても、もっとこの事業へのご協力をいただけないのか、そういったお願いというか、アピールとか、そういったことから、また実際に要援護者と言われているような高齢者の方や障害を持った方々は、ヘルパーさんとは信頼関係をつくっているわけですから、そういった中で、こういう制度があるので登録していかないかとか、また、いろいろな形で援護というか、協力関係が考えられると思うんですね。是非そういうことも検討していだきたいと思うんですけれども、そういったことで広げていただきたいと思うわけなんですが、いかがでしょうか。

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◯佐久間福祉保健部長 田頭委員の再々質問でございます。確かに、委員おっしゃいますように、以前、NPO法人の方々と一緒にお話をさせていただいた状況はございます。必要性についても、非常に感じてございますし、ヘルパーさんにつきましては、日常的に顔の見える支援をしていただいているわけですから、支援者としてなり得るという状況は非常に理解しているところです。ただ、同じ地域でというところかどうかという部分もちょっとありますので、やはり、近所付き合いを希薄にしないという働きかけもあわせて行う施策でありますので、せっかくそういうお話をいただいてございますから、十分に参考にさせていただきながら進めていければと考えております。

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◯遠藤委員長 ほかに、いかがでしょうか。

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◯中山委員 すみません、引き続き、要援護者の支援なんですが、先ほど、部長のご答弁をお伺いしていて一つ疑問が出てきましたので、確認したいと思います。
 私、ちょっと誤解していたかもしれませんが、この体制というのは、もともと、地域にいらっしゃる民生委員の方が、実際に災害が起こったときに、民生委員の方、うちの町会ではお二人いらっしゃいますけれども、お二人で何百人という要援護者の方を支援できないだろうという発想で、これは当然、民生委員だけではサポートしきれないわけですから、実際に災害が起こったときのことを考えると、町会・自治会の協力が必要なのではないかと。それで、この仕組みを確立しないといけないのではないかというふうに理解していたんですね。
 ところが、このフロー図を見ますと、基本的には、民生委員の方が対応されると。そこで、例えば、いわゆる同意を得られた方は町会・自治会にというような形をとっていらっしゃいますので、この民生委員の方と町会・自治会の方での対応の切り分けといいますか、どういう位置付けになっているのかなということを、1点だけ確認させてください。
 それで、それに合わせて、これから個別支援プラン作成作業をされるということですので、今の時点ではひょっとしたら出てこないかもしれませんけれども、いわゆる町会・自治会との間での協定書、この協定書というものがどういうものなのか、可能であれば、ひな形かもしくは既にあるものがあれば、資料としてご提出できないものかどうか、その点だけ確認させてください。

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◯佐久間福祉保健部長 中山委員より2点のご質問をいただきました。
 まず、民生委員さんと町会・自治会の方々の役割分担ということになるかと思います。ちょっと説明が悪くて申し訳ございませんでしたが、民生委員の方々につきましては、まず、名簿を作成するに当たって、このフロー図で言いますと、真ん中に線が引かれていて、要援護者名簿作成作業のところの左半分、そこまでが基本的には民生委員の方に関わっていただくお仕事ということになります。民生委員の方々は、地域で日ごろから支援をしていただいてございますので、そういった方々が、実際に援護を要する方とのつながりがあるでしょうということで、名簿作成に当たって個別訪問していただくには、民生委員の方にご協力をいただくしかないということで、民生委員の方にはお願いしましたけれども、決して民生委員の方が支援をするということではございません。実際には、名簿がつくられますと、今度は要援護者の方と直接、先ほどちょっと鈴木委員の方からもお話がございましたけれども、この右半分のところの、市が行う、一番上の欄ですね、個別支援プラン作成の通知だとか、同意書を送付だとか書いてございますけれども、やはり、丁寧な対応をするに当たりましては、文書を送っただけ、あるいは送り返していただくだけでは、非常にこの施策が分かっていただきづらいというところで、誰が行くかはまだ決めておりませんけれども、やはり、直接伺って制度の説明をし、ご理解をいただいて、支援者をご自分でお一人かお二人か、実際の有事のときに助けてもらえる人間を探せる方は、別に同意書は必要なくて、そのご自分が探した方と、個別支援プランを2人で立てていただくという形なんですね。ただ、なかなかそういう方々が見つからないという方が非常に多いので、その場合については、同意書をいただいて、町会・自治会の方に情報を提供する、そのかわりに、支援者をどなたか見つけていただいて、町会・自治会の中で見つけていただいた要援護者の方と個別支援プランをつくっていくという形なんですね。なので、町会・自治会の方々と民生委員の方々というのは、そういう役割分担ができているということになります。
 もう一つ、協定書です。協定書は、今のところ、特にどういった形でというのは、ひな形はできておりませんけれども、実際、名簿を市と町会が持つわけですから、それの取扱いですね。結局、大事な個人情報になります。ですので、その取扱いをどのようにするかということで、市と町会・自治会との間で協定書を結ぶと、そのようにご理解いただければと思います。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。大変詳しく分かりました。
 早速、私も、一市民として、町会の会合が今週ありますので、またこれもお話ししてみて、町会の方で、是非うちもやろうというような話になればご説明に来ていただければと思っております。引き続きよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。

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◯渡辺(ふ)委員 震災を受けての対応についてのお話が多々出ていたんですけれども、私の方からは、ひとり暮らしの高齢者も含めた要援護者ということで、ちょっとお聞きしたいと思います。
 資料も出していただきまして、ありがとうございました。小金井市の計画によりますと、高齢者の施設ですけれども、入居施設、また、24時間対応の施設ということで、認知症対応型共同生活介護事業所というのが、小規模多機能型の事業所が、今回、初めてだと思うんですけれども、一つできました。平成22年度にうてなが完成しまして、4件になったというふうにあります。また、その他の老人福祉施設、保健施設などについては、まだ増えてはいないわけですけれども、現在の高齢者の方々、大変増える一方という状況の中で、やはり、24時間体制で地域にあって高齢者に対応する施設が非常に必要になっているのではないかというふうに思っております。また、自宅で療養されている方、待機者の方も非常に多くなっていると思うんですけれども、今後、地域福祉総合計画をつくっていくに当たって、この待機者の方々がどのぐらいいらっしゃるのかということを、一つはお聞きしたいと思います。また、今後のこうした高齢者福祉施設、介護福祉施設などの計画は、市としてはどのように考えているのかということもお聞きしたいと思います。また、小規模多機能型といった、こうした24時間、地域で在宅でいらっしゃる、そうした高齢者の方々に向けての政策について、どのように考えていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。
 それから、地域包括支援センターについてなんですけれども、やはり、地域包括支援センターということで、今は東西南北で4か所支援センターがあるわけですけれども、この地域包括支援センターに期待される事業がとても多いと思うんですね。そういう中で、高齢者の方々の相談なども寄せられることが多くなっていると思います。本来、介護保険を利用されている方に対応するものにはなっているわけですけれども、多くの方々が、こうした地域で相談に乗っていただけるような体制をつくっていくということが、非常に大事ではないかと思っておりまして、先ほど、部長も、モデル地区などをつくって、災害時の要援護者には対応していきたいというお話もされていましたけれども、やはり、こうした地域包括支援センターというような中につくれるかどうかは分からないんですけれども、こうしたものが充実されていくことが大変重要ではないかと思っておりまして、できれば、中学校区に一つぐらいの施設ができるといいのではないかと思っているんですけれども、この地域包括支援センターについてはどのように考えていらっしゃるか。また、この中での見守り、支援などについて、今後行っていく予定はあるかどうかをお聞きしたいと思います。

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◯高橋介護福祉課長 渡辺(ふ)委員からのご質問にお答えします。
 まずは、待機者数というお話でしたが、こちらの方で把握しているもので、これは、特別養護老人ホームの申請者で入所がまだされていない方という形なんですけれども、大変申し訳ございません、現在、こちらの方で持っている数字が、平成21年度末のものになりますので、今、ちょうど平成22年度末のものについては調査集計中でございますので、そちらについてはちょっとお時間をいただくような形になります。こちらが、平成22年度末で375人の実数で待機者がいらっしゃいます。(「21年度末」と呼ぶ者あり)平成21年度末です、ごめんなさい。こちらは、実際には、要介護度が1から5の方が申請出来る形になっておりますので、実際にお申込みされている方については、介護度については幅があるような形になっている。確か、国か、もしくは民間の調査の結果では、実際にすぐ施設に入らなければならない方については、全国的に、当然、待機者はとても増えている状況なのですが、1割なのではないかという見解もあるとは聞いております。
 次が、施設の計画についてでございます。本日お出しした資料、介護保険でいう施設サービスについては、実際には、上の三つ、介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型施設というのが、施設サービスの対象となる施設のところなんですが、それ以外、先ほどご紹介がありましたとおり、グループホーム等も含めまして、この資料のとおり、小金井市内の施設というのは、数が、実際には平成22年度末にグループホームが1か所、そこについては、先ほど委員のお話があったとおりに、小規模多機能型の施設も併設しているようなものが増えているという形になっております。ただ、施設の計画につきましては、当然、立ち遅れているという部分は、こちらでも十分理解しているところで、次期の計画でどのような形で計画上で載せていくか、考えているところですが、先ほど、今回の第5期に合わせた介護保険法の改正のところで、地域包括ケアの考え方というのを、今回、キーポイントとされています。そちらに関して言えば、施設サービスというよりも、先ほどお話があったとおりに、在宅での生活をいかに長くできるかという観点を示されているところでございます。住まいについての部分のところの考え方というものも出てきておりますので、そちらの方も含めて考えていかなければならないかなとは思っています。
 次が、在宅の24時間ケアのお話がございました。こちらは、先ほどの水上委員のご質問にもありましたとおり、実際、これからの24時間サービス提供に対する介護保険の報酬等も含め、状況を勘案しながら考えていきたいと考えております。
 次に、大きな2点目につきまして、地域包括支援センターに関するお話がありました。委員のおっしゃるとおり、こちらの方、現状、地域包括支援センターの業務というのは、とても増えてございますし、期待されている部分というのも増えております。現状、市内4か所につきまして、委託でいろいろな相談等を受けていただいているところですが、高齢者の相談関係を、今、一手に引き受けていただいているような部分もございます。実際、中学校区に一つ必要なのではないかというご意見をいただいたところですけれども、たしか、地域包括支援センターについては、1か所で対応する高齢者の人員というのが、3,000名から6,000名に1か所という形になっておりますので、現在、小金井市の65歳以上の人口というのが、2万人を超えているような状況でございますので、現状では、特にもう一つ増やすということを、具体的に考えているところではございません。

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◯遠藤委員長 ここで、3時休憩に入りたいと思います。
 この間、再質問のところから、渡辺ふき子委員には質問していただきたいと思いますが、会派代表者会議が入っておりますので、会派代表者会議が終了次第、この続きを開催いたします。
 では、休憩します。
                  午後3時03分休憩
                ────────────
                  午後4時15分開議

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◯遠藤委員長 再開します。

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◯渡辺(ふ)委員 ご答弁ありがとうございました。
 待機者については、平成21年度末で375人ということですので、恐らく、かなり増えていらっしゃるのではないかと思います。また、要介護1から要介護5の方、全員の数ということで、喫緊を要する方、特に要介護4、要介護5の方については、状況に応じてですけれども、1割ぐらいではないかと。とすると、38名ぐらいがそういった方になるのかなと思いますけれども、どちらにしても、すぐに入れるわけではないわけですので、施設が足りないということは明白であるというふうに思います。やはり、地域の老人施設に入りたい、老人ホームに入りたいというふうに希望される方が、本当に多くを占めているわけですので、是非とも、今後といたしましても、こうした施設の拡充を市として取り組んでいっていただきたいと思います。
 東京都では、特に都有地などを使って地域の自治体の施設を建設するための貸し出しなども進めていると思いますので、こうしたケースが小金井市には、そういった都有地というのがあるのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思いますけれども、積極的に進めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。これについては、今後、現在はなかなか、すぐには難しいかもしれませんけれども、積極的に建設を進めていきたいという、そうした、こちらの意思を確認したいと思いますので、よろしくお願いします。
 また、待機者の方々のためにも、やはり、地域包括ケアの拡充というのが大変重要だと思います。訪問介護、訪問看護、また、様々な相談体制などの充実も非常に大事だと思っております。その24時間体制でという、こうした取組については、すぐにはなかなか難しいというふうには言われておりましたが、できるところから始めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。これについては要望で結構です。
 それから、ひとり暮らしの高齢者を見守る事業ということで、これは地域包括支援センターを中心にした取組になるかと思いますが、特に、ひとり暮らしになると、外に出ていかない方も多く、特に男性などはそういった方が多くなっております。今年は熱中症が各地で多発しまして、医療機関に搬送される方も相次いでおりました。こうした中で、小金井市では、件数など掌握をされているでしょうか。小金井市は冷却スカーフの配布もいち早く行っていただいて、ひとり暮らしの75歳以上の方々、また、65歳以上の高齢者世帯の方にも送られていると思いますが、全員の方に行ったのか、戻ってきたりした、去年でいえば、行方不明の高齢者などもいたわけですけれども、今年はそういったことがなかったのかどうか、これは確認をさせていただきたいと思います。
 また、地域包括ケアシステムの拡充については、大変期待も大きくなっております。高齢になって病気になったり、また、体が思うように動かなくなったとしても、地域で長生きして、本当に良かった、楽しかったと、そう言えるような老後を地域で送らせてあげたいと思っておりますので、整備の拡充を是非ともお願いしたいと思います。
 私、このたび、一般質問で、都のシルバー交番事業についてを取り上げさせていただきたいと思っておりますので、その中で詳しく行いたいと思ってはおりますが、シルバー交番事業の中では、緊急通報システムの拡充や、また、高齢者の見守り、相談事業などの拡充についても、かなりの進展をしている様子を伺っております。こうした状況も、是非とも、市でもまた取り入れていただきながら、地域での多くの高齢者の方々が住みやすい、また、生涯本当に小金井市で送れる、そうした体制を是非ともつくっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。質問したところだけお願いします。

