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東京都 小金井市

平成23年厚生文教委員会(6/13)  本文




2011.06.13 : 平成23年厚生文教委員会(6/13)  本文


                  午前10時07分開会
◯遠藤委員長 おはようございます。ただいまから厚生文教委員会の会議を開きます。
 直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、陳情3件、所管事務調査2件であります。以上5件につきましては、厚生文教委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
 初めに、23陳情第25号、子どもの被ばく量最小化のための意見書を小金井市議会から国へ提出すること。に関する陳情書、23陳情第26号、子ども達のすこやかな成長のための学校給食の安全性確保に関する陳情書及び行政報告3、小金井市立小中学校等における放射性物質の対応についてにつきまして一括して議題といたします。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
 なお、23陳情第25号につきましては、昨日の時点で859人の追加署名があり、合計で861人となっております。また、23陳情第26号につきましては、昨日の時点で931人の追加署名があり、合計で936人となっております。
 なお、23陳情第25号及び23陳情第26号について、陳情者から発言の申出がありますので、委員会協議会を開催するため、しばらく休憩いたします。
                  午前10時09分休憩
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                  午前10時41分開議

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◯遠藤委員長 再開いたします。
 休憩前に引き続き、23陳情第25号、23陳情第26号及び行政報告3を議題といたします。
 初めに、環境政策課長より報告をお願いします。

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◯石原環境政策課長 それでは、6月8日に東京都の福祉保健局から、都内における空間放射線量の測定の拡充についてという発表がされまして、市区町村に関することでございましたので、ご報告させていただきます。
 こちらの空間放射線量の測定の拡充ということにつきましては、東京都実施の、自治体の測定箇所を4キロ平方メートルメッシュで、1点、東京都において空間放射線量の測定を行うということが、まず1点ございます。この測定時期につきましては、6月15日から1週間程度の間に全区市町村において行われる予定となってございます。4キロ平方メートルメッシュにはまらない市区町村につきましても、最低1か所は測定していただけるというお話でございます。
 それから、2点目といたしまして、東京都が空間放射線量の測定器につきまして、70台程度、まずは確保いたしまして、希望する市区町村に、各市区町村ごとに1、2台程度の貸出しを行うということを決定してございます。こちら、6月20日から貸出しの方が行われるということでございまして、小金井市におきましても、こちらの測定機器の貸出しを受けて、測定をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。また、測定に当たりましては、6月20日の貸出し時に測定機器の説明も行われるということでございます。
 以上、報告でございます。

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◯遠藤委員長 本日、部局から行政報告3の資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯小野保育課長 それでは、小金井市立小中学校等における放射性物質等の対応についてについて、小金井市教育委員会及び子ども家庭部長から保護者宛てに、資料のとおり、お知らせを発送いたしましたので、両課を代表いたしまして、保育課の方から行政報告させていただきます。
 東日本大震災による原子力発電所の事故に伴う放射性物質に関しましては、保護者、市民の皆様から、様々なご意見、ご要望が寄せられているところでございます。6月10日、市の考え方及び当面の対応について、ホームページに掲載がなされたところでございますが、あわせまして、市立小・中学校、市立保育園における対応につきまして、市立小・中学校、市立保育園、また私立の保育園、認可外保育施設の保護者に向けて、お知らせの方を発送いたしました。
 お知らせの内容の詳細については、資料をご覧いただきたいと思いますが、大きく、学校の教育活動及び保育中の活動についてと、給食の食材についてということで、2本立てとなっているところでございます。今後も、保護者の皆様の不安の解消を図るため、対応及び情報発信に努めてまいりたいと考えているところでございます。

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。

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◯中山委員 先ほど、陳述の方もお伺いをしまして、やはりこの放射能の問題というのは、非常に大きいものがあるかなというふうに考えております。特に私も放射能に関しては専門家ではないので、よく分からないところもあるんですが、やはりお子さん、大人でないお子さんが、非常に敏感に反応するということで、小金井市としても今後の子どものことを考えると、きちんと対応していく必要があるのではないかなというふうに考えております。
 そこで、まず先ほどの行政報告の中でありました東京都の空間放射線量の測定に関しまして、1点確認をさせていただきたいと思います。これは4平方キロのメッシュによって、多分東京都をメッシュで切って、測定をしていくんだと思うんですが、そのメッシュに当たらないところでも、最低1か所は測定をするというようなご説明がございました。この中で、4平方キロという、このメッシュの規模が、どの程度のものなのか。つまり、特にお子さんをお持ちの保護者の方等は、やはり国や都の発表する放射線量等の測定値に対して非常に不安を抱えていらっしゃって、行政が報告する数値というのは、なかなか信頼できないのではないかというようなところで、不安感も募らせているかと思います。そういう意味でいうと、この測定の精度といいますか、このメッシュについて、ある一定専門家の方と東京都もお話合いはされているかとは思いますけれども、この空間放射線量の測定について、精度的なものとして、小金井市としてはそれでいいのかどうか。どういうご判断なのかということを、1点、お尋ねしたいと思います。
 小金井市は4平方キロ以上ありますから、少なくとも2、3か所は測定地点になるかとは思いますけれども、この広い小金井市内において、本当に数か所の測定でいいのかというと、私はどうなのかなというのも、ちょっと専門家でないので分かりませんが、そこら辺の見解もあわせてお聞かせをいただければと思います。
 それから、先般、テレビのニュース報道とか新聞なども拝見させていただいていますと、どうもホットスポットが存在するようでありまして、こういったホットスポットで局地的に放射能濃度が、放射線量が高い部分というのは、千葉ですとか、そういう東京23区でも東部を中心に広がっている、部分的にあるということは、私も報道等では知っているんですけれども、先ほどの空間放射線量の測定にあわせて、小金井市の場合でも、そのホットスポット等の実態の把握について、現状、どう把握をされているのか。それから、現状を把握できていないとしても、今後、ある一定精度を上げて、市内でもそういうところがないのかというところを見定めていく必要はあるのかなというふうには考えておりますが、こういった部分について、対応をどのようにお考えなのかというところについて、これは全体的なお話ではありますし、それから別に建設環境委員会の方でも陳情が上がっていて、同じような審査もされるかと思うんですが、そこら辺について、特に子どもの部分、この厚生文教委員会で本日議論され、審査される観点から、どのような実態把握ができているのかというところについて、確認をさせていただきたいと思います。
 それからあと、子どもの部分について、簡単にお尋ねしたいんですが、陳情の中にもあるんですけれども、放射線量の、放射能汚染の少ない食材選び、これは学校給食を中心にということなんですが、こういった放射能の少ない食材選びとか供給というのは、実際的に可能なのかどうか。市として、どういうような対応ができるのか。これについてお尋ねしたいと思います。
 それから、子どもたちの健康確保のための市の独自の基準値について、一定陳情の方でもリクエストといいますか、要求が上がってきておりますが、年間1ミリシーベルトという基準値、ここが基本になるかとは思いますけれども、市として、こういった点について独自の基準を設ける予定があるのかどうか。それから、専門的な観点から、子どもたちに対して、こういった市の独自の基準を設けて、給食等の内部被ばくの防止を行ったり、直接的な被ばくを避けるような対策をお考えなのかどうか、この点についてお尋ねをしたいと思います。
 それから、最後の点なんですが、食材もそうなんですけれども、公立学校や保育園等の市内の水道水等、特に子どもは敏感だということで、小金井市の水道水に関しても、きちんと放射線量を測定し、公表されてチェックはされているかと思いますけれども、この子どもの基準という点で、こういった飲み水に対する対応等、市の方でどうお考えなのか。その点について、確認をさせていただければと思います。

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◯渡辺(ふ)委員 関連。1点目の、ホットスポットを市でも測定した方がいいのではないかというところについての関連なんですけれども、先ほど、これから今後、都が行っていく4キロメートルメッシュで測定を行うという中で、市でも最低1か所はという話がありましたけど、やはりホットスポットの測定を、ホットスポットといいますか、既に市では放射能測定室がいろいろな場所で測定を始めていらっしゃるのではないかと思っておりますけれども、そういった中で……(不規則発言あり)すみません、まだ、食材ではないので、場所の測定はまだされていないと思いますけど、そういった測定をする中で、やはり申入れができるのであれば、ここという場所を小金井市の方から提案をさせていただき、そこを決定していただくことが可能になるのではないかと思っております。そういったことを考えましても、是非ともそうした場所の測定も進めていくことを提案したいと思います。
 またもう一つ、水道水の測定のお話がありました。飲み水については、私たちも大変、小金井市の場合は地下水が主流になっているということで、ある程度安心はしているわけですけど、今後、学校プールも近々始まると思います。そういったことでは、非常にプールの心配もありますし、水道水とあわせてですけれども、そういった、当然、水道水はプールにも使われることになると思いますし、また、プールの場合は、それ以上に空から雨が落ちてきて汚染されるということも考えられると思いますので、直接肌に触れるということでは大変心配をしているのではないかと思います。6月15日付けの市報にも、今後、プールの測定も行うといった情報が書いてありましたけれども、その辺について、詳しく教えていただければと思います。

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◯田頭委員 関連。中山委員の関連で、質問、1番目と2番目だったと思いますが、渡辺ふき子委員とも似たようなところなんですけれども、伺います。
 一つは、まず都の方が現状を発表している測定の仕方としては、一つは、都が独自に4キロメッシュで自治体の中で測定していくということ。それから、もう一つは、独自に機器を貸し出して、自治体の中で、多分小金井市も1台か2台は借りて、その中で測定していくということが報告されていたと思います。先日、私の一般質問の中では、それ以外にも、市としても独自に大学とも連携していくというようなことも伺ったように記憶しているんですけれども、三つ目の大学との連携の辺りは、どのような状況でしょうか。
 それから、一つ、やはり測定の機器の種類なんですけれども、これはちょっと聞くところによると、東京都が自治体の方に貸し出していく機器というものは、民間の方でも手に入れられるようなタイプのものなのではないかというようなことも聞いています。そういった場合に、その測定した結果と、それから市民の方があるいは民間の方が測定したような結果で、同じように小金井市で測定した結果があった場合、それはどのように考えていかれるのか。測定の公表の方法、公表の仕方を、どのように今後、考えておられるのか。市独自のものだけを公表するのか、それとも今、大学、法政大学の方は、測定している大気中の空間測定を報告、大学のホームページで公表されていますけれども、今後、空間測定だけではなくて、土壌も測定希望があるわけですね。土壌の方の測定結果も含めて、どのように公表されるような計画を持たれているのか、伺います。
 それから、水道水というか、小金井市の場合は地下水が70%水道水に含まれているわけです。先日、伺ったところ、もしこれが水道水、河川水が30%含まれている、その河川水が万が一汚染などによって使われなくなった場合は、70%の地下水だけを供給していく。その場合、12時間の断水にはなるけれども、逆にいえば12時間の、地下水だけの水が、小金井市民は使えるということが水道課の方から報告されたわけですね。そうしますと、やはりこの地下水の水質というものが、非常に重要になってくるわけです。現状、理論上は地下水、深井戸なので、20か所ある井戸水の汚染は、現状、理論上は問題ないということで、測定していないということでしたけれども、やはりこういった非常時の状況を考えると、この地下水の水質、汚染度も測定しない理由はないと思うんですよね。できない理由はないと思うんです。ですので、民間の方の中で、放射能測定器運営連絡協議会の中でですけれども、小金井市の黄金の井戸水の方は測定結果は出ているわけなんですけれども、水道水に利用している20か所の地下水の水質も調査していかないか、測定していかないか伺います。

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◯佐藤市長 ちょっと部局からの答弁の前に、全体に関わる話なので、少し私から、全般的な状況と考え方について、まずご説明して、足らざるところを部局から補っていただこうと思っております。
 先ほど、2人の方の陳述に非常に感銘を覚えました。子どもたちが将来守ってもらえなかったということで、心の傷を持つのではないかとか、日本社会にとって致命傷になるのではないかという。子どもたちがそのような危惧を持たないように、小金井市としても、この問題に全力で対処しようと考えております。
 その中で、3月11日以降、小金井市としても様々な対応をとってきたわけですけれども、この放射線問題については、小金井市として独自の、食品については放射能測定器運営連絡協議会が、市から機材を、協定によって借りるといいますか、形によって、調べていただいているということはありますけれども、空間放射線量とか、あるいはプールの水、土壌については、調べる機材を持っていない。それから、残念ながら、そういう放射能の問題について、一定の知見を有した人間がいないと。その制約の中で、しかし、速やかに市民の皆様方のご不安、特に子ども、小さなお子さんをお持ちの方々にその不安を払拭してもらえるように、あるいは不安をなくすようにするにはどうしたらいいかということで考えてまいりました。
 まず、空間放射線量、これは大気中の放射線量のことでありますが、現在、小金井市においては法政大学の工学部の敷地内、すなわち梶野町で、月曜日から金曜日まで、およそ高さ1メートルのところで空間放射線量を毎日調べていただいておりますので、このデータを積極的にお示ししようということが一つ。それから、もう一つ、他の大学との連携、提携によって、小金井市独自で調べていけないかということを、今、模索しているわけです。
 それから、先ほど環境政策課長が申し上げたように、東京都が来週から放射線測定機器を貸し出すということで、これは是非利用しようということで、1台から2台借りることによって、小金井市独自の測定を進めていこうということです。これは先ほど、中山委員から100か所、4キロメッシュによって、およそ自治体で1か所、小金井市では多分1か所になるわけですけれども、その信頼性はどうなのかということは、課長から答弁していただこうと思いますけれども、恐らく東京都としては2本立てで、東京都がやる東京都としての空間放射線量の測定と、それから自治体が貸与機器を使ってやる放射線量測定と、そういう2本立てを、多分考えているんだろうと思っております。今回は70台で、比較的コンパクトな機器でございますけれども、また秋以降には、新たな少し測定誤差範囲の小さいものが貸し出されると聞いておりますので、そういうことも視野に入れて対応すべきであろうと思っております。
 空間放射線量については、そのように現在のところやっていくと。すなわち、小金井市独自としては、早ければ来週から測定が可能になるわけです。ただ、では、どの場所をどれくらいの頻度で測定していくのかということは、今週中に詰めようというふうに考えております。同時に、公表の在り方についても、これはやはり東京都なり国なりの一定の知見というものを借りた中で公表していかざるを得ないと思いますので、これについても検討を、今、進めているところであります。
 同時に、先ほど、これからプールが利用されて、プールの水はどうなのか、あるいはグラウンドはどうなのか、土の中の放射線量はどうなのかということについては、これまで、ここでも申し上げてきましたけれども、本会議でも申し上げてきましたけれども、市民の方のご要望を踏まえて、今、検討をしているということであります。とりわけプールの水というのは、一定放射性物質というものが、水道水をすぐ入れてよりも、一定期間を置いたところで、やはり調べた方が、私は実態に近いのかなということを考えているわけです。
 給食の食材については、これまでも申し上げたとおり、また、市報でもご説明したとおり、7月に放射能測定器運営連絡協議会の方々のお力を借りて調べてまいります。

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◯石原環境政策課長 中山委員の1点目の、規模の問題でございます。市長が言われたとおり、小金井市においては東京都において測定する地点は1か所ということでございます。ただ、今まで東京都が測定していた地点で発表されていたのが、新宿1地点であった。その後、大学等の協力によって、府中市や八王子市など、そういった場所も放射線の測定量が公表されてきたという中で、よりきめ細かな測定地点が設けられるということになりますので、これについては、今まで測定されていなかった地点が新たに測定されるということで、規模が縮小化されて、より地域性が分かるような測定がされるものというふうに考えてございます。
 それから、測定機器ですけれども、市長のご答弁にもあったとおり、簡易型の、人物や物に付着している放射性物質のチェックや、空間放射線量の測定を簡易に行うサーベイメーターという形の物が貸出しされることになります。
 それから、ホットスポットの問題でございますけれども、私ども、市町村ではなかなか放射線の問題、専門的な人材はおらない中で、そのホットスポットの存在自体が分かるかどうかというものについては、くまなく市内を調べた中で、そういった非常に高い数値が出た場合に、ここがホットスポットであるということが分かるという問題でございまして、今回の4キロ平方メッシュの調査においての測定結果だけをもって、どこがホットスポットかというようなことは、なかなか即断できないかなというふうに感じてございます。
 中山委員の1点目と渡辺ふき子委員の関連につきましては、以上です。

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◯前島学務課長 中山委員の給食の食材ですね、これの調達の関係になりますが、現在、給食の方の物資につきましては、校長会の方で給食物資の指名競争入札をしているんですけれども、それに参加できる業者の方を、2年に1度審査いたしまして、食品の衛生管理から搬送能力まで、こういったものを審査して登録して、その中の業者から、入札の上、物資を納入しているという形になってございます。それで、今回の食材の入荷につきましてですが、例えば青果を扱っている業者につきましては7業者いるんですけれども、6業者が市内業者でございます。都内の市場に行って、食材を仕入れているということがございます。都内の市場になりますと、例えばですけれども、関西方面のものというのは必ずあるとも限らないような状況もあります。また、何校かまとまって、例えば葉物を調達するようなケースもございます。そうしますと、やはり市場に並んでいるものから、一定必要量をそろえなくてはいけないということもございますので、産地が様々並んでいたとしても、その中から、例えば放射線量の低そうなところだけを選んで、果たして給食の食材の分量が確保できるかというのが、非常にちょっと今、疑問に思っているところでございます。それに業者の方も、どこまで対応ができるかというのも、今のところ話し合ってはございませんので、その点はこちらの方も、給食の食材としてそろうのかどうかというところからの意味もあって、ちょっと不安に思っているところでございます。
 それから、2点目に、基準の問題なんですけれども、様々研究機関の方で研究をされているにも関わらず、なかなかはっきりしないというような現状があります。今、国の放射能暫定規制値で行っているわけですけれども、小金井市の独自の基準というものは、非常に困難なのかなというところはあります。ゼロに近いほどということは理想ではあるというふうに考えておりますが、基準をつくるとなると、その辺の専門的な知識ですとか、そういったものも含めて対応が非常に難しいのかなというふうに思っているところです。
 松本市の例が出ていましたけれども、松本市の方も、地産地消がかなり進んでおられるというお話も伺っております。福島産、茨城産、こういったものの入荷を避けるような形にしても、ある一定賄えていけるのかなと。ちょっと小金井市との場所柄的にも、食材の調達方法が、やはり違うのかなというところもございまして、先ほどの話に戻ってしまいますけど、調達についても難しいのかなというふうに思っております。基準についても、なかなか小金井市独自の判断というのは難しいというふうに考えております。
 あと、プールの水の関係でございますが、渡辺(ふ)委員の関連でございます。プールの方は、一定掃除をして、それで水道水を全部入れ替えて行っていくというのが基本でございますので、今現在、降下物の方のモニタリングの方も、不検出が恐らく続いていたと思います。そういったことを考えますと、これ、東京都の福祉保健局の方からも説明があったんですが、今現在、状況が変わらない限り、プールの水については問題がないというふうに言っていました。測定するという意味では、更に安心をしていただくというために必要だということは都も言っておりましたけれども、測らなくても大丈夫だろうと、絶対大丈夫ですぐらいの勢いの発言をされておりました。したがいまして、プールにつきましては、これから皆様方に安心していただくために、測定の方の検討をしているという状況でございます。

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◯岡部環境部長 では、中山委員、田頭委員の地下水の関係についてのご質問かというふうに思ってございます。水道水につきましては、今、4か所の浄水場の方で検査し、数値的には不検出という形で出ていまして、数字的には0.07から0.02ぐらいの間で推移しているのかなということでございまして、一定、その点については、今すぐもって健康に影響を与える数値ではないというふうに考えてございます。
 それから、あと、水道の地下水の関係でございます。現実的には、今、水道の地下水の方につきましては、これ、東京都の中の一つの事業として、私どもが事業を今、委託という形で受けている内容でございますので、基本的には東京都の予算の中で措置していくものかというふうに思っておりますけれども、現実問題として、地下水の深さについては150から300メートルの間の中で20本ほど、今使っているわけなので、基本的には、そこにすぐ、今すぐもって影響を与える数値というふうには考えてございませんけれども、今後、それについては、浸透状況によってどうなるかというのは、まだこの辺も不明確な点がございますので、現時点の中では、今検査する予定はございません。

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◯遠藤委員長 すみません、渡辺ふき子委員の、測定場所を市の方から求めて、1か所提案できないかということに関しては。

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◯佐藤市長 東京都が4キロメッシュでやる、全部で100か所の調査のうち、小金井市においては、小金井市から、ここを測定してほしいという、そういうリクエストを出す予定です。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。まず、空間放射線量の測定については、状況、よく分かりました。それで、ただ、ちょっとやはり気になるのが、市長は基本的な姿勢といたしまして、小金井市として全力を挙げて取り組んでいくということで、子どもの安心安全を確保していくという姿勢に対しては高く評価しますし、私もできる限りの協力を考えていきたいというふうには思っているんですけれども。
 ただ、やはり市長、それから部局の方のご答弁にもありましたけれども、やはり専門的な知識、知見者がいないということから、いわゆる、もちろん放射能と我々の病理学的にといいますか、病気との因果関係というのは、まだ解明されていないところが多々あるんですけれども、やはり放射線の、いわゆる専門家がいないというところで、きちんと正しい方向で対処ができていくのかという疑問は、やはり残るわけで、これから小金井市独自でも、市内において測定地点を検討して、今週中にも、来週中ですか、今週中に詰めていくというようなお話があったんですが、こういう過程の中で、一定専門家の方を招き入れて、もちろん、国で問題が出ましたよね、菅政権が首相官邸の中でいろいろな部会というか、ワーキンググループを立ち上げて、情報がたくさんあり過ぎて、それをまとめるのが、逆に首相になったというようなこともあって、情報があり過ぎるのも困ると思うんですが、いろいろ、やはりある一定、きちんと小金井市として対応していくためには、知見ある方のご判断というのも必要になってくるのではないかと思うんですが。
 そこら辺、測定とあわせまして、もちろんいろいろなアレンジも必要でしょうし、予算的な話もあるとは思うんですけれども、専門的な観点から測定、それからそれについて出た結果について、どう分析していくか。ここはやはりある一定重要ではないかなと。せっかくコストと時間をかけて測定を細かくしていっても、出てくる数値と、それからいわゆる測定ポイントですね、モニタリングポイントについて、どういうふうにしていくかというのは、やはりある一定専門的な知識が要るのではないかなというふうに思うんですが、その点については、いかがでしょうか。今後のことを含めて、今、プランはないにしても、今後のことも含めて、専門的な知見という点からどうなのかということを、まず再質問をさせていただきたいと思います。
 それから、やはりホットスポットに関しては、市域内で子どもの安全をきちんと確認するという意味でも、ホットスポットがないかどうかというところは、ある一定確認をする必要があるのかなと。つまり、どこがホットスポットなのかというのは難しいとは思いますけれども、精度的な話もあるかと思いますが、どのレベルまで、小金井市が独自に市域内の放射線量を測定していくかということは、課題としてはあると思うんですが、ある一定、多分小金井市域内には、ホットスポットは存在しないでしょうという方向性が確認でき、子どもたちが市域内で安心して遊んでいられるような、そういう確認は、ある一定しておく必要があるのではないかなというふうに思っておりまして、これは先ほどの専門的な知見のお話もありまして、例えばこういうのも含めて、ある一定、専門機関の方にご相談なり委託なりをしていくというようなことも必要ではないかと思うんですが、その点については、いかがお考えでしょうか、再質問をさせていただきます。
 それから、放射能の少ない食材選び、非常に難しいと思います。今、ある一定ご答弁をいただきました。私の考え、これ、個人的な考え方なんですが、市場に出回っている食品というのは、基本的には食して問題ないというふうに考えています。ただ、大人のレベルか子どものレベルかというのはあるかとは思いますけれども、基本的に食しても問題ないという考え方でおりますので、それについては、私は問題ないのかなということで、普通に流通している野菜等を買って食べているということを、私は個人的にはやっているんですが、ただ、やはりお子様をお持ちの保護者の方ですとか、親の方に関しては、やはり自分の子どもが、放射能、目に見えませんから、本当にこれ、食べさせて大丈夫なのかという不安もあることも確かで、そういった中で、どういう食材選びをしていくかというのが非常に難しいのかなと。特に、青果の7業者に関しては、都内の市場で仕入れているということもあって、どこまで完璧にできるのかというのは、現実的には難しいんだろうなというふうに印象を受けております。
 その中で、非常にこれは重要な再質問をさせていただきたいと思うんですが、いわゆる先ほど、ちょっと気になるご答弁があったんですね。その中に、どういうことかというと、例えば、関西の方の野菜ですか、食材を仕入れるといいますか、そういうような内容のご発言とか、福島産というのは、一定3番目の質問の中で松本市の地産地消の例をとられてご答弁があったんですが、小金井市としての、いわゆる学校給食の食材調達の判断基準なんですが、これは産地で決めているわけではないですよね。そこは1点、重要な点なので、確認をさせていただきたいと思っています。それから、今現在どうなのか。つまり、関西だからいいとか、福島だからだめだとか、そういうご判断を、今現在されているのかどうか。ここら辺について、判断基準と実際はどうなのかということを確認をさせていただきたいと思います。
 これも余り、私も専門家ではないので、余り言いたくはないですが、話によると、────────────────────────────────────それは全然福島原発は関係ないと思いますけれども、そういうようなこともあって、本当に目に見えないだけに、何が正しいのかというのが、やはりあると思うんです。当然、生産農家の方のこととか、被災地のことを考えると福島産だからどうかとか、関西だからいいとか、そういう話には、私はならないと思っておりまして、ここは小金井市としてどうなのか。非常に重要なところなので、確認をさせていただきたいと思います。
 それから、子どもたちの健康確保のために、私は逆に今、緊急的な措置ということで、20ミリシーベルトという数が、マスコミ等でも連日言われていますけれども、子どもたちの健康を確保するということであれば、小金井市独自に、例えば具体的な数値として、1ミリシーベルトまで年間の許容量を基準値を引き下げていくというような考え方も、ある一定、あると思うんです。それで、陳述の中にも、いわゆる事故直後の緊急的といいますか、事故直後の非常事態は、ある一定、例えば過ぎたというような考え方であって、小金井市にも直接的には被ばくを受けていないというようなことを考えると、通常レベルに戻っているんだというようなご認識をされている方もいるみたいなので、ここら辺、小金井市として、市の独自の基準を設けていく方向があるのかどうか。もちろん、これも専門的な知識、知見が必要かとは思いますけれども、その方向性についてどうなのか、お尋ねをしたいと思います。
 水につきましては、基本的に水道水もチェックしているということですし、学校、プール等、市長の一定の考え方や、市の方向性は確認ができましたので、この点については、再質問は特にございません。

