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東京都 小金井市

平成22年厚生文教委員会(6/10)  本文




2010.06.10 : 平成22年厚生文教委員会(6/10)  本文


                  午前10時10分開会
◯宮下委員長 おはようございます。ただいまから厚生文教委員会の会議を開きます。
 直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、陳情1件、議案1件、所管事務調査1件です。以上3件につきましては、厚生文教委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
 初めに、22陳情第57号、子宮頸がん予防ワクチン接種の公費助成を求める陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯森戸委員 先日も、一般質問の中で子宮頸がん予防ワクチン接種の公費助成を求める質疑が行われております。ただ、改めて見解も含めて伺っておきたいと思うんですが、この間、がんの死亡率は小金井市でも非常に高くてということがありますし、また子宮がんとか子宮頸がんという女性特有のがんについては、なかなか発見が遅くなって死亡する例も生まれております。直近では、私も個人的に家族がそういうことになって、前から親が調子が悪いと病院に行きなさいとか、婦人科検診を受けなさいとか、そういうことを言うわけですけれども、やはり若い女性にとってみると、なかなか婦人科まで行くということにならないケースが多いと思うんですね。そういう点で、今回、陳情にもあるように、適切に、ワクチンで予防ができるということが証明されているわけですから、きちんとそういう手だてを行政としても打っていくということが非常に大事になっているというふうに思います。東京都は、この陳情にもあるんですが、2010年4月から区市町村が独自にワクチン接種をした場合には、その半額を都が負担するということで開始をしております。私がいろいろと調査をしてみますと、都内では東大和市、東村山市、日の出町がこの制度を実施しているようです。東大和市、東村山市は自己負担もあるようですが、日の出町は全額町の負担ということで、中学1年生を対象に実施しているということのようですが、現状、都内ではそういうことでいいのかということと、これを実施した場合に、接種費用、それから対象を小学校6年生、中学1年生とした場合に、対象人数はどういうふうになっているのか、もし試算をなさっていたら伺っておきたいと思います。

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◯渡辺(ふ)委員 関連。ただいまの森戸委員の子宮頸がんの陳情に対してのご質問に関連をいたしまして、私たち公明党の先輩の紀議員からも一般質問でありまして、中でも細かく、また様々な視点にわたって質問させていただいておりました。その中でも、やはり小金井市にとりましては予算なども大変厳しい中で、是非ともこの予防可能な子宮頸がんワクチンの公費助成は、小金井市としても英断をお願いしたいということで何度もお願いをしまして、市長からも前向きにと、そのような発言を頂いたかと思っております。小金井市の中でできる可能性といいますのを是非ともご答弁いただければと思っております。よろしくお願いします。

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◯小俣福祉保健部長 森戸委員の方から3点ご質問いただきました。まず、市の見解でございます。それから、東京都の2分の1助成に関わりまして、都内での今の子宮頸がんワクチンの予防接種の状況でございます。それで、3点目が、仮に小学校6年生、それから中学1年生に接種をさせていただいた場合の人数と、それからそのかかる費用ということだったというふうに思います。また、渡辺ふき子委員の方からは、全体に関わることなんでございましょうけれども、小金井市として、見解も含めまして、その実現性ですね、現実性についてのお尋ねかと思います。私の方からは、森戸委員、それから渡辺ふき子委員の関連質問を含めましてご答弁させていただきたいと思います。
 市の方の見解でございますが、紀議員の方から一般質問を頂きまして、その中で市長の方から前向きに検討させていただきたいということでございます。まさにそのところでございます。子宮頸がんワクチンにつきましては、がんの中でもワクチンによって予防ができる唯一のがんというふうに言われているわけでございまして、やはり年間、全国で3,500人ほどの方がお亡くなりになるという状況を考えれば、前向きに検討させていただきたいというふうに思っているところでございます。また、このワクチンの接種ということが、今、森戸委員がおっしゃいましたように、女性特有のがん検診に関する市民の皆様の考え方を一歩前に進んでいただけるようなことになるのかなというふうに思っているところでございます。がんでも予防できるものがあるということ、そしてがん検診を受けることによって更に予防が確実になるということ、それはやはり人間、女性特有のがんであろうと、あるいは男性特有のがんであろうと、やはりきちんと見つめなければいけないということを考える一つのチャンスに、きっかけになるのかなというふうに思っているところでございます。そういうわけで、渡辺ふき子委員のご質問もそうですが、やはりここのところは大切な事業だというふうに思ってございますし、後ほどご質問があるかもしれませんが、6月の新聞などを見ますと、全国各地で補正予算の取組をしているという報道がございます。この流れは、一般質問のときにも申し上げましたように、大きな流れとして私どもは受け止めなければいけないというふうに考えているところでございます。
 そんな中で、東京都内の状況でございますが、区部では杉並区、渋谷区、そして江戸川区の三つの区が実施及び実施の予定でございます。6月の補正予算というところが多いわけでございまして、杉並区は早々に考えをお示しされておりますけれども、江戸川区は6月補正で中学生全員に対して全額の補助、それから二十歳の方については半額の助成というふうなことを考えているようでございます。また、市部では昭島市、東大和市、そして武蔵村山市でございます。この3市につきましては全額ではございませんで、昭島市が1回7,500円、1回接種が1万5,000円と言われておりますので、半額ということなんでしょう。それから、東大和市が1回5,000円、そして武蔵村山市が1回7,000円の公費助成を考えているということで、これも6月補正、今、ご審議をされているところかなというふうに思います。また、日の出町は全額公費負担でございます。日の出町は規模が大きくなくて、最新の都政新報だと60人を対象としての全額助成で、中学1年生というような状況でございます。全国的に見ますと、全額助成をするところが多く感じられます。ただ、それぞれの財政状況もあるのかなというふうに思っています。また、大きな動きとしては、都道府県で区市町村の実施に対して補助をしているのが、東京都と山梨県でございます。山梨県につきましては、この6月補正で、山梨県の新聞によりますと、全部の市町村で一定の補助をするという動きがあるようでございます。そんなわけで、補助については増えている状況だというふうに受け取っているところでございます。
 費用等につきましては、健康課長の方からご答弁申し上げます。

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◯高橋健康課長 実施した場合のシミュレーションということでございます。仮に11歳から15歳までの女子を対象とした場合に、4月1日現在の人口でいいますと、2,347人の方が該当となられます。おおむね3回接種で、1回1万5,000円、計4万5,000円と考えたときに、この5年間の年齢の方に対して接種率5割と見込んで全額の公費補助をした場合には、約5,280万円の予算となります。そのうち半額が市の負担ということでございます。仮に1万5,000円に対しての半額、7,500円ということで試算をしますと、2,640万円程度の予算が必要となるという感じです。仮に中学1年生相当に該当する方ですと、467名いらっしゃいますので、この方たちに全額公費補助の場合には約1,000万円、そのうちの半額が東京都からの補助、半額が市の公費負担額ということになるわけでございます。11歳女子を接種率5割で半額補助ということにしますと、さらにその2分の1が市の負担ということですから、約260万円程度の市の負担額になろうかと思います。

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◯小俣福祉保健部長 すみません、若干訂正させていただけますでしょうか。今、11歳から15歳までの方について接種をした場合ということで申し上げまして、それが2,347人でございます。接種率が100%といたしますと、全額公費負担した場合には1憶500万円余必要でございます。東京都の2分の1補助ということを考えますと、その半分の5,200万円余が市の負担ということになります。これが接種率50%となりますと、その半分になるわけでございますから、全員2,347人をいたしますと、5,280万円余かかりますものですから、市の負担は2,640万円余ということになります。そのように、すみません、そこのところは訂正をさせていただきます。

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◯森戸委員 わかりました。前向きに検討するということで是非お願いしたいと思いますし、本来なら、このがん予防接種について国がしっかりと補助をしていくということが必要ではないかなというふうに思うんですね。その点からすると、やはり国に対してもきちんと意見を言っていくべきだと思うんですが、ちょっと1点目で聞けていなかったので、国の動向を含めてどのようになっているのか、そして市長会などを含めてどういう対応をなさろうとしているのか伺いたいと思います。
 それから、2点目には、どういう補助方法でいくのかというところが非常に重要なことかなというふうに思っておりまして、3回接種で4万5,000円ということで、私は100%受けるかどうか、これは希望者になると思うので、強制接種ではない任意の接種になると思うので、100%いくということはなかなかないのかなと思うわけです。ただ、基本的には全額助成でいくべきではないかなというふうに思いますが、その辺り、どういうふうになさるかなというところですよね。中期財政計画で見ると、来年度、3.7%、約6億円税収が増える見込みですよね。公務員住宅を含めて税収が見込まれるということもありますし、どうも決算、出納閉鎖をすると、繰り越しも当初予算2億円以上出ているのではないかというふうにも思われます。財政当局との協議ということになりますが、最終的には市長の判断なんだろうと思いますけれども、市長はどういうふうにお考えなのか伺っておきたいと思います。

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◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございました。
 公明党でも、やはりこの補助については国一括で不公平なく平等な形での補助が最もふさわしいのではないかということで、一昨日も党といたしまして国へ申入れを行ったところであります。また、公明新聞紙上にも、先日は鎌倉市での中学2年生・3年生、1人1万2,000円の補助を出すといったような記事も掲載されておりました。補助が様々な形で行われいる状況の中で、今、森戸委員もおっしゃっていましたけど、試算が難しい現状ではないかというふうに思います。こういった中で、小金井市といたしましてよく各市の状況などを見ました上で、是非ともいい形での補助ができるように行っていただきたいと思っております。また、補正で行う場合でしたら、どんな形で行えるのか、大きな形での補助というのは難しいかもわかりませんが、例えば中学1年生だけならできるとか、小学校6年生だけならできるとかといった形での補助も可能ではないかと思うわけですけれども、この点について具体的に小金井市、先ほどと同じようなことになりますけれども、試算を行っていく、市として決定をしていくのがどの時期で行えるのかといったところを含めましてお願いします。

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◯小俣福祉保健部長 森戸委員の1点目でございます。国の動向ということでございます。その前に、やはり市としては、第1回定例会の紀議員の一般質問へのご答弁、それから第2回定例会の紀議員の一般質問のご答弁、両方とも市長の方でお答えをさせていただいておりますが、基本になるのは、やはりこれはオールジャパンでなされなければいけないものだというふうに考えています。財政によって接種ができる町とできない町があるということは、絶対に避けるべきだというふうに思っているところでございます。そんな中で、国の方でございますが、厚生労働省の審議会でありますがん対策推進協議会、これでも子宮頸がん予防ワクチンについては取り上げておりまして、国を挙げて積極的に取り組むべきだというふうな中間報告をまとめてございます。ただ、新政権の中でも厚生労働大臣はこれについては前向きに検討しなければいけないというふうなご発言もされているところでございますから、私どもも一定の国の見解がそう遠くないうちに示されるのかなというふうに考えているところでございます。

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◯稲葉市長 これは繰り返し紀議員からご質問を頂いておりまして、一昨日の中で前向きに検討させていただきたいという話をさせていただきました。担当も申し上げているように、私も言っているんですけれども、財政の豊かな自治体ができて、財政の厳しいところができないということには到底ならないなというふうに思っておりまして、これは日本全体で見る仕事だろうというふうに考えております。しかし、ではどうするんだということになると、東京都もこのことに関して関心を示していただいておりますので、そういう意味では我々も進めていく必要があるだろうと思っています。全国市長会が昨日ありました。その中でもこのことに関しての要望を国にするということになっております。さらに、渡辺ふき子委員のご質問で、今後どう対応するかということでございますけれども、前半の本会議をお聞きになったとおり、大変予算を要望されております。厳しい財政の中で、どれ一つとっても非常に重要だと思います。行財政改革に対して議会は非常に厳しい判断をされますけれども、予算要望に対してはたくさん出てまいりまして、我々もどういうふうにして財政運営をしていったらいいのかというのは、非常に苦慮するところであります。そういう意味で、福祉事業全体を見ていく中で判断させていただきたいなと思っております。このことに関して前向きに対応していくという答弁は、そのとおり実行させていただきますが、どこで、どういうふうに、そしてどれだけの率かというようなことに関しては、これだけでいいんだったら楽な話ですけど、たくさん抱えておりますので、そういう意味で全体の中でどう判断するかというのは今後の課題だというふうに思っております。

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◯森戸委員 私、冒頭言わなかったんですが、うちの板倉議員が予算特別委員会でも質問をしておりまして、公明党さんだけではないので、そのことはちょっと公平公正にご答弁を頂きたいなと言うことはちょっと冒頭(「私が答弁したのはおとといが初めてですから、前向きの答弁」と呼ぶ者あり)違うんですよ。予算特別委員会でやっているということを私は言っておりますので、市長のことを言っていません。ただ、市長、板倉議員も予算特別委員会でやっておりますので、そのことだけ申し上げておきたいと思いますね。
 それと、がんについては私の近いところでも、やはり家庭にいらっしゃる女性が非常に手遅れになるケースというのが多いのかなと。働いている方もいらっしゃるんですけどね。やはり子宮がん、乳がんというのは、なかなか目に見えてこないから、どうしても何か症状があらわれてから行くというケースが周りを見ていても非常に多いんですね。その点でやはり早期発見・早期治療とともに、予防ができるんだったら、それが一番なんだろうというふうに思いますので、是非、市長もおっしゃったように、これは全国で取り組むべき問題で、国がしっかりと財源的な保障も含めて行うべきだと思いますので、市長会でも要望されたということは受け止めておきたいと思いますが、私たち議会としても国に対しては何らかの意見書を提出する必要があるのではないかということであります。
 それから、どういう助成の仕方にするのかということで言えば、11歳から15歳まで一気に全部というのはなかなか難しいかもしれないですよね。そういう意味からいうと、きちんとここの世代のところに子宮がん検診についてのPRというんですかね、これをまず行っていくことが必要だし、それから段階的に、中学3年生からでもいいですよ。15歳から追って下がっていくという方法もあるだろうし、その点からすると、500万円程度から出発するのかなと思います。そういうやり方も含めて、是非ご検討を頂けないだろうかと。部長がおっしゃったとおりに、本当にがんの問題について若い世代にどう教育していくかというか、PRしていくかというのは非常に重要な問題だと思っておりまして、その辺りの連携、教育委員会との連携などはどういうふうにもし実施するとしたらやられるおつもりなのか、あわせて伺っておきたいと思います。

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◯小俣福祉保健部長 私たちがこの子宮頸がんワクチンの予防接種について前向きに検討させていただく中で、大きな問題は、一つは助成をさせていただく公費助成の額、率でございます。全額なのか半額なのか、あるいは半額よりも少ない額での助成なのか、そこはこれから他市の状況なども十分見ながら考えさせていただかなければいけないというふうに思っています。
 もう一つは、どこの年代に接種をご案内するかでございます。この陳情書の中にもありますように、小学6年生とか中学1年生というところに接種をすべきだというふうなお話があるわけでございます。東京都の補助要綱では、11歳から15歳までを接種した場合に補助をしてくださるということでございますが、15歳は初年度だけなんですね。次年度からは、11歳から14歳の範囲で事業を行った場合に2分の1補助ということになります。その辺のところも考えていかなければいけないというふうに思っています。
 もう一つは、先ほど申し上げました、これも陳情書にございますけれども、お子さんたちの性教育の問題が大きな問題だというふうに思います。そういうところでは、教育委員会とは連携なしにこの事業を進めることは全くできないというふうに思っているところでございます。まだ教育委員会とは具体的なお話はさせていただいていませんけれども、これは前向きに検討させていただく中で、十分ここのところについては協働、連携をさせていただいて進めなければいけないというふうに思っています。

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◯稲葉市長 昨日、全国市長会議がありまして、その中で幾つかの決議、国に対する要望等がありました。それ以外にもいろいろあったわけですけれども、私、ちょっと違っていたなと思うのは、決議があるのは、医療制度改革及び医師等確保対策に関する決議というのが上がっていて、今申し上げたのは関東市長会の中の決議だったので、大変申し訳ありません。任意予防接種ワクチンの定期接種化等に関する緊急決議ということでありまして、ヒブワクチンだとか、肺炎球菌ワクチン、子宮頸がんワクチンについて、早期に定期予防対策として位置付けるとともに、自治体に負担が生じないよう国の財政措置を講ずることということで、国に要望しているのは、申し訳ありません、関東支部の決議ということで、ちょっと訂正させていただきます。

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◯宮下委員長 次の質問。

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◯片山委員 私はちょっとこの子宮頸がんについては余り詳しくなかったものですから、この機会に少し調べたり、いろいろ意見をほかの方からも聞いたんですけれども、子宮がん自体というのは子宮頸がんだけではなく、体がんなどもあったりとか、そういった生殖器に関するがんでしたら、卵巣がんとか膣がんといったものもあるかと思うんですけれども、子宮頸がんというのはそういった体がんなどとは少し違う様相のものかと思っているんですね。ですので、この子宮頸がん自体がどういったものであるかという認識を、行政の方でなされているかというのをちょっとお聞きしたいなと思っているんです。実際、ヒトパピローマウイルスで感染するということで、これは性感染症の一種というふうにも考えていけるのではないかと思っているんですが、どういった認識を持っているのかお聞かせください。
 それでまた、この感染源となるウイルスというのが一体どういうものなのかということについて、何か知識というか、認識があれば教えていただければと思うんですが、これは男性を媒介者として感染していくものになるわけですよね。これをちょっとお聞かせいただければなと思っています。
 それから、この陳情書の方にもあったような性教育について、先ほど部長からも答弁がありましたけれども、そういったものであるとすれば、どういった性教育が必要になってくるかということについて、何か考えがあればと思っています。それは、子宮頸がんについてなぜ20代、30代に発症率が高いのかということにも関わってくるかと思うんですけれども、どういったものが必要なのか。
 それから、このワクチンの副作用、副反応のデータなどを把握しているかどうかということですね。
 また、多分これは前に漢人議員から質問があったかもしれないんですけれども、検診についての考え方ですね。私は検診については余り詳しくないんですけれども、実際、この検診のやり方はどのようにしていくのか、どういったスパンで検診していくのが効果的なのかといったことについてお聞かせいただければと思います。

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◯宮下委員長 答弁を求めるところですが、かなり専門的な話になってくると、部局の方も答弁がちょっと難しいのかなと思いますので、答えられる範囲で、できるだけ頑張ってご答弁をお願いしたいと思います。

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◯小俣福祉保健部長 私でご答弁できる範囲でご答弁をさせていただきたいと思います。もし何かあったら、担当の方でもまた補足をしていただきたいと思います。
 子宮頸がん、がんというふうな形ですが、性感染症かと言われれば、どういうふうに分類するのかちょっとわからないんですが、ただ、ウイルスが子宮頸部に付着するというか、付くことによってがん細胞になる可能性が高い。先ほど申し上げましたように、これは性交渉によって起こるということで言われておりますが、ヒトパピローマウイルスというウイルスはたくさんの型があるそうなんですが、それが付くことによってがん細胞になる。ただ、ほとんどの女性の方はいったんはこのウイルスをお持ちになられるんだそうです。ただ、それががんに変異をしていくのは非常に数が少ない、ほとんどの方は陰性になっていくんだそうです。ですが、やはりまれに陽性になり、そしてがんになっていくということがありますものですから、あらかじめワクチンを打つことによって一定の範囲では予防が可能だというふうに言われています。そういう意味では、がんを予防できる唯一のワクチンであるというふうに言われているところでございます。だから、感染源、このウイルスを男性が持っているとか女性が持っているのではなくて、すべての人の皮膚にあるんだそうです。それががんを発症するような部分に何らかの形で付着することによって、病変をしていくんだというふうに言われています。申し訳ございません。詳しいことについては、後ほど資料をお渡しさせていただきますので、それでご勘弁願えれば、かように思うところでございます。
 3点目の性教育の問題ですけれども、ちょっと私の方ではなかなか答弁しづらいところもあるんですが、教育委員会の方で何かあれば、お願いできればと思います。

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◯宮下委員長 できる範囲で。

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◯小俣福祉保健部長 副反応でございます。私たちももちろん気になるわけでございます。これは新型インフルエンザのワクチン接種のときにも申し上げましたが、やはり体の中にもともとないものが入っていくわけでございますから、やはりそれは副反応が起こり得るだろうというふうに思っています。ただ、今のところ、もちろん子宮頸がんワクチン、日本は遅れておりますが、諸外国では既にかなり進んでいるようでございますが、副反応についての情報は私たちは、今、頂いていません。これは安定しているワクチンなのかなというふうに思っています。また、ここは実際に事業を始めさせていただくようなときまでには、きちんと調べておかなければいけないというふうに思っています。あくまでもワクチンの接種は自己選択でございます。ご自身で決めていただくというのが大前提でございます。一部の自治体では集団接種ということも行っています。集団接種をする大田原市は、接種率が98.5%だというふうに、予算を考えますとすごい額になっていくんですけれども、だと言っておりますが、私どもとしては集団接種は選択するべきではないのかなというふうに考えています。
 それから、検診でございます。検診については健康課長の方から詳しく申し上げますけれども、漢人議員からご紹介いただいたのは、島根方式というものなんですね。それは島根県が非常に進んでおりまして、いわゆる子宮頸がんの細胞診以外に、ここで今申し上げましたヒトパピローマウイルスが陽性かどうかのウイルス検診をあわせて一緒にするんだそうです。その検診があればかなり精度が高くなるんだということを島根県の医師会の先生方もおっしゃっておられます。ただ、まだこれは全国的に波及はしていないんだろうと思いますし、東京都内でもそれまでいっているという情報は聞いてございません。ここは私たちも研究課題だというふうに思っているところでございます。

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◯豊岡指導室長 性教育ということの質問でございますけれども、学校におきましては保健の指導の中で、心身の発達に絡んだところで学習指導要領にのっとって授業の中で指導の方は徹底しているところでございます。様々男女の性差のことだとか、今も申し上げました発達段階に応じてのそれぞれの指導ということで、各学校の方では充実をさせているところでございます。

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◯片山委員 頑張って答えていただいて、ありがとうございました。
 確かに細かい話で申し訳ないんですけれども、ただ、どういったものなのかというのをきちんと把握していないと判断ができないということもあると思いますので、お聞きしたわけです。ですので、私は基本的にちょっとほかのがんとは違うなというふうに思っているところなんですね。ですので、予防というのも、これはウイルスの種類も幾つかあるということで、すべてを予防するわけではないということも把握しておいた方がいいかなというふうに思っているわけです。ですから、そういった効果についても把握しながら、また副反応、副作用については把握されていないということですけれども、実際、これは海外の方ではデータが出ているということもありますし、まだちょっとこの臨床が少ないというか、そういったこともあるかもしれないんですけれども、実際のそのデータが出ていると思いますので、よく調べていただければなと思っています。そういったことからも、もう少し調査というか、きちんとした把握が必要なのではないかなというふうに思っています。
 この感染源というか、ですから、基本的に女性が予防するということでこのワクチンについては動いているわけなんですけれども、ただ、その感染源というか、このウイルスが一体どういうものなのかとか、どういったことで感染していくのかということについては、やはり性教育と大分密接に結び付いているかと思いますので、当事者がどういう把握をしていくのかということを踏まえながら、このワクチンについては検討していくべきではないかなというふうに思うんですね。ですので、1回接種すればすべて予防できるのかというものではないと、私はこれまでの知識から思っているわけです。例えば、どういう性教育を行うのかはちょっとまだよくわからないということで、多分指導室長のお答えもこれまでのことでしか答えていないと思うんですけれども、実際、このワクチンについての周知をして、どういった性教育をしていくのかというのは、非常に重要なものかなと思うんですよね。これを1回の接種だけでいいとか、1回というか、3回接種するわけですけど、そのときだけでいいものなのか。ただ、検診をきちんとしていかないと、実際、幾つものウイルスがあるわけですし、また交際相手も替わっていくというところで、実際、その効果がどういうふうにあるのかということについて、また予防するに当たって、ほかの性感染症を防ぐのと同じようなことが必要なのではないかといったような性教育なども必要なのではないかと思うんですけれども、例えば、もしこのワクチン接種を実施する場合に、性教育についてどのように福祉保健部の方と教育委員会の方で協議をしていくのか、今、保健の授業でというふうにおっしゃいましたけれども、それだけで行えるものなのかどうかということをちょっとお聞きできればなと思います。
 あと、例えば、資料で検診の方法などについてというのはお伺いできるんでしょうか。資料でもし出していただければ、この島根方式などを取り入れてやっていく場合に、どういった検診ができるのかといったような資料、また副作用、副反応などの調査などをもししていただけるのであれば、そういった資料などを請求することは可能でしょうか。

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◯宮下委員長 質問は1点で、資料のことでの要求みたいなのが2点という形かな。

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◯小俣福祉保健部長 子宮頸がんワクチンの予防接種の事業を実施するに当たっては、先ほど申し上げましたように、教育委員会との連携は絶対的に欠かせないものだというふうに思っています。ともかく、実際にお打ちになられる中学1年生とか中学2年生、その方たちにご理解をしていただかなければ、打つべきものでは絶対にないというふうに思っているところでございます。そのためにも、なぜこのワクチンがあるのか、そしてなぜ我々が一定の勧奨というか、勧めるのかということをご理解いただかなければいけないというふうに思っています。その後の具体的な性教育については教育委員会の方にご答弁をお任せせざるを得ないんですけれども、やはりこれをきっかけに様々な勉強ができるのかなというのも思うんですね。このワクチン接種を実施するかどうかは別としても、その前の段階で考えるところから大きな勉強ができるかなというふうに思っています。そういう意味でも、この今の動きを大切にしていきたいなというふうに思っています。

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◯豊岡指導室長 繰り返しになるんですが、学習指導要領にのっとって学校教育、保健指導を含めて、保健学習を含めて進められているところです。それに逸脱してやることで以前も非常に社会問題化したことは、記憶に新しいことかというふうに思ってございます。重要性もかんがみて、これから東京都、国等、またそれぞれの機関でこの件については深く、また現場の方におりてくる話なのかなというふうに思ってございます。私どもとしては研究課題なのかなというふうに思ってございます。

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◯小俣福祉保健部長 片山委員の方から資料が2点ございました。まず、検診の方法について、島根方式を含めてということだと思います。それから、副反応についてどうかということだと思います。調整をさせていただきたいというふうに思います。

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◯渡辺(ふ)委員 すみません。先ほど関連で質問させていただいたんですけれども、ちょっと先ほど資料を置いてきてしまって、わからなくなってしまったこともあったので、もう一度確認の意味と再度のお願いとして質問させていただきたいと思います。
 本日の「朝ズバ!」でも子宮頸がんの予防ワクチンのことが取り上げられていたようなんですけれども、この中でも言われていました杉並区の方式なんですけど、中学1年生が1,600人対象で、全額、中学進学お祝いワクチンということで、区としては約3割接種するとして1,900万円の予算を組んでいらっしゃるということです。また、江戸川区などは全額補助になっておりまして、大変大きな補助があります。中でもこの杉並区のお話の中で、もし中学1年生の年代の方たち、今回ワクチン接種の対象になっている方々が罹患をした場合、一生涯大変な医療費がかかるわけですし、医療費だけでなく、様々な負担がかぶさってくるわけですけれども、それを考えると、もしここで接種をしておいて、それを予防することができるならば、190億円ぐらいの費用対効果があるということが試算をされているそうです。そういったことから、今回、12歳から13歳、中学1年生の年代の方には全員全額補助をしていこうという、全員ではなくて、1,900万円の範囲内ではありますけれども、こういった声が上がったというふうに伺っております。そういったことからも、大変予防効果といいますのは様々な形で波及もしてまいりますし、将来にわたって安心の材料にもなってくるわけであります。
 公明党は3,000名の議員のネットワークがありまして、そういったところで特に女性議員が中心となって署名活動を行ったり、また全国展開を現在しているところでもあります。そういった中で全国一斉に子宮頸がんワクチンを助成していこうということで、大きな盛り上がりをつくっている一つの私たちとしては運動になっていると思っているわけですけれども、この大きな盛り上がりの中で、特に世論を巻き込んでの大きな盛り上がりになっているわけですので、是非とも小金井市といたしましても、もちろん前向きにというご答弁は頂いているわけですが、この機会に是非とも公費助成に向けての一歩前進をお願いしたいと思います。また、ここにもありますが、国に向けて更なる子宮頸がんワクチン接種への助成を行うよう要望するということでは、この陳情に書かれていることは大変に前向きな陳情書であると思っておりますので、是非ともこの点よろしくお願いいたします。費用対効果のことについてどのようにお考えか。

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◯小俣福祉保健部長 これは検診もそうですし、それから予防ワクチンもそうですよね。やはりいっときそこの場では一定の経費はかかりますが、長い目で見れば、やはり市民の方、国民の方たちが健康に暮らせるわけですから、その後の医療費がやはり減っていくという大きな大きなメリットがあるということは、十分承知をしているところでございます。そこを承知しながら、今の財政状況の中でどれだけどういうふうにできるのかということを検証させていただく、工夫をさせていただくのが、私たちの役目なのかなというふうに思っているところでございます。

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◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございました。是非とも前向きな取組をお願いいたします。

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◯宮下委員長 ほかには。

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◯水上委員 この陳情にありますワクチン接種への助成は、今、質疑があったとおり、社会の大勢でもあるし、このがんについては予防できるわけですよね。そういう意味で当然だというふうに思うんですが、ワクチン接種によって予防することができるということで、改めて検診事業の重要性ということも、早期発見・早期治療ということでも改めて両面で考えていく必要がやはりあるかなというふうに思うわけですよね。島根方式ですか、話がありましたけれども、要するにウイルスを発見できれば感染の可能性を早期発見できるわけですから、ほかのがんとはまたちょっと違っているわけですよね。そういう点で検診事業についてちょっと伺いたいんですけれども、小金井市の子宮頸がんの検診で見ますと、平成20年度で受診率が12.6%ですよね。平成19年度の受診で見ると、受診した結果が要精密と、これはもう一回検査しなければいけないということですよね。この方が大体1%前後受診者の中で生まれているということだと思うんですね。平成15年で言うと、受診者が2,661名いて、要精密が38人で、子宮頸がんという形で判定された人が2人いらっしゃるということだから、検診事業を進めていくということも非常に有効性があるんだろうなというふうに思うんですよ。それで、検診者の年代ごとの人数を見た場合に、これはちょっと平成20年の「小金井市の保健衛生」を見ているものですから、ちょっと違うかもしれませんけど、平成19年度の年齢別検診結果ということがあって、20歳代が68人なんですね。30代が432人、40代が507人と。ですから、20代が非常に少ないという感じはあるんですけれども、先ほど、要するに子宮頸がんワクチンの助成や子宮頸がんそのものを啓発することが、こういう検診事業にも結び付けていけるようなきっかけになるというようなご答弁があったと思うんですけれども、こういう検診の状況を見ていくと、やはり予防ワクチンを接種していく、そういうことで予防もできるんだということを発信していくこと自体が、検診も大きく広げていけるようなきっかけになるのではないかと思うんですけれども、その辺について検診との関係はどんなふうに考えていらっしゃるでしょうか。それで、性教育との関係も先ほど質疑がありましたけれども、子宮頸がんの話は1年ぐらい前からいろいろな方が質問されて、私もどういうものかというのを皆さんの話を聞きながら大分わかってきたところなんですけれども、まず、この病気のことを正確に知ってもらう、そのことが一番大事なことだというふうに思うんですよね。ですから、そういう点からいうと、改めてワクチン接種を行うという中で、子宮頸がんそのものがどういうものなのか、そういう正しい知識を広めていくということが、僕は一番まず最初にやるべき大事なことだなというふうに思いました。この検診事業との関係でどんなふうに考えているか、その点だけちょっとお答えいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯森戸委員 関連。ちょっといろいろな議論があるところなんですけれども、いわゆる子宮頸がんにかかるという問題について、HPVというウイルスが問題になるわけですけれども、先ほど来出ているように、性交渉すれば必ずそういうものはついてくるというか、それはそういうことなんだろうと思うんですよ。普通の性感染症とはまた違うというか、そこははっきりさせておく必要があるのではないかと。部長がおっしゃったように、8割ぐらいの女性、ほとんどの女性がそのウイルスは持っているんだということだと思うんですよね。性交渉のない女性はないけれども、そうではない女性はほとんど持っているんだと。それが出るか出ないかというのは、いろいろないたずらなどがあって、いたずらというのは、ウイルスの中でいろいろな作用が働いて、がんになる人とならない人が出てくるんだという、そういうことなんだろうと思うんですよ。そこはやはりちょっと明確にしていただきたい。
 それから、副作用も、普通のワクチンの副作用と同じだということが言われているのではないですか。それは全くわからないということではないと思うんですよ。不活化ワクチンというんですかね、それと同レベルの副作用でということで、ある病院などで取った情報などによれば、赤く膨れ上がるとかいうのを副作用と言えばそうなんですけれども、そういうことはあるにしても、筋肉痛、頭痛、吐き気という、そういうことはあるかもしれませんが、それ以上の死に至るとか、そういうことではないと思っているんですが、それも答えられませんという話だとちょっとまずいなと思っているので、きちんと答弁いただけないでしょうか。

