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東京都 小金井市

平成23年厚生文教委員会(2/1)  本文




2011.02.01 : 平成23年厚生文教委員会(2/1)  本文


                  午前10時05分開会
◯宮下委員長 おはようございます。ただいまから厚生文教委員会の会議を開きます。
 直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、陳情3件、議員案3件、所管事務調査1件です。以上7件につきましては、厚生文教委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
 初めに、22陳情第59号、大規模災害時の炊き出しに学校給食の栄養士、調理員を組み込んでいただくことを求める陳情書を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯大澤地域安全課長 それでは、地域安全課提出資料につきましてご説明いたします。本資料は水上委員のご要求によるもので、各学校の備蓄倉庫の炊き出しや生活関連に関する物資の備蓄状況ということで、ご本人と調整の上、平成21年度末現在の備蓄台帳を資料として提出させていただきました。資料につきまして、大変小さ過ぎて申し訳ございません。詳細につきましては資料をご覧いただきたいと思います。

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◯高橋庶務課長補佐 学校教育部庶務課提出資料、学校防災計画に係る指針についてご説明させていただきます。本資料は森戸委員の要求によるもので、委員と調整の上、提出してございます。近隣各市における学校防災計画指針の作成状況について一表にまとめ、また、指針のうち学校教職員の初動体制に係る記載部分を引用いたしました。詳細につきましては資料をご覧いただきたいと思います。

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◯宮下委員長 部局の説明は終わりました。これから質疑を行います。

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◯水上委員 資料をありがとうございました。
 学校の防災体制についてちょっとお尋ねしておきたいんですが、備蓄台帳の資料を出していただいたんですが、アンバランスが結構あると思うんですよね。例えば小学校でいうと、本町小学校には現在、備蓄倉庫がないですよね。こういうところがこれからどういうふうになっていくのか。あと、例えば、必要だと思われるところでのアンバランスでいうと、発電機は第一中学校、第二中学校にはないですよね。あと、毛布も第二中学校にはなくて、ござも結構アンバランスがあって、そのほかいろいろあるんですけれども、こういうアンバランスについては今後どんなふうにされていくということなのか、これについてちょっと伺っておきたいと思います。
 あと、学校を中心にして、一時避難場所という形になると思うんですけれども、ここの運営体制については防災計画の中でも述べられているんですが、地域と連携をして学校が中心になって防災拠点をつくっていきますよね。ただ、そういう訓練についてはこれからであるということだったと私は思うんですけれども、何かあったときの学校と地域の連携、協働みたいなところは、これからどんなふうにやっていくんでしょうか。これはやはり学校、教育委員会がイニシアティブをとって、そのような体制づくりであるとか、一定の訓練を含めたことをやっていくということになるのか、その辺についてはどんなふうに考えているんでしょうか。
 あと、この間多分質問があったと思うんですが、ちょっと改めて聞くことになると思うので申し訳ないんですが、この陳情では、炊き出しに学校給食の栄養士、調理員を組み込んでもらうことを求めるということが陳情趣旨で、当然、市の職員の場合は何かあったときには駆けつけるんだという位置付けになっているから、多分調理員であっても市の職員は駆けつけるということになると思うんですけれども、災害時に調理員を組み込むということについて、小学校、中学校は委託と直営という違いがありますけれども、これはこれからどんなふうに考えていらっしゃるのか、この間の質疑もあったと思うので、その点についての考えをお聞かせいただきたいと思うんですが、どうでしょうか。

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◯中山委員 関連。水上委員の2点目の質問に関連してなんですが、実際に大規模災害が起こったときに、給食の調理員の方、栄養士の方等が現場に駆けつけられるかどうかという課題などもあるんでしょうけれども、食材とか、そういうような確保とか、災害時の、いわゆる給食の体制、こういうものに関して実際にどのようなお考えをされているかということが、実際にこの陳情の趣旨を実行できるかどうかに関わってくる非常に重要なことではないかというふうに考えておりまして、この陳情書の趣旨自体は私も理解できるんですけれども、実際に2004年の12月議会で陳情が採択されて、これを一定の方向で進めていこうというような議会の判断はあったかと思うんですが、実際のところ、現実的に災害時にこういう対応が具体的にできるのかとなると、やはり平時ではありませんので、食材の確保等も含めて非常に難しいのではないかなと。採択された陳情がここでの理由の中ではなかなか進んでいないのでというようなことが書いてありますけれども、採択された内容で実際に物事が進んでいないということであれば、現実的に非常時、平時でない段階で趣旨を実現していくというのは非常に難しくなっていて、そこら辺が壁になっているのではないかというふうに今、こちらの方では考えているんですが、その点について、今後、市の方としてはどのように対応していくのかをお聞かせいただければというふうに考えております。

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◯野見山委員 関連。水上委員のところに関連してですけれども、今まであったことのちょっと確認なんですけれども、直営の職員に関しては直接指揮下に組み込むことはできるわけですけれども、しかし、この間の中越地震とかの経験からいくと、学校における避難時の給食の役割というのはかなり大きいなと思っていて、いろいろアンケートなども、中越地震対策本部の調査結果とかを見ますと、温かい食事が提供されているかどうかというのは、復旧の度合いによって若干、長期とは言わなくても、ごく短期ではなくて、中期的になっていけば、やはりそういうものの体制というのは当然地域からも問われてくるだろうし、それからあと、ほかのNPOの方の中越地震のアンケートの結果でも、年齢に合った食事というのが、ある市の中では結構子どもを連れた方の要望としては大きかったというような結果が出ているんですね。こういうような現状を考える場合に、委託、委託でないに関わらず、やはりそれなりの対応というのが、一時避難場所だと思うし、いろいろな食料が送られてくるんですけれども、栄養学的に、とりあえず腹いっぱいになったとしても、少し栄養的にどうなのかということを考えていくと、やはりそれはそれなりに栄養士や調理師というのは、避難所に2週間でもいるとすると、やはり栄養の偏りとか、温かいものが出せるかどうかというのは、心の問題としてもあると。PTSDというふうに言われていますけれども、やはりそこで食事が果たしていく役割というのは平時に比べてかなり大きいということなどが、中越地震のいろいろなところでも報告されているわけですよね。だから、単に通常だけではなくて、そういう事態のときに栄養士や調理師が果たしていく役割というのは、やはりきちんと受け止めていかなければいけないし、市の方でもちゃんと研究した上で、どういうふうに活用できるか考えていかなくてはいけないだろうというふうに思っているんです。それで、例えば委託でもそういう計画をつくった場合には仕様書なり特約なりを付けてできるかどうか、その辺は可能かどうかだけ、それはあと具体的にやる気があるかどうかですけど、契約上は可能であると、契約上はそれは無理ですよということなのか、それだけちょっと確認させてください。

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◯大澤地域安全課長 それでは、地域安全課の方で、備蓄の関係の部分につきましてまず答弁をさせていただきたいと思います。
 まず、各学校につきましては、避難所の位置付けという形の中で、本町小学校につきましてはまだ備蓄倉庫がない状況でございます。これにつきましては今年度、補正を上げておりまして、今年度中の設置に向けて今、調整を行っておるところでございます。
 さらに、各倉庫のバランス等の状況でございます。今、こちらの方では最終の、被害想定に合わせた形で備蓄関係を整理しておるところでございます。それに付随した中でバランスよく調整するとともに、どうしても、倉庫のスペースが10平米にちょっと欠ける程度のものでございます。全てのものが各学校の倉庫に収まるという状況ではないですので、付随しております他の倉庫、さらに防災倉庫、そういったものを活用しながら、ほぼ平均になるような形で今後進めていきたいというふうに思ってございます。
 さらに、地域及び学校の連携等に関係する部分でございます。地域に行きますと、自主防災組織は今、24団体ある状況でございます。さらに、市では毎年、防災訓練、地域においても訓練を行っている状況がございます。そういった中で私どももそういった地域の訓練に極力参加できるような形の体制づくりを踏まえながら、学校と調整の上、今後、対応に関して努めていきたいというふうに考えてございます。

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◯鈴木庶務課長 炊き出し等に市の職員を組み込む形とか、あと今、地域安全課長の方からご答弁がありましたように、地域との連携というようなご質問があったかと思います。従前からこの陳情に関連してご答弁差し上げておりますとおり、学校防災体制の整備の指針を今後検討していく中で、今頂いたご意見については検討していくというふうにお答えさせていただきます。現状ある学校防災体制の整備は平成12年につくったもので、随分時間がたって、現状に即していない部分が多々あると思いますので、ここで具体的にこの部分についてどうするんだというようなお話をされても、ちょっとお答えしにくいという現状がございます。従前からお答えしておりますとおり、今後、新しい指針を整備する中で、どのような形にするか、どのように組み込んでいくかについては、ただいま頂いたご意見、ご質問を踏まえながら検討していくものと考えてございます。

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◯前島学務課長 野見山委員の、委託でも災害時の対応ができるのかというご質問ですが、確かに仕様書上、それをうたっている自治体もあるというふうに聞いております。ただ、会社の体制によってできる、できないというのがあると思いますので、またそういったところも含めて、今後、研究していきたいと思います。

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◯大澤地域安全課長 中山委員の食材の関係でございます。市では災害協定という形で、農協であったりダイエーであったり、協定を結んでいるところがございます。実際の炊き出しにつきましては、そういった形での食材の活用というふうな形になろうかなと思ってございます。

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◯水上委員 学校の防災の問題は何度も私も言っていることなんですが、災害が起こったときの一時避難場所ということで、一番最初にここが防災拠点となると思うんですよね。最初の2日か3日を何とか頑張れば、支援も来るということで質疑があったと思うんですよ。ですから、学校の炊き出しであるとか、避難の受入体制をきちんとつくっておくというのは、避難所一般ということではなくて、すごく大事な問題だということで質疑をしてきたんですが、備蓄の問題は分かりました。倉庫の新設やバランスよく配置するということは、今後、是非努力していただきたいと思います。
 地域と学校の連携なんですが、地域防災計画の中では避難所の運営については明確に書かれているわけですよね。だれが責任者になるのか、またどういうことを行っていくのかということは書かれていると思うんですよ。ただ、これを実際の災害のときに行えるようにするためには、今から具体化をしなければいけないということで、実際の地域との連携の訓練であるとか、今、答弁があったとおり、指針を考えていくということでしたよね。ですから、そういう整備をこれからしていくんだということになると思うんですが、指針の検討ということになると、当然、この陳情の中に出てきている大規模災害時の炊き出しについての、こういうプロジェクトチームという形になるかどうか、一定どういう形で炊き出しをしていくかということも、当然考えていく対象になるのではないかなと私は思っているわけなんですが、これも是非指針の検討や、またそれに基づく地域との連携というのが始まっていく中では、当然検討課題になっていくと思うんですが、どうかということと、指針の検討というのは具体的にはいつぐらいまでとか、そういうことは検討されているんでしょうか。来年度中にはとか、なるべく早くというようなことなのか、その辺はどんなふうに考えていらっしゃるのか示していただきたいということです。
 あと、調理員の配置について、委託については会社によってできる、できないがあるかもしれないので、今後の研究だということにされていますけれども、それはやはり市が位置付けを持って、方針を持ちながら相談していく中で、可能なところについては是非実現していく必要があると思うんですが、小学校の調理員については市の職員なわけですから、基本的に市の職員は何かあれば駆けつけるということになるんでしょうけれども、これは何か特別な位置付けという形に、防災計画の中では、給食は班長、ボランティア等の協力を得て食品の配分、炊き出し等を行うということについて、何かお考えがあるのか、その点についてはいかがでしょうか。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 食材等については協定を結んでいるということで、緊急災害時ですから、当然、不足物資などもあって、完全な対応ができるかどうかというのは微妙かもしれませんけれども、一定確保できるという前提のもとにお尋ねしたいと思うんですが、災害が発生した初期、それから中期に関しては、物資等は現地に来る物をまず使っていかざるを得ないというのは仕方ないと思います。それから、防災倉庫等にあります非常食、こういったものを食べていくというようなことが初期、中期の段階では対応されるのかなというふうに考えているんですけれども、被災して、その生活が長期化していく中で、今度は学校を再開していかないといけないというような課題というのが出てくると思うんですね。そうしますと、今度、子どもたちが学校の方が再開するといったときに、当然、給食業務も通常どおり再開していかないといけないという課題が出てくるかと思います。そういった中で、今後、計画を考えていかれるというようなご発言が今あったんですが、そこら辺のバランスの兼ね合い、それから、例えば学校に避難をされている方々への対応が学校によって異なってくるというのは、給食の、例えば栄養士、調理員の対応の状況によって、学校によってきちんと栄養を摂取できるような対応になっているかどうかというのも、学校ごとに若干対応が違ってくるのではないかというふうに推測されますし、それから、学校外での避難を余儀なくされている被災者の方々に対してどこまでやるのかというと、非常にきめ細かい対応というのが難しくなってくるのではないかなというふうに思っていまして、それはやはり平時ではなく、非常事態ですから、そこのところは致し方ないのかなというふうに考えておりまして、そういったところで今後どういうような方向性を持っていかれるのかというところをお聞かせいただければと思います。

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◯野見山委員 民間委託でも仕様書によっては組み込むことができるということですね。ただ、ちょっと厳密に言って、どこまで可能なのかというのは、その辺ちょっと直営とどういう違いが出てくるのか、仕様書一般をつくるにしても、どこがどう違って、実際には民間と若干違いがあるのではないかということが私は分からないんですよね。直営の方が組み込まれる場合と調理員等々が組み込まれる場合とどう違うか、今、おつかみでしょうかね。分かっていたら、ちょっとそれをご披露願いたいというのと、分からなければ、またどこかの時点で是非、どう具体的に体制が変わってくるのか、学校によって民間委託の学校と直営の学校の間でどう違ってくるのか、あるいは違いが出たら、それをどう補っていけるのか、ちょっとそういうところまで含めてやはりちゃんと研究した方がいいと思っているんですよね。是非その辺については、この陳情とは別個にどこかでご報告いただきたいなというふうに思っております。是非お願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 それから、地域の方をどういうふうに組み込むという場合に、例えば、今日はたまたま次の陳情でプロポーザルが出ておりますけれども、地域住民の雇用の問題とか、地域にその方が住んでいるか住んでいないかによっても、そういう緊急時の対応の仕方というのは変わってくると思うんですよね。ですから、そこも、実際にプロポーザルとかをやっていく上で、地域住民と一般にはなりませんけれども、災害の対応をどうするかということも、やはり一つの大きな考え方に入っていくだろうというふうに思っているんです。この辺については、次のところに関連しておりますので、是非考えるべき課題ではないかなというふうに私は認識しているんですけれども、その辺はプロポーザルなどにも入れていくべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 それから、最後に、給食となると、実際には電気とか水道、ガスというものがきちんと通らないと、当面は非常食とか、お湯を入れれば温かくなるものとか、いろいろありますよね。それから、非常用の固形燃料とか、いろいろあるんですけれども、先ほど中山委員が言われたように、長期的なことをいろいろ考えた場合に、例えばガスの復旧というのは比較的遅れるというのを聞くんですね。そういう意味でいくと、水や電気よりもかなり遅れているというのが、今までの震災の実例ではないかなと思っていて、そういうところを考えると、割と大きな都市では、名古屋市とか、東京都では世田谷区辺りですかね、プロパンガスとの併用といいますか、ノズルをかえれば、都市ガスだけれども、プロパンにかえられるような、都市ガスが止まった場合でもプロパンを持ち込んでやれるようなものに、学校自身が防災の観点からそういう研究をやっている、もう切り替えているところがあるんですね。そういうこともやはり研究していかなくてはいけないんだろうと思っていますけれども、この辺はいかがでしょうか。

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◯鈴木庶務課長 まず水上委員から、指針の検討の中で、陳情書の趣旨にありますような、学務課内でプロジェクトチームを設置して、他の自治体の例も参考にしてというような内容について、どう反映させていけるのかというようなご質問だと思います。とりあえず、もう1問、次の質問の、指針の検討をいつごろまでに実施するのかという答弁と重ねて答弁させていただきますと、平成23年度中に庁内に学校関係を入れた組織を立ち上げまして、各担当によって検討を行いたいというふうに現時点では考えてございます。平成23年度中に一定形としてつくり上げたいというふうに考えてございます。その中で、この陳情の趣旨にあるようなプロジェクトチームというのが、果たして適当なのかどうかというのは議論があるかとも思うんですが、どういう形で学校の給食施設を活用していけるのかという部分についても、当然検討していくという形になるというふうに考えてございます。
 それから、中山委員の方から、学校によって栄養面であるとか、あるいは施設の状況によって対応に異なる面が出てくるのは、非常時で致し方ないというようなご質問がございました。確かにそのとおりでございますが、一応指針をつくる中で標準的な対応については考えていくべきものというふうに考えてございます。それぞれ学校や地域の自主防災組織等との関わりの中でどのようなことができるのかという点についても、そういう中でそれぞれ検討していくべきと考えてございます。

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◯前島学務課長 それでは、まず、調理員の配置の方で今、特別な位置付けがあるのかということですが、現状ではそこまで細かなものはないということで、防災指針の方で検討していきたいと思っております。
 あと、野見山委員の直営と委託の違いというところなんですが、うたっている自治体があるというのは知っているところなんですが、詳細、どこまでやってもらうかというところまでは今つかんでおりません。
 また、プロポーザルについて、体制についてどうしていくかというのも含めてというお話ですが、現在は小学校の直営の調理員もおりますので、そういったものがプロポーザルでまたすぐに必要になってくるかというのも検討していく中で考えていくことなのかなというふうに思っております。
 もう1点、備品についてですが、ノズルをかえればプロパンも利用できるというものがあるというのは知っております。そちらについては今後、研究させていただきたいと思っております。

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◯水上委員 指針の検討の中でこの陳情趣旨に示されているものについても当然検討されるということなので、是非検討していただきたいなというふうに思いますが、組織内の連携が随分いろいろな場面で問題になってきたと思うんですけれども、この場合は総務部と教育委員会での多分連携ということになると思うんですが、庁内での組織を立ち上げて指針を検討していくというのは、教育委員会だけではなくて、総務部とか関係部署全部が集まってということですよね。そういうことでしたら、そういう連携がやはりどうとれるかということが必要だと思いますので、そういう中で是非具体化していただきたいというふうに思います。

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◯宮下委員長 では、次の主質問。

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◯森戸委員 何点か伺いたいと思いますが、1点は、先ほど、平成23年度中に学校の防災計画というか、それを立てていくという話でありまして、今日、資料を提出していただきました。これで、武蔵野市、三鷹市、府中市、調布市、小平市、西東京市は、学校防災計画に関わる指針はないということですよね。ただ、防災計画の中では私は何らかの位置付けがあるのではないかなと思っていて、ちょっと私の資料要求の仕方が悪かったのかなというふうに思っているんですが、その点つかんでいらっしゃることがありましたら、ちょっと伺いたい。
 それから、初動体制の問題で、小金井市の計画では震度6弱以上になっているわけですが、国分寺市は震度5以上の地震が発生した場合ということで、ちょっと市によって違いがあるなというふうに思ったんですが、この辺りは、震度5といったら大変な地震だと思うんですよ。よく起震車がありますね。あれで震度5を体験すると、こんなに揺れるのかと思うぐらいで、その点は学校防災計画などは見直す対象の一つかなと思っているんですけど、地域安全課を含めてこの辺りはどういうふうに考えていらっしゃるのか(不規則発言あり)震度6といったら壊滅状態、5でも大変な状況だと思うんですが、ちょっとその辺りは見直す必要があるのではないかなと思うんですが、いかがでしょうかということであります。
 それから、先ほどから出ているんですが、陳情にもあるんですけど、地域防災計画の中では給食調理について学校給食の栄養士、調理員については、避難者等への食事の提供に関すること、給食調理場の運用に関することが、学校避難所運営班の役割として位置付けられたということであります。小学校はまだ直営ですからこの体制でいくんですが、中学校の場合、先ほどちょっと野見山委員もおっしゃっていたんですが、委託なわけで、そのときにどうするんでしょうかというところは、ちょっと先ほどの答弁ではよく見えてこなかったですね。委託のところで、どこまでやっているのかというのはつかんでいないということで、プロポーザルでできるかどうかということなんですが、他市で委託されている会社で防災体制に組み込まれている市があるかどうか、やはりちょっと調査をしていただきたいと思うんですよ。それと、今、中学校5校で委託している会社に対して、災害時に協力体制がとれるのかどうか、その点は私は確認しておく必要があるし、例えば災害体制に組み込んだときに委託料などがどういうふうになっていくのか、調査していただけないだろうかと思うんです。会社にそういうことはないんだと言われると、そしたらまた中学校は別の体制をとらなければいけないことになってくると思うんですが、その点でどうなのか伺いたいと思います。
 炊き出しチームのリーダー格として栄養士、調理員を地域防災計画上も組み込んでほしいということがこの陳情では書かれているわけですが、これは計画の中に盛り込んでいくということでよろしいんでしょうかね。その点について伺いたいと思います。
 それから、ちょっともう一回、私、前に聞いていたら申し訳ないんですが、学校の防災体制の計画を来年度つくるわけですが、ここには栄養士や調理員の皆さんなどは入るんでしたか。ちょっとその点も含めて、計画づくりの体制、どういうメンバーでやるのかということも含めて伺っておきたいと思います。
 それから、最後なんですが、陳情にもガスボンベなどの話がありました。実は私の実家も今年大雪で非常に大変だったんですが、こんな話があったんです。オール電化の家に建て替えたそうなんですよ。そしたら、雪の重みで停電になってしまって、オール電化が全部使えなくなってしまったと。せっかく正月、新しい家に入った途端に何も機能が停止してしまって、やはりデジタルもいいけど、アナログもないといけないよねという話があって、ガスボンベ等々は置く必要がある。今、炊飯器も電気炊飯器にどんどんかえていくんですかね。今までは全部大がまで調理師の皆さんがつくったりしていたわけですけど、全部電化にしてしまったら、本当に防災体制がとれなくなってしまいますよ。だって、地震になったらまずは停電ですからね。その辺りの器具などの配置などは対応できるようにしていく必要があると思っていまして、ガスボンベや、それから発電機、まきという声もありますけど、まきではとても100人、200人のものをつくるのは大変でということだと思うんですが、そういうことも含めて、本当にまきも含めて、煉炭、炭ですよね。こういうことで準備を進める必要があるし、それに即して、技術というか、そういうものも職員の皆さんも身につけていかなければいけないのではないかと思っていて、その点でどうなのか伺いたいと思います。

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◯宮下委員長 ちょっとすみません。今の質問の中で、他市で委託先でやっている防災体制に組み込まれているのを調査してほしいとか、委託先というところで災害体制で組み込めるか調査してほしいという、これは資料要求という形なんですかね、それとも要望という形なのか。

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◯森戸委員 議事進行。年度末になってきて、この厚生文教委員会も終わるということもあるので、できましたら3月の定例会ごろまでにこの当委員会に報告がされるといいなと思っているんですが、そんなに全部ということではないんですけど。

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◯宮下委員長 となると、扱い的には保留みたいな形にして、次の3月定例会の中の委員会で何らかの回答というか、調査の結果報告を頂くと。とりあえずは分かりました。
 では、答弁をお願いします。

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◯鈴木庶務課長 森戸委員の1点目、国分寺市が震度5で、小金井市は震度6ということで、そこら辺の見直しというお話でございます。現在の地域防災計画において、初動につきましては多摩東部地域で震度5弱というふうに位置付けられてございます。この地域防災計画と指針につきましては時点がずれておりますので、それに合わせて今後、見直していくことになるというふうに考えてございます。
 すみません、質問と答弁で順番が前後しますが、まとめて庶務課関連について答弁させていただきます。体制の検討の中で、給食調理員あるいは栄養士をリーダー格として位置付けるというようなことを盛り込むということでよいのかというご質問でございますが、これについては学校防災体制の整備の検討をしていく中で議論をさせていただきたいというふうに考えてございます。
 それから、この計画づくり、体制につきましては、教育委員会の関係課長、それから地域安全課長、あと小学校・中学校の校長、副校長をそれぞれ入れて検討していきたいというふうに現在考えてございます。ですから、現時点では栄養士、調理員をそこの中に検討委員のメンバーとして置くということは考えてございません。

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◯前島学務課長 それでは、まず、委託業者の方が防災体制に組み込まれているかということなんですが、これは今、実際つかんでおりません。調べないと分からないところでございます。
 それであと、現在できるかどうかというところなんですが、今実際に中学校の方で委託している企業に聞きましたところ、現状、小金井市でやっていただいている会社についてはちょっと難しいというお話を頂いております。ただ、別途契約をするという形も考えられなくはないと言っておりましたが、やはり従業員がどこまでこちらの方に来られるかという問題もありますので、その辺は、他市で組み込んでいるところがあれば、どのような形を想定して考えているのか研究していかなくてはいけないのかなというふうに思っております。
 それとあと、炊飯器の関係なんですが、一応ガス式ではあるんですが、ただ、プロパンにつなげるかというと、そういったものでもないので、ガス次第という形になってしまいます。回転がまももちろんガスでやっておりますので、都市ガスの方が復旧していれば、電気がなくても、ライターのようなものでつけられるので、それは利用できるのかなというふうに思っています。

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◯森戸委員 1点目は是非変更をお願いしたいと思います。
 それから、2点目なんですが、リーダー的に給食調理員などをということで、検討の中で考えるということですので、これも是非実現させていただきたいと思います。
 それから、3点目の体制の問題なんですが、やはり各校とも全職員体制で防災体制をつくっていくというのが私は基本だと思うんですよね。その点からいうと、栄養士や調理員の自覚や認識を高めていただく上では、検討する中である程度意見聴取なども必要ではないかというふうに思います。その点できちんと意見聴取などを行っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか、伺います。
 それから、4点目なんですが、各市の状況はつかんでいないということですので、できましたら3月の定例会までに、つかめる範囲で構いませんので、例えば、国分寺市は委託ではないですね。一部弁当方式とかでやっていると思うので、ちょっとここは難しいかもしれないんですが、ほかの市で委託先でそういうものがあれば教えていただきたいと思います。
 それで、ちょっと前後して申し訳ないんですが、私がもう一つ聞いていたのは、防災計画が各市ないということなんですが、地域防災計画の中では各市が学校の位置付けは持っているのではないかと思っているんですけど、その点、調べていらっしゃれば伺いたいと思います。
 質問が前後して申し訳ないですが、すぐ忘れるので、忘れるといけないので、思いついたときに言ってしまっていますけど、申し訳ないですが、もう一回戻って委託のことで言うと、小金井市が中学校5校の会社に尋ねたところ、現状の仕様書では難しいということでしょうか。ではなくて、もともとそういう能力はないということですか。ですから、別途契約を結んでも、社員がそういう責務を担って学校まで、小金井市まで来るというのは、現状、会社を含めて、交通機関を含めて非常に難しいということなんですかね。やはり委託の問題点というのは、そういうところにあるのかなというふうに思うんですよね。臨機応変に対応ができないというかな。では、その点は、穴が空いている中学校について栄養士さんと給食班体制というのはどういうふうにとっていかれるんでしょうか。分かりますか。地域防災計画の中では、学校の体制について一定位置付けがなされているわけですよ。給食調理場の運用、それから避難所への食事の提供に関すること、これを学校避難所運営班をつくってやるわけですよね。そうすると、中学校はどういうふうに考えていらっしゃいますか。栄養士さんプラス職員が入ると、例えば事務職員、教員、そういう方々が入ってやるということになるのか、その点についてはどういうふうに考えていらっしゃるのか伺いたいと思います。
 それから、炊飯器についてはガスで行っているということですが、さっき野見山委員の質問もあったんですがプロパンガスなどに付けることはできるんですか。ノズルでできるとさっきおっしゃっていましたね。研究させていただきたいということなんですが、研究しなければいけないようなものなんでしょうか。ちょっと何がネックになっているのか、例えば発電機を付けることも含め、発電機はちょっと別だな、ノズルを付けてできないという問題、ネックになっている問題は何なのか伺っておきたいと思います。

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◯宮下委員長 答弁を求めるところですが、主質問の一番最初が、防災計画の中で学校の位置付けは何かというところから冒頭始まっていましたので、そこの答弁からお願いしたいと思います。

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◯大澤地域安全課長 各市とも地域防災計画は作成している状況の中で、それぞれ活動体制というのが明記されているかと思ってございます。ただ、すみません、今は小金井市の分しか持っていませんので、ちょっとお時間をというふうに思ってございます。

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◯前島学務課長 それでは、委託先の災害時の対応についてということなんですが、近隣の状況をできるところでちょっと調べさせていただきたいと思います。提出できるようであれば、委員と調整させていただいて提出していきたいと思っております。
 それと、現状、委託している企業については、そういった契約をしたことがないというふうに言っておりました。ですから、相手先もどうしたらというのが浮かんでこないというところであるかと思います。先ほど、交通機関等で従業員が来られないということがありましたけれども、これは市の職員も同じなのかなというところも若干考えております。今現状、中学校は委託という形になっておりますけれども、その分、小学校の給食調理員、栄養士は全校配置となっておりますので、その範囲でまず考えていくのがいいのかなというふうな方向で、個人的にですけど、考えているところです。検討する中でまたその辺は詳しく検討していかなければいけないのかなというふうに思っております。
 ガス式の炊飯器なんですが、機種自体が都市ガスのものになっておりますので、プロパンと切り替えられるものがあるのかどうかということは、実際まだはっきりつかんで(「名古屋市にあるんだよ」と呼ぶ者あり)名古屋市にはあるかもしれないですけど、その辺のものを今現在はつかんでいないので、その辺は調べる必要があるなという意味で研究をさせていただきたいというふうに申し上げました。

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◯鈴木庶務課長 栄養士、調理員を意見聴取というようなご質問がございました。指針を策定する作業の中で意見については聴取していきたいというふうに考えてございます。

