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東京都 小金井市

平成22年厚生文教委員会(8/20)  本文




2010.08.20 : 平成22年厚生文教委員会(8/20)  本文


                  午前10時10分開会
◯宮下委員長 ただいまから厚生文教委員会の会議を開きます。
 直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、陳情6件、所管事務調査1件です。以上7件につきましては、厚生文教委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
 初めに、21陳情第44号、国民健康保険税の引き下げを求める陳情書を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯河内保険年金課長 保険年金課提出の資料でございます。短期証交付対象世帯に関する調べでございます。森戸委員のご要求によるものでございます。上段につきましては、短期証交付世帯に対するその後の対応の区分ごとの世帯数の集計でございます。下段につきましては、短期証交付世帯の所属区分ごとの集計でございます。
 なお、前々回、4月の閉会中の厚生文教委員会に、これは滞納世帯の所得区分別に集計した資料を提出いたしましたが、その中で、未申告世帯を3件といたしておりましたが、今回の資料作成に当たって精査しましたところ、その時点で、50万円以下の区分で集計していました世帯の一部が未申告世帯であることが判明いたしました。今回の資料で、未申告世帯数が235件と、前回の資料の未申告世帯を上回っているのは、この理由によるものでございます。
 また、森戸委員がもう一件ご要求になりました、国の制度の方向性がわかるようなものについては、現時点では難しいということで、委員との調整の結果、今回は提出しないことになりました。

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◯宮下委員長 部局の説明は終わりました。
 これから質疑を行います。

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◯森戸委員 資料を提出していただきましてありがとうございました。
 この国保税を引き下げてほしいという陳情については、かなり長い間議論をしてきているというふうに思っています。それで、やはり、国民健康保険加入者を含めて3割負担になったことなどで、非常に医療費の窓口負担が大変になっているという声を、最近、あちこちで聞くんですね。特にがんになられて、がんの治療をするということになると、もう1か月4万円以上治療費がかかって、なおかつ、薬によっては4万円ぐらいとか、8万円とかかかって、とてもではないけれども、借金をしなければ薬が買えないという悲痛な声も、私、伺いました。その点では、本当に、これから医療をどうしていくのかということは重要な課題になっていると思っています。
 今日、提出していただいた資料、ありがとうございました。よく読ませていただきましたが、小金井市は短期証を発行しているわけですけれども、滞納世帯の中で、きちんと相談をされている方々もいらっしゃるということで、これが大体、分納誓約を履行し、短期証を郵送交付、それから一般証交付と、それから納付相談後短期証窓口交付、それから、電話等による納付相談後、短期証を郵送交付というところで考えると、約400件、5割弱という方々が、何らかの形でつながっているということなんですね。
 一方、納付相談がないまま最終郵送交付をしている445件、それから、通知が返ってきている24件、個々の資格喪失、23件、留め置き10件。こういうところも含めて、実情をきちんと把握していく必要があるのではないかと。後で行政報告でありますけれども、100歳以上の行方不明者が、全国、相当出ているという話があって、何が問題なのかということは、また別にそこで議論するんですが、やはり、納付相談がない、また、通知が返戻されてきている、こういう人たちが一体どういうふうになっているのかということの把握は、これはまた、必要なものなのではないかというふうに思うわけですね。その点は、今後、どのようになさるのかということを伺いたいというのが1点目です。
 それから、2点目は、納付相談をなさっている方々の主な訴え、これはどこにあるでしょうか。収入が、例えばリストラに遭ったとか、収入が減ったとか、そういう具体的な相談内容を伺えればというふうに思います。短期証の世帯交付の割合で、50万円未満の世帯が153件、40万円以上から100万円未満が84件、100万円以上から200万円未満が207件、200万円以上が234件で、未申告は235件もあるという状況なんですね。この特徴をみても、やはり、所得の低い方々が、なかなか国保税を払えないという実態にあるのではないかと思いますが、その点、市はどういうふうに考えているか。それから、未申告の235件なんですが、これは、やはり、多いと見ますよね。なぜこういう未申告という事態になっているのか、もう少し説明をいただければと思います。

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◯河内保険年金課長 まず、森戸委員の1点目のご質問でございます。特に、納付相談がない世帯と、通知返戻についての実情の把握ということですが、確かに、これは課題であることは確かでございまして、特に、短期証を交付するということは、その交付の過程でご本人と接触をして、その中で実情をお伺いして、納付につながるか、もしくは、資格の異動等がある場合とか、実際について、かなり、今回も短期証をお送りしたことによりまして、右の方に国保資格喪失とございますが、結果として、もう社会保険に入っていらっしゃって、国民健康保険に入る必要はなかったけれども無視していたという方もいらっしゃいます。そういう方がかなりいるのではないかと思いますので、これについては、再度、また、私どもについても、なかなか、現場まで行ってお会いするということは、現在の収納の体制、人数的に言って、なかなか、これは難しいんですが、これは、郵送における接触とか、あと、なかなか、昼間、電話等でも連絡が取れない方が多いんですが、工夫をして、とにかく、結果的に、実情を把握することによって、払わなくていい方というか、そういうことが判明することもございますので、これは徹底していかなければいけないと思うし、広報等でも様々な工夫をしていきたいと思います。
 あと、通知部分につきましては、通知が戻ってきた場合については、なかなか、郵送等による接触が難しいわけでございますが、これも、実態を、他の小金井市から発送した書類が戻ってきているかどうか等突き合わせしまして、必要なものについては市民課の方で、住民基本台帳法上の実態調査、実際にお住みになっているかどうかの調査を依頼する等の措置をとりたいというふうに、今、準備を進めているところでございます。
 あと、2点目、納付相談の内容でございますが、これは、収入が少ないとか、様々な区分ごとに、個々には、相談内容について記録しているんですが、区分として統計上の集計は持ってございませんが、やはり、収入が少ない、あと、特に生活が苦しくて払えないというのが、相談を受けた方については、おおむねそういう形でご相談を受けることが多いというふうに聞いております。その中で、やはり、具体的にお支払いできる額を、これは、放っておくとどんどん増えてしまいますし、所得のない方というか、非課税の方についても保険料がかかるというのは、今の国民健康保険制度を前提にする限り、これは仕方がないというか、そういう制度になっておりますので、そういう方々がどういう形で現実的にお払いできるかについては、本当に、おいでになれば、個々お話しして、いろいろな形での工夫をして払っていただいて、交付につながっているという家庭もありますので、これについては、そういうふうな形で、生活が苦しい等の内容については、個々に相談し、解決していきたいと思っております。
 3点目、やはり、所得の低い方が多いというのは、これは、今も申し上げましたけれども、確かでございまして、特に国民健康保険については、課税所得、非課税の方、これは、非課税でも遺族年金等をご受給になっている方とかいらっしゃるわけで、収入が全くないかどうかというのは、税金の申告上、把握できない場合があるんですが、ただ、どうしても、所得の少ない方についても、他の市民税とかと違いまして、一定の税金をお払いいただかなければならないという制度ですので、確かに、生活が苦しい方について、滞納が増えるということについては、現実的にそういうものとして把握しています。だからこそ、私どもは早めに相談を受けた上で、ためないで無理なく、少しずつでも払っていただくような形の働きかけをしなければいけないというふうに、現実的にも行っているつもりですし、今後、そういうことも強めていきたいと思います。
 あと、未申告の235件、これは多いか少ないかと言いますと、私ども、基本的には、まず税金から言いますと、所得税を申告される方は所得税をして、それをしなくてもいい方は、市民税の申告をしてという形が、基本的には、小金井市にお住まいの方については原則なんですが、ただ、それについても、例えば、市民税だと、ある程度高齢の方については、あえて未申告などについても追求しないということがございます。それについては、国民健康保険だけの簡易申告と申していますが、国民健康保険税だけのためにも申告していただく。特に、収入がない方について、申告していただければ、特に、今年度からは7割減、5割減、2割減と減額になりますので、税金を多く払っていただいている方も、申告していただくことによって減額になる可能性がありますので、これは、未申告などについてはそういう働きかけをしているんですが、ただ、現実的にまだ、無視されるという形が多いのが実情でして、これについては、申告すると増えるのではなくて、安くなることも多いのだということを、特に、所得の低い方については徹底して広報していきたいと思っております。

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◯森戸委員 ありがとうございます。納付相談がない方々の本人の確認の問題、それから、実情を把握するということですね。今、高齢者もそうなんですが、そういう所得の低い世帯とか、税が払えない世帯の実情把握ということが、どうも、行政が弱くなっているという指摘が専門家からもされていると思うんですね。その辺りは、私は、今後、何らかの形で、1年に1回でもやった方がいいと思うんです。夜の訪問とか、そういうことも含めて、税をかけてやるというのは、本当に大変な作業なんですけれども、何らかの形で是非ご検討をお願いしたいと思いますが、いかがか伺っておきたいと思います。
 それから、やはり、この相談窓口での中身は、収入が少ない、生活が苦しくて大変、こういう方々が多いわけですよね。その点から言えば、何か、悪意を持って国民健康保険税を払わないという方々ではないと思うんです。その点で、この陳情で言われている国民健康保険税を引き下げてほしいという要求というのは、当然だと思うんですね。平成21年度の決算が出てまいりまして、国民健康保険税は今年度も余剰金を出すと。88億円の収入に対して83億円かな。国民健康保険税を上げてもう4年になりますが、ほとんど毎年のように繰越金が出ている状況だと思うんです。いろいろな事故がありました。前期高齢者交付金の支払の問題の計算違いとか、これは、被保険者の責任ではなくて、あくまでも、この行政や、それから国民健康保険連合会とかそういうところの責任で支出が増えるという状況だと思うんですね。その点から言えば、私は、国民健康保険税の引き下げというのは、今日の経済状況をみても、少しでも軽減をしていく、このことが必要なのではないかというふうに思いますが、その点での見解を伺っておきたいと思います。

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◯河内保険年金課長 まず、納付相談というか、実情の把握ということでございますが、確かに、445件、短期証世帯について、納付相談がないまま郵送しているというのは事実でございますし、これらの世帯につきまして、かなり、郵送でのアクセスそのものが、見ていただけないとかいう方もございますので、委員のおっしゃるように、現状を把握するために、お住まいの方に出向いて、そういう意味で実情を把握するということができれば、それはいいと思うんですが、ただ、現実的に、私どもの今の国民健康保険税の収納の人員配置とか体制からいって、個々の現地調査とか、そういうことを含めて日常的にできるような体制は、残念ながら持っておりません。これについては、特に、どうしても郵便でのご通知とかご連絡に限られてしまったり、後は、電話があるところについては電話での相談とかありますので、ただ、電話があるところについては、なかなか、平日の昼間では連絡できないところもございますので、これについては、私どもの方でも、どういう形で時間帯を変えるかということも含めて、どういうことが可能かについては、検討して、少しでもそういう形で、実情が不明な世帯についてはそれを減らしていくような努力をしなければいけないと考えています。
 次に、国民健康保険税の税額の引き下げについての森戸委員のご意見でございますが、今年度、確かに、決算の話は、なかなか、今、ここで細かくするあれではございませんが、おっしゃっているとおり、昨年度も繰り越しされるとしても、前期高齢者交付金の不交付とかそういうものがあったために、結果として、決算として黒字というか、繰越が出たということでございますので、それは、最終的には、平成22年度なり平成23年度なりに清算しなければならないものとしてあるというわけですので、それについては、そのことによって決算が、繰越があったから直ちにその分下げられるのかということは、例えば、それが3億円とか少ない金額で、前期高齢者交付金が交付されていた場合については、平成21年度決算についても、なかなか、むしろ増額の補正が必要だという場面も考えられるわけですので、現実的に、現状から言って、今、引き下げるということが、国民健康保険財政という面で見て、なかなか難しいのではないかと思います。特に、その他の繰入金等についても、昨年度については、これは、細かい議論は決算特別委員会でされると思いますが、それなりの額を入れさせてもらって、それを含めて後年度の歳出に備えているということでございますので、それについてはご理解いただきたいと思います。

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◯森戸委員 1点目の問題は、どこかできちんとした対応はお願いしたいということを、これは要望しておきます。今すぐ具体的にどうしろということは、なかなか難しいのかもしれませんが、しかし、このままにしておくわけにはいかないだろうなと。実際に、私はこの間、孤独死が非常に多くなっているということを、ちょっと、いろいろなところで耳にするんですね。そういうことからすると、やはり、自治体がきちんと、市民の生活の実情を把握するという、この最低限の仕事なわけですから、これは、おざなりにしないでいただきたいなというふうに思います。
 国勢調査は国勢調査で、今年やりますね。それと連携できるのかどうか、ちょっとわかりませんけれども、全体の把握ができるような体制は、是非、どこかでとっていただきたいと思います。
 引き下げ問題は、これは、市長の姿勢にかかっているなというふうに思いますので、是非、引き下げを進めていただきたいと。何度も繰り返し言いますが、小金井市の一般会計からの繰入れは、多摩26市の平均からしてもそう高くはない数字ではないでしょうかということなんです。その点で是非、お考えをいただけないかというふうに思いますが、平成21年度決算の、多摩26市の平均がまだ出ていなければ、予告として決算の資料要求をしておきますか。ここでそういうわけにはいかないんですが、この国民健康保険の陳情で、できれは、多摩26市の繰入金の資料要求をお願いしたいと思います。

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◯河内保険年金課長 資料要求の件は、ちょっとまた別の機会ということになるでしょうが、決算の概要ですが、これは、まだ正式なものではないんですが、電話等の聞き取りによって概要を把握してございます。その中で、小金井市の、いわゆるその他の繰入金ですね、法定外の繰入金については、被保険者1人当たり2万8,622円、これは、三多摩の平均は2万6,881円になるかと思います。これはまだ正式ではないんですが、ということは、昨年度までは1万円ぐらい低かったんですが、今年度は平均よりも2,000円程度多く、一般会計から繰入れしていただいているという現状でございます。あくまで、これは仮の数字ですので、正式な数字ではありません。

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◯宮下委員長 ほかに。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午前10時35分休憩
                ────────────
                  午前10時36分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、21陳情第45号、中学3年生までの医療費の完全無料化を求める陳情書を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯川村子育て支援課長 それでは、子育て支援課提出資料4点のご説明をいたします。
 初めに、森戸委員のご要求による3点の資料についてご説明させていただきます。いずれも、委員と調整の上、提出させていただきました。1点目は、義務教育就学児医療費助成事業に係る所得制限撤廃等をした場合の試算です。所得制限、自己負担の有無による市の負担額をお示ししたものです。詳細につきましては、資料をご覧ください。
 続きまして、裏面をご覧ください。2点目は義務教育就学児医療費助成に係る都基準児童数調べです。26市における対象年齢児童数及び都基準児童数を一覧表にしたものです。詳細につきましては、資料をご覧ください。
 3点目は、武蔵野市・府中市における義務教育就学児医療費助成状況調べです。平成21年度の決算数値をもとに、助成状況をお示ししたものです。詳細につきましては、資料をご覧ください。
 続きまして、裏面をご覧ください。義務教育就学児医療費助成事業に係る人口割合による受給者数拡大をした場合の財源推移試算です。本資料は水上委員のご要求によるものです。委員と調整の上、提出させていただきました。受給者数を6割、7割に拡大し、全額助成した場合の財源推移についてお示ししたものです。詳細につきましては資料をご覧ください。

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◯宮下委員長 部局の説明は終わりました。
 これから質疑を行います。

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◯森戸委員 資料を提出していただきましてありがとうございます。
 2枚目の、義務教育就学児医療費助成に係る都基準児童数調べを見ると、各市、いろいろ、様々なんですが、例えば、小金井市が対象児童数に対してどれだけ、義務教育の医療費を受けられているか。所得制限ありでいくと、8,672人に対して3,659人ということで、割合は42%なんですね。一方、その下に小平市とありますが、小平市で受けられている対象は65.8%なんです。例えば昭島市も66%、もっと言えば、多摩市は1万706人の7,033人ですから、約70%ということで言うと、こういうところに格差が出てくるというのは、両親の所得が高い世帯が多くて、この所得制限に当てはまる世帯が、小金井市の場合は少ないということのあらわれだと思うんですね。こういう点から見ると、やはり、各市の差が出てくるということが本当にいいかどうか。その点では、東京都が所得制限を撤廃して、完全無料化に向けて動くというのが、私は、一番必要なことだと思っているわけですね。その点はどういうふうに考えていらっしゃるか。東京都に対して、もっと、何度も言うようなんですが、市長会を含めて、完全無料化に向けた動きをとれるようにしていただけないだろうかということなんですね。私たちも、そういう立場で東京都には要求していきたいと思いますが、その点でどうかということです。
 それから、1枚目の資料で、各学年ごとに試算をしたら、所得制限なしで、自己負担200円をなしにした場合に、市の持ち出し分はどうなるのかという資料をつくっていただきました。あわせて、所得制限なしで自己負担200円ありの場合、それから、所得制限はあって自己負担の200円をなしにした場合ということで、三つのケースをシミュレーションしていただきました。この数字を見ると、確かに、中学3年生まで医療費無料化にした場合、所得制限なしで、自己負担200円も取らないというふうにすれば、1億3,800万円の経費がかかるということだと思うんですが、一歩一歩、私は、進めていく必要があるのではないかと。まず、小学校1年生段階を無料にする。そのお金は、1,401万9,000円あればできるわけですね。市長は、あれもこれもと言ったらどこからお金を出すんだというふうにおっしゃるかもしれませんが、(「おっしゃるとおりです」と呼ぶ者あり)ということは重々わかりますが、しかし、子どもの命や健康を守るという立場からすれば、私は、こういうところを一つ一つ進めていくことが必要ではないかというふうに思います。
 昨年、職員の皆さんも給与を下げる、市長も給与を下げる、議員も一時金などを含めて下げて、人件費は相当下げてきていると思うんですね。その点からすると、1,400万円というお金がそういう分野に使われるのだったら、私は、職員の皆さんも理解をされるのではないだろうかというふうに思いますので、その点を含めて見解を伺っておきたいと思います。

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◯川村子育て支援課長 それでは、森戸委員の1点目のご質問にお答えしたいと思います。
 この資料をご覧いただきまして、確かに、委員がおっしゃるように、小金井市の受給率は42%ということで、26市の中でも一番低いという状況にございます。これは、あくまでも参考でございますけれども、今回、子ども手当の支給事業に当たりまして、15歳未満の子どものいる世帯全員に勧奨通知というものをお出しいたしまして、その際に、公務員のご家庭はご回答いただいたということでございますが、この際に、大体5,052世帯、12歳未満の子どもさんがいる世帯にお送りしたんですけれども、現段階で、大体91%ぐらい申請をいただいているんですけれども、回答も含めまして、公務員の世帯が954件ぐらいいらっしゃるわけです。そうしますと、大体、全体の18%ぐらいということでございます。これは、他市とは比較できませんけれども、そういうことも、一定、保護者等の所得が安定しているというふうに結び付くのかなという考えでございます。

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◯稲葉市長 基本的な私の考え方を申し上げておきたいと思いますけれども、所得制限に関して、森戸委員の見解はお伺いさせていただきました。私は、限られた財源の中でやるときに、負担能力のある方々にはご負担をいただきたいというのが、基本的な考え方であります。そういう意味で、所得制限はきちんと設けていくというのは基本的な考えです。その考えがなかなか貫き通せないというのは、ちょっとつらいところでもありますけれども、私の基本的な考え方はそういうところにあります。
 例えば、今日も6本の陳情が審査されるわけですけれども、税は下げろ、補助金は上げろ、医療費は無料化にしろ、もうすべて金のかかる話、そして、民間委託はだめだ、行革は止める、そして、職員を増やせ、こういう話で小金井市の財政が運営できるのかと。私は手品師ではないんだからという思いであります。
 そういう意味で、私は、負担能力に応じて負担をしていただく、所得制限を撤廃するところはあるかもわかりませんけれども、基本的には、やはり、例えば、子ども手当なんかにしても、1万3,000円を本当に必要とするところにきちんと行き渡るようにしていくというのが、私は福祉だと思っているし、それは、それほど負担にならんという人に関しては、当然、負担をしていただくということで申し訳ありませんけれども、私は、所得制限を撤廃するという考え方は持っておりません。

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◯森戸委員 市長から、私は手品師ではないという話があったんですが、市長、それはないでしょう。やはり、(「手品は使えない」と呼ぶ者あり)いや、手品を使えとは言いませんけれども、どうやって財源を生み出すかということは、やはり、市長の総合調整権の中でやれる話だと思うんですね。
 この間、例えば、ヨーロッパ諸国は、所得に関係なく子どもの医療費は無料なんです。所得の制限なんかかけていないんです。それはなぜかと言ったら、子どもは社会の宝だと。だから、安心して育てられる環境をつくろうという、これがあるからなんです。では、所得の高い人が、生活実態がどうなのかということとは、また別の問題だと思うんです。
 機能も、スウェーデンのことをちょっとテレビでやっていましたけれども、例えば、スウェーデンは高校や大学の学費も全部無料だと。それはなぜかと言ったら、勉強を一生懸命してもらいたいからだという、そういう発想で、やはり、私たち、これから転換していかないと、高負担高福祉がいいのかどうかという話もありますけれども、子どもを見る目、それから高齢者を見る目、障害者を見る目、本当に、私たちがその見方によって施策も全然違ってくると思うんですね。
 そういう意味で、私が言った給与の削減問題も、行革の一つではないですか。それは、職員の皆さんの理解も得てやられてきたわけだし、それから、これから公務員住宅で市民税、人口増によって、入ってくる額も変わってくるのではないですか。そういうことも考えると、その増えた部分はこちらに回すというような、やはり、そういう考え方でやっていくべきではないかなというふうに思います。その点で、改めて市長の見解を伺いますが、市長自身だって、この間、小学校に入る前までのお子さんたちは、所得制限を撤廃したんです。市長は真意ではないとおっしゃるんだけれども、実際にそういうことをやってきていらっしゃるわけだから、市長の意思一つでやれないことではないと思うんです。それは、いろいろな経過がありました。私たちも条例提案を準備して、いろいろな経過があったことはわかります。しかし、現状、そこまで来ているわけですから、市長会を含めて、どうですか、市長、動かれるつもりはありませんか。これは、小金井市だけでやるのではなくて、手品師としては、東京都から予算を持ってくる、国にも予算を求める、これが手品師なんです。市長の役割なんですよ。是非、そういう意欲を持ってやっていただけないでしょうか。市長だったらできると、私はそう思いますので、是非、見解を伺います。

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◯稲葉市長 国、都の動向等も見ていく必要があるだろうと思うんですね。森戸委員が言われるように、1,400万円ですよと。400億円の中の1,400万円なんですよと言うと、もっともらしくは聞こえるんですね。しかし、これから質疑をしていく内容は、全部金に絡む話ばかりです。私たちは、限られた財源の中でどうやっていくかというときに、果たして、その所得制限のところばかりに力を注いでしまって、本当に必要とするところに届くんだろうかと。あれもこれもというような現在の財政状況ではないなと。今回、繰越金が約15億円ほど出ているということでございますけれども、臨時財政対策債を15億円、そして、更に基金の取崩しを10億円というような形で予算編成をしているわけです。臨時財政対策債も100億円を突破する借金をしているような状況でございますので、総合的な判断が必要かなと思っております。
 繰り返しになりますけれども、基本的な私の考え方は、負担能力のある方には負担していただきたい。そして、本当に福祉を必要としているところに、福祉の手が届くようにしていきたいというふうに考えております。

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◯岡部子ども家庭部長 市長会の方の要望の関係なんですけれども、まず、乳幼児の医療費助成制度は、小金井市は所得制限を撤廃しているということなんですが、でも、実際、この部分についても、都の方に対しましては、この所得制限の撤廃ということも含めて、また補助金の率の引上げというような形で要望させていただいているところでございます。
 それから、義務教育の医療費の関係についても、所得の制限を撤廃してほしいというようなことは要望させていただいているところでございます。
 市長会全体は、そういう要望をなさっているので、市長もそれに同意なさっているんだろうと、ここではいろいろおっしゃるんですが、市長、そういうことですよね。それで、市長は、所得制限撤廃はなかなか難しいというお話なんですが、では、所得制限ありで自己負担200円なしということなどを含めた、一つずつ改善をすることは考えられないでしょうか。例えば、1ページの資料の3にある、1学年ごとの市負担額で、所得制限ありで自己負担200円なしの場合、小学校1年生で564万9,000円という数字も出ているわけで、私は、将来的に所得制限なしで行くべきだというふうに思うんですが、しかし、現状からすれば、所得制限を付けて、この自己負担なしということもできるのではないですか。それは、武蔵野市や府中市は所得制限がないわけですけれども、その一歩手前の問題として、そういうことも考えられるのではないかというふうに思うのですが、その点、どうでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 武蔵野市、府中市、これは、自己負担も含めて市の方で助成しているという内容でございます。これにつきましても、段階的に引き上げることに対しましてというご質問かと思うんですけれども、先ほど市長も申し上げたとおり、この福祉施策の一環で、現在も所得制限という形で設けてございますので、現行の制度の中で、今、やっていきたいと考えているところでございますので、今の段階の中では、段階的な引上げというのは、まだ、限られた財源の中での部分では、なかなか厳しい状況かなと思っています。

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◯宮下委員長 ほかにありますでしょうか。

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◯水上委員 子ども医療費の問題も、いろいろな点から質疑もしてきましたし、改めて資料も出していただきましたが、今、質疑があったとおり、子ども医療費の助成については、この数年間だけ見ても、ずっと拡充されてきているというのが大きな流れだと思うんですね。市長の考えが今、示されて、これ以上言うつもりはありませんけれども、この子どもの医療に関わる問題は、やはり、社会で責任を持つというような考え方が、今、定着してきているのではないでしょうか。それが、子ども医療費が様々な形で助成が広がってきている、既に東京23区では、中学校3年生までは無料ということになっているわけですよね。こういう状況まで来ているということだと思いますので、この事業の位置付けをきちんと明確にして、やはり、充実に努めるべきだと、私は思うんですね。それを、何かこの財源の問題とリンクして、この事業そのものの位置付けを不明確にするということになるとよくないということで、これは意見だけ述べておきたいと思います。
 それで、お尋ねしたいのは、前回質問したときに、対象年齢児童数と都基準児童数の関係で、小学校1年生から中学校3年生まで比べると、小学校1年生のときよりも中学校3年生の方が、都基準児童数の割合が低くなっているのではないかと。つまり、都基準児童数というのは、受給者数ですよね。所得制限のところでこれを聞きましたから、毎年給料が上がるから、中学校3年生の親の方が、年齢的には小学校の子どもを持っている家庭よりも年齢が高くて、所得が一定、高いからではないかという答えがあったと思うんですが、ただ、所得制限なしの表で見ると、小学校1年生のときから見て、中学校3年生まで所得制限なしで見ると、小学校1年生は、都基準児童数、54.9%ですけれども、きれいにずっと減ってきまして、中学校3年生で42.1%ですから、やはり、子どもの成長に従って、医療費の問題も、やはり、変わってくるということではないのかなと思うんですけれども、この点はどのように見られているか、ちょっと、改めてお尋ねしたいと思うんです。
 それと、本来であれば、所得制限撤廃ということで取り組むべきことだと思うんですが、そのつもりはないということでありましたけれども、是非、検討いただきたいと思うんですが、ただ、いろいろな形での、助成を拡充していくことが可能だと思うんです。今も質疑ありましたけれども、私が資料要求したのは、これは、人口で6割、7割ということで、数で割っていますけれども、これは、所得制限を多少緩和したときにどのようになるのかということで、これは、大ざっぱな数字なので、これをもとにこうだというふうには言えないと思うんですが、例えば、今の所得制限の基準がありますね。これをもう少し引き下げていくとかということも、当然、考えられるのではないかと思うんです。
 ですから、これは何度か質疑もしてきたと思うんですが、この所得制限の基準については、どういう判断でこの基準を設定されているのか、改めてその考え方を示していただきたいと思うんです。
 それと、実情に合わせて、なかなか所得階層で何人かという数がわからないということもあるとは思うんですけれども、そういうところを積算しながら、現状に見合った所得基準もきちんとしていくということも、これからは必要なのではないかと思うんです。本来であれば、所得制限撤廃が必要なんですけれども、できる限りの助成を拡大するということになると、そういうことも必要ではないかと思うのですが、その点についての市の考え方をお尋ねしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
 あと、1点目は意見だけにしたんですが、一つ聞き忘れまして、これは前も聞いたことだと思うんですが、子ども医療費は、やはり間違いなく拡充の方向にありますよね。小金井市も、ずっと、今、都の制度でやっているわけですけれども、中学校3年生まで、ある程度の助成という形になってきているわけですけれども、こういう傾向というのは、これからも拡大していくんだと思うんです。市も、一応、その方向としては、充実という方向をしていますよね。この点で、改めて、子どもの医療費を無料化していく大事さというか、意義について、市としてはどのような位置付けを持って考えていらっしゃるのか、その点、ちょっと考え方を明確にしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

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◯川村子育て支援課長 それでは、水上委員のご質問にお答えしたいと思います。
 1点目の、この受給率の関係でございますけれども、やはり、前回もお答えいたしましたとおり、年齢が上がるに従いまして、保護者の収入等もそれなりに上がっていくというようなことで、このような受給率になっているというような考えでございます。
 2点目についてですけれども、所得制限の緩和ということでございますが、現在、市で押さえております所得状況は、世帯では把握してございません。ですので、15歳未満の子どものいる世帯の所得状況というものが把握できていない関係で、この所得を段階的に拡充した場合の試算というのができなかったということで、ご理解をいただきたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 子どもの医療費の拡充の考え方ということでございますけれども、小金井市においても、乳幼児の医療費の関係については、一定、段階的に拡大し、所得制限を撤廃してきたというような、現状的なところはあるんですけれども、基本的には、独自の制度として、市の財源を持ち出してやっているというのが現状でございます。これにつきましては、子どもの医療とか、全体に関わる部分で、やはり国がやっていくべきだというようには、私どもも認識はしつつも、現実的には、今、都に関しては、義務教育就学児医療費の関係のところは、所得制限内の中の補助対象というような形でございますので、この辺の考え方は、現実的には、拡充されてはいくというふうには考えているんですが、なかなか、現実的な問題として拡充まで至っていない。これは、平成21年10月から、中学生の助成も拡大してきたわけなんですけれども、現実問題としてはなかなか進まない。ですから、私ども市としても、都の考えを踏襲しながら、今の現状では、やっていくという考えでございますので、これについても、財源等がかかる問題でございますから、なかなか難しい問題があるんですけれども、基本的には、今、都の考え方を踏襲しながらやっていきたいと思っています。

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◯川村子育て支援課長 所得制限の関係でございますけれども、この子どもの医療費助成は、東京都の助成事業でございますけれども、乳幼児医療費助成制度が平成6年1月から開始したわけでございます。開始当時、児童手当の所得制限に準拠しということで行っておりまして、児童手当の所得制限の限度額の改正に合わせて、段階的に引き上げてきたということでございます。
 この義務教育の就学児医療費助成につきましても、この乳幼児医療費助成制度を踏襲いたしまして、同じような形で行ってきたわけでございます。

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◯水上委員 まず、対象児童数と都基準児童数の問題は、これは、親の収入でということなんですが、これは何とも言えない部分だと思うんです。今は、小学校の子どもがいるからといって、中学校のお子さんを持っているという親よりも年齢が低いというふうには、単純にならないですよね。ですから、安易には、これはわからないと思うんですが、私は、これは、やはり、子どもが成長するに従って、医療費の負担も一定、減ってくるということがあらわれているのではないかなというふうに思っているところなんですが、ですから、段階的に、小学校1年、2年、3年という形で拡充していくということも、非常に大事なことであるというふうに思います。この点については、改めて質問するつもりはありませんけれども、そういうことではないでしょうか。
 あと、所得制限の考え方はわかったわけなんですが、所得自身は、今、日本全体としてマイナス傾向ですよね。市の職員の方の給料も減ってきているのは間違いないですよね。給食の委託の問題で、資料もいただいて、理論値としては、今、正規職員が、給与基準というのは890万円ぐらいで計算されていますよね。5年ぐらい前は970万円でしたから、理論値で見ても、80万円ぐらい、1人当たりの人件費として積算する金額もマイナスという状況ですから、全体として、所得もマイナスするという状況の中では、この所得制限についても、確かに、児童手当などの関係があるということはわかりますけれども、当然、見直していくということも可能ではないかなと思うんですが、要するに、この所得制限の見直しについては、確かに、最後に財源はという話が出てくるわけなんですけれども、今の子育て世代の現状や、子どもの医療費の必要性から見たら、こういうことも必要になってくるのではないかなというふうに思っているんですが、その点についての考えを改めて、ちょっと伺いたいと思います。
 あと、義務教育の医療費助成、また、乳幼児医療費助成、子ども医療費全体のこの助成の問題は、これは、やはり、子どもや高齢者の医療費、命や健康を守るというのは社会の責任だという考え方から、私は、行われている事業だし、発展させなければいけないことだと思いますので、この点については、そういう考えで、是非、今後の拡充を図っていただきたいというふうに思いますが、この点は再質問はしませんけれども、所得制限の問題についての考え方だけ、改めてお考えを示していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

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◯川村子育て支援課長 それでは、再質問にお答えいたします。
 所得制限の見直しということでございますけれども、これにつきましては、先ほどもお答えいたしましたけれども、小金井市の15歳未満の子どものいる世帯の所得の水準、そういうものが把握できない中で、どの辺まで引き上げるかということもございます。
 それで、現段階では、所得制限の見直しということは考えておりません。

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◯水上委員 所得制限のこの見直し問題は、是非、市の資料としてなかなか、幾らなのかという額はわからないわけですね。ただ、やはり、現状をよく把握しながら、今の社会情勢に見合って見直していくということも必要だと思うので、是非、平均値が幾らだから幾らにするんだということは、なかなか難しいかもしれませんけれども、是非考えていただきたいと思いますし、この子ども医療費助成については、私は、本来、所得制限撤廃ということで、東京23区までそうなっているわけだから、東京ではどこもやっていないということで、小金井市でやれということを言っているわけではないんです。同じ東京の中で、23区と三多摩地域は違うわけですね。三多摩でも、武蔵野市、府中市が足を踏み出していくという状況になってきているわけですから、そういう中にあっては、少しでも前進、つくっていくということだと思うんです。
 こういう形で、市の持ち出しがいろいろなケースで幾らになるのかという資料も出ているわけですから、是非、こういう部分を勘案しながら、できる限りの拡充を図っていただきたいなということだけ申し上げておきたいと思います。

