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東京都 小金井市

平成22年厚生文教委員会(9/8)  本文




2010.09.08 : 平成22年厚生文教委員会(9/8)  本文


                  午前10時20分開会
◯宮下委員長 おはようございます。ただいまから厚生文教委員会の会議を開きます。
 直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、陳情4件、議案1件、所管事務調査1件です。以上6件につきましては、厚生文教委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
 初めに、22陳情第41号、図書館の運営に「有償市民ボランティア」を導入することを求める陳情書を議題といたします。
 この間の経緯について部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 質疑はありますでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。

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◯野見山委員 陳情者の方から出されている文書の中で、職員を減らすという問題は別として、陳情項目そのものについて、1点目については現実問題としてなかなかできないということと、2点目について、今後、市民はどういうふうな形で参加していくのか、現状の有償ボランティアの方は障害関係のこととか、いろいろやっていらっしゃるわけですけれども、やはりこういう方々に対して、是非くつろげるなり、活動がやりやすいような方向をなお図書館としても研究していただきたいし、それから、NPOなりが実際市の中で具体的に担えるものがあれば、それはそれで構わないんですけれども、外から連れてきて、ただ使うというような形でない方向で、市民が自主的に育つものについては、やはり一つの育成策として考えていくべきではないかという意見だけ申し上げておきます。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、採択の上、市長及び教育委員会に送付することにご異議ありませんか。
               (「異議あり」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
 本件は、採択の上、市長及び教育委員会に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
                  (賛成者起立)

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◯宮下委員長 起立なし。したがって、本件は不採択と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、22陳情第67号、子宮頸がんワクチン接種の助成制度創設を求める陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。

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◯小俣福祉保健部長 子宮頸がん予防事業の国の事業につきまして、若干の動きがございましたので、健康課長の方からご報告させていただきます。

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◯高橋健康課長 国の概算要求に関する情報でございます。150億円の概算要求をしたというお話は、前回、説明させていただいたところでございますが、そちらの事業の内容でございます。国の概算要求の内容としましては、補助先を市町村とし、補助率を3分の1相当ということで150億円の概算要求となってございます。厚生労働省の計画では、対象は中学1年生から高校1年生の女子を接種対象とする予定と聞いてございます。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯野見山委員 東京都の方の、一方でこういうことに対する動きというのは、国の動きを受けて少し変化してくるのか、丸ごと国が3分の1、そうすると市が3分の2になってしまうんですけれども、従来の東京都のやってきたこととの関係から、この辺の動きについては動きがあるのかないのか、もしつかんでいられるようでしたらお願いします。

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◯高橋健康課長 委員のご発言のとおり、今年度は東京都の包括補助で2分の1というのを、都の独自と申しますか、対応でやられていたところでございます。ここのところで国が3分の1ということになりまして、そうすると、3分の2が市になってしまうのか、それとも3分の1ずつになるのかとか、その辺のことについては東京都の方に確認しましても、次年度の対応はまだ未定だということで、国の事業スキームが固まったところでの情報提供になるような説明を受けてございます。ですから、現時点は未定ということになろうかと思っています。

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◯野見山委員 現時点のところで東京都は未定ということなんですけれども、東京都がこれで自分たちはなくなったということで、国と市だけにこの助成を終わらせるのではなくて、一定東京都もこの間やってきたわけですから、そういう部分では市の方からも是非東京都に対しては一定の働きかけをしていくべきだと思いますので、その辺はまたやっていただきたいし、そのつもりですよね。ちょっとその辺と、情報をつかんだら逐一、早急に担当委員会の方にご報告をお願いしたいと思います。

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◯森戸委員 今の説明では、150億円の内訳で、国が3分の1ですか、ちょっと少ないんじゃないですか、市長。やはり半分ぐらいは出していただかないと、2分の1、4分の1、4分の1が妥当な線ですよ。その点で、市長、市長会でも是非そこは国に要望していただけないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
 前回の陳情の議論のときには小学校6年生と言っていたんですが、今回、国は中学1年生から高校1年生ということなんですね。この辺りは中学校の保護者も含めて、これから周知、PRをなさると思うんですが、この国の制度について市が考えていらっしゃることがあれば伺っておきたいと思います。
 それから、東京都なんですが、次年度の対応は未定ということで、国には意見書を上げたんですけれども、やはりちょっと東京都へも何らかの動きを私たちもしなければいけないのかなと。継続して提案をしていくというかな、支出していただくということだと思うんですが、未定というのは、やるかやらないかが未定ということなんでしょうか。ただ、国がやろうとしているわけですから、当然東京都もそれを受けてやるべきだと思うんですが、その辺りをもう少し詳しく教えていただければと思います。

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◯高橋健康課長 今、国の発表している状況が、先ほどご説明申し上げた程度なんですね。実際に補助するに当たって、市町村の実施に一定の縛りと申しますか、制約が出ると考えておりますので、そういう中で啓発の部分とかも、もともと東京都の包括補助もありました。国の方でもそういったことを入れるのではないかと想像はしているんですが、その辺は現時点では何とも分からないというところです。委員がおっしゃるように、東京都も一定財政負担をすべきだというのは、東京都も計画を立てているわけでございまして、それはおっしゃるとおりだと思っておりますので、ただ、もともとの包括補助という仕組みが、国がない中、都道府県が先行してやって、それが当たる先が包括補助を利用してということでございますので、ここで国が概算要求したとすると、包括補助を活用するのか、それとも違う、先ほど申したような国と都と市の補助率というようなことをするのかという辺りをお伺いしても、まだ未定という答えになってしまいますので、今後も機会をとらえて要望するなり、状況を注視したいと考えています。

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◯小俣福祉保健部長 2点目のご質問でございます。中学1年生から高校1年生まで接種をすることに当たって、その周知の方法とか、ご本人、それから親御さんたちへのご案内でしょうか、そういうものについてですが、厚生労働省の方でもそこについてはきちんと研究をしていくということをおっしゃっておりますので、一定の方向は出てくるかというふうに思っています。

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◯森戸委員 ちょっと1点目の、国の3分の1を2分の1に引き上げる点については答弁がなかったので、決意も含めて伺っておきたいと思うんですけど。

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◯稲葉市長 国とすると厚生労働省の概算要求に150億円をのせたということは今までなかったわけですから、国とすれば頑張ったということになるのかもわかりません。それによって、東京都がどう対応するかというのもあります。市町村がどういう割り振りになっていくのかということにもなるんだろうと思っています。我々とすれば、国ができるだけ多く支出していただければ、やりやすいという一面があります。市長会、担当の部長会等があると思います。こういうことで、都を除いて道府県でどういう対応をしていたのかということになると、国が3分の1でもつけてくれれば助かったというところもあるでしょうし、東京都のように2分の1を持っていたところが3分の1出てきたら都はもう見ないという話になると、国が金をせっかく出してくれるのに、地元の負担が多くなってしまうというのもちょっといかがかなと思うので、その辺は十分参考にさせていただきたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかにありますでしょうか。

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◯渡辺(ふ)委員 国の概算要求を見てからということで一定の今日の内容をお聞きしたんですけれども、都は昨年の都議会議員選挙以来、民主党が第一党になったわけですけど、いろいろな意味でとても動きが緩慢になって、なかなか明確な動きが見えないと、そのように非常に感じるわけです。各市町村ではやはりそういったものを待っていられないということで、子宮頸がんについては唯一の予防できるがんということもあって、一日も早い公費助成をということで、既に地域ではご自分で大変高額な金額を払って予防接種を行っている方もたくさんいらっしゃいます。そういった中で、やはり小学校、中学校年代の若いお子さんについて家庭でこれだけ大きな出費をしていくというのは、子ども手当もまだまだ十分ではありませんし、そういった中で大変大きな負担になっていると思います。やはり一日も早くこのワクチン接種については市としての助成を設けていただきたい。その上で国なり都なり、どういった形の補助が来るかはわかりませんけれども、十分対応していけるのではないかと思いますので、市としての対応を一日も早くお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯小俣福祉保健部長 この間ご議論を頂きまして、早期にワクチン接種事業に取り組めというお考えが皆さんにあることは十分承知をしているところでございます。ただ、これもやはり大きく財政負担が関わるものでございまして、国、それから東京都の支援をお願いする形で実現していければなと。それによって全国で、お金があると申しますか、財政的に余裕があるところと余裕がないところでワクチン接種の差が出ないようにしていただきたいというのが、私たちの強い願いでございました。その中で国がこういう方向を出してくださったわけでございます。国の方向はまだはっきりと細かいところまで決まっているわけではございません。そういう意味では、26市も新たな動きは今、止まってございまして、ここで接種事業を新たに開始するというところの情報は得ていないところでございます。全国的にも国の動きによって、今、少し様子を見させていただいているような状況なのかもしれません。国の動きが分かり次第、早急に私たちもどのように取り組めるか具体的な作業に入らせていただきたいと思っておりますので、もう少しの間でございますけれども、お許しを願いたい、時間を頂きたいというふうに思っています。

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◯渡辺(ふ)委員 気持ちは分かるんですけど、そのもう少しの間がどのぐらいになるのかということで、私たちも昨年来、要望を続けておりまして、いつやっていただけるのかなと心待ちにしておりましたけれども、かなり遅れている状態ではないかと、そのように思われます。国がこういった補助制度についての結果を出すことによって、かえって自治体の補助が遅れるということになってはいけないと思いますので、一日も早く計画をきちんと組んでいただいて、こういった形でやっていこうという準備をしておいていただきたいと思います。実際に子宮頸がんにかかられた方の体験などを伺いますと、早期発見で命については助かったけれども、その後の後遺症などで、一生の間、ホルモンの異常とか、例えば女性については排尿障害とか、そういったことが大変大きな問題となって、一生涯苦しんでいらっしゃる方が多数いらっしゃるということです。そういったことを考えても、早い段階での予防接種の実現ということは、多くの市民にとって大変に大きな、今後の健康問題についても一生を左右する、そういったことに直結する問題だと思いますので、一日も早い対応をよろしくお願いいたします。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。

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◯片山委員 細かいことはまだ決まっていないというか、これから国の方向ということだと思うんですが、これは法定接種になるということなんですかね。それが検討されているということがあるんでしょうか。ちょっとその辺だけお聞きしたいなと思っています。
 私は過日の討論でも申し上げたとおりというような方向ではあるんですけれども、慎重であるべきだと思っています。ですので、今、様子見という状態、これはほかの自治体がどのように動くかということかとは思うんですけど、様子見という状態であるということであれば、しかし、陳情も採択されて、小金井市がそういう動きであるというのであれば、前の厚生文教委員会の議論でもあったように、この病気がどのようなものか、またどういうものを中学生にお知らせしてということになるのかについては、きちんとした性教育をどういった取組でするのかということも含めて準備を進めていくべきではないかと思うんですが、その辺の検討についてはどのような状態なんでしょうか。また、検診についても何回も申し上げているところですけれども、同時に検診についても検討を進めるべきではないかと思いますが、そういった動きについてお知らせいただければと思います。

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◯高橋健康課長 今回の概算要求は公費助成に対する国の補助でございますので、子宮頸がんワクチンについて一定議論をした結果として出てきたものがこちらということで、現時点では法定接種に位置付ける予防接種法を改正するものではないと認識してございます。
 検診についての検討でございますけど、過日の厚生文教委員会でもお話し申し上げているとおり、私どもとしては、まずは国の指針に従った検診方法で実施をしていく、そういう中で子宮がんについては若年の罹患等も増えてございますので、若年の方に対する啓発等にも力を入れていきたいと考えているところでございまして、新たな検診方法については、国の研究の動きなども含めて注視しながら検討していきたいと考えてございます。

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◯小俣福祉保健部長 それから、教育を含めた子宮頸がんワクチンに関わる当事者の方たちなどのご理解を得るための説明でございます。これにつきましては、森戸委員のご質問で先ほど申し上げましたが、国の方でもやはり、これはデリケートな問題もありますので、どういうふうにして周知をするかということを今、検討しているというふうに聞いています。その様子を待ちたいというふうに思っています。

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◯片山委員 法定接種についての議論もされていないということなんでしょうか。もし分かれば教えていただければと思います。
 それから、新たな検診については検討というか、そちらも様子見というか、状況によってということだと思うんですが、ほかの自治体で行っている例なども様々挙げていたところだと思いますので、きちんと小金井市の中ではまた独自に検討を重ねていただければなと思っています。
 それから、性教育に関してですけれども、これは厚生労働省の方からということのものですか。文部科学省ではなくてということなんですかね。ちょっとそちらをもう一回お聞きできればと思います。どういったふうに検討されているのかというのが、もし多少でも分かれば教えていただければと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯小俣福祉保健部長 私どもの方で得ている情報といいますか、これは新聞報道の範囲ですけれども、厚生労働省の方では、ワクチンを接種する予算をつけるとともに、これをどのように広く皆さんの方に周知をし、デリケートな問題を含めてご理解を頂くかということの検討をしているというふうに聞いています。文部科学省の方でどのように検討しているかということについては、私どもはちょっとそこの情報は得ていません。

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◯宮下委員長 法定接種についての議論はあるのかという。

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◯高橋健康課長 予防接種に関する目まぐるしい進歩に対して、国が部会等で審議をしているわけですね。そういう中で、この子宮頸がんワクチンも議論の一つとなるので、議論の中には法定接種についても当然されているとは思うんですけど、現時点では市町村の行う事業への公費助成というのがここで動き出した第一歩ということでございますので、今後、法定接種に関する議論がどのように進んでいくのかというところまでは、申し訳ございません、把握しておりません。

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◯片山委員 今、市が把握している状況は分かりました。今、福祉保健部長がおっしゃったような形で厚生労働省がそういう検討をしているというか、周知についてどのように伝えていくかということについての議論があるようですけれども、ほかの自治体などの様子を見ると、養護教諭の方からも大変いろいろな疑問の声が出ていて、養護教諭が非常に負担を負わされているといった状態もあるようですので、これは文部科学省がどのような対応をするのか、また教育委員会がどのように把握していくのかということが非常に重要になっていくのではないかと思いますので、その点についてだけ、文部科学省の動きなどがもし分かれば、また教育委員会として今後どのように考えていくのかということの見解を教えてください。

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◯豊岡指導室長 教育の分野の動きということですけれども、前回の委員会の意見を受けまして、東京都教育委員会の方に今の状況というようなことで確認したところ、文部科学省の動きは今のところ東京都教育委員会の方にも入っていないというようなことを聞いてございます。小金井市教育委員会として考えるところは、今、養護教諭の話が出ましたけれども、予防接種の留意事項の視点による指導ということでは、養護教諭の保健指導の範疇で情報提供なり、例えば保健だより等々で可能な範囲であるということかなというのが1点。それから、ウイルス感染の視点による指導。そして、2点目は、委員の方から出ましたけれども、性教育の視点による指導ということでは、まず、学習指導要領に準じてというようなことであるのかなと思います。しかしながら、保健体育の指導内容として子宮頸がんという特定の病気を取り上げ、それに特化した学習は今のところ進めることはできないというような見解を持っております。なので、引き続き、国の動き、東京都教育委員会の動きを注視していきたいというふうに考えてございます。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午前10時45分休憩
                ────────────
                  午前10時50分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、22陳情第69号、小金井市障害者支援センターの正規職員増員を求める陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯鈴木委員 障害者支援センターの正規職員の増員を求めるということで陳情書が出されているわけですが、この陳情の理由として大きく3点、陳情者は挙げていらっしゃいますが、それぞれの3点について、業務量の増加、精神障害のある方の相談支援及び定着支援、地域職場開拓に取り組むために増員が必要であるという陳情なんですが、三つ述べられている状況について現状を行政の方ではどのように把握していらっしゃるか、これについてどういう対応がこれまでされてきたかについて、まず1点伺いたいと思います。

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◯佐久間障害福祉課長 ただいま鈴木委員の方からご質問を頂きました点につきまして、答弁させていただきます。
 まず、陳情書にございます3点についてということで、現状ということでございます。業務量の増加ということでございますけれども、相談者数という形でまずご説明をさせていただきたいと思います。業務量につきまして、平成19年度におきましては相談者数、合計で306名、こちらは平成19年12月に開設してございますので、4か月分として306名という人数でございます。平成20年度におきましては1年間で790名、それから平成21年度におきましては877名ということで、人数につては増えてございます。それぞれ相談者数についてはそのような動きでございますけれども、当初は就労支援センターが開設したことについて周知の業務を行ったわけでございますが、だんだん周知が広まっていく中でニーズもやはり増えてきているわけですね。当初は就労支援のみということで支援をさせていただいておりましたが、次第に就労される方が増えてきたことによります定着支援ということで、働き続けるための支援というものが増えてきたということで、相談者数の増にあわせまして定着支援についての業務も増加したものと考えてございます。
 2番目の、精神障害のある方の相談支援及び定着支援にこたえるためというところでございます。こちらにございますように、精神障害の方につきましては就労支援はもとより、特に定着支援、精神障害のある方については一定医療とつなげる関係がございます。お薬を飲むであるとか、日々の精神状態が安定しているとは限りませんので、その辺のバックアップを生活支援も一定範疇に含めながら就労支援を行っていくわけですね。ですので、知的障害の方あるいは身体障害の方、それぞれの方々と比較して、精神障害の方々の支援についてはやはり丁寧な対応が必要だというところがございます。
 それから、3番目の、地域職場開拓に取り組むためというところでございます。国の方では、やはり障害のある方が住んでいらっしゃる地域で就労先を見つけ、そこで安心して就労することができるということを目的に、地域開拓についても進めているところでございます。ただ、先ほど申し上げましたような相談者数等の増加に伴いまして、実際に携わるお仕事が地域開拓の部分まで今現在は手が届かないような状況でございます。実際、就労支援センターは今現在、体制がこちらにも書いてございますが、常勤職員が2名、非常勤職員が1名ということで体制を行っているわけでございますが、3人が一遍に外出支援ということで外へ出てしまうというような現状もございます。その場合は一時的に就労支援センターをクローズしてしまうという現状もございますことから、新しい事業につきましては、今はちょっと手が届かないような現状でございます。

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◯鈴木委員 ありがとうございました。
 ということは、今の現状では、ニーズが大変増加していて、個々に人手が追いついていかないという現状のご説明だったわけですよね。これについて、平成20年、21年と増えてきているわけですから、過去2年かな、こういう状況だったわけですよね。恐らく現場サイドからはこの時点でこういうご要望というのが出されていたと思うんですが、この陳情が出されるまでこれが実現できなかった理由というのはどういうことなんでしょう。

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◯佐久間障害福祉課長 再質問にお答えさせていただきます。
 実現できなかった理由というところでございますが、ニーズが高まっている中で体制整備については非常に重要な案件であると、そのように考えてございます。ただ、財源の問題、一つは東京都と市とそれぞれ2分の1ずつということで、財源が包括補助金ということになりますが、その財源をもとに活用して行っているところでございますが、一定現状をかんがみ、予算を編成する中で、いろいろ試行錯誤しながらやってきたところでございますが、やはり今、福祉におきましては全般的にニーズが増えていると。障害だけではなく、福祉全般の予算の枠の中で考えていきますと、なかなか実現できないというところが実情はありながらも、実現ができないというところはございます。ただ、ここの陳情が出る以前に、委託をしてございます法人の方から体制整備について考えていただけないかといったようなお話は確かにございます。今後につきましては、委託先の法人とお話合いをさせていただきながら、より良い方向が見出せるように何らかの手だてができるかどうか、それらも含めまして検討をしていきたいと、そのように考えてございます。

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◯鈴木委員 分かりました。実現できなかった理由として、一つは財源の問題があるというお話でした。今まで小金井市で取り組んでいなかった新しい事業を立ち上げて、この運営を法人に委託して行ってきたということで、法人が頑張れば頑張るほど、ニーズが掘り起こされて人手が足りなくなるという状況ですよね。しかし、これが財源の問題があって、なかなか増員にこたえてこなかったというご説明ですよね。私も厚生文教委員会としてお話をお聞きしたんですが、今の課長のおっしゃるとおりで、大変なお仕事をされているなという思いがあるのと、やはり精神の障害をお持ちの方というのは本当にきめ細かい、お一人お一人個別の対応が必要だということがよく分かったわけですが、委託された法人が違う分野でも、これから第3次行財政改革を進める中で様々な分野で委託が進んでいくわけですよ。同じようなことが起こるケースがあるだろうなと思うんですね。例えば児童デイサービスの分野でもそうですし、相談業務というのはやればやるほど忙しくなるわけです。その窓口で、仮にそこが委託されたとしてですけど、これは仮定の話ですけど、そうなった場合にやはり同じことが起こるのではないかということを私は一番心配しています。そういうことを考えると、非常にこれは注目すべきケースであるなというふうに思っているんですが、そういうことを考えると、一つの考え方として、委託した法人の人員がまた増えていくということになると、行革的な発想で考えたときに、増やしていくということが行革に即した動きになるのか、それとも反するというんでしょうかね、行革的に見たときに一瞬後退するような受け止め方になるのか、この辺はどんなふうにお考えでしょう。

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◯小俣福祉保健部長 いわゆる行革という観点からいって、人が増えるか増えないかということが、それがイコール行革かというと、やはり福祉分野ではかなり疑問になるかなというふうに思っています。必要なところには必要な人員はやはり配置をするんだということ、役割が終わった分野については、そこは整理をしていくんだという、これがやはり本当の行革なのかなというふうに私たちは考えています。ならば、なぜ就労支援センターにというふうな議論にもなるわけでございますが、そこはいろいろな予算上の事情とか、そういうのがございますけれども、基本的な考えはやはりスクラップ・アンド・ビルドということが行政改革だというふうに思っておりまして、必要なところに一定の予算配置をするための努力はやはりしていかなければいけないし、見直さなければいけないところについては大胆に見直していくということが基本的な姿勢かなというふうに考えています。

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◯野見山委員 現状についてもう少し詳しく聞いておきたいんですけれども、話せるところでいいんですけれども、なかなか3人体制そのものも非常に難しい状況になっているのではないかということで、予算の問題でいったら、通常は来年度の予算とかになってくるんですけれども、今でもなかなかその体制が維持できていない状況の中で、これから10月以降の後半期に向けてどういうふうに対応されていくのか。その問題はやはり、今のことを放置した、今の状態がただ続くだけではなくて、事態がもっと拡大されていくというか、悪い方向にいって、それで4月1日を迎えなくてはいけないことになってくるので、そこの部分については現状と対応という、先ほどの鈴木委員のご質問と関連すればよかったんですけれども、あわせてちょっとお聞きしておきたいと思います。
 それから、最初の職員配置、最初につくったときからの考え方なんですけれども、初年度は4か月間ということがありますけど、次の年からは1年間で、通常の業務が発生していくわけですね。同じような人口規模とか、同じような市というのは、全体を私が知っているわけではないんですけれども、いろいろ話を聞くと、やはり3人体制というところがかなり多いようで、一つは、生活相談の部分というか、定着相談の部分をきちんとやっていかないと、小金井市は非常勤で対応されているんですけれども、やはりこれこそ一番継続性がある問題で、どうしてもここは常勤で対応していかなければいけなかったのではないかというようなことを、最初の市の構想から考えると、なぜここを非常勤にしたのかなというのが、改めてちょっと私としては疑問に思わざるを得ないんですね。ここの部分について、基本的には私はそういう認識で、市の方も生活相談を継続したことを考えれば常勤で対応するというのが通常ではなかったかと。業務量が増えたからという話ではなくて、考え方としてその辺は最初につくるときから構想の中に入れておかなければいけなかったことではないかなと私は思っているんですけれども、この点、改めてお聞きしておきたいと思います。この辺の問題が見えないと、やはり地域開拓とかのいろいろな問題を含めて、なかなか仕事が次に移れないということで、幾らこれからいろいろな形で商工会とかいろいろなところに働きかけるにしても、そこの次が出てこないと思うんですよ。次の部分についてもいろいろやってもらいたいことが、昔、一般質問で商工会との連携とか提案はしておりましたね。実際に体制がとれないから、質問しても、それから何も実態が動いていかないというような形なんですけれども、ちょっとその2点について改めてお聞きしておきたいと思います。
 それから、生活相談をやっていく上で、どうしても一定のその方々に対する相談事業と、その方々が仕事とかが終わった後、どういうふうに集まっていくのか、そういうことも市の業務としてやはり考えていかなくてはいけない。例えば、今、精神障害者のそらがありますね。場所がすごく狭くて、終わったらここにみんな行くのかというと、今、非常に大変だなと思っていて、場所はいいけれども、なかなか大変だなと。そうすると、そういう部分をどこかで受け持っていかなければいけないと思っているんですよね。法人の中の方の有志で結構この部分については自分でやっていらっしゃるといいますか、本来は市が考えるべきことをやっていらっしゃるという現状がある中で、市の方としてはこういう障害者の方の居場所についてどう考えていくのか、考え方をお聞かせいただきたいと思います。
 以上、3点です。

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◯森戸委員 関連。野見山委員の1点目に関連して、前回の私の所管事項の中で、常勤職員2名、非常勤職員1名体制で就労支援コーディネーターとして対応してもらっているというお話がありましたが、現状、野見山委員も聞かれたように、職員体制がちょっとどういうふうになっているのかということと、就労支援の窓口がどういう状態になっているのか、担当の方で把握をなさっていると思いますので、お聞かせ願いたいと思います。

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◯片山委員 関連。野見山委員の居場所についてのことで付け加えてなんですが、そらというところがあるかと思うんですが、やはりこういった場所を、居場所についての就労支援センターなどは第二庁舎にあのままずっと継続していくのか、それとも、庁舎がどうなのかということもあるかと思いますので、今後、どういったところに、どのようなこういった居場所の在り方、また就労支援センターと生活支援センターの位置付けとして、どういったものが望ましいと考えているのかお聞かせください。

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◯佐久間障害福祉課長 まず、野見山委員の方からご質問を頂き、関連質問もございました。あわせてお答えをさせていただきたいと思います。
 まず、現状を詳しくということでございました。先ほど、相談者数のご紹介をさせていただいたところでございますが、実際に就労支援を行う中で、一般就労あるいは福祉的就労ということで実際に就労をしていただいた方々がいらっしゃるわけです。数字的に申し上げますと、平成19年度におきましては4か月間で一般就労の方が2名、福祉的就労の方が4名、それから平成20年度におきましては一般就労が10名、福祉的就労が6名、平成21年度におきましては一般就労が10名、福祉的就労が3名ということで、トータルいたしますと、一般就労が22名の方、福祉的就労が13名の方ということで就労を実現させていただいたところでございます。あわせて、先ほどもちょっとお話をさせていただきましたが、就労を実際にされた方についての定着支援ということが非常に大きな問題になってございます。定着支援につきましては、現在のところ、平成21年度末で22人の方に定着支援のサービスを提供しているところでございます。それで、体制の問題でございますけれども、先ほど森戸委員の方からも体制のことをもう一度ということでしたので、まず、常勤職員につきましては2名で、非常勤職員が1名ということで、就労支援コーディネーターというものは常勤職員が1名、非常勤職員が1名、生活支援コーディネーターは常勤職員が1名ということで、合計3名という体制でございます。
 先ほど野見山委員からもお話がございました。定着支援等につきましても特に継続性があるということで、そういった視点を持っての市の考えについてということでございましたけれども、確かに、特に精神障害のある方については人間関係の構築から始まるということで、先ほども話したように、非常に丁寧な対応が必要ということになってございます。それで、就労支援センターを立ち上げる際の当初の人員のことでございますけれども、今現在、常勤職員が2名、非常勤職員が1名ということで行ってございますが、その当時、平成19年12月当初、ちょっと今、数字を持ってございませんが、まだ就労支援センターを立ち上げていない自治体もございまして、近隣で参考になるというところは、非常に難しいところでございましたが、常勤職員が2名、非常勤職員が1名ということで、大体平均的な数字をとって始めさせていただいたと認識してございます。それで、10月以降の予算の関係でございますけれども、先ほどお話をさせていただきましたように、実際に法人の方々、あるいはご利用者の方々のお声であるとか、そういったものを十分に話合いをさせていただく中で、より良い方向が見出せるかどうかも含めまして考えていきたいと、そのように考えているところでございます。
 それから、生活相談をしていく中で居場所づくりというお話が3点目にございました。片山委員の方からもお話を頂いたところでございます。実際に平成19年12月に障害者就労支援センターの開設以降、平成20年度になりまして、たまり場というような形で、土曜日については第2と第4の土曜日、今現在は午前9時から午後5時までということと、それから毎週火曜日と木曜日の午後6時から午後8時までということで、NPO法人のりんく、委託先のところですね、そちらのところで独自の事業として行っているところでございます。現在、平均すると大体3名ぐらいの方がご利用になっていらっしゃるようでございます。それで、実際にたまり場というか、居場所、アフターファイブに皆さんがお集まりになってお話をされるとか、日ごろの愚痴をお話しされるとかという場所については、市としてもやはり一定必要性があると、そのように考えてございますけれども、どのような形あるいはどのような場所で行うことが適切かということについては、非常に大きな問題だと考えてございます。財源の問題もございますけれども、それ以前に、やはり先ほどご紹介がございましたように、精神障害の方の相談支援業務を行ってございます、そらというところと、あとは障害者福祉センターの中に併設されてございます自立生活支援センターであるとか、そういった相談事業を行っているところもございますわけで、それぞれの役割分担あるいはすみ分けというようなことも考えていく必要があると思いますので、それぞれの場所で相談事業を行っているわけでございますが、それを一つのところに集めて居場所づくりというものができれば一番いいと思いますけれども、逆に、障害の特性によって同じ場所で過ごすことがいいか悪いかということもあるんですね。今現在、発達障害の方もいらっしゃいます。精神障害の方、知的障害の方、それぞれ特性がございますので、それぞれの方が一緒に集まってお話しされることについては、やはり一定の配慮が必要だと、そのように考えているところでもございます。やはり居場所は必要だというところについては考えてございますけれども、今現在ある資源の中で最大限それぞれの役割分担を行いまして、現状、要望されている内容を少しでも実現できればと、そのように考えているところでございます。

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◯小俣福祉保健部長 ちょっとすみません、補足をさせていただきます。
 森戸委員からも関連質問を頂いた現在の体制の問題でございます。今、障害福祉課長が申し上げましたように、常勤の方がお二人、そして非常勤の方がお一人でセンターを運営していただいているんですが、ここ2か月ぐらいでしょうか、1か月弱でございましょうか、非常勤の方が体調を崩されまして、今、休まれている状態でございます。受託している法人りんくの方でも非常勤の方のご様子を聞きながら、復帰をしていただくためのお願いなどをしているところでございますけれども、ちょっと長期にわたってその非常勤の方の席が空席になってございますので、法人も含めまして、私たちとしては早急に空席になっているところを補充する必要があるのかなというふうに感じています。ここにつきましては、法人の方も今、動いていただいてございますけれども、利用者さんにご迷惑をかけないような形でカバーをしていきたいということがあります。ですから、法人の方からご要望もあり、また利用者さんの方からも陳情という形でございます体制整備、つまり常勤職員の数を増やしてほしいということもありますが、その前段として、今の状態を早急にカバーしていきたいというのも一つ大きな問題としてあることを申し述べさせていただきます。

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◯野見山委員 分かりました。早急に今の状況については対応していっていただきたいというふうに思っております。
 それで、体制の問題として、当初、そういうことだったんですけど、私も資料をいろいろ見ていくと、今、常勤職員3名のところがほとんどだと思うんですよね。法律が変わって、障害者就労支援センターがちょうど3年から4年ぐらい前に、早いところはもっと前からやっていますが、大体そのころに整備されたところで、それぞれ時期が似ているんですね。そういうところも今、大体3名になっているのかなというような状況だと思うんです。それは実際上、業務量が増えてきた中で対応されているので、問題は小金井市も対応すべきだったというふうに思っているんです。特にそれをやらなかったから、毎月28時間というような平均残業を非常勤の方がしなくてはいけないというような状況になっていると思うんですよね。是非この点については、本当は気がついた時点で、私は年度内でも本当は対応すべきだというふうに思っているんですけれども、その辺はいろいろ内部でも調整があると思うので、どういうふうに調整をされるのか、できるだけ私は速やかにやるべきだというふうに思っているんです。現状、やはりこれは福祉保健部だけではなくて、財政当局や、それなりの政治判断ができる方も含めて、やはりこの辺の認識は共通していかないとだめだと思うんですよ。その辺で担当部局の考え方は分かりました。是非この辺については、体制について近隣市も業務量が増える中でこういうふうになってきているわけですし、その辺について私はそういうふうに認識しているんですけれども、その辺はほかの市もほとんど、逆に言うと、2プラス1なんていうのは小金井市ぐらいとか、あと1市あるかないかじゃないですか。ちょっとその辺を再度お聞きしておきたいと思います。
 それから、居場所の問題について必要性は感じていると、整理の仕方としてはいろいろあると。確かにおっしゃるように一遍に全部のものを一つに包括できる施設ができれば、そういう方向もいずれ必要ですから、そこはそこで整理していくにしても、現状の中で就労支援活動をやっていく中で出てきている方の居場所としては、うまくそれ自体をひとつ尊重しながら、市の事業として、あるいは国の、あるいは東京都のそういうものに対する補助金というのが確かあるはずだと思うんですけど、その辺はどういうものがあるのか。その補助金で、ある程度市が出さなくてはやれないものと、100%都の補助金でやれるものがあるのかどうなのか、その辺の事情について分かりましたら、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

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◯森戸委員 現状の職員体制で1人非常勤の方が休まれていると。もともとこの非常勤の方は何時間勤務ということだったんでしょうか。この陳情では毎月平均28時間残業をされていたということで、非常に業務量自体が非常勤では賄えない業務量に実際にはなっていたんだろうと思うんですよね。その点からすれば、今、早急に補充をしていく必要があるということなんですが、また同じような繰り返しになるのはまずいと思うんですよ。残業が28時間みたいな状況というのはよくないと思うので、そこは補充されるに当たってもやはり抜本的に見直しをするべきなのではないですかね。前回の質疑の中でも、正規職員の配置が三多摩平均は3.5人ですよね。しかし、小金井市は2.5人ということで、実際は低い状況になっているわけですよ。現実、今年度も増えているという傾向からすれば、やはり体制について年度途中で改めていくべきなのではないですかね。きちんと精神保健福祉士の有資格者の方で正規職員化を図るべきだと思うんですよ。その点について伺いたいと思います。

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◯片山委員 私は今回の一般質問の中でも同じような質問をさせていただいているんですけれども、一般質問の中で紹介したようなところを北海道の伊達市の例などを出して質問させていただいたわけなんですが、そういったところを見ても、生活支援と就労支援というのが不可分というか、有機的につながっていくべきものであるというふうな認識を持ったところであって、いずれにせよ、第二庁舎をどうするかということが今ずっと言われているわけで、今後、庁舎がどのような形になっていくかということもあるわけですから、近い将来に就労支援センターをどのようにしていくかということは早急に考えなければいけないわけですよね。ですので、ほかの様々先に考えなければいけない部分もあるかと思うんですが、やはりこの機会に同時にそういったほかの障害者センター、生活支援センターと就労支援センターを今後どのようにしていくか、どこの場所にどのようなものが必要と考えていくかということについて、やはり計画を立てていくというか、同時に考えていってもいいのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯佐久間障害福祉課長 3名の方からご質問を頂きました。
 まず、先ほど森戸委員の方からもご紹介いただきましたけれども、体制につきましての他市の状況でございます。やはり今現在、就労支援センターを立ち上げているところが、市ではなくて、一つの市に2か所設置しているような場合もございますので、24所ございます。その中で平均的な人数を出しますと、非常勤職員が0.5人、常勤職員が1人という計算でいきますと、平均が3.5人というところでございます。小金井市においては2.5人というところでございますが、人口で一番近い昭島市と国分寺市でちょっと考えますと、両方とも3.5人ということで配置をしているところでございますので、近隣あるいは類似団体として考えますと、1名ほど少ない状況であるということは認識をしているところでございます。
 速やかな対応ということでございます。森戸委員の方からも至急ということでお話をちょうだいしたところでございますけれども、先ほどちょっと福祉保健部長の方からもお話しさせていただきましたが、まずはもともとあった人員の配置をきちんとするということで、穴を埋める部分を早急に行うということが必要になってくるかと思っております。それで、先ほど、精神保健福祉士の配置ということでございますが、就労支援センターの要綱を見ますと、特に有資格者というのを必要としているという記載はございません。ただ、やはり今まで障害のある方に対しての就労支援に非常に深く関わった方ということで、精神障害の方につきましては、先ほどお話しさせていただいているように、非常に丁寧な対応であるとか、障害の特性が理解できるという意味で精神保健福祉士の配置が必要であるということで、非常勤の方については精神保健福祉士の方を雇い入れているというような状況がございますが、一応要綱の中ではそういった整理になっているところでございます。
 ただ、やはり森戸委員の方からもお話がございましたように、同じようなことが起きないようにということは考える必要があると考えてございます。市内のほかの相談事業所、そういったところと、あるいは障害福祉課の方とそれぞれ仕事を少しずつ振り分けながら、協力できるところはする、連携するところはするということで、少しでも全体で連携をしながら進めていくことができればと考えてございます。自立支援協議会と、それからまだ2回ぐらいしか開催してございませんが、支援センター連絡会というものをつくってございまして、それぞれの委員さんに就労支援センターの所長と、それから自立生活支援センターの職員と、それからそらの職員がそれぞれ入ってございますので、その中で問題提起をするなり、連携をするなり、情報共有をするなりということで、協力体制はとれるものと考えているところでございます。
 それから、すみません、森戸委員の方から、もともと非常勤の方についてはどういった勤務体制でということでございました。週30時間の勤務体制でございましたけれども、ここの陳情書にもございますように、現在は毎月28時間残業があるというところも認識しているところでございます。
 それから、片山委員の生活支援と就労支援との連携というお話の中で、今現在の就労支援センターを近い将来どのように考えていくか、どこの場所にどうするのかというお話がございました。確かに第二庁舎の問題もございますけれども、今現在、どの場所にどのようにということについては担当部局としては考えておりませんが、やはり今現在の就労支援センターの場所については非常に狭いんですけれども、相談事業につきましては必ず障害福祉課の相談室をきちんと確保して、プライバシーについても十分な配慮をしながら行っているところでございまして、あそこについては事務室的な扱いになるというふうに考えているところでございますので、やはり場所等につきましては市全体の問題でございますので、そういった中で考えていくと、そのように考えているところでございます。(「野見山委員の質問」と呼ぶ者あり)
 すみません、野見山委員の方からの補助金のお話がございました。漏れていました。実際、東京都が行っております包括補助金の中にエンパワーメント事業の補助金というものがございます。これにつきまして上限はございますけれども、基本的には実際にかかった事業の金額の2分の1、市が2分の1という負担割合で行っていくわけですけれども、例えば居場所についての補助金を申請するにつきましては、東京都と事前に十分な協議をしながら進めていくことになると思いますけれども、補助金については包括補助金が財源に充てられると、そのように考えてございます。(不規則発言あり)