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◯高橋介護福祉課長 それでは、渡辺(ふ)委員のご質問ですが、1問目は、施設拡充の方の件ですけれども、こちらにつきましては、特別養護老人ホームの待機者数の増も含めまして、施設の不足については、こちらも課題として考えております。今後、今回の第5期の計画の策定の中での状況を勘案しながら考えていきたいと思っております。
 それと、熱中症対策の関係のご質問でよろしいですか。こちらの方ですけれども、発送数に関しましては、対象の住民登録のある方、あと、外国人登録のある方含めまして、1万3,005名の方に郵送はさせていただいております。まだ、ちょっと正確な数ではないんですけれども、あて先該当なしで戻ってきたものもあったと聞いております。こちらの方は、大体40〜50と聞いております。そちらにつきましては、返送リストとともに、包括支援センターに情報の提供をして確認しているところでございます。こちらの熱中症対策に関しましては、やはり、郵送したときに様々な形で反応もございましたが、大体、お手紙等で、こういうものを送っていただいてありがたかったというようなお手紙、あとは、苦情も何件かありました。そちらにつきましては、例えば、使い方がちょっとよく分からないであるとか、あと、もののあけ方が分からないとか、そういうようなお話であるとか、あとは、届いたんだけれども、すぐにどこかへ行ってしまったというようなお話がございまして、当初から、こちらの熱中症の対策に関しましては、まずはものをお送りして熱中症の危険性を把握していただくことにポイントを置いています。また、地域包括支援センター、民生委員の方々、あとは各事業所等にも、こういうものを送っていることをお話しした上で、いろいろとご心配な家庭にこういうものをお送りしているので、熱中症については気をつけてくださいということで、ご説明をするようなポイントにも使えるというような形で考えておりましたので、そのようなご質問、苦情等については、地域包括支援センター、民生委員の方のご協力を仰ぎながら、戸別訪問等も含めて対応しているところでございます。

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◯渡辺(ふ)委員 ご答弁ありがとうございました。
 是非とも、施設の拡充も含め、また、先ほど、冷却スカーフを送っていただいて、それについて電話があったりとか、また、連絡を取れなかった方がいらっしゃったりとかということがありましたけれども、やはり、こういう機会を使っていただいて、連絡を取れなかった方がどうなっているのかとか、また、様々、質問が寄せられるということも含めて、これは部局も忙しいと思いますが、こうした、すぐに話が聞ける、そうした窓口が地域包括支援センターや、また、地域の様々な体制の中でとれるといいのではないかと思っておりますので、よろしくお願いします。

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◯遠藤委員長 ほかにございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 お諮りいたします。本件については、引き続き審査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、所管事務調査(発達支援の施策に関する諸問題の調査)を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯高橋子育て支援課長 子ども家庭部子育て支援課提出資料についてご説明いたします。本資料は、鈴木委員のご要求によるもので、委員と調整の上、提出しております。本資料は、各施設の現在の事業内容について、聞き取り等により作成したものです。詳細については資料をご覧ください。

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◯小野保育課長 それでは、子ども家庭部保育課から提出させていただいてございます、発達支援事業についてを説明させていただくのと同時に、けやき保育園とピノキオ幼児園の移転の進捗状況、あと、この資料をつくるに至った経過等について、ちょっとお時間をいただきまして説明させていただきたいと思います。
 けやき保育園とピノキオ幼児園につきましては、現在、実施設計の検討と、あとは、運営面の検討を、保護者を中心とした新園舎建設検討委員会の中で行っているところでございます。実施設計につきましては、開園の日程等を考慮いたしますと、9月末までにはまとめなければいけないというところで、今、最後の追い込みという段階になっているところでございます。運営面の検討についても、両園それぞれの事業について行っているわけでございますけれども、ピノキオ幼児園の方の運営面の検討については、やはり、若干時間を要する部分がありまして、なかなか進んでいない状況があるところです。
 そのような中で、今回、この資料をつくって提出させていただいているところでございますけれども、今まで、この発達支援事業の施策に関しましては、このピノキオ幼児園の施設を活用してやっていきたいということで、ずっと検討を行ってきてございます。特別支援ネットワーク協議会ですとか、地域自立支援協議会等の意見を聞きながら進めてきたわけなんですけれども、その中で、前回の厚生文教委員会のときにもお話をさせていただいたとおり、課題が見えてまいりました。その課題を、例えば、庁内の関係各課との連携とか、あと、新しい事業内容とかをどのような形で構築していくのかとか、あと、対象年齢等の決定等についてが課題として見えてきたところでございまして、私ども保育課だけでは、なかなか結論といいますか、今後の事業の進め方というのがなかなかまとめていくことが難しい状況になってきている中で、庁内にあります特別支援連絡会というのがございまして、そちらの方の課長職が、特別支援ネットワーク協議会の方のメンバーにも一致しているところでございますので、そちらの方での検討を重ね、また、発達支援に関する様々な庁内の取組を行っている関係課が所属してございます3部、子ども家庭部、福祉保健部、学校教育部の3部の中の関係する課長職等とも協議を進めてきて、今回の発達支援事業についてのたたき台といいますか、まとめさせていただき、保育課から提出させていただいているものでございます。あくまでも、これはすべてに関しまして案というふうに書かれているところでございますけれども、更なる検討が必要だというふうに認識しておりますし、あと、先ほどお話しさせていただいてございます、新園舎建設検討委員会の中でも、運営面の検討を行う中で、決定ということではなくて、これをたたき台として、更に検討を進めていきたいと考えているところでございます。
 資料につきましては、大きく三つに項目を立てさせていただいてございます。1点目が、基本的な考え方でございます。こちらの方をちょっと説明させていただきたいと思いますけれども、これまでの特別支援連絡会ですとか、3部の調整の中でまとめたものでございますけれども、早期発見、早期支援から、生涯にわたる支援を行っていく発達支援事業を実施していきたいということが、基本的な考え方の一つでございます。2点目でございますけれども、ライフスタイルに応じた発達支援事業とするため、今まで行ってございます様々な発達支援に関する取組の統合または連携を図り、継続的、専門的な支援を行っていくというものが、2点目に書かせていただいてございます。3点目でございます。先ほどの課題の中でもお話しさせていただいてございます、対象年齢等の決定というのが、まだ検討の課題として挙げられているところでございますけれども、ピノキオ幼児園の施設を活用しての発達支援事業という観点から、施設面の制約の中で、通園事業は就学前児童、あと、当該施設を活用した発達訓練等の支援は小学校6年生まで、相談事業については、原則として18歳までの者を対象とするということを、この3部の調整の中である程度の構築をしてきたものでございます。
 また、発達支援の取組において一番大切なところというのが、一番最初の取っかかり、出だしのところだというふうに認識しているところで、一番最初に、様々な支援を行うためのきっかけとして、母子保健事業というところを活用していかなければならないという観点から、母子保健事業を保健センターの方で実施しているところですけれども、その後、何らかの形で支援を継続していかなければいけない人が、保健センターは市の西側にあります。今回、ピノキオ幼児園は市の一番東側にあるわけですけれども、西から東へという移動が、その対象の来ていただく方々に対して、そういう移動というのが生じてしまいますので、その辺も踏まえて、保健センター内にも相談窓口等を設置するということを、この四つを基本的な考え方として書き出しました。
 (2)が事業の概要の案でございますけれども、発達支援に関するものと、あと、現在のピノキオ幼児園の部分を図にしたものでございます。発達支援の中で、相談部門というのと、発達支援部門、ピノキオ幼児園通園部門ということで、大きく三つの部門に事業概要の方を明確にさせていただきました。
 事業の詳細に関しましては、資料の方をお読みいただきたいと思うんですけれども、一つ、それぞれの事業の中で、四角で囲まれている関係の課ですとか施設名が書かれているところがございますけれども、こちらについては、今まで様々な発達支援に関する取組を行ってきた課、施設、また、今後関わっていかなければならない課、施設が四角の中に記入されているところでございます。
 今後ですけれども、先ほどもお話をさせていただいたとおり、庁内でも様々な、もっと詳しい検討を行っていかなければならないということもありますし、新園舎建設検討委員会の中でも、今回の資料をたたき台として更なる検討を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
 ちょっと長くなりましたけれども、資料の説明は以上でございます。

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◯神田指導室長補佐 学校教育部指導室提出資料、特別支援ネットワーク協議会の開催状況、現状のメンバー構成、議事録の資料について説明させていただきます。本資料は、田頭委員の要求によるもので、委員と調整の上、提出してございます。開催状況は、これまで開催した第1回から第6回までの日時と内容の概要をお示ししております。現状のメンバー構成は、小金井市特別支援ネットワーク協議会委員名簿を参照していただきたいと思います。議事録につきましては、最新の第6回のものを掲載しております。詳細につきましては、資料をご覧いただきたいと思います。

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。

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◯田頭委員 特別支援ネットワーク協議会の方の資料をご提出いただきましてありがとうございました。丁寧な資料をいただいているのですが、この中で、また幾つか、かなりの数の課題も出ていますし、私、今日は移動支援というふうに、冒頭申し上げたんですが、移動支援事業と、それから、特別支援学級、通級学級への移動サポートというか、その辺の絡みがあって、またここは、どこかで丁寧にやっていきたいと思うんですけれども、今日はちょっと、大きな枠のところで、中学校の方の固定級について、こちらの協議会の中でも、ちょっと課題としてあったと思うんですが、また、地域の方からも心配する声が寄せられましたので、1点伺いたいと思います。
 今、中学校は、特別支援学級の固定級は第二中学校の6組にあると思うんですね。ここにいるお子さんたちの数が、確か、平成21年度、平成22年度ではかなり増えていると聞いています。平成21年が16人、平成22年が23人いらっしゃるというところです。今、1年生が4人で、2年生が10人、3年生が8人の、合計22人かな、22人いらっしゃるんですけれども、急に、去年から比べると増えているということ。それから、普通級から、小学校からこうやって特別支援学級に在籍していたお子さんももちろん多いんですけれども、普通級から、中学校に入って加わるという方もいらっしゃるというふうに聞いています。そういったところで、やはり、先生方の体制がどのようにとられているのか。小学校、一般の普通学級でもそうですけれども、小学校の先生と子どもたち、児童との関わり方と、中学校に行くとまたがらっと変わりますよね。そこで、また特別支援学級でも、更に特別な支援が必要なお子さんたちですから、そこもまた手厚い支援、サポート体制、人的な配置が必要だと思っています。そのあたりでも、不安な声というか、地域からも、そこを手厚くするような要望の声があるというふうには聞いているんですけれども、そういった現状と、それから、この今後の課題が、どのようなものが今、認識されているのか。そして、それをどのようにクリアされていかれるのか、対応ですね、そのあたりをまず伺いたいと思います。