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◯中山委員 本件に関しましては、私の個人的な考え方としては、やはり、これは市として実施するものではなく、国の政策として実施すべきものではないのかということで、こういったところで格差がもし生まれているということであれば、それは国の責任をもって是正していかないといけないというふうに思います。
 その上で、東京都の各自治体の歳入構造というのが、東京23区、特別区と市町村で収入の構造が違うために、当然、23区の方は、普段徴収した固定資産税等がそのまま区に全額入ってくるというわけではありませんので、多分、そういった観点から、23区はある程度の部分で、東京都としても考えていらっしゃるのかなというふうに思います。
 それで、先ほどあった市長のご答弁で、基本的に、所得制限を設けて、負担できる方には負担していただきたいという基本的な考え方は私も支持をしたいと思っているのですが、1点ちょっと気になりましたので質問させていただきたいと思いますけれども、多分、東京都の方からきちんとした形で、所得制限を撤廃するための補助金が出れば、小金井市の負担もなくなるわけですから、当然、市長会でそういう方向で検討してもらえないかということは、主張されているのかと思うんですけれども、実際に、東京都が、それに対して補助をしましょうという決定がなされてから、小金井市としてもやっていきましょうという形になるのは、私は特に問題ないかと思っているんです。こういった形で、いわゆる東京都がきちんとした方針というか、多摩地域において、もしくは小金井市においても所得制限を撤廃するという、いわゆる補助金を出すという決定の前段階から、小金井市がこの陳情に合わせてそういう負担をしていくという可能性があるかどうか、その点についてお尋ねしたいと思います。これは、1,400万円ほどという単年度のお話があったんですけれども、例えば、10年、20年経過していくと、もちろん児童数は変わっていきますので単純計算ではいけませんけれども、例えば、10年たったときに総額で2億円、3億円超えるようなことがあれば、当然、財政の全体的なバランスとして、やはり、きちんと考える必要がありますし、この支出に関しては、早急に決断すべきものではないというふうに考えておりますが、そこのところについてお尋ねしたいと思います。
 私の考え方なんですが、基本的に、中学3年生までの医療費を無料化にするというのは、当然、大切なことでもありますし、先ほど森戸委員のご指摘にもあったように、子どもは国の宝だということも理解できるかと思うんですが、やはり、所得制限の中で、現状、ある程度所得制限のかかっていない親御さん世帯に関しては、一回の通院200円の自己負担というのは、そんなに大きな負担にならないのではないかというふうに考えておりまして、そこが、もし負担が大きくなるという世帯であれば、当然、これは所得制限の中に入ってくるのかなというふうに考えておりまして、そこら辺で、現状、ベストではないですが、ベターな政策としてきちんと機能しているのではないかというふうに、私は評価しているんですが、その点についてもお考えをお聞かせいただければと思います。

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◯稲葉市長 総括的にお答えをさせていただきたいと思いますが、区部と多摩との財政の在り方というのは、大きな違いがあります。それは、区部には財政調整制度でかなり恵まれた財政状況にあるわけですね。ですから、区部ができるから多摩ができるかというと、必ずしもそういう状況ではありません。制度が違うというのが一つあります。
 それから、子どもさんの医療費に関しては、財政の豊かなところ、財政の厳しいところができないというふうになるのはいかがかなと思っています。都の場合には、都が一定の判断のもとで、ある程度都の支援で充実してはいるかもわかりません。ただ、その自治体の財政力によって、その医療に対する取組が違うというのはいかがかなと。
 ですから、おっしゃられるように、きちんと国や都が責任を持つという必要があるだろうというふうに考えております。
 それから、福祉というのがこの部分だけであれば、それは、改善していくことは可能だろうと思います。しかし、障害のある方々、そして、高齢の方々、また、子どもたちの育成のための支援ということなど、福祉全体を考えたときに、まだまだ手を差し伸べなければならないところが多々ある中で、ここだけを取り出してどうなんだと。大した金額ではないのではないかというふうに言われると、ちょっとつらいなという思いであります。
 ですから、福祉全体の中で、ある程度充実した中で、また改善していくところも出てくるのかなと思っております。ですから、一つだけを取り上げて議論されてしまうとつらいというのがあります。
 先ほど来申し上げておりますとおり、私の基本的な考え方は所得制限です。要するに、所得制限をしなくても十分、もういいんだというんだったら、所得制限は撤廃したらいいだろうと。しかし、今、福祉を必要としているところはほかにもたくさんあるわけで、そういうことになれば、ある程度負担能力に応じてご負担をいただき、それをまた別の方に使っていくという考え方でありますので、基本的には中山委員の考え方と私は同じかなと思いますけれども、私の考え方は以上であります。

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◯中山委員 まあ、当然、市民の皆さん方のための福祉というのはきちんと考えていかないといけないというふうに考えておりますが、やはり、できることとできないこと、優先順位の高いもの、低いもの、そういったものに合わせて、当然、個々の収入の中で負担できるご家庭においては負担をしていただく、受益者負担原則の方向性で、本来ある社会の姿ではないかというふうに考えておりますので、これは、短期的に見ると、そんなに歳出が大きくないのではないかというご意見もあるんですが、長期的に見た場合、当然、児童数の推移にもよりますけれども、それが大きな金額になっていくということを考えますと、現状の市の財政、それから、今、市長が進めていらっしゃいます行財政改革の一環の中で、バランスのとれた政策の実行をお願いしていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

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◯宮下委員長 ほかにありますでしょうか。

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◯野見山委員 大体、いろいろな意見がもう出尽くしてきていて、私も意見だけ申し上げておきますけれども、先ほど課長が言ったことでちょっと気になっているのは、所得の高い人が収入を把握できていないから、基準の拡大といいますか、それは難しいと言うけれども、把握できないから難しいのではなくて、政策的に所得制限の基準をどこに設けるかという話ではないんですか。ですから、それは把握しようが把握しまいが、小金井市は、例えば所得制限500万円だったとしたら、それを800万円なり700万円まで持っていくという、これは、所得制限撤廃ではないにしても、そういう政策上の問題だと思うんです。それは、全体として所得制限ありだとしても、やはり、今、子どもの医療を、一方で子育て支援という方からどう考えていくかという問題だと思うんですね。その中間になってしまうと思うんですけれども、子育て支援一般でいくと、所得に関係なく、これは、子ども手当でもそうですけれども、そういうふうな出し方はあると思うんですね。現実には、いろいろな財政の問題があるとなってくると、福祉的な所得の再配分問題等も含めて考えなくてはいけないと。そうすると、所得制限をどこの時点に持っていくかという考え方が、やはり問題になってくると思うんですけれども、そうすると、それは、所得が、何がどう行くかというのは、非常に些細な事務上のことであって、政策上で、市が、今、500万円を600万円にしますとか、その部分は若干都の基準を超えますから、市の単独で出す部分が若干増えるかもわからないけれども、そういう問題ではないんですか。
 だから、それは、市は、現状の中で、そういう方向で行くかどうかということを判断すればいいだけの話であって、だから、所得制限があってもいいという考え方だとしても、その辺は努力されないのか、その辺はお考えがないのか、それは、大体聞かれているけれども、ちょっと、課長の説明とそぐわないなと思いましたので、もし、その点があればご答弁いただきたいというのと、私自身は、確かに医療の問題というのは、前から言っていますけれども、他の福祉の問題とはちょっとまた違う、医療の問題として独立している問題だと思っているんです。そこは、やはり、分野が違う問題として考えていかないと、もとは全部お金なんですけれども、どういうふうに医療について、大枠、お金を考えていくのか、福祉は福祉の枠の中でどう考えていくかとしないと、そこはちょっと、違う問題かなというふうに思っていますので、これは私の個人的な見解ですけれども、課長の答弁について、ちょっと変だなと思って。

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◯稲葉市長 我々とすると、現行制度で進めさせていただきたいと。現状において、特に変えていくという考え方はございません。しかし、社会状況、近隣他市等々を見る中で、総合的に判断していくことになるだろうと思っております。医療は別なんだという考え方に対して、私も、医療というものは、ある程度重きを置く部分ではあるだろうと思っております。野見山委員にも、医療は別なんだと、この辺を切って医療に回すぐらいの話をいただければ助かるなと思っております。

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◯宮下委員長 ほかにありますでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午前11時20分休憩
                ────────────
                  午前11時22分開議

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◯宮下委員長 再開いたします。
 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。

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◯森戸委員 中学3年生までの医療費の完全無料化を求める陳情書についてですが、この間の議論の中で、非常に、市長の姿勢も、所得制限を一方では、小学校まで撤廃しながら、義務教育はなかなか行けないという、ここの姿勢は是非、私は、思いなおしていただきたいと思います。
 やはり、子どもは社会の宝であり、所得に関係ないと思うんです。どんなに所得が高い人でも、子どもが、例えば、本当に重篤な病気になったときの莫大な費用は本当に出せるんだろうか。小児がんだとか含めて、いろいろな病気があります。現状の医療の窓口負担から考えると、私は、所得制限については本当に撤廃をしていく。そして、少なくとも、(不規則発言あり)高額療養費の医療制度があると言いますけれども、最近、相当改悪されて、例えば、20万円かかったとしても、所得によって、所得の高い人も含めて、返ってくるのは3万円程度ですよ。だから、はっきり言って、高額療養費があるから大丈夫だという、今、現状にはなっていません。しかも、1か月何万円以上の高額療養費がかからなければ出てこないんです。例えば、月4万円とかかかったときに、では出るのかと言ったら、出ないですよ、高額療養費は。そういう意味から言うと、医療改悪がどれだけ窓口負担に重くのしかかっているのかというのは明らかな問題ですね。
 その点から、私は、先ほど、これだけの予算をかけることはできないという話があったんですが、この予算をかけて子どもの命が救える、早期発見、早期治療ができて子どもの命が救えるのだったら、私は、きちんとそのお金は出すべきだと。しかも、むしろ、医療に行けない、病院にかかれないことによって重篤になって、医療費の負担がかかる方が、私は問題だと思うんです。そこの発想は、私は、今後、変えていくべきではないかと。やはり、早期発見、早期治療の中で、きちんと子どもたちが、自ら親からもらった命を全うできるような政治にしていくことが求められると思うし、是非、市長、市長会では、医療費無料化の意見書を出しているわけですから、その点では、所得制限撤廃を目指して、今後、頑張っていただきたいということを、強く要求しておきたいと思います。

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◯中山委員 やはり、医療の政策については、基本的に格差があってはいけないというふうに考えます。したがいまして、これは、市として実施するのではなく、国や都の政策として実施していくべきものではないかというふうに考えます。
 あわせまして、やはり、中学3年生までの、いわゆる義務教育の中での医療費の完全無料化に関しては、東京都が23区においては完全に無料化を実施されておりますが、これについては、都内23区の特別区の中と、それから多摩地区の各地方自治体の中において、歳入の制度が違うことによって、やはり、実現できていない部分があると思います。したがいまして、市長会で稲葉市長が、多摩地区においても、やはり、完全無料化を訴えられているということは一定の評価をした上で、こういった国、都の制度が改変されなければ、やはり、市の現状においてなかなか難しいと。それは、単年度ベースで、たとえ大きな金額にならなかったとしても、医療費負担はこれから永久に続いていくわけですので、そういったトータル的な部分を考えて、バランスのとれた市政運営を行っていただきたいと考えます。お願いいたします。

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◯野見山委員 私は、この陳情については、いっぺんには中学3年生まで行かないと思っているので、段階的に状況を見ながらやっていただきたいと思っております。
 ただ、今、一番大きな声としては、やはり、所得制限が都基準で決まっているんですけれども、その都基準と、現実にあるその所得の人たちの間で、ちょっと上の人たちが、実際上は結構それなりの負担がかかっていて、撤廃なり引上げをしてほしいという声がそれなりにあるというのは事実だと思うんです。そこについて、やはり、応えていかないと、現実にある結構大きな声なので、それは受け止めていってほしいなというふうに思います。

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◯宮下委員長 以上で本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
               (「異議あり」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決といたします。
 本件は採択の上、市長に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
                  (賛成者起立)

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◯宮下委員長 起立多数。したがって、本件は採択の上、市長に送付すべきものと決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、22陳情第41号、図書館の運営に「有償市民ボランティア」を導入することを求める陳情書を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯田中図書館長 それでは、生涯学習部図書館提出の図書館地階集会室の使用状況調べについてご説明いたします。本資料は野見山委員のお求めによるものです。週単位でのご要求でしたが、委員と調整の上、月単位といたしました。表の斜線は、休館日で使用できない日、網掛けの部分は使用した時間帯でございます。詳細につきましては、資料をご覧いただければと存じます。

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◯宮下委員長 部局の説明は終わりました。
 これから質疑を行います。

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◯野見山委員 資料を出していただきましてありがとうございました。これは、主にボランティアの方のボランティア活動なりを拡大したり、仮に有償ボランティアをもっと拡大していこうとすると、その人たちがいる居場所というか、集会室というのはどういうふうに使われているのかということで請求したわけですね。
 通常、公民館とか集会場は、12時から1時はあまり使っていませんよね。図書館の場合は、これを見ると使っているんですけれども、それは、1日通しての催しとかということなんでしょうか。これは、多分、具体的に1か月間の内容を見るとあるんですが、これは、1日通してなのか、それとも、実際に昼休みに、例えば、私は、昼休みなりはそういうボランティアの人の食事をしたりするところに使ってもらうようにできたらいいなと思うし、一般的に考えれば、昼休みというのは、特別な場合は除いて、公民館等々でも空いているところが多いと思うんですけれども、それは、図書館だけそうなさっているのはどうなのかというのと、これは、実態を聞かないと何とも判断できないんですけれども、それを話合いで、例えば12時から1時の間は空けて、ボランティアの方がそこを食事とかちょっとお茶を飲んだり、会話するのに使うということはできないのかどうなのかということです。
 それから、そこから一つ派生して、多分、ここの使い方の問題は、今、自転車置き場の上につくってある学習室がありますね。学習室は、あれは補助金の関係で、コミュニティ何とか補助金か、まちづくり交付金でつくったのかな、昔はあそこを書庫にして、本をできるだけ図書館の中で、本来の活動を終えるようにしないかという話もありましたけれども、そういう書庫とかに、あそこは本を置くわけにはいかないという話があったわけですけれども、そうだとしたら、逆に、今の集会室をここに持ってきて、むしろ、学習室として使うのだったら、音がちょっと漏れたり、いろいろ具合が悪いから、逆に本館の方がそうした方が、音的には、つまり、音が漏れたりいろいろしているから、ちょっと本館の方のここを使わせてくれという話があって、実際、学習室ではなくこちらの方がいいということで使っているわけですよね。それで、多分、これを使っているのが多いと思うんです。そういうことを考えたら、むしろ、実際の集会室の機能としては、そんなに使っていないと思うんです。その実態はどうなっているのか、選択の方法としては、いろいろな、中途半端と言ったらおかしいけれども、ちょっと音が漏れたりして、なかなか使えないから、実際には集会室の方を使っているというような形なら、逆にした方が、それは、まちづくり交付金の趣旨とも反しないと思うんです。あそこは、書庫にしてしまうと、まちづくり交付金の趣旨に反して使えないんですけれども、そういう部分では、実態から含めてどうなのか、ちょっとご説明をいただきたいなというのが2点目です。
 それから、3点目は、行革大綱なりは、分館内のNPOなり何かの市民参加の額なりが出ているんですけれども、それについての具体的な検討なり、方向性なりは、今、始まっているのかどうなのか、ちょっとその点についてお聞きしておきたいと思います。

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◯田中図書館長 それでは、3点ご質問をいただきました。
 まず、集会室の使い方、昼休みの問題というふうなお話でしたが、私の方では、この時間帯を、例えば、10時から5時というふうなことを伺っているだけで、この間、お昼をどういうふうに使っているかというのは、実はちょっと把握はしていません。例えば、2日の火曜日につきましては、小金井市対面朗読の会が1日使っていて、こだまの編集ですとか、あとは例会ということで、1日使用をしております。それで、お昼の時間帯については、こちらの方では把握していないということです。
 それから、2番目の、図書館の別館のお話ですが、確かに、別館につきましては、現在、あまり使用状況はよくないです。これは、委員のご指摘のとおり、音の問題とか、そういう関係がありまして、当初はそちらの方に団体は使っていただきたいというようなお話をしていたんですが、やはり、音等の問題がありまして、引き続き地階の集会室の方ということで、集会室の方を使うという状況です。別館につきましては、まちづくり交付金をいただいて建てた性格上、団体のご使用、それから、半分を個人使用というふうなことでやっているんですが、なかなか、その集会室としての機能は十分に果たしていないというような状況がありますので、これについては、今、もう少し活発に使えるような状況にならないかということで、別途検討させていただいております。
 それから、3番目のご質問で、NPOについてですが、これについては、特段に、具体的にどういうふうにしようかというふうなところまで、今、研究は進んでいないような状況です。

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◯野見山委員 今のボランティアの方、ここもボランティアの方を増やすなり、いろいろなことをやってもらうにしても、確かに、今の中で何が工夫できるのかという問題と、建物が新しくならないから何もできないのかというと、先ほどの、まちづくり交付金の使用目的との関係で、一定、今の集会室に制限があるとしたら、私は、思い切ってあそこの半分を、逆に、ボランティアの方が、どのぐらいの面積がいいかわからないけれども、それができないのか。むしろ逆に、今、音が非常に漏れて、学習室としてはなかなか使いにくいというところを考えるというか、集会室をつくるというのも、それは、今、利用されている方の意見も含めて検討しなくてはいけないことだと思うんですけれども、選択の一つとしてはあるのではないかと。つまり、今のままでいくと、非常に使い勝手が中途半端だと思うので、そういうことも問題意識としては、今の答弁の中にあったように、おありのようなので、これは、できるだけ、どういう形で決めるのでしょうか。例えば、当然、当局の中だけで話しても、実際に使っている方とか、意見も聞かなくてはいけないし、一定の手順というのがあると思うんですね。その辺の一定の手順も含めて、方向はあるのでしょうか。できるだけ速やかに改善できないのか。
 そういう中で、有償ボランティアの方、あるいは、将来的に、NPOも含めて、この図書館の活動の中に市民を組み込んでいくということも、方法としてはあるのではないかと。
 それから、3階の方は、作業室と、もう一つ、事務室の手前、二つ部屋がありますね。その辺は、必ずしも全部ふさがっているわけではないと思うんですね。その辺も、ちょっと私も事前に、前回、実態を資料請求しておけばよかったんですけれども、ここも工夫の余地はあると思っているんです。そういう工夫を、ここも含めて検討されて、実際に図書館活動を一定、何か、要するに図書館友の会とかいろいろありますけれども、市民が支えていけるようなことはできないのか、そこも含めて、ちょっと検討する余地があるのではないかと私は思っているんですけれども、いかがでしょうか。
 その中で、NPOの活用というのも、当然、出てくるでしょうけれども、まずそこをはっきりさせていかないと、なかなか、単純に、今やっている活動の下請けみたいな形でのNPOというのは難しいと思いますので、まず、その場所の問題、どういう市民が活用できるのか、早急に、これを出していただきたいと思っているんですけれども、ちょっと、手順が何かありましたら、どこまで煮詰まっているのか、ちょっと聞きたいと思います。

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◯田中図書館長 まず、別館を含めての集会室の使い方の問題ですけれども、別館につきましては、先ほどお話ししたように、現在、使用状況はあまり芳しくないので、これは今、図書館関係団体に限っておりますが、これを社会教育関係団体にまで広げるような形で促進しようかなというふうに思っております。
 それで、委員のご指摘の、今、半分を団体室に使うというような考え方もございますが、まず、ボランティアを導入するかしないかというふうな入口論のところがあります。これについて、まず、職場の理解ですとか、あるいは、実際にやったときに応募者がいるのか、それから、そのときに、実際ボランティア室を用意しなければいけけないだろうか、そういったところを総合的に考えるものかなと思っています。
 それから、3階部分なんですが、3階部分の使用については、約半分が事務室なんですね。残りの半分について、作業室、それから、委託業者の、委託というのは装備会社の社員が来て勤務している日が2日ぐらいございます。それ以外については、そこの端末を使って職員が作業等をしていますので、全体のフロアを使って現在、作業しているような状況ですので、仮にボランティアを導入し、ボランティア室を設置するというような状況になったときに、そういった部分も含めて考えていきたいというふうには思っています。

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◯野見山委員 私は、ボランティアはもちろん大切だと思っているんですけれども、ボランティアだけではなくて、例えば、今の非常勤職員の方々も、ちょっと、常勤の職員の方は一番後ろの、あそこの奥の方に更衣室が全部あって、あそこは非常勤職員の方が特に使っているわけでもないんですよね。ですから、その非常勤職員の方自身も、ちょっとだけ休憩するような場というのも、そういうことも含めて3階を考えてもいいのではないかとか、本当に1時間、実際上、昼休みはそこで使っているのか、いないのかも含めて、十分把握なされた上で、また、非常勤職員の方も含めてそういう場というのを考えなくてはいけないなと思っているんです。いろいろ、打合せとかする場も必要だと思っているので、これから、やはり、非常勤職員をどうするかという問題を考えていく場合でも、例えば、仮に2制度なりが導入された場合には、やはり、そういう一定の方の打合せとなると、そういうことも必要ですし、そうでなくても必要だと思っているんです。
 そういう意味で、3階の使い方とか、現実の使い方の中で、昼休みなりは使えないのか含めて、ボランティアだけではなくて、是非、検討していただきたいと思っているので、何か、できるだけ早くといっても、実際は相手のある問題ですから、そこら辺は考えて進めてほしいなというふうに言っておきます。ただ、社会教育団体まで広げてやるのがいいのかどうかは、これは、ちょっと、図書館協議会とか三者の連携というのもありますので、そこできちんと話した上でやった方がいいと思います。

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◯森戸委員 図書館の運営に有償ボランティアを導入してほしいということなんですが、館長もいみじくもおっしゃったように、今後、どういう体制でやっていくのかということが、私は、一番重要な問題かなと思っています。
 過日、私たち厚生文教委員会は、滋賀県愛荘町の愛知川図書館の調査に行かせていただきました。館長は来られなくて残念だったんですね。部長が来られたわけですけれども。いや、部長がだめだということではないんですよ。部長が来ていただいてよかったんですけれども、市長と教育長にも申し上げたいんですが、この愛知川図書館、私、わあと思いましたね。町政の中での図書館の位置付けがうんと高いんです。驚いたのは、館長もある意味、ヘッドハンティングみたいな形で専門の方を呼ばれています。私たちが行ったときに驚いたのは、荒川区での図書館長をやっていた方が、この愛知川で今、図書館長をやっていらっしゃると。なおかつ、図書館の職員の皆さんは、司書と学芸員の資格、学芸員の資格を持っている方は8名中4名とおっしゃっていたかな、全部、全国公募かけるそうなんです。それで、優秀な司書、図書館職員を配置されるということで、本当に配架から含めて、手に取って本当に借りたくなるような配架にもなっていて、やはり、子どもたちが夏休みですから、来るんですよ。よく来ています。大人も来ています。家族で来るんですね。私、見ていて、すごい図書館だなと思いました。
 その点から言えば、昨年の図書館の窓口民間委託化の議論を経ながら、今日、この図書館行政をどうしていくのかということは非常に問われている問題だと思いますし、では、それが図書館の正規職員を減らして有償市民ボランティアで体制としてやっていけるのかどうかということは、私は、現状から言うと、非常に難しい問題があると思っていまして、一概に、安易に有償ボランティアでいいではないかということにはならないし、そういう市民の、育て方と言ったら語弊があるかもしれないけれども、そういう意識の中で、この図書館行政というのが育っていっていないというのが実情だと思うんです。
 その点、今年度、何とかこういう体制でやってきたわけですが、来年度、職員がまた定年退職なさろうという中で、本当に、どうしていくのかということは考えていかなければいけない。この陳情ではなくて、どこかで考えていかなければいけない問題だと思うんですが、その点はどういうふうに考えていらっしゃるか、伺いたいと思います。

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◯田中図書館長 それでは、今後の図書館の運営体制のお話ですが、まず、ベテラン職員が3名、年度末で辞めます。これに当たっては、平成22年度に後任の係長職を配置していただきました。引継ぎについては、これでうまくいくんだろうというふうに思っています。問題は、その後の展開をどうするかということなんですが、現状、この前、一部委託化ということは、議会の方で同意を得られなかった関係で、現在、現状の職員の体制の中でどういったことができるのかということを、今、職員の方で検討させている最中です。それは、例えば早めの開館時間、それから、後は開館時間を、いずれにしても伸ばすことですね、それについては、今、検討させているところなんですね。そういう検討結果を持って、もしできるものがあれば、これは平成23年度から反映させていきたいと思っています。
 平成23年度以降の考え方なんですが、できるものはそこで反映していきますが、やはり、将来に向かって安定していく図書館施策をやっていくためには、これは、ききちんとした体制づくりが必要であるというふうに思っています。これは、例えば専門的職員のきちんとした配置、そういったものが必要かなというふうに思っています。
 あと、運営体制につきましては、この間、一部委託についてご同意をいただけなかったのですが、それにかわるような形で、何かもう考えていきたいなというふうに思っているところです。それについては、今後、検討していきたいというふうに思っています。

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◯森戸委員 そうしますと、現状、3名、今年度配置されて、現状の職員体制でどういうふうなことができるかということを議論している最中だということのようです。
 いずれにしても、開館時間の延長の問題などもありますが、全体としては、やはり、私は、先日調査に行き、また、公民館の講座で調布市のたづくりの実施見学がありまして、ここにいる何人かの議員の方も参加をされて、私も伺いました。調布市は、正規職員プラス非常勤職員150何名、かなりの非常勤体制で、直営として運営をされている。そういう意味では、本当に直営も含めてやれないのかどうか、やっていく方向で、私は、検討していくべきだと思います。行革大綱では、一定の年限がまた示されているという状況がありますけれども、議会の意思は、それは違うんだという意思を出しているんですから、是非、その辺り、体制も含めて、もう少し具体的な検討をお願いしたい。
 とりわけ、専門的職員の配置ということは、極めて重要な問題だと。先日行った愛知川図書館の館長がおっしゃっていたのは、やはり、図書館は人ですというふうにおっしゃっていたんですね。どういう人、専門職の配置ができているかどうかによって、非常に、図書館の運営全体も変わってくると。あそこの町は、小さな町から情報を発信する、いろいろな情報を、やはり、市民と一緒に共有していく図書館をつくるんだという、私は、非常に理想の高い図書館運営をやろうとなさっているなと思っています。その点からすると、やはり、小金井市の図書館を本当にどうしていくのかということを、もっと私たち議会も議論する必要があるし、市民の皆さんと一緒に考えていく必要があるというふうに思いますので、これは意見として申し上げておきたいというふうに思います。

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◯宮下委員長 ここで、昼食のため、午後1時まで休憩いたします。
                  午前11時52分休憩
                ────────────
                  午後1時15分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 続いて質問、ありますでしょうか。

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◯片山委員 この陳情の1番目の項目、図書館に関する諸問題の調査についてというのがあるんですが、そのことについて質問したいと思っています。
 この陳情の文書の中にもあるように、図書館の一部、民間委託の問題があったわけで、やはり、図書館がこれからどういうふうな形になっていくのかということについて、きちんと議論をしていかなければならないのではないかというふうに、私は思っているんですけれども、その上で、今、何回か職員体制の話は質問が出ていたかとは思うんですが、こちらは、具体的なものとしては、もう一つお聞きしたいんですけれども、3人の方が、今度退職されるということなんですけれども、今、2人、新しい方が入っているわけですね。今年度、ベテランの方が3人退職されるということなんですが、1人の方が、もう既に8月いっぱいか何かで異動になっていて、そして、2人の方が入っているというようなことをお聞きしているんですけれども、今、その正規職員の具体的な体制についてお伺いできないでしょうか。
 それから、やはり、どういう職員体制でやっていくかということが、一番気にかかるところではあるんですが、私たちが、この視察で行った愛知川の図書館などの様子を見ていても、決して、そこで非常に大変なお金のかかったことをやっているわけではなくて、もう少し、様々工夫をすれば、小金井市の図書館でもできることがあるのではないかなというふうに、私は思うんです。今日までが視察の感想の締切りだったものですから、朝、一生懸命書いていたんですけれども、そちらにもたくさん書かせていただきましたけれども、先ほど森戸委員がいろいろな特色を述べていらっしゃいましたが、今の小金井市の図書館の中でもできることというのは、多分、非常に参考になることが幾つかあったと思います。特に、並べ方、配架の仕方などについては、一番目立つところではあるかと思うんですけれども、職員体制をどうしていくかということについて、今、来年度いろいろな難しいことがあるということであれば、それこそ、愛知川図書館の、どういった体制でやっていっているのかとか、そういったことを参考にしながら組み立てていくことができるのではないかなと考えるわけです。ですので、今後の図書館の計画について、どういうふうに考えているかということも、あわせて教えていただければと思っています。
 今、動いていることとしては、貫井北町の地域センターの中に新しい図書館をつくるということが実際動いているわけで、これについても、先日の愛知川の図書館を見たことが非常に参考になったのではないかなと思っているんですね。やはり、職員と地域の住民の方との密な話合いを重ねて、それでそういった愛知川の図書館ができていったわけで、ただ、ぽっといい設計者がいて、建物だけよくできてやっていくということではなくて、かなり密な話合いを重ねて、どういうふうにやっていったらいいかというのを、途中段階でも、いろいろな設計の変更があったり、そういったことをしながら進めていった図書館であったということは、これからつくろうとしている貫井北町地域センターの図書館をどういうふうにしていくかということについて、非常に参考になる事例だったのではないかなと思うんですね。
 ですので、貫井北町地域センターをどういうふうな位置付けでやっていくかという全体的な図書館の計画についても聞かせていただければと思っていますので、よろしくお願いします。

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◯田中図書館長 それでは、まず、職員の現在の体制ですけれども、なかなか説明がしにくいのですが、職員は、私を含めて16名が定数なんですね。今年の4月の時点で、2名、欠員という形なんですね。そうすると、14名しかいないんですが、それに対してアルバイトが2人来ている。それに対して、実は、再任用職員が1名配置、それから加員ということで1名配置というふうなのが、4月時点の体制でした。つまり、定数16名に対して2名欠けていて、アルバイトが2人来ていて、それに再任用職員が1名、それから加員の職員が1名というふうな、ちょっと変則的な職員体制でした。8月の異動で一部解消されまして、欠員が1名埋まりました。それは、新しい職員がやって来て、スタートしているという状況です。
 それで、今後の課題ですが、先ほどお話ししたんですが、3人のベテラン職員がやめてしまいますので、その後任を育てるという意味で、4月の時点で係長職を配置していただきました。それで、緑分室、東分室、ベテランの係長がおりましたので、その後任ということで1名ずつ、係長職を配置しております。本館につきましても、ベテランの係長がやめますが、これについても、後任の係長が既に配置しておりますので、順調に引継ぎが行われているというふうに考えております。
 それで、問題は、平成23年度以降ですが、この3名が抜けた後、どういう体制になっていくのかが、これが課題かなというふうに思っています。
 それで、今後の職員に対する考え方ですが、これは、一部委託案というふうにお示ししたように、専門的職員を核として図書館の運営をやっていきたいと思っています。
 貫井北町の位置付けですが、貫井北町につきましては、図書館の空白地域に建つ図書館なんですね。そういった位置付けもありますので、特に、どこと変わったということはなく、普通の、皆さんがご利用できる図書館をそちらにつくりたいというふうに思っています。それで、市民検討委員会が立ち上がっておりますので、そちらのご意見をいただきながら組み立てていきたいと考えております。

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◯片山委員 今の体制についてはわかりました。が、この、職員の資格についてというのは、どういった状態なんでしょうか。司書資格がある方がどのぐらいになっているのかということについてお聞きしたいと思っています。
 それから、平成23年度以降の専門職の確保についてということなんですけれども、これについては、前々から、恐らく館長は希望されていることだとは思うんですが、具体的に、どのような形で動かれるのか、具体的なことをお聞かせください。
 それから、貫井北町の位置付けが、空白地域にある、市民が利用できる図書館というのは、あまりにも雑駁で、やはり、全体の図書館計画がどうなっているかというのを、私はお聞きしています。ほかの館とあわせまして、貫井北町というのは、一体どういうところであるべきなのか、これは、市民検討委員会であるとか、また、公民館の講座などをじっくり聞いてみても明らかなように、非常に様々な希望も出ていますし、様々な議論もされているところなんですね。ただ、図書館側からのきちんとした話というのが、なかなか出てきていないというような状態だと、私は思っています。図書館として、どういった位置付けでいくのかということを、きっちりと、もう少し示していただけたらいいのではないかなと思うんですね。この貫井北町地域センターの図書館部分については、この間、市民の声を聞く機会もありましたけれども、そのときに伺ったところでは、本館の1階より、貫井北町の図書館部分は広いわけですよね。倍近くというか、本館の1階が340平米ぐらい、今度の貫井北町は600平米ぐらいになるということですか。そうなると、かなり、どういった図書館にするのかということについて、きちんと考えていくべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯田中図書館長 司書資格の数ですが、ちょっと今、勘定しているんですが、奉仕係は8名いたところが、1名異動になりましたので、奉仕係の方は現在7名、司書有資格者がいるということになります。奉仕係につきましては、職員の数が12名ですね。
 それで、貫井北町のセンターの考え方ですが、図書館は、今、本館が一つあります。それで、地域センターが2館あるんですね。そのうちの3館目の地域センターです。それで、お話ししたように、空白地域に建つ図書館なんですね。待望の図書館です。それで、この方には移動図書館車が、1番目のステーションとして、公務員住宅ところにスタートさせました。移動図書館の中でも一番利用が高いところなんですね。そういったわけで、あの辺について、図書館のニーズは非常に高いという認識があります。こういった中で図書館を建てていきますので、当然、そういった市民の要望に応えた、普通の図書館が必要だろうと思っています。ただ、建つ時期がまだ先ですので、そういった中で、現在できている図書館のサービスの中で、取り入れるものは取り入れていきたいと考えています。そういったものは何かと言いますと、現在、図書館のサービスの中で欠けているというのは、例えばインターネット関係、これが、市民が利用できるインターネットがないですね。あとは、図書館の本館を見ていただければわかりますけれども、非常に本が詰まっていて狭い、読書するスペースがないところなんですね。そういったものを考えて、今度できる貫井北町については、ゆったりとした、蔵書の数も比較的抑えて、閲覧席のスペースをより多くとって、それから、ネットもできる、そういった図書館にしたいと思っています。これについては、職員の中で、市民検討委員会が立ち上がる前に検討させました。そういったものも、図書館の方では持っていますので、市民検討委員会の中でご議論していく中で、質問があれば応えていく中で、新しい形の地域センターをつくっていきたいと思っています。

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◯片山委員 議事進行。私は、司書資格の人数についてお聞きしたんですが、ちょっと、先ほど、最初は、8名のところが1名異動になって7名になったというお話があったんですが、それが、奉仕係12名ということが、ちょっと数字がわからないので、お聞かせください。

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◯田中図書館長 奉仕係が12名いるんですね。このうち7名が司書有資格者ということです。

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◯片山委員 わかりました。では、この有資格の司書の方というのは、新しく入った方もそれだということなんでしょうか。異動されてきた方というか、特に、そういうことではなくて、元からいる方だけということなんでしょうか。その確認と、それから、議事進行するのを忘れてしまいましたが、平成23年度以降の専門職の確保についてのことが、ちょっと議事進行できなかったのであれなんですが、これは、質問したところの答えがなかったので、どういった考えを持っているのかをお聞かせください。
 それから、貫井北町についてなんですけれども、これは、3館目の地域センターというようなことですけれども、普通の図書館という言い方がちょっとよくわからないなというふうに思っているんですね。それで、私は、全体の図書館計画としてどうなのかということをお伺いしているわけで、もう少し詳しく教えていただければと思っています。ただ、こういったことからも、やはり、図書館に関する、こういったもう少し詳しい話というのが、やはり、今、貫井北町のことが、近々に話合いが行われていて、実際、今年度中ぐらいですよね、様々な話が行われている最中ですので、特にそういった、貫井北町をどうしていくのかということと絡んで、また、全体の図書館をどういうふうに考えていくのかということについても、やはり、話合いというか、この議会の場でもきちんと明らかにしていくべきではないか思うんですね。
 ですので、調査ということでは、多少は時間を毎回とって、館長から報告をいただくなり、あるいは、議員の方からも質問していくということが必要な時期ではないかと思っています。
 また、図書館協議会の方でも、今、いろいろなことが進んでいると思うんですね。フォーラムなどを考えているかと思います。これはちょっと話があれかもしれませんけれども、図書館の在り方がいろいろ問題になっているときというのは、実際、そういった、本来は図書館が主催して、様々、フォーラム、講演会などを行って、市民とともに考えていくというようなことを、ほかの自治体でも行っていますよね。そういったことを図書館から発信しないで、図書館協議会が今度行うということはあるかもしれませんけれども、本来は、こういった問題が起こっているときというのは、図書館から発信していくべきではないかと、私は思うんですね。そういったことがないという状態がどうなのかなというふうには、ちょっと危惧しているところなんですが、そういったことも考えながら、やはり、いろいろなことが起こっている段階ですので、図書館についての話というのは、こういった公開の場でもきちんと行っていくべきではないかというふうには考えています。
 今は意見ですが、質問のところについて、もう一度お聞かせいただければと思います。

