議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 小金井市

平成22年厚生文教委員会(3/5)  本文




2010.03.05 : 平成22年厚生文教委員会(3/5)  本文


                  午前10時15分開会
◯宮下委員長 おはようございます。ただいまから厚生文教委員会の会議を開きます。
 直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、陳情3件、議案4件、議員案5件、所管事務調査1件です。以上13件につきましては、厚生文教委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
 初めに、22陳情第5号、「学童保育業務の見直しについて」に関する陳情書を議題といたします。
 なお、本件は昨日の時点で3,766人の追加署名があり、合計で3,805人となっております。
 本件は陳情者から発言の申出がありますので、委員会協議会を開催するため、しばらく休憩いたします。
                  午前10時17分休憩
                ────────────
                  午前10時30分開議

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 再開いたします。
 休憩前に引き続き、22陳情第5号、「学童保育業務の見直しについて」に関する陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯野見山委員 議事進行。きょう、所管事務調査でも、会議録とか学童保育の協議会について、出ているんですね。よく考えると、この陳情のところで説明してもらうと、所管事務調査のところで説明されても、ちょっと、また話が飛んでしまうので、多分関連しているので、これは、陳情ではなくて所管事務調査の方で出ていますよね。陳情が出たのはきょうが初めてだから。そこは、部局からの説明の中で、この資料等々について、あわせてやってもらった方がいいかなと。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 資料の説明を先にしてもらうぐらいなら、そんなに体制に影響ないと思いますので。どうですか。ちょっと急と言えば急なんですけれども。(「出ているのは、この会議録だけですね、資料は。この間の経過の報告がありますよね。報告をした上で、この資料についても説明してもらって、質疑に入るという形で」と呼ぶ者あり)そうですね。(「委員長の方から正式に」「そうですね、整理していただいた方が」と呼ぶ者あり)そうですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 議事進行。実は、野見山委員がおっしゃるように、子どもに関する諸問題の調査の(3)のところで、学童保育に関係して、私の方から資料要求をしたものもあるんですね。それは、これもそうだと思うんですけれども、ちょっと、冒頭、私も整理し忘れてしまったなと思っておりまして、できましたら、私が学童のところで資料要求して、調整して出さないということもいろいろあったと思うんですが、それもあわせてご報告をしていただければありがたいなと思いますので、委員長の方でお取り計らいをお願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 今、野見山委員と森戸委員の方からご提案がありまして、この関連する資料の説明は、森戸委員の要求の資料も含めてやってもらうというようなことで、今、ご提案があったのですが、委員の皆さん、いかがでしょうか。特に異論はないということで、よろしいですか。それでは、そのようにしたいと思います。
 それでは、最初に、部局の方からご発言、そして、資料の説明等ありましたらお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯門田児童青少年課長 最初に、2月中に学童保育業務の見直しに関しまして、9か所で保護者会が開かれたわけなんですけれども、その中で、30分の時間をいただきましてお話をさせていただき、皆さんからご意見等を伺うということをさせていただきましたので、その件について簡単に報告させていただきたいと思います。
 保護者会は、今、申し上げましたとおり、2月中に9か所であったんですが、市の考え方につきましてお話をさせていただいて、現段階での利用者のご意見を伺うということで、30分の約束でさせていただきました。実際には、30分から、長いところは1時間近くかかったところもございました。お話をさせていただいた内容ですけれども、第2次行財政改革大綱での市の方針と、それを受けての児童福祉審議会の諮問と答申、それから、第2次行財政改革大綱改訂版の流れの中での、学童保育所の順次公共的団体への委託の方針があったことと、これまで、答申に沿って進めさせていただいているといった経過について、お話をさせていただいております。
 また、行政報告させていただきました学童保育業務の見直しの内容を資料として配布させていただき、その内容について、簡単に説明させていただいたところです。市の考え方は、行政報告させていただいた業務の見直しのとおりですので、それ以上のことは申し上げられないという状況でした。
 それで、いただいたご意見で一番多かったのは、平成22年度中の実施についてということでしたが、そのほかにも、主な項目としてまとめますと、なぜ委託するのですかとか、それから、委託に対する批判とか疑問、それから、コストについて、それから、現状に満足ですというご意見とか、委託をする際の条件はどうなんだということ、それから、委託でのサービス向上の内容について、それから、時間延長について、実施の説明、お知らせを望まれる声、それから協議会について、あとは今後の流れについて、そのほかというような内容だったというふうに認識しております。
 次に、資料の説明をさせていただきます。最初に、小金井市学童保育所運営協議会会議録です。これにつきましては、片山委員からのご要求によるもので、調整の上、提出させていただいております。平成21年10月8日から平成22年1月14日に開催した、第5回から第8回までの会議録でございます。内容につきましては、資料をご覧いただきたいと思います。
 それから、森戸委員からご請求のありました学童保育の直営と民間委託の詳しい数字についてですけれども、本資料は、委員と調整の上、提出しないこととなりました。その理由につきましては、第3次行革で出させていただいております数字につきましては、ざっくりとした数字でしかございませんので、詳細ということが、まだお出しできない状態ですので、お出しできないということになります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 これから質疑を行います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯野見山委員 今、ご報告があったわけですけれども、幾つか、私も話は間接的に聞いてはいたんですが、まず、各9か所での説明会のことなんですけれども、率直に言って、かなり批判なり疑問の声が多くて、少なくとも、積極的に進めようという意見はないと思っているんですね。それは、最終的に委託がいいか悪いかは別としても、そもそも、この問題についての前提となるようなスタートが、学童の運営の基準をどうつくっていくかという、そういう話だったわけですから、それは、そういう反応が出るのも当然だと思っているんです。
 この間、この問題については、12月あたりから議論してきたわけですけれども、率直なところ、この説明会について、こういう反応の状況の中でどういうふうに思っていらっしゃるのか。それでも進めていくということになるのか、今の時点で、率直な感想をお聞きしたいなというのが一つなんですね。
 それから、実際、先ほどから陳述者の方もおっしゃっていましたけれども、具体的に、今、いろいろ学童は課題を抱えているわけですね。そもそも、答申からしても、まず、委託化を必ずしも前提としていないで、いろいろな課題を解決していく中で、その解決方法の一つとして、委託もあり得るということであって、それは、全体の中の、直営で続けることもあるし、あらかじめ、委託化を前提とした協議をしているわけではないですよね。例えば、運営基準づくりも、別に、委託化を前提としているわけではないんですけれども、そういうものについて、例えば、運営基準づくりについても、一定の議論はされてきているわけですけれども、まだ、これは最終的にまとまっているわけではないですよね。これは、どういうふうに、現状、お考えになっているのか。具体的に、この一番大きな問題として協議を進めていこうとしているのか、現状と、運営基準づくりについての方針というか、やはり、どういうふうに進めようとして、あるいは、協議会に参加されている中で、今のところどういう確認になっているのか。議事録では、最終の資料を見ますと、1月14日の時点での話でしかないですね。これについて、最終、1月14日の時点で、運営基準そのものというよりも、大規模化の問題とか、運営費の問題とか、この辺の話と、あと、委託化の問題も若干重なってきているので、そこら辺の問題なりが、かなり質疑されているということで、現状、どこからどこまで、どういうふうになっているのか、その点についてお聞きしておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯片山委員 関連。野見山委員の1問目に関連するところなんですが、説明会というか、これは、意見交換会という形で行ったというふうに聞いているんですけれども、ここで出た意見というか、質問についての回答については、どのように準備されているのか。また、この意見交換会を、今後はいつごろ開いて、どのようにやっていくのかということを、ちょっとお伺いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯稲葉市長 私の方から、基本的な考え方を申し上げたいと思います。
 小金井市では、第1次行革大綱をつくり、実行してまいりました。そして、更に第2次行革大綱をつくり、改訂版ということも行ってまいりました。そして、今、第3次行革大綱をつくっているわけでございますけれども、第1次の場合には、非常に財政が厳しいということから、財政再建に向けて取り組んできたわけです。これは、おおむね目的どおり進んでいったかなという思いがあります。残念ながら、第2次の行革に関しては、質の向上ということを目的に進めてまいりました。しかし、残念ながら、必ずしも満足のいく結果ではなかったなということであります。
 その中に、この学童保育所の見直しも入ってきたわけです。従来から、私は、学童保育所の行事等にはできるだけ多く参加させていただいておりますので、どういう事業をやっているかというのは、ある程度わかっているつもりであります。指導員の人たちも頑張っているし、保護者の方々の強い支えがあって、ここまで進んできたなという思いは認識しております。
 今回、平成22年度中に2園を民間委託したいという考え方を示させていただいております。このことに関して、保護者の方々に大変心配をおかけしていることに対しては、申し訳ないなと考えております。私は今回、この学童保育所の民間委託というのを提案させていただいているのは、第2次行革から引き継いできているということもあります。これは、小金井市の行革の努力目標であります。そして、繰り返しになりますけれども、第2次行革は質の向上であります。そういう意味で、更に、私は、学童保育所の質の向上を果たしていきたいというふうに考えております。
 直営でも頑張ってきているわけですけれども、やはり、直営の硬直化した内容よりも、民間委託した方がやりやすいというのはあるだろうと考えています。
 これは、どういうふうにしていくかというのは、これからいろいろ協議していく中身でありますけれども、一つは、やはり、社会福祉法人等にお願いするというのがあるだろうと思っています。そして、地域のNPO法人にお願いするということもあるだろうと思っています。更には、学童保育所の保護者の皆さんに、どういう運営をしたらいいか、そういう、皆さんの理想とする運営をしていただいたらいかがでしょうかというのも働きかけたいなというふうに思います。
 そういう、いろいろな方策を考える中で、何が一番いいのかというのを探っていく必要があるのではないかと思っています。質を低下させるということには、決してしないということが基本であります。そして、これは、いかに安くやるかということよりも、やはり、質をきちんと向上させていきたいという基本的な考え方をご理解いただきたいと思っております。
 できるだけご理解をいただく努力をしていきながら、私が申し上げた中でどれを選択していくかというのを考えていきたいというふうに思っておりますので、是非、ご理解をいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯門田児童青少年課長 野見山委員の1点目なんですけれども、この保護者会では、委託に対する考え方の経過といったことを、市の方の経過ということを説明させていただいたわけですが、その流れの中で、目標として、平成22年度中というようなお話をさせていただいたんですけれども、そのことに対しては、先ほど申し上げましたけれども、平成22年度中は難しいのではないかといったようなご意見もいただきました。
 それから、具体的な内容はどうなっているんだみたいなお話もありましたが、それは、これから、協議会の方でいろいろ、一定の協議が進んだ上でお示ししたいんだというようなこともお話しさせていただいたところですが、その辺も、もっと具体的な話ができないのかというご意見をいただいたところですので、そういうことがございました。
 それで、課題を抱えている状況があるということについて、どう進めるのかということですけれども、協議会の方では、会議録で、1月までご報告しましたが、その後、2月中に2回、あと、まだ3月に予定しているところですが、運営基準についての見直しについてのお話は進めさせていただいています。そのことについては、まとめさせていただくということで進めておりますので、そこがまとまりましたら、具体的な方法というのが少しは見えてくるかなと思っておりまして、それによって進めたいと思っています。
 それから、片山委員の、質問の回答についてはということですが、保護者会の中で、今後、また再度市の方からお話しさせていただいたり、皆さんのご意見を伺う会は設けますというようなお約束はしてございますので、そういう中で、回答させていただいたり、お話しさせていただいたり、ご意見を伺ったりということは、またやることになると思っています。具体的な日時等につきましては、まだ決めておりません。やり方もまだですが、そういうことは予定しております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯野見山委員 市長の前段の発言は、市長の考え方ということで、それはそれなんですけれども、私は、民間委託は、質の向上を目指していて、それは努力目標としてわかるけれども、あまりそこら辺は幻想を持たない方がいいなと思っているんです。私は、民間委託すると、ひょっとしたら質は落ちるかもわからないけれども、すべて一般論ですよ、別の面でプラスになる部分もあるかもわからないけれども、そういう説明の仕方だったら、まだ選択の余地はあるけれども、それだけで本当に質の向上があるかというのは、この間、いろいろ民間委託を受けていた学童保育なんかに、例えば学保連の研究をされている方とか、いろいろ経緯とか、日記とかも読みますけれども、なかなか、今以上にいいというような話は出てこないし、やってよかったというような話が、大体、感想が多いので、果たして市長の言うとおりになるのかなというところは、私もちょっと疑問があるので、この辺は意見として申し上げておきます。
 それで、課長の今の話なんですけれども、そうすると、一般的に言いまして、普通、平成22年度中に、仮に民間委託を執行するということを考えて、例えば、来年の1月とか2月になって、あと2か月とか1か月ぐらいの前に民間委託されても、果たして、それは民間に委託する意味があるのかということがあるわけですね。逆に、例えば、ことし中にやるとしたとしても、普通だったらスケジュールとか、いつぐらいまでに協議のめどがつくのかというのが、今の時点で示しきれないと、実際、平成22年度中の委託というのは、実務的に無理なのではないですか。当初予算は組みませんでしたよね。例えば、どんなに早くても、仮に6月にやったとしても、公募して8月とか、実際、移行するには、当然、いきなりというわけにはいかないわけですね。この間、いろいろ、民間委託の裁判でも、ご存じのように、横浜市の保育園でも、急速にやって、きちんとした委託の状況とか、そういうことができなくて、保育園と学童は同じではないとしても、移行にしても、いきなり年度の途中からやるわけですから、それは、あしたから突然変わるなんて、一遍にはいかないわけです。それが短かったことによって、横浜の民間委託については、かなり裁判で争う事件もありましたね。民間委託そのものの是非というよりも、その手続があまりに急だったことによって、民間委託をやったことがおかしいというような。
 そういう前提をいろいろ考えてみますと、今の時点でスケジュールが示しきれない、そして、スケジュールを示す前段の協議がいつ整うかわからない。父母の説明会も、今後、どうするかについて、先ほど、片山委員の質問についても、今後、具体的に説明なりをどういうふうに進めながらこの話を進めていくかというときに、具体的なスケジュールというのはお持ちなのか。何か漠然として、平成22年度中といっても、もう1か月もしないうちに平成22年度は始まるわけですから、そういうスケジュールがない中で、あるいは、スケジュールといっても、ただ空想的なスケジュールではないですよ。全体として、いろいろな問題をいつ解決するかということのめどが立たない中で、今、スケジュールを出せる見込みはあるんですか。ちょっとその辺、見込みがあるのかどうなのか。勝手な思い込みではないですよ、ある程度具体的なめどとか、説明会とか、この間の経緯を踏まえた上で、あるいは協議会との経緯を踏まえた上で、例えば、協議会でいつまでに運営基準のことについては結論を出すとかということを、お互いに合意されているのか。あるいは、いろいろな運営の課題について、いつぐらいに結論を出すのかということが、お互いに合意されているのか。ちょっと、その辺は、今の協議会の現状はどうなんでしょうか。いろいろな問題を、いつ、どういう形で解決していくかということについてめどが立っているでしょうか。そこをちょっと、お聞かせ願いたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯片山委員 野見山委員からもお話があったと思うんですけれども、私も、ちょっと、平成22年度と言っているところで、回答をどういうふうにするのかとか、次、いつ説明するのかということを、やはり、どんどん進めていかないと、大変、心配が募っていくと思うんですね。そのように、平成22年度中というふうに言っているわけですから、早急にこういった対応を進めていくべきではないでしょうか。
 それで、今、3月になって、新入生、また、新年度の入所者への説明会なども、今度、あるわけですよね。そういうところで、どういうふうなことを言っていくのかということもあると思うんですが、また4月になれば保護者会もあるというところで、随時、そういった保護者会のときに時間をとって、次の保護者会でまた説明をするというような形で、ちゃんとそういった形で対応していくべきなのではないかと思うんですね。保護者会の機会に、この間の2月のときのように、セットで行うというようなことをきちんと説明した方が、保護者に対しては不安がないのではないかと思うんですね。
 運営協議会も、多分、3月はいろいろと忙しくて、2月のように、月2回というのは難しいかもしれないですけれども、運営協議会というのもまたあるわけですから、そこのところで、そういった回答というか、質問に対しての、多少、回答を用意して、そこで説明をして、それを学保連などに伝えていくということも必要だと思いますし、そして、一般の保護者の方には、保護者会のところで、改めてまたそういった場を設けるということを、きちんと保護者の方に伝えていくべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯門田児童青少年課長 スケジュールのことなんですけれども、今、現在、市の方の考え方を説明していただいた中身のところまで、そこまでしか、今、ないので、例えば、具体的な委託の内容とかということにつきましては、これからということですので、なかなかぴったりと、例えば、何か月引継ぎするのかとか、そういうことが定まらないとスケジュールがまとまらないという面はあると思っています。それで、協議会でいつまでに結論を出すというような合意をもらっているかという点につきましては、今、今後の協議会の進め方について、協議会の中で協議をしているところですので、まだ合意ということではないというふうに思っておりますが、進め方については、早急に決めていきたいと思っております。
 それから、今後の日程ですけれども、それも、説明させていただく内容としましては、今回、お話しさせていただいた市の考え方ということになりますので、そのことに関する内容でしたらお答えできるんですけれども、具体的な内容になりますと、今、申し上げたとおりでして、今後、決めていくという部分がありますので、具体的な内容については、まだ近々ということは難しいというふうに思っております。それ以前の内容につきましては、お話はできると思うんですが、どういう形でやるかにつきましては、ちょっと、まだ決めかねているところですので、そういう現状だということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯稲葉市長 幾つも、民間委託をしてまいりました。一つ一つ民間委託していくときは、大変な議論を重ねてきたなと思っております。そういう意味で、議会、そして関係する方々のご理解をいただき、またご指導をいただく中で、それらは大過なく民間委託は進んできているなと思っております。
 今回、学童保育をお願いしているわけですけれども、今、運営基準を協議しているということになるわけで、この運営基準に合わせた形で、ある程度、同時並行的に進むかというのはありますけれども、運営基準に合わせたものを、きちんとした運営基準ができ、それに合わせてどうサービスできるかということになっていくかなと思っております。スケジュールというのは、私は、平成22年度中にという言い方をさせていただいておりますが、細かいスケジュールに関しては、今後の進み方によってということになるかなと思います。ただ、この移行に当たっては、一定の引継ぎ期間を設ける必要があるだろうと思っていますし、それは、ある程度の期間はとる必要があるだろうと。更に、この間、保護者の方々の不安を取り除く努力を、我々はしていく必要があるだろうと思っておりまして、具体的にいつまでというような話にはならないわけですけれども、そのための努力をしていきたいと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯野見山委員 単純に移行ということを考えて、大体、移行というのはどれぐらい必要なんですか。私は、半年とか、いろいろ議論はあると思うんです。仮に、どんなに最短にいったとしても、協議が、少なくとも秋口までに整っていないと無理だろうなという話だと思うんです。でも、秋口ですと半年前ですから、平成22年度内といっても、3月に委託したとしても、3月の1か月間委託するので、何か意味があるのかと、そういうふうな変な話になってしまうので、実際に、業者を決めるにしても、公募をかけてやるということにも随分時間がかかるだろうし、あるいは、仕様に関しては、勝手に部局だけで決めるかというと、やはり、仕様書も協議会で協議していかなければいけないわけですね。ですから、実態的なスケジュールから考えると、果たして、平成22年度、仮に委託に賛成するにしても、そういう組み立て方ができるでしょうか。それ以前に、きょう、陳述されている方の話を聞いても、あるいは各説明会の話でも、非常に不信があって、そこのボタンの掛け違いというか、そこをきちんと整理していかないと、なかなか、実際問題、委託したいとしても、なかなか話は進んでいかないだろうと思うんです。
 それは、この間の文書の出し方から含めて、やはり、いきなりやってきたつもりではないんです、前からこんな感じなんですと言ったとしても、実際、具体的な文書で出てきたのは、この前の厚生文教委員会が初めてだったわけですから、そういうところから考えると、そういう話が当局の中であったとしても、一人一人の地域の保護者にとっては、必ずしも、過去の話がどうこう言われても、今、出てきた話でしかないわけです。
 だから、その点は、そういう実際の保護者の方の原点から出発して考えていかないと、私は、スケジュールというのは組み立てられないと思っているんですね。その辺については、努力はしますと言っても、いったんここで、平成22年度、現実的には、私は無理だと思っています。当初予算で組んで、本当にやろうとするんだったら、当初で組めるようなスケジュールでやらないと、平成22年度というのは、私は無理なんだろうと判断しているんです。本当にしたいんだったら、やはり、そこは丁寧にやらなければいけないし、私は、最初に結論を言ったように、市長と、民間委託の考え方は違うし、私は、民間委託はすべて反対ではないですけれども、民間委託で、逆に質の向上ができるなんていうのは幻想で、それはないということもあって、逆に、別のところで委託をどう生かすかという話であって、その選択の話ではないかなと思っていて、それがいいか悪いかの話であって、あまり経験的なこととか、いろいろな人との話を聞いて、民間委託でよくなったという感想は、今まで入っていないので、そこはちょっと考え方が違う。
 その問題は別としても、なかなか、地域での説明会も、今後、どう進めるかということについて、先ほど片山委員がおっしゃっていました方針についても一定の回答はするけれども、継続はしていかなければいけないわけですよね。しかも、いろいろ考えてみますと、では、民間委託の協議会が仮に整ったとしても、2か所ということになると、具体的な場所が、今度は決まるわけですよね。では、そこの人たちに対しても、今までの一般的な説明会以上に、具体的にどうなるかということとか、指導員の配置ということも含めて、かなり、そこに対する、ある程度の理解というのを得られないと、これはできない話だと思うんです。全体の協議会も含める、しかも、個別の説明会もやらなくてはいけない。具体的に決まれば、ちゃんと、具体的に決まったところにも、きちんと、そこの保護者とも話し合わなくてはいけない。そういうスケジュールから考えれば、今、出さずして、持っていないような状況の中で、果たして可能なのかというと、私は大変疑問に思っているんです。むしろ逆に、これは意見が分かれているところですけれども、やりたいと思うんだったら、むしろ、平成22年度はいったん外した上で、じっくり考えて、今の課題について、お互い理解してもらえるようなところから始めていかないと、民間委託を進める立場からしてもいけないし、逆に、それで無理やりやってしまうと、いろいろな意味で、行政不信というか、そういうことも含めて起こってしまいますので、そこはやはり、私は、決断すべきだと思います。いったん文書を撤回した上で、もう一度きちんと原点に戻って協議をしていくと。ただ、そこはお互いに、協議の進め方とかは理解をしてもらいながら、一方的に決めるのではなくて、いつまでにこういう話をしましょうと、この辺についてはいつまで、当局も結論を待ちましょうということを、お互いに合意しながらやっていかなくては、市長がいいように、地域の福祉法人とか地域の保護者とか、さっき保護者の話もしましたね、保護者の方に本当に理解してもらうのだったら、そういうところから、まず話し合っていかないと、結論は民間委託になるかどうかわからないけれども、そういうところからやっていかないと、保護者の方も対象にするんだったらそうしないといけないのではないですか。そうしないと、今のやり方で進めていたら、私は、市長の選択の中の一つである、保護者の方にも関わってほしいということなんか絶対できないと思います。
 そういう意味で、平成22年度については、是非、私は撤回していただきたいと。その上で、話を進めるなら話を進める、進めないなら進めないということでやっていただけないだろうかというふうに思っておりますが、ここで、ほかの方の議論もあるので、私の意見にとどめておきますけれども、これは採決という形で、私の態度を示したいと思いますので、意見として申し上げておきます。
 要するに、先に進めることについては、何もスケジュールは持っていないということだけは確認できましたので、そういう状態でやっていいのかということについては、厳しく意見を申し上げておきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯稲葉市長 今回、提案させていただいているのは、9所のうちの2か所をお願いしたいというふうに考えておりまして、一遍に全部やるということではありません。
 それで、これがどういう運営の仕方になるかわかりませんけれども、もし、期待どおりの結果が出なければ、その後は進まないということになるだろうと思うんですね。私自身は、そういうことには到底ならんと思っていますので、それをご覧になっていただければ、そこから先も進んでいくというふうに考えています。
 それで、他市等でも、いろいろな形態で学童保育を運営しています。すべてが直営でやっているわけではないんですね。しかし、いろいろな形態で学童保育をやっていく中で、やはり、それなりの成果を皆さん出されているだろうというふうに考えておりまして、決して、小金井市だけが直営で、そして、小金井市だけがいいと。私は、小金井市の学童はいいとは思っています。しかし、これを基盤にして更によくしていこうという考え方でありますので、少なくとも、現在のものが維持されないということには、到底ならんというふうに思っています。
 また、野見山委員の後半でおっしゃられることに関しては、ご意見としてお聞きしておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 今、市長の発言を伺っていて、私は、大変残念ですね。我が子も、本当に小金井市の学童で大変お世話になりました。私も、議員を始めて数年たって、全国の学童保育の研究会というか、集まりがあって、そこに参加をして、いかに小金井市の学童が本当にいいのかというのが実感なんですね。今、市長がやられていることは、十数年前の他市に逆戻りする方向に行こうとされているんです。例えば、他県のある市は、父母が運営した学童をやっていらっしゃるところがありました。相当大変ですよ。簡単に、父母がやるのもいいだろうし、NPO法人がやるのもいいだろうしと市長はおっしゃるんだけれども、父母がやるというのは、そんなに甘いものではないですよ。
 私は、その点で言えば、今の市長の発言というのは、本当に、そういう全国のいろいろな苦労を踏まえていらっしゃるのかなという点では、非常に残念な、遺憾な思いがしますね。
 それで、(「直営は安易だから」と呼ぶ者あり)いえ、直営が安易と言っているのではないんです。やはり、安定した労働条件があって、そして、蓄積された経験や技術があって、一人一人の子どもを見る目も含めて、本当に、そういう意味では、やはり、運営形態が違うんですよ。それはもう、運営も含めてやるというふうになると、相当大変なことなんですね。そこの違いというのがあると私は思っていますので、またちょっと、そこは別にお話ししたいと思うんですが、この陳情については、第3次行革から外してほしいということなんですね。学童保育業務の見直しにおける、平成22年度中の学童保育の民間及び公共的団体への委託案を取り下げてほしいということなわけです。それで、これは、第3次行革の計画の中にも含まれているものなわけですが、ちょっと伺っておきたいのは、第3次行革の決定ですね、これは、どういう手続を経ていかれるのか。もう決定したということになるんですか。庁議なども含めて決定されるだろうと思うんですが、その点でどうなのかということと、先ほどちょっと、スケジュールのことがあったんですが、小金井市がこの学童保育の決定をするということについて、どういう手続を経られるおつもりでしょうか。学童保育の運営協議会で運営基準を決めたら、具体的な方法について進めていくわけですよね。その具体的な手続です。まず、学童保育運営協議会のきちんとした合意や理解が得られないとだめですよね。その理解を得た後に、各9学童に説明会をなさるんですか。9学童だけではなくて、私は、市民に説明会をしていただきたいと思うんですけれども、そういう手続を経て、最終的に行政決定という形になるのか、ちょっと、その手続を、どういうふうに考えていらっしゃるか、伺いたいと思います。
 それから、2点目に、先ほど市長からは、社会福祉法人かNPO法人か父母かというお話がありました。東京都内で、それぞれ、どういう市がこの社会福祉法人、NPO、父母でやっていらっしゃるのか。それから、運営体制についても、1学童でどういう人数で、どういう経験の持ち主でやっていらっしゃるのかということについては把握なさっていると思うんですが、今わかる状況で結構ですので、教えていただきたいと思います。
 それから、4点目なんですが、運営基準についてですが、昨年の12月の行財政改革調査特別委員会に提出していただいた資料で、小金井市学童保育連絡協議会民間等委託問題研究部編という、運営基準の在り方についての比較表を提出していただいています。私は、きょう提出された運営協議会の中身を読んでも、この運営基準についての議論というのはされているんですか。どうも、されていないような状況かなというふうに受け止めているんですけれども、その点で、この運営基準というのはもう、積み上げてきたものなんですか。もっといろいろと精査することなどもあるのではないかというふうに思っているんですが、その点については、どういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。理念の追加なども含めて、状況が変われば変わる方向もあるということは答えていらっしゃるようなんですが、更に煮詰めたものにしていくつもりがあるのかどうか、その点について伺いたいと思います。
 それから、5点目の問題です。今回、この民間委託に当たって、延長保育、一時保育、子育て広場ということで、三つのサービスを向上させるんだということをおっしゃっていました。保護者会の説明会などでも幾つか出ていた問題として、一時保育について、どういう体制で行うのか。また、子育て広場についても、どのような内容で、どういう体制で行うのかということが、どうも、市の方ははっきりしていないのではないですか。現状、どういうことをお考えになっていて、どういう体制でやられようとしているのか伺います。それから、延長保育は、これは実施される準備はあると思うんです。現体制のもとで、例えば、夏休みとか長期休暇期間について、朝の時間を早めて行うなどは、現行体制のもとでやれない話ではないと思うんです。その点などについては、どのようにお考えになっているのか伺いたいと思います。
 それから、6点目として、東京都が、来年度、学童保育の延長保育を実施するところについては補助金を支出するということが、来年度予算の中で提案されているようです。どうも、聞くところによれば、民設民営に限るということのようなんですが、新年度の東京都の動きなどをつかんでいらっしゃるようでしたら、教えていただきたいと思います。
 それから、7点目ですが、この学童保育の運営協議会の位置付けの問題です。先ほどの陳述の中でも、大変頑張って、みんなでいい質を議論しようではないかと思っていたら、いきなり学童保育の民間委託、運営体制の見直しという話になって、運営協議会に出ていらっしゃった方々は、本当につらい思いをなさって、今日までいらっしゃっていると思うんですね。何をやっていたんだという批判が父母の皆さんから出て、本当に大変な思いをなさっていると思うんです。やはり、私は、こういうやり方で、本当に市民と協働して、ともに働くとか公民連携とかいうことができるんだろうかという思いです。
 そういう点から言えば、私は、今までの議論の進め方について、市のやり方はおかしいと思いますし、そのことについては、運営協議会に入っていた皆さんが誤解されないように、きちんと謝罪をしていただきたいと思いますし、運営協議会については、全9学童から父母会の代表に入っていただいて議論を進めることも、是非、今後行っていただきたいと思いますが、その点の見解を伺っておきたいとと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺(ふ)委員 関連。森戸委員の、連絡協議会の中で大変に皆さんが苦しい思いをされながら、今回、こういった民間委託という方向性を市の方から直接、唐突に言われたという状況で、大変な思いをされているというお話がありました。ちょっと、それに関連してなんですけれども、私も、いろいろな支持者の方やご友人の方々とともに、そういった、現在の民間委託へ向けての市の方向性、手続上の問題といいますか、そういったことについて、ちょっと、あまりにも唐突ではないかということが何人かの方からも伺いました。これについては、本当に、まずはこの不安を払拭するような形の推進の仕方というのが、当初から必要だったのではないかということで、本当に、この手続の問題というのは、とても大きな位置を占めているのではないかというふうに思います。
 この父母会、学童保育連絡協議会ですか、そちらの方の持ち方としても、やはり、学童保育を充実させるために持たれていたものだと思うんですね。そういった中で、3年前に答申が出されたものがあるというふうに伺ったんですけれども、学童保育を充実させていくためには、これからどのような手続をとったらいいかということで、その3年前に出された答申に向けて、この3年間、どういう努力をされてきたかということを、一つお聞きしたいと思います。
 また、その中で、市が、これは民間委託にしていくしか、また、保育の拡充はできないのではないかという考えに至った経緯もお聞きしたいと思います。その辺が、やはり、一番大きいのではないかというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大久保副市長 それでは、森戸委員の1点目の関係でございます。第3次行財政改革大綱の素案についてのパブリックコメントは終了したところでございます。細かいことにつきましては、行財政改革調査特別委員会の方でご報告する予定でございますけれども、現在、そのパブリックコメントに寄せられました意見・要望等について取りまとめをしているところでございます。各部での調整を踏まえて、あるいは、素案について市議会等にお示ししてございますけれども、各会派からの意見等もございました。それらの対応を含めまして、行財政改革推進本部の中で決定して、それで行っていきたいというふうに考えてございます。
 改革大綱の決定の時期ということにつきましては、平成22年度の新年度になってからというふうに聞いておりますので、現時点ではそこまでの内容となっております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 2点目の、市が決定に向けての手続は。

