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東京都 小金井市

平成22年厚生文教委員会(11/1)  本文




2010.11.01 : 平成22年厚生文教委員会(11/1)  本文


                  午前10時12分開会
◯宮下委員長 おはようございます。ただいまから厚生文教委員会の会議を開きます。
 直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、陳情8件、議員案3件、所管事務調査1件です。以上12件につきましては、厚生文教委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
 初めに、21陳情第44号、国民健康保険税の引き下げを求める陳情書を議題といたします。

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◯森戸委員 議事進行。私の方から前回の委員会のときに資料要求をさせていただきました。内容は国庫負担割合の推移についてどうなっているかということなんですが、部局からはちょっと調べられないという回答を頂きまして、私の方で調べた資料がございますので、今日、提出資料として準備をしております。委員長の方でお取り計らいをお願いしたいと思います。

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◯宮下委員長 それでは、森戸委員の提出資料の配付をお願いいたします。
 この間の経緯について部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯森戸委員 一つは、国民健康保険税と国庫負担割合の推移ということで、私の方で資料を提出させていただいております。実は、1984年から臨調・行革の中曽根内閣路線があって、これだけでなくて、がん検診も含めてなんですが、国庫負担割合を削減する方向に向かったというのが実情だと思います。国保も同様な状況で、今日、資料をお示ししたわけですけれども、1984年には国の補助は49.8%ございました。ところが、この間、2分の1だったのが3分の1になり、そして最後はそれ以下になっていくと。実際には事務費などの補助ということになって、どんどん減らされていったというのが実情です。今日お示しした資料を見ていただいても分かると思うんですが、1世帯当たりの保険料は、1984年に10万3,188円だったのが2008年には15万7,695円、そして1人当たりの保険料は、3万9,020円だったのが9万625円ということで、全国的に見ても1.5倍と2.5倍という形で増えてきたというのが実情だと思います。その点でやはり私は国民健康保険税を考える場合には、国がやはりしっかりと補助をしていくということが非常に重要になっているのではないかというふうに思っておりまして、その点でどういうふうに考えていらっしゃるのかということを1点目は伺いたいと思います。
 それから、2点目は、今年度から減額制度が変わりましたよね。実情、どういう数字になってきているのか、それから、離職者に対する対応も行われるようになりましたが、この点についても今年度どのような状況になっているのか、その点について伺っておきたいと思います。この陳情は、おおむね1万円程度国保税が下げられないかと、1人1万円程度ということなんですが、もしこれをやった場合にどのぐらいの財源が必要になってくるのか、ちょっと改めて伺っておきたいと思います。

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◯河内保険年金課長 まず、森戸委員の1点目、1984年度から、昭和59年度になると思いますが、平成20年度までの資料ということでお出しいただいたんですが、ご指摘のとおり、確かに昭和59年、いわゆる退職者医療が創設された時代なんですが、それまでのスキームは、基本的にすごく分かりやすい制度だったんです。それからいわゆる退職者医療制度というのが導入されまして、給付に関しては保険者間の相互調整等を含めて調整していくという制度が導入されたことによって、国の負担割合等については大幅に変わってきた経過があるかと考えております。また昨今、平成17年に、いわゆるそれまで給付の50%について国が負担するものを、都道府県の調整交付金というのが、これは財源移譲等を含めて都道府県の役割が明確にされて、国庫負担金については給付の43%になるとか、都道府県の方から7%が補てんされるとかの制度変更がありまして、そういう意味では、国庫負担金について減っていることは事実でございますが、ただ、給付そのものの中での率がございますが、基本的にはその中で、例えば、全国レベルで見ますと、国保全体の歳入に占める保険料の割合も、昭和59年当時、多分34%とか35%だったのが、今、歳入に占める保険料の割合が、ちょっと細かい数字は今、持ち合わせていないですが、そういう意味では保険料そのものを占める率も下がって、それに関して、平成19年度までは退職者医療制度で多かったわけですが、その後、平成20年度以降は前期高齢者の交付金と言って、保険者間の調整機能とかを含めて調整していますので、国庫負担の占める割合が減ってきたのは事実だと思います。ただ、今後、平成25年度以降に向けて、高齢者の医療制度を含めて国保全体の仕組みを今、根本的に考え直しているわけですが、そういう意味では国の方がどれだけ公費を負担するのかというのを基本的に明確にした上で制度設計をしていただくということが必要なのかなというふうに思っております。ただ、医療費に関する負担の制度そのもの、大幅な枠組みの変更によって結果として国の方の国庫負担金の割合が減ってきたのかなというふうに考えております。
 あと、2番目の、今年度から小金井市で導入した7・5・2割軽減ですが、世帯で申し上げますと、まず、当初の賦課をした時点での7割軽減に該当した世帯については3,919世帯でございました。あと、5割軽減に該当した世帯、旧4割軽減ですが、これについては370世帯ございまして、新たに創設された2割軽減に該当した世帯については1,426世帯ということで、そういう意味では純粋に額の増減もあるし、今、最後に申し上げた1,426世帯については今回の制度改正、私どもの方で導入した2割軽減という新たな制度、ある程度所得の多い方については該当する制度の中にも該当して、新たな該当世帯についてはこのような形で軽減数について増えております。あと、次の、いわゆる非自発的離職者、リストラとかに遭った方についての軽減でございますが、これも当初の賦課、7月末現在集計してみたんですが、該当した世帯は288世帯です。基本的にその中で軽減した額については2,540万円弱で、1人当たりの平均軽減額については8万8,000円強という数字になっております。

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◯森戸委員 ちょっと1点目の国の制度の改正問題は、かなりいろいろな形で変えられてきているということだと思うんですね。特に三位一体改革の辺りからは、都道府県の調整交付金にゆだねられているんですかね。その辺りも含めて考えると、やはり国保加入者、特に高齢者や所得の低い方々などが対象だと思います。その点では国の責任も大きいのではないかというふうに思っておりまして、その点でどうなのか伺います。
 それから、2点目の減額世帯でいうと、リストラの軽減の方々も入れると、約6,000世帯が減額世帯の対象になっていると。国保加入者が大体2万7,000人ということですから、4分の1ぐらいはこういう対象者になっているということで、特にやはり重税感というのは、この低所得者とあわせて中間層のところにも大変重くのしかかっています。その点ではやはり少なくとも国保税は下げるという方向も一つではないかと思っているんですが、いかがでしょうか。私は下げたら幾ら影響が出るのかというのを聞いたんですが、以前も聞いておりまして、大体2億6,000万円ということですよね。この間、外的な要因はあるにしても、国保の特別会計で見ると、2億6,000万円の財源を確保できる繰越しが出てきているというのが実際だと思うんです。ただ、前期高齢者の交付金の計算ミスだとか、外的な要因によって積み立てていた基金を使わざるを得ないということであって、これは被保険者には何ら責任のない話であります。是非国保税を引き下げる方向を追求していただけないだろうかというふうに思いますが、見解を伺っておきたいと思います。

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◯河内保険年金課長 まず、国保全体、そういう意味では医療制度全体の中で国の役割は、当然、私どもについても一定の役割を果たしていただくのが必要であるというふうに考えております。例えば、後期高齢者の医療制度が導入された時点でも、医療費の半額の公費負担については4・1・1で、国の方が4、都が1、市町村が1というような形で後期高齢者では設定されたわけですが、そういう意味では国民健康保険制度の中でも今後やはり国の果たすべき役割というものが、特に低所得者とか中間所得者に対する中で費用負担が増えるということは、現実にこの間の改正の中で全国的にもそれが増えているわけですので、それをどのようにしていくかについては、保険料の面でも、あとは医療費の自己負担の面でも、そういう意味では国の果たす役割、一定どのぐらい公費を出すのかということについては、私どもが幾ら欲しいとかいうのはなかなか言いにくいんですが、それについては国の責任を明確にした上で制度設計を行っていただきたいというふうな、今、私どもとしては希望を持っております。
 あと、1人1万円下げるとしたらという、森戸委員の方からもお答えいただいたんですが、基本的に被保険者数が2万6,000人から2万7,000人の間ですので、2億6,000万円から2億7,000万円の間になるということですが、確かに今回、昨年度から今年度も繰越金をいただいていまして、その中でこれについては来年度以降の前期高齢者交付金の過交付の精算のために充てようということで、私どもの方については繰越金を活用していきたいと思っています。そういう意味では、今年度、医療の給付がどのぐらいになるのかというのは、まだ年度が半分たった段階ですので、一概に今年度の決算がどうなって、来年度どうするかということについては、必死にいろいろとこれから想定して計算して、来年度の予算についてもご提案申し上げるように準備を今、進めているところですが、ただ、現時点では、来年度の給付がどのぐらいになるのかについては、結構、今年度給付が伸びておりまして、来年度についても給付は医療費についてかなり伸びていく傾向があるのではないかと思っています。そういう意味では、前期高齢者交付金の精算とかを含めて、来年度、それを返さなければいけないというか、相殺しなければならないということも含めまして、かなり来年度の予算についても厳しい状況にあるのかと思います。その中で、現時点でこの引下げを具体的に検討していく段階にはないのかなと。来年度の保険料をどういうふうにしていくのか、来年の予算をどう出していくのかというのを来年度の予算編成に向けて今、精査しているところでございますが、その中ではなかなかそういう点で今、保険料を値下げするというようなことについて具体的に検討できるような状況でないことだけは申し上げておきます。

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◯森戸委員 国の制度設計、私、今日は質問しなかったんですが、今、社会保障審議会も含めて考えていることは、65歳から74歳も後期高齢者の仕組みの中に入れて、都道府県の広域の管轄にしようと。行く行くは社会保険と国保の一元化という方向に民主党政権も流れているのかなという点では、今までの自民党政権とちょっと変わらないなと。あれだけ後期高齢者医療制度を廃止するということが昨年の総選挙の中でも言われていたわけですけれども、ちょっとそこの見通しがつかないというのは、あの選挙で掲げられた約束はどこに行ったんだと言わざるを得ませんね。その点では私たちも政治の立場で国政にも要求していかなければならないと思っていますけど、いずれにしても国保の加入者はそういう形で所得の低い方々が多いということと、それから全国的な財政力によって非常に国保の保険税、保険料に幅が出ているということも問題としては出ていることだと思うんです。その点から、私は国が国民の健康を保持するという立場からすれば、責任を果たす制度設計にしていくべきだというふうに思います。
 それから、私は今回、小金井市が繰り越したお金を特別会計の中に残すと、今まで一般会計に戻していたんですが、特別会計の中に残すというやり方は非常によかったと、これは評価したいと思っています。そういうことができるから、前期高齢者の交付金の後払いの問題もその基金からやりくりができたということでは、被保険者の国保税に影響を出さずに済んだと。他市ではこの後払いがあって国保税を上げなければいけなくなったというようなところも出ているようで、その点では私は担当の努力に本当にお礼を申し上げたいと思っているんです。ただ、今の現状の市民の生活からすれば、それでもなお国保税は高いと、払えないというのが実情だと思うんですよね。中には、中小業者の方が融資を受けるために、国保税の滞納があると融資を受けられないということで、借金をして国保税を払って融資を受けるみたいな、借金を繰り返して悪循環させているという状況もあるわけです。その点からすると、やはりきちんと適切な保険税も含めて検討していただきたいと思いますし、国保の運営協議会の中でも是非この点はよく議論も、問題提起も含めて私はお願いしたいということだけ申し上げておきたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかにございますか。

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◯水上委員 国保の問題は一定期間質疑もしてきたわけで、私も引下げをすべきであると質疑をしてきたわけですが、その点については今一定質疑がありましたので、幾つかお尋ねしたいのは、今、広域化の問題が出てきましたけれども、国保の広域化については、新聞報道などを見ると、年末ぐらいにその時期などを含めて具体的な方向が明らかにされるのではないかというふうに言われていると思うんですよ。その広域化についての何か情報があったら是非お示しいただきたいと思うんです。5月に厚生労働省が保険局長名で都道府県知事あてに、広域化等支援方針の策定についてという通達を示していると思うんですが、ですから、広域化については一定の動きが今、始まってきていると思うんですけれども、例えば小金井市に対しての意見聴取であるとかアンケートとか、そういうことも含めて、また今後、協議が行われる予定があるとかということも含めて、広域化に向けての動きがどうなっているのかお示しいただきたいと、これが一つです。
 二つ目は、国保税がやはり負担が大きいと、特に低所得の人には非常に大きな負担になっているということは、この間の質疑の中でも明らかになってきたと思うんですが、減免制度についてちょっと改めてお尋ねしたいと思うんですが、平成21年度の事務報告書を見ると、国保の減免件数は災害ゼロ、生活困窮ゼロ、その他1件で、合計1件ですよね。平成21年度がどうなっているかということはあるんですが、決算で見ると、審査意見書の国民健康保険税の不納欠損理由別調書で見ると、執行停止・財産なしというのが173件、生活困窮398件、所在不明259件ということになっているわけですけれども、こういう実態と減免制度が十分に機能していないという問題があるのではないかなと、これは以前質疑したことがあるんですが、この点についてはどんなふうにお考えになっているでしょうか。この減免制度については国民健康保険法で定められていると思うんですが、ただ、制度そのものを持っている市町村が、要するに全体でいうと、持っていないところが結構あるんですよね。たしか45%ぐらいがまだ持っていないということが資料であったと思うんですけれども、そういう国の問題もあると思うんですが、実際の、要するに支払えない人たちが数百件いると、しかし、これは平成21年度の事務報告書なんですけれども、減免件数が1件という状況を考えたときに、この問題が、例えば減免規定の基準をもう少し緩和する必要があるのか、またもう少し周知徹底も含めて行っていく必要があるのか、両方問題があるのではないかなと私は思うんですけれども、そういうことについてどんなふうにお考えでしょうか。

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◯河内保険年金課長 まず広域化についてですが、私どもについても、いわゆる新聞情報以上の具体的な情報についてはまだ示されてございません。ということで、年度末に何らかの形で具体的に話が出てくるのなということを私どもも今、注目しているところでございます。あと、広域化支援方針、これは都道府県が定めてということになっているんですが、東京都の場合、この策定を今、進めているところなんですが、広域化支援を取り去って、財政安定化支援方針というのを定めるということになっています。東京都そのものは都道府県の広域化に反対しておりまして、ですから、東京都の方は広域化方針というのはつくらないと。ただ、財政安定化方針というのをつくりたいということで、私どもについて、これについては今、具体的な数字も含めて策定中で、今後、意見聴取等、個々に意見聴取があるのかちょっとスキームは分からないんですが、東京都については都道府県の広域化というのは、これは東京都の意見ですが、国の役割を減らす方向で行っているから、基本的には国の責任を明確にした上でないと広域化には応じられないというふうなスタンスをとっているというふうに、これは東京都の方から説明を受けております。
 あと、2番目の減免についてでございますが、今、水上委員のおっしゃられたのは一部負担金の減免の数字でして、保険税については事務報告書の下の方に国民健康保険税の減免件数ということで、生活困難55件ということで、旧被扶養者というのは、社会保険の被扶養者だった方の制度的な問題で、ちょっと所得とは関係ないんですが、平成21年度、生活困難で55件の減免はしております。ただ、減免の申請そのものは、小金井市は国民健康保険税の減免について、所得が、現状の収入が生活保護基準の1.5倍以内については認めるということになっているんですが、そういう意味ではどのぐらい資産を持っている方について認めるのかという基準が明確ではなかったということを含めて、今、国の方で一部負担金の減免についての一定の方針が出ておりますので、それに基づいて国保税の減免についてもどういう水準で認めるのかについては、一応今、庁内というか、私どもの方で今後どういう方針を出していくかについて有効に機能するような形で検討を進めているところでございます。

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◯水上委員 広域化については是非また情報があったらお知らせいただきたいと思うんですが、東京都の基本的なスタンスは、今、お示しがあったわけなんですが、広域化の問題は国の負担が更に減るということもありますけれども、一般財源からの財政投入をなるべくやらないようにしようと、要するに広域化という形にして、保険料と財政調整基金みたいなもので賄っていくということになるんだと思うんですが、ですから、先ほどの支援方針も、東京都は財政安定化方針というんですか、そういうものを定めるということなんですが、国の通達は一般財源の投入を、簡単に言うと、なるべく控えなさいというような中身になっているんだと思うんですよ。ですから、東京都からも、国の責任を明確にしろと言うことはいいと思うんですが、ただ、一般財源をなるべく国保には投入しないようにということになってくると、またこれも大変なことだなというふうに私は思うわけですよ。全体としてやはり国保税を引き下げてほしいというような市民の願いがあるわけですから、これとはやはり逆行していくことになるので、今後、是非意見聴取などの際にはそういう問題点も是非指摘していただきたいと思うんですが、東京都の財政安定化方針というんですか、それは今後策定するということになっているので、具体的な内容は分からないと思うんですけれども、国が示したような、要するに一般財源をなるべく入れないようにしていくというようなことを考えているんでしょうか。例えば国の方針の中では、一般会計繰入れによる赤字補てん分については、保険料の引上げ、収納率の向上、医療費適正化策の推進等により、できる限り早期に解消するように努めることというふうに書かれているわけですよね。その辺、何か情報があったらお示しいただきたいということです。
 あと、減免制度はちょっと見間違えていました。急いで見たものですから、一番下に減免件数があって、ただ、生活困窮が55件ですよね。実際の、要するに理由別調書で見ると、生活困窮の件数が一定数ありますよね。ですから、これは申請しなくてはいけないと思うんですが、いまだ減免制度で救える方というのがいると思いますので、先ほど、要するに資産についての具体的な基準がないということが国からも示されていないということもあるんだとは思うんですが、市として独自にやはり持っているわけですから、今後、この基準の問題についてはなるべく実態に合わせていくという方向で更に検討、国の方向を待つのではなくて、考えていく必要があると思うんですが、この点ではいかがでしょうか。やはり実態よりもそれを補足できていないという今の基準の問題があるのではないかと思うんですけれども、その点についてもう少し具体的な見解をお示しいただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯河内保険年金課長 まず、東京都が今つくろうとしている財政安定化支援方針でございますが、国も都も一貫したスタンスは、いわゆる一般会計からのその他の繰入金、いわゆる赤字補てん的な繰入金は基本的には減らしていこうという方針について、東京都も含めて一定の方針は持っていて、そういう意味では、一定の徴収率とか、それなりの賦課割合を一定とる中で健全な財政を再建することを目指すというような方針が出てくることについては、徴収率についても一定の目標を定めていくというような形での方針が出てくるのかなというふうに現在は考えております。そういう意味で、法定繰入れ以外のその他の繰入金は基本的に好ましくないというスタンスについては、これは国も都も継続して持っているものだというふうに思っております。
 2番目の減免についてでございますが、減免という制度はやはり個々の生活の状況とか資産の状況とかを含めて、各々のケースに基づいて検討させていただいて決定をおろすわけですが、そういう意味では、今回、制度的には、例えば非自発的なリストラとかに遭った方についてはかなり軽減するというような制度とか、制度本体の中にそういう所得が急減した方を救済するような制度が取り組まれたわけですが、そういう意味ではそういうふうな保険料の計算方法の中で所得が急激に減った方についての制度を取り入れるような余地をつくっていただいた上で、それはそれでつくっていく上で、その上で減免というのは、最後に本当に個々のケースに応じて、どうしてもそういう制度では救えないというか、困難な方について救うという制度ですので、そういう意味で、貯金が幾らですかとか、そういうふうな細かいお話まで聞かなければならないという今の制度の中では、なかなか申請そのものも、私どもの方で納付の相談の中で出てくるという、申請してはいかがですかというような話をしているわけですが、そういう意味ではそれが有効にできるように、例えば収納の側でとかを含めて、納税者に対して実情をやった上で有効にやるような、まずその窓口での対応も必要だと思いますし、単に制度を、1.5倍をちょっと増やせば、それですぐにまたこの減免という制度が働きだすというような形では、やはり個々の窓口での納税者に対する相談談とか、それについての個々のケースを具体的に検討していく中で、本当に困った方については救済できるようなことをやっていくような形で徹底していきたいというふうに考えております。

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◯水上委員 広域化については今後の情報を見ながら注視していきたいなというふうに思うんですが、いずれにしてもこの広域化については大きな問題があるなと私も思います。国がやはりきちんとした財政的な支援を行って、責任を持っていくということが本来必要だとは思うんですけれども、それが結局、どんどん投げ捨てられていくということになると思いますので、この点についてはまた情報を見ながら質疑をしたいと思います。
 あと、減免制度については、やはり小金井市の現状から見ても実態にまだ近づいていないところがあるのではないかと、これは本人の申請ということもあると思うんですが、もう少し基準の緩和であるとか、あと周知徹底も含めて行っていくということが必要であると思いますので、是非今後、検討していただきたいというふうに述べて、質問はこれで終わりたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかに質問ございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午前10時49分休憩
               ──────────────
                  午前10時52分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 本件について委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
               (「異議あり」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
 本件は、採択の上、市長に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
                   (賛成者起立)

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◯宮下委員長 起立多数。したがって、本件は採択の上、市長に送付すべきものと決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、22陳情第59号、大規模災害時の炊き出しに学校給食の栄養士、調理員を組み込んでいただくことを求める陳情書を議題といたします。
 この間の経緯について部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯森戸委員 議事進行。前回、私の方で資料要求したもので、教育委員会からは冊子になっていて議会事務局にあるので見てほしいと言われたんですが、冊子がないんですよ。それで、ちょっと見てくれてと言われても資料の見ようがなくて、さっきも見たんですけれども、なくて、資料を提出していただきたい。片山委員が持っていたということですか。ちょっとそういうことがあって資料を探していた状況なので、申し訳ないんですが、調整のため、ちょっと休憩していただけないかと。

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午前10時55分休憩
               ──────────────
                   午前11時開議

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◯宮下委員長 再開します。
 ただいまの議事進行を受けまして、委員長としては本件につきましては一時保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は一時保留といたします。
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◯宮下委員長 次に、22陳情第60号、市立小中学校の給食についての検証を十分に行っていただくことを求める陳情書を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯前島学務課長 それでは、学校教育部学務課提出資料、7点についてご説明いたします。
 1点目は、平成22年度小中学校各校における学校給食に関するアンケートについてでございます。本資料につきましては、片山委員、森戸委員から同趣旨の資料要求がございましたので、各委員と調整の上、一つの資料として提出させていただいております。内容は、各小・中学校にて開催されました試食会の際に実施されたアンケート及び児童・生徒の給食に関するアンケートの意見をまとめたものでございます。詳細については資料をご覧いただきたいと思います。
 2点目から7点目は、いずれも森戸委員からのご要求によるものでございます。
 2点目の資料は、学校給食調理員の平成22年度体制についてでございます。平成22年度当初の職員体制を小・中学校各校ごとに記しております。詳細につきましては資料をご覧ください。
 3点目は、小中学校の学校給食献立表についてでございます。小学校、中学校各1校ずつ、それぞれ1か月分の給食献立表となっております。小学校は直近1か月分、中学校につきましては民間委託前と委託後それぞれ各1か月分を提出させていただいております。詳細につきましては資料をご覧ください。
 4点目は、平成21年度学校給食の地場野菜等の使用状況でございます。平成21年度に学校給食に取り入れました小金井市の地場産の野菜の使用量について、各学校ごとにまとめたものでございます。これも詳細は資料をご覧いただきたいと思います。
 5点目は、小学校給食調理体制による経費比較でございます。小学校の給食調理体制の経費につきまして、運営方法の違いによって比較したものでございます。平成23年度の経費を7校中2校を民間委託したと仮定して試算しております。直営につきましては行財政改革大綱に沿った試算をしております。小学校2校の委託につきましては複数業者の参考見積りをとった平均でございます。詳細につきましては資料をご覧ください。
 6点目は、各校の給食試食会実施状況等調べです。平成21年度に開催されました各学校の学校給食試食会の開催状況の概要を一覧にまとめさせていただいております。詳細につきましては資料をご覧いただきたいと思います。
 最後、7点目は、小金井市学校給食調理業務委託等評価報告でございます。学校給食調理業務を実施しています中学校につきまして、平成21年度の実施状況の検証を行った結果を報告書としてまとめたものでございます。詳細につきましては資料をご覧いただきたいと思います。

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◯宮下委員長 部局の説明は終わりました。これから質疑を行います。

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◯野見山委員 すみません、私はちょっと今回、資料を要求していないんですけれども、ちょうど私は、学校給食が始まって、それから平成19年、20年と今の厚生文教委員会の前の厚生文教委員会にはいなかったので、ひょっとしてそこで議論になっているかどうかというのはよく分からないんですけれども、検証をしていく場合に前から一つ問題意識としてあって、最初の平成18年度で若干議論になったところなんですけれども、それはどういうことかといいますと、それぞれが点数を入れてプロポーザルで決まるわけですよね。ここで5校全部なったわけですね。そうすると、それぞれ入っているのはA社、B社、C社と、今、中学校に入っているのは3社でしたかね。二つのところがあるからね。2社かな、確か3社ですよね。それで、前からちょっと疑問に思ったんですけど、プロポーザルでやっていくと、当然点数が一番いいところがありますよね。ところが、点数が一番いい会社が全部を占めるわけではないんですね。一番いいというふうに言われたところが、5社全部を占めるわけではないんですね。3社になるわけですよね。そうすると、それはプロポーザルをやるときに、各学校によってプロポーザルの基準が違うということなんですか。普通、一番いいところが全部とるのが、一番いいんだから、そう考えますよね。現実は、5社のうち2社、2社、1社になっているわけでしょう。そうすると、何の違いでこういうふうになっていくのかが、私はどうも契約の面から見ると何が違って三つに分かれるのかよく分からないんですよね。一般的に考えれば、当然同じ会社が応募に来れば、A社、B社、C社が来れば、A社が一番いい点数を出せば、一番いい業務の在り方だとか、全部その質でやりますよね。そうすると、プロポーザルの点数の配点の仕方の基準が違うのか、何かがないとそういうふうに分かれないわけですよね。それは何に注目されて、この学校はこの会社で、この学校はこの会社でと。最初の2年間は、1年間のときは何となくその説明は分かったんですけど、中学校が五つになってくると、5校とも全部3社が占めるということはね。プロポーザルでこのことというのは何か変な話だなというふうに一方で思っているんです。ちょっとその辺のご説明を頂けないでしょうか。

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◯前島学務課長 プロポーザルについてですが、例えば手を挙げていただけるときと、いただけないとき、それは業者の方で当然あると思うんですね。全部が全部同じ業者が手を挙げていたかというと、多分違うと思うんですね。ですから、そのときのプロポーザルに参加してきた業者について点数をつけて、それぞれ学校の規模とかもありますので、その会社ごとに参加できるかできないか、こういうこともありますので、そういうことを含めてプロポーザルについては点数化しておりますので、特にこの業者が全部独占するというふうな形にはならないのかなというふうに考えております。

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◯野見山委員 そうすると、一つは、この間の5校についてのプロポーザルの応募の状況が実際どうだったのか。もう一つは、一方でなかなか参加しない、契約というのは、参加をしないことによってほかに契約がいくようなことだってあるわけですよ。本来、例えば今後、9校やっていくとすると、最終的に小学校はどこまでやるか分からないけど、それが結果としてどういう出方をするのかというのは、出ていけば、ある面でちょっといろいろ別の面からも応募の出方についてはメスを入れなければいけないことになってくるのかもしれないんですよね。そういう意味で、一つはちょっと資料を要求しておきたいんですけれども、それぞれプロポーザルの中身、前、確かA社、B社で何点、一番最初に出たときにそういう資料が出たと思うんですよ。A社が何点、基準は何点だという、それを5校について是非出していただけないだろうかというのが私の1点目の資料要求なんですね。ここで5校そろったから、それぞれどういうところに着眼して点数が入って、そこに決まったのかということですね。それから、そのときの基準は、各校によって全部同じだったら同じでいいですけれども、違っていたら違ったでもとになる基準がどうなったのかということを出していただきたいと思います。細かいマニュアルは多分やり方によってほかに対しては個々の企業の実績もあるんでしょうけれども、基本的な点数ですね。
 それから、もう一つ、2問目で聞いておきたいのは、人間の配置、ほかの方の資料でも出ているんですけれども、例えばこれをもう少し、配置基準がそれぞれ違うわけですけれども、実態的にこの配置基準の中で年間を通して人が入れ替わった、例えば5人は5人と後ろに書いてあるんですけれども、その中で実際上の入れ替わりというのは多分あると思うんですよ。それについてもう少し、人がどんどん入れ替わっているような状況がないのかどうなのか、それの影響が実際にあるのかどうか。初期のころに、確か平成18年のころにそういう資料が一度あったことが、最初の段階であったんですが、その後、5校そろってみて、実際に一定のベテラン的な形でやはり委託された職員が続けられているのか。一つの学校において一定の経験を続けることによって一定の質が保たれるというふうに私は思っているんですけれども、実際にそうであるのか。この人数だけではなくて、何年間に実際にどういうふうに職員が替わっていっているのか、そういう資料を是非お願いしたいと思っているんです。

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◯前島学務課長 では、委員と調整の上、提出できるところで提出していきたいというふうに思っております。

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◯中山委員 先ほど、野見山委員から資料の要求がありまして、それからいろいろとありましたので、これにつきましてはじっくりと今後も調査、研究を進めていく必要があるかと思うんですが、陳情書の内容を見せていただくと、ちょっと私は実際にこの陳情者の方にお話を伺うことができていないものですから、その主旨の観点でどういうふうにお考えなのかというところがちょっと分からないところもあるんですが、この理由の中の指摘されております点につきまして、受託法人の調理員は入れ替わりが激しく定着が難しいという点と、学校によっては調理技術について問題がある、それから財政効果も当初の予測ほど出ていないなどの話が漏れ聞こえているということでお書きになっているんですけれども、この指摘の部分につきまして学校側、それから小金井市側は実際にそういうご意見を頂いているのかどうか、それからこういったことについてどう理解されているのかという点について、まず1点お聞かせいただければと思います。
 その上で、主旨の方なんですが、市立小中学校の給食の現状について、幅広い視点から検証を十分に行って下さい。特に食べ手である子どもたち自身には、意見をしっかりと聞いて下さい、というふうに書かれているんですけれども、実際に今日ご提出していただいたこの資料、森戸委員ほかから要求があった資料について拝見させていただくと、これは私の理解ではきちんとアンケートを取られて、それでこのアンケートの中で、例えば第一小学校では、味付けについて、ちょうどよいが56人、濃いが2人、薄いが4人とか、こういうふうにきちんとアンケートを取られて、それからこの中にある献立表を見ましても、いろいろと工夫がされているのではないかなというふうに私は感じるんですが、その点について学校側、市の方ではどのようにお考えなのかということをお聞かせいただければと思います。
 それから、試食会についてのお話がここの主旨の3点目にあります。試食会を年に2回以上開いて下さいということで、これも理由の方を読みますと、なるほどそうなのかなということを思うんですが、この試食についても実際に各学校で年1回程度、しかも、いわゆる新入学の保護者を中心に行われているということで、ここら辺、ある一定ご希望があれば、給食試食会についても、随時というか、余り回数を多くしても切りがないと思いますが、してあげてもいいのではないかと思うんですが、その点についてお考えをお聞かせいただければと思います。
 それから、3点目なんですが、学校給食が民間委託化をされて3年たつということで、実際の行政評価の方はどういうふうに行われて、どのような検証をされているのかという点について、以上3点お尋ねさせていただければと思います。

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◯森戸委員 関連。中山委員の1点目に関連をして伺いたいと思います。
 陳情は受託法人の調理員の入れ替わりが激しく、定着が難しい等々指摘をされていまして、私もこの点は非常に懸念をしていたところなんですね。今日提出していただいた、小金井市学校給食調理業務委託等事業評価に関する検証委員会、今年の3月にこの委員会から評価報告書が提出をされております。これを読むと、2ページ目なんですが、あと問題点は、幾つか指摘は主質問で行いたいと思うんですが、2ページ目の下から2行目の黒丸に、調理員の入替があり支障があるのではないかという質問が出されております。また、その次に、各校によって状況が違うが入替は発生している。これは回答ですね。一部責任者の交代もあったが、現場経験のある責任者を新たに配置するなど人員の入替によるトラブル等はない、ということが書かれております。それで、実際、人員配置状況などについて、例えば3ページにも、3)安全衛生についてのところで、人員配置状況については、チーフの交代や職員の異動が頻繁な学校があった。また、開始時には届け出のない調理員が作業にあたっていた事例もあり、改善を依頼し是正された、ということなんですね。実際はここにあるような、届け出のない調理員が作業にあたっていた事例もありなんて、こういうことが本来あってはいけないことなんですよ。是正されたからいいんだではなくて、こういう検証委員会をやっているから、こういうことが分かって、こういうことがあったんだということが初めて私たちにも分かるわけですよ。やってはいけないことを業者がやっているわけでしょう。こういうことについてやはり目が届かなくなっているというところが委託の問題点としてあるのではないかと。だから、陳情者の皆さんがこういう不安を持たれるというのは当然だし、そういうことを指摘されるというのは当然のことだと思うんですよね。私はちょっとここの検証委員会の中で言われている問題について、具体的にどういう状況だったのかということは是非本委員会にもご報告を頂きたいと思うんです。各学校で調理員の入れ替わりがかなりあるようですが、その点も含めて実情をもう少し詳しく伺っておきたいと思います。

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◯片山委員 関連。私も調理員の入れ替わりについてなんですが、森戸委員が要求されている資料などに人員の配置は書いてあるんですが、延べ人数としてはどういった形で入れ替わりがあったとなっているのかというのをお聞きしたいと思います。

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◯前島学務課長 では、まず、中山委員の調理員の入れ替わりの話についてですが、入れ替わりがあるということは教育委員会としても確かに認識しております。入れ替わりが何度もあるということも把握はしているところです。ただ、業者の方に調理業務を委託しているということがございますので、基本的には調理業務委託に支障がないということで業者の方も入れ替えを行っております。以前、入れ替わりによって一時的に給食の技術が低下するなどという話を聞いたことはありますが、今現在はそれをフォローする形で十分に委託業者の方も気をつけて、異動があった際には手厚く社員を派遣したりですとか、そういうことを含めてやっておりますので、以前以上に問題のないような形でその辺は処理されていると思っております。技術的なことなんですけれども、これは学校の方で使っている調理の備品ですとか、そういったものに慣れるまでの間、そういうことが起こる可能性があるということは聞いております。ただ、その際もチーフ等正社員におきましてはそういったものに慣れている方をこちらに会社は配置しておりますので、特に大きな技術の問題というのはこちらとしては認識していないところでございます。
 また、財政効果につきましては、ご存じのように、ここで小学校の方までようやく強化磁器食器が導入されております。また、スチームコンベクションオーブンですとか、炊飯器ですとか、こういった計画も立てております。十分に財政効果は出ているというふうに認識しているところでございます。
 確かに森戸委員のおっしゃるように、届出のない調理員がということが分かった時点では、どうしてなんだろうと、こういうことが起きてはいけないという認識はもちろんありましたし、是正はさせていただいています。また、だからといって、給食調理そのものに、それはいけないことですけれども、いけないことだというのは分かっていますが、調理業務の方には特に支障が出るという形(不規則発言あり)委託の方についてはしっかり報告してもらうというところで、調理業務の方には影響がないというふうに考えております。
 あと、入れ替えの延べ人数についてなんですけれども、今、ちょっとすぐお答えができなくて申し訳ないんですが、こちらの方は今、お答えすることができません。
 あと、アンケートの関係です。子どもの意見ということでは、小学校についてはアンケート調査を紙でするということがなかなか難しい状況がありまして、日ごろから栄養士の方が各クラスを給食時間中に回ったりですとか、そちらの方でお子さんの意見というのは毎日毎日聞いておりますので、そういったものをまた給食の献立に反映したりとか、そういったことをさせていただいております。もちろん中学校についても同じように各クラスを回って、子どもたちの意見、お子さんの意見ですね、こちらの方は聞いているので、十分に聞けているのかなというふうに思っております。
 あと、試食会についてでございますが、年1回程度、こちらはPTAの主催ということになっておりますので、PTAの方の調整、こういったものもかなり時間的に大変だったりとか、準備するのが大変でしたりと聞いたことがあります。学校の方も何回も開くというのはなかなか難しい現状があるのかなというふうに思っております。ただ、こういったご意見もございますので、絶対できないという話ではございませんので、2回に増やしてほしいという要望があるということは学校に伝えていくことはできると思うんですね。可能な範囲でやってもらうというふうなことは可能かなというふうに思っております。1年生の保護者の方主体というのは、やはり人数的なものもありますし、学校によっては新しく転入されたお子さんの保護者に対してご案内したりですとか、また全学年にお声をおかけしているという学校もありますので、またその辺も学校の方にこういう要望があるということでお伝えしていければなというふうに思っております。(「具体的に入れ替わりはどのぐらいになっているのかというのを私も聞いているし、片山委員も」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 具体的な入れ替わりについて答弁をお願いします。

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◯前島学務課長 今、何も持っていないので、具体的な状況についてはちょっとお答えできません。

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◯宮下委員長 分からないと。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 当然、民間委託であろうが、直営であろうが、人間のやることですので、いろいろと問題なりが出てくることはたまにあると思うんです。それは出てくることは仕方のないことであることかもしれませんが、一番重要なのは、そういう問題が出たときにそれをいかに適切に対処し、特に給食、子どもの食を扱うことですから、事故の起きないようにきちんと対応すると。こういうことができていなければ、やはり保護者の方々、それから市民の方々に、市は何をやっているんだ、学校は何をやっているんだという指摘が当然来るのは当たり前でありまして、そういう意味でいうと、チーフ、正職員等慣れている者を配置して、いわゆるきちんと調理器具等を扱えるように対応された、それから委託業者におかれましても問題点のあるところを改善したということで、これは導入の段階、もしくはその途中の段階でやはり課題があれば改善をしていくということで、きちんと対応できていれば、それはそれで私はいいのかなと。つまり、今後、同じような問題が起きなければ、いわゆるそれが日常的にきちんと業務を遂行できるようになっていけばいいというふうに考えているんですけれども、ただ、市の方も今後、小学校の給食に関しまして民間委託していくという段階において、実際に既存の民間委託化の中でいろいろ問題が出てしまうと、やはりそれが小学校でも起きるのではないかとか、それから既存の委託業務の中でも起こっているのではないかというような不信感といいますか、そういうイメージにとらえられて、保護者の方々、それから市民の方々としても、これはやはり黙っておけないというか、指摘せざるを得ないというような状況になっていくかと思いますので、そこの点についてはきちんと対応する必要があるのではないかというふうに考えます。
 そこで再質問させていただきますけれども、いわゆるいろいろとこういうアンケートをお取りになったり、評価したり、それからいろいろ保護者の方もしくは現場からご意見が出たり、指摘があったりというような段階を経て、学校側、そして市側、それから委託業者側の連携、こういうものはどうなっているのか、きちんと保護者の皆さんや子どもたちの意見を聞くということは行動としてやっていますけれども、きちんとそれを反映させられる仕組みがとれているかどうか、その点について確認をさせていただきたいと思います。
 それから、試食会なんですけれども、当然、これはPTAの方の負荷ということもあって、私も強要するつもりは全くないんですが、どうでしょうか、例えば委託業者の方もご自分たちのいわゆる受託業務に対して理解をしていただくというPRも込めて、当然、人のやりくりとか、試食会を行うということであれば、例えば土日にやるとかとなると、また平日と違ったような、そういう課題もあるんですが、是非とも委託業者の方に年1ベースでも、2ベースぐらいでもやっていただくようなご相談をしてみていただくというのも方法としてあると思うんですが、その点についてどうお考えかお聞かせいただきたいと思います。
 それから、これはあえて再質問でさせていただきますが、先ほど行政評価についてお答えがなかったんですけれども、民間委託化されてちょうど3年たちますから、毎年、行政評価を市の方ではすべての事業に対しては行っていないということで、当然、行政評価をやっていない年も事業としてあるかと思うんですが、そろそろ委託化して3年たちますので、一度きちんとそこら辺の行政評価をされて、この給食の民間委託に関して、当然、先ほど財政効果も出ているということでしたので、きちんと行政評価を行って、Aクラスになっているかどうかというところをやはり改めて見ていく必要があるのではないかというふうに考えますけれども、その点について今後の行政評価等のご予定をお聞かせいただければと思います。

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◯森戸委員 入れ替わりが何度もあるということで実情を伺ったんですが、答えられないということなんですよ、委員長。しかし、この検証委員会の評価報告書が出ているということは答えられないはずはないんですよ。そういう資料を持っていなければおかしいんですよ。少なくとも、例えば平成21年度もしくは平成22年度を含めて、各学校がどういうふうな実情になっているんでしょうかね。陳情が出ていますから、そこはやはり答えていただかないと、各学校ごとにどうなっているんでしょうかと。もっと言えば、例えばこの報告書の5ページに何て書いてあるか。一番上段なんですが、「人員配置状況」について、委託開始当初のころに比べ、従事者の入れ代わりが多くなり不安な点も指摘されている。現在のところ委託業者の責任において人員配置、措置がなされ問題なく業務が遂行されているが、業務の安定性においては、不安感は否めない。こういうふうに指摘されているわけですよ。これは、私たちが委託する際に何回も議会で指摘をしてきた問題がやはり実情で出ているわけですよ。市長は昨日の学童保育の民間委託の問題も不安を与えないようにしますとか、サービスは向上させますとかおっしゃいます。この学校給食のときもそうでした。しかし、現実問題、現場では入れ替わりが相当激しくなっているということですよね。これを今日の委員会で説明できないなんていうのは、私はちょっと納得いきませんよ。ちゃんと説明していただきたいと思うんです。
 それと、先ほど私が言った3ページの、開始時には届け出のない調理員が作業にあたっていた事例もありとあります。これはちょっとどういうことなんですか。是正をして影響が出ないようにしたという、そこが市の姿勢として問題なんですよ。分かりますか。そういう結果がよければ、あとはどうでもいいんだなんていう感覚になっているから、いろいろな委託業者の事故が起こったりするわけでしょう。埼玉県のある市のプールで幼児がプールの吸い口に吸い込まれて亡くなるという事故が起こったり、いろいろなことが起こっている。それは業者と行政との間のなれ合いが出てくるからなんてすよ。是正するからいいんだみたいな話ではないでしょう。委託業務契約ではこういうことについてはどういうふうにうたっていますか。そこに照らして、また業務マニュアルなどに照らして、どういうふうに考えているんですか。私は今の課長の答弁は受け入れられませんよ。問題がなく、支障がなく給食が提供されたので、それでいいんですみたいな話にはならないですよ。その点どういうふうに考えているのか伺います。

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◯片山委員 私の質問に対しても、今、分からないというお話だったんですが、これは野見山委員が入れ替わりについての資料要求をされていますので、そこのところでそういった延べ人数などを一緒に出していただければと思います。ただ、今、森戸委員がおっしゃったように、実際、この問題について今日審議するわけですから、当然そういった細かいことを今、把握されているべきだと思いますので、分かる範囲で結構ですので、お答えいただければと思います。ちょっと質問のところと少しあれかもしれませんが、先ほどの届け出のない調理員のところは私も非常に気になる答弁だなと思いましたので、入れ替わりについてそういったことが行われているのではないかというのはすごく不安なんですね。延べ人数も把握されていない、どのぐらい関わっているのかというのが分からないという状態で、どういった調理員の方が業務に当たられているのか、きちんとした研修を経て行われているのか、また当然検便とか、そういった前もっての体制などをつくっていかないと調理に当たれない状態だと思いますけれども、そういったことが行われているのかというのが非常に気になるところですので、そういったことを踏まえて、もし分かる範囲で今のこういった入れ替わりについての、私は延べ人数ということを聞きましたけれども、そういったことが分かればお答えください。

