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東京都 町田市

平成17年保健福祉常任委員会(12月)−12月14日-01号




平成17年保健福祉常任委員会(12月)

保健福祉常任委員会記録

1.日 時  平成17年(2005年)12月14日(水)午前10時

1.場   所  第1委員会室

1.出 席 者  委員長 殿村健一  副委員長 佐藤伸一郎
         委 員  石井恵子  上野孝典  友井和彦
              藤田 学  大塚信彰  細野龍子
              岩下正充

1.出席説明員  議 員  佐藤洋子
         市民病院総院長
         健康福祉部長 保健介護推進担当部長 子ども生活部長
         市民病院事務長 市民病院事務次長 その他担当管理職職員

1.出席議会   議事係長 古谷健司
  事務局職員  担 当  守屋昌次郎
         速記士  辻井信二(澤速記事務所)

1.事   件  別紙のとおり
             午前10時5分 開議
○委員長 ただいまから保健福祉常任委員会を開会いたします。
 今期定例会において、当保健福祉常任委員会に付託されました案件及び継続審査となっております案件について審査を行います。
 審査順序につきましては、お手元に配付してあります委員会審査順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

△議員提出議案第35号

○委員長 議員提出議案第35号を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎佐藤〔洋〕 議員 それでは、議員提出議案第35号 町田市民病院使用条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。
 本案は、町田市民病院使用条例(昭和39年3月町田市条例第23号)の一部を改正するもので、町田市民病院東棟D室において徴収している特別室料2,000円を無料とすることにより、入院患者の負担軽減を図るものです。
 第2条第2項第2号の表中「東棟D室 4人室 1日 2,000円 東棟E室 4人室 無料」を「東棟4床室 無料」に改めるものです。
 市民病院は自治体病院として長年市民の命と健康を守るために努力してきました。ところが、第1期増改築工事と同時に4人室でも差額ベッド料金1日2,000円を徴収することとなり、市民からは、医療費の負担の上に差額ベッド料金の徴収は重い負担になるとの声が上がっています。近隣の自治体病院ではどこも4人室の差額ベッド料金を徴収しているところはありません。本会議での一般質問に対しましても、市民病院総院長は4人室の差額ベッド料金の徴収をやめる意向を明らかにいたしております。市民病院が安心して医療を受けることのできる病院であってほしいという市民の願いにこたえるためにも、東棟4床室を無料にするものです。
 この条例は平成18年4月1日から施行するものといたします。
 以上、よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆藤田 委員 今、提案者の方から、理由の中で総院長が無料にすることを明らかにしたという提案理由説明でありましたので、その部分を総院長にまずご確認をさせていただきたいと思います。
◎市民病院総院長 廃止する、無料にするという方向で考えるということを申し上げて、いつからということははっきりは申しません。それから、そのときにやはりいろんな例を出したんですが、2・3期工事が完成するときに当たっては、恐らくそういうことに必ず持っていかなくてはいけないと思うということは言ったと思います。ですけれども、すぐするということをお約束する発言はしていないと思います。
◆藤田 委員 私もそのように解釈をしていまして、我々も、2・3期工事がある程度のめどが立てば、それに移行してこの室料というものも同時になくなって、差額というのも解消されていくんだろうというふうに認識をしていたところであります。
 それで、提案者の方に質疑したいんですが、これは今すぐ廃止しろということでしょうか。2・3期工事終了を待てない理由をお伺いしたいと思います。
◎佐藤〔洋〕 議員 現在、市民の暮らしというのは大変厳しくなっておりまして、市民病院に入院すると、2,000円の差額ベッド料というのは本当に大変だと。2・3期工事を待たずしてこれをやめてほしいという市民の強い要望がございます。2004年度分の4人室の収益というのは3,748万円なんです。これをやめたからといって市民病院の経営に大きな影響を与えるというふうには考えにくいと思います。
 今、国の医療改悪などがどんどん削減されている中で、このこと自体がもう経営を大きく圧迫しているということは事実で、それを市民に負担を求めるというのは本当に筋違いではないかなというふうに思います。
◆藤田 委員 市民病院も今非常に、市民のためというより患者を重視して、さまざまな医療の向上も含めて、医師の確保も含めて努力をしているところだと思うんですね。今、東京都とかそういったところもありましたけれども、これは決して室料というものを市民に押しつけているわけではない。それぞれの医療の公平性とか、そういった面で今段階措置として行っていると私は解釈しているんです。
 改めてお伺いするんですけれども、方向として、病棟にも行けば大体わかりますけれども、新病棟の方と今のところとかもいろいろ差もありますし、医療の設備も違います。そういったところで患者の方の選択というのもあると思うんですね。無理やりお金を取っているわけでもないと思うんですよ。それは市民病院の使命の中で、だれもかれもが公平に全部、医療というのはある程度患者さんが、市民病院だけじゃなくても、ほかの病院も含めていろいろ選択をして、それで成り立っている病院だと思うんです。
 改めて本当にお伺いしたいのが、今まさに総院長がおっしゃったとおりに、ある程度の設備とかそういったものが市民病院内で統一化してくれば、その部分も廃止する方向で考えていると言っているわけですよね。だから、これは意見になるんですけれども、決して市民病院は経営のためにお金を徴収しているわけではない。収益を得るためにそこに差額ベッドの室料をかけているんだというふうに私は解釈をしていないんですけれども、提案者は、今おっしゃったとおりに、あくまでも経営のために市民から室料というのを巻き上げているんだという解釈なんですか。そういう言い方をされたから。
◎佐藤〔洋〕 議員 今の市民から経営のために巻き上げているというのはちょっと言葉としてはきついかなというふうに思いますけれども、実際に収益のためでないというのであれば、新病棟の4人室というのをごらんになられたことがございますでしょうか。4人室でも無料の部屋もありますよね。4人室は全部有料ではないんです。無料の部屋もあるんです。それから有料の部屋もあるんです。どのくらい違うかといいますと、せいぜいいすに手すりがついているとかカーテンの色が違う、こちら側はピンク、こちら側は何色、それから窓から景色が若干よく見えるとか、そんな程度です。医療に全く差がないわけです。その程度のことで、これは市民が選べるかどうかわからないんですよ。私は景色のいい方に行きたいです、私は無料の山が見えない方でいいですというふうになかなか選べない。実際4人室というのは一番多いわけですから、部屋があいていませんと言われれば、2,000円の部屋に入らざるを得ない、これが実態だと思います。
◆藤田 委員 今の現状は、共産党さん、毎回のように一般質問などされていますから、市長はよく認識している。
 そこで、改めて市民病院の方にお聞きしたいんですが、今、室料は、部屋の設備とかそういったものにも全く差がない中でというような、改めてそんな提案者のお話でありました。改めてお伺いしたいんですが、今、室料が無料になっているところと差額のところ、その区別に当たって、どのような形で無料の部屋と差額ベッド料を取っている部屋というふうに区別をしているのか、病院の方にお伺いしたいと思います。
◎医事課長 厚生労働大臣が定める基準の中で、差額ベッドの有料部屋と無料の部屋につきましては設備の状況が違うような仕組みになっています。簡単に言いますと、個人用の収納設備があります、個人用の照明があります、あるいは小机等及びいすとか簡単な応接ができるような設備というのが備えてあればいいというような基準になっています。それ以外に市民病院としては、有料の部屋につきましては電動のギャッジベッドを使用しております。無料の部屋については電動のギャッジベッドではございません。そこら辺が大きく違うところです。
◆細野 委員 今いろいろ質疑が行われましたけれども、他の自治体病院で、あるいは町田市内の病院の中で、4人室とか3人室とか、そういった多床室で差額ベッド代を徴収しているところ、自治体病院についてはないというご説明でしたが、市内の他の民間の病院等について、もしわかっていましたら教えていただきたいと思います。
◎佐藤〔洋〕 議員 近隣の自治体病院では4人室の差額ベッド料を徴収しているところはございません。東京、千葉、神奈川、埼玉、近隣の自治体病院ですけれども、どこも4人室の差額ベッド料は徴収しておりません。それなりに経営努力をして病院を維持しているのが現状だと思います。
 それから、市内の病院ですけれども、民間の病院になりますけれども、4人室でも差額ベッド料を徴収していない病院もございます。入院設備のある病院ということですから限られてくると思いますけれども、先日、私の息子もある病院に入院いたしましたけれども、ここも差額ベッド料は徴収されませんでした。ですから、そういう病院もあるということです。
◆細野 委員 こうした4人室の差額ベッド料を徴収することによって、先ほどご説明で3,700万円ちょっとが収益として今市民病院の方に入っているわけですが、こうした負担をどのようにカバーしていけばいいのかということ、もしお考えがありましたらお願いいたします。
◎佐藤〔洋〕 議員 いつも総院長さんがおっしゃっておられるように、やはり患者様に親切な病院、これが市民病院の目指すべき道ではないかと思います。自治体病院として本当に市民の命と健康を守る役割をしっかりと果たす、このことが市民病院の信頼につながっていくと思うんです。そうすれば病床利用率を上げることもできますし、さらに、経営に対しても、それからお医者さんの拡充に対しても大きな役割を果たすことになるのではないかと思います。本当に市民の信頼をかち取ることが今求められているのではないかと思います。4人室の差額ベッド料があるということで市民病院に対する不平不満というのを数多く聞きますので、この点を解消して本当に市民が安心してかかれる病院になることが、この3,748万円という年間の4人室の収益を埋める大きな役割になっていくのではないかというふうに思います。
◆石井 委員 佐藤議員と総院長にもちょっと聞きたいんですけれども、私も4人室がただというふうに大体は思っていて、利用者として考えると、4人室がお金を取られるような病院だったら入りたくないわと思っているような状況なんですね。
 市民病院が、ほかの自治体病院だったら市立病院なんて言ったりするんですけれども、町田市の名前というのは市民病院とかいってすてきな名前だななんて思っているところなんですけれども、そんな思っているところに4人室は2,000円取られる、有料なんだってということで市民の足が遠のいている。病院に入院するんだったら、長期的になると違うところを選ぶ、だんだん遠のいてくると思うんですね。そのあたりのデメリットというのをどういうふうに考えているかということのご見解を佐藤議員と総院長にお願いします。
◎佐藤〔洋〕 議員 きのうもある生活相談の方が見えたんですけれども、山梨の方で骨折されて山梨の赤十字病院に入られたんですけれども、そこは有料の部屋で大変に負担が重かったので町田の病院に転院してきたと。だけれども、やはり4人室で差額ベッド料があったので、結局医療費もさることながら、その負担が非常に重くて大変だった、そういう相談がありました。
 ですから、やはり市民にとっては、かなりの民間の病院に行っても、それから近隣の病院に行っても4人室は無料というふうに思っていたにもかかわらず、町田の市民病院に行ったら4人室は2,000円ですよ、こういうふうに言われたとしたら、やはりちょっと経済的に困難かなというふうに感じるのは当然ではないかと思うんですね。やはり町田の市民病院は4人室でも2,000円取られるんだって、そういううわさというか、そういうものが市民の間には蔓延しています。
 ですから、町田市民病院じゃないところ、無料のところに入りたい、そういう人もたくさんいます。ですから、やっぱり本当に市民の健康とか命を預かる病院としたら、市民病院という名にふさわしい4人室の無料化というのはすぐにでもしなければならないことではないかというふうに思っています。
◎市民病院総院長 4人室のうちの全部が有料ではなくて、例えば私立の場合は全病室の50%まで有料にしてよろしいという国の許可があるわけなんですが、公立病院の場合はそれが3分の1とか4分の1までしかいけないということになっています。市民病院の場合も、願わくばやはり4床室、多床室は無料にしていくべきであるということは、殿村議員がご一般質問されたときも僕はそれは正論であると思うということを申し上げたと思います。
 ただ、3,600万円というお金は、今、患者さんが来る、空床が埋まるのに、あるいはいい医者が来るのに有益な効果を出すだろうということよりも以上に、それはそんなに大きな影響じゃなくて、やっぱり医療の質を維持するという意味では、マンパワーを確保する。例えば3,600万円ほどですと、看護師さんにすると六、七人が雇用できる、あるいは医者にしても三、四人は楽に確保できる収益になっているわけです。
 ですから、そういう苦しい中で、できたらもちろん4床室から取るべきではありませんけれども、ただ同じ条件で取るのではなくて、今、医事課長がおっしゃられたように、1つの付加価値は便利なものを持っておりますから、早くそういうものをなくしたいということは私たちも常々教えておることでございます。今はそういう苦しい状況の中で、景色がいいとか、あるいは新しい病室のいい部屋にのみそういう形をとらせていただいているということで、全く残念なんですけれども、そういう形をとるということが今の必要性から迫られているというのが現実です。ただ、そのために医療の質が悪くなるとか医者が来ないということにはすぐつながるということはないと思います。
◆石井 委員 佐藤議員のことも総院長の話もよくわかるんですけれども、総院長の話で、多分市民病院というと、市立病院、自治体病院というと、市民からすると多少安いんじゃないかというふうに考えるんですね。やっぱり自治体病院だからということで行きたいと思っているんだけれども、そんな話を市民の方たちとよくするんだけれども、市民病院というのは安いんだろうかという話をすると、差額ベッド料を2,000円取るというところは高い、ここだけで決定的なところ、判断材料として利用者が病院を選択するときに高いというイメージをかなりつくっているんですよ。これが結構実態だと思うんですね。
 先ほど経営的な面の話をしましたけれども、そこで少し足が遠のいて経営的に少し損をしているんじゃないかなと私は判断をしているんです。少しばかりの4人室を有料にすることでかなりデメリットを持っている、自治体病院として差額ベッド料を取るところは高い病院だよというふうにつながっていっている、そういうイメージですね。市民というのは治療費自体が高いかどうかは判断はできないんです。そのあたりは大きいなと思っているんです。
 私は、ぜひとも無料にして、2期工事、3期工事と言っていますけれども、そこまでちょっと患者は待てないと。日々の生活、今苦しい生活の人たちはたくさん出ていますので、ずっと引き続いて不況の中で、その中で2期工事、3期工事を待ってからという考えもわかるんですけれども、患者は待てないなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
◆藤田 委員 改めて提案者の方にご確認したいんですが、先ほど私が最後に質疑して、室料に関しては付加価値も含めてやっぱり差額にすべきであるという明確な理由が医事課長から出てきたわけですよ。例えば先ほど医事課長が出した付加価値をなくしてしまえば、それは無料になると思うんですよね。そこの部分を、医療の質の面で考えても今の段階で差があることは確かなんです。そこの付加価値という部分もなくして無料にするというような考え方はあり得るのかどうなのか。
 それと、今、石井委員から質疑がありましたけれども、市民病院の役割というのは安いということじゃないんですよ。2次病院として市民の医療、例えば民間の法人でできない医療設備とかも含めて、そういったものを、多少赤字になるかもしれない――多少じゃない、時には莫大な赤字になるかもしれない。しかし、民間の病院ができないことも、市民の健康を考えるならば、そこは市民病院で投資をしてやらなければいけない。そういったところなんですよ。
 だから、料金を安くするわけじゃなくて、市民病院の2次医療機関としての役割があると思うんですよね。だから、その部分は医療費が高いとかベッド代を取るということが公立病院の役割に反するということにはならないと思うんですけれども、改めてそこの部分を提案者と総院長の方に見解をお伺いしたいと思います。
◎佐藤〔洋〕 議員 確かに特別室の中でも、個室、それから2人室、そういうところは他の自治体病院でも有料にしているところはあります。市民病院も旧棟の中では1人部屋などは有料でした。ただ、それを選んで入られる方はそれはそれで構わないと思います。医療の必要があって個室にしなければならないという場合は取らなくてもいいという決まりがあると思いますけれども。
 ただ、4人室はどこの自治体病院でも徴収していない中で、なぜ市民病院が徴収することになったのか。それはもう本当に4人室の室料の収益を上げたいという思いからとしか考えられないんです。
 ですから、本来、今現在の4人室の有料の部屋にありますさまざまな設備などはほかの無料の部屋につけてもいいものじゃないでしょうか。有料にするがためにそれを付加価値としてつけて有料料金を取るということではなくて、本来その治療に必要なものであれば、ほかの無料の部屋にもつけるべきものじゃないんですか。それをしないで、その付加価値によって4人部屋で室料を徴収するというのは本来市民の願いに反するものだというふうに思います。
◎市民病院総院長 藤田委員のおっしゃるとおりだと思います。病院の質というものを問われると、やはり医療の質というのを提供するのに、この室料差額も2,000円というのは決して膨大な吹っかけた額というのではなくて、必要最小限の額であって、それから、強制してそこにどうしても入ってもらいますということはしていないと思うんですね。必ず了承のもとに納得していただいて入っていくという形で、恐らく差額の中では最も低い額に値していると思うので、医療の質には直接関係することではないと思います。
 では、全部に付加価値をつけて差額を取らないようにしろということになると、また費用の問題とかいろんなことで、それで2・3期工事のときには一斉にきれいに無料にしてやりましょうということで、今はそういう段階で、苦しい中の経営としてやむを得ない形でやるということでございまして、決して不当な利益を得ているという形ではなくて。
 それから、患者さんがたとえ市民の方、苦しい生活をされている方でも、命にかかわるような病気のときは、やっぱり1つしかない命ということになると、都内の一流大学病院とかいうところで、本当に1日何万円という差額のところにもいらっしゃるという状態ですから、2,000円ということでも、だからといって、決して我々は差をつけた医療をしているわけではございませんで、皆さん、精いっぱい、誠心誠意やっていられるんですが、先ほど医事課長が言われたような付加価値のある形で、同じところでも部屋が暗いとか、それに対して非常に景色がいいとか、いろんな設備を少し整えてあるということで2,000円いただいているということです。
 ただ、やはり結論は4床室ではない方が理想であることは間違いないと僕も思っております。ただ、それは今すぐという形がなかなかやりにくいというところが現状でございます。
◆藤田 委員 総括して改めて提案者にお伺いしますが、私もこだわっているところが、今、総院長が言ったとおりに、2・3期工事が終わればある程度無料の方向にすると、付加価値とかいろんな部分を考えて今の現状の中では差をつけるしかない。それを今無料にする方向で、特に2・3期工事というのを今明確におっしゃっているわけですよ。僕は提案者の言うことと意見が違うんですが、今、市民病院の姿勢として誠心誠意やっていることでの今のこの額だと思うんですね。
 そういう方向がある中で、みんながそういう方向でやっていこうと言っているときだけれども、あくまでもこの平成18年4月1日というのに、これは採決とかにいろいろ本当に大きくかかわってくるので、何が何でも平成18年4月1日、2・3期工事のそういう方向で今市民病院は努力しているけれども、それは待てないということでよろしいのか、そこを確認させてください。
◎佐藤〔洋〕 議員 市民生活の大変さを思えば、本当に待てないことだと思います。この金額というのは確かに生み出すのはなかなか大変な金額かもしれませんけれども、病院会計の累積黒字は10億円というふうになっています。ですから、これを来年の4月から減らしたからといって、病院に本当に大きな影響を与えるというふうには思えません。
◆石井 委員 先ほどの発言で私が安いと言ったのは市民にとって安いというふうなことで、安かろう、悪かろうということにもとられがちなので、発言の訂正として、市民にとって負担が軽いといった意味合いだったので、何も安かろう、悪かろうの医療にしろという意味ではございませんので、安いということは市民の負担が軽いという意味ですので、そのあたりの発言を、言葉の訂正をいたします。
◆友井 委員 提案者に経営論についてお尋ねしたいんですけれども、経営的な観点からしてこの条例提案に至ったことについての整合性をお尋ねします。
 それと、一般会計からの繰り入れを毎年されているのは、多分お話も出たかと思いますけれども――出ていない……。その金額が13億円程度だと私は認識しているんですけれども、それでよろしいかどうか。
 それと、累積黒字のお話が出ましたけれども、その目的、使途について、市民病院側の見解と提案者の見解が多分相違されていると思うんですけれども、それぞれにそのことについては改めてお答えをしていただきたいと思っています。
 3点です。お願いします。
◎佐藤〔洋〕 議員 自治体病院ですから繰り入れをするのはやむを得ない部分があると思いますし、それは病院の経営を安定させていくためにも必要なことだと思います。医療の質を向上させていくためにも必要なことだと思います。確かにそうではありますけれども、現時点でこの4人室の収益が4月からなくなったとしましても、これで病院の経営が危うくなるというようなことではないというふうに思っています。
◆友井 委員 一般会計からの繰り入れとか累積黒字の件に関してのコメントも一緒に話してください。
◎佐藤〔洋〕 議員 一般会計の繰り入れの話はもうしたでしょう。
◆友井 委員 やむを得ないということで……。金額については13億円程度でいいの……。数字は持っていないですか。
◎佐藤〔洋〕 議員 ちょっと持っていないです。
◎市民病院事務長 それでは、事務局ですので、繰り入れについては正確な金額としては平成16年度の決算額は13億5,000万円でございます。それと利益剰余金については約10億2,000万円ございますが、今後の2・3期工事の中で繰り入れ基準については、基準上は18億1,000万円でございますが、現下の本市の財政状況も踏まえて病院としては13億5,000万円ということで努力をしたいということで、当然、この剰余金については、今後の建設計画、資金計画、起債の償還の中でそれぞれ充当していきたいという金額ですので、ずっと持ち続けられる金額かどうかということは大変厳しいなというのが事務局側の考えでございます。
◆友井 委員 経営論等についてはやむを得ないというお話ですけれども、これはやむを得ないというのをずっと続けることを想定されているのか、もう1度お尋ねします。
 多分この一般会計からの繰り入れというのはどんどん少なくしていかなきゃいけない部分もあると思うんですね。公的病院がやるべき、担うべき医療と民間が担うべき医療とのすみ分けも当然必要だと思いますけれども、その中で一般会計からの繰り入れの13億5,000万円というのは方向性としては圧縮していくべきもの、それを大きくするべきものじゃないと私は思っているんですけれども、そこを提案者にもう1度お尋ねしてみたいと思います。
◎佐藤〔洋〕 議員 一般会計から病院にどんどん限りなく繰り入れをしていけということを言っているわけではなくて、やはり病院の経営努力、それから患者がこの市民病院に命を預けたいと思う、そういう患者がふえる、そのことが一番大事だと思うんです。
 ことしですけれども、私どもは、この前も一般質問でも言ったかもしれませんが、綾部市立病院というところに行ってきました。ここは市立病院ですけれども、病床利用率が92.6%なんですよ。非常に努力されていらっしゃる。病院在院日数も16.9日、入院収益が1人当たり1日3万8,618円、医業収支比率が105.1%なんです。要するに黒字なんですね。こういうふうに非常にいろいろな面で努力されていらっしゃる。もちろん民間委託をしている部分もありますし、そういうこともありますけれども、それでもこういうふうに頑張っている病院もあるわけで、市民病院もやはりそういうことの努力というのを、今も多分頑張っていらっしゃるとは思いますが、今後ともそういう努力を続けることによって経営的にも安定した病院になっていくのではないかというふうに思います。
 ですから、今の現状の中で繰り入れをどんどん進めなさいということを言っているわけではなくて、市民病院の総院長も2・3期工事の中では4人室の差額料金をなくすという方向を出されていらっしゃるということは、この収益がなくてもやっていけるという見通しの上に立っておっしゃっていらっしゃるんだと思います。だとしたら、今だって十分にすぐに4月から、市民病院の2・3期工事が完成するまでそんなに長い年月ではありません。この間だって市民の暮らしは本当に大変なわけですから、今すぐにでもこの差額料金を廃止すべきだと思います。
◆友井 委員 参考にお聞きしたいんですけれども、綾部の病院について、民間委託されていることの項目をお話しください。
 それと、それについて提案者の方で町田の市民病院に民間委託について賛意を示せるものかどうか、そのことをお尋ねします。
◎佐藤〔洋〕 議員 ちょっときょうその資料を持ち合わせていないんです。申しわけない。民間委託の項目についてはわかりません。多分市民病院とそう大差はないと思います。
◆友井 委員 では、最後にしたいんですけれども、累積黒字、利益剰余金の件について、市民病院サイドは2・3期工事に向けて充当していきたいという対象の金額であると。提案者の方は利益剰余金についてどういうお考えを持っていますか、改めてお話しいただけますか。
◎佐藤〔洋〕 議員 確かにこれから先、市民病院が2・3期工事の後でいろいろお金がかかっていくというのは目に見えていることで、当然のこととは思いますけれども、このお金は必ずそれに使わなければいけないというものでもないし、実際に経営努力によって生み出された部分もあると思いますけれども、現に市民病院の全体の会計の中でこの差額料金をなくしていくということで、必ずしもその累積黒字の部分を充てなさいというようなことでもございません。
◆友井 委員 そうしますと、2・3期工事に向けて留保している利益剰余金について、提案者側は特にそれに充当する必要はない部分もあるんじゃないかというお話だったかと思うんですけれども、そうすると、2・3期工事に向けての財源というのはどこから持ってくるんですか。2・3期工事に向けての財源ですよ、お金、それはどこから持っていかれるというご判断のもと、ここに提案に至ったんでしょうから、経営的な面も考えられてこの無料化については平成18年の4月1日からいけるという判断をされたんでしょうから、2・3期工事へ向けての財源を、利益剰余金をそこに充当する必要はないと……。
◎佐藤〔洋〕 議員 そんなことは言っていないですよ。
◆友井 委員 では、改めてちょっと答弁願います。
◎佐藤〔洋〕 議員 だから、その累積黒字の部分のお金は必ずしもこれに使いなさいとか、こういうふうに色がついているわけではないわけですよね。ですから、病院の全体的な経営の中で、この4人室の今まで収益を上げてきた部分というのは賄っていけるというふうに思います。
◆岩下 委員 ちょっと確認しなくちゃいけないんですけれども、私は途中から参加しちゃったので。
 もう一般質問も長くやっているし、市民からも長く聞いていることなので、私は、市民病院が積極的にこれを取り入れる時期がいつかというだけを気にしていたんですけれども、今回、議員提出議案まで出てきたというので、この時期はご答弁は今無理なんですよという答弁が来るんじゃないかなと思っていたんですが、今すぐは無理だけれども、2・3期工事と総合的に判断した時期には可能だというふうに私も考えて理解してきたんですけれども、きょうは今すぐにも大丈夫なんですよというご答弁があったのかどうか、そこだけ確認したいんです。
◎市民病院事務長 お答えいたします。
 1期の2,000円をセットしたときも議会にお諮りをして、そういった運営計画の中でご承認をいただいてきたわけですが、ただ、4人部屋の自治体、一般的に言われていることは確かだと思います。
 ただ、全体としてはそういうことでございまして、病院としては2・3期工事完了後には病室の差額室料についても再セットしなくてはいけないという局面がございますので、そこが1つの考え方を変えていく、いろいろ整理されて、また、患者様方についても説明のしやすいタイミングではないかというふうに病院としては考えてございます。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
◆藤田 委員 提案者の趣旨、そして総院長からも、あるいは病院側の方からも趣旨の説明がありました。今、特に病院側の説明を聞いて、今の段階における室料という部分に関しては、医療の向上というのは、今、環境面も非常に重要視されておるところでありまして、その重要性にかんがみて、2期・3期の中でそれを集約していこうという方向で市民病院も向かっている。だからこそ2期・3期工事が完成したころにそれを集約して、その無料化も含めた総括をこれからしていこうというふうに、市民病院側の説明は私はまさにそのとおりだというふうに思っております。
 ですから、私は、今回の議員提出議案につきましては趣旨は理解するものの、やはりこれから市民の本当の公立病院としての使命等をかんがみたところ、平成18年4月1日から施行するというのは余りにも無理があるし、今まさに市民病院が目指している方向に対して、方向性もその理念も変えるようなことになりかねないことだというふうに思っております。私は、もう少し慎重に考えて、今まさに市民病院で考えられている方向でもっと議論をし、そして集中をしていくべきだというふうに思います。
 そして、改めて反対するに当たって、反対の立場で討論させていただいているわけですが、決して市民病院は経営のためとか、そのために市民からお金を、差額をいただいているわけではないということがこの質疑の中で市民病院側からの説明で明確になりましたので、その部分だけは改めて申し述べさせていただいて、今回、この時期というものに対して反対をさせていただきたいと思います。
◆細野 委員 ただいま反対討論がありましたので、議員提出議案第35号について、逆に賛成の立場で討論をさせていただきます。
 今、質疑の中でも明らかになりましたように、市民の暮らしは本当に大変になっておりますし、この間、国の医療制度も大きく変わってまいりまして、老人医療費についても厚生労働省から新たな案が提案され、負担がさらにふやされようとしている状況の中で、本当に市民が安心して治療に臨める場所として市民病院が期待されているのだと思います。
 そういう命と健康を守るとりでというところが今の市民病院の役割だというふうに思うんですが、やはりこのようなときに、この間ずっと言われております、ほかの自治体病院の中でも、また、町田市内の民間の病院の中でも、そういう多床室については何とか無償でというところで努力している病院がある中で、本当に同じ4人部屋で、確かに施設設備では電動のベッドなどを入れて努力をされているとはいえ、やはり入院される方にとっては、条件として多床室ということで他の患者さんに気を使いながら療養しなければならない。果たして本当に療養環境としてそこがベストということで選んで入院されるのかといえば、そうではないと思います。やはりそこしかありませんよと言われて、やむを得ず承諾して入られる方がほとんどではないかなというふうに、私も相談を受けた方なんかにお話を伺ってそう思っているんです。やはり今こういった4人室について、有料の部屋と無料の部屋があってということで振り分けられている姿は自治体病院としては本当にあるまじき姿だと思いますし、早急にこれを改善していく必要があるのだと思います。
 やはりその必要性も認められ、また、今、質疑の中でも、財政的に町田市民病院がこれまで努力されて、市の繰入金なども引き下げてきた、そういう努力は本当に高く評価できるものだと思いますし、そうした中で医療の質も改善しようという努力も日ごろお話を伺いながら、本当に身につまされ、頑張っていらっしゃると評価するところなんですが、やはりそういった努力をさらに一層示して、4人室については無料だよ、皆さん、安心していらっしゃいという姿を市民に示していくことが市民病院に対する評価を一層高めていくことだというふうに考えますし、そういう質疑がこの間なされたのかなというふうに思います。
 この条例が可決されて、やはり市民病院が自治体病院としての姿をぜひ一層力強く踏み出していただきたいと考えまして賛成討論といたします。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
◆岩下 委員 休憩をしていただきたいんですけれども。
○委員長 休憩いたします。
             午前10時53分 休憩
           ───◇───◇───
             午前10時57分 再開
○委員長 再開いたします。
 これより採決を行います。
 議員提出議案第35号について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手少数であります。よって議員提出議案第35号は否決すべきものと決しました。
 休憩いたします。
             午前10時58分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時1分 再開
○委員長 再開いたします。