-------------------------------------------------------------------------------

◯岡部子ども家庭部長 2点目の、決定までの手続ということでございますけれども、基本的には、これは、保護者の方のご理解をいただくということは、念頭に置いてございます。それで、まず、協議会との関係なんですけれども、これも、一定、私どもが考えているのは、いろいろな状況の中で、説明をしながら、資料等も提示しながら、この辺は丁寧にやっていく中でご理解いただき、また、保護者の方々に関しても、1回説明したからいいよということではなくて、その辺の経過を踏まえながら、説明をさせていただいて、私どもとしては、なるべくご理解をいただくように努力をしていきたいというふうに思っています。
 それから、3点目なんですけれども、社会福祉協議会、NPO、父母の方々の運営状況という形でございますけれども、私どもも、市長も申し上げたとおり、安かろう、悪かろうということではできないのかなという部分では、一定、答申を踏まえながら、質の確保をどう保っていくんだということは考えていくのかなと思ってございます。
 それから、都内の状況なんですけれども、ちょっと、23区の方までは、資料的にはありませんけれども、26市の関係については、社会福祉協議会が指定管理者になったり、民間のNPO法人の方が、指定管理者、もしくは業務委託というような形でやっておられるところがありますけれども、もともと、八王子市ですと、指定管理者という形になってございます。立川市ですと社会福祉法人に委託、三鷹市は、もともと社会福祉協議会の方でやっておりますので、そこで一定して管理者という形に、現在、なっているようでございます。青梅市にしても指定管理者という形でございます。調布市につきましては、業務委託という形でさせていただいているようです。町田市についても、これは、指定管理者とか業務委託という形で、ちょっとまちまちというか、入り組んでいるかなというところなんですけれども、全体の中では、指定管理者に移行するというところが、現状の中では多いのかなという思いがしてございます。
 それから、運営基準の議論のことなんですけれども、この間、行財政改革調査特別委員会の中で資料をお出しした内容、これは、三つのところの比較ということなんですけれども、これについては、今後まだ協議をする過程でありますので、今後まだ詰めていく。また、皆様の意見等も踏まえながら、作成していくというふうに思っています。
 それから、5点目の関係なんですけれども、一時保育、それから、子育て広場、延長保育の考え方でございますけれども、一時保育の体制の考え方という形の質問かと思っています。まず、一時保育につきましては、これは、一定ご議論いただいている中で、夏休みの期間、3期休業の中で、いろいろ、皆様の就業形態によっては、夏休みの期間、午前中働いている方もいらっしゃれば、午後という方も。午後になりますと、そこは、今の現状の中で対応していると思いますけれども、午前中のパートとかお仕事をされている方々のお子さんが、やはり、そうやって、1年生から3年生の中で、どなたかに面倒見てというか、言葉的にちょっとおかしいんですけれども、そういう形で、やはり、必要性があるという部分であれば、日常保育という形では、考え方としてはできるのかなということで、今、その辺も含めて、サービスの拡充の中でやっていきたいというのが、一つの考え方でございます。
 それから、子育て広場の関係なんですけれども、現在、学童保育所でもやってございます。それから、児童館とか併設する学童もございますので、空いている時間を利用して、地域の方々に、子育ての不安を持っている方々がいらっしゃる部分に関しまして、私どももそういうところへ行って、少しでも不安の解消になればということで、空いている時間を利用しながらこれをしていきたいというのが、基本的な考えでございます。
 それから、延長保育の関係でございます。森戸委員の方から、9時前のということであるんですけれども、この辺も、議論している中で、朝方の延長というのは認識をしていますし、これについても、職員の中でも考え方としてまとまりつつあるところでございますけれども、基本的には、6時以降の延長もございます。これは、議会の付帯決議もございますので、これも、朝の保育の方がニーズは多いわけですけれども、6時以降についても一定のニーズはあるわけでして、これについてやらないということにはならないということでありますので、この辺も含めて、どうできるか含めてということで考えているところでございます。
 それから、都の補助金の関係なんですけれども、これは、東京都から来年度に関しまして、公設民営、もしくは民設民営の方に、補助金という形で出ていくということで聞いてございます。
 それから、協議会の位置付けということでございます。これは、渡辺委員の関連の質問かなというふうに思っていますけれども、これも含めて、今後の協議会の位置付けにつきましては、やはり、今、運営基準とか、当然、委託に際しては、仕様書というのは当然出てきますし、また、評価基準というのも出てくるというふうに考えてございますので、この辺は、今、学童保育の運営基準というものが見直されていけば、その質の確保という部分で出てくるのかなと思います。そうすると、委託というような形になれば、仕様書も皆様のご意見を伺いながらつくっていくという形になりますので、そうすることによって、また、学童保育の質的という部分で、仕様書の中に盛り込まれるのかなと。また、評価基準についても、ご意見をいただきながら、こういう観点から見ていったらどうだということで、これは保護者の目線という形で出てくるのかなと思ってございます。
 それから、渡辺委員の関係なんですけれども、この平成22年度の委託が唐突に出てきたんだというようなご指摘もございました。これについても、協議会との、不安を払拭するための努力をという形でいただいてございますので、いろいろ、今までの答弁の中でも、私ども、ちょっと認識というんでしょうか、唐突ということは考えてございません。考え方としては出てくるということでは申し上げていまして、確かに、その辺で若干のずれはあったかなと思っています。
 それから、努力の関係なんですけれども、この辺は、私どもがいつも思うことは、やはり、平成22年度の目標というのはあるんですけれども、基本的には、保護者の方々のご理解をいただかないと、この部分というのは進んでいかないのかなと思っていますので、私どもはご理解をいただくように努力をしていきたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 議事進行。最後の、運営協議会の問題についてなんですが、私は、手続上、ボタンを掛け違えたと思っているんです。父母の皆さんも、民間委託ということは頭にありながらも、しかし、今後の学童保育の運営基準はどうあるべきかという質の議論をしようと言っているときに、頭ごしに、民間委託でもう年次計画を持ってやりますよという、これはおかしいではないかという異議を唱えていらっしゃるんです。私も、そのとおりだと思うんです。ある意味、小金井市が民間委託に向けて、運営協議会を利用しようとしたと言われても仕方がないですよ。だから、私は、そういう意味で、市が、そうではないんだとおっしゃるんだったら、きちんと謝罪してくれと言っているんです。そこからでなければ、運営協議会だってスタートできないですよ。
 それと、もう一つは、九つの父母会に、協議会に入っていただくべきではないかということも言っていますので、どうも、私、部長も、父母の皆さんの気持ちが斟酌できていないなと、率直に思いますよ。その点は、きちんと対応していただきたいと思うので、委員長、議事進行上の意見として申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 委員長として申し上げます。森戸委員の7点目の質問のところで、確かに、答弁のところで、もう少し丁寧な内容が必要だったかなと思っております。特に、今、森戸委員の議事進行上おっしゃった、ボタンの掛け違いではないかという指摘や、それから、謝罪すべきであるというふうなご提案、そして、9学童全部に入ってもらうべきという、そういうところで答弁が足りなかったかと思いますが、この点を踏まえて、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯岡部子ども家庭部長 まず、議事進行の関係で、9か所の学童の父母会の方々に協議会の中に入っていただくということに関しては、前回、検討するというような形でお話をさせていただいたのかなと思っていまして、これについては検討させていただきたいというふうにお答えさせていただきます。
 それから、協議会との関係の、ボタンの掛け違いではないかというようなことでございますけれども、これについては、私どもとしては、平成20年度、平成21年度という形で、平成20年度については、情報交換会とか、いろいろな形で運営をさせていただきました。それから、平成21年度になって、新しく運営協議会という形にしたわけですから、その中で、市の考え方というのは出てくるだろうというのは、私どもは申し上げてございます。その出てくるだろうというところの認識が、協議会との考え方とのずれというのは、その辺はあったかもしれないことは、そういう考え方はあったというふうには認識はしていると思うんですけれども、これについては、私どもも、その辺の考え方というのは、どこかの時点でその考え方というのは出てくると。当然、時期の問題とか、この辺についても、いつからやるんだとかというようなご意見もいただいた部分もございますので、その辺も含めてさせていただいているというふうな認識でおりますので、そのような点でご理解いただきたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺(ふ)委員 議事進行。私がお願いした中で、既に3年前に、さまざまな改善点ということで出ていた、それについての話合いを父母会でずっと重ねてきたということがありましたね。その3年間の間に、さまざまな改善点を、改善をするために努力をしてこなかったのかということをお聞きしたんですけれども、それで、改善がなかなか進まなかった点もあって、今回、民間委託を考えるに至ったのではないかということで、それについての一定の努力というか、既に民間委託ありということで話を進めてきたのではなくて、私が言いたいのは、現在の直営方式の中で、例えば、朝の一時保育といった中の、きちんとした、父母からの要望に対する改善策をいろいろと講じてきたのかということですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 では、今の議事進行を受けて、委員長としても、ちょっと、答弁の中で、この辺の答弁のところが、あまりはっきりと聞こえてこなかったかなと感じておりますので、加えてお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯岡部子ども家庭部長 答申が出て、その答申の内容を含めて、3年間のこの期間の中でどう努力してきたかということのご質問かと思っていまして、これについては、この間、延長問題に関しましては、なかなか進んでいないというのが現状でありました。昨年、議会の中で陳情をいただいて、どちらかというと、陳情の内容というのは、6時以降の延長というような形でいただいた中で全会一致で採択され、なおかつ、付帯決議というような形で出てきた内容でございます。
 それで、この間、私どもも、延長保育について、内部の中でどうできるのか、朝の時間も含め、また、夕方の時間も含め、検討してきた内容でございます。その中で、工夫をどうできるか。当然、工夫をやるには、職員の時間外等も含め、また、拘束時間、勤務条件の部分も出てくるわけなんですけれども、拘束時間等も長くなる、この中でどうできるかということでは、検討させていただきました。基本的には、朝の部分というのは、ある程度の工夫の中でできるだろうなという認識は持ってございます。ただ、これも、職員の時間外、もしくは非常勤職員の時間外も出てくるというのは認識しています。それから、夕方の部分の関係についても、なかなか、今、職員の勤務時間が6時15分まででございます。そうすると、延長すると、約1時間以上勤務時間が長くなるわけですから、当然、職員の勤務時間というのは決まってございます。その中で、休息時間が改正される前については、40時間の中でどうやって工夫するんだということは、議論してきているんですけれども、なかなか、その辺のところというのは結論に至っていないというのが現状でございます。
 そういうことを重ねて、現状に至っているということで、ご理解いただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 1点目については、第3次行革大綱、パブリックコメントがかなり出ていると思うんですね。それをまとめて、市の方針としてまず発表されるわけですよね。それから、決定ということになると思うので、そういう点では、この新年度に入ってどのぐらいになるんですか、5月か6月ぐらいですか、全然決めていないですか。その点、具体的にどうなるかということと、相当数、学童保育の民間委託化については意見・要望が出されていると思うんですが、単に担当課というよりも、市としても、説明責任を果たせるようにしていただきたいと思うんですね。その点は、何らかのお考えがあるのかないのか、伺っておきたいと思います。
 それから、2点目なんですが、決定の手続として、保護者の理解を得ることが前提だということで、協議会、そして父母会の、段階的に説明をされて、最終的に決定をするという流れなんでしょうか。私は、特に、子どもたちの子どもをどうするかという問題について、父母会だけではなくて、市民にも広く呼びかけて、説明会をしていただきたいなと思いますね。過去にも幾つか、例はあったんですけれども、例えば、学校に行けない子どもが、学童までだったら行けるということで、児童館や学童保育所の職員の皆さんが、大変、対応をしてくださって助かった子どもたちもいるわけです。また、同時に、地域でさまざまな行事をやるにしても、学童保育の皆さんにも呼びかけたりとか、いろいろなことがあると思うんです。その点から言えば、やはり、こういう運営体制の変更などについて、是非、市民的にも説明をしていただきたいと思うんですが、その点でいかがでしょうか。
 それから、3点目の、社会福祉法人、NPOなんですが、ちょっと、今聞いた中では、父母会が運営されているというところは聞こえてこなかったんですが、都内でどこか、父母会が運営されているところはありますか。
 それから、先ほどは6市の説明だったわけですけれども、指定管理者制度で行っている団体、また、委託ということになるわけですけれども、委託の問題で言えば、偽装請負との関係もあって、なかなか難しくて、指定管理者に移行しているのかなという気もしているんですけれども、各市の指定管理者に移行している状況などについて、把握なさっていたら、伺いたいというふうに思います。
 それから、運営基準なんですが、そうすると、運営基準は、どういう段階なんですか。まだ、ある意味話もできていないでしょう。どういう決定のされ方をするんでしょうか。
 一番最後の、9学童についてなんですが、私は、前回の答弁では、傍聴もできるので、そういうことも含めて検討するとおっしゃったように、メモでは記録していて、検討するとは思っていなかったんです。もし、9学童の父母を入れられるとしたら、いつから入っていただくようになるんですか。やはり、9学童が入って、同じスタートラインについて、この運営基準については協議会をしていくべきだと思っているんですが、その点は、どう考えているんでしょうか。検討中といっても、前回答えて1か月たっていますよ。1か月で検討できないことではないでしょう。9学童の父母の方に入っていただくかどうかの結論を、そんなに先送りすることはないわけで、現状として、どのように考えていらっしゃるか、伺います。
 それから、一時保育なんですが、夏休み期間の午前中に、例えば、父母が仕事で出掛けている場合に預かってくれと。午後も含めてということでもいいんですかということと、それから、夏休みだけ預かってほしいという、そういう預け方をしたいという需要は、どのぐらいあるでしょうか。父母全体に対して、夏休み期間中、午前中だけ預かってほしいという調査はやられたんでしょうか。そのときに、例えば、もう60名ぎりぎりだったり、40名だったりしているわけで、体制はどういうふうになさるんでしょうか。子どもって、すごく、同じクラスだったら、なじめばなじみやすいんだけれども、学童のあの元気のよさはすごいですよ。やはり、元気ですよ、みんな。そこに入り込むというのは、やれるんだろうなとは思いますけれども、非常に慎重になるところも、私はあるなと思っていますね。その辺りの体制や、どういうふうに保育に入るのか、ちょっと、具体的に何を考えていらっしゃるのかなというのは、よく見えてこないですね。その点でどうか。
 それから、子育て広場も、現在でもやっているということなんですが、空いている時間を使ってやるんだとおっしゃるんですが、どういうふうにやられる予定ですか。その午後の、放課後の時間を使ってではないですよね。もう少し具体的に伺いたいと思います。
 6番目の、延長保育は、職員の間でまとまりつつあるということですが、来年度、これを現体制で進めるというのは難しいんでしょうか。私たちは、一気に夕方も朝もやってくれとは、付帯決議ではそういう書き方にはなっていないと思うんです。一般的に、延長保育を実施してほしいということであって、やはり、やれるところから実施していくべきではないかと思うんですね。まず、やれるとしたら、父母の要望が強い朝の時間帯を早めることから、私は、是非実施していくべきだと思っていて、付帯決議をとられて、これがあるからなんて言われるのは、ちょっと私は、賛成した者としては、それぞれの思いがあって賛成しているので、違うと思っていて、その点を理由にしていただきたくないなと思うんですが、どうか、伺います。
 それから、7点目の、東京都の補助金問題で、公設民営と民設民営に補助金を出すということで、私は、東京都の、こういう民営化に誘導するやり方というのはおかしいと思うんです。やはり、公設公営でも公設民営でも、民設民営でも、延長保育を実施している自治体には、きちんと補助金を出しもらうようにすべきだと思うんですね。この点は、部長会などを始めとして、意見は言ってこなかったんですか。何か、東京都から言われると、もうそれ以上意見を言うと補助金を減らされるのではないかみたいに思っていらっしゃるのではないですか。やはり、きちんと意見を言うべきですよ。私が聞いたところでは、このお隣の市も、どうも指定管理者に移行しようかという話が今、出てきているということも伺っているんですけれども、結局、東京都の言いなりで、そういう形になっていくのではないですか。だから、私は、施政方針で、あれだけ言っているんですよ。市長、東京都に向かって行政をやるのではなくて、市民と向き合ってやってほしいというのは、そういうことなんですよ。だから、東京都に補助金問題でこういう差別的な扱いをするということがあれば、きちんと物を言っていくべきなんです。その点についてどういうふうに考えていらっしゃるか、伺いたいと思います。
 それから、協議会の位置付けの問題なんですが、部長、私はやはり違うと思うんです。市の考え方が出てくるだろうとは言っていたって、市の考え方というのは、子ども家庭部長自身が知っていらっしゃるのではないですか。だったら、市は、民間委託についてきちんと方針を出しますということも、いついつにこうやりますということを言って、やはり、話合いを持つなら持たないと、市の考え方が出てくるだろうなんて、何か第三者的な言われ方をして進められたら、それは、どこか別のところから方針が出てくるのかなと思うだろうし、まだ、自分たちと話し合っている最中に運営体制の見直しということにはならないだろうと思うのは、だれもそう思いますよ。
 私は、やはり、小金井市がこの運営協議会を一つの隠れみのにして民間委託にするのではないかというふうに思われても仕方がない。このままでいけば、私は、父母の皆さんは納得しないと思います。こういうやり方を、皆さんはこれからも続けていくんですか。質の向上を目指すんだと言って、基準をつくろうと言って、その後には、いや、民間委託もできるんですみたいな話になったら、おちおち、市民協働なんかできないですよ。
 したがって、この要綱、運営体制の見直しについて、一回、撤回をしていくべきなのではないですか。その点について、見解を伺っておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺(ふ)委員 ご答弁ありがとうございました。私も、改善できるところは早く改善をしていく、そういった姿勢が、やはり、父母に対しても誠実な振る舞いになってくるのではないかというふうに思いますので、そういった、できるところから始めていくという、時間延長のこととかですけれども、それは是非お願いしたいと思います。
 そういった中で、先ほど、森戸委員は、ボタンの掛け違いというふうにおっしゃいましたけれども、やはり、そういった手順といいますか、それは、信頼を寄せてこの運営協議会に参加してこられた父母の方からすると、非常に大きな問題だというふうに思うんですね。たくさん、600世帯という大所帯の方々を一身に背負いながら、自分たちが表に立って、市との交渉といいますか、そういうのを進めてきたという思いがおありになる方々ではないのかなと思います。そういった方に対して、やはり、手順が間違っていたのではないかと、私としては思わざるを得ません。私も、きょうまで来る中での、さまざまな、部長とも何回もお話をさせていただきましたけれども、そういう中で、やはり、こういった打ち出しをするときに、一番どこに配慮しなければならないかということを間違えてはいけないのではないかと思います。一番配慮しなければならないところから、もしかしたら、されたのかもわからないですけれども、やはり、その辺のことも含めまして、土台がきちんとできていかなければ、つくり上げようと思うことも、どんな立派な建物もできないのではないかなというふうに思うときに、もう一回、立ち返って、例えば、今、すぐにこんなことを言ってしまってあれなんですけれども、平成22年度委託開始ということで、私たちも、第3次行革大綱を伺う中で、そういった声も聞いてきました。それについては、きちんと進めていくという、私はとても安易だったなと思いますけれども、平成22年度ということなのだから、まだ先だというような思いで初めは聞いておりましたけれども、やはり、そういったことについても、一時保留をしてでも、もう一回、一からきちんと、協議会の中で話を進めて、どういうところから入っていくのかという段階から、もう一度進めていただくわけにはいかないだろうかというふうに思っております。
 やはり、きちんとした信頼関係がなければ、きちんとした結果はついてこないと思いますし、もう既に名前が挙がっている学童もあるわけですし、そういったことも含めて、名前が挙がったところは、どこからか突然名前が聞こえてきたというような形で、そういったところからの出発ではなかったのかなと思ったときに、やはり、まずは不信感から入ってしまった結果、今につながっているのではないかと思います。この民間委託化を進めるに当たっては、やはり、どうしても、いろいろ経済的な、今の大変な不況の中、更に充実すべきものがたくさんあるということは、私も、今回、いろいろな状況の中で、予算審議もする中で、ひしひしと感じているものもあるわけですけれども、ただ、その手順については、特に大事にしていただきたいと思いますので、その点、どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大久保副市長 森戸委員の1点目の関係でございます。第3次行財政改革大綱の決定の時期についてのご質問でございます。現在、パブリックコメントが終了した時点でございます。先ほども申し上げましたように、意見を、どう回答すべきか集約しているところでございまして、学童保育についても、私、詳細を把握しているわけではございませんが、さまざまな意見があったんだろうと思います。したがいまして、それらの回答も含めまして、行財政改革推進本部の中で討議を行いまして、最終的には決めていくという形になるだろうと思ってございます。
 先ほど申し上げましたように、平成22年度、4月以降、一定の手続を踏んで決定していきたいと。パブリックコメントの回答については、丁寧に、わかるように回答申し上げていきたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ありがとうございます。これから、子ども家庭部長の答弁になると思いますが、ちょっと、委員長としても、さっきのご説明の中で、運営協議会の中で、市の考え方が出てくるだろうというような表現があったんですが、ちょっと、そこら辺の、そういうのはないのではないかなと思いますので、聞き捨てならないような表現があったので、もう少しきちんと説明してほしいと思いますので、その点も踏まえて、よろしくお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯岡部子ども家庭部長 では、再質問の関係で、2点目の、市民に広く説明会をというようなことでございます。私どもも、この辺につきましては、全体の会議の中で説明をさせていただきたいなと。当然、そこは、保護者の方もいらっしゃれば、市民の方も出席できるような形で、説明会等を開いていきたいと考えてございます。
 それから、指定管理者の関係なんですけれども、特に詳しく、各市のところをつぶさに調べているということではなくて、調査の資料の中で、そういうことを、指定管理者、もしくは業務委託という形で聞いているものですから、こと細かく調査しているわけではございません。
 それから、運営基準の関係でございますけれども、この運営基準につきましては、資料として、三つの考え方を、それぞれの考え方から出しているところでございますので、先ほどもちょっと申し上げているとおりなんですけれども、議論を進行中というか、これについては、まだ、皆さんのご意見を聞きながら、運営協議会の中で決定というか、方向付けはしていくのかなという思いがしてございます。
 それから、運営協議会に9人ということで、検討させていただくんですけれども、9人を含めてやっていくという考えでご理解願いたいと思います。(「いつからやるんですか」と呼ぶ者あり)早い時期にやりたいと思います。
 それから、傍聴の関係なんですけれども、これも、検討したいという形でさせていただいているんですけれども、これについても、やはり、運営協議会の意見も参考にしながら、ちょっと検討という形にさせていただきます。
 それから、一時保育の関係の現状をどうつかんでいるのか、調査しているのかということなんですけれども、現実的にきちんとした形で調査しているわけではございません。これは、あくまでも児童福祉審議会の答申に基づいてやっているということでございます。ただ、それは、つくった市もありますので、その辺は、それも参考にしながらやっていきたいという考えでございます。ただ、基本的には、午前中に働いている方もいらっしゃれば、中には、急にご病気とかという方が出てきたときに、夏休みとかというのは、お子さんをどう保育していくかという部分では、必要性は感じているところでございます。
 それから、広場の考え方というか、体制ということなんですけれども、先ほども答弁したとおり、学童保育の広場では、児童館が中心になってやっているというところもあります。それで、学童の空いている時間というのは、午前中、夏休みは、ちょっとそれはできないんですけれども、学校の開いている日にちというのは、午前中、空いているわけでして、その辺を民間等の活力、委託することによって、そういうことも含めて活用し、また、委託先の中で、そういう活用を図っていきたいということは基本的に考えていますので、その拡充ということで申し上げてございます。
 それから、時間延長の関係でございますけれども、時間延長の関係については、できるところから、これは、渡辺委員の方からもあわせて質問いただいているんですけれども、これは、私ども、できる部分という形でございますけれども、これは、来年度から、また、2か所の学童保育所の運営という部分が出てきてございます。それについては、来年度の予算の中で、非常勤職員等も増員させながら、現在、やっているところでございまして、そういうことも含めながら、財政的にどうできるかという観点から、延長の部分まで至っていないのが現状でございます。ただ、体制的には、今後、その辺の必要性というのは、我々も認識してございますし、この辺についても、やっていく考えはあっても、やはり、財政的な部分で、若干、ここのところについては、平成22年度の2所の運営体制をどうするのかというのは、先に、今、メーンに考えているところでございます。
 それから、都の補助金の関係ですけれども、これは、本当に最近聞いたところでございますので、我々も、最初、延長保育について新聞報道で知る範囲の中で、延長保育に補助金みたいなのが出るということで聞きまして、その後、部長会、1月でしたか、2月でしたか、その中で、こういう考えがあるというところでございますので、今の現状の中では、意見という形で示されているだけの状況なものですから、これを、我々もどう考えていいのか、若干悩むところはあります。
 それから、出ていくだろうという言葉ですが、これは、出ていくという考えでいますということを伝えたということでございます。出ていくだろうという、第三者的なことではないということで、お願いしたいと思います。
 それから、撤回をして、協議会とのずれを正常にというようなことでございますけれども、今の現状の中では、市の考え方として、平成22年度をめどにという考え方ではございますけれども、先ほども申しているとおり、この辺の考え方というのは、皆様の、保護者の方、それから協議会に参加される方々のご意見等も踏まえながら、ご理解をいただいて、これは、実施できるものというふうに認識してございますので、方針として平成22年度という形で考えてございます。
 それから、渡辺委員の関係で、今度は保留という言葉なんですけれども、基本的には、この部分で保留というのは、なかなか、市の方針という部分で出てございますので、保留というよりも、先ほどもいろいろな答弁をさせていただいた中で、保護者、それから協議会の方々、それから、全体の中の市民の説明会の中でもご理解を得る中で、こういう形で実施していきたいというのは、基本的に考えてございますので、その辺は、今の現状の中では、最大のものは、保護者のご理解をいただくというのが基本的に考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ただいま、質疑の途中ですが、昼食のため、おおむね1時間休憩します。
                  午後0時05分休憩
                ────────────
                  午後1時05分開議

