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東京都 小金井市

平成22年厚生文教委員会(11/2)  本文




2010.11.02 : 平成22年厚生文教委員会(11/2)  本文


                  午前0時13分開会
◯宮下委員長 おはようございます。ただいまから厚生文教委員会を開会いたします。
 本日の審査案件は、昨日ご配付いたしました厚生文教委員会審査予定表の順序で行います。なお、行政報告、子ども手当支給事業の実施状況については、部局からの申出により次回の委員会で報告させていただくことになりました。
 これより、所管事務調査(子どもに関する諸問題の調査)を議題といたします。
 昨日に引き続き、調査項目(3)次世代育成支援に関することについての質疑を行います。
 昨日の続きで、片山委員の再質問からお願いします。

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◯片山委員 先ほど、市長は、野見山委員の質問に対してというのが、失敗か成功だったかというふうな聞き方をされたかと思うんですが、私は、失敗、成功ということではなくても、やはり説明をしたということであれば、しっかり説明したというふうなことを思っているのかどうかというのをお聞きしたかったんですね。市長が、この親の方に対してしっかりと理解がされるように説明したと言えるような評価がとれているのかどうかということをお聞きしたいと思っています。
 また、この親の方への説明会の中で、やはりいろいろ聞いていると、反対というか、いろんな異論が出ていたりする中で、賛成する方もいるんだというような言い方をされたりして、そこでまたいろんな紛糾があるわけではないですか。では、連れて来いみたいな話になってしまったりとか、それは非常に親の間の分断を招いてしまうわけですよ。私は、先ほどお聞きした、学童保育というのをどういうふうに考えているかということでも、これは、市長、一応、そういった、子どもが得ることが多いんではないかと、苦痛ではないと思って通えるところであると、そういった認識は確かなものであると思います。そういった認識を持っているんであれば、そういった学童保育を支えている親たちの間を分断していくということは決して得策ではないと、かえって子どもに不利益になってしまうとはお思いにならないんでしょうかね。
 学童保育の親たちの間のこと、また、この財源を、委託で出来たものを子育て支援に使う、学童保育ということも言っていましたけれども、子育て支援というのがどういうところになるか分かりませんが、ここについても様々なことを気にされている方もいらっしゃるわけですよ。学童保育を委託することによって、いろんな子ども施策、ほかにたくさんいろんなお金を使いたいというか、予算が必要なことがたくさんあるかと思うんですが、そこを委託することによって、自分たちのやってほしい事業に回すということになるんではないかということで、そこでまた分断が出来るんではないかと心配している一般の親の方もいらっしゃる、そのような状況なわけです。ですので、この説明会には様々な方が参加されていたかと思うわけですね。そういったことをどのように思っているのかということをお聞きしたいと思っています。
 そして、もともと説明会の設定の仕方なんですけれども、これは議会で決議を出したわけです。親と誠実に協議をすることといった決議が採択されているわけです。ただ、その決議が採択された翌日に、親の方への説明会をしたいということを学保連の方に打診があったということを聞いているんですよ。ただ、この決議が上げられた翌日になぜそういうふうなことになるのかと思うわけなんです。また、学童保育連絡協議会の方々も、代表者の方、協議されて、質問を出されたりしているわけですよね。部局の方に質問などを出していると思うわけですが、その質問に対するきちんとした回答がないまま保護者全員にこの説明会の案内が配られている、こういった状態があるかと思います。そういった設定の仕方からして、ああいった紛糾するような説明会になってしまうというのは必至なわけですよ。そういったことが恐らく分かり切っているかと思うんですが、そういった状態で行ったことについてどのように思っているかということをお聞かせいただければと思います。

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◯稲葉市長 野見山委員の再度のご質問でございますけれども、私の答えは同じであります。物事を、成功か失敗かということではかり切れないなというふうに考えております。
 この説明会をすれば、ああいう状況が発生するということが想像できないということではありません。しかし、平成22年に2所という言い方をしている以上は、それをやはり保護者の方々に説明する必要があるだろうと、これを避けて通るというわけにはいかないということから持たせていただいたということでありますので、そのようにご理解を頂きたいと思います。
 また、片山委員からのご質問には、十分だったと思っているかということに対しては、私たちの説明が十分だったとは言えないと思っております。

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◯岡部子ども家庭部長 野見山委員の2点目と3点目、それから、森戸委員の3点目の関連でご答弁申し上げます。
 まず、2か月の根拠という形で、市の考え方ということなんですけれども、先ほど申し上げたとおり、他市の事例、あとは、今、小学校1年生ですと、4月の時期というのはまだ慣れていない状況がございます。あと、5月に入ってやっと正規の時間割表の中で過ごしていくということを考えると、そのような観点から、最終的には最低2か月というような形で考えが出てきたところでございまして、決してこれは2か月でいいのか、3か月でいいのかという部分では、最低2か月は必要だという認識で、2か月という形で出させていただきました。
 あと、3点目に入りまして、労使の、いつやるんだと、早急にやるのはどういうことだということと、もう一つは、労使の進め方、協議の進め方という形で2点質問されているのかなと思っております。まず、早急にという意味は、森戸委員との関連の質問になるんですけれども、分権等検討協議会の中で、市の考え方は一定お伝えをさせていただいているところでございます。ただ、森戸委員の機関紙の紹介の中で、総合的な見直しという点が若干欠けていたというところで、分権等検討協議会の中では、まだ拡大なり職場協議の中に入っていけないというようなところが、その点が欠けていたということで、団体交渉の際の回答メモの中で、そういう形で陳謝をしたということでご理解いただきたいと思います。
 それで、今後の進め方としては、また、分権等検討協議会等の中で総合的な見直しを再度提案した中で、拡大の方に入って、職場協議の方に入って、早急といっても、日程の設定等がございますので、近々中にそういうところで整理をさせていただきたいと思っています。

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◯野見山委員 私は、避けて通れないとか、同じ議論を何回もしても仕方がないわけですけれども、やはりどれだけ理解されたのかと、目的は、要するに理解してもらいたいというところから始まっているわけですから、そこから見てどうだったのかということで、失敗か成功かというのが一つの見方だと思うんですけれども、そういう意味で理解が深まったとはとても思えないし、逆に行政不信に陥って、委託自体は賛成だったけれども、今はそうではないような状況になっているんではないかということを直接言われているわけですよね。そのことについて具体的にどう対処しようかといったって、ただ、また同じようなものを開いても、結局同じことではないですか。次回は何か違うようなことを考えているんですか、この4回の説明会を通じて。私は逆に、こういう説明会だったら、この時点で持つ必要があったのかというふうに逆に思いますよ。
 多分、これから予算の話にもなっていくでしょう、出すか出さないか。少なくとも予算を提出しようとすると、事前に、大体組合との、ある程度の合意がとれているかどうか、また、議会の方でそれを通すような情勢にあるのか、もろもろこの辺が、私は今の時点でそういう条件は全くないと思っているんです。12月の議会といっても、予算が議会に送付されるのは1週間前ですし、5日前か、10日前ぐらいの庁議では、内部的には確定しなくちゃいけないから、この条件を全部クリアしなくちゃいけないと思っているんです、この2週間から20日の間に。そうしないと、議会送付まで含めると、12月、予算という話にはなりませんよ。そんなんで通る見込みのない予算なんか出したって仕方がないわけではないですか。その辺の見込みを含めて、今、あの説明会の状況、3点セットですよね。説明会、議会の状況、組合との合意、この辺について具体的にどういう見通しを持っていらっしゃるのか。
 先ほど決議の話がありました。もう2回、議会は、このことについて、陳情の採択と、決議も、議会の多数が出しております。そういう中で、最終的に、総括的に聞きますけれども、しかも親の理解は逆に広がっている。この2週間、3週間の間に、逆に、一気に、いいですよという話になれば、ひょっとしたら全体の状況は変わるかも分からないけれども、とてもそういう状況だと私は思えていないんですね。その辺、総合的にどういうふうに判断されているのか聞いておきたいと思います。少なくとも、2週間、3週間の間ですよ、条件を変えるとしたら。
 それから、スケジュールのことが一つありましたけれども、私が聞いているのは、他市の例とかではなくて、例えば、小金井市独自で、何をもって引継ぎとするか、引継ぎが完了したとかというのは、どこで、例えば、親との間で、これと、これと、これと、こういう項目が理解出来たら引継ぎが出来たというふうに了解するとか、あるいは、市として、引継ぎが出来たというのは、他市の例ではなくて、何をもって引継ぎが出来たというふうに、メルクマールというか、基準を持つのか、その辺は考えていかれないままに、どういうふうに設定されるんですか、引継ぎ。2か月かかるかも分からない、3か月もかからないとか、何となく言われているわけですけれども、実際に引継ぎに至って何が必要なのか。あるいは、そういうところまで含めて、具体的に、今、回答を持てるんですかね、引継ぎするという話が言われていますけれども、その辺は具体的な基準なり中身があるんだったら答えていただきたいし、多分、基準があるんだったらそれを示すべきだと思うんですよね。その辺の具体的な内容について、再度お答えいただきたいと思います。

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◯宮下委員長 答弁、お願いします。

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◯稲葉市長 説明会の中でも、再三、今後どうするんだというご質問を頂いてまいりました。そのときにお答えさせていただいたのは、4回の説明会を通して総合的に判断していきますということを答えて、1日たったわけですけれども、同じ答弁をさせていただきます。

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◯岡部子ども家庭部長 再々質問でございます。引継ぎ期間の完了は、何をもって完了とするのかと、市の考え方ということでございます。基本的には仕様書、また、学童保育運営基準、それから、補完する内容、仮称指針というのがありまして、一定の評価の中で引継ぎがされているということであれば、そこで完了するということになりますと、一定の期間、必要になってくる。それが最低2か月というのが限度であり、また、そういう理解の得られる中では、3か月、4か月という考え方も出てくるかなと思います。

