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東京都 小金井市

平成23年厚生文教委員会(3/2)  本文




2011.03.02 : 平成23年厚生文教委員会(3/2)  本文


                  午前10時20分開会
◯宮下委員長 おはようございます。ただいまから厚生文教委員会の会議を開きます。
 直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、陳情6件、議案4件、所管事務調査1件です。以上11件につきましては、厚生文教委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
 初めに、22陳情第59号、大規模災害時の炊き出しに学校給食の栄養士、調理員を組み込んでいただくことを求める陳情書を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯前島学務課長 それでは、総務部地域安全課及び学校教育部学務課提出資料、近隣市における地域防災計画上の学校栄養士及び給食調理員の体制等についてでございます。本資料は森戸委員のご要求によるものでございます。
 内容につきましては、近隣市での給食調理業務委託状況とあわせて、防災計画における栄養士、調理員の位置付け、委託仕様書における災害時の対応について1表にまとめたものでございます。詳細につきましては資料をご覧いただきたいと思います。

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◯宮下委員長 部局の説明は終わりました。これから質疑を行います。

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◯森戸委員 資料を提出していただきまして、ありがとうございました。
 基本的には、各市とも、防災計画における学校栄養士や給食調理員の役割については、個別に特化はされていないということであります。その点からすると、全体的にそういうことになっていくのかどうかというか、これから計画を見直されるわけですから、私などは、きちんと調理員を配置されて、やはり防災ボランティアや町会の皆さんなどが、食事提供などのボランティアをしていただく上での中心的な役割を調理員が担っていくことが必要ではないかというふうに思いますので、その点、改めて伺っておきたいと思います。
 それと、小学校9校について、今後、第3次行財政改革では、民間委託の方向で検討するというふうになっているんですが、新年度を含めてどういうことを考えていらっしゃるのか伺っておきたいと思います。委託の問題ですね。

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◯前島学務課長 まず1点目、調理員と栄養士を防災体制の方に組み込むというお話ですが、やはり今後、作成いたします新たな学校防災体制の整備のところで、どのように関連付けていくかは、そのときの検討になろうかというふうに思います。今ここで、組み込めるとか組み込めないとか、ちょっとすぐにはお答えできないのかなというふうに思っております。
 2点目の、来年度の体制ということですが、今まさに行財政改革に沿って検討しているところではございますが、現在、どのような新しい経営方法になるかということを協議しているところですので、来年度の当初につきましては、現行の調理体制を移行していくというふうな形で考えております。

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◯森戸委員 今後の学校防災体制の中で検討していくということですので、議会で出された意見を是非尊重していただいて、組み込める体制をつくっていただきたいと要望しておきたいと思います。
 それから、来年度について、今、職員団体と協議をなさっていると。この新しい経営方法になるのかどうかという意味は、どういうことですか。委託に向けて協議を進めているということなんでしょうか。その協議はどういうところまで進めていかれるのか伺いたいのと、その際に、こういう学校防災体制を含めて、給食調理員をどう組んでいくのかということも職員団体としっかりと協議するおつもりはあるのかどうか、その点について伺いたいと思います。

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◯前島学務課長 当初、まず給食の在り方というところから、また協議させてもらっています。それで、その中には当然、防災体制のことも入っていますし、食育とか地域との連携とか、様々なところから見ていくという考えでおります。
 新しい経営方法というのは、委託も当然視野には入っております。ただ、そのほかの方法についても検討する。今後、何について検討していくかというのはこれからという形になっておりますので、現在、委託は視野には入れておりますが、必ずしも委託前提としてやっている協議ではないという形でございます。

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◯野見山委員 多分、今日採決をすると思いますので、この間の議論で、再度ちょっと確認だけしておきたいんですけど、要するに、今、委託と直営と並行して、小金井市の場合、やっているわけですけど、防災体制を組んでいく場合に、委託の中でも、仕様書という形を取るかどうかというのは、一定の範囲で協議ができるということは確認していいわけですよね。その範囲は多分、職員が直営でやる場合と委託でやる場合は形態が違うから、そこは若干違いが出てくるのかなというふうに思っているんですけれども、逆に言うと、直営の方が幅広く指示はできるけれども、委託だったら、仕様書をつくるにしても、一定の限界はあるという認識かなと思っているんですけれども、ちょっとその辺を確認させてください。

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◯前島学務課長 やはり委託の業者になりますと、今回、資料で提出させていただきましたけれども、別途盛り込んでいるところもございますが、具体的には、どこまでというのはなかなか難しいようなお話も伺っております。当然、市の職員ですと、直接的にいろいろ指導というか、協力できるのかなというところはもちろんございます。ただ、どこまで委託業者の方と詰められるかというのはちょっと検討、研究する余地があるのかなというふうに思っておりますので、また今後、防災体制についても研究、検討を続けていきたいというふうに思っております。

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◯小林学校教育部長 補足をさせていただきます。
 近隣の方でも委託をやっているわけですので、その辺、近隣の方も研究させていただきたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかにございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、採択の上、市長及び教育委員会に送付することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
               (「異議あり」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
 本件は、採択の上、市長及び教育委員会に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
                  (賛成者起立)

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◯宮下委員長 起立多数。したがって、本件は採択の上、市長及び教育委員会に送付すべきものと決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、23陳情第17号、市立保育園の職員の健康管理に関する陳情書を議題といたします。
 本件は、陳情者から発言の申出がありますので、委員会協議会を開催するため、しばらく休憩いたします。
                  午前10時30分休憩
               ──────────────
                  午前11時47分開議

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◯宮下委員長 再開いたします。
 休憩前に引き続き、23陳情第17号、市立保育園の職員の健康管理に関する陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯鈴木委員 議事進行。今、陳述書に対する一定のお考えが示されたのかなというふうに受け止めているわけなんですが、これをこの先、協議を進めていくと、やはり出された資料に従って、私たちがいろいろ検討していくことになるといったときに、どうなんでしょうか。私も分からないんですが、要するに、これが個人の私生活にわたる言論というふうになっていかないのかなということを私、感じているんです。そういうことになっていくと、果たして、この内容は厚生文教委員会で審議する内容にふさわしくないのではないかというふうに感じているんですが、この点について、委員長のお考えはいかがでしょうか。

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◯宮下委員長 この陳情については、議会運営委員会の場で一定、なぜ厚生文教委員会なのかということでも質疑がありました。その中で、陳情書に出ている文面からすると、内容が詳しく分からなかったものですから、類推するに、市立保育園の内容だ、職員の健康管理だということでしたので、総務企画委員会かなとも思いましたが、一定ご説明もありまして、これは厚生文教委員会で引き受ける形にしても、当面仕方がないかなというふうな感じで、議会運営委員会としては進んだ経緯があります。
 そして、今日、陳情者の陳述、発言があったわけで、その全貌が初めて分かったわけですので、そういった意味からすれば、厚生文教委員会の審査にはちょっとそぐわないかなという感じはしますが、成り行き上、いったんここで、厚生文教委員会で引き受けて審議をしておりますので、委員長としては、差し戻すというのはちょっとどうかなというふうな気持ちもありますので、できればこのまま粛々と議論、質疑は進めていきたいなというふうに思っております。
 それで、引き続き、一定補足で委員長として発言させていただきますが、資料につきましても、陳情書の内容が詳しく分からないまま厚生文教委員会に付託されまして、その後、昨日、この資料が提出されたという経緯がありますので、これも今日の発言内容を聞いてみないと、資料の関わりがよく分からなかったというのが正直なところですので、資料の提出、受取り、そして皆さんへの配付というのはやむを得なかったのかなというふうに委員長としては考えております。

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◯森戸委員 議事進行。私もこの陳情については、陳情そのものは非常に審査をすることができる内容かなと思っていたんですが、先ほどの陳述を伺って、一職員のプライバシーに関わる問題等に触れたことも含めて、厚生文教委員会にはなじまない中身の話をされているというふうに思いまして、ある意味、陳情と陳述が一体のものになっていますので、私としては、やはりこの陳情はなじまないと思います。
 むしろ、こういう陳述をされたことで、一職員の方に与える影響が非常に大きいのではないかと言わざるを得ません。したがって、委員長の方でしかるべき対応をしていただきたいと思いますが、陳述者から出された資料が本当にいいのかどうかは別にしても、これは陳情と一緒に永久保存になっていくのかどうか、ちょっとその点は確認をしておきたいと思います。

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◯宮下委員長 議事録というか、委員会の記録の関係になるんですけれども、事務局としては。

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◯三井議会事務局長 今お尋ねの資料の件ですが、会議録を作成するわけなんですが、そちらの方には陳情の文書表は残りますが、それに対する資料というのは添付されませんので、また違う扱いになります。ですから、保存期限が来れば、そこで廃棄というような流れになるかと思います。

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◯森戸委員 議事進行。ただ、過去の陳情書を見ると、陳述者の資料も全部保存されているのではないですか。そういうことはありませんか。一定期間といっても、図書室には、過去の委員会の資料も全て残っていると思うんですよ。そうだとしたら、取扱いも含めてちょっと検討する必要があるかなと思います。

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◯宮下委員長 森戸委員の議事進行上のご意見は分かりました。ただ、これ、制度上の問題になりますので、ちょっとここで議論するのは難しいと思います。

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◯野見山委員 議事進行。いずれにしても森戸委員の問題提起は問題提起として、委員長の方で受け止められていいと思うんですけど、制度上の問題なので、それはどこかでまた議論しておかなくてはいけないけど、ここでどうこうというのはなかなか難しいと思います。

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◯宮下委員長 できれば、この問題は別途、別の場で協議したいと思います。すいません、よろしくお願いします。
 ほかにございますか。

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◯渡辺(ふ)委員 議事進行になるのかもしれませんけれども、私もこの陳情書を見せていただいて、事前に勉強しておかなければいけないなと思って、昨日も読ませていただいていたんですけれども、健康上の問題ということで、これは大変大事な問題かなと思いまして、今日、また新しい資料と陳述を伺わせていただきました。そうしましたら、内容が全く違っているということが分かりまして、健康上の問題というよりも、市長選に関わるパワーハラスメントとかというような内容が入っておりまして、非常に意図的なものであるのではないかと。一定そういったものであると思われるわけです。やはりこの厚生文教委員会にはなじまないかなと思われる部分と、また非常に個人的な名前があったり、内容的にも真実と異なるのではないかと、はっきりそのようなお声も出ておりますので、これはちょっと本委員会での審査にはなじまないと思いますので、その辺よろしくお願いしたいと思います。

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◯野見山委員 議事進行。議事進行というか意見ですけれども、陳情書そのものは、1番なんかは、市の職員の健康に十分配慮を払ってくださいという部分は当然だろうと思うんですけれども、ただ、2番目になってくると、関係市民と必要な措置を協力して講じてくださいとかというのは、関係市民というのは何なのかとか非常に難しい話で、果たして全体の陳情の、先ほどの陳述から含めると、こういう形でいいのかというのは、私たちは、関係市民とかまで巻き込んで、それをやっていいのかというのはちょっと疑問があるということだけ、意見として申し上げておきたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 特にないということであれば、今、種々ご意見があったわけです。厚生文教委員会としての審議、質疑にそぐわないというふうな内容も多々あったわけですけれども、先ほども協議会の中で申し上げましたが、これはいったん厚生文教委員会で引き受けている関係もありまして、このまままた差し戻すというふうな形は難しいのかなと委員長としては考えております。したがって、このまま一定の方向性を示していくということで進めさせていただきたいと思います。
 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
               (「異議あり」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
 本件は、採択の上、市長に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
                  (賛成者起立)

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◯宮下委員長 起立なし。したがって、本件は不採択と決定いたしました。

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◯森戸委員 議事進行。それで、この陳情について、傍聴席からインターネットで流れていると。これは過日、議会運営委員会で流してもいいということで、私たちも承認をしてきたというか、みんなで一致してやってきたわけです。ただ、先ほどの陳述について、幾つか黒塗りにしたりとか、事実と違うとかということがあって、そこも一緒に流れているとしたら、やはりいろいろな問題が起こってくるかなというふうに思います。そこはちょっとどうするか。
 市議会がインターネットとして中継するときは、例えば議会の発言を撤回したときには、そこの部分を飛ばしてもらって流すとかという対処をしてきたわけですね。その点では、ちょっと今回、非常にイレギュラーなところもあって、対応については是非協議をお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。

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◯宮下委員長 分かりました。今、委員長としても、その辺の今のご発言の意図は受け止めたいと思います。

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◯片山委員 議事進行。ただ、傍聴は、これは開かれた議会ですので、だれでも傍聴できていると。傍聴人はだれでも見ているわけですので、そこで発言されていることですし、それをまた、議会が行っている中継ではなくて、市民の方が行っていらっしゃるということですので、何かしらのそういった制約というのはできないと思っております。

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◯宮下委員長 そういったご意見も委員長として受け止めたいと思います。
 いずれにしても、委員長として今、こういった議事進行があったということは受け止め、そして議長に報告するなど、しかるべき対応は取っていきたいというふうに思います。
 ここで、昼食のため、おおむね1時間休憩いたします。
                  午後0時02分休憩
               ──────────────
                  午後1時06分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 次に、23陳情第19号、HPVワクチン(子宮頸がんワクチン)についての十分な情報提供を求める陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯片山委員 ちょっと予算審議にも係ってしまうから、余りあれなんですけれども、今回、来年度予算にも乗せられているということで、子宮頸がんワクチンを実施するに当たって、どのような説明をしていくのかということについて、今は何も部局の方の説明はなかったんですが、どういった用意をされているかということをお聞きしたいんですね。
 この陳情にもあるように、こういった説明会を開催するということ。そして、2番以降に書いてあるようなことについてのもう少し細かいお話をお伺いできればと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯高橋健康課長 ただいま委員の方からお話しいただいたように、平成23年度予算において、こちらの事業に取り組む予定とさせていただいております。
 陳情にあります1の説明会でございます。こちらも4月に入りまして早急に、中学校区を対象にというんですかね、ですから、市内の5か所、プラス市の中心部、計6回の説明会を4月にやる予定で現在、準備をしてございます。
 2番の情報提供の部分でございますけれども、保護者の希望により接種を受けるものというのは、こういった任意予防接種でございますから、それは当然のことでございまして、今の準備としては、まず当該対象者に個別にご案内をします。それは、説明会をしますというご案内になりますね。あわせて、この事業についてのご案内。そのご案内の中には、ワクチンについての説明。その説明の中には、予防接種の副反応、健康被害も掲載いたします。この効果について、また子宮頸がん検診を定期的に受診する必要があるというような、(2)、(3)、(4)についての掲載もいたします。
 子宮頸がん患者に対する差別、偏見というのは、私もこのワクチンの接種とあわせて、当然子宮頸がん検診の更なる受診の推進というところも取り組んでまいりたいと思っております。そういう中で、子宮頸がん検診は、どなたでもなり得るウイルスをもととする病気であるということをお伝えするということで、こういった(5)のような偏見を生じないものと認識してございます。

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◯片山委員 では、4月にされるということで、これは対象者に案内を出すということと、市報か何かでお知らせするといったようなことなんでしょうか。
 それで、厚生労働省の方の作業チームというか、そちらの方でいろいろと審議されているかと思うんですけれども、こちらの方で出ているような、今、出ている副反応の状況はどういったものかというのは認識されていますでしょうか。また副作用の状況ですね。そちらについてのデータというか、何か詳しいものはご存じでしょうか。
 それから、(2)、(3)、(4)というのは、説明会のときに、何かお知らせするような書類をつくるということでしょうか。ちょっと詳しくお聞きしたいのが、(2)の救済の仕組みというのは整っているような状態になるんでしょうか。それから、こちらの限定的であってということについては、どのような記載になっていくのかというのをちょっとお伺いできればなと思っています。
 それから、(5)については、検診の推進によって差別が生じないようにするというようなお答えだったんですか。もう少し詳しくお聞かせできればと思います。

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◯高橋健康課長 まず書類というのは、説明会にも当然、一定のご案内を配ります。ただ、全ての対象の方、並びに保護者の方が説明会に来られるとは限りませんので、個別にご案内する方に、これらを盛り込んだものを入れたいと考えております。
 救済の仕組みは、任意予防接種の制度のほかに、また、これは国の交付金を活用して実施するわけでございますけれども、その交付金の活用の条件として、保険の加入が義務付けられております。それも加入をいたします。限定的であるというのは、子宮頸がんになるウイルスが何種類かあるんですね。そのうち、このワクチンについて効果がある方についての説明ですとか、こちらを必ずしも打ったからといって、子宮頸がんにならないわけではないというような説明をする予定でございます。
 (5)のところは、要は、患者の差別、偏見というのは、こういった病気に対して皆様に理解をしていただくことによって差別されないというふうに私どもは思っております。そういう中で、子宮頸がんはどなたでもなり得る、がんは皆さんに身近な病気だということで、私どもも事業に取り組んでいるところでございますので、そういった意味で申し上げました。

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◯片山委員 分かりました。是非とも、こういった形で研究チームというか、予防接種部会のチームの報告にも載っているかと思うんですが、しっかりとした説明ですね。特に、この予防接種を受ければ感染するわけではないといったことは明確にする必要があるというふうに書かれていますし、また予防接種を受けても、定期検診を受ける必要があるということを徹底させる必要があるとも書かれていましたので、こちらについてはしっかりとお知らせしていただければと思っています。
 副反応について、ちょっと私が気になっているのは、やはりこちらの調査チームの報告にもあったんですが、発熱とか、失神とか、意識を失うとか、痛みがあるとか、そういったような例が出ていると。ほかのもろもろも合わせて、全体で189例ぐらい出ているんですかね。それで、その分析をしたところでは、その調査チームではないんですけれども、思春期の女子ということで、失神というか、そういったことがあり得るというようなことも含めて、またちょっと痛いというのが、人によって個人差はあると思うんですけれども、筋肉注射であって皮下注射ではない。ほかの注射と少し違うというかな、注射によりけりだとは思いますけれども、やはり痛みを感じるということをきちんとしっかり伝えていっていただきたいということなどに注意していただければなと思っております。
 そして、(5)の差別を生じないようにということについても、これは実際、子宮頸がんになった私の知人からのお話ですけれども、病院などで、あなたは大分遊んできたんでしょうみたいなことを言われてしまうというようなことがあって、非常に傷ついているという話もありますので、やはりこれはどういった病気なのかということを理解することが重要だと思っています。また、この病気の仕組みというか、なぜそういったことにかかっていくのかということについて、きちんと教えていくことが必要だと思いますので、訳が分からず受けていくとか、強制されることがないように十分注意していただければと思います。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。

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◯渡辺(ふ)委員 来年度の予算の中に、私たちも推進してまいりましたが、子宮頸がんワクチンが予算として入ってくるということで、大変喜ばしいことだと思っております。しかしながら、今、片山委員からもお話がありましたけれども、陳情者の言われていることというのも、世間で心配されている内容ではあると思います。
 また、説明会もこれから行っていくということですので、しっかりとお願いしたいと思いますし、やはり特に副反応について、こういった体にすぐあらわれることというのは非常に不安も大きいですし、以前も、半年ぐらい前でしたか、副反応のことで、ワクチンを接種することによって不妊になるのではないかとか、そういった全く根も葉もないうわさが流れて、それがあたかも真実のように、ワクチン接種を反対する声となってあらわれたりとかということもありました。ですから、正確な正しい情報を入れていくということが大事だと思います。ショック状態になるとか、痛いとか、そういった声が出ているわけです。また、それが、だから接種しない方がいいということになるかというと、そういうことはないと思っております。
 ちょっと今、片山委員の質問にもありましたけれども、この辺の副反応については、どの程度理解をしていらっしゃるのか。特に、細かく知らせる方法を、どのように市としては考えていらっしゃるのかというのをもう一度お聞きしたいと思います。

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◯森戸委員 関連。予算でも出てきていますので、そこで更に内容は行いたいと思っておりますが、市が主催する説明会については、どなたか専門家が来られて、きちんと説明をされるのかどうか。正しい情報をきちんと伝える上で、どなたが説明をされるのか。それから、そこで出た疑問などについて、やはりきちんと答えられないとまずいと思うんですね。その点で、もし答えられなかった場合に、何らかの対応を考えていらっしゃるのか、その点も含めて伺っておきたいと思います。

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◯高橋健康課長 副反応のお話でございます。一般的なかゆみ、はれ等についてのほかに、報道等で失神等もあったということは認識してございます。
 ワクチン接種に当たって、我々、東京都主催の勉強などもいろいろさせていただくと同時に、医師会向けの説明会というのも実施されております。実際に、こういった接種をした後、すぐに帰ってしまうのではなくて、少し様子を見るとか、そういうのが失神とかアナフィラキシーとかの関係では必要だということで、その辺は、接種いただく医療機関の方とも十分に調整をしたいと思っております。
 説明会の関係でございますけれども、講師は医師会の先生を予定してございます。それは、この接種をやっていただく先生にお願いする予定でございまして、そこでまず接種に関すること、また一般的な婦人科のことについてもご対応いただけるものと認識してございます。
 接種を始めるに当たっての医療機関側、小金井市の医療機関の勉強会といったものも行った上で、この接種をしていただく医療機関の集約と申しますか、お願いするところを決めてまいりますので、通常の医師の方の知識プラス、ワクチンが出来上がり、そしてこのワクチンを打つときの注意点ですとか、そういったものも認識の上でお願いできるものと考えてございます。
 その場で出た疑問というのも、どういった疑問が出るのかというのもありますけれども、当然私ども事務局の人間も説明会に参加させていただきまして、市の取組ですとかもあわせてご案内できればと思っております。