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◯田中図書館長 まず、司書の人数ですけれども、4月の時点で8名だったものが、異動により1名いなくなりました。それで、現在7名ということで、司書有資格者が1名減っています。
 それから、平成23年度の職員の司書有資格者の考え方ですが、これは、図書館で働いていただく以上、司書の資格があった方がいいなというふうには思っていますが、これは人事との調整によるのかなというふうに思っています。図書館としては、司書有資格者を配置していただきたいというふうには願っています。
 ただ、司書という形で職員をとっているわけでもないですし、あるいは、司書有資格者を持っている職員を新人として配置するような方策しかないので、その辺は、全体的な人事配置の中でできるものなのかなというふうに考えています。
 それから、図書館の配置計画ですが、これは、図書館の本館があって、地域館が二つ、それから、新しい地域センターができます。そういった形なんですが、現在、図書館の本館、老朽化しております。やはり、図書館の全体を考える中で、これをカバーするための、大規模な面積を持った図書館の新中央館が必要だと思うんですね。そういったものを視野に見据えて考えていかないと、例えば、貫井北町ができたから終わりだとか、そういうことではないと思うんですね。だから、貫井北町については、過渡期なのかなというふうに思っています。将来的には、早い段階で新中央館を建てて、それを核にして展開をしていきたいというふうに思っています。

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◯渡辺(ふ)委員 先ほど来出ている内容と重複するところもあるんですけれども、やはり、先日、愛知川図書館に行かせていただいて、本当にすばらしい地域の方の憩いの場ともなっていて、また、働いている職員の方も、大変に仕事が楽しい、やりがいがあると、そのようにおっしゃいながら働いていらっしゃったのが、とても印象的だったんですが、私たち小金井市にとりましても、いろいろな非常勤職員の方々の問題とか、様々、人件費の問題もあって、一歩前進という部分がいまだできないままで、今、進んできているのではないかなと思いますし、また、それ以来、こういった図書館に対しての様々な議論が進まないで来ていたということを、改めて、今、感じているわけなんですけれども、そういったことでは、先ほどから話があります、図書館に対しての諸問題の調査ということも、一定、必要なのではないかなというふうにも思いますし、それは継続でやれるかどうかというのはわかりませんけれども、何らかの議論というのは、やっていける機会があったらいいのかなということも、改めて感じました。
 そういった中で、この図書館改革がなかなか進まない状態で来年度を向かえるというような状況を考えるときに、やはり、今、狭い図書館、また、大変に限られたスペースの中でやっているわけですけれども、こういった小金井市の図書館でも、まだまだ改革できる部分はあるのではないかなということを、この愛知川図書館に行っても思ったんですけれども、図書の配置の仕方とか、また、いろいろな見方ができる方が、見れば、まだまだやれることがあるというふうに、私も感じました。
 そういった中では、やはり、新しい目、専門家の目というのを入れていくことが必要ではないかなということを、改めて感じるわけです。愛知川図書館でも、館長が一生懸命話をされて、もうこちらから質問を挟むひまがないぐらい、最初から最後までずっと話を続けていられた、そういったことを考えるにつけても、やはり、その情熱と、図書館に対する思いというのを本当に感じました。まだ、本当にそういう方がいらっしゃるはずだというふうに思います。図書館長がそうではないということではないんですけれども。
 そういう、人材を確保するためにも、今後、一つの方策としては、一部委託ということも、私は、必要なのではないかというふうに思っているところです。こういうことでは、率直なことを意見として、来年度、また新しい委託の方針というのは、小金井市としては考えていないのか、しっかりサービスの向上を図っていくためにも、また、新しい目で図書館の改革をしていく、そういう方が入ってくださるということが必要なのではないかというふうに考えるわけです。
 また、中央図書館が一日も早くできる、これは大変望ましいことではありますが、今の図書館をどこまで変えられるのかというのは、一つの方向性といいますか、目標ということで、まずは手を付けていくことが必要なのではないかというふうに思っています。こういった意味で、来年度以降、また、来年、新しい目を、本当に図書館を改革していくという、そういう専門的な、また、経験もありアイデアもある、そういう新しい方を募っていくことが必要なのではないかと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。

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◯田中図書館長 来年度以降の職員体制、それから運営の考え方ですが、今年度、図書館では、一部委託ということでご提案を差し上げ、議会の同意を得られず、現在に至っています。ただ、市として、その考え方を変えたわけではないんですね。どこかの時点で、また別の形でご提案したいというふうに思っています。それが、平成23年度になるか、平成24年度になるかはわからないですが、着実に検討して、ご提案できる段階になったらご提案したいと考えています。
 それから、ちょっと申し訳ないんですが、さっき片山委員に、奉仕係の職員について、12名というふうに申し上げたんですが、申し訳ございません、これは13名というふうに訂正させてください。

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◯稲葉市長 図書館なんですけれども、我が市の図書館長も、非常に情熱を持ってやっていただいていると、私は思っています。しかし、なかなか、議会が厳しい批判をするので、彼も落ち込んでいますけれども、私は、彼が図書館にかける情熱は大変なものがあるというふうに思っております。
 図書館の一部委託を出させていただきました。市民サービスの向上というのは何があるかと言えば、それは開館日数、開館時間の延長になるだろうと思っております。本館に関しても、我々は、今年度、50日の開館日の延長ができる、開館日を50日増やすことができるという考え方、また、10時から5時というのを延長する考え方を示させていただきましたが、再三あるように、議会のご理解を頂けなかったというのは、非常に残念であります。市民サービスが優先なのか、非常勤職員の雇用が大事なのかということになっていくのかなと思っていて、非常勤職員の雇用も果たしながら市民サービスを進めていきたいという考え方は持っておりましたけれども、議会の同意が頂けなかったというより、施行を停止するというような形だったかなと思っておりまして、私とすれば、今でも市の方針を再度提案させていただきたいという思いであります。
 図書館長とすれば、今の体制の中でもどう変えていくかということも考えていかなければならないだろうと思っていますけれども、是非、議会の皆様には、市民サービスの向上がどこにあるのかということも、あわせて考えていただきたいなというふうに思っております。

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◯森戸委員 議事進行。今、市長から、議会のご理解を得られなかったという部分について、議会が何か、非常勤職員の雇用を守るのか、それともサービスをうんぬんとおっしゃったんですが、ちょっと、それは、私は、全体の議論を見ない市長の意見だというふうに思いますね。議会は非常勤職員の雇用を守るということだけではなく、小金井市の図書館行政をどうするのかという立場から、一部、窓口委託について、それはだめだよという結論を出したのだろうと。非常勤の雇用を守るだけって(不規則発言あり)先ほど、そういう言い方だったではないですか。ちょっと、私は、非常に、今の市長の見解を聞いていて、議会の意思をきちんんと受け止められていないなというふうに思いますので、これは、市長の発言をテープで起こしていただくなり、正確さを期す必要があると思いますので、委員長の方でお取り計らいをお願いしたいと思います。今日、夕方5時で終わろうと思いましたが。

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◯宮下委員長 委員長としては、今の議事進行上のご意見を聞いていまして、過去、図書館については大変長い議論があったものですから、それを文章にして2、3行で終わらせるような内容にはならないかなと思っていますので、そういう意味では、森戸委員の発言内容ももっともだなと思いながら聞いておりましたし、また、市長も、多少省略し過ぎかなという部分もありましたが、内容的にはなるほどと思うところもありましたので、委員長の感想を述べて、この場は終わらせたいと思いますが、いかがですか。

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◯森戸委員 委員長、そういう甘いものではないんです。だって、議会がなぜ、一部、窓口委託をだめだという話にしたのかということなんです。もちろん、非常勤職員の皆さんの雇用の問題というのも、一定、議論になりました。しかし、本当に民間委託して行政サービスが向上できるのかどうかという議論は、相当したんです。そういう総合的な判断のもとで、しかも、委託するよりも現状の直営でいった方が、財政効果は上がるという結論になっているではないですか。そういう流れの中で、昨年の12月定例会で、与党というか、一議員からも休憩動議が出されて、そして、補正予算を撤回するという流れだったと思うんです。
 だから、ちょっと、何か、あたかも議会が、非常勤職員の雇用を守るためにだけ、そういう結論を出したという言われ方は、私たちからすれば、非常に偏ったというか、一部の、本当に部分的な問題の取り上げ方で、市長がそういう意識でいらっしゃるとすれば、私は、重大な問題だと思っているので、そこはきちんとテープなり起こしていただきたいと思います。

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午後1時45分休憩
                ────────────
                  午後1時50分開議

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◯宮下委員長 再開します。

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◯稲葉市長 私の発言が一方的過ぎたかなと思っています。図書館、市民サービスの向上をいかに図るべきかという議論の中で、雇用の問題、市民サービスの問題等々、いろいろ課題はあったかなと思っております。そのような中で議会の方のご理解を得られなかったというふうに答弁を訂正させていただきたいと思います。

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◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございました。意見だけにしたいと思っておりますが、やはり、いろいろな経験のある方の目を入れていくということは、現在の図書館の刷新にもつながることだというふうに思っております。今の小金井市としてやれることをやるということで、サービスの向上も、提案がつぶされたから何もできないでこのまま1年間終わるということではなく、できるところから始めていこうという、そういう現在の職員の方の前向きな対応と、また、来年度の体制に向けての検討を、是非進めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

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◯宮下委員長 ほかにありますでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午後1時51分休憩
                ────────────
                  午後1時52分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、22陳情第57号、子宮頸がん予防ワクチン接種の公費助成を求める陳情書を議題といたします。なお、本件は、昨日の時点で583人の追加署名があり、合計で583人となっております。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯高橋健康課長 それでは、福祉保健部健康課提出、子宮がん検診及び子宮頸がんワクチンの副反応に関する調べについてご説明申し上げます。こちらは、片山委員のお求めによるものでございまして、ご本人様と調整の上、提出させていただいております。
 資料の1ページ目から4ページ目までは、厚生労働省の研究班によります、有効性評価に基づく子宮頸がん検診ガイドラインから、検診の方法についての抜粋となってございます。5ページ目から8ページ目につきましては、島根県の子宮頸がん検診に関するリーフレットとなってございます。9ページから11ページ目につきましては、子宮頸がんワクチンにつきまして、その特性、副反応に関する情報、よくある質問と回答という部分を、製薬会社のホームページから一部抜粋したものとなってございます。
 なお、追加で、ワクチンに関する状況について、若干補足をさせていただきたいと存じます。8月6日に行われました参議院の厚生労働委員会の中で、医薬食品局長がこちらのワクチンに関してご答弁をされております。昨年の12月の発売以来、37人に79種類の副反応が疑われる報告が上がっている。これらは、担当医が判断したものであるが、痛みや、注射部位の強い痛みなども含まれている。現在調査中ではあるが、死亡や障害に至った例はなく、こちらの医薬品医療機器総合機構の医療費支払請求もないということでございました。
 また、足立政務官は、本子宮頸がんワクチンについて、1,000例程度の副反応に関する調査をするとご答弁されました。また、8月4日の参議院の予算委員会の中では、厚生労働大臣が、平成23年度の予算案について、こちらのワクチンに関する公費助成の予算要求の方針を明らかにされまして、こちらは、150億円程度の予算要求をすると聞いております。

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◯宮下委員長 部局の説明は終わりました。
 これから質疑を行います。

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◯野見山委員 すみません、1点だけ聞いておきたいんですけれども、国の予算要求、150億円ということで、これが予算に入るとなると、現実的な、例えば、小金井市だったらどれぐらいとか、一般的に、公費助成がどういう形で行われるのかとか、その辺が、150億円が、実際問題、例えば、来年もしこれが決まれば、市でどうするかとか、都でどうするかという、全体の補助をどう変えて考えるかという場合に、国の方が先に一定の額が来る可能性があるわけではないですか。その辺の考え方というか、おおよそ150億円がどういうことかというのは検討がつきますか。ちょっと、それがわかっていたら教えてください。

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◯小俣福祉保健部長 まず、国の方の150億円の予算要求をするということでございますが、全国で見ますと、12歳の方を、50%の接種率で全額補助した場合が140億円ぐらいかかるというふうに聞いていますので、そのレベルだろうと思います。
 ですから、私ども小金井市で、仮に国がそのような形で予算をとり、全国で子宮頸がんワクチンの接種を、法定接種という形でするのであれば、国の支援と申しますか、国の方式にのっとって接種を行っていくということになると思います。ですから、何歳の方たちを対象にするかというのは大きなポイントになると思いますので、国の方の動きに注目していきたいと思っています。

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◯野見山委員 そうすると、国の動きで、どこら辺をどう補助するかと。年齢によってもかなり変わってくるし、市町村で、仮に組むにしても、そこにいろいろな、どこまでどうするのかという問題など、かなり流動的になってきたなということを、今の話を聞いて思ったんですね。
 それと、これは国の法定ということになると、集団接種なんですか。それとも、任意になるんでしょうか。どういう考え方でしょうか。

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◯小俣福祉保健部長 基本的には任意だろうというふうに思います。やはり、接種については、今、副反応のお話をさせていただいたところでございますけれども、必ず副反応はあると思って接種していただかなければいけないと思います。それは、痛みとかだるさとか、そういうことも含めてでございます。そういう中では、やはり、受けてくださる方が個人で、自分でご判断していただくためには、集団接種というのは、確かに接種率は上がるのかもしれませんけれども、やはり疑問が残るところだというふうに思っておりますので、その辺は、国の情報ともすり合わせていきたいと思っています。

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◯森戸委員 今、ご報告いただきまして、基本的には国も進める方向であるということと、それから、前回問題になった副反応という点でも、死亡だとか障害を持つような例はなくて、ある意味、一般的な予防接種と同じように、赤くなったり、はれたり、痛みがあったりという、そういう程度だということだと思うんですが、それでいいかどうかという確認ではないんですが、現状は、そういうことなんだろうと思うんですね。
 それで、ちょっと、私もいろいろと情報をいただいたりするのを見ると、自治医科大学の産婦人科学講座主任教授の鈴木先生という方がいらっしゃるんですが、この方が、あるフォーラムで報告をなさっている中身から言うと、子宮頸がんにあるHPVというのは、ありふれたウイルスだということが言われていて、子宮がんの70%はこの型に感染をしているということからすれば、予防接種を受けるというのは非常に効果があるということを言われています。例えば、日本のがん検診でいっても、日本のがん検診は、20%ぐらいしかがん検診を受けていないということで、特に子宮頸がんですね。諸外国では70%台というふうになっているということからすると、まだまだ日本の中で、この婦人科のがん検診への抵抗感というのがあるのかなと。その点から言うと、小学校6年生ぐらいからそういう予防接種をすることが、がんを予防することになるということを、しっかりと教育をしていくことが必要なんだろうと思います。
 この先生の話によれば、栃木県の大田原市では集団接種をやっているようなんですが、小学校6年生で98%が接種をして、ほとんど問題はなかったと。このときに、市役所や医師、それから学校の協力がないと、やはり、この予防接種は難しいという話になっていて、個別接種にするとさっきおっしゃったんですが、(不規則発言あり)とは言っていない、そうですか。もし個別の接種にするとしたら、かなり、学校サイドからの様々な情報提供等々は必要になってくるだろうと思います。その点はどういうにふうに考えているか、伺っておきたいと思います。

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◯小俣福祉保健部長 まず、副反応のことがありましたので、先ほど健康課長もご答弁申し上げました副反応のことでございます。インターネットでご覧になっていただきますと、かなり重篤な副反応が出るんだということを載せているところもあるんですね。6月の中旬だったでしょうか、市内の北東部辺りにそのようなビラがまかれたこともあります。例えば、妊娠をしなくなるとか、そのようなビラがまかれました。東京大学病院の先生のお話も伺っているんですけれども、それはないというようなこともおっしゃっています。その辺が、ちょっと、いろいろな情報が動いています。
 先ほど申し上げましたら、参議院の厚生労働委員会ですか、予算委員会の中でも、やはり、その話が出ているようでございますけれども、厚生労働省は、やはり、重篤な副作用はないんだというようなご答弁をしているようでございます。
 それから、仮に接種をするということになったときに、集団接種か個別接種かといったときに、今、集団接種の傾向というのは、あまり少ないのかなというふうに思っています。やはり、それぞれの方が個別接種をすることが、ご自分でご判断をしていただくということなのかなというふうに思っているところでございます。
 ただ、どうしても、例えば、非常にきつい、流行の病気があって、やはり集団でやらざるを得ないというケースもあるかもしれませんけれども、このケースの場合には、ご本人様たちのご判断なのかなと思っていますが、大田原市の方では、やはり、学校で講演会のようなことをしたというふうに聞いているところでございます。
 私どもとしては、接種をするということになりましたら、関係機関の方たちともご相談を申し上げながら、接種するわけですから、接種をしていただく率は一定程度上げるような形で取り組まなければいけないというふうには思っているところでございます。

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◯森戸委員 部長がおっしゃったように、私も市内で、ちょっとビラがまかれたことは、いろいろ、実際にビラも見させていただいて、出ているというのはわかります。どこからこういうビラが出るのかなというふうに思いましたけれども、出所不明なので全くわからないわけですが、そういう意味で、正確に情報を伝えていくということが大事だと思うんですが、その点で、学校現場でのきちんとした対応もやはり求められてくるだろうと思います。前回もそのことがちょっと議論になったわけですけれども、教育委員会も含めて、もしご見解があるようでしたら伺っておきたいと思います。特に、小学校6年生という、初潮も起こってくるという時期で、非常に、性としての一つの出発点となる時期に、しっかりとした学校での指導も重要になってくるのではないかと思いますが、非常に、いろいろなことがビラの中では言われているんです。ここでは逐一言いませんけれども、その点では、やはり、学校の毅然とした対応も必要だと思いますので、見解を伺っておきたいと思います。

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◯向井教育長 先ほど、福祉保健部長の方から、ご本人様という言葉が何回か出されているんですが、児童・生徒につきましては、予防接種等、医療行為に関しては、判断者は保護者だと思っています。本人がやるとかやらないとか決めて実施するものではありませんし、それは、保護者にしてみれば、かからないところで重要なことが決定されてしまうわけですので、それはないだろうというふうに思います。
 したがいまして、先ほどちょっと確認しましたけれども、学校で講演会をやっているのは、私は、対象は保護者だろうというふうに思っています。子ども対象ではありません。子どもに子宮頸がんワクチンについて逐一教えるというのは、性に関わる指導全体の中で考えなければいけませんので、これだけ取り出して教えられるかというと、非常に難しい問題であります。極めて慎重に扱われる内容だと思っていますので、ちょっと、学校の中でどう扱うかは別問題として、まず認識を持っていただいて判断するのは保護者であるというところは、きちんとご理解いただきたいと思います。

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◯森戸委員 確かに、小学校6年生という段階で言えば保護者なんだろうと思うんですが、しかし、やはり、自分の体のことというふうになると、小学校6年生の段階で、この子宮頸がんだけではなくて、全体的に体の健康の問題としてとらえて、児童にもある程度の知識は得てもらうということが大事ではないかなというふうに思うんですけれども、教育長は、そこまでは否定はなさっていないと思うんですが、そういうことでよろしいかどうか、改めて確認をさせていただきたいと思いますし、それを経た上で、是非、この実施に向けて、一歩前向きに進めていただきたいと思いますし、教育委員会も、市の福祉保健部からの要請があればお答えいただきたいなと思いますが、その点でいかがでしょうか。

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◯豊岡指導室長 学校教育の場でという話です。教育長が答弁しているんですが、慎重に、この件は学校で対応しなければならない面があるのかなと思っています。性教育の点でも絡んでくるところがありますので、まず、その段階的な話をさせていただきますと、やはり、まず保護者にしっかりと周知して、理解してもらうという段階を経て、子どもに対してというような順序なのかなと思います。
 学習指導要領という言葉をよく使わせていただくんですけれども、学校教育の中で、授業の中で扱うということになりますと、基準であるところの学習指導要領の内容に照らしてどうかというところが、一つ、問題になります。ですので、その中で言うと、まだ学習指導要領上では、ここのところ、非常に社会問題化しつつある子宮頸がんの問題ですので、その辺のところは、今まさに、国や都の教育委員会も、これについての見解・動向等が出てくるのかなというふうには思っているところです。
 いずれにしても、様々な国の動きや都の動き等踏まえながら、研究をしていくことなのかなというふうに、今の段階では答弁させていただければというふうに思っています。

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◯片山委員 資料をありがとうございました。たくさん出していただきまして、大変だったかと思うんですが、まず、このガイドラインについてなんですけれども、このガイドライン、厚生労働省のがん研究班ですか、こちらが作成したのは、いつのものかというのが、年度が書いていないんですけれども、これはいつのものかということを教えてください。
 それから、この資料として出していただいたものの後に、また、このガイドラインが変わっていたりとか、何か違う資料が出ていないかどうかということについても教えていただければと思います。
 この中で、このガイドラインに書いてあるところでは、HPV検査についての認識として、ちょっと、多分、少し前の段階ではないかなというふうに思っているんですけれども、過剰診断というような言葉が使われていたり、そういったあれがあるんですが、島根県の資料も出していただいたんですけれども、この島根県の検診についてというのは、これは、HPV検診と細胞診ということで併用なんですが、これを併用することによって、検診の期間を延ばすというか、あまりお金がかからない形でやっていくことができるということが特徴なのかなというふうに思っています。一緒に検体を一つ取ったものを、HPVと細胞診という形でやると。そして、どちらかがマイナスかプラスかという反応によって、次の検診の期間を決めていくことができるといったような形で、割とお得というか、女性の体にとってもできるだけ負担のないような形。そして、また、できるだけ、あまりお金がかからない形ということを追求しているのではないかと思いますけれども、この島根県の検診についての見解を聞かせていただければなと思っています。
 私は、このワクチンについてというのは、今、国の動きが動いているということもあるので、あまりその動きが止まることはないんだろうなと思うんですけれども、ただ、やはり、できるだけ慎重にしていければというふうには思っているところなんです。というのは、やはり、どういうふうに伝えていくかということが、一番気になるところかなというふうに思います。正確な認識をというような話が先ほどもありましたけれども、このワクチンについては、大変新しいものであって、恐らく、認可されてから、2006年でしたか、4年ぐらいですよね。多分、その前の治験段階ということがあるので、それでこの期間というのが出されているかとは思うんですけれども、まだ、かなり新しいものであるということ。そして、どういった効果があるのか、どういった予防になるのかということについて、やはり、当該者にどういうふうに伝えていくかということについては、まだ研究というか、なかなか、まだ検討していかなければならないものが多いと思うんですね。今、教育長などの答弁もありましたけれども、教育長、指導室長、教育委員会でもどのように、この当該者に伝えていったらいいかということについては、まだ研究をしていかなければならないといったような状態であるわけですから、私は、それは、国の動向なども見ながら、やはり、どういうふうに伝えていくのかということもあわせて、もう少しこの場でも検討していかなければならないのではないかなと思います。というのは、やはり、性教育というのが重大な位置を占めてくるわけですね。この子宮頸がんについてだけ性教育すればいいということではなくて、やはり、先ほど森戸委員もおっしゃったような、体について知っていくということにつながっていくのではないかと思いますので、それが何か過激なものであるとか何とかとか、そういうことではなくて、やはり、具体的に、自分の体を自分で守るにはどうしていったらいいのかという視点にのっとって、きちんと大人が伝えていかなければならないのではないかなと思いますので、このワクチンを打ったからいいんだということではなくて、やはり、このワクチンが何の病気を予防しようとしているのか、その病気というのはどういうふうになったらなるのかということをきちんと認識しないと、あまり打つ意味がないというか、きちんと認識するべきではいかというのが一番ではないかと思うんですね。
 また、やはり、それとは別に、女性がその病気、子宮頸がんだけになるわけではなくて、付随していろいろなものがあるわけですので、きちんとした性教育というのを、これから、どういうふうに組み立てていったらいいかということにも関わってくると思いますので、やはり、せっかくのいい機会なので、もう少し詳しい検討をしていっていただければなというふうに思っていますが、その点について、もう一回、研究をしていくというような答弁はありましたけれども、教育委員会の答弁もいただければなと思っています。
 ほかに自治体の状況、特に、26市での状況について、教えていただければなと思っています。国の動向を見て、今、どういった状況であるのか、ワクチンについて、また、検診について何か動きがあるようなところがあれば、教えていただければと思います。

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◯高橋健康課長 片山委員の1点目の、ガイドラインでございます。こちらは、平成21年10月に公表されたものになっております。それ以降は変わってございません。
 島根方式については、平成19年度から、島根県と県立病院の医師とで開始したものでございまして、その島根方式も踏まえた上での、現時点でのガイドラインということでございます。
 ただ、このガイドラインというのは、研究をし、私ども市町村等が検診するに当たって、当然、これを参考に有効な検診をするためという目的でございますので、こういったことを、がん検診を実施するに当たって参考にしているところでございますし、もともと、がん検診というのは、健康増進法に基づいて市町村が実施する健康増進事業でございます。その前提としては、国が、検診実施のための指針を定めておりまして、その指針の中では、もう細胞診ということだけなんですね。今回、島根方式等、新たなものが出てきていますので、そこの比較対象ということで、ガイドラインの抜粋を資料としてご提出させていただきました。このガイドラインも、現在のガイドラインはこちらですけれども、公表後5年を目途に、再度見直しをするような予定と聞いておりますし、こういった新たなものに対しては、5年を待たずとも、もしかしたら、研究の結果が出るかもしれません。そういったものを見ながら、私ども、市町村の方から、がん検診も研究していきたいと考えております。
 26市の状況ということでございます。このワクチンに対する公費助成の関係は、6月の議会でもご答弁申し上げたかと思いますが、昭島市、東大和市、武蔵村山市が公費助成を実施してございます。この国の予算というお話で、国会で答弁されたのは8月なんですけれども、それを踏まえて、動きがという情報は聞いてございません。(「26市の検診事業は」と呼ぶ者あり)検診は、このヒトパピローマウイルス検診を導入しているところというのはございません。私ども、検診を実施するに当たっては、こういった科学的根拠に基づく検診というように、東京都のがん対策推進計画でも求められておりまして、26市においてはすべて細胞診でやっていると認識しています。

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◯豊岡指導室長 性教育との関連でございます。まさに、渡辺委員がおっしゃるように、自分の体のことは自分がよく知るように学んでいくということが、非常に大事なことであるのは言うまでもありません。その中で、この子宮頸がんの問題についてどう扱うか、まさに、性教育全体の計画の中でどう取り扱い、どう伝えていくのか、理解させるのかということは、非常に重要な問題であるというふうに思います。
 また、何をどう、どのような内容で、それがまた、子どもたちの発達段階に応じてどう伝えるのか、どういう伝え方が一番伝わるのか、学べるのかということもあろうかと思います。その中で、やはり、教員の研修も出てきますし、授業であるならば、どういう授業展開が望ましいのか等々あろうかと思います。そういったことを、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、文部科学省や東京都教育委員会、そして、その辺のところの指針を受けながら、私ども小金井市教育委員会としても、学校現場と協力、意見を聞きながら、また進めていくことなのかなと思ってございます。

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◯片山委員 わかりました。ガイドラインについて、また新しい動きがあれば、随時教えていただければなと思います。
 この検診については、ほかの26市、多摩の方では、特に今、そういう新しい動きはないようなことかもしれないんですけれども、これからどういうふうになっていくかというのが、ワクチンの方がまた決まっていった段階で、動きもいろいろあるかとは思うんですけれども、ただ、正確な認識というか、実際に、今、20代、30代の方々の当事者が多いというところでは、やはり、こういった検診が有効であるというようなことは、情報としてきちんと把握して、そして、小金井市でどういう取組をしていくのかということについても検討すべきではないかと思うんですね。細胞診だけではなく、やはり、このHPV検診についても、どういうふうな形でやっていったらいいかということについては、特に島根県で実際行っているということもありますし、検診体制、実際、ほかの自治体の話を聞いたりすると、こういったことができるとしても、その検診をしてくれるところがなかなかないとか、ですから、検診者を探さなければいけないとか、いろいろな検討がされているようなんですけれども、これを、小金井市が取り入れるかどうかということについて、まず考えなければいけない問題ではあるんですが、一応、こういった検診が有効ではないかということが一つあるわけですから、検討はしていっていただきたいと思っているんですね。それが、どのぐらい浸透するかということについては、まだわかりませんけれども、やはり、今、当該というか、実際、その当事者となっている20代、30代ぐらいの方々に、どのような形で伝えていけるのかということを、もう少し考えた方がいいのではないかなと。この国の動きと照らし合わせると、私は、検診についての考え方をもう少し検討した方がいいのではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 それから、教育委員会で検討していく段階なので、まだ何とも詳しい、こういう形ということではないかもしれないんですけれども、この文部科学省の指針を受けながらというのは、どういった感じの動きになりそうなんですか。まだちょっとわからないでしょうか。ただ、実際、ワクチンの状況が今後、早く進んでいった場合にやはり、どういうふうに伝えていくかということをきちんと固めていかないと、私はすごく不安なんですね。伝えないままワクチンだけ導入してしまうのか、それとも、きちんとした体制を整えていくようなことを考えるのかどうかということが、そちらの方に興味がありますので、どういった動きになりそうなのかということが、多少、何かあるんでしょうか。それとも、もし、来年度ぐらいまでに何かしら考えていかなければならないといった場合に、小金井市で考えていくようなことができるかということについて、お伺いできればと思います。

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◯小俣福祉保健部長 検診の問題でございます。確かに、子宮頸がんと体がんの検診の受診率については、高い受診率ではございません。この受診率をどのように上げるかというのが、まず大きな一つのポイントだというふうに思っています。
 紀委員からもご提案いただきまして、成人式のときにパンフレットなどを、新成人の方たちにお渡しするのはどうだというご提案をいただきまして、今度の成人の式典のときにはそれをやらせていただこうというふうに思っているんですが、検診を受けていただくご案内に努めていきたいと思っております。
 先ほど、参議院のお話もさせていただきましたが、その中でも、菅首相の方では、ワクチンだけですべてが解決するわけではないので、検診をセットできちんとやるということを積極的に研究していくというふうなご答弁をされているようでございます。この国の動きの方も注目していきたいと思っております。
 今、私たちがセットでさせていただきたいのは、今、行っている子宮がん検診につきまして、市民の方に更に知っていただき、ご受診をしていただくようなご案内をしていきたいと思っています。

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◯豊岡指導室長 教育の流れ、どのような、国や東京都教育委員会の動きがあるのかということですけれども、今のところ、その辺の情報につきましては、教育委員会単位のところでは報告はまだ上がっていません。
 しかしながら、小金井市としても関心事であることは確かですので、そういった動きがあれば、すぐ、その辺のところの情報を、指針を把握して現場に伝え、そして、一番いい形で、小金井市の子どもたち、そして、健康を考えた上での取組をしていきたいと考えています。

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◯片山委員 今の段階の状況は、こちらの検診についても、性教育についての状況も大体のことはわかりましたので、是非とも、それぞれに研究を進めていただければと思いますので、これは、是非、そのワクチンを導入する前に、きちんと検診について、また、性教育についてというのは非常に難しい問題かもしれないんですけれども、ただ、やはり、こういった機会に、恐らく養護の先生などが、かなり、いろいろな相談を受けたり、現場の先生方がどういうふうに考えていったらいいのかということについて、非常に、実際、私は相談を受けたりしているんですけれども、様々なことがあるかと思いますので、どういったものなのか、なぜ、ここで必要なのかということについて、前もって様々、研修というか、勉強を進めていっていただければなというふうに思っていますので、これは要望ですが、よろしくお願いいたします。

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◯渡辺(ふ)委員 一言だけ、このワクチンの承認についても、大変に、日本では遅れておりまして、公明党は、もう一昨年より取り組んでまいり、昨年の12月からでしたか、やっと承認が下りたという状況で、使用ができるようになったところなんですね。その時点で、もう既に諸外国では100か国以上がこのワクチンの接種を行っていたということがあります。
 また、そういった中で、大きな副作用もなく、今日出していただいた中にもありますけれども、直接的な死亡原因とか、そういったものは全くなかった。疼痛とか、そういった副作用はあるということはありますけれども、そういった中で、毎年、この陳情にもありますが、1万5,000人以上の方が発症して、3,500人が亡くなっているということで、これは、今や日本の女性だけではないと思いますけれども、知らない人はいないぐらい、この子宮頸がんに対する意識が高まっているところです。
 そういった中で、本当に全国各地で、この接種に向けての公費助成が飛躍的に進んでいるという状況だと思います。紀議員もそうですけれども、毎回、私たちも、一日も早い公費助成を推進していただきたいということを訴え続けてまいりました。今回、こういった副作用も大きくはないということもわかってきたわけですし、小金井市としては前向きに進んでいくという、これは、市長からの答弁も既に出ているわけですから、もう補正予算を使ってでも、一日も早い接種助成を進めていただきたいと、そのように考えております。
 また私たち公明党が進めてきました、毎年行っている無料クーポン券の配布、これも、なかなか受診率が低い中で、わずかでも、かなりのアップをしてきていると伺っております。そういった中で、二十歳という年代の方が子宮頸がんの検診を受けるというのは、先ほどから声も出ていますけれども、大変に受けにくいものでもあります。正確な情報が伝わっていれば、また、本当に先ほどからも出ていますけれども、性教育を行う上でも、いろいろな病気がそれに付随して起こってくるわけですし、正しい情報を性教育の中できちんと伝えていって、そして、どういった対処方法があるのか、また、一人一人の体を大事にし、命を大切にするという意味をきちんと伝えていくことが、本当に、性教育は人間の第一歩の大事な教育ではないかと思っているわけです。
 そういった中で、いろいろな周りからの間違った情報の中で、子どもたちが病気を知らない間に発症していたりというケースもたくさんあるわけですから、この二十歳の子宮がん検診が、まずは大人が、母と子できちんと話をするというきっかけになったという、そういった声も多く聞いておりますけれども、特に、ワクチンについては、それ以前でないと、二十歳の段階では遅いということもありますので、やはり、中学生の年代が一番いいのではないかと思いますけれども、そういった年代の方に、一日も早く正しい情報を伝え、そして、親にもまた伝えということで、これはもう、一日も早い接種を進めていただきたいということを、強くお願いしたいと思います。これについて、もう一度答弁をお願いしたいと思います。

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◯小俣福祉保健部長 渡辺委員のご要望については、私ども、十分承知しているつもりでございます。ただ、先ほど来申し上げましたように、国の方が新たな動きをしてくださっています。どの年代の方たちに接種をしていくのか、また、接種の方法などについても、まだ具体的なシステムは、私たちに伝わってきてございません。健康課長が申し上げましたように、26市中、3市では接種が始まってございますが、実際に、どのぐらいの率で接種が行われているか、どのぐらいの方が接種したか、その中間の報告はまだ聞いていないところでございますけれども、それ以外の市では、新たな動きが、今、見えないところでございます。それはやはり、国の動きを確認していきたいというのが正直な気持ちでございます。なるべく早くというお気持ちは十分承知しているところでございますが、やはり、一方では、国の動きを見させていただきながら、そういう意味では、補正予算ということになるかどうかわかりませんが、なるべく早くという気持ちは同じでございますので、国の動きが出てくるのを、まず待たせていただきたいというふうに思っています。