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◯宮下委員長 何か補足はありますか。

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◯佐久間障害福祉課長 すみません。上限については2分の1のところで、エンパワーメント事業の上限は400万円というところになってございます。

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◯野見山委員 分かりました。三多摩の、今、答弁では類似市といいますか、同じような人口のところで3.5人でやっているんですよね。やはりそれだけの実際、業務量だから、どこもそういうふうに置かれているわけですから、小金井市は本来ならば1年、2年入ってくる中でそういう体制をとるべきだなと思うんです。だから、こういうような問題が出ているわけですよね。この辺については、私も実際上、来年度からというよりも、現状はそういう状態ですので、補正を組むような形で年度内にもこれはきちんと対応していかないと、本当にこの事業が行き詰まっていく、職場開拓しようとしてもやれない。今年の7月から、例えば200人から300人の企業に対して新しく企業の一定の制度ができますよね、雇用制度の、あれは反則金をそこまで課すといいますか、そうすると、そこはちゃんと一定の雇用の義務とかが出てくるわけですよね。そういう新しい雇用促進法の関係があって、それはそれとしてやはり就労支援センターでも受け止めて、活動をやっていかなければいけないと。いろいろな国の方の変化を本当に受けていけるような就労支援センターになっていくのか。いろいろなことをやりたい、企業、商工会とかいろいろなところに、例えば研修もやってもらいたいだろうし、企業の人を集めて、そういうことの認識が広がっていけば、トライアル事業とかいろいろなものにつながっていく可能性だってあるわけですね。そういうことが全然できない前に今の状況の中でやっていくというのは、市長も就労支援センターについてはかなり力を入れて、ある意味でいくと、PRもされてきたということもありまして、それが今こういう状態という中では、私は一定財源も含めて何とか年度内に、年度内と言わず、早急に解決ができないだろうかというふうに思っているんです。解決していこうという基本的な考え方があるのかどうなのか、その辺について是非ご答弁いただけたらなというふうに思っております。
 それから、エンパワーメント事業ですけれども、今、実際に必要性は認められているわけですね。幾つか課題も述べられました。ただ、一遍に全部やれない中でどの辺を、今の現状の中のものを続けてもらっていくのか、続けてもらうためにはどうしたらいいのか、そのために都の補助金は生かせないのか。これが2分の1でなくても、ある程度の部分については東京都から全額の部分でもやられるのかどうなのか、その辺の考え方もあると思うんです。これはすべてに対して2分の1でないとできないんですかね。そうだとしたら一定財源も要るわけですね。ただ、必要性はあって、そのことについて今すぐできるかどうか分かりませんけれども、担当部局としては早急にといいますか、年度内に何らかの形で整理とか、結論を出していただきたいなというふうに思っていますけれども、何となく漠然として、いつまで話をしているのか、必要性を認めていますという話ではなくて、一定整理の方向のめどをつけないと、今の話では必要性はある、こういう課題はあるというところまでは分かったんですけれども、この辺のめどは、例えば年度内について、来年度一定の、やれるかやれないかも含めて方向性が出せるかどうか、ちょっとその辺についてめどをお聞かせいただきたいと思います。

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◯小俣福祉保健部長 2点ご質問を頂いてございます。
 まず1点は、就労支援センターの人員の配置の問題でございます。当初、開設から今のスタッフで、常勤職員2名、非常勤職員1名の方にお願いをして動いてございますが、一番最初に参考にしたのは新座市の例だったと思いますね。新座市が、確か常勤の方がお二人、非常勤の方がお二人、それから臨時職員の方がお一人の配置を見学させていただいて、それをもとに小金井市はこういうふうな人員配置でいいだろうかということを考えながら、今の体制になったかというふうに思っています。ただ、平成19年当時から比べますと、やはり精神の方たちが地域で生活をする機会をお求めになる声が非常に強くなってきているというふうに思っています。過日、医療関係の集まりの中で保健所長がごあいさつをしたんですが、その中でやはり保健所の一番大きな今やらなければいけない仕事の一つは、精神の障害のある方たちが地域でどう生活できるかをコーディネートすることだということを強くおっしゃっていました。私もその話を聞いて、ちょうど就労支援センターのことも思いがあったものですから、やはり全国的に、精神の方たち、あるいはまた障害のある方たちが仕事につけるということを支援する大きな仕事が課題としてあるんだなということだと思っています。
 野見山委員の方からは、今の体制を早急に常勤化するなりで体制整備をしろということでございます。これは、先ほど障害福祉課長がご答弁申し上げましたが、また当該の法人の皆様とも相談しながら、予算のこともございますが、どういうふうに運営していったらいいか、また地域の方たちのニーズについてどうこたえられるかということは相談をしていきたいと思いますが、そんなに引き延ばすことなく、一定の方向付けはしていかなければいけないのかなというふうに思っています。
 それと、広場事業のところでございます。現在、当該法人に行っていただいている広場事業の経過を申し上げますと、当該法人の職員の方たちのご厚意といいますか、お気持ちの中から生まれてきた事業でございまして、私どもも事業が一定程度経過した後にこういう事業をやっているんだよということをお聞きしたような次第でございます。現在、先ほど障害福祉課長が申し上げましたような活動をしていることは承知しているところでございます。ただ、市が補助をさせていただく事業とかになりますと、一定場所の問題とか運営状況の問題とか、そういうことも、今の状況がいい悪いということではなく、やはり補助事業なり何なり市が関わらせていただく事業としての整備をしていかなければいけないのかなというふうに感じていますし、それから、精神の支援センターのそらとか、あるいは身体・知的の皆様を支援している自立生活支援センターとの関係などについても、また整理をしていかなければいけないというふうに考えています。それを来年度予算でというようなお話でございますけれども、ここは東京都の方とも相談をさせていただきながら、どんなことが可能なのかということを、具体的な施設と申しますか、場所の問題も含めまして検討はさせていただきたいというふうに考えています。

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◯森戸委員 今、答弁が幾つか出てきたと思うんですが、ちょっと一つ伺いたいのは、障害者福祉計画を昨年3月に策定されました。この中で障害のある人の自立に向けた基本目標というのを立てているんですね。今、国は何を考えているかというと、施設入所者を地域生活へ移行しようという方向になっていて、国の指標が設けられていて、現在の入所者の10%以上が地域生活に移行すると、施設入所者数を7%以上削減する、退院可能な精神障害者の地域生活への移行、退院可能精神障害者数の減少、福祉施設から一般就労への移行ということで、この三つの目標のもとで障害者が地域で生活できるようにする。一方で、私はこういう目標数値を持つのが精神障害者の皆さんに対しては、逆に精神的な圧迫を与えるのではないかという思いもしているわけです。というか、病院も含めてですよ。だって、目標を持って全体を地域に移行しなさいということだから、これが本当に金科玉条になってしまって、無理やり地域に出されるというのも、またこれは当事者も困るし、周辺も困ることになると思うんですよね。ただ、そういう国の目標に基づいて、小金井市も入所施設の入所者の地域生活への移行ということで、目標数値6人を持っていらっしゃるんですね。地域生活移行、入院中の精神障害者の地域生活への移行は、現在は45人だけれども、減少数23人、平成23年度末までに減少を目指すという数値が出ているわけです。一方、就労支援の移行の指定障害者福祉サービスの目標でいけば、平成21年度は260日分で13人、平成22年度は708日分で36人、平成23年度は1,179日分で60人、こういう目標を持っていらっしゃるわけですけれども、今日伺った数字を見ても、ここにはなかなか行き着いていないという状況があるのではないか。この問題は何が問題なのかというと、私はやはり一つは体制の問題が非常に大きいなと思いますね。私が関係者などから頂いた資料によれば、先ほど言われた昭島市、国分寺市と比較してみると、例えば、来所した人数からすると、平成21年度の調査によって見ると、昭島市は全体が571件、国分寺市は1,034件、小金井市は390件になっているんです。それで、電話相談で見ると、昭島市が720件、国分寺市が1,647件、小金井市は66件ということで、体制も影響してか、非常に相談件数にも影響が出ているのではないかということが分かるわけですね。やはりもともとの出発が正規職員2名、非常勤職員1名ということで、現状、それではやっていけないという声が出ているわけですから、しっかりとした体制をしていくべきではないかと思うんです。
 一つは、障害者福祉計画から見て、現状の就労支援の移行事業の到達点はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうかということです。
 それから、二つ目は委託契約の内容なんですが、人件費分などを含めて、もともとどういう数値で予算化されていたのかということについて伺いたいと思います。
 それから、3点目に、もう一つ環境の問題でいえば、先ほど野見山委員もおっしゃいましたが、全体的に障害者の就労支援については、今年の7月から障害者雇用に関する制度が変わっているわけですよね。常用雇用している労働者数が200人を超え300人以下の事業主に対しては、障害者雇用納付金制度の対象になるということだとかが決められているわけです。パートタイマーなどについても障害者雇用率制度の対象となるなどの変更も行われているわけで、この変更に対応していく方向性というのは持っていらっしゃるのかどうか。分かりますか。当然、枠が広がるわけですから、それだけの広がりを持ってくると思うんですよ。その点でどうなのか伺いたいと思います。
 この体制の問題でいえば、やはり就労を開拓しなければいけない人と、それからその開拓をして障害者を就労に結び付ける体制と、就労に結び付けた後のその人の支援体制というのがあると思うんですよ。その人が継続できるように支援をする。これが本当に3人でできるかというと、私たちは美濃市の就労支援センターを見に行きましたよね。(不規則発言あり)2人しか知らないのか。相当な体制だったと思うんですよ。本当に地域の小さな事業所も含めて相当開拓していかれたんだけど、そう簡単ではないですよね。それは障害福祉課も相当体制としては一緒になってやらないと開拓はできない。その体制が私はどうなっているんだろうかなと思うわけですよ。かなり努力してりんくの方々も職場開拓はやっていらっしゃるんですが、ちょっとその辺りは障害福祉課とリンクをしてどうやっていくか、リンク、名前が一緒ですけど、リンクしていくのかということですね。その点について伺いたいと思います。
 それから、生活支援というか、エンパワーメント事業なんですが、率直に言って、そらがありますね。そらも場所は変えなければいけないと私は思っているんですよ。率直に言って、狭いですよね。体制もいっぱいいっぱいで、あそこだって一人一人の対応をしようと思ったらもっと体制を充実させなければいけないんですよ。りんくの肩代わりをそらに持っていくということ、肩代わりと言ったらおかしいけど、それをそらでやれますみたいな話は、私はそらの皆さんが聞いたら多分それはないでしょうという話になると思いますよ。それはないでしょうとはおっしゃらないにしても、受けざるを得ないけれども、しかし、やはり1人の障害者、例えば精神障害者の方がエンパワーメントはこっちですと割り切っていけるのかというと、それが割り切れないから、善意でりんくの皆さんたちの支援のもとでアパートを借りてやっていらっしゃるわけなんだろうと思うんですよ。割り切れるんだったら、それはそっちに行ってくださいという話が最初からできると思うんですよ。しかし、人間ですから、生身ですから、そう簡単に割り切れないから現場でも困っているんだろうと思うんですよね。したがって、野見山委員の質問の中でも、包括補助金で補助基準額400万円でやれるというお話ですよね。400万円の都の補助金は受けられるわけですから、やはり来年度に向けて生活支援もしっかり行えるような体制を私はとるべきではないかなというふうに思いますが、そらがある、それから障害者福祉センターの自立支援センターがあるという、だからここに受け入れていただくという方向では片づかない問題が、現場ではあるのではないですかということをどう認識なさっているのか、その点も含めて伺っておきたいと思います。

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◯佐久間障害福祉課長 森戸委員の方から幾つかご質問を頂きました。
 まず、障害福祉計画等に載ってございます就労支援センターの到達点というところでございました。ちょっとご説明をしたいんですが、先ほど、福祉計画の方でおっしゃっていた指定障害福祉サービスの必要量の見込みのところ、多分93ページをご覧になっていらっしゃいますよね。就労移行支援ということですけれども、あくまで、市内に限らないですけれども、障害者自立支援法における新体系事業の一つとして就労移行支援という事業があるわけでございます。それ以外にも、その下にもございますように、就労継続支援A型あるいはB型ということで、それぞれ選択する事業によって内容が変わってくるわけでございますけれども、こちらの就労移行支援が、イコール、就労支援センター等を介して就労されるという人数とは違いますので、その点はちょっとご説明をさせていただこうと思いました。到達点というところでございますが、やはり市内の中でなかなか資源がない中で、就労支援を進めていくのは非常に難しいところでございますが、何が最後というのは言い方として難しいんですけれども、まず、先ほどから申し上げていますように、今現在の体制をまず一つは整備するというところと、先ほどお話ししたように、連携という中で自立生活支援センター、そら、あるいは障害福祉課と、あと市内の社会資源も含めて、押し付けるということではなくて、それぞれの役割分担ができるかどうか、それも含めながら支援センター連絡会あるいは自立支援協議会、それ以外の会議の中ででも連携を図りながら進めていくということで、今現在の到達点というところは、まずはとにかく現行の体制を整備するというところを考えているところでございます。
 それから、2点目の委託料の内容というところでございます。どのように予算化をしているかといったところでございます。平成22年度予算で申し上げますと、委託料の全額が1,623万951円でございます。そのうち人件費につきましては、常勤職員2名、非常勤職員1名ということで、1,360万3,807円でございます。それの残りの事務費と事業費がございますので、事務費については109万6,451円、事業費等については153万693円でございます。それの合計が先ほどの1,623万951円ということでございます。これを委託料として予算計上をしているところでございます。
 先ほど、野見山委員の方からも森戸委員の方からも、両方とも法定雇用率のお話をされていたかと思います。7月から確かに常勤職員だけではなく、非常勤職員等も含めた、短時間労働者といいますか、そういった人数も分母の中に含めるということで、当然分子が多くなってくるわけでございますので、パーセンテージが変わらなくても人数が多くなるというところは市としても認識をしているところでございますが、やはり障害についての理解については市としても理解の促進という研修を行うとか、そういった中で理解を求めていっているところでございますが、やはりなかなか障害に対する理解が社会的に進まないというところが一つありまして、雇用体制がアップしたことで、すぐにそれに対して対応ができるかというと、なかなか難しいものがあるかと考えてございます。
 それから、地域開拓の体制ということでございました。今までも就労支援センターにつきましては全体的な職場開拓ということで、様々な企業へ一般就労という形で障害のある方に就労先を提供させていただいていたわけですが、なかなか地域の中での開拓というのは難しいところでございますが、今定例会の先だっての片山議員の一般質問の資料としてもお出しを差し上げたところでございますが、平成19年度から平成21年度まで一般就労で市内における就労をされた方については、先ほど全部で22名でしたので、そのうちの4名の方が市内で一般就労をされているということでございます。やはり就労先について企業が少ないという中で非常に難しいところでございますが、先ほどお話をした地域自立支援協議会の中に商工会の方も委員さんとして入っていただいているというところで、非常に協力的で、非常にご理解を頂いているところですので、地域における地域開拓につきましても、そういう商工会等のご協力も頂きながら考えていきたいと思いますが、体制については先ほど来お話しさせていただいているように、法人とお話をさせていただきながら、あるいはご利用者のニーズ等を伺いながら進めていくというところがございます。
 エンパワーメント事業につきましてでございますが、確かにそらの場所も実際には今現在、非常に小さい、狭いということになりますが、その中でも相談事業においてプライバシーの配慮であるとか、そういったことについては十分考えているところでございますが、平成21年度からそれぞれのグループ分けだとか、実際にそらが行う事業の中で一定整理をした中で、今まで待機者が非常に多かったというようなところもありますが、その事業を一定整理した中で少し風通しがよくなるというような状況もございました。実際に交流室は随分使えるようになってきたわけですけれども、先ほどちょっとお話をしたのは、精神障害のある方、あるいは発達障害のある方、知的の方もそうですが、それぞれ障害特性がございますので、狭いところで皆さんがお過ごしになるというのは難しい部分もあるのかなと思いますので、エンパワーメント事業につきましては、先ほどお話ししましたように、一定、場所の確保であるとか、そういったことも含めて、あとは東京都の補助金等も東京都とちょっと協議をしながら考えていきたいと、そのように考えております。

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◯宮下委員長 質疑の途中ですが、ここで、昼食のため、午後1時まで休憩いたします。
                    正午休憩
                ────────────
                   午後1時開議

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◯宮下委員長 再開します。

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◯森戸委員 1点目の質問で障害者福祉計画のことを伺ったんですが、ちょっと私がうまく質問の趣旨をお伝えできなくて申し訳ないと思っているんですが、この障害者福祉計画の中で今後の精神障害者を含めた障害者の推移がどうなるのかということを見ると、策定年度の平成20年度が326人だった精神障害者は、策定が終了する平成28年度には659人ということで2倍になる推移になっているわけですね。身体障害者も2,428人から2,690人、知的障害者も461人から675人という推計が出ているわけです。あわせて、先ほど申し上げたように、国の施策で障害者を地域に帰しなさいと、目標を持ってやりなさいということになっていて、こういう数字が国の施策、いいか悪いかの評価は別にして、施策のもとでこの就労支援はどういう方向に向かっていかなければいけないのかということだと思うんですよ。その点からすれば、地域の受皿がなければ、施設から出されて、その障害者と家族は路頭に迷うわけで、そこの地域の受皿をしっかりとしていく、そのためにはデイサービス事業だったり、通所訓練施設であったり、いろいろなものがあるわけですけど、就労できる人は就労支援を行っていこうということだと思うんですよ。したがって、この障害者福祉計画はやはり就労支援を拡充させていく方向でつくられていると思うんですが、そういうことでよろしいかということなんです。この補正予算で地域福祉計画を立てていますよね。当然、この中には障害者も入ってくることになると思うんですね。そのときに、今の実情を踏まえてやはり就労支援をしっかりと位置付ける内容をつくり上げてほしいと思うんですが、そのことも含めてお答えを頂きたいと思うんです。
 それから、2点目の問題で、体制、委託料の問題は分かりました。現状は非常勤の方が1人病気をされているという体制で、現実的に、先ほど対応していかなければいけないというふうにおっしゃっているんですが、委託されているりんくの方はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。ここで、例えば非常勤職員を入れ替えるかなんかにするにしても、非常勤職員でいくのか、それとも、むしろ正規職員に変えてもらって、正規職員3名でいけるんだったら、私はその方がいいと思うんですよ。その辺りはどう考えていらっしゃるんでしょうか。余りくるくる職員が替わるというのは、障害者にとってはいい方向ではないと思いますので、どう考えているか。人件費が大体8割方を占めている、9割近くを占めているわけですから、ここの体制が一番大事な体制だと思うんですが、いかがでしょうか、伺っておきたいと思います。
 それから、7月から法定雇用の全体的な見直しが行われて、障害者の雇用を広げようというふうになっています。しかし、課長がおっしゃるように、今のこの不景気のもとで障害者を雇用することにどこも、後ろ向きと言ったらおかしいですけど、以前からそうだったんですけれども、より一層それが強まっているような思いをいたします。むしろ、それよりも罰金を払った方がいいというような報道がなされている部分もあって、ちょっとやはりノーマライゼーションと言いながら、企業側の理解をもっと求めていく必要があるかなと思っているんですが、地域開拓の点で、先ほどあったように、市内で就労ができた人は4名、市外が18名、市内が少ないわけですよね。市外はどういうところにお勤めになられているんでしょうかね。その辺りについて伺いたいと思います。
 それで、もう一つ、地域開拓の問題で、商工会などにもお願いをして前向きに受け止めていただいているという答弁がありましたけれども、小金井市として商工会を含めて地域開拓の支援策、例えば、各事業所だとか官公省を含めて障害者の就労支援のために職域開拓をお願いできないでしょうかという依頼文を出すとか、そういうことはなさっていますでしょうかね。その点伺っておきたいと思います。
 それから、エンパワーメント事業なんですが、そらは、本当に私もあそこに実際入ってみて、長細くて非常に狭いですよね。そこに精神障害者や発達障害者とか、いろいろな方が来られると、課長がおっしゃっているとおりに、対応ができない。だから、グループ分けをしなければいけない。しかし、グループ分けをしても、やはり待機者は多いと思うんですよ。そらは、今、待機者を含めてどのぐらいいらっしゃるのか。
 それから、課長の答弁の中で一つのものにできればいいというお話があって、都と協議しながら考えていきたいということだったんですが、私もいろいろな3障害の方々が一つのエンパワーメント事業で使われる場所が一体になるということは、すごく大事なところもあると思うんですよ。そこには、そらの関係者もいらっしゃる、りんくもいらっしゃる、障害者自立支援センターの方もいらっしゃる、そういうまとまりをつくれるのか、つくる方向で検討できれば一番いいんですが、その辺りはりんくなどとどういう話をなさっているのか。
 それから、今、冒頭で言った、今年度から出発をする地域福祉総合計画の中でも一度議論してみる必要があるのかなというふうに思うんですが、その点どうか伺っておきたいと思います。

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◯小俣福祉保健部長 1番目のご質問は私の方からお答えさせていただきたいと思います。障害のある方たちの就労について市はどのように考えているのか、それは障害者計画の中で、あるいはこれからつくらせていただきます福祉保健総合計画の中でどうするのかということでございます。障害のある方たちがご自身の生活に張りを持ち、そして地域の中で生きがいを持ってしていただくためには、やはり就労というか、仕事を持つことが一番重要だというふうに思っています。これは第1期、一番最初につくらせていただきました障害者計画から私どもが中心に据えている視点でございます。お生まれになられ、そして学校に通われ、卒業され、そしてその後にどのようにして社会の中でご自身の生きがいを見つけていただくのか、そしてそれがただ単に保護という形ではなく、社会に参加するという形で実現するのかということが大きなポイントだというふうに思っています。これは新しくつくらせていただきます福祉保健総合計画の中でも、介護、高齢者、障害、そして健康づくりというふうにそれぞれの分野を決めて個別の計画もつくらせていただき、それを包み込む形で地域福祉計画が包んでいくわけでございますけれども、その中の障害者計画という、障害のある方たちの計画の分野の中ではやはり就労支援ということを大きな柱として計画づくりをさせていただきたいというふうに考えています。
 あわせて、最後のところでございますけれども、エンパワーメントの関係で、今、市内にございます生活支援センターそれぞれとどう関連をし、今後、どのように持っていくのか、そしてそれが計画の中に盛り込んでいけるのかということでございますけれども、これについては、この前のときもご答弁申し上げましたが、それぞれのセンターなどが成立した経過もございますけれども、それぞれのセンターの皆様と協議をさせていただきながら、どのような方向が利用者さんにとって一番いいかということは検討させていただきたいというふうに考えています。

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◯佐久間障害福祉課長 再質問にお答えいたします。
 まず、2点目の、現在、非常勤のお休みされている方についての対応ということでございます。りんくにつきましては、お休みされている方の病状等もかんがみまして、早急に対応が必要ということで、今、穴が開いている状態でございますので、それを早急に穴埋めする必要があるというふうに考えているところでございます。非常勤職員なのか、正規職員なのかということでございますが、それについては法人の方でも今現在すぐに決めているところではございません。担当部局と一緒に考えていくということで、今後、法人と全体的な体制を話し合う中でもあわせて一緒に考えていくということですが、りんくとしては早急な対応が必要であるということはおっしゃっていました。
 それから、3番目の法定雇用率の改正の関係でございます。まず、先ほどご紹介させていただきました、市内における就労の職種をということになりますでしょうか。4名の方の職種でございますが、お一人はサービス業ということで、販売業でございます。もう一方は普通の会社の一般事務でございます。それから、もう一方は清掃業務ということでございます。それから、最後のお一方につきましては、薬品会社で薬品の梱包の業務をされているということで、4名の方につきましての職種については以上でございます。
 地域開拓に係る商工会との連携でございます。特に文書を出しているということはございません。ただ、商工会に伺ってご紹介をしていただくなり、直接、企業を就労支援センターの職員が訪問して、障害に対する理解を求めながら、一般就労ができないかどうかというところで支援をしているところでございます。
 エンパワーメント事業の先ほどのそらの関係でございます。そらの平成21年度におきます交流室の使用状況でございますが、延べでございますけれども、2,298名の方が交流室をご利用になったというのが平成21年度でございます。

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◯森戸委員 議事進行。地域開拓、就労開拓の問題で、市内の4名という方は分かったんですが、市外の18名はどこまで通っていらっしゃいますかと、どういうところに通っているかということを伺っているので、教えていただければと思います。

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◯佐久間障害福祉課長 申し訳ございませんが、今、ちょっと内訳を持ってございませんので、都内の方にお勤めになっていらっしゃる方もいらっしゃると伺っておりますが、すみません、ちょっと詳細については手元に資料がございません。

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◯森戸委員 1点目についてですが、全体としては就労支援を大きく位置付けていくということで、これは受け止めておきたいと思います。
 それから、2点目は、そういう意味からいうと、委託をされているりんくがどういう職員を配置するのか、非常勤職員でこの半年間いくのか、非常勤職員で半年ということであれば、むしろ正規職員でいってもいいのかなというふうに思うところもあるんだけれども、そこはりんくの裁量で配置をするというのは難しいんですか。委託契約上、正規職員2人、非常勤職員1人ということなので、これはルールなんだということなんでしょうか。市長、今、現状としてこういう体制の中で、正規職員体制も含めて、とにかく職員体制を充実させていくというのは緊急の課題だと思うんですよ。先ほどの説明でもあったように、就労支援は非常勤職員が1人、正規職員が1人でやってきた。生活支援はコーディネーターが正規職員1人ということで、この就労支援の体制のところが、ある意味、1.5人体制でやっていたのが1人になっているわけで、これでは本来の目的が達成できないわけですよ。だから、その点からいえば、1人を1.5人にするのか、2人にするのかというのはあるかもしれませんが、やはりきちんと就労支援を目的としたこの事業が円滑に進められるように、早急にりんくとも話し合っていただいて、体制をつくっていただけないかというふうに思いますが、その点、改めて伺っておきたいと思います。
 それから、3点目の問題なんですが、地域開拓の問題で、私もいろいろ伺ってみると、市外の方はどうも埼玉県ぐらいまで行っていらっしゃる方がおられると伺ったんですね。埼玉県まで開拓に行かなければいけないということが、今の厳しさをあらわしているんだなというふうに思ったんですけれども、その点も含めて考えると、やはり早急に、先ほど言った体制を強化していくことが必要だと思います。私は、ある意味、補正も含めて行っていただいて、安定的な体制をつくっていただくのが一番ベストだと思っております。その点、是非ご見解を伺っておきたいと思います。
 それから、エンパワーメント事業なんですが、これについてはいろいろとそれぞれが成立をしていた経過があるので、一つになるかどうかというのは非常に難しい問題だと思うんですよ。しかし、いずれにしても今、りんくのいろいろな厚意で体制をつくっていただいている、それはりんくに求めている人がいるから来るんですよね。いなければつくる必要はないわけで、求めていらっしゃる方がある限り、それは市の責任できちんと対応していく必要があると思うんですよ。したがって、是非その体制はつくっていただきたいし、いろいろな協議会もあるし、また福祉保健総合計画を策定するという機会もあるので、一体生活支援をどうしたらいいのかというのは、長期の目標と、それから当面の短期にどうするのかというこの二つをしっかりとつくっていただきたいと思います。短期でいえば、本当に来年度どうするのという話も含めて検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯稲葉市長 障害のある方も障害のない方も、地域の中で生き生きと元気に活躍できる、生活できる社会をつくっていくというのが理想であります。それを目指すというのは当然であります。そういう意味で、障害のある方々が自立していくということになると、やはり就労、仕事につくということが非常に重要だと思いますし、障害のある方々もそれを期待するわけです。それに対して行政が果たす役割というのは、非常に大きいものがあるだろうというふうに考えています。就労支援センターができたときは、標準的な規模かなということでスタートしたわけです。ある程度たった段階で増員の要求というのも、何をやってもスタートの時点が過ぎると今度は増員ということになってきます。それはそれで必要なところ、特に今の置かれている状況からすると、いろいろ意見が出るのは当然かなという思いも持っています。私が行く先々は予算要求、人員要求ばかりであります。毎日これとの闘いでありまして、どこまで私が受けられるのかということもあります。特に担当とすると、その中身がよく分かっているだけに、何とかしたいと。何とかしたいというのが全庁にあるわけで、職員に対してもこれから冬に向けて団体交渉なども続けていくことになります。その中で総合的に判断していく、ここですべて聞くということは到底あり得ないわけで、その中で総合的に判断していくのかなと思っております。今の就労支援センターに関しましても、やはり法人とどういう方法がとれるのか話合いを早急にしていきたいと思います。

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◯渡辺(ふ)委員 それでは、質問させていただきたいと思います。今も細かな質疑がありまして、大体似たようなこともあるんですけれども、確認の意味でもう一回お聞きしたいこともありますので、よろしくお願いします。
 まず、障害者支援センターの委託先の仕様書といいますか、もともと委託するときに交わされた仕様書の内容、こういったものが分かれば、ちょっと教えていただきたいと思います。
 それから、他市との比較といいますか、これは先ほど正規職員が他市の場合は3.5人、小金井市は2.5人というお話がありましたけれども、これはちょっと後で資料でもしお出ししていただければ、ちゃんとしたものを頂いて議論した方がいいのかなと思いましたので、よろしくお願いします。
 それから、ハローワークとの連携ということで、当初からハローワークと就労支援センターとの連携の中で就労を生み出していくということがあったと思うんですけれども、現在、たくさんのお仕事の中でこういった就労先を探すために、そういったところになかなか時間がとれなくて大変困っているということも陳情書の方に入っておりましたけれども、こういった連携は今、どのようにとられて就労支援をされているのかということをお聞きしたいと思います。

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◯佐久間障害福祉課長 渡辺委員のご質問にお答えいたします。
 先ほどの他市との比較であるとか、仕様書の内容については資料要求で、ハローワークとの連携というところでございます。当初から、障害福祉課も含めましてハローワークとの連携を図っているところでございますが、就労を希望される障害のある方がいらした場合に、立川にありますハローワークの方に同行して、障害のある方の担当する窓口もございますので、そちらの方と就労支援センターの職員がパイプ役というような方を担って十分にご説明をした中で、どういったお仕事を希望されているだとか、そういったことをご説明しながら連携を図っていく、あるいは電話等でもお話をしながら協力を求めていくというような連携をとっているところでございます。

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◯小俣福祉保健部長 仕様書の内容につきましては、今、障害福祉課長の方からご説明申し上げますが、資料として調整をすることも可能でございます。また、他市の就労支援センターの状況でございますが、資料としてご提出をさせていただきます。

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◯佐久間障害福祉課長 仕様書でございますが、ちょっと簡単に項目等でご説明させていただきたいと思います。件名につきましては、障害者就労支援センター運営委託ということでございます。運営目的につきましては、障害のある方の一般就労の機会の拡大を図るとともに、安心して働き続けられるよう障害者就労支援センターを設置し、身近に地域において就労面と生活面の支援を一体的に提供することにより、これをもって障害のある人の自立と社会参加の一層の促進に資するということでございます。委託場所については第二庁舎の1階ということでございます。委託内容につきましては2点ございまして、就労面の支援と生活面の支援の2点でございます。詳細については書いてございますけれども、資料としてお出しするようになれば、そこで細かく書かれていることでございます。それから、休日と開所時間でございます。開所時間につきましては市役所と同じ時間でございます。休日等も同じ扱いでございます。それから、職員配置は、就労支援コーディネーターが1名以上で常勤職員、生活支援コーディネーター1名が常勤職員、それからその他非常勤職員1名ということでございます。その次に、職員の責務ですね。プライバシーの保護であるとか、ご利用者の考え方を尊重するとか、そういったところでございます。それから、指導・監査の内容となってまいります。年に1回、実施状況等を市が監査するという内容でございます。あと、委託料の支払い方法とその他というところでございます。

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◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございました。資料としてまた頂ければと思っております。
 この中で主な仕事の内容としては、就労面での支援と、それから生活面での支援ということで、この二つが主な仕事なのかなと思いますけれども、先ほど来出ておりますように、そのほかに広場事業の開設といいますか、これは必然的にそういったことをしてくださっていると思うんですけれども、自主的に行っていただいていることが本来の業務に対して様々支障を来してきている面が多くなっているということがあるのかなと。それに対して、やはり人間ですから、様々体調なども思わしくないとか、そういったことも出てきている面もあるのかもしれないというふうに思いました。そういった面では、本来の業務をきちんとしていくためにきちんとした人員配置をしていただきたいということは、皆さんも申し上げていることですけれども、是非お願いをしたいと思います。やはりきちんとしたすみ分けをしていくということが、最もお一人お一人の力を最大限に発揮していただくことにもつながると思いますし、その中からまた何倍もの力が発揮されるのではないかと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 それから、ハローワークとの連携ということでお聞きしました。ハローワークとの連携ということは、ハローワークからこういった障害者の方を雇用したいと言われている場所があるということで、就労支援センターの方と一緒に行って、そこでどういった方が小金井市としてはこういった就労につけるのかということで、そこで伺ってくるということだと思います。これはハローワークの方から来るのを待っているという、そういった就労がある場合はハローワークからのそういった流れをきちんとつくっているということですよね。また、先ほど森戸委員もおっしゃっていましたけど、例えば他市との連携ということでは、他市の障害者自立センターがあると思うんですけれども、そういったところの就労、例えばいろいろな情報があると思うんですが、お互いに連携をとって、うちではこういう方を、ここがいいのではないかとか、小金井市だけに関わらず、そういった連携もあるのかどうかということをお聞きしたいと思います。

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◯宮下委員長 それでは、ちょっと整理しますが、委託先との仕様書と、あと一覧表にした他市との就労支援センターの比較、これについては資料請求ということでいいですか。(「そうです」と呼ぶ者あり)この2点は資料請求。3番目のハローワークの関連のところだけ質問ということでお願いします。

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◯佐久間障害福祉課長 他市の就労支援センターとの連携ということでございます。確か年に2回だったと思うんですけれども、26市の就労支援センターが一堂に会しまして情報交換会ということで行ってございまして、就労支援センターの職員と、あとは障害福祉課の就労支援センターを担当する職員と一緒に参加をさせていただいて、様々な事例を伺うであるとか、いろいろな手法をそこで取り入れるであるとか、そういったことを行っているところでございます。

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◯渡辺(ふ)委員 ご答弁ありがとうございました。
 やはり少ない限られた人数の方が動くということであれば、他市との連携とか、もう少しまた密にできるところがあれば、需要があるというところはなかなか難しいかもしれませんけれども、少しでもそういった連携を密にしていただいて、多くの方が仕事につけるような窓口を広くしていただけたらなというふうに思っております。やはり先ほどからお話が出ていますけれども、りんくという委託先ですが、本当に小金井市内でずっと長い間関わり合いを持ってくださって、障害者の方々に手厚いそういった思いで関わってこられた方が、今回、手を挙げていただいて、委託先ということでなっていると思うんですね。小金井市も、いろいろな財政面からいいましても、今後更に多くのこういった委託事業も進めていかなくてはならないときだと思いますが、そういった中で本当に小金井市に対しての思い、またお仕事に対してのそういう思いを持った方々が今回の委託先になっていらっしゃる、そういったことを考えても、この事業が成功することが今後の小金井市にとりましても大変に重要な意味を持っているのではないかというふうに思っております。小金井市は人としての資源も大変に豊富で、本当にその点では他市に誇るべき人材がたくさんいらっしゃるのが小金井市ではないかと思うわけですけれども、そういった方々が更に生きがいを持って、小金井市のために、またこういった障害者のために、それぞれの仕事を更に充実させ、小金井市のために働いてくださる多くの方にいろいろな分野で手を挙げていただけるためにも、是非とも今回の委託業務の成功を図っていっていただきたいと思いますし、また手を挙げていらっしゃる方々のこういった陳情に対して、しっかりとこたえていただくということがまずは第一かなというふうに思っておりますので、是非ともよろしくお願いしたいと思います。この委託事業の成功に向けてということで、一言お聞きしたいと思います。