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◯鈴木委員 関連。田頭委員の質問に関連させて質問させていただきます。今、第二中学校6組のお話が出てきたと思うんですが、私も同じようにお話を伺っていました。ここにいる委員の何名かと一緒にお話を伺う機会があったんですね。ここで伺った話からなんですが、今、先生が1人、病欠になっていらっしゃると。そのかわりの先生がいらっしゃっているんだけれども、その先生、このときのお話だと、フルタイムでお仕事されていないということで、結果的に、その分、見守る体制として不安であるということを、このときの話で伺ったということもあるんですね。これはもっと、22人という、非常に小さいクラスの中で、1人の先生の病欠と。小規模であるがゆえに、そこに対する影響が、すごくダイレクトに出やすいというところについて、もう少し、これは以前、第一小学校にも同じような、先生がお1人、登山していて行方不明ということが昔あったのかなということを記憶していまして、このときも同じように、なかなか補充ができないということで、かなり、学級の保護者の方から、同様な要望が出されていたということがあったかと思うんですね。こういう事例というのは、普通学級に比べて非常にダイレクトに出てしまうということで、こういう先生の補充ということが、もう少し柔軟に対応ができないかということ、その辺の状況について教えていただきたいということと、もう一点あるんですが、今、田頭委員のお話の中にもあるんですが、年々人数が増えていると。特に、中学校になると思春期なんですね。思春期特有の様々な悩み、これは普通学級も特別支援学級も同じなんだなということを、お話を聞きながら受け止めるわけですが、その中で、情緒障害というのかな、それと知的障害、それぞれ特性が違うわけですね。その特性が違う子どもさんが、そういう、数が増えていく中で、過密状態で一緒に学んでいるということについても、やはり、保護者の皆さんの不安というものがあるわけです。この情緒障害と知的障害、将来分けていくことができるかどうかということについて、今、担当でどのようにお考えになっているかということについてお聞かせいただけないでしょうか。

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◯神田指導室長補佐 第二中学校6組の現状についてということで、田頭委員と鈴木委員の方からご質問をいただきました。現在、6組の方は、生徒数は22名で、3年生が8人、2年生が10人、1年生が4人という状況であります。教員につきましては、4人の担任及び介助員1人で指導をしているということであります。
 ご質問の中にもありましたが、教員のうち、担任の1人が、5月の連休より病休のため不在となってございます。ただ、病休となった担任の補充というような形で、6月24日から、時間講師の先生が、1日4時間、週合計で20時間、指導に当たってございます。経験豊富な先生で、音楽を専門として指導いただいているところでございます。また、介助員の方も入って指導をしているところでございます。
 担任が病休で休職したということに伴いまして、他の教員に負担がかかったり、手薄な状況になっているようなお話がありましたが、その部分を埋めるために、1学期は、第一中学校の方のI組の特別支援の方の学習指導員を、毎週月曜日に派遣いたしました。また、宿泊行事等につきましては、今年度から巡回の形で配置しております特別支援教育支援員を配置して、対応してまいりました。また、1学期に、金曜日に配置をした特別支援教育支援員を、2学期からは更に火曜日に配置し、週2回という形で配置していく状況になっております。
 鈴木委員の二つ目の質問で、情緒障害と知的障害を一緒に指導しているというような面がありますが、今後、どういうふうにしていくのかということですが、現状といたしましては、第二中学校6組につきましては、知的障害学級ということで位置付けてございます。ただし、個々の生徒の状況を聞きますと、知的障害だけというわけには、なかなかいかなくて、様々な状況があるところでございます。情緒障害の方は、通級指導ということで、第一中学校のI組の方に特別支援学級がございますので、情緒障害を主な障害としている場合には、通級による指導という形で対応しているところでございます。
 ただ、やはり、個々の状況等を考えながら、適正就学等も目指していかなければいけないところではないかなというふうに考えております。

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◯豊岡指導室長 関連の鈴木委員の1点目になりますでしょうか。先生の補充が柔軟にというところですが、これは大変申し訳ないんですけれども、都の教員派遣といいますか、いただいております。その関係で人数が決まってございまして、その枠の中で進めているという状況です。今、補佐の方からお話しさせていただきました、市としてできる限り柔軟に、特別支援学級の方に補助なり介助なりができるような状況をつくっているというような現状です。

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◯田頭委員 第一中学校の状況も伺いたかったところで、ありがとうございます。伺っていると、やはり、柔軟な体制を市としてもできる範囲でとっていただいているということとか、病休中の先生のお話も、私も伺っていたんですが、そこに対しては経験豊富な先生を充てていただくというようなことがあるということです。こういった特別支援学級というか、特別な支援が必要なお子さんたちの先生方というのは、採用は、やはり、一般の先生と当然違った枠の中で採用していただいているということなんですよね。資格は特別ないと思うんですけれども、そのあたりの状況ですね。採用に当たって、小金井市独自で何か基準というか、気をつけていただいていることがあるのかないのか。また、こういった先生方は、希望される方がどの程度いらっしゃるのか。殺到されるのか、それともお声かけをしていくというような状況なのかどうか。どういう先生方が、今、実際に当たってくださっているのかなということは、私たちもっと勉強しなければいけないんですけれども、今、市の方で把握していらっしゃる状況を伺いたいと思います。というのは、やはり、市の方ではこうやって手厚く配慮していただいていると思うんですが、やはり、現場ではどうしても心細いというか、新人の先生がいらっしゃったりすると、新人研修に当たられていられることが多いので、その間の、お留守されるというか、いらっしゃらない期間も多くて、そのときの介助の方も、また、8月で異動してしまうとか、そういうような細切れの体制になってしまいがちだというところもあるというふうに聞いています。その辺をうまくサポートできるような、一般的に言ったら、学年団というか、そのリーダー格の先生とか、そういった位置付けがあって、新人の先生や新しく来られた経験の浅い先生へのサポートなどもできているのかどうか。そういったこともいかがなんでしょうか、伺いたいと思います。

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◯鈴木委員 ありがとうございました。現状、置かれた状況、特に教員の補充ということが都の配置によるという中で、市としてはできるだけのことをされているということで、現状はよく分かりました。
 そこを踏まえての質問なんですが、結局どういうことかというと、今、情緒障害、知的障害、特性が違うお子さんがいる、これは、今、補佐の方から、適正就学というところで、ふさわしい支援体制の整っているところで、そういう環境の中でというお話だと思うんですが、田頭委員から先ほどもご紹介があったかと思うんですが、要は、中学から新たに特別支援学級に入られているお子さんが少なからずいらっしゃると。これがどういうことか。私は、この数字を見てどのようにとらえるかということなんです。確かに、中学、通級がありますし、第一中学校のI組がある。これが活用されれば、机上の計算という言い方がふさわしいのかどうか分かりませんが、特別支援学級の生徒さんの数が少しは減らせる、過密な状態が幾分でも解消されるのかなという思いがあったわけです。そういうところがあるにもかかわらず、やはり、中学から新たに特別支援学級、第二中学校6組に入られているお子さんがいるということについて、現在、指導室の担当としては、どういうふうな受け止めになっているのかということ。それと、そこでお世話になっている保護者の思いとしては、例えば、小学校までは普通学級で頑張ってきた。新たに中学から6組に入るというときに、例えば、適正就学というお話があったんですけれども、そこに行けば適正な指導が、支援が受けられると思って期待して第二中学校の6組に入られている方もたくさんいらっしゃるわけです。それであるがゆえに、現状のこの状況、今の教員の配置のこともそうですが、どうにもならない部分というのは限界があることは、私も承知していますけれども、だからこそ感じる不安、子どもがけがしないで安全に帰ってきてさえくれればいいということまでおっしゃる方がいるんですね。この不安にも、私たちは受け止めなくてはいけないと思うんです。そのための解決策というのを、これからどうそこに取り組んでいくのかということについての考えをお聞かせいただけないでしょうか。

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◯豊岡指導室長 田頭委員の方からいただきました、採用についてということです。現在、特別支援の教員免許を取得していなくても、しばらくの間は、特別支援学校の担当の教育をできるというような法的な内容で、採用や、それから実際、異動等で教員の方を特別支援学級の担任ということで配置している状況であります。
 希望される方については、今、申し上げましたように、特別支援の免許を取得している教員が、ほかの教科に比べると、やはり若干少ないんですけれども、ただ、最近の傾向といたしましては、特別支援に対する教員免許を取得している状況が、教職の、大学養成課程においては増えているというような話は聞いてございます。今後、その流れがどうなっていくのかということは、私どもも見守っていきたいと思ってございます。
 それから、新規採用のサポートということでは、当然やっていかなければいけない重要な課題かなというふうに思っております。一方で、新規採用の先生方への研修というものも、教員にとっては重要な位置付けでありますので、それは、特別支援学級の新規採用の教員にかかわらず、通常学級の新規採用の教員も同じようなことが言えるかと思います。市教育委員会も、それから、各学校でも、そういった協力体制のもと、支障なきよう進めていきたいということは考えてございます。
 それから、鈴木委員の質問でございます。中学から新たに入ってきた生徒がいるということについては、当然、小学校6年間の中で、通常学級で過ごした子どもたち、保護者、様々、やはり中学校、一つの学年が変わるというところで、親も子どもも、その時点で判断するところなのかなと思っております。その判断をするときに、大きな判断をするというようなことがあろうかと思いますが、自分の子どもの将来や、子ども自身が特別支援学級にというような思いもあったり、また、保護者の思いであったり、また、その逆もあろうかと思いますが、様々な揺れる思いの中で判断し、中学校の特別支援学級を選んで行っているというような状況というものは、こちらとしても強く受け止めているところではあります。保護者の思いということで、せっかく特別支援学級を選んだ保護者が、不安や悩みがあるということは、大変、市教育委員会としても解決していかなければならない問題だと思ってございます。学校とも連携をして、その辺のところを、また2学期がこれから始まりますが、2学期が始まる前に、しっかりと市教育委員会としても把握し、学校とともに問題の解決が図れ、保護者も納得して、2学期以降、子どもたちの特別支援の教育が充実されるように取り組んでいければと思っています。
 早速ですけれども、そういった動きは、実は、夏休み中に保護者ともお会いして話す機会を設けているところでございます。ですので、できる限りのことはやっていきたいという思いでございます。

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◯田頭委員 ありがとうございました。私は、特に最後に出てきたこの研修ですけれども、研修で留守するのがいけないと言っているわけではなくて、新しい、特に新人の先生、新しいポジションにおいては、研修は絶対必要ですし、本当に充実させていただきたいと思います。ただ、そのことによって、結果、子どもたちはなかなか声を挙げにくいのかもしれませんが、保護者から不安が聞こえてくるということは、やはり、子どもたちにも何かしら変化が出ているのだなということだと思います。そういったことが、声が出ないようにということではなくて、そういった声を、やはり、今おっしゃったように、どれだけすくい上げていくのか。やはり、顔と顔を合わせて話ができるような、直接の保護者の思い、また、子どもたちの思いをつかんでいると、分かってくれているというようなことであれば、またそこから先へ進めると思いますので、そういった形でお時間を使っていただいているということもよく分かりましたので、また今後もサポートに当たっていただきたいとお願いいたします。

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◯遠藤委員長 ここでお諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長したいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。

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◯片山委員 発達支援事業について、非常に丁寧な説明があったものですから、ちょっとお伺いしたいと思っているんですが、この事業について、案ということで挙げられていることだとは思いますけれども、非常に細かく、しっかりとした検討がされていると思います。特に、東側というか、ピノキオ幼児園だけではなくて、保健センター内にも相談窓口を設置するというような検討もされているということについては評価したいと思います。
 それで、ちょっとお伺いしたいのが、今、説明にあったような、特別支援教育ネットワーク協議会の連絡会というか、そこが関わるところの3部、3課の課長が中心で検討というようなお話だったと思うんですけれども、実際、これから進めていくに当たって、例えば発達支援課とか、そういった担当部署などを今後つくっていくというようなことについては、検討されているでしょうか。この窓口がどういうふうになるのかというのが、例えば、一般相談とか、そういったところでどういうふうになるのかなというふうに、ちょっと、この詳細を見ながら思ったところです。様々な課が書いてあることは書いてあるんですけれども、実際、発達支援センターというか、恐らく、保健センターとピノキオ幼児園の方に窓口があったとすれば、そこで受け付けるというか、そこで実際に対応していく、また、まとめていくのが、どういうふうな形になっていくのかなと思っておりまして、市の方に、まず、市役所に予約というか、受付があるのかもしれませんけれども、ただ、やはり取りまとめる担当窓口というのが、いずれにせよ必要だろうと思っているんですが、言ったことについての検討は、この検討会の中ではどのようになっているのかをお聞きしたいと思っています。
 また、ほかの、近隣の市の発達支援に関する施策の資料で挙げられているところ、国分寺市と清瀬市については、市民団体が主催してくださった見学会を、議員向けにも主催してくださったものですから、前期の厚生文教委員会の中でも、また今期の中でも、この国分寺市と清瀬市については視察に行っているところです。ただ、ほかの施設については、各自で行っていらっしゃる方もいるし、見ていない方もいると思うんですけれども、こうやって挙げられている中で、市としてこの発達支援事業について、ここをモデルにしたいというところがこの中であるんでしょうか。あるいは、この中ではなくて、また別のところを参考にしていくような形なんでしょうか。私は、この国分寺市と清瀬市については、何となく分かるんですけれども、ほかのところとか、それ以外のところを参考にするということであると、ちょっと詳しい全体像が分からないので、お聞きしたいと思います。