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◯小俣福祉保健部長 水上委員の方から、ワクチン接種と検診との関係ということでのお尋ねかと思います。子宮頸がんの予防ワクチンがすべてのウイルスにきくかというと、そうではありません。そうでないウイルスも、ウイルスの型が随分ありますものですから、あるんだそうです。そのうちの主要な型のウイルスにきくのが、今のワクチンです。70%ぐらいが予防できるだろうというふうに言われています。それから、これは検診と併用でないと、役に立たないわけではないんですが、やはり十分な意味はなさないわけでございます。ですから、ワクチン接種をしていただくことはありますけれども、検診をお受けいただく。そういう意味で、若年層の方の検診がやはり率が低いということは事実でございますが、先の紀議員の方からもご提案いただきましたが、成人の日などでこういったことについてPRができないかということを検討させていただいているところでございますが、若い方たちにやはり病気のこと、それから予防のことなどをお知らせするような取組をしていかなければいけない、そして、検診をお受けいただくということにつなげていかなければいけないというふうに思っています。
 それから、森戸委員の方から2点の関連質問を頂きました。性感染症かどうかと言われると、私も医学は余り、医学部ではないのでお答えしづらいんですが、普通そうではないんだろうと思います。ただ、そういうような言われ方もしていますけど、そうではないんだろうというふうに思います。それから、もちろん大勢の方たちがこのウイルスをお持ちになっていらっしゃり、繰り返しになりますけど、大半の方たちは陰性になっていくというものでございます。そのように聞いています。
 それから、副反応のことでございますが、国内での接種は始まったばかりでございまして、副反応のデータは今ないというふうに申し上げなければいけないと思います。ただ、外国のデータはあるんだろうと思いますけれども、そこは資料要求を頂いてございますので、一定の調査はさせていただきたいと思いますが、今の段階で副反応ありなしということを私たちがここで申し上げることはできない。ただ、非常に安定をしているワクチンだというふうに先ほど申し上げましたけれども、だろうというふうに聞いているということをお答えさせていただきます。

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◯水上委員 検診と併用していくことがやはり重要であるということだと思うんですけれども、この検診状況は、子宮がん、また乳がんも含めてだと思うんですが、検診率はこの間、微増というんですか、だんだん増えてくる傾向にあると思うんですよね。子宮頸がんの検診で見ると、平成16年度で受診率が7.8%、平成17年度になると4.8%と少し下がりますけれども、平成20年度になると12.6%と上がってきていますよね。これはどんなふうに見ていらっしゃいますかね。こういう検診の一定のこの推移を見ると、受診率は一定上がってきているというような、関心が高まってきているということもあると思うんですよ。それとあと、この間で言うと、いろいろな検診事業の一定の前進もありますよね。そういうことも含めて、このような関心が高まってきているのではないかなというふうに思うんです。特に若年層の受診率が低いという話がありましたけれども、そういう意味で言うと、特に子宮頸がんについて言うと、ワクチンの有効性はわかりましたけれども、しかし、ほかのがんとは違って、ウイルス性のもので予防は大きな可能性があるということですから、そういう意味で言うと、若年層の、要するに検診の前進であるとか、全体の検診にとっても大きな影響もあるのではないかなというふうに思うわけなんですが、この辺の推移、またどういうような背景なのかということでもし見解があったら伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯小俣福祉保健部長 がんの検診、子宮がん検診に関わらずですが、少しずつ受診をしていただく方たちが増えてきているというふうに思っております。私たちもそれは喜んでおります。ただ、これが十分だというふうには決して思っていないところでございます。子宮頸がんについて申し上げますと、やはり最近、新聞やテレビなどでも非常に取り上げてくださっていることがあります。それは有名な女優さんが子宮頸がん予防ワクチン公費接種のための署名活動などに取り組んでいらっしゃいまして、大手の新聞社も全面的にバックアップしておりまして、かなり大勢の方たちに知られているのかなと思います。そして、今度、参議院の予定候補などの方なども、自らの体験を語られて講演をされていらっしゃるというようなことも聞いています。そういう意味では、女性の方たちの中にも浸透してきているのかなというふうに思っています。やはりこれを契機に私たちも更に力を入れて、子宮頸がんだけでなく、がん検診について受診していただくようなお知らせに努めていきたいというふうに思っています。

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◯水上委員 ワクチン接種については、これは当然前向きに検討したいということでしたので、是非進めていただきたいと思いますが、検診についてもあわせて充実していくということが必要だと思うので、この12%というのは確かに一定前進はしてきていると思いますけれども、更にワクチン接種とあわせて、いろいろな形でPRすることもそうでしょうし、いろいろな、例えばこのような助成も前進させていくということも含めて、これが市民の健康を守ることにつながっていくわけですから、そういうこともあわせて是非充実を図っていただきたいなということだけ申し上げて、質問を終わりたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかにありますでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 取扱いについてですが、いかがいたしましょうか。ちょっと休憩を取ります。
                  午前11時10分休憩
                ────────────
                  午前11時30分開議

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◯宮下委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、議案第42号、小金井市国民健康保険税条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件は本会議において提案理由の説明がなされておりますが、部局から補足説明がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯水上委員 大きな点で一つ伺っておきたいのは、今回、一定の軽減が図られますよね。一つは、この特例措置を、倒産や解雇等の理由によって離職した場合にそういう措置があるということと、減額措置の基準を見直していくということになっているわけなんですが、このような見直しをした背景の問題としての市の見解を一応聞いておきたいと思うんですが、今、やはり景気後退が、アメリカ発の金融危機の問題であるということが一つあると思うんですが、一方で、この間、陳情の審査とも関わって国保税そのものがやはり高いのではないかと、収入に対する負担率が非常に高いのではないかということでの質疑もあったわけなんですが、このような減額に至った、軽減措置が採られるようになった背景について、お考えを伺っておきたいなというふうに思います。これが一つ目ですね。
 二つ目が、資料に課税限度額引上げに係る計算例というのがありまして、これで見ると、給与収入が1,400万円の方は、要するに差額で言うと、平成23年度分、平成24年度以降ということで、影響はないというふうに見ていいのでしょうか。そうなってくると、1,500万円を超える方がおおよそ、要するに単身者で見たときには、限度額引上げによっての影響が出てくると、このような考えでいいのかどうか、その辺だけちょっと確認させていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯河内保険年金課長 水上委員のまず1点目のご質問でございます。今回の軽減措置を導入するに至った背景でございますが、一つは、特に非自発的な離職者に対する軽減措置、これは明らかにリーマンショック以降の景気後退とか、その中での、特に離職される方、派遣切り等社会現象になりましたそういうものに対応するために離職後2年間については軽減するという措置は、それが背景になっているということは間違いないことだと思います。あと、新たな軽減措置の7・5・2割軽減が私どもで選択できるようになったと。国の方のは実は国保税を、今までは7・5・2割軽減については一定の均等割・平等割の額と所得割・資産割の額がおおむね5割・5割になっているところでしか選択できなかったのを、それから外れているところも選択できるようになったといいますのは、そういう意味では軽減措置を入れることによって、これから課税限度額の引上げとかも同時に国の方の政策として引き上げてまいりますが、保険税のそれなりの負担を頂いている中で、低所得者に対しての軽減を増やしていこうと。これも背景には現在の景気の状況とか、そういうのを踏まえた上での低所得者に対する軽減措置を拡充できるような、市町村が選択できるようなという形での判断があったものというふうに考えております。
 あと、2点目、課税限度額の引上げでございますが、これは水上委員のおっしゃるとおり、単身世帯給与収入ということで、あとこれは条件としてご自宅を持っていない、資産割がないということを前提に考えますと、1,500万円以上の収入のある方が今回の引上げの影響があるということになります。

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◯水上委員 今回の一部改正が今の景気後退を反映したものであると、それが一つの大きな理由になっているということはわかりました。それで、国保の陳情の関係でも、滞納世帯に非常に低所得の方が多いというのが明らかになっているもとでは、このような措置は当然だと思いますし、更なる今後の軽減が必要だなということを改めて感じたところです。再質問は特にありません。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。

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◯野見山委員 おおむね趣旨は理解できるところなんですけれども、資料を見ますと、資料3のところに、例えば、単身30歳の給与所得のみ、固定資産税なしの200万円のところと、同じく(2)で出されている給与所得200万円で、4万9,500円と6万4,200円なんですね。そうすると、ある部分では逆に軽減額が前の制度に比べて違ってくるということがあり得るんですかね。部分的に増えるとか、そういう部分はあるんですか。(「均等割の部分だと思うよ」と呼ぶ者あり)ごめんなさい。それは私が間違っていました。そうすると、全体そういう違いということはあり得ないということなんですね。

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◯河内保険年金課長 今回については、まず、非自発的な離職者に関しては給与所得を3割と見なすわけですから、確実にそういう現状、そういう対象の方については減額になります。あと、7・5・2割軽減を導入することについては、旧来の6割軽減だった方は、7割軽減されて、4割払っていただくはずだったものが、3割だけでよくなる。旧4割軽減だった方、つまり6割を払っていた方について、同じ水準の所得の方について5割軽減になって、5割だけ払っていただければよくなりますので、新たにもうちょっと所得の高い方でも2割の軽減が創設されますので、この導入によって軽減額は確実に同じ所得の世帯、同じ家族構成ならば増えるという形になると思います。

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◯宮下委員長 ほかにございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 それでは、本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で本件の質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
 ちょっと休憩します。
                  午前11時40分休憩
                ────────────
                  午前11時41分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 それでは、次に所管事務調査(子どもに関する諸問題の調査)を議題といたします。
 まず最初に、資料の説明をしていただきます。お願いします。

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◯小野保育課長 それでは、子ども家庭部保育課提出の資料2件についてご説明をさせていただきたいと思います。
 最初に、アスクむさし小金井保育園及びにじいろ保育園武蔵小金井の職員体制についてでございます。この資料は鈴木委員からの要求によるものでございます。両園の定員、それと4月1日現在の入所児童数並びに職員体制を求めたものでございます。なお、両園とも常勤の保育士につきましては有資格者でございます。詳細は資料をご覧ください。
 続いて、年齢別待機児童の状況(平成22年4月1日現在)と待機児童数の推移、それから保育施設の状況の3点の資料につきまして、あわせてご説明をさせていただきます。これらの資料は片山委員から待機児童解消方針の策定に向け提出することができる資料との要求でございましたが、現段階でお示しをすることができる平成22年4月1日の待機児童数及び保育施設の定員等について資料としてまとめたものでございます。詳細は資料をご覧ください。

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◯川村子育て支援課長 子育て支援課よりご報告いたします。
 調査項目(2)につきまして、森戸委員より、今後、特別支援ネットワークづくりをどのように進めていくのかについてという内容の資料要求を頂いたところでございますが、本資料につきましては、委員と調整の上、提出しないこととさせていただきました。

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◯門田児童青少年課長 それでは、児童青少年課提出の資料につきましてご説明いたします。
 学童保育所夏休み期間限定受入と時間延長の実施市の状況です。本資料は森戸委員からのご要求によるもので、調整の上、提出させていただいております。平成21年度の状況についての調査結果です。内容につきましては、資料をご覧いただきたいと思います。

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◯宮下委員長 資料の説明は以上となっています。
 それで、ここで学童保育に関連して現在の進捗状況等をご報告いただきたいんですが、それとともに、先日の行財政改革調査特別委員会の中で、行財政改革調査特別委員長の方から委員長の立場として一言申し上げたいということで、行財政改革調査特別委員会に第3次行財政改革大綱が成案として示されていて、その中で、ナンバー71で学童保育業務の見直しに関して議会の意思と違った形で表記されている部分があると思うと、その事実に関して議長を通じて厚生文教委員長にもご報告させていただくと、こういうふうな発言がありまして、私の方も議長からこの旨をお聞きしたところであります。先般の第1回定例会の中でも学童保育に関する陳情が賛成多数で採決されたという、こういう一定の経緯がございます。そういった中での今回の行財政改革大綱の中での資料の提出であったわけで、これも含めてご説明いただければと思います。よろしくお願いいたします。

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◯稲葉市長 今、委員長からご発言がありました。陳情が出され、それが採択されているというのは、我々も存じているところであります。それにもかかわらず第3次行財政改革大綱の中に盛り込まれているということに対してでありますけど、これは、ご存じのとおり、第2次行財政改革大綱の改定版の中にあった内容が継続されているということであります。議会の意思は意思として我々はわかっているわけですけれども、行政は行政として判断させていただくということ、そしてこの行財政改革市民会議の中でもこれらのことに関してかなり強い要望を持っているということがございます。そういう意味で更に継続してやらせていただくということでありますので、ご理解いただきたいと思います。

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◯門田児童青少年課長 学童保育所に関する事項の報告をさせていただきたいと思います。
 1点目は、学童保育業務の見直しについてです。利用者の説明につきましてですが、2月のご質問に対する回答及び新しく1年生で入所された利用者への説明、また更にご意見を伺うための機会として5月に3回説明会を実施いたしました。3回で延べ120人から130人程度のご出席を頂いたかというふうに思っております。前回頂いたご質問への回答もおおむね含めた形で説明させていただきました。説明会で頂いた様々なご意見、ご質問の中で多かったのは、具体的な委託の内容に関すること、例えばサービスの拡充、職員・委託事業者引継ぎ等の詳細に関するもの、また具体的な委託の内容をお示ししていない中での質の維持向上に関する疑問、それから平成22年度中の実施は難しいのではないかなどでした。市といたしましては、委託の具体的な内容につきましては未定ですので、基本的な市の考え方としてお話しできる内容についてはお話をさせていただいたところです。具体的な内容がない中では理解も検討もできないという内容のご意見も多かったので、今後は学童保育所運営協議会で現在進行中の議題と並行して市の具体的な考え方もお示しして協議し、また利用者への説明もしていきたいというふうに考えています。
 それから、次に学童保育所運営協議会に関してですが、学童保育所運営協議会では運営基準の見直し、理念についてなど協議を継続しております。今後、委託の具体的な内容について市から提案する予定です。また、今後の利用者説明会には市長の出席を予定しておりますが、その前に運営協議会の方にも市長の出席を考えております。学童保育所運営協議会の設置要領を改正して、5月から委員の人数を、保護者側9名、市の職員6名、計15名での開催というふうになっております。
 2番目に、建て替えの実施設計についてですが、今年度はさくらなみ学童保育所とたけとんぼ学童保育所の建て替えの設計を実施いたしますが、事業者が決まったので、さくらなみ学童保育所とたけとんぼ学童保育所の父母会との打合せを持ちました。ご要望も頂いたところです。今後も利用者のご要望を受け止め、また職員による検討も行いながら進めてまいりたいというふうに考えているところです。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。質疑は調査項目ごとに行います。
 初めに、調査項目(1)待機児解消に関することについて質疑を行います。

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◯鈴木委員 (1)待機児解消に関することということで、資料をつくっていただいて、ありがとうございました。各年齢ごとの待機児が、私設の認可保育所、認証保育所のそれぞれの内容が見えてきたということと、年齢別待機児童の状況という資料を見ても、ゼロ歳、1歳、2歳が大変希望が多くて、なかなかこれは大変だなというのがよくわかります。そういった中で、先日の一般質問の中でも何名かの議員の方が取り上げたわけですが、けやき保育園とピノキオ幼児園の移転についての基本設計の予算が補正で出されているということで、予算についてはまた予算特別委員会の方で聞いてみたいと思うんですが、この待機児解消ということで、けやき保育園、そして当然これはピノキオ幼児園も私は考えているんですが、待機児がいるという私は考えでおりますので、こういう部分について、これから基本設計をしていく上で部長なり市長のお考え、現在、どのようにお考えになっているのかということについて聞かせてもらいたいと、このように考えております。

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◯森戸委員 関連。けやき保育園とピノキオ幼児園の移設、建て替えについて、定員を増やさないかという質疑などもあったわけですね。私は、基本的には現状の最低基準プラスアルファをきちんと維持しながら、移設を考えていらっしゃるんでしょうねということを伺いたいと思うんです。やはりけやき保育園は特に大規模保育園なんですよね。他の保育園と比べて人数も多いですし、これは定員を増やすために最低の面積が縮められたりとかいうことになってはならないと思っていまして、その辺りの市の考え方ですよね。伺っておきたいと思うんです。大体何平米を考えているのかということですね。それはこれからなんだとおっしゃるかもしれませんが、ただ、用地は決まっていましたよね。用地の面積は決まっているわけで、その点はちょっと確認をしておきたいと思います。

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◯中山委員 関連。関連をさせていただきます。待機児童に関しましては、毎年、新しく保育園が新規に開所しても、数にそれほど効果があらわれない、つまり翌年度にまた新しい幼児が来るというような現状の中で、やはり将来的な見地から、施設をただ単純に増やしていくという限界もあるでしょうし、そういった中で増やしていかなければいけないんですけれども、増やしてもまた同じ程度の待機児童が翌年度生まれてしまうという、こういう堂々めぐりの中で、例えば施設を拡充していくとか、既存の施設の中で入園者のキャパシティーを増やしていけるような考え方というのも一つ選択肢としてあるのではないかと。これはできるできないというのは園とも相談、それから物理的なもの、予算的なものもあると思うんですが、こういったところの観点から、今後、待機児童をどのようにして解消していくのか、そして、毎年増えていく待機児童数に対してどう対処されていくのか、計画、考え方があれば教えていただければと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 鈴木委員、森戸委員、それから中山委員の関連質問の中で、待機児童の解消、あとピノキオ幼児園、けやき保育園の移転の問題、それからその最低基準をどう守っていくんだというような質問かなというふうに思っています。
 まず、けやき保育園、ピノキオ幼児園の移転につきましては、この間、東小金井駅の区画整理の関係で、平成25年4月というようなことは、一定ここのところというのはタイム的なリミットは示されているというふうに思っています。移転先についても2,000平米というような形で示されているところでございます。位置的には、今現在のけやき保育園、ピノキオ幼児園のある東南東ですかね、そちらの方の位置付けですか、今、建物が建っていると思うんですけれども、そこら辺の位置にというようなことで頂いてございます。それであと、今年については北口の認可、それから南口の認証という形で一定待機児童の解消をして、平成21年度が117人で、平成22年度が91人という形で一定図っているところでございます。それで、今後、待機児童の関係につきまして、就労形態、いろいろな形態の中で待機児童というのはすぐ一長一短に解消されるものではないというふうに思っています。それで、けやき保育園の移転に伴って一定定員等の拡充も含めて今、考えているところ、一定これもどうできるかも含めて拡充する。それと、ピノキオ幼児園の方につきましても、一定ピノキオ幼児園の業務も含めて拡充というようなことは考えている。これも建物、施設、いろいろな大きさがあるものですから、その施設の大きさによってまたある程度そのものというのは決まってくるんですけれども、それも含めて検討をしていくような形になってございます。ただ、この辺につきましても、一定今現在利用されている方々の意見を聞くような形で、また検討グループの中でも保護者を交えてお話をお聞きしながら進めていきたいというふうに思っています。ピノキオ幼児園の関係につきましては、これも拡充するという部分は、面積、いろいろな部分であると思うんですね。また、今、支援が必要なお子さんという形の部分も一定考えられるという形もあるものですから、その移転に伴ってその辺については保護者の意見も聞きながら考えていきたいということも思っています。
 あと、面積の最低基準というところでは、地域主権の関係で一定法律がどうなるかもわかりませんけれども、今現在の中で、私どもとしては子どもの安全を第一に考えて、その辺の考え方というのは一定検討していくことになるかというふうに思っています。(「一定検討していくというのは、どういうふうに検討していくのか。最低基準を守って検討していくのか、守らないで検討していくのか。答えてよ」と呼ぶ者あり)ごめんなさい。失礼しました。既存の建物のことで待機児童解消できないのかという部分では、今まで最低基準のルールの中で年齢のところを見直しながら一定待機児の方も解消に努めてきましたけれども、今の現状ではやはり既存の建物を増築なりするというような形でなければ、なかなかその辺は厳しい部分があるということですので、今の現状の中でけやき保育園、ピノキオ幼児園の移転に伴っての待機を解消するための拡充を今、考えているところでございます。

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◯宮下委員長 ここで、昼食のため、おおむね1時間休憩いたします。
                  午前11時59分休
               ────────────
                  午後1時開議

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◯宮下委員長 再開します。

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◯森戸委員 議事進行。先ほど、私はけやき保育園、ピノキオ幼児園の移転、そして建設に当たっては最低基準を守ってやるんでしょうねと伺っているんですが、そのことについてのきちんとした見解は頂いておりませんので、最低基準をしっかり守っていくのかどうかお答えを頂きたいと思います。

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◯宮下委員長 森戸委員の最低基準についての答弁が抜けておりましたので、お願いいたします。

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◯岡部子ども家庭部長 すみません、説明不足で申し訳ございませんでした。
 現在、けやき保育園とピノキオ幼児園には在園するお子さんたちがいるわけでして、その在園するお子さんたちの環境を悪化する、悪化という言葉は余りよくないんですけど、今の基準の部分等を含めて、悪くならないようその辺も配慮しながら考えていかなくてはいけないというふうに思ってございます。

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◯森戸委員 議事進行。もちろん最低基準は最低基準なんですよ。在園の児童の環境が悪化しないようにしなければいけないというこの意味合いですよ。論理をちょっとすり替えないでいただきたいと思っているんです。現状の最低基準はしっかりと守るんですねと。私は今でもけやき保育園は一時保育をやっていて、非常に狭いところでやっていて、はっきり言って、環境はよくないんですよ。しかし、受けなければいけないということで頑張ってやっていらっしゃると思うんですが、その辺りの答弁がなくて、児童の環境が悪化しないようにしなければいけないだけでは私は納得がいかないですね。最低基準を守るんですねということについて、ちょっと明確にご答弁いただきたい。

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◯宮下委員長 重ねての最低基準についての質問ですので、もう少しわかりやすくお願いしたいと思うんですが。

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◯稲葉市長 地方分権改革に伴ってということになるのかなと思っております。やはり保育の安全性、そして保育の基準を、保育レベルを下げない努力はしていかなければならないと、最低限それはやっていかなければならない。ただ、一つは、待機児がいる中で、入れない人にしてみれば、なるべく定数を増やして入りたいというお気持ちになるだろうと思います。さらに、今、担当部長が答弁しましたように、現在入園している方々の保育の基準も守っていかなければならないという非常に難しいところがあるかなと思っています。今、明快にお答えするのは非常に難しいかなと思いますけど、森戸委員が指摘されているようなことも配慮しながら、定数は決めていくということになるだろうと思います。

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◯鈴木委員 移転すると、当然、現在の91名いる保育園の待機児にも対応していかなくてはいけないと、そういう中で敷地面積が2,000平米の中で考えていくというご答弁だったのかなと思います。この中で、今も議事進行上の発言として、それではその最低基準は確保されるかどうかというこれまでやり取りがあったところですが、ピノキオ幼児園に関しても全く状況は同じなのかなというふうに考えております。ここには、今現在の待機児がカウントされるかされないかという問題もあるわけですよね。そういう中でこれから移転に向けた検討が始まるわけですけれども、具体的に一つ伺いたいのは、業務の拡充のことはまた2番目の項目でも伺おうかなと思っているんですが、もう一度確認なんですが、ピノキオ幼児園の方も現在15名の定員ということ、ここの部分で拡大して、潜在的な待機児というんでしょうかね、これの解消という可能性があるかどうか、2問目でちょっとお聞きしたいんですが。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 それで、最低基準のルールはやっていくと、そして施設を拡大していくというご答弁でございました。当然のことながら、こういった方向性で待機児解消に向けて実現性を図っていくとなると、それに必要なスタッフ、人員が当然増員されていくという形になるかと思うんですが、将来的な、部局の方で今考えられているといいますか、今後検討されていく保育園の民間委託に関連して、こういう人員の増等、将来的に施設を拡大していくに当たってやはりスタッフを増やしていかないといけないというような形になっていくということは、やはり避けられないというふうに思うんですが、そういった民間委託化とあわせてどのような方針で、施設を増やすのがやはり一番簡単ですが、既存の施設を拡大していくという中で、そういったスタッフ、人員の対応についてどのようにお考えかお聞かせいただければと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 まず、鈴木委員の再質問の中で、ピノキオ幼児園の拡充というところでございます。現在、15名の定員でございます。これについては、サービスの拡充、母子通園、それから外来通園等、また業務の拡充、そういうのも含めて、今現在、移転に伴って、当然面積等、また建物の大きさ等もあるものですから、そこら辺については拡充するというのを今の現状の中では考えてございます。ただ、それがどういうふうに拡充していくんだという部分では、まだこれから一定ご議論を頂くところかなというふうに思っています。
 それからあと、中山委員の方の施設の増というようなことで、ちょっと先ほど、1問目の中で既存の建物を増設すればという話もさせていただきました。ただ、この辺につきましては、既存の建物を改修なり、また面積的に増をすると、やはりバリアフリー新法というのがありまして、その中で既存の建物にエレベーターを付けるとか、だれでもトイレを付けるとかというようなことになってしまう部分が出てきて、なかなか今の既存の施設を拡充するとなると、そういう一定の規制が出てきて、場合によっては園庭とか、そういう部分が狭くなる可能性も現実問題としてあります。それからまた、施設が増になれば、保育の最低基準というのがございますので、一定お子さんの措置数に対して職員何人というような形で決まっているものですから、そこらは最低基準を守っていく、これはあくまでも最低の基準という形で守っていかなくてはいけない。その中で、普通の直営であれば、そこは人員問題という形が出てきます。それからあと、委託というような話の中では、現在、第3次行財政改革大綱の中でお示ししている内容という以外の部分での段階だというふうに思っています。

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◯稲葉市長 昨年、117人の待機児がいるということから、この解消のために約2憶6,700万円の財源を投じて100人の枠を増やしたわけです。それで、どのぐらい減るのかというふうに関心を持っていたわけですけど、結果的には91人の待機者がまだ出てしまうということで、イタチごっこみたいなところがあるのかなと思っています。これをどうしていったらいいのか、ここで補正予算を出させていただいておりますので、これで35人が解消されるのかもわかりません。しかし、また増えてくるのかなと思っているんですね。こういう状況がいつまで続くのかということが一つあります。ずっと続いていくわけではないだろうと。例えば景気が好転したり上向きになったりしたときに、保育園に預けなくてもいいと。特に今必要としているのは、ゼロ歳、1歳、2歳という感じなんですね。そうすると、預けないということの流れが出たときに、今ある既存の保育園がどうなっていくかということになると、繰り返し私が申し上げているのは、非常に心配するのは、やはり社会福祉法人でこれまで長くやっていただいたところにしわ寄せが行ってしまうというのは、非常に心配をしています。というのは、今まで何十年も小金井市の保育行政を担ってきたにもかかわらず、駅の周辺が悪いというわけではないんですけど、駅の周辺等、親にとって便利なところが利用されて、そうでないところが敬遠されるいう話になったとき、これでいいのかという思いがあります。ですから、慎重に判断していく必要があると思いますし、待機児は解消していかなければならないわけですけれども、それは慎重に対処していく必要があるなというふうに考えて、難しい問題だなというふうに認識しております。

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◯鈴木委員 今、市長のお話にもあったわけですが、ゼロ歳、1歳、2歳を拡充していくと、そこに、社会福祉法人の今、お話をされていたので、私もそうだなと思うところが大きいです。特にゼロ歳、1歳、2歳というと、そこに充てる保育士さんもそれ相応の人数を充てていかなくてはいけないと。施設を増設していくわけで、これは補助が出るといっても、やはり社会福祉法人の負担も一定出てくると。投資をしていくわけですけれども、逆に、出していただいた資料を見てわかるように、3歳、4歳、5歳のところの待機児が少ないと。逆に設備投資をしても、3歳、4歳、5歳のところで空きが出てしまうと、これはまた法人にとってもかなり経営ということを考えると厳しい面があるというお話を私も聞いたりしています。これは、市長のおっしゃるとおり、全体のバランスの中で考えていかないと解消できないと。潜在的待機児の問題はいつもこの話になっていくわけで、これは社会全体で取り組まなければいけない問題、働き方も含めて考えていかないと、なかなか解消できない問題なのかなということは感じています。
 ピノキオ幼児園の定員増のこともそうなんですけれども、ピノキオ幼児園の保護者にとって一番怖い、怖いというか、拡充、いろいろな要望があるわけですけれども、この要望を上げていくと、これまでのご説明だと、要望を受け止めるためには公設公営ではかなり難しいというお話を昔されたということがあって、なかなかピノキオ幼児園の保護者からの率直な要望が出にくい状況なのかなと、かつてはそういうお話を聞いたりしています。これから定員増も含めて拡充していく中で、その辺の運営主体についての議論、これもまたちょっと非常にデリケートな問題だと思うんですが、この辺の関係について現在、方針あるいは部局のお考えなどがあったら聞かせてもらいたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 ピノキオ幼児園の保護者の方々の意見、私どもはこれから今まであった検討会に更に保護者の方もご参加いだいて、意見を頂くということは考えてございます。それで、今後の運営の方針、考え方ということに関しましては、やはり一定総合的に全体的な部分も見て考えていかなくてはいけないのかなということは、現在思っているところでございますので、具体的にどうという形では今のところはまだしてございませんので、それは一定総合的に見ていくというような形で答弁させていただきたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかにありますでしょうか。

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◯森戸委員 市長の方からは、待機児解消問題で社会福祉法人との関係で経営に影響が出るというお話をなさっているんですが、ただ、現状、今、保育で申請をされたときに審査をしますよね。そのときに、できる限り私立保育園の方を埋めていくと言ったらおかしいですけど、優先的にそこを埋めた上で公立ということにしていらっしゃるのではないかなというふうに思うんですよね。そういう配慮をやっていると聞いたことがあるんですが、その点でどうなのかということです。
 それから、もう一つは、今日の資料の中でやはりゼロ歳、1歳、2歳が多いというのは、育児休暇との関係で多くなっているというのが実情だと思うんですよね。だから、親は育児休暇を取るかどうかということを非常に悩むという状況で、だから1歳ですよ。1歳児が多いですよね。47人と多いというのは、やはり1年間取って、1年間休んで、さあ出ようといったときに、やはりここが多くなるわけですよ。だから、ゼロ歳、1歳、2歳にどう対応していくか、これは個別具体的な問題だと思うんですよ。そこの部分を増やして、今、公立保育園でもやっていますよね。3歳、4歳、5歳の年齢の枠を取り払って混合保育をやっているということなどもあって、私はやりようなんだろうなというふうに思いますよね。その点で、大体3歳、4歳以上になると、欠員というか、埋まらないことが結構あって、それを混合でやって何とかうまくやろうということなんですが、やはりそういう工夫も含めて、何らかの手だてを打っていく必要があるのではないかと思うんですよね。(不規則発言あり)反対はしていないと思うんだけど、縦割りのとき反対したか、していないと思うな。慎重にやるべきだとは言ったんですが、私は絶対反対だとは言っていないと思うんですよね。だから、もうちょっとその辺りは、今現状、そうやらざるを得ないんですから(「時の経過を見ますから」と呼ぶ者あり)そうです、ということですね。現状からすれば、そういう工夫も含めて待機児解消に向けて努力をしていくべきではないかと思います。社会福祉法人をもちろん育てていくということは必要だと思うので、ただ、社会福祉法人にどう頑張ってもらえるかというのは、やはりある程度市の方からも人件費補助なり一時保育の補助なり、こういうところもきちんとしないと、なかなか社会福祉法人頑張れと言っても難しいところもあるのではないかと。私も久々に改めて保育の案内などを見ると、夜8時まで延長保育をやってくださっている保育園も今、出ていますよね。それは親のニーズに合わせざるを得ないということもあるだろうし、その点で社会福祉法人、認可で私立の保育園への助成を何らかの形で増やしていくということも必要なのではないかなと思いますが、その点も含めて見解を伺っておきたいと思います。