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◯森戸委員 1点目の、各市の防災計画における学校の役割というか、体制などについて、大変お忙しいとは思うんですが、この3月の定例会までに資料として提出していただけないでしょうかね。それは地域安全課の方が把握できていらっしゃるのではないかと思いますので、給食調理などを含めた学校体制がどうなっているのか、資料をお願いしたいと思います。
 それから、震度5弱に変えていくというのは分かりました。
 3点目については分かりました。是非お願いしたいと思います。
 それから、4点目なんですが、小学校の給食調理員がいるので大丈夫だというお話なんですかね。そういう体制づくりを今はできると。小学校もこれから順次委託して、給食調理員がいなくなったときにはどうなるんですか。ちょっとそこまで私はきちんと体制づくりは考えなければいけない。私は小学校は民間委託すべきでないと思っていますよ。こういう震災対策も含めて、きちんと強い小金井市をつくるためには職員がしっかりとやるべきだと。委託ではそういうことをやったことがないということなわけですから、委託には頼れないということですよね。だから、その点はどういうふうに考えていらっしゃるんですかね。現状は小学校の給食調理員がいらっしゃると言うんですが、やはり小学校の方々も小学校だけで今、回っているから、調理器具などもどうなっているかというのは分かるんだけれども、中学校に行ったときにやはり違いますよね。委託会社がやっていることと、いろいろなことの調整がとれないのではないかなと思っているんですが、その辺り、小学校の給食調理員の皆さんときちんと話し合っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。伺います。
 それから、最後の炊飯器の問題ですが、炊飯器に限らず、緊急対応ができるような体制を給食調理室ではとっておく必要があると思っています。研究させていただきたいということなんですが、不規則発言で名古屋市ではノズルを付けて、かえられるようになっているという話なども今出ていますから、是非次回までにどういうことができるのか調査をお願いしたいと思います。

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◯宮下委員長 3月定例会までに資料をということで、冒頭のものです。

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◯大澤地域安全課長 質問者と調整の上、資料を提出させていただきたいと思います。

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◯前島学務課長 小学校の方の調理員だけでやっていくのかというお話なんですが、現状はやはり職員としているわけですから、こちらの方は職員に協力してもらうというふうに考えております。また、今は小学校の方も全校委託というような計画ではございませんので、その辺も含めて今後考えていかなくてはいけないなというふうに思っております。中学校の方も回っていたりした職員もいると思いますので、基本的にはできるかと思いますが、意見とか、実際にできるのかどうか、こういったものは詳細について詰めていかなくてはいけないことだというふうに考えております。
 また、備品については、そういったものがあるというふうなことで調べさせていただきたいと思っておりますが、入れ替えとなると当然お金のことになってきてしまいますので、そこら辺もありますので、対応できるかどうかというのは、現状、今設置されているものでというのはちょっと難しいのかなと逆に思っております。今後入れるものについて、そういったものが利用できるのであれば、またそういったものを考えていきたいなと思います。

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◯小林学校教育部長 総体的にお答えをさせていただきます。
 まず、民間委託の件でございますが、他市で現在、民間委託でやっているところもございますので、ただ、全部の学校が民間委託かというと、そうではないような状況と聞いてございます。他市の状況をよく研究していく中で、それから、先ほども申し上げました学校防災体制の整備、これは学校における災害時の指針になるわけですけれども、これをつくっていく中で直営の場合、委託の場合等、あと区別なくどこまでできるのか等、それから、全てが学校の栄養士、学校給食調理員のみでできるとは思ってございませんで、最初の初動体制のとき、それから何日か経過した後、これはそのときには本当の大災害になれば自衛隊等も入ってくるかと思います。総合的に、それから高齢者の方への栄養士等の話もございました。栄養士は普段、子どもさんのために栄養等を研究しているところでございまして、これにつきましては福祉保健部の方とも、健康課と、それから保健師等とも相談するようなことも必要なのかと思ってございます。いずれにしましても、災害時に学校がどのように協力できるか等、これは十分研究していかなければならないと思ってございます。

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◯宮下委員長 ほかにございますか。

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◯鈴木委員 これまでの議論の中でいろいろ問題があるものだなということを感じているんですが、これは地域防災計画の中で一定の方向が出され、それを学校という現場がどうこれから対応していくのかなということが課題になっているというふうに感じています。私が一つだけ伺いたいのは、学校ですから教員の方がいらっしゃって、そこで避難所運営ということになったときに、ここで私が考えるのは、そこで働いている教員の方というのは東京都教育委員会のもとでお仕事をされていると。ここについて、例えば地域防災計画、これから学校教育部でおつくりになるその指針を策定していく中で、東京都教育委員会との意見交換というか、調整というのがされるのかどうかということですかね。
 あと、すみません、もう1点、基本的に大規模対策ということになると、行政はほとんど機能が麻痺してしまう中で、私たち地域に住んでいる者がいろいろな施設や備品をどう活用できるかということになっていくと思うんですよね。発生してからの段階、経過時間によってできることがどんどんどんどん変わっていくと思うんです。ということは、まず、その段階で調理室をどういう活用ができるかということは、そのときになってみないと分からないんですが、臨機応変に調理室の開放ということができるのかどうか、この辺、現在のお考えを聞かせてください。

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◯豊岡指導室長 災害時の教職員の関わり方について、東京都教育委員会との調整というような話です。今、委員がおっしゃっていただいている、県費職員ということで都の職員であるのは事実でございます。私の少ない経験の中からいいますと、やはり災害時はそれぞれ教職員が分担して、赴任地の学校に駆けつけて、それぞれ役割を担って地域の防災のいろいろな活動に当たるというようなところでやっている例がありました。なので、今後、東京都教育委員会とは方針が固まる段において担当の方と、指導室を通してになるのかもしれませんけれども、確認は必要かと思いますけれども、そんなことが考えられるのかなということで答弁をさせていただきます。

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◯前島学務課長 給食室の開放ということなんですが、例えば食材を切るとか、そういった程度でしたらば、中に入り込んでいただくことも可能なのかなと思いますけれども、実際に機器を使うというのは一般の方には無理だと思いますので、その辺がどこまで入れるかというのを含めて、ちょっと検討させていただきたいと思いますが、入れる部分は限られてしまうのかなというふうに考えています。

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◯鈴木委員 大体分かりました。ということは、学校ごとに対応マニュアルというのを用意されて、準備をされているということなんでしょうかね。それぞれの学校でその学校の職員体制の中で、まずはマニュアルみたいなものをおつくりになっているのかどうかということを伺いたいんです。
 それで、調理室の開放についてはよく分かります。これは衛生管理の問題があるので、非常に難しい問題だと思うんですよね。結局、不特定多数の人が入っていいわけはないし、やはり衛生管理というところで僕は管理者が必要だなと思っています。その中で現場で調整して活用していただかないと、これは難しいのかなというところをどのようにお考えなのか教えてください。

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◯鈴木庶務課長 それぞれの学校で対応マニュアルがあるのかというご質問でございます。おっしゃるとおりで、現在持っている学校防災体制の整備に基づいて、各学校でそれぞれの学校の状況に即して計画をつくるという形になってございます。ですから、それぞれ学校で防災計画を持っております。

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◯前島学務課長 もちろん衛生管理の方は必要だと思っております。そういった意味でも、その後、当然学校給食の方にまた移行していかなくてはいけないので、その辺も考えながら、どこまで入って、どこまでの部分だったら大丈夫かとかを含めて、当然そのときの炊き出しとか、必要な部分で衛生管理というのはできる範囲でやっていかなくてはいけないなというふうに考えております。

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◯鈴木委員 ありがとうございます。
 ということは、学校ごとにあるマニュアルというのを、これは地域安全課になるんでしょうかね、統合して、掌握ということがされていますかね。そこのところだけ最後に教えてください。

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◯大澤地域安全課長 学校の防災体制の整備を平成12年につくったときに、当然我々も入った中で、特に後半の部分に無線の関係、そういった関係も入ってございます。そういった形で調整をしている経過はございます。

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◯宮下委員長 ほかに質問はございますか。

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◯渡辺(ふ)委員 やはり地震の大きさや被害の大きさなどによってもいろいろな体制の組み方というのは違ってくると思います。一つは、震度6、震度5という体制の違いが小金井市と国分寺市とでありましたけれども、やはり震度6になって本当の被害というのが出てくるのではないかなと思いますので、この考え方としては震度6でいいのかなと私は思いました。
 それから、委託業者についてきちんとこの防災計画の中に入っていただくような体制というのは、今後必要になってくると思います。今までなかったというのは、今までそういう大きな災害がなかったということもありますし、そういった委託業者などに委託が進められているというのは、近年になってからのことということもあるのかなと思いますので、これは学校給食調理員だけではなく、今後、いろいろな市の施設にあっても、やはり委託をしている以上は、その職場での任務というか、それを最優先していただく方向というのは考えていかなくてはいけないことだと思いますので、今後の防災計画の中にきちんと委託業者の方にも最低限入っていただく体制というのは、是非つくっていっていただきたいなと思います。人数が多ければいいというわけではないと思いますので、この陳情の中では栄養士、調理員をしっかりと組み込みというふうに書いてありますけれども、がんじがらめにすることもないのかなと思います。まずは自宅、家族の安全を最優先ということがあって、第1段階、第2段階、初動、その後の体制の中で、例えば学校の調理室の器具を使える方が最低1人はいるとか、そういった形で、この人がいない場合はこの人が来るとかというような形できちんと明記していくということが重要ではないかというふうに思いますので、初動の段階、それから第2段階、第3段階、これは先ほど学校教育部長もおっしゃっていましたけれども、そういった段階での体制を整備していくという、細かな体制の必要性を感じております。そういった形で、臨機応変にといいますか、がんじがらめということではないけれども、必ず委託業者の方には入っていただく形の体制を今後、きちんと平成23年度の体制の中ではつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それについて一言だけお願いします。

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◯前島学務課長 委託につきましては、現在、5年とはっきり決まっているわけではないんですが、随意契約の形で契約しておりますので、今の会社でできるかどうかというのは、現段階では難しいというふうなお答えを頂いております。また、災害対策の方に委託を含めるかどうか、これも含めて今後、研究させていただきたいと思います。

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◯渡辺(ふ)委員 では、よろしくお願いします。

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午前11時16分休憩
               ──────────────
                  午前11時18分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、22陳情第60号、市立小中学校の給食についての検証を十分に行っていただくことを求める陳情書を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯前島学務課長 学校教育部学務課提出資料5点についてご説明いたします。
 1点目は、学校給食調理業務委託プロポーザル評点票でございます。本資料は野見山委員のご要求によるものです。平成18年及び平成20年から開始した中学校給食調理業務等委託に係るプロポーザルの評点票です。参加業者についての各項目の評点結果となっております。詳細は資料をご覧いただきたいと思います。
 続きまして、中学校給食調理(受託会社)従事者の異動回数及び勤務状況についてでございます。本資料は、野見山委員、片山委員、森戸委員の要求によるものを一つの資料として提出させていただいております。中学校ごとに受託業者の従業員についての異動回数を1ページ目にまとめてございます。2ページ目以降にそれぞれの内訳というか、学校ごとのまとめを付け加えさせていただきました。
 3点目が、小金井市学校給食調理業務委託検証のフローについてでございます。本資料は片山委員のご要求によるものです。検証に係る流れを図にしたものでございます。詳細につきましては資料をご覧いただきたいと思います。
 続きまして、4点目は、小金井市学校給食調理業務等民間委託事業評価書の指摘事項等についてでございます。本資料は森戸委員のご要求によるものです。評価書における指摘事項とその対応について一覧にしたものでございます。詳細は資料をご覧いただきたいと思います。
 5点目が、三期休業中における学校給食調理業務受託業者の清掃業務従事日数についてでございます。本資料は水上委員のご要求によるものでございます。中学校給食調理業務等委託業者の三期休業中の清掃等の作業日数についてまとめさせていただいたものでございます。詳細につきましては資料をご覧いただきたいと思います。
 もう1点、森戸委員から学校給食のビデオについてというお話が以前ございました。そちらのビデオにつきましては、平成19年度に新たに個人情報に配慮したような形でビデオを作製し直しております。ですから、そういう経過がございますので、一般公開用に作製して、若干お子さんが映っているんですが、了解を得ているという形になっております。試食会などで視聴していただいているものでございますので、ビデオにつきましてはどなたでもご覧になれるという形になっております。ビデオの方は給食室の一日という形でつくられておりまして、時間としては19分程度のものでございます。

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◯宮下委員長 部局の説明は終わりました。これから質疑を行います。

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◯野見山委員 ちょっと資料が配られた後、分からないところが幾つかあったので、まず資料のことからお聞きします。
 プロポーザルの関係の資料なんですけど、2ページ、3ページ、4ページの学校給食に対する取組のところで、評価のところの、手作り給食、自校調理方式を理解し、協力的というのが、3番と5番で同じものが出ているんですよね。同じ項目が二つなぜ出ていて、しかも点数がそれぞれ違うんですよ。同じ項目なのに点数が違う。ここがさっぱり分からなくて、その前の平成18年はそのことが一つだけなんですね。4項目で一つで、新しく何か一つ項目が始まったのかなと思ったら、項目は全く同じものが入って5になっているんですよ。この点、ちょっと説明をしていただきたいなというふうに思います。
 それと、平成18年と平成20年でプロポーザルの評点方式が大きく変わっているんですね。特に4番、5番というのがなくなって、1、2、3で、1、2、3の中でも一定数が間引かれたものが東中学校、緑中学校、南小学校というふうになっているんです。これはなぜプロポーザルの一つの基準の中で見ていくべきなのに変えたのか、特に4番、5番というのをなぜ排除したのか、この点についてお聞きしておきたいなというふうに思っています。特に、4番が排除されたんですが、ここで実は大きな違いが出ているんですね。4番の5で、過去5年間公衆衛生上重大な事故を起こしていないというところで、一つが24点、残りの二つは16点、16点とものすごい差が出ているんですよ。これは結構大きな差なので、これが排除されて、実は残りの三つというのはほとんど点数が1点しか変わらないんですね。これはどういう意図で排除されたのか、ちょっとそこを説明していただきたいなというふうに思います。
 それから、次の資料で職員の配置のことが出ております。かなり会社によって違うなというのがあって、第二中学校はパートや正職員が1年間ほとんど入れ替わりがないと、しかし、ほかのところは結構異動が激しいなというところや、2か月、3か月という単位で退職されているところもあるわけですよね。この辺の事情について、例えば南中学校はわずか1か月半で、これは正規職員の方が退職されているとか、東中学校でも3か月ぐらいで退職されているとか、結構激しく異動があって、比較的安定しているというのは第二中学校ぐらいなものなんです。今、指摘したような点とかについて、具体的に会社の方針でどんどん異動させているのかどうなのか、会社の人事方針との関係で何かつかんでいらっしゃったらご説明していただきたいと思います。

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◯加藤保健給食係長 野見山委員から何点かご質問いただきましたので、お答えを申し上げます。
 まず、プロポーザル評点票ですが、大変申し訳ございません、今、委員にご指摘いただきまして、実はもとの資料が、以前も議会資料としてお出しをしておったんですが、それと今、整合いたしまして、1番の評価項目のうち3番と5番が同じになってございます。これにつきましては、3番の方が、安全でおいしい温かい給食の提供の理念・方針ということで前回お出ししております。この資料については、大変申し訳ありません、訂正という形でお願いします。

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◯宮下委員長 ちょっと今のは、2番がそうだよね、安全でおいしい温かいという。3番と5番の話なの。どこがどう変わるのか。

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◯前島学務課長 大変申し訳ございません。こちらはほぼ違うものが、点数だけ入っているようなもので、至急、資料を差し替えさせていただきたいと思います。

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◯宮下委員長 では、ちょっと休憩します。
                  午前11時28分休憩
               ──────────────
                  午前11時29分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 ただいま22陳情第60号の審査中ですが、資料の差し替えがありますので、いったんこれを保留にし、22陳情第73号の方へ進めたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、そのように決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、22陳情第73号、健診(検診)事業のさらなる充実を求める陳情書を議題といたします。
 なお、本件は昨日の時点で15人の追加署名があり、合計で290人となっております。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯河内保険年金課長 保険年金課提出資料の説明を申し上げます。平成21年度国民健康保険特定健診及び後期高齢者健診実績26市比較でございます。この資料については森戸委員からのご要求によるものでございます。なお、森戸委員のご要求では、健診項目を兼ねた予算と受診率が分かる資料ということでしたが、今回、保険年金課で提出する特定健診と後期高齢者健診については、26市とも同一の単価で医師会等に委託しておりますので、受診率のみの資料となりました。
 また、平成22年6月、昨年6月の行財政改革調査特別委員会に提出した資料の中でも明らかになっておりますが、町田市と東久留米市については500円の自己負担が付いております。町田市については国民健康保険の特定健診と後期高齢者健診、東久留米市については後期高齢者健診について500円の自己負担が付いております。念のために申し添えておきます。

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◯高橋健康課長 それでは、福祉保健部健康課提出の資料についてご説明申し上げます。がん検診の自己負担及び平成21年度受診状況に関する調べということで、こちらは森戸委員のお求めによるものでございます。内容としましては、26市におけるがん検診につきまして自己負担の額と受診状況をまとめたものとなっておりまして、市の並びとして、一番上に本市、次に自己負担を全てのがん検診で実施している9市、次に乳がん検診のみ自己負担を設定している11市、どの検診にも自己負担を設定していない6市ということでまとめてございます。内容につきましてはご覧いただきたいと存じます。

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◯宮下委員長 部局の説明は終わりました。これから質疑を行います。

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◯森戸委員 資料を提出していただきまして、ありがとうございました。
 一つは、特定健診を始めとして、がん検診などについて自己負担をしないようにということであります。一つは、自己負担ありというところで見ると、かなり各市とも差があるなというふうに思います。例えば、今日提出していただいた資料で、調布市が断トツで受診率が20.8%、次が武蔵野市で13.1%、胃がん検診でそういう状況であります。一方、例えば肺がんで見ると、八王子市が7.9%ということで高いわけですが、羽村市、それから小平市等々、それから自己負担なしということでいうと、武蔵村山市ですか、11.9%ということで、非常に差があるなというふうに思うわけです。やはり傾向としては無料ということの方が受診率は高いのではないかというふうに思うわけですが、その点、どういうふうに考えていらっしゃるか伺いたいと思います。
 それから、特定健診と後期高齢者健診の実績で見ても、小金井市は本当に高い方ですよね。やはりそれは意識も高いのかなと思っていて、PRなどもされていると思うんですが、その点はどのように考えていらっしゃるのか。町田市と東久留米市が有料化されているということであるんですけれども、全体的に市民の意識の高さによって違うのかなと思うところもあるんですが、その点、全体的にどう考えているか伺いたいと思います。
 それから、3点目は、過日、健康づくり審議会が行われて、ここで検診事業についてのアンケートを取るということが提案されたということを伺っています。その点について、趣旨なども含めてちょっと全体的に説明していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯高橋健康課長 森戸委員のまず1点目の、この資料に基づく自己負担等に関すること、無料の市の方が受診率が高いのではないかというご意見を頂いたところでございますけど、いろいろまちまちというのが私どもの正直なところで、無料であるところでも受診率が低いところもありますし、当市のように、例えば乳がんは自己負担をいただいております。一定、女性特有のがん検診推進事業等もありまして、この資料を調整した結果、受診率については必ずしも自己負担と直結していないのではないかというのが正直なところでございます。
 3点目、市民健康づくり審議会のお話でございます。委員のお話のように、過日開催しました市民健康づくり審議会で、平成24年度を開始期とします保健福祉総合計画の中で策定予定の健康増進計画について、実施に際しての市民の皆様へのアンケート案を委員の皆様にお示ししたところでございます。私どもが健康増進計画を考えるに当たって、今後の施策ですとか、市民ニーズを把握する中で、一定、検診等の受診の向上というのは、早期発見ですとか、早期治療に結び付けるということで従前からがん検診を実施してまいりました。そこに自己負担をいただくというのは、検診は一定のコストがかかります。それは以前のこの陳情に絡めて委員の方からもご発言があったかと記憶してございますが、そういう中で、市民の皆様は自己負担というものについてどのようなお考えがあるのかというのは把握する必要があると考えており、項目に盛り込ませていただきました。

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◯河内保険年金課長 森戸委員の2点目のご質問、特定健診、後期高齢者健診の実績についてでございますが、確かに26市の中でどちらの健診とも上位から2位ということで、健診率は非常に高いのですが、これについては私どもが特段これといって、広報とかにつきましても他市とそれほど変わったことはやっていません。ただ、唯一、未受診の方について「まだしていませんよ」というはがきを送るという、あえて言えば、それが積極的な関わりでございます。高いのは、何といいましても、市民の方の健康意識の高さ、あと市内の医療機関、医師会等のご協力のたまものだと思っております。その中で2市優良なところ、特に町田市の方は両方の健診とも500円の自己負担ということになっているんですが、これについてはどちらも10位とか11位とかいう範囲なんですね。これを取ったから高くなるか低くなるかということについては、自己負担と受診率について、それに基づいて何か議論ができるような内容ではないのかなというふうに考えております。

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◯森戸委員 今、二つの資料についての答弁を頂きました。問題は、有料化される前後でどう変化しているのかということが、本当はその変化をよく見る必要があるかなというふうに思っているんですが、なぜ差が出るのかなということについては、どういうふうにお考えでしょうか。例えば、胃がん検診などは、調布市が20.8%で、小金井市はわずか4.3%ですよね。施策の違いというのはどういう違いがあるんでしょうかね。あと、大腸がん検診も結構受けていらっしゃるかなと思うと、受診者数は5,286人で13.6%、一方、武蔵野市だとか日野市は44.2%、42.5%、多摩市も34.9%と非常に高いわけです。無料のところで見ると、子宮がんなどは21%ぐらいがいいところという感じなんですが、施策に何らかの違いがあるのかどうか、その点はどういうふうに見ていらっしゃるのか伺いたいと思います。
 それから、国保の特定健診、後期高齢者健診はかなりPRをなさって、努力をされているという成果がここにあらわれているというふうに思います。その点では今後も受診率を引き上げていく努力が必要ではないかと思うんですが、その点でどうでしょうか。
 それから、3点目に、健康増進計画の中で自己負担についてどう考えているのかということについて、意識調査みたいなことを行うということであります。ある程度市民の動向は聞かなければいけないかと思うんですが、このアンケートの内容について、できましたら3月の定例会で資料を提出していただけないでしょうか、ということで伺っておきたいと思います。

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◯高橋健康課長 1点目、受診率の各市の差ということでございます。全てのがん検診を市町村事業としてやっていますので、違いがいろいろなところであるんですね。例えば、それは受入先、医療機関の関係もございます。あと、市民への方法、大腸がん検診で高い数値を誇っている武蔵野市などは、キット自体をまず皆さんにお送りするんですね。それを受け取って、ご自身で便をとっていただいて、医療機関に持っていくと。ですから、そういう意味では受診率が上がる方策としては非常に有効だと思います。ただ、一定そこには、市がキットを買う、郵便料も通常の郵便料以上にかかるということで、コストを考えたときには、私どもと比べるとお一人当たりの検診にかかるコストは非常に高くなっているかと思います。乳がん検診等も国の定めた指針ではマンモグラフィーと視触診でございますので、マンモグラフィーのできる医療機関と契約できているかどうか、本市においては三つの医療機関で個別の検診ができるわけですけど、そういったところの契約ができていない市では検診車が来て、設定した日程で検診を受けるとか、そういった検診の環境というのも受診率には影響しているかと思います。あと、国や内閣府の調査では検診を受けない理由というのが、心配ないからとか、面倒くさいからとか、健康だからというような理由というのが、費用の部分よりも高い位置にあるんですね。それはやはりがんに関する意識と申しますか、検診の重要性、早期発見といったことを、私どもとしては今後も周知広報を続けていくことが検診の向上につながると思っています。
 3点目のアンケートにつきましては、お示ししたいと思います。

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◯河内保険年金課長 森戸委員の2点目の再質問でございますが、確かに今、受診率は26市の中で相対的には高いんでございますが、基本的に国保の特定健診については保健計画の中では平成23年度は55%、最終的には65%という計画を出しておりますので、決して今の数字で高いということで満足してはございません。特に、今年度の結果はまだ最終的にはまとまっておりませんが、若年層、65歳までの方の受診率がなかなか伸びないということがありますので、来年度、再来年度に向けて、どういう形でそういう年齢層にも働きかけていくかについては研究して、検討していきたいと思っております。

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◯森戸委員 ありがとうございます。
 陳情書には検診事業の充実ということも含まれておりますので、今の武蔵野市の話などを聞いて、なるほどなと思いますね。やはり検診の機会をどう増やしていくのかということは、非常に重要なことだと思いますよね。私はキットを全家庭に送るというのは、武蔵野市はお金があるからできるのかなと思ったんですが、例えば大腸がん検診の機関とかあるじゃないですか。その機関に、例えば町内会だとか自治会とか、そういうところに委託できるのかどうか分からないんですけど、配っていただくだとか、それから何かの勉強会とか、悠友クラブの総会とか、そういうところに市の係の方が行って、是非大腸がん検診を受けてくださいということでキットを配ると。害があるわけではないですから、あのキットは私は本当に気軽に配っていいものだと思っていますよ。そういう何らかの努力などをしていくことが必要ではないかなというふうに思います。その点でどうなのか、もうちょっと各市の状況を私は調査する必要があるなと思います。例えば、最近、胃がん検診は早期発見すれば存命率は非常に高いわけですよね。ところが、肺がん検診は見つかるのが遅いと、なかなか存命率というか、低い状況になっているわけで、例えば羽村市が7.4%、武蔵村山市が11.9%とか、小平市が5.3%あるわけですが、有料化している八王子市が7.9%と。取組がどういうふうになっているのか、お調べになっていらっしゃったら伺いたいと思います。
 それから、乳がん検診は大体有料化されているわけですけれども、自己負担はあるんですが、これも、例えば日野市が35.3%で、一方小金井市は20.7%、この差は本当にどこにあるのか、予算がないからということではないと思うので、先ほど言われた医療機関、マンモグラフィーがある医療機関が少ないということなのか、例えば子宮がんと乳がんは、近隣の医療機関で受けられるのは国分寺市までですよね。違いますか。その周辺、例えば府中市とか武蔵野市、三鷹市、小平市、この近隣市では受けられないんですよね。そういうことの違いはないのか、ちょっと伺っておきたいと思います。
 それから、特定健診はおっしゃるとおりで、65%まで上げていく必要があるわけです。若年、65歳以下がなかなか進まないということで、これ自身どうしていくのかということは検討していく必要があるかなと思いますが、そこの努力をどういうふうに今後されるのか伺いたい。
 それから、フォロー健診の中身なんですけど、他市でもうちょっと検査項目を増やしているところはないですか。別枠で持っているもの、これは健康課の部分ですよね。ここは他市と比較してどういう状況なのか伺っておきたいと思います。

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◯高橋健康課長 何点か頂きましたご質問でございます。
 おっしゃるように、検診をお受けになる市民の方への機会の提供と申しますか、環境づくりというか、そういったことが重要であるというのは、私どもも認識してございます。そういう中で、肺がんが高いところもあると、取組はどうなのかと。個別具体的に各市での先進的な取組はそんなにはないんですよね。ただ、肺がんに関して言えば、国の指針が読影医師によるダブル読影ということになっていますので、そういった体制を整える必要があるというのがあります。予算の関係ですとか検診機関の関係、予算の関係も当然に予算の範囲の中で事業をするのが私どもの前提でございますので、一定影響がないとは言い切れません。ただ、先にも申し上げましたように、市民の皆様にはこういったことが非常に有効であり、現時点では乳がん検診が2,000円、それ以外は無料で受けられると。市の検診の状況というのは、受診率はまだまだでございますというのは、そして、がんが身近であり、またお亡くなりになる死因の第1位であるというような、9月の市報では掲載を、お受けいただくように努力してまいりましたし、今後も引き続き周知広報に努めたいと思っております。
 フォロー健診でございますが、前回の厚生文教委員会の中で、近隣市、26市も含めて各項目の資料をお示ししているかと思います。そういう中で、心電図ですとか眼底、一定の上乗せ項目を私どもの方でも実施しておりまして、必要と思われる部分については賄えているのではないかと認識しております。

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◯河内保険年金課長 2点目の再質問でございますが、基本的に私どもの方はかなり都内でも高いところで、先進というのを見習うといってもなかなか難しいのと、全国では非常に高いところがあるんですが、これはまた私どもが見ても地域性が異なっていて、そのままその手法を適用できるということにはなかなかならないので、特に若い年齢層については基本的に勧奨をどういうふうに徹底するのかということと、医療機関のご協力で土曜日の午前中とかを含めて仕事がお休みのときもやっている機関があるので、その辺についてもっと分かりやすく広報していきたいというふうに考えております。

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午前11時55分休憩
               ──────────────
                  午後1時02分開議

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◯宮下委員長 再開します。

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◯森戸委員 議事進行。先ほど、特定健診の問題で資料要求をさせていただいたんですが、諸般の事情で撤回をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

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◯宮下委員長 ほかに質問はございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 それでは、お諮りいたします。本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、採択の上、市長に送付するとともに、関係機関へ意見書を送付することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は採択の上、市長に送付するとともに、関係機関に意見書を送付すべきと決定いたしました。
 なお、意見書の案文につきましては、正副委員長で調製の上、後日ご協議いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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◯宮下委員長 次に、先ほど保留いたしました22陳情第60号、市立小中学校の給食についての検証を十分に行っていただくことを求める陳情書の保留を解き、議題といたします。
 先ほど休憩中に部局から資料の差し替えがお手元に配付されてございます。ここは、先ほど野見山委員が二つ主質問をされまして、プロポーザルの資料についての質問が1問目、それから2問目は職員配置の資料の内容について、質問を2点されました。それで、1点目のプロポーザルの資料の答弁のところで止まっていましたので、その答弁のところから、この資料の説明を含めてスタートをお願いしたいと思います。それでは、答弁を求めます。

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◯加藤保健給食係長 大変申し訳ございません。資料を差し替えさせていただきまして、お時間頂いて申し訳ございませんでした。学校給食調理業務委託プロポーザル評点票のうち、2ページ目、3ページ目、4ページ目を差し替えさせていただきました。
 続きまして、野見山委員から頂きましたご質問についてお答えを申し上げます。
 まず、プロポーザル評点票の第一中学校、第二中学校の分と2ページ目の東中学校、緑中学校、南中学校の評点票の項目についての違いですが、こちらにつきましてはプロポーザルのたびに小金井市学校給食調理業務委託業者選考委員会というのを立ち上げまして、こちらの協議によりまして評点項目等を決めております。選考委員は内部のメンバーで、事務局は学校教育部学務課ということで、こちらの方の検討で評点票の項目を決めさせていただきました。
 続きまして、2点目、委託業者の調理員の入れ替えについてですが、こちらに業者によって大分入れ替わりの違いがあるというご指摘を頂きましたが、基本的に、仕様書にもあるとおり、こちらとしましては業務の安定性の上でなるべく入れ替わりがない方がいいんですが、これは委託である以上、委託業者の人事上の問題もあると思いますので、入れ替わりをやって、特にこちらとしては現在支障がないというふうに考えてございますが、といっても、業務の安定性ということで一定委託業者には、多いところについては担当の方から連絡も、業務に支障のないようにということで申し入れてございます。