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◯渡辺(ふ)委員 場所については、市からもリクエストを出す予定ということで、是非よろしくお願いします。やはり、場所を決めるということは、土壌の種類、もともと土地が持っている土壌の種類によっても放射線の量というのが違っているというふうにも言われておりますし、様々、1回測って、先ほどからもお話がありますけど、雨の降った後だとか風の向きによってとか、いろいろなことがありますが、やはり正確に測れる、最も、一番危険なところを示すという場合もあるでしょうし、また、最も小金井市の住民にとって標準的といいますか、そういったところを測定する場合もあると思いますし、その点についてはよく検討をしていただいて、場所を決めていただけるとありがたいというふうにも思っております。
 この度の原発事故における検証のためにも、大変重要な検査に、資料にもなるものだと思いますし、また、安心安全にもつながってくるものであると思いますので、場所についても、是非ともよく検討をしていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
 それともう一つ、プールについてですけど、これもやはり東京都は絶対大丈夫というふうに言われているということでありますけど、この度の様々な事故の中からも、これほど言葉で聞いて、絶対安全と言われて信用できるということではないなということが、今回ほど身にしみていることはないわけなんですね。そのためにも、安全ということで、それが即安心につながるような、そういったためにも、きちんと測定をしていただくことが大事であるなというふうに思っております。
 特に母親、私も母の立場ですけど、子どもを守るという点については、数で、数値であらわせられるものではないわけなんですよね。ですから、その辺も安心につながるような情報を与えていただくことで、様々な想定、今回もありますけれども、最悪を想定してといいますか、そういったことで、今日の陳述者の方々も、チェルノブイリと、この原発を様々検証する中で心配をしておられて、今回の原発に対して、是非申入れをという心を決めて、今日来てくださっていると思うんですが、そのためにも特に母親が安心できる、そうした数値をきちんと測定をしていただき、そして知らせていただき、それがどうして安全なのかという、そういった裏付けまで示していただけるぐらい、市としても是非情報を発信していただけるとありがたいと思っておりますので、その点についてもよろしくお願いいたします。
 要望で終わります。

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◯田頭委員 1点目の、大学との連携や今後のどのように機器を活用して、どう公表していくのかという辺りは、まだ今後、今週1週間ですか、中心にして検討されていくということは分かりました。今まで、中山委員や渡辺(ふ)委員も言われたとおり、どのような場所を測定して、どう公表していくのかということは非常に重要なことだと思います。特に今回の陳情に上がっているお二方とも、子どもたちの環境を心配しているわけです。子どもの遊び場、学校、保育園、幼稚園、子どもたちの環境、施設の辺りを調べてほしいという方たちの声に応えるとすると、本当に測定箇所を増やしていくしかないと思うんですね。そういった場合、その箇所をふやしていくということを展望しておられるのかどうか。人員体制にも、職員体制にも絡んでくるのだというようなことが、これまでのご答弁の中でもあったと思うんですけれども、そうすると、必要に応じて予算化していくということも、今後考えておられるのかどうか、伺います。
 それと、地下水に関しては、主質問者が意見はないというふうに終わられていますので、これは意見だけは述べてもよろしいんでしょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)そうしますと、現状、地下水の20本の水源の井戸に関しては、調査する計画はないというふうに伺いました。しかし、今年度は市の予算で、たしか、この水質検査をしているわけなんですよね。今年度までは予算計上されているというふうに認識しているんですけれども、そうしますと、まだこれが今年度水質検査がないので、まだ行われていないのであれば、この今年度中は是非、放射能値も含めて測定していただきたいと、これはちょっと伺いたかったんですけれども、意見、希望ということで述べさせていただきます。
 あわせて、来年度以降は、今度はこれは都に移管されてしまいますので、一本化されるので、東京都の事業になってしまいますので、是非小金井市としてもあわせて、地下水を飲み続けていくというふうにお考えを示されているわけですから、東京都の検査の中には、項目には、是非放射能値も含めてほしいというふうに、自治体としてしっかりと要望していただきたいと、これも要望ということで終わらせていただきます。

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◯佐藤市長 ちょっと幾つか、基本的な考え方について、私の方から答弁し、足らざるところを、また部局の方で補っていただきます。
 中山委員から指摘された専門的知見というのは、これは非常に重要なことだろうと思っております。ですので、私どもは、当初から大学との連携ができないかということを、いろいろ模索しておりました。また、今後もそうした専門的知見を得て、対応していくことも検討してまいりたいと思っております。
 それから、ホットスポットというのが、どのような定義なのかというのは、ちょっと私には今分からないんですけれども、都が4キロメッシュで100か所やる、小金井市においても、恐らく複数箇所でやることになると思います。それで、その考え方としては、単にグラウンドのみならず、放射性物質が蓄積しやすいというようなことも、一定想定しながら、場所を選んでいくことになろうかと思います。
 それから、食べ物の問題で、先ほど学務課長は食材調達との関係で答弁したと思うんですけれども、これは基本的に出荷規制、出荷制限がかかっていないところから流通しているものを選ぶわけです。放射性物質汚染というのは、様々な経路で出てきますので、これはなかなか恐らく判断は難しいかなと思っています。ただ、現実に使っていく給食用の素材については、来月、放射能測定器で調べるわけです。それも、それは生の素材を調べるわけですけれども、実際上、食べる際には、洗ったりゆでたり煮たりすると。これは私は報道ベースで知っているんですけれども、IAEAのテクニカルリポートというのがあります。例えば、キャベツであれば、洗うと90%以上、放射性物質が除去されると。ここで言う放射性物質というのは、セシウムであり、ヨウ素であり、ストロンチウムであります。そうした料理の加工過程において、料理段階において、一定程度放射能というのは、放射線量というのは軽減されると。この場合は、ベクレルですから、放射性物質ということになりますけれども、ということも、これは今後、教育委員会の方にも検討していただきたいと思いますけれども、そのようなこともあわせて、周知に努めていただき、保護者のご安心を得たいというふうに考えております。
 それから、小金井市独自の基準をつくってはいかがというご指摘がありました。これは、これまでの答弁の中でも、なかなか独自基準というのは、専門的知見を有しない中で、そしてまた専門家の間でも、この20ミリシーベルトというのがどうかということについて議論があるわけです。国としては、20ミリシーベルトという基準は崩さないものの、1ミリシーベルト以下を目指すというふうに担当大臣が述べたといっております。
 これは、東京都から得た資料ですけれども、一般の人が受ける放射線量というのは、国際放射線防護委員会、ICRPというものが定めた基準があります。基準というか、2007年に勧告を出しております。そのときに、一般の人に対する放射線量の使用は三つの範囲で設定しているわけです。これは、緊急時は20ミリから100ミリシーベルト、緊急事故の復旧時は、年間1から20ミリシーベルト、そして平常時は年間1ミリシーベルト以下と。国の原子力安全委員会においても、このICRPの勧告を踏まえた考え方を示しているわけです。東京都ではどうかということですけれども、東京都では、このICRPの勧告にある一般の人が受ける放射線量の値と比較すると、試算によると年間およそ0.2ミリシーベルトで、全く心配はないというふうな評価をしているわけです。
 ちょっと補足ながら、申し上げます。

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◯岡部環境部長 中山委員の1点目の質問に関連しまして、田頭委員より体制の問題についてどうなんだというご質問かと思います。
 一応、東京都から機器はお借りするというような形で、今、手続は進めているところなんですけれども、体制につきましては、今後、回数とか場所とか、本当にその辺が、まだ詳細に決まってございません。ですから、その辺のことを含めながら、どのようにしていくのかというところで、それについて今後、検討していくんですけれども、ただ、早々、早い時期に、これもしませんと、どうにもなりませんので、これについても、機器を借りたぐらいをめどに、ちょっと内部的に検討させていただければというふうに思っています。

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◯前島学務課長 先ほど、食材の産地のことでお話申し上げました。ちょっと話が飛んでしまって、分かりにくかったと思いますが、松本市の対応ですとか、保護者の方々の声というものを、ちょっと今、頭に想定しながらお話ししてしまいました。そういった意見もありまして、そのような形でお答えいたしましたが、現状はやはり放射能暫定規制値を超えた食品は出荷停止となっておりまして、市場に出回らないことを前提として、学校給食につきましては、食材を使用しているというのが現状でございます。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。今ちょうど、最後に、いわゆる食材の判断基準のご答弁があったので、そちらの方からお話をさせていただきますと、基準値を超えたものについては出荷できないということで、出荷停止に陥っていると。基本的な考え方としては、市場に出回っているものであれば、基本的に食しても健康に問題がないというふうな観点から、そういう対応を行っているということでよろしいですよね。分かりました。
 なかなか目に見えない、それから我々一般人も知識が少ないという中で、本当にそれでいいのかという疑問はあるかとは思うんですけれども、基本的な考え方というか、基準というのは、やはりどこかで区切らないと、我々も社会の中で生活できないと思います。ただ、今回は子どもに関する陳情ですので、やはり大人と違うという点、それからやはり子どもの方が、非常に放射能に敏感であるというような点から、今後も国や都を交えて、きちんとした対応をやっていく必要はあるというふうに考えております。
 その中で、市長の方からICRPの2007年の勧告のお話がありました。本当にありがとうございました。都の方では0.2ミリシーベルトというようなことで、問題ないという市長のご判断、あったかと思うんですが、都の判断があったかと思うんですが、この、私、別に都がどうのこうのという話は全くないんですけれども、多分、都民の皆さんも国民の皆さんも、もちろん小金井市民の皆さんも、都の0.2ミリシーベルトの値自体が本当なのかという疑問を持っていらっしゃる方もいると思うんですね。ですから、今後、大学との連携等で、きちんと小金井市がやはり責任を持って専門機関と調整の上、きちんとした正しい観点から調査を行っていき、判断をしていく必要があるのかなというふうに考えています。
 特に食材等に関しましても、風評被害等があって、私も個人的には、誤解はされてほしくないんですが、基本的には過剰になるというか、過敏になる必要はないのではないかというふうには考えているんですけれども、ただ、それも正しい情報がやはり前提ということだと思うんです。きちんとした情報を、我々は与えられて、目にすることができて、そして、その値であれば、健康上問題がないんだということがきちんと分かれば、なかなか難しいとは思うんですが、やはり安心して、過剰に、過敏になる必要はないというふうに考えると思うんです。国や都では、全土的、もしくは自治体レベル的に、やはり考えると思いますので、当然のことながら、足りない部分、いわゆる小金井市民にとって足りない部分というのは、情報も含めて、やはり若干出てくると思うんです。そういった足りない部分を補完するのは、やはり市であり、きちんとした市民に対する対応というのは必要になってくるかと思いますので、今後もこれ、慎重に、今日もこの後、この陳情に関して審議は続くかと思いますけれども、ある一定、やはり小金井市として市民に対してきちんと、この放射能に関する対応というのは行っていく義務があると思っておりますので、是非とも適切なご判断と対応をお願いしたいというふうに思います。よろしくお願いします。

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◯遠藤委員長 ほかにはいかがですか。

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◯関根委員 簡潔に質問いたします。一つは、今、市長もちょっと言われましたけど、報道によりますと、文部科学省は学校のことについて、年間1ミリシーベルト以下ということで対応するという報道があるんですが、行政ルートでは正式に、国や都の方から、そういうことはきちんとお知らせというか、事務連絡が来ているんでしょうか。もし来ていたら、その内容のご説明をお願いしたいと思います。
 もう一つは、1ミリシーベルトを超えると、どういう健康被害が可能性として考えられるのかということを、大学や何かの研究機関では、ホームページで探せるんですが、国はそういうことは、何か公表、説明しているんでしょうか。1ミリシーベルトを超えるとどうだとか、20ミリシーベルトというのも出ているんですが、これはこういう根拠で20ミリシーベルトだとかいうこと。市長が今、ICRPですか、その基準がそうだからそうなのか。というのは、市が10日にホームページで放射線量に関する対応についてとアップされていまして、健康への影響については、いずれも直ちに健康に影響を与える数値ではないと認識しておりますと、何か官房長官の言っているままの文句なんですよ。国が言っていること、一斉地方選挙の前半戦の後で、レベル5からレベル7になったり、後半戦の後で、実は炉心溶融が起きていたとか、それが関係があるのかどうか知りませんが、どうもみんな、普通の人は素直に受け取れない状況があると思うんですよ。だから、客観的に20ミリシーベルトというのはこれなんだと。だけど1ミリシーベルトにしたのはこういう理由なんだということがあるのかどうかということですね。
 大学の研究機関だと、僕も全部見たわけではないですけど、北里大学病院の放射線部だと、発がんの問題では20ミリシーベルトの年間の被ばくを18歳から65歳まで継続した場合、発がんは3.6%、1ミリシーベルトの被ばくをゼロ歳から生涯継続した場合0.4%というような、これ、何で20ミリシーベルトが18歳からで1ミリシーベルトがゼロ歳になっているのかとか、ちょっと分からないんですけど。そういう、あと、北海道大学の、これは医学部ではなくて工学部の原子力研究グループも、そういう食品の問題についてはいろいろ発表して、だから安全なんだということは言っているんですが、国としてそういう説明をされたことがあるのかどうかです。そうではなくて、直ちに健康に影響を与える数値でないという説明だけなのか。その辺はどうでしょうか。
 もう一つは、1ミリシーベルトを超えた場合の対応は、何か考えておられるのでしょうか。というのは、法政大学でも、5月まで測っていたところでは、ちょっと高目なんですよね。1時間当たりで0.11、年間ではなくて。この基準の関係というのは、私もよく、1時間ですね。6月からのところは0.08に下がっている、これは何でかというと、大学構内の地面が近隣の地面より数メートル低いため、測定場所は地面からの成分と側面(斜面コンクリート壁とその内部の土壌)からの成分があり、平野における数値より若干数値が高くなっていると思われますとか。やはり、そういう客観的条件によって数値が高くなるというのは、小金井市内でもそうなんですよね。
 だから、あと、東京都が発表している数字も、百人町の地上20メートルのやつも、3月の数値を見ると0.03ぐらいだったんですよ。その後、水蒸気爆発があったとき、1.幾つになって、今は0.6前後で落ち付いているというから、やはり3・11前に比べれば、倍前後の値で、量としては少ないんですけど、それで継続していると。水素爆発があった3月15日には、いきなりばんとはね上がっているということは、福島原発で何かあれば、やはり東京も影響するというのは明らかだと思うんです。ただ、値そのものは小さい数字であるということは確かですが。
 それで、1ミリシーベルトを超える場合というのは、今後、あり得ると思うんですね。これから測定するから、超えた場合の対応って、これから考えるのかもしれませんが、一般質問でもちょっと言いましたけど、例えばそういう状況が長く続くのであれば、保育園や小学校の周りの水たまりができないように、道路を何とかうまくやるとか、いろいろな総合的な対応が考えられてくると思うんです。その辺、一般質問では質問しませんでしたが、何かあるでしょうか。
 もう一つは、測定というのは、共産党の都議団が発表したことを一般質問でも引用しましたが、これ、その後、電話で聞くと、同じ場所で同じ機械で測っても、結構アップダウンがあるらしいんですよ。だから10回測って平均値を出したということらしいんですね。だから、やはり継続的に測るということが、どうしても必要だと思うんです。1回だけ測って、こんな値が出たということではなくて、できることなら、東京都が貸してくれる、東京都のホームページにありますけど、都内100か所を測るのは、私、専門ではないから、重さで、4.5キロの機械で、貸し出すというのは50グラムの、だから、うんと軽い、本当に簡易測定器ですね。ただ、同じ測定器で継続して測るというのは、やはりそれはそれで意味があると思うんです。同じ場所を継続的にずっと測っていくと。これはやはり、せっかく貸し出してくれる機械だから、そういう継続的な、なるべく多くのポイントで継続的に測る。
 共産党の都議団ので見ると、草の木の上とか、木立周辺とかは、放射線量が他に比較して高かったらしいんです。何でかなと思ったら、これは私の個人的な、文系頭での解釈ですけど、例えば杉に放射線のちりが落ちると、なかなか落ちないから、だんだん積もっていってしまうのかなとか。コンクリの上だと、さっと風が吹けば、どこかへ飛んでいってしまうとか。何か、そういうやはりホットスポットができそうなところというのはあるみたいなので、それは継続的にいろいろな場所を測定すれば出てくるのではないかと思うんです。だから、継続的測定ということです。
 あともう一つ、給食の方なんですが、これも最初の方と同じで、暫定基準値以上の食品を食べると、どういう健康被害が起こる可能性があるのかというのは、これはいろいろなものを検索すると出てくるんですけど、行政として、国や都が正式に、これは暫定基準値はこういう理由だから食べないでくださいということをちゃんと言っているのかどうかということを、もし言っていれば、その内容をご説明いただきたいと思います。
 最後に、何度かこの間、議論になっております放射能測定器運営連絡協議会の測定方法なんですが、私、一般質問で言ったように、あれは制度自体はいい、200ccぐらいで気軽に測ってもらえるということで、いいと思うんですが、一つ論点になっているのが、やはり20年前の機械ですよね。だから、パソコンのハードもソフトも20年前のものなわけです。だから、現在の、多分東京都が貸し出してくれるもので測ったら、必ずしもイコールの測定値が出るのかどうか、やってみなければ分かりませんが。
 それと、やり方の問題で、やはりこれまでの質疑を聞いている範囲では、私、国のやり方がいいとは言いませんが、国は流水で20秒間以上洗えと、全部放射能のちりを洗い落としてから測る、キャベツの話を言われましたけど、食品を口に入れる段階で、その状態で測りなさいということで、そういう説明抜きで、数値だけ発表したら、何か安心かと思ったら、ろくに洗わずに食べてしまうではないですか。だから、私、洗う前と洗う後、絶対数値は必要だと思うんですが。ただ、放射能測定器運営連絡協議会の方は、少なくとも作業工程の方に、事前に流水で洗うということがないということになれば、結果、出る数字は、じゃぶじゃぶ洗った後の東京都や何かの数値から見れば、それは同じものでも、割と高目に出るのではないか。
 この辺、ハードとソフトの面での測定方法の改善。私は、機械を買い換えた方がいいと思いますよ。400万円かかったって、これから長い放射能との付き合いなんだから。そんな疑われるような機械ではなくて、20年間ご苦労さまでしたと、パソコンは廃棄処分でも何でもして、機械をちゃんと最新式のものに買い換えた方がいいと思います。
 あともう一つは、この間、ちょっと生産者の方ともトラブルになった、測定の公表の仕方。3月の議会でも高い値が出たということで、実は重量を間違えて入力されていたということもありましたし、生産者との関係での多少のトラブルもあったようですから、この測定値の公表の仕方というのは、やはり利用する側の市民の方も安心して利用できるルール、そして生産者の方も安心して、うちの畑の、これは測ってもらえるというようなルールを早急につくるべきだと思うんです。その辺、この間質問して、今だから、余り検討は進んでいないかもしれませんが、現時点でのご答弁をお願いしたいと思います。

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◯片山委員 関連。関根委員の質問の、まず20ミリシーベルトの問題ですね。こちらの陳情者からも出されている資料の中でも、5月27日の資料があったと思うんですが、文部科学省の方ですね。こちら以降について、何か進展などを把握されているのかどうかということについて、お聞きしたいと思います。
 それから、先ほども市長からは都ですと0.2ミリシーベルトといったような、こういった答弁がありましたけれども、これは外部被ばくのみの量でしょうか。これは内部被ばくは換算していないということで考えてよろしいんでしょうか。これについてお聞きしたいと思います。
 それから、測定器、貸与される測定器とか、そういった都からの話についてなんですけれども、この測定場所などについて、先ほどの環境政策課長の答弁ですと、6月15日からということだったと思うんですが、6月15日までに測定箇所をどこにするかというのを決めて、知らせなければいけないということなんでしょうか。それで、もし6月15日までに決めるということですと、それまでにどのような方法で、どこが良いかということを決めるのかというのを、ちょっとお聞かせいただければと思います。

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◯田頭委員 関連。関根委員の質問で関連します。測定の基準、国や厚生労働省の方で、示されている見解ということなんですけれども、この被ばくに関して、今回は福島の原発による被ばくに関しては、低線量被ばくというようなことが言われているわけです。内部被ばくも含めた低線量被ばくに関する見解、国から示されている見解があるのかどうかということと、それから自治体、小金井市としての見解もお示しいただきたいと思います。今、あるかどうかということですね。
 それから、先ほど、放射能測定器運営連絡協議会の中で、この機械が20年前の機械なので、非常に信頼性がない、疑われたままで使っているのではないかというような、いわばそういうご趣旨だと思われる、買い換えた方がいいということに関しては、それは反対するものではないんですけれども、現状、疑われたままで使っているのかどうかということに関して、私はそうではないというふうに認識しているものですから、その辺り、市としてのご見解も伺います。

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◯阿部健康課長 先ほどの関根委員の、行政上、上から通知が来ているかということなんですけれども、福祉保健局の方からは、健康被害についての具体的な通知は、特に来ておりません。相談窓口のお知らせとか、あとQ&Aについては来ていますけれども、特にそういう健康被害に……(不規則発言あり)はい、厚生労働省の方からも来ておりません。

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◯佐久間福祉保健部長 ただいまの、健康課長の、ちょっと補足でございます。先ほど、市長の方からも申し上げましたように、専門的な知見者がいないという状況もございまして、行政報告の資料にも書いてございます、東京都健康安全研究センターの情報につきましては、現在、ホームページの方からご覧いただくことができる状況でございます。
 そこでは、毎日公表がされているということで、これはあくまで皆さんの、市民の方々に対して、安全性を確認していただくためのホームページでございますので、是非ご確認をいただきたいことと、そこに、やはり健康に影響を与える数値ではないという国の見解を、市としても皆様にお知らせすると。文書が来ていない状況でございますので、そのような形で皆様にお教えするというところでございます。

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◯前島学務課長 特に給食関係で文部科学省から基準等を示されたことはございません。

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◯遠藤委員長 今、関根委員の質問で、1ミリシーベルトを超えるとどうなのかという、その辺りのことだと思うんですけれども、国の判断はということに対してのご答弁を求めたいと思います。

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◯佐藤市長 国が、現在、空間放射線量については、校庭などでは1ミリシーベルト以下を目指すという方針を出しているわけです。小金井市としては、これから小金井市内について、法政大学の工学部構内のデータはありますけれども、校庭のグラウンドの上とか、そういうものを調べていて、そのデータに基づいて、今後、判断していくことになろうかなと思っています。現時点で、確たる方針は持っておりませんけれども、保護者の方のご心配というものを、やはり考慮に入れて対応すべきであろうと思っております。
 それから、基準について、いろいろご議論がありまして、私も当然、専門家ではありませんけれども、外部被ばくと内部被ばくとあります。外部被ばくというのは、外部から放射線を受ける。内部被ばくは中に取り込むと。中に取り込むというのは、放射性物質の種類に応じて、その半減期等があります。それから、排せつされるということもあります。そうしたもろもろを、多分、恐らく考慮をしなければならないんだろうなというふうに考えています。ただ、これは専門家の知見ではありませんから、その点について割り引いてください。
 それから、片山委員から、先ほど私が申し上げた、東京都の年間およそ0.2ミリシーベルトで、全く心配はありませんと。これ、ちょっと詳しく、今のこの報告といいますか、ここに記された文章を読み上げますと、この試算は、原発の事故によって、都内の空間放射線量が一時的に上昇した平成23年3月14日からの1年間の積算線量を試算していますと。試算の方法は、平成23年3月14日から直近の実測値までを累積し、自然放射線量を差し引いた値をもとに、直近の実測値が平成24年3月13日まで続いたと仮定して、年間の積算量を求めているものです。これはご存じかもしれませんが、国の原子力安全委員会が採用している方法というのがありまして、1日8時間屋外活動を行い、残り16時間は屋内で居るという仮定であります。ですので、これは当然、食事や水の摂取という、いわゆる内部被ばくの放射線量というものについては、入れた数字にはなっておりません。

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◯遠藤委員長 ただいま、答弁の途中でございますが、おおむね1時間昼食休憩し、午後1時から再開します。
                  午前11時59分休憩
               ──────────────
                  午後1時02分開議

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◯遠藤委員長 再開いたします。
 継続した答弁を求めている途中なんですが、一言、委員長からもちょっと申し上げたいことがあります。それは、今回の質問に関しては、陳情、特に放射能に関わる陳情に対する、厚生文教委員会としての適切な質疑ということで、主に放射能関係のことについては、建設環境委員会の方に付託されているというふうに認識しておりますので、その辺りのところを心得てご質問いただきますよう、お願いいたします。
 では、続きの答弁をお願いします。

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◯川合市民部長 それでは、関根委員と田頭委員から、放射能測定器運営連絡協議会との関係というご質問を頂きました。まず、関根委員からは、測定のルール、洗浄前と洗浄後というふうなルールについて、どうかというふうなご質問と、あと、業者等からの測定を受けないかという、細かな測定についてのルールについてのご質問がございました。現在では、小金井市放射能測定事業取扱要領におきましては、市内に在住、在勤、在学する者として、営利を目的とする事業者からの測定については行っていないような状況がございます。基本的には、農業者等の出荷する農作物については、専門的な知見を持った機関での測定をお願いし、それを受けて、農家として責任を持って農作物が出荷できるような方法がいいのではないかというふうな認識でございます。
 洗浄前、洗浄後の測定をということでございましたが、経済課でやっている消費者行政の中では、消費者が食べて安心できるようなものの測定を考えていることから、できれば、洗った後の生で測ったもの、あるいはそれをゆでた後の状況はどうかということで、実際に口に入れるときの状況を、より詳しく調べていく方が、消費者行政としての役目でないかというふうに考えてございます。
 また、田頭委員の方からも、今の測定の機械が古くて、信頼が置けないのではないかというふうなご指摘でございました。ハード的には信頼を置ける機械だというふうに認識してございます。今後の問題として、購入等を考えないかというふうなご質問もございました。経済課といたしましては、今現在での考え方というのは、今までの経過を踏まえて、監査からの指摘だとか、行政評価の指摘を受けて、今現在、機械が使えるうちは、今の形で保守点検をしながら続けていくというふうな考え方でございます。
 この間の放射能に関する、こういう事故が起きたという状況の変化、あるいはこの放射能測定器運営連絡協議会が実施したのが平成2年、20年以上前からのものということで、新たなルールづくりとか、あと、公表についての新たなルールだとか、あと、測定、協議会の方の測定体制の問題だとか、るる状況が変わってきている状況がございますことから、全般的なことを含めて、協議会の方と、今後、協議を進めていって、行政の方の対応も検討していきたいというふうに考えてございます。

