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東京都 町田市

平成17年都市環境常任委員会(12月)−12月13日-01号




平成17年都市環境常任委員会(12月)

都市環境常任委員会記録

1.日 時  平成17年(2005年)12月13日(火)午前9時

1.場   所  第1委員会室

1.出 席 者  委員長 田中修一  副委員長 若林章喜
         委 員  佐々木智子  川畑一隆  伊藤泰人
              中山勝子   渋谷敏頴  渋谷佳久

1.欠 席 者  委 員  古宮杜司男

1.出席説明員  環境・産業部長 農のまちづくり担当部長
         平本環境・産業部参事 内田環境・産業部参事
         大沢環境・産業部参事 清掃事業部長 施設計画担当部長
         清掃事業部参事 建設部長 建設部参事 都市計画部長
         区画整理担当部長 都市計画部参事 下水道部長
         下水道部参事 水道部長
         その他担当管理職職員

1.出席議会   事務局長 大久保千代  次   長 市川 修
  事務局職員  議事係長 古谷健司
         担 当  矢澤秀毅
         速記士  三階佳子(澤速記事務所)

1.事   件  別紙のとおり
               午前9時 開議
○委員長 ただいまから都市環境常任委員会を開会いたします。
 今期定例会において当都市環境常任委員会に付託されました案件及び継続審査となっております案件について審査を行います。
 審査順序につきましては、お手元に配付してあります委員会審査順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

△委員派遣について

○委員長 委員派遣についてを議題といたします。
 お諮りいたします。今期定例会において当委員会に付託されました案件の調査のため、市内に委員全員を派遣いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 審査に先立ち、現地視察を行います。
 視察箇所は、お手元に配付してあります図面に基づき行いたいと思いますが、担当者より説明がありましたらお願いします。
◎建設部長 それでは、きょうは4件の現場視察をお願いいたしたいと思います。個々の案件につきましては、各部長の方からご説明申し上げます。
◎都市計画部長 都市計画部所管の現地をまずごらんいただきます。
 1番目になりますが、行政報告をさせていただきます忠生の区画整理事業の中の第39街区の案件でございます。現地をごらんいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
◎清掃事業部長 廃プラスチックの施設の関係で5件請願が出ております。お手元に図面の方をまた用意させていただきましたので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
◎建設部長 建設部所管分につきましては、ペデストリアン3号デッキ整備事業の予算案件でございます。現地を見ていただきまして、車内でご説明申し上げたいと思います。
◎環境・産業部長 請願の現地ですけれども、3・3・7号線及び7・5・2号線に係る諸問題の早期解決と事業の推進を求める請願、この現地、お墓のところですけれども、見ていただきたいと存じます。よろしくお願いします。
○委員長 これより現地視察に出かけます。
 休憩します。
             午前9時35分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時12分 再開
○委員長 再開いたします。

△第118号議案(都市計画部所管部分)

○委員長 第118号議案を議題といたします。
 本案のうち、都市計画部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎都市計画部長 それでは、都市計画部所管についてご説明申し上げます。
 補正予算書の14、15ページをごらんいただきます。
 歳入でありますが、第14款、国庫支出金、項の2、国庫補助金、目の4、土木費国庫補助金、節の2、都市計画費補助のうち、説明欄にございます街路交通調査費100万円の減額でございます。これは現在策定中の交通計画マスタープランに対する補助金額の確定に伴い、減額するものでございます。
 続きまして、第15款、都支出金、項の1、都負担金、目の3、土木費都負担金8,000円の減額でございます。内容といたしましては、説明欄にございます国土法事務費でございます。規定面積以上の土地取引に関する届け出の経由事務でございますが、受け付け件数の減少に伴い、今回減額するものでございます。
 続きまして、歳出でございます。
 42、43ページをごらんいただきます。
 第8款、土木費、項の3、都市計画費、目の1、都市計画総務費、右側の説明欄にございます都市計画事務費242万7,000円の減額でありますが、主なものといたしましては、生産緑地地区の変更資料作成と都市計画図の修正にかかわる業務委託の契約差金でございます。
 続きまして、次の44、45ページをごらんいただきます。
 説明欄の上の欄にございます7、交通輸送対策費500万円の減額でございます。これはコミュニティバス、玉川学園ルートの運行費補助でありますが、おかげさまで予想以上の乗車がございまして、運行収入で経費が賄える見込みとなったため、減額するものでございます。
 以上が都市計画部所管の補正予算の内容でございます。どうぞよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 本会議の質疑でもございましたが、45ページの地域コミュニティバス運行事業補助金、当初の見込みより非常に状況がいいということなんですけれども、もう少し内容を詳細にお知らせいただけますか。
◎交通計画担当課長 それでは、今のご質疑ですが、地域コミュニティバス運行事業ということで、当初、こちらの予算計上したときには、見込みとしまして、初めての事業なので、1循環当たり10人ということで、360人程度乗っていただければ、ある程度の成績がおさめられるかなということで予算計上してまいりました。
 今回、実際に運行を開始しましたが、実際には4月から11月の平均乗車人員で596名、毎日平均乗車人員が乗っております。そういう関係上、当初の運賃収入がかなりふえたということで、補助を出さなくても十分運行できるということで、今回の減額補正をお願いしているものでございます。
◆伊藤 委員 見込みよりも増というのは非常に喜ばしく受けとめるべきものだと思うんですけれども、この玉川学園地域のコミュニティバスの運行事業の成功、とりあえず現状は成功だと思うんですよ。この後、定着するかしないかというのもあると思うんですけれども、一方で市民バス事業の方、こちらについては低値安定というんでしょうか、市内循環ルートなんかは特にそうなんでしょうけれども、今後の方向性として、この成功事例で生かせるような部分が、ほかのルートにも反映できるところがあるかどうか、その辺についての見解なりコメントなりは何かありませんでしょうか。
◎交通計画担当課長 今回の玉川学園につきましては、1つの駅を目指して、今回、コミュニティバスということで、目的が、そこに住んでおられる住民の足を確保するということで、特に1つの目的で駅に向かう、それから玉川学園には周辺に商業地があるということで、買い物等の目的で運行しているというところがございます。
 今回やった中で1つ考えたのが、できるだけ短い距離で運行して、運行回数をふやそうというところです。ある程度の運行回数があることによって、利用者の確保も可能になってくるのではないかというようなことが検討の中でありました。
 今後、市民バスの方につきましてはちょっと運行目的が違いまして、市民バスについては、まず公共循環につきましては、公共施設を利用していただくために、公共施設を回るというところで、駅に来た方を乗せていくというのがメーンの目的になっています。ですから、そこに住んでいる方を駅までという目的は入っていません。
 それから、相原ルートにつきましては、やはり相原の施設の利用ということで、中心部にある施設の利用が非常に不便だというところで運行をしております。ですから、非常に長い距離を運行本数を少なく運行している。もう1点、路線バスと同じところを走っているという2点のところがあると思います。
 そこら辺を検討しながら、生かせるものは市民バスにも少し生かしていきたい。例えば運行距離を少し短くしたらどうかとか、そういうようなところの検討は十分生かせるのではないかと考えております。いずれにしましても、市民バスについても検討していかなきゃいけないんですが、本来の運行目的と合わせながら考えていく必要があるのではないかと考えています。
◆伊藤 委員 今、担当課長さんがおっしゃったように、市民バス事業については市民バス事業としての目的があって、その目的は結構達成率が高いと私は個人的には思っているんです。
 ただ、ほとんど今言った路線バスとの競合ですね。系統は違うんでしょう。通常の路線バスだと、どこか別のところに行っちゃって、またそこから戻ってきて、同じルートに来るというような、例えば相原ルートの場合だと、そういう状況がありますから、それが乗りかえなしでストレートにこちらの市役所の方に来られるという意味での便利さというのはあることはわかるんです。
 ただ、これは前からも、ある意味で提言、指摘させていただいているように、1日の運行回数ですね。距離が長いということから来る、これは物理的な理由なんですけれども、もう1台バスをふやして、双方向が1日1往復半とか3往復とかするようになれば、倍数になるよなんていう話も以前させてもらったんですが、そういった工夫を考えないと、やはり路線バスの方にどうしても流れてしまうというような傾向もあるんじゃないかというふうに思っています。
 ですので、この玉川学園は地域の中を結構小まめに回れるという利点もあるんだろうというふうに思いますので、今お話があったような駅から駅とか、そういう拠点から拠点みたいな、そういったルートもあわせて運行できるような何か、事業の拡大になっちゃうのかなという気もしますけれども、そういったことをぜひ今後も検討していっていただきたいと思います。
 極端に言うと、相原ルートの存在価値は十分にわかるんですけれども、ちょっとここのところ見ていますと、やはり電車利用の方にシフトしていたりとか、そういうケースが多く見られるかなというような印象を持っていますので、ぜひその辺は今後も引き続いての協議、検討をお願いしたいと思います。
◆渋谷〔佳〕 委員 実は循環している「まちっこ」なんですけれども、うちの方なんですけれども、市役所へ行くぐらいしか乗らないんですね。市内で巡回していますから、どこへ行くかわからないと。そのときに、ボディーに停留所をちょっと何かわかるようにしていただくと、ああ、これに乗ればここへ行けるとか、何かちょっとそこら辺を考えていただくと、利用率が上がるんじゃないかと思うんですが、そこら辺はいかがですか。
◎都市計画部長 公共循環の関係は、以前この委員会でもご指摘を受けまして、もっと目立つようなというか、神奈中の今までのボディーのまま走っていましたから、ここで全面、相原ルートと同じような形態にしました。今の時刻表だとかルート、これはホームページで載せているんですが、なかなか認識されないところもありますので、何か対応を、ボディーは今やったばかりなので、改めて入れるというのはなかなか難しいんですけれども、何かわかるようなことを考えないといけないと思っています。あわせて、相原ルートの方もさまざま今後考えていかなきゃいけないと思っております。
◆渋谷〔佳〕 委員 ボディーに停留所の名前を書くでしょう。あれも巡回していますから、ちょっと見るとわからないんですね。シールぐらい安いですから、つければいいんですから、何とかひとつ考えてください。
◆渋谷〔敏〕 委員 15ページ、都市計画費補助、これは今までの委員会で説明があったかもしれませんけれども、大体どの辺までの調査をされたんですか。
◎交通計画担当課長 こちらにつきましては、交通マスタープランの作成委託ということで、ことしの10月末から11月の頭にかけまして素案の公表をさせていただきまして、パブリックコメントをいただいております。それに基づきまして、今、原案を作成し、予定では来年早々にはまとめたいというふうに考えております。
◆渋谷〔敏〕 委員 そうすると、これについては来年始めるということでいいんですか。
◎交通計画担当課長 交通マスタープランにつきましては、昨年度と今年度の2カ年で作成をしております。今年度中にまとめるというところで考えております。ただ、個々の事業につきましては、来年度以降それぞれやっていくというふうに考えております。
◆渋谷〔敏〕 委員 大体その道路はどの辺の範囲なんでしょうか。
◎交通計画担当課長 街路交通調査費というふうに書いてあって、名前が街路交通調査費ということになっているんですが、この補助金自体は道路の調査費ではなくて、交通マスタープラン全体の委託料に関する調査費の補助でございます。これはあくまでも国の方の補助金の名称でございます。ですから、道路をつくるとかというものではございません。
◆渋谷〔敏〕 委員 道路をつくるんじゃなくて、調査をどの辺の範囲までするんですかと聞いているんです。
◎交通計画担当課長 調査の範囲としては町田市全体というふうに考えております。
◆渋谷〔敏〕 委員 町田市全体というと、幹線道路もあるし、もっと狭隘な道路もあるんだけれども、その辺はどうなんですか。
◎交通計画担当課長 今回の調査なんですけれども、内容的には、行っている内容でございますが、町田市における今後の交通施策について、どのような方向性で行くかというような内容でございます。
 ですから、町田市全体の今後のバス事業について、例えばバスの定時制とか速達性を上げていくにはどうしたらいいかとか、そういうような内容の今後やっていく施策について整理していく調査内容でございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 施策の調査ね。
◎交通計画担当課長 はい。
◆渋谷〔敏〕 委員 わかりました。
◆川畑 委員 先ほどの伊藤委員の関連になりますけれども、45ページの地域コミュニティバスなんですが、これは時間帯によって利用されている市民の層、もし違いがあるのであれば、どういう方々なのか、教えていただきたいと思います。特に最近いろんな安全等の問題もあったりして、例えば子どもたちの利用がどういう状況なのか。例えば通学で使っているとか、下校時に使っているとか、そういう状況はあるのかどうか、それを少し教えていただければと思います。
 それと、単年度ではありますけれども、本当にうまくいってよかったなと思うんですが、この収益の使い方とか、今後の利用の仕方、こういったものはどういうふうになっているのか、その辺のところをちょっと確認させてください。
◎交通計画担当課長 まず、1点目の利用状況の内容なのでございますが、実は今、数字としては1日の乗車数ということで上がっています。始めた当時、1週間程度、どういうような方が使っているかというよりも、どういうような乗りおりがあるかということでは調査しております。
 ですから、通学に使っているとか、そこら辺についてはまだ調査は正直言ってしておりません。その中での判断なのでございますが、やはり朝晩については通勤の方が多いです。特に夜、玉川学園の状況なので、低いところにあるものですから朝は歩いて、帰りは会社帰りの方が結構使われている。
 一方、通常の路線バスと大きな違いがございまして、通常の路線バスにつきましては朝晩の利用者が非常に多いという傾向が出ております。今回の玉川学園につきましては、分析をしていきますと、比較的昼間の利用者が多い。なおかつ、昼間の晴れた日、天気のいい日に非常に利用者が伸びている。
 内訳を見ていきますと、今回、シルバーパスが利用できるということになっているんですけれども、昼間の時間帯のジルバーパスの利用者が非常に多い状況なので、かなり高齢者の方が使われているのではないか。全体の利用者のうち、今、約3割弱ぐらいがシルバーパスの利用者の方が使われております。今のところの分析では、そのような内容の乗客があるのではないか。今後、いま少し内容を見ていきたいとは思っております。
 ただ、声としてはもう1点ありますけれども、やはり今回、10時近くまで運行しているということで、夜に娘さんを迎えに行っていた車を使われている方が迎えに行かなくて済むようになりましたよとか、そういうような声は上がっております。
 あと、収益の関係なんですけれども、今回のこの事業自体は3者で共同しながらやっていくということなんですが、バス事業自体は運行事業者が事業として、要はバス会社が事業として行っています。
 ただ、こういうところにバスを導入するに当たっては、路線バスのシステムだけでは運行してよと言ってもなかなか難しい。そういう意味で、ある程度リスクを軽減するような形で、バス事業者を入れていくという形で今回は補助金の設定をしております。
 ですから、システムとしては、赤字というんですか、運行経費が足らなかったときには、上限を設けて、今回の場合は運行経費の2割まで、あるいは当初が3割までと上限を設けていますけれども、上限を設けて補助金を出していくということで始めました。今回、実際にやってみたら、かなりプラスというか、赤字が出ないという状況になっております。
 今後、どういうふうにしていくかということなんですが、基本的には、利用者から言うとかなりうまくいっているなという状況でございます。
 ただ、玉川学園につきましても、当初始めるときに、玉川学園全体を考えたいというところで、片側をひとつ考えていくということで今回試験運行を始めております。そういう意味では、次のところに展開していくときに、そういうものを利用しながらやっていきたいというのが1点。
 それから、今回は非常にうまくいっているということなので、バスも天然ガス車を導入するという話もありましたので、そういうところにそういうお金を導入しながら、新しいバスの購入とか、そういうところは収益の中で対応していくということで、市の負担をかけないでできるのではないかと考えております。
◆川畑 委員 うまくいっている今の状況をぜひとも精査していただいて、うまくいっているにはやっぱり理由があると思うんですね。それが当初のねらいどおりに仮説がうまくフィットしているのかどうか、また、違う要因で成功しているのかどうか、分析していただいて、多分こういった要望というのは各地域であると思うんですね。そのあるにおいて、成功させるために、バス事業者ももうかるというか、収益が上がれば話に乗ってきやすいでしょうから、そういう形でとにかく町田には結構坂が多いところがいっぱいありますし、高齢者の方もいっぱいいますから、そういったところにうまく利用できるような分析をぜひやっていただきたいというふうに私は思っておりますので、これは要望にとどめますけれども、ぜひともそういう形でつなげていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって都市計画部所管部分の質疑を終結いたします。

△請願第16号

○委員長 請願第16号を議題といたします。
 本件は9月21日の委員会で継続審査となったものでありますが、担当者から、その後の経過について何か説明があればお願いいたします。
◎都市計画部長 それでは、請願第16号の件でございます。葬儀場建設に対する条例等の制定や行政指導を求める請願でございます。
 前委員会以降、この願意の実現に向けて、さまざま調査をさらにいたしましたが、前回、精いっぱいの考え方をお話し申し上げたところでありまして、残念ながらそれ以上の内容のものをここでお話しすることはできない状況でございます。
 ということで、まず最初に今回の請願の趣旨のおさらいをさせてもらいますが、請願内容の趣旨は、1点目としまして、葬儀場建設に対して、学校隣接地などふさわしくない場所に建設を制限する等についての条例等の制定をというのが1点目でございます。2点目としましては、適切な時期や内容での話し合い、それと合意を前提とした建設に対する行政指導を行う。3点目が、近隣住民の生活環境や安全確保に十分配慮したものへの行政指導を強化すること。以上を求める請願でございます。
 前回、市の願意の実現についての考え方でございますが、1番の条例づくりにつきましては、法律上、用途地域の関係で建設可能なものを法令を超えて建設を制限する条例の制定は難しいというお答えをさせてもらいました。ただし、葬儀場を別視するわけではございませんが、葬儀場は不特定多数が自家用車などで訪れることが多い施設であります。このことから、一定の基準づくりを行って、極力学校等の隣接で建設を避けるよう、行政指導をその基準の中で行いたいというお答えを差し上げました。
 2番目の話し合いを前提とした、いわゆる合意をとるまで話し合いを継続するという行政指導に努めるという内容でございます。町田市紛争予防条例に書いてございます。今回、成瀬で起きたような用途変更というのは紛争予防条例に該当しません。こんなこともございますので、紛争予防条例の規則などを見直しながら、葬儀場についても対象とするよう追加をしたい。また、前にお話しした基準の中で、さまざま今回の用途変更も含めて事前公開及び事前協議の内容を盛り込みたいということです。
 3点目の近隣住民への配慮した内容とする行政指導をということでございますが、同様にその基準の中に交通対策や駐車場の設置、植栽等のいわゆる環境整備、それと葬祭場らしくない建物形態などの関係で周辺環境への調和ということを配慮して行いたいと思っています。また、儀式は建物内で行うとか、防臭、防音措置と極力自動車での来場を避けるなどのこと、いわゆる管理運営上の問題について、その基準の中に盛り込んでいきたいというお話を申し上げました。
 まとめますと、制限する条例は困難でありますが、極力学校等の隣接での建設を避けるような基準づくり、その中にさまざまな配慮事項を定めながら、事業者が地域の一員となることですから、近隣住民等とお互いの責務を尊重しながら話し合いをしていく仕組みづくりを考えたい。また、あわせて町田市にある紛争予防条例、この規則を改正して、葬儀場も事前公開等の対象にしたいというお答えを申し上げました。
 請願内容と今の市の考え方との差異でございますが、第1項の建設場所を制限する条例等、この条例について、先ほど申し上げたとおり、法令上から困難なわけでございます。これを基準等を制定する方向でございますので、条例等という請願の願意の「等」に含まれると解します。ただし、そこに書いてある「制限する」という言葉です。これは法令上、どんな基準でも制限ということはなかなかできないと思いますので、極力避けるようという考え方で基準づくりを考えております。
 第2項目め、3項目めについては、今申し上げたとおり、その基準の中で対応が可能と思ってございます。
 以上がおさらいを兼ねた再度の市の考え方でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長 これよりその後の経過説明についての質疑を行います。
◆佐々木 委員 今の部長からのお話で、一定の基準づくりをしていくということなんですが、大体それはいつぐらいまでに決めていこうというようなお話でしょうか。
◎都市計画部長 こういう葬儀場の建設というのはいつ出てくるかわかりませんので、なるべく早い機会、可能な限り早い機会に考えたいとは思っています。ただ、時期は今まだお約束できないというか、考えていない状況でございます。
◆佐々木 委員 ここも現地視察をして、住民の方が駐車場の整備とか、そういうことも大変心配をされていたので、請願内容と多少文面的には違っていますけれども、市の方がそういう配慮をして極力住民の方たちの心配にこたえてくださるということでは大変うれしいと思うんです。やはり何でもそうですけれども、規則などもある程度具体的に、大分先になるということではなく、極力急いで来年度にはやりたいとか、そういうめどを示すと、住民の方も大変安心されると思うんですが、はっきりいつとは言えなくても、その辺の大体見当というのはないでしょうか。
◎都市計画部長 この基準案をつくるのにもなかなか時間がかかりますので、当然年度内からスタートは切ろうと思っています。いつの時点で決められるかというのは、早期に決めたいと思っていますので、ご理解いただきたいと思います。
◆伊藤 委員 紹介議員を通じて請願者の方たちの意向とかというのも耳にしているんですけれども、今、部長からご説明というか、その後のということの中であった中で、条例という言葉、それになどをつけたというのがちょっとこじつけ的に聞こえちゃっている部分もあるんですけれども、幅広くこういったものにかかわれるようなという意味で、条例という言葉をあえて出したと。
 要するに、条例の中には、ほかにも基準とか規則とか要綱とか、そういったいろいろな意味での決まり事をつくる上で、ランクではないんでしょうけれども、あるので、それらを全部総称して「条例等」というふうな表現をされたんだということは言っていたようなんですよ。先ほど言ったように、制限するというのは法律的な上位法との関係の中での話ですから、努力的にそういうことは極力避けてくださいよと、いわゆるお願いみたいな形になるんでしょうか、配慮の範疇ということで、それに対しても請願者の方はこだわりはないようなんです。
 ですので、先ほどの説明の中身だと、私が紹介議員を通じて聞いたところによる請願を出された方々の思いというのも、やはり無尽蔵に何の規制もなく、ぽんとそういうのがというのはやはり心配をどうしてもしてしまうというところにあるのかなと判断できますので、余り食い違いはないんじゃないかなという気がしているんですね。その辺は、直接請願者の方とは何かコンタクトをとられた経過はありますか。
◎都市計画部長 この請願に関してはコンタクトはとっていません。とれていません。
◆伊藤 委員 ということで、ちょっとお伝えをしておきたいなと思ってお話しさせていただきました。
◆川畑 委員 基準になると、法律ではないですね。あくまでも条例、規定の中で行政指導していくというのがスタンスだと思うんですけれども、要綱にもなかなかできないのだろうと思って、基準という形で扱われるんだろうというふうに理解はしているんですけれども、基準における、例えば行政指導という言葉が適当なのかどうか、その辺の解釈はどういうものなんでしょうか。
◎都市計画部長 確かに要綱も基準も行政指導なので、その要綱だとか基準の中には、当然強く意思を、例えば避けるようにとかという書き方をしようと考えています。
◆川畑 委員 非常に難しい取り扱いになるんだろうなというふうに危惧をしているところなんですが、例えば制定した場合に、これを今度はどういう形で周知徹底をしていくのかというようなこともちょっと考えたりはするわけでありますけれども、この辺のところは実際問題、担当窓口に来たときに初めて、例えばこういった基準がありますよ、そういうような説明になるんでしょうか。その辺、どうなんでしょうか。
◎都市計画部長 大体事業をやるときに土地を求めるために相談に来られます。用途地域を聞きに来たり、要綱の内容がどうなのかとか、そのときに窓口で、例えば何とか基準、何とか要綱等があれば、それはお渡しして周知ができると思います。また、最近はホームページなんかでも、要綱制定、条例制定とかというPRも可能だと思っていますが、こういう業界の方はほとんど窓口でそれは可能だと思いますね。町田市には、こういうものがあるという認識はされると思います。
◆川畑 委員 あるのとないのとでは、やはり相手側の受けとめ方が違う。そういうことも1つ大きな抑制力になる、そういう理解でよろしいですか。
◎都市計画部長 そのとおりでございます。
◆伊藤 委員 全然中身は違うんですけれども、以前、町田市は宅地開発指導要綱というのを持っていましたね。結構、当時はいろんな意味で理解してもらえるという、それを受けとめてもらう方たちの理解もあって、宅開要綱というのがあって、それがそのまま条例化になったという経過があったんですね。
 ですので、そういう意味で、今の範疇の中では、行政の方としていろいろやりにくさがあるんですけれども、そういったものを粘り強く訴えたり、今、川畑委員からあったような形で周知をしていく中で、徐々にそういう理解度が広まっていくということもありますので、恐らくそういう点も考慮、また配慮されて、こういった基準というところからまず入っていってみるのが今の段階では最もでき得ることなんだろう、そういうふうに私は受けとめさせていただいたので、コメントですけれども、要望でも何でもない意見ですけれども、そんなことがあるのかなというところをお話しさせていただきました。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩いたします。
             午前11時47分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時50分 再開
○委員長 再開いたします。
 請願第16号の質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 請願第16号を採決いたします。
 本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって請願第16号は採択すべきものと決しました。
 休憩いたします。
             午前11時51分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時52分 再開
○委員長 再開いたします。
 委員会審査報告書に付記する意見について発言を求めます。
◆若林 委員 ただいまの請願第16号におかれましては、可能な限り願意に沿うよう努力されたいという意見を付記したいと思います。
○委員長 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願に可能な限り願意に沿うよう努力されたいとの意見を付することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本請願に可能な限り願意に沿うよう努力されたいとの意見を付すことに決しました。
 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。

△行政報告(町田都市計画忠生土地区画整理事業39街区の土地利用計画検討会の報告について)