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◯佐久間障害福祉課長 体制の問題もございますけれども、やはり当初の目的であります、就労を希望される方あるいは既に勤めていらっしゃる方、それぞれのニーズに合わせた就労面と生活面と一体的なサービスを提供するということがきちんとできるような方向を見出していきたいと、そのように考えてございます。

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◯片山委員 簡単にというか、ちょっとお聞きしたかったんですが、今、お休みになっている非常勤の方のことなんですが、2か月お休みになっているということで、その間の休業保障というか、そういったものはどのような形になっているんでしょうか。その点だけちょっと確認したいなと思っています。
 それで、資料として渡辺委員が請求されているんですが、他市との比較というところでちょっと付け加えてもらえればなと思うんですが、他市の地域生活支援センターとの関係なども含めてあわせてもらえればなと思っています。ほかに、他市の地域開拓の状況などがもし分かれば、地域でどのぐらい就労ができているかとか、そういったことが分かればなと思うんですが、資料としてお出しいただけないでしょうか。また、他市のエンパワーメント事業がどのような形で行われているかということもあわせてお願いできればと思います。

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◯佐久間障害福祉課長 片山委員のご質問にお答えいたします。
 現在お休みをしております職員についてでございます。休業保障ということでございますが、りんくにつきましては給与規定がございます。常勤職員については規定がございまして、非常勤職員については、現在、病休ということでございますので、給料はお支払いになっていないという状況でございます。
 それから、資料の関係でございますが、先ほど、他市の地域生活支援センターとの関係が分かるものということでございますが、ちょっとその辺はどのような形で、出るか出ないかもちょっと分かりませんので、申し訳ございませんが、後ほどちょっと調整をさせていただき、お出しできるような状況であればお出しするということで、地域開拓の内容、エンパワーメント事業の内容ということでございましたが、あわせまして調整をさせていただきたいと、そのように考えてございます。

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◯小俣福祉保健部長 すみません、補足をさせてください。
 現在休業されていらっしゃいます非常勤の方でございますが、今、障害福祉課長がご答弁申し上げましたが、りんくの職員から伺った話でございます。ただ、社会保険の関係はどうなっているかということは、ちょっと私どもの方でも調査しておりませんので、そこがどのようになっているかは当該の法人の方に確認をしたいというふうに考えています。

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◯中山委員 まず、厳しい社会の雇用情勢の中で、障害者の方の就労に関しては、健常者の方と違ってやはり特別な支援等が必要だというふうに考えます。そういう意味では、先ほど部長の答弁にもありましたように、スクラップ・アンド・ビルドという考えの中から小金井市の障害者支援センターの事業が平成19年12月にスタートして、3年ほど経とうとしていますが、1,600万円を超える予算措置で新規事業として取り上げられたということについては、小金井市、それから市長を始め、理事者の方々の評価をしていいかというふうに思います。3年経とうとする中である一定のいろいろな課題が出てきたのではないかというふうに考えているんですけれども、先ほど渡辺委員からも資料請求がありました仕様書に関しては、私の方からも、是非委託先とどういうような業務内容でその仕様にのっとって業務を依頼されているのかということを知りたい観点から、資料として是非ご提出を頂ければというふうに希望させていただきます。その中で、業務内容について就労面、そして生活面といった観点から運営委託をお願いされていたかと思うんですが、当初、相談者数とか、それから生活支援を含めた障害者の方への就労支援、そしてさらに就労が終わった後の定着支援等のこのマンパワーとか工数については、きちんと見積りがされていたのかどうかというところに私はちょっと疑問を感じます。これは別に否定的な意見ではなくて、もともと当初ある仕様書の中で常勤や非常勤の方の人数、先ほどご答弁があったんですが、こういった条件の中で障害者支援センターの業務を委託者が引き受けるに当たって、当然のことながら、その時点で異論が出なかったということであれば、やはりこれは見積もるのは非常に難しいのではないかというふうに私は直感的に感じるわけで、この辺の工数の見積り、それから包括補助金等に関連して、当初どのような考え方でこの業務をスタートされたのかという点について確認をさせていただければと思います。
 それから、今、お休みになっている非常勤の方なんですが、当然、非常勤の方も正規職員の方も人間ですから、そういうある業務をこなす一定の中で就労時間、それから休暇等の取得に関しても、やはり通常の庁内の職員同様にある程度考慮されていたというふうに思いますが、この辺で業務に支障が出るほど、当初の想定された業務を上回るような相談なり対応が求められるケースが実際にあったのかどうかというところについて、確認をしたいと思います。それから、やはり心配になるのが2か月間お休みになっているということで、当然、推測するに、業務に支障が出ているというふうに考えますけれども、実際のところどうなのか。
 最初の工数の見積り、業務の委託内容について、それからこの非常勤の方のこういう業務に関する支障について問い合わせをさせていただいたんですが、その上で、委託先と市の方で現在までの話合いの中でどういうような状況が行われているのか。それから、3年近くになりますけれども、この間、委託業者の方から業務を進めるに当たってこういうような問題がある、何とか改善してくれないかというようなご相談なり話合いがあったかどうか。それから、りんくの方でそういった点について納得をされていたのかどうかというところについて、わかる範囲で結構ですので、お聞かせいただければと思います。
 それから、エンパワーメント事業に関しまして、先ほどのご答弁で上限400万円というお話があったんですが、この生活支援に関しては、例えば都からの事業としては事業ごとに400万円なのか、それとも事業所ごとに400万円なのかというようなところで、その事業に関連した予算措置の仕組みというか、制限についてお聞かせいただければと思います。

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◯佐久間障害福祉課長 中山委員より幾つかご質問を頂きました。
 当初の工数についてでございます。先ほど部長の方からも答弁がございましたように、始めるに当たりまして、他市の、新座市でしたか、視察に行きまして、状況を伺って、その人員を参考にさせていただいたということと、それから、今は包括補助事業として東京都の補助金を受けているわけでございますが、立ち上げの当初は就労支援事業補助金ということで同じ東京都の補助金でございましたが、そのときには常勤職員1名、非常勤職員1名ということで、そういう雇用をした場合について幾らであるという形での補助金の仕組みがございました。ただ、当初開くに当たりまして2名ということになりますと、やはり1名がハローワークであるとか同行訪問とか、そういったことでいなくなってしまった場合に、急遽外へ出なければいけない状況が出てきたときに閉めざるを得ない状況が生まれてしまうということで、常勤職員2名、非常勤職員1名ということで配置をさせていただいたところでございます。
 それから、今現在お休みをされている方がいらっしゃる状況で支障があるかということでございます。確かに、今まで継続的に支援員が必要な方については、今現在の職員、常勤職員2名で振り分けをいたしまして支援に当たらせていただいているところでございますが、どうしても外へ出かける支援が非常に多うございますので、やはり就労支援センターを閉める度合いが非常に高くなってしまったということが、支障があるというように考えているところでございます。
 それから、法人から今までこういった形、体制も含め相談があったかどうかということでございますが、平成22年度の予算編成時期にも体制については確かにご相談がございましたけれども、先ほど私が答弁させていただきましたように、体制を充実させるということは利用者の方からのニーズがあるわけですから、必要であったとしてもやはり福祉全体の予算ということを考えた中で現状を維持するというような状況になったわけでございますので、法人の方にはそのような形でご説明をさせていただいているところでございます。
 それから、先ほどのエンパワーメント事業の仕組みでございますが、すみません、私がさっき400万円と申し上げたのは、補助基準額というのが400万円というものでございまして、包括補助事業については負担割合が都が2分の1、市が2分の1ということでございますので、基準額が400万円ということになりますと、最高の補助金額はその2分の1の200万円というところでございます。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 なかなか工数を見積もるというのが、実際にどれぐらいの方の就労支援が必要なのか、それから実際に雇用が実現したかどうかとか、そういう現状を踏まえながら包括的なサポートをしていかないといけないということで、これは市側にとっても、それからそれを受託する業者にとっても、今ではりんくだと思いますが、なかなか工数の見積りというのは非常に難しいと思います。そういった中で、やはり定期的にといいますか、例えば、今度3年目を迎えますので、3年経ったところで現状を見た上で、ある一定の見直しなり改善する協議は必要になってくるのかなというふうに思いますけれども、ただ、これは今後も同じような状況が考えられますし、経済の状況によって更に雇用状態が悪くなった場合に、更なる支援も必要だというようなことにもなりかねないということも言えると思うんですね。したがいまして、どこまでやっていけば満足を得られるのかと、これは障害者側の方、サービスを受ける側の方でどこまでやっていけば満足を得られるのかというところの切り分けというのは、非常に難しくなってくる状況ではないかなということで、委託を受けている団体の組織の方、それから市の方でもある一定の制限がある中で、非常に悩ましい問題であるかなというふうに考えます。だれが悪いとか、どこが悪いというお話ではなく、やはり障害者の就労支援を援助していくという意味で、ある一定の改善をできるところはしていくということを進めていかないといけないのかなというふうに考えています。その中で、非常勤の方がお休みに入っているということで、これは支援が必要ということで、外出をされた場合、やはり事務所の方、オフィスの方が手薄になってしまうというところもあるかと思いますので、当然これはここの今、欠員という表現がいいかどうかわかりませんが、お休みになっている方の補充に関しては早急に対応していただくような形で、委託先のりんくとお話し合いになって、一日でも早い問題の解決を行っていただきたいというふうに希望いたします。
 それで、あとは、予算編成時期に要望があったということで、現状維持をどうしてもお話しされたということで、ここはちょっと再質問させていただきたいんですが、委託先のりんくも一生懸命やってくださっていて、私も実際に市民相談で市内にいらっしゃる障害者の方からの就労支援のご相談を受けて、就労支援センターに何度かご相談をさせていただいて使ったことはあるんですが、その際にりんくの職員の方も、非常勤の方もきちんと丁寧にやっていただきまして、本当に小金井市はすばらしいサービスを提供されているなというふうに感じたんですが、そういった中でサービスの質を維持させながら予算編成の時期に現状維持でお願いしますというお話の中で、ある一定の委託先のりんくから理解が得られたかどうかという点について、確認をしておきたいと思います。
 それから、生活支援、エンパワーメント事業に関しては、都と市で2分の1ずつということで、200万円の基準額の中で小金井市ができることをやっていくという形になるかと思うんですが、これに関してはりんくだけでなく、多分、先ほどのお話を聞いていると、そらであるとか、障害者の福祉支援センターとか、全体を包括的に見ていかないといけないということで、組織としては障害者支援センターだけではないというところから、この予算配分をどうしていくかということでやれる事業も限界があるのではないかというふうに思います。そういった意味で、その点についてどう対応されていくのか、お考えがあればお聞かせいただければと思います。

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◯小俣福祉保健部長 今、障害福祉課長の方から、障害者就労支援センターの人員増につきまして現状維持でお願いをするということで法人の方にご説明を申し上げたというふうなお話をさせていただきました。法人がそれに対して納得してくださったかというと、決して納得をしてくださったというわけではない。ただ、現状の中で一定のご理解を頂く中でやってみようというふうな法人なりの判断をしてくださったということで、非常に感謝をしてございます。そうなると、やはり事業が続く中で、本年5月31日でございましたが、要望書という形で、今回の陳情にあるような内容の要望書でございますが、法人の方から出されました。障害福祉課長、そして私も法人の方たちとお会いをして、ご説明を受け、私たちの考えもお話をさせていただいたところでございます。考えというのは、現状維持という形でお願いをしたけれども、やはりどこかで、法人の側のご希望をどういうふうに実現できるのかという具体的な検討のテーブルをつくらせていただきたいというふうなお話もさせていただいてございます。こういう形で陳情が出たことは我々の仕事が遅かったということの利用者さんからのご意見だなというふうに思っています。そういう意味でも、これから予算が絡むわけでございますので、担当部局だけでこうする、ああするということは、なかなか申し上げにくいわけでございますけれども、この委員会の皆様のご議論がやはり法人の意見、それから利用者さんの意見を代表してくださっているのかなというふうに思っておりますので、その辺のことについては十分私たちの検討の中に入れさせていただきたいというふうに思っています。
 エンパワーメント事業の方でございますけれども、実は、ご論議いただいている中で申し訳ないですが、この陳情の中には具体的には直接入っていないんですね。ただ、関連をしている事業であり、そして当該の法人がやはり地域の中で必要だということで自主的に始められた事業なわけでございます。私たちから申し上げると、このようなことを言うと失礼かもしれませんけど、それによって主たる事業にマイナスの影響が出るといけないと思っていますし、出ないように法人の側のご厚意というか、活動をどうお手伝いできることなのかなというふうに思っています。中山委員がおっしゃいましたように、ほかのサービスもございますので、その中でどうバランスをとっていくのかということもあるんですね。一方では、森戸委員が言われるように、職員さんが一生懸命やるから、職員さんのファンではないけれども、やはりこの人なら相談できるというのがあるんだろうと思うんですよ。そういった中でどうやっていけるかということなわけですから、具体的に来年度予算でこれがどう反映できるかということは申し上げませんが、しかし、やはり今の活動をどのように地域で支えていけるのか、地域で受けていけるのかということを考えなければいけないというふうに思っています。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 ちょっと仕様書を見ていないので、何とも誤解していた部分もあるんですが、生活面の支援ということで、運営委託の中に仕様として入っているというふうにご答弁でお伺いしたものですから、これとエンパワーメント事業というのはリンクするのかなというふうに思ったものですから、ちょっと質問をさせていただいたんですが、いずれにしても、私が数回、この障害者支援センターのサービスをご相談者と一緒に利用させていただいて感じたのは、非常に丁寧で適切な対応をされているかなと。しかも、やはり魅力的だったのが、定着支援ということで、いわゆる同じようなサービスをいろいろな自治体がやっている中で、小金井市は特に丁寧にやってくれているということで、企業側の採用担当の方からもある一定の理解があって、小金井市の障害者支援センターの方が推薦なり、きちんとフォローアップをしてくれるのであれば、小金井市の障害者の方を積極的に採用していこうかというある一定の企業側の理解も得られているというのも私は理解していますので、そういう意味でいうと、全く何も3年前にはなかったわけですから、この1,600万円を超える予算措置で小金井市でこういった支援が始まったこと自体、やはりかなり評価していいのではないかというふうに考えます。やはり重要なのは、どういう業務が必要なのか、それから今後どう障害者の就労支援に対して支援をしていくべきなのかという業務内容ですね、それから工数等を、現場のりんくでないと分からない部分もあるでしょうし、小金井市の行政側の立場でできること、できないことというのは当然あるでしょうし、双方の理解の中で運営をしていくことが一番健全かなと。私はこれを批判するつもりは全くないんですが、こういう市議会の場で陳情が上がってきて議論する以前に、まず、市側とりんく側で、きちんと行政、請負側で業務についての話合いなり、一定の理解が交わされることが大切なことではないかなというふうに考えます。その上で、やはり当然、業務内容、それから経済状況等でこういった就労支援の中身というのは状況が変わっていくわけですから、定期的にレビューをきちんとしていただいて、やはり話合いによってできるだけ理解を頂いて、解決をしていただけるような方向性を持った上で対応をしていっていただければというふうに考えます。これが一番、当然必要なものは実現していかないといけないと思いますので、それは私の方からも強く要望させていただきたいと思います。ただ、最終的には障害者の方の就労支援、こういった目的の中できちんとそのフォローアップがなされて、定着率も高くなるような、いわゆる小金井市に住んでいてよかったなと、障害者の方がきちんと社会参加できるなという環境面を維持できるような形で政策を進めていっていただければというふうに希望いたしまして、終わらせていただきます。

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◯水上委員 一定の質疑があって、いろいろ見解が示されているわけなんですが、一つ伺いたいのは、就労支援センターの目的が就労面と生活面の支援を一体的に提供するということになっていますよね。これは仕様書にもそうなっているわけですが、ただ、その中で、要するに法人がご厚意で行っていることがあるんだということがあるわけですけれども、一体的に提供するという事業の在り方と自主的にやられていることの事業との関係を市としてはどんなふうに考えているのかということをちょっと聞きたいと思うんですよ。就労面の支援は大体分かるわけなんですが、生活面の支援で四つ言われていますよね。日常生活の支援、安心して職業生活を続けられるための支援、豊かな社会生活を築くための支援と将来設計や本人の自己決定支援ということなんですが、生活面の支援というのは具体的にどんな事業がされているんでしょうか。それで、法人がその厚意で行っている事業があるんだと、自主的にやっているんだということで広場事業が一つ紹介されていましたけれども、それ以外でどういう事業が具体的に行われているのか、市が把握していることがあったら是非ご紹介いただきたいというふうに思うんです。その中で行われている事業について、エンパワーメント事業という形で東京都の補助金がもらえるということが考え方として示されているんだというふうに今までの質疑を聞いていたわけなんですが、そういうことなのかどうか、この辺をちょっと具体的に教えていただきたいというふうに思います。
 二つ目には、今度、職員配置の問題なんですが、私も関係者の方と懇談させていただいて、その関係者の方から示された見識で、私もそうだなと思うのは、私も、例えば欠員補充であるとか、職員をもっと補充しろという要望をしてきましたけれども、就労支援センターへの職員配置や一定の市の予算をつけていくということは、ほかの事業とはやはりちょっと違うのではないかと思うんですよ。つまり、障害者の方を就労に結び付けていくことによって、扶助費が減る部分が出てきますよね。生活保護を受けられている方が社会に出て働いて、自分で稼いでいくということになれば、それは扶助費を減らしていくことになるわけだし、この就労支援の問題というのは、僕も医療費の問題で健診や医療を受けられるような体制をつくって、将来の医療費を減らすべきだということを言ってきましたけれども、それと基本的には同じような考え方で私は支援していく必要がある分野ではないかと思うんですよ。障害者の就労支援というのを費用対効果で言うわけでは全くないんですよ。これはこれできちんとやるべきことなんですけれども、市全体のお金の流れから考えると、ここはきちんと市が一定の予算措置を採って援助していくことによって、市の負担だって減ってくる分野はあると思うんですよ。そういうものとして、いわゆる予算要望みたいなもので全部一律に同じようなものにして考えられることではないのではないかなというふうに私も思っているわけなんですが、この点についてお考えはいかがでしょうか。

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◯佐久間障害福祉課長 水上委員のご質問にお答えいたします。
 まず、就労支援センターの運営委託につきまして、就労面の支援と生活面の支援の二つということでございました。生活面の支援につきましては、ご紹介がございましたように4点ございまして、1点目が日常生活の支援、2点目が安心して職業生活を続けられるための支援、3点目が豊かな社会生活を築くための支援、4点目が将来設計や本人の自己決定支援ということでございます。具体的なところでございますが、就労するに当たりまして、これから就労しようとされる方につきましては、今まで、例えば在宅でいらした場合については、生活のリズムを取り戻すのが非常に難しい。朝、一定の時間に起きて仕事に行く、そういう準備も含めて一定のリズムをつくっていくということが非常に大事になってまいります。特に精神障害のある方につきましては、昼夜逆転されている方も多うございます。そうしますと、まずは生活のリズムをつけて、服薬をきちんとするとか、あとは必要に応じてほかの関係機関とも連携をしながら、家族支援、その方が就労しようとする場合についてはご家族のご協力も必要なわけですよね。ですので、そらであったり、自立生活支援センターであったり、そういったところと連携をしながら家族支援も行っていく場合もございます。
 それから、現在、たまり場ということでりんくが行っている居場所づくりのところでございますが、具体的にということなんですが、実際には障害者用に畑がありまして、その畑の作業を行ったりであるとか、皆さんで食材を買物に行って、皆さんで料理をつくってお昼御飯を食べたり、あとは皆さんご趣味をお持ちでいらっしゃいますので、パソコンをやってみたりだとか、ゲームをやってみたりとか、就労されている方がアフターファイブ的にお使いになるというよりは、今現在は日中の居場所づくり的な、そういったような状況で活動をしていると、そのように聞いているところでございます。

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◯小俣福祉保健部長 2点目は私の方からご答弁をさせていただきたいと思います。
 ご質問の趣旨は、障害のある方が就労を実現することによって、いわゆる循環型の社会になっていくのではないのかということなのかなと思います。循環型というのは失礼かもしれませんが。一般質問のときに申し上げたと思うんですが、厚生労働白書に私は注目しているんですが、本年度出された中では、従来の社会保障が保護型、消費型の社会保障であったのを、やはり参加型の社会保障に切り替えていこうという大きな流れをつくろうということでございました。やはり障害のある方たちが就労するということは、社会に参加をし、そしてその中で自己実現をしていく、扶助費が減るということに着目するかどうかは別といたしましても、やはりそこに自己実現することによって大きな成果が上がってくるだろうと思います。それは心理的にも、社会的にも、そしてご本人様の一番は気持ちの問題だと思っています。そういう意味では就労支援センターの事業が特別だということではなく、やはり障害のある方に関わるすべての事業が、そういう意味では自立のお手伝いをすることによって社会全体が盛り上がってくるということですね。それから、お互いの身を思いやる気持ちがもっともっと多くなっていく、そのようなことだというふうに思っています。そういう意味では、就労支援センターの事業を含めまして、障害のある方の支援事業全般につきましては、やはりそういった社会全体の大きな一歩と申しますか、前進がかち取れる事業かなというふうに思っています。

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◯水上委員 生活面の支援の中で、居場所づくりについては具体的に分かったわけなんですが、これはアフターファイブとは違うと言うんですが、いわゆる就労面と生活面の支援を一体的に提供するといったときの生活面の支援と考えていいのではないでしょうか。これは就労支援センターの事業との関係では市はどんなふうに位置付けられていたのでしょうか。つまり、就労して、例えば仲間と一緒に畑づくりをしたりとか、料理をつくって食べたりとかということですよね。そういうこと自身はまた働いていこうという意欲であるとか、そういうことにつながっていくものだし、いろいろなやり方があるわけですから、そういうものとして行ってきたことではないかなと私は思うんですよね。その辺は市の方としてはどんなふうに受け止めて考えてきたんですかね。僕は就労支援事業の一環としての取組だったというふうに思うんですが、この点の認識についてはどう考えているんでしょうか。
 それとあと、広場事業については、これはまさにアフターファイブですよね。就労が終わった後に帰ってきて、交流するということ。これも、要するに自主的にやられていることで、後で分かったと。それで、今後、考え方を整備していきたいというようなお答えだったと思うんですが、これ自身だって、本来、就労支援センターでやるべき仕事だったのではないでしょうか。そういうことが分かったとすれば、それに対して委託料を一定増やすであるとか、東京都の補助金をもらえないかと考えるとかということで、これから考えるというような市の姿勢自身が僕はちょっと違っているのではないかなというふうに思うんですが、この点についての市の認識はどんなふうに考えているのか、ちょっと明確にお答えいただきたいと思います。
 あと、就労支援センターについての障害のある方の就労の考え方は、まさにそのとおりだと思うんですよ。ですから、そういう循環型社会をつくっていくということは自治体にとっても私は大きなメリットが生まれてくると思いますので、是非そういう点で予算のことも、先ほど来、補正予算でということもありましたけれども、そういうものとして是非手だてしていただきたいと思います。
 最初の1点目だけ、市の考え方はどうなんでしょうかね。

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◯佐久間障害福祉課長 水上委員の再質問にお答えいたします。
 先ほど来からお話に出ていますように、就労支援センターにおける生活面の支援というところと、たまり場としての居場所づくりとちょっと混同されているところがあろうかなというふうに思っています。仕様書にございますように、就労支援センターの運営委託にあります生活面の支援というものについては、働き続ける、あるいはこれから働こうとされる方についての、例えばマナーであるとか、身だしなみであるとか、そういったことのご助言とか、そういったことも含まれまして、あくまでやはり就労に係る内容の生活支援という位置付けでございます。
 りんくが現在行っております広場事業については、確かに委員がおっしゃるように、アフターファイブという時間内のものもございますが、主にいらっしゃるのは第2と第4の土曜日の午前9時から午後5時までの事業のご利用者が非常に多く、非常にというか、4名ぐらいしかいないんですけれども、多く行われております。確かに福祉的就労をされている方とパートでお勤めになっていらっしゃる方といらっしゃるわけですけれども、やはり日中、お休みの日に何かしたいとか、家から出たいという方々の居場所づくりという形で行われている状況です。市といたしましては、必ずしも就労支援センターの事業であるという位置付けではなく、やはりそらであるとか、自立生活支援センターであるとか、就労支援センターも含め、就労されている方も在宅で障害福祉サービス等を受けていらっしゃる方についても、やはり日中の居場所として外に出るということも一つの社会参加でございますので、日中の居場所づくりという考え方でございますので、直に就労支援センターが行わなければいけないというような認識は市としては持ってございません。

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◯水上委員 要するに、居場所づくりというのは就労支援センターの事業ではないと。ただ、この法人が行っている居場所づくりについては、これからエンパワーメントという東京都の委託事業として行えるかどうかということを検討していこうということですよね。ですから、その点は分かったわけなんですが、ただ、エンパワーメント事業も、先ほど来議論があるわけですけれども、以前から居場所づくりは行われていて、法人の経営自身も就労支援センターをめぐっては非常に大変だと。そういう要望がずっとあったわけですから、就労支援センターの事業ではないとしても、こういうところに委託事業を拡大して、エンパワーメントなどを使って支援をしていけば、法人全体として見れば助かる部分が出てくるわけですよね。そういうところを市としてもっと早く手だてするべきだったなというふうに思いますし、これからの委託については検討するということですから、是非進めていっていただきたいというふうに思うわけなんですが、ただ、広場事業については就労支援センターの事業として考えられないんですか。仕事が終わった後に集まって交流するとか、そういうことではないですかね。これも違うというようなことなんでしょうか。それはそういうことだったとすれば、また仕様書なども資料で出てくると思いますので、そのときにまた質疑をしたいと思うんですが、いずれにしても、就労支援センターの事業かどうかは別にしても、障害者に就労してもらう、そして社会の同じ一員として活躍してもらうということのもっと市としての考えや本心をきちんと持って、委託したから委託先任せということにはならないと思うんですよね。是非そういうところを今後考えていく必要があるのではないかなということですね。

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◯宮下委員長 それでは、お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、22陳情第73号、健診(検診)事業のさらなる充実を求める陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯野見山委員 簡単に聞いておきたいと思うんですが、基本健診がなくなって、特定健診に変えられて、幾つかその中でも必須項目が減ったわけですよね。特定健診の必須項目が減らされている中で、自治体によって、例えば健診項目の更なる増加というのを実際にやっているところというのは、それに予算をつけてやっているところというのがあるのかどうなのか、その辺がちょっと分からないので、お聞きしておきたい。
 この中でなくなっている中では、心電図とか、心臓に関することというのは余り入っていないような感じが全体的にしているんですよね。特定健診で項目があれば二次項目か何かで任意で調べたらどうですかということで、これは任意でやっているところもあるというふうに聞いているんですね。これは各市一律なのか、心電図だけではなくて、ほかの事業をやっているところもあれば、やっていないところもあるし、自治体によって二次健診みたいなものは様々なのか、その辺がどうなっているのかちょっとお聞きしておきたいと思います。

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◯河内保険年金課長 野見山委員のご指摘のとおり、旧老人保健法の基本健診から平成20年度の特定健診に制度が変わったとき、いわゆる生活習慣病の予防ということに焦点を合わせたがために、心電図とか、そういうものについては、2年目以降の詳細が特定健診に該当する方についてはやられる場合もあるんですが、外されました。小金井市では基本健診から特定健診に変更する過程で、地域の医療を担っていらっしゃる医師会ともご相談しながら、特定健診と市独自の予算でフォロー健診を同時実施する、ご本人の希望もありますが、基本的には同時実施することによって、原則的には、旧基本健診の健診項目すべてではないんですが、市独自の予算のものを同時受診していただくことによって、旧基本健診の健診項目をほぼカバーするというふうな形で実施して、これについてはほぼ特定健診を受ける方については実際行っています。また、これについては特定健診、国民健康保険の被保険者ではなくて、社会保険の、いわゆる被用者保険の被扶養者も特定健診を地域で受けられる方もいらっしゃるんですが、こういう方、社会保険の被扶養者で、特定健診を小金井市で受ける方についても同時実施をしていただくことによって、旧基本健診の健診項目についてはカバーできるというような形で、これは医師会のご協力を頂きながら実施しております。私の方からはこういう内容で実施しているということでございます。

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◯高橋健康課長 今、保険年金課長の方からのお話に補足して、上乗せで実施する部分で心電図を当市ではやっているということで、ほかにも今回の医療制度改革に伴いまして、胸部レントゲン等の5項目と眼底等4項目をフォロー健診という形で実施してございます。特定健診の上乗せの部分については各市まちまちという状況がございますので、心電図をやっていないところもあるのかと思っております。

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◯野見山委員 できたら、陳情項目の中に健診項目を増やすということで、小金井市でやっているものと、例えば、近隣市でもいいですよね。小金井市はやっていなくて、近隣市でやっているものとかというのは、今は分からないですか。分からなければ資料でお願いしたいと思っているんですけれども、いかがでしょうか。

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◯高橋健康課長 野見山委員と調整の上、資料として調整したいと思います。

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◯宮下委員長 ほかに。

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◯森戸委員 健診事業の更なる充実を求めるということで、やはり基本は早期発見・早期治療をしっかりと市の方針として掲げて健診事業を充実させることが、先ほどの話ではないですけれども、医療費全体を抑制する力になるんだろうというふうに思うわけです。それで、特定健診に変わって、私が先日、ある市民の方から言われたのは、会社を退職して非常勤でそのまま勤めることになったと。もちろん社会保険なんですけれども、ところが、特定健診は受けられないんだと言うんですよ。会社が受けさせてくれないと。余り強く言うと会社を辞めろという話になるので、私は今、一度も特定健診を受けていないんですという人が出ているということが分かったんです。特定健診は、サラリーマンとその家族は社会保険、国民健康保険は国民健康保険でというふうに分けてきているんですけど、実際上は会社が経営が大変でそういうところを出さないということなどもあるのかなとか思ったりしたんですが、特定健診に変わって受診率がどういうふうに変化をしてきたのか。特定健診に変わって、健診事業全体、一般会計で見ていたわけですけれども、それが国民健康保険会計に移ったわけなんですよね。一般会計のときにどういう支出だったのか。国保会計に移って、ちょっと話が決算になってしまうんですけど、どういう変化になっているのかということを伺いたいというのが1点目です。
 それから、2点目は、大腸がんだとか、胃がん、肺がん、それから子宮頸がん、子宮がん、卵巣がん、いろいろながんが今ありますね。脳腫瘍も含めてあるわけですけれども、がん検診は私は本当に大事だなと思っていますね。早期発見した人などは、大腸がんは今、ファイバーを入れて切除するだけで終わりなんですよね。ところが、これが発見されないと重くなってきて、大腸全体を切って、直腸とつなげるか、もしくはストマというんですか、それをつけるかという選択になってきていて、それだけで終わればいいんですが、脳に転移をしたりとか、いろいろなところに転移をして、結局、最終的に大変になってくると。ですから、そこの早期発見の第一段階をどれだけつくれるか、これはやはり行政の責任でもあると思うんですよ。しかし、この間、国は国民の健康を守るという点で、残念ながらいろいろな形で国の支出を減らしてきた。本来は負担金だったり、補助金かな、半分出していたのが、補助率がどんどん変わって、最終的には全部なくなってしまいましたよね。全部これは区市町村が見なければいけなくなった。これは私は国の責任が大きいと思うんですよね。その点、ちょっとどういう変化になってきたのか、今日分からなければ次回でも構わないんですが、国の補助や東京都の補助がどういう変化をしてきているのか、その点について伺いたいと思います。
 それから、健診項目の問題は、野見山委員も質問されましたが、やはりこれをどう拡充していくかということは大事なことだと思うんですよね。肝臓や膵臓も含めてあると思うんですが、ちょっとこれは動向を資料でということですので、私もできればこの周辺の状況などを含めて資料提出をお願いしたいというふうに思います。
 前の2問は答弁をお願いします。

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◯高橋健康課長 すみません、森戸委員の2問目の、がん検診の国や都の補助の推移については、ちょっと今、手元ではわかりませんので、後ほどということで。3点目の周辺での健診項目の実施については、野見山委員同様、出し方を含めて調整の上ということでよろしくお願いします。
 1問目の、まず、会計上の決算の推移というんですかね、平成19年度の例えば決算書によれば、基本健康診査ということで市の健康課の方ですべての市民の健診業務を行っていたわけです。トータルとしての決算数値は3億8,690万円ぐらいでございます。そのうちのほとんどは委託料ということで実施をしていたと。平成20年になりまして特定健診ということで、健康課の方では特定健診、後期高齢者医療健診に上乗せする形での独自健康診査の部分の経費でございます。上乗せする項目に対しての委託ということで、1億2,000万円程度の決算値となってございます。なお、今年度、平成21年度では、1億1,900万円程度の決算値となっておりまして、ここはそもそもの対象者が、従前は年齢区分においての全市民だったところが、平成20年度以降については独自健診でやっているのはフォロー健診という形で、特定健診、後期高齢者医療健診のベースは国保会計に方に移るわけですね。そこに上乗せでやっている項目に対する決算値並びに社会保険等での特定健診をした方が独自健診を受けたときの部分ということになります。

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◯河内保険年金課長 その前のご質問に入っていたのかなんですが、要するに、社会保険に加入された非常勤等で働きの方が特定健診を受けられないということなんですが、これについてはちょっと私どもの方で実際そういう方がいらっしゃるかどうかについてはあれなんですが、ただ、高齢者の医療を確保する法律、高確法というふうに申していますが、ちょっと何条かについては今はわかりませんが、その中ではその各保険者に被保険者の、これはご本人とか被用者も含めて、被用者保険なら被用者を含めて特定健診を実施するということが義務付けられておりますので、法律の趣旨からいいますと、本人が受けたくないということは別ですが、必ず保険者は被保険者に特定健診を受けさせる義務があるということになっていますので、ちょっと実態的にはどうかということについてはわかりませんが、そのようになっています。ただ、特定健診と申しましても、例えば被用者保険で社会保険の本人の方ですと、職場における健診等をやっていますと、その中に特定健診の項目が含まれていれば、それを行ったことによって特定健診を受けたこととみなすことができるという形もございますが、特定健診については必ず受けさせなければならないということは義務付けられているという、法律の名前はそうだということを私の方では申し上げられるだけなんです。

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◯森戸委員 議事進行。今、一般会計での特定健診以外の部分の説明、決算の金額はあったんですが、国保の方はどういうふうになっているかというのを伺えればと思います。

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◯河内保険年金課長 国保について言いますと、平成20年度につきましては特定健診の金額が7,954万2,000円程度でございまして、平成21年度につきましては決算額が8,507万8,000円という形で推移しております。あと、後期高齢者についてはちょっと今、手元に資料を持っていないんですが、これは基本的には広域連合の方で実施している事業でございますが、これについては実績がありますが、多分森戸委員の趣旨でいえば、本来でしたら、一般会計の方と国保及び後期高齢者、これは私どもの支出でございますが、それを合わせてどういうふうに推移したのかということを資料としてお出しすればいいと思います。ちょっと今、にわかに一覧として申し上げるような準備はしておりませんので、現状でお答えできるのはこの程度でございます。

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◯森戸委員 ありがとうございます。
 いずれにしても、一般会計では基本健診で3億8,690万円かかっていたのが、特定健診に変わって、特定健診以外の国保加入者と社保の、後期もね、健診項目にかかっている費用が1億2,000万円から1億1,900万円ということだと思うんですね。そういう意味では、国保会計に移ったわけなんですが、いずれにしても、国保会計に移った7,900万円とかというのは、これは国保会計ですから一般会計とはまた違うわけですよね。つまり、被保険者の保険料分の中にも、ある意味、特定健診の一部の保険料が含まれているというふうに見ることができると思うんですよね。ですから、その点からいうと、基本健診事業と特定健診以外の項目の健診費用からすれば、相当額削減をされてきているなというふうに思います。それで、私たち共産党市議団は3年ぐらい前に予防の非常に進んでいる市を調査に参りまして、やはり予防をどれだけできるかというのが非常に大事だなということを痛感したんです。今、ちょっと市の名前をど忘れして思い出せないんですが。それで、健診事業を充実させて、そして市内の医療機関と連携をし、また、例えばまちごとに健康づくりを進める会みたいな、そういう会ができてきて、本当に市民と協働してこの健診事業を推進していくという体制なども考えていく必要があるのではないかというふうに思うんですね。その点で市の考え方が分かれば教えていただきたいと思います。
 それで、これは特定健診もそうなんですが、特定健診の決算事業で見ると、確か受診率が53%なんですよ。国保加入者の中では非常に低いんですね。もっといくのではないかと思われていたんですが、やはり若年層が特定健診を受けていない。つまり、健診全体を受けていないという状況があって、ここのPRですかね、これも非常に重要になっていると思うんですが、その点はどうされるつもりなのか伺いたいと思います。
 それから、がん検診、是非ちょっと国や東京都などの動きも見ていただきたいんですが、私はやはり検診事業を無償で受けていただくということが、早期発見の一番の効果があるやり方だと思っているんですよ。お金を払っていくというのは、なかなか大変なんですよね。例えば、子宮がん検診などは1回行けば1万円ですよ。実は乳がんも1万円かかるんですよ。それを今回、駅前のつるかめクリニックで、2,000円ですか、それで受ける人もいるかもしれない。しかし、乳がん検診とかはそれで受けられない人がいるんですよ。私は何度も紹介しているんだけれども、やはりお金がなくて検診を受けるのを控えて、乳がんで重度になった方がいらっしゃるんですよね。ステージフォーどころじゃないですよ。最後は左半身不随になって、つまり脳に転移して、市内のある先生のお宅のCTで見てもらったら、脳の中が真っ白状態ですよ。自分の命はないという決意をして、そこに向かっていったということしか言いようがないような状態で最期終わられたという、そういうことからすれば、市が有料化にして、こういう人をどうするんですかということなんです。有料化にして助けられるんですかと。行財政改革大綱などで有料化方針が出ていますけど、一体有料化して、これで幾ら収入を得ようと思うんですか。その辺りも含めて、ちょっと市はどういうふうに考えているか見解を伺いたいと思います。