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◯石原環境政策課長 片山委員の関連の測定地点のご質問でございますけれども、小金井市におきましては、他の4キロ平方メートルメッシュから一番離れた地点を測定するということが、1か所測定という中では、一番効果的と考えてございますので、市域の中心部付近の学校で測定という形を、東京都にお願いしたいというふうに考えているところでございます。

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◯関根委員 国が1ミリシーベルトを超えると、どういうことというのを言っているのかなというのは、市民の方の中にも、一般質問でも言いましたけど、誤解があると思うんですね。陳情の資料で、民医連の肥田舜太郎というお医者さんの資料が出ております。私も、民医連の東京センター病院の立川総合病院で働いていましたから、懐かしいお名前でございまして、この資料は非常に勉強になりました。同じ民医連の、福島のわたり病院というところのお医者さんが、「現段階では心配ない急性障害、冷静さ取り戻し復興に全力を」と、4月4日の民医連の新聞に掲載しております。何で福島の病院の先生がこう言うかというと、震災直後、ボランティアが福島を素通りして、北の方ばかりに行くわけですね、怖いから。そうではなくて、今の段階では急性障害、心配ないんだからということで、民医連新聞に載せたあれですね。
 この方は、2年前まで広島市の民医連の病院で、原爆被爆者の治療に当たり、被爆者の医療に詳しい専門家で多分、肥田舜太郎先生ともお知り合いだろうと思います。この方が言うには、ちょっと紹介させていただきますが、「被爆による放射線障害には、急性障害と晩発性障害の2種類があります。急性障害は、強い放射線で細胞が大量に死滅することによって生じるもので、白血球減少や脱毛など、様々な症状が数日から数週間で発症します。現在の放射線量では、一般住民にとって急性障害の心配は全くないと言い切っていいでしょう。」ということですね。だから、よく鼻血が出たとか、この間言ったのは、花粉症のくしゃみが止まらないとか、みんな放射能のせいではないかと。というのは、政府がみんな、直ちに健康の被害はないみたいなことしか言わないで、その根拠も、行政にも伝えていないわけでしょう。そういうことから、やはり不安が広がっているんですよ。
 だから、正確に、現時点では急性障害、そういう直接放射能の被害により体調を崩すということはない。何が心配かというと、「今回の原発事故で問題になるのは、風で運ばれる放射性物質の汚染による内部被ばく、そして晩発性障害です。晩発性障害は、数年後から数十年後に発症するがんなどの症状で、急性障害と違い、低線量でも発症する可能性があります。ただ、広島、長崎の被爆者調査の経験からは、現段階では、そのリスクも低いと思います。」とは、このボランティアが素通りする状況を受けてこの方が発表したんだけれども。
 だから、小金井市だと、とりわけ、今すごく不安に思っていらっしゃる方も多いと思うんですけど、急性障害はないんだということは、何らかの形で、行政の方も専門家に確認して、根拠は分かりませんではなくて、それは確認できると思うんです。急性障害というのはないんだと。それは明らかにした方がいいと思うんです。長期間、ある程度の低レベルであっても、長い間浴び続けることによって、どういうことが起こるかというのは、北里大学の放射線部によれば、20ミリシーベルトというのは、18歳から65歳まで継続して浴びたら3.6%、100人に3人か4人、小学校1学年で3人か4人ぐらいの量で、がんが発生してしまうんですね、18歳から65歳だと。1ミリシーベルトの場合は、どうしてこれが違うのか分からないけど、ゼロ歳から生涯被ばくした場合で0.4%、これも少なくない数字ですよね、やはり1,000人に4人ということは。250人に1人。ということは、中学校1学年で1人ぐらい確実に増える。1ミリシーベルトであっても。
 だから、これは対応としては、道路の水たまりのこともありましたし、例えば公共施設で半地下になっているようなところもありますよね。栗山公園も、あれは窓で閉ざされているから大丈夫だけど、そうではない、窓が開くような状態で半地下になっている公共施設もありますよね。そういうところは、下の方はなるべく日常的にずっと人がいるような状態ではなくて、何かのときの会議室に使うとか、上の方で主にずっと、何かそういうライフスタイルというか、それを、その対応をどうするかが求められているのではないかと思うんですね。だから、その点で、少なくとも、これからどんどん測定、東京都は1か所測定で、測定器も簡易なものを貸し出してくれるから、かなり小金井市も測定できると思うので、それからの対応ということになるとは思うんですが、少なくとも急性障害はないということは、お医者さんであれ、どこであれ、公的機関、国だってそれぐらい確認できると思うんですよね。確認して、きちんと公表する必要があるのではないかと思うのですが、それはいかがでしょうか。
 あと、検査の問題は、継続的に同じ場所で測定して、科学的なデータを蓄積していくということが必要だと思います。
 あとは、放射能測定器運営連絡協議会との関係はご答弁を受け止めて、よく議論をして、利用者も関係者も納得できるルールづくりをお願いしたいと思います。機械に関しては、私、個人的意見は、買い換えた方がいいとは思いますが、それは意見としておきます。

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◯片山委員 外部被ばくと内部被ばくについての見解を、市長から聞きました。この、先ほどの0.2ミリシーベルトという予想は、外部被ばくということで、内部被ばくについては勘案されていないということについて、これはそのとおりだと思いますので、こちらをきちんと把握した上で、今後の内部被ばくをどのように考えていくかという、これは給食の陳情などに関わることかと思いますけれども、考えていかなければならないと思っています。
 そして、測定器の場所についてなんですけれども、中心部の学校ということなんですが、ほかの、だから4キロメッシュの場所が大体分かっているということなんですかね、ということは。一番離れたところということは。ほかの地域の場所も、もう分かっていて、そのように考えているということなんでしょうか。ちょっと、この場所については、私は本来は、少し調べた後で、例えば、私のこれを貸してもいいですから、測定器で何らか、持っている、同じものですから、東京都が貸してくれるものと。こちらである程度、幾つか場所を調べてみて、ここがいいのではないかということを検討してもいいのではないかなというふうにも思ってはいるところなんですが、ちょっと具体的な根拠が、もう少し聞かせていただければと思っています。

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◯田頭委員 低線量被ばくの認識に関しては、都も国からもまだ明確な見解が出ていないということなんでしょうか。むしろ、先ほど関根委員の方からご見解が、一定のご見解というか、低線量被ばくということに対する考え方の知見などもご紹介していただいたと思っています。結局、まだこの低線量で長期間、継続的に被ばくを受けてどうなるのかということは、人体にどういった悪影響をもたらすのかということは、まだ例がないわけなんですよね。日本にも例がないわけですよ。
 ですので、今後、本当に十分研究していかないと、これは特に影響の大きい子どもたちへの健康被害が心配だと思っています。今回の陳情の中でも、その趣旨に関する部分としては、やはり子どもたちへの影響ということですから、特にどういった影響があるのかということは、一概に安全ですとかというふうに、簡単に示すのではなくて、その方の家族歴ですとか、ご家族にがんの方がいらっしゃる場合は、ご自分もリスクが高いのではないかというようなことで、特にまた、それがお子さんに出るのではないかというようなことで、ご心配もあるかと思います。ですので、その人、各人に合わせたケアとかカウンセリングとかというようなことも含めた体制が、今後必要になってくるのではないかなと、測定もそうですけれども、それも必要になってくるなと思うんですが、その辺りのご見解はいかがでしょうか。
 それから、放射能測定室、協議会の、今現状、測定器の方は信頼に足るものだということで測定を続けているという認識を示していただきましたので、その上でのまた、これも主質問者があれですよね、質問してくれれば良かったんですけど。ちょっと伺いたかったのは、これはあくまで、先ほど関根委員の方から、持ち込まれたものが、洗ったものかどうかとか、そういったデータを示すべきだというようなことなんですけれども、現状申し上げますと、あくまでも市からの依頼、あるいは市民の方からの依頼に応じて、協議会の方では測定しているわけですから、例えば市の方が一定、先ほどおっしゃったように、洗ったものとゆでたものと、両方データが必要だというふうなご見解を頂ければ、それに応じて協議会が進めているわけなんですね。
 現状は、持ち込まれたままの状態でやっておりますので、またその状況をもう一枠、測定の仕方というような枠をつくって公表していこうというようなことも、協議会と今後、経済課との話合いの中で進めていくべき項目に入っているということは、一つお知らせしたいと思います。
 それから、あと、給食の方の食材の、もう協議会の方の、これは依頼で測定しているのではなくて、これはあくまでも市の事業ですので、市が、これは給食食材を測定してほしいというふうに協議会に依頼した上で、協議会がそれを受けて測定しているのだということも、協議会の求めに応じて、給食の方の食材を測定しているわけではないということは、ちょっと確認させていただきたいと思います。

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◯佐久間福祉保健部長 関根委員の再質問の1問目にお答えをさせていただきます。先ほどご答弁申し上げました健康被害につきましては、市のホームページの緊急災害情報の方からリンクを貼りまして、健康安全研究センターの情報を見ていただけるような形で、現在、お示しをさせていただいているところでございます。ただ、委員のおっしゃいますように、健康被害に関する情報収集につきましては、非常に重要なことであると、そのように認識してございますし、検証されて、裏付けのある正しい情報につきましては、市民の方々にきちんとお伝えするということも、行政の義務だと考えてございます。今後は、情報収集の方法であるとか、あとは皆様にどのように、リアルタイムでお伝えをすることができるかどうか、そういったこともあわせまして、検討をしたいと考えてございます。

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◯石原環境政策課長 片山委員の関連質問の測定の地点でございますけれども、各市における測定地点も、小金井市と同様に6月15日までに、これから提出するという形でございますので、現段階で各市の測定地点というのは明らかになってございません。ただ、各市、最低1か所は測定するということから、近隣市においても測定箇所が設けられますので、そこから一番距離が長くなるところとしては、小金井市の真ん中辺りが、各市の測定地点から一番遠いところになろうという考えで、中心地点での測定というのを考えているところでございます。
 また、東京都の測定につきましては、市町村に貸し出す簡易型の測定器ではなく、もう少し精度の高いもので、東京都の福祉保健局の職員が測定をするというものでございます。

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◯中山委員 議事進行。議事進行させていただきます。私の午前中の質問の中で、────────────というような趣旨の内容の発言があったかと思います。私、意図としましては、風評被害を指摘する……(不規則発言あり)その点について、自分の真意ではありませんでした、不適切な発言がありましたので、削除をお願いしたいと思っております。よろしくお願いします。

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◯遠藤委員長 ただいま1番、中山委員から、先ほどの発言を一部取り消したいとの申出がありました。お諮りいたします。この申出を許可することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、1番、中山委員からの一部取消しの申出を許可することと決定いたしました。なお、関連発言部分については、委員会記録を調査の上、委員長においてしかるべき措置を採ることといたします。
 ほかにいかがでしょうか。

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◯水上委員 基本的な考えは、幾つか示されていると思うんですが、もう少し私からも質問したいと思うんですが、いずれにしても、国の対応が非常にやはり問題があることは明らかだと思うんです。文部科学省も、要するに地表から1メートルで測定するということについては、たしか先週だったと思うんですよね、そういう統一基準で、都道府県がやるべきであると。東京都は、今、1メートルで測って公表していると思うんですけれども、そういう問題であるとか、官房長官も、指針を決めなければいけないというような話があって、国もそういう指針を、今、考えようという話になり始めてきていますよね。ですから、本来は国がもっときちんとした対応をしていかなければいけない問題が、非常に後手後手に回ってきていると。そもそも放射能に対しての、私は国の姿勢は、非常に対応も遅れているし、認識も甘いのではないかなというふうに感じていますが、余りここを展開すると長くなるので。そういう点では、この間、市長会も行われていると思うので、そういう市長会からは国に対する意見や要望というのは、出されていることがあったらお示しいただきたいと思うんです。
 議会からも、当然、こういう意見書を出してほしいということは、当然だと思うんですが、行政サイドからも、国にやはりもっときちんとした対応をすべきだということは、大いに意見も上げていく必要があると思うんですが、この点についてどうお考えになっているか、考えがあったら、示していただきたいと思います。これが一つ目ですね。
 二つ目の問題は、国や東京都や小金井市、それぞれがどういう役割を果たすのかということを、きちんと整理して対応していく必要があるのではないかなと、私は思うんです。放射能の問題でいうと、実態をきちんと、どういう数値なのかということを測定する。そして、それの数値に対する評価があって、公表またはどう対応するかということはあると思うんですが、例えば、今、小金井市に求められていることは、保護者の皆さんからは不安の声が寄せられている中で、もっときめ細かく測定してほしいと。小金井市の現状はどうなのかということを知らせてほしいということだと思うんです。今は暫定基準値という中での判断だと思うんです。この見方は関根委員からも表明があったとおりなんですが、全体としては、緊急事態から一定の、まだ収束は見通しが立っていませんけれども、そういう中での暫定基準値、いわゆるすぐに人体には影響がないと言われている中での判断で、市としては、そういう中できちんと測定をして、市民に公表して伝えていく。それと、どれだけ放射能の影響を、暫定基準値の中とはいっても、低く低減できるのかということを、努力がどうできるかということが、市には求められていると思うんです。
 測定した数値の基準とか、評価については、この間の質疑の中でも出ていますけれども、専門的な知見を持った職員がいないという中で、小金井市が、では、ここまでなら安全だとか、そういうことは、やはり今、言えるのかどうかという問題はあると思うんですよね。ですから、私は、評価や、例えば基準を設けるということについては、これは本来、国がきちんと示さなければいけない問題ではないかなというふうに思うんですが、こういう、小金井市や国、東京都、こういうところでの役割分担、そういうところが、やはり、今、考え方の整理としては必要ではないかと思うんですが、この点についてはどうでしょうか。とりわけ、独自の基準を設けるということになると、ここの陳情でいうと学校給食に独自基準を設けてほしいということですよね。そうなってくると、業者から食材が搬入されてくるということになると、独自基準を設けることになると、要するに、業者が仕入れする段階から問題になってくるわけだし、基準値そのものの信頼性を、どうやはり小金井市が担保できるのかということもあるので、ここはやはり僕は慎重に考えるべきではないかなというふうに思うんですが、こういう点では、どういうふうにお考えになっているでしょうか。
 三つ目には、ちょっと具体的な問題を幾つか聞きますけれども、測定の問題が、先ほど来、要望も出されているわけですが、私は今の測定の在り方ということでいうと、当然、測定して、数値をどうなっているかということを公表することは求められていると思うんですが、要するに、不安を解消するという意味では、きめ細かく測定していくということが、どうしても必要だと思うんです。例えば、子どもがよく遊ぶ場所、公園とか砂場とか、あと野川の水辺とか、そういうところは、子どもがよく行くところというのは、要するに、放射性物質などが蓄積しやすいとも言われていますよね。
 ですから、東京都が1か所やるというのは、それは当然やってもらって、市としては、もっときめ細かく市民の要望に応える形で、しっかりとした測定をする必要があると思うんです。その点では、考え方については、一定、測定の方向は示されましたけれども、もっときめ細かくやる必要があると思うんですが、この点ではどうでしょうか。
 また、プールの水や土壌については、専門業者に委託するということが明らかにされてきましたよね。なるべく早くやるために機器を購入するのではなくて、専門業者に委託だということだったと思うんですが、この状況はどんなふうになっているんでしょうか。もう6月、7月、こういう時点から始められるような、今、対応になっているのかどうか、お尋ねしたいと思います。
 4番目に、給食の問題なんですが、給食食材は、要するに市民団体の放射能測定器運営連絡協議会ですか、ここで、要するに年1回調査してしてもらっていると。それを前倒しで7月に調査するということになっていますよね。今の現状からいうと、年1回だけではなくて、例えば定期的に検査していくということも必要になってくると思うんですよ。どれぐらいのサイクルでやるかどうかという問題はありますけれども。あと、食材の品目についても、確か5品目ということが……(「14か15」と呼ぶ者あり)14か15ですか。すみません、そういうことだったと思うんですけれども。そういう品目についても、一定、やはり例えば食材全てを含めて考え方を示していく必要があると思うんですが、そういう点ではどんなふうに考えているかどうか。
 あと、給食の問題も、先ほども言ったように、この要するに、保護者各位ということで出されている文書で、暫定基準値内で安全であると、今のところ問題がないんだと、これは当然そういうことでいいと思うんですよ。要するに、市場に出回っている食材も、農産物も含めて、出荷制限がかけられる中で出回っているわけですから、当然安全な食物だと考えていいわけで、これはこれで分かるんですが、しかし、今、市に求められていることは、子どもたちが食べる給食について、なるべく放射能が少ないものを市が努力できないのかどうか、そういうことが問われていると思うんです。だから、一般論として暫定基準値内だから大丈夫ですということだけでは、私は、市民の皆さんは納得しないんだと思うんですよね。そういう点で、もう少し学校給食の食材についても、市としてなるべく放射能の影響が少ないものを選んでいく努力であるとか工夫を、こんなふうにやっているということをもっと考えて、保護者の皆さんにもそういう努力を具体的に示していくということが必要なのではないかなというふうに思うんですね。
 例えば、牛乳を、業者などで、インターネットで見ますと、独自に放射能を測定して納入している業者もあるというふうに、インターネットを引くと出てくるわけですけれども、先ほど、業者の方とは具体的な協議をされていないという話がありましたけれども、例えば食材を納入している業者の方と、こういう問題について何らか工夫ができないかという、ちょっと協議を行うことであるとか、例えば食材の調理方法でも、放射能が、要するに軽減できるというようなことも示されましたけれども、そういう点も、こういう努力をしていますということを、もっと具体的に示していくということが求められているのではないかなというふうに思うんですが、そういう点については、いかがでしょうか。
 以上、何点かありましたが、お願いいたします。

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◯片山委員 水上委員の評価や基準について、独自基準についての考え方をおっしゃったかと思うんですけれども、独自基準をつくってほしいといった陳情項目があるわけなんですが、この点について、これは一般質問で、私も多少お聞きしているところではあるんですが、今の段階で難しい、難しくないといったこともあるかもしれませんが、私は一般質問の中では、栄養士会などでも、もう少し検討してほしいということを述べているわけで、それはこれからの検討だと思うんです。ですので、まだ今の段階では、恐らく、どうなるかというような答えは出ないような状態ではないかと思うんですけれども、その点の確認をしたいと思います。
 そして、また、ただ、考え方として、少し今日お聞きしておきたいなと思っているのが、この独自基準について、必ずしも難しいと、国の暫定基準として示されているものがあるから難しいといったことではなくて、どのように考えていけるのかということについてお伺いしておきたいなとは思っているんです。というのは、これは陳情者も陳述の中で言っていたかなと思ったんですが、この食品安全基本法であるとか、また学校給食法にのっとってやっているかとは思うんですけれども、やはりできるだけ最善のものを提供すると、健康に留意するということが求められるわけであって、これは独自基準をつくってはいけないということではないわけなんですね。
 というのは、学校給食については、一般質問のときにも述べましたが、ほかの農薬であるとか添加物であるとか、ほかのものについても、これは国の基準よりも低いもの、より子どもの健康に留意したものを、小金井市としては選んでいっているという、小金井市の給食というのは、より安全を目指していっているといった実績があるわけであり、これは、この放射能、今の状況に即応して、しっかりとした対応をしていくためにも、この独自基準について模索していくということは、必ずしもできないものではないと思っているわけなんです。このやり方については、これから検討を進めなくてはいけないと思いますけれども、その点の考え方を、今日も聞きたいと思っております。
 それから、保護者に出しているお知らせについてなんですけれども、先ほどお知らせのこと、暫定基準、出荷停止の扱いとなり、市場に出回れないことから、安全は確保されていると、こういった記述があったりするわけなんですが、このお知らせについてなんですけれども、こちらの、この暫定基準値を超えたものは出荷停止となっているというようなことなんですが、では、この暫定規制値についてお聞きしたいんですけれども、先ほどの1ミリシーベルトについての外部被ばくと内部被ばくのことについてはお伺いしたわけなんですが、それでは、この暫定規制値、今、恐らくヨウ素が2,000ベクレル以下、そして、セシウムが500ベクレル以下という形に、レベルを上げられているわけなんですが、これは、では、どのぐらいの量をとらなければ1ミリシーベルトにならないと、外部被ばくも合わせてですね。そういったふうに考えて、安全だというようなことを言っていけるという根拠があるのでしょうか。これについてお伺いしたいと思います。
 そして、このお知らせについて、1点、私、疑問なんですが、先ほど田頭委員もおっしゃっていましたけれども、この恐らく、漢人議員の一般質問のときにも、そういった指摘があったかと思うんですが、まず、子ども家庭部長、これは保育課が出しているものですね、こちらの方では、下から6行目、7行目から言いますと、放射能測定器運営連絡協議会の依頼を受け、給食の食材の放射能測定を実施しているところですがと書いてありますが、これは間違っている記載だと思います。これは、放射能測定器運営連絡協議会が依頼をしているわけではなく、依頼をしているのは市であるということではあると思うんですが、こちらの記載についての答弁をお願いします。
 そして、教育委員会から出しているものですね、こちらについては、下から6行目、こちらも小金井市放射能測定器運営連絡協議会が給食の食材の放射能測定を実施しているところですがと書いてありますけれども、これは協議会が実施していると、主体的に実施しているわけではなく、主体は市であると。市が依頼をして実施しているものであるというふうに書くべきではないかと考えています。これは市報にも、そのような表現で載っていたかと思うんです。市報については、ちょっと後でもう一度主質問でお聞きしたいと思っていますが、この2点のお知らせについてのことについて、お伺いできればと思います。

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◯平岡広報秘書課長 市長会のということでご質問がありましたので、私の方で答弁させていただきます。6月8日付けで、東京都市長会会長から都知事あてに2点の緊急要望が出てございます。1点は、新宿区にありますモニタリングポストと同等のものを、多摩地区にも置いていただきたいという趣旨のものが1点、それから、放射線量の測定結果を正確かつ速やかに情報提供するとともに、適宜、的確な助言を行い、必要に応じて対策等を講じることという2点の要望を提出しているところでございます。
 また、6月8日に開催されました全国市長会議の総会におきまして、決議が5本ございましたうちの1本に、原子力発電所の事故と安全対策に関する緊急決議というものがございます。こちらについては、被災者に対する部分が基本的には多うございますが、その中で、国の方で放射線量等の監視体制の拡充及びその情報提供の充実という趣旨で、国に対しての責任、役割等について求めているものがございます。

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◯尾上学校教育部長 それでは、東京都市教育長会の方も、5月18日に、先ほど申しました市長会からの要望事項と同様に、放射能測定地域を多摩地区の方にも設置していただきたいということと、あと基本的な考え方、いわゆる大気汚染、土壌汚染等につきまして、都の教育長としての基本的な対応、方向性というものについてお聞きをしたところです。

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◯前島学務課長 まず、食材の測定について、前倒しで行うわけですが、その後、定期的に測定するということですが、こちらについては全ての食材について測って、測定できるかというと、なかなか時間的な問題もあろうかと思います。1日の食材を調べるだけでも、恐らくかなりの時間がかかってしまうというふうに考えておりますので、できる範囲、例えばどの程度の頻度になるかは分かりませんが、一つの食材を選んで測定するなど、そういったことを考えながら、今後、対応できるところで考えていきたいというふうには思っております。ただ、こちらも、協議会との調整もございますので、今はこれからの検討課題とさせていただきたいと思います。
 また、食材の選択ですとか、食材の献立の工夫ですね、こういったものを様々、今ご意見頂きましたけれども、具体的に保護者の皆様に安心していただくというのは必要かと思います。ただ、具体的にどういうふうな方法がとれるかというのは、これからのかなり複雑なことも、複雑というか、細かいところまで考えなくてはいけないと思いますので、これからの課題とさせていただきたいと思います。
 また、片山委員の方の基準についてですが、栄養士会というお話が出ておりますが、栄養士会の方は栄養価、こちらが専門でございます。放射能については専門家ではございません。私どもが考える程度のことはできるかもしれませんが、栄養士だから放射能について考えられるということは、ちょっとないのかなというところでございます。また別の考え方から検討していかなくてはいけないのかなというふうに思っております。ですから、ちょっと基準については、先ほどからも繰り返しですが、慎重に対応せざるを得ないというふうに考えております。
 それと、暫定規制値のことです。こちら、様々いろいろなところの食品安全委員会のホームページですとか、放射線医学総合研究所のホームページですとか、こういったものを見ております。ただ、今、具体的にどのような計算をしていっていいのかというところもあります。1日の給食だけの部分を考えていけばいいのか、それとも1日のことを考えなくてはいけないのか。また、1日のうちの給食の部分を考えていかなくてはいけないのか、様々ございますので、今、それについては、まだ研究というか、調べているところです、具体的には。ですから、どうやって対応するかというところは、今現在、何もございません。
 あと、協議会との関係なんですが、私ども、聞いている範囲では、当初、市の事業ということは市の事業だとは思います。ただ、教育委員会の給食の関係のところから聞いているのは、その当時、やはり連携という意味だったのかもしれません。その食材について測らせてほしいという依頼があったかに聞いております。ただ、何も今現在、当時の資料とか、そういったものが残っておりません。したがいまして、そういう表記になったということでご理解いただきたいと思います。

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◯小野保育課長 依頼があったかどうかというところでございますけれども、今、学務課長の方から答弁したのと同様に、私ども保育課の保育園に関する食材の検査に関しましても、協議会の方から依頼があったというふうに聞いてございますので、ちょっと昔のことに関しては学務課長と同様に、調べてみないと分からない状況でございます。