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◯森戸委員 私も昨日参加をさせていただきまして、非常に、賛成をされている、民間委託反対ではないという方も理解をできないということを言われているという状況は、本当に、私は民間委託賛成ではありませんけれども、市の説明責任というのは問われるし、ずっと同じことを繰り返しおっしゃっているので、全く話合いにならないというのが率直なところです。
 私、この学童保育の問題だけではなくて、ごみの問題にしても、住民とか市民とかといろんな意見の相違があるときに、全く交わらないんですよ、行政と市民が。こういうことだと、本当に市政は稲葉市長のもとでは発展しないなと、私は率直に思いますね。そういう感想を述べつつ幾つか伺いたいと思います。
 一つは、説明会でも問題になっていましたが、市長は、サービスの質が向上するんだということをおっしゃっています。しかし、私は、市長が提案されているのは、サービスの質の向上ではなくて、サービスの事業の拡大なんだろうと思うんですね。質の担保はどこでとられるのかということになると、熟練した職員が安定的に配置されるかどうかの問題です。
 昨日午前中の議論でも、学校給食調理の民間委託の問題で、給食調理の、一つは、チーフになる方が頻繁にかわっているという問題、それから、現場の社員が変更されるケースが多くなっているという問題、このことについて、市は、こういうことが変わっても給食には影響が出ないからいいんだみたいな、こういう答えをする。しかし、仕様書を見れば、きちんと原則として変更しないことという約束があるのに、もうその約束はどこかに行って、担当の方から、影響がないみたいな話をされると、私はやはり民間委託というのは、市と業者とのなれ合いが起こったり、うまくいっているんだからいいということで、仕様書や委託契約がどこかに行ってしまっても問題ないと、問題が起こらなければいいんだみたいな感覚に陥るんではないかと思うんですよ。
 その点では、私は昨日の説明会の中で、5年以上の職員を配置すると、経験者を配置すると、岡部部長はおっしゃっていました。しかし、私は現状の学童保育所の指導員というのは、平成20年ぐらいの指導員と、それから、新しい指導員が一緒になって、指導員として蓄積したものを新しい指導員に伝えていくという安定さがあるから、今の体制で何とかやっていけるという状況があると思うんですよ。今の状況だって決していい状況ではないですよ。しかし、それは、直営の正規職員の皆さんの、非常に努力の中で、そういう状況になっていると思うんですよ。本当に民間で、このサービスの質の水準が担保出来るのかということについては保証出来るんでしょうかね。その点について1点目は伺いたいと思います。
 それから、2点目は決議の問題です。議会は賛成多数で、3月の陳情採択の意思を尊重すべきだという決議を上げました。市長は、これ、2度も破って、たまむしとさわらび学童の民間委託の方針を提案されたというのは言語道断ですよ。では、議会って一体何なんですか。議会の決議について市長はどう考えているのか、2点目に伺っておきたいと思います。
 それから、3点目なんですが、先ほどもちょっと片山委員がおっしゃいました、10月12日に父母の皆さんが児童青少年課に対して質問を投げ掛けられています。しかし、この質問が投げ掛けられて回答を得る前に、全世帯に民間委託の説明会の案内が配付をされると。担当課はどういうふうに考えているんですか。何というかな、市民が真摯に答えてほしいと言っているのに、それに答えることもなく、連絡もせずに勝手に説明会を開催されたんですよね。余りにも私は利用者をばかにしていると思いますよ、こういうやり方というのは。なぜそういうふうになったのか、経緯を説明していただきたいと思います。
 それから、4点目の問題で、今回の説明会の資料の中で保育サービスの問題がありました。保育時間の延長、一時保育、障害児の受入れの見直し、その他ということですね。あと、地域の子育て支援などを行うんだということなんですが、保育時間の延長については、現状の指導員の中でも話合いは行ったわけですよね。一定の人員配置が出来ればやれるという、そういう方向性を指導員は持っていらっしゃるわけですよ。民間委託にしなくたって出来るというふうに認識していると思うんですが、その点は部長はどうお考えになっていますか。
 一時保育については、本当にやる必要があるのかどうかというのは、以前も、私、質問しました。例えば、狛江市などはどういうケースをとっているか。やはり狛江市も学童保育や放課後の体制をとってほしいという要求があって、ただ、あそこも小さい市ですから、公設の学童保育だけではやれないので、学童保育に行かなくてもいい子どもたちの別途の対応をしているわけですよ。それは親と子どもが選択出来るようになっている。放課後子ども教室もあるし、学童教室と放課後子ども教室の間にある児童館でのプラン、過ごし方もあるわけで、何も全部学童保育が担わなければいけないということはないはずなんですよ。それを全部今担わせようとしているのは、ちょっと私は違うんではないかなと思っていて、その点はもう少し子育て支援の在り方については検討する必要があるのではないかと思っているんですが、その点でどうなんでしょうかということであります。
 あと、6点目で、部長は、延長保育の問題は議会で議決をしたと、採択をしたんだということを盾にされるんですけれども、何もそれを、延長保育は民間委託前提ではなかったんですよ。現行職員体制で延長保育をやれるかどうか調査、研究してほしいということであって、現行体制でやってほしいということだったんですよ。それを何かねじ曲げられて言われると、ちょっと議会としては、私も一昨日、よっぽど言おうかなと思ったんですけれども、非常に父母に誤解を与える結果となると思っていて、しかも朝の延長と夜の延長があって、それは学童保育連絡協議会の皆さんのアンケートやいろいろなものを見ながらそれぞれが意見を言ったと思うんですよ。したがって、何かそれを盾にして、だから民間委託なんだと言われるのは、議会としては筋が違うと言わざるを得ません。今後、そういう説明をしないでいただきたいと思いますので、その点について伺っておきたいと思います。
 最後なんですが、財政効果の問題があります。昨日の説明資料、この間も出ているんですが、直営での人件費で正規職員は890万円というふうに見ていらっしゃるんですね。前回の資料の中で、直営の正規職員で行った場合は、これは全体なんですが1億4,992万3,308円という数字になっています、実際が。今、職員は何名ですか、人件費、かかっている、この1億4,400万円。18名ということですね。そうすると、890万円にはいかないんですよ、率直に言って。この890万円は、この間の行革で、一般職員の平均としてやっているわけですから、こういう数字になるわけですけれども、では、実際の計算でいくと、もっと下がりますよね。その点は、これ、実情と違うんではないかというふうに思っていて、本当に516万円の財政効果が出るのかというと、そうはならないと私は思っています。ただ、この財政効果だけで、私は200万円か500万円かで民間委託かどうかを判断すべきではないというふうに思っておりまして、問題は子どもたちが本当に放課後安定して過ごせるようにするためにはどうしたらいいのかということから考えると、当然直営でいくべきだというふうに思いますが、その点についてどういうふうに考えているか伺います。
 それと、ごめんなさい。最後なんですが、職場との協議の問題です。先ほどの部長の答弁の中では、総合的な見直しについて、きちんとした提起ができなかったということでしたよね。この総合的な見直しというのは、部長はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
 それで、分権等検討協議会はいつ開かれるんですか。その前の職場協議だってやらなければいけないでしょう。職場協議で、まず、どういう見直しをするのかという、この話合いというのは、いつ行われますか。職場協議を行って、そこで一定、総合的な見直しの案が出来れば、分権等検討協議会にかけて、分権等検討協議会から、今度は職場の代表も入って拡大事務折衝という形になるんではないですか、違いますか。ちょっとその辺りの段取りを私はさっきから聞いているんで、お答えいただけないでしょうか。どういう流れになるのか。
 職員と、例えば、今日だとか、きちんとお話をなさいましたか。説明会があって、たまむしとさわらびを民間委託にしますと言った後に、職員の皆さんとはきちんと話合いは行われていますか。その点について確認をいたします。

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◯片山委員 関連。関連して、少し減らそうかなと思うんですけれども、ちょっとどこに関連していいかが、多分、1番か3番ぐらいだと思うんですけれども。
 学童保育についての見方、もう一回、市長に確認したいとは思っているんですが、部長にも確認したいと思っているんですけれども、今、すごく学童保育について様々なところで見直しというか、役割が、また、改めて認識をされているところだと思うんですね。
 私は、前から、特に子ども家庭部長、児童青少年課長に言っている、子ども施策に対する全国シンポジウムの方に先日参加してきたんですが、これは子ども施策について各地の自治体の関係者が集まっているシンポジウムで、子どもの権利が主体となってやっているものですが、ここで、スクールソーシャルワーカーの分科会に出てきたわけです。ここで、例えば、世田谷で実際行っているスクールソーシャルワーカーの話などを聞いていても、学童保育の役割が非常に大きくとらえられているんですよ。まだ、スクールソーシャルワーカーは様々なところに配置されているわけではないんですが、学校と非常に密接なつながりであるところとしては、学童保育が実際のそういったソーシャルワークの役割を今まで担ってきたと、家庭の状況を非常によく把握している、家庭と子どもの状況、社会的な状況というのを把握しているのは学童保育であったという見解を示しているスクールソーシャルワーカーの方、また、北明人教授ですね、こういった報告者の方からもそういったお話が多々されているわけなんです。
 そういった認識をされている学童保育という役割が、また、今、見直しというか、改めて再認識されているような状況で、小金井市ではずっとこういった直営でやってきているということでの価値というものをもう一回きちんととらえ直した方がいいと思うんですね。それをやっているのが、私は運営協議会だと思っていたわけなんです。民間で質の保証が出来るのかといった質問を森戸委員はされていましたけれども、今まで市の職員が行ってきた学童保育では、いろんな市の施策姿勢について多少把握しているところで、そういったソーシャルワーク的な役割も出来たというようなことも私は思っているんですね。ですので、そういったことを委託した業者にどういったふうに伝えていくのか、ソーシャルワークというか、きちんとした支援が本当に出来ていくだろうかということについても、そういった視点からも考えていっていただければと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 森戸委員の質問にお答えします。
 多岐にわたっていますので、答弁漏れがありましたら、ご指摘いただきたいと思っています。
 まず、1点目のところでございます。20年以上、熟練の職員と新人という形で配置すれば安定的なところが望めるのではないかという質問かなと思うんですけれども、長い方がいれば安定的になっていく部分は確かに否めないと思うんですけれども、ただ、職員の中でも異動というものがつきものでございます。配置によっては、年齢の若い方と、また、10年とかというような形で、そういう流れになってしまう部分があるかもしれません。ただ、私どもとしては、やはり委託することによって、5年間という期間の中というのは、確かに一定そう思われるかもしれませんけれども、業務委託にしろ、指定管理者にしろ、一定5年間という期間があるんですけれども、ただ、私ども、保育の質を保つためには、委託した中で、5年後に評価をし、なおかつ結果的にいい団体であれば継続して、これはあくまでも事務方の考え方なんですけれども、そういうものを評価して次につなげていくということでは、一定、そういう部分で図られていくのかなと、私どもは考えているところでございます。
 それから、2点目については、ちょっと市長の方からお答えさせていただきます。
 それから、3点目の、10月12日の質問の部分なんですけれども、これはまだ回答させていただいてはいないんですけれども、誠意を持って回答させていただきたいと思ってございます。
 それから、4点目の、時間延長の認識なんですけれども、この点につきましては、私どもも職員の方とお話合いをさせていただきました。何回も言っているように、朝の時間帯、要するに午前9時前の前倒しについては一定やれるというようなことで確認いただいているところでございます。ただ、午後6時以降の時間延長に関しましては、先ほども、ちょっと労働条件のこととか、いろいろの、組合との協議、職員団体との協議の中であるにしても、午後6時以降の延長についてはなかなか難しいというようなことでいただいているものですから、この辺については一定、私どもの考えとしましては、民間の方々の力を借りて柔軟な対応をしていきたいという考え方から、委託というような考え方を出してきたところでございます。
 それから、狛江市のやり方について、まだ熟知しているわけではないんですけれども、一時保育の関係について、また別の、児童館を活用しながら、そういうやり方もあるんではないかというような質問かなと思うんですけれども、この辺は、確かにそういう考え方もあります。ただ、私どもとしては、夏休み期間の終了する午前中の方々の保育という部分では、児童館の中でまだなかなか担い切れていない部分があるので、確かに児童館、自由に来て遊ぶという観点ではそういうことになるかもしれませんけれども、なかなかその部分では担い切れないということで、一時保育を学童保育の見直しの中に入れてきたということでございます。
 それから、6点目は、延長保育の関係なんですけれども、陳情書をもって説明会にはしてほしくないというような要望だと思うんですけれども、ただ、私どもとしては、やはり平成20年3月だったでしょうか、議会の全会一致という形で採択されている現状があります。そういう面では、確かに午前9時前の延長の部分も、保護者の方の要望がございます。また、午後6時以降についても就業形態が変化する中で、いろんな時間を就労されている方がいらっしゃるという現状があれば、午後6時以降の延長も、やはりこれは必要だというふうに考えているところでございます。
 それから、7点目の財政効果ということで、今の職員当たりの財政効果は1人890万円という形で出てございます。先ほど森戸委員の方から正規職員については1億4,900万円というような形でやってみますと、18人の職員の人件費、これは平成22年度の予算なんですけれども、18人で割り戻すと830万円強ぐらいの数字になります。ただ、これは退職手当相当分が入ってございません。退職手当相当分が70万円ですね。そうすると、これを足していただくと900万円と。ですから、一定、今、行革で言われているような数字、890万円と10万円高くなるという数字になるということになりますので、そのように、確かに割り戻すとそういう数字になるんですけれども、ただ、そっちの方が高くなってしまうというような形になってしまいます。
 それで、財政効果という部分で、確かに理論値という言い方をすればそれまでであるんですけれども、ただ、私どもも、今、説明会の中でも申し上げたとおり、財政効果を生み出すためにやるわけではなくて、要するに延長保育等も含めてサービスの拡充をするために、また、今後の大規模化に伴う2所運営、それから、障害児の方々の定員拡充も含めて、そういう財政的な部分が、今後負担が多くなるというところで、一定そういうものにも含めて充てていきたいというような考えでございます。決して財政効果を目当てにして、こういう考え方ではないと考えてございます。
 それから、職場との協議の関係でございます。この辺については職員団体と整理されていますけれども、流れとしては、まず、分権等検討協議会の中で、そこのところをまず整理をさせていただくという形になります。要するに、職場協議をしていい内容なのか、それとも、もっと職員団体の中で団体交渉というような部分になっていくのかという、そういうところの整理、これまた単純にもっと職場の中で整理をする部分があると、そういう区分けをしながら、分権等検討協議会の中で整理し、その整理がついた中で、拡大事務折衝なり職場協議に入っていくのが基本になってございますので、今、前段として、私どもの考えはお伝えをしてはいるんですけれども、総合的な見直しという部分では、若干うちの方での視点が欠けていたということで、今、整理をしているところでございますので、総合的な見直しという考え方につきましては、いろんなNPO法人の活用とか、市民参加での、団体を設立してやる考えとか、いろんな考えがあろうかと思います。それを私どもとして一定評価をして、こういう形で評価というか、職員団体と整理させていただいて、それから、今度は職場協議という形で入っていく、そういう流れになってございますので、そのように答弁させていただきたいと思います。