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◯小俣福祉保健部長 3点ご質問を頂いてございますが、まず、予防という観点から、健康まちづくりの事業に取り組んだらどうかということなのかなと思っています。実際に取り組んでいないかとおっしゃられると、取り組んでいないということではないというふうに思っています。高齢者の方たちにつきましては、介護予防という事業の中で、なるべく介護状態を余儀なくされる前に一定のケアを受けていただきたいというふうな働きもしているところでございます。もっと広く、そしてもっと重くといいますか、やってくれようとしています、長野県などの健康づくり事業がございますよね。食生活をどのように改善していくかによって、高血圧とか、もちろん脳梗塞、そういった病気を予防していこう、かなりこれは成功しているというふうに聞いています。そこまでの取組がどうできるかというと、かなり難しい面がいっぱいあるかと思うんですね。長野県の場合には、諏訪中央病院で今井先生とか、何人かの先生が中心になって徹底的にやっていったんですね。その取組を私たちがどれだけできるかということです。ただ、イメージとしてそれに向かってどういうふうにやっていくかということは日々考えていかなければいけませんし、これから行われる福祉保健総合計画の中でも、やはり健康まちづくりということを入れていかなければいけないかなというふうに思っています。身近なところからできる範囲で、健康づくり、健康のまちづくりというのに手をつけていきたいなというふうに思っています。
 それと、3点目でございますが、検診事業につきましてです。私どもの考え方では、有料化ということも視野に入れて検診事業を考えていこうということになっています。ただ、それは、有料化をすることによってマイナスになったら意味がないというふうなことが根底にあるわけでございます。考えていただきたいのは、健康についてすべて無料で診断ができるかどうかというと、多方面の検診などを行わせていただくと、一定の有料化も考えなければいけないなとは思いますけれども、それによって受診をしていただくお気持ちが後ろ向きになり、受診をしないことによって、かえって医療費がかかるということであるならば、それは本来の健康づくりという趣旨からは反するわけでございますので、行財政改革大綱の中でも有料化ということはうたってございますが、そこにはやはりそこのプラスマイナスを検討する中で有料化について考えていこうということになってございますので、ご理解を頂きたいと思います。

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◯河内保険年金課長 それでは、森戸委員の2問目についてお答えします。
 確かに特定健診に変わりまして、旧基本健診時代、例えば79%とかの受診率があったものが、いわゆる特定健診になりますと53%とか、平成21年度だと51.9%とかいう形になります。ただ、これにつきましては、受診率を計算するベースがかなり変わったということがございまして、旧基本健診時代につきましては、人口に対して対象率を掛けて、それに対して何人受診したかということで受診率を設けてあります。それについては東京都が策定した数字を用いてつくってありますが、今度、特定健診については実質40歳以上の国民健康保険の被保険者、75歳まででございますけど、についての実数に対しての受診率ということでございます。一見低くなったようでございますが、ちょっとこれは言い訳的になるんですが、ただ、26市の比較をしてみますと、平成20年度については1位、平成21年度については上位から2番目という受診率でございますので、相対的に旧制度に比べると劇的に減少しておりますが、実際は受けられた数とか、被扶養者の方に移った形で実施されている方とかがございますので、それほど実態的には変わっていないのではないかと思います。ただ、決してこれでいいと思っているわけではありませんし、基本的には私どもの方の特定保健計画では5年間で受診率を65%にするという計画を持っておりますので、それに向けては、このままでいいと思っておりません。それで、健診の結果の分析とか、あと受診率向上に向けた取組について、国の方は補助の予算をつけるとかいうような話が今出ておりますので、そういうものが本当に出るということであれば、私どもは研究をさせていただいて、私たちはなかなか業務の途中で職員がそれを研究し、どういう方策ができるだとかできませんので、そういう形の事業の予算等がもし国の方で予算化されるのであれば、そういう部分を活用させていただくような形で研究していきたいというふうに思っております。

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◯森戸委員 健康まちづくりをやっていないわけではないと、確かにそうなんですけど、やはり医療機関との連携だとか、集団的にそれを培っていく、市民のレベルで培っていくという点では私はまだまだ弱いと思うんですよ。例えばまちの中に環境美化委員がいらっしゃったり、ごみゼロ化推進委員がいらっしゃると同時に、健康づくり委員とかいう方などもいらっしゃって、例えばまちごとに健診をやってみるとか、いろいろなやり方があると思うんですよ。まちごとに健診といっても、健診は医療機関があるわけですけれども、ただ、例えば胃がん検診とか、そういうものについてはよく車が来るじゃないですか。ああいうのもまちごとにやってみるとかいうことも含めたやり方があるのかなと。長野県の諏訪、それから佐久総合病院、それから秋田県もありましたよね、小さい町で本当に健康づくりを中心にして脳卒中だとか、そういうものを削減してきた。やはりそういう積極的な取組、受け身ではなくて、積極的にこちらが健康づくりについて市民にPRし、啓発し、そして実行していくような仕組みづくりが私は今、非常に重要になっている。これだけ医療制度改悪になって、医療費負担が大変だという話を本当にいろいろなところで聞きますよ。だからこそ、やはりこの入口のところをしっかりとする、これが第一に必要ではないかと思います。その点で現状に甘んじないで更に前に進めていただきたいと思うんですが、部長からは福祉保健計画の中で議論したいということなんですが、是非、健康づくり審議会などもありますし、もうちょっとその辺りはこちらが出かけていくようなつもりの健康づくりの計画をつくっていただけないかということを改めてお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 それから、2点目、特定健診、53.9%という評価は多摩の中で2位ということですね。それはそれで相対としてはそうかもしれないけど、絶対的に見ると半分であり、しかも65%という特定検診の目標からすれば、本当にまだ行き着いていないなという状況だと思うんですね。特定健診がもし有料化になって、どういう効果というか、どうなるんだろうということだと思うんですよ。全体的に各市で有料化に向けて検討をされているところがあるのかどうか、伺いたいと思います。
 それから、がん検診についても、やはり有料化することによってマイナスになるということは意味がないことだと思うんですよね。では、なぜ行財政改革大綱の中であえて特定健診やがん検診を有料化する方向の検討実施をうたわれたのでしょうか。具体的にマイナスにならないような方策を持っていらっしゃるんですか。有料化してもこの受診率が落ちないという方策があるんでしょうかね。その辺りどうか。それから、他市の動向などについても伺っておきたいと思います。

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◯小俣福祉保健部長 まず、1点目でございます。健康まちづくりの取組でございます。森戸委員おっしゃいますように、大事な取組だというふうに思っています。小金井市、平成17年の国勢調査の結果での平均寿命の結果も出ております。小金井市は全国でもずば抜けて高いところでございます。それは何が原因なのかということで、いろいろと考えるわけでございますけれども、やはり一番は市民の皆様が健康に対する意識が高いというか、とても関心が高いというふうに思っています。それに私たちもこたえる形で健康サービスをご提供させていただいているというふうに思いますし、また、常日ごろからの生活習慣病の改善に向けてのご案内などもさせていただいているというふうに思っています。でも、これが到達点ではないわけでございますから、やはり更なる到達点というか、先を見て計画づくりをし、そして実施をさせていただくものも出てくるかなというふうに思っています。
 それと、検診事業の有料化でございます。有料化すれば、やはり一時的には受診率は下がるんだろうというふうに思われます。ただ、やはり健康というのは、確かに旧社会主義国などでは健康、それから医療などをすべて無料化にして、それによって国民生活の安定を保っていて、その政策はすばらしいというふうに評価されているところもありましたけれども、やはりいろいろ検診などがありますと、すべて無料化というのが果たしてどうかなということもあります。もちろん、所得の低い方に対して、それをきちんとお手伝いをさせていただくということをあわせて有料化、そんなにたくさんのお金を頂くことはないかと思いますけど、有料化しても、やはり受けることによって自分の健康が維持され、早期発見、そして病気あるいは精神的な、肉体的な苦痛からも解除されるんだということが広まれば、一定の効果が出てくるし、検診を受けてくださるという気持ちもわいてくるんだと思います。重ねて申し上げますが、有料化というのは、すべての方を有料化ということではなく、有料化ということも考えなければいけないと思っておりますので、それも検討課題として考えさせていただいているということを申し上げたいと思います。

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◯河内保険年金課長 有料化をめぐる特定健診に関して26市の状況ということですが、過日、6月の行財政改革調査特別委員会の方に、これは水上委員からのご要求だったと思うんですが、資料を提出して、それ以降まだ状況は変わっておりませんが、私どもの調査の関係では、基本的に有料化を検討しているところは小金井市をおいてはないということでございます。現実的に、特定健診については町田市1市で500円の費用を徴収している、これは非課税の方とかは徴収しておりませんが、頂いているということになっています。その1市だけでございます。後期高齢者の健診についてはそのほか東久留米市でも費用を500円頂いているという結果でございます。
 それであと、特定健診について有料化というか、基本的には福祉保健部長の方でお答えした範囲内でございますが、旧基本健診が特定健診に変えられた、これも保険者が実施するということは、早期発見・早期治療というふうに委員の方で申されましたが、基本的に健康を目指した生活の態度を身につけていただく保健指導を同時に実施するという形で、そういう意味では、それは積極的に健康づくりのために働きかけていくと同時に、そのことによって、結果的にではございますが、医療費についての効率化とか、最終的には保険財政に寄与していただくというような形での効果を目指して健診を実施しているのでございますので、そういう意味では受益者負担というためには、本人が健康を維持するという本人の幸福と、あと結果として国保財政についての効率化という、二つの側面、そういう意味では戦略的に医療費を減らすために実施しているという要素もありますので、その辺につきましては実証的にやはりこの2年間実施しておりますので、その中でこうした健診の結果がどれだけ医療費について反映するような形になるのかについて、検討していく基礎としてのデータがそろそろそろっていくころでございますので、そういう意味では、今年度とか来年度、再来年度に向けて、そういう形で事実に基づいてこの健診の役割と、その中で受診率をどういうふうに高められるのかとか、高められないのか等、効果を含めて検討した上で結論を出していきたいというふうに考えております。

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◯森戸委員 部長からかつての社会主義国のお話が出まして、私は社会主義国でなくても、部長、マイケル・ムーアの「シッコ」という映画をご存じでしょうか。私はこれを見て、すごいなと思いましたね。アメリカは医療費は全部自己負担でやっていらっしゃるわけですけれども、一方、フランスやイギリスは医療費が無償なんですよ。したがって、社会主義国ではなくても、資本主義国の中でも実際に医療費無料化でやっているところがあるんですよ。イギリスは話に聞けば、帰りのタクシー代まで病院が出してくれるような、そういうゆりかごから墓場までという本家本元はできているわけですよ。では、なぜ日本が無料化できないのか。医療費を無料とまで言わないまでも、少なくとも市民の健康問題はしっかり国や都や市が責任を持つというのは当たり前のことなんですよ。その点は私は費用対効果ということよりも、この費用負担によって受診率が下がってはならないし、そのインセンティブは有料化して逆に非常に後退するというふうに思うところがあって、是非そこはお考えいただきたいなと思います。
 幾つか資料要求もしましたので、是非お願いしたいと思いますが、部長、先ほどの私のイギリス、フランス問題、それからアメリカは。

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◯宮下委員長 すみません。私、ちょっとうっかりして、4問目に今なっています。その辺ご配慮お願いします。申し訳ないです。

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◯森戸委員 4問目だということなので、今は意見として申し上げておきたいと思います。すみません、失礼いたしました。

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◯宮下委員長 ここで、3時休憩のため、しばらく休憩いたします。
                   午後3時休憩
                ────────────
                  午後3時33分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 ほかに質問はありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、議案第55号、小金井市私立幼稚園等園児保護者補助金の交付に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 それでは、本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、所管事務調査、子どもに関する諸問題の調査を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯小野保育課長 それでは、子ども家庭部保育課提出資料2件についてご説明させていただきます。
 最初に、定期利用保育事業についてでございます。この資料は森戸委員からの要求によるものです。表面に定期利用保育事業について、裏面に一時預かり事業及び定期利用保育事業の概要について、これは東京都の説明会時に配付された資料の写しを資料として提出させていただきました。詳細は資料をご覧ください。
 次に、東京都一時預かり事業・定期利用保育事業実施要綱についてご説明させていただきます。この資料は片山委員からの要求によるものでございます。一時預かり事業及び定期利用保育事業の東京都の実施要綱でございます。詳細は資料をご覧ください。
 次に、前回に引き続きまして、けやき保育園及びピノキオ幼児園の移転につきまして、現在の進捗状況をご報告させていただきます。7月28日土曜日に、第2回けやき保育園及びピノキオ幼児園の新園舎建設検討委員会を開催いたしました。当日は建築営繕課、基本設計委託業者の出席により議論を行ったところでございます。今後の予定でございますが、9月18日土曜日に第3回目、翌週の9月25日土曜日に第4回目の検討委員会を開催する予定でございます。

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◯門田児童青少年課長 それでは、児童青少年課提出の資料につきましてご説明いたします。小金井市学童保育所運営協議会会議録です。本資料は以前に中山委員からご要求があった資料の続きということで、その後の会議録を提出させていただいております。平成22年2月15日から3月23日に開催しました第10回から第12回の会議録でございます。内容につきましては資料をご覧いただきたいと思います。
 次に、学童保育所に関する事項のご報告ですが、8月20日の厚生文教委員会後につきましては特にご報告するべき事項はございません。

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◯高橋庶務課長補佐 学校教育部庶務課提出資料、明日の小金井教育プラン(案)に対する意見及び検討結果に係る資料についてご説明させていただきます。本プランについては、7月1日から8月2日まで意見の募集を行い、6人の方から25件のご意見を頂きました。資料の左端の欄の枝番号については、1−1が1人目の一つ目のご意見というように付番してございます。また、意見の欄については、頂いたご意見をそのまま記載しております。こちらの検討結果については、去る8月24日の教育委員会において協議の上、決定されたものでございます。今後、これらのご意見を踏まえ、10月の教育委員会にプランの成案を議案として提出する予定となっております。詳細につきましては資料をご覧いただきたいと思います。

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◯前島学務課長 学校教育部学務課提出資料、特別支援学級のスクールバスのアンケートの集約についてをご説明させていただきます。こちらは鈴木委員のご要求によるものでございます。平成22年6月4日から6月10日まで行いました、本市の特別支援学級スクールバス利用児童の保護者へのアンケート調査をまとめたものでございます。意見については概要となっております。詳細は資料をご覧ください。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。質疑は調査項目ごとに行います。
 初めに、調査項目(1)待機児解消に関することについて、質疑を行います。
 質問のある方はお願いします。

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◯森戸委員 資料を提出していただきまして、ありがとうございます。それで、前回の厚生文教委員会で、東京都が保育室の補助金をすべて廃止するということに伴って、保育室の運営も含めて大変な状況になるということを指摘させていただきました。その中で、課長は一時預かり事業及び定期利用保育事業などを活用していきたいということをおっしゃったと思うんですが、ちょっと実際に現状、この保育室に出されている補助とこの定期利用でどのぐらい差が出てくるんでしょうか。この事業でやるといった場合にどういう差が出てくるのかということと、それから、現実、この保育室と協議は持っていらっしゃるのか、この間の状況について伺いたいと思います。

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◯小野保育課長 2点のご質問を頂きました。
 まず、保育室に対する補助金を今後、例えば定期利用保育事業ですとか一時預かり事業の方に移行を保育室が選択した場合、どのぐらいの差が出るかということでございますが、一時預かり事業とか定期利用保育事業について、定員等の定め等を保育室の方で今、検討している状況でございまして、まだ具体的な数字の差は計算していないところでございます。ただ、7月に1回保育室との協議を行いまして、あと今月の中旬以降にもまた1回保育室の方と協議を持つ予定でございます。そこで更に検討を重ねまして、恐らく保育室側からもどのぐらいの差が出るのかというご質問等を頂く状況だと思いますので、保育室が考えている今後の保育室の在り方等を聞いた上で、どのぐらいの差が出るのか、どういう影響が出るのかという部分について一つ一つ協議をしていきたいというふうに考えているところでございます。

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◯森戸委員 ちょっとどういう差が出るのかということを含めてまだ議論なさっていないということなので、あれなんですが、基本的に小金井市としては、この保育室が認証に移れなくても引き続き支援をしていくと、運営に支障がないように補助もして支援をしていくということでいいかどうか、その点、確認をしたいと思います。
 今後、協議を進められると思いますので、是非これで保育室がなくなったということにならないようにしていただきたいと思いますが、その点でどうなのか。
 それから、東京都は廃止という方向以外に何らかの支援をすることは考えていないのか、東京都に対しての働きかけなどは行っていないのか、伺っておきます。

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◯小野保育課長 再質問でございますが、保育室の方、今、東京都は認証保育所A型もしくはB型への移行を進めているところでございますが、保育室の側としては認証保育所への移行が難しいということも何園かでは聞いてございます。それに代わりまして、今回の定期利用保育事業ですとか、一時預かり事業、あとは家庭的保育事業等をご紹介させていただきまして、今、検討いただいているところでございます。
 ただ、実際、こちらの定期利用保育事業ですとか、家庭的保育事業方への移行も難しいという状況になった場合、保育室として存続したいという意向がもしあった場合、そちらに対する支援をどのように考えいるかという部分に関しましては、2問目のご質問とも関連をいたしますが、現在、まだまだ都内には保育室は多くございまして、保育課長会から東京都に対して保育室の補助金の存続の方は要望をずっと出しているところでございますので、引き続きそちらの方をもっと高めていきたいという部分もありますし、あと、保育室の方が今後どのような形になっていきたいのかという部分の意向をきちんと聞いた上で、どれだけの支援ができるのかというところはまた別途検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。

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◯森戸委員 保育室についてどうするかというのは別途検討したいということなんですが、是非私は基本的には東京都を含めて、移らない場合、移行できない場合はきちんと支援してほしいと思うんですよ。例えば、一時預かり事業、定期利用保育事業ということで今日の資料を提出していただいているんですが、東京都の制度でいくと、これはどういうふうに見たらいいのか分からないんですが、一時預かり事業については、例えば実施要件などを見ても、設備基準は空きスペースを活用だとか、それから人員基準も空き定員を活用で、専任の保育士などは不要だというのが都の単独型の方向になっていますよね。国制度で見ると、保育所型、地域密着型、地域密着II型というのがあって、人員基準で見ると、地域密着II型というのは保育士1名以上プラス研修修了者ということになっていて、保育料の1日当たり単価は約3,000円だと。例えば25日預けたら、7万5,000円ぐらいになるという計算ですよね。これで本当にやっていけるのかどうかということと、子どもたちの安全が確保できるのかどうかだと思うんですよ。定期利用保育事業で見ても、人員配置で見ると、都の制度でいくと、専任の保育士などは不要だと書いてあるんですね。専任の保育士がいなくても、子育ての経験があればできるということになると、これもまたこれまでの水準を下げることになるわけで、その点が非常に不安に思うところであるわけです。過日、厚生文教委員会で質問した後に、テレビでこの地域密着II型の保育園の状況の報道がなされていました。しかし、やはり基本的にはどの子も安心して保育を受けられる環境をつくることや、子どもの権利条例でうたわれている子どもの最善の利益をどう整えていくのかということからすれば、当然、保育士さんたちを中心とした保育体制をとっていくというのが、小金井市の方針でもあると思うんですよ。ですから、結論的に言えば、これでやれるんだということにはならないのではないかなと思うわけです。一時預かりだとか定期利用保育事業でどこまでサービスが保障できるのかということは、非常に不安ですよね。ちょっとその辺りはこの方針でいくということなんですかね。保育室もそのことを納得なさっているんですかね。7月、9月に協議をしているということをおっしゃったんですが、協議の中で出ている意見などがあれば教えていただきたいと思いますし、是非待機児解消に向けて保育室が存続できるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯小野保育課長 再質問を頂きました。保育室の存続という部分に関しましては、当然、長い年月にわたりまして保育の補完という形での大変な重責を担っていただいていた保育室でございますので、私どもといたしましてもできるだけの支援はしていかなければならないなというところは認識しているところでございます。ただ、実際に保育室に対する補助金等の今後の、まだ決定ということで私どもは東京都からも言われてございませんので、課長会を通して存続の声を上げているところでございますので、引き続き保育室の補助金等をそのまま継続してほしいというところの要望は出すとともに、今現在、保育室側の方で一時預かり事業、定期利用保育事業、家庭的保育事業の部分について一つ一つ検討をしていただいている状況の中で、次回の9月に行われます協議の中で一定の意見とか要望とか、あとは保育室の考えとかが出てくると思いますので、そちらの方を聞いた上で、私どもとして何ができるかというところは、保育室をこのままなくしてしまうということがないような形の何らかの支援策を検討しなければならないなという状況だというふうに思います。

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◯片山委員 私も保育室のことについて伺いたいと思っています。あと2点ぐらいほかの質問もあるんですが、まず、保育室についてなんですが、先ほど課長の方から、これまでの小金井市の保育を補完してきた存在であるというような言い方がされていましたけれども、私はそうではなくて、保育室というのは認可ではできないようなことをしてきた、独自の文化を持った保育を行っている、認可のような形の大なき保育所ではできないような保育を実践してきたという歴史があるかと思いますので、その辺の認識はしっかり持っていただきたいなと思っています。
 この保育室の協議については、今、質疑にあったところですので、次の協議の状況を待ちたいと思うんですが、協議の様子というのは議事録などをつくられて、見られるようなものがあるんですか。特にそういったものはないんでしょうか。もしあれば資料でと思うんですけれども、ないのであれば、きちんと次の協議の状況を伝えていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
 それで、この要綱を出していただいたんですが、要綱とかこちらのシートの方を見ても、やはりなかなか分かりづらいものがあるんですけれども、実際、今行っている保育室での保育の状況とはかなり違う形になるというふうに思ってよろしいんでしょうか。契約状況などがどのようになっていくのか、子どもがずっと継続的に一時預かりをしている状態でないと、保育室は運営が成り立たないような状態になるんでしょうか。ちょっとこの辺の今までの保育室の運営の形と、こういう状況になった場合、一時預かりとか定期利用を選んだ場合にどのような負荷が増えていくのかということについて、詳しくお伺いできればと思います。
 それから、保育室とはそういった形で協議会ということで、恐らくこれまでも年に2回ぐらいは交流というか、懇親というか、意見交換を行ってきたのではないかなと思います。そこで市とのやり取りをしながら、いろいろな状況を把握していくということができたと思うんですが、恐らく認証保育所になってからは、今までなかなかそういった交流会はできていないのではないかなと思うんですね。それで、これまで保育室だった保育所が幾つか認証に移っているわけですが、それが都の制度ということで、仕方なしに認証に移っていくような保育室も幾つかあったと思うんですけれども、ただ、これまでずっと小金井市の保育を支えてきた、独自の保育を行ってきたような、そういった保育室とやはりこれからもきちんと情報交換をして、小金井市の保育状況を一緒に支えていく必要があると思うんですね。そういった意味で、認証になった保育室ともきちんと交流をしていく、また、この間、株式会社などが参入していっていますけれども、そういった新しく入ってきた認証の保育所とも、どういった保育をされているのかとか、ほかの保育所との状況はどうなのかといったような意見交換会をきちんとするべきではないかと思うんですが、その辺の状況はいかがでしょうか。
 それから、補正予算にも出されていますけど、園舎の改修、増築などの計画についてちょっとお伺いしたいんですが、園舎の改修とか増築とか、そういった計画というのは予算のときにも出ているかとは思うんですが、毎年、今後こういう予定があるというようなことを前もって、ほかの予算にのっていないもの、これから補正にのるかもしれないといったようなものについて教えていただくことはできるんでしょうか。予定されているものというか、検討されているような状態とか、ちょっと今後の状況というのが割と分かりづらい感じかなというか、そのときそのときで出てくるような気がしたものですから、もし前もって分かるようなことがあれば教えていただければと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯野見山委員 関連。片山委員の2点目に関連してですけれども、以前に小金井市の中の様々な保育施設の役割分担といいますか、公立、私立、それから私立の中でもいろいろな立場があるということで、質問に対して考えていきたいということなんですけれども、意見交換会なりを通じて、実際にやっていこうというあれがあるのか、その答弁が具体化するためには、それがないとできないと私は思っているんですけれども、それとは別に考えていらっしゃるのか、どういうふうに考えて役割分担なりを進めていこうと思っているのか、ちょっとあわせて答弁いただきたいと思います。

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◯小野保育課長 何点かご質問を頂きました。
 まず最初に、先ほど森戸委員のところで私が補完という言い方をしてしまいましたが、保育室に関しましては、従前から独自の保育方針を持って、言葉が難しいんですけれども、保育室が行っている保育に魅力を感じて保育室を選択されている方もいらっしゃる状況の中で、保育施策の一翼を担っていただいたという形でちょっと訂正させていただきたいと思います。その中で、保育室の今後に関しましてはきちんと対応していかなければならないなというふうに思っているところでございます。
 まず、1点目の、保育室との協議を年2回行ってございます。今年は今回のこの定期利用保育事業の関係とか、来年以降の保育室の在り方等について検討しなければならない状況にありますので、今年は3回行いますが、例年2回行っているところでございます。特段の議事録という形はとってございません。意見交換会という形でやらせていただいてございますので、議事録という形に残せないお話も時々ございますので、議事録という形ではとってございません。
 あと、今までの保育室が行っている保育と今回の一時預かり、定期利用保育事業の違いという部分でございますが、定期利用保育事業に関しましては、一時預かり事業と違いまして、例えば今、公立保育園で行ってございます一時保育の中の非定型保育に関しましては、定期利用保育事業の対象者と大体同じようなところがあるんですが、一時預かりの場合は最大3か月間しか使えないというところがございましたが、今回のこの定期利用保育事業に関しましては年間の利用ができるというところがございます。認可保育所の方で行ってございます一時保育の方で年間の利用という形になりますと、現在の状況の中でも一時預かりも利用できない方が非常に多い中で、年間の定期利用ができる定期利用保育事業への転換というんですか、そこは非常に難しい部分もありますので、慎重な対応は必要だというふうに思ってございますが、保育室が行う定期利用保育事業に関しましては、基本的には今まで保育室を利用されていた保護者の方は、おおむねという言い方になってしまいますが、おおむねこの定期利用保育事業の方は利用できるのではないかなというふうに私どもは考えてございます。ですが、実際に、今現在、保育室の方で、例えば延長保育ですとか、そういう部分に関しましては定期利用保育事業の方に明記がされてございませんので、そういった部分での利用者に対する不便というのが出てくる可能性があるというところがありますので、そこは私どもの方も今、研究をしているところでございます。
 それとあと、3点目の認証保育所との交流ということでご質問を頂きましたが、今現在、認証保育所とは交流を行ってございません。ただ、これだけ国、東京都の方の保育施策に対するいろいろな考え方とか補助の体系とかが変わっている状況の中で、認証保育所に対してきちんとした形で情報が提供されているのかという部分では、すべてが完全な状態で伝わっているのか怪しい部分がございますので、情報提供を行う場が必要だというところは認識してございまして、認証保育所との交流に関しましても、今、検討しているところでございます。
 それと、あとは改修計画ということでございますが、改修計画につきましては、毎年、予算要求前に園長会等で次年度以降の改修の必要性等をお話として伺ってございますが、具体的な計画というものはございません。ただ、今後、近い将来、大規模な改修を行わなければならない認可保育所があるということは、私どもは情報として持ってございますが、まだ園の方から具体的な要望は出てございませんので、特に園名をここで申し述べることは控えさせていただきたいと思いますが、認可保育園の方で今後改修を行わなければならない園があるということは事実でございます。
 それと、野見山委員の方の関連のご質問でございますが、保育室等の役割分担に関しましては、確かに今現在、待機児童数が多い中で、保育室だけではなくて、家庭福祉員との役割分担に関しましても、児童解消という観点からは必要かなというふうに思ってございますが、まだ研究段階でございます。

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◯片山委員 保育室については是非そういった認識を持っていただきたいと思います。
 それで、定期利用と一時預かりについて、やはりちょっとまだ分かりづらい部分があるなと思っているので、是非もう少し研究を進めていった段階でまた詳しく教えていただければと思っています。9月の協議会の様子もきちんと知らせていただいて、それで保育室の意向をまた次の委員会のときにでもきちんと知らせていただければと思っています。
 あと、この交流会というか、認証保育所との意見交換というか、交流というか、情報提供ですね、そういった場は絶対必要だったと思っているんですよね。今までどうしてなかったのかなというふうに思っているんですけれども、野見山委員がおっしゃったような全体的な交流というか、役割分担ということもあるかとは思うんですけれども、まずは認証保育所で、これまでやはり保育室のときにはきちんと情報交換ができていたわけですよね。それが認証になった途端にできなくなるということについては、恐らく当該の保育所の方でも様々な不安があると思いますので、是非ともきちんと形をつくってもらえればなと思います。
 改修計画については分かりました。

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◯野見山委員 まだ研究段階ということなんですけど、それぞれ保育室なり認証保育所なり、やはりそういうところの意見交換を踏まえて、その上で、例えば一つの障害の方が今後増えていくんだったら、どこがどういう形で受けていくのか、その中でもいろいろ種類が違ってきているわけですから、公立保育園を含めて、やはり全体の調整というか、考え方を市の方でまとめていって、その上でどういうふうに保育室なりを新しい形で支援していくのかということを十分考えていただきたいなということだけ言っておきますけれども、とりあえず是非それは急いでいただきたいと思います。

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◯宮下委員長 それでは、次、質問はありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 それでは、以上で、調査項目(1)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(1)の現時点での質疑を終了いたします。
 ちょっと休憩します。
                  午後4時03分休憩
                ────────────
                  午後4時05分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 次に、調査項目(2)特別に支援が必要な子どもの施策に関することについて、質疑を行います。

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◯森戸委員 特別に支援が必要な子どもの施策の問題で、今定例会でも子ども発達支援センターについていろいろな角度からの質疑があって、ちょっと整理をしておく必要があるし、この厚生文教委員会でもいろいろな立場から質疑をそれぞれがしてきたと思うんですね。一つは、相談窓口を早急につくってほしいという声があると、もう一つは、あわせてやはり相談だけでなくて、入口だけではなくて、そこから更に療育を含めて進んでいく子ども発達支援センターを創設するという問題があると思うんですよ。ある意味、緊急課題と抜本課題をどう解決していくのかということで、市の方は、子ども発達支援センターは基本的にはけやき保育園、ピノキオ幼児園の建設と一緒にここに組み込んでいくという方針を持っていらっしゃるんでしょうか。その点を伺いたいと思うんですよ。
 もう一つは、相談窓口の問題で、これを早急につくってほしいというのは、ここの各委員だれも異存はないはずなんですよね。これは、例えば片山委員が一般質問で言われていたように、子ども家庭支援センターの一角になるのか、それとも東京学芸大学との連携で東京学芸大学にどこか1室を持っていただいて、そこで相談窓口をやるのか、いろいろやり方はあると思うんですよ。いずれにしても、今、健診で子育てに困っている親、母親なり父親なりがいた場合には、そこから次のステップということ、こういうステップはつくられているんですかね。何かの異常が認められた場合とかには、そういう流れになっていっているわけだけれども、そうではない、例えば夜泣きがひどくてなかなか眠れない、それからミルクを与えようとしてもなかなか飲んでくれない、こういう親の相談が早期発見につながっていくんだと。だから、そういう親御さんがいたら、それをまた別のところできちんとフォローする体制が必要なんだよということが、ずっと言われてきたことだと思うんですよ。しかし、現状はそれがつくられていないわけで、そこを早急につくっていただきたいと思うんですね。それは岡部部長の前の部長、中村部長のときにはそういう体制をつくりますという話だったんですよ。だから、ちょっとこの前からの答弁を聞いていて、どうも市の方針がはっきりしていないなというふうに思うので、そこをつくっていくというのは緊急の問題なんですよ。その点でどうか。言ってみれば、そうですね。だから、子ども発達支援センターはけやき保育園、ピノキオ幼児園と合築でやるんですかということなんですよ。その点、確認をしておきます。

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◯片山委員 関連。私も、今、森戸委員がおっしゃったような発達支援の窓口をどういうふうに計画するのかなというのを今日お聞きしたいなと思ったんですけれども、市の考え方をお聞きしたい。
 それと、子ども家庭支援センターというお話がありましたけれども、そこの使い方というか、そこで実際にやっているゆりかごの中でも発達支援相談の日にちみたいなのもあって、週に2回ぐらい行っているんですかね。そういったところもあると思うんですけれども、今、実践されているものと照らし合わせながら、どういったことができるのかということをどのように検討しているのかを教えていただければと思っています。それで、私の考えとしては、ピノキオ幼児園等の移転に伴ってという考え方もまたあると思いますけれども、子ども家庭支援センターを使った何らかの取組も必要ではないかと思うんですよね。別々の場所にそれぞれあってもいいのではないかというふうに思いますけれども、その辺もあわせてお聞きできればと思います。

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◯鈴木委員 関連。私も子ども家庭支援センターということで、ちょっと関連で質問させていただきます。これ1点なんですが、今、片山委員からもご紹介、森戸委員の中でもご紹介されたと思うんですが、発達に不安をお持ちのお子さんのクラスがあるということですよね。さらに、それ以外にまた別の形で広く発達に不安を抱えているお母さんの自主的なサークルがあるというようなお話も聞いたんですね。そういうことも含めて、子ども家庭支援センターの中で業務の整理ということと、それと片山委員の一般質問にもありましたけれども、東京学芸大学との連携の整理とかというところの検討を含めて、だから、短期的に発達支援に関する相談窓口をつくるのであれば、まず業務を始めるに当たってどっちが早いか、その辺の整理が今現在どうなっているかということについて教えていただけないでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 森戸委員、片山委員、鈴木委員から、子ども発達支援センターを含めたところの、また子ども家庭支援センターの部分というような形でご質問を頂いているところでございます。市の方針というか、基本的な考え方なんですけれども、まず、厚生文教委員会の中でもいろいろご議論いただく中で、市の考えという形でお示しした内容につきましては、けやき保育園、ピノキオ幼児園の移転、これは一定平成25年3月末までに終了しなくてはいけないという現実の問題が出てきてございます。その中で保育園業務の拡充、それからピノキオ幼児園業務の拡充という中で、またそこに関しての発達支援に関する施策が、その中で一定その建物、拡充する内容を含めながらできないかというところを、今、新園舎の検討委員会の中で、これは施設の面という部分で検討させていただいているのが一つでございます。
 それからあと、大きな問題として、子ども発達支援センターというような位置付けの中では、長期基本計画の中でも一定平成27年度までというような形で案として掲げているところでございます。私どもの基本的な考え方というのは、まず、仮に発達支援センターという大きな部分となりますと、それ相当の相談窓口から始まって、療育、それから機能回復訓練といういろいろな機能が複合的にそこで完結するようなこととなりますと、ピノキオ幼児園とけやき保育園が移転する中で、発達支援に関する施策が完結するかという形ではなかなか施設の関係があると難しいなということを考えますと、今、私どもが一歩一歩考えているのは、まず、ピノキオ幼児園、けやき保育園の移転に伴っての発達に関する施策をその中でどうできるかも含めて施設面で考えていきたいということで今、進んでいるところでございます。
 それからあと、子ども家庭支援センターの中に一定設けてはどうかというようなご意見もあるんですけれども、基本的には子ども家庭支援センターというものは、ゆりかごの案内、発達支援センターの中に子育て相談、それから親子広場、これは専門相談、これも委託の中でやっているわけでございまして、今の現状の中ではその部分を特化して相談というような形では考えてございません。それからあと、発達相談に関するものというのは、確かに個々の事業の中でやっているのが現状ですね。子ども家庭支援センター、それから児童館ではまた東児童館の中で発達相談というような形でやってございますので、総合的な窓口という形では現在ないわけですので、この辺は私どもも一定平成25年のところの部分というのはあるわけなんですけれども、この辺の部分というのは子ども家庭部とか、また福祉部門、それからあと教育部門、そういう関連課の中で一定検討していかなくてはいけないのかなと。当然、発達支援に関する窓口的なものというのは、現在きちんとした形で確定しているわけではないわけでして、その辺は我々も課題と思っています。ただ、課題を持っていても、現実的な問題として進んでいかないということであれば、やはりそれは内部の中で関係機関の、ちょっとどういう形でできるかも含めてやっていって、それに向けて一定窓口的な部分を検討していきたいなというふうに今現在考えているところでございます。