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◯向井教育長 先ほどの、指導室長の答弁と変わらない答弁を、教育長がするのはどうかと思うんですが、保護者の皆さんに、この子宮頸がんワクチンについて、接種という段階になれば、十分、それこそ一日も早く、その必要性なり効果なりを正しく知らせることは、本当に重要なことだというふうに思います。
 ただ、子どもに一日も早く知らせなければならないかという、今の委員のご指摘については、先ほど来申し上げていますように、難しいだろうなというふうに思っています。というのは、子宮頸がんワクチンを接種するために、何か教育課程の中に位置付けるということは、教育課程全体が心身の発達に即して、医療機関、そして教育の専門家が集まってつくっている教育課程にのっとってやっているわけでございます。したがいまして、それを脇に寄せて、これだけ扱うということはなかなか難しい。やはり、全体像の中で、子どもの発育を見ながら、きちんと位置付けていくのが正しいだろうなと。
 これについては、新しい情報なので、今後、国にしても東京都にしても、向こうは専門機関をきちんと抱えていますので、いろいろな判断をし、法にかわるような形で私どもに示してくださるわけで、それを待っている状態なんですね。それについて、先ほど市長からありましたように、情報収集に手を尽くしたいということで、ご理解いただきたいなというふうに思っています。

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◯渡辺(ふ)委員 今の教育長からのご答弁の中では、先ほど来出ている内容でもありますけれども、例えば、既にかかってしまった方のいろいろな声を聞きますと、手術で体は回復したけれども、その後のホルモンの異常とか、大変な苦労をずっと続けていらっしゃる体験を幾つも伺ってきました。そういう痛い目に遭わないためにも、もう既に、きちんとした教育方針といいますか、そういったものの中には性教育もきちんと入っていると思うんですね。そういう中で、様々な、それによって起こってくる、例えば感染症であったり、そういったことも勉強することになっていると思うんですね。そういう中にもし、子宮頸がんが入っていないならば、やはり入れていくというのは、もし、自分がかかっていて、そういう経験をした教師であれば、当然、それは入れていくのではないかというふうに思います。
 ですから、そこに入っていないから言わないとかというのは、それはちょっと違うのではないかと思いまして、そういった意味では、それが、どの程度難しいことかというのはわかりませんけれども、やはり、体験から、また、今の、これだけ情報が飛び交っている中では、どういった形にしても、皆さんが興味を持って、また心配しているこの子宮頸がんというのはこういうものだという、そういったことは、教育の中できちんと入れられる部分で入れていくことが必要なのではないかなというふうに思います。それは、小学校でやるとか、中学校でやるとかいうよりも、その教育の中で、きちんと入っている部分で入れられるところに入れていくことはできるはずだというふうに思いますので、是非、検討していただきたいと思います。
 それから、国の動向を見てというお話がありましたが、国の動向を見ているといつになるかわからないというふうに思うんですね。ですから、やはり、決めてやるということが大事ではないかなと。また、学校全体で進めていくとかというよりも、やはり、それぞれの個人の、これは意思で行っていくものになるだろうというふうに思いますし、まず、できるところから始めて、また、国がやってくだされば、それはそれで、それに越したことはないわけで、小金井市としての姿勢を見せていただけたらと思っておりますので、是非ご検討をお願いしたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかにありますでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午後2時36分休憩
                ────────────
                  午後2時44分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で本件の質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、採択の上、市長に送付するとともに、関係機関へ意見書を送付することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は採択の上、市長に送付するとともに、関係機関へ意見書を送付すべきと決定いたしました。なお、意見書の案文につきましては、正副委員長で調整の上、後日ご協議いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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◯宮下委員長 次に、22陳情第59号、大規模災害時の炊き出しに学校給食の栄養士、調理員を組み込んでいただくことを求める陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯野見山委員 以前に、陳情が採択されて、小金井市地域防災計画の中に一定の文言は入っているんですけれども、具体的にこれがどういうふうにされているのかについては、具体的なマニュアル等々について、あるのかないのか、実際、学校給食の現場で使う、それがどうもないような形であるんですけれども、実際にそれが、どうなっているのか確認させていただきたい。
 それから、実際に炊き出しの内容について、幾つか聞いておきたいんですけれども、災害が起こると、どういう時期に給食を出していくのかについては、一定の日数の経過によって違いもあると思うんです。その日数の経過等どうなっているかということと、小金井市がどういうふうな考え方になっているかということ、それから、通常、行政の栄養士というのは、法的には、そういう震災が起こったときなりというか、そういう場合の健康危機管理といいますか、どういうふうに位置付けられているのか、あわせて聞いておきたいと思います。
 それから、小金井市の場合は、大体、災害訓練のときには400食近く出されているんですけれども、これは、もう、その起こったときの、個々の訓練ではやられているんですけれども、実際に対応するのは各小学校で400食ということになっているのか、どういう規模で出すのかということについて、一定の考え方はあるのか、それと、その訓練で実際やっていることと、そのことについては、大体、整合性があるのか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。

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◯鈴木庶務課長 野見山委員から、1点目、災害時のマニュアルのようなものというご質問でございます。(「炊き出しの」と呼ぶ者あり)直接、炊き出しに関係するマニュアルというのはまだ持っておりませんで、平成12年ごろに、学校防災体制の整備、大震災における対応の指針というものをつくってございます。その中に、炊き出しについても、一定、記載はあるんですが、内容としましては、備蓄物資の管理、配給、救援物資の受入、整理、配給等々、そのようなざっくりとした内容でございます。細かな部分については、現在、今、持っている状況ではございません。

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◯前島学務課長 今、ございましたとおり、学校の方の、学校防災計画のようなものが、現在、まだでき上がっていないというところもございます。したがいまして、日数の経過でどのようなものという、これも、震災の規模にもよるとは思うんですけれども、どのような程度まで見込でつくっておくのかというのもありますけれども、これらを含めて、そういったものはこれから、こちらの地域防災計画(平成21年3月修正)というものが出ておりますので、これに基づいて、これからつくり上げていくというふうな考えでおります。

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◯野見山委員 議事進行。栄養士の、震災とかが起こったときの危機管理の役割とかについては、法的な位置付け等々あるんでしょうかということです。

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◯前島学務課長 そのようなものはないかと思うんですね。栄養士は、もちろん、学校給食の栄養士として採用しているわけですので、そういったもので、震災のときにというふうなことはないかと思っております。

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◯野見山委員 1点目からお聞きしますけれども、今はないと。平成21年3月につくる前に、陳情の方は、もっとその前に採択されているわけですよね。陳情が採択されて、これが、修正が完成したのはこれだけれども、一方で並行してありながら、文書には書いてあるけれども、その辺は、文書の問題としてしか議論しなかったのか、文書をつくる上で、具体的なマニュアルは、どう具体的に動かしていくのかについて、これからという話なんだけれども、この時点で、少なくとも1年以上前の時点で、では、どういう手順でやっていくかという、少なくともそういうことはされていないのか。幾ら何でも、言葉だけの話で、文言だけで、本当に言葉だけで文書をつくったことになるわけだから、それは、たたき台みたいな、どういうふうにしていくかという、その言葉を、位置付けをしていなければ、それなりの検討はされているだろうと思っているんです。緊急時の配食をどうするかとかいう問題とか、それは検討されていないのか。
 あわせて聞きますけれども、これからというんだったら、いつぐらいにというめどというのはあるのか、ちょっと、そこら辺を、これからということで言われているので、答弁を聞いておきたいと思います。
 それから、2点目の、これは、地域における行政栄養士業務の基本指針というのは、厚生労働省通知というのがあるんですけれども、これは、市町村保健所、県保健所の行政栄養士とともに、危機管理として食中毒・感染・災害時の飲食等に係る健康危機に対して、日ごろから体制づくりに積極的に参加することが位置付けられておりますというわけですから、当然、こういう地域、厚生労働省の通知というのは、今、確認されてもいいですけれども、そうだとしたら、これをつくる段階で、やはり、行政、通知に基づいて考えるならば、意見を聞くなりしていくというのが、普通、体制づくりに積極的に参加しなくてはいけないというふうに通知されているわけですから、それを、やはり、栄養士も含めて、実際の指針づくりに、防災会議ではなくても、事前の段階とか、あるいは陳情が通った段階で、当然、あるべきだと思っておりますけれども、その辺の法的な行政栄養士の、厚生労働省の通知なんですけれども、こういうことは踏まえられなかったのか、どうなのか。
 それから、3番目は、いろいろな段階にあると。これも、考えてみれば、日数によって、実際に震災等が起こったときに、初日に出すものと3日後に出すものと、実際、使っているのは、中越地震のときに、向こうの経験で、そこの栄養士なりが実際やっていたことなんですね。多分、こういうことというのは、栄養士と学校の栄養士がちゃんとやり取りをやっていて、こういうものがつくられていたら、そういう話にもなっていたのではないかと思うんです。そういうことを、今後の計画も含めて、どういうふうに考えていくのか、大きな参考になると思っているんですけれども、ちょっと、その辺について答弁をお願いしたいと思います。

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◯宮下委員長 質疑の途中ですけれども、3時休憩のため、しばらく休憩したいと思います。
                  午後2時55分休憩
                ────────────
                  午後3時30分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 それでは、答弁からですね。

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◯鈴木庶務課長 学校の防災の関係につきまして、先ほど、スケジュールのご質問でございます。平成21年3月修正の小金井市地域防災計画に合わせて、学校防災計画を平成23年度中にまとめたいと考えてございます。

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◯前島学務課長 それでは、栄養士の計画についての参画というところなんですが、地域防災計画につきましては、もっと大きなところで決定されているところもございますので、個別具体的な栄養士の参画というのはございませんでした。
 今、庶務課長の方からも出ました、学校防災体制の中で、また、こういった防災計画の中で、栄養士や調理員の役割含めて、また、必然的に、その中で意見を聞くという場が出てくると思っております。陳情にあるとおり、プロジェクトチームとして立ち上げるかどうかというのは、また別として、計画の段階から、また、意見を聞いたり、そういうことは必ず出てくるというふうに思っているところでございます。

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◯野見山委員 来年度中にという話なんですけれども、私は、現状ない中では、是非、栄養士、調理員等々の役割というのは、これは学校の中の防災ですよね。それはそれで、当然、役割はあるだろうし、それから、一方で、2点目の地域との関係で、実際にいろいろなところで炊き出しがあった場合の、公務員としての公の仕事についての栄養士の役割とか、栄養指導とか、衛生管理とか、あとは保健師との連携とか、実際ある人材を使って、本来の、学校の中だけの仕事だけではなくて、そういう役割というのは、当然、位置付けられてくるのではないかと思うんです。それは、一つは中越地震とか、この間の大きな、実際にあったところで、実際、どういう役割を果たしてこられて、一定の改良も、当然、特に、新潟なんかは2回、地震がある中で、最初の中でうまくやれなかった、そこでマニュアルができて、それで、例えばフェーズゼロからフェーズ4まで、いろいろな段階に応じて、その後の地域における栄養指導とか、どうしていくのかとか、そういうことがあって、その根拠が、平成15年の厚生労働省の通知によるのかなというふうに、私は思っているんです。この辺について、是非、これは、総務部との間の話になってくるので、ただ、協議の中では、当然、総務部の方の知恵も借りないとできないはずなんですね。その辺は、当委員会が、厚生文教委員会で、総務部とは直接管理はしていないんですけれども、ただ、総務部内で、一定の、私は中越地震の経験とかで、地域の中で、栄養士なりがどういう役割を果たしていくのか、広がってきたのか、その辺のことについて、できたら、庶務課かどうかわかりませんけれども、その辺の資料を、あるいは東京都なりにそういう指針とかはないのか、もう少し大きなところから、学校栄養士の市町村の役割とかを位置付けていないのか。新潟県の場合は、県の方が位置付けて、市町村の学校栄養士の役割というふうに出しているわけですね。そういう意味でいくと、もし、東京都に、そういう市町村の栄養士等の役割とかがあるのかどうなのか、位置付けられているのかどうなのか、新潟県と同じように計画がありましたら、もしあったら、次回、提出していただけないかと思っておりますが、いかがでしょうか。

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◯鈴木庶務課長 質問者と調整の上、資料を提出させていただきたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかにありますでしょうか。

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◯森戸委員 この陳情は、学務課内で大規模災害時の炊き出しについてのプロジェクトチームを、栄養士、調理員の参加のもとに立ち上げてほしいという、具体的に検討を行ってくださいというものです。
 それで、学校給食の民間委託のときから、やはり、給食調理員の役割はあるのではないかという話があって、もう最後、学務課長が、給食調理員が避難所で対応することもやりますということを、確か、答弁をされたように、私は記憶しているんですが、それから思い起こすと、多分、4年ぐらいたっているのではないかと思うんですね。先ほどの答弁は、えっ、それから4年たってどうなっているのというふうに思うわけです。
 それで、この防災計画の中で、各防災体制の学校の指針、それから、学校危機管理マニュアルに基づき、学校避難所の開設に協力するということがうたわれているんですが、さっき言われた防災計画というのは、これとは別ですよね。すみません、193ページ、避難所の開設などのところで、学校防災体制の指針、市教育委員会庶務課作成や、都の学校危機管理マニュアルに基づき、学校避難所の開設に協力するということになっているんですが、これは、現状、学校防災体制の指針というのは存在するということでよろしいでしょうか。もし、それがあるようでしたら、ちょっと資料として提出していただけないかということが1点あります。
 それから、2点目は、私もずっと、かねてから言っているんですが、現状、避難所の体制から言うと、庶務課長が班長になって、様々な問題をやるということがうたわれているわけですよね。学校教育庶務班、それから、学校避難所運営班、応急教育対策班というのが、3班に学校教育部が分かれて、学校避難所運営班、これは防災計画の116ページですが、その中に、給食調理場の運用に関することということがうたわれているわけです。当然、これは、学務課長が班長になって運営を行うわけですから、当然、給食調理員も含めてこの傘下の中に入っていくんでしょうか。そういう位置付けになっているということでいいのか。
 それと、同時に、そうだとしたら、3点目なんですが、現状行っている防災訓練なんですけれども、ここに給食調理の現場の方々、参加してほしいと、私、ずっと言い続けているんです。というのは、炊き出し体制をとるにあたって、ボランティアの方の方が、多分、さっさとできてしまうのではないですか。一貫して、この防災訓練で練習しますよ。例えば、アルファ米を使って蒸かすというか、お湯にかけてひたしてやるという、町内会でもそれは、各防災訓練の中で訓練しているんです。学校現場はどうですか。そういう訓練ってできているのでしょうか。実際に、ボランティアの方がやるにしても、それを指示したりするのはやはり市の職員でしょう。そのときに、給食調理の現場の方々がどういう役割を果たしていくのかというのは、非常に重要な役割だと思うんです。給食調理の方々は、もうそういう役割はしないんだ、もっと違う役割があるんだという位置付けになっていくのか、その点は、教育委員会はどのように考えていらっしゃるのか、改めて伺っておきたいと思います。

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◯小林学校教育部長 1点目の、資料要求につきまして、49ページ、約50ページ編成のものがございますけれども、これは、学校防災体制の整備、大震災における対応の指針として、小金井市教育委員会として作成したものでございます。これが平成12年8月に作成したもので、これは、森戸委員と調整の上、提出できるものであれば提出させていただきたいと思います。

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◯前島学務課長 学務課長が班長となっている学校避難所運営班というものがありますけれども、こちらの方は、地域防災計画の方でも、学校教職員、自主防災組織、町会、自治会を代表する市民、また、各種ボランティアの方、こういう方を交えて、連携をとりつつ運営するというふうになっております。ですから、全く学校の給食調理員だけが炊き出しに加わるかというと、そういうわけでもなくて、全体で取り組んでいかなくてはいけないというふうには思っております。
 したがいまして、学校給食の調理員の方が、主に参加できるとすると、ライフラインとか、そういったものがある程度復旧したところで、まだ給食の提供が必要だとかいうところで、初めて出てくるのかなと思っております。通常の炊き出しというか、備蓄倉庫にも炊飯器、こういったものがあったりとかしますので、そういったものは、ある程度、一般の方でもお使いになれるようなものですので、特殊な調理員の技術が必要かというと、そこまでどうなのかなというところもあります。
 ただ、給食設備が整って、使えるような状況であれば、やはり、その辺の使い方、こういったものは、もう調理員でないとわかりませんので、そういったことは必要かというふうに思っております。
 また、栄養士の方は、食品の給与、こういったものにつきましては、食物アレルギーの対策ですとか、そういったものも、こちら、緊急防災計画に含まれておりますので、今後、更に学校の防災体制をつくり上げていく中で細かくなっていくのかなというふうには考えております。(「防災訓練には参加しないんですか」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 防災訓練に関わってほしいというところの答弁がなかったので、ちょっと、そこら辺、どうですか。だからどうなのという最後のところ。防災訓練に加わってほしいというものについては、だからどうなのというところだけ、最後、結論のところだけお願いします。

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◯小林学校教育部長 学校教育部の方で独自に訓練に参加させる、させないというのは、ちょっと、ここでご答弁するのには厳しいかなと思います。地域安全課の方と調整をとらせていただきまして、今後、検討していきたいと思います。

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◯大澤地域安全課長 すみません、防災訓練の関係でご質問がございましたので、私の方から答弁させてもらいます。
 本年、8月29日に東中学校で防災訓練を行う予定です。その防災訓練につきまして、東中学校の初動要員お二人に防災訓練に参加していただく旨、計画しております。
 なお、実際にやる炊き出しの方につきましては、関係機関であります日本赤十字奉仕団の方にお願いしているというところで、まだ東中学校の栄養士さんがお一人参加していただくんですけれども、そちらにも、炊き出しの方という役割には、今のところ、していない状況でございます。

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◯森戸委員 1点目の資料は、ちょっと、調整をしてということなので、是非お願いしたいと思います。
 それから、2点目なんですが、学務課長は、初動のところでは、給食調理員は考えていないということなんですね。ライフラインが復旧したらということですよね。今の、地域安全課のお話だと、初動要員でも給食調理員が出てくるということなんですね。だから、どちらがどちらなんですか。初動から給食調理員も学校現場に出ていくわけですよね。そのときに、では、学校現場で給食調理員は、防災計画上、どういう役割を果たすのか。それは、地域安全課と教育委員会の中で整合性がとれているのかどうか。この陳情で言えば、災害時の炊き出しに栄養士、調理員を組み込んでほしいと。それは、ライフラインが復旧した段階ではなくて、初動から給食調理員が関わるべきではないかということを言っているわけですね。初動のときというのは、ライフラインがない、切れた。しかし応援物資が来たりするわけですね。その仕分けだとか、いろいろな仕事があるんだけれども、同時に、一定の災害用の食品、アルファ米とかいろいろなものがある。時によっては、中越地震のときには自衛隊が来て、すごく大きい鍋で味噌汁をつくったりしたりして、自衛隊がそういうこともやってきたというのもあるだろうし、そこは、いろいろな分担はあるんだろうけれども、やはり、給食調理員も、ある程度、初動の段階でそういう活動に参加すべきではないかということだと思うんです。ちょっと、その辺り、地域安全課と教育委員会と、どういう認識を持っていらっしゃるか、伺いたいと思います。
 8月29日の防災訓練では、初動要員2人、給食調理員が参加されるということなんですか。ちょっと、それは答えてください。炊き出しは赤十字奉仕団ということなんですが、それでいいんですかということなんです。赤十字奉仕団が、この防災計画の中では、初動の、炊き出しをするという位置付けなんですか。ちょっと、もう少しそこは、防災訓練の中で、給食調理員も参加して、市民と一緒になって炊き出しの訓練をするということが必要なのではないかというふうに私は思っていて、その点でどういうふうに考えているか伺います。

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◯前島学務課長 初動要員ということですけれども、こちらの方は、やはり、市の職員ですので、初動要員、こういったものに給食調理員が含まれている、これは当然のことで、炊き出しのために行くというよりも、まず初動ということで、調理員が含まれている、これは間違いないところだと思っております。
 あと、それで、学校避難所運営班としては、とにかく、最初に安定した避難生活を確保するというような仕事もございますので、その時点で、初動で集まっている人数とか含めて、臨機応変にやっていかないといけないと思いますので、必ずしも炊き出しの方に行けるとか、すぐ食料が来るかどうかもわかりませんので、その辺は臨機応変にやっていくしかないと思うんですね。
 ですから、食料が来た時点で、比較的、そこにあてられるようでしたら、当然、そちらの方にあてて行くというふうな考えは持っておりますけれども、まずは、避難所の運営を市の職員の方で、何とか協力を得ながら立てていくというところが、まず、最初の段階なのかなと思っております。

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◯大澤地域安全課長 今回の防災訓練につきましては、東中学校には給食の調理員はいませんので、用務員さんと栄養士さんが参加していただくという形になります。
 それと、地域防災計画上ですと、震度5弱に、また、休日とか夜間、地震が発生した際につきましては、各学校に5人プラス、各学校の勤務があてられた職員は、それぞれ、学校等に行く旨、規定してございますので、当然、すぐ避難者が建物に入るというわけではなくて、建物の点検とか、無線設備とかそういったもの、更に、避難所になる可能性もありますので、そういった準備、そういったものが、当然、初動の初期の対応という形で考えてございます。

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◯森戸委員 今の話を総合すると、現状の中では、給食調理員が独自の仕事を持って避難所で当たるということはないということですね。初動の態勢があったときは、とにかく、皆さんが初動要員として駆けつけて、地域安全課がおっしゃったように、まず、学校の建物の点検を含めて行って、避難所として使えるかどうか、そういうことを確認して、避難所として開設できるのだったら開設をしてやっていくと。防災計画上でいくと、避難所の責任者は学校なんですね。学校でやるということであって、市民部がいろいろな、お水を運んだりとかそういう態勢になって、多分、学校に運んでくるのでしょう。そのときに、では、だれがどういう分担をするのかというところまでは、まだ計画としてはないということなんですか。
 だから、給食調理員の独自の任務があるのではないかというのは、この陳情の中では、ここで言っているわけですね。やはり、炊き出し態勢に積極的に参加できるようにすべきだと。中学校は、もう民間委託されていますから、独自に、では、だれがどういう配置になるのかということは、また変わってくるのかというふうに思うのですが、その辺りの運営態勢について、やはり、プロジェクトチームなり立ち上げて、もう少し細かく、きちんとやるべきですよね。今の話だと、すごく大ざっぱで、災害が起きて、皆さんが、集まってくれと言って、市内、市外からどれだけ市の職員が集まってこられるか。その態勢によって、それぞれ変わってくるというのはわかりますが、そういう点で、先ほどの野見山委員の話では、平成23年度ですか、その辺りも含めて具体化されるのでしょうか。
 私は、やはり、プロジェクトなりつくって、もう少し細かい態勢なんかも、避難所態勢、議論していくべきではないかと思うのですが、その点はどうか伺っておきたいと思います。

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◯小林学校教育部長 まず、地域防災計画の中に、学校避難所運営班として、学務課長の役割として位置付けられているということは、この陳情書にも書かれているとおりであります。そして、避難所の運営班の中には、当然、教職員が入っております。教職員の中には、栄養士、調理員も入っております。そして、市全体での防災に関わる炊き出し、大きな意味での炊き出し等につきましては、それは、とても学校教育部及び学務係、それから学校だけで管理運営できるものではないと思っております。ただ、初期段階におきまして、やはり、市の災害対策本部が正式に立ち上がるまで、当然、土日でなければ、職場には栄養士、調理師がおりますので、当然、リーダーシップをとるようになると思いますので、地域防災計画の中に栄養士、調理員という文言が入っていないからといって、調理員、栄養士は関係ないんだということでは全くございませんで、そもそもが、地域防災計画の中には、きちんと、学校避難所運営班として位置付けられております。そして、先ほども申し上げましたが、教職員の中に栄養士、調理師が入っておりますので、本当の初期段階においては、当然、栄養士や調理員がそこの場にいるわけですから、リーダーシップをとって、そういう、災害時の炊き出しに関わるというのは当然の任務だと思っております。

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◯森戸委員 議事進行。すみません、さっき、リーダーシップをとるようになると最後、おっしゃったんですが、それは、訓練あってのリーダーシップがとれるということだと思うんです。訓練なくしてリーダーシップをとろうと思っても、はっきり言って現場は無理ですよ。そのことが、教育委員会を含めて、やはり、きちんと認識をしていただいた方がいいのではないかと。だから、私が一貫して、防災訓練に給食調理員や栄養士さんが参加する、これは、やはり、現場を経験するということなんです。市民と一緒に、協働してそういう炊き出しをやる、もちろん、市民と一緒になってやらなければ、給食調理員だけではできないわけですから。市民から見ると、防災訓練に来ないで、何でリーダーシップをとれるんだという感覚になりますよ。そのことを、私は言いたいので、これは継続審査になると思うので、引き続きまた、この問題はやりたいと思いますが、そのことだけは申し上げておきたいと思います。

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◯宮下委員長 そのほか、ありますでしょうか。

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◯鈴木委員 この、避難所の運営ということですね。私、地元で防災会、長く関わっているので、大変、大事な問題ではないかなというふうに受け止めています。この陳情書をもとに、改めて、この地域防災計画というのを見直してみますと、今までの議論でもあったように、学校の役割というのは非常に大きいなということを感じています。
 先ほど、森戸委員もおっしゃったように、地域防災計画というのは、それぞれの部署ごとの仕事の大枠を指し示しているのかなと。それを受けて、それぞれの部署が、例えば、学校の現場では学校防災計画を策定して、要するに、細かなミッションをここで定めていくわけですよね。現在、これは策定中ということなので、これは現実に使い勝手のいいものを、学校の役割というものを十分に踏まえてつくっていただきたいというふうにお願いするしかないわけですが、要は、大災害が起こったときに、自治体の業務をどう継続していくか、その中で、その段階に応じて仕分けがあるわけですよね。発災して1日から3日の間は、とにかくライフラインが断絶しているというもとに、現在、恐らく様々な備蓄を市も進めているはずですね。その備蓄の中にアルファ米があるわけで、アルファ米そのものがあれば、結局、あれはお湯ではなくて水でも調理できる。とりあえず空腹はしのげるわけです。では、それでいつまでもいいわけがなくて、学校の設備、厨房なりをどう生かしていくかという話なのかなということですね。それを活用していくために、やはり、炊き出しのためのプロジェクトチームをということを求めているわけですから、これは、早急に、学校防災計画というものがもちろんあるわけですが、同時並行的に、これは緊急に必要なのではないかなというふうに思います。
 だって、そもそも、スタートは2004年10月に採択されているわけですから、確かに、これは学校防災計画がこれからできていくのでしょうが、これまでの取組ということを考えてみますと、いまだに、これが手が付けられないということになりますと、ちょっと心配な気がするわけです。
 要するに、災害時に継続する事業を区分けしていく中での優先度というのは、今、どのように考えているか。
 それと、大切なのは、地域安全課と学校教育部のコーディネートだと思うんです。これは、それぞれの立場、専門性を生かした中で連携しながら検討していただくしかないと。それを、一刻も早く具体的な取組を始めてほしいということですよね。それに基づいて、結局、このような取組、他市での状況というのはどのようなものなのかということを、もし可能でしたら、資料としてお出しいただきたいということですね。それをもとに、また次回以降、質問させていただこうかなというふうに考えていますので、よろしくお願いいたします。

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◯稲葉市長 私も、阪神大震災以来、大きな災害の現場は全部経験してまいりました。全部見させていただきました。炊き出しが始まるというのは、かなり落ち着いてからという感じですね。それで、2日目ぐらいになると、もう大型トラックで物資がどんどん運ばれてきます。まあ、カンパンを2日も3日も食べるなんていうことはあり得ないですね。
 例えば、武蔵野市の例だと、新潟で地震が起こったときに、長野の給食調理をやっているところに注文して、そこから直送させるんですね。もう、そんなふうに、すべては支援態勢がある程度できていて、まさに炊き出しが始まるのは、1週間か10日ぐらいたってから、みんなある程度落ち着いてからやるという感じで、大変な状況のときは、もう、来たものをみんないただくというような感じ。炊き出し自体で十分賄えるかというと、そうはならないですね。だけど、やはりそれは、いざというときのために、訓練は必要かなと思っています。
 私なんかも、いつも申し上げるんですけれども、アルファ米を何千食持っているといっても、10万人の市民が食べるほど備蓄はできないわけですね。そうすると、災害のあったところに送るために備蓄しているんだという思いにならざるを得ないなと思っています。いざというときに、私たちは支援するんだと。万が一自分のところが起こったときは、やはり、支援をお願いせざるを得ないなというふうに考えております。
 今、おっしゃられたような、炊き出し等に関しても、今後、どういうふうにしていったらいいのかというのは考えたいと、実際に対応できるように準備はしていかなければならないと思っていますけれども、現場を見て歩いた経験からすると、そういうことかなと思っています。今、明解に答弁できない部分に関しては、宿題として頂いて、対応できるように準備したいと思います。

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◯宮下委員長 市長の答弁で、大分、まとまった形になりますけれども、他市の状況の資料なんかはどうですか。

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◯鈴木庶務課長 質問者と調整の上、提出させていただきたいと思います。

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◯鈴木委員 そうなんですね、市長のおっしゃっているとおり。
 それで、実際に現場に行かれて目にされると思うんですけれども、そのときによって、要求されるものが違いますよね。予想外のことが起きてしまう。それらの事態をすべて網羅すると、防災計画がプラスのものになっていくということだと思うんです。
 あとは、人的資源をどう活用していくかという話になっていくと思うので、ここはよく検討を重ねて、よりよいものにしていっていただきたいと思いますし、防災訓練自体も、どういう訓練がいいのかと、毎回、皆さん、防災会も地域安全課も消防署も頭を悩ませるわけです。そうすると、新しい要素を取り入れて、より実態に即した訓練の工夫につながっていくと思うので、こういったプロジェクトチームをつくって、こういう震災対応を、給食の現場で始める、やっていただくということは必要なのかなというふうに考えていますので、今後とも検討の方、よろしくお願いします。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。

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◯水上委員 具体的なことは、これからの検討ということなので、あまり詳しいことはあれだと思うんですが、いずれにしても、初動が非常に大事だと思うんですね。2日か3日すると、救援物資も届いてくるということになってくると、最初の初動の部分、一番最初に一時避難所に来るというのは小・中学校のグラウンドですよね。皆さんがまず、そこに避難してくるわけだから、そこで2日なり3日間をどう対応していくのか。これは、まさに地元の努力でやらなければいけない部分だと思うんです。
 その後は、いろいろな物資が来たり、救援隊が来たりする、そういうことのコーディネートなんかが必要になってくると思うんですけれども、それだけに、学校でつくられる避難所運営班含めて、具体的な活動を事前に決めていくということが必要だと思うんですが、この学校避難所運営班というのは、地域防災計画で決められているわけなんですけれども、防災訓練も行われますけれども、学校を中心にした、例えば、何かあったときに町会や自主防災会、町会・自治会、そういう人たちが集まってこの避難所を運営するわけだけれども、そういう、事前の話合いというようなものは、この間、持たれた経過というのはあるんでしょか。それとも、これからまた持っていくという経過があるのかどうか、この点、ちょっと教えていただけないかと思います。
 来年度は、学校防災計画をまとめるということなんですが、ちょっと、ここだけ聞き漏らしていたら申し訳ないんですけれども、この中で、例えば、給食調理員などの具体的なマニュアルみたいなものがありますね。先ほどの答弁を聞いていると、ケースバイケースだと。とにかく、初動班で駆けつけて、いろいろなケースがあるから、状況に応じて対応をしていく、それは当然なんだけれども、まず、給食調理員、例えば、学校の教員、そういう人たちは、どういう役割をまず果たすのかということは、一度基本的なことは決めておかないといけないのではないかなと、私は思うんです。
 しかも、小・中学校は耐震補強が完了していますよね。建物はある程度しっかりしているわけだし、ライフラインがどう確保されるかわかりませんけれども、給食調理室というのは、それをまず活用していくというのは非常に大事なことではないかなと思うので、この学校防災計画の中では、そういうマニュアル化も含めて、具体的な段取りや役割も検討されていくというふうにしていく必要があると思うんですが、これは、ちょっと聞き漏らしていたら申し訳ないんですが、どうなんでしょうか。
 それと、給食調理室の活用なんですけれども、これも位置付けられてはいると思うんですが、やはり、この位置付けをもっとはっきりさせて、その活用を震災時にはまず図っていくということが必要だと思うんですけれども、この見解を是非お尋ねしたい。
 先ほど、鈴木委員から資料要求がありましたけれども、他市の事例、これは是非、具体的に調理員や栄養士の配置とか活用なんかがわかったら、あわせて調べていただけないかというふうに思いますが、そういうことで、この学校避難所運営班の事前の準備などはどうされているのかということと、具体的なマニュアル化や調理室の位置付けの問題、この点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯前島学務課長 学校を含めて、事前の自主防災組織、町会、自治会等々、こういった方々との連携というのは、今のところ持ったことはございません。
 学校防災の中で、役割とかそういった段取り、そういったものにつきましては、やはり、調理に限らず、学校教職員すべて、ある程度役割は決めていかなければいけないというふうな認識でおります。したがいまして、これから整備していく計画の中で、しっかり盛り込んでいくようになるのではないかと思っております。
 また、給食調理室の活用についても、同じく、現在は特段、計画というものがございませんので、今後つくっていくものの中で、どういった活用ができるのか含めて、そういったものは決めていかなくてはいけないものなのかなというふうに思っております。

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◯水上委員 是非、これからの具体化を見たいなと思うんですが、この学校避難所の運営については、当然、防災計画をつくる中でも、これは学校の中だけのことではないですね、市の問題だけではなくて、地域との関係も出てくるので、当然、その役割分担も必要だと思うんですが、私は、こういう問題は、災害はいつ起こるかわからないわけですから、できるところから、是非、連携の仕方ということは考えておく必要があるのではないかなというふうに思いますが、これは、今日、時間もありませんし、また今後も資料をもとに質疑もできると思いますので、また、今後の具体化を見守りたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかにありますでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、22陳情第60号、市立小中学校の給食についての検証を十分に行っていただくことを求める陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。

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◯小林学校教育部長 学務課長から意見を述べさせていただきます。

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◯前島学務課長 趣旨の1と3について、少し、簡単に現状をご説明いたします。
 1の方ですが、教育委員会では、給食調理業務委託事業評価に関する検証委員会、また、委託校につきましては、学校給食運営協議会というものを設置しまして、学校、保護者、委託業者、教育委員会が一堂に集まり、給食の試食をし、生徒のアンケートを各学校で行った結果なども見ながら協議・検証・評価、こういったものを行っているところでございます。
 なお、小学校・中学校ともに、日ごろから栄養士が給食時間中に各クラスを回るなどして、児童・生徒の意見を直に聞いているところですので、各学校とも、十分、食べ手である子どもたちの意見をしっかりと聞いているところでございます。
 3です。給食試食会の方ですね。試食会は、PTAなど保護者の方から申入れで実施されていると聞いております。長年、学校で実施した上で、現状の1回となっていることから、2回以上開くように変更してほしいということは、今のところ、教育委員会としては考えてございません。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯片山委員 今、1番についての報告というか、学務課長からのお話があったんですけれども、これは、小・中学校、両方とも栄養士が回って意見を聞いているということでしょうか。
 2番については、では、どうなんでしょうか。この陳情の2番について、これは、保護者や市民に公表してくださいということなんですけれども、この市民というのはなかなかあれかもしれませんが、保護者ぐらいに知らせているのかどうか。
 それで、この3番についてなんですが、これは、私も一般質問で複数回お願いしたいというようなことを言っているんですが、こちらの一般質問のときには、学校に要望してみるといったような答弁があったと思うんですが、今、ちょっと食い違っていたかなと思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
 また、試食会についてなんですけれども、試食会で保護者の感想などを聞いていると思うんですね。意見とか感想とか、そういったものは、前に多分、資料で多少出ていたと思うんですけれども、非常にまとまった、何件かの意見しかなかったんですが、これは、かなり細かくメモというか、資料が残っているものなのでしょうか。保護者の意見や感想などがどのように残っているかという状態について、ちょっとお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。

