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東京都 小金井市

平成22年厚生文教委員会(2/5)  本文




2010.02.05 : 平成22年厚生文教委員会(2/5)  本文


                  午前0時04分開会
◯宮下委員長 おはようございます。ただいまから厚生文教委員会を開会いたします。
 本日の審査案件は、昨日ご配付いたしました厚生文教委員会審査予定表の順序で行います。
 直ちに所管事務調査、子どもに関する諸問題の調査を議題といたします。
 本件は、昨日、調査項目(3)次世代育成支援に関することについての質疑の途中となっております。したがって、引き続き質疑を行います。

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◯野見山委員 1点だけですけれども、先ほどの答弁の中で、市長は、今のこの議会の状況の雰囲気から、なかなか一遍にはいかないだろうなという認識を示されたわけですけれども、一方で、実際に平成22年度、民間委託とかと言っているけれども、この答申の中で、先ほど協議会とか手順という中で、鈴木委員の方から、例えば答申の中の民間委託によって実際、改める要件みたいなことで五つ挙げられて、5番目のことを取り上げられて、一番最初、質問されたわけですね。その中で、これを見ますと、たしか1番目が運営基準の問題。運営基準の問題は、一定お話はされているわけですよね。一定のところで、前からお話しされている。それから、4番目にある条文の説明で協議組織をつくると。これも手がけられているわけですね。私、手順の中で、この間、全くご報告がなかったのは、答申の4節の2番と3番だと思うんですよ。つまり、善良な法人、あるいは市内での法人の育成とか、あるいは職員の8割以上の給与水準の確保とか、こういうことについて、実際、検討はされているんでしょうか。つまり、一定五つの要件があったわけですよね。要件というのは、四つの要件が満たされたとしても、5番目に、先ほど鈴木委員が言ったように、質がよく満たせない場合や、質を落とさないで委託先が見つからない場合は、次年度に予算を計上してしまっても予算執行を停止うんぬんというんですけれども、この間、2番、3番については、何かやっていらっしゃるんでしょうか。ちょっとそこだけ、手順のところだけ。当局は進めたいと言っているんだけど、進めたいといったって、一定の手順がなければ、そんな話にも、では平成22年度、そういうことを執行できるんですかね。ちょっとその辺はどうなんですか。

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◯岡部子ども家庭部長 答申の中の、一定法人の育成という部分と、委託した際の給与水準というようなところをどう議論しているんだという内容かなと思っていまして、まず2番目の方の育成というところでは、まだなかなか至っていないとは思うんですけれども、一定法人、社福とかという部分では、ある程度のところというのは水準に達している部分、社福はあるかなというふうに思っています。
 それからあと、8割相当の給与水準というふうな形では、何回か私どもも答弁させていただいている中で、確かにこの答申の中では8割というような給与水準という形で答申をいただいているんですけれども、実際、いろいろなところのケースを見ると、やはり委託した中で、一定職員が辞めてしまうとかという部分が、そういう事例があるというふうには聞いてございます。ですから、その辺については、一定給与水準の部分では、安くて悪いというのでは、我々は質は保てないだろうというふうに認識しておりますので、ある程度の水準は確保が必要だなというふうに思っています。それが、8割がいいのか、何がいいのかというのは確かにあると思うんですけど、現状の中では、安かろう悪かろうという水準では、委託した先の職員というか、社員というんでしょうか、そういう方々については、やはり一定の定着というんでしょうか、そういう部分では辞めていかれるというのも聞いておりますので、その水準というのは一定、8割という意味では必要だというふうに考えています。