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◯野見山委員 議事進行。私の1番目の質問というのは、この資料がなぜこういうふうに三つになったのかという、つまり、構成がどうだとか、そういうことを聞いているわけではないんですよね。構成もついでに答えていただければ、どういう方の構成だったのかというのをもう少し丁寧に答弁していただきたいんですけれども、5項目あって、信用状況とか、立地条件・雇用計画及び委託料というところがもともと入っていて、これはこれで非常に重要なのではないかと思っているんですよ。特に信用状況の中の5番目の過去の経験で、この三つの会社の中で24点と16点と、ものすごい差があるわけですね。ここ以外は2点とか3点の差しかないんですよ。非常に差がつくところをあえて落としているというのが、そうすると、何で決めるんですかと。実際に、緑中学校、東中学校、南中学校は、A社とB社と名前が出ていますけれども、総合点では1点しか違わないんですね。ところが、この5項目を見ますと、全部でかなり上位点との差が、例えば最初の3項目の第一中学校、第二中学校の場合だと、総合点で見ると790点と779点、774点というふうに大きく差がついてしまうわけです。あえてなぜ差をつけないようなことをやったその意図と、なぜここを排除したのかということを説明していただきたいということなんです。

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◯宮下委員長 議事進行上、もう少し丁寧な答弁ができればお願いしたいと思います。

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◯前島学務課長 委員会を立ち上げて、その都度、項目を変えて、前回、第一中学校、第二中学校という形でプロポーザルをしているんですけれども、全く同じ内容というわけにもいかないということで、内容的には変えていると。それで、その中で一定重要だと思われるところが、今、ご指摘ございましたが、こちらの方は特段プロポーザルで評点するものではないという判断のもとに、そこは削った。特にそこの点数に差が出ているからとかというところの恣意的なものは全くなく、単純に1、2、3の業務遂行能力までという形の評定をするという形で決定したものでございます。

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◯野見山委員 議事進行。聞いているのは、なぜなんですかと。単純にじゃないでしょう。単純になの。信用状況は要らないと。過去、事故を起こしたことは関係ないと。だって、最初のものはそれで選んだんでしょう。だから、合理的な、単純にではなくて、これはなぜ要らないのかということを聞きたいわけです、理由を。単純にというのは理由ではないわけであって、例えば製造物責任賠償保険の有無というのは、賠償責任は当然必要なことなんじゃないですか。安全な給食をやっていく上で、これはチェックする項目に入らなくてもいいんですか。5年以上給食の実績が豊富と、実績があることは多分仕様書など、募集するときに実績のことは言いますよね、どれぐらい実績があるのかというものを。こういうのは、最初、学校給食の民間委託の検討委員会で議論があって、丁寧にやろうということで、それで多分最初のプロポーザルというのはそういうのを受けてつくられたんですよ。ところが、いつの間にか骨抜きに、学校給食の民間委託の検討委員会があって、そこまで丁寧なことをやっていたのに、恐らく出てきた議論、その中の議論をここの4、5というのは反映してあるわけですよね。最初につくったときには、そういうものではないですかね。私はそういうふうに認識しているんですけれども、だから、ちょっとそこも含めて、逆に聞きますけど、最初のつくり方というのは、民間委託検討委員会の議論を踏まえて出てきたんでしょう。そうではないですか。ちょっと聞かせてください。

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◯渡辺(ふ)委員 議事進行。今の質問のお答えなんですけど、私がちょっとこの評点票の見方を考えたときに、一富士フードサービス株式会社と株式会社メフォス、あとシダックスフードサービス株式会社というそれぞれが、この二つはそれぞれ1回ずつ評価されればいいということで、第二中学校、第一中学校、それからもう一つ、このシダックスフードサービスについてはこの部分で1枚目のところに載っていて、あとのところは同じことは評価する必要がないということで、ただ単純に載っていないのではないかと私は思ってみたんですけど、そんなことはないでしょうか。評点票の見方です。

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◯宮下委員長 議事進行上、すみません、もう少し分かりやすく答弁できますか。いろいろ質問者の思いは伝わったのかなと思うんですけど、どうですかね。

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◯前島学務課長 申し訳ございません。一定、過去5年以上重大な事故を起こしていないというもの等につきましては、2の安全衛生管理の5の方に記載させていただいております。また、その他、もともとの選考基準というのを業者に示しているところですけれども、そちらの方にも、業務遂行能力ですとか安全衛生管理、こういったものの基本的な考えを示した上でプロポーザルの方をさせていただいております。確かなことが答えられなくて大変申し訳ないんですが、こちらの方、契約に当たってプロポーザルは重要なんですけれども、こういった賠償保険の有無等考慮しながら契約していかなくてはいけないのかなというふうに思っております。今、細かな経過というのが、大変申し訳ないんですけれども、はっきりつかめていないんですが、推測の話で大変恐縮ですが、そのように考えております。

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◯野見山委員 それで、ちょっと説明もよく分からなかったんですけれども、プロポーザルの方式を一定整理したと。これは過去の、先ほど私も言いましたけど、最初のプロポーザルの項目というのは、民間委託のいろいろな検討の中で当時の検討委員会から出された議論をもとにつくられたはずなんですよね。では、この書かれていることが全部3項目の中に実際上の評点として集約されているんですか。違うでしょう。何が落とされているんですかね。落とされているところだけお答えください。例えば1から5がありますけれども、この中で1の1が落ちているとか、1の5が落ちているとか、5の6と8はまとめてここに入れたとか、正確なことでお答えいただきたいと思うんです。それはなぜかというと、あのときの答申なり議論というのは、私は最近、積立金の話も含めてずるずる骨抜きにされているのではないかなというようなところがありまして、果たしてそれでいいのかというのがあるんですよ。相当な議論があって、丁寧な議論もありまして、そういうところはやはりその議論に出てきたこと自体は大切にしていかなくてはいけないだろうということがありますので、その点についてどこがどう集約されたのかお答えいただきたいと思います。
 それから、例えば1ページ目というのは、昔、最初の頃でしたかね、3社で第一中学校、第二中学校の学校給食のことについてあって、その後、東中学校、緑中学校、南中学校は、総合点で1点しかたしか違わないんですね。しかし、総合点で1点だけれども、1点多くとったところが全部押さえるのか、現実的にはそうなっていませんよね。全部それぞれうまい具合に5校全部その3社でとっているわけですよね。これはそういうふうに話があるのか。このことは前も議論になりました。小川議員がいたときに、1社が一番いいところが全部押さえるのではスケールメリットを侵してするんじゃないかと。そのときには、最初の二つが辞退したから、ここの一番多いところになったんですという話が、たしか前期の厚生文教委員会でそういう話があったんですね。1点しか違わなくて、1点高ければ全部押さえられるのか、あるいは余り変わらなかった、それって、お話をして、私はここにしましょう、ここにしましょうという話になるのか、それも含めてちょっとその辺は、どういうふうにこのプロポーザルでこの1点の違いというのが決定されていったのか、その経過についてお聞きしておきたいと思います。
 それから、職員の入れ替わりの問題です。こういうふうにして、現実的には仕様書とは全く違う形で出てきているわけですね。これは確か、大分前ですよ、森戸委員が僕とやっていたのと同じようなことを請求して、同じようになったけど、そのとき同じように気をつけますという話になったんですよ。業者にはちゃんと話しておきますと。いろいろ理由はあると、だけども、その人の固有の理由もあるか分からないけれども、基本的には継続していこうということがそのとき実際にあって、そして業者ともちゃんと話しますというふうになって、それはこうして見ていると、ここに改善されていないと思うんですね。その辺については本当にちゃんと話をされたのか。その辺について小金井市が求めてもやらないということについて、何年もたってきたわけですね。1年か2年で変わればいいですけれども、中には4年たっても同じように変わらないということについては、どうなのか。それから、一つは気をつけてずっと続けているところもありますよね。なかなか1社は評点も高いし、ちゃんと続けているところもありますよね。こういうことというのは、別の業者がちゃんとやっているよという話とかを含めて何かしないのか、次の年のプロポーザルのときにこの辺は改善するように具体的な、気をつけてくださいと言うだけでは、もうできないわけでしょう。実際に前から指摘されていながら変わっていないんだから。その辺はどう対策をとられるのか、その対策を示してください。

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◯前島学務課長 まず、どこがどう違っているかということなんですが、自分も今、目で追っているような形だったんですが、よく見ると、まず1回目の第一中学校、第二中学校の方ですね。こちらの方だと、1の4、教育委員会等の立入検査等への協力というのが外されております。逆に、食育推進の重要性の認識、食物アレルギーに対応した体制、こういったものが加えられております。2の安全衛生管理につきましては、第一中学校、第二中学校の方は行政機関等が主催する研修への参加が外されております。逆に、加えられているというか、まとめられているのかなと、あとは思います。3の業務遂行能力につきましては、1の方から外されているのが、相当数の社員と経営状況が良好、それから調理業務に従事する者の配置基準、教育委員会からの指示事項が迅速に現場に伝わる、代行保証制度への加入、こういったものとなっております。ちょっと推測で大変申し訳ないんですが、調理業務を委託しているというところから、偽装請負にならないようにいろいろ配慮して、こういったものが削られているのかなと思ってございます。逆に、食育の推進ですとか、学校給食に対する取組、あと安全衛生管理、これは余り変わっていないと思うんですけれども、そういったものを重点として評点していく、こういった考えからこのような評点票になったのではないかというふうに思ってございます。ただ、野見山委員のおっしゃるご意見もございますので、過去の議論、またこの評点につきましては既に終わってしまっておりますので、今後、プロポーザルを実施する際には貴重なご意見として反映できればというふうに思ってございます。こちらの4、5につきましては、2回目の3校につきまして全くプロポーザルの評点票から外されていると。経過につきましては、繰り返しになって申し訳ございませんが、今、十分な、そこがはっきり言えるような状況ではございません。

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◯加藤保健給食係長 野見山委員から2点目、調理員の入れ替わりについて前回もご指摘いただいて、その後の対策ということですが、担当の方から何度か会社の方には連絡をとりまして、仕様書にもあるとおりということで申入れはしておりますが、また今後も引き続きやっていきたいというふうに思います。特に正副の責任者については安定性の上で不安感も否めませんので、その点につきましては、聞くところによりますと、引継期間をしっかり設けて異動の際は行っているということは聞いておりますが、今後も申入れはしていきたいというふうに考えております。

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◯宮下委員長 1点目の質問で点数のバランスのところでの答弁は出ましたか。1点しか差がないというところで、点数が一番多いところが全部とるとかというふうな、そういう話があった。

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◯前島学務課長 申し訳ございません。点数の関係というよりも、考え方としまして委託契約は1社について2校までという考えがございまして、それにより若干1点しか差がないケースでもまんべんなく振り分けているという状況がございます。

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◯野見山委員 この点数の今の答弁を聞いていますと、なぜ2校までなんですか。それも変な、何か合理的な根拠があったら教えてほしいんです。前、確か小川議員がいたときには、スケールメリットでとるという考えがなぜないのというふうな議論があったと思うんです。それはそのときの議論としてもあったと思うんですよ。いいところが全部押さえるわけではなくて、最初とったところは一富士フードサービスが全部、ほかのところは自らとらなかったという話だったので、そうだったんですよ。もともと応募は実態としてどうなんですか。2社しか来なかったんですか。2社をそうやって振り分けたんですかね。ちょっとその辺、合理的な理由と、それから、そもそもシダックスフードサービスとメフォス以外は公募にかけて実態がどうだったのか。何社応募してきたのか。プロポーザルだから2社しか応募してこなかったでしょうね。当然そういうことは、ここでいくと、2社しかね。2社しか応募していないで、2校しか決めなかったら、プロポーザルというよりも、プロポーザルはもともとすごくだめなところが入ったって、そうなると、もう一つの業者が全部落としてしまうことが当たり前になってしまうじゃないですか。こちらは選べないじゃない。そうすると、点数を何点とっていても、低くても、2校しか入っていなかったら、1校余るんだから、それがどんなに悪い業者だってそこに入る、一富士フードサービスが応募してこなければね。プロポーザルの対象にならないわけだから。やはりこれはやり方がちょっと変ですよ。その辺はもう一度来年度に向けて早急に私は考え方を整理していかないと、どんな会社だって応募してくれば、2校だったら3校目は点数が低くてもそこに入ってしまうという、たまたま1点差だったんだけども。そうなりますよね。この辺は私は早急に整理すべきだと思いますが、いかがでしょうか。競争性とか、そこら辺は何も担保されないままにそういうことをやっていいのかという疑問が、このプロポーザルからは感じましたね。
 それから、他市で実際あったことなんでしょう。業者が途中で倒産したりして、学校給食がうまくいかなかったとか、そういう議論があって、だから経営状況をちゃんと把握しておかなくてはいけないとか。それから、ここの5年以上だけの話だけど、直近2年間の法人税、消費税、2年間ですよね。過去の何年前の話ではなくて、少なくとも2年ごとの納税状況がどうなっているかというのは、やはり会社として安定しているかどうかと、ちゃんと税金を払っているか、そこにも一つの指標があったからそういうことが議論になって、民間委託をするんだったら対象はちゃんとそういうふうに絞りなさいよというところがあって、こういう信用状況というのが入ってきたと思うんですよ。やはりなし崩し的にどうもその辺がきているのではないかというふうに私は思っているんです。これは1回やったからいいと言ったら、少なくとも2年と書いてあったら2年ごとにやるべきではないですか、と思いますよね。
 それから、地元住民の雇用の問題、立地条件・雇用計画というのがありますけど、あのときも議論の中で、中には地域の方の雇用に役立つ、あるいは地域の中でそういう資格を持っている人、それから実際に学校で震災とかが起こった場合に、近くに住んでいた方がいろいろな対応ができるのではないかという議論があって、地域住民の雇用というのが入ったと思うんですね。だから、そういう過去の、やはり委託化の経過の中で出てきた、それはそれでさっきの防災のことにも関わってくるけれども、地域住民の中にやはりそういう人たちが、調理員の経験、実際そこで働いている人が地域の中にいるようなことがあって、遠くから中央線が止まって来られなくても、動ける可能性があるわけですよ。そういうところから考えると、やはりそういう議論の中でこういうのが入ってきたわけですよね。だから、削る合理的な理由が全くないというか、もう一度そこら辺は、プロポーザルの評点について次回のプロポーザルをされる場合にやはりきちんと再検討してもらえないだろうかと思っているんです。やはりそう思いますよね。
 それから、先ほどの異動のことは言いました。やはり民間委託だからこうなってしまう、何度言っても同じになってしまうんだなというのがよく分かりました。でも、そうはいっても、今、委託されている以上、ここをどうさせるかというのは、やはり一定のところでこれができなければ、プロポーザル断るよというぐらいのことをやらないと、結局、市の仕様書どおりやれないんだから、どこかでそれは切るしかないじゃないですか、何回言ってもやらないんだったら。例えば3回やっても改善できなかったら、仕様書どおりやらないんだから、おたくは次年度はプロポーザルの応募に関して、改善しないんだったら考え直してくださいというぐらいのことが、それは当然なければ、何のための仕様書なんですか。その辺についてやはり一定のガイドラインとかを、これは随意契約で下手するとずっと続いていくわけですよね。それはそれで安定性の問題はあるけれども、実際の職員が安定しなければ、業者だけ安定していても意味がないわけですよね。だから、実際の職員の安定が保てるかどうかというところが一番重要なので、そこについてはやはり一定のガイドラインは設けるべきだと思いますが、いかがでしょうか。

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◯前島学務課長 まず、実際には評点票どおり2社しか来なかったというふうになっております。小金井市の場合、パートの職員まで調理師免許、こういったものを求めているところから、なかな参加してくる業者というのは少ないかなというふうに思っております。したがいまして、結果的にはそういう2社のうちのどっちかという話になってしまったのかもしれませんが、一定やむを得ないのかなというところもございます。結果として、こういったこともあったと。また、来年度以降、今、野見山委員から幾つかご意見を頂いておりますけれども、解消できるもの等があれば、是非反映させていただきたいなと、整理した上でしていきたいと思ってございます。
 あと、地域住民の雇用の関係ですか、一定、業者の方は求人の方でこちらの地区のものに出しているという経過を見たことがありますので、そういった面で配慮はしてくれるというか、交通費の関係もあるんだとは思うんですけれども、そういったことでやっているのかなというふうに思っております。
 あと、従業員、従事者の安定ということなんですけれども、やはり現場としては替わらないにこしたことはないんですが、ただ、こちらの方は、繰り返しになってしまいますが、調理業務委託という形で調理をしていただくという形になっております。ですから、調理の出来栄え、安全性とかおいしさ、こういったものがクリアできていれば、ちょっとそれ以上こちらから強制的にというわけにもいかないのかなというふうに思ってございます。ただ、担当の方もそういったときは、できる範囲と言ってはなんですが、会社の方にお願いはしているところです。それを条件として守れなかったら考え直すという話でございますが、切り替えの時期とか、そういうときだったら可能だと思うんですが、年度途中でそういったことというのはもちろん考えられませんし、また混乱を来すというふうに考えます。またそこを条件にすることで、例えば民間業者の方がプロポーザルに参加してこないということも実は十分考えられると思います。非常にその辺は、業者の方も調理業務がちゃんと遂行できれば、それで給食調理業務委託というのは成り立つというふうに考えていると思いますので、こちらからそこまでを条件にするというのは、なかなか現実的には厳しいのかなというふうに思っているところでございます。

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◯小林学校教育部長 いずれにいたしましても、経過の掌握が不足していたなと反省してございます。この資料を出すに当たりまして、当然、試行的にやった後、この3校が決まっているわけですので、一目瞭然でちょっと形態が変わっているところでございます。1年試行的にやった結果、前向きによかれということで、プロポーザル方式でやるに当たって新しくこの評点票を作成し直しているのは一目瞭然でございます。そして、整理整頓をしてこの3項目に入れ込んだというように思ってございます。ただし、今、野見山委員等からご指摘がございましたように、それではそれをどのように反映したんだということは、やはり担当としても、私も学務課長もこれをプロポーザルでやったときは、所管というか、担当になっていなかったところでございますが、こういう資料を出すに当たりましては、委員会の中でどのような経過でこうなったということはやはり掌握が必要だったと思ってございます。そこは十分私ども担当として反省をしなければいけないと思ってございます。次回のプロポーザルをやるときには、その辺を踏まえまして十分検討してやるべきと思ってございます。

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◯宮下委員長 ほかに質問は。

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◯片山委員 今、野見山委員に請求された資料についての説明、質疑があって、お聞きしていたんですが、ちょっと気になったことが一つあるので少しお伺いしたいのが、先ほど学務課長が偽装請負にならないように配慮してプロポーザルの評価項目を検討しているというか、外しているのではないかと、そういった話があったんですが、これはどういった意味から偽装請負になるというような判断などをされているのかということについて、ちょっとお伺いしたいと思います。
 それから、フロー図について資料として出していただいたんですけれども、これは業務委託の検証のフローということであるんですが、ただ、この陳情の趣旨からいうと、本来、小学校の給食についても現状どのようなものかといったような把握をきちんとしなければならないというようなことが陳情にはあるわけなんです。これは業務委託ということについてのフローということになっていますけれども、小学校の給食についてはどのような検討状況になっているのかということをお伺いしたいと思っています。

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◯前島学務課長 私が偽装請負ではないかというところを心配してというところは、実は、この1の4は微妙なところだと思うので、直接的に立入検査をして指示しなければいいのかなというふうな思いはございます。ただ、3の調理業務に従事する者の配置基準、こういったものはやはりこちらから指示するものではなく、ある程度基準は示しますが、そのとおり守れと言うのは、なかなかできないかなというふうに思っております。あと、教育委員会からの指示が迅速に現場に伝わる、これは言い方だと思うんですけれども、直接的な指示というのはもちろんできないので、回り回って、こちらから本部に電話して、それで指示がそのまま現場に行くとか、あるいは栄養士とチーフとの間ではもちろん指示というか、そういったことは可能ですので、そういったことを踏まえているのか踏まえていないのか、全体的に見るとちょっと怪しい感じが見受けられる文章になっているのではないかなと、そういった観点から私はそう言ったところでございます。
 それから、小学校の給食の現状の把握につきましては、現在のところ、正式にというか、小学校の検証をという形ではやっておりませんが、中学校の委託の検証をする際に、比較として今、小学校の給食の方を、全部とは言いません。1校ずつでございますが、一緒に同じような検証をしているところでございます。現場からも、小学校の方の検証をするのは、なかなか改めて感じるところもあるので、指摘があったりとか、そういうのもありますので、それはいいというふうな声も上がっているところでございます。

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◯片山委員 偽装請負については、この間、ほかの地域でもいろいろ問題になっていて、以前にも質問が出ていたかとは思うんですが、今、改めてこういったものが問題なのではないかといった指摘があったわけなんですが、ただ、これらについて今、ご説明ありましたけれども、委託にするに当たっては非常に重要な問題なわけですね。偽装になるからといって、外せないようなもの、配置であるとか、迅速に現場に伝わる、これはもちろん直接ではなくても、どういった状況で伝わっているかということは重要なことであって、本来、給食業務に欠かせないことであると私は思います。ですので、こういった項目が偽装請負に当たってしまうといったことで外していくということではなくて、給食業務についてはこういったことは必要であるといった認識で取り組んでいくべきではないかと思っています。そういった意味からも、この委託というものがどういったものなのかといった検証を進めていくべきではないかと思っております。
 それから、小学校についてなんですけれども、比較を1校ずつ検証中というのは、中学校と同じようにという形でというふうなことを先ほどおっしゃったんですか。ごめんなさい、もう少し詳しくどのようなことをされているのかというのをお聞きしたいと思っています。これについては今回、資料請求していなかったんですが、ちょっとこれが今回、この委員会でどうなるかというのはまだ決まっていないので、あれなんですけれども、これはまとまったものとかはあるんですか。小学校の検討状況ということについてお聞きできればと思います。
 それで、今回、中学校の方は職員のことについても詳しい資料が出ているわけなんですが、小学校の方も正規職員と非常勤職員の人数がかなり変わっていっているのではないかと思うんですが、その辺、口頭で結構ですので、どのような状況であるか、来年度などの状況もお聞かせいただければと思っています。

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◯前島学務課長 まず、1点目の項目を減らした件ですが、大事なこともおっしゃるとおりあると思いますので、そういった形で対応させていただきたいなというふうに思っております。
 それから、小学校の検証というのは、具体的に小学校の検証をしているわけではなくて、中学校の検証をするために、直営の小学校と比べてどうなっているかという比べる対象で小学校を検証しているという形です。ですから、内容的には同じ評価の項目を検証しているんですけれども、中学校の委託の検証のために比較対象として小学校を選んでやっているというところなんです。だから、同じようにやっているかどうかを比べるために、小学校を見ているというところです。ただ、評価自体は同じようにしております。検証結果報告につきましては、中学校の委託の関係で報告を出している関係上、小学校については特に触れていないところでございます。また、今のところ、小学校についてそういった検証結果の報告ということは考えていなかったのと、1校ずつというふうに申し上げましたけれども、毎年度やっている中で学校をずらしていると、その程度の感覚でございます。

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◯加藤保健給食係長 片山委員から小学校の職員体制についてご質問がございました。当委員会への資料でお出ししたところですが、現在、正規職員が30名、非常勤嘱託職員で勤務時間が30時間の者が18名、20時間の者が8名ということで今年度やっております。

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◯前島学務課長 来年度の体制につきましては、現在、未定でございます。

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◯片山委員 先ほど、小学校のところで現場からの指摘もあったというような話だったんですが、その辺のことをもう少し詳しくお聞かせいただければと思うんですが、どういった指摘がされているかということを聞かせてください。
 それから、職員体制なんですが、来年度は未定ということなんですけれども、正規職員が今も、恐らく今年度も栄養士採用された方は調理員になっていたりとか、そういった形で正規職員、調理員の方というのは不足していた状態で行っていたのではないかと思うんですが、来年度はどのような形になっていくかというのは大体予想がつくのではないかと思うんですけれども、未定ということですが、予想状況でも結構ですので、教えていただければと思います。

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◯宮下委員長 現場からの指摘ということで聞いています。

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◯前島学務課長 ちょっと指摘事項の方は後で、ごめんなさい。
 職員団体と今、来年度の体制については協議中ですし、来年度の配食数は今日現在の人数を出して、それで配食数に合わせて配置をどうするかというのを決めていくことになっておりますので、現在のところは未定でございます。

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◯宮下委員長 現場の指摘はどうですかというのは。

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◯前島学務課長 すみません。本当に細かいことで、ちょっと今、覚えていないんですけど、ただ、現場としてこういったことが工夫というか、改善しなくてはいけないなという声は聞いております。ちょっと今、評価報告書を持ってきていなかったものですから、具体的にどうかと言われると、大変申し訳ない、うる覚えで答えざるを得ないので、今はこの程度の答弁とさせていただきたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかに質問。

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◯森戸委員 資料を提出していただきまして、ありがとうございました。
 それで、中学校給食調理の従事者の異動回数及び勤務状況についてということで資料を提出していただきましたが、想像した以上に会社によって異動が激しいということだと思います。それで、この勤務状況についてということで、緑中学校と南中学校のチーフに斜線が入っているんですが、これは異動しなかったということでよろしいでしょうかね。ちょっとそこは確認しておきたいと思います。
 それで、なぜこういうふうにちょっと替わっていくのかなということは、産休というのもあるわけですけれども、退職が結構多いんですよね。しかも、夏休みに辞めていただければまだ何とかなるかもしれないけど、2学期の途中で辞めたり、例えば東中学校などは5月1日に社員を採用して、9月2日で辞めていらっしゃるんですよね。こういうケースがあります。もう一つ、例えば南中学校で見ても、4番の社員の方は9月に採用されたのかな、11月9日で退職をされると、2か月で辞めていらっしゃるケースだとか、非常に私は社員の皆さんが重労働で、なかなかやはりやっていけない、それに見合う、例えば賃金だとか労働条件だとか、そういうことがやはり十分ではないのではないかと、だからこういうふうになっているのではないかと思わざるを得ないですよね。替わってもうまく調理はやっているんだから大丈夫だとおっしゃるんですけど、こういう替わり方をしていたら、私はどこかで行き詰まるのではないかと思っていて、その点、担当としてどういうふうに見ていらっしゃるのか伺っておきたいと思います。
 それから、三期休業中における学校給食調理業務委託業者の清掃業務従事日数についてということで資料を提出していただいております。日常作業の中で十分にやることができない清掃作業を三期休業の中で行っているわけですが、例えば春期休業中について、こんなに差があるんだと、2日から6日までというこの差は一体何なんだろうかと思うわけです。それから、夏期休業中についても、逆に南中学校は春期は少ないんですが、夏期については8日ということで行われているわけですけれども、この差というのはどういうところにあるのか調査をなさっているか伺いたいと思います。
 それから、3点目に、この間の検証結果について陳情は広く保護者に伝えてくださいという項目があるんですね。この間行われた検証作業について保護者にどういう形で伝えられるおつもりなのか、伝える意思があるのかどうか、その点について伺っておきたいと思います。

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◯前島学務課長 まず、緑中学校と南中学校のチーフの異動はございませんでした。
 それから、退職の事由までは実際に把握しておりませんので、労働条件、賃金、どういった理由で、また全然全く違う理由で退職されたか、その辺ははっきり分からないところでございます。
 どこかで行き詰まるのではないかというお話ですが、現状、こうして運営できておりますので、どこかでというのが、どういった想定をされているのかというところもございますが、私の方としては行き詰まっていくというふうな思いはございません。
 それから、日数が違うというところなんですが、そこについては保健給食係長の方からご答弁させていただきたいと思います。
 保護者に伝えていくというところなんですが、ちょっと検証報告そのもの、今のところ何もしていないんですが、小金井市の給食そのものをPRとか、そういったところもこれからちょっと考えていかなくてはいけないなというところもございますので、すぐにとはいかないかもしれないんですが、そういった中でこういった検証をしているというところを、ホームページとか、そういうところを工夫しながら、保護者の方だけではなくて、市民全体に見えるような形にしていきたいなと、これはちょっと今、まだ希望なんですけれども、そういった考えがございますので、小金井市の給食ということでPRをしていく方向を今、少し考えているところでございます。

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◯加藤保健給食係長 それでは、各学校の三期休業中におけます清掃の日数についての違いでございます。一つは、現場がそれぞれ5校ございますので、現場の状況によって違うという点がございます。それと、これも委託業者の体制でして、春休みに重点的に隅々までやりますので、そのときどきの汚れ具合とか、調理現場の器具とか、隅々まで普段できないところの、日常できていないところがそれぞれの期によって違うということで聞いております。

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◯森戸委員 社員の異動について私が行き詰まると言っているのは、一つはやはりその技術が熟達していかないわけですよね。その点で調理業務に支障を来すことが出てくるのではないか、それから、安全衛生管理面で十分な対応ができなくなるのではないか、そういうことについて懸念を持たざるを得ないんですね。基本的には、通年で社員を雇用してもらって送ってもらうというのが、私は小金井市の基準だと思っているわけですよ。しかし、中身を見ると、ちょっとこの事情はよく分からないんですが、どこかで内部の会社の事情で移ったという例もあるように見受けましたが、これはちょっと違うんですかね。サブチーフの方が内部昇格で退職1回みたいな、これは内部事情なわけですよ。だから、こういうところはやはりきちんと通年で雇用してほしいということを言わなければいけないと思うんですよね。その辺りが私はきちんと伝わっているのかどうか、その点は伺っておきたいと思います。
 清掃のことは分かりました。
 検証の報告なんですが、給食のPRということを陳情者は言っているのではないんですよね。検証結果についてきちんと保護者に伝えてほしいということなわけです。ですから、例えば中学校の給食試食会がありますよね。それから、例えば学期ごとの学期当初の保護者会だとか、全部配らなくてもいいですけど、例えばどこどこに給食の検証結果の報告書を置いてありますのでご参照くださいとか、それからホームページで明らかにするのも私は大事だと思っているわけですが、いろいろな形で保護者には検証についてどうだったのか、PRをお願いしたいというふうに思います。その点でいかがか伺っておきたいと思います。

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◯前島学務課長 一つは、第二中学校の話なんですけれども、チーフが退職されて、サブチーフから昇任したという意味で書いてあるものでございます。
 おっしゃるとおり、十分な対応とか技術的なこととか、そういったことは気にならないと言ったら、うそになると思うんですけれども、ただ、現状としては給食調理業務を遂行してもらうという委託契約ですので、その辺はそこで業者の方もやっていけるということでやってもらっているので、その辺が行き詰まるかどうかというところまではちょっと考えていないところでございます。
 それと、検証報告の件なんですが、自分の思いとしては給食全体のことを今、考えてしまっていたので、その中でやっていければなというところもあったので、そういったふうな話になってしまいましたが、別途、そういった検証について保護者の方に伝えるということも一定必要なのかなというふうに思っています。例えば校長会ですとか、それから栄養士会を含めて、ちょっと相談しながら、どういった報告というか、お知らせができるか、ちょっと検討していきたいというふうに思います。

