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東京都 小金井市

平成22年厚生文教委員会(2/4)  本文




2010.02.04 : 平成22年厚生文教委員会(2/4)  本文


                  午後1時21分開会
◯宮下委員長 こんにちは。ただいまから厚生文教委員会の会議を開きます。
 直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、陳情6件、所管事務調査1件です。以上7件につきましては、厚生文教委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
 初めに、21陳情第44号、国民健康保険税の引き下げを求める陳情書を議題といたします。
 なお、本件は昨日の時点で39人の追加署名があり、合計で812人となっております。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯河内保険年金課長 保険年金課から資料4点を出しております。
 最初の資料は前期高齢者交付金の推移予測でございまして、森戸委員のご要求によるものでございます。平成20年度から平成22年度までの前期高齢者交付金の推移の予測でございます。平成21年度当初予算では約21億円を計上しておりましたが、平成22年度当初予算では平成20年度の清算額を相殺しますと、約14億6,000万円と6億4,000万円程度の減になると予測されております。
 次の、国民健康保険特別会計の一般会計その他繰入金及び基金積立金執行状況でございますが、この資料につきましても森戸委員のご要求によるものでございます。平成18年度から平成21年度までのその他の繰入金、基金積立金の推移を示したものでございます。
 3番目と4番目の資料は、保険給付費の26市比較と国民健康保険税年齢別収納率についてでございまして、水上委員のご要求によるものでございます。いずれも平成20年度の決算に基づいたものでございます。詳細については表をお読み取りください。
 なお、鈴木委員のご要求の資料につきましては、委員と調整の上、今回は提出しないことといたしました。

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◯宮下委員長 部局の説明は終わりました。これから質疑を行います。

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◯森戸委員 資料を提出していただきまして、ありがとうございました。
 一つは、国民健康保険税が高すぎるということで、市民の方々からは少しでも減税をしてほしいというのが今回の陳情の趣旨なんですね。それで、ちょっともう一回確認したいんですが、この間、2回、国民健康保険税を値上げしているわけですけれども、そのときの影響額について1点は確認をしておきたいと思います。それが1点目ですね。
 それから、2点目は、前回、12月の厚生文教委員会の中で、後期高齢者医療制度との関係で国民健康保険特別会計に新たに前期高齢者交付金が交付されると、その金額に過大な見積りがあって、平成20年度で3億5,000万円を超える清算をしなければならないということになったというご報告があって、きょう資料をお示ししていただきました。ちょっと調査すると、どうもこれは小金井市だけではなくて、多摩26市の中でかなりの市が前期高齢者交付金については過大交付となって、清算が求められているということのようです。私は、小金井市は昨年は市議会議員選挙があって、議会が1か月繰り下がって早く前倒しで行われたので、予算見積りを間違えたのかなと思ったんですが、どうもそうではないと。それで、そこを、小金井市だけでないとしたら、国や東京都がどういう説明をなさっていたのか。私が昨年の後期高齢者医療制度が導入される予算審議の中で小金井市の負担がどうなるのかということを聞いたときに、小金井市としては後期高齢者のいろいろな制度改正によってとんとんになるという話だったんですが、実は負担増になるということだったのかというふうに今日時点で思ったわけです。そこに東京都を始め、国の何らかの誘導があったのか。誘導というのは、とんとんだから大丈夫だということで後期高齢者医療制度を導入させるような動きを東京都や国がつくるというのかな、そういうことがあったのではないかという見方をせざるを得ないんです。その点はどのようにお考えになっているのかということで、国保税の問題で伺いたいと思うんです。
 それから、もう一つは、これは水上委員の資料でもそうなんですが、国民健康保険税が払えなくて、今、小金井市は払えない方々については、6か月に1回ということなんですが、短期証を発行していますね。この短期証を発行している世帯の中で、小学生や中学生や高校生がいらっしゃる家族はどのぐらいいらっしゃるか把握なさっていますでしょうか、ということです。今、結局、短期証をもらいに行くのも大変だということで保険に入っていない世帯があって、そういう子どもたちが存在することが厚生労働省も含めて大変大きな問題として取り上げられていると思うんですね。小金井市はそういうところをしっかりと把握なさっているのかどうか、その点を伺いたいと思います。
 それから、4点目は、これは水上委員の資料請求の中で世代別の国保税の収納率を提出していただいております。この中で10歳から19歳代という一番低い年齢層で国民健康保険税の収納率が65.5%ということで、ここが一番低い収納率になっているわけです。この内容についてはどのように把握されているのか伺っておきたいと思います。

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◯河内保険年金課長 まず、森戸委員の最初のご質問でございます。この間の国民健康保険税の改定の影響ですが、平成18年度と平成20年度ということでよろしいんでしょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)まず、平成18年度につきましては、改定率で、総体で保険料として2億円程度の増になったというふうに記憶しております。あと、平成20年度ですが、これについては保険料の改定を行っておりますが、これはいわゆる医療分と後期高齢支援分の二つに分けましたが、基本的には合わせた税率については変えていませんので、保険料への影響はなかったと、納税者に負担していただく額についての影響はなかったということです。
 あと、2番目の前期高齢者支援金の問題でございますけれども、委員ご指摘のとおり、区部、あと市区町村においても、平成20年度については例外的な市を除いてほぼすべての自治体で過交付になっています。ただ、これについては全国的にそうだったかというと、そうではなさそうで、かなり東京都に限定された状況だということで、これは東京都の指導を含めていろいろと東京都の中で今、話題になっているところでございますけれども、国というよりも、ある意味では東京都で計算方法について一定の指針を示されたものが、実際に決算をしてみると、実際の数字からはかなり過大交付になるような形での申請をするようだという指導が出ていたことが原因でございまして、そういう意味では、東京都の中では区部でも200億円程度過交付になっているとか、市町村でもどの程度になっているとかを含めて、大変な問題になっているわけですが、そういう意味で、国から意図的な何かがあったというよりは、そういう意味での東京都全域に影響がありましたが、申請時の把握の仕方の誤りが原因だったというふうに現在では考えております。
 3番目、滞納者の短期証について、小学生とか中学生のいる世帯について把握しているかということですが、現時点では私どもの方で世帯数については把握してございません。ただ、今回の短期証につきましては、これは議会等ではご報告しておりませんでしたが、窓口交付ということにしておりましたが、新型インフルエンザの警報が発令された時点で基本的に保険証については全世帯に送付いたしました。また、来年度の4月以降、切り替えになった時点で、特に国の方からは、小学生、中学生については資格証ではなくて、短期証を配りなさいということになっていて、高校生まで短期証を交付する年齢層を増やしていくという方針が示されています。そういうことを踏まえて、短期証についてどういう対応ができるかについては来年度の4月、また短期証の新たな時期が始まりますので、その時点で検討させていただきたいと思っています。
 あと、世代別の収納率について、特に若年層、若人の層が低いというのは統計的に明らかなんですが、これについては、そういう意味では税金を払わなければいけないということを含めて、私どものアピールがまだ足りないのかなということと、あと私どもの方でも督促とか電話とか、滞納のある方については郵便でのアクセス、それから電話等でのアクセスをするんですが、なかなか私どもの方でアクセスする機会がないというのも現実でございまして、まず昼間にはなかなか電話とかで連絡がとれないとか、あとこれは若い人の単身世帯ですので、まず携帯電話等の登録がないとかいうので、なかなか私どもの方でアクセスが、現実はなかなかつかめていないというのがございますが、そういう意味では、加入と喪失がかなり短い期間で行われて、短期間だけ入っている方も多いので、継続的にずっと小金井市で健康保険に入っている方に比べれば、どうしても保険税を払わなければいけないという納税意識については低くなってしまっているのかなと思っております。それについては何らかの形で納税の機会を増やすとか、接触を増やすことを試みていきたいというふうに考えております。

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◯稲葉市長 森戸委員の2点目の、前期高齢者交付金が過大に積算されてしまったということから、今、各自治体は大変苦悩しております。これは、森戸委員がおっしゃられるように、小金井市だけではなく、26市、数市を除いてはほとんどがそういう状況で、大変課題になっているところもあります。これは市長会の役員会でも、また全体会の中でもいろいろ議論になりました。東京都の指導の誤り、それを使った我々の責任ということになるのかどうかわかりません。ただ、やはり各自治体の財政を直撃しているところから、東京都が何らかの措置をとれないかというのは市長会の中でも出ているところです。しかし、残念ながら、国も都もそういう考えを現時点では持っていない。平成22年度の中で相殺していくという形になるのかと思いますけれども、市長会としてもこのことに関しては物を言っていく必要があるだろうと私自身も考えているところであります。

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◯森戸委員 ありがとうございます。
 それで、平成18年度に2億円、国民健康保険税の市民負担が増えたわけですが、きょう提出ししていただいている資料の中でも、平成18年度決算は一般会計から国民健康保険の特別会計に繰り入れている金額が予算で8億2,287万9,000円だったのが、決算では6億6,286万円、予算の執行率は80.6%だったわけですね。それ以降、平成19年度も予算の執行率は75.3%、平成20年度は4億3,450万円、同じ8億2,287万9,000円だったのが4億3,450万円で、52.8%と減っているわけですね。減っている要因はどこにあるかということは別にあるにしても、私がかねてから申し上げているように、小金井市の1人当たりの国民健康保険加入者の一般会計からの繰入金は、多摩26市で見ると最低に近い額だと思うんですね。24番目ぐらいですか。そういう意味では、少なくとも予算に組んだものについてはきちっと国民健康保険会計に残しておく、そして貯金をしておく、これが私は必要なのではないかと。この間ずっと久保課長時代のときから、貯金があったから、前期高齢者交付金でこれは消えるんですけど、たまたま3億円貯金していたから、そこに振り向けられて加入者には影響を与えないで済んだわけですけれども、やはりこういう国保会計の運営の在り方も、一般会計から返しなさいよと4億円返してもらって、前年度は一般会計へ10億円繰り越しましたなんていう話なわけですよね。そこはやはりある程度市の責任部分もあると思うので、国保会計に残すと。例えば平成20年度は4億3,450万円ですから、約4億円また一般会計に戻しているんですけど、平成21年度の積立金は1億4,000万円なんですよね。だから、差引きすると2億6,000万円はまた一般会計に戻しているということだと思うんですよ。そのあたりは、私はきちっと部長、課長で頑張って一般財政の方ときちっと協議をしていただいて、残すべきものはやはり国保会計に残していくというふうにしていただけないかなと思うわけです。その点について見解を伺いたいというのが1点目です。
 2点目は、市長の方からも答弁がありまして、市長会でも大変問題になっているということで、どうも調べると、ある市は数十億円を返さなければいけない市があって、とてもじゃないけど、来年度、法人市民税が相当落ち込んでいますから、本当にどうするかという話になっているということも聞いていまして、市長会で言われているように、やはり東京都がしっかりとこの問題で何らかの支援をするということが求められていると思います。その点は、国保会計そのものが事業者や所得の低い人、そして年金生活者などによって成り立っている会計ですから、それなりの支援をしっかりと行っていただくことが必要だと思っております。その点は是非今後も市長会でも頑張っていただきたいと思いますし、東京都の部長会、課長会、担当者会議などでも是非要求をしていっていただきたいと思います。議会も必要があれば東京都に要望書を出すということもあると思うんですが、それは議会が考えることなんですが、議会からもバックアップしてほしいということなのか、その点は伺っておきたいと思います。
 それから、3点目の短期証の問題です。小金井市は資格証という大変厳しいペナルティーはこれまでされていなかったので、私たちもある程度評価してきたんですが、短期証については全員送付ということになさったということで(「今回はです」と呼ぶ者あり)今回はということですか。わかりました。では、基本的に国保税を払えないご家庭の中でも、子どもたちは安心して医療にかかれるという状況であるということで確認してよろしいかということと、今回はということは、来年度はどうなるかわからないということですよね。その点はちょっと国の動向がまだよく見えないんですが、何らかの連絡文書とかが来ているでしょうか、伺っておきたいと思います。
 それから、若年世帯の税金の滞納なんですが、そんなに高い額ではないけれども、払えていないと。これは是非ご本人との面接で、きちっと払えない理由というか、これを確認する必要があるのではないかと。今の状況だと、もしかしたら本当に職がなくて払えていないのかもしれない。それから、転職、転職で、やはり自分の生活ができなくて払えない状況もあるでしょうし、いろいろだと思うんですよね。やはり今、私たちのところにもかなり路上生活者の相談が多くなっておりまして、特に若年というか、30代とかそのあたりは大変失職をなさっている方も多いと思っていて、その点でのきちっとした現状把握、そして国保税が払えなければ生活支援という、そういうサイドからもきちっと若年層が生活できる、生活を保障できるようなアドバイスも一緒に行っていただきたいなと思っているんですが、その点の見解を伺います。

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◯河内保険年金課長 森戸委員の再質問の1点目ですが、確かに繰入金については、この間、全額ではないですが、決算時点で余裕が出た場合については一般会計の方にお戻しするというようなことはしております。ただ、これについては、他市では当初予算にもらったものは、そのまま確保して翌年度に繰り越すというふうな取扱いをしているところもあるようですが、小金井市については基本的には、翌年度にどうしても必要なものとかというのを確保した上で、返せるものは返すということをしてまいりました。急激な医療費の状況等があって、どうしても支出が増えなければならない場合については、そういう意味では額を増やしていただく等を含めて、この間、手当をするというふうな形をしてまいりましたが、平成20年度につきましては4億円程度一般会計の方に戻しているんですが、実は戻した額については前期高齢者の過交付分ぐらいにちょうど当たっていたということ、結果としてそういうものだったわけでございまして、これについて私どもも決算時点でそのことが、平成20年度の清算が平成22年度について行われるということを私どもが把握していれば、これは繰り越してそれを活用するということも考えたんですが、その時点では前期高齢者の清算額が幾らになるかを私どもは把握していませんでしたので、戻したわけです。そういう意味で、この時点で3億3,000万円ぐらい、今まで積んだ分と今年度積む分でございますので、ちょっと来年度の予算のことを今ここで申し上げるというのもいかがかなと思いますが、基本的にはそういうのを活用した上で来年度分についても考えていきたいと思っていますし、今年度の決算についても、これはまた平成23年度に平成21年度分の、これもかなり過交付になる可能性がありますので、それについては清算が生じますので、それ等について必要なものについては一般会計などと調整しながら、確保できるものについては確保させていただきたいというふうに考えています。
 それとあと、2番目の東京都への働きかけという意味では、これは東京都、国等に要請とか、国の方の担当の課長補佐等にお会いするとかという行動を課長会レベルで行ってきました。そして、今現在では市長会の方でも東京都に対して働きかけをされるということでございますが、そういう意味では、現実的には東京都の方で市区町村の国保財政の安定化のための基金を持っておりまして、それを何とか積み増すとかという中で活用できないかということを、特に、小金井市の場合は何とかやりくりできたとしても、現実的に10数億円とか20億円とかいう清算が生じている市もございますので、積み増しをしていただけないかというような働きかけをしていくというような動きもあるようでございます。
 あと、3番目の短期証の問題でございますが、これは今回、昨年10月に一斉更新がございましたが、その後、ご存じのとおり、新型インフルエンザ等がはやって東京都で警報が出されました。その警報が出された時点で、私どもとしては、窓口に来て保険証を交付させていただくのは、お支払いになられていない方と接触してお話ししてご事情をお伺いするための絶好の機会でございますので、極めて活用したかったのでございますが、そういう意味では新型インフルエンザの蔓延とかそういうものを保険証がないために実施できないということがあってはならないということで、その時点で全件送付いたしました。通常の場合、更新をしてお手紙等を出して窓口にとりに来ていただいて、それでも3か月たってまだおとりにならない場合については、その時点でお送りするということ、3か月後には全世帯にお送りしているというような取扱いをしていましたが、昨年につきましてはインフルエンザの警報が出たかなり早い時点で全員にお送りしたという取扱いで、ことしの4月にもう一度短期証が切れてまた新たな短期証を発行することになりますけれども、これについてもどのようにしていくか、特に小学生、中学生、高校生について、資格証ではなくて、短期証を送りなさいという通知が国から来ております。基本的には短期証についてはどのような形で若い方に、中学生等を含めてお渡しするのか、いつの時点でお渡しするのかについてはもう少し検討させていただいて、十分に医療ができるような形がどうできるのかについては検討させていただきたいと思います。そういう意味では、個人の保険証になりましたので、若い方だけにお渡しするということも可能になっておりますので、それについてどういうことが可能かについては検討させていただきたいと思います。
 あと、4番目の最後のご質問の若い方の滞納については、実際、滞納している方についてはお電話等で接触を図るわけですが、20日たつと基本的に手紙を送って、それでも何度か手紙を送るわけですけれども、その後、電話の把握できる方については電話で把握するとかということで、ご事情を伺ったり来ていただくようなことでいいんですが、ただ、若い方については本当に接触することが極めて難しいというのが現状です。そういう意味では、来ていただければ、額についてはそれほど多い方というのはないので、何らかの形でお話しできればお支払いいただくことは可能かと思うんですが、なかなか接触できない。現地に夜お話に行くというのも、これもまたいかがなものかということになりますので、これについては手紙を出す、電話をかけるとかということを含めて、将来的には収納の機会を、例えば夜でも払えるコンビニとかもございますので、そういうところでも払えるような形を検討していけば、若年層については払っていただく機会とかそういうものが増えていくのかなというふうに考えております。

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◯森戸委員 1点目なんですが、なぜそういうことを言うかというと、今回、陳情書では、1万円国保税を下げてほしいというのがこの市民から出された陳情署名の趣旨であります。今、国保世帯は大体3万世帯ぐらいでしょうかね。1万円下げたとしたら3億円ということになると思うんですよ。平成18年の改定のときに2億円、国保加入者の負担は増えたわけですが、このときの理由は、医療費給付、つまり病院にかかる人が多くて医療費がかかるようになるので、お金が足りなくなるから上げますよというのが理由だったんですね。せめて多摩26市の平均まで上げますと。しかし、実際に上げた結果どうだったかというと、この4年間はほとんど繰入金を一般会計に戻しているという状況からすれば、上げる必要があったのかという議論が出てくるわけですよね。これだけ生活が厳しくなって、高齢者は年金から国民健康保険税が天引きされる人も出てくる。後期高齢者医療制度は全部年金から天引き、介護保険料もそうですよね。こうなってくる中で、自分が自由に使えるお金というのは本当に限られてきて、どうやって生活をしていったらいいだろうかというのが、今、多くの市民の声なんだろうと。その点からいえば、平成18年度当時に2億円国保税を上げた根拠が今なくなっている中で、本当に今のままの国民健康保険税でいいのかということが問われているんだろうと思います。もちろん、65歳から74歳までの前期高齢者交付金のさまざまな誤りがあったとしても、それは被保険者の責任ではないわけですよね。したがって、私は国保税を1万円下げていくということは当然あってしかるべきではないかと思っているんですが、その点どうなのか。とりわけ若年層などがなかなか払えないケースもあって、やはり今、若年層の収入といったらアルバイトでも10万円そこそこですよね。ある認証保育所に勤めている保育士さん、20代で手取りが13万円ですよ。これでどうやって生活するんだろうという形、親と一緒だから何とかやれるということで、でも、結局そこに未来はないということで、やめていかれるわけですけど、そういうことを考えると、やはり少しでも下げていくことが必要なのではないかと思いますので、その点を伺います。
 それから、短期証の問題です。厚生労働省は、おっしゃるように、小・中・高校生を含めて、資格証の発行で保険証がなくて病院にかかれない子どもたちがいるということから、短期証に変えなさいよということになったんですね。しかし、短期証は親なり加入者が小金井市に行って、それで相談をして、そこで短期証をもらうと。6か月に1回そういうことで短期証をもらわなければいけないわけです。その点で言えば、本当に払えない方々にとっては市役所に来ること自体が苦痛というか、敷居が高くてなかなか来られないという状況だと思うので、来年度、今のお話だと短期証を送るかどうかはわからないですね。私は是非連絡をとるなりしながら送っていただきたい。どの子もきちっと医療にかかれるように市が責任を持っていただきたいなと思っているわけですが、それは国の指導で動いていくんでしょうか。小金井市が勝手に短期証を各世帯に送るということはできないんでしょうかね。それと、現状として、どのぐらい子どもを持つご家庭で短期証の発行があるかということの把握はできないんでしょうか。もしその人数だとかがわかれば教えていただきたいと思います。
 前期の交付金については、議会としても何らかの動きをする必要があるだろうと思っています。国保財政の安定化基金の活用というお話もありましたが、そういうことも含めてやはり国保会計が安定的にできるよう私たち議会も頑張っていきたいと思います。

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◯久保市民部長 1問目の国保税を安くという件でございますけれども、これは結果があるので、今さらそれを言うわけにもいかないんですが、平成18年での改定の時期については確かにそういった事情がございました。改定のことだけを言われますと、こちらも大変つらいんですが、そのときは一定三多摩の平均に近く改定をしていただいて、更に一般会計からの繰入れも三多摩と同じぐらいに出していただきたいと、こういう経過でやったものでございます。それについては、その後、結果として医療費が若干前年よりも少なかったというような事情がございまして、特に、例えばインフルエンザが急激に増えた場合とか、ちょっと予期せぬものがありますので、これはいつも申し上げていますが、医療費そのものはこの予算がないからお医者さんにかからないでくれということにはなりませんので、平成18年の改定は、それが今、結果として間違えていたということにはならないと思います。その後はやはり前期高齢者交付金の関係が非常に多かったということで、それをその時点で保険税を下げることになりますと、今度はそれを戻す形のものがなくなってしまいますので、結果として私どもはどの程度の金額かはわかりませんけれども、多分その辺があるんだろうなということは再三申し上げたというふうに思っております。それと、これも何回か申し上げていますけれども、やはり国民健康保険税の少ない分を一般会計から繰り入れればいいんだというような一つのことではございますけれども、やはり社会保険に入っている方にとっては二重払いになりますので、それは絶えず保険税は全く手をつけないで一般会計から繰り入れればいいんだということの論拠はないかなというふうに思っています。
 それから、若い人の収納率が確かに非常に少ないんですけれども、これは、今、課長が申し上げましたように、なかなか出入りが激しいといいますか、特に国保の方に形式的に入っていても、実際は社会保険に入っているというようなケースがありまして、あるいは滞納があっても、特に携帯電話の登録の方が多うございまして、実際にはその方ではない方に既に携帯が移っているというようなことがありまして、なかなか接触が図れないというふうに思っています。こういう状況でございますので、雇用の不安があるというようなことは確かにありますけれども、それ以上に、いわゆる国民健康保険というのは相互扶助の制度ですので、前に申し上げたかと思いますが、NHKでこれを特集で組んだことがありまして、若い方にとっては保険税を払うよりも、例えば風邪等にかかったときは薬を買って、それで済ましてしまうと、むしろ国保税を払うよりもそれで済むんだというようなケースの報道もされたことがありますので、やはりそういう意識がかなりあるのかなと思っています。それは私どもの方のPRの不足だと言われればそうなんですが、そういう面では相互扶助の制度ですので、その辺のご理解をいただかないと収納率というのは上がらないのかなというふうに思っています。

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◯河内保険年金課長 それでは、2点目、短期証の扱いについてでございますけれども、基本的には、今、国から通知が来ているのは、資格証について小・中学生、高校生まで広げて、これには短期証を交付しなさいという形で通知が来ております。小金井市としてどのようにするかについては、基本的に短期証を発行する場合、短期証を6か月というふうに小金井市はしているんですが、それをすぐ送るというよりは、やはりとりに来ていただいて、これはいろいろな意味でご相談をいただいて、どういう生活の状況かとかいうものを聞いた上で、無理のない範囲でお払いいただくような計画とかお約束をいただいた上でお渡しするというのが原則かなと思っております。そういう意味で、小・中・高校生がいる世帯について、ちょっと数については現時点で把握していませんので、4月に向けてどのぐらいいるかについては把握したいと思いますけれども、その中でどういう形でお渡しするかについてはちょっと工夫させていただきたいと思っております。

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◯森戸委員 議事進行。ここはいつも久保部長と論争になるところで、社会保険の加入者と比較するということがいつも話題になるんですが、社会保険、つまり会社員の方々は社会保険ですね。いろいろな健康組合があるんですが、ここは事業者と折半なわけですよね。しかし、国保加入者はあくまでも先ほど言ったとおりの加入者なんです。年金者だったり、それから小規模な商店の方々であったり、結局、小規模な事業者で社会保険に入れない方々は、今、国保に行くような感じですよね。ですから、そういう意味で相互扶助ではあるけれども、憲法にうたわれた、どの国民もしっかりと平等に医療にかかれるようにする、国民皆保険制度を維持していく上では、やはり市が公的な責任でしっかりと出さなければいけない部分はあるんだろうと思うので、これは永遠の久保部長との論争になるのかなと、そこが久保部長の根拠なので、そこを変えない限りは国保の加入者は本当に不幸に陥れられるのではないかと言わざるを得ないですね。そこは是非今後とも一致するところを部長とも見出していきたいと思っております。
 先ほどあった短期証問題で、小・中・高校生について、これは資料要求なんですが、委員長、是非実態を把握していただけないかなということが1点ですので、お願いしたいと思います。
 それから、2点目は、予算の中でよく私たち共産党として提出を求めているんですが、多摩26市の一般会計の繰入金、この平成20年度決算を含めてどうなっているのか、その資料をお願いできないかと思いますので、是非よろしくお願いします。

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◯宮下委員長 資料要求の方はいかがでしょうか。

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◯河内保険年金課長 まず、短期証交付世帯で小・中学生、これは年齢で切れると思いますが、ちょっと高校生になると年齢で切れませんので、可能かどうかを検証した上で、可能であればお出ししたいと思います。
 後の決算の内容についてはお出しできると思います。

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◯中山委員 この陳情に関しましては、先ほどの森戸委員と質問の趣旨として重複する部分があるかもしれませんけれども、まず、陳情者の方の陳情書の中に、この間、2004年、2006年と増税され、国保加入者は1人当たりで年間1万円を超える負担増となりました、ということで具体的な記述があるわけなんですけれども、年間で1万円を超える負担増ということでありますと、当然のことながら家族構成ですとか年齢等でこういった負担の率が変わってきますので、負担額も変わってくるかと思うんですが、実際、この対象となる、つまり1万円を超える負担増につながる年収額というのは、もし算定ができればで結構なんですけれども、大体どれぐらいになるんでしょうか。それから、この後に続きまして、さらに国の増税策で住民税や介護保険料などとあわせて負担が増え、家計を圧迫しているということで、ここがこの陳情書の中でも大きな問題点として個人的な指摘がなされているんだと思います。そこで、住民税、介護保険料が連動して1万円増というところの枠のあたりで、連動してどれぐらいの額が増になるのか、もしこれも算定可能であれば教えていただきたいということです。
 それから、2点目なんですけれども、先ほど社会保険のお話が出ましたけれども、当然その社会保険は事業主が福利厚生の一環として半額を負担して、加入者負担を軽減しているということで、当然のことながらそこの会社に勤めている従業員の方、そして家族の方は、ある一定の保険料の負担軽減ができて恩恵を受けているということかと思います。それは会社員で労働するその対価の一環であるというふうに認識していいと思うんですが、実際のところ、国保の場合、支払いができない人への軽減措置とか減免措置、これは私どもは日頃の研究である程度勉強してきていますが、ちょっとここでおさらいといいますか、まとめてみたいと思いますが、国保において支払いができない人の軽減措置、もしくは経済的な理由による減免等の措置があるのかどうか。
 それから、3点目なんですが、ここの陳情書の中に、最後の部分ですが、国民健康保険の特別会計は黒字と聞いていますというふうな記述がありまして、この指摘のとおり実際のところどうなのか、それから、市の国保に関連する財政状況で見ますと、国民健康保険税の連動としまして一体市の状況はどうなのかという点、3点目にお伺いしたいと思います。
 それから、最後に4点目なんですが、陳情項目としておおむね年間で1万円を引き下げてほしいという具体的な要望が出てきておりますけれども、おおむね年1万円を下げた場合、全収入世帯といいますか、全世帯において、平均的に例えば1万円を下げた場合、所得が多い方もしくは少ない方に対して税の公平性から考えて不公平にならないかどうかという仕組みの問題と、それから、一般的な基準の中でこれだけの減税を行った場合、その税収減の影響というのはどのようなものがあるか、わかる範囲で結構ですので、教えていただければと思います。

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◯森戸委員 関連。4点目なんですが、今、国民健康保険税を1万円下げたときという話は、多分これで言えば、もとに戻すということなんだろうと思うんですね。国保税は、ご存じのように、所得割と資産割、それから均等割、平等割という4種類に分けて税を計算しているわけですから、それぞれ収入によって違うだろうし、その税ということだろうと思います。したがって、もとに戻したということで考えた場合にどういうふうになるかということでお答えいただきたいと思います。

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◯河内保険年金課長 まず、中山委員の1点目ですが、1万円増となるのはどのぐらいの所得、ちょっと具体的には、ちょっと個々の世帯によって違いますので、にわかにどの所得水準だからどうこうというのは難しいかと思います。今、手元に細かい資料を持ち合わせていないので、そういうお答えというふうにさせていただきたいと思います。
 あと、2番目、国民健康保険税のお支払いが難しい方に対する軽減なり減免ということでございますが、まず、基本的に国民健康保険税というのは所得の低い方につきましては1人当たりにかかる均等割と世帯当たりにかかる平等割については、所得が33万円以下の方については6割を減じて4割のみをお払いいただくとか、一定水準の方以下の世帯については4割を減じて6割をお支払いいただくという軽減措置は制度的に持っております。小金井市の場合は6割と4割という形で軽減する措置をとっております。あと、生活が困難で経済的な理由で保険料のお支払いが難しい方については、減免の一定の基準がございまして、現在、小金井市の基準ではその方の現在の収入、保険料というのは過去の収入に対してかかるんですが、現在の収入で生活保護の基準の1.5倍以下、生活保護の保護基準、その世帯の生活費の1.5倍以下の方からだんだんと、もっと低いかと思いますが、それに応じて一定程度の額を部分的に減免したり全額を免除するという、そういう基準を持って減免の制度を要綱によって定めております。
 そして、国保財政は黒字かということですが、そういう意味で決算上は黒字というか、バランスが合っています。ただ、森戸委員の先ほどの質問とも関連するんですが、一般会計からその他の繰入金、そもそも法律に定められた繰入金というのがあるわけですが、それ以外のその他の繰入金はそもそも赤字補てんのための繰入金なんです。それが4億円程度はあるということで、それをもって黒字か赤字かということについては、立場によっていろいろとあるかと。
 先ほど、最後の4番目の1万円を下げる、森戸委員からはもとに戻した場合ということですが、そういう意味では、ちょっとこれも現在の所得水準とか加入者の数字でシミュレーションしたわけではないんですが、ただ、加入者数とかを見て、世帯数、高齢者の世帯がかなり国保は今、現状は抜けていますので、かなりそういう意味では減額については減っていくのかな、もとに戻した場合については2億円よりも減る額については減るのかなと。高齢者の75歳以上の世帯というのは、現時点では国保から約1万人抜けていらっしゃいますので、戻るのかなと。細かい数字については、ちょっと今、にわかには計算できないんですが、ざっくりと申しますと、もとに戻すと総体の金額の影響額は7割、8割ぐらい、約1億円とか減るのかなというふうにざっと考えられます。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 大体状況はわかりました。それで、もちろん基本的に国保の保険料自体、いわゆるどれくらいなのかというのは個人差、感じるところはあるかと思いますけれども、年収で33万円以下の方については、先ほどのご答弁では4割から6割程度の減免があるということで、これも単純に社会保険制度と照らし合わせて考えることは難しいと思いますけれども、ある一定の措置があると。それから、当然、生活保護を受けられている世帯のレベルぐらいにまでなれば減免等もあるということで、私は当然のことながら、これも考え方によるかと思いますけれども、重要なことは、経済的に難しい人には公助の考え方で、そして高齢者の方等が人として生活するためにはお互いに共助の考えでやっていければと。ただ、やはりきちんと、若い世代であるとか、職についている方、一定の収入がある方等、一般の方には当然自助の考え方で、基本的には自助でやっていくことが必要かなというふうに考えているわけでありますが、高福祉を望めば当然高負担になりますし、中福祉で中程度の負担なのか、もしくは余り負担をかけないで、その代わり低福祉でいくのか、これも価値観の差によるところであると思いますが、やはり基本的には自助、そして本当に厳しい人には公助にしていくということであれば、先ほど森戸委員のご指摘にもあったように、皆さんがきちんとした生活を保障され、皆さんが医療を受けられる権利を得られるというふうに考えているんですが、そこでちょっと1点再質問をさせていただきたいのは、小金井市の市域で結構なんですが、何かの障害、障壁によって、こういった制度の権限とか減免措置があるにもかかわらず、個人的な経済状況によって医療が受けられないという人が実際にいるかどうか、そういうケースがあるかどうか、もしわかるようであれば教えていただければと思います。

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◯森戸委員 今、課長から答弁があったんですが、私はどのぐらいかということで是非試算をしてみていただきたいなと思いますね。それは資料として提出していただければありがたいです。
 中山委員からはお金がなくて病院にかかれない人はいるのかという質問があって、私とは随分ギャップがあるなとつくづく思いますね。やはり私などがお話を伺うと、例えば前立腺の治療などは、1回行くと治療と薬代で1万円かかるというお話なんですね。とてもじゃないけど、週に例えば1回ずつ行かなくてはいけないというと4万円かかって、とてもそんなお金は出せないということで、本当に大変なんですという訴えがあったり、先日の12月定例会でも申し上げたように、例えば難病の中でもいろいろな薬代でお金がかかると。2日に1回薬を飲んで、薬代を何とか節約しているという方も実際にはいらっしゃるわけで、病院代を払おうと思うと、保険料とかそういうところを削らなければいけないという、今、私は市民の生活というのは、それは一部かもしれませんけど、やはりそういう生活に陥っている人がいるんだということも私たち議会はしっかり見ながら、どう支援していくかということを考えるべきではないかというふうに思いますので、これは意見として申し上げておきたいと思いますが、前段は答弁をいただきたいと思います。

