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東京都 町田市

平成17年文教生活常任委員会(12月)−12月13日-01号




平成17年文教生活常任委員会(12月)

文教生活常任委員会記録

1.日 時  平成17年(2005年)12月13日(火)午前10時

1.場   所  議場ロビー

1.出 席 者  委員長  川島龍子  副委員長  佐藤洋子
         委 員   智田伸也  浅見美子  熊沢あやり
               佐藤常雄  斉藤 稔  井上正行
               八木邦治

1.出席説明員  企画部長 市民部長
         生活文化担当部長 市民部参事
         学校教育部長 学校教育部参事
         生涯学習部長
         その他担当管理職職員

1.出席議会   担 当 鈴木良太
  事務局職員  速記士 波多野夏香(澤速記事務所)

1.事   件  別紙のとおり
             午前9時59分 開議
○委員長 ただいまから文教生活常任委員会を開会いたします。
 今期定例会におきまして、当文教生活常任委員会に付託されました案件及び継続審査となっております案件について審査を行います。
 審査順序につきましては、お手元に配付してあります委員会審査順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

△第128号議案

○委員長 第128号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎生涯学習部長 それでは、第128号議案 町田市体育施設条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。
 議案の7ページを過ぎて、新旧対照表の1ページをごらんいただきたいと存じます。別表でご説明をさせていただきます。
 別表第1(第2条関係)、これは名称及び位置の部分です。下線の部分でございますけれども、今まで体育施設は18施設でありますが、小野路球場、小野路グラウンド、木曽山崎グラウンド、相原中央テニスコートの4施設について体育施設に加えまして、来年4月から運営しようとするものでございます。これによりまして、現在の体育施設18施設から22施設となります。
 小野路球場、小野路グラウンドにつきましては、昨年度、土地開発公社が購入をいたしまして、これまでスポーツ課の呼びかけにより、地元体育関係団体の方々より、(仮称)小野路公園運営協議会を設置し、暫定運営がなされてきたものであります。今定例会で、第131号議案として土地及び建物の買入れについて提案され、議決をされております。土地開発公社から市が買い入れを行う議案が出されておりまして、これに伴い、体育施設として運営を図るというものでございます。
 木曽山崎グラウンドにつきましては、木曽山崎グラウンドは今まで地元自治会が管理運営を実施してきましたが、管理運営はこれ以上できないとの申し出から、体育施設として管理するものとしたものでございます。
 相原中央テニスコートにつきましては、現在、相原中央公園整備が実施されております。今年度、テニスコートが完成しますことから、体育施設として組み込むものでございます。
 次に、別表第2(第9条関係)、別表の3ページでございます。
 利用時間等の部分です。下線の部分ですけれども、既に利用されております他のグラウンドと同様の設定時間とし、夜間照明のある相原中央テニスコートにつきましては時間の延長を図らせていただいております。
 次の別表第3でございます。5ページですけれども、第10条関係、休館日等の下線の部分でございます。
 改正前については、月曜が休日に当たる場合、その翌日を休館日としておりましたが、月曜、火曜と休館ということもありますことから、「その日後においてその日に最も近い休日でない日」と変更するものでございます。
 次に、別表第4(第16条関係)、利用料金の下線部分でございます。
 使用料金の設定では、小野路球場、小野路グラウンドにつきましては施設の規模及び近隣類似施設の利用料金と均衡を逸しない範囲での料金設定をさせていただいております。
 なお、グラウンド部分につきましては、グラウンドの広さの関係から、2分の1、半面使用という利用項目を利用者利便のために設定させていただきます。
 木曽山崎グラウンド、相原中央テニスコートにつきましては、市内のグラウンド、テニスコートと同等の料金設定をさせていただきました。
 なお、附属設備利用料金の照明設備において、相原中央テニスコートについて、テニスコートの規模を勘案し、料金設定をさせていただいております。
 以上、体育施設の一部改正に関する説明でございます。
 ご審議の上、ご可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆佐藤〔常〕 委員 木曽山崎グラウンドについてですが、これは今まで地元というか、恐らく近隣の人たちが簡単に片隅でゲートボール場なんかができたわけですけれども、今回からはもう4万円とか6万円とかと払わなきゃ使わせてもらえないということになって、事実上、そこから締め出されるという形になるわけです。こうなったのはやむを得ないとしても、何か経過措置なり、代替地のような空き地なりとか、そういうようなものの考えはないのかしら。
◎スポーツ課長 まず、体育施設に入れている部分、区域がありますけれども、通常、今までゲートボール場として利用していた部分、これは体育施設に入れておりません。そのゲートボール場を除いて、グラウンド部分だけ体育施設として入れております。ですから、従来ゲートボール場として使っていた部分につきましては、従来どおりの利用が可能ということになっております。