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◯渡辺(ふ)委員 ご答弁ありがとうございました。
 確かにいろいろなワクチン接種がありますが、最近はワクチンを接種してから20、30分は待合室で待っていただいて、その上で帰っていただくといった対応をしていらっしゃることも多くありますので、非常に大事なことだなと思っております。医療機関で待っていただくということを勧めていただきたいと思っておりますし、しっかりとした周知をしていただきたいと思っております。
 幾つか、今までも様々議論をしてきたところなんですけれども、やはり親と、また子どもに、どうしてこのワクチンが必要なのかということをしっかり知らせていくことが大切であると思いますし、育ってくる段階で、例えば性教育とか、そういったいろいろな段階の中で、きちんと知らせていくことというのは、その関連といいますか、やはり大事だと思っておりますが、こういった子どもに向けての、例えばパンフレットとか、そういったものは考えられているのでしょうか。

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◯森戸委員 今、お答えを頂きました。
 私たちも、この子宮頸がんワクチンは推進をしてきた立場で、市民の皆さんの陳情なども出されてきたという経過から、大変関心は高いというふうに思っております。
 医師会の先生が説明をされるということなんですが、6回の説明会は子どもも対象にしてということでいいんですか。ちょっとそれは確認したいんです。だとしたら、平日ではなかなか難しいわけですよね。働いているご家庭もいらっしゃるし、子どもたちは平日は学校なわけですから、日曜日とかになっていくのかなというふうに思うんですけれども、その辺りは保護者と子どもたちに配慮するということで、何らかの日程なども考えていらっしゃるのか。
 問題は、子どもにしても、がんはなかなか大変な病気だというイメージはあるんだろうけれども、では、なぜこれを受けなければいけないというか、受けたらどういうことなのかという説明は、かなり丁寧にしないと、分かりづらいところもあるのかなというふうに思うんですね。その点が一つ。
 それから、何か説明会が不安をあおる説明会になってはいけないわけで、やはりきちんと安全安心に受けられるワクチンなんだよということも含めた説明にならないとまずいと思うんですよ。その点も含めて、どう考えていらっしゃるか。
 それから、説明会に参加できない方々、参加したくても参加できない方もいらっしゃるかもしれない。そういう方々への、例えばホームページなどの対応だとか、そういうことも含めて、何らかの周知をすることを考えていらっしゃるのか伺っておきたいと思います。

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◯高橋健康課長 まず、渡辺委員の子ども向けのパンフレット、用意する予定で準備してございます。パンフレットは、保護者向けというんですかね、大人向けと子ども向け、両方とも用意するつもりでございます。
 説明会の日程でございますが、まず新年度の事業でございますので4月に入ってからになります。五つの学校地区プラス市の中心部ということで、3日間で日程を組み、やろうと思っています。それは1日2回やるという意味でございまして、そのうちの3日間の振り分けとしては、土曜日、日曜日、平日の夕方ということで、陳情の1番目の事項にもございますように、保護者の方の理解というのも非常に大事でございますので、ご参加いただけるような配慮をしたつもりで日程を予定してございます。
 また、参加できない方への対応ということでございますが、まず新年度の大きな事業でございますので、当然市報に載せるほかに、ホームページにもご案内できるものを載せさせていただきまして、ご参加いただけなかった方に対しても、このワクチンはどうなんだろうということをお分かりいただけるような体制を取る予定でございます。

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◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございました。
 やはり早い段階で、きちんと正しい情報を知らせていただくことは大事だと思いますので、分かりやすいパンフレットや、また講師の方にも、子ども向けには、分かりやすい形のお話をしていただける方にお願いしたいと思います。そうすると、説明会は、子どもと大人が一緒に聞くということでよろしいんでしょうかね。分かりました。丁寧な対応をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 副反応とか、様々不安はあると思いますけれども、現実には、実際にがんの発症を防いでいくということに非常に効果が大きいわけです。副反応を起こされる方というのは、そういうところから考えると、本当にわずかなわけですけれども、やはり不安を大きくする要因になると思いますので、丁寧な関わり方を是非よろしくお願いしたいと思いますし、また子宮頸がんワクチンが、多くの方に正しい認識をしていただき、多くの方々が接種していただき、またがんの予防につながっていくことを求めておりますので、よろしくお願いいたします。

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◯宮下委員長 ほかに質問はありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は採択の上、市長に送付すべきものと決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、23陳情第20号、(仮称)貫井北町地域センター図書館分館の児童担当職員を来年度の早いうちに配置し児童サービス計画を作成することの陳情書、23陳情第21号、(仮称)貫井北町地域センターの基本設計担当の設計事務所が引続いて実施設計を担当することを求める陳情書及び23陳情第22号、(仮称)貫井北町地域センターの図書館(分館)の責任者たるべき職員を早く決めることを求める陳情書の以上3件を一括して議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
 23陳情第21号及び23陳情第22号の以上2件につきましては、陳情者から発言の申出がありますので、委員会協議会を開催するため、しばらく休憩いたします。
                  午後1時28分休憩
               ──────────────
                  午後1時42分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 休憩前に引き続き、23陳情第20号、(仮称)貫井北町地域センター図書館分館の児童担当職員を来年度の早いうちに配置し児童サービス計画を作成することの陳情書、23陳情第21号、(仮称)貫井北町地域センターの基本設計担当の設計事務所が引続いて実施設計を担当することを求める陳情書及び23陳情第22号、(仮称)貫井北町地域センターの図書館(分館)の責任者たるべき職員を早く決めることを求める陳情書の以上3件を一括して議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯野見山委員 議事進行。すいません、3月議会ということで、たしか1月の終わりに最終案、貫井北町地域センターの基本設計の答申が出たと思うんですよね。そうすると、もうこの委員会は、ある意味で、ここでしか聞く場がないわけですよ。だから、当然、この間の一定の経過については報告があってしかるべきだと思うんですよ。本来ならば、行政報告があってしかるべきだと思うし、陳情が出れば、陳情のところでやらなくてはいけないだろうし、少なくとも最終的な答申ではないにしても、委員会としてはここでしかないわけで、ここの部分については、時期の問題、判断はあったとしても、やはりここまでの経過がどうなってきているのかということについては一定ご報告があった方がいいと思うし、その中で、多分最終的に、私が耳にしている範囲では、ここの実施設計等々については、意見書か何かが出ているというふうに、出ているんですかね。出ているんだったら、ちょっと陳情に関係することなので、そのことも含めて、もし文書が出ているんだったら、ここに出してもらいたいし、報告も含めて、そこはちゃんとやるべきではないかなと思っているんです。

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◯宮下委員長 議事進行ですので、一応委員長の方で、これまでの一定の経過、今、野見山委員からもご指摘がありましたが、そういった関係で、何らかの報告ができるのであればお願いしたいし、また資料等のことにつきましても、一定お考えがあればお聞きしたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯渡辺生涯学習部長 前回、2月1日に厚生文教委員会が開かれまして、その前の会にいったん行政報告させていただいているかと思います。2月1日以降、特に貫井北町地域センター関係の市民検討委員会が開かれるとか、そういった進展はないので、今、最終のまとめをしている段階で、またそのまとめのものも出てきていない状態で、特に変化はないんですね。ですので、最終回、第9回は3月16日になりますけど、そこで途中経過のげら刷り辺りの案が示されますので、そこまでは特に進捗はございません。
 それともう一つ、要望書の方の意見が出ました。確かに要望書は頂いています。これは資料提出ということになりますか。文書で要望書は頂いているということです。

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◯野見山委員 議事進行。時間がかかるので、要望書の内容について、そんな長いものではないと思いますので、結構長いですかね。(「1ページぐらい」と呼ぶ者あり)すぐに出るんだったら文書で欲しいけれども、多少時間がかかってしまうか。では、口頭でお願いしたいと思います。

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◯宮下委員長 今、議事進行上そういったご要望もあったので、口頭で読み上げられますか。

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◯大関公民館長 それでは、市民検討委員会から(仮称)貫井北町地域センター実施設計に当たっての要望ということで承っていますので、こちらをちょっと口頭にて報告させていただきます。
 (仮称)貫井北町地域センター建設市民検討委員会では、これまで基本設計業務を担当する前川建築設計事務所と8回に及ぶ検討委員会を開催し、議論を交わしてまいりました。その間、地域センター施設研究講座も開催され、そこでの研究成果を踏まえて基本設計作業がなされ、検討課題が明確になり、市民検討委員会での充実した議論のもと、問題を解決してまいりました。
 市民の要望を聴取し、具現化に努めた前川建築設計事務所におかれましては、今回の地域センター建設の意義や背景を十分に理解され、真摯に業務に当たられたことは、市民検討委員会の全員が認めるところです。つきましては、実施設計においても、これまでの経緯を踏まえ、基本設計担当者が継続的に担当していくことを要望するものです。
 基本設計に内包されている市民の要望や施設の在り方、建築の考え方を実施設計に反映するには、基本設計と実施設計を同一設計者が行うことが一番良い方法です。今回の設計者選定に当たっては、質の高い建築設計の実現を目指して、(仮称)貫井北町地域センターの考え方を問い、設計者を選定するプロポーザル方式が取られました。物品の購入などと同じような設計料の多寡だけで選定したものではありません。
 建築の設計は、その設計者によって、結果に差が生じるものです。その設計業務の内容に最も適した設計者を選定することが極めて重要になります。このことは国土交通省のプロポーザル方式説明書にも記されているとおりです。
 実施設計に当たり、基本設計との業務分離発注方式により、設計料の多寡だけで設計者が決まる競争入札が行われ、設計者が交代となった場合、果たして市民検討委員会や地域センター施設研究講座での要望は十分に反映されるのでしょうか。大変危惧されるところです。
 また、基本設計担当者に勝る設計技術力を持ち、質の高い公共建築として長期にわたり市の資産となり得る建築を具現することができる設計者を選定できるのでしょうか。大変不安に思うところです。
 以上の理由から、(仮称)貫井北町地域センターの実施設計を基本設計担当者に継続して担当していただくことを要望いたします。

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◯宮下委員長 それでは、質疑に入りたいと思いますが、質問がある方いらっしゃいますか。

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◯渡辺(ふ)委員 今回の陳情書に対してなんですけれども、まず23陳情第20号と23陳情第22号の、早いうちに担当の職員を配置してもらいたいということで、まずは児童担当の職員をということで出ております。こちらの貫井北町地域センターが出来上がるのはいつごろになっているんでしょうか。そして、職員の配置については、市としてはどのようにお考えになっているのか、まずお聞きしたいと思います。
 それから、23陳情第22号の方も職員のことになっておりますので、これについてもお聞きしたいと思います。
 それから、設計業者についてですが、もともとの基本設計を請け負っていらっしゃる設計事務所の方を、こちらでは非常に評価しているという様子で書かれておりますが、市としては評価はどうか。また評判はどうか。また、どのような形で、この業者を選定されたのかということについてお聞きしたいと思います。

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◯宮下委員長 答弁を求めるところですが、最初のセンターの建築はいつになるかというところですが、委員長としても、全体の委員会の運営上、全体の計画をさらっと一通り言っていただけると、皆さんが分かりやすいかなと思いますので、よろしくお願いします。

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◯大関公民館長 今後のスケジュールでございます。先ほどから説明していますように、今年度基本設計が終わりまして、来年度実施設計を、大体平成23年6月から始めまして、1年1か月ぐらいかけまして、一応平成24年7月ぐらいに終わる予定でございます。その後、今度、建築工事になりますが、契約等の関係で時間を多少要しますので、一応平成25年1月ぐらいから1年間かけて行いまして、平成26年1月ぐらいに竣工という形で、その後、開設準備を2か月ほど取りまして、平成26年4月開館予定で今、動いているところでございます。

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◯田中図書館長 それでは、職員の関係についてお答えいたします。早いうちに専任の担当をというふうなご質問です。現在、兼任ではございますが、2名司書の資格を持った職員を当てているところでございます。それで、当然新しい建物ができますので、開設準備担当が必要かというふうには思っております。この開設準備担当につきましては、平成24年度の早い時期につけられればいいなというふうに思っています。
 あわせて、児童担当ですが、特に児童担当というふうな考えは持っておりませんので、そういうものも担える職員を配置したいというふうに思っています。

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◯宮下委員長 23陳情第21号の方の、業者の評判、評価みたいなものはどうだったんですか。

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◯大関公民館長 先ほどの要望書の中にもありましたけれども、市民検討委員会と市の意図を把握していただいて、これまで順調に来たところでございます。

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◯宮下委員長 評判、評価。

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◯大関公民館長 すいません、業者の選定に当たっては、選定委員会というのを立ち上げまして、学識経験者を2名入れまして、それプラス5名の庁内の管理職、合計7名で設けまして、まず第1選考が24社ほどございまして、それから8設計者まで一応選ばせていただきました。その後、プレゼンテーションを行っていただきまして、最終的に1社を選んだということでございます。

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◯渡辺(ふ)委員 議事進行。評価についてなんですけれども、今、順調にというお話だったんですけれども、市民検討委員会でも、市でも、どのように評価、評判といいますか、やっていただいている中で、例えばちょっと問題があるとか、とても良くやっていただいているとか、そういった意味での評価は、市としてはどのようにされているのかという質問をさせていただきました。

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◯宮下委員長 どうですか。

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◯渡辺生涯学習部長 設計事務所の評価ですが、私ども行政の立場で言わせていただければ、大変良くやっていただいているというふうに感じています。これは進め方一つも、市民検討委員会の前に、必ず設計事務所と我々とがいったん協議をした上で、その内容を精査した上で、市民検討委員会にいろいろな資料をお出しするとか、検討事項を決めるとか、大変きめの細かい対応をしていただいているなというふうに思います。
 それから、市民検討委員会の中ではいろいろな意見が出るわけですが、必ず検討した上で、最終的な結論を出すなり、あるいはその要望に応じて、再度設計をやり直してもらって提案していただくとか、かなり柔軟に対応していただいています。
 それから、絵だけだと分かりませんので、模型をつくっていただいて、それを見ながら、俯瞰したような形で、実際に建てたときにどんなふうに感じるかというふうなことも、かなり精密な模型をつくっていただいて、その上で検討するとか、私どもとしては大変ありがたい設計者だなというふうに感じていますし、市民検討委員会の皆様も同じように感じているというふうに私どもは評価をしています。

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◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございました。今のお話を伺って、今回、この陳情を出されている方々のお声がそのとおりなんだなというふうに私も感じさせていただきました。
 まず一つ、職員につきましては、平成26年に完成の予定ということでありますので、それが平成23年度中に、既に担当を決めて配置するということについてはちょっと早いのではないかなという気がします。既に、センターのための職員を2名決めて、参加させていただいているということでもありますし、職員の対応の中で、これから十分対応できるのではないかなと思っております。また、もう少し近くなりましたら、センター向けの職員という方をきちんとつけていただくことになると思うわけですけど、今の段階で職員を決めるというのは必要ないのではないかなと私的には考えました。
 それからもう一つ、業者についてですけれども、市の方でも、これだけ細かく対応してくださっているということと、また既に図書館の設計も行ってきた業者であるということで、そういった細かな対応をご覧になっている上で、今回、陳情が出ているのではないかと思っております。市としては、24業者の中から選定をされたということでもありますし、次の段階で実施設計をしていく選定の仕方ですけれども、この業者に引き続きやっていただくということで、できれば私も引き続きやっていただけるのが最もいいことではないかというふうに判断するわけなんですけれども、特に何か問題があるかどうかということをお聞きしたいと思います。

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◯大関公民館長 今、問題はあるかというご質問でございます。担当としましては、評価等は、すごく良くやっていただいているので、特にプロポーザル方式において、当然良い業者を選定したことによりまして、市民や市の意向も伝わっていまして、円滑に動いているということから、このまま引き続き実施設計も同じ業者に行っていただければというふうな思いはありますけれども、現時点では、実施設計の契約につきましてはまだ何も決まっていなくて、何とも言えないところなんですけれども、今まさに関係課とお話を何度かさせていただいて、今後どのようにできるか、また更に協議をさせていただきたいと思っております。

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◯渡辺(ふ)委員 それでは、特に問題がなければ、是非ともこの業者の方に引き続き実施設計の方にも携わっていただける方法を考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

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◯宮下委員長 ほかに質問はありますか。

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◯森戸委員 1点目の23陳情第20号、児童担当となる職員を平成23年度の早いうちに図書館内に配置し、その職員を中心に、児童サービス計画をつくっていくようにしてくださいという陳情であります。先ほどのスケジュールで言うと、今年から実施設計に入っていって、この1年1か月かけて議論をされるということですから、当然いろいろな本を置くにしても、やはり図書館員、職員が関わっていないと、細かいところはなかなか分からないと思うんですよ。その点では、児童担当になるようなものを配置したいということだったんですが、実際にはどういうふうになるんでしょうか。それで、児童サービス計画をつくっていくようにしてほしいということなんですが、その辺りはどのようにお考えになっているのか伺いたいと思います。
 それから2点目は、23陳情第21号の、基本設計担当の設計事務所が実施設計を担当することを求めるということで、事務契約規則上は、基本設計、実施設計はそれぞれ別にしなければいけないとなっているわけですよね。ちょっとそこの説明をきちんとしていただきたいと。公民館長の話だと、できるかできないか分からなくて、何か実施設計の契約については何とも言えないみたいなお話だったんですが、事務契約規則は契約上どうなのかということは伺っておきたいと思うんですよ。
 それともう一つは、プロポーザル方式で一定基本設計をお願いしたということならば、今日の陳述者のお話を伺っていて、やはり引き続きそこに引き継いでいくのは流れなのかなということはありますよね。例えば立川市の市役所建設などを見ていると、多分相当プロポーザルというか評価方式を使って、技術評価方式みたいな形にして、一つの設計者が実施設計までやっているというふうに私にはちょっと思えているんですけれども、何か一つの建物を建てるに当たって、事業全体ですから、ある意味、基本から実施設計に至るまで一体となっていくというのは流れではあるのかなと思うわけです。その辺りは、他市などについてお調べになっていらっしゃれば伺いたいなというふうに思うんですけれども、その点でどうなのかということであります。
 あわせて、平成23年度に市民検討委員会もつくるとおっしゃっていたわけですけれども、ここの陳情にはちょっとないんですけど、これはどういうメンバーでやられていくのか、ちょっとその点は確認をしておきたいと思います。
 それから、23陳情第22号なんですが、図書館の責任者たるべき職員を決めるように市に求めてほしいということで、これは23陳情第20号とまた若干違うんですが、開設準備室は設けるということなんですかね。その点とあわせて、図書館協議会との関係はどういうふうになさるおつもりなのか。図書館協議会の意見、意向なども聞いていくべきではないかと思うんですが、その辺りも含めてどう考えていらっしゃるか伺いたいと思います。

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◯野見山委員 関連。関連して、設計と契約の関係でお聞きしておきたいんですけど、小金井市の契約事務規則というのは、実施設計と基本設計を別々にしなくてはいけないのかどうなのかというところなんですが、小金井市の契約事務規則だからこうなっていて、管財課がいれば一番分かるんだけど、法律上、ほかの市では必ずしもそうなっていないと。それは各自治体の事務規則によって、必要があれば、今のものは禁止されていても、変えればできることなのかどうなのかというのをちょっとはっきりさせておかなくてはいけないなと思っているんですけれども、その辺はどうなのかということ。
 もう一つは、前回の委員会の所管事務で、私も聞いたんですけれども、一般競争入札ということは地方自治法上の原則なんですね。だけれども、それだったら最初から、基本設計は一般競争入札をやりましたよと。それはそれで一つの流れとして、それがいいか悪いかは、図書館に望ましいかどうかは別として、一つの考え方として分かるわけですよ。基本設計は価格でやります、それから実施設計も価格でやりますと、それは一つの思想ですよね。それがふさわしいかどうかの評価は別としても。だけれども、プロポーザルで基本設計を、細かい業者の技術力を試しておきながら、設計ができて、今度、実施設計になると価格でやりますというのは、何か筋として思想が通っていないというか、そうですよね。例えば安い技術者が価格で落として、いい技術者の技術を盗んだというのはおかしいけど、うまく取ってしまったということになると、これはこれで問題が起こるわけですよ。だから、基本設計、実施設計は一貫して、そこに思想をつなげていかないと、やはりこれは問題があるのではないかと思っているんですよね。
 その点でも、果たして、前回の委員会で言われたことについて、私もちょっと疑問を持っているんですね。では、なぜ最初から、基本設計を一般競争入札でやらなかったのかと、当然疑問になりますよね。だから、そこら辺はどう説明されるのか。やはり一定の技術力を選定されているわけですから、そこはそこでどういうふうに実施設計につながっていくのかというのは、担当だけではなくて、総合的にちょっと聞かないと。
 今、問題なのは、担当の意向は分かったんだけど、本当にそれで庁内全体が進むのかなというのが危惧されていることなので、そこはちゃんと答弁していただきたいと思います。