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◯河内保険年金課長 まず、中山委員の何らかの理由によって医療を受けられない方がいらっしゃるのかということですが、基本的に私どもについては、国民健康保険というのは他の医療保険に入られない方が加入する国民皆保険の最後のとりでですので、どういう方についても収入が少ないからとか、払えないからと言って、国民健康保険に加入をさせないというようなことはしておりませんので、本当に例外的なものというのはちょっと私どもが把握できないものはあるかと思うんですが、把握できる限り必ず国民健康保険に加入していただいております。また、自己負担について、やはりこの間、例えば高額療養費とかについて、若年層の方にしても入院等をしたときには一定の額で払って後から戻すのではなくて、一定の額で高額の限度額だけを病院で払えばいいというような制度も施行されておりますので、そういう意味では、ある意味での、国民健康保険の私の方の独自の要綱で自己負担分についてお払いになれない場合については、やはりこれも生活保護基準等を準用しまして、一部負担金を減免する等の措置も行っておりますので、お困りの方があれば是非そういう制度をご利用いただくような形で、必ず国民健康保険の窓口に来てご相談いただければというふうにお伝えいただければと思っております。
 あと、森戸委員の質問で、これは資料要求ということでよろしい(「はい」と呼ぶ者あり)平成18年度の改正前で、ちょっと制度がその当時はまだ医療と介護支援分とか分かれていませんでしたので、どういう形で出るかわかりませんが、シミュレーション等については、ちょっとシステム的にどうするかを検討した上で、可能であれば出させていただきたいと思います。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 森戸委員には先ほど考え方の違いで手厳しいご指摘を受けたわけでございますが、基本的に思うところは私は一致しているというふうに考えております。だれもがやはり人として生まれてきて、日本国憲法でも保障されている最低限の人権を保障されるためにも、いかなる理由があっても医療が受けられないとか、病気にかかってそのまま体を悪くして死んでいくようなことがあってはいけないなというふうに考えているわけで、そこを今、経済状況とか財政状況の中で、国や市がどこまでそれを克服していける制度を実現していけるかというところを追求していくのではないかなというふうに思うわけです。
 1点、これは今後も議論して、考え方を詰めていきたいと思うんですが、やはり一番重要なところは、一般の方、それから健康な方、そして収入がある方等々、経済状況、生活状況が人それぞれ違う中で、同じ一律で保険税を見直してほしいという考え方は私はどうなのかというふうに考えているわけです。医療行為が発生して、それの報酬を医療機関、そして薬代を薬局等に支払う段階になって、当然のことながら、国保に加入されている方の医療費というのは小金井市が負担をしていくわけですよね。その中ですべての方のこの税率を見直して、もとに戻して、その負担増ができるのかどうか。先ほどの話に戻りますけれども、高福祉を追求するのであれば当然負担増になりますから高負担になるし、当然低負担がいいということであればそれなりの低福祉のサービスしか受けられないという、いわゆるこれも受益者負担の原則になるかと思うんですが、その原則に基づいて公平に税を徴収し、制度として永久的に持続可能でなければ私は成り立たないのではないかというふうに考えていますし、多分厚生文教委員会のこの場にいらっしゃる委員の方は同じことをお考えになっていらっしゃると思うんですね。ですから、やはり今、森戸委員が言ったように、本当に医療を受けたくても受けられない、非常に複雑な難病にかかっているとか、特に医療費がかさむ治療が必要な方に対しては、やはり共助、公助の考えから、ある程度の制度による援助が必要であるというふうに考えますけれども、だれもがこの国民健康保険税を一律に引き下げて、将来持続できるかどうかわからない、そういうような制度にすると、もともとの国民健康保険の制度の在り方自体がやはり問われてくるというふうに思いますので、今後も慎重に議論していきながら、市の部局の方も、今後、国の政策もどうなるかというのはあるかと思うんですが、できるだけ経済的に負担の厳しい方に対してはきちんと医療を継続して受けられるような制度を追求していく必要があるというふうに考えますし、皆様も同じような考え方だと私は信じていますので、やはりここは市の税収のバランスと制度の維持の可能性をバランスよく考えて追求していく必要があるのではないかなということで、これは意見として最後に述べさせていただきます。ご答弁ありがとうございました。

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◯宮下委員長 ほかにございますか。

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◯水上委員 それで、一つは、国保会計の推移の問題なんですが、先ほどの質疑の中で、要するに医療制度改革で後期高齢者医療制度が導入をされて、国保会計にどういう影響が出たかというと、大体とんとんだったと。そして、前期高齢者交付金の推移予測という資料が出ていますけれども、この中で、平成21年度で言うと4億円増えると、つまりこの分が増えるんだというような説明だったかなと思うんですけれども、この辺はもう少し正確に説明いただけないかなというふうに思うんですけれども、2008年度の決算を見たときに、確かに2007年度と2008年度の歳入歳出の決算額を比べると、歳入は2億2,000万円、2008年度は減っているわけですよね。歳出の方は2億7,000万円減っていると。だから、これを見たときに大体とんとんだというふうに見ていらっしゃるのかなというふうに受け止めているんですけれども、そこはそういうことなんでしょうか。後期高齢者医療制度の導入に伴う国保会計の影響というところをその部分だけ見ていくと、必ずしも僕はとんとんだというふうに言えないのではないかというふうに思うんですけれども、その辺、ちょっと細かくなりますけれども、お尋ねしたいというふうに思うんですよ。歳入の面でいいますと、後期高齢者医療制度が導入されてどこが変わったかというと、一つは保険税が変わりましたよね。75歳以上の高齢者が国保から抜けると。これで増減額で言うと、8億円歳入が減ったと。あと、国庫支出金は1億2,000万円、大体の金額で言っていますけれども、これが減っているわけですよね。これは多分収納率が下がったときに国から来るお金が減らされるということの影響もあるのではないかなと思うんですよ。75歳以上の高齢者というのは、先ほどの年齢別の収納率も資料が出されていましたけれども、結構収納率が高いところだったわけですから、ここが抜けた関係で収納率が下がって、こういう影響が出てきたということではないかなと思うんですね。そしてあと、療養給付費等交付金、これは退職者医療制度が廃止されたことに伴って一挙に11億円が歳入として減ったと。しかし、先ほどの前期高齢者交付金、これは退職者医療制度がなくなることに伴って交付されるということになって、これが19億円なんですよね。大体この部分が僕は医療制度改革の影響部分ではないかと思うんですけれども、大体この分を計算すると、国庫支出金の1億2,000万円ぐらいですか、それが大体この医療制度改革で歳入面で言うとマイナスになった分ではないかなというふうに、要するにこの決算書を見たときに計算しているわけなんですけれども、これが歳入として、歳出の場合どうなるかというと、一つは後期高齢者支援金ですよね。これが10億円増えたわけですよね。前期高齢者納付金も新しい制度に伴って、ここで大体1,400万円ですか、増えていると。あと、老人保健拠出金が一挙に15億円ぐらい減りまして、この部分が、歳出で言うと、要するに新しい医療制度改革で影響が出た分ではないかと思うんですよ。そうすると、歳出で言うと、大体4億円ぐらい歳出が減ったというような計算になるのではないですか、3億円から4億円ぐらい。ちょっと大ざっぱな計算で申し訳ないんですけど。だから、僕は後期高齢者医療制度が導入されて、国保会計がとんとんだったということよりも、歳出的には、要するに削減されたというんでしょうか、減ったといんうですかね、そういうふうに見られるのではないかというふうにこの決算書を見ているわけなんですが、この点はどうなんでしょうか。そうすると、要するに導入以前から今回の前期高齢者交付金が、東京都の関係もあって、結局、清算額が予測より増えたということになってきたときに、全体、2007年度からの推移を見たときには、必ずしもこの分だけ増えたんだというふうには言えないのではないかと思うんですよ。この辺の、要するに国保会計が全体どうなったかという問題だけではなくて、新しい制度改革によっての影響額、この部分だけを計算すると、ちょっと見方が違ってくるのではないかなというふうに思うわけなんですが、この点はちょっとどうなんでしょうか。これが一つ目ですね。
 二つ目の問題で言うと、これは資料を出していただきまして、ありがとうございました。この年齢区分別の収納率なんですが、これはさっきも質疑があったんですけど、資料を見ていただくと、鮮やかに年代が下がるに従って収納率も下がっていくということなんですよね。さっきの答弁の方は、要するにモラルの問題と言ったら失礼かもしれませんけれども、国保を支払っていくというようなことについての意識の問題や生活の形態の問題、こういうことが収納率がどんどん下がっていくというような問題、若年層の収納率が低いということの主な要因であるというようなお話だったかなと思うんですけれども、しかし、鮮やかに年齢が下がるごとに収納率も下がっていくということになると、単純にそういうことだけでは説明がつかないのではないかと私は思うわけなんですけれども、これは前回も質疑をしたところで、要するに所得の問題、なかなか生活が大変で払えないということが国保の問題ではあるのではないかということを、この陳情に基づいて質疑もしてきたわけなんですけれども、そういう所得の状況について、確かに年齢が下がれば所得が低くなると単純に言えないかもしれませんけれども、そういう要因が収納率の低さにはあるというふうに考えられるのではないかと思うんですけれども、その点の市の見解、お考えを伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯河内保険年金課長 まず、平成20年度の決算の内容、水上委員の方から取り上げてご説明がありましたが、おっしゃられるとおり、確かに、歳入面でいきますと、前期高齢者交付金が歳入では増えて、その分、老人保健の方の医療費等給付金が減るとか、あと国民健康保険税が当然75歳以上の方が減るとかいうことを含めてそのバランスを、ただ、結果的に、決算では前期高齢者交付金が19億3,000万円あったのですが、これが基本的には3億5,000万円程度過交付になっていたということで、実質上はここの歳入面ではあと3億5,000万円ぐらい少ない、本来でしたら、新しい確定値に基づいて計算しますとそのぐらいになったということなんです。そういう意味では、出の方については、おっしゃったとおり、制度の改革に基づいて4億円程度減っていますが、そういう意味では、本来でしたら入りの方の減った分について決算で繰り越して、平成22年度の清算に回せればよかったんですが、ちょっとその辺についてその時点で前期高齢者交付金の清算額というか、確定額が私どもの方では算出できなかったもので、結果的にこういう結果になっているということでございまして、そういう意味では、現時点で前期高齢者交付金を正しく算定してみますと、国民健康保険にとって今回の制度改革によってものすごく保険者の負担が楽になったとかということではなくて、かなりぎりぎり、少し楽になったかというふうな形で私どもは思っていたんですが、実はそうではなくて、かなり厳しい状況が続いているというのが現状だと思います。
 2点目、年齢別収納率について若年層、特に収入が少ない方について収納率に関係があるのではないかということですが、確かにやはりそういう問題もあるかと存じます。特に収入の低い方の納付については、先ほども、本当に低い方については4割軽減とか6割軽減とかいう形で制度上やっておりますが、そういう意味では、今後の対策として国から示されておりますのは、一つには非自発的離職者、いわゆるリストラに遭った方とか派遣切りに遭った方の保険料についての算定は、給与所得は3割、給与所得を30%に減じて、それに基づいて保険料を計算するという制度が平成22年度から導入されます。それとあと、国の方から示されているのは、今、小金井市では低所得者の方については6割軽減、4割軽減という形で行っておりますが、これを市独自の判断で所得の低い方を7割軽減して3割だけ均等割、平等割を払っていただく、今まで6割払っていただいた方について5割にすることができる、もうちょっと所得の多い方でも2割軽減をすることができるというような制度を市として選択できるという形で法律が改正される予定でございますので、そういう改正の状況等を踏まえて、小金井市で低所得者とか所得の少ない方についてどのようにしていくかについては、今後やはり真剣に考えていきたいというふうに考えております。

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◯水上委員 それで、国保会計の推移については、先ほど資料請求もあったので、できれば制度改革全体の様子がわかるものをつくってもらえないかなと思うんです。それを手元に置きながら質疑した方がよくわかるのではないかと思うんですけれども、その点、ちょっと資料要求をしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 それで、その上でちょっと確認しておきたいんですけれども、歳入と歳出の先ほどの説明の中で、この決算額で言うと、歳入の交付金については多くもらっているということですよね。それが、要するに資料で出されている前期高齢者交付金の清算額ということになっていると。ただ、決算だけそのものを見ると、歳出面では約4億円歳出が減っているというふうな見方ができるわけですよね。この決算を踏まえて、新しく前期高齢者交付金というのが約4億円、この平成22年度で言うと、清算しなければならないということになってくるわけですよね。ですから、単純に後期高齢者医療制度導入に伴って国保会計がとんとんだったけれども、新たに交付金の清算額でこの分が増えたんだということにはならないという理解でいいわけですよね。是非その点は資料を出していただいて正確に見たいと思うので、よろしくお願いしたいと思います。
 あと、この所得の問題は、やはり所得が低くて払えない状況というのがあるのではないかというふうに思いますし、決算書を見ても、不納欠損理由別調書で財産なしや生活困窮、執行停止、こういう方の合計が400件を超えていますよね。約500件近くあるわけですよね。こういう状況もやはりあるわけですから、是非そういう点も踏まえてこの陳情の趣旨に沿って実現すべきではないかというふうに思うわけなんですが、これも滞納世帯の所得を細かく出すというのは難しいと思うんですけれども、大体低所得の方の割合がどれぐらいかというものが調べられないでしょうか。そういうものを資料として出せるかどうかお尋ねしたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。

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◯河内保険年金課長 まず、水上委員の最初の資料要求ですが、これについては森戸委員の要求された資料とあわせて、どういう形が一番わかりやすいのかについて相談させていただきながら、お出ししたいと思います。
 あと、滞納者についてと所得について、それが出せるかどうか、ちょっと技術的な問題で、1件1件調べれば出るんでしょうけれども、ちょっとその辺についてはどのぐらいのことが出せるかを検討した上で、委員と調整しながらお出ししたいと思います。

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◯水上委員 資料については、2番目の所得について手間がかかるようだったら、余り負担をかけるつもりはありませんので、ちょっと調整させていただいて相談させていただきたいというふうに思います。
 その資料を踏まえてまた質疑をしたいと思うんですけれども、いずれにしても、今回の陳情は趣旨としては値上げ前に戻してほしいと、財源としては三多摩26市の平均並みに国保に対する繰入金を出せばできるのではないかということだと思うんですよ。皆保険制度が崩れるかどうかというような問題を突きつけているようなことではないと。ただ、国保会計に対して一般会計からお金を入れるというのは、今までの市の答弁だと、本来、特別会計でやるべきもので、仕方なく一般会計からお金を出してあげているというような話だったと思うんですけれども、それで、簡単に言えば、要するに26市並みに一般会計からお金を入れるのは難しいんだという話だったかなと思うわけなんですが、だとすると、三多摩26市、これは東京都に限らず、全体公費が国保会計にはずっと入っているわけですよね。国のお金はどんどん減らされて、結局、保険者の負担が増えていくと。ですから、そういうふうに一般会計からお金を入れるのが本来やってはいけないことなんだということになれば、突き詰めて言えば、国保制度そのものがおかしな制度だということになってしまうと思う。だから、本当にそういうことで言うと、やはり低所得者に対して事業主負担ではないわけだから、一定の公費負担があって国保制度というのは成り立っているわけですよね。これは平行線になるので、これ以上質疑はしませんけれども、そういう問題としてやはりこれは考えていかないと、要するに滞納して、なかなか医療が受けられないというのは、日本全体の中ではいろいろなテレビでも取り上げられるような状態が出てきているわけですから、是非今後、せめて1万円増額ということは実現していただきたいなということを申し上げておきたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかにございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 それでは、取扱いについてですが、これは資料要求があるから継続で諮らせていただきます。

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◯野見山委員 議事進行。ことしの3月議会がありますよね。ちょっと予算で、当然国保の予算も出てくるわけですよね。そうすると、この陳情は一体的にやった方がいいのかなと。この陳情が通れば当然国保会計そのものの修正とか、そうなると年度の途中にこれを延ばしてしまうと難しくなってこないかなという感じがするんですけど。

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午後2時45分休憩
                ────────────
                  午後2時52分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
 ちょうど区切りもありますので、ここでおおむね30分休憩したいと思います。
                  午後2時53分休憩
                ────────────
                  午後3時23分開議

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◯宮下委員長 再開いたします。
 次に、21陳情第45号、中学3年生までの医療費の完全無料化を求める陳情書を議題といたします。
 なお、本件は昨日の時点で13人の追加署名があり、合計で614人となっております。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯川村子育て支援課長 それでは、子育て支援課提出資料のご説明をいたします。本資料は、いずれも森戸委員からのご要求によるものです。
 初めに、義務教育就学児医療費助成制度における所得制限撤廃試算、これは平成20年度の決算による数値をもとに、全額公費負担をした場合、市の負担がどれくらい見込まれるかを示したものです。詳細につきましては資料をご覧ください。
 続きまして、裏面をご覧ください。義務教育就学児医療費助成制度における26市の状況、これは平成22年1月現在の26市の実施状況を一覧にしたものです。詳細につきましては資料をご覧ください。

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◯宮下委員長 部局の説明は終わりました。これから質疑を行います。

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◯森戸委員 資料を提出していただきまして、ありがとうございます。
 それで、中学3年生までの医療費の無料化については、東京都全体を含め全国的にもさまざまな声が出されているところでありますけれども、きょう提出していただいた資料を見ると、所得制限が撤廃されているところが6市で、あわせて所得制限撤廃、一部負担金もなしというのが2市ということになると思うんですね。それで、ちょっと伺いたいのは、この試算の方法なんですけれども、私の考え方が違うのかなと思うんですが、一部負担金200円を市が補助するということになると、ちょっときょう提出していただいた試算とはまた違うんですよね。所得制限を撤廃して、一部負担金200円を市が助成するということになると、自己負担なしということでこの試算になるんですかね。だから、簡単に言えば、200円分を払えばいいということじゃないの。だって、一部負担金の200円を市が払うわけでしょう。府中市、武蔵野市はそうなっているんですよね。だから、200円分で単純に計算すれば、人数を掛けてということでないのかなと思ったんですが、違うのかな。ちょっともう一回この中身について説明をお願いしたいと思います。
 それで、武蔵野市や府中市が所得制限を撤廃して、なおかつ一部負担金もなくしているということは、財政力が豊かだということがあると思うんですが、それなりに中学3年生の子どもたちのしっかりとした健康を守ろうという姿勢もあると思うんですよね。武蔵野市や府中市の影響額だとかそういうのは調べていらっしゃいますか。もしわかれば教えていただきたいと思います。
 それから、3点目に、先ほどもちょっと問題にしたんですけれども、例えば子どもたちの中で難病にかかっているとか、それから糖尿だとか、それから心臓疾患、慢性疾患ですね、こういう人数が何人かというのは把握なさっているでしょうか。それは多分、教育委員会の方で毎年健診を行いますね。あの中で二次検査にかかる子どもたちがいると思うんですが、そのあたり、ちょっと実情を伺いたいと思います。例えば、難病でも東京都の医療費助成制度が変更されている、私たちは改悪と言っているんですが、改悪される中で通常の生活ができる子にはこれは出ないんですよ。医療費助成は受けられないんですね。通常の軽度の難病の子どもたちは、したがって、実態としては難病者の医療費助成を受けられないのではないかと思うんです。そのあたりをきちっと確認をなさっているんでしょうか。私は本当に子どもたちが、ぜんそくもあるし、そういういろいろな難病、それから糖尿、心臓疾患を含めて、所得に関わらず安心して医療にかかれるようにするというのは、やはり社会の責任としてあるべきものだと思っていますし、本来、国がやるべきものでありますけれども、地方からこういう実質的なことを行っていく中で国にも求めていくということが必要だと考えています。その点でこの必要性などを含めて市の見解を伺っておきたいと思います。

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◯野見山委員 関連。私もこの問題については大変関心のあるところなんですけれども、一つは、基本的な考え方として中学校3年までの所得制限をなくしていくという形での考え方というのは、一発でということでないにしても、例えば、まず小学校が終わるまで、一つの目安ですよね。そういう段階を踏まえながら小学校終了まで一定まずやって、次に中学校3年という、基本的な義務教育全体の中での考え方でやっていくという、段階を追ってやっていくという考え方も、私は財政を見ながらやるという考え方はあると思っているんですよ。そういう基本的なところで、中学校3年、義務教育に対して医療費を無料化にする考え方があるのかと。それとも、もともとそういう考え方はそこまでありませんと。せいぜい今の段階ですとか、あるいは小学校ぐらいまでですという基本的な考え方というのを、一発でやるか、段階的にやるかというのは、いろいろ方法の問題等があるんですけれども、まずそういう基本的な考え方をどうお考えなのかということを1点確認させていただきたいというふうに思います。
 それと、同じ中で答えてもらってもいいんですけれども、私は、所得制限の問題についてはいろいろな考え方があるんですけれども、子どもの医療の問題についてはちょっと例外的に、少子化が進む中で所得制限を外してもいいのではないかと思っているんですよ。というのは、要するに所得の再配分の問題で、税金をきちっと高額所得者からとるわけですけれども、その分はその分で、給付の部分については一定高額所得者だから所得割ということではないにしても、この分については子育て政策の一環として、給付の分での所得再配分というところはあえてやらなくてもいいのではないかと、またそれをやることによって事務が複雑化するということもありますので、ここの分については、今、全体的な少子高齢化という流れの中で政策的にそうすべき問題ではないかと思っておりますので、あわせてこの辺のことについては見解をお伺いしておきたいと思います。

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◯稲葉市長 私の基本的な考え方を申し上げておきたいと思います。市民の要望は非常に多岐にわたります。その中で限られた財源をどう使っていくかということであります。厚生文教委員会等に陳情が上がれば、本当に市民の切実な要望が次々上がってくるわけですけど、これらの中で限られた財源をどう使っていくかというのは我々にとっては非常に大きな課題であります。基本的な考え方を申し上げさせていただきますと、私は所得制限というのは設けるべきだと、基本的な考え方であります。その負担能力に応じてご負担をいただく、ご負担をいただける方々にはしていただくということが、結果的にはやはり負担をしにくい方々に対する配慮にもなっていくだろうと思っております。限られた財源を負担が十分にできる方々にもこれを減免していくということになれば、当然、負担しにくい人たちにもきつい話になっていくのかなと思っております。今までの市の施策の中で所得制限を設けていない部分もあります。いろいろな事情によってそういう状況もあるわけですけど、基本的な私の考え方は、所得制限は必要だというのが自分の考えであります。

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◯川村子育て支援課長 それでは、森戸委員の1点目のご質問にお答えしたいと思います。負担金の考え方ということでございますけれども、お示しいたしましたこの資料をご覧いただきますと、所得制限なし、自己負担なしというような表記になってございます。これはすべて全額公費で負担をしたということでございまして、この200円につきましては、この部分も公費でお支払いをしたという見込みになってございます。東京都のこの補助の考え方としましては、一部負担金は徴収したものとみなしまして補助をするものでございますので、その辺につきましては、これは考慮しない形でこの資料はお出ししてございます。自己負担分の試算としましては、1人当たりの平均受診件数、延べ受診件数を受診者数で割りますと大体10.3回ということで、都の基準児童数でいいますと、3,273人の10.3回という形の200円で都の方は助成をすることでございますけれども、市としての負担になりますと、これが実際の受給者数になりますので、若干増えるかなというふうな計算になると思います。
 2点目のご質問の府中市、武蔵野市の影響額ということでございますけれども、この制度が平成21年10月からということで拡大をしてございますので、実際の影響額につきまして、医療費につきましては2か月後の支払いという形になりますので、ちょっとその辺につきましてはお出しできないということでご了解いただきたいと思います。
 難病の子どもたちの人数が把握できていないかということでございますが、こちらの子育て支援課の方では把握できてございません。

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◯前島学務課長 申し訳ございません。定期健診の結果は集計しているところですけれども、今、手元に資料がございませんで、ただ、難病という形でちょっと項目がすぐ頭の方に浮かんでこなくて申し訳ないんですけれども、定期健康診断で集計できている部分で把握できていることでしたらば、情報は提供できるのではないかというふうに考えております。

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◯宮下委員長 難病の子どもで軽度の人は助成が受けられないのかというのは、さっき質問しましたよね。(「そう」と呼ぶ者あり)そのあたりはどうですか。

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◯川村子育て支援課長 難病の対象になっていない子どもさんにつきましては、この医療費助成の対象となってございます。(「そうではなくて」と呼ぶ者あり)

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◯小俣福祉保健部長 ちょっとお時間をいただけますか。障害福祉課の方で難病調査をやっておりますので、調べてみたいと思います。

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◯野見山委員 議事進行。市長に基本的なところで、所得制限に対して主に聞いているわけではなくて、所得制限があってもなくても、基本的に義務教育全体に対して医療費の一定の補助というのを中学3年までやっていくというお考えがあるのかということを聞いているので、一発か段階的かどうかわかりませんけど、基本的な方向として義務教育に対して医療費の助成をやっていく考え方があるのかどうかというのを聞いていますので、その点についてお答えいただきたいと思います。

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◯宮下委員長 委員長として、ちょっとそこら辺のところで質問者と答弁の方で少しずれがあったのかなというふうに思いますので、もし市長の方でお話しできるところがあればお願いします。

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◯稲葉市長 私の基本的な考えを述べさせていただきました。具体的な中身に関しては担当の方から答弁するかなと思っていましたけど、現状を維持していくというのが基本的な考えかなと。国や都、そして近隣市がどう考えていくかというのはありますけど、基本的な私の考え方は所得制限は設けるべきであると。そして、これを一発でやるのか、段階的にやるのかと、現在そういう考え方は持っておりません。

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◯森戸委員 ちょっと保留のところがあるんですが、質問をさせていただきます。
 市長からは所得制限を設けるべきだという考えだということで、今まで大変ご奮闘いただいて所得制限を撤廃してきた部分がありますよね、就学前までの子どもたちのところは。それはやはり議会の要請もやりましたということはあったと思うんですが、そうすると、市長は自分の考えはそうだけど、例えば他市とか東京都とか国がやられた場合には、これが多数派になっていったときに実施されるおつもりはあるんでしょうか。私はそうではなくて、市長のビジョンとして、子どもたちの健康を守る上で社会が果たすべき責任は何なのかという考え方に是非立っていただくとありがたいなと。しかし、それはあるにしても、財政的ないろいろな問題があるので、例えば段階的にやることもあるだろうし、他市と横並びということもあるかもしれないということであればわかるんですけど、そこが所得の高い世帯はいいんだということになると、ちょっとそれは違うのではないかなというふうにも思うんですね。その点はどうお考えになるんでしょうか。私はやはり共通の大人の責任として子どもたちの健やかな成長のために社会が責任を持つんだというところは、是非一致できればいいなと思っているんですが、いかがなんでしょうかということです。
 それから、もう一つは、府中市や武蔵野市で一部負担金も所得制限も撤廃されているというのは、やはりそれなりの理由を持ってやられているんだろうと思うんです。子どもの人数も多分倍ぐらいあるんでしょうかね。財政的にどういう工夫をなさっているかとか、そういうのは調査なさっていないでしょうかね。やはり私は市の姿勢なんだろうなと思いますけれども、ちょっとそのあたりをもし調べていらっしゃるようだったら伺っておきたいと思います。
 流れとして所得制限の撤廃が26市中6市になっているというのは、私はこれは大きいと思うんですよ。将来的にはやはり全市が所得制限を撤廃していく形になるんだろうと。子どもの命という点から見れば、そこは所得の高い人も低い人も子どもの命は関係ないんですよ。やはりみんな平等なはずで、そこをしっかりと市長の方で位置付けられるかどうかという問題ではないかなと思っているんです。ちょっと今、支離滅裂になっているんですけど、すみません。そういうふうに思いますので、是非その点はご回答をお願いしたいと思います。
 それから、小・中学校の健診の中で心臓だとか糖尿病だとか幾つか検査をしていて、診査結果などは事務報告書には出ているんですね。ただ、小・中学校でその後のフォローがどうなっているかなんですよ。私の娘の友達は小学校のときに糖尿病だということがわかって、先日、実は糖尿病で亡くなったんですね。二十ちょっと過ぎてでした。本当に一緒に小さいころから育ってきた若き女性がそういうことで亡くなっていったことに対して、私は大変胸を痛めているわけですけれども、小・中学校の健診もそれで終わらせないで、次のフォローにどう進めていくかということも私は非常に大事だと思っていて、それは福祉保健部なのか、また子育て支援課なのか、教育委員会なのか、どこかがその子どもたちの健康をしっかりと支援する体制をとっていただきたいなというふうに思うわけですね。そこからも医療費の無料化の必要性というのは私は非常に見えてくるのではないかと思っていて、それでお伺いしているので、是非その点は子どもたちの実情をきちっと把握していただきたいと思います。それは後で答弁があると思いますが、ただ、どこが健康に責任を負うんですかということをはっきりさせていただきたいんですよね。教育委員会なのか、子育て支援課なのか、障害福祉課なのか、どこでしょうか、伺っておきたいと思います。

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◯野見山委員 所得制限の問題は財源の問題とかいろいろな問題があると思うんです。ただ、時間の問題もいろいろあるにしても、私が聞きたかったのはビジョンとして医療費の助成、特に所得制限があったと仮定しても、市長の立場であったと仮定したとしても、行く行くはこれを延ばしていくことであるのかないのかというのは、具体的な政策の問題は別としても、ビジョンとか考え方としてはあると思うんですよ。では、なぜ小学校以上のものはなくても構わないと思っているのか。やはりそれはそれで所得の低い人が、今のように非常に経済的にも厳しい家庭があって、少子化対策等々を考えれば、やはり医療というのは、ほかの教育とか市のやる政策はあるんですけれども、人の命という一番根本に関わっているわけですよね。そこの最低、病気にかかったときに安心して医療を受けられるというのは、私は市のサービスの上では非常に基本的なところだと思っているんです。そこら辺での今の時代状況に合わせながら、やはり義務教育課程までは、あるいは財政も見ながらとかいろいろな考え方があるとしても、一定そこに対してどうしていくかという考え方ははっきり持つべきだというふうに思っているんですよ。逆にもしそうでないとしたら、なぜ小学生の今のままでいいと思っているのか説明してもらわないと、私はちょっと納得できないなと思っているんです。どうなのか、ビジョンとして持つのか持たないのか、そこの基本的なところであって、そこからこの問題をどう考えていくのか、一遍にやったらいいのかどうなのかという問題はあると思っているんですよ。実際、財政の問題、他市との関係とかいろいろなことを考えなくてはいけないのは、政策的に理解できないとは思っていないんですけれども、ただ、あとはそこでの判断の違いかなというのはあると思うんです。財源的にどうなのか、今やった方がいいのか、例えば小学校まではとりあえずやって、それから中学校にビジョンがあればやっていくのか、そういう基本的な所得制限あるなしの問題、今回はちょっと期間の問題といいますか、少なくとも義務教育までは必要なのではないかというふうに私は思っていますので、もう少しそこは明確に考えていただけないだろうかというふうに思っておりますけれども、その点について再度お考えを正しておきたいと思います。

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◯稲葉市長 所得制限ありやなしやということになれば、所得制限は撤廃と言った方が格好いいのかもわかりません。すべてに関して所得制限はありません、どなたもただですと言うのが一番いいのかもわかりません。しかし、それはやはり限られた財政の中で市政を運営していく、都政においても国政においてもそうですけど、そうすると負担能力のある方にはお願いすると。それは金持ちの命を軽視するというのとは違うんですね。子どもたちの健全な発達を望むということはだれもが共通なんですね。しかし、市の財政に責任を持つということになれば、非常に所得の低い方々に光を当てるとなれば、やはり負担できるだけの所得を持つ人たちにそれなりの負担をしていただくというのが、私は当然ではないかなと。これが子どもたちの健全な発達を阻害するということにもならないし、金持ちの子どもの命をおろそかにするということでもないだろうというふうに考えております。では、今までどうして所得制限をつけなかった部分があるんだということになると、近隣他市等の動向などを見ながら、小金井市だけがということになりにくい状況からやっていることで、私自身の考え方とすれば、所得制限はあっていいのではないかなという考え方です。そういう意味で、今後ずっとやっていかないということではなく、他市等の動向を見ながらやっていくことになるのかなというふうに考えます。(「所得制限があったとして、見通しとして何年とかでやるのか、中学3年までとか」と呼ぶ者あり)現状で中学生というのは私の考え方に現在は入っておりません。

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◯川村子育て支援課長 それでは、森戸委員の再質問にお答えいたします。2点目の府中市、武蔵野市の財政的な調査をしているのかということでございますけれども、財政的な調査はしておりませんが、平成21年10月現在、この拡大の制度が始まりましたときの受給者数のデータをこちらで持っておりますので、今、申し上げますが、武蔵野市におきましては、いわゆる所得制限ありの人数が3,826人です。市が単独助成をする人数が4,138人。府中市におきましては、所得制限の中での助成が1万2,346人、所得制限を超えた人数が5,832人。小金井市におきましては、もし所得制限を超えた場合は4,889人ということになりますので、武蔵野市と小金井市におきましては比較的それほど変わらないというような結果になろうかと思います。

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◯小俣福祉保健部長 すみません。一つ、私の方から先ほど時間をいただきました、難病の小児の方が仮にお医者さんから軽度だと言われたときの医療助成はあるかというご質問がございましたので、それについて障害福祉課長の方からお答えをさせていただきます。
 あわせまして、森戸委員の方から、市民の方、特にお子さんの健康について市ではどこが責任を持つのか、所管をするのかというお尋ねがございました。基本的には私ども福祉保健部、いわゆる健康課だろうというふうに思っています。ただ、今、健康に関することについてはさまざまなセクションでそれぞれの施策が展開されておりますから、全体的なところを連携をとって施策を推進するための中心的な役割として福祉保健部というのがあるかというふうに思っていますけれども、就学前の医療費助成あるいは就学児の医療費助成などは子ども関係にしていただいていますし、また就学児の健診などは教育委員会の方でしていただいているものですから、そういう意味で、統一的な施策としてそれぞれがそれぞれの役目を果たしているというふうにご理解を賜れればというふうに思います。
 では、障害福祉課長の方から答弁します。

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◯佐久間障害福祉課長 お時間をいただきまして、まことに申し訳ございません。
 先ほどの森戸委員のご質問でございます。難病の医療費助成でございます。一般的にマル都と申しますけれども、市の方で軽快者であるということが認定された場合、その方について小児慢性の医療費助成を受けることはできないということでお答えをさせていただきます。(「軽快者というのは」「軽度の「軽」と快晴の「快」」「軽快者と判断した場合は受けられないと」と呼ぶ者あり)

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◯森戸委員 ちょっと市長とは見解が違う部分があるのかなと、その根底に流れるところがあるのかなと、でも、そうではないはずなんだけどなとか思いながらいるところなんですけれども、私はお金があるないに関わらず、子どもの命に国や市が責任を持つというのは当然だろうと思っています。ヨーロッパ諸国ではフランスを始め、子どもを始め医療費は無料なんですよね。その点からすると考え方が相当ヨーロッパと日本とでは違う部分があるんですけれども、でも、流れは私は子どもの医療費は全体としてどの子も無料にしようよと、だから、民主党の子ども手当も所得制限をつけなかったんですよね。子どもを大事に育てるという考え方については、それはやはりつけてはだめなんですよ。だから、その点は、是非私は市長にもそこの考え方は一緒に歩める考え方に立っていただきたいなと思います。それは意見として申し上げておきたいと思います。
 すみません、私は武蔵野市と府中市のことを何度もしつこく聞いて。金額がわからないというのは何回も言われていて、しつこく聞いて申し訳ないですね。なぜかというと、武蔵野市で言うと、単独助成が4,138人で、小金井市の方が単独助成する人数が多いんですね。だから、結局、小金井市の場合は所得の高い世帯が多いということなんですね。だから、その点からいえば、私はきっとかかる費用が同じぐらいにかかるんだろうし、今、試算をした1億3,000万円というのがあるんですが、また武蔵野市もそのぐらいかかるんだろうなというふうに思いました。これは税金の使い方をどうするかというところにもなってくると思いますし、是非私は子どもの医療費については優先的に使っていくべきではないかというふうに思います。それで、ちょっと伺いたいのは、来年度に向けて東京都などは今後何らかの動きがあるかないか、その点は伺っておきたいと思います。
 それから、子どもの問題なんですが、健康課が中心になるとおっしゃいました。では、伺うんですが、教育委員会の健康診断で精密検査を必要とした子どもたちがその後どうなっているかというのは、例えば教育委員会と健康課と連絡がとれて、支援体制がとれているんでしょうか。例えば先ほど申し上げた糖尿病の子どもたちというのは、自分でインスリンの注射を打たなければならないことなどもありますよね。そういう指導を、例えば励ましたりいろいろな形で行っていくということができているんでしょうか。その点がどうなのか。それから、難病者については、障害福祉課長からも言われたように、軽快者ということで医療費助成は受けられないんですね。しかし、その子どもたちは年に何回かは精密検査を受けなければいけない。CT、MRI、さまざまな検査を受けることになっていて、ある意味、この改定前は医療費助成があったから子どもたちはきちっと行けたんです。しかし、この医療証がなくなったことから、なかなか足が病院に向かない家庭もあったりして、私は何らかのフォローをしていく必要があるのではないか、そういう意味で中学3年生までの医療費の無料化によってそういう難病の子どもたちも経過観察をしっかりと行って、さまざまな支援を病院と一緒にできるのではないかというふうに思うわけですね。その点は障害福祉課の観点からも中学3年生までの医療費の必要性を是非お考えいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか、伺っておきたいと思います。