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◯野見山委員 議事進行。ちょっと今、答弁を聞いていて私が思ったんですけれども、ひょっとして、この検証委員会で頻繁にこういう入れ替わるとかの意見が出るということは、資料請求して整ったものというよりも、生資料として各学校の実態を持っていらっしゃるんじゃないですか。例えばこの方は病気で休んだとか、前は産休で休んだとか、いろいろありましたよね。その1年1年の実態、そうじゃないと、こういうふうな話にならないわけですよね。だから、つまり今、手元にこの委員会に出されている生資料とか、そういうものがお手元にあるんじゃないですか。ちょっとその辺があれば、今の時点でも出せると思うんですよ。生資料を出していただければ議論できますので、ちょっとその辺だけ、委員長、議事進行上、確認しておいてください。

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◯宮下委員長 今の議事進行の答えも含めて、時間の関係でちょっといったんここで保留したいと思います。
 ただいま、質疑の途中ですが、本件につきましては一時保留いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は一時保留といたします。
 ここで、議事の都合により、厚生文教委員会審査予定表の順序を変更し、22陳情第79号、お年寄りが杖をつきながらでも近くに集まれる場所を求める陳情書を先議いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、そのように決定いたしました。
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◯宮下委員長 直ちに、22陳情第79号、お年寄りが杖をつきながらでも近くに集まれる場所を求める陳情書を議題といたします。
 本件は、陳情者から発言の申出がありますので、委員会協議会を開催するため、しばらく休憩いたします。
                  午前11時39分休憩
               ──────────────
                  午前11時52分開議

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◯宮下委員長 再開いたします。
 休憩前に引き続き、22陳情第79号、お年寄りが杖をつきながらでも近くに集まれる場所を求める陳情書を議題といたします。
 本件については一時保留といたします。
 ここで、昼食のため、おおむね1時間休憩いたします。
                  午前11時53分休憩
               ──────────────
                  午後1時02分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 ここで、先ほど保留いたしました22陳情第60号の保留を解き、議題といたします。
 質疑を続行いたします。答弁のところからお願いします。

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◯前島学務課長 それでは、まず、学校と市、あと業者の連携ということでございます。給食につきましては、委託校には学校給食運営協議会というものを立ち上げております。まず、学校と教育委員会、それから業者、それと保護者の方、こういった方々が一堂に集まって給食について意見を述べ合うという場を設定しております。それに基づきまして、先ほど資料としても出しておりますけれども、検証の報告とさせていただいているところでございます。ですから、学校、市、あと様々個別の事例につきましては連携しながら対応しているという現状がございますので、連携はとれているというふうに考えております。
 2点目の試食会についてです。土日のご要望ということなんですが、まず、給食試食会というのは、そもそも校外学習、例えば遠足に行ったりとか、あと修学旅行、こういったときを利用しまして試食会を行っているんですね。というのは、給食を食べる児童・生徒数が少なくなったときに保護者の方にも同じものを食べていただくという形で試食会を行っております。ですから、お子さんたちと同じものを、通常食べているようなものを食べていただけるということがございます。ですから、土日開催となりますと、学校の給食の回数には含まれておりませんので、また別に、これはPTAの主催という形になっておりますが、どこで費用を負担していただくのかという形にもなりかねないというふうに考えております。ですから、学校給食を実施している中で、土日というわけではなくて、回数を増やすということで考えていけるとは思うんですが、ちょっと土日につきましては難しいというふうに考えているところでございます。
 また、行政評価につきましては、毎年、様々な事業が行政評価されておりますけれども、例えばその行政評価に当たらなかった年であっても、今後、自主的という形になりますけれども、評価していくことは必要なのかなというふうに思っております。あくまでも自主的にさせていただいておけば、状況がよく分かるのかなというふうに思っているところでございます。
 あと、入れ替わりのお話になりますが、まず、そこに委託をしているわけですけれども、給食調理業務、そちらを委託しているわけです。給食調理のマニュアル、衛生管理基準、こういったものを小金井市の基準に従いまして調理をしていただくという形になっております。また、栄養士の指示どおり作業していただいて、調理を仕上げてもらうということが基本となっております。委託業者の入れ替えにつきましては、委託業者の人事管理という形になろうかと思います。こちらとしては、どういった方がそこに配置されるとか、入れ替わりがあって調理に影響すれば別ですけれども、入れ替わりがあるということ自体はこちらから言えるようなものではないのかなというふうに感じております。ただ、仕上がり、調理が終わった給食に影響が出ているということでしたらば、これは問題だというふうに思っておりますが、今のところそういった問題は出ていないというふうに考えております。
 先ほど、届出の方が遅れていたというところですが、例えば、急に病気で休まれた社員の方がいらっしゃいますと、そこには別のどこかほかのところからこちらの現場の方に代替の社員が入ることになりますけれども、そこの時点でリアルタイムで届出がされていなかったということがございました。基本的には、今現在はファクス等で事前に頂いて、学校の方にも連絡、また教育委員会の方にも連絡という形になっております。種々、細菌検査等いろいろございますので、そういったものもクリアした方であるということを確認するために、今、そういった形になっております。
 あと、入れ替えの回数なんですけれども、中学校5校で23回ございました。これは平成21年度の異動の状況でございます。こちらの方は1日だけの病休とか、そういうのはちょっと抜かしてカウントしてまいりました。ですから、正式に替わってしまった人数という形の把握でございます。ちょっと今、答えられるのはその回数だけですが、それでご理解いただきたいなというふうに思っております。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 私自身は、業者さんの中で、例えば調理員の方が複数回頻繁に入れ替わること自体については、そのことは問題とは思っておりません。それが本質でないと思っています。そういうことが起こることによって何か問題が生じることがあるのであれば、そこについては是正していかなければいけないというふうに思っているわけで、今のご答弁をお伺いすると、きちんとした形でその運営協議会が設置され、市、それから教育委員会、学校側、それから委託業者の間での連携もきちんととれている体制は敷かれているのかなというふうに評価はしております。その中で事業評価としていろいろと議論されて、問題があれば即対応していくという形をとっているのかなというふうに考えております。ただ、この陳情書に上がってくるような問題がもしあるのであれば、やはりそこは早急にきちんと吸い上げ、縦割りではなく、やはり学校全体の課題として、せっかく市長を始め、理事者の方はこれが市民のために、それから子どもたちのためになると思って中学校の給食を民間委託化されておりますので、今後、小学校の民間委託化の導入にも絡んでまいりますので、ここら辺はきちんと、市長を始め、皆さん方の行政の思いを実現、実行していただくためにも、このきちんとした体制をうまく機能させていただく必要があるのではないかというふうに考えます。
 それから、行政評価なんですが、運営協議会が逆に運用面での評価、改善という体制の中でやはり行政サービスの中での位置付けのいわゆる行政評価の部分であるかなというふうに考えておりまして、この行政評価に関しましてはやはり担当の課長自らが自主的に積極的に行っていただいて、市の学校行政の中で給食の民間委託化がどういうものなのかというところは、きちんと検証していっていただきたいというふうに要望として申し上げます。この理由の頭に、例えば食育に関連して地場野菜を使った給食というのが学校ごとにばらつきがあるのではないかというようなご指摘があるんですが、私はできること、できないこと、それから仕入れの関係とか、いろいろなやり方の物理的な関係もあって、それを均等に最初からスタートさせるというのは非常に難しいというふうに考えておりますが、せっかく運営協議会という場がありますので、ここをうまく機能させていただきたいというふうに強く要望して、質問を終わらせていただきます。

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◯宮下委員長 それでは、次の質問をお願いします。

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◯鈴木委員 私は今までの給食のこの陳情に対する質疑を聞いていたんですね。様々、直営から委託に変わったということの影響についていろいろな形で検証が行われて、一定、連携がとれているということは分かりました。この委託等評価報告というのが出されて以降、これはきっと契約の問題に、民間委託しているわけですから、委託した業者との契約の関係になってくると思うんですよね。様々問題点が指摘されているわけで、これを踏まえて、例えば契約の仕様書というのが恐らくあると思うんですけれども、ここに現時点でこの行政評価で指摘されたような事柄が仕様書の変更という形につながっていっているのかどうか、結局、それによって契約の中身を変えていかないと対応できないようなことが出てくるのではないかと思うんですよ。そういう形での学務課としての見守りというか、事態の把握というのをどういう形で行っているかということをちょっと教えてもらいたいんです。

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◯前島学務課長 今、お話にあったような、例えば人事管理面ですとか、そういったこちらの方で及ばないところというのは実際にあると思います。ですから、そういったところはやはり仕様書であろうとも書けないというところはあります。ただ、やはりそこまでいってしまうと、委託ではなくなってしまうというところもございますので、あくまでも調理業務、給食の仕上がりが、調理として衛生管理、あと学校給食の、要は小金井市の水準が守られているかどうか、ここに尽きると思いますので、そういった面では仕様書を特にこれまで変更したという経緯はございません。

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◯鈴木委員 分かりました。結局、調理レベルに著しい低下というんでしょうか、影響が出ない以上は仕様書には書きにくいということでよろしいんですかね。分かりました。しかし、この行政評価というところでは、やはり業務の安定性において不安感は否めないとか、こういう市民の率直な不安、影響が指摘されているわけですよね。しかし、これを学務課の方で仕様書に書きにくいということになると、どのような形で今後これを見守って、調理のレベルを維持していくための不安感というところの払拭にはまだ至っていないような気がするんですね。これは、現在、学童のことでもこれからまた時間をとって話されることになると思うんですが、委託した法人に対する、小金井市としてどのように仕事を委託していくのか、委託してサービスの低下はあり得ないという市長からの答弁は多々頂いているわけですが、この辺の不安というのは一つ一つ払拭していかないと、やはり民間委託に対する抵抗感というのはとれないと思うんですね。この仕様書に書きにくいんですけれども、何か工夫が必要ではないかと思うんですけれども、この辺について具体的な方策というのをお持ちかどうか、いかがでしょうか。

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◯前島学務課長 委託の評価報告なんですけれども、こちらの方は教育委員会、先には各学校の学校給食運営委員会というのがあるんですけれども、そちらの方をもとにして教育委員会の中で評価しているものでございます。ですから、栄養士ですとか、調理員ですとか、あと学校長ですとか、そういった者が最終的に評価しているという形でございます。ですから、自ら給食調理の委託された学校がどうであるかというものを検証しているものでございます。ですから、小金井市の給食の水準を守るためにこういった検証を自ら行って、委託業者でも小金井市の給食が守れるということを目的としております。例えば仕様書に書きにくい部分等々あることはありますが、それにつきましては実態としては本社を通してお願いしたりですとか、そういったことはさせていただいておりますので、一定、委託であっても、その意思というのはつながっているというふうに考えております。

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◯小林学校教育部長 若干補足をさせていただきます。
 これまで入れ替わりがあることへの不安感等々についてご質疑がありました。私どもは入れ替えそのものがあったことに対して不安に感ずるということについて、そのように感ずるのであろうなということは認識してございます。ただし、入れ替えそのものがあったこと、そのことをもって給食調理に問題があるというふうには考えてございません。あくまでも仕様書、契約書には本市の学校給食指針に合った給食の提供がなされているか、安全で安心で温かくておいしい給食の提供がなされているかどうか、そこを検証すべきと、このように考えてございます。そして、人の入れ替えですが、一般的にはないにこしたことはないのかなというふうに思うことはあります。ですが、例えば、これは業者に聞いたわけではないので分かりませんが、業者が給食提供の手法として多くの雇用をしたいというふうなことがあったとして、かなりの人数をローテーションで組んで、それで給食提供に当たりたいとなったときに、仮にそうなったときに、それは困るというふうにうちで言うのかどうかは分かりませんけれども、安定した調理の提供ということであれば、余り入れ代わり立ち代わり替わらない方がいいのかなとは思ってございます。ただし、そのことによって他の業者に秀でる給食提供ができるのであれば、それはそれとしてその業者の技術提供なのかなと考えてございます。ですので、入れ替わりそのものを不安に感ずるという気持ちはもちろん分かります。ただし、そのことだけをもって給食の提供がきちんとなされているのかどうかということは、私どもはきちんと提供がなされているというふうに思ってございます。

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◯鈴木委員 今、部長の見解が示されたわけですが、例えば、今、入れ替わりのことの不安について部長からご説明があったわけですね。ただ、私は入れ替わりというのは不安の一つの事象だと思うんです。例えば、栄養士と受託会社の勤務時間が異なるために連携が不十分になる場合が生じる点が指摘されたと。せっかくこの行政評価報告が出ていると。これは委託に対する不安だけではないんですね。現在、直営でなされている小学校の給食業務についてもそうでしょうけれども、これを生かす取組が必要だと私は考えているんです。様々なやり方、委託、この行政評価で指摘されたことについてそれが仕様書に反映できるかできないかというところでも、今、ご答弁いただいたわけですね。しかし、全体としてこの行政評価報告というものを今後、給食調理全体にどうやって生かしていくんだろうかということについて、やはり利用者に対してご説明なり、理解いただく努力が必要なのではないかというふうに私は考えているんですが、このことを最後に伺いたいんですが、いかがでしょうか。

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◯前島学務課長 この委託等の評価報告、こういったものをつくって、まず、内部というか、もちろん保護者の方ですとか、委託業者が連携して最終的にはまとまった報告ですけれども、こういったものをどういうふうに給食に反映していくかということは、もちろん教育委員会も栄養士も委託業者も常にこういったものは考えているところでございます。ですから、特段という言い方も変なんですけれども、今、これを給食のより良いというか、小金井市の水準を守るためにこういったものは常々反映させていただいている、そのときどきで反映させていただいているというふうに我々は思っております。ですから、例えばできていない部分があれば、やはりそれはできるような形でしていくのが当然必要なことであるというふうに思っております。また、幾つかできるところは、これは平成21年度の事業報告ですけれども、それ以前、毎年行っているものですから、そういったものでできるところは随時改善しておりますので、また今後もそういった給食へ反映というのは考えながらやっていくつもりでございます。

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◯宮下委員長 ほかに質問。

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◯渡辺(ふ)委員 関連もあったんですけれども、質問させていただきたいと思います。
 この陳情の内容というのは、先ほど来質疑のあるとおり、私たち市民にとって、特に父母にとって大変関心の高いことでありますし、今後、委託も含めて更に改善をされていくということがとても大事であるというふうに思っています。その中で、まず1点目の、小中学校の給食の現状について、幅広い視点から検証を十分に行って下さい。特に食べ手である子どもたち自身には、意見をしっかりと聞いてください、ということについては、かなり細かい資料を出していただきましたけれども、子どもたちのアンケートも取られているんだなということも分かりました。こういった中で、子どもたち、特に中学生については大変いろいろな意見が出ていて、言いたいことがたくさんあるし、比べる材料というのは、おうちで食べたりとか、外食をしたりとか、そういう中で中学校での給食というのがどういうところにあるのかなということを考えますと、子どもたちの感想が即、給食に問題があるというふうには考えにくいですし、同じメニューについてもいろいろな声が出ておりますので、ほぼ、子どもたちにとってみると給食自体としては問題がなく進められているのかなというふうに思いました。また、私たちの目から見ますと、先ほども出ていましたけど、調理員の方の入れ替わりとかということがありますが、子どもたちにとってみると、その辺の問題というのは今のところないのかなというふうに思われますが、今後、いろいろなこれからの連絡協議会の中でこういった問題についてはできるだけ心配のない方向で、私たちが見ても、確かにローテーションなどがあったとしても、納得のいく形での業務が行われているということがきちんと保障されている内容の取組を今後もしていただきたいなというふうに思っています。
 この三つ目の、保護者が給食について知る機会を増やすため、試食会を年に2回以上開いて下さいということですけれども、この点については、特に小・中学校1年生を中心に試食会を行っていることが多いようなんですけれども、やはり小金井市の場合は転校生とかも大変に多くて、そういう中で小金井市に来て初めて、たとえ高学年であっても、こういった機会があれば是非試食会に参加したいという方もいらっしゃるのではないかというふうに思われますので、こういったことは是非市としても学校に対して、どういう形になるか分かりませんが、もちろん学校の中ではPTAで既に声が出ているかもしれませんけれども、こういった声を学校の方に伝えていただく、そういった提案をしていただきたいと思っておりますが、この点についてはいかがかなというふうに思います。
 それから、学校の栄養士さんの意見交換会が行われていると思います。この陳情書の中に小金井市の地場産の野菜を更に奨励をしていってもらいたいというふうにありますし、これは今回の資料の中にも詳しく載っておりますので、この地場野菜の使用状況などを見ますと、各学校すべての学校で地場産の野菜について1回は何らかの形で取り組まれているということが見受けられます。これについても更に推進をしていただきたいと常々私も思っているわけですけれども、また平成22年度については、ここには載っておりませんけど、トウモロコシやグリンピースとか、いろいろなものが使われているというふうに伺っています。こういったことについては更にこの給食の中で地場野菜を取り組めるシステムを是非つくっていっていただきたいと思いますし、ここに書かれているところが更にゼロの部分が少なくなるような取組を今後是非進めていっていただきたいと思います。こういったことは栄養士さん方が非常に力を入れてくださっていることでありますし、学校給食連絡協議会の中でも出ている話かなというふうに思いますが、この辺も是非市としてはリーダーシップをとって、こういった取組を更に各学校に導入していけるような仕組みを是非つくっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
 今、二つ申し上げましたけど、試食会が多くの方に門戸を開いていただけるような取組をお願いしたいということと、また更に地場野菜の推進などを進めていただきたいということでお聞きしたいと思います。

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◯前島学務課長 先ほども少し申し上げたところでございますが、試食会につきましては、まず、新1年生の保護者の方を中心としてやっているところでございます。転入生につきましても学校の方からお声かけをさせていただいておりますので、またその辺は引き続きやっていただきたいと思いますし、全学校ではないかもしれませんが、各学年にお声かけしている学校もございます。ですから、できるかどうかは別としまして、PTAの主催ということもありますので、学校の方にもこういったご意見があったということはお伝えしていきたいなというふうに思っております。
 また、地場野菜につきましては、今も継続して何とか増やす方向で、もちろん栄養士会の方と教育委員会、あと経済課、こういったものも含めまして、協議というか、進めていきたいというふうに考えておりますので、また今後も進めていくというところでございます。

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◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございました。
 いろいろな問題点があるかもしれません。また、委託業務によって今までにない問題が見えてきたりとか、今後、まだまだこれから進めていかなくてはならない重要な課題だと思っていますけど、やはり見えてきた問題に対してどのように改善をしていくのかということが一番大事ではないかなというふうに思っています。問題が常に現場で見えているかどうか、また連携をとって改善に向けて進めているかどうかということで、業務がきちんと改善をされている、またそういった姿を見て、親も安心して任せられる給食であると、そのように安心できるのではないかなというふうに思います。この点についてきちんとした連携がとれているということを確認の上ですけど、この連絡協議会の中でどのような話合いが持たれているかということ、それからまた各学校においては、例えば協議会が各学校にあると思うんですけれども、そういった中でこの改善に向けた取組、そういった声が上がっていて取り組まれているかどうかということをお聞きしたいと思います。

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◯前島学務課長 各委託校において運営協議会を設置しているところですけれども、こちらの方では試食を含めて保護者の方と、PTAの代表という形になろうかと思いますけれども、させていただいております。その中で栄養士からのお話ですとか、委託業者との意見交換ですとか、こういったものをしているところでございます。そういったことを吸い上げながら、またこちらの検証委員会を立ち上げて、そちらで検証しているという形でございますので、今後もこういったものを利用しながら、小金井市の給食の水準を守るということについては引き続き努力させていただきたいと思っております。

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◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございます。
 今のお答えで、ここの陳情の中に出ている心配事といいますか、そういったものについてはこの連絡協議会の中では、出ていないというお答えを頂きましたけれども、でしたら、今後きちんとこういった声があるんだということを把握した上で、今後の協議会に反映をさせ、しっかりと改善を行っていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。

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◯片山委員 アンケートについてまとめていただきまして、ありがとうございました。これ以外にもそれぞれの学校で個別に行っているアンケート、生資料というんですか、すごくこんなにたくさんのものを個別に見せていただきまして、非常に多くのものを見せていただきまして、ありがとうございます。このアンケートなんですけれども、ただ、個別の各学校のを拝見すると、非常にまちまちなんですよね。これは学校ごとに任せられているというか、それぞれかと思うんですが、ただ、検証作業に使うというような目的、当初、そういった目的を持ってやっているものなのか、それとも学校ごとの独自の判断でやっているものなのかということを一つお聞きしたいと思います。また、もし検証作業で、今回、それが目的でなかったとしても、こういった目的で使っているということであれば、何かしら市の方で統一したものをつくるというような考え方はなかったのだろうかということもちょっとお聞きしたいと思っています。
 そして、試食会の感想のほかに子どもたちの声が多く上がっているわけなんですが、ただ、ここでまとめていただいているものについては各学校、全部ではないので、あれなんですが、それぞれの学校でやはり子どもたちにどのように意見を聞いているのかがちょっと気になるところなんですね。特に小学校から中学校に変わっていくところで、今、小学校は直営であって、中学校は委託なので、やはり中学1年生などがどう思うかというのは、非常にこの委託の検証をするに当たっては有効なものかなと思うんですけれども、そこについてもう少し特化して聞いてみようというような考え方はないだろうかということをちょっとお聞きしたいと思います。
 それから、ちょっとこの検証の基準というか、申し訳ありません、私もきちんと最初にお聞きしておけばよかったんですが、前、行財政改革調査特別委員会の方でも資料を出していただいているかと思うんですけれども、たくさんいろいろな協議会と委員会があるので、そこをちょっと整理したいと思うんですが、まず、給食運営協議会は各学校で設置されている、そして校長が集めているというか、そういう形ですかね。そして、そこの参加者としては、校長、栄養士、また学校の先生と業者と保護者という形になるんでしょうか。この保護者についてはPTAから決められた方が出るということなんでしょうか。それとも、公募のようなことがされるんでしょうか。それは各学校すべて、5校全部にあるということなんでしょうか。
 そして、行財政改革調査特別委員会のときに出ていたものというのは、これは平成19年の事業報告書ですけれども、これは学校給食に関する連絡協議会というところが出しているものになるかと思うんですが、ここでは非常に詳しい事業評価シートによって評価されているかと思うんですね。この委員会についてはどのような構成で、協議会との違いというのはどういうふうになっているのかということと、そして今回出されたもの、事業評価に関する検証委員会については、この事業評価報告書、平成19年に出されたものですね、この行財政改革調査特別委員会に出されたものとはちょっとまた違う形式になっているかと思うんですけれども、この委員会の構成とこの三つの委員会の役割分担というか、意見交換の在り方ですとか、そういったものについてちょっと聞かせていただければと思っています。
 そして、それぞれの開催回数がちょっとよく分からなかったんですが、多分運営協議会などはまちまちなのかなとは思うんですけれども、ほかの委員会についてはどのような開催の回数と、あと公開の在り方などについてお聞きできればと思います。
 それから、経費比較の資料があるんですけれども、これは委託等評価報告の方を見ると、夏季の清掃などについての栄養士のコメントなどがあると思うんですけれども、委託の会社については委託日というか、日数の制限などがあるかと思いますので、夏季休業中の清掃、準備などについては栄養士が行っているということになるんでしょうか。この確認をしたいことと、また栄養士ではなくて、何かほかの例えば業者に清掃などを頼んだということであれば、そこでまた経費が発生しているのではないかと思うんですけれども、そういったことがあるのかということをお聞きしたいと思います。

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◯野見山委員 関連。片山委員の2点目だったと思うんですけれども、このアンケートでいろいろな意見が出ているわけですね。要するに、アンケートを取ってどうするんですかということで、特にこういう意見がありますというのは分かるんですけれども、こういう意見がありますというだけでは、それだけでは何かあれだと思うんですよね。実際に具体的に何が改善の対象になるのか、特に子どもの意見とかがあるじゃないですか。これはいろいろなとり方、その人が1人だけ言っていて、全体としてどうかという問題もあれば、あるいは、例えばフルーツサラダにフルーツを入れないでほしいと、ほとんどの子どもが言っていますよね。すごく共通している。こういう共通しているようなものについては、ちゃんと改善するのか。つまり、直接、日常的に給食を食べているのは、保護者ではないわけですよね。保護者の感想と子どもさんの感想は若干違いがあって、子どもさんの方はかなり要望も含めてあるし、まずいものはまずいというふうなのもあるし、幾つか共通する、たまたまその子どもだけではなくて、幾つかのクラスで同じような、さっきのフルーツサラダの話じゃないですけれども、同じような意見がほかのクラスでも見られるようなものがあるということがあるわけですけれども、当事者というか、実際に毎日食べている人たちの声とか、あるいは改善する意見とかいうのは、学校給食をいろいろ改善するいろいろな委員会があるんですけれども、どの場面でこれは検討されるんでしょうか。それとも、これはこれでとりあえずいろいろな意見をとりましたで終わりなんでしょうか。ちょっとそこら辺を明らかにしていただけないでしょうか。

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◯前島学務課長 アンケートなんですが、検証の目的で取っているものではありません。日々の学校給食に反映させるために栄養士の方で参考資料とするために、栄養士だけではなくて、学校そのものですけれども、参考にするために取っているものでございます。栄養士は日々おいしく食べてもらうというのが、本当に残渣の関係もありますし、残さないように食べてもらえるのが一番おいしい給食だというふうに考えながら日々やっておりますので、このアンケートだけではなくて、日々これは努力しているところでございます。そういったものでアンケートを取って終わりというよりも、それを献立の方に反映させていくという形でございます。
 あと、委員会の方ですが、まず一つは学校給食運営協議会、こちらは学校で委託校に5校設置しているものでございます。こちらの方は年1回以上という形で設定させていただいております。また、学校給食に関する連絡協議会、こちらの方が学校長を始め、教育委員会、栄養士と調理員、そういった者が集まって給食の方の改善等を検討する委員会になっております。こちらの方は年3回行っているところでございます。
 あと、学校に設置されている運営協議会の保護者代表といいますか、大体はPTAの会長、副会長さんがお見えになることが多いのかなと思っております。学校の方で参加を呼び掛けているものですから、何か規定があるかというと、はっきりしたことは分かりませんが、自分が行くと、大体PTAの会長、副会長さんが出ていることが多いのかなというふうに思っているところでございます。
 あと、連絡協議会の方なんですけれども、こちらの方は毎年ほぼ同じ評価をさせていただいているところでございまして、今回提出させていただいた資料は報告書のみとなっております。細かい評価シートまでは今回おつけしていなかったところがございますので、それがないからといって、違うことをやっているかというと、そうではなくて、毎年同じ評価の方法をとっております。
 それで、あとは夏休み、夏季の2学期の始まる準備というところになりますと、その分の準備期間というのは委託契約の中に日数として入ってございます。特段その関係でほかの、例えば清掃について新たに委託しているところがあるかというと、そういうことはございません。例えば小・中学校、これは同じですけれども、フード清掃ですとか、害虫駆除ですとか、委託、直営関わらず、こういったものは委託しておりますが、特段委託になったからということで清掃を別業者に委託しているという事実はございません。
 あと、検証委員会は、学校給食に関する連絡協議会の中で検証をするということを目的に、別途立ち上げている委員会でございます。委託校の副校長、栄養士、調理員の代表、あと小・中学校の給食担当の校長、こういったメンバーとなっているところでございます。

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◯片山委員 議事進行。検証委員会の開催回数が答えられていなかったことと、あと公開の状況などについてもお答えがなかったと思うので、それぞれの協議会、委員会の公開の様子などについて。
 それと、先ほどの夏季休業中の清掃についてなんですが、日数に入っているような話はあったんですけど、実際報告の方には夏季休業中の清掃、準備が不足であるということで、これは栄養士が何かやっているのかどうかということをお聞きしていますので、業者に頼んでいないということは分かりましたが、その分を栄養士などがやっているのかどうかということについてお聞きしたいと思っています。

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◯前島学務課長 検証委員会の方なんですが、2回ほど開かせていただいておりますが、毎年、検証結果が出るまで開かれますので、回数を特に限定しているものではございません。あと、公開の予定は今のところ考えていません。
 それと、委託の準備期間ですか、こちらの方なんですが、この検証報告の意見もありますので、来年度の委託契約の際にはどうするかというのを今、検討中でございます。ですから、本当に足りないのか、足りているのか、その辺を含めて栄養士の方の意見を聞きながら、何かできることがあればまた委託契約の方に反映しますし、必要ないという考えであれば、今までどおりの日数の中でやってもらうというふうに考えておりますので、ちょっと今、検討中ということでご理解いただきたいと思います。

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◯宮下委員長 あと、すみません、当事者の子どもの声というのはどういう形で拾っているのかという野見山委員の関連のところはどうですかね。

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◯前島学務課長 栄養士の方で日々聞いているということと、アンケートもあわせて利用していると。本当に献立の工夫ですとか、そういったところに反映させていただいているというところです。

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◯片山委員 そうすると、三つ、今挙げられたと思うんですが、すべての会議について公開していないということなんですかね。それぞれの学校の給食の運営協議会も公開していなかったでしょうか。これは公開していたような気もしたんですが、公開の在り方についてもう一回ちょっとお聞きしたいなと思っています。そして、これは議事録なども公開していないということなんでしょうか。議事録は何らかの形で見られますよね。
 それから、その順位というか、やはりもしできれば次の委員会までにフロー図みたいなものを、前、多分個人的に見せてもらったような気もするんですが、そういったものがあれば、つくっていただければと思いますし、あるものがあったら資料で出していただければと思うんですけど、運営協議会のそれぞれの学校の声が連絡協議会に生かされて、そこからまた詳しく検証委員会があるというようなところで、そこで詳しく検証されるということなのか、どうなのかというのをもうちょっと詳しくきちんと図で知りたいので、次の委員会までに出していただければと思います。
 そして、今お聞きしたところでも、運営協議会は年1回以上ということなんですが、大体年1回ということなんでしょうかね。各学校によりけりかと思いますけど、各学校の開催状況は今、分かるのか、あるいはもしできたらその資料と一緒につけていただければなと思います。調べていただければと思います。
 夏季のことなんですけど、ちょっとお答えがなかったのが、栄養士さんはその清掃に関わっているのかどうかということについて聞きたかったんですが、それについてもう一度答弁をお願いします。
 そして、その改善についてはここで報告があるわけですから、どのようにか改善していかなければならないのではと思いますが、それぞれの、特に検証委員会が一番詳しい検証のものだとは思いますが、こちらの報告書に基づいて次の来年度にいろいろな改善を行っていくために、これをやっているわけですよね。ですから、ここで報告されて改善が求められていることについては、必ず改善されるというふうに考えてよろしいんでしょうか。このことの確認ができればと思います。
 そして、アンケートについてなんですが、先ほど、検証のためにアンケートは取っているものではないというふうにお答えがあったんですが、この報告にはかなりアンケートについてのことが書いてあるわけですよね。アンケートを参考にして検証作業を行っているというふうに実際書いてあるんですけれども、ですので、もともと検証作業のために取ったものでないとしても、そういったことに使っていらっしゃるわけですよね。そのことについて確認をしたいんですが、どのようにとらえているのかをお答えください。

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◯野見山委員 今、片山委員がおっしゃったけれども、確かに第一義的には、直接調理のメニューを考えられている栄養士の方が見るのは、それは当然だと思うんです。しかし、これは検証全体の中でつくられたアンケートですよね。また別のいろいろな保護者の食事のアンケートとかとは違うわけでしょう。それが検証と少なくとも連動させようということで、これを使っているわけですよね。違うんですかね。しかし、検証をこのアンケートを踏まえてというふうに書いてあるじゃないですか。全く別のものをやったとしても、これは使われているわけですよね。そして、その評価が、ここに書いてあるように、不満の声が若干である、おおむね良好という評価をしたわけですよね。そういうふうに書いてあるわけですけれども、逆に言うと、今の話だと、確かに栄養士の方が見るのは分かるんですけれども、子どもにとってどうなのかということ、おおむねと言っているけれども、幾つか出ている不満の中には、これはどうも個人ではなくて、共通して出ている話が幾つかありますよね。大学芋の話も結構何か所かで出てきていたり、こういう個々人が1人でクラスで言っているだけではないいろいろな問題というのは、それはそれでどういうふうにとらえていくのかという、当事者の味の問題とか、どういうふうに感じているのかということは、全体のシステムの評価をするのも大切ですけれども、子どもさんのそういう意見をどういうふうに見ていくかということについては、やはり深く検証の材料にしていかなければいけないんだろうなというふうに私は思っているんですよ。どうもさっきの、すごく違う、違うというような顔をしているんですけれども、肝心の味の問題とか、そういういろいろな共通して出てきている問題が議論の対象にならずに、栄養士さんだけの改良の問題、個人的な改良の問題というのはやはり私はおかしいと思っているので、そこら辺は位置付けをはっきり、このアンケートなり生徒さんの意見をどうするかということは、この委員会でやるのか、ほかの学校給食関係の、先ほど、幾つかの委員会も各学校の検証をやるわけですから、そういう中にきちんと位置付けるべきではないかというふうに思っていますが、どうでしょう、是非そういうふうにしなくてはいけないと思っているんですけれども、ご見解をお聞きしておきたいと思います。

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◯前島学務課長 学校給食運営協議会は学校の方に設置しているものですが、これは年1回以上といっても、実態としては1回開催しているところがほとんどだと思っております。ですから、去年についても1回開催しているのが、5校ともそうでした。ちょっと資料というほどにもならないと思いますが、それは数だけで答えさせていただきたいと思います。
 フロー図のようなもの、各委員会、協議会のこういったものは資料としてお出ししていきたいというふうに思っております。
 あと、栄養士の方の清掃ですが、清掃はしておりません。
 あと、改善ですね。検証委員会の方で意見や改善点は出てきていますけれども、来年度すべて改善できるかというと、そういった問題だけではないので、これは本当にできるところからやっているつもりなんですが、残ることもあるのかなというふうに思っております。ただ、それについては随時考えていきたいというふうに思っています。
 アンケートなんですが、今回資料としてお出ししたものについては、学校の方で栄養士等が献立、メニューの作成とかに利用するためにお子さんの意見を聞いているというものでありまして、検証委員会で使っているアンケートとは別と考えていただきたいと思います。メニューの味等につきましては、栄養士の献立にこうやって反映させていただいております。委託とか直営とか、そういう話ではなくて、調理の話ではなくて、お子さんたちが言っているのは、味のことですとか、メニューのことですとか、そういったことが多かったと思います。ですから、そこは栄養士の方で常に努力させていただいているので、一定ご理解いただきたいと思います。

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◯片山委員 資料のつくり方についてはちょっとまたご相談できればと思っているんですが、よろしくお願いします。
 それで、こういった検証作業をどのようにしていくのかということをもう少し私ははっきり知りたかったので、今のような、一応会議の様子についてだけお聞きしましたけれども、そこでどのような話合いがされていて、どのような検証、本当は検証基準というか、恐らく委託の説明会のときには余りそういったことについて詳しいことがなかったのではないかと思うんですよね。どういったことを話し合っていくというか、検証事項にしていくのか。例えば前に出していただいた評価シートなどを見ていても、ほとんど従来どおりといったような評価がかなり多くて、本来は委託をするに当たっては、いろいろなところで、学童保育でもそういうふうに言われますけれども、サービスの向上になるというようなやり方がいつもされますが、本来は委託をすることによって向上するというためにやっているのではないかと思うので、本来、従来どおりという評価はおかしいと思うんですよね。評価できる、あるいはもっとよくなったみたいな、そういったことが出てきてしかるべきものではないかなと思っているんですが、そのためにもこういった会議がどのように行われているのかを、もう少し詳しく今後の資料でフロー図にあわせて出していただければと思っています。
 それから、アンケートについてちょっと今、よく分からない話があったような気がするんですが、この資料にまとめてもらったもの以外に検証委員会で使っているアンケートは別というような答えがあったと思うんですが、これはまた違うものが何かあるということなんですか。ちょっとそれをもう一度お答えください。
 そして、子どものアンケート、大人のアンケートももちろんあれですけれども、検証委員会の報告にあるアンケートというのは別なのかどうなのかよく分かりませんが、実際の子どもの声をどのように生かしていくのかということは非常に重要なことだと思うんですね。実際食べている利用者というか、子どもが給食を食べているわけですから、それがどういった項目であろうと、いろいろな意見を言っていくことをどのように反映していくのかということは、先ほど野見山委員もおっしゃったように、栄養士だけのことではなくて、これは給食に関わるこういった協議会が幾つかある、検証委員会もあるという中では、そこできちんと生かしていく、どのように反映していくのかということを主にやっていかなければならないのではないかと私は思います。
 そして、これは先ほども、ちょっとこれまでの質問とあれかもしれませんけれども、調理員の入れ替わりなどは余り関係ないような話もあったんですが、実際、ここの報告のところに教育活動の連携というところできっちり書かれているわけであって、どういった調理員が給食をつくっているのかということを子どもたちが把握していくことというのは、工夫が求められるということも書いてあるわけであって、さっき学務課長の答弁はちょっと私は違うのではないかと思うんですね。これは私の質問ではなくて、中山委員の質問のときに言っていましたけれども、そういったことなども考えながら、やはり子どもにとってどういった作用があるのかということを、子どものアンケートを取っているのであれば、きちんとそこから読み取り、また子どもの声を聞いていきながら反映していくことが必要かと思いますので、これは私の意見ですが、先ほど疑問に思った検証委員会で使っているアンケートは別ということについて、どうなのかということだけお答えください。

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◯前島学務課長 今回お出しした資料は、小・中学校全部の意見を出しているものでございます。ですから、これをそのまま検証しているかと言われますと、やはり違うというふうにしか言いようがないんですね。一部中学校については利用されているかもしれませんが、小学校の意見を中学校の委託の方に検証委員会で参考にしているかというと、そういうことはないので、さっきそう言わせていただいたんですけれども、分かりますか。(「では、中学校で使っているのはこれだということですね」と呼ぶ者あり)一部同じというふうに考えております。とりあえず、そういうふうにお答えさせていただきたいと思います。
 あと、検証の結果、従来どおりというふうに書いてあるというお話がありましたけれども、これは水準を維持しているという考えでおります。サービス向上というのは、もちろん食器改善とか、そういったものも含まれておりますので、十分サービス向上という意味ではされているのではないかというふうに認識しております。

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◯宮下委員長 ちょっとすみません。今のアンケートのところですが、中途半端に終わらせたくないので、今回の資料は小・中学校が全部入っていますよという内容で、検証委員会で使われているのは同じものではないですよと、要するに、あくまでも中学校の方のデータをもとに出されているという、そういう理解でよろしいですね。中学校の案件として扱っていると、そういうデータで構成されているのが検証委員会で使われていると、そういうことですよね。

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◯小林学校教育部長 アンケートの件ですけれども、一番最初にとじられております小中学校各校における学校給食に関するアンケートについては、今、学務課長が説明したとおりで、第一小学校から南中学校まで書いているものでございまして、これは栄養士が非常に努力して子どもたちが喜ぶ献立、そして栄養面ももちろん考えての献立を出しているところですが、より一層向上した子どもたちが喜ぶ、おいしいと言ってもらうために栄養士が積極的にアンケートを取っているものでございまして、このアンケートにつきましてはあくまで献立に生かすためというように、このような内容になってございます。したがって、具体的に調理の内容について答えているものがほとんどだと思ってございます。
 それから、検証委員会でのアンケートですが、1ページ目のIIIの検証評価方法等の1行目にありますように、試食会等での保護者アンケート、生徒へのアンケート及び各校で行った現場視察等を踏まえと、このようになってございますので、保護者と生徒に向けて、あくまでも調理業務委託を検証するためのアンケート、このようにとらえていただきたいと思います。

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◯片山委員 議事進行。ですから、同じというふうに考えてよろしいんでしょうかね。だから、ここで出ている中学校の委託の検証だということですので、中学校の子どもたちと保護者試食会ですかね、そのアンケートについてはここに出ているものが検証委員会にも出されて、検証の材料に使われているというふうに考えてよろしいかという確認なんですけれども、小学校は出ていないかもしれないけど、中学校の方はこれと同じものだということでよろしいんでしょうか。それとも、全く別項目のものを取っているということなのかどうかということをお聞きしたいということだけなんです。

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◯宮下委員長 ちょっと今、アンケートのところは議論のもととなる部分ですので、大事だと思いますので、いいですか、答弁お願いします。

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◯前島学務課長 学校の方でアンケートを利用させていただいておりますが、資料として運営協議会の方で使っているかというと、そういった形では使っていないようです。というのは、アンケート調査をもとにしますけれども、議論の中でアンケートそのものを見て協議しているという実態はないというふうに認識しています。ですから、もととなるアンケートは、中学校についてはそういうものも含まれているというふうな認識でいていただけませんでしょうか。