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◯稲葉市長 2点目のご質問にお答えさせていただきます。
 議会の決議をどう考えるかということであります。私も長く議員をやらせていただきました。議会の決議は非常に重いものがあるという判断はいたしております。ただ、小金井市の今の最重要課題の一つは財政再建、そのためには行財政改革をするということです。財政効果というのはそんなに期待できないというのは、確かにそのとおりで、この学童の民間委託に対して財政効果というのはそんなに大きく期待しているわけではありません。サービスの向上、これからいろいろ保護者の方々、子どもたちの要望等を取り入れていくとすると、やはり直営というのはかなり難しい問題だろうというふうに考えております。そういう意味で民間委託をすることによって、その事業を拡大し、更にレベルアップをしていくということは出来るだろうと考えておりまして、質の行革、量の行革ということに関して、今回の学童保育の民間委託をお願いしたいというふうに考えております。

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◯岡部子ども家庭部長 片山委員の関連質問です。
 学童の役割、ソーシャルワーカー的な部分があるんではないかということなんですけれども、今の直営の部分では、やはりどちらかというと、保護者の方の状況とかが割と子どものところの接する中で、ある程度分かるというのが現実問題としてあるかなと思います。その部分は、私どもも学童保育の職員に関しましては、やはりそういう知識も必要であるというふうには認識してございます。
 あと、もう一つは、知り得たというか、そういう情報を学校と連携し、また、地域との連携も含めながらやっているのが現状でございます。ただ、今後、委託したことによって、それがなくなるかという考えは持ってございませんので、やはり学童の地域との連携というのは必要になってくると思ってございます。

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◯森戸委員 1点目なんですが、部長自身も、長い人がいれば安定的な運営になるというのは認めていらっしゃるわけですよね。例えば、NPO法人だとかそういうところというのはどうなのかといったら、やはり2,400万円だったら2,400万円の範囲でやらざるを得ないので、到底やれなくなっていくというのが実際のところなんですよ。埼玉なども、結局、親の会がNPO法人をつくってやられていますけれども、相当大変ですよね。保育料だって、ある市は1万6,000円ぐらいの保育料をとらないとやっていけない状況になっている。本当に最高額9,400円という保育料で運営が出来るのかといったら、私は本当に大変だと思いますよ。しかも、2か所、今回運営委託するとおっしゃるんですが、この2か所というのは別々の法人に運営委託されるんですか。9学童全部同じ法人に運営委託されるのか、プロポーザル方式でやられるとおっしゃるんですが、どういう方針を持ってやられるんでしょうか。私が知り得ている情報で、さっき言った埼玉のあるところは、20か所をNPO法人で学童保育連絡会が運営をされているという、これは本当に大変なんですよ、市長。それは、労働条件などを考えると到底やれない仕事ですよ。しかし、それは子どもたちのためにといって相当頑張っていらっしゃるんですが、そういう点から言えば、委託になったところは、やはり職員が変わるということがあったりして、本当に定着できない状況が生まれているんではないですか。
 昨日の説明会の中でも、国民生活センターの実態調査の話が出ていました。厚生労働省も各都道府県の主管部長や、課長などに、学童保育の在り方についての、事故防止などについての一定通知なども出さざるを得ないという状況になっているんだろうと思うんですよ。ちょっと次回で構いませんので、国民生活センターの実態調査、かなり厚いので、どこをどうとるかなというのはあるんですが、それと厚生労働省の通知文など、これは資料要求したいと思いますので、是非お願いします。
 昨日出されていた国民生活センターなどの問題について、きちんとまともな答えになっていないんですよ。答えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
 それから、決議の問題なんですか、重いものがあると判断されながら、なぜ説明会でたまむしとさわらびを発表されなければいけないんですか。私は、言ったではないですか。3月に平成22年の方針を進めないでほしいという陳情の意思は採択されたんだと、市長はそれにも関わらず5月から一貫して民間委託の業務運営見直しだと言って説明会をなさる、全然分かっていないではないですか。重いものがあるなんて思っていないんでしょう。重いものがあると判断したらやらないんですよ、そういう説明会を。しかも、財政再建が必要だというふうにおっしゃるんですが、行革で今必要なのはリース庁舎、これを早期に解消することですよ。家賃で2億3,000万円、これをやめたら学童の500万円よりももっと大きな財源が生み出せるではないですか。なぜこういうところに手をつけないんですか、市長。しかもサービスの向上だと言うんだけれども、サービスの向上にならない。市長、言葉の使い方を間違っちゃいけないんですよ。サービス事業の拡大でしょう、拡充でしょう、市長がおっしゃっているのは。質の向上とは違うんでしょう。質の向上をどうやって、質の向上を具体的におっしゃっていただけますか。けん玉だとか、けん玉だけではないんですけれども、私が経験した学童保育の指導員の皆さんは、毎日手帳に子どもたちの様子を本当に書いてくださいました。それが働く親にとっては子どもの状況を知る最も大事な情報だったわけです。しかも、夕方何かあっても電話をかけてくれたり、本当にいろんなことをやってくださいましたよ。そういうことが民間で本当に欠けなくやれるんでしょうか。市長はそういう民間業者を知っていらっしゃるんですか。その点については伺いたいと思うんですが、決議の受け止めは全く重いものがあると判断したような受け止めにはなっていないと思うんです。
 説明会をこれでもう打ち切って、このまま民間委託の方向に市長は向かわれるんですか。保護者が、父母がこれだけ理解もされていない、私たちが今日いただいた父母の皆さんからの資料でも、グラフにあったんですが、学童保育の業務に関する説明会に関するアンケートで、とても不安になったという回答が82%、不安になったというのが8%、90%は不安だという声を出されているわけです。そういうことから言えば、私はここで民間委託の説明会ではなくて、終わりにしないというか、私は民間委託を進める立場ではないんだけれども、もうこれで終了だと、打ち切ったと、あとはもう突っ走るだけだというふうには考えていらっしゃらないと思いますが、その点、今後、父母に対してはどのような説明をなさるおつもりなのか、伺いたいと思います。
 それから、3点目の、父母の質問状に対することで、私が聞いているのは、なぜ10月12日に質問状が来ているのに、今の話だと、翌日には説明会をやりますみたいな話が出てくるんですかと。誠実に回答させていただきたいということを私は聞いているんではないんですよ、何でこんなことが起こるんですかということなんですよ。そこを説明していただきたいんです。もう父母の質問状は関係ないと、とにかく説明会をやるんだということなんですか。説明会をやるというふうに決めたのはいつだったんでしょうか。そのことは事前に学童保育の運営協議会の皆さんとか、それぞれの学童の方々には、会長さんにはお話はなさらなかったんですか、説明会をやりたいと思いますということで。本当に一方的ですよ。その点についてどうなのか。
 それから、時間延長について、職員の間では、午前9時前の延長は確認されていると。午後6時以降の延長というのは難しいということだったんですが、どちらかというと、午前9時前の方をやってほしいという声の方が私は大きかったと思っていて、午後6時以降に執着をしなければいけないんでしょうかね。もうちょっと、私はいろんな柔軟な対応があると思うんですよ、トワイライトのステイなどを子ども家庭支援センターの中につくってやるだとか、何も全部学童保育に集中してやろうとしているからこんなことになっていて、私はそうではないと思うんですよ。その点でどうなのか伺いたいと思います。
 それから、狛江市なんですが、是非調べていただけないでしょうか。次回これはご報告を頂きたいと思います。
 延長の保育は、さっきも言ったとおりなので、私は、議会としては、延長保育は、民間委託のために延長保育をやってくれなんていうことは、そう思っていた人はいたかもしれない。しかし、そうではない議員、私なんかはそうではないですよ。しかし、あくまでも父母にそういう要求があれば、それは必要なんだということで採択をしたわけで、それをもって民間委託を進める材料にはしないでいただきたいということは強く申し上げておきたいと思います。
 それから、財政効果を目当てにしていないということでお話がありました。今の計算方法は若干違うかなと私は思っていて、退職金まで含められていますしね。現実に、例えばたまむしにいらっしゃる方は30代と40代ですよ。その方が、では、830万円の給料をもらっているかというと、そんなことはないはずですよ。そういうことから考えると、財政効果はもっと、むしろ民間委託にした方がかかるということになるんではないですか。今、私は平均で言ったんだけれども、その点はどういうふうに考えているか、伺いたいと思います。
 それから、職員団体との関係ですが、総合的な見直しというのは、NPO法人か、法人に委託するかを当局が考えて、それを提示するのが総合的な見直しの中身なんですか。そこは職員の皆さんと一致していますか。職員の皆さんは、ずっと、業務委託については話し合わないよと、全体的な学童保育事業の在り方について見直すんだということで、これでは、率直に言って職員の皆さんとの話合い、できないですよね。ということは、平成22年度の委託というのは難しい話ですね、これね。
 部長としては、これは、今言われた分権等検討協議会で話し合うべきなのかどうか検討すると、分権等検討協議会は執行委員の皆さんが入っていらっしゃいますよね。そこでまず話し合うべき問題なのかどうかを協議すると。これはいつやられるんでしょうか。まだいろいろな団体交渉を今やっている最中だと思うんですが、それを分けてもこれを最優先でやるということなんでしょうかね。ちょっとそこの目標について部長はどういうふうに考えていらっしゃるのか伺っておきたいと思います。
 それと、最後に、のびゆくこどもプラン小金井です。この中で、学童保育については、学童保育事業を充実しますということで述べられていますが、業務委託の見直しについては一切触れていないんですよね、この中では。基本的には、のびゆくこどもプランでいえば、業務委託の見直しについては議論しなかったし、議論したのかな、していないと思うんですよ。結論的にはここに載っていないということは、やはりやっちゃいけないということなんではないですか。のびゆくこどもプランが子育ての方針なわけで、その点は担当としてどのように考えていらっしゃるのか、伺っておきたいと思います。