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◯森戸委員 さっきの報告の中でけやき保育園について基本設計の会社が入ってやっているということなんですが、けやき保育園、ピノキオ幼児園の基本的な役割やそういうものについてはきちんと議論されたんでしょうか。されないで、基本設計の中で相談窓口が入る場所はあるかみたいな、私はそういうふうになっているとしたら、ちょっと本末転倒だなというふうに思うわけですよ。これからのピノキオ幼児園が一体小金井市の障害児の中でどういう役割を果たしていかなければいけないのか、そのために今度移転するに当たってはどういう機能を持ったものが必要なのかという議論があって、初めて基本設計に移っていくんだろうと。どうもそこがなくて、いきなり基本設計の会社も含めてどうしようかみたいな、こまをいじるような話では私は何も意味がないと思うんですよ。そこがどういうふうになっているのか。もしそういうやり方でやるんだとしたら、私はやめた方がいいと思うんですよ。相談窓口と言うんだけど、けやき保育園とピノキオ幼児園で何階建てをつくるんですか。3階ぐらいですか。3階か4階ですか。例えば、自閉症の子どもが4階まで行けますか。そういう配慮のある、自閉症のお子さんたちでも本当に行けるような建物にするとしたら、せめて2階でしょう。私は、そういうことを含めてこの議会の中では十分に議論ができていないんだけれども、やはりピノキオ幼児園の在り方についてはもう少し市の方針を示していただきたいと思うんですよ。何か文書でありますか。あるんだったら示していただきたいと思いますし、それから、この間、けやき保育園の移転について2回協議をなさっているわけですけど、その協議内容がわかる資料を提出していただきたいと思うんです。
 それと、発達支援センターなんですが、水上委員が質問しているように、これは今すぐやらなければいけない課題だというのが特別支援ネットワーク協議会の中で議論をされているわけでしょう。だとしたら、発達支援センターというのをけやき保育園やピノキオ幼児園でやるのは難しいというのは当然なんですよ。だから、発達支援センターの場所を含めてどうするのかという議論は、もうやられていなければいけないんですよ。私は単独で持つべきだと。しかも、1階、2階程度のもので、ある程度療育もできるものでないと、私は難しいと思うんですよね。デイサービスがあり、療育訓練あり、いろいろなものを入れたものを盛り込んでいく計画を立てるべきだと思うんですね。それは平成27年度待ちにならないでやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
 それから、子ども家庭支援センターなんですが、現状、2回の相談があるということなんですが、子ども家庭支援センターの相談の中でも、当然、発達相談や発達障害を持つお子さんたちの相談もあるんじゃないですか。年間で見て、どういう件数になっているのか。これは子ども家庭支援センターでは担えない部分もあると思うので、そこはやはり相談窓口の単独の設置というのは当然必要だと思うんですが、ちょっとその辺りの実情について伺っておきたいと思います。

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◯片山委員 私もきちんとした計画が必要だと思うんですよね。計画をするためには、まず、子ども家庭支援センターのことを先ほどお聞きしましたけれども、そういった状況を子育て支援課が把握する、それでまたピノキオ幼児園であれば保育課が把握しているといったような、様々ほかの課にわたって把握していることがあると思うんですが、やはり子ども家庭部の中できちんとそういったいろいろなところで検討している状況をまとめる担当を持つべきではないのでしょうか。私は、どちらかというと、今、子ども家庭支援センターに様々な相談とあわせて発達支援相談が交じってくることもあるし、発達支援相談の窓口というか、相談日にその相談が来ることもあるだろうし、そういった形で様々な相談が来ていると思うんですよね。ですので、やはり子育て支援課の中にそういった担当を、これから発達支援相談はどういうふうな窓口をつくって、どこにどういうふうに計画していったらいいのかという、まずそういった調査をする担当などをつくって検討を始めていくべきではないでしょうか。そこを中心にしてネットワーク協議会などともつながっていくような形がとれればいいのではないか。ネットワーク協議会は、今、教育委員会が事務局となっているかと思うんですけれども、今後ずっとそういうことにはならないと思いますので、その発展形をつくるためにも子ども家庭部がどのような体制をとっていくかというのが、今、非常に重要かと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯鈴木委員 子ども家庭支援センターで日常的に相談業務が始まっているわけなので、今、片山委員がおっしゃるように、日々の相談業務の中にそういう発達支援的なケアが必要な事例が恐らく交じっているだろうということは、容易に想像できるわけなんですね。あともう一つ、森戸委員が先ほど、今すぐにでもやらなければいけないというお話ですよね。私も同感なんです。今すぐにということになりますと、現状、今のピノキオ幼児園の業務の中で始められないかということなんです。これにはまたいろいろ現場との協議、調整が必要になるかと思うんですが、私は今すぐと言うんだったら、移転の前、今のピノキオ幼児園の業務の中で即、始めていただきたい業務であるというふうに考えているんです。この点についていかがなんでしょうか。子ども家庭支援センターがあるわけで、そこでも広く相談を受けている、要はだれが主役でそれをコーディネートするかということだと思うんですね。ピノキオ幼児園で、例えば、いつの段階になるかわかりませんが、より専門的なアドバイス、相談ができますよという形でコーディネートしてくだされば、相談窓口というのは各所にあって、発達支援的な業務がもしできるのであれば、ピノキオ幼児園にコーディネートしていただく、そういう連携がこれからは必要になると思うんです。最終的に総合窓口、センター的なものができれば本当にいいんでしょうけど、今すぐということであれば、その辺の現実的な方策というのを探るべきではないかというふうに私は思うんですが、この辺について現状のお考えを伺いたいんですが、いかがでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 また3名の、森戸委員、それから片山委員、鈴木委員から再質問でございます。
 まず、市の方針をというような考え方を持つべきだということの中で、基本的には私どもは、先ほども申し上げたとおり、発達支援センターというような形できちんとできるというふうになると、なかなか今の現状の中では財政的にも厳しい状況がある中で、一つの考え方として、ピノキオ幼児園、けやき保育園の移転に伴って拡充をしつつ、なおかつ発達に関する支援の施策というような部分ができないかということで基本的には今、持ってございます。それで、新園舎の検討委員会の中でも、市の一定考え方というんでしょうか、一つのたたき台というんでしょうかね、検討するに当たってのたたき台という形で示した考え方というか、それを参考に検討してほしいということで申し上げているわけでして、一定、保育のサービスの拡充、それからあとピノキオ幼児園の拡充、言ってみれば、外来訓練とか母子通園というような視野も含めて、それからあと発達支援に関する施策については窓口業務、今後、どうやって連携するかという部分は別問題としても、その施設の中で一定検討していただきたいということで申し上げているところでございます。
 それであと、協議の内容なんですけれども、これについてお示しを頂きたいということでございますので、この辺は資料として出せるかどうかも含めて、質問者と調整させていただきたいと思います。
 それからあと、子ども家庭支援センターの中で発達に関する相談の窓口というようなご意見でございますけれども、基本的には確かに子ども家庭支援センターの中には一つの事業として専門相談という形で受けてございます。その中には育児の不安を抱えるような相談、もしくは子どもの発達に関わる相談という形で受けてございますけれども、その窓口をそこの部分で特化してやるという形は考えてございません。ただ、今の必要な部分の相談窓口という形では、総合的な部分で発達に関する施策ができるまで待つという形では今現在考えておりません。ですから、窓口的な部分について、先ほども申し上げたとおり、関係部署、子ども家庭部、福祉保健部、それから教育委員会の、発達に関する部署の方々に集まっていただいて、窓口の設置についてどうあるべきだというところをちょっと庁内的に検討していきたい。これは相談窓口という形でつくることを目標に協議をしていきたいというふうに思っています。
 それからあと、ピノキオ幼児園の関係につきましては、業務の中でそういう施策ができないかというようなことも鈴木委員の方から提案がございました。これにつきましては、先ほども申し上げたとおり、庁内の検討委員会をこれから立ち上げるわけなんですけれども、その中も含めて検討をさせていただければなと。それがピノキオ幼児園でやるのがいいのか、それとももっと別な部分で、ピノキオ幼児園の移転に伴っての発達支援の施策ができる前の段階として、そういう形でできないかと私どもは今、考えてございます。
 それで、子ども家庭支援センターの状況については、家庭支援センター長の方から報告をさせていただきます。

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◯佐藤子育て支援課長補佐 発達相談の件数でございます。発達相談につきましては月2回実施しております。1回が3名枠でございまして、平成21年度の実績としましては58人となっております。個別相談のほかにグループ相談もしておりまして、その実績は50名から60名ということでございます。

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◯森戸委員 ちょっと伺いたいんですが、ピノキオ幼児園に相談窓口を設置してほしいという声があるのは分かります。では、相談した後、その親子はどこに行くんですか。どこに行けばいいんでしょうか。相談をして、療育に行こうと思っても、ピノキオ幼児園の定員がいっぱいいっぱいで入れませんということになると、家庭にいるしかないわけでしょう。療育訓練を受けられないわけですよ。おもちゃライブラリーなどと連携をしていくのか、はっきり言って、入口があっても出口がないんですよ。そこまでの方針を持たないと、相談窓口までつくりましたと、子どもはそれでオーケーですというわけではないんですよ。だから、私も言っているし、水上委員も、子ども発達支援センターの早期構築というのはやらなければいけない課題なんですよ。そんなの手いっぱいでできませんみたいな話ではないと思うんですよね。ピノキオ幼児園の相談窓口でした後、この親子はどこに行くんですか。そこの方針をどう持っていらっしゃるのか伺いたい。
 それから、そういう流れの中でピノキオ幼児園の役割は何なんだと。将来的には発達支援センターに発展をしていくその過程の段階なんだということなのか、ピノキオ幼児園とは別に発達支援センターをつくる方向で検討していくんだということなのか、聞いていて、そこがどうもはっきりしないんですよ。その点はどういうふうに考えていらっしゃるのか伺いたいと思います。
 庁内検討委員会を設けるというのは、発達支援センターをつくるための庁内検討委員会ですか。教育委員会や福祉保健部や子ども家庭部で一体となって庁内検討委員会を設けて、相談部門をどうしたらいいのかという、ただ単なるそれだけの庁内検討委員会なんでしょうかね。ちょっとよく分からないんです、委員長。それで、私がお願いしたいのは、子ども発達支援センターについて国がどういう方針を持っているのか資料を提出していただきたいのと、市がけやき保育園、ピノキオ幼児園の移転に伴ってどういうたたき台の方針を持っていらっしゃるのか、その資料をお願いしたいということなので、ちょっと委員長、これは重要な問題なので、是非、多分この厚生文教委員会の一番、この調査を立ち上げて、最終的にどういう結論を持っていくかという大事な問題だと思いますので、是非お願いしたいと思います。
 それから、子ども家庭支援センターで発達相談を年間58人受けていらっしゃって、グループ相談で50人から60人が関わっていらっしゃるということなんですが、この相談を行ってみて、現状、発達障害があるとか、いろいろな発見ができて、きちんと療育までいっているケースがあるかどうか、そういう実情について伺っておきたいと思います。

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◯宮下委員長 何をどうするのか、分かりやすくご答弁をお願いいたします。やるのか、やらないのか、検討中なのか、そういったことも分かりやすく質問に答えていただくとともに、資料について対応できるのか、できないのか、この辺も答弁をお願いいたします。

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◯岡部子ども家庭部長 まず、庁内の検討の関係でございます。私どもが今考えているのは、総合的な窓口の部分が現時点では支援の部分で不足している、これは認識してございますので、まず、窓口設置についての考え方とかというような部分を庁内で検討し、また森戸委員がおっしゃったとおり、支援を出口がない中でどうやって進めていくんだということもご質問いただいてございます。ただ、今の現状としては、現状である連携が必要になってくるのかなと思います。外部との連携とか、あとそういう発達支援につなげる施設とかという部分で連携するための部分が必要だというふうに思っていますし、ただ、問題は、すぐ発達支援センターが現実問題としてできるのかというところがあって、今、ピノキオ幼児園とけやき保育園の移転という形で、現実的な問題がそこにあるものですから、そこをまずやっていきたいというのが基本的に考えている方針でございます。
 それで、今後、発達支援センターをどうするかという部分では、非常に私どもは課題ととらえていますし、その課題が解決されないまま放っておくのかということではございませんので、その辺は現時点ではそういう形で進めさせていただきたいと思っています。
 それからあと、国の方針というような形での部分については確認させていただきたいと思います。
 それからあと、市の考え方のたたき台という形でお示しした内容につきましては、委員と調整の上、資料として出せるものであれば出していきたいというふうに思っています。

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◯佐藤子育て支援課長補佐 子ども家庭支援センターが行っている発達相談の中で、それ以後、どういうように続けて連携をしているかということでございますけれども、発達に関する専門外来をご紹介したり、それからうちの相談をしながら保育園の障害児枠、または幼稚園の方に通っていらっしゃるお子さんもいらっしゃいます。また、小学校の学齢期になりましたときには、特別支援学級の方にご紹介をしております。

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◯森戸委員 議事進行。ちょっと外部の連携とおっしゃるんだけど、部長の中で外部の連携というのはどういうイメージを持っていらっしゃるんでしょうか。
 申し訳ないんですけど、先ほど、子ども家庭支援センターの所長は、専門外来や保育園の障害児枠だとか、そういうところに紹介をするということなんですが、入れればいいんですよ。入れない場合にどうするのか。専門外来に行っても、病院ではスキルは教えてくれないんですよ。そのスキルを教えてくれるのがどこかといったら、やはり発達支援センターできちんとした療育訓練者がいて、療育訓練をするということがない限り、親と子のスキルは伸びていかないんですよ。それをピノキオ幼児園で矮小化するみたいなふうに私は聞こえてきて、ちょっとそこの相談窓口の連携まできちんと持っていらっしゃるのか、相談窓口と外部の連携の具体的に何を持っていらっしゃるのかということを、もう少し明確にご答弁を頂きたいと思うんですよ。
 それで、もう一つ、ちょっと資料要求を忘れたんですが、困難だ、課題だ、課題だと言うんだけど、何で他市はできているんですか。だって、国分寺市だってできていますよ。調布市だってできていますよ。他市の子ども発達支援センターの状況について、資料として提出していただきたいと思うんですよ。以前もらったこともあるんですが、かなり進んでいると思うので、そこは是非お願いしたいと思います。

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◯宮下委員長 議事進行上、今までの答弁のやり取りの中で質問者の思いも分かると思いますので、そういった意味でご答弁をお願いしますとともに、追加の資料についても可能であれば、その対応についてご答弁をお願いいたします。

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◯岡部子ども家庭部長 まず、連携という言葉の具体的な方策というようなことでございます。窓口という部分に関しましては、私どもとして確かに専門家という方は当然必要だというふうに思っています。我々が当たって、それができるかという形であれば、なかなか難しい点でありますし、また、それぞれの専門家の方々がいて、初めて外とか市の施設とか、また民間等も含めてつなげていけるんだろうなというふうに、そういうふうに認識しておりますので、ただ、窓口を設置したからといって、そのままでなくて、専門家を窓口に配置するというんでしょうかね、そういうのを基本に置いて、まず相談されたお子さんに対して適切なアドバイスをし、またつなげていくという、ただ、今の現状の中では確かにピノキオ幼児園に入りたくても入れない現状がございますし、いろいろな支援にこういうことの部分で紹介しても、なかなか難しいと思う部分は私どもは認識してございます。ですから、今の現状の中で専門相談の方々を配置しながら、その方々の内容を含めて市の施設、もしくは外部の施設、民間の施設ですか、そんなふうに支援していきたいというふうに考えているところでございます。
 それから、他市の資料の関係でございます。ちょっといつ出したか、ちょっと日付は定かではないんですけれども、前に出したというふうに記憶してございます。ただ、今、森戸委員がおっしゃったとおり、前の資料と変わっているかもしれないということであれば、その辺はちょっと調査をさせていただいて、同じであれば同じ、変わっている部分があれば、資料としてもう一回再度提出したいと思っています。

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◯森戸委員 議事進行。今の部長の答弁では、相談窓口をつくれば何とかなるだろうということぐらいなんですね。だって、今の話だと、専門家が来て、専門家がいろいろなところと連携してくれるだろうぐらいのことなんですよ。それではやはりピノキオ幼児園で相談窓口をつくっても、市が本当に責任を持ってそういう子どもたちの受皿をどうするかというところまで行き着いていないんですよ。だから、ちょっともう少し市の内部でよく検討してくれればいいんですが、専門家に丸投げということがないような方向にしないと、これはまずいのではないかと思いますので、意見として申し上げておきたいと思います。

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◯野見山委員 今の一連の議論を聞いていて、やはりいろいろなところで子ども家庭部というのは、窓口の問題をどうするかとか、それからピノキオ幼児園の在り方をどうするかとか、大きなところでいえば、発達支援をどうするかとか、非常にそれぞれどうしよう、どうしよう、どうしようと。二つ、例えば子ども家庭支援センターに置くべきか、ピノキオ幼児園に置くべきなのか、全体に対応していて、私の聞いた感想では、何となくグランドデザインというか、一番大きなところをはっきり決めていないから、個々の対応に追われてしまっていて、そこの位置付けがはっきりしないような感じがするんですよ。そこを決めないと、やはりこの問題は進んでいかないなという感じがするんです。それぞれに例えば二つ持ったとすると、ピノキオ幼児園で開くのか、あるいは子ども家庭支援センターなりに開くのか、それは当面の問題だけでなく、全体の中で考えていかないと、そこにつくったけど、実際、その場任せで進みながら、いつごろ子ども発達支援センターをつくるという話になっても、どう落ちついていくのかというのが、またそこで変えなければいけなかったり、いろいろな問題が出てくるんです。私はやはりそういう全体のグランドデザインというのを早く決めないと、それは何でかというと、どこかというと、ポイントはやはり子ども発達支援センターをどうするかということについて早く回答を出さないと、時期はいろいろ、議論は後でいいですよ。いつつくるかという議論とか、財源の問題とか、いろいろあるから。ただ、そこについてはっきりした意思を持っていかないと、課題の一番のポイントがはっきりしないから、全体が位置付いていかないと思っているんです。
 もう一つは、子ども家庭部の中に、担当課長かどうかは別にしても、そういう全体について障害福祉の経験のある、障害福祉課とか、ある程度そういう経験のある方が入って、それは係長でもいいですけど、そういう部分の助けを借りないと、なかなかこの話というのは、専門家に丸投げではなくて、中でも一定状況を分かっている人に担当をはっきり決めてやらないと、特別支援ネットワーク自身も子ども家庭部の関わり方というのがいま一つしっかりしていないなという感じを受けているんですね。事務局は指導室で持っているんですけれども、そういう意味で体制も含めてきちんと早急に建て直す必要があるのではないか。全部ががちがちにぶつかっていて、打開していかないなと思っているんですよ。だから、そこの部分について概括的に、きちんとした体制も含めて、専門的な人を庁内からも入れていくことも含めて、何とかの資格を持っているとかではなく、そういう障害児なりの経験を持っている人たち、現場ではなくて、事務方でやっているわけですから、事務方としてのそういう詳しい方も含めて、人材もちゃんと配置しながらグランドデザインをきちんと決めていかないと、どうも全部に話がぶつかっていて、行き詰まっているような感じがしているんです。そこをはっきりできないですかね。そういう方針で、一度そこから組み立てていくというか、それはポイントがはっきりしているんですよ、どこがポイントになっているかというのは。その点についてどうでしょう。課長に聞いたらいいのか、副市長かだれかに聞いた方がいいのか、今のままでいったら、またずっと同じような議論で、小さいところでの話にはなるんだけれども、それがどうつながっていくか。あるいは、森戸委員が指摘しているように、例えば相談だけでなく、確かに今、市内に相談の次にはいろいろな社会資源が必要なわけですよね。例えば療育をどうするかとか、それは民間もあるし、公益もある。あるいは、ピノキオ幼児園の中でも、実は、矮小化とは思わないけど、いろいろな事業も検討して、放課後をピノキオ幼児園でどう受けていくのかという問題とか、今、準備されていることもありますよね。そういうことも含めて、やはり大きなグランドデザインをはっきりさせておかないと、なかなかその辺の細かい事業、ピノキオ幼児園で何をやっていくのかも含めて、やはり位置付けがはっきりしていないな。下から決めていってやろうとしているから、つながりがよく分からないなというのがあるんです。是非その辺は総合的に調整していかないと、非常にまずいことになっていると思いますよ。何も決められないのに、いつもそれぞれがぶつかって、そこから先が見えていかないような。ないものは何年度にちゃんと拡充するなりということも含めて、そこまで出せればいいですよ。相談しても、すぐにはないけれども、これは課題としていつごろまで展望していくのかも含めて、やはりそういう総合的な支援策という大きなグランドデザインをつくる必要があるのではないでしょうか。ちょっとその辺について、総合的に答弁をお願いしたいと思います。

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◯宮下委員長 ここで、お諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。

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◯水上委員 関連。野見山委員の検討の問題なんですが、子ども発達支援センターが課題であって、第4次基本構想では平成27年であるということが説明されましたけれども、平成27年に設置するということを考えても、今から具体的なことを考えていかないと、要するに5年間というのはあっという間ですよね。ですから、そういう方針を是非持つ必要があると思うんですが、この推進体制でいうと、のびゆくこどもプランの庁内推進連絡会が開かれましたよね。来年度については推進市民会議を設置するということがこの推進連絡会の中では合意されたと。これは一般質問で聞いたところなんですが、基本的には、総合調整ということになってくると、この中でやはり子ども発達支援センター問題についてどう具体化していくのかという議論をしていくべきだというふうに考えているんですが、この点についてはどうなんでしょうか。
 あと、推進市民会議を設置することに了承を得たということで、あとは事務局一任だということになったというのが、7月に開かれたのびゆくこどもプラン小金井の推進連絡会の最終結論の一つなんですよね。推進市民会議については、予算との関係をどうするかという議論があって、推進市民会議の意見・要望をすぐに予算編成に反映するのは難しいと。だから、推進市民会議で事業進捗状況と次年度の事業計画を審議するよりも、のびゆくこどもプランの進捗状況の点検と評価に絞って審議してもらおうというような議論がされていると思うんですよ。ですから、僕はもっと推進市民会議でこれからののびゆくこどもプランに基づく子どもの施策をどう推進していくかということも含めて議論してもらいながら、庁内の推進連絡会とあわせて具体化を図っていくということになるのではないかなというふうに思うんですが、そこのところは、ちょっと推進連絡会も開かれていると思うので、市の考えを具体的に示していただきたいと思います。
 あと、関連で申し訳ないんですが、こういう推進体制や計画を具体化していく上で、やはり外部との連携といった場合に、東京学芸大学との連携というのは一般質問の中でも出ていたと思うんですけれども、ちょっと具体的に意見交換などを相談窓口については考えていくということになれば、進めていったらどうでしょうか。例えば、のびゆくこどもプランの会長さんは東京学芸大学の教授の方ですよね。しかも、子ども発達支援センターというのは最重要課題だということを述べられている方なので、こういう方と意見交換をしながら、できるところから協力してもらうし、方針作成についても知恵を借りるということで進めていく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。

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◯大久保副市長 発達支援センターの関係につきましては、先ほど子ども家庭部長が申し上げたとおりではないかなと思っておりまして、第4次長期総合計画の中で一定の位置付けをしているのではないかなと思ってございます。平成27年度までにというような計画になっているのではないかなと思ってございます。ただ、緊急の課題といたしましては、けやき保育園の移転の問題、それからピノキオ幼児園の移転の問題、これがいわゆる直近の懸案問題でございます。面積的にも現在の面積の倍を想定しておりまして、2,200を超える面積を現在想定してございます。なおかつ、いずれにいたしましても、保育園については待機児解消のために定員の拡大を検討してございます。一定の考え方はありますので、これについてはまとめて出していきたいというふうに思ってございます。
 それから、ピノキオ幼児園につきましては、現在の体制のままでいいのかどうかも含めまして、検討していかなければいけない問題だと思ってございます。障害者自立支援法の適用施設にしていくのかどうかも含めまして、これは課題でございますけれども、検討していかなければいけないと思ってございます。なおかつ、これにつきましても定員等も拡大していかなければいけないと思ってございます。その上で、相談窓口等も早急に対応しなければいけないというふうに考えてございまして、それは先ほど子ども家庭部長が申し上げたとおりでございますけれども、専門的な知識を有する者の中には、社会福祉士であり、医師であり、臨床心理士であり、作業療法士でありと、このような人員体制が考えられるところでございます。したがいまして、まず、母子通園事業、それから外来訓練事業、平成25年4月になるのかなと思ってございますけれども、それらを早急に実施し、つなぎ的な意味で他の訓練施設の紹介、あるいは専門的な医療機関等の紹介、そういう経過をたどりまして、最終的には発達支援センターというふうになるのではないかなと思ってございます。そこに行き着くまでに、やはり事業の整理をしなければいけないと思ってございます。それについては子ども家庭部の中と福祉保健部、障害福祉課ですね、それから教育委員会、これらの関係課の中でよく調整をしまして、一定の考え方がまとまれば、最終的には担当なりを設置していきたいというふうに考えております。

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◯岡部子ども家庭部長 水上委員の推進体制のところの部分で一定検討はというようなところでございますけれども、これも水上委員の一般質問の中で答弁させていただいて、推進体制については、今後、市民の推進会議の設置を考えているところでございます。これも一定全体の予算の中でどうできるかというのがあるんですけれども、考えとしてはそういう方向で考えているところでございます。
 それからあと、基本的に、推進市民会議の検討内容としましては、要綱の中で示されている、これも答弁を差し上げているかと思うんですけれども、市民会議は各施策の進捗状況の点検やサービスの実施状況の評価などを行うというような形で示されているところでございますので、基本的には、のびゆくこどもプランの中の点検もしくはサービス実施状況の評価というようなところを、一定推進市民会議の中でやっていきたいというのが基本でございますので、その中でどうするかという部分で意見をお聞きすることはできるんですけれども、なかなかその部分をのびゆくこどもプランの部分の評価をする中で、発達支援センターをどう運営するんだという部分ではちょっと、そこのところがどうかなという部分は私どもは若干思っておりますので、この辺は私どもは、また発達支援に関する部分については一定教育委員会の方の特別支援ネットワークというのもございますので、その辺の意見をお聞きしながら進めていきたいというふうに思ってございます。

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◯森戸委員 議事進行。私が言うのも何なんですが、野見山委員はグランドデザインがないのではないかと言っているわけですよ。私たち議員はけやき保育園、ピノキオ幼児園の建設の父母との話合いの現場には出られないですね。したがって、グランドデザインを示してほしいというのが質問の中身だし、私もそのことを一貫して質問の中で言っているんだけど、そこが全然明らかにならないので、ちょっとそこは明確にしていただきたいと思うんです。

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◯宮下委員長 すみません。でも、今、副市長の答弁でかなり全体的な流れというのは見えてきているのかなと思うんですけれども、グランドデザインってどういう。(「ピノキオ幼児園がどういう役割を果たすのかとか、そういうこと」「資料として出す」と呼ぶ者あり)もちろん資料で出ればいいけど、質問を続いていいですか。

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◯野見山委員 例えば、いろいろな事業があるわけですね。発達支援センターをつくろうと言ったって、各市、いろいろ資料を見てみると、恐らく出てくる資料にはやっている事業も違いがそれぞれあるでしょう。小金井市としてはどういう発達支援センターをつくるのか、これは最終的にはそこを利用する方の意見も聞いて決めなければいけない。ただ、市の考え方というのはあると思うんですよ。市の考え方というのは、最低どういうことが必要なのか、どうあるべきなのかと。その中心は発達支援センターがある。しかし、それに付随して発達障害に関わるいろいろな事業があると思うんですね。例えば、そこに関わる人は、市だけではなくて、民間の方もいらっしゃる。それが全体どういうふうに整備し、有機的につながっていくのかというような全体像というか、そういうものを基本的に考えていかないと、障害者計画の発達障害児版というか、それは障害者計画とかの枠の中におさまらないんですね。特別支援教育でもおさまらないですよ。だから、そこの部分というのはつくっていって、全体像を明らかに、一言で言えば、発達障害児計画と言ったらおかしいですけれども、どっちかで考察できない問題というのは出ているんですよね。それは縦割りだから仕方がないんですけれども、そういう全体のグランドデザインの中で多分発達支援センターというのが一番中心を占めるだろうと、全体の総合的な調整とかをやっていく中で。だから、そこの問題はちゃんとやらなければいけないけれども、それと、特別支援教育の枠を一歩越えて、例えば特別支援教育は教育委員会がやるけれども、それ以外の部分というのはやはり子ども家庭部なりが相当計画的な事業のどういう事業をやっていくのか、あるいは民間のいろいろな事業をやっている方とどういう連携をしていくのかを含めて、やはり計画的なものをつくっていかないと、発達支援センターはできたけれども、それらとどういうふうにうまく組ませて全体として発達支援で子どもたちを支援していくのかということが、やはりそこの部分がもう一つ見えないところがあるんですよね。それは単に施設なり発達支援センターを取り出して、そこだけ言っているわけではないんです。全体を調整していく中でそこが非常に重要だと思うんですよ。一言で言えば、発達支援計画ですよね。そういう部分は発達支援計画と同時につくる必要があるのではないかというふうに私は言っているんです。皆さんも一貫してそういうことを言っていると思っているんです。

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◯水上委員 この発達支援センター問題でいうと、第4次基本構想で一定の位置付けがあると、その過程でピノキオ幼児園移転や、その前に発達相談窓口をつくっていくという、そういう流れで考えていきたいということだと思うんですが、ただ、平成27年といったときに、平成22年度から考えてもあと5年後ですよね。もう年度途中、後半に差しかかるという時期ですよね。だから、今から検討し始めていかないと、どういうものをつくっていくのか、最終的にはどういう建物にしていくのかという設計があって、工事が始まると。例えばそういうセンターを建てるとすればですよ。そういう流れでいくと、僕は具体的な検討を、発達支援センターそのものがどうあるべきなのか、どうつくるのかという検討が始まっていかないと、第4次基本構想で位置付けを持っているといっても、果たしてその年度にできるのかなという疑問を持つわけですよ。10年、20年後となるとまた別ですけれども、あと5年ということになってくると、新しいものをつくるということになれば、そういうことになりますよね。そうなったときに、推進連絡会と推進市民会議だけでできるのかと。今の話だと、のびゆくこどもプランの進捗状況の点検・評価ですよね。要するに、これは次世代育成法で定められて、そういう点検・評価をしていかなければいけないわけですよね。そういうことが一つの眼目になってくるということになると、やはり早く具体化を始めなければいけない。しかも、各課との連携も必要だと。先ほど、部長は特別支援ネットワーク協議会で議論もあるという話なんですが、確かに議論されているわけですけれども、でも、ここはやはり子ども家庭部が中心になって進めていくという話になっていたと思うので、そこでいろいろな情報を得ながら検討していくところをきちんとしておかないと、課題だと計画があっても先送りされかねないのではないかと思うんですよ。ですから、そういう市としての平成27年につくるんだという位置付けがあるとすれば、具体的にいつぐらいから検討していかなくてはいけないというふうなことになるんでしょうか。それと、やはり推進体制もこういう推進連絡会、のびゆくこどもプランのこれは推進連絡会ですけど、市民会議も立ち上がる、ネットワーク協議会もできている、こういう中では一定各課との連携でどこで議論していくのか、そういうところを早く考えていく必要があると思うんですが、その点についてはどうかということについて、いかがでしょうか。

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◯大久保副市長 先ほど申し上げましたように、やはり一番最初にやらなければいけないものにつきましては、けやき保育園、ピノキオ幼児園の移転の関係だと考えてございます。その中で、先ほど申し上げましたように、発達支援に関係する相談業務を実施していきたいという思いはございますが、その関係でさえ、まだ具体的に決まっているわけではございません。したがって、法内施設にするのか、法外施設にするのか、そういうことも含めまして、一定の整理をした上で、なおかつ、子ども家庭支援センターで発達相談を今、実施してございますけれども、そことの関係をどうするかということもございます。先ほど、ご質問者等から言われておりますとおり、専門の病院だけではなくして、東京学芸大学との連携、これは母子保健の健診事業の中でも東京学芸大学の方とは一定の先生を派遣してもらったりなどをして、心理相談等も行っておりますので、いろいろな事業的な整理が必要ではないかなと思ってございます。したがいまして、それらのピノキオ幼児園の位置付け等も一定の整理をした段階で、次のステップに進まなければいけないなと思ってございます。ただ、どこの時点かと言われれば、なるべく早い時点で一定の方向性が出れば、今度は発達支援センターの建設に向けた、あるいは業務の内容等につきましても一定検討していく体制をとっていかなければいけないんだろうと思っておりますので、まず初めに、けやき保育園、ピノキオ幼児園の移転に関する関係につきましては平成25年3月までには建設をし、平成25年4月からオープンという形で考えてございますので、それに向けて全力で担当の方では対応してもらうように指示をしているところでございます。

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◯野見山委員 この本題は現実的に、今おっしゃるのが正直なところで、実際にはやれていないというのがこれからの課題だというのがあるんでしょうけれども、例えば、この間、グレーゾーン、特に発達支援の方に関する障害児施策というのは支援をするということであって、特別支援ネットワークの中では個別計画という形でしか出されていないんですね。行政として全体的に各部局なりがどういうふうな発達支援事業に対する計画があるのかということについては、個別支援だけではなく、全体が体系、あるいはこれから何を備えていかなければいけないかというのは、次世代の中にはあるんですけれども、もう少し発達障害者に特化して考えていく必要があるのではないかと。そこで、今、懸案になっているような問題も整理していけばいいというふうに考えているんですね。そのためには、一つは、是非私は子ども家庭部なりにそういうことにそれなりの担当というのを、障害福祉なりに一定の経験なりがある方、見識のある方を、外部だけではなくて、中にもつくっていかないと、それと教育委員会とかいろいろなところと連携していくという体制がないと、なかなか難しいと思っているんですよ。是非私は子ども家庭部の中の体制も含めてご検討いただきたいというふうに申し上げておきます。

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◯稲葉市長 組織のことに関して、ここで答えることにはなりにくいなと思っています。ただ、非常に重要な案件であるというのは認識しております。どういうふうにしていくかと。それから、グランドデザイン等に関しても、これは将来的に必要なものだろうと思っています。ただ、副市長が答弁していますように、今、私たちが緊急にやる仕事というのは、やはりピノキオ幼児園とけやき保育園の移転を何とかきちんと、そのときにどういう発達支援で障害のある方々の相談に乗れるかということなんですね。そうすると、その後、センターをつくってどうと、ここまで広がってしまうと、なかなか進みにくい。ですから、入口がどこなのか、まず入口をつくるということが必要だなというふうに考えております。そういう意味で、どういうふうに対応していくかというのは我々としても重大に考えておりますので、そのようにご理解いただきたいと思います。

