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東京都 小金井市

平成22年厚生文教委員会(4/28)  本文




2010.04.28 : 平成22年厚生文教委員会(4/28)  本文


                  午前10時05分開会
◯宮下委員長 おはようございます。ただいまから厚生文教委員会の会議を開きます。
 直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、陳情4件、所管事務調査1件です。以上5件につきましては、厚生文教委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
 初めに、21陳情第44号、国民健康保険税の引き下げを求める陳情書を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯河内保険年金課長 保険年金課の資料は4点でございます。まず、最初の資料は、短期証交付世帯の小・中・高校生の実態についてでございまして、森戸委員のご要求によるものでございます。平成22年4月の短期証更新時点での集計でございます。なお、被保険者の生年月日で判断しておりますので、高校生などにつきましては、高校就学年齢の被保険者の数を記載しております。
 次の、一般会計その他の繰入金の26市比較でございますが、この資料につきましても、森戸委員のご要求によるものでございます。平成21年度の当初予算及び平成20年度の決算に基づいた一覧でございます。
 3番目の資料は、国民健康保険税の平成17年度と平成21年度との比較でございますが、この資料につきましても、森戸委員のご要求によるものでございます。平成17年度と平成21年度の国保税の比較でございますが、まず、税率、次に、課税の調定額の比較、最後に、標準的な世帯の税額比較の計算例でございます。最後の資料は、国民健康保険税、平成21年度現年分滞納世帯の低所得者の割合についてでございまして、水上委員のご要求によるものでございます。平成22年4月1日現在の、平成21年度課税分の滞納世帯の所得階層ごとの内訳でございます。
 なお、水上委員ご要求の、制度改革全体の様子がわかるものにつきましては、委員と調整の上、提出しないことといたしました。

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◯宮下委員長 部局の説明は終わりました。
 これから質疑を行います。

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◯森戸委員 資料を提出していただきましてありがとうございます。
 陳情は、国民健康保険税を引き下げてほしいということが趣旨でありまして、この間の国民健康保険税の値上げ、平成18年度からだったと思うんですが、値上げによって、大変、市民の重い負担になっているというのが実情で、どこからも下げてほしいという声が出されております。そういう意味で、1点は、平成17年度と平成21年度の国民健康保険税の税額の比較を提出していただいたわけです。平成21年度、現行税率は、後期高齢者の支援分が加わったということもあるわけですが、例えば、均等割を見ると、3万円になっているんですね。所得割の方は6.27%ということで、平成17年度と比べても、非常に均等割が大きく増えていると。約1.5倍程度になっていると思うんですが、低所得者には大変重い負担割合になっているということが、この数字からも言えると思うんですね。
 したがって、調定額の比較などを見ると、全体的に課税実績は上がっているということはあるんですけれども、それぞれの世帯の負担は増えているというのが、この表でもわかるのではないかというふうに思います。その点で、やはり、少しでも負担を軽くしていくことが必要なのではないかと思いますが、それは最後に見解を伺っておきたいと思うので、そういう意見を申し上げておきたいと思います。
 それから、短期証の交付世帯の小・中高生の実態についてということで、これは、滞納世帯について、6か月ごとに短期証という形で、保険証ではない形で交付をしているということだと思うんですね。被保険者数1,433人のうち、135人の子どもたちが、この短期証を使わざるを得ないということで、9.42%になっているわけです。世帯数で見ても9.53%ということで、1割近くは、この短期証でかからざるを得ないということだと思うんですね。
 私は、この間、この国民健康保険税を含めて、貧困が広がる中で、やはり、お医者さんにかかりづらい。短期証を持っていくことがなかなかできなくてお医者さんにかかれない。また、生活保護の方は、医療証を発行してもらわなければいけない。もう、ある意味、医者にかからなくてもいいんだというあきらめになっていく市民の方もいらっしゃるんですね。実際に、もうそれで手遅れで、がんで亡くなった方もいらっしゃいます。私は、そういったときに、この短期証の発行についても検討すべきではないかというふうに思っています。
 これは、4月8日付けの共産党の新聞の「赤旗」に記事が掲載されていたんですが、小池晃参議院議員が、参議院の予算委員会で板橋区の国民健康保険料納入を督促する書状の束を手にして、厳しい督促で自殺に追い込まれる人まで生まれているということを告発いたしました。こういうやり方はやめるべきだということで質問いたしまして、長妻厚生労働大臣は、慎重に対応するよう、自治体にお願いしたいということを述べています。また、資格証明書を板橋区では発行されているようですが、保険証を取り上げているわけだけれども、この保険証の取り上げもやめるべきだということを国会でも取り上げまして、結果的に、板橋区は、この資格証を発行している世帯のうち、300世帯以上に通常の保険証を渡すように変更したということなんですね。
 私は、小金井市の短期証の発行も、ある意味、見直して、本当に貧しい方々、困っていらっしゃる方々、こういう方々には保険証を発行していくべきだと。資格証から保険証がやれているわけですから、短期証も改めるべきだと思うんです。その点で、市の見解を伺っておきたいと思います。
 それから、2点目に、今、国会で国民健康保険法の改定案が議論されている中での、先ほどの質疑もその話なんですが、もう一つは、ペナルティ問題についてちょっと伺っておきたいと思うんですが、国民健康保険の保険料収納率が低い自治体に対して、国の普通調整交付金の削減措置について、共産党は廃止を求めて、先日の国会の中でも要求いたしました。長妻厚生労働大臣は、国としては、そういうペナルティはしないと表明いたしました。これを、私は大変、政府が積極的に、地方分権に対する対応をしてくださった答弁だったと評価するわけですけれども、都道府県が市町村に出している調整交付金を、収納率による制裁ができる仕組みがあるわけですね。その都道府県のペナルティについても、国が指導すべきだと、共産党は、先日、国会で要求して、足立信也政務官が、ペナルティを導入しないように都道府県にしっかり要請したいということを述べています。かなり、民主党政権に変わって、国民健康保険の市町村に対する在り方を含めて、これまで、いろいろなペナルティが課せられたり、制限が課せられたりしていたものが変わってきていると思うんですね。
 これは、今、4月8日と4月23日の国会答弁を紹介したわけですけれども、是非、市としても、こういうペナルティを課さないとか、いろいろな制限を解き放す状況を速やかにとられて、対応をお願いできないだろうか。市長会などでも、東京都に対して、ペナルティをやめるべきだということは、私は、言っていくべきだと思うんです。例えば小金井市で言えば、応能応益割が、医療分については7対3ですよね。私は、ここについて、東京都の交付金のペナルティが課せられているのではないですか。これは、5対5に近づいていくと、何か交付金が上がっていくという、そういうやり方はやめるべきだと思うんです。市の独自の保険税の体系をとっていくべきであって、その点で、どのようにお考えになっているか伺っておきたいと思います。
 いずれにしても、最後になりますが、一般会計その他の繰入金の26市の比較を見ても、小金井市は、平成21年度、ようやく14番目ということで、前年度に比較すると若干上がったということがありますが、これは、あくまでも特別の手だてで上がったのではなくてということだと思うんですね。そういう意味で、繰入金を増やす、もしくは、保険料の収納率を引き上げる、また、医療給付費の削減に努めるという三つの観点で保険料の負担軽減をしていくべきではないかと思いますが、その点でいかがでしょうか。
 それで、この繰入金が、前年と比べて、1人当たりが増えた理由について、ちょっと改めて伺っておきたいと思います。そのことも含めてお願いします。

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◯河内保険年金課長 短期証について、廃止すべきだというご意見でございますが、ただ、一つ申し上げたいのは、短期証と申しますのは、基本的に、保険証の期限、通常、保険証については、去年の10月から来年の9月末までという2年間の期限を持っているものについて、全く同じ保険証について、期限を6か月ずつに区切っているということで、今、問題にされている、例えば資格証と言って、窓口で10割負担して、その後給付を市の方で申請してお支払いするというのではなくて、基本的に、保険証としては医療機関の窓口で通常、3割負担で使えるものであるということです。その中で、短期証につきましては、基本的に、単純に滞納があるというだけではなくて、特別な事情がないのに保険料を滞納している方とか、納付相談等になかなかいらっしゃらない、応じていただけない方、また、生活状況を調査した結果、税額の負担能力、収入等があるのに自主的に納付されようとしないような方とか、そういう方に絞ってお出ししておりますので、一般的に、滞納しておりますけれども、具体的に分納していただいたりとか、納付の相談をしていただいたりとか、その中で、少しずつでもお支払いいただく努力をしている方については、なるべく、そういう短期証については発行しないような形で取り扱っております。
 その中で、ただ、私どもとしましては、その短期証を出して、通常、2年に1度お出しするものを、2年間の間に4回交付するわけでございますが、その中で、やはり、どうしても、私どもとしては、滞納していらっしゃる方については、ともかく窓口に来て、具体的に生活状況等をお伺いした上で、現実的に可能な納付の相談とか、本当に、真に生活に困っている方については、減免であるとか、むしろ、ほかの福祉的な手段がないのか等含めてご相談をした上で、その方の生活がもし成り立たないようでしたら、地域福祉課とも連携しながら、生活全般についてのご相談に応じようという対応をしておりますので、そういう意味では、2年に4回という形での短期証については、それを2年間にするというのは、納税相談とか、そういう、市民の方と接触する機会を増やすという意味でも有効に使わせていただいて、ただ、それを職権で、権力的に、何か権利を狭めているというよりは、通常の期間より短い保険証をお渡しすることによって、納税相談とか、収納についても含めて相談していただく機会を増やす手段として、今後もやはり活用せざるを得ないのかなというふうに考えております。
 2番目の、収納率に関するペナルティ、国の方の見解は、国会等の答弁について、委員がご指摘したとおりで、私どももそれ以上の情報は存じておりません。あと、都道府県につきましては、通常は、都道府県の市町村の国民健康保険に対する交付金といいますのは、医療費にかかった給付の額に対して6%交付するという、これはもう、数値が決まれば機械的に出てくるという、そういう交付金がございます。あと、市町村の国民健康保険の経営の状況によって、そういう意味では、経営を良好にするためのインセンティブをつけるために、例えば、特定検診の率が高ければ、それに対する一定の割合を計算した交付金であるとかいう中に、確かに、収納率が高いところに対して、経営良好という意味で、一定の算式に基づいて、一定の枠の範囲内で分配する。それから、先ほども均等割と平等割、いわゆる応能割と応益割の割合が50%、50%に近いところに対して、経営良好ということで一定の割合の中で交付するという枠がございますが、ペナルティというよりは、東京都の方の経営良好というか、国民健康保険の経営を良好にしていくためのインセンティブをつけるための、そういう形での交付金を活用するという形で、これは、東京都も、この数年来、そういう形をとっておりまして、これも継続されるということですので、これがペナルティに当たるのか、逆から見ればペナルティになるわけですが、むしろ、市町村の国民健康保険の経営良好に資するためにというインセンティブをつけるために、東京都は実施しているというふうな説明を、私の方では受けております。
 3番目、その他の繰入金、平成21年度はなぜ増えたのかということですが、これは、平成20年度は決算の数字で、平成21年度は当初予算でございまして、これにつきましては、平成21年度の決算、今、ほぼいろいろな意味が出てきて、そろそろ決算のための準備に入らなければいけない状況なんですが、最終的にその他の繰入金、最終的に決算値で幾らぐらいになるかというのは、ちょっと未定で、多分、平成20年度の4億3,400万円まで落ちることはないと思いますが、ただ、この8億2,287万9,000円という数字が、決算のときは多少減る可能性もあります。ただ、今年度につきましては、かなり、給付の伸びとか含めてありますし、あと、平成22年度、平成23年度以降の国庫の安定的な経営を見越した上での決算をしなければいけないところもありますので、これについては具体的に、これは国民健康保険だけではなくて、一般会計の方の財政当局とも相談しながら、決算を今後どうするかについては決めていきたいと思いますので、今の段階で、なぜ、平成21年度は増えたのかということについては、結論的に、今、ここで申し上げるには時期が早いのかなというふうに思います。お答えにならなくて申し訳ないんですが、以上でございます。

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◯森戸委員 1点目の短期証の問題なんですが、滞納があるだけではなくて、納付相談に応じない方ということなんですが、どういう数字になっていますか。私が相談を受けている方などは、本当に、ご夫婦で障害を持っていらっしゃって、奥様ももうお年でなかなか働けなくて、国民健康保険税が払えないということで、短期証を発行していただいている方がいらっしゃるんですね。納税相談だとおっしゃるんですが、以前も私、指摘したんですけれども、納税相談と言いながら、貯金通帳を持って来させたり、そういう形で、プライバシーまで踏み込んで相談をされているというケースもあるわけです。その点で、真に生活に困っている方について、地域福祉課などの相談でということなんですが、生活保護にも行き着かない方っていらっしゃるんですね。その点から言えば、私は、短期証を6か月ごとに発行して、窓口に来ていただくという、その気持ちはわかるんですが、本当に病気を持っていて困っている方については、短期証ではなく普通の保険証で発行していくべきなのではないですか。
 この短期証の発行の、先ほどおっしゃった、所得が低くて払えない方、それから、納付相談、何回も求めても応じない方はどのぐらいいらっしゃるでしょうか。その辺りについては、把握をなさっているんでしょうか。その点、伺いたいと思います。
 それから、2点目の、私たちはペナルティと言っているんですが、都道府県について、課長からも説明があったように、経営状況による交付金の支出というか、そういうこともあるわけです。収納率が高いところ、それから、応能、応益割の問題、それから、限度額が国基準になっているかどうか、この辺りを含めて総合的に勘案して、東京都がその交付金の調整を図ると。
 私は、もともと、本来、東京都が果たすべき責任、国が果たすべき責任があると思うんです。国の補助金も半分に減ってしまったから、結局、各被保険者に負担を求めなければいけないし、自治体が負担を増やさなければこの国民健康保険を運営できないという状況だと思うんですね。その点から言えば、私は、東京都がこういう形で、私たちはペナルティと言っている、課長はインセンティブでもいいですよ、そういうインセンティブを付ける理由はないと思うんですよ。あくまでも、国民健康保険は各市町村の自治体の自主的な運営で行っているわけですから、しかも、先ほども申し上げたように、国会では政府の答弁として都道府県には、これは収納率の問題のことを言っているんですが、ペナルティを導入しないようにしっかり要請したいということを、今後、国の指導で、東京都も変更になってくる可能性がありますよね。その辺りは、是非、市長会や部長会、課長会等々で、国の変化も含めてとらえて、きちんと要請をしていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 それと、昨日、国民健康保険の運営協議会がありまして、派遣切りに遭った方々への対応や、また、低所得者への対応、7割、5割、2割の軽減策について、提案されました。あわせて、限度額の引き上げ案も提案されて了承されたわけですけれども、結局、7割、5割、2割の減額規定も、小金井市の場合は、応能応益割、医療分について、7対3だということで、この選択ができなかったのが、政府が変わって選択ができるようになったのかなと。その点から言うと、相当、今後、国民健康保険の在り方についてはかなり変化をしてくることが予想されるのではないかと思っているんですね。後期高齢者医療制度も、4年後に見直すということで、65歳以上も、この保険制度に組み込もうという動きなどもあって、それと、国民健康保険の一元化、広域化問題含めて、相当、いろいろ動くのではないかと思っているんですが、その点は、部局としてどのようにつかんでいらっしゃるのか、伺っておきたいと思います。

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◯河内保険年金課長 まず最初の、短期証発行時における納付相談に応じないとか、先ほど言ったランクごとの、どういう人数が来ているかということなんですが、基本的に、これについては、今、細かい集計というのは私どもにもありません。納付記録を一個一個たどって、それを、どれが主だということを集計すれば出るかとは思うんですが、ちょっと、今、簡単にコンピュータをぱっとやって、さっと出るような内容ではございません。これは、納税者の方との個別の記録とか、その中で、やむなく短期証を発行する対象にしているという事情とかもありますので、ちょっと、今、どの割合がどれだけであるとかいうことについて、すぐ出ませんので、これについては、すべて滞納があるということですが、納付相談に応じない方が何世帯とか、そういうことについて、ちょっと、今、この数字について申し上げるわけにいかないので、これについては、今後、そういう形で出す以上、どういう区分の方についてどうかについては、すぐ明らかにするような形で、私どもでも把握するように努めたいと思いますが、現段階では、申し訳ございません、細かい数字を出すことはできません。
 あと、2番目、東京都の調整交付金の方の話ですが、これについては、基本的には、どういう形の交付金を東京都が出されるのか、これは、通常、東京都から交付されている金額のうちの大部分は、医療費の給付のうちの6%、これを東京都が交付金で交付するというメーンのものでございまして、そのほか、その約1%ぐらいの部分については、先ほど申しました、経営に対する姿勢、それについてお出しになって、それは、収納率に基づくものがいいのか、例えば、私ども、特定検診が非常に率が高いので、今年度もその特定検診の成果がいいということで、それについては経営良好ということで、交付金をいただくことができるという通知を受けております。ですから、そういう意味では、何をもって経営良好と言うかということについて、私どもについては、やはり、例えば、さまざまな、収納率についても、給付のレセプト点検の成果とか、さまざまな指標の中で、我々の努力をして、その中で、26市の中でも切磋琢磨して、健全な国民健康保険の運営を心がけていくと。その中の一つとして収納率が挙げられていたわけでございまして、それが妥当か、妥当ではないかということについて、私どもは、やはり、これは26市の中で、いろいろな意味での切磋琢磨をした上で、より良好な経営を目指すということは、それはそれで、やはり必要なのではないかと考えております。
 あと、3番目、今後の国全体の制度について、これは、大体、概略が、私どもの方も新聞とか、あとは厚生労働省のホームページに、さまざまな一連の会議の資料というのが公開されておりまして、その資料以上の情報はつかめておりません。おおむね、やはり、国民健康保険については、現在の後期高齢者を含めた地域の国民健康保険に統一した上で、県レベルで広域化していくという方針が出ておりますし、その中で、費用分担、75歳以上にするか、65歳以上にするかの医療費については、全保険者の中で何らかの調整機能をつくるというようなレベルでしかわかっておりませんので、ことしの夏ぐらいには、あと4、5か月しますと、具体的な案、草案が示されると思いますので、そういう意味では、その草案がどういう形で示されるかを、今、注目しているというのが現状でございます。

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◯森戸委員 1点目の短期証については、細かい資料がないということなんですね。私は、できれば次回に、出せる範囲で結構ですので、お願いしたいということと、それから、少なくとも、子どもの権利条例の観点から言えば、この子どもを持っていらっしゃる世帯、この87世帯の、高校生以下の被保険者を含む世帯、ここについては、子どもたちが何かあったときに、適切に医療にかかれるように、短期証ではなく、保険証を発行していくべきではないかというふうに、まず第一歩としてそれを行うべきではないかと思いますが、市長、見解を伺いたいと思います。
 もちろん、納付相談に応じないとか、また、実態とかけ離れているものが、もしかしたらあるかもしれません。それは、適切に調査をされることは必要なのかもしれませんが、少なくとも、子どもたちが、短期証だということで、親が医療にかかることを敬遠することがないような対応をとるべきだと思っているんですが、その点でどうなのか、伺っておきたいと思います。
 それから、都道府県の問題なんですが、医療費の1%がインセンティブで出されているということなんですね。そうなると、例えば、小金井市で言えば、大体、国民健康保険の医療給付費だけで見ると60億円ですよね。その1%と言えば6,000万円ですから、これは、国民健康保険財政に与える影響というのは非常に大きいもので、本来、東京都がしっかりと、何か、ある意味、言葉は悪いかもしれませんけれども、ニンジンを前にぶら下げて馬に走れと言っているような、そういうやり方はよくないと思うんです。したがって、このインセンティブについて、経営効果をどうするかというのは、各区市町村が独自に検討すべきことであって、東京都からあれこれ言われる筋合いではないと思います。その点は、是非、今後、国もそういう方向を持っているわけですから、東京都などでも適切に発言をしていただけないだろうか。市長会でも、このペナルティ問題をきちんと言っていただいて、医療費の、だから、合わせて7%ですよね。7%をしっかりと東京都が面倒を見るんだということは言っていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。伺っておきたいと思います。
 それから、私たちも、新聞報道などで、今後の幾つかの国民健康保険の在り方、国民健康保険制度そのものの在り方については理解をしているつもりなんですけれども、もうちょっと、いろいろと変化がありますね、その辺りは、ちょっと、資料として提出していただくなどできないでしょうか。財源問題として、私は、多分、国民健康保険税を1万円下げるということになれば、では財源はどうするんだという話に行き着くのではないかと思っていて、1万8,000世帯からすると、1億8,000万円の財源をどうするのかということにもなってくると思いますが、是非、国がどのような変更をしようとしているのかという資料も、改めて提出をお願いしたいと思います。

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◯河内保険年金課長 まず最初の、短期証の交付世帯の、そういう意味での実態については、これは、具体的にどこまで出せるかについては、委員と調整しながらお出ししたいと思います。
 あと、国の制度については、私どもの方も、国から出ているいろいろな委員会等の資料以上のものは持っていないのですが、その中で、現時点で国の考え方とかがわかるものについて、これは、国の方の資料をそのままコピーして、資料の形として出すことになると思いますけれども、これも、委員と調整の上、お出ししたいと思います。

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◯稲葉市長 特別会計、独立の原則からして、国民健康保険会計も、やはり、持続可能な制度として挙げていくためには、やはり、納税はきちんとしていただくということ、負担割合に応ずるということですので、収納率を上げていくというのは当然のことではないか、我々の義務であるというふうに考えます。
 子どもたちということで、私は、子どもたちだけが特別、短期証から外れるということがあり得るのかどうか、ちょっとよくわかりませんが、やはり、国民の納税の義務を果たしていただくというのが基本にあります。そうでなければ、国民皆保険が続かなくなってしまうだろうと思いますし、さらに、一般会計からつぎ込めばいいという話でもないだろうと思っております。
 子どもたちに対しての短期証を使わないというシステムができるのかどうか、ちょっと、私にはわからないので、担当の方から答弁させていただきたいと思います。
 それから、収納率の問題ですけれども、収納率は、当然、100%を目指してやっていかなければならないと思っています。一般論として、国民健康保険会計とは別に、例えば、東京都の総合交付金などにしましても、ペナルティという考え方は持っておりません。総合交付金の中の経営努力割などに関しては、加点方式という形をとるのかなと。基準を設けておいて、それで、基準は一定、どこの自治体も同じ。しかし、経営努力をしたところということになると加算していくという方式なんだ、ペナルティではないんだというような言い方が、総合交付金、一般の市税の収納率に関しては、そういう見方をしているということであります。
 東京都の考え方もわからなくはないので、私とすれば、その中で努力していく必要があるのかなというふうに思っております。

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◯河内保険年金課長 短期証の技術的な側面とか、具体的な側面ですが、基本的に、国の方の通知で、小学校、中学校、高校生の世代までは資格証ではなく短期証を交付しなさいという通知が来て、これは、全国、この4月からは高校生まで短期証という形で、もう資格証は渡さないで、短期証というか、期間の短い保険証をお渡しするという制度は、国の方の制度改正の中でそういう措置がとられております。
 そういう意味で、システム的には、前回の保険証の交付から、個人あてに保険証が出ておりますので、技術的には、コンピュータのシステム上の問題は、ちょっと細かいことはわからないんですが、高校生とか、高校生以下の世代の方について、他の世帯の方と別の保険証を出すということは、技術的には可能なのかなと思いますが、先ほど市長の方から申し上げましたように、基本的には、その世帯の方の納付状況の中で、これは、短期証ですから、窓口で払っていただければ、窓口の負担額は通常の保険証と全く変わらないものでございまして、ただ、期限が半年だということでございますので、基本的には、資格証は、もう国の制度の方でお渡しすることはしないということなんですが、今のところ、私どもとしては、その短期証についても、本当に納税者と接触する機会で、決して権力的になったり、権威的になったりというふうに運用してはいけないと肝に銘じた上で、有効なものとして活用させていただきたいというのが、私どもの考え方でございます。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。

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◯野見山委員 1点だけ聞いておきたいんですけれども、先ほど関連で聞けばよかったんですけれども、せっかく短期証の話になっているので、ちょっとお聞きしておきたいんですが、以前に、短期証や資格証を出す場合に、国民年金を納めていないときのペナルティとして、滞納があれば、国民健康保険を納めていても、普通、両方納めますね、難しいからね。仮に納めていたとしても、保険証を取り上げられる、短期証に変わるということになったそうですけれども、小金井市では、そういう処置はとられているでしょうか、どうなっているでしょうか。ちょっと、実態があったら教えてください。

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◯河内保険年金課長 小金井市でございますが、一応、国民年金の滞納者に対する国民健康保険の短期証の交付については行っていませんし、26市町村で、この近隣の市区町村についても、そういうような運用はまだ行っていないというのが現状だというふうに把握しております。

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◯野見山委員 これは、市町村が任意にとるべき、たしかそうだと思います。法的には、それができる規定になっているということですので、是非、私は、その運用については、制度的には全く違う話ですので、そういう運用をしないように、是非、小金井市としてやっていただきたいというふうに要望しておきます。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。

