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東京都 小金井市

平成22年厚生文教委員会(12/7)  本文




2010.12.07 : 平成22年厚生文教委員会(12/7)  本文


                  午前10時05分開会
◯宮下委員長 おはようございます。ただいまから厚生文教委員会の会議を開きます。
 直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、議案1件、議員案3件、所管事務調査1件です。以上5件につきましては、厚生文教委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
 初めに、議案第67号、小金井市奨学資金支給条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。

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◯高橋庶務課長補佐 それでは、学校教育部庶務課提出資料についてご説明させていただきます。
 資料の1枚目、26市奨学資金支給制度(給付型)に係る条例改正状況調査は、森戸委員のご要求によるものでございます。26市中17市が平成21年度に給付型の奨学資金支給制度を実施し、平成22年度についてはそのうち4市が廃止あるいは休止となってございます。
 資料の2枚目、裏です。公立高等学校に係る授業料の不徴収及び高等学校等就学支援金の支給に関する法律案の概要は、高校授業料無償化の仕組みの分かるものとして森戸委員からご要求のあったものでございます。案となっておりますが、法律はこのとおり可決されてございます。公立学校は授業料不徴収、私立学校は学校設置者が授業料を軽減し、学校設置者が就学支援金を代理受理するという仕組みとなってございます。
 資料の3枚目は、森戸委員からのご要求によるものでございます。上段の表に、過去5年間の奨学生応募・決定状況として年度ごとの応募人数、これに対する決定人数を記載してございます。下段の表に、過去5年間の奨学生決定者の合計所得平均として、年度ごとの非決定者及び決定者の合計所得平均額を記載してございます。
 資料の4枚目は、高校の教育費の実態の分かるものとして森戸委員からご要求のあったものでございます。こちらは、平成20年度に実施された文部科学省の子どもの学習費調査から、高等学校の部分を抜粋したものでございます。資料中、増減額、伸び率とは、平成18年度の調査に対する数値となっております。
 資料の5枚目、奨学生の選定基準として片山委員からご要求のあったものでございます。この基準は、奨学生を選定するに当たり、学業成績、家計状況、特殊事情を点数化するために使用しているものでございます。
 資料の6枚目は、今回の改定金額の根拠となる資料として片山委員からご要求のあったものでございます。こちらは、小金井市で現在適用されている生活保護基準額表でございます。資料左の欄の中ほどの生業扶助の表中、基本額5,300円というところを、小金井市の高校生、高等専門学校生1年生から3年生までの奨学金額の基準といたしました。
 詳細につきましては、資料をご覧ください。

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◯宮下委員長 それでは、これから質疑を行います。

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◯森戸委員 この議案はちょっと改めて伺っておきたいんですが、高校の授業料の無償化が一つの契機となって、高校の奨学金について5,300円という形になったわけですけれども、提案趣旨についてはそういうことでいいんでしょうか。
 それで、小金井市の奨学資金支給条例は、授業料として支給するということにはなっていないんですね。条例の目的を見ても、そういう内容ではないと思います。それで、その点からすれば、授業料が無償になったから全体的に減額をするというのは、ちょっと条例の趣旨からいうと反しているのではないかと思うわけですね。奨学金支給条例の第1条の目的には、この条例は、市内に居住する者で、学校教育法第1条に規定する高等学校、大学又は高等専門学校に在学し、成績優秀、心身健全にして、かつ、経済的な理由により修学困難な者に対して、修学上必要な学資金を支給し、もつて有用な人材を育成すると、授業料とは書いていないんですよ。ですから、授業料が無償化になったから、これを連動させて減額するというのは、この目的に私は反すると思っていますが、その点でどうでしょう。学資金なんだから反しますよ。
 3点目です。今日提出していただいた資料で、高校の教育費の実態に関する資料というのを提出していただいております。これで見ると、公立高校の授業料、これは文部科学省の資料によれば、表の4−4を見ても、学校教育に関わる費用は、公立高校で35万6,937円、私立高校で78万2,953円という数値になっているわけで、授業料そのものでいえば11万6,628円で、それ以外の24万円は修学旅行や学校納付金や図書・学用品等々の費用にかかっているというのが実情なんですね。したがって、私は高校の授業料をここまで減らしたからということを理由にして減らすことにはならないのではないかと思いますが、見解はいかがでしょうか。
 それから、公立高校は授業料は不徴収とするということなんですが、私立はどうなっていますか。私立は授業料をいったん納めるんですよ。学校によって違うかもしれないんですが、私がちょっと調べると、授業料は払う、その年度途中で申請を出して、それで、例えば22万円だったら22万円、この年度内にお金が返還されるというやり方なんですよ。だから、私立高校はその負担軽減はあるんだけれども、実質的には前払いをしなければならないという状況になっているのではないでしょうか。その辺りはお調べになっていますか。その点について伺いたいと思います。
 それから、もう1点は、今日、資料を提出していただきました。この5年間の奨学金支給の応募と決定状況なんですが、高校で見ると、公立が23名、私立が12名、私立もそれなりの人数が応募されて、決定もされていると、平成22年度を見てもそういう状況なんですね。そういう方々の合計所得金額はどうなっているかというと、決定者は公立で183万6,584円、私立で188万6,814円ということで、かなり所得の低い方々が受けられているということだと思います。その点からいえば、私はあえて、こういう子どもたちが高校に行って学んで、そして更に次の大学などを目指していく、そういう希望を半減させるものになっていくのではないかと思うわけですよ。今、高校生も、してはいけないアルバイトをして、何とか自分の交通費にしたり、自分のお小遣いにしたり、そういうことで高校生活を送っている高校生が大変多いですよね。本当に勉学に身を入れて行うということにはなかなかなっていかない状況も一方ではあるということでいえば、私はやはり、せめて今まで支給していた金額は保障していくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 最後になりましたけど、この条例の提案の金額にして一体どれだけの財政効果が生み出されるのでしょうか。その点について伺っておきたいと思います。

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◯片山委員 関連。森戸委員の私立高校の授業料についてちょっとお伺いしたいんですけれども、実質前払いで、後で返還というようなお話だったかと思うんですが、私立高校の授業料の返還額については所得に応じて額が変わってくるというような形なんでしょうか。ちょっとここを詳しく教えていただければと思っています。
 それから、所得が低い方のお話もされましたけれども、この無償化の話が始まったのは、かなり貧困が広がっているということで、高校を途中で授業料を払えなくでやめざるを得ないような家庭が多くなってきているといったところから始まっているかと思うんですが、実際、高校に行っている途中でやめなくてはいけなかったというような例などをある程度つかんでいれば、小金井市の状況を教えていただければと思います。高校の方はなかなか所管しないというか、所掌しないというか、小・中学校ぐらいしか分からないというような、以前に教育委員会からのそういった答弁があったかと思うんですけれども、実際、奨学金支給条例という、こういった形で支援するといった条例をこういう理由で減額していくということであれば、そういった状況をどのようにつかんでいるかというのはご存じなのではないかと思いますので、教えてください。

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◯中山委員 関連。森戸委員の方から先ほどいろいろ質疑がされました。それで、それに関連してなんですけれども、現代社会において高校というのは義務教育でありませんので、これは選択的に本人が高校に進学するかどうかということを意思決定して、行くべきものかどうかというのを決めているかと思います。今、この現代社会においては大学まで進学される方がほとんどで、高校に進学をされるというのはほぼ、ほとんどの方にとっては当たり前のような流れかというふうに思います。もちろん一部例外の方もいらっしゃるかと思いますけれども、そういった中で、今回、公立高校の学費の無料化が決定されたということで、その点について、いわゆる奨学資金の支給とあわせまして、やはり一部を改正して減額していってもいいというご判断があったんだと思います。その点について、市の見解と考え方、それから、そういった高校へ進学するための支障にならないというある一定の判断があったんだと思いますが、そこら辺についてお考えをお聞かせいただければと思います。

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◯宮下委員長 それでは、答弁の方をお願いします。

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◯鈴木庶務課長 それでは、答弁させていただきます。
 まず、森戸委員の1点目のご質問で、今回の条例改正が高校の無償化、不徴収に伴うことが契機なのかというご質問でございますが、そのとおりでございます。
 それから、今回の改正が条例の趣旨に反するものではないかということですが、従前から、奨学資金として支給する額については、都立高校の授業料を根拠として考えていたところです。そうした中で、不徴収あるいは無償化というような形の流れの中で、それを根拠にするのはいかがなものかという判断から、先ほど資料にありましたように、今回の生活保護の基準を奨学金支給の根拠にするという形で考えたところでございます。
 それから、高校の授業料以外にも条例は学資金ということで支給の対象としているところでございますが、奨学金の額につきましては、先ほど申し上げましたように、都立高校の授業料を根拠としていることから今回の改正金額ということで検討して、提案している次第でございます。
 それから、私立高校の授業料はいったん払って、返還されるというようなお話でございますが、私立の関係は授業料軽減助成として都制度が以前からございます。これにつきましては前払いの必要があると。今回の国の制度につきまして実態としてどのような取扱いになっているのかというのは、私どもは把握してございません。
 それから、ここで片山委員の関連質問で、所得に応じて補助される部分も確かにございます。年収250万円未満の世帯については月額9,900円の加算、それから250万円から350万円の世帯につきましては月額4,950円の加算という形で、所得に応じた格差があるということでございます。
 それから、合計所得の関係でございますが、高校進学への希望を半減させるのではないかというようなご質問でございますが、今回の国の制度で授業料は不徴収になりますので、うちの方の奨学金を加えることによってその部分については補てんされているのではないかなというふうに考えます。
 それから、財政効果の点でございますが、仮に今回の条例改正のとおりとなった場合、人数等が今年と同じ状況だと仮定した場合には、平成23年度の予算額は平成22年度と比較して205万8,000円程度減る見込みとなります。
 それから、中山委員のご質問でございますが、ちょっと答弁になるか分からないんですが、今回の条例改正によって確かに額は下がるところでございますが、不徴収になっていることから、条例の趣旨からそれるものではないというふうに考えてございます。

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◯小林学校教育部長 1点だけ少し補足をさせていただきます。
 森戸委員からの4点目のご質問だと思いますが、私立学校に対しての授業料、年度途中で申請して支払うのではないかというようなご趣旨だったと思いますが、現在、本市でやっております高校の方の奨学資金の支給も、年度が始まってから申請いただきまして、さかのぼって4か月分を後からお支払いするというような制度になってございます。

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◯鈴木庶務課長 すみません、片山委員の質問に対して答弁が漏れてございました。
 貧困でやめなければならなかった状態を把握しているかということでございますが、今回の奨学金に関連して、うちの方で奨学金をお支払いしているご家庭が貧困で高校をやめたという実態はないと思っております。それから、全体的な話として、そういう世帯がどれぐらいあるかということについては把握してございません。

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◯森戸委員 今、1点目と2点目に関連するんですが、授業料の無償化に連動しているということなんですね。小金井市の奨学資金支給条例は都立高校の授業料を基準に考えていたということなんですが、そういう文言というのは条例の中にも、それから規則の中にも全くないですよ。あくまでも条例で見れば学資金なんですよ。授業料とはなっていないんです。ですから、学資金という中に授業料もあるだろうし、教科書代もあるだろうし、それからいろいろな学校に関わる経費も含まれているんだろうと思うんですよね。ですから、授業料を根拠とするんだから、だから変えるんだということは、教育委員会の全く勝手な判断ですよ。(「やめる市もあるんだから」と呼ぶ者あり)やめる市があるというのは、それはその市の事情なんでしょうよ。小金井市は小金井市としてどうするかという判断なんですから、その点からすれば私はこの学資金については守るべきではないかなと思うんですが、奨学資金の運営協議会の中では、答申が出たんだろうと思うんですが、どういう議論になっていたのか分かれば教えていただきたいというふうに思います。
 それから、今、ずっと答弁を聞いていて、高校のことについて把握をなさらないでこれが提案されているなというふうに思いましたね。私立高校がどうなっているかも把握されていないということで、私の直近の調べでは後払いなんですよ。国の文部科学省から出ているお金、その支給については後払いになっていて、授業料はやはりきちんと払うんですよ。払うという内容になっているので、私は決して負担が軽減されたということにはならないし、例えば、この間の日本高等学校教職員組合が行った調査結果でも、高校の授業料の無償化が行われても、学校納付金などの滞納が上昇しているという報告が報道されております。これは25道府県・2政令指定都市の200校、定時制53校を含めて調査をしたわけですけれども、やはり滞納は依然として増えていると。しかも、今回の高校無償化は、2011年1月から特定扶養控除が縮小されることによって保護者の税負担が増えるわけですね。したがって、授業料が無償化になっても、税負担の方も増えて、負担感だけが残っていくことになるということも指摘されています。その点からいえば、205万8,000円を市がしっかりと払って、これから社会に出ていく高校生を私は励ますことの方が、小金井市の財産を本当に、宝のような財産ですよ、若者たちが社会に本当に立派に巣立っていけるようにしていくというのが、これは小金井市の責任としてあるべき姿ではないかというふうに思います。その点でどうでしょうか。
 それから、今日提出していただいた資料の中で、これは所得金額ということなので、控除をした上での金額ですよね。子どもさんの扶養がどのぐらいいらっしゃるのかということによって所得金額は変わってくると思うんですけれども、年収で見て大体どのぐらいというふうに見ていらっしゃいますか。所得金額ということだけではなかなか分からないと思うんですが、その点でどうなのか伺っておきたいと思います。

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◯片山委員 私立高校の先ほどの所得に応じての減額のあれが、ちょっと説明がいま一よく分かりづらかったんですけれども、これはどちらを見たらよく分かるようになるんでしょうか。多分、私がホームページなどでちょっと調べたところでは、所得によって10万円台ぐらいから40万円台ぐらいまでの補助があるのかなというふうに思っていたんですけれども、ただ、私立高校、その高校によってかなり全体にかかる総額が違ってくるかと思うんですが、こちらには70万円台というような報告が実態で出ているんですけれども、78万円ですね、こちらは割と学校によって80万円、90万円という、100万円近くなってくるようなところもあるのかなというふうに思っているんですね。恐らく入学金なども入ってくるかなと思っているんですけれども、そういったことから、無償化によって負担がどのぐらい軽減されるのか、もう少しちょっと分かりやすく説明していただければなと思っています。
 そしてまた、私立高校と都立高校の進学の関係なんですが、今、かなり私立の方も増えているのではないかなと思っているんですけれども、割と保護者の負担が増えていっているのではないかと思っているんですね。先ほど都立のこと、基準というか、そういった話も出ていたんですが、かなり私立に進んでいる方についてどのように補助していったらいいかを考えていかなければならないと思っているんですが、その上で私はこれは減額すべきではないと思っているわけなんですけれども、この進学率について教えていただければと思っています。
 そして、負担でやめている状況などについてなんですが、奨学金を支給している方についてはやめていないといったようなお話だったんですけど、ほかは把握していないということであると、実際、奨学金の選定基準を出していただきましたが、これは収入だけではないんですよね。成績などもすごく加算されていますので、やはり家庭の状況によってやめざるを得ない状況というのは、実際、把握できていないということですよね。だから、全体の状況をもう少し把握しないと、私はこういった条例改正をするといったような、こういう減額での改正ということについて判断できないのではないかなと思っているんですが、いかがでしょうか。本来は私は選定基準を改正した方がいいのではないかというふうに思っているんですけれども、その見解だけお伺いできればと思います。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 私の質問に対しましては、庶務課のご答弁は問題ないと考えているということでありました。私個人的には、公立高校の無償化というのは、財源の問題と社会的価値観が多様化する中で進学の選択の意味からもどうなのかなという疑問は持っているものの、以前に比べて高校へ進学しやすくなった環境になっているということは否定できないというふうに思っています。そこで、再質問させていただきますが、非常にこれは重要なことなので、慎重にご答弁をお願いしたいと思いますが、次の2点について確認をさせていただきたいと思います。今回、小金井市の奨学資金支給条例の一部を改正する条例に関しまして、まず1点目は、個々の財力や事情によって進学先が限定されるということも当然あり得ますが、高校へ進学し、勉強することに支障はないんだという点について担保されているかどうか、それから2点目は、奨学金支給の本来の目的を逸脱することなく、今後もその役割を果たしていけるという点についてきちんと考慮されて、考えられたかという点についてご答弁いただければと思います。

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◯鈴木庶務課長 森戸委員からの、条例は授業料を根拠とする規定になっていないというお話でございます。確かにそのとおりで、学資金の額は運営委員会において市長の諮問に応じて答申を頂いて、額を決定しているという流れでやってございますが、今回、運営委員会の方には、高校生及び高等専門学校生の第1学年から第3学年までの選定者数は35人、金額については5,300円ということで諮問してございます。また、大学生及び高等専門学校生の第4学年、第5学年につきましては、選定者数は3人、月額は変更せず、1万2,200円という形で諮問をし、運営委員会の中でご議論いただいた結果、諮問のとおり答申を頂いたという流れになってございます。運営委員会の中の議論としましては、大学生の支給人数を増やせないかとか、多摩26市で小金井市のみ大学生に対して奨学金制度を実施しており、人数を増やすのは難しいのではないかというような、大学生の関係の意見が多かったように記憶してございます。また、学業成績については、現在、過去3年間の平均値を評価点としているところですが、一時的な成績不振者について、その後の成績向上の努力を反映できるような過去1年間の平均に変えてはどうかというような議論もありまして、それについては議論が分かれるところですが、結果として、今回の運営委員会におきましては現行の基準と同様の形で行うという結論を頂いているところでございます。
 それからあと、私立高校の実態を把握していないということで、片山委員からも支援の制度について所得の関係でちょっと詳細な説明をということでございますが、私立高校の無償化に関しましては、私立高校に在籍するすべての生徒に原則として、9,900円掛ける12か月の11万8,800円ですが、約12万円を支給するという形になってございます。それで、年収250万円未満の世帯には2倍の額、約24万円になります。年収250万円から350万円未満の世帯には約1.5倍、約18万円を加算して支給するというのが、私立高校の無償化に絡む制度の説明でございます。
 私立高校を退学している理由とか、そういう実態把握が必要ではないかというようなご質問もあわせていただきました。実態として、小金井市内から私立高校に通っていらっしゃるお子さんの入学後の動きにつきましては、我々は全く調査等を行っておりませんので、把握しておりません。それが必要なのかどうかという議論もあるかとは思うんですが、現状、そこまで行う考えは持ってございません。
 それから、森戸委員の、今後、条例の趣旨から、若者の将来、市にとって大きな財産となるものですから、市が応援していく必要があるのではないかというご質問でございますが、それは確かにそのとおりというふうに考えてございまして、各市、今回の高校無償化で廃止あるいは休止となっている中で、小金井市におきましてもいったん廃止という検討も内部ではちょっと考えたところでございますが、こういう厳しい経済情勢の中、生活保護の今回の基準をベースにして考えたところですが、奨学金を継続するということは、今後の高校進学を目指す人たちの大きな補助になるのではないかなということから、存続して制度を考えてございますので、そういった点につきましてはご理解いただきたいと思います。
 それから、中山委員のご質問の1問目、財力や事情によって高校への進学が影響されることがないように担保されているのかというようなご質問かと思います。それにつきましては、高校への進学を市が担保するというのはちょっと難しいお話でございまして、今回ご提案している奨学資金の条例がございますが、そういう制度や、あるいは育英資金とか、そういう貸付けの制度もいろいろございますので、そういう中でそれぞれの家庭の事情等を判断しながら、高校進学につきましては進めていけるのかなというふうに考えてございます。
 それから、中山委員の2点目、条例の本来の目的を逸脱していることはないのかということでございますが、それについては条例の目的に沿った対応であるというふうに考えてございます。
 それから、公立、私立の進学率というご質問が片山委員からございました。ざっくりでございますが、都立が6割、私立が4割というふうに把握してございます。
 また、答弁が前後してしまって大変申し訳ないんですが、合計所得からの年収についてという森戸委員のご質問でございますが、大変ざっくり、大ざっぱですけれども、合計所得平均にプラス100万円程度で大体年収になるのかなというふうに我々は考えてございます。

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◯小林学校教育部長 若干補足をさせていただきます。
 森戸委員の再質問の1点目、2点目でございます。文言が条例規則の中に授業料として入っていないではないかということでございますが、これにつきましては高校の授業料も参考にしてこの金額を定めているものと認識してございますので、学資金の中に授業料を含み込んで学資金と表示しているものと認識してございます。
 それから、運営委員会の中での一定の議論でございますが、確かに高校生につきましては全くご議論がございませんでした。大学生につきまして支給人数を増やせないかというような意見は出されたところでありますけれども、ほかの委員さんから、26市の状況を見ると、小金井市のみが大学生に対して給付しているので、人数を増やすのは難しいのではないかというような一定の意見を頂いたところでございます。

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◯森戸委員 3点目になりますが、第1条の学資金の中に授業料を含んでいると、それはそうなんですよ。しかし、授業料だけではないでしょうと。私立にしても公立にしても、授業料以外のところが大変かかるわけですよね。例えば、部活動をやっている高校生が、本当に一生懸命部活動をやって、例えばプロを目指す、その部活動で大学も推薦を受けられる、そういうことを保障していけば、子どもたちは本当にいろいろなエネルギーというか、力、能力を伸ばすことができるわけですよね。そこを考えると、無償化になったから、授業料分だから、これを減らすんだという論理は、私は本当に小金井市がこきんちゃんで言っているような、子どもが育つまちは元気なまち(「発展する」と呼ぶ者あり)発展する、発展しないじゃないですか。こきんちゃん、こきんちゃんと言われるのはいいんですけど、もうちょっとそれは中身の問題があるのではないかなと思うんですよ。そういう子どもたちの可能性を私たちがどうやって伸ばしていけるかということだと思うんですよね。そこは、市長、本当に、今聞いたら、100万円ぐらいプラスした所得の人たちだと。例えば高校生を持つ年代といったら40代ですよ。40代の方々が300万円以下で生活をされなければいけない。しかし、子どもには何とかしっかり勉強させて本当に成長してもらいたいという家庭が多いと思うんですよ。だから、子どもも一生懸命勉強して、それなりの成績もとったお子さんたちが奨学金を受けられる、その子どもたちの道を閉ざすことにはならないだろうというふうに私は思うんですよ。市長、他市だって廃止しているところがあるじゃないかと不規則発言でおっしゃいますけど、廃止しているところは廃止しているところなんですよ。小金井市は小金井市として本当に守っていく。中には貸付けというところもありますから、いろいろなやり方をとっていらっしゃるわけで、貸付けは小金井市は絶対やらないですよね。そちらの事務量の方が多いということで、一貫して貸付けを進めるということの立場ではないというのは私も重々承知していますので、そうだとしたら、205万円を引き続き支出しても、若者の可能性を奪うような、縮めるようなことはすべきではないのではないかというふうに思います。
 それと、私立高校の問題なんですが、入学後の調査も含めて全体的に小金井市は高校問題についてほとんど把握されていないですよね。その中でいえば、もうちょっと把握していただきたいと。今日提出していただいている国の制度の説明があります。この中でも私立高校については、一番下の表を見ていただきたいんですが、国から都道府県に国費で負担をすると。都道府県が学校設置者に対して就学支援金を渡すわけですね。学校設置者が代理して受領して、それを授業料から減額するというふうになっているんですけど、実際、授業料の減額にはなっていないんですよ。授業料そのものを払って、その後に申請を各生徒が出して、この就学支援金という形でお金を受け取るという高校もあるわけですよ。最初から授業料が減額になっていると私は思っていたんですね。毎年納付する授業料が減額になっているかといったら、そうではないんですよ。所得に応じて金額が違うから、申請を出して、その申請に応じて就学支援金を各生徒に渡すと、各生徒の銀行の通帳に納入するというかな、そういうシステムになっているわけですよね。確かに部長がおっしゃるように、4か月ごとに渡しているということをおっしゃるんだけど、この納付金が入ってくるのは、今まだ入っていないんじゃないですかね。聞くとまだ入っていないと言っていますから、12月とか1月とか、そういう時期に各生徒にこのお金は振り込まれる。だから、かなりそこはタイムラグが生じていますよね。そういうことを、私立高校がどうなっているのかもうちょっと調べる必要があるんじゃないですかね。その点どうでしょうか、伺っておきたいと思います。
 それで、確認をしたいのは、来年度の話なんですが、35人に支給をするわけですけど、これまで継続している人と来年新規に募集する人数、これはどういうふうな数字になるんでしょうか。公立、私立分けて伺いたいと思います。

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◯稲葉市長 今回、奨学資金支給条例の改正をお願いいたしました。先ほど来答弁がありますように、奨学金というのは金額はそんなに大きいわけではありませんけど、学資金として使っていただくということでございます。それで、今までも都立高校の授業料が上がるたび、これに連動させて上げてまいりました。上げるときは議論はないんですけど、下げるとなると議論になってしまうというのもつらいなという思いを持っています。大きいのは、やはり高校生の授業料を国の方が見るということから発生しているというのは、そのとおりだろうと思っています。金額の多寡ではなく、やはりサンセット・サンライズということになっていくかなと思っておりまして、今回の我々の提案というのは妥当な提案ではないかなというふうに思っております。当初、私は今回やめようかという考えも持ちました。しかし、少し様子を見ようということで継続をさせていただくわけですけれども、生活保護を基準として今回の額を決めさせていただいております。そういう意味で、議会の皆様にもご理解していただけるものではないかなというふうに思っています。いろいろ課題を持っている市政の中で、やはり適正な対応をしていく必要があるだろうと。下げるというのは非常に厳しい判断でありますけど、時にはそういうこともしていかなければ財政はもたないというのもありますので、ご理解いただきたいなと思います。

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◯向井教育長 高校での実態をもっと把握できるのではないかという、そのようなご指摘がございました。教育委員会で現状把握できますのは、市内の中学生、公立中学生がどこの進路に進んだか、ここまでは完全に調査をかけることができますし、把握しております。ただ、その後、高校もしくは専門学校等から次にどこに行ったかという調査は、その学校に調査をかけなければならなくなります。これは根拠もありませんし、それから個人情報ということで、今のところ、どのような手だてがあるのかちょっと私どもも分かりません。もしかしたら何らかの方法があるのかもしれませんが、研究をさせていただきたいと、このように思っています。

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◯鈴木庶務課長 森戸委員から、来年の35人の募集の関係でご質問がございました。継続される方あるいは新規に応募される方を含めて35人という形で考えてございまして、その中に公立高校、私立高校の枠というのは特に設けてございません。(「もう一回全部やり直すんですか、1回ごとに」「毎回毎回やり直しです」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 それでは、次の質問。

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◯野見山委員 大体、市の考え方は分かりました。それで、もうちょっと聞いておきたいんですけれども、今回出された5,300円の根拠が学用品、通学用品という考えだったら、この条例そのものの、学資ではなくて、はっきり言ってしまえば、学用品・通学用品支給条例と言った方が早いのではないかというふうに、根拠からいくとそう思うんですよ。条例をそういう考え方で改正するんだったらね、それがいいか悪いかはまたそういう条例の中で判断することで。学資ということであれば、今まで1万200円の中にはいろいろなものが入っていたということなんですけど、ここは授業料も入っていたんだと言うけれども、何がどのくらいだということについては根拠があるかというと、それぞれの根拠があるわけではないわけですよね。どこまでが授業料か、どこまでが学資かという根拠がもしあればね。あと、例えば通学のそのほかの費用も、学級費用とか、生活保護の基準の中にはありますよね。いろいろな図書費とかも、考えようによってはそこに入るのかな。それを今までは全体を、悪い言い方をすれば、どんぶりの中に奨学金というふうに入れてきたんですよね。確かに、高校の授業料が無償化になったということの一つの要因は考えますけれども、果たして今までそうやって授業料以外のところでいろいろ使ってきたことが、学用品と通学用品に限定されていいのかというと、そうではないだろうというふうに思っているんです。だから、私はこの5,300円という金額が、奨学資金支給条例を単に減額しただけで、生活保護のことだけを根拠にしているということについては、根拠金額というふうにすると、逆に、改正というよりも、性格が変わったものが出されてきたんだなというふうに理解しているんですよね。だから、そういう点からいくと、私は今のいろいろな経済的な困難とかを抱えている奨学金という形で渡すには、金額的には余りその根拠自身が、説明するんだったら、今までどういうふうに使われてきたのかということから説明していかないと、そこを根拠に金額を設定するというのは余り理解できないんですよ。そういう方から、奨学金という本来の学資、つまり授業料からいろいろなものを含んだということの中で、なぜここの分だけに限定したのか、ちょっとその辺についてお聞きしておきたいなと思っているんです。
 それから、平成22年度を見ますと、今の経済状況を反映して、資料の中で応募が51人に対して決定数が35人という形で、応募に関して十分こたえきれなかったというのもあると思うんです。私はこの傾向はしばらく、授業料が今、無償化になっても、平成22年度はこういう結果が出ているというところを見ますと、かなり厳しいものがあるんだろうなというところで、仮に市が財政的なことを考えて一定減額をするにしても、その枠は広げるべきではないかと。基準も含めて、やはり経済的な選考基準というのを上げていかないと、こういう人たちというのは救われないのではないかと。確かに100万円ぐらいにしろ違いはあるんですけれども、やはり適用範囲なりを広げていくような考えとか議論はなかったのか、その点について、2点お聞きしておきたいと思います。