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◯深澤子ども家庭部長 発達支援に係る施策につきましては、先ほど、保育課長の方から説明したとおり、現時点では3部7課が関係する状況になってございます。そのうち、各課でやっている事業を、今回、ピノキオ幼児園の建替えにあわせて、発達支援事業をまとめていこうというような形になってございます。そういう中で、この各課でやっている事業を、統合または連携していく事業を組み立てていきたいと考えてございます。
 今、片山委員のご質問の中で、この窓口はどこになるんだという関係でございます。現時点では、この発達支援事業に対してどこの課が担当するかというところまで、まだ決まっていない状況でございます。そういう部分については、現時点ではピノキオ幼児園の建替えにあわせて保育課が中心となって事業を進めてございます。そういった中で、保育課自体では、ピノキオ幼児園の建替えというところが主になります。ただ、この発達支援事業につきましては、関係する各課がございますので、そういう課と連携をしながら、今後も、事業の詳細については決めていきたいと思ってございますし、この窓口、どちらにしても、今、片山委員が言われる窓口というのは、あくまでも発達支援施策をやるピノキオ幼児園のところでやるところが本来の窓口になり、相談の窓口になります。補足的に、保健センターの方にも、早く言えば出張所的なもので相談窓口ができればなというふうに考えているところでございます。
 ただ、市役所の方に受付をつくるとか、そういうものではなく、あくまでも施策をやるのはピノキオ幼児園に併設する施設の中でやるという形で考えてございます。その中で、所管する部、課はどこになるのかということは、関係する各課と十分、今後も協議をしながら、適切な課の所属にしていきたいと思ってございます。そういう形で、現時点でも、関係する3部7課では十分検討して、本日、提出したような形で資料を提出してございます。この中身については、もっと細かく調整していく必要があるというふうに思ってございますので、その7課で関係する何らかの形で組織はつくっていきたいなと考えてございます。
 また、2点目の関係でございます。こちらについて、どこを参考にしているかという形になりますと、いろいろな施設等を今、施設見学等やらせていただく中で見させていただく中では、構成的には、清瀬市のとことこさんのイメージがかなり強いのかなというふうに思ってございますが、ただ、各地でいろいろな施策をやってございますので、そういうものも、十分、今後も調査、また施設見学等をやりながら調整していきたいと思ってございます。現時点では、ピノキオ幼児園も、一定の建替えに伴いまして、施設的にはかなり、各地でやっている施設より若干大きいような形でございますので、そういう中で、どこまでできるかというとは検討していきたいと考えてございます。

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◯片山委員 今、検討中ということで、所管は今後決まっていくのかとは思いますけれども、関係するところが連携して、このような形で出してきたというのは、検討については有効だと思いますので、是非とも、新しくつくるのか、どこかにするのかということについては、また、その検討状況をお知らせいただけますでしょうか。こういったリストというか、詳細の図というのは非常に分かりやすいと思っておりますので、これは案ということですので、今後の検討状況は、随時お聞かせいただきたいと思います。
 また、どこをイメージというのが、とことこさんというお話もあるんですが、ほかの、どこかこういうところを見に行っているとか、行ったことがあれば、どういったところを見に行っているかということだけでも教えていただけまでしょうか。また、今後、こういったところを参考にしたいというようなことがあれば、また、それも随時お知らせいただければと思いますが、いかがでしょうか。

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◯深澤子ども家庭部長 今回、所管事務調査という形で、発達支援の施策に関する諸問題という形でご議論いただいているわけですので、今、この時点で、厚生文教委員会を開催するときに報告できるものがあれば、その都度報告させていただきたいと思ってございますので、よろしくお願いいたします。
 2点目については、保育課長の方から答弁させていただきます。

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◯小野保育課長 この間、どこの市の施設を見に行ったかということでございますけれども、何年か前から、いろいろなところに行ってございます。私が行ったところでは、国分寺市も行きましたし、あと府中市、調布市、清瀬市、あと、そのほかにも多摩市の方にも行ってございます。あと、日野市の方にも現在、平成26年度のオープンを目指して、発達支援センター等の検討を行っているわけですけれども、そちらについても、現場はないですけれども、資料等については、関係している方からいただいて、研究はしているところです。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがですか。

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◯水上委員 では、この時間なので簡単に質問しますが、第二中学校の話が出ていたものですから、私も、保護者の皆さんからお話を聞く機会があって、2学期からの教員や人員配置については、今、質疑があったとおりなので、是非、人員体制を万全にしていただきたいと思いますが、私も話を聞いている中で、一つ大事だなと思ったのは、特別支援教育の固定級に自分の子どもを預けたときに、より手厚い指導や援助、教育が行われるものだろうと思っていたら、ちょっと期待外れだったという、その中身についての、もっと充実させてくれないかというような声があって、確かに、今、教員の研修なども話がありましたけれども、こういう部分の把握であるとか、助言であるとか、こういうことを、この特別支援ネットワークの中では強めていく必要があるのではないかなということを感じたんですね。
 現場の先生方も一生懸命やられているわけですから、ただ、なかなか手が足りないということもありますし、先ほど来質疑があった現状などもありますので、様々な問題を抱えているとは思うんですが、ネットワーク連絡会ですか、その中では、専門家の方が一定、巡回をしたりして、指導・助言するというような仕組みがあったのではないかなと思うんですけれども、これはなかったでしたか。今、ちょっと手元に資料がなくて、さっきから見ようと思って分からなかったんですが、私は、こういう状況を把握して、何か問題を発見するというのではなくて、より充実させるために、いろいろな状況を把握したりとか、助言する。小金井市には学芸大学もありますし、専門の先生もいらっしゃいますね。そういう人の力も借りながら対応していくということが必要なのではないかなというふうに思っているんですが、この点について、特別支援ネットワーク協議会の、もっと広い形の枠組みの中であったのではないかなと思うので、その中ではどのような形になっているのか。また、こういう対応ができないのかどうかについてお尋ねしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
 それから、二つ目に、ネットワーク協議会の中でも、就学相談の問題が一つ、課題になっていますね。就学支援シート、これはファイル形式などにして活用した方がいいというような議論がずっとあって、私も、これはいろいろな形で子どもの状態がずっと反映できるものをつくるべきだろうということは思うわけですが、いずれにしても、先ほどの発達支援事業の事業概要の中で、連携事業というのがありますけれども、小学校就学のときの連携というのは非常に大事だと思うんです。確かに、ファイルも必要ですけれども、ファイルを渡せば通じるというものではありませんから、例えば、今の就学相談の中では、保育園の先生とか、そういう方に聞き取ったりとか、そういう形で子どもの状況を把握したりしながら、就学相談を行うというような状況はあるんでしょうか。就学集団の今の現状について、ちょっとお尋ねしたいと思うんですが、分かる範囲でお示しいただけないかと思うのですが、いかがでしょうか。
 この連携事業については、私は、この発達支援事業が確立される前から、できるところから、やはり、子どもの把握であるとか状況が、就学のときにきちんと情報が伝わる、そういう仕組みを今からつくっていくということが、発達支援事業をこれから確立していく上でも、非常に大事だと思うんですけれども、そういう点についてはどのようにお考えになっているでしょうか。

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◯豊岡指導室長 1点目の、固定級の内容の充実という質問かと思いますが、固定級、特別支援学級というのは、普通学級と同様に、学習指導要領の中身を充実させるという、まさに教育課程の話になってございます。ですので、基本的に、学校長の指導のもと、特別支援学級の教育活動が営まれるということが当然大前提になっているところでございます。
 様々、先ほど鈴木委員の方からもご指摘いただきましたし、田頭委員の方からもご指摘がありましたが、保護者の声があるというようなことですので、どの部分での内容の充実をというようなところとか、学校の、例えばですけれども、保護者への説明が十分であったかとか、そういうものも含めてしっかり検証を、また2学期に向けてやっていかなければいけないのかなと思ってございます。
 ですので、ネットワーク協議会の、一つの働きかけとして、例えば支援するとか援助するとかいうことは、ネットワーク協議会自体はそういう機能はありません。もちろん、話題として、一つの協議になることもあるかもしれませんが、最初に申し上げたように、特別支援学級の教育活動というのは、学校長に任されているものでございますので、その中で学校長として、特別支援学級の教育課程を充実させるということが役割ともなってございますので、そういったことで、教育委員会としても、学校の方にはまさに指導・助言ということで、我々も働きかけをするという役割を担っているところでございます。1点目のところはそのようにご答弁させていただきます。

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◯前島学務課長 就学相談のご質問がありました。就学相談につきましては、まず、保護者からの申込みを受けるような形になります。したがいまして、そこからのスタートという形になります。幼稚園、保育園に通っていらっしゃるところ、こういったところからも情報はいただきますし、また、療育施設ですとかいうところもあれば、またそこからの情報も入れて、就学相談をしていくという形になっております。
 今回、発達支援事業の中に連携事業として載せさせていただいておりますが、こちらの、例えば、こうした発達支援事業の中で、例えば、もう既にそちらとのかかわり、例えば、清瀬市さんの例ですけれども、とことこさんに関わっているとすれば、もう既に、そこには、そのお子さんの情報がもう蓄積されているという状況になります。ですから、就学相談の際にも大変それは役に立つというようなお話を、清瀬市さんからも伺っておりますので、そういった意味では、今の就学相談、スタートの時期がもっと、情報的にも蓄積された情報の中で始められるのではないかなというふうに思っております。

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◯水上委員 1点目は、指導室長の話は分かるわけです。私も、何か学校の特別支援教育に介入せよということを言っているつもりは全くなくて、ただ、特別支援教育自身が、普通の学習活動と、やはり、特殊な面がありますね。例えば、情緒障害のお子さんの話がありましたけれども、勉強はすごくできる、ただ、人間関係がうまくつくれないと。学習指導の中では、あなたはできる子だと。なかなか、先生は関わってくれないと。もっと知的の子どもに関わったりして、親から見ると、では、うちの子どもはどうしてくれるんだろうと。これから中学校を卒業して高校に行くときに、どういった進路になるんだろうという不安もあると思うんです。ですから、いろいろな障害があって、到達点も違う子どもたちを、いろいろな形で支援していかなくてはいけないわけですね。私は、そういう意味で、特別な対応が求められるということだと思うんです。
 ですから、私は、そういう部分について、もう少し柔軟に、例えば、専門家の意見を聞き入れる機会を設けるとか、助言を求めるとか、第三者から見たときに、専門家から見たときに分かる問題というのもあると思うんです。確かに、学校の先生も、生活指導や学習指導の専門家ではあると思うんですが、こういった障害を持った子どもたちの指導ということになってくると、また難しい面があるなというのを、親御さんの話を聞きながら感じるところなので、是非、これは、確かに学校長の判断でやられていることだろうとは思うんですが、いろいろな形の指導・助言が受けられて、内容の充実が図れるようなものを、是非、今後考えていく必要があるのではないかなと私は思っているんですが、確かに、ネットワーク協議会のことは全体の中でなかったかなと思ったら、今のところはないということなんですが、そういう部分は、是非、気軽に相談ができるし、現状把握も行って、特別支援教育についての交流ができるみたいな、学校教育とのパイプをきちんとつくっておく必要が、私はあるのではないかと思っているんですが、この点についての考えはどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
 あと、就学相談については、保護者からの申込みということで、やはり、保護者の方がうちの子の障害はそんなに重い障害ではないんだ、普通級でやっていけるんだということで、なかなか、親御さんの理解が得られるかどうかということで、随分違ってくると思うんです。関係者から見たときに、固定級に入った方がいいというふうな判断の子も、保護者の方が、いや、そうではないんだということになれば、進路も微妙に違ってくる場合もありますね。ですから、私は、連携の中では、当然、保護者の意見や合意がなければできないことではあると思うんですけれども、保護者も含めて、全体の子どもの状況が把握されて、それで、進路が相談されていくという仕組みに変えていく必要があるし、ちょっと漠然とした言い方ですけれども、連携事業という形で示されている中身だろうとは思うんですが、そういう中で、一定、これからできるところから考えていく必要があるのではないかなというふうに思うんですが、その点ではどのようにお考えになっているでしょうか。

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◯神田指導室長補佐 水上委員からの、初めの方の、充実した支援を受けられるようにということのご質問ですけれども、当然、保護者等が不安に思ったり、また、保護者と連携していくことで、充実した支援につながるというようなことがあるかと思います。そのために、個別指導計画というものを、学校では、保護者と連携しながら計画を立てて、そして進めていく。また、個別の教育支援計画等も、固定学級等に通っているお子さんについて、支援計画を立てて進めていくというような取組もしてございます。
 また、特別支援学級の担任の指導力を高めていくというようなことで、特別支援学級推進委員会等を組織しておりまして、その中で、ケース会議を行ったりとか、一人でなかなかうまくいかないとか、その学級だけでもなかなか解決できないという場合に、講師の先生をお呼びして、そして、指導力を高めていくというような研修等も行っているところでございます。