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◯川村子育て支援課長 それでは、1点目の今後の東京都の動きというところでお答えしたいと思います。本年4月から創設されます子ども手当については、本国会に本案を提案いたしまして審議をするところでございますけれども、義務教育医療費の助成制度は、現在、児童手当を施行令の所得基準に準拠することとしております。東京都の考え方といたしましては、この制度自体、福祉施策の一環として実施しているということでございますので、引き続き所得制限は必要であるというふうな考えというふうに聞いております。したがいまして、法律が制定された後に、東京都の実施要綱び条例等の改正も行われるのではないかというふうに考えているところでございます。

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◯小俣福祉保健部長 市民の方の健康というお話でございます。先ほど私が申し上げましたように、市民の方の健康維持を支援するという立場、基本的なところは健康課というところだというふうに考えていますし、そうでなければいけないと思っています。ただ、それぞれ役割分担がございますものですから、それぞれの方の年齢層というか、生活の中心としている場所などに最も近いセクションが、今、それぞれのところで健康支援をさせていただいているわけですから、それはそれで、それぞれの仕事でお役目を果たしていただきたいというふうに思っています。また、具体的に就学児健診で、例えば何か異常的なケアが必要な方ということで出てきたときには、健診のお医者さんの方から適切なご指導をいただいていると思いますし、そのご指導については学校当局にきちんと伝わって、その方の健康維持のためのサポートがなされているというふうに思っています。一般的な健康相談、そういったことについては健康課の方でさせていただくことはやぶさかではございませんけれども、まず、それぞれのセクションでそれぞれのお役目をお果たしいただきたいというのが、私どもの方の考え方でございます。ただ、それがもう少し移譲そのものの施策という形が、実際には移譲の施策が区市町村に、つまり基礎的な自治体に来てまだ非常に歴史が浅いわけでありまして、もともと保健所が担っていた業務なものですから、そういう意味では、今、委員が恐らく感じていらっしゃる、また私どもも感じて歯がゆい部分も確かにあるわけでございますけれども、そこは相互に埋め合いながら支援をさせていただきたいというふうに思っています。

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◯佐久間障害福祉課長 森戸委員の再質問にお答えいたします。難病の関係でございます。現在、難病の方に関しましては、所得、年齢、併給等の制限を持たない形での難病者福祉手当ということで支給をさせていただいているところでございます。やはり実態を今までもお話を伺ってまいりましたけれども、今後も引き続き難病のある方の生活の実態等を伺わせていただきまして、今後の手当等の内容についても研究をさせていただきたいと、そのように考えているところでございます。

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◯前島学務課長 学校の健診の方なんですけれども、学校での生活を安心して送っていただくために定期健康診断を実施しております。把握した場合は、その後、受診をお勧めするという程度にとどまっておりまして、その後の他課との連携とか、そういったことは今現在はできていないという状況でございます。

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◯小林学校教育部長 学校の方で健診をやっておりますのは学校保健法で定められた健診でございまして、そこで何らかの病気が発見された場合は、学校生活を送る上で何か支障があるとか、こちらの方で手を携えるようなことがあれば、お医者様の方から指示を仰ぐとかということはあるかと思いますけれども、もともと何らかの難病などをお持ちの方はかかりつけ医の方が既にいらっしゃるかと思いますので、学校生活を送る上でそのかかりつけ医の先生とコンタクトをとってやらなければいけないようなことがあれば、当然指示を仰ぐようなことはあるかと思うんですが、それぞれ、今、福祉保健部長の方で申し上げましたように、連携が必要なときにはもちろんやぶさかではございません。連携をとりながらということは当然あり得るかと思いますが、少なくとも今の段階では、予算付けにおきましては健康を所管している福祉保健部の方であると考えてございます。(「お互いに」と呼ぶ者あり)学校現場では、例えば医療に、難病が発見されたからといって、学校教育部の方で予算付けをするということにはならないかと思ってございます。

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◯森戸委員 議事進行。非常に福祉保健部と学校教育部の方でお互いにキャッチボールしていらっしゃらないかなという思いがするんですが、生活の中心的な場所で指導をしてもらうということで、福祉保健部長がおっしゃるのはそれはそうなんですね。学校教育部長は、難病とかいろいろな病気を持っているお子さんがいれば、それはかかりつけ医で行うもので、予算付けの問題ではないとおっしゃるんですが、私は予算付けのことを言っているのではなくて、そういう子どもたちの支援をどうしたらいいんでしょうかということなんですよ。つまり、教育委員会はある意味、そういう子どもたちが病院に行って、どういう状況なのかということをきちっと把握する所管ではないわけでしょう。それは健康課なわけですよね。だから、そこがうまく連携がとれているんですかということを伺っているんですよね。言っていることがわかるかな。きちっと病院にかかっているかどうか、かかれているかどうか、そこを援助するのはどちらなんでしょうか。日常的に心配をして援助していくのはどこが行うべきなんでしょうか。その中から、例えば病院に行けていないとか、いろいろな子どもたちの状況が把握できるはずなんですよ。私は医療費の無料化というのはそういう慢性疾患を持っている子どもたちにも必要なのではないんですかということを聞いているので、その点、ちょっと私の質問の仕方がまずかったら申し訳ないんですが、明確にご答弁をいただきたいと思います。

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◯宮下委員長 ちょっと議事進行上、質問者の方の内容に少し沿っていない部分もあったかなと思いますので、今の質問も踏まえて、もし答えられるところがあればお願いしたい。

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◯向井教育長 申し訳ございません。先ほど学校教育部長が一定答えた部分はあると思うんですね。つまり、難病を一般的に患っている方は学校が把握する前に既に家庭が知っていて、専門医がいらっしゃる。それに学校が積極的に関わるというよりは、むしろ学校生活を受ける上でのさまざまな指示をいただくということは積極的にやっております。生活指導書をいただいて、それに沿って学校生活を送ると、それを学校全体で共通理解して当たるということはやっております。今、森戸委員がおっしゃっているのは、こういう医療体制についていろいろな相談があるだろうと。例えばどうやったら受けられるのかとか、そういう場合に私どもで、それは健康課の方に行って是非ご相談くださいという形でつないでいくということは一定やっているというふうに思っております。

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◯宮下委員長 ほかにありますでしょうか。

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◯中山委員 この陳情に関しまして、私は一番やはり市の財政上できるできないを判断する一つの判断材料として、扶助費の在り方ということが挙げられるかと思います。扶助費というのは必要なものでありますけれども、先ほどの21陳情第44号にもありましたが、いわゆる一人一人にかかってくるべきものですので、当然のことながら対象人数は中学校3年生までということであれば、すべての子どもたちが対象になってくると。したがいまして、すべての子どもたちが医療にかかることはないかもしれませんけれども、やはりそれ相当に数字としては、つまり費用としては膨らんでいく可能性があるということで、ここも慎重に考えていく必要があるのではないかと。府中市や武蔵野市のように、ある程度法人税がたくさん見込まれていたり、今の経済状況でありますけれども、市民税等が見込まれる自治体と違って、小金井市は独自で、今のところ単体でやっていかなければいけない、そういう事情からやはりここはきちんと判断していくべきかなというふうに考えています。そこで、特に今後の扶助費の在り方の考え方をお聞かせいただきたいんですが、今、手元に、後ほど所管調査でお話があるかと思いますが、「のびゆくこどもプラン 小金井」というのがあるんでけれども、この中でもやはり市の方で市民の皆さんにアンケート調査等をとられて、7ページで子育て支援の対策ということで、就学前と小学生とでどういったものが必要なのかというようなところで、実際にこの陳情書の中にあるように、少子化に伴って子育てに必要なのは完全なる医療費の無料化ではないかというお話なんですが、そのほかにも実際に子どもを育てるために子育てしやすい環境であるとか、犯罪や事故の防止であるとか、障害のある子どもを対象とした支援の拡充といったようなところも非常に要望があって、具体的に医療費を無料にしてくれというのがどれくらいの割合であるかというようなところも含めて、今後の市のお考えをお聞かせいただきたい。
 それで、2点目になるんですけれども、少子化に対して私は、例えば核家族化に社会がなっていった、そしてまたその核家族も今、崩壊していると、ほかに、女性が職場へ進出するとか管理職で活躍されるとか、多様な社会への対応等、新しい時代に対してトータル的に政策を展開するべきであって、いわゆる医療費を無料にすることが本質的な解決ではないというふうに考えておりますが、その点についてどのようにお考えかお聞かせいただきたいと思います。
 また、重複するかと思うんですが、自分のことは基本的には自分で行う。私は実際に、岡山市でありましたけれども、子どものときには自分でかかった医療は1割負担で支払っていた記憶がありますし、それからほかにスポーツ振興などで、先ほどお話がありましたとおり、健康増進・維持などでプリベンティブといいますか、予防が一番大事ではないだろうかなというふうに考えます。それで、実際にこれは私の経験なんですけれども、オランダに駐在していたときに、これはオランダの場合ですけれども、親が仕事が終わった後に子どもたちを連れて、これは45キロメートルぐらい離れた場所ですけれども、車でわざわざ45キロメートル離れた場所に出かけていって、ヨーロッパ最大のスケートリンクがあるんですが、そこで冬場、お子さんがスピードスケートを履いてぐるぐるぐるぐる元気に回っているわけですね。そういった環境の中で1日1回スケートをやるというようなところでは、国民性の違いはあるんですが、やはり子どもが病気になったりというような事例も実際に低いというふうなことも聞いておりますので、こういったところとあわせて、医療費だけでなく、やはり予防にも力を入れていく、しかもそれは補助金を出したりお金を出すだけではなくて、日々我々がふだんの生活の中で運動を行ったり健康増進をしていく、ラジオ体操などもあると思うんですが、ちょっとした工夫でやっていけるのではないかというようなところも考えるわけです。そこで、そういったところの観点もお考えをお伺いしたいと思うんですが、その上でやはり難病の児童について、補助や公助が必要な児童についてはきちんとした保障を与えてあげるべきではないかと思うんですが、そこら辺の考え方をお聞かせいただければと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 まず、扶助費の在り方という1点目の質問なんですけれども、確かに無料であれば、それはそれにこしたことはないというふうに思っていますし、やはり早期発見という部分ではいいかなと思うんですけど、ただ、問題として費用がかかるというのは、非常に今、所得制限を撤廃した場合には1億3,000万円というようなそれなりの金額がかかってくるということで、先ほども市長が答弁したとおり、所得制限の部分では一定現状のというところでお止めさせていただいているんですけど、やはり必要な部分、所得の低い方という言い方はちょっとどうかと思うんですけど、そういう方々にきちっと健康を維持していくためにもそういうところで光を当てていくという意味では、一定そういうところでは必要かなというふうに思っています。
 それからあと、無料化の部分なんですけれども、これも一定先ほど答弁したとおりなんですけれども、必要な部分にかけていくというのは基本的に考えているんですけれども、ただ、それが全部無料化というようなことではちょっとなかなか現状の中では厳しいのではないかというふうに思っています。
 それからあと、3点目、難病の児童の方々に関しましては、扶助という意味では一定そういう形で支援をしていく、また補助をしていくという考え方はあろうかというふうに思っています。

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◯宮下委員長 健康増進策とかというのはお答えできますか、質問が出ているので。

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◯岡部子ども家庭部長 子どもの健康増進策ということではなかなか子ども家庭部の中では難しいと思うんです。ただ、今、スポーツ振興の中で、連盟等も含めながらスケート教室なり子どもに関するスポーツ教室なりをやっておられるというふうなことであれば、そういうのにも参加してよく体を動かしていただいて、健康に留意しながらそういうものに参加をしてやっていただければと、そういうことでは一定そういうところに紹介をしながらしていくというのも一つの方法かなというふうに思っています。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 ちょっと誤解を受けられると非常に、そういう思いではないので、ちょっと発言、私も困るんですけど、これが逆の立場だったらどうかなと。つまり、医療費として払うのが大変だから補助してほしい、無料化にしてほしいという考え方があるんですが、逆に、自分で負担することの意味といいますか、やはり基本的には自助でいくべきかなと。したがいまして、考え方としては、先ほどの部長のご答弁のとおり、無料化というのが非常に理想的であるとは思いますけれども、なかなか難しいという現状では、やはりそれは私も厳しいのではないかなというふうに考えています。そこでやはり一番重要なのは、保障を与えてあげるべき児童に対してきちんと補助・助成をしていくと、無料化をしていくという必要が私はあるのではないかなと。だから、すべてを無料化にするのではなくて、やはり必要な人にきちんと的確に助成していくという考え方が私は一番妥当ではないかというふうに考えているんですが、ここら辺は部局の方としてはどのようにお考えか教えていただければと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 先ほども答弁させていただいたんですが、確かに無料化というのは理想かなと私どもは思っているんですけれども、ただ、財政とかいろいろな面の中で考えていくと、やはり所得制限というのは必要になってくるかなというふうに思っていまして、必要なお子さんのところに、所得の低い方々のところも含めながら、そういう必要なところを手当てしていくというのが基本的には必要かなと私どもは考えてございます。

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◯中山委員 国政では民主党さんが子ども手当ということでいろいろ今、議論されていますけれども、やはり子どもを育てるというのは非常にコストがかかるといいますか、費用がかかると。それをちょっとでも軽減するということで、賛否両論は別として、民主党さんのような子ども手当という発想も出てきたと思うんですね。ですから、そういう意味で言うと、今後、手当がどうなるかわかりませんけれども、その中で、例えば医療費を負担できる人が増えていく可能性もありますし、やはりすべての人を無料化にするという考え方ではなく、本当に助けが必要な人をきちんと的確にサポートしていくと、そういう考え方で私は市の方針としてやっていただいて、さらにあわせて、行財政改革等で市の財政を健全化に持っていって、すべての市民が安心して暮らせるような市の行政にしていっていただければというふうに思っております。これは意見として述べさせていただきます。ありがとうございました。

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◯渡辺(ふ)委員 それでは、少し今までもお話が出た部分と重なる部分もあるんですけれども、元祖子育て支援は公明党だというふうに私はいつも考えておりますので、また元祖が出てしまいましたけれども、そういう中で(不規則発言あり)中学3年生までの医療費の無料化、東京都が行ってまいりましたけど、これも公明党が本当に先頭に立って勝ち取った政策だというふうに思っております。これにつきまして、やはり先ほどから何回も出ておりますが、すべて無料化になればいいというふうに思うかもしれませんけれども、やはり限られた財源の中で一つ一つ手当てをしていくということが最も国民の目線から見ても公平なやり方ではないのかなというふうに思います。そういう中で、就学児前までの医療費の無料化、小金井市としましてもやっとそこまできているという中で、私としてはまずは小学校低学年、そして義務教育の中でも小学校時代の児童に対する無料化をしていっていただきたいということが最も大事だというふうに思っています。中でも、特に就学前の子どもさん、また小学校中学年ぐらいまでのお子さんがとても病気にかかりやすく、また高学年から中学校にかけてはやはり体も大きくなりますし、うちもそうでしたけれども、中学時代は1日も休まずに学校に通えるようなお子さんも多くなってくるというふうに思うんですね。そういう中で、まずは小学校中学年、そして高学年という順番でやっていただきたいなと、それは思っております。
 特に小金井市として勝ち取りました就学前のお子さんたちが無料化になりましたことで、これは私の友人の小児科の看護師さんなどがおっしゃっているんですけれども、とてもちょっとした風邪ですぐにかかるというか、これは本当はいいことなんですけれども、せきが出たから来ました、鼻水が出たから来ましたというお子さんがとても多くて、どうなんだろうと思うようなとてもお金持ちそうな方々も無料でどんどんお医者さんにかかっているというような状況は、自分たちとしてはどうなのかと思うと、これは実際に働いていらっしゃる看護師さんのそんな声もあるわけですね。ですから、私などの年代でそういったことがあればありがたかったなと思う反面、それが当たり前になってしまってはいけないのではないかというふうに思うんですね。これは先ほど国保の中でも出ていましたけれども、いろいろな形で手当てをされているわけですので、本当に自分ができる負担はしていく、そういう中で厳しいところでは手当てをしていくということが最も大切で、すべて無料にすれば、すべてよしということにはならないのではないかと思います。やはり親が子どもの健康を常に気遣ったりとか、またいろいろな形で健康対策を講じるとかということも大切だと思いますし、病院にただでかかれるとなると、やはりそういったところも何でも病院に行けばいいというふうになりかねないと思うんです。そうすると、やはり予算も膨大なものになりますし、ほかに向けるべき予算が、無駄とは言いませんけれども、そういった部分に多く使われるということがあり得るのではないかというふうに思っておりますので、そういった意味からも特に小学校までの児童の無料化ということをまずやるべきではないのかな、それから中学3年までということになればいいのではないかというふうに思っております。これは今後も、公明党としましても無料化には賛成でありますけれども、まず、そういった順番をきちんと考えながら一つ一つ行っていただきたいなというふうに思いますので、その点についていかがでしょうか。

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◯野見山委員 関連。先ほど私が質問して、最後のところが市長は現状ではということで、その理由を聞いていないんですが、私は理由を聞きたいなと思っているんですよ。行政としては財政のこととかが確かに頭にあることで、財政問題でいろいろここまで、ここまでということがあると思うんですよね。しかし、財政問題以前に、子どもの医療費の助成というのをどうとらえるかという問題があると思うんですね。今、それぞれ認識が違うのは、この問題を、いわゆる所得制限付きというのは財政問題ということではなくて、福祉問題として考える、福祉というか、所得再配分の問題として考えるのか、それとも子育て支援一般として考えて、つまり子どもの医療費をほかの医療費と違って考えているかというと、直接扶養家族があったり、成人して少なくとも働いて収入を得られるというようなことと違って、子ども自身が保険料を払ったりすることはできないわけですよね。そういう中での、子育て・少子化対策の中での、特に医療という一番生命に関わるところに特化している問題だからこそ、この医療費の助成をやるという問題が福祉政策とは違うところで考えられていると思うんですよ。そこを二つをこじらせて考えると、財政から考えるとやはり所得制限だみたいな話になるんだけど、そこはやはり私は切り分けて考えていかなくてはいけないことなのかなというふうに思っているんです。そういうふうに整理した上で、逆にくると、なぜ今、小金井市はもともと3歳までの医療費無料化だったのを小学校前までに延ばしたのかというのが、それをなぜやっているんですかという話があるわけです。それを単に財源だけの話でしているのか、そうではなくて、小金井市のビジョンとしてここまではこうやりますよと、子育て政策として考えながらやりますよで、福祉サイドではなくて、所得再配分サイドではなくて、そういうビジョンの中で中学生までどう考えていくのか。具体的な財源の問題もあるから、例えば今、渡辺委員の言うように、そういうビジョンを持ちながら、計画を立てながら、とりあえずここまでは持っていこうと、しかし、将来的にはここまで持っていきますよという考え方のもとに当面の、例えば小学校前までになるのか、小学校中学年までやるのか、次は小学校高学年までやるのか、そのビジョンの中でそれぞれの財政との相談で、所得制限があったり、そこまでは撤廃したりというのがいろいろ出てくると思うんですよ。だから、そこら辺のビジョンですかね、それがどうなっているかというのを私は聞きたいわけですね。それについて持っていなかったら持っていないでいいんですけれども、では、なぜ現状そこまでの考えはありませんということだったら、その理由は何なのか、子育て政策から見たときの理由は何なのか、私はそれをちょっと聞いておきたいなと思います。むしろそこは、是非私の意見なりを少し参考にしながら、考え方をいろいろ考え直せと言ったら変だけれども、いろいろ参考にしながら今後のことについては考えていただきたいと思っておりますので、その辺について答弁をお願いしたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 渡辺委員と関連して野見山委員の方から質問がございました。
 まず、1点目、渡辺委員の方から段階的に引き上げてはどうかというようなところではないかなということなんですけれども、乳幼児医療の場合ですと、一定段階的に引き上げてきた、最終的には所得制限を撤廃してきたというような、現実問題として今、そういう形で実施されてきているところでございます。この辺につきましても、野見山委員の方、そのビジョンの問題というよりも、関連はしてくるかなと思っているんですけれども、基本的には今、就学児の医療費というのは、東京都の考え方を踏襲すると、福祉サイドの考え方が非常に強いというふうに思っていますし、今、我々の考え方としてもそういう福祉に関するということの中でこうやって一定所得制限というのが出てきているというふうに我々も認識していますし、そういう考え方はずっとこれからも続いていくんだろうなというふうに思っています。(不規則発言あり)東京都の義務教育費の関係については撤廃してございません。ですから、今の小金井市のやっている現状と同じような内容で平成21年10月からきているというのが基本でございますので、考え方として、東京都の考えと我々の考えというのは今のところでは一致しているという考えでございます。
 それからあと、流れ的に今後どうしていくんだという部分では、最終的にはやはり財政面が非常にここにはかかってくるんだろうなという部分があって、ビジョンという部分と、あと財政的な部分では、ここの部分というのはすぐに段階的にというのは、なかなかその辺も厳しい状況にあるという思いはしてございますけれども、この辺は一定他市の動向もありますので、それについてどうなのかという部分では、今後、他市の動向も見ながらという部分は出てくると思うんですけれども、現状の中では今、平成21年10月から出てきた内容についてこれを継続していきたいというような考えがあります。

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◯渡辺(ふ)委員 ありがとうございました。
 是非、いずれ段階的には一つ一つ小金井市としても取り組んでいっていただきたいという課題ではお願いしたいと思います。また、先ほど子ども手当のことが出ましたけれども、子ども手当も所得制限を撤廃するのがいいのかというと、やはりそれの財源を確保するためにいろいろな事業仕分けが行われて、そういった中でかえって親が仕事をなくすというか、そういったような状況も出てきたりとか、さまざまな弊害が起こっているわけで、今、何をするべきかということがとても大切だというふうに思っておりますので、必要なところにしっかりと手当てがされているかということを、今後もきちんと見ていっていただきたいなというふうに思います。その上で一つ一つ改善できるところは、先ほど野見山委員からも言われましたけれども、しっかりビジョンを持って、計画性を持って進めていっていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

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◯野見山委員 陳情書は一発でやれというふうな書き方はされていなくて、ただ、私はビジョンを持ちながらやはりきちっとやるべきだし、先ほど東京都と言っても、東京都の23区の中でそういうことをやっているところがあるというのが正解なので、すみません、ちょっと私の言い方が悪くて申し訳なかったんですけれども。そういうふうに福祉政策でやるのかと言っても、実際には中学前は福祉政策ではなくて全体でやっているわけですから、子育て政策としてやられているわけですよね。そういう位置付けになるわけですよね。そことどこまで広げていくかというビジョンの問題だと思いますので、私はそこは、医療という一番人の命に関わるものというのはやはりきちっとした形で市が示して、考え方を持つべきではないかというふうに思っていて、よその市を見ながらとかいう話でもないだろうと思いますので、是非そこら辺の考え方はきちんと改めていただきたいというふうに意見を申し上げておきます。

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◯水上委員 後も控えていますので、簡単に質問したいと思うんですが、今の議論を聞いていまして、無料化は理想だと、しかし、財源がないんだと、簡単にはそういう話ですよね。ですから、僕は子どもの医療費の無料化の位置付けをやはりはっきりさせることが大事だと思うんですよ。子ども手当の問題も所得制限の議論もあったし、地方負担という話になったら、うちはやらないという自治体が出てきたりとかという話がありましたよね。ですから、子ども手当というのが子育て世帯への、要するに援助なのか、子どもそのものの育成なのかという位置付けがはっきりしない中で、お金が1万3,000円から2万6,000円になっていくと、こういうお金が支給されるということがあって、なぜこのお金が支給されるのかというところがはっきりしないところで、いろいろな議論があるのではないかなと僕は思うんですよ。子どもの医療費の無料化も、僕はそこら辺の整理をきちんとしないといけないと思っていまして、先ほど来議論があったので、改めて言うつもりはないんですけれども、子どもや高齢者、こういう部分についてはやはり医療費については所得制限なしで無料にして、やはり子どもについては、健全な育成と言うと言葉が違ってきますけれども、子どもの健康には社会全体が責任を持つという考え方なのではないかと思うんですよ。全体としては東京23区はすべて完全無料ですよね。三多摩もようやく始まりつつあると。だから、全体の流れは無料化だと思うんですよ。しかも、子どもの医療費については、段階的にこの間小金井市でも進んできていますよね。ですから、全体の流れがそんなふうになっているということの中では、子どもの医療費の無料化というのは、やはり子どもの健康には社会が責任を持つという基本的な考え方があって行われているものではないかと私は思うんですけれども、これは福祉的なものであるという答弁がありましたけれども、その辺をもうちょっと踏み込んで、確かに財源の問題をどうするかというのはあるかもしれないけれども、子どもの医療費を無料化にしていくという今の現時点の位置付けというのは、子どもの医療費はやはり社会全体が責任を持とうという考え方のもとにまず23区が行った。ただ、率直に言うと、三多摩の場合は財政的な格差がありますね。本来は東京都が僕は出すべきだと思いますよ。しかし、そうなっていない中で、足を踏み出す自治体が生まれている中で小金井市もやってくれということで、財政的な問題はあるかもしれないけれども、要するに無料化の位置付けについてはどんなふうにお考えになっているのか、一つ改めて伺いたいというふうに思います。
 あと、所得制限についても、負担できる人がやはり負担すべきだというような議論があるんですが、小金井市の所得制限は、ちょっと規則が手元にないもので、たしか扶養家族の場合、年収が500万円ぐらいだったのではないですかね。高額所得というと、大体800万円とか1,000万円とかということで除外されているというのはまだ全体として理解されるわけですけれども、所得制限の制限されるところというのは、僕は一般的な子育て世代のところが結構かかっている、結局、共働きになっていると大体この所得制限に引っ掛かるという現状ではないかなと思うんですよ。たしか6月の条例提案の中で、対象児童全体の中で医療費助成を受けている子どもたちというのは、大体3割ぐらいだというような数値が出ていたのではないかと思うんですよ。ですから、現在の所得制限自身も、私は今の子育て世代の生活実態からいうと、非常に甘いというか、甘いと言ったらおかしいのかな、厳しいものだというふうに思って、負担できる人が負担するんだという制度そのものにもなっていないと思うんですよ。所得制限ということになったときに非常に中途半端な形になっていると思うんですけれども、この点、もしわかったら、また市の見解があったらお答えいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯片山委員 関連。水上委員の所得制限のことについてちょっと関連をしたいんですけれども、私はこの陳情については非常に悩むところがあって、どうしようかとずっと考えているところではあるんですが、実際、私の子どもが小さいころなどはまだ乳幼児の所得制限もあったころで、非常にマル乳でお世話になったりとか、また就学援助の方の医療保険でもお世話になったりしていたところなので、こういった低所得者に対してきちんと補助をしていくということは非常に必要なことだと私は思っています。ただ、これについてすべての無料化についてはどうしたらいいのかというのは、すごくまだ考えがまとまっていないところではあるんですが、ただ、水上委員がおっしゃったような、所得制限の限度額というところをもう一回考え直すということから始めていくことはまだできないのだろうかというふうに考えています。おっしゃったように、今の状況からいって、恐らくこの福祉概要に載っている行政のこの金額になるんでしょうか。こちらが所得制限の額になるのではないかと思うんですけれども、もう少しこの限度額を上げていくような方向で多少段階的に進めていくことができることもあるのではないかというふうに考えています。
 それと、こういった医療費の無料化というのもあるいは必要かもしれないんですけれども、ただ、それにも増して、医療体系についてちょっと質問したいんですが、小金井市の小児科の状況などがどのようになっているかということの方が私は重要なのではないかというふうに思っていて、大分高齢化して、どんどん小児科がなくなっていっている状態はあるかと思うんですが、かなり小さい子どもを持つ保護者などは、こういった軽い形であっても、やはり相談をしたいということで受けに行くということがあるかと思うんですが、そういった気軽に相談していけるような、そういう小児科がどんどんなくなっているのではないかというような心配をしています。ですので、私はそういった医療体系をもっと充実させていく方が、本来は市のビジョンとしてはまず第一なのではないかというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。

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◯森戸委員 議事進行。片山委員が質問なさって、新人の方なのでいいと思うんですが、関連質問なので、そこは関連部分で質問をするというルールがあるということをきちっと委員長の方からも言われた方がいいのではないかと。それは新人ですからと言ったらおかしいけど、新しい方なので、とっていただいてもいいと思うんですが、小金井ルールをきちっと説明しておいていただいた方がいいかなと思います。

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◯宮下委員長 議事進行上のご発言もありましたので、そういったことも踏まえて答弁の方でお答えできる部分で答弁をお願いしたいと思います。また、片山委員の方も不十分であれば、個別に主質問でできるし、そこら辺もまた踏まえていただきたいと思います。
 答弁お願いできますか。

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◯岡部子ども家庭部長 まず、水上委員の1点目の、子どもの医療については社会全体でというような形で見ていくべきではないかということでございますけれども、基本的に医療制度につきましては一定福祉の観点というような形で今までもずっと答弁させていただいているというふうに思っています。それで、この中で、確かに無料化という部分では非常に私どもは理想だというふうに思っていますし、確かに早期発見、早期治療という部分では非常に有効だなという部分はあるんですけれども、ある一面の方では、無料化することによって安易に受診をするような形の部分も出てきてしまうという部分では、現時点の中では無料化に対しての考え方としては非常に理想だとは思うんですけれども、やはり必要なところに必要な助成というんでしょうかね、我々のところで考えているところが義務教育の形でなっているというふうに思っています。ですから、一定無料化の考えとしては、福祉の施策の一つの中で今現在は考えているというのが現状でございます。

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◯川村子育て支援課長 水上委員の2点目と片山委員の関連の所得制限の限度額についてのご質問ですが、現在、本市におきましては東京都の実施要綱、補助要綱に基づきまして、条例、規則に基づき実施をしているところでございます。所得制限の見直しということになりますと、いわゆる現在の補助範囲から超えてしまうわけですので、市の持ち出しが増えるというようなことになりますので、その辺につきましては今後どのような形になるかということは検討していくような形になろうかと思います。

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◯高橋健康課長 片山委員の関連質問、小児科の医療の関係でございます。市内で現在、小児科を標榜されている医療機関は14医療機関あると認識しております。また、市内ではございませんが、武蔵野赤十字病院では小児救急といたしまして24時間体制の医療体制を組んでおります。

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◯小俣福祉保健部長 もう一つ、片山委員から医療体制のビジョンというお話をいただきました。非常に難しいご質問なので、どう答えてよろしいのかなとちゅうちょしているところでございますが、国の方の施策にやはり大きく左右されるというふうに思っています。今、健康課長が14の医療機関が小児科の看板をかけてくださっているとおっしゃっていますが、日本全体では小児科がどんどん少なくなっています。お医者さんが少なくなっているんですね。産婦人科、それから小児科という、訴訟と言うとなんですけれども、やはり医療問題が大きくなるところにはお医者さんがなかなか来てくれません。私どもは昭和病院組合をやっておりまして、昭和病院でも同じような傾向がございまして、やはり小児科のお医者さんがいない、そうすると産婦人科もできない、このようなジレンマを昭和病院は持ってございます。そういう意味では、是非国の施策の中でやはり安定的な医療体制というのをきちんとやっていただきたいというのは、私たちから絶えずお願いをしているところでございます。

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◯川村子育て支援課長 申し訳ございません。答弁訂正をさせていただきたいのですが、今、私の方では検討させていただきますというような形を申し上げましたが、先ほど来の答弁を申し上げている中で、所得を見直すということに関しましては、やはり市の財政状況を今、勘案しますと、非常に難しいというご答弁をしている中で検討ということにはならないというふうに考えておりますので、申し訳ございませんが、その辺につきましては訂正させていただきたいと思います。

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◯宮下委員長 ここでお諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。

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◯水上委員 私が何を言いたいかというと、子どもの医療費無料化の目的と位置付けが非常にはっきりしていないのではないかということなんですよ。理想だと言いながら、結局、無料化にすると安易にお医者さんにかかるような弊害が出るかもしれないと、でも、段階的に何か考えていきたいというような、財政が厳しいということははっきりしているような気がして、お金さえあればできるんだということなのかというふうなことなんですが、つまり、やはり子どもの医療費を無料化にしていくという大きな流れがありますよね。そういう意味で言うと、小金井市も一定の努力をしてきていますよね。そういうところがなぜそういうことをやっているのかというところがはっきりしないと、どうも今までの答弁を聞くと、ほかの市がやってきたと、東京都もお金を出すようになったと、一定の財源の見込みができてやってきているんだと、子どもの医療費そのものをどうするかという市の方針や考え方がどうもわからないんですよね、理想だと言いながら。理想だったらこういう位置付けをはっきりさせて、そこに近づくための努力をしていくと。今は1億3,000万円というのはなかなか難しいんだという話だったらまだ理解できるんだけれども、1億3,000万円ははっきりしているんだけれども、お金が出ないと、なかなか難しいと。ただ、子どもの医療費そのものを何で無料化していくのかというところは、やはり僕は市の考えがはっきりしていないと。所得制限についても、聞いたのは、要するに平成20年度の福祉概要で見ると、扶養家族が2人で非被用者は536万円ですよね。被用者の場合は所得制限が大体600万円ですよね。大体これは一般的な家庭なのではないでしょうか。つまり、負担できる人が負担するといったときに、所得制限の考え方も述べられましたけれども、こういう所得制限で言うと、一般の子育て世代に対して一定の負担がかかってきているわけですよね。これがもっと所得制限が本当に負担できる人が負担するというような形になっているとすれば、まだ所得制限という市の考えも理解できるわけですけれども、そういうところも非常に中途半端な感じがするわけですよね。そういう意味で言うと、繰り返しませんけれども、子どもの医療費や、後で高齢者も出てきますけれども、こういう部分の医療費は社会で責任を持つんだというところをはっきりさせて、そこにどう近づいていくのかというところを考えていくという考え方にしていくのが一番の今の全体の流れではないかなと、これは改めて聞くつもりはありませんので、是非そういうことでこの問題はお考えいただきたいと思いますし、1億3,000万円は確かに大きなお金ですけれども、でも、この間で言うと、毎年の繰越額は2億円ぐらい出ていますよね。ですから、お金の使い方を精査していけば、武蔵野市、府中市は確かに足を踏み出してきているわけですけれども、全くできないようなお金ではないと私は思いますね。そういう点で言うと、是非この陳情趣旨に沿って実現のための努力をしていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。