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◯野見山委員 そうすると、まず、具体的なそういう法人、例えば社会福祉協議会の話が出ましたけれども、多摩で社会福祉協議会をやっているところというのは、実は前からやっている話で、いきなり委託から始まったわけではなくて、その社会福祉協議会でやっていること、それから社会福祉協議会の職員というのは蓄積があって、社会福祉協議会でやっているわけですよね。いきなりやってきたわけではなくて、それなりの蓄積がある中で、今も職員の方はやっていらっしゃると思うんですよ。三鷹市なんかはそうだと思うんです。昔からそれでやっていますよね。三鷹市の社会福祉協議会がやっているのは、もう最初のころから、大分前からやっていますね。それは、その蓄積があるわけであって、では、いきなり今、小金井市の社会福祉協議会にそんなことが頼めるのかといったって、形の上で社会福祉協議会を置いたのだって、だれかどこかから人を雇って、形式的にしているだけであって、そういうふうにはならないだろうと。蓄積があるかどうかという話とはまた別だと思うんですよ。だから、社会福祉協議会を挙げられているけれども、ちょっと違うのではないかなと思うんですね。そういう意味でいくと、法人の育成というのは一定の時間がかかる話であって、そういうことについて、では平成22年度、どうなる。実際問題で、このことはできないわけでしょう。でも、こういうふうに書いてあることについて、どう答えるんですか。これが一つあると思うんですよね。
 それと、民間の育成の問題でいくと、私、8割ぐらいは必要だと思う。そうすると、財政効果うんぬんという話はない話ですよね。では、何で財政的にそんなに効果がなくて、むしろ不安が多い中で、逆に言うと、直営がなぜ悪いのかというのがわからないんですよ。それは確かに、僕は逆に言うと、財政論からいくと、これだけお金が大量に浮きますと。いいか悪いかは別としても、これをサービスに回すんだという、それはそれで一つの論理なんですよ。それは一つのすっきりした論理なんです。論理的にはすっきりしているんです。それだけのお金があって、こういうサービスを逆に、ある程度のプラスマイナスで、考え方は一つ成り立つわけですよね。だけれども、財政効果が余り期待できない、8割ぐらいだといったって、それを認めれば、かなり高水準の、委託する場合、これに利益がかかるわけですよね。つまり、当然8割の人件費を考えたって、これに当該法人の利益が入るということを考えると、実際上の費用というのはほとんど変わらなくなるのではないですか。そうすると、論理的には、何で直営が悪いんだという話になるんですよ。だから、そこの説明が、いや、同じ金額でやっていても直営が悪いんだと。例えば、完全に同じ条件のときに、それでも民間の方がいいんだというのが、何か論理的に説明できないのではないですかね。もし直営が悪いということの説明ができたら、逆に言うと、同じ金額で直営が悪いということの説明をしてほしいと思うんです。(不規則発言あり)だって、論理的にはそうなるではないですか。(「民間の方がいいと言っているんだ」と呼ぶ者あり)民間の方がいいというのは、裏を返せば直営が悪いということでしょう。(「そうだ」と呼ぶ者あり)絶対的悪とは言わないけれども、悪いという言い方はしないけれども、劣っているということですよね。そういうことでしょう。(「それはよくないと言っている」と呼ぶ者あり)だから、逆に言うと、財政効果がかなり見込めるんだったら、財政論的には成り立つんですけれども、財政論的に成り立たない部分で、なぜ直営が悪いのかということの説明がもしあったら。(「財政論というよりも、成り立つんならいいんだ」と呼ぶ者あり)それは一つの論理なんですよ。論理としてはどうするのという感じですよ。ちょっとその辺は教えていただきたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 私は、社会福祉協議会ということでなく、社会福祉法人というような形でちょっと申し上げていたものですから、社会福祉協議会については、うちのもの、学童保育については一定過去、社会福祉協議会でやっていたのが市に代わってきたというのは、この経過の中であるんですけれども、実際、言われているとおり、三鷹市とか、一定社会福祉協議会で指定管理をやっているところというのは実績があって、そういう形でやってきているというのは認識してございますので、今の社会福祉法人の中でも、そういう水準に達している団体はあるというふうに私ども、認識しておりますので、そういうのも視野に入れながら、今後、プロポーザルの中で評価していくというふうに考えてございます。
 それからあと、財政効果の部分でございますけれども、私どもとしては、確かに財政効果の部分という形では、一定効果的には、金額的な部分は非常にいろいろご議論があるんですけれども、私どもの考え方としては、今、サービスを拡充するにはどうしたらいいんだという、そっちの方を主に置いてございます。ですから、先ほども言ったとおり、時間延長についても、限られた予算の中でやるためには、では、その拡充のためにどうやって考えていくんだという方法の中で、一つの選択肢として民間という形で考え方を示したということでご理解をいただきたいと思います。