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◯水上委員 関連。では、関連でお尋ねしておきますが、一つは、5,300円のこの根拠が今、質疑されましたけれども、先ほど来の質疑の中で、授業料も含んだ学資金ということで、授業料に限定して奨学金が支給されているわけではないと。ただ、1万200円の根拠が授業料なんだという説明でしたよね。ですから、やはり運営審議会の中で基本的な基準については確認されているということだったと思うんですが、本来の学資金、授業料も含んだものに対応して、その根拠の1万200円が授業料というところをもう一回僕は見直すべきだったのではないかなというふうな印象があるわけですよ。そういう中で、今回は授業料が無償化になったので、その1万200円の根拠がなくなったから、今度は生活保護の、要するに基準で考えましょうということで5,300円ということなんですが、生活保護の生業扶助のところを見たときに、基本額が5,300円ですよね。野見山委員も言われましたけれども、そのほかに学級費等や入学準備金であるとか、教材費、学習支援費、こういうものが支給されていますよね。ですから、簡単に言えば、学資金という形で、要するに学業にかかるお金全体の中での一定の援助をしようということですよね。だとすれば、5,300円に限定するのではなくて、やはり必要な一定のこの基準に基づいて支給するとしても、基本額に限らずに支給していくべきではないかなというふうに思うわけなんですが、なぜこの基本額だけに絞る必要があるんでしょうか。授業料は無償化になりましたけれども、結構やはりお金は大変だという話は聞きますね。うちの子どもも受験なんですよ。高校に入った方に聞くと、確かに無償化になって助かったけれども、学用品のお金で、制服などもありますよね。30万円から40万円やはりかかると言うんですよね。中には、学校によっては参考書も全部一括購入だというところもあって、なかなか大変だという話があって、こういう実態の中ですから、やはり支給の見直しということでは全体の中での支給ということで、基本額に限らず支給していくということを考えるべきではないかと思うんですが、この点の考え方をもうちょっと詳しく説明していただきたい。
 2点目の問題で、35人ということですが、私たちも見直しの条例提案をしたことがありますけれども、予算の枠の中で35人と決まっているわけですよね。だとすれば、要するに、約200万円ぐらい財政的には、効果というのか、減額になるという話でしたけれども、予算の枠でもっと人数を拡充するということだって考えられたのではないかと思うんですよ。そういうふうなことについては検討されなかったのかどうかお尋ねしたいと思います。

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◯鈴木庶務課長 先ほどの森戸委員の答弁の中でもさせていただいたところですが、条例の規定で修学上必要な学資金という形で目的としてございます。この学資金につきましては、都立高校の授業料を根拠としてというふうに先ほど来説明しているんですが、根拠といいますか、参考として奨学資金の支給の額を決めているというふうにご理解いただきたいと思うんです。ですので、今回は生業扶助の基本額のうちの基準額5,300円を参考として単価を定めているということで、これにつきましては生活保護の基準表にあります学用品費、通学用品費のみを給付対象としているわけではなく、広く、従来からの条例の考え方と同じで、修学上必要な学資金ということで使っていただいて結構ということでございます。
 それから、応募の数は今回35人で変わらず、単価を下げているわけでございますが、増員の検討をしたのかというようなご質問がございました。それにつきましては、当然内部でもその点については考えたんですが、現下の厳しい財政状況のもと、こういった形で提案させていただいているということでございます。

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◯野見山委員 根拠を生活保護の基準のところに持ってきておきながら、でも、この使い方でなくてもいいんですというのがよく分からないんですよね。例えば、仕方がないから、根拠が必要だからと無理に持ってきたような感じで、でも、使っていいのは学用品とかではないんでしょう。生活保護の基準はあくまで学用品なわけでしょう。もうちょっと、根拠付けるんだったら、実際には授業料以外のところで困っている方がいらっしゃるわけですよね。学用品もそうだし、それから教材とか学級費とか、月々にかかるほかの部分もあるわけですよね。ですから、そこの部分も含めて、いわゆる学資でこれくらいですよと言うんだったら、それはそれでまだ分からないわけではない。それが5,300円がいいのか、5,800円がいいのか、9,000円がいいのか、今までの1万200円がいいのか。だけども、学用品に限定されて根拠をつくられて、学用品以外でもいろいろ使っていいんですみたいな説明をすると、何となく説明と根拠に層が出てしまうというか、そういう意味では、こういう形で提案されたということについて私は非常に不適切だなと思いますし、では、どこまで出せばいいのかというのは、なかなかこれは難しいところだと思うんです。8,000円がいいのか、1万200円がいいのか、もっと上げて1万3,000円がいいのか、なかなか難しいと思っているんですけれども、もう少し私立学校とか、そういう全体の今の状況を含めて、この金額については、5,300円と言わずに、学用品、通学用品を根拠にせずに、やはりきちんと設定すべきだし、それともっと重要なのは、この状況の中で枠が、そうはいっても、財政のことを言われて、枠は広げられませんと言いましたけど、逆に、金額を下げるんだったら、今の状況の中だったら枠を広げていくみたいなことを考えていかないと、量的に、経済的に大変な人たちをできるだけ進学の道につなげていきたいなというのが、やはり奨学金の本来の原点だと思うんですよ。そこがやれるかどうかというのは非常にまた重要な問題であって、もし下げるんだったらそこを広げていかないと、今のものだったら、とり方によっては前の制度を改悪したみたいな印象も私は受けているんですよね。そういう意味で、高校無償化という背景を受けて一定の方向をつけようというのは分かるんですけれども、この具体的な条例という形での根拠の説明という形、それから今の現状の中での枠をどうしていくのかというところから考えると、余り賛成できないなということだけは表明しておきます。

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◯水上委員 学資金の中身が都立高校の授業料を参考にして決めているということは、そういう基準なんだと分かるわけです。しかし、条例で言っている中身について、学資金というのは授業料だけではないということなんですよね。ですから、ちょっと具体的に聞きたいのは、生活保護の基準額表がありますけれども、その中に高等学校等就学費があって、費目が基本額から一番下は災害等の教科書等の再支給と、いろいろな費目がありますけれども、基本的にこういうものを総称して学資金というふうに呼んでいるのではないでしょうか。ただ、奨学金の支給についての基準は授業料なんだということで、1万200円と決めてきたという経過の説明はあるんですけれども、学資金そのものの中身として、要するに基本額以外の部分も当然考え方としては含まれるというものではないかなと思うんですけれども、この点についてはちょっとはっきりと具体的に答えてもらいたいというふうに思うんですね。だとすれば、35人、5,300円ということで諮問されたということなんですが、やはり実態に合わせて学資金の支給の在り方ということをもう一度運営審議会なりで検討してもらうということも、今の経済状況からは必要なのではないかと思うんですけれども、その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。ですから、5,300円に限らず、ほかの必要経費について、最低基準も書かれていますけれども、これを足すと大体1万200円も超えてくると思いますけれども、そういうものとしてやはり支給していくということを、基準が変わるわけですから、5,300円だというふうに最初から決めつけないで、基準の在り方について改めて考えるというふうにしていく必要があるのではないでしょうかね。そういうことについて改めて私はもう一回基準について考え直すべきではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
 それと、増員の検討についてこの厳しい財政状況からと、僕はちょっとこれは問題があると思うんですよ。200万円ぐらいですよね。2,000万円、3,000万円だと言うんだったら、厳しい財政状況の中で何とかという話になるかもしれませんけれども、これは十分やりくりができるお金だと私は思いますよ。職員の給料の減額の問題も今回ありましたよね。今までだって、こういう枠で奨学金をやろうと、もっと拡充すべきだと僕らは言ってきましたけれども、少なくともこの枠があったわけですから、それはやはり基本的に守っていくということにしていかないと、これは無償化とあわせて行財政改革みたいな考え方が持ち込まれてきているというふうにちょっと受け止めざるを得ないので、財政状況からということはやはり理由にならないと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯小林学校教育部長 水上委員のご質問に総体的にお答えをしたいと思います。細かな点で補足するところがあれば、後ほど庶務課長の方からご答弁を差し上げます。
 まず、この条例を改正するに当たりまして、担当としてもこのままにして人数を増やしたらどうなのかということは、本当に真剣に検討したところでございます。本市の財政状況とか教育プランのこととか、様々考えました。それから、1年間見合わせたという経過もございます。他市においては授業料無償化という情報とともに、即刻平成22年度から廃止をしたというところもあるというふうに聞いてございます。ところが、政府の動向等も安定していないのではないか等々の状況もあり、1年見合わせたという状況もあります。それから、本市の場合は支給でございますので、貸付けと違います。かなりぎりぎりの線で自助努力で頑張っている方というのもあると思います。そうすると、自助努力で頑張っている方とそのライン上の方との差ですね、これは相当な差になってしまうのではないかなということも考えました。それからあと、それ以外にほかの制度、東京都の制度などもございますので、余りこれに関するPRがなされてこなかったのではないかなというふうに今、思ってございます。日本学生支援機構とか東京都育英資金・生活福祉資金貸付制度等々、社会福祉協議会等でやっているもの等もございまして、これは貸付制度でございます。返済期間は20年以内とか14年以内ございますが、こちらの方もご利用いただくということもあわせ持ちまして、今後はこちらの方のPRも十分していかなければいけないと思ってございます。
 それから、学資金に関してでございますが、授業料を組み込んでということで考えているものでございます。確かに、ここの生活保護の表にありますように、学資金に関しましては授業料を含みましてそれなりの金額でございますが、学資金全部を支給してあげられれば、それにこしたことはないんですが、当初、この金額を、平成19年度のときには9,000幾らだったと思うんですが、平成20年度で1万200円に変わったと思ってございます。この学資金を支給したからといって、全部が網羅されているというようには考えてございません。これが本市として支給してあげられる限度ということで整理してきたものと思ってございます。

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◯水上委員 議事進行。私が聞いているのは、学資金の金額として聞いているわけではないんですよね。要するに、学資金として全部網羅して支給しているわけではないということで、多分金額としてその学資金として必要な額を考えて支給しているのではないということだと思うんですけれども、私が聞いているのは、いわゆる生活保護の基準額表にある費目がありますよね。これは考え方として学資金の中に入っているわけですよね。ということを聞いているわけで、例えば学級費等や通学費、授業料はなくなったとしても、こういうものが学資金として中に入っているということでいいんでしょうか。その点についてちょっと聞いているので、これはお答えいただけないでしょうか。

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◯宮下委員長 今の点ではいかがでしょうか。

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◯鈴木庶務課長 学資金の意味のお問い合わせなのかなというふうに思います。水上委員がおっしゃられるように、様々、就学上必要な資金として活用していただくいうことで学資金というふうに考えてございますので、この生業扶助の基本額のみならず、いろいろなところでそれは含まれてくるものと考えてございます。

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◯片山委員 これまで無償化になる前も、低所得の方については授業料の減免があったと思うんですね。にもかかわらず、かなり貧困の問題がクローズアップされて、高校をやめてしまう、お金を払えないという形でやめざるを得ないという状態になってしまうというのは、減免だけでは足りない、ほかの様々な費用を払えないという状態もあったわけです。これはこの実態の教育費の内訳というところを見れば分かるかと思うんですけれども、そういった形である程度、私は高校無償化というのが低所得の方々への本当の支援なのかどうかということについては疑問だと思っているんですね。本来、この授業料の無償化だけでは足りないと思っているわけなんです。ですので、本来、経済的に非常に厳しい状態にある、学校を究極的にはやめざるを得ないような状態にある子どもへの支援としては、授業料の無償化だけでは足りず、全体にかかる費用にもきちんと目を向けなければいけないのではないかと思っているわけなんです。それで、授業料のこれまでの減免についてはどのような状態だったのかというのを教えていただければと思っています。今、条例改正のいろいろな理由は聞いたんですが、ただ、実態をもう少しきちんと調べてから提案してもらいたいなと思っているんですね。高校無償化によるというような理由ですが、本来、選定基準は学力と家計と半々となっていますけれども、やはり低所得の方への支援というような意味付けもあると思いますので、その上で、今までは授業料をこれぐらい減免されてきて、このような支援になっていたけれども、無償化によってどのような影響になっているのか。
 また、公立高校の教材費、教育費のグラフが出ていますけれども、こちらの授業料は都立高校の場合は同じかなと思うんですけれども、教材費、様々ほかにかかる費用というのはそれぞれの学校でかなり違うのではないかと思うんですが、これはどのように把握されているんでしょうか。そしてまた、私立についてもどのように把握されているのか。
 また、私は本当は資料請求したいようなところですが、かなり調べるのが難しいのかなと思うんですけれども、私立、公立それぞれ進学するところまでは分かっているわけですよね。であれば、小金井市の子どもたちがどのような高校に進学して、そこの進学先で負担する費用がどのぐらいになっているのかということを調べていただいて、そして必要な支援を考えていくべきではないかと思っているんですが、どのように把握されていますでしょうか。

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◯高橋庶務課長補佐 私立の従来からある授業料減免の制度の具体的実態をということですが、まず、従来からある制度に関しては、生活保護世帯について軽減額が年額17万9,400円です。それから、前年度の住民税が非課税世帯、住民税均等割のみの世帯については13万9,400円の軽減額です。そして、住民税額が一定基準以下という世帯がありまして、そちらの方は更に軽減額が9万9,400円となってございます。

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◯鈴木庶務課長 無償化によって、公立、私立、授業料以外どのような状況になっているのか把握をというようなお話でございますが、ちょっと我々の方はそれにつきまして調査等をしてございませんので、分からないということでございます。
 それから、小金井市の中学校を卒業した子どもたちが進学先で負担の費用の調査を、あるいはどのように把握しているかというご質問でございますが、先ほど教育長から答弁がありましたように、調査につきましては実際行っておりませんし、個人情報の問題もございます。研究課題とさせていただきたいと思います。

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◯片山委員 先ほど私は、教育費については多分平均でこのグラフにかかっていると思うんですが、公立の場合は授業料が一定かもしれないけど、ほかにかかる費用というのはそれぞれで違うんだろうかということをお聞きしたんですが、それについて答弁はありましたか。もし抜けていれば、もう一度お願いできればと思うんです。
 私立、公立についてのそれぞれの負担ですね、これは個人情報ということとおっしゃいましたけれども、ただ、進学先は把握しているわけで、学校名も公表されているわけですよね。それぞれの子どもについての学校ということではなくて、それぞれ学校ごとに、この学校に何人というような形での報告はされているわけじゃないですか。それは保護者への資料で出ていますよね。前年度、この中学の3年生はこういった学校に行っているというようなことは出ているので、そうすると、その高校での授業料なり教材費なり、ほかにかかる費用というのは、こういったものがかかるのではないかというような調査というのはできないことはないですよね。ですので、恐らく全体的なそういった中学3年生における調査というのはできるはずだと思うんですけれども、進学先の高校の問題ですから、これは別に個人情報に触れるようなものではないと思うんですよね。と思うんですが、そういった実際かかるだろうと思われることはきちんと調べられる、予測できるのではないかと思うんですけれども、その上でどういった支援をしていったらいいのかということが提案できるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯鈴木庶務課長 提出した資料の高等学校の学校教育費の内訳の円グラフの中で、学校ごとに、例えば学校の不均等、あるいは教科外活動費等がどのように違っているか把握しているのかというご質問なのかなと思いますが、把握してございません。
 それから、進路先の負担の調査というのは、やればできないことはないのかなと思いますが、進路先、どこの子がどこの高校に行ったかというのは、まさしく個人情報でありまして、それをその進路先でどのような費用が学費等でかかっているかという調査をするのは、その進路先を把握しているという情報の目的と合致するのかというのはちょっと検討する必要があると思うので、目的外利用になる可能性があるのかなというふうに思うんですね。要するに、どこの子がどこの学校に行っているという情報は持っているけれども、それについて追跡調査を学費の関係で行うというのが、その情報を収集した目的と合致するのかというのがあるかと思いますので、そういうふうにお答えさせていただきたいと思います。

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◯片山委員 別にどこの子がどの学校にではなくて、各学校ごとにきちんと進路指導の説明のときに出ているじゃないですか。それは入学説明のときにも出ていますよね。大体去年はこういったふうな進路先ですよみたいなことというのは出るじゃないですか。だから、大体中3の進路状況というのは分かるわけですよ。都立だったらこの辺、だったらこの辺に行っているとか、私立だったらこういった学校、だからそれは別にだれがどうということではなくて、こういった学校に小金井市の子どもは行く傾向があるというのもありますし、それぞれの学校名が出ているわけですから、学校ごとの負担の費用なんていうのは恐らく簡単に調べられると思うんですよね。ですので、それは目的外利用というよりも、学校の先生だって把握しているわけじゃないですか。それを進路指導のときに、この学校は大体このぐらいの費用がかかるよというような指導をするわけじゃないですか。きちんとそれは分かっているはずなんだと思うんですよ。ですので、それで負担がどのぐらいかかるか、実際分かることを調べながら、それで提案していった方がいいと私は思うんですね。これは私の考え方というか、先ほど中山委員が現代社会ではというような言い方をされていましたので、世界的にも国連の子どもの権利条約でも言われていますし、中等教育までは無償にすべきだと、中等教育というのは別に中学校ではなくて、高校ですよね。高等教育が大学ということですので、これはそういうふうに言われているし、そういった方向なんですよ。ですので、日本は遅れていると。ただ、今回、無償化ということが出てきているので、多少評価はされているかと思うんですが、それによれば、やはり授業料だけですので、先ほど言ったような授業料以外のものということについて勘案しなければいけないと思っているわけなんです。ですので、もう一度この調査については答弁いただけますでしょうか。

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◯向井教育長 先ほどから庶務課長が申し上げているとおりでして、学校が公表している授業料、そして年間の納付金等、こういうものについてはデータとしてあります。市内の中学生は全都の市立高校に散らばって通っています。毎年、学校も替わりますので、ほとんど都内全域というふうに考えていただいていいと思っています。となると、逆に言いますと、こういうデータが、これは国ですが、都のデータと余り変わらないデータになってしまうと。ただ、個人的に個々の子どもがそのほかにどんなふうにかかっているかというふうに個別の調査はできませんということを申し上げているわけでして、逆に言えば、そういうオフィシャルなものでしたら、進学資料で書店で売っているものにも載っていますし、私学協会からも出ていますし、東京都としてもきちんと把握していますので、そのデータ自身を出すのはさほど問題ではないんですが、委員がおっしゃるように、市内の中学生がどこに行って、どうかかっているんですかというふうなことを個別にやろうとすると、その使い方はどうなんでしょうという話につながってしまうと、そういう可能性があるということでお話ししているわけでございます。

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◯宮下委員長 それでは、ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 それでは、一定質問が出終わりましたので、ちょっと休憩します。
                  午前11時30分休憩
               ──────────────
                  午前11時31分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
               (「異議あり」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
 本件は、原案のとおり可決することに賛成の皆さんの起立を求めます。
                  (賛成者起立)

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◯宮下委員長 起立少数。したがって、本件は否決と決定いたしました。
  ────────────────────────────────────────

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◯宮下委員長 次に、議員案第49号、小金井市私立幼稚園等園児保護者補助金の交付に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本日、提案議員の方にご出席を頂いておりますので、提案議員の方はご着席ください。また、提案議員の委員の方もご着席をお願いいたします。
 この間の経緯について提案議員から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯野見山委員 これは以前にも出されていたということで、改めてお聞きしておきますけれども、文言はほぼ前回と変わらない、前回のはちょっと確認していないんですけれども、出されていたのはちょうど1年ぐらい前でしたかね。文言は変わらないんだけれども、例えば入園支度金なりについて他市の状況は、確か多摩の中では4市か5市ぐらいだったと思うんですね。武蔵野市とか、幾つかだった。その後、この1年ぐらいの中で増加しているとか、それについて金額の変更とかがあったのか、その辺がもし分かれば教えていただきたいし、なければ資料で次に出していただきたいと思っているんですが、この点はいかがでしょうか。
 それから、保護者補助金について今回、引上げということで、私も保護者補助金について一定の考え方はあるんですが、国分寺市と前回並んで、小金井市がようやく引上げ、要するに引き上げたという、最終的には議会を通って行政も認めたということで、国分寺市と同額だったんですけれども、今回、引上げということは、これは国分寺市を超えていくということなんですかね。同額ということではなくて、国分寺市を更に超えていくということだと思うんですけれども、今回2年目になって、あれから何年かたつのかな、そうすると、近隣で一番下が国分寺市だったんだけれども、今回はこの引上げによって、今度はほかのどこかの市と並ぶということなんでしょうかね。例えば小平市とか、それとも、そこの間には大分差がまだまだありますよということなのか、次の市との間で具体的に金額はどれぐらい差があるかとか、その辺分かったら教えてください。

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◯森戸委員 今、そういうご質疑があったんですが、最新の資料についてちょっと私たちも十分に調べきれていないところがありまして、できましたら次回、資料を提出させていただければというふうに思いますが、基本的に、近隣市で言えば、かつて小金井市が一番下だったわけですよね。それを引き上げていただいて国分寺市に並んだということで、それから更に引き上げていくことによって最下位から脱出できるかなというふうに思っているところでありまして、委員から要求があれば、きちんと資料として提出をさせていただきたいと思います。
 入園支度金も資料として提出させていただきますが、基本的に市としては3市だったかなと記憶しております。これは変わってはいないかなというふうに思いますので、これも資料として提出させていただきたいと思います。

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◯野見山委員 資料が出るということなので、分かりました。ちょっとそれを見て私は判断させていただけたらと思っております。あとほかの方の質疑も聞きながらですけれども。

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◯宮下委員長 ほかにありますでしょうか。

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◯渡辺(ふ)委員 それでは、質問させていただきたいと思います。
 幼稚園の3歳児、4歳児、5歳児、6歳児、それぞれの人数と金額、幾ら必要になるのか。
 それからあと、それに充てる財源はどこから充てるのかということもお聞きしたいと思います。

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◯森戸委員 前回説明をしておりますが、2,200万円ぐらいかかるだろうというふうに私たちは見込んでいます。ただ、3歳児、4歳児、5歳児と年齢別にその人数と金額というふうになりますと、申し訳ありません、ちょっと今、手元にありませんので、出現率などを出して計算して、次回提出したいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯宮下委員長 資料提出ということですか。

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◯森戸委員 ということであります。
 それと、財源はどこからかというお話がありました。毎年、ここのところ借金をしながら14億円から15億円の繰越金が出ているという状況がございます。また、先ほど来お話がありましたが、本当に職員の皆さんに汗水流して働いていただきながら、給与の変更などがございます。これらを見れば、今年度は7,500万円という金額が減額されると、これは永遠に続くわけですから、この一部を活用させていただければ、職員の皆さんにもご理解いただけるかなというふうに思いまして、そういうものを活用して是非実現をさせていただければ、ありがたいなと思っております。

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◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございました。
 ここ、確かに経済事情もありますし、様々な、私自身も大変高額な、幼稚園の資金についてはかかるなと思って、子どもを育てた経験もございます。そういった中で、今、国といたしましては子ども手当ということで、現在、半額の1万3,000円が支給されているわけですが、こういった手当の補充などを行いながら、一定の幼稚園の資金にも充てていくといった方向性を示しているのではないかというふうに思っております。また、子育てについてはこのほかにも非常にお金がかかる、例えば小学校、学童や様々かかってくると思います。そういったところに充てるべき資金というのは本当にどれだけあっても足りないぐらいではないかなというふうに思っております。そういった中で、この2,000万円以上の金額をこの幼稚園の補助金に充てていくというのは、もしできることであれば非常にありがたい、親御さんにとってみると本当にありがたいと思いますけれども、現実、小金井市の中でこれだけの金額を手当てしていくということは、様々ほかの必要事項を考えたとしても、現在は厳しいのではないかなというふうに思っておりますので、私としては非常に厳しいかなと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。

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◯森戸委員 今、委員からご指摘がありましたが、私どもが調査をしてみますと、私立幼稚園の入園時の納付金調査というのを東京都が行っております。例えば保育料を見ても、東京都内で見ると30万3,573円で、月額2万5,297円、入園料が9万9,936円、施設費が1万4,341円、その他が2万5,637円、合計で44万3,488円費用としてかかっているというのが、これは平成20年度の金額でございます。東京都内で見ると、35万円から50万円という納付金を払っている世帯が全体で79%、8割がこういう金額を払っていらっしゃるという数字も出ております。子育て世代は年齢が若いことから、やはり年収も低いという状況がございます。その点からいえば、本当にどういうふうに子育て支援をしていったらいいのかというのは大きな課題だと思うんですね。アパートの家賃を含めて大変ほかのところにもお金がかかるということを考えると、少しでもこういう幼稚園に入れて、お子さんが社会的に育っていく環境をつくっていくというのは、こきんちゃんで言われている、本当に元気な子どもが育つまちは発展するという市の大きな子育ての方針にも合っているのではないかというふうに思いますので、是非委員の皆さんのご理解をお願いしたいということを申し上げておきます。

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◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございます。
 確かに思いはよく分かるわけですけれども、国としましても幼保一体化なども検討しながら、現在、施策を進めているところではないかというふうに思っております。私たち公明党は、与党の時代、今もそうですけれども、やはり子育てにお金を、特に幼稚園世代のこういったかかる資金というのは無料にすべきということを訴えてきた、そういう経緯もあります。しかしながら、またこういった経済状況、またこういう現在の政府が行っているような一人一人に対しての子育て支援、子ども手当といった状況を考えるにつけても、こういった支援については国がきちんと手当てを講じていくべきではないかと考えているわけです。そういった中で、小金井市に求める今回の入園支度金と、それから保育料の補助金なわけですけれども、これについては非常に厳しいのではないかなということを思っております。私としては国にしっかりと求めていくと、無料化を進めていっていただくようにこれからも求めていっていただきたいと思いますし、私たちも求めていきたいと思っております。
 一応意見だけです。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。

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◯中山委員 2点お尋ねしたいと思います。
 まず、新入園支度金に関しまして1人の幼児に対し年度内3万円を限度とするということで、これは純粋に考えて、お一人の幼児に対して3万円を支給するということで、特にお考えの中で所得割を設けるとか、そういった考え方があるのかどうなのかというところをお尋ねしたいと思います。
 それから、保育料の補助金の方なんですが、これは別表で新旧対照表の方にご説明がありますが、例えば、9,400円を9,800円に、7,700円を8,100円にということで、400円上げるというふうになっております。月々400円ですから、年にしてお一人4,800円ぐらいになるかと思いますけれども、現実的に、対家庭といいますか、子育て支援に対して年間4,800円、月400円の、いわゆる補助金の効果を考えると、そんなにインパクトが個々にあるわけではないのではないかというふうに考えるんですね。その上で全体的な予算を考えますと、2,200万円という、これは当然幼児の数に応じて計算されますので、そういう2,000万円を超えてくる財源が必要になってくるということで、この実際の効果と市の持ち出し分といいますか、財源のバランスを考えますと、こういう言い方はちょっと誤解を受けてはいけませんが、大変必要な政策であると思うんですが、予算を手当てする割には、個々の効果としてはそんなに期待できないのではないかというふうに考えますが、その点についてはいかがでしょうか。

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◯森戸委員 入園支度金については、所得に関係なく、入園されるすべてのお子さんに支払うという方式であります。
 それから、二つ目の400円の効果ということなんですが、実は私たちが私立幼稚園に通わせている保護者の皆さんから伺うのは、例えば三鷹市とか武蔵野市とか府中市だとか、小金井市に幼稚園が少ないので、どうしてもそういうところに通わせているお子さんが多いわけですよね。そうなったときに、他市と比較すると小金井市は低いじゃないという話が、非常に子育てのそういう世代の中で話題になってくる。本来なら東京都がこの格差をきちんと是正できるような補助金、国もそうですが、補助金を出していくということが必要だと思うんですけど、やはりお隣の三鷹市とか武蔵野市は1万円以上出ているということからすると、この格差感を本当にどう是正していくのかということが、行政サービスの満足度から見ても非常に重要になっていると思います。したがって、私たちは今回限り、400円で終わりということではなくて、少しでも他市に近づけていけるような状況をつくっていく必要があるのではないかという思いで、今回、400円を提出させていただいております。前々回ぐらいに提案したときは、1,000円ぐらい上げてもいいのではないかというお声もありました。しかし、それは余りにも、財政的に非常に負担感が行政サイドもあると思いましたので、徐々に近づけていくという意味で私たちは提案をさせていただいているということであります。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 2点目のご答弁に関しましては格差感ということであります。本来、この条例の趣旨からすれば、各市町村の格差感を埋めるよりは、子育てをきちんと支援していこうという目的でやはりされているかと思うんですね。1万円を超えている市もあるということなんですが、これにあと600円を足せば、例えば1万円になるというような形になって、そういった中でご提案の議員の方の思いというのは理解できるんですけれども、やはり私が思いますのが、こういった2,200万円の予算を手当てする前に、例えば、共産党さんの方からも再三ご提案があるように、保育園の拡充をしていって待機児童を解消したらどうかとか、そういう優先的な課題があるかと思うんですね。そういった中で地域間格差を少なくしていく、つまり行政サービスをよくしていこうというイメージでこのご提案をされているということであれば、まず、待機児童解消とか、優先課題に先に取り組んでいって、それから本来この条例の目的である子育て支援をするという意味で理解をすると、現行のままでも私はいいのではないかなと。いいのではないかなというのは、ちょっとこれも誤解されるといけないんですけれども、もちろんこれは上げるにはいいと思うんですね。理想的には上げていけばいいと思うんですが、現実的に市のバランス等を考えますと、やはり枠配分の中でできること、できないことというのは現状あるでしょうし、優先度はどこなのかというところを見ると、こういった点からはこの部分についてどのようにお考えなのかというのを、ちょっと再質問させていただきたいと思います。

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◯森戸委員 中山委員がおっしゃることもそのとおりであります。私たちも優先順位をどうつけていくかということはあると思っているんですが、例えばのびゆくこどもプランなどの調査などを見ても、経済的支援を求めている声というのは非常に大きいわけですよね。これだけ賃金が減っているという状況の中で、可処分所得は本当に縮小していっているという中で、確かに月400円は大したことないじゃないかということになるんですが、しかし、負担感の軽減という点では、私は子育て支援の皆さんへの一助として、この私立幼稚園の保護者補助金の増額というのはあるのかなというふうに思っています。保育園の待機児解消も必要で、総枠としてどう子育て支援を財政的に見ていくのかということは必要だと思います。限られた財源ですから、何を優先していくのかということはあると思うんですが、私たちは経済的支援をきちんとしていくということが最優先の課題の一つだというふうに考えて、提案させていただいております。

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◯中山委員 3問目になりますので、確認だけさせていただきたいと思うんですが、いわゆる一助として経済的支援をしていく、これは大変必要なことだと思います。民主党の村山議員が一般質問の中で、これからは使途に対してハードからソフトに切り替えていく必要があるのではないか、私も、今すぐにというのはなかなか財源的には難しいところがあったとしても、将来的には、特に中長期的にはやはりそういったところも視野に入れて、政策を展開していく必要は当然あるのではないかというふうに考えております。その上で、先ほど言った一助として経済的支援となるかというと、私は月400円というのが、もちろん400円のところだけを見てしまうと、すごくインパクトが小さくなりますので、厳密に言えば、9,800円とか8,100円というふうに見た方がいいと思いますけれども、その差をやはり全体的なグロスとして2,200万円という予算を充てるだけの効果が、やはりどうなのかなという思いというか、感じるんですね。そこのところはちょっと正直な、もちろんご提案議員なので、これはどうしても死守して通したいというのはあるかと思いますが、実際の効果とそれだけの限られた枠の中で2,200万円を今ここで充てるという点について、率直にもう一回ご意見を聞きたいなというふうに思っております。