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◯小林学校教育部長 3点目の、試食会、年2回以上開いてくださいという件で、以前、片山委員から一般質問をいただきましたときに、私の方から、学校に要望してみるではなく、学校に聞いてみるというふうにご答弁したと思ってございます。

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◯前島学務課長 1点目の栄養士なんですが、小・中ともに、各クラスを回って聞いているところでございます。
 2点目の公表につきましては、各学校の給食だより、こういったものがありますが、現状、教育委員会として、こういったもの、PRしているところはございません。他の自治体では、例えば、ホームページで財政効果など、こういったことができたということをPRしているところもございます。そういったところを参考にしながら、今後、ホームページなど掲載している自治体を研究しながら、ちょっと考えていきたいと思っております。
 3点目の、複数回の話ですけれども、こちらの方なんですが、学校の方に聞いているところなんですが、PTAの方も、人を集めるのが大変だったり、実際に開けるのが修学旅行のときですとか、校外学習で児童や生徒が少ないときしかできませんので、そこと、PTAの方の日程を調整するのがかなり難しいそうで、なかなか人が集まらないとかいう話も聞いてございます。また、PTAの方も準備が大変だったりとかいう話も、学校を通じて聞いております。それなりに、1回ではございますが、1年生だけでなく、他の学年まで声をかけている学校もございますので、こちらの方は、これ以上、学校の方に増やしてほしいとは。また、学校の方も、特に増やしてほしいという意見は出ていないように聞いておりますので、教育委員会としても、複数回開くことをお願いするということは考えておりません。

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◯片山委員 給食だよりではお知らせしているということですか。それで、ホームページでの掲載のことというのが、これからの検討かとは思いますけれども、給食だよりでこういった、子どもの感想・意見などを、各学校でそれぞれお知らせしているということなんでしょうか。ちょっと、私は、それは見たことがないんですが、そういった学校もあるということなんでしょうか。ちょっと、もう少し詳しく知りたいと思っています。あまりそういった意見をきちんと見たことがないなというふうに、私は、保護者としては思っています。中学校などでは、生徒会などが少し意見を収集したりして公表するみたいなことはあったかなと思うんですけれども、特に、そういった給食現場からの発信というのはないのではないかなと思っているんですが、いかがでしょうか。
 それから、3番、給食の試食会の要望がないというのは、これは、学校の方からあるかないかというよりは、どちらかというと、学校としては、いろいろと予定を合わせたりとか大変なことかなと思いますので、学校から要望があるというよりは、どちらかというと、この陳情も保護者からなんですけれども、保護者側から、もう少し、1年生だけではなくて、ほかの学年にも呼び掛けながらの検討を、こういった形で進めてもらえないかというような陳情ではないかなと思うんですね。ですので、学校からの要望というよりは、もう少し保護者の意見というか、そういった要望があるのかどうかというのは、PTAを通して聞いてみるのか、何か違う形で考えながら、必要性については考えていくべきではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
 それから、3番の、試食会の際の保護者の意見とか感想などについてのことを、私、お聞きしたんですが、それに答弁がなかったかと思うんですが、これは答弁をいただければと思います。
 何か、そういった感想など残っているのであれば、それは、もし資料などでまとめられるのであれば見せていただければと思っています。
 それから、今は、給食だよりなどでは載せているということがあるのであれば、この1番についても、子どもたちの意見というのをどういうふうに見せていっているのかというのを、資料で見せていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯前島学務課長 給食だよりというところですが、すべてが載っているというふうには考えておりません。部分的に載っているところもあるのかなというところがありますので、そう答えさせていただいたので、完全に1番をすべて網羅した形での給食だよりというのはないかと思います。
 先ほど答弁漏れがありました保護者の感想なんですが、こちらは、学校の方で取りまとめていると思われますので、学務課の方には、特段、それを集めたりしていないんですね。ですから、学校が開いているものですから、学校の方で管理しておりますので、それを集めてということになれば、できないことはないのかなというふうに思っております。

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◯宮下委員長 保護者の意見と、あと、生徒の意見も同じということですね。資料ということで聞いているので、やってみればできる、やってできないことはないという答弁でいいんですか。

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◯前島学務課長 質問者と調整の上、ご提出したいと思います。

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◯片山委員 是非、どういう資料になるかというのが、各陳情の項目に従って、何かこういうものが表せているという資料があればいいのではないかなと思いますので、調整していただければと思っています。
 それで、試食会のことについてなんですけれども、複数回については、何か、もう少し意見を聞いていくようなことはできないかということなんですが、これはさっきも質問したかと思うんですけれども、学校の都合ということではなくて、PTAなり保護者なり、こういった保護者から意見が出ているということを考えながら検討することはないのだろうかということについてだけ、もう一度質問したいと思います。

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◯向井教育長 現場の経験がありますので、少しお話をさせていただきますが、子どもの声ということで、先ほど委員からもお話がありましたように、生徒会の給食委員会が、各中学校、大変活発に活動しています。そういう中で、栄養士の方で、セレクトメニューということで、子どもの好き嫌いのアンケートなどをとりまして、そういうことでメニューをつくっているという現状もありますので、また、様々、委員会だよりで子どもたちの意見ということで、厳しい意見も含めてやり取りしているという現実がございます。そのような、子どもの活動もあるということを、一つ承知しておいていただきたいと思います。
 3点目の試食会の件なんですが、先ほど学務課長からありましたように、これが安定的に実施できるのは、年2回なんですね。つまり、移動教室のときと修学旅行のとき。この2回は、食器が3日間使わないんですね。こういうふうな時期に、普通、計画を立てます。そうすると、年2回できるではないかということになるんですが、この実施の時期がPTAの活動とうまく合えばいいんですが、例えば総会の前に修学旅行に行ってしまったりということもありまして、年に確実に2回はできないものですから、1回は、いずれにしてもできるということで、普通、予定を立てています。
 ただ、今回委員会でありましたようなご意見につきましては、校長会などで、そのようなご意見が寄せられていると。今後、試食会について、回数を増やす可能性、もしくは必要性があることについては考慮してほしいというような話は、校長会でできると思います。

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◯片山委員 議事進行。すみません、今の教育長のお話、確認だけなんですけれども、今、年2回とおっしゃったのは、中学校のことですか。小学校も含めてということですか。

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◯向井教育長 大変失礼いたしました。今、中学校の話をしてしまいました。小学校は1回になります。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。

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◯渡辺(ふ)委員 こちらの陳情書の内容なんですけれども、私も、子どもが小・中学校におりましたので、小学校も中学校も出席させていただきました。毎回、PTAの役員もやったことがありましたけれども、その日にちを決めるのも、やはり大変だったと思いますし、メンバーを集めるのも、実際大変で、多くの方に声をかけてもこれだけかというような、人数的にはそんなに多くなくて、内容としては、試食の後、調理室の見学とか、調理員さんのお話とか、そういった有意義な機会をつくらせていただいたという記憶があります。
 また、当時の給食調理はとてもおいしくて、量も結構、ちゃんとあって、そういう点では、みんな、とても満足していたなと。その後、PTAとして、それぞれ、皆さんの意見を入れた報告書を出していたことがありました。そういったことを考えて、今、十分努力をしてくださっているのかなと思いますし、自分の子どもに聞けば、大体の内容というのがわかりますし、心配であれば、そういった機会にどんどん申し込みをして参加するということも、とても大事なことだなと思っておりますので、是非、小学校で1回、中学校で1回は、全員が試食会に参加しようぐらいの、そういったPTAでの訴えかけは大事なのかなというふうにも思っております。
 また、やはり、親が子どもの話を聞いて、子どもたちの好き嫌いをなくすために、調理員さん、また栄養士さんがいろいろな工夫をされて、献立表にもいろいろなコメントを入れながら工夫をしてつくってくださっているということを知るにつけても、大変ありがたいなと。子どもたちに感謝の気持ちで給食をいただくということを教えていくことが、親としては大事なのではないかなと思います。ちょっと、この陳情書を見るに、何か、チェックをしようとかいう気持ちが入っているのではないかなと、私としてはそのようにも思いました。やはり、感謝の気持ちで、また、是非参加をしていこうという呼び掛けを、これはPTA、学校ごとに訴えていただくということをお願いしたいなというふうに思っておりますし、そういった努力をしていただくということが必要なのかなと思います。やはり、何のためにこの陳情書を上げられたのかということを考えるにつけても、親として温かな目で給食も見ていきたいし、子どもたちにもそういう心を伝えていくことが大事ではないかというふうに思いました。
 一つだけお願いということでは、この陳情書の中にありますけれども、こういった給食の試食会が、新入生を対象としたものになっているということが書いてありますので、その点については、例えば、小学校であれば、6年間に1回ぐらいは行ける日にちもあるのではないかと思いますし、そういう意味では、小学校も中学校も限定をした形ではなくて、転校生で4年生、5年生になってから転校してくる場合もありますので、全校を対象にした試食会を、年に1回は必ず開いてもらいたいというような形がいいのではないかなというふうに思いましたけれども、この点について、もしお願いできれば答弁をお願いします。

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◯前島学務課長 試食会につきましては、もちろん、新入生ということがありますけれども、学校によっては、全学年に声をかけているということも聞いておりますので、それぞれ、そういったご意見を、校長会などでお伝えしたいと思います。

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◯鈴木委員 先に譲っていただいてありがとうございます。
 陳情書を見ていくわけですが、この食育の場としての学校給食の重要性という文言がありますね。私たちは、今年に入ってから、食育ホームページをつくっていらっしゃる皆さんや、市内の生産者の皆さんから、今、いろいろ勉強させていただいているわけで、この中で、江戸東京野菜、小金井市の地域の資産として育てていこうという取組に触れさせていただいて、勉強させていただいているわけです。そういう面から、食育の場として考えたときに、確かに、江戸東京野菜というものを、小金井市の生産者がより育てていこうという、地域の経済振興という側面も考えつつ、食育という側面でこれを育てていければいいなというふうに感じるわけですが、この陳情にあるように、実施回数について、学校によるばらつきということが書いてあるんですが、実際、どのように把握していらっしゃるのか、もしわかったら教えていただきたいと思うのですが。

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◯前島学務課長 細かく、どこの学校がどうというのは、今持っていないので、申し訳ないんですけれども、やはり、栄養士の方も積極的に取り組んでいるんですけれども、食材の調達の数、こういったものがありますので、すべての学校で同じように使えるかというと、そういったことにもならないので、やはり、どうしてもばらつきが出たりとか、そういうことが出てしまうところがあります。
 ですから、全校で同じようにできれば一番いいんでしょうけれども、そういったところでは、うまく入ってくるようなルートとか、そういうものを模索しているような状況が続いておりますので、そういったところで、ちょっとご理解いただきたいと思います。

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◯鈴木委員 わかりました。そうなんですね。江戸東京野菜は旧来からある在来種の品種なので、非常に、つくっていくのも、生産者の苦労も多いというふうに聞いているんです。簡単にハウス栽培ができるわけでもなし、生産調整して出荷時期をずらすとかいうことも、なかなか難しいようなものだと聞いています。
 そういうことを考えると、栄養士さんのニーズ、バランスの取れた献立の中でそれをどう生かしていくかということは、なかなか難しいのかなと思うんですね。
 私たちとしては、これが、市内の生産者と子どもを結ぶ糸口になるという観点で、今、お話ししているわけですが、そういうところで、これから方向付けとして、これを地域の産業振興という側面から推進できる、まだ、これから、これを伸ばす余地があるかどうかについてだけ、最後にお聞かせいただければと思うんですが。どのように把握していらっしゃるのか、もしわかったら教えていただきたいと思うのですが。

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◯前島学務課長 そうですね、もちろん、江戸東京野菜、これだけ出てきておりますので、平成21年度も幾つか使わせていただいているところなので、今後とも広げていきたいと思っております。

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◯森戸委員 市立小学校の給食の現状について、幅広い視点から検証を十分に行ってくださいということは、私は、非常に重要なことだと思いますし、教育長も、かねて、中学校の給食調理について、小・中学校かな、十分に検証する必要があると。民間委託になって3年なんですが、大体、3年を超えてが、ある分岐点というか、それ以降どうなるかというのは、非常にどこでも変わり目になるような時期なのかなというふうに思っています。この民間委託を進めるに当たって、幅広い検証委員会をつくっていくことは、確か、職員団体との間で話合いがなされているのではないかというふうに思うんですね。それはちょっと、私の記憶違いなんですかね。小学校ごとの学校給食運営協議会とは別に、もう少し広い意味で検証委員会をつくって検証するということが確認をされているはずだと思うんです。その点は、ちょっと、どういうふうになっていたのか伺っておきたいと思います。
 それで、二つ目には、問題は小・中学校の給食の状況がどうなっているのかということの、きちんとしたデータを、私は、出していただきたいと思っています。一つは、中学校で各学校ごとに委託をされているわけですが、その人員体制ですね、これがどういうふうになっているのか。多分、行財政改革調査特別委員会でも資料として出ていると思うんです。ただ、行財政改革調査特別委員会の資料よりももう少し進んで、私が聞きたいのは、例えば正社員5人とパート3人とかいう数字になるんだけれども、しかし、学校によっては、正社員が年度の途中で変わったりしているわけです。そういうことがわかる資料を提出していただけないだろうかということですね。小学校も、あわせて、職員体制がどうなっているのかということですね。
 それから、小学校と中学校と、どういうふうなメニューになっているのか。中学校と小学校ではちょっと違いますけれども、中学校の直営のときと、それから、民間委託になったときと、どこかの学校の、一月でかまいません、献立表を提出していただけないでしょうか。
 それから、3点目には、子どもたち自身の声を聞いたアンケートは出していただいているんですよね。2回ぐらい出してもらっているかな。同時に、各学校でやっているものもあるんです。教育委員会でやっているというよりも、中学校でやっているもの。そういうものがあれば、提出していただきたい。小学校はアンケートはとっていないんですか。小学校も、アンケートがあれば、そのアンケートも提出していただきたいと思います。
 それから、4点目、この陳情の中で、学校給食の地場野菜についてですが、使っているところと使っていないところがあるということなんですが、各学校ごと、年間、どういうものを地場野菜として活用しているのか、わかる資料をお願いしたいと思います。
 それから、6点目に、調理員の財政効果の問題です。小学校の現状の調理体制と、それが民間委託化された場合の調理体制の経費、わかる資料をお願いしたいと思います。
 それから、7点目ですが、学校の試食会なんですが、ちょっと、私、今錯綜しているんですが、これはPTA主催か、学校主催かなんですね。ちょっと、その辺り、各学校ごとの取組、それから、参加人数、実施している時期等々がわかる資料、これらをお願いしたいと思います。
 全体的には、やはり、しっかりと検証を行うというのが、中学校の給食調理を民間委託する上での大きな教育委員会の約束だったと、私は思います。その点で、こういう様々な角度から、ほんとうにしっかりと検証していく、これは、私は教育委員会の責任だと思います。その点で、是非、具体的な資料も議会に提出していただきたいですし、この陳情の趣旨は、議会でやるというよりも、教育委員会でやってくださいということなんだけれども、どうも、教育委員会はそういうやる意思を、今、お話を聞いていて、あまり感じられないので、是非、この場で、議会の中でもしっかりと検証していく必要があるかなと思いますので、今言った資料をお願いしたいと思います。

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◯前島学務課長 検証委員会につきましては、冒頭で申し上げたとおり、学校給食調理業務委託等事業評価に関する検証委員会というのを設けておりますので、それぞれの学校に、委託校に設けている学校運営協議会、こちらの資料を集めまして、それで検証していると。議会でも何度かお出ししている報告書が、検証委員会の報告書でございます。
 あとは、資料をたくさんいただきましたけれども、質問者と調整の上、お出しできるところで出していきたいと思います。

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◯森戸委員 その学校給食運営評議会、ちょっと名前が長くて私も言えないんですが、そこの委員会というのは、結局、資料だけ持ち寄って、それでやっているわけですか。それで検証ということになるんですか。
 学校給食運営評議会うんぬんという委員会ですね、もう少し、活動の中身を具体的に伺いたいですし、そこの具体的な活動内容、それと、必要であれば、ちょっと資料もお願いしたいと思います。

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◯前島学務課長 検証委員会では、検証項目としまして、給食内容、衛生管理、安全衛生、調理現場体制、あと、教育活動との連携、こういった項目について、直営校と比較して、それぞれ行っております。
 また、現場に視察、調理員とか、実際に入ってもらって現場を視察して、目で見て、こういった形で評価しているという形になっております。(「この評価の結果は」と呼ぶ者あり)評価の結果は、厚生文教委員会でもお出ししていると思うんですが、報告書の形でお出しさせていただいていると思うんですね。

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◯森戸委員 毎年やっているわけですよね。去年のは出していただいていないですよね。毎年やっているとしたら、どこかで、予算特別委員会で出していただいたんですか、それは前年度ぐらいのではなかったですか。そこは答弁者と調整をして、出していただけるものでしたら出していただきたいと思います。

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◯水上委員 食育の問題で、食育推進計画が出されておりまして、ここで、学校の取組も詳しく出ているわけなんですが、平成19年に行われた、食生活に関するアンケート結果が出ていますね。これは、個食の問題とか、いろいろ出ているんですが、新しくやったアンケートは、今、あるんでしょうか。なければいいですけれども、もしあるようだったら、この食育推進計画にある小・中学生の食生活に関するアンケート結果、なければいいんですが、あったら出してもらいたいということと、各学校で行われている主な食育の具体的な活動内容を、この中でも、平成19年10月29日付の文章で簡単に出ていますけれども、新しいものを、是非、出していただきたいと思います。
 あと、その中で、給食調理員が、栄養士は当然関わって、農業体験なんかもやっていると思うんですが、調理員はどういう関わり合いをしているのか、それがわかるような形で出していただけないでしょうか。

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◯小林学校教育部長 学校におきましては、食に関する指導の全体計画というのを、各学校ごとに立てております。今、水上委員から言われました、食生活に関するアンケートですが、これは、ちょっと学校の方に確認してみないとわかりませんので、新しいものがあれば提出させていただきたいと思います。(「食育の関係は」と呼ぶ者あり)

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◯前島学務課長 質問者と調整の上、提出させていただきたいと思います。

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◯宮下委員長 お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 ここで、お諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。
 休憩します。
                  午後4時47分休憩
                ────────────
                  午後4時48分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 ここでお諮りいたします。議事の都合により、厚生文教委員会審査予定表の順序を変更し、行政報告(2)「明日の小金井教育プラン」(案)に対する意見募集についてを詮議いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、そのように決定いたしました。
 直ちに、行政報告(2)「明日の小金井教育プラン」(案)に対する意見募集についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯小林学校教育部長 それでは、「明日の小金井教育プラン」(案)に対する意見募集につきまして、行政報告をさせていただきます。
 現在、教育委員会におきましては、お手元にありますように、パブリックコメント用資料のとおり、「明日の小金井教育プラン〜学校教育の未来のために〜」を策定中でございます。案に対するパブリックコメントを終了したところでございますので、本日は、このパブリックコメント状況につきまして報告するものです。
 中身をご覧いただきまして、8ページから46ページにかけまして、具体的に重点施策を38事業掲げておりますけれども、個々の事業につきましては、説明を省略させていただきます。私の方からは、このプランを策定する経緯及び内容につきまして、簡単に概要を、まず、ご説明いたします。
 1ページ及び2番上段にかけまして、策定の趣旨を記載してございます。教育プラン策定の背景としましては、平成18年12月、約60年ぶりに教育基本法が改正されました。この中で、教育振興計画を立てることが努力目標とされたところでございます。本市の子どもたちにおきましては、学習面、生活面はともに、大変充実している状況にありますが、学校教育の質を更に高めるため、3ページにありますように、教育委員会の基本方針に基づきまして、総合的に教育施策を推進していくものでございます。
 5ページ、6ページをご覧ください。このプランは、重点的に取り組むべき施策について、5年後の目標を見据えた中期的な計画としてございます。ここのところは5ページに記載してございます。更に、10年先を見据えた到達目標も示しております。こちらの方は、6ページに記載してございます。
 8ページから46ページにかけましては、ただいま、38事業掲げていることをご説明したところですが、内容の表記についてですが、できるだけ抽象的な文章表現ではなく、だれが読んでみてもわかりやすい内容表記としたところでございます。
 最終ページの47ページをご覧いただきたいと思います。後段、最後から6行目に記載のとおり、このプランは平成27年度には、次の5年間を見据えた第2次教育プランの策定を考えているところでございます。
 次に、パブリックコメントの状況につきましては、庶務課長の方からご説明をさせていただきます。

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◯鈴木庶務課長 パブリックコメントの状況について、私の方から説明させていただきます。
 策定の経過は、今、部長の方からご説明があったとおりです。教育プランは、市民参加条例施行規則第17条第3号に規定する、個別行政分野における施策の基本方針、その他、基本的な事項を定める計画に該当することから、市民参加条例の趣旨を生かし、7月1日から8月2日までの期間でパブリックコメントを実施いたしました。
 この教育プラン素案の作成につきましては、学校教育部長を議長として、教育委員会事務局、小・中学校の校長、副校長、主幹教諭1名ずつの10人で構成する教育プラン検討会議を設立し、昨年5月から準備会も含めて8回の検討会議を経て作成いたしました。今回、パブリックコメントに付した案は、先に述べた検討会議で作成した素案を教育委員会で2回協議し、一定の修正を加えたものです。庶務課、広報公聴係、市立小・中学校、公民館各館、福祉会館、婦人会館、総合体育館、図書館本館、保健センターで案を配布し、また、市のホームページでも公開し、意見を募集いたしました。各施設に144部配置し、配布された部数は99部となっています。その結果、ファクス等で6名の方からご意見をいただきました。
 今後、8月24日に開催予定の教育委員会定例会で、パブリックコメントに寄せられた意見についてご協議をいただきます。その後、10月の教育委員会定例会に成案を提出し、教育委員会において協議を実施し、11月の教育委員会定例会で議決する予定となってございます。議決した教育プランは、第4回市議会定例会会期中の厚生文教委員会で行政報告を行うこととしたいと思ってございます。

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◯森戸委員 議事進行。今、課長からも説明があったんですが、今日、この教育プランの報告をいただいて、どこまで議会が意見を言えるのかというのはあるんですけれども、議会でこれまで、いろいろなことを議論してきている問題が、どういう形で反映をされるのか。それとも、議会の意見は聞かないということで、教育委員会の中で決定をしていくということになるのか、ちょっと、その辺りの位置付けについて確認をしておきたいと思います。

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◯宮下委員長 議事進行上、今の形で受けたいと思いますが、一応、委員長の方からも、今後のスケジュール、今、庶務課長の方がおっしゃった、教育委員会に対する資料の提出とか、成案の提出とか、教育委員会での正式な議決みたいなスケジュールがあったと思うんですが、それと、我々厚生文教委員会に対する説明というのは、どのタイミングでどういうふうにされるのかというところも、ちょっと、できたらわかると、我々も頭の中で、こういうイメージなんだなというのがわかってくると思うので、できたら、その辺も含めてお話ししていただければと思います。

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◯小林学校教育部長 今、ご質問がありましたように、これまで、様々なところで、市議会においてご意見等いただいたものは、一定、配慮して計画をしているつもりでございます。そして、今後、いただく意見が反映できるかどうかということでございますが、反映できるかどうかというのは、ここでははっきり返答はできないところでございますが、本日のご意見につきましては、今後の教育委員会に報告をしていきたいと思っております。
 パブリックコメントの意見も、今後の教育委員会、先ほど、庶務課長の方でご説明しましたが、8月24日の第9回教育委員会で、パブリックコメントの意見も報告しまして、そこで一定、ご協議をいただく予定となっております。そこで、あわせて、市議会でのご意見もご報告したいと思っております。その教育委員会でご協議いただいた結果をもちまして、成案となっていく見込でございます。10月の教育委員会の方に、成案として提出する予定でございます。ご意見をいただく機会としては、9月第3回定例会中の厚生文教委員会の中でも、一定、ご意見は伺えるのかなと思ってございます。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯森戸委員 議事進行。今、部長からそういう答弁をいただきまして、できましたら、9月の中で、一定、それぞれの意見・要望を出させていただくということで、今日は資料要求をさせていただくだとか、その程度にとどめさせていただければありがたいなと思います。

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午後4時58分休憩
                ────────────
                  午後5時05分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 それでは、質疑を行います。

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◯鈴木委員 すみません、私、ちょっと、ここのところで確認だけさせてください。
 34ページのところには、特別支援教育、記載していただいているわけですが、重点施策として、特別支援教室の確保、書いてありますね。平成28年度に各校に特別支援教室を設置と書いてあるわけですが、これはもう、この段階で達成されるというとらえ方でよろしいでしょうか。そこのところと、特別支援教育支援員についても、やはり、平成28年度充実、その次に到達目標と書いてあって、この辺について、ちょっと教えていただけないでしょうか。

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◯向井教育長 両者はちょっと分けて考えた方がいいかなと思っています。特別支援教室につきましては、要は設置をしたいということなんですね。これから、今、学級定数が変わるという話もありますし、生徒増、児童増ということもあり得るんですね。そうなってきますと、なかなか、設置したくても設置できないという状況もあるのかなと。ただ、私としては、この間にできるだけ設置をしていきたいと、目標としては置いておきたいということでございます。
 それから、支援員の方につきましては、計画年度を設定しまして、順次、充実していきたいということでございます。

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◯鈴木委員 わかりました。そうですよね。これからの学校の制度自体がどういうふうに動いていくかということも含めての計画ということで、そこのところはわかりました。
 この学習指導員を小学校に配置というのは、平成22年度、それで、そこから平成28年度までの間に充実していくということですね。特別支援教育支援員として学習指導員が入っていくということですね。わかりました。では、よろしくお願いします。

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◯豊岡指導室長 6ページの語句の説明のところで、8ページ以降のものが、非常に、充実があって、何があって、施行があって、そういうのがあるので、私どももつくるときに非常に迷いました。市民にわかりやすい用語と、その用語の説明。ですので、この6ページをしっかり、市民、それから学校関係者その他も、十分に理解した上で、8ページ以降をお目通しいただかないと、あれあれというところが出てくるのは懸念しているところでございます。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、所管事務調査(子どもに関する諸問題の調査)を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯小野保育課長 それでは、子ども家庭部保育課提出資料、現行の小金井市家庭福祉員(保育ママ)制度についてをご説明をさせていただきます。この資料は、森戸委員からの要求によるものでございます。
 表面に、小金井市の家庭福祉員制度について、裏面に、参考といたしまして、法律上に位置づけられる家庭的保育事業について、国が定めてございます家庭的保育事業ガイドラインから抜粋いたしまして、一覧にまとめたものでございます。詳細は資料をご覧いただきたいと思います。
 それと、資料としては提出してございませんが、けやき保育園とピノキオ幼児園の移転に関しまして、この間の進捗状況について、若干説明させていただきたいと思います。7月24日、土曜日に、けやき保育園及びピノキオ幼児園新園舎建設検討委員会を開催いたしました。当日は、けやき保育園父母会、ピノキオ幼児園たけのこ会、あと、けやき保育園及びピノキオ幼児園の職員、ピノキオ幼児園の専門の訓練士の参加がありまして、今後のスケジュールや基本方針、建設の基本的な考え方等について議題としてきたところでございます。
 次の検討委員会の日程でございますが、8月28日に、設計業者を交えまして、第2回目の検討委員会を開催する予定でございます。

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◯門田児童青少年課長 それでは、児童青少年課提出の資料につきましてご説明いたします。
 平成22年度学童保育人件費について、それから、第3次行財政改革大綱中の学童保育に係る財政効果の算出根拠についてです。本資料は、水上委員からのご要求によるもので、調整の上、提出させていただいております。
 平成22年度学童保育人件費については、平成22年度の当初予算額をお示ししております。また、第3次行財政改革大綱中の学童保育に係る財政効果の算出根拠については、平成22年6月21日の行財政改革調査特別委員会に提出した財政効果の算出根拠についてと内容は同じものとなっております。
 次に、草加市の事例についてです。裏面になります。本資料は、森戸委員からのご要求によるもので、調整の上、提出させていただいております。草加市ホームページの児童クラブ申込の部分にある入室案内の部分をコピーしております。内容につきましては、資料をご覧いただきたいと思います。
 以上で、資料の説明は終わらせていただきます。
 次に、前回、6月10日の厚生文教委員会以降の学童保育所に関する事項について、口頭でご報告させていただきます。1点目、学童保育業務の見直しについてですが、学童保育所運営協議会の市長との懇談会を開催いたしました。7月2日の第4回学童保育所運営協議会は、市長との懇談会として実施し、利用者の委員の皆さんから、直接、市長がご意見やご質問を伺いました。委託に当たって、利用者の考えられる現在の学童保育の質の維持と向上について、主に現在の保育内容の継続、事業者の継続、受託団体職員の育成について、ご意見、ご質問をいだきました。8月17日の第6回学童保育所運営協議会の中で、後半にも、再度、市長が出席し、第4回での内容についての補足をさせていただき、また、ご意見もいただいたところです。
 今後につきましては、市長の出席する利用者説明会を開催し、資料をお示ししながら、理解をいただいていくことを考えています。
 学童保育所運営協議会で、市長との懇談会のほかに、7月5日に第5回、それから、8月17日に第6回の協議会を開催しております。この中では、理念について、最終的な協議を進め、8月17日の学童保育所運営協議会でほぼまとまったところです。また、運営基準につきましても、最終の項目になります保育内容に関して協議を開始したところです。
 2番目としまして、さくらなみ学童保育所、それから、たけとんぼ学童保育所の建て替えの設計についてです。さくらなみ学童保育所につきましては、5月25日、7月8日、7月22日に利用者との話合いを実施しました。たけとんぼ学童保育所につきましては、5月25日、8月9日に利用者との話合いを実施いたしました。法律やお子さんの安全などを踏まえ、利用者のご意見を伺いながら、基本設計について進めているところであります。
 次に、3番目といたしまして、次年度の入所希望調査を実施した結果についてでございます。7月に実施しました次年度入所希望調査では、全体で743名の入所希望がございました。本年度当初の入所児童に比較しますと、48名の増加が見込まれているところでございます。
 以上、学童保育所に関する事項の報告です。

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◯前島学務課長 それでは、学校教育部学務課提出資料、障害児の学校の登下校手段と対象人数調べでございます。この資料は、野見山委員のご要求によるものです。通学手段と下校先について、各学校別に対象人数をお調べしたものでございます。詳細につきましては、資料をご覧いただきたいと思います。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。質疑は調査項目ごとに行います。
 初めに、調査項目(1)待機児解消に関することについて、質疑を行います。

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◯森戸委員 小金井市の現行の家庭福祉員の状況というか、制度の内容についていただいたわけですけれども、これを見ると、お一人の方が3人以内ということで保育をすると。保育料4万3,000円プラス運営委託料が8万1,200円ですから、1人につき約12万4,200円ということになるでしょうか。
 私は、本当に、この家庭福祉員も、何か補足的な役割として、制度として実施していくことは必要なことだと思うんですが、1人の方が3人子どもを見るというのは、私は、非常に大変だなというふうに思いますね。例えば、2人ぐらいで3人を見るとかいうのだったら、いろいろなことができると思いますが、これがあるから、待機児解消もやっていくんだということになると、非常に不安定さがあるのではないかというふうに思っていて、その点でどうなのか、伺いたいと思います。
 それから、もう一つは、待機児解消問題で、私たち共産党は、先日、認可外保育室に通う保護者の補助金増額の条例提案をさせていただきました。残念ながら、否決という形になったわけですが、その過程の中で、認可外の保育室の施設への補助金も必要なのではないかという議論も出されたと思うんです。補助金の要綱などを見ると、保育室の補助金交付要綱、それから、認証保育所に対する運営費補助金要綱などがあって、私たち、何棟か、施設に対しても、安定的に運営ができるようにする必要があるのではないだろうかというふうに思っているわけですね。その点で、現状、どういうふうになっているのか。来年度に向けて、確か、東京都は、認証保育所に移行しない保育室の補助金は、今後、廃止する方向で行くということも漏れ伝わってきています。そうなると、現状、小金井市内にある認証保育所ではない保育施設、3か所か4か所あると思うんですが、この辺りの対応については、どのようにお考えになっているのか、伺いたいと思います。

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◯小野保育課長 森戸委員から2点、ご質問をいただきました。まず、小金井市の家庭福祉員の制度でございますけれども、資料の方でお示しさせていただいているとおり、まず、保護者からの保育料、4万3,000円と、あと、私どもの方から、運営委託料としまして8万1,200円をお支払いさせていただいている状況でございまして、確かに、この中で、一人一人、3人の子どもを、責任を持って保育していただくという部分に関しましては、余裕を持って保育ができる金額ではないというところは認識しているところでございます。
 資料の裏面に、国の方が定めてございます、法律上に位置づけられる家庭的保育事業についてを参考資料として添付させていただいてございますが、私どもに関しまして、今、国の方の家庭的保育事業へ移行することができないかという部分について検討しているところでございます。この、国の法律上に位置づけられる家庭的保育事業という形になりますと、この資料のところにも書いてございますが、家庭的保育補助者というものを、家庭的保育事業者が雇用することができる形になるものでございますが、その中で、一応、3人以上5人まで、保育の方を行っていただくことが可能となる部分でございます。
 待機児童解消を図る観点からも、また、安心して保護者の方が家庭的保育事業の方に保育をお願いすることができる部分も含めて、国の方の家庭的保育事業に移行することができないかという部分について、今、検討しているところでございます。
 次に、保育室と認証保育所の現状というところでございますが、私ども、今、認証保育所に関しましては、東京都の方の認証保育所の実施要綱に基づきまして、私どもの方も行ってございまして、運営費補助金という形で、都が2分の1、残りの2分の1を私どもの方から、運営費補助金としてお支払いさせていただいてございまして、その中で、一定、保育を行っていただいている状況がございます。また、保育室につきましても、今現在は、都の制度、保育室の方で行っているところでございますけれども、私どもの方からは、運営に関しましては、東京都の要綱に基づく運営費の方で、また、補助金といたしまして、例えば、保育室の方で障害児がいる場合は、障害児の補助金、あと、現在、保育室の中で何人かのお子さんを見ていただいている状況でございますが、保育室から認可保育所の方に転園する場合、保育室の方といたしましては、当然、急に空いてしまうわけでございますが、雇用している保育士さんたちに対する給料等の支払等もございますので、その急に認可保育園の方に移った場合は、そちらの方に対する補助金というものを、今、交付させていただいているところでございます。1人当たりに対して幾らという形で交付させていただいているところでございます。
 それと、ご質問の中にありました、東京都の方は、この保育室に関しまして、認証保育所への移行を推進しているところでございまして、この間も、私ども、保育室への打合せ、年2回持っているところでございますが、その中でも、認証保育所への移行を考えているのであるならば、私たち市としても積極的に支援をさせていただきたいというところで、ご協力いただいているところでございますが、例えば場所の問題ですとか、保育室の方の財政状況等で、保育室から認証保育所への移行が、施設としてなかなか難しいというお話も聞いているところでございます。
 委員がおっしゃるとおり、東京都の方が、この保育室に対する補助金の方についても、今、見直しということで、近い将来、補助金を廃止するという話も、まだ決定ではないというふうに聞いているところですが、事務レベルでは話を伺っているところでございまして、私どもといたしましても、できる限り、認証保育所への移行に関しましては、積極的に推進するとともに、また、東京都の方も、保育室の補助金を廃止した場合において、当然のことながら、各市、まだまだ保育室に保育をお願いしている状況がありますので、保育課長会を通じて、市長会要望の中で、保育室への補助金の方は存続してほしいという要望も、毎年、出しているところでございます。
 あと、東京都の方は、例えば、認証保育所への移行がかなわない場合に関しましては、保育室という形ではなくて、認可外保育施設が行う、例えば、家庭的保育事業ですとか、あと、定期利用保育事業というものがございまして、今、私ども市が行っている一時保育に関しましては、継続的に利用することがかなわないものでございますが、例えば、現在、認可保育所等の方には、フルタイムで働いている人でないと、なかなか、認可保育園の方に入れないという状況の中で、フルタイムではなくてパート就労されている方に対する継続的な保育を行う定期利用保育というのを、東京都の方が今年から行うというふうに、私ども、資料としてもらっているところでございまして、保育室の方が、そこの定期利用保育の方を実施するということも、一つの案として考えているというふうに聞いてございまして、私どもの方は、東京都の説明に基づきまして、保育室の皆様の方には、その旨、7月に1回、打合せを持ちまして、お伝えしているところでございます。