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◯宮下委員長 ほかに質問はありますか。

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◯水上委員 提案議員も待っているので、手短に質問しますけれども、今期も終わりに近づいているので、この陳情趣旨に沿ってちょっとお尋ねしておきたいんですが、市民の皆さんが給食の検証も含めて見ている視点と、市が行っている委託の評価報告、検証ですよね、そういう部分をやはりどういうふうにずれをなくして皆さんにも給食の現状をよく分かってもらえるかということが大事なんだろうなというふうに思うんですが、どうしても委託等評価報告を見ると、確かに仕様書であるとか小金井市の給食マニュアル、こういうものにのっとってきちんと行われているかという検証は一定されていると思うんですけれども、要するに、この陳情書に書かれているような食育の観点とか、小学校で直営でつくられてきた調理の問題と比べたときにどうなのかということについては、現在行われている検証はその点では非常に弱いのではないかなというふうに思うんですよね。ですから、そういう点でいうと、このフロー図が片山委員の要求資料で出ておりますけれども、こういう形で一定の検証作業が行われる中では、もう少し一定の視点を持って検証していくということが大事なのではないかなというふうに思うんです。
 そういう点で一つ聞きますけれども、食育についてここに書かれているのは一言なんですよね。報告書の5ページの、学校給食の改善充実は食育の観点からも差し迫った課題だという中で、ただ、食育をどうするかというのは余り学校の中では方針を余り持たれていないのではないですかね。ですから、学校給食で食育をどう推進するかということについては、これから結構検討しなくてはいけない課題ではないかなと思うんですよ。例えば江戸東京野菜の献立がつくられたりとか、そういうことはやられていると思うんですけれども、全体として食育をどう推進していくのか、そういうことが学校給食でどう行われていくのかというのは、これからの問題ではないかなと思っているんですけれども、この点はどんなふうに考えているんでしょうか。
 それで、もうちょっと聞くと、例えば調理員が、これは以前、厚生文教委員会で、確か新潟県五泉市の給食の視察に行ったときに、調理員の方が子どもたちの給食についてどういうふうにつくっているのか、例えばどういう食材でこういうものがつくられているという説明をして、食育の推進の先頭に立っているということが紹介されていましたし、小金井市でも保育園ではメニューブックをつくられたりとか、いろいろな行事のときに調理員さんが参加されて、保護者と交流されたりしていますよね。本来、食育ということになると、そういうことに調理員の方も役割を発揮していくということも必要ではないかなと思うんですが、委託になってくると、仕様書に書けば、合意すればいいかもしれませんが、そこまでなかなか要求できないのではないかなというふうに思うわけなんですが、この点では調理員の食育に関わる業務の在り方について何かお考えがあるかどうか、またこういう形態での調理員の役割ということが実現できるのかどうか、この点について伺いたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。是非こういう食育の観点も含めて、これからの給食の在り方であるとか、現在の給食に求められるもの、こういうものを今後考えていく必要があると思うんですね。
 そういう意味でいうと、あと、陳情趣旨の中で子どもたち自身には意見をしっかりと聞いてくださいと、これは何度か質疑があって、ある程度アンケートは取っているというような話だったんですが、食育の市民アンケート調査をやられていますよね。この中では、朝御飯を食べるかとか、いろいろな問題をずっと調査されていまして、学校での、例えば食の実態みたいなものを、朝御飯を食べるかどうかというのは、確か学力テストか何かのときの調査表とかで調べている中身にあると思うんですけれども、こういうことというのは調べられたりしている経過があるんでしょうか。そういうことも踏まえて、これからの学校給食を考えていく必要があるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。この点についてちょっと伺っておきたいと思います。

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◯片山委員 関連。先ほどちょっと忘れてしまったんですが、食育に関連して、給食の残渣についてちょっとお聞きしたかったんですけれども、残さないで食べるとか、また食育に関連するとすれば食べ方についての話もあるとは思うんですが、中学校、小学校それぞれの給食残渣はどのようなはかり方をされているか、どのような形でデータをとっているかということについて教えていただければと思います。

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◯前島学務課長 食育についてのご質問ですが、食育につきましては、現在、食育推進チームというのを学校内で設置しております。また、食育リーダーと言って、栄養士ですとか学校の教諭の方、こういった方がリーダーとなって、食に関する年間計画というものを作成しながら、年間を通して食育を推進しているところでございます。給食ですが、生きた教材というふうに言われております。ただ、ここに調理員が入ってくるかというと、ちょっと今現在の計画からすると、なかなか各学校、入っていないのかなというふうに思っております。また、調理員が先頭に立ってということもありますが、調理員の方で食育ということの一部を担うというのは、もちろんできると思うんですけれども、食育の、例えば先頭に立ってとか、主になってとかということというのは、なかなか難しいのかなというふうに考えているのが実態です。やはり学校全体で考えて、栄養士、例えば、まだうちには配置されておりませんが、東京都などは栄養教諭という話をしているところでございますので、そういった者が中心になってやっていくのが、これからの食育なのかなというふうに思っております。もちろん調理員の職員が食育に関連してできることというのはあると思いますので、食の年間計画等を立てるときに、学校の裁量になってしまうとは思うんですが、どういった形で盛り込んでいけるのかということもあるのかなと思います。ただ、調理員自体を入れ込んでというのは、現場として調理しているわけですから、なかなか難しいのかなというふうに思っているところでございます。
 それから、アンケートの件なんですが、特段、教育委員会の方では委員がおっしゃるようなアンケートというのは取っていないところでございます。
 それと、残渣の関係なんですが、こちらは生ごみ処理機に何キロ投入したかという形で、午前と午後に大体はかって、給食室から出た残渣といっても、例えばニンジンの皮ですとかタマネギの皮、こういったものは多分午前中にはかれば出てくるのかな、また午後は、一部残っているかもしれませんけれども、給食の残りというふうになっているのかなという想定はできますが、はっきりどの程度残ったかというところ、詳しい食べ残しについての調査というものではございません。ですから、生ごみ処理機に投入する量ということではかっているというのが現状でございます。

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◯水上委員 それで、食育についてなんですけれども、学校全体としても強められてきていると思うんですよね。しかし、要するに、学校教育の一つの柱として行われていて、それと学校給食との連携というのをどう図るかというのは、まだ工夫のしどころというか、これからの検討課題という部分もあるのではないかなと思うんですよね。そういうことについては今後考えていく必要があるのではないかというふうに思うわけなんですけれども、この陳情趣旨の中で幅広い視点からの検証を行ってほしいということと、子どもたち自身には意見をしっかりと聞いてほしいということがあって、そういう点でいうと、単純に、委託問題もありますが、今の子どもたちの現状や親がやはり給食に求める問題であるとか、そういうことも含めて、アンケート調査もいろいろな試食会のときに行われていると思いますけれども、もう少し新しい視点で実態や要望を含めて聞いていくということが必要なのではないかなと私は思っているんですけれども、そういう点ではどうでしょうか。
 当委員会にもこの間の各学校で行われているアンケートが出ていますけれども、非常に簡単なものですよね。例えば、試食会があって、そのメニューに対する味はどうだったか、その献立がどうだったかということや、量の問題が書いてあって、最後、給食について何かありますかというような形ですよね。こういうことだけではなくて、もうちょっと学校給食に求めるものであるとか、この陳情に書かれているような食育に対する要望などをきちんと把握するようなことを行いながら、そういうことが学校給食でどうできるのか、どう今まで行われてきたのかということは、検証することが必要ではないかと思うんですが、この点ではその視点がこの検証の中身としてちょっと不十分なのではないかと思うので、この点は是非今後、検証の中で改善していくというふうにしていっていただけたらなと思うんです。食育に対する市民アンケートの中では、子どもたちの実態も随分調査されていますよね。そういうことも踏まえて学校の状況を、要するに把握していくことが必要ではないかと思うんですよ。この中では、個食というんですか、一人で食事をとる子の割合というのが一定数あるというような状況があって、特に給食の役割ということでいうと、例えばどういう献立を選ぶかというのは、小学校高学年になったりとか中学校になってくれば、自分で判断して食べていきますよね。そういうときに、おいしいものばっかり食べるとか、肉ばっかりということにはならないと思うので、そういうバランスなども含めてきちんと教えていくということも給食や食育の役割だと思うので、もうちょっと実態調査をいろいろな形で行って給食に反映させていくということが必要ではないかと思っているんですが、そういう点ではどうでしょうか。
 調理員さんの役割については、是非今後も食育を含めた検討の中で考えていってほしいなというふうに思いますね。私が保育園に子どもを預けたときには、保育園のメニューブックであるとか、行事のときの交流があって、こんなふうにやっているのかということもあって非常に面白かった経験もあるので、これは今後の検討課題として考えていっていただきたいと思うんですが、食育の取組について改めてアンケートや意見聴取、実態調査を行って、検証に役立てていくというふうにしていくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯片山委員 残渣についてなんですが、午前中が野菜の皮などで、午後が残りではないかという話なんですが、これは毎日はかっているわけですよね。どういったものが残っているかとか、やはり給食の種類によって、これは人気があった、人気がないといったこともあるでしょうし、メモというか、そういったものはあると思うんですけれども、どのぐらいの量だったかという数字と、あと中身ですね、そういったものは残っていないのでしょうか。そして、こういった残渣をはかっていくということについては、いつから行っているものなのか、これは処理機の導入前からなのか、後なのかということと、あと、中学校の場合は委託をする前とした後ではどのような変化があったのか、こういったことは検証において様々なデータになっていくのではないかと思うんですが、そういったことはお分かりでしょうか。
 また、先ほど水上委員もおっしゃっていたように、給食の残渣の研究は割と面白いと思うんですよね。これはやはりどういった組合せのものが人気があるのかないのかということもあるし、これは子どもの意見をどのように聞いていくか、取り入れていくかということにもつながっていくと思うんですよ。特に好き嫌いとか、そういうことではなくても、前に資料で出していただいたアンケートなどを見ていても、やはり組合せがちょっと変ではないかとか、そういった意見もきちんと出ているわけであって、それをどのように反映していくかということにもなると思うので、これは細かいデータが残っているのではないかなと思うんですが、その状況を教えていただければと思います。

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◯小林学校教育部長 私の方からは食育についてご答弁申し上げます。
 食育ですけれども、食教育は、ただいま水上委員がおっしゃいましたように、教育活動全体で推進していくという整理をしてございます。そこで、食教育は学校長の責任のもと、学校栄養士と教師がやるというように思ってございます。そこに調理員が何らかの形で関わっているというふうに認識してございます。学校給食法におきましては、昭和29年に学校給食法が制定されまして、平成21年4月1日施行ということで、その後、大幅な改正がございました。そこに、学校における食育の推進ということが新たに規定されてございます。そして、そこの第3章に学校給食を活用した食に関する指導が新設されたところでございます。そこで、学校長におきましては、食に関する指導の全体的な計画を作成して提出するようなことが求められているところでございます。現在、14校におきまして、全ての学校から食に関する指導の全体計画が出されているところでございます。食教育につきましては、学校長の責任のもと、学校全体で指導していくものと思ってございます。そして、その内容ですけれども、食に関する指導の内容の例示として、食事の重要性、心身の健康、食品を選択する能力、感謝の心、社会性、食文化などが一つの例として挙げられると思ってございます。そして、職責そのものですけれども、現在、公立学校職員処務規程の第2条のところに、栄養士は、上司の命を受け学校給食の指導に従事する。調理につきましては、給食調理に従事する職員は、上司の命を受け学校給食作業に従事する、というように明確に規定があるところでございます。そこで、では、直営、民間委託とどのように違うんだというようなご質問もあろうかと思います。そこで、直営であろうと、民間委託等であろうと、基本的には影響されないものと思ってございます。ただし、現在、直営の方の認識としては、前向きに積極的に、例えば親子料理教室に関わりたいとか、それはご自分たちの方からそのように積極的に私たちの方に言ってきていること、これは事実でございます。では、仮に民間委託等、NPO法人等となった場合に、そこがどうなのかというところでございますが、その辺のところは若干費用がかかるかどうか分かりませんけれども、今、考えられている、全体計画で出されている親子料理教室程度であれば、それはさほどそんなに費用がかかるものではないと認識しているところでございます。

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◯前島学務課長 給食の実態調査というか、そういったご指摘がございました。どの辺まで細かくやっていくべきかというのを含めて、やり方を含めて検討させていただきたいというふうに思っております。常日ごろ、栄養士の方は各教室を回りながら子どもたちの意見というのは十分把握しているところでございますので、それがなかなかデータとして残っていないというのはあるかもしれませんが、そういったことはしておりますので、また実態調査については今後の検討課題とさせていただきたいというふうに思っております。
 それから、残渣の関係なんですが、いつからというのが実ははっきりしていないところでして、恐らくやはりごみ減量の観点からはかり出しているというふうなことだと思います。ただ、いずれにしても、何がどのぐらい残ったかというためにはかっているのではなくて、何キロ出たかというところになっております。残渣そのものの細かい分析とか、そういうものではございません。また、今までも栄養士の方はどのぐらい残っているかとか、そういうのは見ていると思いますが、具体的なデータとして残っているかというと、今、データとしてはないというところが現状でございます。

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◯宮下委員長 中学校の委託の前後でとか何とかというのもないですか。ちょっとそこもないなら、ないで。

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◯前島学務課長 中学校でいつからというのが、ちょっと今、調べている最中で、まだはっきり、その前のデータが残っているかどうかというのは、今、確認できていない状況なので、申し訳ございませんが、今、あるともないとも言えない状況です。

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◯水上委員 食育について、学校教育の中で強まってきているということはよく分かりました。学校給食との連携をどうとって、どのように学校給食を充実・発展させて位置付けていくかというのは、各学校長の判断であると。これからの一つの課題であるということだと思うんですよね。そういうことを是非給食の在り方として今後考えていっていただきたいというふうに思うんです。いずれにしても、この陳情の趣旨と理由を見たときに、学校給食そのものの位置付けというのは非常に重要性があって、食育という観点から見ると、保護者から見ても、より一層その重要性が増していることは明らかだと思うんですよね。そういうときに小金井市の給食が今、現状どうなのかということを、市民の視点というんでしょうか、また親の視点からきちんと見てみたいと、確かめたいというようなことだと思うんですね。それにやはり応える形できちんと実態を聞くことであるとか、日ごろ行われている試食会のアンケートなどがありますから、こういうところにもっと質問項目を増やすとかして取り組めば、もっと声は広げていけるんだと思うんですよね。あとは、この間も質疑があった、試食会を増やしてほしいということでありますから、これは工夫次第でできることだと思うんですよね。そういう点でこの陳情趣旨については実現可能なことだと思いますので、私は是非実施していっていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。

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◯渡辺(ふ)委員 二つだけお聞きしたいと思います。
 一つは、フローの中には具体的に入っていない、栄養士会での情報交換というのがあると思うんですけれども、栄養士さんの間での各学校同士の意見交換というのが行われているのか、もし行われていれば、どのような内容の意見交換が行われているのかというのを一つお聞きしたいと思います。
 それから、もう一つは、今、3番目の、保護者の給食について知る機会を増やすために試食会をということでありましたけれども、これは以前の委員会の質疑の中では、年に2回開催するというのは大変難しいというようなことが出ていたかと思うんですけれども、これについて一つ確認をさせていただきたいと思います。

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◯加藤保健給食係長 渡辺(ふ)委員から2点ほどご質問を頂きました。
 まず、栄養士会の中での議論ですが、栄養士会の中で中学校と小学校それぞれありまして、栄養士会全体は14校でやっておりますが、中学校の調理業務につきましては、別途、中学校の栄養士さんに集まっていただいて、いろいろな栄養士さんの業務のことですとか、中身についていろいろ議論をいただいております。

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◯前島学務課長 試食会につきましては、やはり委員がおっしゃるとおり、今までやってきたところで1回に落ち着いていると。PTA主催であったりするということもあって、PTAの方も人を集めるのが大変だったりとかという話も伺っております。今年については試食会の方はほぼ終わっているところです。児童・生徒数が少なくなる宿泊行事があったりとか、そういうところをねらってやっていることもありますので、なかなか回数が増やせないというのもあるというふうに考えております。一定、可能性ということでは校長会等で何かできないかという投げ掛けはできるかと思いますけれども、なかなか現実的に増やしていくというのは難しいのかなというふうに思っております。

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◯渡辺(ふ)委員 ご答弁ありがとうございました。
 栄養士会での内容的には、例えば学校によっての工夫とか、具体的な内容というのは、今の時点では分からないということでしょうか。例えば栄養士さんと調理師さんとの連携がとれているのかとか、一歩深めて言えば、その中でのいろいろな問題点などを解決していく方法などの意見交換なども中に含まれているのかどうかという辺りをちょっとお聞きしたいと思います。食材とか、いろいろなそういった工夫、献立などの工夫などの情報交換はきっと行われているのではないかなと思っているんですけど、そういうことが中心なのか、それとも例えば一歩踏み込んだそういった意見交換もあるのかどうかということを一つお聞きしたいと思います。
 それから、試食会については分かりました。また、いろいろな試食会の内容も、以前に出していただいた資料などでも、各校によって随分形が違っているというふうに思いますので、学校によってはできれば多くの人数の方ができるようにしていっていただきたいと、それは学校長に是非お願いしたいのと、それから、学年全体、例えば1学年だけとか、そういったものがあったと思うんですけれども、これについてはできれば希望者に広げていただくような工夫を今後していただきたいと、回数を増やすということが難しければ、希望者を広げるという、枠組みを広げるといった形での取組をしていただきたいというふうに思いますので、これは要望でお願いします。
 ちょっと初めの栄養士会での意見交換の内容をというのが、もし分かれば教えていただきたい。

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◯加藤保健給食係長 それでは、渡辺(ふ)委員のご質問にお答えいたします。
 栄養士会の議論の中身ですが、栄養士の方にも一定、検証の場には代表としてご出席いただいておりますが、そこに対する意見ということで、中学校に限りまして、栄養士さんの業務の内容ですとか仕様についてこういうところはという疑問点ですとかといった議論は一定ございます。

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◯渡辺(ふ)委員 そういった場も大いに生かしながら、今後も学校給食の充実、子どもたちの楽しみな給食の場でもあると思いますので、食育も含めて更に充実をお願いしたいと思います。
 ありがとうございました。

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◯宮下委員長 ほかに質問はありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午後2時32分休憩
               ──────────────
                  午後2時33分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、採択の上、市長及び教育委員会に送付することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
               (「異議あり」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
 本件は、採択の上、市長及び教育委員会に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
                  (賛成者起立)

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◯宮下委員長 起立多数。したがって、本件は採択の上、市長及び教育委員会に送付すべきものと決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、議員案第49号、小金井市私立幼稚園等園児保護者補助金の交付に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本日、提案議員の方にご出席をいただいておりますので、提案議員の方はご着席ください。また、提案議員の委員の方もご着席をお願いいたします。
 本日、提案議員から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。

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◯板倉議員 お手元に私立幼稚園関係で2枚の資料が配付されておりますので、ご覧ください。
 最初に、市内私立幼稚園の入園児保護者負担状況調べです。要求者は小金井市民で市外の幼稚園のものも要求されていたんですが、手元で調べられるのは市内の私立幼稚園でしたので、それでご勘弁いただきたいと思います。ここにありますように、小金井市内には現在、六つの幼稚園がございます。保育料、入園料、施設費等、教材費、冷暖房費等、その他納付金、父母会費ということで保護者負担があります。初年度納付金としましては、その右側にある金額、年間納付金としては更にその右側にあります。そのほかに入園検定料というものを各園で頂いているという状況です。一番下に、年間納付金合計はということで入園料と施設費等を除いた額ということで注釈を入れてあります。このように、年間納付金を見ますと30万円を超えているというところが大部分になっておりまして、こういう中で今回の条例提案になっております。保育料は月額500円アップ、そして入園料については3万円を上限として補助していこうということについては、特に入園料につきまして、多いところで13万円、少ないところでも5歳児で5万円ということですから、入園料3万円の補助というのは重要性が認識できるかと思います。

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◯関根議員 もう一つの方の資料でございます。
 まず、他市の入園支度金の状況については、この資料の左側の表の左側の欄でございます。あと、保護者補助金を引き上げた場合の他市との比較ということですが、それは右側の欄で比較ができるのではないかと思っております。
 あと、年齢別の対象人数と必要な金額についてですが、対象人数は資料として出しておりますが、これに金額を掛けますと、全体として入園支度金の場合は1,305万円、保護者補助金の増額分が681万1,200円、合計1,986万円ほど予算がかかるということです。

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◯宮下委員長 提案議員の説明は終わりました。これから質疑を行います。

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◯野見山委員 資料の説明でちょっと、よく調べていただけたので、私が請求したわけではないんですけれども、ちょっと分からないことがあって、これは、いわゆる入園の保護者補助金とか、あるいは東京都から出ている就園奨励金を除いた分ということで、実際はこれが出ている人もいるんだけれども、それを除いてということでよろしいんですよね。

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◯関根議員 そうです。

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◯宮下委員長 ほかにありますでしょうか。

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◯片山委員 資料をありがとうございました。
 先ほど、すみません、全体の総額なんですけれども、一番最初に説明いただいたときは2,200万円というお話ではなかったでしたか。今、1,900万円、ちょっと金額が違ったかなと思ったので、その確認をしたいんです。

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◯関根議員 今日言ったのは、今日出した資料に単純に単価を掛けたらそうなったということで、そのもととなる数字がより正確になったといいますか(「そういうことで、もう一回数字をお願いします」と呼ぶ者あり)入園奨励金の方が、3歳児の合計が、総計435人ですから、それに掛けると1,305万円、保護者補助金が全体の人数を掛けると681万1,200円、合計すると約1,986万円。

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◯宮下委員長 ほかにございますか。

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◯渡辺(ふ)委員 やはり財源が非常に必要ではないかなというふうに思います。私立幼稚園の補助については、確かに23区などでは公立の幼稚園などもありますし、補助金も大変多く出ていますので、大変格差のある補助率ではないかなと思っておりまして、私たち公明党も与党の時代には是非就学前の園児についての費用の無料化をということで声を高くしていたわけですけれども、このたび、民主党さんの政権に移りまして、これは子ども手当で手当てをしていくという大きな方向性が出てまいりました。それによって子ども手当の付かない部分での高校無償化などが行われるようになったわけです。また、このたびは年少扶養控除が廃止になるということで、3歳未満の子どもたちには2万円になるというような手当てが継ぎはぎで行われているということで、大変分かりにくい補助だなと思っておりまして、できれば一日も早く本当に子どもたちが無償で教育が受けられるような状態になればいいと思っているのは思っているわけなんですけれども、そういった中で現在、自治体での負担額の大きさを考えますと、3万円の入園支度金ですかね、こういった部分は非常に難しいのではないかなというふうに思われます。また、園児に対しても681万円ということでありますけれども、本当に現在の小金井市の財政の中でどうやってこの財源を確保するのかなというところをちょっとお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯森戸委員 お答えしたいと思います。
 一つは、この間、職員の皆さんに身を削っていただきまして、給与が削減されました。そのことによる影響が、7,400万円財源が確保できるという状況がございます。また、多分退職者の人数は来年度はかなり減ることになっております。今年が30人から40人ぐらいですか、46人、10億円ぐらい職員の退職金が出ていると思うんですが、来年度はこれががたっと減りまして、そうでもないという声が市長から出ておりますが、一定減る部分もあります。10人減ったとしても3億円ぐらいは出てきますから、そういう財源を使えば2,000万円弱の財源確保というのはやれない話ではないと思っておりますし、問題は市長のやる気だということを申し上げておきたいと思います。(「予算要望がこれだけならいいんだけどね」と呼ぶ者あり)

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◯渡辺(ふ)委員 今、市長からも声がありましたけれども、このほかに今回もたくさん条例案が出ているわけなんですが、退職金につきましてはまだ来年度も大変多くの方が退職されるというふうに伺っておりますし、職員の身を削っていただいているものも恒常的にずっとされるというふうにはなっていないわけですよね。だから、そういう中で、今回限りというわけにはいかない大きな財源が必要になるのではないかなというふうに思います。ですから、これだけの補助を毎年、少子化とはいえ、今後、少子化であればあるほど、多くの子どもたちが誕生できるような手当てをしていくということは大変に必要であると思いますけれども、それによって財源もまた必要になると思いますし、こういったことを考えますと、非常に趣旨は分かりますが、小金井市としてこれを現実的に行っていくのは難しいというふうに私としては考えるところですが、もう一歩何かございましたらお願いします。

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◯森戸委員 渡辺(ふ)委員の大変苦しいお立場はよく分かりますが、是非子育ての支援をしていく、子ども手当もまたちょっと制度が変更になったりして、渡辺(ふ)委員もおっしゃったように、控除を廃止するだとか、一方では増税になっていて、プラスマイナスどうなるのかなということなどもあります。やはり私は税金の振り向け方を、今、本当にこういう子育て世代を含めて経済的な支援に振り向けていく、そのことによって景気を回復する大きな力にもなっていきますし、是非子育てをしている方々に温かい支援を一致して行っていただければありがたいなと思います。財源確保の問題は、是非私は市長とも相談をさせていただいて、何としても、これだけではありませんけれども、ほかにも乳幼児医療費や、それからデイサービスの問題なども含めて一緒にひざを突き合わせて、どこから財源を確保するのか、私も、与党ではございませんが、野党の立場で全力を挙げていきたいと思いますので、是非一致点でご一緒に力を合わせていただければありがたいと思っておりますので、どうぞご議決の方をよろしくお願いいたします。

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◯渡辺(ふ)委員 前向きに検討はしたいと思っておりますが、来年度に就園奨励費の変更などもあるように伺っておりますので、やはりそういった方向性も見極めながら行っていただけたらいいのではないかと思っております。よろしくお願いします。

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◯中山委員 以前の議論とひょっとしたら重複する点もあるかと思うんですが、まず、小金井市の私立幼稚園等園児保護者補助金の交付に関する条例ということで、私はこの条例があること自体は、市の方としてはやはり子育て世代への温かい支援を既に行っているというふうに解釈しておりまして、なぜこの時期に、しかも400円という金額を増額する必要があるのかというところについて、いま一度確認をさせていただければと思います。

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◯森戸委員 一つは、この条例の成立の経過なんですが、実は各市ともこれは条例ではなく、要綱設置になっておりました。しかし、市民から大変強い要望もあって条例提案を私たちはさせていただいて、多数の皆さんのご理解を得て、この条例が成立したという経過がございます。なぜ今、ここで引き上げるのかということでありますが、基本的には他市との溝をやはり計画的に埋めていく必要があると。今日、資料を提出させていただきましたが、やはり近隣市から見ると、小金井市独自の補助金の額は少ないです。ですから、どうしても三鷹市だとか武蔵野市だとか、子育て世代が金額の多いところに行かれるというのが実情なんですね。それと、もう一つは、リーマンショック以来の、若い世代も含めた賃金が上がらない問題、リストラや合理化、こういう中で子育て世代も大変な思いをされております。私たち議員団のところにも直接的に入園支度金が大変だと、何とか引き上げていただけないかという声も寄せられました。そういう声と経済状況を一つの契機に私たちは提案をさせていただいているというのが実情でございます。是非ご理解いただければと思います。

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◯中山委員 前回の議論のときも、そのようなお話が若干何点か含まれていたかと思うんですが、月400円というか、されど400円、たかが400円、いろいろ議論はあると思うんですが、月400円で、1年を通して4,800円、これを対象世帯にすると、先ほどの2,000万円弱という金額になるかと思いますが、グロスで考えれば、市の財政負担というのが非常に大きくなっていく中で、各家庭においては年間で4,800円の効果しか得られないというような状況の中で、果たしてこれを今、拙速的に行う必要があるのかなというふうに私は考えます。それで、そういった中で、子育て支援というのは更に優先度があって、もうちょっと、お金をかけるのであれば、待機児解消であるとか、ほかの政策に使っていけるのではないかというふうに考えるんですが、どうしても今、これを共産党さんとしてはやっていかないといけないのかと、そこまで非常に強い、つまりこの400円を上げてほしいという、いわゆるこの条例が制定された背景で強い要望があったということですけれども、今回の引上げに関して、かなりの強い要望が多方面から上がってきているというふうな声があるということでよろしいんですか。

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◯森戸委員 いろいろなところから、そういう声が上がっています。一方で、小金井市の子育ての税の振り分け方を見ると、保育園は非常に手厚くというか、子ども1人当たりにかける費用というのは、ちょっと今、計算を持ってきていないんですが、かなりあるわけですよね。他市では公立の幼稚園があるわけですよ。そこにお金を振り向けているわけですが、多摩では公立の保育園が余りないんですよね。ですから、私立幼稚園の保護者助成金という形で助成をしてきたという経過があるわけです。そういう意味で、幼稚園に通わせているご家庭も、保育園に通わせているご家庭も、同等にはなかなかいきませんが、ある程度市が応援をしていくということは、やはり今の流れ、施策の流れからいっても必要なことではないかというふうに思いますので、是非ご理解いただければと思います。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 であれば、私はどうして小金井市がそのご要望の400円を引き上げた金額でやっていかないんだろうというふうに考えるんですね。やはり優先順位というのがある中で、そういう部分も当然理想的には手当てが必要になってくるかと思うんですが、やはり限られた財源の中で施策の優先順位を判断する中でやっていくためには、まだまだここまで至らないのかなと。つまり、これをやる前にやらなければいけない種々雑多な重要施策があるのではないかというふうに考えておりまして、そこの部分についてもし本当に市民の皆様からの声が、本当にというのは別に共産党さんがうそをついているとか、そういう話ではなくて、市に対してかなりの強い要望があって、これは困るじゃないかと、月々400円を上げてくれないと幼稚園にも行かせられないという切実なる思いの中でそういう声が上がってくるのであれば、これはやはり市としてきちんと考えていかないといけないというふうに思うんですが、なかなか実現に至っていないというのは、市の部局の方ともこの提案を行うに当たってある一定いろいろと議論なり確認をされたかと思うんですが、そこら辺、実現できない支障というのは、財源以外に何かあったのでしょうか。