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◯前島学務課長 おっしゃるとおり、今、一番指摘されているところが、就学前から就学時のところの連携ということになっております。発達支援事業を実施することにより、その辺の、もっと幼児の段階での情報、また、そういったセンター的なところがあることによって、また、そこへの相談ということも広がっていくのではないかということがございます。したがいまして、その辺の保護者の意識というか、こういった、発達支援事業を行うことによって、それに関わっていくことによって、また就学へつながっていくと。なかなかちょっと難しいんですが、そのように広がるのではないかというふうに期待はしております。

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◯尾上学校教育部長 今の、水上委員のご質問ということなんですが、今回、所管事務調査資料として、発達支援事業についてということでお示しさせていただいているわけですが、その中での連携事業というところだと思います。
 現在、今までネットワーク協議会は、様々な方の意見を聞いてという場になっておりまして、今までも、就学前、就労への連続性がないとかいうところで、発達支援センターの設置とかいうお話をしていただいております。その中で、就学支援シートであるとか、就学相談等、そういった形で連携をできないかということを、現在、この事業概要の中にございますけれども、今まで課長がご説明しているような形で、理学療法士とか専門的な方も含めながら、実際にどのような形ができるかということを考えていきたいということでございます。
 その事業を展開する前に、今、できることをというお話がございましたので、あわせて、どのような形で、具体的にどうやって連携ができるのかということを、更に具体的に詰めていきたいという状況になっています。

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◯水上委員 内容の充実については、学校教育の中で努力されていることについて、これは分かりましたので、是非、今後とも努力を強めていただきたいと思いますが、やはり、通級のコーディネータの先生の話を聞いても、なかなか、専門的な知識がない中で、ほかの、法務文書を持ちながらやられている状況がありますね。だから、私は、学校の中での支援、また連携ということも当然必要ですけれども、ネットワーク協議会という形のものができていて、これはもう、関係各課が集まっていろいろな知恵を出すというところだとは思いますけれども、何らかの内容の充実に関して、知恵が出せるとか、充実に寄与できるようなものを、今後、是非考えていく必要があるのではないかなというふうには思いますので、なかなか、学校教育とほかの部分の連携というのは難しいと思うんですけれども、この部分では、そういうことも含めて検討していただきたいと思います。
 あと、就学相談の、連携事業については、これは、近隣市の、要するに就学までの、例えばファイルをつくって渡すですとか、就学相談はどうやっているかという工夫があると思うんです。これも、発達支援センターを持っているところなんかはそうだと思うんですが、そういう部分、ところが、どうされているかというところの資料を、近隣市でいいのでつくっていただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯豊岡指導室長 専門家や外部の関係者と緊密な連携をとりながら、今後も進めてまいりたいと考えてございます。

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◯尾上学校教育部長 それでは、シートとファイルに差異がございますので、調整をさせていただいて、提出できるものは提出するということで、お答えさせていただきたいと思います。

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◯関根委員 資料請求だけ。私も、この間鈴木委員と水上委員と一緒に、保護者の方の話を伺わせていただいたんですが、ちょっと制度的な問題もあるかなということと、私自身、よく制度を分かっていないということも含めて、資料をお願いしたいと思います。
 第二中学校の6組と第一中学校のI組ですか。この設置の根拠法令はどうなっているのか。これは単純な話ですけれども。
 2番目に、教員の配置と介助員の配置。さっき、都の教員の枠の中で配置しているということだったんですけれども、それは、どういう枠で、介助員というのも、どういう基準で配置しているのか。予算は、東京都から出ているのか、小金井市から出ているのかというような、単純な、本当は自分で調べろと言われたら最初から見るのはあれかもしれないですけれどもね。
 あと、先ほどあった、特別支援の教員の資格というのがありますね。それがなくても、しばらくの間はできるという、その法律のところと、あと、研修と言われましたけれども、その研修はどんなことをやっていらっしゃるのか。
 あと、もう一つ、保護者の方から聞いていて、あっと思ったんですけれども、普通の小・中学校って、通学路を指定しているではないですか。あれは、第二中学校は、6組一つだから、小金井市中から来るから、通学路って指定してあれば、その通学路で、指定していないんだとしたら、通学の安全を、どう学校として責任を負うのかなと。いろいろと障害を持たれているお子さんが遠くから通っていらっしゃるわけですから、その辺の通学の安全は、どう学校としてお考えになって、責任を持っているのか、それは資料としてつくっていただければ、次回、質問するところは質問したいと思いますので、お願いいたします。

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◯尾上学校教育部長 次回、提出いたします。

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◯遠藤委員長 ほかにはいかがでしょうか。

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◯鈴木委員 こんな時間ですので、なるべく簡潔にしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 資料をありがとうございました。これまでも、本日の委員会で様々、この発達支援事業について議論されたんですね。私がお願いした資料で、近隣市の施策の比較表ということでつくってもらったわけですけれども、それぞれの市がそれぞれの事業に独自に取り組んでいらっしゃるということで、先ほどの片山委員のお話にもあったんですけれども、実際に見に行ってみないと、ここに示している業務が、実際どういうことをやっているかというのが、非常に見えにくいんだなということが、逆に、これは自分たちが見学させてもらって、こうやって表にしてもらうと、ここに当てはまるんだなということが分かるんですけれども、問題は、この理解を、例えば、今のお話だと、3部の7課で取り組んでいらっしゃると。その上で、やっとこういうものができたんだなとありがたく思うわけですし、基本的な考え方、今、案ではあるんですけれども、ようやくここまでたどり着いたんだなというふうに受け止めているわけですが、その上での質問なんですが、要は、これらを、スケジュール的には、平成25年4月の開園というところに間に合わせていかなければいけないと。庁内の検討は、実質的な検討がこうやって始まって、一定の成果が出てきたんですが、この問題を、やはり、市民とともに共有して検討していくということが必要だなと私は考えているんです。こういうことについて、市長もそうなんですけれども、現在の担当部署、そして、市長も含めてですけれども、いつまでにこの方針を決定していくのか。この施設の方針が決まらないと、恐らく、予算規模や人員配置、運営方法ということの方針が出ませんよね。それで伺うんです。建設のスケジュール、これまでも保育課長からは、私も何回も質問させてもらったわけですが、これまでは、けやき・ピノキオ幼児園の新園舎検討ということで、保育課が検討に主体的に関わってこられたということはよく分かるんですね。そうすると、この先の、基本的な考え方を、市民との意見集約をしながら間に合わせていくために、どういうスケジュールで動いていくのかということについて、市長を始めとする皆さんのお考えについて聞かせてもらいたいんですが。

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◯深澤子ども家庭部長 スケジュールの関係でご質問をいただきました。こちらの方につきましては、現時点では、このような形でまとめたというのが、本当を言って精一杯というところでございます。そういう中で、今後のスケジュールというのは、あくまでも平成25年4月を目指してやっていかなければいけないという中で、また、ネットワーク協議会の方からも、事前に開設準備室等を設けた方がいいのではないかというご意見もいただいてございます。そういう部分も含めまして、今後、十分に関係する各課とも協議をしながら、この業務をどういう形でやっていくかというのは、もっと詰めていかなければいけないかなと思っています。そういう部分では、早め、早めの手続をしながらやっていきたいと考えてございます。ですから、一定のスケジュールが出た段階ではお示ししていきたいと思いますが、今、現時点で、どこでどのようなことができるかというところまでいっていないという状況ですので、よろしくお願いいたします。

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◯鈴木委員 細かいところは、また別の機会に、たっぷり時間をとって質問させていただきたいと考えているんですが、概要についてはよく分かりました。まず、スケジュールも含めてこれからであるということですね。それはよく分かりました。受け止めさせていただきます。だからこそ、市民参加の検討ということも含めて、私はお願いしなければいけないと。要するに、水上委員の話にも出てきましたけれども、例えば就学支援、どういう形で取り組んでいくかということにも関わってくるわけですね。発達支援施設がそこにどう関わるかということ、この議論が、例えば、特別支援ネットワーク協議会にしても、これは年3回なんですね。私は、これは提案なんですけれども、これから立ち上げていく発達支援施設、しかも、スケジュール的に大変厳しい中でその立ち上げを検討していかなければいけないわけですけれども、ここで、前回も私、確かお話しさせていただいたと思うんですけれども、ネットワーク協議会に関わっていらっしゃる方、皆さんそれぞれ当事者であり、専門家であり、庁内の担当部課長がいらっしゃる。そうそうたるメンバーがいらっしゃる。これを活用しない手はないのかなと、私、考えているんです。ネットワーク協議会はネットワーク協議会の使命があるということは、私も理解しているつもりです。しかし、このすばらしい、ここに関わっていらっしゃる皆さん、人材を、ここで何か、もう少し発達支援施設の立ち上げということに特化した検討ということができないのかどうかということ。これは、今、子ども家庭部長からお話があった、いろいろな問題をこれから検討して、一つ一つクリアしていかなければいけないんですけれども、そこの中で、このネットワーク協議会のメンバー構成を見ると、市民もたくさん入っていらっしゃる。当事者は入っている、田無の特別支援学校まで入っているわけです。これを何とか活用できないかということについて、どうなんでしょうか。その辺のお考えをお聞かせください。

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◯深澤子ども家庭部長 今、ご意見をいただきましたとおり、今後も、この特別支援ネットワーク協議会、また、地域自立支援協議会、そちらの方のご意見、会議が開かれるときには、本日提出してございます資料は提出しながら、ご意見をいただきたいと思ってございます。
 現在、ピノキオ幼児園の運営に関する協議の中で、今、自立支援協議会の会長にお手伝いをしていただいているという経過もございます。学芸大学の先生のみお手伝いしていただいてございます。そういう部分で、今、鈴木委員がおっしゃいましたとおり、この人たちのご意見をほかの場で聞けるのかどうかということも含めまして、今後、検討させていただきたいと思います。

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◯鈴木委員 是非、その限られた時間の中で、できる限り、将来的に、20年、30年と使っていくわけです。そうすると、運用しながらでも、改善するところはもちろん見えてくると思うんですけれども、スタートとして、どういう形でスタートを切れるかということについては、やはり、そういう発達に困難というか、そういう問題を抱えている子どもの支援と、保護者の支援ということで、期待が非常に高い施設だと思うんです。私は、現在、何が問題になっているかということを、まだまだ、障害児の保護者、関係者の間でも、まだまだ理解されていないなというふうに感じているんです。庁内の検討が、こうやって形になってきた。こういうすばらしい資料をつくっていただいたということで、是非、これを活用して、市民参加で前向きな検討を早急にお願いしたいということで、質問を終わります。ありがとうございます。

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◯遠藤委員長 ほかにございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 お諮りいたします。本件については、引き続き審査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、行政報告を行います。
 初めに、行政報告1、小金井子育て・子育ち支援ネットワーク協議会の発足についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯高橋子育て支援課長 8月2日に、小金井子育て・子育ち支援ネットワーク協議会が設立されましたので、ご報告いたします。相互援助と情報発信に支えられながら、子育て家庭が安全で快適に生活できる地域環境を整えることによって、誰もが豊かに暮らすことのできる地域社会を実現するため、子育て・子育ちに関する活動を行う施設、NPO等によるネットワークの形成は、かねてより本市の課題であり、のびゆくこどもプランこがねいにおいても重点として掲げております。
 今回設立された小金井子育て・子育ち支援ネットワーク協議会は、事務局を小金井市社会福祉協議会に置かれた小金井市市民協働支援センター準備室で担い、行政も協議会の一員として、NPO、任意団体、大学等と協働で運営していくという新しい体制をとっています。この取組により、今後の市民との協働の在り方についても、波及効果があるものと期待しております。
 現在、本協議会で、東京都新しい公共支援事業、新しい公共の場づくりのためのモデル事業助成金の交付を申請しているところですが、交付金により、子育て支援サイトの構築、運営、子育て活動団体に対する活動経費の助成、講演会、学習会等の事業を行っていく予定です。この小金井子育て・子育ち支援ネットワーク協議会の設立により、子育て・子育ち活動団体が協働して地域の課題解決に当たり、未来に向かって育っていく子どもとともに豊かな地域社会を築くことができるよう、市としても、協議会の更なる発展を目指し、連携・協力をしてまいります。