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◯石原環境政策課長 水上委員の2点目の、国、東京都、市の役割でございますけれども、広域的な東京都、また国におきましては、より専門的な見地から身近な自治体を支援するような、そういった体制をとっていただきたいというふうに考えてございます。
 それから、測定公表を、よりきめ細かくといったお話でございますけれども、市におきましては、放射線について専門的に取り扱う部署も人材もございません中、他の業務を抱えながら、放射線の測定についても行っていかざるを得ないという状況でございますので、そういった中で、より市民の皆様に安心をいただけるような範囲の測定というものを行っていきたいというふうに考えてございます。
 それから、プールの水、土壌の測定の委託でございますけれども、土壌につきましては地表面近くを簡易型の測定器で計測するといった手法もあるようでございますけれども、プールの水につきましては、サンプリングして調査をしていく必要があろうかということで、これはちょっと専門的な測定器などを購入してということは、かないませんので、これは委託によらざるを得ないというふうに考えてございますので、それとあわせて、土壌も、ちょっと委託によって測定していくことがいいのではないかというふうに考えているところでございますけれども、何分予算措置等が、まだされていない中でございますので、これは一定、手法などは予算措置が必要な場合は、議会の方ともご相談させていただいて、行っていきたいというふうに考えているところでございます。

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◯水上委員 市長会から出ている意見書については、分かりました。それも踏まえて、小金井市からもいろいろな機会があったら、国や東京都に対しても是非要望を上げていただきたいと思うんですが、この基準の考え方なんですが、私も放射能は低ければ低いほどいいわけですし、ない方がいいわけですよね。ただ、今、こういう事故があって、一定の放射能が大気中にはあるという中での生活なわけで、その基準についても、ここまでで安全なんだということが言えればいいわけですけれども、国もそういう点については、きちんとした統一的な見解が示されていないということになってくるので、私は小金井市として独自に基準をつくるということは、やはり慎重に考えざるを得ないかなという感じはするんですが、その点について、再度、考えがあったら伺いたいと思うんです。ただ、保護者の皆さんの不安に応えるためには、なるべく放射能の影響が少ないもの、そういうものを選んで学校給食で使っていく、調理をしていくということが必要になってくるということだと思うんです。
 細かな質問で、測定箇所の問題は、確かに専門的な知見の職員がいなくても、測定箇所、一定細かくやるということは、これは市でもできることだと思うんですよ。信頼性ある測定機器と測定方法を専門家にアドバイスを受けながら対応できると思うんですよね、これは。これは、きめ細かく行うということについては、是非検討していただきたいと。とりわけ、子どもが遊ぶ場所ですよね、そういうところについては、よく対応する必要があると思うんですが、この点では、再度、どうか伺っておきたいと思います。
 あと、土壌やプールの水ですか、サンプリングして委託して調査するということなんですが、私が聞いているのは、なるべく早く測定するんだということで委託するわけですよね。これ、どういう段取りで、いつぐらいから始めるというようなスケジュールなんでしょうか。そういうことについては、どういう状況なのか、示していただきたいというふうに思います。
 給食については、なるべく、要するに汚染の少ない食材を使用するということについては、今、多分、すぐにこうこうこうするというものはないとは思うんですが、例えば納入業者の方と協議するということは可能だと思うんですよ。その結果、どうできるかということはあると思います。
 また、栄養士会の方も、確かに放射能に対する専門家ではないということは分かるわけですけれども、調理の仕方であるとか、例えば学校給食は生のキュウリとかは出しませんよね、いったん煮沸、お湯を通してから出していますよね。そういうことも含めて、もっと調理面からも放射能の不安を払拭できるような努力もできると思うし、そういうことも伝えていけるのではないかと思うんですが、そういうことについて、もう少し市の教育委員会の方でも努力して、伝えていくことができるのではないかなというふうに思うわけなんですが、そういう点は、是非お考えいただきたいと。一般的には考えていただくということになっているとは思うんですが、そういう点はいかがでしょうか。
 大体そんなところだったですかねということで、ちょっと再質問させていただきます。

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◯片山委員 今、水上委員も栄養士会のことについては質問していただきましたので、私もそういったことで同じように考えているわけなんですけれども。私が言っている独自基準というのは、この給食についてのことなんですね。そちらについての独自基準については、23陳情第26号でしたか、給食についての陳情に載っていることについては、これは栄養士会で、先ほど学務課長はおっしゃっていましたけれども、放射能の専門家でなくても、ただ、それは私だってそうですよね。それは皆さんそうなわけですよ。みんな、そんな専門家がいないところでいろいろなことを調べているわけですね。もちろん、市民の方も、この陳情を出されている方々も、専門家ではないけれども、皆さんそれぞれに調べて自己防衛していこうということで、一生懸命調べているわけです。そして、やはりこういった自治体、小金井市という自分の身近な自治体から、特にそこに通わせている学校や保育園など、市の施設、市が行っている、公のところに通わせている子どもたちについて、これは市を通して様々な施策はとれるわけですから、そこに対して意見を言っていこうということで、陳情しているわけですね。
 ですので、これは専門家にもちろん聞いていくということもありますし、国の様子を見ていくということもあるかと思うんですが、この市として努力できることは早急にしなければならないと思うわけです。そこで、できるだけのことを早急に進めなければいけないということで、この独自基準についても検討を進めてほしいという陳情が出ているわけではないですか。ですので、これは全く今の段階で難しいとか、そういうことではなく、栄養士会なら栄養士会でできることを進める。また栄養士会でなくても、それは別にどこの課でも結構です。恐らく放射能のことについては、各課をまたいだ検討の場が出てきていると思いますので、そこでも結構ですので、いずれ小金井市の子どもたちのための施策をしっかりと進めるべきだと思うわけですね。それが一番直結するのは給食であるということなわけです。
 ですので、これは今、栄養士会はというような話もありましたが、そこが無理なら、では、別のところを考えるという方法が必要なのではないですか。私は、ただ、栄養士会というのは、メニューに直接関わるところなわけですから、しっかりといろいろな研究をしていくべきだと思います。今でき得る限りの情報を集めて研究すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
 そして、お知らせについてというか、食品の暫定基準についての考え方についても、計算の方法がよく分からないというようなことがあるわけなんですという答弁はありましたけれども、ただ、これは、ここでお知らせとして保護者に出しているわけですね。これ、もう既に出しているんでしょうか。6月13日という日付が、保育課の方は入っていますけど、これでもう既に配られているということなんですかね。教育委員会の方は、ちょっと日付が入っていないみたいなんですが、これは既に配られているものなんでしょうか。こうやって、また、市報については、もう配られていると思いますけれども、こういった形で保護者に既に配っているということなのであれば、これは責任を持っていかなければならないわけですね。ですので、この表現については、どういったことなのかということについてしっかりと答弁をするべきだと私は思います。この安全を確保されているという考えについてのしっかりとした根拠を、もう一度お聞きしたいと思います。

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◯石原環境政策課長 水上委員の再質問でございますけれども、測定のきめ細やかさを子どもにも配慮してといったところでございますけれども、市の方といたしましても、より小さな子どもがお使いになる施設である学校の校庭や公園、保育園といったところを測定する箇所として優先すべきという考えを持ってございます。
 それから、プールの水等の検査でございますけれども、こちらの方、プールの水も、水を張ったばかりのところなどを測定するというのは、余り効果がないといったところもありますので、測定する時期、それから予算的なもの、そういったものを現在調整した上で、子どもたちがプールを盛んに使う季節までに検査していきたいというふうに考えているところでございます。

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◯前島学務課長 まず、食材の購入についてですけれども、こちらの方は、今まではちょっと協議すらしていないような状況ですが、今後、納入業者に何ができるかということをお尋ねするということはできますので、そういったことを含めて、今後、少し協議というか、お話をさせていただくようになるのかなと思います。
 また、調理の仕方等につきましては、おっしゃるとおり栄養士の方でも考えることはできると思いますので、そういったところは今後、検討していきたいというふうに思います。それが放射能の少なくできるような調理方法だとかというのがあるのかどうかというところもありますが、そういったことで検討はさせていただきたいと思います。
 あと、独自基準につきましては、やはり現場としても非常に混乱しているところでございます。現場としましては、できたら本当に、国とかがもう少し明らかな、安心できるような情報を、私たちにも流していただきたいということはありますが、今、現状、そういったことにはなっておりませんので、できることはしたいと思いますが、できることと独自基準をつくるというのは、また別な話かなと、私の方は思っておりますので、独自基準ということだけおっしゃられて申し上げると、やはり慎重に対応せざるを得ないというふうにしか言えないのかなというふうに思います。
 あと、暫定規制値の話ですが、こちらは国の方の、要は食品の方で暫定規制値が決められております。それを下回っているものについては、食しても安全だというところから、そういったものは来ております。ただ、具体的に、例えば給食で、この食材を何グラム使うと大体どのぐらいになるのかといったものも、実際に給食を提供するとなると、そういったものの考えも、これから必要になってくるのかなというふうに思っておりますので、そこら辺について、今、考えているところでして、通知そのもの自体については、国の考えである流通しているものは安全だというところから来ているものでございます。

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◯水上委員 本来、国や東京都が、やはり今の安全の見方や数値の正確性、またそれに基づく対応の仕方を含めて、きちんとしたものを示すべきところは示されていないというのが、一番大きな問題だと思います。ただ、小金井市としても、測定や数値の公表、またできる限り、とりわけ子どもの学校給食などの食に関しては、なるべく放射能が少ないもの、そう思われるものを、できる限りの対応をするというのが必要なことであると私は思います。そういう点で、是非今後の対応を求めたいと思いますが、1点、さっき聞き忘れたのが、学校給食の食材は、放射能測定器運営連絡協議会に委託して測定してもらうということなんですが、機器の問題とか、測ること自身は関根委員からも質問があったとおりで、私は市民団体としてやられていることは、すごく重要だと思うんですが、ただ、定期的に、もっと測ってほしいということになったりとかしたときに、果たしてこの市民団体だけで対応できるのかなという気はするんですよね。
 例えば、市民からも多分いろいろな食材の依頼が持ち込まれたりすると思うんですよ。そういう中で、測定器は多分一つだと思うんですね。そこで、学校給食食材も、例えば品目をもっと増やしてほしいとかということになったりとか、定期的にもっと測ってほしいということになったときに、市民団体だけでできるのかどうかと。そこに、そういう点ではちょっと考えなければいけないのではないかなというふうには思うので、こういう点は是非今後、市民団体とも連携をとりながら、こういう陳情に書かれているような趣旨に対応できるようにしていかなければいけないのではないかなというふうに考えるんですが、その点でのお考えがあったら、最後、聞いておきたいと思います。

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◯佐藤市長 食材や空間放射線量の測定について、きめ細かくやるべきではないかという基本的なお考えに賛同するものです。そして、やはりこれは、私は小金井市だけの問題でなくて、被災地あるいは被災地を含めた多くの広範な市民の方々の問題だと思いますので、そういう意味では国が統一的な対応を、まず一義的にとるべきであろうと考えております。
 その中で、この陳情者の趣旨というものは、やはり子どもたちの内部被ばくの累積量、積算量というものを、限りなく低減してほしいということではないかなと思っております。今回、7月に給食用の食材を測定するわけです。これは3月11日の原子力災害が起きた後、初めてであります。そのデータをもとに、先ほどご指摘のあった、例えば調理方法もそうです、食材もそうでしょうけれども、調理方法など、総合的に講じることによって、子どもたちが内部被ばくしないように、どうしたら小金井市はできるのかということを考えていくべきだろうというふうに、私個人は、ちょっと教育委員会は教育委員会の見解があるかもしれませんが、そう考えております。
 また、これから食材の放射線量を測るときに、今の体制で十分か不十分か、これはまた、そういうことも視野に入れて対応しなければならないというふうに考えております。

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◯遠藤委員長 いいですか、ほかに。

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◯片山委員 それでは、主質問いたしますが、先ほどの陳情者の陳述についてなんですけれども、給食の方の陳情の陳述の中で、小金井市の人口が116万人といったようなお話があったんですが、これは陳情者ともお話しして、11万人であると。その中でのがん発生率が5,100人といったような話があったんですが、これは510人と。ちょっと数字の間違いがあったということだけ、指摘させていただきます。
 それから、先ほどから出ている、小・中学校保護者と保育園の保護者についてのお知らせと、そして市報の掲載についてなんですが、こちらの文言ですね。先ほど、ごめんなさい、私、2問目のときで、もう一度お聞きするのを忘れてしまったんですが、先ほどの答弁の中では、協議会の依頼を受けてというようなことでの認識があったというお話なんですが、これは恐らく漢人議員の一般質問を、もう一度録音を聞き直すとか、市民のとっているユーストリームを見直した方がよろしいのではないかと、私は思うんですね。そこで、これまでの経緯については、しっかりと明らかにされていますので、もう一度部局の方々も見直してください。
 それで、だから、この協議会ができる経緯、その前ですね、放射能測定器を市が買うということになった経緯については、漢人議員の一般質問の中でしっかりと明らかにされています。そして、これは市民からの陳情によって、この測定器が買われ、そして市が買った測定器で、この市民団体によって測定していくというような協議が、協定がつくられているわけですよね。そして、この陳情の中に、給食についてのこともあったとは思うんですが、この給食の測定については、これは協議会が依頼をしているということではなく、これは市が行っているわけですよね。また、今、経緯のことなどをおっしゃっていましたが、こういった経緯ということではなく、今行っていること、そして、これは保護者に対して、これからの放射性物質への対応についてといった、これからの対応についてのお知らせなわけですから、これは市が、市の意志としてこれから測定をしていきたいというお知らせだと思うんです。それを、これまで協議会が依頼をしたから、市が行っていたんだみたいな、こういう書き方というのは、ちょっと余りにもないのではないでしょうか。こちらについては、本来は、ちゃんと訂正したものを配るべきではないでしょうか。
 先ほど、配ったか配っていないかと、いつ配ったのかといった答弁はなかったと思いますので、そちらについても、再度お聞きしたいと思います。そして、こちらの見解ですね、もう一度お聞きしたいです。
 そして、この市報にも、放射線量の測定に関する対応についてといった文章が載っているわけなんですが、こちらも協議会が年1回放射能測定を、給食について実施していると。こういうふうに書かれているんですけれども、これは、ですから、市が行っているということを、どうしてこれはもう少し明確に書けなかったんでしょうか。こちらは、また問合せが庶務課になっているんですね。先ほどから答弁されているのは学務課長なんですよ。給食については、これは学務課ではないんですか。なぜ庶務課だけしか載っていないんでしょうか。これについてもお聞きしたいと思います。
 それから、この測定のやり方についても、これは意見などになっていくか質問になるのかあれなんですが、先ほどから、この測定については、協議会と協議を、またこれから全面的にやっていくというようなお話があるんですけれども、実際、そのやり方ですね、洗うとか洗わないとか、調理するとかしないとか、そういったことがあるわけなんですが、こういう自由がきくのは、市が持っている測定器だからなんですよね。もし、給食について、もっと細かくいろいろな検証をしていきたいということであるならば、それであれば、このような測定器をしっかり使っていくということが必要だと、私は思います。
 これは、この測定器の使い方について、余り厳密なルールを決めるということではなくて、今、特にこれは、市民が希望されたものを全て測っているわけですよ。それで、市民団体が測っていると。そういった体制が、非常にこれはすばらしいことだと、私は思います。であるからこそ、市が測ってしまうとか、これは市が全てやっていくという体制であったらば、これまで様々な数値が、都合が悪いものは隠されてしまうといったことになってしまう可能性もあったわけですよ。これは、この間の国などの対応を見ていると、そういったことが起きているわけで、これはやはり市民がしっかり関わっていると、そして市民が要望するものを測ってきたということがとても重要だったと思うんです。
 そして、今求められている市民要望を、市がしっかり受け止めてやっていくということであるならば、であるなら、この給食についても、もっと細かいことができるわけです。洗っていない、とったままの段階のものが、どのようなものであるのか。そして、洗ったものがどうであるのか。そして、調理したものがどうであるのか、こういった細かい検証が、この市の持っている測定器だからできるわけです。そういった有効な活用、そして市民が求める活用をするべきではないかと思いますが、どのように思われますでしょうか。
 そして、この給食の陳情のところには、この測定が7月に、今、行われるといったようなことがあるわけなんですが、この測定結果についての公表について求められています。この公表というのは、非常に今、重要だと思うんですね。様々な市民が、大変要望が多いと。測定希望が大変多いというところで、それで、その中で今の測定のやり方であれば、一つの品目について6時間かけて測っているわけですよね。そうすると、それを、これまでは14品目、学校給食、そして保育園15品目ということで……(不規則発言あり)合わせて15品目でしたか。ちょっと待ってくださいね、これは、まあ、いいや。それがとにかく、大変大量な、今、市民は、だからいろいろなものを測ってほしいわけですよ。これもあれも測ってほしいということで希望を出していても、1回に一つしか測れないというふうに言われて、しようがなくて、そのときにどうしても必要なもの、例えば赤ちゃんを、本当に今、乳飲み子を抱えている方は、母乳が一番心配なわけですよ。とにかく母乳を測ってほしいと。そういった気持ちでお願いをしているわけです。
 そういったすき間を縫って、今度給食を測るわけですが、給食というのが、非常に多くの子どもたちが食べると。そして、さらに市内の業者が関わっているといった答弁がありましたけれども、そういった非常に身近なところから仕入れていく、そして多くの子どもたちが食べるということであるならば、これはしっかりと公表していくべきだと、私は思います。そうすることが、今、非常にいろいろ気にされている市民にとっても、自分の持っていったものが、まだ全然日にちが先になってしまって測れないということであっても、給食で測ると決めたのであれば、それを測ったものを、それを参考にして、自分が家で選んでいくものについても参考にできると思うんですね。ですので、是非ともこの値については、しっかりと市民が分かるような形で公表してほしいと思っていますが、いかがでしょうか。

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◯佐藤市長 すみません、市報に関するところでお尋ねがあったので、ちょっとお答えするんですけれども、6月15日付けの市報で、これ、小金井市の放射線量に関する対応についてという、小金井市が主語であります。小金井市は、例えば大気、プールの水及びうんぬんについては検討を進めていますと。そして、小金井市は、市立小・中学校や市立保育園の給食の食材については、従来の測定時期を早め、7月に実施することとしましたと。ちょっと、この主語が当然のこととして欠けておりますけれども、市がこの放射能測定器運営連絡協議会にお願いをして、できるだけ早くやっていきたいということで、今回お願いしたわけです。過去の経緯については、もう一度確認させますけれども、少なくとも今回については、そういう対応をとりました。
 それから、2点目、3点目はちょっと部局の方で答弁があるかもしれませんけれども、基本的には議員のお考えと市の考えと、さほど差はなくて、これはやはり放射能測定器運営連絡協議会が持っているものを十分に活用したいということで、今回、給食用素材についても、非常に無理なお願いと承知しながら、なるべく早急にやっていただきたいということでお願いしたわけです。
 そして、また、公表についても、これはきちんと食材について公表していくべきものだろうと考えております。

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◯前島学務課長 まず先ほどの協議会との関係ですが、今、私が知っている範囲では、やはり先ほど申し上げた認識でおります。ただ、市長も今おっしゃっていましたが、今回につきましては、今までの従来からの食材と変更もしております。こちらから日程の方を前倒しできないかという調整もさせていただいております。どちらが主というか、一緒に給食の食材については、測っていきたいと、測らせていただきたいというふうなお願いをしているところはございます。
 今後については、これ、先ほども申し上げたとおり、やはり1日2品目程度が限界だというふうに聞いておりますので、協議会の方の機械を使っての、今後の測定というのは、検討はさせていただきますけれども、どの程度できるのかというところもございます。そもそも、一定、今回前倒しさせていただいているというのは、協力していただいているというのは、やはり国が規制値以下だと言っていても、皆様種々いろいろな情報があって、不安があるというところがございます。したがいまして、すぐに、とりあえずなるべく早くに、そういった不安を取り除くために、まず給食について、一定、できるところで測定して、安心していただこうというのが趣旨でございます。今後につきましては、また対応というか、検討をさせていただきたいと思っております。

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◯鈴木庶務課長 庶務課から、お知らせの配付の状況についてお答えいたします。先週末、6月10日に学校の方から保護者宛てに配付を、お知らせは配っているものと考えています。
 それから、もう1点、問合せ先として、庶務課が載っているということですが、教育委員会に対するお問合せにつきまして、給食のことだけではなく、大気の関係とか土壌の関係、あるいは教育の内容についても、放射線に関連してお問合せがございます。それぞれの担当を、土壌については何課、給食については何課と書くよりは、教育委員会の庶務を担当している庶務課の方でいったんお受けをし、お答えできるところについては庶務課でお答えし、お答えしきれないところについては担当課の方に回すという対応を考えてございます。そのようなことから、問合せ先につきましては庶務課といたしました。

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◯小野保育課長 保育施設における放射性物質の対応についての配付の状況でございますけど、本日、13日に各施設長の方に送付をいたしました。

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◯片山委員 市長から答弁があって、市が依頼しているんだと、協議会に市が依頼して測定をしているといった明確な答弁があったわけなんですが、このお知らせについては、これは、市長は見ていなかったんでしょうか。この各課、担当課が、このように書いて配付してしまったということなんでしょうか。このことについて、お聞きしたいと思います。
 それから、協議会というか、この食品の測定についてというのが、学務課長からも答弁もありましたが、これはとにかく、今回測定するということですので、それについて、市長からは公表をきちんとするということもありましたから、その状況を見ながら、今後、しっかり進めていっていただきたいと思っています。このやり方についてというのは、先ほど私も提案しましたけれども、様々な調理方法ですとか、そういった検証をするときにも使えますので、これについては提案として受け止めていただければと思いますし、今後の独自基準ということについては、様々な答弁がありましたけれども、ただ、この独自基準も視野に入れた形で、どのような対応ができるのかということを検討していただければと思っています。
 それから、あとは、そのことと、そうですね、そのくらいかな。とにかく、その配付について、もう一度お聞きしたいと思います。配付物についてですね。市報についての考え方は分かりました。ただ、ちょっとこちらについても、先ほど、協議会に市が依頼してやっているというような答弁があったんですが、この文章だけを読むと、協議会が測定していると、実施しているというふうには読めてしまうなというふうには思っていますので、私はそういうふうに思いました。
 庶務課が窓口になっているということについても分かりました。

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◯佐藤市長 先ほど、市報については申し上げたところです。それから、ちょっと、この子ども家庭部保育課からの文言については、今、ちょっと事実経過を精査しているところです。教育委員会の、この文書もそうなんですけれども、これは意志をあらわしているのではなくて、ちょっと客観的に事実として放射能測定を実施しているところは、この協議会であると。ただ、今回は、市の意志として、この従来の測定時期を早めて、7月に実施することにしましたということをお伝えしたかったわけです。
 ちょっと補足しますと、これまでは保育園は年1回、それから学校を年1回やって、年2回で分けていたわけなんですけれども、それを合わせて7月にということで、かなり協議会の皆様方には、大変、非常にお忙しい中で申し訳ないと思いつつも、保護者、利用者の方のご要望が多いので、こういうふうに、こちらの方からお願いしたということであります。
 あと、ちょっと部局の方から答弁させます。

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◯小野保育課長 子ども家庭部の方から配付をさせていただいております、依頼を受けてというというところなんですけれども、私ども、これ、一応、6月10日付けのホームページ、環境政策課の方で書かれているホームページの方と同じ文言にしたわけでございますけれども、こちらに関しましては、それぞれの課と調整をして、もし訂正をすべきものということが確定いたしましたら、そこで訂正をしていきたいというふうに考えてございます。

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◯片山委員 分かりました。これは、保護者の方に誤解がないような形でお知らせをしていただければと思いますし、この、だから、放射能測定室について、本来はお知らせしても良かったのではないかと思うわけです。これは、学校なり保育園なりの対応としてお知らせしているわけなんですけど、この放射能測定室については、市民が独自に持ち込めるわけですよ。それについて、市民がほとんど知らないということもありますよね。ということもあるので、私は本来は、こういったものがあると。ここに市民が独自に申し込めるというようなことも、あわせてお知らせすれば良かったのではないかと思っております。

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◯鈴木委員 大体議論は出尽くしたのかなというところですが、私なりにちょっと伺いたいことがあるので、お願いをいたします。この2本の陳情を、一括で審査してきたわけですけれども、市民の皆さんの不安というのは、本当に大きいものがあるということですよね。これに、どうやって不安の解消をしていくのかという議論なんですが、不安を解消していくためには、測定した数値の信頼性、信頼性のあるものをきちんと公表していかなくてはいけないという議論だったのかなと、私、受け止めています。陳情なんですね。23陳情第26号の方なんですけど、項目の一つ目として、測定を安全が確保できる頻度で定期的に行うということができるかどうかなんですよ。やはり、これまでも議論されてきましたけれども、小金井市独自の基準値を設けるためには、どのようなことが必要なのか、行政的にですね。これ、やはりある程度明らかにしていかないと、この陳情を受け止める私たちとしてはなかなか、まだ判断ができない部分が、やはりあるんです。独自の基準値を設けるということは、それだけ、やはり信頼に足る情報というか測定をして、情報を集約しなくてはいけないということになってくると思うんです。ここのところは、どうもまだ見えてこないんですよ。
 ここのところに具体的に、陳情の1項目目と2項目目、どういうことが行えるのかということですかね、ということについて、ちょっと、まず市長のお考えをお聞かせいただけないでしょうか。

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◯佐藤市長 陳情書に項目が2つあって、その2項目目は、「暫定基準値を下回る食材であっても、より放射能汚染の少ない食材を使用するよう努めてください。もしくは、子ども達の健康を確保できる小金井市独自の基準値を設けてください。」とあります。ですので、陳情者の趣旨は、先ほど申し上げたとおり、子どもたちの将来のことを考えて、累積する内部被ばくの量というものを可能な限り低減させてほしいと。そのために小金井市として全力を費やしてほしいということではないかなと思っております。
 再三ご答弁しているように、今直ちに独自の基準値というものを、果たして設けられるだろうかと。それだけの知見がない中で、また、国も暫定規制値を示した後は、ちょっと私はそれ以上のものを出しているというふうには、この時点では承知しておりませんけれども、そういう中で、この陳情者の趣旨を呈して、例えば私たちは小金井市の給食で使われる素材について、4月に測定しようとしているわけですね。その測定結果を踏まえて、また新たにとるべき対応というものがあれば、それを今後検討していこうということを、今考えているわけです。
 大体、以上になります。