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◯水上委員 資料を出していただきましてありがとうございます。国民健康保険税の低所得者の滞納世帯に占める割合についての資料ですけれども、これを見ますと、200万円未満の世帯の滞納世帯に占める割合というのは、71%ですから、やはり、所得が低い方ほど滞納世帯が多いということではないかなと思うんですね。
 確かに、国民健康保険税の問題では、負担能力がありながら支払わないとかということも、個々のケースではあると思うんですが、やはり、国民健康保険税、所得が低い関係で払えないという世帯が、全体の傾向としては多いということではないかなというふうに考えるわけですね。
 つまり、私たちは、陳情の中でも、国民健康保険税が高過ぎると、なかなか、負担能力を超えている部分があるのではないかということを、この間も質疑してきたわけなんですが、改めて、滞納世帯に占める低所得者の割合の資料を踏まえて、やはり、所得に対して、納めるべき国民健康保険税の負担が大きいのではないかと思っているんですけれども、この点について、改めて見解をお尋ねしたいと思うんですが、いかがでしょうか。この部分が本当に支払っていけるという形になって、しかも、持続可能な制度として運用していくということを、どうあるべきなのかということが、これから問われていくことではないかなと思うんですが、この低所得者の割合についてのお考えを、まず1点として伺いたいと思います。
 二つ目は、これからの国民健康保険会計がどうなっていくかというのは、国の制度の変更もあって、なかなかよくわからない部分だと思うんですが、当初予算のところでも一定、質疑があって、ある程度答弁をもらったんですが、改めてちょっとお尋ねしたいのは、前期高齢者交付金と共同事業交付金ですか、これが、医療費の過大な見積りやミスがあって、結局は大きく減額されてしまうということがあったと思うんですね。今年度の国民健康保険会計においては、確かに、この歳入で見ると、前期高齢者交付金と共同事業交付金、これは、大きく減額していくという中身になっていくわけなんですが、これを、今年度ではどのような調整になったのか、たしか、これは答弁があったと思うんですけれども、この辺はどのようになっているか、ちょっと、改めてお尋ねしたいと思います。
 三つ目は、保険給付費のことなんです。前期高齢者交付金の問題で言うと、前期高齢者の医療費の見積りを間違ったわけですよね。ちょっと過大な見積りをしてしまったということで、これは、国民健康保険とはちょっと違いますけれども、後期高齢者医療制度においても、もし過大な医療給付があるという見込で計算していくとなると、結局、保険料に跳ね返ってくるわけですから、この見込がどうなのかということがあったと思うんですが、国民健康保険会計なので、国民健康保険のことでお尋ねしますけれども、この保険給付費で、これは伸びていっているということだと思うんですが、この中身についてはどのように分析されているのかお尋ねしたいと思うんですが、この当初予算の資料で見ますと、療養諸費でいうと、一般被保険者の療養給付費というのは、伸びているとはいっても、増減率で言うと1.2%で、基本的には自然増の伸びの範囲ではないかなというふうに、私も詳しくはわかりませんけれども、見ているわけなんですが、高額療養費がやはり伸びているわけですね。一般被保険者高額療養費で見ると、伸び率が3.7%ですから、全体の、この医療費の伸びと言った場合に、何か急激な医療費が伸びているというよりも、高額療養費がこの間で言うと伸びてきている。それプラス自然増の伸びがあるというふうな形の理解でいいでしょうか。この辺の数字についてどう見ているか、ちょっとお尋ねしたいと思うんです。
 この厚生労働省の資料で見ると、医療費の伸びの状況についてということで、厚生労働省の見込がありまして、これで言うと、平成7年から平成11年までの実績で伸び率を見ていると、高齢者は約3.2%、若者が約2.1%と見込んでいるということなんですけれども、この見込と比べて、実際の医療費の伸びというのは、非常に伸び率が少ないというようなことではないかなというふうに私は見ていたんですけれども、こういう、今後の推移について、小金井市の国民健康保険会計としては、どのように見ていらっしゃるでしょうか。
 あと、もう一つは、保健事業なんですけれども、特定検診事業が始まって、その分の支出も増えてきたとは思うんですが、今年度は、前年度と比べても、保健事業にかかる予算については、一定、マイナスになっているとは思うんですけれども、この辺は、どういうことだったのかなということを、改めてお尋ねしたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯河内保険年金課長 まず、1点目でございますが、確かに、今回お出しした資料の中で、低所得者の方の滞納世帯の割合が多いということは、私どももこういう集計をとってみて、当然ではございますが、改めて確認した次第でございます。確かに、国民健康保険というのは、他の税金とは違いまして、加入者については所得のない方、それも、ゼロ歳のお生まれになった方につきましても均等割について、これは、医療分とか後期支援分については加算されるという、そういうシステムになっておりますので、そういう意味では、所得のある方に一人だけ多くかかるというよりは、基本的に、均等割、平等割については、低所得の方についても、一定、払っていただいた上で、ただ、低所得者の方について、所得の少ない世帯については、現行では6割、4割を軽減するというような形で、低所得者については軽減という手段をとるという形で行っているわけですが、実際に低所得者の方に滞納が多いという事態については、私どもについても、こういう世帯についての収納相談とか、今後のお支払いの仕方とか、あとは、減免制度の活用とか含めて、対策が必要なのかなというのは、この資料を見て、改めて私どもも感じているところでございます。
 そういう意味では、どうしても、制度上、所得の少ない方にも一定の金額をお支払いいただくという国民健康保険の制度設計の問題がございますので、これが、国全体のそういう制度がどうなっていくのかによっては、また違ってくるかと思いますが、現状では、私どもも低所得者に対するきめ細かな対応が、より一層求められているのかということを、この資料を見て確認したところでございます。
 あと、2番目、前期高齢者交付金、共同事業についての減額分をどういうふうに平成22年度予算では調整したのかでございますが、ちょっと順番は逆になるんですが、共同事業については、交付金と払う金額、歳入、歳出の方で、入りが5億8,000万円でしたか。出が、ちょっと記憶の中で言っているので、5億3,000万円とか5,000万円とかいう形で、入りと出が基本的にへこんでいますので、これは歳出・歳入ではとんとん、行って来いという形で、財政の中ではそれほど影響は受けていません。大きいのは、前期高齢者交付金が3億6,000万円ほどの清算があるのと、あと、平成20年度の実績に基づいて計算されるために、合わせて6億5,000万円ぐらいでしたか、減っているということです。6億5,000万円減るということになりますと、この減ったことによって、国の方の交付金が逆に増えるということがありまして、このうちの40%部分については、国と都からの交付金、国庫負担金の方で補てんされます。残り、約4億円ぐらいなんですが、それについては、基本的に、私どもの積み上げてきました基金を3億2,000万円か3億3,000万円か、取り崩しまして、あと、その他の繰入金についても、今年度は8,000万円ほど前年度に比べて増額させていただきまして、それで、今年度については、前期高齢者の減額分について手当をしたということでございます。
 3番目、給付の推移でございますが、当初予算のときの前年度対比では、特に高額療養費が、実績に基づいて伸ばしたんですが、いわゆる療養諸費の方が0.9%ぐらいしか伸びていないという状況になっていると思うんですが、これについては、私ども、今年度につきましては、平成21年度の給付実績を予想しまして、それに対して、私どもは一定の伸びを見るという形で積算したために、対前年度比では0.9%しか伸びていないのですが、今のところ、給付の合計、これは速報レベルなんですが、現状では平成21年度の給付実績につきましては、おおむね50億7,000万円ほどになると思います。このぐらいの数字が、今、まとまっています。これをベースに、平成22年度の当初予算を見ますと、7.56%の伸びを見るという形で、これが、そういう意味では、通常、平成20年度の実績から比べて、平成21年度は実績数値で約4%伸びております。今年度、平成22年度については、医療費改定等もございますので、これについての反映がどのぐらいかは、ちょっと、明確には私ども、計算できないのですが、それを見た上でも、基本的には、平成22年度の予算については、実績ベースでは7%強の伸びを見ておりますので、そのぐらいの範囲で今年度はおさまるのかなというふうに考えております。
 あと、最後のご質問でございますが、保健事業を減額された件でございますが、基本的には、保健事業について、特定健診については、ほぼ実績51%、今年度もございましたので、来年度もその実績が多少伸びるような形で多めに組んでおりますが、ただ、現実的に、特定保健指導の部分が、これは国の見込から見て、実現する件数が約半数に減ってしまっている、これは制度上の問題でございまして、今年度はその見直しがされるということなんですが、そういう意味では、その特定保健指導の件数について、実績に基づいて、一定の伸びを見るとしても、実態に基づいて予算化したので減額になったというのが、そこの減額の理由でございます。

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◯水上委員 それで、一番最初の、この低所得者の対策なんですが、国民健康保険の運営協議会でも新たな軽減策が検討されたということを聞いているわけなんですけれども、いずれにしても、社会状況も随分変化してきていますよね。所得の状況も変わってきている中で、低所得者対策が求められるということだったわけですが、いずれにしても、この間の国民健康保険税の増税があったわけなんですが、均等割部分が増やされてきていますね。ですから、低所得者の方もみんな平等にかかる部分が増やされて、負担が増えたということになっているわけですから、低所得者の方々には、割合的には負担が大きくなったという形になってきていると思うんです。改めてこう見たときに、国の方としても、低所得者の一定の軽減策や、例えば、所得が急激に減った場合の対応が、今、新たに検討されたということだったと思うので、是非、私も、小金井市としては、この均等割部分の見直しとか、そういうことについては、やはり、この状況の変化の中で考えていく必要が今、あるのではないかなというふうに思うわけです。
 71%の方が、所得200万円未満で滞納世帯になっているということなわけですから、そういう点について、ちょっと、改めてその必要性について、どうお考えになっているのかお尋ねしたいと思います。
 あとは、この間の制度変更、また、交付金の関係は大体わかったわけなんですけれども、たしか、大体4億円ですね、それを小金井市として負担しなければいけなくなってしまったということなわけで、これは、たしか、当初予算のときにも、今後、東京都とも協議して、どうするか検討していきたいということだったと思うんですが、これは、何か新たな、国や都からの見解や考え方というのがあるんでしょうか。つまり、見積りが間違っていて、来るお金が減ってしまったわけですね。それで、返さなくてはいけないということになったことに対して、何らかの財政措置なり、これ以上のものはないということになってしまうのでしょうか。この点について、改めてお尋ねしたいと思います。
 それで、この保健事業については、結局、国の見込が非常に過大なものに設定されていて、実態とはやはり違っているということで、実態に合わせて予算を組んだ場合に減額になるんだということだったと思うんですけれども、実際、この特定保健指導、ここの部分は、何らか充実させていくということが必要なのではないかなという感じがするんです。つまり、医療費の問題がさっきありましたけれども、医療費の伸びをどう抑えるかというのが、一つの大きな課題になってきているわけですね。この間で言うと、医療費の伸びに対して、結局、負担を増やすというやり方で手当していかなければいけないんだということの制度改定が行われてきたと思うんですけれども、こういう、いわゆる健診事業、保健指導、こうしたものをもっと充実させることで、医療費自身を抑えていくということの考え方が、どうしても、今後必要になってくるということだと思うんですが、ただ、予算については、実態を踏まえた予算を組んでいるということですので、今後、保健事業をさらに充実させていくということについては、今後の課題として考えていらっしゃることがあったら、是非、お示しいただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

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◯河内保険年金課長 まず、低所得者に対する対応というので、これは、水上委員もおっしゃいましたが、今回、国の方の地方税法の改正、国民健康保険法の改正によりまして、例えば、失職して、自発的ではなくてリストラに遭った方についての税金の軽減措置が創設されましたし、これは、先ほど森戸委員の方からもご指摘がありましたように、低所得者に対する現行の6割減、4割減について、7割、5割、2割という軽減に拡充する方向性も、国の方から出されております。これは、将来的に、私ども、そういう国の方針を踏まえて、そういう形での方針を持っていきたいと考えております。その上で、基本的には、均等割、平等割の在り方については、国の方でもう、現在の国民健康保険の制度のように、所得のない方についても一定程度のご負担をいただいた上で、その上で軽減するという枠組みですので、その軽減制度の在り方を充実する中で、低所得者に対する態度について、収納についても、私どもの方で厚く手当てしていきたいというふうに考えております。
 2番目の、前期高齢者の交付金が、今回、減額することについて、国と都から何らかの手当があるのかというご質問でございますが、これは、国の方については、東京都を通じて照会等をかけましたが、これについては、国の方としては手当てする準備がないということです。ただ、東京都につきましては、これは、東京都の方で、国民健康保険の保険者の安定的な運営に関する基金を持っておりまして、その基金について、真に国民健康保険の運営が難しくなった保険者に対しては、それを貸し出すという形での手当をしたいということで検討しております。小金井市については、平成22年度は自分たちの基金を取り崩すことによって何とか予算を組むことができましたが、それがなかなか難しくなりますので、それについては、一定の手当を都の方で考えているところでございます。
 あと、保健指導でございますが、確かに委員ご指摘のとおり、本来、特定健診、そして特定保健指導の中で、生活習慣病を持った方についての体質の改善、生活習慣の改善で健康になっていただくということが主眼でございまして、これを、どうやって充実していくかについては課題でございます。特に、対象となった方の受診度を高めるためにどのようにしていくかについては、これは、現在依頼している業者、これについて、業者とも協力しながら、確かに、平成20年度の結果等を見ますと、継続して最後までおやりになった方については、腹囲とか体脂肪、血中脂質の濃度を含めて、かなりの改善が含まれているという事実もございますので、そういうこともアピールしながら、利用率を少しでも高めるような形で、私どもの方も、業者と我々とが一体となってその事業を進めていきたいと考えています。

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◯水上委員 この低所得の対策については、国民健康保険の運営協議会での一定の決定は、6月議会に条例で出てくるわけですね。それを踏まえて、また是非考えていく必要があるかなと思います。いずれにしても、社会状況が変わってきて、国民健康保険加入者の中では、自営業者の方や年金生活者の方、こういう、所得が全体として低い人が多く含まれているというような特徴があると思うんですね。それだけに、どういうような対応をしていくかというのは、一つの課題だというふうに思いますので、この点については、是非、今回の一定の改善も図られると思うんですけれども、そういうことも踏まえながら考えていってほしいというふうに思います。
 あと、前期高齢者交付金については、国から手当はないと。東京都は基金を貸し出す用意があるとは言うけれども、しかし、財政が逼迫してなかなか大変だといった場合に貸し出すというわけですね。本来は、自分たちの計算間違いなわけですから、財源を手当てするというのが、私は、当然のことではないかなと思いますので、是非、こういう問題については、引き続き改善を要望していっていただきたいと思います。
 保健指導については、また、今後考えていく必要があると思うんですが、いずれにしても、国民健康保険は、やはり、医療費の伸びをどうやって軽減していくかということが、一つの大きな柱になっていかないと、これは、1年、2年で結論が出るというものではないかもしれませんけれども、本来、そういう考え方を太い柱に置きながら考えていかなければいけないのではないかなというふうに思います。そういう点から、国民健康保険税については、やはり、この間、引き上げてきた分について、改めて見直して減額していくということは、当然、必要だというふうなことだけ申し上げて、一応、質問を終わらせていただきます。

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◯宮下委員長 ほかにございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、21陳情第45号、中学3年生までの医療費の完全無料化を求める陳情書を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯川村子育て支援課長 それでは、子育て支援課提出資料、義務教育就学児医療費助成制度における所得制限撤廃試算についてご説明いたします。本資料は、森戸委員及び野見山委員からのご要求によるものでございますが、両委員と調整の上、提出させていただきました。
 義務教育就学児医療費助成制度において、所得制限を撤廃し、全額公費負担した場合の医療費の試算を、平成20年度の決算数値をもとに、学年ごとにお示ししたものです。前回、本委員会に提出いたしました資料と重複している部分もありますが、積算根拠をわかりやすくご説明するために、再度、お示ししているものでございますので、ご了承いただきたいと思います。
 詳細につきましては、資料をご覧ください。

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◯宮下委員長 部局の説明は終わりました。
 これから質疑を行います。

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◯森戸委員 資料を提出していただきましてありがとうございました。
 それで、ちょっと2点、伺いたいんですが、私たちに配られているのびゆくこどもプラン小金井、後で行政報告があるんですが、この49ページに、義務教育就学児医療費助成については、平成22年度以降拡大というふうになっているんですね。それで、その下に、平成19年10月1日より保険診療自己負担分3割のうち1割を助成、平成21年10月1日より3割助成等々が記述されているんですが、本来、この記述は、現況のところに書くべきものではないかなと思うんです。今後、ここで拡大ということは、ある意味、中学3年生までの医療費については、順次拡大をしていく方向なんだということで、策定委員会はそういう方針を持ったし、小金井市もそういう方向なんだというふうに、私は積極的にとらえたいと思っているんですが、そういうことでよろしいでしょうか。
 他の目標数値と違って拡大となっていますから、私は、是非拡大すべきだと思っていて、この目標数値は大いに結構だと思っているんですが、ちょっとそこは確認しておきたいと思います。
 それで、きょう、提出していただいた資料で、大体、状況がわかるわけですが、私は、例えば小学校1年生まで拡大をした場合にどうなるのかというふうに考えると、市の持ち出し分が1,157万円で、2年生まで拡大すると、これは1年生、2年生合わせてだと思うんですが、2,570万7,000円ということで考えると、計画的に、順次、拡大をしていく方向もとれるのではないかというふうに、この数字を見ると思います。その点で、市長、私は、やはり、日本医師会も、先日、中学校3年生までの医療費無料化を政策に掲げられたということも報道されておりまして、全体的には、子どもの医療費無料化に一歩ずつ踏み出しているのかなというふうにも思います。是非、その点でご検討をお願いいただけないかということを、総体として伺っておきたいと思います。
 それから、もう一点は、この資料の中で、平成20年度決算と全額公費負担の場合というふうにあって、1人当たりの平均単価が、全額公費負担の場合、1万8,792円というふうになっているんですね。これは、3割助成として1万8,792円なんですね。ただ、中学1年生、2年生、3年生になると、どうですか、そんなに病院にかかりますか。全く元気な子はかからない、せいぜい冬、風邪をひく。けがは、部活でけががあったとしても、そんなに、年間10.3件も受診する、こういう形になるんですか。私は、これは平準化しているから、非常に全体の扶助費が増えていくのではないかと思っていまして、もう少し、小学校の低学年と高学年、それから中学と分けた場合に、私は、全然、受診件数も減るのではないかと思っていて、そういう計算方式というのはできないですか。ここで出ている3番の、1学年ごとの市負担増、都基準児童数というのは、これは医療にかかる児童数ですよね、基準として見ているわけですけれども、本当に、例えば、これだけの割合でかかっているのかどうか、実態と、もう少し見比べる必要があるのではないかと。都の基準で見るのではなくて、実態とあわせて見ることはできないのか、その点について伺っておきたいと思います。

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◯野見山委員 関連。私も、実際は実態に近い数の把握はしているんだろうなと思っているんです。そうする中で市の政策判断というのがあるんですけれども、総体的に、もう今の趨勢からして、子どもの医療費の所得制限なしの無料化というのは、もう大きな流れだと、私は認識しているんです。いずれにせよ、どこまでの段階にするかというのは、いろいろな財政との相談等々はあると思うんですけれども、市長自身、これは一つの抗えない社会的な流れではないかとの、私の認識なんですけれども、その辺はどうなんですか。そこら辺の認識を、市長のご意見は、いろいろ、所得制限の問題はあると思うんですけれども、やはり、一つの社会的な流れがあるということと、それから、結果として、先ほど森戸委員の方から紹介があったように、次世代育成の計画の中にも、そういうふうに載っている中で、委員の方も、基本的には、そういうご認識のもとに出された結論だったと思うんですね。だから、そういう意味では、市長の方も考えなければいけないとは思っているんですが、その辺について、ご見解を市長に伺っておきたいと思います。

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◯川村子育て支援課長 それでは、森戸委員の1点目のご質問にお答えいたします。
 のびゆくこどもプラン小金井の49ページの表記の件でございますが、現況、平成20年度ということでございますので、この医療費の拡大につきましては、平成19年10月から平成21年10月ということで、年度がまたがっている関係で、表記については、この目標値、実施内容の方に掲載させていただいたということでございます。
 あと、3点目の、受診件数の件でございます。あくまでも、この受診件数につきましては、平成20年度におきます決算の数値をもとにお出ししてございますので、その辺につきましては、確かに、中学生になると件数がどうなのかという件につきましては、今のところはお答えできませんけれども、その辺につきましては、今後、お出しできるかなと考えてございます。
 あと、小学生の低学年、中学年、高学年、この分類につきましての受診件数というのは、今のところ、そういう形ではお出しできません。

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◯岡部子ども家庭部長 野見山委員の、子どもの医療については無料化の流れではないかというご質問の中で、見解はということでございますけれども、基本的には、私どもの方でやっているのは、この福祉の施策の一環の中で所得制限を設けているということは、今までの答弁等も含めて、現在、この方針は変わってございませんので、基本的には、所得制限の中で、必要な部分に、必要な方々に助成していくというのは考えてございますので、そのようなことで、答弁申し上げたいと思っております。

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◯森戸委員 1点目なんですが、では、この拡大というのは、昨年、改定をしたものを拡大とみなしたということですか。幾らなんでも、それはないですよね。やはり、市が拡大する意思のあらわれということではないですか。だから、私が言っているのは、そういうつもりがなければ、この拡大の以下、下の文章は現況のところに来て、継続ということが、本来の形なんだけれども、まあ、早い話が、拡大と書いてあるから拡大してくださいよということなんです。この書き方であれば、市民は誤解しますよね。
 私は、拡大でいいと思っているんです。だから、是非、計画では拡大と書いてあるんだから、市長も部長も、拡大しませんかということなんですね。この小学校の学年ごとに出た数字で言えば、例えば、1年生を行った場合、市の持ち出し分は1,157万円です。まず、来年度から含めて、この小学校1年生について、所得制限撤廃を行いませんかと。全額支給という形にできないでしょうか。
 この数字で見ると、832人のうち486人というのは、大体、都の基準で割り出した数字ですよね。そうなると、今、計算をざっとしたら、70.4%のお子さんが医療にかかるという計算になっているわけなんですけれども、決してやれない方策ではないですよね。一歩ずつやっていけばいいわけですから。
 特に、まだ小学校のお子さんは、アトピー性皮膚炎のお子さんもいらっしゃいますし、ぜんそくのお子さんも。まあ、ぜんそくは小児慢性疾患で医療費助成を受けられますけれども、アトピーのお子さんなどは、やはり、薬をもらいに行ったりとか、非常にお金も最近かかるというお話を伺っていて、是非、第一歩を踏み出すべきではないですか。その点について伺いたいと思います。
 もう一回確認したいのは、この都の基準の児童数というのは、決算で出た数字ではないということですね。あくまでも、都の計算方法があって、それに当てはめた場合にこうなるということなわけですね。決算数値は出せないんですか。難しいんですか。それぞれ、学年ごとに何人が受診したのか、それがレセプトではわからないですか。ちょっと、そこは確認しておきたいと思います。

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◯野見山委員 この辺はずっと議論になっているところですけれども、では、逆に聞きますけれども、子育て支援施策ではなくて福祉施策だとしたら、今の所得制限の枠というのは、本当に実態に合っているのか。所得制限の拡大という意見もあるわけですね。その辺については、どういうふうに、今の、非常に、全体的に、社会的に貧困が広がっていく中で、一方で、健康を守るためには、医療にきちんとかかれるような形にしていく保障をやっていかなくてはいけないわけですけれども、福祉政策と言われるのであれば、その辺については、具体的に検討されているのか、あるいは、そのことについて、どういう議論になっているのか。あわせて、ちょっとお聞きしておきたいと思います。

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◯川村子育て支援課長 それでは、森戸委員の再質問にお答えいたします。
 お出ししてあります、この表でございますが、小学校1年生の都基準児童数、486人につきましては、平成21年3月現在、実際に都基準の範囲内で医療費の助成を受けている子どもの数でございます。再度のお答えになりますけれども、学年ごとに何人、受診されているかということにつきましては、現段階では、抽出は不可能でございます。

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◯岡部子ども家庭部長 森戸委員の1点目と、野見山委員の関連の1点目に対しまして、ちょっとご答弁させていただきます。
 まず、拡大というような形で実施してほしいというような内容で、段階的も含めてということなんですけれども、これも、いろいろご議論をいただいている中で、やはり、市の負担というのが、非常に、財政的な部分でのしかかってきているのは、現実的なものとして、もし、仮に段階的に実施した中でも、一定、こういう金額が出ているというのは、これは資料の中でお示ししたとおりでございますので、現段階のところの部分に関しましては、この義務教育就学児に関しての無料化については、平成21年10月から実施されているところでございますので、現状の中で、一定、制度として使用していきたいというように考えてございます。
 それから、野見山委員の、所得の関係でございますけれども、これについては、この福祉政策の中の所得制限という形で、私ども、認識してございますので、所得制限をどこまで上げるのかという部分では、まだ検討はしていないんですけれども、今、福祉施策の中の所得制限という認識で持っているところでございます。(「こどもプランの表現のところ、49ページのこどもプランの表の中の枠組みの表現というか、そこら辺の質問があったと思うんですが、いかがでしょうか」と呼ぶ者あり)

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◯川村子育て支援課長 再度のお答えになると思いますが、確かに、委員がおっしゃるように、平成19年10月1日からのこの部分につきましては、現況のところにお載せする方が望ましかったのかもしれませんが、結果としてこういう形でお載せしてしまったということでございます。
 拡大ということでございますが、これは、あくまでも平成21年10月1日からの3割助成という形の拡大でございます。

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◯森戸委員 今、ちょっと答弁あったんですけれども、非常に矛盾していますよね。だって、去年の10月1日からやったものは継続なんでしょう。さらに拡大するということであれば、やはり、小学校1年生含めて拡大をしていくということなんですよ。これはもう計画にうたってしまったんだから。去年やったものは拡大にはならないでしょう。平成22年から平成26年の目標を掲げているわけですから、これは継続なんだということではないでしょう。拡大なんでしょう。策定委員会はそういう判断なのではないですか。ちょっと、そこは、私は、間違いでしたという話にはならないわけで、もうこれは刷ってしまって、もうできているわけです。「いや、それは間違っちゃった」みたいな話にはならないと思いますね。まさかシールが配って貼られるというようなことはないでしょうね。
 私は、やはり、市民会議がそういう結論を出されているということですから、そうだとしたら、私は、一歩ずつ踏み出すべきだと思いますね。平成22年から平成26年の間に、やはり、是非、一歩前に進めませんかと伺っていますので、市長、答弁をいただきたいと思います。
 きょう提出していただいた資料は、所得制限なしで、自己負担200円なしということで提出していただいております。例えば、これが、自己負担200円だけの場合だとどうなるのかとか、野見山委員の、もう少し所得制限の枠を拡大していくべきではないかという話もあったんですが、ある程度拡大した場合にどうなるのかとか、もうちょっと、いろいろと検討していく必要があるのかなと思っているんですけれども、その辺りは、資料として提出することは難しいですか。所得制限をそのままにして、自己負担200円をなしにした場合にはどういう計算になるのかということも、もし、わかるようでしたら伺っておきたいと思いますが、市長、もう、この計画は刷り上がってできています。もう絶対に、正誤表などというものは出さないでいただきたいと思いますので。拡大ですからね。その拡大の認識は、去年やったから引き続き拡大なんだという話は、誰が見ても通用しないですよ。市長もそう思われるでしょう。ですから、ちょっと、一歩前に踏み出していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯宮下委員長 今、3問目のご答弁をいただくところなんですが、こののびゆくこどもプランの、この小冊子の編集のところを見ると、子育て支援課が編集しているということになっておりまして、これの元になっているのは、策定委員会の議論とかあったと思うんですけれども、そこら辺の、全体の流れの中で、策定委員会の意思というか、判断はどうだったのかとか、市として、最終的にどう考えたのかという流れがあったと思って、それで、編集をしたのがこうなったという、いろいろな段階があると思うので、その辺で、ちょっと、どういうことになっているかということで、ご答弁をいただきたいと思います。

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◯大久保副市長 のびゆくこどもプラン小金井の、49ページの関係でございます。確かに、表のつくり方といたしましては、現況、平成20年度という形でつくられているようでございまして、そういう意味では、一つは、平成19年10月1日から始まった保険診療の自己負担分の3割のうち1割を助成という部分につきましては、平成20年度を基準で考えますと、こちらに目標値、実施内容のところではなくて、現況の中に入ってくるのではないかなと、今、感じているところでございます。
 ただし、その下段の、平成21年10月1日よりという部分につきましては、やはり、現況の中の平成20年度ではございませんので、ただし書き、注釈か何かを入れましてやっていかなければいけないものではなかったのかなと思ってございます。ただ、目標値、実施内容については、平成22年度以降の部分でございますので、これについては、現時点では、本来ですと、現況の中で拡大が一部行われ、さらに、「※」の中で、一定の、3割助成の部分につきまして、通院の場合の1回につき200円という部分につきましては、注釈等を入れまして、目標値の中に入れざるを得ないのかなと思ってございます。中身によりましては、現況の中で拡大が行われ、さらに、現在、継続されている内容だというふうに考えます。

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◯岡部子ども家庭部長 資料の関係なんですけれども、200円の一部負担金の関係の除いた部分はできるんですけれども、ただ、所得制限の部分を段階的に引き上げての計算というのは、それぞれ、所得を全部引っ張って来れるかどうかというのは、ちょっと、我々の段階でできるかどうかというのは、そこはちょっと難しいだろうなということを考えると、そこは、資料としては出ないというふうに思っているんですけれども。(「だから、調整して、出せるものは出していただけるんですよね」と呼ぶ者あり)では、質問者と調整をして、出せるものは出していきたいと思っています。

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◯森戸委員 議事進行。のびゆくこどもプランで、拡大と書いてあるのは、昨年の10月1日に拡大をしたから、だから拡大なんだということではないですよね。平成22年度から平成26年度に拡大をするということは、さらに、何らかのものを、私はやるべきだと思うんです。委員長からも、策定委員会の議論がどうなっているのかということなどもあったんですが、しかし、私は、拡大というふうに書いている限りは、拡大の方向で進めるべきだということを、先ほど来伺っているので、解釈上の問題ではないんです。それは、この乳幼児医療費のところも、目標数値のところに平成19年度のことが書かれていて、これも拡大になっているわけですね。その点からすれば、経済的支援、必要な方々に支援していくということは重要なことでありまして、是非、拡大の方向に向けて、一歩前に進めていただきたいと思いますので、その点はご答弁をいただきたいと思います。

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◯大久保副市長 いわゆる、こういう計画につきましては、いろいろと表現の仕方が非常に難しい部分がございます。継続ですとかいう形で書かれるのが一般的でございますけれども、冒頭、この冊子の「はじめに」の中で、市長等の言葉が書いてございますけれども、少子化とともに、子育て支援が必要な点につきましては、市長の方でも認識しているところでございます。現在、第4次基本構想並びに前期の基本計画、これらについて、その前段といたしまして、中期基本計画を議会にお示ししているところでございます。財政状況は非常に厳しい状況がございます。このような内容につきましては、表記については非常に難しい部分がございますが、考え方としてはそういうことが求められているだろうというふうに認識してございます。予算編成の中で、どういう形でできるかについて、その都度検討してまいりたいというふうにお答えさせていただきます。

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◯水上委員 伺いたいのは、医療費助成については、野見山委員も言ったとおり、全体の流れなので、拡大かどうかという議論もありますが、是非、これは何らかの形で拡大をしていくと。本来は、市が手当をすることも含めてやっていくべきだと思うんですが、一つ、所得制限の緩和の問題でお尋ねしたいのは、市の所得制限の基準がありますね。これは、何らかの考え方があって、今の基準を設定されているのでしょうか。それがわかったら教えていただきたいということと、あとは、資料の、1学年ごとの市負担増というのがありますね。対象児童数と都基準児童数を比べていくと、大体、小学校1年生から小学校6年生ぐらいは、対象児童の半分が都基準児童数になっているわけですが、中学校3年生になると、大体38%ぐらいになっていますよね。この辺の変化というのはどういうことなんですか。所得がそんなに変わってくるという感じはしないわけなんですけれども、これは、市としてはどのように見ていらっしゃるでしょうか。
 あと、3点目は、今の実績の中で、それぞれ、所得段階がどうなのかということを出すのは難しいとは思うんですけれども、全体の、小金井市民の所得の状況がありますね。そういうものを見ながら、そこまで資料を要求するつもりはないんですけれども、例えば、対象児童の6割とか7割という形で拡充していったらどうなるのかと。それについて積算する場合には、この表の基準を見ながら計算ができるわけですね。そういうことについては、資料としては出てくるのではないかと思うんです。
 いずれにしても、所得制限があって、受給者数が、本来は全体の7割とか8割とか全員というのが望ましいんですけれども、そういう形になっていかないと、東京23区なんかでは無料になっているわけですから、それと比較しても、やはり、5割ぐらいというのは低いのではないかなという気がするんですね。そういう場合の、拡充していった場合の財源推移というのは資料としては出せると思うんですけれども、この辺については、是非計算してもらえないかなと思うんですが、先ほど、資料要求もあったようなので、それとあわせて、是非検討いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯野見山委員 水上委員の1点目なんですけれども、市の考え方ということで、これは、市の独自の考え方なんでしょうか。それとも、各市、微妙に所得制限の考え方というか、どの辺に置くかというのは違うのか、ちょっと、わかっているものがあったら、具体的にご紹介いただきたいんですけれども。例えば、この市はこうですというような。