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。

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◯片山委員 この協議会については、大変期待するところではあるんですけれども、市民の中でも、もともと、こういったネットワークをつくろうという動きはもう大分前からあって、つくられてはあるんですけれども、ただ、こういった形で行政に準ずるようなところ、支援センター準備室、こういったところが入って、行政が関わってこういった協議会という形になったということについては、今回初めてかと思いますので、今後、進めていただきたいとは思うんですけれども、ただ、今の段階では、参加が団体のみであるということで、個人参加を募集していないというか、個人参加がないということは、私は、どうなのかなと思っているところなんですね。先日の発足の会も見させていただいたんですが、当事者の方もいらっしゃいますけれども、どちらかというと、今、子育て中というよりは、多少もう子どもは育ってきているというか、わりと余裕が出てきているような、子育て支援をしている方々が中心になってきてしまっているかなと思っております。本来は、こういった子育て・子育ちに関わるものというのは、当事者、本当に今、小さい子どもを育てている当事者が参加できるような形が、しっかりと当事者の声を聞いて、取り入れられていくということになると思いますので、是非とも、今後、個人参加を進めていって、また宣伝をしていただきたいと思っていますが、その点についての見解をお聞かせください。

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◯高橋子育て支援課長 ただいま、片山委員から問題提起のありました個人参加の件ですが、こちらとしては、協議会の設立総会の方でも話題となっておりました。協議会については、こちらとしても、そのようなお話があったことをお話ししていきたいと思います。

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◯遠藤委員長 ほかにございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
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◯遠藤委員長 次に、行政報告2、待機児童解消対策についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯小野保育課長 それでは、待機児童解消対策について説明をさせていただきます。
 平成23年4月1日現在の待機児童数、新定義、115人を受けまして、平成24年に向けた待機児童解消方針を策定いたしましたので、ご報告するものでございます。内容については、資料の方をご覧いただければと思います。

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。

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◯関根委員 4)に、将来の就学前児童数の推計、既存保育施設への影響等を考慮し、新たな保育施設の新設による受入児童枠の拡大は、慎重に対応することとするというんですが、社会状況からいったら、女性が社会に進出して、景気がどうあろうと、やはり、こういう保育施設の要求というのは、増えることはあっても、あまり減ることというのは、通常、考えられないのではないかなと。おまけに、今は景気が悪いから、余計、お父さんが失業ではないけれども、くびを切られたりして、二人でバイトを探すみたいなこともあるわけでしょう。保育施設の新設による受入児童枠の拡大は慎重に対応というのは、これは、将来の就学前児童数の推計というのは、どういう根拠で、どういう推計をしているのか。あと、既存保育施設への影響等って、これは何なんですか。もう少し詳しく説明していただけませんか。この時間だから、あまり長々やるつもりはありませんので。

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◯小野保育課長 4)についてご質問いただきました。将来の就学前児童数の推計につきましては、社会経済情勢等によって、当然、変化するということは認識しているところでございますけれども、現在のところ、のびゆくこどもプランこがねいに書いてございます児童人口の推計の方をもとに、この計画、今回の待機児童解消方針を立てたところでございます。
 また、既存保育施設への影響等につきましても、園をつくる場所、規模等によって、現在、市内にあります認可保育所、認証保育所、保育施設等への影響というのは避けられないというのが事実でございますので、実際に、平成21年4月から、アスクむさし小金井保育園の方が開園したわけですけれども、その開園したことによる影響というのは、やはり、近隣の保育施設の方には出ました。空きが出ているという園もございますので、つくらないということでは書いているわけではないんですけれども、新しい園を建てて待機児童解消、受入児童枠を増やしていくということに関しましては、ただ単に、つくってほしいという要望が来たからつくるということではなくて、様々な部分を考えながら、慎重に対応していきたいという書き方になってございます。

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◯関根委員 今日はもう長々やらないけれども、市長のタウンミーティング、あれをツイッターで見ましたけれども、2年続けて落っこちている、職場のそばの、遠いところの保育園に預けているという方もいらっしゃったわけでしょう。私の知っている人でも、稲城市から小金井市に越してきたんですよ。朝、6時ごろ子どもを起こして、6時半ごろ家を出て、稲城市の保育園に子どもを預けて、それから自分は遠い職場に行って、子どもさんも遠く、迎えに行くときも逆だから、結局、子どもにもすごい負担をかけているし、親も大変だという方がいるわけですね。それが、申し込んでもすぐに入れなくて、場所によっては60人待ち、70人待ちの施設もあるんです、だからしばらく無理ですみたいなことを言われているわけです。だから、今のご説明と実態と、随分乖離があるなという気がしています。それは、いろいろと、制度的な問題が、ご本人の希望もあるでしょう。ただ、今の説明はよく分からない、納得できないということは言っておきたいと思います。

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◯中山委員 簡単にお伺いいたします。まず、この平成23年度の待機児童の解消方針、今、示されたわけでございますが、基本的に、この内容に対しまして、市長の見解というか、方針、これでいくということを確認させていただければと思います。
 それで、先ほど関根委員の方からもお話がありましたけれども、先日の市長のタウンミーティングでは、なかなか、保育所等、待機児童解消のために増やしてほしいとの要望もあったと伺っておりますが、基本的に、そこら辺の市の方針を、市長としてのお考えをまず確認させてください。
 それから、簡単に2点目なんですが、5)の保育ママにつきまして、既存の民間認可保育所による家庭的保育事業の実施により、低年齢児童の待機児を解消する推進をするというふうに書いてありますが、この部分について、具体的な計画とかお考えがあれば教えていただければと思います。

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◯佐藤市長 まず、第一に、本年度の待機児解消方針についてであります。私自身は、かねて、しっかりとした保育計画をつくって、中長期的に、あるいはなるべく速やかに、この待機児解消問題に取り組む、解消させるということを申し上げてまいりました。それを、来年度以降、来年度中には保育計画をつくりたいと、現時点では考えております。当面、就任して、では、今年度の待機児解消についてどうするかということで、この1)、2)、3)というふうにありますように、とりわけ、新しい施設としては、東小金井に一つつくるということを判断したわけであります。ただ、同時に、のびゆくこどもプランのときに、将来的に未就学児童数というものが減少していくということでありました。今回、4月1日で115人というふうに増えたのは、未就学児童数が、前年から比べて300人を超す増え方をしたわけですね。多摩26市の中では、恐らく2番目ぐらいに多かったんだと思っております。そうした増え方というのは、ある種、特殊事情で増えたということもあります。公務員宿舎が建設されたというような要因があります。他方、ある種、箱、施設をつくって、つくった後、経営がそのうち困難になって、かえって未就学児童の受入が難しくなるということになってはいけませんので、中長期的な人口動向と、それから、現時点で、先ほど課長が申し上げたように、どうしても駅前にできれば、便利な方に流れるということで、遠くの保育園に空きが出てしまうという実態もあります。そうしたことを慎重に判断しなければならないということが、4)について書かれているわけであります。そうした保育施設の新設などによらず、こういった家庭的保育児童への移行とか、既存民間保育所に家庭的保育所の実施によるというような、少し新しいといいますか、違った観点からの施策でやっていこうということで、今、取り組もうとしているわけであります。

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◯小野保育課長 5)の家庭的保育事業について、ちょっとお話しさせていただきたいと思います。現在の待機児童115人のうちの90%を超える児童が、ゼロ歳から2歳児が占めているわけでございまして、一番、待機児童の解消を図らなければならないのは、この低年齢児の解消になります。その中で、今、家庭福祉員、保育ママさんにつきましては、2歳児以下の、3歳児未満の、お一人3人のお子さんを見ていただいているわけですけれども、今、3人しか見られない取組になってございます。これを、家庭的保育事業を国制度へ移行することによって、施設の規模等、様々な制約がございますけれども、現在の家庭福祉員さん、保育ママさんの中で、国制度への移行の協議とかしていく中で、国制度への移行を考えていらっしゃるのであるならば、5人まで受入可能な国制度への移行というところを推進していこうと。また、既存の民間認可保育所が連携を図るような形で、家庭的保育事業者を雇用するという形になれば、園を使わずとも、民間の認可保育所との連携の中で、3歳未満児のお子さんを保育することができるということもありますので、その辺も積極的に進めていこうと、協議していきたいと考えているところでございます。

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◯中山委員 市長、ご答弁ありがとうございました。基本的な考え方は理解できました。
 それで、この保育ママに関しましては、平成23年度の方針の中で、今、示されたわけですけれども、もう既に9月議会がそろそろ始まろうという中で、今後、具体的な事業計画といいますか、推進計画というのは、もし、大まかなところがあれば、いついつごろまでに具体化していって、実際にランチするといいますか、スタートするというのはいつごろなのかというのを、もし予定があれば教えていただければと思います。

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◯小野保育課長 国制度への移行に関しましては、様々な課題がまだまだ残ってございます。その課題が解決されることを、もちろん、積極的に取り組んでいかなければならないんですけれども、解決がされれば、早い段階で国制度への移行ということを予算化していきたいと考えております。具体的に、何年度からということは、なかなかお話しできませんけれども、平成24年度中には、何らかの形で対策が図れれば、希望ではありますけれども、そのようにしていきたいというふうに考えてございます。

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◯中山委員 この時間帯なので、もう意見だけにさせていただきたいんですが、もう、12月ですね、来年の保育の申請も始まるということで、来年度の入所、待ったなしという状況の中で、やはり、市民の皆さんからは、待機児童解消が非常に強く切望されているということで、もちろん、簡単に施設は増やせないということは分かりますし、人員も簡単に増やせないというのは、ある一定、私も理解できますので、そういった中で、できるだけいい方策を推進していっていただければ。特に、こういった、国との調整も必要になるかとは思いますが、保育ママのこの制度、市長もおっしゃったように、違った観点から、新しい観点からのアプローチで、何とか乗り切っていけるような方策の推進をお願いしたいと思います。

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◯片山委員 1点だけ。待機児数なんですけれども、今、4月1日では、新定義115人なんですが、現在の段階では、新定義と旧定義で何人なのかを教えていただきたいと思います。

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◯小野保育課長 すみません、7月1日の数字が出たんですけれども、今日、ちょっと数字を持ってきていないので、どこかの段階でお知らせできればと思います。(「減ってる」と呼ぶ者あり)いえ、減ることはありませんので、増えてございます。4月以降、7月1日にもう一回それを出すんですけれども、それまでの間に転出された方よりも、新たに転入されてきて申し込まれる方の方が増えれば、当然、待機児童が増えていきますので、基本的に、どこの市もそうですけれども、4月1日から年度末になるにつれて、待機児童というのは減るということは、基本的にはないというふうに考えてございます。

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◯片山委員 そうしたら、具体的な数字は今、あれなんですけれども、旧定義の場合、4月1日段階であれば、どのぐらいになるかということも分かりませんでしょうか。

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◯小野保育課長 新定義、115名ですけれども、旧定義の4月1日現在の待機児童数は236名でございます。

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◯水上委員 待機児解消方針で、来年度、保育計画は検討するということなんですが、私は、この考え方は非常に不十分だと思います。115人の、新定義での待機児数ということなんですが、特殊事情だと言われるんですが、115人いること自身、どう解消するのかということについては、待機児ゼロを目指すというのがのびゆくこどもプランですね。もっと真剣に考える必要があるし、市長の政策では、子育てタウンということで、子育て世代をきちんと確保しようということでありますから、もっと来てもらった方が大歓迎ということで、そのための対策を打つわけですから、そういう点から見て、もう少し、どう解消していくのかということを考えるべきだと思います。
 この間、小金井市の保育サービスの整備方針は改定されてきていると思うんですが、平成21年4月1日の待機児童数を受けて、要するに、整備方針の改定があったと思うんですが、今までの改定、改定以前の小金井市の整備方針については、民間の認可保育所の設置を基本とするとともに、既存の保育室が認証保育所に移行を進めていくと。認証保育所の新設については、原則、計画しないということだったのが、待機児が117名になって、あらゆる手だてを講じなければいけないということで、民間の認可保育所の設置を基本とすると。そうした上で、認証保育所への移行を、これは、保育室などについては積極的に進めながら、新規の認証保育所の設置、こういうことについても必要に応じて考えていくんだというふうに改定されましたね。だから、市の基本というのは、認可保育所だと思うんです。しかし、ここには一言もその文言がないというのはなぜなんでしょうか。
 待機児のカウントの問題では、新定義、旧定義とありますけれども、要するに、特に小さいお子さんを持っている方のニーズというのは、認可保育所に入れたいというのが一番のニーズだと思うんです。利用料金だって軽減されるわけだし、認証保育所を、なぜ、市が以前は設置については原則として計画しないという方針で来たかということについては、やはり、面積基準であるとか規制緩和の問題があって、これについての一定の不安があったからだと思うんですね。そういう点から考えれば、認可保育所の設置ということを、ここから文言として一言もなくなっているということは、なぜなんでしょうか。これは、認可保育所というのは、もうつくっていかない、認証保育所でいくんだということなんでしょうか。
 3)のところは、これは、多分、1園、どこか手を挙げているところがあるからこうだと思うんですが、たまたまこういうことで一定の解消はできるかもしれませんが、もっと能動的に考えるとすれば、認可保育所を増やすということ、設置を基本とするということは、引き続きここに明記していく必要があるのではないかなと私は思うんですが、その点についてはどのように考えているでしょうか。これだけ見ると、何か今までの方針と比べても大きく後退しているという印象を受けざるを得ないんですが、いかがでしょうか。
 それと、新しい保育園については、設置しないんだと、設置は慎重に考えるんだということですが、確かに、大きな保育園をつくると、就学前までの、年長さんも含めたのをつくれば、空きが出たりとか過不足が出る場合もありますが、ゼロ歳、1歳というところは、今、必要とされていますよね。この部分については、きちんと拡充しても、待機児の中心というか、多くの部分はゼロ歳、1歳だと思うんです。こういう部分については、それに特化した保育園をつくるとか、そういう部分を拡充するとかいうことで、もっと待機児解消ができていくと思うんです。
 ですから、単純な、これからの未就学児童の数の推計の、そういう数だけ見ないで、もっと中身を見ながら考えていかないと、私は、待機児の解消というのは、結局自然成長に任されて、民間の認証保育所が進出してくれば多少減るかもしれないというような、行き当たりばったりのものになってしまうのではないかと思うんですね。
 そういう点で、質問は、なぜ認可保育所というのがここに入っていないのか。やはり、新しい施設についても、待機児解消に鑑みて、やはり、ゼロ歳、1歳などでつくっていくということも、当然視野に入れながら考えていくべきではないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