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◯片山委員 関連。森戸委員の児童サービス、児童担当についてなんですけれども、こちら、図書館長は置くつもりはないというようなお話だったんですが、貫井北町地域センターの設計図を見ると、やはり市民の声もかなり入りながらやっている設計ですので、お話の部屋だとか、すごくいい感じに設定されていたりとか、子どもに対してどのように対応していくかということに目を配られたような設計だと思うんですね。そういった建物であるのであれば、やはり児童サービスがどのようになっていくかというのは非常に気になるところではないかと思います。
 また、私、何回か市民検討委員会も傍聴させていただきましたけれども、図書館の方からは2名担当されているというふうなお話でしたけれども、意見が出てこないというか、なかなか図書館の詰めた話にはなっていないというふうには思っています。担当がはっきりしていないというのが、恐らく市民団体とも協議をしていく中でも、市民団体の方でもそう思っているのではないかと思うんですが、図書館のきちんとした計画がない中で、やはり児童書、児童担当をどういうふうに思うのかということが、今、配置されている2名の担当の方では、はっきりとした答えがないということだと思うんですよね。また、その後の運営についても気になっていくと。しっかりとした担当をつけてほしいということは、そういった意味合いもあるのではないかと思っておりますので、そういう市民の方の意向なども踏まえて、どのように考えているのかということをお聞きしたいと思います。
 そして、設計についてもちょっとお伺いしたいんですが、私も森戸委員、野見山委員がおっしゃっていることをお聞きしたいんですが、その上で、プロポーザルで始まっているということは、こういった施設であるから、やはりプロポーザルでやっているんだろうと思うわけなんですね。社会教育施設であるということ、これ、多分行財政改革調査特別委員会でも何か質問したような気もするんですが、こういった社会教育施設の場合の基本設計と実施設計の関係について、ほかの市での取扱いなどについて、再びお伺いしたいと思っています。実際、今の担当の方々のお話を伺ったり、また市民検討委員会の様子なども見ると、公民館の講座なども含めて行ってきたということからも、社会教育ということを非常にしっかりと理解した業者の方が対応して、今回の設計を行っているのではないかと思いますけれども、そういった経緯も踏まえて、設計をどのように進めていくかということを契約については考えていけないのだろうかと思っていますが、その点についてお伺いできないでしょうか。

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◯宮下委員長 それでは、答弁をお願いします。
 すいません、ちょっと答弁を分かりやすくするために、まず職員関係の方からお願いします。

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◯田中図書館長 それでは、森戸委員の職員の体制についてから、1番と4番をまとめてお答えさせていただきます。実際にはどうなるのかというふうなお話でした。今、2人兼任ということでつけております。それで、これ、平成23年度兼任でつけておりますが、平成24年度の、どの時期になるかは分かりませんが、この時期には、開設準備担当として2人職員を確保できればいいなというふうに思っています。それで、その職員を、児童担当とかそういうのではなくて、一般書も児童書も両方担えるような職員をここに当てたいというふうに思っています。だから、特に児童担当というふうなことを想定しているわけではありません。
 それと、関連して片山委員のご質問で、担当の職員はどうなのかというようなお話でしたが、これも同じお答えになるんですが、どちらもできる職員ということで、児童のサービスに特化した職員を当てるというふうなことでは、今、考えていません。
 それからあと、図書館協議会との関係ですが、当然担当の職員、それから専任の職員ができますれば、貫井北町地域センターに関する答え、質疑等については、この担当職員を通してご説明申し上げるというふうな形を取っていきたいというふうに思っています。

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◯大関公民館長 それでは、森戸委員、野見山委員、片山委員から何点かご質問いただきました。
 まず、基本設計と実施設計の関係でございます。契約事務規則については、申し訳ございません、ちょっと私も把握しているところではないんですけれども、分けなければいけないということは多分ないのかなというふうに思っていまして、ただ、分けられるものは分けて契約するというのが基本なのかなというふうに思っています。
 当初、庁内検討委員会におきまして、業者選定についてはいろいろな方式が考えられる中で、先にプロポーザルで行いたいという事務局からの提案をさせていただいて、担当としては、基本設計と実施設計は一体のものであるというような認識があったので、最初から基本設計のプロポーザルをやるということではなかったんですね。設計を一本で、プロポーザルで行いたいということでした。
 それから、プロポーザル方式で決めたのならば、一体となるべきではというご質問で、他市の状況はということです。一応私どもでちょっと調べさせていただきました。同じプロポーザルを行っている自治体で、同じような施設をちょっと検索したところ、5件ほど挙がってきました。まず近隣で言えば、武蔵野市の武蔵野プレイスというコミュニティセンターですね。こちらは、私どもと同じように、プロポーザルで基本設計業務を委託しまして、既に実施設計は随意契約という形で行っております。それから、ちょっと近隣ではないんですけれども、東広島市の市民ホール基本設計業務というのもプロポーザルでやってございまして、こちらについても基本設計をプロポーザルで行っていまして、実施設計も既に随意契約が決まっているそうです。それから、高崎市の生涯学習センターも同様に、実施設計を同一業者で随意契約。それからあと2件につきましては、飯能市の図書館建設設計業務は、基本設計と実施設計一本で設計業務としてプロポーザルを行って委託しております。それから、岐阜県の中津川市、同じように図書館建設設計プロポーザルを行っていまして、これも基本設計と実施設計一体で契約をしているとのことです。
 それから次に、平成23年度の市民検討委員会のメンバーですけれども、こちらについては既に、基本設計と実施設計両方を行っていただくということで市民検討委員会を立ち上げていますので、そのまま引き続き行います。
 それから、どのように進めていくのかという片山委員からのご質問だったと思いますけれども、先ほどもちょっとお答えさせていただいたんですけれども、当然担当としましては、今、順調に行っていて、今後、市民検討委員会の方々の状況を考えますと、同一業者に引き続きやっていただければというふうに考えておりますけれども、契約上の問題とか整合性といった点など、今後、更に関係課と調整してまいりたいというふうに考えております。

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◯田中図書館長 森戸委員の答弁が漏れていたので、追加で答弁します。
 児童サービスについて抜けておりました。申し訳ございません。児童サービスについてですが、一番大切なのは、やはり選書の部分かなというふうに思っております。それで現行、分室等でやっているものは、テーマ図書を置いたりですとか、お話会ですとか、あるいは1日図書館員ですとか、そういったものを実施しております。だから、特に児童サービス計画というものを立てるのではなく、こういった本を選書していく中で、どういったものにしていくのかなというふうなことを考えていけばよろしいのかなと思っています。

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◯大久保副市長 それでは、森戸委員、それから野見山委員に関連して、契約上の問題でございます。地方自治法の中では、たしか130万円以上だと思ってございますが、それを超える契約につきましては競争入札が原則でございます。
 それと、予算の組立ての問題でございます。基本的には、基本設計では、様々な意見・要望等を網羅した基本的な建物構想を図面化したものという位置付けになってございます。実施設計の段階では、デザインや技術的な部分での詳細な検討を行って、建物の建築、発注を視野に入れた具体的な設計図面という形になっているところでございます。これに相当時間がかかって、年度ごとに予算を決めております。一つは、平成22年度には基本設計、そして平成23年度には実施設計という形で考えますと、基本的には、予算も違いますし、契約も別になります。
 ただ、先ほど生涯学習部長が申し上げていたように、設計段階においてプロポーザルで実施しているということがございます。それから、その業者の評価についても、一定の説明がされました。これらが随意契約に当たる要件に該当するのかどうかということも検討していかなければいけない問題だなと思ってございます。
 将来的には、基本設計と実施設計につきましては、予算の許す限りであれば、一体的なものとしての予算計上ということも今後の課題としては出てくるのかなと思ってございますが、基本的に、今の予算の組立ての段階では、基本設計が終了してから実施設計ということでございますので、最初にプロポーザルで選んだ経過等も踏まえて、十分検討してまいりたいというふうにお答えさせていただきます。

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◯片山委員 議事進行。社会教育施設の場合は、ほかの市などの場合は、本来は一体なのではないかと。先ほど何個か、ほかの自治体での例を出されていますけれども、そういった例として出されていることでお答えなのかもしれませんが、実際、そういった社会教育施設としてはどうなのかということで答えていただければと。

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◯渡辺生涯学習部長 それでは、すいません、他市の細かい実質の内容までは、私ども、承知していませんが、私どもの考え方としては、普通の、例えば家を建てるんであれば、一定のものが基準としてあります。それと社会教育施設を比べるとどこが違うかということになろうかと思うんですが、一つは教育施設という特殊性もあるのかなと。それから、社会教育施設、今回の建物は特に図書館と公民館の複合施設という関係もありますので、私どもとしては、一般の競争設計のようなものには、基本設計はなじまないだろうということでプロポーザルを選ばせていただきました。ですので、私は、社会教育施設、もっと大きく言えば教育施設という関係であれば、設計段階からプロポーザルが妥当であるというふうな考え方を持っているとお答えさせていただきます。

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◯森戸委員 1点目については、2人体制で行っていきたいということなんですが、児童担当に特化して当てることにはならないということなんですね。ただ、児童の図書コーナーもかなりのスペースを取っておくことになりますし、それから、読み聞かせができるスペースもあると思うんですよ。そうなったとしたら、やはりどういう企画、機能を持った児童図書サービススペースにするのかということは、ある程度計画を持ってやる必要があると思いますし、選書も計画的に行う必要があるのではないかと。その流れの中で、実施設計として、では、児童の棚はどうしたらいいのかとか、そういうことがいろいろと出てくるだろうと思うんですよね。ですから、私は、計画を立ててほしいという声が出ておりますが、これは是非受け止めていただけないかなと思うわけですけど、そういうつもりは全くないということなんでしょうかね。そこはもう少し図書館の中で議論していただけないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
 それで、それと関わってくるんですけど、私がちょっと23陳情第21号で聞いてしまったんですが、市民検討委員会は同じメンバーだということなんですよ。これから実施設計に入っていくわけですから、当然図書館員の皆さんが、やはり自分たちが使っていて、あそこはこうしてほしいとか、ここはこうしてほしい。それから、公民館の職員の方も、説明員ではなくて、一緒になって議論して実施設計はつくっていかないと、やはりいいものになっていかないのではないかなと思うわけです。引き継ぐのはいいんですけれども、図書館員と公民館の職員の方は、きちんと市民検討委員の中に入って、一緒に市民と議論したらどうでしょうかね。その辺りはどういうふうに考えていらっしゃるか伺っておきたいと思います。
 それから、23陳情第21号の基本設計と実施設計なんですが、副市長からも答弁がありましたけれども、小金井市の契約事務規則で言えば、この第40条で随意契約がうたわれているんですね。この随意契約というのは、次の金額を超えないものとするということで列挙されていて、金額が書かれているわけでありまして、当然次の実施設計になれば、130万円以上のことになりますから、法律上から見れば、新たに入札をし直すということなんだろうと思うんですが、実際には、武蔵野プレイスの話があって、私も武蔵野プレイスも見まして、ここはプロポーザルから随意契約でやっているんですね。立川市も総合評価方式で、もうこれは市民に、設計業者のプレゼンテーションも選定委員も全部公開してやっているわけですよ。それで、その会社が基本設計、実施設計まで全部やっているというのが流れなんですよね。
 そういうことから言えば、最近、全国的に見ても、やはりプロポーザル方式や総合評価方式などによって、設計から実施設計の事業の進捗の在り方が変わってきているのではないかと。先ほど公民館長がおっしゃったように、結局、プロポーザルでやって、実施設計のところは随意契約が多いというのも、やはりそうしないと、なかなか一体としたものができないからだということのあらわれではないかというふうに私は思わざるを得ないんです。
 それで、そういう意味で、今回の貫井北町地域センターもプロポーザル方式でやられているわけですから、公民館長がおっしゃったように、基本設計、実施設計一体のものとしての在り方を是非ご検討いただきたいと。ちょっと言われたことがよく聞き取れなかったところもあったので、もう一度改めて伺っておきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 それから、23陳情第21号なんですが、基本設計担当の設計事務所が引き続いて実施設計を担当するようにしてくださいということが述べられています。契約の在り方について、私たちが議決をすることの懸念も若干なきにしもあらずなんですが、その点、だれか専門的な方、管財課の方かな。もし聞いていらっしゃったら、管財課長、上がってきていただきたいんですが、副市長でも結構なんですが、趣旨は非常によく分かって、多分この委員会はほとんど賛成するだろうというふうには思いますが、ちょっと最近、契約の陳情が出たときの取扱いが拙速なこともあったりすることもあって、その辺りはきちんと伺っておいた方がいいかなと思います。私たちは賛成なんですけど、ちょっと法的に問題が出てこないかどうかを含めて伺っておきたいと思います。

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◯野見山委員 これ、最初の基本設計のときから、実は実施設計をどうするかという一体化のことが問題になっていたんですね。ここで実施設計が問題になってきて、さらに、その問題がはっきりしないまま1年たってきて、こういう陳情が出てきたということなんですね。多分、当時のことを話すと、予算立てが年度によって違うと。だけれども、これは一体化して、債務負担行為でできなかったのか、そういう選択もあったと思うんですよ。債務負担行為で大枠を決めて、その中で、最初にプロポーザルでやって、実施設計も一体化しながらやっていくという議論は当時、なかったのかな。だから、私は何でこうなったんだろうという話を、ちょっと1年前もどこかの委員会で話したことがあったと思うんですよね。だから、是非その辺のやり方については、大体、担当の方としての意思ははっきりしているし、要は、これからやるとしたら随意契約という形でしかできないのか、ほかの、債務負担行為を別にできるのか、債務負担行為の方に回してできるのか、そこは難しいところだとは思いますけれども、随意契約も、契約事務規則に載っているのは、いわゆる政令第167号の規定の範囲の金額であって、それ以上の規定の範囲は別の形で、例えばそこの会社しか、日本で技術を持っていないとか、個別の市民の利害とか、そういうことで、金額というのは、必ずしも契約事務規則の第40条に縛られているわけではないと思うんですよね。ですから、その範囲で、今回のことについては、市民検討委員会の方の要望も出ていることですし、是非研究して、いい方向で解決していただきたいなというふうに思います。
 それから、森戸委員が最後におっしゃられたのは、私もちょっと危惧しているところがあるので、そこは一定、私も答弁いただいた方がいいかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。

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◯片山委員 児童担当、児童サービスのことなんですけれども、これは恐らく、今、担当されている2人の職員の方々、そして、これから開設ということでも、図書館長が今まで答弁されていたような形で、そんなに職員の方もきちんと答えられるような状況にないのではないかなと思うんですね。というのは、やはり話合いがされていないのではないかと。図書館内で話合いがされていないから、市民がどういうふうになるのかということを聞いても、答えられない状況なのではないかと思うんですね。だから、そこでそういったサービスを計画する必要はないということではなくて、しっかりとした計画を立てるということでなくても、やはりそこに児童コーナーがあって、お話コーナーがあってというような状態であるわけですし、また児童書が全くないわけではなくて、きちんとそのスペースがあって、何冊ぐらい入れるのかとかといったことがあるわけですから、そういうことにしっかりと対応して、こういった考えを持って、こういうふうに設計業者にお願いしているんだということを市民検討委員会でもきちんと答弁できるような形で、そういったお話があったかどうかは別としても、担当がそういうふうな形での認識を持って臨むべきではないかと私は思うんですけれども、お考えをお聞かせください。
 社会教育施設について、先ほど公民館長から、ほかの自治体の例を挙げていただきましたし、また生涯学習部長からも認識についてはお聞きしましたので、この点についてはいいんですが、だから、私は、ほかの自治体で社会教育施設が、おおむねそういった、例に挙げられたような形で進めていく上で、基本設計と実施設計がそういうふうな形で進んでいることが、社会教育施設という認識のもとで成り立っているのではないかなというふうに思ったものですからお伺いしたわけです。先ほどの生涯学習部長の認識がもともとあって、プロポーザルで始めたということをお伺いしましたので、そういったことであれば、契約がどのようになるかということについても、今、特に、何か問題があるということであれば、次に分けて、また競争ということもあるのかもしれませんけれども、そういったことではないと。実際、評価が高いということを答弁されているのであれば、今、森戸委員からも野見山委員からも様々おっしゃられたような形で検討していくべきであるというふうに考えます。

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◯田中図書館長 それでは、森戸委員と片山委員のご質問をあわせてお答えさせていただきます。
 まず、児童サービスの計画書の関係についてですが、確かに今、貫井北町地域センターには、お話用の部屋とかがございます。それから、ある程度の児童書を置くスペースがございますので、そういったものを考えて、一定程度の計画書のようなものはつくっていきたいというふうに思っています。それは現在、平成23年度に置く担当になりますが、担当が早い段階でそういったものを立てていきたいなというふうには思います。
 それで、実はこれをお示しする場が、市民検討委員会は、お話しされたように、我々は説明員ですので、なかなかその場がないんですね。それで、今、考えているのは、昨年、それから今年の初めに、文庫団体等との協議等もやっておりますので、またこれは5月に予定しておりますので、そういった中でご意見等をお聞きして、児童サービス等について考えていきたいというふうに思っています。

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◯渡辺生涯学習部長 それでは、森戸委員の2点目、市民検討委員会のメンバーの中に行政も一緒に入るべきではないかということなんですが、既に基本設計の段階から、メンバーというのは固められています。この中に今から入るというのは、ちょっと違和感があるかなと思うんですね。それで、私どもは当初、このメンバーを決めたときに、行政の意見はどうしたら反映できるんだということで議論もしました。その中では、設計者を通じて行政の意見を反映させたらどうかということで考えて、このメンバーにしたわけです。ただ、今、いろいろご意見を伺っていますので、市民検討委員会のご了解を得て、私どもの意見を具申する必要があるときがあれば、そういったものを積極的に発言していく場というものも、今後はやはり必要であろうなと。今後は、特に実施設計という細かい段階になりますので、よりそういうことが求められるというふうに思いますので、私は来年、担当できないんですが、後任の者にはそういうふうな形で、委員会の了解を得た上で、発言の場を設けてもらうようなことで、そういった関係については積極的に取り組んでいきたいというふうに考えます。
 それから、契約関係のことなんですが、現在、基本設計、実施設計というのは一本化の流れが根底にあるだろうと。私、それに加えて、市民検討委員会というのは、もうこれからは常態化していくようになるのかなと思っています。その三つを考え合わせますと、やはり根本的な考え方の変換もそろそろ検討すべき時期だなと。これ、ちょっと大きな枠組みなんですけど、そういうふうには考えます。それで、では、個別具体の貫井北町地域センターの関係はどうなるのかということなんですが、先ほど副市長も答弁しましたので、プロポーザルを基本設計で行っているというのが一つ。それから、評価が高いというもろもろのことがありますので、この辺を是非関係課と協議して、解決の道を見つけたいなというふうに思っています。
 野見山委員から、随意契約の件については、今、答弁で同じだということですが、債務負担の方法もあったのではないかということなんですが、これは私どもも考えたんですが、結果的には、なかなか実現できなかったということです。

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◯大津管財課長 契約の関係でございます。私の立場から、一般的な関係からお話をさせていただきたいと思っています。契約につきましては、契約の透明性、公平性の確保、最少の経費で最大の効果を上げなければならないというものが前提にございます。地方自治法、地方自治法施行令、小金井市契約事務規則、また取扱要綱等に基づきまして、契約事務を実施しているところでございます。大原則は、競争入札でございます。また、契約につきましては、一案件ごとに一契約という形に従いまして、契約事務を適正に実施しているところでございます。
 ただ、競争入札の例外としまして、随意契約による方法というのも規定されているところでございます。地方自治法施行令第167条の2以降に、随意契約に関する規定がございます。小金井市におきましても、随意契約のガイドラインを定めております。
 案件ごとに精査しながら、担当課と協議しながら進めていかなければならないのかなというふうに、実際にその案件が来たときに、相談しながら契約事務を適正に行っているところでございます。

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◯森戸委員 1点目については、計画をつくっていく、また文庫団体との協議を考えていきたいということですので、是非これはお願いしたいと要望しておきます。
 それから、基本設計、実施設計で、公民館長がおっしゃった、国土交通省がプロポーザル方式についての契約の考え方を言っているというお話でしたよね。ちょっとこれをもう一度教えていただきたいということ。
 それと、管財課長からは、一案件一契約だということでおっしゃっていますから、基本設計といったら、もうこの契約しかないということなんだろうけれども、先ほど生涯学習部長からも言われたように、基本設計、そして実施設計が一体のものであると。市民検討委員会も、基本設計、そして実施設計が一体となっていることや、プロポーザルで契約を結んでいること、そして評価が高いということなどを勘案して、担当課から、多分管財課には、随意契約ということで話が来るだろうと思うんですね。そのときは、私も透明性、公平性を堅持しつつ、いかに効率的に、市民の要望に沿った施設になっていくのかということが非常に重要な要素だと思っております。
 一般的に、こういう陳情はなかなか出てこなくて、やはり、それほど評価の高い事業者だからこそ出てくるだろうと思うんですね。一般的に、議会が一つの事業者を随意契約でやってほしいということを議決することは、なかなか難しいところなんですよ。しかし、この間ちょっと例外があって、私はいろいろ考えているところもあるんですが、一つの機械だとか一つのシステムだけを選んで、これを議会が議決するということは、やはり市の契約の事務に議会が介入することにもなるので、非常に難しいところもあると。しかし、この陳情者の皆さんがおっしゃっていることは当然あり得ることだと思っていますので、委員長、取扱いをどうするかということはあるかもしれませんが、この議論をずっと聞いていて、それから、私たちは私たちの態度で臨んではいるんですけれども、ちょっと慎重に考えていく必要があるのかなと。共産党は共産党の態度を持っていますが、今の議論を聞きながら、認識もいろいろと発展してきたところもありますので、それはそういうことにしていただければと思います。
 ただ、国土交通省からも一定の見解も出ていますので、その点はお伝えいただきたいと。
 それから、管財課長もいらっしゃるので、これから総合評価方式とかプロポーザル方式になったら、一般的な競争入札ということにはなかなかなり得ないものだと思うんですよ。やはり基本設計、実施設計を一体として、設計業務としての委託にするというやり方も、私はあってしかるべきだろうと思うんですよ。野見山委員は、債務負担行為で一体のものとしてやるべきではないかという提案もされておりますが、私もそういうことも含めて、今後のプロポーザル方式などの契約の在り方は考えていくべきではないかなと思っております。それは管財課長の方針になるのか、三役、市長、副市長、教育長辺りの方針なのかは分かりませんけど、ちょっと今後の在り方については伺っておきたいと思います。