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◯野見山委員 逆に言うと、それだったら、今、直営の中でも、一定の工夫によってやるというやり方について、幾らでもできるわけですよね。今のをもう少しどういうふうに、非常勤とか、条件を職員と話し合っていく中でつくっていくのか。それは、工夫できる部分はできるだけ工夫してみて、その上で、どうしてもできなくて、例えば父母のニーズにどうしても合わないとか、そういうときに初めてそういう問題が出てくると思うんですけれども、少なくともそういう幾つかのパターンといいますか、これ、別に、図書館のときと似たような話なんですけれども、そういうものも十分検討していく中で、それがどうなのかということを改めて父母に評価してもらうというのはあると思うんですよ。その辺は、直営の中で、財政効果がそんなに期待できないという中であれば、どうやって柔軟を持たせるかということが、逆に言うと、父母の不安をなくして、一定の要望にこたえることになるのではないでしょうかね。その辺は実際に検討しているんでしょうか。また、それを示すことができるんでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 同じような答弁になってしまうかなと思っているんですけれども、確かに現状の中でやるという部分では、やはり職員の工夫とか、それは出てくるというふうに思ってはいるんですけど、その中で、工夫の部分で、一定の財政の部分がどうしてもつきまとってくるというふうなことなんですね。というのは、今の部分で拡充なりをしていくと、やはりそこというのは、今、非常勤を雇うとかという部分では、財政上、非常勤を1人雇うと230万円でしょうか、それぐらいかかるということになりますと、それが、9学童ありますので、一定の金額になってしまうというふうに考えてございますので、その辺も含めながら財政効果、またいろいろな工夫をして、市民の皆様へのサービスにこたえるためにということで、限られた財源の中でサービスをいかに拡充していくかということで、一定こういう民間という考え方を出してきたということが現実問題として、今、我々の中で、そういう部分で考え方をお示ししたということで、確かに時間外、時間の延長の部分に対しても、一定議論はさせていただいているところでございます。先ほどと同じような答弁になってしまうんですが、朝方については、一定の工夫の中でできる。ただ、それは予算の伴うものでございますので、その辺も含めて、限られた財政の中で、どうやって市民サービスを拡充していくんだというところで、こういう考えに至ったということでご理解いただきたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(3)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(3)の現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、調査項目(4)子どもの権利に関することについて質疑を行います。