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◯鈴木委員 ありがとうございます。分かりました。そうなんですよね。可能な限り、市としては、この陳情者の要望というか、不安解消に努めていきたいということでよろしいでしょうか。多分、食材の放射能測定という話に限って言いますと、放射能測定器運営連絡協議会との契約の問題になるのかなと思うんですよね。どうなんでしょう、ここのところ、まだ私自身、整理がなかなかできないんですが、一般質問の中でも、この放射能の食品の測定の質問が、やはり何人かの方から出されたと思うんです。やはり、可能な限り、安全が確保できる頻度で定期的に行うということ、これは、だから、現在の契約を更に見直して、少し測定の頻度というのを高めていくことができるかどうかということについては、これはどうなんでしょう。

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◯前島学務課長 測定につきましては、契約というよりも、持込みをすれば、日程さえ調整させていただいていれば、可能だということになっております。ただ、市民の方々の測定の要望も、協議会としては対応していかなくてはいけないというところと、あと今回、学校給食の方は14品目、7月に測定していただきますけれども、当然、1日1品目から2品目程度しかできないと。しかというか、その程度が限界だということから、すぐ即座に細かい測定結果が出るものではないというところからすると、全ての食材を、これは測っていくと、かなりの時間的なものがかかってしまうというところと、あとほかの市民の方々の測定の、待ちの状況とか、そういうのを調整しながらでないと、何とも、この協議会との測定をしていくというのは、なかなか難しいというか、簡単ではないのかなというふうに思っているところでございます。

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◯鈴木委員 分かりました。全てにおいて、一定の限界があるというところでしょうか。その中で、可能な限り不安解消に努めたいということで受け止めさせていただきます。分かりました。

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◯遠藤委員長 ほかによろしいですね。
 休憩します。
                  午後2時29分休憩
               ──────────────
                  午後2時37分開議

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◯遠藤委員長 再開します。

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◯片山委員 給食に関して、もう少し詳しい状況を確認したいと思いますので、資料要求をしたいと思います。まず、7月に測定をされるということなので、この測定の結果であるとか、詳しいことを資料で頂ければと思います。また、公表の状況についても、どのようなものであるのか。そして、この基準値、独自基準の基準値についての検討を、今後、どのようにされていくのかといった検討状況についてもお願いいたします。
 それから、対応、測定、また測定した結果、そして検討基準値をどうするかといった検討をした結果、今後の給食についての対応についての状況についても、資料でお願いできればと思います。

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◯水上委員 近隣市でいいんですが、学校給食の放射能に関する何らかの対応があれば、お調べいただきたいと思います。

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◯遠藤委員長 どうですか。

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◯尾上学校教育部長 片山委員の方からは3点頂いたのかなというふうに思いますけれども、委員と調整をさせていただいて、提出できるものは、時期的なものもございますので、次回の閉会中の委員会ですよね。9月、閉会中ですよね。なので、要するに時間的な結果というのもありますので、それをしんしゃくしながら、出せるものはお出ししたいというふうに思います。
 あと、水上委員の近隣市の状況でございます。これは次回、提出いたします。

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◯深澤子ども家庭部長 保育園の状況につきましても、同様な形で、提出できるものは提出したいと思います。

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◯遠藤委員長 保育園もあわせてお願いしたいと思います。よろしくお願いします。給食。

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◯深澤子ども家庭部長 同様にしたいと思っています。

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◯遠藤委員長 行政報告3、小金井市立小中学校等における放射性物質の対応についてに対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
 23陳情第25号、子どもの被ばく量最小化のための意見書を小金井市議会から国へ提出すること。に関する陳情書。
 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
 23陳情第26号、子ども達のすこやかな成長のための学校給食の安全性確保に関する陳情書。
 お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、引き続き審査をする必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、23陳情第47号、市立保育園の職員の健康管理に関する陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。
              (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。

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◯鈴木委員 それでは、私の方から質問をさせていただくわけですが、これは陳情事項に、3月に出されたものと全く同じものなんですね。前回もいろいろ議論が、議論に入る、前回のことはともかくとしまして、この陳情事項にあるような事実があるかどうかということだと思うんですよ。これがやはり一番、この陳情の大事なところなのかなと思うんです。この陳情で指摘されているようなことが、現在行われているのか、ないのかということだけについて、ちょっと確認をしたいんですが、よろしいでしょうか。

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◯中山委員 関連。私も同じ認識であります。前回の厚生文教委員会、私も厚生文教委員でしたので、前回の陳情審査ですね、これ、やってきたわけでありますけれども、全く同じ内容でございます。ただ、前回と違うのは、添付されていた資料がないとか、それから、陳情者の陳述がないというような点であると思います。内容的には全く同じかと思います。
 そこで、やはり私も関連させていただきたいと思いますけれども、市立保育園の職員の健康管理、これを具体的にどのように行っているかと。基本的に、まず自身の健康管理は、自己責任で、自身で管理するべきものであるというふうに考えておりますが、勤務内容、それから勤務状況によって、残業とか休出等、健康管理に配慮しながら、仕事をしていくという必要があるわけで、今回ではなくて、前回の陳情内容だと、具体的には市立保育園の園長さんのお話が出ていたか思いますが、こういった点について、どのような状況になっているのか、職場の環境等の点から、状況を教えていただければと思います。

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◯小野保育課長 鈴木委員の方からの、事実かどうかという部分でございますけれども、書いてある内容のところで、まず認可定員の525名というのは、これは私ども、公立保育園が認可を受けたときの定員でございます。実際に、今、各園で募集をしてございますのが、待機児童の状況等々を判断いたしまして、最大受入人数というのを、毎年毎年、各園の方に調査をいたしまして、それで募集をしているわけでございますけれども、募集定員が、今、544名という形になってございます。
 あと、園長以下23名から27名の職員がいるというのは、これはそれぞれ園によって、規模が違いますので、全然定員も違いますから、その中で必要な職員数を配置している。その必要な職員数というのは、児童福祉施設最低基準に基づくことはもちろんなんですけれども、私どもは、以前の東京都が定めた基準の中で職員を配置しておりまして、さらに市の基準といたしまして、フリー保育士ということで、市の基準に基づく職員の方も何名か配置をしているところでございます。
 それと、あと、中山委員の関連のご質問でございますけれども、職員の健康管理という部分に関しましては、当然、健康診断は、定期健康診断のほかに保育士として限定をする健康診断というのがございます。児童福祉施設勤務職員健康診断等も行っているところでございますし、さらにメンタルな部分でのことに関しましては、産業医の方の面談も随意に行っているという状況でございます。

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◯鈴木委員 分かりました。そうなんですよね。保育園って、基準に基づいて運営されているわけだし、職員の健康管理、労務管理も、これもまた労働基準法もそうだし、職員団体との合意に基づいて行われていると思うんです、私も。陳情項目、2項あるわけですよね、職員の健康管理に市として十分な配慮を払ってくださいと。もう一つは、健康管理を阻害する要因があった場合は、必要な措置を講じてくださいという事項なんですね。この陳情、ごく当然のことをおっしゃっているのかなと思うのですよ。市として十分な配慮というのは、例えば担当課長から見た十分な配慮、どのような配慮をされているのかということ。それと、この健康管理を阻害する要因というのは、もしあるとすれば、どのようなことなのかということについて、今の保育課長のお考えを、ちょっと聞かせていただければと思います。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。健康診断、それから保育士の独自の健康診断があると。それから、メンタル面でも産業医のメンタルのケアを受けられるということで、特に市側として適切な配慮がされているのかなというふうに考えております。それで、そこで、関連質問に関連してくるんですが、健康を阻害する要因があった場合にはという、先ほど鈴木委員の方からもありましたけれども、こちらに関して、前回の陳情では、いわゆる選挙に絡んで、それに関係している家族である園長が、あるイベントが起こった翌日に何か欠席をしたというような流れだったと思うんですが、これは非常に個人的なお話であって、市の方で組織的にそういう管理をしていくとか、そういうようなところに該当するものかどうかというのは、私は該当しないのではないかということで思います。個人的な心情であるとか政治的な思想であるとか、こういったようなものに関して、市の方が勤務に影響するような、もしくは職員の健康を害するような部分で阻害をするような要因というのは、当然ないんだと思いますけれども、その点について、いかがでしょうか。

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◯小野保育課長 まず、鈴木委員の1点目のご質問でございます。市として十分な配慮をというところでございますけれども、こちらに関しましては、やはり当然、子どもの安全を図っていかなければならない保育施設ということがあって、職員が健康でなければ、絶対に子どもへの影響が出てしまう施設だというふうに思ってございます。
 その中で、メンタルな部分もそうですけれども、体の部分でも常に健康でなければならないというところがありますので、そこに関しまして、一番、今、非常に多いのが、職員の年齢構成の中で、一時的なものではあるんですけれども、今、妊娠ブームでございます。その中で、ブームといったらおかしいですけれども、非常に多くの職員が、子どもができている状況の中で、職員の配置というのが、今までの労と使の協議の中で、正規職員が1名、例えば産休、育休等を取っていく場合に関しましては、臨時職員の方で対応するという形になっている中で、その臨時職員の勤務していただける時間というのが、ある程度限られてきてしまいます。その中で、保育園に関しましては、朝7時から、公立保育園の場合は延長保育も含めて、夜の7時まで行っているわけでございますけれども、その臨時職員の方が勤務できない時間帯は、当然正規職員で対応していかなければならないという中で、非常に過重といいますか、正規職員で当番を組んでいくのが非常に厳しくなっているという状況ではあります。そこに関しては、私どもといたしましても、できるだけの配慮は行っていかなければならないなという部分はあります。
 それと、あとは健康管理を阻害する要因、これも同じ人的な配置の部分になるんですけれども、今、職員課の方のご協力をいただきながら、臨時職員の方を配置しているわけなんですけれども、なかなか臨時職員の方が集まらないという状況の中で、例えば産休、育休、病休に正規職員が入ったときに、すぐ臨時職員が補充できないという状況になってございます。そこも一定の健康管理を阻害する要因といえば要因だというふうに考えてございます。そこに関しましても、引き続き私どもといたしましては、職員課の方と協力をしながら、臨時職員の方の配置に関しては、早急に対応ができるような形の対策を図っていかなければならないというふうに考えているところでございます。
 それと、あとは中山委員の関連の質問にも関連するところでございますけれども、今、様々な保育の制度というのが変換期にあるところでございまして、園長の職務というのが非常に激務になってございます。その園長の職務に関しましても、私たち保育課としては、できるだけの配慮、支援をしていかなければならない状況だというふうには考えてございます。

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◯鈴木委員 分かりました。私は、3問目ですので、確認したいのは、こういった事実があるのかないのかということなんですよ。事実がなければ、陳情が事実に基づいていないということになると、またこれ、態度を考えなければいけないなということなんですよ。一定の課題はお認めになっていらっしゃると。様々なニーズに対応していくために、職員の皆さんも努力されているというご答弁だったのかなというふうに、私、受け止めているんです。ですけれども、この十分な配慮もしているし、阻害する要因があった場合には、必要な措置を講じているということなのかどうか。最後に、ここだけ確認させていただきたいんです。

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◯小野保育課長 健康管理を阻害する要因という、直接的な要因というのは、私たちもないというふうに考えてございます。もし、仮に直接的な要因でなくても、間接的な要因等の中で、職員の健康管理に影響が出る事項があった場合は、それを解消する、もしくは排除するという形の適切な措置はしていかなければならないというふうに考えてございます。
 今現在、このような健康管理を阻害する要因というのは、私ども、把握してございません。

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◯中山委員 先ほど、鈴木委員の関連質問のご答弁の中で、園長の激務というのを、ちょっとお伺いしましたので、1点だけ簡単に確認だけさせてください。今、市の方で、特に市立保育園に関しまして、職員も含めて、健康管理の部分で何か職務上、非常に激務があったり、健康管理上、何か障壁が出る場合、市の方もしくは園の方に対して、職場の改善ですとか職務の改善ですとか、そういうようなご相談ができるような体制がとられているかどうか。それから、特に職員の方は管理者の方が管理をされると思いますので、そこはある一定できるかと思いますけれども、管理職ですね、園長を含め、管理職の方で、そういったご自身で健康管理上、何か問題があったときにご相談できるような体制がとられているかどうか、その点について、体制の点ですね、どうなのか、確認したいということと、あと、実際にこの陳情書にあるような、健康を阻害するような問題が報告として、もしくは相談として上がってきたのかどうか。それの事実の有無についてお聞かせください。

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◯深澤子ども家庭部長 今回陳情にございますような形で、健康に害するような、そういう要因があったかどうかと。そういう事実はございません。それと、今、公立保育園の内部職員、また管理職との調整の場なんですが、それについては、毎月公立保育園の園長会というものを開催いたしまして、そこで詳細にわたって、園との連絡調整を行ってございます。そういう部分で、いろいろなご意見、また内部職員ができるもの、後は園の方でやっていただくものということの仕分けをやってございます。そのほかに、園長は係長職でございますので、主査以上の職員との打合せの場といたしまして、事務連絡会というものを、事務打合せ会というのもございます。そういう部分で、いろいろな職種ごとの打合せ等、いろいろな場面で職員と内部職員との調整会議というのを開いてございますので、そういうところでいろいろな打合せ等はできるものというふうに考えてございます。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがでしょうか。
 では、休憩します。
                  午後2時58分休憩
               ──────────────
                  午後3時31分開議

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◯遠藤委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、所管事務調査(保健福祉総合計画に関する諸問題の調査)を議題といたします。
 お諮りいたします。本委員会の所管事務調査につきましては、お手元にご配付いたしました申出書のとおり、調査事項、保健福祉総合計画に関する諸問題の調査、調査目的、より良い保健福祉総合計画作成のため、調査方法、通常の議案審査と同様の方法をとり、閉会中も継続して審査できるものとする、調査期限、2011年6月から2011年12月まで。以上のとおり決定したいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、そのように決定いたしました。
 これから質疑を行うところですが、本日は資料要求にとどめ、質疑は閉会中から行うことといたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
 それでは、資料要求をお受けしたいと思います。

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◯関根委員 基本的な資料ですけど、ごみのときも庁舎のときもそうだったんですけど、市民の方の策定委員会に提出されている資料と、あと議事録は遅れ遅れになってしようがないと思うんですけど、議事録。議事録はどうだったかな、出ていましたよね。議事録と、お願いしたいと思います。

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◯片山委員 地域福祉の計画も、こちらに入るとは思うんですけれども、生活保護に関する問題などについての、今ある、出てきている問題などについての資料があれば、お願いします。

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◯佐久間福祉保健部長 関根委員と片山委員の資料要求でございます。要求委員と調整をさせていただいて、お出しできるものについてはお出ししたいと思います。

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◯水上委員 一つは、あるかどうかは分からないんですが、介護保険制度の、今、改定が国で検討されていると思うんですが、何か市の方に示されているものがあったら、お出しいただきたいと思うんです。また、今後の、もし、市町村からの意見聴取などのスケジュールがあったら、そういう点に関して、分かる範囲でお出しいただきたいと思います。
 あと、生活保護の今、資料請求がありましたけれども、現時点までの生活保護の受給者数の推移と、当初予算でも一定資料が出ましたけれども、その内訳が分かるものをお出しいただきたいと思います。

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◯佐久間福祉保健部長 ただいまの水上委員の資料要求について、3点ございましたね。3点について、要求委員と調整の上、提出できるものについては提出いたします。

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◯中山委員 すみません、要介護者援護の、いわゆるモデル地区事業等、今、話が進んでいるかと思いますが、災害時要援護者対策ですね、こちらの具体的なものが、市の取組と関連するものがあれば、お示しをいただきたいと思います。

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◯佐久間福祉保健部長 ただいまの中山委員の災害時要援護者の関係でございますね。委員と調整の上、提出できるものについてはお出しします。

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◯渡辺(ふ)委員 すみません、資料要求なんですけれども、高齢者の施設、様々介護福祉施設などが充実してきているのではないかと思いますが、その数をお願いいたします。年度別にお願いします。

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◯佐久間福祉保健部長 ただいまの渡辺ふき子委員の資料要求につきましては、調整の上、提出させていただきます。

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◯遠藤委員長 お諮りいたします。本件については、引き続き審査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、所管事務調査(発達支援の施策に関する諸問題の調査)を議題といたします。
 お諮りいたします。本委員会の所管事務調査につきましては、お手元にご配付いたしました申出書のとおり、調査事項、発達支援の施策に関する諸問題の調査、調査目的、発達支援施策の更なる充実のため、調査方法、通常の議案審査と同様の方法をとり、閉会中も継続して審査できるものとする、調査期限、2011年6月から2013年3月まで、以上のとおり決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、そのように決定いたしました。
 これから質疑を行うところですが、本日は資料要求にとどめ、質疑は閉会中から行うことといたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
 それでは、資料要求をお受けしたいと思います。

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◯水上委員 これ、1番とも絡むと思うんですが、障害者自立支援法で、発達障害者が精神障害に位置付けられていると思うんです。その、要するに自立支援法の中での、小金井市のいろいろなメニューがありますよね、それが、発達障害者との関係で、どんなふうにメニューがあるのかということが分かるものを、もし対象人数などが分かれば、お出しいただきたいと思います。

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◯佐久間福祉保健部長 ただいま、水上委員の資料でございますが、メニューというのはサービスのメニューということでございましょうか。では、調整の上、お出しいたします。

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◯鈴木委員 私の方から1点。発達支援施策ということで、私の一般質問の中でも出させてもらったんですが、より、今度絞り込んだ形で、発達支援に係る施策の部分、各市どのような取組をされているかということについて、資料をお出しいただければということでお願いしたいんですが。

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◯深澤子ども家庭部長 要求委員と調整の上、提出させていただきます。

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◯田頭委員 今期から厚生文教委員になりましたので、もしかしたら、もう既に出ていたことかもしれないんですけれども、発達支援ネットワーク協議会の開催、ごめんなさい、特別支援ネットワーク協議会の開催状況ですね。それと、その中で、構成委員も必要に応じて見直しをしていく、また必要なところは補充していくというようなお話がありましたので、現状、今、どういった方たちが構成委員になっておられるのかも伺いたいと思います。
 あわせて、議事録があれば、直近のもので結構ですので、お示しください。

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◯尾上学校教育部長 委員要求の資料につきましては、次回提出いたします。

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◯遠藤委員長 お諮りいたします。本件については、引き続き審査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。
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◯遠藤委員長 次に、行政報告を行います。
 初めに、平成22年度小金井市福祉サービス苦情調整委員運営状況の報告についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯井上地域福祉課長 それでは、福祉保健部地域福祉課から、平成22年度小金井市福祉サービス苦情調整委員運営状況の報告について、行政報告させていただきます。
 本件につきましては、小金井市福祉サービス苦情調整委員設置条例第19条第1項に基づき、去る5月25日に福祉サービス苦情調整委員、通常オンブズマンと申しますけれども、から、市長に報告されたもので、同条第2項に基づき、市長はその内容を公表することとなっておりますことから、行政報告するものでございます。報告事項につきましては、条例施行規則第8条に規定されております苦情の申立てと受付状況、苦情の申立ての内容及び処理状況等となってございます。なお、市民の皆様への公表につきましては、「市報こがねい」7月1日号に掲載、また、情報公開コーナー等に据え置きまして、閲覧に供する予定でございます。
 では、お手元の資料をご覧いただきたいと思います。1ページから2ページにかけましては、運営状況の概要となってございます。3ページ及び4ページは苦情等の状況となっており、3ページ上段には、月別苦情等受付状況、同下段には内容別苦情等受付状況、4ページでは苦情申立て処理状況をお示ししてございます。数字等の詳細につきましては、資料をご覧いただきたいと思います。
 以上、簡単ではございますが、行政報告とさせていただきます。

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。

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◯中山委員 いつもありがとうございます。私は、この苦情調整委員の、この制度が始まった当初に、実際にこの制度を利用させていただいたことがありまして、非常に、当時、介護サービスに関しまして、一市民として小金井市の方できちんと対処していただきまして、結果、私の母がグループホームに入所することができて、その後、亡くなるまでお世話になったということで、本当に手厚い、市民に対するサービスであるなというふうに、非常に高く評価をしております。その上で、いつもこれは拝見していて思うのですが、実際の苦情の内容について、全てではないんですが、やはり何件か気になる点もあって、それは制度上の問題であり、やはり市として全て対応できない場合もあり、そういうようなところがあるかと思うんですが、ここの部分については、やはり、通常ですと、この委員会で報告がなされた後、全体の資料を会派控室に配付していただいていると思うんですが、このタイミングで詳細な内容等をご報告いただくというのは、タイミング的には難しいんでしょうか。

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◯井上地域福祉課長 中山委員の質問にお答えさせていただきます。
 その内容全てにつきましては、ある程度個人情報等も推測されます。また、量的にも多くなりますことから、一応、誠に申し訳ありませんけれども、従前どおり、議会、市報等の報告については、このような形で報告させていただいております。もう少し詳しい状況が分かるものについては、先ほども言いました、従前どおり、情報公開コーナーと図書館に据え置きますので、それをご覧いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
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◯遠藤委員長 次に、けやき保育園・ピノキオ幼児園移転に係る進捗状況についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯小野保育課長 それでは、けやき保育園・ピノキオ幼児園移転に係る進捗状況について、口頭で行政報告をさせていただきます。
 東小金井駅北口土地区画整理事業に伴うけやき保育園及びピノキオ幼児園の新園舎の建設による移転に関しましては、保育サービス等の拡充を図る最大の好機ととらえ、けやき保育園の定員拡充、保育サービスの拡充、ピノキオ幼児園の定員拡充、業務の内容の充実及び拡充、発達支援に関する施策への対応を視野に入れ、また、ピノキオ幼児園につきましては、本来施設である、いわゆる自立支援法に基づく児童デイサービス施設への移行も視野に入れ、限られた敷地面積、バリアフリー新法等、様々な制約の中、どこまで拡充等が可能か、両園の保護者、職員を中心とした新園舎建設検討委員会による検討を重ね、基本設計、主に配置計画でございますけれども、基本設計をまとめてまいりました。平成25年4月の開園に向け、平成22年度に基本設計を終え、現在、実施設計及び運営面について、両園の保護者を中心とした新園舎建設検討委員会で検討を行っているところでございます。
 今後の検討に当たりまして、現在の段階で三つの課題を抱えているというふうに認識しているところでございます。1点目は、平成25年4月に開園できるのかということでございます。実施設計は平成25年4月の開園を基準に考え、今年度中に建設工事を着工しなければなりませんが、建築確認の時間等を考慮いたしますと、新園舎建設検討委員会での検討を、今年の9月までに終えなければならない状況と認識しているところでございます。実施設計の検討に関しましては、床材や壁材の選択、空調や照明器具等の選択、窓、ドアの選択、位置、スイッチ、コンセント等の位置を部屋ごと、フロアごとに、保育方針はもとより、子どもの動線、保育士の動線、あと保護者の動線等を踏まえ、児童の安全で快適な保育環境の確保を第一義に置き、選択、決定をしていかなければなりませんが、保護者のご負担及び設計業者の協力によりまして、9月までにまとめていく所存でございます。
 一方、運営面の検討のうち、例えば定員等実施設計に大きな影響を及ぼす事項に関しましては、早急に結論を出さなければならない状況でございますけれども、保育サービス及びピノキオ幼児園業務の拡充、ピノキオ幼児園の児童デイサービスへの移行、運営主体の検討、発達支援に関する施策の具体的な事業の展開の検討については、専門家等の意見を聞きながら、また先行他市の状況を参考にいたしまして、検討委員会での丁寧な検討を重ね、平成25年4月から事業の実施ができるように努めていく所存でございます。
 二つ目の課題といたしましては、発達支援に関する施策につきまして、専門家の意見をどのように聞き、どのように反映していくかということと認識しているところでございます。ピノキオ幼児園につきましては、通園事業の充実、母子通園事業、外来訓練事業、発達支援に関する施策等の実施を視野に入れて、ゾーニング計画をまとめたところでございますが、一つの施設を活用したこれらの事業の展開、また発達支援に関する施策の具体的な事業内容につきまして、専門家のご意見等は必要不可欠と認識しているところでございます。これまでも特別支援ネットワーク協議会で貴重なご意見を頂いてまいりましたが、今後はさらに地域自立支援協議会からもご意見等を頂いていく予定でございます。
 また、新園舎建設検討委員会の運営面の検討におきまして、地域自立支援協議会の会長である東京学芸大学の教授にもご参加をいただいているところでございます。
 他市の先行事例も参考にしていく考えでございますので、時間は限られておりますけれども、事業の方法、関係機関との連携、通園事業とその他の事業、発達支援に関する相談等の事業等の関連付けと、検討において明らかになってきた疑問点、問題点、課題点等について状況を伺い、小金井市が進めていこうとしている発達支援に関する施策について、不安を残さないように進めていく考えでございます。
 三つ目は、発達支援に関しまして、全庁的にどのように取り組んでいくのかという点と認識しているところでございます。区画整理事業に伴う新園舎の建設との関係から、発達支援に関する施策につきましても、新園舎建設検討委員会、保育課を中心に検討しているところでございますけれども、母子保健事業との密接な連携、幼稚園、保育所、小学校等の連携、生涯にわたる支援等を、小金井市が行おうとしている発達支援に関する施策に関しまして、全庁的な取組としての制度面の整備を早急に検討しなければならない状況と認識しているところでございます。
 新たな検討委員会等を立ち上げる手間と、移転計画の時間的余裕を考慮いたしまして、今後、連携をしていかなければならない関係各課で構成されてございます特別支援連絡会の会議を利用して検討を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
 これら三つの課題とは別に、職員体制、人的措置についての検討も新園舎建設検討委員会での検討と並行して行う必要があるというふうに認識しているところでございまして、公立保育園の職員の代表によるけやき保育園とピノキオ幼児園の両園の職員運営協議会を立ち上げ、具体的な検討を始めたところでございます。
 以上で報告を終わります。