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◯片山委員 部長が、もちろん委託先であっても地域とも連携していくというようなお話をされていましたけれども、私がスクールソーシャルワーカーのことを例に出したというのは、これは学校とかなり近いところにあるということで言っているわけです。学童保育というのが、今までやはり学校の中では教員が忙しいということもあって、子どもの状況、家庭のこととか、そういった細かいことについて把握をし切れないというような状況であっても、学童保育の指導員の方でもっと詳しい子どもの状況を把握する、親の状況を把握して支援をしていくということをやっていたということがあったわけですよね。それを、今後スクールソーシャルワーカーが入ることによってどのようになっていくか分かりませんが、それは学校でそういった取組、教育委員会でそういった取組をしようとしているところで、また、学童でも今までやっていたような、そういうソーシャルワークをしていったという実績があるわけですから、そのようなところと連携していくということが非常に大事ではないかと思うわけです。
 そして、なぜこれが委託と違うかというと、学童の指導員、やはり9学童、皆さん、職員でいろんな学童を回っていらっしゃるわけですよね。いろんな学童のことをよく知っていらっしゃって、また、子どもの状況もそれぞれに情報交換し合っているというような状況があります。ですので、かなり連絡、そういった情報交換が出来ているというのが特徴だと思うんですよ。これは2所、別の業者が入っていくということになると、かなり情報がそこで切られてしまうんではないかというふうに私は心配します。これは子どもにとって非常に不利だと思うんですね。
 というのは、私も実際に聞いている例としては、ちょっと発達に障害があるお子さんを持つ親御さんなどが、学童にももちろん行きたいわけです、仕事を持っているわけですから。ですけれども、特別支援学級に通って、そのままそこの学童に行った方がいいか、それとも地元の学童に行った方がいいか、それはやはり指導員によって考えていこうというようなことを親しい指導員の方に相談しに行ったりするわけですよ。そしてそれを指導員の方が適切に相談に乗ってきちんとアドバイスしてあげられるというような状況が今はあるわけです。しかし、これが別々の学童、業者になっていくということになると、これはどのように相談にアドバイスが出来るのかということは、どういうふうに考えていらっしゃいますか。
 私は、こういう連携を持って9学童が運営されてきたという歴史が非常に重要だと思うわけですよ。非常に小金井市の子ども全体にとって大きな利益になってきたんではないかと思っているわけです。このソーシャルワーク的な在り方というのは非常に重要な要素だと思うんですね。この価値というか、こういった役割を担ってきたことについてどう思うかということを、もう一度お聞かせいただければと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 再質問にお答えさせていただきます。
 まず、1点目の関係なんですけれども、定着度の関係でございます。確かに定着度の部分では、保育の質、また、蓄積されている技術というのは高まっていくだろうというふうに思いますけれども、ただ、現実問題として、私どもとしては、やはり一定サービスの拡充なり、今後の体制の必要な部分に限って、なかなか正規職員だけで対応というわけにはいかないという点から、一定、委託という考え方も出てきています。
 それで、先ほども言っているとおり、定着させるためにはという観点では、やはり、私どもは安い賃金でやるという考えは持ってございません。ですから、安かろう悪かろうという考えはないわけですから、基本的には一定の質の確保をするためには、給与条件というんですかね、そういうものも含めてある程度の部分は確保していかなくちゃいけないかなと思ってございます。
 あと、資料の関係でございます。国民生活センター、あと、厚労省の通知という形でございます。これ、ボリュームが大きいということもございまして、質問者と調整しながら提出していきたいと思っています。
 それから、保護者からの要望という形でいただいている内容について、10月12日にという部分で、なぜ次の日にという形なんですけれども、これは、確か7月だかで市長の方が出席させていただきました。また、8月においても出席させていただきました。それで、その中で、保護者の、学童保育運営協議会の中で、市長の方からそういう説明会をさせていただきたいというようなことでお願いをさせていただいた結果、保護者からの回答が来たのが、確か10月12日のところでいただいて、ちょうどぎりぎりというか、ちょっとそこのところが、回答になったのと、通知の発送が重なったということでは、あくまでもそれは前に申入れていた内容という形で私どもとしては認識してございますので、あと、回答については我々もそこのところは誠意を持って回答していきたいと思ってございます。(「よく分からない。運営協議会のときに回答があって、文書をもらったということなの」と呼ぶ者あり)市長の方が協議、お話、説明してほしいというのが、8月のところで学童保育連絡協議会の方々にお願いしたと。(「それで、回答がいつ来たんですか」と呼ぶ者あり)回答が来たのが10月12日です。(「それで、翌日に発送しているわけ。だって、12日にこの文書が来ているんでしょう」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 その辺、分かりやすくもう一回言ってください。前持って先に準備していたので出したとか、要は何か一定の流れがあると思いますので。

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◯岡部子ども家庭部長 申し訳ないです。再度。8月の段階でその説明会について申入れをさせていただいたというのはそのとおりであって、あと、その後に、申込みをやりたいというような内容は聞いていても、確定したのは10月12日と、最終的に確認出来たのは12日。(「父母に確認出来たのはいつなのか」と呼ぶ者あり)学童保育運営協議会の方々から12日に説明会の方はいいですよという形で来てございます。全員が全員賛成という意味ではなくて、説明会についてはやむを得ないというんでしょうかね。そういう形で来てございますので、それを受けて説明会を開催したということでございますので、ちょっとその辺は日付等がちょうど重なったということではあるんですけれども、そういう経過の中で説明会を実施させていただいたということでございます。
 それから、延長保育について、お考えとしてはトワイライトというような考え方もあるんですけれども、基本的には、そのお子さんは、その学童にいるわけですから、そこの学童にいて、また、延長をするというのは、基本的には移動しないというのはありますが、そういう面では、そのお子さんにとっては、そこでいられるということでは重要かなと思いまして、私どもとしては、その中で延長していきたいという考えでございます。
 それから、狛江市の資料については、ちょっと質問者と調整しながら提出させていただきたいというふうに思ってございます。
 それから、延長の関係については、できないのか、出来るのかという考え方なんですけれども、これは私どもとしては、やはり職員との話合いの中で、朝の方は、先ほどと同じような答弁になってしまうんですけれども、朝の部分は出来るように確認し、なおかつ午後6時以降については難しいと。ただ、朝の部分でも、一定の財政的なものは必要になってくるということでございます。ですから、朝の延長と午後6時以降の延長を総合的に判断して、この部分は一定委託でやっていきたいという考えで持ってございました。
 それから、財政効果の考え方なんですけれども、該当職場については、30代、40代という方がいらっしゃるんですけれども、その方々って、ずっとお勤めするという前提の中で、20歳からずっとこうやって採用し、最終的には60歳定年というような形で段階的にいくわけなんですけれども、それを、今の人件費ですと、890万円が人件費に当たると。ですから、何歳だから幾らですということではなくて、総合的な、40年とか経過する中で、一定、人件費として890万円という形で、退職金も相当分含めて890万円という形で算出しているところでございます。
 あと、職員団体の関係で、総合的な見直しについてという形で、いつやるんだということなんですけれども、確かに日程の部分ではまだ決まってございません。ただ、今まで市の考え方は伝えてございます。その中で、一定総合的な見直しが、観点が欠けているというようなことでありますので、これは、我々も早急に日程を調整させていただいて職場協議に入っていきたいと思ってございます。
 それから、片山委員の関連の方なんですけれども、学童保育の職員の役割、子どもたちに対しての役割、学校との連携という形なんですけれども、委託によってどうそれを連携をしていくんだという質問かというふうに思ってございます。これについても、委託になった場合については、私どもとしては学校の連携が当然必要になってくることでございます。それから、あと、職業的に個人情報という形も、知り得るわけですから、それは守秘義務があるわけですから、そこは課していくと。それで学校との連携を十分とっていきながら、また地域との連携をとって、やはり少しでも子どもたちの、健やかに成長していく部分では寄与出来るかというふうに思ってございます。

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◯宮下委員長 のびゆくこどもプランについて。

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◯岡部子ども家庭部長 学童保育の充実というのは、先ほど障害者の方とか、定員の見直しとか、一時保育の時間延長とかという形で充実していくというのが基本的なその中のつくりになってございます。
 それで、委託等の関係については、第2次行革から、改訂版から引き継ぐ第3次行革の中で位置付けとして学童保育の業務の見直しという形で提起されているところでございますので、拡充という意味の中では、のびゆくこどもプランの中との部分では整合性があるかというふうに思ってございます。

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◯稲葉市長 2点目の、議会との関係であります。
 議会の決議に対しては重く考えるというのは当然だろうと思っております。ただ、議会と長との関係からいくと、やはり二元代表制ということで、我々行政が考える、そして議会が考える、お互いに一致する部分はあるだろうし、一致しない部分も出てくるだろうと思っています。そのときに、やはり行政は行政として、自分たちの考え方というのはきちんと説明していく必要があるだろうと。しかし、最終的に議案が通らない、予算が通らないということになると大変なんで、その辺の調整は必要になるかなというふうには考えております。
 私が民間委託を言うのは、第2次行革改定版、そして第3次行革という、行革市民会議の答申もございます。さらに、どの部門もそうなんですけれども、職員の労働条件の変更ということになると、大変な手続を採っていくことになります。今出ているように、職場協議だとか分権等検討協議会だとか、労働組合との合意が得られなければ労働条件が変更できないという非常に難しい問題があります。そして、非常に学童の保護者の方々から直営というのが評価されているということで、職員、頑張ってくれているなという一面、私にとっては非常にうれしい話でもあります。しかし、保護者や子どもたちから新たな提案等々、何かあった場合に、果たして直営で対応出来るのかというと非常に難しい問題、繰り返しになりますけれども、労働組合との合意を得てやっていかなきゃならないという問題があります。そういう意味で、私は柔軟性のある、民間というのが決して直営に劣らないサービスを提供出来るだろうというふうに考えております。

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◯片山委員 議事進行。私は、先ほど、部長、1問目でも同じ答えをされていたので、もちろん地域と連携とかというのは当然なんですけれども、そうではなくて、私が2問目で聞いていたのは、ほかの学童の指導員とどういうふうに連携するのかと聞いているわけですよ。9学童で情報交換している状態なのに、そうやって2所が別になってしまうとどういうふうな形になっていくのか、切れてしまうんではないかと、子ども全体に不利益なんではないかと聞いているんですが、よろしくお取り計らいください。

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◯宮下委員長 議事進行上、今のところ。

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◯岡部子ども家庭部長 ちょっと質問の趣旨を取り違えましてすみませんでした。
 委託することによっての、9学童の職員の中の連携という形のことではないかと思ってございます。確かによく他市の委託されたところの例を見ますと、やはりそこのところでつながっていかないというところも聞いてございます。ただ、うちの方としては、9学童というのはそんな大きなところではないものですから、そこのところって、やはり委託したことによって、その職員に対しても情報交換、共有するための部分というのは、研修なりいろんな条件の中で必要だというふうに思ってございますので、そこは設定としては情報交換会というようなところで担保出来るのかなというふうに思ってございます。

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◯森戸委員 議事進行。私は、父母の皆さんと、説明会が今回で終わって、あとは民間委託だということでスタートするのかということも聞いておりますので、答弁をお願いします。