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◯片山委員 四つほどお聞きしたいことがあるんですが、簡単に聞きますのでよろしくお願いします。
 まず、資料を出していただいてありがとうございました。検討部会の会議録と、きょう出していただいたリーフレットなんですけれども、こちらは、検討部会の様子を見ても、いろいろ検討していただいているなというのがよくわかりました。それで、このリーフレットなんですけれども、一つ中学生以上向けのところの表面なんですが、「小金井市」と書いてあるところの下から4行目のところ、「この願いがこめられた前文は、子ども議会の議論に基づいて」というふうに書いてあるんですが、これは子ども会議だと思うんですね。子ども議会という形ではやっていないと思いますので、子ども会議という形で改めていただければと思っています。
 それから、こちらの内容についてうんぬんということはあれしないんですけれども、今後、私が一般質問でも言っていたように、(「外注、出したら」と呼ぶ者あり)今後については、是非とも市民に外注を出していただければと思います。市民と一緒に来年度、これをもとにしてまた考えていけるような形でいければと思っていますが、このリーフレットは完成ということで考えてよろしいんでしょうか。それとも、まだこれから変えていくような形で考えていますでしょうか。また、印刷などが、当初、ちょっとヒアリングしに行ったときには、庁内でコピーというか、そういう形と聞いていたんですが、何か印刷に出されているというような話も少し聞いているんですが、今の状況を教えていただければと思っています。
 それから、このリーフレットの配布についてなんですけれども、是非、多分学校の方でも配布するような形で考えるとは思うんですが、この配布について、何か校長会とかそういうところで検討はいつされるのかなということをお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
 それから、この子どもの権利条例の中にも、いろいろな権利については書いてあるかと思うんですが、この中で、学ぶ権利というところで一つお聞きしたいことがあるんですけれども、都教委の方が土曜授業の方針を打ち出してきているかと思うんですが、この土曜授業について、小金井市でも行おうというような話をちょっと聞いているんですが、これについて、来年度からの土曜授業の実施というのは、どのような形で考えていらっしゃるんでしょうか。もう既に週5日という形で進んでいて、土曜日、日曜日、子どもたちがそれぞれの時間という形で、さまざまな生活を組み立てている段階で、土曜日に授業を実施することによって、生活がかなり変わってしまうと思うんですが、そういったことについて、先生方ときちんと検討をされているのかどうかということについてお聞きしたいと思っています。また、こういった土曜授業をすることによって、平日の授業についてはどのようになっていくのかということについてお聞きしたいと思っています。
 それから、また同じ学ぶことについてなんですが、私は就学援助について、一般質問でお聞きしたかと思うんですが、就学援助の広報の仕方について検討するということをお伺いしているかと思うんですが、来年度の就学援助の広報の資料ができていれば、また今度、資料請求という形で出していただければと思っていますが、いかがでしょうか。
 それから、最後に1点なんですが、子どもの施設として児童館についてのことをお聞きしたいんですが、先日、ごみ処理施設建設等調査特別委員会でも出ていました東児童館に設置されるという生ごみ処理機についてなんですけれども、こちらについて、私は別に反対というわけではないんですけれども、やはり子どもの施設に設置するということで、慎重に検討というか、話をしていただければと思っています。子どもとか学童の保護者、また児童館の利用者などにきちんとした説明と話合いをしていただければと思っていますけれども、いかがでしょうか。(不規則発言あり)多分きちんとした説明とか話合いをすれば、また違う方向で進んでいくことがあると思うんですが、子どもの意見を聞いていくという機会が今までなかなかなかったと思いますし、ただ、この権利条例ができているというところで、是非ともこういった市の施策について、子どもの意見も聞いて話合いを進めていくということを、ここで実践させていただければと思っています。子どもたちに、いろいろなアレルギーを持った子どももいますので、そういったことについての留意などをしていただいているのかどうかということも確認できればと思っていますが、いかがでしょうか。

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◯宮下委員長 答弁をお願いします。

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◯門田児童青少年課長 リーフレットのご指摘の件に関しましては、会議が正しいということで訂正させていただきたいと思います。それで、これは市の方の責任でつくっておりまして、今後も市の方でつくるということを考えております。何か必要があれば、ご意見を伺いたいというふうに思っております。
 それから、これは、間違った部分については訂正いたしますが、これで確定しておりますので、今、庁内で印刷をする予定ですが、白ではなくて、色のついた紙を購入しまして、つくって配布いたします。
 配布につきましては、先日、校長会の方で、学校では配らせていただくということをお願いしてございます。それ以外のところにも、完成しましたら、議会の方にも、議員の皆さんにもお配りしたいというふうに考えております。
 それから、児童館の生ごみ処理機の件ですが、この件は、うちの方も子どもたちの安全が一番大事ということで考えておりますので、その辺は設置に当たって、ごみ対策課の方でいろいろ工夫していただいているというふうに思っております。それで、利用者への説明につきましても、ごみ対策課の方で内容を示したものを用意してくれるようにお願いしているところです。子どもに関しましては、これは子どもにとっては危ないものですので、その辺、職員の方から子どもには説明してもらうということで考えております。