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◯宮下委員長 まず、国土交通省の方は分かりますか。

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◯大関公民館長 国土交通省の関係でございます。市民検討委員会からの総意ということで、その中に記載がされていたところでございまして、要は、国土交通省では、公共建築の設計者選定を、設計入札ではなく、プロポーザル方式で選定することをお勧めしますということでございます。

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◯宮下委員長 あと、ちょっと大きな話でしたけど、今後の総合評価、プロポーザルについての考え方という質問についてはどうでしょう。

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◯大津管財課長 総合評価方式等についてでございます。今年度、プロポーザルのガイドラインというのを制定させていただいたところでございます。また、今後につきましては、公契約条例の関係もございます。そういうのを見ながら総合評価方式、また公契約条例について、研究、検討していきたいと考えているところでございます。
 また、基本設計、実施設計の関係でございます。これにつきましても、近隣市の方をちょっと確認させていただいたところ、やはり一案件一契約ということでございまして、基本設計、実施設計という場合には、それぞれ、小金井市と同様に、入札を行っているということは確認しているところでございます。ただ、先ほども申したとおり、随意契約のガイドラインというものもございます。案件ごとに判断していかなければいけないのかなという部分があるかなというふうに考えているところでございます。

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◯稲葉市長 入札に関しましては、我々も非常に気を遣うところです。例えば、今、昭和病院の建て替えが終わったんですね。あれは総合評価方式だったんですね。とてつもない金額を総合評価方式で決めていくわけですけど、何を基準にするか、非常に難しい問題があります。金額が中心になるのか、それとも評価なのかというのもあるし、非常に難しいんですね。ただ、競争というのは一番分かりやすいですね。だけど、そればかりがいいのかというところも難しいなと思ったりします。
 基本設計と実施設計を一つにしてしまうというような考え方もなくはないのかなとは思うんですね。だけど、その間には競争が働きにくい部分も当然出てくるわけだし、非常に難しいなと思っています。
 ただ、言えるのは、期間が限定されている、ある程度の期間が決められている中でやるとすると、果たして総合評価方式を2回できるのかどうか。それから、前に基本設計で積み上げてきたものをそのまま実施設計の中に生かせるのかどうかとかということになっていくと、やはり今後、考えていかなければならないことかなと思ってはいます。ただ、今、確実にということにはならないわけですけど、随意契約というのはなるべくやめていかなければならないだろうと思いますし、大変なジレンマの中でやっているということです。一定の方向性を今後、つけていく必要があるのかなとは思いますけど、今、確たる答弁はできないということで申し訳ありません。

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◯水上委員 高いところから失礼いたします。見下ろすような感じで、何かすいません。
 細かなところはもう質疑があったので、23陳情第20号と23陳情第22号に関して、大きな点でちょっと質問したいと思うんですが、いずれにしても、児童サービス計画については一定つくっていくということでしたよね。つまり、この陳情で言うと、図書館側からの、どういう図書館をつくっていくのかというようなことが、なかなか市民検討委員会に示されていないということが一つあるのではないかと思うんですよ。これ、以前も質疑したんですが、児童サービス計画書についてはつくっていくということであれば、要するに、貫井北町地域センターの図書館部分については、図書館としてやはりどうしていくのかという考えを一定時期にまとめて示していくということが必要なのではないかなと思うんですよ。ですから、児童分野だけではなくて、図書館全体の在り方、図書館としての考えをまとめるということを一定時期に行って、示す必要があるのではないかと私は思うわけなんですが、その辺について、どういうお考えを持っているのか。
 この陳情の中にも、市民検討委員会に参加して、図書館の考えをまとめてほしいということでありますけれども、いずれにしても、最終的に図書館をどうするのかというのは、図書館サイドから一定のものを示さなければ、市民検討委員会からいろいろな意見が出たとしても、できるかどうかも含めて、最終判断は図書館にあるのではないかなと私は思うわけですね。そういうところについて、一定の段階でやはりきちんと計画を示すべきではないかと思うんですが、その辺についてはどんなふうにお考えでしょうか。

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◯片山委員 関連。図書館の関わり方というか、図書館からのという話なんですけれども、市民検討委員会が始まる前、始まった後も、続いて公民館の講座があったわけですね。ここで、図書館、また公民館について、様々な論議がされて、公民館主催の講座ですから、もちろん公民館の職員はそこに出ていたということですが、ただ、図書館の講座も何回かあったわけですけれども、そこに図書館の方の姿がなかったんですよね。そこで市民と、平場で様々な議論をしていく、どういうことを求めているかを把握していくということがなかったのではないかと私は思っています。こういった講座を有効に活用して、図書館の方も出ていって、市民の方の声を拾っていく必要があったのではないかと思うんですが、どう思われるかということ。
 また、来年度もこういった講座が開かれると思うんですけれども、そこに図書館の職員の方が出ていくことを考えているかどうかということをお伺いしたいと思います。

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◯田中図書館長 それでは、水上委員の、図書館の一定の考え方を示さないかということですが、図書館の貫井北町分室をつくるに当たって、平米数、それから冊数等をお示しして、それでゆったりとした図書館、そしてネット環境のある図書館というふうなことでお話をしたんです。これは大ざっぱなことでお話をしたんですが、今の中で伺っている内容ですと、もう少し細かい形でということになると、市民検討委員会の方である程度決まってきていますので、図書館の方でまとめとすれば、市民検討委員会の意見が一定まとまったところで、図書館の意見も加味したものをお示しするというふうなことであれば、そういうことはしたいなと思っています。
 それから、片山委員の、公民館の講座等について、図書館の職員が参加をしていなかったというふうなお話ですが、昨年度行われた講座については、ちょっとチラシを、私も図書館の方に来てから、こういった講座があったというふうなこともあったので、時期的なものでなかなか参加ができなかったというのはあります。ご存じのように、図書館は土日に講座を開催されますと、職員は半分でローテーションで出ていますので、勤務したりしていますと、なかなか参加できないというふうな事情があります。それで、来年度実施するものであれば、職員の方でローテーションを組んでいますので、そういったものでうまく対応がつけば、これについて参加、出席をさせたいなというふうには考えております。

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◯水上委員 それで、是非図書館の考えはまとめていただきたいと思うんですが、去年の10月に図書館協議会のフォーラムがあって、これは冊子が配られているので、皆さんもご存じだと思いますが、私も参加して、いずれにしても図書館の在り方というのは、役割も含めていろいろあるなというようなことを改めて学んだわけなんですけれども、ですから、貫井北町地域センターの図書館部分も、一定の説明は確かに分かるんです。大ざっぱな説明で、こういうものであると。ただ、どういう役割を果たしていくのかとか、読書推進計画との関係であるとか、その地域との関係とか、もう少し市民検討委員会で出てきた意見も踏まえながら、図書館の考えを、児童サービス計画とあわせて、ある時点で、こういう図書館にしていくんだというまとまったものを是非示していただきたいなと。それを示して、更に市民検討委員会で検討してもらうと。
 ですから、先ほどスケジュールが示されましたけれども、建設工事は平成25年1月から始まる予定ですよね。そうなってくると、来年度5月ぐらいに児童サービス計画をつくるために、いろいろな協議をしながら意見を聞くということになりますから、新年度の一定期間に、是非市民検討委員会の意見も踏まえた市の図書館の考えをまとめていただけないかなと僕は思うんですよ。それで、更に市民検討委員会の意見を聞くという形で、要するに、実施設計でできるものも含めて、より良いものをつくっていくという形にしていただきたいと思うんですが、そういうふうに私はイメージしているんですけど、その点どうでしょうか。

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◯片山委員 先ほど図書館長が、来年度、都合がつけばということでしたので、是非とも参加していただければと思っているんですが、ちょっとだけ申し上げると、前年度というか、昨年行われた講座の中では、私は多分第1回目のときも参加したんですけど、いろいろな方が集まって、それは公民館の関係の、市民検討委員会の委員長が多分講演されたところで、ワークショップを持ちながらやっているような形だったんですが、図書館にすごく興味を持って参加された方もたくさんいたんです。いろいろな意見をおっしゃっていて、特に若い方もたくさんいらして、いろいろな視点で様々な期待を寄せていたということもあるので、是非とも、そういった記録も残っていると思いますので、公民館の講座の記録として残っている部分を参考にしながら、今後のこういった実施設計に生かしていけるようなことを抜き出していただければいいかなというふうに思っています。
 もちろん、その後に、図書館関係の団体と図書館長、細かく話し合われて、いろいろな要望を聞かれているかと思うんですけれども、そういった団体に入っていない方々の、一般の市民の方が参加されていたということもありますので、是非ともそういった声も生かしていただければと思っております。

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◯宮下委員長 答弁。

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◯田中図書館長 それでは、水上委員の再質問になりますが、図書館の一定の考え方ですが、実施設計の半ばぐらいまででご意見等を取り入れて、図書館の考えを反映させたものをおつくりするというふうなことにはしたいと思いますが、ただ、予算的な裏付け等がありますので、必ずしもこういったものができるというような、こういったものも考えているというふうなことであれば、つくりたいなと考えています。
 あと、片山委員のご指摘ですが、これは確かにそのとおりだと思いますので、職員の方に、ローテーションの関係がありますが、その辺の合間を見て、参加できる者は参加して、意見を反映させていきたいというふうには思います。

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◯宮下委員長 ほかに質問はありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午後3時05分休憩
               ──────────────
                  午後3時11分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 23陳情第20号、(仮称)貫井北町地域センター図書館分館の児童担当職員を来年度の早いうちに配置し児童サービス計画を作成することの陳情書。
 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。

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◯中山委員 23陳情第20号につきまして、貫井北町地域センターは、平成24年1月から基本設計に入り、平成25年1月から建築、竣工ということで、市民検討委員会でも十分な議論を行うということで、この趣旨として、きちんとした図書館分館の児童担当職員を配置して、児童サービスをきちんと計画していくという趣旨としては、もちろん理解ができます。
 今後、市の方としても、部局の方としても、積極的に前向きに考えていただきたいんですが、職員体制であるとか部局の体制等、いろいろと諸事情等もあると思いますし、それからスケジュール的な話として、例えば平成24年度から実施するとしても、そんなに間に合わないということにはならないと思いますので、そこのスケジュールについては、部局の方で適正に考慮していただいた上で、この陳情の趣旨を的確に行政に反映できるようにしていっていただければという意見を申し上げさせていただいた上で、この陳情の審査に判断をしたいと思います。

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◯森戸委員 今、前段述べられた委員からは、平成24年からという話があったんですが、平成23年6月から実施設計に入っていき、平成24年7月に実施設計は終了するということであります。したがって、当然実施設計を行う過程の中で、児童サービスや児童担当、それから開設準備室は設けて準備をしていかないと、なかなか実施設計にも、いろいろな実情が反映できないのかなというふうに思っております。したがって、是非新年度から、2人の担当は配置していただきたいと。答弁もそういう答弁を頂いておりますので、私はその答弁のとおりになっていくだろうというふうに思います。そのことは意見として申し上げておきたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、採択の上、市長及び教育委員会に送付することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
               (「異議あり」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
 本件は、採択の上、市長及び教育委員会に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
                  (賛成者起立)

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◯宮下委員長 起立多数。したがって、本件は採択の上、市長及び教育委員会に送付すべきものと決定いたしました。
 23陳情第21号、(仮称)貫井北町地域センターの基本設計担当の設計事務所が引続いて実施設計を担当することを求める陳情書。
 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
 23陳情第22号、(仮称)貫井北町地域センターの図書館(分館)の責任者たるべき職員を早く決めることを求める陳情書。
 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。

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◯中山委員 23陳情第22号の意見を申し上げます。これは、先ほどの23陳情第20号と同じように、貫井北町地域センターの基本設計、建築竣工等のスケジュールを鑑みますと、今の段階で、図書館等の在り方についてどうやっていくべきかということは、市民検討委員会の方でも十分議論がなされる時間的な余裕もありますし、それから部局の職員体制等の点から鑑みましても、この陳情の趣旨はきちんと反映していただくということは理解いたしますが、部局の体制等を考えますと、できるだけ早くということなんですが、平成24年度設置等で検討していただいて、2年間ほどの時間を使って検討していっていただければと。
 それからあと、一定の質疑の中で、市民検討委員会の方でも十分議論していただいていて、部局としても、そういう市民の皆さん方、それから図書館のあるべき方向性を反映できるような体制が取られているというふうに考えられますので、そういったところを鑑みまして、私としては、この陳情に理解を示した上で、採決の態度を決めたいと考えております。

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◯森戸委員 私は、是非実施設計段階から、開設準備担当者を設けていただきたいと。全体的に、図書館は、4万5,000冊から5万冊という本を配置するという、ある意味、分館的な容量を持った図書館分館というか分室になっていくだろうというふうに思います。その点では、地域の要求、またこの図書館を良くする皆さんの様々な声、そういうことを網羅していく上では、やはり2年から3年の準備がないと、私は工事着工前に、そういう準備室を設けるということにはならないだろうと思います。その点では、答弁でもあったように、是非早い時期に開設準備担当を置かれることを意見・要望として申し上げておきたいと思います。

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◯野見山委員 率直に言って、貫井北町地域センターについては取組が弱いというのは感想として持っていたわけですね。それは市民との関係でも、様々な質疑として出てきました。やはりそれを受け止めて準備して、責任体制をはっきりさせて、その方が将来的には、この分館と地域の関係、それから来年には、地域の分館の在り方についても、図書館の基本計画、図書館協議会で再検討されるわけです。そういう中で、こういう地域とのいろいろなサービス関係については、分館はどうあるべきかも含めて、貫井北町地域センターの責任者は果たすべき仕事が多いと思う。是非よろしく、この陳情を採択し、実施していただきたいというふうに思います。

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、採択の上、市長及び教育委員会に送付することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
               (「異議あり」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
 本件は、採択の上、市長及び教育委員会に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
                  (賛成者起立)

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◯宮下委員長 起立多数。したがって、本件は採択の上、市長及び教育委員会に送付すべきものと決定いたしました。
 ここで、しばらく休憩といたします。
                  午後3時22分休憩
               ──────────────
                  午後3時55分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 次に、議案第1号、小金井市児童扶養手当条例を廃止する条例を議題といたします。

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◯森戸委員 議事進行。児童扶養手当条例を廃止する条例なんですが、本会議の説明の中で、子ども手当の関連から、これを廃止するという説明がありました。一方、国会は、この子ども手当法案をめぐって、非常に微妙な状況になっております。その点から言うと、私は今日ここで議論することにはならないのかなと思いますので、予備日辺りには何らかの方向性が出るのかなと思っておりまして、その状況を見ながら部局もお考えいただき、また私たち議会も一定の判断をする必要があるのかなと思いますので、それまで、できましたら保留をお願いしたいと思います。

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◯宮下委員長 担当からは特にないですね。
 では、ちょっと休憩します。
                  午後3時57分休憩
               ──────────────
                  午後3時58分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、議案第4号、小金井市障害者福祉センターの指定管理者の指定についてを議題といたします。
 本件は、本会議において提案理由の説明がなされておりますが、部局から補足説明がありましたら、これを求めます。

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◯佐久間障害福祉課長 それでは、議案第4号の小金井市障害者福祉センターに係る指定管理者の指定についてに関する資料の取扱いにつきましてご報告申し上げます。
 本年2月15日開催の本会議におきまして、渡辺大三議員より、本議案に係る資料として、改めて指定するに当たって、市に寄せられている意見、それに対する何らかの改善点があるかどうかが分かるものとのお求めがございました。お求めの趣旨に鑑みまして、障害者福祉センターに対する福祉サービス第三者評価結果報告書を提出する予定でございましたけれども、約50ページにわたることから、要求議員と調整いたしました結果、資料の提出はせずに、一部を要求議員に情報提供としてお渡しし、一部を議会図書室に備え付け、議員の皆様への閲覧に供することといたしました。
 なお、閲覧用の資料の備付けにつきましては、2月21日付けで議会事務局より各議員の皆様へご通知を差し上げているところでございます。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯森戸委員 私たち日本共産党は、こういう社会福祉施設の指定管理者は本来なじまない。というのは、やはり指定管理者制度で、ある程度の年限になったら、また改めて公募するだとかということになって、通っていらっしゃる通所者の皆さんに対しても非常に不安定な状況になるのではないかということを申し上げてきて、反対してきたという経過があります。しかし、今回、改めて同じ法人に委託をされる、指定管理者として指定をされるということでありますので、その点も含めて勘案して、判断をしていきたいと思っております。
 改めて、今回、指定管理者の指定に社会福祉法人まりも会を選定されたという理由について伺っておきたいと思います。

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◯佐久間障害福祉課長 森戸委員よりご質問をちょうだいいたしました。
 今回、社会福祉法人まりも会を選定したということの理由でございます。先ほど申し上げました資料の中にも、非常に使い勝手がいいとか、きめ細やかな対応をしてくれるということで、利用者からの評判が非常に良かったということで、運営に関しましても、市とセンターと定期的に会議等を持ちまして、運営状況を確認するといったことを重ねていく中で、実際のご利用者の方々の声をやはり拾っていく。
 また、利用者懇談会、あるいは家族懇談会といったものも開催しておりまして、その中でも、ご利用者の方からの要望を伺い、改善の必要がある場合については、迅速に改善を行うということで、5年間第三者評価も含めながら事業実績を見ていく中で、ご利用者の方が安心して安全に通所ができるという状況が見て取れるというところから、今回につきましては社会福祉法人まりも会を選定するということにした次第でございます。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、可決することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は可決と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、議案第5号、小金井市立本町高齢者在宅サービスセンターの指定管理者の指定についてを議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。

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◯高橋介護福祉課長補佐 それでは、議案第5号の小金井市立本町高齢者在宅サービスセンターの指定管理者の指定についてに関する資料の取扱いにつきましてご報告申し上げます。
 本年2月15日開催の本会議におきまして、渡辺大三議員より、本議案に係る資料として、改めて指定するに当たって、市に寄せられている意見、それに対する何らかの改善点があるかどうかが分かるものとのご要求がございました。お求めの趣旨に鑑みまして、本町高齢者在宅サービスセンターに対する福祉サービス第三者評価結果報告書を提出する予定でございましたが、約30ページにわたることから、先ほどの議案第4号に係るご要求資料と同様の対応とさせていただきました。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、可決することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は可決と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、議案第6号、小金井市福祉会館の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 それでは、これから質疑を行います。

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◯片山委員 社会福祉協議会の行っている事業と市の担当課との関連についてなんですけれども、最近、高校生に対する生活福祉金、教育支援資金の貸付制度の告知について、福祉保健部長の方にお願いしたところ、緊急に対応していただいて、これは授業料を滞納している高校生が、高校無償化になったといっても、1学年、2学年のときの滞納が残っているために卒業できない可能性があるといった問題から、こういった教育支援資金を今年度も継続するということがあったものですから、市のホームページでも、社会福祉協議会でやっているということを告知してほしいとお願いしたところ、すぐに対応していただきまして、また市報でもお知らせしていただいたということで、非常に素早い対応で良かったなと思っております。ありがとうございました。
 こういった社会福祉協議会が行っている事業というか、そこにおりてきている事業についての把握の仕方ですね。担当がどのように把握して、そういった連携が取れるのかということについて、もう少し詳しくお聞きしたいんですね。社会福祉協議会の方からしっかりと、福祉会館ということではあるんですけれども、こちらの事業とともに、連携がどのようにあるのかということをお聞かせいただければと思います。

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◯宮下委員長 今、議案第6号が指定管理者の指定についてということなので、そういった内容の関連という形で、何かそういう形で質問できませんか。

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◯片山委員 社会福祉協議会のやっている事業、概要の中にも、事業実績として、そういった様々な事業が含まれていますので、そういったことも一応どういうふうに取り組んでいるかというか、連携の関係をお聞きしながら、こちらの福祉会館の指定管理についても判断していきたいと思いましたので、質問させていただきます。

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◯小俣福祉保健部長 私ども市は、社会福祉協議会とは、いわゆるパートナーだというふうに思っています。そういう意味では、地域福祉に関する様々な情報があった場合には、双方で情報交換をさせていただいてございます。
 今、例に挙げていただきました高校生の授業料を滞納されている方の教育資金の貸付けでございますが、2月15日に社会福祉協議会の通知が参りまして、即市の私どもの方にも、その連絡を頂きました。今朝、私のところにまだ来ていない段階で、片山委員の方からご指摘を頂いたので、私もすぐに担当の職員と会話をさせていただいたわけでございますが、その辺は遺漏なく情報交換はしてございます。定期的に会議を持つというわけではございませんが、ほとんど連日、事務連絡という形で、社会福祉協議会の職員の方が私どもの窓口に来ていただいてございまして、私、会計幹事をさせていただいているものですから、伝票の決裁や、日々の市が委託してございます業務を始めとする業務連絡をしていただいているところでございまして、私ども、地域福祉のパートナーとしての社会福祉協議会を、地域福祉の拠点である福祉会館の指定管理者としてなっていただくことが最善だというふうに考えているところでございます。