◆佐藤〔常〕 委員 わかりました。
◆佐藤〔洋〕 委員 ゲートボール場は今までどおり無料で使用できるということですよね。その区域割というのはちゃんとできているんですか。
◎スポーツ課長 もともとゲートボール場とその他の多目的グラウンド、これは実質的に駐車場とグラウンドの部分とはっきり分かれているんですけれども、今回さらにフェンスではっきり分けます。フェンスは、分けるためというよりは、グラウンドで球技、その他に使う際にボール等が飛び込まないように、防球ネットをつけたようなネットを張るということが目的ですけれども、一応そういうことによって、はっきり分かれるということになります。
◆佐藤〔洋〕 委員 そういう形で、ゲートボール場は今後ともだれでも使えるということはわかりましたけれども、それでは、今度体育施設になるその場所というのは、今までどういう使われ方をしていたのでしょうか。
◎スポーツ課長 グラウンドの方につきましては、軟式野球、ソフトボール、それから大人も若干使っておりますけれども、少年を中心にしたサッカー、主にそういった球技を中心に使われておりました。
 それから、先ほど部長からお話がありましたように、もともとあそこは団地の中の地域施設ということで活用がされていたわけなんですが、長年の間に、団地内の方というだけでなく、市外も含めて多くの人、団体が使うようになってきております。ですから、実質上、体育施設の目的にかなったといいますか、そういったような使われ方をしてきたというのが最近の現状だということを担当の公園緑地課の方から聞いております。
◆佐藤〔洋〕 委員 そうすると、自主管理みたいな形で使われていたと思うんですけれども、今まで使っていた人というのはかなり固定的な人が多かったと思うんですけれども、そういう人たちへの説明というのは、これからここは体育施設になりますよということで、そういう説明というのはされたんでしょうか。
◎スポーツ課長 まず運営委員会の方から、運営がもう維持できないといったことが公園の方に申し出がありましたけれども、その中で、今後どう施設運営をしていくかということで、体育施設としてなら教育委員会の方でも管理運営が可能だということで、そういったようなことで地元の方には説明しております。
 ただ、利用されている個別の団体に逐次説明が完全にし切れているかといいますと、あくまでも管理運営委員会を通してという話ですので、今後、今回体育施設の方が議決された後は、地元に対して、個々の団体に対してですけれども、今後の施設利用の方法等につきましてはきちんと説明していくということになります。
◎生涯学習部長 利用者への説明の部分でございますけれども、今、スポーツ課長が運営委員会を通じて、ある程度利用者の方々にも漸次説明していくと。また、スポーツ施設に組み込まれたことが議決された後、スポーツ課を通じて説明をするということでありますけれども、環境・産業部の方から確認した内容によりますと、利用の予約をされるとき、皆さん一堂に集まるわけですけれども、そのときに、この運営委員会が、もう運営がままならない状態で体育施設に入りますということの説明を担当課の方から、今、公園緑地課が担当しておりますけれども、その都度、説明をさせていただいているということであります。
◆佐藤〔洋〕 委員 かなり使用料が高いものになると思うんですけれども、今まで無料で使っていた人が急にその使用料を徴収されるということになって、利用される方にとっては非常に負担が重くなるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この条例を改正することによって、利用される方がどういう形で影響を受けるというふうに予測されるでしょうか。
◎スポーツ課長 影響というお話ですが、当然有料施設になるわけですので、それぞれの団体の方が今までご利用なさっていた際に無料で使っていたことが今後有料になるということで、負担をおかけするということにはなります。
 ただ、従来どおりの施設ということではなく、今後は、私どもの方は体育施設としてきちんと管理していくということになります。ですから、例えば今までのグラウンド等につきましては、きちんと整備し直す、備品等もきちんと備える、それから管理人を置く。絶えず有料施設としての維持保全を図って、快適な体育施設を提供できるということで、申しわけないですけれども、それ相応の負担をしていただくということになります。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
◆佐藤〔洋〕 委員 反対の立場で討論いたします。
 ゲートボール場は何とか無料で維持されるということですので、その点については今後も維持していただきたいと思いますけれども、今まで無料で使用されてきた方にとっては、本当に負担が重くなると思います。やはり今、いろいろ施設が不足している中で、無料で利用できるということでかなりの方が利用されていたと思うんですけれども、今後、管理が難しいという理由で市の管理になることで有料になるということは、なかなか納得できないことではないかなというふうに思います。
 市の管理にしたからといって、有料にすればいいというふうには思いません。今までどおり無料で利用できることが求められていると思います。気軽に利用できる施設をなくすことは、利用者にとっては本当に大きな負担になるというふうに思います。受益者負担という名で利用者の楽しみを奪う有料化については反対いたします。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第128号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手多数であります。よって第128号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第150号議案