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◯森戸委員 ちょっと今、いろいろと意見を伺っている中で、しっかりと幅広く検証をしてくださいということで、私はやはり議会の中でもこれは検証することが非常に重要だなというふうに、今日、この資料を提出していただいて思いました。というのは、ちょっともう一回伺いたいんですが、検証委員会のメンバーというのは、どういうメンバーだったんでしょうか。つまり、内部の中でやっていらっしゃるんだろうと思うんですよ。ですから、ちょっと私たちの目とは見方がやはり違うなと。もちろん細かくいろいろと批判をなさっているところもあるので、そこは受け止めておきたいと思うんですが、それで、この検証委員会の中でちょっと疑問に思うことがあるので、幾つか伺いたいと思うんです。
 一つは、先ほど来問題になっていますが、栄養士の業務の問題です。1点目は、2ページ目の栄養士の業務のところで、真ん中から下段に、鈴木委員もおっしゃっていましたが、直営時より煩雑になった。調理員への連絡は、直営時は調理員に直接口頭でおこなっていたが連絡が文書となり苦慮する面があった。その他各種報告書等の収受、管理等も加わり煩雑となった。食材の検収については、委託調理員が行っているが、栄養士も立ち会いたいとの意向があり、勤務時間等の面で調整が必要である、ということですね。栄養士の問題としてそういうことが出ているわけです。それから、もう一つは、栄養士の問題で業務について4ページに具体的に更に書かれているんですが、受託会社と栄養士の勤務時間が異なるため、連携が不十分になる場合が生じる点が指摘された。搬入物資の納品、検収等は受託会社の業務となっているが、事故等の対応において支障をきたす場合も考えられるので改善が必要である、ということですね。それからさらに、その4段ぐらい下に、給食衣等の保守管理について直営の場合は、調理員が管理を行っていたが、栄養士が行うこととなり各クラス、家庭に負担をお願いしたケースがあった。すべての管理を栄養士のみが行うのは困難であり、この点については、検討課題である、というふうに述べられております。それでさらに、5ページの真ん中から下、評価のまとめということで、「栄養士の業務」については、直営校と業務の内容に相違が見られ、栄養士には、負担感が増していると感じられている。受託会社との勤務時間の違いが連絡不備の原因となる場合があり、改善を図る必要がある。引き続き業務の実態を把握し、教育委員会と委託業者とで協議し、仕様の内容を改善していく必要がある、という指摘があるわけです。
 つまり、栄養士の負担というのは非常に大きくなっているというのが実情ではないかと思うんですね。会社と栄養士の勤務時間が異なるため連携が不十分だということだとか、それから給食衣の保守管理は栄養士が行うことになっているんですよね。ここは私たちも問題にしてきたことなんですよ。直営のときは調理員がやっていたのが、今度はどうするんだということを委託前も主張してきたけれども、やはりこれは栄養士もしくは家庭に負担がいくという結果になっていると。この点は教育委員会としてはどういうふうに改善されるんでしょうかね。検証委員会の指摘を受けて、やはり改善しなければいけないと思うんですよ。特に食品の検収の問題ですね。作業マニュアルをちょっと引っ張り出してきて見ると、検収作業も相当具体的にかつ丁寧にマニュアルでは述べていたと思うんですよ。やはり本当に食品が安全かどうかということの確認は、受託業者というよりも、市が責任を持ってやるべきなんですよ。その点は栄養士を含めてどのようにお考えになっているのか伺いたいというのが1点目の問題です。
 それから、2点目の問題なんですが、委託によってどういうことが起こっているかということが、受託会社の事情が大変よく分かりました。それは、一つは調理作業に一部混乱を来したときがあったと、それは4ページの評価のまとめの上から4行目です。一部の学校で配食が遅延したケースがあったが5分程度であり、大幅な遅れにはつながらず給食の提供には影響がでなかった。委託業者に対しては、調理員の体制、作業の体制等を充分見直し、遅延がおこらないよう教育委員会から指導を行う必要がある、というふうになっているわけです。しかし、中学校の給食を食べる時間は何分ですか。確か20分でしょう。20分で5分遅れて、15分で子どもたちに食べろということなんですかね。それで、給食調理の作業基準がありますね。これの基本事項の中には給食は給食時間に合わせて適切に配膳し、適温で提供する、調理は当日行いとあるんですが、給食時間に合わせるというのが基本なわけです。この5分遅れたというのは何校でどのぐらいの回数であったのか、その点について伺っておきたいと思います。
 次に、安全性の問題について伺いたいと思います。それで、先ほど私が読み上げた2ページの調理員の入れ替わりの問題、調理員の入替があり支障があるのではないか。そして、もう一つは、3ページ、給食内容についてで、開始当初は、調理作業に一部混乱も見受けられた。教育委員会より委託業者に「小金井市学校給食作業マニュアル」に沿って作業を行うよう、改善を要望した。委託業者が補助人員等を派遣するなど応援体制をとるなど体制の見直し等により一定改善が見られた。次に、その評価について、評価結果の概要の3)安全衛生について、人員配置状況については、チーフの交代や職員の異動が頻繁な学校があった。また、開始時には届け出のない調理員が作業にあたっていた事例もあり、改善を依頼し是正された。そして、先ほど読み上げましたが、評価のまとめの5ページで、「人員配置状況」について、委託開始当初のころに比べ、従事者の入れ替わりが多くなり不安な点も指摘されている。現在のところ委託業者の責任において人員配置、措置がなされ問題なく業務が遂行されているが、業務の安定性においては、不安感は否めない、というふうに述べられています。
 先ほど来、学校給食に影響がないから大丈夫なんだという説明をされますけど、では、学校教育部長、伺いますが、一体仕様書に何て書いてあるんですか。仕様書には、一つは、調理作業従事者及び業務責任者については、11項で、調理業務従事者は調理従事リスト者により当初に届け出し、学校給食の安全性の確保の観点から原則として途中では変更しないこと、やむを得ず変更が生じる場合は、事前に学校長の承認を得て調理業務従事者変更届をすることというふうになっているわけですよ。調理が大丈夫だから、いいという話ではないんでしょう。学校給食の安全性の確保の観点から調理員は替わらないでくれというのが、あなた方の仕様書に基づく契約なんじゃないんですか。そしてさらに、ここで4ページの13項のところに安全衛生管理というのがあって、(2)に調理業務従事者の衛生管理、ア、受託者は調理業務従事者に対し、年2回以上の健康診断を定期的に行うほか、常に調理業務従事者の健康状態に注意し、異常を認めた場合は速やかに受診させること。なお、新規採用職員などを業務に従事させる場合は、従事する2週間前以内に健康診断及び腸内細菌検査を行い、その結果を添えて市の事前承認を得なければならない。こういうふうにうたっているんですよ。だから、学校給食に影響がないから大丈夫なんだということは言えないでしょう。市民交流センターが覚書を破って、都市再生機構が勝手に工事着工をすることと同じことなんですよ。民間業者が委託契約書を破って、仕様書を破ってやっていることに、何が給食に影響がないから大丈夫だなんて、冗談じゃないですよ、学校教育部長。そんなことをここで平気で言わないでくださいよ。これはそんな問題ではないでしょう。学校給食の安全確保のために職員は替わらないでくれ、替わるんだったら事前にちゃんとやってくれ、そして2週間前にちゃんと健康診断、腸内細菌検査をやってくれということを言っているわけでしょう。もしこれで0−157が持ち込まれたりしたらどうなるんですか。だれの責任になるんですか。そんな答弁でごまかせると思ったら大間違いですよ。この点、ちょっとどういうことになっているんですか。この仕様書に基づいたことがやられていないということでしょう。事前に来なかったんだから、事後に分かったということなんですから。その方の腸内検査とか健康診断とか、皆さんはちゃんと把握なさっているんですか。本当に、ちょっとそういう言い方はやめていただきたいと思うんですよ。こういう方々が一体何人いて、何日間続いたのかということははっきりしていただきたいと思うんですね。
 それと、もう一つは、機器の保守点検の問題です。この問題も、機器の保守点検について、5ページの評価のまとめ、その前にも書いてありますけれども、上から4行目に、「機器の保守点検」について、契約日以外の立会いがあったという現状があり、当初予定されていた契約日数より多く、清掃、準備等に多くの日数を要しており改善してほしい旨の意見が栄養士からの意見があった。実態を把握し、委託各校で統一のとれた対応となるよう検討の必要がある、ということが述べられています。これも契約に反して契約日以外に仕事に来ていらっしゃるわけですよね。ということは、この方々はサービス残業をやっているということではないですか。無償でしょう。契約日以外に来ているというのは、契約日以外はいつ見えてやっていらっしゃるんですか。具体的に明らかにしていただきたいというのが次の問題です。
 それから、もう一つは、調理員が替わって業務に支障がないんだということをおっしゃるんですが、やはり子どもたちの評価は違うんですよ。例えば、第二中学校の給食調理について、おいしくつくったくださいという生徒が11人います。それから、緑中学校で、小学校の時と比べてまずいというのは1年生のA組で4件、それ以外に13ページのC組の、変わった献立が多くおいしくないとか等々、それから15ページには、同じようなメニューばかり出る。味が濃い。変な献立が多く、味もまずい。もう少しがんばって欲しい。みんなが明らかに食べないと思うのは出さない方がいいと思います。完食したいなら、完全に食事をしたいと言うなら、そうするべきです。ドレッシングがおいしくなくて野菜が食べられないことがある、という状況になっています。
 私は民間委託の前と後とで給食の献立がどういうふうになっているのかなというふうに見たんですけれども、今日も資料で提出していただきました。これを見ると、例えば9月のメニューで中学校を見ていただきたいんですが、平成17年度のときの9月の給食、9日、チキンカレーライス、このときはモヤシとコマツナのナムル、福神漬け、ある程度野菜が入っているわけですよね。ところが、民間委託になるとどうか。9月2日、カレーライス、福神漬け、ヨーグルトポンチ、野菜はほとんどないわけです。それで、次に、例えば12日が麻婆どんでした。このときには五目スープがつきました。同じような、非常にどんぶりが多いんですが、中華どんで見ると、中華どん、大学芋、フルーツ、炭水化物なんですよ。分かりますか。それでさらに、サツマイモ御飯、9月30日、このときはサケのマスタード焼き、チンジャオロース、かき玉汁。これも9月16日、サツマイモ御飯、サンマの塩焼き、大根おろし、みそけんちん、こういうふうになっているわけです。私はやはり調理員が常に補充されるからいいんだと言うんだけど、市長、料理は先を見て、どこから段取りするかを考えながら、非常に(「栄養士がやるからいいんですよ」と呼ぶ者あり)栄養士ではないんですよ。栄養士は調理員がつくれるかどうかの能力を判断しながらも、やらなければいけないんですよ。だったら、このメニューもう一回直せますか。もっと野菜の多いものにというのは、保護者からも意見が出ていますよ。それはやはり途中から人が替われば、それはおちおち栄養士さんだってどういうものにするかというのは単純なものにせざるを得なくなってくるわけですよ。分かりますか。市長、自分で毎日毎日、365日食事をつくってみてくださいよ。忙しいときなどは(「僕は粗食に耐えている」と呼ぶ者あり)粗食に耐えようが耐えまいが、自分がつくることと、つくったものを食べるだけとは全然違うんですよ。市長、奥さんに代わって365日つくってみてください。よく育児休暇を取る市長さんがいらっしゃいますけど、私が365日夕食をつくっていますぐらいの市長さんがいてもいいんですよ。そしたら、どんなに子どもたちに食事を提供することが大変なのかということがよく分かりますよ。私はそういうことからいうと、栄養士さんの問題ではなくて、調理員との連携を考えると、やはり単純化しないとなかなか時間どおりにできないという問題も起こっているのではないかと思わざるを得ないですね。(「思い」と呼ぶ者あり)思いだけではないですよ。実際にそうなっているのではないかと思うので、その点は市の方がどういうふうに考えているか。そうだとしたら、私の思いだったら、栄養士会でこれをもう一回相談してくださいよ。もっと野菜を多くしていただけますか。これはたまたま1か月だから言うわけではないですけれども、1年間の献立表を私は本当は見たかったです。そしたら、平成17年のは見当たらないという話で、私はこれも問題だなと思いますよ。ちゃんと教育委員会で献立がどうなっているのかというのは管理してほしいと思うんですよ。その点でどのようにお考えになっているか伺いたいと思います。
 それから、試食会の問題です。これは1年に1回ということなんですが、陳情は2回以上やってほしいということを求めています。前回は、各学校が考えることなので、一定学校には投げ掛けたいというお話だったかなと思うんですが、その点では是非もう一度投げ掛けていただきたいのと、それからビデオ上映をやっているところとやっていないところがあります。このビデオは私たち是非見たいと思っています。どこかで是非見る機会を頂けないかと思いますが、いかがでしょうか。ビデオをめぐってはいろいろ経過がありまして、直営のと委託のと違いを見たいというのがあって、情報公開をしたんですよ。そしたら、子どもたちの顔が映っているからとか言って、見せてもらえなかったんです。それも私は消せばいいじゃないかと言ったんだけれども、陳情は確か不採択になったかなと思っているんですが、私たちは是非このビデオを見たいと思いますので、調理現場の中に入れませんから、是非お願いしたいと思います。

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◯中山委員 関連。森戸委員のご質問の中に遅延したケースのお話が出てきましたので、ちょっと時間の関係もあるので、手短にお尋ねしたいと思います。この頂いている資料の小金井市学校給食調理業務委託等評価報告、これは小金井市学校給食調理業務委託等事業評価に関する検証委員会が出されているものですが、この中で一部の学校で配食が遅延したケースがあったが5分程度でありということで、私は通常、多分正午に授業が終わって、子どもたちは授業が終わった後、片づけて給食の準備に入るかと思います。それで、多分配膳の流れについて私は詳しく把握していませんが、調理場から教室まで調理されたものを持ってきて、配膳をするという時間を考えると、この5分程度というのがそんなにクリティカルな時間ではなかったのではないかという、森戸委員の逆の視点からちょっとお尋ねしたいんですが、実際に報告書には大幅な遅れにはつながらず、給食の提供には影響が出なかったと書いてありますので、実際のところ影響が出たのか出なかったのか、シンプルにお尋ねをしたいと思います。
 その上で、延々と今、森戸委員がご質問なさったんですが、それが悪いという意味ではないんですが、森戸委員の質問に関連して、コンクルージョンというか、結論が最後の方に出されておりまして、5ページの真ん中辺から後ろになりますけれども、以上を総合的に判断し、本市における学校給食の調理業務等の民間委託事業は、小金井市の基準に基づいて行われているものと評価できるという、ある一定の評価がされているわけであります。その上で、現在民間委託による財源の生み出しにより、現在食器の改善等給食内容の充実に取り組んでいる、うんぬんかんぬんとありまして、新たに導入されたスチームコンベクションオーブンにより献立の改善、充実も進められている。導入に併せて作業の効率化も図るよう検討がなされており、本検証結果、現場確認等の結果を踏まえ学校給食作業マニュアルの改訂も行う予定である、というふうになっておりまして、改善点は教育委員会より委託業者に改善を求め、調理業務が小金井市の水準に沿って安全に実施されるよう努める、というふうに明記されて締めくくられているわけですが、この点についてきちんと実施されているかどうか、その点について、森戸委員のご指摘がありましたので、逆の観点からご質問をさせていただきたいと思います。

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◯小林学校教育部長 何点かご質問いただいた中で、1点目、2点目につきましてご答弁申し上げます。
 1点目ですけれども、仕様書に調理員は替わらないというのが、原則として途中では変更しないことというふうにうたってあるようなお話がございました。この点の詳しいことにつきましては、後ほど学務課長の方から仕様書に基づいたご答弁をさせていただきたいと思います。(「部長はこのことを知らないの、ような発言がありますだなんて言うけど。部長、知らないで答弁しているんですか」と呼ぶ者あり)事務手続はきちんとなされているという報告は頂いております。
 それから、腸内検査につきましては、腸内検査をしている者が調理に当たるのは、これは当然だと思っております。(「当然だと思うじゃなくて、事実として」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 まず、答弁をしていますので、答弁を聞いてください。

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◯小林学校教育部長 腸内検査をしているものが当たっているのは確認しております。ですので、細かい事務手続まで私の方は承知しておりません。ただ、人が入れ替わったりすることそのものをもって給食調理の民間委託がいけないと、このようには判断をしていないということで申し上げたまででございます。
 それと、試食会の件でございますが、試食会につきましては、小学校は1回まで、中学校は2回まで、これが限度だと思ってございます。以前にも委員会等でお話はさせていただいたかと思いますけれども、PTAの都合によりまして日程調整が難しいという現実があるということも聞いてございます。それから、移動教室等で食器が、余ったと言ったらおかしいけど、使わなかったときにしか試食会ができないという実態がございます。そのときに使わない食器を使って試食会をやっているというのが、そういうことが現実でございますので、それからすると、小学校は1回まで、中学校は2回まで、ただし、もし中学校が1回であったとしたら、できれば2回までできないかというような依頼は学校の方に投げ掛けてみたいというのが、先ほどの学務課長の答弁だと思ってございます。
 それから、関連で中山委員から、一部の学校で遅延5分程度があった、これが影響があったかないかというようなご質問を頂きました。影響があったとすれば、5分遅れてしまって食事をする時間が短くなってしまった、これが影響だと思ってございます。ただし、こちらは民間、直営に限らず、直営のときもそういうことが時にはあることもございます。諸般の事情で若干遅れてしまったとかということも聞いてございますので、余り民間委託、直営ということで遅れたということを判断してございません。ただし、民間委託業者ですので、直営業者と違って、皆様方がそのように思うということは、それは遅れてはいけないんだと、それは当然のことでありますので、そのようなことがあった場合には、遅れることのないようにということで指示、指導はしてまいりたいと思ってございます。

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◯前島学務課長 まず、栄養士の業務で、煩雑になった、連絡文書等が実際に増えていることは確かでございます。(「ちょっと待って。検証委員会はどういう者で成り立っているのかという、そこから答えてください」と呼ぶ者あり)検証委員会は、先ほど申し上げましたが、委託校の副校長、栄養士、調理員の代表、あと小・中学校の校長会の給食担当の校長先生がメンバーでございます。事務局が学務課となっております。栄養士が煩雑になったというところなんですが、文書等がやはり多くなっているということは実際にあります。ただ、委託の場合は直接指示できない、そういったことは当然ございますので、それを文書でやり取りするということからすれば、直営のときと変わっているということは実際に起こっているのかなというふうに思っております。また、連携についても直接指示できないというところもございますので、そういった点では栄養士の負担というか、委託にしたらそういった形になってしまうというのはやむを得ないと思っているんですが、負担感はあろうかと思っております。
 あと、食材の検収につきましては、本来は委託業者の委託業務の中に含まれているものでございます。委託しているからといって、市が責任を持たないとか、そういう話ではございませんが、やはり栄養士の中では、食材の検収というのは今まで自分自身でやってきたものですから、心配があるという感覚でいるのは事実だと思っております。ただ、委託業務の中に含まれているものですので、これは私どもとしては特段責任を持っていないとか、そういう話にもならないのかなというふうに思っております。
 また、遅延のお話もございましたが、先ほども学校教育部長が答弁させていただいておりますが、これにつきましては平成20年度のことでございまして、引き続き検証委員会の中では注意すべき事柄として載っているものでして、実際に平成21年度につきましては遅延はございませんでした。先ほども部長の方からありましたが、これは直営と委託、その差がという話ではなく、すべて気をつけなくてはいけないなというところで認識はしております。
 それとまた、社員の入れ替えは支障があるのではないかという意見ですが、これも委託当初にあった事例が書かれております。ただ、初めの頃のことではございますが、やはりこれも検証委員会の中では今後も注意していかなくてはいけない一つの事項だと思っておりますので、そういった形で載せさせていただいております。
 あと、ごめんなさい、ちょっと戻りますけれども、検収等勤務時間につきましては、現在、委託会社とも栄養士から聞いている話をまとめて協議しているというか、調整させてもらっているという状況です。果たして結果的にどうなるかというのは分かりませんが、今、改善に向けた努力をしているところです。
 また、給食衣の洗濯ですね、こういったものも委託料が上がってしまうような気がするので、何とも言えないんですが、洗濯も調理委託に入れられるのか、また別途クリーニング代という考えもいろいろありますが、一定限られた財源ですので、どこまでできるかというのがございます。ただ、検討していないわけではございません。それから、総体的に仕様書の段階で改善できるものについては、改善させていただいていこうと思っております。
 あと、先ほど届出のない社員が、それはあってはいけないことだと確かに思っております。健康診断等、通常は仕様書どおりやっていただいているんですけれども、たまたまそういう事例があったという事実は見逃せませんので、これについては改善したからいいとかいうのではなくて、今後も業者の方とあわせて、そのようなことがないようにしていきたいというふうに思っております。
 あと、献立、メニューのお話になりましたけれども、こちらは、逆に栄養士の方からは献立を立てれば、ちゃんと委託業者として調理してもらっているというふうにしか聞いておりません。そこの委託業者の技術がよくなくて、簡単なメニューにしているというようなお話は聞いておりません。また、献立自体は栄養士が月ごとに苦労してつくっているものでございます。また、仕入れの状況ですとか、食材の値段ですとか、こういうことを考えると、全く同じメニューになるかということもなかなか難しいと思います。野菜を取り入れてということにつきましては、栄養価の基準がございますので、それに基づいて栄養士の方は献立を作成しておりますので、栄養価については問題ないというふうに思っているところでございます。
 あと、ビデオのお話が出ましたけれども、実際、私も見たことがないんですが、今度見ようと思っております。すみません。上映については過去にもちょっと経過があるようですので、検討はさせていただきたいと思いますけれども、もし同じものであったなら、やはり前回と同じような状況になってしまうのかなというふうに思っております。

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◯宮下委員長 ちょっと機器の保守点検について、契約日以外に来てやっているのはサービス残業なのかどうかというところの質問、大丈夫ですか。

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◯前島学務課長 答弁漏れがありました。すみません。
 機器の整備なんですけれども、実際には委託業者の方と委託している期間がありますので、その中でやってもらうという形になっております。ただ、委託業者としましては、その範囲内でやらなくてはいけない業務ですので、特段サービス残業とか、そういう感覚は逆にこちらの方としては持っていないんですね。その中の期間でやってもらえるということで契約しているわけですから(「契約日以外に来ているというのはどういうことなんですかと聞いているんです」と呼ぶ者あり)ですから、そこでできなかったということで契約日以外に来ているというふうに考えざるを得ないところです。サービス残業かどうかというところになりますと、実際には委託業者の話になってしまいますので、何とも言えないんですが、聞いたところによると、小金井市だけではなくて、ほかの学校もあるので、その中の範囲でやっているというふうに聞いております。

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◯森戸委員 議事進行。冒頭、私がなぜ怒ったかというと、学校教育部長、人が替わることについて学校教育部長は先ほどの前段の答弁の中で給食に影響がないから、だからいいんですみたいな答弁をされたんですよ。私は冗談じゃないと、仕様書をあなたはお読みになったんですかということを言いたいわけですよ。仕様書は原則として途中では変更しないことと書いてあるけれども、このことについてどうなのかと聞いたら、学校教育部長は先ほどの答弁の中で、そういうようなことを森戸委員はおっしゃいましたがみたいな言い方をされて、それで給食は大丈夫なんだなんて言われたら、当然私は怒りますよ。学校教育部長はこの仕様書をご覧になったんですか。それに基づいてきちんとやられているという点検を学校教育部長の方でなさっているんですか。そういうことを聞いているんですよ。
 それと、もう一つは、ずっと変更するわけでしょう。今、見られたって、そんなの困りますよ。指摘されてから見るようでは困るんですよ。先ほどの頻繁に社員が替わるという問題についても、ちゃんと従事する2週間前以内に健康診断や腸内細菌検査などを行っているかどうかの確認はしているんですかということを私は聞いているわけですよ。例えば、先ほどの知らない間に替わった人もちゃんとそういうことを点検なさったんですかと。そういうことが甘くなるから、いろいろな事故が起こってくるわけですよ。そのことを私は言っているので、もう一度適正に答弁を頂きたいと思います。

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◯宮下委員長 調理員の変更についての質問の本質的なところの確認ですので、一定、答弁を求めたいと思いますが、腸内検査についてはやっているということで正式な答弁が出ておりますので、委員長としてはそのように理解をしております。

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◯小林学校教育部長 まず、腸内検査についてでございますけれども、腸内検査については腸内検査をした者が調理に当たっているというように聞いてございます。万が一腸内検査をしていない者が調理に当たっていたら、早急に私の方から業者のトップに電話して、今すぐ飛んで来いというふうに指示したいと思います。(「そういうふうになっているのかということを聞いている」と呼ぶ者あり)それは腸内検査をした者が調理に当たるというふうになってございますので、もしそこに契約違反があれば、早急にそれは何らかの対応をしたいと思ってございます。部下からは腸内検査をした者が調理に当たったという報告を頂いているところでございます。
 それから、仕様書につきましては、私のところは数々の仕様書が来ますけれども、仮に仕様書を見たからといって、この仕様書のすべてを私が確認しているというふうには断言できません。それは見たか見ないかと言えば、見ました。見ましたけれども、その中のすべてを知っているかと言われれば、それは難しいところであります。
 そして、人が替わるのに給食に影響がないからいいんだというふうには決して思ってございません。それは替わらないにこしたことはないけれどもというように思ってございます。ただし、何らかの事情で人が替わってしまったということが、そのこと自体が給食の提供、本市の学校給食指針にのっとった形でない形で給食提供がなされた場合は、当然、契約にのっとった形になっていないということで、やはりこれも何らかの形で委託業者と当然話をしなければいけないと思ってございますので、決してころころ替わってもいいんだというふうには思ってございません。私の言葉足らず、言い方が悪かったとすれば謝りたいと思います。

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◯森戸委員 今、そういう学校教育部長からの答弁を頂いたので、それを受けて2問目を質問したいと思います。
 検証委員会そのものが該当校の副校長先生、また調理員、それから小・中学校校長会の給食担当、栄養士ということでやられているということで、それなりのリアリティのあるこれは報告書だというふうに私は思っております。しかし、私はやはり議会サイドの中でもこういう検証については明らかにして、そして改善を求めていくということが重要ではないかというふうに思います。今年度、この検証委員会については検証を行っているかどうか、そして行っているとしたら、この報告書をいつごろ出される予定なのか伺っておきたいと思います。
 それから、2点目の栄養士の業務が煩雑になっている問題については、お答えになっていないわけです。直接の指示ができない問題、これは偽装請負になるということから、調理員に直接指示はできないんですね。ですから、味付けなども調理員が見て、現場でこれは薄いからもうちょっと塩を入れてくれとか、おしょうゆを入れてくれという指示はできないんですよ。文書で書いて渡さなければいけないんですよ。そんな文書で書いて調理なんてできないですよね。その場でこれはちょっともう少しだねとかというやり取りがあって初めてできるわけで、連携についてもやはり非常に負担になっているということは認めていらっしゃいます。この負担感を軽減するための工夫だとかというのは何か考えていらっしゃるんでしょうかね。その点について伺いたいと思います。
 それから、受託会社と栄養士の勤務時間が異なるという問題について、検収なんですが、受託会社は一体何時にいらっしゃっているんでしょうか。栄養士さんは多分8時15分にはいらっしゃっていると思うんですが、受託会社の方はもっと早くいらっしゃっているんじゃないですか。だから、調整ができないということなんじゃないですかね。一体何時にいらっしゃっているのか、過去分かる範囲で結構ですので、伺いたいと思います。やはりそういうところで連携がうまくいっていないために、栄養士さん自身も不安感を持たざるを得ない状況になっているのではないかと思うし、市がやはり食品の安全管理を行うという点では責任を持つ必要があるんじゃないですか。これは委託会社の業務範囲だということだけでいいのかどうか。その点はどのように改善をするのか、するつもりがあるのかどうかを含めて伺いたいと思います。
 それから、給食の衣類の問題なんですね。先ほどの話で、これを委託会社に投げたら、委託料が上がってしまうということなんですよね。結局、今まで直営で、給食調理員さんが給食衣も含めてきれいに洗ってくれたり、ボタンを直してくれたり、ほころびを繕ってくれたり、そういうことがあったから給食が本当に安定的にやられたわけですよ。先ほど委託料が上がってしまうというふうな回答しかなかったんですけれども、給食衣はどうされますか。上がってしまうからやりませんと言うのか、このまま家庭の皆さんにボタンつけもほころびの繕いもやってもらいますというふうになさるんですか。その点、どういうふうに考えていらっしゃるのか伺いたいと思います。
 それから、学校の配食が遅れた問題は、給食の時間もある意味、授業なんですよ。向井教育長はいつもそう思っていらっしゃいますよね。ですから、それが5分遅れる、5分遅れたら本当に、中学校は20分しかない中で配膳したら、食べる時間は多分10分ぐらいしかなかったんじゃないでしょうか、もしこういうことが起こったら。給食の管理マニュアルの基準からしても、それは直営でもあるんだと簡単におっしゃるんだけど、直営はこれまでどのぐらいあったんでしょうかね。民間が5分遅れたという理由は一体なぜ5分遅れたのか、もうちょっとその辺りを明らかにしていただきたいんです。これは一部の学校にというふうになっているんですが、委託をして以降、5分遅れた学校というのは中学校で何校あったんですか。どういう実情なのか伺っておきたいと思います。平成21年は遅延はない、これは民間は遅延がないということですね。平成22年はあるんですか。そういうことも含めてちょっと伺っておきたいと思います。
 それから、調理業務の人員配置、これは私が先ほど事前に報告がなかったというのも言ったんですが、5ページにも、「人員配置状況」について、委託開始当初のころに比べ、従事者の入れ代わりが多くなり不安な点も指摘されているというふうにあります。原則は仕様書でいかなければいけないんですよね、あと委託契約。仕様書では原則、変更はしないことというふうになっているんですよ。変更しないように努めることではないんですよ。これは強い意味なんですね。なおかつ、やむを得ず変更が生じる場合は事前に学校長の承認を得て、調理業務従事者変更届に記載して申請をするというふうになっているわけですよ。この点は本当に守られるのかどうか。それから、もっと言えば、業務責任者は、調理業務従事者のうち正規職員で調理師の資格を有し、調理設備及び衛生管理に関する専門知識を有し、学校給食3年以上の経験を有する者の中から業務遂行上の受託者としての責任を負うべき業務責任者を定め、学校の連絡調整の任に当たらせることというふうになっているわけで、先ほどの中で私が説明したように、このチーフが交代するということが頻繁になっている学校があったということは、やはり私は非常に大きな問題だと思うんですよね。その点とあわせて、先ほど事前に報告がなかった方については2週間前の健康診断及び腸内細菌検査がしっかり行われていたかどうかという確認を行っていますかということについては、ちょっと改めてご報告をお願いしたいというふうに思います。あってはいけないことということで課長はおっしゃいました。最初からそう言ってくだされば、私はこんなに長くやるつもりはなかったんですよ。ところが、影響がないなんていう話になるものだから、冗談じゃないでしょうという話なんですよ。大体、覚書やこういう仕様書をそっちのけでそんな答弁なんかしないでくださいよ。本当にそれだけはやめていただきたいと思います。
 それから、機器の点検業務なんですが、今の答弁では全然はっきりしていないんですよ。契約日以外に機器の点検をしているということが、ここに書かれているじゃないですか。契約日数より多く清掃、準備等に多くの日数を要しており、改善してほしい旨の意見が栄養士から出ていると、なぜこういうことが起こっているんですか。この契約日数よりも多く来ていることについて、委託料は請求されないんですね。請求されないとしたら、それは業者が泣いているということなんですよ。業者が泣いているというのは、どこで泣くかというと、こうなると会社員にサービス残業をしてもらわざるを得ないんですよ。だから、これが問題ではないなんていうことになったら、私はある意味、公契約をつくろうという小金井市がこういう勤務状態をつくっているのかといったら、これだって大問題じゃないですか。ですから、なぜこういうことが起こっているのか、ちゃんと説明していただけないですかね。
 あと、ビデオの問題なんですが、なぜ保護者はこのビデオが見られて、私たち議員は見られないんでしょうか。課長自身も見ていらっしゃないって、どういうことなんですか。みんな異動しているから見ていないというのは、市長も多分見ていらっしゃらないでしょう。市長も大問題ですよ。それは見なければだめですよ。だから、そういう意味では、ちょっとこのビデオについては慎重にいきたいと言うんですが、一般の市民が見られて、何で私たち議員が見ることができないのか、はっきりさせていただきたい。
 私がもう一つ最後に言いたいのは、全体的にこの検証委員会が報告を出されているわけですが、いろいろな問題があるけれども、結局は評価できるみたいな話になっているんですよ。この報告自体がおかしいんですよ。問題がいろいろ出ているけれども、評価できるみたいな、この報告書はちょっと私はある意味、矛盾だと思いますよ。そういう意味で私は議会のこういう場でいろいろと検証することは更に必要だなと思います。
 それで、もう一つは、先ほど来出ているいろいろな検証委員会の指摘、この指摘について委託業者から、始末書と言ったら言葉が悪いけれども、なぜこうなったのかという報告書だとか、そういうものは出してもらっているんでしょうか。なぜこういうふうになったのかということをやはりきちんと文書で出してもらうべきですよ。仕様書に反したことが行われていたり、契約日数よりも多く来ているとか、その点はどういうふうに考えているのか伺っておきたいと思います。
 それから、献立の問題なんですが、やはり真の検証者は子どもたちなんですよ。子どもたちが、先ほども片山委員がちょっとおっしゃっていましたけれども、いろいろな意見を出している、そのことについてどう改善をするのかということが求められるわけですよね。まずいとか、おいしいという、それから変な献立をつくらないでくれという声が出ているわけです。それは子どもの率直な声ですよ。保護者はやはり、私などもそうですけれども、ある意味、子どもを学校に行かせていますから、大人というのはそんなに悪いことは言えないんですよ。本当においしいものをありがとうございましたというのは、そんなばしばし言ったらまた、保護者は言えないですよ。でも、子どもは何もないから、自分の正直な気持ちを言えるわけですよ。だから、変な献立が多く、味もまずいと出ているわけですよね。その辺りを含めて、味がまずいとかいうのはちょっとどういうふうに受け止めていらっしゃいますか。それは子どもの感覚だという話なんですか。委託業者、前からずっとこれが続いているんですよ。直営ではないから、あれなんだけれども、この辺りは栄養士会を含めてどういうふうに献立の改善をするのか。野菜が少ないというのは保護者から出ている声にもあります。その点、どういうふうに改善をされるのか伺いたいと思います。
 それから、試食会、ちょっと前後して申し訳ないんですが、だから、これは学校に合わせるということですかね。陳情で言われている2回行うということは、教育委員会としても考えないということなんでしょうかね。改めて伺います。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 私も答弁の考え方と非常に似ているんですけれども、基本的に直営、民間委託関係なく、食事の提供等が遅れるということは、人間がやることですから、それは可能性としてあるのかなというふうに思います。私も昭和47年から53年まで岡山市内の市立小学校で給食を食べておりました。当時は民間委託という考え方は余りありませんでしたので、直営だったんですね。たまに配膳が遅れるということもありました。私は議員の立場で余り子どもの教育方針について語るつもりはありませんが、やはりそういう失敗の中で、例えば配膳が遅れるとか、自分の嫌いなものが提供されるという中で、それもやはり社会人になる経験としてある程度の必要性はあるのではないかなというふうに考えます。これは教育方針になりますので、余り私の立場からこの議会で語るべきものではないというふうに考えておりますが、そういった中で、人生、失敗や自分の嫌なことをいろいろ経験しながら、ある程度社会人に育っていくのかなというふうに考えておりまして、これは逆に給食の委託化を擁護する発言でもないんですが、そういうふうに考えております。その上で、やはり一番のこの問題の本質というのは、配膳が遅れるとか、先ほど森戸委員からもご指摘があったように、いろいろな課題について、一番は問題が発生したときにきちんと適切に的確に対応できて、それが改善されているのかどうか。配膳が5分遅れたという事実は実際にあったわけで、これは取り返しもつかない事実であります。したがいまして、その時点では児童にはやはり我慢してもらう必要があるとは思いますけれども、やはりこれが再発したり、定常化していくようであれば、問題があるのかなという点がやはり一番気になるところですので、こういった点について今後どのように取り組んでいかれるのか。先ほど一定の運営協議会の中でのお話合いを反映させていくというお話があったんですが、ここら辺はやはり委託業者の方々ともきちんとお話をして取り組んでいかれれば、当然問題はないかというふうに思います。それから、この報告がなされたのが平成22年3月です。この3月以降、同様な問題が起こっていないかどうか、念のために教えていただければと思います。

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◯宮下委員長 それでは、ここで答弁を求めるところですが、3時休憩のため、おおむね30分間休憩いたします。
                  午後3時14分休憩
               ──────────────
                  午後3時50分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 答弁を求めます。

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◯前島学務課長 まず、検証委員会の今の検証の状況です。調理室の方に入って見られるものについては、今、現場視察を行っているところでございます。もちろん、調理員、栄養士が中心になりますけれども、現場に入って今、見ているというところです。学校運営協議会につきましては、現在、学校の方で徐々に開催しているところでございますので、まだこれからというところになります。
 検証結果なんですが、やはり、例年、年度末になってしまうと思うんですが、今年度につきましても、年度末辺りには報告書がつくれるという形で考えております。
 それから、給食の味の関係なんですが、栄養士の方も、こちらの方は味見はしております。どういうふうに伝えるかと言いますと、現場の最高責任者であるチーフには、直接、その味について言うことはできますので、チーフに実際に伝えて、チーフから現場の社員とかパートさんに伝えてもらうという形でやっておりますので、特段、調理員、委託業者の味付けをそのまま出しているとか、そういうものではなく、栄養士が責任を持って出しているという形になっております。
 食材の研修の件ですが、業者の方は、大体、今、7時半ごろ学校の方に来て研修を受けているような状況だと認識しております。今現在、この辺については、課題として挙がっているところですので、調整はしているところですが、具体的にどうなるかというのは、今のところ申し上げられるような状況ではございません。
 それから、準備期間、清掃とか備品の関係ですけれども、こちらの方は、当初、他市の状況とか、今までやってきた状況を見て委託の日数を決めてきたところでございます。十分に考えてきたところですが、こういった課題も出てきておりますので、これは慎重に検討していく方向で、検討はさせてもらっているところでございます。(「日数を増やすんですか」と呼ぶ者あり)日数を増やすことも含めて検討しているところです。ただ、実際に慎重に考えていかないと、当初、十分であったというところもありますので、その辺は慎重に考えていきたいと思っております。
 給食衣の方は、これは、非常に頭を悩ませているところではございます。まだ結論的にどうというお話はできませんが、何かいい方法はないかというところでございます。ここではっきり、保護者の協力をお願いしたいとかいうことも、ちょっと言いにくい状況でございます。
 あと、給食時間の方なんですが、遅延の関係ですね。平成22年度につきましては、今のところ、小学校・中学校ともに報告はございません。平成21年度は、先ほど、中学校はゼロ、小学校が1件ありました。その前は今、手元に資料がないので何とも言えませんがこういった状況があるので、給食時間の方が短縮してしまうということは、やはり、その後の授業にも影響がありますし、給食時間が短いということも余りよくないことで、もちろん、委託であろうと直営であろうと、その辺は十分努力しているところでございます。回数的にはそういう形になっておりますので、ご理解いただきたいというところも実はございます。
 それから、委託に従事される方の変更、原則は変更しないという形には仕様書でうたっております。ただ、全国的に、こういった委託が進んでいる中で、業者の方も努力してはもらっていますが、やむを得ない事情で異動ということはあろうかと思います。例えば、業務責任者、チーフの異動については、多くて1回、その他のパートさんですとかいうことになると、もう少しあるのかと思いますけれども、そういう状況でございます。腸内検査とか衛生上問題のあるものは、当然、従事させてはいけないんですが、こちら、例えば急な病気でお休みになってしまったという方の代わりというのは、やはり、会社の方から指示があって、突然やってくるわけです。以前、指摘があったのはこういったケースで、事後の連絡になってしまったというところだと思います。現在は、直接、もう事前にこういった方は検便等しておりますので、腸内検査とかもしておりますので、そういった者の受診した結果、こういったものを、直接学校の方に持っていって確認しているというような状況にあります。ですから、漏れがあるかというとないんですが、ここに指摘されていたのは、そのタイミングがずれてしまったということで、今は改善しておりますので、今後、このようなことが起こらないようにしていきたいと思っております。
 あと、ビデオの方ですが、これは、ちょっと私の方も、過去の経過がはっきりわかっていないところがありますので、どういう形なのか、再度、それは慎重に判断していきたいと思っております。
 あと、献立の関係ですね。やはり、どのように改善するかというのは、やはり、子どもたちの意見、これを、毎日、栄養士の方は気にしながら、積極的に努力しているところでございます。野菜が少ないというご意見がありましたけれども、実際に、自分の方で食べにいくと、ものすごく、野菜の量が逆に多くて、こんなにいっぱい野菜を食べなければいけないのみたいなところもあるぐらい、もうほとんど、そういうところが多くて、たまたまそういうところだったのかというと、そうではないのではないかと思っています。実際に、この献立表だけ見ても、特に中学校の方は、食材の方が残念ながら書いていなかったんですね。それを考えると、隠れたところでかなり野菜は使われていると思っているんですね。栄養価とかそういうことを考えると、やはり、それに不足するようなものは出しておりませんので、そういった面からすると、この献立表の名前だけ見ても、実際、ちょっとわからないのかなと。ただ、自分の経験から言うと、かなりの量が出ているというふうな認識でおります。
 それから、試食会については、やはり、PTAの主催ということもありますので、学校の方に2回にという意見があったということはお伝えできますけれども、お話しさせていただくだけで、後の判断は、やはりPTAと学校の調整になってしまうのかなと思っております。(「子どもたちがまずいと言っていることに対しては」と呼ぶ者あり)それはもう、栄養士の方で、意見として吸い上げているものですから、それについては改善の努力を、献立の方でも随時改善させていただいています。それでもまたいろいろな意見が出てくるとは思うんですけれども、それはもう、毎日の、クラスを回ったりとか、そういうことで対応していく形にしているということです。
 あと、改善項目につきましては、改善できていないところもあろうかと思います。すべて改善できればそれがいいとは思うんですが、なかなか改善できないところもあります。ただ、改善できるところから改善させていただこうというところでございます。(「平成22年3月以降、今年度に入ってからの状況はどうですか」と呼ぶ者あり)そうですね、遅延につきましては、平成22年度、今のところ報告はございません。

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◯森戸委員 議事進行。ちょっと、まだ議事進行なんですが、(「議事進行なの」と呼ぶ者あり)あれ、抜けてない。何が抜けているかと言ったら、問題点に対してきちんと業者から何らかの評価書というか、始末書ではないんですけれども、そういうものをきちんと出してもらう必要があるのではないかということを言っているんです。それと、この評価報告書は矛盾していませんかと。いろいろな問題点があるけれども、最終的には評価できる問題だみたいな話になっているけれども、矛盾していないんですかということを聞いているので、答弁をお願いします。

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◯宮下委員長 今の部分、確かにちょっと答弁漏れかなと思いますので。

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◯前島学務課長 大変失礼いたしました。業者の方から、そこについては特段、こちらの方から報告書を提出してほしいということは言っておりません。ただ、それについては改善の喚起はさせていただいているところですが、具体的な書類のやり取りというのはないような状況です。
 それと、やはり、最終的な判断としましては、調理業務の検証という形が主となっておりますことから、調理業務そのものにつきましては、問題点はないという小金井市の水準を維持できているという判断のもと、こういった結果となっております。種々、問題というのは、調理業務、でき上がりとか、そういうところに直接的な関係が少ないところにありますので、そういった部分については、今後、随時改善の努力をすべきこととして挙げられているものという認識でおりますので、矛盾しているという考えは持っておりません。