○委員長 行政報告、町田都市計画忠生土地区画整理事業39街区の土地利用計画検討会の報告についてを議題といたします。
 本件について、担当者の報告を求めます。
◎区画整理担当部長 それでは、忠生の土地区画整理事業に関しまして、1件行政報告をさせていただきます。
 先ほど現地を見ていただきましたが、39街区の保留地の土地利用につきまして、地元の町内会、商店会及び審議会の各代表の方に検討していただきまして、39街区の土地利用のあり方について、ここで検討結果がまとまりました。そこで、本委員会に報告したいと思います。
 なお、これを受けまして、去る11月22日には根岸町の町内会の方を対象に、そしてまた、11月30日には忠生土地区画整理地内の全権利者を対象に39街区の土地利用の説明について開催しております。
 それでは、お配りしました資料の説明について担当課長の方からご説明申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎区画整理課長 それでは、39街区の検討会の報告書についてご説明をさせていただきます。
 まず、1枚開いていただきますと目次がございます。1から4までございまして、1につきましては39街区周辺の現況の把握をしてございます。2では、検討の経過と土地の利用のあり方として、検討の骨組みが整理されております。3では、検討会におきまして各委員より出されました主な意見を整理しております。最後に、4としまして会の結論を述べております。さらに、その後につきましては、別添資料といたしまして、委員名簿、検討会設置要綱等が補足資料としてついてございます。
 それでは、ページに添いまして説明をいたします。1ページをお開きください。
 このページでは、39街区の立地特性の整理と確認をいたしております。39街区は、忠生土地区画整理のほぼ中央に位置し、町田街道や芝溝街道に近接し、車の利便は比較的良好で、バス停も近くにございます。一方、隣接します相模原市側につきましては、古淵周辺の大規模商業施設、淵野辺駅周辺の青山学院大学など、新たな核となる施設が立地し、市街地が変貌しつつございます。
 2ページ目をごらんください。
 2ページ目につきましては、若干狭い範囲における特性を見ております。真ん中の図につきましては、各店舗等の配置状況が書かれてございます。小売店舗ですとかサービス店舗が道路に沿って立地しております。39街区につきましては、一団のまとまった土地として周辺とはちょっと異なった土地利用が可能な用地かというふうにここでは見てとれます。
 続きまして、3ページをご説明いたします。
 このページでは、都市計画マスタープランでの当該地の位置づけを整理してございます。都市計画マスタープランにつきましては、図の赤の破線の部分が生活核ということで位置づけられておりまして、その真ん中にございます39街区が赤で示されてございます。
 続きまして、4ページに移ります。
 4から7ページにつきましては、39街区周辺の生活サービス機能、施設の現況等の整理をしてございます。4ページ目の大き目の丸につきましては、スーパーマーケットが立地しております。図の中では3カ所、町田街道、駅前周辺通り、それから相模原市分にございます。
 次の5ページにおきましては、医療施設の分布になってございます。医療施設につきましては、歯科、内科医院を中心といたしまして、先ほど現地でお話がございましたが、脳神経外科ですとか心臓の専門の病院なども建設中でございます。
 6ページにつきましては、福祉施設関係の配置を示しております。
 続きまして、7ページでは、公園、スポーツ施設、行政サービス施設等の分布が示されております。
 8ページのグラフにおきましては、2003年に市で実施いたしました市民意識調査の忠生地区での施設のニーズについての整理をいたしております。ただ、忠生地区というような集計になっておりますので、山崎ですとか木曽、かなり広い部分、図師なども入った集計になっております。左上の方の商業施設については、おおむね半分の方が満足をしている。それに対して、真ん中上の医療施設では不足している。もしくは介護サービスはやはり不足しているという意見が半数を占めている状態にございます。
 続きまして、折り込みになっておりますが、9ページをお開きください。
 検討会での流れを示した図でございます。左上から右に移りまして、右下に流れるような図になってございます。左上に戻りまして、四角の中は1回から2回、3回、行いました検討会での主な意見が書かれてございます。
 主な意見としましては、下線が引いてございますが、3点ほどに集約できます。1つといたしましては、公共公益施設としての利用をしてほしい。2つ目としましては、地域の付加価値のアップになる土地利用を望むという意見がございました。片や3つ目といたしましては、公共施設の利用が難しいようで、企業等への売却が行われるようであれば、周辺環境の保全について十分な配慮を現段階から行ってほしいという意見でございます。
 そのやや下、小さ目の四角になっておりますが、市の意見といたしまして、本事業を早急に完了させるためには、保留地の早期処分が不可欠なこと、街区を一体的に利用することにより付加価値を高めることができるのではないかといったような意見を述べてございます。
 1)と2)をあわせまして、下の網かけになっております3)といたしまして、3つの柱を立てております。1つといたしまして、一括処分をしていこう、2といたしまして、地域の魅力づけ、付加価値づけにつながる機能の導入、3といたしまして、周辺環境への配慮ということで、3点の基本方針が取りまとめられ、その3点をもとにいたしまして、右上の表に移りまして、具体的な施設についての得失を見ております。
 左側の市の施設並びに医療施設につきましては、面積規模、1万6,500平米という面積に照らしまして、現実的な問題といたしましては売却もしくは土地の利用上、非常な困難がある。福祉施設につきましては、ニーズの高い施設でございますが、地域の魅力づけにはなかなかなり得ない、閉鎖的な部分があるという意見。それから、一番右にございます商業系施設につきましては、土地の付加価値づけになるなど、他の利用に比べまして得失比較では高い評価となりまして、また多くの方の指示を受けているところでございます。
 以上を取りまとめました結果といたしまして、一番下にございます四角の中で最終的な考えを整理いたしまして、?としまして、地域の付加価値アップに資する施設を誘致、?といたしまして、周辺環境への配慮ということが必要であるというふうにまとめております。
 具体的な施設の誘致のイメージといたしましては、ここには書いてはございませんが、最寄り品を主体とします商業系施設を核といたしまして、地域住民の多様なライフスタイルを抱え、地域コミュニティーの場と機能するような空間というようなものを想定しております。大型のスーパーマーケットではなく、ショッピングモール形式によりまして、例えばアスレチッククラブですとかメディカルモールのような個人開業医も中に入れるという地域コミュニティーの場として機能を生かす空間、なおかつ周辺の環境への配慮をした中層建物をイメージしておるところでございます。
 若干飛びますが、12ページをお開きいただきたいと思います。
 12ページでは、検討会といたしましての結論を述べてございます。読ませていただきます。「39街区には、地域の魅力や付加価値づけに資する施設の誘致が必要である。そのため街区を一体的に活用することが望ましい。地元の意見としては、市が39街区の土地を取得し、公共施設用地として確保することを望むが、それが困難であれば、民間事業者に一括して売却し、多様な業種で構成された商業施設の立地の誘導を望む。その場合、周辺の住宅地への環境に配慮すると共に開発にあたり、地元住民と業者が協議・調整しながら、協調的に開発が進められるように市の全力での支援をお願いする」というふうにまとまってございます。
 10ページに戻りまして、検討会での主な意見といたしまして、特筆すべきものとしましては、11ページ目、中ほどでございますが、図がついてございます。ごらんいただきますと、網かけになっている部分、歩道がない部分につきましては、周囲2メートル程度の後退をして歩道状の利用をするなどの具体的な要望、また、そこの欄の下に書いてございますが、風俗営業もしくは大規模マンション等については排除をしてほしいといったような意見が出ております。
○委員長 休憩します。
             午後零時5分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時5分 再開
○委員長 再開します。
 これより質疑を行います。
◆川畑 委員 地元ですので、非常に関心も高いこともありまして、少しお聞きしたいことがあります。
 ここまで取りまとめるにはいろいろ大変な労力が必要だったろうなというふうに思っておるところでございますが、9ページ目の「想定される考え方と得失」の中で、評価のところを見ますと、民間業者に土地を処分して商業系施設にするという、住民の意向を反映しにくいとはいうものの、今のところ、これが一番いいんだろうというふうに理解していいのかどうか。もしこれをする場合に、現況の用途地域の変更とか、そういった都市計画上の手続が必要なのかどうか、その辺のところの確認をさせていただきたい。
 あわせて、ちょうどここの道路のところに1つ畑がありまして、本来でしたら、そのところまでいろんな用途を変えるような形で取り組んで、商業用地にする方が利用者は非常に使いやすいのではないかなというふうに思っているところです。つまり、芝溝街道側に面している1区画と言うんですか、ここのところもあわせた形で考えるべきではないかなというふうに思っているんですが、そこのところの検討がされているのかどうか。また、地元の方々の了解はどうなのか、その辺のところをお聞きしたいと思います。
◎区画整理課長 現在の用途地域は第1種中高層住居専用地域ということで、店舗につきましては500平米以下かつ2階までの利用しかできません。ご説明しました土地利用ということに照らしますと、現在の用途では思うような土地の利用はできないのかなということから、ご説明した用途に適する都市計画上の手続というものが必要になるのかなというふうに思います。
 ただ、周辺には既にかなりの数の戸建て住宅、個人のお宅がございますので、その周辺への影響というのは配慮が欠かせないということから、大幅な都市計画の見直し、用途地域の緩和というのは好ましくないのかなということで、今、委員さんからお話のございました都市計画道路沿道と同等の用途地域で、なおかつ建ぺい率ですとか容積率、建物のボリュームはむしろ控え目なような都市計画が必要かなというふうに考えております。
◆川畑 委員 具体的に言いますと、この芝溝街道側の沿道の用途地域はどうでしたかね。その辺のところをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
 それとあわせて、商業用地になると、先ほど2メートル、それぞれ歩道をつくるような形での面積の工夫がされているようでありますけれども、かなりの車の出入りがあるかなというふうに思っておりまして、そういった面では、その辺の処理のところは非常に考慮しなきゃいけないのだろうとは思いますが、その辺のところは住民の方々はどういったご意見があったのかということ。
 仮に将来に向けてこういった商業施設がほかに転換をするようなことになった場合に、この検討の中にもありましたように、マンション等はやめてほしいといった要望が非常に強いかと思うんですけれども、そういったものの法的な規制が、考えていらっしゃると思うんですが、どういう形で反映できるのかどうか、その辺のところをちょっと確認させてください。
◎区画整理課長 沿道の用途につきましては、第2種住居地域ということで、建ぺい率は60%、容積率は200%の指定がされております。今回、市の方で説明会などで提案をしておりますものにつきましては、同じような2種住居というものが好ましいのかなと。あわせて周辺への影響ということを考えますと、セットバックは2メートルではなく、3メートルぐらいは必要でしょうということで市の方の考えを述べております。車の出入りにつきましては、具体的な売却先、利用者が決まりませんと、どういった利用が出てくるのかというのは現状ではわかりません。
 ただ、住民の意見としましては、当然のこととして、その部分は一番関心事でございますので、配慮が必要だというふうに考えております。住民の方も、車の出入りを気にはされておりますけれども、そこら辺の部分についての配慮、対応については、例えば店舗であれば大店立地法ですか、そういったものの中で市と一緒に企業者に協力を求めていきたいというふうにおっしゃっております。
 それから、長い年月での店舗から別用途への転換でございますが、地区計画が既に忠生第2地区には定められておりますので、その地区計画の内容におきまして、大規模なマンションですとか、風俗系の建物、そういうものは立地が今後もできないような形で、39街区と周辺の一定の区域についても、同等の土地利用としていくことが好ましいということでご提案をしているところでございます。
◆川畑 委員 具体的に言いますと、大規模マンション等はできないような地区計画に今なっているということなんですけれども、例えばこの大規模マンション、どういった規模――制限ですね――までかかるのかどうか、その辺のところをわかりやすくちょっと教えてもらえませんか。
◎区画整理課長 地元への提案としましては、以前の用途、建物の利用目的が学校でしたので、それに類似した建物の高さということで、絶対高は15メートルぐらいで抑えるべきだろうというようなお話をしております。
 また、地区計画の中で共同住宅の住戸数につきましては、9戸以上のものは建てられないような規制ということで、よく市内のほかの地区計画でも大規模な集合住宅が建たないような地区計画がなされておりますが、それと同じような手だてをとっていくのが好ましいだろうという提案をいたしております。
◆伊藤 委員 中身を聞く前に、この検討会の報告書を実際に文章化された機関は、どこでつくられたんですか。
◎区画整理課長 事務局は市の区画整理課で行いました。今回、検討会につきましては、専門のいわゆる学識経験者というものは含んでおりませんので、専門の知識を持ったコンサルタントを充てております。
◆伊藤 委員 ちょっと気分を害するような表現が多いんですよ。内容じゃなくて表現の問題なんですね。閉鎖的な施設とか、何かとりようによっては非常に排除的な、排他的なというのか、そういうふうにとらわれがちな表現の記載が幾つか見られるので、こういったところはもう少し工夫をした方がいいんじゃないかと思うんですね。
 政策分野別の話をしているわけじゃなくて、付加価値とか魅力づけ、これはしようがないんでしょうけれども、それに対して閉鎖的だから付加価値がないんだとか、そういう表現にはちょっとこだわりを持った方が私はいいと思いますので、その辺、ましてやこれは公のものになるわけですから、検討会に参加された方たちが、そういうふうな感覚をお持ちの方ばかりが集まっちゃったのかなというようなこともあるので、まして専門のコンサルタントが入っているんでしたら、その辺はしっかりとしたものをされた方がいいと思います。これは意見です。
 それで、1点だけお聞きしたいんですが、商業系施設という言葉は、この検討会の中では合意された1つの方向性だろうというふうに読み取れるんです。例えば今、これは八王子市なんですが、きょうたまたま午前中に廃プラスチックの場所に行って、あれからもう少し国道16号線の方に行きますと、もう少し規模は小さいんですが、いわゆるアウトレットモールみたいなのがつい最近新しくできたんです。南大沢にもあるし、町田でいえばグランベリーモールなんかがあるんですけれども、そういったものも、この商業系と言われるもののイメージの中には含まれるんですか。
 商業系施設、その辺の具体的なイメージでき得るものというのは、どういうようなイメージになるのか。あれだけの広さのあるところですから、余り高いものはなるべくつくらない方がいいのかなとか、いろいろな周辺への配慮があるので、具体的なイメージというのは、どういうようなものをお持ちなのか。また、この検討会の中の経過的な中で出てきたのか、その辺をちょっと教えてください。
◎区画整理課長 アウトレットモール、南町田のグランベリーモールのようなイメージは持っておりません。地域の方の意見としましては、検討会の中に商店主の方も入ってございますので、その中に自分たちで出店をしていきたいといったような意見もございます。もう少し地域の方がふだんの買い物をできる、買回り品というような書き方がされているかと思いますけれども、そういったもので、なおかつ地域の1つの核、コミュニティー施設の役割も果たせるような形ということで、カルチャースクールですとか、もしくは個人医院といった医院が中にも入れるようなもののイメージを考えているところでございます。
◆伊藤 委員 どこだったか、前に委員会の視察だったかなんかで行ったときに、松本市だったのかな――違うわ、あれはレジャー、行楽で行ったんですが、いわゆる昔の商店街みたいな、浅草の仲見世商店街みたいな感じに整備をされて、川があって、それで旧の町並みの中のものを昔のイメージみたいにしてやっているところが、それは整備事業でやったそうなんですよ。
 もともとそこで業を営んでいた方たちが参加をして、地域の特産品みたいなものをそれぞれのスペースで売るとか、そういうことでの整備事業で、今回のところがそういうイメージと合うかどうかわからないと思うんですけれども、アウトレットモールみたいなのは余りふさわしくないかなという、私はそういう意味合いでちょっと今聞いてみたんですね。なるほど、わかりました。そういう方向性の話であれば、逆に言えば、その地域の魅力につながるかなという印象です。わかりました、ありがとうございました。
◆渋谷〔佳〕 委員 先ほど川畑委員さんの方からお話がありまして、商業施設ということで、もともと学校用地でしたから、町田駅前通りの道路からの搬入が非常に狭い道なんですね。これは実際に商業施設、ただいま地元の人というようなお話がありましたけれども、5,000坪の土地ですね。よそから集客しないと成り立たないと思うんですよ。
 それから、万が一、こういう地形ですから、僕なんかから言うと、商業地としては袋地ですね。これの北側の方は、木曽の方から来るんですけれども、道路がお寺から出て切れちゃっているんですね。ここで行き当たりでしょう。そうすると、この搬入路がないと、成功するか、非常に地元の人間として心配なんです。
 それで先ほどありましたとおり、だめだからマンションにしてしまうとか、そういうものに転換されちゃうんじゃないかと。地元で商業施設ということは、まず雇用の点もあるんですね。働く場ができるとか、こうなるといいなとかいう非常に期待感もあるんですが、そこら辺の交通のアクセス、こういうところはどう考えているんですか。その点、1点だけちょっとお願いしたい。
◎区画整理課長 私どもも一番に心配しているところでございます。当然、最初の土地利用が学校という用途でつくっておりますので、その用途を転換していくという部分では、おっしゃるような部分が懸念されるところでございます。
 若干不足ではございますが、12メートルで歩道のついている道路が北側に面しておりますので、そちらの道路からの進入がやはりメーンにとりあえずはなっていくのかなと。新しい芝溝街道とは比較的近い位置にございますので、大店立地法などを見ながら対応ということになるかと思いますが、できる限り道路から円滑に敷地内に車が導入できるような手だてを企業者には求めていくのかなと。いわゆる12メートルの道路に車が滞留することなく、設けていくような手だてを企業者に求めていくのが一番かなというふうに今の時点では考えています。
◆渋谷〔佳〕 委員 どうも町田駅前通りの方のあの道がメーンですから、非常に心配しているんですが、そこから搬入をある程度やはり考えないと、これはなかなか集客力がないんじゃないかと心配しているんですが、そこら辺も配慮していただきたいと思います。
◎区画整理課長 はい。
◆渋谷〔敏〕 委員 12ページに検討会での結論ということで、町内会とか審議会とか商店会とか、いろんな意見を聞かれて、この結論が出たんだろうと思いますけれども、この中に「公共施設用地として確保することを望むが」というところがあるんですね。この辺はどうなんですか。
◎区画整理担当部長 実は先ほど説明会を2回やったというお話をしましたけれども、説明会の中では比較的意見の多かったのが、やっぱり図書館とか、あるいは正直申し上げまして市民センターをあそこに持ってきたらどうかと。それで残った土地を広い公園にしてくれと。ひいてはそれが防災拠点にもなるということで、まず比較的多かったのは市で保留地を買収して、それで市の施設をつくってほしい。それであいたところに防災的な広場を設けた公園をつくってくれというのが比較的多かったです。
 ただ、私どもも市の方に打診しましたところ、財政上非常に厳しいということで、その辺のところはお断りされているんですが、住民の方の意見としては、その辺のいわゆる市の方で買収して公共施設をつくってほしいというのが非常に多かったことは事実です。
◆渋谷〔敏〕 委員 当然あれだけの面積ですから、忠生の市民センターも、これも調査をされているわけですね。図書館とか子どもセンターとか、恐らく当然あの辺は市民センターがどうかなという意見は出てくるとは思いますよね。しかし、忠生の市民センターだと、ちょっと端に寄っちゃうかなという感もあるんです。そういう中で説明を2回やられたというんですけれども、全体の説明会もやりましたよね。その辺はどうだったんですか。
◎区画整理担当部長 まず、11月22日に根岸の町内会全体、回覧で回しまして、説明会の日時を周知しました。もう1回の方法としては、いわゆる39街区の土地に隣接した方、そこの方には全部私ども、説明会の案内状をポスティングしまして、回覧だけでは周知できないだろうということで、説明会をいついつやるということで全戸にポスティングしています。もう1回の忠生土地区画整理の権利者、約1,500名、今いらっしゃいます。1,500名の方には、全部封書で説明会の開催通知を出しまして、全権利者に周知して説明会をやったということでございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 1,500名の権利者といったって、なかなかそんなに集まるわけはないよね。どのぐらい集まったんですか。
◎区画整理担当部長 まず、1回目の根岸町の出席者なんですけれども、町内会の説明会ですけれども、これは40名出席しました。1,500名通知したところの忠生土地区画整理事業の全権利者は、やっぱり40名でした。私ども、忠生市民センターで会場を広くして相当大きくいすを用意したんですが、来たのは約40名です。
◆渋谷〔敏〕 委員 やっぱり関心のあるのは、その用地の近隣の方ですよね。そういう方の結論なんですね。あそこは保留地でしょう。
◎区画整理担当部長 先ほど5,000坪という話がありまして、バスの中でもちょっと触れましたが、そのうち3,500坪が保留地で、残り1,500坪が市有地になっております。ですから、私どもが保留地として販売するのは3,500坪ということでございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 忠生の区画整理は平成18年度完成ということになっておりますから、とにかくこの土地を処理しないと完成ができないわけですね。そういうことで、何とか平成18年度に完成できるような進め方をしていただきたい、こんなふうに思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩します。
             午後1時28分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時30分 再開
○委員長 再開します。

△第120号議案

○委員長 第120号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎下水道部長 それでは、平成17年度12月定例会におきます下水道部の所管する議案についてご説明申し上げます。
 第120号議案 平成17年度(2005年度)町田市下水道事業会計補正予算(第4号)についてご説明申し上げます。
 今回の補正予算は、歳入歳出それぞれ1,188万2,000円を減額し、歳入歳出予算の総額を126億892万円とするものでございます。
 まず、88ページの歳入につきましてご説明申し上げます。
 第2款、使用料及び手数料は、下水道使用料の昨年度及び本年度上半期の収入実績をもとに、6,800万円の追加計上を行うものでございます。
 第4款、都支出金は、処理場整備に伴います下水道費の都補助金331万8,000円の追加計上を行うものでございます。
 第9款、市債は、財源調整により下水道事業債8,320万円を減額補正するものでございます。
 次に、90ページ、歳出についてご説明申し上げます。
 第1款、1項、1目、下水道総務費1,847万9,000円の減額補正につきましては、下水道使用料徴収委託料並びに庁用車と携帯電話の購入によります契約差金の減額と庁用車の燃料費、電話料及び消費税をそれぞれ追加計上するものでございます。なお、電話料につきましては、後ほどご説明させていただきます下水処理場管理費の電話料減額との費目の調整によるものでございます。
 同2項、1目、環境維持管理費1,000万円につきましては、本年9月の集中豪雨によります浸水被害が発生したつくし野三丁目先の水路補修にかかる工事費を追加計上するものでございます。
 同3項、1目、下水処理場管理費の720万6,000円につきましては、電話料の減額補正と灯油の高騰に伴います燃料費を追加計上するものでございます。
 第2款、公債費1,060万9,000円の減額補正につきましては、本年7月の臨時会においてご承認賜りました下水道高金利対策分の公営企業借りかえ債への借りかえに伴い、償還元金、償還利子を減額補正するものでございます。
 以上、下水道事業会計補正予算の概要でございます。
 よろしくご審議をいただきまして、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆川畑 委員 89ページの下水道使用料の歳入が6,800万円もふえていますね。この主な原因をちょっと教えてもらえますか。
◎業務課長 もともと慎重な形で当初載せておりましたので、実際には供用開始区域の拡大等で、当初の見込みよりも収入が上半期で、前半部で非常に伸びのいい形で来ているというようなこともありまして載せたということなんですが、当初の段階ではあくまでも2002年度、2003年度、2004年度という形で実績の伸びで計上しておったんですね。
 ところが、当初の段階では2004年度の実績が出ておりませんので、2004年度をまず想定して、その上に1年度分上乗せするような形で盛り込んでいた。ところが、今の時期になりますと、2004年度実績が出ていますので、それをもとにということなんですが、2004年度は当初の見込みより約8,000万円ほど大目に出たということで、これも区域とか世帯数の増ということで当初予定よりもちょっといい方向で来たのかなということなんです。
◆川畑 委員 今度、91ページなんですけれども、下水道使用料徴収事務費が2,865万円減額になっているんですよ。イメージとして、収入がふえて、これが下がっているというのはよくわからなかったので、こっちの方は逆に言えば過剰に見ていた、そういう理解でいいのかどうか、その辺、ちょっと聞かせてください。
◎業務課長 この徴収委託については、東京都の水道局の方から、前年の12月時点で来年度、翌年度の概算という形で通知がありまして、それをもくろんで新年度予算に10月ぐらいで、2カ月ぐらい前倒しで読み込んで計上するということなんですが、通常、傾向としてかなり大目に東京都の方からのお知らせが来ていまして、その辺の傾向を見た上で盛り込んでいるんです。
 実績では、実際には納入通知書の請求枚数、水道と下水両方の枚数等を参考にして、この徴収費を出すんですが、上水の方は平均して2%弱ぐらいの伸びでしか来ていませんので、経費的には、実績としてはかなりシビアな形で実績が出るという形で、前年度の精算が出て、それを翌年度、すなわち昨年度の実績に基づく精算を今年度の第2・四半期で支払いをするということで、今年度については、昨年度のそういう形でのあくまでも差額分というか、精算分ということで、その数字そのままを減額したという形のものなんです。
◆川畑 委員 だんだんわからなくなってきたんですけれども、要は歳入の方で下水道使用料が当初計画よりも大きく伸びているんですけれども、徴収委託料に関しては、その伸びは委託料については特に余り影響はないという理解をしていていいんですか。
◎業務課長 下水道だけではないんですが、2003年度の下水の使用料ががくっと減っているんですね。2003年度はたしか冷夏の年だったと思うんですね。これは下水道だけではなくて、当然上水にも関連することではあるんですが、その2003年度の落ち込みをカバーするような形で伸びてきている。そういう形で来ているのかなというふうに思うんです。
 実際には供用開始の区域の面積等が拡大して、それがすぐ翌年度に下水道使用料という形でつながりませんので、1年間ぐらいの間隔を置いてきているということもありまして、冷夏だったものが2004年度に回復して、本来のペースに戻ってきたということなのかなというふうに見ています。
◆渋谷〔佳〕 委員 わからないのでお伺いしますけれども、市債がありますでしょう。減額8,320万円というのは財源調整のところに行きますね。大変お骨折りで、金利の高いのを返していただいたんですね。この場合は、その1年度、先にお金をどこかから借りちゃって予算を組んでやるんですか。こういうのは予算を組むときに必要があるからね。ちょっとそこら辺がわからないんです。
◎下水道部長 市債につきましては、当初予算の段階で当然その年度の計画に基づいて、国費の補助とか、ある一定の制度がございまして、国費を除いた分の何%とか、こういう起債の限度額がございまして、それに基づいて計算したもので計上させていただいているわけですけれども、まず今回の大きな減額は、財源調整ということで説明させていただきましたけれども、今、最初にご質疑のありました使用料がかなり伸びた。そういう意味で、市債を減らして使用料を事業に充当しているという形での調整でございます。
 あと、一時的に借り入れるということは、今はしておりません。
◆渋谷〔佳〕 委員 それはわかるんです。借りちゃって、当初、例えば予算で10億円なら10億円借り入れるでしょう。事業をするには市債をこのぐらい借りると。そうすると、ひもつきがあるとするでしょう。起債を認められて、国の高い利息を借りちゃっていると。そのときに、これだけ要らなくなったから返すということが、決算特別委員会でも高い金利を返せ返せ、返せ返せとやっていましたので、借りちゃうと、要らないから、この分だけ少なくていいよ、こういうことができるかどうかということです。そういう意味なんです。
◎下水道部長 先日の7月の臨時会で、高金利対策分としての借りかえというものを認めていただきまして、ほんの一部でしたけれども、それを借りかえさせていただいて、今回、公債費の中でその分の元金と利息の分を減額させていただいています。これはちょっと前段なんですけれども。
 今、委員さんからお話がある件は、高金利分の借りかえ債というものとはまた違った意味で、繰り上げ償還という制度があるんですけれども、繰り上げ償還は制度としてはございます。前にもご説明してもらったかもわかりませんけれども、当然貸し方の方では、将来に向かっての事業計画に基づいて金利が決まったものについてやっているわけですから、繰り上げ償還するとなると、ある一定の補償金といいますか、そういうものをプラスして、当然利子に相当する額ぴったりではありませんけれども、それ以下でございますけれども、補償金というような名目のもとにお支払いすればそれが認められます。
 ただ、余り一時期に元金プラス補償金、利子も含めてお支払いするとなると、当然一時期に繰り上げ償還はできませんので、まして今ご説明したような形で効果が余り望めないということで、今までにはやったケースはないと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第120号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第120号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△行政報告(雨水幹線整備事業に伴う土地開発基金による用地取得について)

○委員長 行政報告、雨水幹線整備事業に伴う土地開発基金による用地取得についてを議題といたします。
 本件について、担当者の報告を求めます。
◎下水道部長 それでは、行政報告の件につきましてご説明させていただきます。
 件名につきましては、今お話がございましたように、小野路1号雨水幹線整備事業に伴います土地開発基金による用地の取得についてでございます。
 まず先に、小野路川の整備計画についてちょっとご説明をさせていただきたいと思います。
 小野路川につきましては、鶴川第一小学校付近で以前より護岸の崩壊等がありまして、周辺住民の方々から要望がございまして、それなりの応急的な修繕を行ってきたわけでございますが、厳しい財政事情の中で本格的な整備が手つかずであったわけであります。
 ご承知のとおり、鶴見川流域では、流域の水循環の健全化を目指した鶴見川流域水マスタープランが策定され、昨年8月に流域の自治体の首長によります推進宣言が行われました。その後、計画の実施に向けて検討を開始してきたところであります。当地区においては、鶴見川流域水マスタープランを実現させるためのケーススタディーとして、周辺の住民代表、学校関係者、また関係の行政部局によります検討会を設けまして、小野路川沿線のモデル計画を策定してきたところでございます。
 一方、小野路川は公共下水道小野路中央雨水幹線としてコンクリート3面張りで計画されておりましたが、今のマスタープラン等の関係から、多自然型の整備をしていくということで、国費補助を受けて行うという計画でありますので、ここで断面等の事業認可の変更計画の手続を行わせていただきました。また同時に、今年度の平成17年の1月1日に国土交通省の環境行動計画モデル事業として選定をされているところでございます。
 そういう中で、これから本格的には平成18年度から用地買収を進める予定でございますが、その事業の内容についてご説明させてもらいます。
 資料の2枚目に案内図があろうかと思います。下流に小川橋というのが芝溝街道のところにございますけれども、小川橋から市道331号線上の岩子橋まで延長760メートルの間でございます。公共下水道の小野路1号雨水幹線として整備を行うものであるわけですけれども、今お話ししましたように、用地買収については平成18年度、また、工事につきましては平成19年度から、平成23年度までの5カ年をかけて実施する計画であります。
 整備の基本方針としては、先ほどのマスタープラン等の絡みもございまして、雨水幹線としての雨水排除機能に加えて、今ある周辺の自然環境等豊かで自然な水の流れを維持する方法等を考えて実施してまいりたいというふうに思っております。
 そのような状況の中で、今回ご報告をさせていただきます基金による用地の取得につきましては、このたび生産緑地の買い取り申し出がございまして、先行的に一部の土地を土地開発基金にて買収するものでございます。
 土地の所在、金額等についてはお手元の資料のとおりでございます。単価的には平米3万5,300円を予定しております。
○委員長 これより質疑を行います。
◆川畑 委員 平成18年度から用地買収という形で進められるということなんですけれども、どういう形で用地買収になっているんですか。概略でいいですから、ちょっと教えていただけませんか。大体の規模的なもの、用地買収、どこのところかよくわからないものだから、その辺を少し教えてもらえますか。
◎下水道部長 申しわけありません。もう少し細部の資料を提出すればよかったのかもしれませんけれども、お手元にある、整備をする区間は予定区間として小川橋から岩子橋、今回取得予定地が赤く塗ってあるところでございますけれども、この全線一帯を――全線というのは全部ではありませんけれども、5年間で用地買収をしていくということで、ただ、下流からとか上流からとか、一定の方向からではなくて、たまたま鶴川第一小学校が再来年ですか、100周年記念になるそうです。そういう関係で、まず最初に学校周辺のところを整備してまいりたいというふうに思っております。一番下流が――どうしましょうか、これはまた後ほど細部について提出させてもらいましょうか。
◆川畑 委員 どの辺のところの用地買収をするかというのは、また後ほど資料で結構ですから出してください。その方がわかると思いますので。
◎下水道部長 継ぎはぎにやっていきますので、お話ししたような関係で、区間がここは何年、ここは何年でよろしいですか。
◆川畑 委員 つまり、だから、どこの用地を取得するのか見えないわけですよ。この領域はわかるんだけれども。それとあわせて、この事業の用地買収にかかる規模的なもの、それをちょっと知りたいと思いますので、口頭ではもし説明するのがなんだったら、後ほど資料提供でも結構ですので、それでお願いしたいと思います。
◎下水道部長 全体計画は、一応面積的には数字の上では今わかっておりますので、お話しさせていただきますけれども、買収面積は約3,600平米、予定の価格でございますけれども、金額にして約3億5,000万円ほどの用地の買収費を見込んでおります。先ほどお話ししましたように、多自然型といいますか、3面張りの河川改修といいますか、雨水幹線工事ではなくて、多自然型の整備をしていくということで、かなりの用地の買収も絡んでくるということでございます。
○委員長 休憩します。
             午後1時50分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時52分 再開
○委員長 再開します。
 ただいま川畑委員から資料要求がありましたが、委員会として要求することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって委員会として資料要求を行うことに決しました。
 担当者においては、近日中に資料の提出を願います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
             午後1時53分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時54分 再開
○委員長 再開いたします。