△第137号議案

○委員長 第137号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎健康福祉部長 第137号議案 町田市大賀藕絲館の指定管理者の指定についてご説明申し上げます。
 本案は、町田市が設置する大賀藕絲館につきまして、地方自治法第244条の2第6項及び町田市大賀藕絲館条例第10条第2項の規定に基づき指定管理者を指定するものでございます。
 大賀藕絲館の指定管理者は社会福祉法人まちだ育成会に、指定の期間は平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間として議決をお諮りするものでございます。
 よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆細野 委員 この指定管理者の指定につきましては、これまで市の直営の施設だったところをまちだ育成会に委託をしていくことが、前も審議されましたけれども、今回、指定に当たって、直営でやっていた部分、特に大賀藕絲館の場合はいろいろな大賀ハスの栽培とか専門的なノウハウが必要な事業なんかも含まれて委託されていると思うんです。その辺については、今、市の職員が、3年間でしたか、継続してノウハウを伝授していくという形で残っていらっしゃると思うんですが、その辺についてはこの指定管理者の指定の中でどのように担保されているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
◎障がい福祉課長 大賀藕絲館につきましては、平成15年4月に社会福祉法人まちだ育成会の方に運営を委託して、ここのところで3年目を迎えているところでございます。事業の方は順調に推移しておりまして、利用者の処遇の向上も図られているというふうに認識しているところです。
 その法人に委託したときに2名の職員を派遣しているわけですけれども、その職員につきましては、利用者の処遇、製品づくりの分野での活動等の指導、それからハスとか紅花、そういう作業の文化的な事業の部分での伝承というような形で派遣をしてまいりました。利用者の処遇、製品づくりの部分での活動は、その職員の派遣というところで十分できたのかなというふうには思っておりますし、また、実際に委託をしましたまちだ育成会の方の運営につきましても順調に推移しているということで、この3年間につきましては順調に推移しているというふうに思われます。
 あと、やはりまちだ育成会の方で新たな製品の開発であるとか、そういうような形にもかかわってきてもらっておりますので、利用者さんの、また保護者の方の評価、そういうものも上がってきているというふうに思っているところです。
◆細野 委員 そうしますと、この委託を導入する際に市の職員が2人いらっしゃったと思いますが、今ご説明であったのは利用者の処遇とか新たな製品づくりとか、そういった点ではうまく引き継げていけているようなお話でしたけれども、もう1つ、ハス田の管理というんですか、大賀ハスの栽培とか製品をつくるためのいろいろな専門的な知識とか、そういったものでは大変専門性があって難しい分野だというふうに伺っているんですが、その辺はどうなんでしょうか。この委託が導入されて3年ということでもうぱっと切れてしまうのか、また、ノウハウがきちんと伝授されるまで派遣できるのかどうか、その辺、いかがでしょうか。
◎障がい福祉課長 先ほど申し上げましたように、処遇面、そういう面では順調にいっているということですが、ハスの栽培、それから紅花染めの関係の技術、そういうものについては、この3年間で伝承するということで努力はしてきたところではありますけれども、その前段として20年間公設、直営の時代があったわけでございます。そういうときに蓄積してきた文化的なものの伝承については、この3年間、派遣職員、それから法人の方が伝承の努力はしてきたところではありますけれども、やはり3年間という期間においては、それらをすべて引き継ぐという形のところの時間としてはなかなか厳しいものがあったというところで認識しております。
 そして、特に紅花染めの関係なんですけれども、これに関しては、山形県米沢市の鈴木先生という紅花研究所の所長さんなんですが、現在でも支援を受けながら技術の習得をしているというようなところもございまして、今後も引き続き技術、その経験を要すというような状況に今なっているところでございます。
 そういうような意味から、町田の文化的事業を継続するため、そしてまた、今まで皆さんが、それから市民の信頼を築いてきた施設運営、そういうためにも、技術の伝承という部分では今後引き続き1名の職員の派遣継続が必要ではないか、今そのように考えているところでございます。
 もう1名の職員につきましては支援員という形でございますので、利用者処遇、人材育成、そういう部分では役割がもう果たせたというような形で見ておりますので、1名については職務の方に復帰する、そのような形で考えていきたい、そのように思っているところでございます。
◆細野 委員 そうしますと、そういった一番難しい分野についての技術とかの部分については、またしっかり継承されるように市が支援していくということでよろしいわけですか。今回の指定管理者制度のもとで、そういうふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
◎障がい福祉課長 今申し上げましたように、1名につきましては技術伝承というところで派遣継続をしたいということと、もう1名につきましては役割が果たせているというような形で職務の方に復帰するということで、今、派遣職員についてはそのように考えているところです。
◆友井 委員 この指定管理者制度に関して応募をされてきた法人とか状況、その他を教えていただけますでしょうか。この1社というか、1法人のみだったのかどうかということ。
◎障がい福祉課長 大賀藕絲館につきましては公募という形はとっておりません。こちらの方のまちだ育成会という形でそれなりの技術、そういうものがあるというようなところで引き続き指定管理者という形でお願いをするということで進めてまいりました。
◆友井 委員 公募でない理由は技術があるということでしょうから、なぜ技術伝承のために派遣を1名残されるんですか。
◎健康福祉部長 大賀藕絲館の指定管理者をまちだ育成会に特定したわけですが、その理由といたしましては、まず1点目は、藕絲館の開設当初より知的障害者育成会の会員が通所生の多くを占めていたということ、2点目は、長年公設公営でありました藕絲館の運営を、2003年4月の支援費制度実施と同時に委託するに当たって、通所生の安定や家族の安心を図るため、市では町田市知的障害者育成会に委託を打診し、それを受けていただく、そういう意向を確認しました。そして、3点目といたしましては、育成会が藕絲館の運営を受託するに当たって社会福祉法人まちだ育成会、法人を設立したという経緯がございました。そしてなおかつ、2003年4月からの経緯でありますが、社会福祉法人まちだ育成会への運営移管は円滑に行われ、その後も藕絲館運営としては順調に運営されているという理由等々がございまして、このまちだ育成会に当時委託をし、それが1つの実績ということ、そして、やっぱり事業の安定した継続性ということを考えて今回の指定管理者については公募をせず、この特定の法人を指定したという経緯がございます。
 そして、今、課長の方から説明がございましたが、指定管理者の指定に伴って技術の伝承の部分だけはどうしても、館の運営とか、あるいは利用者さんへの処遇等々については今順調に推移してきているということは間違いないのでありますが、ただ、紅花の技術的な部分での伝承はどうしても3年では大変厳しいというふうな状況がございまして、法に基づいて引き続くあと2年の派遣を今法人とそういう意向で話し合っているということでございます。
◆友井 委員 今、この委託をされてから3年を経過して、その中で職員さんが2名ずっと派遣されていましたと。山形の紅花の指導とか、その間を取り持ったり、いろんなことで技術伝承のための担当として当たられていたんですか。その内容がよくわからないんですけれども、その職員さんは一体何をされていて、それをどうやってまちだ育成会さんへ、本来あるべき姿としてはここで引くのが筋だとは思うんですけれども、なぜ残るのかという、その理由が私は非常に疑問ですね。
◎健康福祉部長 紅花の花を栽培し、採取して、その鮮やかな赤を出す技術が実は大変難しいというか、要するに徒弟制度じゃないですけれども、職人的な、鈴木孝男先生というのが山形県でそれをずっと戦後一貫して研究されていたんですが、それをこの間町田市の藕絲館において指導いただいているということで、まちだ育成会の職員も一緒になってその技術の伝承を受けてきたわけですが、やはり紅花の鮮やかな紅を出すその技術の部分を含めてですが、なかなか現段階ではまちだ育成会の職員ではそれがまだまだ至っていない。市の職員の――特定職員になりますが、その職員がこの間、紅花の栽培から鮮やかな紅を出す技術的な部分までを中心に指導してきたわけですが、その部分がまだまだ不十分であるという状況の中で指定管理を行うわけですが、この特定職員については、その業務の関係であと2年引き続き延長というふうな形になったということでございます。
◆友井 委員 その特定の職員さんというのは職種は何になっておりますか。それとともに、この大賀藕絲館の方に何年お勤めですか。
◎健康福祉部長 一般事務でございます。大賀藕絲館がほぼ発足以来、ですから、都合20年近い年数になるかと思うんですが、発足以来ほぼいらっしゃる。正式に何年というのはちょっと今手元にないんですが、長い間かかわってきたという経緯はございます。
◆友井 委員 その方は、市の職員さんの異動について、これは何か特別な計らいとして20年いらっしゃるんですか。
◎健康福祉部長 20年という数字はちょっと今不確かなので。ただ、長い間いるのは間違いないです。いずれにしましても、大賀藕絲館の直営時代が長い間続きましたから、そういう時代の中で、この職員を中心に紅花の関係、あるいは大賀ハスの栽培等々を担ってきたというのは事実でございますので、そういう状況でたまたま長い職場で異動もせずに来たということは事実としてはございます。
◆友井 委員 これは例えばあと2年でその職員さんの派遣をおやめになるというお話でしたけれども、こういった何十年も同じ職場にいるというのは、この大賀藕絲館についてのことから発端で今聞いていてわかったんですけれども、これは異常な事態じゃないですか、どうでしょうか。
◎健康福祉部長 健康福祉部においては、今現在、確かにご指摘のとおり、1人の職員が長い間異動もせずにいるということについては、この大賀藕絲館の関係、あとは過去いろいろありましたけれども、適切に異動してきたところでございます。
◆友井 委員 そうしますと、この紅花の赤を出す技術として、徒弟制度、一子相伝じゃないでしょうけれども、そういったことがこの方、特定の職員さんでずっとおやりになっていたということは、これはまちだ育成会さんに指定管理者の指定をしても、ずっとそういったものができないんじゃないかという不安とか、もしくはこれは3年間のうちに本来それを引き継ぐべきものだったんじゃないでしょうか。指定管理者制度の趣旨とか、そういったこととこれは整合性はあるんですか。
◎健康福祉部長 ご指摘のとおり、3年間でその辺のところは引き継ぐということで臨んだのは事実でございます。評価をいたしまして、先ほども申しましたが、さまざまな部分では引き継ぐということでは、この3年間の派遣職員による業務は順調にいっているというふうに我々も考えております。
 ただ、文化的な技術の伝承、習得等々について法人職員にそういう指導をしてきましたが、やはり3年の短い時間では、この部分についてだけはなかなか難しかったということでございますので、町田市の文化的な事業を継続するためにも、あるいは今まで市民の信頼を築いてきた施設運営を順調にさせるためにも、この残された2年でその部分は市としては当然伝承していく、引き継いでいくと。法的な面でいってもそれ以上の派遣はありませんので、この2年でやっていくというふうに考えております。
◆友井 委員 これは具体的にその技術を継承する努力はされてきたんですか。
◎健康福祉部長 そのとおりでございます。でありまして、毎年、鈴木孝男先生が町田に来たときも、そういったことを含めて、直接先生からもまちだ育成会の職員に技術伝承がございましたし、また、日常的な作業の中でも当該職員からの技術的な部分での指導をやってきたわけですが、残念ながらひとり立ちというんですか、そこまでは至っていなかったという評価でございます。
◆友井 委員 ひとり立ちできないところに指定管理者制度の指定をされてもいいのかどうかという大前提があると思うんですが、公募でない理由は先ほどお話をちょうだいしましたけれども、それも当然理解できるものなんですけれども、これはこういった形で提出していいものなんでしょうか。
◎健康福祉部長 あくまでもひとり立ちできなかったのは技術的な伝承の部分だけというふうに理解しております。そして、大賀藕絲館そのものの利用者の処遇ですとか製品づくりですとか、その他年間を通してのスケジュール等々については、当然ですが、委託の中でもそうでしたけれども、指定管理の中でも十分それは耐えられる、適しているというふうに理解しているところです。
◆友井 委員 1名の派遣は2年で確実に終了しますか。
◎健康福祉部長 そのとおりでございます。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第137号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手多数であります。よって第137号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第138号議案

○委員長 第138号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎健康福祉部長 それでは、第138号議案 町田市通所療育施設の指定管理者の指定についてご説明申し上げます。
 本案は、町田市が設置するわさびだ療育園につきまして、地方自治法第244条の2第6項及び町田市通所療育施設条例第10条第2項の規定に基づき指定管理者を指定するものでございます。
 わさびだ療育園の指定管理者は社会福祉法人合掌苑に、指定の期間は平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間として議決をお諮りするものでございます。
 よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第138号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第138号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第139号議案

○委員長 第139号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎健康福祉部長 第139号議案 町田市精神障がい者地域生活支援センターの指定管理者の指定についてご説明申し上げます。
 本案は、町田市が設置する精神障がい者地域生活支援センターにつきまして、地方自治法第244条の2第6項及び町田市精神障がい者地域生活支援センター条例第10条第2項の規定に基づき指定管理者を指定するものでございます。
 精神障がい者地域生活支援センターの指定管理者は特定非営利活動法人町田市精神障害者さるびあ会に、指定の期間は、障害者自立支援法の施行に伴い、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律に規定されています精神障害者地域生活支援センターが障害者自立支援法に規定される相談支援事業者に移行されるため、平成18年4月1日から平成18年9月30日までとして議決をお諮りするものでございます。
 よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆藤田 委員 指定管理に当たって、何でここだけ副会長なんですか。普通、理事長とか会長とか代表者が指定管理を受けるに当たっての名称になるかと思うんですが、何で副会長なんですか。何か理由があったんですか。
◎障がい福祉課長 こちらの方の手続をしていただく段階で、さるびあ会の方での会長さんの人選が決まっておりませんでした。今は会長さんは決まっておりますけれども、この段階で副会長さんで申請の方をいただいたということで、このような形でさせていただいたところです。
◆藤田 委員 例えば委託を受けるようになっても、これは別に市の事業だけじゃなくても、民間の契約でも何でも代表者が責任を持ってやるということが当たり前であって、それを副会長の名前で認めるにはそれなりの理由がないと、やっぱり責任問題になってくると思うんですが、その部分、もう少し詳しく経過。
 これは会長が決まったならば、会長に直すべきだと思うんですけれども、その部分、どうですか。
◎健康福祉部長 経緯は、今、課長がお話ししたとおり、指定管理者の指定について正式に市の方に上げていただいた時期は副会長名でいただきました。当時、旧会長さんが退任されましたので決まっていなかったという経緯がございます。でありますから、受ける健康福祉部としては、その段階では副会長さんがこの特定非営利活動法人町田市精神障害者さるびあ会の代表責任者というか、要するに、副会長でありますが、その段階では最高責任者というふうな認識のもとに受理をいたしました。
 しかしながら、このさるびあ会につきまして、現在、会長が決まっておりますので、その部分については、今後、例えば協定書を結ぶ等々ございますので、当然その段階では会長名で結んでいきたいというふうに思っております。
◎障がい福祉課長 今、部長にお話ししていただいたとおりなんですが、現在、会長につきましては、ここに副会長で載っておりますけれども、金子さん、この方が会長でございます。
◆藤田 委員 そうしましたら、今後ここの段階で、あり得ると思うんですよ。例えばその段階で会長、取締役がかわっているということもあるし、交渉の段階ではあると思うんですけれども、契約を結ぶに当たっては副会長ではなくて会長金子さんでこれから結んでいくということでよろしいですか。
◎障がい福祉課長 そのような形で進めます。
◆友井 委員 訂正しなくていいの……。休憩。
○委員長 休憩します。
             午前11時29分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時30分 再開
○委員長 再開いたします。
◆藤田 委員 今そういう形でお願いをしたいんですが、一応審査する側として、念のために、後でいいので、現時点のさるびあ会の役員さん、資料の一覧表をお願いします。それをもって今の口頭でそこの部分は理解したいと思いますので、お願いしたい。委員長、資料要求をさせていただきます。
○委員長 休憩いたします。
             午前11時31分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時32分 再開
○委員長 再開いたします。
 ただいま藤田委員から特定非営利活動法人町田市精神障害者さるびあ会役員名簿についての資料要求がありましたが、委員会として要求することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって委員会として特定非営利活動法人町田市精神障害者さるびあ会役員名簿についての資料要求を行うことに決しました。
 担当者においては、本日までに特定非営利活動法人町田市精神障害者さるびあ会役員名簿についての資料の提出を願います。
◎健康福祉部長 恐れ入ります。訂正がございます。
 先ほど精神障がい者地域生活支援センターの指定管理者の指定についての議論の中で、会長が既に選任されているという話をさせていただきましたが、総会がこれからということでありまして、現在はまだ会長職は決まっていないということでございます。副会長がこの会の代表的な存在であるということで理解しております。
◆藤田 委員 総会はいつあるとか、まだそれはわからないのと、それと確認したいんですが、そうしたら、今、会長は欠員になっているということなんですか。
◎健康福祉部長 総会はもう早急に開くというような形で今進んでおります。そして、今、欠員というか、形でいうと、会長代行的な形でこの副会長である金子さんがその任を担っているという状況でございます。
◆藤田 委員 そうしましたら、先ほど確認したとおりに、今の段階では決まっていないけれども、早急に総会が開かれて、そこで会長が決まった時点で契約はその会長名で結ぶということでよろしいですか。
◎健康福祉部長 そのとおりでございます。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第139号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第139号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第140号議案