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◯森戸委員 1点目の、家庭福祉員の問題なんですが、今の、国の方で言えば、地域主権改革のもとで、規制緩和をどんどん進めていくと。認可保育園も基準の見直しを行うとか、それから、確か、この国の家庭保育事業も、資格がなくてもいいような方向に行くのではないかというふうなことも、ちょっと、私の認識が違っていたら申し訳ないんですが、そういう方向もあって、本当に、よりよい保育ができるのかという不安の声も出ていると思うんですね。
 現実的に、家庭福祉員から家庭的保育事業に移行する、そういうことができるのかどうか。例えば、5人から6人といったら、2人で見ると、ある程度広い部屋でないと見られないわけですね。今までの家庭福祉員というのは、本当に、自分の自宅で見るという形なんですが、その5、6人の子どもさんを、普通の、一般の家庭で見ていくということについて、きちんとした居室の基準などを見ると、面積が9.9平方メートル以上であって、採光や換気がいいことだとか、幾つか出ていますけれども、こういうことを、市は一つ一つチェックをして、やっていこうということなんですか。実際に、本当にやっていけるところが、やっていただける人が出てくるかどうかということと、この条件に合った中身でやれるのかどうかということについて、どのように考えているのか。
 それで、ちょっと、冒頭言った地域主権改革との関係で、これは、参議院を通過して衆議院でこれから、地域主権改革関連法案、議論されるわけですけれども、これが通った場合に、規制緩和がされて、基準が変わってきたりすると思うんですが、その辺りについては、東京都などが何らかの方向性を持っているのかどうか、確認をしたいと思います。
 それから、保育室の施設の補助金の問題です。これは、東京都の補助金に沿って支給されていますから、東京都が補助金を廃止すると、完全に、小金井市の独自の補助金だけになってしまうということなんです。そうなると、この市内の三つか四つの保育室が存亡の危機にさらされるのではないかと思うんですね。この間、保育室の方々にお話をなさっているようなんですが、現状、多分、大変だという思いになっていらっしゃると思うんですが、これで、家庭的保育事業、それから定期保育事業ですか、パート就労の方々を入れる形の事業で運営ができるという保証があるのでしょうか。
 この定期保育事業というのは、ちょっと、初めて聞くんですが、できましたら、次回でもかまいませんので、資料を提出していただけないかと思うんですが、その点でどうなのか。東京都が廃止しても、小金井市が安定的に運営できる状況をつくる努力をすべきではないかと思っているんですが、その点でどうなのか、伺っておきたいと思います。

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◯小野保育課長 再質問をいただきました。まず、家庭的保育事業の関係でございます。施設の問題でございますが、今、市の家庭福祉員さんに関しましては、自宅で行っていただいているところでございますが、この家庭的保育事業に関しましては、ここには書いてございませんけれども、自宅等となってございます。賃貸物件等でも保育を行う形が可能というふうにされているところでございますので、例えば、ちょっと、新しく、これから家庭的保育事業をされる方については、賃貸物件を借りるわけですから、非常に難しい部分も出てくるのかなというふうに思っているところでございますが、例えば、現在の保育室の方が、この家庭的保育事業を行うのであれば、そこに関しましては、例えば、賃貸物件で今、行っている園もございます。そこに関しましては、家庭的保育事業への移行も可能なのかなというふうには考えているところでございまして、次の質問にも関連するところなんですが、それで運営が成り立つかどうかという部分に関しましては、私ども、前回、7月に行わせていただきました保育室との打合せの中で、一定、金額的な部分の資料等も付けてお渡ししてございまして、次に、また10月ぐらいに、もう一回打合せを持ちたいということで、お話をさせていただいてございます。その中で、先ほどの定期利用保育ですとか、家庭的保育事業に関しまして、それぞれの施設の方で、今後、安定的にやっていけるかどうかという部分も含めて検討いただいているところでございます。
 それと、地域主権改革の関係でございますが、まだ、私どもは東京都から何の説明もございませんので、今の段階で答弁できることはないと思ってございます。ただ、この家庭的保育事業だけで言いますと、家庭的保育者というのが、参考の方の資料の上から8番目に、家庭的保育者等ということで、大きなくくりを一つ、設けさせていただいてございまして、その右に、家庭的保育者のところで、要件という部分がございますが、今、示されているガイドラインの中では、この要件に適合していなければ、家庭的保育事業者として認める形にはならないというふうに、私どもはとらえてございます。
 それと、定期保育事業の資料に関しましては、どこまで提出できるかわかりませんが、森戸委員と調整してお出ししたいと考えてございます。
 それと、答弁の順番がばらばらになってしまって申し訳ございませんが、この定期保育事業ですとか家庭的保育事業の方に移行したとしても、その保証があるのかという部分については、全くございません。その辺も含めて、今各施設の方で試算をいただいているという状況でございます。

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◯森戸委員 1点目の、家庭的保育事業のガイドラインで、家庭的保育者というのは、保育士の資格が必要なんですが、家庭的保育補助者というのは、この保育士の資格は必要がないわけですよね。そういう意味では、2人で保育をするにしても、基礎的な研修を修了したものが受けられるということになると、保育サービスの内容も、本当に充実できるのかどうかという不安を持たざるを得ないわけです。その点では、やはり、私は、この家庭的保育事業というのが、非常にガイドラインがゆるやかになっていて、本当に、5人から6人のお子さんを保育できる環境がつくれるのかというふうに思います。
 今、課長は、9.9平米以上で、賃貸物件でもいいと。新しい人がこれをやるというのは難しいけれども、現状の保育室が家庭的福祉事業に移行することはできるという話になると、家庭的福祉員を家庭的保育事業に移行できるようにしたいという話があったと思ったんですが、家庭福祉員の人たちは一体どうなるんだろうということになってくるんです。だから、その辺りは、今後、この家庭福祉員をどういう方向に持っていくのか。増やす方向なのか、それとも、もうこの家庭福祉員を増やすのではなくて、この家庭的保育事業という、国のものにのっとって、今まである保育室をこちらに移行させようということなのか、その辺りは、どういうふうに考えていらっしゃるのか伺いたいと思います。
 それから、地域主権改革の問題なんですが、これで言うと、やはり、私は、小金井市が保育園のサービス基準についてのしっかりとしたガイドラインを持つべきだというふうに思いますね。国は国としての制度が、これからつくられてきて、各都道府県、市町村にその基準がおりてくるんだろうと思うんですが、やはり、小金井市のガイドライン、これを父母や職員含めて、一緒になってつくっていくべきではないかと思うんですが、その点でどのように考えているか、伺っておきたいと思います。
 それから、3点目に、保育室の問題ですが、保証は全くないということで、さらっと課長、おっしゃったんですけれども、これは本当に困りますよね。名前を言っていいのかな、どろんこと、それからこどもの家と、みどりベビーセンターというのかな、この三つの保育室は、これから補助金が出なくなると。すると、約20名から30名ぐらいのお子さんが、また路頭に迷うみたいなことにしてはいけないと思うんです。やはり、保証が全くないではなくて、きちんと市が、これは援助して、保育室を継続できるようにすべきではないんですか。その場所の問題だとか費用の問題で、なかなか認証に移行できないということをおっしゃっているわけでしょう。その点から言えば、認証に移れないというならば、保育室存続のために、私は、何らかの手を打つべきではないかと。認証に移行したいけれども、そういう費用がない、できないということであれば、きちんと相談に乗って、認証に移れるような援助をするとか、もう少し、その辺りは考えるべきではないかと思いますが、その点の見解を伺います。

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◯小野保育課長 まず、家庭的保育事業に関しましては、これは、国の制度ということで、法律上に位置付けられるものでございますが、今現在、国の事業を行っているほかの市がございます。ただ、全部ではないんですね。国の事業としての家庭的保育事業は、一つつくって、今までの家庭福祉員制度というのも残し、やっているというところが、今の段階での他市の例はそういう状況でございますので、私どもも、家庭福祉員制度をなくすということではなくて、家庭福祉員制度のほかに、家庭的保育事業に関しましても、今後やっていくことができないかということを、今、検討しているところでございます。
 それと、ガイドラインをつくっていけないかというところでございますが、今現在、そのガイドラインに関しましては、するかどうかも検討していない状況でございまして、今後、ちょっと研究・勉強していきたいと思います。
 それと、保育室に対する市の援助でございますが、冒頭もご説明させていただきましたが、保育室の方の存続が危ぶまれている状況にある中で、私どもといたしましては、他市もそうですけれども、保育室がなくなってしまうと、当然のことながら、待機児童にも影響がございますし、今、預けている子どもたちが、どこにも行くところがないという部分も出てくるし、あとは、保育士さんの方の経営が、今後、存続することができないという部分もありますので、東京都に対しては、保育室制度の存続という部分に関しては、保育課長会を通じてから、市長会を通じて、東京都の方には要望しているところでございます。あと、補助金の方がもし廃止という形になってしまった場合においても、これは、各市とも検討しているところでございますが、市の単独事業として、保育室というものを残すのか、それとも、東京都が示している、先ほどの家庭的保育事業ですとか定期利用事業ですとか、そういうところに移行して、それに対する、今までと同じぐらいの支援の方を行っていくのかという部分に関して、私どももそうですけれども、各市とも、今、いろいろ検討しているというふうに聞いているところでございます。
 私どもといたしましても、このまま、保育室の方がなくなってしまうということがないように、いろいろ検討しているところでございますので、そのように答弁させていただきたいと思います。

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午後5時45分休憩
                ────────────
                   午後6時開議

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◯宮下委員長 再開します。
 ほかに質問はありますか。

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◯片山委員 保育についてなんですけれども、保育室については、保育課長にも、以前、ちょっとお伺いして、状況はお聞きしています。それで、この定期利用型保育の、こちらの要綱が、8月中にきちんとしたものが出るというようなお話をお伺いしていたかと思うんですが、これはもう、都から示されているものなのでしょうか。これは、もしあれば、次回までに資料で出していただければと思うんですが、いかがでしょうか。
 それから、各保育室との懇談が、また9月か10月かというお話だったと思うんですけれども、この保育室については、きちんと、先ほど森戸委員がおっしゃったように、しっかりとした支援をしていっていただきたいと思いますので、この懇談もそうなんですけれども、それぞれの保育室の状況を、もう少し要望とかを細かく聞いて、その保育室に寄り添った形の支援を考えていただければと思っていますが、市のスタンスがどういうふうになっているかということについても、それに寄り添って考えていただければと思うんですが、その辺のことを回答いただければと思います。

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◯小野保育課長 まず、定期利用保育の東京都の要綱なんですけれども、私どもは、8月ぐらいには要綱が示されるというふうに聞いてございましたが、今日現在、まだ東京都の方からは要綱が来てございませんので、次回の、9月の定例会までにもし要綱が来たら、資料として提出させていただきたいと思います。
 それと、保育室に対する支援でございますが、先ほども答弁させていただいたところですが、私どもといたしましては、保育室の方が、今と同じようにきちんと安定的な保育を行っていただくことができるような形の、できるだけの支援はしていきたいと考えてございますが、今現在において、各保育室の方で、今後の状況についてをいろいろ検討いただいているところでございますので、その検討結果をもって、また支援の方法については、市として考えていきたいと考えてございます。

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(1)の、現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(1)の、現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、調査項目(2)特別に支援が必要な子どもの施策に関することについて、質疑を行います。

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◯鈴木委員 私からは、この(2)について4点ほど質問させていただきます。
 まず、以前、厚生文教委員会だったでしょうか、特別支援学級のスクールバスのアンケートをとっていただくようにお願いしたと思うんです。これは、伺ったところでは、もうアンケートは実施されたということで、私は、この結果がいつ集約されるのかなということが気になっておりまして、恐らく、いろいろ仕事が忙しい中で大変だろうなということは理解できるんですが、これは、前回の定例会の一般質問のときの答弁の中に、特別支援学級、東小学校に新しく設置されるということとリンクしてくるなと、私は考えておりまして、今までの特別支援学級、固定級の学区が再編されますよね。そこに、これはリンクしてくることになるだろうなというふうに考えていまして、これは、これからの検討材料として生かしていくためにも、集約がもしできるのであれば、なるべく早くいただきたいわけで、これについて、まず、時期的なものがわかれば教えてください。
 2点目は、今の、新しく設置される特別支援学級ということで、設置する学級の数について教えてください。
 3点目は、先ほど保育課長からご報告いただきましたが、今、始まりましたピノキオ幼児園、けやく保育園の移転についての検討委員会についてですが、これは、けやき保育園の利用者の方、そして、ピノキオ幼児園の利用者の方についても、参加することにかなり負担があるだろうなと。保育園に預ける、ピノキオ幼児園に預ける方が集まって、またこれを検討するということですので、当事者の負担はなるべく、検討の内容については、それぞれ、当事者の検討委員会の検討結果というのは見守りたいなという考えなんですが、当事者の負担を軽くするための一つの方策として、例えば、検討委員会が開かれている時間内の保育ができるかどうかとについて、今、どのようなお考えなのかお聞かせください。
 4点目は、このピノキオ幼児園の検討に関連するんですが、確か、説明会の資料を、ピノキオ幼児園の保護者の方にいただいたんですが、児童デイサービスについての検討も、この中でされるというような記述が、検討項目として挙がっているんですね。この児童デイサービスを、これから、小金井市がどのように考えて、検討していくかということは、ピノキオ幼児園、けやき保育園の問題だけではなくて、市内にも、恐らく児童デイサービス事業を行っている業者、それと、それぞれの業者の中でも、いろいろな問題を抱えている業者さんがいらっしゃると思うんですね。これらの整理というのは、福祉施策全体で見直したときに、どこで整理するのかということについて、もしお考えがあればお聞かせいただければと思います。

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◯前島学務課長 1点目、スクールバスの利用者のアンケートですが、大変申し訳なかったんですけれども、一応、集計がほぼ終わっております。中身を精査した方がいいかなとは思いますが、ほぼ集計はまとまっております。6月4日から6月10日までの間に、第一小学校、第二小学校の特別支援学級の方々、利用者21名の方に対しまして、アンケート用紙を配布しまして、回収しました。対象者は21名、回答者数は18名でした。回答率は85.7%という形になっております。

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◯豊岡指導室長 新たに、東地区に設置を予定している特別支援学級の学級数でございますけれども、2学級を予定してございます。

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◯小野保育課長 3点目の、検討委員会開催中の保育のことでございますが、保護者の負担等を考えて、検討委員会に出席される方も、私ども、特定してございません。出てこれる方で、自宅で保育ができる方等も検討していただいた上で、出て来られる方ということで、基本的に考えてございますが、ただ、やはり、今後の検討の中で、けやき保育園もピノキオ幼児園もそうですけれども、保護者の負担、相当負担が発生してしまうことは避けられない部分だと思いますので、私ども、検討委員会中の保育に関しましては、できる限りの配慮はしていきたいと考えてございます。
 4点目の関係でございますが、児童デイサービスへの移行等に関しましては、委員の方が、今、お手元にある資料の中では、確かに児童デイサービスという文言が入ってございますが、こちらに関しましては、今回、新しい園舎をつくっていく中で、児童デイサービスを移行することも視野に入れた形で、検討を行っていきたいというふうに、たたき台として資料を、今回、検討委員会の中で提出しているだけでございますので、今後の児童デイサービスの、どういう形になるかという部分に関しましては、現在、まだ検討中でございます。

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◯宮下委員長 1点目の、アンケート結果の集約はいつごろになるかというのは、もう言いましたか。

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◯前島学務課長 もう、ほぼでき上がっておりますので、すぐにでも。(「例えば、9月定例会」と呼ぶ者あり)もちろん、大丈夫です。

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◯鈴木委員 アンケートの結果の集約の時期、9月定例会中、早い時期に上がってくるということで、これは、どのような回答がなされているのかというところ、興味深く見させていただきたいということと、これは、私の2番目の質問に関わるんですが、これを生かして、新しいスクールバスの運行の形態が始まるわけですよね。そこに、是非、これを活用していただきたいというところで、質問させていただいたわけです。ですから、このところ、是非お願いします。
 2番目の、学級数が2学級であるということは、今現在は、梅の実学級とさくら学級で3学級ずつですから、トータルの学級数としては変わらないと。6クラスということで、それが2校であったものが3校に分散してというか、地域的なバランスがとれた形に、計画上ではということですね。ということでいくと、教員の配置というのは増えるのでしょうか。これについてだけ、あと、確認させてください。
 この3番目、利用者、当事者の負担ということで、これは、恐らく要望があるかないかということも含めてなんですけれども、ここの荷物を少し軽くしてあげると、また、参加するということに対する心理的な負担があるのかなと、私の想像なんですが、ということで、軽くできればなということなので、是非、そういう要望があるかないかまで含めて、検討をお願いしたいと思います。
 最後、児童デイサービスの整理なんですけれども、ピノキオ幼児園の建設に関しての検討の中では、今のようなお話、そういうことを視野に入れつつ、新しい入れ物をつくっていくということですよね。そうすると、例えば、このピノキオ幼児園、けやき保育園の移転の検討に並行した形で、また別の委員会をおつくりになるつもりなのかどうかということについては、いかがでしょうか。

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◯豊岡指導室長 教員配置の人数ですが、学級数プラス1ということですので、正規の教員は3人になります。介助員は1校につき2人ということですので、2学級を5人体制で見るという形になります。(「トータルでいくと増えるということですか」と呼ぶ者あり)はい、トータルとして増えるということですね。今までは、1学級に2人ずつで見ていたところを、1人、介助員、もしくは正規職員がもう一人、(不規則発言あり)そうです、授業によっては3人で見るケースも出てくるということになろうかと思います。

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◯小野保育課長 福祉全体としての児童デイサービスの、どこで整理するのかという部分に関しては、現在、まだ検討中でございますが、ただ、たけのこ会を中心としました児童デイサービスの移行という部分に関しましては、私ども、保育課の方で、市全体とは別に検討していきたいというふうに考えてございます。

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◯鈴木委員 大分わかってまいりました。このような形で、徐々に拡充が図られている、それに向けた検討が始まっているということはよくわかりました。この児童デイサービスということ自体が、制度的に、まだ不安定と私が言っていいかどうかわからないんですけれども、まだ固まりきれていない部分があると思うんですね。障害者自立支援法の方向づけがまだがっちり固まっていないということもあるので、それを、また、小金井市がどのように受けて、方向づけをつくっていくかという状況だと思うんですが、私は、ピノキオ幼児園というのは、就学前の子どもさんが行っている。児童デイサービスの項目を見ていくと、デイサービス事業に移行するためには、未就学児童が7割以上いなくてはいけないという項目が、確かあるんですね。逆に、今度、小金井市では、まだ大きい規模で行われていないわけですが、障害者の放課後事業というニーズが、これは昔からあると思うんです。小平市なんかは、かなりの人数の方が民間の、そういう施設に通われているわけですね。小金井市でこれから、そういう問題を検討していくときにどうなのかと。これから、制度の方向づけも含めて、そこのところだけ、最後に、これからどういう姿勢で臨まれるかについてだけ、最後にお考えをお聞かせいただけないでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 今、障害者の方々の、未就学児の部分については、一定、ピノキオ幼児園の拡充等も含めながらやっていくという考え方が、今現在、示されているところなんですけれども、今度は、就学した後の、言ってみれば、保護者の方が働くなり、何らかの形で放課後児童というような形では、一定、考え方は、認識としては持ってはいるものの、その部分が、確かに、今、ピノキオ幼児園やけやき保育園の移転全体の中でどうできるかというのも、若干、施設の関係もございますので、その中で、検討できる部分はしていきたいなと思っているんですけれども、その方向性の部分については、認識は持ちつつも、どうやってやるんだという部分で、ちょっと、まだ、なかなか答弁しきれないなというふうに思ってございますので、その辺でご理解いただきたいと思います。

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◯森戸委員 特別支援について伺いたいと思うんですが、先ほど、ちょっと行政報告のあった、小金井教育プランの中で、特別支援教育支援員を配置するということで、平成23年度施行で、平成28年度充実で、到達目標で実施というふうになっているんです。ということは、この5年間で、小・中学校全体に配置をするということにはならないのかなと、これを読んでいて思ったわけです。ちょっと、それは、どういうことなのかなということですね。
 これは、各校配置というふうになっているんですが、どういう時間の配置をされようとしているのかということですね。週5日配置なのか、その辺りはどういうふうに考えていらっしゃるのか伺いたいと思うんですが、私は、是非、週5日配置で、朝から夕方までの配置をすべきだと思いますね。各学校1人としても、やはり、何かあったときに、教室で先生が発達障害の子どもたちに対応しなければいけない、応援が欲しいといったときに、すぐに出掛けられる体制をとらなければ意味がないと思うんです。ただ配置しましたというだけではまずいわけで、その点では、どういうふうに考えていらっしゃるのか、伺いたいと思いますし、是非、充実をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 それから、この支援教育の中で、42ページに、教育相談適応指導というのがあります。不登校等の課題に対応するため、スクールカウンセラーの派遣等を充実させというふうになっているんですが、この充実は、位置付けとしてはCなんです。Cというのは何かというと、到達目標を見据えて順次対応するということで、検討、検討、検討、検討、検討なんですね。つまり、これはやらないということなのではないですか。これでは、私は意味がないと思うんです。やはり、今、小学校で週2日、12時間、中学校で週2日、14時間派遣されているわけですから、これではもう順番が待てない、順番待ちでなかなか相談ができないという問題は解決できないということもあって、やはり、スクールカウンセラーについては、週5日体制をとるべきだと思うんですね。私、これは納得がいかないし、その点でどうなのか。とりわけ、教育相談所やもくせい教室については、何も書かれていないですよね。今、もくせい教室も、この近くのマンションの3階で開設されていますけれども、私は、やはり、あそこは施設的に見ても不十分だと。子どもたちが本当にゆったりといられる状況にはないなというふうに思っています。市長、帰ってきた瞬間にため息をつかれていますけれども、また森戸がそういうことを言っているのかと、お金のかかることを言っているのかというふうに(「顔に書いてある」と呼ぶ者あり)顔に書いてありますよ、もう。(「質問を続けてください」と呼ぶ者あり)ごめんなさい、長くなってはいけないからね。
 しかし、そういう点では、私は、この教育プランの中で、もくせい教室、それから教育相談の充実はうたうべきだと。別個の課題としてうたっていただきたいと思っているんですが、その点でどうなのか。
 それから、43ページのスクールソーシャルワーカーの派遣の問題です。過日、私たち厚生文教委員会は、寝屋川市のソーシャルワーカーの活動を視察に行きました。大変、目からうろこが落ちるような、これはすごいなと思いましたね、市長。だって、一つの小学校で、不登校がゼロになるんですよ。そのぐらいの取組ができるのが、このスクールソーシャルワーカーなんだと。やはり、困った子、それから困った親ではなくて、困った親や困った子どもは困っているんだと。そこを、しっかりとスクールソーシャルワーカーが、ぐじゃぐじゃになった糸を一つ一つほどいて、学校自身が子どもに向き合って、どう解決するのかという点では、やはり、このスクールソーシャルワーカーは、早急に設置する必要があるなと。伺ったときに、どのぐらいの予算化といったら、人件費、百数十万円ですよ。この方は、一つだけではなくて、幾つかのいろいろな仕事をなさっているから、働きからすれば少ないのではないですかと、よほど言おうかと思いましたけれども、そうはなかなか言えませんでしたが、私、今、この学芸大学も含めて、スクールソーシャルワーカーに取りかかろうということをしているような状況も伺っているわけですが、是非、私は、平成23年、平成24年、検討ではなくて、早急にソーシャルワーカーを派遣して、不登校やいじめ、虐待が疑われる児童・生徒への対応を早急に行っていただきたいと思うわけです。その点で、どう考えていらっしゃるかというか、ちょっと、この平成25年度試行を前倒しなどできないのか、その点について伺っておきたいと思います。

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◯豊岡指導室長 それでは、教育プランの関係で、特別支援のご質問にお答えいたします。
 まず、支援員の配置の件ですが、37ページにありますように、来年度から1名というようなことで進めていきたいと考えております。そして、平成24年度以降、これは、数はちょっと挙げられないんですけれども、まず、小学校の方から随時増やしていきたいというふうにも思っています。様々な、財政的な関係もございますし、そういう裏付けがなしにここで挙げてもというような思いもありますので、そういった形で、じっくり深めていきながら進めていければなと思っております。
 2点目です。スクールカウンセラーです。42ページになります、スクールカウンセラーの派遣の充実ということです。これは、Cということでございますが、これは、一昨年度だったでしょうか、他市にもない、本市独自で、小学校も中学校も、時間、日数、増やしたというような経緯がございます。そういったことで、非常に、ほかの市と比べて、小金井市はスクールカウンセラーに関しては非常に充実していると考えてございます。もちろん、これが十分だというふうには考えてございません。今後、更に、これについては充実を図っていきたいという思いから、ここに載せさせていただいているところでございます。
 それから、3番目ですが、もくせい教室の件もいただきました。まさに、森戸委員のおっしゃるとおり、もくせい教室の充実というのが、実は、私どもも課題の一つだというふうにとらえています。もくせい教室を、学校に通えなくなった、心に何らかの痛手を負った子どもたちが、そこを頼りにして行くもくせい教室です。もくせい教室にも通えないというような状況というのはなくしていきたいというふうに思ってございます。
 今、もくせい教室のこれまでの課題等を挙げて、更に、その課題がクリアできて、子どもたちが多く集うように考えていく必要があるのかなと思います。もちろん、学校復帰というのが一番の目的でございますが、そのようなことで、これについては、今、まさに進めているということで、ご報告させていただければと思います。
 4点目です。スクールソーシャルワーカーの件です。私も、同行で視察をさせていただきました。よく理解をしているつもりでございます。困った子どもではないんだと、困っている子どもなんだということをしっかりと認識した上で、学校の教員や保護者、地域は温かく見守っていかなければいけないというようなことに心を打たれたところであります。そういったことから、スクールソーシャルワーカーの必要性も十分認識しているところです。ただ、寝屋川市の方でもご報告がございましたが、成功例の反面、失敗例もあるという報告も、担当者の方からありました。やはり、失敗してはならないと。つまり、学校との関係、先ほどのスクールカウンセラーとスクールソーシャルワーカーとの関係がございます。様々なことをクリアしていきながら、学校が、家庭が、子どもたちが、スクールソーシャルワーカーが入って本当によかったというような状況をしっかりとつくっていきたいと思っています。そういった気持ちで、このスクールソーシャルワーカーの事業を進めていかなければと思っているところです。
 総合的に話をさせていただいてよろしいでしょうか。47ページなんですけれども、ここで、まとめというところで書かせていただいたんですが、上から7行目辺りでしょうか、しかしながら、「すぐにできる」「すぐに行わなければならない」施策や緊急な施策については、前倒しの実施を目指しますと。それから、真ん中辺になります。その時点その時点で的確な修正を行っていくことが大切ですというようなことと、あと、年度ごとに進捗状況、その他評価・検証を行っていきたいというふうに、最後、書かせていただいたところであります。ですので、計画としては、検討、検討、試行というようなこととか、平成28年度、それから、まだまだ先だというような表記もございますが、この、最後の47ページのところを受けて、私どもも取り組んでいきたいと思ってございますので、最後、それはお話をさせていただきました。
 それから、スクールソーシャルワーカーにつきましては、緊急雇用の関係で、この今年度の後期、一応、予算を、手を挙げているところであります。ですので、まさに失敗にならないように、うまくやっていきたいなというふうには思っていますので、すみません、補足させていただきました。

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◯森戸委員 特別支援教育支援員や、それから、スクールソーシャルワーカー、スクールカウンセラー、こういうものは、現場で一日も早い配置を求めていらっしゃるのではないかというふうに思います。とりわけ、スクールソーシャルワーカーについては、今、お話を伺って、緊急雇用で配置していただけるということで、大変よかったと。やはり、視察の成果がこういう形であらわれるというのは、税金の無駄遣いをしていないなというふうに思いますけれども、是非、これは成功させていただきたいと思います。
 それは、予算などで出てきますから、ここでは質疑は行いません。特別支援教育支援員については、ちょっと、テンポがやはり遅いのかなという思いがしますね。是非、これは早めていただきたい。最後に室長がおっしゃった、47ページの、緊急の施策については前倒しの実施を目指すということも述べられております。市民からこういう要請などがあれば、私は、是非、前倒しなども含めてご検討いただきたいと思います。
 それから、もくせい教室なんですが、これまで、もくせい教室が一定の役割を果たしてきました。しかし、今、やはり、なかなかあそこまで行けないというお子さん。あそこは、率直に言って、周りに窓がないですよね。本当に閉鎖的に見えて、あまり子どもさんたちが通うのに目立たないところがいいのではないかという、当初、そういうこともあってあそこに持ってきたという経過はあるんですけれども、しかし、やはり、他の不登校の通っていらっしゃるいろいろなフリースクールなどを見ると、家庭的な雰囲気を持ちながらやっていらっしゃるところが結構多いわけです。表面的に見ると、退職の校長先生がいらっしゃったり、教頭先生がいらっしゃったりして、それプラス若い先生ということなんですが、もう少し一般の若い先生方というか、そういう方も補充しながら体制を考えていただきたいなと。退職の校長先生や教頭先生が、ベテランの先生たちがしっかりと、若い先生方を援助しながら実践をしていくという体制を、私は、つくっていただきたいし、場所的にも、もう少し広い空間で子どもたちが過ごせる空間を検討していただきたいと。それは、教育プランの中で、何年のスパンかわかりませんけれども、一定、検討をお願いしたいというふうに思っておりますので、これは要望にしておきたいと思いますので、答弁は、今日は求めませんので、どうかよろしくお願いいたします。

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(2)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(2)の現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、調査項目(3)次世代育成支援に関することについて、質疑を行います。

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◯鈴木委員 次世代育成に関することということで、ここのところ、ずっと大きな論点になっております、学童保育の民間委託の検討ということで、先ほども児童青少年課長からご報告いただいたわけですが、学童保育所運営協議会の現在の状況について、何点か伺いたいと思っております。
 そもそもは、これは、児童福祉審議会があり、その答申の結論の部分で、まず、委託の動機が財政再建であると。コストの削減ということが目的にされているわけで、そこで大事になってくるのが、やはり、質の議論ですよね。質とは何か、サービスとは何かと、そこのところを、当時は官民連携という言い方を、この答申の中ではしていたわけですが、官民連携という形で、まず、お互いに利用者と役所、児童青少年課が話し合うことで、運営基準をつくって、その上で、更に、運営協議会でもって更に諸問題について検討するという、今の運営協議組織、運営協議会は、この結論を受けた動きなんですね。ということを考えると、運営協議会というのは、公式な協議の場所であるというふうに思うんですね。第3次行革の中では、新しい形、公民連携という言葉が挙げられているわけですが、まさに、今の運営協議会、公民連携で協議をしている場所なのではないかなというふうに、私は考えています。そういう意味では、当時の児童福祉審議会答申というのは、非常に先進的で、建設的な提案だったなというふうに、今にして思うわけです。
 問題は、この話合いそのものが、やはり、運営協議会、当事者の皆さんが納得いくまで話し合っていただきたいというのが、私の当初からの意見なんですが、市長はたびたびおっしゃるわけです。委託でサービスの質が落ちることはないというお話ですね。そういうお考えを受けて、恐らく、市長自ら協議会の方にお出向きになって話合いを重ねているところかなと思うんですが、サービスの質とは何かということについて、今、市長のお考えをまずお聞かせいただきたいなというのが、一つ。この中で、そういうお考えが、どういうお考えかこれから伺うわけですが、この協議会に出席している市長は、何か具体的な提案をされているのかということを伺いたいと思うんです。その上で、これから、どのような条件や手続で、市長が今、お考えになっている委託を進めたいのかということについて伺いたいんですが、いかがでしょうか。

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◯中山委員 関連。小金井市学童保育所運営協議会の、市長との話合いの中で、学童保育連絡協議会側としては、保育の質について結論が出ていないというようなお話がありまして、保育の質というのが、非常に抽象的であるということで、確かに、保育の質というのが、具体的にどういうものなのかというところが、学童保育連絡協議会の方としても、やはり、きちんと示されていない、もしくは、市との間に理解の乖離があるということであれば、話は建設的な方向に進んでいかないのではないかというところで、私、ちょっとお尋ねしてみました。一部の方の意見になりますけれども、いわゆる保育の質というのは、指導員の質であり、小金井市も含めて、学童保育をやめない率が高い、具体的には、3年間で90%というふうにおっしゃっていましたけれども、これがある一定のバロメーターとなって、いわゆる子どもたちがやめないで、引き続き3年間通えるというほどの、魅力的な内容にするためには、やはり、指導員の質ではないかというようなお話がありました。そこは、やはり、根本的に、指導員の力量であって、上級生になっても学童保育を続けたいというのが、そういう学童保育が保育の質の部分につながってくるのではないかというご意見がありました。これについて、市の見解と、それから、指導員の質ということで、委託化に関して、きちんと確保できるというふうにお考えになっていらっしゃると思いますけれども、この点についてお考えをお聞かせいただければと思います。

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◯片山委員 関連。鈴木委員の質問の、市長との話合いについてなんですけれども、これは、7月、8月と行ったということですが、具体的な資料などに基づいたような提案とか、そういったものはなかったわけですよね。ただ、6月の議会中にも、6月中には方針を示すといったような話もありましたし、また、この8月の懇談のときには、9月に全保護者対象の説明会を約束しているというような話もあったかと思うんですけれども、これは、どういったことを9月に予定されているのかを、詳しくお聞かせいただきたいのと、また、説明会というような形ではなくて、もう少し、学童保育連絡協議会代表者でなくても、保護者代表ということであっても、何か懇談するというか、意見交換するというような形で行っていったらどうなのかなというのは、私の提案なんですが、いかがでしょうか。