○委員長 第150号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎生涯学習部長 それでは、第150号議案 町田市体育施設の指定管理者の指定についてをご説明申し上げます。
 本件は、地方自治法第244条の2第6項及び町田市体育施設条例第3条の5の規定に基づき、町田市総合体育館ほか17施設と、来年4月から供用開始をいたします4施設の計22施設の管理運営を指定管理者に行わせるものでございます。
 指定管理者の指定につきましては、室内プールにつきましては協栄ビルメンテナンス株式会社、セントラルスポーツ株式会社、東京体育機器株式会社3社の共同事業体に指定しようとするものです。
 そのほか、今期定例会で新施設として加入を予定しております体育施設を含め、町田市総合体育館を初めとする21施設につきましては、町田市施設管理公社を指定するものといたしました。
 室内プールにつきましては、指定管理者制度の趣旨や、また、民間事業者の現状などを踏まえまして、公募によるプロポーザル方式により候補者の選定を行いました。
 その他の体育施設につきましては、現状の体育施設の管理運営水準を維持するため、また、雇用関係の急激な変化を避けるため、現行の管理運営体制の継承についても十分配慮した結果、現在、ほとんどの施設について業務委託をしております町田市施設管理公社を指定いたしました。
 指定期間は平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間でございます。初めての制度導入でございますので、短目の設定期間にし、この間に制度上の課題を見きわめ、早い見直しを可能とするものです。
 以上、町田市体育施設の指定管理者の指定についての説明でございます。
 ご審議の上、ご可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆浅見 委員 きのうも質疑等でいろんな議論がされておりましたけれども、いま1つ私はこの室内プールについて、どうしてここだけ、今まで施設管理公社から、今回決められた協栄ビルメンテナンスと共同事業体でやっていらっしゃるところに施設管理公社から行っていたわけですよね。現実にはたしかそうですね。それが直に行くような形にしたということは、何かやっぱり大きなメリットとかがあるから、そういう形にしたのかなというふうに理解しているんですけれども、その辺のことはどうなんでしょうか。
◎スポーツ課長 まず、基本的な考え方なんですが、私どもの方は、いわゆる指定管理者制度の制度趣旨といいますか、法が改正されまして、その制度にのっとってまず考えてみようということで、いわゆる民間活力といいますか、そういったものをまず大前提に考えてきたということです。
 制度趣旨といいますと、まず民間の活力を前提にして、経費節減、それから市民サービスの向上、そういったものを図るといった制度趣旨がございます。そこで、体育施設そのもので今22施設になるわけですけれども、これで実際、民間の能力を前提にして体育施設を運営できるかどうか、また、全部ができなくても一部でも可能なものがあるかどうか、こういったことで検討してまいりました。
 それで、まず室内プールだけは可能だということで判断しまして、その制度趣旨にのっとって、室内プールにつきましては完全な公募によりまして、民間企業を含めて指定管理者に選定していくということです。これがまず大前提の話です。
◆浅見 委員 今のお話を伺ったんですけれども、民間の活力とか市民サービスの向上を大前提としてということはすごく大事なことだと思うんですけれども、室内プールだけ可能と判断したというのは、どういうところで判断されたんですか。
◎スポーツ課長 まず現実的に、今、管理運営しています実態から見ますと、いろんな条件があります。一番大きな条件は、現在、体育施設につきましてはコンピューターの予約システムでやっておるわけですけれども、これをばらばらにしますと、どうしても効率的な運営にならないという条件があります。ただ、室内プールだけは切り離されているんです。