△第123号議案

○委員長 第123号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎水道部長 それでは、第123号議案 平成17年度(2005年度)町田市受託水道事業会計補正予算(第1号)についてご説明申し上げます。
 別冊補正予算書1ページをお開き願います。
 今回の補正予算は、予算総額から歳入歳出それぞれ2,925万1,000円を減額し、予算総額を25億3,454万9,000円とするものでございます。
 4ページ、歳入からご説明申し上げます。
 都支出金につきましては、東京都委託金60万1,000円の減額、諸収入につきましては、下水道使用料徴収事務委託金2,865万円を減額するものでございます。
 5ページ、歳出についてご説明申し上げます。
 事業費2,925万1,000円の減額は、工事案件中止に伴う不用額を減額するものでございます。
 よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第123号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第123号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△行政報告(「多摩地区水道経営改善計画」について)

○委員長 行政報告、「多摩地区水道経営改善計画」についてを議題といたします。
 本件について、担当者の報告を求めます。
◎水道部長 「多摩地区水道経営改善計画」について行政報告申し上げます。
 まず、資料の確認をいたします。資料1につきましては、移行計画までの手続等の流れでございます。資料2につきましては、具体的業務の移行時期を示したものでございます。
 それでは「多摩地区水道経営改善計画」について報告いたします。
 本件は、都から事務委託を受けて市が運営してきた水道事業について、事務委託を解消し、都の直営とする経営改善計画であります。
 なお、これまでに当委員会で2回報告しております。そこでは、現行制度上の問題点や経営改善の目的と効果などについて行政報告いたしました。
 また、本年度第2回市議会定例会の一般質問におきまして、市長より本件に関し、移行は平成23年度以内で計画しておりますと答弁をいたしております。今回は、その移行計画書が作成できましたので、事務手続などの概要について報告させていただくものです。
 お手元の資料1をごらんください。
 結論から申し上げますと、予定どおり平成23年度をもって事務委託を解消し、平成24年4月1日より水道事業を都の直営とするものであります。また、この行政報告をもちまして、町田市長と東京都水道局長にて水道業務移行計画の取り交わしを行いたいと考えております。
 次に、平成19年9月に事務委託の廃止に関する基本協定書及び町田市公共下水道使用料徴収事務の委託に関する規約を町田市長と都水道局長にて取り交わす予定でおります。
 最後に、平成19年第4回町田市議会定例会での付議を行い、多摩地区水道経営改善計画のご承認をいただき、その後、協議書を町田市長と都水道局長と取り交わし、事務手続を完了する予定でおります。
 続きまして、具体的な水道業務の移行時期等について、資料2により説明します。
 大別しますと、3段階の業務移行を予定しております。まず、水道料金や手数料関係の徴収系業務を平成20年度から都水道局へ移行します。これによりまして、徴収系業務は都水道局の取り扱いとなりますが、都運営の水道サービスステーションが市内に設置されますので、大きな支障はないというふうに考えております。
 次に、給水装置の申請手続等、主に水道事業者に関する業務についてでありますが、平成21年度から都水道局へ移行します。これにつきましても、市内に設置される水道サービスステーションにて、これまで同様の取り扱いをすることができ、支障はないというふうに考えております。
 最後に、水道施設の建設改良工事、維持管理運営業務を平成23年度末に解消し、平成24年4月1日より都水道局の直営とするものでございます。
 以上のとおりご報告申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆川畑 委員 1点だけお聞かせください。
 町田市の移行は、こういうスケジュールでいくのはわかったんですけれども、ほかの三多摩の各市の状況も同様というふうに考えていいんでしょうか、その辺、1点だけちょっと確認をさせてください。
◎水道部長 都下25市ありまして、大きくは八王子と町田ということになろうかと思いますけれども、八王子も既に平成23年度末で移行するという計画になっておりまして、すべて平成23年度末で移行するというような予定で今進んでおります。
◆中山 委員 平成23年度前までに石綿管の取りかえとかは全部終わるんですか。
◎水道部長 石綿管の取りかえはもう既に終わっておりまして、今、東京都は経年管の取りかえ工事、長く使っている管を積極的に取りかえていこうということで、そちらの方に事が進んでおりますので、これからは今、残りの期間も経年管の取りかえ工事を積極的にやるということで、簡単に申しますと、できるだけ町田市民、要するに生活に支障がないように、水道工事をやれば道路整備もできますし、側溝等もきれいにできますので、そういったものはできるだけ減を抑えた形で移行していくというような形で考えておりますので、石綿管は終わっていますし、水道の工事の費用もできるだけ落とさないで移行していきたいという考え方でおります。
◆中山 委員 身近なことで恐縮なんですが、成瀬台はまだ終わっていませんね。つい先日もすごく大規模な漏水があって、工事をやっていただいたんですが、それらは何年度までの経年しているものは終えるとか、そういう目標とかというのはあるんですか。
◎水道部長 東京都はできるだけやれるだけ早くやってくださいということですから、計画をつくりまして、できるだけ早急に、特に漏水を多発しているところを先行してやっていきたいというふうに考えております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩します。
             午後2時4分 休憩
           ───◇───◇───
             午後2時7分 再開
○委員長 再開します。

△第147号議案

○委員長 第147号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎環境・産業部長 それでは、第147号議案 町田市原町田一丁目自動車駐車場の指定管理者の指定についてご説明申し上げます。
 本件につきましては、地方自治法の改正による指定管理者制度施行に伴いまして、指定管理者の指定を行うものでございます。
 指定管理者として、現委託先である町田市施設管理公社を指定するものでございます。町田市施設管理公社は、設立目的に市民福祉の増進に寄与することを挙げ、利潤追求を本分とせず、高齢者の就労の場の提供、市民サービスの充実に努めております。そのため、安定した雇用の確保、中心市街地における駐車場の目的、役割を十分に把握していることから、効率的できめ細かなサービスの提供が見込まれます。
 また、現委託管理者の管理経験により業務に精通し、施設の現状も十分把握できていることから、職員教育が十分なされており、緊急時の対応についても、施設管理マニュアルが既に定められて、より効果的に市民の安全が確保できることが見込まれます。
 原町田一丁目駐車場は、供用開始から25年がたち、施設の老朽化がかなり進んでおります。現在、耐震診断を行っておりますが、その結果によっては大規模修繕工事が必要とされます。その際にも、施設設備について職員全員が熟知し、運用にも精通していることから、修繕業者にも適切な助言ができること、また、修繕期間中でも効率的に管理ができることなどを考慮して、平成18年4月から町田市施設管理公社を3年間、指定管理者として指定するものでございます。
 よろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆川畑 委員 今回、指定管理者に指定された理由はわかったんですが、施設管理公社が出した事業計画、特に売り上げはどれぐらいあるのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
 それと、前々から聞いていたんですけれども、特別会計との絡みがどうなるのか、私、わからないものですから、それについての説明をいただきたいと思います。
◎大沢 環境・産業部参事 まず1点目の申請書に基づく受託事業の収入でございますけれども、2006年度6,157万5,000円、2007年度6,058万1,000円、2008年度6,008万7,000円、以上のような受託事業収入を見込んでおります。
 原町田の駐車場につきましては、現在、特別会計を組んでおります。また、指定管理者の指定を行います来年度以降も、今の段階では特別会計の中で運用するというふうに考えております。
◆川畑 委員 よくわからない。今、これは3カ年の予想なんでしょうけれども、6,157万5,000円というのは収益でしたか、売り上げなのかどうか、その辺のところを確認させていただきたいと思います。なぜ年々下がるのか、そういう計画なのか、これは私にとってみれば非常に甘いんじゃないかなというふうに思いますね。逆に年々上がっていく方が説得性があるなというふうに思うんですが、それはどうだったのかということです。
 それと、こういったものに当たって、今までずっと実績があるところだということは大変よく理解できるわけでありますけれども、他のところに少し研究してみようというようなことで調べたとか、そういった経過があったかどうか、それをお聞かせ願いたいと思います。
 それと、今、駐車場事業会計、ことしの大ざっぱな、今回の9億6,000万円を除いてみますと、その補正前までは2億4,699万円ぐらいの規模の事業会計を持っているわけです。これと今回どうなるのか、この辺のところがよくわからないものですから、細かいところはともかくとして、考え方をちょっと教えていただきたいんですね。指定管理者制度にしたがゆえに、どういうふうにこの事業会計の規模がなるのか、同じなのかどうなのか、その辺のところをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
◎大沢 環境・産業部参事 先ほど申し上げました数字でございますけれども、これは指定管理者として受託事業収入ということで、駐車場収益を見込んだものではございません。
 あと、年々下がるのはどういうことかということなんですけれども、原町田第1駐車場の近年の利用状況を見ますと、2002年度から2003年度においては6.6%、2003年度から2004年度にかけましては5.3%の利用が減少しております。周辺の駐車場状況等も含めて、駐車台数が前年に比して減少しているという状況の中から、3年間の委託、受託事業についても、一応見込みとしては落としてあるということでございます。
 あと、特別会計との絡みでございますけれども、特に従来は第2駐車場を設けておりまして、今までもたくさん議論をいただいておる中で、第2駐車場の部分の収益が上がらず、特別会計の中で処理をしてきたという部分があるんです。今後、次年度以降について、第2駐車場がああいう形で終結を見るということにおいては、関係機関との調整も必要になるかと思いますけれども、担当としては一般会計の中に繰り入れてもいいのかなというようなものもあるんですけれども、その辺の扱いについては、今後、財政当局等との協議を重ねていきたいというふうに思っております。
◆川畑 委員 他のところは考えたのか。
◎大沢 環境・産業部参事 今回、指定管理者の選定に当たりましては、結論から言いますと、他の部分の精査はしてございません。なぜ施設管理公社かという部分につきましては、いろいろ質疑等でもお答え申し上げておりますけれども、長年の経験から安定した運営が認められるという部分で、施設管理公社というものを前面に出して検討した部分がありまして、他機関は調整はしてございません。
◆川畑 委員 今回、契約ではなくて協定になっていくわけですけれども、指定管理者との協定の中でちょっとお伺いしたいのは、受託収入ということで、これは多分施設管理公社がこれだけ受託を約束しますという収入になるんだろうと思うんですね。あと、市としては、協定としては、例えばあと幾らお金を費用として提供するというような形での取り決めになるのかどうか。
 あわせて、この辺は今までやっていた金額とどうなんですか。市が持ち出しが多いんですか、とんとんなんですか、それともマイナスになるんですか、その辺のところをちょっと教えてください。
◎大沢 環境・産業部参事 出されました3カ年間の見積もりについては、とんとんでいくだろうという見込みの中で、そういう解釈を持っております。不慮の事故が生じて不足等が生じた場合には、改めて支出できるような協定になっています。
◆川畑 委員 そうすると、単純計算すると、年々市の持ち出しは多くなる、こういう理解をしていいんですか。
◎大沢 環境・産業部参事 管理運営にかかわる施設管理公社の人的要素は多分変わらないと思います。一方、利用が現状で推移して若干でも減少するようなことになれば、結果としては市の持ち出しが多くなるのかなというふうに思っております。
◆川畑 委員 最後にしますけれども、仮に予定したものよりも収入が多くなった場合、この取り決めは今度どうなりますか。
◎大沢 環境・産業部参事 今回の指定管理者の扱いにつきましては、使用料金制というものをとっておりまして、収入はすべて市の歳入に入れる、それでかかる経費は市がお支払いするという形をとっております。
◆渋谷〔佳〕 委員 ただいまの関係ですが、一応事業計画を3年出しますね。出して、市の持ち出しがありますね。それで成績が上がらない、事業収入が全然入ってこないというときには、こういうのは3年後の指定管理者の見直しのときの資料にするかどうか、そこら辺をちょっとお願いします。
◎大沢 環境・産業部参事 今回、3年間ということで施設管理公社を指定して議案としてお願いしてございますけれども、当然3年間を経過した後の継続の問題が生じるわけですから、そのときには営業成績等も考慮して、あくまでも基本は公募というのが本来の姿でありますので、その辺も視野に入れて考えていきたいというふうに思っております。
◆渋谷〔佳〕 委員 いろんな施設が指定管理者制度になりまして、受けたらもうそのままということですと、市民から非常に不信があると思うんですよ。やはり一生懸命働いて収益を上げるとか、そういう努力をしていただくところをしていただかないと、何だ、議会で指定したのはいいが、赤字で赤字でしようがないということですと、今度は我々に責任があるんですね。ですから、そこら辺はひとつ心しておいていただいて、なるべく利用率を上げるとか、いろんな努力をご指導していただきたいと思います。
◆伊藤 委員 私も先ほどの特別会計、一般会計に繰り入れる、その辺のイメージが具体的に浮かばないんですけれども、受託収入、先ほど1度全部歳入として町田市に入る。必要経費は、指定管理者の方にどういうような名称の予算でそっちに行くわけなんですか。指定管理者というのは何者というのがそもそもイメージがわかないから、こういう質疑になっちゃっているのかなと思うんですけれども、その辺の仕組みをもう少しわかりやすく教えていただけるとありがたいんです。
◎大沢 環境・産業部参事 受託収入の中身としては、人件費、物件費、補償・補填及び賠償金、公課費、事務費という項目を委託料としてお支払いするという形になろうかと思います。
◆伊藤 委員 そうすると、委託料だから今までも変わらないんだね。そこが変わるわけだから、こうやって条例の改正が出てきていて、法律が改正になって指定管理者制度か直営でやるかどっちかだという意味で、表は変わるんだけれども、中の具体的な運用とか、そういうのは変化がないということですね。そういうふうに考えていいんですよね。
◎大沢 環境・産業部参事 実態からすると、そういう形になろうかと思います。
◆伊藤 委員 それでわかりました。
 そうしましたら、次に、これはあくまでも原町田一丁目自動車駐車場となっていますので、第2がなくなったから、第1とか第2とかなくなったんだと思うんですけれども、今回の定例会の冒頭で例の第2の閉鎖、取り壊しして、その後、平置きのコインパーキング云々とありますね。この今回の計画書に上がってきている数字がありますね。それには、その部分は全く入っていないわけですね。
◎大沢 環境・産業部参事 今の施設管理公社から出ている部分には入っておりません。
◆伊藤 委員 ちなみに、もう今年度中にはというか、和解はもう既に終わるわけですから、向こうの方の今後のスケジュールにもよるんでしょうけれども、今回の指定管理者たる施設管理公社さんがここを管理運営していく3カ年の指定期間の中で、時間的な問題でそちらの方が何か新しい展開が現実になる可能性はあるわけですね。そのときにはどうするんですか。そこに指定管理しないで別なやり方をやるとか、いろいろやり方はあるんでしょうけれども、そのときの状況は具体的にイメージすると、どんなイメージなんでしょうか。
◎大沢 環境・産業部参事 今回、和解が成立して、跡地利用として平置きの駐車場をつくるということで今動いております。実際には解体が、12月補正でお認めいただきましたけれども、実際の執行は4月以降になろうというふうに考えております。早くて半年間ぐらいの平置き駐車場が運営できるかなと。ただ、それは現在、第1駐車場をお願いしている施設管理公社にその部分を追加で管理運営をゆだねるというふうに今は考えております。
◆伊藤 委員 そうしますと、ここに出ている計画の金額がありますね。これはあくまでも予定、見込みですから、実際に決算ベースになれば、どういう数字になるかというのは変化はもちろんあるわけなんですが、そういう意味では、その時点でまた新たな先の計画書みたいなのは追加ということになるわけですから、そういうのはまたそのときに求めたり、提出してもらったり、そういう作業は出てくるわけですね。
◎大沢 環境・産業部参事 その時点で修正をかけたいというふうに考えております。
◆若林 委員 この事業に関して再委託というのはするのかどうか、お答えください。
◎大沢 環境・産業部参事 今回、再委託、ちょっと済みません、意味がよくつかめないんですけれども……。
◆若林 委員 指定を受けて、その業務に関して再委託をするようなことがあるのかどうか。
◎大沢 環境・産業部参事 これは再委託はございません。
◆若林 委員 スタッフの採用等は、どういう形で行っていくのか。
◎大沢 環境・産業部参事 これはあくまでも施設管理公社側の採用形態をとっておりますので、市は関与しておりません。
◆若林 委員 この採用は、施設管理公社の方でその業務のものを採用していくということでしょうか。どこか特別なところにお願いをするとか、そういうものではなくてということでしょうか。
◎大沢 環境・産業部参事 これはあくまでも施設管理公社が採用主体になりますので、よその機関におろすというようなことはないと思います。
◆若林 委員 先ほど修繕等々がありそうだということなんですが、3年以内に修繕をするのかどうか、確認させてください。
◎大沢 環境・産業部参事 現在、耐震診断の調査委託をかけておりまして、もう間もなく結論は出ると思いますけれども、中間報告を受けますと、相当大規模な修繕が必要であろうという結論が出そうな気配があります。ですから、またその結果を精査して、当然ほうっておけない部分は短期間のうちに修繕をかけなければいけないというふうに考えております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第147号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第147号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第148号議案

○委員長 第148号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎農のまちづくり担当部長 第148号議案 町田市ふるさと農具館の指定管理者の指定についてご説明いたします。
 本件は、地方自治法第244条の2第6項及び町田市ふるさと農具館条例第5条の規定に基づき、町田市ふるさと農具館の管理運営を平成18年4月から指定管理者に行わせるものでございます。
 ふるさと農具館の管理業務につきましては、平成4年の開設当初より七国山ふれあいの里組合に委託してまいりました。この組合は、七国山景観作物の受託栽培や来園者への説明など、農具館の管理を目的に地元農家10数名により設立された団体であります。見本園で収穫したそばの実や菜種から、七国山そばや七国山菜種油を製造販売しております。
 このように長い管理実績を有し、また、農業を実践して市民と農の触れ合いの場という農具館の設置目的に合致した団体である七国山ふれあいの里組合を町田市ふるさと農具館の指定管理者に指定したいと考えております。
 なお、指定期間は平成21年3月までの3年間といたします。
 よろしくご審議の上、ご承認くださるようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 ずばり聞きますが、このふるさと農具館、公募制をしける施設だと思われていますか。
◎農業振興課長 この指定管理者につきましては、今ご説明がありましたけれども、見本園を委託して約3反5畝ですか、つくっている農家の組合が今の相手の七国山ふれあいの里組合になります。そして、この農具館で毎月、そこの畑からとれた菜種を使って油搾りをやっている。これも頼む仕事の中に入っていますので、ちょっと考えましても、そういう業務を含めた指定管理者の仕事については、農家でないほかの会社であるとか、NPOであるとかということではできないのではないか。また、もし無理に頼めば、何割増しといいますか、何倍といいますか、そういうようになってしまうのではないかという想定をして、この1つの組合にお願いするという考え方でございます。
◆伊藤 委員 要するに、次もそうなんでしょうけれども、あくまでも法律によって直営か指定管理者での指定管理というふうに変わったから、あえてここをそのベースに乗せますよということを宣言したということですよね。平たく言ってしまえば、そういうことになるわけですね。
 ですので、3年後にまた期間をどうするか、委託じゃなくて、要するに再何とかするわけでしょう。結局、そうすると何か特別みたいな感じになっちゃうじゃないか。そういうふうに思われてもいけないので、初期の段階から、そういったところは明確にされておいた方がいいと思ってあえてああいう聞き方をしてみました。
 事実上、ほかのところで類似のところが出てくるか出てこないか、これも時間がたってみなきゃわかりませんけれども、現状では、こういうベースに乗せても、公募制がとれないところがあるんだということは意識しておかなきゃいけないのかなと思ってあえて質疑をさせていただきました。
◆渋谷〔敏〕 委員 七国山ふれあいの里組合、これは個人ですか、法人ですか。
◎農業振興課長 これは地元農家、現在、17名でつくっております任意団体でございます。
◆渋谷〔佳〕 委員 指定管理者の要件がちょっとわからないので申しわけないんですけれども、たくさん出ているんですが、個人でも法人格でも、一切全部認めるという基本的な考えでよろしいですか。
◎農業振興課長 株式会社とか、そういうしっかりした法人でなくても、NPOでも、例えば町内会でも、形はそういう任意団体でも受けられるという法律の制度でございます。
◆川畑 委員 先ほどの伊藤委員との絡みもあるんですけれども、やはり評価基準もどこかでつくっておいた方がいいんだろうというふうに思いますので、その研究はしておいていただければと思います。
 1点だけ確認をさせてください。3年契約ということですから、例えば協定書の中でコストの部分をどうやって決めているのか、そこのところ、いい悪いというのは、ここでの議論をするつもりはありませんけれども、考え方として今までと同じ金額でお願いをしているのか、それとも少し経営努力をして下げてほしい、こういった考え方でお願いしているのか、その辺のところをちょっと教えてください。
◎農業振興課長 基本的には、今まで平成4年からずっと受付管理、それから建物――主に受付管理ですね。これは受付と案内、農具館ですから来館者に対して案内するわけですから、それをこの組合に、その部分だけを委託ということでやってまいりました。
 ここで指定管理者になって、どういうふうになるかなというふうに考えたときに、さっき申しましたように、地元の17軒の農家が野菜をつくっていますので、こういったものを来館者に販売することによって少しでも組合の利益が上がれば、その一部をできれば協定で委託料で払う経費に補てんしたいというような考えもありますけれども、それがどのぐらい売れるものか、ちょっとわかりませんので、できれば自分でつくったものをそこで販売して市民に喜んでもらって、なおかつ利益が経費に補てんできればなという考えはございます。
◆川畑 委員 ただ、注意しなきゃいけないのは、この施設の場合は駐車場と違って、売り上げた場合には市の収入に入れるということにはならないんだろうというふうに思うわけですね。ですから、考え方をきちっと精査しておく必要があるんだろうと思うんですね。その辺のところを、今後3年間考えて、いろいろ研究していただきたいというふうに思いますし、あと市から持ち出すお金については、市民にきちっと説明できるようにしておいていただきたいと思います。これは要望にとどめておきます。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第148号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第148号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第149号議案

○委員長 第149号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎農のまちづくり担当部長 第149号議案 町田市七国山ファーマーズセンターの指定管理者の指定についてご説明いたします。
 本件は、地方自治法第244条の2第6項及び町田市七国山ファーマーズセンター条例第5条の規定に基づき、町田市七国山ファーマーズセンターの管理運営を平成18年4月から指定管理者に行わせるものでございます。
 七国山ファーマーズセンターの管理につきましては、平成5年の開設当初より町田市農業協同組合に業務委託してまいりました。町田市農業協同組合は、七国山ファーマーズセンター開設から付近に市民農園を開設しており、その利用者に対して農具の貸し出し、野菜苗や種販売、野菜栽培の指導などを行っている団体であります。
 このように長い間、管理実績を有し、近くで市民農園を開園するなど、七国山ファーマーズセンターの設置目的に合致した団体である町田市農業協同組合を七国山ファーマーズセンターの指定管理者に指定したいと考えております。
 なお、指定期間は平成21年3月までの3年間といたします。
 よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 先ほどの第148号議案とも全く同じ、川畑委員とも同じになってしまうんですが、この指定管理者の指定になって、不透明さが出てくるというのはまずいと思うんですね。
 ですので、先ほどと同様、この指定管理者の指定制度にのっかって、こういった施設の管理運営を図ることによって、どういう影響がどこに出てくるのか、こういったところが常に明確になるような仕組みをよく打ち合わせ、相談をしていただいて、私たちの方にも情報提供していただきたいというふうに思います。プラスになる部分、マイナスになる部分、そこまでは申し上げませんが、そういったところの出入りがきちっといつでも提供、開示できるような仕組みをつくっていただきたいと思います。
◆渋谷〔敏〕 委員 これは農業協同組合の組合長ですね。これはもう既に13年続いているわけですか。そうですね。現在、市民農園ですけれども、これは大体どのくらいの面積で、どのくらいの単価でお貸ししているのか、その辺をちょっと教えてください。
◎農業振興課長 農協さんがファーマーズセンターのちょっと上の段のところに71区画、3年契約で1年間2万円、3年で6万円でお貸ししていまして、競争率がいつも高くて、前回は4倍ぐらい、71名募集のところ、280名以上応募があったということです。面積は、1人が10坪ぐらいですか、約30平米です。これが71区画という面積でございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 これは71区画ということで、大体10坪、年間2万円だよね。これは最初から今まで変わらずですか。
◎農業振興課長 これは平成5年の開設当初より同じだと思います。
 面積は、下の段に、土地所有者が物納しまして、この倍ぐらい、同じぐらい、もっとですか、あったんですけれども、そこは今、市民農園ではないという形で、全体から見れば面積は半分になっています。前は71区画の倍ぐらいあったんです。物納で国のものになって、それをまた市が買った経緯がありますけれども、全体では前より半分以下になっています。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第149号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第149号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第118号議案(環境・産業部所管部分)