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 再開いたします。
 休憩前に引き続き、22陳情第5号の質疑を行います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 2回目の質問で、3回になりますので、更に突っ込んでということも含めて伺いたいと思うんですが、そうすると、第1点目の、第3次行革大綱は、平成22年の早い時期ということだと思うんですね。そういう意味で、パブリックコメントなどで相当数、学童保育についても提出されております。その点は、提出されている意見などについて、実施時期も含めて、是非、ご勘案いただきたいというふうに思うんですね。その点については、見解を伺っておきたいと思います。
 それから、2点目なんですが、保護者の理解、特に、協議会で説明、理解していただいた上で、全体の会議で説明したいというお話だったんですね。部長がおっしゃる全体の会議って、どういうことですか。9学童、全部、父母を集めて説明をなさるということなんでしょうか。私は、父母会でも説明をする必要はあると思いますし、あわせて、市民にも参加できるようにしていただきたいと思っているわけですけれども、ちょっと、意味がよくわからなかったので、もう一度伺いたいと思います。
 それから、26市の状況の中で、父母会が運営を担っているというところは、多分、ほとんどないのではないですか。(「提案なんです」と呼ぶ者あり)いや、提案だと言っても、市長、その提案というのは、重い提案なんですよ、市長自身がおっしゃるのは。ある意味、行政がやるべきことを、父母にやってもらうということは、私は、いかがなのかなというふうに思うところがあるわけです。では、父母はどうするんですか。父母は働いていて、運営も父母が行うということが、本当に、どれだけ大変か。しかも、小学校の1年生から3年生までの子どもさんを抱えながら、また、ある意味、弟さんや妹さんがいれば、保育園の関係もあるだろうし、学校に行けば学校の関係があるだろうし、そういうことを、家庭生活や自分の仕事をやりながら、なおかつ、学童保育所の運営をやるなんていうことは、今の現状から言えば、ほとんど無理に近い話ですよ。私は、そういう意味で、市長が父母とおっしゃったことについては、全体を撤回してほしいと思っているんですけれども、とりわけても、父母とおっしゃることについては、私は、撤回していただきたいなと思いますね。それは強く求めておきたいと思います。
 それから、運営基準の問題で、まだ進行中の話であるということですから、是非、じっくり父母の皆さんと、小金井市の学童保育がどうあるべきなのか、議論していただきたいし、例えば、学童保育のフォーラムなども開いて、市民的に、小金井市の子どもたちの成長はどうあるべきなのか、そういうことを考える市民的なもの、講演会でもいいですけれども、是非、そういうのも開催していただけないか。いかに、小金井市の直営がすばらしいかというのは、多分、保育に通わせている親でなければ、なかなか感じられないことだと思うんですけれども、私は、広く知っていただくことは大いに必要だと思っています。今、子育て世代が引っ越すときに、どういうところを選ぶかというと、特に、共働き世帯は、保育園や学童保育がどれだけ充実しているかというところは、選択の大きなメルクマールになっているんですね。ですから、子育てするなら小金井市ということで、この数年前までは、小金井市に引っ越す子育て世代の基準はそういうところにありました。私は、本当に、子育てがしやすい小金井のまちであってほしいと思うし、そのことを、本当に広げるということは大事だと思うので、是非、そういう機会を設けていただけないですか。フォーラムみたいな形で、市が主催をして、民間委託をやっているところの父母が参加してもいいし、どういう形でもいいんですが、是非、やっていただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。その話は、運営基準をしっかりとした上で、そういうことも含めて考えるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 それから、一時保育の問題、私、無責任だと思います。部長、調査しているわけではないけれども、一時保育はやるんだなんて、では、何をやっていらっしゃるんですか。調査もしなくて、本当に、一時保育はどうあるべきかなんていう、市がイメージもしっかりと持たないで、具体的に、何をやるかも持たないで、それで、サービスの向上のために民間委託の一つの理由にこれを持ってこれらるんですか。それはちょっと違うのではないですか。父母から説明を聞かれたときに、どう説明するんだという話なんです。他市を調査していただけないでしょうか。結論はどうなるにしても、そんな、他市も調査しないで、率直に言ったら、何をやるかもわからない、そういう中で、サービス向上の中身にされるというのは、極めて、私としては遺憾な思いをしているので、是非、その点、明らかにしていただきたいと思います。
 それから、子育て広場もそうです。今のお話を伺っていると、少なくとも、小学校に入る前のお子さんたちを対象になさるんでしょう。しかし、それは、一方で、児童館でもやっていることで、その児童館と学童保育の整合性というのは、どういうふうにとられるんでしょうか。しかも、保育園でも、この子育て広場はやっていますよね。保育園との関係でも、どういうふうに整理されるのでしょうか。更に、午前中の空いている時間とおっしゃるんですが、指導員は午前中、時間が空いているんですか。空いていないはずですよ。だって、学童保育室の清掃はだれがやるんですか。おやつを買いに行くのはだれがやるんですか。そういうことを含めて考えると、では、民間委託で、本当に、どこまでやれるのかということだと思うんです。こういう事業を、民間委託で、学童保育でやっているところがあったら教えていただけないでしょうか、その点、伺います。
 それから、延長保育も、はっきりしないんです。現状の体制の中で、長期休暇期間についての朝はやれるんですよね。まとまっているのだったら、まず、やったらいいではないですか。議会は、民間委託にしてやりなさいなんていうことは、付帯決議に一言も書いていないですよ。私は、是非、それは新年度の中で実現していただきたいと思うんです。この運営審議会の答申の、ある意味、市はいいとこ取りだけしているんです。やはり、渡辺ふき子委員がおっしゃったように、この3年間、行政は何をやっていたんですかと。ある意味、怠慢ですよ、率直に申し上げて。だって、審議会が出されたのは平成18年ですよ。ことし、もう4年たっています。この中でも、かなりサービスの向上を含めて、しっかりと行うべきだと言ってきているわけですから、その点は、私は、やはり、延長保育など、一歩でも前に進めるべきだと思っているんですが、いかがでしょうか。
 それから、東京都の補助金問題は、示されているだけということで、私は、それではちょっと、意味がないと思うんです。是非、公設公営についても、延長保育など、きちんと補助金を要求していくべきではないんですか。それを、三多摩各市、やはり、みんなが足並みを揃えて、そういうことで言っていこうというふうに、是非、動いていただきたいと思うんです。その点でどうなのか、伺いたいと思います。
 それから、最後の問題なんですが、私は、渡辺ふき子委員とは、向かっている方向はちょっと別かもしれませんけれども、民間委託にするかどうかのところは別かもしれないけれども、やはり、手続上、おかしいということが、今、大勢ですよ、この委員会で。まあ、鈴木委員はお休みで、中山委員は多分、これから発言なさると思うんですが、大勢であるにもかかわらず、部長からは、保護者の理解を得て、平成22年度進められると思っていると、撤回するつもりはないみたいな話は、ちょっと、私は聞き入れられないですよ。やはり、議会多数がそういう意見を述べている中で、市としてきちんと、運営協議会に出ていらっしゃる皆さんに対しては、申し訳なかったと。改めて撤回をして、協議しましょうというふうにならないと、保護者の理解を得られるものと思っているなんていう話にはならないと思いますよね。そう思いませんか。これは、そういうところで、こじらせればこじらせるほど、この問題は解決できないですよ。私は、民間委託、賛成とは思っていません。しかし、今の状況は、どっちにも、市のきちんとした責任が示されない中で話合いをしても、いいものは生み出されないと思いますよ。その点については、改めて、市の見解を伺います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大久保副市長 それでは、1点目の関係でございます。いわゆるパブリックコメントの意見を勘案して策定してほしいと、こういうことでございますが、意見につきましては、先ほど申し上げましたように、丁寧にお答えをし、説明してまいりたいと考えてございます。それで、この第3次行財政改革大綱の経過につきましては、これは、庁内全体で協議をし、決定したものでございます。それを、行革市民会議に諮問をいたしまして、既に答申は得ているところでございます。
 今、いろいろな行政需要の観点から、行政の経営努力が求められておりますので、それらを十分、勘案しながら策定してまいりたいというふうに考えます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯岡部子ども家庭部長 2点目以降なんですけれども、全体会議という言い方なんですけれども、これは、市民も交えて、一回、大きなところでやりたいというところなんですね。その中で説明させていただいて、あとは9学童、個々に説明していきたいというのが、私どもの基本的な考えでございます。
 それから、26市で父母が運営しているところということなんですけれども、今、ちょっとわかりませんけれども、古い話でいくと、八王子市が、最初の立ち上げのときに、父母の方々が中心になってやられたという話は聞いたことがございます。それはちょっと、確かめたわけではないので、そういう話は聞いたことがございますし、東京都内ではやっていないかもしれないですけれども、他市にはあるというのは聞いています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯稲葉市長 私は、これでいくと言っているわけではないんですね。まず、社会福祉法人はどうだろう、それから、地域のNPOの人たちはどうだろうと。それで、更に、地元の保護者の方々、要するに、子どもが学童に行っていなくてもいいんです。学童のOBでも、そして、地域の中で子どもたちを見てあげるという方々の力が結集したら、まさに、これは効果のあることではないかなと思っていまして、基本的に、これでいくんだという考え方ではなく、こういう手法もあるのではないかと。他市がどうやっているかということよりも、他市がどうやっているかというのは、一番いいのは、社会福祉法人に頼めばいいと。場合によっては、NPO法人もいいだろうということになるけれども、やはり、地域で、子育てに関心を持っているグループの方々が何人かで力を合わせてできれば、それがいいのではないかということで、私の考え方として持っているということでありますので、これでいくんだということではないということをご理解いただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯岡部子ども家庭部長 では、4点目の、運営基準を踏まえて、フォーラムを開かないかということなんですけれども、現時点で、フォーラムという形では考えてございません。ですから、今の運営基準等も踏まえながら、協議会、もしくは保護者の方々も含めた理解を得ていきたいというのは考えてございます。
 それから、5点目の、一時保育の関係のことなんですけれども、調査を踏まえないで、その辺の考え方はどうなのかということなんですけれども、私どもで考えるのは、ニーズがあるというのは認識してございますけれども、保護者の方々に調査をして、こういう結果が出ているかということは、そこまではまだつかんでいないということでございますので、他市の状況ということでおっしゃいましたので、このことについても調査をしていきたいと思っています。
 それから、学童と児童館の関係でございます。今、子育て広場については、児童館が主になって、学童の空いている時間を利用するわけですけれども、今後、まだ幾つか、学童保育の中でもやってございませんので、それも含めて、児童館とも連携しながら、学童の中でどうできるか、また、委託することによって、子育て広場もその中で実施していきたいという、そういう考えで、広場も含めて、今まで進んできているところでございます。
 延長保育の関係なんですけれども、やれるところからやっていくということなんですけれども、先ほども答弁したとおりなんですけれども、今、平成22年度に向けて、学童保育所の2所というのが、現実問題として出てきてございます。これにつきましても、平成22年度の予算の中に関しましては、非常勤職員等の対応も含めながら、財政的なものが出てきてございますので、この点は、平成22年度、延長保育についての部分というのは、財政的なものも含めれば、なかなか、実施するということにはなっていないというのが現状でございます。
 それから、東京都の補助金の関係でございます。これも、先ほども答弁したんですけれども、この補助金に関しましても、部長会等も含めて、議題にはお話をさせていただきたいと思ってございまして、その中で、部長会も含めて、どう対応するかという話になってくるかなと思っています。
 それから、最後の問題として、今の、平成22年度の委託のめどという形で、これについては撤回してやるべきだというお話かなと思っていますけれども、これも、先ほどとずっと同じような答弁になって申し訳ないんですけれども、平成22年度というのは、私ども、市の方針としての目標という形でございますので、協議会の中でも、方針は方針という形で認識している中で、これをどうやってやっていくのか、また、先ほどと同じような答弁で申し訳ないんですけれども、保護者の理解を得ながら、運営基準、それから仕様書、評価基準も含めて、質をどうやって保てるかのところについて協議をしていきたいと思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯片山委員 大分、話がいろいろと出ているので、方向としては、陳情におおむね賛成というか、そういう方向ではないかなと、私は思っているんですけれども、この陳述などでもあったようなことで、このことに関して、もう少し、細かいことをお聞きしたいと思っているんですが、こういった、平成22年度に2所委託していくというような考え方を出してきた、そのもとになるものとして、子どもの今の現状をどのように把握されているのかなというのが、私はちょっと、もともと疑問なわけです。幾つか、こういったものをということで、一時保育ですとか広場ですとか、そういうこと、延長というようなことが書かれているんですけれども、ただ、その延長についても、1時間ということですよね。今の保護者の方々、恐らく、親の方でも、いろいろなアンケートもとったり、状況も聞いていると思うんですが、大体、子どもが帰ってきて、親を待っている時間がどのぐらい長いのか、そういったことをきちんと把握しているのかなというのが、私は、すごく疑問なわけです。もう、ほとんど1時間とか、そういったあれではなくて、4時間とか、そういうふうにずっと待っている子どももいるわけです。
 そういった中で、こうやって1時間延長して、そして、何か解決していくという問題ではなくて、やはり、これからどういうふうに、子どもにとってどういう形で場を整えていったらいいかということを考えながら、学童の見直しをしていくべきだと、私は思うわけです。学童というのが、どういう場であるべきかということを、そこから考えていかなければならない問題だと思いまして、今、だから、形だけ延長したらいいとか、そういうことではなくて、今の子どもの現状を把握する、そして、そういったやむを得ないような状況の中で、せめて放課後の時間だけは、こういう場で過ごしていくというような保障をして、そこで、生きていく力を養っていって、そして、いろいろなことに対応していくというようなことを整えていくということを考えるべきであって、ただ、何か形を整えるとか、そういうことではないのではないかなというのが、そもそも思っているところです。陳述した方も、普通の水準を保ちながらの委託は難しいのではないかと。質の維持すら難しい状態であると言っているわけです。というのは、もともと正規職員の方が3人いたところが、2人になっていっているということもあると思うんですけれども、今、どんどん、そういった、大分前の状況とは変わっている、学童自体も変わっている状況にあるところで、それを、これからどういうふうにしていったらいいのかというのを考えるのが、運営協議会ではないかなと、私は思っているんです。今の、子どもの現状と、市のそういった体制で、そういう形で学童というのがなっているということを踏まえて考えていかなければいけない。ですから、そこを幾つか、こういった目標というか、見直しのところにあるような言葉を持って、そして、委託するかしないかとか、そういうことを考えるような状況ではないのではないかなというふうに、元々思っているところです。
 それで、幾つか質問したいところというのは、市長の方から、先ほど、森戸委員も質問されましたが、父母会というか、NPO、社会福祉法人のほかに、地域のNPO、または父母会などがもとになって、理想の運営をするような体制、そういった話もあったかと思うんですが、これは、平成22年度にこういうことを考えているということではないわけですよね。平成22年度にこういうことを考えるということであれば、実際、今、地域で引き受けてくれるそういったNPOが、何かあるとお考えなんでしょうか。また、父母会がそういう体制をつくれるということを、平成22年度中にできるというふうに考えていらっしゃるということなんでしょうか。そこを、ちょっと確認したいなと思っています。
 それから、この陳情書の中にもあるように、これから2所運営していくということで、こちらは未解決のまま進んでいるということも書いてありますが、この2所運営について、今、どのような状況であるのか、どういう形で話し合われているのかという確認をしたいのですが、教えてください。かなり大変だと思うんですね。正規職員の配置、非常勤職員の配置等、どういうふうに解決していくのか、これが、本当にきちんと話し合っていかなければならない大変な状態ではないかと思うんですが、今の状況を教えていただければと思います。
 それから、恐らく、今、土曜日なんかも預けられているお子さんが多くなってきているとは思うんですけれども、2所運営というか、これまでは、あかねの方に4人、正規職員の方がいて、例えば、土曜日は非常勤職員は出ていないですよね。土曜日に出る体制にはなっていないと思うんです。正規職員しか土曜日は出ていないという状況で、恐らく、何か欠員が出た場合、欠席が出た場合はあかねの方から補てんするという形で動いていっているかと思うんですが、さくらなみが、今回、大変増える状況になるところで、あかねの保育者は3人ということで、さくらなみに3人という配置になるかと思うんですけれども、この辺の、どういう形で、土曜日、行っていくのか。土曜日の必要とするお子さんの状況をどのように把握しているかというのを、ちょっとお聞きしたいと思っています。
 また、さくらなみに関して、建て替えなどの予算も、今回出ているかとは思うんですけれども、こちらは、梅の実の方を使ってやっていくというようなことですが、その辺の状況を、どういうふうになっているのか、これは、こういった、さくらなみの建て替えもしなければいけないわけで、梅の実を今回もし使えるとしても、来年度、再来年度、そこを見越して、別の場所を考えなければいけないわけですね。建て替えで、壊すわけですから。そういったことも考えながら、今、やっていかなければいけない状況で、そういったいろいろな課題がある中で、平成22年度委託なんていう話を、うまく進められていくのか、すごく不安なんですが、その辺の状況はどういうふうになっているでしょうか。
 さまざま、課題があるところで、果たして、親と話合いをきちんと重ねて納得していくようなことができるだろうか。もっと前に解決しなければいけない問題がいっぱいあると思うんですが、そういった、いろいろ、今問題になっているところの状況を教えていただければと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯稲葉市長 1点目の方は、私の方から答弁させていただきます。
 平成22年度中に委託をしたいというふうに申し上げております。それは、委託の方向性を出していって、そして、保護者の方々のご理解をいただける状況になったときに、果たして、どういう運営をしていくのかということになっていくのかなと思っております。
 それは、3点、私が申し上げておりまして、一番期待しているのは、地域の方々、子育てに非常に関心を持っている方々にお手伝いをお願いしたいというのがあります。それは、子育ての終わった方もいるかもわかりません。そして、子育て中の方々もいるかもわかりません。その方々によって、これを支えていただければいいなというふうに考えています。
 ただ、一番面倒でないとすれば、社会福祉法人とか、NPO法人とかにお任せするというのは、それは、手続的には非常にやりやすいことかもわかりません。これが、平成22年度中にできるのかということは、平成22年度中に設定をさせていただいております。その中で、どこまで保護者の方々のご理解をいただくかということでありますので、そのようにご理解いただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯門田児童青少年課長 2点目以降ですけれども、委託の話と、今、片山委員のおっしゃられた課題と別のものということで整理しておりまして、2所運営につきましては、職員の方で話合いを進めまして、2月の保護者会ではご説明させていただいた部分があると思いますが、2所になったところにつきましては、部屋が二つあるわけですけれども、お子さんについては、固定したお部屋で過ごしていただくということ、それから、職員の方は、各所で工夫しますけれども、固定でないような形をとるのかなというような、その基本的なところについては、そういう方針は持っております。2所に分割するということは、大規模のデメリットを解決するということでやっておりますので、そういう方針は持ちました。
 具体的に、もっと詳細につきましては、まだまだ解決しなくてはいけないところがあると思いますので、その辺も解決しつつ、4月までに、まだ保護者の方にもお知らせする部分もあるのかなと思っております。
 それから、土曜日の登所についてですが、現在、職員が1人でやっておりますが、応援体制につきましては、あかねが3名、さくらなみが3名ということになりますので、そこのところから応援体制を考えるようなことを予定しております。
 それから、さくらなみ学童で梅の実学童の教室を借りるということにつきましては、とりあえず、平成22年度、1年はお借りできるということでお話を聞いておりますので、そういう予定で進めますが、その先のことについては、また、なるべく早い段階でいろいろ考えていきたいというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯片山委員 それでは、市長がお話しされていたようなことというのは、平成22年度中の考えではないということですか。ちょっと、最後の方がよくわからなかったんですけれども、平成21年度中の設定はしているけれども、理解を得たいと考えているというのは、つまり、私が聞いたのは、現在、地域で引き受けてくれるようなNPO法人が果たしてあるのか、それと、親がそういったことができるのか、そういった状況が整えられるのかということをお聞きしているわけです。今の段階で、平成22年度で考えられるのは、社会福祉法人しかないのではないでしょうか。平成22年度では考えていないというふうに思ってよろしいのですか、それをちょっと確認したいと思っています。
 それから、2所運営についてなんですけれども、子どもは固定した部屋で過ごすというか、分かれた部屋に、それぞれが、一応、居場所ということで位置付けて、ランドセルを置いたりとか、ここ、そこということで、一応考えるということで、遊ぶ場合は一緒にとか、おやつを食べる場合はどうするのかとか、そういった細かいことはそれぞれ別にという考えなんでしょうか。ただ、職員は、それぞれ固定して分けるわけではなくて、一体化するというような感じで考えていらっしゃるということなんでしょうか。そうすると、2所というふうなくくりに、果たしてなるんですか。そこが、ちょっと、私はいつもよくわからないところなんですけれども、2所に分けると言いながら、一体化なわけですね。どうも、これが2所と果たして言えるのかなということを考えているわけなんです。2所ということであれば、本来は、運営基準に沿って言えば、正規職員2名ずつという配置が本来なんですけれども、そこを、本当に放っておいて2所化していったというような状況がある中で、この実際の運営も、そういった形で一体化していく職員は、どちらも把握した方がいいというのは、もちろんあるとは思うんですけれども、実際がそういうことであるというのが、どうなんでしょうか。本来は、もう少しきちんとした配置をしていくべきなのではないかと思いますが、実際のところ、正規職員、1、1になるわけですよね。そこでお休みされた場合、非常勤職員しかいなくなるというわけなんでしょうか。ちょっと、ここの確認をさせていただければと思います。
 土曜日についても、なぜ、この正規職員1人で行うという形になるんでしょうか。土曜日の人数が、ちょっと、今、よくわからなかったんですが、それぞれの学童について、正確な人数というのは出てきてはいるということでしょうか。推移というか、大体、どのぐらいの人数で推移しているかということを、今、把握していれば、教えていただければと思います。
 さくらなみの件なんですけれども、これは、梅の実の教室をお借りするということについても、まだ細かいことがいまひとつ説明というか、どうなっていくのかなというのが、ちょっと不確かな部分があるのではないかなと思っているんですが、それはそれとしても、さくらなみについては、建て替えを考えていることであれば、その先については、なるべく早くと言っても、来年度、実施設計に入っていくようなことになるわけですよね。そうすると、建て替えが結局そこになくなってしまうわけですから、どうするのかと。また1年、梅の実を借りていないわけだし、その後どうするかというのを、本当に、こちらこそ早急に検討しなければいけないような問題ではないかと思うんですが、どのぐらいの時期に、検討をして決めるのかというのは、これは、なるべく早くという話ではないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
 それから、梅の実について、もう一つ、梅の実の保護者への説明というのが、なかなか、保護者の集まる場がないということも聞いているんですけれども、前に、多分、PTAか何かにはお話ししたというような話だったんでしょうか。梅の実の、実際に通っている保護者へのきちんとした説明を忘れているのでしょうか。その点、ちょっと確認させていただきたいのですが、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯稲葉市長 平成22年度中にお願いしたいというのは、繰り返し申し上げているとおりであります。そして、保護者の方々のご理解を、是非、いただきたいと思っております。
 それで、そういう方向性ができた段階で、どういう方策がとれるだろうか、何が一番いいだろうかということになっていくのかなと思っております。私が、今、福祉法人で手を挙げるところはありますかとか、NPO法人で手を挙げられるところがありますかということを聞いて歩くということになると、これは行き過ぎだということは考えております。その中で、いろいろ、保護者の方々、協議会の方々と話す中で、方向性が定まった段階で、では、どういう方法がいいでしょうかというような形になっていくだろうと思っています。そういう意味で、私は、どれも可能性があるだろうというふうに考えておりまして、それは、一定の時期を見て判断していくということになるだろうと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯門田児童青少年課長 2所運営のお話ですけれども、例えば、まえはら学童保育所の1組、2組という考え方もありですので、条例上、第一学童保育所、第二学童保育所というふうになっておりますが、運営の方法としては、そういうことで、工夫していきたいと思っております。
 さっき、委員がおっしゃったように、ロッカーとか基本的な生活は、それぞれの部屋で過ごし、あと、もちろん自由に遊ぶ時間は、学童全体が、全員の遊び場所というような、そういう考え方をしております。
 それから、土曜日は、これまでのところですと、ほとんどのところが一けたのお子さんの登所ということになっております。一部、二けたのところがございますが、今までの流れでは、ほとんどが一けたの人数というところです。
 それから、平成23年度、どうするかということにつきましては、今の段階では、なるべく早くというふうにしか申し上げようがございません。早く終えていきたいというふうに思っております。
 それから、梅の実の保護者への説明ということですが、きょう、実は、これから梅の実の方で保護者会がございますので、児童青少年課として、そういう予定であるのでよろしくお願いしますということで、ごあいさつに伺うという予定をしております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯片山委員 ということは、具体的なものがあまり想定されていないということなんでしょうか。イメージとしてはこういうのがいいのではないかというようなぐらいの話で、具体的なものというのがない中だと、ちょっと、私は、こういう提案はどうなのかなと思っているところです。大変、かえって保護者の不安をあおるような提案なのではないかと思います。
 それで、2所運営については、さまざま考えなければいけないことがあるというか、これについても、恐らく、4月の保護者会できちんと説明して、理解を得て、どういうふうにしていくかというのを話し合わなければいけないと思うんですね。ですから、私が先ほど、4月の保護者会でも、きちんと、この回答についてとか、そういう話もしましたけれども、こういう細かいことをやっていかなければいけないような段階で、本当は、この委託についての考え方の話をしているような状況ではないのではないかというぐらいに思っているところなんです。今、2所化していくというところを、どう運営して、どのような不具合がないような形でやっていくのかということに、全力を入れなければいけないような状況ではないかなと思います。実際、やはり二つに分かれていった段階で、今まで分かれていたあかねではずっとやっていたからあれかもしれませんけれども、やはり、新しくなっていくというところは、かなりいろいろなことが出てくると思うんですね。本当に、そのグループ分けでいいのかとか、さまざまな不安が保護者から、実際に運営していくと出てくると思いますので、そういった解消の方が、まずは先なのではないかなというふうに考えます。
 それで、土曜については、私は、二けたがあったというふうに聞いているんですね。ですから、今の段階では一けたに下がっていっているのかもしれないですけれども、年度当初とか、大分、最初は二けたが多いのではないかと。これから、来年度も人数が増えますよね。かなり増えるところで、そういった方々が増えてくるのではないかと思いますので、そこについて、また、そこもきちんと、もう一回考え直さなければいけないような状況になるのではないかなと思います。
 それで、梅の実について、きょうあるということなので、ここでは、本当に、きちんと丁寧な説明をしていただきたいわけですね。そして、その状況によって、さくらなみの様子も考えなければいけない。このような課題が、さまざまあって、恐らく、運営協議会でも、こういったことについても話し合っていかなければならないという状況で、本当に、この平成22年度という提案については、ここで一回撤回というか、これについては、平成22年度についてはやらないということを確認しながら、ほかの課題についてきちんと解決していくべきではないかと考えます。これは意見です。終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 それでは、何点か質問させていただきたいと思います。
 まず、私自身、ちょっと誤解を受けてはあれなんですけれども、民間委託自体は悪いと思っておりません。父母の方の中にも、それから、きょう最初の冒頭陳述にもありましたとおり、民間委託自体を反対するというのではなく、手続上、いろいろと父兄の方、それから、利用されている方々が疑問を持たないような中で、手続を進めていく、こういうことが大切なのではないかと。その中で、結果、父母の方も、なるほど、民間委託にしても質が低下しないんだな、サービスが向上するんだなということが理解できれば、話もスムーズに進んでいくのではないかなというふうに、ここにいらっしゃる委員の方々も、そういうふうに感じていらっしゃるかと思います。
 そこで、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、民間委託の問題点というのは、幾つか、父母の方からも、いろいろな協議会、審議会等、ご指摘をいただいているかとは思うんですが、私が考えるのは、民間委託を受けて、相手が公的機関だとか、役場だということで、それを軽視する業者というか、受託者がいるということが、質の低下につながっているようなケースが発生している場合があるのではないかというふうに考えているんですね。それで、そこをきちんとチェックできていない、つまり、提供された行政サービスに対して、きちんとチェックできていない、もしくは、チェックできていたとしても、きちんと適切な対応を講じていない、役所側といいますか、役人側というか、そういうところが悪いというふうに、私は認識しているんですね。これは、やはり、トラブルの原因になるかと思うんです。
 したがいまして、この民間委託に関しましては、きちんと、どういう業者を選定するかと同時に、その行われたサービスに対して、きちんと評価を、ある一定基準のものとしていくと。当然、学童保育ということは、市民の皆さんのお子さんを預かるわけですから、生命にもかかわってきますし、けががあるとか、事故が起こるということも、これは、やはり、きちんと防止しないといけないということで、サービスの低下と同時に、児童の安全という観点から、この受託者が行ったサービスに対して、きちんとチェックするという観点から、そういうことを将来にわたってお考えなのかどうか。当然、5年おきに一定の見直しをして、質が悪ければ、もしくは、その業者に対して、何か異論があれば、ほかの業者に切り換えていくというのも一つはあると思うんですが、こういったきちんとした評価基準、これは、仕様がきちんと決まらないと、こちらも決まらないと思いますけれども、導入後のレビューについても、きちんと、コンプライアンス等を勘案した上での評価をお考えになっているかどうか、ここの点について、まず1点目、お尋ねしたいと思います。
 それから、現状の体制でのサービス向上への問題点ということで、例えば、労働条件などによって、非常勤の方なんかのモチベーションというのはあるかと思います。正規職員の方と同じ仕事をしているのに、どうして私だけこういう労働条件で働かされているのかという、私は、そこは誤解だと思うんですけれども、そういう中で、全体的な職員の方のモチベーションを上げていって、きちんと児童に対して対応できるのかどうか、こういったところをお伺いしたいと思います。
 私は、非常勤職員というのは、官製ワーキングプアだとか、最近、指摘されますが、これは、一つ、やはり、雇用形態の多様化の一部として、フルタイム働けない、もしくは、非常勤職員でないと労働できないという特別な事情がある方々が、就労できる一つのいいチャンスというか、機会だというふうに考えていますので、非常勤職員自体が、私は悪いとは思っていないんですが、ただ、どうしても、業務的に、同じようなことをやっていて、どうして私だけというようなお考えをお持ちの方がいて、そういう方が働いている場合、モチベーション的に下がっていってしまうと、労働意欲がなくなってしまって、サービスの低下につながるということも考えられるかと思いますが、そういうようなところも考えまして、現状の体制でサービスを向上させていくに当たって、どんな支障があるかというか、問題点があれば教えていただければと思います。
 それから、ご提出いただきました、この子ども家庭部児童青少年課提出の資料の会議録の中で、まず、平成21年12月4日の会議録、ページ数にしますと11ページになりますけれども、真ん中よりちょっと下の方ですが、市の考え方が固まったら説明会を開いていくというようなご答弁がありますけれども、当然のことながら、市側の答弁といたしましては、決まっていないものを、市側の立場として説明するというのは、非常に難しいと思うんですね。後で、言った、言わないとか、こう考えていたのにどこでどうなったのかという責任問題にも関わってきますので、決まっていないことを答弁するというのは、なかなか難しいと思うんですけれども、父母の方が、やはり、納得する明確な回答を得られていないという、今回のこの陳情の中にも、父母が納得するような明確な回答はなく、不安の声こそあるということでしたので、こういったところに、やはり、根本的な原因があるのかなということで、そういったことに対して、今後の対応に関するお考えについて、お聞かせいただければと思います。
 あわせて、同じく11ページの、19年が目標だった、前倒しという考え方もあったと。一定の時期が必要という考え方で、平成22年度というようなご答弁をされていますけれども、この、一定の期間が必要という考え方で、平成22年度というところに関しまして、もし、これを実現するとなると、現実的には、あと1年間ということになると思いますが、この1年の年度内実施のめどにつきまして、今までの経緯も含めまして、どのようなお考えでいくのかと。それから、この後の質問にも、ちょっとかぶってくるかと思いますが、市長の先ほどのご答弁の中でも、平成22年度に設定しているというご答弁内容がありましたけれども、これも、やはり、行財政改革の計画の中で、平成22年度の設定という意味だと思うんですが、こういった具体的な、市の行財政改革の計画がある中で、これを現実的に実行するということであれば、そろそろ、具体的なスケジュールや計画が固まって出てこないといけないというふうに考えておりますが、そこら辺のところの状況も、今までの経緯も含めてお聞かせいただければと思います。
 それから、同じく11ページ、最後の部分です。12ページにまたがりますけれども、仕様書とか評価基準も含めて、どう担保できるか、保護者の意見を取り入れて精度を高めていけばクリアできるというお話がございます。ここにつきまして、保護者のご意見を取り入れて精度を上げればクリアできるというところで、多分、これは副市長のご答弁等にもありましたように、今、パブリックコメント等の集約中ということでありますから、今後、その点も踏まえて、計画全体とか仕様書等を評価していったり、考えていくということがあるかと思うんですが、そういったパブリックコメントとか、いろいろな意見を踏まえた上での、計画全体とか、仕様書を変える可能性について、どのようにお考えかというところについて、お尋ねさせていただきます。
 ちょっと長くなりますが、12ページになります。この真ん中の上の方ですけれども、仕様書や評価基準で精度を上げるという考え方もあるが、工夫も、容認できないほど縛りが強くなると、そのモチベーションが下がるという業者もあるということで、学保連の方のご意見が出ています。それに対して、民間であっても、福祉法人等の方がよいのかなという考え方もあるということで、市側のご答弁が記録されておりますけれども、こういった、モチベーション等を含めて、社会福祉法人であるとか、先ほどからお話が出ていますNPO法人を活用するとかというような具体的なプランというか、ある一定の方向性のお考えをお示しなさっておられますので、ここに関して具体的なプランとか、お考えがあれば、今の段階でお話しできる範囲で明示していただければというふうに思っております。
 それから、ちょっと飛びますが、17ページになります。これは、平成22年1月14日に行われた協議会の議事録の中になりますが、17ページの、学童の運営費の内訳ということで、委託費用をどのように見積もっているかを知りたいということで、70名程度で時間延長、障害児2名という見積で、2,200万円という見積を計算しましたということでお話が出ております。ここら辺の具体的な見積、当然、学保連の方から問い合わせがあったので、それに対するご答弁だとは思うんですけれども、実際に、見積をとられて、金額もご回答なさっているということで、ここについても、先ほどの質問と重複する点はあるかと思いますが、実際に、ある程度、方向性として具体化されているのかどうか、詳細についてお聞かせいただければと思います。
 それから、17ページの、現状で延長が難しいという話があるということで、最後のところ、朝8時半からの開所は、現状でも実現できないというのは本当かということで、市側の答弁として、夜の時間延長は厳しいと。朝も、春からの実施は難しいというご答弁をなさっておられます。これに関しまして、現状の体制で難しいという、具体的な理由について、お聞かせいただければと思います。
 あと、これは9点目になるかと思いますが、そもそも、大規模化とか2所運営という問題については、民間委託化の話と本質が違うといいますか、議論をきちんと切り分ける必要があるのではないかというふうに、私自身、思っております。これについては、きちんと委託化は委託化ということで、計画としてきちんと明示していかなければ、ほかの学保の、委託化に全く関係ない議論と混同してしまって議論されてしまう場合があって、当然のことながら、学保をご利用なさっている父母の方々も、やはり、市民の皆様方であるし、そこで児童を預けている父兄の方々を思うと、こういう、全体的な話というのはきちんとしていかないといけないと思うんですが、市民全体からすると、市の全体的な行政サービスのバランスという観点から、ここは、きちんと分けて議論していかないと、ちょっと混同した場合、複雑になるのではないかというふうに考えておりまして、ここについてどうなのかということを、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
 それから、最後なんですけれども、市長は先ほどのご答弁で、今の学童保育以上に、つまり、小金井市の学童保育というのは非常にすばらしいというご答弁がございました。そのすばらしい現状の学童保育以上に、更にサービスを向上させたいと。これは、今までお話の中に出ている、時間延長等の話になるかと思うんですが、そういうご熱意で、市民サービス向上を追求するという公約のもとに、いわゆる行革を進めていくという大責任があるというふうに、私自身も考えております。
 それで、当然のことながら、そういう行革を前々から計画している以上、これは、市民の皆さん、それから、学童保育の父母の方々にも、きちんと、そういった内容を説明して、きちんと計画的に進めることが大変重要ではないかと思っております。結果論になってしまうかもしれませんが、父母の方々が納得できる体制をとってきたかどうかというところは、ちょっと私も、全部見ているわけではないので何とも言えませんが、こういう陳情が上がってくること自体、やはり、父母の方々の納得できる体制をとってこなかったのではないかというふうに考えております。
 その反面、やはり、私の思いとしては、市民サービスを向上させるという意味で、やはり、学保連の父母のOBの市民の方や、それから、一般市民の方に、逆に、学童保育はどうなっているんだと。図書館と同じように話を進められないと、何のための行革の計画なんだというようなお叱りとかご指摘もいただいていまして、私自身、バランスをとるという意味では、きちんとした形で、父母の方々に納得していただいた上で、やはり、行政サービスを向上させられるのであれば、それは、その方向がいいわけで、そういう意味で言うと、きちんと行革を進めていく、その計画を遂行していく、遂行できなければ、最初から計画なんて必要ないわけですから、当然、市長部局側の計画どおり行革を遂行するということで、今後、市民に対して、この行革の計画について、その遂行についても、きちんと説明していく必要があるかと思っておりますが、そういう、行財政改革、今、一番小金井市が進めないといけない、その行革の点から、今後、市民に対してどうやっていくのかというお考えについて、お聞かせいただければと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯岡部子ども家庭部長 非常に、多岐にわたってご質問いただきまして、もし答弁等が漏れることについては、ちょっとご容赦いただきたいと思います。
 まず、1点目のところでございます。委託した後の、委託業者に関してのサービスの評価の在り方というようなところのご質問かなと思っています。今、ちょっと、私どもが考えるところに関しましては、委託した場合、その評価というのは、非常に大事かなと思っています。考え方としては、一つの方法としては、三者機関みたいなものを、協議会をつくりまして、それは市側、それから委託された業者、それから、利用者を含めて、そういうものをつくって、評価というか、改善等も含めて検討する部分で、そういう形でできればと思っています。
 そういうことで、第三者評価も含めて、その辺については一定、検討する必要があるかなと思っております。
 それから、正規職員と非常勤職員の問題の関係なんですけれども、今現在、正規職員が基本になって学童保育を運営しているところでございまして、今、1所、正規職員が2人、それから、非常勤職員が1名、これは基本的な配置の仕方ですから、その辺のことでご理解いただきたいんですけれども、その正規職員に基づいて、非常勤職員と一緒に連携しながらやっていくということでございますので、決して、非常勤職員が中心となってやるという考え方は、今のところ持っていません。ですから、それについては、非常勤職員の方、もしくは正規職員の方々も、コミュニケーションをとっていただいて仕事をやって、学童保育の目指すところで十分に努力していっているというふうに認識してございます。
 それから、父母の方々に不安、これについては、明確な説明がされていないのではないかということなんですけれども、これは、考え方を示したということに関しましては、平成22年度ということが出てきたことによって不安はあるという認識はしているんですけれども、これについては、我々のところについては、やはり、今後説明していくというところではないかというふうに思っています。
 それから、第2次行革改訂版の中で、平成19年度もしくは学童保育の前倒しというような考え方がありました。今までのところというのは、正直な話、この辺については、内部的というか、市の中の考え方として、その点は遅れていたというのは現状でありまして、その辺のところというのは、なかなか、開くまでというところまでは、認識的には持ちつつも、内部的な部分が、意思等も含めて、なかなか決定されていなかったと。基本的に、組合との関係の中で、市の考え方をお示ししたということでございますので、これも考え方として決まってきたのかなと思っております。
 それから、今度は、具体的な内容でございまして、仕様書とか評価基準の関係なんですけれども、これは、先ほども何回かご答弁申し上げているとおりなんですけれども、市側の目線で仕様書とかつくっても、学童保育というのは、やはり、皆様のお話の中で、保護者との関係でつくり上げてきたという部分もございますので、その仕様書、それから評価も含めて、皆様のご意見をいただきながら、学童保育の質の部分、本質まではいかないとしても、質の部分を確保するという意味で、仕様書、それから評価基準等の形で、協議会の中で和解をし、また、皆様にご納得いくような形でつくり上げていきたいということでございます。
 それから、質の精度を上げるという部分では、当然、仕様書のほかにも、学童保育の運営基準等もその中でお示しするわけですから、今、学童保育の基準については、理念等も、今現在、これからの中でつくっていくわけなんですけれども、そういうのを含めながら示していきますので、その部分は、クリアできるのかなと思っています。
 それから、委託の関係のプランというか、考え方なんですけれども、これは、プロポーザルをかけ、また、評価基準が策定されている中で、その策定する中で、一定、皆様がご提案いただいた内容を評価して、うまく、その基準等に合えば、もしくは、評価基準が高いものであれば、そういうものを選定していくというふうに思っていますので、それは、いろいろな考え方があるんですけれども、私どもは、どちらかというと、できれば社会福祉の方に経験もある団体もあるように聞いていますので、そういうところで、応募いただければというふうに思っています。
 それから、今度は、1月14日の方の、2,200万円の考え方なんですけれども、これは、延長時間、それから障害児のお子さん2名という形で、これも、つくり上げましたので、これも、あくまでも試算という形で、2,200万円と出てきてございます。
 それから、朝の開所の関係等について、なかなか、夜も含めて難しいというような内容につきましては、今、私どもが一番心配している、2所のところをどうやって運営していくのかというところは、基本的に考えました。先ほども言ったとおり、2所の運営については、正規職員を増やしてまで対応するということになるとなかなか難しいものですから、そこのところは、正規職員を基本的に、保育に当たる中心に置いて、非常勤職員を活用していくというような考えでございまして、平成22年度の予算の中に、一定、非常勤職員の人数の増加部分、それから、まだまだ未知な部分があったものですから、今後、またそれについては、平成22年度の体制について、増加する部分もございますので、その辺も含めてすると、財政的になかなか厳しいというところがあって、夜と朝の関係については難しいというご回答をさせていただいたところでございます。
 それから、大規模化と委託の関係なんですけれども、私、これは、いつも言っているとおり、大規模化と委託の問題を一緒にリンクしてする気持ちはございません。ですから、大規模化の解消については、当然、平成22年度の予算の中にも、さくらなみとたけとんぼという形で入ってございます。そういう面では、まず、大規模化の部分というのは、今、差し迫った課題でございますので、それはもう解消していかなければいけないというふうに、私どもでは言っておりますので、この委託と大規模化を一緒にやっていくという考え方はございませんので、何しろ、大規模化のところについては、解消していくという考え方でございます。
 それから、陳情書の中にも、ご納得をいただけなかったのかということでございますけれども、この辺、今の会議の中でもいろいろとご指摘いただいているところでございます。これについても、認識として、私どもとしては、そういう一定の時期に考え方をお示しするということもございましたものですから、その辺の認識のずれは確かにあったというふうに認識しております。そういう面では、学童保育運営協議会の関係につきましては、その辺は、今後、丁寧にというか、もっと理解を得られるような努力をして、一定の考え方で、平成22年度の目標という形もございますので、その理解を得られるように、私どもも努力していきたいと思ってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 今の9番目の答弁の中で、質問者は、2所化運営と民間委託とは議論を切り分けてという質問をしているのに対して、答弁の中で、大規模化と民間委託はというふうに答弁されているので、同じなら同じ、要は、単語の使い方として、整合性をちょっととっていただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 議事進行。大規模化や2所運営の問題について、この陳情の中でうたわれているんですけれども、その二つの点について、民間委託と、本質的な話として混同するのはどうなのかというお話でしたので。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 一応、その辺も含めて、ちょっといいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯岡部子ども家庭部長 すみません、大規模化の解消と一体というか、70名を超えるところというのは、適正規模は40名というような国のガイドラインもございますので、そうしますと、やはり、70名を超えたところというのは、建て替えすることによって、必然的に2か所になる。その建て替えすることによって、2か所の運営というのは、今、現実的な問題として対応していかなければいけないという部分ですから、その辺は、大規模化も含めて、2所化のところというのは、やはり、委託との考え方は別に考えていくべきだなと思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 議事進行。行革を進めるという大責任があるということで、今後、市民に対して、この行革を進める観点から、学童保育の民間委託化をどうしていくのかという、先ほどのご答弁とも重複するかもしれませんが、やはり、市民の皆さん方から、きちんと行革はできているのかというお叱りのご意見を、私も、市議会議員としてお受けすることが多々ありますので、そこら辺、やはり、きちんと進めていくためには、計画性を持って、そして、計画性が持てないのであれば、最初から提案する必要はないのではないかというふうにも、私自身、考えますので、やはり、やるというふうに計画を明示された以上、一番、小金井市に今重要な行財政改革を進めるという観点から、この学童保育の民間委託化に関してどのようにお考えなのか、そして、今後、市民に対して、そのお考えをどう示していくのかという点について、全体的な総括部分でお聞かせいただければと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 すみません、委員長としても、ちょっと抜けていました。その辺のところを含めて答弁を。