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◯水上委員 格差をなくすということは今、答弁したところなんですが、私は将来的に考えたときに非常に大事な問題であるというふうに考えておりまして、先ほども説明しましたけれども、小金井市から幼稚園に通っている方は、通園バスで府中市であるとか、近隣市にずっと行っていますよね。そういう中で各市にやはり格差を感じられるわけですね。これからの小金井市を考えたときに、特に幼稚園は減少しております。今、小金井市で言うと、幼稚園は2園という状況ですよね。という中で、やはり全体の税収を考えたときに、これから人口減少だという話もある中で、こういう働く世代というんでしょうか、担税力がある人たちをどう確保していくのかというのは非常に大事な問題で、そういう点から各市で子育て対策に対して格差があると、そういうことについては一定小金井市としては考えて、特に幼稚園のところの世代については考えていく必要があるのではないかということは、非常に私はインパクトがあることではないかというふうに思っているわけで、ですから、月額400円というのは金額としては非常に低いですけれども、他市の方から見たときに非常にインパクトがありますし、私の知り合いのお孫さんの家庭もどこに住むかといったときに、各市の状況を調べるわけですよ。子育ての対策がどうか、待機児がどうかということを調べて引っ越しいくという方も多いものですから、そういう意味でいうと、これからの小金井市は、こきんちゃんにあるとおり、子育て対策をしっかりやって、本当に子育て世代、どうぞ来てくださいというふうなことをしていくことが、これからの市の発展につながると思いますので、そういう点も考えて是非ご理解いただきたいというふうに思います。ちょっと雑駁ですが、よろしくお願いします。

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◯片山委員 小金井市の子どもたちが小金井市内で通っている幼稚園のかかっている費用と、あとほかの市、近隣の、大体府中市とか小平市とかに行っていると思うんですけれども、幾つかの通っている市ですね、そこは幼稚園バスなどもあると思うので、ちょっとどのぐらいの費用がかかっているかという実態を、保護者負担を調べていただければと思います。

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◯森戸委員 質問者と調整をさせていただきまして、できる限り提出をさせていただきたいと思います。

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◯宮下委員長 この議員案について、ほかに質疑はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 提案議員の委員の方は委員席へお戻りください。また、委員外議員の方は傍聴議員席へお戻りください。
 お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
 ここで、昼食のため、おおむね1時間休憩いたします。
                  午後0時01分休憩
               ──────────────
                  午後1時05分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 次に、議員案第51号、小金井市介護保険特別給付に関する条例を議題といたします。
 本日、提案議員の方にご出席を頂いておりますので、提案議員の方はご着席ください。また、提案議員の委員の方もご着席をお願いいたします。
 この間の経緯について提案議員から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯野見山委員 介護保険特別給付に関する条例なんですけれども、この条例に定めるのか、必要な事項は規則で別に定めるというふうになっていますけれども、規則とか、例えば実際、申請に関わる内容等々は規則にゆだねられていくのかなと思うんですね。その辺については部局との間で議論とか調整とか一定されているんでしょうか。提案者の方は、事務的なことがどういう流れになるのか、その辺がどうなっているのかというのをちょっと聞いておきたいなというふうに思います。
 予算が執行されるのが来年4月1日ということなんですね。この辺については、実際の金額は890万円だったかな、本会議で890万円というふうにご説明があったんですけれども、これは今後、大体その辺で推移すると見られているのか、例えばここ3年とか、どういうふうに推移すると見られているのか、参考のためにもし今後の推移が分かったら、どういうふうに見られているのか、ちょっとその辺をお聞きしておきたいなと思います。
 それと、今回、通所介護に限られているわけですけれども、この辺は介護保険が食事代とベッドだったね、それが全体的に廃止されたということがあって、そういう中での一つのこの判断だと思うんですけれども、この辺は介護保険で廃止された金額と今回200円ということは、この金額の基準というのは同じというふうに見ていいのか、どういうふうにこの基準を200円と置かれたのか、その辺をご説明いただきたいと思います。
 以上、3点です。

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◯板倉議員 3点ばかり質問を受けております。
 まず、規則で定める者なんですが、部局とすり合わせなどはしておりません。ここで言っている規則で定める者というのは、生計が困難な者としてとありますよね。大まかに言いますと、第3条の(4)介護保険法施行令の第39条第1項第1号、第2号、第3号、ここが出てくることになります。この介護保険法施行令の第1項の第1号、第2号、第3号というのは、今回お示ししている低所得者のことを規定しているんですね。この点を具体的に分かりやすい内容で示すことになるというふうにご理解いただければと思います。
 次に、今後の推移ですけれども、政府は施設入所から在宅への移行を進めております。ですから、通所の利用者の方が増えるということが当然あり得ると考えています。
 次に、当然、入所されている方の食費と部屋代ですね、これについての負担が膨らんでいるんですが、現下の小金井市の財政状況から見て、まず通所からやっていきたいということで、現時点では入所まではまだ想定しておりません。

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◯森戸委員 2点目の今後の推移なんですが、ちょっと推移までなかなか出せていないんですが、2010年4月1日現在の所得第1、第2、第3段階で要支援1から要支援5までの在宅サービスの利用者数は283人であります。段階別に一応資料はつくっておりますが、もし必要であれば資料として提出していきたいと思います。ただ、今後の推移となりますと、どういうふうに判断するかなというのがありますので、必要があれば質問者と調整をさせていただいて、一定の資料をつくる必要はあるかなと思っております。

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◯野見山委員 規則で定める者というのは、ここに書いてあるんですけれども、そうではなくて、実際上の4月1日から施行したときの具体的な事務の流れとか申請の流れが規則になってくると思うので、その辺はお話をされているのかなということと、基本的には4月1日施行ということは、予算は3月31日なんだけれども、4月1日からなので実際上の申請はその前から始まるということですよね。それとも4月1日施行だから、そこから申請は始まるんですか。どういうふうにその辺は理解したら、例えば4月15日までにまず最初は1回申請してください、それからそこから先、実際給付されるのは5月1日以降ですよと、そういうふうな理解でいいのか、事務的な流れでその辺はどう考えているのか、部とはそれほど詰めていないという話だったので、それはそれで分かりましたけれども、どういうふうに考えていらっしゃるのか。
 推移の方はなかなか難しいことなので、そこは資料はいいです。

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◯森戸委員 施行日が4月1日となっています。実は、12月の冒頭で可決をしていただいて、それで3か月間の準備と思っていたんですが、保留となっていたという経過もありまして、部局の方にはかなりお時間をとっていただくことになるかなと思います。4月1日ですから、4月の利用をされた方は、ですから4月のものをまとめていただいて、5月の一定の時期までに申請を出すとか、そういう形になると思うんです。ですから、4月1日からすぐに負担軽減をするということではなくて、先にお支払いいただかなければいけないんですが、その分をちょっとキックバックするとかということを含めて、もう少し事務局とは調整が必要かと思っておりますが、そういうご理解でお願いできればありがたいなと。4月分で使ったものを5月に返還するとか、そこはちょっと事務手続上、煩雑のないように進めていくことが必要だと考えております。

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◯野見山委員 そうすると、考えていらっしゃるのは、どうしても条例だけでは分からないんですけれども、属する月の末日ですから、実際上はこの対象者というところでいくと、月ごとにこれは支給されるということなんでしょうか。申請をやって、支払いをやって、例えば4月なら4月、資格がある人が、例えば食事を20食とったと、それを証明するものがあって、それを次の月に申請すると。そうすると、実際上の給付はいつされるのかな。給付はどういう形でされる、前払い、つまり償還払いなわけですね。そうすると、この条例が言っているのは償還払いなんですね。そういう償還払いを言っているわけですから、まず払って、それから申請すると。私は趣旨は悪いところがないと思うんだけど、この手続みたいなところが、結構半年なら半年とか、月ということになってくると、どうなのかなというのは、どういうふうに実際上、その辺は考えていらっしゃるのか、そこら辺がよく分からないんですよ。毎月やっていくのかどうなのか。これでいくと、毎月やっていくというふうなとり方を私はしているんですけれども、そういうことでいいんでしょうか。

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◯森戸委員 申請の方法は、特別給付を受けようとする者は市長に申請を行うものとするというふうになっておりまして、給付の決定は、市長は、前条の規定による申請があったときは、当該申請に係る内容等を審査し、給付の適否を決定するとともに、申請者に対し通知するものとするということで、1か月ごとなのか、例えば第1期、第2期、第3期と分けてやるのかということについての細かい規定は、規則でゆだねるということになっておりまして、そういう意味では部局の方と調整をして、部局が一番負担のないような方向も含めて検討する必要があると思っておりますが、現時点では十分に部局とその辺りを調整はしておりませんので、趣旨としては、本当は1か月ごとなんですけど、人数は280人いらっしゃいますから、実務はかなりかかるなと思いますので、3か月ごとにするのか、その辺りはよく調整をさせていただければと思います。

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◯野見山委員 議事進行。そこら辺は非常に重要なところかなというふうに私は思ったんです。提案姿勢としてどういうふうに、実際よく共産党の方も申請主義のことについては言われるじゃないですか。だから、そこら辺はどういうふうに考えるのか。具体的に今、出すか出さないかという政策判断で、市が断ったとしても、やはりそこら辺の考え方ははっきりさせておいていただきたかったなというふうに思っております。

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◯宮下委員長 ほかに質疑ありますか。

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◯中山委員 2点お尋ねをさせていただきます。
 まず、目的の中で、低所得の利用者の負担軽減及びサービス利用の促進を図るということですね。非常に理解できるんですけれども、最終的には通所サービスを利用していただこうということを促進して、利用者の社会的な孤立感の解消と閉じこもりを予防するということなんですよね。それで、家にいるときにおいても、その生活を充実してもらって、満足感を持ってもらって、日常生活の継続に資するということを目的にされていると思うんですが、非常に理解できます。ただ、いわゆる今の介護制度もそうなんですけれども、介護の有無に関係なく、食事をとるということは必須のことであって、通所サービスの利用の促進を図るという観点ということは理解できるんですけれども、いわゆる食事に対する助成を行うということは、私はどうなのかなというのをちょっとまだ決めかねておりまして、その点についてのご見解をお尋ねしたいということです。ほかの介護制度を見ましても、今、入所者、それから介護制度を利用している利用者に対しては、食事の部分というのは確か助成はされていないというふうに理解しておりますので、その点、確認をさせてください。
 それから、2点目なんですけれども、対象者ということで、生計が困難な者として規則で定めるということで、各号に掲げる要件のいずれにも該当して、さらに生活困難者を規則で定めるとありまして、多分所得に応じてサービスが対象となる、ならないという、いわゆる所得制限というのがあるかと思いますが、この規則の部分についてどのように定義をされているかというところをご説明いただければと思います。

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◯板倉議員 まず、日常生活での食事もとっておりますけれども、通所介護の場合に利用料金が必要になりますね。基本的に1割自己負担とありますが、そのほかに介護保険料も当然払っております。今回はそこの負担軽減という形なんですね。だから、日常生活の場合にはそういう通所費用がかかりませんから、負担軽減のために行いたいと。提案したときに説明したと思いますけれども、小金井市内の24事業所のうち19事業所でいろいろな昼食について部局の方で聞き取りをしているわけですけれども、1食当たり500円から800円というのが昼食費になっているんですね。そのうち1食当たり200円をここで助成したいということになっています。
 それともう一つなんですが、先ほど野見山委員の質問にもちょっと答えたんですが、今回、低所得者の負担軽減ということで、1食当たり200円という助成を行うということになっています。基本的には、介護保険の所得段階区分の第3段階、つまり世帯全員が市民税非課税世帯までの低所得者に該当させようということで、それが規則で分かりやすいように書くというふうになっております。ですから、第1所得段階、第2所得段階、第3所得段階というふうになりますので、ご理解いただければと思います。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 第3段階の市民税非課税段階での方が対象になるということですね。分かりました。
 それで、負担軽減ということで多分こういう形をとられたのかと思いますが、根本的に、例えば通所サービス全体的なサービスの中での料金体系の見直しであるとか、そういったところはご考慮はされなかったんでしょうか、全体的な中で。

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◯森戸委員 利用料金の負担軽減は、市の方の努力によって一定実現をしているところなわけです。ですから、問題はそれ以外の食事の部分ですね。そのところが非常に問題が多くて、家にいれば200円か300円で済むものを、家族がいればいろいろな材料を買っているわけですから、それが毎日のように、例えば週5日通う方は、400円から800円かかると、最高でいえば800円だと月1万6,000円の食費がかかるわけですよ。それを考えると、4,000円ぐらいの負担を軽減するということは、かえって介護を利用していただくということにもつながっていくのかなというふうに思いますので、是非よろしくお願いをしたいと思います。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 3問目なので、簡単に最後、確認をさせていただきたいと思うんですが、前回のご答弁の中でも、280人を想定しているということで、200円の軽減で年860万円の予算ということでお伺いをしております。これはやはりパイが限られている中での介護の、いわゆる施策の中で、優先順位という位置付けでは、この条例案についてはどのような優先の順位といいますか、考え方をお持ちといいますか、そういうご認識のもとでお考えになられたのでしょうか。

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◯森戸委員 介護はどれもこれも優先順位が高いと思っております。ただ、私は基本的に、国がこの介護保険の食事代と居住費を取るということにしたのは非常に問題があると思っていて、ある意味、こういうところをきちんと国に対しても改善を求めていく必要があるなというふうに思います。同時に、本当に在宅介護を推し進めるんだということになると、やはりこういうところの負担を少しでも軽減していくということが極めて重要なファクターではないかと思っていて、その点で優先順位は高いというふうに思っております。

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◯宮下委員長 ほかにありますでしょうか。

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◯鈴木委員 私から1点ちょっと伺いたいことがあるんですね。介護保険、障害者の自立支援法とともに様々な問題が指摘されている中で、自治体がどれだけこの軽減策を図れるかというご提案だというふうに考えておりますが、では、近隣他市の場合はどのような軽減策を講じているかということについて、提案議員の側で何か情報を持っているのかどうか、もしあるのであれば、ちょっと教えていただきたいと思います。

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◯森戸委員 私たちは、本来、障害者の問題も無償でいろいろといくべきだということで、実は条例提案を考えたことがありました。ところが、難しいということになったのは、確か国保と障害者のシステムが同じになっていて、なかなかここだけ無料にするということはできないということが実は分かって、非常に無念な思いをしたことがあるわけです。これは部局と調整する中で分かったことで、鈴木委員がおっしゃることは本当にそのとおりだというふうに思います。現状、他市で助成をしているのは、小平市、武蔵野市、狛江市の3市がそれぞれ食事代の助成をしていると。小平市は100円で、武蔵野市が200円、狛江市も200円ということであります。

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◯鈴木委員 ありがとうございます。
 同様に考える自治体では、同様の考えに基づいて一定の助成を始めているところがあるということでしょうかね。そういった中で、小金井市もこれまでのご提案のいろいろな議論の中にもありましたが、これは財政負担と対象者の負担軽減と、なかなか財政のことも考えていかなくてはいけない中で助成もしていくと、なかなか悩ましい問題がたくさんあるわけですね。他市の状況については分かりました。なかなかこれは難しい問題ですね、本当に。本当にこれは悩ましいんですよ。財政負担も一定の金額が860万円ということで出てきた。介護保険、自立支援法もそうですけれども、今後、政権の中で一定の見直しが図られていくのかなという希望的観測も含めつつ、それでは、この三つの自治体がやられていると、それぞれの自治体でどのくらいの方を対象にしているかということは分かりますでしょうか。

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◯森戸委員 すみません、ちょっとその辺りは調査する必要があるので調べたいと思いますが、最近、私もお弁当が安くなったなと思うことが多くて、例えばこの近くのスーパーの地下などの値段を見ても、400円とか200円で食事ができるという状況なんですよね。そういう意味からいうと、私は各市が今、100円とか200円とかやっていらっしゃるんですが、少しでも負担を軽減していくということは、介護をするご家族にとっても、例えば200円だったら、20日通っていたら4,000円ですからね、これは大きいわけですよ。おむつ代にもなるということからすれば、非常に大きな力になると思います。その点、是非ご理解いただきたいんですが、必要であれば資料として各市の状況を調べて、ご提出をさせていただきたいと思います。

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◯鈴木委員 ありがとうございました。比較検討のための資料ということでご用意をお願いできないでしょうか。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

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◯宮下委員長 ほかに。
               (「資料請求」と呼ぶ者あり)

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◯中山委員 議事進行。もし可能であればで結構なんですが、今日、ちょっと野見山委員の方からもそうなんですが、規則について話が出ましたので、規則案とか、そういうものがもしあればお出しいただけますでしょうか。

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◯森戸委員 質問者と調整をさせていただきまして、提出させていただきたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかにありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 提案議員の委員の方は委員席へお戻りください。また、委員外議員の方は傍聴議員席へお戻りください。
 お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、議員案第69号、小金井市義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本日、提案議員の方にご出席を頂いておりますので、提案議員の方はご着席ください。また、提案議員の委員の方もご着席をお願いいたします。
 本件について提案議員から説明があれば、これを求めます。

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◯森戸委員 議事進行を早めるために、もう一度説明をさせていただきます。なお、前回提出させていただきました子どもの医療費無料化と義務教育の改正案について、ちょっとこちらの手違いがございまして、皆さんには大変ご迷惑をおかけしましたことをおわび申し上げたいと思います。
 今回の提案は、前回の提案と全く同じ内容です。小学校1年生までの医療費の完全無料化を目指すものでありまして、対象人数は947人、市の持ち出し分は1,400万円程度でございます。是非ご理解いただき、慎重にご審議いただいて、ご議決いただきますよう、よろしくお願いいたします。

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◯宮下委員長 提案議員の説明が終わりました。これから質疑を行います。

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◯中山委員 義務教育の就学児の医療費の助成というのは、多分、都内23区でも実際に行われていて、今後こういう方向性にあるのかなというふうに考えております。ただ、小学校1年生までが対象ということで947名、これもやはり1,400万円程度の予算を充てないといけないということで、今日は、大変申し訳ないんですけど、優先度、優先度ということで、そのプライオリティーで施策の限りある枠の中で実行していかないといけないという観点で質問させていただいているんですけれども、実際のところ、23区などではそういう施策が実行されている中、前にも委員会の方では23区は特別区で固定資産税等、直接的にその税が区に入ってこないというようなところからも、東京都の方が再配分をするというような形でやっていますので、当然、多摩の市町村部と違うというのは分かるんですが、23区の方で、いわゆる一般の市民から見れば先行的に行っていくような形になっていますけれども、これは実際に小金井市に照らし合わせてみますと、そういう枠の中で優先順位をつけていくということであれば、中長期的には必要な施策かもしれませんが、今の段階でこれを上程されるということは、時期的に拙速であるというようなご意見もあるのではないかというふうに思いますけれども、その点についてどうお考えかをお聞かせいただければと思います。

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◯森戸委員 中長期、短期ということで見て、何を重点に置くのかということはあると思います。ただ、政府の方も中学校の医療費の無料化を進める方向性というのは出ておりますし、市長会などもこの点は大いに進めるべきという方向になっています。その点で私たちとしてはプライオリティーとしては非常に高いものを持っていると思います。多摩は、中山委員がおっしゃったように、23区とその財政の在り方が違っています。したがって、実はこの乳幼児医療費助成も、多摩の各市が条例化をして、東京都を動かして無料化に持っていったという流れがあるんですね。そういう意味では、私たちは本当に一歩一歩前に進めながら、東京都や国を動かしていくということで役割があるのではないかというふうに思っております。是非ご賛同いただいて、実施をしながら一緒に東京都に声を上げていければと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 自民党が政権与党についていれば、優先的に実施を働きかけてもいいのかなと個人的には考えますけれども、やはり多摩の市町村も非常に財政的に厳しい状況で、とはいえ、私は個人的に、多分稲葉市長もそうかと思いますが、財政が厳しいからといって、放ったらからしておいていいのかというと、そうではないというふうに思っています。ただ、追求するべき理想郷と現実の社会というのはやはり乖離しているものがあって、そういう意味でいうと、町村もそうですが、国全体の、いわゆる国の施策の基盤の中で義務教育の児童に対するそういう手当ても、今後、考えていく必要があるのではないかなというふうに思っています。そういう意味でいうと、なかなか今日あすにすぐに、少なくとも、この付則にあるように、平成23年10月1日の施行というのは非常に難しいのかなと。すごく重要なことは、まず、特に義務教育の家庭への児童に対しての施策に関しては、やはり国に働きかけていく。私は余り地域間格差という言葉は使いたくないんですけれども、いわゆる住んでいる自治体によって受けるサービスが変わってくるということは、本来あってはならないことではないかなというふうに思っています。そういう意味でいうと、国の姿勢、施策の根本的なやり方自体を再検討していく必要があるのではないかなというふうに思っていまして、私は是非、森戸委員を始め、ご提案の議員に関しましては、日本共産党さんを通じて、国の施策にもこういうことを実行していってくれということを働きかけていただいてもいいのではないかなというふうに思っています。当然、趣旨として、地域間の格差を埋めるために多摩の市町村から条例化を実現して声を上げていくということはいいと思うんですけれども、ただ、それを目的にしてしまいますと、本質が変わってきますし、いわゆる国の制度を抜本的に改正させるために、小金井市の血税を使ってその制度を全国的に広めていくというのは、やはりちょっと無理があるのではないかなというふうに考えますが、その点についてもう一度ご見解をお聞かせいただければと思います。

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◯水上委員 国との関係でいうと、私たちは国の制度として、本来、子どもの医療費の無料、また助成については実施すべきであるというふうに考えております。国が制度として確立をすれば、今、各自治体でやっているものが更に底上げされてくるということになりますよね。そういう問題として扱っているということと、あと、東京都に対しては、本来、23区で完全無料が行われて、三多摩では格差があると、これは問題であると。東京都は財政力があるわけですから、これもしっかりやれということも言っております。ですから、国、東京都は当然その責任で行うべきだということで私たちも努力をしてきておりますが、ただ、小金井市としてもできるだけのことはすべきであると。今回は、完全無料ということになると、なかなか大変であるということもあって、少なくとも小学校1年生までと、ここら辺ぐらいまでは小金井市としてできるのではないかという判断の中で、根本的な解決の問題と、一歩でも二歩でも前進させるという見地で提案させていただいているというのが条例提案の趣旨であります。この問題は厚生文教委員会でも質疑がこの間されてきた経過もあるわけですけれども、子ども医療費の無料化はこの間ずっと拡充されてきた経過があると思うんですよ。3歳児までというところから就学前までという形になって、今、23区では中学校3年生までですよね。ですから、優先度ということでいうと、社会全体として子どもの医療費は無料化にしていくというのが全体の流れだと思うんですよ。中長期というような、中山議員がおっしゃったとおりでそういう認識かもしれませんが、いずれにしても、緊急優先課題であるということは間違いないと思いますので、そういう点から一歩でも足を踏み出すと、こういうことが三多摩各市にメッセージとして伝わって、やがて東京都も動かして、国も動かしていくことにもなるのではないかということは、先ほど申し上げたとおりなので、そういうふうに是非ご理解いただきたいというふうに思います。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 今、義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正するお話をしていますので、余り広範囲なお話をするつもりは全くないんですけれども、私自身思うんですけど、いわゆる自助・共助・公助と、再三にわたって議会でも発言しておりますが、まず基本的には自助が必要ではないかなと、その上で町会・自治会とか近所とか、いろいろな団体との助け合いを行っていって、そしてそれでもどうしてもできないことは公助していくという必要があるのではないかなと。特に森戸委員も従来からお話しされているように、子どもは国の宝であるということを考えますと、義務教育の就学児童に対する助成というのは、理想としてはあってもいいのかなというふうに考えています。現実としてはまだいろいろと乗り越えないといけない壁はたくさんあるかと思いますけれども、そういう中で、今、社会でいろいろな問題が出ていますよね。例えば給食費を払えるのにですよ、払えないのではなくて、払えるのに払わない親がいるとか、それから税金を払えるのに滞納している人がいると。税金を納めていなくて、高級外車に乗っているような方もいらっしゃって、小金井市民の皆さんにはそういう人はいないというふうに信じておりますが、そういうようなことで、本当は社会の中であるべき姿というのを追求しないといけないのに、反面、社会の秩序に反する人もいて、いわゆるどの方までを対象にするかというのは、この条例案だけではなくて、議論するときにいつも難しいなというふうに思います。こういったところの社会構造等を今後検討して直していって、やはり理想の社会を追求していく必要があるのではないかということで、私、この条例案のお話を本来議論するべきところなんですけれども、今回、ちょっと国の制度に踏み込んでお話をさせていただいたんですが、こういうようなところも今後、日本共産党さんと一緒になって、できるだけ理想の社会に近づけていきたいなというふうに私自身思っておりますので、その点につきましてはご理解いただきまして、私はこれは今のこの時期、拙速ではないかなと思うんですが、ただ、言えることは、最終的にはやはりこういうことを全部の市町村で多摩地域も実施していかないといけないということは、私はそうしていく方向であるべきではないかなというふうに将来的には考えます。

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◯宮下委員長 ほかに質問ありますか。

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◯渡辺(ふ)委員 この条例につきましては、既に2月でしたか、中学3年までの医療費の無料化ということで当初のっていたかと思います。私はそのときに、公明党も医療費は中学生まで無料にするべきという見解で今までも来ておりましたし、一遍にできなくても、段階的に行っていくということも考えられるかもしれないというような発言をしたかと思っております。その中で福祉保健部長からは、段階的に行うのも難しいといった答弁をそのときには頂いていたかと思います。違いましたか。それで、こういった一部負担を全額公費負担にしていくということは、確かに今後の子育てをしていく上においても重要なことだと思っておりますが、やはり市の負担になるということについては、なかなか難しいものがあるのかなと思っております。1,400万円の負担になるということでありますが、いずれまた国の税制改正などを行う中で、やはり国費で負担をしていく、そういった状況をつくり出していくことが大事なのではないかというふうに思っておりますが、また、先ほど中山委員もおっしゃっておりましたけれども、優先順位ということも重要なことになってまいります。200円の金額を払えないかというと、そんなにできないことではないのではないかなと思っているところです。確かに、小学校の低学年などはまだまだ病院に通うことが多いこともあります。しかしながら、ちょっととした風邪で鼻水が出た程度でも、無料であれば、行っておいでということで、どんどん病院に通うというような流れもやはりできてくるわけで、多少こういった負担がある中でしっかり自分たちで治していくと、あしたまでには必ず治すとかということで、いろいろな家庭医学なども考えながら、温かくして早く寝るとか、ショウガはちょっと辛いかもしれませんけど、いろいろな体を温める方法を考えたりとか、普段から予防をしっかり行っていくとかというような形で、医者の力を借りないで、そういった家庭での健康対策も非常に重要だと思いますし、様々考えていくときに、この200円の負担ということについては今すぐに行わなくてもいいのではないかな、優先順位としてはどうかなというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。

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◯森戸委員 ちょっと今回提案させていただいているのは、所得制限を撤廃して、すべての子どもたちの医療費を無料にということなんですね。現状は所得制限がついているわけですよ。1回200円なわけですよ。例えば、難病医療費助成とかがありますが、これも実は所得制限がついているんですよね。ですから、軽度の場合だとか、それからある一定額以上の所得金額の場合には、医療費助成は受けられないということなどがあって、そういう意味からいうと、やはり難病を持っているお子さんたちなどが本当に負担を少しでも軽減していくということからすれば、私はやはり所得制限を撤廃して、本当にすべての子どもたちが安心して医療にかかれるようにしていくということが大事ではないかと。それは社会の責任としてやっていく必要があるのではないかと思っていて、もちろん1回200円払えないのかというと、それは払えますよね。そういうことはありますけれども、だから、所得制限を撤廃して、すべての子どもたちがやはり同等に医療にかかれるようにしていくというのが必要ではないかというふうに思うわけです。既にヨーロッパ諸国は医療費無料化が当たり前になっていて、日本がなぜこんなに負担しなければいけないのか。保険料を払った上に窓口負担というこういう制度というのは、やはり是正をしていく必要があるのではないかなというふうに思いますので、是非ご理解いただければと思います。

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◯板倉議員 今回の提案は、今、説明しましたように、小学校1年生まで医療費の完全無料化を拡大しようと。現行、就学前までが完全無料になっています。昨年の10月から東京都の助成事業で、義務教育は所得制限付きで無料になっています。しかし、通院の場合には1回当たり200円の自己負担があるんですね。今年の2月の厚生文教委員会に、子ども家庭部子育て支援課から三多摩26市の資料が出ているんですね。義務教育の完全無料化を行っているのが、だから入院の一部負担金も無料にしているのが、武蔵野市と府中市なんですね。それ以外でも、青梅市、福生市、羽村市、西東京市では、一部負担金の200円は取っているけれども、所得制限はなくしているという資料が出されています。今年の2月の厚生文教委員会ですね。ですから、小金井市もまず小学校1年生まで一部負担金の200円も含めて完全無料にしようという提案になっています。

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◯渡辺(ふ)委員 すみません、ちょっと私の質問の仕方が悪かったかと思いますが、それは理解して質問したつもりでおりますので、所得制限を撤廃するということに対してこの200円ということも、今までの歴史の中からいくと大変に軽くなってきているのではないかと思うわけです。なおかつ、所得制限も撤廃するとなると、本当に月収1,000万円とか2,000万円とか、そういうような方々も所得制限が要らなくなってくるわけですよね。難病と言われる方というのは多くはないと思います。また、難病手当もあったりとかという、いろいろな形で助成がされているはずだと思います。また、高額医療費などもありますし、やはりそういった中で200円の所得制限を撤廃する必要は、今は優先順位として高くないのではないかと、そのように思うわけです。ヨーロッパ諸国にしてもやはり税制が全く違いますので、そういった国々との比較というのはここでは当たらないのかなと思っております。あくまでも理想として所得制限を撤廃していただきたいというのは、私も同じ考えでおりますので、いずれそういうときが来たら是非お願いしたいなと思っておりますが、今回については200円の所得制限というのはこのままつけておいた方がいいのではないかと、小金井市の状況を見たときにそのように考えるものです。