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◯森戸委員 ちょっとさっきの補足をさせていただきたいんですが、例えば認可外の保育園のお子さんには、月額、今、8,000円の保護者助成金が出ているわけです。その比較からいっても、やはり3,000円というのは非常に金額的に開きがある。東京都の補助金も加わっていますけれども、しかし、独自の助成としてはやはり低い状況に至っているというふうに思います。この条例を中山委員が議員になられる前に提案させていただいたときに、ある議員の方から1,000円ぐらい上げてもいいのではないかというご意見を頂きました。私たちも本当に1,000円上げられれば一番いいと思っているわけですけれども、それは財政状況を考えながら、順次少しでも上げて励ましていくという意味で、今回、この金額を提示させていただいております。市がなぜできないのか、それは市長に聞いてみないと分からないことですが、市長はいろいろな政策順位をつけられているんだろうと思います。私たちは優先順位として経済的支援にしっかりと税金を振り向けるということだと思うんですね。では、400円増えたからどういう効果なのかと言われれば、それはたかが400円とおっしゃるかもしれません。しかし、上がったことへの市民の気持ちというのは全然違うんですね。前回400円上げさせていただいたときも、大変保護者からは良かったですという声を頂きました。もっと上げていただければいいですけどという声もあったんですが、しかし、それは市の姿勢、議会の姿勢がそういう私立幼稚園の保護者にも向いたんだという思いを皆さんお持ちになったと。率直に言って、ご家庭にいらっしゃって、例えば2人、3人と子育てをしていらっしゃる方々が市議会に陳情するというのは、なかなか大変なことで、今どうなっているかというと、おじいちゃん、おばあちゃんが一生懸命孫のために何とかしようというふうに思っていらっしゃるご家庭というのが、非常にあるなというのが実感ですね。ですから、直接的に市長のところにはそういう声は届いていないのかもしれませんが、今、私たちとしては、多分公明党さんのところとか、中山委員のところとか、皆さんそういう声は届いていると思うんですよ。ですから、少しでもその声を実現できればと思っています。私は、武蔵野市のムーバスの提言をされた、中山委員と同じ所属の国会議員の土屋さんは、お一人の高齢者の手紙からムーバスを立ち上げられたというお話を伺いました。私は立場は違いますけれども、政治家として非常に大事な姿勢だなと、そういうふうに思ったことがあったんですが、是非そういうどんな小さな声でも、私たちは本当に市民のためになるものであれば一緒になって実現をしていくことが大事ではないかと、ちょっとお説教じみたことを申し上げて申し訳ないんですが、以上、答弁とさせていただきたいと思います。
 ご清聴ありがとうございました。

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◯中山委員 議事進行。お話はよく分かりました。それで、全くこの条例が制定されていないということであれば、私も幼稚園に通わせるお子さん世代の子育て支援として、こういう条例が必要なのではないかなというふうに感じるんですが、この時期、子ども手当の議論まで進めていくと切りがなくなるので、そこは避けますけれども、従前に比べて、政権が替わった以降、子どもの支援に関してはかなり金銭的な支援として大分充実してきているというふうに考えておりまして、いわゆる既に条例があるということと、子育て世代に手厚いお金が援助されているというような現状を考えると、私はこれはどうなのかなというふうに個人的には考えます。そういった中で、今回、条例案をご提案になるに当たって、部局、市サイドと何か意見交換なり、そういったところはなかったんでしょうかという趣旨でお尋ねしたんですが、いかがだったでしょうか。

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◯森戸委員 事前に市長にはこの条例提案についてはご報告をさせていただきましたが、受け止めさせていただくということで終わっているというのが実情かなと思います。

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◯宮下委員長 ほかに質疑はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午後3時03分休憩
               ──────────────
                  午後3時04分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 提案議員の委員の方は委員席へお戻りください。また、委員外議員の方は傍聴議員席へお戻りください。
 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
               (「異議あり」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
 本件は、原案のとおり可決することに賛成の皆さんの起立を求めます。
                  (賛成者起立)

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◯宮下委員長 起立少数。したがって、本件は否決と決定いたしました。
 それでは、3時休憩といたします。
                  午後3時05分休憩
               ──────────────
                  午後3時35分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 次に、議員案第51号、小金井市介護保険特別給付に関する条例を議題といたします。
 本日、提案議員の方にご出席をいただいておりますので、提案議員の方はご着席ください。また、提案議員の委員の方もご着席をお願いいたします。
 本日、提案議員から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。

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◯板倉議員 本日、資料を1点用意させていただきました。資料は2点要求があったんですが、もう一つの方の規則案について中山委員から資料要求がありましたけれども、武蔵野市や小平市、狛江市が多摩26市で行っているんですが、そこでは要綱で行っているものですから、規則そのものがなくて、本当ならば部局にお願いして規則もというふうになるんですが、そこまでお手数はかけられないものですから、ちょっと私たちの頭では規則までつくり込めなかったということで、申し訳ないんですが、今日は提出ができないことをおわびいたしたいと思います。
 それで、お手元に鈴木委員から要求がありました資料を用意させていただきました。ただ、1か所、ご訂正をお願いいたします。武蔵野市の利用者件数、平成21年度なんですが、延べ件数について次のようにご訂正をお願いいたします。4万1,023件、金額は平成21年度決算で820万4,600円です。お手数をかけますけれども、今後、このようなことがないように注意いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 要求されました資料は対象者数ということで要求されましたけれども、いろいろ部局からも資料を頂きまして、この一覧表にまとめ上げました。武蔵野市は今述べました件数になっております。小平市については、お電話で伺いましたら利用者数ということで教えていただきました。狛江市は延べ件数と金額を教えていただいたということで、いずれも平成21年度の決算数値になっております。よろしくお願いいたします。

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◯宮下委員長 提案議員の説明は終わりました。これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 提案議員の委員の方は委員席へお戻りください。また、委員外議員の方は傍聴議員席へお戻りください。
 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
               (「異議あり」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
 本件は、原案のとおり可決することに賛成の皆さんの起立を求めます。
                  (賛成者起立)

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◯宮下委員長 起立少数。したがって、本件は否決と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、議員案第69号、小金井市義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本日、提案議員の方にご出席をいただいておりますので、提案議員の方はご着席ください。また、提案議員の委員の方もご着席をお願いいたします。
 本件について提案議員から説明があれば、これを求めます。

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◯森戸委員 前回、鈴木委員の方から、無料化になった武蔵野市と府中市について無料化前と後の受診率の変化について資料を提出していただきたいということでありました。ご本人と調整をさせていただきまして、口頭で報告をさせていただきたいと思います。ただ、ちょっと伺った方も受診率で教えていただいたところと金額で教えていただいたところがありまして、ちょっとばらばらになっておりますので、ご容赦いただきたいと思います。
 まず、府中市ですが、実施されたのは2009年、平成21年10月からいうことであります。それで、どういうふうに受診率を伺ったかというと、10月から12月の同時期の受診率ということで伺いました。実施前の2008年は、受診率は76%であります。平成20年ですね。10月から12月は76%。実施をされた2009年、平成21年10月から12月は104.9%であります。それで、2010年、平成22年、昨年の10月から12月は95.3%であります。担当者のお話によると、2009年の実施をしたちょうどこの時期は新型インフルエンザがはやった時期で、大変医療費がかかった時期であります。その関係で受診率が増えているという説明を頂きました。
 それから、次に武蔵野市であります。ここは金額で伺いました。武蔵野市は2009年に実施されておりまして、同じく10月からであります。医療費は2か月後から請求されますので、したがって、平成20年12月から平成21年11月の1年間でかかった医療費は、2億3,542万8,460円であります。マル乳、乳幼児が6,273人、それから義務教育就学児が7,825人、合わせて1万4,098人です。これを1人当たりに換算しますと、1万6,699円になります。次に、実施された平成21年12月から平成22年11月までの医療費は4億445万7,240円で、乳幼児が6,397名、それから義務教育就学児が8,153名、合計1万5,150人、1人当たりが2万6,696円ということになります。武蔵野市も若干2009年の実施時期のインフルエンザの影響は出ているということでございました。したがって、こういうインフルエンザなどがはやると医療費にはね返るということで、なかなか単純に無料化と受診率ということの比較は難しいのかなということは実感しております、ということであります。

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◯宮下委員長 提案議員の説明は終わりました。これから質疑を行います。

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◯野見山委員 質疑ではないんですけれども、私の意見だけ述べておきたいと思います。
 私は基本的にこの条例には賛成する立場なんですけれども、ただ、この間、この条例、こういう議員提案が出て、なかなか実際に本会議とかに出てこなかったというところがありまして、この辺はどう考えたらいいのかと。私は基本的には子育て支援というところで考えているわけですけれども、一方で、所得制限が論に立った場合でも、所得制限の緩和というのがやはり現実問題としては声として大きいのかなというのがあって、その辺は、ここでこれが成立するかどうかは別としても、次、小学校2年をどう考えるかとか、あるいはこれが仮に本会議で否決されて今後どう考えるかというところでは、現実的な方法として議会全体で所得制限を緩和するという方向である程度話がまとまれば、またやはりそういう方向に転換していかなくてはいけないのではないかというふうに思っていることだけ、ちょっと意見を申し上げておきます。今日、今回に関して私はこの条例に賛成します。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。

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◯鈴木委員 いろいろ資料をお願いして、詳しく調べられて、それで実現可能なということで議案も変更されているんですよね。大変、この提案のご努力というか、敬意を表したいと思います。ただ、先ほど来、民主党が政権政党になってという意見がこれまでもなされたと思うんですね。私は立場としては地方に子ども手当の負担をお願いしている立場ですので、ここをどういうふうにこれからこの制度が固まっていくのかということも含めて、動向が、先行きが見えないということは大変申し訳なく思うところもあるわけですけれども、やはりこれは地域で活用できるような制度にしていかなくてはいけないなというふうには考えています。そういう中で、そう言っている地方の負担ということについての考え方もある中で、特別に支援が必要な子どもたち、発達支援センターの議論というのがありますけど、これまで全く小金井市の中で支援されてこなかった制度に向ける、これからどのくらいここに地方の、小金井市の財政負担がかかってくるのかということについても未知数なんですが、子どもの発達支援センター設置ということについては共産党さんと意見を同じくするところなんですが、この辺のバランスについて今の共産党さんのお考えをちょっと伺えればということでお願いします。

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◯森戸委員 バランスということで、私たちとしては両方とも最優先課題だと、子どもの命に関わる問題、また子どもの発達をしっかりと保障し、支援をしていくということは、天びんにかけられない問題だというふうに思っております。実は、私たちは今、全市にアンケート用紙をお配りして、それを返していただくという形で行っていますが、その中で私が気づかなかったなと思ったのは、子どもの医療費で、所得制限があるために年度によって収入が違うと受けられたり受けられなかったりすることがあると、そのたびに申請したりということがあって大変なんですという子育て世代のお声もちょうだいしました。私は、事務手続が煩雑だからということだけではありませんけれども、そういうことも考えると、やはり所得制限を撤廃して、本当にどの子も安心して医療にかかれるようにしていくということが重要ではないかなというふうに思います。中学3年生までの医療費無料化の陳情書も採択をされてきているという状況から見ても、是非段階的に自治体としても実施していくということが必要だと思います。あわせて、私は政権与党である民主党さん、鈴木委員にも、この制度が国の制度になるように是非働きかけをお願いしたいなというふうに思うところでありまして、是非一緒に前進ができればなと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯鈴木委員 最後に大変重い投げ掛けをいただいたような気がいたします。確かにそうなんです。少子高齢化というところを何とかしたいというのが、子ども手当のそもそもの発想の始まりだったのかなというふうに思いますし、子育て世帯を様々なところから支援していくということは大変大事なことだと思うんです。ただ、その中で、先ほど来ありましたけれども、時期的な問題、それから政策的な優先度の問題ということで、どうしても限りある財源の中からある程度厳しい選択をしていかなくてはいけないのかなということで、よく理解できます。よく分かりました。野見山委員のご提案にもあったわけですけれども、もう少し、他会派にわたって検討できるような方策というのが、また議会全体で探れればいいのかなというふうに考えるわけですが、これについていかがでしょうか。

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◯森戸委員 他会派との検討ということで、私たちも本当にいつも直前になって皆さんにお渡しして、大変申し訳ないと思っているところでありまして、皆さんと一致するところで条例提案ができれば、私たちは一歩でも前進できるようなものになればいいと思っておりますので、いつでもそのつもりでおります。したがって、今回も本当に一致して可決できる方向が探れるとしたら、私たちはそういう対応をしていきたいというふうに思っておりますので、是非ご協力をよろしくお願いいたします。

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◯片山委員 簡単なあれなんですけど、義務教育就学児、これは1年生ということですよね。それで、所得制限がなくなって全員ということになりますと、今、就学援助の方で出ている医療費補助というのは、またこちらも改正していくというような形になっていくことになるんでしょうか。

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◯森戸委員 就学援助で出ているのは別枠だというふうに思っておりまして、それ以外の方々というか、就学援助は所得の低い、生活保護基準の1.何倍という形だと思うんですが、それ以外の方々を対象にしてこれは支給するということになると認識しております。

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◯片山委員 ということは、これは全員対象ですよね。全児童を対象にというような意図ですよね。だから、就学援助で今、医療費補助を受けている1年生に対しては削除するというか、何か改正をするということになるということですよね。

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◯板倉議員 今、手元に資料を持ってきておりませんけれども、就学援助、今、小金井市は生活保護基準の1.8倍、所得でいくと1.5倍ぐらいになると思うんですけれども、小学校で大体10%、中学校でも12%ぐらいの方が就学援助を受けております。学校指定の伝染病を中心に就学援助が適用されているんですね。今回の医療費の無料化というのは、それ以外にお医者さんにかかったときの通院、入院、それがかかるものですから、学校指定の伝染病を上回る部分が今回の条例の対象になります。学校指定の伝染病については就学援助で助成対象になりますから、それ以外のお医者さんにかかった部分が今回の条例では該当してきますので、対象の範囲が違う、そういうことが結果的に言えます。小学校1年生までのお子さんの全てのかかった費用になりますからね。(「対象としてはそのままというふうに考えているんですか。就学援助の医療費はそのままと考えているんですか」と呼ぶ者あり)就学援助は現行の範囲内では当然適用されます。

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◯森戸委員 委員長、申し訳ありません。正確さを期する必要があると思いますので、若干休憩を頂けないでしょうか。間違った答弁をしてはいけませんので、申し訳ありません。

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◯宮下委員長 では、休憩します。
                  午後3時55分休憩
               ──────────────
                  午後4時開議

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◯宮下委員長 再開します。

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◯森戸委員 お時間をとらせていただきまして、大変申し訳ございませんでした。準備不足をおわび申し上げたいと思います。
 就学援助については、その対象以外の医療費についてこの条例の方で対象となるということでございますので、よろしくお願いいたします。

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◯宮下委員長 ほかに質問はありますか。

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◯渡辺(ふ)委員 今回の義務教育就学児医療費の助成については、私たち公明党も率先して推進してきたものでもありますし、当初、この提案が行われたときにも、できれば小学校低学年ぐらいからでも、当初は中学というお話がありましたので、進めてもらいたいということを私も発言させていただいた経緯があります。しかしながら、小金井市の持ち出し分ということになりますと、先ほどの幼稚園の子どもたちへの補助金にもありますけれども、今回の場合は、大きな財源が必要になると思われます。やはりこれだけの大きな財源が必要になるものをすぐに市として実現していくということは、非常に市としての負担が大きくなるのではないかと推測されるわけなんですけれども、この財源については共産党さんはどのようにお考えでしょうか。

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◯森戸委員 まず、所得制限なしで自己負担なしといたしますと、厚生文教委員会の資料で提出されておりますが、市の持ち出し分は1,401万9,000円でございます。これは、先ほど申し上げましたが、人件費の削減を含めて、また財源を捻出していくということに、たまたま今回は職員の皆さんの給与が削減されたということもありまして、そういうことで当たっていくと、私は財源というのはつくり出せるものだというふうに思っております。問題はやる気があるかどうかということでございまして、是非福祉を重点に置いた税金の使い方をしていくことにご協力いただければと思いますので、そのようにお答えさせていただきます。

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◯渡辺(ふ)委員 趣旨としましては、私は賛成したいところではありますが、今の現状としては非常に難しいのではないかと思っております。もし可能であれば、市としての持ち出しの中で、できれば小学校3年生までの低学年児までやっていただけると非常にうれしいなと思っておりますので、是非今後も頑張っていただいて、今回についてはちょっと厳しいのではないかと思っておりますので、よろしくお願いします。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 提案議員の委員の方は委員席へお戻りください。また、委員外議員の方は傍聴議員席へお戻りください。(「休憩をお願いします」と呼ぶ者あり)
 休憩します。
                  午後4時03分休憩
               ──────────────
                  午後4時04分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
               (「異議あり」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
 本件は、原案のとおり可決することに賛成の皆さんの起立を求めます。
                  (賛成者起立)

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◯宮下委員長 本件につきましては可否同数であります。したがって、委員会条例第14条の規定により、委員長において本件につきましての可否を裁決いたします。
 本件につきまして、委員長は否決と裁決いたします。
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◯宮下委員長 次に、所管事務調査、子どもに関する諸問題の調査を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯門田児童青少年課長 それでは、児童青少年課提出の資料につきましてご説明いたします。
 さくらなみ学童保育所及びたけとんぼ学童保育所の建て替えの図面についてです。本資料は片山委員からのご要求によるもので、調整の上、提出させていただいております。平成23年度に建て替えを予定しています、さくらなみ学童保育所とたけとんぼ学童保育所の簡単な平面図です。育成室の面積と定員について口頭で報告させていただきます。さくらなみ学童保育所の1階の育成室は、108.87平方メートルです。定員は60名。それから、2階の育成室につきましては91.95平方メートルで、定員を50名としています。それから、たけとんぼ学童保育所の1階の育成室は99平方メートルで、定員を55名、2階の育成室は63平方メートルで、定員を35名としています。その他内容につきましては資料をご覧いただきたいと思います。
 次に、学童保育所運営協議会会議録です。本資料は、以前に片山委員から学童保育所運営協議会の会議録について随時提出ということでご要求がありましたので、今回、完成しております平成22年度第1回から第7回までの会議録を提出させていただいております。内容につきましてはご覧ください。
 学童保育に関する事項についてご報告申し上げます。
 1点目は、学童保育所運営協議会についてです。12月7日の厚生文教委員会以降、運営協議会は12月13日及び1月25日に開催いたしました。現在、運営基準の見直しの内容として保育内容のより具体的な内容を盛り込む方向で検討してきたところですが、ここでほぼ完成します。2年かけて理念を加え、具体的な保育内容を盛り込んだ運営基準の改訂版が近く完成する予定です。学童保育の保育の質の基本が完成するということになります。また、今後どう進めるかということについて協議をしています。平成14年の第2次行財政改革大綱で学童保育業務の見直しについて定められたことから、平成15年に児童福祉審議会に諮問し、平成18年に頂いた答申を踏まえ、運営基準の作成、協議組織の設置等を進めてきております。答申を踏まえますと、運営基準の見直しが終了したところで、より具体的な委託に向けての課題を解決することが残されており、そのために市といたしまして、今後、具体的な課題を取り上げて解決していきたいと考えています。仕様書や選定基準等をつくることも課題というふうに考えております。今後どう進めるかについての内容の一つとして、学童保育利用者及び利用予定者の学童保育に対する考え方とニーズの現状について把握するための簡単なアンケート調査を実施することとしました。保護者のご意見も伺いながら現在準備中ですが、アンケート調査は現在の利用者と4月からの利用予定者を対象として今年度中に実施し、まとめる予定でいます。
 2点目としまして、さくらなみ学童保育所及びたけとんぼ学童保育所の建て替えについてご報告いたします。12月中に建て替えの確認申請に提出するための図面について、両学童保育所とも保護者からは了解を得ることができましたので、現在、手続を進めております。建て替え期間中に過ごす仮の学童保育所については、第一小学校と第二小学校の教室を学校教育に支障のない範囲で借用する方向でお願いしており、正式の了承を得た段階で保護者にお伝えすることを保護者にはお伝えしてあります。

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◯前島学務課長 それでは、学校教育部学務課提出資料、平成21年度保護者が負担している教材費等調べについてご説明いたします。本資料は片山委員のご要求によるものでございます。集計ができましたので、今回、提出させていただきました。小・中学校の保護者負担について、小・中各1校について調査し、例として集計したものでございます。学校徴収金、学校であっせんしているもの、ご家庭でご用意していただくものに分けて、各学年ごとに集計したものでございます。なお、ご家庭で用意するものについては、購入金額に幅があるということから、金額につきましては記載しておりません。保護者負担の一つの参考になるものと考えて、つくらせていただいております。

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◯神田指導室長補佐 学校教育部指導室提出資料、中学3年生の勉強会に関する他市の状況についての資料について説明させていただきます。本資料は片山委員の要求によるもので、委員と調整の上、提出してございます。近隣市における学期中土曜日の補習についてを示しております。詳細につきましては資料をご覧いただきたいと思います。
 また、片山委員から請求のありました、高校の実態に関して他の区市が調査をしているかどうかの調査についてでございますが、どの市も高校の進学先及びその学費について高校の実態に関して調査をしていないということです。委員と調整の上、資料を提出するのではなく、口頭で報告をさせていただきました。

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◯小野保育課長 それでは、けやき保育園とピノキオ幼児園の移転に関しまして、現在の進捗状況について口頭でご報告させていただきます。
 前回の厚生文教委員会以降、12月11日、12月25日、1月8日、1月22日に検討委員会の方を開催してございます。基本設計の検討に当たりましては、両園、定員の拡充ですとか、保育サービスの充実と、あと発達支援に関する施策の実施等を視野に入れて、また園庭の面積に関しましても、できる限りの確保を図るということで検討を重ねてまいりました。1月22日の検討委員会で一定のゾーニングの検討を終えまして、次回の検討委員会で図面の確認を予定してございます。今後は2月12日に第13回検討委員会、2月26日に第14回検討委員会の開催を予定してございます。そちらの方で基本設計のコンセプトですとか、遊具の選定方針、環境対策等を検討いたしまして、7月以降、月2回のペースで実施を続けてまいりました基本設計の検討については、こちらの方で終了する予定でございます。

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◯宮下委員長 それでは、部局の資料説明等が終わりました。これから質疑を行います。質疑は調査項目ごとに行います。
 初めに、調査項目(1)待機児解消に関することについて質疑を行います。

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◯森戸委員 待機児解消問題はずっと課題だというふうに思っているんですが、のびゆくこどもプランを策定して初年度となったわけですが、来年度、待機児解消に向けた何か変化があるのかどうか。
 それから、大学内に認証保育所をつくるということで進められていると思うんですが、進捗状況などはどういうふうになっているのか伺っておきたいと思います。

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◯小野保育課長 森戸委員から2点ご質問を頂きました。
 来年度に向けての変化でございますが、まず、平成23年4月の入所に関しまして、一次募集の方を12月で締切りをさせていただいてございますので、そちらの数字をもとにちょっとお話をさせていただきたいと思います。平成22年4月の申込み、去年の4月の申込みの一次募集の締切り時の状況でございますけれども、募集数356人に対しまして実申込者数が533人でございました。今年なんですけれども、平成23年4月からの申込みをされている方に関しましては、293人の募集に対しまして実申込者数が554人、募集数の方が70名ぐらい減っているわけですけれども、一方、実申込者数の方が21人増えているということで、待機児童に関しましては平成21年から平成22年の4月1日で比べますと26人減った状況があったわけでございますけれども、そちらに関しましては定員の拡充等を図りまして103人の定員の拡充を図った結果、117人から91人に減ってございます。今年度中も認証保育所1園が12月1日からオープンしてございますし、また既存の認証保育所についても定員の拡充を行い、かつ認可保育所1園が定員の見直しを行いつつ、園舎の建て替えを行っているというところでございまして、待機児童の解消対策を図ってきたわけでございますが、今現在の申込状況等を見ると、来年の待機児童数は、今年の91名と比較いたしまして減る見込みというのがなかなか立てづらいという状況でございます。来年度の予算の関係につきましてはこれからの議会の中での提案になるわけでございますけれども、来年度につきましても待機児童解消の対策というのはまだいろいろ考えていかなければならないというふうな状況でございます。
 それと、2点目の既存の保育室の認証保育所への移行の関係でございますけれども、この間、大学側とのいろいろな協議とか様々な問題の中で計画の方がかなり遅れてきているわけでございますが、今現在、建て替えの工事を行ってございます。現在の予定でございますけれども、平成23年6月に認証保育所としてオープンできるのではないかというふうに予定を立てて、実際の事務作業の方を進めている状況でございます。

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◯森戸委員 ありがとうございます。
 昨年の4月時点で356人の募集に対して533人、今回が293人の募集に対して554人ということなわけですが、減っている訳は認可保育所の建て替えの関係ですか。ちょっと募集が減っている理由を確認しておきたいのと、そうすると、大体260人ぐらいが認可外に行くか、それとも待機児として残るかということだと思うんですが、今後、認可なり保育園を開設するというような話というのは、全くないという状況ですかね。小金井市に対して開設したいけれどもという問合せはいつも来ますよね。そういうことがあるとしたら、ネックとなっている問題は何なのかということを含めて伺っておきたいと思います。

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◯小野保育課長 募集数の減のところでよろしいでしょうか。募集数に関しましては、昨年は認可保育園1園、アスクむさし小金井保育園の方が49名定員でオープンしてございますので、それでちょっと増えているわけですけれども、今年は認可保育所の新設園はございません。アスクむさし小金井保育園に関しましては、去年はゼロ歳児、1歳児、2歳児で募集をしたわけですが、今年はゼロ歳児、1歳児、2歳児、3歳児で募集をかけてございますので、3歳児の部分の定員に関しては若干増えているところでございます。また、認可保育所だけに限って言うと、去年は既存の貫井保育園の方が定員の拡充を図ってございますので、そちらの方も去年の募集数が増えている原因になってございます。今年は既存の認可保育所の光明第二保育園の方が園舎の建て替えを今、行って、4月1日から新しい園舎で保育を実施する予定でございますけれども、その中で待機児の解消及び今までの光明第二保育園の申込状況等々のいろいろな理由の中で、定員の見直しの方を図ってございまして、ゼロ歳児、1歳児、2歳児に関しましては若干受入枠の方を増やしてございますが、去年の新しい園と貫井保育園の定員拡充に比べると、今年の認可の定員の部分の動きが少なかったというところで減になっているところでございます。
 それと、今後の件でございます。市内に認可保育所なり認証保育所なり、保育施設の方を開設したいというお問合せは何件か頂いているところでございますが、私どもといたしましては、そちらの方を検討はもちろんするわけでございますけれども、検討に当たりまして、認可、認証を問わず、既存の保育施設の方の安定的な運営も一緒に考えていかなければならないという中で、新しい保育園をオープンしたいというところが既存の認可保育所等保育施設に近いところですと、非常に大きな影響が出るというところも一つ頭が痛いところでございます。また、今回、12月の募集を終えた段階で待機児の解消をなかなか図ることができないという状況を想定してございますが、実際、4月1日の状況の中で待機児童がどのぐらい増えるか減るかというところはまだまだ現在の段階では分からないところでございますので、その結果等も見据えた上で、今後の待機児童解消を図るための定員枠の拡充等については検討しなければならないというふうに認識しているところでございます。

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◯森戸委員 何件かの開設の問合せはあるけれども、既存の保育所への影響を考えるということなんですが、多分それはそれで一つ必要なことであるんですが、しかし、やはりこれから働く女性も増えるという状況の中では、増やさざるを得ない状況もあるのではないかと思うんですよ。例えば、認証保育所の中で認可に移行したいという意向だとかがある場合もあると思うんですね。そのときにやはりきちんと援助されて、認可に動いてもらうとか、いろいろなことを考えないと、現状では待機児が解消できない状況になっていくのではないかと思っているんですね。のびゆくこどもプランでは目標はゼロですよね。初年度も含めて若干ゼロにはならなくて、平成22年度で97人ですから、いろいろな対策を打つべきではないでしょうかね。財政的な問題もネックになっているということはないですか。ちょっとその辺りも含めて伺っておきたいと思います。
 さっき1回目の質問で伺った認証保育所の問題は分かりました。確実にオープンするということで、予定ということで、工事は入っているということですよね。分かりました。それは受け止めておきたいと思います。

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◯小野保育課長 のびゆくこどもプランの方に書かれてございます待機児童の解消はゼロ、私どもはゼロを目指してございます。それで、既存の保育施設、認可以外の認証保育所ですとか保育室に関しましては、定員の拡充等々を視野に入れた上で新たなステップへということでお考えの場合については、もちろん私どもは積極的にそちらの方について支援していく考えは前から変わってございません。
 それと、財政的な問題に関しましても、認可保育所、認証保育所、それぞれ1園オープンする、もしくは定員を拡充するということで、大きな財政負担が発生するわけでございますけれども、その財政負担についても私どもは当然考えていかなければならないところでございますので、先ほどお話をさせていただいた既存の保育施設の状況ですとか、財政的な部分、それとあと地域的な部分もございますので、それらを総合的に勘案いたしまして、今後の保育施設の拡充については検討していかなければならないというふうに認識しているところでございます。

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◯片山委員 保育室の制度が、都の方の制度が変わるというところで、今、保育室がどのような状況にあるのかということを教えていただければと思います。
 それで、認証保育所に変わっていったこれまでの保育室、または新しくできた認証保育所も幾つかあるわけなんですが、その認証保育所についてはなかなか連絡がスムーズでないというかな、あまり市が関わっていない部分もあるのではないかと思うんですけれども、これまで保育室は連絡会を持って様々情報交換をしてきたと思うんですが、そういった認証保育所の連絡会についての考え方を教えていただければと思います。

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◯小野保育課長 保育室の状況でございます。東京都の補助金の方が今年度末、平成22年度末で終了するという話がずっと来ている中で、今までの厚生文教委員会の中でも答弁させていただいてございますが、既存の保育室4園のうちの1園につきましては、先ほど森戸委員の答弁でもさせていただきましたが、認証保育所への移行を考えてございます。残りの3園につきましては、様々な理由の中で認証保育所への移行が困難な状況でございまして、今現在、それぞれの保育室の安定的な運営を図るために、東京都の方が今年度、平成22年度に新しい事業として立ち上げました定期利用保育事業への移行を視野に入れた形で検討を進めているところでございます。東京都に関しましてこれまでもいろいろな働きかけをさせていただいてございまして、保育室への補助金の存続も要望させていただいているところでございますが、東京都の意向の中では保育室に対する補助金の方は廃止をしたいという気持ちがなかなか動かないところでございますので、私どもといたしましては、東京都の補助金がどういう形になろうとも、保育室の安定的な運営の方は図るような検討はしていかなければならないというふうに考えてございます。
 それと、2点目の認証保育所との連絡会等の開催に関しましては、いつから始められるかは分かりませんけれども、連絡会を持つような形の検討は今しているところでございます。