-------------------------------------------------------------------------------

◯稲葉市長 財政再建というのは、小金井市にとって最重要課題の一つであります。この間、30年以上にわたって、小金井市の財政は厳しい状況にありました。しかし、行革大綱を第1次、第2次と続ける中で、かなり、小金井市の財政は危機的状況を抜け出してきたところであります。
 しかし、この100年に一度、未曾有の不景気ということで、今、我々も、10億円を超える歳入の欠陥を持っております。これは、他の福祉に対する影響も大きくなっていくかなというふうに思っております。これを解決するためには、行財政改革を更に進めていかなければならないと考えています。
 ただ、第1次は、先ほど申し上げたように、量の問題。そして、第2次は質の問題、そして、この学童保育に関しては、質の問題ということで、第2次行革からの継続ということになっています。そういう意味で、何としても果たしていかなければならないと思っております。
 市民サービスを向上させるということでありますが、今まで、財政再建のための行革を果たしてまいりました。民間委託もやってきました。その中で、いつも、こういう議論をクリアしてきたという過去があります。私は、今回もきちんと説明を果たすことによってご理解いただけるだろうと思っておりまして、小金井市の財政の責任を持つという意味でも、そして、市民サービスの向上のためにも、ご理解をいただく努力をしてまいりたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 まず、1点目の、民間委託に関しまして、きちんとした評価、これについては、是非とも、この確立を行っていただいて、レビューをしていっていただきたいなと。当然のことながら、受託業者と市と利用者、父母のその三者による評価が必要だというふうにご答弁があったんですけれども、まさに、こここそが市民協働ではないかと。もちろん、立ち上げるところも必要なんですけれども、当然のことながら、継続的に見ていくというところが、やはり、市民協働、特に父母の方との連携というのは必要なのではないかなというふうに考えていまして、やはり、改善するべきところが出てくれば改善しないといけませんし、ここをきちんとどう見られるかというのは、非常に重要な点であるのではないかと思っておりまして、これについては、引き続きご検討と、是非、反映をお願いしたいと考えております。
 それから、市の父母に対する説明に関しましては、きちんとご説明していくということでございますので、これについては、やはり、周知徹底していただければと思っています。特に、市議会議員として私のところにいろいろな意見が寄せられます。特に、学保連のOBの方とか、それから、市民の皆様方から、特に、市長が推し進められています、行革等にご意見を持たれた方から、強く意見をいただいていて、当然、学保の民間委託化については、慎重に議論をしていく必要がありますけれども、その反面、やはり、行革として市民サービスを向上させるためにやるのではないのかという意見もちょうだいしていまして、これも、やはり、陳情者の方とか、学保連の皆さん方に誤解を招くと、ちょっと困るんですけれども、この陳情がどうのこうのという話ではなくて、やはり、市全体として、市民のための行政サービス、全体として見た場合、行革を進めていくのも、それは、やはり、当然のことではないかというご指摘をいただくわけです。特に、たまたまなんですが、稲葉市長と私の考え方が結構重なるところがあるので、そういう市民の方からの意見が私のところに集中するというのはわかるんですけれども、当然、行革をやらなくていいというわけではないよというご指摘もたくさんいただいているわけで、私もそれはニュートラルに、バランスを持って、いろいろと多角的視野から、この課題についても考えていかなければいけないなというふうには思っています。
 確かに、進めていけという強いお言葉をちょうだいしていることも確かでありまして、ここは、やはり、陳情に上がっているとおり、やはり、父母が納得するような説明、これでいっていいんだという安心感が得られないと、なかなかご理解いただけないという点もあるかと思いますので、そういった点では、きちんと、説明の方は行っていただきたいと考えております。
 それから、当然、平成22年度ということで、もう3年以上たって、何をしていたのかというようなご指摘もありましたけれども、当然のことながら、これは、人員配置の観点から、組合等との調整も必要だというのは、私、ある一定の理解はできますので、そこにつきましては、大体の経緯が理解できました。
 それから、その大規模化や2所運営の問題に関しましては、当然、これは、課題があるわけですから、これは平成22年度中進めていただくということで、問題の解消につなげていっていただきたいと考えます。
 この件は、やはり、委託化については別問題として議論していかなければならない。議論していく必要はあるというふうに、私もそこの点については同感だと思うんですが、結局、父母の方が、市側に対して不信感を抱いているというのは、こういう民間委託の話だけではなくて、大規模化の問題が発生したり、2所運営はどうしていくかという、実際の学童保育の運営に関して、日々、自分のお子さんを預けていく経験から、それは、当然、不安になってきて、徐々に市のやっていることに対して不信感が募っていった、その結果、こんな大規模化や2所運営を引き起こすところに、当然、民間委託の議論なんかを任せられないというような背景ではないかなと思っていまして、やはり、ここは信頼関係をきちんと構築していく必要があるかと思いますので、今後とも、民間委託化とはきちんと切り離した上で、こういった個々の大規模化や2所運営問題、それから、民間委託化の議論について、個別に、きちんと誠意ある対応をしていっていただければと考えております。
 最後に、これは、私の意見とさせていただきたいんですけれども、やはり、行財政改革を遂行するということは最重要課題であるというふうに思っておりまして、ここの陳情書の陳情の趣旨、平成22年度中の学童保育所の民間及び公共的団体への委託案を取り下げてくださいという内容になっているんですが、これを実際に取り下げてしまいますと、では、行財政改革はどうするんだという話にも、今度は、行財政改革を推進しろという市民の方からは、何をやっているんだというふうにつかれてしまいまして、私も、ここはある一定、ニュートラルな形でバランスをもって、きちんとやるべきことはやる、できないことはやらないという方向で検討していく必要があると思いますので、これを、現実に取り下げるということになりますと、今後、学童保育をどうするのかと。実際、先ほどのご答弁の中に、現状では、延長等のサービスの向上の部分で実現ができないということですから、1点、心配しているのは、図書館の民間委託のお話があったと思うんですね。カウンター業務の民間委託化をやめなさいということで、最終的には凍結になったんですけれども、その後、やはり、図書館のカウンター業務のサービス向上をやってほしいという意見はいっぱい出てきていて、陳情もたしか上がっていたと思うんですけれども、今後、図書館のカウンターサービスについて、開館延長等できないのかというお話の中で、それは、当然、その体制が整っていないので、非常に難しいというご答弁も、図書館長の方からあったと思うんですね。
 私、一番心配するのは、委託案を最終的に取り下げてしまったとして、実際に学童保育の中で要求の来ている、時間延長ですとか、先ほどの3点の課題等、こういった点について、実現できなくなると、これは逆に、市民の皆さんのためのサービスの向上になるどころか、それこそ、現状維持もしくは質の低下につながっていくおそれがあるのではないかというふうに、つまり、図書館の民間委託も、現実的にそういう話になってしまったんです。ですから、ここについて取下げを行った場合に、学童保育の民間委託化に関わるすべてのサービスの向上の点について、何か代替案があるとか、実際にできるのかどうかという観点について、どのようなお考えがあるか、ちょっとお聞かせいただければと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 質問は最後の1点だけですか。(「最後の1点だけです」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯岡部子ども家庭部長 陳情者の方々の思いは、取下げという内容でございまして、私どもも、これは取下げという形になった場合のことを想定するということではなくて、考え方として、やはり、もしこの委託という形がなされていかなければ、向上まではいかなくても、今までの現状を維持、というのは、なぜかということを考えますと、やはり、サービスの向上をするに当たっては、今のこの現状からプラスになると、財政的な問題が必ず出てくると思います。仮に、1時間延長した場合についての対応というのは、正規職員の中で対応するに当たっても、当然、皆さん勤めている時間はございますし、勤務条件も含めていろいろな条件をやった中で、ではどうするんだといったときに、何らかの形で人的な措置をしなくてはいけないということになりますと、やはり、そこというのは一定の、非常勤職員をあてるなりするという場合に関しましては、非常勤職員でも、年間約230万円ぐらいかかるというふうに聞いてございますので、そのところが、1人増やすことによって、それだけの財政的な負担が出てくる。それから、また、当然、1所ではないわけですから、今後9所という形になりますと、それなりの財政的なものが出てくると、今の限られた予算の中でサービス向上に努めていくためにはどうするかということを考えると、やはり、一定の考え方として、委託というような考え方も出てきたということなんですね。
 やはり、今の現状のまま続けていって、それを拡充するのであれば、最初に財政的なものというのは、なかなか言いにくいんですけれども、そこは現状のまま向上していくわけですから、やはり、財政的な部分は出てくると思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。当然、きょうは、冒頭陳述もあって、陳情者の方、それから、たくさんの署名が集まっているということで、この陳情に関して、別に、私自身は軽視しているつもりは全くありません。その上で、市の財政状況とか、学童保育に対する行政サービスの向上であるとか、そういうバランス的な観点で、ニュートラルな考えで、いろいろと考えていくと、今後、民間委託化に関しては、慎重に検討する必要があると思っています。
 ただし、これを取り下げてしまいますと、行財政改革を進めるという観点から、それから、あと、今後の学童保育のサービス向上の観点から、やはり、市民の皆さんのニーズにきちんと応えられるかどうかという点では、先ほどの部長のご答弁の中に、やはり、財政的な問題もあり、それは、今後慎重に、取り下げるにしても、検討していかなければいけないなというふうに感じております。
 それは、やはり、図書館の民間委託化が凍結した時点で、その後に、市民の皆さん方から寄せられた、何で開館時間が延長できないんだというような、その開館時間の延長だけではないですけれども、お叱り、ご指摘のお言葉がたくさんありまして、やはり、ここについては、民間委託化の是非もきちんと検討する必要がありますけれども、ここで委託案を取り下げて、完全に民間委託化の道を閉ざしてしまうということになりますと、やはり、これはちょっと、ほかの市民の方からも、それから、学保連の父母、OBの方、それから、一部、やはり民間委託でもいいのではないかという肯定的な考え方の父母の方からも、いろいろとご指摘を逆に受けるのではないかと考えておりまして、ここは、委託化前提で話を進めるということではなくて、今後、いろいろと父母の方が納得できるような話をしながら、この行財政改革を進めていく必要があるのではないかと考えます。
 私は、民間委託については悪いとは思っていません。自分が民間で働いていましたし、それから、民間の企業だから、サービスが低下するとかというふうには、実際には思っていません。私自身が民間だったものですから。ですから、そういう意味で言うと、先ほどもご指摘したとおり、民間が委託を受けた場合に、その相手が、公的機関だからということで、むしろ、そこで軽視するためにいろいろなトラブルが起こって質が低下する、その、質が低下したことに対して、今度はきちんとチェックできていない、もしくは適切な対応をとっていない公的機関、役場が悪いというふうに、私は認識していますので、ここはやはり、小金井市も、そういうことにならないように、きちんと対応していく、レビューの評価するすべを確立した上で、民間委託等を議論していっていただければというふうに考えていますので、今後とも、この件については、もっと慎重に議論をして、調査していきたいというふうに、私自身も思っておりますので、引き続き慎重に、そして、市民の皆様方、特に父母の方々には、誠意あるきちんとした説明をやっていただければというふうに思っておりますので、要望として、意見として終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺(ふ)委員 それでは、さっき少し関連させていただいたんですが、もう一歩踏み込んで質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 まず初めに、先ほど、森戸委員から、多摩26市の状況ということで、先ほど、ご答弁はいただいたんですけれども、もう少しわかりやすい民間委託、もしくは、さまざまな民間委託先の様子とか、どんな事業所があるのかとか、また、それ以外、直営でされているところとか、各26市の状況がわかる資料がありましたら出していただきたいと思います。できるだけ詳しい内容がわかるものがあればお願いしたいと思います。それが資料のお願いです。
 質問なんですけれども、一つ、先ほど、一時保育の中でいろいろな議論が出ていましたけれども、実は、私も何人かの方から、夏休みの一時保育を是非お願いしたいという話を随分伺いました。やはり、私の知人などは、比較的、パートで働いている方が多いんですけれども、そういう方が、子どもが帰ってくるまでの間ということで働いている方が非常に多くて、そういう方々が、夏休みに入ってから、朝から子どもを置いて仕事に行くということに対して、非常に困るということで、是非、一時保育をお願いしたいという声が、私は何件か聞いておりますので、こういったことは、できる範囲でまた進めていただきたいと思っています。
 そういう中で、今回の平成22年度委託ということについてなんですけれども、まず、先ほど申し上げましたが、やはり、きちんとした信頼関係がなければ話合いも進まないというふうに思いますので、そういったことから、一番心配をされているところが、もし、民間委託された場合に、子どもたちがどういった状況で保育を受けるようになるのかということだと思います。そういったことから考えましても、一番、どういった業者に委託されるのかということは、非常に心配な点だと思いますので、特に、私も伺った中では、例えば、事業者によっては、父母会というのは、なかなかうるさい存在だというふうに思う団体もなくはないということで、父母会はつくらないでもらいたいとかいう場合もあるとか、今まで、直営だったからこそできた、さまざまな小金井独自の、大変盛り上がる運動会とか、全市で行っているキャンプとか、そういった一つ一つの大きな行事が、今後、将来続けていくことが果たしてできるだろうか、そういったことが確保されるのかどうかといった心配も多々寄せられておりました。これは、子どもにとってもそうですし、親と子ども、どちらにとりましても、なかなか、こういう交流の場というのはありませんので、本当に、生涯の思い出をつくる、そういう、友情を深める場となってきたんだと思うんですね。そういったことが、今後も保障されるのかということも、非常に、心配の一つになっていると思います。
 こういったことから考えましても、これは、次の段階に進むときに、きちんと仕様書をつくるんだとかいうふうにもおっしゃられますけれども、やはり、そういった話合いに進む段階にあっても、まずは、一つ一つのこういったことが確保されるのかどうかを確認した上で、次の段階に進みたいというのが、特に父母の皆様の心ではないかと思いまして、そのためにも、まずは、先ほども申し上げたことではあるんですけれども、次の段階に進むまでのまず第一歩としましては、この平成22年度に民間委託ということについて、先ほどは、撤回とか取り下げるということはできないというふうに思っていましたけれども、まずは話合いを進めるという段階で、それが進まないうちは、次の民間委託ヘ向けての第一歩は踏み出さないという、そういう表明をきちんとしていただいた上で、父母の意見を聞いた上で、また、さまざまな不安材料を取り除いていく中で、民間委託へ向けての第一歩を踏み出すという、そういった表明を、是非していただきたいと思います。これは、保留というふうに、私はさっき申し上げましたけれども、そういった形を是非とっていただけないかということが1点です。
 それから、もう一つ、今まで父母会をずっと持ってこられておりましたけれども、その中でのさまざまなご意見を集約してくださっているのは、児童青少年課長が中心になって集約してくださっていると思います。そういったものが、ちゃんと市長に届いているのかどうかというふうに、とても心配をされて、届いているとは思うんですけれども、そういう方も確かにいらっしゃいますし、私たちは、市長の命を受けて、きちんと民間委託をしていくんだという、そういう思惑がどうしても見受けられるという、そういったような状況もありますので、私としては、本当に市長が、どうしても民間委託化を進めていくという、ご自分の思いを直接訴え、また、父母からも、こういった心配はどうなのかといったことを直接聞いていただく、そういった機会を持っていただくということができないかということで、2点、お伺いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯岡部子ども家庭部長 資料の方につきましては、調査の関係も出てきますので、その辺、ちょっと要求者と調整して提出したいと思います。
 それでは、まず1点目の方なんですけれども、委託先の業者の部分に関しましては、これは、評価基準、それから、仕様書、それから、今、学童保育の運営基準というのも理念等も含めてやっているところでございまして、その辺を網羅した形で、プロポーザルという形でさせていただくと。その中で、評価委員の方も含めて評価をしてやっていく。それから、独自の事業、父母会でやっておられる運動会、それから、市の方の行事としてドッジボールというのがあるんですけれども、当然、これは、市の方については事業としてやっている部分ですから、それは当然、参加するという形で仕様書にできると思うんですね。父母会の関係につきましても、これについても、どうやってやっていくのか、これも、仕様書の中に一定含めてくる内容になるのかなとは思うんですけれども、そこら辺も含めてやっていまして、父母会との関係を、そういう業者も中にはいるかと思うんですけれども、そういうものというのも、また、今言ったとおり、設置後の評価は、今、中山委員に申し上げたとおり、第三者機関のところで、やはり、そこというのは、ある程度、担保されていくのかなと。保護者、それから市、業者という形で、そういう協議会を立ち上げれば、この辺のところというのは整理できるのかなと思ってございます。
 それから、基本的には、進める部分に関してのことなんですけれども、やはり、今言ったとおり、幾つかの課題というのは、このご議論の中でされていると思っています。運営基準の理念とか、ちょっと、まだいろいろやらなければいけないという部分がありますので、それも含めながら、保護者の方々のご理解をいただく中で進めていきたいと考えてございます。
 それから、今、2点目の方なんですけれども、今回、父母会の中で意見を聞いた内容につきましては、今、まとめて市長の方に、それは報告します。それから、今後、いろいろな問題が出てくるというふうに考えられますし、その部分でも、連絡なりをやっていきたいと思っています。
 それから、意見を聞く場ということなんですけれども、これも、先ほども森戸委員の方に説明したんですけれども、全体会みたいな形の中で、そういう場を設けていきたいというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺(ふ)委員 最近、これは学童ではないんですけれども、民間委託をされた保育園ということで、大阪府豊中市だったと思うんですけれども、とてもすばらしい保育園を経営されている方のことを知りました。どういう方が中心になって、その事業を進めるかということによって、全然内容が違ってくるということも、本当に目からうろこというか、そのぐらいの思いで見させていただいたんですね。ですから、本当に小金井市が父母とともにすばらしい、今後、学童保育を続けていくことができるかどうかというのは、例えば、今後どういったところに、将来民間委託をするのか、また、父母とどういう関わりを持ちながら進めていくのかということがすごく大きくなると思いますので、これについては、よく父母の声も聞きながら、慎重に進めていただきたいというふうに思っております。
 ですから、もう初めから民間委託ありき、これは、目標ということでは、先ほどから何回も伺っておりますが、まずは、父母の意見を聞き、そして、一歩一歩進めていただくということを、是非お願いしたいと思います。ですから、皆さんの信頼をもって、お互いに忌憚ない意見の交換をしていくということを、まず第一にしていただくことを考えていただいて、それまでの間は進めないという、そういうスタンスを持っていただきたいということを、私からはお願いしたいと思います。
 それから、市長についてのご意見を、一言、市長からもお願いできればと思うんですが。

-------------------------------------------------------------------------------

◯稲葉市長 これは、進めないということではなくて、やはり、ご理解をいただきながら進めていかなければならないと思っております。
 この学童等の民間委託というのは、公明党さんとすると、これまで強力に進めてきたというふうに、私は思っておりまして、今言われているのを聞くと、ちょっと奇異な感じがしてしまうと。私は、市民サービスを向上させるために、どうしたらいいかということを申し上げております。ですから、下げるために、こんな苦労をすることではないんですね。私は、よくするためにどうしたらいいかということを考えておりますので、是非、それは信頼していただきたいと思いますし、他市の例等を見ながら、私は、今の学童も、直営職員も一生懸命頑張っています。保護者の方々のお力も、ですから、運動会だとかドッジボールだとかキャンプだとか、私は、学童保育は、呼ばれるところには、できるだけ出るようにしています。多分、どの議員よりも私が出る回数が多いと思います。(「市長だもん」と呼ぶ者あり)いや、市長だからということもありますけれども、呼ばれたら、学童保育に優先的に出ているつもりです。そして、日ごろのことに対して、やはり、感謝を申し上げております。
 これからも、例えば、民間でやるにしても、保護者の力もお借りして進めるということに、当然なりますので、初めから、民間委託がだめだということではなく、更によくするためにどうしたらいいのかということで、立ち止まるのではなくて、歩きながら考えていきたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございました。本当に、先輩議員も頑張って、今まで市民のための予算をつくってくるためにやってこられたということも、よく存じ上げておりますが、私としましては、その上で、民間委託を考え直すということではなくて、慎重に、是非、いい形で進めていただきたいということを再度お願いしまして、以上で終わります。ありがとうございました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯水上委員 この問題は、先日、一般質問で取り上げたばかりでして、きょうも、いろいろな角度から質疑がありまして、私からは改めて聞くこともないかなというふうには思うわけなんですが、ただ、今回の陳情は、民間委託の是非を問うものではなくて、進め方の問題について、要するに、正常な議論に戻してほしいということが、基本的な陳情の中身であるというふうに思うわけです。進め方については、これはもう、委員会の中では問題ありというような、全体の意向ではないかなというふうに思うわけなんですが、この進め方について、きちんと整理しておいてほしいと思うんです。市民参加条例がありまして、この第4条に市の責務というのが規定されておりますけれども、これに照らして、今回の学童保育所の民間委託化の進め方、これがどうなのかということを、きちんと整理をして、見解を述べていただきたいと思うんですが、簡単な文章なので読みますけれども、第4条では、市は、市民に対し、適切な時期に、市の政策立案、その決定、実施の理由及び内容、その内容を具体化する手段及び市の政策実施の評価並びに市民参加の方法について、市民に分かりやすい方法で十分に説明する責務を負うと、これが第1項なんですね。以下、2項、3項というふうにありますけれども、その趣旨は何かということが、手引で紹介されておりますけれども、一つ、趣旨として、これは、市民と市が協働して、まちづくりを進めていくためには、双方がそれぞれの責任と役割を分担する必要がありますと。本条は、そのうち、市の責務を定めていますというふうに、趣旨について説明をしてありまして、説明の中では、第1項は、今、読み上げた第4条のところの説明が書いてあるんですけれども、市の説明責任を定めたもので、市民が市の施策について考え、行動する前提として、市は、市民にわかりやすく、十分に説明する責務を負うということですと。また、当然のことですが、その説明は、市の意思決定の前に行われるべきで、実行と並行することは想定していませんというふうに説明しているわけですね。そうすると、この間の説明・答弁を聞くと、平成22年度、2か所民間委託する、これは市の決定なんだ、こういう方向でやらせてくれという話で、今、理解を得るということになっているわけですね。そうすると、この市民参加条例の手引で説明されている、市の意思決定の前に、当然、市民に十分説明しなければならないということが、どんなふうになっているんでしょうか。これは、陳情の中でもありましたし、陳述でもありましたけれども、本来、学童保育との関係で言うと、運営協議会で学童保育のこれからのことを話し合っていきましょうということで、要綱までつくって立ち上げてきたわけですね。しかし、そこには一切説明がされない。要するに、事後承諾のような形で、平成22年度、2か所実施しますということは、意思決定の前に行われるべきということは、どういうふうに、これは説明したらいいでしょうか。この点について、意思決定の以前に、もし、利用者の方々に説明をしたということであれば、その時期も含めて明示していただきたいと思うんですね。
 あと、市長は、進めながら説明するということなんですけれども、実行と並行することは想定していませんというふうに書かれていますよね。ですから、民間委託先にありきみたいな形で、要するに、納得もまだ得られていない、十分な説明も受けていないんだという中で、要するに、実行と並行して今進んでいるという事態が、この陳情になってあらわれてきているのではないでしょうか。
 要するに、この第4条に照らして、今回の進め方がどうだったのかということを、ちょっと整理して、ご説明いただけないでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯岡部子ども家庭部長 今、水上委員より、市民参加条例のところの部分で、意思決定をしない前に、住民に十分説明をしていただきたいという趣旨でございます。私どもが、今、考えていることというのは、まだ、市の方針として、まずお話をさせていただいたということでございまして、では、十分に説明しているかという部分に関しましては、私ども、まだこれは十分とは言えません。決して、考え方をお示ししている中で、今後、まだ皆さん方の理解を得られるための努力というのは、これは当然、していなくてはいけないわけで、これで、十分説明を果たしたというふうには考えてございませんので、という部分で、市の方針という形でお伝えさせていただいたということです。その中で、皆さんが、今度はいろいろなご意見がありますし、また、ご批判を受ける点もございますけれども、そういうことも踏まえながら、今後、丁寧に一つ一つ解決しながらやっていきたいということでございますので、この意思決定というのは、具体的に、皆様のある程度のご理解の中で、最終的にどうするんだという部分では、そういう意思決定という形では、出てくるというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯水上委員 ということは、平成22年度、2か所、学童保育所を委託していくということは決定ではないということは、確認していいわけですよね。その辺が何かよくわからないわけです。市長も、平成22年度を撤回はしない、平成22年度、2か所やるんだというふうに言いますよね。こういうふうに言われれば、もう決定というふうに受け止めざるを得ないではないですか。ですから、この辺は、きちんと正確に、まだ十分に説明されていないわけですよね。そうすると、市民参加条例の第4条に照らすと、十分に説明する義務を、意思決定の前に負っているわけですから、当然、理解を得て意思決定するということが、第4条の市の責務なわけですよ。そうすると、市の方針だというんですけれども、それは決定していないということになるわけですよね。これは、一つ、ちょっと確認させてもらいたいのと、そうすると、市民とも十分な説明の中で、改めて決定していくということになりますよね。だって、今、平成22年度、これは撤回してくれということだから、署名数は、追加署名を合わせて3,805人ですね。先ほど、陳述の方が言っていましたけれども、学童保育の父母関係で、1,200人とか、たしか言っています。1,200人という数は、多分、世帯数を超えていますよね。圧倒的多数の利用者の方が、要するに、こういう進め方はおかしいと、もっときちんと議論してほしいということを望んでいるわけですね。こうなってくると、幾ら、市の方針だと言われても、決定ということにならないわけですから、その辺をきちんと正確にして、話し合った上で、年度も含めて検討するということになるのではないでしょうか。この市民参加条例に照らして考えれば、市の方針と決定でどこが違うんですか。どう聞いても、それは詭弁だと思うんです。方針だと言うんだけれども、もう決定なんでしょう。平成22年度は変えませんというわけだから、おかしいではないですか。その辺、もうちょっときちんと説明してほしいということと、先ほどお答えがなかったんですけれども、実行と並行することは想定していませんということなわけだから、これは、決定ではないから、実行と並行していないということなんでしょうか。市長は先ほど、進めながら説明もしていくんだということですよね。今の段階で十分説明していないという認識だったら、進められないというのが、市民参加条例なのではないですか。その辺をちょっときちんとしてもらわないと、要するに、これは学童保育だけではないんです。第3次行革でいろいろなことが、保育園の民間委託も出てきますし、いろいろな、市民に関わる問題が出てきますよね。これが前例として許されてくると、もう、市が方針として決めれば、要するに、市民が納得しなくても、決まったことですからということで進められてしまうことになってしまうではないですか。
 これは、学童保育だけではなくて、市全体のこれからの在り方にもかかわる問題でありますから、これはきちんとしてほしいと思うんですが、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯稲葉市長 まず、平成22年度に民間委託をしたいという考え方は示させていただいております。しかし、これはやはり、保護者の方等々の話合いを経てということになります。ですから、話合いを持たずにやるなんていうことには到底ならんだろうということであります。
 それから、2点目の、進めながらということに関しては、運営基準をきちんとつくりながら、この件に関しても話し合っていただきたいという意味であります。(「方針と決定の違いを」と呼ぶ者あり)方針というのは、今申し上げたように、平成22年度中に民間委託させていただきたいというのが方針。決定というのは、もうやるということになるわけで、それは、いろいろな関係機関と協議して決定するということになります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯水上委員 その辺が、多分、運営協議会の皆さん、利用者の方々と、正確に一致されていないわけでしょう。要するに、利用者の方々は、もう決定であるかのように押し付けられているというような思いでいるわけです。そこら辺をきちんと整理しないと、つまり、今、市長がおっしゃったのは、要するに、意思決定ではないから決定ではないんだと。簡単に言えばやりたいということなんだということですよね。ですから、平成22年度に2か所というのは、市の目標なわけでしょう。その目標を市としては考えているけれども、是非、利用者の方々と話し合っていきたいというようなことだというわけでしょう。それが、この間の進め方というのは、民間委託先にありきというような形で、平成22年度、2か所やるんだという形で、あたかも決定であるかのような説明をしてきたところに問題があると思うんです。ですから、目標だということになれば、これは、平成22年度、必ず実施するということは、撤回するということは十分できるのではないですか。決定ではないんですから。利用者と話し合った上で、実施時期も含めて決定するというのが、要するに、今の市の立場というのはそういうことでしょう。気持ちとしては、平成22年度にやりたいという気持ちがあるけれども、実際に、これだけ、十分な説明がまだされていないという認識なわけですから、その辺をきちんとする必要があるのではないですか。
 ですから、撤回とか保留とか、行政的な言葉の使い方はいろいろあるにしても、利用者の合意を得て、実施時期も含めて検討すると。それがまだ決定ではないわけだから、そういうスタンスで話し合われたらどうですか。そういうことなのではないですか。決定と方針というのを、きちんと位置付けておかないと、この進め方自身が、やはり、私は、市民参加条例に照らして非常に問題があると思います。この前例ができると、これからの小金井市の行革だというんですけれども、どうなるんですか。市民参加はどこに行くのかということになってしまうのではないかと思いますので、その点、ちょっと改めて聞いておきますが、そういうことではだめなんですか。要するに、決定ではないわけだから、話し合って、合意を得て、年度も含めて決めますと。決めることですよ。市はやりたいと考えているかもしれないけれども、決定するというのは、あくまで合意を得て決めるわけですから、決定するのは利用者の合意を得て、年度も含めて決めるというふうなことになるのではないかと思うんですが、その辺、ちょっとはっきりさせてもらえないでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯稲葉市長 平成22年度に2か所やらせていただきたいということには変わりありません。しかし、今、委託の方法、どこをやるか、まだ決まっていない段階でありますので、そういう意味で、決定ということにはならないわけです。そういう意味で、これから関係機関と話し合って決めさせていただくということであります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯水上委員 議事進行。要するに、年度も含めて決定事項なわけですよね。(「違います」と呼ぶ者あり)違うんですか。それだったら、またおかしくなるのではないですか。(「いただきたいという言い方をしているんだから」と呼ぶ者あり)いただきたいと。決定するのは、年度も含めてということではないんですか。年度は違うんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯稲葉市長 市の考え方は、平成22年度に2か所やらせていただきたいということに変わりありません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 では、3時休憩に入ります。
                  午後3時07分休憩
                ────────────
                  午後3時50分開議