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◯宮下委員長 ほかに質問ありますか。

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◯鈴木委員 これまでの議論の中で、国がやるべきか、それとも自治体でやらなくてはいけないのかと、それで23区と都内の三多摩地区との格差の問題、様々ここで分かってきたわけですが、中山委員の先ほどのお話ですと、現政権に対する厳しいご意見を頂いたのかなというふうに(「そんなことはないです」と呼ぶ者あり)構いません。というふうに感じています。これはそれぞれお立場、立つ位置によって考え方が違うということで、これは私も理解するところでありますので、分かるのですが、対象者が947人、1,400万円の持ち出しということであるわけですが、それで、提案議員の皆さんに伺いたいのは、この1,400万円の持ち出しが妥当と思われる根拠というのがおありだと思うんですね。1,400万円の持ち出しが妥当であるということの根拠についてどのようにお考えなのか、教えていただけますでしょうか。

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◯森戸委員 妥当かどうかということでいえば、妥当なので私たちも提案させていただいているということなんですが、ある意味、子育て世代、例えば小学校1年生のお子さんを持つ世代というのは、30歳後半とか、最近は高年齢化していますから40歳の前半とかいうことになってきますよね。そうすると、所得などから見れば、本当に所得が低いご家庭が多いと思いますし、また最近の賃金が上がらないという状況の中で、やはり少しでも安心して医療にかかれるようにする必要があると。お金がないから医療にかかれないということにしていかないと、私はまずいと思うんですね。その点からいえば、1,400万円を小金井市が支出してでも、子どもたちの様々な病気を発見する、早期発見・早期治療を行っていくということが非常に重要になっているのではないかと。ちょっと説明させてもらいますが、例えば、発達障害の子どもたちがまず一つの門をたたくというのは、やはり小児精神科だとか、そういうところにかからざるを得ないんですよね。しかし、そこは高い金額がかかります。検査料があり、医療費があり、そういうことを考えて、何とか普通にやっているからいいやと思ってしまうと、そういうことが早期発見につながっていかないんですよ。したがって、私が小学校1年生というのが非常に重要だと思っているのは、字が書けるか書けないかという判断ができる年代になっていくわけですよ。そういうところからいえば、本当に安心して医療にかかれるという状況をつくっていく、そのことを保護者もきちんと理解していただいて、早期にいろいろな病気を発見して治療ができる体制をつくっていくというのが大事で、1,400万円にはかえがたいものではないかというふうに思いますので、そのように答弁をさせていただきたいと思います。

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◯鈴木委員 ありがとうございました。
 早期発見・早期治療ということで診療の機会を増やしたいというお話、よく分かりました。ただ、今、発達障害のことを例に出されたので、また再質問なんですが、これはまた市全体で考える健診事業との関連も出てくるかなというふうに思うんです。ここはそういうところで整理されたらいいのかなというふうに思うんですね。そういうところで、小金井市が自治体としてこのような制度、全体で見ると子育て支援策の一つの具体的な施策ということでご提案されたかと思うんですが、これは自治体としてもほかの健診事業などとの整理が必要なのかなと思うんです。そういう中で、例えば3歳児健診の後、5歳児健診をやっているところがあるとかという話も出てくるかと思うんですね。ここはそういう中で整理していけばいいと思うということを私は意見として思うんです。早期発見・早期治療ということで、また他市の話なんですが、やられているところというのは実際、受診率というのは増えているんでしょうかね。ここのところを何か情報をお持ちでしょうか。

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◯森戸委員 ちょっとお答えの前に説明させていただきたいんですが、健診はあくまでもそういう疑いがあるということでの健診なんですよね。したがって、そこから更に各医療機関にお子さんを連れていって初めて確定して、こうこうこういう病気ですよという検査をいろいろやって行われると思うんですよ。例えば発達障害などについても、3歳児とかで本当に発見できるかどうかというのは非常に微妙なんですが、小学校1年生でやったとしても、そこでの判断はできない。やはり医療機関に行って、知能検査や脳波の検査や、いろいろなことを経て初めて確定するということからいえば、やはり医療にはどうしてもかからなければいけないのではないかなというふうに思うんですよね。
 それで、他市の受診率については、医療費を無料化にして、どのぐらいの受診率かということですが、ちょっと今、手元にございませんで、大変申し訳ないんですが、質問者と調整をさせていただいて、資料として出せるものかどうか検討させていただければと思います。

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◯鈴木委員 すみません、ややこしいお願いをしているようで申し訳ないんですが、これは1,400万円の支出に対する効果ということで教えていただきたいなと思って質問させていただきました。健診との絡みで、すべての健診事業は窓口であるということですよね。これはよく分かりました。それで、資料の方をよろしくお願いします。ありがとうございました。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 提案議員の委員の方は委員席へお戻りください。また、委員外議員の方は傍聴議員席へお戻りください。
 お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、所管事務調査、子どもに関する諸問題の調査を議題といたします。
 資料説明の前に市長からの発言をお願いいたします。

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◯稲葉市長 11月17日に行財政改革調査特別委員会の中で、学童保育の民間委託に対して一定の発言をいたしております。厚生文教委員会でも同じ発言をした方がいいのではというふうに言われておりますので、当日の未定稿の原稿を読ませていただきたいと思います。
 我々の方では学童保育の民間委託に関しまして一定の考え方を持っておりました。これは、行革市民会議の答申等により、我々もこの第3次行革大綱の中でも平成22年度に2所の民間委託という答申を頂いております。その中で我々も努力してきたところです。10月に4か所の説明会をさせていただきました。その中で多く出ていた疑問点というのは、スケジュール的に大丈夫なのかということを厳しく言われてまいりました。手続の問題、引継ぎの問題等を合わせると、平成22年度中というのは非常に厳しいのではないかというご意見をたくさん頂いてまいりました。そのような中で我々も検討した結果、平成22年度中というのはやはり厳しいという判断に至り、これを延ばすというふうに考えております。基本的な考え方は変わらないわけでございますけれども、平成23年度の中で行ってまいりたいというふうに考えております。運営協議会の中で運営基準をつくっていただいているということもあります。そういう意味では、一定の運営基準や改善すべき点等を運営協議会の中でご意見を頂き、そして、あとはスケジュールをきちんと立てる中で実施してまいりたいということで、平成22年度の2所の民間委託というのは先に延ばさせていただくということで、11月16日の運営協議会の中で発言をさせていただいておりますので、そのように進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯宮下委員長 それでは、本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯川村子育て支援課長 それでは、子ども家庭部子育て支援課提出資料のご説明をいたします。
 各市の子ども発達支援センターの施設及び他の障害児施設との関係について、本資料は野見山委員からのご要求によるものです。各市における子ども発達支援センターの延べ床面積、どのような部屋を持っているか、また他の障害児施設との関係についてをお示ししたものです。なお、延べ床面積につきましては、共有部分も含めた施設全体の面積になっております。詳細につきましては資料をご覧ください。

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◯門田児童青少年課長 それでは、児童青少年課提出の資料につきましてご説明いたします。
 一つは、国民生活センターの実態調査についてです。本資料は森戸委員からのご要求によるもので、調整の上、提出をさせていただいております。資料は独立行政法人国民生活センターが平成22年3月に作成した報告書、学童保育サービスの環境整備に関する調査研究−都道府県の取り組みに大きな格差−の概要版の最初のページをコピーしたものです。概要版は国民生活センターのホームページに掲載されております。
 次に、裏面の厚生労働省の通知文についてです。本資料は森戸委員からのご要求によるもので、調整の上、提出させていただいております。これは平成22年10月26日付けで東京都から送付されました、放課後児童健全育成事業(放課後児童クラブ)の実施状況等の集計結果報告及び事故報告についてという通知文の内容のうち、厚生労働省から各都道府県にあてた通知文をコピーしたものです。内容についてはご覧ください。
 次に、子どもの権利に関する条例の手引き及び解説についてです。本資料は片山委員からのご要求によるもので、調整の上、提出させていただいております。現在、児童青少年課で作成中の手引きの本文部分の案と平成18年にパブリックコメントを実施した際の解説です。作成中の素案につきましては、作成に当たっての考え方といたしまして、あくまでも内部用の手引きということで進めております。今後、本文以外の部分の作成と総務課による審査等の手続を経て完成させる予定です。また、この資料は未完成で、現時点での案でございますので、例えば手引きの「き」は要らないのではないかとか、条文について句読点であるべきところがカンマになっていたり、振り仮名が文字の上ではなく、漢字の後ろについていたり、体裁が整っていない点等がございます。これから直す予定ですので、そういった内容につきましてはご容赦いただきたいと思います。内容につきましては資料をご覧ください。
 次に、狛江市の学童保育のやり方についてということで、森戸委員からご請求がありましたが、委員と調整の上、口頭でご報告させていただくことといたしましたので、簡単に説明させていただきます。狛江市の学童保育について、狛江市のホームページによりますと、狛江市の学童保育は特徴の違う三つの方法で実施しています。三つを合わせて学童クラブと言います。目的は同じで、放課後の保護、育成に当たることのできない世帯のお子さんを対象に、健全育成を図ることとしております。それで、学童クラブのうち、一つ目は学童保育所というふうな名称になっておりまして、市内に6か所ございます。二つ目は小学生クラブという名前で、児童館の中にあり、市内に2か所あります。それから、三つ目は放課後クラブという名称で、小学校の中にありまして、市内では2か所ございます。それぞれ対象児童とか保育時間、それから育成料、運営形態、指導員が異なっています。対象児童は市内全域であったり、小学校の学区域内であったりいたします。保育時間については三つとも異なります。それから、育成料は4,000円の場合と5,000円の場合と、育成料はなしで間食費のみという形をとっております。それから、運営形態と職員につきましては、公設公営で市の職員と市の嘱託職員であったり、市の嘱託職員だけであったり、公設民営で委託先の職員が担当するというような違いがあるということです。
 以上、簡単ですが、ご説明させていただき、資料等の説明はこれで終わらせていただきます。
 それから、次に、学童保育に関する事項につきましてご報告申し上げます。
 最初に、学童保育所運営協議会についてです。11月1日の厚生文教委員会以降、運営協議会は11月16日に開催いたしました。当日は冒頭に市長から、先ほど市長の方から報告させていただいた内容でお話をさせていただいています。その運営協議会の中では、今後、協議会としてどうしていくかについて話すべきだということになりましたが、今後、具体的に何を協議するかについて意見を持ち寄り、次回の運営協議会の議題とするということにいたしました。ほかには、現在、運営基準の資料19として扱っている小金井市の学童保育の内容で、保育内容に関する部分を(仮称)保育指針ということで付け加えることになっておりまして、その具体的内容について協議をいたしました。
 次に、保護者会に出席をした件ですが、11月16日以降、11月26日にたまたま、さわらび学童保育所の保護者会が開催されることになっていましたので、11月16日に市長からお示しさせていただきました学童保育業務の見直しに関する市の考え方につきまして、簡単に報告をさせていただくため出席いたしました。機会をとらえて直接皆さんに報告する必要があるというふうに判断したところでございます。それから、12月3日には、さくらなみ学童保育所の保護者会も実施されました。さくらなみ学童保育所については、来年度の建て替え計画について現時点での報告等をさせていただくために伺いましたが、あわせて学童保育業務の見直しに関する市の考え方の変更についてもお伝えしたところです。
 以上で、学童保育に関する事項の報告を終了いたします。

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◯小野保育課長 資料の方は提出してございませんが、けやき保育園とピノキオ幼児園の新園舎の建設に係る基本設計の進捗状況についてご説明させていただきます。
 11月1日の厚生文教委員会以降、2回の検討委員会が開かれてございます。11月13日と11月27日に検討委員会の方が開かれ、ずっとゾーニングの配置計画の検討を行ってきているところでございます。それぞれの園に関しまして、定員の拡充、それと保育サービス、ピノキオ幼児園業務の拡充等々を視野に入れた形、また発達支援に関する施策の実施も視野に入れた形のゾーニングの検討を行ってきてございまして、おおむね施設のゾーニング案がほぼ固まってきたかなというふうに感じているところでございます。ただ、施設の拡充部分についてを重点的に検討してまいりましたので、ゾーニングの案は出てまいりましたが、その代償といたしまして園庭の方がかなり小さくなってしまっているという状況がございますので、今後の検討委員会の中では園庭の現在の面積以上の確保を引き続き検討していく予定でございます。
 今後の検討委員会の予定でございますが、今週の土曜日、12月11日と、1週置きまして12月25日に更にゾーニングの検討を行っていき、今月中にゾーニングの方は決定といいますか、検討委員会の中での一定の方向性は定めていきたいなというふうに考えているところでございます。

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◯岡部子ども家庭部長 水上委員の方から11月2日の厚生文教委員会の中で質問が出ました内容について、市民参加条例第4条の市の責務の中で、同時並行という部分が市民参加条例に反するというようなことかなということで頂いて、今回、これについてはこの冒頭の中で答弁させていただきたいというふうに思ってございます。
 手引書によりますと、一般的な説明ということで、第1項では、市の説明責任を定めたもので、市民が市の施策について考え、行動する前提として、市は市民に分かりやすく、十分に説明する責務を負うということです。また、当然のことですが、その説明は市の意思決定の前に行われるべきで、実行と並行することは想定していないということで手引書に載っていますので、そのようにご答弁申し上げたいと思います。

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◯宮下委員長 それでは、これから質疑を行います。質疑は調査項目ごとに行います。
 初めに、調査項目(1)待機児解消に関することについて質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(1)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(1)の現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、調査項目(2)特別に支援が必要な子どもの施策に関することについて質疑を行います。

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◯野見山委員 一つは、ゾーニングが今、AとBかな、二つあるんですよね。そのときの考え方として、発達支援の分というのは80平米で、それから事務室が10平米、相談室が15平米、15平米、それから事務何とか室が一つと、その他が残りの分という確か分け方なんですよね。80平米の内訳というのは、そんな感じだったかな。その80平米の内訳の中で、ここには延べ床面積でしか出ていないんですけれども、事務室が10平米というのは、発達支援相談を受ける実際、事務との関係で、事務室が10平米というのは6畳もないよね。1坪3.3平米だから、ちょうど6畳ぐらいですよね。6畳ぐらいでできるのかなと思って。1人自分が6畳の部屋で自分の仕事をやっていると、本とか何とか全部置いてしまうと、いっぱいいっぱいな感じがしてしまって、こんなところで、ほかの人がちょっと来て、そこに座らせてやられるのかなというのがあって、この辺は、事務室の10平米というのはどうなんですかね。ほかの市などは、それは20平米も30平米もというのは確かにその配置の人数でいろいろあると思うんですけれども、ちょっと小さいのかなという感じが私はしているんですけれども、いわゆる相談室でもなく、事務職員がいろいろそこで事務をとる部屋としては。実際には、事務室といっても、自分が部屋で事務をやっているだけではなくて、いろいろな人が来たり、当然そこに来るわけですよね。実際、いろいろなことを考えると、事務室が10平米というのはちょっと小さいのではないかと思っているので、この辺についてはいろいろな意見も含めて出ているのか出ていないのかということと、他市では大体どうなのか。
 それから、PLAN−AとPLAN−Bと二つの考え方があるというふうなことを前に聞いていたんですけれども、PLAN−Aの場合は80平米だけれども、PLAN−Bの場合はもう少しその他の余裕があるわけですよね。そうすると、その他その他というところで入ってくると、PLAN−Bの場合は必ずしも80平米ではないような大きさのように思えるんですけれども、あくまで市の考え方は発達支援は80平米ということでなっているのか、PLAN−AとPLAN−Bで実際には違うのかどうなのか、ちょっとその辺を確認させていただけないでしょうか。
 それから、今、市の考え方は、ここは発達支援の、いわゆる相談支援センターではないと、相談的な体制をつくるんですけれども。ほかの市で発達支援センターを見ますと、延べ床面積まで含めると、最低でもこういう、300平米というのは府中市だけですけれども、この辺との関連で、実際に今の発達支援部門を含めてこういうのをつくって、今後、ピノキオ幼児園とかの関係で、実際、連携なり、実際上のですよ、ピノキオ幼児園はピノキオ幼児園でやっていかなければいけないことは、それ自体が独立したことがあるわけですけれども、そういう障害施設の関係というところで、具体的にはどういうふうに発達支援相談部門はなっていくのか、ちょっとその辺を教えてください。

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◯森戸委員 議事進行。今、野見山委員からA案、B案という話があって、実は水上議員が一般質問で資料要求しているのもあって、この9月の段階より話が一定進んでいるんですよ。それを抜きに話をするというのは、私はちょっと間違ってくるといけないので、できれば資料として提出していただいた方がいいのではないかなというふうに思うんです。きちんと経過を説明していただかないと、私たちは9月の資料でやっているんですが、実は11月にも検討委員会の中で出ている資料があるわけですよね。なので、ちょっとそこは、例えば次の次世代育成支援に関することに先に入っておいて、こちらの資料を提出していただいてという、順番もちょっと考えていただきながらやっていただければと思います。

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午後2時25分休憩
               ──────────────
                  午後2時30分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 ただいまの森戸委員の議事進行上の資料の要求についてどうでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 資料要求の件でございますけど、ちょっとお時間を頂ければ提出したいと思います。

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◯宮下委員長 それでは、そういうことで準備をしていただくということで、調査項目(2)につきましては一時保留とすることについてご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(2)は一時保留といたします。
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◯宮下委員長 次に、調査項目(3)次世代育成支援に関することについて、質疑を行います。

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◯片山委員 この間のいろいろな一般質問でのやり取りもありましたので、それでまだ伺えていなかったことについて伺いたいと思っています。
 まず、今、建て替えの協議が進んでいるさくらなみ学童とたけとんぼ学童の様子をお伺いできればと思っています。建て替え時の図面の作製の様子、そして、建て替え時の居場所についてはどのようになっているか。そして、もう一つ、来年の入所希望のアンケート調査は7月頃に行っているかと思うんですが、先日の一般質問でお聞きしたときに、障害児の入所希望はその時点で22名という話だったんですが、この所別の内訳はお答えがなかったんですね。ただ、こちらについてはある程度把握されているかと思いますので、これは未確定ということであるかもしれませんが、今の時点での内訳、そして、ほかの障害児ではない、一般の入所の内訳もどのようになっているのかについてお伺いできればと思います。

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◯宮下委員長 どうですか。

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◯門田児童青少年課長 建て替えの件ですが、今、設計については保護者の方と4月から、5月でしたか、春からずっと打合せをさせていただきながら進めておりまして、もうじき基本的な図面が固まるという段階でございます。
 あと、来年、建て替えをする予定になっていますが、その時期に過ごす場所についてですが、今現在、第一小学校と第二小学校の方に教育委員会を通して調整をお願いしているところでございまして、最終的に決定というお話にはなっておりませんが、そういう方向でお願いをして調整していただいているところだということです。
 それから、来年の予定ですが、障害児のお子さんについては希望が出ている方と未定の方がいらっしゃいまして、出ている方でもまだ学校の方が決まらないので未確定という方がいらっしゃると思いますので、今の段階でなかなか、例えばたまむしに何人とか、あかねに何人とかと申し上げにくいのかなということがございます。
 それから、障害児ではなくて、全体としての人数では、これは学童保育所ごとに申し上げればよろしいでしょうか。たまむし学童保育所が92名、あかね学童保育所が96名、ほんちょう学童保育所が55名、さくらなみ学童保育所が97名、さわらび学童保育所が80名、たけとんぼ学童保育所が72名、まえはら学童保育所が84名、みどり学童保育所が75名、みなみ学童保育所が63名、それと未定で希望されている方が29名いらっしゃいます。合計で743名ということでございます。

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◯片山委員 まず、建て替えについてなんですけれども、もうすぐ確定ということなんですが、これは今月中ぐらいにということになるんでしょうか。まだ確定の前段階ということで、図面というのは、例えば次の委員会ぐらいまでに出せるようなものがあるんでしょうか。次の委員会でしたら、もう確定していて出せるということになりますかね。そうしますと、資料で出していただければと思っていますが、いかがでしょうか。
 そして、建て替え時の居場所ですね、調整中ということなんですが、いつ頃までに決まって、保護者会などで説明するかと思うんですが、大体その予定はどのぐらいになるんでしょうか。恐らく、非常に心配というか、なかなか決まらない時点ではあれかもしれないんですけれども、気にされている方は多いと思いますので、いつ頃の保護者会でということになるのかということをお聞かせいただければと思います。
 そして、入所希望についてなんですが、障害児の希望について、今、一般の入所の人数を教えていただいたんですが、このように一応希望が所別に出ているわけですよね。そういったことだけで教えていただければと思うんですね。特にまだ学校が決まっていないということではあると思いますけれども、一応希望の入所の場所はあると思いますので、そちらは出ているはずですので、教えていただけないでしょうか。

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◯門田児童青少年課長 建て替え時の件ですけれども、学校の方のご都合があると思いますので、いつというふうになかなかお約束できないところなんですが、保護者会ということではなく、決定の連絡がありましたら速やかに保護者の方にお伝えしたいというふうに思っています。
 それから、障害児の申込状況ですが、7月の調査時点でということで申し上げたいと思います。来年の1年生、2年生、3年生を合わせまして、たまむし学童保育所が3名、あかね学童保育所が3名、ほんちょう学童保育所が2名、さくらなみ学童保育所が2名、さわらび学童保育所が3名、たけとんぼ学童保育所が2名、まえはら学童保育所が3名、それからみどり学童保育所とみなみ学童保育所はゼロです。それから、未定の方が4名ということです。

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◯宮下委員長 最初の資料について出せるのかというのはいかがでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 図面の関係なんですけれども、これは来年度の予算の事項にもちょっと関わる部分があるかもしれませんので、ちょっと質問者と調整させていただきたいと思います。

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◯片山委員 保護者会ということではなくてということなんですが、ただ、早目にやはり知りたいわけですよ。恐らく去年もそういうことだったと思うんですけれども、特にさくらなみの場合、今の状態もあるわけですし、これからどうするのかということで非常に不安が生じていると思いますので、これはできるだけ、今、いつということも約束いただけなかったわけなんですが、早急に調整して伝えていただければと思いますので、これは要望にしておきます。
 そして、入所についてなんですけれども、まだ決定ではないし、決まるのはこれからになると思いますけれども、ただ、今年は障害児がいなかった学童にも希望があるということになりますよね。今年いなかったところで増えているところなどについて、詳しく説明していただければと思います。
 また、今までとりあえず2名ずつという形で、全体で18名ぐらいということだったと思うんですけれども、ただ、みなみとかにはもともといなかったと思いますが、3人以上になっていく場合にどのような職員配置にしていくのかとか、職員との話合いはどのようになっているんでしょうか。全体的にもやはり全体が743人で多くなっているわけなんですが、そことあわせて職員配置をどのようにしていこうと考えているのか、どのような運営体制にしようと思っているのかということについてお伺いできればと思います。
 また、建て替えを迎えるところなどについても、どのような協議を進めているのかということについてお伺いできればと思います。

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◯門田児童青少年課長 障害児のお子さんの受入れにつきましては、条例上、定数は各所2名ということでお受けしており、また4年生がいらっしゃる場合には、条例上ありませんが、プラス1名という運用で、3名までお預かりするような形に現在はなっております。
 それで、今年、障害児のお子さんがいらっしゃらない学童保育所は、たまむし学童保育所とみどり学童保育所とみなみ学童保育所です。
 それで、来年度の体制なんですが、今年は14名だったんですが、来年は22名ということで増えますので、それは全部受け入れるという方向で、どういうふうに受け入れるかということについては職員で協議をしている最中ですので、まだどういう形でどういうふうな体制でとかということは決定していない状況です。

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◯宮下委員長 ほかに質問ありますか。

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◯森戸委員 次世代育成支援ということで非常に幅が広くて、なおかつ、保育課長はいらっしゃらないんですね。重なっているところがあるかもしれないんですけど、待機児解消とはちょっと違うんですけれども、一つは、のびゆくこどもプランも含めて、保育園の病児・病後児保育の問題についてどういう計画かなということについて伺っておきたいと思うんです。のびゆくこどもプラン小金井の中では、保育サービスを拡充するという流れの中で、病児・病後児保育についてはちょっと何も数字的には書いていないんですよね。体調不良児対応型及び病児・病後児対応型の検討をするということなわけです。各市が病児・病後児保育を行っている中で、やっていないのは多分小金井市ぐらいじゃないですか。武蔵野市も国分寺市も各市やっているんですが、これは前回の前期の行動計画の中でも確か病児・病後児保育というのがあって、平成21年度までにこれを実施するはずだったんですよ。しかし、今、1か所もできていないということなんですかね。現状についてどのようになっているのか伺いたいというふうに思います。それだけ伺っておきます。

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◯宮下委員長 答弁体制の関係で、いったんちょっと保留にさせていただいて、次の質問に移りたいと思います。

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◯鈴木委員 次世代育成ということで学童のことについて一つ伺いたいことがありまして、質問させていただきたいと思います。
 私は先日の日曜議会の一般質問の中で学童の業務見直しについて質問させていただいたんですが、時間の関係でし忘れたところがあったので、確認の意味で一つ伺いたいんです。学童保育の運営協議会の在り方については何人かの議員からもご質問があり、答弁があったという中で、位置付けについてはご説明いただいたと思うんです。その中で、協議会の中で、様々資料が出されているかと思うんですね。しかし、現在の学童保育所の利用者に対する要望調査というような話というのは出ていないんでしょうかね。この調査の必要性についてどういう議論が今されているかということと、現在の部局のニーズ調査についてのお考えというのをちょっと聞かせていただきたいんです。

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◯森戸委員 関連。鈴木委員からおっしゃっていただいて、私はやはり小金井市がサービスを拡充するという流れの中で、一体どういうニーズがあるのかというのは把握する必要があると思っているんですね。運営協議会の中でその辺りも是非お話しいただきたいというふうに思っておりまして、その点を鈴木委員とあわせて、とりあえず伺っておきたいと思います。

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◯門田児童青少年課長 ニーズ調査ということです。それで、時間延長については、利用者に対して平成20年度の入所希望調査とあわせて実施させていただいております。その時点では18時以降まで延長を希望する人が4割強、それから午後7時以降を希望する人が3割弱ということでした。それで、学校休業日の朝の開所時間については、現行の午前9時以前を希望する人が7割、午前8時30分以前を希望する人が6割ということでした。夕方の時間延長につきましては、通勤時間の関係で18時には間に合わない方々の希望があることで、平成21年3月の議会で陳情が採択されましたし、また東京都の考え方としても時間延長を重視して進める方向の考え方をしているというふうに思っております。
 それで、一時保育につきましては、平成20年12月に実施されました次世代育成支援に関するニーズ調査報告書の中に学童保育に関する項目がありまして、その結果によりますと、現在利用していない人の中に、1週間に1日とか2日、または3日だけ利用したい人が一部いるということが出てきております。
 それで、現時点での利用者を対象とした要望調査につきましては、検討させていただきたいというふうに思っております。

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◯鈴木委員 ありがとうございました。
 時間延長と一時希望の調査は、その項目についてはもうされているということでよろしいでしょうか。分かりました。私が更に重ねて伺いたいのは、今、業務の見直しということで民間委託が検討されているんですね。民間委託が検討されている中で、これらのニーズというのが、だからてんびんにかけるような形で、協議会がこれから協議を進めていく上で、こういう調査というのは一つの柱になるのかなというふうに私は個人的に考えているんですよ。これを例えば、委託か時間延長かという単純な話にはならないと思うんです。しかし、ここ1、2年で大きく状況が変わっている中で、現在の利用者に対して学童保育全般に対するニーズ調査、この設問の協議から含めて調査をするお考えというのはありませんかね。

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◯岡部子ども家庭部長 今、鈴木委員の方から提案がございまして、学童保育の全般についての調査というようなことでございますけれども、基本的には、私どもは今、業務の見直しというような形の中で三つのところを拡充するということでございますので、学童保育所運営協議会の中の意見を聞きながら進めていくというような基本的な考えを持ってございます。学童保育所運営協議会の中でも全員ではないんですけど、そういう調査も必要ではないかという意見を聞いてございますので、その辺も含めながら、どうできるか、また一定の判断をさせていただきたいというふうに思っています。

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◯鈴木委員 ありがとうございます。
 委託の時期が延期されたということで、これからの在り方についてはこれからの協議になるということは分かります。是非私の提案を検討していただきたいということでお願いいたします。

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◯宮下委員長 ちょっと早いんですけど、ここで、3時休憩のため、おおむね30分休憩をいたします。
                  午後2時50分休憩
               ──────────────
                  午後3時30分開議

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◯宮下委員長 再開します。

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◯森戸委員 先ほど、1点目は、病後児保育の問題で、事業計画の中ではいつから実施をするというのがうたわれていないという状況がありまして、その点でどうなのかということであります。
 それから、2点目は、学童保育の件で課長からご報告を頂きまして、狛江市の調査を報告していただきましたが、先ほど報告があったのはホームページからの話で、その範囲なのかなと思って聞いていたんですが、私も狛江市をちょっと調査しまして、この前の一般質問でも若干ご報告はさせていただいんですけれども、狛江市はフリープレイということで、市内5校で児童青少年課が実施主体となって、市に登録している安全管理員が見守りながら行っている事業があります。これは夏休み、冬休み、春休みの学校休業日も行っているという事業なんですよね。その点からいえば、私は多分これは放課後子ども教室の流れで来ているのかなとちょっと思ったりしたんですが、次世代育成プランのニーズ調査の報告書の中で、放課後子ども教室について利用意向はありますかという調査をされています。これは小学生の児童向けなんですが、意向があるというふうに答えている子どもは39.3%、意向がないと言っているのは39.5%なんですね。その点からいうと、放課後子ども教室を学童保育と一体化することは私はちょっと違うと思っているんですが、放課後子ども教室として空き教室などを使った事業というのは、ニーズとしてやはり必要になっているのではないかと。その点については、今後、一時保育ということではなくて、放課後子ども教室の流れの中で、午前中働いていて、夏休みだけ預けたいというお子さんたちを受け入れる、そういうものが必要なのではないかと思っていまして、その点、是非ご検討いただけないだろうかということを伺いたいと思うわけです。
 あと、今日頂いた資料は、参考資料として受け止めておきたいと思います。国民生活センターと厚生労働省の資料ですね。それは今日やりませんので、ちょっと今の狛江市の例を含めて、どう考えているか伺いたいと思います。