○委員長 第140号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎健康福祉部長 第140号議案 町田市フォトサロンの指定管理者の指定についてご説明申し上げます。
 本案は、町田市が設置するフォトサロンにつきまして、地方自治法第244条の2第6項及び町田市フォトサロン条例第20条第2項の規定に基づき指定管理者を指定するものでございます。
 フォトサロンの指定管理者はワークショップハーモニーに、指定の期間は平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間として議決をお諮りするものでございます。
 よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆友井 委員 町田市フォトサロンの設立当初からの運営の形態の変遷を教えていただけますか。
◎障がい福祉課長 町田市フォトサロンは、その開設に当たりましては、その運営を知的障がい者の就労の機会、そういう場として位置づけて始まったものでございます。
 このサロンの運営につきましては、知的障がい者の団体であるワークショップハーモニーを設立して、その運営をお願いしたところでございます。そして、そのワークショップハーモニーにつきましては、写真に精通した職員を採用させていただき、その体制を整えてサロンの運営を始めたということで現在まで至っているということでございます。
◆友井 委員 では、設立当初から運営に当たる団体は変わっていないと。それと、写真に精通した職員さんを採用したというのはワークショップハーモニーの方が採用したということでよろしいですか。
◎障がい福祉課長 そのとおりでございます。
◆友井 委員 そうしましたら、今まで年間にかかる運営費については市の方はどういうふうに関与されていたか、金額とともにお知らせください。
◎障がい福祉課長 フォトサロンの方の委託契約でございますけれども、これは今年度の当初予算でございますが、年間1,177万円でございます。それからワークショップハーモニーの方でございますが、これは施設団体補助ということでございますけれども、これも2005年度の当初の予算でございますが、2,045万円でございます。
◆友井 委員 指定管理者制度に移行するに当たって、このことがどんなふうに変わりますか。
◎障がい福祉課長 金額的な部分では特に変わるところはございません。
◆友井 委員 指定管理者を指定するに当たって、その目的を達成するためにどういったご努力をされましたか。
◎障がい福祉課長 これは今もそうですけれども、新たな企画、そういうものを工夫していただいて、入館者、それから市民の方に喜んでいただく、そのような展示、企画をお願いしているというようなところ、それから、市民が写真に親しめるための場づくりというようなところで努力をいただいているというところでございます。
◎健康福祉部長 それと、委託に当たりまして、指導し、なおかつ留意してきたところは、やはりワークショップハーモニーが認可でない無認可のグループなんです。これから支援費制度から障害者自立支援法に移行してくるということの中では、やはり何らかの法人格を持った方がいいだろうということについては、ワークショップハーモニーの理事長を含めて職員の皆さんには、例えば1つの案としてはNPO法人をつくられるとかいうことをお話しし、そして人格的にもちゃんとした法人格を持っていただき、組織としての部分もしっかりしていただくということをお願いしてきたところであります。
◎障がい福祉課長 今の法人の取得というところでございますが、今現在で申し上げれば、NPO法人の取得というところで、それに向けての作業といいますか、支度を準備しているというところでございます。
◆友井 委員 ワークショップハーモニーさんはどういったふうに構成されているか、概略を教えていただきたいことと、業務としてはフォトサロンの運営についてのみの団体なのかどうか、教えてください。
◎障がい福祉課長 ワークショップハーモーニーにつきましては、現在、利用者さんにつきましては13名でございます。そこに指導員、それから非常勤の職員等がついているわけです。そして、フォトサロンの写真の展示ですとか、そういう部分でかかわっていただいている部分と、あとワークショップハーモニーとしては、今ハーブ、そういうようなものの栽培をしております。そういうものを乾燥させて製品化している、そのような作業も行っているところです。
◆友井 委員 町田市フォトサロンの運営協議会というのは存在していますよね。
◎障がい福祉課長 はい、運営協議会はございます。
◆友井 委員 その運営協議会の場で、こういったワークショップハーモニーさん、利用者13名の方と指導員その他で構成されている方たちがNPO法人を取得していくと。これから支援費制度のことも関係して、ぜひ頑張っていただきたいという気持ちでいっぱいなんですが、この町田市フォトサロンについて、協議会やらほかのところから、また不要論は出ておりませんでしょうか。
◎障がい福祉課長 私としてはそういうお話は聞いておりません。
◆友井 委員 ここ3年間の入館者数の推移を教えてください。
◎障がい福祉課長 2003年度につきましては入館者数1万930人、2004年度につきましては1万1,663人、そして今年度ですけれども、昨年と今年度を比較しますと、昨年同時期ですと6,179名でありましたけれども、今年度の9月末現在では7,796名というような形で、入館者も2003年、2004年、2005年という形ではふえてきている状況にございます。
◆友井 委員 先ほども答弁の中で新たな企画を展開していきたいとか、ぜひ頑張っていただきたいと思っておりますけれども、利用者のためもあるでしょうし、NPOの法人格としての働きを持っていただいて社会に貢献していただくとか市民を楽しませてもらうとかという義務があると思うんですね。ですから、頑張っていただきたいと思っております。これはコメントがあればお話をいただいて。
◎健康福祉部長 今、委員ご指摘の点を十分に踏まえて、やはり指定管理になりますので、これからNPOをつくっていきますけれども、法人独自の主体性、自主性を十分に発揮していただきながら、やはり多くの市民の方が来られるようなフォトサロンにしたいというふうに考えております。
◆石井 委員 理事長のお名前なんですけれども、齋藤さんというのはたくさんいらっしゃると思うんですけれども、これは元職員でいた方と同じ名前だなと、確認なんですけれども、元OBということでよろしいでしょうか。
◎障がい福祉課長 ワークショップハーモニーの理事長ですが、齋藤輝彦さんでございます。元職員でございます。今現在、社会福祉協議会の常務理事でございます。
◆石井 委員 ワークショップハーモニーというのは無認可で、これからNPO法人になっていくということなんですけれども、理事長さんに給料とかは支払われているんでしょうか。
◎障がい福祉課長 報酬等はございません。
◆石井 委員 わかりました。報酬はないということなんですけれども、本会議でいろいろ言われていたことなんですけれども、天下り先をつくっていると――天下り先というのは誤解かどうかわからないんですけれども、そのためにフォトサロンができたんじゃないかという考え方もする方がたくさんいらっしゃるんですね。
 まだまだこの不況の中で、退職なさってから働き先とか居場所がない。これから団塊の世代の人たちも市場というか、地域にどんどん帰っていくときに、そういう人たちにもこういったところで地域で活躍できるというチャンスを広げるためにも、指定管理者制度というのが民間の活力を生かすという目的だと思うんです。
 あと、3年間指定の期間があるわけですけれども、次の段階でそういった考え方、民間人を活用、OBの方も民間人ですけれども、もっと広く民間の人の活躍の場を広げていかないと、やっぱり天下り先をつくったんだねというふうに思われますので、そのあたりのご見解を聞かせていただきたいと思うんです。
◎健康福祉部長 今、課長の方がお答えしましたが、このハーモニーにつきましては、設立当初の理事長が亡くなった前の社協の常務の鈴木喜八郎さんでございまして、当時、ハーモニーをつくる際も当然無報酬でずっと来ているわけですが、やはり中心になる方がしっかりまとめ役をしていかないと、お母さん方、保護者だけではなかなかグループとしての体裁がというか、形が実質できなかったという経緯がございます。その後、まだまだ法人格を取ってはございませんが、現在までそのような形で中心になってきたのは事実でございます。
 しかしながら、今後、NPO法人を取られ、あるいは民間の方もたくさんいらっしゃいますし、そういった方を含めて、やはり今委員さんがお話ししたような形で、理事長なり何なり、理事構成を含めてですけれども、そういった意味を十分踏まえて、今後、自主性をとにかく発揮させるということが第一だと思っておりますので、ぜひそういうような形で市としても指導していきたいというふうには思っております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第140号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手多数であります。よって第140号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第141号議案

○委員長 第141号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎保健介護推進担当部長 それでは、第141号議案 町田市高齢者在宅サービスセンターの指定管理者の指定についてご説明申し上げます。
 本案は、地方自治法第244条の2第6項及び町田市高齢者在宅サービスセンター条例第6条第2項の規定に基づき、町田市が設置した高齢者在宅サービスセンター13カ所のうち、既に指定管理となっている1カ所を除く12カ所につきまして指定管理者を指定するものでございます。
 小山田高齢者在宅サービスセンター及びつくし野デイサービスセンターにつきましては社会福祉法人町田市福祉サービス協会に、デイサービス鶴川につきましては社会福祉法人福音会に、デイサービス森野につきましては特定非営利活動法人みずきの会に、デイサービス南大谷及び玉川学園高齢者在宅サービスセンターにつきましては特定非営利活動法人桜実会に、デイサービス成瀬会館につきましては特定非営利活動法人アビリティクラブたすけあい町田たすけあいワーカーズに、本町田高齢者在宅サービスセンターにつきましては特定非営利活動法人湧和に、デイサービス忠生につきましては町田市農業協同組合に、デイサービス三輪につきましては医療法人社団三医会に、デイサービス榛名坂につきましては特定非営利活動法人明るい老後を考える会に、デイサービス高ケ坂につきましては特定非営利活動法人楓の風に指定管理者として指定するものでございます。
 指定期間につきましては、それぞれ平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間を指定するものでございます。
 よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆藤田 委員 1点だけ、指定するに当たっての理由にもなるかと思うんですが、その他の施設は別として、高齢者在宅サービスセンターというのは、デイサービスはやっぱり地域性というのをすごく重要視される施設だと思うんですね。大体見ていると、その所在地、あと指定先のところを見ると、おおむねそういうふうにはなっているかと思うんですが、今後も含めて、今回指定するに当たって地域性というのがどのぐらい重視されたものなのか、そこをお伺いできればと思います。
◎高齢者福祉課長 地域性につきましては、そもそもデイサービスセンターの立ち上げのときに地域の住民等が積極的に参加をされてつくってきた施設もございまして、そういう観点から、そこに暮らしている高齢者については、そこの地域で面倒を見るということがやはり高齢者にとっても一番いいということで、その辺もあって在宅サービスセンターもつくってきたんですが、そういう流れの中で今回こういう形での指定管理者をお願いしているといったところでございます。
◆藤田 委員 今回というよりも、そうしましたら、今後も含めてデイサービス等の指定管理をしていく上には、その指定をする理由というか、選定の中に地域性というものがかなり重要にそこに考慮されるという考え方でいいのかどうか、そこを確認させてください。
◎高齢者福祉課長 はい、そのように考えております。
◆友井 委員 たくさんあるので、このそれぞれが指定管理者の指定について公募なのか否か、教えてください。
◎高齢者福祉課長 この公設の12施設につきましては、基本的には特命随契という形で考えてございまして、現在、そこで運営をされているNPO法人、あるいは社会福祉法人といった法人を、健康福祉部の内部の契約事務適正化委員会において審議をいたしまして、そこの中で評価点も出しまして決定をしてきた経過がございます。
◆上野 委員 せっかくなので基本的なことをちょっとお伺いしたいんですけれども、在宅サービスセンターの収支というのは大体それぞれ大まかにいうとどういうふうになっているんでしょうか。
◎高齢者福祉課長 高齢者在宅サービスセンターの収支につきましては、基本的には介護保険の通所介護事業ということで事業をやっていただいております。その中で職員の人件費、あるいは建物の必要な維持管理とか、そういうものも含めて、その介護保険費用の中で捻出をして運営していただいているといったようなことでございます。
◆上野 委員 指定管理者の場合に、そもそも余り収益のないところを指定管理者にする場合と収益のあるところを指定管理者にする場合とそれぞれやり方が違ってくるのかなと思いますけれども、この在宅サービスセンターの場合はいずれになるんでしょうか、どっちになるんでしょうか。
◎高齢者福祉課長 今回は、その収支のところで資料がちょっと手元にございませんので正確にはお答えできないんですが、先ほど申しましたように、まず地域ということで現在高齢者在宅サービスセンターの運営をさせていただいているといったような中で、今後についてなんですが、指定管理者については3年間の年限を区切りまして今の事業者にお願いをしていくという話にはなっています。その3年後、当然収支なんかも出てくる話でございますので、そこはそういう決算報告書だとか、あるいは第三者評価と言いまして、評価を受けた中での内容とか、そういうものも含めまして指定をするかどうかという判定をしていきたいということで考えています。
◎保健介護推進担当部長 事業者の収支、在宅サービスセンターにつきましては、介護保険の事業ということで、現状の中でもやはり利用者のサービスをしている中ではほとんど収支はつくということで、施設によっては黒字経営もできるという状況ですので、これは法人の経営については問題ないなというふうには思っております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第141号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第141号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第142号議案

○委員長 第142号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎保健介護推進担当部長 それでは、第142号議案 町田市わくわくプラザの指定管理者の指定についてご説明申し上げます。
 本案は、町田市が設置するわくわくプラザ町田につきまして、地方自治法第244条の2第6項及び町田市わくわくプラザ条例第8条第2項の規定に基づき指定管理者を指定するものでございます。
 わくわくプラザ町田の指定管理者は社団法人町田市シルバー人材センターに、指定の期間は平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間として議決をお諮りするものでございます。
 よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆友井 委員 わくわくプラザ町田はずっと社団法人町田市シルバー人材センターさんがやっぱり委託契約をされているんですか。形態はどうなっていたか、確認をさせてください。
◎高齢者福祉課長 わくわくプラザ町田につきましては、現在までわくわくプラザ町田管理委託業務という形で業務契約をしてありまして、主に建物の維持管理等についての委託をしてございます。
◆友井 委員 わくわくプラザ町田に委託をしていた……。違いますよね。
◎高齢者福祉課長 ごめんなさい、社団法人町田市シルバー人材センターにわくわくプラザの管理委託ということで委託をしてございます。
◆友井 委員 これは国の法律で、シルバー人材センターが例えば法的に認められている団体として位置づけがあるわけですよね。大変申しわけないんですけれども、もう1度このわくわくプラザの機能を教えていただけますか。何をしているところ。
◎高齢者福祉課長 このわくわくプラザにつきましては会議室がございまして、その会議室の貸し出しをお願いしています。
◆友井 委員 シルバー人材センターさん自体の存在については、後ほど何か資料があればお話をしていただきたい、法的な根拠なんかを教えていただきたいと思うんですが、会議室等の貸し出しについて、これはここしかできないものなんでしょうか。それとここが一番最適なんでしょうか、公募であったんでしょうか、それとも随意といいますか、指定をされたんでしょうか。
◎保健介護推進担当部長 シルバー人材センターにつきましてはわくわくプラザ町田の中に入って利用しております。そこの上にも会議室等がございまして、そこの中の管理も含めて一体的にできるというようなことでございまして、今回、シルバー人材センターにお願いするということでございます。
◆友井 委員 このわくわくプラザ町田というのは町田市の所有物ですよね。
◎高齢者福祉課長 所有は町田市です。
◆友井 委員 このシルバー人材センターさんは家賃はお支払いになっていますか。ここに何か事務所というようなスペースを持たれて、本部というような機能を持たれていませんか。
◎高齢者福祉課長 家賃の方については特にこちらの方では費用徴収はしてありません。それと中に事務室がございます。そこで事務の職員が働いているスペースがございます。
◎健康福祉部長 家賃は今課長が言ったとおり払っていません。
 わくわくプラザ条例第1条にございまして、高齢者の社会参加及び能力活用並びに地域交流の促進を図るためのわくわくプラザ町田の設置目的が第1条に明記されています。その目的をこのシルバー人材センターがより効果的に達成されるというような考えのところから、今回、公募せず、特定のシルバー人材センターに指定させていただいたということでございます。
◆細野 委員 今お話がありましたけれども、このわくわくプラザの設置目的というのが高齢者の社会参加の保障ということでした。それをより効果的に発揮するところということで、シルバー人材センターに指定管理を委託されたということでしたけれども、例えば高齢者の団体等がこうした会議室を利用したり、わくわくプラザを利用したいといった場合に、それを最優先課題として、例えばそういった団体には無償で貸し出すということがこれまでも行われていたのかなと思いますが、その辺については今回の指定管理者に指定していく経過の中でもきちんと担保されていくのか、お聞きしたいと思います。
◎高齢者福祉課長 今のご質疑でございますが、会議室の使用料につきましては、この前の条例にも規定がございますが、有料ということでの取り扱いをさせていただいております。ただし、使用料の免除ということも考えてございまして、それにつきましては一定の条件をクリアしてやっていただくということで免除規定も適用されるということで考えてございます。
◆細野 委員 例えば老人会とか、そういう高齢者団体が会議を行いたい、月1回とか何かそういう規定はいろいろあるのかもしれませんが、そういったケースで無料で会議室を利用できる、そういった特典がこの指定管理者になっても保持できるということでの契約になるわけなんでしょうか、ちょっと確認させてください。
◎保健介護推進担当部長 この会議室につきましてはわくわくプラザの条例の中にうたわれておりまして、その条例のとおり実施していくということでございます。
◆石井 委員 このシルバー人材センターというのは重要な仕事をしているところだと思うんですけれども、大変大きな組織だし、人材をたくさん抱えているところだと思うんです。指定管理者制度にして、次の3年、21年3月が終わった時点でまた次の指定となっていくと思うんですけれども、このときにシルバー人材センターでないところがもし指定管理者になったときには、シルバー人材センターの今している事務所の行き場所というのはどこになるんでしょうか。永遠にここにシルバー人材センターがいないと運営が成り立っていかないんじゃないかな。先ほどの考え方だと、家賃も払っていないということになると、逆に居場所に困ってしまうんじゃないかなと思ったんですけれども、そのあたり、どのようになるんでしょうか。
◎保健介護推進担当部長 シルバー人材センターにつきましては、先ほども話しましたように、わくわくプラザの中での会議室の管理も含め、事務所もありますし、その辺のところの一体的な管理の中で今回指定をしていきました。次の3年後の指定につきましても、そういうところは考えに入れながら、ただ、それだけではなくて、やはり私どものお願いしていく中では評価もきちっとしていただき、より前向きにお年寄りたちのためにしていただく、会議室の貸し出しも含めてサービスをしていただくということも重要なことだと考えております。
◆石井 委員 そのことはわかるんですけれども、私が思ったのは、このシルバー人材センターが指定管理者制度に乗るというのか、なじまないのかなと逆に思ったんですね。シルバー人材センターの居場所がどこに行ってしまうんだろうと。3年ごと3年ごとにいつもいつもここにいられればいいんですけれども。
◎健康福祉部長 先ほども課長の方から説明しましたが、管理については委託をしてまいりました。でありまして、今回の地方自治法の改正に伴って、委託がされている部分については直営もしくは指定管理、2つに1つしかないということの中で、直営はできないということの中で指定管理者制度を適用するものでございます。
◆石井 委員 直営ができないということで、2つ選ぶ中の1つということはわかりましたけれども、その直営ができないという理由を教えてください。
◎健康福祉部長 これは先ほども担当部長がお話ししましたが、会議室の貸し出しを含めて発足当時から行ってきました。それを市の方で市の職員を投入して行うその費用対効果の面等々を考えて、やはりそれはシルバー人材センターにお願いした方がより的確であるというふうに判断いたしました。
◆友井 委員 今の質疑を受けて、やっぱり何か腑に落ちない部分があって、この市所有のわくわくプラザ町田というものが、例えばの話、この町田市シルバー人材センターのものであった場合、例えば譲渡しちゃったりするという考えというのは今後ないわけじゃないと思うんですけれども、どうですか。
◎健康福祉部長 委員指摘のことも1つ考えにあるのかなと。可能性はゼロじゃないというふうに思います。しかし、今現在、まだ町田市の建物でございますので、条例もございますから、現在はこのような形で整理させていただいたところです。しかし、今後につきましては、確かにご指摘のことも含めて可能性はゼロじゃないというふうに思っております。
◆友井 委員 本来の高齢者の件についての働きと、それと会議室の貸し出しなんていうのは条件に、これは多分指定管理者の指定をして、これは管理料というのか、管理費というのを町田市が支払いをするよりも、私はそちらの方が適切かというふうに思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第142号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第142号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 休憩いたします。
             午後零時10分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時12分 再開
○委員長 再開いたします。

△第143号議案

○委員長 第143号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎保健介護推進担当部長 それでは、第143号議案 町田市高齢者福祉センターの指定管理者の指定についてご説明申し上げます。
 本案は、町田市が設置する高齢者福祉センターのうち、ふれあい桜館につきまして、地方自治法第244の2第6項及び町田市高齢者福祉センター条例第11条第2項の規定に基づき指定管理者を指定するものでございます。
 ふれあい桜館の指定管理者は社会福祉法人町田市福祉サービス協会に、指定の期間は平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間として議決をお諮りするものでございます。
 よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第143号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第143号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第144号議案

○委員長 第144号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎保健介護推進担当部長 それでは、第144号議案 町田市急患センターの指定管理者の指定についてご説明申し上げます。
 本案は、地方自治法第244条の2第6項及び町田市急患センター条例第6条第2項の規定に基づき、町田市急患センターを構成する町田市準夜急患こどもクリニックを社団法人町田市医師会に、また、休日歯科応急診療所につきましては社団法人東京都町田市歯科医師会を指定管理者として指定するものでございます。指定の期間はそれぞれ平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間とするものでございます。
 よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第144号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第144号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第118号議案(健康福祉部所管部分)