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◯片山委員 ありがとうございました。
 福祉会館の中に社会福祉協議会の事務所があるわけなんですけれども、2階ですよね。ちょっと公民館の方は行くんですけど、2階の方に顔を出すことがなかなかないということなんですが、福祉会館自体は、本当は4階、5階も含めて、社会福祉協議会がやっている事業が様々あるわけで、そちらとやはりしっかり情報交換しながら、そちらの情報を市が把握していきながら連携できればと思っているところです。答弁の方は結構です。

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◯宮下委員長 ほかにございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、可決することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は可決と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、所管事務調査、子どもに関する諸問題の調査を議題といたします。
 ここで、本調査を終了するに当たっての総括の意見・要望がありましたら、これを求めます。

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◯鈴木委員 本委員会では、所管事務調査の柱を「子どもに関する諸問題の調査」として、(1)待機児解消に関すること、(2)特別に支援が必要な子どもの施策に関すること、(3)次世代育成支援に関すること、(4)子どもの権利に関することの4項目について継続的に審査を続けてきた。厚生文教委員会の行政視察として視察させていただいた障害児支援施設の大阪府池田市立「やまばと学園」、子どもの権利尊重の観点から「子ども人権オンブズパーソン」を取り入れた兵庫県川西市、教育と福祉の連携を目的にスクールソーシャルワーカーを市が独自に採用している大阪府寝屋川市は、本調査においても参考になるものであった。
 障害児の発達支援については、各地で様々な施策が講じられ、就学前の障害児通所訓練施設、就学後の放課後事業など、それぞれの自治体が、様々な工夫を重ねながら運営を続けている。都道府県に発達障害の早期発見のために必要な措置を講じることを目的にした発達障害者支援法の平成17年4月の施行後、市町村レベルでも、就学前の子どもの発達支援施設として各地で充実が図られているが、小金井市では整備が遅れ、就学前の発達相談の行政窓口がないことが問題となっている。
 既に行政視察報告で報告済みだが、池田市のやまばと学園は発達支援センターという名称ではないが、利用者の要望に応えることで、独自に業務の拡充を進めてきた施設である。業務の内容は小金井市近隣の同様の施設と大きな違いはなかった。設立以来、業務内容が大きく変わらないピノキオ幼児園との違いの原因は何か、当市で今後の施策を検討するために非常に興味深い点である。
 子どもの育ちを支えるという意味では、発達支援センターは、特に障害児だけが対象ではない。全ての子どもが対象で、このことが次世代育成、全ての子どもの最善の利益を優先する子どもの権利にも密接に関連することになる。教育と福祉、母子保健と障害福祉をそれぞれ連携させるために必要な施設と業務なのである。
 現在、東小金井駅北口区画整理事業による移転の必要から、けやき保育園と併設のピノキオ幼児園新園舎の検討が行われている。検討委員会は二つの施設の利用者が中心になり、施設職員と専門家にOBが加わる形で構成されているため、新しく始まる予定の発達支援業務と、ピノキオ幼児園業務との役割分担について、主体となって意見を述べる者がいない。
 区画整理事業進捗との関係で、施設の検討開始時期が遅れ、乳幼児と障害児の保護者中心の委員が、1か月に2回の頻度で検討を続けている現在の委員の負担の大きさにも問題が多い。
 今後、施設の検討は基本設計から実施設計に移ることになるが、設計委託が単年度契約のために、来年度に再び一般競争入札による業者選定が必要で、この場合は新年度に受託する業者の実施設計検討が始まるまでの2、3か月の空白期間が生じる可能性があること、設計業者が交代した場合の検討結果の継続性についての問題、さらに、その後の検討スケジュールも大変厳しいものになることなどの大きな問題がある。これらの問題の原因は、全て行政の長期的ビジョンの欠落によるものである。その負担を重く市民に強いている行政の責任は限りなく大きいと考えざるを得ない。市は、これらの問題に対し早急に打開策を示し、現在可能な最善の方法で問題解決を図るよう、強く要望する。

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◯渡辺(ふ)委員 市議会公明党を代表して、厚生文教委員会への意見・要望を述べさせていただく。
 厚生文教委員会では2年間にわたり、「子どもに関する諸問題の調査」として、(1)待機児解消に関すること、(2)特別に支援が必要な子どもの施策に関すること、(3)次世代育成支援に関すること、(4)子どもの権利に関することについて調査研究をしてきた。
 私たちを取り巻く環境は、長引く経済不況の中で、企業のリストラや給与の削減が続き、幼い子どもを預けて働かざるを得ない家庭が急増している。加えて、女性の社会進出に伴う子育て環境の整備も、更なる需要を生んでおり、保育所の待機児は増加の一途をたどっている。
 我が小金井市にあっても、共働き世帯は確実に増加しており、保育所や学童保育所に通う子どもたちも当然増加している。その上、保護者の働く時間帯も多様化していることから、早朝や夜間の延長保育や、小学校の長期休業中の一時保育を要望する声も更に高まっている。
 また、発達障害など、様々な障害を持って誕生する子どもの数も増えているが、小金井市にはいまだ、こうした子どもやその親を支援する十分な施設が不足している。
 さらに、子どもを取り巻く家庭環境も複雑化しており、幼児や児童に対する虐待等の事件が多発していることも放置できない問題である。
 どんな子どもも愛され、幸せに生きる権利を持っている。私たち大人には、子どもたちに降りかかるあらゆる問題を自分の子どもの問題としてとらえ、社会全体で子どもの健やかな成長を見守っていく責任があると思う。
 特にこの2年間で、発達障害児の支援を行う大阪府池田市の「やまばと学園」や、不登校児童等の支援に活躍する寝屋川市の「スクールソーシャルワーカー」を厚生文教委員会の行政視察として視察できた成果は大きく、ここから、諸問題の解決に向けて具体的な一歩を踏み出すことができた。
 子どもは未来の宝である。「子どもの元気なまち」を掲げる小金井市にとって、厚生文教委員会でのこの度の調査研究は、今後も引き続き取り組むべき重要な課題であり、いよいよこれからの拡充に期待している。
 要望としては、1、保育所の待機児解消を目指し、民設民営の保育所の新設や保育ママ等の増員を図り、働く親への支援を強化すること。2、延長保育や一時保育、病児保育や病後児保育を行う施設を拡充すること。3、障害を持って誕生した子どもとその親に対し、子どもが成人するまで一貫して支援を受けられる施設を設け、相談窓口の設置や訓練施設の整備、デイサービスの実施等を行うこと。4、障害の早期発見と適切な支援を行うため、5歳児健診を導入するとともに市内の私立幼稚園や私立保育園への巡回相談を実施すること。5、限られた財源を効果的に使い、多様なサービスの拡充に努めるため、信頼できる優秀な団体への業務委託等も思い切って導入するなど、あらゆる可能性の検討を進めること。

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◯水上委員 「子どもに関する諸問題の調査」に日本共産党小金井市議団を代表して意見・要望を述べる。
 (1)待機児解消に関すること。保育園の待機児解消は大きな社会問題とされ、少子高齢化が進む中で最重要課題の一つである。本市においても2009年度で117名と増加傾向にあり、その後一定の保育園の開設があり、103名の定員増があったものの、2010年度では91名と待機児を大きく減らすまでには至っていない。今年度においては、91名から減少する見通しは立っていない。
 待機児解消に当たって重要な点は、解消のための保育計画や方針をしっかり持つことである。「のびゆくこどもプラン」では、待機児解消と述べながら「目標事業量」ではふさわしい数値となっていない。解消に向けた計画、方針について、委員会の質疑の中で、市は「年度ごとに来年は何をするか具体的な方針を策定していきたい」と述べるだけで、待機児ゼロを実現する市の姿勢と目標と計画が不明確である。待機児解消の保育計画、方針の策定を早急に行うべきである。
 また、保育園増設について、本来は、認可保育園の増設を基本に待機児解消を行うことが必要である。市は、待機児解消にはあらゆる手段が必要と新たな認証保育園開設を認めていく方針変更を行った。その中で新たな認証、認可保育園が開設され、株式会社の参入が行われてきた。武蔵小金井駅南口駅前に開設した認証保育園は、運営する企業の労働上の問題とともにビルの4階に開設され、災害時の子どもの安全対策などの問題が日本共産党の指摘で明らかになった。子どもの命と健康を守り今後の発達に関わる保育事業において、基準や規制の緩和は問題があると言わざるを得ない。認証保育園の保育料は高額で、多くの利用者の希望は認可保育園であり、この点からも認可保育園増設を計画的に行うべきである。
 また、保育サービスについても新たな展開や充実が必要である。「病児病後児保育」は、他市と比べても遅れており、実施が求められる。障害児の受入枠の拡充や施設整備などの促進を求める。政府において実施が検討されている「子育て新システム」について、その中心は保育の在り方の根本に関わるものであり、公的保育制度の根幹である自治体の保育実施責任をなくして保育を親の「自己責任」とするものである。幼保一体の「子ども園」の設立、利用料金を利用時間に応じた応益負担にすること、障害がある子どもや低所得の家庭が排除されかねないなど、様々な問題が指摘されている。安心して預けられる保育の拡充は、国と自治体の責任が明確な現行保育制度の根幹があってこそ可能である。国が保育、子育て予算を増額し、認可保育園の増設、認可外保育園への支援など必要な対策強化が必要である。
 (2)特別に支援が必要な子どもの施策に関すること。発達障害を持つ子どもたち、またその可能性がある子どもたちへの支援策が早急に求められている。また、発達障害についてはライフステージ全体を見通した支援についても今後の課題である。
 特に、出産から就学までの間の一貫した支援は急務の課題である。そのため、中心的役割を果たす子ども発達支援センターを設置することを求める。
 ピノキオ幼児園の移転に伴い、発達相談や母子通園事業の実施について、ピノキオ幼児園での新たな事業については必要性があると考えるが、市全体の発達障害やその可能性がある子どもたちをどう支援していくのかという理念や計画がない中で、ピノキオ幼児園の位置付けや役割を明確にすることが必要である。建物の設計から検討が進む状況で基本理念が後回しにされていると言わざるを得ない。けやき保育園、ピノキオ幼児園の移転開設は決められたスケジュールの中で実施されることが必要であるが、発達障害の基本理念、計画を策定し、子ども発達支援センター開設の方針を明らかにすべきである。
 また、ピノキオ幼児園の障害者自立支援法に基づく施設の移行については、利用者との協議をしっかりと行い合意を得ることを前提に、運営形態についても児童福祉審議会答申を踏まえて慎重に検討すべきである。
 また、障害を持つ子どもたちへの支援は、全体から見ても立ち遅れており、その実施と充実が求められている。保育園や学童保育所での受入れについて、その拡充と受入体制や施設整備の充実が必要である。
 また、障害を持つ子どもたちの居場所づくり、とりわけ放課後対策は急務である。「夏休みになると朝からずっと子どもと一緒で行き場所がない」などの保護者の声も寄せられている。
 特別支援教育について、ネットワーク協議会の設置、またこの間の通級学級の拡充や、2011年度から東小学校に新たに特別支援学級が新設されることは歓迎するものである。しかし、特別支援教育の現場ではコーディネーターが学校校務と兼任するなどが実態であり、職員体制の充実が必要である。支援員の配置や学校ボランティアの充実など検討することが必要である。
 送迎バスの安定的な配置や施設整備を行い、特別支援教育の環境整備の更なる充実を求める。
 そして、就学に際しての各機関からの情報提供の在り方も今後の検討課題であり、就学までの一連のシステムづくりとあわせて具体化する必要がある。
 (3)次世代育成支援に関すること。第3次行財政改革大綱では、保育園、ピノキオ幼児園、学童保育所、小学校給食調理など、子どもに関する分野の民間委託化が計画されている。特に学童保育所の民間委託問題は、市の方針とその進め方に対して保護者の不安や反対の声が広がり、2010年度の委託方針を撤回し延期する事態となった。
 市長の「民間委託ありき」の結論を押し付ける進め方に最大の問題があったことは明らかである。また、「民間委託によりサービス向上を図る」と言いながら、その内容は現在の体制でも実現できることであり、保護者の納得を得られるものではなく、「質」を守るという具体的な内容は最後まできちんと示されなかったことは重大である。学童保育の「質」の最大の内容の一つは、職員の常勤体制とそれによる一人一人の子どもたちへの指導と援助、保護者との協働であることが明らかであり、民間委託により職員が入れ替わるなどの体制の不安定さは、まさに「質」の低下をもたらすものである。財政的にも、大きな財政効果が期待できるものではなく、保護者や職員に不安を持たせる委託計画はそもそも撤回すべきである。今後、学童保育運営協議会での学童保育の指針や基準など実りある議論を行い、直営での充実を図ることが必要である。
 民間委託計画について、少なくとも子どもの命や健康に関わる分野、保育や給食などについてはその計画を撤回し見直すことを求める。
 学童保育の問題をめぐっても、子どもたちの居場所づくりを学童保育だけではなく広い視点で行うことの重要性が明らかとなった。児童館、図書館、放課後子どもプランなどの事業の中での充実や、他市にも学び様々な施策の検討が必要である。
 (4)子どもの権利に関すること。子どもの権利条例が制定され、それに基づき子どもの権利の理念や実践を関係各機関、関係者に広く深く徹底し、施策の展開を行うことが求められている。
 スクールソーシャルワーカーが配置されたことは、この間大きな前進であった。その活動の成果を踏まえて、更なる充実と有効な活用を図るべきである。
 しかし、子どもの権利の理念や実践を関係機関、関係者に啓発することは不十分であり改善が必要である。また、子どもオンブズマンなどの第三者による権利擁護の機関の設置も必要であり具体的な検討を求める。
 最後に、所管事務調査の全体の議論の中で、子ども発達支援センターの設置は必要性が認識され共有されたのではないかと思う。この点は、調査の一つの結論として、実現に向けた市の検討を求めるものである。
 子育て世代の経済的な負担の大きさも明らかであり、子ども医療費の無料化や私立幼稚園や認可外保育園などの保護者への経済的な支援の拡充が必要である。また、私立保育園など施設への補助の充実もあわせて検討すべきである。
 今後の施策の推進について、関係各課の連携を行うことが必要で、のびゆくこどもプランに示された毎年の計画の推進状況の点検と予算への反映をしっかり行い推進することを求める。

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◯片山委員 みどり・市民ネットの野見山修吉と片山薫の意見をまとめて申し上げます。
 (1)待機児解消に関すること。待機児については、この2年間に武蔵小金井駅北口の認可保育園と南口の認証保育園の参入を軸に、定員の弾力化、保育ママの拡大などによって、解消が進められてきた。しかし、待機児は一時期に比べて減少はしつつも、いまだに解消されていないので、引き続き解消に当たってほしい。保育ママの充実についても、複数の保育ママの組合せによる方法も検討すべきである。
 また市内の保育施設の官民協働の中でお互いが役割分担をし、カバーできる体制をとるべきである。特に保育の困難ケースなどはベテランの多い公立保育園が引き受け、その実践を民間にフィードバックできるようにするべきである。また、これまで小金井市の保育を支えてきた保育室や認可外保育所などの多様で個性的な保育形態への支援体制を確保し、多様な保育が選択できるようにするべきである。そのためにも、保育室から認証保育所になったものを含めた認証保育所連絡会を早急に立ち上げるべきである。
 こうした中で、国は保育基準の緩和による待機児解消策を打ち出そうとしている。確かに、量的な解決は重要であるが、それは質的に悪影響を及ぼさないのか十分な検証を必要としている。また、一括交付金問題のように、自治体の財政力によっても保育環境が変わるのは防ぐべきである。
 (2)特別に支援が必要な子どもの施策に関すること。特別支援教育が本格化していく中で、学校における巡回支援員、学校のコーディネーターだけでは特別な支援を必要とする子どもへのバックアップが不十分である。清瀬市では、発達支援センターが大きな役割を果たしている。小金井市はピノキオ幼児園の建て替えに付随して発達支援の相談体制をつくるようであるが、これでは不十分であり、発達支援センターをきちんと設置することが必要である。
 また、個別の教育支援計画があるが、個人のライフプランに応じた支援計画がないので、その計画を健康福祉の総合計画にきちんと位置付ける必要がある。
 また移動支援の問題では、来年度からスクールバスを増便するような方向性であるが、とりわけ、帰宅時の学童保育などがきちんと通えるように工夫するべきである。同時に、ガイドヘルプ事業を緩和し、ガイドボランティア事業を起こすなど通学時なども利用できるようにすべきである。
 学校における障害児の介助については父母などの認めるボランティアの付添いが認められているが、そのボランティアの管理は個人責任であり、大変である。小金井市も多摩地区の幾つかの自治体のように非常勤職員での対応が求められる。
 現在国では、自立支援法後の障害者総合福祉サービス法の策定に向け、「障害者会議」が設置され、その提言によると原則普通学級に籍を置き、特別支援学校に副籍を置くなどの提言がまとめられ、各省庁や関係団体などで議論がされている。今後の変化も見据えた情報の収集と分析をきちんとしてほしい。
 (3)次世代育成支援に関すること。学童保育所の民間委託に関する議論が最も多く交わされ、本来行うべき、子育て支援全般や、のびゆくこどもプランの検証に時間が割けなかったのが残念である。学童保育所の運営の研究調査を具体的に部局から示されてきたのであれば、より良い学童保育所の在り方について議論が深まったのではないかと思うが、そのような議論を経ず、保護者との協議も不十分なまま、行財政改革大綱に載っているから民間委託といった乱暴な論議に時間を費やしたことは、大変残念だったと思う。もっと本質的な議論と具体的事例についての調査研究を深めるべきであった。
 「のびゆくこどもプラン」の各項目を検証することは、非常に時間がかかる作業となるが、市民会議で論議し尽くされなかったことを中心に、委員会で補完的に検証するべきだったと考える。推進体制が整っていない現在、早急に取り組むべき課題も多いので、推進するための部局の検討状況も随時報告していただければよかったのにと思っている。今後も継続して調査していくことが必要と考える。
 (4)子どもの権利に関すること。「小金井市子どもの権利に関する条例」ができて初めての厚生文教委員会であったので、こういった調査項目を挙げたことは、いろいろな方面への啓発の意味でも良かったのではないかと考える。
 調査項目の最後でもあり、委員会自体、他の議題が多かったので、質疑の時間が少なく、十分な調査研究ができなかったのが残念である。
 本来はもともとの条例案にあった、子どもの権利委員会の設置や推進計画の策定、子どもオンブズパーソンといった子どもの権利救済機関が制定された条例からは外されていること、条例を推進、検証する機関がないことから、この調査項目が非常に重要であったと考える。
 本来、条例の逐条ごとの検証が必要ではなかったかと考える。その中でも、「子どもの教育を受ける権利」の調査研究ということで、学校にかかる保護者負担費用の調査ができたことは、今後の公費負担の教育費を考える上で、大きな前進ではないかと考える。経済的困難な家庭が増えていく中で、就学援助制度の活用と充実と同時に、保護者負担の教育費をいかに減らして教育格差をつくらないようにしていくかを検討していくべきと考える。
 また、視察にも行ったスクールソーシャルワーカーの配置がされたことは、素早い対応であり、子どもの権利を守る上で、大きな役割を担えることと考える。今後の調査報告が待たれる。
 子どもの権利については、庁内でも市民の中でも認識が不足しているところであるがゆえに、一層の調査研究を続けることが必要と考える。

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◯宮下委員長 以上で、本調査に対する質疑を終了いたします。
 お諮りいたします。委員長報告につきましては、その作成を正副委員長にご一任させていただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、そのように決定いたしました。
 重ねてお諮りいたします。以上で、本調査を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本調査を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、工事請負金額1,000万円以上の契約締結についての報告を行います。
 本件については部局の説明を求めます。

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◯大津管財課長 厚生文教委員会関係の工事請負金額1,000万円以上の契約締結について、ご報告申し上げます。それでは、資料をご覧いただきたいと思います。今回は平成22年11月1日から平成23年1月31日までの報告でございまして、件数は1件でございます。
 内容についてでございます。番号1番は建築工事でございます。契約件名、契約金額、工期、工事概要等につきましては、表に記載のとおりでございますので、ご覧いただきたいと思います。契約方法につきましては、制限付一般競争入札を電子入札で施行しているものでございます。工事の進捗率でございますが、2月21日現在、50%となっているところでございます。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯森戸委員 今50%という報告があったんですが、年度内にはもちろん終わるということでよろしいかどうか。ちょっと残っている工事というか、どういうものがあるのかということを含めて伺っておきたいと思います。

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◯坂本建築営繕課長 ただいまの森戸委員にお答えいたします。
 ただいま、工事の進捗状況でございますが、支援学級の部分に入るところにつきまして、その前に入っていた、使っていました部屋を既に改修しまして、そちらの方にもう移っていただいて、支援学級として使う部屋を現在、工事を行っておりまして、3月中旬ぐらいまでには全て完了するというような状況でございます。