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◯森戸委員 1点目は、検証委員会、現在、現場視察を行っているということで、年度末に報告書を出されるようです。できましたら、議会から要求しなくても、この結果報告書は私たち議員にご配付いただけないかと思いますが、いかがでしょうか。
 それから、2点目の問題なんですが、私が言っているのは、結局、栄養士が委託業者に直接指示ができないと。今、チーフには指示しているとおっしゃいましたよね。それは法に触れないですか。偽装請負のことが問題になって、基本的に現場での指示はできないことになっていると思いますが、その点は、法的にクリアされているのでしょうか。私は、ちょっとそういうことはあり得ない話だと思っていて、その点でどうなのか。
 しかも、この問題で言っているのは、栄養士の負担が増えていると。栄養士が本来、一番大事な研修だとか、それから献立を立てるという問題や、それから、児童・生徒の給食のところに行っていろいろな食育指導をする、そういうところに影響が出るようなことがあってはならないというふうに思っていて、その点で、かなりいろいろな業務が増えている。小学校とかなり業務に差が出てきているということについて、改善が必要なのではないかということを言っています。どう改善するかというのはあると思うんですが、その点、栄養士会などではお話はなさっていないでしょうか、伺います。
 それから、3点目の研修なんですが、業者は7時半、栄養士は8時15分という、この差ですね。直営だと、業者は全部、8時15分なり8時なりに、いろいろなものは搬入されるわけですか。直営と民間業者にした場合と、どのように違っているのでしょうか。そこは変わらないですか、7時半ということですか。
 問題はなにかというと、市が責任を持てないというところですね。委託業者がやっているというところの不安があるわけで、その点については、実際どうするかは、何かふにゃふにゃと言われたのでよくわからなかったんですが、どうされるのでしょうか。その点、伺いたい。最後ですので明確にお答えをいただきたいと思います。
 それから、今回、契約日数が、原則として114日とすると。他に給食開始準備、整備、市が指定した給食運営に必要な日などを含め、129日とするというのが仕様書に述べられていることなんですね。この129日を超えているわけですね。当初のこの129日では、いろいろな機械の研修だとか検査とか清掃とか、そういうことができないということにしたら、当然、これは委託の日程を増やさなければいけないではないですか。先ほどの話だと、慎重に検討したいということなんですが、だって、もう事実、足りないんでしょう。日数が不足しているんですよね。その5校、どういうふうになっているんですか。多分、悩んでいるのは、契約日数を増やせば、委託費にはね上がるということなのではないですか。何が問題で、そんなに慎重に検討しなければいけないんですか。なぜ、そんな慎重にということが言われるのか分かりませんので、明解なご答弁をいただきたいと思います。
 それから、給食衣なんですが、頭を悩ませていると。保護者にお願いしたいとは言えないということなんですが、これは、明確に委託料にはね返るということですね。3年たっていますけれども、学校を含めて、どういう判断をされようとしているんですか。慎重に検討しようというふうにしか回答がないんですが、(不規則発言あり)いや、これは、慎重に検討したいと前に、2回目の質問のときに言っているんです。その点、頭を悩ませているのはわかるんだけれども、もうそれは、委託費を上げないために家庭でお願いするんだということでいいのかどうか、伺います。
 それから、遅延の問題はわかりましたので、受け止めておきたいと思います。
 それから、変更の問題、職員の入れ替わりが激しいという問題や、従事者の入れ替わりが多くなっているというのは、これは、資料を要求されているので、多分出てくると思いますので、またそこできちんと指摘をしたいと思いますが、直営の場合に、例えば急病になったというときには、代替の臨時職員がいらっしゃって、応援体制で入るんですよね。その直営と民間と、どういうふうに違うんですか。やはり、民間の場合は、どこか他のところから呼んでこなければいけないとかありますね。そういうことと、直営はそうではなくて、市内の中の調理員の中での采配ができるということの違いがあるのではないかと思うんですが、その辺りは、どういうことになっているのか伺いたいと思います。
 それから、チーフが替わっているという問題について、これも資料として提出していただきたいと思うんです。どこの学校で何回チーフが替わっているのか、それもあわせてお願いしたいと思います。
 それから、ビデオの問題ですが、過去の経過があるので慎重に判断ということですが、保護者が見られて私たちが見られないというのは、ちょっと違うと思うんです。最近、ビデオは、ちょっとぼかしたりとかやれる機能ってあるのではないですか。そういうことも含めて、前にもちょっとそういう議論になって、やはり、市民が見られるようにすべきだという話だったんだけれども、それはできないんだということで、私たち議会も、結局見られないということがあって、是非、これは見られるようにお願いしたいと。次回までに、是非、検討結果をご報告いただきたいと思います。
 それから、献立については、これはかなりやり取りをしているんですが、やはり、さっきもちょっと野見山委員がおっしゃったんですが、単に9月17日、丸コッペパンに味噌汁というのは、どう見ても献立としてはおかしいと思いませんか。洋食に和食という、これが本当に食育なんですか。もう少し、そこは、栄養士に皆さんにも献立を考えていただきたいということです。今日、ちょっと、スープをどうやって取っているかとか、味噌汁のだしはどうやって取っているかまで聞きませんでしたけれども、本来そこまで、(不規則発言あり)中山委員、悪いですけれども、この学校給食作業マニュアルには、どうやってだしを取るかということや、焼き物をするときに、前掛けと手袋をするのか、しないのか、白か青かというところまで、ちゃんと書いてあるんです。これを守りなさいというのが、民間委託の際の約束なんです。ルール。だから、今、私が言ったようなことも、ちゃんとやられているかどうかというのは検証する必要があるんです。それが、私たちの責任なんです。(不規則発言あり)いや、味噌汁だって、本当はそういうことなんですよ。だしを取っているかどうか含めて聞きたいぐらいですけれども、もう今日は時間がないから聞きませんけれども、献立の在り方を含めて、やはり、もっと研究する必要があると。
 私は、栄養士さんからは、そういう意見はないというふうに言われますけれども、それはなかなか、委託業者につくってもらっているのだから、言えないですよ。だから、是非、そこはもう少し、献立の在り方もご検討をお願いしたいということは要望しておきたいと思います。
 試食会についてはわかりました。是非、こういう議論になっているということは報告していただきたいと思います。
 それから、いろいろなことを指摘されていること、問題があったこと、私は、やはり、委託業者と市との間では、文書のやり取りが必要だと思うんです。そういうもので残さないと、口頭でやりましたからいいですみたいな話にはならないと思うんです。そこは是非改善をお願いしたいと思っていますが、いかがでしょうか。

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◯前島学務課長 では、検証報告書なんですが、資料の要求の前に配付というのは可能だと思いますので、できた時点で配付するような形をとっていきたいと思います。
 それから、味付けの話で、栄養士の方が確認しているわけです。直接指示というか、チーフとの打合せということになりますので、それを現場で、ほかの調理員がそのチーフの指示に従ってやるということになっておりますので、こちらは、偽装とかいう形にはならないというふうに考えています。
 それから、栄養士の負担が多くなっているというのは、書類が特に煩雑になったりとかしているのは、実際、あると思います。あと、食材の研修の話にもなりますけれども、納品後に要旨の方を最終的に確認している場合もあります。もちろん、問題があれば、そこで返品など、納入業者の方には指示させてもらっております。栄養士の業務の負担が多くなっているということについては、今、調整中ということもありますので、はっきりとしたことは申し上げられませんが、反映できるものがあれば仕様書等に反映させていきたいなというところはございます。
 あと、作業日数の話なんですが、こちらの方は、やはり、その日数でできるということで委託契約を結んでおります。それで増えた、足りないという話が課題として出ておりますが、やはり、これでできるということで契約しているものですので、これは慎重に検討せざるを得ないかなという認識でおります。これでは足りないから、はい、わかりましたというわけにはいかないという意味で、慎重に検討させていただきたいというところでございます。
 また、給食衣につきましても、今、ここで判断というのは、申し訳ないですけれども、なかなか難しいと言わざるを得ません。また、調理業務の委託の中にこれが含められるかということも、まだ調整中です。含められるか、含められないか、そこも調整中の段階ですので、今、お答えはなかなかできないというところで、ご理解いただきたいと思います。
 それから、突然の休みに対応する者ですが、直営の場合は、突発要員ということで、非常勤嘱託職員が2名おります。直営でいけば、その2名を、要請があった学校へ派遣するという形をとっております。ですから、2人で回しているものですから、例えば直営校で3校の要請があった場合、1校については派遣できないという実態もございます。そういった形で、直営の方は非常勤嘱託職員で対応していると。
 民間の方はというと、こちらの方は、本当に、そういった数ということは、これは実際に民間会社のことですのであれですけれども、必ず入るという認識でおります。ですから、業務に支障がないように、民間業者であれば、こういった対応がとれているというふうに考えております。
 あと、チーフが替わっているということは、先ほどの資料と一緒にお出ししていきたいと。どの程度の変更の状況があるのか、それとあわせてお出ししていきたいと思っております。
 ビデオの方なんですが、ビデオ自体、ぼかす機能があるかというと、ちょっと難しいような気もしないでもありません。ただ、何かできることがあるのでしたら、それは検討していきたいというふうには思っております。次回までには、どうなったかお答えしたいというふうに思っております。
 あと、委託業者との、何かあったときの文書のやり取りということですが、こちらの方は、確かに、委員がおっしゃるとおりだというふうに思いますので、今後になってしまいますが、何かあった際は文書でしっかりやり取りしていきたいというふうに思っております。

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◯水上委員 では、こういう時間で、なるべく簡単に質問したいと思うんですが、一つは、検証の在り方について質問したいと思います。
 学校給食の民間委託については、前回も質疑があったと思うんですが、市民との間では、やはり、禍根を残す形で進められてきたということだと思うんですね。ですから、今回のこの陳情も、きちんと検証してほしいということや、保護者に内容を公開してほしい、子どもの意見も聞いてほしいということになっているんだと思いますので、検証に当たっては、要するに、いろいろな事務事業の評価なども行われるとは思うんですが、そういう一環ではなくて、そういう経過を踏まえたものとして考えていく必要があるのではないかなと、私はそう思っているわけなんですが、まず、この点についてお考えがあったらお示しいただきたいということが一つと、それに基づいて、もう少し詳しく聞きたいんですが、一つは、この検証委員会のメンバーなんですが、先ほどメンバーが紹介されましたけれども、やはり、客観的に見ていくということも必要なのではないでしょうか。給食の検証について、栄養士と調理員と学校の関係者の方でやるわけですね。つまり、給食を実際につくっている人たちが、自分たちの給食を検証するということですから、別に、何か問題があるとかと言っているわけでは無いんですけれども、例えば、一定の、保護者であるとか、市民とか、そういう方の目も入れていくということが必要だし、この陳情などから見たときに、そういうことが求められているのではないでしょうか。そういう点については、第三者的な評価というんでしょうか、検証というんでしょうか、そういうことを考える必要があると思うのですが、この点についてはどうでしょうか。
 もう一つは、先ほど来、味の問題が質疑になってきましたけれども、確かに、おいしいかまずいかというのは、いろいろな主観があって、単純に比べられない問題だとは思うんです。ただ、行財政改革調査特別委員会の方で私も質疑をしましたけれども、この間、ある学校で極端に味が落ちたという声があって、私にもメールが来て、そのことがあるけれどもどうなんだという質疑をしたことがあると思うんです。ですから、味の問題というのは、何か主観的な問題で、好き嫌いもあるということで片付けるのではなくて、要するに、この給食内容の検証項目の一つとして扱っていく必要があるのではないでしょうか。この中では、確かに、おおむね良好という評価があったとかということなんですが、つまり、小学校から中学校に変わってきますね。確かに、環境も違うから、食べる環境も違って感じ方も違うかもしれませんけれども、果たして、この味の問題というのは民間委託によってどうなっているのか。突然まずくなったみたいなことが保護者から寄せられるわけですけれども、そういうことがないのかどうかということについては、一つの検証項目として扱う必要があるのではないかと私は思うんです。先ほど来からの質疑を聞くと、何か主観的だとか、好き嫌いがあるということで、いろいろ意見はあるけれども、安全なものが栄養士さんの指導のもとできちんとつくられている、おおむね良好ということになっているというような印象を受けるわけですね。そういう点では、もう少し、ここに書かれている子どもたちの意見も聞いてほしいということがありましたけれども、そういう観点で位置付けていく必要があるのではないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
 あと、三つ目に、さっき森戸委員も作業マニュアルのことを聞きましたけれども、私もこの時間で一々詳しく聞くつもりはないんですが、調理の仕方とか点検の仕方、清掃から、事細かに書いていますね。こういう作業マニュアルに基づいて行われているかとか、後は、仕様書の各項目についてきちんと行われているかということについての検証は、具体的にどのようにされているでしょうか。この点の検証の仕方についてお示しいただきたいと思います。
 それと、最後なんですが、さっき片山委員が、休業期間中の清掃の問題がありましたけれども、この作業マニュアルで言うと、直営でやったときには、3休業中に何をするかということで言うと、いわゆる日ごろできないような清掃・点検・消毒、給食開始の準備などを行うということになっているわけですね。清掃の問題も出ていましたけれども、確かに、委託業者も給食開始の準備期間を設けてやっているとは言うんですけれども、果たして、日ごろできない清掃なんかが本当にその期間でできているのかということについては、ちょっと疑問が残るところなんですが、その点については、どのようにお考えになっているでしょうか。以上、幾つか聞きましたが、お願いいたします。

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◯前島学務課長 まず、検証の在り方ということなんですが、こちらの方は、やはり、検証結果につきましては、先ほどから同じになってしまいますけれども、改善できるところは改善したいというふうな考えではおりますので、もちろん、今後もそのつもりでやっていきたいと思っております。
 あと、検証委員会のメンバーについてなんですが、そもそも、民間委託化に伴って給食調理業務がどのようにされているか、これを検証するというのが、そもそも、一番大きな目的だったということもございます。したがいまして、直営である、経験してきた栄養士ですとか調理員、こういったものが一番、小金井市の給食というのをわかっているわけですので、そういった者を実際に検証委員として協力してもらっているという形でございます。保護者の方の意見は、今のところ吸い上げて、また、調理業務委託について何かあれば、意見を吸い上げているというふうに考えておりますので、研究はしていきますけれども、なかなか、保護者の方が給食の調理現場についてわかりにくいのかなというところもございます。研究はさせていただきたいと思います。
 検証項目に味をということですが、先ほども申し上げましたが、やはり、調理業務ということを検証させてもらっているところから、やはり、味の問題というのは、栄養士の範疇なのかなというところがありますので、少し、民間委託の検証とは別ではないかと。給食の改善という意味では、それは必要なことだと思いますが、民間委託に伴っての検証というものとは切り離して考えていった方がいいのかなというふうに思っております。
 あと、作業マニュアルについてです。こちらの方は、先ほども申し上げたとおり、学校給食の調理員、栄養士、教育委員会の方の給食室に直接入れる者の方で、実際にどうやっているのか視察をして、現場を確認してチェックをして検証しております。
 あと、休業期間の清掃・点検ということですが、やはり、繰返しになってしまいますが、委託の契約をする際に、そこの日数でできるということで契約を結んでおりますので、やはり、その中でやってもらうべきことだと思っていますし、できていないという話にはならないのかなというふうに思っております。

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◯水上委員 検証の在り方は、あくまでも業務の検証であるということなわけなんですが、この味の問題については、極端に味が落ちたというような声があるということをご紹介したわけなんですけれども、実際、この中でも、これは先ほど来、質疑があったので、長くやるつもりはありませんけれども、一応、味付けの問題も検証の中に入っていますね。ですから、そういった意見も踏まえて、是非、市民からそういう声もあるわけですから、今後、検証の中では考えていっていただけないかなと思うんです。どういうふうに意見を掌握していくかという問題はあると思うんですけれども、そういうこととして、是非、扱っていただけないでしょうか。味の問題というのは、小金井市の給食の質というのは、安全・温かい・おいしいと、これが三つ、質なんだということで質疑もしてきたと思うんですね。そういう意味で言うと、おいしさがどうなのかということは一つ、検証課題になると思いますので、これは是非検証していただきたいと思います。
 あと、仕様書についてはお答えがなかったですけれども、これも、一応現場で見て視察しているということなんですが、この項目が非常に多岐に及んでいますよね。仕様書についても、基本的に仕様書で質を確保するんだということを給食でもやられてきたと思うので、こういう検証については、やはり、第三者的な目も必要なのではないかなと思うんです。そういう点で、一番最初に、第三者ということで、保護者だけではなくて、何らか、そういう第三者が検証に参加できるような仕組みを、検証委員会のメンバーとして入れるということもあるし、検証した中身を誰かに見てもらうということもあるでしょうし、公表するというやり方もあるかもしれませんが、是非、その点は、検討していただきたいなというふうに思います。
 やはり、自分たちがやっている作業を自分たちが見ると、多分、違う方が行っているのかもしれませんけれども、そういう検証の仕方ではなくて、工夫を是非考えていただきたいなというふうに思うんです。
 清掃の問題は、一応、答弁があったわけなんですが、今日はこの時間なので、ちょっと資料をお出しいただきたいと思うのですが、一つは、3休業期間中の清掃については、委託業者が、何日準備期間があって、どういう中身の準備をされているのか、この中身を資料としてお出しいただきたいということと、もう一つ資料として、委託業者からの報告書等も遅滞なく提出されていると。委託業者からの報告書も出ていると思うんですが、これについても是非お出しいただきたいと思うのですが、再質問しませんが、資料請求だけお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。

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◯前島学務課長 質問者と調整の上、提出していきたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかに質問はありますでしょうか。

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◯片山委員 議事進行。すみません、資料請求だけ。給食の試食会のビデオを、是非見せていただきたいと思っているのですが、それは検討ということなんですけれども、試食会で配っている試食会のしおりなどがあると思うんですね。親に配っているものなんですが、そちらを、次の委員会に資料で出していただければと思います。

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◯前島学務課長 質問者と調整の上、できると思いますので、提出させていただきたいと思います。

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◯森戸委員 議事進行。資料要求です。検証委員会が指摘している問題で、非常に漠然としているんですね。具体的ではなくて、わからないんです。それぞれ、私、今ここで読み上げませんので、後で調整していただければと思うんですが、どこの学校で、具体的にどういう問題になったのか、そういうことがわかる資料をお願いしたいと思います。ちょっと漠然とした言い方なんですが、時間がないので。指摘事項についてです。

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◯前島学務課長 質問者と調整の上、できるところで提出していきたいと思います。

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◯宮下委員長 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、先ほど保留いたしました、22陳情第59号、大規模災害時の炊き出しに学校給食の栄養士、調理員を組み込んでいただくことを求める陳情書の保留を解き、議題といたします。
 これから質疑を行います。

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◯野見山委員 学校防災計画の指針というのが、立案ということでさせていただきまして、コピーをとったわけですけれども、端的にお聞きしますが、22ページに、避難所支援班の事業分掌というところに、給食物資担当ということで書いてあります。ここに四つ、避難所専用の備蓄物資の管理・配給、それから、給食物資の受入れ・整理・管理・配給、それから、飲料水の配給確保、それから、炊き出しの支援と、そういうことで担当者というのがあって、これから各学校でのそれぞれの計画の中に、人を当てはめながらつくっていくんですけれども、ここの部分というのは、担当者というところにはどういう職種の方を考えていらっしゃるのか。端的にいきますと、もっと言えば、この四つの中には、栄養士なり調理員というのは、担当の中には組み込まれていくのではないかと思っておりますが、そういう考えでいいのか、そのことをまずお聞きしておきたいと思います。

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◯鈴木庶務課長 今、野見山委員の方から、避難所支援班の事業分掌に関連して、給食物資担当、具体的にどういう者を配置するのかというご質問でございます。これにつきましては、それぞれ、学校の方で、どなたが担当されるのかというのを判断して張り付けるものというふうに理解しております。

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◯野見山委員 学校の方でといっても、考え方のベースがあるわけではないですか。例えば、炊き出しといっても、一般的な人を、普通の、料理は余りやっていないおじさんを、例えば、私が担当に決められても困るわけですね。実際に、そういう意味での、教育委員会としてのスタンダードな考え方というので、そういう答弁はないと思うんです。こういう考え方というのはあるのではないですか、調理に詳しい人とか、その職種を持っている人とか、栄養士がいれば栄養士が入るとか、そういう、少なくとも考え方のスタンダードというのは示していかないと、学校はそれを受けて、誰でもいいですよという話にはならないと私は思うのですが、その辺はどうでしょうか。これからスタンダードをつくっていく上で、示していくというか、それぞれ、担当はいろいろあると思うんです。しかし、その担当をどう考えていくかというのは、それはお任せということではなくて、一定の判断は、教育委員会の中でも持っていかないと、後で、いろいろな人が入ってしまったけれども、果たしてそれはそれで、計画は機能するのかという話になりますので、その辺はどういうふうにお考えになっているのか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。なければないでもいいですけれども。

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◯鈴木庶務課長 スタンダードというか、考え方というご質問でございますが、確かに、全くそういう、例えば炊き出しに対して対応できないような者を充てるというのは考えられないことですし、常識的に考えれば、給食調理、あるいは栄養士の方が担当していくのかなと思います。ただ、全体の委員会でもご答弁しましたとおり、平成23年度中に新しい指針、あるいは計画のようなものをつくっていくということでお話ししてありますので、ちょっと、ここで、平成12年につくられたこの計画がどうのこうのというご質問をされるのは、なかなか難しい部分がございますので、一応、基本的にそういう、学校の方で担当を張り付けるという考え方でございますが、それなりの技能、あるいは知識を有している者を張り付けることになるという答弁にとどめさせていただきたいと思います。

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◯野見山委員 まあ、具体的には平成23年度につくるわけですけれども、ただ、その指針が変わるわけですね。計画そのものがそこで、また新たに各学校によってつくられるということですか。今おっしゃっているのは、この指針が変わるということですよね。そうなりますと、その指針を受けて、学校での計画との関係は、いつまでにきちんとそれをつくらなければいけないのかをお聞きしておきたいのと、この部分というのは、基本的なところは、年度が新しくなっても付け加える部分もあると思うんだけれども、余り変わらないような認識でいるんですけれども、逆に言うと、これをどういうふうに展開していくのかという問題が、もう一つ出てくると思うんです。これは、問題が具体化されていない、今、おっしゃっていたことが、考え方のベースとしても示されていないし、具体的にそれをどういうふうに展開していくのかということは、もう少し議論をして、もっと大きな使い方があると思うんです。
 例えば、中越地震のときに、学校の栄養士さん、調理員、それから地域の保健所とか、公的な栄養士さんの座談会みたいなものがあって、たまたま私、それをネットで見たんですけれども、そこで、いろいろなことが、ここでの経験などが書いてあるんですね。そういうのを是非参考にしながら、基本線はあったとしても、これからどういうふうに張り付けていったらいいかということを、是非、研究していっていただきたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。

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◯渡辺(ふ)委員 こちらに書かれている陳情書の中で、学校給食の栄養士、調理員をしっかりと組み込み、市民へのサービスに役立ててくださいというふうにありますけれども、この災害時の炊き出しに学校給食の栄養士、調理員をしっかり組み込みという部分についてなんですけれども、どういった災害が起きるかはわからないわけですが、例えば、阪神大震災のような大きな災害が起きる場合もありますし、また、中越地震のような、ある程度の地域が集中していて、職員が動けるというような場合もあると思います。いろいろな状況が想定されると思いますので、柔軟性を持った記載の方が、組み込みというか、こういう形ではない方がいいのではないかなというふうに私は思いました。当然、職場でもありますし、特に、小学校や中学校というのは、避難所にも指定されておりますので、そこが中心になってこういった活動をしていくということは当然のことだと思うんですけれども、そういったことから、即、この調理員とか栄養士という言葉を当てはめるのではなく、やはり、集まった方の中から中心者をつくっていくというような形のものがいいのではないかと。(不規則発言あり)これは、もちろんそうなんですけれども、当然、職場第一に集まると思うんですね。ですから、まずはこういう学校関係者が避難所に集まり、また、そこの中心者となっていくのが当然なんですけれども、やはり、そこに集まってこられない、特に女性の方も多いわけですし、我が家が被災している場合もあれば、その地域の中心者になっていかなくてはならないような場合も時にはあると思いますので、組み込んでいくというよりも、もう少し幅を持たせた言い方の方がいいのかなというふうに思いました。ですから、ちょっと、こういった形で完全に防災計画の中に組み込んでいくというよりも、また違う形がないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯前島学務課長 市の職員ですので、まず、初動要員という形で招集されると考えております。ですから、炊き出し等につきまして、基本的には、もちろん、地域の、そこに集まった方の中でできる方がいれば、やはり、そういった方にお願いすることもあろうかと思います。市の職員でないとできないことも、給食調理員であっても、災害時はやってもらうことになると思いますので、炊き出し専門とか、そういう話にはなかなかなっていかないとは思っていますが、例えば、災害が落ち着いてきたときとか、そういったときには、やはり、それなりの技術を持っておりますので、そういったところでできるのかなというふうには思っております。
 今後、学校の防災マニュアル等つくる際には、やはり、震災を経験された自治体の方でも、様々考えて決めているところも参考にしながら、研究しながらつくっていくのが適当かなと思っております。

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◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございました。ちょっと、趣旨というところから、利用の方を中心に話をさせていただいてしまったんですけれども、やはり、当然、このプロジェクトチームをつくり、具体的な検討を進めていくという内容の相談とか、そういった部分では必要なのかなというふうには思っておりますが、そういった幅の広い、初動要員ということで言われておりましたけれども、当然、動けるようになったときに中心になって、例えばガスの使い方とか、そういったことは当然、指示をしていただいたりということは必要なわけなんですけれども、この組み込んでいくということについて、私としては考えを申し上げさせていただきました。
 ただ、こういった検討を、学務課内で、いろいろな形で行っていくということについては必要かなと思っておりますので、そういった形で相談をしながら、様々、検討していくことは必要だというふうに思いますので、そういった見解にしておきたいと思います。

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◯宮下委員長 ここで、お諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。

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◯森戸委員 それで、ちょっと伺っておきたいのは、平成23年度中に、学校防災体制の整備を見直しするということなんですが、前回、伺っていないかなと思うので、どういうチームで防災体制の整備を検討されるのか、その点について伺いたいというのが1点と、それから、2点目には、中学校は結局、民間に委託しているわけですから、職員はいないわけですね。現状の、現在ある体制で見ても、給食物資担当ということで、これは給食調理員が当たることになっているのか、そういう、民間に委託をして給食のところにぽっかり穴があいているというところもあると思うんですが、その辺りの体制などはどういうふうに考えていらっしゃるのかということであります。
 それから、3点目は、この陳情の中で、他の自治体での例も参考に、実施内容や整備についての具体的な検討を行ってくださいということがあって、他の自治体の状況がわかる資料を提出していただけないかと思いますので、以上、3点、お願いします。

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◯鈴木庶務課長 平成23年度の見直しに当たっての検討の体制という質問だと思います。具体的なものは、今、持っていないのですが、私が考えておりますのは、要綱設置による検討する組織を立ち上げたいというふうに考えてございます。教育委員会の管理職者、学校の関係者、それから、その部の防災の担当等々、必要な検討ができる組織を立ち上げて検討していきたいと考えております。
 質問が一つ飛んでしまうのですが、他の自治体の状況ということを先に答弁させていただきます。それにつきましては、一定、調査してみて、質問者と調整の上、提出したいと考えております。

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◯前島学務課長 物資の関係です。具体的に、今、決まっているところはないのですが、例えば、物資といっても、お弁当であったり、出来合いのものが来たりとか、そういうことも考えられますので、即座に調理員だ、栄養士だという話にはならないときもあるのかなというふうには考えておりますけれども、実際に給食調理ができるような状況になったときは、物資受入とか、そういったところに絡んでくるのかと思うんですが、果たして、災害時にそういう状況になっていくのかどうかというのが、今、自分の中ではなかなか見えにくいところもありますので、その辺の状況も想定しながらつくっていくことになるのかなというふうに思っています。

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◯森戸委員 1点目の、検討する中に、教育委員会、学校の管理職、防災担当ということで、陳情では、栄養士、調理員の参加もすべきではないかということになっております。当然、事務の方も含めていらっしゃるから、やはり、学校全体でどうするのかということはつくり上げていく必要があるのではないかと。この防災体制の整備は、教職員にも相当、求めていますよね。だから、教職員が本当に現場できちんと対応できなければまずいと思うんです。だから、その辺りは、ちょっと指導主事が入られるのか分からないですが、もう少し体制については検討すべきではないかと思いますが、その点、どうでしょうか。
 それから、2点目なんですが、初期、初動のときの体制というのは、すぐ物資は来ないんです。だから、備蓄倉庫にあるカンパンだとか、それから、アルファ米とか、備蓄されているものでやらなければいけないわけです。では、そのときに、誰がそういうものをやるのかということですね。それは、当然、学校にいらっしゃる給食調理の皆さんとか、そういう方がやらざるを得ないのではないですか。物資が来るのは、それから何日間かたってからだと思いますよ。実際にそうですからね。1日ぐらいたつのかな。例えば、中越地震なんかは、2日か3日たったら自衛隊が来て、ボランティアも来て、一緒になって味噌汁をつくったりとか、うちの元議員の大鳥さんが、中越地震のときかな、応援に行って、自衛隊の人と一緒にやったんですよ。だから、そういうことなんだろうと。それを、自衛隊がやるのか、学校の給食調理員がやるのか、温かいものを食べてもらうということを含めてあると思うんですが、そういう点では、もう少し、調理員の関わり方だとか、給食なんかの、配給ではないけれども、出し方とか研究していただけないですか。次回までで結構ですので、初動体制として学校がやるべきことは何なのかということも含めて、ちょっと資料として提出していただきたいと思います。

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◯鈴木庶務課長 質問者と調整の上、提出したいと思います。

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◯宮下委員長 教職員の体制についてもしっかり検討すべきだという質問については。

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◯鈴木庶務課長 初動等の体制、栄養士であるとか、あるいは学校の教職員の方を組み込む形につきましては、資料としてどういうものが出せるか、ちょっと今、イメージできませんので、また別途調整させていただけないでしょうか。(「今、入れないんですかという答弁がなかったんですが」と呼ぶ者あり)答弁ですか。当然、学校のそういう現場といいますか、施設で働いている方が一番状況をわかっていると思いますので、そういう部分につきましても、計画の中には組み込んでいく形になると思うんですが、計画をつくる策定の段階で、そういう方々を、検討するメンバーに加えていくかということにつきましては、ちょっと検討させていただきたいと思います。

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◯森戸委員 学校現場をよくわかっているのは学校現場の方々であるわけで、当然、栄養士、給食調理員がどう関わるかというのはあると思うんですが、どちらにしても、避難所が生活の場になるというのはあるわけで、そこの位置付けは明確にすべきですし、その際に、避難所生活を送る市民に対して、どういう栄養補給をしていくかというのは、栄養士の専門的な知識も借りていく必要があるわけで、そこは、是非、位置付けていただけないかと。栄養士会の方々、また、調理員の職員団体の代表になるのかわからないんですが、職員団体の代表ということはないですよね、何らかの意見を求めていただきたいと思うんです。チームに入ることも含めて、やはり、具体的に調理器具を動かせるのは調理員さんだと思いますし、是非、その点、お願いしたいと思いますが。検討するということなので、ちょっと、次回、どういうふうにやっていくのか。だって、次回はもう来年の1月か2月ですよ。平成23年度に検討するとなれば、ある程度の要綱的なものをつくっていかなければだめですよね。ですから、是非、それも資料としてお願いしたいと思います。

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◯鈴木庶務課長 質問者と調整の上、提出したいと思います。

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◯鈴木委員 私からは、私も前回、実は、資料要求をさせていただいたんですが、これはやはり、私がこの問題、この陳情に関して思うところは、今、森戸委員の方からも一言あったんですが、直営の学校の場合と、委託された中学校の場合で対応の差が出るのではないかということは、私も心配しているんです。これは多分、委託先との関係になることだと思うんですね。これを、現在、仕様書に反映されているかということにかかってくるので、難しいところがあるのかなと思うんです。ただ、この問題は、教育と防災の連携だと思うんですね。教育の現場が、震災、大災害が起きたときに、どのように対応していくのかという、教育の現場の危機管理の問題にも関わるところなのかなと思っているんです。そういう危機管理の想定というか、危機管理の一つの準備というか、対応のためにこれから進めていくべきことだと思うので、この陳情書にあるプロジェクトチームをつくるということは、私、賛成なんです。平成23年に、これから新しい指針がつくられていくということなんですけれども、この指針、今の森戸委員のお話にもありましたけれども、例えば、今の段階で構想、学校を管理する学校教育部、当然、教職員の方もいらっしゃいますけれども、これまでの震災訓練では、市の職員の方の参集訓練というのは行われていると思うんですね。また、施設管理者とか。そこで、例えば、教職員の方というのは、ここでどう関わってくるのかとか、いろいろな課題があるんです。こういうことについては、やはり、もう平成23年はすぐなので、早急に、今、どういうふうに感じていらっしゃるのか、例えば、資料をつくりにくい、なかなか出しにくいというお話がありましたけれども、新潟とか神戸のケースで、教育と防災はどういう連携をとったのか、これは是非調べていただきたいと思うし、これは学校教育部だけの課題ではないのかなと、私、考えるんです。というのは、先日の、全国の都市問題会議では、自治体としての危機管理の必要性というのが主題になっていたんです。ここでは、市長と同等の権利を有する危機管理官、危機管理の責任者を、市長と同等の権利を有する立場の方が、将来、必要になってくるよというのがテーマだったんですね。このテーマに乗っかってくる問題だと思うので、これはもう、理事者の方を含めて全庁的な取組が必要なのではないかと思うんです。
 この陳情から余り外れてしまってもしようがないので、プロジェクトチームをつくるに当たって必要があると思っているので、その連携について、今、どのようにお考えになっているかということについてだけお答えいただけないでしょうか。

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◯小林学校教育部長 今、鈴木委員の方から、連携についてというお話がありました。当然に、これは連携していかなければならないと思ってございます。やはり、また、これも鈴木委員が言われるように、教育委員会のみならず、これは、地域安全課と連携をしながら、当然、やっていこうと思ってございます。
 それから、いざ災害となったときの初期段階においてですけれども、もう、このときには市の対策本部すら立ち上げられないという状況も想定できるのかなとも思ってございます。ここの、従前つくった学校防災体制の整備、この対応の指針の21ページに書かれておりますように、例えば、学校で授業をしているときに災害に遭ったとなると、みんなが駆けつけるいとまもない、対策本部も立ち上げが困難という場合は、ここに書かれておりますように、やはり、教職員にリーダーシップをとっていただくということもあるのかなと思います。ですが、だからといって、初期段階から教職員が全部やるというふうにも考えてございません。今、いろいろ検討しなければいけないと思っております。いざ災害となったら、それは、給食調理員、栄養士、それからボランティアの方、それから、この写真にありますとおり、一定、地域火災が終息した上には、自衛隊なども、ここの写真にあるとおり、このような形に、自衛隊ももちろん来ていただくというようなことで、トータル的に地域安全課、それから全庁的に、どのような形で避難所を運営していくかということは考えていかなければいけないと思いますので、今、こういうメンバーというのが言えなくて申し訳ないんですが、それはもう、全庁的にとらえていかなければいけないと思っております。

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◯鈴木委員 多分、東京でそういうことがあると、未曾有の大災害ということで、今、学校教育部長がおっしゃったように、災害時対策本部すら立ち上げられないかもしれないと。であるならば、なおのこと、自衛隊が来るのも、すぐ来てくれるとは限らない。まず、給食調理室、ライフラインが止まるということを考えると、給食調理室もどのくらい活用できるか、これは大変な問題があるわけですね。しかし、調理の専門家をどう活用していくのかということについては、まだまだ希望が持てると思うんです。持てるすべての、小金井市の人的や物的な資産というのを活用しないと対応できない話なんですね。ですから、今、学校教育部長のおっしゃったとおり、全庁的な対応が必要だと思うんです。
 ただ、これは明日起こっても不思議がないことなんです。という危機感を、皆さん、もう身に沁みていらっしゃると思うんですが、このマニュアルをつくるのに時間がかかってしまうというところが、どうも少し不安なんですね。ここに関しては、少しではない、大変不安ですね。様々、学校の耐震化も終わって、災害に強い環境が整いつつある中で、では、後に残された人的なものをどのように活用していくかということについては、早急に計画なり、マニュアルなりをつくっていただいて、例えば、教育と防災の連携ということを今、お話ししたんですけれども、例えば、委託しているごみ処理の問題も出てくると思うんですね。これは陳情から離れてしまうので、これ以上言いませんけれども、そういうところで、全庁的なというと、かなり早急に、いろいろなことを検討しなければいけないということなんですね。そういう中で、こういう陳情が出されてきたということで、早急に、今の部長のお話のとおり、具体的な検討を行っていただきたいということを、私、最後に要望とさせていただきます。

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◯水上委員 議事進行。資料請求です。各学校に備蓄倉庫があると思うんですけれども、全部の品物を出すのは大変かと思うんですが、炊き出しや生活関連に関する物資について、これはちょっと、各学校、戸数について一覧表にしていただけないでしょうか。(「地域安全課」と呼ぶ者あり)そちらとも調整してもらって、各学校の備蓄倉庫の内容をお願いしたいと思うんですが。特に、陳情書の中でも、ボンベや発電機もと書いてありますけれども、こういうことについて、体制がどうなのかということは、いかがでしょうか。

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◯小林学校教育部長 防災計画担当の所管と調整をとらせていただきたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午後5時12分休憩
               ──────────────
                  午後5時13分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、22陳情第69号、小金井市障害者支援センターの正規職員増員を求める陳情書を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯佐久間障害福祉課長 それでは、障害福祉課提出の資料4点につきましてご説明申し上げます。
 まず、1点目、障害者就労支援センター運営委託内容でございます。本資料は、渡辺ふき子委員と中山委員からのご要求によるものでございます。委託内容のわかるものとのお求めでございましたので、委託契約を行う際の仕様書を資料として提出させていただきました。詳細につきましては、資料をご覧ください。
 2点目でございます。障害者就労支援センターに係る各市職員体制でございます。本資料は、渡辺ふき子委員からのご要求によるものです。各市とも、本市と同様に委託事業でございまして、職員体制につきましては、委託先の職員配置となってございます。詳細につきましては、資料をご覧ください。
 3点目は、地域開拓実施状況についてでございます。本資料は、片山委員のご要求によるものでございます。申し訳ございません、ここで、資料に誤りがございましたので、修正をお願いいたします。1ページ目の一番最後の行、昭島市でございます。自治体名の隣の欄に、就労支援センター設置の欄が「×」になってございますが、設置をしておりますので、「○」の間違いでございましたので、修正をお願いいたします。申し訳ありませんでした。
 最後の4点目は、資料名が、広場事業実施事業についてでございます。本資料も、片山委員からのご要求によるものでございまして、委員からは、他市のエンパワメント事業についてわかるものとのお求めでございましたが、東京都が実施しております障害者政策推進包括補助事業の中にございます地域自立生活エンパワメント事業の当事者主体エンパワメント事業の各市におきます実施状況を調査し、表にまとめたものでございます。すみません、この資料につきましても、ちょっと抜けている箇所がございました。2ページ目の下から4行目の、東大和市と東久留米市、そこの一番左、実施の有無の欄が空欄になってございますが、両市とも「無」の欄に「○」を加筆していただきますようお願いいたします。まことに申し訳ございませんでした。

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◯宮下委員長 ほかに説明はありますか。

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◯小俣福祉保健部長 前回、9月8日に、本件にかかりますご審査をいただきました。それ以降でございますけれども、そのときにも案件の中でお話しいただきましたが、障害者就労支援センターにおきます非常勤嘱託職員の方でございますが、9月30日付けで退職されました。ここにつきまして、若干、経過につきまして、当該のNPO法人りんくの方からご報告をいただきましたので、障害福祉課長の方からご報告させていただきます。

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◯佐久間障害福祉課長 それでは、障害者就労支援センターの非常勤嘱託職員の休職中における処遇及び退職後の対応につきまして、受託法人より経過報告がありましたので、ご報告申し上げます。
 まず、非常勤嘱託職員の休職期間です。平成22年6月14日から9月30日でございます。このうち、6月30日までは有給休暇と夏季休暇でございまして、7月1日より9月30日までは病気休暇でございます。この病気休暇期間中の処遇につきましては、障害者就労支援センター就業規則によりまして、無給の扱いといたしまして、社会保険関係につきましては、契約時の職員の希望と、それから、週28時間労働の契約であったために、保険の義務はなく、保障は発生しないとのことでございました。
 次に、病気休暇期間中の対応でございます。当該職員につきましては、精神保健福祉士としての知識及び就労支援コーディネーターとしての力が欠かせないということから、法人としては、治療の状況を見ながらも、職場復帰を願っていたわけでございますが、ご本人の体調が芳しくなく、当該職員より、9月30日付けで退職願が提出され、同日、法人はこれを受理いたしました。
 退職後の職員配置につきましては、10月1日より、週3日の方をお1人、週2日勤務の方をお1人、その合計2名の方の臨時職員で対応してございますが、現在、後任としての非常勤嘱託職員を募集しているところでございます。

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◯宮下委員長 部局の説明は終わりました。これから質疑を行います。

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◯森戸委員 今、障害者就労支援センターの問題について経過報告がありました。ちょっと驚いているのは、もう一回確認したいんですが、非常勤嘱託職員の方がやめられて、今、退職後、週3日の方と週2日の方と1人ずつ、臨時職員でお願いしているんですか。それで、実際に来ていると。今後、非常勤嘱託職員の募集をかけているというご報告だったんです。それは、今年度いっぱいということですか。来年度に向けてはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
 前回も、私たち厚生文教委員会のメンバーは、全体かどうかわからないですけれども、正規で3人で雇用していく体制をとるべきだというのが、多分、ほとんどの方はそういうことだったと思うんです。もし、ここでかけるのだったら、正規雇用でかけて、翌年度も継続してやっていただけるということが必要なのではないかと思っているわけです。ここで、非常勤嘱託職員で6か月間だけ雇用して、あとは関係ないというか、また違う人ということになると、ちょっと、私は業務にも影響を来すのではないかと思うんです。その点でどうなのかということと、それから、退職後、週3日と週2日を1人ずつということなんですが、先週、私、ちょっと市役所の第二庁舎に行ったときに、やはり、まだ閉まっているときがあったんですね。まだ体制、補充されていないのかなというふうに思ったんですが、この方々は、いつから対応されていて、どういう業務に当たられているのか、その点について確認しておきたいと思います。

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◯野見山委員 関連。臨時職員を入れたということなんですけれども、その臨時職員の方は、業務的な時間とか、前の非常勤嘱託職員と全く同じなのか。2人を1週間入れるということは、1人で1週間やるというのと違って、いろいろ引継ぎとか、その辺については、どういう協議のもとにこういう形にしたのか、経過も含めてお願いしたいと思います。

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◯小俣福祉保健部長 1点目は私の方からお答えさせていただきたいと思います。
 現在、NPO法人りんくと私どもで契約しているのは、今日も資料にお出ししてございますが、正規職員2名、そして、非常勤嘱託職員1名で運用していただく契約になっております。予算もそのように措置されているところでございます。現時点で、非常勤嘱託職員の方の欠員については、非常勤嘱託職員として補充をしていただくということで、私ども、お願いしているところでございますが、もちろん、私たちは、障害者就労支援センターの人員体制について大きな課題があるということは思っておりますので、本委員会でのご審査の状況ももちろん影響してまいりますけれども、今後、職員体制をどうしていくかについては、また、受託法人の方ときちんと相談させていただきながら、来年度については考えていきたいと思っております。
 ただ、今の時点では、繰返しになりますが、予算の中では非常勤嘱託職員の方をお願いするということになってございますし、そのように契約してございますので、今の時点ではそのようにご理解いただきたいと思います。

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◯佐久間障害福祉課長 森戸委員と野見山委員から、臨時職員についての業務内容等につきましてご質問をいただきました。
 まず、森戸委員の方から、時間的なことなんですけれども、基本的に、障害者就労支援センターにつきましては、市と同じ8時半から17時までということでございますが、臨時職員の方につきましては、朝10時から午後4時までという形で、現在はお願いしているところでございますので、閉まっている時間も、もしかするとあるかもしれません。そのいない間は、閉まっている時間もあると認識してございます。
 それから、業務内容でございますが、今まで、全く閉めていて、新規の方のご相談であるとかお電話とか、直接窓口に来られた方の対応とか、そういったことが、障害者就労支援センターの職員が出掛けて、いなくて受けられなかったという部分について、電話対応、窓口対応、そこを、基本的に、臨時職員の方に現在お願いしているというところでございます。
 それから、野見山委員の方の、臨時職員におきまして、それぞれ、お2人ということですから、引継ぎがどのようになっていますかということでございました。まず、法人の方が、臨時職員の方々にそれぞれ対応されたご利用者の方からの内容を、法人が聞き取りをしまして、必要に応じて、それぞれの臨時職員の方にお伝えして、またこの方から連絡があるかもしれませんので、いついつ、こういう電話が入る予定ですとか、そういった形については、必ず、法人といいますか、障害者就労支援センターの職員の方から引継ぎがうまくできるような体制をとっていただくようにお願いしているところでございます。

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◯森戸委員 業務運営委託の中身から言えば、正規職員が2名、非常勤嘱託職員1名という対応なんですが、もう、現状では、それではやっていけないということなんですね。委託内容変更とか、そういったことは考えていらっしゃらないんですか。
 私は、やはり、今、前回も議論になりまして、かなり相談件数が増えているということから言えば、当面、臨時職員で対応しなければいけないかもしれないんですけれども、やはり、きちんと正規の雇用で契約変更して、精神障害者を始め、心身障害者や身体障害者など、困っている方々の支援する体制を強化するというのは、当然のことではないですか。例えば、残る半年間なり、正規職員の方を雇用して、一体幾らかかるんですか。大体、200万円行くか行かないかでしょう。私は、なぜそういう補正予算などを組んで、やれないのかなと思いますね。現状、現場が困っているわけですから。しかも、相談を受けられない人たちが出てきているわけです。それを、臨時職員、非常勤嘱託職員対応、こういうことでは、市民の要請に応えられないと思っていて、その点でどうか。
 今言われた、臨時職員の方々なんですが、もう配置されているんですか。では、私が行った時間は9時ちょっと過ぎていましたから、多分、まだ見えていない時間だったのでしょうけれども、その点でどうなのかということと、来年度に向けても含めてなんですが、早急に職員体制を充実させていただけないでしょうか。その点について、改めて伺います。