 というのは、室内プールそのものは団体で専用で貸し出すといったことが基本的にほとんどない施設です。ですから、ほとんど個人利用が中心になっている施設ということもありまして、そういったシステムから基本的に切り離されているということで、これだけは別に分けても運営が可能だといった条件がありました。
 それからもう1つ、先ほどの指定管理者制度の場合につきましては、いわゆる民間企業の活力を生かすといった大前提があるわけですけれども、私どもの方で判断する限り、いわゆる体育施設の管理運営についてのノウハウといったものが現実的にどれだけ蓄積されているかといったことを考えてみますと、スイミングスクールとか、それからフィットネス系の事業、こういったものは確かに実績が多く、ノウハウが蓄積されているということが判断できます。
 しかし、他方、体育館の運営とか、小規模のグラウンドとか、陸上競技場、こういったものを考えてみますと、実際、簡単な管理といったことはされておりますけれども、いわゆる権限も含めて事業運営していくといった実績は、やはりまだ乏しいということから、その他の施設につきましてはいろいろと難しい条件があるかなと。民間のノウハウそのものも余り蓄積されていないのではないかというふうに判断しました。
 ですから、先ほどお話ししたように、システム上が切り離されているということと民間事業者のノウハウがきっちり蓄積されているということで、これはゆだねられるだろうなということで判断した結果、室内プールだけは切り離して制度趣旨に沿った形で指定管理者を選んでいこうといった結果です。
◎生涯学習部長 今のスポーツ課長の答弁に補足をさせていただきますけれども、室内プールだけ切り離してというところの部分でありますけれども、それについては、生涯学習部の検討会の中でもこのような話があります。
 体育施設全部を同じところに今の形で委託をしていくということについては、今の指定管理を受けている施設管理公社ですけれども、そのまま全く変わらない形でいってしまう可能性もあるのではなかろうか。今まで、昨日の本会議の中でも、接客の態度だとか、いろんな部分で言われている部分もあります。「市長への手紙」も、確かにそういう面ではいただいている部分もあります。
 そういう意味では、民間活力の活用というところの部分で、確かにいろんなノウハウを持ち合わせている企業体がやはりそこに入ってきますので、それらの部分をまた見ながら、検証しながら、お互いに切磋琢磨をして町田市のスポーツ施設を市民のためによりいい方向に動かしてもらいたいという意図も、その反面であるということをご理解いただければありがたいというふうに思っています。
◆浅見 委員 ありがとうございました。今のお話は伺っていてよくわかるんですけれども、例えば直でこの共同事業体に今回委託をすることになるわけなんですけれども、この場合、予算の部分については今までとどういうふうに変わるのでしょうか。
◎スポーツ課長 従来は、私どもの方が具体的に管理業務の内容をきちっと定めまして、その仕様に沿って管理していただくということをやってきたわけです。そうしますと、予算につきましては、すべて私どもの方が見積もって、私どもの方が適正と考える金額で管理運営をやっていただくというのが今までのやり方です。
 今後、室内プールに関してですけれども、室内プールの場合につきましては、基本的に私どもは当然必要な経費等は算定しますけれども、いわゆる指定管理者の側から提案がされてきております。これが幾らの値段で管理運営できるということで提案されてきております。実質、体育施設の場合につきましては収入だけで賄い切れませんので、実際のコスト、全体にかかる経費から収入を差し引いた部分が、私どもの方が指定管理料として支出するもの、いわゆる予算化するものになってくるわけですけれども、その金額そのものにつきましては、私どもの方が算定した見積もり額、これより下回っていれば、私どもの方はオーケーという判断になります。