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◯岡部子ども家庭部長 今回限りの説明会で終わるのかという質問でございます。現状としては、大変皆様から厳しいご意見を頂いている中で、31日の説明会の中では、なかなか理解、前回、全体の人が理解できないというようなことを頂いているものですから、この説明会で終わるという考えは、今持ってございません。

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◯森戸委員 質の問題では、やはり部長自身だって、定着度によって技術の違いが出るというふうにおっしゃっているわけで、では、民間の定着度と直営とどのぐらい違うのか、そういう研究はなさっていますか。そういう研究を経た上で、やはり民間の方がいいと言うんだったら、多分、民間委託賛成の方々は、では、そうだったらという話になるかもしれない。しかしそこがはっきりしないわけですよ、部長の中でも。市長も、民間も十分にやれるんだと言うんだけれども、実際にやれていないではないですか、この学校給食調理を含めて、今日さんざん議論をしてきてね。私は、そういう点から言えば非常に無理があるし、拙速ですよ。もっと研究すべきですよ、そういうことについて。その点、どう考えているのか伺いたいと思います。
 それから、議会と長の関係で、二元代表制だと。だから、意思が違っていてもいいんだと。名古屋の市長も、議会と市長の意思が違っていてリコール運動みたいな話になっていますけれどもね、それはあり得る話であることは事実です。しかし、一方、市長は、都合がいいときは議会と行政は車の両輪だとかおっしゃいますが、もうそういうことはおっしゃらない方がいいんではないですか。車の両輪なんてあり得ないんですよ、議会と行政は。
 あわせて伺いたいんですが、先ほども、野見山委員おっしゃっていました。本当に予算が通るんでしょうか。私たちは労使合意、また、利用者の合意、こういう議会の合意、これがなければ民間委託は進められないと思いますよ。
 私、市長の性格は、市長は、方針を言ったら絶対曲げないんですよ。それでいろいろやって、ずるずるずるずる来て、平成22年度もどうなるのかみたいな話になるのは、父母が一番困るんですよ、市長、そういうやり方というのが、疲れるんですよ。父母の皆さん、今日来ていますけれども、今日、仕事ですよ、皆さん、私たちと同じように。子どもたちを置いてですよ、わざわざ議会に傍聴に来なければいけない、先ほども片山委員おっしゃっていましたけれども、これが本当に子育て支援のまちなんですかということなんですよ。そういうことから考えれば、先ほど市長は自分の考えは変わらないんだとおっしゃったんですが、ある程度のところは譲歩をして運営協議会の中でもっと議論を進めていくという方法をとるべきなんではないですか。市長が、方針を撤回しない理由というのはどこにあるんでしょうか。改めて伺いたいし、撤回していただきたいと思うんですが、いかがか、お答えを頂きたいと思います。
 それから、10月12日に児童青少年課に父母の皆さんが出された文書なんですが、ちょっと話がよく分からないんですよ。8月に民間委託の説明会をやらせていただきたいと言ったと。10月12日に回答があったと言うんですが、10月12日に児童青少年課あてに文書が提出されたんでしょう。だから、そのときに、この文書を読めば、市議会から決議が出ているが、それについて市長の認識を教えていただきたい、保護者と誠実に協議することに対して市長の今後の具体的な対応を教えていただきたい。10月の4回の利用者と市長の会合の位置付けを教えていただきたい。懇談会で市長が学童利用者と意見交換したい内容について教えていただきたいという文書が来ているではないですか。この文書が来たときに、なぜ10月の何日にやりますという話にならなかったんですか。こういうところが誠実ではないんですよ、全然。誠実な回答はもちろん必要なんですが、こういう文書が来ているのにきちんと対応が出来ていないわけでしょう。いつ10月の説明会をやられたんですか。委員長からもちょっとサジェスチョンがあったんですが、もう既に日程は決まっていたんだということなのか、日程が決まっていて10月12日に父母が来たけれどもきちんと言わなかったのかどうかですよ。そこをはっきりさせていただきたいと思います。
 職員団体との関係は、ちゃんと答えていないんですよ。いつ分権等検討協議会をやるんですかと聞いているんですよ。この分権等検討協議会で判断が出て、職場協議、拡大事務折衝、これで合意が出来るんでしょう。12月に民間委託の準備の補正予算を出そうと思ったら、11月29日から議会ですよ。少なくとも、何週間前ですか、補正予算、もう出さなければいけないでしょう、ここで。出せる状況なんですか。ここで出せなかったら、あとは3月の補正もしくは当初予算ですよ。そこまでいけるんですか。いける見通しなどについて明確にご答弁を頂きたいと思います。
 それから、こどもプランについては、私は学童保育の民間委託の業務運営の見直しを述べていないというのは、行革で述べているからいいという認識ではないと思うんですよ。それは違うと思うんですね、そこは。これは平行線になるかもしれませんので答弁は要りませんが、部長がそういう認識だということで、最高責任者というか、こういう認識であるということは、ちょっと私はいかがなものかという意見だけ申し上げておきたいと思います。

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◯稲葉市長 議会との関係でいろいろご意見を頂いております。
 私は、4回の説明をさせていただく中で、この4回の説明会を通して、市民の方々、保護者の方々のご意見をお聞きする中で総合的に判断していきたいというふうに申し上げてまいりましたので、そのようにお答えをいたします。

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◯岡部子ども家庭部長 また再質問、何点かいただきました。
 まず、定着度の関係でございますけれども、確かに定着度も重要な部分でありますし、また、民間の受託団体の方でも、一定の短い期間の中でも努力はしているというふうに私ども認識してございますので、決して民間の方が劣るという考えではなくて、やはり持てる力の中で発揮していただくと。一つは、確かに定着度も必要でございます。だけども、なかなかそこの部分が、今の現状の中で、拡充等も含めて考えていくと、やはりこの選択の方法として委託という考えを出してきているわけでございます。
 先ほども申したとおり、確かに聞く例によりますと、給与の条件等が悪いとかという部分で辞めていくというか、離れていくということは聞いてございますけれども、ただ、個々具体的になると、やはり辞められたという、一身上の都合とかという部分かもしれません。そういう面では、安かろう悪かろうの部分での給料という体系については、やはり私どもとしてもある程度そこは必要な手当はしていく必要はあるというふうに認識してございます。
 それから、文書の関係なんですけれども、同じような答弁になってしまって申し訳ないんですけれども、10月12日が、保護者の方から説明会についての了解を得たと同時に、また、要望書が出たということでございますので、基本的には、私どもとしては説明会をさせていただきたいということと、また、その説明会についても皆さんの意見を聞くというような前提でお話をさせていただいておりますので、そのところというのは日程の部分で確かに行き違いがあったのかなと思ってございます。基本的には、説明会は説明会で、回答は回答というふうに思ってございますので、そのようにご理解いただきたいと思ってございます。
 あと、職員団体の関係について、いつやるのかということなんですけれども、早急にという日程でしか、今の現状の中では言えません。それがあしたになるのかあさってになるのかというところでは、我々の予定もありますし、職員団体側の予定もありますので、そこは調整をして、近々にそこは入れていくという考えであります。

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◯森戸委員 議事進行。市長が総合的に判断していきたいというのはずっと答弁されているんですよ。同じ答弁を説明会でもされているんですよ。もうそんな状況ではないでしょう。説明会、4回やって、どこでも納得ができない、理解できない、こういうふうになっている、また、議会も、多数は合意ができていない、いつまでに判断されるんですか。どういう判断をされるんですか。そこをきちんと答弁してくださいよ。そんないつまでも父母の皆さんを困らせるようなことはやめた方がいいですよ、市長。なぜそんなに突っ張っていなければいけないんですか。是非そこは答弁を頂きたい。
 それから、子ども家庭部長ね、よく分からないんですよ。12日に協議の回答をもらったと。なぜ回答のときに、いや、実はこうこうこうで説明会を予定していますという話が出なかったんですか、されたんですか、それは。されている。しかし、回答についてはどうしましょうかという相談はされているんですか、この文書が出たときに回答書も一緒に持って来られたのか分からないですけれども、そのときに、こうこうこうなので、この文書の回答についてはこうしますとか、そういう話はなさったんですか。ちょっとそこを聞いていますので、答えていただきたいと思うんです。
 それと、もう一つは、12月の補正なんですか、締め切りはいつですか、補正の、副市長。締め切りはいつですか、補正予算の、ということを聞いているのと、それから、もう一つは、まさか12月の最終補正みたいな形にならないですよね、図書館と同じで。そんなことにはしないでいただきたいと思っておりまして、きちんと、ちょっと12月の補正予算の締め切りを伺っておきたいと思います。

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◯宮下委員長 議事進行上、いろいろ質問が出ていますが、先ほどの質問の中で、撤回しないのかという質問も出ていますので、これについても明確な答弁をしていただきたいと思います。それで一連の回答の方をお願いします。

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◯稲葉市長 このことに関しては、今説明会が終わったばっかりであります。説明会が終わって、そして説明会のことを振り返りながら決断をしていくということです。

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◯大久保副市長 補正予算の締め切りの関係でございます。12月の当初送付の補正予算については、締め切りは終了しております。

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◯門田児童青少年課長 森戸委員が先ほど読み上げた内容は、多分、ちょっと手元にないんですけれども、要望書としてほかの項目と一緒に入っている内容かと思うんですが、それは12日にいただきまして、毎年いただいている内容なので、それは決裁を回して、まだ回答していないんですけれども、その流れで受け取っているということでして、あと、説明会については12日に協議会がありましたが、そこの中で説明会についてお話はさせていただいておりまして、その後、日程については会長さんの方を通して確認して、何日かかけて、では、何日の何時からということで相談して通知を出したという経過になっているというふうに思います。

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◯森戸委員 議事進行。最後ですけれども、非常に重要な問題なんですよ。12月の補正予算の締め切りはもう終わっているということで、あることはあるんですが、市長は、説明会を振り返りながら決断をしていくということなんですね。私は非常に重要な問題なので、委員長、市長が12月定例会前にこの決断をされるのか、それとも、12月中にそういう結論を出されるのか、私は是非早期の決断をしていただきたいと思っているんですよ、平成22年度中の方針撤回の。必要があれば、委員会を開催していただきたいと思うんです。市長にいつごろまでに結論を出すのか促していただきたいと思います。

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◯宮下委員長 一定、今、質問の途中なんですけれども、そういう強い要望が出ていますので、委員会を開催するかどうかというのも、一存では決められませんので、ちょっと、また、考慮しながら、今ここでというのではなくて、考えていきたいと思いますが、一定、今までの話の流れの中で早期の決断というのはどうなのかというので、市長、もし答えられるんであればお願いしたいと思います。

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◯稲葉市長 繰り返しの答弁になります。4回保護者の方々に説明をさせていただき、いろんなご意見を頂きました。そのご意見を考慮しながら決断していきたいと思っております。

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◯宮下委員長 今のところはこれぐらいだよ。(「早期に決断してくださいよ」と呼ぶ者あり)ちょっと、それを今ここでというのは難しいよ。
 ちょっと、今、全体かなり押していますので、その辺も本当に理解していただいて、ご協力をお願いしたいと思うんですが。やるなと言うんではなくて、ご協力をお願いします。