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◯小野保育課長 最初のご質問でございます。保育の入所の段階で、ご本人、保護者の方に申請を頂いておりまして、その中で希望をできるだけ多く書いていただくような形での私どもの方から助言ですか、あくまでも保護者の方の意向等がありますので、無理にということではないんですけれども、できるだけ多くの園を書いていただいている状況が今あります。ただ、委員がおっしゃるように、民間保育園の方を優先的にということは行ってございません。あくまでもご本人に申請していただいた園の中で、それぞれ入所の順位を決めていってございますので、公立保育園、民間保育園、どちらも同じように保護者の方に、言葉は悪いんですけれども、誤解を招くことがないようなやり方で今やっているところでございます。
 あと、ゼロ歳から2歳にかけて待機児童数が多いところでございますが、例えば定員の拡充等に関しまして、ゼロ歳から2歳だけを拡充するという形には当然なりません。在園児は一つ一つ年齢が上がっていくものですから、ゼロ歳以上に1歳児の定員は多くなければなりませんし、1歳の定員よりも2歳の定員の方が多くなければ、皆さん一つ一つ年齢を上げていくことができなくなりますので、その辺もちょっと考慮しながら、ゼロ歳から2歳の待機児童の解消に関してはいろいろ考えていかなくてはいけないと思っています。
 その中で、一つ委員の方からもご指摘いただいてございます異年齢保育に関しましても、保護者の方は異年齢保育についてまだやはり反対をされる方もいらっしゃいます。その中で、園といたしましては異年齢保育のメリット、デメリットを一つ一つ説明をしていって、保護者の方の意見も取り入れつつ、ご理解を頂きながら異年齢保育の方を行っている状況でございます。異年齢保育の実施に関しましては、施設によっては異年齢保育ができない施設もあります。例えば部屋が離れているところについては異年齢保育の実施が難しいので、既存の園の中での異年齢保育については、確かに待機児童解消という観点からは非常に有効だというふうに思ってございますが、その辺については保護者の意向も聞きながら、まだ行っていない園に関しましては、民間の方についてはそれぞれ民間の園の考え方がございますので、私どもの方から保育の方針に関していろいろこうしてほしいとかということはなかなか言いにくい部分もありますが、公立保育園に関しまして、異年齢保育の実施については引き続き行っていない園については検討していきたいというふうに思ってございます。(「社会福祉法人への補助」と呼ぶ者あり)

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◯岡部子ども家庭部長 民間の方のところの一時保育とか延長とかの部分では、一定措置はされている部分はあるんですけれども、なかなかそこのところというのは、やはり私どもも一定の財源のある中でやっているわけでして、なかなかそれが潤沢にという形にはいきませんものですから、その辺についても補助の部分では、民間の保育園の方々は今までの保育の業務を担ってきたという部分では我々も理解しつつも、なかなかそこのところというのは、この財政状況を考えると、そこまでいけないというのが現状でありますので、今のところの部分を継続的にやっていきたいというふうに思っています。

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◯森戸委員 今、答弁を頂いて、多くの園を書いてもらっているということなんですね。その中で第1、第2、なかなかだめな場合に第3、民間とかいうことになると、そういうところに流れて、流れてと言ったらおかしいな、最後のところの判断ということになるんでしょうね。私が以前ちょっと聞いたときに、そういう民間の方に重視していかないと、どうも民間の方が埋まらなくて大変なんだという話を聞いていたものですから、課長がそうおっしゃるんだったら、ちょっとそれは今、受け止めておきます。(「措置のとき」と呼ぶ者あり)措置のときと違うということ、そうかな、まあいいや。まあいいやということはないな。それは私の方でもう一回調査します。措置ではないと思うんですよ。契約に変わってからだと思うんですね。ただ、もちろん公立でとおっしゃっている方で、それを最優先でやるというのは当然あると思うんですけれども、私は、民間を優先的にという言い方がおかしければ、民間を大切にしながら入所のときに決めているということもあるのではないのかなと思っているんですが、明確に否定されるんだったらいいですけど、それはお答えいただかなくてもいいです。
 それで、2点目なんですが、ゼロ歳から2歳を増やせば3歳、4歳、5歳も増えるというのは、当然そうなんですよ。ただ、同時に3歳、4歳、5歳は欠員が出たりするわけですよね。だから、その点からいうと、弾力的に保護者の理解も得ながら異年齢でやっていくというケースもあるんだろうと思うんですよね。だから、決して異年齢が、ゼロ歳から2歳を増やせないというわけではないでしょうね。そこはどうなんでしょうかと。増やしたときに、例えば3歳、4歳、5歳を2人ぐらいずつ増やすとか、そういう工夫はできないんですか。そうなると、保育士を1人増やさなければいけないとか、非常勤でも1人増やさなければいけないとか、そういうことになっていくんでしょうかね。一つの園で10人増やせと言っているわけではないんですよね。ゼロ歳、1歳、2歳を対応したときに、例えば1園、ゼロ歳、1歳、2歳の園をつくって、30人だったら30人とした場合に、10人ずつですよね。その10人、例えばゼロ歳、1歳、2歳の10人が3歳に上がったときに、今、一つの園に限らないじゃないですか。二つか三つに分かれていくとしたら、3人か4人ぐらいが1園増えるぐらいになるわけでしょう。言っていること、わかりますか。いいですか、ゼロ歳、1歳、2歳で、例えば30人待機児解消で1園増やしましたと。ゼロ歳、1歳、2歳の認可保育所をつくりましたと。でも、10人、10人、10人でやった場合に、年齢がね、2歳児が10人で、その子どもたちが3歳になったときに、その10人は一つの園に行くわけじゃないでしょう。私が言いたいのは、その地域にある認可保育園のところに3人ぐらいずつでも入れば、そんなに多い増え方ではないということなんですよ。だから、そういうことができるんじゃないですかと。ゼロ歳、1歳、2歳を増やせば、もっと3歳、4歳、5歳は増やさなければいけないみたいなイメージでとらえていらっしゃると、ちょっと違うのではないですかということを言っているわけですよ。だから、その点からいうと、決してゼロ歳、1歳、2歳を解消するために、3歳、4歳、5歳をわっと増やすということにはならないので、ゼロ歳、1歳、2歳の認可保育園をつくって、更にその周りにいる3歳、4歳、5歳のところをもう少し少しずつ増やしていくということでやれるんじゃないですか。例えば、前、高城山保育園はゼロ歳、1歳、2歳だけでしたよね。ゼロ歳、1歳、2歳をやって、そこから2歳から3歳でどこの認可保育園に行くかというのは、親の希望を聞きながら決めていったわけですよ。以前だってそういうことがやれているわけだから、現状だってやれない話ではないですよ。どうしてもゼロ歳から5歳までの1園をつくらなければいけないということではないでしょう。だから、そういう形で育てられないんですかということですよ。そのことについて是非お答えを頂きたいと思います。
 それから、民間の一時保育や延長保育なんですが、やはり一時保育と延長保育を看板に掲げる限りは、1人の人件費がかかっているわけですよね。だから、そこに対して、保育料、それから市の補助金、これで本当にやっていかなければいけない、そのときにやはりきちんとした助成金などが出なければ、それは園から持ち出しになるわけですよ。その辺りの実態はどういうふうになっているんでしょうか。例えば一時保育や延長保育について、民間保育園はどういう補助の仕方になっているんでしょうかね。ちょっと改めて伺っておきたいと思います。

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◯小野保育課長 1点目はよろしいということでしたけど、ちょっと一言だけ。あくまでも、前、措置の段階のときは確かに私どもの方から保護者の方の園を決めていたという状況がありますので、かなり民間の方を優先にということが、言葉は悪いかもしれないですけど、ちゃんと制度の中でできたというところがあります。今は保育の実施ということで、保護者が希望する園を、やはり希望する順位どおりに入れるのであるならば、そこを優先的に私どもとしては実施をしていくというのが原則だというふうに思ってございます。最終的に、例えばどこかの園が1名欠員になっていて、欠員になっている園も希望しているにもかかわらず、希望の順位が低いのでというところが仮に起きた場合は、保護者の意向等を聞きながら調整することはあります。そういう意味で、民間保育園の方、それは公立、民間問わずにですね、という配慮の方はしているケースは確かにございます、ということだけ一言説明させていただきたいと思います。
 2点目でございますが、ゼロ歳から2歳の待機児童数の解消という部分に関しまして、確かに委員のおっしゃるとおり、ゼロ歳から2歳の保育園が1園あれば、欠員も解消されますし、待機児童も解消されるという部分で、私どもは今、保育ママの方を10名まで予算を取ってございまして、保育ママの拡充をずっと継続して行ってございます。いつだったかちょっと忘れてしまったんですが、以前は5名とか6名のところを今は8名まで増やしてございますので、保育ママの拡充については引き続き、今年度については10名分の予算を確保してございますので、10名までは増やしていくように努力を続けていきたいというふうに思ってございます。また、低年齢児に限った保育施設の拡充についてはなかなか難しい部分もありますので、研究しながらどういうふうにできるかというところは考えていきたいというふうに思います。
 それとあと、一時保育とか延長保育につきまして、確かに民間保育園の方が行っている一時保育、延長保育についてはかなりご負担を頂いているというところは認識しているところでございます。一時保育についても延長保育につきましても、旧都加算とか、あと延長保育の補助金とか、一時保育の補助金の方を活用してやっていただいている状況ではありますが、確かに一時保育を行うためには人を雇用しなければならないというところが大前提としてありますので、もし利用者がいなければ、その分は園の負担となっているというところも認識してございます。さらに、一時保育の保育料に関しましては公立と民間が全然違っている状況がありまして、その中でも民間保育園の方々にはご迷惑をおかけしているんですけれども、公立並みに一時保育の保育料について落としていただいているというところも認識してございますので、民間保育所に関する補助金に関しましては、そのほかいろいろございます。いろいろな部分でまだまだ検討していかなければならないというところがあると思いますので、そこも一定今後考えていきたいというふうに思っているところです。

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◯森戸委員 1点目はわかりました。以前、措置のときはそういうこともあったということで受け止めておきたいと思います。
 それから、2点目の問題なんですが、今、保育ママさんを10名までということで、1人が3人を見ると、これも大変なことですよね。保育ママさんが例えば倒れられたら、その3人のお子さんの行き場も含めてどうするのかということもあるし、非常に不安定だと思うんですよ。その辺りはどういうふうに考えていらっしゃるんですかね。10名増やすのはいいんですが、そういう不安を抱えながら福祉員の方もやっていらっしゃると思うので、体制などはどうされるんでしょうかということですよね。
 それから、低年齢児に限った保育は難しいところがあるので検討したいというのは、難しいというのは何が難しいんでしょうか。財政面は別にして、手法としてはそういう形でできるわけでしょう。だから、例えばNPO法人なりどこかがゼロ歳、1歳、2歳をやりますというふうに手を挙げたときに、やはり市も検討するということはあるんじゃないですか。そういう手の挙げ方はこれまでになかったんでしょうかね。ちょっとその辺りも含めて伺っておきたいと思います。難しいというのは何が難しいのかということですよね。
 あと、最後、民間の保育園に対する補助なんですが、保育園を増やすと民間に影響が出るので、だから難しいところだと市長はおっしゃるんだけど、一方では、こういうところの補助金がきちんと支援もできていなくてということもあるわけですよ。やはり基礎的なところの保育サービスに対して市の補助金はもう少し出していくべきではないですか。一時保育にしても延長保育にしても、相当私立は泣いていますよね。そういうこともきちんとやりながら社会福祉法人の方々にも頑張っていただくというものをつくっていかないといけないんじゃないですかね。その点は今後どういうふうに方向性として考えていらっしゃるのか伺っておきたいと思います。

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◯小野保育課長 まず、保育ママの関係でございますが、今現在、私どもの方が行っている保育ママの制度の中では、確かに保育ママさんがちょっと病気になったときの子どもたちのことに関しましては、一時保育を利用していただいているという形でしかとれないんですけれども、今、国の方の制度とかでは保育ママの制度がどんどん変わってきてございまして、私どもといたしましても、国の制度の中では保育ママさんと連携する保育所を必ず定めなければならないというところがありますので、例えば病気になったときにはそこの保育園の方で保育が実施できるという制度でございます。国の方の制度に変わっていくためには、私どもとして、これは前もどこかで1回発言させていただいたことがあるんですけれども、研修を行っていかなければならないというところで、小金井市の単独としてその研修を行うことは非常に困難だというふうに考えてございますので、そこは東京都の方が、例えば研修を今、開いてもらえるような形まで制度が変わってきてございますので、国の制度の方に私どもも変わっていくように努力していきたいというふうに思っております。そこで一定保育ママさんに預けている子どもたちの不安定な部分というのは、解消していきたいというふうに考えてございます。
 それと、ゼロ歳から2歳の新しい園は難しいという部分に関しましては、これはあくまでも財政的な部分がまず一つ大きくあると思いますが、もう一つは、今の保育の実施基準の中では、そこの園を卒園したからといって、3歳以降、どこかの園に必ず入れるというお約束が今の段階ではできないというところで、そういう保育の実施の基準に関してもあわせて考えていかないと難しいということで発言をさせていただきました。

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◯岡部子ども家庭部長 民間保育園の方に一時保育、また延長保育で、いろいろなところでご負担を頂きながら今現在やっている状況は、私どももずっとこの辺につきましては認識しております。この辺につきまして、我々が今後そういう部分を見ていく中で、やはりこの辺というのは私どもはずっと課題というふうに思っていまして、そこのところがをすぐ解消できるのかという部分では、今の現状では、財政的なことを申し上げて申し訳ないんですけれども、なかなか厳しい状況にあるということはありつつも、一定課題というふうにとらえてございます。

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◯片山委員 今、異年齢保育についての話が出たんですが、ちょっとそこの認識というか、考え方について確認しておきたいんですけれども、異年齢保育の実施について、待機児解消だけを考えてということで始められたものなんでしょうか。どういった保育をしようということで始められたかということを、もう一度きちんと聞かせていただければなと思っています。
 それで、先ほど森戸委員が質問されたような、3歳、4歳、5歳の異年齢保育を進めて、ゼロ歳、1歳、2歳の園をつくってみたいな話というのは、大変今の状況に合っていくように思うんですけれども、実際、異年齢保育をしている園というのはどの園になるのか。
 あと、こちら待機児の状況は書いてもらったんですが、3歳、4歳、5歳の空き状況はどのような形なのか教えていただければなと思います。
 それとあと、保育ママさんについてもちょっとお聞きしたかったんですが、確かに病気というか、具合が悪いときとかに非常に1人というのは大変なので、複数制という考え方も出てきているわけなんですが、複数制について何か検討は進められていますでしょうか。
 また、自分の自宅ではなくて、どこかを借りてやっていくということについての検討などがもし進められていたら教えていただければと思います。

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◯小野保育課長 異年齢保育の考え方でございますけれども、異年齢保育を行ったことによって、結果として待機児童の解消を図るという考え方でございます。異年齢保育の考え方は基本的には、例えば小さい子に関して、大きな子と一緒にいることによって、大きい子に対するあこがれというんですか、そういうところで保育をしていって、また逆に大きい子に関しては、小さい子の面倒を見るといいますか、今、少子化の中、また地域の方の子ども同士の関連性というのが非常に薄い中で、異年齢保育が担っている役割というのは非常に大きいというふうに感じているところでございます。
 それとあと、空き状況の資料なんですけど、ちょっと持ってきてはいるんですけれども、埋もれてしまって、今、探しておりますので、民間保育園の方の空き状況は昨年に比べては少ないですけれども、今年も空きは発生しているところでございます。
 それとあと、保育ママの制度改正の中で、確かに委員がおっしゃられるとおり、複数の方で5人まで保育ができる制度でございますので、そこについてはまだ検討はしてございませんが、先ほども答弁させていただいたとおり、国の制度にどんどん移行していくようにこれから検討していきたいというふうに考えてございます。
 異年齢保育を実施している園、公立だけでよろしいですか、ちょっと民間の方は、今日、資料を持ってきていないんですけれども、公立保育園の方ではくりのみ保育園とけやき保育園、それとわかたけ保育園、あとさくら保育園が今、試行中でございます。小金井保育園については、ちょっと施設の状況でなかなか難しいというところがございます。

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◯宮下委員長 ほかの施設を借りるとかというのは。

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◯小野保育課長 保育ママの自宅以外のところをということですけれども、そこについても国の制度の中でそこまで補助の対象となっているところもありますので、あわせて考えていきたいというふうに考えています。

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◯片山委員 異年齢保育については、私は小さな保育所で子どもたちが育っていますので、非常に有効な保育であったと思っているんですね。ただ、それは認可の園というか、大規模園でやっている保育と多少違う状況があるので、またいろいろな考え方の方もいらっしゃるので、その辺は親の方とよく協議をしながら進めていかなくてはいけないのではないかと思うわけなんですが、こちらが結果としてということであればあれなんですけれども、きちんと異年齢保育というものはどういうものかということを前面に出していただければなと思うわけです。それで、実際、森戸委員が先ほどおっしゃったようなことというのは、検討する価値があるのではないかなというふうに思うので、空き状況についてもう少し精査しながら検討を進めていった方がいいのではないかなというふうに思いましたので、状況をちょっとお聞きしたということですね。また、実施園についてということも、これは私立の方がどうなっているかということについてもあわせて次のときまでに、空き状況というのは市報などでもお知らせが出ているとは思うんですけれども、ちょっとその辺をあわせながらの検討は進めていただければなというふうに思います。
 それから、保育ママについては是非とも、まだ検討されていないということなんですけれども、10人というふうにまた増やしていきたいのであれば、是非ともこれはこういった形でもできるということを提示をそちら側からしていってもらえればなと思うんですよね。なかなかこういう形でもできるということについては思いが及ばないこともあるかと思うので、是非ともモデルケースなどを提示しながら募集をしていただければなと思っていますが、いかがでしょうか。

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◯宮下委員長 質問は最後のモデルケース(「募集するときにそういうモデルケースを示してほしいけれども、検討を進めてほしいということです」と呼ぶ者あり)検討を進めてほしいと。

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◯小野保育課長 何てお答えしていいかわからないんですが、検討はしていきたいというふうに思ってございます。ただ、予算等の問題がないわけではございませんので、一つ一つの問題、課題を解決しながら検討していって、できるだけいい方向に持っていきたいというふうに思ってございます。

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◯森戸委員 議事進行。今、保育ママさんの問題がちょっと話題になったんですが、現行、ちょっとどういう制度になっていて、現在8名いらっしゃる保育ママさんに対する市の対応と、それから助成というか、そういう状況がどうなっているかわかる資料を次回までにお願いしたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 保育ママさんの関係で市の助成とかという関係、市の関係というところでございますけれども、質問者と調整して提出したいと思います。

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◯宮下委員長 ほかにございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(1)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(1)の現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、調査項目(2)特別に支援が必要な子どもの施策に関することについて、質疑を行います。

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◯森戸委員 ちょっと何点か伺っておきたいと思います。
 冒頭、子育て支援課長の方から、資料については調整の上、出さないということになったということなんですが、今後の発達支援の在り方についてというものがちょっと何もないということで、それが私はもっと問題だと思っていて、ちょっと困ったなというふうに思っているわけですが、それで出なかったということなんですね。今後の発達支援の在り方などについては、特別に支援が必要な子どもの施策は2007年2月の小金井市における今後の特別支援教育の在り方を基本としながら、乳幼児、それから中学卒業以降のこの対応をどうしていくのかということなんだろうと思うんですよ。先日、一般質問の中で議員から質問があって、市長から固定級について偏在しているので、増やしていきたいという答弁があって、私は一歩進んだなというふうに思っています。この点は市長は具体的にどういうことを考えていらっしゃるのかなということが一つ、差し支えなければ伺っておきたいと思うんですよ。
 それから、もう一つは、この特別支援教育の在り方の答申の中で、特別支援学級の設置校も含め、すべての小・中学校に特別支援教室の設置が求められると、そしてこの特別支援教室が実績を積み上げて、更に特別支援学級へと発展していくことが望まれるということで、この在り方についてはいろいろな議論があったんです。特別支援教育の制度に移行する中で、いろいろな議論があったのは事実です。それはそれとしながらも、この在り方の答申の中には、すべての小・中学校にそういう教室の設置をということが答申されていて、その点を含めてどういうふうにこの計画づくりをなさっていくのかということをちょっと伺っておきたいと思うんですね。今、発達障害を持つ子どもさんたちの通級は第二小学校と南小学校、そして中学校はようやく第一中学校ということなんですが、この現状も報告を頂きたいと思います。今、どういう人数になっていてということと、それとここを増やすことを含めて求められているのではないかと思うところもあって、その点はどうなんだろうかということですね。だから、中学校は第一中学校で手始めにやられて、これは私たちも要求してきたし、本当に良かったと思っているんですが、これをやはり中学は更に広げないとまずいのではないかなと思うところがあるわけですよ。それは思春期という非常に難しい時期とあわせて、各学校で第一中学校にみんな集中するみたいなことにはならないだろうと思っていて、その辺りなどはどういうふうに考えていらっしゃるかなというのが2点目の問題です。
 3点目は、前回の厚生文教委員会のときに、教育長の方から学習相談員の配置などについて計画の中に盛り込みたいという答弁を頂いて、私も喜んで、余り喜び過ぎてしまって、それで終わってしまったみたいなところがあって、その辺りはどういうふうに考えていらっしゃるか、3点目に伺いたいと思います。
 それから、4点目に、ちょっと私がいろいろ調べますと、この2007年よりも更に今進んできていて、スクールソーシャルワーカーを配置する方向が文部科学省でも提起されて、140地域ぐらいにスクールソーシャルワーカーが全国的に配置されているということなんですね。実は、ちょっと私もいろいろなことで機会があって、府中市にもスクールソーシャルワーカーさんが配置をされているようなんですよね。私は、この方にいろいろ話を聞いてみて、こういう人がやはり必要だなと思ったんですよ。それは19歳の子どもさんが発達障害を持っていて、結局、小学校からそういう発達障害だと認定されているんだけれども、愛の手帳が取れない、ボーダーだからね、取れないわけですよ。あっちに行ったりこっちに行ったりして、何回も挑戦するんだけど、取れないと。行き着いたところがスクールソーシャルワーカーさんのところで、実は精神障害者手帳は取れますよという話になったわけです。その手帳があるのとないのとでは、年金との関係やいろいろなところで違ってくるわけですよ。それで、急遽、二十歳を前にこの精神障害者手帳を何とか取ろうという話になって行ったわけです。これは多分スクールカウンセラーではできないだろうと。やはりそれはスクールソーシャルワーカーという新たな定義付けの相談員がいらっしゃって、初めてそこに行き着けるわけですよ。私も何人かのケースの中で、「もうだめなのよね。愛の手帳もだめだし」という話になってくると、親は手放し状態ですよ。その子が社会に出たときにきちんと社会的ないろいろな支援が受けられるかというと、現状では手帳がない限りは支援を受けられないわけですよね。したがって、親の背中をどんと押してくれる、そういうスクールソーシャルワーカーというこの存在は、やはり教育相談室に1人配置していただくとかして、親が全体的に相談できるという体制をもう少し充実させる必要があるのではないかと。その点ではちょっとこの答申案より今現状、国は更に進んでいるところがあって、是非その点はご検討を頂けないだろうかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか、見解を伺います。

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◯鈴木委員 関連。森戸委員の質問に関連で質問をさせていただきます。今、森戸委員からいろいろ個別具体的なご質問があったわけですが、特別支援教育について推進検討委員会の検討が終わり、今は特別支援教育、小金井市では特別支援ネットワーク協議会の中で話合いが始まったというところだと思いますよね。私が伺いたいのは、スクールソーシャルワーカーが新しい形で有効な手段としてできてきたと。特別支援教育を振り返ってみると、まず、特別支援教育コーディネーターというのができたわけですよね。その以前にはスクールカウンセラーもいらっしゃると。それぞれの方がそれぞれカウンセリングのコーディネートの仕事をしていると思うんですが、多分これは小金井市という地域で考えたときに、これらの制度を一元的につなぐ、小金井市という地域に主体性を持たせた形での仕組みづくりというのが必要なのではないかなと思うんです。というのは、これは幼稚園、保育園、小学校の普通学級を含めて、発達障害の子どもさんは、この間も一般質問でお話ししましたけれども、全校児童の6.3%という数が以前の調査で示されていますよね。小金井市では児童数が5,000人を超えているわけですから、6%という数字を当てていくと300人ぐらいの数になるんでしょうかね。これはかなり大人数なわけですよ。特別支援教育の問題というのは、そこにまずスポットを当てていかないと難しいのかなというふうに、私は当時から考えています。これは固定級の中にいらっしゃるのではなくて、普通学級の中にいるわけですよね。この間の資料ですと、固定級には小学生は40人在籍していらっしゃると。中にそれ以外の通級の方がいらっしゃいますけど、300人という数で考えると、かなり潜在的にいらっしゃるというふうに考えていいのかなと思うんです。ここを何とか支援していこうというのが、愛の手帳も取れないわけだし、でも、成長に従って困難が増大するということで、これは地域で受け止める仕組みづくりというものにどういうふうにこれから取り組んでいくのか、どこで取り組んでいくのかということも含めて、今、決まっていることがあったら教えていただきたいと思います。

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◯豊岡指導室長 まず1点目の、先の一般質問の中でもありました特別支援学級の新設・増設に関わる件についてですが、実は昨日、都の方の増設のヒアリング、聞き取りに担当の者が行ってまいりました。私も行ってまいりました。そこで、小金井市の東地区ということで是非増設のことを、都のいろいろな人事配置等も関係しますので、申請をしに行ったというご報告がここでできるかと思います。その後の決定についてはまたおいおい都の方から話があるということで、今の段階ではそのような形で動いていると、市として、教育委員会として動いているという報告ができようかというふうに思います。
 2点目の通級につきましては、人数でいいますと、通級に関しましては今年度、第二小学校は難聴のこだま学級が9人、1学級、それから言語障害学級のことば学級が25人、2学級、それから情緒障害大空学級が22人、3学級でございます。それから、南小学校の情緒障害学級くじらぐもが22人、3学級。それから、中学校の通級でございます、第一中学校の情緒障害I(愛)組が5人の1学級という状況でスタートしてございます。2点目の中の今後の通級の方向性というようなことですけれども、これもご指摘いただいたように、通級へのニーズというのは、私どもの耳にも入ってございますし、状況としてもつかんでいるところであります。今後の方向ということでは明確な答弁はできないんですけれども、やはり固定級を増設したと同様に、そのような方向を今後やはり視野に入れてやっていかなければいけないのではなかろうかというふうに考えているところです。それから、中学校の固定級の増設並びに中学校の通級に絡む問題も、同様なことが言えます。つまり、小学校の通級、それから第一中学校の固定級の子どもたちが中学校に進級していくわけですが、その数値を読みながらやはりプランを立てていく必要があろうかなというふうに思っているところであります。そういった意味では、まさに教育委員会としても検討している段階であるということが言えるかと思います。
 それから、3点目の学習相談員の増設・設置ということが教育長答弁の中であったということで、結局これは、委員もご承知のように、一般質問の中でも話をさせていただきました。特別支援教育支援員のことに結局は、ちょっとまた検討中なんですけれども、学習員を移行するのか、学習相談員を残して特別支援教育支援員をプラスするのかという、やはり二つの考え方があろうかと思うんですね。そこはやはりいろいろな状況をかんがみて検討していく必要があろうかなというふうに思っております。いずれにしても、特別支援教育支援員に関しましては、全国的にも各学校1名という配置状況が出てきているところでございますので、その辺のところはいろいろな情報を得ながら、その辺の効果を見極めながらというふうに前向きに検討できたらなという思いでおります。
 それから、4点目のスクールソーシャルワーカーについて、これも以前の、いつでしたか、議員の方からそんな話を言っていただいたことを記憶してございますが、これは私どもも国の動きだとか、それから調布市の実態、状況について把握しているところであります。当然プラスの面があり、また新たな新しい制度だと課題もあるということも聞いてございます。ですので、その辺のところも調布市を始め、スクールソーシャルワーカーが入っている地区、それから学校等の状況を研究していかなければいけないのかなというふうに思っております。しかしながら、国の方向も出ているところでありますので、実際にスクールカウンセラーとの役割の分担とかを学校で明確にしていかないと、人が入って、どうそれが活用できるのか、活用していくのか、広げていくのかというようなところも含めて、やはり大きな研究課題なのかなというふうに思っております。

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◯向井教育長 特別支援教育の相談員、支援の関係ですが、今、明日の小金井教育プランということでプランを作成中というところですが、ここでこの課題をきちんと取り上げております。優先順位からいっても、教育委員の中でできるだけ早く実施に移していかなければいけないだろうと、やはり試行を始めたいということで、かなり上位の目標に入れさせていただいているところで、先日、前向きなという話を差し上げました。教育委員5人もそれについては同じような考えを持っているということでございます。

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◯森戸委員 1点目の東部地域に特別支援学級を増設するということは、昨日、都のヒアリングを受けたということで、そうすると、定数だとかそういうものは今後決まっていくということでしょうか。それは小学校、中学校両方ともということですか。小学校だけということですかね。わかりました。もし今日明らかになるところまであれば教えていただきたいんですが、どこかの時点で報告を頂けるということでよろしいのかどうか、その点伺います。
 それから、2点目なんですが、実情としてやはり小学校は多いわけですよね。それは小学校の子どもさんたちはまだ親の言うことを聞くわけですよ。ところが、小学校から中学校に行くときに、あなたは今の障害児の学級に行くかというと、そうはいかないんですよ。発達障害というのはそれなりの知能指数というか、あるわけだから、本人自身が自分が発達障害だということを受け止められない、受認できない。おれはまだ大丈夫なんだ、私はまだ大丈夫、そういうことがあって、なかなか通級につなげるということが難しいのではないかと思っているんですが、その点、実態としてはどうですか。現場の声だとか、もしわかっていらっしゃるようだったら伺いたいし、私が親の立場からいろいろなお話を伺うと、やはり知的障害児学級に行くというふうにはならないのよねという声をやはり小学校から中学の進学の段階では伺って、親は相当やはりそこで悩まれる。だから、現状の中学に通いながら、どうフォローしていくのかということで言うと、この答申にあるような、やはりすべてに通級ができる教室でというのが第一歩なのかなというふうに思うんですね。その点からすると、今の答弁だと、小学校の状況を見ながら今後検討していかなければならないというふうにお答えを頂いているんですが、現状としてはそういう事態になっているのではないかと思っているわけです。その点で改めて一歩前に踏み出していただけないかと。現状ではそういう事態になっていると。だって、小学校で78人ぐらいいらっしゃるわけですよ。6人ずつと考えても、10人以上は中学に入る子がいらっしゃるかもしれない。そのときに第一中学校の5人の1学級ということにはならないなと思っていて、その点でどうなのか伺いたいと思います。
 それから、特別支援教育の支援員の問題は教育長からも答弁を頂きましたので、試行を始めていきたいということですので、是非一歩一歩進めていただければなと思います。これは要望しておきます。
 あと、スクールソーシャルワーカーの問題なんです。厚生文教委員会でできたらスクールソーシャルワーカーを調査に行こうということで、今回、視察項目に入れさせていただいたんですけれども、行けるかどうかまだわからないんですけどね。今、調整中なんですが、さっき鈴木委員も言われたように、学校にいらっしゃるコーディネーターの方が相談する場所がないんですよ。というのは、例えば知能指数の検査を行ってほしい、お医者さんに見せたいと言っても、大体多摩療育園もいっぱいですよ。はっきり言って、半年ぐらいしないと予約が取れない。私が知っているある発達障害専門の小児科医、多摩療育園から出られて、貫井北町に開設されたよね。あちらも3か月ぐらい待たないと検査を受けられないんです。病院の予約が取れないんですよ。そういうことを今、学校の先生が全部連絡を取ってやっていらっしゃるわけですよ。そのときに、スクールソーシャルワーカーの先生がいらっしゃって、ここが空いているから行きなさいよとか、それから小児精神科だったらこういう病院があるから、ここは専門の先生だから行ってみなさいよと。例えば、今度、世田谷区烏山の昭和大学附属烏山病院で発達障害者専門の科ができたそうなんです。(「外来ですか」と呼ぶ者あり)外来。これは大きな情報ですよ。こういうことをソーシャルワーカーの先生が各学校の先生に伝えてくださって、各学校の先生もそういう情報をもらいながら保護者と子どもたちに向き合えるのと向き合えないのとでは、労力を含めて全然違いますよね。だから、そういう役割を果たしているんだということはご存じだとは思うんですが、是非もくせい教室への配置も含めて、研究課題だということだったんですが、今の明日の小金井教育プランの中でもそういう課題があることを明記していただけないかなというふうに思います。それは大人になってからも必要なことだと思いますので、是非要望したいんですが、いかがでしょうか。