 今回の提案の内容を見ますと、詳しい金額につきましては、今後また調整等がありまして、来年の当初予算の方で計上しますので、そちらの方でご審議いただきたいんですけれども、いわゆる指定管理者制度の目標であります経費節減といったことがありますけれども、私どもの方が算定した見積もりよりは、その経費節減といった目標は十分達しているといったような金額になっております。
◆井上 委員 これは公募によるプロポーザル方式ということですが、応募がどのぐらいあって、ここに決めた最大の理由というか、決め手は何ですか。
◎スポーツ課長 簡単に経緯をご説明しますと、いわゆる私どもの方で8月から募集をかけたわけですけれども、当初、募集に応じて説明会に参加していただいた会社が22社ございました。当日、何社か飛び入りで来ましたので25社ぐらいになろうかと思いますけれども、そのぐらいの企業の方が関心を示していただきました。
 その後、最終的には、それぞれ3社の共同事業体ですけれども、3団体が応募していただきました。その3団体につきまして私どもの方で評価、審査を行ってきたわけですけれども、特に今回、この協栄を中心にしますグループに決定いたしました要因は、3社とも基本的な内容につきましてはほぼ同じような内容でした。私どもの方は施設を安全に管理運営できるといったことを一番重視しておりましたけれども、そういった意味で、管理運営から事業の運営、すべてにつきまして現実的な提案が、また、かつ具体的な提案が一番多く出されておりました。
 ですから、そういった意味で、管理運営をゆだねるためには一番安心できるといいますか、信頼を置けるといったことが、決定する上での一番の要因だったというふうに判断しております。
◆井上 委員 わかりました。
 これは室内プールということは、あそこのレストランは入らないわけね。
◎スポーツ課長 レストランにつきましては、従来、いわゆる目的外使用という形で体育施設から切り離してレストランを運営していただいておりました。今回は、レストランの経営者とも協議しまして、いわゆる施設全体を体育施設の運営という形にとりまして、レストランを含めて指定管理者にすべて管理運営していただくという形をとりました。ですから、そういったレストラン運営みたいなサービス部分も指定管理者が指定管理代行の中でやっていただくというふうになっています。
 ちなみに、現在のレストラン運営者並びに従業員、この方たちは、必ず指定管理者の方で採用、その他、雇用は確保していただくという条件で、そういう形をとっています。
◆井上 委員 ということは、レストランも大幅にイメージが変わるということね。悪いけれども、今まで魅力なかったよね。これはお客に対して本当にやる気があるのかというようなひどいところだったよな。それを含めて、全部指定管理者がやってくれるということですね。
◎スポーツ課長 先ほどお話ししましたように、指定管理者が体育施設を運営する一環の中で、レストラン経営も含めてサービス提供をしていくという形になっておりますので、指定管理者の創意工夫の中で大きく変わる可能性はあると考えております。
◆智田 委員 この指定管理者の制度というのは、最終的な目標は、最初にスポーツ課長がおっしゃったように、市民サービスの向上が図られなくてはいけないというふうに思っているんです。仮にこの指定管理者制度が導入されようがされまいが、市民サービスがより向上して、なおコストがダウンできるというふうな方向性が全国的にもし展開されていれば、もしかしたら国の方からもこんなような注文も受けないでよかったんじゃないかなと私は思っているんです。