○委員長 第118号議案を議題といたします。
 本案のうち、環境・産業部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎環境・産業部長 それでは、平成17年度12月補正予算、環境・産業部の所管分をご説明いたします。
 まず、歳入予算についてご説明いたします。
 14、15ページをお開きください。
 第14款、国庫支出金、2項、国庫補助金、4目、土木費国庫補助金、5節、まちづくり交付金1,600万円の増額は、ペデストリアン3号デッキ上屋設置工事にかかる国庫補助金の交付額の内示に伴うものでございます。
 18、19ページをお開きください。
 第16款、財産収入、1項、財産運用収入、2目、利子及び配当金、1節、利子及び配当金47万円は、緑地保全基金積立金の運用利子でございます。
 その下、同款、2項、財産売払収入、1目、不動産売払収入、1節、土地売払収入258万4,000円は、小野路宿を通る町田日野線拡幅整備のため、鎌倉街道小野路宿緑地に隣接した用地の売り払いによるものでございます。
 次に、第18款、繰入金でございます。2項、基金繰入金、1目、基金繰入金、次ページ、説明欄の緑地保全基金繰入金147万7,000円の減額につきましては、街区公園整備用地として金時山公園、金井5丁目緑地、緑地保全の森用地としてつくし野殿山市民の森など、用地購入費の一部が確定したことによる減額と、忠生・図師緑地、(仮称)三輪自然公園など、新たな用地購入費の計上にかかる増額分との差額により、緑地保全基金からの繰入金を減額したものでございます。
 第21款、市債、1項、市債、2目、衛生債、2節、緑地用地購入事業債4,290万円の減額につきましては、先ほど基金の繰入金のところで説明したつくし野殿山市民の森の用地購入費が確定したことによる減額と、忠生・図師緑地及び図師緑地の新たな用地購入費の増額との差額にかかわる市債の減額でございます。
 その下、同項、3目、土木債、2節、都市計画事業債のうち、説明欄、公園緑地課所管分7,320万円の減額は、金時山公園、金井5丁目緑地用地購入費の一部確定、野津田公園軟式野球場の整備費の繰越明許による減額と新たに計上しました(仮称)滝の沢源流公園、(仮称)三輪自然公園、野津田公園用地購入費の増額との差額による減額でございます。
 以上が歳入予算でございます。
 次に、歳出予算についてご説明いたします。
 38、39ページをお開きください。
 第4款、衛生費でございます。1項、保健衛生費、5目、環境保全費、14節、使用料及び賃借料260万5,000円の減額は、説明欄3、緑地保全費の用地借上料でございますが、財務省より借地をしておりましたつくし野殿山市民の森の買収などによる不用額でございます。
 その下、17節、公有財産購入費5,660万5,000円の減額は、同じくつくし野殿山市民の森用地の購入費の確定と新たな忠生・図師緑地及び図師緑地用地購入費の増額との差額でございます。
 次に、説明欄にございます民有緑地奨励金447万8,000円の減額は、民有緑地保全協定の指定実績に基づいた更正減でございます。
 次の40、41ページをお開きください。
 6目、公害対策費、13節、委託料296万円の減額は、説明欄に内訳がございますが、1、公害対策総務費によります道路大気質調査委託料、ダイオキシン類等分析委託料、2、航空機騒音対策費の騒音計保守点検委託料、4、水質汚濁対策費の地下水調査委託料について、それぞれの委託にかかわる契約差金を減額するものでございます。
 44、45ページをお開きください。
 第8款、土木費でございます。3項、都市計画費、3目、まちづくり促進費、28節、繰出金9億6,031万8,000円は、一般会計予算から駐車場事業会計への駐車場運営費の繰出金でございます。
 続いて、6目、公園費、13節、委託料77万4,000円の減額は、野津田公園の植栽年間管理委託にかかる契約差金でございます。
 その下、14節、使用料及び賃借料109万7,000円の減額は、財務省から借地をしていました金時山公園、金井5丁目緑地を買収したことなどによる不用額でございます。
 17節、公有財産購入費、用地購入費103万1,000円は、金時山公園、金井5丁目緑地等の用地購入費の確定によるものと、今回計上しました(仮称)三輪自然公園、(仮称)滝の沢源流公園の用地購入費の差額でございます。
 次の野津田公園整備費4,500万円の増額は、公園区域内の借地をしていた用地を買収するための用地購入費でございます。
 6ページに戻っていただきたいと思います。
 繰越明許費として野津田公園軟式野球場整備事業1億4,300万円を計上しております。
 以上が環境・産業部所管の12月補正予算の概要でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆川畑 委員 39ページの民有緑地奨励金、これは指定の緑地のところが少なくなったという説明でしたか、447万8,000円ですけれども、これは民有地の民有緑地が当初計画したよりも少なくなったという理解なんですか、どうなんでしょう。この辺の差額はどうなのか、教えてほしい。
 次に行きます。41ページにありますダイオキシン類等分析委託料なんですが、これは環境ホルモンの一種として参考にお聞きしたいんですけれども、どれぐらいの品目と言ったらいいのか、成分と言ったらいいのかわかりませんけれども、そういったものに関して調査するとした場合に、どれぐらいの費用と期間がかかるのか、参考でちょっと教えていただければと思います。
 この2点、お願いします。
◎公園緑地課長 民有緑地に指定されているところは小山・相原の区画整理地内なんですけれども、全体で地区計画で決定されているのが27ヘクタールございます。まだ全部指定を受けておりませんので、当初予算では18ヘクタールを見込んでいたんですけれども、その見込みよりも少ないということで面積が落ちたということで減額したものでございます。
◎環境保全課主幹 ダイオキシンの件ですが、成分的なものにつきましては、コプラナPCB、あと異性体ということで、10種類ぐらい、かなり多くあるということです。
 あと、検査の内容ですが、測定に大体1週間、連続測定ということで、現場でまず測定いたしまして、それを今度は持ち帰って実験室の中で分析にかけるわけですが、大体1カ月ほどかかるということです。
◆川畑 委員 今のダイオキシンのやつ、地中とかいろんな形で採取したりとか、空気の測定とかあったりすると思うんですけれども、今、町田市が年間にかけている分析の委託料はトータルで、この補正をかけてどれぐらいになるのか。年に何回やっているのか、その辺のところを再確認させていただきたいと思います。
 あわせて、清掃事業部がやっているものと多分違っていたんじゃないかなと思いますけれども、その違いを教えてもらえますか。
 あと、先ほどの民有緑地の方、18ヘクタールとして想定したとあって、これは実際どれぐらいの面積になったのか、それだけ確認をさせてください。
◎公園緑地課長 今現在、協定を締結している部分、当然指定して協定を結んでいるわけですけれども、13件ございまして、面積が9万9,904.81平米でございます。
◎環境保全課主幹 ダイオキシンの分析委託の金額につきましては、今年度、244万7,000円、これは環境保全課だけのものでございます。
 実施する内容につきましては、年間4回を実施しておりまして、市内3地点、場所につきましては鶴間会館、町田市役所の屋上、あと小山市民センター、この3地点の大気の状況を確認しております。
 あと、清掃事業部の方の関連ですが、あくまでも清掃事業部に関しては、事業所の責任として向こうでやっておりますので、別という扱いになっております。
◆伊藤 委員 不思議なことが多いんですけれども、ぱっと見ると、15ページの歳入で、先ほど午前中に現地視察に行ったときのペデストリアン3号デッキ上屋設置工事、これは経済振興課が歳入、補助金を受けて、実際にそれを施工するのは建設部ですね。あとで建設部の方から説明があると思うんですけれども、内部的にはどういうやりとりをされるんですか。
◎環境・産業部長 まちづくり交付金につきましては、従前、企画部の方が窓口になっていたんですけれども、市街地再開発の関係だというようなことで、今年度から私の方の環境・産業部、経済振興課の方で一括申請してよということで、個々の事業はそれぞれの部で所管してもらうんですけれども、取りまとめは環境・産業部でやっていこうということになっております。
◆伊藤 委員 そうすると、申請しました、歳入は経済振興課が受けます。実際に補助金がおりてきました。工事をやるときに、それをそのまま建設部の担当の方に持っていく、こういう形ですね。ちなみに、それの工事の発注関係、そういうところも含めて全部建設部がやることになるんですか。
◎環境・産業部長 そのとおりです。
◆伊藤 委員 それから、前に行政報告か何かであったかもしれないんですけれども、今回、緑地の購入、用地購入で21ページの忠生・図師緑地用地と図師緑地用地とあるんですが、これは位置関係はどうなっていましたか。場所、行政報告で前にあったものかな。資料はありますか。その資料がもしあれば、ちょっとその辺、説明をしていただけませんか。
◎環境・産業部長 図師緑地は図師大橋の近くです。結道ですから、忠生450号線の左の山です。
◆伊藤 委員 後に行政報告で「忠生・図師緑地」計画区域内の土地の買収について、行政報告が後になっているので、この場所とはまた違うものですか、ちょっとそこだけ確認させてください。
◎環境・産業部長 忠生・図師緑地とここは違います。後ほど行政報告させていただきますけれども、その部分と今回の部分とは違います。忠生450号線の結道の方の予算計上でございます。
◆伊藤 委員 ごめんなさい。もう1度、21ページに書いてある忠生・図師緑地用地購入の場所はこれと一緒というふうに考えちゃっていいんですね。その下段の図師緑地用地購入というのは、今ご説明があった忠生450号線の結道側の方、例の売却のときに現地視察に行ったときに、こちらの方も今用地買収を進めていますよと、たしか関連でそんな説明があったと思うんですが、そっちの部分ですね。
◎環境・産業部長 そのとおりです。今回、忠生・図師緑地用地購入につきましては、補正でお願いしているところですけれども、今、行政報告で図面を出しているところがその部分でございます。忠生・図師緑地。図師緑地は忠生450号線のわきです。
◆伊藤 委員 わかりました。行政報告のときにまた聞きます。でも、何かひっくり返しみたいで、予算を先に決めておいて、後でその場所について説明を受けても意味がないような気がしちゃったんですよ。予算審議ですから、当然どこの場所で、どれだけの面積があってというのがここに子細にやるわけでしょう。だから、そういうのがちょっとあるので、順番が逆になったのかなと。それでさっき冒頭に、建設部との関係でちょっと不思議な話だなというのは、その2点なんですよ。ということだったんですが、場所はわかりました。
 もう1点、野津田公園用地購入、これは場所はどこでしたか、確認させてください。
◎公園緑地課長 場所が陸上競技場の西側に当たる山林の一部なんですけれども、もっと西側に病院がございますね。あそこと陸上競技場との大体真ん中あたりの土地です。
◆伊藤 委員 面積はわかりますか。
◎公園緑地課長 1,500平米でございます。
◆伊藤 委員 わかりました。ありがとうございました。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって環境・産業部所管部分の質疑を終結いたします。
 休憩いたします。
             午後2時59分 休憩
           ───◇───◇───
             午後3時16分 再開
○委員長 再開いたします。

△請願第22号

○委員長 請願第22号を議題といたします。
 本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎環境・産業部長 それでは、請願第22号についてお答えいたします。
 3・3・7号線は、平成11年度に創設されたみちづくり・まちづくりパートナー事業により、その事業を進めております。この制度は、用地、補償等は東京都が事業者となり、市町村が受託して施行し、工事設計等は市町村によって施行することとされております。
 一方、7・5・2号線は、まちづくり交付金制度を導入し、本年度より町田市により事業に取り組んでおります。これまで勝楽寺さんとは、中心市街地における寺の移転ということで、移転計画についてともに協議をして取り組んでまいりました。結果的にご要望に基づき、勝楽寺裏手に株式会社昴所有地を初めとした移転用地の確保に努力してきたところでございます。
 請願のご趣旨にあります南墓地について、墓地全体の区画整理が必要とされておりますが、この墓地は面積が1,364.23平米あり、3・3・7号線事業によりかかる面積は112.63平米で、墓地全体の8.2%がかかるものでございます。7・5・2号線事業は249.26平米で18.2%、合わせて26.5%です。結果、73.5%、1,002.34平米が残地として残ります。
 3・3・7号線事業者であります東京都の見解は、残る部分について墓地としての機能が損なわれる程度は極めて少なく、道路事業の影響の範囲のみを対象と考えております。町田市の所管する7・5・2号線についても同様であります。したがいまして、南墓地全体の区画整理に道路事業としての公費を投入することは困難かと思います。
 なお、今まで同様、道路事業の推進のため、誠意を持って交渉に当たり、早期実現に努力してまいりたいと思っております。
○委員長 これより質疑を行います。
◆渋谷〔敏〕 委員 今、部長から説明がありましたけれども、この請願を見ますと、この件について「市の努力が見られぬまま何ら交渉が行われず、事業の進展がみられないのが現状です」「二転三転する市の説明と対応に、不信感が増大しています」と書いてあるんですね。その辺はどうなんですか。
◎内田 環境・産業部参事 2つほどご質疑がございましたけれども、1つは、進展がなされないというところでございますけれども、今ほど部長からも説明がございましたように、請願の中にございますように、南墓地の移転に対して、市との間で解釈の乖離があるという言葉がございまして、その分でいろいろ事業者である東京都さんとの協議だとか、そういうことをしている中で、確かにその期間においては若干間があいたように思っております。
 もう1つ、去年の段階においては、移転用地の確保のために、株式会社昴所有地の買収にかなり時間を割いておりまして、その期間も若干間があいておると思います。
 それから「二転三転する市の説明」という部分でございますけれども、みちづくり・まちづくりパートナー事業に入ってからのお寺の移転の中では、一時期高ケ坂等への移転、都の住宅用地への移転等がございまして、いろいろとお寺さんと協議を進めてきておるところでございますけれども、そのことにつきましては、その都度お寺さんと協議を調わせた上で新たな形をとる中で、先ほど説明申し上げましたように、裏手に移転用地として、今、2,000平米をちょっと超えます用地の確保に努めてきたような状況でございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 今、説明がありましたけれども、やはり地権者の皆さんは、恐らく説明ごとに市の対応が変わっているということで不安を持っているんだと思いますね。そういうことがあっては、これはちっとも進みませんよね。その辺の解決はどういうふうにしていきますか。
◎内田 環境・産業部参事 今ほどもお答えをしたところでございますけれども、確かにその都度、話が変わるというお話ですが、長い経過の中では何度となく、現在たどり着いた方法でない移転方法を模索してございますので、請願者のおっしゃられるように、違う場面での説明をしたことは事実でございます。
 ただし、先ほどご説明したように、その件はその件ごとに片づけまして、今の形にたどり着いているものと私どもは理解しております。
◆渋谷〔敏〕 委員 説明は説明でそれでいいんですけれども、請願者の皆さんは、これでは今のところ解決は無理でしょうか、何とか早く進めてほしい、誠意を持って交渉に当たってほしい、恐らくそういうことだと思うんですね。その辺で、いま少ししっかりした交渉と申しましょうか、それをしなければいけないと思いますけれども、どんな考えでしょうか。
◎内田 環境・産業部参事 冒頭部長からの説明にもございましたように、この事業は市独断でやっている事業でございませんので、事業者は東京都でございます。町田市は受託事業者としての権限の中で行っていますので、東京都等との協議の中で、しかるべき移転工法等を協議した中で当たっているのが事実でございまして、おっしゃられる誠意を持った交渉については、今までもそうですけれども、これからもそのような形で努めてまいりたいと思っています。
◆渋谷〔敏〕 委員 ぜひ請願のように誠意を持って納得のいく解決をしてもらいたい、こんなふうに思います。
◎内田 環境・産業部参事 おっしゃられるように、交渉に当たっては誠意を持ってこれからも努めてまいります。
◆渋谷〔敏〕 委員 お願いします。
◆佐々木 委員 すごく初歩的なことですけれども、わざわざお寺さんの真ん中をぶち抜くような計画なんですけれども、どういう経過でこれが始まった事業なのかということ。
 あと、この間、市は受託事業者ということで、都が中心になってやっているんだと思うんですけれども、この間にここに莫大なお金がかかっていると思うんですけれども、今までにどのぐらい費用がかかっているのか。
 その2つ、とりあえず。
◎内田 環境・産業部参事 なぜこのお寺のこういうところをわざわざ通って事業がなされているかというご質疑につきましては、これは定かな記憶でないので申しわけないんですが、たしか昭和36、37年ごろに都市計画道路の都市計画決定がなされております。それ以来、計画線はずっとございまして、早期の事業を試みてきたわけですが、古くは再開発事業によって面的整備の中で道路を抜こうということも試みられておりました。
 平成11年に、たまたまみちづくり・まちづくりパートナー事業というのが行われまして、そのときにちょうどバブル崩壊にも遭遇した中で、新たな面的整備から線の単独買収事業に切りかえて事に当たっているような状況でございます。
 今までにかけられた費用というのは、ちょっと今手元に資料がございませんが、ちなみにお寺さんに限って申し上げますと、本年度、墓地を除いた庫裏と用地の買収で約6億円をちょっと超えるかと思います。来年度、残される墓地がやはり5億円ちょっと、約11億円から12億円ぐらいのお金を要しようかと思います。
 全体の事業は、申しわけございませんが、ちょっと手元にございません。
◆佐々木 委員 今のご説明の中で、再開発事業の中でこの計画は、当初、もう今から40年以上前の計画道路という計画があったということで、実際に動き出したのが再開発事業の中ということだったんですが、私の認識が間違っていたらあれなんですけれども、この地域の再開発事業というのはとんざしちゃったわけですね。
 その中で、この道路をつくるというようなことになったんだと思うんですけれども、このお寺にしてみれば、40年以上も前から計画道路の縛りがあって、今度、平成11年ごろからの実際の立ち退きとか補償とかというのでずっとさらされていたわけです。
 今回、市は、ここのお寺の移動だけでも、あわせてことしから来年にかけて11億円かけていくということなんですけれども、実際、普通の家の立ち退きと違って、どう考えてもお墓を移すというのはそう簡単に、ここが邪魔だから1軒の家を向こうへというわけにはどうしてもいかないと思うんですけれども、そんな中で東京都は補償は出さないと。そうすると、その点で全然にっちもさっちもいかない状況の中で請願が出てきたと思うんですけれども、補償の問題については、これは都の事業だから、市は移転地は確保したけれども、移転に関する補償は出せないという立場なんでしょうか。
◎内田 環境・産業部参事 ご質疑の後段の部分は補償が出せるか出せないかということかと思いますが、今回、請願の趣旨にございますのは、午前中、ちょっと現地視察をされた折にお配りした資料が手元にありますれば、見ながらちょっとお聞き願えればと思います。
 南の墓地に関してのことなんですが、図面に向かって左側のところに7・5・2号線と3・3・7号線の角におきます南の墓地でございます。ここに1,002.34平米としてあるのが墓地の残地部分の面積でございます。それぞれ3・3・7号線には112.63平米、市で事業をしております7・5・2号線については249.26平米の土地がかかります。墓地の基数にしては、それぞれ残るものが109基、それから3・3・7号線に24基、7・5・2号線に35基というような形でございます。
 最初に部長が数字を並べてご説明したように、面積ではこの約4分の3、75%程度のものが残ってくるところでございます。かかる面積が26.5%なのでございますが、請願者の方は全体的な区画整理が必要というご要望なんですが、事業者としては、ここの墓地については残された区域の中で十分とは言いませんが、墓地機能を損なうことがなく、継続して墓地ができるであろうという判断のもとに、全く出さないわけではなくて、かかる部分、それからかかることに伴う影響する部分については補償して事業をしていくということでございます。
◆佐々木 委員 共産党としましては、党としてはこういう再開発にはずっと反対をしてきたんですね。ですけれども、今回、請願者の皆さんが40年以上もお寺を改築することもできないし、動かすこともできないということで、長年困っていらっしゃったわけですね。
 この事業も、一体いつまでにやらなければいけない事業なのか。このお寺さんの問題が片づけば、もうすぐにでも解決する道路になっているのか。さっきも見たら、割と広い方の道路は開通近いような感じもしたんですけれども、事業的にはいつまでこれはかかってしなきゃいけない事業なんでしょうか。
◎内田 環境・産業部参事 もともとこのみちづくり・まちづくりパートナー事業というのは、平成11年から平成15年の予定で事業にかかっております。平成15年時点で、町田市のみならず、他市町村もこの事業に取り組んでおりまして、まだ達成していない市町村が多分にございまして、5年間の延伸をしております。結果的に、今、現在、平成20年をめどに事業完了を目指して頑張っておるところでございます。
◆佐々木 委員 これでもし請願者の皆さんたちの願意が通らなければ、例えばこの事業をやめてでも、ここの地でしっかりとやっていきたいというような気持ちも何か含まれているような、ここから読み取れるような気もするんですけれども、事業をここでやめるという選択肢というのは、今のこの段階ではもう到底考えられないでしょうか。
◎内田 環境・産業部参事 受託事業者だけでの判断はちょっとできかねますけれども、やめるということは想定してございません。
◆渋谷〔佳〕 委員 先ほど参事が、渋谷敏頴委員のときに私の方は理解していると思っているというような答弁があったんですが、理解をしていただいていると思っていると。そこの食い違いは何なんですか、その点をひとつお願いします。
◎内田 環境・産業部参事 ちょっとご質疑のこと……。理解をしておる区域の外というのはどういうことですか。
◆渋谷〔佳〕 委員 先ほど渋谷敏頴委員が質疑をしたときに答弁で、私の方は理解をしてもらっていると思っている、こういうことがあったんですよ。そうすると、思っているというのと、今度は食い違うでしょう。自分では思っていると。だけれども、相手の方は思っているということは思っていないんじゃないか、その食い違いをちょっと。
◎内田 環境・産業部参事 請願の末尾のところにございます早期解決と道路事業の進捗のためという部分で、確かに私どもも、その辺については請願者と同じ思いであるということでは理解されていると思っています。
 ただ、申し上げましたのは、請願の趣旨の中にございます今なぜこうなっているか、請願にまで至っているかという中では、どこが原因かということは、南側の墓地の取り組み方、移転の方法についてお互いに乖離があるというようなところが今お尋ねの違っているところかと思っています。
◆渋谷〔佳〕 委員 では、今のご答弁で南と北、これが解決しないと事業は進展しないということですか。
◎内田 環境・産業部参事 北の墓地に関しては、境内地を含めて非常に逼迫した状況で構築物がありまして、この区域については全部を移転対象とした事業者の見方をしてくれています。
 ですから、北墓地については、今のところ、全部移転する手だてを講じていますので、特に問題は出ていませんが、南墓地については、残る部分がある程度面積が一定規模ございますので、その残された部分についてまでは移転の手当てをする必要がないであろうというのが事業者の考えで、残っている請願者との意見の乖離というのは、その部分でございます。
◆渋谷〔佳〕 委員 その話し合いというのは、もうずっと平行線で来ているんですか。
◎内田 環境・産業部参事 始まった時点を今振り返っていつということは明言できないんですが、この近年というか、近い時期からは、かなりそこでそういう関係になっております。そういうことからも、いろいろ訪ねる回数が少なくなったり、持っていく材料がなくなっているような状況でございます。
◆渋谷〔佳〕 委員 僕なんかは、この図面を見ても、飛び地になっちゃって非常に大変だと思うんですね。ですから、そういうときに、この南の部分をどこか近隣に代替ができて、ご理解していただきながら解決するというような道はございますか。
◎内田 環境・産業部参事 代替地につきましては、先ほどご説明しましたご案内申し上げた図面の中にも、かなりな規模の代替地はご用意したんですが、南の墓地は事業者が買い取るという趣旨がないものですから、代替という話はちょっとないように思います。
◆渋谷〔佳〕 委員 例えば事業者が買い取らなくても、これをどこかへうまく処理するとか、そういういろんな方策があると思うんですけれども、そういう点のそういうことを考えて、本当に両者がうまく話し合いの上に、これが進めるというような努力をしていただかないと、なかなか進まないと思うんですけれども、そこら辺はどう思いますか。
◎内田 環境・産業部参事 事業者以外が購入するということになりますと、なお事業から離れていってしまいますので、なかなか事業者としてそこに踏み込む話が遠のくのかと思いますけれども、いずれにしても、ご理解がいただけるように、引き続きお話し合いをさせていただくということになるかと思います。
◆渋谷〔佳〕 委員 回答は1つだけじゃなくて、ぜひいろいろ考えながらひとつ努力していただけたらと思います。
◆川畑 委員 この事業については、我々、ことしの初めも緑地の関係で非常に苦渋の選択をしたわけですね。そのときの説明によりますと、やはりこの事業を何としても都市計画上、完成させなければいけないから、そういった面で緑地の売買等も、本当に苦渋の選択をしたわけであります。
 私、そのときの助役の答弁で覚えているのは、それを克服した場合に、墓地の1件1件の移転が当然伴うから、今やらないと間に合わないんだという説明があったかと思うんですよ。それを記憶しているわけなんですけれども、その前提では、墓地、これはお寺にとっては非常に大事なものだと思っておりますから、これについては当然合意ができているというふうにずっと思っていたわけなんですけれども、なぜこういった認識が違ってくるのか。
 これは先ほどお聞きしましたら、もう40数年前からの事業ですから、墓地についてのお話し合いというのは、当然ずっとされてきたわけだと思うんですけれども、これは事業主が最近になって南の墓地の一部の部分には、そういった賠償について対象外だよということを言ったんですか、それはどうなんでしょうか。その経時的なものをちょっとお聞かせいただけますか。
◎内田 環境・産業部参事 南の墓地の補償の部分が対象外がいつどうのというお話なんですが、もともと事業者である東京都では、この部分については対象外でありました。補償区域には入ってございません。
 ただ、市が事業を進める中で、市で一時買い取って補償もしていくというような時期もございました。その後、いろいろ話をした中で、お寺さんの方から、ここを売却することが難しくなりまして、買わない部分でございますから補償も出ないという形。
 いずれにしても、事業者から出てくる費用というのは、事業にかかわる費用でございまして、今、委員さんからおっしゃられました代替用地の取得にかかわる費用なども、道路区域外でございますから、全部市で負担してございます。そういった意味で、仮にこの部分を出すことになるとなれば、市費によっての対応になろうかとは思いますけれども、事業者はあくまで当初から、この事業に取り組むときから、この部分に対しての補償扱いはしないという形で臨んでいました。
◆川畑 委員 その辺のところ、多分相当認識の違いがあったのではないかなというふうに理解できるわけでありますけれども、仮にこの請願者の方の意向どおりにするようなことになったとした場合、市といいますか、どれぐらいの費用がそこに伴うというふうに認識しているんですか。
◎内田 環境・産業部参事 金額を言いますと、これはほとんど概算でございますけれども、移転にかかわる費用が約1億円ぐらいになろうかと思います。これはあくまで残された部分でございます。109基の移転ですね。それから、土地が1,000平米ございまして、これは平米当たり30万円ちょっとになると思いますので、約3億円、合わせて4億円をちょっと超えるようなものになろうかとは思っております。
◆川畑 委員 そうしますと、当初、事業の見込みが、事業主が想定したものと請願を出されたお寺さんとの乖離が約4億円ぐらいの差がある。今、合意をとろうとした場合に、これをどう埋めるかという話ですね。例えばどうしても事業主が4億円を出せないとした場合に、それはまた、そのままこの事業をほうっておくというものもいかがなものかというふうに私は思うわけですけれども、それについて市は何らかのすべを持っているんですか。
◎内田 環境・産業部参事 まず冒頭、要するに4億円の見込み違いといいますか、その費用でございますけれども、事業者の意向としては移転をしない形なので、移転費並びに土地の手当てというものは改めて生じてこないかと思います。当然、移転すれば、新しく移転用地の確保とか、移転に伴う費用が必要なんですが、それがなくなるということです。
 したがいまして、そういうことがないと、それに伴う対応というものは、事業者あるいは受託事業者ともに、改めてそれに対応するものというのは特段今持ち合わせてございません。
◆川畑 委員 特段持ち合わせていなければ、これはこのまま終わって、なかなか進展しないんじゃないかなと思っていますし、我々議会も、あれだけの苦渋の選択をしたわけですよ。この事業は速やかに予定どおりやっていただきたいというふうに思っているんですが、私が聞いているのは、つまり北の墓地を持っていらっしゃる方と南の墓地を持っている方と不公平を伴わないような、これは同じ檀家さんにしてみれば、そういう平等性をきちっと持って移転していくというのが、私はこれは大事なことだと思いますね。そういった配慮といいますか、検討というのは、何らかのすべを事業主とも講じていく必要があるんだろうと。
 それは、今の段階では持ち合わせていないということだったんですが、これから事業主並びに請願者の方と早急にいろんな形で誠意を持って取り組んでいただきたいというふうに思うんですが、事業主はどうなんですか。そういう話し合いの場に引きずり込むというのはおかしいですけれども、参加する意思はあるのかどうか、その辺はどうですか。
◎内田 環境・産業部参事 事業主の話し合いの場へというのは、今までの中ではまだ出てきてございません。
◆川畑 委員 そうすると、これは何か打開策はあるんですか。どういうふうにこれから進めていくんでしょうか。だって、我々は3月にあれだけの苦渋の選択をさせられたわけですよ。それがこのままストップするというのは、これはとんでもないことだと思うんですね。市長はどう考えているのか、その辺のところも踏まえてどうなのか。部長、その辺はどうですか。
◎環境・産業部長 いずれにしても、東京都の受託事業ということもありますけれども、お寺の方と都の方によく説明をして、打開策を見出していきたいというふうには思いますけれども、今お答えできるのはもう……。
◆川畑 委員 この勝楽寺さんは積極的に協力していただいていると思いますので、町田市挙げて事業主等も含めて、ぜひとも精いっぱい努力することを強く要望します。きょうはこれぐらいにしておきます。
◆伊藤 委員 ちなみに、この場所以外のところへの移転とか、これまでに候補地も含めてという、あれはお寺全体のことですか。本堂、庫裏も含めたという意味の先ほどのお話だったんですか。まず、そこだけ確認させてください。
◎内田 環境・産業部参事 みちづくり・まちづくりパートナー事業が始まってしばらくしてのことなんですが、裏手に買い始めて、この間、いろいろお手を煩わせました株式会社昴所有地がなかなか取得できなかった前半において、高ケ坂の都営住宅跡地に全山移転という話をした経緯がございます。それについても、いろいろ両者の隔たりの中で達成はできませんでしたけれども、その折はすべて移転というようなお話をしました。
◆伊藤 委員 今、この地図でいうと、勝楽寺移転用地という格子の編み目の方ですか、こちらの方に本堂、庫裏と境内の一部が移りますね。建物等が全部移転した後の跡地というのは、どういうふうになる予定なんですか。
◎内田 環境・産業部参事 補償につきましては、基本的にはお寺さんの方で跡地利用はお考えいただくことになろうかと思います。ただ、聞き及ぶ限りでは、勝楽寺移転用地としたこの2,200平米のところに、本堂、庫裏のたぐいを移して、本堂、庫裏がなくなったところに墓地が来るというような寄せ寄せの形での移転に考えておるようにお聞き及びしています。
◆伊藤 委員 私も、この話を聞いてからもう10年以上になるんですが、専ら先ほどそれぞれの委員からあったように、ことしの3月にやっと買収のめどを立てた、それが最大のネックであって、そのほかの話というのは余り耳にしてこなかったと思っているんですね。逆な言い方をすれば、そちらの方の話ばかりが大きく出ていて、実際にはまだ解決したりとか、合意をしたりとかというのがなかったんだというふうに受けとめれば、そういうことかなというふうに思います。
 ただ、いずれにしても、それさえ解消すれば、このみちづくり・まちづくりパートナー事業はもうほとんど解決する。実際に工事にもう入れるんだというような印象であったことは、私もその1人なんですよ。ですので、今となって、それから約9カ月たって、このような形で、実はまだもっと大きな問題があったんじゃないのかというのが出てきたというのは、正直言って青天のへきれきですよ。突然降ってわいたように最初は思いました。
 ですので、誠意を持ってというのは、その辺なんじゃないのかなと思うんですね。1つは、そういうこともあるんじゃないかなと。当然、複数の方たちといろいろな交渉なり、協力を求める要請なりをするわけですから、すべてがはい、わかりました、オーケーですというわけにいかない、これはわかりますよ。
 しかし、そちらの方に全精力を傾けて、一番の当該者になるところが何かなおざりにされているようなことに結果はなっちゃっているんじゃないかな、こんな気がするんですけれども、中身の問題より、そういう意味での誠意というものが感じられないというふうにとられてしまっているのではないかなという気がするんですが、実際のところはその辺、どうなんですか。
◎内田 環境・産業部参事 おっしゃられるように、いっとき全市挙げて、この移転用地の一角にございました株式会社昴用地の確保は最大の問題であったことは事実です。ただし、南墓地にかかわる考え方というのは、事業者としては、私ども受託事業者としても、買わない限りにおいては補償の話はないつもりでおりましたが、そこについては勝楽寺さんと意見の違いが残っていたということで、これからについても引き続きご理解を得られるような交渉をするしかなかろうかと思っています。
◆伊藤 委員 早期解決を図って道路事業も推進ということで、これは相当譲歩をされている請願内容だと私は受けとめています。もう1つは、先ほど川畑委員からも具体的に指摘がありましたけれども、先ほど言ったように議会も、この件、3・3・7号線、7・5・2号線の双方の道路計画を、みちづくり・まちづくりパートナー事業というのは1つのタイムリミットがあるわけですね。5年延伸になって、平成20年まで、それまでに何としても完了させるんだということを前提に、もろもろのこれまでの経過の中で議会としても決断をしてきているわけですから。
 先ほどちょっと気になったのは、東京都の方が主体であって、確かに町田市にとっては受託事業だと思いますよ。しかしながら、東京都の方との話も、どういうふうになっているのかなというのが見えないわけですよ。勝楽寺さんとの関係は、きょうを含めて請願が出てきたことでわかってきたんですけれども、じゃ、実際に町田市は受託されて、東京都とはどういうことをやっているのか、どういう話をしているのかというのは余り伝わってきていないんですが、その辺はどうですか。
◎内田 環境・産業部参事 受託事業者と東京都の関係ですけれども、すべてをお話しするほどの時間はないんですけれども、受委託協定をしまして、今、用地と補償のみが受託事業の範囲でございます。用地、補償が片づいた折の上物の事業、工事については道路法第24条によるところの自費工事として町田市が独自の費用でやるような制度でございます。
 受託事業の中での手続でございますけれども、用地については、お金を決められるのは東京都の審査会の中で決められた単価を使って、ある一定規模の補償については、高額補償協議というのがございまして、東京都の協議を経て定められたお金の中で用地交渉に当たるということで、かなり事業者の意向に基づいた事業の進め方になっておろうかと思っています。
◆伊藤 委員 結構東京都さんはそれが多いんですね。窓口をやってくれと。もうある程度の枠を、これだけだよと。交渉は全部やってくださいよと。真ん中にいるところが一番つらいというやり方が、ここに限らず、大小を問わずあちこちであるわけですけれども、いわゆる全権委任ではないわけですね。条件はあって、その範囲内でやってほしい、こういう形ですね。そうなると、恐らくらちが明かないんじゃないかなと思うんですね。
 ですから、私は、高みの見物をしているところを悪く言うつもりはないんですが、しかしながら、やはり誠意を持って真剣にもろもろの実現をするとなれば、事業者の方に、こういう状況だから、これじゃなきゃ動かないぞと。そのくらいの決意を持って事業者に迫る部分もあってもいいのではないかというふうには思うんですが、その辺は全く話はできませんか。やっているんじゃないかとは思うんですけれどもね。
◎内田 環境・産業部参事 請願が出る前から、この状況は、先ほど言いましたように、この近い時期、ずっとそこで隔たりがございましたので、逐一その事情は東京都にお伝え申し上げて、その中できょうの結果でございます。近々助役の方も都に出向いて、この訴えをするような予定をとっていまして、決して受託事業者である市がそのことについて一切何もしていないということではなくて、できる限りのことはしておるつもりでございます。
◎建設部長 今の参事の方のお答えの中で、この勝楽寺さんとの関係については、道路法の道路事業の中で事業を実施していくということになりますと、道路法の中でいきますと、土地を買わないで補償だけするというのはまず無理な話なんですね。ですから、枠を超えた解釈が必要になってくるということですので、その部分において、やはり事業者である東京都に対して、私どもの方としては打開策についてお話をして、ご理解いただく努力はしなきゃならないというふうに思っています。
◆伊藤 委員 建設部の方からも、そういう見解をいただきましたので、連携して一丸となってやるという1つの決意の表明だろうというふうに受けとめる部分もあります。
 いずれにしても、補償の問題、用地の買収の問題、じゃ、行き先はどこにするのとか、そういう具体的な話をやっていかないと、やはり動かないと思うんですね。ただ、行って伝えるだけだったら子どもでもできるということになっちゃうわけですから、具体的にこういう状況で、こういうふうにしたいんだ、そういうものを持って事業者のところに行って、それで迫っていくという手法をとらないと、なかなか動かないんじゃないかなと。そこまでもう来ちゃっているんじゃないかなという気がします。
 一方で、みちづくり・まちづくりパートナー事業は、東京都は3・3・7号線については平成20年までにやりなさいよと言っているわけですね。そう言っておきながら、そっちの話は全然聞いていないよというようなスタンスをとられたんじゃまずいんじゃないかなと思いますので、やっぱり少なくとも地権者である勝楽寺さんと、そういう具体的なところで詰めて、それを持って都の方に交渉に行って、それでまた調整、そういう作業をもっと積極的に時間を置かないでやる以外ないんじゃないかなという気がするんですが、ぜひそういう方向で今後もねじを巻いていただきたい、これは要望にとどめておきます。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩いたします。
             午後4時1分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時2分 再開
○委員長 再開いたします。
 請願第22号の質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
◆佐々木 委員 賛成の立場で討論いたします。
 本事業は、この原町田の二、三丁目の市街地再開発事業がとんざした後、JR町田駅周辺の道路環境整備のおくれに対して、今回、計画道路予定地にかかる勝楽寺及び檀家の皆さんが業を煮やして提出した請願だと受けとめています。
 今後、道路計画が見通しが立たないものであるならば、計画を中止することも1つの選択肢として提案をしながら、請願者が求めるこの早期解決というのは、やはり市が積極的に解決に当たるべきだと考えます。長期にわたってこの墓地を分断するという計画道路の事業計画に翻弄されている今の請願者の立場、これをしっかりと受けとめるためにも、本請願は採択すべきと考えます。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 請願第22号を採決いたします。
 本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって請願第22号は採択すべきものと決しました。
 休憩します。
             午後4時4分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時5分 再開
○委員長 再開いたします。
 委員会審査報告書に付記する意見について発言を求めます。
◆若林 委員 ただいまの請願第22号におきましては、願意に沿うよう早急に対処されたいという意見を付記したいと思います。
○委員長 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願に願意に沿うよう早急に対処されたいとの意見を付することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本請願に願意に沿うよう早急に対処されたいとの意見を付すことに決しました。
 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 休憩いたします。
             午後4時6分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時7分 再開
○委員長 再開いたします。