○委員長 第118号議案を議題といたします。
 本案のうち、健康福祉部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎健康福祉部長 それでは、第118号議案 平成17年度(2005年度)町田市一般会計補正予算(第3号)のうち、健康福祉部所管分につきまして、その概要をご説明申し上げます。
 恐れ入ります。補正予算書12、13ページをお開きください。
 歳入予算でございます。
 款14、国庫支出金、節1、身体障害者福祉費負担金29万8,000円の減額、次のページに参りまして節12、生活保護費負担金44万9,000円の減額はいずれも実績に基づく補正でございます。
 16、17ページをお開きください。
 項2、都補助金、目2、民生費都補助金、節1、市町村社会福祉協議会運営費補助37万8,000円の減額は、補助金交付決定に伴う補正でございます。
 節2、身体障がい者福祉費補助25万1,000円の増額は、短期入所事業の実績に基づく補正でございます。
 節17、知的障がい者生活寮委託費補助326万9,000円の増額は、実績に基づく補正でございます。
 節25、障がい者世帯居住安定支援事業費補助10万8,000円の減額も、実績による補正でございます。
 節35、福祉改革推進事業費補助、福祉改革推進事業費のうち、障がい福祉課分60万2,000円の増額は、こころのケア相談事業実施に伴う補正でございます。
 次の18、19ページをお開きください。
 目3、委託金、節13、知的障がい児(者)基礎調査事務委託金1万2,000円の増額は、知的障がい児(者)の生活実態に関する基礎調査事務に伴う補正でございます。
 款17、寄附金、節1、指定寄附金14万円の増額は、実績に基づく補正でございます。
 20、21ページをお開きください。
 款20、諸収入、節1、授産センター受託事業収入195万円の増額は、実績に伴う補正でございます。
 1つ下がりまして、節1、雑入、説明欄、光熱水費使用料、福祉総務課分38万円の増額は、利用団体からの実費負担による補正でございます。
 30、31ページをお開きください。
 歳出予算でございます。
 款3、民生費、目1、社会福祉総務費、説明欄2、福祉総務事務費、福祉有償運送運営協議会委員謝礼38万2,000円の減額は、説明欄3、福祉のまちづくり推進費への予算の組み替えでございます。
 葬祭業務委託料214万5,000円の増額、福祉基金積立金14万2,000円の増額は、それぞれ実績に基づく補正でございます。
 説明欄3、福祉のまちづくり推進費、福祉のまちづくり推進協議会委員報酬40万1,000円の増額は、先ほど説明させていただきましたが、福祉有償運送運営協議会委員謝礼からの組み替え及び実績による補正でございます。
 説明欄4、障がい福祉事務費、国庫支出金返還金、都支出金返還金、合わせて1,614万1,000円の増額は、実績に基づく補正でございます。
 次のページに参りまして、説明欄7、社会福祉協議会費、町田市社会福祉協議会補助金100万円の減額は、職員人件費に余剰が生じるための補正でございます。
 目4、知的障がい者福祉費、説明欄1、知的障がい者福祉費、就労教育訓練委託料、知的障がい者生活寮利用事業委託料、合わせて142万円の減額、生活寮措置費201万6,000円の増額は、それぞれ実績に基づく補正でございます。
 目5、心身障がい者福祉費、説明欄1、心身障がい者通所施設費、施設改修工事費910万5,000円の増額は、平成17年度から18年度債務負担行為事業といたしまして、花の家の吸収冷凍機更新工事を行うもので、今年度分の補正でございます。
 説明欄6、心身障がい者援護費、障がい者世帯住み替え家賃助成費21万6,000円の減額は、新規の利用実績がなく、制度も終了するため、補正するものでございます。
 説明欄7、精神障がい者援護費、こころのケア相談事業委託料80万円の増額は、心のケアを必要とする生活問題を抱える精神障がい者を中心に、障害者自立支援法では対象とされない障がい者をもフォロー可能な相談事業を実施し、地域の支え合いが実現できる支援ネットワークの構築のための補正でございます。
 説明欄8、ひかり療育園運営費、自動車運行管理委託料105万円の増額は、リフトつき送迎車両の1台増車に伴う補正でございます。
 説明欄9、支援費事業費、自立支援法市町村審査会準備謝礼65万1,000円の増額は、障害者自立支援法に規定されている市町村審査会の準備に係る補正でございます。身体障がい者短期入所費から知的障がい者地域生活援助費まで、いずれも実績に基づくもので、合わせて696万5,000円の増額補正でございます。
 36、37ページをお開きください。
 目8、授産センター費、説明欄1、授産センター運営費、通所者工賃195万円の増額は、受託作業の増加に伴う補正でございます。
 恐れ入りますが、7ページをお開きください。
 第3表、債務負担行為補正、3行目、花の家吸収冷凍機更新事業がございます。期間は平成17年度から18年度、限度額は1,365万8,000円でございます。
 私の方からの説明は以上でございます。
 続きまして、保健介護推進担当部長から所管部分のご説明を申し上げます。
◎保健介護推進担当部長 それでは、ご説明申し上げます。
 恐れ入りますが、14、15ページをお開きください。
 歳入予算でございます。
 款の14、国庫支出金、目の2、衛生費国庫負担金、節の1、老人保健事業費負担金は、実績予測による補正でございます。26万6,000円の減額です。
 款の15、都支出金、目の2、衛生費都負担金、節の3、老人保健事業費負担金につきましても、実績予想による補正でございます。26万6,000円の減額です。
 次のページをお開きください。
 目の2、民生費都補助金、節の28、高齢者火災安全システム事業費補助は、実績予想による33万8,000円の減額です。
 節の35、福祉改革推進事業費補助の高齢者福祉課分につきまして、865万3,000円につきましても、実績予測による減額でございます。
 次のページをお開きください。
 節の36、介護予防・地域支え合い事業費補助につきましても、130万円の減額でございます。
 節の53、高齢者福祉施設整備費補助につきましては、整備費確定による55万1,000円の減額です。
 目の3、衛生費都補助金、節の5、定期予防接種費補助につきましては、厚生労働省通知により、日本脳炎予防接種の積極的勧奨への差し控えのためなど、実績予測による2,299万8,000円の減額です。
 次に、歳出予算でございます。
 32、33ページをお開きください。
 款の3、民生費、目の6、高齢者福祉費につきましては、説明欄に沿って主な項目をご説明いたします。
 次のページをお開きください。
 説明欄2、高齢者福祉事務費は、在日外国人等給付金につきまして、実績予測による66万円の減額です。
 説明欄4、高齢者慶祝金は、759人分の確定による101万円の減額でございます。
 説明欄9、在宅高齢者福祉推進事業費につきましては、改正介護保険法の施行に向けて地域包括支援センター運営協議会立ち上げのための準備委員会委員謝礼46万8,000円の増額です。
 説明欄10、在宅高齢者生活支援事業費は、ホームヘルプ事業委託料、デイサービス事業委託料、高齢者住宅設備改修給付費など、実績予測による合わせて1,696万2,000円の減額です。家具転倒防止事業委託料につきましては増額となっております。
 説明欄11、高齢者福祉施設整備費は、デイサービスあいはらの工事請負費差額233万円の減額です。
 説明欄13、介護保険低所得者利用者負担対策費は、前年度の精算に基づく返還金でございます。
 目の7、高齢者福祉センター費、ふれあい館運営費は、各ふれあい館の実績予測による69万4,000円の減額です。
 次に、38、39ページをお開きください。
 款の4、衛生費、目の2、成人保健費、訪問指導委託料につきましては、実績予測による80万円の減額でございます。
 目の3、母子保健費、予防接種費につきましては、厚生労働省による日本脳炎予防接種の差し控え勧告が7月29日に公布されたことによる5,277万9,000円の減額です。
 以上でございます。よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆細野 委員 33ページの自立支援法市町村審査会準備謝礼についてですが、これは増額ということですが、どのような内容で何回ぐらい開催されているのか。また、今後こういう検討をされて障害者自立支援法に向けて準備をされていると思うんですが、市として審査会の中で受けてどのような役割を果たしていくのか、教えていただきたいと思います。
 それから、35ページの長寿祝金の101万円の減額ですが、当初予算に比べてそれだけ利用されなかったということですが、実績は男女別でわかりましたら何人ぐらいに手渡されたのか、教えていただきたいと思います。
 それから、同じ35ページの家具転倒防止事業委託料ですけれども、これは若干増額になっているんです。当初予算がほぼ使われての増額ということだと思うんですが、利用についてどのような状況なのか、ちょっと簡単にご説明いただきたいと思います。
◎障がい福祉課長 それでは、第1点目の自立支援法市町村審査会準備謝礼についてお答えをいたします。
 もうご存じかと思いますけれども、障害者自立支援法が成立し、来年の4月から1割負担、そして医療の部分が障害者自立支援法の方で導入されてくると。そして、10月からにつきましては、福祉サービス、施設関係も含めてですが、施行されるというような段取りに今なっております。
 そして、この審査会ですが、介護保険と同じような形で障害者自立支援法の中では審査会を設けて、そこで障がい程度の区分を判定するというような形のものが必要となってきます。まずそれの準備をしていくということでございます。
 まず、その審査会ですが、今こちらの方で予定しておりますのが、合議体を3つ、3合議体をつくって、そこには医師、学識、それから福祉関係の関係者で1チーム約5人で構成したいというふうに思っておりますけれども、そういう方たちの、4月から実際に今支援費でサービスを利用している方々の判定のし直しがこの審査会の方で必要となってきます。そういう関係で、まず事前にこの合議体の方の準備をしていただく。どのような形でどう審査をしていただくのかというような形で、この2月、3月で約2回、審査の方法ですとかやり方ですとか、そういうものを講習していただくというような形で今予定しておりまして、その準備のための謝礼でございます。
 金額的なものにつきましては介護保険の謝礼と同額を予定しております。1合議体5人で予定しておりますので15人、それを2回ということで65万1,000円の補正をさせていただいているということでございます。4月に入れば、実際に審査が正式に始まっていくわけですけれども、年間で約2,000人の方の審査を予定しているところでございます。
◎高齢者福祉課長 まず、第1点目の高齢者の長寿祝金でございますが、ちょっと手元に資料がございませんので、男女別は今出ておりません。
 それと、家具転倒防止でございますが、9月までの実績につきましては79件ということで実績が上がってございます。
◆細野 委員 それぞれご答弁いただきましたが、障害者自立支援法が制定されて来年4月からということで大変準備も慌ただしいのかなというふうに思うんですが、支援費のサービスを利用されている方を再度認定して、介護保険と同じように認定者がサービスを利用していくという審査会のための準備というふうに理解してよろしいんでしょうか。
 そうしますと、障害者自立支援法に向けてこれから後、市としてどのような準備をしなければいけない、審査会の準備とそのほかに準備しなければならないことと、あわせて障がい者の方々がサービスの面でどういうふうに変わっていくのか、自己負担分が生まれたりとかということになると思うんです。審査という点でももう1度審査を受けなければならないということになるわけなんですが、その辺で基準とかがどのように変わってくるのか。それと、サービスを利用するに当たってどのように障がい者の方々が変わってくるのか、その辺を教えていただきたいと思います。
◎障がい福祉課長 今、障害者自立支援法が成立してから準備を始めているところではあるんですけれども、まだ政省令が示されていないという部分がございまして、細かい部分につきましてはまだ確定していないところがたくさんございます。今はっきりわかっているのが、1割負担の関係、それから医療の関係が4月から施行され、障がい者福祉サービス、施設関係も含めてですが、10月から施行されるところでございます。
 そして、先ほど申し上げましたように、4月から介護保険と同様の障がい者の程度区分を決定するための審査会が必要になるということで、今回の準備謝礼はその準備です。事前にどういう審査を行うのか、そういうことを担当していただく方に確認していただくために行うものでございます。
 そして、実際に4月以降につきましては、うちの方では利用者の方を約2,000人というふうに想定しておりますけれども、10月に施行されるまでの間に、この2,000人の方の審査を審査会の方で決定をしていただく。そして障がいの程度区分を決めていただく、それによってサービスの量、そういうようなものが決まってくるということでございます。
 そして、今現在、我々の方で進めているのは、来年の1月の半ばぐらいからになりますが、各市民センター等におきまして、市民への周知を図るということで説明会を予定してございます。また、1月に入りましたら、広報等で記事、障害者自立支援法が始まる、それから1割負担の導入とか、どういうふうに制度が変わるのか、そのような形でのお知らせを広報で2回ほど出す予定でおります。
 そして、来年に入りましたら1割負担が導入される関係で、各障がいのある方の所得の関係、そういうものを申請していただき、負担を決めていくというような作業にまず入って、3月にはそれぞれの利用者の方の負担金、上限額ですけれども、それを決めたものを受給者証で発行させていただく。そして、4月から9月の間に審査会を開き、9月中には各利用者さんの方にサービスの量、そういうものを決定した受給者証を発行させていただくというような形で現在予定をしております。
◆細野 委員 1つ確認したいんですが、サービスが1割負担になっていくということで、利用者負担が大きく引き上がるのかなというのが予測されるんですけれども、それにあわせて医療費の負担ということでご説明がありましたが、これがどのように想定されて、どのような内容なのかということ。
 あと、施設サービスが10月からということで、この施設サービスの利用の有料化とか、障害者自立支援法のもとに導入されていくということなんでしょうか、その辺、ちょっと教えていただきたいんです。
 それから、今後、当事者の方、ご家族の方にはこれから説明ということで、大変不安を抱えながら待っているのかなというふうに思うんですが、その辺でサービスの量をこれから判定していくと思うんですけれども、その辺、予測として支援費の制度と変わってくるのかどうか、総量が変わるのかどうか。
 それから、精神障がいの方が今度含まれてくるかと思いますが、そういった方たちも一緒に2,000人の中に入っているのか、ちょっと確認したいのと、どのように判定されていくのか、この判定される方がどういった人たちになるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
◎障がい福祉課主幹 まず、私の方から医療の関係からご説明いたします。
 現在の障がい関係の医療制度が幾つかありますけれども、今回の障害者自立支援法におきます自立支援医療給付という制度になりますが、この対象となりますのは、障がい者の更生医療、障がい児童の育成医療、それから精神障がい者の方の今いわゆる精神衛生法第32条ということで言われていますけれども、精神通院医療費の公費負担制度、この3つが自立支援医療の給付対象となります。これはすべて原則1割負担というところにおきましては全く共通でございます。例えば精神障がい者のこれまでの通院医療費公費負担ですと、自己負担の部分でいいますと、原則5%が自己負担ということでお願いしていたわけなんですが、これが障害者自立支援法になりますと一律1割ということで、自己負担していただく金額が上がるという状況になってまいります。
 しかし、そうなりますと、精神科の通院医療費というのは結構高額になりますので、やはり医療離れという現象が起こっていくんじゃないのかということが懸念されている。そういった中で、やはりここは他の障害者自立支援法のサービスにも共通していることなんですが、原則1割の自己負担を求めますが、自己負担の上限設定をしましょうということでの上限が設けられることになります。この医療につきましては、更生医療、育成医療、それから精神通院医療公費、この3つにつきましては共通の上限設定が図られる予定でございます。
 例えば生活保護ですと全くかかりません。ゼロ円ということになります。次に、低所得世帯?としまして、市町村民税非課税世帯で当該障がい者の方の年収が非課税で80万円以下ですと、1カ月の上限が2,500円まで、その次に低所得世帯?としまして、今の低所得?以外の方の非課税の世帯の方、この方たちにつきましては5,000円までということで自己負担をお願いすることになります。さらにその上になりますと、市・都民税の所得割の額が2万円未満の方になりますと5,000円までの自己負担、上限額の設定がございます。その上が市町村民税所得割額が20万円未満の世帯になりますと1万円という形で、それから20万円以上になりますと、一応2万円までという形で上限の設定がされるという形になってまいります。
 それともう1点、精神障がいの方の判定になりますけれども、この対象となりますのは、例えばホームヘルプのサービスを受けている方、それから精神障がいの通所授産施設等に通われている方、こういった方たちのサービスにおきます支給量、この部分が判定にかかってくるかと思います。その判定の仕方につきましては、今の支援費に準じた形での判定ということで今のところは通知を受けております。
◎障がい福祉課長 あともう1つのサービスの量のご質疑だったかというふうに思いますけれども、サービスの量につきましては、まだ具体的な数値、そういうものは国の方から示されておりません。そういうことで、今、我々として考えておるのは、現在のサービス量は最低限維持していきたい、そのような形では思っているところではございますが、国から示された数値、そういうものを検討した上で今後考えていきたい、そのように思っております。
◆細野 委員 施設サービスのところについてもどうなっていくのか。10月からというご説明があったんですが、10月から利用料が発生するということになるのか。
◎障がい福祉課長 施設の方のサービスについても、利用料につきましては――利用料といいますか、1割負担については4月から発生いたします。
 あと、施設の方ですけれども、先ほどありましたように、精神も今回この障害者自立支援法に含まれまして、障害者自立支援法でいう障がいにつきましては、身体障害者福祉法、知的障害者福祉法、精神保健福祉法、児童福祉法、この4つの法律が一元化されるということでございます。
 それから、施設につきましては、食費等ホテルコスト相当分は利用者さんから徴収というような形のものも今検討されているという状況ではございます。単価等についてはまだはっきりしたものは出されておりません。
◆細野 委員 お答えいただいて、いろいろまだ見えていないところもあるようなんですけれども、今ご説明いただいた1割負担、これまで支援費でも一部自己負担等が発生いたしましたが、大体どれぐらい負担増になるのか、大まかな目安、難しいと思うんですけれども、もし今の所得段階などでわかりましたらちょっと教えていただければというのと、精神障がい者の方だけじゃなくて、障がい者の医療負担についても上限が設けられるということですが、今までと比べて、マル障など医療助成と比べてどれだけ負担になっていくのか、あるいは上限である程度今までどおりいけるのかどうか、もしその辺の目安がわかりましたら教えていただけますでしょうか。
◎障がい福祉課主幹 まず、医療費からご説明いたします。
 原則1割お願いする中で上限設定がされてくるということでございますけれども、従来5%の医療費の負担であったのが、場合によっては上限設定までいってしまうということで負担が逆転してしまうという方もございますし、また、その逆もあるかと思うんですね。上限設定されたことによって、5%相当分が今回上限設定される額を上回っている方につきましては、その上限までということになるので、これはメリットがあるというふうに思います。それはケース・バイ・ケースになるかと思います。
 また、その救済として、まだこれは正式には検討段階のようなんですけれども、従前の精神医療費公費負担、第32条の5%のご負担の対象となる方につきましても、例えば東京都、それから国保連合会の方の施策でありまして、市・都民税非課税の方については、東京都または国保の方から5%が補てんされるということで、実質的にはゼロという形をとってまいりました。これにつきましても東京都と国保の方も今まだ検討段階ということなんですけれども、一応いわゆる今までの5%に相当する補助制度、こういったものも検討されているということでございます。
 それから、マル障の関係ですが、これも東京都の医療制度で、身体、知的障がい、重度の障がいの方の医療制度でございますけれども、これにつきましても、自立支援医療とはまた別な制度でございまして、マル障制度はこれに吸収をされるとかそういうことではないと思います。残っていくということで今のところは聞いております。
 あと、例えば施設サービスとかホームヘルプサービスを利用されている方に対する費用負担の問題ですけれども、これも実は1割負担という原則の中で上限が設定されるということになります。
 また、これは今ご説明いたしました公費負担と同じように上限設定がされていくということで、その設定額なんですけれども、今のところ、生活保護世帯につきましてはゼロ円、低所得世帯?としまして、市町村民税非課税世帯で、障がいの方の年収が、例えば年金だとか工賃だとか、そういったものが80万円以下ですと1万5,000円の上限設定がされる。その次になりますと低所得世帯?ということで、低所得?以外の市町村民税非課税世帯の方につきましては2万4,600円が上限、それ以外の方につきましては4万200円までが頭打ち、上限ということで、それ以上のご負担は求めないということになります。また、上限は設定されますが、その中でも、例えば利用されている施設が法人であったりだとか、あるいは要件をつけまして減免措置等も、例えばこの半分になるとか、そういったことも今後政省令の中で出てくるということを情報として得ております。
◆細野 委員 ありがとうございました。
 ちょっと確認なんですが、これは今、本人の年金とか所得に応じてということでしたが、同居家族ということは含まれないというふうになったんでしょうか。
◎障がい福祉課主幹 一番所得の低い方につきましては、市町村民税非課税世帯の中で、だから、家族全員が非課税という世帯の中で特に障がいを持った当事者の方の年収を見て、その方の年収が80万円以下ですと、低所得?ということで区分されるということになってまいります。
 また、その他の世帯につきましては、どう世帯を認定するのかということにつきましては、例えば世帯といいますと、同じところに住んで、同一生計、同一居住ということになりますけれども、ここの決め方なんですが、一応同じ保険を使っている世帯ということで世帯の認定を行っていくと。例えば1つの世帯の中で全員が国民健康保険でしたらば、この世帯は同一世帯、全員が1つの世帯、その中に社会保険を持っている方がいらっしゃる、あるいはまた国民健康保険を持っている方がいらっしゃる。そうしますと、この世帯は国民健康保険を持っている世帯が1つのグループ、それから社会保険を持っている方が1つのグループということで、世帯を切り離した形で世帯認定をしていく、その中で非課税か課税かということを見ていくというようなことが今までの情報の中では得ているものでございます。
◆上野 委員 今の質疑の続きなんですけれども、ポイントは、この障害者自立支援法の自己負担というのは世帯を分離するかしないかによって利用料が随分変わってきちゃうんですね。これから法の施行を前にして、分離した方がいいのか、分離しない方がいいのか、実は家族も悩むところだと思うんです。本当はそれをどっちが得ですよというふうにシミュレーションしてあげなきゃいけないんですよね。それをどこが引き受けてくれるのか、それをちょっと質疑したいんです。
 これは市役所の職員で引き受けてもらえるのか、それともそれは施設の人がよく勉強して、そこで引き受けてもらうのか、あるいはそのミックスなのか、そこがこれから法施行に向けてみんな悩むと思うので、そこをだれかきちっとシミュレーションしてアドバイスしている人がほしいんですけれども、そこについてお願いします。
◎障がい福祉課主幹 世帯分離とか同一世帯とかというその判定でいつも私どもも非常に悩むところですし、また、それによって利用者さんが負担という部分では非常に大きく変わってくるというとても大事なポイントだというふうに、今、委員おっしゃったとおりのことはよく承知しております。
 こういった世帯を認定する際のご相談、どうしたらこの世帯にとってメリットがあるのかというようなことが多分出てくるかと思います。これにつきましては、当然、原則は原則として私どもはそれはやっていかなくてはいけない部分ですけれども、例えばグレーゾーンですとか、またはどっちをとったらこの方はというのは多分ケース・バイ・ケースで出てくるかと思うんですね。そういった場合につきましては、やはり私ども市の方がこの認定作業に当たるということでございますし、そういった意味では市にも役割分担があるのかな、1つは役割があるのかなと。また、そこで利用されているところの施設においても、やはり今この問題は非常に関心が高くて皆さん勉強してございますので、そこでもきちっと相談を受けとめていただくという部分も出てくるかと思います。
 ですから、今ご質疑にありました中で言えば、ミックス型というか、双方でこの世帯の方を、この当事者の方をどうしていったらいいかということを考えていくということになるかなというふうに思いますが、まだこの部分につきましては実質的には検討段階でございますので、今お話しいただいたことを受けとめまして検討していきたいというふうに思っております。
◆上野 委員 年度末で忙しいと思いますが、すごく大切なことなので、ぜひよろしくお願いいたします。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって健康福祉部所管部分の質疑を終結いたします。

△第122号議案

○委員長 第122号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎保健介護推進担当部長 それでは、第122号議案 平成17年度(2005年度)町田市介護保険事業会計補正予算(第2号)についてご説明いたします。
 恐れ入りますが、118、119ページをお開きください。
 歳入予算でございます。
 款の3、国庫支出金、目の2、事業費補助金につきましては、介護保険適正化事業費補助といたしまして157万3,000円の補正でございます。
 次に、歳出予算でございます。
 次のページをお開きください。
 款の1、総務費、目の1、介護認定審査会費につきましては、認定審査会欠席委員分、実績予測による104万1,000円の減額でございます。
 目の2、認定調査等費につきましては、介護保険法改正に係るパンフレット等印刷製本費など188万2,000円の増額です。
 項の4、計画審議会費につきましては、介護保険事業計画審議会の開催回数の増及び地域密着型サービス運営委員会を部会として設置することに伴う合わせて73万2,000円の増額でございます。
 以上でございます。よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆藤田 委員 1点だけ、先ほど介護認定審査会委員報酬で委員さんの欠席予想というふうにおっしゃっておりましたけれども、大体延べ何人というか、どのぐらいの欠席ということになるんですか。
◎介護保険担当課長 欠席者でございますが、48人でございます。委員さんは100人おりまして、5人のグループで20合議体ということで実施しております。この48人分の欠席というのは4月から9月分の実績ということでございます。
◆藤田 委員 この介護認定審査会というのはすごく重要なものだと思うんですけれども、その程度の欠席というのは想定の範囲内というのか、その欠席、その辺、ちょっと納得いかないんですけれども、どうなんですか。
◎介護保険担当課長 委員さんは5人ですので、基本的には保健・医療・福祉の専門家ということになります。法律上、3人以上出席されれば審査会としては有効であるという形になっております。皆さん、保健、医療、それぞれの専門家でございますので、やはり何らかのいろんな事情で突発的にどうしても審査会に出られないという場合がありますので、基本的にはそういった形が欠席の理由という形になります。
◎保健介護推進担当部長 委員さんの欠席、今、延べで言っていないので後で言っていただくと思うんですけれども、合議体の数とか1日に開催される数をやると何百という数になります。そのうちの40何人分、ですから、ほとんど欠席は少ないということでございます。
◎介護保険担当課長 今年度の審査会の開催は延べで580回予定しております。そのうちの4月から9月までの中で欠席された委員さんが延べ48人おりましたという内容でございまして、ほぼ例年このくらいという形になっています。
◆細野 委員 計画審議会費が増額になっておりますが、今回、来年度の第3期の保険料などもここで審議されていくのかなというふうに思うんですが、今の状況とこれからどのように決められていくのか、その辺の今後の予定について教えていただきたいと思います。
◎介護保険担当課長 現在、給付の見込み量等を推計中でございますが、来年1月に第6回目の介護保険事業計画審議会があります。基本的にはそこのところで大枠が決まってくるのかなというふうに考えております。ただ、介護報酬が今度仕組みが変わりますので、それも反映しますと、多分やはり2月に入るのかなと。2月も審議会を予定しておりますので、2月というふうな予定になってございます。
◆細野 委員 制度も変わりますのでなかなか難しいのかなと思いますが、見通しとしてこの保険料についてはどのように、上がりそうなのか、今の段階でもしわかりましたら。
 あと、そういった決めていく委員会などの公開等は多くの方に知らせていくのか。あと、利用者さんや市民の方の意見の吸い上げなどは予定されているのかどうか、教えてください。
◎保健介護推進担当部長 まず、保険料の件でございますが、国の方から介護報酬等も出てきていない中でまだまだ見えないところが多々あります。ただ、先日、一般質問の中でも市長が答弁されたように、今までの保険料から大分上がるのではないかなという心配もしているというところでございまして、まだまだ不安定要素が多いところでございます。これから介護保険事業計画審議会等も開いていく中で積算していきたいという形のところでございます。
 あと、予定につきましては担当課長の方から。
◎介護保険担当課長 基本的には1月に審議会を行いまして、その後パブリックコメントを求めていきます。そして、2月に2回審議会を開催して決定をしていくという形になっております。
 なお、今回の計画策定に当たりましては、ことしの8月ですか、2,000人の方にもアンケート調査等も実施して、そういったご意見も伺っているということでございます。
◆細野 委員 これから具体的な保険料なども決まっていくということなんですが、国の動きとしていつごろ示されてくるのか、その辺のめどというのはわかるんでしょうか、まだなんでしょうか。
◎介護保険担当課長 介護報酬に関しましては1月中旬ないし月末という予定で聞いております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第122号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第122号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 休憩いたします。
             午後2時2分 休憩
           ───◇───◇───
             午後2時4分 再開
○委員長 再開いたします。

△行政報告(構造改革特別区域計画(福祉有償運送セダン型車両特区)の認定について)

○委員長 行政報告、構造改革特別区域計画(福祉有償運送セダン型車両特区)の認定についてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎福祉総務課長 行政報告資料No.1をごらんください。
 「町田市福祉有償運送セダン型車両特区の認定について」ということで、まず、福祉有償運送とはということでご説明申し上げます。
 平成16年3月16日付の「福祉有償運送及び過疎地有償運送に係わる道路運送法第80条第1項による許可の取り扱いについて」という通達が自動車交通局長より出ました。これをいわゆるガイドラインと言っております。このガイドラインにより、法的な手続を経ないで実施されてきたNPO等の非営利活動によるボランティア輸送が福祉有償運送として許可制に移行するようになりました。
 この福祉有償運送の条件としまして、3ページをごらんください。「道路運送法第80条による許可の取扱について」ということで、福祉有償運送運営協議会、これは行政主体が主宰者として、運輸局、バス、タクシーの交通関係者の代表者、その組合の代表者、ボランティア団体の代表者、地元の住民の代表者、あるいは学識を入れて、行政が主宰して運営協議会をつくって、この運営協議会の中で、福祉有償運送の必要性、運営協議会の構成、運送する主体、運送の対象、要介護者、要支援者、身体障がい者等、あと運送の形態、使用車両、運転者の要件、損害賠償の措置、運送の対価、管理運営体制について協議して、この合意が得られれば、運輸局に福祉有償運送及び過疎地有償運送に係わる道路運送法第80条の第1項による申請、許可ができるということになりました。
 この福祉有償運送については、対象車両は福祉車両のみでございます。最初の1ページのセダン特区ということで、今回、町田市がセダン特区ということで申請させていただきましたが、国による規制緩和の一環である構造改革特区の自治体申請でセダン型車両特区が可能となりましたので、今回、町田市の方でも、利用者、NPO団体の要望もあり、9月26日付で町田市福祉有償運送セダン型車両特区として申請を行いました。11月22日付で認定されまして、12月6日に首相官邸で認定式を行われて受領してまいりました。
 このセダン特区につきましては、町田市でセダン型車両を使うことができるというのみでございますので、今後、このセダン特区の認定を受けたのを前提としまして、福祉有償運送運営協議会に、福祉車両のほかにセダン車による輸送サービスについて協議してまいりたいと思っております。
 今現在、町田市福祉有償運送運営協議会につきましては、7月4日に第1回の開催を行いまして、福祉有償運送の必要性、構成のメンバー、料金、運営の仕方、あるいは対象者とか、大ざっぱな概略について、ガイドラインの要綱に沿いまして審議、討議しました。
 また、10月13日には、料金につきましては、ガイドラインでは普通のタクシーの料金のおおむね半分以下というふうに規定がございます。また、対象者につきましても、一般の方ではなく、介護者、あるいは身体障がい者、精神障がい者、知的障がい者、あるいは移動困難な方、制約者の方を対象とするということで、その対象者名簿により移送するという形になっておりますので、そのような形の運送の方法、あるいは車両の使い方、運転者の講習、運転者につきましても、タクシー業界では2種免許が最低必要なんですが、この福祉有償運送につきましては、運転者は2種免許は原則とするということなんですが、講習等を受けることによって免除されるという形で、これも前回9月定例会で福祉有償運送の講習会の予算を審議していただきましたが、町田市が主体となって講習会の方を補助していきたいと思っております。10月13日は、そのような形の運転者の資格の要件とか、あるいは料金について審議しております。
 また、今週の12月15日に第3回目の審議をする予定でおりますが、こういう福祉有償運送運営協議会の中で福祉有償運送を希望する団体、今12ほど団体の申請が上がっておりますが、協議をしていきたいと思っております。
 また、このセダン型車両につきましても、あわせてこの福祉有償運送運営協議会の方でやっていきたいと思っておりますが、なかなか前途は厳しいということになっております。ほかの自治体についても、今回、セダン型の車両について105件中52件というふうな申請がありまして、23区内では世田谷、練馬、板橋、杉並等があります。
○委員長 これより質疑を行います。
◆細野 委員 福祉有償運送のセダン特区、なかなか厳しいということですが、その理由、何がなかなかクリアできないのかというところ。
 それから、福祉有償運送で、これまで障がい者の方が主に利用していらっしゃったかと思いますが、今のお話ですと、これが高齢者とかさまざまな移動制約者ということで対象がすごく広がるのかなというふうに思うんです。その辺の申請してということですが、だれでもいいのか、それとも介護保険とか障害者自立支援法とか、その認定された方に限定される可能性があるのか、これから検討されていく課題なのかもしれませんが、その辺の対象者がどのように検討されていきそうなのか、どう広がるのか、教えていただきたいと思います。
 それと、これまでのさまざまなボランティア団体による輸送が行われていたんですが、そうした輸送に比べて、利用者の方が一番は負担等だと思うんですが、負担も含めての使い勝手がどうなっていくのか、利用者の方にとってどうかということ、どのようになっていくのか、教えていただきたいと思います。
◎福祉総務課長 対象者の内訳でございますが、要支援、要介護者、認定者の数でございますが、これは平成17年4月1日現在の人数で把握しておりますが、1万968人ございます。身体障害い者手帳交付者が9,589人ございます。愛の手帳所持者が2,039人ございます。また、精神障がいの方が1,339人、合計約2万4,000人ほどございます。
 このような対象者がございますので、この対象者の方を名簿形式で福祉有償運送の申請をするわけですが、会員制になりますので、会員としてこの方たちをNPO団体が登録して、それを運輸局の方に届け出るという形になります。この移送方法につきましては予約制という形で対応していきたいと思っております。
 また、ボランティアの方、今移送されている方の処遇、使い勝手でございますが、この道路運送法、あるいはガイドラインでは、運行の安全ということで、これについては、損害賠償の部分だとか、あるいは事故の賠償の部分だとか、あと運行の安全の部分だとか、あるいは運転者の講習、実技も含めていろんな講習を受けて、ある程度旅客の安全も含めてやっていこうというところでございますし、また、料金につきましても、有償という形である程度タクシー料金の半分という形の料金、あと介助料金等を考えてございますので、従来の道路運送法を適用していない状況からは、この道路運送法の第80条の許可を得ることによって、ボランティア団体の方の運行の管理、あるいは旅客の方の安全の確保が担保されるかと思います。
◆細野 委員 対象者はかなり大勢いらっしゃるようなんですが、そのうちで希望される方がそれぞれの団体に登録して届け出ていくということになったわけなんですけれども、それとあわせてタクシーの2分の1程度と。今伺ったところでは介護のそういった費用も必要になるということで、これまでの例えばハンディキャブとかさまざまな団体が移送サービス等をボランティアでやっていたわけなんですが、そういったところと比べて負担がどれぐらいふえそうなのか、今の段階でもしわかりましたら教えていただけますでしょうか。負担がふえるのか、それともどうなっていくのか。安全になるということは了解いたしました。
◎福祉総務課長 この移送サービスにつきましては、今現在も、例えばハンディキャブにつきましても会員を対象に移送サービスをきょうでもやっております。事実のやっているのが法的に保障されるということでございますので、金額については違いはございません。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(町田市地域福祉計画(案)について)