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◯小野保育課長 確かに、水上委員がおっしゃるとおり、認可保育所の新設という部分が、保護者の方も一番求めているところだということは、認識してございますが、私どもは、保護者の方々の、当然、現在の困っている状況も解決していかなければなりませんけれども、市内にあります既存の保育施設の安定的な運営というのも、当然、考えていかなければならない立場というふうに認識してございます。
 認証保育所、新しい園が一つできることによって、市外もそうなんですけれども、保護者の方々が選ぶ順番といいますか、認可保育所を一番最初に選んで、認可保育所に入れなければ、認証保育所、保育室等の認可外保育施設の方に入っていくという流れは、どうしても避けられない状況になっているわけで、新しく認可保育所が1園できることによりまして、認可保育所への影響だけではなくて、その他の保育施設への影響というのは、非常に大きく、状況によっては、園の設置場所等によっては、一つの認可外保育施設の安定的な運営が阻害されてしまうというところも出てきてしまうということは、これは事実でございます。様々な、安定的な運営を図るために、ほかの取組を考えていけばいいのではないかという話も、当然あるわけでございますけれども、私ども保育課としては、待機児童の解消とともに、市内の、小さい市域の中に、認可保育所13園、認証保育所6園、保育室が3園、家庭福祉員が10人いるわけですけれども、その方々の、保育施設の運営というところも、あわせて考えていきたいというところで、現在のところの方針は、ちょっと分かりづらいですけれども、対策はこのように定めてございます。当然、現在の、平成23年度の対策でございますので、今後は、先ほど市長の方からも話がありましたとおり、保育計画の中で、もっときちんと定めていかなければならないというふうに認識してございます。

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◯水上委員 要するに、認可保育所を整備していくという方針はなくなったということなんでしょうか。認証保育所などとの関係で、やはり、認可保育所をつくっていくということが、市内全体の保育環境に与える影響があるから、認可保育所については、今までは民間の認可保育所を基本とするとしていましたね。私は、平成23年度の基本解消方針の中でも、当然、今までの方針があるわけですから、それはやはり、きちんと書いておくべきではないかと思うんですが、それがなくなったということは、方針が変わったということなんですか。私は、本末転倒ではないかなと思うんです。認証保育所の設置をして、新設をしていくと、そういうときに、認可保育所をつくると、それが邪魔になってくるという考え方なんですか。認可保育所をつくっていくということが、今までの市の基本的な考えだし、利用者の一つの中心的なニーズでもあるわけですね。それに応えることを基本にしながら、認証保育所などのあらゆる手だてを講じようという話だったと思うんです。それが変わったということなんでしょうか。なぜ、民間の認可保育所の整備というのが、設置というのがなくなってしまったのか、これを聞いているので、これは是非、市長にも考えを聞かせてもらいたいと思うんです。認証と認可と、私が対立させて考える問題ではないと思うんですが、これは、ちょっと納得できない感じなんですが、この点についてはどう考えたらいいでしょうか。
 やはり、そう考えてくると、待機児解消というのは、民間の認証保育所なんかが、小規模なものも含めてどんどん出てくると、そういう中で解消が図られるということを期待するということなんですか。もっと、市が一定の、全体の状況を見ながら、認可保育所を呼び込むことも含めて、設置をして、解消していくということが基本ではないかと思うんですが、この点についてどのように考えているのか、ちょっとご説明いただけないでしょうか。

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◯深澤子ども家庭部長 今、ご質問いただきましたが、結局、この間、待機児対応策という形で、公立保育園を始め、民間保育園の定員拡充等をやってきてございます。また、新設で、認可保育所の設置、また、認証保育所の新設等も行う中で、定数を見直して、定員の拡充を図ってきてございます。そういう中で、この間の待機児の経過をちょっとお知らせしますと、平成18年4月の段階では、75人の待機児、平成19年4月には66人、平成20年4月には87人、それと、平成21年には117人、平成22年4月には91人、平成23年4月には115人という形で、いろいろ定員拡充していく中で、社会ニーズ等の関係、また、保護者の生活スタイル等の変化の中で、かなりの、今まで定員拡充を図っていく中で、この待機児が減っていかないというような状況もございます。それと、先ほど課長の方から答弁させていただく中で、待機児解消を図っていく中でも、定員割れをしている保育所も、最近あらわれてきているという状況もございます。そういう部分で、もともと計画の中では、民間の認可保育所の設置というものもうたっているところですが、現時点では、平成23年度の待機児方針としては、民間認可保育所の設置というのは難しいという経過もございます。今後のものについても、本来、ゼロ歳から5歳児の人口と、あと、保育園、保育施設等の定員の一定の比率、これは、今、30%近くになってございます。東京都の中では、30%が、おおむねの基準、充足率ではないかという言われ方もしております。そういう中で、今回、115人の待機児が出ているわけなんですが、現時点では29.4%ぐらいですが、今回、115人というのは、先ほど市長からも答弁させていただきましたとおり、特殊要因があって、300人増えているというところもございます。そういう部分で、充足率が今、29.4%ぐらいになってしまっているんですが、この特殊要因がなければ、おおむね30%近いのかなということもございます。
 そういう中で、新たな保育施設をつくっていくというのも、これは一つの待機児対応になるんですが、現時点でこれ以上保育施設を増やしていくということに関しましては、既存ある施設に相当の影響が出てくるというのもございますので、今後は、十分慎重に対応していく必要があるかなと思ってございます。

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◯佐藤市長 今、子ども家庭部長が答弁したことで、大体説明は尽きているわけです。平成21年6月に、待機児童解消を図るための保育サービス整備方針を改定して、認証保育の設置等を必要に応じて検討していくというふうにしたわけであります。その後、平成21年度には、認可保育所1園、認証保育所1園新設、あるいは認可保育所の定員増、平成22年度には認証保育所1園の新設をやってきたわけであります。結局、待機児童解消を考える上では、全体の既存施設も含めて、そのバランスのよい配置、あるいは、新しいものをつくったときの影響というものを見ないと、非常に懸念されることは、経営状況というものが悪くなって、逆に待機児童解消に対してマイナスの影響を与えてしまうということもあるわけであります。保護者の方々のお気持ちということも分かりますけれども、市全体として、待機児童を解消していくと。それには、既存施設の経営的な観点というものも入れて、1年でドラスティックに減らすというわけにはなかなかいかないわけでありますので、そういったバランスのよい施策をとることが必要だと、本年度は考えたということであります。

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◯水上委員 そうすると、今までの市の方針との関係で言うと、今までの市の方針は、基本的にはそういう考え方で、ただ、平成23年度に限ってはこういうことなんだという整理でいいんでしょうか。もう民間認可保育所の設置ということは、そもそもこの方針が変わったのかどうかということを聞いているので、これはちょっと端的にお答えいただけないかなと思います。
 では、どうやって待機児をなくすんだということを考えれば、やはり、受入れのキャパシティを何らか増やしていくしかないと思うんです。確かに経営状況などはあると思いますが、全年齢を含めて、例えば、全体の数だけでは見られないと思うんです。例えば、ゼロ歳児、1歳児、2歳児の数であるとか、3歳児から5歳児までの数であるとか、どこで定員割れされているのか、そういうことも含めて考えながら、やはり、受入枠を増やしていくということを市が考えなければ、当然のことながら、待機児解消はできないのではないですか。この時間なので詳しくは言いませんが、そのことだけは申し上げておきたいんですが、今までの方針と、今回の平成23年度方針というのは、どういう関係なのかだけ、ちょっと簡単に説明いただけないでしょうか。

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◯深澤子ども家庭部長 今までの、待機児童解消を図るための保育サービス整備方針につきましては、平成23年度待機児童解消方針に変えてございます。このような形に変更させてもらいました。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがですか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
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◯遠藤委員長 次に、行政報告3、夏期電力受給対策に伴う休日保育の実施についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯小野保育課長 夏期電力受給対策が実施されたことに伴いまして、日曜日に保育が必要なご家庭も当然あるという考え方の中から、平成23年7月17日から9月25日までの日曜日に関しまして、休日保育特別事業の方を実施してございます。内容等については、資料のとおりでございますので、後ほどお読みいただければと思いますけれども、現段階での利用者数は、見込みに比べて非常に低かったという状況でございます。今後、9月25日までの間、休日保育特別事業を実施してございますので、今後の状況等については、また保護者の方の状況等を聞きながら対応していきたいと考えてございます。

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。

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◯片山委員 見込みより少ないということなんですが、具体的に、大体何人ぐらいなんでしょうか。これは、1園に縮小というか、まとめて行ったりするというようなことなんですか。9月25日までという予定ではあるんですが、これは、やはり、もし利用者がいるとすればその方と相談してという形で、その会社の状況にあわせて、今後も続けていく可能性もあるということなんでしょうか。

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◯深澤子ども家庭部長 実施状況につきまして、報告させていただきます。こちらの件につきましては、7月17日から実施させていただいているところですが、7月17日日曜日につきましては、該当者というか、利用者がおられませんでした。ゼロ人でございます。翌週の、7月24日につきましては、1人の方が利用されました。こちらは、1人でしたので、小金井保育園の方で実施させていただきました。8月7日以降、8月いっぱいにつきましては、今のところ利用者はございません。ゼロ人でございます。9月以降につきましては、1人の方が、3週ほど利用したいというような希望、要求が出されているというところでございます。

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◯小野保育課長 9月25日以降の件でございますけれども、各企業の方が、電力受給対策の方を延長するという形になって、休日の保育が必要な場合は、私どもも、そこも視野に入れて、そのときに検討していかなければならないというふうに認識してございます。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがですか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
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◯遠藤委員長 次に、行政報告6、スポーツ祭東京2013についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯宮腰スポーツ振興担当課長 それでは、平成25年9月実施予定のスポーツ祭東京2013、いわゆる東京国体の、現時点までの小金井市の取組状況についてご報告させていただきます。
 スポーツ祭東京2013につきまして、小金井市では、バスケットボールを総合体育館、弓道を、都立小金井公園弓道場で開催いたします。これまで、東京都とも連携をとりながら準備を進めてきたところですが、去る7月27日水曜日、もえ木ホールにて、スポーツ祭東京2013小金井市実行委員会設立総会及び第1回総会を開催いたしましたので、本日はその報告でございます。
 初めに、設立総会は、74名中53名のご出席をいただき、委任状は12名でありました。大変お忙しい中、各界から多数の方々のご出席を賜り、この場をお借りしてお礼を申し上げます。
 それでは、資料のご説明をいたしますが、本資料は、当日配布した資料でありまして、議案には、(案)とありますが、すべてご承認をいただいております。資料の2ページをご覧ください。設立総会の次第ですが、この内容で、すべて滞りなく議事等は行われました。
 3ページ、4ページをお開きください。議案第1号、スポーツ祭東京2013小金井市実行委員会設立についてであります。去る6月28日に開催されました発起人会にて了承されたものでございます。
 5ページ、6ページをお開きください。議案第2号、スポーツ祭東京2013小金井市実行委員会会則であります。運営に係る体制等の規定が定められております。
 議案第3号は、その会則を受けまして、具体的な実行委員及び役員等の選任についてでございます。ご配付いたしました資料のとおり、様々な方々のご理解とご協力の上、スポーツ祭東京2013は行われることになります。
 続きまして、第1回総会であります。資料の12ページをご覧ください。この総会次第に沿って議事は進行され、滞りなくすべてご承認いただいたところでございます。
 資料13ページ、14ページは、議案第1号、スポーツ祭東京2013開催方針についてであります。東京都の第68回国民体育大会開催方針に基づき、各市でもほぼ同じ内容にて定めております。
 議案第2号は、実行委員会平成23年度事業計画、議案第3号は、常任委員会への委任事項等についてであります。これらは、この後、開催を予定しております常任委員会等へつながるものでございます。
 資料19ページからは、事務局規定となっております。
 資料22ページ以降につきましては、その他資料といたしまして、大会概要等でございます。
 資料の27ページをご覧ください。スポーツ祭東京2013大会開催に向けたスケジュールであります。平成23年度の部分をご覧ください。ここに、実行委員会設立総会、第1回総会、7月27日とありますが、現在、ここまで行われたことになります。今後の予定といたしましては、常任委員会を設置し、より具体的な準備に入っていく予定です。
 今後、市議会に対しては、準備段階の節目ごとに、行政報告という形で、適宜報告させていただきます。引き続きスポーツ祭東京2013成功に向けてご協力を賜りますよう、よろしくお願いいたします。