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。

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◯中山委員 ご報告ありがとうございました。3点、お尋ねをしておきたいと思います。
 この行政報告に関しまして、基本的な指針といたしまして、まず市長の方に、発達支援の施策に関して、市長の方針のお考え方を、今どのようにお持ちなのかをお尋ねしておきたいと思います。
 それから、平成25年4月開園が若干遅れる可能性もあるというような内容だったですかね、違いましたか。できるだけ間に合わせたいということですよね。それで、その点で、いろいろな方のニーズをどのように聞いて、どのように反映させるかというところで、いわゆる早急に結論を出さないといけないものと、それから時間をかけて検討すべきものと、二つあるというふうにご報告があったんですが、これは全体的なスケジュールとして、問題がないのかどうか。特に早急に結論を出す部分について、どういうものがあって、具体的にどのような課題に直面しているのかというのがあれば、教えていただければと思います。
 それから、最後に、制度面の整備もそうなんですけれども、人的面で基本的な考え方として、新しい施設に対するスタッフの配置ということで、これはどういったような形で、例えば正職員とかあるかと思いますが、どのような雇用形態で人員の配置をお考えになっているか、計画をお聞かせいただければと思います。

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◯佐藤市長 1点目のお尋ねにお答えいたします。発達支援の問題というのは、これは各委員とも同じような問題意識を持っておられると思いますけれども、非常に今日的な課題であり、行政としても非常に積極的に取り組まなければならないと思っております。このピノキオ幼児園の整備の中で、新園舎をつくる中で、発達支援への例えば相談体制など、そうした体制が、ここで拡充、充実できるということを、非常に私としても期待しているところであります。

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◯小野保育課長 中山委員2点目のご質問でございます。平成25年4月には間に合わせる形でやっていきたいというふうに考えてございますが、その中で、早急に検討を行わなければならないものというのは、実施設計に大きな影響を及ぼすもの、先ほども報告をさせていただきましたが、具体的には、それぞれの園の定員をどのぐらいにするかによって、例えばロッカーとかトイレの数等が大分影響されてくると思いますので、そこに関しましては、本当に9月末までに結論を出さなければいけないという状況の中で、今まで、今年4月に入ってからも検討委員会は行われてございますけれども、一定の検討委員会としての方向性は出てきたかなというふうに認識しているところでございます。
 そのほかの平成25年4月までに、もちろん、なるべく早急に検討はしていかなければならないんですけれども、平成25年4月に新しい事業の拡充とか展開を図るために必要な検討というのは、若干時間をかけて、当然やらなければいけない内容だというふうに認識してございますので、時間をかけて、だけれども、平成25年4月には間に合わせるような形で検討を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
 それと、あと3点目の人的な措置に関しましては、今、公立保育園の代表、けやき保育園とピノキオ幼児園の職員だけではなくて、公立5園の職員の代表からなる職員運営協議会の方を5月中旬に立ち上げました。その中で、実際にそれぞれの園に関しまして、事業の拡充、充実を行っていった場合、どのぐらいの職員が必要なのかというところを、今、洗い出しを行っているところでございます。
 今後、職員の洗い出しが終わった段階で、これをどのような形で、運営主体の具体的な部分等も、当然検討の中には入れていかなければならない状況だというふうに認識してございます。こちらも相当の時間を要して検討しなければならないというふうには認識しているところでございます。

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◯中山委員 ありがとうございました。市長も積極的に取り組まなければいけないということで、今後、小金井市もやはり遅れていた分野に関しても、さらに拡充できていくよう、期待をしているところであります。
 人的面等、やはり早急に検討しないといけないものに関しては、十分慎重にやるのと同時に、やはりタイムスケジュールはあるかと思います。特に検討委員会の方から方向性が出てきたということですけれども、それをさらに具体化して取りまとめていく上で、やはり平成25年4月というデッドラインはあるかと思いますので、ここについては、今後、厚生文教委員会の方でもきちんとご報告をしていただければと思います。よろしくお願いします。

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◯遠藤委員長 ほかに。

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◯片山委員 質問というか、これは結構大事なことをたくさんおっしゃっていたので、文書で、先ほどおっしゃっていた行政報告を、後でも結構なんですが、資料として出していただきたいんですが、いかがでしょうか。
 それとまた、先ほど中山委員が、今後も継続して行政報告してほしいと言っていたかと思うんですが、このけやき保育園・ピノキオ幼児園について、こちらについて所管事務調査のこちらにも、発達支援の方にも関わることかと思いますが、今後随時、資料、今までも検討委員会の議事録なども出しながら、それぞれのときの設計図なども見せていただきながら、という形で報告をしていただいたんですが、そういった形で資料を出していただきたいと。今後なんですが、お願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯深澤子ども家庭部長 資料要求も含めてなんですが、今回、所管事務調査という形で、こういう形で持ってございますので、必要に応じた資料は提出させていただきたいというふうに思ってございます。本日、口頭にて報告させてもらったのは、現状の中の報告ですので、これはこれからどんどん一つ一つ検討していかなければならない問題ですので、今回の口頭報告のものにつきましては、資料の提出は、ちょっと口頭でご勘弁いただければというふうに思ってございます。今後進めていく中で、所管事務調査の中で詳しい資料につきましては、一つ一つ提出させていただきたいというふうに思ってございます。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがですか。

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◯水上委員 それで、幾つか細かなことも含めて聞きたいんですが、一つは基本設計から実施設計に入っていきますよね。これは一定議論があって、基本設計を引き受けたところが、何とか引き続き実施設計もできないかと。ただ、それは入札で行う関係で、必ずしもそれは難しいという話があったと思うんですが、その点は、結局どんなふうな形になるんでしょうか。その点、ちょっと分かる範囲でお示しいただきたいと思います。
 あと、運営面の話合いなんですが、9月までに検討しなければいけないのは、いわゆる実施設計に係る人数であるとか、いわゆる建物のハード面に関することですよね。子どもが何人かとかということで。運営面については、これはいつぐらいまでにどんなふうに結論を出すというお考えなのかどうか。これについてお尋ねしたいと思います。
 あとは、発達支援の施策に関しては、市長からもお考えは示されたんですが、この厚生文教委員会も全体としては発達支援センターや発達支援に関する施策を充実させることは、全体として大きな合意だと思うんですよ。ただ、在り方は、まだこれからもうちょっと詰めなければいけないということがあって、市長の選挙公約の中では、ゼロ歳から18歳までを対象とする発達支援センターを設けるということが述べられているわけなんですが、この発達支援センターと考えられているのは、このピノキオ幼児園で、これを発達支援センターというふうに考えるのか、それとも別に発達支援センターというのを設けて、ピノキオ幼児園の発達に関する施策と連動させていこうという考えなのか、この辺、ちょっともう少し具体的に考えがあったら、示していただきたいと思うんです。
 あともう一つは、これは市の方にも、この間求められてきたことだと思うんですが、発達支援に関する計画を、やはりきちんと持つべきではないかという議論があったと思うんです。これは厚生文教委員会でも前期の子どもの調査の中で示されてきたことだと思うんです。ですから、そういう中で、ピノキオ幼児園の発達支援に関する施策を充実させるということを、どう位置付けるか。健診事業との関係であるとか、小・中学校特別支援教育への連動の問題とかってありましたよね。それはそういうものとして特別支援、発達障害の問題のいわゆる発達支援計画みたいなことを独自に考えていく必要があるというふうに、議会でも質疑があったと思うんです。そういう点でいうと、一定の連携を図るということだったわけですが、その中では、そういうことも課題として話し合われていくというような理解でいいのか。その辺はどんなふうに考えているんでしょうか。

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◯小野保育課長 大きく4点頂いたというふうに認識してございます。まず1点目が、設計業者の関係でございますが、昨年の厚生文教委員会でも一定の議論はあったというところでございますけれども、結論といたしましては、基本設計の設計業者と同じところが、今回設計業者として、私ども委託をお願いしているところでございます。
 それと、あと運営面の検討でございますけれども、これがかなり複雑でございますが、まず私ども運営面の検討に関しましても、保護者を中心とした新園舎建設検討委員会での意見というのは大切にしていきたいというふうに考えてございます。その新園舎建設検討委員会、当然私も含めて、基本的には発達支援に関する部分に関しては素人でございますので、その中に東京学芸大学の先生の方も、無理をお願いいたしまして、来ていただいている状況でございます。
 それとはまた別に、特別支援ネットワーク協議会の意見も、当然これから聞いていかなければならない。あとは、今年福祉総合計画をつくっている中で、地域自立支援協議会というのが開かれてございますけれども、そちらも特別支援ネットワーク協議会とは別のメンバーの方が委員として構成されてございますので、その方々の意見も、当然聞いていきたいというふうに考えてございます。
 様々な専門的な見地からの意見を頂いた中で、検討委員会の中で発達支援に関する部分とピノキオ幼児園に関する部分、どのような形でこれから運営を行っていくかというところを、一定方向性を見出しまして、それを今度、人的な措置ということで、職員の方の協議の中で、実際に職員体制はどうしていくかというところを検討していかなければならないという状況の中で、まず新園舎建設検討委員会の方も1か月の中で4週間、例えばあったとして、2週間を、それぞれけやき保育園とピノキオ幼児園の実施設計の検討を行ってございます。残りの2週間を、けやき保育園とピノキオ幼児園の運営面の検討を行ってございます。さらに、各種ですけれどもけやき保育園とピノキオ幼児園の職員による運営協議会の方も検討を行っている。全部並行して行っているわけでございますけれども、最終的な目標といたしましては、平成25年4月には新しい園舎で新しい体制でそれぞれの事業を行っていきたいという、私どもの思いがございますので、それに向けて、今、努力をしているところでございます。
 最終的に、当然これから運営主体の検討というのも行っていかなければならない状況ではございますけれども、そういう部分も含めまして、残り平成25年4月までに1年と8か月ぐらいしかない中で、できるだけその目標に向けて、進めるだけ進んでいきたいというふうに考えているところでございます。
 それと、発達支援センターということでご質問がございましたが、こちらも様々な議会の答弁の中で、今、ピノキオ幼児園が新しく園舎として建設を予定している、計画している基本設計の中でも、他市の発達支援センターの施設、規模と比べましても、かなり大き目に面積の方は確保してございます。当然、ピノキオ幼児園の部分と発達相談に関する部分ということで、今のところ分かれた形になってございますが、1階を通園施設、2階を個別訓練室、3階を発達相談室という形で考えてございまして、その2階に関しましては、ピノキオ幼児園の通園部門と発達相談の部分の両方で共有できる、両方利用ができるという形で、例えば1週間の中のコマですか、この時間帯はどこが使って、こういう形になるから全体でも利用できるんですよというところを、今、検討委員会の中でも、私どもが検討委員会から資料を求められまして、今、それを作成しているところでございます。
 その中で、私どもが今考えてございますのは、これだけの施設の規模を有してございますので、他市が行ってございます発達支援センターの業務は、できる施設だというふうに確信をしてございます。市として発達支援センターという形で位置付けがされて、まだ当然、してございません。検討委員会の中でも発達支援に関する施策を行いたいということで、基本設計の検討を行ってきてございますので、発達支援センターという形ではございませんけれども、他市の発達支援センターと同様の、もしくはそれ以上の事業展開をできる施設だというふうには認識しているところでございます。
 それと、あと発達支援に関する計画というところでございますけれども、今現在、私ども保育課がどんどん勝手に進めているわけですけれども、こういう状況ではいけないというのは認識してございますので、先ほどもお話をさせていただきましたとおり、特別支援連絡会の会議の中には、健康課ですとか障害福祉課ですとか、発達支援に関連、連携をしていかなければならない課長で構成されてございますので、そこの連絡会の会議を利用させていただきまして、庁内での検討も早急に行っていく考えでございます。その中で、具体的な計画というのが見えてくるのではないかなというふうに考えているところでございます。

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◯佐藤市長 今、保育課長の答弁でもお分かりのとおり、他市の発達支援センターと同じか、それ以上の事業展開ができるということが、現時点での認識であります。ですので、平成25年4月からの新しい体制で新しい事業をやっていくこと、それがまず最優先課題ではないかなというふうに考えております。

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◯水上委員 それで、基本設計と実施設計は分かりました。結果的には良かったなとは思います。
 運営面の議論なんですが、非常に何か複雑な形ですよね。相乗的な話し合いの中で、一定の結論を出していくということなんですが、私が一つ聞いたのは、9月までに要するに検討を終了したいという話があって、運営面についても9月ということなんでしょうか。要するに職員体制も含めて、方向性を出して、職員で職員体制を協議していくということになると、要するに施設との関係も出てくるから、運営面も9月までに結論を出そうということで、今、進めているのかどうか。もう少し時間的な余裕があるのか、いつぐらいまでに結論を出すのかという、日程的なめどをどんなふうに考えているかということが一つなんですよ。
 二つ目は、保護者、職員による新園舎建設検討委員会ですね、ここが一つ中心になってくると思うんですが、特別支援ネットワーク協議会や自立支援協議会ですか、こういうところでも議論されていくわけですよね。そこは、要するに意見を聞くというような形のスタンスになると思うんですよね。最終的には、要するに新園舎建設検討委員会で決めていくということなんでしょうか。それとも意向を把握して、最終的には市が決定するというようなことなのか、ちょっと複雑だったので、どこで検討して、どこで決めていくのかということを、もっと分かりやすく、ちょっともう一回示してもらいたいというふうに思うんです。
 あと、検討の中身なんですけれども、ピノキオ幼児園の運営の仕方については、児童福祉審議会の答申というのがありましたよね。これが一つのベースだと思うんですよ。その上に、自立支援法との関係で、法内施設に、要するに移行していかなければいけないと。都の補助金との関係がありましたよね。そういう問題があって、要するに自立支援法に基づく児童デイサービスですか、こういう方向も視野に入れてということなんですけれども、この辺の考え方は、ちょっともう少し、どんなふうに考えているんですか。児童デイサービスということも含めてということなんですが、児童福祉審議会の、要するに、基本は直営でやるべきだという答申が出されていますよね。例えば、私たちも国分寺市のつくしんぼという発達支援センターを見学に行きましたけれども、ここは直営でやっているわけですよね。直営でやっていて、要するに、利用料金は基本的にゼロなんですよ、バスの利用も含めて。これは非常にすばらしいなと思いましたけれども。そういう児童福祉審議会答申を基本に考えているのか、児童デイサービスという障害者自立支援法との関係で、運営主体も含めて考えていくという方向なのか。
 今、結構検討は進んできているんだと思うんです、新園舎建設検討委員会で。いろいろな検討の場があるので、複雑になりますけれども。その辺の到達点というのは、どういうようなことになっているのか、もうちょっと分かる範囲で教えてもらえないでしょうか。
 三つ目は、発達支援センターの問題で、他市のセンターと比べても、キャパシティーは大きいので、同じもしくはそれ以上のことができるということなんですが、ただ発達支援センターということになると、対象年齢もゼロ歳から18歳、基本的には子どもといった場合にはそういうことになりますよね。あと、全体から求められているのは、大人になってからも、発達障害だったと分かるケースがあるわけですよね。例えば犯罪を犯す方の中には、一定発達障害をお持ちの方もいるということが、この間の調査の中で分かってくるわけですから、二十歳を超えてから、実は障害を持っていたということが分かるケースもあるわけだから、全体の発達支援の問題と、その中での子どもの位置付け、あと国分寺市みたいにやられている就学前の子どもに対する発達支援。発達支援センターって一言で、僕らもずっと質疑してきたんですけれども、中身はもうちょっときちんとしておかないといけないと思うんです。
 確かに、国分寺市のつくしんぼは548平米ぐらいでしたよね、床面積が。ピノキオ幼児園は確か1,000平米以上あるから、単純に比べると、十分できるようだけれども、ゼロ歳から18歳までということで考えるとすれば、つくしんぼの国分寺市の場合は、あれは就学前の子どもたちだけですから、単純に比較できないと思うんです。そういう問題もあるので、私は単純に同じもしくはそれ以上と言えないと思うんですが。だから、この辺は、要するに発達支援センターについては、もう少しちょっと具体的にこれからどうするのかという検討が必要だと思うんですが。
 市長は、要するにこのピノキオ幼児園の中で、同じもしくはそれ以上のことができるということですから、結局、市長の公約で掲げていた発達支援センターというのは、このピノキオ幼児園を充実させることによってセンター機能を持たせると、これが発達支援センターであるという考えで進めていくということかなと、今の答弁を聞いて受け止めたんですが、そういうことでよろしいんでしょうか。

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◯小野保育課長 まず運営面に関しまして、いつまでに検討ということなんですけれども、9月までに検討を行わなければならない状況とは考えてございません。9月までに検討しなければならないのは、施設に影響があるところだけを特化して先に運営面の検討を行っていく予定になってございます。
 当然のことながら、今現在、新園舎建設検討委員会の検討を行っていく中で、けやき保育園とピノキオ幼児園の職員だけでなく、ほかの園の職員も、様々な会議の中で、けやき保育園とピノキオ幼児園の計画の進捗状況をお話しさせていただきまして、課題等もお話をさせていただいている状況でございます。その中で、ここまで進んできているものに関して、もう後には戻れないというところは、職員の方も当然認識しているところでございますので、この拡充に関しまして、今後、人的な措置、それ以外のところに関しても、職員の方とは時間をかけて丁寧に調整をしていかなければならないという状況と認識してございます。
 それとあと、発達支援に関する施策に関して、最終的にどこで決めるかということでございますけれども、検討委員会での検討に関しましては、あくまでも新園舎建設検討委員会ということで立ち上げてございますので、一定新しい園舎を建てるに当たっては、様々意見等をまとめていく形は考えてございますが、最終の決定は検討委員会ではないというふうに認識してございます。最終の決定は、恐らくこれから関連各課との検討も行っていく中で、様々な決定というのが出てくるのではないかと。当然、新園舎建設検討委員会で決まったことを基準に、様々な議論をしていく形にはなるとは思いますけれども、最終的な決定は検討委員会ではないというふうに、私は認識してございます。
 それと、あと、児童デイサービスとの関係でございますけれども、委員おっしゃられるとおり、児童デイサービスではなくて、ピノキオ幼児園、現在東京都の補助金を活用しているところでございますが、平成23年度末をもって、その補助金はなくなるというのは決定でございます。今までの検討の中では、平成25年度に新園舎がオープンするわけでございますけれども、平成24年度に関しては市の単独事業で行っていくというところも視野には入ってございます。平成25年4月には、私どもといたしましては、できる限り様々な国及び東京都の支出金の方を活用した形で持っていきたいなというふうには考えてございますが、当然保護者の方々の意見等もちゃんと聞いていかなければならないというふうには認識してございますので、これは本当にこれからの丁寧な対応、検討を続けていくということしかないというふうに認識してございます。
 それと、施設の部分でございますけれども、最初、新園舎建設検討委員会を立ち上げた中では、小学校6年生ぐらいまでということで、大体方向性を決めていたわけなんですけれども、検討委員会での検討を進めるに当たりまして、当然発達支援という形では、それ以上の人たちの支援も必要というところは、検討委員会の中でも一致した、共通認識として持ってございますので、今は小学校6年生までのというところにこだわらずに検討を行ってございます。ただ、天井高等との関係で、小学校6年生までの子たちが、例えばトランポリンを利用して感覚統合訓練を行うときに、天井高、当然必要ですので、その辺に関しましては、小学校6年生ぐらいまでの子がトランポリンを使って訓練ができるような天井高の確保という形になってございます。ですが、トランポリンを使わなくても、それ以上の子たちに対する様々な支援というのは行っていけるというふうに認識してございますし、他市でも18歳までやっているところはございますので、その中で、そういう他市の状況等も踏まえて、今後の検討を行っていく予定でございます。

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◯佐藤市長 たしか市長にと聞かれていたと思いますので、お答え申し上げます。恐らく水上委員がお尋ねになりたいのは、市のピノキオ幼児園の中に発達支援に関する部分をやって、もうそれでおしまいなんですかということを、多分聞かれたいんだと思っております。この発達支援に関する部分、発達支援センターと銘打っておりませんけれども、発達支援センター的なものを、やはり小金井市の中で、まず確実につくっていくことが第一だろうと思っております。その中で、他市が何をやっているのか。あるいは今の社会的な需要の中で、どのような発達支援に関するメニューが、この小金井市の中でできていくかということを確定していくことが、まず第一だろうと思っています。
 それから、委員もおっしゃったように、発達支援という言葉と発達障害という言葉があります。発達障害という言葉は、恐らくゼロ歳から18歳未満だけではなくて、成人の方も抱えている障害であり、そのことの社会的な問題性というものは、次第に広く知られているところであります。私は、ここで具体的なことを申し上げるわけにはいきませんけれども、基本的な考え方、あるいは問題意識として、ライフステージごとに、きちんとそういう発達障害に対して支援の手を差し伸べていくことが大事だろうと思っています。行政は、ともするとライフステージごとに縦割りな組織になっておりますけれども、本来は1人の方の、生涯にわたっておりますが、ライフステージの段階に応じて、きちんとした発達支援の手を差し伸べていくことが大事なのではないかなと思っています。そのために、行政としてこれからどういうふうに対応していくのか、それは大きな研究課題だと思っております。ですので、発達支援センター的なものがピノキオ幼児園の中にできるけれども、それが、もうそれで終わりということではなくて、これはこれからやはり発達支援あるいは発達障害に関する様々な要望を、また社会的なニーズを勘案しながら、今後、小金井市として対応すべき課題だろうと、そう考えております。

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◯水上委員 まず、この運営面についての検討の仕方については、おおよそは分かりました。ただ、この運営面で、自立支援法の法内に入っていくことであるとか、そうなったときの、要するに保護者負担でどうしても出てきますよね。そういう問題ですとか、あと運営主体については、けやき保育園との関係も出てきますよね。要するにピノキオ幼児園とけやき保育園が別々の施設だとしても、一つの建物の中で一体的に運営されていくものですよね。そうしたときに、運営主体の問題というのも慎重に考えなければいけないと私は思いますし、児童福祉審議会で直営でと出されていた内容というのも、非常に私は重いものだと思うんですよ。そういう点から、是非検討を深めていく必要があるのではないかというふうには思いますので、是非この点は、単純に補助金がなくなって、要するに国や都の補助金だと、これは自立支援法なんだという形で、そうなったときの、例えば民間に委託するとかという形には、安易には考えないということで、是非今後のやはり検討を進めていってほしいなというふうに思います。
 聞きたいのは、やはり発達支援の業務、その辺が、何をどうするかって、まだきちんとした固まったものがないですよね。6年生までだと考えていたのが、今、議論の中で18歳までだと。9月までに結論を出さなくてもいいといっても、平成25年4月開設ということになれば、もうあと2年しかないですよね。2年を切っていますよね。そういう意味でいうと、市がやはりきちんと発達支援に対する計画を持たないと、その中でピノキオ幼児園がどういう役割を果たすのか。今、市長が言われたようなライフステージとの関係でいうと、そういうことも含めて将来どうするのかということもあるわけだから、僕は発達支援計画については、きちんとやはりそれはそれとして、市独自で考えていくべきだと思うんですよ。その中でのピノキオ幼児園の位置付けをはっきりさせるということを、是非やっていただきたいなというふうに思うんですが。
 最後、発達支援計画については、これはつくっていくということでよろしいんでしょうか。その辺、ちょっと明確なお答えがなかったので、いかがですか。

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◯深澤子ども家庭部長 発達支援の関係でございます。こちらにつきましては、市の方でもいろいろな課で対応させていただいてございます。そういう部分では、先ほど保育課長の方からも答弁させていただきましたとおり、関係各課との連携というものがもちろん必要だというふうに思ってございます。そういう部分では、特別支援ネットワークの下部機関というか、庁内組織がございます、そちらの方で十分関係各課と調整をしながら、この業務については携わっていきたいというふうに思っているところです。その中で、この発達支援に係る計画等が必要なのかどうかということも十分踏まえまして、議論していきたいというふうに思ってございます。

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◯遠藤委員長 ほかに。

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◯渡辺(ふ)委員 施設面について、少し質問したいと思うんですけれども、今、特に発達支援センターのそういった施設を兼ね備えたものができるということで伺っていたわけなんですけど、位置的にいいまして、この北東部地域というのは、子育て支援の施設が大変少ないわけです。そして、例えばグレーゾーンの子どもさんを抱えたお母さんや、例えば子育てに迷ったお母さん、悩んでいるお母さん達が、そういった相談にも乗っていただけるような、そういった窓口ができるようになるのかなと思っているんですけど、私たちも前に見学に行かせていただいたとこでしたか、清瀬市などは、いろいろな悩みを抱えたお母さんがいらっしゃるということで、例えば子どもが水を怖がっておふろに入れないんだけどとか、夜泣きで困ったとかって、そういった部分もあります。また、そういう中で、なかなかそれが障害があるお子さんである場合もあれば、全く普通に育っているお子さんである場合もあると思うんですけど、そういったお母さん達が気軽に訪れる、そういった広場的な役割を持った施設が大変に望ましいと、私は思っているわけなんですけれども、それが入口のハードルを低くするという意味では、そうした子育て支援の施設というふうな感覚でとらえていただいて、広場的な役割も持った、そうした入口のハードルの低いといいますか、そういったものにしていくべきではないかと思うわけなんですけれども。そういった考えは取り入れられているのかどうかということをお聞きしたいと思います。

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◯小野保育課長 具体的な地域の子育て支援に関する事業等に関しましては、まだ検討は行ってございませんけれども、ピノキオ幼児園側ではなくて、けやき保育園側の3階のちょっとしたスペースを使いまして、育児支援室というのを設けてございます。その育児支援室というところで何ができるかというところは、今後の検討委員会の中でも検討を行っていきたいというふうに考えてございます。

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◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございました。是非とも良い結論が出るといいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