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◯川村子育て支援課長 それでは、水上委員の1点目のご質問にお答えいたします。所得制限の額でございますが、この医療費助成制度につきましては、東京都の補助制度でございます。所得額につきましては、児童手当に準拠しているということで、これは、全市共通の考えでございます。
 あとは、2点目の、1学年ごとに、これは、確かに都基準の児童数の割合が少なくなってございますが、これは、やはり、保護者の年齢が高いということも影響があるのではないかということで、所得全体が高くなっているということが考えられます。

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◯岡部子ども家庭部長 水上委員の、資料の関係でございます。生徒数に対して、6割だったらどのぐらいの金額かということであれば、計算としては出せるかなと思いますので、その辺についても、質問者と調整して、出せるものは出していきたいと思っています。

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◯水上委員 それで、これは児童手当に準拠した基準であると。全市共通ということですけれども、しかし、これは各市で、例えば所得制限をなくしているところもあるわけですから、見直しすることは可能なんですよね。この点については、どうなんでしょうか。
 あと、児童手当に準拠しているということなんですが、何か、考え方みたいなのはあるんですか。例えば、平均的な所得の金額について、一つ基準にしている考え方とか、もしそういうことがわかったらお示しいただきたいというふうに思うんです。
 あと、対象児童数と都基準児童数については、これは、よく、本当に所得だけなのかということがあるとは思うんですが、所得制限の緩和については、実際の決算の中での所得割を計算するのは難しいにしても、どれぐらいの軽減対象にしていくかということについて、そういうところから、逆に所得基準について、どう緩和していくかということも考えられるのではないかと思いますので、資料については、また調整させていただきながら、ご検討いただきたいと思いますが、この所得制限の考え方についてだけ、もう一度ご答弁をお願いできますでしょうか。

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◯野見山委員 要するに、その児童手当だけれども、先ほどの話でいくと、所得制限を緩和する場合は、一般財源でその上乗せをすればいいだけですよね。それは別に、どこに線を引くかというだけの話であって、そういう意味では、一定の、今、大きなところでは、可処分所得の問題とか、なかなか、子育て支援は表面的な所得だけでは見えないような所得の実態というのが、かなりあるんだなというふうに、私も思っていますので、その辺は、今、水上委員の話も出ましたけれども、資料に注目しながら、次回あたり、ちょっと研究しながら、また提案させていただきたいと思います。

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◯川村子育て支援課長 それでは、水上委員、野見山委員の関連になるかと思いますが、所得制限の考え方でございますが、各市で所得制限を、それぞれ設定しているところもあるかと思います。26市につきましては把握してございませんが、所得制限の見直しは不可能ではない、可能というふうにお答えしたいと思いますが、ただ、この東京都の補助制度の考え方としましては、一定、所得制限を設けて、その基準の中の助成という形でございますので、その辺につきましては、補助の対象内の助成という形で、本市においては考えているところでございます。

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◯水上委員 そうすると、この所得制限では、各市で違うということなんですか。今の、児童手当が一つの基準で、その所得制限の基準については全市共通ということなんですか。もし、各市町村で設定が違っているとすれば、お示しいただけないかなということなんですが。

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◯川村子育て支援課長 申し訳ございません。答弁の内容に誤解を招くようなところがございました。
 この所得制限につきましては共通でございます。ただし、各市において所得制限を独自で設定した場合は持ち出し分が増えているところもあるということでございます。

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◯森戸委員 議事進行。先ほどお願いしたのとあわせて、各市ごとの対象児童数全体と、都基準児童数というのは出せますよね。それを一つ、お願いできないかということと、それから、もう一つは、一部負担金で、府中市と武蔵野市はこれを助成しているわけですね。その中身がわかるものは出ましたか。多分、医療機関に直接、市から払う形になるのか、ちょっと、そのあたりの仕組みがわかる内容も含めて、資料をお願いしたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 都基準の関係、26市の関係については、ちょっと、調査して、質問者と調整の上、提出したいと思います。
 それから、武蔵野市と府中市の関係でございますけれども、これは、武蔵野市、府中市も含めて、ちょっと調査をさせていただきながら、出せるものは出していきたいということでございます。

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◯宮下委員長 お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
 それでは、ちょうどお昼5分前ですが、時間の関係もありますので、いったんここで昼食休憩、おおむね1時間、とりたいと思います。
                  午前11時55分休憩
               ──────────────
                  午後1時開議

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◯宮下委員長 再開します。
 次に、22陳情第41号、図書館の運営に「有償市民ボランティア」を導入することを求める陳情書を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯田中図書館長 それでは、生涯学習部図書館提出の資料についてご説明いたします。資料は2点ございますが、いずれも野見山委員のお求めによるものです。
 まず、区立図書館でNPO法人に図書館業務の委託をしている事例についてですが、資料の方を差しかえさせていただきました。申し訳ございませんでした。理由につきましては、北区で事例がありましたが、回答が遅れていたため漏れてしまったものを、改めて記入し、訂正したものです。詳細につきましてはご覧いただければと存じます。
 続きまして、三多摩各市の図書館で有償ボランティアを活用している事例についてですが、調査の中で、活用事例がない市が7市ございます。また、活用事例については、視覚に障害のある方へのサービスがほとんどとなっています。詳細につきましては、ご覧いただければと存じます。
 説明につきましては、以上となります。

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◯尾崎生涯学習課長 それでは、生涯学習部生涯学習課提出資料の説明をさせていただきます。件名は、市の業務で有償ボランティアを活用している事例についてでございます。こちらは、水上委員からのご請求によるものでございます。生涯学習部が活用している有償ボランティアの状況を一覧表にまとめたものでございます。内容については、表をご覧いただきたいと思います。

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◯佐久間障害福祉課長 それでは、福祉保健部障害福祉課提出の資料のご説明をいたします。本資料は、水上委員からのご要求によるものでございます。資料名は、市の業務で有償ボランティアを活用している事例についてでございます。詳細につきましては資料をご覧ください。

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◯宮下委員長 部局の説明は終わりました。
 これから質疑を行います。

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◯野見山委員 まず、1点目は、有償ボランティアなんですけれども、市の制度的というか、法的というか、要するに、臨時職員とか非常勤職員ではないんですよね。有償の対価は、これを見ると、かなりいろいろ違いがあるんですけれども、図書館においては、端的にどういう位置付けというか、どういうふうに制度的、法的な位置付け、つまり、そういうものがあるのかないのか、要綱とか規則とか、例えば、有償ボランティアに関して、例えば市では、業務上にかかわる保険なりは、きちんと全部について備えてあるとか、これは無償でもそうだと思うんですけれども、法的、制度的な位置付けというのがあるのかないのか、見た感じでは、あまりなかったような感じがするんですけれども、これはあくまで任意の中でやられているのか、果たしてそれがいいのかどうかという問題も、一つは、今後、ボランティアを図書館なりに、仮に参加してもらうということについても、いろいろ考えておかなければいけない問題、課題等があるなと思っているんですけれども、その点どうなのか、ちょっとまずお聞きしておきたいと思います。
 それから、資料を出していただいてありがとうございました。有償ボランティアをどう位置付けるか、どう定義するかによって違ってくると思うんですけれども、一般的な、今、現行市でやっている有償ボランティアと、言葉の範囲では、NPO法人なりも、ある意味では有償ボランティアに入ってくるわけですね。どういうふうに市民なり、有償ボランティア、あるいは無償のボランティアの方々を図書館に参加してもらうかというときに、区立図書館で見た場合に、この資料を見させていただきますと、ほとんど分館なんですね。本館そのものについて、この前提案されていた民間委託と同じような形で置き替えられるかというと、どうも、これを見ていると違っているような、23区の実態を見てみると、分館レベルではそれなりに、デイジーとか、目黒区のように、こちらでは有償ボランティアであたるものをNPO法人としてやっているところもあれば、あるいは、窓口業務も、具体的な中身はわかりませんけれども、ここに書いてあるのはほとんど分館で、中央館でやっているのは、中野区はわかりませんけれども、中央館は、北区と中野区のうち、北区はブックスタートフォローアップ事業ということで、非常に、ブックスタートについての、多分、子育て関係のNPOの方が関わっていらっしゃると思うんですね。図書館業務全般といっても、大田区の場合は、久が原だとか浜竹、これも分館だと思うんです。中央館も、かなり限定された形というのが、活用されている実態だと思うんですけれども、恐らく、私の感じでは、小金井市が民間委託を想定しているような形と同じ形ではないのではないかと思っているんですけれども、その辺はどうなのか。中央館レベルではないのではないか、中央館レベルでも非常に限定されているのではないかという認識なんですけれども、もし、この表以外で、実態についてご存じであれば教えていただきたいと思います。
 それから、次は無償ボランティアの件なんですけれども、無償ボランティアについては、多摩の各市では、障害者の方への、いろいろな、デイジーとか対面朗読、録音関係がほとんどで、それ以外に、これは小金井市もやっているようなおはなし会が、武蔵野市とか、幾つかの市でやっているんですね。これとは別に、ちょっと違っているのかなと思うのは、八王子市が、ブックスタートとか高齢者障害者宅配ボランティアというのもやって、少し、八王子市は違った部分をボランティアでやっていらっしゃるということなんですね。
 非常に、部分的なところでボランティアを活用する範囲が、障害者対応ではなくて、いろいろできるのではないかというふうに思っているんですけれども、この辺は、この陳情なりを受けてどのように考えていくのか、ただ、ボランティアといっても、実態としてやろうという人がいなければ、幾ら、ボランティアでこういうことができますと言ったって仕方がないわけであって、もっと図書館の業務を市民と協働でやっていく上で、非常に限定的なもの、少なくとも、ほかの市でもやられているようなものについて、例えば、デイジー以外で、ブックスタートとか、こういう部分も含めて、あるいは高齢者の宅配ボランティアを含めて、今後の課題として、それを育てていくために、市として、図書館として一定の考え方を、育成といっても、これもただ募集するだけではなくて、そういう人たちを、講座とかいろいろなところで関心を持ってもらうということが必要だと思うんですね。こういうものが必要だと思っているんですが、この辺について、市の方としてどのようにお考えなのか。
 一つは、一般的に、以前にこういうことを聞いたときに、場所の問題が、ちょっとお茶なんか飲める場所なんかはないのかというのがあるんですけれども、これは、本当は、今の図書館の中で常設して、そういう部屋をつくるのが一番いいんですけれども、なかなか、これは無理だという中で、例えば、1階の集会室というのは、普通は集会か何か以外はあまり使っていないですよね。ああいう部分を、集会があるときは仕方がないにしても、そういう方々が使っていないときは、日ごろ、ちょっとお茶飲みとかに使えるようにするような工夫ができないのか、3点、ちょっとお聞きしておきたいと思います。

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◯水上委員 関連。野見山委員の1点目に関連して、基本的には同じことなんですけれども、有償ボランティアの基本的な考え方や位置付けについてお尋ねしたいと思うんですが、資料を出していただきましてありがとうございました。生涯学習部から出された資料で、有償ボランティアが幾つか業務として紹介されているわけなんですが、市の仕事で、どういう部分を有償ボランティアにお願いできるというか、していこうと、そのような、何か考えや位置付けみたいなものがあるんでしょうか。その辺について、具体的にお聞かせ願えないかというふうに思うんです。
 陳情の関係で言うと、要するに、高額人件費体質から脱却するということで、正規職員を減らすという、その補完を有償市民ボランティアでというふうな、一つは、そういう陳情趣旨であると思うんですが、ただ、放課後子どもプランのこの有償ボランティアを見ますと、単価が740円、665円ですよね。これは、多分、東京都の最低賃金を下回っていると思うんです。有償ボランティアだと、これは別に問題ないと思うんですね。特に定めはないと思うので。だから、補完をするということで活用されていく人たちが、最低賃金も下回るような謝礼ということで活用されていくということになると、これは、果たしてどうなのかなという気もありまして、有償ボランティアの位置付けは、どういう業務をお願いするのかという考え方がきちんとなければいけないなと思っているんですけれども、その辺についてのお考え、ご説明いただけますでしょうか。

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◯田中図書館長 野見山委員から3点ご質問をいただきました。
 まず、1番目で、図書館のボランティアの制度的な位置付けをというふうなご質問です。ハンディキャップサービスについては、小金井市立図書館ハンディキャップサービス実施要綱というのがございます。そちらの中で、朗読者の定義、それから点訳奉仕者の定義が載っておりまして、それぞれ、図書館が主催する朗読講習会、または、点字講習会を修了した者をボランティアということで活用しています。それで、おはなし会についてお願いしておりますが、おはなし会等については、特段の定義等はございません。
 それから、2番目のご質問で、区部でNPO法人が行っている中身というふうなお話でしたが、この中で、多分、窓口業務に関して言えば、幾つかの区で窓口業務をNPO法人に委託しております。それで、私の調べた範囲では、例えば大田区の久が原図書館、浜竹図書館では、これは指定管理でお願いしています。ということは、図書館業務すべてについてお願いしているというところです。それから、あと幾つか、窓口業務がありますが、これは、選書等を除いて窓口業務を行っているというふうな実態ですね。選書については、区の方の職員がやっているということでございます。
 委員がおっしゃった、NPO法人が図書館の窓口業務といいますか、そういうのになじむのかどうかというようなお話だったと思いますが、(不規則発言あり)中央館ですね。中央館ではどうなのかということですが、中央館は規模が大きいので、分室での実績はございますが、分室での実績等を踏まえて、中央館でも対応はできるのかなというふうな認識は持ってございます。
 次に、3番で、図書館でのボランティアの育成についてということでございますが、ハンディキャップサービスについては、今、お話ししたように、講習会等を開いて育成しております。それ以外の、例えば、ボランティアについて、特に育成というのはないんですが、おはなし会等のボランティアにつきましては、おはなし会ボランティア養成講座というのを行っております。年5回やっておりますが、そちらの方で、おはなし会講座についてはやっております。
 それ以外に考えられるのは、例えば、書架の整理ですとか、ここでもやっております宅配サービスですとか、そういったものについても考えられますが、そういったものについては、特段の知識というものは想定しておりませんので、それについては講習というふうなことは想定しておりませんが、ただ、やはり、前にもお話ししたように、話し合ったりですとか、企画をしたりですとか、そういった場面で打ち合わせ等の場は必要だと思っておりますので、そういった場の確保というのは必要かなと思います。それで、委員がおっしゃいました集会室等の提供ですが、実は、集会室が、ハンディキャップ関係の団体、あるいは図書館関係の団体で、結構利用が多いんですね。その隙間を縫って場所を提供するのは、ちょっと厳しい状況にあるのかなというふうな認識です。
 もう一つありました。水上委員の、まず、図書館ですが、図書館での有償ボランティアの考え方、位置付けということですが、図書館では、昭和50年に図書館の本館がオープンしたときに、ハンディキャップサービスにつきまして、講習会の方を実施いたしました。その時点で参加をして受けてくださった方を中心に、点訳サークルですとか、あるいは朗読者の会ですとか、対面朗読の会ですとか、そういったものを設立して、そこから謝礼を払ってスタートしているという経緯がございます。
 あと、おはなし会につきましては、これは、最初、緑分室の方で始めました。そのとき始めた趣旨は、市内で活躍しているおはなし会の方にも、図書館での演目をする機会を提供しようということが、もともとのスタートだったんですね。それを、継続してお願いしていく中で、謝礼というものが生じてきたということです。続きまして、本館、東分室と、今、導入しておりますが、それもあわせて、今現在、謝礼を支払っているという状況です。

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◯野見山委員 そうしますと、私が1点目にお聞きしたかったのは、仕事については、それぞれの事業、今やっている事業だけではなくて、例えば、新しいブックスタートとかを仮にやるとしたら、その要綱をつくって、こういうボランティアをやればいいという位置付けでいいわけですね。そこはわかりました。それと同時に、ボランティアの場合は、いわゆる委託業務の関係にないわけですから、直接、実際上はボランティアですから、自主的にやっていただくわけですけれども、ただ、この間、問題になっている、民間委託等々との関係での指示命令というのは、ちょっと形は違いますけれども、形式上は、民間委託なんかで起こるようなことは起こらないと考えていいですか。ちょっと、その辺、確認させてください。
 そういう意味で、直接、職員との連携でその部分はクリアされる。そこをちょっと確認した上で、もう一つは、これはちょっと、もう少し調査していただきたいのは、分館レベルでは、実際上、その分館の部分的なところをやっているわけですから、そこはそこで、やっているところはあると思うんですね。多分、23区を見ても、ほとんど分館を、このNPO法人なりがやっているのが実態だと思っていて、本館そのものの中で、大きくNPO法人で、どの程度やっているのか、その辺がよくわからないんです。だから、非常に、理論的には、通常の費用の民間委託はできないわけではないんだろうけれども、実態としてどうなのか。そこには、やはり、NPO法人としての、ある面、いいところもあるんですけれども、ある面、安定していない部分もあるわけですね。そこの部分も若干あるのかなということで、会社の規模とかNPO法人の規模があるから、実態としては、分館になってしまうのがほとんどなのかなという認識なんですけれども、どうなんですか。どうも、全国的にNPOでやる場合は、そういう部分が都内では多いという。現状、NPOのつくられた形で、そういうふうにならざるを得ないのかなというような現状認識です。そこから、実際、新しいどういうNPOができるかは、現状認識では、分館は任せられたり、本館でも、かなり部分的になってしまうのではないかなというふうに思っているんですけれども、ちょっと、その辺はどうなのか、お聞きしておきたいと思います。
 それから、こういうことについて、先ほど集会室の提供とかありました。これは、集会室も時間によって、四六時中使っているわけではないと思うんですね。例えば、本当にお昼のときに使えないのか、例えば12時から1時の間のそういうときに、実際は、12時から1時なんて、割と空いている方なのではないですか。仕事は、実際上は、みんなどこかでお食事はしなければいけないわけですから、あるいは夕方に打ち合わせをやるとか、使い方によっては、時間帯によっては使えるのではないですか。その辺、実際に集会所を使っている実態というのは、どうなっているでしょうか。できたら、これは資料か何かをつくって、1か月なり、あるいは1週間でもいいです。月曜日はこうなって、火曜日はこうなってというようなことがわかりましたらお願いできたらというふうに思っていますけれども。
 それで、この問題は、私は、図書館協議会でもよく、有償・無償関係なく、ボランティアとか市民参加というのはどうあるべきなのかということを、是非協議していっていただきたいなと思っているんです。そういう中で、実際の市民団体、あるいは、これから育成していくべき市民団体、あるいは外部の、そういう、有償ボランティアをもっと増やしていくかどうかも含めて、議論をしていって、その推移というのも、皆さん、見ていかなくてはいけないだろうなと思っているんです。その辺は、ちゃんと、今、文庫連とかいろいろな形のボランティアの方もいらっしゃいますし、その辺もどう支えていくのか、その辺の意見も聞きながら、図書館協議会なりで議論してほしいなと思っているんですけれども、その辺は、具体的に課題にしていただけませんでしょうか。どうでしょうか。

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◯水上委員 まず、この有償ボランティアの位置付けについては、要するに、基本的な考えみたいなものがまとまってあるわけではないと思うんですね。ただ、個々の事業の中で、実態として、この有償ボランティアを活用して実施している事例が幾つかあるということだと思うんです。
 有償ボランティア自身や、無償も含めて、否定するつもりはなくて、いろいろな形で市民が参加してもらって、どんどん積極的に市の事業に関わってもらうということは非常にいいことだとは思うんですね。ただ、この陳情に書いてあるように、例えば、正規職員を減らす方向を補完する形で有償ボランティアを活用していくというのは、非常に、いろいろな問題があるのではないかなという感じがして、図書館においての有償ボランティアがどのように形成されたかというお話がありましたけれども、あくまで、ボランティアというのは市民の自主的なものだと思うんですね。図書館などでやっているような、読み聞かせ会みたいな、自主事業みたいなものがありますね。こういうものを、市民が自発的に参加してやっていただくということは、大いにいいことだと思うんです。ただ、正規職員の仕事、いわゆる本業を有償ボランティアが肩代わりしていくということには、本来、ならないのではないかと思うんですが、この辺についての見解をお聞かせ願いたいと思うんです。
 先ほど、最低賃金を下回るということになりましたけれども、ボランティアの場合は、あくまで自主的な、自発的な参加になるわけですから、有償の場合のお金、定めはないわけですよね。出さなくても、無償でやってもらうという場合だってあるわけですから、そういう中で、私は、正規職員のお手伝いはできると思うんですよ。自主的に、是非手伝ってくださいということは。ただ、正規職員がやっている仕事を有償ボランティアそのものに肩代わりさせるということにはならないのではないかなと、私は思うんですけれども、その辺の見解はどういうふうに考えているのか、ちょっとお答えいただけないでしょうか。

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◯田中図書館長 それでは、野見山委員のご質問をいただいていますので、まず、ボランティアと、それから委託との、職員との指揮命令といいますか、その協力関係ですけれども、これは、委託とは違って、ボランティアさんの方には、職員の方からお願いできるという関係にあるというふうに認識しております。
 それから、2番目で、NPO法人に窓口業務は任せられるのか、分館規模ではないのかというふうなお話がありました。確かに、図書館で窓口業務を一部委託した場合に、企業にお願いした場合には、企業の場合ですと、研修ですとか、あるいは、人が足りなくなったときの手配ですとか、そういったものが、大きな企業だったらできるんですね。それで、市内の、例えばNPO法人に仮にお願いしたとした場合には、研修の体制の問題ですとか、それから、人が急に足りなくなった、やめてしまった、あるいはインフルエンザ等で人の欠勤が多くなってしまったといった場合に、なかなか、対応しきれないようなことも想定はされます。そういったこともありますので、例えば、分室からお願いをしていって、NPO法人に力を付けていただいて、将来的には中央館もというふうな形で、私の方は考えております。
 それで、次に、集会室の問題ですが、集会室については、これは、今あるボランティアを導入できるかというのは、平成22年度の検討課題というふうになっております。仮に、今、考えているのは、例えば書架の整理ボランティアというふうなものが導入できればありがたいなというふうに思っていますが、そういった場合に、当然、打ち合わせするような場所が必要ですので、集会室等の空いている隙間の時間帯を確保して提供するようなことを考えています。
 委員の方のご請求のあった、集会室の1週間分の使用状況については、これはおつくりしてご提供はできます。
 次に、市民参加について、これは、図書館協議会の方で議論はしないのかというふうなことですが、仮に、NPO法人に図書館の窓口業務を一部委託するというふうなことになれば、これは、図書館協議会の方に諮問をして、答申をいただきたいと思っています。ただ、図書館の業務に市民を入れて、ボランティア活動をしていただくことについて、これは、図書館協議会に諮ってというふうなことは、現在は考えておりません。
 次に、水上委員のご質問ですが、図書館の窓口業務に対して、有償ボランティアを控えて正規職員を減らすというふうなことで、図書館は取り組んではいないんですね。あくまでも、先ほど委員がおっしゃったように、図書館の業務を、職員の業務を補完するような立場で、今後ともお願いしていきたいとは思っております。

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◯野見山委員 有償ボランティアですから、職員とか臨時職員とか、あるいは委託を受けているわけではないですから、そこの部分は、法的というか、理論的にというか、同じことを肩代わりするのは無理なんですね。ただ、負担の軽減と言ったらおかしいけれども、ある部分は任せられたり、ある意味でいくと、市民が企画なんかにも参加していくという意味では、そこの部分は、やはり、市民の意見を、あるいは市民の中でもそれなりに知見のある方や資格を持っていらっしゃる方がいるわけですね。そういう方々の力は、やはり、借りる必要があると私は思っているんです。
 だから、業務委託というよりも、運営方針に市民の位置付けが全くないというふうに前から言っていますけれども、そういう意味で、運営方針をどういうふうに見直していくのか、その中での業務の運営なわけですね。ですから、もっと大きなところで、本当に、図書館の運営方針をつくって20年たったけれども、企画とか、ああいうときに、本当に市民の知恵を借りられないのかどうなのか。例えば、熱海の図書館が、今、市民参加のボランティア企画ということで、ちょっとホームページを見せてもらったら、九つの業務をやっているんですね。例えば、カウンターサービスの一部を正規職員と一緒にやるし、それから、移動図書館のサービスも一緒にやる。それから、基礎図書館の点検もやる。それから、図書館フェアへの協力をするとか、図書館のお祭りですよね。それから、これは、小金井市でもやっているようなおはなし会とか短歌会、絵画教室の開催、それから、来館者への抹茶サービスとか、館内に花を活けるときに生け花をやるとか、あるいは、病院、施設への出張朗読会、それから、ボランティア特集コーナーの設置、例えば、図書館で今月の企画をしますよね。そういうときに、そういうボランティアの人に知恵を借りるわけです。こういうテーマで、今月はこういう本を出そうと、そういうときに知恵を出していただいて、一緒にその本を探してきて、ある意味では、職員はついているけれども、事実上任せているというか、あるいは選書グループの参加、ここはすごく注目しているんですけれども、選書委員会そのものは職員でやるけれども、その前段の、こういう本を入れた方がいいのではないかとか、こういうことが、今、話題になっているとか、市の中でこういう話題になっているというのを、ボランティアグループの人が企画して、それを選書委員会に上げて、全体の中で、そのことも参考にしながら、選書委員会が選書をしていくという形の業務を、熱海の図書館ではやっていて、そういう意味でいくと、市民自身が企画にも参加しているという、そういうような、図書館の運営の企画にも参加していくという意味では、かなり先進的だなと思っているんです。この辺は、ちょっと、図書館でも研究していただきたいと思っているし、そういうことが可能なのかどうなのか含めて、方向性を出していけば、あとは、どうそういう人たちを養成していくのか、そういう人たちがいるのかいないのか含めて判断していかれることが大切だと思っているんです。
 そういう意味で、是非、この部分については検討していただきたいなと思っておりますが、いかがでしょうか。

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◯田中図書館長 それでは、今、野見山委員のおっしゃられたこと、これは、ほかの市でも、例えば、図書館友の会のようなもの、あるいは区では、区民の会のようなものが、いろいろな企画を立てて参加している例というのがございます。小金井市の図書館でも、そういった機運といいますか、そういったものがあれば、一緒になってやっていきたいという思いはありますが、ただ、現状、なかなか、今の運営を維持していくことで手一杯のような状況なんですね。だから、そういった、職員体制とかそういったものを見つつ、運営方針も古いというようなことが言われております。これについても見直しをしたいなというふうに思っております。
 そういった中で、市民の力、活用も含めて、それは考えさせていただきたいというふうにお答えさせていただきます。

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◯宮下委員長 答弁が出ました。
 ほかは、いかがでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 これをどうするかなんですが、今のは資料請求という形にしたんでしたか、質問に対して。(「資料」と呼ぶ者あり)ちょっと、私の聞いている範囲内では、お茶を飲むところは用意する方向というような答弁は出たのかなと思うんですが、さらに、資料としては必要でしょうか。(不規則発言あり)では、ちょっと補完する意味で、議事進行を出してもらっていいですか。(不規則発言あり)では、ちょっと、すみません、今、整理する意味で、お茶を飲むところがどうのというところで、資料請求という形では出たようなんですが、答弁の中では、結構具体的にご答弁されたのかなと思って、どうしても資料ということであればそれで結構ですし。(「全体の使い方、要するに、集会室の使い方」と呼ぶ者あり)ちょっと、追加のご答弁でお願いします。

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◯田中図書館長 それでは、集会室ですが、仮に、市民のボランティア、例えば書架整理ボランティア等を導入した場合に、当然、打ち合わせ等の場が必要ですので、現在、先ほど、集会室等が使えるというようなお話をしましたが、その合間を縫って、そういった集会室の場を打ち合わせができる、あるいは、ちょっと憩えるような場を確保して、お願いしたいと思っております。

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◯野見山委員 議事進行。それはいいんだけれども、前に、あそこの図書館の自転車置き場の2階の、あれがうるさいから、こっちにできるだけ行ってもらうようにしているではないですか。その辺はどう整理されるのかなと思ったりしていて、そういう問題も絡んでいるので、両方の使い方がどうなっているのか、実は、よくよく考えてみると、それだけでは済まない話なんです。実際は、今、音がちょっとあれなんで、集会室は開放していた部分についてもできなくなるような話になってくるわけですよね。その辺を含めて、どう整理されるのか、そこは整理することが決まっているんですか。そういうこともあるので。