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 再開します。

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺(ふ)委員 先ほどお願いしました民間委託の資料につきましては、所管事務調査の方に移行していただくようにお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ということで、よろしくお願いします。
 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
  ────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 次に、22陳情第41号、図書館の運営に「有償市民ボランティア」を導入することを求める陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 これから質疑を行います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯野見山委員 1点、ちょっと質問と資料請求をさせていただきたいんですけれども、有償市民ボランティアに限らず、現状、職員の方と非常勤職員の方以外で、どういう部分に市民がボランティア的に関わっていらっしゃるのかというのがありましたら、お聞きしておきたいのと、それから、都内、あるいは多摩地区で、NPOなり有償ボランティアでやっているような図書館とか、どういう形態でやっているのかとか、これは、調査して、資料で次回提出していただければと思っているんです。とりあえず、その1点目、お願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中図書館長 それでは、現状の図書館における有償無償ボランティアの実態でございますが、まず、図書館は昭和50年に本館がオープンしておりますが、無償のボランティアというのはいません。それで、有償のボランティアですが、まず、録音朗読、それから点訳、その関係で、有償ボランティアの方は、昭和50年の開館当時から入っております。あと、おはなし会について、ボランティアの方を、平成14年に緑分室、それから、平成19年に本館、それから、平成21年に東の方で、おはなし会に有償ボランティアが入っております。
 それで、2番目のご質問の、都内の図書館の例ですが、これは、ちょっと把握をしておりませんので、ちょっと、調整の上、資料の提出とさせていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯野見山委員 有償ボランティアという考え方で、無償はいないということなんですけれども、それぞれ、大体どれぐらいの金額でやられているかということと、この有償ボランティアは、例えば、今、お話しになったような、障害者関係の部分とおはなし会以外の部分に活用されているかどうかというのはわかりますでしょうか。わからなければ、調査して資料ということでも構いません。
 それから、もう一つ、私は前から言っているんですけれども、20年前に、図書館の基本の運営方針が決まっていて、その4年後には、一定の見直しも、施設面について行われたわけですね。このところ、図書館の中の協議会とかで、やはり、20年前の図書館の運営基本方針というのは、皆さん読まれたらわかりますけれども、職員と利用者としての市民の関係だけなんですね。市民がどうやって図書館のいろいろな業務に参加したらいいかというところについては、今、各地でもいろいろな例がありますし、そもそも、市民参加をどう考えていくかということについては、単に有償ボランティアの枠だけではなくて、私は、図書館協議会の中できちんと議論してもらって、図書館の今後の基本方針のところにちゃんと組み込んでいくのがいいのではないかと思うんですね。それは、運営の形態そのものということではないとしても、基本的な位置付けと、そこから、どのような施策を、市民が協力しながら図書館の業務を一緒にやっていけるかというところを含めて、考えていく余地はあるのではないかと思っているんです。
 そういうところから、是非、諮問という形がいいのか、意見を聞くという形がいいのか、どういうことがいいかわかりませんが、そこら辺については、やはり、20年前の、明らかに市民参加、公民連携という時代に入ってきているわけですから、図書館の基本方針のところを、是非、図書館協議会の中で議論していただいて、一定の協議をしていただけないだろうかというふうに思っていますけれども、その点について、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中図書館長 有償ボランティアの単価について、これは、現行図書館の単価ということでしょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)そうしますと、録音朗読については、1本1,200円、対面朗読については、1時間1,200円、おはなし会については、1時間850円という形で、お支払いをしております。
 それで、2番目の、基本方針、確かに古いですね。これについては、つくり直したいなという気持ちはもっております。それで、平成22年度に入ったら、職員体制を見ながら、これについても手を付けていきたいと思っています。当然、その中には、市民協働の考え方も入れていきたいなというふうには思っております。
 有償ボランティアの考え方なんですけれども、これは、議会の方でもご答弁差し上げているんですが、基本的には、ボランティア室とかそういうものがないと、ただ来て、例えば、本の書架整理とかをお願いした場合に、2時間来て、それだけやって帰ってしまうというような形になってしまうと、これは、なかなか、ボランティアとしても成立しにくいのかなということがありますので、きちんとしたボランティア室というようなものがあれば、そういったものも可能かなというふうには思っております。
 それで、協議会の方にかけないのかというお話ですが、まずは、基本方針の方を、ちょっと、つくり直させていただいて、その中に盛り込むような形にしてやっていきたいなというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯野見山委員 基本方針の方をつくり込むにしても、できるだけ最初の段階から、私は、協議会の意見を聞いた方がいいと思っているんですね。是非、その辺は、部局がつくってそれを協議会に示すというよりも、直接、こういうことが議会でもいろいろ指摘されているのでというところから、是非、具体的なつくり方まで含めて、協議会の皆さんに任せて、そこで、市民協働の在り方、また、さっき言った部屋のことについても、どういうふうなご意見なのかも含めて、きちんと聞いた上で、行政の方で決めるなり、方針を確認するなりをしていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかにありますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯片山委員 【1】では、図書館に関する諸問題の調査を、厚生文教委員会で議題という形のことも書いてあるんですけれども、まず、図書館協議会でさまざま、図書館については話をしていっていただいて、それを見ながら、こちらの議会の方でもいろいろ話を詰めていくという形の方が、私はいいのではないかと思っています。
 最近、図書館協議会が開かれていると思うんですけれども、どういった議論が最近の協議会でなされていたのかというような報告をしていただければと思うんですが、お願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中図書館長 最近の図書館協議会が、いつ開かれたかちょっと記憶があれなんですが、直近で開かれまして、そこで、私どもの方でお話ししたのは、議会の状況ですね。そういったものをお話させていただきました。それから、図書館開館時間のアンケートのお話、それから貫井北町地域センターに、図書館協議会の方から委員を出していただきたいというようなお話をさせていただきました。その中で、図書館協議会で大きな議論になったのは、貫井北町の地域センターに図書館協議会から1名出るに当たって、なかなか、その1名の委員だけで図書館の意見を代弁するのは難しいというようなお話があって、できれば、半分ぐらい図書館協議会委員で占めたいというお話もありました。そういった中で、今後、貫井北町について、図書館協議会で話をしていきたいというようなお話がありました。
 それから、あとは、市民フォーラムのようなものを、図書館協議会が主体として考えてみたいというようなお話をされていました。
 それから、開館時間アンケートについてですが、委託ありきのような市民アンケートだったのではないかと。アンケートするからには、枕詞で、委託をした場合とか、そういったものを付けた方がよかったのではないかというふうなご意見もちょうだいしました。
 それで、あとは、議会の関係ですが、それについては、一連の経過等をお話ししまして、次回、また資料をご提出してお話をするというふうになっています。次回の議題としては、やはり、貫井北町地域センターのお話と、それから、図書館協議会が今後行っていくであろう市民フォーラムについてお話をしていくということで終わっています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯片山委員 それで、この市民フォーラムというのは、どういったテーマでやっていくとか、どのようなことを考えてやるような感じの話をされていたでしょうか。次の図書館協議会がいつになるのか、それと、このアンケートについてというのは、結局、これは何か、そこで精査されたというか、検証されたということなんですか。また何か違うものをやるということでお話をされたということでしょうか。ちょっと、そのアンケートについて、もう一度お伺いしたいんですが、お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中図書館長 まず、市民フォーラムの件ですが、これは、議題として、今後どうやっていくのかというようなお話が出て、進め方については、今後、調整をしていくということになっています。
 私の方で、図書館協議会の会長と会って、今後の進め方について考えていくということで、現時点では、どういった形になるのかというのは決まってはいません。
 それで、図書館協議会の次の開催日ですが、ちょっとお調べしますので、後にさせてください。
 市民アンケートについてですが、これについては、こちらの方で報告させていただいたということで、事前に、資料を委員の方にはお送りさせていただいて、当日、質疑を受けたということで、特に、これについて分析をしたということではないです。今後、こういったアンケートをするとか、そういった議論には至っていないです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯片山委員 それで、市民フォーラムのようなものを図書館協議会が主催していくというのは、今回初めての提案という形になるでしょうか。恐らく、だと思うんですけれども、そうすると、図書館協議会として議論をしていく場というのを、また、今後、少し頻繁に持つような形になっていくようなことになっていくということなんでしょうか。年3回の中でできるようなものなのか、何か実行委員会みたいなものをつくって別にやっていくのか、その辺も含めて、5月に話合いなのかもしれないんですけれども、ちょっと、その辺の、館長の考え方でもいいんですけれども、お聞かせいただければと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中図書館長 図書館協議会の、次の日程については、今、調べておりますが、この市民フォーラムの関係は、委員の方から会長に提案があって、会長は、それはいいのではないかということで、やりましょうということになっているんですね。具体的にどうやるのかというのは、実は、これから決めていきます。
 それで、主体が図書館協議会ということなので、内容としては、答申について、図書館協議会で説明をしたいというようなお話をされていました。ただ、時期について、いつやるかもちょっとわからないんですね。回数は、委員がおっしゃったように、図書館協議会の開催回数は3回ですので、その中で、なかなかできにくいなというのがあります。場合によっては来年実施かもしれないですか、ちょっと、実施時期については、申し訳ない、ちょっと不明です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 実施時期不明ということなので、どうしていくかというところも不明ということでいいのかな。どうやっていくかというところも。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中図書館長 これは、あくまで提案があっただけなので、やり方等については、来週の月曜日、図書館協議会の会長の方と私の方で会って、今後、どういうふうにやっていくかということで、話をすることになっています。その後であれば、進め方についてはお話しできると思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかにありますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯水上委員 資料請求がありましたので、私の方も、有償市民ボランティアの、図書館だけではなくて、市の業務全体でどのように活用されているのかがわかるような資料があったら、つくっていただけないかと。幾らぐらいの費用が支払われているかも含めて、お出し願えないかなと思うんですが、どうでしょうか。(「市の全体」と呼ぶ者あり)市の業務全体で、わかる範囲で。(「じゃ、福祉分野に限ったら」と呼ぶ者あり)福祉分野に限ってでいいです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小俣福祉保健部長 私ども、障害者センターとか、あるいは本町センターでも、有償のボランティアさんはいらっしゃいますので、その範囲でしたらおつくりしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯水上委員 すみません、福祉分野は、今、お出しいただけるということだったんですが、あわせて、教育委員会の関係、図書館は答弁いただきましたけれども、その部分でお出しいただけないでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 可能であれば、当然、やっていただくということになると思います。どんな感じか。(「わかる範囲でいいです。正確に、これが何人だとか、何とかと詰めるものではなくて、どういう分野で、どれぐらいの人が、幾らぐらいのお金で活動しているのかというのがわかればいいです」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺生涯学習部長 資料の関係で、今、教育委員会という最初の言葉があって、その後に、図書館についてもと加えられているんですが、生涯学習部については図書館だけでよろしいでしょうか。(「では、教育委員会ということにさせていただいていいですか」と呼ぶ者あり)全体でということですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林学校教育部長 学校教育部においては、有償のボランティアはおりませんので、出せません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 では、必然的に限られてくる。そういう調整でよろしいですか。(「すみません、お願いします」と呼ぶ者あり)
 ほかにございますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 何点かお尋ねいたします。
 まず、先ほど、野見山委員のご質問にもありました人件費なんですが、こちらは、現状の図書館の有償ボランティアにかかる人件費の総額について、現状、わかれば教えてください。
 それから、2点目ですが、先の民間委託の議論の際に、非常に高い専門性が、特にカウンター業務等は求められるというような意見が多くありましたけれども、こういった意見に対して、実際の有償市民ボランティアで、業務遂行に当たって、実際はどうなのかということをお尋ねしたいんですが、陳情の中にも述べられていますけれども、図書館業務の一部民間委託化は、22年度実施を予定されておりましたが、図書館の在り方に関する疑問、委託効果への疑問、非常勤の皆さんの雇用問題などもあって、執行が停止されたとのことです。しかし、何も検討しないまま時日をむなしくすれば、また今年の秋頃に同じ問題で混乱が起きるのは目に見えていますと。高額人件費体質から脱却する意味では、正職員を減らす方向性は良いのですから、それを補完する新しい体制をしっかりと考えていただきたいと思いますということが明記されていまして、その上で、陳情の文言があると。方向性としては、少数の専門性の高い正規職員、そして、一定の業務に精通した非常勤職員、市民有償ボランティアの組み合わせが望ましいと考えておりますというお話ですので、この陳情の趣旨としては、やはり、先の図書館の民間委託化に関するカウンターの一部委託、これを補完する新しい考え方のもとに、有償市民ボランティアの導入がいいのではないかという意見と、私は認識を理解しております。
 したがいまして、非常に高い専門性が求められる、だからこそ、民間委託化はよくないのではないかというような議論がありました。そういった観点から、実際に、今度は、専門性のない市民ボランティアを使った場合に、カウンター業務が成り立つのかどうか、2点目にお尋ねいたします。
 3点目ですが、陳情の内容は、少数の専門性の高い職員、一定の業務に精通した非常勤、そして、市民有償ボランティアの組み合わせが望ましいというふうにありますけれども、実際のところはいかがなんでしょうか。また、この点でのコスト配分としては、どのように想定されるのか、わかるようであれば教えていただければと思います。
 それから、当然のことながら、市民ボランティアを使うということで、ボランティアを管理・指導する職員の方、特に正規職員の方になると思いますが、こちらが必要になると思います。それで、当然、開館日を延長するとか、いわゆる行財政改革に並行して、市民の皆さんのサービス向上を推進していかないといけないという観点から、当然のことながら、ボランティアを入れた場合、シフト勤務であったり、労働管理といいますか、事故なく安全にやる、そして、書架等にも間違いなく本を戻していくというような、そこまでボランティアを使えるかどうかというのは、また別の議論になると思いますけれども、そういった場合、当然、管理・指導する正規職員が必要になると思いますが、ここら辺のバランスについてお聞かせいただければと思います。
 それから、当然、ボランティアの導入に関しましては、慎重に考えないといけないと思いますけれども、例えば、書架の管理とか、それから、本、こういったもの、当然、ボランティアをやっていただける方は、基本的には、きちんとした社会理念をお持ちの、秩序をお持ちの方々が参加していただけるというふうには、私は信じているんですけれども、例えば、図書館には、非常に珍しい本ですとか、資料性の高いもの、それから、価値の高い本などもあるわけで、こういった紛失とか、これは、盗難とかという意味ではないんですが、事故による紛失等、こういったことも、ある程度考えていかないといけないと思いますが、そういった点について、ボランティアの導入がいかがなのか、お考えをお聞かせいただければと思います。
 それから、最後なんですが、当然、専門性の低いボランティアを導入するということで、作業の効率化の観点からすると、先日の厚生文教委員会でも私がお話をした、三鷹市のICチップ導入の書庫管理等のシステムと並行して行う分には、ある程度効果があるというふうに考えられますけれども、当然、図書館の建物、設備も古くなっているので、そこにICチップのシステムを導入するというのは、現実的に不可能なのかなと。将来的に、例えば、図書館を建て直す段階で導入するとか、そういう議論はあるかと思うんですが、そういった、ある程度補完するきちんとした管理システムが構築されている上で、ボランティアの方々が動くということであれば、ある程度効果が出ると思うんですけれども、ここら辺、実際のところどうなのか、以上についてお聞かせいただければと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中図書館長 人件費の現状ですが、全部で33万3,000円組んでおります。内容は、対面朗読奉仕者謝礼、それから、録音朗読奉仕者謝礼、それから点訳奉仕者謝礼、それから、録音朗読校正者謝礼、あとは、土曜おはなし会謝礼、おはなし会ボランティア謝礼、録音朗読デイジー編集者謝礼、録音朗読デイジー校正者謝礼、以上の足し合いで、33万3,000円の謝礼を報償費として支払っております。
 それから、有償ボランティアの考え方なんですが、あくまでも、これは、それでもって図書館の運営をスムーズにするとか、そういうことではなくて、本の書架の整理ですとか、例えば壊れ本の整理ですとか、あくまでも図書館サービスの補完ですね。主体となるものではなくて、補完的な意味で市民のボランティアを入れたいと、そういうことで考えています。
 それと、組み合わせ、バランスはどうなのかということですが、申し訳ないですが、ちょっと、今、考えていないところなんですね。それで、導入についてどうなのかという5番のご意見があったんですが、これについては、前にもお答えはしているのですが、もし、ボランティアを入れるなら、きちんとしたボランティア室を設けて、作業が終わった後、反省をしたり、次回はこういったことをやりましょうとか、そういったものが必要ではないかということで考えてはいます。
 それから、6番目で、ICタグ等の組み合わせということがありました。確かに、ICタグ等を入れた場合、図書館のサービスというのは飛躍的に進歩すると思います。そういった中で、ちょっと答弁が難しいんですが、それとボランティアさんの兼ね合いというのはどうなのかということなんですが、確かに、ICタグによって機械化がされるので、ボランティアさんにとっても作業がしやすいのかなというふうな側面は出てくるかなと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 すみません、今の中山委員の質問の中で、ボランティアを管理・指導する正規職員とのバランスの関係はどうなのかという質問があったのと、あと、ボランティアの人がどうこうというよりは、本の紛失とか、そういう事故みたいなものは大丈夫なのかという、そういう質問もあったので、何か答弁できればお願いしたいと思うんですが。