○委員長 行政報告、町田市地域福祉計画(案)についてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎福祉総務課長 行政報告資料No.2をごらんください。
 目次にございますが、第1章から第6章までの構成になっております。第1章につきましては、2ページに書いてございますが、この地域福祉計画は基本構想・基本計画に基づく位置づけをしておりまして、この地域福祉計画とともに、町田市保健医療計画、町田市高齢社会総合計画、町田市障がい者計画、子どもマスタープランなどの個別計画との連携、調整を図りながら地域福祉計画を作成していきたいと思っております。また、町田市社会福祉協議会の方で策定します地域福祉活動計画とも連携しながら、この計画を練り上げていきたいと思っております。期間としましては2006年から2010年までの5年間として考えております。4ページにはその構成図がかかれております。
 第2章につきましては、福祉環境の変化と課題ということで、少子・高齢化、核家族化の進行、2番目に福祉サービス制度の変化と現状ということで、介護保険だとか障害者自立支援法の関係を書いてございます。また、情報入手のバリアということで、福祉のまちづくり推進協議会でも情報バリアフリー部会の方でいろんな検討をさせていただいていますが、障がい者の方の情報の部分がどうしても弱いということで、情報入手のバリアについての記載をしてございます。また、4については地域活動の変化と現状ということで、これはボランティアの方のアンケートをとって、グラフも示しながら記載してございます。5番目には、画一的・一律的ではない支援方法の確立ということで、このような5本立てで変化と課題について記載してございます。
 第3章、第4章につきましては、この地域福祉計画の一番最後に42ページに一覧表として載せてございます。町田市地域福祉計画イメージ図ということで、基本理念としまして「互いにささえあい、自分らしく、くらし続けていくことができるまちをめざす」、基本目標としまして3つ掲げてございます。「共にささえあうまちを目指す」、?が「誰もがいきいきとくらせるまちを目指す」、?が「情報やサービスが誰にもいきわたるまちを目指す」ということで、この基本目標に基づきまして個別目標、施策の方向、達成状況、成果指標というふうに記載してございます。この形式は基本計画と同様でございます。
 第5章につきましては、30ページから「地域福祉計画推進の実行プラン」というふうに書いてございますが、これにつきましては、第4章までの各基本目標、個別目標、政策、成果指標、いろいろな方向の考え方、施策がございますが、この施策を具体的に来年度以降、どのようにしていくのかということで具体性を持ちまして、1つには協働の視点から、拠点づくりと地域ネットワーク、人材育成というふうに、この3つを来年度以降、具体的にモデル地区をつくりましてやっていこうと考えております。だれがやるのかということで、この30ページの?に書いてございますが、市民提案募集ということで、住民・地域の活動団体が地域の拠点づくりを積極的に行うとか、このような形で、来年度以降、この計画がむだにならないように、具体的な動きができるような形で考えてございます。
 この拠点づくりにつきましては、個別のほかの計画からも拠点づくりとか総合ネットワーク化とか、いろんな案が出てございますので、この地域に視点を置いて、この地域の中でだれもが高齢者、障がい者、子ども、青少年、このネットワーク、拠点づくりに参加していただくようにと考えております。
 33ページには、この地域福祉ネットワークのイメージとして、行政とこのネットワークをモデルとして考えてございます。例えば玉川学園、あるいは鶴川とか、そういうふうな地域として、モデルとして考えて、こういうところからやっていこうというふうに考えてございます。このようなイメージでございます。
 また、最後の38ページには、用語の説明ということで、住民とかボランティア、あるいは町内会・自治会の構成図、関係図を載せてございます。
 また、39ページには、用語解説ということで、ノーマライゼーション、セクターとか日常生活圏域とか、この計画(案)の中にございます用語について解説をさせていただいております。
◎健康福祉部長 補足がございます。今説明した案4でございますが、今まで庁内での策定委員会、審議会の委員の皆さんによる審議、議論、そして各市民の方が参加いただいた5回によるワークショップ、なおかつ2回のタウンミーティングを開催し、ご意見をいただき、このような形の案をつくったものでございます。
 そして、今後の予定としましては、今週日曜日、18日でございますが、公聴会を審議会主催で開催し、多くの市民の方の意見をいただきながら、最終的に完成品を目指していくという状況でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(「まちだの健康福祉」2005(平成17)年度版発行について)

○委員長 行政報告、「まちだの健康福祉」2005(平成17)年度版発行についてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎福祉総務課長 行政報告資料No.3をごらんください。「まちだの健康福祉」(2005年度版)ということで、概要についてご説明申し上げます。
 本書は30年前より発行されておりまして、健康・福祉に関する各事業を事業別に記録して、現状と動向を過去5年分、今回は2000年度から2004年度までの事業実績として5年分を記載してございます。教育委員会の指導課、公民館、社会教育課、社会福祉協議会等、関係する部局からも資料を集めてございます。
 主な掲載内容につきましては、高齢者福祉、障がい福祉、生活援護、保健・医療、その他の健康福祉の各分野の簡潔な事業説明と過去5年間の実績を記載してございます。また、各体系と各個別の高齢社会総合計画、町田市障がい者計画等、概要について記載してございます。
 また、最後の161ページからは「町田市の福祉のあゆみ」ということで、年表としてずっと記載させていただいております。
 この発行部数につきましては600部つくりまして、A4判の横書き、194ページで、1部300円で販売をいたしております。
 この見方でございますが、1ページの概要版につきましては、市の概要、市の人口、世帯、一般会計歳入予算、民生費・衛生費の推移、老人保健医療事業会計の推移、介護保険事業会計の推移を書いてございます。
 また、9ページの町田市の健康福祉部組織図、これは今現在の組織図でございます。
 また、10ページ、11ページについては、健康福祉施策の体系ということで、各実施計画を一覧表として載せさせていただいております。
 また、15ページには、福祉総務課が例でございますが、15ページ、16ページにつきましては、2004年度の福祉総務課の特筆すべき事柄として、地域福祉計画、あるいは町田市バリアフリー調査業務ということで、これにつきましてはもう既に報告させていただきましたが、情報のバリアフリー、ユニバーサルデザインに向けた改善提案報告書として作成し、また、今後、そのガイドブックをつくる予定でございます。また、バリアフリーマップにつきましても、昨年、2004年7月からホームページを運営してございます。そのようなその年に特筆した、あるいは目立つ事業をしたところを、どの部門でも特筆した事業として記載してございます。
 また、17ページからは社会福祉、民生委員とか、いろんな課の事業について書いてございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆藤田 委員 中身のことではなくて、これだけいいものをつくって、600部ということでありますけれども、確認なんですけれども、今、マップなんかはホームページに反映しているということで、これはこの発行だけですか。例えばダウンロードとかホームページから見られるということはどうなんですか。その報告をお願いします。
◎福祉総務課長 今はまだできないんですが、これからやります。例年どおりホームページ上に載せております。
◆藤田 委員 では、もうこれも近々ホームページにもアップされて閲覧できて、ダウンロードできるということでよろしいですか。
◎福祉総務課長 はい、この「まちだの健康福祉」につきましては、昨年度もこの冊子をつくった以降、ホームページ上に、ちょっと時間はかかりますが、載せさせていただいております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(都立障がい者通所施設の運営事業者の決定について)

○委員長 行政報告、都立障がい者通所施設の運営事業者の決定についてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎障がい福祉課長 それでは、資料No.4、都立障がい者通所施設の運営事業者の決定についてご報告させていただきます。
 本年の6月委員会におきまして、都立障がい者通所施設の移譲について公募を実施するという行政報告をさせていただいたところですけれども、このたびその決定を見ましたので、再度ご報告するものです。
 東京都では、利用者本位の新しい福祉を実現するために都立福祉施設の改革を進めているところです。その一環として都が直接運営してきた障がい者通所施設を民間の社会福祉法人が設置主体となって運営する施設に転換するものでございます。6月に公募を行いまして、このたび審査が行われ、小野路にございますが、町田生活実習所につきましては、社会福祉法人白峰福祉会が運営事業者に決定をされたところでございます。
 応募状況といたしましては、申し込みが5法人、最終応募者数が4法人ということでございました。今後につきましては、都と法人が利用者支援にかかわる引き継ぎを行った上で、2006年4月1日から法人による運営が開始される予定でございます。
 なお、民間移譲後は、生活実習所は、知的障害者福祉法に基づく知的障害者通所更生施設ということになります。定員は36名、現在33名の方が通所しておりまして、そのうち23名の方が町田市在住の方でございます。
 運営に関しては、移譲後も現定員は確保され、現在の利用者は継続して利用いただけることでございます。また、サービスの向上と施設として質の向上に今後努めていただき、現在と同等のサービス水準を確保するための職員体制は整っているということでございます。
 白峰福祉会が選ばれたという審査の結果につきましては、3ページ目、審査結果が載ってございます。参考にしていただけたらというふうに思います。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(東京都の新型インフルエンザ対策について)

○委員長 行政報告、東京都の新型インフルエンザ対策についてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎健康課長 それでは、私の方から東京都の新型インフルエンザ対策についての報告でございますが、その概要についてご説明させていただきたいと思います。
 新型インフルエンザにつきましては、既にご案内のとおり、毎年繰り返してきたウイルスとは全く異なるウイルスであることから、ほとんどの人が免疫を持っていないために、大流行の際には大きな健康被害とこれに伴う社会的影響をもたらす、こう言われているところでございます。現在、国内における発生はございませんが、発生に対する懸念が世界的に高まっている中で、我が国では厚生労働省が中心となりまして新型インフルエンザ対策行動計画が策定され、抗インフルエンザウイルス薬の備蓄など、必要な対策が進められているところでございます。
 東京都におきましても行動計画の策定が進められているわけでして、当初11月下旬には発表、その後、12月中旬には公表というふうな情報もあったわけですけれども、いまだ発表には至っておらない状況でございますので、現在までに東京都の方から説明を受けております新型インフルエンザ対策につきまして、お手元の資料を参考にその概要をご報告させていただきたいと思います。この内容は東京都新興感染症対策会議での報告に基づくものでございますが、東京都の行動計画の基本になるものというふうに考えております。
 まず、東京都における新型インフルエンザの流行予測でございますが、出現の時期、感染力、病原性の予測は困難であるものの、人口の集中する東京の特性を考慮して、都民の約30%が罹患すると予測して、病院の外来受診者数は約380万人、入院患者数約29万人、死亡者数は約1万4,000人としております。
 次に、発生期別の体制と対策でございますが、発生の状況に応じた対策として6段階を設定し、それぞれの発生段階の基準、区分でございますが、それとまた体制、そして主な対策が考えられております。
 発生の区分では、?として発生前期、?として海外発生期、?で国内発生期、この国内発生期は、国内で発生が確認されても感染拡大が非常に限られている時期、このように考えられておりますが、その国内発生期、それから都内の流行期、次に大規模な流行期、そして最後は流行の終息期、こういった6段階の区分が設定されております。
 それぞれの段階での体制は、危機管理対策会議、感染症対策本部など、お手元にご配付してあります表のとおりでございますが、国内発生期以後、段階に応じた知事の宣言が考えられております。
 主な対策につきましても、発生前期の情報収集、分析に始まりまして、海外からの流入防止、感染拡大の防止、社会機能の確保、また破綻回避、そして新たな発生への備えということで考えられております。
 また、23区、市町村、あるいは東京都医師会、保健所等への迅速な情報提供のための事前の緊急連絡網の作成、また、都民への適時適切な内容を伝えるための情報提供体制の構築についても重要な事柄として位置づけられております。
 市町村の役割といたしましては、住民への情報提供、あるいは行事や不要不急の外出の自粛を含め、市民生活の安全確保のための対策、こういったことが主なものになるかと思いますが、都の行動計画が明らかになりましたら、庁内における情報の共有化とともに、それぞれの段階における会議レベル、対応組織ができておりますので、状況に応じて必要な協議、また対策を講じていく考えでございます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
             午後2時35分 休憩
           ───◇───◇───
             午後2時38分 再開
○委員長 再開いたします。

△議員提出議案第34号

○委員長 議員提出議案第34号を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎佐藤〔洋〕 議員 議員提出議案第34号について提案いたします。
 町田市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。
 本案は、乳幼児医療費助成制度において所得制限を廃止し、すべての就学前児童を養育する者を助成の対象者とすることにより、対象者の医療費負担の軽減を図るものであります。
 別表を見ていただければと思いますが、第4条を削り、第5条を第4条とし、第6条を第5条とし、第7条を第6条といたします。第7条の2中「第6条第1項」を「第5条第1項」に改め、同条を第7条とします。第8条第1項中「第5条」を「第4条」に改めるものです。
 本年10月1日から町田市の乳幼児の医療費は4歳未満児まで所得制限なしになり、無料化されました。これも長年の市民の強い要求と議会での同意があったからこその実現でございました。現在、都内23区では既に所得制限はなく、就学前まで無料となっています。小学生、中学生まで拡大しているところもふえてまいりました。三多摩でも就学前まで無料という自治体も生まれてきています。町田市は大変早い時期に乳幼児医療費の無料化を進めましたけれども、もう既に三多摩でも就学前まで無料という自治体がふえてまいりました。少子化に歯どめをかけ、子育てしやすい町になるためには子どもの医療費の心配がないことが大きな要因となります。町田市も就学前まであと一歩です。ここで所得制限の残る2歳分を助成し、子育て中の保護者の経済的負担を軽減することといたしたいと思います。
 なお、附則として、この条例は平成18年10月1日から施行いたします。
 また、この条例による改正後の町田市乳幼児の医療費の助成に関する条例の規定は、この条例の施行の日――以下、施行日と申しますが――以後における療養に係る医療費の助成について適用し、施行日前に行われた療養に係る医療費の助成については、なお従前の例によるものといたします。
 以上、よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆上野 委員 この条例にかかる、必要な予算の規模というのは大体幾らぐらいになるんでしょうか。
◎佐藤〔洋〕 議員 現在、4歳未満児まで所得制限なしとなっておりますが、総対象者数2万936名でございます。未就学児童まで、就学前まで所得制限を撤廃いたしますと2万2,936名となります。約2,000人です。これを就学前までふやしますと、現在、4歳未満児までですと、市単独医療費対象の医療費が1億197万2,000円です。これを未就学児全部まで所得制限を撤廃いたしますと、総額で1億8,797万2,000円で8,600万円になります。これは市の単独です。
◆上野 委員 市長部局の方に、子ども生活部長さんにお伺いしたいんですけれども、この8,600万円が必要な予算になるんですけれども、8,600万円あった場合に、ほかにやりたい政策というのはありますか。
◎子ども生活部長 今度は12月の補正、いろいろ出させていただいていますけれども、子育て支援ではたくさんの事業を推進しているわけです。今回も補正もさせていただいていますし、課題はいっぱいありますので、お金は1円でも欲しい部局ですから、1億円とか8,000万円とかあれば、当然いろんなことができるわけですし、何にというのはもうあらゆる、いっぱいありますので、差し支えがあるのでちょっと具体的には言いませんけれども、方法はたくさんあると思います。
◆上野 委員 それから、もう1度子ども生活部の方にお伺いしたいんですけれども、子ども生活部の予算というか、年々の予算というのは大体ふえているんでしょうか、それとも減っているんでしょうか。
◎子ども生活部長 対象児童数がやはり年々ふえていますし、町田全体、幼少人口がふえていますので、そういう意味ではいろんな手当の問題、それから保育園も今つくっていますし、あるいは子どもセンターなんていうのもまたつくっていくわけですので、私どもで予算編成するときには年々ふえてくる、これからもふえるんじゃないかなというふうに思っています。
◆藤田 委員 今、上野委員が質疑したとおりで、この趣旨というのは、これから乳幼児に関しても施策としても本当に重要視していかなければいけないと思っているんですが、改めて提案者にお伺いしたいのが、ほかの例えば学童もそうですし、子育てといってもいっぱい施策がある。今、部長がおっしゃったとおりにさまざまな施策がある。やらなければいけないことがいっぱいあるわけですね。そこをバランスをとりながらそこでやっていかなければいけないと思うんですが、この乳幼児医療だけにピンポイントを絞って今回提出されたという、ほかの施策にも影響してくることなので、それだったら、ほかにもやらなきゃいけないことがいっぱいあるわけでありますけれども、期限まで決めて、予算の縛りまでして上げてきた理由というのはいかがなんですか、お伺いしたいんです。
◎佐藤〔洋〕 議員 今、子育て中の親にとっては、子育て中というのは本当にお金がかかるもので、実際保育園に行っていてもお金がかかります。それから幼稚園に行っていてもかかります。子育て中の親の支援というのは町田市として最重点課題でやらなければならない問題だと思うんですけれども、とりわけ子どもの命にかかわる問題、これはもうすべての子どもに通じる問題だと思うんですね。保育園に行っている子にも、幼稚園に行っている子にも、それからそういう施設に行っていない子にも、すべての子どもにかかわる問題だと思いますので、この問題をまず第一に考えていきたいなというふうに思います。
◆石井 委員 さっき子ども生活部の予算は人口増とともに子どもがふえているからふえているんだというお話だったんですけれども、これを人口比で割った場合、市民1人当たりどれだけの負担になっているのかということは、そのあたりを計算した場合に、ふえているのかどうかということを計算したことがおありでしょうか、そのあたり、教えてください。
◎子ども生活部長 今、詳しく資料を持っていないものですから何とも言えないですけれども、全体的には人口の伸びより恐らく、ここのところいろんな施策をやっていると思いますので、私、まだ4月から来たばかりですけれども、全体的にはふえていると思います。ただ、資料が今手元にないものですから確かなことは言えませんけれども、感じとしては全体的に伸びていますので、市民1人当たりも伸びているのかなと思います。
◆石井 委員 私も計算したわけではないんですけれども、違う感覚で福祉政策、障がい者福祉とか、市民1人当たりに換算してみたら、他市との比較でどうなんだろうという、財政研究会なんかを開いてやったときに、福祉の町田と言われるけれども、他市と比べても、市民1人当たりに換算すると町田市は意外と少ないんだということが出たので、今、子ども生活部、子どもに係る予算、経費、決算額で見たわけではないんですけれども、もしかしたら低いのではないかなということもありまして、今回のことでも8,600万円増額となるんですけれども、子ども生活部のところだけ見るんじゃなくて、町田市全体の計画として、少子化対策ということも含めましてこの予算を厚く見る、最優先課題、重要課題として子ども生活部に係る予算をふやしていくんだと。
 市長が今度かわるので全体が変わっていく、予算配分というのも変わっていくかもしれないんですけれども、そのあたりも含めて考えてみる必要もあるんじゃないかなと思いましたので、今の予算内でどうかということでは考えることではない、ここで条例を出してきたということは、議員提出議案で条例で出したということが、今の市長の体制で子ども予算ということじゃなくて、議員がみずから出したということは、子どもにこれだけのことをかけてください、予算もそれに応じてふやしてくださいという意味が含まれているのではないかと思いまして、これは今の予算内では考えられないことだと思うので、要望として、意見として言わせてもらいました。
◆細野 委員 ピンポイントでここにかけるのかというご質疑がありましたが、今、佐藤議員の方から説明もありましたように、やはり子育て支援の柱、これは市の政策として少子化に歯どめをかけていく、子育て、安心の町田をつくっていく、そういう大きな視点で進めていく、そういう全都、都区内を見ましても、また、三多摩でもそういうところがどんどんふえてきているという点では、いずれ進めていかなければならない課題ではないかなと思いますが、その辺については部長の方に伺いたいんですが、どのようにお考えでしょうか。
◎子ども生活部長 先ほどもちょっとお話ししましたけれども、子育て支援では現在もいろんなことをやっていますし、これからもやらなきゃいけない。1つ1つ検証していきながら進めていかなきゃいけないと思っているんです。
 例えば来年1月に、この定例会でもご承認いただいていますように新しく保育園を開設しますし、後で行政報告させていただきますけれども、認証保育所も2つ開所いたします。それから子どもセンターもつくっていかなきゃいけない。あるいは学童保育クラブもまだまだあと幾つか残っているわけですし、その後、4年生から6年生までの放課後の子どもの居場所づくりというんですか、そんなことも大きな課題であります。ですから、こういう手当の問題だけじゃなくて、もう1つは、今ちょうどいろんな話が新聞あるいはテレビ等でもにぎわしているように、児童手当の問題も、私どもで試算しますと、恐らく3億何千万円の増になるというようなことが今試算で出ています。
 そんなことを考え合わせますと、子育て支援はもちろん力を、私ども子ども生活部では来年度予算を今編成しておりますので、その中で企画当局にもいろんな話をさせていただいています。経常経費だけでも相当オーバーしていますので、これをやるかどうかということは私は論評を差し控えたいと思いますけれども、これから課題は多いな、全力を挙げていろんなことをやっていかなきゃいけないなというふうには思っています。
◆細野 委員 いろいろ課題が多いというのはもう当然の、いろんな要望も出ているところですし、それにこたえていきたいというお考えはわかるんですけれども、やはり先ほども言いましたように、この乳幼児医療費を無料にしていきたいというのは市民の総意としてもずっと寄せられてきていて、それにこたえていこうということで一歩ずつ進めてこられた課題だったのかなというふうに思います。やはりそれを今後の課題として市が考えていらっしゃるのかどうか、これは本当に大事な問題だと思うんですけれども、ちょっとその辺を再度、いろいろもろもろの課題もある中で何を少しずつ引き上げていくのかどうかというのは、その辺、選択という形ではなくて、本当に必要なものに回していかなきゃいけないと思うんです。
 一応こういったものが重点課題だと、少子化、子育て支援を進めて、町田市は子どもがふえていますので、そういう点では現状としては少子化という現象は市の中では言えないかもしれないんですけれども、今お話がありましたけれども、安心して子どもが産めないような状況も出ていますし、やっぱりそれを行政の中でどうバックアップしていくのかということを考えていかなければいけないと思うんです。財政的に本当に難しいのかというところで、市が本当に重点課題としてこの問題をやっていくんだということであれば、担当部だけではなくて、全市的な財政のやりくりの中で検討していけるんじゃないかなと思いますが、その辺についての佐藤議員の方からのお考えとか財源についてお聞かせください。
◎佐藤〔洋〕 議員 ことしの10月から4歳未満児まで引き上げが行われて、本当に親御さんは喜ばれているわけですけれども、これも先ほど申し上げましたように、議員の皆さんの賛成があってのことだったというふうに思います。
 どこを削ってこの財源を生み出したのかということではないと思うんですね。これはやっぱり市の財政のやりくりの中で子育ての重点策として1歳引き上げようという考えで引き上げになったものだと思います。
 今、町田市のいろいろな資料を見ますと、財政調整基金というのは現在高で25億6,917万3,000円というふうになっていますけれども、そのうちの一部を取り崩すだけでも十分にこの2歳分引き上げをやっていくことができるというふうに思います。例えば毎年引き上げようという気持ちがもしかしたらあるのかもしれませんけれども、そうなりますと、来年の秋からということになりますよね。1歳引き上げというふうになると思うんですけれども、やはりほかの市なんかでも、全く東京都だけの助成でやっていた羽村市なんかが一挙に就学前まで引き上げというふうに決めましたし、この際、やはり2歳分を一挙に引き上げていくということが、町田市の学校に行くまでの子どもさん、特にやっぱり病気をたくさんするんですね。そういう子どもさんを持つ親にとっては大きな励みになるというふうに思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩します。
             午後2時58分 休憩
           ───◇───◇───
             午後3時40分 再開
○委員長 再開いたします。
◆上野 委員 本議員提出議案の取り扱いについて一言申し上げます。
 この議案につきましては、私どもとしても大変重要で、なおかつ早急に実施するべきだという考え方を持っておりますけれども、以下に述べる2つの理由で今なお審査に時間をいただきたい、そのように思います。
 まず第1点は、先ほどの子ども生活部からの答弁にありましたように、子どもの政策に関して同額の財源があれば各種の政策ができるということ、この優先順位について、もう少し現場の声などもよく伺いながら決定をしていきたい、そのように考えていること。
 2番目に、理事者側との全くの調整なくしてこの条例案を可決してしまうと、いわゆる予算編成のシーリングがかかったままの状態で作業が進行してしまうリスクがあること、もしこのシーリングがかかったまま予算編成作業が行われてしまうと、ほかの子ども生活部、あるいは他の子ども関連予算について削減がされてしまうリスクがどうしても発生してしまうこと、このリスクが解消されない限り、早急にこの条例を今定例会において成立するのは危険であること。
 以上の考えから、なお調査を要するため、継続の扱いをしていただきたい、そのように思います。
○委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。
 本件は継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手多数であります。よって本件は継続審査とすることに決しました。
 休憩いたします。
             午後3時42分 休憩
           ───◇───◇───
             午後3時44分 再開
○委員長 再開いたします。