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◯宮下委員長 そういったものもあるので、資料が必要だということですか。

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◯野見山委員 この日とこの日は集会室を開放しますとかいうのが、よくわからないので。

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◯宮下委員長 そういうことですね。
 ちょっとすみません、私の方でちょっとやってしまったので、一応、そういった趣旨も踏まえて、資料としては出すことは可能だと。(「1週間のあれですよね」と呼ぶ者あり)使い方の内容として。(「質問者と調整をさせていただきまして」と呼ぶ者あり)よろしくお願いします。
 お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、22陳情第44号、葬祭扶助に関する陳情書を議題といたします。
 この間の経過について、部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯野見山委員 予算特別委員会で一定の質疑を聞いていたんですけれども、私もわからないことがあったので、幾つか聞いておきますが、これは、予算特別委員会での答弁では、他市がどうなっているかということについて、他市についても問い合わせをしてみるとかいうことで終わっていたんですね。その後、他市としての考え方に違いがあるのかどうなのか、あったのかどうなのかというのが1点と、それから、これは、よくよく考えてみると、ある面では、選挙の公費助成みたいな話で、限度額はあるけれども、限度額の中で、それぞれの、申請された部分でやっているのかなということで、そういう話なんだろうなというふうに思って、ある面ではそうなんだろうなと、後で考えてみれば思ったんですが、そういう意味でいくと、制度そのものに問題はあまりないんだなと思っているんですけれども、ただ、この限度額というのは、何に基づいて決められていくのか。つまり、上限はどういう根拠によってつくられているのか、そのことは、ちょっと、2点、知っておきたいので、陳情が指摘するようなことには当たらないと思うんですけれども、天下りどうのこうのって、なかなかこれは調べようがないので、結果的にどうなのかなというのは、いろいろあるんですけれども、とりあえず2点、ちょっと答弁をお願いします。

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◯堀池地域福祉課長 1点目で、平成22年度第1回予算特別委員会でも、渡辺大三委員からの質問に対して答弁させていただいたところの、他市と意見を交換させていただくという形で答弁させていただきました。それで、他市の方とか、東京都の方とかにも、いろいろ聞いたんですけれども、やはり、基本的には、生活保護法も、18条の方、執行については記述されているところで、また、施行規則の中で、いわゆる葬祭執行者からの申請に基づくものであって、申請に基づいて公表、支出するという形になっておりますので、現行の法例上は、前段階で市が契約して、その業者で葬祭を執行するというのはいかがなものかなという、一定の判断は、他市、東京都も同一意見であるということを聞いているところでございます。
 二つ目、葬祭扶助の基準について、何に基づいているかということなんですが、さまざま、費用の、葬祭に基づくものであるんですけれども、生活保護法第18条に基づくものでは、その費用に関しましては、検案、死体の運搬、火葬又は埋葬、納骨その他葬祭のために必要なものという記載をされております。それに基づくもので、基本、国が示したた基準額に基づいてされているものだと認識しております。

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◯野見山委員 わかりました。国の、基本的には生活保護の基準の中なので、他市としても、そこら辺の運用が違っているというのは、あまり考えられないなというふうに、今の答弁を聞いていて思ったんですね。
 ただ、そういう意味でいくと、先ほどちょっとたとえで言いましたけれども、選挙の公費助成みたいな話なんだろうなと思っていて、それは、申請は申請で、それに基づいてやらざるを得ないけれども、申請するところが限度額いっぱいみたいな形になってくると、特定になってくると、いろいろなところで疑問が挟まれる余地もあるので、そこはそこで、運用に注意しながらやっていっていただきたいなと思っておりますので。

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◯宮下委員長 ほかは、いかがでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件について委員長報告に載せる意見・要望がございましたら発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
               (「異議あり」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決といたします。
 本件は採択の上、市長に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
                  (賛成者起立)

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◯宮下委員長 起立なし。したがって、本件は不採択と決定いたしました。
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◯宮下委員長 ここでお諮りいたします。議事の都合により、厚生文教委員会審査予定表の順序を変更し、行政報告2「のびゆくこどもプラン 小金井」(小金井市次世代育成支援行動計画)後期計画策定の報告についてを先議いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、そのように決定いたしました。
 直ちに、行政報告2「のびゆくこどもプラン 小金井」(小金井市次世代育成支援行動計画)後期計画策定の報告についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯川村子育て支援課長 それでは、「のびゆくこどもプラン 小金井」(小金井市次世代育成支援行動計画)後期計画策定について、行政報告させていただきます。
 本計画は次世代育成支援対策推進法に基づく行動計画で、平成17年度から平成21年度までを前期計画、平成22年度から平成26年度までを後期計画と位置付けております。平成22年3月に後期行動計画を策定いたしましたので、ご報告いたします。冊子については既にご配付しております。
 後期行動計画の策定に当たりましては、平成21年5月18日に、のびゆくこどもプラン小金井推進市民会議を設置するとともに、庁内の推進連絡会を開催し、検討してまいりました。また、パブリックコメントを平成21年1月6日から2月5日まで行い、33名の方から68項目のご意見をいただきました。ご意見に対する回答については、3月10日から4月9日まで、ホームページ等で公表いたしました。
 以上、簡単ではございますが、口頭報告とさせていただきます。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、所管事務調査(子どもに関する諸問題の調査)を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯門田児童青少年課長 それでは、児童青少年課提出の資料につきまして、ご説明いたします。資料は2点です。
 最初に、小金井市学童保育所運営協議会会議録です。本資料は、片山委員からのご要求によるもので、調整の上、提出させていただいております。平成22年2月2日に開催した第9回の会議録でございます。内容につきましては、資料をご覧いただきたいと思います。
 次に、学童保育業務(直営、民間委託及び具体的な中身がわかるもの)に関する、多摩26市の状況についてです。本資料は、渡辺委員からのご要求によるもので、調整の上、提出させていただいております。平成21年度東京都各市町学童クラブ実施状況に掲載されているデータです。内容につきましては、資料をご覧いただきたいと思います。
 次に、片山委員からご要求のありました、昨年7月に子ども・若者育成支援推進法が成立したことに伴い、東京都23区、多摩26市が行っている取組についてですが、本資料は、委員と調整の上、口頭で報告させていただくことになりましたので、以下、ご報告いたします。
 東京都が3月に実施しました協議会設置の調査結果について問い合わせをいたしましたところ、港区で、港区子ども・若者支援地域協議会を設置したほか、葛飾区、立川市、羽村市で設置について検討する予定があり、それ以外では予定はないということでございました。
 以上で、資料の説明を終わらせていただきます。
 次に、学童保育所に関する事項、2点につきまして、現状を口頭で報告させていただきます。
 1点目は、学童保育業務の見直しについてです。まず、利用者への説明につきましては、2月に保護者会の中で、30分程度の時間で簡単な説明をさせていただき、その時点でのご意見を伺いました。そのときに、今後も説明会を開催するという約束をさせていただいたところです。その後、学童保育所によりまして、質問、意見を取りまとめて、文書での回答を要望されたところもございましたので、そういうところには回答を差し上げました。前回のご質問に対する回答及び新しく1年生で入所された利用者への説明、また、さらにご意見を伺うための機会をどのように設けるかについて、協議会の中で相談をさせていただきました結果、5月に3回実施することになりました。
 それから、協議会についてですが、学童保育所運営協議会では、運営基準の見直しについてなど協議を継続しております。今後、調査活動として、他市の視察なども実施する予定です。また、運営基準の見直しと理念の策定等が進みましたら、質の確保等にかかる委託に際しての仕様書や選定基準などについて、市から提案する予定です。また、協議会の設置要領を改正し、5月からの委員の人数を、保護者側が9名以内、市の職員が6名以内というふうに改正します。
 2点目ですが、学童保育所の2所運営についてです。学童保育所条例の改正で、平成22年4月1日より、市内で5か所の学童保育所が2所としてスタートしました。条例上は5か所ですが、さくらなみ学童保育所を含めると6か所というふうになります。さくらなみ学童保育所につきましては、仮の第2学童保育所として取り扱っております。各所とも、申し込み時点では2所に分けずに申し込んでいただき、入所が確定した段階で、それぞれの学童保育所で、居住地域により決めている集団降所時のグループがあるんですが、それの組み合わせでクラス分けをいたしました。現時点では、どこもおおむね順調ということです。
 また、さくらなみ学童保育所の仮の第2学童保育所につきましては、教育委員会と学校のご協力をいただきまして、午後の時間を学童保育所として開設しています。まだ課題もあり、解決を図りながら運営しているところですが、こちらで生活するお子さんには、おおむね、自分たちの場所として気に入ってもらっているというふうに聞いています。今年度は、さくらなみ学童保育所とたけとんぼ学童保育所の建て替えの設計を実施いたしますので、建て替えに向けての準備も進めていきたいというふうに考えております。

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◯前島学務課長 では、学校教育部学務課提出、2点についてご説明いたします。いずれも、片山委員のご要求によるものでございます。
 1点目が、保護者負担の副教材費調べでございます。各学校、各学年ごとに、教育活動費のうちの教材部分の学校徴収金額を児童・生徒数で割りまして、1人当たりの金額を出したものでございます。詳細につきましては、資料をご覧ください。
 2点目が、平成22年度、教育費援助制度のお知らせということでございます。就学援助の関係で、年度当初に、全校の全児童・生徒にお配りしたお知らせでございます。詳細につきましては、資料をご覧ください。

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◯豊岡指導室長 学校教育部指導室提出の資料について説明いたします。本資料は森戸委員のご請求によるものでございます。内容につきましては、特別支援ネットワーク協議会の第1回、第2回の会議録になってございます。詳細につきましては、資料の方をご覧いただきたいと思います。

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◯小野保育課長 資料として提出しているものではございませんが、平成22年4月1日現在の待機児童数につきまして、速報値ではございますが、算定ができましたので、口頭でご報告させていただきたいと思います。なお、数値につきましては、精査の上、今後、東京都に報告後確定いたしますので、現段階ではあくまでも速報値としてお示しするものでございます。取扱いにつきましては、その旨、ご了承くださいますようにお願いいたします。
 平成22年4月1日現在の、新定義による待機児童数は91人、旧定義による待機児童数は156人となりました。昨年度の新定義の117人から26人の減、旧定義、186人から30人の減となってございます。
 それと、現段階では、まだ分析等行っているものではございませんが、主な要因といたしましては、本年4月1日に開所いたしました認可保育所と認証保育所1園、それと、既存認可保育所1園が定員を拡充したことによって、減ったものというふうに考えているところでございます。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。質疑は、調査項目ごとに行います。
 初めに、調査項目(1)待機児解消に関することについて、質疑を行います。

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◯野見山委員 待機児の速報が91人で、昨年に比べると30人減ということなんですけれども、まだ、ちょっと具体的な分析があれなんだけれども、大体のことなんですけれども、4月1日から、認証保育所、認可保育所、北口と南口、それぞれできているんですよね。そうすると、ここが定員30人で、南口の方が20何人だったか、50何人で、新設で増える枠の方が、待機児、昨年より30人減と言うけれども、枠の方が多いのに、何で30人減なんだろうなと、単純に、疑問に思ったんですね。本当だったら50人ぐらい受け入れられるはずなんでしょう。それは、どういうことなのかなというのと、それから、学芸大の方はまだ開園していませんよね。この前、たまたま通ったら、開園しているのかしていないのか、工事しているなと思って。いつごろになるんですか。ちょっとそれだけ聞いておきたいと思います。

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◯片山委員 関連。待機児数なんですけれども、速報値ということなので、これから詳しい、年齢別などの区分けというのはこれからということになるんですか。今、大体の数というのもわからない感じですか。もし、大体わかればと思って、お聞きします。

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◯小野保育課長 野見山委員、片山委員から、待機児童数のことについてご質問いただきました。
 まず、先ほどの数値、もう一回お話をさせていただきたいと思います。新定義による待機児童数は91人でございまして、こちらは、昨年の117人から26人の減となっているところでございます。旧定義につきましては、156人で、昨年の186人から30人の減となってございます。
 4月1日に、認可保育所、アスク武蔵小金井保育園の方が、定員49名で開所してございます。それと、あとは、認証保育所にじいろ保育園でございますが、こちらも4月1日に、定員24名で開所しているところでございます。さらに、貫井保育園の方が、30人の定員の拡充を行いまして、単純に、年齢別とかを考えずに計算いたしますと、大体、100名ぐらいの定員が増えているところでございますが、100名の定員が増えているにもかかわらず、昨年の117人から100人の減にはなってございませんので、正確な数字では103人でございますけれども、103人の定員を増やしたにもかかわらず、昨年に比べて26人の減にしかなってございませんので、まだまだ待機児の方については多いかなと思ってございます。
 まだ分析は行ってございません。分析は行っていないところでございますが、3月の厚生文教委員会の中でも、一定、お話をさせていただいたところでございますが、昨年に比べまして、申し込み者数は30人増えてございます。あくまでも、一次募集の段階でございますが、昨年に比べて、大体、30人ぐらい増えている中でございますし、また、昨年の4月1日から1年間の間に、お申し込みの方はどんどん増えてございますので、これも、前にお話をさせていただいたと思いますが、1月1日現在で、186人の新定義の待機児がいるところでございます。そのような中で、4月1日と、比較の中では言っていたところでございますが、まだまだ、待機児童の解消を図っていかなければならないというふうに考えているところでございます。
 それと、学芸大の方の保育施設の関係でございますが、私ども、パンフレット等についてはいただきましたが、こちらの園に関しましては、そこに入園していたとしても、待機児童数には含まれますので、そこをちょっとご了解いただきたいのと、あと、いつオープンするかということに関しましては、詳細は聞いてございません。
 それから、片山委員の関連の質問でございますが、あくまでも速報、まだ分析は行っていないところでございますが、大体なんですけれども、91名のうち、現段階で数字を押さえているのは、91名中83名が、ゼロ歳から2歳まででございまして、3歳以上児が8名というふうに、今の段階では押さえているところでございます。そのほかの詳細な部分については、今後、分析をさせていただきたいと思います。

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◯野見山委員 ことしの3月の予算特別委員会でも、待機児対策については、一定、議論になったところで、それから1か月半ぐらいしかたっていないわけで、施策については、いろいろ、議員の方からも、保育ママをもっと増やしたらどうかとか、新しい場所とか、提案をされているんですけれども、もし、何か具体的な、それを踏まえて、待機児対策に対する考え方とか、もう既に、今の時点で何か動きがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。

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◯小野保育課長 再質問いただきました。今後の予定でございますが、まだ、具体的なところはこれから分析の上で決めていくところでございますが、のびゆくこどもプラン小金井の方にも書いてございます。待機児童解消方針というのがございます。待機児童の解消方針につきまして、待機児童の分析を行いながら、私どもとして、例えば、ことし、何をすべきかというところについてを、できるだけ早く、方針として策定していきたいと考えているところでございます。

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◯森戸委員 待機児問題は、一貫して申し上げているわけですけれども、残念ながら、こののびゆくこどもプランについても、具体化の方針がほとんど含まれていないというのが実情かなというふうに思います。
 それで、子育て支援サービスについては、資料であるように、一番、何を子育て世代が求めているかというと、保育園を増やしてほしいというのが、施設の整備で大変大きかったかなと思うわけですね。しかし、実際問題は、24ページにあるんですが、平成26年度までの事業目標量としては、3歳未満が568人、3歳以上を845人ということで、1,413人まで増やしていくと。これは、平成26年度までに待機児解消の目標値としては、137人ということなんです。ただ、平成21年度の実施事業からですから、今年度、103名の定員増ということになると、実質的には平成26年度まで13人しか増やさないと。だって、そういう目標値ではないですか。1,413人から1,276人引いてくださいよ。ということでしょう。だって、103人足したら1,379人だから、増やすのは34名ですよ。こんな数字ってあるんですかということなんですね。
 実際的に、先ほどもあったように、新定義で91名、旧定義では156名という待機児がいらっしゃるわけで、その点からすれば、この保育園の待機児解消の計画自体が、全く漠然とし過ぎているのではないかと思うんですね。市長としては、どこまで増やすおつもりでしょうか。私、隣の国分寺市を聞いてびっくりしたんですが、今年度、200人、待機児解消を目指していくという計画を持って、予算化をされているそうですよ。国分寺市、200人の待機児解消。その点からすれば、小金井市がいかに遅れているかということだと思うんです。
 先日も、相談があった方は、お子さんを産んで、パートぐらいの程度だったのを、もっと働きたいと思っていると。しかし、現状、パートという形になると、もう点数からは全然低くなって、到底入れない状況になって、働くために認証保育所などに入れれば、パート代が全部保育料になるような状況で、どっちをとるのかという、非常に迫られた相談もあったわけです。ですから、通常の正社員だとか、正規で働いている方々のバックには、そういう、パートで、もっと働きたいけれども、保育園に入れないから働くのをあきらめる、保育園に入れるのをあきらめるというケースも、かなりあるんだろうと思います。
 ですから、ちょっと、私、本当に伺っておきたいのは、後期計画の中で、1,413人までにするという計画なんですが、この目標自体が、私は、低すぎるのではないかと思うんです。その点で、市長、やはり、この目標自体、改めて見直していく必要があるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
 それから、この保育園のところであったんですが、待機児解消についての計画をつくるというふうになっていたのかな。54ページだったか、ごめんなさい。54ページの、待機児解消方針の策定。これは、前回の厚生文教委員会に提出された資料の中には、この待機児解消方針の策定というのは、実施に向けた検討というふうになっていて、それが、実施に変わったという点では、一歩進んだのかなというふうに思っているんですが、この点は、どういうふうに実施に持っていくのか、その点について伺っておきたいと思います。

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◯稲葉市長 待機児解消というのは、非常に難しいという思いを持っています。そういう意味で、担当の方も、計画を出せと言われても、なかなか計画が立てにくいというのがあります。
 ここで、103人の定数を増したということで、私としては、50人から60人ぐらいかなというふうに思っていましたけれども、91人ということで、100人増やしたにもかかわらず、待機児はそんなに減っていないという現実なんですね。ですから、これは、計画の立てようがないんですね。非常に難しいんですね。
 要するに、施設は、つくればどっとまた集まってくる。そうすると、待機児ができる。しかし、施設は、この待機児解消のためにある程度やっていかなければならない。ですから、今回、新たな待機児解消のために、約2億7,000万円の財源をつぎ込んで、103人の定数を増やしたわけですね。これからも、財政を見ながらやっていくことになるだろうと、きょうの厚生文教委員会を見ていても、国民健康保険税を1万円下げろとか、義務教育就学児の医療費を無料にしていけ、所得制限は付けるなと、この種のものはどんどん出てくるわけで、保育だけをやっているというわけにもいかないし、一部のところだけやるという、総体的に見ていかなければならないと思っています。
 そういう意味で、今回、103人増やしたというのは、担当の方もよく頑張ったというふうに思っていますけれども、実際には、26人しか減らなかった。103人増やしたのに、26人しか減らなかったということで、結果的には、91人という待機児がまだまだあるということで、これをどうしていくかというのは、市政の重要課題の一つにはなるだろうというふうに考えています。

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◯小野保育課長 待機児童解消方針の策定の実施、どのように進めていくかということでございますが、まずは、待機児童の細かい分析をさせていただき、例えば、年齢、地域、今後、どこら辺の地域に、さらに待機児童が増えていくか。潜在的待機児童というのは、なかなか、計算するのは難しくて、計画を立てていくのは非常に困難なところではございますが、今までの、過去の状況等を踏まえて、地域的にずっと、市の東部の方が待機児童が多い状況でございます。今回も、まだちょっと分析は行ってございませんが、大体、市の東部の方が多いのではないかなという状況の中で、今後、待機児童を解消するためには、必要のない地域と言うと怒られてしまいますけれども、どこの地域にどういう形で、待機児童を減らすための施設の整備等の状況ですとか、待機児童の解消は、施設の整備だけではなくて、例えば、認可と認可外の較差の解消ですとか、あとは、公立、民間の違いを埋めていくというところも、あわせて検討していかなければならない中で、今、ここに出てございます、91人という待機児童数を、のびゆくこどもプランの方にも書いてございますが、ゼロを目指してございますので、それに向けて、どういうふうにしていったらいいかというところを、計画としてお示しできればというふうには考えているところです。

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◯森戸委員 議事進行。私は、市が計画を立てている後期計画、1,413人と、現状の数値との差というのを、どういうふうに見ているんですかということなんです。ちょっと、そこは、きちんと答弁いただきたいと思います。

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◯小野保育課長 目標事業量のところの数字でございます。こちらの数字につきましては、申し訳ございません、昨年の早い段階で、東京都の方に、目標事業量としてお示しさせていただいたところでございまして、先ほど、市長からの答弁にもあったように、私ども、117人の待機児童を解消するために、定員を拡充していけば、潜在的な待機児童は除いて、昨年増やした定員で待機児童はかなり解消されるはずでございました。その中で、昨年の、この目標事業量を立てたときは、この数字を持っていけば、一定の、待機児童が解消できるということで、この数字の方を示させていただいたところでございます。
 こちらの目標事業量につきましては、東京都の方にも報告済みでございます。

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◯森戸委員 議事進行。私が聞いているのはそういうことではなくて、昨年、計画を策定されていたわけですね。そのときには、武蔵小金井駅北口に増やすことも、それから、南口のJRビルにできるのも、それから、貫井もわかっていたわけです。定数からすれば、103人増えるというのは、もうわかっていたわけではないですか。だとしたら、目標数値として、1,279に103を足せば、現状の実施人数が1,382名になるわけですから、1,327名と言ったら、1,413名と引いてくださいよ。そうしたら、わずか30数名しか、この目標数値は増えないということなんですよ。市は、そういうことでいいんですかと。去年、策定しているときに、わずか37名しか増えないような目標数値、まあ、これは東京都に出した数字だと言えばそれまでだけれども、しかし、計画を策定する段階で、目標数値を上げないとおかしいでしょう。そういうことを聞いているんです。何でこんな数値になっていくんですかと。
 全く、やっていることが、さっきからこの計画を読んでいて、実態と目標数値が、やっていることがばらばらなんですよ。この目標数値が実態に合っていないんですよ。何で、こんな数値を出してくるんですか。だって、平成26年までに、あと30数名しか待機児解消しないという数字になりますよね。そうではないでしょう。150名いるわけだから、そうだとしたら、あと100名ぐらい上乗せして、1,500名ぐらいなり、1,550名の待機児解消目標を持たなければおかしいわけですよ。待機児解消というか、定員数を増やして、保育園に入所する、保育事業の目標数値を上げないとおかしいわけでしょう。この数字で、わずか30数名しか増やさない。これで何がのびゆくこどもプランなんですか。伸びないではないですか、数値が。だから、おかしいですよと言っているんですよ。市長、わかりますか。
 ですから、ここは正誤表を出して、本当に、この数字でいくなんていうのは、直さなければおかしいですよ。私は、同意できないですね、はっきり言って。その点、ちょっと答えてくれと言っているので、明確にご答弁をいただきたいと思います。

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◯宮下委員長 今、答弁をいただくところですが、質問の趣旨を踏まえて、もう一度ご答弁いただきたいと思います。できましたら、正誤表はあまり、積極的に出す必要はないと、私は思いますが。
 一応、ご答弁をお願いいたします。

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◯稲葉市長 今、森戸委員が言われている話を聞いていて、ちょっと、我々も配慮が足りなかったのかなと思っております。
 例えば、アスク武蔵小金井が、今、49人、来年20人、再来年20人と、20人ずつ3年間、増えていく格好になりますね。そうすると、今言っている1,413人というのは、もうここで超えることになります。我々は、今も、民設民営でできないかということで、いろいろ考えているわけですので、森戸委員のご指摘のとおりかなというふうに考えております。
 これはこれとして、その待機児解消のためにどれだけ定数を増やしていくかということは、改めて考える必要があるだろうとは思っております。

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◯森戸委員 今、市長から答弁をいただきましたので、是非、お考えをいただきたいというふうに思います。
 そういう意味で、私は、今年度、103名定員増をしたことをだめだと言っているのではなくて、それはそれとして、一歩、市長も努力をなさったことなんだろうと思いますので、それを受け止めつつ、ただ、他市への話を聞くと、え、200名とか言うと、小金井市、もうひと踏ん張りする必要があるのではないかというふうにも思うわけです。確かに、2億円の経費の増がかかるというのは、市長もかなり英断をされてやられたことだとは思うんですけれども、しかし、それにしても、今の子育て支援の観点からすれば、さらに伸ばしていただきたいと思うんです。その点で、今、共産党は、国有地、いわゆる物納で払下げになったというか、国が持っている土地が小金井市内にも幾つかあると思うんですが、そういう国有地を国が提供して、それで保育園の増設などに使うべきだということを、今、要求しているところなんですが、やはり、そういうことも含めて、国に対しても、何らかの施設の用地の確保などを要求していく必要があるのではないかと。
 どうも、国の方から、市長もちょっと不規則発言でおっしゃっていたように、子ども手当みたいな感じでわっと来るんですけれども、もう少し、保育園だとか、そういうところにお金を回すべきだと思うんです。来年度、国は、子ども手当、2万6,000円にするかどうかで議論されているようですが、共産党は、全額、2万6,000円にする前に、もっと、保育園だとかそういうところにお金を使っていくべきだということも提案しています。その点は、是非、市長会などでも要望していくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 それから、待機児の細かい分析ということで、私は、やはり、保育園が増えれば、入りたいと思っている潜在的な方々が多いということなんです。それは当然なんですよ。だって、これだけ不況で、働かなければやっていけないような状況の中では、やはり、できればできただけ、増えざるを得ないと思っておりまして、その待機児童の細かい分析などをこれから行うということなんですが、これは、いつまでに行うんでしょうか。少なくとも、今年度の早い時期までに終わらせて、さらに、計画から言えば、実態に合っていないわけですから、私が以前申し上げたように、待機児解消計画や保育計画等々、きちんと立てるべきではないですか。そのことについては、どのように考えているか、伺います。

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◯岡部子ども家庭部長 まず、1点目の方の、国の方に意見等をというようなお話でございました。この間、市長会の中でも、財政的な補助、保育所の適正なところでは、要望しているところでございますけれども、国有地等を使った形の部分については、まだまだ、そのところまでは、特にそういう形ではなっていないのかなということでございますので、これについても、一定、何らかの形で、部長会等の中でも、そういうこともお話ししていきたいと考えてございます。

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◯小野保育課長 まず、待機児童解消に向けた、待機児童解消方針といたしましては、できるだけ早い時期にということで、先ほどお話をさせていただきましたが、今、私どもが考えているのは、9月定例会までには一定出して、当委員会の中でもご報告させていただければという風に考えてございます。

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◯片山委員 私も、先ほど、森戸委員に関連し損なってしまったんですが、待機児解消の方の方針について、大変興味があるんですけれども、こちらは9月議会までにということなんですが、経過をどこかで聞ければなと思ってはいるんですが、6月の段階とか、どんな感じの話をされているかという経過をお聞きできればと思っているんですが、いかがでしょうか。
 それから、分析、調査をしながらというお話だったと思うんですが、これが、その調査の仕方というか、今、83人ぐらいがゼロから2歳児というようなお話だったと思うんですけれども、今、非常に虐待なんかも増えているというところで、かなり極端に増えているような状況があるのではないかと思うんですが、こういった乳幼児が待機児となって、その後、どうなっているかということについて、非常に注意をしていかなければいけないのではないかなというふうに思っているわけなんです。
 この待機児になっている子どもたちのその後の行方というか、随時、どういった状態であるかという細かい認識が必要なのではないかと思って、これは保育課だけではなくて、子育て支援課などに関わってくる話かなとは思うんですけれども、そういった、状況を把握していくことであるとか、また、最初の待機児というか、保育を希望する方々の調査というのが、もう少し早い段階、それも、母子保健のようなところになるかとは思うんですけれども、妊娠中から、母子手帳を交付したりとか、そういったところから、もう少しヒアリングを重ねていったりとか、もう少し早い段階でいろいろな形で調査をして、声を拾っていくことが必要なのではないかなというふうに思うんです。
 保育計画を立てていくとか、そういった方針を立てていくということについては、やはり、早い段階から動かないと、なかなか、次の方針につながっていかないと思うし、そういった、もう少し、今、待機児になっている親の方々の希望、どういった保育を望んでいるかといった声を、もう少し丁寧に拾うこと、それから、もっと早い段階、生まれる前、また生まれてすぐとか、そういった方々の声というのももう少し丁寧に拾っていく、当事者の希望をもう少し丁寧に聞くようなシステムが必要なのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯小野保育課長 待機児童解消方針を策定していく段階での経過ということで、お話がございましたが、当面、今の待機児童数の分析を行いまして、さらに精査をした上で、東京都の方に報告していくわけなんですけれども、東京都の方で待機児童として確定するのが、例年、6月末になります。6月末の段階で東京都が公表した段階で、初めて確定という状況になるんですけれども、その間に分析等を行い、それを委員会の中で、資料として、できる範囲でお出しすることは可能だと考えます。
 あと、2点目のご質問でございますが、保育所が必要かどうかの声を、早い段階で聞けないかというシステムができないかということでございますが、まだそこまで、私ども、全然想定をしてございませんので、勉強はさせていただきたいと思います。どういう形で声が聞けるか、聞けないかということも含めて、ちょっと研究してみたいというふうに思っています。