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◯鈴木委員 私は1問目で、小金井市という地域で総合的に発達障害の支援というのをどうとらえているかということを伺ったつもりなんですよ。このことについて、まず、現状で答えられる範囲をお考えを聞かせていただきたいということがまず一つ。
 いろいろお話を聞くと、現状の対応だけでもかなり大変だなということがわかりますよね。これは、だから、小学校、中学校に今いるとされている潜在的な発達障害、今、70何人ですかね、それぞれ通級に通っていらっしゃるお子さんの今後の対応ということも考えていかなければいけない。それと、もう一つ私が考えるのは、そういう意味で、小学校に上がる前の、就学前の発達障害についての支援する仕組みづくりというのは、その後の小学校、中学校の支援につなげるという意味でとても大事だと思うんですよ。そういう意味で、私は前から発達支援センター、そういう業務が必要だというふうにお願いしているわけですよね。そこも含めて、入口のところをどうするか。それで、総体的に見て、18歳、最終的には就労につながるわけですけれども、ここでやはりまた小金井市という地域に帰ってくるわけで、そういう意味で発達障害を支援していくという取組、現在、特別支援ネットワーク協議会で検討中のところではあると思いますが、それはそれ、検討の行方を見守るということになるかと思いますが、総合的に部署を、横断的に取り組む、一元的に取り組む仕組みというのを工夫してつくるということが、これからできるのかどうかお答えいただければと思います。

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◯向井教育長 最後のセンターの方は別の担当がいくと思いますが、最初の方の4点ほどについて私の方からまずお話をさせていただいて、補足するところがあったら担当から補足をさせていただきます。
 まず、固定級の関係ですが、東部地区ということで今、申し上げています。学校名とか規模、それから予定されている学級数等細かいことにつきましては、学校長の方との調整はかなり進んでいますが、地域とか関係者との調整がまだ全部整っていませんので、ちょっとお待ちいただきたいと思います。そういうものが整いましたらご報告させていただきたいと、このように思っています。
 それから、通級につきましては、ご指摘のとおり、人数が全国的に大変増えています。この10年間で、それこそ何倍、2倍、3倍と増えているわけでして、本市におきましても議会のご理解も頂きながら開設させていただいて、子どもたちにとっては大変環境がよくなってきているのかなというふうに思っているところです。先ほど人数を言いましたが、6学年にまたがっておりますので、全部が一遍に行くわけではありません。毎年10名以下の子どもたちが卒業していくわけで、そのうちの何人かが中学の方にまた通ってくれているという状況です。もしかしたらなかなか子どものニーズに合っていないのかもしれませんので、しっかりとその辺りを把握して、今後、充実に努めていきたいと思っているところでございます。
 それから、学習支援相談員と同じように、スクールソーシャルワーカーについても実はプランの方にのっております。これは福祉、それから医療等、学校教育の関わりの中でそういうことの専門的な知見を有する方ということで、これはやはり大変子どもを取り巻く環境、学校を取り巻く環境が複雑になっておりますので、こういう専門的な知見が非常に必要だというふうに思っています。これは国でしたか、補助を出しまして、調布市でもやりました。ただ、途中で補助が減らされるということで、大変苦しい現状になっていて、悲鳴が上がっている現状もあります。ただ、こういう専門の力が今の学校教育の中に充実している中で重要だろうという認識は持っておりまして、将来的には試行、そして配置と、そしてこれは全校に配置の前にまず、委員ご指摘のように、どこかにいていただいて、学校に派遣をさせていただく形がとりわけ今は求められているのかなというふうに思っているところです。今後、プランの中でも平成25年度に試行できたらいいなということで計画はありますが、なかなか、これはかなり大きな財源を伴いますので、どんなふうに展開していくか、このとおりになっていってほしいなと思っているところです。
 それからあと、横断的な組織につきましては担当からお話し申し上げます。

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◯小林学校教育部長 森戸委員からの1点目のご質問でありました、特別支援学級の固定学級の方ですけれども、昨日申請に行ったというのは、今、指導室長の方から報告をさせていただきました。かなり具体的なヒアリングをしてきております。市長の方ももちろんご英断でそういうふうにしたことですので、一定、今定例会中にお話しできる範囲内でご報告はさせていただきたいと思います。ただ、タイミングというか、時期的には、都の方でヒアリングを受けましても、その決定が場合によっては年を越すようなこともございますので、なかなか学校名とか、クラスがこうだよとか、具体的にちょっと言えるかどうか難しいところですが、私たちとしてはここを考えている、ああだ、こうだと言いたいところではあるんですが、何分にも内定そのものがちょっと先になると思われます。こちらの方の意思としては、9月補正とか12月補正に具体的に動ければなというふうに考えてございます。後退することなく、前向きに検討してございますので、今定例会中に報告できる範囲内でしたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 鈴木委員の関連質問の中の、発達支援についてどう考えるかということでございます。この辺につきましては、私どももゼロ歳から小学校就学前の部分については、今の現状の中では、いろいろな相談窓口はあるんですけれども、なかなかその部分というのは一定支援しきれていないだろうなという認識は持ってございまして、それも早期発見という形でなるべく早い時期に見つける支援につなげていきたいというのは、私どもはそこのところは認識を持っているところでございます。発達支援に関する、鈴木委員がおっしゃっていた発達支援センターというような内容でございますけれども、これにつきましては、今、考えている段階の部分なんですけれども、ピノキオ幼児園の移転に伴って、サービスの拡充、母子通園、それから外来通園、それから一定の業務の拡充を考えてございます。ピノキオ幼児園と、またけやき保育園の移転に伴って、その部分を発達支援に関する施策という部分でどうできるか、当然これは施設の大きさ、問題もいろいろあるんですけれども、その中で一定対応できるかも含めて検討していきたいと思っていますし、またこの辺について、先ほどもちょっと答弁を差し上げていたかと思うんですけれども、保護者の方、利用者がいますので、その辺の意見も踏まえながらここのところは発達支援という施策をまず考えていきたいと思ってございます。
 それからあと、この全体的な仕組みづくりという部分では、一定教育委員会の中では発達支援ネットワークというのがございます。これはなかなか私どもでどうのこうのと言う立場ではございませんけれども、その中にはいろいろな方々、市の組織、それからあと外部的なそういう関係している方々が入ってございますので、私どもとしてはまず発達の関係の施策についてどうできるかを組み立てていき、なおかつまたそういう発達支援ネットワークのご意見等も頂きながら、ゼロ歳から就学前、それからまたそれ以降の部分をつなげるような形の仕組みづくりができれば、まず第一歩というような形で今、考えてございます。今、そんな考え方を持ってございます。

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◯森戸委員 教育長の方からいろいろ答弁を頂いておりますが、学校教育部長からも答弁いただいて、固定級については微妙な問題もあるので、軽々にはなかなか言えないというのはわかりました。ただ、年を越す場合もあるということなんですが、就学相談との関係で大丈夫なのかなと、養護に行くか、それとも地域の固定級に行くかという辺りの調整などが、きちんと保護者の皆さんにも情報が伝わってうまく行けるようにしていただきたいと思いますが、その点、いかがかということを伺っておきます。
 それから、2点目、通級で中学校なんですが、私も、教育長がおっしゃるように、この全員が一度に上がるわけではないので、ですから、最低10人ぐらいは中学でいらっしゃるのかなというふうに思うわけですが、思春期の難しさや、何で私がそこに行かなければいけないのよというところから、本人が自分のことをきちんと受認できるような状況になっていないと、なかなか行かないんですね。自分でもうまくいかない、友達とうまくいかない、勉強も先生が言っていることがわからない、こんなことが続いていくので、本人も気づけばいいんですけど、そこが非常に難しいところなんだろうと思いますので、是非ニーズも調査をしていただいて、前に進めていただきたいなと思います。
 それから、スクールソーシャルワーカーはわかりました。ちょっと教育プランを私もよく見ていなくてあれだったんですが、平成25年ということで、スクールソーシャルワーカーは平成25年、あと3年だということだと、かなり時間がかかるなと思いますが、是非、前段でもうちょっと非常勤で配置していただくとか何かできないかなというふうに思いますが、前倒しは難しいんでしょうね。これは単に発達障害のお子さんだけではなくて、いじめや不登校に遭っているお子さんたちも含めて、いろいろな援助ができると思うんですよ。いじめをする側の子に対して、そういう子どもの場合にはどうしたらいいのかという援助も含めて、他の自治体の状況を見ると支援をなさっているようですね。一方、まだスクールソーシャルワーカーというこの位置付けがきちんとされていなくて、国の方も補助金を削ったりとか、いろいろなことがあるんだろうと思うんですが、その点では私は、教育長も必要性を認めていらっしゃるので、是非、これは単に教育の分野というよりも、発達障害の支援策をどうするかという大きな枠の中で、子育て支援課、子ども家庭部も、福祉保健部も、教育委員会も一緒になって、ちょっとそういう体制をつくってみませんかと。教育の方で無理だったら、福祉保健部、子ども家庭部の方で、また子ども家庭支援センターの方でそういうソーシャルワーカーの方を置いてみるということを含めたいろいろな対応をお願いできないかと思うんです。平成25年を待たずにできないでしょうか。その点伺います。

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◯小林学校教育部長 1点目の就学相談との関係でございますけれども、新しく固定学級を増設したいというのは、もともと市の中心部から西部方面にしか固定学級がないということに端を発しまして、東部に是非つくりたいなという思いがありました。具体的にどこというのは申し上げられないんですけれども、それで、もともとの人数枠につきましては、現在でも枠の中で足りているところでございますので、就学相談そのものには影響がないのかなと思ってございます。そして、確かに工事などをしたい部分もございますので、できるだけ早く予算を計上してやっていければなと思ってございます。途中途中で都の方にも相談しながら、状況を確認させていただきながらやっていきたいと思ってございます。
 私の方からは以上です。

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◯前島学務課長 就学相談の件ですけれども、そのお子様にとって一番ふさわしいところというところで判断しておりますので、特段学級の数が多くなってしまうとか、それ以前のところで決めておりますので、それにこだわらずにふさわしい教育の場を保護者の方と決めていくという立場でやっておりますので、特段今回の固定級を増やすというところには直接的に関係してこないというふうに考えております。

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◯向井教育長 スクールソーシャルワーカーを早期に前倒しでできないかという話ですが、プランそのものがやはり様々なニーズをバランスよくやっていくという、こういう趣旨でございますので、ここを早くというということでは、なかなか難しいのかなと。また、大変大きな財源が今後必要になってきます。そういうもののことも念頭に置いていきますと、計画的にやることがまず最優先かなというふうに思っているところでございます。よろしくご理解の方をお願いしたいと思います。

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◯小俣福祉保健部長 教育との連携を図らなければいけないと思いますが、今の教育プランの中を基本にさせていただくのかなというふうに思っています。ただ、もう一方、今は所管が子ども家庭部中心でございますけれども、お子さんの発達相談センターがどういう役割を果たすのかということもあるかと思います。そういった中で総合的にこれから考えていかなければいけないというふうに思っています。ただ、早急にすぐにということになりますと、一定の予算もありますものですから、やはり教育委員会と同様でございますけれども、相互に研究・検討させていただきたいというふうに思っています。

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◯鈴木委員 私はこの所管事務調査の2番目のところについて、1点、主質問でさせていただきます。
 ピノキオ幼児園、保護者の方の話をいろいろ聞くわけですけれども、ピノキオ幼児園から2年目で保育園の障害児枠に転園される方がいらっしゃるんですよね。やはり少し子どもが成長した、2歳から3歳になったとか、体が少し成長したので、そちらに移りたいと。ということは何かというと、ピノキオ幼児園で午後5時まで預かってもらいたいというニーズがあるんですよね。私が現役のときに当時、職員、保育士さん、先生に聞くんですけど、そのときは保育と療育は違うと。ピノキオ幼児園で行っているのは、あくまでもやはり療育であると。その療育の中で考えていくと、午後5時まで預かるということは考えにくいというお話だったんですよ。ただ、現在の社会情勢もあるし、保育に対するニーズというのも高いことは間違いないと思うんですね。ピノキオ幼児園で預かってもらっている子どもさん、引き受けている子どもさん、例えばピノキオ幼児園で午後5時まで見ることが無理ならば、これは希望者ということになるんでしょうけど、例えば現在設けられている障害児枠の中で、ピノキオ幼児園を降所してから、午後1時半で子どもさんは終わりになるんですけれども、それから午後5時の間、保育園で引き受けてもらうことができるのかどうか、現状、どんなお考えか聞かせてください。

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◯小野保育課長 ピノキオ幼児園につきましては、確かに幼児通所訓練施設ということで、保育という形ではなく、あくまでも訓練施設という位置付けになってございます。ただ、今、個々の保護者の方の状況に応じて、私どもといたしましてはできる範囲で、緊急やむを得ないときの対応とかは一定させていただいているところでございます。今後、午後5時まで保育園の方でできないかという部分につきましては、まだ全然検討はしてございません。今、一時預かりについて障害児の一時預かりは行ってございませんが、のびゆくこどもプラン小金井の中でも、障害児の一時預かりについては平成26年度までに検討していくというふうに明記がされてございますので、その中で一定検討をしていきたいというふうに考えてございます。

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◯鈴木委員 わかりました。これからいろいろ就学前の障害児の支援ということが多様化してくると思うんですよ。そういう中で公設というか、現在、公設公営でやっているわけですけれども、そこでしかできない形というと、やはり公立保育園との連携なのかなと思うんですね。そういうことを視野に入れて、そういうニーズということが掘り起こしというか、新しい形で、療育もピノキオ幼児園でやるわけで、その後の、例えば午後5時までの時間ということで、保育という形で別の施設なのかピノキオ幼児園なのかということも、それはいろいろ利用者の皆さんの話を聞かないとわからないんでしょうけれども、そういうニーズにこたえていけるということについて、今後も少し検討していただけたらなと思います。

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◯野見山委員 資料請求をしますので、ちょっと最初に意見だけ言わせてもらって。
 今、一連の議論を聞いていまして、やはり特別な支援を要する子どもたちというのは、今、特別支援学級を中心に教育委員会でやっていますけれども、生活トータルをどう支援していくかというところで子育て支援課というところが大きく関わってくるわけですね。そこのスクールソーシャルワーカーとか、いろいろ施策をいつ、どう置くのかとか、それは施策としてそれで大切だと思うんですけれども、非常に重要なのは、市の考え方というか、そこの子ども家庭部なり教育委員会は具体的にどういうふうにタイアップしていくのかという、そこの考え方をお互い整理していきながら、今、まずどこからやっていくのかと。それはいろいろ財源との関係もあるから、そうなんでしょうけれども、そこの部分でちょっと、特別支援教育から出発したから、教育委員会の方がかなり先行しているなと、考え方も含めてしているんです。そこをもう少し子ども家庭部が関わっていく中で、例えばトータルとして、こういう言い方がどうか知りませんけれども、例えば福祉保健部だったら障害者プランと、すごくすっきりしているんだけれども、二つの大きな分野が関わっているから、なかなかまとめにくいとは思うんですけれども、発達支援障害プランみたいな、障害者プランとは違う、現実の発達支援が必要な人たちの枠の中で、お互いそういう方向で施策なり計画なりを考えていかないと、それぞれの政策が位置付かないと思うんですよ。是非そういう協議をしていただきたいなと、これは要望しておきます。
 それで、資料要求、次回ちょっとやりたいなと思っているのは、今、学校への登校・下校の障害児の通学手段について、どういう方がどういう手段でやってられるのか、ちょっとその辺の調査をやっていただきたいなと。例えば、自宅まで帰られている方は、そのままスクールバスを使って帰られているのか、あるいは保護者と帰られているのか、別の手段で帰られているのか、あるいは途中で学童保育に通われている方はどういうふうにやられているのか、その登下校を含めて、どういう手段で何人やられているのか。特別支援学級もあるし、特別支援校もありますけれども、それぞれいろいろなセクターがあると思いますので、それぞれ何人がどういう手段で、何人がというか、子ども家庭部か福祉保健部か学校教育部か、どこがつくるのかわかりませんけれども、よろしくお願いします。

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◯森戸委員 さっき言われた固定級を含めて、特別支援学校に通っているお子さんたちの各市町村で放課後対策を実施しているところがあると思うので、その内容がわかる資料をあわせてお願いしたいと思います。

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◯宮下委員長 資料要求、どうですか。

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◯小林学校教育部長 学校への通学手段、登下校、保護者が付き添っているのかとか等々、わかる範囲内で学校教育部関係はお出ししたいと思います。
 それから、特別支援学校の放課後(「学校の放課後対策」と呼ぶ者あり)学校の方についてはちょっとほかの担当になるかと思いますので。(「あと、学級もか。固定級も含めて。固定級で学童に行けている子はいいんだけど、送り迎えはそちらでしょう。野見山委員が資料要求されているから、行けていないお子さんがどうするかということなんです」と呼ぶ者あり)

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◯森戸委員 議事進行。私がなぜそういうことを聞いているかというと、府中市はNPO法人で放課後グループというのがあるんですよ。それで、車で多分送り迎えをやっているんだろうと思うんですけど、そういうサービスを現にやっているところがあるんですね。ですから、そういうことがわかる資料を提出していただきたいということなんですね。

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◯小俣福祉保健部長 市内でも、NPO法人で送迎を含めて放課後の活動の場をつくってくださる保護者ライブラリーというところがございます。そういうふうなところがどうなのかということであれば、森戸委員と調整をしながらつくらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

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◯宮下委員長 野見山委員の方もやっていただけると。

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◯渡辺(ふ)委員 (2)の特別に支援が必要な子どもの施策に関することの中で、以前に昨年の一般質問でも取り上げさせていただいた、また今回の一般質問の中で鈴木成夫議員が取り上げていらっしゃった、発達障害児を支援する巡回サービスのことについてなんですけれども、昨日、公明新聞の中に、松本市で発達障害児支援システムが今年度から始まったという話題が載っておりました。このシステムは、今年度は幼稚園、それから保育園、市内68か所というふうにありましたので、かなり大きな市かなと思ったんですけど、そのすべてを巡回しているということで、公立も私立もすべてを巡回しているそうです。このチームが20名のチームでつくられていて、大体3名ぐらいで巡回しているそうなんですけれども、医師、言語聴覚士、理学療法士、作業療法士、臨床心理士、保健師、教育相談員、保育士、ケースワーカーなどがこのチームに所属をしておりまして、各保育園などを訪問し、障害児への支援についていろいろな質問や様々なこういったケースについてのフォローをしていらっしゃるということで、大変に喜ばれているシステムだそうです。これは来年度からは小・中学校にも巡回を広げるということが決まっているそうです。また、こういった中で子どもさんたち一人一人に成長を記録するサポート手帳なども配付していくということで、今後、いろいろ企画をしているようなんですけれども、こういったサービスが始まっております。小金井市内でも大変たくさん声が出ておりますけれども、多くの発達障害のお子さんがいらっしゃるということで、きちんとした対応がされないまま保育園や幼稚園に通っていらっしゃって、はっきりと障害といったことでわかっていらっしゃる方もいれば、ちょっとグレーゾーンというような、心配のあるというようなお子さんもいらっしゃると思います。そういった中で、幼稚園や保育園の先生、また親御さんや、特に一番はもちろん子どもさんですけれども、こういったお子さんが早くそういった状態に気づいて手だてをしてあげることによって、特にこだわりが強いというふうに言われていますけれども、そういったお子さんが自尊心を傷つけられることなく成長されていくことで、本当に一般社会の中に溶け込んでいける、小学校、中学にも通っていける、そういった成長を遂げることも可能であるというふうに言われているわけなんですけど、そういったサービスが現実始まっているところがあります。これについて私も要望しているところで、なかなか難しいというような答弁もありましたけれども、今後、可能性としましてはいかがでしょうか。

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◯小野保育課長 巡回相談のことでご質問を頂きました。まず、私の方から保育園での現在の状況についてお話をさせていただきたいと思います。
 公立の保育園では、作業療法士、言語聴覚士、臨床心理士の巡回によって、子どもの状況に応じた専門的な助言や指導を園の保育士が受け、それを子どもの保育や保護者への支援を行っているという状況を平成21年度から始めてございます。また、民間保育所に関しましても平成22年度の予算の中に計上させていただいているところでございますが、民間保育所の方が行う同様の事業に対しては、経費の一部でございますが、補助金として交付をさせていただいている形で平成22年度は予算化をしているところでございます。実際に、民間保育所の方で今まで行っているところもありますし、これから巡回相談を行うという園もある中で、それぞれの園がどういう形でこの補助金を活用するかという部分に関しましては、補助金として交付をするということが今年からですので、その実態については、今後、園の状況について聞いていこうというふうに考えているところでございます。

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◯門田児童青少年課長 学童保育所の方でも、今現在、巡回相談は実施しております。1学期に1回、各学童保育所に、今年は臨床心理士、去年は言語聴覚士などもいましたが、臨床心理士の方が訪問しまして、その学童保育所での集団活動がうまくいくように指導員に対してアドバイスを頂くというふうな形で巡回相談を実施しております。

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◯前島学務課長 私立幼稚園の関係でお答えさせていただきます。先日も一般質問で鈴木議員の方から質問がございましたけれども、現在は、私立幼稚園ですので、それぞれ各園が自主的に行っているというところでございます。しかしながら、幼稚園長会で要望をお伺いしまして、どういった考えでいらっしゃるかということをお聞きしたところ、やはり是非市としてというか、そういったことで巡回相談のシステムのようなものができたらという要望があったというふうに聞いております。また、先進自治体、先ほどご紹介がありましたところのほかにも、やはり市として市内全域でそういったシステムをつくっているところがあるというのは認識しておりますので、今後の課題とは思いますけれども、そういった例を研究させていただきながら考えていきたいというふうに思います。

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◯渡辺(ふ)委員 ご答弁ありがとうございました。
 一応松本市の方の様子も伺いたいなと思って、伺ってみました。補助金とか、国や県とか、いろいろなそういうものは使っていらっしゃるかということで伺ったら、何もないということで、市独自の施策ですというお話がありました。そういう中で、財政的にすごく厳しいかというような質問をしてみたんですけれども、市の職員の方とか、現在いらっしゃる方々の協力を得て巡回相談を始めていて、まず、保育士さんとか保健師さんとか、そういった方々が訪問する中で、この人はお医者様につなげた方がいいなと思うような子どもさんについては医師につなげるとか、いろいろな対応をとられているようです。それは幼稚園や保育園からの情報交換とか、そういったものを中心にされて、この保育園にはどういったチームが行くのかということを決めていらっしゃるようなんですね。このことについては、特に人件費のみの作業ですというお話もありました。何か工夫をする中で1件ずつでも進めていけたらいいなと。これは既にやっていらっしゃるという保育園ではとても効果が上がっているというお話を私も伺っておりますので、実際に回ってくださっている臨床心理士さんからも、大変にいい効果が上がるし、私たちはもっと広く見てあげたいと思っているという声も頂いているんですよね。そういうことから考えると、そういった方の声を生かせる形の、私立幼稚園にも広げた形でこういった巡回相談をしていけないだろうかということを、是非今後、対応を検討していただきたいと思いますし、既に幼稚園で独自に巡回相談を希望していらっしゃる幼稚園については、是非とも一日も早く補助金を付けてあげていただきたいなということをお願いしておきたいと思います。要望で終わります。

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◯宮下委員長 ほかにはないですか。

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◯片山委員 子どもの権利のところでと思ったんですが、ちょっとここで関連することが多いかなと思ったので、今、教育委員会で作成している教育プランを是非次に資料として出していただければなと思います。多分そのころはパブリックコメントを募集されているころなのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯小林学校教育部長 パブリックコメントを市報に掲載して実施する予定になってございますので、そこに出せるというか、その段階でこちらの方で持ち合わせているものであればお出しはできますが(「いつパブリックコメント」と呼ぶ者あり)パブリックコメント実施は7月1日から約1か月ほど。7月1日号で掲載をさせていただいて意見募集をしますので、それでよろしければ、その段階でお持ちするということでよろしいですか。(「資料として共有して議論ができますか」と呼ぶ者あり)資料というのは、その段階での教育プランそのものを資料として全部に出すということですか。かなりの分量になるかと思うんですけれども、今現在で大体45ページ前後ぐらいになりますので、それを全部配るとなるとそれなりの分量になるかと思います。(「後で話し合ったら」と呼ぶ者あり)そうですね。では、調整の上、ご相談をちょっとさせていただきます。

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(2)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(2)の現時点での質疑を終了いたします。
 ここで、3時休憩のため、おおむね30分間休憩いたします。
                  午後2時55分休憩
                ────────────
                  午後3時30分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 次に、調査項目(3)次世代育成支援に関することについて質疑を行います。

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◯野見山委員 今日は学童のことで、私はちょっと行財政改革調査特別委員会の方で一度やったことがあるので、遠慮して後にしようかなと思ったんですけれども、まず、今日、学童保育連絡協議会から議会あてに要望書が出されて、先ほど森戸委員の方からも資料請求がありまして、非常に私たち議会としても重く受け止めなければいけないなと思っているんですね。先ほど答弁の中で、市長はこれまでの考えは議会は議会としてあるけれども、行財政改革市民会議や第2次行財政改革大綱等の考え方から、今の第3次行財政改革大綱は今のまま変えずに進めるということで平成22年度実施をおっしゃっているわけですね。それで、まず採択された陳情なんですけれども、第2次行財政改革大綱との関係で課題であるということ自体は、それはそれで課題が続くのはそうだと思うんですよ。しかし、平成22年度は実施してくれと。そこをこの陳情が採択されたことによって第3次行財政改革大綱の課題から外せと、そういうことを言っているわけではないんですよ。ただ、実施として、現実問題として難しいのではないかということも含めて、委託の是非に関わらず、そういう判断をしたわけですね。市長が先ほどおっしゃったことは、課題からすべて外せみたいなというふうにとらえて、だから外せないんだというふうな言い方をされているんですけれども、市長は平成22年度実施というのをどう考えているのかということついて、もう少し詳しく聞きたいと思うんですけれども、まず、5月に説明会が行われましたけれども、私も実際ちょっと聞いて、かなり厳しい雰囲気になっているなと思いました。その辺の雰囲気とか様子というのを当時出られた部長や課長からお聞きされて、どういう認識を持たれているのか、ちょっとその辺の説明会について恐らくご報告を受けたと思うんですよ。その辺のご認識がどうなのかということをまずちょっとお聞きしておきたいなと。
 それから、市長は変えないというふうにおっしゃるんですけれども、現実問題としてどうなんですかね。実際上は6月議会があって7月から始まるわけですよね。市長の中には平成22年度に実施していける具体的なスケジュールが部局の中で詰まっているんですか。ちょっとその辺が、そうおっしゃる根拠というか、努力目標として希望はいいんですけれども、それなりの、やはり希望だけではなくて、ここまで来たら根拠を示すべきですよね。こういうスケジュールでやりますという、だからできるならできるという、こういう目標に向かってやりますという、そこが、4月から3か月たつわけですけれども、具体的にスケジュールは詰まっているんでしょうか。そのことについて説明会を先ほどもう一度持つというふうなことをおっしゃっていたんですけれども、次回、大体行政の頭としては、協議会の方は先行してあるんでしょうけれども、いつごろ説明会を持つというふうにお考えなのか、ちょっとその辺を教えていただきたい。
 それから、具体的な資料が前回示されていないままに説明されている、かなりその辺で私は不信を買ったなと思っているんです。これは平成22年度実施でないにしても、平成22年度のことを前提にしても一体どうなるんだろうということについて全く話が抽象的で、私も聞いていてそうだなと思っているんですけれども、具体的な資料というのは一体何を出されるんですか。その具体的な資料の中身、何を出そうと思っていらっしゃるのか、ちょっとその辺をまずお聞きしておきたいと思います。

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◯片山委員 関連。私も、この件については行財政改革調査特別委員会でも議論があったかと思うんですけれども、この要望書が出るまでもなく、本来、ちゃんと陳情者の意思を尊重した形で進めるべきだと思っています。それで、7月に運営協議会の方に市長が参加されるという話を先ほどされていましたけれども、これは利用者との説明会の前に運営協議会にまず参加されるということかと思うんですが、その際には、先ほど野見山委員がおっしゃっていた資料というのを持参して参加されるということなんでしょうか。ちょっとこの確認ができればと思います。

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◯稲葉市長 担当の方が保護者の方々等に説明をしに行った内容については、どういう状況かは説明いただいています。厳しいご意見を頂いているというのもわかっております。ただ、私とすると、決して保育行政の低下を招くようなことには到底ならないというふうに判断しておりまして、これは学童保育の質を上げていくんだという考え方で私はやっております。そういう意味で平成22年度中というのは、ある程度期限を切らなければ、一定のところで切らなければならないなと、常識的に私も判断していきたいと思いますけど、現状においては平成22年度中に委託させていただきたいということには変わりございません。ただ、平成22年度中にやると、平成22年度というのは平成23年3月まであるのかどうかということはありますけど、引継ぎだとかいろいろあるだろうと思いますので、具体的にここでどうこうということにはなりませんが、現状において平成22年度中の民間委託という考え方は変えていません。

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◯岡部子ども家庭部長 まず、平成22年度に向けてのスケジュール等も含めて根拠ということなんですけれども、これも一定業務委託の場合ですと、手続も含めて3か月から4か月、それからあと、仮に指定管理者という形になった場合については6か月ぐらい、条例等の改正も含めてかかるというようなことでは、そのような形のスケジュールになるわけでして、スケジュールの部分、手続上の問題のスケジュールからすると、一定厳しい状況にあるというふうな認識をしてございます。
 それからあと、5月の説明会の中での関係についての質問でございます。これも5月の時点では確かになかなか詳しい資料までという形ではございませんでした。基本的な考えは新しく入所された方々の意見もお聞きするというような内容でさせていただいてございますので、資料という形では当然私どもも不十分でございます。あの中でお話ししている中で理解を得て、お願いしますよというのは、そこは私らも何もない中で理解を得るというのはなかなか難しい話かなということでございますので、これについても一定資料等を調整して説明していくということで考えています。
 それからあと、今後の説明会の状況についてなんですけれども、これについても一定運営協議会のメンバーもおられますし、その辺も見て、また運営協議会の中でも一定我々の考え、業務委託等の内容、仕様書も含めてお示しをしたいというふうに思っていますので、その辺も含めて、私どもとしてもなるべく近いうちにまたこの説明会を含めてやりたいというふうに思っています。
 それからあと、7月2日の市長が出席するに当たっては、資料の調整という部分では、形式的には懇談会というような形をとりたいと思っておりますので、市側の思い、それから皆さんの思っている内容もいろいろ意見をお伺いするというような形で、ちょっと懇談会形式みたいな形で今、考えているところでございます。

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◯野見山委員 議事進行。最後のところで言った資料というのは、具体的な資料は用意しろと言われているわけですよ。具体的なものを出すというふうに答えているわけですよね。その具体的な中身というのは、こういう資料とこういう資料とこういう資料ですというのはどうなんですかと聞いている。

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◯宮下委員長 具体的な中身ですね。

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◯岡部子ども家庭部長 すみません。具体的な資料、ですから先ほどもちょっと申し上げたかと思うんですけれども、学童保育所運営協議会の中で一定お示しをして、その中の資料をもって次の説明会に入りたいというふうに思っておりますので、基本的に資料としては。

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◯稲葉市長 私はどこかで答弁したなと思っていまして、よく言われるのは、議会が先なのか、それとも、例えば今度の場合は学童保育の組織の方々、団体の方々が先なのかということになるなと思っていて、私も今定例会中の中で考え方をまとめて、そして提案させていただきたいと。そういう意味では、議員の方々よりも学童保育連絡協議会等の方々の方が先になるかもわかりませんけれども、お許しを頂きたいというのは過日申し上げたかなと思っているんですね。今度そうなると、議会から何でそっちが先なんだという、こういう議論になってしまうと困るので、あらかじめ申し上げました。それで、具体的な話はこれから詰める話、私自身が最終的に決断するのはこれからなんですね。ですから、今定例会が終わるまでの間にまとめたいと思っておりまして、できるだけ次回、学童保育連絡協議会の方々、関係の方々とお会いするときには方向性が少しでも具体的なものが出せればいいと思っておりまして、現在は特に具体的なことを申し上げるような状況ではありません。