△請願第25号

○委員長 請願第25号を議題といたします。
 本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎環境・産業部長 それでは、請願第25号について申し上げます。
 小川1,600番台付近には、子どもが遊べて高齢者の方々が容易に利用できる身近な公園はないことは認識しております。しかし、この近辺、適当という土地があればということなんですけれども、そのような状況が今ありません。公園用地を買収してという部分では、今の財政状況から非常に難しいものがありますので、適当な土地等がご紹介等ないしは貸していただけるということであれば、その土地を借りて公園設置を検討していきたいというふうに思っております。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 今の部長のご見解ですと、このいただいている資料がそうですね。1,600番台付近というのは、この黒丸のところだと思うんですが、この周りは結構大きな事業所、工場とか、そういうのに囲まれているような感じがしますし、ここはマンションですか、セルシオヒルズすずかけ台、マンションですね。要するに住宅ですね。高層も含めたマンションですね。この近辺、そういう場所はあるんですか。場所があれば、ご紹介いただければという今のご説明でしたから、この地図に落としてある付近には、そういう場所らしきものというのはあるんですか。
◎環境・産業部長 私の方で把握している部分ではございません。マンションがあるんですけれども、小さな提供――緑地はあるんですけれども、公園という部分での広さを有したものについては私の方としては確認しておりません。
◆伊藤 委員 そうすると、この請願の項目を見ますと、設置してくださいですから、場所を探すことも含めてということなんでしょうね。そういうふうな問われ方なんでしょうね。先ほどのお話のとおりで、そのような受けとめ方はされているわけですね。確認させてください。
◎環境・産業部長 請願は1,600番地付近ということですので、特に特定はされていませんので、場所も含めてというふうに理解しています。
◆伊藤 委員 そうしますと、いわゆる町田街道とニチパック、いただいたものを見ますと、確かにぽこっとエアポケットみたいになっているところなんですが、ここら辺で空き地はあったかな。幼稚園だか保育園だかはもっと手前か。市役所側の方でしたか。あの近くに土地があいているところはなかったっけ。ちょっと記憶がないんですけれども、候補地になるような場所という意味で見通しは厳しいですか。
◎環境・産業部長 買収をして設置という部分では非常に難しいと思います。
◆佐々木 委員 この辺で点在して畑のマークがついているんですが、生産緑地かなとも思うんですけれども、こういったところを、生産緑地に指定しているところを例えば緑地とか公園に市がお借りするということは可能なんでしょうか。
◎公園緑地課長 借りることは可能です。ただ、生産緑地といってもいろいろ条件がございまして、納税猶予を受けている場合もありますし、今までこうやって畑として残っているということは、生産者の方が非常に熱心な方が多いんですね。それと、年を重ねてくると、もう次の代の土地利用まで考えている方もいらっしゃって、いざ借りるとなると、なかなか貸していただけないというようなことが多々あります。
◆渋谷〔佳〕 委員 この図面でいきますと、こちらには公園でもかなり広いのがあるんですね。ここは本当にないですから、どこどこと指定されておりませんけれども、何とか努力をしていただけると。ぜひ願意に沿えるように、ひとつ何とか見つけていただくというか、それじゃ、例えば地元で見つけるとか、そういう方法はいろいろあると思うんですけれども、そこら辺はどうですか。
◎環境・産業部長 適当な用地があれば、私どもは即購入するということは、先ほど申し上げたように本当に難しいんですけれども、借地という形でさせていただけるということならば、努力はしていきたいというふうに思います。
◆渋谷〔佳〕 委員 我々も努力しますから、ひとつよろしくお願いします。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩いたします。
             午後4時14分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時15分 再開
○委員長 再開します。
 請願第25号の質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 請願第25号を採決いたします。
 本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって請願第25号は採択すべきものと決しました。
 休憩します。
             午後4時16分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時17分 再開
○委員長 再開いたします。
 委員会審査報告書に付記する意見について発言を求めます。
◆若林 委員 ただいまの請願第25号に関しましては、借地等を含め設置に向けて願意に沿うよう努力されたいという意見を付記したいと思います。
○委員長 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願に借地等を含め設置に向けて願意に沿うよう努力されたいとの意見を付することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本請願に借地等を含め設置に向けて願意に沿うよう努力されたいとの意見を付すことに決しました。
 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。

△行政報告(「忠生・図師緑地」計画区域内の土地の買収について)

○委員長 行政報告、「忠生・図師緑地」計画区域内の土地の買収についてを議題といたします。
 本件について、担当者の報告を求めます。
◎環境・産業部長 2005年の第1回町田市議会定例会においてご説明させていただきました忠生・図師緑地に隣接する財務省の所有地、図面、色塗りのものが行っているかと思いますけれども、それをごらんいただきたいんですけれども、図師町字8号1,526番3について、緑地保全に向けて関東財務局と払い下げの協議を行っておりました。
 同時に、払い下げに際して国有財産処分に関する有効活用通達の適用、いわゆる面積の3分の2買収、3分の1無償貸し付け等をお願いし、同意を得ることができました。財務省の方からは、12月中の売買契約を要請されまして、この要請を受けて11月30日に国有財産売買契約を締結いたしました。
 規定により、土地売り払い代金納入期限が12月19日となりますので、土地開発基金にて対処をすることといたしました。先ほどの予算審議の中で、当初、私どもは12月補正予算を組んで対応したいというふうに考えておりましたけれども、財務省の方からは契約を急ぎたいということで、準備が整ったということで、基金で対応させていただきました。
 この基金については、12月補正をご承認いただいた後、買い戻しということで予定してございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆川畑 委員 そうしますと、この購入した緑地と、あと質疑でも出ていましたけれども、この忠生・図師緑地の部分には借地の部分は、こういっただんだん緑地を広げている部分を含めて、持ち主の方に長期的に借りられるような交渉を引き続きお願いしたいと思うんですが、次の交渉の予定というのはいつごろなのか、わかりますか。
◎環境・産業部長 図面をごらんいただきたいんですけれども、今回、ピンクのところを購入しました。右のグリーンのところは借地ということです。ピンクの上と左側、ちょっとわかりづらいんですけれども、従前、A、B、Cとかいう表記があったんですけれども、従前のあれでいきますと、D、Eという部分については今回購入が終わった後、地権者の方に早速ご相談に行きたいというふうに思っています。
◆伊藤 委員 ちなみに、この黒枠は借りているところということですから、例の1年間という斜面地の部分も入っているんですね。そういうふうに図面を見ちゃっていいですね。確認します。
◎環境・産業部長 1年契約を締結している部分も、左側の緑の中に一部入っております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(損害賠償(住民訴訟)請求事件について)

○委員長 行政報告、損害賠償(住民訴訟)請求事件についてを議題といたします。
 本件について担当者の報告を求めます。
◎環境・産業部長 都市計画道路町田3・3・7号線築造事業に伴う市有地忠生・図師売り払いに関する損害賠償、住民訴訟請求事件について行政報告をさせていただきます。
 本件土地の売り払いについては、2005年3月定例会においてご可決いただき、同年5月21日に契約を締結いたしました。また、住民監査請求による監査結果においても、本件土地の売り払いに関し、違法性はないとの結論をいただいているものでございます。しかし、同年7月26日に監査請求の同一人により売買処分無効確認等請求事件として東京地方裁判所に訴状が提出されました。
 現在、裁判の状況でございますけれども、平成17年8月25日付で東京地方裁判所から口頭弁論期日呼び出し及び答弁書、催告状が送付され、同年10月20日に開催された第1回口頭弁論において訴状内容に対する事実認否を行いました。第2回口頭弁論は本日開催され、町田市の主張を訴えることとなっております。
○委員長 休憩します。
             午後4時25分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時26分 再開
○委員長 再開いたします。
 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
             午後4時27分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時43分 再開
○委員長 再開いたします。

△第135号議案

○委員長 第135号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎建設部長 それでは、第135号議案 市道路線の認定についてにつきましてご説明申し上げます。
 本案件は、相原駅西口整備事業に伴い、周辺整備として必要とする路線を認定するものであります。
 本路線は、目下、推し進めております都市計画道路町田3・4・47号線、相原駅西口線及び同町田3・4・49号線、相原南北線の築造事業のうち、町田3・4・49号線、相原南北線に接続をさせ、交通処理等を含め、周辺整備を図っていくものであります。
 お手元の第135議案を見ていただきたいんですけれども、案内図が添付してございます。案内図のうち、左側の縦に走っていく路線がございます。これが下が町田街道で、上が諏訪神社へ行く道路です。そこの道路から今回整備いたします町田3・4・49号線に接続する道路でございます。
 延長は173メートル、幅員は8メートルであります。
 以上、市道路線の認定の提案でございます。
 よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第135号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第135号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第118号議案(建設部所管部分)

○委員長 第118号議案を議題といたします。
 本案のうち、建設部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎建設部長 それでは、平成17年度12月補正予算分の建設部所管分についてご説明申し上げます。
 補正予算書の18、19ページ、歳入からでございます。
 土木費都補助金でございます。これにつきましては、忠生441号線(その2)でございますけれども、常盤の交差点の東京都のすいすい事業の1年延伸に伴いまして、私どもの方の事業も次年度に延伸するために減額補正をしたものでございます。それの東京都補助金の減額分でございます。
 続きまして、20、21ページをお開き願いたいと存じます。
 土木債でございます。こちらにつきましても、忠生441号線の関係で土木債を減額するものでございます。
 続きまして、歳出の方に移りたいと存じます。
 42、43ページをお開きいただきたいと存じます。
 土木費でございます。土木管理費のうち、土木総務費、道路管理費でございますけれども、こちらにつきましては設備保守点検委託料でございますけれども、これは町田駅前の北口にございますモニュメントの初期設定分の委託料を計上いたしましたけれども、これにつきましては前年度、このモニュメントをつくったときに初期設定をいたしましたので、予算計上いたしましたけれども、使わないということで減額補正するものでございます。
 続いて、用地管理費でございます。備品購入費の減額につきましては、トータルステーションを買いました。いわゆる光波の測量機でございますけれども、こちらの購入差金でございます。
 続きまして、道路橋梁費、道路新設改良費でございます。道路新設改良費のうち、準幹線道路改良工事費の減額補正につきましては、忠生441号線、先ほどご説明いたしましたけれども、この東京都のすいすい事業に合わせるため、次年度に送るための減額でございます。
 続きまして、ペデストリアンデッキ整備工事費でございます。こちらにつきましては、平成17年度、18年度の債務負担行為を行っておりまして、総額で1億5,600万円、この600万円につきましては設計委託料及び監督委託料でございます。事業費につきましては1億5,000万円、そのうちの本年度分6,000万円分を補正いたしました。
 続きまして、交通安全対策費でございます。交通安全推進協議会委員報酬の減額でございますけれども、こちらは年2回、協議会を開催しておりますけれども、この開催に当たりました委員欠席分8名分、それから委員辞退分1名の減額補正分でございます。
 続きまして、7ページにお戻りいただきたいと存じます。
 債務負担行為でございます。ペデストリアン3号デッキ上屋設置事業でございます。こちらにつきましては、平成17年度から18年度の債務負担を組ませていただくということでございます。
 以上、建設部所管の部分でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 19ページ、21ページ、それと歳出の先ほどの43ページだったでしょうか、例の忠生441号線のすいすいプランの見送りの件ですけれども、見送りの理由をもう少し詳しく状況をご説明いただけますか。
◎道路整備課長 私どもが東京都と交渉を重ねてきたわけでございますが、東京都の方の事業を1年延伸した理由でございますが、まず1つは、事業年度がさらに2カ年延伸してもよくなったということが背景にございます。
 その中で、あの部分の交差点部分の買収につきましては、将来形で買収をしたわけでございますが、境川側、町田より八王子の方へ向かいまして左側になりますが、既存の歩道がございます。その歩道を当初の計画では暫定的にそのままで山側、右側の方に余裕を持たせるような線形で私どもも調整してまいりました。事業年度が延びたことによって、そこを将来形、つまり境川寄りの側の方の歩道も将来の形で整備したらどうかというようなことが東京都の内部で検討されたそうでございます。そのために設計のし直しといいますか、見直しを行った。ついては事業年度の1年間の延伸を行った。
 私どもも地元の方に説明をしてきた経過があるので、単独で事業をやることも考えたんですが、次年度、都の方で市がやった部分をやり直すというような事態は好ましくないということで、地権者に都と一緒に説明に回ってご了解いただいて、市の事業も1年間延伸をしたという経過でございます。
◎建設部長 ちょっと補足させていただきます。
 今、現道に常盤の交差点の要するに山側の道路がすりついています。かなり急な勾配です。それが現道が広がることによって、高さ的にかなり現道が下がってくる。都道側が下がってくる。したがいまして、すりつけも合わせて下げざるを得ないということになりますと、今、うちが先行してつくってしまいますと、またそれを壊してやりかえてしまうようになってしまう。
 したがいまして、都道の工事に合わせてやった方がより効率的であるという判断から、延伸をあわせてさせていただいたということでございます。
◆伊藤 委員 あの常盤の交差点は結構皆さん苦労されたんですね。双方整備じゃないですか。町田街道だけじゃない。市道の方もあわせてということですから、そういう意味でのご苦労とか、また、地権者の方たちとの交渉なんかも、南東建がやらなきゃいけないところをほとんど皆さんが取ってかわってやるというぐらいまで力を入れてやっていただいていたので、東京都の方の延伸の理由によっては、何だ、その努力、あるいは理解をしてくれていた地権者の方たちにいろいろあって、そういうものに対して報いることができなくなっちゃうような、そういうふうになったら困るなと思ったんです。今のお話で了解をいたしました。
 1つだけ、八王子方面に向かって、つまり相原方面に向かって左側の歩道のセットバックなんですが、これについての見通し、要するに見送り、次年度以降ということですから、いつまでにというところまで多分話がまだ及んでいないんじゃないかと思うんです。
 要するに、新たにセットバックをさせて、今までは片方だけだったのを両側セットバックで交差点の改良をやろうということですから、これからいろいろ交渉とか、そういうのも入るのだろうというふうに受けとめているんですけれども、その辺の見通しとか、そういうものをある程度持って東京都がそういうふうに提案をしてきているのかどうか、その辺、ちょっと確認させてください。
◎道路整備課長 事業予定年度は来年度でございます。川側の方の用地買収はもうございません。今ある1メートルの歩道をさらに広げて行うということでございますので、私どもの方も、口頭ではございますが、東京都の方に確約をさせていただいております。
◆伊藤 委員 そうしますと、何か道路がカーブができちゃうような印象になるんですね。要するに、左折レーンをつくるということですか、それと右折レーンもつくるんじゃないのかなとずっと思っていたんですけれども、何か道全体がこんな感じのようなイメージに見えてきちゃうんですね。歩道が出てくるわけでしょう。後ろに下がらないということですから、歩道が車道側に広がるわけですね。あそこは比較的真っすぐですから、その辺、道路の形状的なものがどういうふうになるのかなと。ごめんなさい、具体的な話になっちゃったんですけれども、ちょっとイメージがわかないんです。
◎道路整備課長 詳しい図面等はまだ手元に届いておりませんので説明だけなんですが、緩衝部分と言いまして、交通動線上、支障のないような形で、全部いきなり2メートルにふえるのではなくて、徐々に交差点に向かって線形を整えていく。おっしゃられるように、多少車道部分は山側に振られるかなというふうには考えております。
◆渋谷〔敏〕 委員 常盤の交差点、すいすいプランが1年おくれるということですけれども、その周辺、町田街道、その拡幅は今予定はないんですか。
◎建設部長 東京都のすいすいプランをやっておりますけれども、まだ何件かの地権者さんの買収が済んでいないやに聞いております。これはかなり難航しているみたいなので、とりあえずは今変えている部分だけの整備という形になってございます。
◆渋谷〔佳〕 委員 43ページのペデストリアン3号デッキ、今回、上は直していただけるんですけれども、下がちょっと暗いんですね。ターミナルとデッキの下ですね。そこら辺、少し明るくするとか、何か予定はございますか。
◎建設部長 デッキ関係につきましては、今、耐震補強の関係、あるいは修繕関係をどういうふうにやっていくか、かなりデッキの数が多くなりましたので、やっぱり計画的に維持管理していかなくてはいけないだろうということで、今、実施計画を立てておりまして、修繕計画を立てようというふうに考えております。それを実施計画に入れさせていただいて、年次的にある程度短期間の中で整備していくというようなことで考えておりまして、当然今ご指摘の暗い部分につきましても、明かりの部分をどうするかという部分も含めまして、これから検討していきたいというふうに思っております。
◆中山 委員 そういうふうに暗いと思うんですね。今、修繕というご説明でしたけれども、住宅なんかでも天窓で明かりをとるような工夫がされますけれども、あそこにそういう工夫がされるのかどうなのか。
◎建設部長 構造的に今のところに天窓をつけるというか、要するに自然の採光を入れるという意味での天窓をつけるというのは、構造的にはなかなか難しいと思います。したがいまして、やっぱり人工の明かりを入れてやるということになってこようかというふうに思います。
◆中山 委員 植栽の部分を全部撤去でしょうか、それが1つ。
 それから、東急から小田急側へのデッキについては計画があるのか。できたら今後の見通しなんかも教えていただきたいと思います。
◎道路補修課長 植栽の件なんですが、今、3号デッキの真ん中にあります植栽、これは重さが80トンあるんですね。構造的にもかなり危ない状態ですので、今回全部撤去いたします。場合によっては、周りに簡単な植栽升程度のものを置くことは考えております。
◎建設部長 将来的なものなんですけれども、今、小田急側のデッキ、小田急へ行くデッキには屋根がかかっておりません。将来的にも、そこの部分については今計画はございません。というのは、今、旧の丸井側の方に、2号デッキというデッキで屋根がついておりますので、それを使っていただくということで今の計画はありません。しかしながら、今後、要望等が出てきた段階では、やはり考えていかなければならない部分なのかなというふうに思っております。
◆中山 委員 時間帯によっては、もう通れないぐらい、逆ルートなんかは本当に通れないぐらいすごいですね。ですから、雨の日もあるわけで、要望がないということでしたけれども、そのあたりはどのように、全く考えないんでしょうか、どうでしょうか。
◎建設部長 屋根があることが一番いいわけですけれども、お通りになられる方というのは、何か選んで通られているような気がするんですよ。ですから、雨のときは当然通りませんけれども、屋根がなくて、自然の採光なり、風に当たりながら通りたいという人は小田急側の方を通っているような感じもしますので、今のところは予定はないんですけれども、今後やはり必要部分については屋根かけも考えの中に入れて進めていかなければならないだろうというふうには思っております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって建設部所管部分の質疑を終結いたします。

△行政報告(特殊車輌通行認定処分取消請求事件について)

○委員長 行政報告、特殊車輌通行認定処分取消請求事件についてを議題といたします。
 本件について、担当者の報告を求めます。
◎建設部長 それでは、行政報告をさせていただきます。
 担当の方から説明をさせます。よろしくお願いいたします。
◎道路管理課長 それでは、ご説明させていただきます。
 町田市がなしましたIBM跡地マンション建設にかかわる工事用車両の通行認定処分に対し、これを不服とする沿道及び周辺住民より、特殊車両通行認定処分取消請求事件として、東京地方裁判所に提訴された件につきまして、去る11月29日、判決が言い渡されましたので、ご報告いたします。
 原告につきましては、沿道及び周辺住民10名でございます。被告については町田市、訴状の提出日が平成17年2月3日、訴状が当市に到着した日が平成17年3月14日、訴訟件名といたしましては特殊車両通行認定処分取消請求事件でございます。
 請求の趣旨といたしましては、道路法及び車両制限令に基づき、町田市が行った特殊車両通行認定処分は、法令の解釈を誤りなされたものであるから、認定の取り消しを求めるというものでございます。
 平成17年4月25日に第1回口頭弁論が行われました。被告町田市より答弁書を提出しております。請求の趣旨に対する答弁といたしましては、本件訴えを却下する、または原告らの請求を棄却する、2、訴訟費用は原告らの負担とするとの判決を求めるという内容でございます。
 訴えの却下を求める理由といたしましては、原告適格を有しない、また、請求の棄却を求める理由といたしましては、原告らの主張は、通行許可についての通達に基づく立論であり、通行認定については当たらない。したがいまして、本件通行認定に違法の点はないという主張をしております。
 平成17年6月14日、第2回公判が行われ、原告側より改正行政事件訴訟法に基づき、原告適格を有する旨の主張がされております。
 平成17年9月13日、第3回の公判では、原告より被害の状況についての証拠資料の提出がされております。
 平成17年11月10日、第4回の公判、これは口頭弁論の終結日でございました。原告2名から、被害状況についての陳述書が提出されております。
 そして、平成17年11月29日、判決の言い渡しがありました。判決の内容といたしましては、主文といたしまして、1、本件訴えをいずれも却下する、2、訴訟費用は原告らの負担とするというものでございました。
 ここで判決文の概要についてご報告申し上げます。
 事案の概要でございますが、処分行政庁が特殊車両通行認定処分をしたのに対して、近隣住民が交通の安全が害され、排気ガス、騒音、振動等による健康被害を受け、あるいは交通渋滞による生活被害を受けるなどとして、その取り消しを求めている事案である。
 なお、被告は本案の答弁もしているが、本案前の答弁として、原告らにつき、本件訴えの原告適格を欠くとして、訴え却下を求めているというものでございます。
 続きまして、争点でございます。争点は2点ございます。1点目の争点といたしましては、原告適格の有無、これは原告らが本件各処分の取り消しを求める原告適格を有するか否かということが1つの争点です。もう1つは、本件各処分の違法性の有無ですね。これにつきましては、本件各処分が違法なものであるか否か。以上の2点を争点としております。
 次に、争点に対する判断、これは裁判所の判断でございます。1、原告適格の有無ということでございます。処分の取り消しの訴えは、当該処分の取り消しを求めるにつき、法律上の利益を有する者に限り提起することができるとされている。当該処分の取り消しを求めるにつき、法律上の利益を有する者とは、当該処分により、自己の権利もしくは法律上保護された利益を侵害され、または必然的に侵害されるおそれのあるものと解すべきである。
 道路法第47条第4項の規定に基づく車両制限令第12条、所定の道路管理者の認定は、同令第5条から第7条までに規定する車両についての制限に関する基準に適合しないことが、車両の構造または車両に積載する貨物が特殊であるため、やむを得ないものであるかどうかの認定にすぎず、車両の通行の禁止または制限を介助する性格を有する許可とは法的性格を異にし、基本的には裁量の余地のない確認的行為の性格を有するものであると解され、当該道路の沿線ないし近隣の居住者等の利益を考慮することが当然に予想されているわけではない。
 ある道路の沿線ないし近隣に居住し、日常その道路を利用しているからといって、かかる者が当該道路を安全かつ円滑に利用し、ないしは、その近隣において安全に生活する利益が道路利用者として有する抽象的、一般的な利益以上に、個別具体的な利益として道路法第47条第4項、車両制限令第12条等によって保護されていると解することはできないものと言わざるを得ない。
 以上の次第で、原告らは、本件各処分の取り消しを求める法律上の利益を有さず、原告適格を欠くものと言うべきである。
 よって、その余の点――このその余の点というのは、通行認定処分が違法か否かということについては、判断するまでもなく、本件各処分の取り消しを求める原告らの訴えは、いずれも原告適格を欠き、不適法であるから、これらを却下することとして主文のとおり判決する。
 以上が11月29日に言い渡されました判決の概要でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(道路・街路事業に伴う土地開発基金及び土地開発公社による用地取得について)

○委員長 行政報告、道路・街路事業に伴う土地開発基金及び土地開発公社による用地取得についてを議題といたします。
 本件について、担当者の報告を求めます。
◎建設部長 この件につきましても、担当の方から報告をさせます。
◎道路整備課長 それでは、私の方からは、行政報告の2番目、道路・街路事業に伴う土地開発基金及び土地開発公社による用地取得についてをご説明いたします。
 これは9月定例会開催後から本定例会開催までの間、つまり2005年9月1日から11月30日までの間に基金及び公社で契約をいたしました案件のご報告でございます。
 お手元の資料、表と案内図を見比べながらお願いをいたします。
 土地開発基金につきましては3件、土地開発公社につきましては2件でございますが、いずれも相原駅西口広場築造事業にかかわる事業での土地買収でございます。
 基金につきましては、市道堺303号線道路拡幅事業、相原駅西口広場築造事業関連・町田街道拡幅部分でございます。これは先ほども認定の議案の方でご説明をいたしました町田3・4・49号線が町田街道に接続いたしますので、町田街道影響の拡幅部分の事業でございます。こちらの方の土地買収を、案内図にあります3カ所、開発基金で購入をいたしたものでございます。
 公社でございますが、こちらも町田3・4・49号線、相原南北線の案内図上で公社1、2となっている部分につきまして、土地買収をしたものでございます。
 土地・物件の所在、契約の相手方、種別、規模、契約価格、契約日等につきましては、一覧表のとおりでございます。
 総件数5件、契約の相手方は6名、契約面積454.93平米、契約額7,549万9,924円でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
             午後5時10分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時25分 再開
○委員長 再開します。

△第118号議案(清掃事業部所管部分)