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◯鈴木委員 私は、今、発達支援センターについて議論が交わされたわけで、グランドデザイン、新しい視点での検討の必要性が指摘されたのではないかなというふうに感じているんですが、ただいま市長からその入口はどこかということをお話しいただいたわけですが、大変申し訳ないんですが、私たちは児童福祉審議会というところにいまして、ここでピノキオ幼児園をどうするのかということを平成15年9月からこのテーマに基づいて議論をしてきたんです。その議論してきた結果として答申があるんですね。ここで、その当時、ピノキオ幼児園がとるべき対策について具体的に指摘をしてあるんです。答申が出たのが平成18年3月31日なんです。これは何回も言っているので、余り繰り返すことはしませんが、とにかくここで指摘しているのは、既にここで待機児対応のために母子通園業務を始めるべきと、通園児以外を対象にした、発達相談を含めた相談業務、三つ目が子育て関連施設職員との障害児支援の研修と交流、四つ目が様々な家族支援に対する具体策の検討と促進と、ここに4点まず現状のピノキオ幼児園でできる範囲の業務の改善というか、そこを指摘させていただきました。この当時はまだ特別支援教育という言葉は余り知られていませんでしたし、発達支援センターというような言葉も出てきていなかったわけですが、要は、ここで既に問題が指摘されていて、全く取組がされていない、その間に特別支援教育が始まり、ここで特別支援教育について検討すると、更に新しい問題が出てくるということなんですね。大変申し訳ないんですけれども、今現状では対策がすべて後手に回っていますね。これは障害児を抱える家庭にとって大変負担になっています。まず、ここがなぜこうなってしまったのか。私が伺いたいのは、現状のピノキオ幼児園でできる業務ということで提案させていただいた4点の業務、特に発達相談業務というのは現状のピノキオ幼児園でもできるはずだということを言っているわけですね。これがなぜできないのかということについて、まず1点目伺います。
 それと、先ほどから資料要求などもありましたが、問題は、情報が交錯しているんですね。でも、ピノキオ幼児園の施設の園舎の検討委員会というのは、2回行われていたんでしたか、そこの資料が出せるか出せないかということは、検討委員の皆さんに諮ってということなんでしょうけど、このタイムラグが非常にはがゆいんですね。情報がこちらに来るのが遅いんですね。ここをもう少し何とかしていただきたい。先ほど森戸委員のお話にもありましたけれども、業務はどういう検討がされているのかというお話がありましたよね。たたき台がつくられているので、これもこの資料があればかなり解決できるのではないかと。ここのところは、閉会中の委員会といわず、公開の、了承が得られ次第、早く出していただきたいんですね。でないと、私たち委員がこの問題を共有することができないわけですよ。ここがまず一つ大きな問題だと思います。先ほどから皆さんおっしゃっているように、とにかく平成25年4月に開園するわけですよね。そこに間に合わせるためには、私たちも集中的に審議していかないと追いつかないというふうに感じるんです。それは検討委員会で当事者の意見をベースにして検討を重ねていくんですが、今のグランドデザイン的な検討というのは私たちの仕事なのかなというふうに考えるんですが、そこのところ、情報の提供についてもう少しスムーズに行っていただけないかなということです。それによって、例えば現状の移転の予定地の詳細が分からないですよね。前面道路何メートルなのか、高架の高さが何メートルで、どのくらい日陰になると。内部のレイアウトみたいなことは内部の当事者の検討委員会の中で検討すればいいことなんだと思うんですが、例えばそれが6メートル道路で、歩道があるのかないのかというようなところで、非常に気になる点がたくさんあるんですよ。そういうところが情報が錯綜しないように、時間がないわけだからタイムリーな情報をすぐ出していただきたいということをまずお願いしたいです。結局、この前面道路にしても、6メートルで歩道がないことについてどうするかとか、私は駅周辺整備調査特別委員会の委員もさせていただいているので、そこの中でも質問させていただくんですが、これはピノキオ幼児園の問題にも関わってきますよね。そういう横断的な検討が必要なことがたくさんあるんですよ。そこのところは何とかならいでしょうかね。例えば、今、現場の移転の予定地に行くと、真ん前に高架があると。高架下をけやき保育園、ピノキオ幼児園で使えないのかとか、いろいろな発想が出てくるんですよ。そういうことを、限られた時間なので、効率よく進めていかないと間に合わないと思うんですね。そこは当事者で検討している委員会の中とうまく距離感を保ちつつ、協力していきたいという思いで質問しています。
 それで、児童デイサービスの検討についてですけれども、これもピノキオ幼児園の運営協議会をもって検討を始めるということがここの資料に書いてあるわけですよ。だから、ここも資料があれば、かなり効率いい審議ができるんですよ。そういうことも含めてです。私は資料をちょっと貸していただいてコピーを頂いたので質問させていただくわけですが、ピノキオ幼児園の運営協議会、具体的にいつからどのような形で始めるのかということを、現状で分かっている範囲で構わないので、教えてください。
 結局、その中でまた発達相談とか母子通園の考え方について、これは先ほど野見山委員、今、森戸委員もお話ししていましたけど、要するに、ピノキオ幼児園の役割は何かということなんです。ピノキオ幼児園で児童福祉審議会の答申で指摘させてもらった課題について取組がまだなされていないうちに、どんどんほかでそのニーズを受け付けているわけですよね。子ども家庭支援センターしかり。だから、そういうふうに考えると、現状のピノキオ幼児園の役割は何なんだということが、対策がとられていないばかりに問題が難しくなっていますね。先ほど副市長から現状をご説明いただいたんです。あれは大変丁寧に現状の説明をしていただいたんですが、入口というのは、申し訳ないですけど、児童福祉審議会の答申で示してあるわけです。それに基づいた具体的な検討がされていない、その理由は何か、今のピノキオ幼児園で発達相談業務ができないことについてということを先ほど質問させていただいたわけです。
 それと、もう1点、ちょっとけやき保育園、ピノキオ幼児園から離れるんですが、特別支援学級のスクールバスのアンケートですね。これは資料をつくっていただきまして、ありがとうございました。アンケートの集約ということで、調査期間が6月10日で終わっていますね。これも集約に時間がかかるのはなぜなのかということ、この辺のことについてお答えを頂けないでしょうか。

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◯森戸委員 関連。鈴木委員の1点目の中の2点目ぐらいに関連するのかな、分からないんですけど、部長が先ほどおっしゃったのは、母子通園や外来訓練など、相談窓口をつくるとおっしゃったんですよね。副市長は、ピノキオ幼児園については専門的な体制を置いて、SW、PT、ST、医師などを含めて置くんだと、母子通園、外来訓練をつなぎにしていくというふうにおっしゃったのかな、先ほどの鈴木委員の児童福祉審議会の答申にもなっていくんだけれども、母子通園、外来訓練を行うということは、ほぼ発達支援センターの要素があるということですよね。だから、相談窓口ではないはずなんですよ。そこで非常に混乱をしているわけですよね。
 もう一つは、障害者計画の中の特別支援の問題について、ピノキオ幼児園については定員の拡充、児童デイサービスへの移行を含む運営主体、待機児童及び気になる子どもに対する支援などの課題を検討して、就学前の障害児の療育や機能訓練の充実に努めますと書いてあると。一方、のびゆくこどもプランはのびゆくこどもプランで計画があって、基本構想では基本構想であって、それぞれにニュアンスが違っているのではないかなというふうに思うわけですよ。母子通園、外来訓練を行うということは、ピノキオ幼児園を子ども発達支援センターに発展させるという方向なのかどうかというのは、鈴木委員もおっしゃったんだけれども、一体役割をどうするんですかというところは、きちんと方針があるのかないのか、そこが一つなんです。
 それから、もう一つ、相談窓口については、これまで障害児の、例えば障害福祉課に母子が行くというのは非常に抵抗感があるので、これは子ども家庭部で、子育て支援課で行うべきですよということで所管をそこに設けたと思うんですよ。これは私は間違っていなかった。子ども家庭支援センターなり子育て支援課を通じて、例えばピノキオ幼児園と子ども発達支援センターと連携するのかよく分かりませんけど、ちょっとその窓口の問題も、私の認識はそうなんですよ。障害福祉課を発達相談の窓口にしないようにしようということで整理したと思うんだけど、それは答申もそうですよね。相談窓口はピノキオ幼児園ではないはずなんですよ。その辺りはちょっとどうなっているのか。子ども発達支援計画がないんですよ。そこがないから、みんな考えていることが今、ばらばらになっているという状況ではないかと。それぞれの計画を全部合わせたらちょっと違う方向にいっているのかなという気もするので、その辺りは伺っておきたいと思います。

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◯宮下委員長 鈴木委員の質問の中で一定資料請求的なところもあったのかなと、要するに資料はタイムリーに出せという言い方でやっていますので、具体的な資料とは言っていないけれども(「野見山委員、森戸委員の請求を補完する形で」と呼ぶ者あり)そういうことなんですね。具体的な資料請求ではないけどね。ちょっとその辺の意味合いも含めて、答弁の中でもしできればお願いしたいなというのが委員長としての意見と、あとそれから、これまでも市長、副市長の答弁の中で事業を一定整理する必要があるいうふうに言っていますので、その点は私としても理解した上で進行していきたいと思います。

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◯小野保育課長 幾つかご質問を頂きました。
 児童福祉審議会で答申を頂きました。現状でできるピノキオ幼児園業務の拡充の部分でございますが、なぜできないか、これまでできていないかという部分でございます。私どもは児童福祉審議会から答申を頂きましてから、職員とかなり協議を行いました。その中でやはり一日の業務の流れ等を考えると、現在の職員の体制の中ではどこまでできるかが非常に限られたものになってしまう、逆に言いますと、人的な措置がないと、市民が求めているこれら母子通園業務ですとか相談業務ができないという話にまで発展をしてございます。その中で、公の形にはなってございませんが、ピノキオ幼児園業務の現在の職員の中で一定、広報を通してございませんけれども、例えば1歳6か月健診のときにピノキオ幼児園を紹介された方に関しましては、一定母子通園という形ではありませんが、ご相談に乗り、来年以降、ピノキオ幼児園に入れるかはどうかはまた別の話になりますが、一定ピノキオ幼児園とのつながりは持っていただいているところでございます。児童福祉審議会の答申に書いてあることに関しましては、全然できていないということは事実でございますが、それらを踏まえまして、今回のピノキオ幼児園、けやき保育園の移転に関しましては絶好の機会だというふうに私どもはとらえてございまして、ピノキオ幼児園、けやき保育園の移転に伴いまして、児童福祉審議会の答申で頂きましたピノキオ幼児園業務の課題は取り込んでいきたいということで、一定、新園舎建設検討委員会の方に私どもの一つの案としてたたき台としてもらえるように提案をしているところでございます。
 いろいろな資料要求を頂きました。新園舎検討委員会の方にそのたたき台となる一つの案ですとか、あとは業者の方から出されてございます具体的な園のレイアウト、1階部分のレイアウトとかについては一定示されてございますが、非常に私どもも厚生文教委員会の方に出すかどうか迷いました。その中で、園舎の建設に関しましては新園舎建設検討委員会の検討にお任せということではございませんが、そこで一定決めていきたいというふうに、基本的な部分については考えていきたいというふうに私どもは思ってございまして、議会の方に資料をどうするかというところは非常に悩んだところでございますが、新園舎建設検討委員会の意見を聞いた上で、出せるものに関しましては出していきたいということと、当然、時間がないと委員がおっしゃるとおりでございますので、建設検討委員会との距離感を保っていただけるというところをもうちょっと委員の方と調整させていただいて、できる限りの資料は出していきたいというふうに思ってございます。
 それとあと、もう一つ、協議会の関係でございます。協議会に関しましては、ピノキオ幼児園の保護者のたけのこ会の方には、新園舎建設検討委員会とはほかに、今後の運営主体等の在り方と児童デイサービスへの移行等に関しましては是非協議をさせていただきたいということで、一定声かけの方はさせていただいてございます。新園舎建設検討委員会との合間を縫って協議会を行っているところが非常に難しい状況でございまして、まだ1回も開かれてございませんが、そこも早急に解決しなければならない課題というふうにとらえてございますので、まずはたけのこ会の方との協議はできるだけ早急に行っていきたいというふうに思ってございます。
 それと、たけのこ会の方の意見ということだけではなくて、そのほかの方等の意見も必要だというふうに認識してございますので、こちらに関しましては一般質問の方でもご質問いただきまして、一定のご答弁を差し上げているところでございますが、まずは、利用者であるたけのこ会と協議をさせていただきまして、他の部署との連携やほかの障害児施設との連携はもとより、児童デイサービスのメリットとかデメリットの検証ですとか、あと対象年齢の検討等も行っていかなければならないというふうに認識してございますので、専門家や現在の利用者以外の保護者等との意見を聞くことも必要不可欠というふうに認識しているところでございますので、そちらに関しましても早急に検討していきたいというふうに考えてございます。

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◯岡部子ども家庭部長 森戸委員の関連でご質問した中で、外来訓練、また母子通園というような形でお話を頂いているんですけれども、実際、それに移行するというような形ではなくて、それを前提にしてまず施設をつくりましょうよということを基本的に考えています。ですから、つくった後に児童デイサービスに移行するんだといったときに、その基準をクリアというんでしょうかね、そこがやはり一つのネックになって、児童デイサービスとか何とかに移行するという話があった場合については、また改修とかやるとなると、また一定の財源とかを措置しなければいけないということも含めて、まず法内の施設に移行する前提で施設の在り方をつくりましょうよという考えで、新園舎の検討委員会の中のたたき台としてそういう考えを出したということでご理解いただければというふうに思っています。

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◯前島学務課長 スクールバスのアンケートの集約が遅れたことについてです。担当の方も現状できる範囲の中では努力してきたというふうに思っておりますが、少し私の進行管理も足りなかったかなというふうに思っております。あとは、タイミングのところで、ちょっと集約を始めるのが遅くなってしまったということもございましたので、以後、気をつけたいと思います。

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◯森戸委員 議事進行。私が言っているのは、子ども発達支援計画なり、グランドデザインと野見山委員もおっしゃったし、私も冒頭、それぞれがどういう役割を果たすのかということについて明らかにすべきではないですかと言っているわけですよ。そのことはどうも余り答弁がないように思うんですね。
 それと、発達相談の窓口は障害福祉課でもないし、保育課でもないでしょう。だって、それは子育て支援課でやってほしいということだったと思うんですよ。それがいつの間にか、ピノキオ幼児園が発達相談の窓口ですみたいになっていいんですかということだと思うんですよ。そこはちょっと回答がないので、頂きたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 グランドデザインの関係については、先ほど市長が答弁したとおり、必要性という部分では認識してございますので、これについては課題だということで、今後の状況等も含めながら検討していく課題かなというふうに思っています。
 それからあと、今回、発達支援の関係は、ちょっと建物の部分が先行しているというふうに私の方は認識していまして、実際、移転という部分が平成25年4月という前提がある中で、ピノキオ幼児園とけやき保育園の移転について、発達支援の施策を含めてどう含めるかということで、施設の部分が若干先行してしまっているものですから、ちょっと錯綜しているなと思うんですけれども、基本的には、今、保育課でやっているピノキオ幼児園に関しての発達支援、もう一つは全体的な発達支援という部分では、子育て支援課、それから保育課が連携してやっていかなければいけないというふうに思っています。

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◯鈴木委員 ありがとうございます。
 大分私の質問を答弁で整理をしていただいたのかなという状況ですが、大体状況は分かってきました。ただ、次々に新しい課題が出てきて、解決策がなかなか見つからないという状況なのではないかなという印象です。これは現場の施設の職員さんと、当時、子育て支援課だったわけで、子育て支援課との連携が必要ですということは、まず、業務の見直しの一番最初のところで指摘してあるんですね。ここでは当時から、国が特別支援教育の在り方についてということで答申が出されたのは平成15年3月ですから、特別支援教育という考え方がスタートし始めたところですよね。このときに、要は、ピノキオ幼児園を経由しないで、例えば幼稚園とか保育園の障害児枠だとか、一般の教室にいらっしゃる障害児の存在がクローズアップされてきた状況だったわけですね。ピノキオ幼児園を取り巻く課題というのは、一通りここで出させていただいたわけなんですね。いろいろな理由があって、現状までなかなか取り組まれてこなかったということがよく分かったわけですが、では、現状の体制ではできないということですよね。現状の体制ではできないと、これはどういうふうに私たちは受け止めたらいいんでしょうかね。人員が増やせないからなのか、行革に逆行するという形になるからなのかよく分かりませんが、その辺の理由についてもう少し踏み込んだご答弁を頂けないでしょうかね。
 それと、児童デイサービスの検討、運営協議会については分かりましたが、これもスケジュール的にかなり苦しいなという印象ですね。例えば法内か法外か、ここは今出されている情報を整理していくと、今の現状の敷地で建てられる建物の大きさも決まってしまいますよね。現状ではその中で何ができるかという話になるという話ですよね。そこで整理していけば、かなり園舎検討に関しての課題というのは整理できるのかなと思うので、ここは、先ほども言いましたが、できるだけ資料を頂きたいと思います。その中で整理していくわけですね。難しいんですよね。発達支援のところは、小金井市は当時、障害福祉課ではなくて子育て支援課、今現状では子ども家庭部で引き受けるという形で、そこの姿勢は示されているわけですよね。その中で、例えば、今、検討のたたき台とされているピノキオ幼児園の必要面積が幾ら幾ら、何平米で、これはどのぐらいが使えますよという情報が整理できればいいんですよね。ここは出していただく資料の中で整理していきたいわけです。あとは、現状の体制ではできないということをどう整理するかということですね。これは、例えば現状、公設公営だからできないのか、これを委託して、職員の体制が増えなければできないことなのかということについての判断というのが、どういう形で最終的にされるのかなというところ、これはいずれ並行して行っていくわけですけれども、この辺の考え方というのは、現状はどのようにお考えなんでしょうか。例えば、私たちは昨年10月に池田市の障害児の施設、部長も一緒に行っていただいたわけですが、ここはスタートがピノキオ幼児園のような施設だったわけですね。現状で要求された様々なニーズというか、保護者の方のニーズにこたえる形で業務を拡充していったじゃないですか。それがなぜ小金井市でそういう発展の仕方をしなかったのかなというところを視察して感じたわけですよ。そこまでいかなくても、現状の職員体制でできることの検討ということが本当に、内部の検討で、それに市民は参加していないですね、利用者は。利用者を交えた検討がなぜできなかったのか。そこが非常にもったいないなという気がします。検討委員会の中には職員は入っていますか。その職員の意見をどう集約していくのかということも含めて、今後の取組の方向性などがもしあれば教えてください。

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◯森戸委員 やはり基本方針がはっきりしていないということが分かりましたよ。副市長がおっしゃったのは、母子通園、外来訓練を行うような施設をピノキオ幼児園に持ってくるというお話だったんですけど、しかし、それはある意味、デイサービスなんですよね。だから、そこに移行するかどうかは父母との話合いで、まだ話合いがついていないと。だから、どうするかというのは決まっていないということなんですよね。そこの移行はできているんですか。私が認識しているのは、デイサービスに移行すれば、当然、障害者自立支援法の範囲になってくると。今まで無料で通園できていたのが、今度は有料になって、利用料を払うということになってくれば、親は当然ちゅうちょしてきますよね。そこのちゅうちょがあったから、デイサービスへの移行は非常に難しい。だから、現状のピノキオ幼児園をそのまま移転とあわせて移行するということが、今、一番最良の解決方法なのではないかと。児童デイサービスを含めた療育訓練や母子通園というのは、法内でやったとしても、利用料をきちんと減免できると、利用料の負担軽減をするんだという市の方針があるんですか。そういう市の方針を持って移行していこうということなんでしょうかね。だから、私たちからすればその辺りがあいまいだし、霧の中なんですよ。鈴木委員は資料が出てくれば全体が分かるのではないかとおっしゃるんだけど、その辺りも含めた体系的なものを市の方針として持っているのか、それは丸投げで建設検討委員会の中で検討してもらう、また父母会と検討して、その意向をきちんと尊重して決めていくということなのか、その辺りについてちょっと伺っておきたいと思うんですよ。
 窓口の問題は分かりましたけど、いずれにしても、子育て支援課と保育課が連携してやっていくということは、それはそうだと思うんですが、子ども家庭支援センターが月2回のこれだけでできるのか、それから、健康課が行っている1歳半健診、ここをどう窓口につなげていくのかということだと思うんですよ。その辺りが今、この市の中には本当に何もない。どこの部署もそれぞれ頑張っていらっしゃるんですよ。しかし、体系的にどうその子どもたちを支援し、教育につなげていくのかというところが見えてこないんですよ。その点をはっきりさせていただきたいということを申し上げているので、是非答弁をお願いしたいと思います。

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◯宮下委員長 それでは、ここで休憩にしたいと思います。
                  午後5時45分休憩
                ────────────
                   午後6時開議

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◯宮下委員長 再開します。

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◯小野保育課長 鈴木委員から再質問を頂きました。児童福祉審議会に書いてある四つのことをなぜ今できないのかというところに関しましては、先ほどご答弁をさせていただいているところでございます。例えば、隣の国分寺市等におきましては、小金井市とほぼ同人数の正規職員等でかなりの発達支援に関すること等を行っているところでございますが、国分寺市に関しましては正規職員、非常勤職員等々のほかに、スタッフとして働いていただいている方がかなり充実をした業務を行っているところでございます。そのスタッフの働きによって、朝から子どもたちが帰るまでの間の一連の流れがきちんと体系化されておりまして、子どもたちが帰った後、母子通園とか外来訓練等々を行っているところでございます。私どもも国分寺市の方にかなり視察に行きましたけれども、国分寺市がやっていることを一つの参考として、今回のピノキオ幼児園とけやき保育園の移転に伴う施設の方は考えたところでございます。現行の施設の中で国分寺市と同じことができるかといいますと、狭い今のスペースの中でスタッフが動かなければならないというところが非常に困難というところも、一つできない理由としてあるところでございます。今回の移転に伴いまして、もしピノキオ幼児園のスペース的なものが拡充できれば、児童福祉審議会に書いてある母子通園業務、相談業務、外来訓練業務等々を是非やっていきたいということで、検討委員会の方には一つのたたき台となるように私どもの案を提案させていただいているところでございます。

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◯岡部子ども家庭部長 森戸委員の関連質問でございます。確かに、児童デイサービスの前提ということではなくて、基本的には先ほど答弁したとおりです。まず、言ってみれば、建物が先行しているという言い方はちょっと変なんですけれども、建物を建てるんだというところの部分が先にどういくんだというところで今、話していまして、今度は運営、要するにソフトの部分に関しましてはまだこれからという部分で、先ほど保育課長の方からご答弁申し上げたんですけれども、運営に関しての協議会をこれからつくるというお話がある中で、利用者の意見、それからまたそこを卒園した方々のご意見も頂きながら、一定の方向性を出していきたいということでございますので、基本的には今後、ピノキオ幼児園の施設に関しての補助金というのが、これはまだ決まってこうだというわけではないんですけれども、その補助金の関係は平成23年度に見直しをするような話も聞いています。今後、そこのところがなくなると。それに伴って法内に移行するような話もございますので、基本的に平成23年度にやるかということはまだ東京都からきちんとした形で示されてはいないんですけど、その辺を含めて保護者等の意見を聞きながら、移行するのか、それともどうなのかという部分では検討させていただきたい。ただ、何しろ時間がないというのは、確かにこの間ずっと皆様方から指摘されている内容でございますので、今後、回数をなるべく重ねてやっていきたいというふうに思っています。

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◯鈴木委員 ご答弁ありがとうございました。
 現状でなぜ取組ができないのかということについて、課長からご答弁いただいたわけです。ここについては私の考えと若干ずれがあるなというふうに感じています。というのは、できることをできる範囲で取り組んでいただきたいということでご検討をお願いしているんですね。ですから、確かに今、課長のご指摘のように、スペースが必要だったり、スタッフの問題があったりしてできないことがあるのは、私は現状を見ているので、よく分かるんです。例えば発達相談、1週間のうちに毎日やるわけではない。例えばですよ、週1日でもいいので、告知した形で一度やってみると。すると、市民の方からどういうニーズがあるのかということを実証できるのではないかというふうに当時から考えていたんです。グレーゾーンという言い方が適切かどうかちょっと分かりませんが、子どもさんの発達に不安を抱えた親にとっての相談の間口というのは、広ければ広いほどいいと思うんです。ですから、そういう意味では、子ども家庭支援センターの役割も大変大きいというふうに私は感じているんです。その先の専門的な、更に一歩踏み込んだ専門的な療育でどうするというのは、今の新園舎の検討の中で膨らませていけばいいのかなということなので、そこでやっていけばいいのかなというふうに考えています。
 それで、今は児童デイサービスの検討についてのお話を部長から頂きましたが、デイサービスの検討について、今、ここでこれ以上話をしても、こんな時間ですので、これ以上いたしませんが、では、運営協議会が具体的にいつ始まるのかということについて、例えば9月なのか、10月なのかというところである程度見通しがあったら、時期的なもの、始まる時期をお示しできるんだったら、していただきたいなということが質問です。
 もう1点、先ほど再質問するのを忘れていたんですが、スクールバスアンケートの件です。集約に時間がかかる理由というのはよく分かりました。多分担当の方はかなり一生懸命やっていらっしゃるんだなということで、担当の方を責めるつもりは私はさらさらありません。こういうアンケートをつくっていただいて、集約していただいて、感謝しているわけですね。ただ、余り時間がかかってしまうと、今度は東小学校の新たな固定級の設置の話が出てくると思うんです。これに対しても説明会を開いていかないといけないわけですよね。ということで、バスのアンケートで一定の要望がまとまった上で次の段階に進むのかなというふうに考えたときに、やはり集約は早目の方がいいだろうなということで伺ったんです。増設の説明会が今度始まると、また新たな要望が出される可能性がありますよね。これもやはり来年4月に予定どおりいけば設置ということですから、この辺の環境整備といいますか、保護者の理解、学区が変わるわけでしょう。第一小学校と第二小学校にしかなかったものが、今度、新しく東小学校になるとなると、なぜ東小学校なのかと、第三小学校ではなくて、何で東小学校なのかという、そういう多分反応もあるのではないかと思うんです。そういうこともやはり一つ一つ丁寧にご説明いただくためには、前段で集約していただいたバスのアンケートの結果というのも、一つの材料になるのではないかなという意味で伺いました。なので、最後の私の質問ですので、今後の増設の説明会、保護者に対する説明会の予定がもし決まっていたら、教えていただけないでしょうか。

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◯小野保育課長 まず、運営協議会をいつ開けるのかということでご質問を頂きました。たけのこ会の方の意見を最初に聞いていきたいというふうに考えているところでございますが、今現在、たけのこ会は子どもたちの訓練時間中に行っているところでございます。訓練時間中にというところでたけのこ会を開いているんですが、たけのこ会の方で一つの議題となっていますのが、けやき保育園とピノキオ幼児園の園舎の建設の検討のことも議題として協議を頂いているところでございます。検討委員会の方に出席を頂いている会長と副会長の方がたけのこ会に持ち帰って、たけのこ会の意見を吸い上げて、次回の検討委員会の方に持ってきていただいているという状況がありますので、その中で、今度、運営に関するご意見等を聞く時間等が、大きな時間をとるのが非常に難しい状況の中で、たけのこ会の方に話は持っていってはございますけれども、たけのこ会の方といつぐらいからできるかというところを協議していきたいというふうに考えてございます。

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◯鈴木庶務課長 保護者の説明会の日程ですが、9月9日、あしたですが、第一小学校、それから9月10日東小学校、9月13日に第二小学校を予定しています。

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◯渡辺(ふ)委員 たくさんの質疑をされたところで、1点だけお聞きしたいことがありまして、よろしくお願いします。
 先ほどもいろいろな発達障害を持ったお子さん、発達障害と思われるお子さんが3歳児健診で見つかったときに、どういったところでその子たちが世話といいますか、見ていただいているのかという話がありました。その中で保育園であったり、特別支援学級であったり、幼稚園であったりという話がありましたけれども、小金井市内で現在行っていただいている巡回相談があると思うんですけれども、この巡回相談の状況をお聞きしたいと思います。スタッフはどのような方が、何名ぐらいの方が、何人ずつ、前にも一般質問でさせていただいたんですけれども、現在、どのような体制で回っていらっしゃるのか、どんな効果が上がっているかとか、そういった点をお聞きしたいと思います。

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◯小野保育課長 巡回相談のことについてご質問を頂きました。公立保育園では5園を行っているところでございますが、巡回に関しましては3名1チームで組んでいただいてございます。その3名といいますのは、作業療法士と言語聴覚士と臨床心理士の3名で1組になっていただいて、5園を巡回いただいているところでございます。ちょっと今日、詳細な資料を持ってきてございませんが、園内で気になっている子、保育士として気になっている子に関して相談を受けている状況でございます。保護者の相談ということではなくて、保育室として相談を受けている。なぜかといいますと、今回行わせていただいた巡回相談に関しましては、保育所保育指針に基づいて保育所として行わなければならない責務の中で、一定、相談業務を保育室として保護者に対する支援を行っていかなければならないという一環で行っているものでございまして、保育士を対象としているものでございます。また、民間の認可保育所の方でも各園でそれぞれ巡回相談を受けているという話は聞いてございますが、具体的にどのような方にお願いをしているかという部分に関しましては、申し訳ございませんが、今日は持ち合わせてございません。

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◯渡辺(ふ)委員 そうしますと、今、3名ということでしたけど、スタッフは3名ということですか。同じメンバーが、ほかの何人かの人たちがチームを組んでではなくて、3名で行っているということでしょうか。

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◯小野保育課長 実際に何名の方にお願いしているかは、ちょっと資料を持ってきていないんですけれども、3名1組なんですが、例えば言語聴覚士さんの場合は1人ということではありません。全部で3人ということではなくて、複数の方に3名1組のチームを組んでいただいて、5園を回っていただいている状況になります。

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◯渡辺(ふ)委員 分かりました。私は一般質問の折にもお話しさせていただいたり、何回か質問もさせていただいているんですけれども、今のお話ですと、対象は保育士さんというお話でしたけれども、こういった発達障害のお子さんが大変増えている状況、またはっきりとこの方は障害だということが分かっていなかったり、また父母の保護者の方がうちの子は違うということで、心配だというお話を保育士さんがされても、うちの子は違いますというような、そういった声も現実にはあるという話も伺っています。そういった中で幼稚園も、また私立の保育園もそうだと思うんですけれども、そういったお子さんは少なからずいらっしゃると思うんですけれども、やはり市としてはそういった方々のところにも、今は5園だけというお話でしたが、是非広げていっていただきたいというふうに思っておりますし、ちょっと人数は分からないということでしたけれども、こういう相談されて回っていらっしゃる方の中には、もっと行ってあげたいと思っているという声を聞いております。ピノキオ幼児園のお話もありましたけど、こういったところでも、例えばそういう方々が自分のメンバーを新しく募るのではなくて、その時間帯にピノキオ幼児園に行って、相談に乗ってくださるとか、そういうことがもしかしたらできるのではないかというふうに思います。ですから、新しいメンバーを募るということも大事だと思いますけれども、今いらっしゃるそういったスタッフの方々の力を借りて、巡回相談の拡充、それから発達相談とか、そういったところにも是非時間をつくっていただくような取組を今後していただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。

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◯小野保育課長 発達相談に関しましては、現在、数名の方にやっていただいているところでございますが、私どもももっと行ってもいいですよというお答えは頂いてございまして、非常にありがたいことだと思ってございます。新しい方を巡回相談とか、発達に関する相談業務ということでお願いをするのに非常に私どもは苦労いたしました。というのも、各市の方でいろいろな発達支援に関する業務を行っている中で、作業療法士さんですとか、言語聴覚士さん、いろいろなところに通っていらっしゃいまして、なかなか確保するのが難しい状況がございましたので、現在お願いをしている方々にもっと行ってもいいですよというありがたいお言葉を頂いてございますので、是非今後、更なる発達支援に関する業務の拡充に当たりましてちょっと検討してみたいというふうに思います。

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◯宮下委員長 それでは、ほかにありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(2)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(2)の現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、調査項目(3)次世代育成支援に関することについて、質疑を行います。

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◯片山委員 まず、先ほど水上委員より質問がいろいろありましたのびゆくこどもプランの推進市民会議なんですけど、これは来年度からということですか。ちょっと時期の確認だけしたかったんですが、いつから募集して、いつから始めようというような計画を庁内の方で立てたのかというのを聞かせていただければと思います。
 また、この推進市民会議なんですが、前期のときの様子を見ていても、様々、先ほど質疑の中でもあったような評価とか点検ということをやっていたと思うんですが、それ以外にも、のびゆくこどもプランを知ってもらおうということで広報という形で少し動いていたということもあります。そういった市民の取組に対して、そういった意見が上がれば是非支援してもらえればと思いますし、役割を決めてしまわないで、のびゆくこどもプランをきちんと推進するための動きを確保していただければと思っているんですが、いかがでしょうか。
 それでまた、この推進市民会議の在り方について、前期のものを省みながら、今回、どのようにしていった方がいいのかというのをもう少し考えた方がいいのではないかなと私は思うんです。というのは、やはりすごく膨大な計画というか、非常に様々な事項にわたっているプランですので、これを点検するだけでも大変だったりするわけなんですが、あと5年間で次に進めていく際に、どうやったらきちんと推進していけるのかということにおいては、本来は全部を総括的にやっていくというよりも、もう少し項目ごとにきちんと分けて、ワークショップのような形で推進市民会議の委員をもっと増やしてやっていくような方法も必要なのではないかなというふうに、私は前期の様子を見て思いました。その辺についても検討いただければと思うんですが、いかがでしょうか。
 それから、学童保育所運営協議会の会議録を出していただきまして、ありがとうございます。これはかなり前の段階というか、3月までということなんですが、それ以降についてはまた今、順次つくっているということなんでしょうか。ちょっとこの会議録が出るペースが遅いなと思っているんですが、できれば、今、どんどん進んでいると思いますので、もう少し早く整理して出していただければと思うんですけれども、いかがでしょう。それから、この中ではかなり、今、特別支援のところでも話にあったような障害児の話などについても、いろいろと話し合われている様子がうかがえます。このように、学童の保護者とともに細かいことのお話ができるということは非常にいいことなのではないかなと思っていますし、また、指導員にそういった研修をしていく、障害児に対するケアをどういうふうにするかというような研修をしていくというようなことも、こういった会議録でようやく様子が大分詳しく分かってきたなと思っているところです。この協議会の記録を早く出してほしいということが一つ。
 それと、今、もう9月なので、これは3月までしか出ていないんですけれども、保護者の方から伺うと、市長との話合いがあって、また今度、保護者に向けての説明会という形で、協議会ではなくて、市長が保護者に向けての説明会などを行う場も考えたいというような話もあっかと思うんですが、そういった予定はされているんでしょうか。今後の予定についてお聞かせください。

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◯野見山委員 関連。学童の件について、最近の話は今、片山委員から聞いたんですけれども、6月にこの委員会でいろいろ議論があったときに、7月の協議会に市長が出ると、そのときにいろいろ提案する内容というのは具体的に決まっているのかというと、6月中に決めますという確か答弁だったなと思うんですよね。7月に開かれたら、そんな具体的な話はなくて、それから7月にもう一遍開いたのかな、2回目も具体的な話はなくて、今度、説明会を別個に持つというのは、説明会に提案する内容というのは、そこまで説明会と言っているぐらいだから、部局の中では委託化の具体的な内容というのはある程度煮詰まっているということでいいんですか。もし煮詰まっているようだったら、ここでちょっとお示しいただきたいんです。

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◯川村子育て支援課長 それでは、片山委員からのご質問にお答えしたいと思います。
 1点目の、のびゆくこどもプラン小金井の推進市民会議の件でございます。この会議は、後期計画策定に際しまして任命された委員の任期は平成22年3月31日までとなっておりましたので、平成23年度には新たに委員を委嘱する必要があると考えてございます。一定謝礼等も発生いたしますことから、平成23年度全体の予算の中で調整をしていきたいというふうに考えてございます。
 2点目の、この会議の在り方でございます。確かに、のびゆくこどもプラン小金井は施策が盛りだくさんということで、推進に向けて、推進会議のメンバーについても今後検討していく中で、どれだけ点検・評価につなげていくことができるかというのが課題であるというふうに考えてございます。委員の構成につきましても、一定この設置要綱に基づきまして市民会議は設置しているものでございますけれども、委員の構成につきましても一定検討したいというふうに考えてございます。ただ、余り人数等も多くなりますと、先ほども申し上げましたように、一定謝礼等の発生もございますし、多岐にわたる市民になりますと、どのような展開になるかということにもなりますので、委員等の構成につきましては、一定事務局の方で今後検討していきたいというふうに考えてございます。

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◯門田児童青少年課長 学童保育所運営協議会の会議録に関してのご質問です。ちょっと今回、遅れているんですが、その後、4月以降6回協議会を開催しております。この会議録につきましては利用者の方の委員さんのご協力も頂きながらつくっているところでして、近々、今年度に入ってからの分についてもお出しできると思っております。現在、調整しているところです。
 それから、今後の予定につきましてですが、説明会については、市長が出席して説明会を開催させていただきたいということで学童保育連絡協議会の方にお話をしているところでして、その結果についてはまだ調整ができていないところです。

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◯岡部子ども家庭部長 野見山委員の関連の中で、説明会に向けての具体的な内容というようなところなんですけれども、説明会に関しましては今までの経過を踏まえますと、今まではちょっと2ページにわたっての考え方というような、ちょっと経過のところを説明しているわけですから、今後、説明会に当たっては、市長の考え方、またどうするんだというある程度の細かい部分にわたって説明していかないと、その上に立って皆さんが判断をしていく材料としていくものですから、やはりそこのところはある程度細かいというか、より細かいところの部分も示しながらご理解いただくような資料になっていくのかというふうに思っています。(「今あるんだったら、今出してください」と呼ぶ者あり)今はまだ調整中です。

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◯片山委員 のびゆくこどもプランについては、是非、今、課長がおっしゃったような形でまず検討していただければと思っています。前期の様子もご存じだと思いますので、やはりちょっと効果的な形でできればと思います。
 それから、学童なんですけれども、今後の予定といっても、調整中ということなんですけれども、次の協議会はいつ開かれて、その協議会の後に次を開くというような、そのぐらいの予定は決まっているということなんでしょうか。今、9月なんですよね。市長の説明会というのは、平成22年度中の民間委託ということが一番のテーマとなっているわけですから、どのように説明するのか知りませんけれども、何かそういった話があるのであれば、いつなのかということは、具体的なことが、10月なのか、11月なのかということぐらい決まっていないと先に進めないのではないですかね。次の協議会はいつなのか、説明会を大体どのぐらいの時期に予定しているのかということだけでもお知らせください。