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◯野見山委員 大分説明会の雰囲気と市長の雰囲気、考え方というのは、説明会に対する認識がちょっと違うのかなというふうに私は思っているんですね。この文書そのもの、これは議会あてですけれども、これもかなり厳しいこと、議会もおしかりを受けているなとある面では受け止めているんですよ。そういう意味では、現実問題として今、実務的に、あと指定管理とか、あるいは業務委託という形になって、業者との関係で言ったとしても、今年の夏、この夏の間までにある程度の合意を見ないと実際問題できないという認識なんですけれども、その辺の認識はどうですかね。それは関係なく業者の選定に入るんですという話になるんですかね。そこはやはり信頼関係上、難しいと思うんですよね。市長の認識はいつぐらいまでにその辺は合意を、客観的に見てですよ、取るべきなのかなというふうに、それは話合いの結果だから、相手があるもので自分の思いどおりにはいかないかもわからない。ただ、市長はどう考えているのか、そこをちょっと聞いておきたい。
 それから、次回の説明会については、それは協議会との話の結果とか言っていますけれども、そういうところから行政としての考え方、もう一つは、一方で並行して、もし決まれば今度は職員の配置転換を任用換でやると言っていますよね。そうなると、組合とのある程度の合意とか協議も当然入ってくるわけですよね。それが一発でぽんと決まるような話でもないだろうし、これまでの、前回のことだって、半年以上やはり任用換なりの交渉というのは一定の議論とか、職場での話も含めて進めていかないと、どう考えても、労使協議を並行したとしても、これは少なくとも父母との合意があった上での話でないと、ここを先行するのはまたかなり不信を買うことになると思うんですけれども、この辺については職場自身にはこういう方向でやりますとか、任用換という方向でもし決まればやりますとか、そういう協議とか話とかはおろしているんですか。今現状、どうなっているんでしょうか。
 それから、具体的な資料をここで出せとか言っているわけではなくて、そうはいっても、説明会の中でこういうふうなことを言われているでしょうと、そういうことについて対応していきたいと思いますぐらいは言えないのか。ここで出せとか、そういうことを言っているわけではない。だけども、それははっきりさせておかないと、議会が先かとか、学童保育連絡協議会が先かという話ではないと思うんですね。私たちもやはりこういう責任を、陳情を採択した以上はどういうものを説明会に持っていこうとしているのか、あるいは5月の説明会でこういうことをやっているけれども、中身ではなくて、具体的な資料の課題としてどういう課題かというのがありますよね、こういうものとこういうものと。その辺の判断は今出せないんでしょうか。少なくともその辺の判断があって準備をされて、最後、今定例会中に市長が最終的にこれとこれとこれというふうに判断するわけでしょう。ということは、実際、準備が始まっていないとおかしいわけじゃないですか。その辺はどうなんでしょうか。

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◯片山委員 私もほとんど野見山委員と同じことを言おうと思ったのであれなんですが、7月の協議会のときには、やはり説明会で言われていたのは具体的なものがないところでは話合いができないということがずっと言われているわけですから、ですので、何かしらの資料をもとにして話合いを進めていくのかなと思ったので、資料は出るんでしょうかというふうにお聞きしているわけなんですね。そういった具体的なものがないと、なかなか質問、説明会の詳細はお聞きになっているはずですので、かなり具体的ないろいろな質問をされていますので、それについて答える資料というものはかなり具体的な計画になってくると思うんですが、そういったものをつくるのであれば既に着手されているんだろうと私も思っていますので、それを今、どちらにと、さっき議会が先なのかどうなのかと、そういうことではなくて、今、どういった状況なのかということについては説明ができるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯稲葉市長 ご質問にお答えさせていただきますが、先ほど私が学童保育連絡協議会という言い方をしましたが、お会いするのは運営協議会ということなので、ちょっとその辺を訂正させていただきたいと思います。
 それから、いつまでというタイムリミットの話が出ています。円滑な運営をしていくということになるとどこかというのは総合的に判断していくことになるだろうと思っていまして、強引なやり方をしてどうという考え方は持っておりません。あくまで理解を頂く努力をしていくということになります。ただ、その引継ぎが円滑にいくだけの時間的な余裕が必要だろうと思いますので、それは十分考慮していきたいと思っております。具体的にいついつということに関しては、答弁をちょっと控えさせていただきたいと思います。
 それから、説明する具体的な中身に関しては、これから詰めるということであります。いろいろご意見をいただいているのは存じておりますけど、それに対する我々の考え方等々をまとめることが必要だと思っておりますので、いろいろ出されている課題の中で具体的にできるものはどれかということをこれから詰めていきたいと、私自身が判断するのはもうちょっと先だというふうにご理解いただきたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 学童の見直しの中で、職員の関係について任用換というようなことでお話をさせていただいてございます。これについても職員団体があるわけですから、協議の対象になるわけです。これは労働条件とかいろいろな条件が変更になってくるわけですから、これも協議の対象になることは言うまでもないわけでして、今の現状としては学童保育の方々への説明、それからあと組合との協議も含めて、同時並行的に進めるような形を今考えてございますので、そういう面ではいろいろなところでまた資料等も、前回の5月の説明会の中でも、具体的なものがない、もしくはこういう内容というか、あくまでも意見を聞く会の中で判断できないというのはいろいろ頂いてございますので、これも市長が答弁している中で資料はやはり調整しながら、最終的なものというのは判断する中で、その資料は出して説明をしていきたいというふうに思っていますので、今の現状の中では学童保育所運営協議会、それから保護者、それからあと職員団体という形の中で、同時並行的に進めていきたいというふうに思ってございます。

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◯野見山委員 まず、学童保育連絡協議会の陳情という形で出たこと、採決された陳情、それから今日のことも含めて、これまでいきなり厚生文教委員会で資料を出されて、平成22年度からやりますよということとかが出てきて、そこから始まった話ですよね。そこからかなりそういう不信感というのが出てきて、しかも5月に開いた説明会では具体的なことには、そんなことを言っている割には何も答えていないと。これがますます広がってきているわけです。そういう中で、やはりいったん整理して、そうはいっても、スケジュール的にはまず無理なのではないかと。具体的に聞いても、具体的にこうやって答えられないわけじゃないですか、いつごろどうしますというのは。それは話の中で、経過の中で決めていきますみたいな、どこかで判断させていただきますなんて、それはどこかで判断するでしょう。だけども、そうではなくて、行き当たりばったり的な話ではなくて、やはり言っているのは行き当たりばったりですよ。行き当たりばったりの話ではなくて、ちゃんと話し合って、市が本当に、私は委託がいいとは思わないけれども、平成22年度の委託がいいとは思わないけれども、だけども、ちゃんと話し合って、市が本当に話し合う姿勢があって、結果的に委託になるかどうかわからないけれども、それは合意が取れるかもわからないし、そういう姿勢をとるんだったら、いったんここは一歩引いて、ひょっとしたら市にとっては引くことが2歩前進につながるかもわからないけれども、逆にそこを整理していかないと、そうはいっても、いろいろな説明会で平成22年度を前提にしなくても話を進めれば、いろいろな質問に答えれば、それはそれで話としてはいろいろな話になるわけです。現実的に5月の説明会でそういう話になりました。それは何も平成22年度は実施しないということを前提としなくても、学童運営の今抱えている問題は、委託化だけではなくて、大規模化の問題や、あるいは障害児の今後の配置の問題とか、枠の拡大の問題とか、いろいろ抱えているわけですよね。そういう全体の問題の中で一緒に議論していく、運営の在り方を議論していけばいいわけであって、何も今、平成22年度を、そこを皮切りにやるという話では私はないだろうというふうに思っているんです。そういう意味では、私は結果として非常に難しいと思いますよ。多分部局も、あのような説明会をやっているようだったら、現場、本当は本音は難しいと思っているのではないかなというふうに思っていますけれども、そうはいっても、市長がそういうふうに言っているので、私は市長はここでいったん整理するために撤回すべきではないかと。どうなんですかね。やはり行き当たりばったりみたいな行政は(「行き当たりばったり」と呼ぶ者あり)だって、そうじゃないですか。だって、途中で判断してやめますみたいなやり方。初めからここで決めた方が、それは結果的には、後から考えて、いい場合だってあるわけですよ。そこがやはり今、問題ではないですか。話し合えとは言わなくて、そこはそこでお互い話し合っていけばいいですよ、前提とせずに。だから、そこを私は考え直していただきたいなというふうに思います。
 それから、今の話を全部聞いても、全然具体的じゃないんですよね。もう少し具体的に資料なりは何を出すかということについて、中身はここで答えなくてもいいけれども、どういうものであるかぐらいはやはり示さないと。そういう秘密主義というか、せめてそれぐらいは市民代表にこういうものとこういうものを親から課題として出されましたが、そこら辺に答えていきたいと思いますぐらいはやはり議会では言うべきですよ。具体的なところは学童保育連絡協議会の人たちと相談して出せばいいですよ。だけど、そういうことについてやはり議会の中で答弁しないというのは、非常に私はけしからんことだと思いますよ。そういうことは、逆に言うと、課題をそもそもつかんでいないということじゃないですか。その辺は説明会の中で何が課題だったのかということで、3回とも全部は出ていませんけれども、部長、答えられますか。どういう課題があるのか、具体的に説明会の中で何が求められてきたのか、それだけ答えてくださいよ。
 同時並行と言っていますけれども、同時並行ではないでしょう。まず、学童保育連絡協議会との合意を受けた上で職員との間で話を進めるべきではないですか。違うんですかね。そういう流れになるのではないですかね。だって、合意していないのに、職員の方に先に職場提案なんてできるんですか。合意を大切にしながら進めていこうというのが、この間の流れではなかったんでしょうか。その辺は提案の時期について再考するかどうか、同時並行というやり方は考え直すべきだと思いますが、どうでしょうか。

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◯稲葉市長 今回の提案が行き当たりばったりの提案ではなく、第2次行財政改革大綱の改定版の中でも示されておりました。そういう意味では、スタートが遅過ぎるということの反省をしているぐらいであります。いろいろな業務をこれまで委託化してきたなと思っております。野見山委員も当時の運営協議会の委員だった福祉作業所の委託などでもかなり議論をしてきました。その中で、ああいうことはあり得ないと思いますけど、4月1日からの委託を3月31日に契約するというような状況もありました。私はあれが委託できたことは小金井市の福祉行政の上では大きな進歩だなと思っております。今でも思っております。子どもが使う場面とは違いますけど、給食だとかごみの処理だとか、いろいろご指摘を頂きながら一つ一つ進めてきたなと思っていまして、結果を見れば、議会の議論だとかいろいろあったおかげで、すべて円滑にいっているなというふうに思っています。今回、この学童の民間委託、どういう形でやっていくかというのはいろいろあるだろうと思いますけど、これはまだ私が具体的に申し上げる段階ではありません。これは秘密主義でやっているのではなくて、まだ決めていないということなんですね。それで、担当の方はいろいろご意見を頂いているから課題は持っていると思います。これに対してどう答えていくかというのは、これからやる作業ということで、別に隠しているわけでも何でもありません。これから具体的なものをお示しさせて、決定していきたいというふうに考えておりますので、是非ご理解を頂きたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 3回の説明会の中で私も出席して説明をさせていただいたところでございます。細かい意見等いろいろございましたけれども、主な意見という形でちょっと集約させていただきたいというふうに思っています。
 一番大きなものというと、やはり今までの市の協議会との中の部分で、そういう部分では不信感を持っているという一つの意見がございました。それからあと、当然、説明会の中で一定資料がないということも一つに、賛成するにしても反対するにしても判断がつかないということでございます。委託という形になった場合の指導員の方が入れ替わるという形の中で、お子さんに与える影響をどう考えるんだ。引継ぎはどうするのか。最大のポイントというのは、今現状の学童保育の質をどういう形で保っていく考えがあるのかというような質問もございました。多い中では、平成22年度に本当にできるのかと、ちょっと言葉が乱暴になってしまって申し訳ないんですけれども、平成22年度中に本当に市はそれを考えているのかというようなご意見もございました。最後の24日だったでしょうか、陳情の採択された内容についてどのように考えているのかということでも、多くの方から意見というんでしょうかね、苦言というか、いろいろなことで言われてございます。あと、提案については、拡充するのにかかった費用の、要するに算出でしょうか、それは育成料を上げるという考えもないのか。職員との中で延長というか、午後7時までの部分も工夫できないのか等、いろいろな意見がございました。ただ、一番多かったのは、やはり平成22年度中に本当にできるのかというところで、厳しいご意見を頂いたと認識してございます。細かい話はもっといろいろあるんですけれども、大方というか、主的な部分ではそういう意見だったのかなという認識を持ってございます。

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◯野見山委員 議事進行。福祉作業所のことについて言われたので、逆に言うと、それだけかなり直前まで慎重に議論していたなというのがあるんですよね。だけども、それは一つ一つの福祉作業所の問題とかを言って、私は一つ一つすべて民間委託が悪いとは思っていないので、要は、そういうふうな手続とか意向をどうするのか、本来、半年だったのを1年延ばしたり、かなり議論はしたんですよ。そういうことがあって、いろいろ変わっていったりしたわけです。だから、一つ一つの具体的な例の中で考えて、ただし、このようないいか悪いかの是非の前に、先ほど部長が言ったように、そもそも不信があるにもかかわらず、それに対して、今の答えのように非常にはっきりこれから話しますというような状態では、福祉作業所と同じようにはやはりいかないだろうというふうなことだけは、私、福祉作業所のことを言われたので、それは言っておきます。

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◯宮下委員長 一応今のは議事進行上、受け止めておきます。
 ほかに。

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◯鈴木委員 皆さんが遠慮しているようなので、私の方からは、平成22年度に委託という考え方について、今、スケジュールについての考え方が一定確認できたというか、一定の考え方が示されたというふうに受け取ります。多分これは、要望書を拝見するんですが、既に委託ありきの議論になってしまっているのではないかなというところに、私自身は少し不安を感じています。ということは、今の運営協議会という存在を私たちはどういうふうにとらえればいいのかなということになってくるのかなと思うんです。そもそもなぜ質の議論をこの協議会でしているのかというと、そこで質についての合意形成というか、一定の見解で折り合いがつくというか、共通の考え方ができて、そこで出来上がった考え方をもとにそこの質をキープできるかどうかというところが、委託の是非に関する議論のスタートになると思うんですね。そういう意味で、まだ運営協議会ではそこでの協議が継続中ということなので、そうなってくると、協議会で行われているところの質の議論、それと協議会の進め方も当然出てくるでしょうし、これは同時並行で進められるのかなというふうなことについて、同時進行できるかどうか、そういうお考えなのかどうかということについて聞かせていただきたい。
 あとは、だから一定質の議論、合意ができるまでは、民間委託の強行ということが行われるかどうかということについて、利用者の皆さんは大変不安に感じていると思うんです。ここのところの現在のお考えはどうなんでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 運営協議会の質の合意の関係でございます。一定今、運営基準の方を見直している最中でございます。そのところは一定平成22年度も含めて、今、ある程度固まってきつつございます。同時並行かということに関しましても、私どもとしては市の考え方もやはり示していきたいというふうに思っています。当然、そのところというのは、確かに学童保育所運営協議会の中では質の確保というところがあって、それに基づいて質の確保が本当に担保されるのであればということで今、ずっとご議論いただいているところでございますので、我々も質の確保については今までもずっと答弁してきたとおり、これは保っていかなければなかなか厳しい状況にあるというのは認識しているところでございますので、この辺は今後の話として資料も一定の判断をして出していく中で、その辺も示しながら更にお話を進めていかなくてはいけないと思っています。
 それからあと、あしたからやるとか、すぐやるよというようなお話で、強行的なということの話の部分なんですけれども、理解が得られないままやるという部分は非常に厳しいというか、保護者の方が心配されている内容も解決されないまま移行しますという話には、そういうふうにはならないと私は思ってございますので、ですから、この辺も含めて運営協議会の力というか、そういうお話をし、なおかつ保護者の説明会を行い等も含めながら、一定ご理解を我々は得るような努力をしていかなくてはいけないということでございますので、基本的にはやはり理解を得るということが重要かなというふうに思っています。

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◯鈴木委員 わかりました。決して強行することはないと、その中で質の議論を重ねて合意をしていくという努力を続けてくださるということでよろしいんでしょうかね。わかりました。
 そうなってくると、そもそも運営協議会自体が委託のために質の議論をするという目的で始まったものではないんですよね。先ほど部長が言われたように、運営基準の更なる見直しということで恐らくスタートしたと思うんです。その中で昨年12月に委託が提案されたということで、運営協議会も大変だなと思うところなんですね。そういう中で質の議論をしつつ、協議会も平成22年度委託ということが提案された段階で、ある程度時間が限られた中で協議していく必要が出てきたわけですよね。そうなってきたときに、やはり市長が先ほどおっしゃっていましたけれども、そもそも第2次行財政改革大綱でやるべきことが第3次にずれ込んでしまったというところで、現在のスケジュール的なつらさというのが(不規則発言あり)第2次行財政改革大綱で最初示されて、改定版で更にそれが継続、そこでも実施できずに今現在の状況になっているということで、ここで実際に提案されてからも、その方針が示される時期が大分時間がかかってしまったと。そこについてスケジュール的にかなり厳しい中で、平成22年度というところは何とかならないかというのが今の利用者の皆さんの意見だと思うんです。そういう中で、やはり方針を強行に決定するのではなくて、あくまでも話合いを重視して決めていただきたいということでよろしいんでしょうかね。

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◯稲葉市長 今、鈴木委員が言われたとおりだと思います。

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◯鈴木委員 わかりました。是非その話合いに期待するところであります。よろしくお願いいたします。

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◯宮下委員長 ほかに。

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◯森戸委員 先ほど来の議論を聞いていて、市長としては今定例会中に考えをまとめていきたいということですね。スケジュール的に言うと、7月に運営協議会が開かれて、そこに市長が出席をされるので、その中で市長が学童保育所運営協議会の中で一定の方針を示されるということでいいんですかね。ちょっとそこは確認したいと思います。議会が先か、市民が先かというのはあるにしても、一番は利用者がというところもありますから、ケース・バイ・ケースなんだろうと。もちろん議会に事前に────と言っていただければ一番(不規則発言あり)だって、もう7月に委員会は開けないからね。そういうふうに市長から今伺ったので、私たちもそのつもりで受け止めておきますので、そこはお願いしたいなと思います、ということですね。その点、ちょっと改めて、伺うまでもないかなと思いますが、市長の方に一言だけ。後ででもいいんですが、一定事前に委員長を通してお話を頂くということができれば一番いいかなと思います。
 それで、サービスの質は落とさないということをおっしゃっているわけですけれども、岡部部長、この間の説明会でも岡部部長がおっしゃっていることは全然回答になっていないんですよ。説明責任が果たせていないんですよ。(「それは私の責任です」と呼ぶ者あり)ですよね、多分ね。だと思います。それで、やはり学童保育を、例えば他市でどうなっていますかという質問が保護者からあって、岡部部長は他市では職員が替わっていますと、そういうところが問題かなと思いますとおっしゃっているわけですよ。それが一番問題なんですよと保護者は言っているんだけれども、どうもそこの話がかみ合っていないわけですよ。職員が替わることがどういうことなのかということをやはりよく担当の方も考えないと、それは60人の子どもを相手に職員が次々に替わっていったら、子どもの名前も覚えられないし、あの先生いなくなったんだということになれば、子どもは困りますよね。そういうことの一つ一つがやはりおかしいのではないかということは、私もそのとおりだと思っていて、その点はきちんと認めていかないとまずいと思うんですよ。民間委託にするんだったら、それなりの給料を払って、やめないようにしますとかおっしゃるんだったらまだいいんだけど、そうでもないし、財政効果を1学童当たり500万円出そうと思っているわけでしょう。そうなれば当然賃金は安くならざるを得ないんですよ。その点の矛盾がやはり説明できていないし、だから矛盾があるんだという認識をお願いしたいと思います。
 それから、今日、資料として提出していただきまして、夏休み期間中の限定の受入状況と保育時間延長の利用状況ということで提出をしていただいております。これを見ても、一つは、夏休み中の期間限定受入れということで、各学童、例えば立川市などは47人受け入れていらっしゃいます。全体1,412人ですから、多分学童保育所が10以上あるんでしょう。そういうことからすると、この対応は4人から5人なんですよ。職員体制がどうなっているかというと、大体特になしですよ。西東京市は157人、東大和市も62人で多いということから、臨時職員の配置、時差出勤で対応しているとかということで、職員体制はほとんど変わっていない。時間延長については調べきれていないようなんですが、1施設の1日当たりの平均利用人数が2.1人とか1.8人、狛江市は上がって8人と多くなっているわけです。この辺りは体制上どうなっていますかね。私はこれも調べてほしいと言ったんだけど、ちょっとそこまでいかなかったかなと思っていて、延長保育の方は伺っておきたいと思うんですが、夏休み中の一時受入れは現体制でできるんですよ、市長。だから、民間委託にしなければ、こういうことができないんだということではないと思っていて、ちょっとそれを理由にされるのは違うのではないかなと思っています。したがって、現体制で各市やっているわけですから、職員ともよくご相談されて、夏休みの一時受入れや時間延長などを含めて、私は現体制で是非ご検討を頂きたいと思っているわけです。その点でどうなのか伺います。
 議事進行。すみません、私の先ほどの発言の中で────というのがありましたが、そこについては発言を撤回させていただきます。事前に委員長に伝えてくださいということです。

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◯宮下委員長 ただいま、森戸委員からの先ほどの発言を一部取り消したいとの申出がありました。
 お諮りいたします。この申出を許可することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、森戸委員からの一部取消しの申出を許可することと決定いたしました。
 なお、関連発言部分については、委員会記録を調査の上、委員長においてしかるべき処置を採ることといたします。

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◯稲葉市長 議会が先か、当事者が先かということに関しましては、適切な対応をさせていただきたいなと、混乱が起こらないように適切にやらせていただきたいと思いますが、先ほど来、私が繰り返し申し上げているのも是非ご配慮いただきたいなと思っております。
 それで、今回、7月2日に開かれるのは意見を聞く懇談会ということのようです。運営協議会の方々とお会いすることになるのかなと思っています。それで、部長の方がどこまで運営協議会と約束してきているのかわからないので、その約束を果たす必要があるなと思っていますので、ちょっと部長の方から答弁できますか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)

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◯岡部子ども家庭部長 運営協議会の方々が市長とお会いしたいというような提案がございましたので、それはお願いしますということで私も調整させていただきました。それで、運営協議会の考え方というか、位置付けなんですけれども、先ほども申し上げたとおり、懇談会というような形で意見を聞くような形になるかと思うんですね。あと、その辺の関係につきましては一定運営協議会の方々とちょっとご相談させていただきながら、出せる部分は出していきたいというふうに思っています。(不規則発言あり)失礼しました。運営協議会、実際、市長が出るというお話をさせていただいた中で、どういうことでということで、まだちょっと細かくどういう形でという部分では意見交換をしていませんので、そこのところも運営協議会のメンバーの方々とちょっとお話をさせていただいて、どういう形でやるのかも含めてお話をしたいというふうに思っています。

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◯森戸委員 議事進行。市長が今日発言なさったことは、多分部長と事前に調整して発言なさっていないと思うんですよ。しかし、私は、今定例会中に考えをまとめていきたいというのは重大な発言だと、答弁だと思っています。ですから、部長が、もちろん運営協議会との懇談会であるにしろ、先ほどの市長の答弁を受けたら、大体意思疎通、私などはどういうことをおっしゃろうとしているか以心伝心でわかりますよ。そのぐらいやはり、部長、感じないとまずいんじゃないですかね。ですから、懇談会で市長が意見を聞いて、「はい、そうですか」で終わりではないと思うんですよ、今の発言で言えば、政治的な発言だから。そこを受け止めて、もちろん保護者、運営協議会の皆さんとの事前のいろいろな打合せはあるにしても、ある程度市長は考えを持っていきますということをやはりきちんとお話をなさらないとまずいと思うんですよ。そこは出せる部分は出していきたいみたいな話ではなくて、市長は考えを持っていくので、きちんとそこは保護者との意見交換もやるんだということじゃないんですか、答弁は。ちょっとそこは、委員長、答弁をもうちょっと調整された方がいいのではないかと思います。

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◯宮下委員長 市長、もう一回お願いします。

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◯稲葉市長 これまでも説明会を開いてきていて、その中でどういうことに対してお聞きになっているかというのは担当の方はわかっているわけですね。今度、私がお邪魔させていただくというのは、運営協議会の方々のご意見を聞くという懇談会。しかし、その中で今まで出ている疑問の中でお答えできるもの、市の考え方というのは可能な範囲で出していきたいというふうに考えております。

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◯宮下委員長 さっきの質問の答弁の2問目、職員が替わるということはどういうことかというようなことは、答弁の中で言いましたか。(「言っていない」と呼ぶ者あり)言っていないでしょう。まだ答弁、体制が替わるということはどういうことかわかっているのかと。あと、3番目の、民間委託しなければできないのかというあれも、3問あったので、一通りちょっと答弁してくれますか。

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◯岡部子ども家庭部長 話合いの中で一定職員が替わられるという認識をどう持つのかということだというふうに思っています。この辺については、私どももずっとお話なり答弁をさせていただいてはいるんですけれども、安い賃金というんでしょうかね、委託費でやるとなると、やはりそういうところというのは出てきてしまうというふうに思っています。その辺が委託された方々の先の雇われている方がどういう形でおやめになるのかというのは、ちょっとそこは知る由はないんですけれども、ただ、今の中では、一定そういう安い委託料となると当然賃金にはね返ってくるということでは、確かに条件のいいところにという部分はあろうかというふうに私は思ってございます。それについても、一定この間お話を頂いている中でもいろいろなご指摘等を頂いてございますので、その辺も含めて一定私どもとしての調査を含めながらやっていきたいというふうに思っています。それも実態的なところではつかんでいきたいと思っています。
 それからあと、一時保育の関係でございます。今の現体制でできるのではないか、またその延長についても現体制でできるのではないかというようなことの質問であるというふうに思っています。まず、一時保育の関係につきましては、私どもは当面、当面という言い方はいけないと思うんですけれども、基本的には夏のところ、それからあと一定病気とかそういうところも含めるとなると、まず、いろいろなところを考えていくんですけれども、各市等のことをいろいろ見ますと、現段階のところでは夏の一時保育というような形でやってございます。そこは当然、夏でもやはり午前中就労されている方々のところもありますので、それも一定受け入れていきたいというふうに思ってございます。
 それからあと、延長の関係でございますけれども、延長の関係は職員の勤務条件の部分によるところもございますので、その辺は今後、朝の延長、それから夜の6時以降の延長ということになりますと、今の勤務条件を変えることも必要になってくるというふうに思ってございますし、場合によってはいろいろな部分で時間外対応というような形で出てくる可能性もあることを考えると、なかなか今の現状だと、延長の部分は現実的な問題として厳しい状況にあるというのを私どもは認識している中で、一つの選択の方法として業務委託というような形で考えているところでございますので、各市の状況を見ますと、やはり委託のところが延長をやっているというのが現実的なところで多いものですから、直営というか、公設公営の部分に関しましては、現状の中では午後6時ぐらいという形でやっておりますので、委託等の含みの中で各市とも委託したところについては一定午後6時以降の延長を含めてやっているというのも現実問題ありますので、その辺を含めて一定私どもとしては委託という考えを持っていたところでございます。

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◯森戸委員 市長からは一定いろいろな疑問も出ているので、それに対する自分の考えをまとめていきたいということなんですが、やはり平成22年度に委託するかどうかの最終判断も含めて、市長は6月中に考えをまとめていくということなんですよね。そこの回答はちょっと答弁がなかったかなと思っているんですが、やはりそういう判断をしていかないと、例えば平成22年度をどうするかといったときに、さっきも最初の方の質疑で出ていたように、平成23年度の職員体制をどうするのかということにも関わってきますし、そしてまたプロポーザルを含めたいろいろな体制をとるにしても対応が出てくるでしょう。しかし、現状では議会の多数は平成22年度の民間委託についてはやるべきではないということですから、そういう補正予算は組まれていないのかな、当初か、まだ入っていないよね。入っていないですから、そういうふうになったときに、おのずから結論は見えてくると思うんですよ。議会はやはり父母の了解がない限りは、その対応というのは現状変わらないと思うんですね。そういうことも踏まえて、市はきちんと市長も含めて対応は考えるということでよろしいですよねということを確認しておきたいと思います。
 それから、職員が替わることについてどうなっているか。安い委託でいけば賃金にはね返るということで、そうなればやはり職員も替わっていくわけですから、対応が、サービスとしては質は落ちるわけですよね、ということなんです。今、部長は実態としてどうなるかつかんでいきたいということなんだけれども、民間委託が提起されるんだったら、本来、そういうことも調べてられて提起をされないと、今この時点で実態をつかんでいきたいという言葉は私はちょっとどうなのかと思いますよね。その点からいえば、明らかじゃないですか。職員が替わっていくということはどういうことなのかということは、一番は人なんだから、学童保育とか保育園などを含めて。したがって、私は実態としてつかまれるのは結構ですが、他市でどういう委託の内容になっていて、どういう人員配置になっているのかということを是非資料としてお示しを頂きたいと思うんですよ。今、つかんでいらっしゃらないわけだから、それをつかんで議会に報告をお願いしたいと思います。
 それから、一時保育の問題なんですが、各市、一時保育をやっているところは、午前中だけお母さんが働いている方が夏休み中だけ預かってもらうとか、あと親が病気だったりとかいうことですよね。親が病気の場合の一時保育というのは、夏休みでなくても預かってくれるということなんですか。ではないですよね。ちょっとその辺りがごちゃごちゃにお話をなさったような気がしているんですが、一時保育というのは夏休み中だけの一時保育ですか。その場合には、児童はみんな一緒だと思うんですけど、その児童が、例えば1か月間という期間であっても、その後、友達と仲よくなって、僕も通いたいんだというケースというのは他市の場合にないんですかね。そういった場合に、学童保育としてはだめですよと切ってしまうんですか、こういう場合は。その辺りはどういうふうに対応をされる予定でしょうか、伺っておきたいと思います。
 それから、延長の問題なんですが、1施設2.1人から8人という数字が出ていて、そう多くはない数字だと思うんですよ。部長は人を増やさないとできないというような言い方なんですが、例えばその時間帯だけの非常勤職員の対応、例えば保育園だってそうですよね。午後5時半から午後7時の保育園の延長の非常勤職員を雇っていらっしゃいますよね。そういう形だってやれるわけでしょう。そこの部分は人件費が付かないということなんですか。私はやれない話ではないと思っていて、この資料などを見ていて、わざわざ民間委託にしなければいけない理由が見えてこないんですよ。その点はどういうふうに考えていらっしゃるか伺います。

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◯稲葉市長 最初の2点についてお答えをさせていただきます。
 まず、現在私たちが提案している内容でこの運営協議会の方々との意見を聞く懇談会には出席をさせていただきたいと思います。
 2点目の職員が替わるということに関しては、私は基本的に保育行政のレベル低下はさせないと、しないという判断のもとで考えておりますので、そのようにご理解いただきたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 一時保育の関係で、夏休み中に来ていたお子さんが、その後一定そこに入りたいというようなことになったとき、現実問題として、仮に午前中働いていた保護者の方のお子さんが学童保育に入ったと。9月以降は、そのところというのは学童保育に入る要件というのがなくなりますので、そこのところというのは一定要件に合った内容でいきますので、退所していただくような形になるというふうに思っています。
 それからあと、延長の関係なんですけれども、保育園の例を出して、臨時職員対応を考えないのかということなんですけれども、今、基本的に私どもは、学童保育所の運営については正規職員がまずいることを前提に考えてございます。それで、正規職員がいる中で臨時職員なり非常勤職員との連携をさせていただいてやっているのが現状でございますので、一定そういう延長となりますと、やはり職員の対応を含めてやっていかなくてはいけないというのは基本的に思ってございますので、そこのところの部分だけをとって臨時職員もしくは非常勤職員という形でやる考えは持ってございません。