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◯宮下委員長 要望ですね。

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◯片山委員 失礼しました。ちょっと調子が悪くて、なかなかうまくできませんで申し訳ありません。
 所得制限については、今、検討するということで非常によかったかなと思ったら、やはり難しいというお話になってしまったので、大変残念なんですけれども、ただ、方向として少しずつ変えていくようなことでは可能性があるのではないかと思いますので、何かしらの形で考えていけないかなというふうに思っています。
 それでまた、福祉保健部長の方からもお答えいただいた件なんですが、こちらについてもなかなか難しい話かもしれないんですが、先ほど子ども家庭部長がおっしゃったような安易な受診ということではなくて、私は相談できるようなところというか、そういうところが身近にあることが必要であって、信頼できる小児科ですとか、そういったところが非常に身近にあることがとても大事だと思っていますので、どのようなことが市でできるのかというのは福祉保健部長がおっしゃるように難しいかもしれないんですが、できるだけ市の全体の状況を把握して何かしら考えていくことができればと思っています。

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◯宮下委員長 ほかにありますでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ちょっと休憩します。
                  午後4時53分休憩
                ────────────
                   午後5時開議

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◯宮下委員長 再開します。

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◯森戸委員 中学3年生までの医療費の完全無料化について、もうちょっと議論をしていく必要があるかなと思っております。何人かの方々からも出ていますが、段階的に無料にするということも一つ方法としてあるのかなと思いますので、是非小学校3年生までをまず行った場合にどういうふうな負担になるのか、資料を提出していただきたいと思います。

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◯野見山委員 せっかくそういう資料請求の話がありまして、三つぐらいの段階がいいかなと思っているので、小学校が終わる小学校6年までも含めてお願いしたいと思います。

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◯宮下委員長 では、その資料について。

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◯岡部子ども家庭部長 小学校3年、6年という形でよろしいでしょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)計算して出したいと思っています。

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◯宮下委員長 わかりました。
 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
 休憩します。
                  午後5時01分休憩
                ────────────
                  午後5時11分開議

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◯宮下委員長 再開いたします。
 次に、21陳情第47号、小金井市立図書館の「図書館の運営体制の見直し」を審議して今までのようにカウンターに専任職員を配置していただく事の陳情書を議題といたします。
 本件については、2月3日付けで陳情者から議長あてに撤回の申出がなされております。既に付託されておりますので、撤回は本会議での手続が必要となるため、本件につきましては保留といたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、21陳情第48号、市立図書館の「図書館の運営体制の見直し」の慎重審議、カウンターに専任の市職員(司書)をこれまで通り置く事を要望する陳情書を議題といたします。
 本件については、2月2日付けで陳情者から議長あてに撤回の申出がなされております。既に付託されておりますので、撤回は本会議での手続が必要となるため、本件につきましては保留としたいと思います。これにご異議ございませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
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◯宮下委員長 次に、21陳情第59号、東京都が75歳以上の医療費の無料化を実現するよう東京都に意見書を上げることを求める陳情書、及び行政報告1、後期高齢者医療保険料率の改定内容についての2件を一括議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
 初めに、報告を求めます。

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◯河内保険年金課長 それでは、後期高齢者医療保険料率の改定内容について行政報告をいたします。
 先日1月29日、東京都後期高齢者医療広域連合議会が開催され、保険料改定等、来年度の予算等の議案が提出、議決され、平成22年度、平成23年度の保険料率が決定しましたところから、今委員会にその内容の概要について報告するものでございます。
 まず、改定内容の概要でございますが、改定率は、均等割は3万7,800円に据置きとなります。また、所得割については6.56%から7.18%へ0.62%の引上げとなります。
 改定額等につきましては、以降、資料の中に見られるとおり、単身世帯、2人世帯等について示してございます。
 そして、保険料値上げのための東京都独自の政策でございますが、東京都における特別対策と申しますと、平成20年度、平成21年度の2年度につきましても、本来、保険料の算定の基礎に含まれる以下の四つの項目につきまして、区市町村の一般会計で負担し、保険料を軽減する特別対策を実施してきましたが、平成22年度、平成23年度もそれを継続いたします。一つは、財政安定化基金について一般会計から負担します。次に、審査支払手数料についても一般会計の方で負担すると。葬祭費事業につきましては、平成20年度、平成21年度につきましては広域連合としては実施せず、区市町村の単独の事業として実行してきましたが、平成22年度、平成23年度については広域連合として実施いたしますが、財源は給付実績に応じまして区市町村の一般会計から負担することとしております。また、未収金につきましては、それぞれの区市町村における未収金を当該市町村が一般会計で負担する分になっております。
 また、平成22年度、平成23年度の新たな対策としまして、これにつきましては厚生労働省の方から通知があって、まだ改正はされていないんですが、高齢者の医療を確保する法律の改正がされますと、平成20年度、平成21年度の剰余金を保険料の引上げの抑制のために活用することができるようになる。それとともに、財政安定化基金、本来は医療費とか療養給付が急激に伸びた場合について対応するために積み立てたものでございますが、これについても一定の額については保険料の上昇抑制のために活用することが可能となるという法律の改正がされますので、それに基づいて活用して、平成22年度、平成23年度の保険料の値上げの抑制を図るというふうに説明を受けております。
 次の2枚目の資料表面につきましては、今、ご説明したものの図示をした広域連合の資料でございます。また、その裏面につきましては、単身世帯また夫婦2人世帯のそれぞれの年金収入別の保険料の平成21年度と平成22年度の比較ということで載せています。基本的には、全体の保険料率について東京都独自の軽減措置を加えないと8%ぐらいの増額になったところを、独自の軽減を継続することによって4.94%の増にとどめたというふうに説明を受けております。

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◯宮下委員長 次に、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯高橋健康課長 それでは、福祉保健部健康課提出の資料についてご説明申し上げます。本資料は水上委員からのお求めによるもので、委員と調整の上、作成いたしました。
 資料の上段、昭和病院患者数の推移でございます。組織市並びにその他の患者数の推移につきまして、平成15年度から平成20年度までの推移をあらわしております。
 中段におきましては、昭和病院患者一人当たり単価の推移を平成15年度から平成20年度まであらわしております。
 なお、下段に、参考といたしまして負担額の改定についてお示ししております。
 内容につきましてはご覧いただきたいと存じます。

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◯河内保険年金課長 それでは、保険年金課からの資料でございますが、「高齢者の医療費の助成に関する条例」の都議会での審議経過でございます。この資料につきましては森戸委員のご要求によるものでございます。内容につきましては、都議会から取り寄せた条例案文及び1枚目はその案文の概略を示したものと審議の経過の概略を示したものでございます。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯森戸委員 後期高齢者医療制度については先ほど説明があったわけですけれども、本来、政府も来年度に向けて廃止をすべきはずなんですよね。国会で一昨年、民主党を始め、共産党や社民党が一緒になって廃止法案を提出してきたという経過があったんですが、3年後に見直すということですが、どうもきのうの参議院の国会の質疑を聞いていますと、鳩山首相はことしの夏ぐらいまでにある程度の中間報告を出したいということを共産党の市田書記局長の代表質問に対して答えているという状況です。後期高齢者医療制度は、2年ごとに保険料が改定をされるということから高齢者にとっても不安であるし、また75歳を区切りに差別医療が行われるということで、非常に国民的な批判を浴びているわけですが、そういう意味では早急な撤回が求められているんだろうと思います。きょう提出していただいた資料の中で、結局、東京都における特別対策として財政安定化基金の積立金について引き続き一般会計から負担をすると。審査支払手数料も、それから葬祭事業費についても、基本的に市が負担することになるんですよね。ここは去年導入されるときもかなり議論になって、やはり区市町村の負担を減らしていくべきではないかと。全体的に見て、この表がありますね、資料No.1という表で見ると、財政安定化基金で18億円ですか、審査支払手数料が69億円、葬祭事業費が63億円、収納率上乗せ分51億円で、かなりの部分だと思うんですよね。この点は小金井市にはどういう影響が出てくるのか、その点について伺いたいと思います。今回、低所得者については3,700円で据え置かれたということではかなり努力されていると思うんですけれども、全体的に見ると、わずかながらも上がっているという状況なんですが、小金井市はどういう影響になるんでしょうか。私が聞いているところによれば、全体では42%の人が負担増になるということを聞いているんですが、その点はどうか伺っておきたいと思います。
 それから、これは東京都で共産党が条例提案した条例を提出していただきました。ご苦労をおかけしまして申し訳ないんですが、私は基本的に75歳以上の医療については東京都の責任で無料にしていくべきだと。どうも石原都知事はまたオリンピックをあきらめないで、引き続き4,000億円の積立金に更にまた上乗せをするということを言われているようですけれども、4,000億円あれば高齢者の医療費、75歳以上無料化がかなりの年数やれる額が積み立てられているわけですね。そういう意味では、是非東京都にももう少しこういう医療の無料化などを求めていくべきではないかと思っていますが、市の見解を伺っておきたいと思います。

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◯河内保険年金課長 まず、こういう独自の軽減でどれだけ小金井市の方に負担があるのかという1問目のご質問ですが、大体、今回の改正後のこの独自の軽減に要する負担金としては約8,000万円、9,000万円をちょっと切るぐらいの額になるのではないかというふうになります。来年度の予算については、うちには当然明確になるんですが、一応今のところ8,000万円、9,000万円弱ぐらい独自軽減のために小金井市として支出することになるのかなというふうに考えております。
 それと、小金井市にお住まいの後期高齢者医療の被保険者に対する負担増でございますが、まだ小金井市独自で幾ら影響があるかという資料につきましては広域連合から示されてございませんが、ただ、所得割の率が値上げになっているわけでございまして、そういう意味で、小金井市の1人当たりの保険料につきましては、26市の中でも武蔵野市に次いで高いという現状があります。これは所得にかかる分が高くなるからでございまして、そういう意味では他の市町村より所得そのものが多いので、額的には他の市町村より影響額は増えるというふうに今、予想しているんですが、ちょっと細かい数字についてはまだ広域連合から示されていませんので、これはそれが出次第、何らかの形でまた資料は提供できるかと思います。
 あと、3番目の東京都の独自といいますと思い出すのは、マル福ということ、これは昭和44年ぐらいからやって、昭和48年からは65歳以上という形で変えられてやっていた経過があるわけですが、そういう意味では、マル福ができて以降、その後、やはり老人保健の問題、介護保険の制度ができたりとか、あと前期高齢者の、そういう意味では70歳以上の負担率についての高額療養費とか、減額認定書とか言って、入院時には一定額で済むというような制度が、そういう意味では当時よりは充実している中で、東京都の中では他の諸制度を含めて廃止されてきた経過がございますので、私どもの方で独自の見解というのは、東京都が平成12年度から段階的にその制度を廃止してきたことについてはそういう意味があったのかなというふうに、そういう意味では他の制度とか他の保険・福祉制度との総合的な考えの中でそれを変えられたというふうに、その当時は議会の中で説明されたというふうに私どもは存じておりますが、ちょっとそれ以上の見解、私の方でいいとか悪いとかということを申し上げる立場ではないかと思います。

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◯水上委員 資料をありがとうございました。簡単に質問したいと思います。
 これは昭和病院の患者数、受診抑制についてたしか質問する中で資料要求をしたものでありまして、昭和病院組合議会に前期、私も参加をさせていただいて、昭和病院組合の中では、要するに患者数が減ってきているのは、一つの理由として負担増に伴う受診抑制が発生しているというのが一つの病院の見解でもありまして、やはり受診抑制というのが一つの傾向であるということは言えるのではないかなと私は思うんですが、ただ、これはこれだけを見て、ここがこうだと断定はできないかもしれませんけれども、是非インターネットで医療費、受診抑制とキーワードを入れて検索してみていただきたいと思うんですけれども、これは私が受診抑制が発生していると言うだけではなくて、全体の明らかな傾向だと思いますね。長くするつもりはありませんけれども、例えばNPO法人の日本医療政策機構、ここの調査結果というのがインターネットで引くと出ていまして、例えば926人から昨年1月に調査を行って、費用がかかるという理由で医療機関に行かなかった人は31%、低所得者層、年間世帯収入300万円未満、これが39%なんですよね。要するに、いわゆる高額所得者、年間800万円以上、これに比べると2倍以上の方が費用がかかるという理由で医療機関に行かなかったと。ここの機構の見解として、受診抑制の実態とともに経済力による顕著な格差が生じていることが2年続けて明らかになったと。これは1年前も調査をやっているみたいですね。我が国の医療制度の根幹をなしてきた平等性の理念と実態の間にずれが生じているというふうに最後に結んでおりまして、ですから、特に高齢者の部分が負担増が増えてきているというのは明らかなことで、こういう中での受診抑制が発生しているわけで、医療費適正化という中でこの制度改定が行われてきたわけですけれども、こういう中で重症化していくという傾向があるかどうかわかりませんが、ただ、患者単価で言うと、なかなか減らないという状況が一方ではあるわけですよね。ですから、私は、そもそもで言うと、やはり病院にかかりやすくすると、お金がないからちょっと病院を差し控えようという傾向が全体として生まれるような医療制度は、やはり見直すべきだというふうに思いますね。そういう点では東京都に意見を上げてほしいということは当然だと思いますが、この受診抑制の資料について市の方で一定見解があったら伺っておきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯小俣福祉保健部長 水上委員から受診抑制の話をいただきました。先週、昭和病院の構成市の部長会がございまして、その中でやはり本年度の受診状況のご説明をいただきました。そこで受診されている方の数が減っているという報告がありまして、その理由として四つの理由がございました。一つがお医者さんの不足、それからもう一つがやはり患者負担の増、それからあと工事中であるということ、それから地域との医療連携が進んだために患者さんが少なくなっているんだということでございました。その負担増について具体的にどういうことなのかと私は質問させていただいたんですね。利用者さんの負担が増える、いわゆる負担額の変更は、この資料の下にありますように、平成18年度が一定最後で、70歳以上の方の現役並みの方が20%から30%になったということがあります。しかし、平成19年度、平成20年度、平成21年度と同じように昭和病院はそのような説明をしているので、それでどんどん減少傾向になったということで果たして言えるのか、検証しているのかという質問をしたんですね。ただ、やはりそれ以外に、医療そのものが高度化をしている、あるいはそれぞれの医療を提供する部分部分の改定などがあって、医療負担がやはり上がっているんだということを言っていました。それによって患者さんの負担も3割なり、あるいは2割なりという負担がありますから、一定増えている、それが抑制につながっているのではないかというふうな見解でございました。しかし、それはどこでも言えるわけでありまして、一人、昭和病院だけが減少しているか、あるいはよそも減少しているかというと、その辺はよくわからないというふうに昭和病院は申しておったところでございます。また再来週に議会がありますので、昭和病院から新たなご説明もあるかというふうに思うんですけれども、私どもは、今、そのように感じているところでございます。

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◯宮下委員長 ほかに質疑はありますでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ほかに質疑がないようなので、行政報告につきましては終了いたします。
 それでは、陳情の取扱いについて協議したいと思いますので、ちょっと休憩します。
                  午後5時33分休憩
                ────────────
                  午後5時34分開議

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◯宮下委員長 再開いたします。
 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は採択の上、関係機関に意見書を送付することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
               (「異議あり」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
 本件は採択の上、関係機関に意見書を送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
                  (賛成者起立)

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◯宮下委員長 起立多数。したがって、本件は採択の上、関係機関に意見書を送付すべきものと決定いたしました。
 なお、意見書の案文につきましては、後日、賛成委員で調製、ご協議いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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◯宮下委員長 次に、21陳情第84号、さくらなみ学童保育所の建て替えについての陳情書を議題といたします。
 本件は陳情者から発言の申出がありますので、委員会協議会を開催するため、しばらく休憩いたします。
                  午後5時35分休憩
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                  午後5時49分開議

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◯宮下委員長 再開いたします。
 休憩前に引き続き、21陳情第84号、さくらなみ学童保育所の建て替えについての陳情書を議題といたします。
 部局から発言がありましたら、これを求めます。

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◯岡部子ども家庭部長 さくらなみの方の大規模化に関しましては喫緊な課題でございますので、解消に向けて努力していきたいというような認識は持ってございますので(不規則発言あり)大規模化の解消に向けて喫緊な課題という認識でございますので、これについては一定今後の考え方も含めながらお示しをしていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。

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◯森戸委員 議事進行。先ほど協議会中に、陳述者からはかなり詳しくいろいろな経過なども踏まえた陳述があったと思うんですね。大規模化の解消に向けて努力したいということだけでは、ちょっと済まされないんですよ。ですから、市が一体どういう見解を持っているのかとういうことをまずご報告していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

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◯野見山委員 議事進行。これは今回始まった話ではなくて、一定のやり取りがあったわけですから、当然来年度の予算とかは既に内示されているような状況だと思いますので、一定具体的なところまで含めて答弁をしておかないと、それから議論が進んでいかないので、よろしくお願いしておきます。

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◯宮下委員長 議事進行が出まして、そこら辺のところはまた質疑の中でと思ったんですが、今、陳情者のご発言もありまして、その辺の思いも受けて、もしもう少し報告で詳しくできるようなところがあれば求めたいと思いますが、いかがですか。

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◯岡部子ども家庭部長 さくらなみの建て替えについては一定我々も解消していかなくてはいけない、要するに大規模化を解消していかなくてはいけないという認識は持ってございます。ですから、この辺については一定予算の関係も出てくるかなという部分はあるんですけれども、現時点の中では一定その辺に向けて努力をしていきたいというふうに考えてございます。
 それからあと、さくらなみの平成22年度の対応でございます。この間につきましては皆様にいろいろご心配をいただいたことに関しまして、非常にいろいろご不満等も与えたことに関しまして、おわびしたいと思います。今後、先ほども陳述者がおっしゃられていたとおり、平成22年度に向けて細かい使用方法等も含めながら今現在、小学校と、また職員も含めて打合せ等も含めながらやっていきたいと思っています。ただ、問題は、学校という施設でございますので、あくまでも学校教育に支障があるというような形ではなかなか我々もお願いしにくいというか、そういう支障があるようであれば、当然我々もそれについてはできないわけですから、学校に支障のない範囲の中でどうやってできるかという部分で、今、細かい内容について学校側と整理をさせていただいて、またそれが決まってくるようであれば、一定また保護者の方々についてもご説明なりなどをしていきたいというふうに思っています。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。

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◯森戸委員 まず、さくらなみの問題についてちょっと質疑をして、後の民間委託の問題は調査の中で行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
 それで、今、部長の方から大規模化の解消に向けて努力をしたいということで、うっすらと小学校を利用するということはわかったわけですが、小学校のどこを利用するのか、それは明らかにできないんでしょうかね。10年ぐらい前にあかね学童が90人の入所になったときに、第三小学校の教室をお借りして、二つの、第一あかね、第二あかねという形で運営したこともあったんですね。そのときにかなり、小学校の教室ですから狭いということと、そこで生活をすることや、それから例えば子どもが少し休む場所とかが本当に混在をしていて、いろいろな人の話を思い出すと、確かにそうだったなと思うのは、電話もなくて連絡がとれないとか、いろいろな問題が起こったわけですよね。しかし、それを乗り越えて、第三小学校であかね学童は二つの建物を活用して運営されるようになったという経過があるわけです。その意味で、小学校の使用範囲について、今、細かく調整しているということなんですが、かなりいろいろな問題が出てくるんだろうと思うわけですよ。ですから、ちょっともう少しそのあたりは具体的にどこで行おうとしているのか、本当に問題がないのかどうか、そのあたりはどういう借り方をされようとしているのか、もう少し詳しく伺わせていただけないでしょうかというのが1点目です。
 それから、2点目は、昨年9月に条例改正で行ったとき、当委員会の中で私から懸念したことは、さくらなみは大規模化を解消するのに大丈夫なんですかと、このことを質問しましたよね。そのとき、既に9月の段階でも60名以上、80名から90名ということは言われていて、市の方もわかっていたはずなんです。門田課長もそういう答弁をなさっていたんだけれども、結局、今のさくらなみの学童保育所を建て替えない限りはできないということで、代替施設が決まらないので建て替えができないし、二つの学童には分けられないんだという答弁だったかなと思っているんですね。そのときに私の方から蛇の目跡地なども活用してやれないのかということも提案させていただいた経過もあって、その点からいえば、9月のときにそういう議論もしながら、今日に至ってもまだ建て替えも含めた方針が決まらないというのはどういうことなんでしょうかね。私たちも知らないで、今わかったということではないんですよ。昨年の9月から私はそのことを指摘していましたよね。しかも、今の話だと、来年度はこのままでいけば1学童だけど、実質2か所という運営になるんですか、陳述者の話を聞くと。そうなると、やはり条例改正をしっかりすべきですよ。条例改正でなくて、運用でやるみたいなやり方はよくないと思いますよね。その点、条例改正も含めてどういうふうに考えるのか。1点目は具体的にどこの場所を使うのか。それから、2点目には、全く何も計画を立てていないのか。このさくらなみの皆さんの陳情からいうと、本当に遠慮深いですよ。平成22年度に設計して、平成23年度、新施設完成を目指して大規模化に対応できる施設を建設していただきたいということなんですが、私はやはり平成23年度に供用開始ができる、今年度中にとにかく全部やり上げるというぐらいでないと、2年間学校でやられるということですか。そういうことはできないと思うんですよ。ちょっとそのあたりどういう考えを持っていらっしゃるのか、やはり早急に対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯野見山委員 関連。私も今、答弁を聞きまして、非常に決意のほどはわかるんですよ。決意は具体的な裏付けをしないと、先々何年後に何をやるという話ではないと思うんですよね。実際はどういう段階なのか。場所の選定そのものがまだ行き詰まっているのか、ある程度のところで場所の選定はいつまでに決めて、設計はいつぐらいまでに入らないと問題が解決できないかというような、ある程度の、具体的なところは具体的なところで検討されるにしても、手順みたいなことは考えていらっしゃるのか、具体的にまだ設計の中身がないにしても、手順というところまでいっているのか、いっていないのか、どういう段階なのかというのが先ほどの答弁からはよくわからなかったので、そこはちょっと説明していただけないでしょうか。そして、それは今後どういうふうに解決しようとするのか、そこまで含めて答弁をいただけたらと思います。

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◯門田児童青少年課長 最初に、森戸委員の1点目のご質問です。小学校のどこを利用するのかということですが、第一小学校西校舎の1階の梅の実学級のプレイルームを午後の時間帯お借りいたします。
 それから、2点目は計画を立てていないのかという点ですが、計画をしています。平成22年度にはお示しできるというふうに考えております。それで、野見山委員のもそういうお答えになると思います。

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◯岡部子ども家庭部長 まず、場所については先ほど課長が答弁した内容でございます。
 それからあと、森戸委員の2点目のところで、条例改正までやるべきではないかということなんですけれども、基本的には建て替えという計画を今現在持ってございますので、その点を踏まえて、建て替えをした時点で条例を改正していきたいというふうに考えてございます。
 それからあと、平成22年度中にやり上げるべきではないかということと、また野見山委員の今後どのようにしていくのかと、またどのような形でやっていくかということなんですけれども、年度の中でやりきれる部分はなかなか厳しいかな、それはまえはらとかさわらびとかというところでの実施設計、それからまた建て替え等のことを考えていきますと、単年度でできるというのはなかなか厳しい状況でございますので、基本的にまえはらとさわらびの日程的な部分については実施設計の段階で大体5か月ぐらいかかってございまして、それで次の年度になって一定建て替えに伴って今ある建物を壊すという部分で、その90何名の方々をどこかの施設なりで保育をしなければいけないわけですから、その辺を確保していくという部分と、あと工事期間については一定取り壊しから始まって完成するまで大体約7か月ぐらいかかってございますので、そうするとなかなか難しいのかなということであれば、年度を追って建て替えていくのが今の考え方でございます。先ほど、今後どのような形でということでありますので、平成22年度に一定考え方を出しまして、平成23年度に向けて改築というような考え方を今現在持っております。

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◯森戸委員 今、1点目は、来年度、西校舎の梅の実のプレイルームで午後からとおっしゃったんですか。午後からというのは、学校がやられているときも午後からやられるんですかね。というのは、例えばおやつなどはどこでどういうふうにつくって指導員の皆さんはやられるんでしょうか。やはり午前中からそういう準備をしてやることが必要だと思うんですね。例えばコップだとか、そういういろいろなもの、それから例えば遊びの道具だとか、そういうことの準備だとかはどういうふうになさるおつもりなんでしょうか。学校との関係でどうなさるのか。それから、さきほど言った電話だとか、いろいろな細かいものが必要になってくるんですよね。そういうことはきちっと情報を父母の皆さんにも提供して、父母も安心してできるやり方をとっていくべきだと思うんですが、その点でどうなのか伺いたいと思います。
 それから、もう一点は、陳述の中でもあったんですけど、結局、正規職員をどうするのかということが問われてくると思うんですよね。この間の1月27日と29日付けの職員団体のニュースを見ると、学童保育については入所児童数が確定していない中で予算要求していないが、確定した段階で業務に支障がないよう措置すべきものと考えているというのが、要請行動、団体交渉の中での市当局の見解なんですかね。それから、29日付けで言うと、学童保育は定数確定に合わせ、非常勤職員の配置と時間外予算化を行うとの回答を得ているというふうに述べられていて、2010年度の人員確保の資料でいけば、学童保育については再任用の満了が1人出るので、これを採用すると。新規採用していくということなんですかね。ちょっとこのあたり、あかね学童から1人さくらなみに来ていただくということになるのか、全体的に職員体制をどういうふうに考えているのか、ちょっと9学童が来年度に向けてどうなっているか教えていただけないでしょうか。
 それから、2点目に、平成22年度には示すことができるということだったんですが、先ほどの部長のお話ですと、平成23年度に完成する予定で行うということですか。ちょっと明確に、そういうことですよね。実施設計が6か月、工事が7か月ですから、13か月かかるということになると、平成22年度を含めて設計するわけだから、ちょっとどうなるんですかね。そうだとしたら、学校を使わないで、ある意味、ちょっと離れて、父母の皆さんの不安はどうかわからないんですけど、蛇の目跡地に緊急避難的にきちっと2所入るものをつくって私は工事をやった方がいいのではないかと。学校を使うというのは、教育委員会は本当に教育委員会としての機能を果たしたいという思いが働くのは当然だと思うので、そのあたりは非常に教育委員会としても理解をいただくのにかなり努力はしていただいていると思うんですが、やはりそうだとしたら、きちっと別の場所に代替施設を設けて、1年なり2年なりそこでやった方が私は子どもたちも安定するし、父母も安心されるのではないかと思うんですけれども、そういう考え方は全くないんでしょうかね。その点はどういうふうに考えていらっしゃるのか伺いたいと思います。
 3点目で、先ほど、まえはらとさわらびについて、ちょっと全体的に他の施設がどういう年度で計画されようとしているのか、ちょっとそのことも改めて、たけとんぼは今年度でしたよね、違ったか、ちょっとそこら辺も含めてもう一度改めて伺えないでしょうか。

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◯野見山委員 個別に実施設計6か月、建設7か月というようなご答弁だったんですけどね、今のほかの学童のあれからいくと、実施設計の前に前段というのがまだ一定ありますよね。具体的にさくらなみを建てていく場合に手順として、基本的にまず1点目は平成22年度設計に入れて、そうすると平成23年度に工事というふうに、陳情者などはどうかという話がありますけれども、大体この辺が基本的にやれるかどうかという確認と、そうはいっても、場所の問題とか具体的に検討していく上で何が必要になってくるか、今の段階で何が必要なのかということがあると思うんですよ。そうすると、意思決定さえすれば、来年度には設計に入れるということで確認していいのかということだと思うんです。予算は当初に出るか、補正で出るかよくわからないですけれども、そういう手続になっていくのではないかと思うんです。それから、父母の方の説明、基本設計などを示した上でいけば、一定実施設計等々で意見を聞いたりしなくてはいけない手続が入ってくると思うんですよね。できるだけ、場所が場所ということもあるし、今、梅の実で対応するということを考えれば、そこら辺のスケジュールについては一定平成23年度中あたりにけりをつけていかないと、3年間もどこかでやれるかというのはなかなか難しいと思うんです。蛇の目のところにつくるにしても、3年間もプレハブでやっていくということにならないので、そこの明確なおしりを切ってやっていくかどうかということを、はっきり平成22年度設計、平成23年度で大体完成の方向で、基本的に子ども家庭部としてはそういう意思だということと、一定のそれに関する予算要求もしているということで確認していいのかどうなのか、ちょっとそれを答弁していただきたいと思います。一定の流れだけ、その実施設計、完成だけではなく、その前段のものがあると思うんですね。正確にどういう手順でできるのかということもあわせて答弁いただきたいと思います。

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◯門田児童青少年課長 森戸委員の1点目ですけれども、午後、学校がやっているときはどうするのかというお話なんですが、学校の方では学校教育に支障のない範囲でということでやっていただいておりまして、梅の実については午後は授業が入らないような工夫をしていただけるようなことでこの話になっております。
 それから、細かい道具の話とか電話の話などにつきましては、その辺は認識しておりまして、今現在、学校の方と指導員の方でどういうふうにできるかというところで打合せをさせていただいているところです。
 それから、父母の方々にも先日ご意見をいただきまして、何か心配なこととかがございましたら、児童青少年課とさくらなみ学童保育所の方にお申し出くださいというようなことはお伝えしておりまして、父母の方々が学校の保育する場所について見学したいというようなご要望もございましたので、その辺も何とかしたいというふうに考えております。
 それから、職員の体制の件ですけれども、全体的には、前回の厚生文教委員会でしたか、行財政改革調査特別委員会ですか、すみません。ご説明させていただきますと、基本的な配置としましては、定員が60名と30名に分かれたところにつきましては、正規の職員は増やせませんので2名、それから非常勤職員については、第一の方に、広い方に、60名の方に2名、それから30名の方に1名というような形で基本的に配置をするという考え方です。それで、現在、あかねは正規の職員が4名いるわけですが、あかねとさくらなみは全く離れた場所で2か所ということですので、ことし1年間についてあかねの正規職員を1人さくらなみの方に出向するという形で、同じような条件でやらせていただこうというふうに思っております。あかねの利用者の方にもご理解をいただこうと思っているところでございます。あかねは広い方が正規職員が2名と非常勤が2名、それからさくらなみの方も同じ形です。30名の方が正規が1名と非常勤が1名というような計算でやっております。現実にどういうふうな配置にするかは今後まだ学童保育所の中で考えるという部分もあると思いますが、基本的配置はそういう考え方でしております。

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◯岡部子ども家庭部長 では、工事の関係について、ちょっと先ほど説明が不十分で申し訳ございませんでした。先ほどの例につきましては、さわらびとまえはらの例を申し上げたところを含めて、再度説明させていただきます。現在、まえはらとさわらびについては建て替えをしてございまして、2月の終わりぐらいをめどに今、努力して建築を進めているところでございます。さわらびとまえはらの日程的なものというのは、平成20年度に実施設計をしてございます。それで、約10か月ぐらいの実施設計の期間をとりまして、この間、保護者の方の要望とかをお聞きする中でさせていただきました。それからあと、平成21年度の工事期間につきましては、夏休みの始まったころから既存の建物を壊して、2月いっぱいぐらいをかけて建て替えということになってきてございます。
 そうしますと、それを仮にさくらなみに当てはめた場合を想定しますと、大体平成22年度を仮に計画という形であれば、これは予算の伴うものですから、今現在のところでは何とも申し上げられないですけど、ただ、予定としては約10か月、保護者の方の意見も聞きながら進めていくとそのくらいかかるのかなと思います。そこから平成22年度いっぱい、実施設計も含めて意見を聞きながらやっていくと。それからあと、平成23年度に建て替えという形になれば、工期的には、ちょっとさわらびとまえはらよりは児童数が多くなる分、若干面積が多くなるだろうなということを想定しますと、7か月、もうちょっとかかるのかなということが想定されます。としますと、やはり大体7月の夏休みの始まったぐらいから始まりまして、大体3月の半ばぐらいか、できれば2月いっぱいぐらいで上げたいというふうに思っていますけれども、そんな工期になりますと、やはり2年間の中でやっていくのかなという思いがしてございます。
 それからあと、その間、平成22年度については第一小学校をお借りして、一定そういう形でやらせてもらいたいと思っておるんですけれども、ただ、問題は平成23年度の建て替えの部分が、お子さんたちの行く場所が、当然これからそこのところは建て替えするに当たって措置ができないと、建て替えまでいかないということになりますと、やはり学校も含めながらいろいろな方法を考えて、平成23年度中には建て替えを終わらせたいなというのが、今、私どもで考えている内容でございます。

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◯森戸委員 梅の実は学校教育の現場ですから、当然学校教育に支障が出ない範囲ということになれば、いろいろな制約が出るわけですよね。例えば第二の子ども、第二と第一と分けるのかわからないんですが、梅の実のプレイルームにいる子どもがたまたま学校に行けないけど、学童はいいよという思いで、梅の実のお子さんが午前中から学童に行きたいと言ったときだとか、いろいろケースがあると思うんですよ。そのときにどういう対応をされるのか、ちょっともう少し、そういう細かいところは指導員と話はなさっていると思うんですけれども、想定される幾つかのことがあると思うんですよ。学校との関係で言えば、夏休みは朝から大丈夫ということでいいですよね。だから、平日のときですよ。しかも、子どもたちですから、当然静かにしてくれと言っても、それはわいわいがやがや言いながら教室に入ると。あかねのときもそうだったんですけど、高学年が授業をしている最中にやはり騒がしいということの苦情が出たり、その点では指導員の皆さんも大変ご苦労をなさったと思っていて、かなり指導員の皆さんもぴりぴりしながら子どもたちに対応するということになると、ちょっともう少し考えた方がいいのではないかなと思うんですけれども、その点でどうなのかということです。
 それから、2点目に、もともと父母の皆さんからは平成20年度に、ちょうどまえはらやさわらびのときに建て替えの要望だとかが出ていたのではないですかね。そういう中で市が平成21年度に設計するというような話が出ていたということをちょっと伺っているんですよ。だから、父母の皆さんたちはそういう思いで多分平成21年度に設計していくんだろうなと思っていたけれども、そうはなっていないと。なぜなんだろうという思いをお持ちなんですね。やはりそれは市がきちっとそのあたりを説明なさっていないし、もしそういう約束をなさっていたとしたら、私は父母の期待を裏切る結果となっていることについてきちっと父母の皆さんにも謝っていただくというか、対応をしていただきたいと思うんですよ。こんな97名にもなるという土壇場になって陳情を出さなくてはいけないというような状況をつくり出すことは、市の責任としてよくないと思うんですよ。やはり皆さん心配なさっていますよ。したがって、そのあたりは経過説明も含めて、最後なんですが、ちょっと伺っておきたいと思うんです。
 それで、正規との関係、体制の問題なんですが、本当にこれで大丈夫なんでしょうか。例えば発達障害の子どもなどがいて、その子どもさんがどこかに行ったときには、必ず正規の方が対応しなければいけませんよね。そのときに非常勤の方が1人で対応するということになると(「階は別になる」と呼ぶ者あり)階は別だけど、発達障害だから障害児ではないんですよ。だから、発達障害の子どもさんたちがいると、やはりきちっとした対応をしないと、残された子どもたちの対応もなかなか不安な思いになるだろうと。したがって、これはこれで、私は発達障害を持つお子さんが学童保育所の中にいらっしゃるとしたら、支援員体制をきちっととっていただきたいと思うんですよ。それは学校教育部の方にもずっとお願いしていますけれども、発達障害のお子さんたちは障害児枠とは別なんですよ。障害児枠では考えられない問題もあると思うので、そのあたりは是非考えていただきたいし、それからさくらなみ、あかねについてはもう少し正規の職員を増やすなりして、安心して子どもたちが過ごせるようにすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。ちょっと大規模化の問題もあるんですが、それは後でやりますが、その点について伺いたいと思います。
 最後なんですが、やはりどうしても平成23年の工事ということになるんでしょうかね。できれば平成23年の早い時期だとかに対応するということはできないんでしょうか。当初の約束からいっても、さくらなみについてはやはり遅れているわけでしょう。その点についてどう考えていらっしゃるか伺いたいと思います。