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◯小野保育課長 まず、病児・病後児保育事業についてのご質問にお答えをさせていただきたいと思います。病児・病後児保育事業については、ご指摘のとおり、のびゆくこどもプランの方の前期計画、後期計画、両方に検討するという形で載っているわけでございますけれども、委員のご指摘のとおり、他市、おおむね26市のうちのほとんどの市で行っているところでございまして、いまだ病児・病後児保育の方を実施していないのは、小金井市を含めて、平成22年4月1日現在の情報ですけれども、4市になっているというところでございます。病児・病後児保育事業のうち、私ども、病後児保育事業につきましてはこれまでも前期計画の中で検討は一定させていただいているところでございます。実際に、病児・病後児保育事業の病後児保育事業については、民間の認可保育所の方で1園実施しているところでございます。ほかの園でなぜできないかという部分についてなんですけれども、施設面での課題が非常に大きくありまして、病後児保育を実施する場合、ベッドを二つ置くような形のスペースがなければ非常に難しい状況の中で、今現在、病児・病後児保育事業ができるような形の施設の整備を行っているのが、民間保育所の1園だけという形になってございます。けやき保育園とピノキオ幼児園の移転に伴いまして、けやき保育園につきましては病後児保育の実施も視野に入れてございます。そこで一定病後児保育の方ができていく形になるわけでございますけれども、あくまでも今現在、施設の面での検討を行っているわけでございまして、実際に運営部分という形になりますと、例えばほかの市内の民間の認可保育所、現在、13園ございますけれども、13園中、病後児保育として実施できているのが1園、残りの12園はできていないというところがありますので、ほかの園の子どもたちも受け入れることが可能かどうかというところも含めて、運営部分については今後検討していきたいというふうに考えているところでございます。また、一方、病児保育については、実際、病気中でも子どもを預けることができるというものでございまして、他市の例では、例えば保育園児だけではなく、小学校まで病児保育を実施している市もございますので、こちらも引き続き、のびゆくこどもプランの計画にのっとって検討の方はしていきたいというふうにう考えてございます。

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◯門田児童青少年課長 狛江市のフリープレイの関係です。電話で狛江市の方にお尋ねしたんですが、狛江市は小学校が6校ありまして、そこでフリープレイというのは、うちで言えば、放課後子ども教室といったことで、全校とも実施しているということです。それで、6校のうち3校が、夏休みとか冬休みとか春休み中もそれを実施していて、その3校のうち2校が学童保育とフリープレイを一緒にやっているという状況になっています。それで、学童保育とフリープレイを一緒にやるようになった経過というのは、6校とも各学校向けの学童保育所があるわけですけれども、そこの人数が多くなったんですね。それで、そういう形で2か所についてはフリープレイと学童保育を一緒にした形でやっているというふうに伺っております。それで、小金井市の方は今はそういう方向でありませんで、学童保育については学童保育として今後も充実していくというか、拡充していくというか、そういう方向でやるというふうに考えているところです。

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◯森戸委員 病後児保育は、今、私立で1園で、今後、けやき保育園でも行っていく方向だということですね。本当に、このニーズ調査を見てでも、子どもが病気のときに就労でだれが休むのかということになったときに、母親が休むというのが圧倒的に多いわけですよね。だれかに頼むというのがその次ぐらいかな、親にお願いするということになっていて、そういう意味では、やはり病後児保育の実施を是非推進していただきたい。
 それから、病児保育なんですけれども、私は、例えば病院と連携するということがあると思うんですよ。それで、病院で一定程度の定員を持って、そこに受け入れていただく、保育士さんもつけてやっていただくということができればいいのではないかなと思っているんですが、病児保育がなかなか進まないという原因はどこにあるのか、その点について伺いたいと思います。病後児も病児も含めて、これは東京都の補助が出るんですよね。ですから、是非お願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 それから、狛江市の件なんですが、小金井市はやっていないということなんですよね。現状、放課後子どもクラブがあって、それは、どちらかというと、PTAの皆さんにお願いしている部分が非常に大きいかなと、半分ボランティア的なところだと思うんですよ。そういう集まりもあるけれども、同時に狛江市のようにフリープレイで、何市かでそういう、1日ではないけれども、やはり半日でも子どもを預けられるという場所を放課後子ども教室の延長の中でできないだろうかと。それには一定予算化は必要だと思うんですが、全部学童保育で担うことはないですよね。その辺りはどうなんでしょうかね。一時保育はどうしても学童保育でやらなければいけないんでしょうか。私は狛江市も小金井市と同じような財政状況、小金井市よりももっと大変だと思うんですよ。という中で、狛江市ではそういう別の事業としてやられているわけですから、是非小金井市も発想を転換する必要があるのではないかと思いますが、その点どうでしょうか、伺います。

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◯小野保育課長 病児保育につきまして再質問を頂きました。ちょっと紹介をさせていただきたいと思うんですけれども、他市の方で今行っている病児保育につきまして、就学前児童だけではなくて、小学生までというところに関しましては、学童保育所との連携の中で学童保育児まで受け入れるという形で病児保育を行っているというふうに聞いてございます。ただ、各市とも定員数はそんなに多く定めてございません。ほんの少しの定員で定めているんですけれども、これはどういうことかといいますと、病児保育については基本的に利用者負担を求めることができるんですけれども、利用者負担のほかに、委員の方のご指摘の東京都の補助金が出るわけですが、一定の利用者数がいないと補助金の対象となりません。実際に病児保育という部分に関しまして、どのくらいの病的な部分まで受け入れるかという部分も一つありますし、あと保護者の方々が実際に病気のときに、働いていても、やはり子どものためにお休みをとりたいという方も本意としてはあると思います。実際に仕事の関係でどうしても会社を休むことができないという人が、病児保育・病後児保育の方に預けたいという意向は聞いているところでございますので、その中で実際に運営が成り立つためには相当の利用者数がいなければなりませんけれども、そことの兼ね合いが難しいという話も聞いているところでございます。私どもにつきましても病児保育については検討しているところでございますし、何年か前になりますけれども、市内のある事業所から病児保育の方をやらないかというお話は頂いているところでございます。費用対効果の部分とか、そういうことを総合的に勘案して、まだその検討が、一定の方針が定まっていないというところが現状でございます。

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◯門田児童青少年課長 狛江市のようにできないかというお話なんですが、放課後子どもプランの進め方については狛江市と小金井市では違ってきておりますので、現状ではそういう狛江市と同じようなやり方ができるというふうにはなりませんので、先ほど申し上げたような、学童は学童でというようなことで考えているところでございます。

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◯森戸委員 そうすると、のびゆくこどもプラン小金井の中では平成26年度が目標事業として掲げられているわけですね。前期計画で目標事業が1か所、平成21年度が1か所ということで、病後児保育はできたけれども、病児保育の方がまだということなわけですよ。平成26年度までに目標事業量として2か所というものを持っていて、さっきの話だと、これはけやき保育園ということなんでしょうかね。だから、病児保育までにはいかないということですかね。確かに、親としては子どもが熱を出しているのに頑張って働くというよりも、本当は休んで子どものそばにいてあげるというのが最善だと思うし、どの親もそういう努力はするんですが、やむを得ず出なければいけないという場合がありますよね。私なども子育てしているときに、大体みんなはしかになったら、全体がはしかになっていって、親同士が今日はうちが休むからと言って、みんなはしかの子どもを集めて見て、順番にやったりして工夫はしたんですよ。そのぐらいのことだったら親同士でできるというのはあるんだけれども、やはりちょっと高熱が続いてということになると、なかなかそれは難しい部分もあるので、是非、病児保育は各市を見てもやはり病院と併設が多いんですよ。小児科と併設をするとかというのもあるので、その辺りは探れないんでしょうかね。どうしても保育園に置くということは難しいでしょう。だって、病院と連携しなければいけないわけですから、そういう病院があるかどうかということもあるし、その辺りもう少し検討していただけないだろうかと思いますが、いかがでしょうか。
 それから、2点目の学童なんですが、放課後子ども教室の流れはちょっと小金井市は違っているんですよね。それはよく分かるんです。しかし、それはそれとしてありながらも、もっと違った形のもので事業を拡大すると、放課後子ども教室の一貫として事業を拡大していくということは全く考えられないんでしょうか。その点伺いますが、文部科学省の補助金との関係ではそれは難しいんでしょうかね。どうでしょうか。

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◯小野保育課長 市内の病院とか診療所とか、そういうところのご協力を頂きながらの病児保育の検討につきましては、引き続き検討していきたいというふうに思ってございます。

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◯尾崎生涯学習課長 ただいまの森戸委員の放課後子どもプランの件でございますけれども、小金井市で実施しているその事業の中で、各学校ごとにまだ実施規模が大分異なりがありますので、私どもとしてはその辺のところの事業をお互いに充実していくという方向で今後、進めたいと思います。

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◯水上委員 それでは、学童保育の問題で一つ質問させていただきたいんですが、先ほど市民参加条例との関係での答弁があったわけなんですが、私も市が進めている事業で市民参加条例違反であるというふうにはなかなかならないと思うんですが、進め方の問題でやはりもう一回検証をして、今後に是非生かしてほしいなということでちょっと質問させてもらいたいというふうに思うんです。いずれにしても、一般質問でも民間委託の問題については運営協議会との関係で質疑があって、これからの話合いの方向性などがありましたけれども、やはり運営協議会との信頼関係の回復というのがまず必要ではないかと私は思っているわけです。そういう点でいうと、行財政改革調査特別委員会で、今日も市長からお話しいただいたわけですが、優しい言い方で言うと、進め方についてはやはりちょっと配慮に足りなかったところがあったと思うんですよ。そういうことについては、運営協議会などできちんと謝罪をして信頼関係を築くことが必要だと思うんですが、そういう対応はされたんでしょうか。一般質問でも質問があったかもしれないんですが、改めてちょっと伺いたいと思います。そして、市民参加条例との関係では、市の責務の第1項で十分に説明する義務を負うということが言われていますが、この点から考えると、要するに説明会をしたけれども、9割の方がやはり不安に思うというようなアンケート調査もありましたよね。そういう点で説明責任を果たすというところでは配慮が足りなかったのではないかと、その点についてはどんなふうに考えていらっしゃるでしょうか。これが一つ質問したいことです。
 二つ目は、先ほど市民参加条例の手引の中の市の責務の第2項に関連して、同時並行はだめだと、つまり説明は市の意思決定の前に行われるべきで、実行と並行することは想定していませんということに関連してなんですが、私もこれは何度か質疑をしてきましたけれども、秋からやってきた、市長が参加しての説明会がありましたよね。あの段階は明らかに説明と実行が同時並行になっていたのではないかなと私は思うんですよ。市長が参加された説明会、春に行った説明会というのは、まず、新入生がいるので、利用者サイドから説明会をしてほしいということで児童青少年課、また部長も参加されて説明会が行われましたよね。その中で市長にも話を聞きたいというので、運営協議会に市長が参加して説明をされてきたと思うんですよ。しかし、その後、秋以降、市長が参加した説明会というのは、利用者から求められて市長が行ったものではないということだと思うんですよ。最終的に市から学童保育連絡協議会、利用者団体に投げ掛けられて、その利用者団体もどうしようかという検討はされて、その上で市長が参加する説明会を受け入れましょうという中で開催されてきましたよね。しかも、市長の説明だと、運営協議会そのものというのは民間委託の是非を判断するところにはならないから、要するに直接父母に説明するんだということで行った説明会であるということだと思うんですよ。つまり、そういう民間委託の問題に関して市長が一定の判断をして参加したものであると。そこでは、たまむし学童、そしてさわらび学童、二つを平成22年度中に民間委託をすると、そういう具体的な方針が示されるということでしたよね。ですから、これは実行の中での説明会になったんだというふうに私は思うんわけですよ。要するに、例えば道路建設などでも説明会というのは実行の一部分ですよね。そこから始まっていきますよね。秋以降行われた説明会、もう一方では運営協議会との基準づくりなどの話合いが行われている、そこでは民間委託についても合意されていないという中では、すごい乖離があると。そういう中では実行と同時並行に進むという形に実際上なったのではないかと思うんですよ。ですから、この部分については、市民参加条例に照らしてやはりもっと慎重に行うべきだったのではないかと。一定の判断があったことは、延期するということは私はよかったと思うんですが、そういう時点で本来であれば判断すべきだったと思うんですよね。やはり秋以降の一定の混乱というのは、市民参加条例に照らして、これが条例違反だというふうになると、ちょっと答弁もできないと思うんですが、進め方について一定問題があったと私は思っているんですが、その点について見解はいかがでしょうか。

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◯中山委員 関連。水上委員の質問に対して2点関連させていただきます。
 もともと運営協議会が議論していることに関しましては、部局が想定した以上に議論に時間がかかってしまったのではないかというふうに私は認識しています。その上で、保護者を中心とした連絡協議会のメンバーが今後の学童保育の方針の在り方について非常にご心配なさって、理念がまだはっきりしていないじゃないかとか、方針が分からないじゃないかという、いわゆる連絡協議会のご心配が先行していって、こういう混乱が起こったのではないかなというふうに私は認識しているんですが、今までのこの経過に関しましてそういう認識で私はいるんですが、その点についてお聞かせいただきたい。
 今後なんですけれども、当然、部長、それから担当の課長の方でも再三のご答弁がありますが、いわゆる運営協議会の方での議論をやはり注視していくというか、いわゆるそこの議論を無視するわけにいかないと、そこの議論を無視して話は進められないということであれば、今後に関しましてもある程度方針は出てきているかと思いますが、運営協議会の中での議論を踏まえて部局の方で事を進めていかないといけないということであれば、現段階でこうします、ああしますと言うことは、やはり申し上げるに至って、ある程度制限というか、限界があるのではないかというふうに考えますが、その点についてお聞かせいただければと思います。

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◯稲葉市長 水上委員の1点目に対して答弁させていただきます。具体的にどう言ったかは別として、非常に短い期間の中でご心配をおかけしたということで、大変煩わせたなという思いは持っております。そういう意味では申し訳なかったというふうに考えております。

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◯岡部子ども家庭部長 では、まず水上委員の2点目、それから中山委員の関連という形でお答えさせていただきたいと思います。
 まず、水上委員の2点目のところで市民参加条例の関係でございますけれども、私どもは経過の方を若干説明させていただいて、見解を述べさせていただいたものですけれども、基本的には2月と5月、5月については私が出席して説明会をさせていただきました。その中で保護者が言っているのは、確かに、何もないというんでしょうかね、資料未提示の説明という形でさせていただいたんですけれども、なかなかこちらの方としても資料がないという中で、保護者の方々もそれについて判断をどうするんだということがまずあります。そうすると、我々はどうするかというと、保護者が求められている内容を含めて、やはりその説明をするにはある程度の資料が必要であるということで、5月の中ではそういう見解を私どもは話させていただきました。また、市長が説明会をするという内容については、先ほどの5月の説明会等もいろいろ踏まえながら、市長の方で一定の考え方を説明させていただきたいというところで出てきてございまして、その中で学童保育所運営協議会の方々のメンバーの中で持ち帰っていただき、なおかつ持ち帰って検討した結果、説明会の方については、全員が了とはしないんですけれども、一定やむを得ないという見解なんでしょうかね、そういう形で来ているということでは、この部分も学童保育所運営協議会の中で一定理解を求めたということに関しましては、それを合意にということにはならないと私は認識しておりますので、この辺は、同時並行という意味の部分に関しましてこの条例の部分については反しないという形で申し上げたいと思います。
 それからあと、中山委員の方の2点ほど頂いた中で、時間がかかっているというようなことなんですけれども、この辺も運営協議会の在り方という部分では確かにいろいろな質とかということを考えるとなると、やはり時間がかかるだろうなと。これは我々も認識しつつも、この辺の進め方はやはり運営協議会の方々の意見を聞きながら、なおかつ検討するに当たっては学童保育の方々のいろいろな考えが出てくるので、そこは時間がかかるかなという思いはあるんですけれども、これについてもなるべく我々の考え方をお示ししながら、また運営協議会のメンバーの理解を得られるような努力をさせていただきたいというふうに思っています。
 それからあと、今後の考え方なんですけれども、現時点の中では、先ほど児童青少年課長から状況について報告させていただきました。今後、私どもとしてはやはり市の考え方をお示ししながら、また学童保育所運営協議会の意見、それからまた保護者の方々もいろいろ意見というようなことがありますので、その辺を受け止めながら、ここは進めていくべきだろうなというふうに思ってございます。

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◯水上委員 それで、市民参加条例との関係はちょっと平行線になるかもしれませんが、まず、運営協議会との信頼関係回復の問題では、市長から一定の答弁もありましたけれども、こういう点では運営協議会の方にもこのような、要するに申し訳なかったということについては伝えられているんでしょうか。この間の経過について何らかやはり市の方から、要するに考え方であるとか、おわびというのはあったのかどうか、この点ちょっと運営協議会との関係でどうだったか聞いておきたいと思うんです。
 それと、同時並行との関係でいうと、条例に抵触していないかどうかということを言っているわけではなくて、市長が参加しての説明会というのは実行の一部分ではないかなと私は思っているんですけれども、要するに対象を明らかにして、時期も明確にして説明されたわけですよね。これは一定の考え方を示したというようなことではなかったのではないでしょうか。そして、どうしても平成22年度中で、スケジュールも考え方として一定出されましたよね。ですから、これはやはり私は単なる説明で市の考えを伝えて意見を聞くという場では、単純にはなかったと思うんですよ。ですから、この点では、要するに実行と並行することは想定していませんということに関しては、ちょっと問題があったのではないかというふうに思いますし、十分な説明というのは市の意思決定の前に行われなければいけないと言っていますけれども、たまむし学童とさわらび学童の2か所を平成22年度中に委託したいということについては、要するに十分な説明がなされる前に意思決定がされたということだと思うんですよ。これを条例に抵触しているとか何とかというふうに、私はそこまで踏み込んで言うつもりはないんですよ。要するに、こういう進め方に配慮が欠けていたのではないかということについては、きちんとしておかないと、これからまた話合いを進めるということになると、結局、同じことが繰り返されるということにもなりかねないと思うんですよね。こういことについてもうちょっと踏み込んだ考えをお示しいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 多くの方が民間委託化に反対をしているわけではないということは、しょっちゅう聞いているわけであります。やはり重要なことは、1人でも多くの方にご理解いただけるように努力をしていく必要は当然あるかなというふうに考えております。そういった中で、当然のことながら、市民参加型で話合いを今後も進めていくという必要はあると思うんですが、これだけの細かいことですから、すべての細かいことについて完全に話を詰めてからスタートというのは、事実上、私は不可能ではないかと当然思っているわけです。当然その話を進めていく中でいろいろと議論や考え方を見直していって、改善するべきところは改善をしていくという方法を、これは普通の企業でも個人でも何かをやるときには行うわけなので、当然すべてをがちがちに固めて、そのとおりレールに乗せてやっていくというやり方は、特に学童保育の場合は難しいのではないかというふうに考えております。そういう意味でいうと、いろいろな障害や壁や、それから議論を詰めていかないといけないところが山のようにあって、課題も山積しているかと思いますが、そのすべての課題をすべて解決して、きちんと理解が得られるまで待っていたら、学童保育の民間委託なんていうのは何年たったってできっこないわけで、そこら辺はきちんと現実的に行財政改革を推進していく上でも、それから市民の皆さんの市民サービスを向上させるためにも、きちんとやはり手続を踏んでやっていく必要はあるのではないかなと。つまり、そこら辺の部分についても、ある一定保護者の皆さんや学童保育に関係している方々にご理解いただきながら進めていく必要があるのではないかと思いますが、いろいろな意見はありますけど、現実的にこれはできないと私は思いますよ。(不規則発言あり)こうやって現実的にできないと思いますよ。それでもどうのこうの言っているのは妨害ですよ。そう思いますよ。そこら辺の見解についてお聞かせいただければと思います。

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◯宮下委員長 それでは、答弁を求めます。

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◯稲葉市長 文言はどうか分かりませんけど、私の考え方というのは先ほど申し上げたとおりです。

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◯岡部子ども家庭部長 市民参加条例の関係で水上委員よりまた再質問という形なんですけれども、我々の委託に関しての考え方というのは、目標がなければないで、市はどう考えるのか、またあればあるで、それはどうなんでしょうかと、いろいろな意見があろうかと思います。ただ、私どもとしてはその部分というのは何もない中でどうですかと言われてもという形になると、なかなかその辺は市の考え方がないまま、それをどうしますかと言われても、なかなか難しいかなということで一定の考え方をお示ししているわけでして、実行とそのものというのを並行的にするということではなくて、考え方を示した上で我々の方も説明会という形を設定させていただいて、今回、意見を頂き、なおかつその意見の中で現状を判断した中で、平成22年度のところを延ばしたということでございますので、実行がそれだということではなくて、あくまでも我々は目標を持って、その意見を聞くというような形のスタンスでいっているところでございますので、ある意味では同時並行だという考え方もあろうかと思うんですけれども、私どもではそういうことではなくて、一定意見を聞くというような立場でいろいろと今回、10月の中で説明をさせていただいたということでございます。
 それから、中山委員の関連の中で、この辺の部分というのは、確かに事細かく100%理解が得られればいいという部分もありますし、その判断というのはなかなか難しいと思います。ですから、そこは現時点の中では、今後進めていく中で目標は持ちつつも、なおかつその中で理解を得られるような努力を我々はしていかなくてはいけないというふうに思っているところでございます。

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◯水上委員 それで、私は市長の先ほどの答弁が問題だというふうに言っているつもりは全くないんですよ。そういうことを運営協議会にもきちんと伝えて、信頼関係をきちんと回復しながら、話合いをする以前にまず信頼回復をすべきであるという趣旨でありますので、この点について再質問はしないんですが、市民参加条例との関係では同時並行かとか詰めて幾つか言いましたけれども、いずれにしても十分な説明義務を負うんだというのが市の責務ですよね。それに照らしてこの1年間の学童保育利用者との話合い、また代表である学童保育連絡協議会との話合いは、十分な説明を果たしたとは言えないと思うんですよ。大体去年の今ぐらいですよね。運営協議会で話し合ってきているのに、本当に民間委託して質が保たれるのかどうかと、そのための運営基準も話し合っていたときに、要するに平成22年度に2か所民間委託を実施するんだという市の方針が示されたということですよね。そこからボタンの掛け違いが始まって、議会の意思も示されてきたわけですよね。だから、私はこれが同時並行かどうかということもありますけれども、市の責務に照らして対応が非常に不十分だったということは、はっきり認めてもらわないと、運営協議会の人たちも納得しないのではないですかね。今までのこの1年間の進め方は、市の責務に照らしてどうだったんですか。十分このとおりやってきたというふうに自信を持って言えるんでしょうか。そういうことを私は言っているんですよ。この条例に抵触しているとか、条例違反だということまで言っているつもりではないんですよ。十分な説明が果たせなかったということは事実じゃないですか。そういう中でぎりぎりになって、あと半年も切った段階で2か所を民間委託、具体的な名前も挙げて、やらせてくださいという話は、まさにここで実行と並行することになってきたのではないかということなので、最後は、市の責務に照らしてこの1年間の進め方については、部長、また市としては何も問題がなかったということなんですか。それとも、配慮に欠けたとか、一定の何か考えがあるべきだと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 水上委員より市の進め方の関係についてご質問を頂いたかなと思っています。確かに、今回、市長が出席して、10月の中で説明会をさせていただいたんですけれども、その中では10月31日の東センターの中で保護者の代表の方が、この説明会に関して理解を示す人はいますかというようなことが若干言われていますので、基本的には我々としては説明不足だったというふうに考えてございます。

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◯宮下委員長 それでは、ほかに質問ありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(3)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(3)の現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 ここで、先ほど保留といたしました調査項目(2)の保留を解き、質疑を行います。

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◯岡部子ども家庭部長 すみません、お時間の方をとらせていただきまして、ありがとうございました。資料についてはお配りさせていただきたいと思います。

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◯宮下委員長 それでは、資料の配付をお願いいたします。
 部局から資料が提出されましたので、資料の説明を求めます。資料の説明に当たっては、今、配られた資料のどの部分の説明かということを、明確にここというふうに明示してから説明をお願いします。

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◯小野保育課長 資料の作成にお時間を頂きまして、ありがとうございました。
 資料につきましては、9月の厚生文教委員会のときに新園舎建設検討委員会の第1回から第4回までの資料の方をすべてお配りさせていただいてございまして、今回も第5回から第8回までの部分をすべて添付させていただきました。しかし、一番必要なところに関しましては、後ろから4枚がこれまでの検討を踏まえて実際にゾーニングの計画が行われてきているPLAN−AとPLAN−Bでございます。左上にPLAN−Aの1階レイアウトですとか、PLAN−Bの1階、2階、3階のレイアウトとかという形で書いてございます。ちょっとつづり方がばらばらになってしまいまして、PLAN−Aがまとまっていないんですけれども、大変申し訳ございませんが、左上の文言を参照していただきたいと思います。これまでの検討委員会での検討を踏まえて、設計業者の方に書いていただいた現段階での案は、この後ろの3枚でございます。今までの比較ですとか、それぞれの保護者ですとか保育士等からの意見等については、第5回から第7回までの間にかなり散らばってございますので、ちょっとそこからピックアップするということが難しかったので、全部をつけてございますが、すべての保護者、保育士の意見を踏まえた上で後ろの3枚のゾーニング案になっているということをご理解いただきたいと思います。

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◯宮下委員長 資料の説明が終わりました。ここで、先ほどの野見山委員の主質問に対する答弁を求めます。

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◯小野保育課長 それでは、野見山委員の方の、大きく2点のご質問を頂いたというふうに思ってございます。
 1点目が、PLAN−A、Bそれぞれの3階に配置がされてございます発達支援の部分でございます。事務室が10平米でできるのかということが大きな質問だったというふうに考えてございます。これまでの検討を踏まえて、このPLAN−A、PLAN−Bがございまして、11月27日の段階での検討委員会としては、PLAN−Bのピノキオ幼児園の送迎バスが北側に止まる方が、現段階で検討委員会の方で選択をされている案でございます。このPLAN−Bの3階のレイアウトの方をご覧いただきたいと思います。一番最後のページでございます。ここに発達支援事務室として10平米というふうに書いてございます。ここの部分についてを野見山委員の方からご質問いただきました。検討委員会での検討に当たりまして、両園の保育士等の職員とか、あと両園の保護者、それとピノキオ幼児園に関しましてはピノキオ幼児園の卒園児の保護者の方々にもご出席いただいてございますが、主に検討の時間を要してしまったのが、やはり1階部分と2階部分の検討に非常に多く時間を使ってしまいました。その中で3階の部分に関しましては、1階、2階に当てはまらない部屋とかが全部3階に来ているような状況もある中で、しかし、もともと私どもの方からたたき台として出させていただいてございます発達支援に関する部分に関しましては、80平米は確保したいということで話を進めてきてございます。これはまだ途中経過でございまして、今後、この発達支援に関する3階の部分についてのレイアウトの細かい協議の方も行う予定でございます。その中で、先ほど委員の方からご指摘がございましたその他の部分が若干余っているように見える部分がございますので、そちらの方も含めて3階のレイアウトについては、今週の土曜日以降、更に細かいところの検討になっていくのではないかなというふうに考えているところでございます。1点目のご質問については以上です。
 2点目のご質問でございます。ピノキオ幼児園との連携を具体的にということでございましたけれども、具体的な運営部分に関してはまだこれからの協議になりますので、あくまでも施設部分での協議という形になりますけれども、1階、2階のピノキオ幼児園の施設を活用して発達支援を行うということを視野に検討委員会の方で検討してきております。具体的に言うと、発達支援の部分に関しては2階の施設を主に活用する形になると思いますけれども、検討委員会の中ではそういう状況になっているところでございます。
 それとあと、資料の図面の中で発達支援センターというふうに書かれてございますが、これは基本設計を行っている業者がセンターとつけているところでございますけれども、私たちの今までの検討の中では発達支援に関する施策ということでずっと検討を行ってきてございますので、必ずしも発達支援センターということではございません。

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◯野見山委員 分かりました。これから検討なんですけれども、実際、発達支援に関わる部分に事務室が10平米ということで書かれているわけですけど、これはいろいろ協議を次回でもやっていただくんでしょうけど、人数はここの事務室というのは大体何人ぐらい、事務的にいくと、例えば机が二つあるとか、1人一つとか、人の配置があるじゃないですか。その点の関係で、ちょっとイメージが、3人いるのに6畳1部屋で3人で、非常勤職員とかも含めてやるのかと言ったら、ちょっとイメージは狭そうな感じがするんですよ。その辺は実際にどういう感じなのかというのがちょっとイメージが分からないので、もう少しここの部分での人の配置、実際、事務的にはどうなるのか。それから、事務所といったって、事務だけではなくて、そこに人が来るわけであって、果たしてこの10平米がどうなのかということも、私なりにちょっとイメージを持ちたいので、もう少しその辺は、10平米の面積数がどうかというのは今後、協議があるとして、人はどうなのか、ちょっと聞いておきたいと思います。
 それから、他の施設との関係でいろいろとありました。これは他市の細かい部屋がどうなっているかとか、事務室は大体10平米以上とか、いろいろあったりするんですけれども、療育室とかプレイルームとか、他市の発達支援センターの状況からいくと、必要な部屋というのは大体こういうふうに書かれているわけですけれども、何となくこのまま今のピノキオ幼児園の中に変に移行してしまうのではないかなという感じもするんだけれども、でも、よくよく考えると、発達支援センターとしてであるならば、プレイルームとか療育室とかいうのが明確に区別されてあるような、それなりの面積をとって区別されているような感じがするんですよ。そこら辺は、他市のプレイルームとか療育室は、やはりピノキオ幼児園とはあくまで区別して考えていると、発達支援センターの場合もね、そういうふうに考えてよろしいんでしょうか。ちょっとその辺だけ教えてください。