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◯片山委員 是非、資料を適宜出していただければと思いますので、よろしくお願いします。
 先ほど申し上げたようなことというのは、保育課だけの話ではないので、子ども家庭部全体でというか、福祉も絡んでくるのかな、相談というか、していただければと思いますので、というのは、83人、保育園など、そういった社会に接している段階であれば、まだ、いろいろな形で、いろいろな人の目が入るので、まだ不安がないというか、親が社会と接する機会があるわけなんですけれども、そういった機会を奪われてしまった場合の虐待の発生ということについては、非常に不安なものがあるわけですので、それを気にかけていく、待機児でいる子どもを持つ親に対して、もう少し、気にかけているということを市が示してあげるということが重要なのではないかと私は思うわけです。それで、できるだけヒアリングを重ねていくということが、特に、待機児の親にとっては必要だと思うし、また、その前の、これから預けるかどうかというのは、働くかどうかは決めていなくても、問いかけていって、どういうふうに子どもを育てるかということを考える上でも、そういった、生まれたばかり、また、産む前に、いろいろな形で声を聞くことが必要なのではないかと思いますので、そういった、当事者の声を聞いていくシステムというか、形については、もう少し検討をしていただければと思っていますので、お願いします。特に質問はありません。

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◯渡辺(ふ)委員 すみません、待機児のことで、今後の見通しといいますか、一番初めの質問に関連すればよかったんですけれども、今後、特に待機児が多いのが、ゼロ歳、1歳、2歳の方がとても多いということで、特に、東方面の方が多いということで、私も何人かから声をいただいていたりするんですけれども、例えば、東町の回帰船保育園や、また、今、農工大でできるということで、ずっとまだできていない保育園があると思うんですけれども、この状況とか、いつごろ拡充ができるか、また、そういったところが拡充できると、かなり、このゼロ歳、1歳、2歳の方々が入れる確率が高いのではないかというふうに思われるので、今後の見通しを教えていただきたいと思います。
 それから、保育ママさんなんですけれども、小金井市で保育ママさんの人数がとても少ないように思うんですけれども、実際に、保育ママさんのお話を伺うと、保育園に入るまでの間ということで預かっていただいているようなんですけれども、とてもよく面倒を見てくださっていますし、そういった形での、ゼロ歳、1歳、2歳児のための保育ママさんの増員なども、どのように考えているかということを伺いたいと思います。

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◯小野保育課長 今後の見通しというご質問でございました。今現在、予算の中では、前原町というか、小金井神社の隣の回帰船保育所というところがありますが、そこは、農工大の中にスペースを借りまして、そこで、今、保育室なんですが、認証保育所へ移行するということで、予算化させていただいております。ずっと前から、この予算化の方はさせていただいている中で、回帰船保育所の方と農工大との関係の中で、協議をしながら進めてきてございますので、なかなか思ったように進んではございませんけれども、今の段階では、ちょっと、今、資料は持ってきていないんですけれども、今年度中ということで予算化してございますので、今後の状況については、また逐次ご報告させていただきたいと思います。
 それと、そのほかのところの部分に関しましては、いろいろなお話等が来てございますが、そこについては、まだ予算化もされていないところでございますので、今後、どういう形ができるかという部分を検討した上で、また、予算化等でお示ししていければというふうに考えてございます。
 それと、保育ママの状況でございますが、今現在、10名分の予算化をいただいているところでございまして、きょう現在で7名の方に、保育ママとして保育を行っていただいているところでございます。今後も引き続き、私ども、10名の保育ママさん、とりあえず10名までは拡充していくという形で、市報等で募集は行っているところでございます。

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◯渡辺(ふ)委員 そうしますと、今年度中には予算が、現実といいますか、実際に拡充ができる方向性で考えているというふうに考えてよろしいわけですよね。去年もできなかったんですけれども、この回帰船保育園の、認証保育園に向けての、この農工大には、小金井市としては、それについて後押しといいますか、推進をするような形での関わり方というのはしていないんでしょうか。これは、農工大にできる方なんですけれども、また、東町回帰船についても、できるだけ、この東町回帰船に通わせている方からのお話も伺ったりしたんですけれども、都の方針として、駅前にもこの保育所を設置していこうということで、かなり駅前への保育所が進んできていますけれども、実際、大変に忙しい中で、子どもさんを預かってくださるということが、実際に預けてみて、非常にありがたいというような声も伺っておりまして、できるだけ早く予算化していただけたらということで、これについては要望しておきたいと思います。ちょっと、農工大の方だけ、どの程度、可能性といいますか、あるかと。

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◯小野保育課長 回帰船保育所に関しまして再質問をいただきました。回帰船保育所の方も、できるだけ早く、保育室から認証保育所の方に移行したいという希望を持ってございます。農工大学の方と、きちんと調整をしながら、今、進めているところでございますので、今の段階では、まだ確定ではございませんが、年度内の認証保育所への移行を目指して、今、取り組んでいるというふうに聞いてございます。

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◯水上委員 ここでちょっとお尋ねしておきたいのは、けやき保育園の移転について。これは、けやき保育園が新しく建て替わることによって、一定、増員もできるというような見通しもあったと思うんですね。ただ、平成25年4月から開設というのが、本来の計画だったと思うんですが、財政計画が発表された中には、これは、掲載されていなかったものですから、このスケジュールが変更になったりとか、先送りになるというような状況があるのかどうか、その進捗について、お示しいただけないでしょうか。

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◯小野保育課長 けやき保育園とピノキオ幼児園の移転計画でございますが、今のところは、計画の変更はございません。平成25年4月1日の開所を目指して、今後、進めていく予定でございます。

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◯水上委員 ということは、財政計画そのものに、あれは載っていなかったですよね。素案ということで、これから考えるんだということになってくるわけですが、そうすると、当然、この間の精査の中では、財政計画に乗っかってきますよね。そういうものだと考えていいんですか。けやき保育園の場合は、非常に老朽化してきていることもあって、耐震問題も懸念されるという話はしたことがあると思うんですが、平成25年4月開設ということで、スケジュールどおり進めなければいけない課題だとは思うんです。ということは、だから、財政計画そのものの中に反映させていくということで、それが変わっていくんだ、その計画に乗っかっていくんだというふうに考えていいんですか。

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◯大久保副市長 第1回定例会の予算特別委員会の中でもお示ししてございますが、そのときに、庁舎問題ですとか、新ごみ処理施設の問題、それから、貫井北町地域センター、それからけやき保育園については、まだこの中には入っていないということで、確定し次第、これらの内容については精査をして、それでお出しするという形になっていますので、それは、前期の基本計画が策定する段階で、精査をした中期財政計画をお示しするという形になっておりますので、既にお示しした中身の中には入ってございません。

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◯水上委員 財政計画は、また別の機会に質疑させてもらいますけれども、ですから、財政計画自身が非常に、本来決めた事業の中で、まだ掲載されていないものがある計画であるということだとは思うんですが、このけやき保育園移転問題で言うと、区画整理事業の中での区画道路の整備など含めて、そういう進捗とも整合性をとった形で、平成25年4月開設ということでの計画が進捗しているという理解でよろしいでしょうか。(不規則発言あり)そういうことですね、わかりました。その辺だけ、きちんとご答弁いただきたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 整合性がとられているのかということでございますけれども、現時点の中では、平成25年4月1日という形は変更ないというふうに聞いてございますので、我々も、それに向けて努力していきたいというふうに思っています。

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◯鈴木委員 待機児解消という部分で、ちょっと伺いたいことがあったんですね。新しく、にじいろ保育園、キッズプラザアスクができたということで、一定数の待機児解消が図られたということですね。こういう、新しい施設ができた中で、私、心配なのは、今まで市内になかった業務形態の保育園ができたということで、このような施設が、どのような職員構成、また、その中で、どのぐらいの有資格者数をもって子どもの保育に当たられているのかというところを知りたいわけです。今、ここで質問してすぐわからないということであれば、調査していただいて、資料としてお出しいただけないかということで、伺いたいと思います。

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◯小野保育課長 認証保育所のにじいろ保育園と、認可保育所のアスク武蔵小金井保育園の職員の構成ということでございますが、今、ちょっと手持ちの資料を持ってきてございませんので、資料という形でご提出できればというふうに思っています。

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◯鈴木委員 是非、お出しいただければと思います。待機児を解消していかなければいけない中で、落としてはいけない保育の質という意味でどうなのかなということで、伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(1)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(1)の現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に調査項目(2)特に支援が必要な子どもの施策に関することについて、質疑を行います。

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◯森戸委員 のびゆくこどもプランの中で、26ページから、行動計画の重点について、7項目にわたって述べられているわけです。とりわけ、28ページの(5)に、発達障害など、要特別支援の子ども家庭への援助促進と連携強化ということで、下から7行目に、今後は、一人一人の子どもの特徴に沿った発達を支援するために、子どもの障害や特別ニーズの早期発見、早期対応を図り、発達相談、療育事業ができる体制整備(例えば、発達支援センターの開設等)や、発達支援の充実へ向けたシステムとネットワークづくりが大きな課題となっていますということが述べられているわけですね。課題となっていますということになっているわけですが、しかし、実際のこの計画の中には、子ども発達センターの設置は全く出ていないんですね。子どもの発達相談と福祉サービスの充実ということで、60ページに、発達相談ネットワークの充実としかないわけです。我々が、この議会で議論してきたことが、全くこのプランに反映されていないというのは、大変、極めて、私は遺憾な思いをしているわけです。
 もともと、一昨年来から、ピノキオ幼児園の民間委託の問題、それから、ピノキオ幼児園が、現状の幼児園のままでいいのかどうかという問題、それから、障害者自立支援法の制定で、子ども発達支援センターを設置していく方向が打ち出され、それがいいかどうかはわかりませんけれども、そういう方向が打ち出され、さらに、発達障害者支援法の制定によって、軽度の発達障害の子どもたちの支援の場が必要であるということを、ずっと、私たちは言い続けてきているんですよ。にもかかわらず、この問題が、私は、率直に言って、この中に反映できていないというのは、小金井市の皆さんは、どう、議会の議論を策定委員会に伝えてこられたのか、大変疑問に思わざるを得ません。
 そこで伺うわけですが、私が、一昨年のピノキオ幼児園の問題について伺ったときに、まず一つは、早期発見、早期治療が必要であるということから、乳幼児の保健相談から、そこで、軽度の発達障害や、また、子育てに不安があるというお子さんたちの支援をどう進めていくのかということで、一つは、障害福祉課が窓口になるのではなくて、子育て支援課が中心になって窓口をつくって行うべきだという提案をしてきました。そして、もう一つは、そのために、他市では子育て支援グループが相当できているわけです。ところが、51ページを見ていただくとわかるんですが、その子育て支援グループで、今までのパンダとか、そういうのがここに載っていないんですね。パンダグループでしたか、載っていなくて、新たに、まなびあいだとかひだまりだとかあるんですが、参加者は、これは48名になっているんですが、年12回やっていますから、4名ぐらいですよね。4名とか5名の参加だと思うんです。
 ところが、これは、推進というふうにはなっているわけですけれども、いわゆる、発達障害の子どもたちを持つ親の支援体制が、ちょっと、私、これを読んだだけでは見当たらないんですね。子育て広場事業のところにあるぐらいかなと思うんです。これでも違うんですね。
 ですから、その辺りが、一体どうなっているんですかと。子ども発達支援センターは、市の方針として、一体どうなったんですか。ちょっと、きょうはあまり時間がないので、私、やりたくないんだけれども、これからも継続して、この質問はしていきますが、その点がどうなのかということですね、伺っておきたいと思うわけです。
 それと、いわゆる障害や特別な配慮が必要な子どもの家庭を支援するということなんですが、残念ながら、ここには、私がちょっと、資料要求して、今回出ないということで発言するつもりではなかったんですが、いわゆる、各小・中学校の、発達障害を持つ子どもへの特別の指導員の配置です。私、一般質問でやったように、小金井市は巡回ですが、国分寺市や国立市は、各学校ごとに配置されているんです。そこについては、教育委員会としては、意見を上げられなかったんですかということがあります。
 それから、59ページの7の、心身障害者(児)介護人派遣事業なんですが、介護人を派遣することになっているんですが、現況は出ているんですが、目標数値、実施内容が何も書いていないんですよ。これはどういうことなんですか。そのことについて説明をしていただきたいと思います。

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◯鈴木委員 関連。今の森戸委員の質問に関連させて、1点だけ質問させてください。のびゆくこどもプラン、市民公募を交えた委員が1年間かな、いろいろ、貴重な時間を使って議論していただいた結果がここにあるわけで、この結果、大変、いろいろなことを考えていただいたなと思うところがあるんですが、例えば、20ページのところなんですけれども、子ども家庭支援センターのところ、相談件数についての表があるわけですが、ここを見ると、この相談件数のところ、発達相談件数を除くとあるんですよ。このことについて、私は、子ども家庭支援センターの業務がどうであるとかということを、ここで申し上げるつもりはないんですが、では、ここで相談を受けられなかった方は、一体どこに行くんでしょうか。今の森戸委員のお話の中にもあったんですが、問題なのは、例えば、定期検診、1歳半健診で発達の遅れが指摘されたお子さん、親御さんが行く場所がないわけですね。現在、このような方たちの対応を、市ではどのような形でやっているのかということを、1点、伺いたいと思います。

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◯宮下委員長 答弁はいかがですか。

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◯岡部子ども家庭部長 では、まず、発達支援センターの関係で、議会の中でも、一定、ご議論いただき、この辺についても、発達支援をする、特にそういうお子様については、早期発見、早期治療という形で、いろいろご議論いただいた経過はございます。私どもも、この中で、のびゆくこどもプランの市民推進会議の中で、委員の会長の方におかれましては、発達支援に関する詳しいお方だと聞いてございますので、それについても、議員の意見も踏まえてお伝えしているところでございます。私どもも、その辺については認識はしているつもりでございます。
 ただ、問題として、計画の中にということで、今後どうできるかも含めて、私どもが考えていくというふうに、基本的には考えていますので、これについても、発達支援センター、今までの話の中でも、必要という認識は私どもも持ってございますので、また、この部分をどうできるかということも含めて、やはり、結果の中で、こういう形で、特に形だったという形では示されていないんですけれども、今後、これについても、やはり、いろいろな方面含めて考えているというのが、私どもの認識という形では持ってございますので、これは、特に発達支援センターがなくなったという意識はございません。

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◯宮下委員長 それで、窓口のところはどうですか。障害福祉課の窓口ではなく、子育て支援課の窓口にという、以前、答弁あったかもしれませんけれども、もう一度、一応、質問として出ているので。

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◯川村子育て支援課長 森戸委員の1点目のご質問に関連しまして、お答えいたします。ただいま、部長の方からも答弁申し上げましたけれども、のびゆくこどもプランのこの計画を策定するに当たりまして、市民会議、あるいは庁内の推進連絡会等で連携をとりながら、これを策定したわけでございます。このプランの中にも掲げてございますけれども、この発達支援センターにつきましては、かなり議論の中でも、これは出てきたものでございまして、委員の中でも、非常に認識が高い、関心の高いところでございました。
 しかしながら、子ども発達支援センターというハコモノの設置になりますと、そう簡単にはできないということもございまして、ただ、この辺につきましては、計画の中に具体的に盛り込めなかったというのが実態としてございます。今後、どのような形でこれを設置していくかというのは、課題として、目標として掲げてございますので、子ども家庭部の方が中心となって、これから検討していくということで、再三、ご答弁を申し上げているところでございますが、認識として、これは設置に向けてということで持ってございますので、今後の検討課題として考えてございます。

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◯豊岡指導室長 大きな2点目になろうかと思います。特別教育支援員の件ということでございますが、こののびゆくこどもプランの中で、特別支援教育の重要性、さまざま、教育委員会の立場で意見をさせていただいたというふうに考えてございます。特別支援教育支援員ということでは、小金井市においては、巡回という形で、学習員という形で対応させていただいております。各学校に1名程度ということが全国的な標準ということになっておりますが、教育委員会としても、今の現状、特別支援、障害のある、もしくは発達障害のある子どもたちに配慮を十分にできるような形で、特別支援員の設置については、十分な検討を進めていきたいと考えてございます。

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◯佐久間障害福祉課長 森戸委員の3点目でございます。59ページの、心身障害者(児)介護人派遣事業でございますが、申し訳ありません。ここは、ちょっと誤植かと思うんですが、継続ということで、今後も引き続き事業を行わせていただくこととなってございます。

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◯小俣福祉保健部長 鈴木委員の関連でございます。1歳6か月健診をお受けになられて、要観察などになられた方たちが、その後、どのような形で相談ができるシステムができているかというご質問だと思います。正直なところ、ここは、非常に、我々としても大きな課題だというふうに思っています。
 今、ご質問がありました発達支援センター、あるいは相談センター、それがハコモノなのかネットワークなのかということはありますけれども、そこを、どのように、これからつくっていくのかというのが一つの課題。
 それから、もう一つは、現状の中では、今、近くに、雲柱社さんが、発達障害の方たちの生活相談をしていただいているところがございまして、そこの方からも、雲柱社さんの方に相談件数が増えていて、市の方も、そこを、どのように、これからやっていってくれるのか、その辺のところ、連携をとりたいというようなお申出もいただいているところでございまして、年度が変わりましたので、福祉保健部長、私と、それから、子ども家庭部長も含めまして、意見交換をしたいと思ってございます。そういうのは、これから、今申し上げましたように、大きな課題として受け止めております。この部分について、体制整備をしていかなければいけないというふうに思っています。

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◯高橋健康課長 パンダやコアラという、健診の結果、集団での場を設けているパンダとコアラのことを、森戸委員はおっしゃったと思います。そちらについては、58ページにございます障害の早期発見というところで、1歳6か月、3歳児というところの集団という方が、そのパンダとコアラに該当するものになってございます。

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◯森戸委員 子ども発達支援センターについては、厚生文教委員会でも、この前期調査に参りました。やはり、ああいう施設が、小金井市も必要だというのは、多分、厚生文教委員会の全員が、いろいろな差はあるかもしれませんが、感じてきたことだと思うんですね。
 私が、一昨年、この問題で質問したときに、のびゆくこどもプランの中でどうするのか検討したいというふうに言われていたわけです。あのとき、何でものびゆくこどもプランだったんです。ところが、今の答弁は、ハコモノをつくるというのは非常に難しい問題もあって、どのようなものがいいのかということもあるので、盛り込んでいないんだと。では、この2年間、何をやっていたんですかということなんです。
 子どもたちは、もう待っていないですよ。毎年毎年大きくなっていくわけで、ピノキオ幼児園に入れないお子さんたちはどうしているんですかということなんです、さっきの鈴木委員の話ではないけれども。だからこそ、私なんかも、鈴木委員もそうだと思うんですが、急いでこの子ども発達支援センターについては計画をすべきだということを言い続けているんですね。
 はっきり言って、2年前の答弁と、きょう言っていることがまるきり違うんですよ。全然、そんな答弁なんか、私は受け入れるつもりはありませんよ。本当に、議会の議論が何で、では、議会で議論して、一定、やる方向で検討するというんだったら、ちゃんと検討して、この市民会議に提案すべきなんですよ。それで、市民会議の議論を経るべきなんですよ。全く、議会をごまかさないでくださいよ。そんなの受け入られるわけないではないですか。
 今のお話ですと、認識が高かったとか、いろいろおっしゃいますけれども、では、認識が高い中でどう検討されたのでしょうか。きょう提出していただいている、特別支援ネットワーク協議会の中でも、障害児の就学前の支援が十分ではないという意見が、例えば、昨年11月9日の後援会の後の質疑の中で、5ページに述べられています。齋藤委員という方から述べられておりますが、高橋先生も、障害の早期発見、早期支援によって生活がしやすくなる、障害児ということで限定しないで、通常のクラスにいる発達障害などで、保護者が認めない、何の支援もされていない子どもも支援が必要であるということを述べられているわけですね。そういう意味で、るる、この中でも述べられています。
 したがって、やはり、何度も申し上げているんですが、まず、障害ということを母親、両親が受認すること自体が困難な中で、やはり、相談活動の充実と、その相談に基づくグループ活動をしっかりとやれる体制をとっていくべきだと思うんです。その点は、計画に、どういうふうにうたわれているのかなということを思うわけですけれども、是非、今後、その辺を早急に検討していただけないかと思いますが、いかがでしょうか。
 子ども発達センターについては、どういう計画で進められるおつもりですか。そんな、のびゆくこどもプランでと、皆さん、おっしゃったんですよ。それで出てこないんだから、本当に議会をよくごまかしていただきましたねということを、私は、率直に言って申し上げたいんです。いつ、どういう形で子ども発達支援センターに向けて方向性をとっていくのか伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
 それから、特別支援教育の点で、学習相談員ということで、各学校1名が望ましいというのが文部科学省の方針であるということからすれば、私は、やはり、各学校1人ずつでも、一歩踏み出していくべきではないかと思うんです。ボランティアに頼っていられないというのが、今の実情なのではないですか。その点で、私は、早急に、予算化を含めて教育委員会でご議論いただきたいと思うんですけれども、見解を伺っておきたいと思います。

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◯鈴木委員 発達相談についてご答弁いただいたわけですが、森戸委員が言うように、厚生文教委員会で池田市に行ってきたわけですね。最初、視察の前に、視察が可能かどうかというお話を電話でさせていただいたときに、向こうの施設長がおっしゃったのは、今でも覚えているんですが、発達支援センターなんて、そんな大層な施設ではないですと。障害児対応のための施設としてやってきた中で、少しずつ業務を拡大して、その建物の中でやってきたことですということなので、見学の趣旨に沿えるかどうかわかりませんと、最初、言われたんですね。ですけれども、電話でお話しするうちに、細かく、業務の内容のお話を聞いていくうちに、やはり、業務の内容的には、子どもの単独通園で受け入れるだけではなくて、外来の発達相談業務をしていらっしゃるわけです。これは、そのときの市民のニーズに応える形で、少しずつ拡充してきたわけですね。ですから、何も、立派なハコモノがなければできない業務ではないんです。
 そもそも、こののびゆくこどもプランの前に、児童福祉審議会で、実は、ピノキオ幼児園の施設を利用して、外来の発達相談業務はできるはずだとご提案申し上げているんです。ということで、それ以来何年ですか、平成18年3月に答申したわけですから、もう4年近くたっているわけですね。その間、大きな課題のままというわけにはいかないのではないですか。例えば、そのときに1歳のお子さんが、もう4、5歳になっているわけですね。だから、失われた時間というのは非常に大きいと思うんです。
 私が言っているのは、必要な業務、例えば、今、ピノキオ幼児園は、1時半で子どもさんは帰られるでしょう。その後の時間、職員の方はそれぞれ必要な仕事をやっていらっしゃるわけですけれども、そこを少しだけ融通していただいて、外来発達相談業務、毎日でなくてもいいわけですから、例えば、できるところから始めていただきたかったと思うんです。
 その業務の積み重ねの中で、本当に、発達支援センターとして整備した、しっかりとした建物として必要な方向性が見えてくる。だけど、大変残念なんですが、現在まで全く、何も手つかずの状態なんですね。雲柱社さんとの連携のお話が今、ありましたけれども、これはどうなんですか。本来、先に、地域の行政として市が始めることでしょう。雲柱社は自閉症がご専門なんですね。それ以外の障害の方は、ではどうしますかという話になったときに、恐らく、連携という話なんでしょうけれども、これは、やはり、行政として主体性を持って、本来整備するべき事業なのではないかと思うんです。ただし、そんな大げさなものではないんです。まず必要なのは、1歳半、その発達に不安を抱えた親子の相談を引き受ければいいわけですから、これはハコも何も要らないわけです。それをなぜ、今までできなかったのかということを、やはり、ここで指摘せざるを得ないわけですね。
 そういう意味では、まず、できるところから早急に手を付けていただきたいと思うんです。その辺が、考えると、結局、のびゆくこどもプランの中の委員構成を見ても、当事者として障害の関係の方がいらっしゃらない。そうすると、ピノキオ幼児園の定員が、例えば15名であると、だけど、15名、週5日、皆さん通えていないですよね。それが希望かどうか、療育的な見地から、通園日数の差があるのはよくわかるんですが、では、待機児はどうなるのかとか、この辺が網羅しきれないんですね。これは、委員の方にそれをすべて求めるのは無理な話で、ですから、そういうことを含めて、もう少し深く掘り下げることができるような環境づくりというのができなかったのかなということを含めて、今後の対応についてのお考え、もう一度伺えないでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 まず、今までの現状という形も含めて、発達支援センターをどう考えていくんだというお話かなと思っていまして、まず、森戸委員と鈴木委員の方からいただきました。
 まず、現在の枠の中でというのは、それぞれの窓口の部門のところでいろいろな相談を受け、それぞれの中で結び付けているという認識は持っている中で、それが、今まで、まだまだ連携ができていないというのは、確かに委員のおっしゃるとおりかなというふうに思っています。この辺の連携をどうしていくかによって、また、発達の遅れ等の方々をどうやって支援していくかというところが、そこのところの部分に関してまだまだ、未知という言い方は失礼なんですけれども、そこのところは、私どもとして整備しきれていないというのは、我々も認識しているところでございますので、これについても、支援の仕方、ネットワーク化なり、連携をとっていくということを、この辺については見直しをしながらやっていきたいというふうに、今、思っています。
 それから、発達支援センターの関係につきましては、確かに、委員の言われているとおりかなとは思うんですけれども、私どもは、鈴木委員がおっしゃったとおり、ハコモノではなくて、一定、できるところからということも、今、意見としていただきました。これも含めて、我々もできるところからまずやっていく。我々も、他の施設を見る中で、ある程度のハコモノというのは、療育とかになってくると、必要になってくるのかなという部分は認識してはいるんですけれども、今の、私どもの現状の施設の中で、なかなか、そこのところまで行き着けていない現状があるのは、私ども、事実としてあるわけですけれども、その窓口の部分を、どうやって拡充なり、一つ一つ結び付けるなり、まず第一歩というところがまだまだ不十分であるということは、私どもも認識しておりますけれども、これも含めて、ちょっと、いろいろなアドバイスをいただきながら考えていきたいと思っております。

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◯向井教育長 それでは、2点目の特別な支援を要する子どもたち、各学校に6%と言われているわけですが、この子たちの支援に携わる学習指導員の配置について、教育委員会で議論をしていないのかという話だったんですが、現状、小金井市の教育振興計画であります、あすの小金井教育プランの協議を教育委員会5名で、毎回、定例会の中でやっている状況でございます。この中の主な17の柱がありまして、そのうちの一つが特別支援教育ということになります。この特別支援教育が、さらに三つの柱を構成しておりまして、そのうちの一つが、学習指導員の計画的な配置ということになっております。予算も必要なことから、5年間の中でどのように計画していったらいいか、現在、教育委員相互で協議をし、研究しているところでございます。
 そういうことで、ことしの秋ぐらいには、これが完成できればいいなと。そうしましたら、また、皆さん方にもご報告申し上げ、ご理解いただきながら進めていきたいと考えているところでございます。