○委員長 第118号議案を議題といたします。
 本案のうち、清掃事業部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎清掃事業部長 第118号議案 平成17年度(2005年度)町田市一般会計補正予算(第3号)のうち、清掃事業部所管分につきましてご説明申し上げます。
 初めに、歳入についてご説明いたします。
 補正予算書18、19ページをごらんください。
 16款、財産収入、2項、財産売払収入、2目、物品売払収入の紙資源等売払代601万8,000円の増額は、ごみの有料化の影響で古紙の資源ごみ排出量が増加していることによるものでございます。
 次の生ごみ堆肥化容器売払代の50万円の増額も同様でございます。
 次に、20、21ページをごらんください。
 20款、諸収入、6項、雑入、7目、雑入のうち、清掃事務所分の不法投棄弁償金9,000円の増額は、他市の住民が町田市の集積所に家電製品や粗大ごみを不法投棄したことに対するごみの処分に要した経費にかかる弁償金でございます。
 次に、歳出を説明いたします。
 40、41ページをごらんください。
 4款、衛生費、3項、清掃費、2目、塵芥処理費の塵芥処理施設運営費のうち、清掃工場分の消耗品費580万円の増額は、機械設備等の摩耗、損傷が激しく、予備品を含めて購入するものでございます。
 次の燃料費191万4,000円の増額は、灯油単価値上がりによる不足が見込まれるため、不足分を補正するものでございます。
 光熱水費608万6,000円の増額は、タービンに散水する上水使用料が上半期で前年実績を上回っていることによるものでございます。
 次に、3目、リサイクル推進費のごみ減量対策費のうち、清掃総務課分の古紙等資源回収委託料2,724万3,000円の増額は、ごみの有料化実施により古紙、雑誌等の排出量が増加していることによるものでございます。
 次のごみ減量課分の地域資源化奨励金2,848万2,000円と特別指定団体分の354万9,000円の増額は、同じくごみの有料化実施により1団体当たりの回収量が増加をしているとともに、新規の団体申し込みもふえていることによるものでございます。
 消耗品費の100万円の増額は、同じくごみの有料化実施により、生ごみ資源化の容器の販売数が増加していることによるものでございます。
 指定収集袋作成配付委託料7,751万円の増額は、指定収集袋の販売数が予想数量を上回っているため、袋作成委託料、袋運搬・売上金収納管理委託料及び袋販売委託料をあわせて増額するものでございます。
 生ごみ処理機購入費補助金300万円の増額は、ごみの有料化実施により生ごみ資源化の意識が高まり、補助申請が増加していることによるものでございます。
 最後になりますが、7ページにお戻りください。
 4段目の一般廃棄物指定収集袋製造事業の債務負担行為2億1,600万円は、袋の製造に発注から納品まで3カ月程度の期間を要するため、4月納品には本年度中の契約が必要になることから債務負担行為としたものでございます。
 清掃事業部所管分は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆渋谷〔敏〕 委員 41ページの下段ですけれども、地域資源化奨励金(特別指定団体)ですね。これはどういうふうな団体か、ちょっと教えてください。
◎ごみ減量課長 特別指定団体は、行政回収している瓶、缶、いわゆる資源類ですね。行政回収している資源物をすべて地域で実施する。市の収集には、いわゆる頼らないというか、すべて地域でやるという団体でございまして、4団体ございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 結局、4団体がこの指定団体であるということですか。
◎ごみ減量課長 そのとおりです。
◆川畑 委員 ごみの有料化に伴いまして、一応いろんな条件をつけて了解したというふうに理解しているんですけれども、その中で戸別収集等を行うことによって人員等の増加、こういったものがないという前提で了解をしたわけであります。10月1日からスタートして、いろんなことがあったと思いますけれども、順調に推移したと聞いております。人員の配置とか増加、そういったものについてどうだったのか、お聞かせいただきたいと思います。
 それと、指定袋の関係で特にボランティア袋ですね。今、大変落ち葉等が多くて、あのサイズは非常に小さくて不便だという声がいっぱい私どもに聞こえてくるんですが、こういったものについてどういうふうに対応していくのか、お聞かせいただきたいと思います。
 もう1点、おむつ袋については、乳幼児、高齢者の方に対して無料で配付しているわけでありますけれども、聞くところによると、諸施設等については限定つき期間でこれを配付していると聞いています。これはどういうことなのか、ちょっとお伺いをさせていただきたいと思います。
◎清掃事業部参事 人数の件ですが、いわゆる正規職員というんでしょうか、市の職員は変動しておりませんが、アルバイト、臨時職員ということで、戸別収集に伴い定期車が4台ほどふえましたので、アルバイト、臨時職員を26名採用いたしております。
◎ごみ減量課長 ボランティア袋については、委員おっしゃるとおり、市の方にも袋が小さいということで要望が来ております。
 そこで、有料化を実施いたしまして、いろんなご意見をいただいているわけですけれども、今後、いろんな問題も含めて見直しするものはしていきたいというふうに考えておりますが、今ご指摘の落ち葉につきましては、当面緊急の課題としまして、いわゆる行政でつくった20リットル袋以外の袋でも出せるような措置を、今、緊急の対応として考えておりまして、近々実施したいというふうに考えております。
 おむつ袋を施設に対して限定して配付をしているということですね。施設というものは、福祉施設とか、そういうところでございますね。
◆川畑 委員 はい。
◎ごみ減量課長 少々お待ちください。
◎清掃事業部参事 限定の配付というか、施設の老人ホーム等、ああいうところにつきましては、本来は事業系になるんですが、途中の経過措置という形で、おむつが出る場合は家庭用のおむつ袋を購入していただいて、無料ということでなくて、黄色い有料袋、黄色の袋でおむつの方、施設の場合は出していただくと。
◆川畑 委員 おむつに関しては、有料化に当たって、いろんな委員の賛同もあって、このおむつに対しては、乳幼児の方、そしてまた高齢者に対しては別にしたくてしているわけじゃないし、少子・高齢化対策の部分として、無料でそういった回収をするということの条件をつけてやったじゃないですか。
 しかしながら、いろんな施設等に限定期間つき、例えば1年間は無償で回収しますよというような通達が出ているんですね。だれが権限を持ってそういった通達を出したのか、私は非常に疑問に思っているんですよ。その善意のもとで我々は認めたというふうに私は理解しているんですが、その意思決定のプロセス、それはどうなっているのか、ちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。
 それと、アルバイトが26名ふえたということなんですが、これは今後もずっとふえ続けるということなんでしょうか。確かに収集している姿を見ると、本当に大変な作業だなと思っているんですが、それを当初我々は心配して、その辺は大丈夫ですかということを確認したつもりではあるんですが、そういった先の動向をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 もう1点、ボランティア袋についてですけれども、今回、41ページにもありますように、ごみ袋をつくるに当たって予算を計上していますね。この中には、今の回答でいくと、ボランティア袋を大きくするような考えは入っていないということなんですか。今からでも私は間に合うのではないかというふうに思うんですが。
 それと、ちょっと理解できないのは、各個人個人でまた袋を用意して出しなさいというのは、これはやっぱり理屈が通らないんじゃないですか。ボランティアということで市が有料の袋を無料で提供しているんでしょうけれども、ある部分では自分たちが用意して、またそれを出しなさいというのは、私は理屈が合わないと思うんですよ。その辺の考え方をどうするのか、市民の方に混乱のないようにしていただきたいと思うんですけれども、そこら辺についてどう考えているのか、お聞かせください。
◎ごみ減量課長 ボランティア袋につきましては、先ほどもお答えしたとおりで、緊急に対応していきたいというふうに考えておりますが、今回の補正の中には、市の方でつくる予算の中には入っておりません。
 先ほど申し上げましたように、おむつ袋とかボランティア袋についてはいろんなご意見をいただいておりますので、まだ発足したばかりでございますので、これらの意見を集約いたしまして、今後十分検討し、見直しをしていきたいというふうに考えております。
◎清掃事業部参事 人員の増の方ですが、現状でいけばコースがほとんど決まっておりますので、増は多分それほどないのかなと思いますが、ただ、職員が毎年退職してまいります。その部分が今度再任用というような形でかなりお願いしているんですが、勤務日数が違いますので、その部分で不足する部分がありますので、そういうところでは何人かずつの充足というのは必要なのかなと考えております。
 それと、福祉施設のおむつですが、これは本来は事業所という扱いになりまして、家庭が出すごみとはちょっと違うんですね。あくまでも事業所、事業活動に伴う排出になりますので、まして今回の場合は特に特別養護老人ホームのところが多かったと思いますが、全面的な介助が必要なところで、事業所としてやっているところですので、そこについては本来は事業所の登録というのが必要になってくるわけです。
 その点を加味しまして、一遍にそれをすべて事業所の方の負担というのは大変ではなかろうかということで、介護保険等の、そちらの方は詳しくご説明できないんですが、介護保険の方も何か改正があって、個人の負担がかなり多くなるというようなこともありまして、その辺を加味しまして、まだいつまでということは決まっていないんですが、1年前後はこういう形で取り扱うということを、施設の方とご相談させていただいて対応をとらせていただきました。
◆川畑 委員 おむつ袋を決定するときに、そういった議論をしていないと思いますよ。施設に関しては有料にするとか、そういうことはしていないと思いましたよ。きょうは、これ以上はあれしませんけれども、宿題としてぜひとも検討していただきたいと思います。
 例えば乳児院の子どもたちなんかというのは、事業系のごみと一言で片づけられないと思います。そして、高齢者の方も、デイサービスに行っている方もいらっしゃれば、自宅でしている方もいらっしゃるわけですよ。その区別をどうするのか。そういった議論は、私は、この間、有料化に伴ったときのおむつに関してはしていないと思いますし、それについてはしっかりと再検討していただきたいと思います。
 あと、人件費の方につきましては、トータルとして人数よりも人件費としてはふやさない、そういう理解でいいのかどうか、その1点だけ確認をさせていただきたいと思います。
 あと、ボランティア袋等につきましては、市民の方に不都合にならないように十分な準備をしていただきたいと思います。
◎清掃事業部参事 確かに人件費、そのほかのものも含めてコストがかからないような形で検討していきたいということでございます。
◆伊藤 委員 同じく19ページの方からお聞きしますが、紙資源等売払代、紙資源が非常に伸びているということなんですが、その伸び率というんですか、ふえた率でも構いません、量でも構いませんので、数字を具体的にお示しください。
 それから、41ページの方なんですけれども、指定収集袋作成配付委託料、これも当初の予想に比べて袋の売れ行きというんでしょうか、はけがいいということで、ここでふやすということなんですが、それぞれ大きさが違いますね。どの辺の大きさの袋が一番使われているか、そういった袋の大きさ別で少しつかんでいるところがあれば示していただければと思います。
 あと、関連になるんですけれども、今まで使っていた集積所、大分なくなっているところが目に多く映るんですよ。何か申請というか、申し出があれば、それを無料で回収しているということなんですけれども、これまで使われてきた既存の集積所、それぞれの町会なり個人なりがおつくりになったものをどのくらい回収したのか。回収というか、撤去と言った方がいいのかな、どのぐらいしてきたか。また、申請があって回収してきた後の集積所の処理の仕方、その辺についてちょっと教えてください。
 とりあえず、その3点、お願いします。
◎清掃総務課長 紙資源の方からちょっとお話しします。
 これは実際には、有料化が始まる前から紙資源、あるいは古着等は大変伸びておりまして、これは昨年から続いております有料化の説明会、それからその前の懇談会等におきまして、ごみの中には結構紙資源が入っているということで、事前に説明会、懇談会をやった成果だと思います。
 実際には有料化の前に、特に古着と雑紙が大変ふえております。具体的な数字で言いますと、11月までの状態でありますと、去年の11月と比較しまして、古着が28.3%ぐらい、それから雑紙が21.6%ぐらい、トータルにしますと約16%ぐらい、紙資源及び古着が伸びているというような状況になっております。それで今回、紙資源の売り払い代と回収の委託料、その辺をちょっと増額させていただきました。
◎ごみ減量課長 指定袋の関係でございますけれども、当初、10月から3月までで1,700万枚ぐらいの予定をしていたわけでございますけれども、販売総数実績では、既に11月までの実績で1,200万枚を超えているということで、導入初年度ということで、市民の皆様も、これから使うものだということで多少多目に買ったのではないかというふうに分析されるわけでございます。
 そこで、現実には9月、10月のあたりでは一番恐れていた欠品が出そうだと。そのような心配も一時したわけでございますが、だんだん少しずつ落ちついてはきたんですが、そういうことでどうしても予測がなかなかつきにくいという部分がございます。平年度、1年やってみると、大体の予想がつくんだと思いますが、そのような経過がございました。
 売れている袋の大きさでございますが、燃やせるごみでは一番売れているのが中袋の20リットル袋です。次に購入数が多かったのが40リットル袋、それから小袋、10リットル相当が3番目、一番少なかったミニ袋、5リットル相当が4番目、そのような順番になっております。燃やせないごみでは、20リットル袋の中袋が一番多かった、そのような経過になっております。
◎清掃事業部参事 撤去の数は正確につかんでいないんですが、多分なくしたところは30カ所前後かなと思います。集積所をなくしたというのは、今まですべてのごみをそこに出していたわけですけれども、今度はやっていく中で、箱があるとどうしてもいろんなものを捨てられちゃうということで、かごそのものを処分する。集積所そのものは資源ごみ、瓶、缶等は出しますので、ほとんどは同じ場所には、かごはないけれども、そこに出す曜日に出していただいているということですので、集積所の数そのものがすべてなくなったということではございません。ただ、合併とか分散というのはもちろんございますが、そんなことで集積所のかごはなくなっていますけれども、ごみの資源回収場所として引き続きこの場所に大半が残っております。
◆伊藤 委員 先ほどの資源の方の資源化率の向上ですか、歳入のところ、これは了解しました。
 今の袋の大きさによる販売、売る枚数ですか、量なんですけれども、これを言うと、またそもそも論になっちゃうんですけれども、私なんかから見るともったいないというような袋を使って出されているうちが結構目につくんですね。例えば一番大きい袋が2番ですか、40リットル袋が2位になっていますけれども、40リットル相当多分入っていないぞと。すかすかの状態で出されているんですよ。
 これは、ごみを袋に入れて出すそれぞれの方の考え方や取り組み方ですから、それにけちをつけるつもりは毛頭ないんですけれども、しかし、一方で切り口を変えてみたときに、減量の啓発にやっぱりつながっていないんじゃないのかなと。要するに、本来だったら、今回の町田のごみの有料化が減量意識の啓発というのが最も大きかったんだと思うんですね。そうすると、必然的に大は小を兼ねるといったお気持ちで取り組まれている方は、ただ袋が有料袋になった、指定袋になったというところで、既にもうあきらめているというか、割り切っていらっしゃるというか、そういうことなのではないのかなと。
 であれば、とりあえず4種類の大きさの袋を取りそろえているわけですから、40リットルで出して、ああ、余るなと。そうすると、次には当然もう少し小型の袋にシフトするということも考えられるわけであって、そういう意味では、やはりまだきめ細やかな部分というふうにあえて申し上げたいと思うんですけれども、そういうところがもう少し皆さんに伝わるような方向、恐らくそこまでいってはいないと思いますし、そんな印象を持ったということで、その袋の大きさの売れ行きの順位を聞いてみました。
 やっぱり最初は、どうしても大き目の方から皆さん買われているなというのは、この統計上で出てきているかなという気がしたものですから、そういうところの分析も時間をかけてやっていかなきゃいけないだろうというふうに思います。これは意見として終わります。
 それから、集積所なんですが、自分がイメージした、全市的にそういう傾向があるんじゃないかなと思っていたものですから、30という数字は、ああ、思ったよりも少ないなという私の印象なんです。ただ、現在、瓶、缶とか、確かにあります。ペットボトルもありますね。ですから、あくまでもここに出すんだという目印のみで集積所が置かれているというところが多いんですね。
 ご案内の、先ほどご説明いただいたように、そこの集積所にボックスがあると、やっぱりついぽんと入れちゃう、入れたくなっちゃうというので、それを防ぐために、みんな伏せてあったり倒してあったり、寝かせてあるんです。ですので、ほかの資源ごみのときも事実上は使われていないんです。特にうちの近所はそうなんですよ。前々からそこにあって置いてあるんですけれども、中に入れられないように逆さまにしてあるんです。戸別収集でしょう。
 瓶、缶は、ご存じのとおり、かごが置かれますね。ペットボトルもネットとかごが置いてありますね。資源ごみに至っては、伏せてある集積所の隣に、路上に置くんですね。そういう状況なんですよ。ですから、あるのは目印なんですね。ここが資源ごみを出す場所ですよということを確認する意味で置いてあるということになってしまっていて、当初、制度説明の中で、この集積所については資源ごみの集積場所として使っていくから、それはなるべく使っていきます、活用していきますよ、有効活用しますよというようなお話があったと思うんですけれども、実態はそうじゃないというところがある。
 撤去してよかったなと思うところもあります。10月の最初、2週間、まさしく不法投棄のごみ置き場でした。先ほどのような、いわゆる燃えるごみです。可燃物ですね。そういうものになっていて、見るに見かねてブルーシートをかけてひもで縛っていて、そこに警告のビラを張っていただいて、2週間たったら、それをそっくり回収していただいた。
 そうしたら、その後また置く人がいる。もうやむにやまれず、大型だったんですけれども、ボックスを回収してもらっちゃった、撤去してもらっちゃった。そうしたら、それがなくなったということで、逆にあるから置いていっちゃうというのがあるので、その辺の実態をよく検証された方がいいかなという思いがします。これについては私の感想、意見ですので、答弁は要りません。
 次に、ボランティア袋、先ほどお話がございましたが、おむつ袋にしても、ボランティア袋にしてもそうなんですけれども、例えば相原でいうと、堺市民センターのロビーのところでお一方、ずっと1日そこに座っていていただいて、とりに来た方に配付していただいているという姿を毎日のように見ていたんですね。
 ところが、チェックはどういうふうにされているんだろうと。来た方にはみんな渡されているというふうにしか見えなかったんです。私は渡している人を責めるつもりはないんですね。何か登録とか申請とか、あったんだと思うんですけれども、いわゆる証明書みたいなのを持たないで、そこに行って座っている人に「はい、下さい」と言うと「はい、どうぞ」という、そういう状況に見受けられてしまったので、その辺のチェック体制はどうなっているのか、これをちょっと教えていただきたい。
 もう1点、当初パトロールといいましたか、不法投棄の監視員さん、これはどの程度機能しているんでしょうか。もう始まって2カ月、3カ月目になっているんですけれども、私は1度も会ったことがないんですね。監視員の方にお目にかかったことがないんです。ですので、私流に言わせると、やっていないんじゃないのかなと思うぐらい会わないんです。見かけないんですが、その辺の実態はどうなっているんでしょうか。
 その2点、新たにお願いします。
◎ごみ減量課長 ボランティア袋とおむつ袋については、有料化の軽減措置として実施しているわけですけれども、無料ということで有効に使っていただこうということで、一定の歯どめということで、ボランティア袋につきましては事前登録ということで、団体登録、個人登録ということで、事前のボランティア登録をしていただきまして、そこでボランティア登録書というカードを発行いたしまして、それを配付場所で提示することによって袋を引きかえる、そのような制度になっております。
 おむつ袋につきましては、やはりほとんどの人がちゃんと目的に沿って使っていただいているわけですけれども、一定の歯どめということで、ご面倒なんですが、住所とご利用者のお名前を書いていただいて、その上でお渡ししている、そのような制度になっております。
◎清掃事業部参事 いわゆるパトロール、これは9月補正でしたでしょうか、5組、10名の人数ということで、それでとりあえずスタートしてみようということで始まったんですけれども、今は大型団地、都営、公社等、それが大半です。現在、毎日1組ずつ各地区、大きく分けて南、鶴川、忠生、堺、町田、5地区に分けまして、もちろん2組が例えば藤の台団地へ行くということもありますが、大体1組ずつが毎日、ごみ減量の赤い旗を持って2組ずつ、一応あれは目立つようにということなんですけれども、ほかにいいものがなかったものですから、それを持っていただいて、集積所を回っていただいて、袋の違うものが出てくれば、そこでこうなっていますからという話をしていただく。あとは違うものが既に出ている場合は、シールを張って事務所の方へ連絡をいただいて、それはまた後で結果的には回収に行くようになっていますが、そんな形で毎日5組ずつ、パトロールという形で7時から9時までやっていただいております。
◆伊藤 委員 私は、これが始まって80日ぐらいたつんでしょうか、毎日のように、その方に会うためにうろうろしていたわけじゃありませんから、皆さん、しっかりやっていただいているんだと思うんです。
 ただ、先ほどちょっと言ったように、集積所だったものを撤去していただく。非常にひどい状況だったときに、パトロールの方、来てくれないのかなと。大体夜が多かったようです。夜中、明け方までの間にというのが多かったようですが、ちょっとそんな思いがありまして、それでそのときは数カ所、集積所をまだひっくり返す前ですよ。何カ所かにそういうところが見られて、結構集中しているんです。
 ですので、そういうところはしっかりパトロールしてくれたらいいのになという思いがあって、実際にはそういう市民の方から、また置かれちゃったと。普通のスーパーの買い物袋に入れてまた入っているよというので、逆に集積所の近所の方が監視をしているみたいな、パトロールしているみたいな、そんな状況の日が何日かあったような話も聞いたものですから、もう少し徹底できないものなのかなということをちょっと感じたのでお話しさせていただきました。
 わかりました。町田は広いですから、僕は言いましたけれども、10人、5組じゃ、とてもじゃないけれども、パトロールにならないんじゃないのというふうなことも、憎まれ口もたたきましたけれども、いずれにしても、もう少し効率、効果が上がるようなやり方、仕組みも考えていただきたい。
 それから、大型団地中心というのはやめた方がいいかもしれません。いろんな意味で、何でそこだけ集中してパトロールに行くのということを考えたときに、いろんな考え方、受けとめ方が出てきますので、そこは気をつけられた方がいいかなという気がします。
 あと、ボランティア袋、それからおむつ袋の話なんですけれども、ちょっと具体的にあった事例を紹介させていただいて、そういうのは解消していただきたいということを要望して終わります。
 これは家族の関係だから何とも言えないんですけれども――家族というのは自分という意味ではなくて、お孫さんがお隣の町に住んでいる。それで、おばあちゃんが町田市内にいる。おじいちゃんも含めてですけれども、そうしますと、まだ保育園とか幼稚園に行く前なので、毎日おばあちゃんのうちに朝から晩まで、ご両親がお迎えに来るまでいらっしゃる。そのおばあちゃんも、おむつ袋があるということは知っているんですけれども、申請したんですって。そうしたら、そのお孫さんは住民票がないわけですよ。もちろん、ご両親は別なところに住んでいるんですから。そうしたら、おむつ袋がもらえちゃったというんです。
 それで、ご自分もご高齢ではあるので、自分のだと思って申請をしたんじゃないかなとも思うんですけれども、ただ、いずれにしても、その方は全然そういう生活スタイルじゃないんですね。おむつは間違いなく大きさが――見ているわけじゃないんですが、どうもお孫さんの分だと。正直言ってここまでチェックはできないかもしれません。特に配付する方にそこまでチェックしろというのは酷な話だと思うんですけれども、そういう実態はあるんだよということですね。
 要するに、有料化になっても、先ほどの不法投棄云々の話じゃありませんが、やはり依然として自区内処理を原則にしてこういう取り組みを進めている以上は、逆に言うと、外に出ていくことはもちろんのこと、中に入ってくるものに対しても、一定の対応はしていかなきゃいけないだろう。そういうときに、実態はそういうところがあるんだということは十分に承知した上で、これからのいろいろな細かいところの見直しをするところはしていかなきゃいけないだろうというふうに思いました。そんなことがありました。
 ボランティア袋につきましても、割と配付、もらうのに緩やかじゃないですか。ですから、登録もしているんですよ。その方の良識、善意にもう訴えるしかないんですけれども、やっぱり中には心ない方がいるという話を風の便りに聞くことが何回かありました。ですから、そういうところも含めた、やはり本当にごみの減量、資源化、こういったものを目指すという所期の目的をもっともっと、始まってからだからこそもっとアピール、訴えをしていく、そういった取り組みが必要だろうなということを思いました。
 ちなみに、そういったことというのは、皆さん、担当の窓口とか事務局に入りますでしょうか。
◎ごみ減量課長 私の方からのお答えとあわせて収集の現場の方でも、ボランティア袋だけれども、明らかに中身が違うよ、家庭ごみが一部入っているよとか、そのような現場からの声もありますし、市民からの通報でも、そういうご意見をいただいております。基本的にこの制度、減免ということで無料でやるわけですから、皆さんに有効に使ってもらわなきゃいけないという、委員おっしゃるとおりなんですね。
 そこで、現在、団体登録が800で、個人だと5,000以上あるわけなんですけれども、制度が発足したばかりですので、その辺の実態につきましては、基本的に排出容器には、指定袋にはボランティア登録の番号等を書いていただくことになっておりますので、ある意味、指導はしやすい部分もあります。今後、一定期間たちましたら、その辺の実態については、通報等をいただいた場合には調査しなきゃいけないかなというふうに思っております。
◆伊藤 委員 けさだったでしょうか、朝刊に町田の10月の対前年度比の減量効果ということで数字が出ていました。持ち込みがふえちゃって、総体で19%の減量、これは可燃のことでしょうね。本会議の質疑のときもありましたでしょうか、率直に今回のこの1カ月間、まだ1カ月間のデータですが、その減量につながっているという意味で発表された数字、これに対しての印象というんでしょうか、どのように皆さんは見詰めていらっしゃるんでしょうか、受けとめていらっしゃるんでしょうか。
◎ごみ減量課長 ご承知のように、有料化前の9月の駆け込みが相当あったとか、ある意味、1カ月間だけで現状を見るのはちょっと難しいと思いますけれども、担当課としましては、一定の有料化の予想していた効果は出ていると思います。今後、よく言われることですけれども、リバウンドとか、そういうものが怖いというか、必ずある状況がありますので、実施したからということでなくて、引き続き市民の皆様には減量、資源化、分別の徹底、そういうものをあわせてやっていかないと、維持していくのが難しいのではないかというふうに考えております。
 また、当然のことですけれども、新たな減量施策、そういうものも打っていかないと、本当の意味での減量というものにつながってこない、そんなふうに認識しております。
◆若林 委員 先ほどの関連なんですけれども、どのくらい減ったかというのは少し出たんですが、それが目標値として達しているのかという目標値みたいなものがあったのかどうか、ちょっと確認させてください。
◎ごみ減量課長 冊子等でお知らせしているように、多摩一番を目指そうということで、多摩一番が今、日野市なんですけれども、それを上回るためには25%の減量が必要である、そういうようなことで目標値を掲げているわけでございます。先ほどお答えしましたように、1カ月の状況ですから、はっきりはまだ見られないわけなんですけれども、大体2割程度の減量効果が出ているわけです。これは有料化だけで2割5分、25%というのはなかなか難しいことでございまして、新たな施策を打つ中で多摩一番を目指していこう、そのようなことで今取り組んでいるところでございます。
◆若林 委員 25%ということで、先ほどの答弁でリバウンドがあると。必ずあるというふうに言われていたんですけれども、あっては困るわけですね。というふうに考えたときに、この25%が例えば達成された場合に、市民に対するご褒美というわけじゃないんですけれども、袋の減額だとかいうようなものも考えていってもいいんじゃないかなというふうに思うんです。減額するという場合、一般質問でもあったかと思うんですけれども、することの問題とか課題というのはあるのかどうか、教えてください。
◎ごみ減量課長 袋の値段、実施したときに高い高いというご意見をいただきました。多摩地域では一番高い値段になっているわけです。そういうことでご意見をいただいたわけですけれども、リバウンドの中身としまして、なれという部分、お金の部分のなれもあると思うんですね。
 確かに生活、毎日のことですから、もちろん高いということで家庭生活に影響が出ている部分もあるわけですけれども、まだ制度を実施したばかりですから、減量目標を達成したときの値下げとか、そういうことは全然今は考えてはございませんけれども、リバウンドの問題とあわせて、その辺の値段のことも考えなきゃいけないのかなというふうに思います。
◎清掃工場長 遅くなって申しわけありません。先ほどの伊藤委員のご質疑の中で、ごみ減量をどうとらえているかというお話で、ちょっと一言だけ。清掃工場としまして、ごみは確かに減量しているんですが、持ち込みのごみだけはちょっとふえておりまして、その対応の方で工場の方では、その辺、これからどうしていくかということを考えているところです。
◆伊藤 委員 そういうお返事、ご答弁をいただいたので、当初から今回の町田の有料化制度の中身は、持ち込みがふえるということを皆さん恐らく想定の範囲内でしていたと思うんですよ。家庭からの排出量は減量効果が出るけれども、持ち込みごみに対する対応をどうすればいいのかというところが最後までやはりひっかかった部分じゃないかなと私は今思っています。
 今さら言っても結果論ですからいけないと思うんですけれども、今、清掃工場長がおっしゃったように、今後、その部分の対応をどうしていくのかというのが、やはり減量効果がより数字的にも上がっていく一番のキーポイントではないかなと思いますので、ぜひその辺は内部でもしっかりとした検討をしていただきたいと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって清掃事業部所管部分の質疑を終結いたします。
 休憩します。
             午後6時10分 休憩
           ───◇───◇───
             午後6時11分 再開
○委員長 再開します。
 これより第118号議案のうち、当委員会所管部分についての討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第118号議案のうち、当委員会所管部分について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第118号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり可決すべきものと決しました。
 休憩します。
             午後6時12分 休憩
           ───◇───◇───
             午後6時13分 再開
○委員長 再開します。