△第127号議案

○委員長 第127号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎子ども生活部長 第127号議案 町田市学童保育クラブ設置条例の一部を改正する条例についてご説明を申し上げます。
 本条例は、1小学校区に1学童保育クラブを目標に、未設置学校区の南つくし野小学校区に学童保育クラブを新設するものでございます。
 よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第127号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第127号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第145号議案

○委員長 第145号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎子ども生活部長 第145号議案 町田市学童保育クラブの指定管理者の指定についてご説明申し上げます。
 本案は、地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、成瀬、なかよし、相原たけの子、わんぱく、そよかぜ、大蔵、藤の台ポケット組、小山田の8施設の学童保育クラブの指定管理者を指定するものであります。
 子ども生活部契約事務適正化委員会にて事業計画書の審査とその事情聴取を行い、成瀬、なかよし、相原たけの子、わんぱく、そよかぜ、大蔵の各学童保育クラブは特定非営利活動法人町田市学童保育クラブの会に、藤の台ポケット組学童保育クラブは社会福祉法人景行会を指定管理者として指定するものであります。小山田学童保育クラブにつきましては、市内で子どもに関係する事業実績がある団体等を対象に公募を行い、子ども生活部契約事務適正化委員会で選考した結果、社会福祉法人貴静会に指定するものでございます。
 指定期間はそれぞれ平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間を指定するものでございます。
 よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆細野 委員 今回、町田の学童保育クラブの指定管理者指定についてですが、この指定するに当たっての契約条件、これまで各学童保育クラブにそれぞれ委託を行っていたわけですが、これを指定管理者にするということで条件として何か変わったこととかあるんでしょうか。保育内容、子どもたちの保育について、あるいは雇用される職員の条件等で何かあれば教えてください。
◎児童青少年課長 条件といいますか、公募のときに、これこれこういう形で公募をします、事業内容とか職員体制とか、そういう事業計画書、それで公募をしていますので、それが条件といえば条件だと思います。
◆細野 委員 そうすると、最初からもうこの条件で受けてくれる施設をということで指定管理者を決めていったわけでしょうか。条件を市の方で指定されて指定管理者を決めていったのか。例えばいろいろこれまでのNPO法人とかそれぞれ委託を受けていたわけですけれども、そこでの委託の条件と指定管理者になってから変わったことというのは特にないんですか。今までと同じような条件でそれぞれの事業所が受けていくということになったのかどうか、その辺、教えてください。
◎児童青少年課長 ですから、募集要項でこれこれこういう形で募集しますということなので、それに応募をしていただいたということなんです。
◆細野 委員 例えばそれまでさまざまな補助という形で各学童保育クラブに出されていた子どもたちの教材費とか、そういったさまざまな具体的に補助が出ていたものというのが何か条件が変わったのかどうか、その辺、いかがでしょうか。
◎子ども生活部長 小山田学童保育クラブは公募をいたしました。さっきちょっとお話ししたように、3つの方から申込書がありまして、先ほど説明しましたように、私ども子ども生活部の契約事務適正化委員会の中で審議をして決定したわけです。今度の指定管理につきましては、指定管理者募集の仕様書というのをつくりまして、そこに例えば何名だったら何人、人件費ですね。それから、施設の規模だとか、あるいは業務内容だとか、指導の方針だとか、今ちょっとお話ししました職員数、あるいは資格等だとか、それから備品の問題だとか、いろんなことを仕様書をつくりまして、それに基づいて計画書を出していただきました。その中でいろいろヒアリングも行い、今までの実績等、あるいは継続性の問題もあって指定をしたということでございます。
◆細野 委員 その中身については、これまでもそれぞれの事業をされてきた事業所ですので、小山田学童保育クラブを除いては継続してということも配慮されて皆さん受けられていると思うんですけれども、その辺が同じような条件で学童保育クラブの運営ができるのかどうか、そういうところはどのように配慮されたのか、ちょっと伺いたいと思います。
◎子ども生活部長 今までは委託料で委託してやっていたわけです。例えば保育人件費は1名から何名までは幾らと決まっているわけです。それから、施設費は、1つの施設について、例えば月額7万5,000円だとか維持管理費は3万円だとか、こう決めているわけです。それとそんなに大幅に変わるわけじゃなくて、先ほども言いましたように、人件費が幾らで、施設管理費が幾らで、あるいは修繕費が幾らで、活動経費が幾らでということで、私どもで今までの委託料の実績も踏まえて計上させていただいて、それで計画書を出していただいたということでございます。
◆細野 委員 そうすると、金額としてはこれまでの実績とそれほど変わらないというか、ほぼこれまでの運営費と同じような金額で指定管理を受けていらっしゃるということなんでしょうか。
◎子ども生活部長 それぞれの基準がありますので、多少子ども、学童の数によって違いますけれども、大幅に人件費を変更したとか、あるいは施設修繕費を変更したとか、そういうことはございません。
◆細野 委員 その中で1つ、先ほども言いましたけれども、教材費というのがこれまで学童保育クラブの方に、公社とか法人とかいろいろあるので、また条件が違うのかもしれませんけれども、そういった子どもの1人当たり幾らという教材費が出ていたというんですが、その辺については変更はないんでしょうか。
◎児童青少年課長 教材費については、保育の日常経費年間1人当たり2,000円以内、行事活動費は誕生会など1人1回200円以内で、クリスマス会等の年1回等の行事は1人500円以内という算出で出していただいています。
◆細野 委員 それは今までも委託のときも同じような形だったんでしょうか。
◎児童青少年課長 委託の場合は1人当たりの金額は教材用消耗品として1,000円ということになっています。
◆細野 委員 そうすると、金額としては、子どもにかける教材費としてはちょっと縮小したのかなというふうに思うんですが、その辺について、何かそのほかの部分でふやした部分とか、ほかに回したというか、管理運営費の方で何か必要だったのでとか、そういったことがあるんでしょうか。
◎児童青少年課長 特にほかに回したとかいうことはございません。
◆細野 委員 そうしますと、これまでの委託で受けていたときと、指定管理者になったときに、子どもの教材費という点で委託学童保育クラブの方が金額が減ってしまっている、全体的に見ると、運営費の中でそこだけが落ち込んだという形で今回指定管理者の指定になってしまっているんでしょうか。総額で運営費という形で見ると、教材費の部分だけが削減してしまったということなんでしょうか。
◎児童青少年課長 そういう部分はあると思います。
◆細野 委員 そうしますと、今回指定した学童保育クラブの中で指定管理者になってちょっと減ってしまったなという学童保育クラブが多いということなんですか、確認を。指定管理者になって運営費が減ってしまったということになるんでしょうか。
◎児童青少年課長 ただ、総額で見ますと、ほぼ同じくらいの金額にはおさまっているというふうに見ております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第145号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第145号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第146号議案

○委員長 第146号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎子ども生活部長 第146号議案 町田市立保育園の指定管理者の指定についてご説明申し上げます。
 本件は、指定管理者として、地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、町田市立わかば保育園の指定管理者として社会福祉法人町田市福祉サービス協会を、町田市立森野三丁目保育園の指定管理者として特定非営利活動法人育児サポートあっぷの会を指定するものでございます。
 指定期間は2保育園とも平成18年4月1日から平成21年3月31日でございます。
 町田市立わかば保育園は平成14年5月から、町田市立森野三丁目保育園は平成15年4月から管理委託しており、2法人ともに保育園運営に対して良好な運営を行っております。本件は、これまでの実績と保育の継続性という視点から2法人を指定管理者として指定するものでございます。
 よろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第146号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第146号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第118号議案(子ども生活部所管部分)

○委員長 第118号議案を議題といたします。
 本案のうち、子ども生活部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎子ども生活部長 それでは、平成17年度(2005年度)町田市一般会計補正予算(第3号)の子ども生活部分についてご説明申し上げます。
 補正予算書12ページをお開きいただきたいと思います。
 第12款、分担金及び負担金、項の1、負担金、目の1、民生費負担金、節の5、助産措置費負担金21万円については、母子家庭の方の出産費用の本人負担分でございます。
 第14款、国庫支出金、項の1、国庫負担金、目の1、民生費国庫負担金、節の7、児童手当負担金4,753万2,000円は、ゼロ歳から3歳未満児までの国からの負担金でございます。
 節の8、特例給付負担金1億1,410万円については、3歳から小学校3年生までの国からの負担金であります。
 節の10、児童保育費負担金2,075万3,000円は、児童が増加したための国からの負担金であります。
 節の11、母子生活支援助産施設負担金36万3,000円ですが、母子入所世帯の増加、利用者数の減によるものであります。
 次に、14ページ、15ページをお開きいただきたいと思います。
 第15款、都支出金、項の1、都負担金、目の1、民生費都負担金、節の9、10、12、13につきましては、国の負担金と同様、都からの負担金であります。
 次に、16ページ、項の2、都補助金、目の2、民生費都補助金、節の10、児童保育費補助、児童保育運営費154万2,000円については都独自の補助金であります。一時保育事業費435万9,000円の減額については、利用者減によるものです。
 節の20、ひとり親家庭医療費助成事業費補助787万円については、18歳未満の児童を養育しているひとり親家庭等における医療費補助事業に係る都の補助金でございます。
 節の24、乳幼児医療費助成事業費補助1,829万6,000円は、就学前の幼児が医療機関にかかった自己負担分の補助金であります。
 次に、20、21ページをお開きいただきたいと思います。
 第20款、諸収入、項の6、雑入、目の7、雑入、節の1、雑入ですが、法人立保育園の人件費の算定の違いにより返還金が生じたものであります。
 次に、歳出であります。
 33ページをお開きください。
 第3款、民生費、項の1、社会福祉費、目の5、心身障がい者福祉費、説明欄4、障がい児通園促進費121万8,000円は、私立幼稚園に障がい児を受け入れていただいている事業費でございます。人数がふえたための増額であります。
 36、37ページをお開きください。
 項の2、児童福祉費、目の1、児童福祉総務費、説明欄の2、児童福祉事務費152万8,000円は、先ほど説明しました法人立保育園の人件費の算定の違いにより生じた国、都への返還金であります。
 3、児童手当費2億1,978万円については、対象児童数が増加したため、増額をお願いするものであります。
 4、乳幼児医療費助成費4,109万円については、受診回数の増加等によるものでございます。
 5、ひとり親家庭福祉費1,189万8,000円につきましても、対象児童数の増加及び受診回数の増加に伴うものであります。
 目の2、児童入所費、説明欄の1、保育所入所運営費5,233万4,000円は、児童数の増によるものであります。
 2、母子生活支援施設助産施設措置費は、利用者数と利用人数の減少による減額、入所者世帯、人員の増加によるものでございます。
 39ページをお開きください。
 2、保育園管理費104万9,000円につきましては、登園許可証の発行数の増加によるものであります。
 目の6、学童保育費、説明欄の2、学童保育クラブ運営費1,818万9,000円については、当初に比べ入会児童数が若干ふえたこと、あるいは障がい児童がふえたための増額であります。また、その中にあります都支出金返還金につきましては、平成16年度学童保育クラブ運営費補助金の交付額が確定したための返還金であります。
 目の8、子どもセンター費、説明欄の1、子どもセンター運営費は、つるっこの利用者増に対する臨時職員の賃金であります。
 2、子どもセンター整備費は、忠生地区の子どもセンターの基本構想にかかわる費用でございます。
 次に、50、51ページをお開きいただきたいと思います。
 項の4、幼稚園費、目の1、幼稚園費、説明欄の5、幼稚園保育充実事業費360万円の減額ですが、対象児童数が当初の見込みより少なかったため、減額するものであります。
 以上が子ども生活部12月補正予算の主なものでございます。
 よろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆上野 委員 素朴な疑問で申しわけないんですけれども、37ページの母子家庭に対する入院助産施設措置費というのは、これは母子家庭の人が出産するときに使う制度なんですか。
◎子育て支援課長 そのとおりです。
◆上野 委員 母子家庭の人はだんなさんがいないから余り出産しないのかなと僕は思っていたんですけれども、そうじゃないんですね。どんなケースがあるんでしょうか。
◎子育て支援課長 具体的には、例えば妊娠後、離婚したとか、それで生活費に困窮をして助けを求めてというんですか、そういうケースが一番多いと思います。
◆上野 委員 これは申請主義でやるんですか、それとももう母子家庭の登録をすれば、半ば自動的に適用されるものなんですか。
◎子育て支援課長 申請主義でございます。
◆藤田 委員 39ページの学童保育クラブ運営費のさらに補正ということでございますけれども、ほとんど今の現状の中でも、ニーズというか、なかなかやってもやってもという状況だと思うんですが、これはふえたことによって改めて補正を上げた感じで、これからの学童保育の推移をどのように分析されているのか、ちょっと関連してお伺いしたいんです。
 それと、子どもセンター、ようやくありがとうございます。忠生、なりました。まさに鶴川では子どもたちも含んでいい協議会をつくって地域と一体となった子どもセンターができたと思うんですけれども、これから忠生の子どもセンターを構想していくに当たって、例えば鶴川型でいくのか何と言っていいのか、どのようなことを考えられているのか、そこをちょっと教えていただきたいと思います。
◎子ども生活部長 2番目の子どもセンターの方からお話ししますと、ようやく堺地区も地主さんとのお話がまとまって、来年度予算で設計し、再来年度建設という形になるんですか、忠生もここで補正を組ませていただいて地元の方といろいろ相談していきたい、そういう費用なんです。やっぱり専門家も交えて、半年か、あるいは9カ月ぐらい、どんなセンターをつくるのか、それを検討していきたい。基本計画というのか、基本構想というんですか、そんな委員会にしたいなと思っています。
 具体的には来年度予算でまた設計等も組みたいと思いますけれども、とりあえずは来年度予算、当面は骨格ですから、6月の補正になるかどうか。場所は忠生の市営住宅の跡地にということで、敷地が大体1,800平米、2,000平米に若干欠ける。あそこは準工業地域ですので、まだ余り私も限定したくないんですけれども、あそこでしたら3階建ても可能ですし、やっぱり子どもセンターというのは各地域ですから、若干車で来るということもあるでしょうし、つるっこも車の利用者も結構多いものですから、駐車場の確保も必要ですから。
 いずれにしても、地元の町内会・自治会、あるいは青少年の健全育成地区委員会の方、いろんな方に入っていただいて、あのところにふさわしい子どもセンターをつくっていきたいというふうに思っています。
 それから、学童保育クラブなんですけれども、今回、先ほどご承認いただきましたように、あと残り、つくし野、それから鶴川二小、金井、高ケ坂、4カ所なんです。まずこれに全力投球したいと思っています。
 それから、委員さんもご存じのように、入会児童数が非常に多い学童保育クラブがあるものですから、狭いという要望も課長の方には絶えず来ていますので、今度の予算では特に盛っていませんけれども、1小学校区1学童保育クラブもちょっと目鼻がついてきましたので、早急にそこも同時にその対策もしていかなきゃいけないなというふうに思っています。
◆藤田 委員 ありがとうございます。
 子どもセンターの方で、鶴川のときに僕は式典に出て、子どもたちが中心となって、それがいい方向に進んでいったというようなのが印象にあったんですけれども、これから補正とか来年度予算とかで出てくるんですけれども、大人だけじゃなくて、ああいう子どもの委員会というか、そういうのも構想に描かれているんですか。
◎子ども生活部長 具体的には地元の方にいろいろお願いするんでしょうから、当然子どもセンターですから、子どもが入らないと、子どもの意見というのはやっぱりこれから大事にしていかなきゃいけないと思いますし、つるっこでも子ども委員会ができています。きょう館長がいますけれども、ばあんもできていますので、マスタープランでも子ども委員会もできていますので、子どもの意見は尊重したいし、大事にしていきたいなというふうには思います。
◆細野 委員 51ページの幼稚園保育充実事業費の預かり保育充実事業費補助金ですが、当初1,260万円ぐらいですか、5園分という形で予算が提案されたかと思います。そのうち減額になってしまったわけですが、この辺が今の段階でどのような形で進んでいるのか。また、受けられなかったその辺の事情というか、この減額の中身を教えてください。
◎子ども総務課長 幼稚園の預かり保育充実事業費補助金、今年度、2005年度から始まった事業でございますけれども、当初の見込みでは5段階に分かれていて、6人から10人までは120万円ということで刻みで補助金を出すようにしておりまして、5園を予定しておりました。今年度は5園を実施していただいているところですけれども、当初26人以上の施設が2施設ということで予算計上しておりましたが、1園ということです。あと16人から20人という園も予定してはいたんですけれども、その園が該当がありませんで6人から10人の方に振りかわったということで、今回360万円の減額をお願いするものでございます。
◆細野 委員 この事業はことしからということでスタートして間もない事業ですので、なかなか成果とか状況というのはわかりにくいかと思いますが、今の段階で何か届いている声とか実際にやってみてどうかということで、わかりましたら教えてください。
◎子ども総務課長 こちらの預かり保育はどのような事情でも教育時間をプラスして預かりをしておりますので、その意味では子育て支援の1つとして幼稚園側でも快く受け取っていただきまして、来年は拡大の方向で考えていきたいなと思っております。
◆細野 委員 これは26人とか各段階で人数を設定されているということですが、幼稚園の方でこれぐらいなら預かれますよということで設定しているんでしょうか。また、午後の時間の過ごし方、幼稚園ですので、お子さんが帰った後、預かっているということになっていると思うんですが、どのような形で預かりをされているのか、ちょっとわかりましたら教えてください。
◎子ども総務課長 こちらは幼稚園ですので、何人ということではなくて、その日によって、また、学校等の行事があると人数が多かったり少なかったりということがありますので、うちの方の補助金の出し方は東京都の方の例に倣いまして、町田市では4月、5月の平均人数が、7時間以上預かっているお子さんが何人いるかということが補助金の算出根拠になっております。ですから、今の時点ではもっと多くのお子さんを預かっているというようなのが、年度当初はやはり少ないですけれども、だんだんお子さんがなれていくと預かっていただいているということです。
 いろいろな過ごし方はあると思うんですけれども、園によっても、一定のお部屋を決めて、教育時間が終わったお子さんをそこに集めて指導をしているということで、それぞれその園での取り組みはさまざまです。ちょっと夏休み中なんかに見たときには、プール遊びをしたりとか、長期休業中はお昼寝を取り入れている園もあったりして、それはその園の独自の活動で行っているようです。
◆石井 委員 学童保育クラブの関連についてお聞きしたいんですけれども、今、帰りのとき、子どもたちの環境がすごく物騒な事件がたくさん起きているので、保護者の方から、下校というか、帰るときにシルバー人材センターに周りのパトロールをお願いできないかという声があるんですけれども、そのあたりのことについてどのように考えているか、教えてください。
◎子ども生活部長 学童保育クラブの周りのパトロール……。
◆石井 委員 はい。
◎子ども生活部長 今ちょっと初めて私も聞きましたけれども、教育委員会からもいろんな情報が私どもに入ってきますので、子どもを取り巻く状況が非常に心配だなということがありますけれども、特に私どもでシルバー人材センターにお願いしてというところではまだ今のところは検討はしていません。
◎児童青少年課長 補足させていただきますと、今、帰る状況とか暗い状況になっていますので、また、帰る時間もばらばらなんですね。ですから、それをお1人お1人対応ができませんので悩んでいるところですが、安全対策課と今協議をしていまして、安全対策課でもそれなりの人的なスタッフがあるようなことも聞いていますので、何かそれぞれ協力し合ってできることはないか、今模索をしております。
◆石井 委員 ありがとうございます。よろしくお願いします。
 もう1つなんですけれども、学童保育クラブで、保育園なんかもそうなんだけれども、請願とか署名とかの活動を保護者の方がするときに、保育園ではよかったのに、1件というか、そういうことがあったらしいんですけれども、学童保育クラブ内で請願の紙を配ったら、これはちょっと待ってくれという声があったというんですね。そのあたり、そういうことはしてはいけないというようなことがあるのかどうか、ちょっとお伺いしたいんですけれども。
◎児童青少年課長 ちょっと事実関係はよくわからないんですが、基本的に学童保育クラブの関係であればやっていただいて、父母会と一緒につくっているというところがございますので、それ以外、いろんなことがあると思いますので、ケース・バイ・ケースで判断をさせていただきます。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって子ども生活部所管部分の質疑を終結いたします。
 休憩いたします。
             午後4時20分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時21分 再開
○委員長 再開いたします。
 これより第118号議案のうち、当委員会所管部分についての討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第118号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第118号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり可決すべきものと決しました。
 休憩いたします。
             午後4時22分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時23分 再開
○委員長 再開いたします。