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◯野見山委員 大体わかりましたけれども、ただ、今のお話を全体的に総合すると、今日の、委託内容と職員配置のことで資料が出ているんですけれども、非常勤嘱託職員1名の前期職員のところの、前の方がやっていた仕事の内容と今の臨時職員というのは、明らかに前の仕事とは違う仕事をやっているから、逆に言うと、今の正規職員のお2人の方は、現状でかなり負担が来ているということですよね。つまり、最低でも前の水準に戻すような体制があるのかなと思ったんですけれども、どうも話を聞いていると、前の水準まで来ていない。むしろ、逆に言うと、留守番的に間をつなぐというのが現状なので、これはちょっと、どうするかというのは非常に難しいところですけれども、すると、非常勤嘱託職員が見つかれば、法人の方とよく相談しないといけないし、少なくとも、前の水準までどこの時点で戻すのかはっきりさせていかないと、結局、前の水準よりも後退したところで、下手をすると終わってしまうようなこともあるので、その辺はどういうふうにお考えなのか。逆に言うと、思い切って、森戸委員も言うように、常勤の配置を早めにやることも含めて考えていかないと、ちょっとまずいのかなというふうに私は思ったんですけれども、いかがでしょうか。

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◯小俣福祉保健部長 現状においては、先ほどご答弁申し上げましたように、非常勤嘱託職員の方の補充をしていただくということを、法人の方にはお願いしてございますし、その点については法人の方にもご理解いただいています。
 ただ、森戸委員がおっしゃったように、この半年、仮に非常勤嘱託職員の方がお入りになったとき、来年4月以降の体制をどうするのかということは、法人の方からも私どもに問題提起されていますし、私どもも、そこについては法人と相談をしていきたいというふうにお答えしてございます。
 そして、野見山委員がおっしゃったように、退職された職員の方は非常にスキルが高くて熱心な方でございましたから、この穴埋めをするというのは非常に大変だと思っております。是非、前の非常勤嘱託職員の方と同等レベル、それ以上の方が、この非常勤嘱託職員の募集の中で応募してくだされば、それはそれで、4月以降のことも考えられることになるかもしれません。それは、また、法人の方の職員採用のやり方につきましても、一緒に相談していきたいと思っています。
 では、ここで正規職員として募集したらどうかというご提案をいただきました。それも一つの提案として受け止めさせていただきたいと思っております。予算も絡むことでございますけれども、今後、今の段階で、今の非常勤嘱託職員の方を募集していただいていることを、正規職員に切り換えてくれということは申し上げることはできませんけれども、一定、法人の方と協議をさせていただきながら、今の状況について、利用者さんにご迷惑をかけないような方向を探っていきたいと考えております。

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◯森戸委員 前回も、障害のある人たちが就労を持つことは大事だと、そういう意味から、福祉保健総合計画に大きく位置付けて、障害者就労支援センターを設立してきたという経過があるという答弁もいただいておりまして、部長や担当課長の方は、そのことは重々わかっての上だと思うんです。私は、やはり、この間、市長を始め、市民協働とか公民連携だということをおっしゃるわけですが、だったら、やはり、それに合った体制や予算を付けないと、予算は付けません、でも、市民協働ですと言われても、市民は困りますよね。自分の身をそいでもやらなければいけないような状況で本当にいいのかということだと思うんです。
 したがって、私は、今、答弁もいただきましたので、今日、委員会で一定、結論を出すべきだというふうに私は思いますが、是非、この議会の結論を得て、前向きに検討していただきたいと思います。その点は約束していただけるでしょうか。法人の方とも話をして、前向きに、予算の補充も含めて行っていただきたいと思いますので、約束をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯小俣福祉保健部長 森戸委員のご提案は、先ほど申し上げましたように、私どもにとっては重い提案として受け止めております。
 ここの運営の仕方、また、予算の配分等もございますので、この時点で、先ほども申し上げましたような、正規職員に切り換えての募集ということはお約束できませんけれども、しかし、法人の方の運営のしやすい方法を考えていきたいと思っておりますし、やはり、利用者さんの声がこのような形で陳情にあらわれているわけですから、やはり、それをどのように具体化していくかということは、担当課として考えていきたいと思っております。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。

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◯渡辺(ふ)委員 資料も出していただきましてありがとうございました。ちょっと、私の資料の方ではないんですけれども、片山委員に出していただいた資料の、小金井市の網掛けの部分というのは、例えば、地域開拓実施状況について、この地域開拓促進コーディネーターの配置とかとありますけれども、今回、私が出していただいた資料の中では、職員配置の中に就労支援コーディネーター1名とか、生活支援コーディネーター1名と入っているんですが、実際には、ここに数字は入らないのでしょうか。
 それと、もう一つ、広場事業の方も、網掛けのところには、こちらの方は数字は入っていなくていいのかな。ちょっと、小金井市の部分で、この網かけの部分の数字は入らないのかどうかということをお聞きしたいと思います。
 それから、今、森戸委員からもお話がありましたけれども、小金井市では、常勤職員が2名、非常勤嘱託職員が1名、現在、非常勤嘱託職員が2名というような形に、2名と言いましても、時間配分の中でなっているかと思いますが、他市の、小金井市と同規模の市の状況を見ましても、やはり、常勤の方が3名というところがほとんどになっておりますし、現在、この陳情の方にもありますけれども、当初の委託内容で請け負った内容、これ自体でもなかなか、生活面での支援など、まだまだ人手が足りないといった状況が見受けられると思います。ですから、何としても、これは、先ほどから話が出ているわけですけれども、是非とも拡充をお願いしたいと思うところです。
 また、地域開拓事業などに取り組むためにもメンバーが必要であるとも言われております。地域開拓事業といいましても、小金井市の場合は、やはり、小金井市内では大変に、事業者も多くないわけですし、広い範囲での就労のための支援が必要になると思われますので、是非とも、またこういった補充も考えていただきたいと思っております。
 もう一つ、広場事業という名前ではないかもしれませんが、この障害者就労支援センターの方で独自で行っている土曜日のたまり場事業といいますか、そういった事業もあるわけです。どうしても、この就労支援とともに切っても切り離せない内容が定着事業というふうにも言われておりますし、そういった中で、必要な支援として、こういった広場事業が行われているのではないかと思います。こういった部分にも、東京都の補助金などを利用して補充をすることができないのか、補助をつけていくことができないのか、これは仕様書の内容とはまた違ってくるかもしれませんけれども、こういった部分での今後の取組、可能性といいますか、そういった部分についてお聞きしたいと思います。

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◯片山委員 関連。資料を提出いただきましてありがとうございました。ほかの市の地域開拓などについては、事業内容も様々書いてありまして、ほかの地域の様子が参考になるようなものかなと思って出していただいております。
 小金井市では、先ほど渡辺委員が、網掛けの部分はどうなのかという話なんですが、今、こういった、書けるような状況ではないというようなことかと思うんですけれども、実際、この陳情でも、地域開拓に取り組むためにというようなことで、陳情も上げられているわけですし、前にもお話は聞いているので、今すぐにできるような状況ではないかもしれませんが、今後のためにも職員増員が必要ではないかというような趣旨の陳情かと、私は思っています。ほかの市の状況も、こうやってあわせて見まして、どういったことにこれから小金井市が取り組んでいかなければならないのかという参考になるようなものを出してもらっていると思っていますので、こういった、ほかの市の状況を見ながら、また陳情内容をきちんと審査していくというか、取り上げていかなければならないのではないかと思っています。
 広場事業についても、実際、こういった資料になると、なしというような形で出てきてしまうわけですが、これは、実際というか、独自でりんくさんが個別に行っているようなものというのは、今の状況では、ここには上がってこないような状況になってしまうわけですね。それが、やはり、今後、職員増員に伴って充実していくことによって、ここでまた実施ができていくような状況に向けていけるように努力をしていかなければならないのではないかと思っておりますので、是非、今、部長の方からも、今の状況について説明がありましたけれども、そういった状況を踏まえながら、やはり、この陳情に対して早急に取り組めるような状況で、この委員会で対応していくべきではないかと、私は思います。

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◯佐久間障害福祉課長 渡辺委員のご質問にお答えいたします。網掛けの部分でございますけれども、地域開拓実施状況についてと、広場事業実施状況についてというところで、まず、小金井市を一番最初に持ってきて、わかりやすいという意味で、網掛けと、一番前に持ってきたというところで、意図はそこにございますので、ほかに意味はございません。(「数字は入らないんですか」と呼ぶ者あり)申し訳ございません。地域開拓実施状況についての、地域開拓促進コーディネーターの配置というところですが、これは、補助金を財源として充てようとした場合、先ほどの仕様書にございますような、就労支援コーディネーター、生活支援コーディネーター、それとの兼職は認めませんとなっております。ですので、現在行っています障害者就労支援センターの運営委託の中にあります3名、正規職員2名と非常勤嘱託職員1名、それぞれが就労支援コーディネーター、生活支援コーディネーターとなってございますので、新たに地域開拓促進コーディネーターというものを配置しませんと、ここのところに人数が入ってございません。ですので、数字が入っていないという内容につきましては、以上の内容でございます。
 それから、2点目の、職員体制の拡充につきましては、先ほど部長の方から申し上げたとおりでございます。
 3点目の、広場事業についてということでございますが、ちょっと、わかりづらい部分で、誤解があるかと思うんですね。これは、障害者就労支援センターを受託しているNPO法人りんくが、独自の事業として行っている事業で、決して障害者就労支援センターの業務の一環ではないんですね。契約の、運営委託内容のところに、真ん中辺りですか、上から4番目の、委託内容の(2)のところに、生活面の支援とございますが、この生活面の支援につきましては、この広場事業とは全く別物でございまして、就労の準備の部分も含め、定着支援も含め、就労だけではなく、やはり、生活全般の部分でフォローする必要があるということを指している生活面での支援という意味が、運営委託内容に書かれてございまして、この広場事業につきましては、例えば、同じ障害のある方が交流される場であったり、日中、活動される場がない方に関して、そういった場を提供して居場所づくりをするとか、あとは、実際にお勤めになっている障害のある方がアフター5にお立ち寄りになって、その日にあった出来事だとか、そういったことを共有する場面だとか、そういった居場所づくりということで、それは、あくまで対象を就労を希望されている方であるとか、就労されている方を対象にしているものではございませんので、広場事業につきましては、そのような認識でお願いしたいと考えてございます。

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◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございました。ちょっと、私の方で少し勘違いをしていたところがあったかと思います。何回も前にもお話を伺ってきたことかと思いますが、こういった生活面、こちらの障害者就労支援センターで行っている広場事業というものが、切っても切り離せないものだというようなことで、お話も伺っていたものですから、こういった事業を、こちらの障害者就労支援センターの方で併設するような形でやっていけないか、また、そういった位置付けにすることができないかということで、聞いてみました。そういった形での拡充をしていくことができると、また幅が広がった支援ができるのではないかと思います。特に、障害を持った方ですし、普通の私たちでも、常に、新しいことを始めたり、就職活動をして、職場に通い始めたとしても、その後の、本当に励まし、支援というのが大変大事なことではないかなというふうに思っておりまして、そういった部分の支援をしていく場として、補助金なりそういったものを使って組み込んでいただくことができれば、この障害者就労支援センターの運営自体も、またしっかりと順調に進んでいくこともできるのかなと思っております。これは難しいということになるのかもしれませんが、是非、また今後、考えていただきたいとも思っております。
 小金井市といたしまして、大事な委託事業でもありますので、いつも言っていることですけれども、やはり、成功させて、喜んで働いていただいて、小金井市のために貢献しよう、また、障害を持った方々のために貢献しようということで取り組んでくださっている方々の、こういった仕事でもありますので、できる限り早い段階での支援を行っていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。

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◯中山委員 資料のご提出ありがとうございました。
 まず、1点目なんですが、これは拝見させていただきました、障害者就労支援センターの運営委託内容、この内容から、当初、その事業が適切な工数と分析されていたのかどうか。それから、また、こういった事業内容につきまして、毎年見直しを行って、工数については、何らかの対応が必要なものについては対応するというようなお考えがあったのかということを、1点目、確認したいと思います。
 それから、この各市の障害者就労支援センターの職員体制の資料を拝見させていただきました。この資料から、各市の職員体制のバランスから見ると、もちろん、自治体の規模とか、各自治体のやっている事業内容にもよりますけれども、こういったバランスから見ると、現状、どうお考えになっていらっしゃるかという点について、お考えをお聞かせいただければと思います。
 それから、トータル的な話になりますけれども、障害者政策の政策体系の中で、いわゆる就労支援事業におけるプライオリティーと、それから、そういった位置付けについて、どのようにお考えになっているかをお聞かせいただければと思います。
 それから、この広場事業の話が先ほど出ましたけれども、この広場事業に関しまして、例えば、そういったものを外すのであれば、現工数で実現できるのかとか、逆に、そういった広場事業と一体化して、予算措置等を行うことによって事業の効率化を図れるのかどうか、こういったところについてお考えをお聞かせいただければと思います。

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◯小俣福祉保健部長 まず、1点目でございます。この障害者就労支援センター、平成19年12月に発足していただきました。当初から、NPO法人りんくに委託させていただいているわけでございます。その当時、職員の配置でございます。私ども、当時、正規職員2名、非常勤嘱託職員2名ということも考えました。これは、埼玉県の新座市の就労支援センターを見学させていただいた、そこからでございました。そのほかにも、他市の状況なども見させていただきながら、そのようなことも一つ考えて、もちろん、現在の正規職員2名、非常勤嘱託職員1の2.5人体制ということも考えて、どちらをどうしたらいいのかというふうに考えました。予算の問題もございますし、言い訳がましいかもしれませんが、小さく産んで大きく育てようという気持ちもあったやに聞いてございます。そういった中で、2.5名の体制で、ひとまず法人の方にお願いしたこともあります。
 しかし、その次のご質問にもありますけれども、では、人員体制を見直さないのかということでございますけれども、それは、見直さないわけではございませんで、人員体制については見直していこうということでのスタートでございました。ですから、障害者就労支援センターの利用者さんの方から、このような陳情が出されたということは十分理解してございますし、私たちも、法人と協議をして、体制整備について、どうしていくのかを相談させていただかなければいけない時期だということは思っていたところでございます。
 その中で、資料がございます。他市の状況とのバランスでございますけれども、やはり、全体を見ますと、単純に平均しますと、平均が3.48人という配置状況になってございます。類似団体を見ても、やはり、多い状況ではございません。そういう意味でも、私たちの体制の整備の見直しの時期であるというふうに感じてはいます。
 それから、障害者就労支援センターのプライオリティーということでございますが、まさに、私どもは、先ほどの森戸委員のご意見にもございましたけれども、障害のある方たちが地域で働けることが、一番大切なことだというふうに思っています。この実現のために、障害者就労支援センターを開設させていただき、地域で障害のある方たちの支援に情熱を燃やしていらっしゃるりんくの皆様に受託していただいているわけでございますので、これは、新しくできます福祉保健総合計画の中でも、就労の障害のある方たちの就労支援は大きな柱になっていくというふうに思っています。
 それから、広場事業でございます。先ほど、障害福祉課長がご説明申し上げましたが、障害者就労支援センターとは別のものでございまして、例えば、今、委員がおっしゃったように、今、りんくにやっていただいています就労支援センターをおやめいただいて、その分の力をこちらにというふうなものでもないんですね。この件については、りんくの皆さんともいろいろな意見交換をしてございます。りんくの皆さんの方からも、自分たちのやっている一つの活動としてあるわけだから、それを公費助成によって運営していくかどうかについては考えてみたいというようなことをおっしゃっています。それは、法人の皆様の考え方もあるだろうと思います。それは尊重させていただきながら、ただ、どういう形で、私たちも一緒にできるのかということは、やはり、考えていかなければいけないと思っています。
 この件につきましては、就労支援センターの整備ということと別というわけではありませんけれども、並行してと申しますか、りんくの皆さんとも意見交換をしていきたいと思っております。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 そういうことであれば、例えば、就労支援センターが開設されて、ほぼ3年がこようとしているということで、この問題はもっと早くから潜在化していたとは思いますけれども、ある一定、3年たって見直しを行うということで、これはずばり聞いていきたいと思うのですが、当面の間、先ほどのご答弁にもあったように、非常勤嘱託職員の方の退職後の対応としては、今年度の対応にはある程度の限界があるかとは思いますが、その状態がずっと継続的に続いていくということは、その障害者就労支援センターの機能が十分に発揮できないという可能性があるということで、人材探しという課題もあるのですが、基本的な考え方としては、ある一定、りんくさんと相談をしながら、適切な工数、予算化を措置されていくというようなお考えであるというふうに考えてよろしいでしょうか。

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◯小俣福祉保健部長 中山委員のおっしゃることは、私たちの気持ちでございます。現実的に、やはり、この陳情、恐らく皆様からも同じようなご意見が出されると思いますが、利用者さん、それから、実際に運営されているりんくさんの切実なお声だと思っています。これにどう応えるかということは、今度は私たちの課題でございますけれども、そういったことを胸に入れて、また、引き続きりんくの皆さんとも意見交換、ご相談をさせていただきたいと思っております。

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◯中山委員 ちょっと、私も判断が非常に難しいなと思うんです。つまり、全体的な政策体系の中で、障害者の方が就労支援を受けて地域の場に就職をしていくということが、障害者政策の中で一番大切な、いわゆる最優先課題であるというふうにお答えいただいたわけで、その中で、やはり、それを支援していく予算化というところについて、もちろん、りんくさんとの相談が前提だということとはあると思うんですけれども、このりんくさんとのご相談によって、具体的にどうするのかという方向づけをするのは、来年度からというようなことで理解していてよろしいでしょうか。これが最後の質問です。

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◯小俣福祉保健部長 予算のことでございますので、来年度から、あるいは年度途中からということは、具体的には申し上げませんが、やはり、この陳情の内容については、私たちは深く受け止めております。
 そして、地域で就労していただくということが本当に大事でございますから、その実現のためのスタッフの充実ということは、やはり、必要不可欠なのかなというふうに考えております。

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◯宮下委員長 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は、採択の上、市長に送付すべきものと決定いたしました。
 ちょっと休憩します。
                  午後5時57分休憩
               ──────────────
                  午後5時58分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 次に、22陳情第73号、健診(検診)事業のさらなる充実を求める陳情書を議題といたします。
 なお、本件は、10月29日の時点で171人の追加署名があり、合計で275人となっております。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯高橋健康課長 それでは、健康課提出資料についてご説明申し上げます。こちらは、野見山委員、森戸委員からのお求めによるものでございまして、各委員と調整の上、提出してございます。表の左の列に健診の項目、表の真ん中に本市を含む近隣12市の状況、右側に、その12市を含む26市の状況をあらわしてございます。また、表の下には、各市で実施してございます特定健診の基本項目を記載してございます。表の「○」につきましては、受診された方全員に実施している項目、表の「△」というのは、一部の対象者ということで表記してございますが、こちらは、詳細項目に該当した方ですとか、医師の診断等々でご受診いただけるものをあらわしてございます。

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◯宮下委員長 部局の説明は終わりました。これから質疑を行います。

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◯森戸委員 議事進行。資料要求をお願いしたいと思います。今日、ちょっと時間の関係で十分に質疑ができませんので、今回、審査項目に関する調べを提出していただきましたが、それぞれ、各市が予算上、どういうふうになっているのか。それと、この市の中で、有料化している市というのはなかったのかな。(不規則発言あり)出していないですよね。町田市だけだっけ。この部分で受診率を提出していただけないかと。それから、もう一つは、がん検診の方で、小金井市の受診率、それから、有料化している何市か自治体がありますね。その有料化している自治体の金額と、その受診率等がわかる資料をお願いしたいと思います。

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◯小俣福祉保健部長 2点の資料要求をいただきました。委員の方と調整させていただきたいと思います。
 また、今回、スキルが変わったわけでございまして、特定検診が出てきたものですから、特定検診のベースの上に載ってフォロー検診があるものですから、一概に、どういうふうな資料づくりをしていいかということもございます。その辺も、委員と相談の上、調整させていただきたいと思います。

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◯宮下委員長 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、先ほど保留いたしました、22陳情第79号、お年寄りが杖をつきながらでも近くに集まれる場所を求める陳情書の保留を解き、議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯森戸委員 午前中に、陳情代表者の1人から陳述を受けまして、大変、こういうものが求められているなと思います。
 小金井市は、集会施設の老人いこいの部屋というのを行っているわけで、その点からすれば、集会施設について、平日を含めて、高齢者が利用しやすいようにしていくということは、福祉サイドから考えても重要ではないかと思います。その点で、どういうふうに考えていらっしゃるのか伺いたいと思います。
 それから、2点目は、陳述者の発言の中にも、他区の状況の話があって、私たちの手元にも、杉並区のゆうゆう館、あります。私もちょっと条例とか見てみましたけれども、60歳以上の高齢者が使えるという内容になっておりまして、あわせて自治会だとかその他の団体も利用できるということで、やはり、特別区は違うなと、こういうところに多摩格差が出ているなという思いをするわけです。どうも、ここはNPOだとか法人だとかが管理運営をしているということで、全体的にこういうシステムというのは、多摩でとっているところというのはあるでしょうか。その点、どうなのかということと、陳情者の陳述の中で、市に聞いてもらったと。そうしたら、業者に任せると言われたということと、ボランティアは養成をしたいという二つのお答えがあったという報告でした。多分、業者に任せるというのは、地域包括支援センターのことを言っていらっしゃるのではないかと思われるんですね。私、地域包括支援センターは、とても、ちょっと、そういうことにはならないと思っているんです。市がこういうふうに答えたとおっしゃっているんですけれども、担当として、どういうふうに考えていらっしゃるか。ボランティアのことも、実は、この集会施設で行っている事業の中で、高齢者の地域活動支援というのが、公民館の老人いこいの部屋などには配置されております。こういうことも、もう少し拡充をしていくことなどを含めて検討しないか、そして、一番この近くの天神前集会所で、こういう、杖をつきながら近くに集まれる場所を確保していくということで、高齢者の担当の方からも動いていただけないかと思いますが、いかがでしょうか。

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◯伏見介護福祉課長 まず、1点目の、福祉サイドがどう考えているかということですが、老人いこいの部屋は、現在、7か所ございます。それで、全体の定員としては、各部屋合計しますと、大体、335人が対象になるかなというところでございます。
 それで、利用率につきましては、各種団体から、前年度中に申請を受けて、翌年度の予定を立てさせていただいているんですが、この老人いこいの部屋の予約につきましては、ほぼ6割から7割埋まってしまうような状況がございます。ですから、そういった意味を考えても、こういった老人いこいの部屋の需要というのは、かなり高いものだという認識は持っているところでございます。こちらにつきましては、その6割から7割埋まるんですけれども、そのほかに空いたような状況につきましては、基本的には、高齢者の方に開放しているような状況でございますので、ほぼ埋まっているような状況になっているところでございます。
 それと、2点目につきまして、多摩の状況でございますが、私どもの方で確認しているところでは、杉並区ほど大きいわけではないんですけれども、日野市と八王子市の方でそういった事業をやっているというふうに聞いておりますが、ちょっと、詳細についてはまだつかんでおりませんが、その2市がやっているということでお聞きしているところでございます。
 それと、3点目の、業者に任せるうんぬんの話なんですが、ちょっと、これは私ども、直接聞いてはいないので、把握していないところでございますが、ボランティアにつきましては、社会福祉協議会の方で、ボランティアセンター等でそういった活動をされているということはお聞きしておりますので、そちらについては、社会福祉協議会の方でお願いしている部分がございます。
 それと、いきいき活動の拡充についてのご質問かと思いますが、こちらについては、昨年度の実績でも、約2,000人強の参加者が出ておりまして、年々、こちらの事業についてもかなりの参加者が出ているということで、毎年、社会福祉協議会の方にお願いしているわけでございますが、毎年、プログラム等について充実するようにということでお願いしているところで、参加者についても、毎年増えているような状況ですので、今後も、こちらについては拡充の方向で考えていきたいというふうに考えております。

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◯小俣福祉保健部長 今、介護福祉課長の方からご答弁申し上げさせていただきましたが、陳情いただきました内容、それから、先ほどご意見をいただきました内容で、杉並区のお話がございました。これが、やはり一番いいモデルなのかなと思うんです。私も2回ほど見学させていただいたんですね。杉並区では、活動する場、踊りをしたり体操する広い部屋のほかに、ロビーのようなものがありまして、そこでは、誰でも行って、座ってお茶を飲んだり、テレビを見たり、マッサージ機もありましたね。マッサージ機にかかったりして、自由に過ごしていらっしゃるスペースが、2館ありましたが、2館ともございました。恐らく、そういったものをイメージされているのかなと思うんですね。
 老人いこいの家の場合には、先ほど申し上げましたように、団体使用が多くございまして、個人がそこにふらっと行って、お茶を飲んだり、お話をするとなると、利用率の関係からも、ちょっと厳しいのかなというふうには思います。そういう意味では、天神前集会所でございますけれども、やはり、そこも利用頻度はそれなりにあるとは思いますし、あそこは、地域の方たちの集会所になっておりますものですから、いわゆるフリースペースというのがどう確保できるかというのは、私どもでは、あればありがたいですけれども、厳しいのかなというふうに思うんですね。
 やはり、老人いこいの部屋は、集会施設の会館クラスと公民館につくらせていただいているわけですから、一定、建物も大きいわけですから、そのスペースがとれたわけでございますけれども、スペースが小さいところにそれをとるのは、地域の方たちに、逆にご不便をかけるのかなと思います。
 そういう点からも、意見交換をさせていただきたいとは思うんですけれども、やはり厳しさは感じます。

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◯森戸委員 必要性は感じていらっしゃるということで、よろしいでしょうか。今日の陳述者もおっしゃっていたんですが、介護認定を受けるほどまではいかない、かといって、では、老人いこいの部屋とかで活発に何かやるというところまでにもいかない。ただ、行って、お茶を飲んだり、お茶のみ話ができる場所が欲しいんだということなんですね。前は、二枚橋の老人福祉センターなども、そういう高齢者の場所になって、お互いに情報交換などをして、大変楽しまれたという経験もあって、私は、こういう場所というのは必要なんだろうと思うんですね。どう知恵を働かせるかということで言えば、やはり、近くの集会所で、ちょっとソファなどを置くとか。天神前集会所も、少しのスペースはあるかなと思うんですけれども、まあ、入ってすぐ廊下だけれども、廊下のところには何か置けないですか。難しいですか。だからといって、また新しいものをつくるということも一つではあると思うんですけれども、では、例えば、天神前集会所の和室と洋室があるではないですか。私、洋室を使う頻度が高いと思うんです。和室の方はどうなんですか。和室のところをそういうふうに開放してみるとか、そういうことを含めて、(不規則発言あり)所管が違うというのはわかるけど、ちょっと、高齢者のサイドからアプローチしてみるということはできないんですか。だって、公民館の中にある集会施設と老人いこいの部屋は、高齢者の管轄ではないですか。確か、それを公民館か何かに委任しているという形ですよね。違いましたか。ちょっと、その辺りも含めて、あるとしたら、やはり、必要性はあるわけですから、地域ごとにそういう場所を持っていくと。これは、中町地域だけではなくて、東町は老人いこいの部屋があるんですが、そのほかのところも、私は、必要になっているんだと思うんです。ひとり暮らしの高齢者の励ましだとかいうのは、本当に話す場がないわけですよね。今、スーパーに行っても話さないんですから。お茶飲み話ができないんです。レジで打ったらもうそれで終わりみたいな。しかし、商店に行けばお話ができるというのがあって、商店に行かれる方もいるんですけれども、その辺りは、ちょっとご検討いただけないかと思うのですが、市長、新しい提起なんですけれども、市長の見解を伺いたいと思います。総合調整なので、部長は、これは総務部だという顔をなさっているのですが、総合調整権を持つ市長、どのようにお考えなのか伺います。

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◯稲葉市長 新しい施設をということになると、かなり難しい話だなというふうに思いますけれども、今、実際に既存の建物をどう活用していくのか。利用頻度などを考えながら、どう活用できるかというのは考えていく必要があるのかなと思ったりします。
 できるかどうかわからないんですけれども、私が昔から考えていたのは、例えば、配食サービスなども、家庭まで持っていくことが果たしていいのかどうかと。要するに、ある程度の拠点に持っていって、そこに皆さんがお集まりになって、そこで食事をとられるというのが、食べ物で釣るわけではありませんけれども、お宅にていただくのか、それとも、そこに行って、何人かが集まってそこで食べるとすれば、その方が楽しいのかなというふうにも思ったりするんですね。
 それで、できるだけ歩いていただく、そして、集まって、集っていただいて、お友だちと話したりするという、そういう機会をつくれればいいなと。どういう施設が現実的に利用できるのかどうかというのは、既存の建物の中でどうできるか、ちょっと部を超えて考える必要があるかなと思います。

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◯森戸委員 今度、桜町に寄附を受けた民家がありますね。あれは、社会福祉協議会が寄附を受けて、社会福祉協議会の管理になるわけですけれども、ああいう民家などがそういうひとり暮らしの高齢者の集う場所になればいいと思うんです。中町地域でいえば、例えばはけの森美術館がありますね。あの2階はどうなっているんでしょうかと。私も2階は何度か入ったことがあるんですが、富子さんが住んでおられたところは、エレベーターもありましたから、高齢者にはエレベーターで行けると思うんですね。あそこだとか、先ほど言った天神前だとか含めて、是非、調整をお願いできないかということと、個人の空き家もあるというメモが、今、入ってきました。結構活用できるのではないかということもあって、そういう空き家なども含めて開放していただくところがあれば、開放していただくようなことができないでしょうか。
 あと、近くには有料老人ホームもありますね。そういうところに、もしスペースがあるのだったら、そういうところもお借りするとか、ちょっと、お互いに知恵を出し合えないかなと。久々に市長と一致して、ひとり暮らしの会食会、私も大賛成ですね。そういう場所も含めて、是非、ご検討をお願いしたいということだけ申し上げておきたいと思います。

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◯野見山委員 基本的な趣旨は、私も大賛成で、それで、少し参考までにお聞きしておきたいんですけれども、天神前集会所は、つくってから、もう10年ぐらいですか。(不規則発言あり)15年たったか。もともと、あそこは児童館の用地として買っていたところですね。あれをどうするかということの中で、いろいろな議論がある中で、南学童保育所は入るのになかなか実際、難しいのではないかとか、いろいろ議論があったんですね。しかし、あの土地をずっと使わない、実際に何も使えないような状況で来ていて、そういう中で、では、児童館だけではなくて、地域の集会、あるいは、当時、高齢者の施設の話も、坂下に福祉施設がない中で、しかも、貫井南の方と坂下といっても、横の連絡はもう、中町とか前原町、ほとんどないわけですね。つながっている交通もないわけですからね。そうすると、やはり、あそこの天神前の集会所を最終的にどう整理していくのかというのは、陳情にすぐ答えるわけではないんですけれども、やはり、こういうことも含めて、あの土地自身は買って20年以上たつんですか、現状のニーズの中で、今日、こういう陳情が出てきた中でどう整理していくかということは、やはり、考えなくてはいけないときに来ているのではないかなと思っているんです。それは、天神前集会所でも一定の暫定的な意味で使っていて、前の土地というのは、ずっと半分は空いていますよね。ここが空き地で空いているわけですから、この部分も含めてどういうふうに利用していくのか考えていかなければいけないだろうなと思っているんです。この辺、どういうふうなめどをつけて整理していくのか、今の時点でお考えがあったらお聞きしておきたいと思います。
 この陳情に答えるために幾つかある2点目の質問は、一つは、今の天神前集会所は公的な、市立美術館も含めて、そこの一画をどう利用するかという問題がありますね。それから、もう一つは、例えば、民間で、貫井南町の方に、クラシックの音楽を聞いて、お年寄りの方を集められて、サロン的にいろいろなつながりをつくっていらっしゃる方もありますね。個人で自分の居間とかを開放して、実際にお年寄りの方を呼んで、いろいろ、音楽を聞いたりされている方もいらっしゃるわけですね。こういう、例えば、自分の家を開放する、そのときに、一定の、例えば5年間、週に1回開放するんだったら、そのかわりスロープとか手すりとか、そういうものを市でつけてあげるとか、そういう形で、そういうものを促していくようなことも、方策としてあるのではないかと。ただ開けてくださいということではだめなので、例えば、トイレ、スロープ、手すりとか、こういうものをちゃんと、そのかわり、5年間は週1回はそういうことで住居に来てもらうとか、あとの運営は、中で自分たちでやっていくということも、これも一つの考えだと思うんです。ただ、そういうことの動機付けがなくて、単なるあれだったら、今、市内にたしか1件か2件、そういうことをやっていらっしゃる方はいるんですけれども、何もない中ではこういうことも進まないと思うんですね。そういう、それを促していくようなことというのも一つの考え方ではないかと思っているんです。
 それから、桜町の話が今、出ましたけれども、やはり、そういうふうに提供していくということは、何も、こちらからそういうものをただで、趣旨だけでは進まない部分もあると思っているんです。そこら辺を、是非、私は、促していける部分は研究していけないのかと。地域の人たちが寄り合えるようなところというのは、一定の条件のもとで市の方も援助していきますよということがあれば、市が直接つくらなくても、民間の中で促進できるかもわからないと思っているんですけれども、その辺についても、是非、含めて検討していただけないかと思っているんですけれども、いかがでしょうか。

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◯鈴木委員 関連。今、野見山委員の方から、一般の市民の方のご自宅の開放ということについて、質問があったというところで、私は、そこに関連させていただくんですが、一般の商店街に、今、空き店舗がありますね。そういうものを、やはり、何らかの形で活用する方向というのはとれないかということについて伺いたいんですが、いかがでしょうか。

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◯水上委員 関連。野見山委員の、3点目だと思うんですが、要するに、政策的な誘導策みたいなものが必要ではないかと。民間の力も活用してという話だったんですが、武蔵野市の事業で、テンミリオンハウスってありますね。要するに、寄贈を受けた家などで1,000万円という予算の上限をつけて補助金を出して、多分、高齢者が集ってお茶のみ話をしたりとか、いろいろなことができる形だと思うんです。何とかさんちという名称がついていて、寄贈を受けた家なんかをそういうふうに活用していますね。上限が1,000万円というのはなかなか大変ですけれども、そういう形で、政策的な一定の方向性を持って、空き家であるとか、そういう市の方針があれば、今後、寄贈を受けるという可能性もあるわけですね。そういうところを、もう少し研究して、今ある市の施設だけではなくて、市内にあるいろいろな資源も使いながら、こういういこいの場をつくっていくというのは、これから必要だと思うんです。そういう点については、武蔵野市の事例は、テンミリオンハウスという、上限1,000万円の補助金ですけれども、そのお金がどうかというのではなくても、こういうやり方もあるのではないかと。そういう方針について研究して、野見山委員もおっしゃっていましたけれども、そういう市の方針があったときに、いろいろな条件というのも出てくる可能性もあるのではないでしょうか。例えば、寄贈するということもあるし、うちの家が空いているから使ってくれという人もいるだろうし、そういうことについてのお考えはどうでしょうか。

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◯稲葉市長 天神前集会所のあの土地は、南小学校、第一小学校の児童館用地として買っているわけです。しかし、なかなかその立地からいって、果たしてどうなんだろうということから、長く放置されてきました。その中で、とりあえずプレハブで集会所を建てようということで使ってきております。
 現時点で、具体的にあそこをいつ、どうしようという考え方は、私自身は持っておりません。現在のまま、ある程度使用していくのかなというふうに考えております。

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◯岡部子ども家庭部長 すみません、市長がご答弁させていただきました、天神前の児童館の用地として取得した関係は、一応、事務担当としては、5館目構想というのが前からあったものですから、基本的には、そこには児童館をという考えは、ずっと持っているところでございます。

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◯稲葉市長 中村研一画伯、奥様の富子さんから寄贈いただいた美術館です。目的を持っていただいていると思います。2階の部分をどう使うかというのはあるかもわかりませんけれども、あれは、あくまでも中村研一記念美術館ということで、寄贈には、やはり、ある程度目的を持っていただいているというふうに考えておりまして、果たして、集会施設になるのかという、そういう、集会の場所として、それを目的に使えるかどうかというのはあるなと思っております。
 それから、先ほど、桜町の建物、非常に立派なお宅なんですね。これを、社会福祉協議会に寄附されて、市はどうかというお話もありました。市は、社会福祉協議会でどうぞおやりください、協力しますという話はしているわけですけれども、例えば、もらった建物が建築基準法に合致しているかどうかとか、非常に、市が使うというのは難しいんですね。増築の部分があったりすると、もうこれはだめだということで、言葉は悪いんですけれども、違法建築、要するに、当初つくったところから、テラスみたいに、いろいろなものを、使い勝手がいいために多少増やしたりすると、これはもう、設計と違うからだめという話になって、外すとか何とかと。それから、2階があるときはエレベーターをつけろとか、入口に段差はだめだ、スロープをつけろとか、もうとにかく、つくるに近いような手を入れなければならない。廊下の広さはこれだけなければというような話になると、普通の建物は、手を加えるとなると、建てるぐらいかかってしまうという難しさが非常にあります。ただ、桜町の場合には、今、言われているような形で運営されていくのかなと。近所の人が来て寄り合いでちょっとお茶を飲んでということだったら、特段問題はないのではないかと思っています。
 それから、地域の中で、空いているものがあった場合に、例えば、貸してくれるとかというのがあれば、それは一つ、考える必要があるかなと思うんですけれども、市が使うとなると、本当に杓子定規になってきまして、皆さんご存じのように、滄浪泉園の上の建物なども、あんな立派な建物を壊さなければならないのかと。あのまま使えばいいではないかというけど、市が使うにはだめだということで、非常に厳しい縛りがあります。鈴木委員の方から、空き店舗等々という話もありました。商店会、商工会などとともに、そういうことも一つ、視野に入れる必要はあるのかなと思いますけれども、どれだけ活用できるのか、また、地域の活性化にどれだけつながるかということなど、検討課題になるのかなと思っていますけれども、他市の例なども参考にする必要があるかなと思います。

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◯小俣福祉保健部長 ほとんど市長がご答弁していただいたので。主質問の中で、民間のサークル活動などをしていらっしゃる方などが自宅を開放された場合に、手すりとかスロープをつける補助をできないのかというお話でございました。結論から申し上げますと、研究させていただきたいというふうに思います。
 今、陳情のご趣旨は、高齢者の方たちの集う場所ということでございますので、いわゆる、一般的に、民間で自宅を開放してサークルをしていたり、あるいは文庫活動をしている方たちとは、ちょっと趣が違うのかなというふうに思います。ただ、何かやっていただく場合に、やはり、きちんとした一定の支援がないと、ハード部分での安全対策とか、そういうことがないと、やはりやりづらいと思います。その辺は研究させていただきたいと思いますし、また、水上委員の方から、テンミリオンハウスのご紹介がございました。市長からお話ししていただいた、滄浪泉園の北側をどう使わせていただくかということにも、市長も一緒にテンミリオンハウスの見学に行っていただいて、つぶさに見ていただきましたし、また、桜町の旧藤田邸を検討している社会福祉協議会の検討委員会も、テンミリオンハウスを2軒ほど見て研究してございます。そういう意味では、研究はさせていただいたり、参考にさせていただいてございます。ただ、テンミリオンハウスそのものがどうなのかというと、他市のことを申し上げて申し訳ないんですが、武蔵野市も、今、見直しの時期に入っているというふうに考えているようでございます。やはり、経営の問題、物件の管理の問題等々あるかというふうには聞いているところでございますが、そういった他市の状況も参考にさせていただきながら研究させていただきたいと思っております。

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◯野見山委員 先ほど陳情者の方が出された杉並区の例の中には、児童館と併設のゆうゆう館というのもあるんですね。ですから、今の、土地を買ったときから20年以上たって、高齢化も一方で進む中で、地域のそういう要望に応えていくためには、施設の在り方というのも、やはり、もう一度総合的に考えていく必要があるのではないかと思うんです。ですから、杉並区で児童館にゆうゆう館が併設されている例なんかも是非研究して、確かに、中町一丁目、中町四丁目、前原一丁目、前原二丁目というのは、そういう意味では、公共施設的なところというのはほとんどないという中で、では、どういうふうに考えていくのか、20年前の要望どおりでいいのか、それはちょっと、もう一度きちんと見直していく必要があるのではないかと思っているんですが、これは、子ども家庭部長に聞いても、今の管轄というのはそこだから、もっと総合調整的に、どのように考えていくのか、当面、児童館をすぐ建てるような計画はあるんですか。何年後建てるとかいうのはないでしょう。そういう意味では、どういうふうに考えていくかというのは、もう一度その辺は考えてもいいのかなと思っているんですが、どうでしょうか。児童館でも併設はできると。
 それから、もう一つは、政策的な誘導の話なんですね。政策的な誘導は研究していただくということで、それはそれでいいんですけれども、民間で公の、つまり、こういう、近くでお年寄りが集まっていくことをどのように位置付けるかによっては、民間で自分の家を開放する、あるいは自分の家の一定の空間を開放するというのは、それを公に位置付ければ、それなりに補助というのは可能だと私は思っているんです。まあ、テンミリオンハウスみたいに、1,000万円もというのは、小金井市には体力的に厳しいでしょうけれども、実際に地域の方が杖をついて行くといっても、なかなか、すぐそばになければ行くことができないので、是非、検討していっていただきたいというふうに思います。
 それから、当面、天神前集会所の、しばらく建てないのだったら、逆に、残りのところはプレハブとか、今の同じような形で、高齢者向けに利用はできないのか。何かあれも、土地をずっと空かせているばかりというのもどうかと思っていますので、その辺は方針を考えて、どうなのかなということをお聞きしておきたいと思います。

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◯鈴木委員 空き店舗の活用ということで、私、質問させていただいたわけです。一般的に、個人所有のものを行政が使用していくということの難しさということで、今、市長からご答弁があったわけですが、地域地域で、それぞれ要素が違うと思うんですね。中町一丁目、坂下の前原一丁目、二丁目地域に、どのようなものがいいのか。それぞれの地域で研究していただく必要があるなというふうに、私、考えています。旧藤田邸の検討委員会の話も、噂で聞くんですが、なかなか、市民が求めていたようなもの、使い道が制限され、限定されるような、今、流れが一つあるような話を聞くんですね。これは、持ち主の、遺族の方が検討委員会に入っていく中で、市民の活用ということに、イメージがなかなか膨らませられないというか、活用したいと思っている市民の方と、なかなか、思いを共有できないという難しさがあるということを聞いたんですね。様々な子育てのサロン的に、あの場所を活用できないかとか、障害者の放課後の場所として使えないかとか、いろいろ要望があるんですが、なかなかそこまで膨らんでいかない、共有できないということを聞くんです。様々、難しい面がある中で、そういう中で、お年寄りのこういう場所として活用できないかということを含めて、総合調整というお話が今、ありましたけれども、是非、地域のいろいろなものを活用してこういうものをつくるということについて、余り規模にこだわらずに、できることから始めていただくように研究を進めていただきたいというお願いをしたいと思います。