-------------------------------------------------------------------------------

◯野見山委員 議事進行。それで、今、有償ボランティアをどう定義するかということで、役割が変わってくると思うんですね。現状の有償ボランティア、市民でやる有償ボランティアと、例えば、福祉分野ではNPOも有償ボランティアという定義ですよね。だから、有償ボランティアをどう定義するかによって、全然、役割が違ってくるので、そこを説明しながら、私は、この結論がいいか悪いかというのは、まだ持っていないんです。はっきり言って白紙なんです。ただ、議論していく上で、今の答弁は、その定義次第で大分変わってくるのではないかと思っているんですね。そこを踏まえて答弁してもらえないかなと思っているんですが。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 今、委員長として受けますが、一応、そういう有償ボランティアの話を、今、しているわけですので、一定、その辺の定義というふうなことも、ベースとして理解を固めた中で議論していくのも、ひとつ、重要ではないかなとも確かに感じましたので、その辺も踏まえて、もしお話ができればお願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺生涯学習部長 有償ボランティア、委員がおっしゃるとおり、いろいろなやり方があろうかと思います。これは、有償という形で前面に押し出して、業務の一環として組み入れるという方法もあるでしょうし、ボランティアを優先的に、ボランティア的な有償という考え方もあるでしょうし、有償というのをすごく薄くして、ボランティアを濃くするとか、いろいろなやり方があろうかと思うんですが、近隣市の状況を見ると、そこまで積極的に活用している事例というのは、私どもは把握はしておりません。書架整理であるとか、本の直しとかというのが多いのかなというふうに思いますし、これも、現在、無償でやっているところがほとんどですので、有償というやり方になると、ちょっと、我々も、それなりの研究が必要かなと思います。
 そういった前提の上で、本の紛失とかいうのは、それは、熱意のあるボランティアさんが来られますので、そういうことは、職員であろうが非常勤職員であろうが、だれであろうが、これはもう心配がないというふうに思っていますので、この辺の問題については、我々もそれなりの研究をしないと、この場でどうのこうのと言うのは困難かなというふうにお答えいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。今後とも、その研究が必要ということで、私自身は、この陳情者の方の陳情書の内容をそのままストレートに読むと、先に議論された図書館のカウンターの一部民間委託化に関する案に対する補完的な代替案等のご提案なのかなというふうに認識して質問させていただいたところです。したがいまして、今後、そのボランティアの活用に関しまして研究が必要ということですし、今後、こういった陳情の内容に関しては、慎重な議論が必要だと思いますけれども、1点だけ再確認をさせてください。
 そういう意味で、非常に高い専門性が求められるという、いわゆる民間委託の話の議論の際に、実際に意見が多くありましたけれども、そうではなくて、実際に、今、お考えの市民ボランティアの導入に関しては、あくまでも、職員の補完的なところを作業するのであるということで、そういった観点からのボランティアの将来的な導入を、今、お考えになっているというか、検討されているということでよろしいでしょうか。そこの点だけ、確認させていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中図書館長 そうですね、委員のご指摘のとおり、平成22年度に、ボランティア導入についても、職員の方と話し合いたいと思いますが、ただ、内容については、書架の整備等、そういったものでお願いできるかどうかということは話し合いたいと思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。では、職員の補完的なボランティアの導入のご検討ということで、カウンター等ではないということを、今、確認できましたので、この陳情に対する議論に関しては、そういった方向性であるということであれば、多くの混乱はないのではないかというふうに思いまして、今後とも、慎重な検討をお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯田中図書館長 すみません、片山委員の、図書館協議会の次の開催の日ですが、5月21日の9時半からということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかにございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
  ────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 次に、22陳情第44号、葬祭扶助に関する陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小俣福祉保健部長 22陳情第44号でございます。これに関係するわけでございますが、予算特別委員会の方には、生活保護、葬祭扶助に係る執行状況一覧表という形で、タイトルになるんですが、資料要求がございまして、その資料を調整させていただいて、ご提出する予定でございます。
 実際に、市の葬祭扶助として出されている内容、金額とか、遺体を保管させていただいている日数とか、また、遺骨をお引き取りいただいた方、ご家族なのか、あるいは合祀と申しまして、ご家族にお渡しせずに遺体の方を祀らせていただいたとか、そのようなことがわかるような資料がございますので、その資料を見ていただくのが、この判断の参考になるかというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 これから質疑を行います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯野見山委員 本来ならば、この陳情の中で、実態を見ながら判断すればいいと思いますので、 予算特別委員会で資料が出るみたいですので、それを資料請求として、閉会中の委員会に出していただければと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小俣福祉保健部長 予算特別委員会にご提出させていただいている資料と同じような内容になるかと思いますが、ご提出させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 ちょっと一言。この陳情には、大手葬儀社には東京都職員や区役所職員などの「天下り」もいると聞きます。可能なら実態を調べてみてくださいという、ちょっと、議会としての権限外のことも含まれており、そういう意味で、この陳情全体をどうするかという取扱いは、また別問題にあるんですが、非常に組み込み過ぎているところがあるというふうに、私は思っておりますので、今後、陳情の態度については、こういうことを踏まえて対応していきたいということだけ、申し上げておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
  ────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 次に、議案第18号、小金井市国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河内保険年金課長 それでは、資料の説明をいたします。資料は2件でございまして、いずれも森戸委員のご請求によるものでございます。
 最初、上の方ですね。26市の出産育児一時金給付状況でございます。ご覧のとおり、小金井市の現行43万円を除き、すべて42万円でございます。次に、下段の出産育児一時金申請時の滞納者への対応状況でございますが、平成20年度と平成21年度の対応状況をお示ししたものでございます。ご覧のとおり、平成20年度は8人、21年度は10人の方から、保険税に一部充当させていただきました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 これから質疑を行います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 今回の出産育児一時金については、市独自として増額をするということは、私は、大いに評価をするとともに、これから出産をする方々にとっては、大変、強い味方になるのかなと思っております。
 ただ、まだ43万円というのは、都立病院ぐらいの出産費用ぐらいなんですね。一般の、産科だとか病院については、やはり、どうしても50万円以上の出産費用がかかるところがあって、何か、ちょっと追いかけっこしている感じなんですね。出産一時金が上がると、何か、病院の費用も上がるみたいな感じで、やはり、ここは、本来、きちんと国が、本当に赤ちゃん、ゆりかごから墓場までではないですけれども、責任を持っていく必要があるかなと思っております。
 参考のために、国保の運営協議会などでも提出されているんですけれども、この場で明らかにしておいていただいた方がいいかなと思いますので、近隣の出産費用がどのぐらいなのかということについて、伺っておきたいと思います。
 それから、2点目は国保税の滞納状況です。私、率直に言って驚いていまして、平成20年、平成21年度と、平成21年度は、2割の方々が滞納なさっているわけですね。その2割の方々のうち、その半分の方々については、この出産一時金から国民健康保険税の方に、強制はしないけれども充当を促しているということで、私は、やはり、これは確かにわかるんですけれども、どうなんですか。強制はしていないとおっしゃるんですが、それは、国民健康保険税を払わないことについて、当事者も、大変申し訳ないと思っている方々が多いだろうと思うわけですね。それを、一時金の中から国民健康保険税に回すというのは、ちょっと、趣旨が違うのではないかと。
 今後は、直接病院の方に支払うことができるようになりますから、こういうことはなくなるだろうなとは思っておりますけれども、市の基本的な考え方について、どういうふうに考えていらっしゃるのか、伺っておきたいと思うんですね。
 大体、どのぐらい払ってもらっているんですか。それぞれ、収入によって違うと思うんですけれども、その点について伺っておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河内保険年金課長 それでは、森戸委員の最初の質問でございますが、近隣の病院、分娩機関における費用の額でございますが、まず、代表的なところを申し上げますが、公立中央病院でございます。基本的には、通常の分娩で、44万円から46万円程度、費用がかかるというお話でございます。あと、都立府中病院でございますが、通常、1週間程度の入院で41万円ということです。あと、桜町病院でございますが、これは、6日間入院するとなると、53万円程度。あと、武蔵野赤十字病院では55万円から60万円程度、費用がかかるということでございます。
 あと、2番目の質問でございます。滞納者への対応状況ということで、表にはお示ししませんでしたが、平成20年度では8名の方というふうに、表にはお示ししていますが、一応、充当させていただいたのが8名の方で、78万2,400円、ほぼ、1人10万円弱です。あと、今年度につきまして、10名の方について100万3,400円、これもやはり、大体10万円程度、保険税の方に充当させていただきました。
 基本的な考え方ですが、基本的には、ご出産という費用がかかる中で、それが払えないとか、出産費用が負担できないということについては、あってはいけないことなので、その範囲内で、かつ、私どもの方としても、この出産育児一時金について、医療費の給付についても、当然、保険税、または一般財源、これも税金ですが、これを投入して賄っておりますので、そういう、あらゆる機会にお支払いいただくようにお願いしているんですが、そういう意味では、こういう機会ではありますけれども、具体的に可能な範囲でお納めいただくというのが、基本的な考え方ですので、基本的に、これは、国民健康保険という制度を成り立たせるためには、ときには心を鬼にしてお願いしなければならない場面もあるのかなというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 ありがとうございました。1点目はわかりました。2点目なんですけれども、ちょっと私は驚いていますね、1人、10万円差し引いているというのは。だって、実際には40万円前後かかっているわけですね。そうなると、10万円、そこから国民健康保険税を払えば、当然、30万円となって、またどこかで足りない部分を補わなければいけないわけですね。これは、ある意味、逆に悪循環させることになるのではないですか。だって、病院でも出産費用を払わないと、これは大変なことになりますね。今、都立病院などでも、医療費が払えなくて滞納なさっている方がかなりいらっしゃるという話も伺ったりしているんですけれども、こういうことを小金井市がやっていいんですか。私は、心を鬼にするのは、別のところで鬼にしてほしいと思うんです。子どもを産むのに、そのお金も全部むしり取るなんていうのは、鬼どころではないですよ、これは。だって、そうでしょう。
 新年度からは、そういうことがないようにしていただきたいと思うんです。その点でどうか。滞納なさっている方は、きちんと、なぜ滞納なさっているかとか、生活状況についてどうなのかとか、そういうことをきちんと、もちろんお調べになっていると思うんですが、どういう状況なのか、その点もあわせて伺いたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河内保険年金課長 出産育児一時金につきましては、委員もご存じのとおり、原則的には、昨年10月から、分娩機関というか、医療機関に、直接、42万円に関してはお支払いするという制度が、多くの病院で実施されて、ことしの4月以降も、直接払いではないことも含めて継続されるようですが、多くの病院がそういう制度になっていますので、その42万円に関しては、直接、これはお支払いするという制度になりますので、分娩機関の方には、そういう意味では、42万円はお支払いするということが原則になっていると思います。その上で、小金井市の場合、その42万円プラス、今回、この条例をご可決いただければ、45万円ということになりますので、3万円プラスになります。その分について、ご本人に直接、お支払いするという制度になります。
 それで、滞納した方がいらっしゃった場合、基本的には、むしり取るとか奪い取るとかいうことではなくて、基本的に、お金があるときに払っていただかないと、それでなければ、結果的に、最終的には、いろいろな事情があった上でお支払いできない場合については、もちろんご相談しますが、最終的には、それこそ、滞納処分とかいう話にいかざるを得ないとか、そういう話をせざるを得ないときに、少しでも余裕があるときに、お支払いいただけるものについてはお支払いいただくというのは、お納めいただく方に対する私たちの誠意だと思っておりますので、そういうご相談はいつでもさせていただきたいと思います。
 その上で、どうしても無理とか、そういう方について、今回も、充当させていただく方についても、基本的には半数以下で、難しい方についてはお支払いいただいていなくて、あくまでも可能な方、保険税についてお支払いいただける方については、今後とも、いろいろな意味での相談の一つの機会として、少しずつでもお支払いいただく、そういう一つの機会として、こういう、お支払いする場については、ご相談は継続したいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 すみません、生活状況は調べているのかという質問についてはどうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河内保険年金課長 申し訳ございません。生活状況を調べるというか、滞納者について、すべて所得調査を行っているということはしておりませんが、あくまでも、ご本人とお話ししたときに、その状況についてとか、それについてはお伺いした上で、無理のない範囲で、生活ができないとかいうことではなくて、生活のできる範囲で、どうしたらお支払いいただけるかについてのご相談をした上で、例えば分納とか、少しお待ちするとか、そういう中でお支払いいただくという形で、接触というか、ご相談を申し上げています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 むしり取る、奪い取る、いろいろな言い方があるんですが、私は、ちょっと過酷だなと思いますね。確かに、国民健康保険税を滞納しているということも、解決しなければいけないという担当の方の立場はわかります。しかし、もう少し、法律的に、出産育児一時金という目的で、これは支出しているものなんです。だから、どちらにしても、これはきちんと被保険者、対象者に渡すということだと思うんですね。こういうことで、目的と違ったところに市の方が誘導されるというのは、法律だとか条例の趣旨からいって、どうなんでしょうか。私は、やはりよくないと思うんです。こんなことがあるのだったら、では、条例で、何のために金額を決定しているのかということなんです。
 もう、今年度限りでこういうことはやめていただきたいと思うんですね。そうでなければ、法律違反ですよ、完全に。はっきり言って条例違反。そのことについて、きちんとした見解をいただきたいと思います。
 それと、やはり、今の答弁で、滞納なさっているのだったら、なぜ対応されているのか、相談に乗ったらどうですか。もしかしたら多重債務かもしれない、とても払えない状況かれしれない。そういうところで、例えば、地域福祉課と結び付けるとか、いろいろな形があると思うんですが、そういうことはなさらなかったんですか。そのことも含めて伺っておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河内保険年金課長 まず、基本的には、出産育児一時金についてはお支払いするというか、基本的に、給付についてはお支払いするというのが原則であります。ただ、基本的には、国民健康保険の構えは、例えば、私どもでは実施しておりませんが、例えば、保険証ではなくて、資格証をお渡ししてというふうな形での、考え方が非常に変わった時期がございまして、そういう意味では、医療費の給付については、それは、もちろん行うんですが、保険料、保険税をお支払いいただけない方については、その中で、やはり、お支払いいただくような形での働きかけを強めるというのは、一定の考え方として、国からも示されているところでございます。例えば、実際、お支払いいただけない方については、例えば、多重債務のお話をされましたが、現実的にそういう方もいらっしゃいまして、そういう意味では、私どもの方では法テラスをご紹介した上で、実際、その中で、過払い金についてとか、多重債務とか、長いものについては、法テラスに行くことによって、過払い金とかが戻ってくるという中で、私どもの方に、その結果としてお支払いいただけるようになる形での、ご本人に対してのアドバイスをしたりとか、当然、本当に生活そのものが、これは、保険料の滞納ではなくて、その方の生活が本当にできないような方というのもいらっしゃいます。その場合については、私どもの隣が、ちょうど地域福祉課でございますので、そういう意味では、福祉の方のケースワーカーというか、そういう相談担当とも連携をとりながら、実際、その方の生活がどうしたら成り立つのかということを観点に、第一にして、そういう場合については、真に生活にお困りの方については、その方の生活保護へのご案内を含めて、実際、個々の窓口を通じて、生活保護につながった方というのも、それは、数についてはちょっと把握しておりませんが、現実にそういう場合もままあるかと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯久保市民部長 今、課長の方で申し上げたとおりでございますけれども、国民健康保険の性格といいますか、国民健康保険を経営している立場から言いますと、今、委員の方でおっしゃられましたように、考え方と、それから結果というものを、直接結び付けていらっしゃいますけれども、これはもう、普通のことなので、例えば、転出する方がいらっしゃれば、その方についての滞納があるかどうかをお調べして、ご相談するだけのことでございます。
 ですから、いかにも、ここの部分だけを取り上げて、滞納している方について、無理やりに出産育児一時金を引っ張りはがすという、そういうことではございません。一般的なことでございますので、当然、そこで、滞納者については、我々、いつも接触を図る努力はしておりますので、たまたまそういう形でご申請に来られた方について、滞納がありますよと、そういうことを申し上げるのは当然のことでございます。もちろん、これでお支払いできないということであれば、給付の事業でございますので、お支払いはいたします。ただ、あくまでも保険税そのものは、滞納があればお支払いをしてくださいと、これは当然のことですので、その辺は誤解のないようにしていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 議事進行。部長はそうおっしゃいますが、結果的には、やはり、この給付金から国民健康保険税を払ってもらっているわけです。それは、考え方と結果と結び付けてと言うんだけれども、そうならざるを得ないですよ。あくまでも、目的は出産育児一時金を給付するということが目的なわけですから、しかし、実際には、滞納者にはそういう対応をなさっているということは、やはり、おかしいですよ。だったら、給付してから、もう一回相談に来てくださいという形をとるとか、別の形をとるべきですよ。だって、そうでないと、これを10万円ぐらい抜いて、30数万円で、足りないではないですか。しかも、話を聞けば、多重債務の方がいらっしゃったり、いろいろな方がいらっしゃって、もう、これ以上借金ができないという状況の方だとしたら、それは、また悪循環を生み出すわけですね。せめて出産するお金ぐらいは、きちんと安心して出産に使えるようにしていくべきだというふうに思いますので、そのことは、意見として申し上げておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかにありますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯片山委員 今回の条例改正については、システムが変わったということがあるかと思うんですけれども、その医療機関への直接支払いについて、確認というか、お聞きしたいんですが、この医療機関への直接の支払いについては、いろいろと、まだ整理されていないというか、いろいろな問題が出てきているところだとは思うんですけれども、その支払いの時期が遅れていくということで、なかなか、直接支払いではなくて、元通りという形で行いたいということが、新聞でも報道されているような、そういう医療機関もあるということで、その辺の把握を、この辺の医療機関でどのような形になっているのかということがされているかどうかということをお聞きしたいのと、あと、4月から完全実施は多分できないということだと思うんですけれども、そこの1か月か2か月後になるんでしょうか、ここがもう少しスムーズにいくような形の方法というのが、今、どのような形で、これは国の方になるかとは思うんですけれども、検討されているかという状況について、把握していれば教えていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河内保険年金課長 まず、片山委員のご指摘のとおり、基本的に、今までは、出産に関しては、多くの病院で、まず、入院する前に、予約金みたいな形で、保証金みたいな形で納めるという形を含めて、出産すればすぐ、出産費用が支払われたというのが今までの経過だと思うんですが、確かに、直接払いになって、これは医療費の給付と同じような仕組みですので、医療機関から国民健康保険連合会の方に請求が回って、支払いまでに2か月ぐらいかかるという形になりますので、そういう意味では、単価の多いものについて、病院の方の資金繰りが大変な病院があって、どうしても直接払いではなくて、窓口での支払いを希望されるところが多かったということは、私どもも、これは新聞報道とかでは存じております。
 ただし、私どもの方の把握している限り、近隣の、通常の小金井市での病院では、ほとんど直接払いというのが定着してきたかなと思っています。昨年10月、制度が始まってから、31件、病院ではなく本人にお支払いするのがございました。そのうち、私どもの方で確認して、4件については、制度そのものに対応できていないということで、お断りになられたということはお聞きしております。あと、どういうふうな改善策をということでございますが、国の方では、一応、その改善として、基本的には、今までも、異常分娩というか、例えば帝王切開された方と、通常の分娩というのでは、請求が2回来て、2回払っていたんですが、ただ、なるべく医療機関の方に早く払えるように、原則的に月2回、前半に来たものは、なるべく早目に、2か月後の早目に出すということで、1か月まとめないで、半月ずつまとめて支払いするような形で、来年度からはそういう支払い方法をとるということで、若干なりとも、医療機関の方に早く支払えるような形での制度を改善するというふうな形で、今、示されております。ただ、請求があって、国民健康保険連合会の方に行って、市の方に来て払うという形では、どうしても1か月半とかのタイムラグは、これはなかなか縮まらないというのが現状でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ここでお諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。
 ほかに、ありますでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
  ────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 次に、議案第19号、小金井市難病者福祉手当条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯佐久間障害福祉課長 それでは、福祉保健部障害福祉課から提出いたしました資料につきまして、ご説明させていただきます。資料名は、難病患者に対する福祉手当等の支給状況でございます。本資料は森戸委員のお求めによるものでございますけれども、露口議員より、他の手当との併給等にかかる近隣市と比較のできる資料とのご要求がございましたので、各市の支給制限という形で、この資料に盛り込ませていただきました。詳細につきましては、資料をご覧いただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 これから質疑を行います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 資料を提出していただきましてありがとうございました。ちょっと、一般質問でも言わせていただいたんですが、大変前向きに、この難病者の手当を改定していただいて、19年ぶりになるという改定で、大変ありがたいと思っています。その点ではお礼を申し上げたいと思っています。是非、今後も、難病者の生活支援に向けて、小金井市としても頑張っていただきたいというエールを送らせていただきまして、私の意見とさせていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかにございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
  ────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 次に、議案第24号、東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河内保険年金課長 それでは、提出資料の説明をいたします。この資料につきましては、森戸委員のご請求によるものでございます。
 まず、東京都後期高齢者医療広域連合平成22年度予算概要でございます。これは、表側が広域連合の一般会計、裏面については、保険給付に係る特別会計についての概要を示したものでございます。なお、森戸委員からご請求のあった、もう一件の、後期高齢者医療導入に伴う市町村負担の変化に係る資料でございますが、これについては、同様の資料要求がございました予算特別委員会の方へ提出させていただくことといたしました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 これから質疑を行います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 後期高齢者医療制度について、規約の一部を変更する規約ということで、提案をされております。これは、被保険者の負担を軽減するということの規約変更なんですけれども、この規約を変更しても、年間、まだ保険料が引き上げられると思うんですね。全体的に見て、どのぐらいの引上げになるのか、その点について伺っておきたいと思います。
 それと、全体的に、広域連合の予算について提出していただいておりまして、保険給付費が315億7,135万7,000円ということなんですか。9,606億2,511万円ということで、前年対比から見ると315億7,135万7,000円引き上がるということで、被保険者の増及び1人当たり給付費の伸びが3.1%で見られているわけですけれども、実績で見ると、どういう結果になっているでしょうか。平成21年度当初と、平成21年度の決算見込として見たときに、どういうふうになっているのか。全体で、315億円増えるということは、かなり大きなものだと思っているんですけれども、やはり、保険給付費が、大変、保険料にも影響しているのではないかと思っていて、そのあたり、組合議会で議論があったのかなと思っているんですが、なかったらいいんですが、市として、どういう見解を持っていらっしゃるか、伺っておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河内保険年金課長 まず、森戸委員の1問目、保険料はどのぐらい上がる予定かということなんですが、基本的には、今回の改正では、均等割は据え置いて、所得割を0.62ポイント値上げしたということになりますので、低所得の方について、所得のない方とか軽減世帯に当たっている方については、値上げがなかったわけですが、全被保険者の平均で見まして、平成21年度実績が、1人当たりの保険料が8万4,274円あったものが、今回の改正に基づいて、平成22年度、平成23年度を試算しますと、8万8,439円ということになりますので、これが、1人当たり4,200円弱、4.94%の値上げになるということが、これは、広域連合の方から試算で示されております。
 あと、給付の伸びでございますが、これは、全体の予算で3.4%伸びておりますが、基本的には、平成23年度の、これは診療報酬の改正というのがございまして、これが、若干プラス気味になると。ただ、あまり大幅な改正はなかったということでございますが、それを見まして、当初、この改正がかなり大幅になるのではないかということもありまして、一応、この3.4%という数字は、今回の改正の額を見込んで、一応、試算したものというふうに説明を受けております。ただ、1人当たりの給付につきましては、これは、今年度の決算の数値がまだ出ておりませんので、昨年度の決算につきましても、昨年度の給付というのが、広域連合の場合、11か月の給付だったもので、なかなか、多い、少ないという数字を正確には出せないんですが、基本的には、老健時代の1人当たりの給付の実績から見て、約2%から3%の範囲で、平成20年度とか平成21年度については、そのぐらいの伸びで伸びてきているのかなという形で、広域連合から数字が示されております。
 一応、来年については、3%前後の伸びを見込んでいるというふうな説明を受けております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 一つは、全体的に4,200円のアップになって、4.94%ということになるんですが、小金井市で見ると、どういう数字になるのでしょうか。何%の方々が値上げというか、保険料が引き上げられるかなということについて、確認をしておきたいと思います。
 それと、もう一つは、きょう提出していただいた資料で、結局、診療報酬の改定なども含めて見込んでということなんですが、区市町村の支出金は、一方で、前年対比6.5%になっていると。国は4.9%で、都の支出金は12.8%、これは、特別会計ですけれども。やはり、国の出し方が少ないのではないですか。
 今回の変更は、審査支払手数料相当額や財政安定化基金拠出金相当額、保険料未収金補填分相当額保険料所得割額減額分相当額、葬祭費相当額ということで、これとあわせて、高齢者医療の保険料その他の納付金ということで払っていくということなんですけれども、やはり、これは、広域連合ですから、しかも、後期高齢者という、75歳以上の方々の医療費なわけですから、国がきちんと責任を負うべきことがあるのではないでしょうか。その点については、各市長会を始め、部長会などでは意見として上げるべきではないかと思っているんですが、いかがでしょうか。
 それから、東京都が、12.8%増やしているわけですけれども、東京都自身は、何か変わったことがありますか。今回の保険料改定で、増やしたというものがあるんでしょうか。その点、確認しておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河内保険年金課長 まず、小金井市の方では値上げはどのぐらいになるのかということなんですが、まず、小金井市の方で、平成21年度の実績を見ますと、均等割しかかかっていない方については、約4,600人。均等割と所得割がかかっている方については、約5,500人から5,600人程度いらっしゃいます。そういう意味では、均等割しかかかっていない方については、今回の改正では、均等割は上がっていませんので、値上げはないと。低所得者の方については値上げはされないということになります。そういう意味では、所得階層で言いまして、年金所得で170万円程度以上の方については、所得割がかかってきますので、その方については、所得割分については0.65%ありますので、この所得の多い方については、それなりの値上げになるんですが、ちょっと、その細かいところの数字は今持ち合わせませんが、それについては、そういう形になると思います。そういう意味では、低所得者については、今回はかなり手当をされたということです。
 国の責任ということでございますが、基本的には、後期高齢者医療制度が導入されましたときに、基本的には、国と都と自治体、いわゆる市区町村、それと、医療保険者の役割というのは明確に分けるという形で、公費投入の割合というのは決められまして、自己負担を除いた医療費の半分については公費で賄うという形で、公費投入分を4、1、1という形で、国が4で、そういうことは変わっておりません。ただ、今回の広域連合の方の予算書では、ちょっと、予算の区分とか、すべて国からのものについて一括で入っていますので、その細かいところが見えないんですが、基本的には、給付に対する国の割合というのは、今回は変わっておりません。ただし、3番目、東京都についても、基本的には変わっていませんが、保険料の値上げを抑えるために、基金の取崩しを行っていますが、その基金について、これは、国と都の支出に基づいて積み増しをして、その分を活用することによって、保険料を抑えるという形をとっておりますので、そういう意味では、今回の保険料の値上げがある程度抑えられたことの中には、国と都にも一定の努力をしていただいたということで、広域連合から説明を受けております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯水上委員 それで、広域連合のことで、今、財政安定化基金の取崩しのことがご説明があったと思うんですけれども、結局、この基金を取り崩して、なるべく保険料の抑制を図るという考え方が示されていたと思うんですが、この前、平成21年度と平成22年度の歳出の部分のお金が出ているわけですけれども、この基金の取崩しというのは、もしわかったらでいいんですけれども、どれぐらい取り崩して、保険料抑制に充てたものなんですか。要するに、たまったお金をほとんどつぎ込んで、今回は抑制に当たったというような状況なのかどうか、わかる範囲で教えていただきたいということと、後期高齢者医療保険の保険料の滞納世帯については、もし数がわかったらご報告いただけないかということと、この部分は、収納率が高い部分ではあると思うんですけれども、国民健康保険からこの間の、もし、推移が今、わかるようでしたら、教えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河内保険年金課長 まず、基金の取崩しですが、基本的に、財政安定化基金というのは、本来、医療費の給付が急激に伸びたときだけに取り崩せるという法律の構成だったんですが、今回、改正されるということで、保険料の引下げというか、値上げを抑制させるためにも活用できるということになって、現在まで積み立てた分のうち、62億円を、今回、保険料抑制のために使用しております。
 それと、プラス、国と都と市区町村で3分の1出して積み増しをして、43.5億円について、そうしますと、合わせますと105.5億円ぐらい、これを抑制分として使うということです。
 あと、後期高齢者の滞納者数でございますが、これは、私どもの持っているデータと、後期高齢者の広域連合の持っているデータを突き合わせるしかないんですが、現時点で把握しているのは、平成20年度の保険料を、現時点で、全額をお支払いいただいていない。滞納のある世帯というか、被保険者は約61名程度あると思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯水上委員 基金の取崩しは、広域連合で言うと、今まであった基金のどれぐらいを取り崩したのかというのがわかったら教えていただきたいのと、積み増し分で、市が支出している分があったら、それがもしわかったら教えていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河内保険年金課長 今まで、平成20年、平成21年で積んだ金額が、102億円です。これは、急激な給付の伸びに備えるために、40億円を残して、残りの62億円を、今回の値上げ抑制のために使うということです。(「市の積み増しは」と呼ぶ者あり)市の積み増しというよりは、国、都、広域連合、この三つで三等分して、14.5億円ずつ積み増しをいたします。この14.5億円については、基本的には、保険料で相殺するという形でやりますが、したがって、国と都の14.5を合わせた29億円程度、これについては、今回の値上げの抑制のために使えるということになるそうです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかにございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
  ────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 次に、議案第25号、東京都後期高齢者医療広域連合葬祭費事務の受託についてを議題といたします。
 本件は、本会議において提案理由の説明がなされておりますが、部局から補足説明がありましたら、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 これから質疑を行います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 葬祭の事務を小金井市が受託して受けるということだと思うんですが、手続上は、市民はどういうふうに手続をするのか、これまでと何も変わらないということなのか、その辺りについて伺っておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河内保険年金課長 基本的に、申請の書類がちょっと変わるだけで、手続については全く変わりません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
 若干休憩いたします。
                  午後5時15分休憩
                ────────────
                  午後5時23分開議

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 再開します。
 次に、議員案第3号、小金井市奨学資金支給条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本日、提案議員の方にご出席をいただいておりますので、提案議員の方はご着席ください。また、提案議員の委員の方もご着席をお願いいたします。
 本件について、提案議員から説明があれば、これを求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 本会議で資料請求がありまして、26市の奨学資金制度についての状況をまとめたものを、資料として提出させていただきました。
 それで、26市中、お手元にあるように、23市が奨学資金制度を導入しております。表を見ていただければわかると思いますが、給付を行っている市は15市です。貸付だけを行っている市は5市、給付と貸付を両方行っている市は3市ということが、まとめであります。貸付は青梅市や府中市のように、大学生で国公立4万円、私立大学生で5万円、府中市は4年制で貸付で3万円、短大生は2万1,000円、昭島市では、国公立が2万5,000円、私立が3万円ということになっております。あと、高専、高校生ということで、それぞれ、貸付金額は大変大きいものがありますが、一方、給付は、大体、各市とも、高校の授業料などに合わせた形になっているのかなというのがあります。そういうことで、是非、ご参照いただいて、慎重に審議をいただいて、ご議決いただきますよう、お願い申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 提案議員の説明は終わりました。これから質疑を行います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯野見山委員 奨学金支給条例については、条例そのものというよりも、条例を執行する考え方なんですね。私も、一般質問で、この奨学金の問題を一度取り上げたことがあるんですけれども、子ども手当とは異なる層なので、それはそれで、考え方としては、今回出されている共産党の方、ほかの条例とは別の観点から出ているんですけれども、例えば、今、小金井市は、成績と経済というのは、割合の仕方というのがあって、何年か前に、成績の方が高くなったと思っているんですね。本来は、今のような状態だったら、成績はよくても、経済的な、経済割というとちょっと言い方はおかしいけれども、私なんかは、そこを中心に今回は運営してもらいたいなというふうに思っているんですけれども、ちょっと、その辺の、やはり、今の現状だと、まず行けない、チャンスがないということに、私は問題があるのではないかと思っているんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 野見山委員の意見について、私もそういうふうに思うところがあります。どういうふうに、この奨学資金の選定をするかということは、選定基準があって、それぞれ、経済状況が何点とか、成績が何点ということを含めて、総合的な点数で認定をするということになっています。その点から言うと、やはり、経済状況が、こういう状況ですから、私は、これは部局にもお願いしたいと思いますし、奨学金運営協議会の中でも、是非、ご議論をお願いしたいと思っているのは、やはり、経済的な状況を、若干、5%でも6%でも傾けていく方向が妥当ではないかというふうに思っています。野見山委員の意見は、私も同感であります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかにありますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺(ふ)委員 奨学金というのは、大変ありがたい制度だと思っております。現在、私も、奨学金を借りながら、学校に通わせている子どもがおりますけれども、その中でも、給付型というのは、なかなか、これはやはり、所得の面でも、また、さまざま、成績の面でも、なかなか難しいものだと思うんですね、その中で、現在、非常に経済状況も悪いということもよくわかるんですけれども、また、反面、民主党政権によりまして、さまざまな給付が行われることが決定しています。子ども手当にしても、まずは1万3,000円から始まるというふうに言われていますけれども、今後、2万6,000円まで、それも中学生まで拡充され、高校生については、高校無償化といった状況になってきます。支給されたものが、そのまま子どもに使われるかといったことも、とても、私としては心配ではありますが、今まで、私たちが大変苦労をしながら子どもを育ててきたことを考えますと、子どもにとっては、とても、勉強する環境が整ってくるのが、もう先が見えてきているのではないかというふうにも思われます。
 そういった中で、親が一生懸命働いて子どもを育ててあげる、また、それに応えようと思って、子どもが頑張って勉強していくといった、そういう、今まで関係があったのではないかと思うんですけれども、ただ、お金をあげればいい、また、返さなくてもいいというような状況の中で、本当に、感謝の思いが子どもに伝わってくるのかどうかというあたりが、小金井市の財政状況を見ましたときに、小金井市では、こういった資金をどこから調達するのかと思ったときに、また、ことしも行われておりますけれども、臨時財政対策債のようなものを発行しなければ、とても、このお金を生み出すことは難しいのではないかと思われますが、これについては、皆さんどのようにお考えで、この提案をされているでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 財源については、いろいろあると思っています。例えば、私たちは、さまざまな公共事業を見直してほしいということを言っていまして、その辺りを見直して、財源をつくり出すことができると思っております。
 それから、もともと新年度予算は、もう来年度に3億円繰越しが入ってくるということが前提の予算なんですね。そういうことになっているんですが、私は、財源というのはやり方で、いろいろ確保ができると思っておりまして、それよりも、まず、経済状況が悪化している中で、この貧困の悪循環をどう断っていくのかということが、まず第一に必要ではないかと思っています。
 民主党政権が、公立高校の無償化をうたっていますが、この小金井市の条例は、授業料に限っていないんですね。さまざまな学校の活動費、例えば、修学旅行に行ったり、例えば、遠いところに行けば交通費もかかるし、いろいろなことがあると思うんですが、そういうことにも使えるという中身になっておりますので、その点で有効利用をしていただけるようにする必要があるかなと思っております。
 もう一つは、以前は、毎月、生徒さんが市役所に来られてお金を受け取っていらっしゃったんですね。それで、大変、市の職員と生徒さんとの触れ合いというか、コミュニケーションがあったんですが、最近は、どうもそれはやられていないようです。例えば、1年に1回は市長と顔を合わせるとか、やはり、そういう機会を持って、市もそういう生徒や学生を励ますし、お互いのコミュニケーションをとっていくということも含めて、私は、必要なことではないかというふうに思っております。そのあたりは、是非、市の方にも改善方をお願いしたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺(ふ)委員 確かに、制度としては、今後も、この給付制度を続けていっていただきたいと思っていますが、私としましては、例えば、大学生が、今まで1万2,200円給付されていたものが、今回、4万円にというような提案があります。これについては、ほかの各市を見ましても、給付自体が多くはないですけれども、その中でも、給付で4万円というのは破格ではないかなというふうにも思われますし、貸付ということであれば、当然、これをつくっていくということに対しては、私としては賛成ですけれども、4万円給付というあたりは、これは大き過ぎるのではないかなというふうに思われます。
 また、高専の1万200円を2万円ということにつきましても、人的な拡充については、必要な部分もあるかと思いますが、この金額の拡充ということで考えると、これは、あまりにも膨大な金額になるのではないかと思われますけれども、この辺の金額の策定の仕方というか、その点はどうなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 大学生を4万円にしたというのは、確かに大きいと思います。ただ、今、先日も申し上げたんですが、大学の授業料が、私立大学で100万円ぐらい。国公立でも50万円ちょっとということでありまして、理科系になれば200万円ということで、非常に額が大きいわけですね。その点から言えば、国公立の大学の学費をほぼ全額見られるようなものにしていったらどうかということを、議員団では話し合って、4万円でもまだ足りませんけれども、そういった額の設定にしました。支払方法も、毎月ではなくて、前期、後期ぐらいに分けて、大学の学費に補てんができるような方法がいいのではないかなというふうには思っておりますが、そこまでは、ちょっと条例改正はしておりませんけれども、一応、そういうことではないかということです。
 10人ということになると、大体、480万円ぐらいの予算になりますが、しっかり学んでもらって、やはり、社会に貢献していただく、また、古巣の小金井市に戻って、小金井市の発展のために貢献していただくということも、一つの方法ではないかというふうに思っております。
 大学は、今、かなり奨学金制度をつくっていますね。学芸大学なども、年40万円の奨学金を持っています。これは、教員になれば返さなくてもいいというような制度だったりしているんですけれども、やはり、経済的に大変な学生さんがきちんと学べることを保障していく最低限の額ではないかと思って、こういう数字に設定しております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺(ふ)委員 理想的ではありますが、実現するのは難しいのかなというふうに思いました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかにありますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯片山委員 私も、本来、教育費というのは無償であるべきだというふうな考え方としては、一致しているところです。ただ、今できるかどうかというのはよくわからないんですが、まずお聞きしたかったのは、この大学生4万円とか、そういったものというのが、ほかの奨学金との併用ができないというシステムなんですね。ですから、この奨学金を受ければ、ほかのものは受けられないということで、確認してよろしいでしょうか。
 それと、前にいただいた、この条例改正についての資料に載っていたような、高等学校の就学支援金という、こちらは、今、ご提案されているのは、市の一般財源からという形でのあれなんですけれども、こういった国の制度というか、この資金については、どういうふうに使えるかというのは、私もちょっと、よく研究してみないとわからないんですけれども、ただ、非常に今、余っていると。こういった基金をつくったにもかかわらず、使いづらくて、何百億円も余っているというような新聞報道が先日あったかと思うんですけれども、こういった、何かほかの補助を取り入れてというか、そういった形で実現していくというような考え方というのが、何かあるかどうかというのがわかれば、お聞きできればと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 他制度との併給については、資料にあるように、不可というふうにしております。その点は、ちょっと、そこまで、私たちも、どうしたらいいかという議論は、率直に言って行き着きませんでした。他の市では併給しているところもあるので、やれない話ではないとは思っていますけれども、現状、ちょっと維持しながら、どう金額と、それから人数を増やすかというところで、今回は提案させていただいております。
 ですから、ある意味、この制度と、例えば、教育ローンで負担を低くして借りるということしかないかなと思いますが、そういうことで、いろいろと併用していただくことになるかなというふうに思います。
 ですから、そういう意味で、思い切った金額の設定をさせていただいたというのが実情です。国が、私立高校については、11万8,800円を支給しますから、小金井市の、この2万円と合わせると、34万円ぐらいになるんですね。そうすると、大体、学費はほぼ、授業料は賄えるのではないかと。それ以外の、施設整備基金とか、入学料とか、そういうことについての別の手だてが必要かとは思いますが、少なくとも、授業料について、きちんと保障できるようなものにしていきたいということで、額はそういう設定にしております。
 財源問題なんですが、片山委員がおっしゃったようなこともあると思うんですね。国の基金などを使っていく、それには、やはり国の方に言っていかなければいけない部分もあるので、現状としては、財源は小金井市の一般財源でやり繰りをするということになるかなと思っておりますけれども、そのあたりは、研究をさせていただきたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかにありますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 まず、1点目なんですが、現行の条例では、足りない状況が発生していたり、何か、学生やご家族の間で、進学等できないというような切実なる実情というもの、こういったものがどれぐらいあるのかどうか、そういう状況についてお聞かせいただきたいのと、予算的には、1,000万円規模の増額ということで、大変に大きな額というふうに考えているんですけれども、先ほど、ご答弁の中にもありました。大型公共事業等について、計画を見直して、財源を充てていけばいいのではないかというお話があったんですが、私の考え方としましては、大型事業については、計画を、議会でも諮って、その議決に基づいて、その計画が進められていっているということから、ある意味、行政としての責任という観点から、中断ができない。つまり、工事等が進んで、ここだけは要らないというわけにいかないと思うんですが、そこら辺のバランスについて、お考えをお示しいただければと思います。
 それから、3点目なんですけれども、定数を超えて支給するというふうになっておりますけれども、第2条の2、市長が特に認める場合は、前項の規定にかかわらず、定数を超えて奨学金を支給することができるというふうになっておりますけれども、ここら辺の、いわゆる制限といいますか、希望すれば支給されるというような形ですと、やはり、予定の財源をかなりオーバーするということも考えられますので、ここら辺の支給制限について、お考えをお聞かせいただければというふうに思います。
 また、ちょっと、私もこの条例全体の運用について、間違った認識をしているかもしれないんですけれども、給付基準、こういうものにつきましては、どういうような給付基準を想定しているか、そこら辺のお考えについてもお示しいただければと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 1点目は、大型公共事業の見直しの問題で、質問がありました。私たちは、基本的に注視をして、もう少し、市民の方に振り向けていくべきだという考えを持っておりますが、ただ、1,000万円のお金というのは、小金井市の新年度の400億円の予算からすれば、私は、やり繰りできないお金ではないと思っています。というのは、この最近は、毎年、10億円ぐらい繰越が出ていますよね。来年度の繰越も考えると、まだ出てくるのではないかというふうに思っているわけですね。その点からすれば、決してやれないことではないし、それから、都市計画についても、私は、やり方があると思うんです。例えば、計画期間を、20年と組んでいるものを25年とか、そういうふうに延伸して、年度ごとの予算を下げるということのやり繰りで行った場合でも、私は、財源を生み出すことはできるのではないかと思っていて、東小金井駅の区画整理なども、一般財源がかなりあります。その辺りも、私は、きちんと見越してやっていくべきではないかと思います。
 それから、この第2条の2、市長が特に認める場合は、前項の規定にかかわらず定数を超えて奨学金を支給することができるとあります。これは、緊急の場合だったり、さまざまな場合があって、何か、何でもいいから定数を超えていいというものではなくて、ある意味、きちんとした運営委員会の中で協議をして、必要があれば出していくというか、支給をするということになると思います。
 それから、もう一つは、奨学金の支給金額なんですが、ちょっと、今、手元に探して出てこなかったんですが、かなり低所得の方々を対象にしています。すみません、正確な数字が今、ここで出せないんですが、低所得者対象ということで、ご理解をいただければと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 すみません、1点目に、現状の、足りないとしている状況、発生状況というのは、これはわかりますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 すみません、実は、私のところにも、何人かから相談があるんですが、なかなか、奨学金を応募するんだけれども、受けられないと。例えば、自営業で、確定申告でやると、赤字で申告になってしまう方なんかがいらっしゃるんですね。そうすると、結局、教育ローンは借りられないわけです。それで、何とかこの奨学金を受けたいと言うんだけれども、現状は大学生、3人ですよね。この枠に入るのはなかなか大変で、何とかできないだろうかという相談は、実際問題として来ております。ただ、数字的にどれぐらいかと言われると、その数字は、申し訳ないんですが、把握しておりませんので、現実的にはそういう現状があるということであります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 なかなかこれも難しいと思うんですけれども、公共事業に関しましては、年度ごとに、その執行額を下げて、期間を延長するということであれば、当然、金利面であるとか、そこら辺の、そういう負担というのもある一定、考慮していかないといけないのかなと思っていて、なかなか、お考えとして、すごく理解はできるんですけれども、現実的にちょっとどうなのかなという疑問を持つことは、やはり、考えてしまうんですけれども、実際に、低所得者の方を対象にしているということなんですけれども、例えば、先ほどのような、教育ローンを組めないといったような方々が、やはり、3名定員という中になかなか入れないということであれば、例えば、その給付額を、今の現行どおり維持をしながら、市長の判断によって支給対象者にするというような考え方で、運用面で対応できるのではないかと思うんですが、ここについてのお考えについて、再質問をさせていただければと思います。
 それから、やはり、学生ということで、基本的に、学習意欲のある人間というのは、私も、実は奨学金等では大学に行っていないんですけれども、親の収入から一部を借りながら、アルバイト等をして大学に行ったと。私の場合は私立大学ですから、年間で約80万円、それから、生活費では、月7万円ぐらい使っていましたので、90万円から100万円近くのお金を使っていたと思います。したがいまして、年間で、約180万円ぐらいの支出を、当時、していたと記憶しておりますけれども、アルバイト等で何とかやり繰りをしながら、入学金を負担し、そして、年間の授業料を負担して、大学に行ったという経緯があるんですが、こういった形で、低所得者層という想定がされているんですけれども、当然、学校に通いながらですから、なかなか、収入を得るというのは難しいと思うんですけれども、今、就職するよりも、アルバイトをしたり、学校に行きながら副収入を得るというか、勤勉学生といいますか、そういうような形で大学に通われている方や、高校に通われているような方もいらっしゃって、そういった観点から、必ずしも、奨学金制度に頼らなければいけないというような形でもないような気がするんですが、そのところについて見解をお聞かせいただければと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 市長が認めるということについて、私は、これまで、市長が認められて増やしたという経過は、あまり聞いたことがないんですね。例えば、決算で見ると、昨年度、どうだったかというと、大学及び高等専門学校生4、5年生については、応募が新規で4人、継続が5人で、9人あったわけですね。しかし、実態としては、決定者は新規が1人、継続が2人で3人ということで、6人は漏れるという形になっているわけです。市長が、この6人を、必要と認めて判断をされて支給してくださればいいんですが、そこはもう、市長の判断なので、私たちの手の及ばないところなのかなというふうに思いますので、やはり、この奨学資金支給条例というのは、大学生の10人の定員を増やすということが、非常に意義があるのではないかというふうに思っております。
 それから、2点目の問題なんですが、これは、中山委員と見解が違う、分かれるところかなと。今の大学生は、相当アルバイトをやっていますよね。私たちがやっていた時代と違って、そうでなければ生活ができない。もちろん、自分の余暇もあるだろうし、その点から言えば、諸外国から見ると、信じられないぐらいに、日本の学生が大学になかなか行けない状況があると思っているぐらいだと思うんです。だって、フランスは、授業料は無償ですから、そのことから考えると、本当に大学で真理を学んで、そして、学ぶことによって、自ら生きる力をつけていく、そういう場でなければならない。そこを、きちんと社会が保障していくということが、私は、必要なことだと思っております。その点では、所得の低いご家庭も、きちんと学ぶ権利をつくっていくということは、これは、必要な制度だと思っておりまして、したがって、国も、奨学金制度、貸付に変わりましたけれども、こういうことをやっていますし、各大学でも、大学の奨学金制度をつくっているというのは、やはり、それなりに意味があるのではないかなと思っておりますので、そういうふうにお答えさせていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 この現行条例自体、私は、非常にすばらしい考えであると思っていまして、全くないよりは、月1万200円というような、大学生や高専生においては、月1万2,200円という金額であっても、こういう制度があることは、すごくすばらしいことだなということで、小金井市の市政、そういったものに、ある一定の理解を、私もできるんですけれども、これが、条例改正によって、1,000万円規模の額となると、ちょっとどうなのかなというところで、やはり、もう少し、若干、慎重に議論していかなければいけない。しかも、高校生の授業料に関しては、今、無料化の動きもあって、その上に、更に奨学金ということになれば、本当にそれがいいのかどうか。バランスの面で、若干、疑問を感じざるを得ないというのが、正直なところでございまして、意見として述べさせていただきます。ありがとうございました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
 ここで、しばらく休憩します。
                  午後5時59分休憩
                ────────────
                  午後6時10分開議