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◯片山委員 保育室なんですけれども、1園認証に移る保育所についても6月からということで、その間、4月から6月までの間はどのようにしていくのか。
 あとは、3園について、多分二つ前に案が挙げられていましたよね。定期利用と家庭的でしたか、そのどちらかというような形で示されていたかと思うんですが、3園とも定期利用を選ばれるような形で進んでいるということでしょうか。
 それで、都の補助の、これは意向ということで、まだ廃止決定ではないということですか。ちょっとそこの動向を教えていただければと思います。
 認証保育園についての連絡というか、懇談というか、そういった市を交えて、都の施設になるかもしれませんが、やはり市が介在して、どういった状態にあるのかとか、様々な情報交換ですね、これまで保育室であったときにはかなり密に連絡をしていたと思いますので、そういったことが非常に緊急に必要なのではないかなと私は思っています。これについては早急に始めていく方向で考えていただければと思います。

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◯小野保育課長 保育室4園のうちの1園は、来年6月を予定して認証保育所へ移行するわけでございますが、6月までの間に関しましても、これは来年度の予算になることですので、今の段階では詳しいお話はできませんけれども、支援がなくなるということは考えてございません。
 それとあと、東京都の補助金の廃止に関しましても、決定をしたという情報はまだ私どもは得てございません。

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◯宮下委員長 ほかに質問はありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(1)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(1)の現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、調査項目(2)特別に支援が必要な子どもの施策に関することについて質疑を行います。

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◯中山委員 会派室の方に山倉さんという方からお手紙を頂いておりまして、1月5日に市長へファクスを送ったという件ですね。スクールバスの件です。これは以前、議会でも取り上げられて、いわゆるバスのタイミングの関係で、いわゆる朝早く着き過ぎて、授業が始まるまで待っている生徒がいたとか、あと朝会などに逆に間に合わない第二小学校の児童の件などが取り上げられて、朝は2台でCoCoバスを利用して送迎してもらえるようになったということです。それにあわせて、今回のこのお手紙では、帰りがまだ1台のために、授業の終わりのチャイムが鳴る前から帰りの支度をしなくてはならないということで、そういう問題があるというようなご指摘がありまして、この件についてどのような対応をなさっているのか状況を確認しておきたいと思いましたので、その点1点について問い合わせをします。

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◯片山委員 関連。スクールバスの関係なんですけど、学童の障害児の希望にもよるかとは思うんですが、どのような状況になっているのかということをお聞きしたいと思っています。というのは、例えばみなみ学童とか、スクールバスが直接行けないというか、そういったところも幾つかあるわけで、そういった直接行けないような場所の希望であるとか、また振り分けの状況はどのようになっているのかということについても、スクールバスと一緒に教えていただければと思っています。
 それで、中山委員の質問にもあったんですが、授業を全部受けられないことについて、山倉さんはかなりいろいろな意見を述べていたと思うんですが、それについては今後、改善されるという確証があるのかということについてお聞きできればと思っています。

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◯前島学務課長 実態として今年度につきましては、登校時の方は従前のような間に合わなかったりとか待たせたりとかというものは、CoCoバスミニの活用により解消されております。ただ、ファクスいただいたとおり、午後の帰りの時間帯につきましては、月曜日と毎月1、2回という形になりましょうか、1年生から3年生の授業時間を10分から15分程度、ほかのお子さん等がやっている中、切り上げているという状況がございます。こちらは今、さくら学級の方になっております。梅の実学級の方は、今年度についてはバスの兼ね合いから解消されているという形で、いずれしても、以前にもご指摘あったとおり、そういった状況が実態としてございます。授業時間数という意味では確保されているのかなというところなんですが、ただ、それがいいかというと、ほかのお子さんと授業時間の差が出ているということになると、やはり好ましくないという状況には変わりございません。来年度に向けては、また東小学校が開設という形になりますので、更に厳しい状況になることが想定されております。ただ、ちょっと予算の絡みもございますので、ここではなかなかあれなんですけれども、支障のないような体制を今、計画しているところでございます。
 それと、学童の送迎なんですけれども、ご希望がある方については学童保育所まで送迎はしております。ただ、行きにくいところというお話は具体的にこちらの方には要望として来ていないので、把握はできていないところです。今のところ、ご希望されている方は学童に送らせていただいているという状況です。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 朝のスクールバスに関しては、以前、CoCoバスをうまく利用して、いわゆる業務が始まる前にCoCoバスを投入して朝は2台体制で送迎できるということで、これはたまたまCoCoバスを利用するという形でうまくいったのかなというふうに考えるんですが、私もこのお手紙を頂くまでは、まさか帰宅時にこういうような問題が発生しているというのは存じ上げなかったものですから、ただ、想像するに、帰宅時はCoCoバス等は通常営業していると思いますので、なかなかそれにバスをもう1台充てるというような、朝の対応のような内容でうまく解決するかどうかというのは難しいと思うんですね。だからといって、一部の児童が10分から15分程度早く切り上げる等、授業もしくは終わりの会合等に参加できないというのもちょっと問題かなというふうに思いますので、ここら辺は一定、できるだけ早い時期に問題が解消されるように、朝だけでなく、帰宅時も解消されるように、是非とも知恵を絞っていただいてやっていただきたいと思うんですが、今の段階で何か具体的な方策というのはお考えでしょうか。1点確認をさせてください。

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◯片山委員 先ほど、東小学校の特別支援学級の開設に当たって支障がないようにするということなので、そういったようにお願いできればと思うんですが、やはり授業時間を削っていたということについて、これは良くないということをきちんと認識していただければいいと思います。授業時間を確保されているとおっしゃっていましたけれども、好ましくないことというのが非常に重要な考え方だと思います。
 それから、学童保育ができにくいところというか、これは要望が来ていないということなんですが、実際、どのような振り分けなのかまだ確定していないのかもしれませんけれども、これは児童青少年課の方で把握することだと思いますが、今年は障害児の希望が多いというふうに聞いているんですが、できるだけ希望の学童保育所に通えるように手配をしていただければと思うわけなんですね。スクールバスがここは行けないから行けないとか、そういったことがないように手配していただければと思うんですが、学務課ではそういった要望は聞いていないということなんですけれども、今までここに行きたいけれどもとか、そのような問題というのはなかったんでしょうか。また、今年についてはどのような状況かというのを教えていただければと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯前島学務課長 来年度のことですよね。それについては支障がないように何とか今と違った方法を今、計画しているところでございます。シミュレーション等をしておりまして、一定何とかそういうことが解消できるような方向で考えているところでございます。
 それと、学童保育の関係なんですが、就学相談の担当の方も一定、学童保育に通うか通わないかという、その辺のお話はさせていただいているということなので、その中でお話が出てきているのかなと思うんですが、おっしゃっている行きにくい場所とか、そういうところの調整というと、バスが実際にどうするかというところの調整についてはこれからになりますので、その段階で話が出てくるのかどうか、ちょっと委員のおっしゃっていることがはっきりつかめないんですけれども。(不規則発言あり)

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◯宮下委員長 議事進行上何かあったら発言してください。委員長の存在がなくなってしまう。

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◯片山委員 議事進行。もちろん就学相談の中では相談としてあるかとは思うんですけれども、実際、学童保育の受付は児童青少年課がしているわけですから、そちらの方に希望は上がってきているので、そちらから情報が行けば、すぐに大体の予想がつくのではないかと思うんですが、その辺はいかがなのかということをお聞きしたいと思っています。

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◯前島学務課長 児童青少年課と毎年調整させていただいております。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 先ほどのご答弁の中に、いわゆる毎週月曜日と毎月1、2回程度、10分から15分程度早く切り上げないといけないということでしたので、私はスクールバスを運行するそこら辺の事情というのは全部理解しているわけではありませんが、例えば、月曜日と毎月1、2回のその日に関しては、バスを若干出発を遅らせるというか、全ての日程が終わった後、帰っていただくようにすると、何か所か回るということであれば、もちろん2か所目にピックアップをする児童に関しては、若干待ってもらわないといけませんが、これは朝の授業の開始と違って、全て日程は、その授業に間に合わないといけないので、CoCoバスを使って間に合わせるようにしたということですが、帰りに関しては、もちろんこれも保護者の方との調整等は必要になるかと思いますが、きちんと授業を受けられていれば、若干、帰宅が10分から15分程度ずれ込んでも、これは仕方のないところなのかなというふうに思いまして、できるだけインフラ、バス等のそういう物質的な制限がある中でこの問題を解消するためには、そのような考え方で解消していっていただければというふうに思いますので、是非、私も全てスクールバスのことを熟知しているわけではありませんので、今、思いつきで話をしているわけなので、思いつきというのは僕のこうやったらどうかなという思いつきでお話をしているわけなので、それはやはりきちんと学務課の方でいろいろと検討されて、この問題については一日でも早く解消していってあげればというふうに思いますので、要望としてお願いを申し上げます。

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◯宮下委員長 ほかに質問はございますか。

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◯鈴木委員 特別に支援の必要な子どもの施策に関することということで伺うんですが、まず1点目は、ピノキオ幼児園の入園の公募が行われたということで、たしか公募の期間が終わったと思うんですが、この状況について今、どういうふうになっているのかということを教えていただきたいということが、まず1点です。
 2点目は、先ほども口頭でご報告があったわけですが、けやき保育園とピノキオ幼児園の検討について。かなり検討委員会もハードなスケジュールで月2回やってきたということで、ここで一定の結論が出るわけですが、これから基本設計から実施設計に移っていくということになっていくわけですが、全体的に見たときに、この進め方、検討が平成25年4月の開所ということに向けて間に合っていくのかどうかということについて、今の見通しを教えてください。
 それから、今、スクールバスのことについていろいろあったわけですが、私が心配しているのは、3校になるわけですから、もしかしたら台数が増えたりするのかななんて、これは希望的観測で述べているわけですが、これは当初予算を見ないうちには分からないということなんですが、これはいいんです。いずれ将来的には増やす必要性というのは、皆さん認めていらっしゃるということでよろしいんでしょうかね。そうなってきたときに、これまではずっと1台でやってきたと、その1台が線路の南側、北側を回ってきたところが、今年2台になって、増えていくわけですけれども、そうなってくると、例えば欠席の連絡とかがありますよね。当日の朝、バスの運行時間帯に連絡しなければいけないようなことがあると思うんですよ。これについて、会社が増えるのか台数が増えるだけなのか分かりませんが、こういうことについてこれまでどういうルールでやってきたのか。これは運行を委託している会社とのやり取りになるわけで、この委託の要件というでしょうか、仕様の中にこういうことが盛り込まれているのかどうか、これまでどうやってきたのかということをちょっと教えてもらいたいです。
 そういうことを踏まえて、例えば、今、学童の話が出てきましたけれども、特別支援学級設置校と入所できる学童の場所が離れる場合があるわけですよね。これはご自宅の近くの方がいい場合もあるだろうし、設置校の学童に入る方がいい場合もあるだろうし、これは保護者の希望によると思うんです。それぞれ個別の対応ということについて、これまでどういう対応をされてきたというか、そういう中で個別に対応されてきたということであると、保護者の要望というのはある程度つかめていると思うんです。この辺についてどういうことになっているのか教えてください。

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◯水上委員 関連。鈴木委員の2点目のピノキオ幼児園とけやき保育園の移転問題で、基本設計が大体2月ぐらいに検討が終わりますよね。これから実施設計に移っていくということなんですが、貫井北町地域センターでも基本設計があって、実施設計に移るときに実施設計については業者選定をしますよね。この辺はどんなふうになるんでしょうか。つまり、基本設計を行ってきた業者がいますけれども、実施設計では新たな業者を募集していくということになっていくんでしょうか。この辺の契約の仕方についてどんなふうになっているのか。また、基本設計から実施設計に当たって、今の検討委員会というのはそのままずっと継続されていくんでしょうか。基本設計のときに検討されてきた中身がありますよね。それがやはり実施設計にどう生かされていくのかというのが非常に大事だと思うので、その辺についてのうまい引継ぎの仕方とかを含めてどんなふうに考えているのか、その点伺いたいと思います。

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◯宮下委員長 ここで、お諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。

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◯野見山委員 関連。要するに、バスの件についてというのは、今度、特別支援校が三つになったということで、いろいろシミュレーションをされていると思うんですね。それで、今までの話からいくと、今後、そこに入ってこられる方も含めて、非常に送り迎えが難しいというような一定の認識というのがあるんですよね。それをちょっと確認させていただいて、そうしますと、基本的な方針というのはほぼ確定しているのではないかなと。それは今、はっきりさせておいた方がいいのではないかなと思っているんですけれども、どうなんでしょうか。要するに、増やさなくてはいけないということなんでしょう。さっきから歯に衣を着せたような話ばっかり聞いているので、すっぱり言っておいた方がいいんじゃないですかね。具体的な金額等うんぬんかんぬんは別の話なので、あれだけれども、そこら辺はやはりいろいろ各委員も心配しているので、ずぼんと言っておいた方がいいのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。

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◯小野保育課長 まず、ピノキオ幼児園の入園の関係でございます。ピノキオ幼児園は、平成23年4月からの入園児童に関しまして初めて市報等を使って公募という形をとらせていただきました。これは結構な冒険だったわけでございますけれども、実際、募集数に関しましては、思ったほど伸びずにいるところ、現在のところでございますが、これは広報の仕方ですとか、そういうところはまだ研究していかなければいけない部分でございますが、募集数はさほど多くはなかったというところでございます。(「数字はどうなの」と呼ぶ者あり)数字に関しましては、保育園と違いまして、募集数が今現在の段階で確定しているものではございません。ピノキオ幼児園から保育園に移ったり、幼稚園の方に移ったり、あとは転出をされたりという方々が、これからその結論を出すわけですけれども、その状況によってピノキオ幼児園の新しい入園児数というのが決定していくわけでございます。今現在のところ、思ったより応募者数がなかったというところで、今日の数字の方をお話ししてしまいますと、その方々の今後の状況というのが分かってしまいますので、今日のところはこの程度の答弁にさせていただきたいというふうに思ってございます。今後の入園児童の流れでございますけれども、保育園の方の入所児童が決まった段階で、ピノキオ幼児園の方の小児科医と一緒に、それぞれの子どもたちに関しましてピノキオ幼児園での訓練が可能かどうかというところの判断をさせていただく形になります。
 それと、2点目でございます。ピノキオ幼児園とけやき保育園の移転に関する検討でございますが、平成25年4月には新しい園の方でオープンしなければならないという厳しいスケジュールの中で、今年度、基本設計の方は保護者の方々の非常なご苦労をいただきまして、ある程度の形になってきたところでございますが、来年予定をしてございます実施設計に関しましては、例えば壁紙の状況ですとか、トイレの大きさだとか、もっと細かいところを検討していかなければならないということで、非常に多くの時間がかかるというふうに見込んでございます。今年度に関しましては基本の部分ですので、いろいろな意見が出された中で、前進したり、また前に戻ったりといういろいろな検討があったわけでございますが、実施設計に関しましては、基本的に業者さんの方から提案されたものをできる限りその場で結論を持っていく形にしないと、間に合わないのではないかなというふうに今のところ見込んでございます。見通しでございますけれども、平成25年4月のオープンについては絶対に変えられない計画でございますので、それを目指して実施設計の方は取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
 それと、水上委員の関連の質問の中で検討委員会についてでございますが、検討委員会を私どもが最初に立ち上げる段階で、移転が完了するまでということで保護者の方にお話をさせていただいてございます。メンバーは当然卒園の方もいらっしゃいますので、メンバーが替わることは初めから想定してございまして、それぞれの立場、例えば父母会でしたら父母会の中で、今年行ってきたことに関しましてはちゃんと引継ぎをしていただいた上で検討委員会を続けていきたいというふうに考えてございます。今年度は月2回のペースで行ってきたわけでございますが、月2回も、かつ1回当たり3時間を超える会議がずっとざらでございました。お子さんを皆さん抱えていらっしゃる中で、保育の部分に関しましても保育園側の方での支援をさせていただきましたが、やはりこれだけの回数をこれだけの時間をとるというのは、なかなか保護者の方々にとってみれば大変なことというところは認識してございますので、できる限り保護者の方々の負担にならないような形で計画は立てていきたいというふうに考えてございます。
 それとあと、契約の関係でございます。基本設計から実施設計に移るに当たる契約部分に関しましては、原則に基づいてやらざるを得ないというふうに考えてございます。(「実施設計を新たに募集するというのは」と呼ぶ者あり)詳細はこれから関係各課と調整をさせていただく形になりますが、私どもとしては原則に基づいてやらざるを得ないというふうな認識をしてございます。

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◯前島学務課長 スクールバスの欠席の連絡の方をお答えさせていただきます。保護者の方には、スクールバスの運行を調整の上、決定したところでご通知を差し上げている中に、バスを利用されないときは運転手の方にご連絡をくださいということでお伝えしているところです。ただ、スクールバスの仕様の方には、特段連絡については記載されておりません。実態としては連絡網をつくって、バス会社との連絡、保護者への連絡、こういったものをしていただくようにはしてあったんですが、仕様書にはございません。そういったことからか、今年度に入って、バスの遅れなどで2回程度ちょっとトラブルがあったと聞いております。そこで、受託会社の方に具体的にどういった連絡方法をとるかということで、マニュアルみたいなものがないのかということで尋ねさせていただきました。そこで、会社の方もマニュアルをつくって、通常やっていたことなんですが、マニュアルとしてこちらの方に出していただきました。そこで、こういった形で会社の方も連絡をとらせていただきますということで、保護者の方にもそのマニュアルを、会社の方のものですが、お配りしてお示ししたという経過がございます。

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◯小林学校教育部長 関連で野見山委員からご質問を頂きました件につきまして、私の方からお答えいたします。
 今までの状況、それからあわせて新たに東小学校に増設することもありまして、今のままということにはならないということは十分認識しているところでございます。今よりかなりの改善の方向で具体的に検討いたしました。予算の関係もございますので、これ以上のご答弁はできないところであります。これ以上はご容赦願いたいと思います。

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◯鈴木委員 ありがとうございました。
 ピノキオ幼児園の公募の結果はよく分かりました。これから転園されるかどうか、今、在園の方の判断というのもあると、その中でどのくらいの余裕が出てくるかというところとの調整ということでしょうかね。ありがとうございました。これについてはいいです。よく分かりました。
 スケジュールの問題ですね。この検討にはけやき保育園とピノキオ幼児園の保護者の皆さん、そしてOBの方も入っていただいているわけですが、長時間、大きな負担をかけてこの検討をお願いしているということで、この委員の皆さんに感謝をするわけですが、そういう中でいい形のものが出てくればいいなと思うんですけど、スケジュール的にきつくなればなるほどやはり保護者負担というのも考えなければいけないと。そういう中で、今、水上委員の質問にもありましたけれども、業者選定ということになると、もしかしたらスケジュール的な影響が出てきたりするのかなというところは私も心配しているところです。そうすると、気になってくるのは運営についてなんですよね。前からこれはお話ししているんですが、この運営についての検討というのが、今回、基本設計が一段落するわけですよね。また、ここにもやはり利用者を交えた検討ということになるんでしょうかね。そこのところの今後の見通しについて教えていただければと思います。
 それと、スクールバスのマニュアルのことは分かりました。委託のその仕様の中にあるかないかということはともかくとして、日々の連絡、何があるか分からないというところで必要な対応ということでしていただければなと思うんです。増えていく中で共通のルールというものができてこないといけないのかなと思うんですね。この中で遅れのトラブルが2回あったというお話だったんですね。トラブルの内容というのは、今ここで伺うことはできますかね。もしできたらどんな状況だったのか教えていただきたいのと、その後の対応ですね。必ず原因があったわけですから、それを今後どうしていくのかということが利用者の皆さんに説明されているかどうか、その後どういう対応をされたのかということをご説明いただければありがたいと思っています。
 問題は、結局、特別支援学級に通われる子どもさんの数が増えているということで、学童のことも含めて、様々な部署で課をまたがった対応が必要だということでいろいろお願いしているわけですが、当然生徒数が増える中で学童の希望者も増えていくという中で、学童の送迎、個別にどのように対応していくのかということのその経験の積み重ねというところで先ほど質問したんですけれども、この部分についてちょっとお答えがなかったので、どういう対応をされるのかということを伺いたいです。

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◯水上委員 実施設計の業者選定については原則に基づいてということなので、原則的には新たに業者選定しなければいけないところなんだろうと思うんですが、ですから、本設計で検討されてきたことを実施設計にスムーズに移行して、よりそれが発展させられるような、反映されるような形にしていくというのが必要だと思うので、これはプロポーザルみたいな形になるんでしょうか。要するに競争入札みたいな形になるのか、その辺についてはどんなふうにお考えでしょうか。基本設計ができるとなると、実施設計の業者選定などはいつぐらいになるんですかね。その選定の仕方とかについてどう考えているのか。また、スムーズな引渡しについては、検討委員会がずっとつながっていくという形になるので、そこと実施設計を一緒にやっていくということで、うまくいくとは思うんですけれども、そういう点はどんなふうにお考えでしょうか。

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◯野見山委員 ニュアンスとしては分かるんですね。ただ、予算審議と予算が既に確定しているという、例えばこれが4月の頃か5月の頃に聞いて、予算審議だから答えられませんとかはできないでしょう。だから、それは予算が確定していると、この件について一定の方向が確定しているという理解でいいということで言っているわけですよね。そこだけ、ちょっとそういうことなら、そういうことだと言って、そうしないと、予算も何も確定していないときに、4月とか5月とかに来年どうするんですかと聞いて、そういう質問も予算の事前審査だから答えません、何も答えられないじゃないですか。つまり、事前審査というのは確定しているから事前審査と言うわけでしょう、事前審査に当たるという。確定していない時期にはそういうことが言えるはずないですよね。私はもっと本当は違うと思っているんですけど、予算の執行とか、これが適切な金額かどうかとか、その意味でそういう質疑はなかなか難しいけど、方針をやること自体は別に直前であろうが、直前でなかろうが、具体的な数とかそういう話でなければ、私は方針はいつだって市長は答えなくてはいけない、市はどうするかという、それはあると思うんですよ。その辺はちょっと見解が違うかも分かりませんけど、私はそういう見解を持っていますので、予算にのろうが、のるまいが、いつの時期だって常に方針は問われているわけであって、予算の具体的な執行の状況については質問しないということで事前審査があるのではないかというふうに思うんですね。それを繰り返すことはしませんが、確定はしているという認識でよろしいですかね。

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◯小野保育課長 再質問いただきました。
 まず、運営の部分に関してでございます。今回、ピノキオ幼児園とけやき保育園に関して、基本設計という形で平成22年度、これから設計書が上がってくるわけでございますけれども、運営の部分も先に検討した上で基本設計というのが本来の流れだと思いますけれども、区画整理事業の計画の中で新しい建物を建てなければならないという時間的な制約の中で、将来の、例えば定員の拡充ですとか、保育サービスの充実等についてを視野に入れた形の建物を検討してまいりました。実際に今後は定員の拡充をどのぐらいの規模でやっていくのかとか、どのぐらいの保育サービスを充実するのかという部分、けやき保育園、ピノキオ幼児園、両園とも建物の部分に関しての運営に関しては、早急に検討しなければならないというふうに思ってございまして、基本設計の打合せは2月で終わりますけれども、3月ぐらいから運営に関しての保護者等との協議の場は持っていきたいというふうに今、考えてございます。
 それと、水上委員の関連質問でございます。契約の方法でございますが、結論といたしましてはまだ決定してございません。今年度に関しましては、時間的な制約の中で競争入札という形でやらせていただきました。当然、スムーズに移行していかなければならないという部分がございます。いつごろまでに契約を行わなければならないかという部分に関しましては、区画整理事業に伴う移転ということもありますので、道路の問題ですとか、様々な周りの環境の部分に関しても当然影響が出るところでございますので、関係各課と協議を持ちながら具体的な計画については立てていきたいというふうに考えてございます。

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◯前島学務課長 トラブルのお話でございます。1回目は、スクールバスの添乗員さんの方がうっかりスケジュールを乗らない日だと勘違いしまして、会社の方に来なかったということがありまして、それでバスが遅れた。もう一回は、やはり添乗員さんが体調不良で来られずに、それでバスが遅れたと。いずれも連絡さえとっていれば、そういうこともあるということで保護者の方にご心配をかけることもなかったんですが、そのようなことになってしまいました。今、会社の方でも、時間を詳しく覚えていないんですが、添乗員がある一定の時刻まで来なかったら必ず確認の連絡を入れるとか、また遅延する場合は保護者の方に連絡するということのマニュアルをつくっております。また、そのトラブルの発生時には会社の方も同行して、うちの担当と一緒に保護者にご説明に上がっているところでございます。さらに、先ほど申し上げたとおり、マニュアルも作成してもらいましたので、そのマニュアルで具体的に示させていただいていると、こういった対応をしているということで示させていただいているところでございます。

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◯小林学校教育部長 関連でのご質問の野見山委員のご指摘でございます。予算には反映できていると認識しております。

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◯渡辺(ふ)委員 二つほどお聞きしたいんですけれども、一つは、けやき保育園とピノキオ幼児園の建て替えによりまして、様々発達支援のお子さんや、また子育て支援にも当たれるような拡充がされるのではないかと思っているんですけれども、発達支援というのは、様々な障害が疑われているというようなお子さんもいらっしゃると思うんですが、そういったお子さんと一緒に地域の子どもたちを遊ばせてあげたりとか、発達相談に乗ったりとかというような形の拡充もされるのかどうかということをちょっとお聞きしたいと思います。
 それから、ほぼ設計が終わったということで、9月に頂いていたゾーニング案があったと思うんですけれども、どういった形のものになったのかというのがちょっと分かればありがたいなと思っているんですけれども(「前回決まった」と呼ぶ者あり)前回、決まったものが出ていましたか。すみません。では、結構です。発達支援、それから子どもたちを遊ばせながら地域の子どもたちも一緒にそういった子育て支援ができるような形のものができているかどうかということで、それをお聞きしたいと思います。
 それから、もう一つ、障害をお持ちのお子さん、特別支援学級に通うお子さんの移動支援についてなんですけれども、移動支援が大変に使い勝手が悪いということで幾つかお話を聞いているんですが、お子さんによって枠がそれぞれ決まっているわけですけれども、なかなか使い勝手が悪くて、もう少し、余暇とか、そういった形の使い方だけではなく、買物に行くときに一緒についてきてもらうとか、親が病気になったときに家まで送ってもらうとか、そういうような形のものにも移動支援が使えないかということがありまして、市独自での支援、また使い勝手の悪い部分を拡充していただくというのはありましたか。その辺をちょっとお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。

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◯小野保育課長 ご質問いただきました。
 まず、ゾーニング案なんですが、12月のときに1回お示しをさせていただいているところでございますが、その後、いろいろな調整が入ってございます。先ほども報告差し上げたところでございますが、今度の検討委員会のときに設計業者の方がいろいろな検討の結果を踏まえた図面を提出される予定になってございますので、いずれかの時期にまた皆様の方には報告をさせていただきたいというふうに考えてございます。
 それと、発達支援の関係でございます。こちらに関しましては、ゾーニングを検討するに当たっては、先ほども答弁させていただいたとおり、視野に入れた形の検討でございまして、具体的にどういう運営を行っていくのかというのは、これからの話になるところでございます。ただ、ピノキオ幼児園側の3階部分に発達支援に関する施策ができるスペース、それとあとけやき保育園側にも育児支援室というのが3階の方に設けてございます。3階の部分については両園の間に、屋上の庭園ですか、ちょっと親子が集うことができる場所も今の段階では検討してございますので、そちらの方の使い道等に関しましても運営の協議を行う中で決めていきたいというふうに考えてございます。

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◯佐久間障害福祉課長 渡辺(ふ)委員のご質問にお答えいたします。移動支援ということでございました。移動支援につきましては、ご自身の社会参加あるいは余暇活動への参加ということでご利用いただいているところでございますが、今、お話がございましたように、通学あるいは通所、そういったものに現在は地域生活支援事業の移動支援としては使えないという状況がございますので、利用したいというお声は現在頂いているところでございます。ただ、毎回申し上げることでございますけれども、財源といたしまして地域生活支援事業の補助金ということで一定の頭打ちをされてしまうということで、財源がなかなか確保できない中で、皆様のご要望のある通所・通学にご利用の範囲を広げるというのは、やはり厳しいものがございますとともに、やはり26市におきましてもなかなか認めているところがないというところで、ほかの支援があるかどうかというところも、今後、やはり研究をする必要があると思いますし、障害のある方々の移動の権利ということもやはり考えていく必要があると思っております。ただ、現在は、申し訳ありませんけれども、通学・通所に関してはやはりご利用いただけないというのが実情でございます。

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◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございます。
 いつもお願いをしていて、なかなか使い勝手が悪いといいますか、市としてもやってあげたいけれどもというところだとは思うんですけれども、現実にせっかく枠とかがまだまだたくさんあるのに使えないということで、そういった中での、本当に使いたいところに実際支援がいっていないという現実がありますので、こういった枠があるということは、当然その分の予算的な配分は考えられているものだと思うんですよね。そのように枠を頂いたときには、当然そのお子さんにしても、親御さんにしても、使えるという思いで頂いているものだと思うんですよね。ですから、それが使えないというのは、本来おかしいんじゃないかなと思っておりますので、何とか使い勝手のいいものに、一番使いたいところに手当てがつく形に今後、是非とも変えていっていただきたいなと思いますし、何とかできないかということは私たちもまた提案させていただきますが、市からもまた上げていただけたらありがたいなと思っておりますので、是非とも取組をしていただきたいと思います。また、もし市独自でそういった支援ができることがあれば是非考えていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。これは要望だけにしておきます。

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◯宮下委員長 ほかに主質問を予定されている方はいらっしゃいますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 それでは、以上で、調査項目(2)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(2)の現時点での質疑を終了いたします。
 今、大体2時間ぐらいたちましたので、ここで10分間休憩します。
                  午後5時19分休憩
               ──────────────
                  午後5時31分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 次に、調査項目(3)次世代育成支援に関することについて質疑を行います。

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◯中山委員 時間が押していますので、簡単にお尋ねしたいと思います。行財政改革の中でも、子ども手当に関しまして国が支給するべきものというようなことを聞いたんですが、ちょっとこちらは厚生文教委員会なので、違う角度から1点だけ確認をさせていただきたいと思います。
 今、平成23年度の子ども手当に関する暫定措置ということで、月額1万3,000円とされていた支給が、3歳未満の子どもに限って月額2万円に支給額が引き上げられるというようなことが言われております。それで、今後、国会の状況にもよりますけれども、子ども手当法案がもし通過しないとなった場合などの状況も考えられまして、今後の展開が注目されるんですが、もし通過されないと、例えば4月から児童手当が復活されて、中学生等は対象から外れ、所得制限も復活するというようなことも言われていまして、そんなことになったら、所得についても事前に調査を進めていって支給する必要があるということで、今後、その支給業務についてどういうふうになるかというのは、もちろん国会の法案の通過によっていくかと思うんですが、今後、そういった状況を踏まえて、市の方として子ども手当の支給業務に関しては支障なくできるのかどうか、その点について確認だけさせてください。