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◯水上委員 この高齢者の問題は、今後の基本構想でも位置付けていく必要がある課題だと思います。特に、二枚橋の老人福祉センターがなくなったことによる問題は、質問も、以前、させてもらいましたけれども、何らかの施設や政策的な展開が、これから、やはり必要になってくると。特に、もう既に高齢化社会と言われているわけですから、これは、是非、考えていく必要があると思うんですが、是非、政策的な誘導については研究されるということでしたけれども、具体的な、どういうことができるのか考えていただいて、市が一定の政策的な方向性を持つと、やはり、いろいろな、例えば空き家の問題であるとか、家を借りるという問題や、例えば、個人が、野見山委員が言ったような形で活用させてくれるという方もいるかもしれませんけれども、そのことが、非常に必要なのではないかと思うんですね。
 小金井市がすべて管理しなくても、例えばNPO法人などが管理運営していくということになれば、またちょっと違ってくるのかなと思いますし、そういう点で、研究ではなくて検討してもらいたいというふうに思いますけれども、是非、お考えいただきたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 天神のところは、児童館用地という形で、現在、集会施設が暫定的に建ってございます。それは、児童館を建てる段階においては返していただくというのは、基本的に、今、確認されているところなんですけれども、ただ、あそこも、児童館用地として建てる計画、事務方の考え方としては、過去からの、5館目構想というのがありますので、そこは児童館を建てていきたいというのは、基本的には持ってございます。ただ、今、あそこの集会施設がなくなるというようなことの部分も、返してもらうことも考えると、なかなかどうかという部分もありますけれども、先ほど、野見山委員の提案もございましたので、その辺、現段階のところでは研究をしてみたいということで、ご答弁差し上げます。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午後6時40分休憩
               ──────────────
                  午後6時46分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 本陳情につきましては、この陳情を出された方々と市長がよく話合いをしていただきまして、また、ご高齢ということもありますので、できるだけ早い対応をお願いしたいということで、委員長として一言申し上げたいと思います。
 それでは、本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、お願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は、採択の上、市長に送付すべきものと決定いたしました。
 それでは、ここで夕食休憩のため、おおむね1時間休憩いたします。
                  午後6時47分休憩
               ──────────────
                  午後7時50分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 次に、22陳情第80号、保育制度改革に関する意見書提出を求める陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯森戸委員 この陳情は、現在、国において子ども・子育て新システムが、新たな保育制度として検討されているということから、とりわけても、その最低基準、幼保一元化の問題で、十分な審議が行われないまま進められているのではないかということであります。
 それで、この子ども・子育て新システムについては、ある程度結論が出ているのではないかというふうに、ちょっと記憶しているんですが、まだそこまでは至っていないかということが一つです。
 それと、意見書の中身にも、地方自治体が待機児解消に向けた取組で、国有地の優先的払下げ、または貸与など、待機児解消に向けた取組を進めてほしいということが出されております。一定、国会で、うちの共産党の議員の質問の中では、前向きにこの問題は検討したいということになっていまして、この間、都内でも国有地を使って保育園の増設などが行われているという報道も見たわけですけれども、その点でどうなのかということです。
 それから、もう一つ、3点目に、最低基準の問題があります。やはり、しっかり、最低基準を守っていくことが必要だと思うんですが、どうも政府は、今年の2月でしたか、保育児の定員の弾力的な運用というか、今まで110%ということだったんですが、それを120%とか引き上げることも、この4月からなんですが、115%と125%という上限を設けて、定員超過の上限をつくったという報道がなされています。これらのことについて、東京都から何らかの通知なり説明会などが行われているのかどうか、その点について伺いたいと思います。

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◯小野保育課長 子ども・子育て新システムのことについてご質問がございました。
 まず、結論が出ているのではないかということなんですが、子ども・子育て新システムに関しましては、6月25日に、子ども・子育て新システム基本制度案要綱というのが公表されまして、6月29日に、少子化社会対策会議において、要綱が決定されたということは、新聞等で知り得ているところでございます。今、それぞれの省庁ですとか、あと、保育団体等のホームページによる情報しか、私ども、知り得ていないんですけれども、その中で、この子ども・子育て新システムに関しましては、平成23年度の通常国会の方に出されて、平成25年度から実施を目標としているということは、聞いているところでございます。詳細等につきましては、具体的に、東京都とかの説明会とかがあったわけではなく、いろいろな団体等のホームページの方で調べた状況でございますので、詳細については私どもも知り得ていないところでございます。
 子ども・子育て新システムに関しましては、ワーキングチームというのが三つ立ち上げられたということでございまして、その基本制度ワーキングチームというのと、幼保一体化ワーキングチーム、子ども指針(仮称)ワーキングチームということで、三つの作業グループが立ち上げられたということは聞いているところでございます。
 それと、待機児童解消に向けた国有地の関係でございますけれども、これも、報道等で出されたところでございますが、その一つとして、都内ですと、世田谷区の方が、これは9月22日の財務省の方の報道発表によるものなんですけれども、定期借地権を利用した国有地の貸付が実現しますということで、その物件は世田谷区に一つあるということで、報道発表がされたところでございます。詳細については、その報道発表の内容だけしか、私どもも調べてございませんので、そのように答弁させていただきたいと思います。
 あと、もう一つ、3問目は弾力的運用のお話だと思うんですけれども、確かに、その弾力的運用の部分については、若干、規制が緩和されたという話は聞いてございまして、通知はいただいているところでございますが、ちょっと、今日は通知を持ってきていないので、詳細については今、ちょっとご答弁できないところでございます。

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◯森戸委員 1点目の、子ども・子育て新システムについては、平成23年3月の通常国会ということですので、かなり緊迫した状況になってきているかなと。新システムの中身は、この陳情にもあるように、直接契約で行うという方式であり、また、幼保一元化、最低基準の地方条例化ということで進めようとしているという動きだと思うんですね。
 以前も、前政権のときに、この直接契約問題というのはかなり議論になったわけです。例えば、東京都内のように、需要が多くて、とても保育園に入れないというような中で、直接契約をとったらどうなるのかといったら、もう現場は混乱すると。私が一番だと言って、例えば、生まれる前からお金を払って直接契約することだってできるようになる可能性もあるわけです。そういうことになっていくと、一体どうなるかということなんです。本来、保育に欠けて、保育を必要とした家庭が保育園に入れなくなる状況というのが生まれてくることがあって、当時の担当の課長会だとか部長会だとかでは、相当、この問題については反発があったんですね。したがって、前政権も、この直接契約というのは、一気に行うことができなかった。
 あわせて、幼保一体化の問題についても、非常にいろいろな問題を抱えているということから、これも、子ども園という形で始まってはいますけれども、まだまだ、いろいろな課題があるし、ましてや、最低基準を見直すというふうになったら、子どもたちを保育園の中にぎゅうぎゅう詰めにするようなことだってあり得るわけです。その点は、国が何も言っていないとか、まだ何も連絡がないとかいうことではなくて、やはり、現場の声として、きちんと、東京都もしくは国などに伝えて、こういうやり方はやめるべきだということを言っていくべきではないかと思うんですが、市はどういうふうに考えているか、伺いたいと思います。
 それから、2点目は、国有地の問題です。これは、定期借地権を活用して、都内で世田谷区がやり始めるということなんですね。ということは、もうやれるということですよね。国有地を使うことはできるということからしたら、例えば、小金井市内で、改めて保育園の増設をする場合に、国有地を活用するということを考えていくべきではないかと思うんですが、その点でどうなのかということと、世田谷区は定期借地権を活用するというふうになっているんですけれども、実際的に、どういう、例えば面積で、どういう定員で、どういう敷地を借りていくのかとか、そういうことについては、情報をつかんでいらっしゃったら教えていただきたいと思います。
 それから、3点目の、弾力的運用の問題です。これも、最低基準の見直しとあわせて、非常に重要な問題だと思っております。小金井市としては、この弾力的な運用については、どういうふうな見解をお持ちなんでしょうか。通達が来ていないということなんですが、よもや、現状の面積の中で、この弾力的運用で拡大していくということにならないですよね。ちょっと、その辺りはどのように考えているか、伺っておきたいと思います。

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◯小野保育課長 まず、子ども・子育て新システムの関係の、直接契約のことに特化してのご質問だと思いますけれども、私どもといたしましても、直接契約に関しましては、かなり混乱が生じるということと、詳細は、今後、よく検討していかなければならないと思いますけれども、確かに、委員がおっしゃるとおりに、保育園に入りたくても入れないお子さんが出てくるということは、非常に懸念しているところでございます。
 東京都とか国の方に言っていくべきということでございますが、私どもの方で今、知り得ている情報というのが、先ほどもお話しさせていただいたとおりに、詳しい説明文とかが全然届いていない中で、各省庁とか保育団体の方のホームページから勉強するしかない状況でありますので、今後も、東京都の動きとか国の動きの方にはアンテナを立てて、情報を、なるべく積極的に仕入れて、いろいろなところで、例えば、保育課長会等がありますので、そういうところで、東京都の方も必ず、毎回来ていただいていますので、その中で一定の質問ができるのかなというふうには考えているところでございます。
 あと、世田谷区の定期借地権を利用した国有地の貸付の状況でございますが、報道発表によるものだけしかわからないんですけれども、こちらについては、平成22年6月18日に、新成長戦略における国有財産の有効活用の一環として、定期借地権を利用した新規の貸付を検討してきましたが、このたび、世田谷区からの要望を受けまして保育所用地に貸付を行う方針を決定したというふうに聞いているところでございます。物件の概要については、土地が2か所ございまして、一つが世田谷区の太子堂の方で、1,064平米、もう一つが、世田谷区北沢の1,302平米ということで、報道発表がされております。今後の予定として、世田谷区において運営方針の公募を行い、運営方針の決定をした上で、世田谷区との間で貸付契約の締結を行い、平成24年4月に開園ということで、報道発表の方はされています。
 それと、弾力的運用の関係でございますが、弾力的運用に関しまして、従前からも、市内の方で、児童福祉施設の最低基準の範囲内で、かつ、児童等に大きな影響が出ない中で、例えば、今、私どもの待機児童、ゼロ歳から2歳が非常に多くなっているところでございますが、来年以降の児童の状況等もいろいろ、各園の方で検討していただいた上で、弾力的運用が可能な場合は、弾力的運用の方も、一部の園で行っていただいているところでございまして、公立園の方でも、今回、2園、今年度に限りですけれども、弾力的運用をやってございます。これは、過去からやっているところでございますので、それぞれ、園の方の判断の中でも、子どもに影響がないという判断の中でやっていただいてございますので、今、私どもがやっている弾力的運用に関しましては、特段、大きな問題はないのかなというふうに思っているところでございます。
 今後の弾力的運用に関しましては、やはり、国の方が規制を緩和したといっても、私どもの方から各園に、国の規制緩和に基づいて、弾力的運用を積極的に考えてくれという形の立場はとるつもりはございません。あくまでも園の中で、子どもに影響がないと判断をいただいた上で、必要に応じて弾力的運用ができるところに関しましては、無理をせずにやっていただこうというふうに思っているところでございます。

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◯森戸委員 1点目なんですが、是非、課長会を含めて、意見を述べていただきたいなと思います。2年前も、この直接契約の問題や、保育の最低基準の緩和や撤廃に対して、日本保育協会、全国保育協議会、全国私立保育園連盟、全国保育士会、こういう会長の皆さんが、国に対して反対を表明するということも報道されておりまして、その点から言えば、現場が一番よくわかっていることなんですね。課長もおっしゃったように、直接契約そのものについては、混乱が生じると。供給の方が追いついていればいいんですね。でも、需要が多いから、なかなかそうはいかなくなってしまって、出された人はどこに行くのかという話になるわけですから、これはもう、緊急の問題だと思うんです。来年の3月に政府がこれを決定するとしたら、私は、かなり急いでいく必要があると思うんですが、保育課長会、また部長会等々、いつごろ開催されるでしょうか。その点で、どうなのかということを伺いたいと思います。
 それから、そういう点では、緊急に意見書を上げるなり、東京都にも要望をしていく必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 それから、2点目の国有地の問題です。これは、ほぼこういう形で、国有地が利用できるということですから、これは、特別養護老人ホームにも関係してくるんですけれども、是非、市内の中で物納された国有地って、かなりあると思うんです。ここは、関係各課がしっかりと握っておくということが、私は必要なのではないかと思っていて、その点で是非ご努力をお願いしたいと思いますし、もし状況が合えば、小金井市としても、国有地を活用するということでよろしいでしょうか。その点、伺っておきたいと思います。
 それから、3点目の、弾力的運用で、これまでは110%で、弾力的運用をやってきているんですね。現状は、何%の運用をされているのでしょうか。もう115%、125%ということで、2園ということなんですが、何人、弾力的運用で増やされているのか、これは、現場の判断が働いているとは思うんですけれども、その点でどうなのか。
 私は、弾力的運用が、恒常的に続くことは許されないと思っていて、あくまでも短期だと思うんです。根本は、やはり、保育園を増やしていくということが必要ではないかと思いますが、その点でどうか、見解を伺います。

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◯小野保育課長 課長会がいつ開かれるかということですけれども、10月に1回、開かれました。そのときに、東京都の方の保育主管課長がお見えになられているんですけれども、今回の子ども・子育て新システムですとか、地域主権の改革のことについても一定のお話があったんですけれども、東京都の方も、現段階では、各省庁の方から発表されているというか、ホームページに載っている情報しか仕入れていないということで、今、聞いているところでございます。保育担当主管課長会、あと、子ども家庭部長会については、3か月か4か月に1回、課長会の方は、年4回開かれてございますので、次は1月ぐらいにありますので、その段階でもし、何かの動きがあれば、積極的な質問はしていこうかなというふうには考えているところでございます。
 あと、国有地の活用の部分でございますが、市として、どう考えているかというところなんですが、待機児童の状況にもよると思うんですけれども、あと、国有地の場所等にもよると思いますが、もし、そういうところがあれば、検討はしなければならないというところは認識しているところでございます。
 それと、弾力的運用の話でございますが、弾力的運用につきましては、ずっと、毎年、弾力的運用という形を行いますと、東京都とか国の方が、定員を変更しなさいと指導が来ますので、弾力的運用については、私どもの方は短期間のみというふうに認識してございまして、何%だったかは、昨日までは覚えていたんですけれども、今、ちょっと忘れてしまいまして。年度当初と年度の途中でパーセンテージが違うんですけれども、年度当初については、今、110%のはずです。年度途中については、ちょっと数字を失念してしまったんですけれども、私どもが今、公立保育園の方で行っています弾力的運用については、年度当初ではなくて、年度途中に空きがあった場合のことで活用させていただいてございまして、今年は、くりのみ保育園とさくら保育園の方で、それぞれ、くりのみ保育園の方が1名、さくら保育園の方が2名の弾力的運用の方を、園と何回も調整を行いましてやっているところでございます。あくまでも今年度限りと言うことで、今、公立保育園の方ではやってございます。
 あと、民間保育園の方につきましては、それぞれ、園の判断の中で、定員を超えての保育というのは、毎年度、それぞれの年度によって、それぞれの年齢は違いますけれども、定員を超えての保育の受入れは行っているところでございます。

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◯中山委員 保育制度に関する陳情であります。保育の課題というのは、本当にたくさんあって、なかなか大変だといつも思うわけなんですけれども、やはり、社会が変わってきて、多様な保育サービスが求められるようになったということで、延長保育、休日保育、夜間保育、それから特定保育に病児・病後児の保育というような観点、あとは、家庭的な保育、これは保育ママと呼んでいますけれども、一次預かりとか、幼稚園における預かり保育というような中で、やはり、特に気をつけなければいけないのは、先ほど森戸委員からもご指摘のあった待機児童の対策であります。この待機児童対策につきましては、保育所の新設・増設というところが主眼になっておりませんで、規制緩和による既存保育所の入所児童数の拡大や、保育所以外の多様な受皿づくりなどが、今まで中心だったと考えております。
 ちょっと、これは調べたんですけれども、平成11年度と平成21年度の4月時点の数値を比較すると、入所児童数は、約30万人、17.5%増加しているのに対しまして、保育所数は655か所、2.9%、定員は約21万人ということで、これは全国レベルですけれども、11.2%の増加にとどまっていて、受入児童数の拡大だけではなく、保育所を増やすことが求められているというのは、我々、認識しているところでございます。ただ、財政的な問題とか、保育士不足も指摘されておりまして、そうしたところをどうしていくかというようなお話が出てくるのではないかと思います。
 そういった中で、社会保障審議会の少子化対策特別部会による第一次報告、これは、今後の新たな制度体系の更なる検討に向け、議論の中間的な取りまとめという位置付けで、厚生労働省が発表しているものでありますけれども、この報告によりますと、保育制度の在り方について、量の拡充や多様なニーズへの対応が進まないのは、財源が不十分であるだけでなく、制度に起因する問題もあると。財源確保とともに、現行制度について必要な改革を行うべきであるということで、この陳情書のご指摘にあるような内容が位置付けられている指摘が出てきたのだと思われますが、この報告書の中で最も大きな、現行と今後の制度の変更点は、市町村が一体的に行っている保育の必要性の認定と受入保育所の決定を独立して行うとしたというところで、市町村が保育の必要性や量について判断して、客観的に必要性が判断された子どもについては、公的保育を受けることができる地位を付与すると。利用者が保育所と公的保育契約を結ぶ、先ほど出てきた直接契約ですけれども、こういった仕組みを行うということであります。その上で、保育所の認可を、最低基準により客観的に行うこととする指定制も示されていまして、最低基準を満たしている保育所については、市町村の裁量の余地なく、認可保育所として指定するということで、厚生労働省は、平成23年からの法制化、平成25年からの施行を目指しているということで理解しているんですが、もし、これがこのまま、陳情書にあるように、新制度として行われた場合、地方自治体として、小金井市が受ける影響、こういったところがどういうことになるのか。私は、具体的には、今、待機児童が増えていますけれども、これは、考え方によっては、将来的に児童数が減っていくということも考慮しながら、トータル的なバランスの中で、各自治体が保育行政、保育政策に対してどう態度をとるべきかというところを、ある意味、見られるんだと思いますけれども、こういった点についてどのようにお考えか、お聞かせいただければと思います。

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◯小野保育課長 中山委員の方から、トータル的なバランス等々のお話がございました。今回の子ども・子育て新システムの中で、大きな、新システムの内容の一つに、基礎自治体の重視ということで、私ども市町村の方の権限と責務の方も、一定、基本設計の中に入れられているというふうに認識しているところでございます。その中で、例えば、先ほどの森戸委員の直接契約の部分に関しましては、今、中山委員がおっしゃられるとおり、私ども市町村の行わなければならない仕事というのが、保育に欠けているかどうかの判断だけでありまして、その後は、保護者の方々がそれぞれの保育所に行って直接契約をするという部分なんですけれども、ここの部分に関しましては、先ほどもご答弁申し上げているとおり、非常に混乱が起きるというふうに認識してございますので、必ずしも簡単に、そのような形の制度改革ができるというふうには、私ども、思ってございません。
 それと、今後の待機児童の関係の中で、待機児童に関しましては、今、どんどん、まだ減らない状況の中で、私どもは、待機児童の解消が、一番最初に行わなければならない課題だというふうに認識しているところでございますが、単純に、現在の待機児童数だけで判断して、保育所の方をどんどん拡充していったりということは、非常に危険だというふうに思ってございます。
 また、限られた小金井市の市域の中で、認可保育所もない園もあるわけでございますけれども、認可保育所のみならず、今ある認可外保育所の安定的な経営も、私どもとしては考慮していかなければいけないという中で、待機児童の解消と保育の施設の整備というのは、非常に慎重に対応しなければならないという状況、認識を持っているところでございます。その中で、今回の国の方の制度改定が行われたとしても、制度がどんどん変わっていったとしても、私どもにつきましては、子どもの安全で快適な保育環境の確保ということを、一番最初に考えた上で、保育施設の量的な拡充とかサービスの拡充等、あと、先ほどの森戸委員の方の弾力的な運用の部分についてもそうですけれども、子どもを第一に考えて検討しなければならないというふうに考えているところでございます。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。保育政策、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、今後も、少子化が進行することによって、出生率が減少していくということになれば、保育所の入所児童数が減少していくということも考えられて、需要と供給のミスマッチが非常に大きくなる可能性もあるということで、これから、我々が求められているものは、保育ニーズを満たしつつ、限りある資源を効率的に利用するということで、いわゆる保育所を増加させるのみならず、ほかの政策もいろいろと講ずる必要があるのではないかという指摘もありまして、やはり、特に待機児童の解消に関しては、国レベルだけの問題ではなくて、本当に、この新制度が導入されたあかつきには、市町村レベルでの判断も、ある一定、求められてくるということで、私も、この陳情書にあるように、今、この新制度を、平成23年度に導入していくということは、ちょっと拙速ではないかなというふうに、現政権のやり方についてちょっと疑問を感じているわけでありますけれども、その点は、やはり、小金井市の方としても、同じような考え方で一致しているのか、お聞かせいただければと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 中山委員のご質問なんですけれども、基本的には、先ほど保育課長が答弁した内容になるかなと思います。今後、児童の数が減ってきた場合のことを考えると、なかなか、今の待機児童を解消するに当たって、保育所を多くつくるというところ、待機児童解消の観点から言えば、保育所をつくるということはいいんですけれども、今後の長いスパンで見た中では、やはり、現在、保育を経営している方々もおられるわけですから、その辺の状況を勘案しながら慎重に対応していかなければいけないというふうに考えてございます。
 また、国の新システムについても、現状の中では、そういう一定の評価はして、その中で、保護者が直接保育園の方に行って契約するというところにおいて、現段階の中では混乱は出てしまうのかなという認識でおります。

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◯中山委員 わかりました。ありがとうございました。

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◯水上委員 それで、主な質疑はあったわけなんですが、今、進め方が拙速であると中山委員から意見がありましたけれども、これは、保育制度の大転換ですね。それが、要するに、2013年度導入と、こういうスケジュールが決まる中で、情報も何も来ていないと。だから、非常に進め方に問題があると思うんです。ですから、これは、質疑があったので質問しませんけれども、是非、積極的にこの点は、要望するなり、見直しも含めて意見を述べてほしいというふうに思います。
 今、子ども・子育て新システムは、特命チームというのができて、10月21日は、菅首相も出席して、テレビで報道されていたと思うんですが、前倒しで実施するんだと。2013年度から全体はやるんでしょうけれども、来年度予算に一定、反映するようにという指示を首相が出しているということも報道されておりますから、こういう方向で具体化が動きだそうとしているという面もあると思うんです。こういう進め方自身が、やはり、非常に問題だと思うので、これについては、是非、市の担当、また、市長の方も機会があったら是非、市町村の、今までの保育制度の大転換になると思いますので、意見・要望していただきたいということが一つですね。これは意見です。
 二つ目は、直接契約になっていくという問題で、これは、介護保険制度の導入と非常に似ているのではないかなと私は思うんです。今の質疑の中で、例えば、直接契約という形で、保護者が自己責任で事業者を選んで保育サービスを受けていく、市がそれに対して補助金を出していくという形になると思うんですけれども、そうなったときに、市町村の保育に対する責任というのは、今までの保育制度と違って、基本的になくなってしまうのではないでしょうか。利用している方々に一定の補助を行うということは残るかもしれませんけれども、今の質疑の中で、一定程度、市町村の責任が残るようなことが言われているような印象を受けたんですけれども、こうなったときの市の責任というのはどうなるでしょうか。例えば、介護保険制度などでは、特別養護老人ホームの問題は大きな問題で、特別養護老人ホームに入りたいということで窓口に行くと、要するに、事業所一覧を渡されて、ここに直接電話してくださいということになりますね。直接、利用者が特別養護老人ホームに電話したりとか手続をして、それで申し込むという形になるわけですね。だから、市は、本来、保育に欠けているということになればどうするかという話になるわけですけれども、それが、実際上、なくなってくるということではないでしょうか。直接契約になったときの市の責任というのは、どういうところが残るのか、今わかる範囲で、予想されることでもいいんですが、お答えいただけますでしょうか。

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◯小野保育課長 子ども・子育て新システムのいろいろな、ホームページ等で出されている説明の中で、直接契約のことについては、直接触れてございません。なので、直接契約に伴う市の責務というところについては、先ほどもお話をさせていただきましたが、保育に欠けているかどうかの判断をということで、この子ども・子育て新システムではなくて、以前出されている、いろいろな国の方の考え方が書いてございました。今回の子ども・子育て新システムに係る市町村の責務なんですけれども、ここに書いてあるのを、ちょっとそのまま読ませていただきたいと思いますが、必要な子どもにサービス・給付を保障する責務、質の確保されたサービスの提供責務、適切なサービスの確実な利用を支援する責務、サービスの費用・給付の支払責務、計画的なサービス提供体制の確保、基盤整備責務ということが記入されてございます。水上委員のおっしゃる、直接契約に関する部分に関しましては、私ども、保育に欠けるか欠けないかの判断をした上で、直制契約になるわけなんですけれども、森戸委員の方もおっしゃられているとおり、需要と供給のバランスが取れてございませんので、直接契約になった場合、すべて、私どもが負わなければならない責務は、今の段階では果たせないのではないかというふうに思ってございます。

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◯水上委員 この時間なので、もう終わりたいと思うんですが、とにかく、やはり、大転換になりますね。市町村の責務が、基本的には、直接契約になるとなくなっていくということになって、あとはもう、それぞれの努力で、自分の子どもの保育については自己責任でやってくれということになってくると思うんです。事業者が続々参入してくるかというと、需要と供給のバランスがあって、そうとも限らないんですね。そういうことについても、保育計画などを他市では持って進めていますけれども、小金井市の場合は、年度ごとに持つという考え方なんでしょうけれども、そういう全体的な計画もなくて、要するに、市場に任されるという形になるわけですから、非常に大きな問題だと思いますので、是非、情報を把握しながら、問題点については積極的に意見を述べていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午後8時33分休憩
               ──────────────
                  午後8時34分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、お願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、採択の上、関係機関に意見書を送付することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は、採択の上、関係機関に意見書を送付すべきものと決定いたしました。
 なお、意見書の案文につきましては、正副委員長で調整の上、後日、ご協議いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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◯宮下委員長 次に、22陳情第91号、貫井北町地域センターの建設底地の再検討を求める陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。

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◯渡辺生涯学習部長 (仮称)貫井北町地域センター建設市民検討委員会の検討状況について、公民館長より報告をさせていただきます。

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◯大関公民館長 それでは、(仮称)貫井北町地域センター建設市民検討委員会等の進捗状況について、簡単にご報告させていただきます。
 平成22年7月14日の第1回目の市民検討委員会を皮切りに、現在まで、計4回開催してございます。第1回目につきましては、設計業者から基本設計の位置付け、建物の計画概要、法的制約等々のご説明をいただきました。この日のまとめといたしましては、施設を2階建てとし、1階には図書館、2階には公民館を配置することを、委員皆様で合意したということでございます。
 第2回目の8月11日につきましては、建設基本計画案として、設計コンセプトについてや、配置・平面計画について等のご説明をいただき、協議を行いました。まとめといたしましては、駐車スペースを4台分程度確保するということが決まりました。ただし、この4台分につきましては、身障者用や図書館サービス車用、講座関係等での使用を予定しており、一般利用者用として確保しているわけではございません。
 第3回目、9月26日につきましては、具体的な配置、平面計画として、図書館部分では、各用途のゾーニング、公民館部分では、各諸室の構成等、幾つかの提案を設計者からいただきまして、各委員で様々なご協議をいただきました。まとめとしましては、次回までに、委員皆様の意見を反映した2案に絞って検討するということになりました。
 第4回目、10月13日につきましては、第3回目に引き続きまして、具体的な配置、平面計画として、2案を提示して協議を行いました。まとめとしましては、次回に1案にまとめた最終案を提示する予定となっております。
 以上が、これまでの検討委員会の進捗状況でございます。
 それから、このほかに、8月1日、8月2日に、市民の声を聞く会を開催させていただきました。参加者は合計19名ございまして、多くのご意見、ご要望等出していただきまして、この場をお借りして感謝申し上げたいと思います。なお、この意見・要望等につきましては、集約した後、検討材料の一つとして、第2回目の市民検討委員会にご配付させていただきました。
 今後の予定ですが、次回、11月10日の第5回目の検討委員会におきまして、最終案を検討していただき、ほぼ形状的なものは決定するのかなと考えております。そして、6回目以降につきましては、設備、環境対策、ユニバーサルデザイン等の検討に入りまして、年内には検討を終了し、その後、設計書の作成に移っていくものと考えております。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯野見山委員 すみません、今の話でいくと、もう配置の仕方はすべて決定されていて、次回で最終案をつくるということなんでしょうか。そうしますと、決定してしまっていたら、この陳情はどうするかという話になってしまいますね。これは、こういう時間帯なので、資料請求でもしてと思ったんですけれども、一定、ちょっと質疑をしなくてはいけないようなことになってしまったのかなと思っているんですね。
 なかなか、実際そこまで行って、この陳情に書かれているようなことというのは、実際、こうなってくると巻き戻しということで、現実的には非常に難しい状況にあることは事実なんです。ただ、これは陳情に賛成する、反対するは別としても、やはり、この経過というのは、きちんと理解をしておかないと、それなりに北一丁目の町会会館を使っている人たちとは、最終的にどういう確認になっているのか。一方で、貫井北町センター地域全体との関係は、ほかの町会とか、ほかのセンターを使う、貫井北町全体というところから見て、大丈夫なのか。貫井北町はこれでオーケーしたけれども、大丈夫なのかを含めて、やはり、その辺の経過について、ちょっと、この間どういう交渉をやってきたのか、最終的に、どういうふうな形で落ち着いたのか、ちょっと、その辺についてご説明いただきたいなというのがまずあるんですけれども。

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◯大関公民館長 これまでの経過ということです。平成21年8月6日に、市の方針が決定した後、北一会館の運営主体であります貫井北町一丁目町会とは、これまで2回ほど打合せを持たせていただいております。最終は、今年の3月30日に行っておりまして、そのときの内容は、過日、3月24日の予算特別委員会で、渡辺大三委員の方から、地元との話合いを持って、北一会館の取扱を考えるべきだということや、また、北一会館を含めて建設したらどうかというご提案がございました。このご意見を踏まえて、地元の方にご提案をしましたところ、最終的には、現状のまま存続してもらいたいという旨の回答を受けまして、当然、市長にもこの旨ご報告をして、現在まで進んでいるところでございます。

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◯稲葉市長 この北一会館の扱いというのは、非常に難しい過去からの経過がありました。ご存じのとおりであります。それで、何回か前に資料を出させていただいたかなと思っているんですけれども、この西部環境をよくする会と市との協議で、10数年前、最初にあそこに入ったころの、確か、協議した内容がありまして、最初にあそこに置いていた段階から、そこに存続させるという約束事があったんですね。それを、経過があるものですから、北一とすると約束通りというような話になっておりまして、それも、担当の方と協議する中で、今、申し上げたように、最近になってこの北一を置くという形になっております。過去の長い経過の中でこういう形になったというのを、ご理解いただきたいと思います。

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◯野見山委員 もう一つの問題は、公民館の用地として、社会教育施設として買っているわけですね。それは、その起債とか、用地を獲得する条件と、この北一会館を置くということは、政治的には、中間処理場との関係で、北一会館をここに置くというのは、それはそれでやったんでしょうけれども、この用地の取得の目的とか、そういうことで、法的に後で疑義とかが生じないのかどうか、その辺は大丈夫なのかということが、もう一つは経緯としてあると思うんですけれども、その辺、後々法的に問題にならないような形になっているのか、その点、お聞きしておきたいのと、あと、この地域全体、貫井北町というのはどうなのか。例えば、この前、市民の声を聞く会というのをやりましたけれども、こういうのをリース庁舎の8階でやっているわけですね。それだったら、貫井北町が一番使う、貫井北町の地域では、そういう場を持ってなぜやらなかったのか、私はちょっと不思議に思っていたんです。社会教育施設ですから、もちろん、市民全体も使うから、それはそれで、一つの説明会の場所というのと、もう一つは、この辺の地域に実際住んでいる方の利用とか、その辺の意向調査というのは、1回きりの説明で十分なのかどうなのか、持ち方としてもう少し丁寧にやった方がよかったのではないかというような感想を持っているんですけれども、この点どうだったのか、お聞かせいただきたいと思います。

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◯大関公民館長 それでは、私がちょっと古い手持ち資料を、当時の経過が載ったものを調べましたところ、平成6年2月に、旧国鉄から、小金井市土地開発公社が土地を購入しております。事前に、平成5年12月に、土地譲渡申請書というのを、旧国鉄あてに提出しているんですね。その申請内容につきましては、地域センターを1,200平米、北一会館を150平米、児童公園500平米の三つの用途を入れる計画案で、これを一まとめとして、地域センター用地として申請して、承認されて、平成6年2月に売買契約を結んでおります。
 したがいまして、結論を申しますと、現在進めております貫井北町地域センターを建設するだけに今の土地を購入したわけではなくて、当初から三つの用途の計画で購入したわけでございますので、そこのところはご認識いただきたいと思います。

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◯稲葉市長 先ほどの私の発言なんですけれども、平成22年第1回定例会で、予算の資料として出されたようです。環境部中間処理場ということで、古い議事録になります。一部を読ませていただくと、これは、平成8年1月22日午前に行われた会議で、北一町会側とうちの方との話合いの中で、北一会館の扱いについて、新北一会館の扱いについては、従前の扱いと同様となる。中間処理施設還元施設として、使用態様は従前どおり地元優先とし、地域センターができた場合でも、還元施設として存続するものであるということで、こういう会議が平成8年1月22日に行われておりまして、その後も何回か、同様の会議が持たれているようですけれども、これが最初に、北一会館ができたときの会議の内容ということになります。

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◯宮下委員長 地元への説明会は十分だったのかというところではどうですか。見解を。

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◯大関公民館長 説明会の持ち方ということなんですけれども、今、市長からもおっしゃっていましたように、私ども、もうこれまでも、地元町会とは中間処理場を通してとか、何度か行っておりまして、その方針で、当然、市の方針が決定した後、私と部長の方で、町会の方へ説明会に行っております。ただ、予算特別委員会でそういったご意見があったので、こういったご意見もどうですかということで、再度、説明会というか、打合せをさせていただいて、結果的に地元は、このまま存続してほしいということになってございます。

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◯野見山委員 議事進行。北一町会の説明会を言っているのではなくて、この貫井北地域という、このセンターを対象としているような地域の説明会というのは持ったのかどうなのかということを、ちょっとお聞きしておきたいんですね。例えば、実際上、それは、確かに社会教育施設だから、別に東町の人が使ってもいいけれども、そうは言っても、実際は、その付近の本町とか桜町とか貫井北町の人たちが集まりやすい場所でちゃんと説明会を持つというか、そのぐらいは、やはりやるべきではないかと。どうしてそれを持たないのかなというのが、この前、市民説明会をリース庁舎の方でやっていらっしゃって、不思議に思っていたんですね。それは、持っていないというのはよくないと思うんですけれども、そこに見にいくと、実際に使う地域は、ある程度範囲があるわけですから、そこはちょっと、これからでも、どうするかという方針は示すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

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◯宮下委員長 陳情のタイミングを考えますと、今、この辺の議論は重要だと思いましたので、議事進行上、今の質問に対してご答弁をお願いしたいと思います。

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◯大関公民館長 地域との説明会ということでございますけれども、実態としては持ってございません。ただ、一応、計画では、その地域にアンケートをする予定でございましたけれども、予算の関係等々で、ちょっとそれができなかったことは事実でございまして、そのかわりに、市民の意見を聞く会ということで、まずは地元の方にお声掛けをして、チラシ等を持っていきまして、3回開催させていただきました。
 更には、市民検討委員会というものを立ち上げて、当然、地元町会とか自治会等の代表者に出ていただいて、そういった、地元での会議の中から出されたものを、代表者が持ち寄って、市民検討委員会で取り上げればということを考えていまして、あえて、地元については行わなかったというのは事実でございます。

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◯野見山委員 議事進行。長くやるつもりはないんですけれども、私は、はっきり言って、今のは言い訳だと思っているんです。間接的に集約できる部分もあるけれども、やはり、一定の範囲の人たちの意見というのは、きちんと直接聞くべきだと、反映させるべきだと思っているんです。今の時間的なタイミングとか、この陳情に賛成して巻き戻ししていくところに来ているのかというと、私は、なかなかそういうところには来ていないだろうというのはあるんです。でも、丁寧にやろうと思うと、やはり、少なくともその対象となっている地域の方の直接の声を聞かないと、間接的に全部集約できる話ではないと思うんですね。そこの部分については、やはり、最終決定の前にどこかでやるべきではないかというのが、私、さっきから、そういうことを持たないのかと、間接的な意見だけで進めるのか、そこら辺は、やはり、私は持つべきだと思うんですけれども、それはもう、持たないままにやってしまうのか、そこを聞きたいんです。

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◯宮下委員長 先ほどの公民館長の答弁で、ある程度出たかなと思ったんですが、やはり、その思いを受けて、もう一度、議事進行上、答弁をお願いいたします。

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◯渡辺生涯学習部長 私どもの方は、この貫井北町地域センターにつきましては、2次構想にも入っています。それから、3次構想にも入っていたということで、長年、実現できないということが、私どもは、ネックだというふうに考えています。ですので、市民サイド的には、この施設が構想的には入っていますので、建つんだという思いがあられると思うんですね。私どもは、まずは、北一会館の問題というのはずっと取り上げられていましたので、ここは一定整理しないと先へ進めないということで、平成21年3月にかけて、これは、中間処理場の担当者を通してですが、北一の意向をお伺いしながら、基本方針というのを定めて、昨年の9月の厚生文教委員会で、市の方針の行政報告をしています。そういった関係があって、特段、桜町、あるいは貫井北町、貫井南町の近辺、あるいは本町、この付近の住民の方に改めて説明をするという考えは、正直、持っておりませんでした。そういった関係もありまして、今年の第1回定例会で予算審議の中で、再度、地元の意見を聞いた方がいいのではないかというご指摘もありましたので、今年の3月に、最終的に地元のご意見をお伺いしています。その後、市民の意見を聞くべきだという意見もありますので、夏に、市民の意見を聞く会は、これは全庁的に開くと。その中で、地元関係者については、チラシを配って、少し丁寧にやったかなと思うんですが、私どもは、これでよかったのかなという思いがありまして、特に、地域限定で何か説明会というのは、当初から頭にありませんでした。

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◯森戸委員 今、話を伺っていて、つらつらと、平成6年辺りのことをちょっと考えてはいるんですが、一つは、この貫井北地域センター用地の確保については、数年間というか、かなりかかって用地取得を行ってきたと思うんですね。ちょっと伺いたいのは、財源は何を充てたとかということですね。そこをちょっと伺いたいということです。
 それから、もう一つは、平成5年12月に申請を旧国鉄に提出したと。そのときは、地域センター1,200平米、北一会館150平米、児童遊園500平米で申請をしたということなわけです。そうなると、もし、この申請どおりにやらなければならないということになると、児童遊園の500平米の確保をやらないと、その申請どおりにならないのではないですか。その点、ちょっと、整合性がとれていないんです。こういうことで取得をしようということで申請したから、北一会館は必要なんですというふうに、私には聞こえたんですが、そこの説明についてはどうなのか、伺っておきたいと思います。
 もちろん、北一会館というのは、中間処理場の、ある意味、地元還元施設として、この間、いろいろご苦労いただいて、周辺住民の皆さんにも負担をいただいているということですから、ある程度還元施設が必要だというのはありますので、そう簡単には動かせないというのも、私はわかります。ただ、そういうことはあると思うんですが、例えば、どこかに代替施設を設けるということの話合いもできない状況であると。それはもう、市が一貫して、貫井北町会館を使ってくださいということを言っているから、ここはもう交渉の余地はないということでよろしいですよね。そこは確認をしておきたいと思います。
 それと、私、市民検討委員会の状況を見ていて、プロポーザルで設計会社がもう直接決まって、設計会社が前川設計という事務所で、A案、B案という二つがもう出てしまっているわけですね。検討委員の方からは、どこまで話し合える余地があるのかみたいな話で、何かもう全然話し合う余地もなくて、もうこの形しかないんだよというような話になっているのではないかと。ホームページで見て、かなり、L字型ではないんですけれども、扇形でもないんですが、山の字型になっていて、しかも、施設の状況をちょっと見ると、ぎざぎざ型、この4角ぐらいにぎざぎざになっていて、こういう建物の設計が、本当に効率性のある設計になるのかということも含めて、非常に、私は拙速に進んでいるのではないかという思いをするわけです。いきなり設計も出ているわけですね。いきなりではないかな、2回目ぐらいで設計が出ているという状況で、市民の声を聞く会でも、この設計が出されて、どうですかみたいな話になっていて、だから、こういう陳情が出ざるを得ないんだと思うんです。確かに、早急に私たちは、貫井北町地域センターを建設すべきだというふうには言いましたけれども、20年ぶりで、しかも、今後40年、50年と使う施設を、本当にぱぱっと決めていくことでいいのかということは非常に疑問に思っていて、その点、どのようにお考えなのか伺います。

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◯大関公民館長 何点かご質問いただきました。
 まず、用地の確保についてですが、公民館で予算を計上してありまして、平成8年から平成19年まで、12年間、金額というと、約13億円でございます。それから、2点目の、5月12日の、先ほど私が言った件でございますけれども、あくまでも、これは計画でございまして、旧国鉄に、土地開発公社が、この計画で進めているんだという話で、ですので、私が言いたかったのは、この計画が入っているので、必ずしも、貫井北町地域センターを建設するためだけにこの土地を購入したわけではないということだけ、ちょっとお伝えしたかったなと。ですので、児童公園が500平米ないのは、ちょっとおかしいのではないかということなんですけれども、あくまでも計画ですので、ご理解いただきたいと思います。
 それから、交渉の余地についてですが、先ほどもお話ししましたけれども、市の方針が決定した後、一応、説明会に行かせていただいて、更には、予算特別委員会において、ご提案があった部分については、一応、地元に報告させてもらって、こういったご提案があるんだけれども、ご提案というのは、入口も別にしまして、一緒に建てられないかというご提案を差し上げて、それについての回答を文書でいただいて、市長決裁をしているということでございます。
 確かに、ほかの移転場所ということもあるかもしれませんけれども、実態として、そういった場所がまだなかったので、そういう話にはならなかったと。ただ、一緒に含めて建設しないかというご提案は差し上げて、それについては、現状のまま、単体のものが欲しいということで、そういった回答をいただいているところでございます。
 それから、市民検討委員会の中で先ほどご紹介いただきました、設計図というか、これも、やはり案でございまして、最初からそれが出てきたというわけではなくて、設計業者の方で、たしか、4案か5案ぐらい、まず、示していただいて、形状的なものはどういう方がいいかとか、当然、図書館の中のゾーニングだとか、公民館の諸室の関係で、多少形が変わりますけれども、そういったものを何案かご提案していただいて、検討委員会の中で、この部屋はこういった方がいいとかという、これにはこういう形がいいねとか、そういったことも検討していただいて、最終的に2案、多分A案とR案というやつだと思うんですけれども、そういったものになって、更に次回、11月10日の日に、一応、最終案として、ちょっと形はどうなるかわかりませんけれども、それについてご協議をいただく予定になっております。

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◯森戸委員 議事進行。私が、1点目で、13億円の財源内訳はどうなっていますかということを聞いていますので、全部、一般財源なんですか。そこを伺っておきたいと思います。

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◯宮下委員長 では、議事進行上、すみません、答弁をお願いします。

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◯大関公民館長 一般財源でございます。

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◯森戸委員 1点目の問題はわかりました。どちらにしても、旧国鉄から買い上げて、公民館ということで取得しているので、本来、北一会館とか児童遊園ということになると、申請の中身と実際の予算の場所というのが違っているわけですね。ちょっと、今、私、初めて気づいたんですが、そういうことというのはあるんですか。総括的に、公民館ということで買えたんでしょうか。副市長、どうですか、財政的に見て。こういう買い方って、目的と支出の位置が全然違っているということはあるんですか。本来、ちょっとあり得ない話なのではないですか。中之久保地域公園という形で、地域センターと北一会館と児童館で、そういう名目でやったんだと。しかし、公民館の予算で買ったんだということになると、ちょっと、款・項・目の関係でいくと違うのではないですか。そこが問題がなかったかというのは、今、非常に疑問に思うのですが、いかがでしょうか。
 それから、計画であって、貫井北町地域センターだけで買ったためではないと。私が言っているのは、貫井北町地域センターだけの問題ではなくて、北一会館も、これは名目としてあったわけです。もう一つは、児童公園があったわけです。しかし、児童公園はつくらないというふうにしたんですよね。それは、いつ、どういう形で決定されたんでしょうか。ちょっと、私もこの経過を見ると、非常に、その辺りの経過が不透明ではないかと思っていて、その点でどうなのか伺いたいと思います。
 それから、地元の関係はわかりました。
 3点目の、設計図案なんですが、是非、関係するこの委員会にも、経過報告はしていただきたいと思うんです。図書館については、どうも、この図面を見ると、新小金井街道側に窓がついてくるのかなという思いがして、静かな図書館が本当にいいのかどうかということも、私などは、率直に言って考えるところもあって、委員会、この議会の意見聴取というのは、どういうふうに行われるのか、その点について伺っておきたいと思います。