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◯豊岡指導室長 私の方から、学ぶ権利ということで、都が通知を1月14日に出しました。マスコミでも取り上げられております小・中学校における土曜日の授業の実施に係る点について、小金井市はというような質問について答弁をいたします。小金井市といたしましては、新しい学習指導要領の完全実施に向けて、授業実数が増えたりとか、学ぶ内容が増えたりとかというところの対応について、今、移行期でございます。既にいろいろな対応をさせていただいているところでありますが、実際のところ、このような通知を受け、なおかつこれまでの各学校の状況をかんがみたときに、やはり現状のままでは、完全実施に向けて、先生方、それから児童・生徒との関わりの中で関わる時間のことだとか、それからさまざまな会議だとか打合せだとか、そういった時間の確保等々、先生方のしっかりとしたゆとりのような充実した時間、そして子どもたちとの関わりの時間等を考えたときに、このようなことで次年度より教育課程を組む上で、土曜日の考え方については説明をしたところであります。
 といいますのは、まず1点は、小学校については、来年度から月1回程度の土曜日の授業の実施が必要ではなかろうかというふうに教育委員会としては考えているということです。中学校に関しては、来年度に関しましては、完全実施が1年、中学校は平成24年度からです。小学校は平成23年度からです。小学校の方が完全実施が早いんですね。そのため、小学校に関しては平成22年度、つまりこの4月からは、先ほど申し上げましたように、月1回程度は必要ではないかと考えていると。しかしながら、これは、これまでの議会でもずっと答弁を繰り返ししていますが、学校の教育課程、つまりは教育計画に関しましては、学校長の編成権といいますか、これが法的にも言われているところであります。そういったところから、学校長の判断で、その回数につきましては、ですから、年間何回やるとかということに関しては学校にお任せをしようというところで、各学校長の方にはお伝えしたところであります。そういったことから、今まさに4月以降、平成22年度の教育課程の編成について、各学校では、校長を中心として編成をしているというところであります。ですので、各学校、特に小学校の方は、どのように土曜日、何回やるかということは、これから出てくるとは思いますが、実施の暁には、平日の授業については、先ほど冒頭申し上げましたように、6時間、5日間全部ということではなくて、土曜日に振り分けられるというようなところから、多少時間のゆとりだとか、児童・生徒との関わりとかができてくるのではなかろうかというふうに考えていますし、もう既にほかの県だとか自治体とかで先んじてやっているところもあるんですね。そういった話を聞くと、時間にゆとりを持てて、生活時程に少し時間がとれるようになったというような声も聞いてございます。実際にやっていってから、どうであるかということは検証していきたいというふうには考えてございます。

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◯前島学務課長 就学援助の広報の件でございます。まず、紙ベースのものは、4月の入学式の配布を考えておりますので、そこにあわせて作成するという形ですので、まだできておりません。ただ、入学説明会の方で、従来、説明をしている学校、ない学校があるということでございましたので、今年度につきましては、今の経済情勢をかんがみて、必ず説明してほしいということで学校の方には依頼しているところでございます。

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◯豊岡指導室長 すみません、先ほどお話しすればよかったんですが、1点土曜授業の件についてですが、実施をするに当たっては、当然保護者や地域、土曜日に地域の活動だとか、そういったものが、もう5日制ということで定着している地域も多うございますので、そういった意味では、保護者や地域等に十分理解を得られるようにということで、そのことについても配慮するよう学校の方には伝えているところでございます。

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◯片山委員 まずリーフレットなんですけれども、今後については、これからもまた別の場でやっていきたいと思います。それで、学校で配布が決まっているということなんですが、是非きちんとした説明をして、配布していただければと思っています。
 それから、生ごみ処理機についてなんですが、子どもには職員から説明というのは、学童の子どもたちについて、学童の職員からということなんでしょうか。説明はもちろんあれかもしれないんですけれども、私は、できれば何かもう少し子どもたちに意見を聞いて、小金井市のごみの状況がこういう形で、こういうものをやっていくんだよというようなことを、説明というよりは話合いというか、いろいろな子どもの意見を聞いていくようなことをしていった方がいいのではないかなというふうに思っています。これは危ないから近寄るなとか、そういったことですと、なぜ自分たちの施設にこれがなければいけないんだという話になってきてしまうので、そこら辺を、もう少し話合い、工夫ができればいいのではないかなと思うんですけれども、これについてはどういうふうにしていったらいいかというのは、まだこれから検討していかなければいけないと思いますので、恐らく今後、このリーフレットができた後で、手引きもつくっていくことになると思いますので、そういったところで子どもからどういうふうに意見を聞いていくかとか、そういった子どもの施設に何か関わっていく場合に、どのような対処をしていったらいいかということについては、また手引きなどを通じて考えていければいいのではないかなというふうには思っていますが、ちょっと1点、例えばアレルギーがある子などについて、この間、ごみ対策課の説明でも、番号で回すような鍵をつけるような話はしていたんですけれども、ただ、ちょっと心配されている方からの話では、やはり食材などでも、こういったアレルギーがあるものというのを近づけないようにしている子どもたちがいるとか、そういったことの配慮ですね。何か、もう少しごみ処理機の様子であるとか、そういった配慮について、児童青少年課の方でも把握していただければと思っていますが、いかがでしょうか。
 それから、土曜授業について詳しく説明していただきましてありがとうございます。平日が多少短くなるというか、平日、今までどおりの時程で、さらに土曜日が増えるということではないというふうにとらえてよろしいんでしょうか。また、各学校によって、実施、編成を考えるということですので、土曜日について、何かやるかというのは決まってはいないということでよろしいんでしょうか。一応その確認だけお願いします。
 それから、就学援助については、私は、資料ができたら出していただければと思っていますので、お願いします。