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◯稲葉市長 第2次行財政改革大綱(改訂版)、そして、第3次行財政改革大綱等で、行革市民会議の方々から答申をいただいております。それは、学童保育の民間委託を進めるようにということで、小金井市の財政が大変厳しい中で、この行革市民会議が、これまで財政再建に向けてのいろいろな提言や答申をいただいてまいりました。これが、小金井市の財政再建、まだまだ道半ばですけれども、かなり改善されてきたという部分があります。また、児童福祉審議会を始め、いろいろな審議会があります。それが、各々目的を持ってやっているわけですから、どうしても、その立場に立っての話になるわけですけれども、行革市民会議は、市政全体を見て、ここをこうしていくというような答申の仕方になっております。かなりの部分で、小金井市の財政再建を果たしてきたなと思っております。
 その中で、学童保育をということです。第1次行財政改革大綱は、ご存じのとおり量の問題、そして、第2次行財政改革大綱、そして改訂版は質の問題ということになっています。私とすれば、量も質もだという考え方を持っておりましたが、この第3次行財政改革大綱では、公民連携、そして、更に、市民協働ということを主題に置いて、第3次行財政改革を進めていくことになります。第2次行財政改革の中で、私が力不足で果たせなかったこの問題は、何としても果たしていかなければならないと思っております。
 今回、提案させていただいているのは、まさに量の問題ではなく、質の問題であります。学童保育の質を向上させるためには民間委託の方がいいというふうな判断を、私は持っております。いろいろ、ご意見はあろうかと思いますけれども、硬直化している市がやるよりも、福祉団体等にお願いして進める方が、かなり柔軟性があり、市民の方々の期待に応えられるというふうに確信しております。そして、また、サービスの質ということになると、これは、非常に、言葉で表現するのは難しいなというふうに思っております。指導員の方々と子どもたちの信頼関係というのもあるだろうと思っております。そして、また、子どもたちが、その学童保育に対して愛着が持てるという、要するに、学童保育に行きたいというふうに思っていただけるような施設にしていくんだろうと思っております。そして、現在、非常に高い評価をいただいているのは、市の職員、指導員が一生懸命頑張っているということにもなるだろうと思っておりまして、そのサービスを低下させるということにはならない。そして、民間の柔軟性というのを含めて、新たな発想で、この学童保育を、更にサービスを広げていきたいというふうに考えています。
 私は、2度ほど運営協議会の方々とお会いさせていただいております。それで十分とは言えないかもわかりませんが、私の考え方をお伝えさせていただいております。新たなものを提案するまでに至っておりませんが、私の考え方は出させていただいております。
 申し上げているのは、要するに、安く上げようという考え方を、私は持っていないというふうに申し上げております。担当の方も、もし、委託することによってその差額が出た場合には、子どもたちの育成のため、子どもたちの支援のために使いたいというふうに、これまでもお伝えさせていただいていると思いますけれども、子育て支援のために使いたいと。更に、もし、場合によって、その金額の差が出たとすれば、それは、子どもたちの支援のため、そして、更に、学童保育のため、その委託した学童保育所のため、いろいろな使い方をしていきたいと、当面はそういう形を考えています。
 そして、今、少なくとも行っているサービス、そして、その質に関しては、きちんと保障していくということになるだろうと思っております。
 それから、9月に保護者の方々とお会いするのは、これは、どういう形になるかは、運営協議会の方々には、担当とちょっと話をしていただきたいというふうにお願いしてあります。これは、私の方から保護者の方々に、会いたいというふうにお願いしたところであります。そして、運営協議会の方々にしても、民間委託、イエスとかノーとかと言えるものではないというふうにも言われております。それを判断するための運営協議会ではないというふうにも言われております。しかし、今、窓口が運営協議会の運営基準等をつくるということで、いろいろ、部局と話をしているわけですので、そこで私の考えを伝えさせていただいたわけですけれども、更に、保護者の方々にお願いしたいというふうに思っております。新たな提案というのは特にお出ししていません。今後、話が進む中で、新たな提案もさせていただきたいと、そのように考えております。

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◯鈴木委員 ありがとうございました。ここで、一定、市長のお考えが示されたわけで、そうだろうなと思うところもあるし、要は、私は、協議会のメンバーでは当然ないわけですし、審議会という立場で、ちょっと離れたところから見させていただいているという立場なんですね。私は、とにかく徹底した話合いを重ねて、お互い、両者が協議会と市長という違う立場ですから、とにかく、その違う立場、違う意見をお持ちであるということはわかります。これを、一つの目標に向かって徹底的に話合いを重ねていただきたいなという思いは変わりません。
 離れたところから見ていて、こういう言い方をしていいかどうか、ちょっとわからないんですが、市長が自ら利用者の中に入っていってお話をしたいとおっしゃってくださっているわけですが、この顔合わせ、直接対話、既成事実だけが積み上がってしまって、もうこれ以上話すことがないとなってしまうのを、非常に、私は心配しています。ということは、せっかく出てきてくださるわけで、これは、協議会の皆さんもいろいろ工夫されるのでしょうが、内容が、やはり、直接対話と呼ぶのにふさわしいかどうかということについて、やはり、利用者の不安は、率直に、今、私、申し上げますけれども、利用者側の不安というのはまだ大きい感じがします。
 というところで、一定の感想や意見を述べさせていただいたわけですが、そういう中で、これから、その話合いの中で、様々な提案を市長の方からなされるという受け止め方でよろしいかどうか、最後に確認させてください。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 質の向上に関しましては、学童保育連絡協議会の方々のお話を聞きますと、市長の三本柱である子育て広場、一時保育、それから時間延長、ここら辺について、若干、意見が聞かれまして、子育て広場におきましては、既に幾つかの園でサービスがもう実行されているものではないのかと。それから、一時保育に関しても、具体的にどういう事業なのか、中身の説明は今のところないということで、この2点については、学童保育ではなく、別の事業であり、学童保育の民間委託化を行う上で、目玉として取り扱われているのではないかというような意見が聞かれていたんですね。
 それから、時間延長に関しては、当然、予算枠の拡大が必要になることは前提なんですが、その職員で対応が可能ではないかという意見も聞かれていまして、この三本柱に関しては、学童保育の民間委託化とオフセットになっているのではないかというようなご意見がありました。その上で、さくらなみの大規模化の事業に関しまして、その一定の大規模化の後の結果を観察していると、基本的には、指導員の数が増えれば質が守られているという理解が、保護者といいますか、学童保育の方々にもありまして、1人の指導員が対応する割合、子どもたちを見ることができる指導員の数、これが質につながっているのではないかというところで、今後、そういう民間委託化を含めて、この質の向上・維持については、継続が可能なのかというご心配の声も上がっておりました。
 その中で、私は、一つ気になったのが、学童保育というのが、学童の生活の場としてあるんだということで、いわゆる継続的な保育事業の位置付けの中で、保育指導員のスキルは絶対に必要であるというところで、この三本柱と別の事業として、きちんと切り離して考えていってほしいというような意見がありました。ただ、私は、そういうことではなく、やはり、小金井市として学童保育を含めた保育事業全体をどう効率化させていって、質をどう全体的に向上させていくかということは、やはり、行財政改革の一環の中でも、うまくやっていかなくてはいけないというふうに考えておりまして、ここの部分について、学童保育の事業と、その別の事業という観点ではなく、全体的な保育事業の中で効率化を求め、そして、質の向上を上げていくと。その中で、きちんとした理念の中で、学童保育の継続的な保育事業が維持されるという担保を取る必要があるのではないかと思いますが、その点について、どうお考えか、お聞かせいただければと思います。

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◯片山委員 市長のおっしゃった新たな提案というところに関してなんですが、9月に、また会う場をつくるということであれば、もし新たな提案というようなことまでおっしゃるんだったら、きちんとしたことを示した方がいいと思うんですね。
 保護者が、なぜ気持ちがこじれていくかというと、やはり、今までの児童青少年課というか、岡部部長もいて、そのところでは、そこで、きちんとした資料も出なかった、また、いろいろな質問に関しても持ち帰りだったということがあるわけですね。だけど、ここは市長が出てくるわけだから、そういった持ち帰りはないだろう、その場でいろいろな回答がもらえるだろうという期待があるのではないかと思うわけです。なので、何かそういった具体的なことを答えられる状態であれば、説明会ということで開くというのは、私は、いいのではないかと思いますけれども、ただ、そういった具体的なものが、なかなか見せられないという状態であるのだったら、あまり、そういった説明会とか、そういったことではなくて、意見交換会、市長がこういったことを伝えたいんだということで、向こうの保護者なり、そういった利用者の意見ももう少しきちんと酌んでいって、どういったことを望んでいるかということをきちんとお互いに話し合うというようなスタンスで行った方がいいのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。

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◯稲葉市長 まとめて答弁をさせていただきます。
 学童保育連絡協議会の方々、また、保護者の方々と、置かれている立場は違うかなと思います。ただ、学童保育をよりいいものにしていきたいということに対しては、やはり、共通の認識ではないかなというふうに考えております。
 それで、私が話合いの中で、特に提案していかなければならないものは、そんなにたくさんあるというふうには考えていません。三つ、担当の方から、時間延長の問題や、広場の問題や、それから、一時保育の話等々、これらも充実させたいと。民間委託した方が、はるかに、これはやりやすい話になるだろうと思っています。
 ただ、学童保育を今、利用している人にてとってみれば、今のままでいいんだという考え方があると思います。ですから、それがサービスの向上ではないという言い方になるということはあるだろうと思っています。ただ、それを期待する方々もいらっしゃるだろうというふうに思っていますので、それはそれで実行していかなければならないだろうと。それ以外にも、まだ期待するところはあるのかなというふうに思っています。それが、質の向上というふうには考えておりません。
 現在、保育行政をやっていく中のサービスは、きちんと、これは守っていくんだということで、更にどういうことができるだろうかということを考えていきたいなと。ただ、行政は、非常に、私が申し上げるのもいかがかと思いますけれども、そう簡単に方向、ハンドルが切れるということはありません。しかし、民間の方々、社会福祉施設等を経営する方々にとってみれば、それは、比較的やりやすいところだというふうに思っています。そういう意味で、私は、民間委託を2園、やることによって、小金井市の学童保育のレベルアップは十分果たせるだろうと思っていますし、私は、それに期待をさせていただきたいと思っております。
 それから、私が出ればすべて回答ができるということにはなりません。組織で動いているわけですけれども、最終的に私が判断することになるかもわかりませんので、それは、今日は答えられません、持ち帰りますというようなことが出てくることだって、当然あるだろうと思っています。例えば、業務委託をした場合、期限が、例えば5年で契約した場合、5年目が来たときに、果たして、この後の継続をどうするかというのは、やはり、契約の関係等々と協議をしながらやっていかなければならない。法的な役所の中のルールがどうなっているかというのを、すべて把握しているわけではないですから、すべてが答えられるということにはならない、場合によっては持ち帰ることもあるだろうと思います。
 それから、そういう、私自身が出ることによって、市の考え方は伝えることができるかと思いますけれども、必ずしも、すべて納得していただけるということまでは、ここで言い切るわけにはいかないなと、そのように考えております。

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◯鈴木委員 確かに、おっしゃるとおりで、市長がそこに出席して対話をするということで、市の考え方を示すことができるということで、私は、議論が更に深まる、進むだろうなというふうに期待をしています。是非、そうなってほしいと思いますし、そこに期待をしています。やはり、利用者側としてみれば、明確なもの、具体的なものということは、なかなか出しにくいでしょうけれども、不安感を持っていらっしゃるということは間違いないと思うんですね。ここのところ、お互い納得されるような説明やら体制を築き上げていく場所として、協議会をご活用いただきたいと思いますし、そこで収穫の多い協議会にしていただきたいなというのが、最後の要望になりますので、是非、よろしくお願いします。

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◯水上委員 この時間になりましたので、なるべく手短に聞きたいと思うんですが、昨日、学童保育連絡協議会と市議会議員の懇談会がありまして、市長との運営協議会の話も聞くことができたわけなんですが、今の答弁の中では、市の考えと利用者の考えが、何かすれ違っているような、なかなか折り合わないんだというような言い方かなという印象を受けたんですが、私は、市の方が非常に無責任な対応をしていて、結局、利用者側もしっかり議論していこうという態度だと思うんです。しかし、そういうところになかなか歯車がかみ合っていかないということなのではないかという印象を受けたんですね。
 例えば、市長が参加するということで、担当課から利用者団体の方々は、これからの具体的な中身を説明したいという話があって、どういう話がされるんだろうと思って期待して参加したら、その具体的な話はなかったわけですよね。私も、いろいろな質疑があったと、それは、議事録がきちんとあるわけではないので、正確な話ではないと思うんですが、ただ、やはり、今までの延長線の話だと思うんです。つまり、市が決めていることは、平成22年度中に2か所、市は民間委託したいということなんですね。しかし、それについて、具体的にどうするのかということ、また、その充実させるサービスは四つだと言われてきて、この委員会も、どういうサービスなのか、どういう位置付けなのかという質疑もあったけれども、サービスは四つということが、名前が出てくるんだけれども、具体的に進めることについては、中身が示されないし、今、問題になってきている、保育の質の問題ですね。これは、サービスと質というのは、また別の問題だから、ごっちゃにしないで考えた方がいいと思うんです。質の問題については、運営協議会でこれから理念が決まった後に、お互い、きちんと話し合いましょうということになっていますよね。これは、部長も、これからの運営協議会の話合いの進め方としては、理念を決めると。その上で、質とは何かという議論をきちんとするんだと。その上で、委託ということになれば、仕様書も含めて運営協議会できちんと決めて、それから委託なんだという流れですよね。そうすると、まだ、これから質の問題について、どういうものなのかということを、運営協議会利用者と市との間で具体的に話し合っていくというのが流れなんだろうと思うんです。そういう中で、市の考えが、平成22年度中にやりたいということだけをずっと繰り返すような説明では、非常に無責任だと。要するに、今の話がずっと行われてきているけれども、昨年来の、平成22年度民間委託方針を撤回してほしいというのが、学童保育連絡協議会の一番の要望ですけれども、その現状が打開されていないというのは、やはり、市の側に責任があると私は思うんですが、この点について、一つ伺っておきたいと思います。
 二つ目に、市長が参加されて、自分の考えを述べられたということは、利用者の側からも、市長が参加してほしいという話もあったと思うんですが、市長が参加して説明するということと、運営協議会にしっかり議題を立てて、正副会長がいるわけですよね、その中できちんとした話合いのレールをつくって、そのレールに沿ってきちんと議論していくということを分けて、きちんとやっていかないと、私は、いけないと思うんです。進め方は、さっき言ったような流れですよね。理念が一応決まったと。そして、学童保育の質の問題をこれから考えると。委託ということになれば、仕様書の中身も一緒に考えていきましょうと。ただ、委託の中身も、指定管理でやるのか、業務委託なのか、ではNPOにお願いするのかということも、全く今、白紙の段階でしょう。今のこういう状況なわけで、運営協議会として、利用者と市との間で、何をどういうふうに話し合っていくのかということをきちんと整理して進めていく必要があるのではないでしょうか。私たちも、委員会と協議会は違いますけれども、進め方が悪いと、正副委員長は何をやっているんだと、よく言われますが、まさに、そういう運営協議会としてのきちんとした話合いのレールを、利用者と市との間できちんと合意する、そういうところに、市長も、介入しているとは私は思いませんけれども、是非、そういうところをきちんとつくって話合いを見守るという立場を守っていただけないかと思うんですが、改めて運営協議会で、これからどんなふうな議論をしていこうとしているのでしょうか。私は、そういうふうに、この間の質疑の中では認識しているんですが、これは間違っているでしょうか。それが二つ目ですね。
 三つ目の問題で、保育サービスの拡充問題で、これも何度か質疑してきましたけれども、果たして、その時間延長の問題と、一時保育と子育て広場、この三つが、本当に必要なことではあるけれども、どういう位置付けで行われるものなのかということについては、もっと、市もきちんと考え方を示す必要があると思うんです。例えば、一時保育については、夏休みだけだという話ですよね。これは、やはり、学童保育の事業と一時保育というのは、基本的に考えたら、全く別の事業ですよね。夏休みの期間だけ、一時的に子どもを預かるということと、学童保育が、きちんと、保育に欠ける子どもたちを保育するという事業とは違うと思うんです。もし、そういう要望があってやるとすれば、私も昨日、言ったんですけれども、放課後子どもプランとかいうのを充実させて、夏休みの放課後子どもプランをつくって、夏休み、学校とか校庭に来てもらって大いに遊んでくださいと、そういうふうにやった方が、たくさんの子どもを夏休みの期間中受け入れられるし、市の負担だってずっと少ないと思いますよ。放課後子どもプランというのは、そんなにお金をかけてやっていないですよね。そういうふうな考え方ができると思います。
 子育て広場は既に実現されているし、時間延長の問題で言うと、朝の時間の時間延長は、今の体制でもできると。しかし、1か所200万円ぐらいの費用がかかると。しかし、委託をしたときに時間延長すれば料金が発生する。直営でやったって、時間延長すれば料金が発生するということになれば、どちらでやっても、もし、料金は両方、そうやって徴収されて、負担で成り立つのだったら、受け手がどちらでも同じじゃないかと思うんです。こういうことについての考え方が示されていないわけですね。
 これはもう、何度もやってきて、この時間なので繰り返しませんが、私がここでちょっと聞きたいのは、この間言われているのは、要するに、サービスを向上させるときに、直営でやると硬直化するんだ、民間だと柔軟なんだという話がありますね。具体的な中身がよくわからないんです。ですから、三つのサービスについて、市でやったときに、硬直化というのはどういうことなのか、民間になったときの柔軟性というのはどういうことなのかということについて、もう少し具体的に説明していただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
 それから、財政の問題では、この間も、学童保育の問題は、財政効果の問題ではないんだということを、説明会でも再三述べられていましたね。行革市民会議から、確かに、民間委託すべきだという声があるということなんですが、この点については、きちんとすべきだと思うんです。利用者の前では財政効果ではないんですと。保育のサービス向上のためにやるんですと、これはもえ木ホールでも説明されていましたね。しかし、財政効果を上げるためにも民間委託が必要だという行革市民会議からの意見があって、これを尊重しなければいけないと。しかも、この間の説明会の中でも、大きな財政効果は得られないということはありますけれども、そういうお金を何とか充実のために使っていくんだという、財政効果も述べられるわけですね。ですから、そういうところも、非常に、私は、市の考え方がいろいろな場面で、何か違って受け止められるような説明をされているのではないかと思うんです。実際、今日、資料をもらいましたけれども、確かに、理論値で計算したときの正規職員が890万円で、非常勤職員が240万円、臨時職員が182万円という、この年間の給料で計算をして、委託費、2,400万円の差引で、大体、財政効果が500万円だと出ていますけれども、しかし、今の実際の学童保育の人件費、実際に支払っているお金で見ると、全体で2億2,300万円ですから、1学童保育当たり、大体、平均すると2,400万円ぐらいですね。ですから、財政効果というのは、ほとんど、理論値で、退職金も含めた全部の、一切合切を含めた人件費ではなくて、実際に支払っている人件費で見たときには、財政効果はほとんど変わらないわけですから、財政効果についてはきちんとしておく必要があるのではないかと思うんですが、その点でも、市の考えがきちんと示されていないんですね。私はそのように思うんですけれども、この財政効果についてはいかがでしょうか。
 あと、もう一つ、学童問題で聞きたいのは、さくらなみ学童が、今、設計委託していますね。来年度、たけとんぼですよね。そうなって考えてくると、後は、南学童が設計では残されるということになると思うんです。確か、財政フレームで見たときに、財政計画では、耐震診断か何かの予算が、平成25年か何かに載っていたような、今、ちょっと記憶にないんですが、南学童についてはどうされるんですか。確か、来年度の入所希望を見たときに、66というふうに聞いているんですが、そうすると、あそこの面積から考えると、国のガイドラインも含めて、あれは設置基準ではないですけれども、もう、耐震補強をやるよりも、全部8学童、建て替えで来ているわけですから、あそこも建て替えの方針をきちんと持つべきではないかなと思うんですが、これはどのようにお考えになっているでしょうか。

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◯稲葉市長 私の方から答弁させていただきます。
 繰り返しの答弁になります。まあ、質問も同趣旨の質問ですので、どうしても繰り返しの答弁になってしまうのはお許しをいただきたいと思います。
 小金井市の財政が10年前、11年前、私が市長になったときは、土地を売らなければならないとか、職員の給与をカットしたり、昇給を延伸したり、ありとあらゆる手を使って、やっと毎年、何とかやり過ごしたということ、一般会計を赤字にしないためには、本当に苦労し、職員も協力してきた。そのときに、やはり、小金井市のこの財政を再建するということに対して、行革市民会議の行財政改革大綱の果たした役割というのは非常に大きかったというふうに思っております。それで、今、こういう議論ができるようになってきたのかなと。今日、朝10時から進めているようなのは、素地が少しできてきたのかなと思ったりしております。
 そういう意味で、第2次行財政改革大綱(改訂版)が出たときに、この民間委託というのを、早く手をつけるべきだったなと思っていて、それが、第3次行財政改革になって具体的な議論になってきたというのは、行革を期待している方々には大変申し訳ないなと思っております。そういう意味で、そういうような過去の経過等々、そして、更に、これら委託になる不安を解消していくということが、今、私たちに課せられているのではないかなと思っております。丁寧に説明をさせていただき、ご理解をいただく努力をしていかなければならないなというふうに思っております。
 今後、話合いのルール等のことに関して、そして、9月に保護者の方々にご説明をさせていただくということも含めて、担当の方でどういうことを話し合うのか、学童保育連絡協議会なのか運営協議会なのか、学童保育に関係する方々とどういう話合いを持っていくかは、今後、担当と詰めてもらいたいなと、担当に頑張っていただきたいと思っております。
 それから、サービスの向上というのは、今の学童保育運営協議会の方々にとっても、そんなに魅力あるものではないのかもわかりません。しかし、それは、やらない方がいいのか、やった方がいいのかということになると、やはり、それは期待する方々もいらっしゃるだろうと思っております。そういう意味では、現在行われている学童保育というのを、これによってサービスを低下させるということはなく、新たなサービスの提供をさせていただきたいと思っております。直営でやっても、職員の人たち、頑張っているから、今、学童に関係する人たちは高い評価をしてくれています。ただ、硬直化とか柔軟性とかいうのは、私、時々使うんですけれども、やはり、直営でやると、いろいろ手続が煩雑であるということがあります。職員団体との話合いもしていかなければいけないということもあります。ですから、これはいいことだから始めようと言っても、すぐにそれが実施できるということにはなりにくいし、九つの学童保育の中でも連携も保たれるだろうと。一つだけ突出するというわけにもいきにくいのではないかなという思いがあります。
 そういう意味で、私は、民間団体等にお願いすることによって、それがどう打開できるか、柔軟性が持てるということから、そういうことを申し上げております。
 それから、財政効果の話は、冒頭で述べたように、質の向上ということが言われてきております。私は、量も質もという考え方を持っています。まだまだ行革は進めていかなければならないし、小金井市の行革、39自治体の中で東京都の評価は36番目ということであります。これが総合交付金などに影響を与え、市民に対して不利益を与えているなという思いを持っておりますので、行革に対しては、これからも真剣に取り組んでいく必要があるだろうと思っています。
 質を低下させず、質を向上させながら民間委託をする行財政改革に、是非、お力添えをお願いしたいと思っております。

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◯岡部子ども家庭部長 みなみ学童保育所の関係で、委員の方から申込書の状況をご紹介いただいたんですけれども、現在、みなみ学童保育所については63名が確定はしているんですけれども、そのうち29名の方が、まだどこにいくかということが未定の部分がある中で、数字的にあり得れば、63人から66人というお話かなと思います。この間、みなみ学童保育所につきましては、建て替えの問題とか、また、移転等の、天神前の児童館の用地取得の部分のところでも、移転反対というのも、これは、学童保育の保護者の方からいただきました。それから、そこでみなみ学童保育所を増築というような部分はあったんですけれども、これは確か、ちょっとすみませんけれども、年代的な部分で私どももきちんと把握しているわけではないんですけれどもその中で、付近の方から、増築について反対のような陳情もいただいたという、その中で、議会の中でもご議論いただいているというふうに、私どもも認識していまして、結果についてつぶさなところまで調べているわけではないんですけれども、そういう過去からの経過がございます。
 今後、耐震補強等のことも考えると、確かに、今、みなみ学童保育所については、新耐震の基準の前の建物でございまして、一定のことを考えるという部分は必要かなと思いますけれども、ただ、今、63名という中で、定員を拡充してくるとなると、またあそこで増築という部分になりますと、大分、バリアフリー法のところが変わってきているというような現状がございまして、あそこに、仮に増築というような形になれば、障害者の方々の駐車場、それから、それに対してのスロープ、入口のところから玄関、それから、室内のところの部分も、障害者の方々に配慮したスロープ等も考えていかなくてはいけないということになると、なかなか、条件的には厳しい。かといって、南小学校の土地をお借りしてつくっているところでございますので、一定、ここの整理をしていかないと、なかなか、その中で増築なり改築なり、また、建て替えの問題については、いろいろなところの総合的な判断をしていかないと、なかなか現状では厳しいのかなというところでございますけれども、ただ、そういう新耐震の前の基準であるということは、今の段階のところでは認識しているところでございます。

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◯水上委員 まあ、長くやるつもりはないんですが、私は、市長に同じような質問をしたつもりはないんですが、説明していくしかないんだという話なんですが、具体的な中身はないのではないですか、それが非常に無責任なのではないかという話をしているわけです。例えばと言ったのは、もうさっき1問目にも聞きましたが、平成22年度中に2か所、学童保育所を委託するということは決まっていますよね。この間の議論の中でも、では、どんな議論を運営協議会で進めていくのかという中で、保育の質の問題はどうするのかという話がありましたね。そういうことについては、もう一切考えなくていいということなんですか。その点については、もう既にすれ違っていますよね。しかも、保育サービスの三つの点でも、市長も、魅力がないかもしれないという話がありましたけれども、果たしてこういう事業だけでいいのかということもあるし、学童保育でやるべきことなのかということもありますね。民間委託でないと本当にできないのかということもあるわけですから、それについての市の考えが示されていないと思うんです。
 そして、どういう委託をするのか、指定管理、業務委託、NPO法人もというお話がありましたね。市の方針、全くないわけですよ。それをどのように決めていくのか。ある日突然決まるのかどうか、そういうことになっていくのでしょうか。
 ですから、そういう、市の平成22年度中委託という結論はあっても、中身が示されていないものだから、きちんとした議論がかみ合っていかないということなのではないでしょうか。
 それで、さっき言ったのは、その話合いの段取りを運営協議会の中で確立して、部長、言っていたではないですか、理念の後は質だと。そして、委託するということになれば、仕様書もきちんと運営協議会の中でつくって、それで合意を得ながら委託に踏み込むんだという話でしたよね。そういう議論を、お互いどう進めていくのかということを、運営協議会の中できちんと決めてやっていったらいいのではないでしょうか。そのことの答えがなかったものですから、今後の運営協議会の話合いの進め方についてお尋ねしたいと思うんです。
 市長に対しては、是非、そういうことで、市の姿勢として考えていただきたいと思うんです。今で言うと、持久戦みたいなものですよ。民間委託ありきだけれども、具体的にどのような中身をやっていくのかという話合いができないまま、もう利用者が折れるのを待つみたいなことになってしまうんですか。ですから、やはり、市がきちんとした責任を果たすべきだと思うんです。そのためにも、運営協議会できちんとした、どういうような議題を、これから、どのような段取りで話し合っていくのかということを、利用者の間で取り決めて、話し合ってほしいと思うんです。そこに、市長は介入しない。もし呼ばれて、意見が欲しいということであれば参加されたらいいと思うんです。そういう形で、是非、利用者との協議を、きちんとしたレールに乗せていくべきだと、私は思いますね。これからの、その点について、具体的にどのように、私は何度か、そういう話合いの段取りだったのではないのかという話をしていますけれども、どうなんでしょうか。
 あと、硬直化と柔軟性の問題は、これは、もう、今日ここの時間でやるつもりはないので、次回、三つのサービスについて、硬直化の中身と柔軟性の中について、是非、具体的な中身を示していただきたいと思うんです。行政でやる場合、手続が必要だと。手続だけなんですか。そのことについて、これは、是非示していただきたいと思いますし、財政効果については、これは、もえ木ホールの説明会などでは、この委託は財政効果ではないんだと。サービスの向上なんですということですよね。市町村総合交付金というのは、どれだけ正規職員を減らしていくのかという、行革によって東京都から小金井市に来るお金が、要するに交付金が増えるわけです。
 ですから、職員削減ということが、やはり、交付金との関係で求められてきている関係で、財政効果ということで言っているのはそういうことだと思うんです。ですから、その辺は、やはり、利用者との説明のときには、あるときはサービス向上のためなんだと。しかし、話が詰まってくると、財政が厳しいんだと。財政効果なんだということが、これはちょっと、説明としては非常に無責任であると、私は思います。
 あと、みなみ学童保育所については、条件が難しいというのはわかりますが、是非、市としての方針をきちんと持ってほしいんです。いつどうできるのか。確かに、地元住民の人たちとの関係もありますけれども、あのまま放置するわけにはいきませんよね。地震が来たときどうなるのかという話が、議会でもずっと、板倉議員も含めてやっている問題で、やはり、建て替えるということを、きちんと方針を持って、そのために何がどう必要なのかということを是非検討していただきたいというふうに思います。これはまあいいですけれども、運営協議会の今後の話のレールをどう敷くのかということと、あと、求めた資料について、是非調整の上、出していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯稲葉市長 先ほど答弁したとおりなんですけれども、現在、運営協議会と担当の方が話合いを持っているので、運営協議会の方々にお話をさせていただいたんですね。運営協議会の方々としても、これを、委託イエスとかノーとかいうことを決定する機関ではないんですよということがありました。ただ、保護者の方々とお会いさせていただきたいので、是非、その間をとっていただきたいというお願いはしてあります。これは、運営協議会の方々がその役割を果たしてくれるかどうかも含めて、担当の方から接触を持つようにというふうに言ってありますので、先ほど答弁したとおりであります。

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◯岡部子ども家庭部長 硬直化というような内容の資料という形なんですけれども、なかなか、非常に難しい問題というのもはらんでいると思っています。労働条件という、仮に時間延長、朝の部分と6時以降の延長についてやるというような話の中では、やはり、これは、基本的には労働条件の変更になるというような部分がある中で、非常に、一定の手続等もあり、また、硬直化という部分に関しましては、やはり、市の学童保育に向けて、このようにやるんだということが、労働条件も変更する中で決まった中で変更していくという中では、一定の手続なり時間がかかるというお話で、市長は申し上げていると思います。柔軟に対応というのは、民間は民間の考え方等も含め、また、市のこれから委託する内容も含めて、こういうものをお願いしたいという中で、ある一定の、いろいろな保護者の方の要望や、要望といっても、いろいろあるかと思うんですけれども、そういうことが、ある程度民間と市の関係の中で柔軟に対応できると、そういう意味で申し上げているというふうに、私どもは理解してございますので、なかなか、資料という形では出しにくいのかなと思っております。

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◯渡辺(ふ)委員 昨日、私も学童保育の方々の会を見させていただいて、サービスの向上ということも現状の職員体制の中でやれることもあるのではないかと、そういったような話もありました。それは、私も言ってみたんですけれども、先ほど、市長もおっしゃっていたんですけれども、現在の学童保育の方々はそれを望んでいないんだなということを、私は感じました。それは、一つは、質の向上という部分で、これ以上負担を大きくしてあれもこれもやれというのは、かえって現在の指導員の方たちをよれよれにして、子どもたちに向かう気力もなくなるような、そういったようなことを招くおそれもあるんだということで、そういった充実というのは自分たちは望んでいないということもはっきり言われている方もいらっしゃいました。
 小金井市の学童保育は、本当に、今まで40年間、他市にも誇るそういった充実を行ってこれたというのは、大変に恵まれた環境の中で学童保育が行われてきたんだなということを、改めて感じました。それは、結局、市で直営でやっていただいていますので、自分たちの労力を使ってやってくるというよりも、どちらかというと、市で充実させてきてくださった。自分たちのそういった声の反映も、ずっとその中で行われてきて、現在に至っているんだなということを、保護者の方々の声を伺って、そのようにも感じました。
 しかしながら、小金井市のような恵まれた学童保育は多くなくて、本来であれば、市の負担が全くないところから、市からの援助のないところから起こっている学童保育が日本にはたくさんあるというふうにも聞いておりますし、また、やはり、父母の様々な努力の中で、子どもたちが元気に育っていく環境というのができてくるということがあって、普通はあって当然なのではないかなと思いました。
 ちょっと話があちこちに行ってしまったんですけれども、その中で、市長がおっしゃっているような延長保育や一時保育、広場事業などを今の体制の中でやっていくということは、今の保護者の方たちには考えられないことなんだなということも思いました。しかし、いろいろな都の補助の状況とかを考えるにつけても、やはり、時間延長を行っているところは民間委託をされている、民間のそういった事業所がすすんで改善を行ったりとか、拡充を行っているということも報道されておりますし、現実にはそういうデータも出ているところでもあります。それを、今の保護者の方たち、また、発想の転換をするためにも、やはり、今の体制というのは難しいのかなと。今の体制では無理ということを、まず、皆さんの中には染みついているというか、これ以上の負担をかけることは保育の質を落とすんだということにつながっていくのかなということを改めて感じまして、何としても、一歩前進させるためにも、新しい学童保育の在り方ということを模索して、また、是非ここで成功させた例をつくっていくことが必要なのではないかなというふうに思いました。
 その中で、具体的な提案なんですけれども、もうこれは考えていらっしゃるかもしれませんが、現在、働いてくださっている学童保育の指導員の方々が退職される、そういった方が非常勤職員として働いてくださる。そうすると、現在の小金井市の学童保育の保育状況もわかりますし、また、新しい方を育てていくことにも通じていく、それがどういった形で、NPOになるのか、どういった形で仕事につけるのかわかりませんが、そういうやり方もあるのではないかと思います。
 そういったことで、小金井市の保育の質は確実に確保できるんだという、そういった提案をしていただくということでも、今の保護者の方々への安心感を与えることにもなるのかなというふうにも思いました。
 また、本日も朝からいろいろな要望をしているわけですけれども、実際に、大変に困っていらっしゃる、財政がない中で苦労をして、自分たちで自腹を切って自主的にいろいろな活動をしていらっしゃる方々、今日も見えておりますけれども、障害者の就労支援を、一生懸命働いていらっしゃる方などについては、もうすべて、そういった公的な負担が少ない中で、自主的にいろいろな活動をしてくださっているわけで、こういったところに少しでも支援の手を差し伸べるためにも、財政改革、行政改革、そういった中で少しのお金を生み出して、一番必要なところに手当をしていくことというのは、これはもう、本当に待ったなしではないかということも実感しています。
 いろいろなことになってしまったんですけれども、そういったことを考えても、是非とも、この学童保育の事業を一歩前進、成功させていただいて、強い意思を持って、必ずや成功させるということで進めていただいと思いますし、また、具体的なそういった指導員の提案なども行っていただけたらありがたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。もし、一言、そういったお考えがありましたら、よろしくお願いします。

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◯中山委員 関連。私も、民間委託はいいと思っております。したがいまして、効率的な学童保育、そして保育行政を進めていっていただきたいと思いますが、その点についてお聞かせください。

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◯稲葉市長 学童保育を見て、これは市の職員でなければできない仕事だというふうには、私は考えていないんですね。市の職員でもできるし、民間でも十分できると。私は、民間の方々の力というのはすごいものがあるだろうと思っています。
 先ほどから、硬直化だとか柔軟だとか言っていますけれども、一つ一つの新たな発想で物事を進めるときに、管理運営事項なのか、労働条件の変更なのかというような話になっていくと、どうしても労働条件の変更という見方になっていきます。実際に働いている職員の方々の労働条件が変更になるといえば、そう簡単に物事が進むわけではありません。
 しかし、民間委託することによって、それらの条件が、民間の社会福祉団体等々に理解していただければ、そして、条件が整えばできるという柔軟な発想もあります。
 ご意見等も、公立もあれば私立の保育園もある、これにどんな格差があるのか、私にはよくわからないし、私自身の子どもも、民間の保育園に行きましたけれども、私は、すばらしい保育を受けさせていただいたと思っておりまして、そういう意味でも、私は、学童保育が正規職員でなければできない仕事だというふうには、全く考えていません。
 中山委員の質問は(「効率的な行政をということで」と呼ぶ者あり)先ほど来申し上げているように、ここから生まれる財源というのは、子育て支援に使わせていただきたいという考え方を持っています。場合によっては学童保育に使っていただく、場合によってはその保育園に使っていただくという、そういう発想を持っていきたい。ただ、これで安くあげたいという考え方は持っていません。ただ、保育を効率的にやっていくためには、民間委託の方が、私は効率的だというふうに考えています。
 付け加えておきますけれども、市の職員は非常に頑張っていることは認めますけれども、そういう考え方でおります。