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◯小野保育課長 再質問を頂きました。人の配置の具体的なイメージということでございますけれども、先ほどもお話をさせていただいたとおり、運営部分に関してはこれからの協議になりますので、実際にここに何人の人が入るかというところは、これからの話になると思います。ただ、今、私たちが3階のレイアウトをこれから検討していくに当たって、具体的なイメージというのをしながら検討していかないと、配置図もなかなかうまくいかないと思うんですけれども、私の個人的なイメージですけれども、3階の部分について、発達支援相談室というところで通常、相談業務を行う方が相談を受け付けているわけでございますので、事務室に関しましていつもそこにいる方というのは、実際に受付をされる方というのが多分主になるのではないかなというふうに思っております。ですので、ここにつきまして、これが狭いか広いかという部分に関しても、今後、例えば、前回の厚生文教委員会のときにもお話をさせていただいたとおり、私どもは実は前回開かれました特別支援ネットワークの中でこの旨もご意見を頂きたいというふうに思っていたんですけれども、時間の関係で具体的なご意見を頂くことがかないませんでした。そこで、今現在はピノキオ幼児園とけやき保育園の移転の計画の検討委員会の方にご参加いただいてございます、特別支援ネットワークの方にも委員として入られている方が、ピノキオ幼児園の保護者としてご参加いただいてございますので、そこの方にも是非今後、3階の部分のレイアウトに関しまして具体的な意見を頂きたいというふうにお話をさせていただいてございますので、今週の土曜日以降、具体的な話ができるのではないかなと思ってございますので、実際にこの事務室がこれで足りるか足りないかというところも含めて、検討をしていく考えでございます。
 それと、他市の例のお話を頂きましたけれども、他市に関しましては私どもがすべてを見に行っているわけではございませんが、何市か見させていただいておりますが、その中で発達支援に関する部分については、児童デイサービス施設の方とあわせて一つの施設として発達支援に関する業務を行っている状況でございました。私どもが現在想定している部分に関しましては、ピノキオ幼児園の施設を活用して発達支援の方の施策を行いたいということで、今、施設の方の検討を行っているわけでございます。ピノキオ幼児園に関しましても、児童デイサービスへの移行を視野に入れて施設の検討を行ってございますので、他市等の例を参考にしながら、今後の運営面での協議が実際に行われたときに関してましては、他市の例を参考に協議を進めていくことになるのではないかなというふうに想定してございます。

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◯野見山委員 次回、もう少し3階のことが詰められるということなんですけれども、特別支援ネットワークに参加されている方が個人的にいろいろ意見を出されるのは、それはそれで構わないと思うんですけど、特別支援ネットワークの議題としてここをこうしてほしいとか、どうしてほしいとかということについては、どっちが先にやるんですかね。その辺がちょっと、個人的に言われるのは構わないんですけれども、特別支援ネットワーク全体の考え方とか、発達支援相談はこういう人がちゃんとやってほしいという、そこでのまとまりと個人で言うのとまた違ってくると思うんですよ。その辺は次回よりどういう順番になって進められるんですかね。そこに参加された方が個人で言われる場合とちょっと違うわけですよね。それは実際にレイアウトをされていく上でどうなるのか、ちょっと聞いておきたいなというのがあります。
 それから、2点目の件についてはよく私も分からないんですけれども、心配しているのは、なし崩し的に発達支援センターみたいなことになっていかれるのか、どうなのかというが、ちょっと(「発達支援センターと書いてあるんだから」と呼ぶ者あり)だから、そういうふうにするなら、そういうふうな、何となくなし崩しみたいな感じがしてしまっていて、それはそうではないんですと言うなら、ないんですということをはっきり答弁していただければ、それでいいんだけれども、どうも他市の例の、どういう部屋が置かれているのかとか、面積がピノキオ幼児園のうちどの部分を使うのか、どの部分が発達支援センターとの連関で使うのかというと、果たして、ピノキオ幼児園それ自体は700平米なんだけれども、これでいくと丸々使えばそうもなってしまうだろうし、実際にはそういうふうにはならないのではないかというふうに思えるし、そこら辺がすごくあいまいで、何となくそういうふうにしてしまうのかなということがあるので、とりあえずどういう考え方かだけ、そこははっきりさせて、別にそれは考えるんですよと、それとも何となくなし崩し的に持っていくのかというような、ちょっとそこら辺が何となくこの図を見ていてとか、他市の面積とかを見ていて感じるものがあったので、ちょっとはっきりさせてください。

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◯稲葉市長 今の最後の野見山委員のご質問です。それで、これがそのまま発達支援センターになり得るというふうには全く考えておりません。しかし、少しでも、半歩でも一歩でも前進させたいというのが今回の考え方で、これが目的を達成したということには到底ならないというふうに思っています。ただ、今、この区画整理に合わせて、ピノキオ幼児園とけやき保育園を移転させることを中心にやっていかなければならない。しかし、それ以外にも山積する課題の中で、一遍に全部片づけるというのは到底無理だというふうに考えています。そういう意味で、繰り返しになりますけど、なし崩しにこれをセンター化するということにならないと。これはまず発達支援センターに向けての一歩ということで、センターとすれば、きちんとした考えを今後つくっていく必要はあるだろうというふうに考えています。

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◯小野保育課長 1点目のご質問でございます。特別支援ネットワークの方の意見聴取という形でございますけれども、今年度末までにもう一回特別支援ネットワークが開催される予定というふうに聞いてございますので、そこでご意見を伺いたいと思いますけれども、建物部分に関しまして、そこの時点で頂いて間に合うか間に合わないかという部分もございますので、今現在、特別支援ネットワークの委員としても参加されているピノキオ幼児園の卒園児の保護者の方、個人の意見ということではなくて、その方は、例えばですけれども、具体的には手をつなぐ親の会の方にお持ち帰りになられて検討いただいているというふうに聞いてございます。さらに、私どもとしては、様々な方々の意見を聞きたいというふうに思ってございますので、時間はないですけれども、どういう形でご意見を伺うことができるかというところについては、早急に検討していきたいというふうに思ってございます。

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◯森戸委員 一つは、今のピノキオ幼児園と子ども発達相談なんですが、野見山委員もおっしゃったんですけれども、やはりある程度、親の意見だけでなくて、専門家の意見も含めて適切に聞く場は設けていただきたいというふうに思うんですね。私もちょっと障害児保育をなさっていた方とこのピノキオ幼児園などのお話をしていると、今日のPLAN−Bの、例えば2階のレイアウトで、ピノキオ幼児園側にプールがあるんですよね。2階のプールは屋外なんですかね。PLAN−Bでいくんですよね。PLAN−Aも3階にプールというのがあって、これは屋外なのか屋内のかということで、障害児保育をやっている方からすると、障害児のプールは屋内でないと、やはりなかなか難しいという話もちょっと出たりしたんです。それで、そういう意味でいうと、障害児保育を行っていらっしゃる方々の専門家、それから医師などを含めた意見などもきちんと聞いた上でやるべきではないかなというふうに思います。
 それと、もう一つは、発達相談のこの図面、PLAN−Bで見ると、相談室がとても狭いんですよね。相談を受けるときに、単に机を前に置いて、お互いにどうですかという話ではなくて、子どもを遊ばせながら何が問題なのかということを、相談を受ける側もきちんと把握しなければいけないということからすると、その他というところはもうちょっと活用する必要があると。いわゆる、観察室と言うと名前があれなんですけど、そういう子どもの遊びを見ながら、一体何が問題なのかということは観察しなければいけないわけで、相談室だけを置いて、それで済まされるということではないなというふうに思うわけです。問題は、発達相談室の体制だとかソフト面についてやはりもう少しよく練っていく必要があるのではないかなと思っていまして、設計から先に入っているものだから、ここをどういう体制でいくのか、専門家をどうするのかということも含めて、ちょっとよく見えてこないんですよね。設計だけではなくて、この発達相談窓口の位置付けの問題などを含めて、全体的な構想はどこかに出ていましたかね。それはどうなっているんでしょうか。ちょっと前回のを見ても、発達支援に関する施策への対応を図るとしかなくて、市長は先ほど当面の間ここでやるしかないんだというお話なんですが、将来像として800平米とか、この10倍ぐらいのものを持ってやる構想があるのか、そのときに発達相談のこの場所はどうするのかという、やはりきちんとした構想を持っていかないとまずいのではないかなと思っていて、全体的にはどういうふうに考えていらっしゃるのか。ピノキオ幼児園でデイサービスもやるということなんですよね。ピノキオ幼児園などもちょっとソフト面はどこまでやるのかということは、もう少し文書で出していただけないでしょうかということです。
 それから、発達支援センターについては、私ももっといろいろ協議していかなければいけないと思っているんですが、今ある発達センターは大体、18歳未満ではなくて、この発達相談窓口はどこまで対象にするんですかね。中には中学生以下というところだとか、小学生だとかあると思うんですよ。武蔵野市だとか調布市は18歳未満というところもあります。その点からいうと、私は対象をどこまで持っていくのか、そういうことは何か計画されていますかということを伺いたいと思うんです。
 それから、もう一つは、特別支援ネットワーク協議会の件なんですが、この中で幼稚園の代表の方は特別支援ネットワークに今、入っていますか。(「入っています」と呼ぶ者あり)それで、発達支援センターなどができた場合に、特別支援ネットワーク協議会の中にそういうメンバーも入っていただくとか、そういうことが出てくるのかどうか、その点はどういうふうに考えていらっしゃるのか伺っておきたいと思います。その連携ですね。発達相談の関係者も含めてネットワーク協議会の中に入っていただいて、一緒になって行うという形になっていくのかどうか、その点伺っておきたいと思います。

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◯鈴木委員 関連。森戸委員の3点目でしょうかね、特別支援ネットワーク協議会との連携のところでちょっと伺いたいんですが、これまでのご答弁の中でも、特別支援ネットワークの中でもいろいろ意見聴取したいという中で、なかなか時間がとれないというお話があったかと思うんです。私も傍聴させていただいて、そのとおりだなと思っていて、例えば児童デイサービスと言う以上は、児童というのは18歳までなんですよね。18歳までのすべての子の相談業務をすべて子ども家庭部で所管してフォローしていくということでは、ちょっと難しいのかなと思うんです。そういう意味では、今、森戸委員がご発言されたように、幼稚園等の支援、小学校、中学、高校と連続性を持って支援していかなければいけないというふうに思うんです。障害の支援ということはこれまでも繰り返しお話があるわけですけれども、ライフステージごとの支援ということが特別支援教育の中で強く求められていますよね。その中で出てきた発達支援業務ということで、これが今、検討されているわけですね。限られた敷地で、しかも制限の中でつくるわけなので、できる入れ物の大きさが必然的に決まってくる中で、これをどう検討していくかという話になると思うんですが、だから、かっちりと決めなくてはいけない部分と、あとフレキシブルに対応できるところは、ある程度フレキシブルに対応できるようにつくっていったらいいのかなというふうに思うんです。これまでの検討を見させていただくと、よくこの短時間でこれまでゾーニング案をまとめていただいたなということで、検討委員会の皆様には感謝をするところですが、そういった中で検討していく中での今の特別支援教育全体の施策の在り方として、それをどうここに入れ込んでいくかということになると、ちょっと保育課だけの検討では厳しいのかなというふうに思うんです。そこで、だから特別支援ネットワーク協議会があるわけですけれども、限られた時間の中で開園していかなければいけないということを考えると、そこでもう少しこれを課題として取り上げて、集中的に審議をしてもらいたいんですよ。そこのところのお考えをちょっとお聞かせいただきたいんですが、いかがでしょうか。

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◯小野保育課長 まず、森戸委員の1問目の質問でございます。例えばの例で、プールが屋外にあるということで今、ご質問いただきました。私どもも、検討委員会の中に言語聴覚士ですとか作業療法士の方も一緒に参加していただいて検討を行っている中で、屋内がいいか屋外がいいかという考え方は、やはりそれぞれ訓練をされる方の訓練の考え方によって変わってくると思うんですね。今現在検討を行っている中では、特に外にプールを設置するという部分に関しては、特段のご意見は出ていないところでございます。しかし、今週の土曜日に検討委員会が開かれますので、今回、そういうご意見があったという部分については出していきたいというふうに思ってございます。
 それと、大きな2点目でございますが、3階の相談室が狭いという部分でございますけれども、野見山委員のご質問のときにも答弁をさせていただきましたとおり、あくまでも現段階での通過点でございますので、3階の部分の具体的なゾーニング計画に関しましては、今後の検討になります。そこの中で、実際どのぐらいの平米数が必要なのかというところが具体的な議論になっていくのではないかなというふうに思ってございます。ただ、検討委員会の皆さんの認識の中で基本的な考え方を持ってございまして、ピノキオ幼児園の施設を活用した上での発達支援の施策というところでずっと検討を行ってきてございますので、具体的な、委員がおっしゃられた行動観察等に関しましては、ピノキオ幼児園の方の施設を活用することも視野に入れてございます。
 デイサービスは何歳まで想定をしているかというところでございますけれども、具体的な何歳までの想定というところは、本当に具体的な検討はしてございません。ただ、ピノキオ幼児園の施設を活用するという観点から、18歳までを行っていくのは困難かなというふうに意見の中では出てきてございまして、大体小学生卒業、もしくは中学生ぐらいまでが、ここの施設で発達支援を行うのはそのぐらいまでが限度かなというふうに思ってございます。

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◯小林学校教育部長 特別支援ネットワーク協議会を学校教育部の方で所管させていただいております。森戸委員、それから関連で鈴木委員からご質問がございました。発達相談の関係者をメンバーに入れた方がいいのではないかというご意見を頂いたかと思っております。現在、障害を持つお子さんの保護者の方にもメンバーに入っていただいているところでございます。それから、専門家として東京学芸大学の教授の方にも入っていただいているところで、現在、大体30名ぐらいのメンバーとなっているところでございます。発達相談の関係者ということですが、今現在はこのメンバーでいいのではないかなと思ってございます。ただし、これはネットワーク協議会の中で出た意見ですが、こういう方をメンバーに加えてはどうかという意見を協議会の委員さんから頂いたりした場合に、事務局としても調整をさせていただいて、随時、メンバーとして加えさせていただいているところでございますので、その辺につきましてはそういうご意見があったということをネットワーク協議会の方にはご報告をさせていただきたいと思いますが、この点につきましても保育課の方と、実はネットワーク協議会を開く前には市の関係課と連絡会として事前に調整をとってございますので、その辺で関係課とも話をさせていただきたいかなと思います。こちらの学校教育部としては、今の発達相談の関係者につきましてはそのようにお答えをさせていただきます。
 それから、関連で鈴木委員の方から頂きました、もう少しネットワーク協議会で課題として審議してほしいということでございますが、現在、三つ課題として取り上げているところでございます。そのうちの一つに、発達支援センターの設置というのが課題となっているところでございまして、これも市の関係課と集まる連絡会での協議になろうかと思いますが、いずれにしても、そういうご意見があったということは、保育課の方からの報告になるのか、こちらの事務局サイドからネットワーク協議会に報告するようになるのかも含めまして、連絡会で調整を図りたいと思いますが、必要な場合はその辺も審議するようになっていくのかなと思いますが、ちょっとこちらの学校教育部としてはこの辺までしかご答弁できないところでございます。

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◯宮下委員長 ここで、お諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。

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◯森戸委員 議事進行。私は発達相談の窓口についてはソフト面がどうなっているかということも含めて伺っているんですね。今後の構想も含めてやはりきちんと持った上で、その経過地点だったら経過地点なりの設置の仕方があると思うので、その辺りについては明確にご答弁いただきたいと思います。

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◯宮下委員長 質問者の意向を酌んで、もう少し答弁をお願いしたいと思います。

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◯小野保育課長 施設の検討においてはソフト面も含めて本来は検討しなければならないところでございますが、施設の方が先行しているのはご承知のとおりです。ソフト面に関しましては、私が答えるところなのかどうかちょっと分かりませんけれども、ピノキオ幼児園が大きく絡みますので、今後の検討になるのかなというふうに考えています。

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◯岡部子ども家庭部長 発達支援に係るその施策の考え方という形であるんですけれども、私ども子ども家庭部の考えとしては、一定子どもとなると年齢的なものがございます。私どもは発達に関する施策という形では一つのこれは、お子さんが生まれて亡くなるまでの間というのは、それぞれのライフステージによって支援の仕方はある、もう一つは保護者の支援、そういう二つに考えているようなことをとらえると、やはり中心的に置くのはお子さんに対しての支援でというような形で考えると、ライフステージによってつないでいくというのを基本に考えておりますので、あくまでもピノキオ幼児園とけやき保育園の移転に伴う発達支援の考えとしては、発達支援の施策をまず第一歩にやっていくと、基本的な考えとしては、言い方がどう言っていいか分からないんですけれども、その機能の中の一つというふうに考えてとらえていただければ割と分かりやすいのかなというふうに思ってございます。

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◯森戸委員 一例を挙げてプールの話をしたんですが、特別支援ネットワーク協議会の方ともうまく連携をとって、この設計も含めて、専門家のご意見も聞けるような場は是非設けていただきたいなというふうに思います。自分で体温の調節ができないお子さん、発汗能力がないとか、いろいろなお子さんのケースがあるわけだから、そのことに合った対応になっていかなければいけないのではないかなというふうに思うので、それは要望しておきたいと思います。
 ゾーニングは今後のことなので、これは分かりましたが、重要なことはソフト面がなくて、設計図だけでいっているというところに私はちょっと問題があるなというふうに思うわけですよ。そんなやり方で本当に対応できるんでしょうかね。一体どれだけの相談をここで受けるのかとか、そうした人たちをどこに向けていくのかということなども、何も案がないわけでしょう。それは後追いでやっていくんだということなんですかね。このスペースしかないから、この程度のものしかないんだみたいな話なわけでしょう。もうちょっときちんとした理念や考え方や、そういうものを持って取り組むべきなんじゃないですか。建物があって、中身、魂がないというのでは、ちょっと私は困るなというふうに思うわけですよ。非常に難しいのは、このピノキオ幼児園は保育課でやられているんですが、同時に今後は法内の施設への移行も含めて考えていらっしゃるわけですよね。そうなると、障害福祉課との関係だとか、いろいろな連携が求められてくると思うんですよ。その辺りはどうなさるんでしょうかね。こういう面積のとり方でいいのかどうかということを含めて、今はけやき保育園やピノキオ幼児園だけの関係者で話をなさっているんですけど、障害福祉課だとか、そういうところとはどういうふうに連携していかれるのか伺っておきたいと思うんですよ。
 児童デイサービスになると、法内でいけば、18歳未満で10人以上定員を持つ必要があって、就学前は7割以上、訓練室ほかは1人当たり約3平米という規定などがありますよね。しかも、これでいくと、給食は利用者の実費負担が1日700円なんですよ。今までは月5,000円だったので、利用者の負担は大きくなるし、送迎バスについても利用者負担が出てきたりしているわけで、いろいろな利用者の負担がこれから出てくると。その点は、例えば障害者団体に集まっていただいて、きちんと説明をするだとか、そういうことが行われなければいけないはずですよ。建物だけが先行している感があって、そういうことも含めた市民への説明、関係者への説明、その前にきちんとここの位置付けをどうするのかという政策立案も含めて、もうちょっとやるべきではないですか。それをやる場が、特別支援ネットワーク協議会でやるべきなんですよ。もう少しそこは整理していただけないでしょうかね。必要があれば、ピノキオ幼児園を含めた、発達障害児を含む在り方協議会みたいな、運営検討委員会みたいなものをきちんとつくって、そこでやはりソフト面をきちんとやらないと私はまずいのではないかなと思っていて、その点でどうでしょうか、伺っておきたいと思います。したがって、子ども家庭部長から18歳未満は無理だと、小学生、中学生ぐらいまでだという話で、それで本当に法内でやっていけるんでしょうかね。その辺りは伺っておきたいと思います。
 それから、特別支援ネットワーク協議会の中で是非意見があったということは提案していただきたいんですが、意見があったので、どうしましょうかではやはりいけないんですよ。市としてはどういうふうな方向性で持っていくのかということで諮っていかないと、こういう意見がありました、どうしましょうかということでは言われた方も困ると思うんですよ。そういう協議会なんですか。ちょっとその辺りも含めて答弁を頂きたいと思います。

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◯鈴木委員 本当に限られた短い時間でこの設計を検討していく、ゾーニングを決めていくという中で、森戸委員がご指摘の問題点はなかなか微妙なところであるのかなというふうに感じています。だから、ソフト面の検討というところで、ピノキオ幼児園の業務を中心に拡充していく方向で一定のゾーニングについての結論が出たのが、今の状態かなというふうに私は受け止めているんですよ。その中で、特別支援ネットワーク協議会にご意見を伺いながらと言うので私はちょっと質問させていただいているんですが、私が傍聴していた中では、協議会の中では、30人近く委員さんがいらっしゃる、しかし、半分以上が市の行政の関係者がいらっしゃると、そういう中で意見交換という場にはなっていないんですね。それぞれの代表で出ている市民の方お一人お一人に意見を伺っていくと、その意見を伺って引き取るという形で協議会自体が終わっているんです。それを見た中で、少し実質的な協議の時間にするには時間が足りないなというふうに私は感じて言っているわけです。その中で平成25年4月には開園していく中で、このソフト面の検討というところを特別支援ネットワーク協議会でやるのであれば、もう少し在り方を検討した方がいいのではないかと思うんですね。この点についてはどういうふうにお考えなのかということと、ゾーニングが決まって、ある程度基本設計が終わった段階で、今度は運営について協議会を立ち上げて協議をしていくというお話をこれまで頂いているわけですね。ここの協議会と特別支援ネットワーク協議会との関連性をどうこれからつくっていくのかについては、いかがですか。

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◯岡部子ども家庭部長 森戸委員と関連の鈴木委員の質問なんですけど、ソフト面のことをまず先にやるべきであって、その後というような、全体計画の中でどう考えていくんだという質問かなと思っています。確かに、そうやってソフト面という考え方もやる必要があるというふうに思っているんですけれども、ただ、今の現実問題として私たちが発達支援に関する施策をやるということの子ども家庭部の考えとして、まず、どこかにつくるということにはなかなか難しい現状があります。確かに目的は持っていても、なかなかできないという現実がある中で、平成25年のピノキオ幼児園とけやき保育園の移転の中で拡充、それからあと、それに伴って面積等も増えるわけでございますから、その中で発達支援の施策をどうできるのかというところで我々も考えてきて、ある程度、完全なものとは言いきれないまでも、少しでも、一歩でも前進しようという考え方でつくっているということで、確かにソフト面という部分では、ソフト面を考えれば施設がでかくなる、我々もそのことは重々分かっている、関係はあるんですけれども、ただ、限られた施設の中でどうつくっていくんだという、ちょっとソフト面の方が後追いという危惧もあるんですけれども、ただ、それは施設があって、どう配置していくんだという、そっちの方が先になってしまっているということが現実問題であります。ただ、それを先に検討するとなると、やはり施設面がどうできるのか、相当大きなものになるということで、まず、施設面を先にさせていただきたいということでやってございます。
 それからあと、鈴木委員の関連の中で、我々の中でも検討会を立ち上げるというようなことで答弁させていただいているのかなと思っていまして、確かに発達支援とかに関する施策をやるにしても、やはり我々子ども家庭部だけでできる問題というふうに考えてございません。ですから、その検討会の中では福祉保健部、それから学校教育部の協力も必要でありますので、その辺は一定今後のその中で検討していく準備を進めていかなくてはいけないというふうにございます。ただ、問題としては、平成25年の開設を迎えるに当たっては、やはりそこのところも含めて検討していかなくてはいけない。ただ、なかなか時間が限られている中で、そこは一定程度きちんとやっていくべきだなというのは思ってございます。
 それからあと、児童デイサービスとその相談という形で、私どもが先ほど申し上げたのは、確かにみんながそこでできれば一番ベターなんですけれども、ただ、今、施設の関係からすると、各市の状況は、18歳までやっている市もありますし、小学校の高学年もしくは小学校3年というような形で、それは施設の関係とかいろいろな条件があって、そういうふうにやっているかなというふうに認識しているんですけれども、今の現状の相談については、保育課長が答弁したとおり、小学校もしくは、できれば中学校までいければいいんですけれども、最大、今のところでは小学校程度かなと。それであと、児童デイサービスの関係について、先ほど森戸委員が言ったとおり、今、18歳までが基本でございますので、それと相談窓口とまた児童デイサービスとの関係については、あくまでもそこは連携の関係の中でつなげていくのかなというふうに思っておりますので、そのようにご理解いただきたいというふうに思ってございます。

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◯豊岡指導室長 特別支援ネットワーク協議会の件についてですけれども、協議会自体が、ここで言うまでもなく、福祉や労働、教育に関わる関係機関が互いに連携、協議を行うということをねらいとして立ち上げ、進めている場になっています。鈴木委員がおっしゃるように、ほとんど意見を30名近くの方が1回言うぐらいで、それを私ども事務局が聞いてということで、協議という場になっていない、おっしゃるとおりかなというふうに思っています。実はそこのところがやはり、この方も入れた方がいい、こうした方がいいという意見を取り入れていくと、協議会のメンバーが増えていく、そうなれば、実は前回1回もご発言されなかった方もいたんですね。そういう状況の中で2時間の枠の中で、当然保護者もいらっしゃいますから、御飯の支度や子どもも待機しているというような状況の中で、集中的に審議をというご提案も先ほどございました。しかしながら、年に3回か4回程度ということで、いろいろなスケジュールを調整しながらやっているのが、このネットワーク協議会です。それから、発達支援に関わることだけではなくて、このネットワーク協議会自体が、先ほども部長の答弁がございましたが、三つのテーマでやっていますから、結局、その時間配分的にもご意見を頂くだけで終わってしまって、協議になっていないということで、さて、どうしようというのが実は大きな課題なんです。ですので、今後、まさにネットワーク協議会の、庁内打合せ会議でやっていかなければいけない、大きな大きな課題だというふうにとらえているところなんです。例えばですけれども、ネットワーク協議会の分科会的なことで特化してこの問題を、またメンバーも絞って話をするとか、そういったことでやっていかないと、今の所帯で、今の方法でやると到底やはり進んでいかないだろうと思いますし、この形はまた逆に崩してもいけないなと思っているんですね。ですので、まさにこれは課題であり、今後、敷き詰めていかなければいけないことだということで担当課長同士で話をしているところなので、また何らか動きがあり次第、ご報告できればなというふうに思っているところでございます。

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◯森戸委員 ソフト面をやるということはあるけど、どこかに大きいものをつくるというのは無理だというお話なんですね。しかし、この間、福祉保健部長の答弁の中では、福祉総合計画の中で子ども発達センターのことも議論していかなければいけないだろうという答弁を何回も伺っているわけです。そうなると、やはり全体的に、今、ピノキオ幼児園の中につくる子ども発達相談の窓口が一体どういう役割を果たすものになっていくのかということは、きちんと位置付けなければいけないわけですよね。この間の資料などを見ると、臨床心理士さんとかの配置ということなどはどこかで見ているんですけれども、専門知識を有する者による発達に関する相談窓口を施設内に開設すると。では、この施設内にどういう形で開設していくのか。先ほど言ったような観察をしながら、子どもを見ながらやっていく場所なども含めてどうするのか。それはだれが見るのか。本当にこういうメンバーだけでいいのかどうか。こういう方々というのは多分非常勤になると思うんですよ。では、常勤としてどういう体制でやっていくのか。そういうことが私たちには全く分からないんですね。したがって、もう少しきちんとしたソフト面を持っていっていただきたいなと思うわけですよ。ですから、それは協議会もそうだし、それから障害福祉課もそうだし、保育課もそうだし、全体的に協議して、きちんとソフト面の案をつくっていただいて、例えば閉会中の委員会でも、こうこうこういうふうにしますよということは提案していけないでしょうかね。
 あと、単にピノキオ幼児園の利用者だけではなくて、この発達相談の在り方などについての専門家、協議会の中にも専門家の方がいらっしゃるようですから、そういう方を含めてもう少し計画を立てる場、在り方を検討する場を設けていただけないでしょうか。その点について伺っておきたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 ソフト面の関係で、専門家を交えた在り方というようなところの協議の内容でございますけれども、今現在、私どもが考えているのは、まず、ソフト面の部分でまだどうというか、先ほど申し上げたとおり、施設の方が先行していますということでは、これは申し上げたとおりであって、あと、ソフト面の運営というか、細かいというんでしょうかね、その中身まで、今回いろいろ他市等も見ながら、まず、子ども家庭部だけではなくて、福祉保健部、それから学校教育部とも連携を頂きながら検討会を立ち上げようではないかという話でございます。そこで一定の考え方というのは、まずはそこの部分で検討させていただきたいというふうに基本的に考えてございます。その後、いろいろな専門家の意見というような形になりますと、私どもとしてはネットワーク協議会の中で一定説明をしながら意見を聞きたいということの中で、一定意見は聞いていけるのかなということで、現実的なところはそういう段階で今、考えているところです。

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◯森戸委員 議事進行。結局、ソフト面が固まっていない中で設計図だけができてきて、開けてみたら、専門家の意見を聞いたら、これはちょっと難しいんじゃないということにならないようにしていただきたいと思うわけですよ。固まって、これはどうにもなりませんみたいな話にはしていただきたくないなと思っていて、その点は、竣工が平成25年ということになると、やはりどこまでにそういう意見集約をしていかなければいけないのかというスケジュールは持っていらっしゃるんでしょうかね。ちょっとそこだけ確認をしておきます。

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◯宮下委員長 施設の重要な機能にも関わるところですので、質問者の意向は重要だと思います。この点、いかがでしょうか。

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◯小野保育課長 施設面でのスケジュールでございますが、今年度中に基本設計で、ゾーニング、配置計画、それとあとは、例えば今回のけやき保育園とピノキオ幼児園の新しい建物のコンセプトなどをこれから検討して、今年度中に基本設計として作成していきたいというふうに考えてございます。基本的なゾーニングですので、例えば構造部分、柱とか、そういうところは動かすのが非常に大変だというふうに私どもは聞いてございますので、柱の部分の構造とかを動かすというのは難しいと思うんですね。だから、基本的なゾーニングの中で来年度において細かい実施設計を行っていきたいというふうに考えてございます。実施設計が終わり次第、建設工事というふうに進んでいきたいというふうに思ってございます。

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◯宮下委員長 専門家のあれは大丈夫なのかという部分はどうなんでしょうね。

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◯小野保育課長 先ほどもご答弁を差し上げているところでございますが、専門家の意見、特別支援ネットワークだけに限らず、いろいろな方々の意見は聞いていく必要があると思ってございますので、そこはできる限り基本設計の中で多くの意見は聞いていきたいというふうに思ってございます。