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◯宮下委員長 ほかにはないですね。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、工事請負金額1,000万円以上の契約締結についての報告を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、行政報告を行います。
 初めに、小金井市保健福祉総合計画の進捗状況についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯堀池地域福祉課長 それでは、地域福祉課から、小金井市保健福祉総合計画の進捗状況についてご説明します。
 現在までの進捗状況ですが、平成22年第3回一般会計補正予算で、保健福祉総合計画策定に要する経費として計上し、ご議決いただき、事務的作業を進めさせていただいているところでございます。
 お手元の資料の1ページをご覧いただきたいと思います。小金井市保健福祉総合計画策定委員会及び専門部会委員一覧でございます。まず下段左の方から、障害者専門部会として、13名の委員から成る地域自立支援協議会で、障害者計画、第3期障害福祉計画の策定をお願いしているところでございます。
 また、真ん中の高齢者専門部会として、12名の委員から成る介護保険・高齢者保健福祉総合事業計画策定に関する専門委員会で、高齢者保健福祉計画、第5期介護保険事業計画の策定をお願いしているところでございます。
 また、一番右になりますけれども、健康増進専門部会として、15名の委員から成る市民健康づくり審議会で、健康増進計画の策定をお願いしているところでございます。
 最後になりますが、上段にあります12名の委員から成る保健福祉総合計画策定委員会で、保健福祉総合計画及び地域福祉計画の策定をお願いしているところでございます。
 また、各計画の整合性等を図るために、策定委員会には、各専門部会の委員の方にも1名推薦いただき、委員として入っていただいております。
 資料の2ページをご覧いただきたいと思います。策定スケジュールになります。作業項目中段のアンケートについては、本年1月末に、策定委員会及び各作業部会で、各計画についてのアンケート調査票を検討し、まとめさせていただいており、3月中にアンケートを発送し、回収を行い、5月をめどに報告書としてまとめてまいります。報告書ができ次第、議員の皆様にも速やかに配付する予定でございます。
 作業項目上段の審議機関、及び下段の総合計画策定をご覧いただきたいと思います。各計画策定につきましては、来年度5月から策定委員会及び各専門部会で、関係法令、国、都が示す策定指針、アンケート調査結果などを踏まえ、調査、検証及び検討作業を行い、10月末までには原案としてまとめ、11月にパブリックコメント、12月に市民説明会を実施し、平成23年度末には小金井市保健福祉総合計画としてお示しする予定でございます。
 資料3ページからは、小金井市保健福祉総合計画策定委託の仕様書になってございます。内容につきましては、目的や期間、委託内容等を記載しておりますので、詳細については、申し訳ございません、ご参照いただきたいと思います。
 以上、報告とさせていただきます。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯野見山委員 また予算特別委員会でも質問したいと思うんですが、今日はこの中で、保健福祉総合計画ということなので、一部は、健康増進計画以外は、これまで地域福祉計画の中に入っていたと思うんですね。その策定の過程というところで見ると、たしか地域福祉計画をつくる過程というのは、かなりワークショップみたいなことをやっていたなと思っているんですよ。今回は、余りそれはやっておられていないんですけれども、それは策定の中に入っているのか、入っていないのか。ただ、こういうふうに全体をつくると、それが位置付くのか位置付かないかという問題もありますけれども、前のつくり方からすると、何か別のつくり方になっているのかなという印象を受けているので、ちょっとご説明いただきたいと思います。

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◯堀池地域福祉課長 今回につきましては、確かに以前の地域福祉計画を策定した時点では、ワークショップ等を行っておりました。また、1年間というタイトなスケジュールの中で行うに当たっては、なかなかそういう時期、また委員の日程等の調整が難しいかなと思いまして、策定委員会の中でもんで検討、検証し、計画につなげていきたいと思っております。
 また、策定委員会の中には、先ほどもご説明いたしましたが、各専門部会から1名ずつ委員として入っていただいておりますので、そういった中では、全て総合計画で、各計画の横つなぎといいますか、連携というのも一応図る予定でございます。

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◯野見山委員 こういうふうにつくって、時間的なものもあってという理由なんですけれども、策定委員の方々がいろいろ問題意識を持っている地域の中の福祉団体とかNPOの方とか個人の方とか、いろいろな人たちと意見交換しながら、それをまた策定委員の中に反映していくという意味では、ワークショップという方式は、私はそれなりに良かったなというふうに思っています。ただ、あの場合、回数が結構何回もあったので、その回数をある程度、前は4回、5回ぐらいやっていらっしゃったかな。4回、5回やらなくても、何かそういう一つか二つでも、それは市内の個別の団体の、いろいろな福祉団体とかNPOとか、そういうところの意見をどこかで聞くといいますか、それは説明会の最後の段階になってしまっていて、もうちょっと前にそういうものが、策定委員と認識とか、今やっていることを共有していくという作業が、どこかで1回か2回必要なのではないかなと。前のように4回、5回というのはなかなか無理にしても、そこはちょっと考えてもらえないだろうかというのが、進め方としての私の意見ですけど、検討してもらえないだろうか。

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◯堀池地域福祉課長 大変貴重な意見ありがとうございます。
 そういった意味では、本当に様々な事業所の意見交換も必要かなと考えておりますので、また策定委員会等に持ち帰りまして、検討させていただきたいと思います。

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◯森戸委員 アンケートはもう始まっているようで、何か届いているよという声もいろいろなところで伺っております。それで、今回の策定委員会と専門部会ということでやられるわけですけれども、若干野見山委員とも重なる部分があるんですが、私は各専門部会に、ある程度のものができた段階で、やはり関係者や市民への意見聴取というか、そういう場所を設けていくべきではないかなというふうに思うんですが、その点は市民検討委員会では何か話をされていますでしょうか。
 余り議会が意見を言うと、市民検討委員会の皆さんも、議会と市民検討委員の関係はどうなっているんだということにもなると思うので、失礼がない限りに伺いたいとは思うんですが、市の意向としては、やはりちょっと考える必要があるのではないかなと思うんですけれども、見解を伺っておきたいと思います。

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◯小俣福祉保健部長 今、森戸委員にご指摘いただいたことは、障害のある方たちの部会、地域生活支援協議会の中でも、やはり話題になりました。ただ、今回、時間的な問題もありまして、どういうふうにできるかということは検討させていただかなければいけないというふうに思っています。
 今回の計画については、従来と違いまして、全体の三つの計画が一斉に動いていて、それを集約した形で地域福祉計画のような形をつくっていこうというイメージでございますので、さっきワークショップのこともございましたけど、一定それぞれの専門部会の中でかなりの議論ができるかなというふうに思っています。
 まず、私たちにとっては最初の試みでございますので、不十分な点があるやもしれませんが、委員の意見を十分に聞きながら、できる限り時間の許す範囲で、広く意見を聞くということも含めて検討させていただきたいというふうに思っています。

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◯水上委員 1ページのところ、各専門部会がありますけれども、先ほど野見山委員も言っていたんですが、要するに、地域福祉計画の部分ですよね。一般質問でも、生活保護問題をやったわけですけれども、低所得の問題について新たな検討を行うということになっていますが、その部分の検討のところが体制的には非常に弱いのではないかなというふうに思うんですよね。つまり、保健福祉総合計画ということになってくると、低所得者対策もありますし、もっといろいろな課題も地域の中で生まれてきていると思いますので、そういう部分の意見聴取や検討のところというのはちょっと弱いのではないかなと思っているんですけれども、それは何らか補う形で行う必要があると思っているんですが、その辺はどんなふうに考えていらっしゃるでしょうか。

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◯堀池地域福祉課長 低所得者対策等が、委員構成の中で弱いのではないかというところでございます。それにつきましては、委員の中には、民生児童委員の方も入っておりますし、社会福祉協議会の方も入っております。したがって、地域での実態としての、そういう低所得で困難に遭われている方の情報については、一番身近な方が入っていただいていると感じておりますので、そういった中では、そういう委員のご意見も当然、まずアンケートのときもありましたけれども、そのところで補てんしながら、また事務局として、私、生活保護の担当もしておりますので、情報提供などはして、計画の中で低所得者問題等については一定反映できると考えております。

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◯水上委員 確かに委員の中には入っていると思うんですけれども、スケジュールのところで見ると、審議機関の各専門部会の審議が平成22年度から始まっていますよね。来年度も行われていくという中では、集団的な議論が障害者部門や高齢者、健康増進というところでは行われていくわけですよね。策定委員会の中で、全体の地域福祉みたいなことが、全体計画の中で、その部分は議論されていくということですよね。
 だから、僕は、新たに審議機関を設けるということはちょっと難しいとは思いますけれども、今までの地域福祉計画の、いわゆる地域福祉に関わる部分ですよね。そういう部分について検討する場を何らか設けていかないと、委員の中に社会福祉協議会と民生児童委員が入っているからということでは、ちょっと弱いのではないかなと思うので、その点は是非今後、何らか検討していただけないかなと思うんですが、どうでしょうか。

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◯堀池地域福祉課長 貴重な意見ありがとうございます。これにつきましても、意見に基づいて、事務局及び策定委員会の方に問題提起していきたいと思います。

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
 ここで、お諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。
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◯宮下委員長 次に、小金井市福祉会館耐震補強工事等の延伸についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯堀池地域福祉課長 それでは、小金井市福祉会館耐震補強工事等の延伸について、口頭で行政報告させていただきます。
 まず、福祉会館の概要の方からご説明させていただきます。小金井市福祉会館は昭和42年度建築、築44年の建物で、地下1階、地上5階建て、延べ床面積2,759.9平米で、障害者福祉共同作業所、地域福祉センター、老人福祉センター、公民館、保健会場機能を持った複合施設でございます。
 敷地につきましては、市を地上権者として、平成9年7月13日から平成39年7月12日までの30年間の地上権が設定されております。
 また、新耐震基準の昭和56年以前に建てられた建物で、中期財政計画では、平成22年度耐震診断、平成23年度では耐震設計、平成24年度では耐震工事と計画された施設でもあります。それに伴い、福祉会館耐震診断調査を平成22年4月26日から平成23年1月20日までの期間において実施いたしました。
 耐震診断調査結果でございますが、耐震補強等の対策が必要であるとの所見が出されており、また建物全体に対しましては、補修等の改善を行うことが望ましいとの所見も出されました。
 耐震診断結果を受け、耐震補強工事等の概算見積りを算出したところ、耐震補強のみの場合の費用は約3億8,000万円余(「耐震補強だけ」と呼ぶ者あり)のみです。また、耐震補強及び部分改修工事の場合の費用は約5億4,000万円、耐震補強及び全部改修工事の費用は約7億8,000万円との試算がされました。また、現在の建物を解体し、建て替えた場合の費用を試算したところ、約8億4,000万円余でありました。試算の中には、全て設計、工事監督委託料も含んでおります。また、試算額につきましてはあくまでも概算でありますので、今後、詳細な設計等に伴い、変更となります。
 試算結果をもとに、工事内容、補修内容等に対し、費用対効果等を検討してまいりましたが、幾つかの課題、問題等が生じてきました。問題等につきましては、耐震補強工事を行った場合は、地下作業所、1階ロビー、ギャラリー、2階集会室、3階学習室には、室内に耐震壁を設置せざるを得ず、また駐車場の柱間に耐震壁を設置せざるを得なくなり、使用できなくなることから、使い勝手にかなりの制約が及ぶことが考えられます。また、築44年の建物への改修の意味合いについても疑問が生じるものであり、最低でも4億円前後の費用をかけることに市民の理解が得られるのかどうか。
 また一方、建物を解体し、建て替えた場合は、間取り等は市民ニーズに沿ったものを実現できるが、現在の建ぺい率、容積率の関係で、現在の延べ床面積の3分の2程度の延べ床面積が最大面積になることがあり、ダウンサイジングの結果がもたらす影響はどうか。耐震補強工事や改修工事、建て替えに係る補助金等の検討など、一般財源を含めた財源について、平成39年に契約終了を迎えるに当たって、その後の土地賃貸借等について、工事期間中における障害者福祉共同作業所、地域福祉センター、老人福祉センター、公民館、保健会場の移転先の確保等の調整についてなどでございます。
 したがいまして、このような諸問題を整理し、今後の福祉会館の在り方も含め検討することなしには、耐震補強設計、補強工事に着手することは適当でないと判断したところでございます。本来であれば、計画にのっとり、平成23年度では耐震補強等設計委託を行うこととなっているところではございますが、まずは関係課の協力を得て、庁内検討委員会を設置し、諸問題の整理及び福祉会館の耐震設計、耐震工事の実施とともに、建て替えについても検討することを考えているところでございます。期間としては、おおむね6か月を予定しているところでございます。
 またその後、福祉会館利用団体、利用者、市民等の参加による市民検討委員会を設置し、これにつきましても6か月ぐらいをめどに、庁内検討委員会の検討結果をもとに、福祉会館の耐震補強工事等について検討をしていただく予定でございます。よって、庁内検討委員会等での検討のため、平成23年度予定の耐震補強設計及び平成24年度耐震工事を当面1年間延伸することといたしました。
 以上、口頭での行政報告とさせていただきます。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯森戸委員 今、耐震補強工事の延伸のお話がありまして、かねてから私たちは、福祉会館の老朽化を含めて非常に問題にしてきて、今回こういう結論はやむを得ないのかなというふうに思います。
 今日、詳しく説明をいただいたんですが、市民検討委員会も設けてどうするかという検討をなさるんですが、ちょっともう一回、聞き漏らしていたら申し訳ないんですが、市民検討委員会は、福祉会館をあそこで建て替えるかどうかも含めて検討するということですか。市は、市の庁内検討委員会で6か月どうするかという検討は、今の場所で建て替えるかどうかも含めた検討なんですよね。例えば建て替えるというふうになったら、建て替えのための市民検討委員会というのは分かるんだけれども、建て替えるかどうかも市民検討委員会でやるということになるんですかね。ちょっとその辺り、もう少し教えていただきたい。
 それからもう一つは、現状でどのぐらいの強度なのかと。1年延伸して、あそこにかなりの方々がいらっしゃるし、特に地下は障害者もいらっしゃるし、入浴施設もある等々、高齢者も使われるということからすれば、1年間使っていて本当に大丈夫なのかどうか。その辺りの判断もあると思うんですが、どう考えていらっしゃるか伺います。

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◯稲葉市長 福祉会館を今後どうしていくかというのは大きな課題の一つでした。今、森戸委員が言われるように、使い勝手等々を考えるとどうするか、検討する時期が来ていたと思います。
 それで、あそこは平成39年までの地上権の設定なんですね。約16年ぐらい。そうすると、耐震補強で15、16年もたせようかという考え方を持ちました。地上権の設定が平成39年なので、それ以降更に延長することも、借りるのは延長できるだろうし、買うという方法もあるのか。それから、地上権は設定しないで借りることもあるのかなというふうにも考えてまいりました。その中で、耐震補強したら強度はかなり、補強の部分が大きいという判断になりました。こういうのは学校等でも出ているので、特に異常な状況ではない。要するに、例えば、余り言ってはいけないけど、近隣の市で、市役所が使用できないというのもあるけど、そういう状況ではないんですね。
 ですから、補強できる範囲なんですけれども、補強しますと、例えばこれだけの広さがあるとすると、1階、2階、3階と、真ん中に耐震壁を入れなければならない。そうすると、分断されてしまうんですね。壁の持ち方は、こんな形で壁を持つから、出入りはできるけれども、一つのワンフロアで使うというのはちょっと無理なんですね。そうすると、こんな状況の中でやるのかと。私自身の頭の中では、学校の耐震を想像したので、壁だけでいけるのかと思ったら、そうではなくて、中に壁をつくらなければならないというような話になってきて、それでは使い勝手が悪いと。それでいて3億数千万円。3億数千万円では、到底収まらないんですね。やるんだったら、屋上からやっていかなければならないと。そうすると7億円ぐらいかかってしまう。建て替えたらどうなんだといったら、8億円ぐらいだと。それでは、ちょっと考え直さざるを得ないだろうと。細かい数字は、さっき報告したとおりです。
 そうすると、建て替えた方が効率的だなと思うんですけど、今度、問題は、今の建築基準法による容積率が、あそこは第一種住居専用になっているのかな。道路に面する部分が住居で、奥が第一種住居専用なので、今の建物が建たないんですね。結果的に、高さを建てれば空間をつくらなければならないし、空間を取らないで建てると、3階ぐらいまでしか建たないと。そうすると、今の3分の2というと、今入っている3分の1をどうかしなければ、元どおりのことはできないということから、どうするかと。何を残し、何を別のところでどうするかということも考えなければならないということから、まず4月に入ったら、庁内で検討委員会をつくって、これをどうするか。
 方向性とすれば、建て替えという形になるなと。それで、半年間ぐらいで結論、方向性を出して、その状況を利用者等の方々にご説明して、ご理解いただく。その中で協議いただくということで、利用者と主に市民検討委員会と。そこから今度、設計に入っていくという形になるのかなと思いまして、大変悩んだところなんですけれども、中途半端な耐震補強をやって、使いにくい状況を続けるんであれば、この際、思い切って建て替えてしまった方がいいのではないかなという方向から、今回、本来であれば、耐震設計の予算を提案する準備はしていたんですけど、それよりも今後どうしていくかを検討した方がいいなということから、こういう決断をさせていただきました。
 あとは担当の方から答弁をさせます。

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◯坂本建築営繕課長 強度のお話でございますが、1年間大丈夫かといいますと、非常にお答えしにくいことでございます。先ほど地域福祉課長が申し上げましたように、耐震診断結果につきましては、耐震補強等の対策が必要であるという形で評定が出ております。
 これまでもそうなんですが、学校の耐震補強をする際には、大体指標値、Is値0.75という形の中で、今回もその部分でやっております。その中で、先ほど市長が申し上げましたように、壁等々を設けなければならない。ただ、福祉会館そのものが、一番最初に建てたときの建物の形状といいますか、そのような形の中で、どうしても壁そのものが、空間が広いような、学校ですと、いわゆるワンスパンごとに教室がそれぞれ区切られているというような状況がございますが、福祉会館につきましては、それぞれの階、フロアごとによって、部屋の部分の広さとかといいますか、使い勝手がかなり違っております。その状況の中で、どうしても壁等を取るところがどうしても多くなるというような状況がございます。
 今、言いましたように、大丈夫かといいますと、ちょっと私の方ではお答えしにくいかなということでございますので、ご勘弁をお願いしたいと思います。

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◯森戸委員 ありがとうございます。
 私たちも見させていただいたときに、例えば地下の入浴室というんですかね、あそこもかなりぼろぼろになっていて、これは大丈夫かなと思いましたし、屋上まで上がらせていただいて、空調の設備も全部見させていただきました。もうかなり、昭和42年ということであります。
 私は知らなかったんですが、福祉会館はもともと結婚式の会場で、議員の中には、そこで結婚式を挙げられた方も多分いらっしゃったのではないかと思うんですけれども、そういう複合的な施設なんですが、ちょっと余りにも現状は、雑居ビルではないんですけど、社会教育施設が入って、それで福祉施設が入ってと、名前は福祉会館なんだけど、市民からは、何でそこに公民館本館があるのよという話になるわけですよね。非常に狭い中にいろいろなものが入っているという点では、使い勝手も悪くなっているところもあるのかなというふうに思います。
 その点では、建て替える以外にないのかなという市長の答弁は、私は重く受け止めたいと思うんですが、そうなったときに、では、全体的に何を入れてどうするのか。また社会教育施設と社会福祉施設を本当に合体したものにしていくのか、それとも公民館本館は本館で、また別途つくる必要があるのか。現状の図書館もかなり古くなっていて、それも一体どうするのか。こういう全体的な公共施設の在り方、配置が、私は求められてくるのかなというふうに思っています。その点は、ちょっと今の段階は、建て替えというだけではなくて、公共施設の配置全体をどうするかという検討もあわせて行っていくべきではないかと思うんですが、その点でどう考えていらっしゃるか伺いたいと思います。

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◯稲葉市長 おっしゃられるとおりだろうと思っています。
 今、入っている施設が全部入れないということになると、いろいろ難しい問題も起こってくるなと。さらに、必要としている施設もあるわけで、それらとの協議はどうなっていくのかということで、森戸委員がおっしゃられるような状況に対応するために、半年間かけて庁内の検討委員会で、その辺をまずきちんと定めて、そして今度、一歩進んでいきたいというふうに考えています。

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、明日の小金井教育プランの策定についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯鈴木庶務課長 それでは、明日の小金井教育プランの策定について行政報告をさせていただきます。
 明日の小金井教育プランは、第4回教育委員会定例会及び第5回教育委員会定例会とパブリックコメント案について協議を重ね、第9回教育委員会定例会において、パブリックコメント終了後に寄せられた意見に対する検討を行い、さらに第10回教育委員会定例会にて成案の協議を行いました。第11回教育委員会定例会にて議決をされているところでございます。
 今回、本プランの冊子を作成いたしましたので、お手元の方に、市議会の皆様へ送付させていただいております。
 なお、厚生文教委員会で頂いたご意見につきましては、第10回教育委員会定例会にて教育委員に提出し、教育委員会においても、それらのご意見を踏まえた議論がなされたところです。
 今後は、本プランにのっとり、計画的に教育行政を推進し、重点施策の実現に向け努力してまいりますので、ご理解、ご協力のほどよろしくお願いいたします。
 プランの詳細につきましては、冊子の方をご覧いただきたいと思います。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯片山委員 この教育プランを大変注目されている人もいるんですけれども、これは教育委員会の方に行ったら、市民の方が頂くこととか、見ることはどちらかでできるとは思うんですけれども、何か配布ですとか、あるいは購入とかでも結構ですけど、そういったことはできるんでしょうか。