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◯森戸委員 ちょっと市長のおっしゃることが違うのかなと。今定例会中で考えをまとめていきたいというのは、民間委託の考え方というか、いろいろな疑問が出ていること、そのことについて市長がどう答えるのかという考えをまとめていくということなんでしょうか。私はちょっと最初の答弁はそういうふうには思わなくて、一定の考えをまとめていきたいというのは、相当政治的に重い決断をなさるのかなと思ったわけですが、そういうことではないと。そこはどうなんですか。例えば、市長は現在の考え方を示したいと、私はそういう時期だろうなと、市長が直接出ていかないと、部長の政治的判断ではなくて、市長が直接的に父母の皆さんと話し合っていかれる段階なのかなと思いますが、父母の皆さんと意見交換をされて、一定また更なる考えも出てくるということなんですかね。私も、それから野見山委員もおっしゃったように、やはりある程度スケジュールを持ってやっていかないと、いろいろなところにまた混乱が出かねないと思うんですよ。いろいろなところにというのは、職員体制を含めてですよ。例えば、今、幾つか学童保育所の建設というか、やっていますよね。建設じゃない。これからさくらなみもやるだろうし、いろいろなところでやっていくことになると、やはり職員体制もどうしていくのかというのは、この前半、半ばぐらいまでの間にある程度考えないとまずいと思うんですよ。ですから私は申し上げているので、市長が運営協議会の皆さんとの話合いを持つ姿勢として、どういうふうに思っていらっしゃるのか伺っておきたいと思います。
 保育についてレベルを下げないとおっしゃるんですが、実態として職員が替わるというのは下げることになるんだと。では、下げない方法というのは、市長はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。下げないというのはわかるんですよ。その点でどういうふうに考えているのか伺いたいと思います。
 それから、一時保育については、要件を満たさないので退所していくということですよね。ただ、子どもたちの人間的なつながりからいけば、大人が考えているように、「あなた、あしたから来なくていいですよ」というふうになるのかというところなんですよ。それはなかなか厳しいんじゃないんですかね。その辺り、希望する子どもを受け入れるということになっていけば、私はそれはそれで一つかなと思うんですが、その辺りはどういうふうにお考えになっているのか。赤ちゃんとかとまたちょっと、赤ちゃんもまた人が替わるというのは大事なんですよ。非常に大事なところなんだけど、ある程度の子どもは心の成長、発達段階で非常に大事なときで、一概にそういうふうにできるのかと。他市はその辺りどうやっていらっしゃるんですかね。お調べになっていますか。調べていらっしゃったら伺いたいと思います。
 それから、延長は正規職員でというのはわかりますが、朝早く、夏休み期間などはやってほしいという声がありますよね。これはどうなんですか。正規職員でやるということはできないんですか。ここにある資料は夜だと思うんですが、朝はどうなんですかということを含めて、現体制でできないんですかということを聞きたいので、伺いたい。答弁をお願いしたい。

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◯稲葉市長 まず、今回お会いさせていただく運営協議会の方々との話、基本的な考え方は、今、市が提案している中身でお会いさせていただきます。
 それから、2点目の質が落ちないということは、きちんと業者の選定をしていくということになるだろうと思っております。
 3点目、4点目に関しては担当の方からも答弁があるかと思いますけれども、要するに、民間委託の方が柔軟性がある、市の直営は非常に硬直している、一生懸命職員は頑張るというのはよくわかりますけど、制度を変えるということは非常に難しいということがあります。そういう意味で、私は民間委託、委託先がどうなるかは別として、決して市民サービスの低下、保育行政の低下につながるとは到底考えておりませんので、ご理解いただきたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 夏休みの一時保育の関係で、9月以降というようなことで残るという形ができないかというご質問かと思うんですけれども、基本的には保育が必要なお子さんが一定学童保育に入るというのが原則でというふうに考えますと、ここのところはルールにのっとった形で今のところはやるというような形で考えています。
 それからあと、朝の延長の関係なんですけれども、この部分についても延長という形では時間外等いろいろな形で考えられるというふうに思うんですけれども、ただ、延長することによって一定財源的な部分が出てきているというのは、当然残業、時間外にするにしろ、また一定の人的な措置にするにしても、財源的な部分があります。それから、学童保育の課題という部分において、委託とはここは関係ない中で、まず大規模化のところというのは解消していかなくてはいけないと、この間ずっとお話をさせていただいているんですけれども、まずそこのところも、建てること自体の部分は一定財源的な部分で投入というか、建てることの財源を見ながらやっているというのが基本なんですけど、ただ、そこに関しての人的部分が一定、やはり非常勤職員なり臨時職員なりを雇う形で運営に対して支障がないようにやっているわけですから、その辺も財源的な部分が出てしまいますと、これを総合的に考えるとなかなか対応という部分では厳しい状況にあるものですから、一定そういう一つの選択肢の中で委託というような形で考えてきているというのが現状でございます。

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◯片山委員 ちょっと答弁を聞いていて、よくわからなくなってきたんですが、今定例会中に考えをまとめて7月に保護者の方に提案するというのは、ちょっともう一度確認したいんですけれども、これは私は委託についての細かいことだというふうに思っているんですけれども、そういうことではないんでしょうかというのを市長にお聞きしたいなと思っています。ですので、考え方としては、基本的に今は平成22年度中に委託という方針を撤回していないわけですから、そういうことなわけですよね。ちょっとこれを一度確認したいんです。
 陳情の採択をどういうふうに思っているのかなというのをもう一度お聞きしたいんですよね。これは行財政改革調査特別委員会の中でも聞いているんですけれども、これが行財政改革大綱にそのままのせられているというのがどういうことなのかというのがちょっと私には理解できなくて、陳情の採択の意味、またそれを陳情者に対するもの、また議会に対するものというのはどのように受け止めて反映していくというか、今回は反映していかなかったわけなんですけれども、こういった反映しないことについてどういうふうに思っていらっしゃるのか、それで本当にいいというふうに思っていらっしゃるのかどうかというのも、ちょっと確認したいなと思っています。これは本当に市民に対する裏切りなんですよね。陳情というのは本当にやっとこさっとこ出しているわけですから、そもそも学童の見直しについての提案をしたのも、先ほどほかの議員の方からも説明があったように、学童保育所運営協議会をやっている最中なわけですよね。ここでいろいろ話し合っている最中に出してきているというところから、そもそもそこからボタンを掛け違っているわけですから、大体、そこをいったん白紙にして、それでまたちゃんと話を進めていこうということで、これは市民が出した非常に真っ当な陳情であって、行政ときちんと話合いを進めていきたいという思いでやっているわけですよね。それを議会もきちんと理解して採択したと、そういった経過があるわけですから、そういった筋に従って進んでいくべきではないかというのが私が思っていることなんです。この要望も恐らくそういったことで出されてきていると思うわけですよね。ですので、もう一回そこはきちんとした答えを、考え方を聞かせてもらえればなと思います。

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◯稲葉市長 同じ答弁の繰り返しになります。先ほど森戸委員に答弁したとおりです。私たちが今提案している内容を説明させていただくということであります。そして、これまでの説明会でいろいろ頂いている意見に対して、答えられるものに対して答えていきたいということであります。
 それから、陳情採択に関しましては、これは議会の意思として尊重する立場にはありますが、行政は行政の考え方を持っております。さらに、第3次行財政改革大綱というのは、市民参加のもとで行財政改革市民会議の方々にお願いをしてつくっていただいた内容で、スケジュールに合わせてやってきております。繰り返しになりますけれども、これは第2次行財政改革大綱改定版の中にも含まれていた内容でありまして、これは行政としても尊重していく立場にありますので、今回、第3次行財政改革大綱にものっているということです。

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◯片山委員 それは何回も今まで聞いている答弁なんですけれども、市民が出していく陳情であるとか、それを議会が採択するということは、非常に軽いものだということなんでしょうかね。行政にとってはそれは市民の意思を行政に反映していくとか、市民協働のもとにして一緒に行政を進めていくとか、そういったことに反映をしていくようなものではないというふうに考えているということなんですか。こうやって議会で話し合っていることというのも、都合のいいところは取り入れるけれども、そうではないことについてというのは、いろいろなこうやって話合いをしても、それは無視してもいいと、都合がいいところだけしか取り入れないということで進めていらっしゃるということなんでしょうか。これは行財政改革市民会議という市民参加の場もあるかもしれませんけれども、それと同時に学童保育所運営協議会という、これは保護者、当事者のそういった集まりの中でも話し合っていることですよね。ですので、それではどっちを重く見るかと、そういったことになってくるのではないですかね。学童保育連絡協議会との話合いというのは順位が低いということで、行財政改革市民会議の方が順位が高いというふうに見て話合いを進めているということなんでしょうか。このことについてちょっとお考えをお聞かせください。

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◯稲葉市長 どこが順位が高いとか、どこが順位が低いではなくて、各々の役割の中でやっているんですね。では、陳情が採択されたものを全部私がこれまでやってきたかと言ったら、そうはならないですね。行財政改革に関しても、陳情が採択されても私はやるべきものはやらせていただくという考え方を持ってきております。議会の意思も、先ほど申し上げました。尊重する立場ではあるというふうに申し上げたのをお聞きになっているかどうかわかりませんけど、しかし、行政とすれば、行政の考え方もあるんだということで発言させていただいております。行政が上で、行財政改革市民会議が下だとか、それから運営協議会がどのランクだとか、そういうことではなくて、各々が自分たちの与えられた立場の中でそういう活動をしているわけでございますので、私は私として行政の立場で行政をどう執行していくかということを申し上げておりますので、ご理解いただきたいと思います。

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◯片山委員 市長の姿勢はよくわかりましたので、それでは、やはり議会としてどういうふうな態度を示していけるのかということについては、これからまた議員の方で相談して何かしらのことができればと考えていますので、その点はまた今後の定例会の中で進んでいくのではないかと思います。でも、議会がどうということもありますけれども、やはり市民が主体のものなんですから、陳情採択についても、そのものによっていろいろ態度は違うということをおっしゃっていますけれども、態度というか、それを全部生かしているかどうかというのは様々かもしれませんけれども、今回の陳情というのは本当に当事者から出されて、当事者が、多くの市民が関わっているのを、本当にそれはきちんとわかっていらっしゃるわけじゃないですか。その後の経緯もいろいろとあるわけですよね。説明会が開かれているであるとか、協議会でいろいろ話し合われているとか、そういったこともすべて恐らく市長は報告を受けているわけですから、きちんとそういった経緯も把握されているわけですよね。そういった流れの上でどういうふうな判断をしていくかというのは、もう一度よく考えていただければなというふうに思います。

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◯稲葉市長 総合的に判断していくんですね。市政は市民全体を見ながらやっていくわけです。その中に学童の問題があったり、また保育園の問題があったり、いろいろあるわけですね。それに関わる当事者というのは重大なことです。それはそれとして聞いていかなくてはならないと思います。しかし、市政というのはそこだけでやるわけではないんですね。学童に関わらない人たちもたくさんいらっしゃるわけで、その方々も考慮しながら全体で行政というのは運営していくものだというふうにご理解いただきたいと思います。

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◯宮下委員長 ここで、お諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。

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◯渡辺(ふ)委員 ずっと今日頂いた要望書についていろいろ様々議論されているわけです。私も学童の父母の方から以前いろいろお話も伺い、今後どうあるべきかということについては、様々また市長にもお聞きしてきたことでございます。そういった中で、今回、学童保育の質を上げるための委託であるというふうに、質といいますか、サービスを含めてですけれども、市長はおっしゃってこられました。それに対して、今まで部局が行ってきた説明会では説明不十分ということもありましたし、また私も実際に、部局の言葉ではわからないから市長の言葉を聞きたいと、そのように言われている父母の方からも、前にも市長に是非出向いて話をしてもらいたいということもお願いしたことがありました。市長はいよいよ、7月2日に出席をしてくださるということを明言していただいております。そういった中で何回も、森戸委員からも出ましたけれども、また片山委員もおっしゃっていましたが、意見を聞くだけということはあり得ないと思うんですよね。ですから、やはり何らかの市長からの明確な言葉を待っていらっしゃるというふうに思っておりますので、これは率直な市長の思いを是非とも父母の皆さんにお伝えをしていただければというふうに思っています。私も今日ずっと、例えば子宮頸がんワクチンの予防接種の補助金をお願いしますとか、また発達障害児の見守りのための巡回サービスをお願いしますとか、いろいろ要望してきました。市長は常々要望ばかり言われてとおっしゃいますけど、私も大変市長の思いがわかるような気がしてきまして、要望する際にこの予算はどこから来るんだろうと思いながら、つい要望してしまって、そんなことでいいのかと思いながら、もっともっとまだ要望はたくさんあるわけです。こういった委員会を行うたびに、そういった要望は増えてくるわけです。そういったことを考えるにつけても、やはりサービスも向上し、またこういった新たな私たち市民のための政策を実現していくにはどこかで予算を生み出す以外にないのだということを、私は非常に実感しております。
 そういった中で、今回、2か所提案されておりますけれども、この学童保育の民間委託によりまして、向上されるサービスと、それからどの程度の予算が、さっき森戸委員が500万円というふうにおっしゃっていましたけど、もうちょっと詳しくお聞きしたいなと思っております。また、人員を増やしたりとか、現体制の中で今まで言われている夏休みの延長保育とか一時保育などを考えた場合、どの程度資金が要るのかといったことも含めて、その点をお聞きしたいと思います。お願いします。

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◯岡部子ども家庭部長 財源の効果というか、委託によってどういう形で出るのか、学童保育の業務の運営に関しましては、いろいろ質疑する中で、人件費の部分が相当だなと思ってございます。それで、今回、第3次行財政改革大綱の中でお示しした金額につきましては、学童保育は9か所ございます。9か所の中でいろいろお子さんの人数が違ったり、一番多いところだと、あかねは100人近くのお子さんがいらっしゃいますので、なかなかその辺のきちんとしたどこだという形の部分でやっていませんから、全体的な平均のレベルの中で出してみたわけですね。定員としては70名から80名、それからあと障害のお子さんにつきましては2名という形で、朝の8時半から夜の7時までというような形を設定して一定金額の方を算出したわけでございます。大体直営の部分というのは、今、条件を示した内容というのは、正規職員が2人、それから障害者のお子さんも含めて全部で5名というような形でお出ししています。それを合算しまして約2,900万円という形で数字的には出ているわけでして、それを委託した場合についての金額としては2,400万円、約500万円の財源が浮くというようなことになってしまうのかなということなんですけれども、そういう形で、しまうというか、これは想定の金額でございますので、実際、学童保育所の規模によってまた異なっているんですけれども、ただ、算出の根拠としては想定したところでやりませんと、常に財源という部分が動いてしまいますと、なかなか議論にならないということで、一定の標準、条件を付した形の中でこの金額というような形でご理解いただければというふうに思ってございます。

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◯渡辺(ふ)委員 今の現状と委託した場合を伺ったんですけれども、先ほど申し上げたサービスを拡充した場合、ですから、今の現状の人員でサービスを拡充した場合ということなんですけど、余り大差はないでしょうか。延長保育とかね。

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◯岡部子ども家庭部長 答弁漏れして、すみませんでした。
 現状の部分と委託の部分の拡充の差、差という言い方はちょっと失礼なんですけれども、現状は、平日は職員の方は午前10時半から午後6時15分、それから夏休みの期間とかというのは午前8時45分から午後6時までというような勤務体制の中でやってございます。ですから、今の現状はその中でお子さんが平日来るのは学校が終わってから、一定午後5時に集団降所し、なおかつ16時まで保育をやっていると。それから、夏休みについては午前9時から午後6時までやっているのが現状でございます。そうすると、今度は委託することによって、朝の方は8時半から、それからあと夕方の方については7時まで延長するということに関しましては、サービスの拡充という形で考えてございます。それに伴って、また夏休み期間の一時保育等も含めて、そこをやってもらうことでサービスは拡充するという形で認識してございます。
 あと、サービスの拡充の中で一定質の議論もございますけれども、それも一定運営基準等を見直し、指定管理となった場合については協定書をつくるわけなんですけれども、委託の場合については仕様書がございますので、そういうのも含めて細かいところまで盛り込めていけば質の確保というのはできますので、サービスの拡充としてはそういうことでご答弁申し上げたいと思います。

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◯渡辺(ふ)委員 実は、それをお金にするとどのぐらいになると思うのかと伺ったんですけど、もしわからなければ。

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◯岡部子ども家庭部長 先ほど申し上げた金額は、現行が2,900万円という金額なんです。委託したことによって、今、朝の方と夜の方の延長を含めてやると2,400万円という形になって、その効果として500万円というようなことのお話なんですけれども。

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◯宮下委員長 もうちょっと分かりやすく質問してください。

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◯渡辺(ふ)委員 議事進行。今の現行は午前8時45分からとかということになっておりますけど、これが例えば午前8時半からに拡充をしていただいて、例えば午前8時15分に出てきて、その分、現在の職員の方たちに残業をしていただくなり、臨時職員の方に早く出てきていただくとか、そういった形で時間を延長して現在の方々がやるとなった場合には、これはどうしても財政的に拡充が必要だと思うんですよね。今のままでやっていただくということができるのかどうか。(「2,900万円でできるかどうか」と呼ぶ者あり)そうですね、2,900万円でできるかどうか。

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◯岡部子ども家庭部長 ちょっと質問の趣旨を勘違いしまして、すみませんでした。
 現状の職員の中でその拡充に対応した場合についての金額がどうなるかというお話でございます。それで、人件費という形で2,900万円ぐらいかかるという形になりますと、当然、朝の延長の部分に時間外で対応すれば、そこのところは一定の金額的には出てきます。それで、資料の中でお示ししたかと思うんですけれども、ちょっとどこの時点での資料というんですか、朝の延長の部分については210万円ぐらいかかるというふうに今、算出してございます。それからあと、夜間の部分については、当然残業代等のことに関しますと、それ以上多い、朝の部分は夏休み期間でございますので、一定40日とかという部分になるかなと思うんですけれども、これが今度、夕方になりますと、学童が開いている時間についてはずっと毎日のことでございますので、金額的には200万円を超えるような、もっと金額的に多くなると、やはり3,000万円を超えるような財源は必要になってくるのかなというふうに思っています。

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◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございました。
 ですから、現体制でこのサービスの拡充を行うということは、金額的にも差額が500万円では済まないということになると思いますし、また職員の方の拡充をお願いするなり、また残業や早出など、そういった形での対応もお願いをしていかなくてはならなくなるわけです。また、これができないというところから、今回、民間委託をしていくという、そういった民間委託になりますか、どういう形になりますかわかりませんが、そういった拡充の提案をもともとされてきたわけだと思います。また、先ほど私も申し上げましたけれども、本当に課題は山積しているわけです。そういった中で、どうしても学童の皆さんの思いも非常にわかりますし、今まで成功してきた、誇りを持ってきた、ここまで築き上げてきた学童の父母の皆さんにとっても、こういった民間委託ということについては本当に身を切られるような出来事であったかなというふうに思われます。しかしながら、市長はそれに対して質の維持はしていく、下げないと、そのようにおっしゃっているわけですし、更なるサービスの拡充もさせていただくと、そのように明言をしておられると、私は市長のお話を伺っている中で確信をしています。そういった中からお金は天から降ってきませんし、力は湧いてこないということは明白であります。そういった中でこの父母の皆さんの声にしっかりとお答えしていく、そういった今回の判断をきちんとしていただきたいなと思いますし、またそういった例を、今まで成功しているところもあると思うですね。今までの小金井市の民間委託については、私は少なくとも成功しているというふうに思っています。こういった失敗の例があったとかということは、今まで私としては聞いておりません。ですから、小金井市が、私たちがこれからしていく民間委託なり、こういった市の行政改革を含め、更にサービスを向上させるというやり方については、責任を持ってやっていかなくてはいけないと、そのように思っておりますし、絶対に失敗は許されないことだと、しっかりとそれも覚悟を決めているわけです。ですから、そういった中で何としても市長といたしましてもこの思いを貫いていただき、更なる市民のためのサービスの拡充を進めていただきたいと、そのようにお願いをいたします。
 前にも申し上げたかもしれませんけど、民間で行っている様々な学童保育があります。これは草加市ですけれども、草加市の方々の中で元気っ子クラブというのが活動していますが、その中でこのような記事がありました。草加における放課後児童クラブ、学童保育の歴史は、働く親たちが自分の子どもたちの放課後の居場所をつくる運動の中から始まりました。子どもたちが放課後を安全で豊かに過ごすことができるように、親自身が場所を探し、指導員を探すというように、当事者である親たち自身が立ち上がり、一緒に活動する中でつくり上げてきたのが、草加の民間学童保育です。私たち、これはNPO法人ですが、草加・元気っ子クラブはこうした40年にも及ぶ草加の学童保育の運動の中から生まれてきた団体です。親自身が主体的に運営に関わり、子どもを真ん中にして親と指導員が手をつなぎ、地域に目を向けながらみんなで子育てをしていくという姿勢がどうしても必要です。行政や営利企業ではなく、親も含めた市民がNPO法人を立ち上げて、自分たち自身が主体的に関わり、児童クラブを運営していくことの意味がここにあると考えています。私たちの活動スローガンは、「助けあい 育てあい 学びあい。あい(愛)で育め元気な子ども」というものですというように、これは草加・元気っ子クラブの言葉ですけど、このようにありました。
 親たちが自分たちで立ち上げて、そして40年間築き上げてきた、更にそれを拡充していく学童保育という、そういう思いが伝わってまいります。小金井市は今まで直営で、大変にめぐまれた状況の中で学童保育を進めてきたのではないかと思います。ここでまた新しい歴史をつくっていくという、そういった第一歩を踏み出すことも必要ではないかと思います。学童保育はあくまでも、市民の中から見ると、本当に一部の方々です。外から見ると、中は全く見えません。そういった中で、更に学童保育所自体が地域に開かれたものになってもらいたいなというふうに思っておりますし、民間委託をしていくと更なるそういった市民へ開いた拡充ができると、そのように何回も答弁をお聞きしております。広場事業をやるとか、いろいろなこともお聞きしております。そういった点で、私は是非ともこの民間委託については、課題は大きいかもしれませんし、ハードルも高いかもしれませんが、何としても乗り越えて成功させていただきたいと、そのように思っておりますので、市長、よろしくお願いいたします。一言、市長、お願いします。

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◯稲葉市長 今、草加市の例でしたかね、出されました。私が前から申し上げているのは、地域の方々にお願いできればいいなというふうに考えております。一つは社会福祉法人もあるだろうし、NPOもあるだろうと思っているんですね。これは一朝一夕にはできないかもわかりません。NPOですぐにというわけにはいかないだろうと思います。しかし、これは地域の力が結集できるだろうと。私たちがやりますというふうに私は言っていただけるのではないかなと。そして、NPOをつくってみて、それで運営を皆さんでなさったらいかがでしょうかというようなことも提案していきたいなというふうに思っています。株式会社に委託という可能性もないとは言えません。しかし、そうではなくて、それ以外の地域に密着した方法がないだろうかと。私が今申し上げているのは、9所を全部やるというふうには申し上げておりません。2所をやって、それでこれをやったらどういう違いが出るかということで、新たにNPOなり社会福祉法人を使うなりというような施設が増えていくのか、それとも増えないのか、それは私は市民の方々に見ていただきたいし、学童に関わっている方々に見ていただきたいなと、そんなふうに考えております。草加市の例を挙げられましたけど、私が常々申し上げてきたのは、そういう形態がとれないかということを申し上げてきておりますので、参考にさせていただきたいと思います。

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◯水上委員 私は萌え木ホールの説明会に参加させてもらいまして、平成22年度に民間委託するという方針ははっきりしているんですけれども、市のサービス向上であるとか、そういう中身が全体伝わってこないという中で、僕が印象的だったのは、民間委託に別に反対ではないんだけれども、市の話を聞いていて逆に不安になったという形で発言があったと思うんですね。最終的には、たしか部長も参加されて、現時点では利用者の方と合意を得られるような状況にはなっていないというふうな発言もされていたと思うんですね。そういうことだったのではないかなというふうに私は思っているところで、基本的な質疑はあったところなので、私は繰り返しませんが、一つ、この6月定例会中に判断をという話があったので、この点のやはり意見だけ言っておきますけれども、萌え木ホールの説明会でも全体そうですけれども、どういう委託にするかはまだ決まっていませんよね。業務委託にするか、指定管理にするか決まっていないと。今の市長の話だと、NPOや地域の人たちもということだから、指定管理ということになると、はっきり言って、9月定例会で条例改正しないと平成22年度中の委託というのはスケジュール的に無理ですよね。そういう時期だから、ごみの候補地の問題みたいになりますけれども、平成22年度に委託するというその決意は目標だという話がありましたけれども、それは変えるつもりはないという平行線ではありますけれども、ただ、行政としてやはり一定の冷静な判断をして、利用者の方ときちんとした話合いのレールを引いていくということが、どうしてもそういう判断が求められるのではないかなということを申し上げておきたいと思いますね。実際上、スケジュール的に平成22年度に民間委託していくことになってくると、利用者の合意を抜きに進めるという以外ないわけですから、そういう点をいつまでも長引かせて話合いの軌道になかなか乗らないというようなことは、やはり避けるべきであろうというふうに思います。一番いいのは、方針を撤回されるということが一番いいんですが、それは今、質疑があったところですから、私は繰り返しません。
 それで、この説明会の中で私も一つわからなかったことがあるので、伺いたいんですけれども、一つ、財政効果の問題で、今、渡辺委員から質疑があったんですが、直営でやった場合2,900万円ですよね。これは、要するに、正職員1人当たりの人件費890万円という理論値を使っていますよね。民間委託した場合に2,400万円だというこの2,400万円というのは、ある程度見積りを取った金額で算出しているという説明がありましたよね。要するに、見積りと理論値を使った計算値で比べるということになると、500万円の財政効果だということになるんですけれども、単純にそうならないのではないかなと思うんですよ。つまり、学校給食の問題を行財政改革調査特別委員会でもやりまして、理論値で計算した場合の実際の今の給食調理員の方々の、要するに実際に払っている給料見込みで計算してみると、随分差額が出てきますね、どうしてもね。だから、見積りと理論値の計算とはやはりちょっとおのずと違ってくるのではないかなと。500万円の財政効果が出ますと言うんだけれども、これはそういうことを踏まえて考えないといけないのではないかと僕は受け止めたんですけれども、この点は一つどうでしょうか。
 もう一つは、育成料がどうなるのかという質問があって、育成料は変わりませんという説明があったんですが、ただ、時間延長する場合には有料も考えなければいけないと、検討するという答えがあったと思うんですよ。ですから、8時半からの朝の時間延長がありますよね。夜7時までの1時間の延長がありますよね。その分は民間委託しても、いわゆる有料化というその分のお金は利用者の方に出してもらいますよと、そういうことは考えられているということだと思うんですが、その点はそういうことでいいんでしょうか。
 それとあと、直営でやった場合にどうかという話の中で、要するに保育園で延長した場合にはお金を負担してもらっていると、だから学童も延長した場合にはそういうことも考えられるのではないかという答弁をされているんですけれども、その辺の延長した場合のお金の、要するに利用者の負担というのはどんなふうに考えていらっしゃるんでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 まず、財政効果の算出の関係でございますけれども、一定財政効果につきましては、行財政改革調査特別委員会の中でも1人当たりの人件費についてということでご議論があったかなというふうに思っていますので、この部分については私どもは全体の中の人件費というとらえ方をしておりますので、一定890万円というような形で算出して、それに基づいてやっているというようなことでご理解いただきたいというふうに思っています。
 それからあと、有料の考え方なんですけれども、私どもが申し上げたのは、一定保育園については延長に関して有料という形で実施されているわけでして、そういうことも検討に入れますと、夕方の部分のところというのは有料という考えもやはり検討していく必要があるというふうに思っています。
 直営で時間延長というような考え方も考えとしてはあるんですけれども、ただ、今の中で、やはり基本的には拡充という部分で、先ほど答弁の中で申し上げたんですけれども、基本的には8時半から夜の7時までということを基本に据えて、そのサービスを拡充するという部分でやってきている。それとあと、直営という部分に関しましては、これも何回か同じような答弁になってしまうんですけれども、人件費等の効果部分も含めて、持ち出しも今後出てくることを考えると、一定の限られた財源の中でサービスをどうやって拡充していくんだということの部分の中で、一定こういう考えになったということでご理解いただきたいというふうに思っています。

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◯水上委員 それで、この500万円の財政効果なんですけれども、2,400万円という見積りですよね。これは一定業者の方に見積りを取る中で出てきた数字だという話だったと思うんですよ。そうすると、市は正職員1人、890万円で計算されていますけれども、この2,400万円の正規職員1人当たりの、いわゆる単価というか、金額、計算のもとになっているお金は幾らになっているんですかね。それはその法人の、例えば、いわゆる理論値みたいなものなのでしょうか、それともこの間の実績値でこれぐらいだということなんでしょうか。その辺はちょっと答えられたら答えていただきたいと思うんですよ。ですから、この500万円というのは、単純に見積りを取って2,400万円だとすれば、もうちょっと精査していかないと、幾ら財政効果があるのかというのは単純にこの金額をうのみにするわけにはいかないということだと思いますね。民間委託した場合に、有料化も検討していくということですよね。要するに、2,400万円で例えば受託されたとしても、時間延長を希望する場合には利用者の方は負担増になるわけですね。そうなってきたときに、この説明会の中では、直営でやって時間延長をして負担増にするというのは、僕はこれは認められないと思うんですが、説明会に参加された方は、だったら今のままで自分たちがお金を出すというふうにしたらどうなんだと、だったら変わらないじゃないかという話がありましたよね。そういうふうに考えたときに、単純にこの2,400万円で民間委託をしていくと、ここには、要するに利用者負担が付いてくるということになってきたときに、それが本当にサービス拡充と言えるのかどうかという問題があると思うんですよ。ですから、ここで民間委託と市直営でやるというところの、要するに民間でやれば柔軟性があるとか、サービス向上につながるんだという話があったけれども、具体的に時間延長に関しては民間委託の場合にどういう利点があるんですかね。その辺はどんなふうに考えられているでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 見積りの関係の2,400万円の根拠というような部分でございます。個々の部分では相手方の法人の関係もありますので、給料の部分までということで踏み込んでということはなかなか申し上げられないんですけれども、ただ、一定法人の考え、うちからこういう条件でお願いしたいというようなことでちょっと見積りを取ってございます。これは、先ほど申し上げました規模的なものと、あと障害者の方、お子さんがこういう条件で、あと時間については夏休みとかの期間については8時半から夜の7時まで、それからあと平日については学校から帰って夜の7時まで延長したという形で見積りを取りましたので、その中で金額がはじき出されてきてございます。これも一定法人の給与体系に基づいて出てきているものというふうに思ってございます。
 それからあと、延長に伴って有料化の部分に関して負担増というようなご意見もございましたし、また、ある保護者の方についてはそういう負担も含めて行った場合の考え方というようなことでございますけれども、基本的には育成料のいろいろな延長の部分の金額に関して、一定拡充した場合の金額について負担して、そこに転嫁するという考えは今、持ってございません。ですから、育成料としては今現状の育成料という形で考えているところでございます。
 それからあと、有料の考え方なんですけれども、一定私どもは午後6時までの部分に関しましては、今、その現状の中でやるというのを基本的に考えて、その後、午後6時以降について一定保育園の一時保育の関係も考慮した中で有料という考え方も検討していくというふうな形で考えているところでございます。(「民間でやることのメリットはどういうことか、一時保育で」と呼ぶ者あり)民間でのメリットということでございますけれども、一定委託することによってのメリットというのは、業務の中での小回りという言い方はちょっとおかしいんですけれども、委託という部分になった場合については、仕様書を見直しながら、その都度要望等も含めながら対応できるというふうに思ってございますので、それについては一定メリットというふうに考えてございます。

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◯水上委員 要するに、財政効果の問題で言うと、見積りと理論値で計算した市の2,900万円とやはりこれはよく精査する必要があると思います。これはちょっと資料を出してもらいたいんですが、要するに、今年度の学童保育所の職員の給料見込みですね。これは総額でいいから出していただけないでしょうか。正職員、あと臨時職員を含めて、それぞれ何人で幾らというもの、それをちょっと資料として出していただきたいというふうに思います。学校給食もこれは出していただいて、小学校だけで比べても、正職員でも理論値と見込額は相当差がありますよね。今、ちょっと手元にないから金額は持っていないんですが。もし業者がそういう見積りをしているとすると、これはやはり500万円はうのみにできないということだと思うので、その辺はよく考える必要があると思うので、これは1点資料を出してもらいたいなというふうに思います。これは行財政改革調査特別委員会とあわせてやっていて、大変申し訳ないんですけれども、そういうことですね。
 あと、財政効果については一応行財政改革調査特別委員会でも出ている資料が今度出てくると思いますけれども、それとあわせて、こういう議論にもなってきているので、厚生文教委員会にも出していただけないかなと。私の方から繰り返しの同じような議論は行財政改革調査特別委員会とこの厚生文教委員会の間でやるつもりはないんですが、ということで是非お願いしたいと思います。
 それと、有料化問題はやはり大きな問題だと思うんですよ。民間委託をして財政効果が今どうなるかというのは、ちょっとわからないと。僕は500万円かどうかというのはわからないと思うんですよ。しかも、どうしても有料化という形で負担増になるわけですよね。それは幾らになるかわらないでしょうけれども、ですから、単純にこれで民間委託をしてサービス向上につながるということは言えないと思うんですよ。ですから、僕は民間委託ありきということでやはりやっているものだから、どうしてもこういう説明になってくると思うんですよ。だって、一時保育は直営でやっても、例えば民間委託の方がやっても、実施主体はどちらがいいと言えば、今、民間ではなくて、直営でやっている慣れ親しんだ指導員でやってもらうのが一番いいわけですよね。それを今、利用者の方も望んでいると思うんですよ。ただ、そこで財政効果があるんだという話をして、それだけが僕は具体的な民間委託の理由としてしか聞こえてこないわけなんですけれども、中身がないわけですよね。それで財政効果も崩れてくるということになったら、これはやはり民間委託する意味がなくなってくるわけですから、私は民間委託がどうしてもありきという話で進めてくるものだから、こういう議論になるのではないかなというふうな印象を持つわけですよね。ですから、この辺はきちんとする必要があるのではないかなというふうに思いますので、有料化については、金額とかはまだこれからという形ですよね。幾らになるのかとか、1時間当たり幾らというのはまだ出てきていないと、これからの考えだということでよろしいんでしょうか。