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◯川村子育て支援課長 それでは、中山委員の子ども手当についてのご質問にお答えいたします。今、本国会におきまして、平成23年度における子ども手当の支給に関する法律案が提出されているところでございます。現行の子ども手当法案は平成22年度の支給に限った時限立法のため、この新法案が3月末までに成立しない場合は、4月以降の支給につきましては子ども手当の支給根拠を失いますので、従来の児童手当が復活するというような形になります。具体的な事務につきましては、6月の支給に向けて、2月・3月分というのが現行の平成22年度の子ども手当の法律に基づくものでございますが、4月・5月分につきましては児童手当法の適用の支給になり、児童手当の所得制限に準じた支給になりますので、所得の調査等の事務が生ずることになろうかと考えてございます。いずれにしましても、法律の制定、施行後の6月支給に向けまして、システム改修等の事務的な準備を進めることになるというふうに考えてございます。

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◯中山委員 子ども手当の支給については、その是非をうんぬんかんぬんこの場で言うつもりは全くないんですが、いったん支給されるというふうに決まれば、当然これはスムーズに支給されなければいけないものだと思いますし、今後、保育料とか学校給食費についても子ども手当から徴収できるような仕組みが導入される方向も検討されているということで、そういったところも視野に含めて、支給業務がスムーズにいくようにご配慮いただければということで要望をさせていただきます。よろしくお願いします。

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◯宮下委員長 ほかに。

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◯鈴木委員 次世代育成ということで1点だけ教えていただきたいです。新聞記事の報道を見ていますと、来年の春から新1年生は35人学級でいくと。(「来年じゃない」と呼ぶ者あり)今年ではないんだったか。(「今年なる」と呼ぶ者なり)そこをまず1点確認したいんですね。去年の記事で来春と言っていたような気がしたんですけど、その場合の新年度、この準備状況について、空き教室がないとかという話もありますので、ということは、これは教員の配置のことも恐らく絡んでくるんだろうなというところで、現在の状況について1点だけ教えてください。

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◯森戸委員 関連。私も同じでありまして、新年度から少人数学級に向けての動きがあると伺っておりまして、小金井市ではどういう影響になっていくのか伺っておきたいと思います。

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◯前島学務課長 35人学級のお話は出ているんですが、東京都教育委員会からまだはっきりした情報が国から来ていないということで、今はまだ現状で、ですから、東京都の制度、昨年度から小一プロブレム・中一ギャップがありますけれども、今はそれで考えてくださいという形のお話だけ聞いているところです。例えば35人学級になったとしても、それほど大きく教室が足りないということにはならないというふうな想定はしているところです。今現状、お答えできるところはそこまでというところですね。

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◯鈴木委員 分かりました。ありがとうございます。都の通達が今現在ないということですね。ただ、教室がそれほど新たに必要になるということはないということなんですね。分かりました。ありがとうございました。

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◯宮下委員長 ほかに質問。

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◯片山委員 学童保育所の資料を出していただきまして、ありがとうございました。この建て替えについてなんですけれども、さくらなみ学童は60名と50名で110名という形になるんですが、この下の1階の育成室というのはこのまま使うという形なのか、実際はどのような形で想定されているのか聞かせていただければと思います。
 また、こういった学童保育とか、ほか公共施設を建てる場合のことに関わるのかなと思うんですけれども、自然エネルギーというか、環境配慮ということで、さくらなみの場合は緑化をしていると、屋上も緑化、また周りに木を植えるという形、そしてたけとんぼの場合は太陽光発電というようなこと、ソーラーパネルというのを屋根にというのは聞いているんですが、これはそういったものを何か選んでやらなければいけないという規定があるということで、やっていらっしゃるということなんですよね。ちょっとそれによって、さくらなみなどはかなりいろいろな規制が出てきてしまっているのかどうかということを確認できればと思います。

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◯門田児童青少年課長 さくらなみ学童保育所の育成室が(1)と(2)になっていて、使い方はどうかというご質問でした。それで、今、こういうふうな資料でお出ししたような形でつくっておりまして、どういうふうに使うかということについてはまだ決定されておりません。

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◯坂本建築営繕課長 片山委員からの、さくらなみ、たけとんぼの環境に配慮するという形のご質問かなと思いますが、まず、市の考え方としまして、公共施設につきましては環境に配慮する形の施設をつくっていくという考え方を持っています。それから、植栽の関係でございますが、新築の場合につきましては周囲に植栽をするという一定の条件がございます。それをもとに計画の中で植栽をしているというようなことでございます。

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◯片山委員 どう使うか決定していないということなんですが、ただ、どのような運営をしていくのかということになってくるかと思うんですけれども、60名の育成室、正規職員を育成室(1)、育成室(2)にそれぞれ1人ずつという形で充てるというようなことを考えていらっしゃるんでしょうか。今現在は二つに分かれているということもあって、かなり手厚く行っていると思うんですけれども、今後、どのように考えていくのかということを、これはまだ来年は今のままだと思いますけれども、今後、さくらなみの場合は恐らく人数がどんどん増えていくのではないかなという予想もできるんですよね。ですので、この(1)の使い方についてはどのような協議をされているのかということを、保護者との間の話なども聞かせていただければと思います。
 それで、建物の建て方なんですけれども、植栽の割合というのは、さくらなみの場合は何か勘案されて、少し周りが狭くなっていったりとか、そういったことがありますでしょうか。屋上は緑化ということがあって、出て遊べるような形にはならないというふうに聞いているんですけれども、そういったことになっているかどうかという確認ができればと思います。

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◯宮下委員長 2点目の質問では屋上緑化のことを聞いていましたので、その辺は2点目の質問の答弁でお願いします。では、まず1点目の方から。

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◯門田児童青少年課長 今後の運営ということですが、市といたしましては、この図面のような形で、まえはら、さわらび等は今まで一つの建物の中で2クラスというような形で運営をしておりますが、そういった形で運営をできればというふうに考えております。保護者の要望としては、それを更に区切るというようなご意見も頂いていることはありますが、市としては今申し上げたような形で進めていきたいというふうに考えているところです。

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◯坂本建築営繕課長 さくらなみの緑化の関係でございます。さくらなみにつきましては、敷地面積に対して緑地面積というのが何パーセントと決められます。それで、周囲にとれない場合に屋上にその部分を確保しているというようなことでございます。

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◯宮下委員長 ほかに質問はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(3)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(3)の現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、調査項目(4)子どもの権利に関することについて、質疑を行います。

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◯森戸委員 子どもの権利に関する問題で、条例が制定されて2年になりますかね。それで、ちょっと学校現場の取組がどうなっているかということについて伺いたいと思います。各学校は今、保護者による学校評価というのをされているんでしょうかね。私はこのよしあしというか、評価はいろいろ意見は持っているところなんですが、実際にこの評価が行われて、各学校の状況が出てきていると思うんですが、少し保護者の声を伺うと、子どもさんの思いが伝わってくる文章も見受けられるわけですね。例えば、子どもさんが悩みを学校の先生に話しても、なかなか聞いてもらえなくて、結局、カウンセラーさんの教室に行ったらと言われて、なかなか先生と話をすることができないという声だとか、それから、どうせ僕は先生に嫌われているから評価が低いんだということを家庭の中で言っていると、どうせ頑張っても無駄だと言ったりして、自己否定というか、自己肯定がなかなかできないでいるお子さんの状況だとか、進路の問題でも学校の方針に納得がいかなかったと、子どもの可能性をもっと伸ばしてほしいとか、中学で習得する基本的な問題を教えてほしいというような、非常に冷静な表現もされているわけです。全体の学校の評価はいいんですよ。いいんだけれども、個別具体的にはそういう声もあると。私はやはり子どもの権利に関する条例ができて、子どもの最善の利益をきちんと保障していくということなどがうたわれてきているわけですけれども、学校現場の中で子どもの権利に関する条例について、教育委員会を含めて、教職員、校長先生も含めて、PRというか、そういうことが行われているのか、また、子どもたちに対してもどういうことが行われているのか伺っておきたいと思います。子どもの権利に関する条例を制定するときに、私たちは子どもオンブズマン、子どもたちが思っていることをきちんと受け止めてくれる制度をつくってほしいと思っていたわけですが、残念ながらそれは織り込めなかったという現状があるんですけれども、やはり私は現状を見ていて、子どもたちの思いを受け止める、そしてそれをきちんと解決できる場というのが必要ではないかなと思っていて、その点は施策の中で充実させていくというのが条例制定の過程の中での話だったかなと思っていて、今後の方向も含めてどういうふうに対応されるのか伺っておきたいと思います。

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◯片山委員 関連。学校での取組ということで、学校へは条例のリーフレットを昨年というか、今年ですかね、配っているかと思うんですが、それについては来年度はどのように対応して周知のために配っていったりするのかということについてお聞きしておきます。

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◯向井教育長 それでは、人権教育、子どもの権利に関わることについては、後で担当の方から話をさせていただきます。私の方から、森戸委員の最後にありましたオンブズマンについて、若干考え方をお示ししたいなというふうに思っております。
 学校内でのいじめ問題がかなり深刻な状況のときに、地域によってはこのオンブズマン制度を導入して改善を図ったという話は私も承知しております。しかしながら、基本的には子どもに関わる問題の解決というのは、やはり長い経緯と、それから日々の指導というものの積み重ねの上にありますので、学校と家庭がやはり解決するのが最善だというふうに思っています。と申しますのは、途中から、例えばオンブズマンにバトンタッチして、またそこから今までの経緯を全部理解するのはなかなか難しいことだというふうに思っています。今、教育委員会では教育相談室、それからスクールカウンセラー等、諸施策で様々なスタッフを学校と力を合わせてやっている状態でございます。こういう中で多くの問題が今、解決していると思っています。したがいまして、オンブズマンという制度で今の関係性を変えてしまうということについては、若干疑問に思っております。現状を改善しながら諸問題に当たっていきたい、このように考えているところでございます。

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◯豊岡指導室長 1点目についてお答えをいたします。学校においては当然子どもを第一に考え、教育に携わる、子どもを主体にでき得る限りの関わりを持つということが大前提で進んできているところであります。特に子どもの権利に関わる点につきましては、やはり重要であることは言うまでもなく、しかしながら、本市ではありませんが、ほかの地域において子どものことをどうも指導において不適切な教師の発言だとか、そういったものが見受けられるところが多々耳に入ってまいります。具体的にそういったことでは、まず教員がそういった子どもの人権といったもの、人権意識を向上させて指導に当たるような働きかけだとか、それは指導に限らず、そういった教員同士の雰囲気、そういったものも含めて、校長会や副校長会を通じて、また学校訪問をした際に、そういった子どもを大事にする、そしてより子どもを育てていくという環境づくりに努めているところであります。
 それから、関連になります片山委員の質問にお答えします。リーフレットの周知ということでは、教育プランの中にもリーフレットの周知をし、活用という項目がございます。4月以降、また新しいリーフレットができた暁には、学校の方に周知し、その活用について働きかけをしてまいりたいというふうに考えております。

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◯森戸委員 議事進行。私は子どもの権利に関する条例について教職員や校長先生を含めてどういうふうにPRをされているのかということも聞いておりますので、その点についてお答えいただきたいと思います。

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◯宮下委員長 議事進行上、答弁をお願いします。

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◯豊岡指導室長 子どもの権利に関する条例につきましては、校長会や副校長会、各種そういったことの機会をとらえてしっかりと学校の方で周知、指導徹底をということで毎回話をさせていただいているところです。

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◯森戸委員 私は、学校というところが本当に今、一生懸命頑張って子どもさんたちの指導もされているということは、大きく評価をしているところなんですね。基本は、教育長がおっしゃるように、学校の中できちんと解決すると。それは学校という教師集団、またその保護者の集団が本当に一致団結して子どもの最善の利益のために頑張るというのは、私はこれは大原則だと思っているわけですね。ただ、往々にしてそこで解決できない問題が、例えば教育委員会に行ったり、先生との関係がどうも保護者とうまくいかなくなったりとか、子どもたちが自分を自己否定するような状況に陥っていると、それを何とかしたいと思っていても、なかなか学校の中で言いきれない。そういうことというのはあるんですね。私も保護者の立場でいろいろ話すと、ある意味、親の言葉で言うと、人身御供なんだもんねと、預けているんだから、学校の批判をしたら子どもに返ってくるんじゃないのという、そういう言葉が返ってくるわけですね。それが一般的なというかな、親の考えなのかなと私は思ったことがあったんですが、言いたいことがあったら、やはりきちんと学校に言って、お互いが理解し合うということが非常に大事ではないかなというふうに思うんですが、その関係性がなかなかつくっていけない保護者の方々もいらっしゃると。そうなったときに、やはりどこかの力を借りて解決したいと保護者が思うのも、理解できなくはないわけです。それが教育相談室なのか、スクールカウンセラーなのか、それともスクールソーシャルワーカーなのか、それはいろいろあると思うんですが、しかし、保護者がそういう場に行ける、子どもたちも行って話ができる場所というのは、私はあってもおかしくないのではないかというふうに思っていて、教育長がおっしゃることは私もそのとおりだと思うんですが、関係性を変えるということについて、なかなか難しい面もありますけど、一定の方向としてはそういうところもつくっていく必要があるのではないかなと思っておりまして、その点についてどうお考えなのかなということです。私たちは子どもの権利に関する条例の制定に当たって他市のオンブズマンも見てまいりました。決して学校の関係性を崩さない中でうまくオンブズマンの方々が支援をなさっているというところも見てまいりまして、ケースはいろいろあるのではないかなと思っております。その点でどうか。
 それから、学校現場の問題でいえば、やはり子どもの権利に関する条例を周知するということは絶えず行っていただきたいし、ケースなどによって子どもの権利に関する条例や権利条約から照らしてどうなのかという、そういう対応の仕方も考えていく必要があるのではないかと思っておりまして、毎回、校長会や副校長会では話をなさっているようなんですけれども、実際に子どもの権利に関する条例のリーフレットを始め、解説書なども学校などに置かれて、教員の皆さんと一緒に共有をしていくことが必要ではないかと思いますが、その点での見解を伺っておきたいと思います。

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◯片山委員 ちょっと確認なんですが、先ほど指導室長は4月に新しいリーフレットを配布、周知というか、活用というか、そういう話をされていましたが、前のと少し変えたりとかされますか。特にそういうことではないんでしょうか。
 また、リーフレットはできましたけれども、あれでフィックスなのだろうかというのがちょっと私は疑問なんですけれども、もう少し子どもたちに配ってみたところどうだったのかというようなことで、あと大人にも配っていらっしゃると思うんですけれども、それは例えば学校側で使ってみてどうだったかといったような話は出てきているんでしょうか。

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◯向井教育長 オンブズマンについて今、森戸委員のご意見等を承りました。基本的には学校の中で解決するのが一番いいということについては、共通の認識に達したと思います。学校には担任の先生以外にも、例えば学年主任の先生もいらっしゃいます。それから、部活動でお世話になっている先生もいれば、養護の先生もいらっしゃる、様々な先生がいらっしゃって、またその中には管理職もいるわけで、ある先生となかなかうまくコミュニケーションはとれないけど、でも、この先生だったら話せるということも随分多いんですね。実際、学年主任が少しフォローすることで改善したケースもたくさんありますし、管理職がフォローに入って改善したケースもあります。そんなことをやりながら、今、小金井市では多くの問題が、完璧に解決といいましょうかね、関係がうまくいってしまったということではないんですが、この先生がいるので、うまくいっているというケースを含めますと、多くが私は解決しているというふうに思っています。やはり子ども、小学校なら6年間、中学校は3年間預かるわけですから、いったん第三者の方で解決が図れても、その後の面倒も見なければいけないということを考えますと、学校の中で何とか汗をかいて努力していい関係に持っていくのが、やはり私は一番望ましいし、それを何とかやっていくのが一番いい形かなと、こんなふうに、少し理想論かもしれませんけれども、現状、それでいっているのではないかなというふうに思っています。

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◯豊岡指導室長 森戸委員の再質問の2点目になりますが、教員と共有することはどうかというようなところかと思うんですが、当然、その辺のところは、年度末にもなりました。それから、教員の異動でまた新しく各学校の教職員のメンバーが替わります。小金井市以外のところから入ってくる先生方もいます。そういったところで改めて周知や共有をするということが必要なのかな、働きかけてまいりたいというふうに思っております。
 それから、関連で片山委員のリーフレット、子どもたちの反応とかはどうかというようなところですけれども、実際のところ、まだその辺の反応について直接的に指導室として十分に聞き取ったところではありません。また、先ほども申し上げました年度末の時期でもありますので、新年度に向けて、また年度末で聞き取る機会等がございますので、そういった機会をとらえて反応を見て、また新たに指導というような形で学校の方にはしていきたいというふうに考えています。

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◯宮下委員長 新しいリーフレットがあるのかという質問に対してはどうですか。

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◯豊岡指導室長 すみません、私の勘違いです。これまでどおりの、今あるもの、失礼いたしました。

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◯森戸委員 私は今、学校現場で決して努力していないとかいうことではなくて、いろいろな努力の中で本当に一つ一つ難しいケースも解決していらっしゃるというのは前提の上で話をしていますので、ただ、子どもの権利に関する条例という新しい条例ができる過程の中では、やはり子どもの声を別の場所からピックアップして、そして対応していく、もちろんそれで全部が解決できるわけではありませんけれども、いろいろな場所で意見を表明する場所があってもいいのではないかというふうに思っております。私は多分向井教育長と考えは変わっていないと思っています。一致していると思います。基本は教育現場で解決することが一番だと思いますね。私もいろいろなことを経験してまいりましたから、それは本当によく分かりますが、こじれてくるとなかなか大変で、いろいろなところに声を出さなければいけない状況が生まれてくることも多々あって、そういう例も、私も20年やっていて、いろいろ経験しておりまして、そういう意味で是非今後、どういう形ができるのか調査、研究などを含めてお願いをしたいということは、要望しておきたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかに質問はありますか。

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◯片山委員 森戸委員がいろいろ聞いてくださったので、権利条例についてはあれなんですが、学校についてはいいんですけれども、庁内の把握の状況、手引をせっかくつくられて、今、どのような状態になっているのか、出来上がった状態なのかどうか、また庁内に配られているのかどうかということについてお聞きしたいと思います。そしてまた、担当課として来年度に向けてどういった取組をしていこうと考えているのかを聞かせていただければと思います。
 そして、保護者負担の金額についてこの間ずっと調べてくださって、ありがとうございました。大変詳しい資料を頂きまして、とても参考になります。こちらの保護者負担の調べについては、まだちょっとこれからも少し検討して、どのように調べていったらいいか考えなければならないのではないかと私は思っているところです。というのは、やはり家庭で用意するものについては、今回、値段が出せなかったということもあって、大体どのぐらいの負担が本来かかっているのかということについては、上段にあるような、学校で徴収するもの、あっせんするもの以外のものがどういうふうになるのかというのを、もう少し細かく把握するべきではないかと思っているところです。また、内容についてなんですけれども、学校のそれぞれの教育に関わることですので、ここですぐどうのということは言えないかもしれませんけれども、ただ、できるだけこの負担をどういうふうに減らしていったらいいかという、これは非常に参考になるのではないかと思うんですね。ほかの地域などでもこういった調べが、どのようにしたらいいかという取組が始まっています。その中で、例えばテストの費用について自己負担しなければいけないというのはどういうことなんだろうかとか、そういった疑問の声であるとか、また義務教育というのは教科書は無料で配付されていると思うんですが、教材費についてはどのような考え方を持ったらいいのかということなどについて考えていくべきではないかと思うんですね。また、できるだけ学校でそろえて、みんなで使うということができるものが、どういうふうにもうちょっと工夫できるのかどうかということなどについても、このような調べを見ながらもう少し考えていけないだろうかと思っていますが、この教材費調べについて担当の方は、関わった結果、どのような感想をお持ちなのかということについてお聞かせいただければと思います。
 それから、中3勉強会についても資料を出していただいたんですが、本来、保護者負担の方には塾の費用なども入るのではないかと私は本当は思っているんですね。中3勉強会というのは、今、区内の方ではかなり、江東区とか江戸川区、荒川区などでも始まっているところがあって、今回、教育委員会が予算措置を行っている場所として出していただいているかとは思うんですけれども、ちょっと今回はこういった形になってしまったんですが、もう少し福祉の部署が関わっていたりとか、違う形でトライしているところもあるのではないかと思うんですね。そのような状況をどのように認識しているか。例えば、あるいは民間がやっているようなものでも、学生ボランティアというかな、ただゼミのような形で行っているところもあると思うんですが、そういった状況をどのように把握されているかお聞きしたいと思います。
 そして、これは教育格差をつくらないためにお聞きしているところなんですけれども、市内でも、福祉会館の方でシルバー人材センターが行っているのは、多少安いような、塾というかな、勉強会みたいなものがあると思うんですけれども、それ以外にも、多分去年もお聞きしていると思うんですが、チャレンジ支援貸付事業、これはまだ行われていますよね。これは中3、高3対象ということで、多分私はこれを学校で配ってほしということを前もお願いしたと思うんですけど、中3の始まるときというのは全体に配布されているんでしょうかね。中2の人に聞いたら分からないということを言っていたものですから、ちょっとこの周知についてもう一回お聞きしたいと思います。また、こちらの申込状況などがもし分かれば教えていただければと思いますが、分かればで結構です。通知が行っているかどうかということなんです。
 それから、高校の状況について把握できなかったというような話があったと思うんですけど、これは、例えばPTAなどではいろいろと調べたりしている方々もいて、都内の私立高校の学費一覧のような、PTAだよりなどにも載っていたものがあったなと思って、それでちょっとお聞きしていたわけなんですね。このような一覧があるということで割と把握はしやすいのではないかなと思いますので、できるだけいろいろな資料を、実際既にあるようなものを使いながら、ある程度の把握はできるのではないかと思うんですが、今後の取組としてはどうでしょうか。
 それから、スクールソーシャルワーカーについて少しだけお聞きしたいんですが、3月でいったん今の方々の雇用状況は切られてしまうと思うんですが、それまでの状況についての報告みたいなものがあるのかどうかということをお聞きしたいと思います。

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◯門田児童青少年課長 1点目、2点目について児童青少年課の方でお答えしたいと思います。
 手引の作成の状況ですが、現在、課の方で形をつくりまして、整えまして、総務課の方で審査を受けているところでございます。
 それから、2点目、担当課としてどのような取組をということですが、児童館の方で子どもの権利に関する条例を踏まえまして、子どもの参加や子どもの意見を尊重した企画に取り組むということで予定しております。

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◯前島学務課長 教材費等調べを調べてみてどうかということなんですが、一定、一般的なものとしてつかめたことは確かに有意義だったと思っております。こうして調べてみますと、ご家庭で用意するもの、学校、あっせんというところにつきましては、一般的に余り変わりないのかなというふうに思っているところです。ここの部分でいいますと、学校徴収金のところで毎年調査しておりますが、差が出てくる場合があるのかなと思います。それで、今後、これ以上、例えば塾代とか、そういったことになってくると、こちらの方も実際、手に負えるかどうかというところがございます。研究機関とか、例えば教育の企画課みたいなところがあれば、またそういうところでやるんでしょうけれども、ちょっと今現状、これ以上の必要性があるのかどうかというのも含めて、調べてみて、これで一定果たせたのではないかなというふうに思っているところでございます。ただ、これをまた参考にしながら、実際、各学校は保護者の負担を減らそうということを念頭に置きながら教材等を選定しているということになっておりますので、それを更に呼び掛けるかどうかというところまではちょっと担当としては考えていないところなんですが、学校の裁量というところもありますので、現状はこれを調べて、あとどうやって活用していこうかというところでございます。

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◯豊岡指導室長 中3勉強会、福祉や民間が行っていることの把握についてですが、把握をする予定は今のところございません。
 それから、指導室の方の質問を先にさせていただきますと、高校の実態を把握する今後の取組とかの考えはあるのかということですが、これについても今のところする予定はございません。
 それから、最後、SSW、スクールソーシャルワーカーが年度末でいったん終わります。それにつきましては、終わりの段階で今、3月を迎えるときぐらいからこの半年のまとめをし、報告をまとめていきたいというふうに考えてございます。

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◯宮下委員長 チャレンジ支援貸付事業。

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◯堀池地域福祉課長 チャレンジ支援の周知方法につきましては、校長会の方を通させていただきまして、各中学校の方にパンフレットを配布している状況でございます。平成21年度の実績になりますけれども、チャレンジ支援貸付けにつきましては相談件数が161件、また実施の貸付けの内訳につきまして、中学校3年生につきましては13件、高校3年生につきましては5件、大学受験につきましては5件、計23件の内容になってございます。

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◯片山委員 子どもの権利に関する条例なんですけれども、児童館での企画というのは前の一般質問のときにもそういったお話は聞いています。児童青少年課として、一応担当なわけですから、どういった形で考えていったらいいのか、もし担当課だけで考えが及ばないということであれば、やはり市民と協働してやっていってほしいんですね。これは子どもの人権講座という形で公民館でも行っているような講座も視野に入れながら、一緒に講座をつくっていくような形で取り組んでいただければと思っています。
 また、この手引については、まだ出来上がっていないということなんでしょうか。審査中ということで、3月までということですかね。ということは、出来上がりましたらば、きちんと見せていただければと思っています。
 そして、保護者負担のこちらなんですけれども、これはどういうふうに発展させていこうかということについては、今後、検討していかなければならないと思うんですが、私は実際、教員の方に見ていただきたいなと思っているんですね。また、事務職員の方ですね。そういった学校現場にもう少しきちんと把握していただければと思っています。恐らくこのような形できちんと一覧として見ることはないんだろうと思うんですね。ですので、そこでやはり学校予算をどのように編成していくのかということにも関わってきますし、また、実際、各学校、全部の学校があるかどうか分かりませんけれども、上履きであるとか、鍵盤ハーモニカであるとか、そういったものもいろいろリサイクルして、再使用していこうという取組がPTAなどで行っているわけですよ。また、中学校の制服なども結構高いわけですよね。体育館履きとか上履きとか、こういった指定のものというのは非常に高くて、これもよく入学説明会とか体育祭とか、そういうときに機会をとらえてリサイクルしているわけですよね。そういった取組を各学校でPTAなどが中心になって行っているかと思います。そういった状況を把握して、やはり今の保護者の状況をもう少し親身になって把握していただきたいと思うんですね。これは非常に参考になる資料かと思いますので、実際、その現場の方々と相談しながら活用していただければと思っています。
 それから、中3勉強会についてもこれに関連していくようなものであると私は思っています。実際、中3勉強会はかなり経済的に困難な家庭が多くなってきているということで始まっている取組なわけですけれども、塾も一月3、4万円、それ以上するわけですよね。そういった費用負担ができないということで行われている緊急的な取組なわけですよ。そういった状況がどのようなことで行われているか、市内だけではなくて、ほかの状況にもう少し目を配ってもいいのではないでしょうか。これを把握する予定はないということですけれども、こういう情報は新聞などにも載っていますし、今、非常にいろいろなところで言われていることです。これは黙っていても目に入ってくるようなものだと思いますので、是非ともそういった情報を把握していただければと思っていますが、いかがでしょうか。
 高校の状況についても同じようなことですけれども、これは正式に調査をするとかしないとかでなくても、実際、状況把握はできるわけですから、それを把握する予定はないということではなくて、実際に入ってくる情報についてはきちんと分かっているという状態であってほしいと私は思っていますが、どうでしょうか。
 チャレンジ支援については分かりました。これは昨年度と比べてどのような状況なんでしょうか。ちょっとこの件数、あわせて昨年より多いのか少ないのか、どのぐらいなのかがもし分かれば教えていただければと思っています。これは中3には全員配布したということなんですかね。校長会でお知らせしたということで、学校ごとで様子は違うんでしょうか。ちょっとそのことについてお分かりになれば教えてください。
 スクールソーシャルワーカーについては、3月にまとめがあるということですかね。3月というか、年度末にまとめていただいて、それを報告として知らせていただくことができるんでしょうか。何かの形で、議会なりほかのところでまとめを教えていただけるものなのかどうかということについて教えてください。

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◯小林学校教育部長 塾代の掌握につきまして、私の方から先にご答弁させていただきます。
 12月7日の厚生文教委員会のときにも塾代についてということで、調べられないかというようなお話を頂いたかと思います。そこで私の方では難しいというようにお答えをさせていただいたところです。塾代と申しましても、かなり範囲が広いものと思ってございます。それが勉強に関して特化した形でやるのか、あるいは勉強が苦手な子でも一芸に秀でるように育てようという親の方針があれば、勉強の方の塾ではなくて、違う方にも行くのかなと思ってございますので、勉強に特化した形で塾代を調べて、それが全部掌握しきれるかといったら、それは大変難しい問題だと思います。ですので、かなり中途半端な形になると思います。もちろん学校現場をつかさどっている教育委員会でございますので、全く知らなくていいよということは思ってございません。参考になるようなお話は、そもそもが現場からの話で聞き取られている内容で十分だと思っております。ということで、塾代の調査については難しいというお返事をさせていただきます。

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◯豊岡指導室長 それでは、様々な教育情報については、今、小林部長が答弁したように、耳に入りますし、広くアンテナを広げて、私どもは教育情報については当然把握をしていると。しかしながら、積極的に調査等ということについては、やはり教育委員会の性格上、公的な機関であるというところから、今のところ予定がないというような答弁になろうかというふうに思っています。学校教育の充実、授業力の向上、教師の指導力、そういったものを主に私どもは役割を担っているというふうに認識しています。
 それから、スクールソーシャルワーカーのまとめ、報告につきましては、まとまり次第、いずれかの形で報告できるのかなというふうに思ってございます。

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◯宮下委員長 あと、チャレンジ支援の昨年との比較はどうなのかとかというのはどうなんですか。

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◯堀池地域福祉課長 大変申し訳ございません。昨年度と比較しますと、昨年度の実績につきましては相談件数が58件、貸付けの件数につきまして、中学3年生については3件、高校3年生については2件、大学受験料については4件の、計9件でございます。中学3年生全員という形で人数をお調べして配布したという状況でございます。相談件数については12月末現在で187件ほどで、すみません、貸付けの方の詳細な件数がちょっと分からないんですけれども、合計で今、23件という形で確認しております。