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◯大久保副市長 森戸委員の1点目の関係でございます。4館構想というのが、小金井市にはございまして、これは、第2次基本構想の長期計画の中に位置付けがございました。それで、先ほど、児童公園ですとか、そういう関係につきましては、ちょっと私の記憶にはないんですけれども、土地開発公社で用地を先行取得したのは、貫井北町地域センター用地だというふうに思っております。
 それで、土地の取得については、年賦で、基本的には土地を分割して、一般会計で取得してございまして、そこには、建物が建つわけではございませんので、すべて市財で当たっているということでございます。これが、公園用地とか、例えば、大きな栗山公園健康運動センターが、今、建設してございますけれども、東京都でそれを8年間がかりで分割して取得したときには、これにつきましては、一般会計で取得するときに、起債等をあてながらつけたと思います。したがって、公社で先行取得した土地を一般会計で分割して取得したときには、起債等はあてなくて、市財で取得し、建物を建設する際については、それは起債等をあてながら活用していくと、こういう計画ではなかったかと思ってございます。
 児童公園ですとか、そういう関係については、申し訳ございませんが、記憶にございません。

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◯大関公民館長 まず、旧国鉄から、小金井市土地開発公社が買って、その後、平成8年9月、小金井市が土地開発公社と売買契約を交わして、この予算は、本来、公民館でつけるという話で、地域センターとしてつけたというのが実態ですね。
 それから、一番最後の、経過報告等について、今後も行ってほしいということなんですけれども、当然、進捗状況等については、随時報告したいと考えております。

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◯森戸委員 ちょっと、今日、どうするかなと考えているんですが、解明しきれていないんですね。当時、国鉄清算事業団に取得をお願いしたときの経過と、予算は公民館で取得をして、名前も、中之久保地域公園用地という形で(「中之久保センター用地」と呼ぶ者あり)だから、もうごちゃごちゃになっていますよ。それで、できたら資料を提出していただけないかと思います。これは、陳情と離れて、行政報告で是非、12月にお願いしたいと。(「陳情ではなくて」と呼ぶ者あり)陳情としてではなくて。ある程度、施設配置図とかも固まるわけですね。そういうことであれば、やはり、行政報告をしていただきたいと。その際に、経過報告を、この間の経緯について、説明をもう一回していただきたいと思います。
 問題は、そういう経過などを含めて、きちんと説明責任が果たされていないところもあるのではないかと思うところもあって、その点などを含めて、私は、市の対応にも、まずさがあるのではないかと思いますので、それをお願いしたいと思います。

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午後9時14分休憩
               ──────────────
                  午後9時20分開議

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◯宮下委員長 再開します。

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◯渡辺(ふ)委員 私の質問は、2番目の、「北一会館」は、貫井北町1丁目にお住まいの皆様の御理解を得て、中間処理場隣接地などの適切な場所に移設し、現有の機能を維持向上させてくださいとあります。いろいろな議論はあるかと思うんですけれども、やはり、この地域の方々が待望の施設として、貫井北町地域センターを建設しようということで、今、盛り上がってきているところではないのかと思います。こういった中で、こちらの方の提案としても、中間処理場隣接地などというふうにありますけれども、こう簡単に決まるものではないというふうに思います。代替地を確保するのはたやすくないのではないかと思うわけですけれども、こちらの要望に対して、こういったことは、可能性というものはあるのかどうか、それを伺いたいと思います。

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◯稲葉市長 先ほど、公民館長の方から答弁させていただいたんですけれども、担当の方も、貫井北町一丁目の方々と話をされて、現状のままという形をおっしゃられたと。それで、私も、非公式には当たりました。理想的に建てるためには、何とか協力をという話はさせていただきました。しかし、先ほど私が申し上げたような過去の長い経過の中で、そして、貫井北町一丁目の方々にも大変ご苦労をかけ、ご迷惑をおかけしながらやってきたという経過等々を考えると、貫井北町一丁目の考え方を受け入れざるを得ないなというふうに考えました。

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◯渡辺(ふ)委員 ご答弁ありがとうございました。やはり、中間処理場の代替地ということもありますし、待望の地域の皆様にとっては、地元の皆様への還元施設ということでもありますし、また、更に、図書館も併設した地域センターができ上がるということで、今、大変に心待ちにされているところかと思います。そういった点から考えますと、ここの陳情に対しては、大変、実現するというのは難しいですし、もし、もう一度一から考え直すということは、これは大変な問題になり、また、可能性もかなり、何年も先に遠のくというような問題になるかと思いますので、やはり、この地域で一日も早く建設していただくことが、最も肝要だというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯宮下委員長 ほかにございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、採択の上、市長並びに教育委員会に送付することにご異議ありませんか。
               (「異議あり」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
 本件は、採択の上、市長及び教育委員会に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
                   (賛成者起立)

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◯宮下委員長 起立なし。したがって、本件は不採択と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、議員案第49号、小金井市私立幼稚園等園児保護者補助金の交付に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本日、提案議員の方にご出席をいただいておりますので、提案議員の方はご着席ください。また、提案議員の委員の方もご着席をお願いいたします。
 本件について、提案議員から説明があれば、これを求めます。
             (「本日はございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 提案議員の説明は、本日はないということです。
 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 なしということですので、提案議員の委員の方は委員席へお戻りください。
 お諮りいたします。本件は保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、議員案第50号、小金井市乳幼児の医療費の助成に関する条例及び小金井市義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本日、提案議員の方にご出席をいただいておりますので、提案議員の方はご着席ください。また、提案議員の委員の方もご着席をお願いいたします。
 本件について、提案議員から説明があれば、これを求めます。
             (「本日はございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 提案議員の説明は、本日はないということです。
 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 それでは、提案議員の委員の方は委員席へお戻りください。
 お諮りいたします。本件は保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、議員案第51号、小金井市介護保険特別給付に関する条例を議題といたします。
 本日、提案議員の方にご出席をいただいておりますので、提案議員の方はご着席ください。また、提案議員の委員の方もご着席をお願いいたします。
 本件について、提案議員から説明があれば、これを求めます。
             (「本日はございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 提案議員の説明は、本日はないということです。
 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 なしということですので、提案議員の委員の方は委員席へお戻りください。
 お諮りいたします。本件は保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
 ちょっと、ここで休憩します。
                  午後9時28分休憩
               ──────────────
                  午後9時42分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 次に、所管事務調査(子どもに関する諸問題の調査)を議題といたします。

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◯片山委員 議事進行。昨日まで4回にわたって、学童保育業務の見直しの説明会が行われましたが、とても現実味のないような説明会だったわけですけれども、こちらに関する資料が出ていると思いますので、そちらの資料の配付と、また、しっかりした説明をお願いいたします。

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◯岡部子ども家庭部長 では、提出させていただきます。

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◯宮下委員長 それでは、資料の配付をお願いしたいと思います。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯川村子育て支援課長 それでは、子ども家庭部子育て支援課提出資料のご説明をいたします。
 各市の子ども発達支援センター設置状況調べ、本資料は、森戸委員からのご要求によるものです。26市における子ども発達支援センターの設置状況について一覧表にしたものです。なお、事業の予算額につきましては、設置の形態が異なることから、いずれも人件費を除く委託料、運営費を掲載させていただきました。詳細につきましては、資料をご覧ください。
 また、森戸委員より、子ども発達支援センターについての国の方針ということで資料要求をいただきましたが、本資料につきましては、方針がないということで、委員と調整させていただきました。

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◯小野保育課長 それでは、子ども家庭部保育課提出資料についてご説明させていただきます。
 表題は、けやき保育園及びピノキオ幼児園新園舎建設検討委員会(第1回〜第4回)配付資料でございます。この資料は、森戸委員から、けやき保育園の移転に関する2回の協議内容についてと、けやき保育園、ピノキオ幼児園の移転に伴う市の方針についてのご要求をいただきまして、また、鈴木委員から、ピノキオ幼児園園舎建設に関するものとのご要求でございましたので、これまでの、第1回から第4回までの検討委員会で配付させていただきました資料のすべてを、資料として提出させていただきました。検討委員会における検討は、今後も継続して行われますので、資料の内容等については、あくまでも、現段階での検討途中の内容ということで、ご了解いただければと思います。ページ数が多く、まことに恐縮ですが、詳細は資料をご覧いただきたいと思います。
 なお、資料中、第1回の検討委員会で、基本方針、それと、園舎建設の基本的な考え方について、保育課の考え方を、一つのたたき台となる案として提出させていただいているところでございますが、委員のご意見をもとに修正いたしまして、基本方針については42ページ、園舎建設の基本的な考え方については43ページが、現段階における検討委員会としての考え方になってございます。資料の説明は以上でございます。
 次に、前回、前々回の厚生文教委員会に引き続きまして、けやき保育園及びピノキオ幼児園の移転について、現在の進捗状況をご報告させていただきます。
 まず、10月12日火曜日に、検討委員会の一部の委員等によりまして、西東京市の方に視察に行っております。こちらについては、西東京市の市立西原保育園と西東京市心身障害児通所施設のひよっこが、一体の複合施設であるということから、西東京市のご協力をいただきまして、同施設の方を視察させていただきました。
 次に、10月23日には、第5回検討委員会、10月30日に第6回検討委員会を開催いたしまして、ゾーニング、いわゆる配置計画の方の検討を行ってございます。
 それと、10月28日木曜日に、特別支援ネットワーク協議会におきまして、移転計画の進捗状況についてを口頭で報告いたしまして、けやき保育園とピノキオ幼児園の移転に合わせまして、同施設内に設置を考えてございます発達支援に関する施策についても、一定、説明をさせていただきまして、意見を聴取する予定でございましたけれども、特別支援ネットワーク協議会の時間の関係から、多くの意見はいただけなかったという状況でございます。
 今後は、11月13日に、第7回、11月27日に第8回の検討委員会を開催予定でございます。この11月27日ぐらいまでに、具体的な配置案のおおむねの決定まで検討できればと、現段階では考えているところでございます。

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◯門田児童青少年課長 児童青少年課提出資料についてご説明いたします。
 学童保育業務の見直しに関する説明資料です。この資料は、片山委員のご要求によるもので、10月末に4回にわたって開催いたしました学童保育業務の見直しに関する説明会の会場で配付した資料です。内容についてはご覧ください。
 次に、9月8日の厚生文教委員会以降の、学童保育所に関する事項についてご報告申し上げます。最初に、学童保育所運営協議会についてです。運営協議会は、9月14日と10月12日の2回開催いたしました。運営基準の見直しの中で、保育の内容について、基準に関連して触れておく必要があるということで、現在、運営基準の資料の19として扱っています、小金井市の学童保育の内容で、保育内容に関する部分を(仮称)保育指針ということで、付け加えることを確認したところであります。
 次に、学童保育業務の見直しに関する説明会についてです。説明会の開催につきましては、運営協議会の委員とも話し合いまして、様々なご意見がある中でしたが、開催することとし、10月25日月曜日、10月29日金曜日、10月31日日曜日に午後と夜で2回、合計4回開催いたしました。これまで、2月、5月に説明会を開催し、その中で、市長の出席が求められたため、市長の出席する3回目の説明会として開催いたしました。
 これまでの説明会の中で、資料の提出と、より具体的な内容ということを求められておりましたので、資料を提出させていただき、たまむし学童保育所とさわらび学童保育所を委託するという考え方も説明として付け加えさせていただいたところです。説明会には、保護者、それから保護者のOBの方、その他の方々、また、複数回参加された方も含めまして、正確には把握はできておりませんが、4回でおよそ、延べ280人程度の参加があったというふうに認識しております。各会場、おおむね2時間から2時間半の時間で開催したところです。そこで出たご意見といたしましては、行財政改革の計画に沿って早急に進めるべきだという内容も一部ございましたが、主なご意見は4会場でほぼ共通しており、協議会で質の内容について議論している最中に、平成22年度中の委託には反対である。また、質をどうやって保っていくのかということに関して、そして、委託した場合の職員の入れ替わりと子どもたちへの影響など、課題があるといったご意見が多かったというふうに認識しております。今後、説明会でのご意見を踏まえて、市としての判断をしていく予定でいます。
 次に、さくらなみ学童保育所、たけとんぼ学童保育所の建て替えについてです。建て替えにつきましては、特段、ご報告する進展した内容がございません。今、基本設計を進めており、建て替え中の仮の居場所についても調整中でございます。

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◯神田指導室長補佐 学校教育部指導室提出資料、不登校児童・生徒の人数調査の資料についてご説明させていただきます。本資料は、片山委員の要求によるもので、委員と調整の上、提出してございます。小・中学校別に、平成18年度から平成21年度までの不登校の人数と出現率を示しております。詳細につきましては、資料をご覧いただきたいと思います。説明につきましては以上でございます。

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◯森戸委員 議事進行。児童青少年課長から、今、学童保育の説明があったんですが、昨日のまとめ的なものについて、部長は、最後、どういう報告をするんですかという話がされたと思うんです。昨日、最後に、理解できる人は手を挙げてくださいと言って、誰も手を挙げなくて、参加者全員が理解できないということで、昨日の説明会は確認されているんですね。そのことも含めて、今日、この委員会に報告をしないとおかしいのではないですか。昨日、さんざん最後、岡部部長はどう報告するんですかということを、参加者から聞かれましたね。今の報告で、私は非常に不十分だと思っています。これは、今後の審議というか、協議する上でも重要なことなので、それは正確にご報告いただきたいと思います。

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◯宮下委員長 議事進行上、確認したいと思います。

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◯稲葉市長 まだ質疑に入る前なんですけれども、今朝、担当部長から報告をもらいました。私、昨日は冒頭で、申し訳ないけれども、2時間で失礼させていただきますということで、2時間ちょっと過ぎたところで失礼させていただいて、その後のことに関しては報告をいただいております。大変厳しいご意見をいただいておりますので、ということで、今、森戸委員が言われたような内容の報告はいただいております。

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◯岡部子ども家庭部長 昨日の最後のまとめとしては、まず、平成22年度の委託については反対ですと。それで、委託に伴って、委託することによって指導員が変わるということに関しまして、引継ぎも重要な部分もあるんですけれども、その指導員が変わることによる子どもたちへの影響等も含めて、それと、指導員が入れ替わったときに、どうやってフォローしていくんだというようなところも含めて報告させていただくと。
 また、会場の中で、最終的には、保護者の方の代表が全体的に確認した内容としては、今の説明では納得がいかないということで、市長の方には報告させていただいたところでございます。

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◯森戸委員 議事進行。大ざっぱに言わないで、もう少し正確に言っていただきたいと思うんです。参加者全員が確認したということを伝えてくださいということではなかったかと、私の記憶では思っていて、反対であるということだけではないと思うんです。

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◯岡部子ども家庭部長 では、正確に申し上げます。すみませんでした。たまむし学童保育所の代表者の方が、その会場の方々に対して、説明会に対して納得するかどうか問い直したところ、全員、納得がいきませんということでいただきました。

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◯宮下委員長 それでは、これから質疑を行います。質疑は調査項目ごとに行います。
 初めに、調査項目(1)待機児解消に関することについて、質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(1)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(1)の現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、調査項目(2)特別に支援が必要な子どもの施策に関することについて、質疑を行います。

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◯鈴木委員 今、けやき保育園、ピノキオ幼児園検討委員会の現状について、課長から説明いただきました。これは、資料を見ていく中で、段々、このゾーニングが固まってきたんだなというふうに見させてもらっています。これは、月2回という、かなりハイペースで進んでいるということ、これは、検討委員の皆さんも大変だろうなというふうに思うわけですが、ここで、一つ、私、注目したいのは、新しい材料として、発達支援のスペースの部分が80平米で、よく見ると、3階の部分に固まりつつあるのかなというのは、これが新しい材料ですか。この80平米というところは、ある程度、これを見ると、部屋の部分も具体的に出ているんでしたか。この想定の根拠というのが、どこか参考にしているところがあるかどうかということについて、発達相談の80平米の根拠について、まず教えていただきたいんです。
 それと、前回、私も言ったかと思うんですが、この検討委員会の中で、敷地の前の道路が6メートルであるということについて、意見は出ていないですか。この辺、今、検討委員会の状況について、道路幅について、どのような意見が出ているのかということを教えていただきたいんです。
 それと、28日の特別支援ネットワーク協議会、傍聴させていただきました。今、課長のお話にあったように、ここで質疑が出たんですね。出たんですけれども、時間の関係で、質疑だけ聞き置くという形になったというように、私、記憶しているんですが、これは、その中で一つ気になったのは、私の認識では、これから児童デイサービスの検討についてというのは、これから運営協議会の中で、施設の検討と別な組織で検討が始まるというふうに認識しているんです。前回もそういう答弁をいただいたかなというふうに思っているんですが、この検討が始まる前に、現状では、18歳までの支援は難しいというふうにお答えになっているんですが、児童デイサービスというのは、そもそも、18歳までを対象にした発達障害支援のサービスの仕組みなんですね。ここで、検討が始まる前に、18歳までの支援は難しいとお答えになっているということに、私、ちょっと違和感を感じるんです。これは、是非、支援がなぜ難しいか、可能性についてというのは、協議会で早急に検討を始めるべきだと、私、考えているんです。これは、やはり、平成23年度中にどうするか、これも、やはり答えを出さなければいけないと。時間的にも、残された時間は厳しい中で、発達支援のことに関して、協議がいつ始まるかということを教えてもらいたいんです。
 それと、もう一つ、今度は東小学校に特別支援学級が設置されるということで、現在、説明会が行われているというふうに聞いております。この説明会の様子について、どういうふうになっているかという現状のご報告をいただきたいです。この増設されるということで、今までは、線路の北側と南側、第一小学校と第二小学校、梅の実とさくらということで分かれていたわけですが、今度は、この学区の分割の具体案ということがどうなっているのか、これについて、説明会が、たしか3度行われていますよね。これも、説明会の様子について、現状でどうなっているかということについて、教えていただきたいと思います。

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◯小野保育課長 3点ご質問いただきました。
 まず、ピノキオ幼児園とけやき保育園の移転に伴い、発達支援に関する施策の部分について、80平米ということで、私どもの案の方では示させていただいてございます。発達支援に関する施策の部分については80平米ということで、おおむね固まりつつはあるんですけれども、なぜおおむね固まりつつあるかと言いますと、けやき保育園の方もピノキオ幼児園の保護者、職員が、どういうことをやるかというのが見えてこない中で、なかなか検討がしづらいということを、意見としていただいてございまして、今の段階では80平米ということで進んでございます。今後、けやき保育園とピノキオ幼児園に合わせて、発達支援の施策の部分についてを、これから検討という形になるわけですけれども、これは、あくまでも、私の保育課長としてのたたき台として出させていただいている案の80平米の根拠という形でとらえていただきたいと思うんですけれども、発達支援に関する部分については、相談室を設け、そちらの方で発達支援に関する相談と、市内の様々な療育施設とか訓練施設等ございますけれども、そこの総合的なコーディネーター的な役割を担う施設として、この発達支援に関する80平米で相談業務を行いますが、児童の行動観察等については、ピノキオ幼児園の施設を活用して行う方向性で、私の保育課長としてのたたき台の方はなってございます。
 あくまでも、保育課としてのたたき台でございますので、今後の検討の状況によっては、若干の変更が出てくるのかなというふうに思ってございますが、現段階では、80平米の根拠はそういう形になってございます。
 それと、2点目の道路についてでございますが、園舎建設検討委員会の保護者の方からも、意見はたくさんいただいてございます。まず、移転先の南側の道路でございますが、道路の幅が6メートルということと、あと、JRの高架下の方で1メートルありますので、合計として7メートルの幅の道路があるわけでございますが、そこを、子どもの安全等、あと、ピノキオ幼児園という障害をお持ちのお子さんが通園するという施設ということの関係から、対面交通ということで、今、計画はされているというふうに聞いてございますが、そこを一方通行にするか、もしくはコミュニティ道路にしてほしいということで、要望はいただいてございます。こちらについても、私どもの方としましては、区画整理課の方に確認した中で、そのままの答えを検討委員会の方で、私の発言としてさせていただいているところでございますが、保護者として具体的な要望等があった場合は、不適切な発言だったかもしれませんが、要望の方を出していただきたいということで、保護者の方には伝えてございます。
 それと、特別支援ネットワーク協議会の中で、ピノキオ幼児園について、児童デイサービスへの移行を視野に入れてということで、私の方から発言させていただいているところでございますが、確かに、18歳は難しいのではないかという発言をいたしました。こちらについては、委員おっしゃるとおり、今後行う運営の部分の協議の中で検討すべきところであって、あくまでも、私、個人的な発言の中で、18歳は難しいという発言をさせていただいてございます。その根拠となるものにつきましては、やはり、ピノキオ幼児園について、現在、15名のところを、弱冠の定員の方の拡充を視野に入れて、今、施設の方の検討を行っているところでございますが、18歳まで受入を可とした場合、やはり、施設的にちょっと狭いのではないかというような、私、個人的な思いの中から、18歳は難しいという発言はしてございまして、今後の運営協議会の中で、何歳までやるかという部分についても、当然、協議しなければならない部分だと認識してございます。
 それと、運営協議会について、いつごろ開かれるかということでございますが、早急に開きたいのでございますけれども、現在、施設の建設の方が月2回という中で、保護者の方々が、月2回の検討委員会までに、それぞれの立場で検討する時間をつくっていただいている状況の中で、なかなか時間がつくれないという中で、今、協議会の方がまだ立ち上げることができない状況であるんですけれども、今後のゾーニングの関係の中で、一定の方向性が見えてきた場合、月2回という部分が、月1回に、なるべく持っていきたいというふうに考えてございますので、その中で、保護者の方の負担等にならないように、早急な立ち上げを行っていきたいというふうに考えてございます。

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◯神田指導室長補佐 特別支援学級への東小学校への増設の説明会のことについて、お話を申し上げます。これまで、3回の保護者説明会を実施しております。第1回目は、第一小学校梅の実学級は、7月1日木曜日に実施いたしました。第二小学校のさくら学級の方では、7月5日月曜日に実施しております。東小学校の方では、校長先生の方から説明をしていただきました。こちらの方から、概要について説明し、保護者の方からは、スクールバスの状況はどうかとか、また、必ず、学区にいる場合には、転校の方をしなければいけないか等の意見が出されております。2回目の説明会につきましては、第一小学校梅の実学級は9月9日木曜日に、第二小学校さくら学級につきましては、9月13日月曜日に、そして、東小学校は9月10日金曜日の方に説明をさせていただいております。東小学校の保護者の方からは、非常に歓迎すべきことであるというような、地域の方からも声が上がっているというような状況でした。
 それと、第3回目でございますけれども、これは、東小学校と第三小学校区になるわけでございますけれども、その学区に居住している保護者に対しての説明会というような形で進めさせていただきました。10月13日に、第二小学校さくら学級の保護者対象に、そして、10月29日に、第一小学校の梅の実学級の保護者を対象に行いました。さくら学級の方は、5人の保護者と、都合は聞かずに、その日にいらっしゃる梅の実学級の一人の保護者で、6名の参加。それと、29日は、第一小学校の方は2人の参加と、第二小学校の方から1人の参加で、3名というような参加でした。特に、東小学校では、施設等が保育に替わりますというような説明も申し上げまして、保護者の方からは、なるほど、施設についてももう少しこうしてほしいというようなご意見とか、また、東小学校の方での受入体制はどうかというようなことが質問として出されておりました。

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◯前島学務課長 学区についての質問がありましたが、学区につきましては、第三小学校と東小学校を東で、今度、新たに新設される東小学校の特別支援学級の学区域とするような形と考えてございます。考えているというか、これは教育委員会の方で、既に通学区域の規則改正をお諮りしておりまして、4月1日からの施行ということで議決されております。学区域については以上でございます。(「バスについては」と呼ぶ者あり)バスにつきましては、今、いろいろ、まだ検討している状況でして、どういった形が一番効率的に、また、財政的にもいいか、こちらを今、検討している最中でございます。

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◯鈴木委員 私は、学童の説明会にも出させていただいて、傍聴させていただいたんですが、スケジュールがない中で検討することについての意見というのが、学童の説明会でも出されていたかと思うんです。これは、また後で質問させていただくんですが、同じようなことが、けやき保育園、ピノキオ幼児園の中でも起こっているのかなという印象を持っています。それと、一つ残念なのは、児童デイサービスがどういうものなのかわからない。そうですよね。だから、時間がかかるから、もっと前倒しして検討してほしいとお願いしていたところが、ここで、どういうものなのかわからないと。
 ただ、80平米って、現状のあの施設の中で見ると、けやき保育園としても必要な面積、ピノキオ幼児園としても、これから拡充していく中で必要な面積がそれぞれ出てくると、その中でできるというと限度があるなということは、私もそれはわかります。だけれども、この児童デイサービスということがどういうものなのかということについては、私もすべて理解しているわけではありません。しかし、支援を必要としている子どもたちが数多くいるということがわかっているわけですね。それで、こういう新しい施設ができていく中で、発達支援センターというものができれば、これが一番いいんですが、今回、こういう機会をいただいたということで、こういう相談業務を始めていただくわけですね。だから、それがどういうものなのか、やはり、これはわからないという部分については、検討委員会の中で説明を繰り返していただきたいという思いがあります。施設全体のゾーニングを考えていく中でも、やはり、児童デイサービスがどういうものなのか、発達支援センターというか、支援業務がどういうものかということのイメージを明確に、ここで出してもらわないと、全体の設計のコンセプトというものが固まりきらないなというふうに思っています。で、3階部分に、それぞれけやき保育園とピノキオ幼児園の屋上にプールが設置されるという議論が、今、資料の中で見えますね。そうすると、その中に、やはり、関連してくると思うんです。だから、やはり、その説明はして、理解を深めていただきたいということがあります。
 この道路幅6メートルのことについてもそうなんですけれども、私は、駅周辺整備調査特別委員会でも質問させてもらっているんですが、やはり、側道としての連続性を考えたときに、6メートルで交互通行というのは無理があるなと思っていて、計画の変更が必要だというふうに、私は考えています。要望が出されれば対応してくださるということで、ここはいいんですか。対応というか、説明していくということになるのでしょうか。これはちょっと確認してください。問題は、児童デイサービスのところでも、今、個人的な考えということでお話をされたということで、これはわかりました。しかし、ここで私が問題だと思っているのは、課長が発言したということが問題ではないんです。こういう考えを述べられたんですが、特別支援ネットワーク協議会の中で、参加者の中で、結局、それに対する意見を述べる時間的余裕がなかったということを含めて、どこでこれが出てきて、どういう対応になるかということですね。本当は、質疑の中から新しい何かが生まれてくると思うんですが、そういう時間的な余裕がなかったということについては、やはり、非常に残念な思いがあるんです。
 ですから、やはりこれは、特別に支援が必要な子どもたちの施策全体でとらえたときに、やはり、けやき保育園、ピノキオ幼児園の部分でも、限られた時間の中で、十分検討してほしいと思うんです。特別支援ネットワーク協議会、これも、特別支援教育が始まって、推進検討委員会の答申が出た段階で停止されていたものが、やっと始まったと。大変重要な提言、質問がされていましたね。一つ一つが非常に貴重なご意見だと、私は思っています。しかし、それを十分に検討する時間がどうなのかなと。あの段階では、聞き置いて、後に見解を示すというような進行だったと思うんですが、やはり、これも、もう少し回数を増やせないかということです。その回数について、もう少し議論を深めるためには回数が必要だろうなと思うんです。これについてどうなんでしょうか。
 それと、東小学校の支援学級の設置の検討なんですが、今は、現状で、説明会が一通り終わったという認識でよろしいでしょうか。更に、これを、転校に抵抗がある保護者の方、これについて、これは一般的に、恐らく、新しい場所になじむのが苦手なお子さんがいると思うんです。そういう方は、恐らく、転校することに抵抗があると思うんです。ここのところについて、今、どのようなお考えなのか。
 それと、スクールバスもそうなんです。スクールバスがどうなるかわからない状態では、やはり、転校に躊躇するでしょう。ここも、同時に、ある程度の答えを出していくべきだと思うんですけれども、現状で、これはどうなんでしょうか。

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◯小野保育課長 再質問いただきました。6メートルの南側の道路の関係でございますが、要望の方はこれから出すというふうに、それぞれの父母会及びたけのこ会の会長の方からはいただいているところでございますが、こちらは、どちらの方に出されるかという部分に関しては、ちょっと確認してございませんので、もし、区画整理なり道路の関係なり、要望が出された段階で、恐らく、説明が求められると思いますので、そちらに関しましては、私の方からも、担当の課の方には、是非、検討委員会でもかまいませんので、何らかの時間をとって説明を、私としてもいただきたいと思ってございます。

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◯豊岡指導室長 特別支援ネットワーク協議会の回数の件のご質問でございます。年に3回から4回程度ということでスタートした会でございます。回数もそうですけれども、この会の持ち方その他についても、実は、事務局内部でも、既に4回が終わりましたけれども、検討の余地があるなというふうには考えてございます。ですので、回数も含めて、なおかつ、持ち方、進め方も含めて、今後、検討はしていきたいと思ってございます。
 今の現状では、年に3回から4回程度というのが、非常に、いろいろな仕事と、市民の皆様の調整等も含めてやらせていただいているところであります。

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◯前島学務課長 東小学校の新たな学区域にお住まいの方について、転校についてということですが、様々、お子さんのご事情もあろうかと思います。一方的なことにはならないという形で、今、考えております。十分お話しさせていただいた上で、一番適切な学校はどこなのかということで、当然、保護者の方と一緒に考えていくという考えでおります。
 また、スクールバスにつきましては、予算の関係もございますので、11月中旬ぐらいまでには、方向性は見つけるという動きで、今、動いております。

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◯鈴木委員 ありがとうございました。ピノキオ幼児園の検討の件については、よくわかりました。十分な説明と検討をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
 道路幅6メートル、これも、しっかりとした説明と検討をお願いします。
 特別支援ネットワークの回数、会の持ち方を検討するとあります。これも、是非、席上で、全員の合議で検討してほしいんです。だから、例えば、大変失礼なんですけれども、年3回で何ができるんだという思いも、率直に言って、私にはあります。次々といろいろなテーマが出てくるかと思うんですね。そこは、ある程度のスピードを持って、一つ一つの出来事というか、そのときの課題に対応していかないとまずいのではないかという思いがあるので、この辺は、是非、よろしくお願いいたします。
 今、転校について、学務課長からお話しいただきました。一方的なことにはならないということで、安心いたしました。ただ、この話合い、具体的に、どのように進めていかれるのかについて、最後に教えていただけないでしょうか。
 バスについては、11月の中旬に方向を示すということで、わかりました。

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◯前島学務課長 そこにつきましては、まだ担当者と詰めていないところですが、当然、保護者の方と学校を含めて、必要であれば主治医の方の意見ですとか、そういうのも含めて、総合的に判断していきたいと思っております。

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◯森戸委員 前回、問題になった、ピノキオ幼児園をめぐる子ども発達支援センターの問題について伺いたいというのが1点目です。それで、今の説明を伺っていて、そのピノキオ幼児園の中に発達相談の窓口をつくると。ただ、療育は、これは違うんですね。できないわけです。私は、一貫してそのことを言っているんですね。これは、前回、子ども家庭支援センターでこの部分を行うと、答弁がそうなっていたかなと思うんです。それで、私、何度も言うように、知的障害ではない、しかし、育ちについて非常に両親が困っている、夜泣きをするとか、なかなかものを食べないとか、そういう子どもが、いきなり、あなたの子どもは何か障害があるかもしれないから、障害福祉課に行ってくれと言われても、それは、両親は認められないんです。なかなか受け入れられないんです。だから、そこの観察をきちんとできる者が必要なんですね。それは、このピノキオ幼児園では、発達相談だから担えないでしょう。では、子ども家庭支援センターは、そういうことをきちんと受け入れて、育ちを見ながら次のステップへと送り出すようなシステムができるでしょうか。
 私は、今日、この資料を見ていて、何度も言っているんですが、自閉症のお子さんが狭いところに入れられるというのは、非常に不安を感じるというふうに言ってきました。このピノキオ幼児園の設計の幾つかの案がありますけれども、見ると、2階建てなんですね。それは、本当に障害児の施設としていいのかどうか、その辺りなどについては、きちんとした検討を市の方でなさったんでしょうかということについて、伺いたいと思うんです。発達相談の広さ80平米ということで、どのぐらいかなというふうに考えると、10メートル、8メートル、この広さぐらいあるんですか。こんなに広くないよね。本当に、そういう中途半端なもので、特別に支援が必要な子どもたちを本当に支援できる体制になるでしょうか。それは、さっきネットワーク協議会では、発達支援についての、支援センターについては話ができなかったと言われたんです。とんでもない話ではないですか。何か言いましたよね。発達支援センターについて、時間がなくて議論ができなかったって、しかし、事実は、けやき保育園、ピノキオ幼児園の設計、建設は進んでいくわけです。では、専門家の特別支援ネットワーク協議会だとか、いろいろなそういう専門家の意見というのは、どこでどういうふうに聞かれるのでしょうか。確かに、のびゆくこどもプランの中では、ピノキオ幼児園の中に発達相談の窓口を設置するというのはうたわれています。しかし、それは、多分、こののびゆくこどもプランを策定した方々の本意はそこではないと思うんです。単独の発達センターが必要だということが、私は、大きな柱だったんだろうと思うんですね。しかし、市の方がなかなか動かないということで、発達相談の窓口をピノキオ幼児園に設けるみたいな話なわけです。
 ちょっと、私はピノキオ幼児園でこれを解消するというのは非常に問題があると思っていて、その辺りは、この検討委員会の中で問題にはならないのか、伺っておきたいと思います。
 それから、2点目は、特別支援教育の関係で、9月の補正予算でスクールソーシャルワーカーの予算を計上していただいています。このスクールソーシャルワーカーについて、現場の先生方も含めて、丁寧に、私は説明をするし、各学校ごとにどう連携していくのかが必要だと思うんですね。どうも、4人ぐらいスクールソーシャルワーカーが配置されるということで、一気に増えるわけですが、ちょっと、現状、どういう配置になっているのか。それと、学校への周知、また、保護者への周知、これらを含めて、どういう対応をしていくのか伺います。

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◯渡辺(ふ)委員 関連。森戸委員の1点目に関連してなんですけれども、ピノキオ幼児園、それからけやき保育園の、こちらの方に、いろいろな建設設計案といいますか、そこまで行っていないものなのかもわかりませんけれども、今回の資料に入れていただいているんですが、元々、この案をつくられた方というのは、発達支援の施設とか、障害児の施設などを今まで手がけてこられた方が、専門的な知識をお持ちの方、また、経験をお持ちの方がつくられているのかどうかということを伺いたいと思います。
 また、先ほど、保育課長が、西東京市の施設への視察にも行ってこられたというふうに言われていたんですけれども、そういった視察というのが、この設計の中にも生かされていたりするのかどうかということを、伺いたいと思います。

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◯野見山委員 関連。私も、鈴木委員の質問と、森戸委員の先ほどの質問を聞いていて、今、ピノキオ幼児園に発達支援センターではないけれども、相談窓口を置くと。こちらの療育的なものを詰めて、子ども家庭支援センター。その西と東に置いてあるわけなんだけれども、トータルとして、発達支援センターそのものに対してどういう考え方を持っているのかが見えなくて、何か、発達支援センターの機能を西と東に置いてあって、最終的につくるのか、理由があって今はつくれませんよ、当面は、こことここにしますという、全体の発達支援センターをつくっていく中で、どういうふうに位置付けるのか、そういう考え方があるのかないのか、もうこれで終わりなのか、もう発達支援センターの機能を西と東に分けて、これで発達支援センターなんですという、こういうふうにしたんですという考え方なのか、そこをちょっと、はっきりさせていただけませんか。

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◯岡部子ども家庭部長 今、森戸委員、それから渡辺委員、野見山委員から質問をいただきました。基本的な考えを、ここでちょっと申し上げたいと思っております。
 我々の中では、発達支援センターの習性は認識しているところでございます。ただ、現実問題として、発達支援センターの療育とか、いろいろな機能を含めた施設という部分では、なかなか、今の現状の中では整備がしにくいという考えでございます。その中で、今、ピノキオ幼児園、けやき保育園の移転に伴って、拡充なり、一定のスペースを活用しながら、まず、発達支援に関する施策をそこでまずやろうということで、現在、進んでいるところでございますので、基本的には、最終的な目標としては、まず、ピノキオ幼児園のところの第一段階という考え方で、今、進んでおります。まず第一歩を踏み出そうではないかというところでございますので、最終的には、そういう、今の発達支援センターという大きな課題はあるにしても、現状の中では、施設等をきちんと整備するところまでは至っていない。ですから、今、ピノキオ幼児園とけやき保育園の移転の拡充にあわせて、発達支援に関する施策をそこでやっていただきたいという考え方でございます。
 基本的には、現状はそういう状況でございますので、ご理解いただきたいと思っております。

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◯小野保育課長 森戸委員の方から、ピノキオ幼児園自体が2階建てということについて、ご質問がございました。今回のけやき保育園とピノキオ幼児園については、区画整理事業に伴う移転ということで、敷地面積は限られている中での施設の建設になるわけでございますが、当然のことながら、けやき保育園の方も1階も活用したい、ピノキオ幼児園の方も1階を活用したいという中で、検討委員会でいろいろ検討を重ねた結果、今日、提出させていただいた資料の方には載ってございませんが、それ以降の検討委員会の検討の中で、ピノキオ幼児園について、集団訓練に関しましては1階で、個別訓練に関しては2階でというところも、その後の検討の中で意見として上がってきてございます。今後の検討の進捗についても、随時ご報告させていただきたいと思ってございますが、現段階では、ピノキオ幼児園は2階建てでございますが、1階が集団訓練、2階の方が個別の訓練という位置付けはされているところでございます。
 あと、専門家の意見をこれからどうやって聞いていくんだということでございますが、以前の厚生文教委員会の中で、専門家のご意見に関しましては、特別支援ネットワークの方で聞いていきたいと答弁させていただきまして、先週の特別支援ネットワークの方で、意見をいただきたいということで発言させていただいたところでございますが、残念ながら時間がなかったので、多くの意見はいただけなかったところでございます。今後、専門家の意見をどうやって聞いていこうかと、今、悩んでいるところでございます。いずれにしても、専門家の意見は聞いていかなければならないという認識は持ってございますので、何らかの形で専門家の意見を聞いていきたいと思ってございます。
 それと、渡辺委員の関連の質問でございますが、設計を行っている会社でございますが、障害の施設の経験はないところでございまして、検討委員会の中でも、そちらに多くの指摘をいただいてございます。その中で、発達支援に関する部分ですとか、児童デイサービスに関する部分ですとか、当然、設計会社の方にも勉強いただいているところでございますが、あわせて、来週になりますが、設計会社の方が、ピノキオ幼児園の訓練の内容を1日ずっと見る予定になってございます。それで何がわかるかという部分もあるんですけれども、とりあえず見ていただいた上で、今、課題になっていること、あと、検討委員会の中で検討を行っている内容を、とにかく理解していただきたいというふうに、私ども、考えてございますので、来週のピノキオ幼児園の訓練の様子を見ていただいた状況の中で、設計会社としてどういう考えを持ったかというところは聞いていきたいと思ってございます。
 それと、西東京市の方に視察に行きましたけれども、施設の規模が全然違うところでございまして、見に行った検討委員会のメンバーの中では、いい面も悪い面も収穫があったなというふうに思ってございます。具体的な収穫部分に関しましては、いい面に関しましては、収穫になった部分と言えば、訓練施設と保育園の複合施設という中で、いろいろな設備や器具等が必要となってくるわけなんですけれども、そういうものの置き場所等に関しての工夫とかは、確かに収穫になったんですけれども、それ以外の部分では、施設の考え方とか規模が違いますので、大きな収穫はなかったのかなと思ってございます。

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◯豊岡指導室長 スクールソーシャルワーカーの派遣事業について説明いたします。本日、11月1日、今日からスタートいたしました。4人の派遣人員が、今日朝9時に参りまして、いろいろな説明を受け、スタートを切ったところでございます。
 ここでまずお話ししなければならないのは、当初、市採用の3人を派遣するということでご説明を差し上げていたかと思うんですが、学芸大学の研究員が1人、ある意味、張り付けですので、計4人の体制でスタートを切ったということを、まずはご報告させていただきます。
 質問ですけれども、現場の教員への周知ということですが、現場の教員への周知のみならず、それぞれ、関係各所にも周知を図っていかなければならないと考えてございます。まずは、今日、指導室であいさつをして、その後、市の市役所内の関係課の方にあいさつをして回ったところでございます。それから、11月4日、11月5日は、校長会、副校長会にて紹介をしていきます。続きまして、11月8日から11月12日にかけて、配属地並びに担当校の訪問をして、職員室等で全職員に紹介をしていくというようなことを考えております。また、それ以降、子ども家庭支援センターや小平児童相談所等もあいさつに回り、紹介して、小金井市の施設サービスのスタイルといいますか、考えていることなどを周知して、遺漏なきように進めたいと考えているところであります。
 配置についてですが、配属としては4人おります。1人は第二中学校、本町小学校、緑小学校を拠点として、5校から6校担当しております。小・中入り乱れてということになっております。もう一人は指導室に配置して、名前はあれなんですけれども、統括するような、班長さんのような形で対応するように考えてございます。
 保護者への周知ということです。保護者への周知も、まず、教育委員会、指導室の方でリーフレットをつくっております。それを、保護者あてに、各学校の方から配布してもらうように考えております。また、当然、学校だより等でも周知していってもらいたいと考えておりますし、保護者会等でも同じく紹介して、認知していただいて活用していただくようなことを考えているところでございます。

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◯森戸委員 議事進行。発達支援センターなんですが、子ども家庭支援センターはどういうふうになっていくんですか。前回、私は、療育は二つに分けるというふうに認識していたんですが、ただ、相談窓口をつくるだけということなんですか。ちょっと、その辺りの整理がどうなっているかということも含めて伺います。

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◯宮下委員長 1点、答弁が抜けていたかと思います。お願いいたします。

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◯岡部子ども家庭部長 子ども家庭支援センターの中に療育という考えは、今現在、持ってございません。ただ、今、けやき保育園、ピノキオ幼児園の移転に伴っている、発達支援に関する施策を実施するに当たっての部分では、平成25年4月からと、移転に伴ってやるんですけれども、その前に、そういう相談的な機能、もしくは、指導員の方の相談するコーディネーター役というようなところの部分を、前段として検討していきたいというふうに申し上げたかなと思ってございます。