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◯野見山委員 今、説明会は調整中と、その中身というのはどういう調整なのか。つまり、具体的な中身について、運営協議会との間ではいろいろ整理をしなければいけない、学童の質の問題とか、いろいろな基準の問題とか、一定話し合いましたよね。その辺も含めて、委託の具体的な中身について、そういう意味で調整中なのか、今おっしゃっている調整の中身というのは、単なる内部的な調整なのか、運営協議会とのことも含めて一定調整しなければいけないのか、ちょっとその辺はどうなんでしょう。

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◯門田児童青少年課長 次回の運営協議会の日程は、9月14日ということになっております。それで、説明会につきましては、その後はなるべく早い時期にということで希望しております。

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◯岡部子ども家庭部長 調整の内容です。要するに、説明会の資料についての調整と、あと若干、今、説明会について市長が申し入れている内容について説明をしてもいいですよというような、学童保育連絡協議会の方でいいですよと言うのであれば、そのところについても若干調整はするにしても、基本的には今、資料の方の調整という形でご答弁させていただきます。

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◯片山委員 そうすると、協議会は9月14日で、説明会はその後ということになると、厚生文教委員会での報告というのはその説明会の後ということになるんでしょうかね。その後なのか、前なのかがちょっと分からないんですけれども、どういった方針になっているかということについてはどの時点で分かるのかなと思っているんですが、10月ぐらいに説明会を考えるというようなことなんでしょうか。そのときに、野見山委員がおっしゃった質問のところでもある資料というのを調整して出すということであれば、説明会で出されるものというのは具体的な資料ということですよね。それが10月には示されるというふうに考えていいんですか。

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◯岡部子ども家庭部長 説明会の時期なんですけれども、一定、今、市長の申入れについて持ち帰っていただいているというのが現状でございまして、その中で説明会を開くというような前提であれば、また日程等もありますので、日程の部分に関しましては皆さんのところに何らかの形でお知らせするということは考えてございます。資料については、現在、調整中であるんですけれども、説明会の中にその資料を出していくというのは基本的に思っています。

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◯森戸委員 学童保育の件なんですが、今、お話を聞いていて、市長が申入れを行われたというのは、申入れの文書があるんでしょうか。もしあれば、それは提出をお願いしたいと思うんですが、基本的には民間委託をするということと、これまで掲げておられた時間延長と夏休みの一時保育ですかね、こういうことを含めて説明会に提案をする資料を準備しているということなんでしょうか。ただ、9月14日の運営協議会で、例えば説明会はだめだよというふうになったら、それはそれですよね。説明会はできないと、運営協議会でもっと議論をしていくということになっていくんだろうと思うんですが、そういう考え方でいいんでしょうか。運営協議会で、例えば市長の説明会は無理だよと言われたときに、どういう方向で市は進められるのか、その点について伺っておきたいと思います。

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◯野見山委員 関連。9月、半年前だというような状況なので、多分そこには、先ほど森戸委員がおっしゃった幾つかの項目、委託の中身とかだけではなくて、かなり具体的な話にもなってくるんじゃないですかね。例えば場所の問題とか、私は2か所か1か所か分からないけど、そういうことも含めて話になっていかないと、現実問題として、もし場所が、平成22年度委託だったらですよ、いつから業者の実際上手続に入るのかとか、かなり具体的な提案になっていくのかなと、単純に事務的に私が想像するにはね。そういうところまで入ってくるんですかね。その辺ちょっとあわせてどういうものを出していくのかという、中身は細かいところは調整中でしょうけれども、基本的な柱としてどういうものを市は出そうと、資料という形で出るか、口頭で出るかわかりませんけど、そういうところまで含めて説明会を持っていこうとされているのか。実際に協議会との間でまだ議題となって解決していない問題というのは、協議中の問題というのは、14日の時点までにクリアするとか、そういうことになるのか、それともそれはわきに置いて、それはそれとして別個の話としてなっていくのか、その辺はどうなんでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 森戸委員、野見山委員の関連質問の中で、まず、市長の申入れは文書かということなんですけれども、懇談会の中で市長の方から口頭で申入れをしたということでございます。
 それから、学童保育連絡協議会の方に持ち帰っていただいている内容について、学童保育連絡協議会の方の意思は尊重する、仮にだめだというような部分で質問を頂いていまして、そのときにやるのかということに関しましては、一定またそういう用意があるということは続けていかなければいけないと思ってございますので、現時点のところでそこは申し入れた内容のところを頂きながらちょっと考えていきたいというふうに思っています。
 それからあと、資料の関係なんですけれども、今までの経過としてなかなか口頭でという説明は判断する材料になりません。当然、これは文書として説明するものとして出ていくというふうに思っています。
 それから、内容につきまして、ある程度踏み込んでいくという部分はしないとご理解いただかない、要するにご理解いただくというのは、判断材料として出ないのかなと。また、委託にしろ指定管理にしても、スケジュールというのはやはり一定の手続上の問題として出てくるわけですから、そこのところはその中でお示しをするなり、説明をしていくんだろうなというふうに思っています。
 場所については、市長の中では、今回の1回の説明会というんでしょうかね、これからもし説明会をやる部分の中で1回という考えはございません。それも一定継続的な説明もあるだろうなという認識を示してございますので、その中で場所等も一定示していきたいというふうに思っています。

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◯森戸委員 ちょっとよく分からなかったんですが、運営協議会の中では話はつかなかったわけですよね。むしろ、市長の申入れはいったん持って帰るということだけれども、民間委託問題については保育の質の問題を含めてまだ協議中なんだというのが、一貫した運営協議会の中の父母の皆さんの意見じゃないですか。そういう流れの中で市長の申入れで説明会をやると言っているので、今度、その結論を持ってきてもらうと言うんだけれども、学童保育連絡協議会の皆さんたちの思いを市はどう受け止めているんですか。だって、運営協議会できちんと保育の質を検討しようよと言っている最中なのに、一方では説明会をやるんだみたいな話で、こんな強権的なやり方はないと思うんですよ。私たち議会は、この前、陳情書を採択したわけですよね。平成22年度の方針は撤回してほしいという陳情が出されて、それは採択しているんですよ。だから、私たちはその採択をした陳情に責任を持っているので、その議会の意思を皆さんは無視して、ずっと民間委託なんだ、民間委託なんだという話で父母と話し合うというのは、それはちょっと信義に反するんじゃないですか。だったら、議会の意思なんて関係ないという話なんですよ。議会をばかにするのもいい加減にしてくださいよ。幾ら皆さんが話し合って、話合いがつくかどうかわからないんだけど、予算を出されたって、現状は議会は通らないですよ。だから、そこはちょっと違うんですよ。あなた方は議会の意思をどう考えているんですか、民間委託、平成22年度は撤回してほしいという陳情を採択した意思を。本当にこれでは議会で議決しても意味がないという話なんですよ。はっきり言って、冗談じゃないですよ。したがって、私はむしろ運営協議会の中で運営基準の見直し、保育指針への格上げ等々、検討なさっていることを先行させるべきだと思うんです。そういうことが整った上で、その上で民間委託をどうするのかという話だったらまだ分かるんですよ。そういうこともまだ整っていないのに、市長が説明をするんだ、説明をするんだと言ったって、それはちょっと筋が通らないですよ。委員長、議会の意思が本当に無視されていますよ。こんなばかにされた話ないですよ。やはり委員長からも厳しく言っていただたいと思うんですよね。市の見解を求めたいと思います。

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◯野見山委員 今、森戸委員が言ったことには全く同感で、やはりもともと協議会というのはそういうものをきちんと整えていくというところが前提になっていたはずなんですよ。だから、9月にそういう話になるのかというか、そもそもそういう提案になるのかな。市長がそういうことをやりたいというのは、議会の意思を無視してやりたいというのは、それは非常にけしからんけれども、市長の考え方だと。だけども、そもそも、事務的にいくと、そういう信頼関係のもとにやってきているわけでしょう。具体的に保育の質というのは何なのかということをめぐっても、それは量的なものだけではなくて、指導員の質に関わっているということなどについて、やはり共通の認識なりがあって、その上で、私は民間委託したらこういうことがあるという話とか、民間委託を進めたいとしたらそこから更に積み上がっていくわけじゃないですか。だけども、私が協議会で聞いている限りでは、そういうようなところまではまだ積み上がっていないなというふうに認識しているんですね。だとしたら、やはり教育的な話を、やはりその辺の整理をわきに置いておいて開きますという話は、少なくとも相手はそれを受けて持ち帰るという話になったとしても、市が果たしてそういう提案をすること自体が、市の協議会の持ち方というか、その姿勢ということ自体がやはり私はおかしいと思っているんです。それは自ら協議会の当初の確認と違うことを市が今やろうとしているのではないか。それは議会だけでなく、今、森戸委員は議会のことでおっしゃったけど、協議会との関係を含め、ちょっと違うのではないかと。それは学童保育連絡協議会に対しても非常に失礼な対応の仕方、二重の意味で今の市のやり方は私はおかしいと思っていますよ。その辺を是非私は改めていただきたいと思っていますが、どうでしょうか。

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◯宮下委員長 それでは、議会が採択した陳情への対応も含めて、答弁いただければありがたいです。

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◯岡部子ども家庭部長 まず、再質問でございます。議会の陳情をどうとらえているのかというようなところで、一定の市の見解というような形でございます。この辺につきましては、市長も答弁しているとおり、現段階の中では第2次行財政改革大綱(改訂版)から第3次行財政大綱、それから市民会議の意見も頂きながらやっているという中で、議会としての意思というところは受け止めているというふうに私どもは認識していますし、それを受け止めつつ、なおかつ行革を進める観点から、一定平成22年度という形で今回、撤回に至っていないというのが現状でございまして、平成22年度を目標にやっていきたいというのが今の考えでございます。
 それであと、説明会の在り方というようなことでご質問を頂いているかなと思っていまして、確かに、運営協議会の中で一定7月2日に学童保育所運営基準の中の理念というような形で方針としての考え方はまとまりました。その後、保育の内容というようなところがこれからの質疑の内容でございます。また、保育基準があって、そのほかにまた森戸委員にご紹介いただいた内容について指針として確立するべきだということのご意見を頂いて、現在、その部分も含めて協議をするというような形になっているのが現状でございます。確かに学童保育所運営協議会の方々の中では、学童保育所運営協議会の在り方の部分に関しては、そこで委託賛成、委託反対という判断ではないというようなことで、そういう場だというふうに聞いてございます。ですから、基本的には、今、市長の考え方としては、今までの5月に説明した説明会、3回ほど開いた中で、判断材料がない中でどうやって判断していくんだというような部分も含めると、そのところというのは説明をさせていただきたいなというところで、一定市長の方の申入れがあったというふうに私どもは認識していますし、その部分については今回限りという部分はありませんので、説明会をまた開いていきたいと思っていますので、現状としてはそういう認識でいるところでございます。

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◯森戸委員 父母の皆さんの話のいいところ取りをしているんですよ。具体的な判断材料がないからと言って、今度は説明会を開いて具体的な判断材料を出しますみたいな、そもそもそうではないでしょう。野見山委員もおっしゃったように、運営協議会では保育の資質だとか保育指針をどうするのかということをもっと議論しようと、その上で民間委託をどうするか検討しようというのが約束なんじゃないですか、ルール。市民交流センターの覚書もさらさら関係ないみたいな市ですから、そういうルールなんて関係ないという話になるんですかね。ちょっと市長もいらっしゃらなくて、委員長、この問題はここで議論できないですよ。はっきり言って、保留ですよ。部長答弁ではないですよ。ちょっと本当にルール違反も甚だしいですよ。そう思いませんか、部長。説明会を開いて、いろいろな詳しい資料を出して、判断する材料は渡しましたと、それは今までの議論の経過が違うでしょう。違うと認識なさっていないんですか。ちょっとそこは確認したいんですよ。どんな資料を出しても、学童保育の父母の皆さんたちはまだ出来上がっていないものがあるのに、そういう判断材料だけでオーケーするという話にはならないでしょう。そういう話で来ているんですか。この3回やった説明会は、判断材料が出れば了解しますという話だったんですか。その点も含めて見解を伺います。

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◯岡部子ども家庭部長 3回の説明会の中では、要するに、皆さんのご意見ですと、やはり資料がない中で委託賛成、反対、何も言えないんですよということを言われました。ですから、私どもとしては当然その説明会に当たっては資料という形で出していって、ご理解を得られるかどうかというのは別問題としても、判断材料は委託賛成にしろ反対にしろ、その材料として説明していくべきだなと思ってございますので、決して父母の方を無視してという考えはないわけでして、一定協議会の中で保育の質についてはやはり議論が必要だというふうに思っていますけれども、ただ、その保育の質を守る前提の中で説明会等も含めてやっていきたいというのが、私どもの基本的な考えでございます。

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◯森戸委員 議事進行。私はそもそもの運営協議会との話合いでルール違反をしていないんですかと、そこを聞いているんですよ。保育の質をきちんとどうするのかということを話し合った上で、民間委託をどうするかということの話合いをしましょうと。児童福祉審議会の答申もそういうことだったと思うんですよ。だから、全部そこがひっくり返って民間委託先にありき論になっているから、発想がさっきのピノキオ幼児園の箱物先にありき論と同じなんですよ。だから、話合いがなかなか進んでいかないという状況なんじゃないんですか。委員長、そこはきちんと整理をしていただきたいと思います。

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◯宮下委員長 議事進行上、父母との協議の信義上の重要な問題でもありますので、一定当局の認識を確認したいと思いますので、よろしくお願いします。

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◯岡部子ども家庭部長 非常に学童保育所運営協議会との信義に反するのではないかと、そういう話だなというふうに思っています。今までの経過としてはやはり私どもとしても信義に反するという委託に関しての部分は一定出して、それについては信義に反するということではこの間表明してございます。それで、今、信義に反するか反しないかというのは、私どもとしても保育の質というのはここでとどまるわけではないわけで、基本的にはどういう場面においても質というのは保っていかなければいけないし、また協議をしていくべきだというふうに思ってございますので、基本的には今の体制の中で進めていきたい。信義に反するという部分については、こういう形で信義に反するということでは、なかなかご答弁は難しいかなというふうに思っておりますので、現時点の中では今後の協議会を含めて丁寧に進めていきたいというふうに思っています。

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◯森戸委員 申し訳ないけど、答弁は難しいってどういうことなんですか。議会は学童保育業務の見直しについてという陳情は採択しているんですよ。平成21年第4回定例会行政報告資料で、学童保育業務の見直しについてにおける平成22年度中の学童保育の民間及び公共的団体への委託案を取り下げてくださいと、この採択の重みを市長も部長もどういうふうにとらえられているんですか。私は、この前行った説明会というのは、ある意味、市長が一定の段階で話をするとおっしゃって、話を聞いたと、しかし、それ止まりだと思っていたんですよ。それから更に進んで、今度は説明会で民間委託のいろいろな資料を出して説明しますなんていう話は、この陳情を採択している以上、到底議会だって許しませんよ。父母会の皆さんはそうおっしゃったかもしれない。しかし、私は全体の話をよく聞いていないから、もしかしたら父母会の皆さんもそうは言ったかもしれないけど、それが全体の意思なのかどうかということも含めて私はよく確認する必要があると思うし、ちょっと話が違うと思うんですよ。今日は市長がいらっしゃらないので、委員長、この部分は保留にしていただきたいと思うんですよ、学童保育については。そのことを私はお願いしたい。部長の答弁も限界だと思うんですよ。だって、答弁は難しいとおっしゃっているんだから。

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◯野見山委員 私もそのことについては、当然、市長はそういう自分の意思、考え方を表明するのは、それはそれで構わないと思うんですが、その後のいろいろなことを聞くと、そういう話だったらこれ以上聞きたくないというような話とか、いろいろ聞いているので、それがいきなり具体的な話が提案されて、説明会が提案されていると、そういう話というのは今までの協議会の流れから考えてあり得ないことだろうというふうに私はずっと認識していたので、ここは市長がなぜそういう提案をしたのかを含めて、ちょっと市長の意図も含めて、やはりはっきりしておかなければいけない問題だなと思っているんですよ、ルール違反だという認識をね。市長自身が出てきて提案した話なんだから、それは部長では答えられないと思っているんですよ。その辺について是非私は保留にすべきだと思いますよ。

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                   午後7時休憩
                ────────────
                  午後7時08分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 ただいま、議事進行のあった学童保育については保留とさせていただきます。

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◯野見山委員 1点だけ質問しておきます。
 さくらなみのことに関連するんですけれども、大規模化について、今、方針、設計なりをどうしていくのかということが言われているんですけれども、この辺について、ある程度来年度というか、入所の見込みというのは大体出ているんでしょうか。それをちょっとお示しいただきたいなというのが1点と、それに対してどういうふうに見解を持っていらっしゃるのか、あわせてちょっとお聞きしておきたいと思います。

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◯門田児童青少年課長 前回の8月20日の厚生文教委員会のときに、入所希望調査結果については総数でお話しさせていただいたところです。それで、さくらなみにつきましては、この調査結果ですと97名ということになっております。未定者は含んでおりませんが、ほぼ今年度並みかなということで考えております。

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◯野見山委員 それで、今年度並みか、場合によっては想定外が少し増えるかもわからないと、少々増えるかもわからないということが想定されるわけですけれども、そうすると、これまで課題になっていた来年度以降なりについては何か進展、来年度以降の設計とかについて、全部が移らなくてはいけなかったりするわけですよね、これが課題になったことについては。この間、方針について一定進展とかはあるんでしょうか、ないんでしょうか。全体が移るときにどうするかという、建て替えのときに全体をどこに持ってくるかということについても、まだはっきりしていなかったと思っているんですけれども、その辺については何か進展とか、あるいはいつぐらいをめどにきちんと出すとかいうのはあるんでしょうか。

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◯門田児童青少年課長 来年度の、要するに仮にどうするかという、建て替えの期間どうするかというお話ですよね。その件につきましては、今、いろいろな関係がありますので、検討しているところでして、どうするという結論にはまだ至っていないんですけれども、いろいろなところで検討しているところです。いつ出せるかというのは、ちょっと今、はっきり申し上げられないんですが、なるべく早くというふうに考えております。

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(3)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(3)の現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、調査項目(4)子どもの権利に関することについて、質疑を行います。

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◯中山委員 では、子どもの権利に関することで、学校環境について2点お尋ねをしたいと思います。今年は非常に暑い日が続きまして、113年間で一番暑い夏というふうに言われておりましたが、先日、9月6日の読売新聞の方でも非常に児童の学校環境が劣悪になっているというような報道がありまして、この点について1点、熱中症対策等お尋ねをしたいと思います。あともう1点は、私は前回の一般質問でもさせていただきましたが、学校トイレの環境について1点質問させていただきたいと思います。
 まず、熱中症対策等なんですが、これに関しましては文部科学省がつくった基準ということで、読売新聞の報道では、夏季の教室温度というのは30度以下が望ましいということで、学習に集中できるのは大体25度から28度の間ということで、連日、外気温では30度を超え、先日は39.9度という最高気温も記録されたということで、この点について私は非常に心配をしているわけでございます。そこで、小金井市内の小・中学校において、この夏、こういった形で熱中症等で児童が搬送された、倒れたというような実態について、どのような状況であったか。それから、仙台市教育委員会では8月下旬に児童・生徒の水筒持参など、対策を講じるように学校側に通知をしたというようなこととか、あと大阪市立小・中学校では公費で扇風機を買うなどして対応しているということで、ほかに校舎や体育館の壁面をゴーヤ、ヘチマなどで壁面緑化して工夫しているというようなことで、この点について小金井市として、今日は雨が降って暑さの方は一段落しましたけれども、今後の対応、それから将来的なお話としてどのようにお考えかということと、それから、新聞報道では、京都府立大学教授の建築環境工学の専門の方なんですが、松原教授のお話が載っていまして、近年の猛暑のため、子どもたちは劣悪な環境で勉強しているということをお話しされていて、専門家の方も非常に厳しい日が続いているということを認定されているということで、場合によっては児童の生命等にも関わる問題になりますので、この点についてどうお考えかお聞かせいただければと思います。
 それから、トイレのリフォームについてお尋ねしたいと思います。私は前回の一般質問で、児童が勉学に励むことができる学校環境の追求というのは非常に重要であって、特にトイレの環境改善は必要であるというようなことで、学校教育部長の方から中長期的にトイレの改修事業を計画しているということで、現段階で1年度当たり4,000万円ほどを計上して、5校の小・中学校を対象に、1校当たり4か所程度の改修を考えているというご答弁を頂いたんですが、これに関連しまして、市内第四小学校の方でトイレをリフォームしたという実態、これはモデル事業と呼んでいいんでしょうか、こういった実態がありまして、こういったことを市内のすべての小・中学校のトイレに行う必要はないかとは思うんですが、せめて各校1個ずつぐらいはトイレをリフォームして、教室からちょっと遠いけれども、非常に神経質な児童等に関しては、そこでやればきれいだからというような環境を整えていってあげれば、そんなに早急にすべてを行わなくても、ある程度トイレ環境が改善されるのではないかというふうに考えておりまして、こういった部分的な、1か所だけでもリフォームを第四小学校のように行ってみてはどうだろうかということを考えているんですが、その点について考え方をお聞かせいただければと思います。
 以上、2点です。

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◯鈴木委員 関連。中山委員の子どもの権利ということで、学校環境、それからトイレのリフォームに関連して質問させていただきたいと思います。
 学校環境の改善ということで、子どもの学ぶ権利を保障するという中で環境改善を図っていくということだと思うんですが、近年になっていろいろな環境整備の方策というのが提案されていますよね。これが学校の校庭の芝生化だったり、中山委員ご指摘のようなトイレのリフォームだったりするわけですが、様々あるわけですよね。この中には、例えば特別支援学級支援員の配置だとかということも、学校環境の整備という言い方ができるのではないかと思うんです。これらの整備をしていく上での優先度、どっちを先にやるかという話が出てくると思うんです。例えば、校庭の芝生化と教室のエアコンの設置ということは、一面では相反する要素があったりすると思うんですよね。この優先度合いについて、どなたが、どのようなタイミングで判断をされていくのか、そこに、例えば厚生文教委員会や議会が関われる場があるのかという部分について伺いたいと思います。

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◯前島学務課長 では、熱中症の方です。現在まで熱中症の事故はございません。まず、それが一つです。
 それと、現状、通常の学級を含めて395教室に扇風機を1,580台設置しております。小学校・中学校における教室への扇風機の設置は、普通教室から始まりまして、平成20年度までに設置を完了してきたところでございます。また、今年は猛暑、残暑ということもありまして、教育委員会としましても6月に熱中症予防に関する文書を学校に通知しておりましたけれども、8月、9月の定例校長会でも熱中症予防について注意喚起をしてきているところです。また、それによって教職員の周知徹底を図ってもらっているところです。各学校とも、文部科学省スポーツ振興センター発行の「熱中症を予防しよう」、また環境省で製作しています「熱中症環境保健マニュアル」、こういったものを参考として徹底して予防に取り組んでいるところでございます。なお、具体的には、学校でも水筒持参を認めるなどしております。また、学校だよりで保護者に対してもまた注意喚起をするなどしているところでございます。また、中にはエアコンのついている会議室などを一時的に利用しているということも聞いております。それぞれ学校で工夫の上、努力しているというところでございます。

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◯豊岡指導室長 補足をさせていただきますが、教室の環境ということですけれども、実は、体育、運動部活動とかということでは事故の発生率が高いということはご存じかと思うんです。特に、今、運動会の準備前とか、外だけではなくて、体育館が非常に教室よりも温度が高くなるような状況があると。そういったことでは、今、学務課長の方で答弁がありましたけれども、やはり運動時に非常に危険が多いことから、例えば部活動などは、30度以上の場合は極力運動を控えるだとかということで徹底を図り、熱中症にかからないような、もちろん水を小まめにとるとかいうようなことの指導の徹底はしてきているところであります。また、運動会、先ほども申し上げました。それに向けてしっかりと熱中症を起こさないようなことということでは、引き続き指導を徹底していきたいというふうに考えてございます。

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◯鈴木庶務課長 私の方からトイレの改修の関係でお答えをさせていただきます。
 中山委員がおっしゃられている、例えば第四小学校の話ですけれども、モデルトイレのことをおっしゃられているのかなというふうに思います。モデルトイレは、現在、第二中学校を除いてすべての学校に1か所設置してございますが、一番古いのは平成13年からの設置になりますので、多少古くなってきている状況もあるのかと思います。今回、学務課の方でトイレの特別清掃を今年度実施するということになっておりまして、それで一定トイレの環境も改善されるのかなというふうに考えます。その後の使用の状況等々を判断しながら、検証しながらトイレの改修については今後考えていきたいというふうに考えてございます。

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◯小林学校教育部長 関連で鈴木委員の方から大変難しいご質問を頂きました。だれが、どのような時点で判断するのかというようなご質問だと思いますが、担当としては子どもたちのためには、ここでは子どもの権利に関することでご質問を頂いておりますけれども、どれも最優先して優先的にやりたいと思ってございます。どれ一つをとっても、後回しということは全く考えてございません。ただ、やはり何を進めるに当たりましても、厳しい財政状況の中から果たしてどれからというようなことを常々担当としては考えております。芝生化と、それから特別支援学級どっちを優先しようかと言われましても、それはどちらも並行してやっていきたいと思ってございます。例えばの話ですけれども、今回の特別支援学級に関しましては、そういった状況の子どもたちが増えてきたということを踏まえまして、緊急的に対応しなければということで対応させていただいたところです。ですので、芝生化につきましては、芝生化しないと子どもたちの権利が守れるかどうかということとなると、どっちを優先するのとなったら、あくまでも個人的ですけれども、これは特別支援学級なのかなと思います。ただし、政策的に芝生化はやはり優先的にやっていきたいと思ってございます。それから、ちょっとこれは話が前の方にさかのぼりますけれども、学校教育関係に関しましては、お金がない中、厳しい財政状況の中、耐震補強工事を最優先して安全で安心な学校環境整備ということで、何をさておいてもやってきたという現状がございます。ですので、その時々に応じまして、どれを優先しようかと、例えば計画していたものがあっても、緊急的に優先しなければいけないものが出てきたときには、ちょっと計画していたものを後回しにして、今、直ちに緊急的に対応しなければいけないものを優先していこうかなというところですので、全体的に担当としてはどれも優先してやっていきたいなというふうに思ってございます。

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◯向井教育長 担当から大変苦しい話があったんですが、基本的には、今、教育プランを作成しております。大きな計画については中止になってくるかなと思います。ただ、今、部長からもありましたように、課題というのはいつ降ってくるかわからないわけでして、そういう課題に緊急に対応しなければならないということも多々あると思います。それから、時代の変化でまた課題が変わってくるということもあると思います。いずれにしましても、基本的な計画を中心に置きまして、課題課題に対応していきたいと、このように思っているところです。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 事故がないということで安心したんですけれども、これはやはり市の方の学校側の取組で非常に熱中症等に気をつける配慮を児童に行っている結果、事故がないんだろうなというふうに分かるわけなんですけれども、引き続き、先ほどご答弁にもありましたように、体育館ですとか屋外の活動については熱中症の危険性も非常に高いということで、児童の生命、そして教育環境というのはやはりきちんと管理をしながら進めていっていただければなというふうに思います。
 扇風機は設置済みということで、非常に安心をいたしました。これがあれば、冷房化をしなくても、ある程度しのげるのではないかなというふうに思います。今後、暑い夏が続いていくと思いますので、その年その年の状況を見ながら、例えば将来的に冷房装置が必要ということであれば、これも単純に300台とか、1台10万円ほどの冷房を300台入れても3,000万円ぐらいかかるお話になると思いますので、例えば普通教室の冷房化で国が費用を3分の1補助する制度があるということらしいんですが、校舎の耐震化などもやっていまして、必要に応じて、こういうことがどうしてもなければ今後、生徒の教育環境が非常に劣悪になるということであれば、将来的には考えていく必要があるかと思うんですが、現状、特に問題がないということで確認ができましたので、非常に安心をいたしました。普段からのご努力に非常に感謝をしております。
 それから、トイレのリフォームについては、ほとんどの学校でモデルトイレができているということで、ちょっとまた時期を見て、いろいろ小学校、そのモデルトイレの状況を見てみたいと思うんですが、これが一つあれば、神経質な児童という言い方がいいのかどうかあれですけれども、そういったところで落ちついて用を足したいという児童に対しては、若干教室から遠くても、きちんと対処できるのかなということで、これもやはり前回の一般質問でご答弁ありましたとおり、順次、長中期計画の中で随時対応していっていただければということで期待をしておりますので、引き続きよろしくお願い申し上げます。

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◯鈴木委員 難しい質問にお答えいただき、感謝しております。
 その時々、いろいろな課題が出てくるわけで、課題の解消に努力していただいているんだなということがよく分かりました。確かにそうですよね。ほかの自治体に比べて、学校の耐震化というのは小金井市も完了しているわけですし、ただ一方、エレベーターはどうなんだというと、ここがまだなかなか進まないという現実も、いろいろ勉強させていただいているわけですね。トイレのリフォームに関しても同じですよね。最近だと、結局、トイレの改修というと、だれでもトイレというのがありますよね。私は前原小学校のトイレを見せていただいて、やはり新しくつくるトイレというのはよく考えられていて、使いやすいなと。ああいうものがどんどん浸透していくといいなと思います。その時々、いろいろ検討していただきながら、一層の充実を図っていただきたいということで、よろしくお願いいたします。

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◯片山委員 結構いっぱいあるんですけど、すみません。
 まず、今回、一般質問で結構虐待の話などがたくさん出たかと思うんですが、またシェルターの質問なども出ていたりとかしていまして、子どもに対する虐待、また子どもシェルターなどについてというのは、子どもの権利に関する条例に深く関わる部分なんですよ。ですので、私はきっと部長からそういった答弁があるのではないかなと思って聞いていたんですが、全くそういった答えがなかったなと思っているんですが、条例にも虐待についてというのは第12条に書いてあるわけです。親からの虐待を禁止すること、また第13条には育ち学ぶ施設での虐待について禁止する、そういったことですね。また、第16条には子どもを救う必要があるというときには、適切な措置をとって関係機関と連絡し協力するといったような、こういったことがしっかり記されているわけです。ですので、この条例に基づいた答弁が当然あるべきではないかと思うんですが、その点についての認識をお聞きしたいと思っています。
 そして、また条例についてなんですが、この条例をこれからどういうふうに浸透させていくかということについては全く検討が多分されていないと思うんですけれども、推進するような計画とか、検討していくような機関がないので、なかなかそういった進める推進力というところがないわけです。それで、私は本来はきちんとそういった担当部署をつくって、そして検証、推進していく体制をとっていくことが必要なのではないかと思っていますが、この件について見解を、一般質問でも聞いていますけれども、再びここでも聞いてみたいと思います。でないと、いつまでたっても、私がいつも遅い時間になって、一番最後になっているこういった時間帯で、一人子どもの権利委員会みたいな形でしつこくこうやって聞くしかないんですね。このチェックについてだんだん次第に量は増えていくと思いますね。こういう形ではなくて、本当はきちんとした、市民も交えた会議をつくって検証を進めていくべきではないかと思うんですね。先ほど、のびゆくこどもプランの推進についてもお聞きしましたけれども、のびゆくこどもプランの中にこの権利条例について書いてあるということがあっても、やはり様々な項目が大変多くて、そんなに細かくできないということが先ほどの答弁でも明らかになっているわけです。ですので、この権利に関する条例というのは非常に根本的なものがありますので、きちんと別個に検討していく必要があるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。また、のびゆくこどもプランに書かれているほかの様々な計画というか、こちらの施策についても、それぞれ協議会などがあったりして、個別に取り組まれていると思うんですね。ですので、のびゆくこどもプランに書いてあるからといって、つくってはいけないということではなくて、別個に取り組むということもできるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 それから、周知について、リーフレットができたはいいけれども、どう使われているかというのは余りはっきりしていないわけなんですが、この周知についてというのは一番大事なところで、もともと余り部長がそんなにしっかりとした周知をしていないのかもしれないんですが、のびゆくこどもプランの方にも書いてありますが、市報などを通して広く市民に周知し、認識を高めていく必要があるというふうにしっかりと書かれているわけです。また、この中には、この権利に関する条例の中身について市民への周知を図り、すべての子どもが自分の持っている権利を認識し、理解できるようになることは重要な課題です、ということも書かれています。私は、今、虐待などについてしっかりと取り組もうという気持ちが本当にあるのであれば、これは逐条ずつでも、1条ずつでも毎回市報に載せて、解説を載せていく。小金井市には子どもの権利条例があるんですよ、ここにはこういった形できちんと記されているんだといったことを書いて知らせていくような必要があるのではないかと思うんですね。それが虐待の防止にもつながっていくと私は考えます。実際、国連の子どもの権利委員会から、こちらにも虐待、体罰についての非常に厳しい勧告が出ているんですね。これは今年出ているものです。これは日本に対して出ているものですね。こういったものをきちんと把握しながら、小金井市で施策を進めていくべきではないかと思いますけど、いかがでしょうか。
 それから、子どもの権利に関する条例については、子どもの意見をどのように取り入れていくのか、子どもが考えていることをどのように聞いていくのかということが非常に重要な課題となっているかと思います。このことについてはどのように取り組んでいこうと思っているんでしょうか。
 また、各課でこの権利に関する条例についてどういった把握をされているかといった状況についてお聞かせください。
 それから、権利に関する条例からは離れますが、私は前からお願いしているかと思うんですけど、就学援助に関連するところで、保護者が負担している学用品というか、学校で使う教材などについての詳しい調査をされているかと思うんですけれども、8月で多分取りまとめていらっしゃるはずではないかなと思うんですが、今の状況、まだこの資料が出てきていないものですから、いつごろ出るのだろうかというのもお聞きしたいんですが、そのことについての進捗状況をお願いします。
 それから、これは多分教育委員会で出ていたのではないかなと思うんですけど、不登校児の実態というか、人数の調査票でなくて、何か資料が教育委員会で出ていたのではないかなと思うんですが、そういったものがあれば、こちらでも資料として出していただければと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯宮下委員長 それでは、答弁の方をお願いいたします。最初は子どもの虐待の問題。

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◯岡部子ども家庭部長 まず、虐待の関係で、子どもの権利に関する条例の関係を一定ご紹介いただきました。子どもの虐待に関する関係について、家庭の関係では第12条第3項という形でございます。それで、育ち学ぶ施設、もしくは子どもに関する第16条の関係というようなところでございます。今、虐待に関してはこの議会の中でも一定質疑、ご議論いただいた中で、私どもも一つでもなくしたいというのはそのとおりでございます。また、虐待することに関しては、子どもの権利を侵害するような行為というふうな形で一定受け止められるというふうに私は認識してございます。それで、この権利条例をどうやって生かしていくんだと。本来なら虐待はあってはいけないと思いますし、またその虐待の要因としては一定家庭環境とか、いろいろな問題が重なり合って、虐待に結び付いていくんだろうと。私どもは虐待に遭われた子どもの今後の健やかな成長というようなところを考えて対応していかなければいけない部分もございますし、虐待で保護されたお子さんなりが地域、また家庭に戻っていったとき、フォローをしていかなくてはいけないのかなという部分は非常に今後の課題としてあるだろうなということを考えると、やはりその中で、今、子どもの権利に関する条例をとって片山委員の方から質問がございましたので、私どももまだ事、具体的に、虐待に対しては当然防止とか予防に努めなければいけないんですけど、権利に関する条例の部分に関しましてどう対応していくんだという部分で、これだという形で決まっているわけでもないですし、また権利に関する条例の関係の部分については難しいというふうに思っていますけれども、そういう部分では権利侵害等の部分があれば東京都の権利擁護の相談等も含めて、そういうところに結び付ければというようなところで、この辺については非常に難しい部分があるんですけれども、虐待と権利の関係についてはそのような形で答弁させていただきたいと思います。

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◯門田児童青少年課長 すみません、ご質問が多岐にわたっていますので、漏れましたらご指摘いただきたいと思います。
 条例を浸透させていくために担当部署をつくって推進していくべきということでしたが、現時点では庁内ののびゆくこどもプラン推進連絡会の中に子どもの権利条例検討部会というのがございまして、教育委員会とか福祉関係とか子ども家庭部とかで構成しておりますが、そこのところで必要な課題について話をすることができるというふうになっております。
 それから、リーフレットの使われ方ということですが、これは3月に市内の市立小・中学校に全部配布いたしまして、その後、5月の子ども週間行事では各行事6か所で配布させていただいております。このほか、窓口に時々リーフレットを使いたいということでお見えになる方には、可能な限り差し上げております。
 それから、子どもの意見をどのように取り入れていくのかという点ですが、児童青少年課では児童館がございまして、児童館の方では、そういう施設ですので、お子さんの意見を取り入れながら事業を進めていくということで工夫をしているところでございます。
 各課でどういった把握をしているかということについては、こちらで把握は現時点ではできておりません。

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◯前島学務課長 委員のおっしゃっているものにつきましては、通常の学校納付金調査の方が8月末にようやく提出できたところです。別途調査というか、同じ時期にやっておりますけれども、まだそちらの方の集約というのは手がつけられていない状況ですので、これから集約していく形になりますので、ただ、初めてやることですので、見ながらやっていかないといけないと思いますので、見込みで1か月ぐらいはどうしてもかかってしまうのかなと。ですから、10月に入ってからでないとというふうに思っております。