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◯野見山委員 議事進行。先ほど答弁で、平成22年度10か月、平成23年度7か月という話で、そういう話があるんだったら、最初のときになんで言ってくれないのか。そういうふうにやりたいという意思があるんだったら、最初にそういう答弁をしてくれれば、何もここにくるまで20分近くその答弁を引き出すために、だから、もっと別の観点で効率的にやれたかなと思っているんですよ。その点は非常に私は、一般的に最初は決意表明されたわけですけれども、聞きたいのは具体的にどういう手順でやられるということで、この20分をかける間に最初からそう言ってくれていたらなということだけちょっと申し述べておきます。

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◯宮下委員長 議事進行、効率的に進めるというのは私としても大賛成ですので、そういう意味も含めて是非ともご答弁の方もご協力をいただきたいと思います。
 それでは、答弁の方はいかがですか。

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◯門田児童青少年課長 森戸委員の1点目なんですけれども、学校教育に支障のない範囲だといろいろあるのではないかというお話ですが、例えば4月当初は1年生が早く帰ってくるようなことがございます。それから、5時に集団降所がありまして、その後残るお子さんもいるかと思います。それから、学級閉鎖があって、お子さんが朝から来るようなこともあると思います。その辺については学校の方と細かい打合せをきょうちょっとしているところなんですけれども、そういう話は結論がまだ出ていませんけれども、午前中に1年生が帰ってくるような場合には、さくらなみ学童保育所の方でとりあえず過ごしてもらって、約束の時間になりましたら学校の方に移動するような形でやるようかなというふうに考えております。
 それから、建て替えについてのお話ですけれども、平成21年度というお話はしておりません。そういう約束はしておりませんし、そういう計画もその時点ではございませんでした。今回、早急にということで、今、部長が申し上げたような考え方ということでございます。

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◯岡部子ども家庭部長 あと、職員の対応の関係でございますけれども、先ほども、一定再任用の方が任期満了に伴っての採用という形で今現在実施しているところでございまして、2所とかという部分では一定今、非常勤もしくは臨時職員を活用しながら、2所の運営に対して支障のないようにしていきたいというふうに思ってございます。
 それから、発達障害、特別に支援が必要なお子さんの対応につきましては、我々職員の中でもいろいろ工夫しながらやってございますので、その辺の職員の工夫も含めて、また2所という形でやるわけですから、その辺の連携も含めながらこの辺については当たっていきたいというふうに思っています。
 それからあと、3点目の、平成23年、もっと前倒しにして工事ができないかというところでございますけれども、今、工期の関係について触れさせていただきました。工期は工期として一定時間がかかるというのを我々の中で縮めるというのはなかなか厳しい状況でございますので、この辺も平成23年度に向けてなるべく建て替えについてはスムーズにいくよう我々も努力していきたいというふうに思っています。

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◯森戸委員 議事進行。ちょっと私、質問したと思うんですが、建て替える間、代替施設を別につくってやるということは考えないんですかと。二つ、学校で子どもたちが1年、2年と過ごすのではなくて、最初からどこかに代替施設をつくった方が、気兼ねせずに安心して子どもたちも過ごせるのではないですかと、そのことについての答弁がないかなと思うので。

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◯宮下委員長 すみません、議事進行上、私もちょっとうっかりしていましたので、先ほど森戸委員からも蛇の目跡地にというふうな提案もありまして、そういった提案も受けた形で具体的にどうなのかというところでお考えがあれば、お示しいただきたいと思います。

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◯岡部子ども家庭部長 答弁したというふうに認識してしまいまして、すみません。というのは、平成22年度につきましては、今、学校との中で一定対応していきたいというふうに思ってございまして、平成23年度の方につきまして、当然、全部壊して建て替えるわけですから、その辺のお子さんのいる場所についてはいろいろな方法を考えながら、支障のないようにやっていきたいというふうに思っています。

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◯森戸委員 議事進行。建て替えるときは場所がなくなるから、どこかに代替施設を持たなければいけないんですよ。そうではなくて、現状、平成22年度から学校を使うという不便さを考えるんだったら、もともと代替施設をつくるわけだから、この2年間だけやむを得ない対応として代替施設をつくれないんですかと言っているわけですよ。そのことについて見解を伺っておきたい。

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◯宮下委員長 2年間ともそういったところでできないかと。

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◯岡部子ども家庭部長 最初から代替施設という前提で考えてはどうかというようなことでございますけれども、先ほど答弁した内容と同じような形になってしまうんですけれども、平成22年度につきましては小学校を活用しながら、また理解を得ながらやっていきたいというふうに思っていまして、一定プレハブとかという形に施設としてつくる場合に関しましても、相当の金額が出ていくわけでございますので、その辺、また学校ともいろいろなところを含めながら、学校等の中も含めていろいろここをどうできるんだという部分で考えていって、最終的にはやはり効率的な財政運営をしていきたいと思っていますので、それについて今の段階の中では平成22年度は学校を使って、その後どうするか、また代替施設も含めて検討していきたいというのが現状でございます。

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◯森戸委員 議事進行。今、そういう答弁だったんですが、効率的というよりも、子どもたちが90名とか大規模な中で、どうやったら安全で精神的にも本当に安心して過ごせるのかということが私は第一だろうと。その中で効率的ということが別の問題として働いてくるということがあったとしても、ちょっと私は部長の考え方というのは逆立ちしているのではないかなと思いますよね。まずは子どもたちですよ。残念ながら、その子どもたちはわずか3年しかない学童保育の中で教室に行かなければいけない子どもが出てくる、ある意味では子どもたちにとっても何で私たちはここなのという話が出てくるだろうと思うんですよね。ですから、そのあたりはやはりきちっとした対応をしていただきたいと。先ほど子どもの意見も聞いてほしいということがあったんですけれども、私は是非それはお願いしたいと思いますけれども、ちょっと部長の見解は私は極めて遺憾な見解だということだけ表明をしておきたいと思います。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。

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◯鈴木委員 なかなか時間のない中で財政的な制約もあるということで大変だなということなんですが、私が2、3伺いたいのは、まず、梅の実のプレイルームを使うということで、梅の実もかなりここは特別支援教育のところではテーマになっているかと思うんですけれども、学級の数が増えていますよね。このところで、教室の運用というところで本当に融通がきく範囲なのかどうかということをまず伺いたいんです。
 それと、もう一点、今、さくらなみの大規模化の対応のために梅の実のプレイルームの活用が検討されているということについて、梅の実の保護者に対しての説明というのは、今、どんな形で行われていますかね。いろいろな予測できないようなことが起こると思うんですけれども、そのときにどちらにとっても厳しい状況になるというのだけは避けたいと思うんですよ。今の段階で想定し得る範囲で万全な対策、どちらの利用者の保護者にとっても不安がないやり方で検討を進めてもらいたいと思うところなんですが、いかがでしょうか。

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◯門田児童青少年課長 梅の実のプレイルームをお借りする件に関しましては、第一小学校は児童数が大変多くて、もちろん空いている教室ということはございませんが、今回の形でお貸しいただけるというお話になっております。その前提といたしましては、利用者の方からも学校の中とか隣とか、今のさくらなみ学童保育所のような場所が一番安心だということは伺っておりまして、さくらなみに限らず、学童保育所の利用者の方は学校に近いところを希望しているということは認識してございまして、そういう方向で何とかできないかということをずっと考えてきたということがございます。それで、今後の使用方法につきましては、条件としてはいろいろありますけれども、与えられた条件の中でいろいろ工夫して安全も図り、何かあるときにはまた調整しながらやっていくしかないというふうに考えておりまして、これはやはり学校教育に支障を来すことはとんでもないことでございますので、その辺は学校と話をさせていただきながら進めていきたいというふうに思っております。

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◯内田庶務課長 それでは、梅の実学級への保護者への説明ということでご質問をいただいたところでございますけれども、学校長の方から梅の実学級の保護者に対して既に説明を一定したところでございます。

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◯宮下委員長 学校長から説明したと。

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◯鈴木委員 わかりました。どうしても数的に言うと、ご存じかと思うんですけど、梅の実の利用者の方が圧倒的に少ないわけですよね。それで、特別に支援を必要としている子どもさんなわけですよ。プレイルームの使い方の実態というのが、日々その学年によって変わると思うんですね。例えば自閉系のお子さんにとっては、日々使う教室が変わるだけで混乱するということもあるわけですね。その辺の配慮ということが非常に心配なんです。どうしても、特別支援学級に通う保護者の皆さんの直接的な反応について是非漏れがないように把握していただいて、そこでもちろん、児童青少年課長の言うとおりですけれども、お互いに調整しながら苦しい期間を乗り切っていただきたいというのが私の要望になります。

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◯野見山委員 基本的には平成23年度までに何とかしたいということで答弁が出ているんですけれども、ちょっと代替施設のことについてやはり私もこだわりがあって、平成23年度というのはこれから考えなくてはいけない、具体的な交渉なりを考えなくてはいけないということだけど、基本線はどうなのかということから考えていくと、90人近い人たちをどこかに、例えば第一小学校の周辺のことを考えて、それだけの公共施設はないですよね。そうすると、民間の、学校は手いっぱいで、今回、プレイルームを提供していただくということで、現実的に選択を考えてみた場合に、平成23年度は、90人をどこかで対応していこうとすると、プレハブとかそういうものを一時的にとる以外は余り考える選択はないと思うんですよね。何かあれば教えてほしいんですけれども。そういうところから考えると、さっき財政がどうのこうのというのは確かにあるけれども、でも、財政がないからって、建て替えは一方でやらなくてはいけない、来年以降も学校の中で大規模に部屋が借りられるかと、それもできないわけでしょう。そうすると、答えは比較的はっきりしているのではないかなと思うんですよ、どの線でやっていくのかというのはね。そういう意味で、蛇の目跡地に1年間なり、実施設計がどこまでできて、ひょっとしたら平成22年度の2月か3月に工事が早くできれば、実際、設計がどの時点で終わるかによりますけれども、そうすると、平成23年度のいつまで借りるのか、完成までかかるからね。例えば7か月なのか、10か月なのかわかりませんけれども、そういう見通しもある程度出てくると思うんですよ。そうすると、平成23年度は蛇の目跡地に実際プレハブをつくるという方向性しかないのではないかと私は思っているんですけれども、ほかに方法があったら教えていただきたいんですけど、それが質問なんです。
 それから、これはちょっと総括的に聞くと、細かい運営の方法とか、いろいろ意見が出ていますからあるわけですけれども、市長としてはそういう方向でよろしいんでしょうか。市長の意思としても、平成23年度までには供用開始できるような、もっと早くできれば一番いいと思うんですけれども、それで最大限この陳情書にあるような形で努力してやるということでよろしいんでしょうか、そこだけちょっと確認させていただきたいと思います。

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◯水上委員 関連。野見山委員の1点目に関連して、ほかにあるのかという質問だったわけですけれども、平成22年度についてはプレイルームを借りると、そして平成23年度もどこかに子どもを移動して建て替えていくわけですよね。その代替場所について、ある程度方針とか腹づもりは持っていらっしゃるんですかね。今の話だと、要するに平成22年度は一定プレイルームだと、平成23年度になって子どもたちの居場所が見つからないと、建て替えがいつまでも進まないということになってしまいますよね。私は、学童保育所の90名ぐらいの子どもたちが学校の空き教室を使うというのは、90人ぐらいになってくると事実上無理だと思いますね。ですから、その辺、市のきちんとした方向性というか、計画というのをある程度持って今進めているんでしょうか。もし進めていないとするんだったら、今、蛇の目跡地にプレハブみたいな代替施設を建ててやるということも一つではないかという話があったんですが、あらゆる手だてを財政的な算段も含めて検討しながら進めていかないといけないのではないかと思うんですけれども、平成22年度はわかりましたけど、平成23年度に建て替えができるということの、要するに市としてのはっきりした方針や腹づもりがあるのかどうか、なければそういうきちんとしたあらゆる手だてを考えるべきだと思うんですけど、その辺の方向性はどんなふうに具体的に考えていらっしゃるんでしょうか。

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◯渡辺(ふ)委員 関連。私も今の野見山委員に関連なんですけれども、以前に私は市民の方からこういった施設があるからどうだろうかという提案をいただいたことがあるんですけれども、今後もそういう情報があればお伝えしてもいいのか、それとも市としては今おっしゃったような腹づもりがあるのか。せっかくいろいろな提案をいただいても、そのようなある程度ここにというようなものがあるのであれば、せっかくいただい情報も無駄になりますし、また少しでもそういった腹づもりというのか、ここが借りられそうだとかというようなことが、たとえ今言えなかったとしても、もしあるのであれば、そういった情報が実はあるんだということを教えていただけたらありがたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯稲葉市長 さくらなみ学童の件に関して、保護者の方々等々に大変ご心配をおかけして申し訳ありません。私自身も秋ぐらいからどうするか具体的にまちを歩きながら考えてまいりました。その中でやはり一番いいのは、第一小学校の中で学童が継続してできるのが一番いいだろうという考え方を持っていました。ですから、そういう意味では、今回、第一小学校の協力をいただいて、一部そこを使わせていただくことによって、平成22年度は方向性がある程度できたということに対しては、私はよかったなというふうに思っています。梅の実、また第一小学校にはご迷惑をおかけすることになるわけですけど、やはりこれはお互いに協力し合わなければいけないことかなと思っています。学校教育に影響を与えることはできないわけですけれども、お互いにある程度譲り合っていく必要があるだろうと思っております。それから、平成23年度になれば、現在の既存の建物を壊さなければなりません。そうすると、また当然必要になってくるわけで、現在、周辺の既存の建物も含め、渡辺ふき子委員のご発言もありますけど、また水上委員もあらゆる手だてをという言い方をしていますけど、我々としてもどうしていったらいいのかというのは、あらゆる方策を考えていく必要があるだろうと思っております。これはなしというようなものではなく、何がいいだろうというようなことで考えていく必要があるだろうというふうに思います。ただ、第一小学校の子どもたち、さくらなみ学童に通う子どもたちが、やはりこの平成22年度だけでも学校の中で学童ができたというのは私はよかったなと思っています。ただ、平成23年度はそれは無理になりますので、学内は難しいということになるだろうと思いますから、これに対してはまさにあらゆる方策を考えていかなければならないなと思っております。現段階は平成22年度をどうするかということで手いっぱいだったということで、これが軌道に乗ったら次のことを考えていかなければいけないなと思っております。

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◯野見山委員 そういう答弁で、平成23年度には壊すということで、ということは、要するに総括的に、今、部長が言ったことを市長の方でオーソライズしていただきたいということが質問の趣旨であって、建設をその中でできたらやって、平成23年度中に供用したいということで進んでいくのか、これはさっき部長が心配していた予算のこともあるので、そういう方向で基本的に予算をつける努力をするということなのか、そこをちょっと確認したいです。

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◯宮下委員長 時間的なところですよね。時期的なところね。そういうのはどうなのか。

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◯稲葉市長 部長の答弁で特段私の考えと違うということにはなりません。平成22年度は設計の予算を計上させていただきたいという考え方を持っております。その中で今度は設計が上がって、次の年度に入れば、当然工事にかかるわけですから取り壊すということになります。そして、そのときにこの90数人の子どもたちをどうするかというのは、私とすれば4月以降の大きな課題になるかなと思っております。部長、課長が答弁してきたことで、私の考え方と違うところはありません。

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◯水上委員 今の関連の続きになるわけなんですが、結局、平成23年度に建て替えを終わるというところにきちんと責任をやはり果たすということが必要だと思います。その点では、一時どこかに学童を移さなくてはいけないわけですよね。そのところをどうするのかというところが、やはりある程度の時期にはっきりしていかないと、平成23年度といっても随分先ではないですよね。方向性については、あと数か月ぐらいの間に答えも出していかないといけないということになるので、ですから、先ほど来の話の中で、市有地にそういう簡易な建物でも、安全性を確保できるようなものを建てるということも、一つの考え方ではないかということの質疑もあったところですけれども、そういうことも含めて、それは費用負担がどうなるのかということも計算しながらできることだと思いますから、大体あの地域で僕も空いているところはどこがあるかなと考えても、そういい案は浮かばないわけですけれども(「紀議員の事務所がある」と呼ぶ者あり)そういうことも含めて是非お考えいただきたいということだけ要望しておきたいと思うんですよ。そういうことで、是非平成23年度建て替え、ここについてはきちんと責任を果たせるようなことをしていきたいと思うんですが、新しい施設をどこかに建てるということについても是非検討していただきたいと思うんですが、これはどうですか。あらゆる方策を考えるということを市長も言っておりますので、是非お考えいただきたいと思うんですが、どうでしょうか。

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◯宮下委員長 あらゆる方策の中に入っているのかどうかというところですね。

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◯岡部子ども家庭部長 あらゆる方策ですので、一つの方法としては検討の材料になるのかなと思っています。

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◯片山委員 私はちょっとこのプレイルームのことがやはり心配なんですけれども、プレイルーム、今、お話を聞いていた中では、職員体制は60人、30人に分けて2人と1人ということで聞いていますけれども、30人の方がプレイルームに行くというような形で考えていくということでしょうか。30名の児童をプレイルームの中で保育していくということなんでしょうか。そこをお聞きしたい。
 それで、ここはやはり梅の実が使っているということで、いろいろと梅の実学級のものがあると思うんですね。学童のものはほとんど置けないのではないかというようにも聞いていますし、またピアノなどもあるというふうに聞いているんですけれども、普通、大体学童保育にあるピアノなどはみんな自由に使っているわけですよ。まえはらにもありますけれども、子どもたちはピアノを弾ける子も多いですし、自由に弾いて遊んでいるようなものを、それを使ってはいけないみたいなことになると、すごく制約が多くて、非常にいろいろなことが制限されてしまうような形になってしまうのではないかと思いますし、梅の実にとっても、さくらなみの子どもたちにとっても、非常に過ごしにくい場所なのではないかというふうに私は思うんですが、その辺のことはいかがでしょうか。
 それから、設計についてなんですけれども、さわらび、まえはらの設計についてもかなり保護者の方が関わっていっているかと思います。かなりきちんと保護者と話し合って、保護者の意見を取り入れていくような形をとったからこそ、10か月という形で期間がかかったのかと思いますけれども、やはり同じようにさくらなみの場合も保護者の意見というか、一緒に考えていくという形で行っていっていただけるのかどうかということを確認したいと思っています。
 それから、保育者、指導員の運営の体制なんですけれども、あかね学童が今、2所化、ほかの学童も4か所が2所化していく形になるんだと思うんですけれども、これをどのように運営していくかということについて、恐らく今、指導員の方でもいろいろ考えているかと思いますし、もちろん部課長の方でもいろいろ考えているかとは思うんですが、かなり大規模になっていくところもあるし、またやはり難しい体制ですね。1階、2階に分かれるであるとか、場所が違うところ、たまむしなどはちょっと離れたところに増設しているというか、離れたというか、渡り廊下があった向こう側にあるというような形でのそういった増設ということもありますし、どういった形で運営していくのか。やはり2所という形で分けたわけですから、本来は正規指導員がそれぞれにきちんとついていくということが運営基準に沿った形であると思うんですね。今の基準ですと、20人に1人ということで正規の職員が配置されていると思いますけれども、本来はそういった形できちんと配置していくということが必要ではないかと思います。そういった中で、先んじて2所化しているあかねの方が、本来、2人ずつ正規指導員がいて、そして何も問題ない運営をしているというような状況のところを、1人の指導員を異動させてしまって、あかねの方が今後どのようになっていくのかということについて、どういうふうにお考えでしょうか。また、そういった2所に分けた運営について、本当にこういった状態でいいというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。この運営基準に照らし合わせての考え方を聞かせてください。

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◯向井教育長 学童のプレイルーム使用につきましては、その前段で校長の方にまず基本的なところで話をしてあります。それは今回の協議に当たって、まず、学校の教育活動に大きな支障が出るようなことで、そういう判断をする必要はないということをはっきりと申し上げています。プレイルームは2か所あるわけで、その2か所を上手に使うことで、工夫で乗り越えられることだったら、是非協力してほしいというふうに伝えてあります。学校長の方も保護者にも説明をし、職員ともさまざまな相談をしながら、何とか乗り切れるのかなというところで譲り合っているというふうに考えております。今後もまだまだ継続して相談していかなければいけないことは出てくると思うんですが、そういう中で一つ一つ解決して4月に向けてほしいと、このように願っております。

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◯門田児童青少年課長 学童保育所の方といたしましても、過ごしにくい場所にならないように子どもにとって一番いい形になるような工夫をするつもりで決意しておりますので、その辺は多少不便な点があるということはあるかもしれませんが、工夫をしていくということでご理解いただければというふうに思います。
 それから、さわらび、まえはらのように利用者の意見を聞いてというお話は、それは考えております。設計が決まった段階で利用者の方にお声をおかけして、ご意見を伺っていきたいというふうに考えております。
 それから、職員体制ですが、今、正規の職員を増やすということは難しいことですので、どういうふうな形でやっていくかということは職員とずっとこの間話を詰めてきております。それで、どういうふうに運営するかということにつきましては、基本的に統一した部分もありますが、各所いろいろ条件がございますので、職員の方で工夫してどういうふうにやっていくかということを、今度、2月に保護者会がございますが、そこでご説明させていただくというふうになっております。

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◯野見山委員 議事進行。今、答弁の中でプレイルーム2か所ということがあったんですけれども、私たちの当初のイメージはプレイルームは1か所で、そこにピアノがあって使うというイメージでずっと考えていたんですよね。そうすると、2か所を使うということになると、例えば60人、30人とかいう形になるのか、それとも交代交代、日にちによって変わってくるのか、どうなんですか。その辺はできたらちゃんと説明した上で次の質問とかに、私たち全体としても聞いているので、ちょっと。

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◯宮下委員長 最初のベースの理解のところからきちっとということですね。

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◯内田庶務課長 プレイルームにつきましては、第一小学校の方は2か所ございまして、1か所はリトミックの方などで使っている教室が西校舎の方で使っている状況にございます。そちらの方を午後お貸しするという形で現在は整理がついているところでございます。

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◯片山委員 もちろんこれからさまざま相談していって、一つずつ細かいことを解決していくというのは当然なんですけれども、ただ、やはりある程度その場所で想定できることがあると思いますので、その点についてのことをお聞きしたいなと思ったわけです。
 プレイルームの広さなんですけれども、30人に対してはどのくらいの規模になっていくんでしょうか。どういったピアノ、アップライトなのかどうか、ちょっと私はピアノのあれもわかりませんけれども、これにさわらないような形でやるとすると、また場所が狭められていくのかもしれないと思っているんですけれども、どのぐらいの1人当たりの面積になっていくような形になっていくんでしょうか。それで、今、さわらび、まえはらが学校の教室を使わせていただいて建て替えをしているかと思うんですけれども、学校の中での保育というのはかなり子どもにとって負担も大きいんですね。今までの学童保育所よりも非常に狭いところになってしまったりとか、いろいろな制約というか、なかなかこれまでの学童の中で過ごしたような形ではないようになってしまうということも踏まえて、きちんと子どもの居場所として考えていただければと思っているんですけれども、そういって、今のさわらび、まえはらの状況なども把握しながら、このプレイルームの使い方についてこのようにしていこうというような考え方があればお聞かせください。広さと使い方についてですね。
 それから、設計については是非とも親の方たちの声をきちんと反映させた形でつくっていただければと思います。
 また、運営体制ですね。こちらはまだしっかりと固まっていないのかもしれないんですけれども、ちょっとほかの学童のこともあると思いますので、もう少し詳しいことが恐らく検討されていると思いますので、もう少し詳しく聞かせてもらえればなと思っているんですが、例えばあかねが今まで4人体制であったというのは、土曜日の補助に回ったりということもあったと思うんですね。恐らく4人体制のところをうまく使ってやっていったというような感じで決まったと思いますので、それが今後どのようになっていくのかということですとか、また、来年度のあかねの体制についてはどういうふうに考えているのか。そして、さくらなみも3人いるということになっても、建物の場所として恐らくあかねよりも離れた場所になっていくような形になりますよね。その運営のやり方について本当にその体制で大丈夫なのかというのをもう一度お聞かせください。

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◯内田庶務課長 ただいま広さについてのご質問をいただいたところでございますが、普通教室一教室分、約63平米ということになっております。

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◯門田児童青少年課長 使い方の細かいことにつきましては先ほども申し上げたんですけれども、今、学校とも打合せをさせていただきながら工夫していくという段階ですので、なかなか具体的なところで、こうですというふうには申し上げられないかなというふうに思っています。
 それから、職員体制につきましてはあかねの応援態勢のお話とかをいただきましたが、その辺につきましても今後工夫してやっていくというふうに考えております。今現在、あかねとさくらなみは正規職員が3名ということになりますので、その枠内でできるような工夫をして今までの体制をとっていければなというふうに思っております。

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◯小林学校教育部長 学童の建て替えに当たりましては、一番最初には、やはり近隣の子どもたちが通っている小学校等を活用するということがまず第一番目に挙げられるのかなと思います。それでどうしてもまずい場合には、どこかほかの施設ということになろうかと思うんですが、学校の施設を活用することが決してマイナスだけとは思っておりません。かねてから学校の施設を改修したい部分等もございますので、それを機に改修するということもあわせてやってございます。例えばまえはら学童の建て替えに当たりまして、前原小学校の学校の施設の、本来であれば2階に置きたい教室が1階にあるので、それを2階に持ってこれないかという話もございました。1階から2階に持っていくと何百万円という、ただ一つ教室を動かすだけでも相当かかります。今回のまえはらの場合は、学童の建て替えを機に1階にあったものを2階に持っていったりしてございます。小学校の子どもたちと、それから学童の子たちが混在しないように、途中に蛇腹のカーテンというんですか、よく駐車場のところにあるようなああいうもので区切りをつけたりとか、そういうふうにしてございます。したがって、確かに少々お互いに不都合が生じることはあるかもしれませんけれども、学童の建て替えが終わりまして、その学童の子どもたちが新しいところに行った後は、学校にとっても新しくなって活用できるわけですから、決してマイナスだけとは思ってございません。それから、第一小学校につきましても、先ほど教育長が申し上げましたように、学校教育に支障があれば、当然学校長は許可できません。第一小学校に通っている子どもたちも利用する学童ですので、お互いに連携、活用し合って、何とかうまい方法ができないかということでプレイルームという案が出てきたところです。たまたま第一小学校につきましてはプレイルームが二つありましたので、何とかここを活用してうまくできないかということで今回のこの案になったという経過でございます。

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◯片山委員 学校教育部長の丁寧な説明、ありがとうございました。
 私はさわらびはまだちゃんと見ていないんですけれども、まえはらの方はよく様子を見ているものですから様子はよくわかっています。確かに理科室のところを少しきれいにして使って、新しく理科室が2階にできて、学校の方では大変よかったということも言っていますし、隣に家庭科室があるので、そこも時々使いながらということもやっていますし、まえはらの場合はかなりいろいろな工夫をしながらやっているというのは私はよくわかっているところではあるんですけれども、ただ、さわらびの様子をちょろっと聞くと、少し不安定な子どももいるというようなことも聞いたものですから、なかなか場所によっていろいろな問題というか、いろいろなことがあると思いますし、まえはらの場合ももちろん学校にとっていろいろなプラスになる面もあってということで、いろいろなことがあるとは思うんですが、ただ、学童の子どもにとってはやはりちょっと狭い場所になってしまっているというのは確かなことですので、できるだけ早く、もうすぐ建つからすぐに解消できるとは思うんですけれども、そういったことを踏まえて次のさくらなみのことも考えていただければと思っています。ただ、プレイルームというのでちょっとやはり心配が残るのは、一般の学級ではなくて、梅の実学級ということもあったりとか、午後だけの使用ということで、全く空き教室を全部借りるというようなこれまでの形ではないというのが、やはり非常に心配が残るところですので、これは随時詳しく報告をしていただければと、状況を伝えていただければと思っていますので、よろしくお願いします。

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◯宮下委員長 要望ですね。わかりました。
 ほかにありませんか。

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◯森戸委員 議事進行。非常に生煮えのところもあるんですね。ただ、今のお話を伺っていると、大体陳情の内容での願意は満たされるかなというところもあるので、私はきょう採決でいいと思うんですが、ただ、学校の一部を借りるということから、条件がどういうものなのかということが一つはあるということや、それからプレイルームを我々も一度見ておいた方がいいのかなというふうに思いますので、きょうは採決して、調査のところでもうちょっと、次回3月定例会に、条件整理をしていただいて、父母の要望なども整理していただいて、資料として提出をしていただけないかと思います。できれば委員長の方で、学校に支障のないところでプレイルームの実地調査を皆さんに取り計らっていただければありがたいなと思っておりますが、いかがでしょうか。

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◯宮下委員長 まず、資料についてはどうですかね。(「これは陳情です」「調査の中で資料を」と呼ぶ者あり)調査の中でという話ですね。(不規則発言あり)ちょっと休憩します。
                  午後7時12分休憩
                ────────────
                  午後7時18分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 本件について、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
 これから討論を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
 それでは、直ちに採決いたします。
 お諮りいたします。本件は採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は採択の上、市長に送付すべきものと決定いたしました。
 ここで、夕食休憩のため、おおむね1時間休憩いたします。
                  午後7時19分休憩
                ────────────
                  午後8時19分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 ここで、お諮りいたします。議事の都合により、厚生文教委員会審査予定表の順序を変更し、行政報告2、「のびゆくこどもプラン 小金井」(小金井市次世代育成支援後期行動計画)後期計画策定の中間報告についてを先議といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、そのように決定いたしました。
 直ちに、行政報告2、「のびゆくこどもプラン 小金井」(小金井市次世代育成支援後期行動計画)後期計画策定の中間報告についてを行います。
 部局の説明を求めます。

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◯川村子育て支援課長 それでは、「のびゆくこどもプラン 小金井」(小金井市次世代育成支援後期行動計画)後期計画策定の中間報告について、行政報告をさせていただきます。
 本計画は次世代育成支援対策推進法に基づく行動計画で、平成17年度から平成21年度までを前期計画、平成22年度から平成26年度までを後期計画と位置付けております。平成21年度が前期計画の最終年度に当たるため、後期計画を平成22年3月に策定するものでございます。行動計画の策定に当たりましては、平成21年5月18日にのびゆくこどもプラン小金井推進市民会議を設置するとともに、庁内の推進連絡会を開催し検討してまいりました。平成21年12月15日の推進市民会議で本計画の素案がまとまりましたので、ご報告いたします。また、パブリックコメントの期間を平成22年1月6日から2月5日までとしておりますので、結果につきましては後日ご報告させていただきます。

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◯宮下委員長 これから質疑を行います。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、所管事務調査(子どもに関する諸問題の調査)を議題といたします。
 本日、部局から資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。

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◯門田児童青少年課長 それでは、児童青少年課提出の資料につきましてご説明いたします。検討部会の会議録です。本資料は片山委員からのご要求によるものです。平成21年12月10日に開催しました検討部会の会議録でございます。内容につきましては資料をご覧いただきたいと思います。

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◯片山委員 検討部会で検討されてきた子どもの権利に関する条例のリーフレットについて資料要求したいんですが、お願いします。

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◯岡部子ども家庭部長 そのリーフレットにつきましては、調整の上、提出したいと思います。少々お時間をいただきたいと思います。

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◯宮下委員長 わかりました。それで対応をお願いいたします。
 これから質疑を行います。質疑は調査項目ごとに行います。
 初めに、調査項目(1)待機児解消に関することについて質疑を行います。

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◯野見山委員 ちょっとこの間の経過だけ聞いておきたいんですけど、一つは保育の入所の今、申込みをやっているんですかね。その応募状況とか、そこから見る傾向とかがわかったら教えてください。
 それから、例の駅前の認証保育所は、その後、認証保育になったのかな、ちょっとその辺の経過も前回からどうなったのか。
 それから、北口の株式会社の認可は工事が始まっているんですけれども、間に合うのかどうなのか、募集は並行してやられているのかどうなのか、もう2月ですよね。それで、その辺の関係はどうなっているのかというので、どういうふうになっていくのか、ちょっとあわせて聞いておきたい。
 あと、東京学芸大学の方はこの間行ったときはできていなくて、きれいに整地はされていたようですけれども、年度内に大丈夫なんでしょうか。ちょっとその辺の情報もあったら、とりあえず情報を含めて全体の流れが、この間いろいろ聞かれたことなので、現時点での情報を教えてください。

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◯森戸委員 関連。2点目になりますけれども、ずっと私もこの問題は申し上げているんですが、武蔵小金井駅南口のJRビルの4階の認証保育所になろうとしている保育園について、現状、どういう対応になっているのか、対応というのは協議が済んで、認証がおりたのかどうか、その点について伺いたいのと、あと本町の方の北口ですね、ここの状況についても伺っておきたいと思います。

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◯鈴木委員 関連。私もちょっと本町五丁目の保育園のことについて伺いたいことがあるんです。これは、市内にこれまである社会福祉法人立の民間の保育園がある中、新しい株式会社の保育園が参入してきたということで、例えばこれまで市内の保育を支えてきた民間保育園の反応というか、影響というところでどのようなものがあるのかということを教えていただきたいと思います。