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◯門田児童青少年課長 アレルギーのある子どもとごみ処理機のお話ですが、この辺につきましては、ちょっと調べて、問題が起きないような形を考えていきたいと思います。

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◯豊岡指導室長 土曜授業の、平日授業が減るのかということの答弁でございますが、当然劇的に減るということではございません。教育委員会としても、各学校、何回実施というような数字は出してございませんので、各学校が学校の実態に応じて決めていきます。ですので、その回数に応じて、考えられるところで言うと、土曜日を1回やると、私ども、半ドンで言うと3時間ですか、3時間分の平日が短くなるということです。ただ、それは月に1回ということなので、そうなると、その程度の平日実数が減ってくるというところになるでしょうか。ですので、月に1回というのが3回、4回、5回になれば、平日の授業が減っていくというようなことになろうかと思います。それも学校が、そこでどう教育課程を考えるかというところに、こちらとしては任せているというところになろうかと思います。そういう考え方になってございます。ですので、教育委員会としては、年間で何回土曜日、授業を実施ということで指定はしていません。ただ、上限がありまして、月2回までということですので、単純に言うと、11か月ですから、8月がないとしたら、最高で22回できる計算になるでしょうか。それは都の通知にも、そのような形で、やはり全部土曜日をやるとなると、5日制の趣旨から外れますしというようなことがあろうかと思います。上限は2回ということで、市教委としては、月1回程度ということで各学校に、回数は校長の判断で任せるという説明をしたところでございます。

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◯宮下委員長 就学援助の資料はどうですか。

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◯前島学務課長 お出しできる段階になりましたら、お出ししたいと思います。

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(4)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(4)の現時点での質疑を終了いたします。
 お諮りいたします。本件については、引き続き審査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、所管事項について行います。
 図書館の来年度に向けての対応について、森戸委員の発言を許可します。

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◯森戸委員 この時間帯ですので、簡潔に伺いたいと思います。
 12月定例会の中で、予算の付帯決議ということで可決をいたしました。その後、組合のニュースなどを見ると、労使で合意がされたことがあって、図書館については、労使合意に反して、議会で予算が凍結されたことをおわびしたい。なお、来年度4月からは、現行体制の人員補充を行い、今後も引き続き図書館の将来像について検討したい。これが合意書となって出ております。それで、来年度ですが、現行体制の人員補充を行うということで確認をしたいんですが、どういう体制でいかれるのかというのが1点です。あわせて、合意事項の中で、引き続き図書館の将来像について検討したいということがあるわけですが、これは、図書館協議会の答申などを踏まえて検討をされようとしているのか。それとも、もうこれは全く別個の話で検討をするということなのか、この合意の内容について、どういうことなのかちょっと説明をしていただきたいと思います。

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◯田中図書館長 それでは、二つご質問を受けたかと思います。
 来年度の人員体制ということですが、これについては現行の、今いる平成21年度の人員体制でやっていくということですね。平成21年度末で、定年退職者が1名います。それから、現行、欠員状態になっておりますので、この解消を目指したいというふうなことを考えております。
 それから、組合との間に書かれている図書館の将来像ですが、これは図書館協議会とは別の話で、組合と今後、こういったことを話し合っていく中で、将来像について検討していきたいというふうなことが議題で載っていたので、それが引き続き書かれているということです。