△請願第9号

○委員長 請願第9号を議題といたします。
 本件は、9月20日の委員会で継続審査となったものでありますが、担当者から、その後の経過について何か説明があれば、お願いします。
◎子ども生活部長 前回、9月のときに資料ということで要求がありましたので、お配りをさせていただきました。そこにも書いてありますように、若干経過を説明しますと、現在、入会児童数、一昨年が1,542人、昨年が1,842人、ことしが2,138人、先ほども議論がありましたように毎年増加の一途をたどっております。1年生から3年生までの全体に占める入会割合も、一昨年が14.8%、昨年が17.4%、ことしが19.1%ということで増加の一途をたどっております。在籍児童数が80名を超えるクラブが現在9クラブもありまして、市民の方からのニーズの高まりに受け入れ体制が追いつかない、そういう状況が現在もあります。
 資料を出させていただきましたけれども、学童保育クラブ4年生受け入れに係る試算でも、運営経費、建物増築費を合わせ、新たな市費負担額は4億2,000万円ということになります。現在の市財政、あるいは新しい学童保育クラブを当面つくる、それから80名を超える学童保育クラブの解消もしなければいけないですから、前と同じように当面4年生に拡大するという状況にはございません。
○委員長 これよりその後の経過説明についての質疑を行います。
◆細野 委員 資料をいただきましたが、今4億2,100万円ですか、4年生を受け入れたらということで想定しての予算を出していただいたんですが、この中で建物増築費というのがあるんですけれども、この中身について、敷地内増築とその他の6カ所ということで、このご説明をお願いしたいと思います。
◎児童青少年課長 敷地内増築というのは8カ所で1,000万円、これは概算でやったところでございます。それから、増築の必要があるが、敷地内では無理だというところが6カ所、これがおおむね4,000万円程度、これは今までの実績から踏まえて出した数字でございます。
◆細野 委員 これは例えば80人近いクラブとか100人を超しているクラブのところで4年生を受け入れたら、建物にとても入り切らないので建て増ししなければならない、そういう仮定をしたところなんでしょうか。
◎児童青少年課長 そういう意味でございます。
◆細野 委員 先ほど部長の学童保育クラブの今後の方向性についても、増築等、増設等、人数の多いところは考えていかなければならないというような方向性も示されましたけれども、これは4年生を受け入れた場合ということで想定されているわけです。例えばこれは増設という形ですが、今あるいろいろな施設、これまでも市が委託して、民間のところでアパートなんかを借り上げてやっていたというような学童保育クラブなんかもありましたし、そういった形で新たに建築して、新たに建物を建ててという大きなお金を投入しなくてもできる、そういうことというのは難しいんですか。増築をして市の施設としてきちっと学童保育クラブをつくっていかないとできないんでしょうか。
◎子ども生活部長 冒頭説明しましたように、あと4カ所ですから、当面これに全力を挙げる。それから、100名を超えているところも3カ所ありますし、先ほども言いましたように、80名を超えるクラブが9つもあるわけですね。この解消もしなきゃいけないというようなこともあって、当面はこちらに全力投球しなきゃいけないのかなというふうに思っています。
 ですから、増築云々の論議にはまだ到底入れないというような、今、事務局ではそういうふうに考えています。
◆細野 委員 その中でも増築の必要のない施設が21カ所あるわけですよね。そこの21カ所についてはまだちょっと余裕があったりとか受け入れる可能性もある施設というふうに見ていらっしゃるのかと思うんですが、例えば4年生を受け入れるという方針を出した場合、全部一斉に行っていかなければならないのか、それとも、指定管理者なども導入されていますし、その事業所の中で個々の判断でまだゆとりがあるから受け入れていこうとか、そういった形では難しいんでしょうか。
◎子ども生活部長 先ほどもお話ししましたように、まだそこまで検討していません。とりあえずは1小学校区に1学童保育クラブが最優先、それから児童青少年課長のところには要望もよく来ますし、来週、私、月曜日もまた要望を聞く機会がありますけれども、何しろ多いところ、第2学童保育クラブをつくってほしいという要望があるわけですので、そちらも見過ごすわけにいかないですし、当面はそこに全力投球をすると。
 ですから、増築で幾らかかるとか何とかというようなことはまだ、資料要求があったわけですからここに計算は出しましたけれども、当然4年生にふやせば運営経費もかかりますし、そこにお金をかけるのでしたら、3年生までをもう少しきちっとしようということです。
◆細野 委員 保育園なんかでも、今は余りないと思うんですけれども、自由児みたいな形で定員枠外での受け入れなんかもやってこられたようなケースがあるかなと思いますが、その辺、施設の独自性で行っていける、そういう方策というのは難しいんでしょうか。
◎子ども生活部長 全く考えていません。
◆石井 委員 今聞かれた内容の中に含まれているのかもしれないんですけれども、ちょっと確認の意味でなんですけれども、増築の必要のない施設が21施設あると、必要がないという施設があるということは、ここは4年生も受け入れる余裕があるということなんでしょうか。そういうふうに判断すればいいんでしょうか。
◎児童青少年課長 スペース的に受け入れはできますよ、そういう意味でございます。
◆石井 委員 定員はもうみんな満たしている。もしかしたら、ちょっと古いデータになるかもしれないけれども、すべての学童保育クラブが満員じゃなくて、定員いっぱいじゃなくて、定員に満たないところもあったとする。そのときは4年生も入れますよというような融通をきかすということは、認めますよということはできますでしょうか。
◎子ども生活部長 先ほどもお話ししましたように、今現在35学童保育クラブがございます。少ないところも当然ありますけれども、入れば当然運営経費もかかりますし、当面増築が必要なくても、全体のバランスというようなこともありますし、同じお金をかけるのでしたら、きちっとした、例えば101人いるとか116人いるとか、いろんなところがあるものですから、そこら辺の解消をやっていきたい。それから、まだ全然ないところがあるわけですので、そこはもう最優先ですから、そこに全力投球をしたいということでございます。
◆石井 委員 公平にしたいという意向はわかったんですけれども、施設のないところ、ちょっと調べたところによると、町田市は学童保育クラブに入所したいと希望している人が他市と比べて少ないということがデータでちょっと見てわかったんですけれども、それはなぜかというと、学童保育クラブが近くに、自分の小学校区にないからだということで学童保育クラブに入所する人が少なくて、でも、潜在需要は多いと。そういうところの人たちは非常に不公平感を抱いていると思うんですね。現状は不公平だというのが町田市の現状だということなんです。そこで、不公平ならば、増築の必要のない施設のところ、ゆとりがあったらば4年生も受け入れますよというような柔軟な姿勢も必要なんじゃないかなと思いましたので、これは意見としてとどめさせていただきます。
◆藤田 委員 資料を提出していただいてありがとうございます。さっき聞いていて、やっぱり我々も審査するに当たって本当に現実性を持っていかなきゃいけないというところでこの資料を出していただきました。
 さっき予算のところでご説明があったとおりに、非常にニーズがふえていて、今度すべての1学区1学童保育クラブが実現しそうなのでということで、我々も前回、請願を、大変きつい中、施設等を含めて、特に大規模学童保育クラブに関してはできる限り対処していただきたいというような、それを受けて、本当に市の方でも、今度はそこの狭いというところの解消に入っていくというような説明がさっき部長からあってやっていただいていると思うんです。
 今、増築の必要のない施設というのに関連して、これは普通に考えれば、例えばわんぱくとか、4年生に広げた場合に、当然上がっていっているわけですから、もう施設が満杯で増設しなければいけないというところほど、その人数というのがふえてくるんだというふうに僕は分析するんです。だから、増築をしなければいけないところほど、そのニーズが高いんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺、どう分析していますか。
◎子ども生活部長 まさしくそのとおりで、先ほど石井委員さんからご指摘がありましたように、今まではないから遠くへ行くというようなこともあったわけです。ですから、本当は自分の小学校区にあれば入れたいけれども、遠くだから入れられないというようなことがあったわけです。
 しかし、35つくってきました。あと、来年の4月に小山田が解消し、10月には南つくし野ができるわけです。4つになるわけです。ですから、それは全力投球ということですけれども、まさしく大きなところがありますので、表を見ますと、本当に小さいところも現実にはあるわけです。そこはそういう人数しかないわけですから。ですから、どこに力を入れるということだと思うんですね。
 ですから、先ほど言ったように、4つを全力投球し、大きなところはあわせて、今までは1小学校区に1学童保育クラブということでやってきたわけですけれども、もう目鼻が大分立ちましたので、そういう大きなところも解消していきたい、そういうことですから、ちょっと説明になっているかどうかわかりませんけれども、そういうことで今進めております。
◆藤田 委員 実は今回、小山田の方が上がってきましたけれども、僕もずっと小山田の方に関しては、委託料をいっぱい払うというか、親が負担するから早くつくってよというニーズが非常に高くて、やっとつくっていただけるということで、今、小山田地区では皆さん本当に喜んでいるんですよ。これで現実問題として入ることができなかった親御さんも含めて今本当に、だから、その優先順位だというふうに思っているんです。
 ここで我々も心配しているのが、さっきの予算じゃないですけれども、これで例えば4年生を受け入れる。しかし、当然定員というものがあるわけですよね。だから、これで例えば4年生を受け入れて、定員をそのままふやせればそれはいいですけれども、現実として一定の整備の期間は、4年生をふやすならば、3年生とか2年生とか、そういったところも含めて少し制限して定員枠を減らさなきゃいけないということになってしまうと、我々もそれを大変危惧するんですよ。
 そこの部分、もし4年生を受け入れた場合に、3年生とか2年生とか1年生とか、特に多いところは今入りたくても入れないような状況だと思うんですよね。待機というか、そういうところも含めて、その部分の影響はどうなるのか、ちょっとお伺いしたいんです。
◎子ども生活部長 私どもで定員というのは45名で定員ということで言っているんですけれども、しかし、学校の学童保育クラブというのは長年のいろんな経過があったりして、今は入会の人は全部受け入れているんです。これはやはり就労支援ということが一番ですから、そういうことで全部入れているわけです。ですから、当然4年生までに拡大することになれば、この下にもありますように、例えば3年生の80%ということになれば400名ぐらい入ってくるわけです。当然、今の大きなところは影響がありますから制限も出てくるのかなと思います。
 例えば今、100名のところが3カ所ぐらいありますので、そこももう第2、増築と考えなきゃいけないわけです。ですから、当然、拡大すればそういう制限も、今、父母からも制限をやめてほしいという話があって私どもも制限は設けてございません。ですから、たしか来年の1月14日から3日間か4日間受け付けするんです。そのときに申し込んだ方は全部受け入れるということで、そういう意味では今までずっと長いいろんないい歴史があるものですから、それでやってきていますので、当然、これが160名、170名でもうどうしようもないということになれば、どこかで制限を設けなければいけないですから、仮に抽せんになるのか、教育委員会でやっている学校選択制みたいな形で器があるものですから、もしそういうことで拡大するということになれば、そんなことも当然出てくると思います。そういう影響はあると思います。
◆藤田 委員 我々も請願のときに、その地域の第2学童保育クラブというのを求めるに当たって、施設を何とか分離して1つの学童保育クラブとして認めてくれないかとかいろいろ議論してきましたけれども、そこを何とか委託料の関係を上げてもらって大規模学童保育クラブに今配慮してもらっていると思うんです。
 それで、現実問題として、例えばこの予算を4億円とって改修費用とか増築をするとなったとしても、やっぱり増築するには場所も探さなきゃいけない。そうなったときに、今でも狭いわけです。ないところからの要望もあるけれども、やっぱり狭いところからは、これでは非常に危ないよ、ちょっと子どもたちはぎゅうぎゅう過ぎるよというような要望も出てきているんです。現実問題、予算をとったとしても、一定の増築をする期間は、今、部長がおっしゃったとおりに、町田市は今全員受け入れていただいていますけれども、そのスペース的な面からいってもやっぱり制限せざるを得なくなってしまうというふうに、今本当にそういうふうに思っているので、そこの解消部分も必要なので、今、現実問題として4年生を受け入れたときにどんな影響があるのかというのをお聞きしました。やっぱり4年生を受け入れてしまうと、予算をとったとしても、一定期間でも何でも、町田市の伝統というか、ほかのところも含めて制限をせざるを得なくなってしまうというのが今の現状だということですね。
◎子ども生活部長 例えば小山ヶ丘学童保育クラブはまだつくったばかりなんですよ。あの周辺はマンションが物すごくできて若い世帯が多いものですから、突然保育園に入園する方も多いんですが、学童も物すごく多いわけです。ですから、4年生まで拡大すれば、今104名が130名、140名、増築してほしいという話があるわけです。どうしてもなかなかスペースもないものですから、今、事務局でも頭を悩ませているところなんです。
 ですから、当然拡大すれば受け入れるという話になるわけですし、受け入れて140名、150名をあの学童保育クラブということで大丈夫かといったら、全然責任持てませんよね。そういう意味では制限ということになるわけですから、それでしたらやっぱり今の3年生までということで、そこで2カ所目とか、それはもう新たに考えていかなきゃいけない問題ですけれども、なかなか今4年生まで拡大する、そういう状況にはないと思います。
◆藤田 委員 もう1つ、たまたま今回、今村議員から一般質問が出て、私もそれを聞いていたんですけれども、このニーズにあるように、4年生とか、正直言って、いろんな面から考えても、6年生まで子どもの放課後の居場所というのは非常に重要だと思うんですね。そういうときに、今村議員が言ったのは、学童保育クラブという考え方ではなくて、例えば空き教室とかそういったところも含めて、子どもセンターもそれに入ってくるんだと思うんですが、子ども生活部として少し範囲を広げた中で4年生以降の子どもたちの居場所というんですか、そういう部分はどのような施策を考えているのか、ちょっとお伺いしたいんです。
◎子ども生活部長 前の定例会でも一般質問が出まして、この委員会でも質疑が出ていますので、4年生から6年生までの居場所づくりですか、もう本当に課題だと思います。今、例えば川崎市ではわくわくプラザというのをやっていますし、横浜市でははまっ子ふれあいスクール、これは学童保育クラブがないんです。だから、ちょっと違いますけれども、それにしても、町田市としても、これだけ子どもを取り巻く状況というのは非常に難しい状況になってきている中では、4年生から6年生までの居場所づくりは、これは私ども子ども生活部だけじゃなくて、やっぱり学校、授業が終わって、その後の居場所づくりですから、教育委員会とも相談しながらやっていかなきゃいけないと思います。
 それはこのマスタープランにもうたっていますし、そういう意味では、今はまだ手をつけていませんけれども、学童保育クラブを新しくつくる、それから2カ所目をつくると同時に、4年生を受け入れるということ、当面それではなくて、4年生から6年生までのことを何か考えていかなきゃいけない。
 ただ、学校は教育委員会が管轄ですから、そことも十分相談していかなきゃいけないですから、なかなかすぐこういう方向でというようなことはまだ検討していませんから出ませんけれども、大きな課題だと思っています。
◆友井 委員 まず、以前にも聞いたことがあるんですけれども、年数がたっていますので、また出入りもあるでしょうから。今の4年生の実数というのは、学童保育クラブとかにとらわれずに、町田の40校の中に何人いるんですか。
◎子ども生活部長 ちょっと資料がここにないものですから今わかりませんけれども、私、机のところに行けばわかりますので、ちょっと職員にとりに行かせましょうか。それでいいですか。
○委員長 休憩いたします。
             午後4時45分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時46分 再開
○委員長 再開いたします。
◆友井 委員 前の子ども生活部長の答弁で1学年が大体3,500名ぐらいじゃないかという答弁があったんですけれども、そうなると、この計算式からすると、今回、試算を400名としていますよね。大体このぐらいの数が希望されるんじゃないかということだと思うんですけれども、これは10%強じゃないですか。そのことについて、学童保育クラブに通われていない方たちの声というのは聞き取ってありますか。
◎児童青少年課長 この400名というのは、現在35クラブに小学3年生が約500名いらっしゃる。それの大体8割ぐらいということで400名ということを出しています。
◆友井 委員 子育てマスタープランとかいろんなことで施策を展開するときに、当然市民ニーズとか要望をつかんでいきますよね。そこに入っていらっしゃる方たちは強い希望があるから、そのことを主張されるのはわかるんだけれども、例えばの話、3,500名と仮定して、今400名で試算しているということは、3,100名の方が通われていないという事実があるでしょう。そういった方たちの子育て支援に対しての要望というのは何があるのかということをリサーチはされていますか。
◎子ども生活部長 学童保育クラブということでは私の記憶ではやっていません。
◆友井 委員 この請願の署名について1万1,246名という数字が今現在正しいのかと思うんですけれども、要はほかの方たちが応援している数だと思いますね。実際に必要とされる方たち以外の方たちが、じゃ、応援するわと署名されていると思うんですけれども、要はこの現実もあるわけじゃないですか。1人当たり運営経費が年額31万6,000円かかったり、そういった事実をかんがみながらやれば、おのずとこの請願について、紹介議員さんはこういうことを知った上でやっているのかどうかというのは甚だ疑問な部分もあるんです。
 先ほどから1学区1学童保育クラブ、そんな基本的な路線から、今、1年生から3年生まで希望があればすべて受け入れている、あとは狭いから増築も考えたいということでありましょうけれども、前からほかの部分でも話題にも上っています全児童対象事業の研究なんていうのも一緒にされているのかどうかというのを、これは前から出ていますよ。
 例えばさっき横浜のはまっ子ふれあいスクールと川崎のわくわくプラザというのが出ましたけれども、たしか横浜は学童保育クラブも並行してやっているんじゃないのかな。どうでしょうか、そのあたり確認はとれますか。だから、学童保育クラブだけでやっていこうとするから無理が生じているというのは皆さんよくわかると思うんですけれども、それにこだわることによって経費もかかって、場合によっては当然保護者の負担もふえると。それを知った上での請願だと私は思っているんですけれども、いかがですか。本当は紹介議員にも聞いてみたいぐらいですけれどもね。
◎子ども生活部長 横浜市は350校小学校があって、はまっ子ふれあいスクールというのはやっているんですよ。これは平成5年から始まった事業で、これが始まってからは今1校あるみたいですけれども、あとは学童保育クラブはないですね。並行してはやっていないみたいですね。
◆友井 委員 学童保育クラブは1校しかない……。1校もない……。
◎子ども生活部長 だから、私どもで調べた範囲では。対象児童が全児童ですから1年生から6年生までですね。各学校のはまっ子ふれあいスクール運営委員会でやっているというふうになっています。
 それから、児童数なんですけれども、3年生、さっきお話ししたように大体3,700名ぐらいです。出っ込み、引っ込みはありますけれども、各学年大体三千七、八百名、今2万1,000人か2万2,000人ぐらいですから、大体3,500名から3,700名ぐらいが1学年の児童数です。
◆友井 委員 先ほど藤田委員の方からもそんな発言もあったり、今までの議事録を見てみますと、やっぱり上野委員からもそういった考えはないのかというようなお話もあったり、本会議場では今村議員からもそんな発言もありました。ですから、これだけいろんな角度からいろんな方たちが質疑されているわけですから、質問されているわけですから、やっぱり皆さん、限界があるんじゃないかと感じていると思うんですよね。それと、学童保育クラブ自体の運営について疑問を持っている方も確かに本会議場でもいらっしゃいましたよね。
 だから、やっぱりこれを1学区1学童保育クラブができ上がった段階までは多分やるべきだと私も思うんですけれども、その後、例えば全児童対象事業とか、はまっ子ふれあいスクールとかわくわくプラザのような形をとっていけば、そこがおのずとダウンサイジングしてくるわけじゃないですか。その後は活用方法、例えばの話、保護者の皆さんでも、6時まで何とか見てもらえれば、でも、8時まで見てもらいたい、9時まで見てもらいたい、いろんなパターンがあるわけじゃないですか。本当にかなりの学童保育クラブさんでなきゃ対応し切れない部分もあるでしょう。だから、それが残すところだと思いますよ。あとは全児童対象事業で、もっと早く帰ってこられるお母さんたちとかお父さんたちとかに対応できるんだったら全児童対象の方でやっていけばいい。そういうすみ分けをこれからしていかなきゃいけないんじゃないかというふうに私は思いますけれども、いかがですか。
◎子ども生活部長 すみ分けがいいかどうかはわかりませんけれども、全児童対策は本当にやらなきゃいけないと思います。横浜市のやり方がいいのかどうかは別としても、これだけ社会状況が変化してきていますから、4年生から6年生まで何か対応していかなきゃいけないのかな、それは思います。
 ただ、当面は学童保育クラブもまだできていない学校がありますから、もう何回も言うように、そこには全力投球をやらなきゃいけないし、あわせて町田も今友井委員の言うようなこともやっていかなきゃいけないのかなと思います。これはもう私どもだけではなくて、教育委員会とも相談しなきゃいけないですから、これはもう学校の協力がないとできません。どっちかというと主体は教育委員会の方かなとも私は思いますので、この間まで教育委員会にいたものですから、どっちかというと教育委員会が主体で、私どもももちろん全面的にいろいろ協力してやっていかなきゃいけないですから、その課題は緊急の課題だというふうには認識しています。
◆友井 委員 今、当然、働く親御さん、保護者の皆さんの世帯の支援という意味も側面ではあったり、子育てを考えなきゃいけないですから。あとは、最近は安全の面でも非常に厳しいものがありますから、自助、公助、共助の部分でやっていかなきゃいけないという考えもやっぱり皆さんに持っていただかなきゃいけないし、さっきパトロールなんていう話も出ていましたけれども、やっぱりこれだけでやるのは限界なのかなというのも感じます。
◆佐藤 委員 今の全児童ですか、それは私、ちょっと一般質問で取り上げさせていただいたんですよね。ことしだったかな、教育委員会に対してなんですけれども、ぜひそのことは本当に並行して進めていくべきだと思っているんです。やっぱり居場所づくりというのは、本当に子どもたちは居場所がないので、それをぜひ検討していただきたいと思います。
◆細野 委員 学童保育クラブを発展的にというご意見も多いんですが、やはり学童保育クラブは児童福祉法などできちっと位置づけられたものですし、法的根拠もあって保障していかなきゃならない。そこら辺はやっぱりきちっと押さえた上で、また、先ほどから部長も4年生以上という形でお答えいただいているので、そういったことを踏まえていただいているのかなと思いますが、その辺について、ぜひそこを踏まえて検討していただきたいなというふうに思います。
 また、そういった今回の要望というのは、学童保育クラブの延長ということも含めて、それともそういった4年生以上の児童の対応でできることなのか、その辺についてはいかがでしょうか、どのようにお考えでしょうか。請願されている方に聞いてみないとわからないですけれども。
◎子ども生活部長 学童保育クラブの意義とか何かはもう委員さんもよくおわかりだと思いますが、とりあえず3年生までやっているわけですから、ここに全力投球をすると。しかし、4年生以上の問題については、学童保育クラブに入会は当面できませんというお話を何回もさせていただいていますから、そうじゃなくて、藤田委員さんとか友井委員さんからも話があるように、4年生から6年生までの子どもの放課後の居場所づくりというのが大きな課題ですから、今のこういう時代にいろんなことがあるわけですから、教育委員会とも相談しながら、どっちかといえば、私は教育委員会が中心となって、私どもももちろん一緒にやらなきゃいけないですから、そのことは大きな課題だというふうに思っていますので、余りごっちゃにはしたくないなとは思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩いたします。
             午後4時57分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時13分 再開
○委員長 再開いたします。
◆細野 委員 この請願については、この請願趣旨にもあるとおり、4年生以上で、3年生だからといってどうしてもそのまま切られてしまってほうり出されてしまうお子さんで不安なお子さんがいるということで、受け皿として学童保育クラブがあればという趣旨で出されている請願ですので、そういった趣旨をご理解いただいて今回採決をしていただきたい、結論を出していただきたいということでありましたので、ぜひその辺を考えていただきたいと思います。
○委員長 休憩いたします。
             午後5時14分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時15分 再開
○委員長 再開いたします。
 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
◆藤田 委員 今、残念ながら学童保育クラブに4年生以上の児童の受け入れを求める請願に反対の立場で討論をいたします。
 我々はまず、この請願の趣旨を、今、細野委員の方から請願者の意向を確認いたしました。我々は、4年生以降の子どもたちを何とか学童保育クラブ以外でも、4年生のみならず5年生、6年生、そういったところも含めて居場所を確保し、そして本当に働いているご両親たちも安心して預けられるような環境をつくりたい、総合的に私たちは判断をさせていただいております。そういった中で今あくまでも学童保育クラブにこだわるんだというようなことであります。
 それともう1つ、今現実のことを考えれば、学童保育クラブに行きたくても地域的に行けない子どもたち、あるいは施設が狭い中で大変ぎゅうぎゅう詰めの中で、本当に環境としては子どもたちにもっと広い伸び伸びとしたところで学童保育クラブの中で過ごしていただきたいという我々の思いがある。小学校3年生まで、まずはその環境整備というものをしっかりしていって、4年生以降にはやはりそういった居場所をきちっと確保していくということであります。
 そういった意味で、残念ながら、あくまでも学童保育クラブでなければだめだという趣旨でございますので、現実性、社会性の状況をかんがみて反対といたします。
◆細野 委員 では、賛成討論をいたします。
 今の状況、子どもたちを取り巻く不安な状況のもとで、共働きの、あるいはひとり親家庭の子育てというのは本当に不安な状況のもとで行われていると思います。そういう中で、今、学童保育クラブがこれだけ必要に迫られ、多くの人が希望されている。そして、100人を超える学童保育クラブなども生まれているという状況ですが、こういった状況のもとで、3年生で、はい、終わりですよとそこで切られてしまって、あすから1人でかぎを持って留守番をしていなさいというには不安なお子さんというのが、4年生になってみんながみんなではない、本当に一握りのお子さんだと思いますが、いらっしゃる。そういうお子さんたちをやはりそこで切り離してしまうのではなく、何らかの形で受け皿として学童保育クラブの中できちんと過ごせる場をつくっていくというのが請願の中で要望されている方の本当のお気持ちだというふうに思います。
 ですから、確かにいろいろな課題、学童保育クラブも、それからお子さんたちが過ごす場所として、4年生以上のお子さんが過ごす場所も必要ですけれども、やはり機械的に4年生で区切ってしまうのではなく、何らかのそういう手だてがとれれば、本当にそういったお子さんと子育てをしていらっしゃる家庭を救うことができるのかなというふうに思いますので、ぜひこの請願の趣旨をお酌みいただきまして、採択がされることを要望するものです。
 以上、賛成討論といたします。
◆上野 委員 反対の立場から討論させていただきます。
 この請願については新しい問題提起として重く受けとめますけれども、実際の政策としては、市の当局も答弁されたように、まだ未設置の学童保育クラブの完備に全力を尽くしていただきたい。また、その後は大幅に定員を超える園の改善をしていただきたい。そのようなことに集中していただきたいと思います。また、4年生以上の児童については、横浜や川崎の事例をよく研究していただいて、放課後の居場所づくり事業を同時並行的に進めていただきたい。そのような気持ちで、この請願の趣旨とはちょっと反してしまいますので、反対をいたします。
 また、学童保育クラブに登録をされていない方からの、保護者からの意見、要望として、スポットで利用できるような制度、また、チケット制で利用できるような制度、そういうようなものが強く望まれていますので、あわせてそれの研究もしていただきたい。
 以上の理由でこの請願については反対の立場から討論をさせていただきました。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 請願第9号を採決いたします。
 本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手少数であります。よって請願第9号は不採択すべきものと決しました。