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◯小野保育課長 幾つかご質問をいただきましたので、順番にお答えをさせていただきたいと思います。
 最初に、野見山委員の入所の状況でございますが、昨年12月1日から12月18日まで一次募集の方を行いまして、募集数は、北口の株式会社立のキッズプラザアスク武蔵小金井保育園の募集も含めて356名で募集をさせていただいたところ、実申込者数は533人、延べ申込者数が1,937名で、全体的な倍率なんですが、5.4倍という状況でございます。昨年が、一次募集の段階での実申込者数が511名でしたので、22名の増という形になってございます。それで、2月12日に入所の不承諾、内定がされなかった方の通知を予定しているところでございまして、今現在、入所の選考会議を行っているところでございます。
 応募の状況ということでございますが、やはりゼロ歳、1歳、2歳が非常に多くお申込みをされてございまして、先ほどの533名中、募集数から実際にお申込みをいただいた方の差引きをちょっと計算いたしました。ゼロ歳児クラスにつきましては165名の応募がございまして、募集数が120名でしたので、45名ぐらい実際に入れない方が出てくると。同じように、1歳児クラスは97名の方が入れない、2歳児クラスが31名、合計173名の方が、ゼロ歳、1歳、2歳で認可保育所の方には入れないことが今の段階では見込まれてございます。また、3歳以上児につきましては、3歳児クラスについて27名の方が残念ながら入れない状況にあるんですけれども、4歳児クラス、5歳児クラスにつきましては、逆にお申込者数の方が募集数よりも少ない状況が生じてございますので、こちらにつきましては、例えば異年齢クラスで保育園を運営している保育所等もございますので、今後の調整も出てくるのかと思います。そんなところです。
 地区別にどこら辺が応募された方が多いかとかという集計については、まだちょっととれてございませんので、そちらにつきましては、また集計がとれ次第、ご報告をさせていただきたいと思います。
 続きまして、野見山委員、森戸委員からご質問いただきました、武蔵小金井駅南口の認証保育所、にじいろ保育園の関係でございますが、この間ずっと東京都の方と調整を続けてきてございまして、先月1月に私どもの方から東京都に対して認証保育所の推薦書を提出させていただき、受理がされ、実際に東京都の方が現地確認、あとは業者さん、保育事業者の方と会い、更なる指摘事項を受け、その指摘事項について解決した上、本日、東京都の方に認証保育所の申請書を提出させていただきました。今の予定でございますけど、今後、東京都の方で実際に指摘されたところがちゃんと対応できているかどうかというもう一回確認が入ります。その確認が入り、3月に東京都の方で行われます認証審査会を経て、もし認証が審査会の方でおりれば、4月1日の開所に間に合うような状況になってございます。ですが、今のところまだ予定ということでございますので、そちらにつきましても今後の状況についてはまた追ってご報告をさせていただきたいと思います。
 続きまして、野見山委員、森戸委員、鈴木委員の方からご質問をいただいております武蔵小金井駅北口の認可保育所、キッズプラザアスク武蔵小金井保育園につきましては、4月1日の開所を目指して今回募集もさせていただいているところでございますが、今、ちょうど工事中でございます。3月15日に竣工予定という形になってございまして、実際に東京都の方に現地の確認とかの日程の方も調整をさせていただいているところでございまして、4月1日のオープンには間に合うのかなというふうに今のところ考えてございます。それとあわせまして、既存の民間認可保育所への影響ということでございますけれども、確かに武蔵小金井駅北口に一つ認可保育所ができて、応募の状況もやはり駅に近いということで非常に多い状況でございます。そういった部分では影響が出ているかなというふうに思われますが、先ほど入所の申込状況の方でもご答弁させていただいたとおり、ゼロ歳、1歳、2歳につきましてはまた待機になるお子さんがいらっしゃる状況の中で、大きな影響は出ていないというふうに思ってございます。
 あと、野見山委員の東京学芸大学の認可外保育施設の状況でございますが、私どもの方も東京学芸大学の先生方にパンフレットをいただきましたが、説明会が1月に開かれたというふうに聞いてございます。4月1日のオープンを今、目指しているということでお話は聞いているところでございます。

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◯野見山委員 そうしますと、ゼロ歳、1歳、2歳、3歳で認可保育所に入れないような状況があるということなんですね。これは今後のほかの保育と言うと言い方が悪いけれども、認証外も含めて解消できるキャパシティーはあるんでしょうかね。地域的なことがあるから、一概には、次回、地域的なことを見ないと、東町の端から貫井北町の端っこが入っていないから、そういうふうになるかどうかというのは非常に難しいところなので、地域的にはどういう保育のニーズと実際に待機児との差が出てくるかというのは、次回、3月になりますけれども、3月議会の厚生文教委員会で資料を出していただいて、そこで次年度に向けた考え方とか対策とかを一定議論をしていかなければいけないと思うんですけれども、これは市としてはどうなんですかね。予測されたことの範囲なのか、一方でことし一定のもので解消ができたんだけど、更にまたこういう形が出てきたというところでは、更に解消策の努力はいろいろな誘致も含めてやらなくてはいけないと思っているんですけれども、その辺の細かいことはまた次回にするにしても、基本的な次年度に向けた考え方だけお聞かせいただきたいと思います。
 それから、南口の認証保育園ですけれども、具体的に前に問題になったのが、避難路が問題になっていましたよね。これは前のときには定員を一定下げてやるということだったわけですけれども、その間、結構時間が1月までかかったわけですけれども、その後は定数だけではなくて、具体的な避難経路とか人の配置の仕方とか避難のやり方とかを含めて、市が推薦するというのはどこがどう変わったのか、そこをちょっと聞かせていただきたいなと思います。
 北口の株式会社立のことと東京学芸大学の方はわかりました。東京学芸大学の方は企業内保育所という形で一定地域に対して広げるということで、小金井市の方も募集するということですけれども、それに際しての将来的な提携関係方を含めて、小金井市の方を優先的に入れるとか、何か東京学芸大学としての小金井市とのあれで考え方というのは一定あるんでしょうか。こちらからはいろいろ協力していきたいというのがあるんですけれども、東京学芸大学の今の意向としてはそこはどうなのか。直接、例えば以前には東京学芸大学で保育所をつくるときに一定補助金とかいろいろな形での具体的な支援を含めてやっていく中で、そういう関係ができるのかなと思ったけれども、実際には認証という形に当てられなかったわけですから、ただ、それは単にお金のことだけではなくて、今後とも地域との関係で小金井市に対して一定そういう方針でやるのか、あるいは小金井市ということだけではなくて、一般的に入りたい人はどこでも募集しますよという形になるのか、そこだけちょっと確認させてください。

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◯森戸委員 まず、武蔵小金井駅南口のにじいろ保育園、4階に設置されるということで、私はかねてから何らかの事故なり火災なりが起こったときの避難は大丈夫なのかということを繰り返し指摘させていただきました。きょうの今の答弁ですと、推薦状を提出して、これから東京都が指摘したことを確認していくということなんですが、東京都が指摘している問題は避難路の問題だけですか。そのほかに何があるのかということと、それから前回、課長はJRビルは東側に抜ける階段があるとおっしゃったんですが、2か所あるとおっしゃいましたよね。私、よくよく見たんですけれども、南側の階段ですか。東側に抜ける階段はないですよね。外階段のことですか。あれはにじいろ保育園から直接ではないですよね。女性のスポーツプラザの中を通って抜ける避難路だと思うんですよ。本当に大丈夫なのかという私は疑問を持たざるを得ないんです。前回、5歳、6歳はひとりで階段をとおっしゃったんですが、緊急事態のときに本当に子どもたちが降りられるかどうかというのは、私は子育てをしてみても非常に危ない部分がいっぱいあって、だれが保障を持つんだということだと思うんですよ。にじいろ保育園の体制も含めて、改めて現時点でどういう体制でやられるのか。前々回ぐらいの答弁のときは市が毎月1回避難訓練をするというふうにおっしゃったんですけれども、もう少し具体的にどうするつもりなのか、ちょっとそのあたりについても改めて伺っておきたいと思います。
 それから、本町の方はちょっと体制を含めてどういう職員体制ですか。給食などはどういうふうになっていくのか、そのあたりも含めてもう少し運営内容について教えていただきたいと思います。

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◯鈴木委員 キッズプラザアスクができることにより大きな影響はないと考えるという課長のご答弁でした。では、そもそもあそこに誘致をするに当たって、市内のこれまで事業展開している社会福祉法人立の園に対して声かけというのはされていたんでしょうか。そのことについてまず確認したいのが1点。
 あと一つは、先ほどの課長の話でもありましたが、総じてゼロ歳、1歳、2歳のニーズが高くて、その後の3歳、4歳、5歳のところが少し余りぎみだというお話だった。実は、私のうちの近所に民間の保育園が一つあるんですね。そこで今、ゼロ歳、1歳、2歳の保育のための部屋を増築しているんですね。例えば、増築しますよね。ゼロ歳、1歳、2歳のところは需要があるから、ニーズが高いからいっぱいになると思うんですが、そこに対して民間保育園もそれなりの投資をすると思うんですよ。だけど、その反面、3歳、4歳、5歳のところが余ってしまうということに対して、運営ということを考えたときに、園にとってはかなり将来的な負担を抱えてゼロ歳、1歳のみ拡充するのではないかと思うんですよ。ここについて、例えばどのような説明というか、支援策について、民間の法人、保育園に対して説明なり支援が行われているのかどうかというところを教えてください。

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◯小野保育課長 まず最初に、野見山委員の再質問でございます。入所の申込みの状況でございますが、まだ今の段階では申込状況ということで本当の推測という形にすぎないんですけれども、待機児童数、去年、新定義で117名いたところです。今回、認可保育所1園と認証保育所1園、あと既存の民間認可保育所の方が定員を増したことで、一定待機児童の解消は図れるということでやってまいりました。その中で実際にお申込みがあった数字が昨年から22名の増ということがありますので、一定の待機児童の解消は図れるのかなと思ってございますが、ただ、新定義の方でございますので、認証保育所への入所の状況ですとか、保育室への入所の状況、家庭福祉園への入所の状況等がまだ4月になるまでわかりません。その中で待機児童数が大きく減るという形には残念ながらならないのかなというふうに考えてございます。私どもといたしましては、待機児童解消を図ることが本当に第一義に考えなければならないことだというふうに認識してございますので、今後も引き続き待機児童解消対策については、もっとよりいろいろな方面から検討していかなければならないというふうに認識しているところでございます。
 それと、続いてにじいろ保育園の関係でございます。まず、東京都に対して推薦状の方を送らせていただいている状況なんですけれども、その推薦状の中でやはり子どもの有事の際の安全対策が、主に指摘が今までずっとされてきているところでございます。その中で私どもといたしましてもビルの今後の所有者になるJR東日本のご協力をいただきまして、例えばビルの中でも一般的な部分での協力体制とかをちゃんと覚書みたいな形で取り交わしを行っていただきました。そういうところを東京都の方にいろいろな調整をさせていただき、東京都の方に説明をし、東京都から更なる指摘事項があったものに関しては、それを保育事業者の方とかJR東日本に返しまして、私どもの方からも案を提示させていただきながら一つ一つ解決して、今回の推薦状を受理していただき、本日、申請書の方を提出させていただいた次第でございます。
 森戸委員のご質問にありました、その後指摘された部分はどういうことかというご質問をいただきましたけれども、事前に現地の調査に入ったときに、東京都の人にも避難路ですとかすべてを見ていただいた中で、更なる指摘事項に関しては園内の物の転倒防止対策ですとか、あとはゼロ歳児の部屋のロッカー等の下にすき間があるところについてはちょっと切れやすくなっているので、そういうところを直しなさいとかという指摘が主なものでございました。避難路の関係なんですけれども、確かに森戸委員がおっしゃられるとおりに、隣のフィットネスクラブの方を抜けて逃げる形になります。基本的に、あそこの通路なんですけれども、フィットネスクラブの方のご協力をいただいて、物は置かないという形でのお約束もいただいてございますし、実際にお散歩カーの方も通し確認をさせていただいているところでございます。さらに、フィットネスクラブの方は毎週月曜日が定休日になるわけでございますけれども、月曜日の定休日に避難訓練をその階段を使って行うなど、いろいろ計画してございます。また、月曜日がお休みのときにもフィットネスクラブの方のご協力をいただきまして、エレベーターを降りたところにフィットネスクラブの自動ドアと管理シャッターがあるんですけれども、そこの鍵の方もお借りすることをお約束させていただいて、鍵をお借りして、認証保育所が運営をしている時間帯に関しましては、そのシャッターを開け、自動ドアについても手で開けられるような形の対策も考えてございます。
 あとは、人の体制でございますけれども、定員は今現在、24名でございます。24名の内訳は、ゼロ歳が6人、1歳が6人、2歳が6人、3歳・4歳・5歳で6人、合わせて24名のところ、園長が1名で、あと保育士が6名、そのほかに給食調理の方が今2名いらっしゃるという状況でございます。にじいろ保育園についてはそのような状況になってございます。
 それと、キッズプラザアスク武蔵小金井保育園につきましては、運営内容についてなんですけれども、申し訳ありません、ちょっときょう資料を持ってきてございませんで、詳細はわからないんですけれども、定員が49名のところに基準で職員の配置数が決められて以上の配置はされているというところは確認をしてございます。
 鈴木委員の方の再質問でございました誘致の際の声かけ、民間認可保育園の方に声をかけているのかということでございますが、ここにつきましては民間保育園の園長会の方にお話はさせていただきましたが、ちょっと時期的に私どもの方の認識がちょっと甘かったこともありまして、ちょっと遅れてしまいました。大分おしかりはいただきましたが、そこでご説明をさせていただき、園のご了解は得ているというふうに認識してございます。
 定員に満ちていない応募状況の中での今後の支援策というところでございますが、例えば昨年、こむぎ保育園が高城山保育園から移転をしたときも、事前に、初年度につきましてはゼロ歳、1歳、2歳は埋まる確率は高いですが、3歳、4歳、5歳については空く可能性がございますと、ただ、その後、1年を経過するごとに1歳ずつ上がっていく形になりますので、そこをまずご了解いただくのと同時に、募集について、私どもはホームページ等で毎月募集状況の方を載せさせていただいているところでございますが、お申込みいただいた方にここが空いていますよという形のご紹介はさせていただいているところでございます。
 あと、野見山委員の東京学芸大学の関係でございます。東京学芸大学の認可外保育施設につきましては、いろいろ事前にご相談をいただいて、認証保育所ということで最初はお考えをされていたようでございますが、東京学芸大学の教職員及び学生の方を優先したいということでのご相談でございましたので、認証保育所をという形にはなかなかならないというご説明をさせていただき、今回のような認可外保育施設という形になったわけでございますが、東京学芸大学の考え方につきましては、やはり前と同じように学生と教職員の方を優先したいということでお話をいただいてございます。空きがあれば、近隣の地域の方に門戸を広げていくという形でお話は聞いているところでございます。
 答弁の漏れがあったら申し訳ございません。

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◯野見山委員 1点目は、大体の状況はわかりました。是非その努力をしていただきたいのと、具体的に施設などは、事業者とかの問題もありますし、そこは考えなくてはいけないことですけれども、基本的には認証よりも認可の方がいいのかなというのはありますので、そこはちょっと方針を明確にしながら進めていただきたいというふうに思います。
 それから、もう一つは保育ママの方ですね。その後、対応策としてはあると思うんですよね。地域的に今後増やしていくようなことを方針としておっしゃっていたと思うんですけれども、現状、どういうふうになっていくのか、あるいは保育士の資格を持っていても、すぐ保育ママという形でなるには、いろいろ条件があると思うんですよね。そういうことの相談ができるような、資格があってもなかなか取り巻く環境とか、あるいは1人でやるのはどうなのかとか、サポートも含めてそういう体制がないと、やってくださいと言うだけでは、なかなか保育ママも広がらないのではないかと思うんですよ。その辺についてもし考えがありましたら、ちょっと最後お聞きしておきたい。
 もう一つは、先ほどにじいろ保育園のことが一定ありました。できたらこれは資料で、経過的にどういうやり取りをしてきて、何がどう解決されたのか、ここでこう解決されたというのがわかるような資料を次回に出していただけないでしょうか。そうすると、ここでこういう状況が解決した、市の方からこういうことを提案して、これが了承されて、ついては1月のところになったと、そして、有事の体制のJRとのこのビルの中での一定の協力体制みたいなものが、具体的にどういう協力体制なのかも含めて、簡単に経過的にちょっとまとめられるような、こちらがこういう条件を出したらこういうことで了承されたとか、ちょっとその辺がわかるような資料を次回にお願いしたいなと思います。
 それから、北口の保育園、それから東京学芸大学のことはわかりました。私はこれから認証なり認可なりいろいろな形でのセクターが保育に入ってくると思うんですよね。それで園長会とかを持たれていると思うんですけれども、全体をうまく調整しながら、市内で待機児とかは全体調整ができるような、お互い融通し合うとかを含めてできるようなことを、そういう園長会の、それぞれの枠だけではなくて、そういうものをつくっていくことも一つの考え、方向かなと思っていますので、この辺はちょっと私の考えを披露させていただきましたけれども、是非ご検討をお願いしたいと思います。

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◯小野保育課長 保育ママの関係でございます。保育ママにつきましては、今現在、6名の方にやっていただいておりまして、2月1日に新たに1名認定を行いました。3月1日から実際に子どもを受入れ可能な状況にしていただいているところでございます。ただ、残念ながら、今現在のママさんのお一人が3月末をもってやめたいということでお話をいただいてございますので、引き続き保育ママについては募集をしていきたいというふうに思っております。条件等については確かに定められているところでございますが、事前にやりたいという方はやはり何人かいらっしゃいます。その中で窓口の方でご相談をいただき、私どもの方からいろいろな形で気になるところ、不安に思うところをすべてお答えさせていただき、それでもやりたいという方に関しましては応募をいただいている状況でございますので、今後も引き続き、どのような形で対応したらより保育ママの方に応募しやすいかというところも含めて研究していきたいというふうに考えてございます。
 それと、にじいろ保育園の資料の関係でございますが、電話等でやり取りをしたところもありまして、時系列的に書けるかどうかちょっとわかりませんが、委員の方と調整をさせていただいて、できるだけ出していきたいというふうに考えてございます。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。

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◯森戸委員 にじいろ保育園については私も野見山委員と同じで、是非この間の経過を含めて、あと推薦状なども含めて提出をしていただければと思いますが、それは委員長の方でお取り計らいをお願いしたいと思います。
 まず第一は、待機児解消問題です。それで、一つは、のびゆくこどもプランの41ページに待機児解消の目標数値が載っているかなと思ったんですが、目標値・実施内容、平成22年から平成26年度は推進ということしかここは書いていないんですよね。それで、一方、ちょっと前に戻って申し訳ないんですが、17ページの目標事業量では、通常保育事業で3歳未満児が568人、3歳以上児が845人という目標量が記載されているんですが、これはどういうふうにとらえたらいいでしょうか。これは平成26年度までに待機児をゼロにするということなんですか。ちょっと目標数値がよくわからないので、説明をしていただけないかと思うんです。かねてから私が一般質問をして、待機児解消に向けた施策を前進させるべきだということを言ってきて、市の方は保育計画は子育て推進プランの方で、この育成プランの方で代替えすると言ったらおかしいけど、こちらで計画を立てるんだということをおっしゃったわけですよね。しかし、ちょっと市の資料の提供が不足しているのではないかということを、私はこれを見て感じました。というのは、保育の需要の推移だとか予測数だとか、それから要保育の出現率だとか、そういうことはここに一切書いていないですよね。そういうものが別に資料としてあるんですか。本来は18ページに推計の児童人口があって、平成21年が1万6,440人で、平成26年は1万6,392人ということで、児童人口は下がっているんですよね。下がっているんだけれども、しかし一方では、共働き世代が増えているわけですから、当然保育の需要は上がるはずなんだろうと思うんですね。各市の保育計画などを見ると、例えば調布市の保育計画などで言うと、要保育出現率というのがあって、毎年伸び率0.99%を見て、例えば平成20年度は28.3%だったのが、平成24年度は32.26%というふうに需要数を見ているわけです。それに基づいて、待機児解消のための今後の方針として認可保育園の新設、例えば平成22年4月、平成23年4月、これは二つあるんですかね、平成24年4月、株式会社とか社会福祉法人とか、中身はいろいろあります。他市のことですから、中身のことはあれこれ言うつもりはありませんけれども、少なくとも平成26年度まで一体何園増やすのか、待機児解消をどうするのか、部長、これは約束だったんですよ。岡部部長の前の中村部長のときに、きちっとそれはさせますと、待機児解消に向けてここできちっとプランを立てますと言っていたんですよ。これは書いてあるか、そのあたりをきちっと説明していただきたいと思うんですね。推進としか書いていないので、一体何人解消するつもりなのか、その点はちょっと確認をしておきたいと思います。
 それと、保育サービスのところで、夜間保育、休日保育、長時間延長保育は未定というふうになっていて、平成24年度までに検討するということになっているわけですが、これはなぜこういう計画の仕方になったんでしょうか。最近、土日出勤という方々も結構いらっしゃって、やはりこのあたりというのは求められているのではないかと思うんですが、その点はどうなのか。
 それから、病児・病後児保育についても1園、平成21年度に実施をして、それ以降、平成26年度までにはあと1か所ということになっているんですけれども、これは前の計画からいうと、本来は平成22年度までに2か所ということだったのではなかったですか。そのあたりはちょっともう少しスピードをアップして、病児・病後児保育の体制を強化していくべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか、以上伺います。

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◯小野保育課長 1点目でございます。保育計画でございますが、委員おっしゃるとおり、41ページの認可保育所の保育事業のところには推進という形でしか書いてございませんが、そこの項目9番のところをご覧いただきたいと思うんですが、私どもといたしましては、なかなか今の社会経済情勢の中で長期的な推測を立てるのが非常に困難な状況でございます。今回の募集数を見ていただいてもわかるとおり(「それは理由にならないね」と呼ぶ者あり)なかなか難しい状況の中で、待機児童解消方針の策定ということで、年度ごとに来年は何をしていくという形の具体的な方針を策定していきたいというふうに考えてございます。それが1点目でございます。
 2点目の保育サービスの拡充についてなんですが、夜間保育、休日保育、長時間延長保育につきまして、特に夜間保育、休日保育につきましてはなかなか難しいところがあるんですが、両親ともに休日に勤務をされている方というのを前に1回調査したところ、全体の中の1%ぐらいしかありません。各園で実施をするということがなかなか、お一人利用者がいても、保育士2人と給食の関係の人的な体制をとらなければいけないということで、民間保育園の園長会の方でも1回この旨を協議させていただいたところはあるんですけれども、なかなか1園ごとにこれを行うのは困難だという状況がある中で、市全体の認可保育所の中で夜間保育、休日保育につきましては検討していかなければならないなというふうに認識してございます。こちらにつきましては、結局、今後検討していくのとあわせて、子どもの状況等を考えると、園側としてはなかなか、本当にそれがいいのかというところで疑問を持っている民間の保育園の園長もいますし、公立保育園の園長もいます。その中でワークライフバランス等も考えながら検討していく必要があるなということで、このような書き方になってございます。
 それと、病児・病後児保育の関係でございますが、体調不良児対応型というのと病児・病後児対応型というものがありまして、体調不良児対応型というのは、園内で体調不良の子どもがいた場合、今、多くの保育園では保護者の方に連絡をさせていただいて、すぐにお迎えに来ていただいてございます。そこを園内でそのまま見てもいいよというのが体調不良児対応型なんですが、そちらにつきましても人的な措置、看護師が2人必要となるところでございます。あと、ベッド数についても増やしていかなければならないということもありますので、現在のそれぞれの園の施設の中で、そこまで対応できるかどうかがなかなか難しいというところでこういう書き方になってございますので、申し訳ございませんが、今後検討させていただきたいということでこのような書き方になっているところでございます。

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◯森戸委員 待機児童解消方針の策定というのが9番に書いてありますということを私は聞いていないんですよ。だって、そうじゃないですか。そんなの書いてあるのは当たり前の話なんですよ。ここに何て書いてありますか。実施に向けた検討ですよ。どういうことですか。私はこの策定委員会に文句を言うのではなくて、市側の対応がそうなっているから、こういう書き方になっているんでしょう。4年前ぐらいに待機児解消問題を言ったときの部長のあれは何だったんですか。4年で変わったんですか。保育プランはつくらないと。だって、他市はどこを見たって何年度に1園増やしますとか、きちっと書かれていますよ。それは当然なんじゃないんですかね。やはり計画的に保育園を増やしていくということは、財政を計画化していく上でも必要なことだと思うんですよ。保育需要がわからないと言うんだけど、しかし、今の経済状況の中で、去年からことしに向けて待機児が117名から164名に増えているわけですよね。これをずっと統計値をとってみれば、大体どういう傾向になるのか、そういうことはきちっと把握できると思うし、そのことによって一体何園が必要なのか、例えば30名定員の小規模化でいくのか、90名の大きな保育園でいくのか、そのことによって変わるわけじゃないですか。さっき鈴木委員がおっしゃったんだけれども、本町の新たな保育園についてこれまでの認可保育園に相談をしたのかというのは、そのとおりの話なんですよ。ぽっと出てきたら、ぽっとと言ったら市長はこの前怒っていましたけど、ぽっとじゃないんだと、職員は苦労してやったんだとおっしゃっていましたけれども、しかし、いずれにしても、これだけ小金井市としては保育園をつくりたい、ですから皆さんご協力をお願いしますと言えば、この計画の中で、例えば社会福祉法人が名のりを上げるかもしれない、そういう現状の認可保育園も広げるような選択をやはり私は広げていくべきなんだろうと思うんですよね。私、はっきり言って、これでは何のための育成プランなのかわからないですよ。ちょっと今の待機児解消の項目がありますなんて私は答弁を聞いていないんですよ、そんなこと。きちっと答えていただきたいと思うんですね。
 それから、2番目の夜間と休日の保育対応等については、需要がどうなのかということと、子どもをそういう時間帯に預かることについてどう考えるのかというところの保育士レベルのいろいろな不安があるということはわかります。しかし、例えば、実際にこれはお孫さんを預かっている方のお話なんですが、埼玉で、大学病院のお医者さんで、夜間とか休日は預からざるを得ないんですね。埼玉からお孫さんを預かっているという例などもありますけれども、やはり働いている両親の状況によってかなり多様な保育が求められるのではないかなと。それを推進するわけではないけど、ライフアンドワークバランスのこともおっしゃっているわけですけれども、しかし、現実にはなかなかそうしようと思ってもできない、したがって二重保育になったりとか、両親が遠くから出てきて面倒を見てもらうとか、いろいろな対策を打っているわけですよね。しかし、そのあたりの問題については、いろいろな評価はあるにしても、平成24年度までに検討ということになっているわけですけれども、これはどういうふうに検討されるつもりなのか改めて伺いたいと思います。
 それから、病児・病後児保育なんですが、私は2か所ではなくて、更に公立保育園も含めて広げていく必要があると思っていますが、この病後児保育も一般質問で伺ったときに、各市の状況は病院に附属して保育室を持っていると、ベッド数を持っているというところがかなりありますよね。保育園に持つというのは、スペースがないから、今、相当難しいですよ。ですから、病院との提携だとか、もう少しそういうことで検討していくべきなんじゃないでしょうかね。そのあたりは議論にならなかったのか、また市はそういう考えをお持ちではないのか。私は何のために一般質問であれだけやったのかなと、ちょっと今、非常にむなしく感じるんですけれども、全然当時のことが引き継がれていないなと思いますよね。ちょっともう少しここの書き方も、検討ではなくて、やはり実施に向けて市が頑張らなければいけないのではないですか。多摩26市の中でもこの点では小金井市は遅れていますよ。もう少しそこは前向きに計画をつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯宮下委員長 答弁に先立って、議事進行上、ちょっと委員長として整理したいんですが、今回ののびゆくこどもプランは、基本的につくっているのは市民検討委員会の人が主体になっているという理解でよろしいですか。(「そうです」と呼ぶ者あり)もちろん森戸委員のおっしゃるのもわかりますので、この辺のきょう出た議会としてのいろいろ要求なりそういったものは、当然今後のプランをつくっている市民検討委員会の方には伝わるというふうな理解でいいのかどうかということとか、あと市の考え方としてどうなのかというような部分は、今度は市の考え方として答弁はできるのかなと思うんですけれども、そこら辺はこの主体者がちょっと。

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◯森戸委員 議事進行。私は一般質問で待機児解消問題を取り上げて、そのときに平成21年度に行う次世代育成プランの中に、のびゆくこどもプランの中に反映させますという答弁があるんですよ。だから、その答弁は生きているわけでしょう。撤回しますなんてどこにもないんだから。行政がちゃんとのびゆくこどもプランにそういう位置付けで待機児解消を入れなければいけないんですよ。皆さんの方でそういうことを策定委員会には言っていないでしょう。だから問題だと言っているんですよ。そういう答弁をしているんですよ。それはこの前もやったじゃないですか。岡部部長は首をかしげていらっしゃったけど、一般質問で中村前部長がどう答えていらっしゃったかということを含めて、それ以降調べなかったんですか。そこを聞いているんですよ。

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◯宮下委員長 今の議事進行のところも踏まえて答弁をお願いします。

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◯岡部子ども家庭部長 待機児に対しての計画ということでは、一定50人以上を超えれば計画を立てないということは、法律でも決まっていることで承知しているところでございます。それで、のびゆくこどもプランの中で一定の計画というような形で反映をしていきたいということは、前回の中でもお話をさせていただいているというふうに認識してございます。それで、先ほど保育課長が答弁したのは、9番のところで毎年つくっていくという方針を持ってございますが、この中で一定計画を立てていくというふうにご理解いただきたいというふうに思っています。
 それから、夜間、休日、長時間保育の関係でございます。確かに一定両親の必要な部分に関しましては1%という形でございますので、この辺も平成24年度までというようなことで検討させていただく中でどのようにできるかも含めて、やはりこれからも検討していかなくてはいけないということで、これも実施に向けてどうできるか、確かに実態として保護者の方は夜間が必要という部分では実際、認識してございますので、この辺も含めて、また体制も含めて、また民間等の方も含めてどうやってできるか、これは平成24年度までに一定まとめていきたいというふうに考えてございます。
 それからあと、病児・病後児の関係でございます。病児・病後児の対応につきましてはやはりその体制の問題もございます。それからあと、病院の附属したところで一定やる考えもあるかなと思うんですけれども、これも前にもお話をさせていただいたかなと思っているんですけれども、桜町病院等も含めて一定お話をさせていただいてございます。ただ、病児・病後児の関係につきまして、委託というか、そういう形で設けるのであれば、これも一定また予算のかかる問題でございますので、今すぐ解決するという形はないんですけれども、これについても取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。

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◯森戸委員 議事進行。毎年保育園を増やすと課長が答弁しても、この計画の中には入っていないじゃないですか。実施に向けた検討としか入っていないんですね。これは計画ではないでしょう。計画だったら、毎年1園ずつ増やすというのが計画なんじゃないですか。そこを聞いているんですよ。何でここに数値目標が入らないのかと。毎年だったら5園増やすということですか。平成22年度、23年度、24年度、25年度、26年度、そこがどうなのかと聞いているので、きちっとお答えをいただきたいと思います。

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◯宮下委員長 議事進行上、ちょっとお願いします。

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◯岡部子ども家庭部長 毎年1園ずつ増やすのかということではなくて、一定既存の施設もございますし、民間の施設もございますので、その辺も含めて、またこれからの需要にこたえるために民間の施設も活用していくということも含めれば、毎年1園という形ではなくて、これについて一定待機児の状況を見ながら、毎年、計画というんでしょうか、こういうのびゆくこどもプランに定まったところの毎年の計画を立てていきたいというのが、それを今後に向けて実施をしていきたいということでご理解いただきたいと思います。

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◯森戸委員 議事進行。ちょっと言っている意味がよくわからないんですよ。毎年増やすんですかと聞いたら、毎年ではないけれども、毎年計画を持ってやっていくという意味がよくわからないんですよ。計画というのは、介護保険でもそうですけど、何年から何年に例えば特養ホームを1か所つくりますとか、そういうのが計画でしょう。これは計画ではないじゃないですか。希望じゃないですか。そこは策定委員会がつくっているけれども、小金井市がアドバイスとかいろいろなことをするんでしょう。行政サイドで保育計画はつくらないけど、ここに織り込むんだとおっしゃっているにもかかわらず、そういうアドバイスはなさっているんですかということも含めて聞いているんですよ、委員長。策定委員会が最初から全部経過を知っていらっしゃるわけではないから、それは行政の方針をきちっとやはり策定委員会に伝えなければいけないんですよ。そういうことになっていないでしょう。なっていなかったら、なっていないで正直に言ってくださいよ。それで、きちっとこの計画の中に議会からの意見もあるわけだから、過去に答弁もしているわけだから、そういうものも含めてきちっと入れていただきたいんですよね、ということです。

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◯宮下委員長 今までのつくり込みの中で、森戸委員がおっしゃったような話の過去の答弁なども含めて、そういういきさつがどうだったのかというのも含めて、ちょっとわかればお願いしたいと思うんです。

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◯岡部子ども家庭部長 9月15日の推進市民会議の中で、一定事業量をお示しした中で計画も含めてということでお話はさせていただいているということです。

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◯森戸委員 私は非常に無責任だと思いますね。率直に申し上げます。どうも今、傍聴者から最後もめたでしょうという不規則発言もあったんですが、策定委員会の中ではここの問題というのはかなり重要な問題だったのではないですか。そのことをきょうのこの議会でも話されない。しかも、私が4年前に、4年前だったと思っているんですが、一般質問したときの部長の答弁と、今回の部長は認識しているとおっしゃるんですが、認識していることと出てきているものは全然違うじゃないですか。やはり待機児解消というのは市長自身もこれはやるんですと答弁なさっているわけだから、そうだとしたら、年次計画を持って待機児解消にどう臨むのかということを担当課でしっかり考えて、そのことを策定委員会に伝えるというのが当然のことなんじゃないでしょうかね。私はきょうの市の答弁を聞いていて、大変問題がある答弁だと思います。市長の方で、今後、この待機児解消はどうされるんですか。平成26年度は検討すると、検討で終わるということなんですかね。部長は毎年度計画は立てるんだとおっしゃるんですが、ちょっとよくわからない答弁なので、市長の方で明確に待機児解消に向けてどういう計画を持ってやられるのか伺っておたいと思います。
 それと、病後児保育などを含めて、これは全体、長年の課題なんですね。桜町病院などというふうに今言っている段階ではなくて、既に協議が終わってきちっと対応できるような体制をとるというのが、私は本来のこれまでの経緯からしてもやっていなければいけないことだと思っています。この病後児対応は平成26年度に目標事業として2か所ということになっていますが、これは2か所で504人という数値が出ているんですが、この意味と、それから今後の方向性について更にどうされていくのか、本当に2か所、平成23年度につくられるのか、そのことについては伺っておきたいと思います。

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◯稲葉市長 待機児解消には努めていかなければならないというのは、当然のことであります。しかし、今の社会状況等々に関して、これからどう推移していくのかというのは非常に判断しにくいところがあります。そして、これを毎年1園ずつ小金井市が保育園をつくっていくなんていうのは、到底できる話ではありません。先ほどは学童、今度は保育園、私たちが今やらなければならないことはたくさんあります。その中で何を重点的にやっていくのかということになるだろうと思っています。この保育園に関しては、やはり民間の活力を導入していくというのが、今、私たちの果たす役割だなと思っています。向こう5年間どれだけ保育園をつくるかというのを今私が聞かれれば、幾つつくりますなんていう答弁は到底できません。4年前に前部長がどう答えたのかちょっと私は定かでありませんが、森戸委員にあの調子で詰められたら、そういうふうに答えてしまうのかなと思ったりしていまして(不規則発言あり)あれだけ詰められたら、みんなびくついて、先の話だから楽な答弁をするかもわかりませんけど、5年後のこの5年間でどう保育行政ができていくかというのを、今ここで私が申し上げるわけにはいきにくい。そして、このプランは、ここに書かれているように、やはり毎年毎年この事業計画をつくって、計画を立てていくことになるだろうと思います。しかし、それは何年に何をやりますと言えるような今、状況ではないんですね。それはことしも一つできました。今、私も幾つか保育園をつくってくれというお願いもしています。だけど、それは小金井市がつくるのではないから、発表するような段階ではありません。ただ、そういう努力はしていかなければいけないなと思っています。できれば、小金井市の保育園も公設民営のような形をとっていて、効率的にやっていって、いかに増やすかということを考えていかないと、今のやり方では無理だなというふうに考えています。厳しいご指摘をいただいているわけですけれども、我々も待機児解消に努めていかなければならないということを考えておりますが、ここでいつまでに何をというところまで至っていないというのは、申し訳ありませんけど、そういう状況です。