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◯森戸委員 ということは、平成21年体制ということですから、ことし1人退職されるので、それは補充をすると。欠員についても補充をすることをお願いするということなんですね。あわせて、課題となっていた開館時間の延長というか、早めることなどを含めて、職員との話合いを是非行っていただきたいと思っていますが、そのあたり、サービスを含めて、どういうふうに考えていらっしゃるか伺いたいと思います。
 それから、2点目の将来像については、図書館協議会の答申とは別個だということなんですが、しかし、私は図書館長は、この答申を受けて、やはり答申に基づいて協議をなさらないとおかしいのではないですかね。答申は、もう全部180度考えが違うんだということで脇に置かれるんですか。そうではないと思うんですよ。そんなことをやったら、図書館の協議会は何のためにやっているんだという話になりますよね。その点は、私はきちっと図書館協議会が出された答申を尊重する立場で、職員とも将来像はどうしたらいいのか話し合っていくべきではないですかね。その点はどう考えていらっしゃるか伺いたいと思います。
 それから、1点目で伺わなかったんですが、図書館協議会の役割なんですけれども、今後、是非私は、この協議会については、もう少し回数を頻繁に持って、図書館のさまざまな運営の問題などを含めて、意見を聞く場を設けるべきだと思っていますね。そういうことについては、どう考えていらっしゃるのか伺っておきたいと思います。

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◯田中図書館長 それでは、図書館サービスの拡充についてですが、私は、開館時間の拡大ですとか、あるいは開館日の拡充については残された課題だと思っていますが、ただ、こういった形で協議が終わっています。それで、また職員、すぐ話をするのもなかなか難しいのかなというふうに思っていますので、平成22年度中に、職員に、どういったことが現行の体制でできるのかというふうな話はしてみたいと思っています。ただ、現行の体制で、開館日を増やすということはできませんので、あくまでも今の体制で何ができるのかというふうなことが前提になります。
 それから、図書館協議会についての、まず答申についてですが、これについては市の考え方ということでお示しをしています。これについては、図書館協議会とはすれ違った考えになっています。これはこれで横に置いておくというのは変ですが、そういった形になるのかなというふうに思っています。だから、答申について、再度検討するというふうなことは考えていません。
 それから、図書館協議会の役割についてですが、これは図書館のやり方ですが、何か課題があったときに、予算的に回数を増やして、お願いをするというふうなことはありますが、通常年に3回ほどしかないんですね。今後、社会教育委員の会議、それから公民館運営審議会と図書館協議会の3者で持つ会議を、来年度以降、考えておりますので、そういうのが予算的につけば、年4回というふうなことになります。それで、先ほどもお話ししましたが、何か課題があれば、回数を増やすというふうなことは考えております。

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◯森戸委員 残された課題がどうできるかは、この平成22年度中に話し合いたいということなんですが、もう最初から開館日を増やすことはできないという話なんですね。そうではなくて、議会は、申し訳ないけど、そういう回答を出していないんですよ。市の考え方があったとしても、議会はいったんそれをきちっと検討し直しなさいよということになっているわけだから、もうちょっとそこは図書館長の考え方も是非変えていただきたいと思うんですね。開館時間の延長、開館日を増やす問題、それから市民からは、西之台会館、午前中開けてほしいという声がかなり出ていますよね。そういうことも含めて、私は、この合意事項で言っている将来像というのはそういうことなのかなと思っているんですが、違うんでしょうかね。言葉だけは将来像について話し合うという話が出ているんですけれども、何の将来像なんですか。いつ民間委託するかという将来像なんでしょうか。それは、議会が拒否というか、いったん凍結だと言ったわけですから、議会ともそういうところはきちっと相談しないとできないということなんですよ。その点は、市の考え方が出ているから、もうこれが市の考え方なんだと言われたら、それはちょっと違うのではないのかなと思うんですよね。市長、その点はどういうふうに考えていらっしゃるのか、議会の付帯決議を含めて、見解を伺っておきたいと思います。
 それから、図書館協議会なんですが、問題があったら増やすみたいな、それはちょっと私は余りにも小金井市の都合で図書館協議会が動いているのではないかなと。そうではなくて、図書館協議会でも、やはりもうちょっと開こうではないかという声があれば、それは受け止めて、補正予算を組むなりして、図書館協議会の中で提案されたことについて、やはり市も受け止めて行っていくべきなのではないでしょうか。市民協働ということが最近、はやりのようなんですけれども、もし本当に協働を進めるということであれば、市民の自主性もきちっと尊重した形での協議会の在り方を検討していくべきではないですか。そのことについて、最後ですので、伺っておきたい。