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 再開します。
 次に、議員案第4号、小金井市長寿高齢者入院見舞金支給条例を議題といたします。
 本件について、提案議員から説明があれば、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 これから質疑を行います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 高齢者医療に関しまして、1点、ちょっとお尋ねしたいんですが、対象者が75歳以上であるということで、実際に、高齢者の方が病気等で入院した場合、現在の医療制度によって、実際の入院費、医療費というのは、事実上、あまり高額医療にはなっていないかと思います。したがいまして、更に、その上で、このような入院の見舞金の支給条例が必要なのかどうかという、そこの根拠といいますか、その点について、1点だけ確認させてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯関根議員 高齢者のことは、私も実体験しておりますし、中山委員も実体験しておられるのでよくご存じだと思いますが、7日以上、60日ぐらい入院されると、医療費だけではなくて、おむつとか、あと、お見舞いに行くときの交通費とか、いろいろかかりますから、医療費だけではなくて、もろもろ考えれば、やはり、これぐらいはかかってしまうのではなかろうかと。それが、180日、181日以上ということになれば、これは、金額的には、本当に、応援するという感じの金額ではなかろうかなと、私は思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 ちょっと、詳細実態について、まだ私も研究できていないところもあるので、何とも言えないところはあるんですけれども、実際に、私の親なども見てみまして、非常に重い病気で、手術をするような入院があったんですけれども、当然のことながら、入院日数181日以上がないというふうには思っていないんですが、現実的に、今、これだけの日数入院するというのは、あまりないケースだと思いますので、実際に、高齢者の方が入院されたときに、どれぐらいの負担があるかというのと、それから、やはり、ご家族で、扶養家族とか、そういった方々が、ある一定、医療費、入院費等で足りない部分を充足していると。そういう意味で言うと、1人、独居老人であるとか、所得の少ない方であるとか、そういった方々が、結構、深刻な状況になるような形になると思うんですけれども、その場合でも、やはり、今の現状の医療制度からすると、高額の負担というのはあまりないような気がしていますので、その点について、どのようにお考えか、再質問でもう一度お話ししていただければと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯関根議員 例えば、本町住宅なんかは、ご高齢でおひとり暮らしの方が結構いらっしゃって、入院なんかしたりすると、行くときは救急車でも、帰るときはタクシーだとか、いろいろ、確かに、180日というのはあまりないかもしれないですね。ただ、60日ぐらいまでの可能性なら、わりと現実にある可能性だと思うんですね。一月、二月の入院で、医療費以外にいろいろな負担もかかるということからすれば、そんなに余計なお金という金額では、決してないというふうに、私、実感からも思いますが、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 この、高齢者入院見舞金条例というのは、歴史的な経過がありまして、市長はよくご存じのとおりなんですけれども、かつては、入院をなさった方に、少しでもお見舞いをして、励ますという意味でのものなんです。今も、私は、今回の条例提案というのは、そこは変わっていないと思っておりまして、各市でも、この入院見舞金支給条例をつくっているところが何市もありまして、私たちも純粋に、医療費がこれぐらいかかっているから、60日未満はこうしようとか、そういうことではなくて、各市を見て、少しでも元気に退院していただきたいという意味での励ましもある条例だということを受け止めていただければありがたいと思います。
 小金井市議会では、かつて、これを可決して、いろいろな状況をつくり出したことは、是非、後で市長から聞いていただければと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。まあ、状況はよくわかりました。
 一つ危惧するのは、やはり、75歳以上の人口比ですね、非常に高くなってきております。それで、市域内においても、ちょっと、具体的な数字は、今、ここで述べませんけれども、将来的な話をしていく中で、やはり、60歳、65歳、70歳、75歳と、高齢化の進みがかなり進んでいくというふうに考えまして、もちろん、あってはいけないことなんですが、当然、ご高齢になって、健康でいられることはありがたいことなんですが、やはり、どこかしら悪くてご入院なさったとか、そこら辺の数値について、やはり、今の段階で、これは推測できませんし、一番危機的なお話として、例えば、7日以上の入院で1万円というのが、どれぐらいの数が支給されるかというのも、やはり、推定として、今後、75歳以上を対象にということであれば、やはり、かなり進んでいくのではないかと。その上で、これは、私の地元の本町二丁目の町会なんかは、敬老の日に、ある一定の高齢者の方には、子ども会と一緒にご訪問して元気づけたりとか、それから、100歳以上の方は、もう市長が直々に行って激励するというようなこともありまして、将来的な、特に、75歳以上の入院を励ます目的での支出というのは、若干、やはり慎重に検討すべきだというふうに、私自身は考えますので、意見として述べさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかにございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
  ────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 次に、議員案第5号、小金井市私立幼稚園等園児保護者補助金の交付に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について、提案議員から説明があれば、これを求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯関根議員 まず、本会議で露口議員から質問があったことですが、この資料の左側の、幼稚園就園奨励費、これは、のびゆくこどもプランには、対象が幼稚園と書いてあったんですが、幼稚園からの依頼を受けて、保護者の方の口座に、直接振り込まれているというのが実態だそうです。実務的にはそうなっているということだそうです。
 それで、この資料なんですが、本当は、露口議員からそういうご質問もあったので、所得段階別に、実際に保護者の方が受け取る金額はどういう金額かということをつくろうと思ったけれども、とても、おととい資料請求を受けて、きのう1日では全部できなかったので、口頭で補足したいと思います。
 これは、一番所得の低い方で、左側は、幼稚園就園奨励費、これは、国の制度で、上限、市民税所得割が18万3,000円以下の世帯までですね。だから、それより超える方は1円ももらえません。最低が6万2,200円で、最高が29万4,000円ですが、それより上の方は一円ももらえない。
 真ん中の人は、それぞれの自治体が独自にやっている入園料の補助制度で、これは、所得制限なしに、すべての人がもらえるというところです。右側は、幼稚園保護者補助金で、これは、それぞれの自治体が東京都の制度に上乗せをして、実際に、保護者の方がもらう金額がこれだけということで、これは、全体、各市のホームページから見て、ホームページで金額がわからなかったところは、自治体に直接電話しました。一つだけ、小平市が、幼稚園就園奨励費が、40円半端が出ています。これは、ホームページを見ると、1万2,795円と、月額の金額になってしまうんですね。それを、12掛けると40円半端が出てしまったということです。
 この表になっているのは、一番低い所得の保護者の第一子の金額を比較して表にしました。これは、要するに、生活保護等非課税世帯の方に対してやられるわけですが、生活保護の場合は、母子家庭で、子ども1人で、母親30歳、子ども4歳で幼稚園に通っているというケースで考えると、受け取る保護費は、おおむね、生活費は14万2,950円、家賃補助の上限は6万9,800円、そういう世帯の方に、こういう金額がいっているということです。幼稚園は、毎月の保育料とは別に、入園時に、制服のお金とかいろいろ合わせると、9万円から13万円ぐらいかかるということですね。小金井市の幼稚園に通っているお子さんは、半数以上、市外の幼稚園に通っているので、全体の実態はなかなか、私もつかみきれないんですが、大体、こういう金額だということです。
 私立幼稚園の保護者の補助金、右側の方は、青梅市、狛江市、多摩市は、所得段階に応じて、低い方に厚く、所得が高い方には、ちょっと金額が低目になっていますが、それ以外は、小金井市のように一律上乗せしているということですね。だから、おおむね、この順番が各自治体の順番であるということです。
 私立幼稚園の就園奨励費は、国の制度で、所得に応じて4段階で金額が違って、市が上乗せする入園料補助は、真ん中のところは、所得制限があるところはありません。幼稚園保護者補助金の方は、都の制度で、5段階で金額が違って、最終的にすべての方がもらえます。3,200円で、どんな所得の方ももらえます。それに上乗せて補助を行っています。小金井市は3,200円。認定こども園とか、幼稚園類似施設というのは、この保護者補助金の制度に、どうも、ホームページのこれを見ると、加えてあるところと、別建てになっていたり、いろいろ、ケースバイケース。ないところも、もちろん、けっこうあります。
 だから、全体としては、市民税の所得割が18万3,000円以下のところは両方もらっているけれども、一定所得以上になると、右側と真ん中だけになると、そういう関係です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 提案議員の説明は終わりました。これから質疑を行います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺(ふ)委員 実際のところ、幼稚園の世代のお子さんをお持ちの保護者は大変若く、給料自体もあまり多くないですし、また、子どもが1人であればまだしも、2人とかになってくると、大変に出費がかさむということで、公明党も今まで、保育園・幼稚園の無償化を訴えてまいりました。そういった中で、このたび、民主党政権になりまして、これは子ども手当というものにかわる形で、幼稚園の無償化が、現在、進められていないという状況です。ですから、本来でしたら、私自身も小金井市に来まして、あまりにも補助金の少なさにがっかりしたという、それも、なかなか増えないということで、本来でしたら、もう大賛成と言いたいところです。しかしながら、先ほど申し上げましたように、子ども手当という形で、今回、拡充をされているということも大きく影響いたしまして、小金井市の、大変に厳しい財政状況の中で、拡充を行っていくということが、大きな負担になるのではないだろうかと思われるんですけれども、今までの状況等をかんがみまして、ほぼ、1年間にどれぐらいの、小金井市の持ち出しになるかということを教えていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 関連。関連で質問させていただきます。
 幼稚園児1人にかかる市の負担ということで、具体的にどれぐらいかかっているのかということと、あと、保育園児との比較に関して、条件的に差があるのかどうか、費用面等の部分で、実態がわかれば教えていただければと思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯関根議員 幼稚園は、大体、毎月の保育料は3万数千円ぐらいかなと。ただ、延長とかいろいろあると、金額は変わってきますけれども、認可保育園が、3万3,800円が標準額ということですから、そんなに差はないかもしれませんね。ただ、幼稚園の場合は、基本は3万幾らだけど、延長保育とか、いろいろ変わってくると加算されますから、全体としてみれば、やはり、幼稚園の方が負担は重いと思われます。
 あと、予算の新たにかかる見積額は、保護者補助金の増額は720万円、入園支度金支給は1,500万円、これは、単純に、事務報告書でわかりますから、掛け算すれば出てくる数字です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺(ふ)委員 確かに、入園補助金も、かつてといいますか、大変欲しい制度でありましたので、気持ちは大変よくわかりますが、720万円、また、1,500万円ということで、2,220万円ですか、こういったプラスの資金、予算がどこから出てくるのかと考えましたときに、今回の子ども手当支給に合わせまして、今、この制度を行うということについては反対ということで、お答えしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 すみません、あと1点だけお願いいたします。予算的には、年額、2,220万円の増額ということで、ご説明があったわけですが、実際に、市域内に対象の児童に関しましては、子ども手当支給事業で、対象が1万3,544人ということで、この子どもたちに、子ども手当として、平成22年6月、10月、そして来年2月、6月に、1人につき、月額1万3,000円を支払うというような形になっていると思うんですが、先ほど、渡辺ふき子委員からもご指摘があったと思うんですが、この子ども手当を支給するということは、かなり、過度の支給になるように考えるんですけれども、つまり、先ほどの2,220万円というようなところと関連して、これについては、どのようなお考えでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 子ども手当については、これは国の制度で、しかも、新年度は1万3,000円なんですが、次の年度には、今度は、控除を廃止して、増税によって賄うというやり方で、年齢によっては、1万3,000円が吹っ飛ぶというのが実情だと思うんですね。しかも、今回の条例改正は、月額400円ですから。年額にすれば4,800円で、私は、そう多大な、何か補助金を支給するような、子ども手当と比較してどうだという、議論にならないほどの増額であって、私は、そこで議論されるというのは、ちょっと話が違うのかなと。次元が違う話ではないかなというふうに思っております。
 私も、子ども手当よりも、もっとやるべき問題があると思っています。保育園を増やしたり、それこそ、中学3年生までの医療費無料化を、きちんと国が責任を持つべき問題や、そういうところをしっかりと行っていくことが必要ではないかと思っておりまして、その点では、子ども手当が、本当に子育て世代の子育て応援になるのかという点では、非常に疑問を持っております。ですから、こういう個別のところでしっかりと応援していくということが、私は、必要だと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。日本国も、少子化対策、きちんと対応していかないといけないと、私自身も思っています。ただ、これに関しては、やはり、国の政策であって、国全体で子どもが少ない中、どう少子化に対応していくかという施策は、きちんと政策を立案し、実行していく必要があるというふうに考えます。
 ただ、各自治体において、そこまで少子化対策、子ども対策をするのかというと、私自身は、ちょっと疑問があって、先の本会議でも、渡辺大三議員が指摘されていたように、破格の子ども手当が支給されているが、まだ足りないのでしょうかという意見もあって、私自身もそういうふうに思います。
 これは、全然、自分のことに関して、だからという意味ではないんですが、例えば、子どもがいない世帯、それから、全くそういう、子どもがいてももう支給対象にならない、成長してしまっている家庭においては、実質、増税のような形になってくるわけですね。税の公平性から考えますと、ここまでの支給が妥当なのかどうかというのは、やはり、慎重に議論する必要があると思うんです。先ほど、森戸委員は、400円というふうにおっしゃいましたけれども、実際には、年額で2,220万円という金額を増額して予算化していかないといけないという観点から、やはり、若干、これは理解が得られないのではないかなというふうに考えておりますので、そういったところで、意見として述べさせていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかにございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
  ────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 次に、議員案第6号、小金井市保育室等入所児童保護者助成金の交付に関する条例を議題といたします。
 本件について、提案議員から説明があれば、これを求めます。
             (「特にございません」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 これから質疑を行います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯野見山委員 資料を見ますと、保育室、家庭福祉員、認証保育所、にじいろ保育園というふうに書かれているんですね。それで、予算の見積りが書かれているんですけれども、にじいろ保育園を別建てにして、これは認証保育所だと思うんですけれども、別建てにされているのは、何か意味があるのかどうなのかというのを、ちょっとお聞きしておきたいのと、これは、保護者に助成するわけですけれども、例えば、今度できる学芸大の、そういう保育施設なんかに通う小金井市の保護者については、これに算定されているのか、算定されていないのか、ちょっと、その点をお聞きしておきたいと思います。
 2点の資料説明と、もう一つは、保育室の入所児童の保護者に一定、手当を出していくということについては、理解できないわけではないんですけれども、保育というのは、一つの、例えば、所得によって実際に支払う額が、例えば、認可保育園でも違うわけですね。でも、ここは一律なんですよ。例えば、所得の低い人に2万円出すとか、所得の高い人は1万円とか、所得に応じて出すんだったら、私も理解できるんですけれども、お金持ちも所得の低い人も、同じように1万円ずつ出してしまうというのは、子育て施策ではなくて、福祉施策として、ちょっと理解できないところがあるので、その2点、お聞きしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯水上委員 まず、資料の説明なんですが、これは、条例提案に関する資料ということで、議員の皆さんに、条例提案に関係する資料ということで、個別に配付された資料なんですが、それぞれの条例の、予算の見積りを出す根拠として、計算の裏付けとして出した資料であります。その中で、保育室、家庭福祉員、認証保育所、延べ人数が出ていますけれども、これは、今までの実績の人数を書いてある資料で、この実績に、新たに開設するにじいろ保育園をプラスして、それで、予算の見積額を出したということでありまして、にじいろ保育園が4月から開設されるということで、ゼロから3歳児、各6人分ということですので、それに12か月を掛けて216人分、これを、延べ人数として見積もって、予算増額分が532万2,000円という計算をしているということが1点目です。
 二つ目は、学芸大については、これから開設される予定ということですので、これについては、この中には見積もってはいないと。あくまでも4月開設ということで、4月1日実施ということでの条例提案になっておりますので、そういう形での考え方で、当然、その認証保育園ができれば、そこに通う児童、子どもの保護者には、助成金が支給されるということになっていくだろうというふうに思います。
 あと、一律1万円支給ということなんですが、これは、そもそも、要綱で規定されているものを、今回、条例という形に位置付けさせてもらいましたが、今までの要綱でも、8,000円、これは、一律に支給するということになっておりまして、認可保育園の場合は、先ほど関根議員が説明したとおり、所得によって保育料は違いますけれども、標準の保育料が、大体3万3,800円なんですが、認可外の保育施設になりますと、それぞれ、ちょっと金額は違うんですけれども、月額、大体、保育料が5万円前後で、入園料が4万円から5万円かかるという状況で、更に、ここに延長保育とかオプションを入れていくと、更に上がっていくということで、それを何とか援助しようというのが、8,000円の、この間の支給の目的だったのではないかと思いますので、その差額を、更に、多少なりとも埋めていきたいということで、2,000円増額して1万円にしたという考え方で提案させていただいております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかにございますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯片山委員 私は、子どもたちが最初から最後まで保育室で過ごしていて、保育室とともに生きてきているようなものですので、非常に、その事情、運営状況もよくわかりますし、保護者の助成金に関しても、これは、本当に保護者にとっては、のどから手が出るようなことで、本当に欲しいというようなものですが、これは、3歳未満ということで、3歳以上については、愛育手当という形で、今、補てんされているかとは思うんですけれども、不十分であるという実態は、本当によく承知しているんです。ただ、この保護者助成金についての歴史的な経過についても、さんざん、これも保育室の方で話し合われてきて、把握もしていて、非常に、いろいろあったということも聞いています。実際、この無認可の保育園の保育料が値上げされるときに、かわりというか、引き換えのような形でできているようなものであるということについては、保育室の保育者としては、非常に不満というか、いろいろな考え方が、それぞれの保育室にいろいろありますので、あるかとは思うんですけれども、さまざまな意見が交差しているというような状況も聞いているところなんです。
 そういったことを踏まえて、やはり、いろいろ疑問に思うところがあるというものだということは、私は思っています。本来は、そういった、保育室に限らず、認証でもそうなんですけれども、施設に対しての運営の補助をきちんとしていくというのが、本来の姿であって、そして、そういった保護者への助成金という形ではなくて、きちんとした、そういった運営ができるような状況にしていくというのが、本来の形ではないかなというふうには思っています。
 そして、ちょっと、幾つか疑問があるところなんですが、保育室にせよ、認証にせよ、要綱という形で、今、位置付けられているわけですね。運営要綱という形で、設置自体が条例にはなっていないわけです。そこの施設の設置自体が、要綱という形で位置付けられてやっているところで、こういった、保護者助成金に対してだけ条例化していくということの意味はどういうことなのかというのが、ちょっと疑問なんですね。本来は、そうした施設に対してもきちんと条例化していって、位置付けていく。その中で、運営に対してのことをきちんと位置付けるということが必要なのではないかと、私は思うわけです。
 ですから、ここの助成金に対してだけ、いきなり条例化していくということには、非常に疑問があるんですが、その点の考え方をお聞かせください。
 それから、ほかの、各市でも、さまざまな形での助成があるかとは思うんですが、やはり、公民格差というか、そこをきちんと是正していくという形で、日野市なんかは2万円ぐらいとか、八王子市は1万5,000円とか、そういったいろいろな形があると思うんですが、23区なんかはもっと高い金額を助成していると。そして、所得に応じて、いろいろな差があると思うんですけれども、そういった基本的な考え方、8,000円から1万円にしたとしても、格差是正にならないということもあると思っているんですね。その辺の、実際に福祉の概要にも載っているように、小金井市の場合は、4万2,000円から5万9,000円という形で、保育室の場合は保育料がかかっているということがあるわけですね。プラス、延長保育料で、6万円、7万円となっていくわけですけれども、そういった状況の中で、その金額についても、多少、疑問があるんですが、その点のことをお聞きできればと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯水上委員 まず、施設に対する補助の考え方が、片山委員から言われましたけれども、まさに同感であります。この条例の問題は、議員提案で行っている関係で、やはり、条例提案という形でしかできませんから、要綱を条例に引き上げる形で、増額の提案をさせていただいたということで、条例提案という形になっています。本来、要綱になっているということについては、これが条例に引き上がったということになれば、また、部局とも相談しながら、その位置付けについては、整合性を含めて検討していきたいというふうに考えております。
 あと、1万円の助成金額なんですが、これについては、片山委員からもご紹介があったとおり、決して十分なものではありません。月額に差があることもありますし、入園料がかかるところもあって、更に1万5,000円、2万円と支給したい気持ちはあるわけなんですが、一定の、第一歩という考え方もあって、全体の財源のことなどもある関係で、とりあえず2,000円、こういう認可と、それ以外の保育室の差を少しでも埋めようという形で提案させていただいたということですので、是非、ご理解いただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかに質疑はありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
  ────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 次に、議員案第7号、小金井市立学校特別活動補助金交付条例を議題といたします。
 本件について、提案議員から説明があれば、これを求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯板倉議員 本会議で、野見山委員から2点の資料要求がありました。まず、1点の資料要求、これは、近隣自治体の特別活動に係る保護者補助金の条件について、資料を出してほしいと言われたんですが、まず、近隣自治体のホームページを調べてみました。国立市だけが、ホームページで載せておりまして、お手元に資料は出していないんですけれども、野外体験教室が、小学生は1人当たり2,000円。あと、日光移動教室というのがあるらしいですね。日光東照宮の日光という字なんですが、小学生が3,000円。自然体験教室が、中学生が4,000円、修学旅行は、中学生で7,000円、特別支援学級の合同宿泊移動教室というのがあるらしいんですが、これが、小学校、中学校とも、交通費、宿泊費等の経費に相当する額ということで、上限、1万2,000円を限度として出すというふうに載っておりました。
 それ以外の自治体、調布市、府中市、武蔵野市、三鷹市、小平市、東久留米市、国分寺市、調べたんですが、ホームページには掲載されておりませんでした。ちなみに、教育委員会の方にも問い合わせましたけれども、各学校とも内容は内規で組んでいて、表に出さない状況になっているということなので、教えてもらえませんでした。そういう状況のもとで、お手元に資料として出せないことはおわびしたいと思います。
 もう一点、お手元にきょうお配りしておりますけれども、本会議で、野見山委員から、各事業ごとの、どれぐらいのお金がかかるかということなんですが、当初、現在、小金井市では要綱で支給しているんですが、要綱を条例にするに当たり、金額で規定するかということで、議論しました。金額で規定しますと、毎年、金額が変動するんですね。そのために、場合によっては、金額で規定して、実際にかかる経費の方が増えてしまうということになってしまうと、問題が起きてしまうので、今回、どのような事業に該当させるかということで落ち着きました。小学校第5学年の海の移動教室、これは、現在、施設使用料という形で、3,000円とされています。この3,000円という金額で支えているために、3,000円が施設使用料全体に当たっているとは言えないんですね。ですから、この条例の方では、施設使用料も含めて、交通費、見学料ということで、この三つの事業に該当させようということにしました。林間学校については、現在、交通費を補助額にしております。小金井市の清里山荘を使っておりますので、市の方の徴収はないということになっています。あと、オーケストラ鑑賞については、現在、交通費と鑑賞費を出しておりますので、これはすべての経費という形で、条例にうたいました。中学校2年生の山の移動教室については、1万3,300円という金額で補助されています。宿泊費と交通費の一部に充てているというのが実態なんですが、1万3,300円で、全額、納まらないんですね。そのために、宿泊費、交通費、体験学習代というふうに条例では規定をして、補助しようというふうにしました。中学校2年生の合唱鑑賞教室ですけれども、現在、往復交通費を出しておりますので、すべての経費というふうにうたっております。中学3年生の修学旅行ですけれども、現在、3,000円が補助されています。交通費の一部にしか当たらないということですね。ですから、全部をまとめて判断した場合に、交通費が2万3,500円近くかかっております。そのうちの半額、1万1,724円と拝観料に充てて、負担を軽減させようというのが、今回の条例の提案になっています。
 特別支援学級、小学校、中学校とも、自己負担があります。その自己負担を全部見てみようということで、すべての経費というふうにうたっています。金額は、今回、2009年度の実績でうたっておりまして、保護者の負担額は、年々、毎年変わっておりますので、今回の負担額が、次年度、どのようになるかというのは、まだ変わってくるということがありますので、それはお含みおきいただきたいと思います。
 なお、トータルしますと、2009年度実績で見て、新年度の児童・生徒の見込数を掛けますと、大体、2,249万5,000円あまりの持ち出しになるということがわかっています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 提案議員の説明は終わりました。これから質疑を行います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯片山委員 素朴な疑問なんですけれども、この特別活動についてというのが、本来、学校の授業として、すべて、保護者にそれぞれではなくて、市の事業として出していく、教育費の中に入れていくというような形が、本来ではないかなと思うんですけれども、その補助額を、すごく難しい形で細かく挙げていくということ自体の意味が、ちょっと、どちらがいいんだろうかという素朴な疑問としてお伺いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯板倉議員 当初、どれぐらいの金額にかかるかということで、いろいろ、計算をしていったんですね。そうすると、相当、大きな金額にはね上がってしまうということがわかりました。本当は、12月定例会に条例を提案する予定だったんですけれども、その点で、いろいろ、議員団の中で検討する中で、12月定例会の提案には間に合わないという状況に陥ったんですね。
 本来ですと、例えば、海の移動教室ですと、食費に自己負担が6,000円かかっているんですね。修学旅行でも、2009年度、これは5校平均ですけれども、宿泊料が2万995円かかっている。あと、ほかの雑費などで、修学旅行では、5校平均で、1人当たり1万円あまりの負担がかかっているんですね。そういうのを全部見ていくと、相当な金額になるので、そこで、どういうふうにしようかと考えて、まず、障害を持っておられる方たちの移動教室については、全額補助しようではないかと。それ以外については、交通費を主体に見ていこうではないかという議論に落ち着いたんですね。まあ、財源の問題で考えました。それでも、2,250万円ぐらいの持ち出しになるんですね。
 この五つの条例提案を合わせますと、7,500万円ぐらいの財源を必要とします。私たち、日本共産党市議団は、駅前の大型開発事業は、今、市民の暮らしが大変な中で、一時凍結、あるいは見直しをしなければいけないと考えています。これは、皆さんの中では一致はしないということはわかっています。と同時に、今回の定例会に出されている最終補正でも、契約差金というのが結構出ているんですね。予算を組んで、実際に契約を結ぶと、契約差金が生まれている。一つの案件でも1,000万円クラスの契約差金なども出ていますので、そういう意味では、契約差金などが生まれる状況を見ていくと、7,500万円という財源であっても、駅前の大型開発事業を見直さなくても、財源確保というのは最終的には可能だというふうに判断しております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯片山委員 そもそも、これは議員提案ということで、こういう形で条例を改正していくという形になるとは思うんですけれども、すみません、そもそもの考え方として、こういった、一部負担というか、全部のあれではないかもしれないんですけれども、それでも、保護者へ直接返していくという形ではなくて、もともと、教育費として計上して、ここについては市が見ていくという形をとるという方法もあるかなと思ったんですが、そのことについての素朴な疑問ということで、お考えをお聞かせいただければと思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯板倉議員 現行の要綱も、この議員提案で今、行わせていただいています条例も、学校長が教育委員会を通じて、小金井市に、かかった経費を請求して、教育委員会を通じて、お金を学校が受け取る。その分、受け取った金額の分だけ保護者の負担を軽減させるという制度になっているんですね。ですから、本来ならば、全額、学校長が教育委員会を通じて市に負担を求めるという制度にするのが、本来の在り方だと思っているんです。しかし、現行は、そうなっていないんですね。予算の範囲内でというふうになっているんです。そのために、保護者の自己負担が生まれてしまうんですね。本来ならば、保護者の範囲内でというのを全部削除して、全額市が負担することにしたいんですけれども、先ほど述べました、繰り返しになりますけれども、お金の、財源がかかる部分を考えて、今回は一定、限定させていただいたということになります。
 本来ならば、義務教育の一環で行われる特別活動ですから、保護者負担があってはならないと思うんですが、現行の要綱ではまだまだそうなっていないので、その要綱を条例化するに当たっては、必要な経費も算出した上で、今回の提案に落ち着いたということになっています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 片山委員がおっしゃるとおりで、義務教育なわけで、教育課程に位置付けられている問題について、国なり、市なり、きちんと補助するというのは当然なんですね。今回の交付条例は、各保護者に渡すということではなくて、この第5条を見ていただくとわかるんですが、小・中学校の学校長が申請書を提出して、補助金の交付を受けるということになっているわけです。したがって、保護者は、この補助金とかかった経費の差額を払うという仕組みになっておりまして、保護者に直接渡すものではないということですので、そこは、誤解のないようにお願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかに質疑はありますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺(ふ)委員 義務教育課程における保護者の負担を少しでも少なくするということでは、提案としてはいい提案ではないかとも思います。また、修学旅行や林間学校などは、大変、交通費もかかりますので、そういったことから考えますと、親にとってはとてもありがたい制度だと思います。
 しかしながら、義務教育課程における負担というのは、今、そんなことを言ってはあれですけれども、給食費の負担とか、また、教材費などということで、その他の負担は極力少なくなっておりますので、こういった、例えば、修学旅行などは、行き先についても、それぞれの、まあ、小金井市の場合はほとんど違わないかもわからないですけれども、その年によって多少違いも出てくるのかなと思いますし、この程度の負担はやむを得ないのかなと、私も、親が負担をするということでは、やむを得ないかなというふうに、今まで思ってまいりました。また、このたびは、何回も申しますが、子ども手当が支給されるという中で、この時期を考えましたときに、今後、1万3,000円から2万6,000円に上がってくるということを考えたときに、そのお金というのも、すべて、私たちが払う税金の中から支給されるわけですので、小金井市といたしましては、できる範囲の負担は、親もしっかりとしていくということで、頑張っていきたいなというふうに思っております。
 また、低所得者の方とか、いろいろな状況の中で、どうしても払えない人の場合には、また、そういった、きちんとした手当を行っていると思いますし、今後ともしっかりと続けていっていただきたいと思いますので、そういった中で、ここまでしてあげなくてはならないのかなと思うんですけれども、その点はどうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯板倉議員 私も、2人の子どもを育てておりまして、例えば、来年度、うちの娘も中学校3年生になるんですけれども、修学旅行の経費もなかなか大変だなと思っているんですね。そのほかに、部活に入れば、ユニホームとか、部活に関わるいろいろなものがかかってきますし、また、当然、子どもの将来を考えたときに、親としても、一定の塾とか、行かせてあげて、子どもが将来、夢を多く持って親から旅立てるように、頑張って育てたいと思っているんですね。そうしますと、やはり、人によっては大きくないという負担かもしれませんけれども、私の家と同じように、少なくない家庭では、負担が大きいと思っているんですね。
 ご存じのように、小金井市は就学援助制度が、他市よりも充実されておりまして、収入の、生活保護の基準の収入の1.8倍まで、所得税にすると1.5倍まで、就学援助制度が充実されておりますから、その部分については、就学援助を受けられた方というのは、修学旅行は全額負担する、市の方で見てもらうという制度がありますけれども、その就学援助に達しない、まだボーダーラインの方たちは、やはり負担しなければいけないですよね。そうしますと、子育てのための経費というのは、お金がかかっても、やはり、国が本来ならば見るわけですけれども、見れない場合は、自治体がその分、負担して頑張ると。子どもにかかる経費というのは、一定、お金がかかっても、それは、自治体が投資するとすれば、それは社会に対する大きな貢献になると思っています。そういう観点で、自己負担は減らすべきだと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺(ふ)委員 確かに、子どもたちには平等に、また、質のよい教育を受けさせてあげたいというふうに思っているのは同じです。今までもそうですけれども、現在も、修学旅行に対しての積立金というのは、1年のときから積み立てていくわけですし、そういったことから考えますと、ここで一遍に、出ている金額で見ると大きいんですけれども、日ごろからの積立によって、子どもたちがきちんと修学旅行に行かせてもらっているというか、そういった、子どもからしても、ある程度の、親が負担をしながら、子どもたちを応援しているということも必要なのではないかなというふうに思います。