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◯遠藤委員長 ほかにはいかがですか。

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◯鈴木委員 今、随分、この施策に関する議論が出てきて、現状の課題が見えてきたのかなと受け止めていますが、それぞれのセクションごとに検討していると。これを全庁的に様々検討していること、課題について取りまとめる動きが始まったということなんでしょうか。よく分かるんですが、その中に、総合調整で、果たしてどこでやるのかということなんです。ということは、これは全庁的な取組ということで、庁内の意見の取りまとめというのは、そこで一元化できると思うんです。私は考えるんですが、ここに市民の声が、ちょっと間接的な形になってしまっている。間接的にしか反映されないのではないかなということを、ちょっと危惧しています。これまでも児童福祉審議会の答申のことが出てきましたけれども、あの答申は、現状では直営を選択しているわけですけれども、同時に課題も提唱しているんですよね。これは、だから、今行われている業務の検証と評価ということが答申の中で述べられていると思うんです。
 これは何回か申し上げたんですけど、ここのところが、ちょっともう少し分かりやすい形で、今のピノキオ幼児園の何が課題なのか。それで、現状で何ができるかということについて、私、質問させてもらったんですが、そこのところがどうもいまだに見えてこない。だから、他市との比較というのも、あくまでも小金井市でどういう体制を構築していくかということの比較のための材料なわけですよね。
 もう一つ問題だなと思うのは、この発達支援に係る施策の総合的な計画というのがなくて、スケジュールに追われて、各セクションでの検討を、厳しいスケジュールの中で保護者を交えてお願いしているという状況で、さっきも言ったけど、総合調整のところが欠けているんですよ。ここのところを、もう一度やはり整理しないといけないのかなと思っています。
 それで、改めて伺うんですが、総合調整というところで、市民の声というのをどのようにこれ、直接的に反映していくのかということですね。それで、特別支援ネットワーク協議会があるんですが、ここのメンバーも非常に皆さん、発達支援のことについても議論がされていると。この活用についての考え方というのも、もう一つ分からない。特別支援ネットワーク協議会の方でも、次回の開催が秋ですということになると、9月以降なんですね。特別支援ネットワーク協議会の在り方も、ここでもう少し検討する必要があるのかなと。というのは、発達支援というのは、幼稚園、保育園、小学校、中学校という範囲で考えなくてはいけないというところで、まだまだ意見の集約というのがされきっていないような気がするんですが、ここを含めて、これからこれらの課題について、今、どういうふうに考えているのかということをちょっと教えてもらいたいんです。

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◯小野保育課長 市民の声をどのように反映させていくかという観点でよろしいですか。今、市民の方のご意見というのは、今の検討委員会の中では保護者の方、あとはそれぞれの、例えばピノキオ幼児園だったらピノキオ幼児園を卒園した方の保護者の方、それと特別支援ネットワークの様々な関連の施設等にいらっしゃる方々、保護者の方も含めて。それと、地域自立支援協議会の方の意見というところでしか、今のところ、市民の声というのは、私ども、聞くチャンスというのはございません。
 その中で、様々な意見を、当然、特別支援ネットワーク協議会の中で頂いたご意見、意見という形で、私ども、1回受けるわけでございますが、それを新園舎建設検討委員会の方にも、当然返してございます。こういう意見が出ていますよというのを返してございますので、その中で、特別支援ネットワーク協議会の委員の方々の意見というのは、なるべくちゃんととらえて、今の新園舎建設の中にどこまで取り入れることができるかというところは、当然やっているつもりではおります。ただ、その全てが反映できるという形には、なかなか困難でございまして、当然施設の規模ですとか、あとけやき保育園との関連等もございます中で、できる範囲でという形にはなりますけれども、できるだけ取り込んでいきたいというふうには考えてございます。
 それと、総合調整という部分でございますけれども、これも重ねての答弁になりますけど、今現在、新園舎建設検討委員会の所管、ピノキオ幼児園の移転ということで、所管は私ども保育課になってございますが、保育課でこのまま進めていい問題ではないというふうには、当然認識してございますので、新園舎建設検討委員会の意見も、当然これだけ進んできてございますので、一定反映させるということは、大条件としてありますけれども、今までの検討の経過等を特別支援連絡会の方にも、私の方から説明をさせていただき、それを踏まえて検討を行っていくという形になるのではないかと。当然、時間的な余裕もございませんので、今までの新園舎建設検討委員会等々のご意見を踏まえた形での庁内での検討という形にしていかなければならない状況だというふうには認識してございます。
 それと、あと、児童福祉審議会の答申の中での評価という部分でございますけれども、今現在の課題という部分に関しまして、様々ございます。例えば、今、児童福祉審議会の答申に書かれていないことでも、これだけの状況、様々な社会的な状況の中で、保護者の方々が求めている訓練の内容というのも、当然、当時とは若干違ってきてございます。あと、当時、在園児童の保護者の方々は、基本的には今現在、皆さんいらっしゃいませんので、新しい保護者の方々の意見というのも、当然、前の保護者の方々の意見というのも、当然踏まえていかなければなりませんけれども、新しい今現在の保護者の方々の意見も聞いていかなければならない。あとは、特別支援ネットワーク、地域自立支援協議会の方々の意見というのも、保護者の方と若干の温度差というのは当然出てございますので、そういうところも、どれだけすり合わせていくかというところも課題として持ってございます。
 それと、あとはピノキオ幼児園が行っていかなければならない課題、母子通園ですとか外来訓練とか、保育園、幼稚園に通っている子に関して、どのような形で、ピノキオ幼児園として支援していかなければならないかというところは、当然、今までの課題としてありましたし、今現在、若干ではありますけれども、現在の職員の中でもやってございますが、皆様が、市民の方々が求めているのは、それ以上のことを求めていらっしゃるというふうに認識してございますので、そこも新たな課題として、私も出てきているのではないかというふうに考えてございます。
 そういう部分に関しましても、市民の声というのは非常に大切だというふうに認識してございますので、特別支援ネットワーク協議会、地域自立支援協議会のほかにも意見を頂ける場が、もしあるのであるならば、私どもはどんどん市民の方の意見は聞いていきたいというように考えてございます。

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◯鈴木委員 様々検討している中で、やっていかなくてはいけない、総合調整の難しさというんでしょうか、これがよく分かるわけです。それで、今、この検討というのは、施設面の検討で、ソフト面、ハード面なんですけど、この中に、そもそも学童保育の民間委託の問題もそうなんですけど、水上委員もさっきおっしゃっていたんですけど、要するに、それを運営の問題、これから全体の計画として、総合的に施策を進めていくときにふさわしい運営形態はという問い方をしていないでしょう。そこなんですよ、僕が言いたいのは。これも、やはり平成25年4月、このリミットがいつになるか分からないですけれども、今年の9月ということはないのは理解できるんです。これもやはり、こういう明確に目標を設定して、きちんと検証していく必要があると思っていて、それに対して具体的に、これからどう取り組むのかということのビジョンというんですか、これが今、あるかどうかということを聞きたいんです。そういうことですかね。
 そのために必要な、様々な検討、検証をしなければいけない材料があるので、だから、要するにこれを法内施設で保護者負担を求める形、自立支援法上の制度に乗っかっていくかどうかという判断もしていくんですよね。これについての、総合調整の中でやるというのか、ここのところが非常に難しい。自立支援協議会もそうなんですけど、ここのところがどうも、たくさん、何か所もで、皆さんすごく熱意を持って検討してくださっている。だけれども、それがどうも、だから、総合調整なんですよ。ただ、ここのところが、運営の問題も含めて、どうもぼやけてしまっているような気がして、私、個人的には運営の問題を検討するなら、もう一度児童福祉審議会を招集するぐらいの問題なのかなと思っているんですが、この辺も含めて、いかがでしょうか。

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◯深澤子ども家庭部長 児童福祉審議会への答申というか、諮問というか、その辺の関係でございます。今回、この施設自体、発達支援に関する施策を考えていく中で、先ほども保育課長の方で答弁させていただきましたとおり、今までピノキオ幼児園の延長線であれば、児童施設という形になるわけなんですが、今回、18歳までの部分も考えていくという形になると、単に児童福祉審議会だけのものではないかなというふうに思ってございます。そういう部分で審議会の方にかけるべきものかどうかということも、今後、検討させていただければというふうに思ってございます。

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◯鈴木委員 スケジュール的に大変厳しい中で、課せられる課題というのも非常に重たいものだと思っているんです。これは小金井市内の子育て支援全てに関わってくるもので、大切な問題だと思っていますので、是非これ、実りある議論を、広く行ってもらいたいというのが、私の要望です。お願いします。

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◯遠藤委員長 ほかにいかがでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
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◯遠藤委員長 次に、小金井市総合体育館の火災についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯宮腰スポーツ振興担当課長 それでは、小金井市総合体育館トレーニング室の火災について、口頭で報告させていただきます。
 平成23年5月13日金曜日、午前8時34分、総合体育館で火災がありました。出火場所は総合体育館2階トレーニング室に設置されています冷暖房送風機のコンセントプラグが差し込まれていた箱形コンセントボックスで、指定管理の職員が速やかに水を含んだタオルをかぶせて鎮火させました。
 被害状況といたしましては、箱形コンセントボックス、冷暖房送風機のコンセントプラグ、防炎カーテン2枚が焦げたものであります。幸い火災発生が開館前であったことから、利用者への影響はなく、安全を確認した後、通常の開館時間である午前9時から営業いたしました。
 消防署への連絡は、営業時間終了後、午後6時45分に行い、火災原因調査は当日の午後7時20分からと、翌週5月16日月曜日、午後1時からの2回行われました。出火原因は、コンセントとプラグの間にたまった、しめったほこり等が通電により発火したトラッキング現象によるものです。トラッキング現象とは、コンセントに差し込んだプラグの周辺にほこりや湿気などが付着することにより、差し込みプラグの歯の間に電流が流れ、放電を繰り返すことにより出火する現象です。
 なお、小金井消防署から特に指導を受けました点は、火災発生後は速やかに連絡し、原因調査は消防署が行うというものでありました。今後につきましては、マニュアルの見直しを行い、火災発生時の対処方法を周知徹底させてまいりたいと思います。また、施設の維持管理につきましては、日ごろから危機管理意識を持って行い、指定管理者と協力し、安全安心な施設に向け、取り組んでまいりたいと思います。
 なお、本件における周知及び注意喚起につきましては、教育委員会では5月27日付け事務連絡、「電気の安全管理対策等について」を庶務課長及び生涯学習課長名で、全庁的には5月30日付け事務連絡で、「各建物の防火、防災の徹底について」を防火管理委員会委員長名で通知されたところであります。
 以上で報告を終わります。

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。

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◯中山委員 日にちがちょっと聞き取れなかったので、もう一回、火災発生日を教えてください。

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◯宮腰スポーツ振興担当課長 失礼しました。火災発生の日付は5月13日金曜日、午前8時34分です。

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◯水上委員 この対応の仕方が、出火をして、通報が結局、営業時間が終わってからになっていますよね。これは、だれの判断で、終わってからの通報になったのか。これは指定管理者が管理していますよね。市の方は把握していなかったんでしょうか。市は、要するに、通報や検証については、どんなふうな対応をされたのか。その辺、ちょっともう少し詳しく教えてもらいたいのと、コンセントとプラグのほこりの問題というのは、結構、これは一般的に指摘されていますよね、火災の問題でいうと。これが火災に至ったということでいうと、そういう部分の清掃とか、これはどうだったんでしょうか。また、今後、そういう問題についてはどう対応されているのか。もう少し、ちょっと具体的に説明してもらえないでしょうか。

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◯中山委員 関連。ちょっと関連させてください。8時34分出火で、鎮火した後、6時45分ですね、営業が終わってから消防署に通報ということですが、この通報が遅れた原因といいますか、理由をお知らせいただきたいのと、市の方へは連絡は入ったのでしょうか。そこら辺の経緯を教えてください。

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◯宮腰スポーツ振興担当課長 実際に火事が起こりましたのは8時34分でありまして、その後、すぐ指定管理の方で消火をいたしまして、その後、私の方に連絡があったのは8時50分でした。たまたま当日は出張でしたものですから、出張先で、電話で報告を受けました。その時点では、指定管理からの報告では、ぼやが出た、火を消して、そこの清掃を行い、安全を確認しましたという報告がありました。そういうことでして、火災イコール消火をしたということで、その時点で消防署に通報というんですか、連絡する必要はないと判断いたしました。後から消防署の指摘がありましたけど、それはどんな小さな火災であっても、本来、火事を発見したら、すぐに通報するものであって、たとえ消した後でも通報するようにという指導がありました。火災を消してしまったことによって、もう済んでしまったものだから消火活動は必要ないということで勝手に判断した私の方のミスであります。
 それと、夕方の6時45分になって、あえて消防署の方に連絡したというのは、いろいろ消火活動はしたんですけど、結局通報というんですか、消防署への連絡というのは、終わった後でもしたらいいのか、どうなのかということで、やはり火災があったことだけは連絡しておこうということで判断が及んだのが6時過ぎてからのことになりまして、6時45分に結果的に通報したことになります。
 それと、清掃に関係することなんですが、確かにトラッキング現象といいまして、コンセント部分が汚れていたということに関しましては、一般家庭でも常にやはりそういうところは清掃に気をつけておかなければいけないところでありまして、事実、点検、今後は、その後はすぐに点検をいたしました。清掃活動については、特に重視して、ここには力を入れていくように対応しております。
 失礼しました、それと、火災後の改善点として、取組なんですが、マニュアルをもう一度見直し、職員に徹底させました。それと、消防計画を作成し、消防署へ提出いたしました。あと、清掃の点検、強化であります。

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◯水上委員 聞きたいのは、こういう市の施設で火災が発生したときの大小に関わらず、消防署に通報するかどうかも含めた対応の仕方というのは、これは管理職の方にそれぞれ任されているということなんですかね。そういう対応マニュアルはないんでしょうか。基本的には、こういう火災があったら、ほかに、もしかしてそういう可能性がないのかどうかというのは調べた上で、安全性を確認した上で開場をするのが本来だと思うんですよね。だとすれば、消防署に通報して、安全確認した上で対応するということが必要だったと思うんですが、そういう管理マニュアルみたいなものというのが、どうだったんでしょう。あるんだけれども、失念していたということだったのか。それとも、そういうものがないのかどうかということは、ちょっときちんとしておいていただきたいと思います。
 あと、清掃については、確かにコンセントのちょっとした汚れぐらいだったら、どこもあるとは思うんですけれども、火災に及ぶというのは、私は状況を見ていないから何とも言えませんけれども、相当ほこりがたまっている状況だったのかなと思うので、これは是非、指定管理者との関係では、仕様書も含めて、どうなっているのか点検していただいて、今後そういう細かな部分についても、もし手が及ばないような状況だったら、それは市の方で、要するに委託業務の見直しも含めて対応すべきだと思うんですが、そういう点については検証されているでしょうか。
 あと、消防計画などを提出されたということなんですが、今後、こういうことは改善されたということで理解してよろしいのかどうか、最後、確認しておきたいと思います。

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◯宮腰スポーツ振興担当課長 マニュアルはございました。ただし、それを理解というんですか、徹底がされていなかったということでございます。現在は徹底しております。認識も新たにいたしました。
 それと、コンセント付近の清掃なんですが、これは毎朝するようにいたしました。それと、不要なコンセントは、退館時には抜くというような、コンセントの部分については、乾いたタオルでふくという対応で、毎日対応しております。

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◯遠藤委員長 ここでお諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長したいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。
 次に、いかがでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
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◯遠藤委員長 次に、(仮称)小金井市貫井北町地域センター建設に係る進捗状況についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯大関公民館長 それでは、(仮称)小金井市貫井北町地域センター建設に係る進捗状況について、口頭にてご報告をさせていただきます。
 (仮称)貫井北町地域センター建設事業につきましては、平成22年7月14日の第1回目の市民検討委員会開催後、平成23年1月23日までの計8回の委員会を開催し、また、8月1日、2日には、市民の声を聞く会を3回、1月12日には障害者の視点によるご意見を聞く会を開催し、合計12回の市民参加による検討及び協議を行ってきたところです。その後、平成22年度末をもって、基本設計等委託業務が終了し、基本設計図書も納品されましたので、その概要版を、過日、議員の皆様へもご配付させていただいたところでございます。
 今後の予定ですが、今年度は実施設計委託業務に着手をいたします。市民検討委員会につきましては、基本設計策定時と同じメンバーで、第1回目を6月26日に開催し、全6回を予定しております。そして、平成24年7月ごろまでに実施設計を終了し、平成25年1月から約1年間かけて建築工事を行い、開設準備期間を経て平成26年度の開館予定となっております。なお、現時点におきまして、スケジュールの変更は特にございません。
 また、3月の当委員会におきましてご議論いただきました実施設計委託業務における契約の件でございますが、その後の経過につきましてご報告をさせていただきます。(仮称)貫井北町地域センター建設事業は、基本設計の段階から、市民参画により質の高い社会教育施設の建設のため、検討及び協議を重ねてまいりましたが、基本設計の内容を円滑かつ確実に設計積算を行う実施設計業務を委託するには、基本設計を実施した業者が最も適していると考えております。同委託業者には、公募型プロポーザル方式により、学識経験者を含んだ選定委員会において、参加業者数24社の中から選定された、最も優秀な業者であり、施設の基本設計業務及び市民協働による検討委員会の支援業務を確実に履行しております。
 よって、市民の声を生かした基本設計から、連続性が重視される実施設計業務においては、統一した設計水準が確保され、最も円滑に、かつ経費の節減、期間内での業務の履行が確実な業者であることから、基本設計を行った業者に随意契約として契約手続を進めさせていただいており、近日中に契約締結を行える予定ですので、ご報告をさせていただきます。なお、今後の進捗状況につきましては、随時ご報告をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 以上で報告を終わります。

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◯遠藤委員長 これから質疑を行います。

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◯水上委員 それで、実施設計の業者のことは分かりましたが、3月の議会で陳情が採択されている部分があって、それに基づいて、今後の考え方だけ、ちょっと聞いておきたいと思うんですが、これから特に図書館部分については、図書館の、要するに書架の本をどんなふうに置くかとか、細かな検討がされていくことになりますよね。そういうことに当たっては、要するに分館の責任者となる職員を決めて、その職員が中心になって、要するに市民検討委員会の意見を聞きながら、図書館に反映させていくと。要するに、議論がしっかり、図書館のあるべき姿に生かされていくようにしてほしいということだったと思うんですが、それは、この実施設計の検討の中では、どんなふうにされていくのかどうか。
 また、もう一つ陳情の中では、児童書の担当職員を置いて、児童サービス計画については、きちんとしてほしいというのがあったと思うんです。こういう問題について、今後の検討はどうなっているか。
 また、こういう時間なので、一遍に聞きますが、当初、貫井北町地域センターは、これは委託して業務を行うという方向が示されたと思うんですよね。一番最初に計画が提案されたときは。今、図書館の民間委託化は、たしか昨年度の予算で、結局これが見送りになった関係で、要するにこの貫井北町地域センターの運営形態については、これは委託でやるという当初の方針は白紙になっているという理解でいいのかどうか。その辺は、どんなふうなことなんでしょうか。

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◯田中図書館長 それでは、(仮称)貫井北町地域センターの図書館部分のご質問ですが、まず陳情関係ですが、陳情が2件出ておりました。一つは早目に専任の職員を置いてほしいということと、その職員については、児童司書を置いてほしいというふうなことでした。それから、もう1点が、児童サービス計画をつくっていただきたいというふうなことでした。
 それで、対応ですが、平成23年度に早目に置くということは、これは人の手当て上、図書館は現在欠員を抱えておりますので、これは非常に厳しい状況です。よって、平成23年度につきましては、専任の職員、専任の職員はもともといたんですが、専任の職員を置いて、この職員を平成24年度以降、専任に引き続き充てるというふうな考えを持って充てました。それで、充てた職員につきましては、児童サービスについて経験を積んで、図書館についても経験の積んでいる職員を充てております。
 それで、児童サービス計画につきましては、これは陳情を行った文庫サークル連絡会の方と打合せをやっております。もう既に2回ほどやっておりまして、また明日も打合せをやるんですが、そのときに、児童サービス計画について、お互いにつくり上げていきたいというふうに思っています。

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◯天野生涯学習部長 (仮称)貫井北町地域センターの運営体制につきまして、ご質問を頂きました。運営体制につきましては、今後検討していくという形になります。行政は、市民ニーズに基づき、財政状況も視野に入れ、市民サービス向上のため、常に改善を行っていかなければなりません。また、行財政改革大綱も来年度見直しという状況もございまして、このような状況の中、市民や利用者の方々と情報を共有し、図書館協議会、それから公民館運営審議会の方々の意見も踏まえ、限りある行政資源の中、市民満足度を高める運営体制の構築を丁寧に検討してまいりたいというふうに思います。

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◯水上委員 陳情の関係は、一応、また今後も推移を見ながら、是非この趣旨を生かして、特に図書館部分の充実は図ってもらいたいと思います。あと、運営体制については、今後検討していくということなんですが、市長は、これ、どう考えていますか。貫井北町地域センター、一番最初に提案されたときは、民間委託で運営していくという方向が示されたんです。その後、図書館全体の問題ですけど、民間委託の問題が図書館協議会に答申されて、図書館協議会は直営という答申を、確か出して、確か昨年度の予算から、民間委託化は見送られたということになった一連の経過があるんですが、そういう中で、私は、この図書館部分は、やはり直営でやっていくというのが、サービス充実にとって必要だと思うんですけれども、市長のこの点でのお考えはどうでしょうか。

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◯佐藤市長 図書館の民間委託に関する経緯というものは、一定程度承知しております。今回の貫井北町地域センターの運営については、今、生涯学習部長が答弁したわけですけれども、私もこれから少し詳しく聞いてみて、考えてみたいと思っております。

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◯水上委員 それで、市長の選挙公約はいろいろなところで質問されているんですが、ある市民団体から、市長に選挙の中でのアンケートがあって、これは新日本婦人の会小金井支部でありますが、図書館の民間委託については、図書館協議会の2009年7月の答申に沿った対応をすべきですと。つまり、民間委託は余りにデメリットが多いと考えていますと、このように回答されていると思うんですが、これが市長の図書館に対する基本的な考え方だと思うんですよね。そういう考え方で、今後対処されるという理解でよろしいんですかね。この分館についても、当然、図書館のやはり重要な一部分であると考えますので、その点、ちょっときちんと確認したいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯佐藤市長 今申し述べたことに尽きると思うんです。その時点でお答えしたことは、恐らく、議員がなぜその資料をお持ちか分かりませんけれども、私が恐らく答えた内容だと思います。これから貫井北町のセンター、あるいは図書館全体について、どういう運営がいいのかというのは、これまでの経緯、そして部局の考え、全体の財政状況、そうしたものをもろもろ勘案して、方針を定めていきたいと思っております。

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◯田頭委員 進捗状況やスケジュールも伺いましたし、水上委員からおおよそのこと、大体、大切なことも伺ったので、1点だけ確認させていただきます。今後、運営体制は行革大綱も含めて、また公民館運営審議会とも、また声を聞いていくというようなことを、今言われたわけなんですけれども、そうしますと、これは検討委員会実施、今度は基本設計が終わった後の実施設計ですので、実施設計の検討委員会とは別に、また運営体制の市民の検討委員会のようなものができるというようなことなんでしょうか。そこだけ、ちょっと確認させてください。

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◯天野生涯学習部長 そうですね、まず建設の方は、その市民検討委員会は、建設の方をやっていただくという形になります。運営体制につきましては、まずはやはり私たちとすれば、まず現場の意見、職員の声を聞いていきたい。それから、新たに検討委員会をつくるかどうかなんですけど、そこまではまだ、現在考えておりませんので、今後、検討するという形になります。

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◯田頭委員 分かりました。本当に何より大切なのは、まず現場の声だと思います。その現場の職員の声が、市民の声を反映させているというような、もちろん前提なんですけれども、そこも含めて、まず大切に考えていただきたいということと、それから、運営体制の中では、職員が安心して仕事ができるというか、安定的にやはり専門性が必要とされる部分ですので、そういった面も含めて考えていただきたいということと、それから、この中にはやはり公民館運営審議会のという話も出ていましたけれども、今後は運営審議会だけではなくて、市民協働の検討委員会など、様々な市民参加でやっていくというようなことも含めて、また、社会教育の在り方も、またもしかしたら検討していかなければいけない要素かと思います。ですので、そういったいろいろな各協議会、運営委員会の中に、新しい形での、この実施、運営の形態も含めて投げ掛けていただければと思いますので、これは要望としてお伝えしておきます。

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◯遠藤委員長 では、ここで10分程度休憩したいと思います。5時15分から始めたいと思います。
                  午後5時07分休憩
               ──────────────
                  午後5時15分開議

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◯遠藤委員長 再開します。
 ほかにご意見、いかがですか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯遠藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
 以上で、行政報告を終了いたします。
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◯遠藤委員長 次に、所管事項について行います。
 まず、関根委員、奨学金制度についてということからお願いいたします。

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◯関根委員 制度の問題としてご答弁いただければいいと思うんですが、そうはいっても、ちょっと相談のことを言わなければならないんですが、ある市民の方で、小さい頃から子どもさんを里親、里子として育てておられた。高校までは東京都養育家庭として児童福祉法による措置で高校の授業料なども支給されていたと。大学に、今年入られて、大学に入るに当たって、返済不要の奨学制度に数か所申し込んだんだけれども、養護施設を退所して自立してアパートなどから通う子どもたちが多く、そちらが優先されて、このお宅の里子の方は落選してしまったのだということなんですね。
 それで、小金井市教育委員会に奨学金のことで問い合わせたところ、この方が言うには、保護者が小金井市にいないので申込みができないとのことで対象外となった。里子里親の場合は、保護者というふうに言われなかったということらしいんですね。私、条例を見ましたら、小学生の資格ということで、支給の日の六月前から引き続き市内に住所を有する者の子弟であることということが条件になっておりますから、この住所を有する者の子弟に、里子里親の場合は該当するのか、しないのかということが問題になっているんだと思うんです。
 法律上、どうなのかなと思って、幾つか、何でもネットで検索すれば、正しい情報とは限らないとは思うんですが、一応、いろいろ見ると複数の情報で、里親というのは保護者として法律上、扱われるのではなかろうかと。法律のいろいろな規定で、里親は保護者という規定は、どうも見当たらないらしいんだけど、どうも里親も保護者として扱われているのではなかろうかと思うのですが、その点、要するに、保護者であれば、その子弟といいますか、里子も当然この条例上の住所を有する者の子弟ということにカウントされるのではないかと思うんですが、その辺、制度上の問題として、どう解釈したらいいのかという点についてお伺いしたいと思います。

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◯鈴木庶務課長 ただいま関根委員の方からご指摘がありましたように、条例の第2条第1号ですね、支給の日の六月前から引き続き市内に住所を有する者の子弟であると、こういう規定がございます。この奨学資金支給条例において、子弟について明確に定義規定を設けているわけではないので、一般論として判断せざるを得ないのが現状でございます。辞書等を見ますと、子弟というのは保護を要する家族のうちの年少者というような扱いになり、保護者と言えるかどうかとか、いろいろ難しい問題があるかとは思います。
 ただ、初めてのご相談でございまして、本日現在まで、詳細にこの点について検討した例が、過去持っていないということもございますし、また奨学金の運営については、奨学資金運営委員会の方で、一定判断をしていただく形になりますので、状況に応じて、その点については判断を仰ぎたいというふうに考えてございます。