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◯稲葉市長 まず、最初の方でお答えをさせていただきたいと思います。私は今回の、民間委託という言い方、民間委託と言うと、どうも株式会社に委託するみたいな話なんですけど、公共団体等に委託する方向をお示しさせていただきます。これは、基本にあるのはサービスの向上です。私のこれまでの答弁を聞いていただければわかると思うんですけど、財政効果の話は担当の方はしていますけど、私は財政効果というのは言っていないんですね。ただ、これは財政効果が出た場合、それをどこに使うかというのは出てくるだろうと思います。しかし、この部分に関してはこれが第1位ではないんですね。やはりサービスを向上させたいという考え方が一つあります。それは民間委託、公共的な団体にお願いすることによって、非常に対応が柔軟になっていくだろうと、さらにいろいろな事業が幅広くできてくるのではないかという期待を持っています。直営の難しさ、市の職員が一生懸命頑張っているのは私もよく知っています。ただ、一つものを変えるにはかなり時間がかかる、そしてなかなか進まないという難しさがあります。私はそうい意味で、市民の方々といろいろ一緒にこの仕事ができればというのが今回の委託の主たるものです。そして、もう一つ申し上げたいのは、直営ならただ、委託なら有料というような今、議論にどうもなっていて、私もちょっと理解しにくい部分なんですね。この辺を調整していくということになるんだろうと思いますけど、直営だったら今までどおりということで、それで委託にすると増えるという考え方は、現時点私は持っていません。(「どっちなんだ。さっきと話が違う気がする。そこははっきりしてもらわないと」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 議事進行上、ちょっと整理していただけますか。

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◯岡部子ども家庭部長 今、市長のところで延長の部分という形でご答弁申し上げたんですけれども、基本的には、仮に直営でというような形で午後6時以降の延長になった場合について、ここというのは有料というような考え方を持っていますので、委託しようが、委託しまいが、有料という考えは持っている、それは当然検討していく中でいくわけなんですけど、有料という考えは持っています。
 それからあと、資料の関係でございます。第3次行財政改革大綱の中の財政効果という形の部分に関しましては、資料という形でお出しをしたいというふうに思っています。
 それからあと、学童保育所の方の人件費の関係でございますので、これは一定個人情報も含めて、わからないような形でお示しを(「総額で」と呼ぶ者あり)総額の部分でお示ししたいというふうに思っています。

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◯森戸委員 ちょっと幾つか質疑をすることによっていろいろな状況がわかってくるということで、市長からは公共的団体に委託をしようと思っているというお話があって、民間にするつもりはないんだと(「それも民間に含める」と呼ぶ者あり)株式会社ではないんだという言い方を、株式会社になるかもしれないけれども、公共的団体に委託をしたいんだとさっきおっしゃって、「ん」と思ったんですが、ちょっとその辺りの方針はどうなんですか。ちょっともう少し明確にしていただけないか。
 それから、公設民営なのか、指定管理者なのか、部長の言葉から時々指定管理者が出てきたりして、そうなると、委託の在り方にしても、指定管理者の場合と公設民営というか、委託の場合とはかなり違うと思うんですよ。ちょっとどうも市の方針がよく見えてこないんです。そこはちょっと明確に、行財政改革調査特別委員会では民間委託、または公共的団体等に委託するという書き方になっていて、ちょっとその辺りはどうなんですかと。公共的団体といったら、歴史に逆行しますよね。だって、もともと学童保育は社会福祉協議会がやっていたんですよ。それを何とかやはり直営でということで直営にしたわけで、またそれが同じもとに戻って公共的団体ということになるのかなということなんですよ。シルバー人材センターだって公共的団体ですからね。ちょっとその辺りの市の方針はどこにあるんですか。改めて伺います。
 それと、もう一つ、今、草加市の例などを出されたんですが、草加市もそう単純ではないんですよ。あそこは指定管理者があって、直営、公設民営があって、いろいろなものが入りまざった中でやっているわけですよ。もともと学童保育は法制化されていなかったから、最初はどこでも親が立ち上げたんですよ。親が頑張ってつくって、それがNPO法人に流れたところもあるし、小金井市みたいに革新市政時代を含めて直営にしてきたというところもあるし、だから、親が立ち上げてきているのがすばらしいと言われると、私が聞いている感覚とちょっと違うなと。やむにやまれぬ思いで、放課後何とかしてほしいから親たちが集まってやってきているというのが学童保育の歴史としてあって、そんなに単純ではなくて、草加市の例を挙げられたんですが、できましたら草加市がちょっとどうなっているのかということも含めて資料を提出していただきたいと思います。

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◯宮下委員長 議事進行上、一定の質問は一応終わっているんですが、今後も混乱を防ぐ意味で、今の答弁という形で1回だけということで、やり取りが延々と続かないという、そういう整理の仕方をしたいので、公共団体がどうだとか、指定管理なのか、委託なのかというその辺も含めて、ちょっとどうですか。

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◯稲葉市長 再質問にならないようにお願いしながら答弁をさせていただきます。
 学童保育業務の見直しの文書を出させていただいておりまして、いろいろこういうメリットがあるのではないかというような記述があって、その最後、以上のように、市民サービスの充実を図るため、民間及び公共的団体の活用を視野に入れ、総合的に運営方式を見直したいというふうに申し上げておりますので、私の答弁はそれに沿っているというふうにご理解いただきたいと思います。また、詳しい委託の方法等に関しては、内部で最終的に調整をさせていただきたいと思いますので、現時点で公設民営だとか、指定管理者だとか、業務委託だとかということではなく、これらに関しても今後まとめていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯宮下委員長 資料の方はどうですか。

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◯岡部子ども家庭部長 草加市の例でございます。ちょっとどこまで出せるかもありますので、調査させていただいて、質問者と調整しながら資料を提出したいと思います。

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(3)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(3)の現時点での質疑を終了いたします。
 では、ちょっと休憩します。
                  午後5時40分休憩
                ────────────
                  午後5時55分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 次に、調査項目(4)子どもの権利に関することについて質疑を行います。

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◯片山委員 前々からずっと言っているんですけれども、子どもの権利に関する条例の手引の作成状況はどのようになっていますでしょうか。いつできるのか、今、どのような検討状況にあるのかということを教えてください。
 それから、リーフレットがやっとできたわけなんですけれども、この配布の状況、どのような配布をしているのか。昨年は子どもの権利に関する条例ができたということで、権利条例だけをプリントアウトしたものも子ども週間のときに配ったりということはあったかと思うんですけれども、今回、リーフレットはどのように使われているのか。
 それから、啓発・普及の状況、何かこういったことをやっているといったことがあれば教えてください。

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◯門田児童青少年課長 条例の手引に関してです。今現在、担当の方が作成しておりまして、早急につくりたいというふうに考えております。
 それから、リーフレットにつきましては、学校に配布し、あと各子どもに関するような施設に設置し、それから関係者に送付しております。あと、子ども週間行事のときにも、各会場でリーフレットを配布いたしました。それ以外は特に何かはしておりません。

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◯宮下委員長 啓発普及の状況は(「特にありません」と呼ぶ者あり)特になし。

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◯片山委員 子どもの権利関する条例の手引の作成について、ずっと早急に早急にというふうなことをおっしゃっているんですけれども、これはスケジュールがどういうふうになっているのかをきちんと教えてください。いつまでというめどをきちんと今、教えていただければと思います。
 検討状況などを話し合っているようなことがあったり、またやはりちゃんと文書にしてこういったものをつくっていくというような資料をつくっているはずなんですけれども、そういったものがあれば、次の委員会に資料を出してほしいんですけれども、そういったものはありますでしょうか。あるいは、そういうものがないまま検討しているということなんでしょうか。
 それから、リーフレットについても、ただ配ればいいということではなくて、やはり普及・啓発と一緒に考えていかなければ、どういったふうに伝えていくかということがちゃんと伝わっていかなと思うんですよね。こういった普及・啓発をどういうふうにしていくのかというようなことについては、今、何もやられていないということですけれども、検討もされていないんでしょうか。

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◯門田児童青少年課長 手引につきましては、今、担当がつくっておりますので、形で出せる段階ではございません。それから、いつということもちょっと今、例えば何月までというふうにはお約束ができないなというふうに考えております。
 それから、リーフレットを配るだけではということですが、そのことについては、今後、検討していきたいというふうに思います。

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◯宮下委員長 資料として出せるものは特にないということですかね。

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◯片山委員 資料として出せるような書類もなく、ただ言葉だけで話合いをしているいうことなんですかね。手引というのはどういう形を目指しているんでしょうか。ほかの自治体の手引などを恐らく参考にしながらつくっていらっしゃるはずだと思うんですけれども、何かしら冊子になっていくとは思うんですよね。そういった冊子をつくるいうことであれば、随時、紙資料をつくりながら進めていかないと進んでいかないのではないかなというふうに思うんですけれども、どういった検討をされているのか、もう少し詳しく教えてもらえないでしょうか。どなたとどなたとどなたが検討しているのかとか、そういったことをもうちょっと細かい状況を教えてください。
 それから、啓発・普及がこの条例にとっては一番重要なことだと思うんですよね。今、何も課長はおっしゃられなったけれども、今度、公民館では子どもの人権講座の準備会が始まるわけですよね。これはのびゆくこどもプランにも子どもの権利に関する条例の普及というか、そちらについてはこういった人権講座を使ってということがちゃんと書いてあるわけなんですから、なぜそのことを今、答弁ではおっしゃっていただけないんでしょうか。公民館とタイアップしてというか、一緒にやっている子どもの人権講座については、児童青少年課は全く関わりがないというふうに思っていらっしゃるんでしょうか。これは、公民館の男女共同の講座などについても男女共同参画室が準備会に顔を出して、いろいろそこで話合いをしながらつくっていったりすることもあるわけなんですよ。ですので、こういった人権講座にも是非児童青少年課も最初の段階で参加したりして、こういった普及・啓発をしていきたいから、こういうふうに協働でつくっていこうといったような、そういった提案をしてもいいのではないかと私は思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。

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◯宮下委員長 では、答弁。

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◯門田児童青少年課長 手引につきましては、何人かで検討しているとかということではなくて、担当者が作成しております。それで、ちょっと私も中身はまだ見ていないんですけれども、参考にしているものとしては、市のほかの条例の手引とか、それから他市の子どもの権利に関する手引も収集して参考にしています。あと、パブリックコメントのときに使いました解説とかも参考にして、担当がつくっているということです。
 それから、啓発についてですけれども、すみません、児童青少年課としてどうかということでお答えしましたので、公民館の人権講座についてはちょっと意識しておりませんでした。ちょっと今後、委員のお話を受けて考えてみたいというふうに思います。

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(4)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(4)の現時点での質疑を終了いたします。
 お諮りいたします。本件については、引き続き審査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、工事請負金額1,000万円以上の契約締結についての報告を行います。
 本件については部局の説明を求めます。

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◯大津管財課長 厚生文教委員会関係の工事請負金額1,000万円以上の契約締結についてご報告申し上げます。
 それでは、資料をご覧いただきたいと思います。今回は、平成22年2月1日から平成22年4月30日までのご報告でございまして、件数は1件、内容は電気工事でございます。契約件名、契約金額、工期、工事概要等につきましては、表に記載のとおりでございますので、ご覧いただきたいと思います。契約方法につきましては指名競争入札を電子入札で施行しているものでございます。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、質疑を終了することにご異議ございませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、工事請負金額1,000万円以上の契約締結についての報告を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、行政報告を行います。
 初めに、平成21年度小金井市福祉サービス苦情調整委員運営状況の報告についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯堀池地域福祉課長 それでは、地域福祉課から平成21年度小金井市福祉サービス苦情調整委員運営状況の報告について、行政報告申し上げます。
 本件につきましては、去る5月19日に福祉サービス苦情調整委員、通称福祉オンブズマンから、平成21年度のサービス苦情運営状況が市長に対して報告がなされてございます。本報告は小金井市福祉サービス苦情調整委員設置条例第19条第1項に基づき市長に報告されたもので、同条第2項に基づき、市長はその内容を公表することとなってございます。それに従いまして行政報告を行うものでございます。報告事項につきましては、条例施行規則第8条に規定されており、苦情の申立ての受付状況、内容及び処理状況、その他必要事項となってございます。
 なお、市民の皆様への公表につきましては、7月1日発行の市報に掲載予定でございます。また、情報公開コーナー等に備え置き、閲覧に供する予定でございます。
 では、大変申し訳ございません。お手元の資料をご覧いただきたいと思います。
 1ページから2ページにかけましては運営状況の概要となってございます。3ページ、4ページにつきましては苦情等の状況となってございます。3ページ上段には月別苦情等受付状況、下段の方には内容別苦情等受付状況、4ページに至りましては苦情申立て処理状況となってございます。数字等の詳細なものにつきましては、資料をご覧いただきたいと思います。
 以上、簡単ではございますが、ご報告申し上げます。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯野見山委員 4ページにある3件の市長に「意見・要請」したものというのは、この苦情受付内容のうちのどれに当たるものが3件なんでしょうか。3件の内容、もし差し支えなければお願いします。

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◯堀池地域福祉課長 3件の内容でございます。1件目につきましては生活保護関係で、生活保護担当者の対応についての意見があったところでございます。2件目も生活保護なんですけれども、個人情報の管理について、3件目が介護福祉の市の対応についてということで意見がなされているという報告がありました。

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◯野見山委員 詳しい内容は別途また教えてもらうことにして、一つは、生活保護の対応の仕方とかということについて、この間、森戸委員などからもいろいろ出ていて、オンブズマンからもこういうふうに、第三者からも意見が出ているということで、やはりその点については重々注意していただきたいなというふうに、次回ないようにお願いしておきます。

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◯宮下委員長 よろしいですか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、子ども手当支給事業の進捗についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯川村子育て支援課長 それでは、子ども手当支給事業の実施につきまして、進捗状況を口頭でご報告させていただきます。
 平成22年4月に創設された子ども手当は、次代の社会を担う子どもの健やかな育ちを社会全体で支援するという趣旨のもとに、子ども1人につき月額1万3,000円を保護者等に支給するものです。従来の児童手当は小学校終了前の子どもが対象となっており、保護者等に所得制限がありましたが、子ども手当は中学校終了前までに支給対象が拡大し、所得制限は設けられておりません。平成22年度におきましては、子ども手当の一部として児童手当法に基づく児童手当を支給する仕組みとしているため、平成22年3月31日現在、児童手当を受給している児童6,653人は、新たな認定請求手続を行うことなく子ども手当を受給することができます。今回新たに認定請求をしていただく必要がある方に対しましては、対象となる児童7,410人全員に申請書類を送付いたしました。現在、申請受付を行っているところですが、第1回目の支給日を本日6月10日とし、5月14日までに新たに申請をされ、市が認定した児童3,456人及び継続認定した児童6,653人に支給いたします。第1回目に支給する児童は1万109人、支給総額は2憶5,970万1,000円となります。
 なお、今回の支給は4月・5月分の2か月分が子ども手当として支給されますが、プログラムの不具合によりまして新たに認定した児童のうち、転入、出生等で5月分のみ支給される方に対して、子ども手当の認定通知書は正しい記載のものでしたが、支払い通知書の裏面金額欄に一部4月・5月分との記載があるものを送付したことがわかりました。対象世帯には全件おわびと訂正後の文書を送付いたしました。この件に関して市民からの問い合わせ等はございませんでした。
 また、特例措置といたしまして、本年9月30日までに申請をされた方については、4月分からの子ども手当が支給されますので、一定の時期に勧奨通知等を出したいと考えております。
 以上、簡単ではございますが、報告とさせていただきます。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯中山委員 一般質問でもさせていただいたんですが、本日、1日目ということで、特に大きな障害等はなかったということでよろしかったでしょうか。
 それから、外国に行っている子どもの支払いに関して、その親がきちんとその子に合っているかどうかという、いわゆる国からの受給の厳格な取決めがあって、年に2回パスポートを確認して、現地にその親が行って子どもと会っているという証明がないと、支給対象とならないというような複雑な、煩雑な規定になっているということで、こういった点について支払い支給業務等で支障が出ないかどうか、その点についてお聞かせください。

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◯川村子育て支援課長 それでは、中山委員の2点のご質問にお答えしたいと思います。
 本日6月10日を第1回目の支給日と設定いたしまして、支払いを行ったところでございます。午前中、問い合わせ等もあったようでございますけれども、特に問題等は報告を受けてございません。
 2点目の外国人についてでございますが、支給要件のかなり厳格化が、これは国の方から3月31日に示されてございます。かなり従来の児童手当よりも支給の要件が厳しくなりまして、担当といたしましては国が示したとおりに厳格に審査をして支給していきたいというふうに考えてございます。

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◯宮下委員長 ほかにありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、南小学校におけるガスの停止に係る対応についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯小林学校教育部長 南小学校におけますガスの停止に係る対応について、今週8日、ガスの供給が自動的に一時停止した際の経過と対応につきまして、口頭にて部内各課からご報告いたします。
 なお、これに関する苦情は1件も頂いていないところでございます。

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◯鈴木庶務課長 庶務課からは施設等の状況についてご報告いたします。
 平成22年6月8日15時20分ごろ、ガスメーターの異常検知によりガスの供給が停止しました。学校の職員において復旧を図りましたが、復旧できなかったことから東京ガスに連絡し、調査等の対応を依頼しております。当日6月8日は原因の特定には至らず、翌6月9日午前中にガス管の腐食によるガス漏れ箇所を特定いたしました。6月9日に東京ガスにおいて応急処置をし、本日、6月10日ですが、ガスは復旧している状況です。なお、ガス管の老朽化等の理由から、一定の時期に対策を講じたいというふうに考えてございます。
 庶務課からは以上です。

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◯前島学務課長 続きまして、学校給食の南小学校での対応についてご報告いたします。
 南小学校の学校給食につきましては、6月9日、10日、2日間中止という措置を採りました。明日6月11日から学校給食を再開することとしております。保護者の皆様には学校から一連のことにつきまして、6月8日よりメール、電話、通知等をもちまして順次お知らせをしているところであります。この2日間給食なしということとなり、児童並びに保護者の皆様には大変ご迷惑をおかけしましたが、ご理解とご協力を頂きましたことに感謝を申し上げるところでございます。
 学務課からは以上でございます。(「給食なしでどういう対応をしたのかということまで説明を」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ちょっとついでに、給食なしでどうしたかというところも言ってもらえば質問は出ないと思うので。

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◯前島学務課長 授業の方が4時間授業という形になっておりまして、大変申し訳ないですが、そのままお帰りいただくという形をとらせていただいています。給食費の方につきましては返還という予定でございます。

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◯神田指導室長補佐 指導室からは、今回の件における授業への影響について説明いたします。
 6月9日につきましては、ガスの供給停止が突然であったために、午後の5時間目を1時間カットいたしました。本日6月10日は保護者面談が計画されており、教育課程上もともと4時間となっておりましたので、授業への影響はございません。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、玉川上水・小金井桜整備活用計画の策定についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯尾崎生涯学習課長 それでは、昨年度、業務委託いたしました玉川上水・小金井桜整備活用計画を作成いたしましたので、ご報告いたします。計画書及び概要版につきましては、既にお配りしておりますので、口頭にてご報告させていただきます。
 この計画は、東京都水道局が平成21年8月に作成した史跡玉川上水整備活用計画を受けまして、小金井市が取り組むべき整備活用計画をまとめたものでございます。計画の概要でございますが、大きくは三つに分けた構成にしております。1として計画策定の基本的考え方、2として整備活用計画の基本方針、3としてモデル区間の整備計画としております。
 まず、1ページから7ページまでの1では計画策定の基本的考え方として、1の計画策定の目的ですが、名勝小金井桜を復活させ、次代に継承するため、東京都及び市民団体と連携・協働して小金井市が取り組むべき整備活用方針を示し、史跡玉川上水及び名勝小金井桜という歴史的文化遺産をまちづくりに生かすことを目的としております。2の対象区間及び整備期間でございますが、対象区間は上流は茜屋橋から下流は梶野橋付近までの約3キロの区間が対象となります。整備期間は、都計画と整合性を図り、平成22年度から平成31年度までの10年間としております。3のところでは条件整備をまとめたものとなっております。
 次に、8ページから19ページまでの2では整備活用計画の基本方針として、1の基本方針では、都の計画で示された三つのテーマを地域の特性に合わせ、より具体性のあるものにすることを基本方針といたしました。2の整備活用計画の方向性では、桜の補植と並木の再生、緑道の整備、その他散策モデルルートの設定など9項目にまとめてございます。
 次に、20ページから23ページまでの3ではモデル区間の整備計画でございます。基本方針として、大正13年の名勝指定時から昭和30年代までの玉川上水堤に近い名勝景観を復元することを基本方針といたしました。このモデル区間は、上流は新小金井橋から下流は関野橋までの約640メートルの区間でございます。都はこのモデル区間を3か年計画で先行して整備することが決まっておりまして、市もそれに沿って整備を進める予定でございます。ここでの実施施策では、ヤマザクラの補植と並木の復活、人道橋の架設、緑道の整備の三つの項目を挙げ、方向性を示しております。詳細につきましては、お配りしております計画書をご覧いただきたいと思います。
 簡単ではございますが、以上でございます。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、(仮称)小金井市貫井北町地域センター建設に係る進捗状況についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯大関公民館長 それでは、公民館から、(仮称)小金井市貫井北町地域センター建設に係る進捗状況についてご報告させていただきます。この施設は地域センターとしては20数年ぶりの施設建設であり、また市民待望の施設でもございますので、途中経過として報告をさせていただくものでございます。
 まず、基本設計等委託事業者をこのたび選出しましたので、ご報告いたします。内容につきましては、4月15日号の市報及びホームページ、さらには業界紙4紙におきまして、プロポーザル方式を用いての事業者募集を行いましたところ、当初は24者の応募がございました。その後、途中辞退が5者ありましたが、5月18日の第一次審査会では19者の中から書類選考を行って、8者を選出しております。また、5月24日の第二次審査会においては、この8者にプレゼンテーションを行っていただき、ヒアリングなどを実施後、最優秀者の事業者を選出しております。
 なお、この最優秀者につきましては、一昨日6月8日に契約をしましたので、あわせてご報告をいたします。
 また、この情報は昨日からホームページにも掲載しておりますので、ご覧になっていただきたいと思います。
 次に、裏面になります。7月から行います市民検討委員会の委員を選出しております。内容は、公募市民につきましては4月15日号の市報にて募集をしましたところ、公募枠3名に対しまして15名の応募者があり、5月10日に公民館にて抽選会を行い、決定しております。また、ほかの7名につきましては団体推薦などを行いまして決定しました。以上、この10名の方を検討委員として7月1日付けの委嘱状を交付したいと考えておりますが、ご覧のとおり、すべて男性委員となっております。市民参加条例では男女比について配慮しなければならないということは認識しておりましたが、今回、この委員構成につきましては、結論から申しますと、結果としてこのような予想外のことになってしまったということが事実でございます。
 少しこれまでの細かい経過について説明させていだきますと、まず、公募市民につきましては、先ほど15名の応募があったことは説明させていただきましたけれども、その内訳として女性8名、男性7名からの応募でございました。抽選会では議員並びに応募者2名のご協力を頂き、抽選を行ったところ、すべて男性が当選する形となりました。ちなみに、すべて男性が当選する確率は7.6%でございました。
 また、学識経験者につきましては、建築設計に詳しい先生が圧倒的に男性の方が占めておりまして、例えば今回お願いしました法政大学では、13人中女性はゼロでした。また、日本大学の先生につきましては、以前から公民館講座の講師としてご尽力を頂いており、また建築設計にも詳しいということから、この2名の方にお願いをしております。
 それから、社会教育委員、図書館協議会委員、公民館運営審議会委員からの推薦につきましては、委員構成がほぼ男女比が半々であるため、あえて男女比は考えませんでした。ちなみに、図書館協議会においては、聞くところによると、当初は女性の方を推薦していたんですが、都合で最終的に男性の方になってしまったということを聞いております。それから、公民館運営審議会においては男性1名、女性1名に立候補を頂きまして、審議会の委員さんの中で無記名投票を行った結果、男性が選ばれる形となりました。また、地元町会及び自治会の推薦においても、特に男女比については触れませんでした。
 以上のことから、学識経験者以外の8名がすべて男性が選ばれるとはちょっと想定しなかったものですから、このような委員構成になったということでございます。
 なお、団体推薦をしていただいた団体には、このような結果になったことをお伝えし、また市として男女比について配慮する必要がある旨の説明をさせていただいて、ちょっと失礼な話なんですけれども、推薦者の変更を検討していただける余地があるかどうかをお伺いしましたところ、すべていい返事は頂けませんでした。今、振り返りますと、団体推薦の5名については推薦を依頼する際に、市として男女比に配慮しなければならないため、考慮の上、推薦願いますといったような一文を入れればよかったかなと今、反省しているところでございます。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯野見山委員 簡単に質問させていただきます。
 これは設計業者が決まったということで、そうすると、事実上は事務局と一緒に市民検討委員会のファシリテーター役も含めてやっていくわけですね、設計も含めてそこでやるわけですからね。そうすると、大体出てこられる方は1人なんですかね、2人なんですかね、その辺は、決まった担当者が出られる場合ということで、どういう感じで関わられるのかなと思いまして、それが一つ。
 それから、会議録もこれはとられていくということでよろしいんでしょうかね、議事録。
 それから、もう一つ、たしか図書館と公民館、それぞれ大体基本的には800平米ぐらいから900平米ぐらいずつだったですかね、同じぐらいを基本に考えていって、それ以外に子どもの関係で50平米というのがありましたよね。これは公民館が受け持つということになるんでしょうか。その辺は、例えば子ども家庭部の児童青少年課とは全く連携とかはなく、公民館の中の子どもの居場所という形で、あくまでそういう位置付けでやるのか、この在り方について一定協議しながらやっていった方が私はいいし、どういう居場所にするかについて子ども自身の意見を聞いたり、そういうことも含めて一定公民館も工夫した方がいいと思っているんですけど、何かその辺はお考えがあるのか、ちょっとその辺についてお聞きしておきたいと思います。

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◯大関公民館長 それでは、3点ご質問を頂きました。
 まず、設計業者ですが、基本設計及びコンサルタントもやっていただく形になります。当然市民検討委員会の中に入っていただいて、一緒になってやっていただくわけですけれども、一応3名から4名担当者は出ていただけるということを伺っております。
 次に、会議録ですけれども、当然、コンサルタント業務の中に会議録を作成していただくという項目がございますので、業者の方にお願いする形になります。
 それから、中高生の居場所のことでお伺いがありましたけれども、これは公民館部分ということで今、考えています。庁内検討委員会でも一応お話をさせていただいて、中高生の居場所に関しては管理等を公民館の方で受け持つということでお話はさせていただいております。

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◯野見山委員 設計事業者は、事前にちょっとこれをもらっていたから、インターネットでどういうところか引いてみたら、結構有名なところみたいでね、図書館とか教育関係の施設をかなり手がけているところで、相当日本でも一流どころのところかなと思って、それと同じようなところでいろいろ応募してきたような状況かなというようなふうに感じているんですよね。なかなかそういう意味では、貫井北町地域センターが注目されているんだなと、公共事業が減っているからかとも思いますけれども、注目されているんだなと思っていまして、そういう意味で一定の期待はしているんですけれども、問題はそういうせっかくの設計者を生かすような形で議論が進むのかというのもありますし、もう一つは、私が3点目に質問した子どものことについては、公民館が最終的にというのはありますけれども、その辺は、ただ、居場所といっても、実際にどういうふうに考えてこの居場所を決めていくのかというのは、やはり直接子どもの利用者とかクラブとか、あるいは今、公民館のほかのところを使っている人たちだけではなくて、児童館とかを使っているところも含めると、やはり児童青少年課ともう少しその辺は協議しながら、どういう在り方にしたらいいのか、あるいは直接子どもの意見を聞いていくとか、この設計の段階でそこは取り入れられないのかどうなのか、その辺について、きっとその辺も組んでくるような設計者ではないかなとは思うんですけれども、どう考えていくのか、ちょっとその辺を明らかにしていただけないでしょうか。

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◯大関公民館長 子どもの意見も聞いた方がいいということですけれども、8月ぐらいに中高生を対象に、もちろん子ども、大学生でもいいんですけれども、意見を聞く会というのを予定しております。そこである程度意見等が集約できて、居場所をどうするのかということで今後の検討課題として考えられるのかなというふうに思っていまして、児童青少年課との関係ですけれども、公民館の方で、貫井南センターは児童館があって、中高生の楽器をやるような場所もありますけれども、ごめんなさい、あれは今、児童館で管理をしているみたいなんですけれども、ああいった場所についても公民館でできる範囲、管理・運営等を公民館でやっていきたいと思います。

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◯野見山委員 管理・運営を公民館でやるというのはわかっているんだけれども、どういうふうに意見を聞いて、児童青少年課の経験とか、児童青少年課がつかんでいるような児童館を使っているサークルとか、そういうことも含めて、貫井北町地域センターを開いた場合に実際使うところがどういう形であるのかとかを含めて、その辺はアドバイスも受けながら、意見を聞く会がいいのか、もう少し実際に設計を見せて、どうなのということとかを聞く形も含めて、大胆にそこら辺はやってほしいなと。管理しますと言うけれども、子どもの管理の在り方も含めて、管理の在り方って僕は厳しくなるということではなくて、もっと伸び伸びとした管理の在り方を含めて、よくその辺は協議していただきたいなというふうに思っていますけれども、是非それは取り入れてほしいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯宮下委員長 要望でいいですか。(「いいです」と呼ぶ者あり)はい。
 ほかに。

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◯片山委員 市民検討委員会の委員についてなんですけれども、先ほど説明が詳しくありましたが、これはやはり女性委員が1人もいないというのは大変大きな問題で、ここはやはり地域センターという場所でもあったり、かなり女性が使うような、集うようなところにもなると思うんですよね。また、女性の目で見た様々な使い勝手など意見を聞いていきたいということもあると思うんですが、この点についてやはり何らかの方法を考えていく、公募委員の中からまたちょっと女性の方にお願いするというようなことも考えていかなくてはならないのではないかと私は思うんですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。

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◯大関公民館長 今、女性の意見と要望、見た目とかというお話を頂きました。確かにそういうことはあると思います。ただ、結果としてこういうふうになってしまったんですけれども、団体推薦の代表者というのは、当然団体の女性の意見等も踏まえながら検討委員を担っていただけるのかなというふうに思っておりますので、その点は女性の意見も少しは取り入れられるのではないかと思います。それから、先ほども言いましたけれども、市民の聞く会を8月に3回程度開催する予定でおります。当然、女性の参加者はあると思いますし、この会で意見・要望等を集約し、市民検討委員会の検討材料に反映したいと考えておりますので、全く女性の意見が反映されないということではないと考えております。

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◯片山委員 ただ、この委員会は結構長い間というか、随分時間をかけてやっていくわけですよね。また、細かい論議をしていくと思いますので、そういった1回市民の声を聞く会をやったとか、団体の代表だからということではなくて、やはり直接そこに意見を言って参加できる女性が必要だと思うんですよね。ですので、もう一度、これは委員を増やしていくことも考慮に入れながら検討していくべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯稲葉市長 先ほど担当が申し上げたとおりの経過を踏んできているわけですけど、極端に出てしまったなということで、どう対処できるのかなというふうにもちょっと考えているんですね。具体的にこうするということを今申し上げるのは、ちょっと難しいなと思っています。こういう市政に参加する市民検討委員会に対する市民公募ということで、やはり機会は均等でなければならないということになると、女性だけを集めるということになるのかというのもあったりして、ちょっと頭を悩ませているところであります。では、抽選で落ちた人たちはどうなるのかというようなことにもなっていくのかなと思ったりしていて、どう対処できるのかということでちょっと頭を悩ませているところで、今、具体的にこういう解決方法でいきたいというようなものは持っておりません。そういう意味で、ご意見として今日は聞かせていただいて、そのようにできるのかどうか、法的な問題も全くないわけではないと思っておりまして、超法規的にやるかどうかというのもあるのかなと思いますけど、ちょっと考えさせていただきたいと思っております。ただ、考えたからといって、必ずしも意向どおりになるかどうかわかりませんけど、そういうふうに答弁をさせていただきたいと思います。