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◯豊岡指導室長 不登校の実態という資料要求がありました。委員と調整させていただきまして、お出しできるかというふうに思います。実際、数字だけこの場でお伝えをいたします。平成21年度、小学校は12名、中学校は39名でした。

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◯片山委員 答えていないことが幾つかあると思うんですが、議事進行ではなくて、聞いていきたいと思います。
 まず、部長ですかね、一般質問の中でなぜ権利に関する条例について答えなかったのかということを聞いています。虐待の話などが出たときに、こういった権利に関する条例に基づいた答弁をしていなかったのはなぜなのかということを聞いているんですが、そのことについてお答えください。
 それからあと、市報で知らせていかないか、のびゆくこどもプランのこちらの冊子にも書かれているように、市報などを通してというようなことがありますけれども、市報で1条ずつでも私は紹介して解説などを載せた方がいいのではないかと言っていますが、その件についての答弁をお願いします。
 それから、私は別に虐待の対応について詳しく聞いているわけではなくて、条例に載っていることについてどのように把握しているかということを聞いています。また、国連の勧告についても、そうやって勧告されているわけですから、そういったことを把握しながら、この条例を持っている市なんですから、条例を持っている市は全国でも少ないわけですよ。国連の権利条約を批准しているわけですから、本来は各自治体で条例を設置しなければいけないのにもかかわらず、まだされていないという状態ですけれども、小金井市では条例が設置されているわけですから、こういった国連の勧告にもきちんと目を配って、そして今、虐待などについてそうやって認識を深めているのであれば、そのような答弁をお願いできればと思っていますが、どのように認識をされているかを聞いています。
 それから、庁内の権利条例の検討部会なんですが、最近ではいつ開かれているんでしょう。前に開かれたときと最近開かれたときがいつなのか教えてください。どのような検討がされているかを教えてください。
 それで、この意見の取り入れ方なんですけれども、児童館というのはのびゆくこどもプランにも書いてあるんですね。ほかのところでもこのようなみたいなことで書いてありますけれども、これだけではほとんど子どもの声は拾えないということが既に指摘されていると思うんです。ですので、どのようなことが必要なのかということを検討すべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
 条例について各課で把握していないというのは、各課での把握がどのようなものか分からないというのはなぜなんでしょうか。検討部会では話し合われていないんでしょうか。
 あと、保護者負担については10月に入ってからということですが、資料ができ次第、出していただければと思いますので、お願いします。

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◯宮下委員長 この際、委員長から申し上げます。答弁に当たっては質問の趣旨を的確にとらえ、簡潔に答弁を行い、議事の進行を図るようご協力お願いいたします。

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◯岡部子ども家庭部長 片山委員の再質問の中で、虐待は権利侵害にというような部分で、一般質問の中でそういう答弁がなかったのではないかという趣旨の質問かなと思ってございます。基本的には、当然、私どもの子どもに関する権利に関する条例の中でも虐待というのは規定されていますし、やはり虐待すること自体が子どもの生き方とか今後の成長に与える部分では一定の影響が出てくるという部分では、説明するとかしないとかという部分ではなくて、一定その中に含まれているという認識で私はいましたので、特にそこのところというのはどうだということでは答えてございません。(「答弁の中に精神が入っているんでしょう」と呼ぶ者あり)ちょっと言葉がなかなかうまく出てきませんで、すみません。答弁の中で一定この中も含めてという形でご答弁させていただきます。

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◯宮下委員長 権利に関する条例を市報で紹介してはという質問があったよね。

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◯大久保副市長 虐待が新聞報道等で大変騒がれておりまして、私どもは市報等でPR等をしていない部分がございました。したがいまして、子育て支援課の方とも相談をいたしまして、いつでも、だれでも、見つけた場合についてはどこに通報しなければいけないのか、勤務時間帯については子ども家庭支援センターになりますけれども、24時間体制でどこに連絡すればいいのかという点につきまして、文言等を入れて市報に掲載できないかということの検討を指示したところでございますけれども、当面なかなか文章を入れるのは難しいということもありまして、とりあえず相談窓口については掲載するようになってございます。これは9月1日号で既に周知をしているところでございますが、今後ともこのような事件についてはなるべく避けたいという思いがありますので、文言等を多少入れることができれば検討していきたいというふうにお答えさせていただきます。

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◯岡部子ども家庭部長 逐条の関係を市報に載せないかということでございますけれども、私どもの基本的な考えというのは、あくまでも、逐条というんでしょうか、手引というんでしょうか、そのとらえ方によっていろいろあるんですけれども、手引については内部的に作成するというのを基本的に考えていましたので、市報でPRするというよりも、やはり内部的な資料として私どもは使っていきますし、またその資料を頂きたいというのであれば、それは一定情報提供という形でやっていきたいというふうに思っていますが、現時点で一つ一つ市報に載せてする考えは持ってございません。

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◯宮下委員長 条例の内容について各課でどう対応しているのか、国連の勧告に沿ってどうするのか。

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◯門田児童青少年課長 今までのところ、そういったことについて研究とか検討とかはしておりませんので、今後、どういった形でできるかということについて検討したいと思います。
 それから、検討部会がいつ開かれたかということですが、昨年12月にリーフレットが完成するときに1度開いておりまして、その後は開催できておりません。
 それから、児童館で子どもの意見というのがなかなかというようなお話でしたが、子どもの意見箱というのは昔から置いているわけですけれども、それだけではなくて、最近は子ども向けの事業を行うに当たりまして、その前に児童館を利用する児童を集めて意見を聞くなど、そういった形で児童館としては工夫をしております。
 あと、各課がどうなっているか把握できないのはなぜかということですが、これについても今後、検討部会なりでどのように把握できるかということについて検討していきたいと思います。

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◯片山委員 議事進行。私は虐待の対応について聞いているわけではないと言っているじゃないですか。そうではなくて、虐待についてそういったことを行ってはいけないということが権利に関する条例に記されているというふうに言っているわけです。ですので、このことを踏まえて一般質問で答えるべきだったのではないかということを言っているんですね。
 また、市報での周知というのも、のびゆくこどもプランの5ページにあるんですけれども、これはのびゆくこどもプラン小金井の成果と課題というところで、(1)子どもの権利に関する条例が制定されました。この2)で、市報などを通して広く市民に周知し、認識を高めていく必要があります、と書いてあるというふうに言っているわけです。また、ほかの39ページにも、今後は、この権利に関する条例の中身について市民への周知を図り、これは繰り返しですね、すべての子どもが自分の持っている権利を認識し、理解できるようになることが重要な課題です、というふうに書かれているんだということを私は先ほど紹介したわけです。それで、市報で権利に関する条例についてきちんともっと知らせていくべきではないか、その知らせ方としてもう少し1条ずつ詳しくちゃんと知らせた方がいいのではないかということを言ったわけです。また、それを知らせるに当たって、今、虐待のことが非常に大きな問題となっているのであれば、その虐待について書かれてあるところを特化して知らせるといった方法はあるかもしれません。そういったことを言っているので、ちょっと答弁が食い違っているかなと思っているんですが、いかがでしょうか。

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◯宮下委員長 質問と答弁との整合性の関係で質問者の言い分も確かかなと思いますので、もう一回、その辺も含めて答弁をお願いします。

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◯岡部子ども家庭部長 虐待に関して子どもの権利条例、うちでいいますと、子どもの権利に関する条例を視野に入れたというような答弁ということでの部分では、基本的に私どもとしては、確かにその点はあるかもしれません。ただ、私どもの中では虐待に関してやらせてはいけないとか、いろいろな、早期発見とか早期防止とかというような観点の中からご質問いただいて、その中で一定答弁させていただいているというふうに認識してございますので、基本的には虐待に関する子どもの権利侵害という形で含まれているという形で答弁させていただいているのかなというふうに思っています。
 あと、市報の子どもの権利に関する条例のPRという形では、いろいろ方法としてあるとしても、ただ、事細かく逐条的な部分で知らせるということではなくて、全体的な部分でPRの部分を含めてやっていきたいと思うんですけれども、事細かくこうだという考えでは、今、PRという形では考えていません。全体の中でPRというような形でとらえて考えていきたいというふうに思っています。

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◯片山委員 国連の勧告なり、こういった条例があるということについて、しっかりと認識していないということが今、本当にまた更に明らかになっているなと私は思っているわけなんですが、これは道具なわけですよね。この国連の勧告についても、子どもの権利に関する条例についても道具なわけです。子どもの権利を守る道具として考えていただきたいなと思うんですね。その考え方が含まれているというふうな答弁を今おっしゃっていらっしゃいましたけれども、この条例を策定する際に市民会議などで検討されたときには、本来は親の体罰も禁止しようというような意見もありました。それは削られています。そしてまた、親が虐待したりとか、ほかの子どもの虐待については、禁止して、さらにそれについて罰というか、そういったことを破った場合に行うものが必要なのではないかといったような議論もしていましたけれども、市の条例でそこまでできないだろうというような話もされているところです。しかし、今回、国連からは厳しい勧告が出ているわけです。それは日本の虐待の状況を見て、やはり生ぬるいというか、手ぬるいというか、意識が低過ぎるというようなことが出ているわけです。それで、小金井市ではこういった権利に関する条例というところでしっかりと記されているわけですから、それを市報などできちんと周知するべきではないかというふうに私は申し上げています。ですので、きちんとこういった条例があるということを認識してもらうということが、今の段階では子どもにとって必要なんですけど、大人にとって非常に必要ではないかというふうに私は思っているということで申し上げているわけなんですが、余り回答は期待できませんが、一応答弁をお願いできればと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 虐待に関して、また子どもの権利に関する条例を市報にPRしないかということでございますけれども、虐待に関してのことについて、小金井市の子どもの権利に関する条例の中ではこういうふうにうたってありますということは、一定そこは含めて、PRというような形では虐待に関してという形で一定工夫しながら努めていきたいというふうに思っています。

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                   午後8時休憩
                ────────────
                  午後8時03分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 以上で、調査項目(4)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(4)の現時点での質疑を終了いたします。
 お諮りいたします。本件については、引き続き審査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、工事請負金額1,000万円以上の契約締結についての報告を行います。
 本件については部局の説明を求めます。
                (「省略」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 省略という声がありましたが、よろしいですか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 では、省略といたします。
 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、質疑を終了することにご異議ございませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、工事請負金額1,000万円以上の契約締結についての報告を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、行政報告を行います。
 直ちに、平成22年度小金井市教育委員会の権限に属する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価報告書についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯高橋庶務課長補佐 地方教育行政の組織及び運営に関する法律第27条の規定に基づき、毎年、教育委員会自らがその活動状況の自己点検・評価を行い、その結果に関する報告書を作成し、議会へ提出するとともに、公表することが義務付けられているところでありますが、このたび、報告書を市議会へ提出いたしましたので、行政報告としてご報告するものであります。
 平成22年度の報告書につきましては、平成21年度の教育委員会の事業のうち59事業について有識者からの貴重な意見を組み入れて評価を行い、作成をいたしました。本年度は3年目を迎え、評価手法についても改善を図っていることから、有識者からはより分かりやすいものとなってきたという評価を受けたところでございますが、次年度以降の点検・評価に際しましても、継続して充実を図ってまいりたいと存じます。
 なお、教育委員会といたしましては、市議会への提出後、市報、ホームページにて報告書を作成したことを市民に向けてお知らせをし、報告書そのものについては情報公開コーナーへ備え付けることや、ホームページへの掲載にて公表する予定であります。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
 以上で、行政報告を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、所管事項について行います。
 初めに、教諭のUSBメモリー紛失について、森戸委員の発言を許可します。

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◯森戸委員 けさの新聞でも報道がなされております。私からは3点について伺います。
 1点は、今回、USBを紛失されたということについて、大変問題であるというふうに考えております。市教育委員会として、今後、防止策としてどのような対応をとられるのか、これを伺います。
 それから、2点目は、今回起こった事件について、市教育委員会として何らかの表明をなさるつもりはないのか。各自治体でもこういう問題は起こっておりまして、市教育委員会が謝罪をされるとか、謝罪文を発表されるとかありますが、そういうことはされないのか。
 それから、3点目に、教諭が行った行為は大変服務にも違反するものであるということは事実でありますが、しかし同時に、教諭自身が持ち帰らなければならなかった理由、それは教員全体が大変多忙になっているのではないかと。夏休みは特に研修があったり、それから部活動があったり、いろいろなことがあると思うんですが、そういうことで全体的に仕事を持ち帰らなければならない状況に至っているのではないかという懸念をいたします。その点、見解を伺います。

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◯豊岡指導室長 市立中学校の個人情報を入れた私物、USBの紛失事故につきましては、誠にあってはならないことであり、今回、このようなことがあったことについては、教育委員会としても非常に遺憾であるというふうに考えてございます。
 防止策ということで、教育委員会としてはこのように取組を始めているというところでございます。まず、実際に関係の学校に対しまして、再発防止について注意喚起、それから指導をしたところでございます。具体的には、そのほかの私物、USB媒体における内容がほかにないか等を実態把握した後、そういったものがあれば速やかに消去、廃棄というようなところで指示を出し、今のところはそういったものはないというような報告を受けているところであります。引き続き、この件に関しましては、当該校について指導を継続しながらやっていくということで進んでございます。
 それから、全体的に14校の校長を全部集めまして、服務の厳正、他の学校におきましても次に同じような事故が起きてはなりません。ですので、USBの紛失、私物、個人情報の紛失を含めた服務事故の防止と徹底ということで指導したところでございます。具体的には、各学校において服務防止研修の実施を指示いたしました。それから、各学校、全教職員約330名おります。個人情報の紛失等の防止のチェックシートを一人一人に実施し、それを集計し、こちらとしても教育委員会として再度、各学校の実態、注意喚起、啓発に努めていっているところでございます。また、内部調査の実施ということで、教育委員会の管理職者が近々各学校に出向きまして、職員室等内部の状況を見、なおかつ聞き取りをしたいというふうに思ってございます。また、おとといになりますか、プレス発表をし、新聞報道されました。それに合わせまして、教育委員会として個人情報の管理の徹底についての通知の送付したところでございます。これによって各学校が徹底を更に図るという観点から通知を出したところでございます。そして、新システム、教員一人一人にコンピューターをこの5月に配置したところでございます。今まさにその新しいシステムの移行でございます。その移行に当たりまして、このシステムが速やかに新しい個人情報の管理の徹底を図るシステムになってございます。そのシステムの早急な構築に努めているところであります。9月末には全校、これまでの個人情報の校務用パソコンのデータをすべてそちらの方に移行して、徹底を図っていきたいというふうに思ってございます。
 防止策といたしましては以上でございます。
 それから、2点目の、表明をするつもり、もしくは謝罪についてということでございます。この件につきましては、教員の事故ということでございます。管理・監督責任の直積的なものは校長になってございます。校長の方から保護者、それから地域といいますか、卒業生も含まれてございますので、謝罪、それから説明の方を該当校の最高責任者である校長の方がしたということでございます。教育委員会としては適切にその学校の指導、謝罪、説明等について注視していきたいというふうに考えてございます。
 それから、3点目ですが、この件についてということはまた切り離して考えることが必要なのかというふうに思ってございます。これはまず服務事故であるということ、懲戒処分の対象であるというようなこと、これによって子どもの心が傷つけられているという事実、それから今もなお影響があり、影響が続くことが考えられます。ですので、これとは別に、教師の多忙な状況だとか、実態について語ることなのかなというふうに思ってございます。今回の件は夏季休業中に行ったことでございます。夏季休業日において、当然、教員としてリフレッシュする機会でもあり、自ら研修をする機会でもあるということが考えられます。そういった意味で様々ありますけれども、今回の件は一つの事案として、今後このようなことがないように、なおかつ多忙化は夏季休業中や平日においてもしっかりと別の角度から考えていきたいというふうに思ってございます。

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◯向井教育長 一つ、このような服務事故の一番の最大の残念なことは、学校に対する信頼が揺らいでしまうということだというふうに思っています。今回、教員の紛失によって、学校の個人情報の管理はこんなものかというふうに思われるのが本当に残念でなりません。各学校は管理職がロッカーを専用に設けてUSBスティックを管理するなど、非常に細心の注意を払ってきたところでこのような事故が起きたということで、これは校長会におきましても私の方から非常に残念であると、小金井市の教育の信頼を本当に揺るがせてしまったということで、厳重に話をしたところでございます。今後、このようなことがないように、私どもは対策には万全を期したいというふうに思っているところです。それは今、担当から話がございました。
 それから、3点目の、教職員の多忙化が背景にあるのではないかという指摘につきましては、ここ何年間か、教員の多忙化ということが話題になっておりました。これはこれで大変大きな問題だというふうに思っています。国、それから東京都の教育委員会も、例えば学校への通知、それから調査物を少なくしてあげようではないかとか、日常的な業務でも何か省けるものがあったら少しでも省いてやろうということで努力をしているところでございます。教育長会の中でも、最近、例えば評価活動が非常に細やかになった分だけ仕事が多くなっていると、それから人事考課制度等で教員が作成する書類も従来よりも増えてきていると、このような背景もあります。そういう背景をもとに、教職員の持ち時数の軽減については強く訴えているところでございます。今後とも教職員の多忙化につきましては、教育長会と力を合わせて東京都教育委員会の方に働きかけていきたいと、このように思っているところでございます。
 大変申し訳ございませんでした。

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◯森戸委員 1点目の再発防止策です。過日伺ったときも、一つは、個人情報については管理職のところで一括管理をして、自由に教職員がUSBに写したりできないようにしていきたいという、新しいシステムはそういうことですよね。それが一つの大事な個人情報の防止策、一つのというか、最大の防止策なのかもしれませんね。その点をしつつも、幾つか服務の徹底の問題等々がありました。1人の教員の方の事件で全体の教職員にも大きな影響を与えるということで、このことによって教職員が更に管理を強化されるということになると、本来、子どもたちに接しなければいけないのに、それができなくなるというのが教育にとっては一番大きな問題になると思いますので、その点は是非そういうことがないようにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 それから、2点目は、管理・監督の責任は校長であると。いろいろな処分等々は都教育委員会の責任ということになりますので、市教育委員会がいろいろと口を挟むということにはならないかもしれませんが、全体、やはり教育長もおっしゃったように、信頼を失うことにもつながっておりますから、どういう形がいいのか分かりませんが、市教育委員会としても一定の見解なり等々は保護者、市民にはアピールしていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
 それから、最後の問題です。おっしゃるように、今回の問題と切り離して考える必要があるというのは、そのとおりであります。同時に、私は教育長の方から答弁を頂いたことを大変心強く思いました。今、教職員は毎学期毎学期、自分の評価を含めて、また次の学期に向けたいろいろな文書作成があって、ある程度必要な部分はあると思うんですが、しかし、やはり今、現場からはいろいろな声が出ているというふうに思います。人事考課制度の問題等々ありますし、これからは更に教員免許の更新制度が入ってきて、この夏休み期間、そういう講義を受けて免許を更新するとか、そういう問題も入ってきて、更に子どもと関わらなければいけないところを削るような状況になるのではないかという懸念もしています。夏休みだから大丈夫だとおっしゃるのかもしれませんが、またその分どこかでしわ寄せも出てくるということもありますので、これは是非教育委員会ともよくご相談いただいて、都教育委員会に対しても教職員の多忙化の克服を図っていただきたいということは要望しておきたいと思います。

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◯豊岡指導室長 まず、1点目の管理の強化についてでございます。教員の管理の強化という考えではなくて、逆にこのような事故を起こしてはいけないということ、起こさないことで、結局、子どもが不利益を被ることがなくなりますし、起こさないことで、ある程度指導の徹底を図ることで教員自身を守ることにもなるというふうに考えます。ですので、管理の強化ということではなくて、当然、これは個人情報保護の観点からもやっていかなければならないことだというふうに考えてございます。
 それから、2点目です。教育委員会として見解をという再質問でございます。これにつきましては、後日、正式に学校の方から服務事故報告書が上がります。それを受けまして、教育委員会で相談してまいりたいというふうに考えてございます。

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◯宮下委員長 次に、教諭のUSBメモリー紛失について、中山委員の発言を許可します。

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◯中山委員 ほとんど森戸委員に聞いていただきましたので、重複するところは控えたいと思うんですが、やはり私が一番懸念していたことが起こったなということで、非常に遺憾なことだというふうに思っております。
 まず、USBメモリスティック等メディアへの書き込みができるような状態であったこと自体、やはりいけないというふうに思っていまして、以前、別件でシステム関係の質問をさせていただいたときに、庁内規約の中で個人情報のデータを持ち出せないように規約としてなっているので、そこについては問題ないというようなご答弁があって、それを私は記憶しているんですが、ただ、物理的に書き込みができてしまいますと持ち出すことはできますので、非常にそこの点について心配をしていて、現実的に起こったと。ただ、今回、5月から教員一人一人のPCを新しくして、新システムに移行するということを聞いていますので、これは一定の評価ができるかと思うんですが、1点、9月末までにこれが移行されるということでしたけれども、これについて完全に移行が終わるまでの間、再発防止の対策がきちんととられているかどうか。それから、さらにハイレベルの管理体制、つまり書き込みができなくなったとはいえ、管理職の方については一定のレベルで書き込みができるようなPCをそのままお持ちになるかと思うんですが、ここのハイレベルの上位管理者についてどのような体制をとられるのかということを確認させていただければと思います。
 それから、2点目は、コンプライアンス体制をきちんと確立、それから強化する必要があるのではないかということで、特にメディアの扱いについて、この辺の周知徹底するのとあわせて、例えば必要のないデータを削除するとか、メディアの管理についても、今後、事故が起こらないような対応を強化する必要があると思うんですが、そこについてどうお考えか。
 それから、職員、教員の方の周知徹底といいますか、まず、意識、自覚についてやはりちょっと問題があったのではないかなというふうに思いまして、民間の企業では、例えば会社のパソコンを持っているときにはアフターファイブは飲みに行かないとか、社員の方皆さんが自覚して意識をしているというところで、こういった点について周知徹底が今後、きちんとなされるかどうか。
 それから、やはり最後、私が問題だと思うのは、教員の方が早急な報告をされていなかったということで、報告は1週間ぐらい後になってしまったという事実があるかと思うんですね。これが発生した時点できちんと当該教員の方から報告があれば、教育委員会等も何らかの対処がまたできたかもしれないというところを考えますと、報告義務とか、こういったところの規定などもきちんとつくって、申し合わせていく必要があるのではないかと思うんですが、その点についてお聞かせいただければと思います。

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◯豊岡指導室長 まず、9月末までに移行ということで、それまでの徹底というご質問だったかと思います。これにつきましては、例えば移行期における作業について管理職者の前で実施をするとか、それから当然、各学校では先ほど申し上げました防止研修の実施をしております。そして、先ほど申し上げましたチェックシートということで、意識の啓発等も行わせていただいています。いずれも、1か月もありませんけれども、この9月は、ある意味、重点月間もしくは最重要月間というような位置付けで教育委員会としても見守っていきたい、もしくは指導の徹底を図っていきたいというふうに考えてございます。
 2点目です。ハイレベルの管理体制ということですね。校長、副校長が学校の管理責任者ということになってございます。当然、校長、副校長に関しましては、校長会、副校長会で私どもの方から、なお服務の厳正、個人情報保護についての指導をしていきたいというふうに考えてございます。そういった意味では、既に終わったところですけれども、再度、通知を含めて指導の徹底を図っていきたい、管理職者の意識の啓発ということで図っていきたいと思います。
 それから、コンプライアンスの徹底ということについてです。これについては、言うまでもなく、国の個人情報保護に関する法律だとか、東京都の個人情報保護に関する条例、小金井市の個人情報保護条例、また同施行規則にのっとって、現在、小金井市教育委員会では小金井市立学校電子組織取扱要綱、そして小金井市小中学校コンピューター及びインターネットの利用に関する要綱等が規定されているところであります。さらに、新システムの導入から、今申し上げた要綱、規定等がちょっとそぐわないところが出てきてございます。それで、今、小金井市小中学校情報セキュリティポリシーの策定に取り組んで、これも同様に9月中には上げていきたいというふうに考えてございます。細心の注意を持って適切な管理が行われるように、運用上のコンプライアンスということの意識を持って取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
 それから、4点目です。教員の意識や自覚が足りなかったのではないかというようなところからの質問だったかと思いますが、これも繰り返しになりますけれども、やはり現場における管理職者からの、校長、副校長からの教員一人一人への指導、そして全体の研修会だというふうに思ってございます。私ども教育委員会は学校訪問をする機会がございます。そういった折に直接、教職員一人一人に研修といいますか、声をかけていきたい、注意をしていきたいというふうに思ってございます。
 5点目、最後でございます。報告しなかったこと、遅かったのではないかというようなことでございます。これは言い訳ができないことかというふうに思ってございます。管理職者への報告が遅いということは、個人情報保護に対する意識が非常に低いと言っても過言ではないかというふうに思います。自覚に欠けるというようなことがあろうかと思います。こういう点で報告義務ということについては、先ほど申し上げました規定や要綱、セキュリティポリシーなどで盛り込めるところがあればということで、検討していけたらなというふうに思った次第でございます。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 市立学校電子組織取扱条項に基づいて、今、皆さん作業されていたかと思うんですが、さらに上位のセキュリティポリシーが確立されるということで、若干安心しております。ただ、これは全部コンプライアンス体制の強化が完全に整って終わったわけではありませんので、これからが勝負かなと。これは学校の現場関係だけでなく、今日は副市長がいらっしゃいますので、小金井市の庁内においてもやはり同じことが起こってしまいますと市民の信頼が得られなくなると思いますので、全体的なお話としてコンプライアンス体制はきちんと確立、強化をしていっていただければと要望させていただきまして、終わらせていただきます。
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◯宮下委員長 次に、高齢者の行方不明について、渡辺ふき子委員の発言を許可します。

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◯渡辺(ふ)委員 それでは、改めて小金井市での高齢者の行方不明問題に対しての現状と今後の取組についてお聞きしたいと思います。
 戸籍上、100歳以上の高齢者について、何度もお聞きしていることではありますが、小金井市の状況としては現状どうであるか、また、今後(不規則発言あり)それでは、100歳以上については何回も聞いておりますので、100歳以下の方々についてはどうかということで、75歳の方には民生委員さんが毎回訪問しているというお話もありましたけれども、いかがでしょうか。この問題は毎日、新聞紙上でも報道されていることでもあります。年金目当てに故意に死亡届を出していないケースもあるということですけれども、そのほかに家出などで住所が分からないままになっているケースというのもあると思います。小金井市ではどの時点でこういった方がいらっしゃるか、分かった時点で住民票、そして戸籍などのチェックを行って、例えばいなかった場合ですけれども、住民票などの取消しなどが行われたことがあるかどうか、また今後はどのように考えていらっしゃるのかということも含めまして、お聞きしたいと思います。

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◯小俣福祉保健部長 100歳以上の高齢者の方の安否と申しますか、お達者で暮らしていらっしゃるかについては、市長が市報等でもご報告をしているところでございますが、皆さん在宅で、あるいは入所されている方もいらっしゃいますけれども、お達者に生活をされていらっしゃいます。今、渡辺ふき子委員の方からは100歳以下の方で、つまり100歳で線を引くのではなくて、100歳以下の方の安否と申しますか、どのように生活していらっしゃるか、見守りの体制のご質問かというふうに思います。町田市などでは75歳以上全員を、4万人と言っていましたが、民生委員さんが回るということでございました。小金井市は75歳以上になると1万人ちょっとぐらいいらっしゃるんですね。果たしてどれだけできるかということはございますけれども、私たちは、今、地域に見守りネットワークなどもつくらせていただいたり、今度、民生委員の皆様は75歳到達の方と80歳の方の戸別訪問をこの秋にしていただくようなこともございますので、そういった中で取組をさせていただきたいと思います。もう一つは、災害時要援護者名簿をつくってございますけれども、過日ですが、厚生労働省の方から地域包括支援センターもその情報を共有することによって、地域見守りしたらどうかというふうな提案も頂いているところでございます。そのような工夫をしながら、見守り活動をしていきたいというふうに考えています。

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◯渡辺(ふ)委員 ご答弁ありがとうございました。
 以前に私が孤独死問題のときに質問をさせていただいたときにも、こういった災害時の名簿を、例えば民生委員さんだけではなく、地域の自治会の役員さんとか、そういう方々にもある時点でお知らせをするということも必要ではないかということを提案させていただいたわけですけれども、まず、地域包括支援センターの方々にもお知らせしていくということは確かに必要ではないかと思います。転居者、また死亡届などが出された時点での連携というのは、小金井市の場合は各部署間の連携はきちんととられていますでしょうか。また、以前、そういった中で戸籍上残っていたとか、そういう例というのはないでしょうか。また、もし市長なりの権限で、住民基本台帳法の中ではこういった健康保険の事務や、また税の徴収などの中で、実際には居住していらっしゃらない方がいた場合には修正を行うことができるというふうにありますけれども、こういったことが小金井市では行われたことがあるかどうか、また、もしあった場合には、これは市長の権限というふうになっていますけど、どのように対応されるのか。

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◯河内保険年金課長 それでは、今のご質問ですが、実際、私の方で高齢者といいますと、後期高齢者医療制度が平成20年に発足いたしまして、そこでは75歳以上の被保険者全員に保険証を送付しております。その時点、ちょっと細かい数字は、1万をちょっと超えた数字でございます。その中で、当然、1万件からの郵送物を送れば、それも書留郵便で送っていますので、本人が不在だったりとか、あと転送も不可という形でお送りしていますので、かなりの数が戻ってまいりました。その中で郵便物とか電話等、あと現地調査を含めて調査をして、最終的には2件だけ所在が分からないという方がいらっしゃいました。これについては市民課の方に現地調査を依頼、職権消除を含めた市民課としての処理を依頼した経過がございます。そういう意味では、その時点でやはり1万人かの中で2名について小金井市でお住まいを確認できない、そこまでは詰めたと。その中で職権消除の手続の依頼を市民課にしたという経過はございます。また、8月1日から後期高齢者の保険証が更新になりまして、その時点で1万536件の保険証を送付しておりますが、私の方にその中でかなり戻ってきたんですが、かなり減って、今の時点では22件まだ未到達の方がいらっしゃいます。これについては、今、電話とか文書等で連絡をとってございますが、最終的には職員の方がお住まいのところの現地の調査をした上で、その中で、いらっしゃれば当然交付しなければならないわけですし、実際にほかのところにお住まいの方については住民票の異動と処理をお願いしたりとかして、最終的にそれでもどうしても確認できない方については、また市民課等を含めて調査依頼を出した上で、住民票上の処理を市長の権限で行うような処理をとるようになるかと思います。

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◯渡辺(ふ)委員 ご答弁ありがとうございました。
 小金井市はそういう点では1万人中2件、また今回も536件中20数件ということで、大変にきちんとした掌握がされているし、また住民の方もきちんとした方々がお住まいになっていらっしゃるということを確認できました。また、今後についても、例えば孤独死対策などでもそうですけれども、民生委員さんだけではなかなか手が回らない部分については、先ほどもご答弁いただきましたが、いろいろな見守りネットワークを今後、構築して見守りたいというようなお話もありました。小金井市の様々地域福祉計画の中でもこういった一つ一つの事柄について明記をしていただき、そして孤独死などがないように、また見守り体制も今後更に充実をさせていっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
 一つだけ、最近お会いした方の中で、ひとり暮らしの80歳の高齢者の方だったんですけれども、以前はあるスーパーにいすが設置されていまして、そのベンチでみんなでほとんど毎日のように集まっては談笑をしていたというようなことがあったそうですが、やはり住民の方からの、ちょっとそれでは子どもたちが異様に感じるとか、そういったような情報がありまして、そちらの方ではベンチでみんなで集まってお話をするとかということができなくなったということで、毎日、話し相手もいなくて、大変寂しい思いをしているというような話もありました。本当にそういった高齢者の方々が生きがいを持って、特に友人同士でおしゃべりをするとかという場所が大変に必要なんだなということをまた改めて感じたわけですが、小金井市では今後、サロンの設置などを考えていただいているということですけれども、本当にこういった高齢者の方々の見守り体制、また声かけなどを常に心がけていっていただきたいと思っておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。
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◯宮下委員長 次に、学校行事における保護者の自転車利用について、鈴木委員の発言を許可します。

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◯鈴木委員 遅い時間に申し訳ないです。簡単に質問させていただきます。
 学校行事、運動会、学習発表会がある中で、保護者の皆さん、私の自宅は南中学校のすぐそばなので、南中学校では当たり前のように自転車で皆さん来られて、止めていらっしゃるわけです。どこということは言いませんが、例えば運動会、中学校と小学校が同じ日に重なる場合がありますよね。これは運動会でなくても、そういうことはあるかなと思うんですが、こういうときに、保護者としては兄弟が両方の学校に行っていれば、当然素早く動いて、両方の子どもの顔を立てるというか、見たい気持ちもありますし、こういうときに自転車の駐輪が禁止されている学校があるということをちょっと伝え聞いたものですから、例えばこういう状況というのは、学校教育部というか、担当の部署は指導室ですね、現状について把握されていらっしゃるかどうか。一遍に聞いてしまいますが、もしこれができないとしたら、この理由についてということを教えていただきたい。あともう一つ、一遍に言ってしまいます。例えば、特別な理由がある場合がありますよね。保護者の事情というのがあるかと思うんです。こういう場合の例外規定ということ、現場の裁量で特例で認めていただくことができるかどうかについて聞かせてください。

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◯豊岡指導室長 学校行事における保護者の自転車利用についてでございます。実態といたしましては、今、委員の方から1校ということでありました。敷地内が非常に面積として自転車を置くスペースが狭い場合、なおかつ児童・生徒数が多くて、当然そうなれば中に入りませんから、近隣、道路にというような状況が出てきたりするのが実情かと思います。敷地が狭いという理由から、自転車についてはご遠慮くださいというようなことの理由というふうに聞いてございます。それから、自転車の使用を禁止していない学校においても、そういった運動会だとかの通知の一文に、できましたらなるべくご遠慮くださいとか、極力徒歩で来てくださいというような一文がございます。ですので、やはりそういったトラブルもあるでしょうし、様々やはり安全管理面が出てきますので、学校といたしましては、もちろんそうやって自転車でということを受け止めながらも、そういった注意書きが入っているというのが現状でございます。
 それから、特別な理由の場合ということの例外は認められないかということでございますが、今、委員の方から事例でお話しいただいたようなことに関しましては、一般的には全体には禁止ということになるんでしょうけれども、個々特別なケースに関してはしっかりと学校と話合いをして、学校の方にもそれは認めるようなことで、私ども指導室としても学校の方には働きかけていきたいというふうに考えてございます。

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◯鈴木委員 きめ細かな対応をお願いしたいと思います。禁止されているところ、ご遠慮願っている学校において、特別な理由があればオーケーですよという話を十分に告知というか、学校それぞれいろいろな事情があるわけですから、できない理由もわかりますよね。その中で、こういう場合は相談していただければオーケーですよということを是非告知していただきたいなということを最後に要望して、私の質問とさせていただきます。よろしくお願いします。
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◯宮下委員長 次に、図書館の運営について、片山委員の発言を許可します。

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◯片山委員 先日、厚生文教委員会の協議会で図書館長が2か月お休みするというようなお話を聞きました。生涯学習部長がその間、兼任ということで図書館長を行うということなんですが、2か月間といっても、非常に長い、また来年度のことも考えていくような時期になるかと思うんですけれども、どのような形で運営していこうと考えているのかをちょっと聞かせていただければと思っています。生涯学習部長としての仕事も大変多いと思いますので、本当に図書館長ということが兼任できるものなのかというようなこともちょっと不安に思っているところなんですが、いかがでしょうか。
 10月には図書館協議会が主催するようなフォーラムもあると思いますし、わくわくおはなしワールドとか、そういった図書館の行事がいろいろあるかと思うんですけれども、そういったものへの対応もどのようになっていくのかなというふうに思いますので、その点もお聞かせください。

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◯渡辺生涯学習部長 昨日付けで事務取扱の兼職辞令を頂きました。専任の図書館長どおりの仕事というのは、やはりなかなか難しいかなと思いますが、職員ともども協力して何とか乗り切っていきたいというふうに思っています。
 それから、2点目の10月の図書館フォーラムについては、市の方は関与しないということにしていますので、ここには出席いたしません。それから、わくわくおはなしワールドの方は過去どうしているか、ちょっと聞きながら対応を考えていきたいなというふうに思っています。

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◯片山委員 そうすると、部長は基本的に第二庁舎にいつもいらっしゃると思うんですけれども、図書館の方にはほとんど行かれないということになるんでしょうかね。図書館の方で実際に運営に当たるのはほかの職員ということになるんでしょうか。ちょっとその辺の実際の運営体制はどのようになるのかを、もう少し詳しく教えてください。

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◯渡辺生涯学習部長 基本的にずっと詰めるというわけにいきませんので、私の方はとりあえず用のないときであれば、基本的には月・水・金の朝一で図書館の方に出向きます。そのときに何か特別な用があれば、半日いるなり1日いるなり、その要件に応じた対応はとりたいなと思いますが、ずっと詰めっきりになるようなことはちょっと不可能だと思いますので、この辺は臨機応変に対応したいと思っています。

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◯宮下委員長 以上で、所管事項を終了いたします。
 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。本日は、以上で厚生文教委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
                  午後8時53分閉会