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◯関根委員 多分、あんまりないケースであろうなとは思うんです。だから、ただ、今後は、いろいろ増えてくるだろうなというのは、この方の言われるとおりかなと。絶対数は、そんなにがばっとは増えないでしょうけど、ケースとしては、今後もあり得る話だと思うので、では、最終的な判断というのは、運営委員会ですか、そこでされるということなんですか、それとも運営委員会でお話しいただいて、最終的には部局の方でご判断されるということなんでしょうか。その辺は、いかがでしょうか。

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◯鈴木庶務課長 流れとしましては、運営委員会の方に、市長の方から諮問をしていただいて、その結果をもって市長が決定するというのが流れになります。
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◯遠藤委員長 次に、育児支援ヘルパーの委託について、水上委員の発言を許可します。

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◯水上委員 それでは、育児支援ヘルパーの委託問題について、こういう時間なので、簡単にお尋ねしたいと思います。以前から、この育児支援ヘルパー問題は何度か質疑させていただいて、特に養育困難家庭へのヘルパー派遣事業も行われるようになる中で、委託料のやはり増額であるとか、養育困難家庭にヘルパー派遣するに当たっての、要するに研修や専門性、こういうことについての要望をさせていただいてきたところです。
 それで、聞くところによると、NPO法人が受託していたと思うんですが、NPO法人が一つ、たしか、この養育困難の部分からは撤退されたという話を聞いているものですから、要するに、今まで継続でやっている部分については引き続きやるけれども、新規の養育困難家庭については、このNPO法人は受託をしないということになったということだと思うんですが、その辺の、ちょっと経過を、まず説明してもらいたいと思うんです。
 質問の趣旨は、そういう形でNPO法人がせっかく受託していたところが撤退をされて、果たして養育困難家庭へのヘルパー支援事業が、今後、きちんとうまくいくのかどうかというところが、非常に不安に感じたものですから、そういう点を、ちょっと聞きたいと思うんですが、まず、この点の経過を説明いただきたいと思います。

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◯高橋子育て支援課長 育児支援ヘルパーの経過ですけれども、平成22年3月に入ってですけれども、平成23年度予算に関して委託料を一定増額をしてほしいということですとか、また、運営の在り方について、要望がNPO3法人からされたところでございます。今年度の予算に関しては、一定単価の見直しは図ったところでありますが、4月当初にはNPO法人3事業者とも、新規の養育困難家庭に関しては、これを受託するのは困難というご意見を頂きました。ただ、本3事業者との契約は締結はしております。ただし、実際には新規の養育困難家庭についてはお受けいただいていない状況です。
 新規の養育困難家庭に関してお受けいただけるところがないと、事業の継続が困難になりますので、新たに2事業所をこちらの方で探しまして、そちらと契約を結んで、新規の養育困難家庭へのヘルパー派遣については、そちらに委託している状況です。

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◯水上委員 一つだけと思っていたら、三つともですよね。一応、新規の養育困難家庭は受託できないということになったわけですよね。これは、なぜそうなったのかということは、やはりよく考えておく必要があるのではないかと思うんですが、いずれにしても、この3法人から出された要望書の中では、委託料をもっと上げてほしいというのがあって、確かに今お話があったとおり、時間1,500円から1,600円に、100円、確か値上げしていただいて、これはこれで市の努力が一定あったと思うんですが、ただ、養育困難への派遣事業は、やはりその当時、一定の議論もありましたけれども、やはりもっと、NPO法人からしてみると、委託料を上げてほしいということだったのではないかなと思うので、この委託料については、今後、やはりさらに見直すということを、是非要望したいと思うんですが、どうかということ。
 あと、育児支援ヘルパーの事業そのものが、乳幼児から養育困難までですよね。特に専門性がある人、ヘルパーさんを問わずお願いしているわけですよね。だから、養育困難への支援の在り方は、もう少し考えるべきなのではないでしょうか。例えば料金委託料体系を別立てにするであるとか、あと、例えばもっと研修機会を増やして、一定、専門的な人が対応できるようなことを、NPO法人ができるように、委託内容も含めて検討していくとかということにしないと、何となく、要するに3事業者が新規をやめてしまったということが、果たして、二つの事業者が受けていただいたことは、非常に良かったと思うんですが、こういうことが、また繰り返されるということがないのかどうかということもあるものですから、委託料の見直しと、そもそもヘルパー派遣事業の養育困難家庭については、もう少し、何らか考える必要があると思うんですが、この点については、どんなふうにお考えでしょうか。

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◯高橋子育て支援課長 単価のアップですけれども、一定、平成22年度コーディネーター料金というものを、二月に1度はコーディネートし直す場合に、料金が発生することも見込んで、そちらの予算を措置しております。また、平成23年度は、今のお話にありました、1時間につき100円ですが、単価を増額したところです。ただし、単価を上げれば解決するという問題だけではなく、先ほどもご指摘ありましたように、事業に関する市の関わり方ですとか、そういったところも事業者の方から指摘がされています。こちらの方としては、研修を設けたり、一緒にコーディネートに出かけたりという努力はしておりますが、今後も行政の関わり方も見直しつつ、連絡会等で事業者の方のお話を伺って、協議をしていきたいと考えております。

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◯水上委員 大体、分かりました。ただ、やはり委託料を含めた料金については、三つのNPO法人から出された要望書でも、一番要望されていた部分だと思うんですよね。私も直接、この問題ではNPO法人の話を聞いておりますけれども、確かに料金を上げれば解決できるという問題でもないかもしれませんけれども、ただ、NPOから求められていることで、これからこういう、要するにNPO法人などを育てながら、様々な事業もお願いしていくということが、市民協働でうたわれているわけですから、そういう事業者が、いろいろな事情があったとは思うんですが、事業から離れていくというのは、非常に残念なことだと思いますので、是非今後の委託料の、是非私は、更なる増額と、あとは養育困難家庭に対する市の事業の見直しを、是非今後も続けていただきたいと。今日はちょっと時間もないので、これで終わりたいと思います。
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◯遠藤委員長 では、次に、海の移動教室について、水上委員の発言を許可します。

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◯水上委員 これも簡単に聞いておきますが、海の移動教室が東日本大震災の関係で中止になったということは聞いているわけですが、その代替の、要するに移動教室に代わるものは、今、どんなふうに検討されているのか。また、保護者への説明会など、どんなふうに行われているんでしょうか。
 あと、今年度の対応と、来年度以降どうされるのかということについては、どんなふうに考えていらっしゃるでしょうか。

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◯豊岡指導室長 海の移動教室についてお答えをいたします。昭和22年度から始まりました小金井市の海の移動教室です。千葉県勝浦市の鵜原にて、今年実施されていれば45回になりますでしょうか。大変残念に思っているところです。子どもたちにとっても、小学校時代の忘れられない思い出となる行事であるということから、それは教育委員会といたしましても、大変残念な思いをしているということを、まずもってお話をしたいというふうに思います。
 代替ということですけれども、当然、教育課程に関わることですので、海の移動教室が中止になったからといって、これまでの学習に対しては、しっかりと保証してやっていかなければならないということは言うまでもありません。そこで、例えばですけれども、このようなケースがあります。理科においては、鵜原は海ですから、磯の生きもの、地層の成り立ち、天体の動き、星座、そういったものを理科の授業の中で学習をしたり、また総合的な学習の時間では、鵜原の自然、地形等について、子どもたち自ら課題を設定して調べ、まとめ、発表したりとか、そういう活動。社会科においては、漁港で働く人々、海の近くで暮らす工夫などなどの学習、そして、学校行事では、キャンプだとか、そういった集団行動だとか、そういったまさに現地で、校外でなければならないような活動を展開するとかということ考えられております。
 そこで、小学校9校ございますが、9校のうちに、校外に出て学習をすると。例えば、校外ですと八王子市だとか秋川、名栗、それから近場では同じ野川公園とかに出てやるところが4校。それから、校内だけで行うところが2校、それから、これからまだまだ1学期、そして2学期もありますので、まだ詰めていると。代替の学習内容について詰めているという学校が、残りの3校でございます。校外学習に出る学校は、当然校外学習だけではなくて、中でも各教科、校内の中でも学習をいたします。
 2点目です。保護者への説明ということですが、4月7日に私ども教育委員会では、各学校へ通知をいたしました、中止ということです、中止をさせていただきました。その後、各学校では、海の移動教室の中止について、まず児童に、校長先生の方から、また学年の方から丁寧に5年生、子どもの方に話をして、なおかつ保護者等に適切な説明を、各学校で、校長名でつくった通知だとか4月の保護者会ございます、そういった中で丁寧に、各学校の実態に応じて中止の連絡をし、また今、このように海の移動教室の学習内容については、代替をして行うというような説明をしていたところでございます。
 3点目で、今後、来年度以降ということかなというふうに思いますが、今後については、これから校長会や海の移動教室の運営委員会がございます。そういった中で、来年度、どのように考えるかというようなところは、この様々、余震の問題、放射線の問題等ございます。総合的に考えていっていきたいなというふうに思ってございます。

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◯水上委員 大体は分かりました。この鵜原は小学校5年生が行くわけですが、宿泊を伴う行事で、子どもたちも非常に楽しみにしている行事ですから、私も非常に残念だなと思いますが、ただ、中止されたことは、これは当然だと思うんですね。残念ながら、今年度は宿泊を伴って学習活動ということにはならないと思うんですが、来年度以降は、是非、学校の教職員や保護者の意見も聞きながら、なるべくいいものを実現できる方向で、是非ご検討いただきたいと思います。
 とりあえず、今日は以上で終わります。
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◯遠藤委員長 では、引き続き、高齢者見守り支援事業について、水上委員の発言を許可します。

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◯水上委員 これも簡単に聞いておきますが、高齢者の見守り支援事業で、ひと声牛乳とことぶき理容券ですか、これについては、監査意見書にもありまして、今年度から所得制限を設けるということが示されていたと思うんです。今年度予算では、たしか昨年度と同額の予算を、一応計上されて、税額確定がされたら、市民税非課税世帯、ここに限っていくという考え方が打ち出されたと思うんですが、市民税の税額は、大体もう確定される時期ではないかなと思うんですが、要するに所得制限の実施の今の検討状況、もし対象人数などが分かっているようでしたら、そういう状況について教えていただけないでしょうか。

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◯高橋介護福祉課長 ただいま水上委員の方からご質問ありました件ですが、こちら、ひと声訪問事業とことぶき理容券事業につきましては、今年の4月1日から、先ほど来お話のありました市民税非課税世帯の方という項目を、対象者要件に追加をしたところでございます。実際には4月1日以降に申請のあった方から、この要件についても勘案させていただき、決定の通知を出させていただいているところです。
 件数、状況につきましてですが、実際の件数は、まだ些少でございまして、そこからパーセンテージを出すような状況には至っておりませんが、現在、サービスを利用している方々につきましては、9月末まで経過措置を設けてございます。ただ、6月末から7月にかけて、今年度につきましての新たな利用申請をお出しいただくように、郵送等でお手紙でのお知らせをするところでございます。そちらにつきまして、回答があった時点で、大体の状況が分かるかと思っております。

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◯水上委員 税額確定は、まだこれから、6月ぐらいで大体出てくるという形ですかね。ですから、実際の数が分かるのは、これからということになると思うんですが、このひと声牛乳とことぶき理容券は、私たちはこういう高齢者の見守り事業については、基本的にだれでも受けられるような形にしておくというのが、本来見守り事業でありますから、重要だということを繰り返し言ってきたつもりなんですが。
 予算的にも、そんな多額のお金が計上されているというふうにも考えないわけですが、市長は、これ、どうですか、高齢者の見守り支援事業ということで行われていることについては、望まれる高齢者の方には、ことぶき理容券やひと声訪問牛乳ですか。牛乳屋さんも随分少なくなってきているという中では、せめてこれは希望者は引き続き受けられるというふうにしていくべきではないでしょうか。今年度予算は前年度と同額、見積もっているわけですから、経過措置はあるといっても、十分やっていけるんだと思うんですが、この点の市長のお考え、伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯佐藤市長 水上委員には質問通告がない中でいろいろ幅広に聞いていただき、こちらもお答えに多少苦慮しているところであります。もう少し制度の内容、あるいは部局からの説明をきちんと受けてからお話しすべきだろうと思っておりますけれども、私は所得制限があるというのは、別に悪いことでなかろうと。それから、高齢者の見守りというのは、ただこれだけの事業ではなくて、これから今後、いろいろな形でお一人で暮らしていらっしゃる方への安否の確認とか、そういう様々、恐らくこれまでも検討してこられたし、今もやってこられたと思います。私は、この間、ひとり暮らしの高齢者が日帰りで旅行に出かける、それをお見送りするというのを、この1週間ちょっとの間に3度ほどやりました。そうしたことも、形は変わっておりますけれども、一人で暮らしていらっしゃる高齢者の方々のある種励ましであるし、それから安否の確認でもあろうかなと思っております。これだけの事業が、高齢者の見守りではなかろうと思っておりますので、現時点でのお答えはそういうことになります。

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◯水上委員 私も、何か細かなことを市長に聞いて、困らせようというつもりで聞いているつもりは全くないんですよ。これも、2月に行った市民団体の、要するに市長候補に対する質問の中の項目の一つなんですね。市長は、その中でどう答えているかというと、これは2月の、たしか質問だったと思うんですが、ひと声牛乳の縮小、廃止については、縮小、廃止には反対ですと、このように明確に述べられていたわけですね。当然、ですから、私は、この縮小、廃止については一定の見識をお持ちなのかなというふうに思って、質問もさせていただいたところなんです。これは新日本婦人の会でやったアンケートで、私も新日本婦人の会の新聞を読んでおりますし、ニュースも届いておりますし、こういう、要するに候補者へのアンケートというのは基本的には会員を含めて公表されるものですから、当然、この縮小、廃止には反対だと述べられていることは、やはりきちんと市長になった段階で、是非市政に生かしていただきたいなと私は思います。
 今の答弁は、ちょっと残念だなというふうな気がしましたけれども、是非いったんは縮小、廃止には反対だと述べられているわけですから、そういう立場で、もう一回検討するということが必要ではないかと思うんですが、この点では、いかがでしょうか。

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◯佐藤市長 新日本婦人の会のアンケートに対して、そのようにお答えしました。そこに所得制限の導入というものが書かれているでしょうか。(「書かれていないですね」と呼ぶ者あり)書かれていないのであるならば、今のご質問に対するご回答とは、直接どう関係するのか。私は、所得制限うんぬんが書いてあれば、また違った答えになったろうと思います。ましてや廃止すべきだということを、今申し上げたわけではありません。その辺、ちょっと答弁の内容をきちんとそしゃくしていただきたいと思っておりますが。

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◯水上委員 議事進行。つまり、縮小って何を指しているかというと、所得制限を設けるということなんですよ。要するに、ひと声牛乳とことぶき理容券については、今までは基本的に申請があった人が受けられてきたものが、これからは所得制限を設けますと。今、介護福祉課長が答弁されたとおり、住民税非課税世帯に限るという、要するに制限を設けたために、対象人数は縮小されるということが縮小なんですよ。ですから、所得制限、書いているか書いていないかだけではなくて、縮小そのものが所得制限イコールなんですよ。これは当然、質問されたときに、こういうことも分かって、私は答えているものだと思ったんですが、その時点では、そういうことが分からなかったということなのか、もうちょっときちんとした答弁がいただけるように、是非取り計らっていただきたいと思います。

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◯佐藤市長 そのアンケートは、直接メールか何かで送られてきて、そういうような背景説明も一切ありませんでした。だから、私はアンケートに所得制限という用語が書いてありますかと。書いてないわけですから、ですから、今、所得制限についてのお話を聞いたので、所得制限についての導入について、私は反対するものではないと、そうお答えしたわけです。
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◯遠藤委員長 では、次にまいります。学童保育所の時間延長について、片山委員の発言を許可いたします。

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◯片山委員 学童保育の学童保育連絡協議会、学保連の方から、朝の時間延長についての要望が出ているかと思うんですが、この朝の時間延長についての検討状況は、どのようになっているかということをお聞きしたいと思います。
 また、運営協議会の方でも、これからのいろいろ話されているかと思うんですが、その状況。そして、もし時間延長について検討して、今回、今年の夏休みから何か実施できるような状況があるのかどうかといったことについてお聞きできればと思います。

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◯高橋児童青少年課長 利用者の方から要望の出ている時間延長の関係でございます。5月24日に平成23年度第2回の協議会を開催いたしまして、そこで具体的に市の方で協議をしていくというお話を協議会の皆様には申し上げました。内部での協議でございますけれども、5月に約5回、6月に入っても1回、職員内部で、朝8時半から実施をするに当たっての方法等について協議をしている最中でございます。

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◯片山委員 それでは、まだ検討段階にあるということで、具体的に実施が決定というか、それが決まるのが、今年の夏休みからになるかどうかというのは、まだ答えられない状況でしょうか。

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◯高橋児童青少年課長 学校休業日の朝の時間延長でございますので、なるべく早い時期に実施したいと考えているところでございますが、具体的な時期については、まだ申し上げられる段階ではございません。
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◯遠藤委員長 では、次にスクールカウンセラーの配置について、片山委員の発言を許可します。

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◯片山委員 スクールカウンセラー、今年度から都のスクールカウンセラーの方が入られているかと思うんですが、今、現在の人数、週に何回かという回数が増えているのかどうか。そして、この都のカウンセラーが何人ぐらいいて、それで、あと、恐らく都の方と市の方と契約料金がちょっと違うかと思うんですけれども、そこでの関係性などで問題は出ていないかといったこと、そして、市のカウンセラーから都のカウンセラーに受験というか、そちらに応募してかわった方がいるかいないかということについてお聞きできればと思います。

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◯豊岡指導室長 今年度のスクールカウンセラーの配置状況についてお話を、お答え申し上げます。市の方のスクールカウンセラーですけれども、週2日、1日6時間で2日ということで35週派遣をしております。小学校です。都の方ですが、中学校の方に、都のスクールカウンセラーの方は週1日、8時間で35週派遣いただいております。中学校の方にも、市のスクールカウンセラーは週1日、6時間派遣をしています。今、委員の方からありましたが、小学校の方に、都のスクールカウンセラー、今年5校、同じく週1日、8時間いただいているところです。
 ですので、小学校においては、5校が週3日、スクールカウンセラーが配置をされております。残りの4校が週2日派遣になっています。中学校においては、市のスクールカウンセラーが週2日、そして都のスクールカウンセラーが週1日ということで3日という状況でございます。
 それから、費用についてのいろいろと差額について、トラブルという話をいただきましたが、そういったことは、こちらの方、教育委員会の方では把握してございません。
 それから、昨年度の市のスクールカウンセラーが、都の方のスクールカウンセラーに異動してかわったかという状況ですが、昨年度、市のスクールカウンセラーは2人かわってございます。新規に2人が小学校2校の方についてございます。しかしながら、かわった2人の市のスクールカウンセラーがどちらへ異動されたか、勤務先については不明でございます。なお、都のスクールカウンセラーが1人、昨年から今年、変更になってございます。それもどちらに行かれたかというのはつかんでございません。
 時間の件だけ、ちょっと訂正させてください。都のスクールカウンセラーですが、8時間と申し上げましたが、正確には7時間45分勤務でございます。訂正させていただきます。
 以上、3点でございます。

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◯片山委員 すみません、詳しくありがとうございました。この、そうすると、週3回、カウンセラーがいる小学校と週2回の学校と、それぞれ教えていただけますでしょうか。
 それから、今、ちょっと分からなかったのが、都のカウンセラーに2人の方が応募されて、市のカウンセラーから都のカウンセラーにかわった方がいるということ、ごめんなさい、ちょっとそこが。これは、どちらにかわったかは分からないということだったんですが、私が聞きたかったのが、市のカウンセラーとして契約していた方が、都のカウンセラーを、今回、だから、今年度から増員というか、するということで、都のカウンセラーに受験というか、資格を取られた方が、今まで市の方で契約された方の中で、どのぐらいいるのかなということをお聞きしたかったんですね。それをちょっとお伺いしたかったということです。

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◯豊岡指導室長 1点目ですが、3日間、小学校、スクールカウンセラーが配置されている学校名を申し上げます。小金井第三小学校、第一小学校、緑小学校、第四小学校、前原小学校の5校でございます。
 それから、委員の方の質問で、今まで小金井市で市のスクールカウンセラーをやっていた者が、都のスクールカウンセラーに移行したというケースがあるかないかということの質問については、把握してございません。その方、2名ほど、市のスクールカウンセラーをお辞めになったといいますか、なられましたけれども、その方がどちらに行かれた、都に行かれたかもしれませんし、ほかの、例えば相談機関に行かれたかもしれませんが、そこについては把握してございません。
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◯遠藤委員長 では、次に、特別支援員の配置についてということで、片山委員の発言を許可します。

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◯片山委員 今年の予算で、特別支援員の配置がされているかと思うんですが、この特別支援員の配置状況がどのようになっているかを教えてください。

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◯神田指導室長補佐 特別支援教育支援員の配置について、現状をご報告いたします。本年度、市で4月より2人の支援員を配置しております。配置につきましては、市内小・中学校14校を三つのグループに分けてございます。この三つのグループに、各学期ごとに二つのグループの学校に週1日、曜日を決めて配置をしてございます。5校、5校、4校という三つのグループにしているわけですが、4校のグループへの配置の際、残りの1日は第二中学校の6組の方に配置をしてございます。
 職務内容としましては、基本的生活習慣確立のための日常生活の介助に関すること、具体的には排せつの介助、また発達障害児などの学習支援に関すること、TTや個別指導などを行っています。また、特別支援学級の児童・生徒等の介助に関すること、それと児童・生徒の健康安全確保関係に関すること、また、教室へ入れない児童への対応、例えば保健室登校の児童等の対応もしてございます。また、運動会、遠足などの学校行事における介助等も行っているところです。
 学校の方からは、大変助かるというような声を聞いています。これまではいなかった支援員であったり、また学生ボランティアを入れているんですが、支援員の方は大変対応が適切であるというようなこと、また、週1日でありますけれども、1日中学校の方に入っていただけるというようなところが助かるというような声を聞いているところでございます。

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◯片山委員 丁寧に、ありがとうございます。仕事の内容を聞いていると、とても2人だけでは足りないというような状況かなと思いました。大変多岐にわたった介助をされているということかなと思います。この支援員については、今後、やはり学校などの希望も聞きながら増員していかなければならないのではないかと思うんですが、どういった考えを持っているかお聞かせください。
 この対象の児童というのは、大体どのぐらいになるかというのも、分かったら教えていただけますでしょうか。

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◯豊岡指導室長 この支援員に関しましては、教育プランの中でもお示しをさせていただいています。行く行くは各学校に1名配置をというふうな計画を考えてございます。来年度以降拡充をというふうな思いでございます。
 2点目については、補佐の方から答えさせます。

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◯神田指導室長補佐 対象児童・生徒の数でございますが、学期ごとに1回ずつ、各学校を巡回相談という形で回っております。各学校、どの学校にも、どの学級にも対象になる児童・生徒がいるというふうに考えてございます。具体的には、昨年度もかなりの数が上がってきています。ちょっと具体的な数が、この数ですということは申し上げられないんですが、各学校、必ずいるというふうに把握しております。
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◯遠藤委員長 では、次に、子どもの権利条例の手引の活用状況について、片山委員の発言を許可します。

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◯片山委員 この子どもの権利条例の手引が、ようやく出来上がって配付されているわけなんですが、これはいつ、どのように配付しているか。各課での周知の状況、そしてまた、各施策の検証の取組などについてお聞かせください。

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◯高橋児童青少年課長 手引でございます。こちら、平成23年3月に作成をいたしまして、4月になりまして、子どもの権利条例の検討部会という内部の組織がございまして、そちらの方で諮り、そして市長選挙等もございましたので、5月10日の庁議を経まして、市役所の全ての課、市立の小・中学校、また市議会議員の皆様に配付をさせていただくとともに、情報公開コーナー等にも置いてございます。

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◯片山委員 ですので、それで、学校にも配ったということなわけですね。ごめんなさい、学校の配り方について、ちょっともう少し詳しく教えてください。
 それと、私が先ほど聞いた中では、配ったというだけなのか、どのように周知をされているのか、そして、各施策について、どのようにこの条例に従って検証していくのかという取組について教えていただきたいと言っていますので、お願いいたします。

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◯高橋児童青少年課長 もともと、この内部の手引としまして、条例の趣旨を理解するために作成したものでございます。配付の方法としましては、全ての課に交換便というんですか、箱がありますので、そちらの方に入れて活用いただくという目的にしております。
 学校につきましては、市立の小・中学校に各3部ずつお配りしたところでございます。こちらについては、小金井市には子育て、子育ちの総合的な施策の計画である、のびゆくこどもプランがございます。こちらの中で進捗状況を確認していく中で取り組んでいくものかと認識してございます。

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◯片山委員 それは、ただ、やはり配ったというだけで、周知をしたと、しっかりと、この手引がどのようなものであるのか、条例がどのようなものであるかということを、しっかりと周知をするのは担当課の役割ではないかと思いますので、今後、これはただ配っただけでは、それは見ていない人は見ていないわけですよ。どのようにこれを生かしていくのかということについての検討を、担当課として進めていただけないでしょうか。
 そして、こののびゆくこどもプランでの推進市民会議が始まるというところで、そこでの検証もあるかとは思うんですが、こちらでは子どもに対する施策に関してのみになってくると思います。これは、全課に配っているということは、これは各施策に対して、この条例に照らし合わせていくということになると思いますので、その点についても、今後どのようにしていくかということを担当課として検討していただけないでしょうか。

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◯高橋児童青少年課長 条例をつくりまして、その内部手引を、私どもの方で作成し、配っているわけですから、見ていないということはないかと思っております。のびゆくこどもプラン、子どもに関する施策とおっしゃいますが、例えば生活環境等の整備等、そういったまちづくりの観点についても、この計画ではうたっておりまして、子どもの権利条例について、この今回ののびゆくこどもプランは、そこの尊重を重視したつくり込みになっているかと認識してございます。

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◯遠藤委員長 以上で、所管事項を終了いたします。
 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。本日は、以上で厚生文教委員会を閉会いたします。
                  午後6時02分閉会