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◯中山委員 先ほど森戸委員から厳しいご指摘があったかと思うんですが、やはり当然のことながら、小金井市の場合は東京ですし、土地の地価も高いですから、施設を増やすといっても、土地代とか建設費、それから当然保育士の方を雇用しないといけない、こういうような問題があるので、なかなか簡単にはいかないなと。当然のことながらそれは計画どおりにいかない、もしくはその計画自体の策定も非常に困難状態ではないかなと。そういう意味で、先ほど市長がおっしゃった民間に託したいというお気持ち、それからそのお考えについては、私は間違っていないというふうに考えておりますが、現実的に待機児童を解消するに当たって、今、民主党を中心とした鳩山政権では幼稚園と保育園の一元化、幼保の一元化等についても議論がされていまして、報道されているので、皆さんもご周知のとおりだと思いますが、これについて、もちろんまだ決定しているお話ではありませんし、将来的に可能かどうかというのもあるとは思うんですが、参考までに何点かお尋ねをさせていただきたいと思います。
 例えば政府が国として幼保の一元化の政策を実施した場合、小金井市での影響、それから具体的に待機児解消が可能となるのかどうかについて、1点目お尋ねしたいと思います。
 それから、2点目としては、予算措置として補助金などがあるかと思いますが、こういったところへの影響、これは縦割り行政で省庁が二つになるわけですので、これを一元化することについてそういった影響が出てくるのかどうか、可能性ですね、それがもしわかるようでしたらお聞かせいただけたらと思います。
 それから、当然幼保を一元化した場合には、スタッフ、人員に関して足りる、それから余るといったような現状も出てくるかと思いますので、ここら辺について将来的な影響がもし現時点でわかるようであれば教えていただければと。
 それから、もし仮に、仮の仮定なので、余りこのお話を長くするつもりはないんですが、仮にこれが国の政策として実行された場合に、こちらののびゆくこどもプランへの部分に当然取り込んでいくことになるかと思うんですが、これはそういうような方針になるのかどうか、そこら辺の可能性について、仮定の話でありますが、今後の一つの待機児解消のアイデアとしての方向性の策定という意味で、わかる範囲で結構ですので、簡単にお答えをいただければと思います。

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◯小野保育課長 幼保一元化のことにつきましてご質問をいただきました。現在、国の方で考えていることについて、詳細にはちょっとまだ勉強していないので、これから勉強させていただきたいと思いますが、今現在、幼保一元化に即した形の認定こども園制度というのがございます。認定こども園につきましてはいろいろな種類がございまして、幼稚園が主体となってやるもの、認可保育園が主体となってやるもの、それと認可外保育施設が主となってやる保育所という形で、いろいろな種類がございます。この中で、私どもも認定こども園に関しましては、民間の認可保育園も含めて1回勉強したことがございます。
 今現在の小金井市の状況でお話をさせていただきますと、保育園型の認定こども園というのは、なかなか難しいかなというところがございます。ただ、幼稚園につきましては、教育委員会の所管になりますけれども、今現在も預かり保育を行っている幼稚園もあるというふうに聞いてございますので、幼稚園型の認定こども園については、今後、声をかけさせていただき、それによって一定の待機児童の解消が図れるのかなというふうに考えてございます。ただ、今現在の制度ですと、幼稚園への補助金の申請と、あと認定こども園とする保育所としての補助金の申請で、すべて2枚ずつつくらなければならないということがあって、なかなか認定こども園へ積極的に参加したいという保育事業者がいないということで、認定こども園制度については、制度はありますけれども、なかなか進んでいないということを認識してございます。今後、どのような形で制度が改正されるかは勉強させていただきたいと思いますが、一定幼稚園の方には認定こども園への参画等も含めて声かけはさせていただきたいと、そこも視野に入れて検討していきたいというふうに思ってございます。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 保育園型の認定こども園制度は非常に難しい、当然だと思います。もともと幼稚園は、いわゆる勉強をする場所であって、一時的に児童を預かるノウハウを持っている保育士のような方がいないとやはり難しいと思いますし、それから設備も保育型に改良しないといけないということで、非常に初期投資もかかるということで、現実的に難しいのだろうかなと思いますけれども、一般的な認識として、私の方がもし間違っていればご指摘いただきたいんですが、認定こども園というのは、基本的には都道府県の自治体等が認定してやっているケースが多いかと思いますので、小金井市で言えば、東京都と一体的になってやっていくとか、何かこういうような方策を実施するに当たって、市が主導となってももちろん結構なんですけれども、待機児解消に向けて認定こども園もしくは幼保一体型で将来的に現実可能かどうか、そこら辺の可能性についても調査、研究を進めていっていただければと思うんですが、ここら辺の認識についてはいかがでしょうか。

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◯小野保育課長 申し訳ありません。実際に私は直接市内の民間幼稚園の施設長の方とお会いしてお話をさせていただいたことがございませんので、あくまでも推定ということでございますが、今ある民間の幼稚園の中にも認定こども園制度について興味を持たれている園があります。そちらの園に関しましては、今後、待機児童解消及び幼稚園としての維持も含めて、教育委員会の方と連携をしながら声かけをさせていただきたいというふうに思ってございます。実現可能かどうかというのは、そのお話をさせていただいた上で一定考えてみたいというふうに考えてございます。

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◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
 保育園を一つ一つ増やしていって待機児を解消できれば一番いいとは思うんですが、市長も市域内の新しい事業をご希望なさっている方にも一生懸命毎日お声がけいただいていると思いますけれども、こういったような認定こども園ですとか、幼保一体化みたいな形で市域内で、即席的とは言いませんが、現実的に待機児が解消できるような方策があれば、是非市としてもいろいろと調査、研究をなさった上で、慎重な判断は要るかと思いますけれども、やはり積極的にいろいろな政策をいろいろな角度から考えていっていただきたいというところで意見を述べさせていただいて、終わりとしたいと思います。ありがとうございました。

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◯宮下委員長 ほかにありますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(1)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(1)の現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、調査項目(2)特別に支援が必要な子どもの施策に関することについて質疑を行います。

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◯鈴木委員 私の方からは特別支援学級、近年は特別支援学級を希望するお子さんが傾向では多くなっていると思うんですね。来年度の就学相談も終わっているわけですから、この規模とか状況の把握について、現状はどうなっているのかということを教えていただきたいということが一つあります。
 それと、もう一つ、私は一般質問でもさせていただいたわけですけれども、通学バスについて、自主通学されているお子さんもいると思うんですが、これについて、私が一般質問した以降なんですけれども、特別支援学級の保護者に対してニーズ調査というものがされているかどうかということを教えてください。

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◯片山委員 関連。鈴木委員の最初の件なんですけれども、来年度の規模というか、状況というところなんですが、就学児健診を受けて、そこでいろいろな状況で把握されていくとは思うんですけれども、最近、就学児健診の基準などが変わっていたりとかはするんでしょうか。大分発達障害というか、そういったことを言われている方が多くなってきているというふうに聞いているんですけれども、いろいろなそういう相談が来ていて、ただ、そのフォローがどのようにされているのかというのがちょっとはっきりしないんですね。私はやはりそういったところで、教育相談所に行くとか、そういったあれはあるかもしれませんけれども、それ以外のきちんとしたフォロー体制をつくった上でそういった診断をしていくということは必要かなと思っていますので、ちょっとその辺のことについてお聞かせください。

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◯前島学務課長 規模、来年度どのくらいになったかということなんですけれども、今現在、就学相談の後の就学支援委員会がまだ残っております。ですから、はっきりした数字というのは出てきておりません。ただ、増えているということは言えると思うんですけれども、まだそういう状況でございます。
 スクールバスの件なんですけれども、来年度に向けて支障が出ているということにつきましては検討をさせていただいておりますけれども、実際に保護者に対しての直接的なニーズ調査、こういったものをやったかといいますと、今、実施していないという状況でございます。ただ、逆に、保護者の方からご意見をいただいているということはございます。
 あと、就学児健診の状況でございますけれども、特に変えたとかというところはございません。就学児健診のときにそういったご相談をされたいという方に、あとこちらの方で就学児健診をした中でちょっとお声かけをするという形で就学相談の方につなぐという形はとらせていただいていますけれども、それ以上何か特別に変わったことをしているかというと、特段変わってはおりません。ちょっとお答えになっているか、以上です。

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◯稲葉市長 今の鈴木委員の2点目の質問だったかなと思うんですけど、アンケート等は教育委員会の方ではとっていないということです。私は梅の実、さくらの保護者の方々がとられたアンケートをいただいておりまして、拝見させていただいております。その中で保護者の方々が何を希望しているかというのはある程度わかっているつもりです。また、鈴木委員の一般質問等でスクールバスに関してのご発言を聞いております。どう対応できるのか、ちょっと考えているところだというふうにお答えさせていただきます。

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◯鈴木委員 私が何を心配しているかといいますと、特別支援学級の、バスの問題もそうなんですね。増えていくということに対してどのくらい柔軟に対応できるかということだと思うんですよ。先ほど、学童の大規模化のことに関連して空き教室の話が話題になったんですが、そこも含めて大変難しい問題だなとは思うんですよ。ただ、特別に支援が必要な子どもたちへの施策ということなので、そのニーズ調査というのも、今お話しされたのは保護者の皆さんが自発的にとったアンケートということでしょうかね。その前にニーズ調査というのがあってもよかったのではないかなと、私個人は考えています。それで、アンケートをやるとなればいろいろな要望が出てくると思うんです。これを是非、なかなか難しいものもあると思うんですね。だけど、一つ一つ可能なところからこたえていっていただきたいし、通学の問題も決してバスの台数だけではないと思うんですね。細かなさまざまな要望、親の心配があると思うんです。これをやはり長期的な視点で解決に向かって努力したいというふうに考えているんですが、その辺、何か具体的に取り組めるものという計画がもしあったら教えてもらいたいんです。

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◯片山委員 就学児健診の基準は変わっていないということでよろしいんでしょうか。これは、そすると、例えば全体の中の人数が、発達障害的なそういった診断をしたというような人数が増えていったりしている傾向はあるんでしょうか。また、人数が増えているか増えていないかにかかわらず、そういった診断をした場合に、やはり親へのフォローがちょっと足りないのではないかなというふうに思っているんですよ。就学相談につないでいるのみということでおっしゃっているんですけれども、それ以外にも何かしらもう少し相談機関というか、アドバイスができるような状況をつくれないんだろうかなというのはちょっと私が思っていることなんですけれども、例えば保育所の保育士の方に相談があったりとか、本当にいろいろなところに話を聞きに行くわけですよ。どこに相談したらいいかわからないというような状況があって、だから、診断をした後のフォローがちょっと足りないのではないかなというふうに感じているところなんですが、その辺、もう少し違う方向というか、さまざまな手段が考えられないのかというのをちょっとお聞きしたいと思います。

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◯前島学務課長 まず、具体的に何か検討しているかという鈴木委員の方のお話なんですけれども、今のところスクールバスは検討させていただいておりますけれども、その他のことにつきましてはまだこれからの課題と考えております。
 次に、片山委員の就学相談につなぐというところで、もっとほかのアドバイスをということなんですけれども、就学相談に入ってくれば、保育所なり幼稚園なりいろいろなところにこちらの方もご意見を伺ったりすることは実際に多くありますけれども、就学相談をされない方につきまして、そこまでこちらから積極的にアドバイス等をしていくのはなかなか難しいのかなというふうに考えております。

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◯豊岡指導室長 鈴木委員の、特別支援に関わってそういうニーズや学校の声などを施策に反映させるために何か新たな取組はというような質問かというふうに思います。新たに考えていることが今ありまして、一つは、特別支援学級の設置校の校長先生方、その会を年に、2か月に1回か、月に1回かその程度、通常、会議とかそういったものの打合せとかは役所に来てもらったりするケースが多いんですが、まさに設置校に足を運んで、例えばスクールバスの状況、そして学級の状況、そういった子どもたちの様子も含めて、まさにそこでまた保護者とも会えるというようなところから、設置校のその自校の校長先生だけではなくて、関係の校長先生、もちろん教育委員会、学務課、指導室が入って、そういったことで聞き取りをしたり、まさに子どもの様子を見たり、そういった状況を肌で感じながら施策につなげていこうという取組を4月以降、積極的に進めていこうということで、今、校長会と詰めているところであります。それがまず新しく何か取組ということでは始めたいというようなところで、今、進めているところでございます。

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◯鈴木委員 ありがとうございます。
 そのような新しい取組、何を私が言いたいかといいますと、積極的に先生方、学校、教育委員会、指導室も含めた形ですけれども、そういう行政の皆さんが関わる専門家としてのアドバイスも当然必要だと思うんですよ。そこはやはり一方通行であってはいけないと私は思っていますね。そこはやはり、申し訳ないんだけど、積極的にニーズを酌み取っていただきたい、そういう努力をわかりやすい形で示していただきたい。それによって意見交換の中から小金井市の中でできる最良の教育、特別支援教育がどのようなものになっていくのかというものを、これは小金井市のスタイルというのをやはりそこで育ててもらいたいと思うんですよ。市長も再三言っていますけど、やはり小金井市の財政規模に合わせた実現のやり方というのがあると思うんですね。それは説明の中で理解されると思うんですよ。その中で、今、指導室長がお話しされたような取組というのは是非進めていただきたいことだと思いますし、そこに至るまでの保護者と学校、そして関係部署との信頼関係だと思うんですよ。やはり最初に障害を告知する立場になるお医者さんの印象というのは、ものすごく鬼か悪魔みたいに見えるんですね。私もそうですし、ただし、それも時間がたってくると、自分の子どものすべてを受け入れるようになるので、わかるんです。適性就学という話があったり、バスの問題があったり、いろいろな問題が出てくるんですけれども、そこもやはり説明の中でお互いに歩み寄って理解していくしかないと思うんですよ。そういうところで是非取組というのを更に一段と進めていただきたいというのが私からの要望です。是非よろしくお願いします。

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◯宮下委員長 ほかにありますでしょうか。

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◯片山委員 のびゆくこどもプランの中に多分入っていなかったのではないかなと思うんですけれども、先ほど質問して、就学児健診などがあった後に、就学児健診のときではなくて、その後かもしれませんけれども、通級を勧められた場合、今、通級教室は小学校2校、中学校1校しかないと思うんですけれども、これを各小学校、各中学校にそれぞれ本来はつくっていくべきだと私は思っているんですけれども、こういったことへの計画はのびゆくの方には入れていかないのでしょうか。今後の通級、特別支援の様子について質問したいと思います。
 それから、もう一回この就学児健診のことをちょっと聞きたいんですけれども、先ほど、ごめんなさい、人数が増えているか増えていないかということについての答弁はありましたか。就学児健診で発達障害というか、そういった診断をされている子どもの人数が増えているかどうかということについて、たしか答弁がなかったかなと思いますので、これを把握しているようでしたら教えていただければと思っています。それで、ちょっと詳しく聞きたいんですが、診断をした場合に、その後どういった対応をしていくのかというのをもう一度詳しく教えてほしいんですが、今、声かけをして就学相談につなげるということしかおっしゃっていなかったんですが、それ以外の対応、例えば学校ではこういうふうな取組をしているだとか、こういうふうな形のことがあるといったことをその場でいろいろと教えてもらえるとか、そういったことはないんでしょうか。そのことについてお伺いしたいと思います。

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◯前島学務課長 まず、通級というか、特別支援関係の設置校のお話ですけれども、実情、やはり支援の必要なお子さんが増えている状況もありますので、今後、そちらについては検討していく方向で今、考えております。ただ、地域的なものですとか学校の規模、こういったものもございますので、そちらの方を勘案しながら考えていきたいというふうに思っております。
 また、2点目の就学児健診の関係でございますけれども、学校長の方と面談をするような方向がまず第一にあります。学校長に面談していただいて、その時点ではお帰りいただくという形になっております。あとは就学相談、あとは学校に入学してからという形になりますので、入学の前に就学相談以外に教育委員会として何か対応しているかというと、なかなか対応できていないのかなというふうに思っております。

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◯豊岡指導室長 1点目の補足になろうかと思いますが、このプランの中に通級学級等の増設について触れていないのではというようなことかと思いますが、45ページの、番号でいいますと、8番、小中学校特別支援学級、担当課が指導室、障害のある子どもということであります。事業内容としは、知的障害や情緒障害等、難聴・言語障害のある子どものため、教育環境の整備を行うという表現で触れさせていただいているところであります。特別支援学級、通級も含めてですけれども、まず特別支援教師というものを段階的に全校に設置し、それが行く行くは特別支援学級という、通級も含めてですけれども、そういうふうな発展的にというところが方向性として、特別支援教育が平成19年度からスタートしたところで一定の方向性が出てございます。そういった流れの中で、小金井市としてもしっかりと将来を見据えた上で進めていきたいということで、反映をさせているということの表現になっているかというふうに認識しております。

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◯片山委員 45ページのこれは把握しているんですけれども、特に通級について、通級は途中で学校の授業を幾つか、ほかの学校に通う場合は受けられなくなってしまうというか、少し通う時間が出るというか、ロスがあるじゃないですか。自分のいる学校以外のところに行く場合ですね。学校にそれぞれ通級といった形であった方がいいのではないかというのが、私は本来の方向ではないかと思うんですけれども、これにはこういった形を増やしていくというようなものがなかったものですから、今後、そういった計画をしていかないのかというのをお聞きしたかったわけです。学校の先生方にお聞きしても、恐らくそれぞれの学校にそれぞれあった方が本当はやりやすいというような話を私は聞いているんですけれども、そういった意見を生かして、ここのプランにのせていくということはしないのだろうかということをもう一度お聞きしたい。
 それから、今、就学児健診の後の対応についてお聞きしましたけれども、例えば子ども家庭支援センターとか、そういったところにつながっていくというか、何かほかの親の方の声を聞くような、そういったところを紹介していくようなことはできないんでしょうか。同じような立場の親の方のアドバイスとか、そういったものを聞きたいのではないかなと私は思っているんですけれども、そういったつながりができればと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯前島学務課長 申し訳ありません。通級の方ですけれども、もちろんそれぞれの学校にあるというのは、やはりそこに通われている児童の方、生徒の方につきましては大変いいことだと思います。ですから、今後検討する中でそういったものが可能なのかどうかも含めまして、ちょっとこちらの方は検討させていただきたいと思います。
 また、支援センターにつなげないのかというお話ですけれども、こちらももう少し研究して、つなげられると思います。ただ、あとは教育相談所につきましては入学前であっても当然相談を受けていただけるという話になっておりますので、そちらの方も含めておつなぎするような形というのは、今現在も教育相談所につきましてはやっていると思います。

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◯小林学校教育部長 片山委員の1点目のご質問になろうかと思いますけれども、現在、プランに具体的にのせられるような状況ではございませんので、具体的にどこの学校を増やすとか、そういうことは入ってございませんけれども、常に学校からの要望とか検討はしているところでございます。少しでも地域性とかを考えて、増やせるものならそれは前向きに常に検討していきたいと思ってございます。ただ、単純に増やすというのも、学校の方の体制もございますので、やたらに増やして学校の体制が出来上がっていないところでつくるというのは、また危険が伴ったりもしますので、慎重に検討してまいりたいと思ってございます。

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◯片山委員 ここのプランは平成26年度までというところで目標値というか、実施内容などは書いてありますので、ここは継続というふうにしか書いていないんですが、何かもう少し増やすことについての検討ですとか、そういったことでも書いていただければいいのではないかなというふうに思います。具体的なところをのせてほしいということではないんですけれども、やはり継続ですと、これをそのまま継続していくしかないのかなというふうになりますので、是非増やす方向での検討といったような形の文言を考えていただければと思っています。
 また、就学児健診以後のその後の対応についていろいろな検討をということを、先ほど学務課長におっしゃっていただきましたので、私もいろいろな形のものが、支援センターというか、そういった親の方のアドバイスをどういうふうに聞けるかということについては、もう少し調べてお知らせしていきたいと思いますので、是非ともご検討いただければと思います。

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◯水上委員 こういう時間になりまして、手短になるべく質問したいと思いますが、19ページにのびゆくこどもプランの後期行動計画の重点ということで7点ありまして、この中に、いわゆる発達障害を含めた障害児の対策が載っているわけなんですが、私、全体として見て、こどもプランの中で障害のある子どもたちへの支援というところは大きな課題としてもっと光を当てていく必要があるのではないかなというふうに思うわけなんですが、一つ伺いたいのは、21ページのところに、今後の課題ということで、一人ひとりの子どもの特徴に沿った発達を支援するために、子どもの障害や特別ニーズの早期発見・早期対応と、そのための体制整備を行うということで、例えば発達支援センターの開設や発達支援の充実へ向けたシステムとネットワークづくりが大きな課題となっています、というふうに書いているわけなんですが、後ろの方のサービスの充実の項目を見ていくと、なかなかその内容が見てとれないわけなんですが、発達支援センターや発達相談ネットワークというのは、一つはピノキオ幼児園のところで書かれている問題があると思うんです。その後に発達相談ネットワークということが出ていると思うんですが、この部分ということで理解していいんでしょうか。
 この点の検討の中で、例えば健診事業がありますよね、乳幼児健診。それと、いわゆる保育課でやっている療育事業、そして就学されると特別支援教育という形になりますよね。これは教育委員会が担当すると。そういう縦割りの組織の中で、やはり組織の連携が必要であるというのがこの間の検討だったと思うんですが、発達相談ネットワークという中で市の体制としてはこういう検討がされていくということになっていくんでしょうか。この点の重点の七つの(5)のところ、さっき読み上げた部分の具体化について、もうちょっと具体的な考え方を教えていただきたい。
 もう一つ、(3)には地域における子どもの居場所づくりの推進、(4)、(6)、いろいろあるわけなんですが、障害を持っている子どもたちの居場所づくりというのも一つ大きな課題だったのではないかと思うんですよ。障害を持つお子さんたちの団体からも、要するに放課後に子どもを預けるところがないと、例えば保育園や学童保育所でも障害児の受入れ枠の拡充がもっと必要ではないかということが課題としてあったと思うんですが、その点についてこのプランの中ではどんなふうに検討されてきたんでしょうか。そのことについては、今回のプランではどうなっているか、ちょっとそれは教えていただきたいんですけれども、小金井市における大きな課題であると私は思っていたんですけれども、その点についての認識はどうだったのか教えていただけますでしょうか。

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◯豊岡指導室長 まず、1点目のネットワーク、(5)、21ページになりますが、ご指摘いただきました、今後は、一人ひとりの子どもの特徴に沿ったから、その3行下のシステムづくりやネットワークづくりというようなところは、どこに盛られているのかというところで答弁をさせていただきますと、特に中心的な核となるところは49ページの番号の8にありますが、これもこの委員会でも案内をさせていただきました。特別支援ネットワーク協議会の実施というところで、指導室が開催を呼び掛ける形で、医療、福祉、労働等、教育も含めて関係諸機関の互いの連携、協議ということで、ネットワーク化を強く推進してまいりたいというところで、ここに記載をさせていただいているところであります。これが核となって、更に充実、発展をさせていきたいというふうに考えているところであります。

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◯川村子育て支援課長 水上委員の1点目の、今、指導室長がお答えになられた部分とあわせまして、子育て支援に関するところで申し上げたいと思います。小金井市におきましては、子どもの発達に関する個別の相談体制というのは個々に、保健分野で健診でありますとか、子ども家庭支援センターあるいは児童館、保育所における子育て相談、教育分野におきましては教育相談という形で行われているところでございますけれども、のびゆくこどもプランで申し上げますと、46ページの16番になろうかと思いますが、ここで発達相談ネットワークの充実ということを掲げてございますけれども、やはり推進市民会議の中でもこの辺が一番の課題となっております。発達支援センターという形で掲載してございますけれども、これはどのような形になるかというのはまだ今後の課題として考えてございますけれども、就学前の子どもさんに関する総合相談窓口的なものを構築していく必要があるのではないかというところで、このような形で載せさせていただいております。

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◯宮下委員長 障害を持った子どもの居場所づくりはどうなのかというのは。

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◯佐久間障害福祉課長 水上委員のご質問にお答えいたします。確かに市内における障害児の放課後活動につきましては、充実されていないというのが現状でございますので、大きな課題だと思ってございます。ただ、自立支援法が今後どうなるかというところがちょっと未定でございますので、自立支援法におきますと、新体系移行ということがどうしても切り離せない課題となってございますので、その部分を現在、施設の方々と、あとはご利用者の方々とお話をさせていただいていると、そういった現状でございます。

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◯水上委員 それで、重点目標の(5)のさっき読み上げたところのネットワークづくりというのは、僕は46ページの16番の発達相談ネットワークの充実と子ども家庭部で検討すると言った部分かなと思っていたんですが、要するに、指導室長が答えられましたけれども、特別支援ネットワーク協議会が発達支援の充実へ向けたシステムとネットワークづくりというところを担っていくというようなことになってくるんでしょうか。発達相談ネットワークの充実とありますよね。これは多分、乳幼児健診や保育課が行っている各園の相談事業がそれぞれありますよね。それぞれを統合して、うまくネットワークをつくろうということですよね。そこからいろいろな療育につなげていくということだと思うんですけれども、そういうネットワークと特別支援ネットワーク協議会で行おうとしているライフワークを見通したこの協議会で行うことというのは、要するに役割や位置付けが違ってくるのではないでしょうか。この点、ちょっとどんなふうに整理されているのか教えていただきたいということと、発達相談ネットワークの充実ということが、つまり子ども発達支援センターですか、こういうものに発展していく基盤になっていくという理解でよろしいんでしょうか。
 それと、障害がある子どもたちの放課後対策なんですけれども、居場所づくりですよね。この点については、今、小金井市の中でやはりすっぽり抜けている部分だと思うんですよ。充実、拡充が求められる部分なんですが、これが事業の中に入っていないのではないかなと思うんですよ。例えば日中一時支援であるとか、緊急一時預かりみたいなことは、今やっていることは書かれていますけれども、それ以外の居場所づくりということはないと思うんですけれども、これについてはどういうことなんでしょうか。

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◯宮下委員長 答弁を求めるところですが、2時間たっていますので、ここで20分程度休憩いたします。
                  午後10時15分休憩
                ────────────
                  午後10時35分開議

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◯宮下委員長 再開します。
 では、答弁からお願いします。

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◯川村子育て支援課長 それでは、水上委員の再質問にお答えいたします。46ページの発達相談ネットワークの充実というところでございますが、ネットワーク協議会の方向性を今後見ながら、教育部門と福祉部門の連携を図っていく必要があるというふうに考えてございますので、21ページの後期計画の重点のところでございますけれども、そのようなご理解でお願いしたいと思います。

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◯佐久間障害福祉課長 水上委員の再質問にお答えをさせていただきます。非常にわかりにくい答弁で申し訳ございませんでした。やはり先ほど申し上げましたように、確かに市内におきまして障害児の放課後活動につきまして、居場所づくりということも含めまして大きな課題だと、そのように認識しているところでございます。のびゆくこどもプランの44ページ、障害や特別な配慮が必要な子どもと家庭を支援しますというところの、まず2番のところが障害児通所訓練事業(ピノキオ幼児園など)と書かれてございます。保育課のみとなってございますけれども、大きな意味で言えば、この中に障害のあるお子さんの放課後活動であったり、居場所づくりであったりということが含まれる内容になってくるかと思うんです。非常にわかりにくい記述になってございますけれども、前期の計画の中でも同じような表記となってございまして、そのままちょっと記載をしたような状況がございます。それで、それと同じところの4番、心身障害者(児)通所訓練等運営費補助ということですけれども、先ほどお話ししましたように、法外の施設がございますので、その施設等に関しまして運営費補助金をお支払いしているということがございまして、この部分につきましては自立支援法における新体系移行について、現在、各事業所の方々と、あと保護者の方々、それぞれのご意見を聞いて、ご意向を聞いているところでございます。

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◯水上委員 発達相談ネットワークは一応わかりました。これはまた推移を見て質問したいと思いますが、障害児の問題はやはり僕は全体この子どもプランの中でも弱い分野になっているなというふうな印象ですね。保育園での障害児受入れや学童保育での受入れ、これはニーズに対しても非常に受入れ枠が狭いという状況があると思います。放課後の子どもの居場所づくりでも、確かに今ある事業は書いてあるわけなんですが、新たな事業の展開については今後是非すぐにでも検討すべきことではないかなと、課題であるというふうに述べられましたけれども、そういう点が今後必要であるというふうに思います。あとはまた文書で意見を述べたいと思いますので、以上で終わります。

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◯宮下委員長 以上で、調査項目(2)の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認め、調査項目(2)の現時点での質疑を終了いたします。
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◯宮下委員長 次に、調査項目(3)次世代育成支援に関することについて質疑を行います。

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◯水上委員 学童保育の問題で、この間、民間委託の問題、その他あるわけなんですが、この点でお尋ねしたいのは、今の学童保育の課題がありますよね。大規模化の問題が一つありますし、市の方針としては民間委託化の問題があると。こののびゆくこどもプランの中では、学年延長や時間延長と、こういうようなニーズ拡大ということも言われておりますし、施設整備の課題も出てくると思うんですよ。こういう問題をどんなふうに整理されていくんですかね。僕は一定の学童保育の順序立てた整備計画みたいなものを持ちながら考えていかないと、要するに大規模化の対応、そして運営方法をどうするのかというのは、民間委託をどうするのかということになっていますよね。そういう検討を一緒くたに進めていくということになると、いろいろな混乱が生まれるのではないかなと思うんですよ。その辺は担当のところではどんなふうに整理されているんでしょうか。私は、今、当面、大規模化の対応、またその中での運営方法をどうしていくかということについての順序立てた検討というのをやっていくための計画づくりということが必要ではないかというふうに思うわけなんですが、この点はどんなふうにお考えでしょうか。
 もう一つ、学童保育の民間委託の問題では、厚生文教委員会でも長時間の議論があったわけなんですが、運営協議会で利用者の方々、市の担当と、あと指導員を含めて話合いを進めてきていますよね。その中で、要するに来年度は2か所を委託すると、そして9学童全部委託を進めていくという市の方針が昨年示されたわけなんですが、それについて利用者の方々からは、別にそういう気持ちで協議してきたのではないというような声が今上がってきているわけですね。つまり、運営協議会の目的、議論の内容が、市が考えていることと利用者の方が運営協議会の中で話合いを求めていることがちょっとすれ違ってきているのではないかなと僕は思うんですが、その点については運営協議会の中で議論があったと思うんですが、市の方はどんなふうに認識しているでしょうか。もっと具体的に言うと、民間委託と一言で言っても、市の方は平成22年度から2か所をやると、その具体的な手だてを含めた段取りを運営協議会の中で利用者と合意しながら進めたいと。しかし、利用者の側は、そもそも論みたいなところを、要するに学童の質をどう守っていくのか、民間委託で本当に質を守れるのか、そういう調査も含めたそもそもの問題を話し合っていこうというスタンスで臨んでいるのではないかなと思うんですよ。そのすれ違いが、この間、要望書が出されたり、それに対する回答もきょう出されたということがありましたけれども、そういう事態になっているのではないでしょうか。そこについての見解を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯鈴木委員 関連。水上委員の質問に関連して、私は1点だけ質問したいと思います。また、今、水上委員がおっしゃったとおり、利用者を含めて検討している協議会と、それと担当部局との思いの違いというのが大きくずれが生じてきているという話がありますね。よくよく当時の答申を読み返してみると、学童保育の部分で、この学童保育の答申は非常によくできた答申なんですが、学保の答申の中で第3章の4節の5番というところがあるんです。結論の直前のところなんですけれども、ちょっと読みますね。市は協議組織の検討結果を尊重し、必要な要件を満たさない場合や質を落とさないで業務を遂行できるような委託先が見つからない場合には、たとえ次年度予算に計上してしまっていても、その予算執行を停止し、当該年度の委託計画は先送りする、ということが答申に書いてあるんですよ。答申を尊重する立場で協議を進めていくとなると、ここのところの解釈、12月にも平成22年度中の期限というのを切る切らないという議論がありましたよね。その結果も踏まえてなんですけれども、答申のこの書いてある部分について、今、担当する部局のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

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◯門田児童青少年課長 水上委員の1点目のご質問で、課題がたくさんあるところをどう整理するのかというお話なんですが、先ほど挙げられた中身では大規模解消というのは優先的に進めていますし、施設の整備についても考えたいと思っています。時間延長も検討しておりまして、何らかの形で早急にやりたいと思っています。学年延長につきましては、ちょっとその後になるかなというような、そういう順番はあるかなというふうに考えております。
 それから、民間委託の問題で、運営協議会とすれ違ってきているというお話なんですが、先ほどおっしゃられましたように、要望はいただいておりまして、市の方針を撤回というような要望がございましたが、市といたしましては市の考え方ということでお示ししているわけですけれども、これは第2次行財政改革大綱改定版で、平成18年に学童保育業務の見直しとして順次公共的団体等に委託するという考え方が示されておりました。それで、現在、第2次行革の時期が終了するに当たりましては、今後の具体的な目標というのは考える必要がございますので、今回、学童保育業務の見直しについて市の考え方ということでお出しさせていただいたというふうに思っております。それはそれとしてもちろんございまして、その目標に向けて努力をする必要が私たちはあるのでありますが、答申の中では協議会での協議ということがございますので、それはそれできちんと進めようというふうに考えております。あと、利用者の方にも説明をさせていただいて、ご理解とご協力を得られるようにという努力をしていきたいというふうに思っております。

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◯岡部子ども家庭部長 それでは、鈴木委員の関連についてですけれども、これについては、私どもも確かに質について一定運営協議会の中でもお話をいただいたり、学童保育の運営基準の中にも一定つくりをさせていただいているというふうに認識してございますので、この辺についてはどうやって質を守るのかという部分でまた協議会の中でも一定ご議論いただくかなというふうに思っていますので、この辺については質を落とさせないためにどういう方法ができるのかというところを協議会の中でお話をしていくというふうに思っています。ですから、これについて私どもの計画としては、先ほど課長の方から申し上げたとおり、平成22年度をめどに2か所というような形で今現在考えておりますので、それについてはまた今後、運営協議会の中でも質を落とさない方法、それからあと仕様書、または評価基準等も含めながら協議をさせていただきたいというふうに思っています。