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(3)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(3)の現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、調査項目(4)子どもの権利に関することについて、質疑を行います。

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◯片山委員 なるべく簡単に資料要求を主にしていきたいと思っているんですが、まず、子どもの権利に関する条例なんですけれども、これは、先日情報公開請求をしたところなんですが、この条例の手引については、この条例が2009年3月にできてから、もう既に1年何か月ですか、大分過ぎていると思うんですが、いまだにこの手引ができていないわけですね。先日、情報公開をしたところでも、何か随分ぶ厚いものができ上がってきたなと思って中を見たら、全く解説が書いていない、ほとんど白紙の状態ですね。条例文だけが載っていて、後の解説、重要なのは、この解説が必要なわけですが、それが全くない状態のものが出てきている状態です。これでは、手引を今、作成しているとはとても言えないのではないかと私は考えているんですが、この条例の手引をつくるスケジュールについて、きちんと示していただければと思います。何か資料などできちんとしたスケジュールが出るのであれば、資料として出していただければと思っています。どのような検討でいつまでにつくるかということです。
 それから、先ほどから出ている教育プランなんですが、この明日の小金井教育プランについては、パブリックコメントが、今度、8月24日の教育委員会に出るというような話だったと思うんですが、このパブリックコメントについても、この委員会に資料として出していただければと思っていますが、いかがでしょうか。
 それで、教育プランの実施に当たっての予算についてなんですけれども、このプランを考える際に、どういった予算で組み立てていくのかというようなことをどのように考えていらっしゃるのかなというのをちょっと知りたかったんですけれども、多分、教育行政については、小金井市の一般会計からというのもあるかもしれませんけれども、様々な補助体制があると思うんですね。特に、スクールソーシャルワーカーについては、国で行っている事業ということもありますので、これに載っているもの一つ一つ精査はしていませんけれども、どういった補助を考えながら進めていこうとしているのかということについて、予算の組み立て方について、何か資料として出していただけるものがあるのであればいただければと考えています。
 また、ついでにスクールソーシャルワーカーについてなんですけれども、これは先ほど質疑がありましたが、緊急雇用という形でというお話もあったんですけれども、私は、早急に入れることも必要だとは思うんですが、まず、現場の先生方にきちんとした認識をしていただかないと、なかなかうまく運営できないのではないかというのは、この間の寝屋川市の視察でもよくわかったところだと思うんですね。まずは、きちんと、そういった現場との意思疎通というか、何か勉強会、研修会などを進めていくことの方が必要なのではないかと思いますが、その進め方について聞かせていただければと思います。

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◯門田児童青少年課長 条例の手引についてです。予定よりも遅れていることに関しては、大変申し訳ないというふうに思っております。
 それで、今、なかなか形にしてはお示しできないわけですけれども、今、やっておりますので、なるべく早く作成するということでお話しさせていただきたいと思います。何月何日にどこまでやるといったスケジュールということでの資料ということはちょっと難しいので、なるべく早くつくるということでご理解いただければと思います。

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◯鈴木庶務課長 パブリックコメントの関係の資料につきましては、質問者と調整の上、提出させていただきたいと思います。
 予算の関係のご質問ですが、今回、プランに載っている素案の中では、平成23年度にできるだけ負担の少ない計画ということで、策定作業に入っているんですが、今後、プランの実現にかかる全体的な経費につきましては、一般財源等、そういう部分について精査を行っていますので、ちょっと、資料として今出せるものは持ってございません。

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◯豊岡指導室長 スクールソーシャルワーカーの緊急雇用の件です。まず、現場の先生の認識について深めて行う方が成功するのではないかというようなことかと思います。まさに同感であります。それで、考えているのが、緊急雇用で配置をさせていただけたあかつきには、そのソーシャルワーカーの方と学校とともに、今、学校で求められている事象だとか内容だとか、そういったものを、互いに研修をしながら進めていきたいと思っています。
 先ほども述べましたように、失敗に終わることはあってはならないと考えています。現場の教師の理解、保護者の理解等も必要かと思っていますので、慎重に、更に、他の寝屋川市はもちろんですけれども、他の成功事例も調べながら進めていきたいというふうに思います。

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◯宮下委員長 すみません、委員長から、今の1点目の子どもの権利条例なんですが、ちょっと、今までの督促状況から勘案して、ちょっと、課長の答弁だけだとあまりにも質問者に悪いなと思いますので、ちょっと、部長の答弁を求めます。

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◯岡部子ども家庭部長 ご指名でございますので、それは別として、答弁としましては、本当に、子どもの権利に関する条例につきましては、平成21年3月という形で制定された後、リーフレットを作成し、一定の早い時期に、手引という形で、これは内部的なところで作成するということで、お約束をさせていただきました。この間、遅れたことに関しまして、本当に申し訳ございませんでした。
 今後の問題として、先ほども課長の方からご答弁したとおり、今、中身のことをつぶさにというわけではないんですけれども、いろいろな角度から見ながらやっている最中で、そのまとまったものというのが出せる状況にないというようなことも含めまして、今後早い時期にそれをまとめて、早い時期に、またできたあかつきにはお知らせしたいと思っていますので、ご理解いただきたいと思います。

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◯片山委員 本当に、いつまでもそういった態度だと、私も考えることがありますのであれなんですが、これは、本当に、去年から言っているんですね。これは、私が議員になってからも言っていますけれども、その前からずっと言われていることで、私が市民のときから、陳情を出して、陳情が通っているわけです。実際に、この間、情報公開のときには課長ともお話ししましたけれども、これは、条例提案されたときに、本来は、そのときにこういった手引の原案ができているはずだろうというのが当然ですよね。だって、この条例のもとになるもの、これは変更されていますけれども、そのもとになるものでは、パブリックコメントをつくるときに、きちんと解説ができていたじゃないですか。それをもとに、この条例、変えられてしまいましたけれども、それについて手引を考えるということは、既にもう約束はされているわけです。それはもう当初から言われていることですよね。今になって、なぜできていないのかというのは、私はちょっと理解不能です。
 情報公開で出たものには、平成22年ゼロ月というふうに書いてありますね。これは、この間も情報公開のときに言いましたけれども、では、今年度中ではなくて、今年中にこれはでき上がることなのかということを聞いています。それまでのスケジュールを出してほしいということを、私は、一応、最初に課長の方に予告はしてあります。ですので、今日の委員会でスケジュールを示してほしいということを、既に言ってはいるんですね。ですので、なるべく早くという返事ではなくて、何月までにどういうことをするのか、どのような形で進めていくのかを、きちんとお答えいただければと思います。
 それから、この教育プランについてなんですけれども、経費については精査中ということではあるんですが、これは、ほかの一般会計以外のところから持ってくるようなものが、どういうものがあるかといったざっくりとしたことも、資料では出ないということなんでしょうか。これは、様々な補助が使えるのではないかと思いますけれども、そういったことを考えながらつくっていったものではないのかというのを、ちょっとお伺いしたかったということなんですが、いかがでしょうか。
 それから、スクールソーシャルワーカーについては、是非とも、指導室長がおっしゃるように、きちんとした形で、現場と連携しながら進めていっていただければと思っています。これは、寝屋川市でもお話を伺ったように、子どもの最善の利益に従ってという、そういったことで行っているものですので、非常に、ここの子どもの権利ということについて深く関わってくる事業になるかと思いますので、是非ともよろしくお願いいたします。

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◯岡部子ども家庭部長 スケジュールの関係の、再度のご質問でございます。12月までというようなご質問かなと思いますけれども、これについても、子どもの権利に関する条例に関しましては、昨年制定されて、市長の考え等も入れながら策定したわけでございます。そこら辺は、議会の中でも全会一致というような形で、一部、条例の部分が修正されてきたのは理解してございますので、その辺、変更した内容も含めて、また、パブリックコメントをかけた時点での解説書もあるというのは、私ども、十分認識している中で、それも含めながら作成している過程にあるという形でございますので、これについても、12月という期限があるにしても、現段階の中では、12月を目指して努力していきたいと思っています。

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◯小林学校教育部長 プランについてのご質問をいただきました。一般会計だけでなくて、ほかから何か補助が出るものというのは、例えば、芝生化なんかの場合には、国から地域の方と連携した場合には、基本的には10分の10出るようにはなっております。ですが、それ以外に、やはり、一般会計で800万円から900万円か、あるいは1,000万円ぐらい必要になってくる部分もあると思います。
 はっきりしているのは、今の時点では、芝生化で歳入が10分の10あるかなというところですので、今、精査をしている途中ですので、先ほど庶務課長が申し上げましたので、ちょっと、資料として出すのには。(「一般会計で、それ以外の会計なんてあるの」と呼ぶ者あり)それ以外の会計ではあり得ないです。

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◯片山委員 12月を目指してということですけれども、本来は既にでき上がっているはずなんですね。ですので、別に12月を目指してくれと私は言っているわけではないんですけれども、今の答弁で、12月ということで確定していいんでしょうか。もしそうだとすれば、先日、情報公開で聞いたところでは、これは、全く口頭でやり取りしている、メモなども残していない、検討する段階での、私は、当然、これは手引ですから書き言葉でやり取りしているのかと思ったんですが、そういった検討するところでも、メモもとらずにやっているということをお聞きしていますけれども、これは、きちんと文章に残しながら検討していただきたいと思います。
 それで、どのような検討をしてつくっていくのかということについて、今、スケジュールが立てられないのであれば、また私は、是非とも一般質問でお聞きしたいと思いますので、それまでにお答えいただくか、次の厚生文教委員会までにきちんとスケジュールを出していただければと思っています。
 教育プランの予算については、精査中ということもありますので、また改めてお聞きしたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 やり取りという部分で、今、担当とか、また、課長レベルとかいうような中でやり取りをして、個々、具体的に、その文章までつくってやっている状況ではありませんので、その辺、最終的には、できたものが手引になるというふうに理解をしてございますので、そういう面では、経過までというのは、なかなか、つぶさにというのはいかないわけで、できたものが、一定の評価という形でいただけると思います。
 スケジュールの関係につきましては、私どもとしては、今、そういう経過の中で、12月を目指して努力をするというふうに基本的に思っていますので、ご理解いただきたいと思います。

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(4)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(4)の現時点での質疑を終了いたします。
 お諮りいたします。本件については、引き続き審査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、行政報告を行います。
 直ちに、100歳以上の高齢者についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯伏見介護福祉課長 本件について行政報告させていただきます。
 7月28日に足立区で発生した、111歳の高齢者が30年ほど前に死亡した状態で発見された事件に端を発し、全国で、100歳以上の高齢者が所在不明になっている件に関し、当市の状況を報告します。
 8月4日に、8月1日現在の住民基本台帳による100歳以上の高齢者47名及び今年度100歳になられる99歳の方11名の計58名の介護サービス利用実績並びに後期高齢者医療サービス利用実績を調査させていただきました。その結果、該当者58名すべてに、直近では本年6月、古くても本年4月にはいずれかの利用実績があり、現状で、当市において100歳以上の高齢者で所在不明の方はいないと判断しました。
 今後の対応については、一連の多数の高齢者の所在不明の判明を受け、国からは、国が都道府県及び区市町村を通じて行っている記念品の贈呈、100歳以上高齢者調査について、従来から実施している100歳以上高齢者調査について、今後は、本人確認(面会)を行った上で報告願いたい。あわせて、記念品等については手渡しにより贈呈願いたい。入院・入所中等で所在存命確認はできているものの手渡しができない方を除くとの内容の通知があったところです。本市においても、来月実施予定の100歳訪問による記念品贈呈には、例年どおり、市長を始めとする職員による手渡しによる贈呈、また、昨年度までは、101歳以上の高齢者には記念品を郵送しておりましたが、今年度は職員による手渡しを実施することを予定しております。来年度以降については、民生委員の皆様とご相談させていただきながら、高齢者地域福祉ネットワーク事業としてご協力いただくことも考えたいと思っております。
 具体的な方法等については、今後、国あるいは都からの通知があるようですので、それに基づき対応したいと考えます。
 また、年1回のこうした訪問等に限らず、100歳以上の高齢者については、定期的に介護情報、医療情報を調査したり、民生委員による訪問等の見守りを通して所在を把握していく必要があると考えますので、調査時期等、現在、検討しているところです。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯森戸委員 小金井市では、100歳以上の高齢者についての行方不明者というか、それはなかったということで一安心なんですが、ただ、やはり、こういう問題が起きた一つの流れの中で、一人一人の高齢者の把握だとか、実情把握が十分にできていなかったという問題があると思うんです。かつては、敬老祝い金を支給して、65歳以上の方々、大分前だね、65歳以上は。それが70歳になって、だんだん上がっていって、75歳になって、最後はなくなってしまったわけですが、それを支給する、そのときにお会いしたりする中で、高齢者の把握ができたということだったと思うんですね。
 100歳以上をきちんと把握しなさいと言うんだけれども、いろいろ、全国の状況を聞くと、その前の、30年前にどこかに行ってしまったというところから端を発しているわけです。したがって、家族の絆の問題も、もちろんあるでしょう。しかし、同時に、行政がそういう方々というか、高齢者の把握ができていなかったという問題も、私は、一つの問題としたのではないかと。選挙のはがきが送っても返ってくるという問題だとか、そういうことの縦割り行政でなく、横の行政の連携だとか含めて、考えていくべき問題は、今回、非常にたくさんあったのではないかなと思います。その点で、市としては、国の指示待ちにならないで、やはり、いろいろな高齢者把握をしていく必要があるのではないかと思いますが、その点、どう考えているか伺います。

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◯小俣福祉保健部長 小金井市では、民生委員のご協力をいただきまして、毎年、新しく75歳になられた方の個別訪問をさせていただいています。また、これからは、80歳になられた方の個別訪問を考えているところでございます。その点では、一定の節目のところにはお祝いに伺わせていただくようにしたいと思っています。
 もう一つは、介護保険のサービスを受けていらっしゃる方や、ひとり暮らしの方たちには、個別訪問をやはり、去年の秋にさせていただきました。これは、また、3年に一回ぐらいさせていただくようになるかと思っていますけれども、そういった事業の中でも、皆さんのご健康の確認と申しますか、ごあいさつをさせていただきたいと思っております。
 ただ、100歳以上になるのか、何歳をやるのかというのは非常に難しい問題ではございますけれども、やはり、市長からも指示があったんですが、市内で気になることがあったら、高齢部門、あるいは児童部門、虐待の問題も含めて、お互いに横の連絡をとろうと。その中で、みんなで見守っていこうということがございましたので、是非、そういう形で見守り、それから、皆さんの健康のお祝いをさせていただきたいと思っております。

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◯森戸委員 是非、お願いしたいと思います。
 私の地域、東町地域で、最近、孤独死が非常に多くなっているんですね。実は、昨日も、ある方がおふろの中で倒れられて、心筋梗塞で、おひとり暮らしだったものですから、倒れて、娘さんたちが何度かお電話をして、おかしいなと思って行ってみたら、一日前ぐらいにもう亡くなっていたということなどがあって、その方は、娘さんたちが常に電話を入れていらっしゃったから、まだその程度で済んだんですが、中には、本当に死後1週間という方々もいらっしゃって、本当に、その辺りの把握と、孤独死のないまちにしていかないといけないなということを感じておりますので、是非、その点は今後も対応をお願いしたいということを要望しておきたいと思います。

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
 以上で、行政報告を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、所管事項について行います。
 障害者就労支援センターの体制について、森戸委員の発言を許可します。

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◯森戸委員 障害者就労支援センターについては、開設以来、約3年がたちまして、大変大きな、市内の障害者のよりどころにもなっていると思いますし、市にとっても非常に重要な役割を果たしているセンターであると思います。
 現在、NPO法人りんくさんに委託しているわけですが、正規職員2名、非常勤職員1名の体制で運営されています。
 実は、市民の方々、私もちょくちょく第2庁舎に行って、1階に行くと、あそこが閉まっているんですね。市民の方も、どうも、連絡をしてもいらっしゃらないという状況があって、非常に、今、求められている相談からすると、やっていらっしゃる内容等含めて、なかなか、体制が追いついていないのではないかということなんだろうと思います。
 精神障害者の会からも、いろいろ要望がされているなどの状況も伺っておりますし、私も、いろいろと過去の自分の発言をめくってみますと、平成18年の厚生文教委員会の中でも、就労支援センターの開設について、体制が大丈夫なのかという質問をしていまして、当時、中谷障害福祉課長が、必要に応じて、団体とも相談をして体制は考えていきたいという答弁もいただいているところであります。
 そこで伺いたいんですが、一つは、この間の、3年間の就労支援センターの実績について、どういう状況なのかということです。あわせて、就労支援と生活支援というのは一体のものなんですね。障害者が就労支援に行って、帰ってきたときに、いろいろな失敗やいろいろなことの思いを語る場も必要だし、カウンセリングも必要だろうし、そういう体制が、今、どうなっているのか。
 それから、3点目には、精神障害者の方の就労支援が非常に多くなっていると聞いています。その点では、精神保健福祉士などが、やはり、いらっしゃるということは、非常に重要な役割を果たしていらっしゃるのではないかと思いますが、その点、実情、どうなっているのか。
 それから、もう一つは、地域開拓事業なんですが、やはり、地域の中で就労の拡大をしていくことが非常に重要になっていると思うんですね。中には、市外の方がほとんどだと思うんです。市外に勤めていらっしゃる方が多いと思うんですが、地域開拓事業について、現状はどうなっているのかということですね。
 それから、現状、正規職員2名、非常勤職員1名ということなんですが、各市の体制がどのような体制になっているのか。
 以上、7点ぐらい申し上げたんですが、答弁をお願いしたいと思います。

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◯小俣福祉保健部長 ご質問を5点いただいております。障害福祉課長の方からお答えをさせていただきますが、最初に、私の方から全体にわたって、今、障害のある方の就労支援をいただいておりますNPO法人りんくの皆様には、非常にお世話になっているというふうに思っています。
 先ほど来、所管事務調査の中でも、公民連携とか、あるいは市民参加というキーワードが出てございますけれども、まさに、その先駆的な事業をやっていただいていると、私たちは思っています。その中で、当法人は、市民の方たちが、いろいろな団体の方たちが共同でNPO法人を立ち上げ、それがプラットフォームになってこの事業を展開しているということについては、大きく評価をさせていただきたいし、これからの活動についても期待をさせていただきたいと思っています。
 そのような中で、やはり、体制の整備につきましては、基本的には、先ほど、前中谷障害福祉課長の答弁を紹介いただきましたけれども、当該の法人ときちんと協議しながら、あまり不自由を来さないような体制整備についてご相談させていただきたいというスタンスを持っていることを、先に申し上げたいと思います。

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◯佐久間障害福祉課長 ただいま、森戸委員の方からご質問をいただきました件について、順次お答えさせていただきます。
 まず、3年間の、ここに来ての実績ということでございます。相談件数で申し上げたいと思います。平成19年度につきましては、延べ306件、平成19年度につきましては、12月からということですので、4か月分のカウントでございます。平成20年度は延べ790件、平成21年度につきましては、延べ877件でございました。相談件数で非常に特徴的でございましたのは、平成21年度で言いますと、その60%が、精神障害のある方が占めているというところが特徴的なところでございました。
 それで、相談件数を今、申し上げましたけれども、今度は就労の関係ですね。まず、一般就労と福祉的就労の人数で申し上げます。平成19年度におきましては、一般就労が2名、福祉的就労が4名。平成20年度においては、一般就労が10名、福祉的就労が6名、平成21年度につきましては、一般就労が10名、福祉的就労が3名ということでございます。
 この3年間におきまして、合計22名の一般就労の方、それから、13名の方の福祉的就労ということを実現しているところでございます。
 それで、2点目、先ほどの就労支援と生活支援の関係でございます。もちろん、就労支援センターでございますので、就労支援がメーンでございますけれども、項目的に申し上げますと、就労面の支援におきましては、就業相談、それから就職準備支援、職場開拓、それから職場実習支援、職場定着支援、離職時の調整及び離職後の支援ということで、就労に関する支援でございます。ただ、就労につきましては、生活面から、生活のリズムであるとか、そういったことをきちんと定着させるということも支援の一環でございますので、生活面の支援といたしましては、日常生活の支援、安心して就業生活を続けられるための支援、豊かな社会生活を築くための支援、将来設計や本人の自己決定支援ということで、両方の面から一体的にサービスを提供するというのが就労支援センターの業務でございます。
 それから、先ほどちょっと申し上げましたが、3点目、精神障害のある方についての支援でございますが、先ほど、精神保健福祉士の存在というお話が出されました。今現在、体制といたしまして、委員のご紹介がありましたように、常勤職員が2名、非常勤職員が1名ということで、常勤職員と非常勤職員が、それぞれ就労支援コーディネーターということで1名ずつおります。残りの常勤職員が生活支援コーディネーターという形で配置をしているところでございます。それで、非常勤職員の方が、精神保健福祉士の有資格者でございまして、精神障害のある方に対しての支援については、ほとんど、この非常勤職員の方が担っていただいているというところでございますが、先ほどご紹介いたしましたように、平成21年度の相談件数でいきますと、その60%が精神障害の方が占めているという実態がございます。それで、先ほどの就労の人数のことも申し上げましたけれども、就労したらそれで終わりということではなく、就労が実現したとしても、その方々がきちんと、その職場で働き続けられること、定着支援という申し上げ方をしますけれども、そういったことが非常に大事な業務となってまいります。そうしますと、相談件数といいますか、就労件数といいますか、そういう件数にはあらわれきれない、見えない時間が非常にとられてしまうということで、数字にはなかなかあらわれないような状況が、現在あるところですので、今、凝縮しますと、大体週に2日半ぐらいですか、職員が外出支援ということで外へ出てしまいますので、就労支援センターを閉めるような状況が確かにございます。それで、利用者の方々から、電話がつながらないとかいう苦情もいただいているところでございますので、できる限り、障害福祉課の方でも、同じ建物にございますので、協力して、現在、事務を行っているところでございます。
 それから、体制についての他市の状況でございます。まず、常勤職員を1人とカウントしまして、非常勤職員を0.5人と換算いたしますと、まず、小金井市におきましては2.5人という形になりますね。それで、26市全部が開設されているわけではございませんけれども、各市の状況としましては、一番多いところでは、八王子市と小平市で5.5人、それから、一番少ないところでいきますと、東村山市と福生市で2名ということです。平均いたしますと、3.5人ということになりますので、小金井市、先ほどの2.5人については、平均を下回っているという状況でございます。

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◯宮下委員長 地域開拓事業はどうですか。

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◯佐久間障害福祉課長 失礼いたしました。地域開拓事業でございますけれども、今現在、国の方でも、住み慣れた地域の中で、障害のある方が安心して働けるという状況をつくるために推進している事業でございます。それに対しての補助金等もございますけれども、先ほど申し上げましたような職員の体制がございますので、本来はやるべき事業についてという位置付けでございますが、なかなか、現在、そちらに着手するということができない状況でございます。

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◯森戸委員 冒頭、部長の方から、市民協働、公民連携の立場で、この就労支援事業も連携をしていきたいんだというお話がありました。今の課長のお話を聞いていても、非常に、私、驚くのは、やはり、3年間で306件だった相談件数が877件ということで、2.9倍、約3倍近くになっているという(「最初、期間が違いますから」と呼ぶ者あり)期間が違うにしても、では、3倍というのはオーバーだというなら2倍にしておきましょうか、もっと違いますか。6か月か。(「4か月」と呼ぶ者あり)4か月か。では、ごめんなさい。
 いずれにしても、平成20年、平成21年が790件から877件ということで、増えているというのは実情だと思うんです。障害者が、それだけ、やはり、就労を、社会的に自ら自立をしていきたいという思いが強いんだろうと思うんですね。
 しかし、一方、要求に応えられているかというと、就労に行き着くまで、相当、時間がかかるわけですよね。普通の、一般的な方と違って、例えば精神障害者の方などは、一般もそうなんでしょうけれども、きちんと準備期間があって、そして、就職への訓練があって、更に職場が自分に合うかどうかの判断を行って、適応があるかどうかを行って、そして、就職をすると。しかし、就職をしても、会社にはジョブコーチがいらっしゃるところもあるけれども、いらっしゃらないところが多いですから、結局、定着支援で入らなくてはいけない。22人、ここまで持ってこられたわけですけれども、やはり、それが今の限界なのかなと。その上に、地域開拓支援を行って、更に就労の場所を広げようと思えば、それなりの体制をつくっていく必要があるのではないかというふうに思うわけです。その点で、やはり、体制の充実は求められていると思うんですね。
 私も、かなり、ジョブコーチの問題は言ってきました。先ほど言った中谷課長の答弁もその一つなんですけれども、その点、体制を今後、厚くしていくということについて、是非ご検討をいただけないだろうかと。各団体からも、そういう要望が出ているのではないかと思うんですが、その点でどうでしょうかということですね。
 それから、2点目なんですが、就労支援と生活支援の問題なんですが、東京都が就労支援事業について、一定の答申を出したときには、やはり、就労支援と生活支援は一体のものだということを言われてきているわけですね。ですから、東京都の何か所かの就労支援センターは、生活支援と一体となったものが多いわけです。各市とも、大体そうなっているというか、生活支援と就労支援が一体になるような方向でやられているところもあると思うんですね。この実態は、今、どのように把握なさっていますかということを伺いたいと思います。
 そして、これを一体のものにした支援事業を行うべきではないかと。この就労・生活支援一体となった事業というのは、東京都も補助金を出していると思うんです。それから、地域開拓事業も、推進体制がなくてできていないという答弁だったんですが、これも、東京都の補助事業として、2分の1事業として補助金が出る内容になっていると思うんですが、その点でどういうふうにお考えになっているのか。
 市長も、いつも障害者の問題については、力を入れているということをずっとおっしゃっていて、本当に、精神障害を含めて、知的障害、そして身体障害、現状もそうなんでしょうが、発達障害、こういう方々が社会的な自立に向けて、何とかしたいという思いに応えていくことは、やはり、NPO法人りんくの方々も何とかしたいと思っていらっしゃるだろうし、それは、市の責任でもあるだろうと思うんですね。
 市民協働の基本理念の中に、市民が暮らしやすいまちづくりを進めるためには、市民の力が必要であり、政策立案、実施段階における市民の参加と協力は不可欠ですという基本理念が、小金井市市民協働推進基本指針の中でうたわれています。その点からすれば、私は、早急に障害者団体と話し合っていただき、もう話し合ってはいただいていると思うんですが、不自由にならないような方向で問題を解決していただきたいなと思いますが、その点での見解を伺いたいと思います。

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◯佐久間障害福祉課長 森戸委員の再質問にお答えさせていただきます。
 まず、体制の問題でございます。先ほどの、他市の状況も調査したところでございますし、やはり、ご利用者から今現在は、ちょっと手薄で相談がしづらいということも、ご意見をいただいているところでございます。
 やはり、先ほど部長の方からも答弁させていただきましたように、委託している法人の方と、あとはご利用者のご要望も十分伺いながら、慎重にお話を進めさせていただいて、どのような支援をすることが一番大切なのかということについては、体制も含めまして、法人と十分に協議をさせていただきたいと、そのように考えているところでございます。
 それから、就労支援と生活支援の一体化ということでございましたが、先ほども少しお話しさせていただきましたように、コーディネーターとして、現在の小金井市の就労支援センターの方にも、就労支援コーディネーターが2名、生活支援コーディネーターが1名ということで、合計3名で行っているわけでございますけれども、議員の方からご指摘をいただきましたように、東京都の方から補助金をいただいております。現在は、区市町村の包括補助金という形で、やはり、2分の1の補助ということでいただいているところでございますので、この人数によって、その体制の人数によりまして、財源となる補助金の金額が変わってくるということでございます。
 それから、地域開拓につきましても、同じように補助金が財源として当てられるような状況でございますけれども、まず、今現在、不足している部分についての充足を、まずは考えていく必要があるかなというふうには考えているところでございます。
 それから、他団体からのご要望につきましても、先ほどご紹介いただきましたように、精神障害のある方の家族会の方からご要望をいただいているところで、やはり、体制整備について、十分な整備をしていただきたいというご要望が出されていることと、あとは、手をつなごう親の会のさくら会の方からも、就労支援センターの体制整備をということでご要望をいただいているところでございますので、繰り返しになりますが、ご利用者の方、あるいは団体の方、そういった方のご要望等を十分に伺いながら、法人と協議をさせていただきたいと、そのように考えているところでございます。

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◯森戸委員 3回目ですので端的に伺いたいと思うんですが、利用者と法人と十分に、慎重に協議をしていきたいということなんですが、もう既に、協議はなさりながら来ているのではないかなと思うわけですね。私がここで発言しているんですが、多分、厚生文教委員会の皆さん、この問題は共通するのかなと思うんですけれども、是非、前向きに、早急に結論を出していただきたいなと思います。
 生活支援コーディネーターの問題と、私、エンパワーメントとどう関係するかわからないというか、生活支援コーディネーターが相談に乗る場所というのが、今、ないわけでしょう。これはどうなっているんですかということを聞きたかったんです。実は、市役所外でこの支援相談員の事業をやられているのではないでしょうか。この実情を、私は、伺っているので、現状はどうなっているんですかと、今のままで本当にいいのかということが、私は、問われるのではないかと思っていまして、このエンパワーメント事業も、東京都の補助金がおりることになっているけれども、これもできていないというのが実情だと伺いまして、ここからお金をもらえるものがもらえていない、しかし事業はやっているということは、ちょっと、やはり、正常な形ではないと思うんです。
 その点は、是非、早急に是正をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。伺いたいと思います。
 それで、市長、今、聞いていただいて、実情がそういうことだということで、ここで市長の見解を求めたほうがいいのかどうか、非常に微妙なんですけれども、やはり、就労支援を応援していく立場として、市長の見解を伺えればありがたいなと思いますが、いかがでしょうか。

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◯佐久間障害福祉課長 申し訳ありません、私がちょっと質問を聞き逃してしまいました。
 エンパワーメントのお話でございました。確かに、NPO法人りんくとして、市役所の就労支援センターの場所以外で居場所といいますか、障害のある方の居場所的な場所を提供しているというお話は聞いております。東京都の方からのエンパワーメントに関する補助金はございますけれども、確かに、定着支援に関わる居場所という考え方もできますが、その、現在NPO法人りんくの方で独自に行っております居場所づくりについては、市の事業としてどのような形で位置付けるかということもあると思っておりますので、それは、今後、就労支援センターと、それから、障害のある方に対する就労支援の在り方、その位置付けを整理する中で、どのような形でその居場所を位置付けるのかということ。それから、その財源確保をどのようにしていくのかということになってくるかと思いますので、その居場所づくりについては、今現在は、やはり、同じような課題であるというふうに思っているところでございます。

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◯小俣福祉保健部長 体制整備の問題でございます。多くの議員の皆さんからもご心配いただいてございまして、ご質問をいただいたり、あるいは、就労支援センターの現場でご見学をいただいたところをご一緒させていただいたりしているところでございます。そういう意味では、皆様のご心配につきましては、私どもも重く受け止めているつもりでございます。
 予算も絡む問題でございますし、工夫の余地があるかないかということも検討させていただかなければいけないと思っております。今の時点では、そういう形で、私たちは考えているところでございます。これから先、先ほど、障害福祉課長も申し上げましたが、法人の皆様ともご相談しながら、どのようにやっていったらいいか、どういうふうな運営を、これから、長くやっていただけるか、このようなご相談をしていきたいと思います。

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◯森戸委員 議事進行。生活支援コーディネーター、エンパワーメント事業なんですが、小金井市としてどう位置付けるかというのが明確でないという答弁だったんですね。国の障害者就業生活支援センター事業にしても、それから、東京都の障害者の就業生活支援センター事業の中身は何かというと、就労支援と生活支援は一体的な支援であるという考え方のもとで始められていると思うんです。したがって、就労支援センターだけが機能しているということは、これは、ある意味、飛行機の尾翼が1枚足りないんです。だから、うまく飛んでいかないという仕組みになっているのではないかと。したがって、ちょっと、課長ももごもごとおっしゃったわけだけれども、この一体的な生活支援事業ということは、進めなければいけないと思うし、そういう意味で、整理するかしないかの問題ではなくて、そこの、市の認識はどうなっているんですかということは、私は、確認する必要があると思っています。一体的な事業として、生活支援事業についても、東京都も補助金を出すわけですから、きちんと、その体制をとっていくべきだと思いますので、その点、見解を伺いたいと思います。

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◯宮下委員長 議事進行上、森戸委員の2問目の質問のところから、既にこの辺の疑問は出ておりますので、是非、答弁の方、できましたらお願いしたいと思います。

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◯佐久間障害福祉課長 今のご質問でございますけれども、ちょっと、うまく伝えられるかわからないんですが、先ほどの居場所づくりについては、就労支援センターの職員が、就労支援センターが終わった後の時間を活用して開設しているような状況で、大変、申し訳ない言い方なんですが、現在、市の事業であるという形では認識していないんですね。それで、居場所が必要ではないということではなく、やはり、皆さんがお勤めになって、帰りに、同じような状況の方がお集まりになって、普段言えないようなことをお話しされたりとか、そういう居場所的な部分であるとか、寄り合いみたいな形の居場所づくりというのが必要であるということは認識しているところでございますが、もし、それを市の事業として位置付けるのであれば、夕方だけではなく、やはり、日中の居場所として設定するということも考える必要があると思うんですね。生活支援ということで言えば、そういう必要もあるということですから、就労支援センターは就労支援センターで、きちんと整備をしていく、その居場所づくりについては、また別途、人的な措置もやはり必要になってまいりますので、あれもこれもということではなく、先ほどの地域開拓支援のことに関しましても、今の体制では非常に難しい部分があるので、まずは、常時センターを開設しておけるような状況をつくっていかなければいけないということで、まず根本の部分を、きちんと体制整備を行いながら、そういう居場所づくりについても、将来的に、財源等を確保しながら、必要であれば考えていきたいと、そのように思っております。

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◯森戸委員 議事進行。すみません、ちょっと私、市が最初から位置付けなかったという点があるとしたら、そもそも、そこが問題だったのかなというふうにも思うところがあるんですね。
 やはり、精神障害の方が就労支援に行く、そして、定着支援も就労支援センターの方が行う、その定着支援でやろうと思って、精神障害の方がいろいろなことがあって、疎外要因があって、それを話す場所として、多分、自主的にりんくさんがやっていらっしゃるんだろうと思うんですけれども、しかし、それは別の委託業者でやればいいということではなくて、一連の流れの中でやられるべきだろうと思うんです。
 東京都の、地域における障害者就労支援システム検討会議の中での答申では、一体的に提供される必要があるということを述べていて、その点は、私は、ちょっと、やはり、市の出発点も含めて、もう少し整備をしていった方がよかったのかなと思いますので、それは意見として申し上げます。

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◯宮下委員長 以上で、所管事項を終了いたします。
 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。本日は、以上で厚生文教委員会を閉会いたします。
                  午後8時45分閉会