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◯田中図書館長 開館時間等の課題についてですが、私は図書館は24時間365日と、そういった形で開いているのが望ましいというふうに思っています。ただ、現行の体制の中でできることは限られています。そういった中で、おっしゃられたものを含めて、どこができるかというのを考えていきたいというふうに思います。
 それから、将来像ですが、申し訳ないですが、やはり漠然としているところがございます。ただ、ここに出ているのは、図書館の新中央館ですとか、そういった施設の配置計画ですね。そういったものは視野に入れての将来像かなというふうに考えております。
 それから、図書館協議会についてのご意見ですが、これは思いを受け止めさせていただくというふうなことでよろしいでしょうか。

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◯森戸委員 議事進行。最後に将来像と言ったら、新中央図書館のことだと。何か全然かみ合っていないよね。おはようの記事で言っていることと、将来像の新中央館構想ですか。それを組合と議論しているということなんですか。新中央館構想なんて、そんなことをどこで決めたんですか。図書館協議会を含めて話し合うべきものが、労使の中で、そういう将来像について話し合うんですかね。ちょっと違うのではないですか。私は、人員体制を含めて、図書館像について議論なさっているのかなと思っていたんですけど、そういうことなんですかね。中央図書館についてどうするかという話なんですか。

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◯宮下委員長 ご答弁、出ますでしょうか。

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◯田中図書館長 組合との間に出た将来像ですが、これは組合の方から、図書館の将来像について、ともに考えていきたいというふうなことで出てきているんですね。それで、具体的な中身については、私、新中央館というようなお話をしたんですが、図書館の配置計画等を含んだもので考えていくのかなというふうな理解でおります。

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◯森戸委員 議事進行。新中央図書館も含めて、施設の配置について組合と話し合うという理解でおりますというのは、人ごとなんですよ。これは、副市長と労使の間で話し合って決めたから、それが伝えられたということなんですか。現場は全くわかっていないのではないですか。ちょっとその点について伺います。

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◯大久保副市長 団体交渉での組合に対する発言でございます。基本的に、いわゆる窓口業務の一部委託化については、労使合意で提案をしたところでございます。正職の代わりに非常勤を2人入れたら、図書館の財政効果がこれだけ生み出されるということで、できるではないかという議論が議会の中でございました。したがって、我々の方としては、その体制ではできないということを再三申し上げてきたところでございます。そういう意味で、労使合意した内容で、正職の役割、あるいは司書資格での役割等を充実させていきながら、開館日数ですとか開館時間の延長を目指してきたところでございますけれども、なかなか理解が得られず、できなかったことに対しては、組合に対してはおわびを申し上げたいという形で申し上げております。
 それで、今後の正職の退職の関係で考えますと、平成22年度末には、正職が3人退職になり、それから平成23年度には、さらに正職が1人退職になるという形でございます。非常勤の方々はどういう退職の形になるか、年数5年という一定の年度を経過しますと、平成21年度末には3人、平成22年度末には6人、平成23年度末には5人という体制が、職員が退職になる、任期切れになるということも考えますと、これからの図書館の運営体制については、基本的には当局で提案した考え方に変わりはございませんけれども、将来像を見据えながら管理運営体制を引き続き検討していくと、こういう内容でございます。(「何か図書館長と全然差があるよね。ちょっとおかしいね。まあ、いいや、継続にしておこう」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、所管事項を終了いたします。
 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。本日は以上で厚生文教委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
                  午前0時57分閉会