 また、現在のところ、先ほどから何回も言っていますが、子ども手当が出てくるわけですし、今後、こういった中から生まれた家計の余裕は、やはり、例えば、小金井市で見ていくと、先ほど板倉委員も言われておりましたけれども、塾代とか、そういうところに、習い事とか、そういったところにお金はいくんですね。それが、子どもにとって一番いい形なのかという辺りは、私自身も、必要な部分は手当をしてあげなければいけないと思っていますけれども、そういったことを考えたときに、今の段階で、子ども手当が出てくる中で、この現況でこういった手当をする必要はないのではないかというふうに考えます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 大変お忙しい中、資料をご提出いただきまして、本当にありがとうございました。大変参考になります。
 私も、基本的な子どもの教育に関しては、そんなに考え方が乖離していないかと思っているんですけれども、実際に、小学校の5年から中学校3年の修学旅行までやっていくと、これはもう、単純計算して、オーケストラとか合唱鑑賞に関しては、すべての経費ということで、具体的な数値は上がっていませんが、本当に、これを積み上げていくと、大体、1人当たり6万円弱、7万円ぐらいになるのではないかと思うんですね。そこまで手当するというのはどうなのかという点で、今、デフレの時代で、ものの物価が上がらない、もちろん、今、こういう厳しい経済状況の中で、こういう条例の交付はどうかというご提案だと思うんですけれども、やはり、今の経済のデフレ水準からいくと、市がやっている現行の補助で十分ではないかと考えるんですが、この点についてお考えをお聞かせいただければと思います。
 それから、私も、この小金井市立、公立の学校に関して、どういった見積りをして、どこら辺までこういった課外活動について、金銭的なといいますか、効率的なご努力を各学校がされているかというところは、まだ伺っていませんけれども、議会事務局で視察等に行くときも、できるだけのぞみを使わないとか、予算内の宿に納めるというような形で、経費の支出的にもかなり努力をしている経緯があるかと思うんですね。そういった中で、学校も必要最小限の見積りと、そういったような努力によって、できる限り出費を抑えながらも、可能な限りの補助を行っているというふうに考えるんですけれども、そういう運用面での努力もあって、私自身は、これ以上、積算的に考えても、十分ではないのかなというふうに考えるんですが、その2点について、お考えをお聞かせいただければと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯板倉議員 二つのご質問ですけれども、一つの答弁で間に合うかと思うんですけれども、2006年度から、当時の小泉首相のもとで、国民の負担増の政策が始まりました。定率減税が、住民税も所得税も廃止になって、収入は増えないんですが、税金が増えてしまったんですね。介護保険料も上がりましたし、小金井市の国民健康保険税も上がりましたし、負担はどんどんふくれ上がって、医療費も負担額が増えてきましたよね。特に、高齢者を中心に、1割負担が2割負担、3割負担にと上がっていきましたね。これが、今回の政権交代の大きな要因にもなっただろうと思うんです。
 その一方で、デフレで物価が下がり気味なのではないかということですが、売れないからデフレーションが来ているんですね。売れないというのは、国民一人一人のものを買う力、消費購買力が低下しているために、更に、コスト削減を行って、デフレーションに向かっていって、悪循環が行われている。ですから、国民の暮らしは、デフレだからといって喜べる状況ではありません。公務員といえども、今、賃下げの状況ですからね。
 ですから、私は、今回の条例提案の内容というのは、保護者負担の軽減の上では、まだまだ負担を軽減させるための増額が必要だと、私は率直に考えています。けれども、現在の市の財源状況などをいろいろ見ていく上で、今回はこの内容で提案しようというふうに納まったんですね。本当ならば、一緒に力を合わせて、全額、市の方で面倒を見てもらうようにしたいんですけれども、残念ながら、そこまで、私たち自身も、皆さんとのコンセンサスを得ることはできないかなということで、この程度の状況にとどまっているということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 これだけを見ると、保護者負担はこういうものかと思われるかもしれないんですが、まだ、副教材費というのがあって、これも、学校によって、それぞればらばらなんですが、年間1万円ぐらいとかかかっているところもある。かなり差があります。そういう意味から言うと、本来、義務教育なわけですから、この教育課程にある、こういう移動教室だとか、そういうものは、やはり国が面倒を見るべきなんですよ。市や東京都も面倒を見て、やはり、無償にしていくということではないかなと思うんですね。先ほど、片山委員がおっしゃったとおりに思うわけで、ただ、そうはなっていないので、一歩でも改善させるために、父母負担を軽減させるためにはどうしたらいいかということを考えたときに、この特別活動の問題で、例えば、修学旅行に行けないお子さんも、実際には出ていると。それは、いろいろな事情があったということは、後でご報告はいただいているんですけれども、そういう現状がある中で、少しでも負担を軽減していくことが必要なのではないかと。
 市の方も努力をしていて、例えば、海の移動教室は、学芸大学の鵜原の施設をお借りしているわけですね。林間学校は、清里山荘。山の移動教室は蓼科のホテルですね。修学旅行は、今、京都・奈良が多いのかな、その辺りの旅館ということで、それなりに学校の方も、実踏を重ねたりして、負担のないようにという努力はなさっていると思っています。その上に立って、私たちができることは何だろうかということの結論が、少しでも軽減をしようではないかということですので、是非、趣旨をご理解いただければと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。趣旨は十分理解しています。
 私自身、市議会議員になって、小金井市議会の中で、いろいろな皆さん方の議論を聞いていますと、いわゆる、補助、補助、補助ということで、非常に、要求が大変多く見受けられるんですね。限られた財政の中で、やはり、すべての補助を実現していくことは、すごく理想的な社会であると思うんですけれども、これは、すべて実行するとなると、やはり、かなりの負担が出てくるというふうになります。
 私自身も、そんなに金銭感覚はずれていないと思うんですけれども、やはり、小学校5年生から中学3年生までのこの5年間で、1人頭6万円弱、7万円程度の額になってくると、既に、1人当たりの補助金額も、現行、出ているわけですので、ここら辺は、ある一定の節度を持った運用というのを考えていく必要があるのではないかというふうに考えています。確かに、小学校・中学校は義務教育です。今は高校も、ほとんどの生徒さんが卒業されるというような社会情勢の中で、高校まで義務教育化していると言っても過言ではないと思うんですね。そういった中で、やはり、親の負担というのは大きいのであれば、ここは考えていかないといけないと思うんですが、先ほどの、子ども手当のバランスということを考えると、乳幼児から幼稚園、保育園に入って、小学校に入って、中学校に入って、高校に行くまで、非常に手厚い保護で、私なんかはうらやましいぐらいなんです。自分自身の経験からも、修学旅行とか林間学校にかかる費用というのは、きちんと自分なりに負担をして参加していましたし、この金額自体が、あまり、私自身は大きいとは思いませんけれども、ただ、やはり、この5年間、かかる費用というのは、1人当たり6万円、7万円というところの水準を考えると、これは、全体の児童数でいくと、2,200万円ですか、非常な金額になっていくということで、これは、やはり、ある一定の節度を持って考えていく必要があるのではないかなというふうに考えます。
 先ほど、国政のお話になりましたけれども、やはり、このデフレの現状で、例えば、インフレの傾向で、すごくホテルの値段が高くなるとか、交通費にお金がかかるということでしたら、これも、ある一定の検討が必要かと思いますけれども、今の価格水準でいけば、私は、このまま据え置くのも、一つの考え方ではないかと思うんですが、そこら辺のご見解はいかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯板倉議員 繰り返しの答弁になりますけれども、今、国民の懐具合というのは、すごく悪いと、私は思っているんです。国民の消費購買力というのは、今、年々低下していまして、個人所得も、小金井市もそうですけれども、今、下がっていますよね。ですから、個人市民税が、小金井市は、前年度の当初に比べると、8億円だったかな、減っていると。市税収入全体も、6億円減少しているわけです。ですから、個人の所得が減っているんですね。しかも、共働きをしてやっと食べていけるような状況。ですから、共働きしなければ食べていけないので、保育園の入所申込は増えていて、保育園を増設しても待機児が減らない。そこで、入れないお子さんは、認証保育園や保育室、幼稚園に入って、お母さんかお父さん、どちらかの方が働く、一緒に働いて、パートやアルバイトにつかなければいけない。そういう状況になっているので、決して豊かではない。もう、本当に、切羽詰まった状況になっていると思うんですね。
 例えば、きょうの昼のニュースを聞いていても、児童虐待のニュースが二つ飛び込んでくる。そういうのも、今の世相を反映していると思うんですね。
 ですから、現行で大丈夫だというふうには、決して考えません。やはり、応援しないと、私、一番心を痛めるのは、子どもを一緒に修学旅行や海の移動教室や林間学校に行かせてあげたい。だから、お母さんやお父さんたちが、食べたいものも節約し、買いたいものも節約して、そのお子さんのためにお金を費やして、そして、その子どもが寂しい思いをしないように頑張る。そういう姿が、私は目の前に見えるんですね。その負担を軽減させたい、その思いというのは、どの親でも同じではないでしょうか。
 ですから、この条例に、是非ご賛同いただきたいと思うんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 中山委員が、さっきから6万円とおっしゃるんですが、どこから、その数字をおっしゃっているかなと思いまして、この条例提案による補助額増の内訳調べを見ていただくとわかるんですが、大体、2万8,000円ぐらいが補助金になるということであります。それで、例えば、海の移動教室にしても、林間学校にしても、かかる費用って、実は、これだけではないんですね。例えば、リュックというんですか、いろいろなものを詰め込みますから、たしか、海の移動教室は、タオルケットも持っていったんですよ。掛けるものがなくて、我が子のときは、たしかそうだったんですね。それで、ぎゅうぎゅう詰めにして行ったという記憶があるんですけれども、これだけ見ると、これぐらいじゃないかと思われるかもしれませんが、それに付随するいろいろなものがかかるということも含めてお考えいただきたいのと、子どもが1人だったらいいんですよ。これが2人、3人になってくると、まあ、毎回どこかで何かあって、お金がかかるというふうになると、やはり、それは経済的な負担は大きいですよ。
 だから、少子高齢化に本当に歯止めをかけていくということで言えば、きちんと、こういうところに援助をしていくことが必要ではないかと。
 それから、先ほどあった、共産党は経済的な支援をいつも提案すると、要求ばかりしているとおっしゃるんですが、私たちは、先ほどもちょっとあったんですが、今のデフレをどうしたら解消できるかということから言えば、国内の消費購買力を高める、それが、一番の解決方法だと思っているんです。ところが、可処分所得は相当減っていますよね。ですから、みんな消費を抑えるわけです。だから、デパートもどんどん閉鎖をするということになっているわけですね。
 だから、家計を応援して、きちんと買物に行ってもらう、商店で買ってもらうとか、そういうことで、全体を循環させないと、このデフレスパイラルは解決できない、そういう立場もあって、経済的支援を大いにやっていくということは、日本共産党、国政から市政まで、今、そういう立場でいるところですので、付け加えさせていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中山委員 よくわかりました。今の市の経済状況を考えたり、それから、この世の中の、いわゆるデフレスパイラルに陥っている状況を考えると、この負担割合というのはどうなのかなと、単純に感じまして、全く補助が出ていないのであれば、市も何らかの対策をしなければいけないんですけれども、現行見ますと、これは妥当な金額ではないかなという、私の感覚では、そういうふうに感じましたので、意見として、最後、申し上げておきます。本当にご答弁ありがとうございました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかに質疑はありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 提案議員の委員の方は、委員席へお戻りください。そのほかの方もお戻りください。
 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
  ────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 次に、所管事務調査、子どもに関する諸問題の調査及び行政報告(特別支援ネットワーク協議会の開催状況について)を一括議題といたします。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
 提出資料の説明及び部局からの報告を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小野保育課長 それでは、子ども家庭部保育課提出資料、にじいろ保育園武蔵小金井について説明させていただきます。本資料は、野見山委員からのご要求によるものですが、森戸委員からのご質問にありました、東京都に提出した推薦書の内容を含め、にじいろ保育園に関するこれまでの経過、今後のスケジュール、東京都と市の間で行われた協議における都の指摘、質問事項、また、これらに対する市の見解につきましてまとめたものでございます。詳細につきましては、資料をご覧いただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯加納指導室長補佐 特別支援ネットワーク協議会の開催状況について報告いたします。平成19年3月に、小金井市特別支援教育推進検討委員会から答申されました、小金井市における今後の特別支援教育の在り方についてに基づき、特別支援ネットワーク協議会を、平成21年8月6日に設置いたしました。市民の公募等を行い、第1回特別支援ネットワーク協議会を、平成21年11月9日、午後3時から午後5時まで開催いたしました。委嘱状の交付、委員紹介、各課の特別支援教育に関わる取組の報告の後、委員でもある、東京学芸大学、高橋智教授に、特別支援教育の現状と課題というテーマでご講演をいただきました。第2回特別支援ネットワーク協議会につきましては、平成22年2月16日、午後4時から午後6時まで開催いたしました。今後の協議会の開催時間、臨時委員の依頼について協議した後、特別支援教育推進上の課題について話合いを持ちました。2回の協議会により、今後は、協議会の6時以降の開催も検討すること、障害のある幼児の保護者や、特別支援学校の保護者を臨時委員にすること、就学時期の支援について協議を進めていくことなどの方向性が固まりました。第3回特別支援ネットワーク協議会につきましては、5月に開催を予定しております。
 報告は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 これから質疑を行いますが、質疑は調査項目ごとに行います。
 初めに、調査項目(1)待機児解消に関することについて、質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 以上で、調査項目(1)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(1)の現時点での質疑を終了いたします。
  ────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 次に、調査項目(2)特別に支援が必要な子どもの施策に関することについて質疑を行います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 今、特別支援ネットワーク協議会の問題についての報告がありましたが、できましたら、会議録というか、そういう中身をご報告いただけないか、資料として提出していただけないかというのが一つです。
 それから、特別支援教育で、コーディネーターの役割と負担なんですね。今、学校の中で、特別支援教育のコーディネーターの先生がいらっしゃると思うんです。その先生は、担任も持ちながら、なおかつ、他のクラスの発達障害の子どもたちへの対応もなさっていると思うんですね。相当、私は現場は大変なのではないかなと思います。自分のクラスの発達障害の子どもへの支援、なおかつ、ほかのクラスで、どうもこのお子さんはそういう発達障害を持っているのではないか、しかし、ご両親はなかなか、そこの理解ができなくて、話合いを持つのも大変な状況だったりしているのではないかというふうに思っていて、ちょっと、そこについては、やはり、特別な手だてをする必要があると思っているんですね。その点でどうなのか。できましたら、次回で結構ですので、各小・中学校ごとのコーディネーターの先生方がどういうことをなさっているのか、わかる資料を提出していただけないかと思います。
 それから、三つ目には、発達障害のお子さんを持つご家庭は、大変、子どもの将来のことを考えたり、また、本当にうちの子は、何とかすればよくなるのではないかというふうに思って、障害であることを受け入れられないということは、よくある話なんですね。しかも、でも、何かやはり、学校ではうまくいかなくて、先生から電話がかかったり、いろいろなことが起こるということで、そういう保護者が孤立しないようにすることが必要なんだろうと思います。その意味で、私は、各学校ごとで、そういう悩みを持っている保護者が集まって、担任の先生や、そういうコーディネーターと何でも悩みを話し合える場というのが必要なのではないかというふうに私は思うわけです。その点で、是非、ご検討をお願いしたいと思うわけですが、見解があれば伺っておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林学校教育部長 資料要求2点につきまして、会議録につきまして、お出しいたしたいと思います。コーディネーターにつきましては、要求者と調整の上、お出ししたいと思います。
 答弁につきましては、担当の方から答弁させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯加納指導室長補佐 三つ目の、障害を受け入れられない、そうした保護者の皆様が共通に集まってくるという場の設定ということでございますけれども、今、各学校の方におきましては、研修会とか講演会の方を、学校で、保護者対象のものも実施するようにというお願いをしておりますので、そうした機会を通して、そこでまた、それぞれの保護者の皆さん、障害のあるお子さんだけではなく、通常のお子さんの保護者の方も含めた、そうした情報の交換をするような会が持てればなと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯豊岡指導室長 委員がおっしゃるように、保護者の悩みといいますか、自分の子どもの障害について、理解が十分でなかったり、逆に、信じたくなかったりと、そのような狭間の中で揺れている保護者がいるのは事実で、それを受け止める学校の取組というものが必要であるのかなというふうには思ってございます。
 今、補佐の方からも話がありましたけれども、一例でございまして、さまざま、そういったことでは、教員の方が、そういった相談に乗れるコーディネーターがおりますけれども、コーディネーターは、あくまで、そういった調整役であったり、ある意味、情報を管理、伝達するようなところがあります。ですから、一人一人の教員が、特別支援、発達障害等の理解をして、そういった保護者の悩みや不安に応えられるような研修等も深めていきたいというふうには思ってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 資料はよろしくお願いします。
 それで、私は、研修会や講演会というのは、それはそれで、理解を深める意味で必要なことで、是非、お願いしたいと思うんですが、当事者は、相当悩みますよね。というのは、うちの子は何とかすればわかるのではないかと思うわけです。だって、普通の子と一緒に遊んでいるし、勉強もやっているじゃないのと。何がおかしいの、どこがおかしいのという、この悩みです。しかも、だんだん、例えば小学校の高学年、それから、中学校になると、思春期になっていって、なかなか、親が言っていることが通じなかったり、子どもが言っていることもきちんと通じなくて、お互いのコミュニケーションもうまくできなくなるというケースもあって、そうなると、本当に、何でこんなにうまくかみ合わないんだろうということが、日々、その積み重ねになっていくわけです。
 したがって、そういうときに、往々にして親は一人で悩んでしまうわけですけれども、講演会という場ではなくて、少人数のところで、お互いの悩みが出せる、先生も率直に思いを伝えられる、そういう該当者の場というんですか、そういうものも、私は、これから必要なのではないかと思うんですね。
 虐待の中でも、発達障害の子どもだったからというのが、最近の事例で、たしかあったと思うんですね。やはり、大人から見ると、伝えていることがなぜ通じないのという悩みは非常に深いんですね。その点での適切な保護者への対応を、私は求めたいと思います。各学校ごとに、そういうことができないか、伺います。
 コーディネーターについては、これはまた、後日というか、次回やらせていただきますが、以上、お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯豊岡指導室長 小グループごとで、大きく講演会という全体の場ではなくてというご意見かと思います。まさに、全体になると埋もれてしまったり、意見がなかなか言えなかったりということで、十分に思いが伝わらなかったり、逆に伝えられなかったりということがあろうかと思います。そういった中で、小グループということは、一つ、十分に検討できるところかなと思います。
 一方、そういった保護者の理解を、障害のある、もしくは障害だと思われるお子さんをお持ちの保護者に、情報をどんどん提供する、目に触れるようなところで、特別支援教育をもっと啓発するということも、やはり、一方で必要なことかなと思います。そういった理解が進んで初めて、声に出して、自分の子どものことを語るということも出てくるのかなと思いますので、あわせて、学校の現場、実態に応じながら、教育委員会としても、特別支援教育の推進ということでは、図っていきたいと思ってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 以上で、調査項目(2)の現時点での質疑及び行政報告の質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(2)の現時点での質疑及び行政報告を終了いたします。
  ────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 次に、調査項目(3)次世代育成支援に関することについて質疑を行います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯片山委員 これは、学童保育の運営協議会の会議録は、ここで資料要求して、お願いして出していただいていたかと思ったんですけれども、ありがとうございました。
 それで、是非、継続して、また続きを出していただければと思っていますので、よろしくお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 資料要求ですね。どうですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯岡部子ども家庭部長 協議会の会議録という形でございますので、まとまり次第、随時、出していきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 以上で、調査項目(3)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(3)の現時点での質疑を終了いたします。
  ────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 次に、調査項目(4)子どもの権利に関することについて質疑を行います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯片山委員 こちらも、幾つか資料をお願いしたいと思っているんですけれども、まず、昨年の7月に成立した、子ども・若者育成支援推進法ができているかと思うんですけれども、こちらの、東京都と23区、26市で、どういった取組の状況があるかということについて、調査していただければと思っていますが、いかがでしょうか。こちらによって、市区町村も、いろいろな計画を策定することができるということがありますので、ちょっと、調べていただければと思っています。
 それから、この小金井市の子どもの権利に関する条例には、9条に、豊かに育つ権利、また、11条に、支援を受ける権利、13条には、育ち学ぶ施設での子どもの権利といった形で、学ぶ権利について、かなり詳しく記載されているわけなんですけれども、その中でも、低所得者ですとか、かなり厳しい状態にある子どもたちへの支援状況がどういうふうになっているかというのを、常に把握していかなければならないと、私は思っているんですが、是非、ここで資料をお願いできればと思っているんですが、保護者負担になっている副教材費の、学校別の状況、こちらについて、資料をお願いできればと思っています。
 もう一つ資料が、来年度の就学援助の案内について、これがもしできていればお願いできればと思います。多分、次の委員会までにはできていますよね。4月以降ですものね。そのときに出していただければと思っています。
 それから、お聞きしたいこととしては、私、ちょっと一般質問の方でも質問したんですが、今、緊急に、高校の卒業に関わる対策として、すぐできることとしては、生活福祉資金の案内ということをお願いしたんですが、これについての、ホームページで広報してほしいというお話をしたかと思うんですが、その状況について報告いただければと思います。
 それから、あともう一点、これは、生活安定化総合対策事業として、東京都が出しているパンフレットになるかと思うんですが、これは、中学3年生、高校3年生の学習塾の受講料貸付金という形でパンフレットがあって、これは、高校、大学に入学した場合、返済免除になるような、こういったシステムかと思うんですが、これについて、どういった案内を学校の方でされているのかというのを、ちょっとお伺いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林学校教育部長 資料の要求を、学校教育部関係で2点ほどいただきました。副教材費につきましては、よく話題になるので、たしか、前にもお出ししたことがあるんですけれども、以前、お出ししたものと同じ場合は、同じですということでご報告に上がりたいと思います。
 それから、就学援助のご案内ですけれども、もう、ほぼ最終段階に行っておりますが、ちょっと、まだ作成しきっていないところがありますので、でき上がりましたら提出したいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 あと、26市というのはどうですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯岡部子ども家庭部長 子ども・若者育成支援推進法というのができたわけなんですけれども、この若者の世代となると、法律の関係で、30代も含めてというような話でございますので、なかなか、この子ども家庭部で、この30代の部分はどうかというのは、ちょっとあるんですけれども、ただ、資料という形で調査させていただくわけなんですけれども、23区までというわけにはいきませんので、26市の中で調査させていただいて、資料の提出については、質問者とちょっと調整をしながら、お出ししたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 では、質問の方の答弁をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯堀池地域福祉課長 生活安定事業についての、学校の方の案内という質問だと思います。今年度、校長会を通じまして、全5校の中学3年生を対象に、860部ほどパンフレットを配付させていただきました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小俣福祉保健部長 すみません、ご答弁が前後いたします。
 先般の一般質問でもご質問いただきました。高校卒業生で、学費を納められない方の支援策が、今年度に限りまして、生活福祉資金の中に入ってございます。この広報でございますが、他県の社会福祉協議会では、ホームページで広報していますが、東京都の社会福祉協議会では、今、していないわけでございます。小金井市社会福祉協議会とは、今、協議をしてございまして、原稿は間もなく、今、上がっておりますので、決済中だというふうに聞いています。それがアップされれば、私ども、リンクを貼りたいと思います。
 ただ、東京都社会福祉協議会の方では、この締切を3月中旬としておりますものですから、本当に忙しいわけでございますけれども、ともかくアップはするということで、動きたいと思います。ただ、実際には、各高校では、授業料未納の方の情報は、ちゃんと抑えて、ご存じなわけですから、高校を通じて、この制度の周知、それから、利用の案内をしていただくことを、東京都は努めておりますので、実際には、そこが大きな力になるかなと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯片山委員 いろいろ、資料をお願いしましたけれども、よろしくお願いいたします。
 それで、こちらのパンフレット配付ということで、これは、860部というのは、全中学3年生ということになるんでしょうか。5校の中学生全員ということなんでしょうか。今年度は、配付がもうされたというか、4月時点でされているということになるんでしょうか。来年度も、4月の時点でされることになりますでしょうか。その確認だけ、お願いします。
 それから、こちらの、高校生に対してなんですけれども、もう既に、卒業式がどんどん始まっているという状況もあるものですから、本当に、できるだけ早い対応をお願いできればと思います。もちろん、高校を通じてというのは、一番通じやすいことだとは思うんですけれども、こういったこと、市を通してということも、かなり大きな力になると思いますので、是非とも、わかりやすい形での広報をお願いできればと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯堀池地域福祉課長 来年度も、同様の形で、また、教育委員会、校長会のご協力を得ながら、そういう周知については徹底させていただきたいと思っております。
 時期については、4月早々から取りかかりたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 以上で、調査項目(4)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(4)の現時点での質疑を終了いたします。
 お諮りいたします。本件については、引き続き審査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。
  ────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 次に、工事請負金額1,000万円以上の契約締結についての報告を行います。
 本件については、部局の説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大津管財課長 それでは、厚生文教委員会関係の工事請負金額1,000万円以上の契約締結について、ご報告申し上げます。
 資料をご説明させていただく前に、管内図に誤りがございましたので、訂正をお願いしたいと思います。まず、資料、管内図、右上、工事件名が二つ記載してございます。上段が、小金井市緑児童館増築工事、下段が、小金井市公民館緑分館改修工事となっているところでございますが、正しくは、上段が、小金井市公民館緑分館改修工事、下段が、小金井市緑児童館増築工事、上下が入れ替わってございます。大変申し訳ございませんでした。
 それでは、資料をご覧いただきたいと思います。今回は、平成21年11月1日から平成22年1月31日までの報告でございます。件数は3件でございます。
 内容ですが、番号1番及び番号3番は空調工事、番号2番は建築工事でございます。契約件名、契約金額、工期、工事概要等につきましては、表に記載してございますので、ご覧いただきたいと思います。
 契約方法につきましては、全案件とも、制限付き一般競争入札を電子入札によるものでございます。
 工事の進捗率でございますが、2月26日現在、番号1番が100%、番号2番が60%、番号3番が20%となっているものでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 これから質疑を行います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯森戸委員 最後の、小金井保育園の進捗率が20%ということなんですが、あと20日で、これは、工期内でできるということでよろしいでしょうか。ちょっと遅れている理由というか、そこも含めて伺いたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯坂本建築営繕課長 ただいまのご質問でございます。3番目の、小金井保育園冷暖房改修工事でございます。これにつきましては、予算が、昨年9月の補正予算という形で議決させていただきまして、今現在、工事を進めているところでございます。工事の関係でございますが、今、20%の進捗率でございますが、3月20日から3月22日にかけて、機械を保育園の休みの期間に全部入れ替えるということで、今現在、進捗率が20%でございまして、工期内にはすべて終わるということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 以上で、質疑を終了することにご異議ございませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、工事請負金額1,000万円以上の契約締結についての報告を終了いたします。
  ────────────────────────────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 次に、所管事項について行います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺(ふ)委員 所管事項ということで、先ほどお願いしました、予防接種についての質問をいたします。子宮頸がんの予防ワクチンの予防接種について、公明党の紀議員が一般質問でも行わせていただいたんですけれども、この予防接種については、一般質問の答弁の中でも、一定の予算が必要であるということで、すぐには、なかなか難しいのかなというふうに、私も伺っていたんですけれども、この子宮頸がんの予防ワクチンは大変に有効なワクチンで、特に、今、20代、30代の若い方が、この子宮頸がんに非常に多く発症しているということもあります。このワクチンによって、7割の方が予防できる。特に、中学生程度のお子さんが予防接種を受けることによって、非常に効果があり、検診と合わせると100%の予防ができると言われているワクチンで、待望のワクチンであったわけです。こういったワクチンにつきまして、このたび、一番最近の情報で、東京都が包括助成を行うことを考えているという、そういった情報を受けましたものですから、小金井市といたしましても、是非、この機会に、一日も早く、予防接種に踏み切っていただけたら、公費助成をお願いできないかということで、きょうは質問させていただきます。いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高橋健康課長 予防接種については、経済的格差、地域格差がないことが望ましいこと、国が仕組みづくりをする必要があること、国は評価、位置付けについて議論をしていく方向だということ、現状、ワクチンが任意接種であり、高価なため、経済的負担が大きい。また、それに対する公費助成についても、財政負担が大きいということは、一般質問でもご答弁申し上げたところでございます。
 ただいま、委員の方からご紹介がありましたように、こういった動きがあり、東京都の方では包括補助を検討しているということを聞いておりますので、今後も、引き続き、そういった動きについても注目しながら、市として何ができるか考えていきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺(ふ)委員 23区では、もう既に全額補助といった情報もありますし、また、多摩26市におきましても、補助を決定している自治体が増えております。こういったことを考えましても、できるだけ、小金井市といたしましても、早い段階で、私も、国で補助をされることが一番望ましいと思ってはおりますけれども、やはり、待ったなしという状況もありますので、希望者には接種ができるような形の助成を、今後、一日も早く行っていただきたいというふうに要望したいと思います。要望で終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯宮下委員長 以上で、所管事項を終わります。
 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。本日は、以上で厚生文教委員会を閉会いたします。
                  午後7時55分閉会