△請願第17号〜請願第19号・請願第21号・請願第28号


○委員長 請願第17号、請願第18号、請願第19号、請願第21号及び請願第28号を一括議題といたします。
 本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を一括して求めます。
◎清掃事業部長 容器包装プラスチックの資源化事業に伴い必要となる施設の関係では、今日のような事態に至ってしまったことにつきまして大変申しわけなく思っているところでございます。
 それでは、請願第17号、第18号、第19号、第21号、第28号につきまして、一括してその内容につきまして市の考え方を述べさせていただきますが、多くは市から十分な説明を行うこと、また場所の問題、そしてプラスチックを圧縮処理することによって周辺地域の住民の方に健康被害が発生するという不安の問題の3点になろうかと思います。
 初めに、市からの説明につきましては、10月31日の臨時の都市環境常任委員会にご報告させていただきました以降の状況につきまして、報告させていただきます。
 11月19日に小山ヶ丘小学校で小山地区の方を対象に、12月3日に南大沢中学校で八王子市の方を対象に説明をさせていただきました。その状況につきましては、新聞報道もされておりましたが、小山地区を対象にした11月19日は、八王子市の方や他の地域の町田市の方も来られておりましたが、約1,200名ぐらいの方が来られました。その日は市からの説明後、質問を受け、2時間40分ぐらいで終了いたしました。
 八王子市の方を対象にした12月3日につきましては、事前に八王子市の行政と市民の方と会の名称や案内文の配付範囲、また時間等、打ち合わせを行ってから開催をさせていただきました。来られた方につきましては約1,200名ぐらいで、町田市民の方も来られておりました。
 このときは初めに説明をさせていただきましたが、その後、住民の合意が得られるまで一方的に進めない、また、一切の手続を進めないということを文書にして署名することを求められまして、それを書かなければ終わらないと言われましたけれども、それは書けないということで一たんは先に進みましたが、また文書にしろという話になりまして、5時間を経過したころだと思いますけれども、お1人の方が発言中に倒れて救急車を呼ぶような状況になってしまいました。
 そのような状況の中で、書かなければ終わらないという主張というのはちょっと理解ができませんでしたけれども、混乱している中で「小山ヶ丘に建設予定の容器包装プラスチックの処理施設については、八王子市、町田市の市民の皆様に誠心誠意対応させていただきます。住民の合意が得られるまで話し合いを続けます」という文書を作成し、署名をしたところでございます。
 その後もやりとりがあり、5時間半ぐらいを経過したころに、これ以上続けても難しいということで、退席することを一部の住民の方が阻止するような状況もありましたけれども、終わりにさせていただいたところでございます。市民の方との話し合いにつきましては、今まで実施したような説明会では、どうしても発言される方が限られてまいりますので、今後はより多くの方の意見を聞く必要があるのかなと思っております。同じような方法では難しいとは思っておりますけれども、誠意を持って対応させていただきたいと思っております。
 次に、場所の問題につきましては、用途的に施設建設が可能な場所は準工業地域、工業地域になるわけですけれども、受託候補者が計画した場所は、八王子市側の住居から事業用地で約100メートル弱、施設からは多分150メートルぐらいになろうかと思います。そこの地区計画では、マンション、戸建て住宅も建てられない地区になっております。
 工業団地があるようなところは別にしても、多摩地域では同様な状況があるわけですけれども、住宅主体に都市化された町田市では、準工業地域でもマンションなどの住居が混在し、さらに住居専用地域と隣接しているというのが実態でございます。実際には、町田市や多摩市にある焼却施設も隣接して住居がありますように、場所についてはなかなか難しい問題だと思っております。
 次に、一番大きな問題となっておりますプラスチックを圧縮することによる周辺地域の環境、健康に影響を及ぼすおそれがあるということですが、市としては、他市の施設の稼動している状況や今まで入手したデータでは、周辺環境に特に影響を及ぼさないと考えております。
 しかし、データが十分でない、また、プラスチックを圧縮することにより有害化学物質が発生するという実験結果がある。また、安全性を保証する科学的データがない中では納得できないというふうに言われております。この問題で大変難しいと思っておりますのは、圧縮することにつきましては法律に定められた基準で、一般的には通常行われている。そういう状況の中で、問題だということにつきましての対応がなかなか難しいところでございます。
 私も、東京都に対して、国で定めた基準だから、国から何か見解とかデータが出ないのかというお話もさせていただきましたけれども、実際にはなかなか問題になったところがないということで、国からは何も出ませんでした。
 そのような中で、大学の実験で圧縮すると化学物質が出るという話があります。そのことにつきましては、当然否定はしません。しかし、その場合の周辺環境への影響ということは明確にされておりませんので、そのことをもって判断も難しい状況がございます。
 そして、データというお話がございます。しかし、実際にはデータをとっているところはほとんどないというのが実態でございます。町田市と同じような議論になっているところは、私が把握している中では長野市と寝屋川市――これは北河内4市で、あと枚方市とか2市が入ります――ぐらいですので、発端となった杉並中継所と既に稼動している長野市のデータをお示しさせていただきました。また、北河内4市の実験データがあるということにつきましても、ホームページでごらんいただけるというお話をさせていただきました。
 そこで、他市のデータをとらせてもらえないのかというお話と、町田市独自で実験をしないのかというお話がありますけれども、他市の施設でデータをとるということは、現実的にはなかなか難しいところがございます。
 仮にどこかの施設でデータをとらせてもらえることになったときも、現在、国が定めている基準値以下であればご理解いただけるとか、一定の基準というものがないとなかなか難しいなと。それはデータと言われている方も、一方ではデータでは判断できないという話が出てまいります。1つ1つの物質の濃度では判断できない。また、未知の物質があるという話が出てまいりますので、今の時点でなかなか難しいという状況がございます。
 また、町田市独自で実験をしないのかということにつきましては、北河内4市で専門委員会を設置して実験を行いまして、その結果を報告しておりますので、大変参考になるわけですけれども、その結果をどう判断するのかという基準を定めた中でないと、なかなか難しいのかなというふうに思っております。
 また、既に多くの施設が実際には稼動しておりますが、杉並中継所で発生したような周辺住民の方に健康被害が発生したということは聞いていないというお話もさせていただいておりますけれども、周辺地域の方の健康調査をしたのかというふうなところも言われているところでございます。そのような未知の物質も含めた議論の中では、なかなか安全性を保証する科学的データというのは現実的には困難だというふうに思っております。
 したがって、新たなデータをどこかでとるとか、町田市独自で実験をするとかではなく、私は、まず今あるデータをしっかりと分析することが必要ではないかというふうに思っております。
 そのほかには協議の場の提案もございます。言われている内容につきましては、ごみ処理政策全体を言われているようなところがありますが、プラスチックの問題については、まずはより多くの方に意見を聞く必要があると思っておりますが、協議の場というのは、責任を持って対応できる方をどう選ぶのか、また、専門家というのはどういう方なのかということもありますので、整理した中でないとなかなか難しいというふうに思っております。
 あと、容器包装リサイクル法に基づく資源化することに対する意見がございます。減量効果につながらないとか、そういった意見がございますけれども、私どもも、容器包装リサイクル法の現在の内容、スキームがベストだとは思っておりません。そのため、東京都23区と多摩の市町村が合同で協議会を設置して、環境省と経済産業省に見直しの要請も行ったところでございます。
 しかし、買い物袋の持参等、発生抑制の啓発は当然行っていくことになりますけれども、現実的には容器や包装に使われたプラスチックがゼロになることはありませんので、日々排出されている状況がございます。それらをどうするのかということは、どうしても避けて通れない課題になります。
 ダイオキシンが社会問題化したときには、焼却することは問題だということが言われたわけですけれども、私は、やはりできる限り焼却処理を減らすということは必要なことだというふうに思っております。焼却処理を継続していれば、事業者に戻しませんので、事業者に負担も発生しない。また、焼却や埋立処理を減らして事業者に負担させるためには、容器包装リサイクル法に基づいた資源化を行うことが現在選択すべき道ではないかというふうに思っているところでございます。
 以上でございますけれども、この問題につきましては、焼却を継続することが決してよいとは思いませんし、また、話し合いを十分させていただき、理解を得る努力をしていかなければいけないというふうに思っておりますけれども、このような状況の中で受託候補者となった事業者との関係も出てまいります。また、安全性の議論の内容を考えますと、一定の理解を得る糸口が見出せるのか、大変苦慮しているというのが正直な気持ちでございます。
 私の方からは以上でございます。
○委員長 これより一括して質疑を行います。
◆渋谷〔敏〕 委員 今、部長から、その後の経過ということで説明をいただきました。これは10月31日に行政報告がありましたけれども、その後の説明会ですね。これを小山と八王子の方に行ったということでよろしいですか。
◎清掃事業部長 そのとおりでございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 2回だけで、ほかのところは全然説明会はやらなかったんですか。
◎清掃事業部長 まず、全体の方に対する説明をさせていただきたいということで実施させていただきました。今後の中では、やはりマンションとか、いろいろなパターンの中で対応していくようになるのかなということ、そういうことが必要だというふうには思っているところでございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 請願が5件出ておりまして、一括で今審査をしておるところでありますけれども……。(「もっとはっきり言ってください」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩いたします。
             午後6時25分 休憩
           ───◇───◇───
             午後6時26分 再開
○委員長 再開いたします。
◆渋谷〔敏〕 委員 請願が5件出ておるわけでありますけれども、この中身をちょっとまとめてみますと、部長からも今説明がありましたけれども、地域の環境面、健康の問題、それから住民の十分な理解、納得が得られない。それから、施設の科学的な根拠、この辺が不安だと。また、町田市民だけではなくて、隣接する八王子の方からも大変な不安がある。この施設については凍結をしてほしい。そんなふうな請願でありますけれども、この請願を見て部長はどのように考えておりますか。
◎清掃事業部長 今回の事業につきましては、私ども、環境をよくしていきたいという思いで計画したものでございますけれども、やはり今までの経過の中で、八王子市の行政も含めて、八王子市民の方からのいろいろな「市長への手紙」等、また署名等をいただいているところでございます。また、町田市の市民の方からも、同様に多くのご意見をいただいております。今回も、このような形で請願が5件出されるということにつきましては本当に重く受けとめております。
◆渋谷〔敏〕 委員 これだけ請願が出ておるということは、やはりこの施設に対して近隣の市民の皆さんが健康に害があると。そしてまた、科学的なデータ、こういうものもはっきりしてほしいというふうな、そういうことも言われているんですね。その辺の説明は十分できたんですか。
◎清掃事業部長 先ほど申し上げましたように、なかなかこの議論は難しいところがございます。いろいろ議論を精査しますと、やはり杉並中継所の問題のところが、あのときのいろいろな議論が今回の議論にもなっている部分がございます。実際には問題になったところというのは杉並中継所ですので、そういう議論になってくるんだろうと思います。
 そういう中で、例えばダイオキシンみたいに、ある意味これが問題だということであれば、その対応というのもまたできるわけですけれども、なかなかそこの部分が、害があるということを言われているのではなくて、可能性があるという部分に当然なって、文言はそういう形が多くなっております。
 ですから、そういう中でデータとかいろいろ議論がありますけれども、やはり未知の物質の話とか、将来の話とか、そういうような状況ですと、状況の話の部分でいくと、正直申し上げまして、それを保証するという科学的データというのはなかなか難しい内容だということで、実際は苦慮しているというところでございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 結局、市民の方は、それを心配しているんですね。この施設が安全であるか、人体に害はないか、そういうことを一番心配していると思うんですね。その辺のところをやはり十分理解が得られるような説明ができないと、これはちょっと私は無理だと思いますね。
◎清掃事業部長 おっしゃるとおりだと思います。ただ、この問題につきましては、やはりある意味、北河内4市でも、専門委員会まで設けまして、それも住民側の推薦する人と行政側の推薦する人――そういう言い方というのも変な話ですけれども、実際は大体そういうふうな取り組みになるんですけれども、そういう中でもいろいろ実験まで行ってやっている。
 そういう中で総合的な判断としては、周辺環境にほとんど影響を与えないという総合判断をしています。ただ、それでも、やはり少数意見として違う意見もある。最終的に今そこは裁判になっている状況だと思います。ですから、これは専門家が本当に確定して言えるかというと、正直なかなか専門家でも難しい議論だと思います。物質の話も、未知の物質のところまでやっぱり言える部分はございませんので、ですから、これは本当に正直、難しいなというふうに思っています。
 ただ、1つは、これは国が定めた基準ということですので、正直申し上げまして、国の方がもう少し何かを出してもらいたいなという思いはございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 清掃事業部の皆さんの努力は、これは評価しますけれども、今、部長が少数意見と言いましたね。それは何ですか、ちょっと説明してくれますか。少数意見。
◎清掃事業部長 総合判断として「計画中の廃プラスチック類圧縮梱包施設から発生すると予想される有害ガスについては小さな値であるが、施設の環境安全を考慮して設置される換気設備および排気浄化用の活性炭吸着塔を通過させれば、トルエン換算値として90%以上除去できることから、排気中に残存する物質はごくわずかであり、周辺環境にほとんど影響を与えないと判断される」。そう総合判断しているわけですけれども、「なお、検討内容でも示しているが、収集された廃プラスチック類はばらつきが大きいため、施設ならびに周辺地域でのモニタリング」、失礼しました。もう少し下です。
 「また、少数意見として以下の見解が述べられている」ということで「代替案の比較及び費用対効果を議論することが施設建設を決定するには不可欠であり、その議論がなされていない現状では、施設建設を容認するのは時期尚早である」。それと「立地予定場所における他施設」、ここは第2京阪道路、それとプラスチックリサイクル施設、この施設というのはプラスチックを溶かしてフォークリフトのパレットにするような工場ですけれども、「との相加的な環境影響を考慮すべきである」。あと「活性炭の破過については更なる検討を行って交換時間を決定した後、設計すべきである」というような少数意見が出ているということでございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 その少数意見はわかりました。
 そこで、これだけの請願が出ておるんですけれども、これからもまだ説明会を続けていくつもりですか、その辺をちょっと聞かせてください。
◎清掃事業部長 私どもといたしましては、今、焼却しているのが決していいということは考えておりません。そういう中で、やはり1人でも多くの方にしっかりとした説明はしていかなきゃいけないだろうというところは思っております。そういう中で、今、請願審査がされておりますので、市長の方からも答弁があったような状況もあることは認識しております。
◆佐々木 委員 やはり自治体の役割、これだけ8万筆を超える住民の人がちょっと待てと、しっかり話し合いをしろと言っているんですね。それをやはり総合的に判断して安全だということは、押し通すことはやっぱりしてはいけないことだと思います。
 例えばアスベストの問題にしても、昔の食品添加物にしても、そのときには何も安全性は不安材料はなかったわけです。結局、子育てしていく中で、子どもたちはいろいろな弊害を受けてきていますね。ですから、今回の署名の中でも、本当に子どもを抱えたお母さんたちが、子どもたちがここで本当に将来、何も心配なく健康を守りながら暮らせるかということで、はっきりとした科学的な立証がまだされていない以上、しっかりとそういう面も話し合いを続けながら、まずは事業を進めるんじゃなくて、とめて納得できるまで話を聞かせてほしい、その思いでこれを出しているわけですね。
 前回、2回、同じような施設を市がつくろうとしてだめになった経過があるので、それはやっぱりしっかりと踏まえていかなきゃいけないと思うんですね。住民を無視した形では何も前には進んでいかないわけです。
 だから、そういう面でも、やっぱり今回これだけ問題になっているわけですから、もちろん市長が議場で市としては進めたいというようなお考えも言っていましたけれども、やはり私なんかは皆さんからいろいろ議員として信託を受けてこの場に臨んでいるわけですから、これだけ反対の人たちがいる以上、これを進めろという立場には到底立てないわけです。
 先日、八王子の同じような委員会の中でも、しっかり住民の声を聞くべきだという同じような請願が全員で採択されているわけです。ですから、やはり隣の八王子でそういう採択がされたということを町田市としても恥ずかしいなとちょっと思わなきゃいけないと思うんですね。そういう面で、きょうこの審議はしっかりと私も臨んだし、部長さんを初め皆さんも、やっぱりこれだけの人たちの気持ちというのを酌んでいただきたいと思うんですが、この8万筆の重みというのをどのように感じていますでしょうか。
◎清掃事業部長 先ほど申し上げたとおりでございますけれども、きょうも小山ヶ丘の現場の方に行きまして、多くの方がいられて、やはりそういう声をいただいております。そういう状況の中で、こちらも重く受けとめておりますし、正直苦慮しているところはございます。
◆川畑 委員 幾つかお聞きしたいと思います。
 私は、この5本の請願を読ませていただきまして、一番最初に感じたのは、住民の方々の心情をすごく感じたわけでございまして、本来はもっと激しい言葉で、もっと言いたいことがいっぱいあったんだろうというふうに思っているところなんです。それをそれぞれの請願の共通しているところでいいますと、住民の十分な理解と納得が得られるまでは、せめて事業をストップしてください、これは私は哀願ではないかなというふうに思えてしようがないんですね。
 ですから、住民の方が言いたいことはいっぱいあるにしても、せめてこの1点だけは何としても請願を採択してほしいという思いがこれに込められているんだろうというふうに私は思っておりまして、そういう観点から幾つか質疑をさせていただきたいというふうに思います。
 先ほど清掃事業部長の方からお話がありました。特に安全面に対しては非常に苦慮しているという話がありまして、データをどうとっていいのかどうかという話もありましたけれども、だからこそ、私は、住民としっかりと話をする場を持つべきじゃないかなというふうに思うんですね。1つ、やはりこういった環境問題の大前提は、特に環境行政は、住民の協力がなくしてはなり得ない行政だというふうに思うわけですよ。
 ですから、例えば今、長野市、また杉並で出てきたデータがありますね。データの中で、未知のものもこれからは取り扱っていかなきゃいけないわけでありますけれども、せめてわかっている物質からでも、どういうふうな調査をして、どういう実験をしたら、どうなるかということの現況は、市民の方と一緒になって調査すべきじゃないかなというふうに私は思うんですが、それについてはどうですか。やろうと思えばできると思うんですけれどもね。
 例えば今の何にもしない状況の中でも、環境ホルモンというのは世の中にいっぱい存在するわけですよ。そうすると、あの地域の中に、今、例えば長野市なら長野市、杉並だったら杉並で、どういう物質が浮遊しているか、こういったものというのはどうなんですか、調べようと思えば調べられるのではないですか。それについてはどうですか。
◎清掃事業部長 杉並中継所も、正直、当初杉並中継所が一番問題になっていたときのデータ数というのは物すごい量がございます。今はちょっと少なくなっております。長野市の場合は、杉並中継所関連ということで、トルエンジイソシアネートとシアン、それとプラスチックの可塑剤のフタル酸ジ−2−エチルヘキシルを調べております。それは杉並中継所の議論がなったということだと思います。
 そういう中でいくと、本当に詳しく調べるなら、ガスクロマトグラフみたいな形で定性分析というんですか、グラフで出ている物質を探して、その後、定量分析で濃度を調べる、そういうような方法になるのかなと思います。ですから、その辺のところも、やはりかなり整理した中で対応というのは考えていきませんといけないのかなと。やはり物差しというのをどこにどう置くかというところが正直一番難しいところなのかなと思います。
◆川畑 委員 ですから、この物差しを決めるに当たっても、市が一方的に決めるということはあってはならないことだと私は思うんですよ。今、住民の方も一生懸命勉強していろんな情報を持っています。そういったものをお互いに、いろんなコミュニケーションをとる場を持つということがすごく大事なんだろうと思うんですよ。
 例えば11月19日、私も小山ヶ丘に出させてもらいましたけれども、住民の方も10月23日と違って、しっかりと市の説明を聞いて、それで自分たちの持っている情報をぶつけて、そこで議論をしながら確認をしたいという気持ちがあるわけじゃないですか。今、安全面について非常に苦慮しているということは、逆に言うと、市の方が市民の方の持ち合わせるデータを今持っていないというふうに私は理解してしまうんですけれども、それについてはどうお考えですか。
◎清掃事業部長 この問題、請願とか今まで言われている中でも、やはりどういう物質ということではなく、可能性の話として言われるというところだと思います。ある意味、はっきりと物質がわかれば、それを調査すれば解決するわけですけれども、そういう中でこの対応について、正直なところ、どう調査なり、そういう意味でいくと、今おっしゃられたように、一定の物差しをどうしようかとか、そういった議論というのをしていかないと、当然難しいのかなというふうに思っております。
◆川畑 委員 今の発言を聞いていますと、住民の方とこれから話し合うスタンスを市は持っている、こういうふうに理解していいですか。
◎清掃事業部長 誠心誠意対応させていただき、その相違点というんですか、例えば長野市のデータを出せば、こういうところがどうなのかとか、そういった部分のやりとりはしていかないといけないんだろう、そういうふうには思っております。
 一番難しいのは、先ほどちょっとお話が出ましたけれども、化学物質というのは、今、一般大気中にも相当ある。そういう中で、やはりどう物差しというか、判断をしていくのかというところが難しい部分だと思います。
◆川畑 委員 ですから、私が言ったのは、今の中でも浮遊しているものはいっぱいあるわけですよ。そうすると、それを1つずつつぶすことから始めることしかないじゃないですか。わからないものはわからないんだから、わからないものがわかった段階で、わかる範囲内で取り組んでやっていけばいいんだろうというふうに思うんですよ。そういうステップをきちっと示していかないと、私は住民の方の理解を得られないというふうに思うんですよ。それについてはどうですか。
◎清掃事業部長 私の説明の中では、やはり今の知見の中でどう判断していくか。今言われたように、わからない部分については、どう安全性を担保するというか、リスク管理をしていくか、そういうことになろうかと思いますけれども、そういうお話ですと、じゃ、その間、モルモットみたいになっちゃうじゃないかとか、そういったご批判もいただいているところでございます。
◆川畑 委員 私は、そういうことを言っているのではなくて、今わかっている項目だけでも幾つかあるわけではないですか。それを1つずつ、どういう実験をしたらどうなるのかということをつぶしていくことが科学だというふうに思うんですよ。幾ら言葉で言ってもだめで、1つずつつぶしていきながら、住民の方と物差しをはかってやっていくということが大事なスタンスじゃないかなと。そうでなければ、私は、住民の方の理解はとれないというふうに思うんですね。
 余り長く私だけしゃべってもあれでしょうけれども、実は5年前に、この廃プラスチックの問題があったときに、私は非常に疑問に思って、5年前の3月定例会で、2000年の3月定例会で市長に対して行政に対しての説明責任、アカウンタビリティーというのは何なんだと質問しているんですよ。それにあわせて、この廃プラスチック中間処理をつくるに当たっての大前提は何かということを市長と議論させてもらっているんですね。
 そのときに市長が言ったのは、住民の理解があってこの施設はつくりますという大前提をここで私と合意しているんですよ。その合意をとるために、やはり清掃事業部の方々は、わからない化学物質を相手にして大変かもしれないけれども、これは時間をかけてでも、やっぱり私は慎重に対応していくべきだろうというふうに思うんです。そのステップを私は見せてほしいと思うんですよ。そのステップを今持っているのか持っていないのか、それをちょっと確認させていただけますか。
◎清掃事業部長 1つは、先ほど言ったようにデータがある部分がございますので、そういったものを双方で共通して理解するというか、議論する、そういうのは必要だと思います。さらに、その先の部分でいくと、どういうような形で今言われたつぶしていく方法なり、いろいろあろうかと思いますけれども、その辺のところは話し合いの中で、どういう形で進めるのかということもあわせて対応していきたい、そういうふうに思います。
◆川畑 委員 こういうものというのは、話し合いではつぶせないんですよ。やはりしっかりと分析をして、科学的にどうだという調査をしながらやっていかなきゃいけないと私は思うんですね。
 例えば8年以上前でしょうか、私が議員になる前だったと思いますけれども、ダイオキシンの問題があったわけじゃないですか。今、ダイオキシンの部分については、きちっとデータをとって確認をし始めているわけでしょう。ということは、やろうと思えばとれるわけですよ。それを私は、今の段階において労を惜しむのではなくて、費用を惜しむのではなくて、市民の方も、こういった環境についてお金を使うんだったら、私は納得してくれると思うんですよ。だから、そういうスタンスでやっていくべきじゃないですか。
 先ほど環境・産業部で予算の審議をしましたけれども、例えばダイオキシンの調査だって年に4回やっているわけですよ。それが鶴間会館のところでやっているし、市役所の屋上でやっています。しかも小山市民センターの屋上でやっているわけじゃないですか。大気汚染のね。こういったことをやろうと思えばできるわけですよ。大体予算がどれぐらいかかったかと先ほど聞いてみたら、約200万円ぐらいかかったと言っています。
 やろうと思えばできるわけであって、だから、わからないものはあるかもしれませんけれども、この数値自体を、どういう実験をしたときに、どういうふうになるかという大気の確認をしっかりとやっていくべきだろうというふうに思うんです。そのステップを見せてあげることじゃないと、話にならないんじゃないかなというふうに思うんですね。それはぜひとも研究をして、今のデータだけを持ち歩いて幾ら話し合いをしても、私はまとまらないんじゃないかなと思うので、そういうことをぜひともやるようなことを考えていただきたいというふうに思います。これは意見にしておきます。
 あと1点、その間、事業者との取り組みにおいては、私はあくまでも、先ほどの市長の答弁ではありませんけれども、この事業はやっぱりストップすべきだというふうに思っているんですが、それは可能ですか。
◎清掃事業部長 事業者の関係につきましては、基本的に施設を整備するのが受託候補者となった事業者だということで、市は整備されることが見込まれた段階で新たな分別の説明会など、そういう対応、また契約に入っていく。そういう中で、事業者の方が法令に従った手続をすることについては、これはいろいろ状況判断した中で協議しなければいけないと思います。
 ただ、1つ、事業者が法令的に基づいた手続を進めていく中でいろいろ難しい状況になったという場合と、留保条件はあるわけですけれども、そういう場合と、ある意味、事業者の方が法令的な手続に入れないというような状況では、やはりちょっと市の対応も変わってこざるを得ないのかなと。ただ、その辺のところは、やはり協議しなければいけない内容ですので、軽々に言えないところはございます。
◆川畑 委員 仮に民間に委託したとしても、これは公の業務ですから、やっぱり公の業務として市がしっかりと、どういう形であれ責任を持たなければいけない。ですから、住民の責任をとるまでは、責任を持ってこの事業を進めることがあってはならないというふうに私は思っておりますので、そういう観点から強く要望をしていきたいと思います。
 ちょっときょうはもう時間がないので、ほかの委員もあると思いますけれども、ぜひとも科学的に分析をする中において、住民の方の合意をいち早くとれるように努力をしていただきたいと思います。
◆伊藤 委員 まず、遠い昔を振り返った話から入りたいと思いますが、その前に、先ほど部長、冒頭の請願に対する意見を述べていただきましたね。その中で事業者に向かって影響がないという説明、ちょっと言葉は違ったかもしれません。こういったことをやることによって、事業者に何か影響を与えることができるのではないか。恐らく牧田助役が、要するに事業者に対しての責任を突きつけるというようなことを発言されたと私も記憶しているんですけれども、先ほど部長も、そういうような意味のことをおっしゃっていました。その事業者というのは、どこの部分にいる事業者なんでしょうか、そこだけまず確認させてください。
◎清掃事業部長 容器包装リサイクル法の関係での事業者の責任ということではなかったかと思うんですけれども、容器包装リサイクル法で言う、そういった容器とか包装に使われたプラスチックを製造している事業者とか、あとその容器を利用している事業者とか、そういった意味での助役の発言だと思います。
 私が言ったのも、容器包装リサイクル法が、今の形がベストではないというところは、まだ事業者の部分の負担のところについては、こちらの方も要請はしているところですけれども、やはり今のスキームですと収集経費と中間処理経費が相当かかってくる。
 事業者も、年間400億円ぐらい払っていまして、あるスーパーでは、もうこんなに払えないというような、逆に一方ではそういう声も出ておりますけれども、そういう中でこちらとしては、やはりもう少し事業者責任でやってもらいたい、責任を追及していきたい。そういう中で、やはり発生抑制というのも当然出てくるであろう、そういうふうに思っての発言でございます。
◆伊藤 委員 そういうお話を前提に最初に聞かせていただいた上で、町田市は、そういったいわゆる製造部門で、その責務、責任において広く効果を及ぼした取り組みを過去にされていますよね。廃乾電池の、水銀だったでしょうか――が含有されている乾電池を分別して収集した。その処理について、通常であればそのまま何がしかの処理、手を加える――加えないものもあるんでしょう。
 しかし、それをあえて何年にもわたってため置いて、そういう運動を市民の皆さんと一体となってやることによって、乾電池の中の水銀の含有量を減らす、なくす、こういったところに、もちろん別なアクセスをしながら、アピールをしながら取り組まれてきた経過を町田市は持っているんですよ。また、その成果も出しているんですね。そのときには、まさしく当時の環境部、そして市民の皆さんと一体となった同じ志を持って取り組んできた、こういう経験があるんですね。
 結果的には、その後、それは北海道のあるところに持っていって安全に処理をしております。運搬経費を議会で予算化して、そういうふうにやりました。しかし、それまでの間に社会的に与えたインパクトというのは非常に大きかったと思うんですね。
 そこで、今回、この廃プラスチック中間処理施設の建設の計画については、その当時の町田市の意欲、意思、こういうものが、せっかくいい事例が、先例があるのに、そういったことを前提にこの計画は進めていなかったんじゃないかなということを私も思うんです。ちょっと乱暴な表現をしますよ。事を拙速に人任せで進めてきちゃった結果が今にあるんじゃないのかなというふうに思うんですよ。秘密裏にというか、それがまず1つ。
 それと、今回のこの小山ヶ丘地域というのは3カ所目、3回目ですね。5年前はリサイクル文化センターの敷地内、その後は鶴間、そして今回は小山ヶ丘。もしかすると、かかわってこられている皆さんは、単に場所の問題というところだけに注目をされて、この計画を進めようとされたのではないのかなと。問題は場所だったんだと、そういうこれまでの取り組みの中から、とんざしたもの、中断したもの、見直しをしてきたもの、理由はそこだけにあったんじゃないかと思わざるを得ない。
 なぜかというと、先ほど川畑委員からも指摘がありましたけれども、これだけリサイクル文化センター内で取り組みを始めたときに、期せずして杉並病というものがあった。そういう中から全国的にも非常な社会問題化して、それで町田も様子を見ようじゃないかというような経過になったんだというのを一部記憶していますけれども、その後に杉並病についてのいろいろなデータが、先ほど量も膨大だとおっしゃっていましたが、そういったものが出てきて、国の方はある程度、安全宣言なるものを示したんだというふうに思いますよ。
 ですから、その後のいろいろな積み上げとか、調査とか研究とかは余りなく、ほとんど変わらずに、鶴間の方の土地を求めて2度目の計画をしようとした。ところが、やはりそのときも、今日のこの状況と似たような状況だというふうに私は思うんですね。その間のそれまでの経験が今回も反映されていないなと思わざるを得ない。データがないとか、出せないとか、そういうご苦労はわかりますよ。