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◯宮下委員長 ほかに質問はありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(2)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(2)の現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、調査項目(4)子どもの権利に関することについて、質疑を行います。

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◯片山委員 幾つかあるんですけれども、まず、スクールソーシャルワーカーについてなんですが、これは私は一般質問でもいろいろ質問はしたんですが、前回の厚生文教委員会で八王子市のスクールソーシャルワーカーについてのことを調べていただきたいというお願いをしたんですが、この件について資料の説明がなかったので、こちらの説明をしていただければと思っています。今回、資料は出ていなかった件での説明ですね。
 それであと、小金井市のスクールソーシャルワーカーの進行についてなんですが、先生方とか保護者への説明会というか、研修会というか、勉強会というか、そういったものが今後行われるのか、そういった予定をされているかというのをお聞きしたいと思います。
 また、教員の方々に、とらえ方というか、認知というか、そのアンケートのような形で調査をするのかどうかということについてもお伺いできればと思っています。
 それからあと、これはちょっと確認なんですけれども、以前からずっとお願いしていた就学援助に関係するような形での保護者負担、学校の教材費の保護者負担の調べなんですが、ちょっと今、どういった状況なのかを伝えていただければと思います。
 そして、先ほどの奨学資金の条例のときにも様々議論されましたけれども、高校生以上の状況、実態調査というか、そういったことについて調べるのがなかなか難しいようなお話がありましたが、これはほかの自治体でもそうなんでしょうか。東京都がある程度様々な状況をつかんでいるかとは思うんですが、そういったことを踏まえながら、例えばほかの自治体でそこの自治体の高校生以上について、子どもたちがどのような状態であるのかというような調べをしているようなことがあれば、そういったことをどのように把握されているかをちょっとお聞きしたいと思っています。
 そして、中学生、小学生もそうなんですけれども、やはり受験に対するかなり厳しい状況がいろいろあるのではないかと思うんですが、今、保護者負担の教材費は調べてもらっていますけれども、塾代についてどのようにつかんでいるかということについてお聞きしたいと思います。ほかの自治体、今回、スクールソーシャルワーカーについても杉並区などを参考にされているかと思うんですが、杉並区、またほかの自治体でも中3勉強会のようなものを立ち上げているところが幾つかあると思うんですが、そういった情報についてご存じかどうかお聞きしたいと思います。
 そして、権利条例の手引きについてなんですけれども、こちらについてお伺いしたいと思います。今回出していただいたものは、今できている権利条例の手引きの案ですね。そして、もう一つ、これは何を参考にしてつくったかという資料として、当初、策定委員会が出された答申についてのこの権利条例の案、これはパブリックコメントの解説がその次についていると思います。こちらの方を見比べると、かなり文言が削られているというか、これも私は一般質問でお聞きしたんですが、そういった部分が多いかと思います。内部的な資料という説明は何回もお聞きしてはいるんですけれども、ただ、それにしても、意味合いというか、この条例についてどういったとらえ方をしているのかとか、どういうふうに使っていくのかということで、かなり重要な部分で抜け落ちているところがあるのではないかなと思っているんですね。特に第1章第1条のところでは、子どもにやさしい世界という言葉が出ていると思うんですが、これは一番最後の方にも子どもにやさしいまちをつくっていくというような、第4章には子どもにやさしいまちづくりの推進といったことが載っているんですが、このやさしいまち、やさしい世界という考え方、これはこちらの手引きの方には2002年の国連・子ども特別総会のところでのことが載っているんですが、ユニセフの考え方が抜けているんですね。これはパブリックコメントの解説の方にはユニセフのことが並列して書かれているわけなんです。このユニセフによるやさしいまちという考え方、権利条約に基づくというか、そういったことはきちんと入れておいた方がいいのではないかと思うんですね。第1章と第4章第15条に係るところだと思うんですが、こちらがなぜ抜けてしまったのかなということをお聞きしたいと思います。こちらにもう一回入れ込んだ方がいいのではないかという提案なんですが、いかがでしょうか。
 それから、いろいろとこの条例については本当に前回の議会の厚生文教委員会ではかなり長い時間をかけて審議されていて、ここにいらっしゃる森戸委員であるとか宮下委員長もかなり長い時間様々な議論をされているかと思うんですけれども、その中でいろいろとあったと思うんですが、細かいところはあれとしても、この第15条と第16条についての書き方をどういうふうに書いていったらいいのかというのをもう一度検討された方がいいのではないかなと思っているんですね。というのは、先ほど言ったような第15条ではユニセフの記述、そしてこれは第3項でも、市の計画や対策が総合的に行われるよう、市の組織を整えるということが書いてあるわけです。こちらについて、のびゆくこどもプランのことは書いてあるんですが、ただ、のびゆくこどもプランをどのように推進体制を整備していけば、そういったことになるのかということが、これだと少しちょっと分かりづらいと思うんですね。こちらについては総合的に行われるようなこの組織の整え方について、もう少しきちんとした記述を書いていった方がいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 そして、第16条ですね。こちらも本来は具体的なことがパブリックコメントの方では書かれているわけなんです。相談、救済に対する、これはいろいろな事例、オンブズパーソンなどのことが書かれているわけなんですが、こういったことが手引きの方ではすべてなくなっているということで、具体的な実施の方法などについてはかなりどういったことをするのかなというのが分からない状態かと思うんですね。総合的な相談窓口の設置、救済が必要な場合の適切な措置というような形で説明の(1)には書いてありますけれども、もう少しこれは具体的な記述を多少書いていかないと分かりづらいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯中山委員 関連。1点だけ、片山委員のご質問に関連してお問い合わせをしたいと思います。
 ユニセフの箇所があったかと思いますが、小金井市の子どもの権利に関する条例の手引き、もしくは解説の方にも、前文等、子ども会議の議論に基づいてつくられたものですとありまして、私も市議会議員になる前から議論が長い間されてきたもので、ちょっとすべての経緯については分からないのでお尋ねしたいと思うんですが、そもそもユニセフの子どもの権利条約に関しては、紛争地域とか、そういったところで迫害を受けている子どもたちのための権利を確立するという趣旨で多分採択されたものだというふうに理解しておりますが、そういったところ、小金井市の子どもの権利に関する条例についてどのようにリンクしているのかというところについてだけ確認をさせてください。

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◯宮下委員長 ここで、今、ちょうど2時間やっていますので、10分か15分ぐらい休憩をとりたいと思います。
                  午後5時25分休憩
               ──────────────
                  午後5時40分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 答弁からお願いします。

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◯豊岡指導室長 それでは、スクールソーシャルワーカーについて答弁いたします。
 まず、八王子市の件ということで片山委員の資料要求がありまして、それで調整をさせていただきました。八王子市に伺ったところ、資料としてはちょっとというようなことでしたので、そういった意味でここでは出していません。遅れまして申し訳ございません。それで、内容は口頭でということこで答弁させていただきますけれども、八王子市の場合は人数が2人ということで、教育委員会から学校の要請を受けて派遣をするというやり方でございます。資格に関しては私どもと同じように社会福祉士の資格を持った者で、主な目的は不登校対策ということで、それに限っての対策を主にやっているというふうに聞いてございます。今年度、平成22年度からの実施をしています。ですので、小金井市は、言うまでもなく、すべての子どもたちの様々な問題に対する対応ということでのスクールソーシャルワーカーの派遣事業、それから拠点校を決めてそれぞれニーズに合わせてというところでは、比較するとそういうふうな違いがあるのかなというふうに思ってございます。
 2点目です。スクールソーシャルワーカーの教員の研修会についてというご質問でした。これにつきましては、既に、例えば校長会、副校長会、それから教務主任会、生活主任会という、各学校におけるリーダー的な立場の教員の方への研修は終わっているところであります。もちろん既に校内でその方々が、もしくはスクールソーシャルワーカーは拠点校として何校か持っていますので、スクールソーシャルワーカー自体が学校の中で校内研修という形で教員に対する研修を実施したりというようなことで取り組んでいるところでございます。なお、今後も引き続き教職員の理解、啓発ということでは進めていきたいというふうに考えてございます。
 3点目です。教員や児童・生徒への意識調査というような質問だったかというふうに思います。つまり、スクールソーシャルワーカーを配置する前と配置後というようなことで、どのような意識の変化、それからスクールソーシャルワーカー自体の理解についてどうであったかというような調査かというふうに思ってございます。これにつきましては、やはり必要なことであるという認識を持ってございます。また、東京学芸大学の研究とタイアップしてやっている関係で、この意識調査についても進めていく予定で考えてございます。
 続けて答弁させていただきます。5点目になります。高校の実態についてというようなことのご質問だったかと思います。これも教育長の午前中の答弁の繰り返しになるところがありますが、市の公立中学校の卒業時の進学状況については、当然、学校はそれを記録し、把握しておりますし、それぞれ学校の状況については教育委員会も把握しています。ただし、教育委員会の把握につきましては、何々高校、何々高校ということではなくて、都立学校全日制・定時制、私立高等学校、国立高等学校、専修学校、就職、その他というような中で把握をしているという状況であります。それ以後の卒業後の把握については、教育長の答弁にあったように、個人情報等その他の関係があって、把握はできないのかなというふうに思っていますし、研究課題なのかなというふうに思っているところであります。では、東京都教育委員会、東京都自体は東京都の公立学校であるところの都立高校の実態等について把握は当然していることかと思います。しかしながら、それについてどのように数字が行っているかということについては、都教委に問い合わせてみなければ分からないのかなと思います。私立高校のそのような実態につきましては、これは都教委も管轄外でありますので、私立高校の協会があるんですね。私学協会という協会が把握していると思いますが、何分やはり私立学校それぞれが単独に運営しているところなので、どこまで私学協会もまとめて把握しているのかというのは、定かではないというふうに思われます。当然、私立とはいえ、国が把握、管轄しているということが考えられますけれども、これも国に問い合わせてみなければ分からないのかなというふうに思ってございます。
 他市は調べているのかというようなことだったんですけれども、他市が調べているようなことが小金井市と同様にないというふうには考えられます。私自身把握していませんし、そんなことは聞いたことがございません。

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◯前島学務課長 学校での保護者負担の調査の状況についてでございます。当初、全校調査も一つ考えたんですが、各校の比較というよりも、一般的に小・中、特別支援学級、こちらの方で一般的な保護者負担がどうであるかということを把握したいというふうに考えておりまして、まず、1校ずつ代表的な学校からその保護者負担につきまして今、提出していただいたところです。ちょっと集約しているところでございますが、一般的なものとしてまとめ上げていきたいと思い、多少時間がかかっているところでございます。早急にまとめさせていただければというふうに思っているところでございます。

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◯門田児童青少年課長 手引きについての片山委員のご質問にお答えしたいと思います。
 第1章の第1条について、ユニセフの考え方が載っていないのではないかということだったと思います。それで、これにつきましてはユニセフという言葉は使っていないんですけれども、3ページの上の方の(3)のところで、「子どもにやさしい世界」を踏まえています、という形で説明をしております。全体的にこの手引きを作成するに当たりましては、なるべくコンパクトにというような方針があったこともございます。
 次に、第4章の第15条なんですが、ここは、すみません、ちょっと間違いがございまして、15ページの真ん中辺の説明というところの2行目に、第1条の解説(4)と書いてありますが、これは(3)の間違いでございまして、申し訳ありませんが、訂正をお願いいたします。それで、(3)ということで、先ほど3ページの方で見ていただきました内容について触れているということでお答えさせていただきたいと思います。
 それから、第16条につきましては、条例の内容が変わっているということがございますので、その辺で具体的な記述ということにならなかったと、そういうふうにご答弁させていただきたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 中山委員の、子どもの権利条例について発展途上国からというような質問かなと思ってございますけれども、基本的には発展途上国ということではなくて、国会の中でも論議した中で、発展途上国でなく、全体の国々にというようなことでなっているかなというふうに思ってございます。
 それからあと、この手引きの利用につきましては、あくまでも内部的なものという形でご理解いただきたいと思います。
 それからあと、この中でユニセフということの関係なんですけれども、これは子どもにふさわしい世界という形で子ども特別総会の中で出てきて、それを子どものやさしいまちづくりに反映するためには、そこを基本的にとらえてほしいというのが国連の考え方でございます。

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◯片山委員 議事進行。まず、スクールソーシャルワーカーについては、保護者への説明会というか、勉強会などはないのかという質問が抜けていると思いますので、答弁をお願いします。そして、塾代の調べはしていないのかということと、中3勉強会についてどのように把握しているかということについてお願いします。

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◯豊岡指導室長 スクールソーシャルワーカーの保護者への勉強会という質問についてでございます。失礼いたしました。これにつきましては、保護者会等で行う学校、それから学校だより等で周知している学校等がございます。来年、年が替わりまして、またそのようなことで学校としても保護者への理解、啓発には努めていくということで推進をしていきたいというふうに思っております。

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◯鈴木庶務課長 塾代の調査ということですが、調査を行っているということはございません。

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◯豊岡指導室長 中3の勉強会ということで、区部の方ではそういった土曜スクールとか夜スペとかということでやっている地区がございます。本市においてはそのようなことは今のところ考えてはおりません。しかしながら、各学校、授業の質の向上だとか、それから放課後や長期休業中の学習会等を通じて、更に学力の向上には努めてまいりたいというふうに思ってございます。

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◯片山委員 スクールソーシャルワーカーについてですけれども、八王子市の件は分かりました。
 それで、教員の研修、また保護者への勉強会というか、認知の方法なんですけれども、教員の研修というのはどのような形になるかというのはあれなんですが、保護者への、やはり保護者会とか学校だよりということだけではなく、何かしらやはりもうちょっと勉強会的なものがあった方がいいと思うんですね。以前も教育委員会主催で特別支援の3市合同の勉強会というか、研修会がありましたよね。萌え木ホールで行われたものには教員も参加していたし、保護者の方も参加していて、いろいろな方々が参加していたんですね。そういった形の開かれたああいった講演会というか、そういったものがあった方がいいのではないかというふうに思っています。是非、これは先日行われた公民館の人権講座のスクールソーシャルワークについての講座のアンケートをご覧いただければと思うんですね。こちらに様々保護者からの感想が書いてありますので、非常にタイムリーだったので、興味を持たれたというか、非常にいろいろなことを聞きたいという方が多かったものですから、是非、アンケートがまとまっているようですので、見ていただければと思っています。そして、何かしら検討していただければと思うんですね。3月の段階でちょっといったんいろいろと検証もされていくと思いますので、その間にやはり今年度中に何かしらそういった形で認知を広げていって、それでどのようなとらえ方をしていくか、どういった今後の活用をしていくのかというのを知っていただければなと思っているんですが、いかがでしょうか。
 そして、意識調査のことなんですけれども、これも、恐らく3月段階でいったん今の緊急雇用の方々の契約が切れてしまうということもあると思いますので、そこで何らかいったんその時点での検証をしなければいけないのではないかと思いますので、それまでに何かしらの調査を行うということでしょうか。ちょっとその時期のことについてお聞きしたいと思っています。
 それから、高校の実態調査についてなんですけれども、ちょっとほかの市が何かしら取り組んでいるのか、いないのか、区部でもそうなんですけれども、ちょっと調べていただけないでしょうか。資料としてもしお願いできれば、実態がないということであればというか、そういったことは行っていないということであれば、あれなんですけれども、恐らく何らかのことがあるのではないかなと思いますし、必要ではないかなと思うんですよね。今後の取組として、ほかの市区でやっていないとしても、様々施策を考えていく上で必要ではないかというふうに私は思っています。これは研究をということをおっしゃっていましたけれども、ちょっと調べていただけないでしょうか。
 それから、保護者負担の調べについては分かりましたので、できれば早目にお願いいたします。そして、それを踏まえて、来年度の年度当初に何かしら学校にこういった項目で行いたいというようなことを出しておけば、割と分かりやすい、きちんとした調査ができていく前提になると思いますので、来年度に向けてきちんとした全校調査ができるようなことを考えながら、早目にその結果を見たいなと思っていますので、できるだけ早目に提出していただければなと思っています。
 それから、塾代の調査はしていないということなんですけれども、これは、先ほどの奨学資金などにも関わってくると思うんですが、今後もやはり塾代というのがどのぐらいかかっていくのかというのが、これは学校の教材費とはまた別のものになってくると思うんですけれども、ちょっと調べていけないだろうかというふうに思っているんですね。ちょっとそれぞれで違うし、あれなんですけど、かなり負担が高いのではないかと私は思っているんです。ほかの地区で中3勉強会というのを始めているというのは、やはり塾代が非常に負担であると、そういった場が必要だということで始まっているところもあるんですね。私は江戸川区などの様子を聞いているんですけれども、荒川区とか江東区などでも多少始めようというような試みがあると思うんですが、そういった上でもちょっと何かしらそういった調査ができないだろうかというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。中3勉強会を別に小金井市で今、考えている、考えていないということではなくて、ほかの市区でどのような状態かというのは、今、おっしゃったような形ぐらいかと思うんですが、これについてももし何か調査できないだろうかと思っているんですが、いかがでしょうか。
 それから、手引きについてなんですけれども、これは先ほども私は1回目の質問で申し上げましたけれども、2002年の国連・子ども特別総会でうたわれていることと併記されているんですよね。パブリックコメントの方では、ユニセフが提唱している、世界的に展開しようとしている考え方であり、取り組みだというふうに書いてあるわけなんですよ。これは21ページにそういったふうに書いてあるんですけれども、だから、この文章としては国連・子ども特別総会の文章としてあるということなんですけれども、この前段としてユニセフの考え方ということでというのは、記載した方がいいのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
 そして、先ほどちょっと第16条に関することが、これは条例が変わっているので、具体的なことを載せていないというような答弁だったかなと思っていたんですが、条例が変わった変わっていないにかかわらず、のびゆくこどもプランにもオンブズパーソンのことは記載されているわけですよ。今日、相談、救済の具体的な方法としてもう少し、別に具体的なことを解説文に載せているようなことを手引きに載せられないということではないと思うんです。この手引きというのが内部的な資料というふうにおっしゃいましたけれども、やはり内部的にでも具体的にどのようなことかということを進めていく上では、もう少し解説文に書いてあるような具体的な方向をある程度書いていかないと、運用できないのではないかなというふうに私は思っているわけなんです。かなりこれは権利条約のいろいろな何条何条ということは書いてありますけれども、この権利条約はだれの訳した権利条約、どういった解説のものを、文献を使ってこのように書いているんでしょうか。これだけ子どもの権利条約の条項に沿って書かれているのであれば、この手引きに子どもの権利条約の全文とその解説も一緒につけるべきなんじゃないでしょうか。これはちょっとお聞きしたいんですが、どういったものを使っているのかお聞きしたいと思っています。

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◯宮下委員長 片山委員の再質問ということでしていただいております。後段の方は権利条例の手引きの内容、細かい項目についての内容についての質問だと思います。前段の部分は、例えば高校以上の実態調査とか受験に対する塾代とか、あと中3勉強会とかとありますけれども、基本的に(4)の子どもの権利に関するところの今、調査ですので、そういうとらえ方でいいですよね。例えば高校以上の実態調査とかというふうなことについては、条例の審査ではないんですが、例えばこの条例でいうと、第4条第2項に、おとなは、子どもにとって最もためになることを第一に考えてと規定されていたりしますので、そういった観点からのとらえ方になるのかなと(「子どもの権利に関すること」と呼ぶ者あり)そういう観点でご答弁をお願いいたします。

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◯豊岡指導室長 それでは、スクールソーシャルワーカーの再質問です。
 まず、保護者への拡大勉強会ということでしょうか。これに関しては、やはり一番保護者の方に理解をしてもらう方法をしっかり考える必要があるのかなというふうに思います。今年の夏、3市で特別支援の研修をやりました。そういったやり方も一つあるでしょう。しかしながら、やはり各学校で、各学校の先生が一緒になって、保護者、そして地域の担当のスクールソーシャルワーカーとやった方が効果が上がるという場合は、やはりそちらの方がいいだろう。だから、やはり一番いい方法で保護者の啓発、理解を進めていく方がいいだろうというふうに思います。意見として、参考として受け止めていきたいというふうに思ってございます。
 2点目、3点目は一緒に答えさせていただければと思います。緊急雇用創出事業の関係で3月をめどに今のスクールソーシャルワーカーの人たちは一つ、一定の区切りになります。そういった意味で検証をというのは当然考えてございますし、やる必要はあるだろうというふうに思っています。それが2点目になろうかと思います。それから、意識調査も3月までというようなことのご質問だったかと思うんですが、これにつきましては、先ほども申し上げましたように、東京学芸大学とタイアップして研究しています。その研究と調整しながら、数字を出してしまった後ではやはりひとり歩きをしますので、しっかりとそこは見極めながら調査項目、それからそのデータ処理等々を含めて詰めていく必要があるのかなというふうに思います。いずれにしても、検証はしっかりしていくということは申し上げておきたいと思います。
 それから、続けて、高校の実態についてほかの区市が調査をしているかの調査をしてほしいということですよね。これについてはしていきたいと思います。
 それから、続いて、中3の勉強会、ほかの区市はどのような状況かについても調べていきたいというふうに思います。

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◯小林学校教育部長 4点目か5点目になるかと思いますけれども、塾代の件でございます。結論から言うと、難しいというふうにご答弁させていただきます。どこの塾に行っているか、それが何々校なのか、何々塾なのか、それから勉強外の塾、ピアノとかバイオリンとか、それは親御さんにとって勉強塾だけではなくて、そういった勉強以外のところの塾も子どもの権利上必要と考えているということであれば、それはそれで一定いろいろな考えの方がいらっしゃるかと思います。個人情報等の関係もありますので、子どもたちの実態として一人一人に聞くことは難しいと思ってございます。そして、子どもの権利ということでございますが、これは学校教育上、どう必要であるかということも考えなければいけないと思ってございます。現段階では、学校教育部として塾代について調査する考えは持ってございません。

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◯岡部子ども家庭部長 片山委員の質問にお答えさせていただきます。
 まず、ユニセフの関係で、子どもにやさしいまちづくりという形の文があるかと思うんですけれども、手引きの中で第4章では、子どもにやさしいまちづくりについて定めていますと。子どもにやさしいまちという考え方は、ここに2002年の国連・子ども特別総会の子どもに「やさしい世界」を踏まえていますということでございますので、この中で一定そのようにとらえているということで、先ほど言いましたやさしいまちづくりというのは、こういう考えの観点でということでご理解いただきたいと思います。
 それからあと、第16条の中に具体的なものをもっと盛り込むべきではないかということなんですけれども、一つの例としてオンブズパーソンというような形での質問かなと思うんですけれども、これも一定事細かく具体的にというわけではなくて、説明の中の(1)の後段の方で、本項では、子どもの権利の侵害に関する相談と救済について、具体的な仕組みや措置について規定していませんが、子どもの権利の保障に実質的に効果のある総合的な相談窓口の設置や、救済が必要な場合の適切な措置が求められています、ということなんですね。基本的に我々はこれはまだこれからつくっていく部分でありまして、あくまでも手引きなので、それに基づいてどう進めていくかという部分で解説しているということでは、この中で一定考え方としてはまとまっているのかなということでご答弁申し上げたいと思います。

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◯片山委員 スクールソーシャルワーカーなんですが、先ほど指導室長がおっしゃったように、私も各校ごとに先生とソーシャルワーカーと保護者とのそういった形ができれば一番いいかなと思います。実際に顔が見えるところでやるというのが一番いいかなと思いますので、もしできればそういった方向で何かしら提案をしていっていただければなと思います。学校によっていろいろなやり方があると思いますので。
 それから、検証というか、調べる時期なんですが、これは東京学芸大学の関係もあると思いますので、そちらと相談しながらということになると思うんですけれども、こちらも何かしらそういった状況、東京学芸大学との関係もあると思うんですけれども、できれば調べた資料などをこちらに提出していただけないだろうかというふうに思っているんですね。その辺、なかなかいろいろ難しいことがあると思うんですけれども、多少教育委員会の方でまとめた形でも結構ですし、ちょっと先の話になると思いますけれども、そういったことも一応検討しておいていただけないでしょうか。そのまま出せということではなくて、出せる形で情報を出していただければなと思っています。
 それから、調査については各自調査をお願いできればと思っています。
 塾代については、学校教育部長のそういったお答えがあったんですが、私もちょっとここをどういうふうに取り組んだらいいかなとは思っているんですけど、別に細かいものではなくて、アンケート調査のようなものでも何かできないかなと思っているわけなんです。これは保護者負担の学校教材費がまとまって出てきたところで、また改めて考えていければなと思っていますので、そこで学校への何かしらのアンケート調査のような形ができないだろうかなというふうに思っています。個人情報に差しさわるようなものではなくての調べ方ができればなというふうに思っているところです。
 それから、条例についてなんですけれども、こちらはちょっと様々見解が違うなと思っているんですが、あと権利条約についての答弁がなかったんですよね。それについては答弁をお願いできればと思っていますが、手引きのスケジュールだけもう一度確認しておきたいんですけれども、これは案という段階なので、今、こういう形で出てきていますけれども、また今後、少しいろいろ整えて出していっていただくと思うんですが、次の委員会ぐらいでもまだ検討できるような状態なんでしょうか。そのことと、あと先ほど申し上げた権利条約のことについてお伺いできればと思っています。

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◯宮下委員長 すみません、片山委員、今、3問目なので、権利条約についての部分でもうちょっとターゲートを絞り込んだ質問をしておかなくていいですか。それである程度分かっているのであれば、いいですけど。権利条約のどういうというところで、もう少し、いいですか。

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◯片山委員 議事進行。さっきお聞きして答弁がなかったなと思っているわけなんですが、かなり権利条約について触れられている部分が多いので、どういった文献を使ってそのようなことを書いているのかということ、権利条約については様々な方が訳されていますし、様々な解説があるので、そのことについて先ほどお聞きしたわけですね。この手引きにそうやって載せるのであれば、手引きは内部用に使うわけですから、権利条約は何みたいな話になってしまうわけじゃないですか。なので、一緒につけるべきではないかということをお聞きしたわけです。

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◯門田児童青少年課長 権利条約につきましては、外務省国際社会協力部人権人道課が2005年3月に発行した改訂版を参考にさせていただいております。児童の権利に関する条約という冊子でございます。
 それから、スケジュールにつきましては、この間ずっとご説明させていただいていますように、12月中をめどに是非完成させたいという目標で準備を進めているところです。

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◯岡部子ども家庭部長 条約を載せないかということに関しましては、あくまでもこれは小金井市の子どもの権利に関する条例でございますので、これはこういう形で進ませていただいて、関連という形で参考資料という部分で載せていきたい。全文ではなくて、国で訳しているのは児童の子どもの条約というような形で、参考として児童の権利に関する条約という形で載せます。全文は載せません。

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◯中山委員 まず1点目なんですが、この手引きの4ページの最後の説明のところの(2)の1行目の最後の方に、いきなり条約第3条を踏まえというふうに出てくるんですね。私、よく読んだんですけど、この前にもこの後にもこれがどういう条約なのかというのが全然書かれておりませんで、その後、解説の方に入っていくと、22ページの1行目に政府訳の条約の条文では児童というような表現があって、25ページの下の方の解説で、下から4行目ですか、子どもの権利条約が、国連総会で採択された記念の日ですということで、一連のこの流れがあるわけです。それで、何が言いたいかというと、要は、この手引きと解説は非常に中身が似ていますので、何が違うのかなという観点でずっと見ていたんですけど、7ページにいろいろと関連の深い条約ということで、条約第6条とか第19条とかずっと続いていくんですけれども、基本的にこれは何の条約かなというのがありまして、それについてちょっとお尋ねしたいと思います。27ページにその回答らしいものが書いてあるんですけれども、解説のところで、子どもの権利条約第6条はというふうになっていまして、これは国連との間で批准されている、いわゆる子どもの権利条約のことでよろしいんでしょうかという質問がまず1点目です。
 それから、2点目の質問は、これは内部用ということで先ほどご答弁ありましたけれども、そもそもの目的と、それから配付先の対象者、もしここはお答えが可能であればでいいんですが、何部ほど予定しているかということをお尋ねしたいと思います。

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◯門田児童青少年課長 申し訳ありません。条約については説明が漏れておりましたので、これは付け加えたいというふうに思います。委員がおっしゃるように、子どもの権利条約ということでございます。
 それから、内部用ということの目的ですけれども、今後、条例をやっていくに当たりまして、職員の方で理解を深めるためということでつくっております。配付部数についてはちょっと現時点では何部ということは決定しておりません。

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◯門田児童青少年課長 この解説につきましては、答申を頂きまして、答申を受けた形で庁内の検討部会で答申とほぼ同じ内容の条例案をつくりまして、パブリックコメントにかけたところです。そのときに条例案にくっつけた解説ということでございます。

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◯岡部子ども家庭部長 それで、よく略して条約、条約と言っているんですけれども、3ページの中に、説明の下の(1)のところで、子ども権利条約という形で、それを引き継いでずっとやっていて、これは手引き等のつくりの中で以下という形で示させていただいているところでございます。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。非常にクリアになりました。

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(4)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(4)の現時点での質疑を終了いたします。
 お諮りいたします。本件については、引き続き審査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、工事請負金額1,000万円以上の契約締結についての報告を行います。
 本件については部局の説明を求めます。

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◯大津管財課長 厚生文教委員会関係の工事請負金額1,000万円以上の契約締結について、ご報告申し上げます。それでは、資料の方をご覧いただきたいと思います。今回は平成22年8月1日から平成22年10月31日までの報告でございまして、件数は2件でございます。
 内容でございますが、番号1番は電気工事、番号2番は建築工事でございます。契約件名、契約金額、工期、工事概要等につきましては、表に記載のとおりでございますので、ご覧いただきたいと思います。契約方法につきましては、2件とも制限付一般競争入札を電子入札で施行しているものでございます。工事の進捗率でございますが、11月30日現在、案件1番、2番とも40%となっているものでございます。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯森戸委員 今、進捗率が40%ということなんですが、一つは清里少年自然の家の外壁改修工事なんですが、これから雪に向かっていって大丈夫なんでしょうか。年度内に100%終わる見通しについて伺っておきたいと思います。