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◯片山委員 すみません、私は部長に特に塾代について細かく調べてほしいということを言っているわけではないんですね。ただ、こういった保護者負担ということについて、塾代も含まれるのではないかというような見解を言っているわけです。それについてのご見解は分かっています。
 それで、先ほどちょっと確認はしなかったんですが、先ほど言ったように、この調べをどのように生かしていくかということについて、私は先ほど現場に知らせてほしいというお話をしましたけれども、それについてはどのようにお考えかということだけお聞かせください。
 それから、チャレンジ支援についてだけちょっとお聞きしたいんですけど、昨年の相談件数が187件で、申込みが161件、細かい内訳をおっしゃっていましたよね。ごめんなさい。今年の相談件数が187件ということですか。今の相談件数が187件で、申込みが161件で、中3は13件、高3は5件、大学5件というふうに先ほどおっしゃっていましたけど、これはちょっと違うということでしょうか。もう一回、ちょっと正確な数字を教えてほしいんです。それから、去年より大分増えているということなんでしょうかね。去年の申込みが58件ということですよね。違うのかな。去年の相談が58件なのかな。ちょっとここをもう一回教えてください。

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◯宮下委員長 すみません、数字のところは分かりやすくお願いしますね。

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◯前島学務課長 情報として、こちらの方はせっかく苦労してつくりましたので、どこかの段階で流したいというふうには思っております。こちらをどう活用していくかというのは、またその後の考えになるのかなというふうに思っているところでございます。

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◯堀池地域福祉課長 平成21年度の実績としてチャレンジ支援貸付けの相談件数が161件、平成22年度、今年度12月末現在で相談件数が187件という形です。貸付件数につきましては、平成21年度実績としてトータル23件、今年度においては12月末現在で23件という形です。

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(4)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(4)の現時点での質疑を終了いたします。
 お諮りいたします。本件については、引き続き審査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、所管事項について行います。
 初めに、国民健康保険の広域化問題について、森戸委員の発言を許可します。

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◯森戸委員 後期高齢者医療制度について高齢者医療制度改革会議などが行われて、一定見直しが行われているというのが実情なわけですね。それで、新聞報道などによれば、この通常国会の中で高齢者医療制度改革法案を提案して、平成25年3月からこれを施行しようとしていたわけですが、残念ながら条件が整わないということで、1年遅れになるということが言われております。一方、政府は今年の5月にいろいろな制度改革に向けての方向性なども打ち出しておりまして、国保の広域化と支援方針の作成についてということで、厚生労働省保険局長名で都道府県知事あてに文書が出されているわけです。収納率の目標の設定の問題や赤字解消の目標年次、標準的な保険料算定方式で応益割を導入するということになっているわけですよね。今、これが先取り的に行われているのが特別区でありまして、この保険料の徴収に当たって、旧ただし書方式に変更していくということで、今までは住民税で計算をしていたわけですが、それが旧ただし書の所得から33万円の控除をして所得割額を決めていくということになっていくことによって、かなりの方々が国保税が増税になるという状況が一方では生まれております。国保の広域化問題は以前から問題になっておりました。この問題のメリット、デメリットがあって、私は単純に広域化に進むことがいいというふうには思っていないわけですが、現状、国や東京都がどういう方向で各区市町村に話を投げ掛けてきているのか。昨年の厚生労働局長名の、通達ではないですね、これは連絡文書なのかな、なども含めてどういうふうに受け止めて対応をなさろうとしているのか伺っておきたいと思います。

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◯河内保険年金課長 森戸委員の広域化、まず、国とか都からどういうふうな形で来ているのかということなんですが、基本的には私どもの方に現時点で来ているのは、広域化に向けては高齢者の医療制度改革会議の最終取りまとめがまとまったということで、それについての取りまとめは来ております。ただ、例えば法案とか、広域化に向けた新たな具体的な通知とかについては、私どもには来ておりません。それで、東京都でございますが、東京都からもそういう事情で来ておりませんが、ただ、東京都の態度は、先ほど委員がご指摘されました、都道府県レベルでの広域化支援方針というのを作成することによって、調整交付金の徴収率の低い分の減額措置が外れるということがあって、各都道府県、多分10県ぐらいではまだできていないと思うんですが、東京都も作成したわけですが、東京都については広域化支援方針ということではなくて、国保制度の財政の安定化の支援方針という形で、その方針を作成しました。東京都については、これも東京都の一貫した主張でございますが、国保の広域化については余り賛成していないということで、基本的には、都道府県レベルの広域化というものが国の役割と負担というものを軽減するために使われるのではいけないということで、国の負担と役割をもっと強める方向でやるべきだという東京都の一貫した主張を持っておりまして、そういう形で東京都は現段階では方向性を示しているということです。市区町村、私どもの方ですが、基本的に、全国市長会議でこの間一貫して、例えば昨年の6月にまとめた重要提言とか、また11月には医療制度改革に関して決議をしておりますが、その中では国の責任と役割を明確にした上で、適切な負担の強化というか、財政的な支援の強化を含めて、その中で国民健康保険については最終的に全保険者、これは社会保険を含めての統一的な医療制度にしていく方向の中で、当面は都道府県を保険者とした広域化を進めるべきだというのが、全国市長会の方の主張でございます。私どもについても、個々の単位の保険者として基本的には全国市長会の主張に沿った形でいろいろな意見を述べさせていただきます。

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◯森戸委員 ありがとうございます。
 厚生労働省の方でも広域化に向けたメリット、デメリットについてかなり検討をされています。国保の運営の在り方についても、これからまた75歳以上の高齢者が国保に戻ってくるということになってくると、全体的に国保財政をどうしていくのかなということも問題になってくると思うんですね。広域連合だとかで行うことによって、例えば後期高齢者医療制度も一体どのぐらいの医療費がかかるのかとか、その中でどういう保険負担になるのか、給付がどうなっているかとか、本当に区市町村は見えなくなりましたよね。私はこれが本当にいいのかどうかというのは問われる問題だろうと思っています。保険料で市町村のばらつきが出てくるという問題も、きちんと国や東京都が支援をすれば負担も軽減されるようになると思っていまして、その点は私は、東京都が国の役割を強める方針を示していらっしゃるというのは、一定必要な対応ではないかなというふうに思っております。
 もう少し伺っておきたいんですが、今後、広域化などに向けて動いていくと、赤字分は小金井市は一般会計から補てんをしていたわけですよね。そうすると、例えば東京都はその赤字分の補てんというのはする方向になっていくのかどうか、そのことが問われてくるんだろうと思うんです。昨年の5月の厚生労働省の連絡文書では赤字分を解消しなさいということが言われていて、私は各区市町村は非常に苦しいのではないかなと、そういう思いをしていて、もしこの繰入金を一切いれなくなってしまったら、保険料は相当はね返ることになるというふうに思っていて、そういうふうにさせてはいけないのではないかと思うわけです。その点について市はどういうふうに考えていらっしゃるか、見解を伺います。

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◯河内保険年金課長 森戸委員のご質問ですが、特に、いわゆるその他の繰入金、国保の赤字補てんに類する法定の繰入金以外の繰入金についての考え方ということですが、昨年度の決算でも小金井市は被保険者1人当たり2万8,000円強ですね。26市平均以上、約2,000円多く繰り入れております。平成22年度の当初予算でも、これは予算レベルで、決算は分からないんですが、現行の予算の中の当初予算では3万1,800円ぐらいを見込んでおりました。そういう意味では、一般会計から基本的に繰り入れるというのがいいのか悪いのかということであれば、基本的に、国民健康保険が昭和36年とか、それから全国に定着した以降の制度設計としては、そもそも国からの負担金と保険料でやっていくということで制度設計がされて、その後、いろいろと様々な複雑なことになっておりますが、基本的には、現在では一般会計からの繰入れについても、法律で決まった部分についてはそれ以外に赤字補てんとして小金井市でも8億円とかを繰り入れているわけでございますが、これらについては繰り入れることが正しいということよりは、むしろ保険料についてどれぐらいが適正なのかということはありますが、ただ、基本的には法律、国の負担、あと達成度からの、例えば前期高齢者の支援金等についての達成度からのお互いの支援とか、それと保険料ということで、あとは法律で定められた繰入金というものでやっていけるのが本来の形で、それがそうすることによって保険料が負担できないような形でやはり国の方の負担とか、これは東京都の負担とか、特に大変小さい市町村では極めて財政的に難しいから、その財政調整とかの在り方を含めて、原則的にはその他の繰入金がなくてもやっていけるような、そして被保険者に負担が急増したりとか、増えたりしないような形でやるのが健全な在り方ではないかというふうに考えております。

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◯森戸委員 繰入金をなくしたら、1人当たり3万1,800円ぐらいは保険税を値上げしないとやっていけないということになるわけですが、一方で国保税が高いということで滞納者も増えているという実情があると思います。どこかでも申し上げましたが、国の負担金は1984年には49.8%あったわけですよね。それがどんどん、中曽根内閣のときの臨調・行革から始まって、小泉政権の三位一体改革というもとで、とうとう国の支出金は24%、4分の1にまでなったということで、私は国の支出をきちんと確保するということが重要だというふうに思います。その点を含めて是非今後、市長会を含め国に要望していただきたい。そして、こういう広域化だとか、それから低所得者が多いこの国保について、値上げをせざるを得ないような状況にならないということが必要ではないかと思っておりまして、市長の見解を伺っておきたいと思います。

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◯川合市民部長 一般会計からの繰入れの関係でございます。基本的には、国保会計といたしまして法定の繰入れと保険税で賄うのが理想の形だというふうに認識しているところでございます。しかし、今の現状を見ると、国保に加入する加入世帯というんですか、高齢者だとか失業者等の加入率が多くなってくるというふうなことと、医療制度改革が予定されているということから、やはりこれからの医療改革制度については大きく変わってくるものではないかというふうに認識しているところでございます。その中で、やはりできるだけ法定負担分の確保に向けては、全国市長会を通じながらいろいろ要望を出していきたいというふうに考えているところでございます。
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◯宮下委員長 次に、府中市の緊急派遣村について、片山委員の発言を許可します。

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◯片山委員 府中市の方では2年ほど前から緊急派遣村ができて運営されているんですけれども、去年の12月末にも年末の相談会が行われました。府中公園で行われているかと思うんですが、この緊急派遣村についてご存じだったかどうかということをまずお聞きしたいと思います。
 この相談会の報告、私は多分できてすぐぐらいに見に行って、春というか、もう少しいい時期に見に行ったんですけれども、そのときからいろいろお手紙が来ているわけなんですが、報告を見ると、今回の年末の相談会、これは多分年末では2回目になると思うんですが、行政の協力があったと。府中市はこれまでは余り協力がなかったんですが、当該市ということで府中市の協力がかなり大きくあった、また、国立市、国分寺市の市役所からお米やおもちなどの非常用の物資を提供されたと、そういったような支援があったというような報告があったものですから、小金井市は把握だけでもしているんだろうかどうかというのが、ちょっと心配だったものですから、お聞きしたいと思っているわけなんですが、いかがだったでしょうか。また、こういった支援の要請が来ていたのかどうかということをお聞きしたいと思います。そして、要請が来ていたとすれば、どういった対応をしていたのかということをお聞きしたいと思います。

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◯堀池地域福祉課長 それでは、府中市の緊急派遣村についてお答えいたします。この内容につきましては、26市という形で昨年の12月25、26日に府中公園で年末大相談会ということの実施を行うという情報で、炊き出しの物資の提供、相談員という形の人的支援、各市窓口に生活保護等の申請に行かれる方がいた場合については、速やかな対応と、あと宿泊所等の用意をしてほしいという要望の内容でございました。それで、11月18日にありました課長会の方で、府中市の生活保護担当課長が窓口1本という形で対応していくという認識のもとにあったものでございます。そういう形で要請があり、対応につきましては一定26市で足並みをそろえるという形で認識していたところでございます。

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◯片山委員 26市で足並みをそろえるというのがどういうことなのかということを、もうちょっと詳しくお聞かせいただければと思います。
 また、そういった状況の中であったかもしれませんが、どのような取組が行われていたかということを見に行かれましたでしょうか。この年末の相談会でなくても、ほかの時期にも行っているかと思うんですが、非常に近い地域で行われているところですので、どんな感じかという様子だけでも見に行っているかどうかということ、そしてまた、今後、こういったことがあれば、どういうふうに対応していくのかということをお聞きしたいと思います。
 また、ほかの地域もいろいろな取組を、こういった野宿者支援であるとか、ホームレスの方への支援などを行っていることはあるかと思うんですが、小金井市ではなかなかそういった民間団体が目立ってはないかとは思うんですけれども、ほかの地域で行っているような支援の状況、情報収集などはどのようにされているかということについてお聞きできればと思います。

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◯堀池地域福祉課長 26市の足並みというのは、事前にどういう支援ができるであろうかという形で情報共有をするという意味でございます。
 府中市の派遣村の方を見に行ったかという状況なんですけれども、今回は私はちょっと行けなかったんですけれども、昨年の春でしたか、されたときには見に行きまして、状況は把握して、今回で3回目だと思うんですけれども、1回は見に行っている状況でございます。今後につきましては、どういう支援ができるかどうか、そういうところも含めまして検討させていただきたいと思っております。
 また、他の地域のこういう各市での、多分そういう支援者団体、グループ等が様々な活動をされていると思いますけれども、各市様々な対応をされているので、私の方の耳に入ってくるということは、本当に府中市の派遣村ぐらいしかないというのが実態です。

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◯片山委員 今後、しっかりとした対応をしていただければと思っています。府中市の派遣村はそういった要請をたまたましてくださって、そういった状況があったと、分かるということもありましたので、そちらと何らか連携していくということも考えられるのではないかと思いますし、見に行っていらっしゃるということなので、状況を把握しているということであれば、今後、つながっていくこともできるのではないかと思います。
 ほかの地域、例えば本当に近い地域、三鷹市では夜まわり三鷹であるとか、びよんどネットとか、そういった市民団体が様々な支援をされていますし、立川市の方では、さんきゅーハウスという形で390円でおふろに入れるような、アパートを借りてホームレスの方々の支援を始めているとか、そういったいろいろな話がまた最近起こってきていますので、できればいろいろな状況を、聞かないと分からないので、情報収集をしていただければいいかなと思います。
 一つお聞きしたいのは、例えば武蔵小金井の駅前に今、「ビッグイシュー」を売っていらっしゃる方がいらっしゃいますけれども、それはご存じでしょうか。本当に目の前なんですけれども。武蔵境から来ていらっしゃる方なんですけれども、週に何回か立たれている。この方は足がちょっと悪くて、なかなか余り歩いたりできないんですけど、去年行った武蔵野はらっぱ祭りなどにも参加してくれて、いろいろ感想を書いてくださったんですが、はらっぱ祭りは2日間しかないんですけれども、いつもの武蔵小金井駅の1週間分の売上げがあったということで、また地域の方が多いものですから、その後、声をかけてくれる方も増えているということで、すごくそういうつながりができるわけですよ。ですから、やはりコミュニケーションが求められているということもあるものですから、何ができるかというのはすぐには支援要請があってもできないかもしれませんけれども、できるだけそうやってつながりを持って、きちんとコミュニケーションをとっていただきたいなと思っているところなんですが、武蔵小金井駅にいらっしゃる方のことを知っているかどうかだけちょっとお聞きできればと思います。

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◯堀池地域福祉課長 大変申し訳ございません、存じておりませんでした。
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◯宮下委員長 次に、定期監査報告書の検討要望事項について、中山委員の発言を許可します。これは3項目ですね。

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◯中山委員 平成22年度の第1回定期監査報告書が監査委員の方から出ておりまして、その中で検討要望事項等ということで何項目か載っているんですけれども、まず1点目、教育委員会の業務委託契約について。これは、外国人の英語指導委託は競争入札によって締結されているんですけれども、指導補助員の指導力不足により一定の水準が保たれず、平成22年度小金井市教育委員会の権限に属する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価報告書によると、評価Cと低い評価になっているということで、この監査の指摘によれば、次世代を担う子どもたちの教科指導等に係る業務委託契約については質の確保が最も重要であるということで、この業務委託契約についてその内容によって契約締結方法を検討するよう要望するということで、この点についてどのようにお考えかお聞かせいただければと思います。
 それから、2点目が、要綱に即した補助金の事務処理について適切でないというご指摘があって、これについては要綱に基づく交付方法をとるか、実態に合わせて要綱を改正するかということが指摘されておりますが、どちらにされるのかというところを確認させていただければと思います。
 3点目は移動図書館についてですが、移動図書館については中央線の高架化で南北が分断されていないということで、北側地区に図書館が整備されていなかった昭和62年度に開始されて、平成3年度に緑分室が開館したということで、今度、平成26年に貫井分室が開館予定であるということで、移動図書館の廃止を含め検討されたいということで、今後の予定を確認させていただければと思います。

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◯豊岡指導室長 まず、1点目ですが、外国人英語指導委託に関しましては、来年度に向けましてはプロポーザルの方式を今、進めているところでございます。
 2点目です。要綱に即した補助金の事務処理についてですが、監査の方からご指摘をいただきました。実態に合わせて要綱改正をするというところで今、進めているところでございます。

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◯田中図書館長 それでは、移動図書館車についてお答えいたします。図書館の、いつでも、どこでも、だれでものサービスのきめ細かいサービスの一つとして、移動図書館車は存在していたかと思います。ただ、時代の流れとともに移動図書館車も減ってきており、三多摩では現在、本市も含め6市で運行というふうな状況でございます。監査委員からの指摘もございましたので、こういった指摘を踏まえまして、移動図書館についてはステーションを減らし、廃止を含めて検討していきたいというふうに思っております。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 この監査報告に対する市の今後の方向性について確認をしたかったので、以上で終わります。
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◯宮下委員長 次に、貫井北町地域センターについて、野見山委員の発言を許可します。

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◯野見山委員 それでは、1点ですけれども、貫井北町地域センターに関しては、ここで基本設計に関する市民検討委員会が大体最終案が出されてくるわけですね。聞きたいのは、実施設計については、前に一度問題にしたんですけれども、一貫性というか、社会教育施設においては一貫した設計業者がやるという形になるのではないかと思うんですけれども、その辺はどういうふうに実施設計と基本設計の関係を考えていらっしゃるのか、まずお聞きしておきたいと思います。
 それから、もう一つは、運営の時点でどうするかというのは私はまだ決まっていないし、図書館協議会とかを含めて、貫井北町地域センターの運営の在り方は公民館も含めてやらなくてはいけないんですけれども、その辺は、今の時点では私はまだ何とも方針は決まっていないという理解なんですけれども、それでいいか。その辺は貫井北町地域センターのどの辺で内部的には考えていくのか、ちょっとそれだけ聞かせていただきたい。
 それから、もう一つは、公民館運営審議会はほぼ毎月一遍やっているんですけれども、図書館協議会は今年度は3回しかやっていないんですね。委員としては出ていらっしゃるんですけれども、出ていらっしゃる方が一生懸命図書館協議会の各委員の方にメールを送ったりして、相当コミュニケーションに努力されているんですけれども、それが個人の方の努力でもっているわけであって、組織としての討議をやってきちんと反映させていくという点では、やはり問題だったなというふうに思っているんです。この辺は来年度に向けて改善されるのかどうなのか、お聞きしておきたい。
 以上3点と、最後に、先ほど移動図書館のことがありました。私は移動図書館の開館のときに図書館協議会の委員を議会選出でやっていたんですね。それも含めて一定それを維持するためにどうしたらいいかというところで、民間委託ということもあったけれども、非常勤化をしながら何とかやってきたわけですよね。移動図書館が廃止になったら、あのときの努力というのは何だったのという話になるわけですね。そこで聞きたいのは、もともとの基本方針を考えてみてください。北側に大きな図書館をつくる、南側に、ある意味でいうと、坂下に本館をつくるということまで構想があったわけですよ。これはいろいろなことで、いったん廃棄になったけど、大きな考え方としてあったんですね。それは坂下での図書サービスというのが、坂上と違って交通手段が、坂下は一本の線でつながっていませんよね。それぞれが地域がばらばらにあって、貫井南センターがあっても、前原町一、二丁目、中町一丁目から来るかというと、なかなかやはり行きにくいと。交通手段がね、自転車では行けるけれども。そういうような特殊性があって、やはり貫井南センターの図書館がきちんと維持されていれば、それはそれで一つの坂下の図書サービスの流れがあったんでしょうが、あれが事実上なくなって、実質上今あるのは西之台会館しかないという中で、貫井北町に図書館が今度できるといったとしても、坂下のサービスというのはまだ非常に貧弱なんですよね。そういう意味でいくと、そこをどう確保していくかということがやはり一定考慮する、あるいはそういうことを図書館協議会でやって、利用者も含めて検討した結果、先ほどおっしゃったような結論が出ればいいんですけれども、そういう手続は全く今はやっていないわけですよね。全くやっていない中でそんな結論が出せるんですか。聞きたいのは、どういうふうにそういうことを、図書館全体のサービス、各館の位置付け、それからブックモービル、坂下でもう少し手厚くやれないのかを含めて、やはり十分検討した上で監査委員の指摘には応えるべきだと思うんですよ。違いますかね。ちょっとそこら辺の考え方というのはきちんと整理していかないと、いきなり今、中山委員に答弁されたわけですけれども、そういうことにはならないだろうと私は思っていますので、ちょっとその辺を含めてちゃんと答弁してください。

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◯大関公民館長 それでは、まず、実施設計について一貫性を考えるべきだというご質問でございます。来年度の実施設計の契約につきましては、現在まだ何も決まってございません。先ほど同じような質問で保育課長の方から答弁しましたように、現時点で言えることは、契約方法については公平公正の観点から競争入札が基本原則であるということは認識してございます。ただ、担当としましては、プロポーザル方式においていい設計者を選定しましたことにより、市の意向や市民検討委員会の意向も伝わりまして、検討委員会が円滑に動いているということから、このまま引き続き実施設計も同一業者に行っていただきたいという思いはありますが、契約法上の問題とか整合性といった点などを考えますと、今後、関係課と調整をし、どのようにできるのかを検討してまいりたいと考えております。
 それから、運営につきまして話合い等今後の予定ということでございます。当然、運営会議等について早急にやる必要があると考えてございます。来年度から実施設計を行いますので、並行してできればなというふうに今、考えているところでございます。

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◯田中図書館長 それでは、図書館協議会の関係ですが、確かに今回は会長が選出ということで、会長のご尽力によってメール等で委員の意見を集約していただいて、非常に感謝をしております。来年度につきましては、その辺も勘案して予算の方で反映をさせていきたいなというふうに思っています。

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◯渡辺生涯学習部長 それでは、4点目の移動図書館の関係です。先ほど図書館長が答弁しましたが、少し言葉が足りないなというふうに思っています。現在、七つのステーションで運用しています。特に坂下地域については、ご指摘のとおり、西之台図書室だけということですので、こういった部分の改善がされる、あるいは東側の北の方、ここらも空白地帯ですので、こういったところの環境整備がある程度整った段階で初めて廃止というのが議論に上るかなというふうに思っています。当然、そういうふうな環境整備が整った後には図書館協議会にもお諮りし、正式にブックモービルの廃止になるのか、継続になるのか、協議はするべきだということで、現時点ではまだ大分先の話かなというふうに思っていますが、貫井北町地域センターができた暁には、現在、貫井北町の公務員住宅のところにステーションがありますので、これについては減数について検討していきたいと、このように考えています。

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◯野見山委員 さっきの設計の話ですけど、それだったら最初から一般競争入札という話になるんですけど、一般競争入札と一般競争入札で初めてやっていることの整合性は、原則、原則でいいんですけれども、最初がプロポーザルでしょう。やはり社会教育施設というのは、図書館とか公民館、特に図書館などは事業者もそういう一定の設計に特別なものがあって、だからプロポーザルでやられたわけでしょう。だから、そういうところから考えると、一般競争入札が原則だけど、プロポーザルはやはり例外ですよ。最初から例外なんだから、それは考えなくてはいけないと思っているんですよね。方針を考えていないということですけれども、その辺は受け止めていただきたいし、逆にいろいろな業界からかなり立派な事業者が、それなりの人が来たと思うんです。だけども、それがノウハウは全部基礎段階で出したけど、違う業者が全部持っていってしまうんだったら、小金井市はそんなことをやって大丈夫なのということは、私は設計業界の中に余り影響が出ないように、やはりよく考えていただきたいなと、そういうことだけ言っておきます。
 それから、もう一つは、今の運営方針ですけれども、運営方針についてはそういうことであるんですけれども、今、早急に、これは全体の運営方針と関わってくるわけだから、貫井北町地域センターだけ特別に別の運営方針をやるということになるのかどうなのか、それはないということでいいわけですよね。図書館なり公民館なり全体の運営方針をどうするかということに関わってくるわけですよね。それとも、貫井北町地域センターだけ特化して、委託化とかいろいろやるんですかね。その辺をちょっと再度確認させてください。
 それから、移動図書館の件については分かりました。ある程度の環境整備がないと、それは廃止できないという話で、是非坂下の対応の仕方については図書館協議会等の意見をよく聞いて決めていただきたいというふうに思います。

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◯渡辺生涯学習部長 運営方針については、平成23年度から実施設計と並行して行うというふうに答弁を差し上げています。私どもでは現時点でこうだという案がまだできていませんし、一昨年指摘いただいた事項もあります。それらをなるべく理解していただけるような案を出さなければいけないというふうに考えていますが、今現時点でどういうふうになるという個別具体的なものは考え方を持っていませんので、もうしばらく時間を頂きたいと思います。

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◯宮下委員長 続きまして、貫井北町地域センターについて、水上委員の発言を許可します。

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◯水上委員 では、手短に質問します。
 貫井北町地域センターの市民検討委員会で検討がされて、基本設計はほぼまとまるという状況だと思うんですね。3月ぐらいにはまとまるということなんですが、検討委員会の中身を聞くと、特に図書館部分についてはまだ委員の中ではもうちょっと改善した方がいいのではないかという意見があって、最終的にはまだきちんと議論がまとまっていない状況だということを私は聞いているわけなんですが、要するに何を言いたいかというと、せっかく建てる建物なので、委員の皆さんが是非納得する形のものをつくっていただきたいと。ですから、スケジュールは一定あると思うんですけれども、委員の皆さんが十分に質疑を尽くして、納得いく形で柔軟に検討委員会を開催していただきたいというふうなことを要望したいと思うんです。これが一つ目です。今から柱を1本抜くとか、建物の形状を変えるというのは難しいと思うんですけれども、図書館部分の中の使い方とかは十分検討できると思うんですよ。例えば壁をちょっと抜くとか、そういうことはできると思うので、そういうことについては是非納得いく形の検討委員会の質疑を保障していただきたいと思うんですが、この点についてスケジュール的にはどんなふうに考えていらっしゃるでしょうか。これが一つです。
 二つ目に、さっきの野見山委員の質疑にも関わるんですけれども、図書館として貫井北町のセンターをどう位置付けていくのか、どういう図書館にしていくのかというような市の方針がなかなか見えてこないというところが、一つやはり大きな問題ではないかと思うんですね。これはこれからつくって基本設計をやり直すわけにはいきませんから、図書館全体の方針の問題というのはこの間も議論になってきましたよね。今、問題になったBMの問題もありますし、市全体の図書館の問題もありますけれども、是非図書館として貫井北、これは分室、分館という話がありますけれども、どういう位置付けにしていくのか、どれぐらいの蔵書、児童書の数はどれぐらいにしていくのかという方針を是非示して、それが実施設計の中で生かされていくという形にしていくことが必要だと思うので、市民検討委員会が立ち上がっていますが、それに全て任せるというわけにはいかないと思うんですよ。例えば職員体制が何人になるのかというのは、設計にとって非常に大事ですよね。ただ、職員はまだ何人になるか分かりませんよね。これは委託するというような考えが示されていますけれども、そういうことも含めて、やはり市の方針がない中での検討になっているのではないかなという危惧を受けるので、そういう点の改善を是非図書館協議会の力も借りながら進めていくべきだと思うんですが、どうでしょうか。
 あと、設計については野見山委員の質疑があって、けやき保育園とピノキオ幼児園で質疑したとおりですので、実施設計に是非基本設計で考えられたことがスムーズに移行されて、反映できていくというものに是非していっていただきたいということを、これは要望だけにしておきます。

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◯渡辺生涯学習部長 1点目の、現在、市民検討委員会の中で図書館のレイアウトについてはっきり固まっていないということで、1月に開催された検討会の中でも提案内容としてお出しはしたんですが、その中でこういう要望を出したという方の意見のまとまりがきちんとできていないということが把握できまして、とりあえずは両論併記でいこうかというのが前回の会議でした。それで、内容については家具の位置の動かしが主な点なんですね。ですので、これについては今後、家具設計あるいは実際の実施設計の細かい段階の中で十分変えられるというふうなことは、設計者自身からも説明をしていただいています。ですので、そういった家具を動かしてレイアウトを変える部分については、まだ今後、十分時間はとれるというふうに思っています。ただ、固定壁の位置などは現時点のものから余り動かしてしまうと、これはいつまでたっても実施設計の本設計に移れなくなりますので、そこだけは基本設計を踏まえていただきたいというのが前回の議論でしたので、私どもはレイアウトの変更については十分時間はとれるというふうに考えています。

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◯田中図書館長 それでは、新しい貫井北図書館の考え方ですが、市内で、東、緑に次いで3番目の分室ということになります。そこで、あの辺は図書館の空白地域ですので、ごく普通の、何かに特化したということではなく、ゆとりのある図書館をつくりたいというふうに思っております。それで、蔵書構成等につきましては、文庫団体等、関連団体等のご意見も頂きながら、児童書、一般書の割合等も決めていきたいというふうに思っています。
 それで、今後の図書館の在り方ですが、先ほど部長も申し上げましたが、移動図書館等も含めて、やはり図書館の整備計画といいますか、配置計画といいますか、そういったものは必要かなというふうに思っております。こういうものを策定するに当たっては図書館協議会等の意見をお聞きして作成していきたいというふうに考えております。

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◯水上委員 市民検討委員会のところは、基本設計、そして実施設計まで今の市民検討委員会は続いていきますよね。是非納得いく形で進めてもらいたいなと。せっかくの建物なので、できた後にちょっと言っているのと違っていたと、そういうことにはならないと思うんですよ。ですから、どこまで実施設計でできるのか、基本設計でやらなくてはいけない部分はどこなのかということで、具体的な意見も出されているようですので、是非その辺を踏まえて、納得がいくような議論を保障しながら、実施設計にそういう中身が本当に反映されていくようなことを是非配慮していただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。

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◯宮下委員長 以上で、所管事項を終了いたします。
 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。本日は、以上で厚生文教委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
                  午後7時16分閉会