△請願第27号

○委員長 請願第27号を議題といたします。
 本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎子ども生活部長 請願第27号 「子どもマスタープランの<親が働くことを支える>ことの実現のために町田市がさらに努力することを求める請願」についてお話をさせていただきたいと思います。
 請願項目は3項目になっておりますので、1つずつお話をさせていただきます。
 まず第1点の待機児対策ということであります。待機児対策としては、認可保育園の創設や増改築、定員の弾力化、分園の設置を推進しております。あわせて認証保育所A型の設置や家庭福祉員の増員も検討しています。幼稚園の預かり保育については現在実施しており、来年度も拡大の方向で進めていきたいと考えております。一時保育利用料の減額については、事業の性格から難しいというふうに考えています。
 いずれにしても、待機児童は昨年と比べて今年度は減少していますが、まだまだ深刻な状況であり、引き続きこの解消のため努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 2番目の保育の質を守る一方、兄弟児を同一園に通園できるようにする等につきましてお話をさせていただきます。
 保育園の入所に当たっては、町田市保育所入所選考基準表に基づいてできるだけ公平に児童が入所できるよう選考しております。兄弟児が入所選考の対象となっている場合には、選考会議の中で選考基準を崩さない範囲で可能な限り同一保育園になるよう検討しますが、各保育園の空き状況、保護者の状態などから兄弟児を同一園にすることは大変厳しい状況にあります。しかし、兄弟児が別々の園に在籍することは、園児の送迎など保護者のご苦労もよく理解できます。今後この問題について、各市での対応等を参考に研究をしていきたいと考えています。
 また、病後児保育事業については、子どもマスタープランのとおり、今年度以降、4カ所体制とする計画に基づき、今年度、高ケ坂ふたば保育園に設置したところであります。当面はこの体制で実施結果を調査検討していきたいと考えています。
 3番目の通常保育にかかる保育料の利用者負担率がおおむね25%を超えないように、市として再来年度予算を立てるときまでに対策を講じるようお願いしますという項目についてご説明いたします。
 請願の趣旨は、来年度実施される所得税の定率減税の一部廃止に伴い、条例改正なしに実質的に保育料が値上げになり、利用者負担率が25%を超えるような場合、対策を講じよということだと思います。利用者負担率は保育単価に占める保育料の割合でございます。保育料については所得税額により決定しており、税制度の変更に大きな影響を受けます。この影響の調査は、年度末の税額データ等で試算を実施し、それらの結果を踏まえて検討していきたいと考えています。
○委員長 これより質疑を行います。
◆藤田 委員 請願項目の1番、利用料の減額も含めて幼稚園預かり保育の拡大というのがございます。これは減額と絡めて言うならば、今、同じ一時保育でも、保育園に対する市、都を含めた負担と幼稚園では全然違う。幼稚園の方でも預かり保育というものを拡大したいんだけれども、余りにも格差が大き過ぎて同じような取り扱いでできないという声があるんです。実際に今、幼稚園の預かり保育拡大というのは市の方針としてもやっていただいていますけれども、委託料と言ったのか何と言ったのかわかりませんが、その部分を市でどう考えているのか、お伺いしたいと思います。
 例えば市の方で一時預かりを保育園にお願いする、幼稚園にお願いするというのをやっていますけれども、保育園に対するそのうちの補助金というか、補助というか、それと幼稚園に対する補助というのは全くと言っていいほど違う。幼稚園の方は文部科学省からになるのか、範囲が違うので、幼稚園の方から言えば、せめて保育園の予算というものをもらえれば適正にできるんだけれどもというような意見を聞いているんですけれども、その部分です。違うと思うんですよね。
◎子育て支援課長 一時保育の保育園に対する補助ですけれども、1人1日の利用について1,800円補助しております。
◎子ども総務課長 先ほど人数枠で幼稚園の補助額をお話ししましたけれども、それだけでは賄えませんので、保護者から預かり料をいただくようになっています。それは月額1万円を超えない範囲でということでお願いしてあります。
◆藤田 委員 そうすると、やっぱり幼稚園の場合は現実的にはどうしても保護者負担がふえてしまうということですよね。そこの部分でやっぱり均衡を図る必要があると。幼稚園でも預かり保育を広げていくというならば、やっぱりそこの格差というか、そこの部分は解消しなきゃいけないと思うんですけれども、これは国、都の補助とかいろんな絡みがあると思うんですけれども、市としてそこをどう考えているのか。
◎子ども総務課長 今現在、幼稚園の方の負担は都の方から補助が直接出ていますし、それから預かり保育に対する、期間は違いますけれども、時間制で幾らだったら幾らということで出ています。それでは就労形態をとって働く人が難しいということで、うちの方では11時間開園して年間もずっと通してした園に補助金を出すということで今年度いたしました。その場合の幼稚園における市の方で出している額と保育園の方に補助金を出している額等には少し開きがあるというふうには思っております。
◎子育て支援課長 ちょっと先ほどの1,800円、説明不足がありますので補完させていただきますと、国と都と市とで3分の1ずつの負担で1,800円ができ上がっています。これを法人の方に補助金として交付しています。利用者は1日、これは法人の独自事業になっていますので、法人それぞれで料金の設定をしてございます。おおむね3,000円から3,500円、これは1日1回の利用です。ですから、例えば1人のお子さんを1日8時間ある保育園で預かったとすると、3,000円と1,800円、5,000円ぐらいで保育園の方はお預かりをするということになります。
◆藤田 委員 これは例えば保育利用料の減額というか、保護者負担の部分を、これは市の施策、総合的に考えなきゃいけないんでしょうけれども、やっぱり幼稚園の方にもある程度お願いしていくとなると、これは市からの補助金も含めて、結局幼稚園の方の負担が高いために、どうしても保護者の負担が大きくなってしまうんです。だから、そこの部分を同じ事業なんだから公平性という考えで幼稚園の方にもある一定の配慮をすると、幼稚園の方の利用料というのは現実的に保護者からの負担分というのは下がってくるんだと思うんですけれども、その部分、何とかできないものか、そこをちょっとお伺いします。
◎子ども総務課長 幼稚園と保育園の違いがありまして、保育園の方は保育料は所得に応じて決めております。幼稚園はそういう所得とかと関係なく一律保育料が大体平均で2万2,000円ぐらいということで、そのほかに、教育時間内でしたら2万2,000円、それに給食費とかいろいろかかりますね。それから、預かり保育を利用する場合は大体1万円ぐらいということで、制度の違いによって保護者の負担の割合が違うということはあります。
 ただ、これからいろいろな課題で、今までは働くお母さんは保育園、それからおうちで幼児教育を受けさせたいという方は幼稚園に行っていましたけれども、これからは働くお母さんも含めて幼稚園の中でいろいろな子育て支援、多様なニーズにこたえられるということで、幼稚園での保育も、そういうお母さんも受け入れられるようにということで幼稚園の預かり保育をしているわけです。
 ただ、保育料に関しては、所得税の額と、それからどんなのであっても一律大体2万2,000円ぐらいというところでいっていますので、今後の課題になってはいくと思うんですけれども、保育料の方の階層が高い人であれば、上の方に行きますと幼稚園も保育園も変わらないぐらいになるとは思うんですけれども、バランスからいえば、今はもっと所得の低い人の方に、幼稚園に行っている保護者の方の方が負担は大きくなっています。
◆藤田 委員 これはもう本当に国の方から抜本的にその部分をやってもらわなきゃいけないと思うんですけれども、市の方でも方針を出していますけれども、幼保連携というか、待機児童解消、それで進めているにもかかわらず、同じことをやっていて、その負担すべきところが全然違うというのは、幼稚園の側から全面的に協力したいんだけれども、やっぱりそこの部分はどうしても引っかかる部分になっているので、それぞれの幼稚園の方も協会の方もそこの部分がどうしても不満というか、どうしていいんだということになっているので、ちょっとヒアリングをしていただいて少し対処して、そうしていかないと、今、幼保連携が進んでいかないような状況なものですから、そこをお願いしたいと思います。
 それで、今お話ししたとおりに、親の負担という部分にも格差が出ているので、親同士でも情報交換するんですよ。何で、私のところと同じあれなのに全然違うわというのは、親も幼稚園だから保育園だからということでやっていないと思うので、そこの部分の解消も含めてそこをちょっと整理していただければというふうに思います。これは要望にさせていただきます。
◆細野 委員 今のお話についてですけれども、質疑について、幼稚園と保育園、幼保連携という形で今国も施策は進めていますが、やはり性質は幼稚園と保育園、それぞれ役割があるし、またニーズも違っているのかなと思いますので、その辺も加味した上での子育て支援という形で市の方も検討していただければと思うんですが、その辺についてどうでしょうか。幼保連携という形で両方とも一緒の方向を目指すのかどうか、同じ内容にしていくのかどうか、その辺がどうなのかということをちょっと確認したいなと思いましたのでお聞かせください。
 それから、この請願についてですけれども、いろんな要望が出されているんですけれども、一時保育利用料については私どももいろいろ要望を聞くんですが、やはり利用される方がきちんと正規で働いていない方とか、結局所得の低い方が多いものですからこの一時保育利用料が大変負担で、利用したくてもなかなか利用できないというお話を伺うんです。これは難しいということでお話がありましたけれども、その辺、他市なんか、もう少し低い設定をしているところもありますよね。お隣の相模原市とか、そういったところでできて町田市でできない、その辺のなぜなのかということとぜひ検討の方向で考えていただけないかなというお願いともども、ちょっとその辺についてお聞かせ願えればと思います。
 それと、保育料の利用者負担率ですけれども、定率減税廃止に伴っての対策ということで、ちょっとこの辺、25%を超えるか超えないかということが1つ線には出ているんですけれども、やはりできるだけ負担をふやさないでほしいというのが根底にあるのかなと思いますが、その辺について、再来年度の予算を立てるときまでということですが、これについてはどうなんでしょうか、25%を超えないようにということを配慮しながら進められるのか、ちょっともう1回お聞かせください。
◎子ども生活部長 1点目のことは、藤田委員さんからも話がありましたように、いずれにしても、預かり保育は今年度から始めた事業です。まだ始めて間がないものですし、それから、幼稚園の方と最近いろんなことで、この間も11月23日に幼稚園の方にもご協力いただき、さるびあフェスタというのを市民ホールでやらせていただいたんです。連携も随分濃密になってきていますので、いろんな話を率直に聞く機会も年明けにまたすぐありますので、積極的にいろんな話をさせていただこう。すぐできるかどうかは別としても、いろんな意見を聞かせていただく機会は大いに設けたいと思います。
◎子育て支援課長 一時保育の利用料金についてですけれども、確かにそれぞれの実施主体、法人立も含めてですが、公立の場合は特別保育事業の条例に基づいて、その条例の中で3,000円と決めているわけですけれども、いろいろまちまちでございます。確かに安いところもあります。また高いところもあります。ただ、その3,000円というのはおおむね平均的な利用料金かなというふうに考えております。
 それから、もう1つ加えますと、一時保育の制度そのものは、今、委員の方からもありましたけれども、いわゆる不定期就労とか病気とか入院、それから通院、冠婚葬祭、保護者の育児疲れなど、一時的に保育が必要になったときに利用するということなんですけれども、そもそもそういった事由で継続的に使うということを制度の中で想定していないんですね。
 ただ、今の待機児の状況から見ますと、待機をしている方がやむなく一時保育を利用せざるを得ないような状況があるということが継続的な利用につながっていって負担が大きくなっている、そういうことだと思うんです。これはむしろ、部長の方からのお話もありましたけれども、待機児解消を進める、認可保育所の定員枠を広げるとともに、さまざまな保育サービスを展開していくことによって待機児の解消を進める。そのことがそういった問題の解決につながっていくのかなというふうに考えています。
 保育料の25%については、ことし4月に保育料の値上げをしてきたところでありますけれども、それに先立って保育料問題懇談会も開きまして、そこの答申では当面負担率25%を超えてはならない、当面という言葉はありますけれども、それを重要なポイントとして保育料の考え方を決めてきていますので、当面その考え方に変更はないというふうに考えています。
◆細野 委員 一時保育利用料なんですが、やはり継続的に。それから、一時保育については当初保育園に入るまでの間預けたりとかという利用の仕方があると思うんですけれども、やはりなかなか就労がままならない方の利用ですので、そういった場合に何か手だてとして引き下げとかそういうものが検討できないのかどうか、その辺、ぜひ検討いただければと思うんですが、いかがでしょうか。
◎子育て支援課長 さまざまな一時保育についての問題はありますので、減額のことも含めて検討をしていきたいというふうに考えます。
○委員長 休憩いたします。
             午後5時42分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時43分 再開
○委員長 再開いたします。
◆上野 委員 請願の趣旨というのがやっぱり待機児の解消だというふうに思いますので、ちょっと待機児の解消という観点から質疑します。
 これは後ほど行政報告をしていただきますけれども、認証保育所が今どんどんつくられる、そういう傾向にありますね。ところが、認証保育所が満杯であれば問題はないんですけれども、実は定員割れしている認証保育所も多い。この認証保育所をどう使うかによって、待機児の解消がどう進むかというのが決まるんじゃないかな、その一助になるんじゃないか、そういう観点でちょっと質疑をいたします。
 実はことしの初めにいただいた資料で、実際に認可保育所に通っているお子さんの保護者がどういう保育料を払っているのか、あるいはそこの保護者の所得階層がどういうふうな状態になっているのかという一覧表をいただきました。これは端的に言うと、D−21という最高ランクがあるんですけれども、このD−21というのはどういう世帯かというと、所得税を年間に100万円以上払う、税金を100万円以上払う、そういう家庭なんですね。そういう家庭にいらっしゃるお子さんが、1年前のデータですけれども、97人いらっしゃるわけですね。もしこの97人が認証保育所に移行できれば、その分待機児が解消される、そういう簡単な、かなり単純に言うとそういうことになるわけです。
 しかも、D−21の所得階層におられる方たちというのは、恐らく認証保育所よりも高い保育料を払っているはずなんですけれども、そこはいかがでしょうか。
◎子育て支援課長 最高階層で保育料は5万円程度ですので、使い方にもよりますけれども、かなり近い金額か、やや認証保育所の方が高いかなというふうに思います。
◆上野 委員 ここの金額の設定もこれから考える必要はあるんじゃないかなと思うんですね。待機児を解消するのは、園を物理的にふやすのもいいんですけれども、こういうちょこっとしたところを変えてやるだけで待機児が解消できるんじゃないかなと。今やっぱり待機児の問題が非常に切実な問題になっているので、そういうちょっと大胆なことも考えてもいいんじゃないかなと思います。そういう仕組みを使えば、少なくとも保護者の負担というのはそんなに変わらないですから、そういうことをちょっと今後お考えになっていただきたいな、そういうことなんですが、何か所見というか、ご感想があればお願いしたいんです。
◎子育て支援課長 確かに保護者の負担額によって施設を選択する、施設を誘導するということは考えられるのかなと。あともう1つは、お金のこともあるけれども、自分が求めているサービスで考える点もあるのかなと。今、A型ですけれども、認証保育所のセールスポイントは、駅に近いということと長時間保育、それと弾力的な利用というんですか、そういった意味で利用者のニーズに合ったサービスが1つのセールスポイントになっていると思うんです。そこの部分を進めていただくということが1つあると思います。あとは委員おっしゃった料金の部分でのメリットといったものが出てくれば、一層そういったことが進むのかなというふうには考えます。
○委員長 休憩いたします。
             午後5時48分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時49分 再開
○委員長 再開いたします。
◆友井 委員 請願項目のことは先ほど部長の方からるる答弁していただいたんですけれども、改めてこの1番と3番の項目というのが矛盾を抱えている部分があるのかななんて思う節もあるんですね。待機児童対策をこういったもので減額をしてくれとか拡大してくれ、家庭福祉員増員とかいろいろとあるんですけれども、矛盾を感じながら聞きたいのは、家庭福祉員の増員というのは図れますか。今現在多分そんなに多くないでしょうし、現状もお話しいただきながら、今後の展望をもう1度お話しいただきたい。
 それと、3番については定率減税の影響もあるという話でしたけれども、実際にこれをやった場合は25%については超えざるを得ない状況も出る可能性があるのかどうか、そのことをお話しいただければ。
◎子育て支援課長 1点目の家庭福祉員ですけれども、現在3名の方にお願いしております。成瀬と森野と鶴川におられる方ですけれども、この家庭福祉員については増員をしていきたいということで、マスタープランの中にも書いてありますが、お預かりする子どもの数のベースで40人、ですから、家庭福祉員で8組程度を考えております。
 ただ、実施するときに、家庭福祉員1人でお子様をお預かりする場合には3人なんですが、補助者というのをつけまして2人でお預かりすると、5人まで預かることができます。安全性とかそういったことを考えると2人でやっていただいた方がいいのかなということで、その辺を視野に入れながら拡大をしていきたいというふうに考えています。
 それから、2点目の保育料の方ですけれども、これについては、先ほど部長の方からもご説明があったとおり、年度末の決算データといいますか、そういったものを踏まえて税制がどうなるか、それを把握した上でシミュレーションをしてみないと、きちっとした予想というんですか、精度の高いものは出てこないんですけれども、ことしの負担率は約22%ぐらいになるのかなと。これも決算をしてみないとわからないんですけれども、そこから減税の影響を受けて、さらに3%を超えることになるのかどうなのか、これはちょっと今の段階では何とも申し上げることはできません。
◆友井 委員 先ほど上野委員の方からもお話があったように、負担する方たちの階層がいろいろと分かれている、負担すべきものは当然負担しなきゃいけないし、サポートしなきゃいけないものも当然あると思いますけれども、幼稚園の話も先ほど藤田委員の方もしていたけれども、この25%を超えないようにという主張というのは、多分さかのぼって保育料問題懇談会、そちらの方の決定といいますか、答申みたいなものがあってのお話だと思うんですけれども、これは改正する、これをすべて1のことをやっていくと、幼稚園のことも大体視野に入れながらやっていくと、超えざるを得ないという状況があるのかどうか、予測も含めてでしょうけれども、多分必要性が出てくるんじゃないのかなと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎子育て支援課長 当面25%を超えないということですので、それは例えば今、従前の補助制度がハード交付金とかソフト交付金に変わってきたりとか三位一体でいろいろ動いている中で、そういった環境が大きく変わっていく中で改めて考え直す時期が来るのかなというふうには思っていますけれども、今は4月1日に上げたときに当面25%を限度にということですので、その考え方で当面はいくのかなというふうに思います。
◆石井 委員 1つだけですけれども、補助金ではなくて交付金化ということで子育て推進交付金という案が出されたと思うんです。交付金ということで自治体の裁量がきくというか、判断で変わってくる、保育料のあり方も変わってくるのかなと。そのあたりの影響というのをどのように考えていますか。
◎子ども生活部長 この間、一般質問でもされたように、今ちょうど東京都といろいろ検討しているところですから、それを見守っている段階なんです。ですから、ここで具体的なお話はなかなか難しいのかなと思っています。
◆石井 委員 町田市もそのワーキングチームみたいなのに加わって検討しているわけですか。
◎子ども生活部長 26市で、市部で3人なんですよ。主管部長会なんですよ。私ではなくて健康福祉部長がそのメンバーに入っているんです。昭島の部長が中心になって、それから町から村の代表が入って今ちょうど検討しているということです。もちろん東京都も入って、東京都がそういう提案をしているわけですから、東京都が中心になって主管部長会のワーキングチームで検討しているという段階です。
◆石井 委員 そうしますと、健康福祉部の方が入っていると、こういった意見も網羅して、町田市でこんな意見も出ているんだよという発言をする機会というのはあるわけですか。
◎子ども生活部長 健康福祉部長からその都度私にもいろいろな話を、情報提供もありますし、私どもでも子育て支援課が担当の課ですから、場合によっては子育て支援課長も出たりしております。
 こんなことを言っていいのかどうかわかりませんけれども、健康福祉部長は前に児童福祉課長もやっておりましたので非常に詳しい部長ですし、私どもも要望があれば、直接伝えて、そのワーキングチームの中で意見の反映をしていただいているというところです。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩いたします。
             午後5時56分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時57分 再開
○委員長 再開いたします。
 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 請願第27号を採決いたします。
 本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって請願第27号は採択すべきものと決しました。
 休憩いたします。
             午後5時58分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時59分 再開
○委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。

△行政報告(認証保育所と保育所分園の設置について)

○委員長 行政報告、認証保育所と保育所分園の設置についてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎子ども生活部長 行政報告をさせていただきます。
 認証保育所と保育所分園の設置について、認証保育所を2カ所、来年4月1日開所予定で計画しております。1つは鶴川地区、設置運営主体が小田急商事株式会社でございます。計画内容は、ここに書いてあるように、場所は町田市能ケ谷町66、これは小田急の鶴川駅の構内です。2階の部分につくります。定員が30人です。内容はここに書いてあるとおりでございます。面積が244.63平米です。2006年4月1日開所予定でございます。
 もう1つが南地区の設置運営主体が株式会社ポピンズコーポレーションでございます。計画内容は、所在地が町田市鶴間661−1、ガーデンセシアプラザ2階に、現在もありますけれども、そこをもう少し改築して認証保育所A型として開設するものでございます。最寄り駅が東急田園都市線南町田駅、歩いて約4分でございます。定員が34名です。内容はここに書いてあるとおりです。延べ面積が137.74平米です。開所予定が2006年4月1日でございます。
 ちょっと裏面を見ていただければと思います。2つ目が、小山地区の待機児解消のため、多摩境駅付近の新築マンション1階に、この図面のとおりです。小山保育園の分園を設置したいと思っています。設置運営主体が社会福祉法人蓮倫会でございます。計画内容が、所在地が町田市小山町3,166−1、定員が、現在、小山保育園、110名ですけれども、120人ということで10名ふやしたいということで、延べ床面積が131.18平米、2006年4月1日を予定しております。
○委員長 これより質疑を行います。
◆細野 委員 今回、認証保育所2カ所の設置についてということなんですが、先ほど予算質疑の中でもあったと思うんですが、認証保育所の利用状況について今の状況を教えていただけますでしょうか。もう既に稼働しているところがどういう状況にあるのか。
◎子育て支援課長 現在、認証保育所のA型については3カ所ございます。プチ・クレイシュ、ポポラー、サクセス町田と言うんですけれども、プチ・クレイシュというのは町田駅の地ビールのところです。こちらが現在の在籍児童数、11月1日ですけれども、31名です。ちなみに、定員は30名です。それからポポラー、これは成瀬駅前にある施設です。こちらが47名です。定員は45名です。それからサクセス町田――ごめんなさい、これはにじいろと言うんですけれども、こちらは19名です。定員が30名ですので、ここがちょっと定員を割っている施設でございます。
◆細野 委員 利用状況は定員を超えているということで、やはりニーズがあるということなんでしょうけれども、今、最後に挙げられたにじいろについては、場所とか環境としても遊び場がちょっと遠く、近隣の公園といっても、かなり危険な道路を渡っていかなければいけないという状況のもとで、やはり利用が控えられているのかなと。あれだけ交通の便のいい駅のそばですけれども、そういうのが利用状況としてどうなのかということがあると思うんですが、今度設置されるこの2カ所についての環境、遊び場、それから園庭など、いろいろ環境の状況というのはどうなっているのか、教えてください。
◎子育て支援課長 まず、鶴川駅前の小田急商事ですけれども、これは本当に改札口を出てすぐのところなんですが、今、施設をつくっているところで、形はないんですけれども、こちらの代替公園については鶴川駅前公園というのがございまして、ちょっと新宿寄りに戻るんですけれども、ちょうど陸橋のたもとというんですか、そちらの公園を予定しております。
 それから、南町田駅のポピンズコーポレーションの方は、南町田駅から4分ほどの大きなマンションの一部なんですけれども、園庭としては鶴間公園なんですが、ちょっと鶴間公園は距離があります。実はマンションの中に公園がございまして、そちらの方も活用できるということでございます。
◆細野 委員 鶴川駅のすぐ近くということで大変利便性がいいのかなというところなんですけれども、あと、広さとかその中での園庭というのは全くないのか、屋上とか、そういったものが設置されているのかどうかということ。今ご説明があった陸橋の方だとちょっとやっぱり距離的にはあるのかなというふうに思うんですが、歩いて行くしかないと思うんですが、その辺の安全性とかそういったことはどうなのかということ。
 それから、ガーデンセシアプラザ2階は私も近所なので知ってはいるんですけれども、広さとしてはこの人数で十分なのでしょうか。マンションの中の囲まれたスペースとして、遊び場等はある程度確保できるのかなと思いますが、そこが園庭ということで認められるのかどうか、その辺。
◎子育て支援課長 まず、小田急商事の方ですけれども、先ほどご紹介した鶴川駅前公園は施設から徒歩で3分ほどのところでございます。施設の中には専用の園庭というものがありません。ですので代替公園ということで鶴川駅前公園ということになっております。
 それから、ポピンズコーポレーション、南町田の方ですけれども、施設内の空地についても、例えばお寺の境内とか神社の境内というんですか、そういった公共空地的なものも代替公園として認められますので、マンション内の空地についても特に問題はないと思います。施設そのものが管理組合の所有の施設でして、管理組合から賃貸借で借り受けて実施しますので、管理組合との関係も良好なものというふうに考えております。
◆石井 委員 1つだけ教えてください。鶴川の認証のことなんですけれども、4・5歳児が1人というこの1人がとても気になるんですね。ちょっと4・5歳が1人だと孤独だなというふうに思うので、何でこんな状態になったのか、そこのあたり、教えてください。
◎子育て支援課長 定員構成については、このように認証を受けるときには設定していますけれども、運営上は認可と違いまして、かなり弾力的に扱うことができます。ただ、当然年齢が低いところについては保育士の配置基準が厚くなりますので、あるいは施設の面積等も違ってきますので、単純に受けられるかどうかというと、そういうことでもない。
 ですので、運営に当たっては施設の面積、職員の配置、そういったものが認証の基準に当てはまる範囲での弾力的な運用ができますので、4歳児以上が1名という、必ずそうでなきゃいけないということではなくて、場合によっては5人になるかもしれない。その場合は、2歳が8人になっていますけれども、それを5人にするとか、そういったことで弾力的にやっていくということになります。
◆細野 委員 先ほど施設のことを伺ったんですが、今、職員のお話があったんですけれども、それぞれ両方ともゼロ歳がいますが、普通の保育園ですと、看護師なども都の補助で配置されることになっているんですが、その辺の職員の配置がどのようになるのか、教えてください。
◎子育て支援課長 職員の配置については、当然認証基準を超えている必要がありますので、それを超えて職員配置を各施設とも考えています。
 看護師の配置についてですが、これは認証の基準にありませんので、残念ながら両方とも配置はありません。ただし、小田急商事もそうですし、ポピンズコーポレーションもそうなんですが、グループ内に保育士が正職員としております。小田急さんについて言えば、認証保育所を4カ所やっています。それからポピンズさんについても認証保育所を9カ所やっています。そういったグループの施設全体を見る看護師の配置というものは社として持っているということになります。
◆細野 委員 施設基準で保育士の配置がされると。グループ内で保育士ということがありましたが、看護師ですか。
◎子育て支援課長 はい。
◆細野 委員 そうしますと、保育士なんですが、正規で何人ぐらい配置されるのか、教えてください。
◎子育て支援課長 今いただいている提案では、小田急商事が10人、それからポピンズコーポレーションが6人、そういう配置になっています。
◆細野 委員 正規の保育士が……。
◎子育て支援課長 そうです。
◆細野 委員 そのほかに臨時とかということになるんですか。
◎子育て支援課長 必要に応じて臨時職員も配置をする予定でいます。
◆細野 委員 職員数としてはこの正規10人、それから正規6人というのが定員というんでしょうか、職員の配置としてはそういう数が満たされれば十分という形なんですか。
◎子育て支援課長 両方とも基準を超えております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
             午後6時12分 休憩
           ───◇───◇───
             午後6時14分 再開
○委員長 再開いたします。

△特定事件の継続調査申し出について

○委員長 特定事件の継続調査の申し出を議題といたします。
 特定事件の継続調査の申し出については、お手元にご配付してあります内容で議長に申し出することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
 これをもって委員会を閉会いたします。
             午後6時15分 散会