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◯森戸委員 私は、できるところから、発達障害者センターというか、発達センターということなのですが、それはそうなんです。しかし、前提となる市の答弁から言えば、今、そういうことを言っている段階ではないだろうということなんです。
 私は、そこを言いたいのであって、のびゆくこどもプランの中で反映させていきたいということを、答弁の中でおっしゃって、私は、その子ども発達センターの設置のある程度の目標が、この後期の計画の中で出てくるだろうというふうに期待をしていたわけですが、しかし、それは出てきていないということで、もちろん、会長を含めて、会長自身が特別支援ネットワーク協議会のホームをやっていらっしゃる方が会長なので、それなりにわかっていらっしゃる方がおられることはそのとおりだと思うんですけれども、しかし、それにしても、小金井市が方針を持たない限りは、この会議の中でもそういう話にはなかなかなれないだろうと思うんですよ。市が財政的に無理だとか、現状では困難だと言えば、それは、計画の中に入っていかないわけです。私はそこを問うているわけなんですね。
 だから、児童福祉審議会の話も出ました。しかも、ピノキオ幼児園の問題で、今の定員で本当にいいのかどうかという問題も、この間、ずっと指摘してきて、それも、この計画の中には何も変わらない。何ら、この特別な支援をしなければいけない子どもたちの支援策が、ちょっと光が見えるかなと思ったら、ちょっと光が見えない状況なんですね。その点は、どうするかなと。もう本当に、そこに集中的に論議していく必要があるかなと思うんですけれども、きょうはもうこの程度にしておきますけれども、改めて、市がどのようにネットワークづくりなどを進めていくのか、次の機会で結構ですので、資料として提出をお願いしたいと思います。
 それから、特別支援の子どもたちの、教育分野のところで、本当はまだ聞きたいことがたくさんありました。早期に発見された子どもたちの、一つの相談支援ファイルをつくって、保育園と学校の連携、幼稚園の連携、その辺りの個人情報をどうしたらいいのかということを含めた問題など、私は、もっときょうやりたかっかんですが、もうやりませんけれども、次回に回したいと思うんですが、いずれにしても、学習指導員の配置は、各クラスが今、求めていることなのではないでしょうか。それはもう、何度も指摘しているとおりで、先生一人の対応では、とても今、やりきれない状況になっています。教育長の方から、ことしの秋に向けて、教育振興計画について、今、改正しているところだと。ここに、どのように計画していくのかということですので、どのように計画していくのかという答弁ではなくて、是非、前向きに一歩、前進させていただきたいと思います。さっきみたいに、のびゆくこどもプランに盛り込みたいとか言って、出てきたものは全く入っていなかったみたいになってしまうと、私としては、人のいい議員になってしまって、市民はそれで喜ばないので、是非、その点は前向きな答弁をいただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 ネットワークの関係の資料でございますけれども、これについては、出せるか出せないかも含めて、質問者と調整させていただきます。

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◯向井教育長 かなり前向きな話をしたつもりでいるんですけれども、5人の教育委員で議論している中では、これをきちんとやっていきたいという考え方で、今のところ一致していると思っております。

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◯宮下委員長 ここで、3時休憩のため、おおむね30分休憩いたします。
                  午後3時20分休憩
               ──────────────
                  午後3時55分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 先ほどの続きで、調査項目(2)の、特別に支援が必要な子どもの施策に関することについて、引き続き質疑を行いたいと思います。

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◯鈴木委員 特別に支援が必要な子どもの施策に関することに関して、伺いたいことがあるんですね。
 4月から、特別支援学級のスクールバスが、登校便で2台に増やされ、拡充されたということで、利用者の方に話を聞くと、やはり、感謝しているということなんですが、実際、これはどのように、今、運行の現状について、例えば、心配というわけではないんですが、1台が2台になったわけですから、多少、運行時間に余裕ができていると思うんです。そうすると、逆に、早く学校に着き過ぎた不具合と言っていいかどうかわからないですけれども、実際に運行してみてどうなっているか、現状について、わかる範囲で、今、どのような状況なのか教えていただきたいと思うんですが。

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◯野見山委員 関連。逆に、終わった、学童の関係なんですけれども、学童にこれまでバスで通っていたり、学校が終わった後は使えないということなんですけれども、ただ、今まで、ゆとり計画で、少し帰りの時間が変わることによって、学童にも、登所する時間とか、同じ学校で同じところならいいんですけれども、違うところに行かれている方もいらっしゃいますね。そういう方々で、若干、今回、運行が変わったことによって、いろいろな影響が出ているのではないかと思っているんです。いいふうに出た方もあるし、そうではない場合もあると思いますので、もし、その辺がわかっていたらお願いしたいと。もしわからなければ調査して、次回でもご報告いただきたいと思います。

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◯前島学務課長 登校時のスクールバスにつきましては、ご存じのとおり、CoCoバスを利用させていただいて、北側をCoCoバスの方の空き時間を利用して使っているということですが、以前は、朝礼に間に合わなかったりというケースがあったんですが、そこが解消されまして、通常の生徒さんたちの登校時間に合わせて運行されているという形になっております。今のところ、支障があるというお話は聞いてございません。
 ただ、今度は、登校時に合わせたものですから、お子さんたちがたくさんいるところに、以前はバスが学校の中まで乗り入れていたんですけれども、そういうことがちょっとできないということがありましたけれども、ただ、そこは調整されまして、学校の北側の本当に近くのところでおろして、先生がお迎えに来て連れていっていただけるという形になっておりますので、特に、そういった面では支障がないのかなというふうに思っているところでございます。(不規則発言あり)
 帰りの方のお話なのかなと思います。運行自体が変わってというところでは変わってございませんので、登校時の運行が変わったという形で、下校時につきましては、従来どおり1台の運行という形になっております。(不規則発言あり)学校の就業時間につきましては、努力して、重ならないようにというか、早く切り上げたりだとかいう努力は、学校の方でしているところでございますけれども、多少は、やはり、月に何回か、下校の時刻が重なってしまったりとかいうことがあって、なかなか、そちらの下校の時間につきましては、ちょっと、全面解消というふうにはなっていないというところが現状です。

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◯鈴木委員 ありがとうございました。実際に、これは、利用者の声といいますか、例えば、あまり早く着き過ぎて、学校前で、車の中で待機している時間がもし長いとどうなのかなという心配があるんです。(不規則発言あり)登校便ですね。今、野見山委員から、下校便の話もあったかと思うんですが、このスクールバスの利用に関して、利用者に対してアンケートをとるというようなことをしていただいて、かなう要望とかなわない要望が当然ありますから、その中で、より使いやすいスクールバスの運行について検討するということができますか。

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◯野見山委員 若干、下校の方では影響があるということで、本来の学校の時間というのも、なかなか難しい部分があると思うんですけれども、その中で、学童で、今までどおり、乗れない日が増えたのかな。乗れない日が増えて、乗れなくなってしまって、学童に行こうとすると親が迎えに来てと、逆に言うと、そういうことが起こるわけですね。昔、こういうことが、かなり、学童に登校するのに、なかなか普通のガイドヘルパーが使えないから、親が自分でお金を出してやらなくてはいけない問題が、かつてありましたけれども、また同じようなことが、ここで、ちょっと起こっているのではないかと思っているんです。その辺について、児童青少年課は押さえていらっしゃいますか。それは、そちらの方で、ちょっとどうなのかということで、押さえていらっしゃるのかどうなのか、お聞きしておきたいと思います。
 関連だから2回しか質問できませんけれども、もし押さえていなければ、できたら、その辺について、どこかでご報告していただきたいんですけれども。

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◯前島学務課長 ご利用の方へのアンケートということですけれども、どういうふうに、まだ支障があるのかどうか、こういったことは、声を聞くというのが大事だとは思いますので、機会があれば、という機会をつくって、声を聞くということをしていきたいなというふうに思っております。

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◯小林学校教育部長 ただいま、鈴木委員の方から、バスの中で待機をしているようなお話がございましたけれども、そのような不都合は、こちらの方にはまだ聞いていないところですので、そういうことはないと確信してございます。

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◯門田児童青少年課長 学童の方からは、特に、バスが変わって不便になったとか、そういう話は、今の段階では上がってきていないので、ちょっと調べてみたいと思います。

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◯鈴木委員 アンケートの件ですね。今、学校教育部長からもご答弁ありましたが、現在、そういう声は上がっていないと。当然、そうだと思うんです。これは、そういう要望を、せっかく貴重なお金を使って運行しているので、運行していくなら、より可能な範囲で、要望に沿った形で運行していく方がいいわけで、そういう意味でも、アンケートに関して、機会があればと、今、お話でしたが、せっかくこういう拡充が図られたわけで、その拡充についての反応も含めてですけれども、利用者の声を積極的に汲み取っていただけないでしょうか。そういう方向で、是非、検討いただきたいということで、よろしくお願いしたいんですが。

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◯小林学校教育部長 先ほど、学務課長の方からもご答弁させていただきましたけれども、やはり、改善された状況、それがどのように改善されてよかった、それから、まだ少しなにか不都合があるのか、実態把握ということは大事だと思いますので、人数もさほど多くありませんので、前向きに検討してまいりたいと思います。

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(2)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(2)の現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に調査項目(3)次世代育成支援に関することについて、質疑を行います。

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◯鈴木委員 それでは、3番に関して1点だけ質問させてください。貫井北町に公務員住宅が新しく建設されて、入居がもう既に始まっているということで、3月議会では、どのぐらいの方が入居して、その中で、小学校、中学校、そして保育園含めて、どのぐらい転入してくるのかということで、クラス編成についての対応がどうなのかということで質問させてもらったんですが、実際に、現在、市内の小・中学校、これは保育園も含めてなんですけれども、児童数、把握できているでしょうか。もし、現時点でお答えが無理でしたら、資料にして提出していただければと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯前島学務課長 公務員住宅での影響ということなんですけれども、現在、平成22年度につきましては、小学校では、全体で5,167名という形になっております。また、中学校では2,221名の児童・生徒という形になっております。公務員住宅の関係で言いますと、現在、605戸のうち235戸の入居がされているというところです。現在、まだ半分ぐらいなのかなと。ただ、それ以外に、また、児童・生徒がいる方々がこれから入ってくるかというのは、ちょっと、こちらでもつかんでおりませんので、また、今後、情報収集等、こちらで気を付けていかなくてはいけないなと思っているところです。
 小学校につきましては、通常の学級で児童数が107名増加しまして、学級数は1学級の増という形でございました。また、中学校の方では、全体的に見ますと、47名減少しまして、学級数につきましては増減はありませんでした。いずれにしても、4月7日の時点では、昨年、推計しておりました数字をすべて下回っているという状況で、影響はほぼなかったという形でございます。しかしながら、先ほど申し上げたとおり、全戸入居となっておりませんので、今後の動きにも注視していかなくてはいけないと思っているところです。

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◯鈴木委員 ありがとうございました。まだ半数入居していないということで、わかりました。可能な範囲でまた教えていただければと思いますので、よろしくお願いします。

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◯宮下委員長 ほかにありますでしょうか。

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◯渡辺(ふ)委員 資料を出していただいてありがとうございました。学童保育所の民営化に伴う、各市の状況を出していただきました。これにつきまして、のびゆくこどもプランの中にも、55ページのところに、学童保育事業ということで、今後、時間延長などを検討していくという内容も入っております。また、今後、一時保育、そして時間延長をさらに求めている声も、大変に多くなっているところでもあります。
 最近の新聞を見ますと、この時間延長、特に、今、4月ということもあると思うんですけれども、保育園では7時以降まで預かってもらっていたお子さんに対して、小学校1年に入った途端に6時で終わってしまうということで、大変、小学校1年生を預ける場所がないということでの声が大きくなっているということも、これは、日経ですけれども、載っておりました。
 また、そういったさまざまな要求を、東京都の方でもかんがみた上で、学童保育の拡充について、東京都といたしましても、さまざまな要望を出しています。夜間や夏休み期間も児童を受け入れる施設を増やしていくということを目標といたしまして、補助金を、通常は都が区市町村と折半する補助率を、75%まで引き上げるということで、民設民営の施設に、この時間延長を図っていくという、そういった民設民営の施設に対して、また、公設民営の施設に対しての補助率アップなども、具体的に打ち出しているということが、新聞にも報道されています。
 こういった中で、小金井市としますと、残念ながら、この質の向上という部分で、さまざま、問題もあるということで、今回は民営化によって、この時間延長、また、一時保育の拡充をしていくということについては、今、一時保留となっているわけですけれども、現実は、さらに、こういった時間延長を求める声が多くなっているわけです。特に、今、小学校1年生になった人たちが、非常に困っているというような状況でもあります。
 こういった中で、小金井市としては、現在のところ、今までの直営方式でいくわけですけれども、そういった中で、この時間延長を検討していくということもありますけれども、具体的に、それでは、ことしはどこまで、何をしていくのかといった考えを、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

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◯野見山委員 関連。民設民営って、僕は知らなかったんですが、小金井市の中にもあるんですか。保育園とかでやっていると聞いたんですけれども、民営の学童保育、実態としては、どれぐらいの数、今、行かれているんですか。何時ぐらいまでやっていらっしゃるんですか。ちょっと、それをお聞きしておきたいと。

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◯宮下委員長 答弁はいかがですか。

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◯門田児童青少年課長 時間延長に関しまして、具体的に、どういうふうに進めるかというようなご質問だったと思いますが、現在、市の方で考え方をお示ししていまして、市の考え方、業務の見直しということでお示ししている中で、その中で時間延長というふうに申し上げておりますので、そちらの方向で進めることで、時間延長も進むというふうに考えております。
 それから、民間の学童保育の件ですが、貫井保育園でやっているということは存じておりまして、利用しているお子さんがいることも聞いているんですが、詳細については、ちょっとわかりませんので、何時までとか、何人が利用しているかということにつきましては、ちょっと、わかっておりません。

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◯渡辺(ふ)委員 出していただきました資料の中では、まだまだ、多摩26市としては、公設公営の場所が多いのかなと思うんですけれども、徐々に公設民営なども増えておりますし、また、三鷹市などでは、今まで社会福祉協議会でされていたわけなんですけれども、今回、1か所、民間に委託されているというようなことが書かれています。三鷹市にもお話を伺ったんですけれども、やはり、同じところでずっと委託をされてきたというような状況の中で、さまざま、新しいところ、また、拡充をしたりとか、新しい風を入れていくということは大変に大事なことだということで、1か所民営化したということで、全体のレベルアップにもつながってきているという話も、これは、まだ1か所だけですけれども、やはり、停滞があったりとか、なかなか拡充されないといったようなことが起きているという現実も、お話しされていました。
 また、さまざま、先ほども新聞の報道にもありましたけれども、やはり、公設公営で行われている学童保育所に比べて、一時保育を行っている確率が断然、公設民営、また、民設民営の場合は非常に高いということも、具体的に、数字も挙げて書かれておりました。
 そういった中で、私たち小金井市にとっても、やはり、こういった選択をしていくというのは不可欠なことではないのかなというふうに感じております。特に、先ほども申し上げましたけれども、1年生になった親からの、実際に保育園では遅くまで預かっていてもらえたのに、小学校に入った途端に早く帰されてくるということで、とまどいが非常に大きくなっているという話もあります。でも、こういうことというのは、待ったなしでもあると思いますし、市内の学童保育によっては、一時保育、時間を延長してくれているところもあると思うんですけれども、実際には、この学校で、どのぐらいの学童で、時間延長をされているのかといったことがわかれば、お願いしたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 時間延長の関係でございますけれども、基本的には、各市の中で、公設民営という形でやっておられるところは、一般的に、6時以降の時間延長はやっていると聞いてございます。それから、各市の、公設公営でやっているところというのは、おおむね6時ぐらいが基本になっていると思いますので、延長の関係につきましては、親御さんからの要望だと、朝の延長、もしくは夕方の延長もございますので、これについては、我々も、延長するというのは、皆様の意見も総合的に判断する中で、陳情の方でも議決いただいてございますので、これについては、ある程度進めていくべきだなという認識もありつつも、どういう方法でやっていくのかということがあるわけです。一般的には、確かに、職員でやっていく中でいくとなると、一定の財源、時間外とか、いろいろなところで実際やっていくのも出てきます。そうすると、その辺というのは、限られた財源の中で、どうやって効果的にやっていくかとなると、いろいろな方法を考えて、延長も含めて検討していくようなことになっていくのかなと思っていますので、これについても、延長について、我々も課題というふうに認識してございます。

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◯渡辺(ふ)委員 特に、7時までの延長、また、もしくは7時以降の延長保育を求めている、そういった声がますます高まっているといったことが、現状ではあります。
 そういったこともわかった上で、先ほどのお話にもありましたけれども、充実としては、今までどおりの状態、民営化といった中での拡充ということを今も考えていらっしゃるということになるわけですね。そうすると、やはり、それでは一歩も進まないというのが現状だというふうに思うんですけれども、この現状の中で、また、職員の方々が努力をしていただいて、少しでも時間延長をしていくという取組をしていただける可能性はないのかということと、もう一つは、やはり、どうしても民営化をしなければ拡充がされないということであれば、もう一度きちんと話合いをする中で、夏休み、また、平成22年度中の民間委託ということも含めた努力をしていっていただくということが、大変に、大事なのではないかなと思います。
 また、先ほど、学保連との話合いも、今後も進めていくというお話もありましたけれども、そうした中で、きちんとした話合いを進めるためにも、是非、市長も交えた形での意見交換をしていただきたいということを、前にもお話しさせていただいたんですけれども、そういった取組についても、一歩前進の予定はあるかどうかということをお聞きしたいと思います。

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◯稲葉市長 私たちは、市の考え方を出させていただきました。議会は、陳情を採択するということで、議会の意思もある程度わかっているつもりであります。
 しかし、その中で、どう学童保育を充実させていくかということの中で、現時点においても、公設民営というのを考えております。平成22年度というのもあるわけですけれども、今後、学保連、そして保護者の方々のご意見も聞いていくことになるだろうと思っております。
 そういう意味では、必要とあれば、私も、説明会等には出ていく用意はございます。ある程度煮詰まったらという考え方を持っているようですけれども、そういうふうに考えております。
 図書館も、残念ながら、民間委託ができなかったために、開館の時間、それから、開館日数とで、厳しいご批判をいただいておるわけですが、何とか、市の提案がご理解いただけるように、さらに努力してまいりたいというふうに考えております。

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◯岡部子ども家庭部長 渡辺委員の、職員の中でというような話でございます。これについても、先ほど、ちょっと、2問目のところでご答弁させていただいたのかなと思っているんですけれども、やはり、時間延長に関しましては、6時以降、それから、朝の9時前の時間延長でございます。これについては、当然、職員の勤務時間をずらすなり、また、どういう形でできるかを含めて検討する必要があるにしても、実際、やっていく中では、やはり、時間外等も含めて、そこのところで、一定の財源的部分が出てくるというふうに考えてございます。
 非常勤職員の活用も含めて、出てくるわけですね。非常勤職員に対しても、時間をうまく割り振って、30時間の中で全部おさまればいいんですけれども、そういう形でおさまらない部分が出てくると、結果的に、やはり時間外というような形で出て来ざるを得ないという状況が出てくると、今の考えでいきますと、当然、財源的な部分が出てくるわけでして、この辺が、どう効率的にできるのかという部分では、なかなか難しい部分があるのかなということで、今、私どもの考えているのは、時間延長をしていくための方策として、各市で公設民営という形の中で延長時間をやっているところもございますので、それも含めて、我々は質を落とさずにどうやっていくのか等も含めて、それを視野に入れながら検討していくという形で考えてございます。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。

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◯片山委員 私も、学童保育についてお聞きしたいんですが、先ほど、報告のところで、さくらなみのことを少しご報告いただいたかと思うんですが、今、学校の中で行われている2所目のところについての様子などを、もう少し詳しく伺えればと思っているんですが、梅の実学級のプレイルームを使っているということで、先日、ちょっと見に行かせていただいたんですけれども、子どもたちというか、やはり具合がよくなれば、そこを居場所として認めていくというか、そんなに子どもたちからの不満というのは時に出てきていないと思うんですが、非常に使い勝手が、午後しか使えないとか、いろいろな制約があるわけですね。
 そういったことの中でも、やはり、学校と連携してうまく使っていくようなことというのを、もう少しうまく探っていけないかと思っているんですが、例えば、お湯などが使えないわけですね。ただ、見たところ、わりと奥の方におふろがあったりして、そこを片づけて使えないのかとか、そういったことを、夏前までにもう少し検討できないのかなというふうにも思ったりするわけです。
 前原学童が教室内に入ったときには、かなり学校側と話合いをして、次に、どういうふうにその教室を使っていくのかということも話合いながら改善して、多少、お湯が出るような装置をつけたりとか、そういった形で改築してということもあったと思うんですが、もう少し、さくらなみの場合は、恐らく、何もいじらないで、そのまま物だけ移動したみたいな形でやっているのではないかなと思うんですが、もう少し改善の余地があるのではないかなと思うんですが、そのあたり、職員と話し合っていったり、学校と話し合ってはいないのかということをお聞きしたいと思います。
 それから、あの第一小学校の西校舎、全体の使用状況などについては、どのように、教育委員会の方と話し合われたりしているのかなと思っているんですが、私もあまり一小の様子はあまりよくわからないんですけれども、普通クラスでは使っていないのかなと。何か、違う形で使っているかもしれないんですが、わりと、下がランチルームみたいな形になっていたりして、少し空いているような雰囲気もあるんですけれども、具体的にはちょっとわからないので、その辺の、西校舎の使用状況について、どのように把握されているのか。
 来年以降、建て替えをしていくということで、実施計画というか、恐らく、設計をつくらなければいけないわけですね。その建て替えをするに当たっても、どこに移動するのかということがあると思いますので、それについても、どういうふうに考えているのか、今のところを、何かプラスアルファする形で考えようとしているのか、ほかのところを考えようとしているのかということも含めて、伺えればと思います。

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◯門田児童青少年課長 1点目のご質問は、建物の改善等について、学校等と話し合っていないのかということですね。教育委員会を通しまして、できることはさせていただくという方向で、現場の職員と、それから教育委員会の職員も通して、学校も含めて、話合いはさせていただいております。それで、西校舎につきましても、隣の部屋は、去年は少人数学級の部屋だったんですけれども、学校の方で、ランチルームと取り替えていただきまして、ランチルームだったら、午後の時間は使わないので、授業に影響しないということで、そういう工夫は学校の方でしていただいています。
 2階以上につきましては、ちょっと学童の方で使うということはありませんし、上がっていくということはないので、ちょっと把握はしておりません。
 それから、来年度以降の話につきましては、今の段階では、ちょっと、こういうふうにするという方向性は、まだ確認できていませんので、もう少し検討させていただく段階というふうに思っております。

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◯片山委員 最初の、教育委員会と職員が話を続けているとおっしゃったんですか。(「教育委員会を通して」と呼ぶ者あり)教育委員会を通して、職員の方がということでしょうか。では、その使い勝手については、そこでもう少し話合いはできるということになるわけですか。そこで、やはり、使いながら、いろいろな不具合が出てくることがあると思いますし、子どもたちなり職員も使いやすい形にしていかなければならないのではないかなと思うんですね。
 やはり、結構ベテランの方が、さくらなみには恐らく、今回配置されていると思いますので、何かしらそんなに心配はないと思うんですが、かなり元の学童保育所と教室の中というのが、入り組んだ形で離れているような状況もあると思いますので、目が行き届かないとか、連絡手段もないわけですね。電話などもなかったりとか、そういったこともあって、また、調理するところもないとか、お皿を洗うところも、普通の手洗い場というか、足洗い場というか、そういうところしかないとか、さまざま、前原学童が小学校の中にあったときと、大分、様子が違うなというふうに思っていて、もう少し改善をしていかなければならないのではないかなというふうに思いますので、もう少し、やりやすい、保育しやすいような形を早急に整えていっていただければと思っています。
 特に、奥の方、おふろ場というか、その辺の使用についてなど、もう少し検討していった方がいいのではないかなというふうに思いますが、そういった細かいことについては、もちろん、課長の方でもご存じでいらっしゃるでしょうか。
 それから、学校の西校舎のことについては、あまり、児童青少年課としては詳しくは把握されていないかもしれないんですが、実際、その現場にはよくご覧になっているというか、行かれているわけですよね。そのランチルームはどのぐらい使っているかとか、使用状況について、もう少し把握をされているのか、把握しているのであれば、もう少し詳しいことがわかればと思うんですけれども、毎日使っているのかとか、週に何回ぐらい使っているのかとか、今、さくらなみが使っている隣の部屋、ランチルームの使用状況などはご存じなのでしょうか。2階以上の把握はされていないということですけれども、隣の部屋の使用についてなどについてはご存じなのかなと思うんですが、それについて、ちょっとお聞かせいただければと思います。
 それから、来年以降のことについては、まだということなんですが、建て替えの、設計については、今の段階としてはどういう状態なんですか。父母との話合いなどが、どのような形で進めているのかとか、どういった、業者の選定をされているのかとか、そういった状況についてもお聞かせいただきたいんですが、同時に、建て替え中の場所の確保も必要だと思いますので、それについても、多分、同時並行的に父母の方は心配されると思いますので、早急に検討された方がいいと思うんですが、ともかく、計画の状況だけお聞かせください。

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◯稲葉市長 学校の教室を貸していただくということになると、学校の教育に影響を与えないということが大前提であります。いろいろな意味で、学校とすれば、自分たちで使いたいという部分だろうと思いますけれども、学童で使わせてもらうということで、かなり無理を言っているところはあります。それで、こういう議論になっていくと、学校は貸すのを躊躇するということに発展していくことになります。最大限、貸していただいているということになって、あそこはどうなんだ、ここはどうなんだという話になっていくと、今度は、次に何かやるときに、学校は非常に身構えてしまうというのがあります。その辺、我々は配慮していかなければならないと思っています。できる範囲で、教育委員会を通し、学校にお願いすることになるだろうと思うんですけれども、みんなで見にいって、ここはどうなんだ、ああなんだという話になったりすると、学校とすると、校長とすると、非常に立場もつらくなるかなと思っております。そういう意味で、必要なところは、教育委員会を通し、学校にお願いしたいと思いますけれども、これは、あくまで学校教育施設ですので、教育には影響を与えないというのが大前提があります。その中で、学童をお願いしているというのを、我々はちょっと考えていかないと、後々のことが難しくなっていくというのもご理解いただきたいと思います。

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◯門田児童青少年課長 今、市長が申し上げましたとおりで、学校教育に支障のない範囲でということが原則であります。それで、あそこの教室につきましては、建て替えに関しましては、きょう、入札がありまして、業者が決定したというふうに聞いております。それから、保護者との関係では、先日、要望書が出てきまして、今後のことに関しての説明とか、こういうふうにしてほしいといった要望書を受け取っております。それに関しては、今後回答するということで、話をしながら進めていきたいと思っています。そんな状況です。

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◯片山委員 もちろん、学校に影響を与えないとおっしゃるのはよくわかるんですけれども、ただ、同じ学校に通う子どもたちがいる場所なんですね。子どもたちは同じですから、やはり、学校側と、学童はたまたま、児童青少年課がやっているかもしれないんですけれども、そこはきちんと連携をとって、一番、子どもたちにとっていい場所を整えていくというのが、それが基本ではないかなというふうに思うんです。
 ですので、ここで、あそこはどうだ、こうだというのは、それを、一応お聞きするというのは、これは父母の方も気にしているからお聞きしたいわけであって、それを、学校が貸すのを躊躇するからとか、そういうことではなくて、一緒に考えていく場にするのがこの場ではないかなと、私は思っているということです。
 現場の職員は、特に、やはりどうのこうのということは一番言えない立場だと思いますので、児童青少年課の方でよく様子を把握して、不具合についてはどういうふうに検討していったらいいかというのを考えていただければなと思っています。
 建て替えのことについての状況はわかりました。これは、また随時報告をしていただければと思っていますので、よろしくお願いいたします。

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◯小林学校教育部長 先ほど、市長の方でもご答弁をいただいたところです。実は、最初、その話があったときに、一番最初、梅の実はプレイルームが二つあるので、そこを1か所は活用してというところから始まったところですけれども、学校側からすると、確かに、プレイルームは2か所ありますが、ほかの学校は1か所なんですが、ところが、今まで使っていたところが使えなくなるというのは、やはり、梅の実学級の保護者からしても、なぜ使えなくなってしまったんだという思いはある。(不規則発言あり)ええ、午前中にしろ、午後にしろ、今まで使っていたところが、何らかの都合で使えなくなるというのは、学校側からすると、もちろん、学校長もそうですし、そこに関連する保護者の方たちからも、やはり、さまざまな意見が出てくるとは思います。ただ、いろいろ、財政状況等ありますし、片山委員が今、おっしゃいましたように、第一小学校のそばの学童を使っている子たちは、第一小学校に通っている子どもたちなので、双方、お互いに連携をし合いながら、できるだけ、学童側も学校側も、必ずどちらも我慢している部分があると思っています。その中で、私が見ている限りでは、相当、庶務課の施設係の職員も、何度も学校に説明に行っていますし、学校長の方も、やはり、学校教育上、支障があるといけないということで、少々身構えていた部分はございますけれども、そこは飲んでくれて、今のような状況になった次第ですので、前原小学校みたいにスムーズにはいかない点は多々あるかと思いますが、お互いに連携し合って、協力し合いながら、ただ、調整はかなりさせていただいた結果が、今の現状だと思ってございます。

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◯中山委員 では、新しくいただいています、子どもの虐待防止のための発見対応マニュアル、これに関しまして、何点かお伺いさせていただきたいと思います。このマニュアル、非常に中身がよくできているかと思うんですが、まず、相談のこの流れ、それから、法律の解釈とか、実際に、児童、子どもの虐待に関して、発見のポイントとか、保護者の様子、子どもの様子といったようなところで、これを見ると、素人の人間が見ても、大体がわかるように内容ができているかと思います。これに関しまして、配布先と、配布希望者の実績、状況等についてお聞かせいただければと思います。
 それから、これに関連しまして、子ども家庭支援センターの方の平成21年度の実績として、児童虐待の相談が226件あったという実績なんですが、平成21年につきまして、相談の実績がわかるようでしたら教えていただきたい、これが2点目でございます。
 3点目ですが、各関係機関、それから、こういった、実際に虐待があったときの連携等で、実際にこれを運用なさって、連携等の問題点や改善点、または利点など、ポイントがあれば教えていただきたい。特に、子ども家庭支援センターがこのマニュアルの中でうまく機能しているかどうか、教えていただければと思います。