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◯水上委員 いろいろな課題については順番を考えなければいけないと、その順番をやはり今、きちんと考えておかないと、同時並行で進めていくということが果たしてできるんでしょうか。平成22年度、平成23年度で言うと、先ほどの陳情でさくらなみ学童保育所の建て替え、またその代替施設も手だてしなければいけない、また大規模化に伴う対応、いろいろある中で民間委託化もしていくわけですよね。そうなってくると、大規模化で子どもたちも落ちつかない状況のところを民間に委託するというケースも出てくるわけですよね。そういうことが果たしてできるのかどうかということも含めて、また子どもの保育にとってそれを本当にこちらの都合でどたばた進めていいのかどうかというところはきちんと考える必要があるのではないかと思うんですよ。そういう点では、私は民間委託をするべきではないと思うんですが、市の方針がそうだったとしても、やはり一つ一つの学童に対して整備や拡充計画をきちんと持って進めていくということがどうしても必要だと思うんですね。そういう点についてはどんなふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
 それと、学童保育のニーズについては、時間延長、学年延長ということがのびゆくこどもプランには出ていますけれども、これだけではないと思うんですね。夜遅くまで開所してほしいということがどれぐらいのニーズがあるかということについても、きちんと把握する必要があるのではないかなと僕は思っているんですけれども、そういうことも含めたきちんとした計画づくりを僕は学童保育においては行っていかないと、民間委託化だけが突出して、平成22年度2か所ということが非常にリアルに具体的に決まっているんだけれども、聞いてもなかなか中身がわからないという状況でありますけれども、民間委託化ではなくて、全体のそういう方針や計画が必要ではないかということを聞いているんですが、その点については今考えていないということでしょうか。
 それと、運協とのすれ違い問題で言うと、前回の厚生文教委員会の委員長のまとめという発言があったと思うんですけれども、あれはどんなふうに受け止めていらっしゃるんですかね。要するに、利用者との合意をきちんととりなさいと、つまりそういう合意がなされていないではないかという話が議会からあったと思うんですよ。現時点、どうなっているんですかね。それが、要するに合意が進んでいるとは言えないでしょう。このままでいくと、すれ違ったまま理解してもらいたいと言っても、理解されない状況のまま進むということになりますよね。ですから、平成22年度2か所ということをまず1回撤回して、改めて運営協議会の中で利用者と何を話し合っていくのかということを具体的にもっときちんとして話合いを進めていくというふうにしていかないと、要するに決裂したまま無理やり民間委託などできないでしょう、利用者の合意が得られないのに。そのところを、前回の厚生文教委員会でああいうまとめになっているわけですから、その辺を受け止めて、要するに真摯な協議をしていかないといけないのではないかと思っているんですが、改めてその見解を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯鈴木委員 質を落とさないという担保が必要だということで、質を落とさないための協議を進めていくというお答えだったんでしょうかね。わかりました。ただ、私がこれは以前も言ったかもしれませんが、三つある業務の検討の中で学童保育の答申だけが、この当時、民間委託を受け入れた形での検討をしているんですね。この当時は、だから、保育園もピノキオ幼児園も検討の中での民間委託という言葉を使っていないような気がするんですよ。そういう意味で、学童保育の答申というのはかなり踏み込んだ答申だったと思うんです。それで、ここにあるように、運営協議組織ができ、それを発展させて、今、運営協議会が行われているということですよね。では、最終的にはどこで、だれが、要するに質を落とさない保育ということの担保についてどのような形で判断されるのか、それが最終的に決まるのはどこかということですね。例えば、それが協議会の中で決まるのか、そのための協議会なんでしょうかね。そこのところを教えてください。

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◯岡部子ども家庭部長 まず、水上委員の再質問の1点目のところなんですけれども、計画づくりというような形でのご質問かなというふうに思っています。確かに喫緊の課題として、今回陳情をいただいた中でさくらなみの大規模の部分という形で陳情をいただいております。それで、今、大規模の解消につきましては一定我々も喫緊の課題という形でとらえていて、この部分は委託等の部分という形では考えてございませんので、やはりこれは解消していくという考えで今までずっと進んできているのを、これはそのままいきたいというふうに思っています。
 それからあと、ニーズ調査をどうだということなんですけれども、ニーズ調査につきましては、平成20年の時点で入ってこられる方々も含めながら、ニーズ調査を行ってございます。(「行っている中身はいいです」と呼ぶ者あり)申し訳ございません。ニーズ調査については一定行っておりまして、その中で、どちらかというと、朝の9時前の開所時間の前倒しというんでしょうかね、そちらの方は確かに多いというふうに認識、たしか70近くにいっているのか、数字的にはちょっと、申し訳ないんですけど、6時以降の延長については40%ぐらいかなというふうに、すみません、大ざっぱな数字でございますけれども、そのような形でとらえてございますので、それも含めて我々が今考えているのは、そういう全体の部分も含め、またその延長も含める中でどうできるのかというところも考えておりますし、先ほどの一つの中で、一時保育の拡充もというようなところでございまして、これも前回ご議論いただいた内容でございますし、それも含めながら拡充をしていきたいというのは基本的に考えておりますので、その辺についてどのようにできるのか、民間委託も含めながら、そういう視野を含めながら考えて、一定今回、こういう見直しという形で市の考え方をまとめたというのが現状でございます。
 それから、運営協議会の中の一定質を保つための考え方としてどこが判断するのかということであるんですけれども、運営協議会の中でも質の担保についてどのようにできるのかを含めて協議をさせていただきながら、仕様書に盛り込んだり、また運営基準の中も含めて網羅しながら考えていくという部分で、それを含めながらまた保護者の方にもご説明して、それでご理解を得ていきたいというふうに考えてございます。
 それから、協議会の中で合意が進んでいるのかという点、水上委員の2点目の関係でお答えしたいと思うんですけど、合意という形では得られているという認識はございません。ただ、問題は合意点ではなくて、今後、それについてどう進めていくのかというところで、今後、協議会の中でお話を進めていく、またもう一つ、その中で保護者等の説明会をしながらご理解を得ていくというふうに考えてございます。

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◯水上委員 この時間ですし、この間も質疑してきたことなので、余り繰り返しませんけれども、図書館もそうだったんですけれども、どういう施策の充実をしていくのかという方向や在り方がないまま、要するに運営方法は民間で行うと、こういうことだけを先に議論していくというような形なんですよ。これは僕らは民間委託ありきというやり方でやるのはちょっとおかしいとずっと言ってきたわけですけれども、ですから、大規模化の問題であるとか、これからのニーズにどう対応するのかというような学童保育の在り方をやはりきちんと考えながら、そのための財源も一定あるわけだから、運営方法をどうするのかという順番で考えていくのが本来の筋であって、ただ、運営協議会で父母の方や利用者の方が求めているのは、その部分の議論がまだ不十分だと、そこをやりたいんだということだと思うんですよ。ですから、平成22年度2か所という市の方針が出たときに、要するに今まで話し合ってきた運営協議会とやはり一気にすれ違いが始まってきたのではないでしょうかね、それ以前からあったかどうかわかりませんけれども。そこのところの認識をはっきり持たないと、平成22年度2か所ですと、これを何とか理解してもらいますと言っても、これは理解が得られないと思いますね。しかも、平成22年度、今もう2月ですよね。あと2か月すると平成22年度になるわけですよね。今こういう段階で、平成22年度2か所ってできるんですかね。普通考えていったら、9月ぐらいに業者選定をしないと間に合わないでしょう。僕は民間委託の問題などというのは、利用者の合意も得ないで進められないと思うんですよ。だから、そういうことも考えたら、やはりいったん平成22年度2か所ということは保留するなり撤回するなりして、真摯に利用者と話し合っていくと。どうしても民間委託したいんだったら、学童保育の在り方から含めてもう一回やはり話し合っていくということをしていかないと、要するに合意が得られないまま、僕は突然民間委託するのかということになってしまうと思うので、市の民間委託先にありきという考え方を改めるべきだと思うんですが、最後、この見解だけ伺いたいと思いますが、どうでしょうか。

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◯岡部子ども家庭部長 水上委員の、撤回するなり保留にして、真摯に協議会の中で話合いをしたらどうだということでございますけれども、この辺につきまして、私どもは今、平成22年度というのは市の計画という考え方でお話をしている中で、やはりこの辺というのは保護者、また協議会の方々のある程度のご理解をいただかないとできないのかなというところは、私どもとして認識しています。ですので、その辺については、今後、協議会も含め、また保護者の方に対しても丁寧に説明しながらご理解をいただくように我々は努力していきたいというふうに思ってございます。

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◯稲葉市長 まず、私も学童保育の種々の行事にはかなり参加しているなと思っております。そういう意味で、どういう学童に対する保育が行われているかというのはある程度理解しているつもりであります。そして、それは一定の評価をするに値する事業を展開しているなと思っております。そのような中で学童保育の質を落とすというような考え方は全く持っておりません。第2次行革の中で学童保育の民間委託化というのがありまして、私自身も民間委託して十分に対応できるというふうに考えております。そして、この学童保育の質を落とさず、質を向上させていきたいという考え方を持っています。それは民間委託をどういうところにお願いするかというのも一つあるだろうと思っております。地域のNPO法人だとか、社会福祉団体だとか、またいろいろな形態の委託が私は考えられるなと思っております。地域の方々にも参加していただく方法も考える必要があるかなと思ったりしています。そのような中で、どういうふうにしたらサービスを向上させて委託ができるかということを考えていきたいというふうに思っております。そういう意味で、平成22年度、22年度といっても1年間あるわけですから、この中で保護者の方々のご理解をいただき、そして委託化を進めてまいりたいというふうに考えておりまして、現時点で市の考え方を変えるという考え方は持っておりません。

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◯森戸委員 今、現時点で変える考えは持っていないというお話だったんですが、ちょっともう一度12月議会の最終の場面の委員長のまとめを市長は思い出していただけないかなと思うんですね。それで、私は委員長のメモを直ちに書いたんですが、こういうふうに委員長は述べられているんですね。本件については賛成反対を含めて意見が混在しています。民間委託については関係者、関係団体と十分な話合いを進め、合意を得て進めるべきです。今後、状況について厚生文教委員会に逐次報告してもらいたいと要望します、というのが12月の委員長のまとめだったんですね。本来なら、冒頭で現状どういう状況になっているのかという報告があってしかるべきだったんですが、どうも12月のことはお忘れになっているようで、何も報告がないんですが、これは委員会の総意ですから、現状どういうふうになっているのか、詳しくご報告をいただきたいと思います。何度も質問して全体像がわかるというようなことだけはおやめいただきたいなと思っておりますので、その点、どうなのか伺いたいと思います。
 それから、2点目には、運営協議会についてなんですけれども、きょうの冒頭のさくらなみの陳情の中で陳述者からもあったわけですけれども、運営協議会の構成が市側が5名、それから父母会側が5名ということで、これを是非全学童にしてほしいという陳述がありました。私もそのとおりだと思うんですね。というのは、今後6年間に9学童について市が民間委託化をするという方向性を持っていらっしゃるとしたら、やはり何人かの代表ではなくて、全学童の父母を交えて、私はどういう質を保っていくのかということについて議論していくべきだと思っていて、その点についてはどのようにお考えになっているか伺いたいと思います。
 それから、3点目なんですが、前回、資料を提出していただいて、市の考え方が報告されました。この中で三つの事業について、これをやるために民間委託するんだというような市の考えだったと思うんですよ。保育時間の延長問題、利用者対象の拡大について一時保育の実施、それから子育て広場の拡充等々ですね。しかし、例えば保育時間の延長問題はかなり行財政改革調査特別委員会でも議論になってやっていたと思うんですよ。改選前の行財政改革調査特別委員会で私も議論してきました。どなたかが陳情を出されて議論をしてきたわけですけれども、きょうの陳述を聞いていて、正規職員の現状の体制でやれるという方向性が出ていたという陳述がありましたね。この点は事実としてどうなんですか。現状の体制で、例えば夜の7時まででなくても、朝の8時半開所、これが一番父母が望んでいることだと思うんですけれども、この点は民間に委託しなくてもできることなのではないんですかね。そのあたりはどういう議論になっていたんですか。私、あのときにアンケートをとるべきだという話が出て、公明党の鈴木委員からはアンケートをとる時間などないという話になって、かんかんがくがく議論になったんですけれども、ちょっとそのあたりはどうなのかということについて伺いたいと思うんです。
 それから、4点目に学童保育の連絡協議会から課長あてに文書が出されていると思うんですね。先ほどもちょっと議論になったんですが、やはりもともとこの運営協議会の目的は、学童保育所の事業運営のサービス向上に資するために開催されている委員会なわけです。それはもちろん市側は民間委託ということが前提にあるかもしれない。しかし、父母の方は本当にどちらがいいのか真剣に自分たちも考えようと言っているときに、私は何度も言っているんですが、ナイフをのど元に突きつけられて、どうなんだ、どうなんだと言われたのでは、父母はまともな議論ができないですよ。したがって、いったん白紙にして、市は方針として掲げているのは掲げていていいんだけれども、運営協議会はあくまでも純粋に学童保育のサービス向上をどうするんだという議論をやったらいいじゃないですか。私たち議会は父母の理解が得られるまでは多分難しいと思いますよ、これを強行されるということは。そんなこと到底できないでしょう。できないのに、平成22年度やります、やりますと幾ら言ったって、そういう意味ではもうちょっと議会との関係をよく考えてくださいよ。学童保育の皆さんは12月21日付けのこの文書を撤回してほしいとおっしゃっているんですね。文書だけではなくて、多分門田課長が厚生文教委員会で発言なされたこともいったん撤回してほしいというのが要望だと思うんですよ。議会もそういう形で合意を得て進めるべきだと言っている限りは、この問題は進められないですよ。したがって、この文書を撤回してくださいよ。私たちを介していいですから。もう一度父母と正面で、本当に小金井市の子どもたちの放課後をどういう保育にしていきたいのかという議論をしていただきたいと思うんですよ。それが市民協働なんじゃないんですか。ボランティアで市の仕事をやってもらうというのが市民協働ではないはずですよ。その点は是非お考えいただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
 それで、ちょっと前段のところで進捗状況を逐次報告するということについて申し上げたんですが、父母会などについては今後どういうふうに説明をされるんでしょうかね。これは6点目なんですが、伺いたいと思います。
 それから、7点目です。第3次行財政改革大綱で財政効果が示されていますね。あの財政効果の根拠となるものはどういう計算なんですかね。そのことについてお答えいただきたいと思います。

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◯野見山委員 関連。重ならないように、主質問でなくて関連でやっておきたいと思うんですけど、一つは、協議会との関係ですよね。協議会で前回出された市の文書について、12月の文書について白紙撤回を求めるということで、協議会、学童保育連絡会の方から意見が出されて、それに対してきょう回答されたということなんですけれども、たまたま回答の文書も見せていただいて、その中で、今後、業務の見直しを具体的に進めるに当たっては運営協議会の協議なしには進めることができないという認識もありますと。先ほどからの答弁を聞くと、そういう認識があるということなんですか。認識もあるというのは、何か非常に無責任というか、そういう考え方ではない考え方もありますよということで、行政が出す文書としては非常に無責任な文書だと思うんですよ。僕は「てにをは」を間違えたんだろうなと思いますので、ここは「も」ではなくて「で」、「認識であります」という形で今後、協議会を進めていくのか。「認識もあります」で、そういう認識ではないこともあるわけだから、逆に言うと、「も」だったら、そんなことも一応言ったけれども、違う考え方でやっていますよというふうな形なので、基本的な臨み方としてどうなのかということが問われていると思うんです。そういう意味でいくと、「も」ではなくて「で」じゃないですか。「てにをは」の間違いだと私は思っていますので、そこははっきりさせておかないと、今まで答弁したことが無責任な話になってしまうので、先ほどの水上委員との一定の協議会のこととか、あるいは先ほどの森戸委員の1問目の質問の中で、委員長のまとめとの関係で協議会との議論を大切にしていくという中でこういう文書を出されているわけですから、そこのところは是非私ははっきりさせていただきたいというふうに思います。

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◯片山委員 関連。全然何問目かわからなくなっていますけれども、時間延長についてのことを森戸委員がおっしゃったかと思ったんですけれども、時間延長について恐らく指導員の方でも実務検討委員会などでさまざま協議されていると思うんですね。これについて、今いる正規職員、また非常勤職員を配置するというような形で予算要求をされているというか、そういった形でやっていきたいということで、もしできるというようなことを出しているのであれば、それがどの時点で部課長のところで止まってしまっているのか、それとも、その後、予算要求などをしたところで切られてしまっているのか、そのことをはっきりさせていただければと思っています。
 それから、協議会について森戸委員もおっしゃったかと思うんですけれども、陳述者が各学童からの代表をというような要望とともに、傍聴ができるような体制でということもおっしゃっていたかと思いますので、それについても検討していただければと思いますが、いかがでしょうか。

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◯宮下委員長 それでは、まず現状報告からどうですか。

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◯岡部子ども家庭部長 現状の報告という形でございます。2月2日に協議会を開催しましてお話しているという現状でございまして、特にこの部分でどうだということでは進んでいない状況でございます。
 それからあと、協議会のメンバーの関係でございます。今現在、市の職員が5人、父母会の代表者の方が5人という形で、今回ご発言されている、各学童保育所1人ずつというような形で9名ということなんですけれども、これについては検討させていただきたいというふうに思っています。それからあと、傍聴につきましても、公式の会議でございますので、これは可能にしていきたいと思っています。
 3点目の関係でございますけれども、三つの事業それぞれの中で延長の関係について、職員との関係でございます。これについては、今現在、見直し、延長についての協議はやっている最中でございますし、9時前の延長については一定やれるというようなことで聞いておりますけれども、ただ、問題は6時以降の延長の問題でございます。今までの議会の中でも付帯決議という形でいただいている内容でございますので、これも我々の中では両方を進めていきたいという考えはございますので、これについてはまだなかなか理解が得られていないということで、現状は今、そのような状況になっております。
 連絡協議会の要求の中で撤回をというようなことでございますけれども、考え方としては、市長も答弁したとおり、今の現状の中では撤回という形は考えていないというようなところでございます。
 それで、認識ということでご指摘があったんですけれども、基本的には委託という部分に関しましては、保護者の方々とか運営協議会のメンバーの方のご理解をいただいて進めなくてはいけないという認識に立ってございますので、この辺については考え方としてそういう認識で進めたいというふうに思っております。(「それぞれの理解を得て進めたいというんでしょう」と呼ぶ者あり)基本的にはそのように考えてございます。
 それから、父母会への説明なんですけれども、今回の市の考え方につきましては、今後、父母会、これは2月から、あしたでしょうか、全9所で父母会をやる予定なんですけれども、その中で一定考え方をお話しさせていただきたいというふうに思っています。
 財政効果につきましては、正規職員が920万円、それから再任用の方が(「再任用ではない」と呼ぶ者あり)非常勤で約30万円、300何がしの効果という部分では、正規職員と、再任用職員がちょうど任期満了に伴って平成22年度末に終わるというところがございまして、そこで一定財政効果的には人件費の部分で第3次行財政改革の中のところでお示しした金額になっているところでございます。(「民間にしたときに幾らと考えているんですか」と呼ぶ者あり)委託をした場合のその委託の経費という、その分につきましては前回答弁させていただいたと思うんですけれども、2,200万円というふうにお話をさせていただいているのかなというふうに思っています。これはあくまでもざっくりというような数字でございますので、特にこれはきちっと精査したということではないということでご理解いただきたいと思います。

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◯森戸委員 議事進行。何度も聞くのは嫌なんですが、今後、状況について報告していただきたいということであったのは、2月2日に運営協議会を開いたが、進んでいないということだけなんですよ。そうではなくて、どういう話合いになったのかというとと、それから学童保育の連絡協議会から、私の手元にありますよ。1月26日付けで門田課長あてに要望書が来ていますよね。それをきょう回答されているんですよね。こういう経過もきちっと報告をしていただきたいと、つまびらかにしていただきたいということを言っているわけで、基本的なお互いの認識が一致しないところで話は進められないので、このほかにもしまだ何かあれば是非報告をお願いしたいと思うんです。

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◯宮下委員長 議事進行上、以前の私の発言の中でも関係者、関係団体と十分な話合いを進めるというふうなことでお話をしておりますので、そういう意味で何かありましたら、あわせてご報告いただきたいと思いますが、いかがですか。

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◯門田児童青少年課長 運営協議会が2日に行われたということで、その中身なんですけれども、今まで続けてきました作業を、三つの基準の比較表というのがあるんですが、それに基づいて運営基準の見直しということで進めました。それから、そのほかには、中断していたんですけれども、理念について再度意見を出し合って、次にまた意見を踏まえた形でたたき台をつくるというような作業をいたしました。後半は現状の何点かある課題について説明というようなことで進めております。(「あと、要望書とか父母との関係」と呼ぶ者あり)
 今、森戸委員がおっしゃられましたように、学保連の会長さんの方から、1点目が撤回をしてくださいということと、それから2点目として協議会を尊重してくださいという要望書をいただきました。それで、本日回答いたしまして、撤回ということは難しいということと、それから協議会の尊重ということはもちろんそういう認識であるということでお答えさせていただいております。

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◯森戸委員 今、ご報告をいただいたわけですけれども、続けてきた作業の協議を行ったということで、これは行財政改革調査特別委員会でも資料として提出されておりまして、運営基準、小金井市の学童保育、また私たちが望む学童保育の在り方の基準(案)ということで検討をされているということなんですね。これは、特に基本理念というところが非常に大事になっていると思うんですが、その点ではまだ協議中であるということでいいのかどうか、その点は確認をしておきたいと思いますが、ただ、5番目にも関係するんですが、文書の撤回で、父母の皆さんはこの文書が出されたことに大変驚かれているし、何のために運営協議会をやってきたのかと、運営協議会を飛び越えてやってこられたことについては、きちっと運営協議会なり九つの学童保育所の皆さんにやはり謝罪すべきではないですかね。こんなやり方はないですよね。だって、話合いを進めているのに、全然違うところで民間委託ですということで第3次行財政改革にも既にのってしまっていると言うんだったら、何のために我々はこの会議を持ったんだという話になりますよね。皆さん、お忙しい中、仕事が終わってなり土日を使ってなりいらっしゃっているわけですから、その点は同じテーブルに着く上でやはり1回方針は凍結しておくと。撤回と言わなくても、少なくとも凍結しておいて、きちっと話し合うということなのではないか。そうでないと、信頼関係はできないでしょう。市長、市民との協働という意味をどういうふうにとらえていらっしゃるんでしょうかね。そのことはきちっと答えていただきたいと思います。
 それから、2点目についてはわかりました。9学童の代表を入れることは検討するということなので、次回を含めて、是非代表の方とも相談されて、9学童の代表が出られるように、これは要望しておきたいと思います。
 それから、延長問題について、8時半はやれるだろうということで、夕方の1時間の延長なんですが、これはもう少し検討していくということなんですかね。その点はさまざまな体制をとって実現に向けていく必要があると思うんですが、父母の皆さんはこれをやるために民間委託はいいよということはおっしゃらないと思うんですよ、そこは。そうではなくて、現状の運営体制の中で本当に質を保ってやっていただきたいというのが強い要望だと思うので、そのあたりについてはどう考えるのか。8時半からはやれるということであれば、私は現行体制の中でも是非早急に進めていただきたいと思っているんですが、その点はどうなのか伺います。
 それから、父母会への対応は、あしたから9か所で説明会を行うんですかね。これはどういう形でやられるんでしょうか。例えば私たち議員も傍聴させていただきたいんですが、是非その点は、こういう事態ですから進捗状況を私たちもつかみたいと思うので、これは説明会なんですかね、何なんですか。ちょっと性格を明らかに、何時ごろからどのぐらいの時間でやるのかということも伺っておきたいと思います。
 それから、直営と民間委託についてなんですが、これは次回で結構ですので、もう少し詳しい数字を提出していただけないでしょうかね。直営のときと民間委託で年次を追ってどういうふうになるのか。2,200万円はざっくりの計算だということなんですが、そのざっくりというのはどういうことなんでしょうかね。他市の例を引いてということなのか、下見積りとかなんかがあるのか、そのあたりも見積り合わせをやっていらっしゃるんですか。その点は伺っておきたいと思います。
 それから、最後なんですが、市長は平成22年度に実施するということなんですが、来年度予算にはのっていないですよね、とここで聞くのかいいがどうかわからないですけど。まさかのっているということはないでしょうねということですね。その点は確認をしておきたいと思うんですよ。だって、議会はあくまでも(「その提案権は市長だよ」と呼ぶ者あり)提案権が市長にあったって、議決権は議会にあるわけですから、それは私たちが予算修正することだってあるでしょう。それはいろいろあるでしょう。しかし、市長はその点をどういうふうに考えていらっしゃるか。
 それから、大規模化について伺わなかったんですが、ちょっと問題になっていたのは、60名と30名という体制で本当にいいのかどうかということなんですね。今、小学校1年生などはとりわけ小一プロブレムと言われて、非常に幼稚園から小学校に上がる段階というのは不安定で、陳述の中にもあったんですけれども、やはり自分が先生に声をかけたときに答えてもらえない、忙しくて例えば答えてもらえなかったりとか、こっちの子どもも同時に言ってきて、なかなかうまくいかないケースがありますよね。そういう点からすると、やはり子どもたちが本当に精神的にも安定して、お母さんやお父さんがいなくても、この先生だったら信頼できるという環境をつくってあげるというのが私は市の責任なんだろうと思うんですね。その点からいうと、やはり90名だったら、45名、45名とか、もうちょっと小規模でグループ化していって、先生も目が届きやすい、声がかけやすい体制にしていくということが必要なのではないかなと思っています。条例で60名、30名というふうにしたんですけれども、45名、45名に例えばしたとしても、補助金には影響は出ないですよね。その点も含めてちょっと父母の皆さんともよく相談していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯野見山委員 わかりました。今、答弁があったので、基本的には協議なしに進めることはできないということなので、ただ、協議なしに進めても協議で合意しない、協議なしというのは、ただ一方的にお話しして、協議の回数だけ増やせばいいということではなくて、具体的にそれは合意を進めて協議が一歩一歩進んでいくわけであって、そういう認識で進めなくては私はだめだと思いますので、ただ、ここで協議なしに進めることはできないということで、それは姿勢としてはいいんですけど、その上で、協議なしで進めるということは、一歩一歩深めていかなくてはいけないわけですから、そういうことで是非やっていただきたいというふうに思います。

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◯片山委員 協議会のメンバーについては先ほどお聞きしたので、よろしくお願いします。あと、傍聴についてもお願いします。
 できれば、資料要求ができればと思っているんですが、会議録というのを随時出していただくということはできますでしょうか。この協議会の会議録ができた時点で出していただければと思うんですが、いかがでしょうか。
 それと、先ほどの質問、延長についての職員との協議のことですね。これは職員からはできるというような、今、8時半とか、9時前はできるというような話があったかと思うんですけれども、6時というか、夕方の方がまだということであっても、9時前にできるというところの体制の方を進めていくことはできないんでしょうか。どこかでそれについてはできないということで切られているようなことが、どの時点であるんでしょうか。これは部課長のところなんでしょうか。それとも、こういった体制ができるということをもっと違うところで否定されているのでしょうか。そのことについてちょっともう一度お願いします。

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◯稲葉市長 ちょっと順不同になってしまうかもわかりませんが、私が答弁できるところは私が答弁させていただきます。
 まず一つは、民間委託が悪だという発想は持たないでいただきたいなと思っているんですね。民間委託をすることによってサービスが低下するかどうか、低下させるということは私は全く考えていません。サービスを向上させるために民間委託をしていくというふうにお願いしたいと思います。決してサービスを低下させません。
 それと、小金井市は平成22年度という考え方を示させていただいております。これは行財政改革大綱の中でも示しておりますので、市の考え方として出ておりますので、これを変えるということにはなりません。そういう意味で、平成22年度に民間委託させていただきたいというのは今後もお願いしていくことになるだろうし、運営協議会の中でも保育レベルのアップの議論とともに、これも話し合っていただければと思っております。
 それから、予算の関係に関してもご質問をいただいております。余りこの質問には答えたくありませんが、こういう状況から私が判断しておりますので、ご理解をいただけると思います。

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◯岡部子ども家庭部長 では、森戸委員の再質問の中で、延長の関係の部分なんですけれども、これは片山委員の関連なんですけれども、一定この部分というのは、確かに朝の部分という形では職員の中で合意というか、やれるという認識は持っていても、一定この部分についても予算的な部分がやはり出てくるというふうに思っています。当然、今の体制からいくと、ある程度の時間外も必要になってくるという部分では、今後の2か所の運営に関しても今回拡充させていただいたり、非常勤さんの方の時間外の中でも大分させていただくというようなところで、今、いろいろ調整をしている部分もあって、一定この部分も今後、財政的な部分がやはり出てくるというような部分があって、この辺も含めて今後どうできるのかという部分で、結果的に予算的な部分というようなことになってしまうかなというふうに思っていまして、これも当然職員の中で工夫してもやはり一定の時間外というのは出てくる、となりますと、やはり財政の部分がネックになってくるのかなというふうに思っています。
 それからあと、父母会の関係の説明会、説明というよりも、一定考え方をお示ししたいというところでございますので、これはまだ今後、父母会の中で、こういう考え方が市にありますよという形でお話をさせていただきたいということで考えてございます。
 それからあと、財政効果の年次を追ってということなんですけれども、これはちょっと質問者と調整させていただいて、出せるものであれば出していきたいというふうに思っています。
 片山委員の会議録については、調製が整った段階で、一定その時期を見ながら出していきたいというふうに思っています。
 60名、30名の問題なんですけれども、まえはらとかさわらびについては一定60名、30名の定員、それからたまむしについても60名、30名というような形で、定員の方を条例改正して設定しました。これはあくまでも施設、育成室の面積によって国基準が1.6平米という形で出ているんですけれども、まえはらとかさわらびとかの部分で1.8平米を今のところ基準にしてございますので、その辺のところからこの数字を出してきたということでございますので、まえはらとかさわらびの下の部分はある程度面積は大きいんですけれども、上の部分は、45名、45名という割合で分けた場合については、国基準を下回ってしまうというのが現状にあります。これは建物の構造とかいろいろありますので、それについては一定今のところの中では基本的に60名、30名の中で、多少でこぼこはあっても、そういう形で対応させていただきたいというのが現状でございます。
 野見山委員の合意の関係でございますけれども、これについては、繰り返しの答弁になってしまうんですけれども、協議会の中で一定のご理解をいただくのと、あと保護者の方々についてもご理解をいただくように努力していきたいと思っています。

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◯門田児童青少年課長 運営協議会での理念のお話ですが、協議中です。まだ固まっていません。
 それから、保護者会の関係ですね。保護者会の中で時間を30分とらせていただいて、ちょっとこういう考え方をしていますというお話をさせていただいて、皆さんからもご意見を伺うというような予定をしておりますので、傍聴とかそういうことではないのかなというふうに思っております。5日間ありまして、ほとんど2か所ずつ、30分ずつとるというような形でやります。

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◯森戸委員 市長からは、民間委託を悪だと思わないでほしいと、サービスを向上させるためにあるというのは常に聞いている話で、私たちも民間委託が全部だめだというふうには思っていないというのは常に私たちも言っていると思うんですね。ただ、父母の皆さんからすれば、本当にどういう水準のものをつくるのか、それから一体小金井市の子どもたちの放課後をどういうふうに安全や精神的な面も含めて成長できるようにしていくのかという、市の方もただ預かればいいんだということではないと思うんですよ。やはりこれまで学童保育で培ってきた、例えば剣玉が今ごろできる子どもというのは本当にある意味希少価値ですよね。そういう子どもはいません。それから、夏休みのキャンプだって、自分たちでテントを立てたり、今しているのかどうかわからないですけど、私たちの時代もやって、沢で子どもたちが遊んで、お父さんやお母さんが一緒になってやっているというのも、やはりこれはこれまで培ってきた直営のよさだと思うんですよね。さらに、例えばこれまで指導員がずっと何をやっていらっしゃるかということで私もお父さんやお母さんからいろいろな話を伺いましたけど、学童保育の、例えば清掃、これだって指導員がやっていらっしゃるでしょう。それから、ワックスがけだとか、雑きんがけから、雨どいの清掃、周辺の住民の皆さんへの対応、周辺の掃除、そういうことから遊具の補修をやったり、さらに午前中には買物に行って、おやつを買いに行ったり、できる限る手づくりのものでという努力をされたり、さらには実務検討会があったり、お便りを書いたり、連絡帳を書いたり、本当にいろいろなものに指導員の皆さんは頑張っていらっしゃるわけですよね。では、そういうことが民間になったときに担えるのかということを含めて、私はよく検討をしていただきたいと思うわけですよ。そういうことをやれるのかどうか。人が替われば、なかなかそれは難しいですよ。その点なども含めて、ちょっと言えばいろいろあるので、夜中を過ぎてしまうので、もう言いませんけど、是非そういうことは検討していただきたいと思うんです、ということです。
 来年度予算については、こういう状況だから私が判断していますのでということなので、それは受け止めておきたいと思います。(「非難させるようなことはしません」と呼ぶ者あり)わかりました。
 次に、いろいろあるんですけど、いずれにしても、現状は平成22年度を市長は言われますけれども、私たち議会は合意がなければできないと思っています。そこは是非、市長、守っていただきたい。何が何でもやるんだということで、合意もとらずにやるようなことだけはしないでいただきたいと思いますが、その点についていかがでしょうか。第2次行財政改革でも、市長、掲げた目標ができなかったということは幾つもあったと思うんですよ。だからいいというふうに思ってはいらっしゃらないと思うんだけど、しかし、それはあくまでも目標だと思うんですね。市民あってのやはりいろいろなサービスだと思うので、その点については最後に確認をしておきたいと思います。
 それから、父母会なんですが、保護者会の中で話すというのはどういうことになるのかなと思うんですけど、是非議員が行ったら拒否しないで、片隅の方で、入口の方で聞かせていただければと思いますので、そのことは是非よろしくお願いしたいと思います。

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◯宮下委員長 答弁を。

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◯稲葉市長 指導員の方々の作業の中身について詳しく今、森戸委員がおっしゃられました。まだまだあるのかもわかりません。私は、指導員は指導員でよくやってくれているというふうに思います。民間委託によってこれを維持しつつ、更に新たなサービスの提供をさせていただきたいなと思っております。多摩各市を見ても、直営でやっているところもありますけど、民間でやっているところもたくさんあるわけですね。(「今は直営の方が多いですよ」と呼ぶ者あり)NPO法人でやっているところ、社会福祉協議会でやっているところ、種々あります。これらのいいところをやはりとっていくのかなと思っておりまして、財政効果ももちろんあるかもわかりませんけど、私は現在の学童のサービスを低下させるなんていうことは毛頭考えておりません。これをどう伸ばしていくかということを考えていきたいと思います。それはこれからも保護者の方々等と話し合う、誠実に対応してまいりたいと思いますし、運営協議会の中でもご理解いただける努力を最大限してまいりたい。そして、平成22年度に2園を民間委託することによって、私は民間委託してよかったねと言われるような委託をしていきたいと思っておりますので、そういう中身に関して保護者の方々にご理解いただく努力をしていきたいと思っております。

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◯森戸委員 議事進行。一つだけ、民間に委託したときの2,200万円の根拠について、ちょっと答弁をいただいていなかったかなと。(「次回とさっき」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 資料を出すとさっき言ったよ。(「あやふやなときに出すとまずいので」と呼ぶ者あり)今の森戸委員のは資料の中で組み込んで出していただくということで。
 ここで、お諮りいたします。本日の会議は議事の都合により延会とし、この続きは明2月5日、午前0時5分に会議を繰り上げて開きたいと思います。これにご異議ありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)

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◯宮下委員長 ご異議なしと認めます。したがって、そのように決定いたしました。
 本日は、これをもちまして延会いたします。
                  午後11時55分延会