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◯片山委員 是非よく考えて検討していただければと思います。そもそもやはりこういうことにならないような仕組みをしっかりとつくることが必要ではないかと、きちんとフィフティー・フィフティーにするとか、やはり何らか考えていくべきではないかと思いますので、今後はこういうことのないようによろしくお願いいたします。

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◯森戸委員 言うのをやめようと思ったんですが、市民検討委員会の問題で、全部男性になってという先ほどの経過を聞いていて、ちょっと行き過ぎているなと。というのは、教育委員会のある意味ミスなんですよ。それを各団体にお願いして女性を出してもらえないかとおっしゃるのは、ちょっと私は筋が違うなと思いますね。では、公募市民の3人をどう選ぶかといって、男性と女性と分けてそれぞれ選ぶのかというと、そういうわけにはいかないでしょうし、だから、確率は7.6%とかおっしゃっていましたけれども、その点からいえば、建築関係で社会的に見ても女性が出てくるというのはなかなか大変な状況もあるということは、大変というか、なかなか少ないということもあるでしょうし、あとは適材適所ということもあるだろうし、そういう中でのこの結論なのかなと。ただ、結果的に女性が入っていないということは、女性の声がやはりどういうふうに反映されていくのかなということもあるので、市長も、若干定数を増やして、女性の方々に入っていただくとか、そういうことはやはりご検討いただいた方がいいのかなと思います。ただ、私は女性が入っていないからだめだというふうには一概には言えないと思いますけれども、女性の声をどう吸い上げていくかということは適切に是非お願いをしたいということを申し上げておきたいと思います。(「ご意見としてお聞きしておきます」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
 以上で、行政報告を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、所管事項について行います。
 初めに、図書館サービスの今後の展開について、中山委員の発言を許可します。

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◯中山委員 それでは、所管事項ということで、図書館サービスの今後の展開についてお尋ねさせていただきます。
 6月8日の私の一般質問の中でも、図書館サービスの今後の展開についてお尋ねしたわけですが、新年度になりまして新たにCDの資料が予約可能になったり、また貸出しが1週間から2週間に延びたと。それから、貸出し中のものとか書架のものも予約をかけられるというような状況になって、大分改善をしてきたというところまでは確認ができました。その現行の枠組みの中で、朝の開館と夜間延長を来年度中に検討するというご答弁を頂きまして一般質問を終わったわけですけれども、その中で、そもそも現行の枠組みの中でサービスの実現が難しいということから、以前、図書館の民間委託化を進めようとした経緯があったはずで、私はこの現行の枠組みの中でこういった朝の開館と夜間延長というサービスの拡張に関して、本当にできるのかどうかという疑問をもったわけです。そこで、そこの点について実際にどうなのかお尋ねをしてみたいと思います。
 それから、2点目なんですが、図書館の民間委託と現行の枠組みの中では、やはり当然のことながら、市民の皆さんのための図書館サービスを追求するために、どうしても民間委託をしなければならないという方向で部局の方はお話をし、そして、ある一定の議論の中で最終的には凍結の決議が出たということで、本来であれば、民間委託化をしなければ今後の目指していたサービス展開に移行できなかったはずであると思います。そういう意味で言うと、これは私の推測なんですけれども、図書館の方で、今、現行の枠組みの中でできるサービスと、本来目指していた理想的な今後のサービスの展開にある一定のギャップがあるのではないかというふうに推測をいたしますけれども、その点の違いについてもしわかるようでしたらご答弁を願いたいと思います。
 それから、最後、3点目なんですけれども、平成21年12月21日の平成21年第4回定例会で生涯学習部図書館より示された議案第71号の資料について、これが結局もととなって本会議で凍結の決議がなされたという経緯がありますけれども、この資料の中で、民間委託したときと非常勤職員の増員の試算の比較というのがあって、実際には39名の非常勤職員を使ってのそういう案と比較をしていたという資料があります。実は、私、それから露口議員を含めて自由民主クラブと自由民主党小金井市議団は、本来はこれは予算特別委員会に上程されていた議案でしたので、予算特別委員会の中に付託されて、その中で本来この数値等を議論するべきだったというふうに、今から考えますと反省をしているところであります。その根拠は何かといいますと、この資料、現行体制、平成21年度の資料では、正規職員を16名使う、そして非常勤職員を23名使うという試算からスタートしまして、平成22年度には正規職員を13名使って、非常勤職員を5名使うと。そして、翌年の平成23年度の提案体制では、正規職員を8名まで減員し、そしてこの時点で非常勤職員をゼロにするという、いわゆる図書館の方の案に対しまして、市議会議員の方からある一定の39名という非常勤職員を増員した試算を合わせて計上したものがここにあるわけですけれども、この試算ですと、対平成21年度の財政効果としては7,360万円の費用が正規職員で削減され、そして非常勤職員では3,871万3,000円が減額すると。その代わり、委託費用として、これは1憶1,780万円がプラスに転じているということで、その財政効果の差額が678万7,000円と。それから、実際の非常勤職員の増員の試算は、正規職員は8名になっておりまして、非常勤職員は39名ということで、最終的なトータルが4,174万8,000円、先ほどの平成21年の財政効果の678万7,000円と合わせまして4,853万5,000円ということで、非常に図書館側の民間委託案の合計金額と、それから39人の非常勤職員を使った場合のケースと、かなり財政的な効果として差が出ているということで、こういう話であれば、図書館の民間委託化は進められないという話の中で凍結をするという経緯に至ったわけであります。
 ところが、これをよく冷静に見てみますと、非常にトリッキーでありまして、平成21年度は正規職員が16人、平成22年度は13人、そして平成23年度8人の中で、平成21年度16人の正規職員が非常勤職員を23名使うというような試算になるわけですね。その後、非常勤職員が23名から翌年に5人まで少なくなるわけですけれども、この非常勤職員を5人使う時点で、平成22年度体制では正規職員は13名に、3人減るわけですね。13名で5人の非常勤職員を管理しているというわけになります。その後、平成23年度、翌年に13人から8人に正規職員が少なくなって、非常勤職員はゼロになるのが本来の図書館の提案の部分であります。ところが、この非常勤職員39名を使ったときの案は、何とこの39名の非常勤職員を8名の正規職員が管理をしないといけないということで、実際に23人の非常勤職員を平成21年度体制で使うときに、正規職員は16人必要なわけですね。したがいまして、本来であれば、23人の非常勤職員を使う場合に正規職員は16人いなければいけないところが、正規職員が8人で何とこの39人の非常勤職員を管理しないといけないという状況に陥って、これは現実的には机上の空論、管理不可能な案であるということで、実際に現実的にできない案が資料として上がってきているというふうに私は分析をしたわけですけれども、この39名の非常勤職員を使う案に関しては、実際的に実現不可能な案であって、資料としておかしいというふうに思うわけですけれども、その点についていかがでしょうか。
 そして、先ほどこの学童の業務の見直しに関する説明会の議事録を頂きましたけれども、この中である学童のお母さんがこういうことを話しております。市の図書館業務の委託のことでも、実際に市議会議員の方もおっしゃっていましたが、委託するよりも現状でやった方が予算は少なくて済むと、そういうことが結論として出されたと聞いていますということで、一般の方もこの議論の中でこの数値がおかしいという根底のところを理解されないで、そのまま本会議で凍結に至ったという経緯をやはり知らないというところで、学童の方でも図書館の民間委託化はおかしいというふうに誤解をされて解釈をされているところもあると。こういったことは、やはり本来、小金井市民の皆さんのための行政を、ここは厚生文教委員会なので、行財政改革調査特別委員会ではありませんけれども、更なる行財政改革を進めて、そして市民の皆さんのための業務を拡充するという意味では、やはりこういう誤解があってはいけないということで、この平成21年12月21日に第4回定例会で図書館の方から示された議案第71号の資料について、この正当性についてどうお考えか、そこの説明をきちんとしていただければと思います。

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◯稲葉市長 これは第4回定例会に出た話かなと思っています。それで、ここには提案した人もいるわけではないし、過去、半年前の話で、特に我々がとやかく言うのはちょっと難しいなという思いを持つんですね。一つは、私たちはこの資料をこういう仮定のもとに出せと言われて、それに従って資料請求という形でこういう条件だったらどうなるというふうに言われて出しております。出している資料に関しては、図書館長は、生涯学習部長だったか、これは無理ですと、私たちにはこれは実現できないということを再三申し上げました。それで、それに対していろいろ議論もあったと思いますけれども、私たちはこれは無理ですというのは考えていました。ただ、これによって皆さんが判断なさったかどうかというのは、我々は何とも言えないところがあります。いろいろな総合的な判断をされたか、これだけを見て判断したか。これは私たちは実現が難しいという言い方をしましたけど、できると言う人もいるかもわからないので、今ここで私たちがこの出した資料に対していかがかと言われれば、その時点で言っていただければ、我々もかなり言うことはできたと思うんですけど、一件落着した後、本人がいないところでうんぬんかんぬんするというのは、ちょっと難しいなと思っておりまして、私たちは中山委員が言われたような感覚を、ちょっと古い話なので細かいところまではいけないとしても、持ちながら難しいと言ってきたのではないかなというふうに思っておりますので、その程度でよろしいでしょうか。

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◯森戸委員 議事進行。中山委員からそういうちょっと質疑になるとは思わなかったんですけど、ある意味、決着している問題かなと思っていまして、しかも、市長もおっしゃったとおり、この資料は生涯学習部の方からの資料ではあるんですが、当時、本会議の中で私からは、11月2日の厚生文教委員会で出された、これは小金井市が民間委託に伴う試算を行ったときに、委託をすればマイナス691万3,000円の財政効果が出るんだと言っていたわけですよ。ところが、12月21日に出た資料は、市の方針でいっても、678万7,000円の増になると、このマイナスと増は何なんだという質疑もして、その総合的な中で議員から休憩動議が出されて、休憩をしたという流れだと思っていて、単にこの資料だけで、39人でいけばこうなるということだけの議会の判断ではなかっというふうに思っていますので、これを蒸し返してやり始めたら延々となるのでということで、私の個人的意見を申し上げておきたいと思いますが、議事進行上、余りここで突っ込まれるのはいかがかなということだけ申し上げておきます。

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◯宮下委員長 議事進行ですので、委員長が受けます。今、森戸委員の方から一定の議事進行がありました。これは基本的には委員長として受けさせていただきますが、一定の今の内容については意味もある内容ではないかと思いますので、そういったもろもろの点を考慮しながら、ご質問、ご答弁を進めていただきたいと思います。

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◯田中図書館長 それでは、中山委員の1問目と2問目についてお答えをいたします。
 まず、1番目で、現行の枠組みの中で本当にできるのかというふうなご質問がございました。これは一般質問でも申し上げましたが、朝の開館時間を早めること、それからハッピーマンデーの開館、それから夜間開館日の延長や見直しということですが、これについてできるのかどうかというのを検討させていただいて、それでどうなのかということですので、これはできるということではないんですね。要するに、これについてできるのかどうかというふうな検討に入らせていただくということでご理解ください。
 それから、2番目ですが、本来目指していたサービスに差があるのではないかというようなお話でした。最初にご提案申し上げていたサービスは、現行の開館日から50日増えます。要するに、月に1回しかお休みがないんですね。それで、開館時間も現行の午前10時から午後5時、本館の場合ですと、水・木・金については午後8時までやっているんですが、これを午前9時から午後8時までというふうに延長します。それから、分室につきましては60日ほど増加いたします。それであと、開館時間も分室の場合は午前10時から午後5時までだったものを、午前9時から午後7時までというふうに延長いたします。これに対して、今回、考えというのは、朝の開館時間、もしできたとしても若干しか早められないんですね。あと、ハッピーマンデーについても、今年度で言えば、14日祝日があるんですが、このうち6日間がハッピーマンデーに当たっているんですね。仮にできたとしても、この6日間の開館ができると。それからあと、夜間開館日の延長なんですが、これについてはかなり時間外等でやっておりますので、これはなかなか厳しいのかなというふうに認識はしております。

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◯中山委員 先ほど森戸委員から議事進行を頂きました。市長のご答弁にもありましたけれども、私は今ここで再度この話をぶり返すというつもりはございません。平成21年第4回定例議会のときの話でありますから、凍結の決議を出す段階で与党内でも議論をし、話をし、その中でこのことはおかしいのではないかというお話をするのが当然のことながら妥当だというふうに考えているわけであります。ただ、私が今日ここでその数字のトリックといいますか、ちょっとトリッキーだったのは、やはり図書館長があれだけ思いを述べられて、図書館の民間委託をやりたいと、それは市民のためのサービスの拡充のためにやりたいんだと、それが非常勤の方を使ってできるんであれば、最初からそういうご提案だったと思いますし、そこで私はずっとこの表を見て、どこがおかしいんだろうと悩んでいたんですね。そしたら、やはり管理職、責任が取れる人の数が非常に少なくなっていて、現状、この案では難しいのではないかというところの結論に至ったわけであります。そこで、私はなぜこの話を今回この場で再度挙げてきたかといいますと、やはり市民の皆さん方から開館時間を延長してほしい、これは要望の一番高いもので、それは今でも変わりありません。市議会議員の立場として市民の皆さんと接している中でよく言われることが、図書館の開館時間はどうなっているのと、市長は進めているんじゃないのということをよく言われるわけであります。そのときに、実は議会でちょっとコストと工数の試算をしたんだけれども、それがちょっとうまく説明がつかなくて、うまくいきませんでしたという説明は、やはり市民の方には納得していただけないということで、私は今回この資料を分析することになったわけでありますが、この話を持ち出したというのは、いわゆる6月4日の私の今回の一般質問の中で、いろいろと図書館の民間委託化ができなくなった段階で、現状の枠組みの中で市民の皆さんのために図書館サービスというのはどこまで追求できるんだということをやはり考えるわけであります。当然のことながら、民間委託ができないのであれば、現状の枠組みの中で市民の皆さんのためのサービス向上、これを追求していくのが我々の使命、そして義務であるというふうに思っておりまして、その中で一定の考え方を示す一つの材料として、今、指摘をさせていただいたわけであります。
 そこで、今後、図書館サービスについてどうされていくのか、この市の見解、考え方を再度ここで確認をさせていただいて、そして市長に是非とも私、今日はお尋ねしたい、ずばり聞いてみたいと思いまして、今、聞いてみたいんですが、今後の図書館サービスについて、市長は引き続き民間委託化の方針で進まれるというお考えにお変わりはないかどうか、つまり、市民の皆さんのための図書館サービスを追求する、そしてサービスの拡充をするということであれば、行財政改革を断行し、そして図書館サービスを充実させる、これはやはり現行の枠組みの中ではできないわけですから、ここについて市長は引き続き民間委託化を検討するお考えがあるのかどうか、そこについてお聞かせいただければと思います。

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◯稲葉市長 平成21年第4回定例会の中で予算を出させていただきました。付帯決議ということで予算の執行を凍結というような形になりました。非常に残念だったなと思っております。今、担当の方とすれば、与えられた条件の中で、現在の枠組みの中でどうできるかということを頑張っているわけで、先ほど来、何点か申し上げている改革に取り組んでいるわけです。これが財政負担がどうなるのかというのは、私は気になるところであります。しかし、これで市民が満足するかということになると、そうはならないなと思っています。過日、週刊誌等で、小金井市の図書館、施設が貧弱であるというのはどうしようもない。しかし、この図書館は午前10時に開館して、午後5時に閉めるんだと、考えられるかみたいな話が載っていました。時間延長、夜間延長している曜日、水・木・金というのは午後8時までやっているわけですけど、週刊誌はそこまで書いてくれません。午前10時に開けて、午後5時に閉まるんだと。図書館の建物の狭隘さ、本の問題等に関してかなり厳しい指摘を頂いたなと思っているんですね。その中でやはり図書館を建て直すとか、蔵書をもっと増やすとかというのは、キャパシティーがあるわけですからやはりある程度限りがあるだろうと。しかし、市民サービスを向上させることはもっともっとできるだろうというのが、第4回に私たちが提案させていただいた話なんですね。さっきもありますように、本館に関しては開館日数が50日増える、分館においては60日増えるという案になっているわけですね。私は、このときに問題になったというのは非常勤職員の扱いというのがあったと思います。非常勤職員の方々をどうするかというのはきちんと考えていかなくてはならない。しかし、この11万市民のために図書館の在り方がどうあるべきかというのも、重ねていかなくてはならない。そうすると、非常勤職員の方々のために現行体制でいくんだというのか、非常勤職員の方々には何らかの方策を考えて、そして市民サービス向上のためにご理解いただくのかということがあると思うんですね。そういう意味では、現在、担当はその枠組みの中でどう改善できるかというのを一生懸命頑張っているわけですけど、私とすれば、枠を外したらどういうサービスができるかというのを重ねて考えていく必要があるだろうと思っております。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 6月4日の一般質問の中で、生涯学習部長がご答弁なさった、いわゆる朝の開館と夜間延長を来年度中に検討するというご答弁がありましたので、現行の中で本当にこれができるのかなと、そういう疑問から私は今日こういう質問に至ったわけであります。市長の先ほどのご答弁の中にもありましたとおり、11万市民のための図書館サービス、11万市民のための市政サービス、これはやはり市長、そして我々市議会議員、そして市の職員も一丸となって追求していかなければいけませんし、それがやはり我々の義務であるというふうに考えています。したがいまして、前回、図書館の民間委託化については凍結になりましたけれども、今後も引き続き非常勤職員の方を使ってサービスの改善ができるのであれば、その方向でも構いませんし、もしくはどうしても11万市民の皆さん方が、多くの方がご希望なさっているサービスを展開するためには民間委託化が望ましいという結論に至るのであれば、やはりそちらの方の政策を進めていっていただかないといけない。これは我々の利害ではなく、11万市民の皆さん方の利害であるということで、そこを念頭に置いて、今後の図書館サービスの改善について、市民の皆さん方からは何か変わったのと、その後、民間委託化が流れて、今後、図書館のサービスはもっとよくなるの、そのままなの、こういうことを絶えず聞かれているわけです。したがいまして、市としても今後、ある一定の時間検討した後、やはり市民の皆さんが納得する方向で行政サービスの更なる改善を追求していっていただかなければ、これは我々の義務違反になるというふうに認識しておりますので、そこは強く要望させていただきます。
 以上、図書館サービスの今後の展開について質問を終わらせていただきます。
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◯宮下委員長 次に、国民年金保険料の前納及び口座振替について、中山委員の発言を許可します。

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◯中山委員 今度は、国民年金保険料の前納制度、そしてそれにあわせまして口座振替通知、これは私の方から本人提出資料ということで1)、2)、二つ資料を提出させていただいております。
 国民年金を前もって前納する、つまりきちんと納めていただくために前納制度の考え方があるということで、前納制度を利用されている市民の皆さん方も多くいらっしゃるかと思います。その中で、今回、市民の方からあるご相談を受けまして、これはちょっと問題があるのではないかということで、あえてこの場でお尋ねをしてみたいということで、ちょっと経緯を簡単にご説明させていただきます。
 通常は、資料2)にありますように、1年間前納、つまり1年分の国民年金保険料を前もって全額納入する場合、割引が適用され、そして4月30日に毎年1回、口座から自動引き落としを、納付書でもいいんですけれども、行って、支払うことができると。その口座の自動引き落としを選んでいる市民の方には、この2)のはがきがその2週間ぐらい前に自宅に送付されてきます。どこが違うかというと、この右側の金額が毎月々1万5,100円になっているのが、これが4月の引き落としで全額の金額、ここですと17万7,400円という金額がこのはがきに記入されて、4月30日に引き落とされるので、口座の方にお金を入れておいてくださいねという意味で、この2)のはがきが来ます。ところが、今回問題だったのは、この2)のはがきが郵便事故でたまたま来なかったわけです。厚生年金をずっと掛けていた市民の方は、会社を辞められて初めての引き落としのときに、自分では切り替え手続をしていますから、意識としてはあったんだけれども、4月30日にお金を充当しておかないといけないときに、この2)の通知はがきが来なかったがために、お金を充当するのを忘れてしまったということが起こったわけですね。当然、4月30日に1年間分の前納のお金は口座から引き落とされません。その後来たのが、1)のはがきになるわけです。これが国民年金保険料の口座振替不能のお知らせということで、前月振替分保険料は資金不足の理由によって振替ができませんでしたというお知らせが来るわけです。これを見た市民の方がどう思ったかというと、この次の行に、次回口座振替日は平成22年5月31日、つまり翌月の月末にまた次回落ちますよということが書いてあると。となりますので、振替日までにご指定の口座へ入金をお願いいたしますというふうに書いてあるので、損害保険とか生命保険と同じように年払いをやっていれば、万が一お金が入っていなくて引き落とされなくても、翌月にまた同額が引き落とされるんだなというふうにお考えになって、この資金不足の理由によって引き落とされなかった1年分の国民年金保険料17万7,400円は、翌月の5月31日に落ちるんだとその方は勘違いをされてしまったんですね。ところが、国民年金保険の考え方は、期日までに前もって納めてくれるから割引を適用しますということなので、当然のことながら、4月30日に引き落とせなければ割引は適用されないと。それで、実際にどうなったかというと、この方の年金保険料は、2)のはがきのとおり、4月分、5月31日振替日で1万5,100円が引き落とされてしまったと。本人は17万7,400円が落ちると思っていたところ、1万5,100円になっていたと。これはどういうことかというと、要は、4月分は払えないわけですから、これは翌月の末に1万5,100円で落ちてしまう。しかも、これは年金で年払いの場合、前納の場合、もし1回目、4月30日に落ちなかった場合に、この保険料は12か月の1万5,100円に分割されて毎月々落ちるようになってしまうという問題が起こったわけです。
 これを余り詳しくやると時間の関係で長くなりますので、ここら辺でやめますけれども、5月24日作成の口座振替不能のお知らせが非常に不親切だと。もし前納で落ちないんだったら、そのように書いてくれたらいいのではないかと。しかも、落ちなかったときに、勝手に自動的に12か月分にばらばらにされて、しかもこれを毎月々支払った場合には18万1,200円となって、何と割引が適用されなくなってしまって、1年前納したときと比べて3,800円も多く支払ってしまうことになってしまうわけです。これは非常にとんでもないと、このはがきが悪いんだということで、市民の方が立川年金事務所に電話をしたところ、私たちは法律で決まっているので、これは変えられませんという話でした。やはりこれはちょっと市民の皆さんにとっても不親切ですし、やはり国民年金保険料を前納していただいて回収率を上げるという非常にすばらしい制度があるのにもかかわらず、こういうことになるというのは非常に問題があると思いますので、そこの口座振替通知に関しまして、まず1点目なんですが、是非このはがきを改善していただきたい。ただ、これを市の方で改善することは難しい、つまり、全国統一フォーマットなので、それはできませんので、この年金事務所に市の方から改善の要求を出していただけるかどうか、その点についてまずお伺いしたい。
 それから、ちょっと細かくなるんですが、年金の仕組みをご存じの方には非常につまらない話なんですけれども、4月の1万5,100円が5月31日に引き落とされて4月分を払った後、次、6月30日、翌月の月末までに手続をして納付書をもらえば、11か月分の前納ができるわけです。そしたら、この方は1か月分は割引が適用されなかったんだけれども、残り11か月分を前納することによって、若干ではありますが、割引が適用されて3,800円の割引よりももうちょっと安く、つまり割り引いた額で納めることができると。要は、市民の方、この方は非常に善良な納付者なわけですね。つまり、どっちみち12か月国民年金保険料を支払って18万1,200円を払うのであれば、1年分まとめて17万7,400円で払ってしまいたいというすごく善良な、つまり国民年金保険料の前納制度にまさに合致したその特質を利用したいという市民の方なわけであります。しかも、このはがきは三つ折りになっていまして、この裏を普通はめくらないし、めくって読んでもよくわからないです。私はここに線を引いていますけれども、この方ももっとよく注意して、表だけではなくて、裏の部分もはがして、この口座振替による1年前納について、4月末までに振替ができなかった場合には、来年の4月の振替まで毎月納付の振替とさせていただきますという、ここの線を引いてあるところを読んでいれば、こういう事故は起こらなかったと。年金事務所の方も郵便事故によることは一切想定していないということで、ここの改善を求めたい。そして、翌月分からの割引を、これは自動的に納付書でやっていただけないだろうかという点について、いかがでしょうか。
 それから、前納制度は非常にいい制度で、やはり市民の皆さん方で、割引が適用される、どうせこれだけのお金を払うのであれば、先に払ってしまいたい、そういう市民の皆さんも多くいらっしゃると思いますので、この前納制度を是非とも市の方でも推進をしていただきたい、そういうふうに思いますけれども、その点についていかがでしょうか。
 ちょっとこのはがきを説明するのに時間がかかりましたけれども、こういう背景がありまして、以上の点についてお尋ねしたいと思います。

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◯森戸委員 議事進行。国民年金というお話だけだったので、質問を全部聞いてみないとどういう質疑かわからないので聞いていたんですが、市がやるべきことなのかなと。所管事務の質問というのは、ちょっと違うと思うんですよ。何をやってもいいといえば、いいんですが、そこは整理しておかないと、ちょっとまずいなというふうに思ったりしたんですが、質疑は自由ですから、聞きたいとは思いますけれども、そこはやはりそれぞれが配慮してやるべきではないかなというふうに思いますので、委員長の方でもしっかり整理をしていただきたいと思います。

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◯中山委員 議事進行。この件は小金井市民の方で、本当に困った、ここは時間がないですから、私は説明しませんけれども、立川年金事務所の方だって、やはり国がやることで、私が勝手にできないんですと。法律で全部決まっています。はがき1枚を変えるのだって、変えられないわけですよ。これはやはり市の方からも声を上げていただきたい。いろいろなところから声を上げていただきたい。実際に同じような問題でいろいろな方が困って問い合わせが来ている。いつまでたっても改善されないわけですよ。本来であれば、立川年金事務所は国民の皆様から安定した年金システムを構築、維持するためにお金をきちんと集める努力をしなければいけないと思うんです。それを怠っている。明らかに、私が今回その相談を受けて調べてみたら、問題があった。これはやはり市の方では何もできないかもしれないけれども、やはり市の方からこういう苦情があるということで、改善できないじゃないかという相談を受けたわけです。ですから、これはやはり厚生文教委員会、こういう細かいことは本会議でやるわけにいかないじゃないですか。ですから、ここで取り上げさせていただいたということです。

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◯宮下委員長 議事進行がもろもろ出ておりますが、一定市民の要望とかいうのもあるし(不規則発言あり)ちょっと休憩します。
                  午後7時20分休憩
                ────────────
                  午後7時28分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 答弁を求めます。

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◯河内保険年金課長 まず、第1点目のご質問ですが、確かにこのはがき等について不明であるとかいうことについては、委員のおっしゃることは私も個人的には理解できるんですが、改善を働きかけることができるかということですが、そういう意味では、年金機構の南関東ブロックとか、各年金事務所ですか、三多摩のうちを見ると、年金担当の課長の定例的な会が年8回開かれておりますので、そういうところで実務的なこういうことについて改善ができないかとかいうことについては、課長会を通して働きかけることはできるかと思います。
 また、2点目、11か月分の、納付の仕組みそのものというのは法律で決まっていますので、変えられないと思うんですが、実務的な救済の手段というか、前納を口座引き落としできなかった方について、4月分だけは期限が過ぎていますので、口座引き落としをして、残りの11か月分についてを自分の振込みでやるような形で手続をすることは、委員のおっしゃっているとおり可能なので、それについては年金事務所でも、過去、口座振替で前納していた方について、その年不納だった場合についてはそういうような形で振替の不納通知をお送りしたときに、11か月分をお送りしているという実務的なことはしているようです。ただ、その年に初めて前納を選択した方については、そういうものを送付していないということなんですが、この辺をどの範囲まで11か月分を送るかというのは、これは各保険事務所の、保険の料金を納める方についてのサービスとして行っているものなんですね。これは各事務所の裁量の範囲内でできるかと思いますので、そういう意味では、そういう方についてもお送りできるような改善をしていただくような申入れをすることは可能かと思います。
 あと、3番目、前納制度の勧奨についてですが、これは不十分かもしれませんが、市報等で国民年金の前納制度があること、割引が、例えば、委員がおっしゃったとおり、口座振替だったら3,800円、手で振り込む場合については3,220円あるということを含めて通知はしていますが、これについては、今後、やはりもっとこの制度が普及するように、私どもの方も市報とかホームページを通じて市民に対してアピールしていきたいというふうに考えています。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 なかなか小金井市単独では難しいと思いますが、やはり市民の皆さん方の悲痛なことと、それからやはり同じような問題がたくさん寄せられていると。ところが、担当事務方の方はわかっているにもかかわらず、当然国の制度ですから勝手に変えることはできないということで、これはやはり一番トップでこういう問題は改善していっていただきたいというふうに、現場でもそういうふうにおっしゃっているわけです。したがいまして、やはりこれは改善していただけるよう国に地方自治体からも働きかけていって、大きなうねりにして変えていけば、納税者の、そして保険料を納めている方々のお助けになればというふうに思います。
 あと、この場で、私は新人のところもありますので、所管事項だというふうに思っていまして、物言いがつきましたけれども、これを取り上げていただいて、是非とも年金事務所の方にこの問題をブロック会議で課長会を通じて上げていっていただく、そういう機会をつくっていただいたことに感謝したいと思います。ありがとうございます。
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◯宮下委員長 次に、学校から通報する際の基準について、片山委員の発言を許可します。

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◯片山委員 遅い時間にすみません。簡単に質問したいと思います。
 学校から警察などに通報する場合の基準というか、指針についてお聞きしたいんですが、これは教育委員会の方針というか、基準かと思うんですが、これがどういったものなのかということ、そしてまたいつ決められたものなのか、どういった理由でそういったものが決められたのか、またこれはどういった問題に適用されるものなのか、その通報についてだれが、いつ判断するのかとか、またこれについて職員会議ではどのように話し合われているのかといったことについてお伺いできればと思います。

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◯豊岡指導室長 それでは、警察と学校との連携についてということでお答えをいたします。
 平成16年7月30日に、警察と学校との相互連絡制度の協定書を教育委員会と警察とで結んでおります。平成16年8月1日から施行されているところであります。
 その内容につきましては、この協定自体が、児童・生徒の健全育成のため、非行等問題行動の防止及び安全確保について警察と学校がそれぞれ自らの役割を果たしつつ、その役割を相互に理解し、緊密な連携のもとで効果的な対応を図ることを目的として協定を結んだところであります。
 その背景には、平成16年以前に、まだ記憶も鮮明にあるところですが、神戸児童殺傷事件だとか、栃木県黒磯市の教師殺人事件だとか、そういった少年事件が起こった背景がそこにあろうかなというふうに思います。そういったところから、警視庁が青少年の非行問題が、今、私は主なといいますか、非常に社会的な問題となった事件を二つ挙げましたけれども、それ以外の表面化していない青少年の非行問題が多様化、深刻化している現状を踏まえて、この協定書というところで話が東京都全体の中であったという経緯があります。
 この協定において連携を行う関係機関といたしましては、東京都内に所在するすべての警察署、それから教育委員会、そして小金井市でいいますと、小金井市立小・中学校ということになります。連携の内容ですが、非行等問題行動に関し必要な情報の連絡を行うこと、それから非行等問題行動に関し必要に応じて協議を行い、当該事案に係る具体的な対策を講ずることということになってございます。
 連絡対象等の事案の件ですが、警察から学校への連絡事案につきましては、逮捕事案、それから虞犯事案、虞犯というのは、一定の不良行状があって、かつその状況等から犯罪等を犯すおそれがあるような場合ですね。そして、その他非行少年等及び児童・生徒の被害に係る事案で、警察署長が学校への連絡の必要性を認めた事案ということになってございます。また、学校から警察への連絡事案につきましては、児童・生徒の非行等問題行動及びこれらによる被害の未然防止等のため、校長が警察署との連携を特に必要と認める事案、また学校内外における児童・生徒の安全確保及び犯罪被害の未然防止等のため、校長が警察署との連携を特に必要と認める事案ということになってございます。
 また、個人情報の取扱いにつきましては、平成16年5月28日に情報公開・個人情報保護審議会に2点、個人情報の本人以外の者からの収集に係る諮問、それから個人情報の外部提供についての諮問を行い、同平成16年6月1日にこれら諮問の内容は適当である旨の回答を得ているところであります。
 ご質問の、職員への周知ということでは、当時、職員会議、それから生活指導の打合せ等で職員の方には周知をしているところでございます。

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◯宮下委員長 以上で、所管事項を終了いたします。
 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。本日は、以上で厚生文教委員会を閉会いたします。
                  午後7時38分閉会