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◯佐藤子育て支援課長補佐 1点目の、児童虐待予防のための発見対応マニュアルの配布先でございますけれども、これに関しましては、要保護児童対策地域協議会を構成している各関係機関に、それぞれ、部数をお配りしています。そのほかに、要保護児童の中ではありませんが、保育関係の保育施設ですとか、それから、あとは、幼稚園ですとか、26市、各子ども家庭支援センターの方には配布したいと思っております。
 それから、2点目の、平成21年度の児童虐待の件数の実績でございますけれども、まだ、今のところ未集計でございますので、集計ができ次第ということにさせていただきたいと思います。
 関係機関の連携の問題点ですけれども、このマニュアルにつきましては、子ども家庭支援センターが中心になって、連携を図っていくような図式になっております。これが、子ども家庭支援センターの中心になりますので、両方が子ども家庭支援センターに集まって、そこで調整をして、いろいろな、各関係の役割分担がそこで行われて、継続的に支援ができるものと思っております。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 まず、配布先に関しましては、実は、これは、子どもの虐待に関しまして、いろいろ、外傷とか服装であるとか、こういったものがポイントとなってくることが多くて、これに関しましては、もし、市内の病院ですとか歯科医、小児科医等のお医者さん等にも、もし配布がされていなく、さらに追加で配布が可能なものであれば、是非とも配布していただければというふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
 それから、平成21年の相談実績については、また集計ができ次第、教えていただければと思うんですが、3点目の、運用上のポイントとして、このマニュアルを見ますと、各ケースごとに分かれて説明が、相談のルーティンワークの説明がなされているんですが、これについて、このマニュアルの利用者と言いますか、その方々にはきちんと理解されているかどうか、そういったような苦情が来ているかどうかという点について、再質問させていただきたいのと、それから、これは、実際に担当者とか、あと、職員とか、イベントが発生するところから、いろいろと流れが流れていって、相談とか通報とかというふうになっているんですが、こういった流れの中で、子ども家庭支援センターに話が入ってこないと、トレースできないケースがあると思うんですが、こういったケースを、実際に起こっているのかどうなのかというような点につきまして、もし確認がとれれば教えていただければと思います。
 それから、再質問の最後なんですが、児童相談所とか、要保護児童対策地域協議会などとの連携につきまして、この流れの中で、どのような連携がとれているのか、それから、実際に寄せられた相談に対して、各担当者までのフィードバック等、どうなっているのかを教えていただければと思います。

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◯佐藤子育て支援課長補佐 市内の病院ですとか、それから歯科医院につきましては、医師会、歯科医師会を通しまして、既に配布済みでございます。
 それから、マニュアルにつきましては、要保護児童対策地域協議会、実務者会議を年4回やっておりますが、その中で、各関係機関にこれを随時お配りしながら、文言を変えたりとか、それから、相談プロセスの図式を変えたりとか、いろいろ工夫をして、今に至っております。実際、配布させていただいたばかりですので、今のところ、使い勝手につきましては、特段の反応というか、意見はいただいていないところです。
 あと、要保護児童対策地域協議会が、このプロセスの中でどのような役割を示すかということでございますけれども、要保護児童対策地域協議会の中のケース検討会議というのがございまして、個別に虐待児童等のケース検討をする会議でございます。この会議につきましては、子ども家庭支援センターが虐待の対応について受理をしまして、関係機関を集めた形でネットワーク会議のような形で開催をしますので、この図式の中には、流れとしては載ってございませんが、子ども家庭支援センターが対応しますときには、関係機関を集めて、要保護児童の中で対応することになってございます。
 児童相談所の連携でございますけれども、子ども家庭支援センターが把握をしまして、管理台帳に載せますが、3か月に1回、児童相談所と管理台帳の突き合わせというのをやっておりまして、その中で連携をして、継続的に対応するようになっております。

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◯中山委員 議事進行。もし、子ども家庭支援センターに話が入らないというようなケースの場合には、これはトレースが難しくなると思うんですが、こういうケースというのは、実際には、何かあるとは思うんですけれども、どのような状況になっているでしょうか。

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◯宮下委員長 その点だけ、答弁が抜けていましたので、すみません。

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◯佐藤子育て支援課長補佐 確かに、各関係機関の中で、虐待や養育困難の事例を発見しても、これを子ども家庭支援センターまたは児童相談所の方に通告をするということ自体にためらうというようなケースは聞いてはございます。できましたら、そのために、この対応マニュアルをつくりましたので、これで、今後、関係機関と調整をしながら、なるべく早期にご連絡をいただくようにしてきたいと思います。

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◯中山委員 大体状況はわかりました。前回のこの委員会でも、ネグレクト等の問題についても、実際に健診で発見されたというようなケースもありまして、このマニュアルを有効活用していただいて、子どもの虐待防止のためにさらに役立つような運用をしていただけるようにお願いして、終わらせていただきます。

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◯宮下委員長 ここでお諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。

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◯野見山委員 では、時間も時間ですので、簡単に質問します。
 これは、全体の推進体制についてなんですけれども、かなりボリュームの多い内容なんですね。これは、具体的に庁内体制、それから、庁内全体の調整委員会か何かつくるのか、それから、市民を交えた推進体制をやるのか、その辺の開催頻度と、実際にそれをPDCAサイクルと簡単に書いてあるんだけれども、フォーマットか何かをつくってやっていくのか、全体の推進計画はあるのかないのか含めて、体制も含めて、ちょっとご答弁いただきたいというのが一つ。
 もう一つが、個別のところでどうしても聞いておきたいことがあったんですけれども、外国籍の子どもの支援の問題なんですけれども、2点質問がありまして、一つは、大きなところでいくと、子どもの権利条例のところで質問してもよかったんですけれども、4番目の、本の整備ということで、現況が書いてあるんです。この前、私、教育委員会でちょっとお話を聞いたら、小・中学校に41人いらっしゃって、どこの方が一番多いのかということを聞くと、大体、小金井市の外国人登録者の順番といいますか、一番が中国の方、2番が韓国、北朝鮮の方とか、そういう順番とほぼ変わらないということなんですね。そういう形で、小・中学校に在籍されているということがあるんですけれども、一方で、現況を見ますと、英語が圧倒的に多くて、その次が中国、ハングルということで、そういう順番ですね。これは、こういうふうに位置付けされているんですけれども、学校図書館とか、そういうところで、具体的に在籍されている子どもに合わせてきちんと配置されているのか、何か、現況は書かれているんですけれども、充実と書かれている、その充実の中身はどういう中身でやられるのか。学校によって違いますよね。中国の方が3人いるところもあれば、韓国の方が、この小学校には2人しかいないとか、いろいろあると思うんですが、そういう現状に合わせてやっていくというのが考え方なんだろうと思うんですけれども、もし、どういう考え方で進めていくのかということがありましたら、充実の中身についてご答弁いただきたい。
 もう一つは、大きなところでいくと、これは学校教育部長か誰かに聞いた方がいいのかな、指導室長がいいのかな、どっちがいいのか、よくわかりませんけれども、例えば、具体的に、イスラムの方がいらっしゃると。イスラム教徒の方がいらっしゃる。インドネシアとかマレーシアとか、東南アジアの国々にもそういう方が多いです。例えば、豚肉はタブーになっているわけですよね。これは、他市によっては、アレルギー食と一緒で、きちんと排除されているところがあるわけですね。そういう意味でいくと、きちんと一定のそういうことも含めて、原則的に、これはイスラムのことを一つの例にしましたけれども、国によって、それを否定すれば人格否定につながるようなことだってあるわけですね。これは一つの例ですが、そういうことについては、事前に、入られるときに、いろいろな習慣について協議された上で、それを尊重する方向でやっていくというのが、私は、普通の考え方だと思っているんですけれども、その辺は、具体的にこれはだめなんだとか、そういうことが小金井市の中では事例としてあるのかないのか、ちょっと、その辺についてお聞きしておきたいと思います。

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◯水上委員 関連。野見山委員の、この1点目ののびゆくこどもプランの推進体制の問題でお尋ねしたいんですけれども、庁内の検討と、利用者の視点に立ってということで、子育て支援関係者NPO団体が参画する場を設けることも検討する必要があるということで、何か、市民参加のものも考えるのかなということがありますので、この辺の考え方と、この29ページの(7)のところになるわけですけれども、利用者側の視点に立った点検・評価を実施すると。その結果を毎年度の予算編成や事業実施に反映させる仕組みをつくるということが書かれているわけですけれども、そうすると、来年度の予算に反映させるということになってくると、至急立ち上げていく必要があると思うんですが、この計画はどうかということをお尋ねしたいと思うんです。
 この問題は、非常に大事だと思っていまして、先ほど、子ども発達支援センターの問題が出ていましたけれども、こののびゆくこどもプラン自身は、市民参加で策定されたんですが、小金井市が新たに取り組まなければいけない施策については、具体化が課題として、最初の重点のところに書かれているだけなんですね。具体的にやられている課題については、一定の、継続であるとか充実だというふうになっているわけですけれども、新しく求められる子ども発達支援センターもそうですし、私も、例えば、児童デイサービスとか、子どもの放課後対策とか、そういうものは、小金井市ではやっていないでしょう。そういうことについては、行動計画の中には出てこないという問題があるので、是非、これは、早急に庁内の検討委員会を含めて、推進の体制を早く立ち上げて、その場で議論していってほしいんです。そういうことについて、今、はっきりしなければ、最後まで全部言ってしまいますけれども、次の委員会までに、その方向について指し示していただきたいと思いますし、その中の具体的な、こういう課題についての整理を行って、議会にも報告していただきたいといふうに、私は考えているんですけれども、その点はいかがでしょうか。

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◯片山委員 関連。野見山委員の1番目について関連なんですが、今、水上委員もおっしゃったような、こういう市民参加のものというのが、前期のときも推進市民会議という形で行っていたかと思うんですが、非常に有効な議論をされたかなと思っています。
 それで、この推進計画についてなんですけれども、これは、のびゆくこどもプランの推進計画ということで、そういった庁内もつくるだろうし、市民参加のものをどういうふうにつくられるかというのを、これから考えられるかと思うんですが、これは、のびゆくこどもプラン全体だと思うんですね。それで、子どもの権利条例についてというのは、前の議会の答弁の中で、のびゆくこどもプランの中で推進計画をつくっていくということで、条例の中からは推進計画の項目は外されているわけなんですが、今回、子どもの権利の項目を見ても、条例の推進計画が載っていないわけなんです。
 それで、最初の項目の1ですね、39ページにあるこの推進体制というのは、のびゆくこどもプラン小金井全体ということで、これは、もちろん、のびゆくこどもプラン全体に、子どもの権利のことは反映されているかとは思うんですが、ただ、条例の推進とはまた別になっていくと思いますので、条例の推進計画は、こののびゆくこどもプランには載せられなかったということで、また別個に検討していくというふうに解釈してよろしいでしょうか。

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◯川村子育て支援課長 それでは、野見山委員、水上委員、片山委員、関連質問等にもまとめてお答えさせていただきます。
 こののびゆくこどもプランの推進体制というご質問かと思います。この次世代行動計画につきましては、国の行動計画策定指針に基づきまして策定しております。この中にも、何点か改正された事項がございまして、部局、横断的な庁内の推進体制の整備、あるいはPDCAサイクル、次世代育成支援対策、地域協議会の活用、これは、本市におきましては、市民会議で協議した内容でございますが、これらの改正点も踏まえまして、今年度、また検討してまいりたいと考えてございます。(「もっと具体的に、いつから立ち上げるのかとか」と呼ぶ者あり)こののびゆくこどもプラン小金井につきましては、毎年公表しなければならないというふうに法律の中にも位置付けてございますが、そのときに、庁内の検討会議等も開催いたします。それに合わせまして、今後、市民を交えました協議会等についても、どのようにしていくかという検討をしていきたいと考えてございます。

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◯小林学校教育部長 答弁の順番が、場合によっては、質問された順番と違ってしまうかもわかりませんが、先ほど、野見山委員がおっしゃっていました、学校給食(不規則発言あり)それで、わかり得ている範囲内でご答弁させていただきたいと思います。そういう国柄ですね、肉が食べられないとか、宗教上こういうのはだめだとか、そういったようなことは、アレルギー対応もそうなんですけれども、学校長等が、まず面談をしておりまして、その子の状況把握をしてございます。その中で、どうしても食べられないもの等々、いろいろあるかと思うんですが、それに対応できる範囲内であれば、学校によっては対応しているところがあると思いますが、個々の状況がどの程度かというのは、かなり詳しく、学校の方で聞き取りをして、例えば、生肉がだめでも調理したものなら大丈夫とか、調理器具は一度使ったものは一切だめとか、かなり詳しい対応が必要かと思います。それで、最終的には、その子が自宅に戻って食事をしたり、あと、場合によってはお弁当を持参したり、さまざまな状況で対応しているというのが実態でございます。全く対応していないということではなくて、対応できる範囲内ではやっているところはあるということは聞いてございます。

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◯門田児童青少年課長 片山委員の、子どもの権利条例の推進計画の件ですけれども、別個にやっていくということではございませんで、のびゆくこどもプランの中で、40ページに子どもの権利を尊重しますという項目がございますが、ここのところで対応するということでございます。

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◯田中図書館長 それでは、野見山委員から、外国籍の子どもと家庭を支援しますということで、各国の言語による本の整備という質問でした。図書館では、ここに現況が書いてありますように、英語、中国語、ハングル語、その他フランス語、ロシア語等の本を用意しています。この充実とは何かということですが、前年度、本棚を、窓際にあったものを真ん中の方に移して、少し幅を広げて、本の冊数が入るように増やしています。今、数字はつかんでいないんですが、毎年一定数買っておりますので、増えてきております。
 あとは、英語の絵本の読み聞かせをするということで、ボランティア養成講座の中で、英語講師をお願いしまして、英語の本の読み聞かせ等を行っています。特に、市内にお住まいの、例えば国別によって、特に、絵本の種類をどうこうしているというわけではなくて、やはり、出版点数の多いものの中から、図書館の方で選んでいるというのが現状です。

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◯野見山委員 議事進行せずに再質問で聞きますけれども、学校の給食の話というよりも、全体的に、そういう基本的人権に関するようなことをどのように尊重していくかということの問題だと思うんですね。一つの例として給食の問題を挙げたわけです。豚肉なりがタブーにされているところではどうするのか。あくまで郷に入っては郷に従えで、食べなくてはいけないのか、あるいは、それを食べられないのだったら弁当を持ってこいという話ではなくて、そういうことも含めて、対応できるということであれば、例えば、非常にそういう方々にとっては、人格を無視されるような問題であって、それがゆえに、なかなか、学校に行きづらいとか、いろいろなことがあってはならないと思っているんです。
 ですから、そこら辺の問題について、何か、そういう人格を尊重していくような、一つの指針というか、考え方というか、そういうものを、これは、豚肉というのは一つの例ですけれども、聞き取りをしながらというのもあるんですけれども、そこら辺について、ばらばらな対応というのはいかがかなと、今の話を聞くと、給食によって、揃えようと思えばできるところもあるけれども、できないところもある。学校によって方針が違うというのもいかがかなというふうに思うんです。給食でできるのであれば、豚肉は、少なくとも一つの例としてですけれども、そういうのは基本的に、その人を尊重して、子どもを尊重して排除していくなりということは、一つの例として、学校内に一つの考え方を示していくことはできるのではないかと思うんですが、その点、幾つか、そういう問題を含めて研究されて、外国籍の子どもたちが気まずい思いをしないように、その国の基本的なところで関わっている風習というか、考え方、文化といいますか、そこは尊重していくような一定の方向性を、多文化共生と言われているわけですから、是非、一定の指針というのを検討いただけないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 それから、図書館についてですけれども、やはり、現状の子どもたちがどうなのかということを、学校の図書室とかとよく調査しながら、例えば、その学校に、英語が多いのは、これは、日本人の子ども向けのことがあって、英語の本が多いのではないかと思うんです。実際に、その41人でしたか、この前、教育委員会で調べてもらって、ちょっとお話を聞いたら、そのうちの半分近くが中国の方で、大体、その次は韓国の方で、英語を母国語とされている子どもさんというのは、過半数を占めているかとか、700冊も占めるような数で占めているかというと、そうではないんですね。だから、そういう意味では、実態を踏まえた上で、外国の本というのは整備していかなくてはいけないし、是非、よく教育委員会等、学校教育部と相談して、実態はどうなっているのかよく調査された上で、図書館と学校図書室が相談した中で、どういうふうに本を整備していくのかを、そういう現実の中できちんと方針を立ててほしいなと思っていますけれども、いかがでしょうか。
 それから、すみません、1問目の質問ですが、2問目から先に再質問しましたけれども、推進体制はこれからという話なんですけれども、これは、大体つくるときに、一緒に、どういうふうにやるのかというのは、きょうの時点と言いますか、これが出た時点で、大体、普通は示すべきことだと思いますね。これから考えますという話なのかなというふうに思うんです。
 逆に、さっきおっしゃったようなことを含めて、いつぐらいまでに、具体的に出されて、例えば、そのPDCAサイクルとか、いろいろ、今度の推進体制は前の推進体制と違ってくるわけですから、そこら辺のイメージが、私なんかはもうひとつつかみにくくて、具体的にそうなると、かなり、評価がいろいろ書いてありますが、評価に基づいたフォーマットみたいなものが出てきて、各課上がってきて、例えば、年2回か3回ぐらい庁内でやって、市民を含めた推進会議が、大体、年に何回ぐらい予定されていくのか。例えば、3か月に1回ぐらい行くのか、いろいろな問題が起こってきます。いろいろな問題が起こってきたときに、きちんと、その状況はどうなっているのか、果たして、年に1回だけでいいのかというのは、ちょっと、もうこれだけ膨大なものがある中で、本当に、推進体制ではなくて、ただチェックして終わりみたいな形にならないのか、私はその辺、大変心配しておりますので、具体的に、今、考えがあるのかないのか、なければ、次回までにその点を含めて示していただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。

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◯水上委員 この推進体制については、今年度、検討していくということで、先ほども、1問目で聞いたんですが、次の議会のときまでに、是非、基本的な考え方を示してほしいということなんですが、その点、ちょっと努力していただけないでしょうか。
 というのは、毎年の予算編成に反映させるということになってくると、大体、8月、9月から、各課で検討が始まってくるわけですね。そうなってくると、6月に、大体、基本的な庁内の検討を始めて、9月ぐらいまでの間に、何らかの検討が具体的に始まっていかないと、予算に反映させるという流れになっていかないと思うんですね。そういう意味でも、次の議会までに、少なくとも、基本的にどうしていくのか。また、市民参加のこういう部分もあるわけですけれども、こういう部分についてはどうしていくのかという方向を、是非、具体的に明らかにしていただきたいと思うんですが、この点、いかがでしょうか。

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◯片山委員 40ページの項目で対応するという答弁を、課長はおっしゃったんですが、これは、のびゆくこどもプランの中での、子どもの権利についての考え方、3項目しか挙げられていないわけですが、を書かれているだけであって、決して、条例全体をフォローして、どういうふうな形で推進していくかということではないんですね。ですので、これが権利条例の推進計画に当たるというようなことではないと、私は思いますが、いかがでしょうか。

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◯豊岡指導室長 前後して、1番目になりましたでしょうか、外国人に対する学校の受入体制等々というお話かと思いますが、基本的には、まさに、基本的人権は、外国人であろうと、当然、日本人であろうと尊重されなければいけないということを大前提にしながら、学校教育の中では、人権教育の推進だとか、国際理解教育の推進だとかというところが、まずあるのかなと思ってございます。そういった意味では、外国人の人権、それから、国際理解の観点では、習慣だとか、今、委員がおっしゃったように、宗教の問題だとか、そういったものを理解しながらというところで、学校は最大限の努力をしなければならないですし、教育委員会としても、それをバックアップしなければならないというふうには考えてございます。

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◯田中図書館長 それでは、外国語の言語による本の整備の関係ですが、確かに、委員のおっしゃることもごもっともだと思います。それで、ただ、出版点数の問題もございますので、極力、英語の本を抑えて、他の中国語ですとか、そういった、実態に近いような本を揃えていくように努めたいと思っております。

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◯川村子育て支援課長 それでは、野見山委員、水上委員の再質問にお答えいたします。
 推進体制についてでございますけれども、前期計画の進捗状況は、毎年公表してございます。平成21年度の進捗状況につきましては、今年度、8月ぐらいに公表の予定でございます。それに合わせまして、庁内の推進連絡会を開催する予定でございますので、そのときにというようなお答えをいたしましたけれども、当然、市民等を交えた委員会になりますと、公募する関係もございますので、その辺につきましては、整理をさせていただきまして、次回、お答えをさせていただきたいと思います。(「次回って、8月じゃない」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 すみません、次回というところでこだわりがあるようですので、次回お答えするという意味合いを、ちょっと教えていただけますでしょうか。次回の閉会中の委員会なのか、次回の6月議会なのかというところで。

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◯岡部子ども家庭部長 推進体制の関係で、次回ということになりますと、この辺も含めて、庁内の中では、推進体制というのはできていますから、そこは活用していくと。ただ、今後、市民の方の参加につきましては、次回というのは、できるかできないかも含めて、ちょっと、整理させていただいて、次回というか、整理した段階でお話しさせていただきたいと思っているんですけれども。(「ちょっとすみません、1個抜けていたんだね」と呼ぶ者あり)

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◯門田児童青少年課長 先ほど、40ページというふうに申し上げましたが、40ページは子どもの権利そのものの項目でして、そのほかに、41ページにも、権利に関することがございますし、39ページには、最善の利益を支えますとか、それから、36ページ、26ページ等で、子どもの権利について触れておりまして、子どもの権利を尊重していくんだということが、こののびゆくこどもプラン全体の中で認識されているというふうに受け取っていただければと思います。

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◯野見山委員 外国籍の子どもの問題ですけれども、それは、一般的には、方針はそういうことでわかるんですけれども、ただ、私がちょっと気になったのは、学校によって、さっきの話だと、まちまちだというのが、何か、一つの例で、給食で、うちはちゃんと尊重して豚肉は入れませんよというんだったらいいんだけれども、あるところは弁当でとか、あるところはアレルギー食用にないものをつくるとか、学校によって、校長の判断でまちまちになってしまうのはいかがなのかなというふうにも思うんです。
 それは、本人がそう言うので、詰めた上での話だったらまだいいんですけれども、その辺は、どういうふうな方針にしていくのか。一定のそういうことについて、まちまちだったから、教育委員会として、外国籍の子どもに対する人権を尊重するような、国の方とか含めて、何か指針のようなものがあるのかないのか、ちょっと、その辺も確認しておきたいと思います。
 逆に、私の聞くところによると、一部では、そのことが特定の風習との間で、反社会的なものは別にしても、ちょっと問題になっているケースが、うちの学校ではないけれども、ちょっと、よその市では聞いたりすることもあるので、具体的に、そういう指針とかがあるのかないのか、逆に、自分の市の中で、まちまちにならないように、一定の、基本的な考え方、指針をつくっていく必要があるのではないかというふうに、私は思っているんですけれども、その辺を、2点、質問しておきたいと思います。
 それと、推進計画なんですけれども、できるだけ、市民検討委員会も早目に開いていただいて、できたら6月に議会に示したいと思うんですけれども、ただ、問題は、例えば、今みたいな、片山委員が質問しました、子どもの権利条例の推進計画まで入れてしまって、果たして、全体が回数を多くしていくのだったら、それはそれで解消するんだけれども、いろいろな問題を抱えていく中で、回数も多くしていくということになると、果たして、子どもの権利条例のことを、本当にこの推進会議の中でチェックできるのかどうかという問題を感じるんです。その辺は、具体的に、全く今のところイメージがないのか、かなりはっきりさせていかないと、中途半端に終わって、いろいろなものを入れた結果、一つ一つの、例えば子どもの権利なら子どもの権利の推進計画も、何となく推進体制、チェック体制がはっきりしないままに、年1回ぐらいで終わってしまったという話では話にならないと思っているので、そこら辺の考え方はきちんと示していただきたいなというふうに思いますので、これは要望にしておきます。

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◯小林学校教育部長 まず、学校の方の対応ですけれども、学校給食に限らず、学校の方は、基本的人権は大前提でございます。それから、子どもの権利も大前提でございます。先ほど、指導室長が申し上げましたように、教育内容そのものも、もちろん、基本的人権を尊重しながらやってもらっているところです。給食につきましては、アレルギー対応食につきましても、そのアレルギーはさまざまで、とても一本に絞れるような状況ではないです。それこそ、何十種類で済むかどうか、ちょっとわかりませんけれども、それと同じように、諸外国で、さまざまな状況がありますので、学校においては、大変丁寧に面談をしておりまして、その家庭、もちろん、本人もそうですけれども、保護者の方と大変丁寧な対応、面談をしておりまして、保護者の方納得の上で、こういう状況でよろしいでしょうかとご要望も聞いて、それで、学校によって対応ができればというのは、例えば、学校の食数の関係とか、それから、張り付いている人数の関係とかもあります。それの、一定の基準のもとに、給食調理員も配置しておりますので、例えば、アレルギー対応の食事をたくさん対応しているところであれば、その諸外国のさまざまな状況に対応できるかというと、それは難しいのではないかなと思います。私も、全容を知っているわけではございませんけれども、全部、それに対応するということであれば、本当に細かな、いろいろな対応が必要なのかなと思っております。それは多分、どこの市区町村も、全部対応というのはかなり難しいのかなと思ってございます。
 繰返しになりますけれども、基本的人権、外国人だろうと日本人だろうと、本当に、その子どもを尊重して対応しているということは事実でございまして、それで指針とか方針をというのは、まず難しいと思います。それは、その子どもたちを尊重して対応してくださいという一言でくくるしかないのかなと思ってございまして、アレルギー食についても、全部対応しているわけではございません。これが実態です。
 極力、できるだけ、その子どもに対応した形で学校が対応できる範囲内でやってもらっているということですので、指針をつくると言っても、ちょっと、それは難しいというのが実態でございます。

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◯水上委員 議事進行。さっきの、推進体制の問題で、あまり長い時間を、この時間でやるつもりはなかったんですけれども、6月市議会までに一定の考えを示すということができないでしょうか。8月に進捗状況を公表して、庁内連絡会を開催するということですけれども、そうなってくると、来年度予算との関係では、実際どうなるのかということがありますし、庁内連絡会は、既にできているわけですね。それを、5月、できるかどうかわかりませんけれども、是非、開催努力していただいて、こういう市民参加の検討や新しい課題として出されている問題について。これは、進捗状況を8月に公表しても、その中に、子ども発達支援センターとか載っていないですよ。いろいろ、議会で要望されてきた新しい新規事業については。そういうことも含めてどうするかという検討をする必要があると思うので、ですから、6月議会までに、一度、庁内連絡会を開催していただいて、きょうの議論も踏まえた検討を是非していただけないかと思うんですが、その点だけはどうでしょうか。それで、是非、6月議会のときの委員会に報告していただきたいと思うんですが、これだけ、ちょっとはっきりさせてもらえないでしょうか。

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◯宮下委員長 今、議事進行を受けまして、3人とも、今の項目の質問の中で、推進体制の対応について、時期についてを次回とかという質問を言っていますので、そこら辺を、ある程度、明確にしておきたいと思いますので、今の答弁も含めて対応を。

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◯岡部子ども家庭部長 庁内の推進会議は、今現在、やっているところでございます。この公表については、平成21年度の状況を公表するものでございます。それは、今までやってきた内容を公表するわけでして、今後、新しい、平成22年度以降ののびゆくこどもプランという関係でございますので、これについて、推進会議の中でもご議論してみたいと思っております。

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◯小林学校教育部長 先ほどの私の答弁で、1点、言葉が足りなくて誤解があるといけませんので、補足をさせていただきます。平成21年4月1日に、食物アレルギー対応の基準、そのアレルギーの方の基準はつくってございます。

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◯宮下委員長 子ども家庭部長、もう一回、ちょっとすみません、ご指名で申し訳ないんですが、もう少しはっきりと出ませんか。6月はどうしても無理とか。

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◯岡部子ども家庭部長 すみません、6月は無理というよりも、多分、庁内検討委員会の中でどうなるかというのはあるんですけれども、場合によっては6月という形にはならないのかなと。6月を過ぎた直近のところというような形で考えを示していきたいと思っております。