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◯坂本建築営繕課長 ただいまの清里山荘の工事の関係でございますが、今、進捗率が40%と申し上げましたが、今年度、12月までに100%終わるという形になっております。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、質疑を終了することにご異議ございませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、工事請負金額1,000万円以上の契約締結についての報告を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、行政報告を行います。
 初めに、子ども手当支給事業の実施状況についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯川村子育て支援課長 それでは、平成22年4月に創設された子ども手当の支給状況につきまして、口頭でご報告させていただきます。
 過日、6月10日に開催されました厚生文教委員会において、事業の進捗状況についての報告をさせていただいているところですが、9月30日をもちまして特例措置期間が終了しましたので、今回ご報告させていただくものでございます。
 本手当は保護者等の所得制限がなく、中学校終了前までの子ども1人につき月額1万3,000円を支給するものです。特例措置としまして、平成22年9月30日までに申請手続をされた方は平成22年4月分からの子ども手当が支給されます。本市におきましては、子ども手当の支給対象となる児童1万4,063人のうち、新規の申請が必要な児童7,410人全員に申請書類を送付いたしました。このうち、9月30日までに申請いただいた児童は7,117人です。申請率としては96%になります。現在、書類審査を行い、順次支給作業を行っているところですが、10月期までの子ども手当支給総額は9億6,453万5,000円でございます。平成22年10月1日以降に申請された方は、子ども手当の支給開始が申請日の翌月分からになりますが、特例期間が経過した後の窓口でのトラブル等は特に生じてございません。
 以上、簡単ではございますが、報告とさせていただきます。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯森戸委員 一つは、新規は7,410人で、96%なんですが、残る方々についての対応ですね。受けたくないという意思の人もいるかもしれませんけど、全体的にどうなっているか。
 それから、どうも来年度は、幼児のところまでかな、若干上げると、3歳未満で上げるということになっていて、市長会でもこれは国の責任で行うべきだということですよね。市町村の負担をできる限り軽減すべきだということが言われていると思うんですが、その点、来年度に向けてはちょっとどういうふうになっていくんでしょうかね。その点伺います。

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◯川村子育て支援課長 それでは、森戸委員からのご質問にお答えいたします。
 未申請者、児童数でいいますと293人ですね。この方につきましては再度ご通知を最終的に9月15日にお出ししてございます。しかしながら、9月30日以降、実際に窓口に来られた方は2名でございます。その2名につきましても、失念していた、忘れていたということが理由でございましたので、特段こちらといたしましてもそれ以上のことはしてございません。
 2点目の来年度につきましては、新聞報道等で知り得る限りでございますけれども、年少扶養控除の廃止による影響で、3歳未満の児童を持つ世帯が最大6,000円の減収となるというようなことが言われていまして、国の方は3歳未満を7,000円引き上げるというような報道がございます。また、地方自治体で企業の負担も平成11年度と同様に存続させるというような報道が出ている中で、今年度の子ども手当につきましては平成22年度の法律によるものでございますので、また平成23年度につきましては新たな法律に基づく事務になるということでございますが、国の動向を把握して、市民にPR等はしていきたいというふうに考えてございます。

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◯森戸委員 293人の方で来られた方は2名ということで、調査は必要ないんですかね。国はそういうふうにはしていないので、いいのかもしれないんですが、高齢者は所在不明というのがあったんですけど、児童ももしかしたら、所在不明はないと思うんですが、何らかの事情があるのかないのか、受け取る意思はないと言うんだったら、それはそれなんですよ。ただし、知らなかったとか、いろいろな家庭の状況があるとか、そういうことがないのかどうかですね。法律上そうなっていませんから、各市町村がそれ以上のことはできないかもしれませんが、全国的に見てこういう傾向があった場合に、やはりきちんと調査をかけるとかする必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 それから、2点目は分かりました。今年度の分ですので、来年度の分はまたどこかで別にやりたいと思います。

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◯川村子育て支援課長 それでは、森戸委員の再質問にお答えいたします。
 先ほど2名の方しかいらっしゃないというふうに申し上げたんですが、実は再々勧奨通知と言いまして、最終的に9月15日に個別にご通知を差し上げまして、必要のない方は必要がないという回答をくださいというような内容、あるいは当初、公務員につきましては公務員の方はご連絡くださいというような通知も同封してございます。この293人のうち、公務員である方も中にはいらっしゃるかなというところがございます。この辺につきましては余り何度もご通知を差し上げるというのもいかがなものかなというふうに判断いたしまして、最終的には9月15日に必要のない方は回答を頂く、あるいはこれが最後ですというようなご通知を差し上げたところでございます。

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、適正学区等検討協議会の設置延期についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯前島学務課長 それでは、適正学区等検討協議会の設置延期について、口頭でご報告させていただきます。
 平成22年度に設置及び協議を予定し、準備してきました適正学区等検討協議会の設置延期でございます。平成15年に小金井市学校教育推進検討会から、中央線高架後の通学区域等については抜本的改革を行い、適正な通学区域と適正規模の学校の実現を図っていくことが望ましいという答申がございました。この答申に基づき、中央線の高架化に伴い、平成22年度に入り庁内の作業部会を2回開催し、一定論議を重ね、適正学区等検討協議会の設置のための準備を進めてきたところですが、中央線高架化に伴う側道や横断道路の整備による道路の交通量や安全性は、通学路に大きく影響すると再考いたしまして、今、協議会を設置し検討することは可能ではありますが、供用が開始される予定の平成24年度末に合わせてもう少し実態に即して慎重に協議をする必要があるというふうに考えました。また、国におきましては、平成23年度から6年間で1学級当たりの上限を小・中ともに現行の40人から35人に、その後2年間で小学校低学年につきましては30人に引き下げることが報道されております。さらに、東京都の独自の制度であります小一問題・中一ギャップに対応する教員加配の制度に伴う学級編制が今後どのようになるか、都も国の動向を見守っているところでありまして、不透明な部分もございます。学級編制につきましては学校の適正規模に影響がございます。適正学区を協議する上で影響が出てきます。このように、実際の通学路等の状況や学級編制の学級の上限の学校規模の適正化への影響、これがもう少し明確にならないと、協議会を設置し検討しても、実態に即した検討ができないものと考えました。したがって、協議する時期につきましては、中央線高架下の道路の供用が具体的になり、通学路としても使用可能に整備される時期に合わせて、その時点での情勢等を十分反映した形での協議が有効と考えます。よって、適正学区等検討協議会の設置を延期することといたしました。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、(仮称)小金井市貫井北町地域センター用地に係る経過についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯大関公民館長 それでは、前回の厚生文教委員会において森戸委員から、(仮称)小金井市貫井北町地域センター用地に係る経過について行政報告してほしい旨の依頼がございましたので、提出資料をかいつまんでご説明させていただきたいと思います。
 現在の貫井北町地域センター用地につきましては、まず、平成4年10月に市から土地開発公社へ用地の取得の依頼をしておりまして、これに基づきまして平成5年12月に土地開発公社から旧国鉄へ土地譲渡申請書を提出しております。内容につきましては、地域センターを1,200平米、北一会館を150平米、児童公園を500平米の三つの用途の計画案でございまして、当時は(仮称)中之久保地域センター用地として申請している経過がございました。その後、平成6年2月に旧国鉄から公社が購入をしまして、売買契約を交わし、平成8年9月には公社と小金井市が売買契約を交わしております。同時に、教育委員会が(仮称)小金井市貫井北町地域センター建設用地として教育財産を取得し、公民館において平成8年度から平成19年度まで予算計上し、現在は完済しております。その間、都道136号線の拡幅工事に伴いまして、北一会館の取扱いについて平成8年1月には地元との協議が開催され、また7月には庁内の関係者会議が開催され、地域センター用地に北一会館を設置し、このまま存続するということが話し合われております。そして、11月には地域センター用地を北一会館としての使用についての依頼を承認しておりまして、平成9年3月に開館しております。その後、財政状況により地域センターの建設を延伸せざるを得なく、ブランクがありますが、平成14年7月に建設に向けての関係者会議が開催されました。しかし、再度、同様の理由により延伸をしてきた経過となっております。そして、平成21年8月には晴れて地域センター建設の市の方針が決定しましたので、町会への説明会を開催し、また議会等にも報告し、具体的に着手し始めたということでございます。しかしながら、北一会館の取扱いについて一緒に含めて建設できないかという議員提案がございまして、この提案を町会へ打診したところ、現状のまま存続してもらいたい旨の回答書を受けております。これを受け、北一会館を除いた用地に地域センターを建設することを決定し、これに伴い設計業者の選定や市民検討委員会の設置を行い、現在に至っております。
 以上がこれまでの経過でございます。
 それから、裏面につきましては、市民検討委員会の進捗状況について記載したものでございます。前回のこの委員会で口頭であらかた説明をしましたが、今回、最終図面を添付させていただいております。なお、平面計画につきましては、ほぼこの案で検討委員の皆様で合意をしておりますが、この中でも何点かご指摘がありまして、例えば公民館の諸室の名称や駐車場の位置、駐輪場の位置など、若干、今後動きがございますので、ご理解いただきたいと思います。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯森戸委員 詳しい経過の報告をありがとうございました。また、事前に資料も頂いておりまして、ありがとうございます。
 北一会館との関係も含めてちょっといろいろ経過があるということなんですよね。それで、一つは、旧国鉄との売買契約は土地売買契約書の規定に基づく用途の趣旨を遵守するものとするというふうになっていて、ちょっとその契約書はないんですが、この申請書では児童公園を南側に500平米とるというふうになっています。あと、地域センターと北一会館ということで建設をするという申請になっているわけですけれども、北一会館は、ちょっと私も全部調べきれなかったんですが、土地を確保する上では基金とかは使っていなかったですよね。その目的に反していないかどうかということは、ちょっと確認しておきたいというふうに思います。もし分からなければまた後日で結構ですので、教えていただければというふうに思います。
 それであと、2点目は北一会館の問題なんですが、分かりました。貫井北町一丁目町会からは、中間処理場運営のための協議等にも資するところが大であると、還元施設であるということから、これは合体できないんだということでお話を頂いているということで、これは受け止めておきたいというふうに思います。
 それで、この設計図なんですが、これはほぼ確定と、先ほど若干直しはあるということなんですが、全体的にはこういう方向でいくということなんですよね。ちょっと公民館の方なんですけど、かなりフリースペースが大きくとられているのかなということと、ITルームということになっているんですが、ちょっとこの辺りはどういうことかなと思いまして、伺っておきたいのと、それぞれ講義室Bとかレクリエーション室、創作室とそれぞれ目的があるんですが、あと真ん中に講義室ですか、これは机の配置などもできた形であるんですけど、大体何人ぐらいの規模なのかということも含めて、もうちょっと詳しく説明していただければと思います。

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◯野見山委員 関連。施設の配置の3番目のところで、全体的に最初に出された案というか、図というか、いろいろな市民のところに回っているのとほとんど変わらないなという形で、最初はたたき台ではなくて、概念図であるんですよと、何もないとあれだからという話なんだけど、全く同じものがそのままきているので、この間、いろいろ公民館で講座とかがあったり、ワークショップがあったり、それからいろいろな説明会とかがあったと思うんですよね。そういう場だけではなくて、いろいろなこの形でいいのかということでは、図書館とか公民館とか、いろいろそれぞれ運動をやっていた方からもいろいろな意見があったと思うんですよね。最終的にこれに落ちついたというのは、最初からずっとこのままの図でこられたんですかね。そういうところで変えようとか、いろいろな、例えば図書館の1階で南側とかだったら、かなり日影とか、日で焼けるんじゃないかとか、そういう意見もあったし、それから例えばこの緑陰のテラスと言うけど、交差点ですごく排気ガスも騒音も多いところで、果たして外で本が読めるんだろうかとか、そういう意見もあったと思うんですけど、その辺は、そういう疑問などに対しては大丈夫なんですかね。よろしくお願いします。

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◯鈴木委員 関連。私もこんな時間なので、関連で1点だけ質問させてください。
 森戸委員の3点目のところに関連して質問させていただくんですが、1階に飲食スペースというのがあるんですね。飲食スペースというのは、このところの在り方というのをどういうふうにお考えなのか。要は、これはどこかの業者さんがここに入られて、軽食コーナーのようなものをつくるのかどうかということなんですけど、この点についていかがなんでしょうか。

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◯大関公民館長 何点かご質問いただきました。
 まず、北一会館は基金を使っているのかどうなのかというのは、申し訳ございません、私どもでは分かりません。
 それから、フリースペースとかITルームとか講義室の件でございます。この設計業者がフリースペース、こういったコンセプトを推している業者さんでございまして、例えば講義室とかITルーム、これは可動間仕切りがありまして、これを取っ払うことによってフリースペースと合体して、このスペース以上に人を配置できるというようなことで考えられた形で、なおかつここの場所の特色として、ほかの公民館にはないものは何だろうかということで、そういった意味でもフリースペースというのはちょっとした会議など、市民がちょっと来て会話もできるような、そういったことができるのではないかということで、こういったコンセプトでやっていて、そういったものを提示していただいております。
 それから、この部屋に何人入るのかというお話ですけど、レクリエーション室については100名程度、それから講義室Bについてもそれに近い人数です。講義室Aというのが、これは65平米ですけれども、50人程度なんですけど、ただ、先ほども言いましたように、可動間仕切り等で動かすことによってフリースペースが合体しまして、更に大人数で講義できるのではないかというふうに考えております。
 それから、野見山委員の関連ですけれども、最初から決まっていたのではないのかということですけれども、この案になるまで4案ぐらいありました。形としては似たような形ですけれども、内部については結構変わっているものだと思っています。ある程度こちらでたたき台というのはもちろん出させていただきましたけれども、当初4案から最終のAR案ということで、このような形になってございます。
 それから、鈴木委員の関連で、飲食のスペースでございます。検討委員会の中に障害者団体の方が含まれておりまして、福祉会館でいえば、1階に障害者団体が運営しているちょっとした売店みたいなものがあるんですけれども、そういったものを是非つくっていただけないかということで、具体的にどのような形でやるのかはまだ決まってございません。軽食になるのか、そういった売店形式になるのか、これはもう少しお時間を頂きたいと思います。
 あと、1階の図書館の部分の緑陰のテラスなんですけれども、これは確かに道路沿いで騒音等も考えられますが、委員さんの中で是非こういったものが欲しいということで、皆さん合意の上で決まったものでございます。

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◯森戸委員 1点目は分かりました。またちょっと私の方も調べたいと思います。
 それで、3点目なんですが、公民館でITルームはどういうふうになるのかと聞いたんですが、お答えがなかったのでお願いしたい。
 私が本館の方で苦情で聞いているのは、学習室A、Bで遮音性のあれをやりますよね。お隣の部屋でコーラスをやっているんだけど、その隣の部屋ではフランス語か何かのことをやっていて、「これ、森戸さん、何なんですか」と相当怒られたことがあったんですよ。学習室A、Bは狭いところだからとは思いつつも、やはり部屋の使い方として、そういうことが重なることはあると思うんですよ。本当に遮音性が考慮できるのかどうか。これは100名になっているんですけど、例えば講義室Bは、日常的に遮断の間仕切りをして使うことができるようになるということでいいんでしょうかね。
 それから、レクリエーション室も100平米なんですけど、100名が入るということなんですが、これだけ広いものが日常的に必要なんでしょうかね。間仕切りでもっと細分化して使えるようにするとか、もう少しできないんでしょうかね。レクリエーション室だから、やはりダンスをやったりとかということだから、このぐらい必要だということですかね。
 あと、講義室Aは左側にフリースペースということで矢印があって、可動間仕切りが柱のところまで動くということですか。違うんですかね。講義室Aの使い方はどういうふうになっていくんでしょうかね。矢印があるわけですよね。先ほどの説明だと、フリースペースまで動かすことができるような感じに聞こえたんですが、どういうふうになるんでしょうかということについて伺っておきたいと思います。

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◯野見山委員 分かりました。地形からすると、大体大枠はこういう形、扇形にならざるを得ないというのは私もよく理解できるところなんですけれども、ただ、最初に出た図と余りにも、中のフリースペースをつくるとか、この辺はそれぞれワークショップとか、いろいろなところで出た考え方なので、ここはそれなりに意見は取り入れられているなというふうに思っているんですけれども、全体的な大枠のところが何となく最初に出したのと余り、枠組みといいますかね、変わらないので、どうなのかというふうにちょっと疑問を持っただけなんです。ある程度この間いろいろやられたということについては理解できます。
 ただ、さっき言った緑陰のテラス、植栽もあって、ガラスとか何とか置かなくても遮音性は大丈夫なんですかね。ワークショップをやったときに、あの通りは新小金井街道と行幸通りで結構音が、信号の前でバーンと発進するじゃないですか、それなりに音が大きいなと思っていて、考え方としてはすごくすてきな考えで、緑陰のテラスはいいんですけれども、ちょっとそこら辺はよく話をして、現場からすると、本とかをあそこで、ちょっとくつろぐぐらいだったらいいかも分からないけれども、しばらく読むというのは果たして大丈夫かなというのはちょっと心配をしているので、将来的にいろいろな意見が出たときには遮音性のあるものを、何か置くとかを含めて、今後考えていただきたいというふうに言っておきます。

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◯鈴木委員 飲食スペース、ご説明ありがとうございました。今後、どのように運営していくかということはまた別のところでの協議ということでよろしいんでしょうか。これをちょっと確認したい。
 あともう1点なんですが、ちょっと私は第3回の会議録を見せていただいているんですが、ここで福祉関係団体の代表の方が出席なされてご提案されているという中で、生涯学習部長の答弁の中に、栗山公園健康運動センターの軽食コーナーのことと福祉会館の例を出されてご発言があるんですね。この中で、開館しているのに、コーナーが閉まっているということをご指摘されているんです。これはもしかしたら、栗山公園健康運動センターなり福祉会館を受託されている障害者団体との契約の問題ですよね。障害者団体が運営していることに何か問題があるんですかね。そこのところを、最後ですが、確認したいんですが、お願いします。

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◯大関公民館長 それでは、再質問です。
 まず、ITルームなんですけれども、申し訳ございませんでした。今、公民館では全館でITサポート事業というのを水曜日と日曜日にやってございます。結構人気があって、結構参加者がいらっしゃる、そういったこともありまして、今現在、公民館にはそういったスペースがないんですね。空いているところを使って実際やっているのが実態なんですね。ITサポート事業に関わらず、今後、今の時代、パソコンの関係の講座といったようなものがかなり考えられますので、ここにITルームという形を設けさせていただきました。ただ、必ずしもITだけではなくて、ITに使っていないときには当然会議室にもなるというイメージでございます。
 それから、遮音性の問題です。講義室B、確かに、ご紹介いただきましたように、隣の部屋で音が結構うるさいというご指摘はよく頂いてございます。そういったことを踏まえまして、ここにつきましてはがっちりとした遮音性の可動間仕切りを考えてございまして、なるべく音が漏れないような形に設計しております。
 それから、レクリエーション室ですね。先ほど紹介いただきましたように、ダンスとか、体を動かすもの、そういったものを想定していまして、公民館では今、緑分館にも同じような大きさのものがございまして、結構利用率が高くなっておりますので、ここについては仕切って使うということは考えないで、そういった体を動かす講座等で考えてございます。
 講義室Aにつきましては、当然フリースペースの方に可動間仕切りが動きまして一つの部屋としても使えますし、その可動間仕切りを取っ払ってフリースペースと一体型で使えるということで、いろいろな形で使えるということでございます。
 それから、野見山委員のテラスの騒音につきましては、確かに交差点のところなので全然ないということではないと思います。ただ、市民検討委員会さん側はそういったテラスなどがあった方がいいということなので、こういった形にさせていただいております。

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◯渡辺生涯学習部長 それでは、鈴木委員の方のご質問です。
 運営は別に協議するかということですが、これは別途協議していかざるを得ないというふうに思っています。
 それと、第3回の議事録をお読みになったということで、私の方の答弁について触れられています。契約の問題だとか運営団体の問題だとかというよりも、市民の方が来て、午後5時になると白い布で閉まっているとか、あるいは栗山公園健康運動センターでは何曜日が運営できないとかという問題が事実あるんですね。ですので、これらはなるべくそういったことに対応できるようなものであれば、私どもも強いて飲食コーナーを設けないとか、あるいはそういった販売をしないとかいうふうなことには触れないというふうにお答えしたつもりですが、そういったところは、この施設、例えば図書館が1階にありますけど、図書館も午後5時で閉まるということは多分考えられないと思いますので、夜10時までというのは無理だと思いますけど、ある程度の開館に合わせた運営はしていただくのが必要かなというふうに思っています。それから、第4回以降のこの飲食コーナーの委員のやり取りの中でも、全員が必ずしもこういうものが必要だということは決して言っていないということは記録にとどめてほしいというふうな意見もありますので、やはり多様な意見がありますので、なるべく皆さんの多くの意見を運営上も反映していきたいという趣旨です。

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◯森戸委員 それで、2階の公民館のところは、西南はカーブになっていて、これはサッシュ(ガラス)となっていて、日影用のスクリーンがつくということなんですよね。ということは、結構西日が当たると思うんですよ。こういう形がいいのかどうかなんですけど、もしこういう形、しかもガラスだと、見えるのはだれか議員の方のマンションと交差点しか見えないみたいな話で、栗山公園健康運動センターだったら、あれはいいんですよ。本当にガラスで、栗山公園の緑陰を見ながら、いいなと思うんですけれども、ここはこういうふうにする必要があるんでしょうか。地球温暖化との関係からいうと、もしこうするんだったら、本当に高木と中木と低木がきちんと合わさって緑で隠れるというふうにしないと、かなり冷房をかけないと暑いと思うんですけどね。絵になっているから、こうなんですけど、ちょっとそこら辺りは相当考えないと、木を相当植えないと難しいなと思いますよね。それでなくても、温熱がすごいと思うし、もしこうやるんだったら、かなりひさしだとか何らかのものをつけないと難しいのではないかなと思いますが、いかがでしょうかということですね。
 あと、先ほど鈴木委員からの飲食のことがあって、飲食とトイレが近いというのはいかがなものかなと思っていてということと、それから、貫井北町はさくら作業所だとか障害者の作業所があって、やはりそういう作業所の皆さんと連携をすることも私は必要だと思いますよね。公民館本館みたいに作業所のものを販売するスペースをつくるとか、何らかの方法をとった方がいいと思いますし、ちょっとトイレの隣に飲食というのはどうかなと。(「これは裏側なんだ」と呼ぶ者あり)裏側というか(「向かい合わせになるのかな」と呼ぶ者あり)でも、余りいい感じではないなと思いますが、この位置は変えられないんでしょうね。その点伺っておきたいと思います。

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◯大関公民館長 2階の公民館です。言葉でお伝えするのはちょっと難しいんですけれども、日を遮るような穴空きブロック、交互に日を遮るようなブロックの壁というんですかね、そういったものを一応想定しておりますので、かなり日は遮られるのではないかなというふうに思っています。(「何も見えない」と呼ぶ者あり)何も見えないわけではなくて、穴空きブロックなので、かなり大きなブロックなものですから結構見えます。当然植栽も周りにやりますので、具体的にカラー写真等で今後、多分市民検討委員会でお知らせできるのではないかなというふうに思っていますので、そのときに見ていただければというふうに思っています。
 それからあと、障害者団体ですね。当然お近くにありますので、近々障害者団体の方にもこのようなものができますのでということで説明会みたいなものをちょっと考えていますので、そのようにお答えいたします。

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◯片山委員 私はこの検討委員会は1度しか傍聴に行けなくて、あれなんですが、様々な意見が交わされていたし、いろいろな案が出てきて、かなり設計業者の方は丁寧に考えてくれたのではないかなと思っています。ただ、検討委員会は今年度中に終わるわけですよね。それで、その後、基本設計書の作成ということなんですが、この後に何かそういった市民が関わるようなことというのはできるんでしょうか。公民館などでは何か講座を考えているといったような話も聞いているんですけれども、基本設計と、あとまたその後の運営に関してどのような形になっていくのかといったことについて、講座のような形で取り組んだりしていくんでしょうか。
 そしてあと、環境対策というふうに今後の予定のところに書いてあるんですけれども、私は、始まる前にもう少しあれだったんですが、環境政策課とか、ほかのそういった課とうまくもう少し連携していけなかったのかなというふうに思っているわけなんです。自然エネルギーをどのように取り入れていくかとかということに、ちょっとそれは予算配分の関係もあると思うんですけれども、やはりこういった大きな施設をつくるときにはもう少し、公民館が所管になっているかと思うんですけれども、環境対策については専門の課があるわけですから、そういったところともう少し連携していった方がよかったのではないかと思うんですが、この後にもある程度意見を聞きながら環境対策というところでは検討できないんだろうかと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯大関公民館長 今後の予定ということです。先ほどご紹介いただきましたように、今年度、基本設計の市民検討委員会を行っていただきまして、来年度につきましては、今度、実施設計になります。市民の方に入ってもらって、実施設計についても検討していただくという機会を設けていまして、5回か6回程度の開催を考えております。
 講座につきましては、多摩島しょの補助金を利用して、今年度につきましても地域センターについての講座をやっているんですけれども、それのパート2みたいな形で一応考えていますけれども、ただ、これについてはあくまでも勉強会でございまして、ここで何かを決定するというものではございませんで、ご理解いただきたいと思います。
 それから、環境対策についてですが、ここの施設についてはできる限り考えらる環境対策につきまして考えていただきたいということで設計業者の方には投げ掛けておりまして、いろいろな案を出していただきました。当然、私どもでも事前に考えられる対策として庁内検討委員会の方でいろいろな項目を出させていただいて、ただ、環境政策課との連携という部分では、申し訳ございません、考えていませんでしたけれども、ただ、設計業者は専門家ですので、環境対策についていろいろな実績がございますので、投げ掛けていろいろな対策については考えていただいているところでございます。

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◯片山委員 今後の予定は分かりました。
 環境対策についてなんですけれども、今、ちょうど環境配慮型住宅などをつくっているということもありますし、そういったもう少しほかの課の動きなどと連携しながら、取り入れるところは取り入れられるような形で動けないだろうかというふうに思いますので、ちょっと今後のところでも、今後の予定ということで環境対策というふうに載っていますので、その辺である程度助言なり何らか参考にできるところがあれば、連携していっていただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯大関公民館長 委員おっしゃるとおり、環境政策課とも連携を図りながら、どういったものが考えられるのか検討してまいりたいと思います。

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
 以上で、行政報告を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、所管事項について行います。
 ひと声訪問(牛乳の配達)の今後の方向について、森戸委員の発言を許可します。

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◯森戸委員 こういう時間帯なので、端的に伺いたいと思いますが、ひと声牛乳については決算の審査の中でもかなりいろいろな意見がありました。私はやはりひと声牛乳は高齢者の見守りで非常に大事だし、それから実際に牛乳配達をなさっている方からお話を伺うと、やはり孤独死を早期に発見する大事な役割を担っていると。しかも、長年配っていらっしゃると、とっていないと、すぐにどうしたんだということで市に連絡が行ったりとか、ご近所に聞いたりとか、そういう意味で非常に大事だと思うんですね。意見書では有料化のみならず、廃止も含めて検討すべきだという話があったわけですけれども、私は是非有料化や廃止はやめるべきだと思っております。その点は利用者さんに1回意見を聞いてみる必要があると思いますので、そういうことも含めてご検討をお願いしないかと。したがって、一つは市としてどう位置付けているのかということと、それから牛乳の廃止はやらないでほしいと。牛乳は骨粗しょう症などの対策に非常にカルシウムが大事だということもありますし、ほかの乳酸飲料だとか幾つかありますけど、やはり高齢者にとっては、ほかの市でやっているところの話を伺うと、やはり不人気のようです。そういうこともありますので、是非牛乳で頑張っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯伏見介護福祉課長 牛乳の事業につきましては、先般の決算特別委員会でもご答弁差し上げましたとおり、ほかの多数ある見守り、重層的に行っている見守り事業の一つとして、担当としてもかなり重要な事業であるということは考えております。その結果、事業自体を廃止するということは今、考えておりません。ただ、監査委員からご指摘のあったことも事実でございまして、一定何らかの見直しは必要であると考えております。現時点でどのような見直しをするかはまだ決まっておりませんが、来年度に向けてどのような見直しをするか、今後も検討していきたいというふうに考えております。
 それから、利用者の意見を聞いてみないかということですが、聞く機会がちょっとどうあるかということについては研究させていただきたいと思います。
 それから、乳酸飲料につきましては、他市では確かに何市かやっているところがございます。そういったところを聞きながらということもあるんですけれども、基本的には、先ほど申し上げたとおり、牛乳でいきたいというふうに考えております。

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◯森戸委員 廃止は考えていない。しかし、何らかのことは検討したい。有料化というふうになると、私はどうやってお金を集金するのかということになると思うんですよ。それを配達している牛乳屋さんにお願いするのか、それとも市の方にいったん納めいただくという方式にするのか、非常に難しいと思うんですよね。配達をしている方から伺うと、これはひと声牛乳ではなくて、牛乳を配達しているご家庭などで、ピンポンと押して、はいと言われて出てくるまでに20分ぐらいかかるというご家庭もあると言うんですよ。そういうことからすると、うちは本当にすぐなんですけど、ご家庭があれだったり、例えば高齢者だからゆっくり歩かなければいけないとかいうことからすると、集金するというのはなかなか大変ですよね、お願いするのは。そういうことからすると、一体どういう方法がいいのかといえば、しかも、有料化になれば辞退する方も出てくると思うんですよ。だったら、いいわ、面倒だからという話になってくると。だから、そういうことからすれば、私は無料の現行制度でいくということが一番いいのではないかと。せいぜい、所得制限を設けられるということもあるのかもしれませんけど、私は集金する手間を考えたら、無償で配付することがひとり暮らしの見守りにつながると。牛乳をとっていない方で、1か月以上孤独死で放置されていたという例がありますし、私もあるアパートで続けてそういう孤独死が生まれたというお話なども伺うと、やはりこれは無償で配付すべきですよ。市長、いかがでしょうか、見解を伺います。

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◯小俣福祉保健部長 今、ひと声牛乳の牛乳1本が98円で牛乳屋さんの方にお支払いしてございます。有料化することに伴う費用対効果という問題もございますので、森戸委員のご意見については参考にさせていただきたいと思います。

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◯森戸委員 ありがとうございました。以上、終わります。

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◯宮下委員長 以上で、所管事項を終了いたします。
 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。本日は、以上で厚生文教委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
                  午後7時20分閉会