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◯片山委員 やはりスケジュールのことなんですけれども、今、補正予算の締め切りはしたと、当初送付ですね、という話だったんですが、これは、12月の、また、途中でということもあり得るんですが、それまでやはり保護者の方々、引っ張っていくというのは、非常に厳しいことだと思うんですよ、こうやって、毎回、夜中まで、また12月も、ずっとそうやって詰めて議会の様子を見なければいけないのかなんて、そういう状況にさせないためにも、11月の運営協議会が、今度またあるわけですよね。11月16日ですか。そのときまでには決断を出すと、どうするかということをきちんと市長の方で回答を、保護者の方に伝えていただければと思います。それまでには、その説明会を振り返っての判断というのは当然出来ると思うわけですよ。きちんと伝えていただければと思いますし、また、職場協議が整わなければ補正予算は出せないということは明らかなわけですから、そういった状況を考えながら、今回の委託案についてはどのように進めていくのかというのを考えるべきではないかと思います。
 とにかく、今、傍聴に来ていらっしゃる保護者の方々は、今後どういうふうなスケジュールで、自分たちはどういうふうにスケジューリングすればいいのかということを考えてしまうと思うわけですね、このような委員会の状況ですと。ですので、本当にいつまでに決めるのかということは一番気になることだと思うんですが、私は11月16日という、運営協議会の場ということを言いましたが、もちろんその前にきちんと回答をすればもっといいと思いますけれども、そういったところできちんと決めて報告するというようなことで進行できないでしょうか。
 そして、ちょっと、すみません。今回の説明会のことについてなんですが、日にちの確認だけさせていただきたいんですが、8月の申入れというか、8月に、これは市長の方からということだったんですよね。それが10月12日に回答があったというよりは、その前にやり取りがあったわけですよね。私が、先ほどほかの質問でも申し上げたんですが、決議が出た次の日に学童保育連絡協議会の方に日程の打診があったというふうに聞いているんですが、それはそれでよろしいんですか、10月5日になるかなと思ったんですが、決議が4日に上げられたんでしたっけ、最終日に上げられて、それで次の日に、決議が上がったにも関わらず打診があったということを聞いていますけれども、それでよろしいでしょうか。それが、市長は日程がなかなかとれないということで、10月8日ぐらいまでに返事がほしいということで打診があったと思うんですが、それでよろしいんでしょうかね。それで、その後に代表者の方の会議があって、学童保育連絡協議会の方ではこういった質問というか、児童青少年課に対して文書を提出しているという状態があるということで確認させていただいてよろしいでしょうか。この一連の流れについて確認が出来ればと思います。
 それで、私も委員会のことについてなんですが、もし、今早目の、早い決断というか、判断ができない、総合的な判断ということの答弁を繰り返すということであったりとか、11月16日までに回答できないといったようなことがあるんであれば、この説明会に出された資料について、この委員会できちんともう少し審査しなければいけないと思うんですね。これ、初めてここに出されているわけですから、私たちもこの委員会で学童保育の業務見直しについてこのようにしていきたいという市の方針については、ここで初めて審査をするわけです。この審査をするような時間がないまま次の予算の審議に入るとか、そういったことにならないと思うんですね。そうすると、先ほど森戸委員がおっしゃったように委員会を早急に開催しなければならないということになるかと思いますが、そういったことでよろしいでしょうか。

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◯門田児童青少年課長 スケジュールといいますか、10月5日の決議とか、その後の日程の連絡とか、大変申し訳ないんですが、今、何日にご連絡したかとか、ちょっとはっきり申し上げられない状況です。すみません。だから、最終的に、先ほど申し上げましたように、12日の後に、何月何日にどこで何時からというような確認を相談させていただいたのは記憶にはあるんですが、最初にお伝えしたのが何日か、10月5日の次の日の6日かとかということが、ちょっと今確認できません。申し訳ありません。

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◯岡部子ども家庭部長 11月16日に運営協議会が開催されるわけなんですけれども、その場での回答ということなんですけれども、一定の、市長が申し上げましたとおり、総合的な判断という形のものが結果として出てくるようなことがあれば、11月16日にそういう結果という形で出てくればお話は出来るというふうに思ってございます。

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◯稲葉市長 私、説明会でも同じ答えをしてきておりますので、今ここでお答えするとすれば、説明会と同じお答えしかしようがないんですね。要するに、まだ1日しか経っていないわけで、これから判断をするわけですから、別にもったいぶって言っているわけでも何でもないんですね。ただ、そういう状況に、今判断するところにあるというふうにご理解いただきたいと思います。

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◯片山委員 今の課長の答えがちょっとよく分からないんですが、10月12日にいつどこでという相談をしたというのは、説明会のことですか。説明会の案内というのは既に10月12日中に各学童に配っているわけですよね、保護者向けに。私たちも写しをもらっていますけれども、10月12日の日付で書いてありますよ、保護者各位の説明会の案内というのは10月12日になっています、日付が。それで12日の夜に運営協議会が開かれているわけですよね。ですので、協議会の方々は、この説明会の案内をもらっていないわけですよ、まだ家に帰っていないわけだから。子どもに配っているわけなんですから、これは保護者といっても、子どもに持たせているわけですよね。12日に既にもう説明会の案内を配って、その後に協議会があったということですよね、ということでよろしいんですよね。ですから、ちょっと、私、その辺の、今、10月12日に、いつ決めたみたいな話ではないと思っているんですけれども、それでよろしいんでしょうか。
 あと、昨日のことで、今日決められないというか、おとといのことかなとも思ったりするんですけれども、そうすると、いつなんですかね。今週いっぱいぐらいですか。具体的な日付を知りたいんですよ、大体どのぐらいということが分かれば、まだ心積もりが出来るんではないでしょうかね。保護者の方々というか、子どもたちは、あした運動会ですよ。運動会があるというのに、この夜中までお付き合いいただいているような状態なわけですね。本当に勘弁してよねという、保護者にとっては本当にそのとおりだと思うんですね。こういったタイミングで説明会をすること自体が許せないというような意見もあったと思いますよ、説明会の場で。そういった状態なんで早急に知りたいわけですよね、どうするのか。やはり学校の運動会というのは学童にとって大きな行事なわけですし、これがまた来年もそういうふうに出来るのかできないのかというようなこともあるわけですよ。これがもし来年は、二つはもう委託されてしまいましたと。そうすると、どういった状態になっているか全く予想がつきませんよね、そうやって一緒に運動会の練習を出来るかどうかも分からない、指導員とうまく連携出来るかも分からない、そういった状態になってしまって、せっかくの楽しい運動会がそういう状態なんですよ。
 本当は今日の委員会で結論を出していただけると、いずれにせよはっきりするということですと、そういった、強行的に委託を進めるという方針だということでももしあるんだったらば、そういうふうに言っていただいても結構です。そうなったらそうなったで、保護者の方もそういったつもりで動いていくと思います。そうではなくて、きちんと説明会を経て、方針はとりあえず取り下げてもう一回考え直すと、きちんと保護者と協議を続けるというようなことを、本当は今日の場で回答すべきだと思います。ただ、私もそれは強要はできませんから、今すぐ答えろとは言いませんけれども、ただ、いつごろまでに答えますということぐらいは言ってもらえないでしょうかね、今週中とか、11月16日なのかとか、あるいは来週ということでもいいですけれども、そのぐらいはおっしゃっていただいてもいいんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯宮下委員長 ちょっと、思いどおりの答弁が出るかあれですけれども。

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◯稲葉市長 繰り返しの答弁です。今後のことをこれから考えるというふうに申し上げております。そして、一貫してこれを言っております。そういう意味で同じ答弁をさせていただきます。

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◯門田児童青少年課長 すみません。答弁が変わって申し訳ないんですが、今、12日の案内ということで思い出したんですが、12日の説明会の話をしたときに、案内のコピーをその場で回覧したことを思い出しましたので、日程を伝えたのは12日よりも前で、調整したのはその前の週だったと思います。それで、12日に案内を出して、その日に運営協議会の場所でも、この案内については回覧をしたということに訂正させてください。申し訳ありませんでした。

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◯片山委員 調整したというふうに、今、課長おっしゃっていますけれども、恐らく調整というよりは提案をされたんだと思うんですよ、この日程しか市長の日程はとれないと。これでないと父母への説明会は開けないから、この日程でどうだというような提案をされたんだと思うんですよね。決して調整ではないかと思うんですけれども、その点だけ確認させてください。
 市長、何回聞いても同じ答えということでしかもらえないのかなというのは、非常に、これは誠実に協議することという決議を上げたにも関わらず、非常に不誠実だなと。議会に対して不誠実なのかもしれませんけれども、ただ、説明会の場でも同じようなことを答弁されているということはとても決議を尊重しているとも、重いというふうに思っていらっしゃらないんではないかなと、私は思っています。
 課長に答弁いただければと思います。

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◯門田児童青少年課長 確かに日程につきましては、こちらの都合がございました。それで、その中で、時間については相談させていただいて調整はさせていただいたと思っております。

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◯渡辺(ふ)委員 大変遅い時間になりましたけれども、ここで発言をさせていただくということについては、大変に、今まで説明会の中でも反対をされる父母の方が多い中で、もちろん私もそういった不安の声を聞いてきた一人でもあります。そういった中で今回いただいた表もありますが、この学童の人数も毎年毎年増え続けております。ここに来て更に急速に学童保育の人数も増えてきているのかなと思います。また、逆に、経済不況などもありまして、市民税などの収入については大変財政的には厳しい状況になっているというふうにも思います。そういった中で、今回、今年に入ってからの、新聞紙上でも、政府も更なる学童保育の充実、子育て支援、また、就労支援という中で、日曜、祝日、年末年始を除き、毎日行う学童保育、平日は午後7時以降も行う、土曜日は、夏休み期間などは最低でも午前8時から午後7時まで行う、こういった都型学童クラブを開設をしていくことについて支援をしていくといった内容の報道もあったところです。通常は都が区市町村と折半する補助率を75%まで引き上げて行っていくといったことも報道されておりました。特にこういった一時保育や、また、時間延長の保育については、やはり公設公営の学童保育での実施が大変に少ない中、公設民営、また、民設民営、特に民設民営は大変に取組が柔軟であり、多くの企業がこういった創意工夫を重ねて取り入れているといった状況の中で、特に民設民営、公設民営への期待をともしているわけです。
 市長が、これだけ反対の声が大きい中、本当に私も市長自ら話を聞いてもらいたいということも当初から言ってまいりました。そして、今、市長自ら出向いて話を聞き、本当に針のむしろと言われるぐらい大変厳しいお話もじっと聞いておられる。これは右から左に聞き流しているのではなくて、しっかり命に刻んでいらっしゃるのだと私は思っております。
 こういった声がどのように今後の学童保育の充実に生かされてくるのかといったときに、やはりこれはサービスの向上、そして質の維持、これがどこまで出来るのかといったところに必ず結果はあらわれるというふうに私は思っております。また、市長とお話しする中でも、こういった民間委託によって充実をしたいんだ、こういった柔軟な取組の中で様々なサービスの向上をしてもらいたいんだといった、市長からのお声も幾つか伺ったこともあります。それは具体的な内容であったこともありました。しかし、そういった言葉を市長の口からなかなか皆さんの前で、父母の方々の前で口にすることは難しい部分もあるということも私は最近感じるようになっております。
 また、やはり職員の方に先行でお話をした場合は、議員に言う前に、すぐに父母の方に伝わり、そしてそこからまた議員の耳に入ったりとか、また、先に、父母の方を大切にしようということで、父母にお話をした場合には、即その日のうちに職員の耳に入ったりとか、そういったことで大変に苦しい思いもされて、こういった調節の難しさということも改めて感じているわけです。
 そういった中で、やはりサービスを充実させるため、大変に限られた財源の中で、こういったサービスを充実させるために、市長には何としても初心を貫いていただいて、そして、本当にやってよかったと言われる民間委託をする中でのサービスの向上を図っていただきたい。何年かかってもできなかった、職員ではできなかったサービスの向上をしっかりと図っていく、そういった、市長には責任もあるし、また、市全体のことを考えた上で、大変に学童の父母の皆様にはご心配もおかけし、そういった大変な思いもあるかもしれませんけれども、市全体のことを考え、更なる少子高齢化の中で、本日も様々、市長に対し、行政に対し、要望が寄せられたところですが、そういった一つ一つをしっかりと充実していくためにも、市全体の立場に立って、今後決断をしていただきたいということを強く要望したいと思っております。それに対して市長の見解を聞かせてください。