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◯宮下委員長 よろしいですね。ほかは。

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◯森戸委員 議事進行。資料要求なんですけれども、次世代育成支援の関係のところで、学童保育の一時保育と延長保育の話があって、各市、実施している状況や利用人数などを含めてわかる資料をお願いしたいと思いますし、小金井市が考えている一時保育の内容、何をどういうふうにやろうとしているのかわかる資料をお願いしたいと思います。
 私は、東京都が、民営化したところにだけ延長保育の補助金を出すなどというやり方は、とんでもない話だと思っています。市の努力が、一体、本当に東京都の中で評価されないというやり方は。民営化に誘導するようなやり方になっていまして、私は、そういうやり方はやめるべきだし、市も、そういうことに対して毅然と対応していくべきだと思いますが、いずれにしても、現状、実態がわかるものを提出していただきたいと思います。

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◯宮下委員長 資料要求ですけれども、いかがですか。

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◯岡部子ども家庭部長 26市の一時保育、それから延長保育、小金井市の方の考えている一時保育についてということでございます。委員と調整して提出したいと思っています。

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(3)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(3)の現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、調査項目(4)子どもの権利に関することについての質疑を行います。

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◯中山委員 この時間なので、ちょっと簡単にお尋ねしたいんですけれども、子どもオンブズパーソン、これは、子どもの声を聞き、子どもにとって一番いいことを一緒になって考えるオンブズパーソンを設置するということで、児童青少年課の方で、平成20年度は未実施ということで、今後の目標として、実施を含めて検討していきたいというお話なんですが、私、先ほどの子ども虐待防止の質問をさせていただいたときに、子ども家庭支援センターのお話をさせていただきまして、子ども家庭支援センターの役割として、すべての子どもと家庭を対象にすると。それから、子どもと家庭に関するあらゆる相談に応じる。3番目として、子どもと家庭の問題へ適切に対応する。そして、4番目が、地域の子育て支援活動を推進する。最後に、子どもと家庭支援のネットワークをつくるということで、この子ども家庭支援センターの役割という定義がなされているんですが、こちらの方は、子育て支援課の方の課題ということで、ちょっと、これは、縦割り行政になるかもしれませんが、例えば、目的が非常に役割等似ているということで、この子どもオンブズパーソンの設置に関して、もし可能であれば、この子ども家庭支援センターに設置できないものかと思うんですが、これは、関係部署が分かれておりますので、あえて、この委員会の場で、その可能性についてお尋ねしたいと思っております。
 それから、もしできるとして、市として何か支障になるようなこと等ないかどうか、わかるようなことがありましたら教えていただきたいと思います。

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◯宮下委員長 答弁、よろしいでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 虐待等の話の中で、子ども家庭支援センターにというような提案でございます。もともと、子ども家庭支援センター自体が、子育てに関しての、平成19年10月から、虐待を含めた形の支援センターを立ち上げてございます。確かに、全体から言えば、当然、虐待というのは、子どもの権利を侵害している部分もあるというふうに認識していますけれども、ただ、そこだけをとって、この子ども家庭支援センターの中にオンブズパーソンというような形では、ちょっとなじまないのかなということがありますので、オンブズパーソン自体は、全体の、小金井市の子どもに関しての権利侵害とか、いろいろな状況があったときに、それを第三者機関として調整する機関でございますので、子ども家庭支援センターの中だけ設置するというのは、なかなか、縦割りで申し訳ないんですけれども、ちょっと厳しいのかなということがあります。
 それから、支障があるのかということにつきましては、私ども、今、子どもオンブズパーソンにつきましては、福祉オンブズマンというのが、現在、あるわけなんですけれども、それも含めて、まだ、具体的にどういう形でと結論づけてはいないんですけれども、今までの答弁としては、その中も含めて検討し、また、どうできるかも含めて検討するというような形で答弁させていただいておりますので、これについても、今後、まだ整理をする内容がありますので、まだまだ、これは検討していく段階というか、オンブズパーソンについては、各市、川西市とか、やっておられるんですけれども、その辺も含めて、子どもの権利を守れるような方策をどうできるか、仕組みづくり等も含めて考えていきたいと思っております。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 実際に、福祉オンブズマンであるとか、弁護士さんであるとか、こういったオンブズパーソン制度を確立するために必要な人材・スタッフというのは、別途設置するというか、用意しないといけないというふうに思っていますが、この虐待と、それから、子どもたちの個別の相談を受けるという意味では、これが同じように機能して、そこに関わる人が、この子育て支援センターの中で、それぞれに役割を果たしていけば、非常に効率的に動くのではないかなというふうには思っていました。
 したがいまして、もちろん、現状では非常に厳しいということではあるかと思うんですが、今後、庁内等でもちょっと議論していただいて、せっかく、子ども家庭支援センターが設置されているわけですから、そこに、子どもオンブズパーソンに関わる人材を起用することによって、うまく、効率よく、同じ施設の中で動くのであれば、いわゆる、最初から立ち上げるんだと大変だと思うんですけれども、既にあるものに対して、付加価値的なものとしてうまく立ち上げが早くいって、さらに効率的に、もし動くようであれば、是非、そういうような形でも、非常に有効的なのかなというふうに思っておりましたので、これは、意見として述べさせていただきますので、今後とも、こういったような、いわゆる縦割り行政を崩した形での効率化というのも、実現できるようであればやっていただきたいというふうに思っておりますので、ご検討をよろしくお願いいたします。

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◯片山委員 資料を出していただいた就学援助についてなんですけれども、こちらの、就学援助の案内が、ことし配られたものを出していただいたんですが、今までのものと、多少工夫をしていただいたのかなと思うんですが、どういったところを変えられたのかというような説明をいただければと思います。
 それから、就学援助の案内なんですが、こちらの説明の仕方なんですけれども、入学式でしたか、説明会でしたか、配られるときに、全体会でお話しされるような形かと思うんですが、これは、先生方がどのぐらい把握されているかというのをお聞きしたいんです。もう少し、担任の先生、今は若い先生も増えていると思うんですが、具体的に、こういった制度が小金井市であるということで、これは、自治体によって、多少、いろいろな形で違うと思いますので、援助が出るものについてなどもかなり違うと思うんですが、やはり、詳しく把握していただいて、それで、いろいろな形で集金していて、なかなか集金が遅いとか、いろいろな、気になるような子どもの家庭について、個別に案内してあげる、こういったものもありますよということを、もう少しお知らせできないのかなというふうにも思っているんです。
 やはり、きちんと把握されていないとか、あまりそういったことを言うと、いろいろな弊害もあったりするというようなこともあって、なかなかお知らせできない部分もあるかもしれませんので、いろいろあるかとは思うんですが、ただ、把握しているか、していないかということは重要なことだと思うので、随時説明をするということと、先生方がどのくらい把握されているのかということ。
 それから、私が前に、一般質問のときに要望していたのは、見せ方というか、これは、年間収入という形で見せているんですけれども、これは、所得という形でできないのかということを聞いたと思うんですが、そこが、所得という形での見せ方がなぜできないのかということを、もう一度教えていただければと思っています。これは、4月23日提出期限となっているので、今の段階での申し込み人数、認定はまだなんでしょうか。申し込みの人数がわかればと思います。これが、昨年度はどのぐらいあってというのが、もしわかれば、こちらもお願いします。
 それから、保護者負担の費用、表も出していただいているんですが、保護者負担の副教材費ですね。こちらの副教材費なんですけれども、これは、学校で、集金袋で集金しているものになるとは思うんですが、これは、やはり、集金袋以外に、いろいろ、ほかにも出て行っているものがあると思うんですね。実態の調査が、もう少し細かい調査が必要なのではないかと思っています。これは、 恐らく、学校にそれぞれ調査をかければ、大体、学校ごとのものというのは詳しくわかってくると思いますので、これ以外にかかっているものについても、保護者がどれぐらい負担しているのか、この副教材費以外で負担しているものも含めて、保護者負担の教育費というのを、もう少し細かく調べていった方がいいと思うんです。
 例えば、中学校なんかについても、これは、かなり、例えば、この3年生のところなんかには、卒業アルバムも入ってくるとは思うんですけれども、修学旅行というのは、また別になってくると思うんですが、修学旅行は修学旅行で、非常に高い、5万円、6万円という形で集められているとは思うんですけれども、そちらについても、やはり今、ちょうど私の子どもが中3なので、初めて、どれぐらいかかるのかというのがわかってきたところなんですが、その修学旅行だけの費用ではなくて、それ以外に、旅行に行った先で、一日、拝観料とか食事代とか含めて、3,000円とか5,000円とか、そういった形でかかってくるというのを聞くと、5、6万円払ったけれども、一体、全部で幾らの旅行になるんだみたいなことで、かなりかかってくるというのがだんだん明らかになってくるわけなんです。
 ですので、もう少し細かい負担の調べ方というのが必要なのではないかなというふうに思っているところなんですが、その調査について、研究を進めてもらえないでしょうか。
 それから、先ほど、ちょっと給食の話が出ていたかと思うんですが、私、給食のことは、人権問題ではないかみたいなことを言われたものですから、ちょっと、こちらでお聞きできればと思うんですけれども、アレルギー対応についてなんですが、先ほど、学校教育部長から、アレルギーに対しては、指針があるということはあったんですが、このアレルギーというか、例えば、牛乳なんかを飲んで、牛乳アレルギーのきついものではなくても、多少調子が悪くなるとか、そういったことで、少し遠慮したいというようなお子さんもいるとは思うんですが、これまでは、診断書などを出さなくても、恐らく、親と先生の相談で多少は省いていくとか、そういうことができたと思うんですが、2年前ぐらいから診断書がないと、そういったこともできないということが出てきているというふうに聞いたんですが、これは、栄養士さんなどを含めた形で、そういった方針が出されているということを聞いたんですが、そのことについて詳しくお聞かせください。診断書が必要になると、やはり、医療機関にかかって、お金がかかってくるわけですね。そういう形であると、では、それはいいということで、やらない方もいらっしゃったりとか、また、こちらのアレルギー対応についてのあれが、非常に不信を抱いている方がいらっしゃるみたいなので、もう少し丁寧な対応をしてほしいということ。診断書がないとだめだということではなくて、もう少し細かい状況によってほしいということがあるようですので、その辺のことをお聞かせいただければと思っています。
 給食についてなんですが、これは、試食会など、1年生のときに、多分やると思うんですが、この試食会についてというのは、もう少し増やしていくことができないのかなというふうに思っているところなんですが、もう少し、食について関心を持ってもらって、そういったアレルギーについてもそうなんですが、親の方に関心を持ってもらう、子どもの食について関心を持つことが、今、必要なのではないかなと思うんですけれども、やはり、試食会などを重ねていくことによって、食への関心が深まってくるのではないかと思うんですね。今、多分、移動教室のときしかできていないと思うんですが、少し工夫ができないのかということを、ちょっと考えているんですが、いかがでしょうか。

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◯前島学務課長 まず、広報の件なんですけれども、こちらの方は、何を工夫したかと言いますと、絵を挿入するなど、極力、見やすいように、見栄えを考えて、入りやすいような形にさせていただきました。内容についても、わかりやすいように、文章ではなく表を大分多くしまして、見やすいようにしております。また、表題のところなんですけれども、日本語のお知らせのほかに、一言ですけれども、韓国語と英語と、こちらの方も入れさせていただいております。
 また、援助の内容につきましても、金額を載せられる部分につきましては、記載しまして、できるだけわかりやすいようにということをしております。また、裏の方ですけれども、記入例を載せまして、これは新たに載せたものなんですけれども、こちらによって、提出する際にも迷わないような形とさせていただいております。
 それから、先生方は就学援助制度を知っているかということなんですけれども、学校長を始め、クラスの担任の先生も、詳細とまではいかないにしても、制度自体は認識されていると伺っております。また、学校で、納付が滞ったりとかいう事例があった場合は、担任の先生であったり、学年主任の先生であったり、また、学校の管理職であったりというところで就学援助の制度を紹介しているというふうに聞いております。
 所得にできないのかというところですが、こちらの方なんですけれども、基本的には収入で生活保護基準と比べているところがございますので、収入をずっと使ってきているところでございます。他市においても、13の自治体が収入、13の自治体が所得という形になっております。また、所得に換算し直すとなると、かなりモデルケースをつくって詳細にやっていかなくてはいけないというところもございますので、改めて所得に直す必要があるかというところもありますので、現状は、この収入の方でやっていきたいというふうに思っているところでございます。
 あと、申し込み件数ですが、昨年度の4月の申請が586件でございました。今月の26日までの申請件数は626件という形で、40件ほど増えております。こちらのチラシのおかげなのかどうかは、ちょっとはっきりしませんけれどもということでございます。
 それから、保護者負担の関係でございますが、委員おっしゃるとおり、集金袋以外で保護者がご自身で揃えなくてはいけないというものも多々あると思います。今後、この平成21年度の納付金の調査を行いますので、できれば、それにあわせて、そのほかのところもできるだけ、一度調査して、詳細につかんでおくことが必要かなと思っておりますので、今、予定しているところでございます。
 最後に、給食の関係です。診断書なんですけれども、基本的には、今まで学校の方で対応してはまいりましたけれども、事故が恐ろしいということもあります。それで、非常に、学校の方も、アレルギーの対応につきましては非常に苦慮していたところもございます。アレルギー対応につきましては、正しく症状を把握することが一番大事だというふうに思っております。これによって、安心した安全な学校給食が提供できるというふうに思っております。お子さんも保護者の方も、学校も、これで安心してやれるというふうな形になっております。基準をつくったところで、その診断書については必要だということであります。
 また、そちらの方なんですけれども、文部科学省が監修している学校のアレルギー疾患に対する取組ガイドライン、こういったものにも、例示としまして、アレルギー疾患用の学校生活管理支援表、こういったものが示されておりますお医者様の判こを突いたもの、こういったもので、どういった食物アレルギーがあるか、出して管理するようにという話もございます。ですから、丁寧に、今、対応させているがゆえに、こういったお話が出てきたのかなと、逆に思っております。以前に比べましても、丁寧な対応をさせていただいているというふうに、こちらは思っているところでございます。あと、試食会につきましては、これからどのようにできるのか、これは研究させていただきたいと思います。

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◯片山委員 絵を加えていただいてありがとうございます。表があるというのはわかりやすいかなと、私も思ってはいるんですけれども、これは、工夫をしていった方がいいとは思っております。これはまた、見直していっていただきたいと思います。
 担任とか校長が、制度を知っているということがあればあれかと思うんですけれども、こういったものにも適応されるんだよということも、やはり、細かい、特に学用品といったものについては、もう少し把握されていた方がいいと思うんです。移動教室もそうなんですけれども、その方が、やはり、ちょっと学用品などでも気になるところがあるものですから、どういったものが出るかというのはもう少し把握してもらった方がいいと思いますが、いかがでしょうか。
 それで、所得、収入のあれというのは、13、13ということで、そういうふうに分かれているということについては、知らなかったものですから、それぞれの判断があるんだなというふうには思うんですが、一般的にというか、今、ちょっと言われている、就学援助の関係のところでは、所得の方が具体的にわかりやすいというふうに言われているんですけれども、収入という形で、小金井市が判断しているということについての理由が、何か経過を経ているものがあるかとは思いますので、そこが、もし、今わかればあれですし、わからなければ、調べて、後で教えていただければなと思っています。
 申し込み件数についてはわかりました。また、これは認定が出たら、件数の方は教えていただければと思っています。
 それから、この負担の調査については、是非進めていただければと思います。結構、いろいろ細かいものがあると思うんですが、学校にそれぞれ詳しく聞けばわかると思いますので、調査票などをつくっていただければと思います。
 それで、給食なんですけれども、これは、今おっしゃったのは、アレルギーの対応ですね、先ほど学校教育部長がおっしゃったように、さまざまな、多くの食品についてということで、大変細かくなってきているとは思うんですけれども、ただ、その中で、やはり、増えているがゆえにアレルギーの検査に行かなければいけなくて、そして、また診断書をとらなければいけないというようなことを課してしまうと、やはり、忙しい親とか、働いている親ですとか、子どもにそこまでの関心がないみたいな形で対応できないような親御さんであれば、それがかえって子どもにとってはよくないのではないかと思うんですね。ですので、やはり、子どもにとって一番、どういう形がいいのかというのを、その親と相談しながら、状況を判断して進めていった方がいいのではないかと、ある程度診断書が必要な場合もあるかもしれないんですが、そこをもう少し工夫ができないだろうかというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。

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◯前島学務課長 学用品について、先生方がもっと詳しくということですけれども、一応、一定額ということで出しております。保護者の方にも通知しているような内容で、金額が決まっておりますので、そういうことでは、学校の先生はどこに幾らというふうなところまで、先生方にお願いするまでいくのかなというところは、感じているところです。知っているに越したことはないと思いますけれども、そういった状況で、就学援助の制度があるというふうに教えていただければ、こちらの方で、あとはご説明を学務課の方でもできますので、学務課の方で対応していきたいなというふうに思っております。
 なぜ収入でやっているのかということなんですけれども、過去に、要保護、要援助の国の補助の制度があるんですけれども、そこで、どういった判断をするかというところで、総収入とするというのが、随分昔にあったらしいんですね。それが起点となって、今、小金井市の方では、総収入としてそのまま引き続き判断しているという経過がございます。
 あと、給食の関係なんですけれども、やはり、診断書は不要ではないかとおっしゃるんですけれども、安全に給食を提供するためには、是非、こちらはご理解いただきたいと思っているところです。

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(4)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(4)の現時点での質疑を終了いたします。
 お諮りいたします。本件については、引き続き審査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、行政報告を行います。
 直ちに、小金井市地域福祉計画の延長にかかる見直しについてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯堀池地域福祉課長 それでは、地域福祉課から、小金井市地域福祉計画の延長にかかる見直しについて、行政報告させていただきます。
 本計画は、平成17年度から平成21年度までの5年間を計画期間として、平成17年3月に策定したものでございます。平成19年度の中間年度に見直しを行い、平成20年5月15日の厚生文教委員会にて行政報告をしてございます。
 今回の見直しにつきましては、本計画の2年延長を行うに当たり、見直しを行いましたので、ご報告するものでございます。見直しに当たりましては、庁内連絡会作業部会を設け、検討を行い、 お手元に資料を配付させていただいておりますが、本年3月に小金井市地域福祉計画進捗状況報告及び追加施策一覧(平成17年度〜平成23年度)として作成いたしました。
 資料をご覧いただきたいと思います。表紙裏面には、1番に、計画の目的を掲載してございます。2番に、見直しの経緯でございます。本計画は、平成21年度が最終年度となるため、本来であれば、計画策定を行うこととなってございますが、現在、平成23年度策定の第4次基本計画に即した計画にするため、本計画を2年延長することとし、今回の見直しについては、各施策の進捗状況をもとに、必要最低限の見直しを行ったものでございます。また、次期計画に当たりましては、障害者計画、高齢者保健福祉計画、健康増進計画を統合した保健福祉総合計画の策定を予定しているところでございます。
 3番目に、表の見方でございます。一覧表の見方でございますが、基本目標は、本計画に対応してございます。頭表左から二つ目に、変更、完了、新規の別が記載してございます。三つ目が、基本目標、右に基本施策、対応ページ、施策名と順次なってございます。備考については、補足事項を掲載しています。また、調査結果につきましては、1ページから10ページまでとし、特に、新規事業につきましては、11ページに一覧としてまとめて掲載しているものでございます。
 以上、簡単ではございますが、報告とさせていただきます。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯水上委員 すみません、1点だけ簡単に聞きますが、保健福祉総合計画として策定を予定しているということになってくると、障害者計画、高齢者保健福祉計画、健康増進計画の三つを統合するんですけれども、これは、要するに、それぞれをつくって、一つの、こういう地域福祉計画にするんでしょうか。それとも、地域福祉計画一つとして、全体に三つのものをまとめていくということになるのか、その辺の考え方を教えていただきたいと。懸念するところは、障害者計画や高齢者保健福祉計画は、それぞれ、具体的な数値目標も含めて持たれていますよね。それを踏まえて、地域福祉計画ができていくということになれば、それはそれでいいんですけれども、これは、前回の地域福祉計画を見ると、実施目標は継続か見直しか、検討かという、非常に大ざっぱなものですよね。これはこれで、私はいいと思うんです。個々の計画が具体的であれば。特に、健康増進計画については、市としては、これはまだ持っていない計画ですよね。ですから、これが、何か福祉計画の中にまとめられてくるということになってくると、数値目標や具体的な計画そのものが、ちょっと薄れるのではないかという気がしていまして、その辺、どんなふうにされていくのか、お尋ねしたいと思います。
 時間もないので、一言だけ言うと、以前、健康日本21の計画を持つべきだという話をしましたけれども、八尾市のことを紹介したときに、やはり、数値目標をはっきり持っていまして、ここまで具体的に持つかどうかわかりませんけれども、意識的に運動を心がけている人の増加、これは66.7%以上と、こういう具体的な数字を持って挙げているわけです。例えば、エスカレーターより階段を多く使う人の増加、32.8%にしようとか、ここまで持つかどうか別にしても、要するに、中身がないものの、障害者計画とかは経過があるけれども、健康増進計画はこれからつくるものだから、そういうものも含めてつくっていかないといけないんだけれども、果たしてそういうことができるのかということなので、その点、どうでしょうか。

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◯小俣福祉保健部長 簡単なイメージで申し上げますと、それぞれの障害部門、高齢部門、それから健康部門という計画がそれぞれ1本ずつあると思っていただきたいと思います。それが1冊になったという、簡単に言うとそういう形です。ただ、地域福祉という、それを全体にくるむものを、さらに乗っける、かぶせるわけでございまして、独立した計画それぞれを1冊にし、地域福祉計画で全体を結び付けるというふうに思っていただければいいと思います。
 また、計画それぞれの内容でございますが、高齢者計画の場合には、介護保険の事業計画も含まれます。これは、3年スパンで詰めなければいけないんですね。ですから、これはまず、初年度については、3年分の数値計画をつくります。もちろん、障害福祉計画も同じように、3年スパンでつくらなければいけないわけですから、これも、数字目標としてはつくります。ただ、数値目標としてつくりながらも、数値以外のいろいろなほかの施策、高齢者の場合は、介護保険以外の施策についても、計画としてつくらせていただくという形でございます。ですから、厚い形になるかもしれません。
 組織としては、介護保険の運営協議会がございます。それから、障害のある方たちの場合には、障害のある方の自立支援協議会がございます。それから、健康部門には、市民健康増進委員会がございます。それぞれが、やはり、ベースになる計画を検討していただいて、1本にまとめていくという形で、イメージしていただければと思います。

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、本件に対する質疑を終了いたします。
 以上で、行政報告を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、所管事項について伺います。
 ただちに、学力テストについて、片山委員の発言を許可します。

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◯片山委員 先日、全国学力テストが行われたかと思うんですが、これは、ことしから抽出校だけということになったものですから、私はてっきりないだろうというふうに思っていたら、全校で行われたということを聞いたものですから、なぜ行われたのかなということについてお聞きしたいと思っております。
 これは、小金井市は、どういった形で抽出されているのでしょうか。また、抽出されていない学校などは、どのような形で参加というような形になったのか、その決定までの過程、議論、どういった形で決まったのかということを教えていただければと思っています。
 また、このテスト、抽出校でない場合は予算がないわけですから、先生が採点するとか、何か違う形でやらなければならないと思うんですが、どういった形で行われるのか。それから、こういったものをどのように使用していくのかということ。あと、この参加について、近隣の市の様子などが、もしわかればなと思うんですが、これは、わかればで結構です。
 また、この学力テストを行うことによって、1日なくなってしまうわけなんですが、今、学習指導要領も新しくなっていって、授業時間もどんどん増えていっている中で、これに1日費やしてしまうということによっての不都合などがないだろうかということについて、お伺いできればと思っています。

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◯豊岡指導室長 それでは、私の方から、全国学力学習状況調査について、お答えいたします。
 まず、経緯についてですが、昨年度末あたりに、従来、全校全員ということでやっていた調査が、悉皆調査から抽出調査、並びに、希望利用方式ということで、国の方から通知がございました。その関係で、小金井市としてどうするのかというところが問われたわけでありますが、小金井市といたしましては、抽出の一部の子どもたちだけではなくて、子ども一人一人に調査を行い、子ども一人一人の状況を把握して改善に努めていきたい、そういったことが重要であるということや、過去3回、学習の成果を客観的に測り、学力の向上、授業改善につなげてきたわけです。それから、都の調査もございますけれども、そういうふうに考えたところでございます。
 しかしながら、一方で、市の方で、例えば、希望方式の希望校に関して、市としてするとかしないとかという判断に関しましては、しないという判断をした場合に、子どものチャンスや各学校の授業改善に資するという目的からいいますと、学校のそういった機会を奪うことになるのではなかろうかと。それから、すると判断した場合に、昨年度までは、今、委員もおっしゃっていただきましたが、採点、分析につきましては、これまでは、過去の3回は業者が実施していたわけであります。実施という市の判断でありますと、やはり、懸念されますのは教員の負担、子どもと向き合う、関わる時間はどうなんだという問題が出てきてございます。そこで、学校の方にそういった話を、学校長並びに教務主任会等々、ちょうど年度末、教育計画をつくる時期でございます。そういう話を投げかけさせていただき、学校長の判断にさせていただいたというところでございます。
 その結果、全校の実施ということで、4月20日、抽出校プラス希望校、あわせまして、小・中14校、実施されたところであります。そういった経緯になってございます。
 抽出としてということで言いますと、全校の抽出、約30%ということでございますので、学校名につきましては伏せさせていただきますが、小学校3校、中学校1校ということでございます。
 それから、あわせて経緯の中で、3点のところまで話をさせていただきましたでしょうか。4点目、採点についてということでございますが、これも、学校で、いろいろ苦労しているところかというふうに把握してございます。当然、採点ということでは、教員の採点ということが中心になってございます。抽出校はもちろん業者に出しますが、ただ、中学校は、当然、記号のところは自己採点を自分でやって、記述問題は教員が採点をして確認しているとか、工夫をしてさまざま、そこは各学校の実態に応じてしてございます。
 活用についてでございますが、今も触れさせていただきましたけれども、抽出校に関しましては、当然、個々の学力の状況に応じた改善策等、それから、学校も含めてですが、希望校に関しても同じように、国の方からも、そういう希望校を対象にして、スムーズに分析等が進むように、分析支援ソフト、集計支援ソフトというものを、6月、遅くとも7月にはいただけるようになってございます。そういった活用をして、各学校が、希望校も同じように、各学校の授業改善に活用していくというようなところが、今後、出てくるというふうに思いますし、市としても、それを支援していきたいと考えてございます。
 近隣の学習状況調査の状況についてでございますが、まだ、これは全部調査ができていることではございませんが、傾向といたしましては、本市、小金井市と同じように、学校長判断で教員が採点をしたりとか、いろいろ、採点、分析については工夫をするところもありますし、また、一方で、抽出校だけである、希望校はしないと、そういった学校に関しましては、新聞紙上でも載ってございましたが、独自で市で調査をしているというような市は、そういう希望方式をとっていないというところが、顕著に見られる傾向かと思います。
 また、市の判断として、全校実施という市もございます。それから、業者に採点や分析を委託して行うというようなところも聞いてございます。
 それから、最後になりますでしょうか。授業時間、教育活動に影響が出たのか出なかったのかというところでございますが、まず、新しい学習指導要領になって、授業時数の変更につきましては、実は、小学校に関しましては、去年、ことしと、授業時数は変わってございませんので、単なる授業日数の増加という件でいきますと、去年とことしは変わってございませんので、そこに影響があるかないかということで言うと、ないということが言えると思います。中学校におきましても、完全実施の平成24年度に週1時間増えるということですので、授業時数的には、これまでと授業時数は変わってございません。授業時数による影響はないというふうに聞いてございますし、また、この4月20日に学力調査を実施したことでの、何か不都合等は、教育委員会の方には入ってございません。
 長くなりましたが、以上でございます。

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◯片山委員 丁寧な説明をありがとうございます。
 これは、一番最初のところで、指導室長が話されたことというのは、これは、教育委員会の中でも、月1回のところでも話されているということなんですか。それとも、事務方で話をして、校長会などで話しているという考え方になるでしょうか。教育委員会の中でのお話だと、ある程度、公表されているというか、公開なのかなと思ったんですが、ちょっと、どの辺りで話されているのかということを思っています。
 校長判断ということではあるけれども、かなり、市の考え方を示していると思うんですが、いかがでしょうか。

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◯豊岡指導室長 まず、1点目の、教育委員会で協議をした経緯があるのかというところでありますが、教育委員会の中では、直接、報告という形はとっていなかったというふうに思ってございます。事務局の方の考え方として教育委員会にお示しし、個々に、教育委員の方にはご理解いただいて、ご承知いただいたというふうなことになってございます。
 それから、2点目の、市としての考え方を強く示したというようなご意見ですけれども、基本的に、強いのか弱いのかは別にいたしまして、これまで、過去3年間の、全国学力状況調査の実績を踏まえた中で、各学校長が、各学校の実態に応じて、的確に判断しての実施というふうに考えてございます。

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◯宮下委員長 以上で所管事項を終了いたします。
 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。本日は、以上で厚生文教委員会を閉会いたします。
                  午後6時20分閉会