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◯高橋庶務課長補佐 ホームページや閲覧コーナーには置く予定でおります。ただ、頒布の方につきまして、今、検討しているところでございます。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。よろしいですか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
 以上で、行政報告を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、所管事項について行います。
 初めに、けやき保育園、ピノキオ幼児園の建設について、鈴木委員の発言を許可します。

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◯鈴木委員 ありがとうございます。
 私は、この問題については一般質問でもやらせていただきましたし、以前から、このスケジュールは大変問題があるということを指摘させていただいてきたわけです。どんどん時間がなくなっていく中で、私の一般質問で頂いたご答弁の中でも、結果的に、これはどういう方向性になっていくんだろうかということで、スケジュールについて確たる結論を頂いていないような気がするんですね。今回で厚生文教委員会も一区切りがついてしまうというと、今年度、この問題について伺う機会がなくなっていくということで、本日、伺うわけです。
 本当に心配なのはスケジュールです。これは一般質問の繰り返しになってしまうので余り触れませんが、要するに、業務、運営の検討について、これから大変重要な課題を検討していかなければいけないと。その議論というのは、先日、行われた特別支援ネットワーク協議会の中でも、専門家の先生から活発な意見が寄せられたわけなんですね。だから、これは、そういうことを見ても、非常に様々、運営の部分、ですから、先ほどの貫井北町地域センターのお話でもあったとおりなんですが、やはり基本設計から実施設計に移っていくときのタイムロスを最小に抑えるための方策として、まず今、厚生文教委員会ということなので、保育課の方がお持ちになっている現状の課題というか懸案について伺いたいと思います。
 それで、保育課の考えと、これに関連して、区画整理事業だとか、管財課の契約の在り方とかといろいろ問題が絡んでくるということが、私も一般質問の勉強をする中で学んだわけですが、その辺についても現状、どのようにお考えになっていて、善後策があるのかどうか、そこまで伺えればと思うんですが、いかがですか。

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◯小野保育課長 それでは、けやき保育園とピノキオ幼児園のスケジュールについてお答えをさせていただきながら、運営面の部分、それと課題と問題点についてもご答弁させていただきたいと思います。
 まず大きなスケジュールでございますが、私ども、けやき保育園とピノキオ幼児園の移転に関しましては、区画整理事業に伴う移転ということになりますので、現在の区画整理事業の計画の中では、平成25年4月には、新しい園舎で事業を実施していかなければならないという絶対的な条件がまずございます。そこから考えていきますと、建設工事に関しましても、3階建てを予定してございますので、基本的には1年ぐらいの時間を要するというふうに考えてございます。
 建設工事、竣工がされた後、児童福祉施設、保育園という形がございますので、東京都への確認とか、様々な部分に関しましても2か月ぐらいの時間を要するというふうに考えてございますので、建設工事に関しましては、平成23年2月ぐらいからは着工していかなければならないという状況があるというふうに現段階では考えてございます。
 さらに、その工事を着工するためには、平成23年度中の1月までには実施設計を終えていなければならないという状況がございまして、様々な建築確認申請の問題等々も含めますと、検討委員会において実施設計に関する検討を行える期間というのが、平成23年度中の9月いっぱいぐらいまでが限度かなというふうに考えてございます。
 この9月までの間に、私どもはやらなければならないことがたくさんございます。まず実施設計の部分に関しましては、基本設計で大枠のいろいろな考え方等については視野に入れた形で行ってきたわけでございますが、保育施設と幼児通所訓練施設ということで、それぞれ、いろいろな細かい部分の検討を行っていかなければならない。例えば蛇口一つとっても、高さですとか数ですとか、そういうところを一つ一つ検討していかなければならないという中で、平成23年度中の9月までに、これらの部分を全て終えなければならないというところが非常に大きな課題となっているところでございます。
 それで、契約の部分に関しましては、先ほどの貫井北町地域センターの部分にも絡んでございますが、私ども、原則としては競争入札という部分でありまして、さらに、随意契約のガイドラインという部分に関しまして、どこに合致、適合することができるのかというところも含めて、早急に検討していかなければならないというふうに考えてございまして、今、準備段階でございます。
 その中で、これはあくまでも建物部分の実施設計についてなんですけれども、運営面に関しましては、これも何回もいろいろな場の中でご答弁しているところでございますけれども、本来、運営部分に関してきちんと方針を決めてから、建設の部分の検討を行っていかなければならないところ、今回、逆になってしまった部分がありまして、運営部分に関しましては、視野に入れて基本設計は行ってきたところでございますが、いろいろな具体的な部分、けやき保育園だったらけやき保育園、ピノキオ幼児園だったらピノキオ幼児園、発達支援に関する部分に関しましても、運営面に関しては全然検討を行ってございません。限られた時間の中で、運営部分と実施設計の方の検討を行っていかなければならないという部分があるわけでございますが、保護者等々の負担を考えて、私どもができることといえば、例えばけやき保育園部分については今日やります、来週ピノキオ幼児園部分をやりますということで、保護者の負担はなるべく増やさないような形で検討を行っていくことができないかというところを今、具体的なスケジュールを練っているところでございます。
 あと、発達支援に関する部分に関しましても、特別支援ネットワーク協議会のところでも、いろいろな貴重なご意見を頂いてございまして、今後も特別支援ネットワーク協議会等、専門家等の意見を聞く場を設けながら、発達支援に関しましては検討を行っていくわけでございますが、一般質問のときも答弁差し上げたとおり、私ども、発達支援の部分に関しましては、ピノキオ幼児園と一体と考えて、発達支援を実施する施設として検討を行っていかなければならないという部分を、運営面とあわせて検討を行っていく予定でございます。
 さらに、ピノキオ幼児園に関しましては、児童デイサービスへの移行についても検討を行っていかなければならないということで、スケジュールは非常にタイトでございますけれども、区画整理事業に伴う移転ということを大前提として考えますと、私どもが原因でスケジュールを遅らせるわけにはいかないというふうに考えてございますので、極めてタイトなスケジュールの中で効率的な検討を行っていくように、更に検討していきたいというふうに考えているところでございます。

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◯鈴木委員 ありがとうございました。
 今の課長のご説明、私も一般質問でさせていただいたことの再確認という形になったわけですが、スケジュールは限りなくタイトであるということだと思うんです。しかも、これから検討する、まだ手がついていない運営の部分の検討が非常に重要になってくる。平成25年4月の開所は遅らせるわけにはいかないということもよく分かるわけです。
 先ほどの貫井北町地域センターの議論にかぶる、重なるところがあるわけですが、今、基本設計をお願いしている、委託している業者が、いったん終わると。次の契約までの期間、基本設計は3月の上旬に終わるわけですよね。それから、新たな業者が決まるまでの間の空白期間が、どのくらい空白になるのか。これが仮に、例えば今の契約の原則除外の要件に当たった場合だと、4月に実際の工事に着手する前、新たな検討委員会が着手するまでの間、設計業者も独自に作業を進めることができますよね。ここで短縮が、多少ですけど、図れるのではないかというふうに私は考えるんです。
 ところが、3月の上旬で基本設計が終わると。実施設計に移るまで、今度、業者選定の時間がまたかかりますよね。そういったときに、要するに、これから細部にわたって検討していかなければ、細かな仕様を決めていくわけですよね。設計の仕様を決めていく作業になるのかなと思うんですよ。そういう中で、時間がかかっていく。その空白期間が生じると。物理的に間に合いますかね。どうなんですか。だから、これが私、大変心配しているところなんですよ。
 今ご説明のとおり、やらなければいけない課題はたくさんあるわけですよ。しかし、契約の原則ということを除外できないがために、空白期間が出るのも分かり切っているということで、今、新しい検討委員会の委員の負担を減らす工夫も、是非検討していただきたいと。負担感を軽くしていただきたいんですけど、市が区画整理事業の遅れの原因になるわけにはいかないと、これもよく分かります。そうすると、残された選択肢というのは、もう限りなく少なくなっていくような気がするんですよ。これで私たちがこのまま何もしないでいると、業者選定の原則要件の緩和ということもできない。むざむざと遅れていくのを、しかも、検討委員会の委員の負担も増える。
 今おっしゃったように、検討の順序が既に逆になっているわけですから、そもそも基本設計に入るときに、プロポーザルができなかったというのもスケジュールの問題だというふうに私は認識しているんですね。全てスケジュールに起因する問題が、内容の検討に多大な影響を及ぼすというところで、これは本当に見過ごすことが全くできない。なので、契約の原則の緩和という部分については、市長にもお考えを伺いたいところなんですが、現状、保育課長が言われた中で可能ですかね。ここについてお考えを聞かせていただきたいです。

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◯稲葉市長 鈴木委員から、再三この問題に関してはご指摘をいただいております。おっしゃっていることはそのとおりだろうというふうに考えております。そのような中で、どこが短縮できるのかということになると、かなり限られるなというふうに考えています。
 それで、例えば1者随意契約の話などに関しても、果たしてこれが1者随意契約に当たるかどうかということで、例えば極端に言って、特に市長が認める場合はという条項があったとすれば、これは間違いなく、私は入れるだろう、これでやるだろうと。しかし、契約の問題はそんなに甘くない。1者随意契約をやる場合の基準というのはきちんとはまっていて、その中でどれを該当させるかということなんですね。それも考えていかなければならないし、総合的に見て、無理ではないスケジュールが再度見られないのかどうかと。非常に苦しい答弁なんですけれども、何かいい方法を考えないと、鈴木委員が言われるように、空白が生まれつつ時間がない。そして、保護者の方々等々の負担は軽くしたいという担当の思いはあるけど、逆にハードになっていってしまうと。ちょっと悪循環が重なってしまうなと思っていまして、再度、私も含めて考えたいと思います。

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◯鈴木委員 再度のご検討、是非お願いしたいんです。
 本当にこれは繰り返しになるんですが、これから30年、40年と使い続けていくわけですよね。そうすると、業務も、子どもの育ち全般に関わる大事な拠点になる施設だと私、考えています。これが、スケジュールの検討時間がないことで、中身の検討が十分に行われないということがあってはいけないと思うし、ここのところは非常に難しい判断ということは私もよく分かります。何とかこの用意、対策というか善後策、是非前向きに検討をお願いしたいと思います。
 その中で、先ほどの貫井北町地域センターの話もそうなんですけど、そもそも何で基本設計と実施設計が一体で、これまでもご答弁があったので、その背景は理解はできるわけですが、限られた時間が最初から分かっていた中で、一般競争入札が、基本設計と実施設計で切り分けられたということ。こうなることは分かっていたわけなので、そこのところで、今できることは何かということをやはり考えていただかなくてはいけないなということなんです。そういうことで、前向きな検討をお願いしたいということで終わりたいと思います。

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◯宮下委員長 ここで、短時間の休憩を取りたいと思います。
                  午後5時30分休憩
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                  午後5時40分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 次に、けやき保育園、ピノキオ幼児園の建設について、森戸委員の発言を許可します。

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◯森戸委員 先ほど鈴木委員からも、ピノキオ幼児園のスケジュールの問題についての議論がありました。私も一般質問で出された資料などを見て、本当に管理運営を含めて、きちんと1年間で議論し切れるのかなという思いをしているわけです。市長からは、検討しなければいけないということをおっしゃっていたんですが、どのぐらいまで検討されるんでしょうかね。いつごろ回答を出されるのか、その点は伺っておきたいと思います。
 それと、これは昨年の11月1日の所管事務調査の資料として、検討委員会の資料も提出されていて、この中で、ピノキオ幼児園の拡充の案というのが出されているわけです。この中では、待機児解消で、定員を20人から25人とする。それから、通園事業の充実ですね。母子通園事業の実施、外来訓練事業の実施、学童児童対象事業の実施、障害児一時預かりの実施、そして児童デイサービスへの移行。こういうことについて、今後更に、運営について議論をしていくということでいいんですよね。そのことは確認したい。
 特に、非常にひそやかに書かれているのが、例えば11番の児童デイサービスの移行についての通園事業なんですが、サービス管理責任者、専任かつ常勤障害児数ということで、10人までは2人以上と。このサービス管理責任者という書き方が、これはもう委託が前提でやられているのかなと思わざるを得ないんです。それで、委託の問題も、どのように考えていらっしゃるのかということ。
 それから、法内で児童デイサービスを行うとしたら、案の中で出ている問題で、給食の実費負担が月5,000円から1日700円となるという問題や、送迎バスも無償だったのが利用者負担が増えるということや、これ以外に利用料も支払うことになると、かなりの保護者の利用負担になるということもあって、これは非常に重要な問題だと思うんです。
 それから、私は、ピノキオ幼児園の体制問題について、作業療法士や言語聴覚士、臨床心理士の配置が述べられているわけですが、社会福祉士の設置、配置などは全く触れられていない状況があるわけです。そういうもろもろを考えると、発達支援センターを目指すピノキオ幼児園なのかなという思いをせざるを得ないんですね。その点からすれば、単にけやき保育園やピノキオ幼児園の父母だけではなくて、特別支援ネットワーク協議会、そして他の様々な障害者団体の意見を聞く場も設けていかないとまずいのではないかなというふうに思うわけです。その点はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうかということを伺いたいと思います。

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◯小野保育課長 けやき保育園とピノキオ幼児園の移転に関しまして、幾つかご質問いただきました。
 まず、検討委員会のときにお配りさせていただきました資料の中で、児童デイサービスの部分に関しましては、児童デイサービスの部分も一緒に視野に入れて建物をつくっていきたいということで提案させていただいてございますが、あくまでも今、委員の方がご覧になっている資料というのは比較表でございまして、これにするというものではないですので、様々な部分、例えば給食費とかバスの送迎の部分に関しましても、私ども、一般的な児童デイサービスの施設はこういうものですよという比較の中で出させていただいた表ということで受け取っていただければと思います。
 それと、児童デイサービス、始めから委託ありきでというふうに読み取れるとご指摘いただいてございますが、こちらについても先ほどの比較という部分で、今ピノキオ幼児園業務はこうですよ、児童デイサービスになると、こういう人が必要となるんですよという形の比較表ということで受け取っていただければと思います。細かい運営主体の部分ですとか、児童デイサービスに移行した場合の事業の内容等についても、これから協議をしていきますので、まだ何も決まっているものではございません。
 あと、体制に関しましても、確かにほかの施設等々、いろいろ見学に行った中で、社会福祉士の存在といいますか、社会福祉士の方がいることによるいろいろな部分での事業の運営の中では、言葉が合っているのか分かりませんけど、かなり有効だというふうに認識してございますので、運営主体とあわせて検討していかなければならない部分だと思ってございます。
 それと、今の検討委員会及び保護者、あと職員ともこれから協議をしていくわけなんですけれども、特別支援ネットワーク協議会ですとか、障害者の団体の方々のご意見等を聞く場というのは当然設けていかなければならないというふうに考えてございます。

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◯宮下委員長 発達支援センターを目指すピノキオ幼児園なのかというのは出たか。

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◯小野保育課長 これは一般質問の中でも、部長の方からご答弁差し上げているところでございますけれども、今ピノキオ幼児園と3階の発達支援の施策を行う部分の面積の合計なんですけれども、決して他市と比べて遜色のない形の規模が出来上がるものというふうに思ってございます。例えば、同じ通園だったら通園の定員、あとは発達相談の部分に関しまして、清瀬市のとことこなんかは、かなり多くの方がお見えになられているわけですけれども、とことこの面積に比べてもかなり大きい施設が出来上がりますので、これはあくまでも例えばですけれども、清瀬市が行っている発達支援に関する事業というのは、ピノキオ幼児園と発達支援に関する部分で十分に行えるものというふうに私どもは考えてございます。ですので、今後の運営の検討に当たっては、当然両施設を一体として考えて、どのような事業の展開が可能かという部分も協議の一つの項目になるのではないかというふうに考えてございます。

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◯稲葉市長 スケジュールがどういうふうに短縮なりできるのかということで、いつごろまでにそれが方向性を示せるかということなんですけれども、実際にスケジュールが動かせるのかどうかも含めて考えていかなければならないものですから、それ自体をいつご報告できるかということに関しては、ちょっと明言しにくいところがありますけど、方向性をつけられるものであれば、年度内につけたいなというふうに、できるだけ早くそういう方向性ができればいいんですけど、結果が見えない状況なものですから、できるだけ年度内に、そのスケジュールが動かせるかどうかというのを報告できればいいなというふうに思います。

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◯森戸委員 今、答弁をいただきました。
 この資料にあることをやるというわけではないと。ただ、一応こういうものがあるよと示したということなんですかね。私は若干期待をしつつ、かつ、では、これだけ本当にやれるのかなとは思っていたんですが、そうすると、どこの部分をどうやるのかという精査は、建設検討委員会というんですかね、あと特別支援ネットワーク協議会を含めて、話を聞かれてやられるということなんでしょうかね。
 基本設計ができていて、その中に、何か後で内容を入れ込むみたいな話になっていると思うんですよ。それはやはり違いますよね。もっと、本当に今、父母の中で、何がこの発達支援で必要とされているのかということをよく見極めないとまずいと思うんですよ。例えばとことこだとかは、小学生、中学生、高校生まで来ている状況ですよね。では、今の基本設計で、中学生、高校生まで来られるような中身にはなっていないですよね。だとしたら、本当に就学前のお子さんだけの施設にするのかということもありますし、その辺りを私はやはりもう少し明確にして、基本設計を修正することもあるのではないかと思うんですよ。その辺りはいかが考えていらっしゃいますか。
 それで、ちょっと前後して申し訳ないんですが、基本設計はいつごろ完成してくるんですかね。それに対する意見だとかはどういうふうに言っていけるのか、その点について伺っておきたいと思います。
 スケジュールなどについては、年度内に方向づけをしたいということでありますので、先ほど鈴木委員もおっしゃったように、障害を持っている保護者がこの検討委員会に参加するというのは非常に大変なんですね。しかも、ちょっと今日、午前中にもありましたけど、職員もかなり大変ですよね。園長先生のスケジュールを見ても、朝の7時から出なければいけないときもあるし、それが、前日に9時、10時まで、この設計協議ということになると、かなりタイトなスケジュールの中でやらざるを得ないというのもあって、やはり負担を軽減していくことも含めて考える必要があると思うので、その点も是非考慮はしていただきたいと思うところもあります。その点では、是非今後の方向性も含めて、ご検討をお願いしたいというふうに思います。
 1点目、2点目について、お答えをお願いします。

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◯小野保育課長 まず1点目、年齢的な部分でございますが、他市が行っている発達支援に関する施策は20歳までというところもあるというふうに聞いてございますので、私ども、基本的にピノキオ幼児園の施設を活用して、発達支援のいろいろな施策を行っていきたいと頭の中で考えているわけでございますが、基本設計の段階においても、例えば感覚統合室とか、あとは、今までST室、OT室というのは、いろいろな共有していた部分もあるんですけれども、それぞれ個別に部屋を設けたり、あとPT室というのは初めて設けてございます。これは保護者等の意見の中から、歩行訓練とかも行っていきたいという部分が当然ありますよということの中で設けました。感覚統合室に関しましても、トランポリンを活用して感覚統合を行うのが非常に有効というふうに聞いてございますので、トランポリンに関しまして、高さの関係で、限られた敷地面積の中で高さを確保するというのは非常に困難だったんですけれども、屋上を一部分吹き抜けにして高さを確保したりなんかもして、ある程度の年齢まで、ここで訓練を行うことが可能な形にはしてございます。
 具体的な年齢をどのように定めたかというと、決まっているものではございませんが、少なくともトランポリンに関しましては、小学校6年生、中学校1年生ぐらいまでがトランポリンを活用した訓練が行えるようにということを視野に入れて、高さを確保してございます。ですので、年齢に関しましては、基本設計の中で出てきた設計書の中で、何歳まで訓練が可能かという部分もあわせて検討していきたいというふうに考えてございます。
 それと、基本設計の完成でございますが、先ほど鈴木委員の中から3月の上旬というお話がございましたが、実は2月26日に第14回検討委員会を行ったわけでございますけど、そこでまだ一定、もう一回検討しなければならない、細かい部分なんですけれども、出てまいりました。その中で、私ども、3月の上旬までに設計会社が納品することがちょっと難しくなってきている状況の中で、今、契約変更といいますか、納期の変更の手続を行ってございまして、3月末までには完成品として基本設計が上がってくる予定でございます。
 基本設計が上がってきた段階で、また厚生文教委員会の中で、資料と一緒にご報告をさせていただきまして、今後の実施設計、あと運営面の部分に関しましても、是非ご意見を頂ければというふうに考えてございます。

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◯森戸委員 今の答弁の中で、私はちょっと違うなと思ったのは、この設計の中で、発達相談を含めて、何歳までできるかを検討するとおっしゃったんですかね。つまり、小金井市として、この発達相談の窓口を一体どこまでやるのか、どういう療育訓練をしていくのかというのがあって、初めて設計が出てこなければいけないわけですよ。そこも決まっていないのに、訓練室、相談室はできているみたいな、それはちょっと違うのではないでしょうかということなんですよね。ですから、18歳未満のお子さんだとしたら、例えば高校生が入る部屋と乳幼児が入る相談室とは、やはり形も面積も違うだろうし、実施設計になれば、もっと詳しくいろいろなことが変わってくるはずなんですよ。だから、そこが基本設計の中には、きちんとした基本方針が反映されているとは私は言えないと思っていて、その辺りをどうするのかなということを伺いたいんです。
 それは、年齢の問題だけを言いましたけど、先ほど言ったサービス、運営の中身も、私は本当にきちんとした上で、もう一回基本設計の修正などもあってしかるべきだと思っているわけですよ。そういうことは幾らでもあるはずなんですよ。例えば、先ほどあった武蔵野市の武蔵野プレイスですか。これを見ても、基本設計の修正とかをやはりやられているんですよね。だから、私はそういうことも含めて、今後、管理運営方針を決定する中で、基本設計の修正も行うべきだと思っているんですが、その点についてどう考えているか伺います。