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
 以上で、行政報告を終了いたします。
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◯遠藤委員長 次に、所管事項について行います。
 1、海の移動教室の中止及び宿泊体験教室に至る経過について、鈴木委員の発言を求めます。

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◯鈴木委員 海の移動教室の中止ということは、前回の委員会のときでしたか、それと、定例会のときかな、一応、行政報告として、現状について説明をいただいたことなんですね。そういう中で、いろいろな、その後、市民の方から寄せられた声という中で、これまでの形としての、鵜原の施設を利用した形での海の移動教室は中止になっていると。その後のいろいろな経緯があったと思うんですね。代替行事として実施される学校とされない学校が、結果的に出てきていると思うんです。私の聞くところでは、かわりの行事として、この宿泊体験教室ということで、3校が、たしか実施をすると聞いています。この違いですね、ここに至るまでの経過についての説明をいただけないかと思いましたが、いかがでしょうか。

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◯豊岡指導室長 私の方から、経過について説明させていただきます。
 今年度、既にご報告いたしております、海の移動教室につきましては、3月11日に発生した東日本大震災の影響により、校長会、運営委員会の意見を踏まえ、海の近くでの実施ということから安全確保、それから余震や放射線等の対応等を考慮し、4月7日に中止を決定したところであります。中止となった海の移動教室のかわりの教育活動として、各学校においては、校内で、総合的な学習の時間や各教科等で学習をしたり、宿泊を伴わず、校外に出て学習をするなどの代替措置をとってきたところでございます。
 しかしながら、7月に入りまして、当然、5年生の宿泊体験ができない状況であるということがあり、7月に入り、余震が落ち着いてきたというようなこと、1学期当初、4月の状況とは変わってきたということや、5年生にも宿泊体験を行ってほしいとの声が寄せられるなど、当然、市教育委員会としての、5年生に、特別活動である宿泊体験ということはさせたいというような思いもあり、協議をしてきたところでありました。
 そこで、急きょ、5年生宿泊体験教室と、市教育委員会として支援し、9校に、この件、つまりは、5年生宿泊体験教室について、校長会にてお知らせしたところであります。お示しした内容につきましては、新たに5年生が宿泊体験できるような条件整備と支援を市教育委員会が行い、学校の判断により、それを活用することができるものとするということから、1泊程度というようなこと、それから、安全面を考慮した場合、宿泊場所は、既に各学校が利用し、熟知している清里山荘を市教育委員会として確保すると。それから、市教育委員会として支援するために、補助金の支給をすすめたいというようなことを、7月の校長会にて説明したところであります。
 参加の可否についてですが、今年度は教育課程が進行している時期でもあり、必ず参加しなければならないということではなく、学校長の判断をしていただき、今、委員の方からもありましたが、現在、第四小学校、東小学校、緑小学校の3校が実施ということで、計画を進めているという状況でございます。

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◯鈴木委員 分かりました。ありがとうございます。
 それで、私が聞いた中では、鵜原ということで、学芸大学の施設を長年にわたって、私も実際にお世話になっている者の一人なんですけれども、では、学芸大学はどうなのかということでお話を伺うと、学芸大学は予定どおり、海の移動教室として鵜原の施設を活用して実施しているんですね。この4月に中止を決めた段階で、代替行事という発想がなかったのかどうかということも含めて、疑問なわけです。中止にしてしまって、鵜原だから中止にするということではなくて、もう少し柔軟な考えで、この時点で代替措置という発想がなかったかどうかということを、この時点で検討できなかったということが、非常に残念に思うわけです。やはり、今のお話のように、確かに学校は年間の行事計画、決して楽ではないスケジュールをこなしていらっしゃるということは、私は十分承知しています。だからこそ、その中で、この時点でそういう判断ができなかったのかということ、それと、そういう判断をするということに対して、もちろん、各学校の校長先生のご判断を尊重するという教育委員会の立場、指導室の立場も、私はよく分かっているつもりなんです。だけれども、この状況について、保護者に説明があったかどうかということが問題なんですね。意向調査うんぬんということもありますけれども、その前に、今、海の移動教室に関してはこういう状況にあるということについて、まず、保護者に説明が行われていたかどうかということを確認したいんです。その上での、校長先生の判断、学校の判断ということだったら納得するものなんです。
 結果的に、でも、保護者の要望が各方面から出てきたということも含めてですけれども、やはり、少し説明不足だったのかなという感想は、自分自身、否定できないところもあるわけですね。やはり、教育の機会ということでは、貴重な体験だということは、これは皆さんご承知のとおりですけれども、そういう意味で、実施できるところとできないところができてしまうということは、非常に残念ですね。こういうことが、今後、あっては困るんですけれども、もう少し柔軟に検討ができなかったか。
 それから、7月に入って、校長会でこういう代替案が実施できるけどどうかと言ったときにも、説明会はされたんでしょうか。この点について、いかがでしょうか。

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◯豊岡指導室長 4月の段階で、検討が十分できたのではないかというご質問ですけれども、3月11日の大震災から1か月もたっていない状況の中で、新年度が始まりました。その中で、当然、市教育委員会としても、様々な対応を、安全対策、それから教育課程の適正な実施等、してきたことになります。その中で、海の移動教室の実施については、慎重に実施の有無についての検討をしたということは、お話しさせていただければと思います。
 なので、先ほど申し上げましたように、校長会や、教員を代表している運営委員会とも十分協議をした上での決定ということで、代替措置につきましては、今、申し上げましたように、海の移動教室の趣旨、狙いを踏まえた上での代替措置というようなところで話をした結果、各学校、それぞれ挙げてきた中で、教育委員会としてもその検討をしつつ、推移したというような経緯がございます。
 それから、2点目の、保護者への説明ということでありますが、各学校とも、当然、まず中止の連絡につきましては、学年だよりや保護者通知、それから、4月当初ですので、保護者会等ございました。その中で、保護者の方には伝えていると聞いております。
 また、この宿泊体験教室の実施についても、これにつきましては、当然、学校長の判断ということから、学校の方では、事前に話をしたところとしていないところがございます。しかしながら、総合的に判断をした中で、保護者にその後、決定の通知をしたということでございます。当然、PTAの役員を通じて話をして、説明の責任を果たしていたという、(不規則発言あり)学校だよりでも通知をしているということでございます。ですので、小学校9校とも、適切に保護者への対応をしたというふうに、教育委員会としては認識してございます。

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◯鈴木委員 分かりました。要するに、これは結果の話になってしまうわけですね。4月の時点で通知をして、理解が得られていれば、7月の時点で改めて代替行事、宿泊体験教室という形で設定する必要もなかったのかなと思うわけですね。保護者の方が納得しているのであれば。通知はしたけれども、結果的に納得していなかったということで、私は、市民の方何人かの方からそういった相談を受けたこともあるんですけれども、そういうことも含めて、やはり、まだ説明不足であるということを、これは指摘せざるを得ないわけです。現在でも不満を持っていらっしゃる方がいますし、現実に、私は第二小学校の学校だよりを見させていただいたんですけれども、7月19日号で初めて知ったという方もいるんですね。これは、そうではない、その前に通知したはずだということもあるかもしれません。でも、そういう方が実際にいらっしゃるんです。
 ということは、やはり、周知徹底と言ったら固い言い方になってしまいますけれども、十分な説明がされたのかなということに、疑問を持っているわけです。そういうところは、今後の対応に、是非、慎重な対応をお願いするということになっていくわけですけれども、やはり、本当にこだわってしまうのは、教育の貴重な機会を、それと、4月の段階、7月に入って状況が変わったからとおっしゃるんですけれども、他市はどうなんでしょうか。他市はどういう状況であるということを把握していらっしゃると思うんですけれども、小金井市のような形で混乱があった自治体、あるんでしょうか。それぞれの判断の中で、いろいろ、多分苦慮はしたと思うんです。確かに、4月の段階で、臨海学校って考えられなかったと思うんです。だからどうしようって、善後策を対応した自治体が、それぞれあったと思うんですね。
 7月の段階で、こういう、ちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、移動教室の実施を巡って一種の混乱があったと。それは、果たして他市ではどうだったのかということ、その辺の状況をどうとらえているのかということについても、考えを聞かせてもらいたいんです。やはり、説明不足ということに尽きてしまうのかなと思うんですね。結果的に、3校の子どもさんしか行けないわけですね。それはもう、これまでの経過については、丁寧にご報告を今、いただいたので、それはよく分かりました。報告ということで、私はそれを受け止めるわけですけれども、この間に、本当に実施する手だてというか、なかったのかなということについては、納得できない部分もありますし、今、質問させていただいた、他市の状況、意見交換なり情報交換をして、何とか代替行事として設定ができなかったのかということについて、厳しい言い方をさせてもらいますけれども、対応が後手に回ってしまったのではないかなと、そういう部分もあったのではないかなと思うわけです。その辺で、今後、どうなっていくんでしょうか。いろいろ、こういう問題が出てくると思うんです。要は、きっちり現状を保護者の皆さんにご報告しなければいけない。教育活動の一環としてそういう問題が起きて、実施が危ぶまれたというときには、やはり、PTAもそうですけれども、保護者の皆さんと問題を共有して、どうやって対処していくかということをともに話し合っていく必要があると思うんですが、結果的に、それが不足していたのではないかなと思うんですね。そこら辺について、善後策を含めて、現在のお考え方をお聞かせください。

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◯豊岡指導室長 まず、学校が説明不足ではなかったかというご指摘ですけれども、教育委員会としては、各学校長は責任を持って、保護者に説明責任を果たしたというふうに考えておりますが、しかし、事実としてそのような状況があったとするならば、それは一つ反省として、今後、生かしていかなければならないと思っております。校長会等で、またその話は校長等の方に指導していきたいと思ってございます。
 それから、教育の機会ということでの話ですが、3校が宿泊体験をする、6校が、5年生の間、宿泊体験ができないという事実でございます。しかしながら、大前提として、海の移動教室という学習については、9校とも、その学習の狙い、内容等を踏まえた代替という活動はやっているところであります。また、6校の、宿泊体験をしない学校にいたしましても、宿泊体験を、事実としてできませんけれども、それが進級するに当たって、もしくは、今後の教育活動を子どもたちが営むに当たって、不利益にならないような充実した教育活動を進めるということで、6校の校長から話を聞いているところでございます。
 また、他市はどうかということでございますけれども、海の移動教室というようなことで、また、立地条件等を考えたところで、今回、中止というような判断をしている市については、例えば、場所を海から河口湖に変えたりとか、それから、区部の方では、これも様々なんですけれども、日光は中止をしたり、実施をしたりということで、様々、そこの市、それから自治体の判断があっているところでございます。小金井市、6年生の場合は清里ですけれども、清里の場合は山ですので、地震、津波等の心配がないのでそのまま実施したというようなこととか、様々、自治体によって判断が分かれているというようなことでございます。
 いずれにいたしましても、今回の件、未曾有の、千年に一度の大震災ということで、委員ご指摘のような混乱があったことは否めません。これを教訓にして、こういった教育課程を運営するに当たっても、生かしながら進めていかなければならないと、強く思っているところであります。

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◯遠藤委員長 以上で、所管事項を終了いたします。
 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。本日は、以上で厚生文教委員会を閉会いたします。
                  午後6時38分閉会