 しかし、今のこのインターネットの時代、私がいただいた資料だけでもいろいろなデータがあるんです。これだけの膨大なもの、これはお預かりしているんですけれども、ある県の環境保全課というところが、そういういろいろな物質調査、これは中間処理施設のために調査したとは思いませんけれども、しかし、そういった化学物質、プラスチックの関連のそういう調査データがちゃんとあるんですよ。インターネットでとれちゃうんですね。
 ですから、そういうことを考えますと、これだけ重要な、ある意味、いろんな意味で痛い思いもされて、過去に取り組みをされている経験を持っているのを、どのようにこの5年間積み上げられてきたのか、そこが聞きたいんですよ。そこをまず聞かせていただけないでしょうかね。
◎清掃事業部長 リサイクル文化センターで計画したときに、杉並中継所が一番問題になっていたときだったということで、やはり杉並病の関係は私の方も随分調べたりしておりました。その後、杉並中継所の方は一定の結論が出て、東京都の調査委員会とか国の裁定が出た。そういう状況の中で、これは私の方の認識がちょっと甘かったというところだと思いますけれども、そのときの議論というのが、そのときもデータではわからないというような議論も正直ありました。そういう意見も出ておりました。
 これは考え方次第で非常に難しい内容です。そういう中で私は、ある意味でやっていかないとなかなかわからないよ、そういう言い方もされたりしました。そういう中で、ある意味、ほかの全国の動きの中で、私が想像した以上に容器包装リサイクル法への取り組みというのはかなり進んだなと思っています。全国で今、半分ぐらいの自治体が動いている。施設の数はそれより当然少ないです。
 そういう中で、ある程度その種の問題というのが払拭してきているのではないかというところを、正直なところ、思いました。ですから、そういう中では、その部分がちょっと認識が甘いと言われると、それは――ということになっちゃうのかなというふうに思っております。
◆伊藤 委員 率直なお話だと思いますし、ある意味、素直なお気持ちのお話だと思います。しかし、やはりさっきちょっと言いましたね。ほかがやっているから大丈夫だろうという、行政の果たす役割というのは、そういうものじゃないと思うんです。やはり自分の働いている地域のもろもろないろいろある多様なニーズにこたえていくという使命を負っているものとしては、隣がやっているから大丈夫で、隣がやったらだめだったから、じゃ、やめたという政策判断というのは恐らくないんだと思うんですね。また、あってはならないと思うんですよ。
 ですから、ちょっと話がそれますが、有料化制度を導入するときも、どこどこでこういうことをやって非常に効果が出ているから、じゃ、それをやってみようという考え方では必ず失敗するよという指摘を私はさせていただいたことを記憶しているんですが、まさしくそれだと思うんです。ですので、認識が甘いというのは、ある意味、私は素直にそのとおりと思いますよ。
 ただ、そんなことを責め合ったってしようがないわけで、思うんですけれども、今この時期に来ても、やはり漠然とした安全神話ですね。というのは、本当に化学物質が人体に与える、しかもそれが人によって違うかもしれない。私の体質だったら大丈夫だけれども、私の娘、子どもだったらだめよみたいなものもあるかもしれない。どれ1つとっても、100%きちっと立証しているということが余りない。
 1つだけあるのは、杉並病のああいった状況の中で、それが化学物質であることは間違いなかったみたいですね。そういうところだけは、事を進めようとする人にとっては、都合の悪いところだけは確実になっているというところは幾つかあるわけですね。
 ですから、そういう意味でいいますと、この5年間の中で、正直言って出張旅費、毎年毎年予算は削減されていますけれども、全国に1,000もあるんだったら、1,000カ所全部行って自分の目で、耳で聞いてくる。自分を人体実験にさらすようなという意味ではなくて、そういうところも見てくるとか、そういったこれまでの積み重ねがどれだけあるかというところで、やはり市民の皆さんの話を聞くときのまず第一歩が違うんじゃないかなと思うんですね。
 もともとボタンのかけ違いとよく言われるように、今回の場合は最初に説明しなかった部分があったわけでしょう。ですから、不信感から始まっちゃったわけじゃないですか。信頼性とか一体感じゃなくて、さっきの廃乾電池のときは市民と一体的に始まった取り組みだ。
 しかし、今回はそうじゃないでしょう。話をしない、情報を出さないというところから、もう最初から不信感の固まりみたいなところから始まっちゃっているから、ここまで来ると、さっき川畑委員が言ったように、徹底して時間をかけて、今言ったように、一緒に同じ場で、極力同じ時間で、時間を共有して、場所も共有して、それでともにデータなり何なりをつくり上げていくしかないと思いますよ。私もそう思います。
 町田市の清掃事業部、町田市に、それをやるだけの経験、ノウハウはあると私は思っていますから、そういうところをぜひ思い出していただいて、先輩たちのやってきたことも、もう1度思い返していただいて、それでやっていくような環境からまずつくるべきなんじゃないかなというふうに思います。
 もう1つ、公募したでしょう。実際にどこかで業務をやっている、事業をやっている、そういうところに、そういうデータを出させるとか、そういう発想はなかったんですか。今、どこかで毎日やっているわけでしょう。自治体に行かないで、直接中間処理をしている事業所のところに行って、事業所はそんなに悪いことは言わないかもしれませんよ。でも、そういうところだって行けると思いますし、この町田近辺で一番近い、今既にやっているところというのはあるんじゃないですか。その辺、どうですか。
◎清掃事業部長 一番近いところがどの辺になるかというのはちょっと、横浜がことしの4月から実施して、戸塚の方とかやっていまして、あと多摩の地域では多摩川衛生組合じゃなくて……。あと、立川とか、府中もやっていると思います。あと、国分寺とか、施設は稼動しています。
○委員長 休憩いたします。
             午後7時10分 休憩
           ───◇───◇───
             午後7時11分 再開
○委員長 再開します。
◆伊藤 委員 民間の事業者、もっと近くにないですか。
◎清掃事業部長 横浜市は、公募方式でやっておりますので民間の施設になります。
◆伊藤 委員 相模原にあると聞いているんですけれども。
◎清掃事業部長 現在、モデル地区の部分を対応している施設だと思います。
◆伊藤 委員 そういうところもあるわけでしょう。ですので、蓄積してきたものと今この場をどう打開して一緒に前に進めるかということを考えなきゃいけないときですから、あらゆる機会を通じて、そういうところを積極的に出ていくという姿勢も持たなければ、とても人は説得はできないですよ。1つはね。
 それで、今回の請願5件、どの請願もやはり、ための運動はしていらっしゃらないと私は思っています。反対のための運動じゃないよというふうに私は思っていますし、受けとめていますので、それで大切にしなきゃいけないのは一緒に考えましょうと。
 先ほど部長もちょっとありましたけれども、法律のつくりにも不満、疑問があるわけですね。今の容リ法の内容にしたって何にしたって、我々市民の立場でいいますと、物を買うときに金を払うわけでしょう。自分の財布からお金が出ていくわけです。自分たちがそれを家に持って返って、今度はごみと一緒に出すときに、またお金がかかるわけです。その後、収集して処理するのに、また税金が払われるわけですね。
 結局、利益を得るのは、つくるところと、それを処理してリサイクルのベースに乗せたところ、そこだけなんですね。もろもろ負担はあると思いますよ。もちろん、事業活動、いわゆる業を営むわけですから、出ていく経費ももちろんあるわけですけれども、私なんかからすると、買うときに金を出して、出すときに袋の金を出して、それで今度は自分が納めている税金の一部がその処理、回収に使われる。3回、お財布からお金を出しているような感覚になるわけですね。そう考えれば、もう少しその辺の負担割合というのを平等化させる、そういった中身の請願もありますね。読んでいらっしゃるでしょうから。
 そういうところを大切にして、これを契機に、やはり廃乾電池の運動をもう1度再現するぐらいの仕切り直し、スタートラインに立ち戻ってやっていく、そういうような覚悟は今の時点でありますか。担当部長としての覚悟で結構です。
◎清掃事業部長 容リ法の部分につきましては、その法律ができる前につきまして、今、EPRという拡大生産者責任という概念がありますけれども、やはり事業者責任というのは、これから容器包装プラスチックだけじゃなくて求めていかなきゃいけない、そういう部分があります。特に清掃事業に携わっていますと、最後は清掃工場の方に来るという中で、やはりこういうのは自治体では処理できないというのをこれからもどんどん言っていかなきゃいけないのかなと1つは思っています。
 そういう中で容リ法の関係ですけれども、これはやはり評価の仕方は正直いろいろあると思います。今までは全くすべて自治体が負担でやっていた。特に、そういう法律がない中で資源化していたところというのは、それこそ億という金を出してやっていた。そういう中で、この法律ができることによって、最終の資源化は事業者負担になったということを1つ評価するかというところだと思うんですね。
 今までは全部自治体だったのが、最終的な処理、やはり資源化ルートを探すというのは一番自治体は難しいわけですね。よその自治体にお願いするようになります。そういう中では、あの法律ができたのは1つは前進だろう。
 ただ、先ほど申し上げたとおり、これがベストではない。じゃ、一気に例えばドイツのような形に行けるのか、やはりその辺のところは判断になろうかと思いますけれども、1つは進める中で見直しを求めていく。進める中で事業者にどんどん戻していくというのも選択肢だろう。
 ただ、見直しの部分については引き続き、やはりこれは町田市が幹事市でしたので、清掃総務課長の方が環境省と経済産業省にも要請に行きましたけれども、そういう部分は継続して粘り強くやっていかなきゃいけないだろうと思っております。
◆伊藤 委員 立場論から言えば、そういうことになるんでしょう。しかし、やはりあるだけで気持ちが非常に、胸が痛くなっちゃうというような表現にしておきますけれども、あるわけです。それだって実害でしょう。そこにそういうものがあっただけでもう心配になっちゃう。強いて言えば、それだって悪影響の1つですよ。そういうものも含めて、特に人の命の問題ですから、そういう不安があるときに、やることによってアピールをして見直しを迫っていくというリスクは二重三重に抱えることになるわけですからね。
 ですから、やるなとは言いませんけれども、ちなみにこの容リ法の関係からいって、町田市がここで今まで5年やってきて、3回やったけれども、同じような失敗になっちゃったと。じゃ、もう1回、これから5年かけて、そのかわり今度は自分たちだけとか、業者とだけとかじゃなくて、広範ないろんな方たちを含めて計画づくりをやっていこう。それに5年かけようとしたときに、その時間はありませんか。例えばやめるんじゃなくて、再スタートを切るということで、今の段階まで、これまで5年かけてやってきたでしょう。あと5年先まで、例えば切りのいいところで、そういう時間的な余裕というのはないんですか。
◎清掃事業部長 そのお答えは、今ちょっと計画している部分がありまして、今、請願でご審議いただいている部分がございますので、なかなかお答えは難しいなというふうに思います。当然、受託事業者が決まっていて、今、計画しているところがある。そういう部分を継続した中で5年間というのは、正直それは難しい部分があると思います。
 ただ、そうじゃない議論なのかどうかというのは、その部分になるとちょっと今お話しするのは妥当じゃないのかなというふうに思っております。
◆川畑 委員 今の関連ですけれども、これは年数の問題じゃなくて、安全をどうやって確保するか。この合意をどうとらえるかという時期の問題だと私は思っているんですよ。ですから、行政ができないのであれば、それはやっぱり行政の力不足なんだろうと思うんです。
 ですから、一生懸命安全面の確保のために、先ほどの話のように、どういうステップで住民の方とコミュニケーションをとりながら進んでいくのか。つまり、先ほども言いましたように、環境行政というのは市民のお力がないとできないわけですよ。
 ですから、市民の方に対して不信感をもたらすということは、私はあってはならないというふうに思っておりますから、その前提のもとでいち早く市の方がそういったステップを明確にしていかなければ、この話は進んでいかないと思います。ですから、それをとるまでは、やはりこの施設はつくってはならないというふうに私は思っておりますので、その辺のところをしっかりともう1回、どういうふうにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
◎清掃事業部長 ステップの部分でいきますと、市の方で考える部分と、やはり住民の方の部分というのをすり合わせじゃないですけれども、それも必要だろう、そういうふうには思っております。
◆川畑 委員 それもじゃなくて、それが必要だと思いますよ。それは私の意見として要求しておきます。
○委員長 休憩します。
             午後7時20分 休憩
           ───◇───◇───
             午後7時30分 再開
○委員長 再開いたします。
◆渋谷〔佳〕 委員 先ほどこれから集会を開いていろいろ説明したいということですが、ただいまのご答弁では、環境面、また健康面に対して、委員の皆さんもそうだと思いますけれども、説得できるような、ご理解をいただけるようなご答弁はいただいていないんですが、どのように説明して住民の皆さんのご理解を得るかということなんですが、その点をひとつ。
◎清掃事業部長 化学物質の考え方の部分というのは大変難しい部分がございます。そういう中で、データのお話とか、実験の話とか、いろいろいただいているわけですけれども、その辺のところについては、やはりしっかりと整理して、先ほどお話ししたように、すり合わせをしてやっていかないと、そういう中で一定の認識というか、そういう部分を共通の部分で持った中で進めていかないと難しいなと、そういうふうに思っております。化学物質の世界になりますと、いろいろな部分での説明というのはなかなか難しいところがありますけれども、そういう中でも整理しながらやっていかなきゃいけないだろう、そういうふうに思っております。
◆渋谷〔佳〕 委員 大変自信のないご答弁で、これではちょっとご理解をいただけないような気がするんですね。ですから、各委員の人がお話ししたとおり、十分調査研究して納得できるよう、ご説明をお願いしたいと思います。
 それから、たまたま私は忠生なんですね。今、ペットボトルでも何でもみんな燃しているんですよ。たまたまこういう皆さんの請願が出ているところもみんな知っています。今、たまたま時期でありますから、時々いろんな人と会いますね。何で忠生だけが構わずぼんぼん燃して、早くいろいろ解決していただきたい、こういう声が今多いですから、例えばの話、ペットボトルは余り買わないとか、施設ができるまでは皆さん理解して、そういうものを出さないようにするとか、そういうことも1つの方法だと思うんですけれども、今、たまたまスーパーなんかに行ってよく見ているんですけれども、皆さん、トレーも洗って、抱えてやっていますよ。
 ですから、そういうこともひとつ、施設ができないんですから、構わず燃して捨てちゃうということじゃなくて、ぜひご指導をお願いしたいんですが。
◎清掃事業部長 今のお話は発生抑制、家庭の段階での発生抑制というのが本当に大事な部分だと思います。そういう中では市の方でも、ゴミかわら版をつくって、一番大切なのはごみそのものを減らすというところだと。我々も総量を減らしていきたい。そういう思いがございますので、そういう部分では引き続きPRをしていきたいというふうに思っております。
◆渋谷〔佳〕 委員 今、容器包装リサイクル法に基づいて廃プラの資源化を進めておりますね。とんざをずっとしていまして、行政としてどう考えていますか。今、中間処理が進んでいないですね。どう考えていますか。
◎清掃事業部長 容器包装プラスチックの関係につきましては、やはり今、家庭から出されるごみの中で生ごみと容器包装に使われたプラスチック、その辺が非常に多いと思います。ですから、そういう部分につきまして、市としては、現在は燃やせるごみとしてほとんど焼却ということでございます。ですから、そういうことを考えますと、やはり焼却施設を受け入れていただいている地域の方に対しては、焼却を少しでも減らしていきたい、そういうふうな思いでおります。
 そういう中で、この法律がベストな段階ではないという認識は持っておりますけれども、今、やはり現状の中で選択すべきなのは、事業者に戻して事業者の負担を求めた中で、事業者側の方も減らすインセンティブにできたらいいのではないか、そういうふうに思っています。
◆若林 委員 ちょっと視点を変えたいんですけれども、今回、八王子市の方にも波及をしているわけなんですが、各自治体、面積の大きいところは別としても、迷惑施設というふうに言われるものは、えてしてそれぞれの市の外側につくるという認識なのかどうかというのと、もう1つ、今回に限らず、市長会などでこういった迷惑施設をつくっちゃえよといったような話し合いというのを、話し合い、市長会などでするのかどうかということを、今回に限らず、そういった迷惑施設をつくっちゃうかもしれないよといって、市長会での話し合いというのがあるかどうか、そこら辺をちょっと教えてください。
◎清掃事業部長 ごみ処理施設というのは市民生活にとっては本当になくてはならない施設だと思います。そういう中で、やはり迷惑施設というところにつきましては、残念な思いだし、また、そういうことをそうじゃないような、脱却していかなきゃいけない、1つはそういう思いがございます。そういう中で、市の外側というのは、決してそれはいろいろ市のロケーションというか、状況の中で判断されてくる部分でありますので、決してそう意図的なとか、そういうことではないと思います。
 それと、市長会の方で迷惑施設をどうするかと。ちょっと私自身から迷惑施設という言葉というのはあれなんですけれども、1つは、多摩地域ですと、やはり広域的な処理というのはこれから進んでいくのかなと、そういうふうに思っているところはございます。
◆若林 委員 先ほど広域的な処理という形で言われたんですけれども、今回も廃プラのリサイクル法ですか、そういった国の法律から波及していくものというふうに考えると、ほかの各市もどんどん必要になってくるのかなという、最悪の場合はなってくるのかなと考えますと、それこそ何市か合同でできないのかとか、それこそ市長会で話し合ってつくったりとかすると、やっぱり何市かでできないのかということと、もう1つ、それこそそういうふうに考えるのであれば、民間に任せるんじゃなくて、市の直営で何市か合同で健康調査とかもすれば、それこそ精密なものとかも出てくるんじゃないかなというふうにも思うんですけれども、そういったことを今後とも考えていけないのかどうかというのをお聞かせください。
◎清掃事業部長 基本的には自区内でということはあろうかと思います。ただ、今の多摩の市の状況ですと、やはり広域ということも議論されているところでございます。ただ、その場合でも、やはりどこかにお願いしなきゃいけないというところは出てまいります。ですから、なかなか広域の部分でも、そういった場所の部分になると難しいところも出てくるのかなというふうに思っております。
◆若林 委員 それこそ答申、廃棄物減量等推進審議会の答申で持続可能な地球環境を支える一員というふうなこともあるんですけれども、やっぱり隣も同じ都民であるし、ひいては日本人だというふうなことを考えれば、そういった合同でやっていて、そしてそこでつくっちゃった市とかには、それだけの税制的な優遇が受けるような形とか、あと請願第28号の方では、国に対して製造者責任を求めてくれというようなことも言っているんですけれども、これは1市だけで言ったって話にならないんだと思うんです。それこそ広域でやっていく形というのをどんどんこれからつなげていかないと、国のやってしまったことだからというふうにはいかないと思うので、やっていくべきだというふうに思いますが、もう1度お願いします。
◎清掃事業部長 おっしゃるとおりで、1市の力よりは、当然行政が連携して国の方に要請していくということで、容器包装リサイクル法につきましても、東京都23区と多摩の全市町村で連絡協議会をつくりまして、経済産業省と環境省に要請もした。それと市民団体の方でも、容リ法の見直しについてはかなり積極的に署名活動等をされて要請をしております。ですから、そういう意味でいくと、やはり市と消費者である市民と一体となった対応というのがこれからやっていかなきゃいけないことだろうというふうに思っております。
◆若林 委員 今回、民間に任せてしまうというのがやっぱり問題の部分もあるんですけれども、今回、入札の単価というのを教えていただきたいなというふうに思うんですが、決まった株式会社佐久間と、あともう1社のギオン、それとまた単価の全国平均がどのぐらいだったのか、それをちょっと教えてください。
◎清掃総務課長 今ちょっと資料を持ち合わせていないんですが、単価は約1万9,000円、トン当たり1万9,000円ぐらいです。もう1社は、たしか2万6,000円です。
◎清掃事業部長 なかなか全国平均というのは正直言って難しいところがございます。そういう中で3万円台という話は聞いております。ただ、だんだんだんだん金額は実際は下がってきているようでございます。
◆若林 委員 全国平均が3万円で、落としたところは1万9,000円というと、結構安く落としたわけなんですけれども、これで運行できると判断してやったんだと思うんですが、もう1つ確認で、今回の議案で出ている第125号議案なんですけれども、長期契約に関するような議案が出ているんですが、それは例えばつくってしまった場合の廃プラのというものも当たるのかどうか、それだけ確認をさせてください。
◎清掃総務課長 今回のプラの委託料の予算につきましては、公募要領の中では単年度契約ということで考えておりまして、なかなか債務負担は難しいということで、それは聞いております。
◆若林 委員 ということは、その長期契約に関する議案で例えば廃プラを一緒にさせることができると――一緒にさせるというか、そういうふうになるという可能性があるということでしょうか。
◎清掃総務課長 基本的には単年度契約、単年度予算の単年度契約になると思います。
◆伊藤 委員 今の長期契約云々というのは、私は結びつかなかったんですが、単年度契約と言いましたけれども、今回の手法ですと、恐らくその処理がある限り、そこに行くんじゃないんですか。済みません、そのための質疑をするつもりはなかったんですけれども、本来は、これは自治体なら自治体、今の法律でいうと、自治体の責任においてやるべきものだと私は思っているんです。民間事業者にゆだねてじゃなくて、だから、要するに町田市が一番最初に計画された、そこに戻すべきだと思っているんです。それが恐らく法律の一番最初に来る自治体の仕事だと思うんですよ。 今の話、ちょっとごめんなさい。これは請願の中身をちょっと離れるかもしれませんけれども、単年度契約というのは、ある意味、これは言葉のマジックであって、単年度であっても、それが10回続けば10年ですよ。20回続けば20年になるわけですね。このつくりで、この計画を進めていくと、いわゆる単年度契約と言っても随意契約ですよ、これは間違いなく。ほかに事業所ができたら、今度、そこの見積もりをとってとか、入札にかけるとかというのはできるかもしれませんが、恐らくそういうものじゃないだろうと。まして準工じゃなきゃできないという、そういう決めがまた別にあるわけでしょう。そうなると、町田市内に準工なんていったら限られていますから、そうそうできない。
 ですので、ちょっとごめんなさい。今、若林委員の話をとっちゃうようで申しわけないんですが、それは単年度契約ということだけでは本来は済まされない話だろうと、それが前提だろうと私は思います。それだけちょっと指摘させてください。
◆中山 委員 2時間半近くに及ぶ慎重な審議をしているつもりですけれども、このように私も慎重審議に臨むスタンスでおりましたけれども、とても残念なことに脅迫じみた電話、メールに本当に困りました。夜も寝られないような状態でした。そのことをまず申し上げて、質問をさせていただきます。
 私も、このごみの問題には議員になる前からかかわっておりましたので、相当一生懸命力を入れてやってきているはずですけれども、やはり限界があるし、製造者の拡大責任という立場で製造者に戻すということが資源循環、リサイクル法でも定められているわけですし、そのことが今のこの請願では、科学的な根拠を示せというようなことを言われると、できなくなるんじゃないかというふうに直感的に思うんですが、いかがでしょうか。
◎清掃事業部長 科学的な根拠というのが1つは何かというところが整理しなければいけない話です。そういう中で議論をしてきた中では、やはりデータだけでは判断できない。また、未知の物質もある。それと、わからない物質もある。そういうような議論がございます。そういう中で、やはりそういうのを踏まえた中で科学的根拠という形になると、正直なところ、なかなか難しいというのが実感でございます。
◆中山 委員 この請願にもありますけれども、町田市では限界がある要望もあるわけですよ。ですから、むしろ国に対して、容器包装リサイクル法に対して要請すべき、行政に求めることもさることながら、請願者の方たちも、これだけ不安だ不安だ不安だ不安だというようなことを言うのであれば、やっぱりそういう行動も必要なんだろうというふうに思うんですよ。
 この限界に対して、私は、やはり国の責任が大きいんだろうと思うんです。先ほど部長もおっしゃっていらしたかもわかりませんけれども、法律に基づいてやることが不安だ、だめだというようなことを言われるのであれば、やはりこれは国に対する、国の見解を求めなければいけないんだろうというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
◎清掃事業部長 おっしゃるとおり、これは国で定められたガイドラインで、圧縮、結束することが求められております。したがって、それの処理をしなければ、あの法律の中で事業者は引き取らないという形になっています。ですから、そういう意味で、やはり私も国の方に一定の見解を出すべきじゃないかということで、東京都の一般廃棄物のところから、その話を要請いたしました。現時点では、それに対する見解とかデータとか、そういう話には至っていないというのが実態でございます。
◆中山 委員 私も、さっき申し上げたように、住民の不安というのは取り除かなければいけないとは思いますよ。ですから、請願も慎重に審議をさせていただこうと思っていますし、願意に沿うようにしてあげたいというふうにも思っておりますけれども、心情的には冒頭、落選させるぞ、覚えておけというような、そういう脅しをかけられますと、本当に気分的には心中穏やかじゃないというふうな状況なんです。
 そこで、今、有料化がスタートされてから、実際にそれぞれの家庭で、私の自宅でもそうですけれども、生ごみは処理機で処理をしている。古紙類は全部資源回収の方に回す。残るのは、このプラスチックだけなんですね。プラスチックだけなんです。ですから、早くにこの処理をやってほしいという住民が大勢いることも事実なんです。そのことをまずわかっていただかなければいけないなというふうに思います。
 これが進まなければ、ずっとずっとこれからもリサイクル文化センターの焼却炉で焼却を続けなければいけないわけですから、十分な住民との合意が得られるまでということは、当分住民の合意が得られるまでは焼却炉で焼却をしなければならないというリスクもあるんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
◎清掃事業部長 焼却することによる問題点というのは、やはり1997年ぐらいですか、ダイオキシンが社会問題化しました。そのときには、本当に全国で焼却を避けなきゃいけない、そういうようなお話もございました。ですから、そういう意味でいくと、やはりダイオキシンの問題とか地球の温暖化の問題等ございます。それと、最終の埋め立ての問題もありますので、やはりできる限り焼却、埋め立ては減らしていかなきゃいけないというふうに考えております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩いたします。
             午後7時53分 休憩
           ───◇───◇───
             午後7時54分 再開
○委員長 再開いたします。
 請願第17号、請願第18号、請願第19号、請願第21号及び請願第28号の質疑を終結いたします。
 これより一括して討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 請願第17号を採決いたします。
 本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって請願第17号は採択すべきものと決しました。
 休憩いたします。
             午後7時55分 休憩
           ───◇───◇───
             午後7時56分 再開
○委員長 再開いたします。
 委員会審査報告書に付記する意見について発言を求めます。
◆若林 委員 ただいまの請願第17号に関しましては、願意に沿うよう努力されたいという意見を付記したいと思います。
○委員長 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願に、願意に沿うよう努力されたいとの意見を付することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本請願に願意に沿うよう努力されたいとの意見を付すことに決しました。
 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 請願第18号を採決いたします。
 本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって請願第18号は採択すべきものと決しました。
 休憩します。
             午後7時57分 休憩
           ───◇───◇───
             午後7時58分 再開
○委員長 再開いたします。
 委員会審査報告書に付記する意見について発言を求めます。
◆若林 委員 ただいまの請願第18号におきましては、願意に沿うよう努力されたいという意見を付記したいと思います。
○委員長 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願に、願意に沿うよう努力されたいとの意見を付することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本請願に願意に沿うよう努力されたいとの意見を付すことに決しました。
 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 請願第19号を採決いたします。
 本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって請願第19号は採択すべきものと決しました。
 休憩します。
             午後7時59分 休憩
           ───◇───◇───
             午後8時 再開
○委員長 再開いたします。
 委員会審査報告書に付記する意見について発言を求めます。
◆若林 委員 ただいまの請願第19号におきましては、願意に沿うよう努力されたいという意見を付記したいと思います。
○委員長 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願に、願意に沿うよう努力されたいとの意見を付することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本請願に願意に沿うよう努力されたいとの意見を付すことに決しました。
 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 請願第21号を採決いたします。
 本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって請願第21号は採択すべきものと決しました。
 休憩します。
             午後8時1分 休憩
           ───◇───◇───
             午後8時2分 再開
○委員長 再開いたします。
 委員会審査報告書に付記する意見について発言を求めます。
◆若林 委員 先ほどの請願第21号については、願意に沿うよう努力されたいという意見を付記したいと思います。
○委員長 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願に、願意に沿うよう努力されたいとの意見を付することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本請願に願意に沿うよう努力されたいとの意見を付すことに決しました。
 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 請願第28号を採決いたします。
 本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって請願第28号は採択すべきものと決しました。
 休憩します。
             午後8時3分 休憩
           ───◇───◇───
             午後8時4分 再開
○委員長 再開いたします。
 委員会審査報告書に付記する意見について発言を求めます。
◆若林 委員 ただいま請願第28号に関しましては、願意に沿うよう努力されたいという意見を付記したいと思います。
○委員長 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願に、願意に沿うよう努力されたいとの意見を付することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本請願に願意に沿うよう努力されたいとの意見を付すことに決しました。
 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 休憩します。
             午後8時5分 休憩
           ───◇───◇───
             午後8時6分 再開
○委員長 再開いたします。

△特定事件の継続調査申し出について

○委員長 特定事件の継続調査の申し出を議題といたします。
 特定事件の継続調査の申し出については、お手元にご配付してあります内容で議長に申し出することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
 これをもって都市環境常任委員会を閉会いたします。
             午後8時7分 散会