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◯稲葉市長 今、小金井市が必要とする行財政改革、たくさん取組があります。そして、これは一つ一つどれも難しい問題です。特に自分に関わりの深いものに関しては、非常に厳しいご指摘を頂くことがあります。しかし、私がまちを歩き、どこへ行っても、予算の要望、人員の増員等々であります。それらを、市民サービスを向上させるために、何としてもきちんとした行革を進めていく。
 繰り返しになりますけれども、この学童保育に関して、それほど財源が生まれるわけではありません。しかし、今後いろいろな要望に対応出来るためには、やはり民間委託が必要だろうというふうに考えております。ただ、私自身、平成22年、2所という言い方をしてまいりました。そして、保護者の方々のご理解を頂ける今の状況ではないというのは十分分かっているところです。片付けなければならない課題は幾つもあるわけで、その中で、今後どうしていくかというのを判断させていただきたいなというふうに考えております。

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◯渡辺(ふ)委員 もう終わりますが、そういったところでは、父母の皆さんにもご協力を頂きながら、しっかりと、今後、判断を下していっていただきたいと、また、努力を重ねていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

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◯水上委員 いつもこの時間になりまして、なるべく端的に、10分か15分で終わりたいと思うんですが。
 幾つか質問したいことはあるんですけれども、私も、萌え木ホールと緑センターの説明会に参加して、重大だなと思うことが二つあって、その点に絞って質問したいと思うんですが、一つは、運営協議会に参加されている利用者サイドの方から、要するに、運営協議会をばかにしているんではないかというような発言がありましたよね、確かね。つまり、一番のパートナーであるところから、要するに批判されると、これでは委託は進められないと、もし進めたいと思っても、という状況ではないかと思うんですが、その点で、先ほどの答弁の中でも、運営協議会は委託の是非を判断する場所ではないと、こういうふうに部長はおっしゃったと思うんですね。市長も、運営協議会で説明してきたけれども、運営協議会は別の問題に取り組んでいて、私の考えていることを、結論を出すような状況ではないということで、利用者に説明したんだという旨の答弁があったと思うんですよ。萌え木ホールでも、運営協議会で結論を出すのかというと、そうではないということで、父母に直接説明したいんだということで説明会を開いたということなんですよね。
 そもそも、要するに、委託の問題の業務見直しについては、運営協議会で話し合っていくということが一番最初の合意だったと思うんですよ。そういうことで進めてきたものが、夏を前後して運営協議会ではなくて、直接父母に説明して理解してもらうんだというようなことになってきているんではないでしょうか。この辺は、運営協議会の位置付けが、市の位置付けが変わってきていると思うんですけれども、その点についてどんなふうにお考えになっているでしょうか。
 これは、皆さんも知っていると思うんですが、1月26日に学童保育連絡協議会から要望書が児童青少年課に出されていますよね。これは一連の運営協議会で話合いをしている最中なのに、平成22年度、2か所民間委託するという方針を決めたことに対して、運営協議会の協議を尊重してほしいという要望なんですよ。それに対して市の回答が児童青少年課長名で出されていて、これでは、業務の見直しを具体的に進めるに当たっては、運営協議会での協議なしには進めることができないという認識もありますと。運営協議会での協議と利用者への説明は丁寧に進めたいと考えておりますと。協議会の尊重につきましては、共通の認識であると考えますと。ですから、この一連の文書、要望と回答を読むと、要するに、民間委託の一連の問題については、運営協議会での協議なしには進められないんだというのが、この2月段階の市の考えだったと思うんですよ。それが、運営協議会では結論を出せないと。だから、直接利用者に説明するんだというやり方が、やはりこれはおかしいと思うんですけれども、この点は、何でこんなふうに方針が変更されたんでしょうか。この点、ちょっとお尋ねしたいと思います。
 二つ目は、緑センターだったと思うんですが、同時並行で進めると。さっき鈴木委員からも質問がありましたよね。同時並行で進めるんだと。同時並行って何かというと、要するに、利用者への説明と合意なんですよ。合意も得ないのに進めるのかという質問に対して、いや、同時並行ですと。説明をして合意を得ながら、一方ではスケジュールが示されましたよね、資料で。それに沿って業者選定などは進めていくと。そういう同時並行だという認識が示されたと思うんですよ。
 私、以前、この市民参加条例に基づいて、これはおかしいという質問をしたことがあると思うんですけれども、同時並行ということをあからさまに言った段階では、きちんと市民参加条例に照らして、この条例に照らして、本当に整合性をきちんと説明してもらいたいと思うんですよ。
 市の責務のところで、時間がこういう時間なので長く読み上げませんけれども、説明を十分にしなければいけないと、意思決定の前に行われるべきだと、実行と並行することは想定していませんというのが、この市民参加条例の基本的な考えなんですよ。合意が得られていないのに、業者選定は同時並行で進めるという考え方自身、やり方自身が、既に市民参加条例に、私は反していると思うんですが、この条例の、要するに手引に照らして、今、市がやっている同時並行が、どう整合性がとれているのか、条例の観点で是非具体的に説明していただきたいと思うんです。
 これは非常に重大で、第3次行革自身が、市民協働、公民連携ですよね。それが、市民参加条例にも反するというような疑いが持たれるようなやり方で、果たしていいんですかね、こういうことをやって。そういうことを具体的に説明いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 水上委員より2点いただきました。
 まず、学童運営協議会の当初の目的と、現時点での目的が若干違うんではないかという質問でございます。私どもも、いろいろ運営協議会の中で、学童保育運営基準という形で、今、協議をさせていただいている中で、その協議会の中で、なかなかそこの部分で委託という判断はしにくいというようなことで、一定出てきたものですから、私どもとしてはそういう認識をしたという形でご理解いただきたいと思います。
 それから、同時並行的な意味というのは、ちょっと、委託の選定業者をすぐそこで決めるという考えではなくて、今、市の考え方がある、もう一つは学童保育運営協議会での運営基準の見直しと、保育指針というものを策定するということの中で、その意味で同時並行ということでございますので、決して業者設定をすぐやるという考えではないということでございます。

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◯水上委員 それで、運営協議会の位置付けについては、運営協議会で委託の問題は判断できないということになったというのは、運営協議会の中で合意されたことなんですか、そういうふうに。というふうに、こちらに聞いてもしようがないですけれども。
 最初は、やはり運営協議会で合意を得ていくと、利用者の代表であるという位置付けで、要するに協議会、協議してきたんだと思うんですよ。それが、ここでは結論が出せないから、直接利用者に説明するというのは、これは方針が変更になっているわけですよね。これはもう少し具体的に、いつどこでそういう形になったのか、要するに、変更の問題について、もうちょっときちんと答弁いただけないでしょうか。
 同時並行については、確かにすぐに業者選定に入るということはできないとは思うんですが、ただ、一定のスケジュールが示されていますよね、市の方針として。それと、要するに、運営協議会などの協議や合意と、どうするんですかという話の中で、これは同時並行だということが示されたわけですよ。それについては問題ではないかと思うんです。すぐに業者選定に入らなくても、市の方針について具体的な、要するにスケジュールなどを含めて考えていくことと、要するに、合意を、両方一緒にやっていくと。それを平成22年度委託という、この短い期間でどうするんだという質疑の中で、同時並行でやるんだと、平成22年度委託を目指してという答えだったんですよ。だから、すぐに業者選定をするとかではなくても、具体的な実行と、要するに合意や検討を同時並行で進めるという考えが示されたわけですから、その考え自身が、この市民参加条例に照らすと間違えていると思うんですよ。ですから、同時並行という言い方は是非訂正していただきたいと思うんですね。
 私が、この間の、一連の、合意を得ずに進めるという問題や、民間委託ありきということがありましたよね。この市民参加推進会議に、是非私は、これは、果たしてこういうことが市民参加条例に照らしていいのかどうかということについて見解を頂きたいと思いますね。市長に対する提言が出来る形になっていますよね、市民参加推進会議は。是非私はそういうことで、果たしてこれが市民参加として、こういうやり方が、本当、許されていくのかということが、きちんと結論を出すべきではないかなと私は思うんですが、改めて同時並行について、こういう考え方については、言い方といったらおかしいですけれども、訂正すべきではないかと思うんですが、どうでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 再質問で2点いただきました。
 まず、学童運営協議会の運営の在り方の部分でございます。確認されたのかというところでは、委員の中でそういう意見があったということで、私どもとしてはそういう認識を持ったということでございます。
 あと、市民参加条例の関係の、同時並行的な市民参加条例の趣旨に反するんではないかというようなご質問だと思ってございます。私どもの考え方としては、市の考え方をお示しし、なおかつ、今、協議会の部分で協議している内容を、同時にやっていきたいという考えできてございますので、市民参加条例の部分で、その趣旨という形で、きちんとそこのところを正確にということではなくて、私どもの考え方としては、同時並行というのは、あくまでも並行というんでしょうかね、皆さんの意見も聞きながら、なおかつ一緒に進めていきたいということだというふうに認識をしています。

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◯水上委員 やはり、運営協議会については、位置付けを勝手に市が変えたんですよ。確かに委員の方からそういう発言があったかもしれませんけれども、それは運営協議会としてきちんと確認されたらよかったではないですか。今後、委託の是非についてはここでは確認しませんよと、利用者全体に向けてやりたいんだという話を。やらないでやっているわけだから、私はそういう積み重ねが不信感を生んでいるんだと思うんですよ。
 さっき、たまむしのアンケートが出ていましたけれども、委託の是非で言うと、委託してもいいと考えている人は、条件さえ整えば42%いるんですよね。委託反対34%なんですよ。でも、市の説明はどうでしたかと、分かりましたかといったら、90%の方が不安になった、とても不安になったと答えているわけですよ。進め方が本当に拙速で、結論を押し付けるようなやり方をやっているからなんですよ。運営協議会の位置付けも勝手に変えたわけでしょう。こういうことが一番の問題の、こういうことの繰り返しがあるんだと思うんです、私は。
 ですから、私は、この時間なので長くしませんが、市長が説明会という形で直接出ていくのではなくて、求められて出ていくということはあるとは思うんですが、運営協議会で運営基準の策定と保育指針を決めることがあって、そして、仕様書であるとか選定基準も決めていこうという手はずがずっとありましたよね。そのときには、3月の当初には他市の事例を見に行こうということが示されていましたよね。ですから、そういうことをきちんとやっていくということを、手順を踏んでいくということだと思うんですよ。それを何か結論を押し付けるようなことになって、運営協議会の会議ではだめだと、直接説明するんだというふうにやっているところに問題があるので、是非これは運営協議会の位置付けをきちんともとに戻して、11月に運営協議会があるんでしたら、その場できちんと、今後どんなふうに話し合っていくのかというルールというか、ルートをずっと合わせて、きちんと確認していただきたいと思うんですね。ここでずっと話合いを進めてきたわけだから、その話合いの軌道に是非きちんと戻すべきだと思うんですが、この点についてはどうでしょうか。
 市民参加条例は、これはちょっとここで、この時間でやるのもあれなので、是非担当課から、今の学童保育の同時並行の問題ですね、これに照らしてどうなのかという整合性について、ちょっと文書できちんとした回答を次回もらえないでしょうかね、担当課ともちょっと調整してもらって。これに照らして、きちんとここに書いてあることは、第1項は、市の説明責任を定めたもので、市民が市の施策について考え、行動する前提として、市は市民に分かりやすく十分に説明する義務を負うということですと。当然のことですが、その説明は市の意思決定の前に行われるべきで、実行と並行することは想定していませんと。業者選定をすぐしないといっても、市の方針に基づいて、具体的なスケジュールを示されて、平成22年度委託に向けての準備を進めながら合意していくというのは、これは実行と並行だと、だれが見てもそう思うと思うんですが。ですから、これはそういう形で、是非次回、担当課が出席されて、見解を述べられるなり、文書で報告されるなり、是非そういう対応をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 あと、市民参加条例の市民会議については、是非またこちらの方でも対応を考えたいなと思いますが、その点、いかがでしょうか。