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◯森戸委員 どちらにしても、この発達支援センターは、必要性は認識しているけれども、整備はしにくいということなんですけれども、今日、提出していただいた資料を見ても、小金井市以外のこの周辺は、ほとんど、子ども発達支援センターができているわけです。三鷹市は、下の方に説明書きがしてあるんですが、すべての児童を対象とした子育て運営機関として、北野ハピネスセンターを設置しているということで、子ども発達支援センターと称するものがないのは、小金井市だけなんです。
 それで、私は、やはり、今、中途半端に、何か、ピノキオ幼児園に発達支援の窓口をつくれば、それが子ども発達支援センターなんだと。ピノキオ幼児園の療育をデイサービスに切り換えて、こうやればやれるんだみたいな話というのは、ちょっと違うと思うんです。だから、野見山委員もおっしゃったように、一体、子ども発達支援センター全体をどうするんですかという話になってくるわけですね。その点から言うと、私は、入口に入ったけれども出口がなくて、親はまた右往左往しなければならない、ピノキオ幼児園に相談窓口だけつくるというのは、そういう状況にしかならないと思うんです。将来的に、例えば、あと5年ぐらい先でも、子ども発達支援センターはつくるんですと。しかし、その過程の中で、この相談窓口をとりあえずピノキオ幼児園に置きますと。ピノキオ幼児園は、将来的にもっと定員を拡充して、多くの障害児に利用してもらうんだという、そういう方向性だったらまだわかるわけです。ところが、子ども発達支援センターも見えない、ただ、発達相談の窓口だけつくりますなんていうのは、ちょっとそれは、親の願いと違うと思います。
 その点で、きちんと、もう少し今の方針を撤回してほしいと、私は思うんです。改めて計画を練り直してほしいと思うんですが、見解はどうでしょうかということです。
 それから、スクールソーシャルワーカーです。不登校やいじめ、発達障害の子どもたちを医療や福祉の立場から支援する重要な役割を果たす方が4人来られる。学芸大学の1人は無償で来られるということで、無償ですよね、多分、研究事業の一環として来られるということで、それで、問題は、スクールソーシャルワーカーって何なのということが、やはり、全体にわかっていないのではないかということ。まずは、学校の先生方にどう伝えていくかなんです。スクールソーシャルワーカーも、児童に直接触れる場合のスクールソーシャルワーカーと、そうではなくて、全体的にコーディネートの役割を果たす、二つのスクールソーシャルワーカーがあって、小金井市としてはどういう方向で進めるのか。どういうときに先生と一体となってやるのか。この先生が入ることによってどう変化するのか、その辺りは、スクールソーシャルワーカーの先生自身の言葉で語っていただかないと、やはり、理解するというのはなかなか大変だと思うんです。その点は、今伺っただけでは、どうも現場の先生方への理解についての取組が不十分ではないかと思っていまして、どうお考えになっているか伺いたいと思います。

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◯渡辺(ふ)委員 ご答弁ありがとうございました。先ほどのお話の中で、やはり、私のところにも業者の選定について、また、図面を見て心配の声が届いているわけなんですけれども、この決定するに当たっては、幾つかの業者の方に声を掛けて選定をされたのか、どのように決定されたのか伺いたいと思います。また、もし、この決定をしているのであれば、今後、ピノキオ幼児園はもちろんですけれども、こういう障害児の施設などをよく研究していただいて、現場の声が生かせる、そういった建築をしっかりと行っていただきたいと思っておりますが、その点、どうでしょうか。

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◯野見山委員 森戸委員もおっしゃったんですけれども、やはり、必要性一般という話しか聞こえなくて、その辺について、具体的に練っていらっしゃるのかなと思っているんです。どういう発達支援センターが、具体的に小金井市の場合は必要なのか。それをもとに、例えば、それがすぐできなければ、5年なり10年なり、どの辺でつくるのかというのは、やはり、構想があって、そのために、当面、ピノキオ幼児園に置くと。今、ピノキオ幼児園に相談機能を置いたとしても、現状の中で、どれだけ有効に、いろいろな障害者をバックアップする施設と結び付いていくのかと。まず、やるのだったらそこをきちんとやらなければ。そこが、さっきの子ども家庭支援センターの関係も含めて、聞いていて非常にあいまいなんですね。そこをきちんと、暫定的なものだけれども、きちんとやりますよと。しかし、発達支援センターは発達支援センターとして、小金井市にはこのぐらいの規模が必要で、例えば、5年、7年かわからないけれども、こういう方向で展望していきますよと、そういうふうにトータルな発達支援センターと当面の関係というのを、きちんともう一度、業者の中で位置付けていかないと、結局、10年後に市役所をつくりましょうと蛇の目跡地を買ったのと同じような話がずっと続いていくような、そういう話になってしまうんですね。結局、ずるずるっといくような話になってしまうと思うから、やはり、そういう意味では、そこも含めて、今すぐにできないことはわかっているんだけれども、きちんと出すべきではないか。今の中で、最大限、どれだけバックアップされたものをきちんと位置付けられるのかということも、両面含めて、私は、今、市の方でも議論していただいて、はっきりさせた方がいいのではないかと。そうしないと、今、つくろうとしていることが、最大限機能を発揮できるかどうかということが、それがはっきりしないと思っているんです。両面、是非、私はやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 もう一つ、これは次回に向けて資料請求ですけれども、発達支援センターの、森戸委員も状況を調べて書いているんですけれども、それぞれの面積とか部屋、どういう部屋を持っているのかとか、もしよかったら、この発達支援センターと、ほかの障害児の支援施設、バックアップといいますか、リンクしているような施設が、どういうものがあるかとか、ここの八つの市について、もし調査して、わかればその資料をお願いしたいと思います。

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◯森戸委員 議事進行。私の質問の中で、あわせて、障害者総合計画の中では、子ども発達支援センターの位置付けは、どういうふうになっていましたか。全くないということではなかったと思うんです、きちんとうたっていたと思うんですが、委員長、これは子ども家庭部だけの問題ではないんです。福祉保健部も関わらないとおかしい問題なんです。ですから、そこは明確にしていただきたい。

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◯宮下委員長 今の議事進行も含めて、あわせて答弁の方をお願いいたしたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 先ほど、私どもの基本的な考え方ということで、答弁させていただいたんですけれども、初歩的なところで、視点が欠けているのではないかというご質問かと思ってございます。確かに、私どもも、発達支援センターという部分では、これは最大の目標として掲げていかなければならない、それは認識しているところでございます。ただ、現実問題として、私どもが今、限られた施設、また、拡充化なかなかできない市の現状を考えると、やはり、今、現状にあるのは、ピノキオ幼児園、もしくはけやき保育園の移転に伴っての、そこの拡充の部分を利用して、ピノキオ幼児園の施設、それから、相談的には、80平米ということなんですけれども、その機能を利用しながら、そこで、今、現実的に、平成25年度以降、やっていきたいという考え方がございます。
 ですから、最大の目的は、一番上にあるのは、発達支援センターというのは、現実問題としていつできるかというのは、お約束はできませんけれども、一つとしては、総合的には、そういうトータル的なものになっていくんだろうなというふうに、私どもは認識してございますので、今の現実問題として、ピノキオ幼児園の移転に伴っての相談という形。それから、それまでの期間として、今、発達相談というところは、なかなか十分ではありませんので、平成25年度を視野に入れながら、発達相談の窓口的な部分、また、コーディネーター役の機能をどうやって持たせていくのかというところで、一定、議論していく必要があるかというふうに思ってございます。
 それから、渡辺委員の、現場の声、また、いろいろな施設を見てからのご意見でございますので、それは十分受け止めさせていただいて、設計者の方にお伝えしたいと思っております。

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◯佐久間障害福祉課長 森戸委員のご質問になりますが、障害者計画の中で、障害者保育、療育、教育の充実という内容がございます。その中で、一応、進捗状況等を記載しているところがございますが、すみません、ページで言いますと53ページでございました。それぞれ、障害福祉課以外に、指導室、学務課、保育課、児童青少年課ということで、様々な課が関係しているわけでございますけれども、その中で、具体的な取組として、特別支援教育の体制づくり、あるいは特別支援学校就学への支援ということで、具体的に、発達支援センターの設置についての明記は、特にしてございませんが、次のページの、ピノキオ幼児園障害児通所訓練事業の推進ということで、区画整理事業による移転に伴う定員の拡充、児童デイサービスへの移行を含む運営主体、待機児童及び気になる子どもに対する支援などの課題を検討し、就学前の障害児の療育や機能訓練の充実に努めますというところになってございます。
 一応、障害者計画の中での記載については、以上のような内容になってございます。

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◯豊岡指導室長 スクールソーシャルワーカーの、学校の教師にどう、十分に伝えるかというようなところを、まずお答えしたいと思います。
 基本的には、すべて、新しい施策だとか取組につきましては、まず、校長会に周知徹底を図ります。そうした上で、校長、つまり学校のトップが知った上で、当然、職員会議で校長の方から、もしくは副校長の方から詳細を伝えていくという内容になってございます。
 それから、保護者に対しても、PTAの役員会等が月1回程度ございます。その中で、保護者の代表であるPTA役員等に、学級代表等に周知を図り、その上に立ちまして、先ほど私が申し上げましたが、保護者会等で、なおかつ、内容について伝えていく、また、学校で等々というような流れが一般的でございます。それを踏まえた上で、今回、スクールソーシャルワーカーにつきましては、校内研修会等でも時には応じて、スクールソーシャルワーカー担当とされている学校のソーシャルワーカーの、まさに口で、自ら、スクールソーシャルワークについて伝えていく、そうしたことに努めていきたいと考えておりますし、また、全体的にも、特別支援教育研修会だとか、生活主任指導研修会だとか、様々な教職員の主管教諭レベルの、中間層の教育というふうに、しっかりと周知を図った上で、なおかつ、教職員に浸透させていくというような手だてを考えているところでございます。
 2点目としては、小金井市としては、どのような取組を重点的に考えていくのかというところでございますが、最初に申し上げましたように、やはり、何といっても、教職員に対して、スクールソーシャルワーカーについての理解・啓発というのは一番かなというふうに思ってございます。
 次に、事実として積み上げが必要になってきております。そういう意味では、学校を巡回して、様々な学校関係者等から情報を収集しながら、スクールソーシャルワーカーの支援が必要なケースを把握し、問題解決のプランニングだとか、サポートに努めていくということを考えています。
 特に、どこにもつながっていないケースの児童、生徒、それから、関係機関とは、つながったけれども、その後、経過が見えないケース等、そういったものの連絡・調整等、特に進んで考えていきたいと思っております。
 いずれにしても、スクールソーシャルワーカーだけに任せることなく、また、学校の先生方だけにそれを押し付けることなく、教育委員会3者が一緒になって取り組まなければ、寝屋川で見たように、成功事例もあるけれども、失敗事例もあるということを、強く、私自身、認識しているところであります。ですので、そういう意味では、スクールソーシャルワーカー自身も、資格としては、社会福祉士の資格を持っていますけれども、学校の福祉士としての役割について、まだまだ不十分なところがありますので、そういった意味では、先ほど来から出ていますが、学芸大学の研究員の方や、そのまた上司に当たります方のスーパーバイズをいただきながら、丁寧に進めていければと思っております。

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◯岡部子ども家庭部長 野見山委員の資料要求の関係でございます。面積とバックアップ体制というようなことで、資料要求、市の内容でございます。これは、委員と調整の上、提出したいと思います。

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◯渡辺(ふ)委員 議事進行。業者選定の基準は、どのような決定をされたのかということについて答弁をお願いします。

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◯小野保育課長 申し訳ございません。業者に関しましては、今回、入札で行われてございますので、私どもがプロポーザル等で選定したものではなくて、入札で決められたものでございます。

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◯森戸委員 発達支援センターは、将来的な展望がないというのは、非常に問題が大きいですね。今まで、一番ここを求めていた問題なんです。子ども家庭支援センターのいろいろな健診で、育ちがどうもおかしいなと思うお子さんたちの支援を現にやっているわけです。何でわざわざピノキオ幼児園に相談窓口をつくる必要があるんですか。しかも、ここは18歳未満ではないんでしょう。小学校に入る前まででしょう。では、小学校に入って以降の子どもたちはどこに行けばいいんですか。
 全然、発達障害者支援法ができました。この中で市町村の役割も書かれています。第5条で、市町村は、児童に発達障害の疑いがある場合には、適切に支援を行うため、当該児童についての継続的な相談を行うよう努めるとともに、必要に応じ、当該児童が早期に医学的、または心理学的判定を受けることができるよう、当該児童の保護者に対し、発達センターや医療機関などを紹介して助言を行うものとすると、ここまでが、このピノキオ幼児園でできるんですか。これをどこが担っていくんですか。担うところがないではないですか。
 障害者の計画の中でも、この子ども発達支援センターについてはないと。では、これからつくる福祉総合計画の中に、この子ども発達支援センターの問題を盛り込むべきだと私は思います。その点はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
 それと、現状、これから、ピノキオ幼児園が本当に発達相談だけで、どう関係をとっていくんですかということなんです。責任を持って、この障害者発達支援法の第5条第3項に基づいて、そこまでやってくださるんですか。そういう位置付けで臨まれるんでしょうか。障害者手帳しかない、障害者手帳を持っている子しか受け入れられない、これはそういう相談窓口になるのではないんですか。そうではありませんか。では、子ども家庭支援センターの整理は、健診事業の家庭の中での発見を含めて、どういうふうに連携をとるのか、その辺り、改めて伺います。
 それから、スクールソーシャルワーカーはわかりました。是非、今後も、状況についてご報告をお願いしたいですし、私の方もまた、いろいろと伺いますので、よろしくお願いします。

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◯小俣福祉保健部長 私の方から、発達支援センターの件で、私ども福祉保健部の立場からのご説明を申し上げて、足りないところはまた子ども家庭部からお話していただければと思っています。
 まず一つは、発達支援センターでございますけれども、従前の状況は、ピノキオ幼児園が中心になってきたところもありますものですから、現の障害者計画にあるような書き込みしかないわけでございますけれども、次期総合計画の中には、きちんとした位置付けで、その支援センターの整備について、あるいは、理念といいますか、役割について書き込まれるということになると思います。
 私の方で言うのもあれなんですけれども、子ども家庭支援センターの関係なんですけれども、私ども福祉保健部の方では、1歳6か月健診、あるいは3歳児健診ということで、発達に経過観察が必要な方、ご心配な方たちのご相談を受けています。そこでは、経過観察をするためのクラスもございまして、その中で、クラスに参加していただいて、経過観察をしていただく。その中でも、健康課だけではなくて、専門の機関、病院とか、あるいはデイサービスを行っているようなところが、ご紹介が必要であれば、そのようなところにもご紹介させていただいています。
 更に、3歳児健診の中で、心配な方たちにもご相談をさせていただき、同じような流れをしているわけでございますが、その先の流れが途切れているのが実情でございます。やはり、保育園、幼稚園に入られる方に、どのように支援をしていくのか。それから、幼稚園、保育園の終わった後に、就学をされる方にどのように支援していくのかという、一貫した流れをコーディネートしていく、そこがやはり必要だろうと。そこが、発達支援センターだろうというふうに思っています。
 ただ、これを、発達障害の方の支援法の中で位置付けるのかとなると、それも必要なんですけれども、やはり、森戸委員のおっしゃったように、お父様、お母様の中では、障害をどう受け入れるかという大きな問題があって、障害という言葉が相談へのブレーキになるということもあるのかなと思っています。そういう意味では、名称としても、発達支援センターという名称がベターなのかなと思っているわけでございます。ただ、これを子ども家庭部が担うのか、福祉保健部が担うのか、組織の問題は残っていますけれども、私が申し上げたいのは、子どもに関する支援については、一つの流れをつくるためにも、組織を考える必要があるのではないかということも思っています。やはり、母子保健と子育ては、あるいは子育て支援は、離していいものかどうかということを、ずっと考えているところでございます。その言葉を計画の中にどれだけ盛り込めるかははっきり申し上げられませんが、でも、課題としては、これは盛り込んでいかなければいけないのかなというふうに思っています。
 ですから、現時点で、例えば、私ども福祉保健部が発達相談支援センターをやらせていただくとしても、今の力量では、就学前までしかできないのかもしれませんが、やはり、これは18歳まできちんとやり、最終的には就労につなげていくんだというふうなことで、この相談センターは位置付けられるだろうと思っていますし、そうすれば、今日ご審査をいただきます就労支援センターへのつなぎとか、そういったことが、その方の育成歴の中から適切なバックアップができるのかなと思っています。その辺は、決して、私どもだけの考えだけではなくて、子ども家庭部とも具体的に協議してございまして、今、申し上げました、1歳6か月健診、3歳児健診の結果をどうつないでいくのか、その中で、きちんと核になる相談センターとして、この発達支援センターをつくっていこうということでは、両部とも同じような考えに立っておりますので、そこはこれからも協議をし、具体的に、今、子ども家庭部の方で考えていらっしゃる事業展開についても、積極的に私たちは関わっていこうと考えています。

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◯岡部子ども家庭部長 今、子ども家庭支援センターの役割といいますと、子どもに関するものと、もう一つは、虐待に関するものと。今、1歳半、3歳児健診の中で、療育が必要なお子さんについて、家庭支援センターの方に行き、それについて、一定、必要があればそこを支援していくという、そういう流れになっているところでございまして、基本的には、確かにゼロ歳から18歳、発達相談に関するものというのは必要ですし、また、そこを、先ほど福祉保健部長が申し上げたとおり、ゼロ歳から18歳、最終的には就労までつなげるという形の中で、今の発達相談を、コーディネーター役として、私どもとしては、今、設置をしていきたい。それを視野に入れながらやっていきたいというところでございますので、基本的には、最終的な目標としては、全体的な大きな目標に向けて、その前の段階というような認識で、今、いるものでございますので、その辺はご理解いただきたいと思います。

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◯森戸委員 議事進行。岡部部長は、私の1回目の質問のときは、必要性は認識しているが整備はしにくいとおっしゃったんですが、今の答弁は、今後、大きな目標として整備していくんだということでよろしいですか。ちょっと、そこは確認しておきたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 私どもが先ほど答弁したのは、目標は目標としてあるわけでして、今の、現時点の中では、発達支援センターという一つの大きなものという形では、整備しにくい。ですから、さっき言った、ピノキオ幼児園の移転に伴っての、まずそこから一歩というか、半歩というかという考え方はあろうかと思うんですけれども、そこからまず始めていきたいという考え方です。

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◯森戸委員 議事進行。福祉保健部長と子ども家庭部長の、私は同じには聞こえないんです。同じなんですか。全然同じには聞こえませんよ。ちょっと、岡部部長は自信がなさそうなんです。だって、整備する、整備しにくいとおっしゃっているではないですか。しかし、将来的には目標を持とうというのが福祉保健部長の考えですよ。どっちなんですか。

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◯宮下委員長 どうしますか、ちょっと相談してからにしますか。

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◯岡部子ども家庭部長 確かに、目標は目標として持っています。ただ、今の現実問題として、今の市の財政状況、いろいろなことを考えると、なかなかそこまでは行きません。ただ、目標は上にあって、その下に、今、まずはピノキオ幼児園とけやき保育園の移転に伴っての発達支援を進めていくという考えでいるところで、目標は目標としてありますので、その辺はご理解いただきたいと思います。

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(2)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(2)の現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、調査項目(3)次世代育成支援に関することについて、質疑を行います。

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◯鈴木委員 次世代育成に関するということで、学童保育所の説明会、私も傍聴したんですね。この説明会について、何点か伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず、この説明会ですが、5月の説明会がありました。ここで、現状について保護者の皆様に説明が行われたわけですね。ここで、結局、現状の説明だけで、具体的な説明がないということで、今回は具体的な提案を持って、市長自らがご出席になって、説明会を4回開いたということになっていると思うんですが、ただ、どこが進展したかというと、施設名を挙げて、この2か所を平成22年度中に委託したいので、ご理解をお願いしたいという説明があったかと思うんです。この中で行われた議論について、ここで事細かく伺うということはしませんが、私がこれを見ていて思ったことは、まず、そもそも、委託の提案をなされたのは2003年ぐらいだと思うんですが、このときにも、やはり、委託の理由として、恐らく3点。学童保育所の委託の理由としてこのとき説明があったのは、財政の問題。それと、現在の、公務員が行っている業務が硬直化しているので、柔軟なサービスに変えたいというので、民間委託したいと。この委託をすることによって、学童保育のサービスは落とさないという説明だったかと、これがまず出発点だったのかなと思うんですが、この5月の説明と今回の説明もそうなんですが、具体的な施設、2か所委託したいという提案があった以外は、全く、この7年前と進展が一切ないんですね。
 結局、市長が重ねてお話しになっていたかと思うんですが、平成22年度委託のスケジュールは変えない。しかし、拙速な進め方をしないので、ご理解をお願いしたいという発言が繰り返されたかと思うんですが、これはかえって、この説明をされたことによって、保護者の混乱が大きくなっているような気がします。説明に矛盾があるんですね。スケジュールは変えずに、どうやって拙速な進め方をしないということになるのか。問題は、説明の内容なんですね。保護者が求めているのは、委託に対して反対をしているわけではないんです。平成22年度中の委託については考え直していただけないかということで、陳情も出されましたし、先日の決議もされたわけですね。これは、保護者の思いを反映したものだと、私は考えています。要は、質の維持についての具体的な提案、説明が何もないということが、大きな問題だと思うんですが、まず、この点について、今、どういうふうにお考えなのか、ちょっと教えていただきたいんですね。まず、これを1点、お願いします。

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◯岡部子ども家庭部長 質の具体的な提案ということで、ご質問いただきました。この間、学童保育運営協議会の中で運営基準を見直して、理念というところは確定されているところでございます。そこで、学童保育運営基準の中の資料の関係なんですけれども、小金井市の学童保育という形で、資料19点がその中に添付されてございます。それは、小金井市の学童保育の、基本的には質という部分で、ある程度、そこには明記されているのかなと思いますので、運営基準を補完する意味での保育指針というのでしょうか、(仮称)と今、名を付けているんですけれども、そこを並列的につくり上げて、そこが補完して、学童保育の質を保つという意味では、一定、そこで担保されるのかなというところでございますので、基本的には、今、検討している内容、もしくは、それに付け加える内容を含めて、質の確保ができるかなと思ってございます。

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◯鈴木委員 資料19ということが出てきましたが、これを含めて、現在、学童保育所の運営協議会で検討しているということですね。それと、市長も部長も、この運営協議会の検討と委託の検討、説明とは、同時並行的に進めていきたいというお話だったと思うんです。私は、この同時並行ということが非常に問題だと思っていまして、では、これまでやってきた、要するに第3次行革でも述べられているように、公民連携、官民協働という、第3次行革の新しいキーワードのところで、今の学童保育所の皆さんの、これまでの児童福祉審議会も含めてですけれども、児童福祉審議会があり、そこで運営基準の策定が求められている。その手順に乗って、かなりの時間と労力を使いながらこれまで進めてきた、市民と児童青少年課、協働でやってきたことを、そこを飛び越して、突然出てきた、この平成22年度中の委託の検討ということについての説明になっていないんですね。
 この案というのは、市が一方的につくるものではなくて、市と協議会が協働でつくるものでしょう。その作業中に、この平成22年度の委託、それは、行革市民会議の答申、これも市民の意見ですから、これも尊重していくというお話があったかと思うんです。これはわかるんですが、では、協議会はそこを飛び越していいのかということについては、やはり、明確な見解を出されていないと思うんですが、それについて、どうなんでしょうか。私たちに納得できるような説明をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 協議会の中で、先ほど申し上げたとおり、基準について若干協議しているところでございまして、私ども、その協議会の中では、一応、委託の是非ということの、そこで可否をするという考えはないということで、認識してございますので、その中で、市長が出席し、市の考え方というんでしょうか、そういうものを説明会で説明して、意見を聞いたというところでございますので、そういう部分では、確かに、保護者との信頼関係ということでは、いろいろ、議会の中でも言われている中で、確かに、若干そういう部分はあるにしても、うちの考え方をまず説明させていただきたいという考えでございまして、そういう形で説明をさせていただいたということで、ご理解いただきたいと思います。

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◯鈴木委員 どういうふうに私は理解したらいいのか、ここのところがなかなかわからないんですね。協議会は委託の是非を問う場ではないという中で、現状で考え方を説明させていただいたということですよね。ただ、協議会は委託の是非を問う場ではないということについて、協議会は納得していますか。問題はここだと思うんです。私は、市長の諮問に基づいて答申を出してきた、児童福祉審議会の答申がある。それにのっとった形で作業を進めてきたわけですね。これは、市民の意向そのものに沿った形で作業を進めてこられたわけですね。それで、基準ができて、協議会があるわけですけれども、こういう提案があって、平成22年度中の委託という提案をされた中でも、協議会は続いていますね。ここが委託の是非を問う場ではないということについて、協議会の見解というのは、今、どういうふうになっていますか。だから、そこを含めて合意がとれているかどうかですね。
 私から見たら、非常に強引な進め方だと思っています。委託についての具体的な提案というのは、やはり、わかりやすい形で説明する必要があると思うんですが、これも、まだまだ説明が足りないと思います。今後、これを利用者に対して、どのように説明されていくのかということについて、最後に教えていただきたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 協議会の認識でございますけれども、見解の中で、そういう意見がありましたので、委託の是非を問うという形での認識は持っていなかったというところでございます。
 それから、今後の協議、説明の仕方という形でございますけれども、この4回、説明させていただいた中で、先ほども申し上げたとおり、最後の東センターの中では、全員一致で納得されていないというご意見もございました。そういう意味では、説明は、まだこれからさせていただくつもりでございます。

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◯野見山委員 今日の説明の中で、東センターでの最後のまとめということもありました。4日間通じて、端的にちょっと市長に聞いておきたいんですけれども、市長は、説明して、納得されるのはあると思うんですけれども、率直に言って、成功だったか失敗だったか、どのように思っていらっしゃるんですか。一言で言って、この説明会は、4日間通じてどう感じられましたか。その感想をお聞かせいただきたいなと。総括的なものがあると思うんですね。
 その中で、一つは、私は委託に反対しているんですけれども、委託する側として、例えば、もう2月、5月、10月、来ているんです。だけれども、そのとき、5月に出るような質問が出ていて、それに対する答えが全然準備できていないというか、わずか5か月前に質問されたことで、そこに答えきれなかったので、同じような質問が出て、そこでも答えられない。そういうことも含めて、この説明会の持ち方をどう考えて、その結果、4日間通じて、どういうふうに総括されているのか。感覚的なことでもいいと思うんですよ。なかなか、どうなのか。成功だったら成功だったと、はっきり、そこから物事をどう見ていくかということがあるので、そこをはっきりさせていただきたいなと思うのが1点です。私がずっと前から不思議だと思っていたのは、引継ぎに最低2か月間かかると。その根拠というのは何なんですか。余り、これは質問が出なかったので、私はここで聞いておきたいと思っているんですけれども、2か月あったら大丈夫だという根拠というのを教えていただきたいと。
 それから、今、職員の方は全然説明されていなかったということで、これもお話になりましたけれども、今、どういうふうに、この3か月間に、職員との合意なり、進めていくんですか。例えば、任用換というふうになると、例えば、引継ぎが2か月なり3か月かかるとすると、その時点でどこかに任用されてしまうわけですね。では、任用換の職場というのは、どうやって3か月間、その任用換の職場というのは、その間人が空いているわけですね。つかないわけですよね。こういうことまで含めて、どういう方針で、組合と話をやっていこうとするのか。あるいは、これが一致しなかった場合は、たとえ親との関係も含めて、話が進んだとしても、任用換というのは非常に重要な労使合意ですから、この労使合意ができなければ、全体が進まないわけですね。
 このことを含めて、この残り半年きっている中で可能だと考えていらっしゃるのか。組合との関係、今後どういうふうに進めていって、1年間というスパンがあれば、いろいろな事態も考えて、余裕もあるでしょうけれども、平成22年度中にもしまとまらなかった場合、全部ゼロにしてからやるということでよろしいでしょうか。

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◯森戸委員 関連。3点目の、指導員の問題で、職員団体との合意の問題なんです。この間、おはようで、ずっと指導員、学童保育所組合員一同ということで、抗議文を始め、どう考えているのかということで、ずっと出ていますね。10月27日、抗議文ということで。しかも、当局は、10月25日の保護者説明会で、たまむし学童保育所とさわらび学童保育所を民間委託することを明らかにしたと。私たち学童保育所の指導員は、この事実を、10月25日夜に保護者からのメールで知ったと。私、こういうやり方ってあるのかなと思いますよ。しかも、これは、団交の中身も、来年度の学童保育の職員の採用の問題もありますね。保育士動員は採用するというふうに書いてあるんですけれども、そういうことにはなっていませんか。それはいいにしても、職員の身分の変更や労働条件の変更、しかも、民間委託問題というのは、地方分権協議会でしたか、職員組合と市とで話し合う地方分権協議会の中でも、まだほとんど話されていないことなのではないですか。こういう手続を経ないで、12月に民間委託の補正予算を出されるんですか。私は、労使交渉の対象の問題を予算で出す。労使交渉が整っていなくても、何が何でもやるんだという話になると、まあ、以前もそういうことがありますよ、不燃ごみの収集業務委託で、労使の話合いができていないのに、岡部部長が職員課にいらっしゃったころだと思いますが、ありましたよね、予算だけ提案されて。そういうことをやったら、職員は協力しないですよ。やはり、労使合意が前提ではないですか。私、後でほかのことは質問しますけれども、その点、どういう段取りになるのか、そこをはっきりさせていただきたいと思います。

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◯片山委員 関連。野見山委員の1点目かと思うんですが、市長の感想ということなんですが、それとあわせて、学童保育所というのをどういうふうに考えていらっしゃるかというのを、お聞きしておきたいと思うんですね。
 この委託によって、子育て支援と、また、学童保育にも多少、予算を入れるというようなお話をしていたと思うんですが、子育て支援というふうにおっしゃいますけれども、学童保育自体も子育て支援の一環なわけです。別に、子育て支援というのは、一般的な言い方であって、子育て全体についてということで言えば、学童保育も当然、入っていく。ほかのいろいろなものもあるかとは思いますけれども、どういったように思っているかというのは、はっきりとした説明はなかったわけなんですけれども、ただ、やはり、この学童保育を子育て支援の一環だというふうにとらえ、また、本来は子ども支援の一環でもあるわけですが、そういった観点から見て、今回の説明会が、非情に、子どもを抱える親にとっては厳しいものだったというふうに、私は思うんです。今も、こんな、もう11時半になっているこんな時間でも、仕事を終えた親の方がたくさん来ていらっしゃるわけです。こうやって、きつい説明会を何回も経て、また、様々な会議をさんざんやっていく、そうしたことを繰り返していって、それは子育て支援につながると思いますか。子どもたち、その間にどうしていると思っていますか。昨日の説明会でも、子どもたちは隣の部屋で保育していましたね。OBの方が中心になって保育してくださったかと思うんですけれども、その状況も、市長、見てくださいというふうに言われて、ご覧になっているかとは思うんですけれども、そうやって、学校の前のそういった休日の夜も、ほとんど、子どもたちも、保育をしてもらいながら、親は委託の説明会を聞かなければならない、そのような状況を作り出していくということ自体が、全く子育て支援ではないわけです。これが、何かもう少し身になるようなもの、結論が出るようなものであれば、まだしも、ただ、本当に昨日の最後は、市長も先に帰ってしまうというような状況ですね。きちんと、ずっとすべてに向き合って、市民の声を最後までしっかり聞いていればまだしても、途中で先に帰ってしまう、そのような形で中途半端に終わらせるような、そういった説明会をしてしまったということについて、どう思っているかということについては、感想をお聞きしたいと思っておりますし、学童保育に関する考え方というものを、どういうふうに思っているのか。本来、子どものための学童保育ですね。その学童保育についてどう思っているかということを、もう一回、改めてお伺いしながら、なぜ、こういった説明会を行ったのか、お聞きしたいと思います。

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◯稲葉市長 1点目に関してお答えさせていただきます。4回やってどういう感想を持つかということですね。従来から、平成22年度中の2所の民間委託ということを申し上げてきております。そのような中で、実際に保護者の方々に説明しなくていいのかという考え方も持っておりました。先ほど、担当部長の方が申し上げましたとおり、運営協議会にも出させていただいて、私の考え方をお伝えしていただきました。しかし、運営協議会の方々は、別の問題に熱心に取り組んでいただいておりまして、私の考えている内容に関して、この場で議論することにはなりにくいというふうに考え、そして、保護者の方々に説明させていただきたいということからやったわけです。要するに、従来の我々の考え方を、保護者の方々に聞いていただきたいということです。ですから、状況に関しては、ああいう形になってしまうというのが、想像できるわけですけれども、これは、私にとって避けて通れないという考え方から、やはり、きちんとした対応をしていくべきだということで、やらせていただきました。(「説明会としては、成功だったか、失敗だったか」と呼ぶ者あり)成功とも失敗とも考えておりません。

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◯岡部子ども家庭部長 では、野見山委員の2点目、それから3点目、関連の森戸委員の質問にお答えさせていただきます。
 まず、2点目は、2か月の根拠という形なんですけれども、これは、参考の事例があったものですから。ただ、この2か月というのは、最低で2か月という形でご理解いただきたいと思います。というのは、2か月以上、もしくは3か月、4か月という形で、場合によってはとらえられるかもしれませんけれども、これは必要最低限度というふうにご理解いただきたいと思います。(不規則発言あり)他市の例を参考にさせていただきました。
 それから、3点目のところです。任用換と、森戸委員の関係、あわせて答弁させていただきますけれども、基本的には、任用換といっても、職員の労働条件の変更でございますので、そこのところというのは、職員の希望というんでしょうか、意見を尊重していくというのは、基本的には考えてございます。それで、委託に伴っての、職員が引継ぎ期間を過ぎた後という考え方としては、任用換、今、学童保育指導員という形で任用されているんですけれども、それを一般事務とか、そういうところに換えた場合、私どもで強引にやるわけにはいきません。ですから、その辺は一定、加配という形の考え方はあるかなというふうに考えてございます。
 それから、組合、職員団体との関係なんですけれども、今現在、分権等検討協議会の中で協議をさせていただいているんですけれども、ただ、今、なかなか、私どもの提案の部分で、見直しの部分が、なかなか、組合、団体との中でご理解いただけなかったところで、現実的には、まだ職場協議という形では進んでございません。ですから、その辺のところを整理して、職場協議に早急に入っていきたいと思ってございます。

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◯片山委員 議事進行。私の質問に対して、市長はきちんと答えていないと思うんですが、委員長、いかがでしょうか。

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◯宮下委員長 学童保育をどういうふうに考えているのかということで、市長から答弁をお願いします。

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◯稲葉市長 学童保育に関しましては、小学校低学年、そして、障害のある子どもたちを放課後預かっているわけです。そして、両親がお仕事についているということから、一定時間お預かりしているわけですけれども、子どもの発達を手助けできるシステムになっているかなと思っております。
 基本的には、安全に子どもたちを預かるということ、そして、学童保育に通うことが苦痛ではないように、楽しいということで集まっていただけるのかなと。この中で、子どもたちがいろいろ、得るものは多いだろうというふうには考えております。
 それから、私が最後までいられなかったというのは、大変申し訳なく思っています。ただ、開会の前にご理解をいただいておりまして、お願いさせていただいておりまして、そして、その後があったということで、大変申し訳ありませんけれども、私の日程はかなり詰まっているものですから、遅れていったり早く帰ったりということはあるわけですけれども、説明会、最後までいられなかったというのは申し訳なかったなと思っております。担当の方からは、今朝一番に報告をもらっております。

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◯野見山委員 市長が、4日間を見て、避けて通れないというのは、説明会はどこかの時点で、委託化の、平成22年度の方針をおろさない限りは、それは確かに避けて通れないというのは、これは当たり前の話であって、私が非常に気になっているのは、説明会には目的があるわけです。その目的が達成されたか、達成されなかったかというところで、成功だったか、失敗だったかという評価を持って、その上で、何が原因だったのか、その評価を持てないというところに、すごく私は、今の学童保育の事務執行を見ていて、そこにつながっているんだなと思っているんです。
 例えば、以前のことで言いますと、5月の説明会は失敗だったというふうに総括をして、それはなぜだったのか、なぜ説明しきれなかったのか。実は、さっき言ったように、いろいろな具体的な質問に答えきれていない、いろいろな問題に対して対応できない、それは、実は説明会のときにもありましたけれども、2003年のころから出てきている問題について、その間、何の回答の準備もしていない。そのように、総括を失敗とすれば、逆に言うと、そこは何が原因か、はっきりするわけです。逆にどうしなければいけないのか、平成22年度はやはり無理だという判断もあるだろうし、そうではないという判断もあるだろう。しかし、そういう評価を持てないところに、結局、また同じことを、次にどこかで説明するんだろうけれども、今のやり方でいけば、ひょっとしたらするかもわからない。そうしたら、また同じことになる。事務執行は事務方がやるだけだと思いますよ。まず、あなた自身がどういうふうに、失敗だったか成功だったか。失敗と総括することが悪いということではないと思っているんです。成功と総括することが悪いのではない。だけれども、私は、どう考えても、保護者との関係からいくと、あの会場でもありましたね、距離が遠くなったと。そういう意味では失敗ではなかったかというふうに私は思っているんですけれども、そうではないですか。その辺も自覚できませんか。
 失敗ということは、自分がそう思うことは、決して悪いことではないと思うんです。では、なぜ失敗したのかということを、そこから判断が来るわけではないですか、自分が見えてくるわけではないですか。事務執行が、何が問題だったのかもわかるわけではないですか。では、信頼を得るために、どうしたらいいかということも、それは、平成22年度はやめるという判断もあるだろうし、平成22年度にやるんだったら、どうするかということもあるわけです。そういうことは、今、市長にできないことには、成功か失敗かも、4日間も出て感想を持てないということ自体に問題があると、私は思っているんですけれども、本当にそうなんでしょうか、総括を持てないんでしょうか。総括を持てないと、何か、今まで自分が、それこそ硬直化という話があるけれども、硬直した方針のままに進んで行かざるを得ないような事態に陥りますよ。そこを、はっきりさせるべきだと。私も、いろいろなところで、仕事は違うけれども、自分がやったことについて、成功だったか失敗したかと、その色分けをはっきりした上で、その上でどうだったのか、何が足りなかったのかということをはっきりさせていくべきだと思うんだけれども、そういう、きちんとした評価を、やはり、今、市長は持つべきではないですか、私の言っていることは違うでしょうか。この間、事務方の動きを見ていて、具体的な回答になっていないんですね。それはなぜなんですか。では、聞きますけれども、例えば、いろいろ質問がありましたね。法的な問題についても、そんなの、想定すればあるだろうし、自分がこう定義すれば、準備しておけば、こういう回答になるんです。だけれども、何か、ちゃんとあの場では、もう少し調べさせてくれと。説明会は、何回もやるものかどうかわからないですけれども、やはり、その場、その場が真剣勝負なんだから、当然、その場であらゆる問題を想定して準備をしなければいけないではないですか。より具体的に理解してもらおうと思うと。そういう臨み方のいろは自身が、3回、これまでやってこられましたけれども、いつも同じ問題に突き当たっているなと。なかなか理解されないなというふうに思って、理解が進まないなと思っているんです。そこら辺の、別に私は推進派ではないんですけれども、見ていて非常に危機感を感じる。その危機感が、賛成の人まで、逆に言うと行政不信に、明解に市長の前でも言いましたよね。私は賛成だったんだけれども、今の事務執行の仕方を見ると非常に不安になると。だから、そこら辺の問題というのは、行政の執行者として、市長はどのように考えていらっしゃるのか。そこをやはり、今、はっきりさせるべきではないのか。私は、まずそこをはっきりさせた上で、次にまた質問したいことがありますので、そこをもう一度ご答弁いただきたいと思います。
 それから、2か月の問題がありました。他市の例ということでありました。しかし、他市の例は他市の具体的な状況の中で出されるんですね。しかし、小金井市が主体的に、このぐらいはかけるんだということは、例えば、引継ぎの具体的な状況の中で、具体的に想定できるわけではないですか。何をもって引継ぎは完了したというふうに、では、メルクマールの基準を置くのか、それは何なのかということについては、どういう回答を持っていらっしゃるでしょうか。今の業務について、細かい点について、当然、チェックもしなければいけないだろうし、それはどういうふうに想定されているのか、他市の例だけではなくて、小金井市の具体的な事情の中で、どれぐらいかかるかというのは、むしろ、他市の例ではなくて、自分たちの学童保育の業務の中から、引継ぎの一環というのは設定されなければいけないと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
 それから、3点目は労働条件の問題でした。早急に持ちたいというふうに、これも木で鼻をくくったような答弁なんですけれども、具体的に、こういう例って余りないんですね。先ほど森戸委員が一例を過去に挙げましたけれども、一般的には、ある程度組合と話をしながら進んでいくわけですね。それで、今の状況、こういう抗議文などどんどん出されている中で、どういうふうな道筋を考えていらっしゃるのかについては、はっきりしないんです。早急に持ちたいと思いますでは、それはそうでしょうというふうにしか言いようがなくて、だから、聞いていることにちゃんと答えていただきたいと思います。

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◯森戸委員 ちょっとはっきりしないので、分権等検討協議会には提起されていない状況だということですよね。何かよくわからない答弁をなさったんですが、学童保育の職員の組合の皆さんが出されている、10月27日付けの「おはよう」によれば、昨年、学童保育の採用については、団体交渉が徹夜になったと。委託の協議に応じるなら採用するという、皆さんの、ある意味、そういう回答というか、姿勢の中で、学童保育の職員の皆さんは、順序が逆であり、採用するので労使協議に応じてくれというのが筋だと、激しいやり取りになった。ようやく、4時半に、保育士、学童保育指導員は採用する、ただし、喫緊の課題である保育サービスの充実については、民間及び公共的団体の活用を視野に入れ、総合的に運営方針を見直したい。早急に組合に提示するので協議をお願いしたいとの回答を引き出したと。交渉中の最中、十分な時間もなく、背に腹は換えられない状況の中で、苦渋の選択として、委託の協議に応じるのではなく、学童保育事業の見直しについての協議には応じるとして了承したんだと。したがって、委託の協議には応じませんが、総合的な見直しの協議には応じる旨で、昨年から一貫しています。いまだ一向に、分権等検討協議会や拡大事務折衝に向けて総合的な見直し協議の提案が示されていません。当局は約束どおりに、全体的な見直し協議のテーブルにつくべきと考えますというのが、10月27日なんですね。それで、10月29日付けの「おはよう」は、団交が行われています。この団交の中で、一つは、労使合意の尊重の問題について、これをきちんと守るべきだと、労働条件の変更については、すべて、労使事前協議合意を前提とし、一方的変更は行わないことという要求に対して、当局からは、そうしていくというふうに回答しているんです。10月28日付けで、大久保伸親副市長名で、執行委員長あてには、学童保育の回答メモとして、学童保育業務の見直しについては、分権等検討協議会への協議が遅れ、総合的な見直し協議となっていないことについては遺憾であり、陳謝したい。今後、分権等検討協議会の議論を踏まえ、総合的な運営方式の見直しについて、早急に協議をしていきたいということなんです。つまり、拡大事務折衝も分権等検討協議会も開かれていないというのが実情なんですね。これは、市長、いつ分権等検討協議会を開かれるのでしょうか。今の現状だと、職員組合は、分権等検討協議会も本当にやれるのかということなのではないですか。どういう日程で進めようとしているのかと、私は聞いているんです。学童保育の職場の中で、きちんと合意ができているのは、運営の見直しの協議をやろうという位置付けであって、委託の協議をやろうという位置付けは全くないわけでしょう。これはどうするんですか。今年度中に、委託をしますと、昨日も何度も説明されました。父母の皆さんが、委託というのは、一体、いつを委託とするのかということを聞かれておりました。このことについては、市の答弁は、大変揺れていたと私は思っていますけれども、こういうことも整っていなくて、なぜ、平成22年度中に委託ということが言えるんですか。どうやって職員合意を、この2か月か3か月の間にとるんですか。来年度の予算には、学童保育の民間業務の委託の予算を入れられるんですか。その辺りについて伺っておきたいと思います。

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◯宮下委員長 本日の会議は、議事の都合により、この程度にとどめ、この続きは明11月2日午前0時5分に会議を繰り上げ、開きたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、そのように決定いたしました。
 本日は、これをもって延会いたします。
                  午後11時53分延会