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◯小野保育課長 まず、例えば年齢ということでお話がございましたが、基本設計の検討を行っていく中では、小学校6年生まで、訓練のいろいろな器具を活用して利用できる施設をということで検討してまいりました。ただ、それはあくまでも施設面に関してであって、例えばこれを中学生、高校生まで対象者を拡充したとしても、施設の中で使える部分というのは、当然トランポリンだけではなくて、ほかの部分もいろいろございますので、トランポリンに関しましては小学校6年生をという形で視野に入れてございますが、それ以外の部分については、今後の検討の中でも十分に対応できるというふうに思ってございます。一部制約がかかってしまう部分はあるかもしれませんけれども、十分に今の施設の中で、年齢が何歳になったとしても行える事業があるのではないかというふうに考えてございます。
 それと、基本設計の修正に関しましては、大前提が区画整理事業に伴う移転ということで後ろが決まってございますので、ただでさえ非常にタイトなスケジュールの中で、どうしてもやむを得なく基本設計の修正まで至ってしまった場合に関しましては、当然きちんと対応しなければならないとは思ってございますが、あくまでも私どもは平成25年4月には移転したいというふうに考えてございます。
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◯宮下委員長 次に、東小学校の特別支援学級の名称について、鈴木委員の発言を許可します。

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◯鈴木委員 すいません、これも年度末に向けてということで時間がない中で、現状どういった検討がされているのか、名称ですね。
 新しい施設が今度、開設されるということで、設置される学校の取組などを教えていただければということでお願いいたします。

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◯鈴木庶務課長 平成23年度に東小学校に設置する特別支援学級の名称につきましては、ひまわり学級と決定いたしております。
 決定の経過について若干ご説明をさせていただきます。東小学校の特別支援学級を設置することについて、12月ごろ、東小学校の児童、保護者から名称を募集し、児童委員会で意見交換を行い、更に教職員が協議を行ったところです。そこで、ひまわり学級、なかよし学級、わかば学級の三つの候補を選定してございます。その三つの候補につきまして、教育委員会の事務局において協議を行い、先ほどお話ししたとおり、ひまわり学級とすることと決定しております。このことにつきましては、2月8日に開催された教育委員会で報告をしているところです。

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◯鈴木委員 よく分かりました。前の畑のひまわりが、私も大変印象に残っているところなんですよ。学校の皆さんにもそういう思いがあったのかなということで、設置される学校は、今までなかったものができるということで、何としても、設置される学校の皆さんのご協力とご理解がこれからも必要になっていくと思うので、そういった形で決まったということで安心しております。今後ともまた周辺の理解ということも含めて、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
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◯宮下委員長 次に、保護者が負担している教材費について、片山委員の発言を許可します。

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◯片山委員 平成21年度保護者が負担している教材費等調べということで、長い時間をかけて調査に取り組んでくださって、資料が出来上がっているわけなんですが、こちらについて、もう少し詳しくお聞きしたいと思っています。
 保護者負担金の中で、就学援助費に含まれているものがどのようにあるかというものをお聞きしたいんですね。就学援助の学用品などでカバーができる範囲なのかどうなのかということ。これは少し項目が、就学援助の費目と違うところがあるので、ざっくりとしか分からないかもしれないんですけれども、学用品と、また入学支度金とか給食費も混ざっているものもありますけれども、こういったものを含めて、実際、家庭で用意するものの値段が出ないので、細かくは出ないかもしれないんですが、大体どのぐらいと予想できるかということをお伺いできればと思っています。
 それで、今後、こういった精査をしていきながら、就学援助のもので足りないというようなことがあるのであれば、公費負担をその点から考えていくであるとか、公費負担をどのように考えていけるかの参考になるのではないかと思いますので、その点お伺いできればと思っています。

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◯前島学務課長 まず就学援助との関連なんですが、給食費とか、そういうのは当然対応できると思うんですが、例えば学用品費、入学時学用品費につきましては、どれを特定したものに充てるという認識は持っておりません。ですから、一定額を支給しているというふうに考えております。ですから、どこに当てはまるかというところにはならないというふうに考えております。卒業時経費などは、卒業アルバムとか、そういうところに充てていただくつもりで出しておりますので、該当するのかなというふうには思っております。
 あと、ご家庭で用意していただくものにつきましては、予想額が出るかということなんですが、本当に金額的には、安いものから高額なものまでいろいろあろうかというふうに思っておりますので、平均的なものと言われましても、かなり厳しいかなというところで、こんな品名を提示させていただいているところでございます。
 3点目、公費負担をどのように増やしていくかということですが、逆に、保護者の負担の方は、学校も軽減に向けて、そういう認識で、こういった教育上必要なものということで考えているところですので、これをどのように活用していくかを含めて、今後の検討課題というふうにさせていただきたいと思います。

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◯片山委員 就学援助でどのように含まれているかというのがやはり一番分かりやすいかなと思うんですね。ですので、ちょっと細かい計算は多分されていないと思うんですけれども、準要保護の場合に出る、これ、学年によってというか、1年とその他の学年、小学校も中学校もそういうふうな形で分かれていると思うんですけれども、こちらをやはり少し精査していってみていただければと思っています。
 例えば、だんだん学年が上がっていくにつれて、やはり全体の総額が増えていくわけなんですけれども、卒業アルバムなどは卒業時経費として、小学生の場合9,200円ですよね。中学生の場合は9,400円ということなんですが、小学生の場合でも、この資料にあるように、6年生は1万2,370円なんですよね。実際、オーバーしているということがありますし、またそれ以外に、6年生だけを見ても、合計で8万7,528円という値段が出ているわけなんですが、これに家庭で用意するもの、またPTA会費などを足していくと、実際、学用品費としてある1万3,270円というのを超えているのではないかなと、私がざっくりと計算したところですと、そのように思えるんですね。ですので、これは今後、きちんと精査して、また学校によってそれぞれ違うと思いますので、もっと高くなったり安くなったりということがあるかと思うんですが、就学援助というのが小金井市では、低所得者へのそういった支援があるわけなので、そこをどのように活用していくかということにもなると思うんですが、きちんと活用できるためには、やはり負担しているものがどういったものであるのかと、公費負担をどのように考えていけるかという検討をすべきではないかと思うのですが、今後の精査についてどのように検討したいかというのをお聞かせいただければと思います。

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◯前島学務課長 一定、どのような差が出ているのかというのは、またすぐにできるかというと、なかなか難しいところもあるかと思います。また、一つは、就学援助制度の方は、全額を公費で負担するという形にもなっていないところもございます。今後、研究していきたいと思います。
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◯宮下委員長 次に、学童保育の運営基準に係る進捗状況について、片山委員の発言を許可します。

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◯片山委員 学童保育の運営基準の見直しの協議を続けていらっしゃると思うんですが、今回はちょっと報告が、今日の委員会は最後ということでなかったものですから、今の状況をお聞かせいただければと思います。

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◯門田児童青少年課長 運営基準の進捗状況です。前回の厚生文教委員会のときに、おおむね完成しているというようなことをご報告申し上げたと思いますが、現在は、それを具体的な冊子につくり上げている段階です。

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◯片山委員 それは、もう具体的な冊子につくり上げているということなんですが、保護者との協議は、そこで確定した、合意が得られたということなんでしょうか。それは私が聞いているところとはちょっと違うんですが、保護者との協議の状況を、議事録も出てきていない段階でよく分かりませんけれども、また恐らく協議の中では、その運営基準だけではなくて、延長保育についても様々論議されていると思うんですが、そういったことについてどのような状況であるか教えてください。

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◯門田児童青少年課長 運営協議会の中では、前回、今つくっているところであるということを申し上げまして、それで保護者の方としては、決裁を上げる前に見せてくださいということですから、その確認作業は入ることになります。ただ、おおむね固まっているということについては変更はございません。

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◯片山委員 おおむね固まっているということなんですが、何か保護者から、またもう少しここら辺を協議ということがあれば、そこは再び協議があるということなんでしょうか。
 また、こちらの運営基準の検討というか協議が終わった段階では、次はどのような形に進まれることになるんでしょうか。この協議の中で、先ほども申し上げたように、延長保育についての議論はどのようになっているかをお答えいただければと思います。

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◯門田児童青少年課長 運営基準につきましては、今、固まったと申し上げました。それで、それを話し合う過程で、まだ残っているような課題とかもあるということなんですけど、今回はとりあえず、ここで固まっている分について、改訂版として作成すると。それから、今後、まだ変わってくるような部分というのは当然動いていますから、出てくれば、それはまた改訂ということもあり得るわけですから、今の段階での改訂版というのをここでつくるということです。それで、今回出てくる改訂版は、確認しますけれども、大きな見直しをするとかということではなくて、何か細かい変更とか、そのくらいかなというふうに思っています。そういう意味で、おおむね固まっているということで申し上げています。
 それから、延長保育ということですが、運営協議会の方で、これから取り組まなくてはいけない課題を挙げていまして、その中に延長保育が入っています。ですから、今後、延長保育について、協議会の中で話はするようになると思います。
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◯宮下委員長 次に、学童保育所の職員体制について、水上委員の発言を許可します。

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◯水上委員 職員団体のニュース、機関紙というんですかね、その2月17日付けに、学童保育指導員一同ということで抗議文と要求書が出ておりまして、それに基づいて、ちょっと事実関係も含めてお尋ねしたいということなんですが、どういう抗議がされているかというと、来年度の学童保育所の非常勤嘱託職員の採用に当たって、要するに、この機関紙の中では、任用期間を平成24年3月31日以降の更新についてありませんというふうなことになっているということで、これに対する抗議なんです。つまり、非常勤嘱託職員は1年更新ですが、4回までで5年まで一応契約更新できるという形になっていますよね。現行で言うと、よっぽどのことがない限り、基本的には5年間勤められるものだということだと思うんですが、しかし、来年度の非常勤嘱託職員の採用に当たっては、もう1年限りですよと説明があったということなんですが、これについて学童保育指導員一同ということで、要するに、これはもう民間委託化を前提にした職員採用ではないかということについて抗議しておりますけれども、この点について、こういう期限を区切って、もう1年限りなんだということでの非常勤嘱託職員の採用を行っているのかどうか、この点について、ちょっと事実関係を含めて、具体的な説明をお願いしたいと思います。これが一つです。
 二つ目に、要求書の中で、職員の配置についても要望があるんですが、その中で、時間の関係もあるので、みどり学童保育所の臨時職員を1名配置してほしい、加配してほしいということについて、私もお尋ねしたいんですが、みどり学童保育所は先日、直接現地に行って話も聞いてきたんですが、園庭部分に、大規模化解消のためにプレハブの建物が建ちましたよね。ですから、園庭で遊べなくなって、今、外で遊ぶときは、緑小学校の校庭か浴恩館公園に行って遊んでいるわけですよね。そうすると、職員の現行体制で言うと、だれかがついていくと、非常に手薄な中で子どもたちが遊ばざるを得ないと。学童保育所、浴恩館公園、あと緑小学校という、一定離れた場所に行かなくてはいけないという状況になっていますよね。
 しかも、学童保育所自身も2部屋あって、真ん中に指導員の部屋があるという形なので、そこで見なければいけないという形になると思うんですよ。職員が休んだりとか、欠員がその日、出てくると、なおさらちょっと大変になるということで、そういうことで臨時職員を1名加配してほしいということなんですが、これはやはり当然ではないかなと思うんですね。
 要求書の中には、代替職員についての要望もあって、こういう代替職員も含めて考えて、必要なところにはきちんと職員を配置していくべきではないかなと思うんですが、これは2月28日までに回答することと要求書になっておりますから、市の一定の考えも示されていると思うんですが、この点については今、どんなふうな考えなのかお示しいただきたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 学童保育指導員の非常勤嘱託職員の採用に関しまして、水上委員から質問いただきました。
 私ども、この間、学童保育所の関係につきましては、今、運営協議会の中で協議をさせていただいているし、また組合との協議も今後、させていただくという形になるわけなんですけれども、任用に関する要綱でいきますと、確かに今、委員がご紹介いただいたとおり、更新4回、それから基本的には、1年間が任用期間というのが原則になっているんですけれども、特に必要と認める場合においては4回更新、もしくは65歳まで、どちらか早く到達する方になるわけです。
 今回、こういう形でさせていただいたのは、私どもがもし非常勤嘱託職員を採用する形になった場合、来年、どういう結果が出るかはちょっと分かりませんけれども、雇用継続を4年間更新できるというような形の条件が、私どもで未定の部分がありますので、未定の部分で更新を条件にという形になりません。ですから、基本的には、平成24年3月31日までという形で一定の期限を区切らせていただきました。ただし、今、組合と保護者等の協議の中で、一定結論というんでしょうかね、方向性が見えない場合につきましては、更新という形はできるんですけど、ただ、現在、非常勤嘱託職員の雇用の継続を守る立場から、これを約束することができないので、一定平成24年3月31日という形で任用期間を区切らせていただいたということでご理解いただきたいと思います。
 また、この中で、委託前提ありきではないかということであるんですけれども、これは委託前提という意味ではなくて、非常勤嘱託職員の雇用を守るという立場から、お約束できないものを雇用継続という形での考え方は持っていないということで、こういう任期にさせていただいたと。

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◯門田児童青少年課長 2点目の、みどり学童保育所の職員配置についてのご質問です。
 学童保育所につきましては、一定の基準をつくりまして、職員と合意の上で配置をしております。それで、今回、みどり学童保育所については、今、委員のおっしゃったような事情があるということも承知しておりますが、園庭は遊んではいけないということではないという点もございますし、全体の職員配置のルールがございますので、そういう意味で、ほかの学童保育所につきましても、いろいろ事情はあるところですので、特にここでみどり学童保育所について、こういう理由で配置することは難しいというふうに考えているところです。

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◯水上委員 それで、非常勤嘱託職員の雇用問題なんですけれども、今までだったら、こういう抗議というのはなかっただろうと思うんですよ。今回そういうふうな抗議になって、結局、未定の部分があるから、平成24年3月31日、1年限りという場合もあるんだということですよね。つまり、それは、簡単に言えば、運営形態、つまり民間委託も含めた検討を新年度、行っていくと。その状況によっては、そういうこともあり得るんだということの説明で、そうなっているわけですよね。それ自身がやはり僕は問題だと思うんですよ。つまり、確定的なものではないわけだから、それを前提にして雇用に、1年更新であるけれども、平成24年3月31日までなんだという形の採用の仕方ということは一つ問題があるのではないかと思うんですよ。
 民間委託化の問題も、随分長い間、議論してきましたけれども、どうしてもやろうといった場合には、やはり利用者と、少なくとも職員の合意があって初めてできるわけですよね。私は民間委託すべきではないと思うんですが、それはまだ、時期も含めて未確定ですよね。延期するというだけで、では、来年度やるのかということについては、きちんとした方向も示されていないですよね。そういう、まだ何も分からないものを予定であるかのように交渉の場に持ち出してくるということで、またいろいろな不安も起こってきているということだと思うんですよ。ですから、非常勤嘱託職員の採用に当たっては、従来どおりの採用という形でやるべきなのではないですかね。
 民間委託は延期になったわけですけれども、来年度から行う方針というのは決まったわけではないですよね。時期がいつになったか示されているわけではないですよね。そういう中での話合いなわけですから、それがもう来年度からやるかのようなことを前提にして、これから協議するんだということで、そういうことが採用に当たって表に出てくるということは非常に良くないと思いますので、この点については、やはり委託計画については白紙に戻して、少なくとも進めるということであれば、きちんと合意していくという形を取るべきだと思うんですよ。そういうことが本来、必要なことで、民間委託が先にありきとどうしても思われるというような形になっていますよね。そういうことではないかと思うんですが、この点については、きちんと改めてしかるべき対応を取られるべきではないかと思うんですが、どうでしょうか。
 あと、みどり学童保育所については、やはり個々の学童の状況を見ていただいて、必要な配置はすべきだと思うんですね。これは、この時間でもあるので要望しておきますが、何かあってからでは遅いと思うんですよ。特に、代替職員の配置というのもありますよね。そういう配置も柔軟に考えて対応できるのではないかなと私は思うんですよ。要するに、定数、配置基準が一応決まっていますよね。しかし、代替職員という形で、要するに、インフルエンザが流行ったりしたときに、緊急対応するみたいな形の配置がされていますよね。そういうことも含めて、もう少し必要なところには必要な配置をしていくということを考えるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 非常勤嘱託職員の採用につきまして、従来どおりの方式に戻すべきではないかというようなご質問ではないかと思ってございます。最初に申し上げたいのは、まず学童保育の見直しについては、当然利用者のご理解と職員団体の一定の合意というのは必要になってくるわけなんですけれども、その部分はやはりそのとおりだと思います。ただ、問題は、仮に今、従来どおりの雇用の条件で採用した場合につきまして、ある時期の中で、一定のご理解をいただいたとなると、その方たちの雇用というのはどこかで守るということが、我々、約束できない中で、従来どおりの採用の仕方は、我々はできないというふうに思ってございます。
 というのは、仮の話でございます。平成25年10月からやりますという話になったときに、この5年の継続雇用を前提とするようなやり方というのは、では、その時点になったときに、どなたかがお辞めにならざるを得ないという話になったときに、そこまで我々は、今これから採用する方たちを守ることができない部分まで約束するというのは、雇用の条件として、それは採用する側としてちょっと問題があるのではないかなという思いがあって、本当にいろいろ熟慮した結果、やはりそういうことを考えるとなると、任期というのは一定お示しすべきであって、それを条件に、今度は仮に、こういう一定のご理解をいただけない、もしくは職員団体との合意ができない場合については、条件の中で継続をさせていただくことはできるということなので、最初からそれを前提にやるわけにはいかないと思ってございますので、(不規則発言あり)雇用の約束はできないということでございます。

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◯門田児童青少年課長 職員配置につきましては、今後、職員の方ともまず話をするわけですけれども、代替職員につきましては、多少工夫をした形で検討したいというふうに考えております。

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◯水上委員 非常勤嘱託職員の問題は、まず学童保育所の民間委託問題で言うと、要するに、これからまた協議したいという話ですけれども、来年度実施するということは、どこでも決まっていませんよね。延期するという話になっただけなんですよ。2010年度、今年度中に委託するという方針がなくなって、延期になった。いつやるか分からないという話ですよね。そういうスタートなんですよ。ですから、この間の全体の議論の流れを振り返ると、まずやはり、やるとするんだったら、日程も含めた合意をきちんと得ていくという形になってきますよね。要するに、来年度ということを考えて、今、検討し始めているという話になってきているわけですよね。それを前提にして、職員の採用であるとか、そうなってくると運営も考えていくということになってくるわけですから、そういう点が、今までやってきた問題をまた繰り返すことになるのではないかということを一つは言いたいわけです。
 しかも、民間委託の問題というのは、私たちは反対してきましたけど、そもそも中身がないというのが、要するに、民間委託しても、サービスがどれだけ充実できるのかという問題や、質の中身の検討をずっとやってきたではないですか。そういうことをもう一回きちんと検討し直さないと、幾ら今のまま職員団体、利用者と話し合っても、平行線で、なかなか合意できるものではないと思うんですよ。ですから、こういう安易な進め方をするのではなくて、やはり今までの議論に立ち返って、果たして民間委託で質が守れるのか、保育サービスを充実できるのかどうかというところをきちんと検証すべきだと思うんですよ。それをきちんと示して考えていくということになるんだと思うんですね。
 そういう、時期だけが延期されて、中身が変わっていかないということで進めようとしていること自身が、大変大きな問題だと私は思いますね。ですから、こういう内容がない進め方はやめるべきだと思うんですよ。その点について、これは、私たちはそもそもやめるべきだと思うんですけど、検討の順番というか、仕方というか、それがこの1年半ぐらいですか、やってきたあの時間は何だったのかなと私は今、思うわけで、そういう点について、改めて検討し直すべきではないかと思うんですが、再度この点について、ちょっとお考えを伺いたいと思いますが、どうでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 再々質問で、見直しという形でございます。
 この辺はいろいろ経過があるわけなんですけれども、基本的には、学童保育の関係につきましては、委託に関しての撤回はしていないわけでして、期間について一定見直しを行うという形で話をこの間、させていただいているわけでして、中身についても、学童保育運営協議会ともこれから一定、先ほども片山委員の方から、運営基準の方がある程度確定されたという部分がありますけれども、その中で、今後また課題点等も協議していくわけでして、決して最初の、非常勤嘱託職員が委託ありきという話ではなくて、委託を検討していくという立場を、私ども、やらないというわけではなくて、やるという前提でやっております。
 ただ、問題は、非常勤嘱託職員を採用するに当たって、約束できない採用の仕方は、採用する立場側からすると、そんな約束できないものを前提に、任用基準を、非常勤嘱託職員に関する任用の要綱があるわけなんですけど、それをもって、約束できないもので採用することはできない。ただ、我々は、平成24年3月という一定の基準の中で募集しているという形でありますので、決して委託ありきを前提に出してやっているということではございませんので、その辺はご理解いただきたいと思います。(「前提に出していないけど、本音はそうだと思う」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、所管事項を終了いたします。
 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。本日は、以上で厚生文教委員会を閉会いたします。
                  午後6時35分閉会