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◯稲葉市長 運営協議会の方々には、夜遅くまでいろいろご議論を頂いてきて、小金井市の保育行政をどうするかという、質の問題、それから、運営に対する指針等々、いろいろご議論を頂いております。そういう意味で、私たちも本当に参考にするところであります。
 この中で、私も運営協議会に出させていただきたいということで、2度ほど出させていただきました。その中で、私がお願いするというのは、やはり民間委託の話でした。先ほど部長が答弁したように、その中で、要するに、行財政改革を進めていくんだということから説明させていただいた中で、この協議会は、委託の話をする場ではないと。そして、それを付託されてきているわけでもないという話が確かあったと思います。言葉は正確ではないかも分かりませんけれども、そういう内容で、それで、私の方とすると、保護者の方々に説明する機会をつくっていただけないでしょうかというような話をさせていただいたというふうに記憶しております。
 それから、同時並行の話なんですけれども、いろいろやらなければならない問題があります、限られた時間の中で。運営協議会の方々の運営の方針もつくっていただかないとならないし、いろいろなものがあります。これがすべて整った段階で、やはり委託に入るんではないかというような議論もあります。しかし、これを同時並行的に進めさせていただきたいと、そういう意味で、私自身の考え方と、それと、運営協議会の進行とともに委託の話も同時並行に進めていきたいというのが、私の同時並行という考え方であります。

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◯宮下委員長 担当課から、文書なりもらうとか、どうですか。

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◯岡部子ども家庭部長 次回までに、どういう形でやらせていただけるか、口頭で説明するかと思うんですけれども、ちょっと調整させていただきたいと思います。

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(3)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(3)の現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、調査項目(4)子どもの権利に関することについて質疑を行います。

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◯片山委員 こんなに子どもの権利に反するようなことが行われている状況で、子どもの権利条例の手引が出来ていないというのが、大きな、これは同じ課が担当してるわけなんですけれども、大きな問題ではないかと思っているんですが、これは、12月に出来るという約束をしていますので、次の委員会には手引を資料として出していただければと思っています。
 それから、この手引を作成する過程の協議録とか、また、案などがあれば、それもお示しください。
 それから、この間、9月以降に権利条例の手引について研究した、参考にした文献とか、研究会など、また、その資料などがあれば、そういったものも出していただければと思います。これは、以上、資料請求です。
 それから、スクールソーシャルワークについて幾つかお聞きしたいと思うんですけれども、この間、スクールソーシャルワークの研究会、学芸大学で何回か開かれているかと思うんですけれども、10月の初めだったか、9月だったか、9月と10月23、24日にも開かれていて、また、12月にもまた開かれるような形での、連続での研究会かと思うんですが、こちらの方に指導室の方は参加されていますでしょうか。こちらの資料などはご覧になっているかというのをお聞きしたいと思います。これは学芸大で今回担当される方も関わっているようなものかと思いますので、その点、お聞かせください。
 そして、他市の、多摩地区のスクールソーシャルワークの進め方などをどのように把握されているかというのをお聞きしたいと思います。これは、例えば、八王子市が、確か今年から始まっているんですけれども、こちらの例などを把握されているかどうか、たまたま、私、先日行った自治体シンポジウムのスクールソーシャルワークの分科会の方で、八王子市のソーシャルワーカーの方とお話をしたんですが、八王子市の方では今年始まったんですけれども、4月に配置されたというか、来たということですけれども、その間の調整が学校などとうまく調整ができていないということで、なかなか動けなかったと、6月ぐらいまでいろんな相談、本来はいろんなものがあるのにも関わらず、学校がどのように対応していいか分からなくて、2か月ぐらい動けないような期間があったというようなことを聞いています。そういったことが起こりがちというか、なかなか学校の方でどういったものかというのを把握できないということもあるので、十分な準備が必要ではないかということを指摘されています。こういった事例についてどのように把握しているか、また、もしご存じでないようであれば、八王子市の事例など、資料で取り寄せていただいて、また次回示していただければと思うんですが、いかがでしょうか。
 それから、今回、子どもの人権講座が10月31日から始まっているわけなんですが、これは公民館で行っている子どもの権利に関する広報普及という形になりますが、この中でも、11月24日でしたでしょうか、何回目かにスクールソーシャルワークについての講座がありますが、このことについてはご存じでしょうか。これは学芸大のスーパーバイズされる方、研究員の方が講師としていらっしゃるわけなんですけれども、こちらに教育委員会としては参加されますでしょうか。その確認をしたいと思います。
 そして、私、参加した自治体シンポジウムでも、ほかの場でも、スクールソーシャルワークというのは、教育と福祉の連携をとる存在であるということで、子どもの最善の利益の視点にのっとって行われるものであるというようなことが言われています。そういった把握をされているかということですね。ですので、小金井市の場合は、子どもの権利に関する条例があるわけですから、こういった権利条例の把握などを、今回、雇用しましたスクールソーシャルワーカーの方に把握していただいているかどうかということを確認したいと思います。
 そして、また、子どもの権利の今後の執行については、オンブズパーソンということも、のびゆくこどもプランの中でもうたわれているわけなんですが、このオンブズパーソンが出来た後にも、スクールソーシャルワーカーとの役割分担をしながらの連携ということが考えられていくのではないかと思いますが、ちょっと今の時点では、なかなかまだそこまでは答えが出ないかと思うんですが、一応そういったことについて、もし考えがあれば聞かせてください。

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◯中山委員 議事進行。すみません。ご発言への批判ではないんですが、ちょっと私の感覚がずれていたら教えていただきたいんですけれども、片山委員の冒頭、子どもの権利が侵害されているうんぬんというところがあったんですが、これはちょっと議事録から削除された方がよろしいんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯宮下委員長 個人の考えのところでもあると思うので、一応、意見としてお聞きして、片山委員の方から特に意見があれば出していただくということで、特に意見がなければ、特に必要ありません。

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◯片山委員 削除する必要はないと思います。

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◯宮下委員長 そういうことで、個人の考えなので。

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◯岡部子ども家庭部長 子ども権利条例の手引ということで、何点か資料を頂きました。今、子どもの手引については、12月末をめどに、今、努力している最中でございます。次回まで委員と調整の上、出せるものは出していきたいと思ってございます。

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◯豊岡指導室長 スクールソーシャルワーカーについてお答えをいたします。
 まず、1点目ですが、学芸大学で行われております勉強会に参加を、指導室としてしたかというような質問ですが、10月23日の土曜日の午後に行われた勉強会と言っていいんでしょうか、学芸大の研修会の方には、指導主任は参加をしております。私は、その資料の方は目を通して、私も勉強をしているところであります、私というか、私どももという言い方をさせていただきます。
 それから、2点目です。他区市等の把握につきましては、できる限り把握はしているところであります。八王子市についても一定の情報はつかんではおりますけれども、より具体的なということでは、まだ不十分かと思いますので、先行事例については常に情報を収集しながら参考にしていきたいなと思ってございます。
 3点目です。子ども人権講座ということで、講師に、本市の、先ほど森戸委員のところでお話をさせていただきました。4人のうち1人、学芸大の方をという、その方が講師で出てございます。特にここの講座の日程調整をして参加するというようなところは、今のところ考えておりませんが、実際のところ、まさに小金井市のスクールソーシャルワークの円滑な運営、実施に向けてエネルギーを使っているところで、実際の、山崎さんという方ですけれども、その方自身、実際に入ってもらってやっているところでもありますし、実際、その方からの話や、その上のスーパーバイズの方の研修等々を予定していますので、時間がとれればというようなところでのお答えになろうかなと思っております。
 4点目です。教育と福祉という点で、権利条約等のことについて、スクールソーシャルワーカーの方にお示しをされましたかというような趣旨かと思いますけれども、まだまだスクールソーシャルワーカーになった方も、先ほどの森戸委員の答弁と同じでございますけれども、その方自身も、学校の福祉士としての役割というのは十分、まだまだこれから、まさに勉強していかなければいけないというところでありますので、その中でも触れることがあるのかなと思ってございます。いずれにしても、質の向上ということでは、一緒になって取り組んでいきたいと思っております。オンブズパーソンについては、今のところ、考えてはございません。

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◯片山委員 資料請求をしているかと思うんですけれども、2問目で結構です。
 学芸大のスクールソーシャルワークの研修会というか、研究会というか、勉強会というか、本当にタイムリーな企画ですので、是非とも、今後も、まだ、12月と2月でしょうかね、何回かあると思いますので、参加していただきまして、資料の方、担当の方と皆さんできちんと共有していただければと思います。こういったものを、また、学校の先生などでも、よく分からないというか、参考に見せていただけるようなことがあればいいんではないかなと思います。
 そして、他市のスクールソーシャルワークの把握というのが、多摩地区でも幾つか進んでいるところがあるかと思いますので、小金井市とまたちょっと違う形態のものもあるかとは思うんですけれども、特に八王子市も小金井市と全く同じというわけではないわけなんですが、ただ、やはり、どのような準備が必要かとか、どういった問題があったかということについて把握をして、問題がないように当たっていただければと思いますので、こちら、今、資料でお願いできないかということを申し上げましたけれども、八王子市の事例については取り寄せていただきまして、何か資料ということで出していただければと思うんですが、いかがでしょうか。それから、八王子市のスクールソーシャルワークを行う上での課題になったことなどになると思うんですけれども。
 それから、人権講座については、是非ともご参加いただければと思います。これは、この場を、一つの研修の場とも考えていけると思いますので、学校関係者などにも是非とも知らせていただいて、そういった機会に理解を深める一環となればいいんではないかと思いますので、これは指導室の方からも是非とも案内をしていただければと思います。
 それから、権利条例についての伝え方ですね。これは、今日からということですので、なかなかまだこれからかと思いますけれども、小金井市の状況、様々なことを伝えていくと思いますので、当然、小金井市のスクールソーシャルワークを行うわけですから、小金井市の中でのいろんな制度であるとか、もちろん子どもの権利に基づいていくというのが根本ということになると思いますので、これはしっかりと伝えていただければと思っております。
 以上、資料の確認を出来ればと思います。

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◯豊岡指導室長 八王子市の資料につきましては、取り寄せまして、また、委員と相談をして出したいと思ってございます。

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(4)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(4)の現時点での質疑を終了いたします。
 お諮りいたします。本件については、引き続き審査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。
 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。本日は、以上で厚生文教委員会を閉会いたします。
                  午前2時46分閉会