 そういう中で、特に私の場合は総合体育館が中心なんですが、よく体育施設を利用している者の1人として、質疑のときにもありましたとおり、そこでお仕事をされている方々が市役所の方ばっかりを向いているというのが正直な印象なんですね。そこでそうなってしまっては役所の人に怒られちゃって、うちが仕事をもらえなくなっちゃうじゃないかというふうな感じで、現場で利用されている市民の方々が非常に不快な思いをするということに、私も複数回目の前で遭遇をしているんです。
 市民サービスが向上するというのは、結局、やったらやりっ放しでいいですよというのではなくて、ルールを守って皆さんが気持ちよく利用されるような方向に向かって、この指定管理者制度というものが実行されることが本来の目的だというふうには思っているんですけれども、先ほど3年間、とりあえずめどとして平成21年までだよと。3年ごとの見直しという解釈でよろしいかと思いますけれども、その間に、もし今までよりも増して、そういったある種クレーム的なご意見が市民の皆さんから寄せられたというふうな場合については、やはり3年後の見直し、とりあえず3年間は我慢してよ、そういうことで運営されていくというふうにしかならないものなのでしょうか。
 あるいは都度ごとに、やっぱりよりサービス向上のために、こういった研修なり話し合いをしていきますというふうなことも十分に想定をされてのこの3年間の見直しということなのでしょうか。そのあたりをちょっと教えていただきたいと思います。
◎生涯学習部長 今の施設管理公社の部分でございますけれども、この3年間で、やはり変えていくものは変えていかないといけないというところが確かにあろうかと思います。
 そういう中で、今、私どもの知り得ている範囲で施設管理公社のことをお話しさせていただきたいんですけれども、施設管理公社そのものは長年にわたって、町田市が設置する諸施設の管理運営ということを目的に設定されて、今まで委託でこれを受託してきたわけですけれども、今回、この指定管理を受託するに当たりまして、施設管理公社そのものが少し形態を変えようというふうにしております。これは、今までの委託ではなくて、やはり主体的に責任を持って施設の管理運営とスポーツ事業を実施していくということを念頭に置きながら、各種大会、教室、公開指導などいろいろな部分、その実施をするわけです。責任を持って実施しなければならないわけですけれども、そういう中でスポーツ振興公社という形にまず名前を変えていきましょうと。目的も大いに変えていきたいというところであります。
 もう1つは、昨日の本会議の中でもご答弁を申し上げましたけれども、町田市体育協会等との関係を強力に結んで、市民スポーツの振興と利用の向上等に寄与したいというところがありまして、施設管理公社の中に理事も2人ほど含め、大いにこの施設管理公社を変えていこうという意気込みが私どもの今知り得ているところです。
 そういう意味で、その意気込みを持って、今後市民のためにスポーツ施設を活用してもらおうということでありますので、私どもも大いに期待しているところであります。
 また、経費的な部分、費用対効果の部分も先ほどから言われておりますけれども、施設管理公社そのものは非営利でありまして、利用料金制を採用しないで、今後も引き続き精算方式でやっていくということもありますので、経費節減も図られ、さらに市民サービスも向上し、スポーツ振興も図られるというところがあるというふうに考えています。
 やはり接客だとか、いろいろな市の方に目が向いているというところのご意見については、経営者会議等ございますので、その場できちっと発言をし、施設管理公社の方に伝えていきたいというふうに考えております。
◎スポーツ課長 今、部長が説明したとおりなんですけれども、若干補足させていただきたいんですが、施設管理公社のお話が出ましたけれども、今現在、体育施設について、直営部分はあるんですけれども、基本的にすべて業務委託です。管理委託形式をとっております。その中は、施設管理公社だけじゃなくて、シルバー人材センターであったりとか、それから民間事業者も入っております。必ずしも施設管理公社だけの問題ではないと私の方は判断しております。
 というのは、業務委託の場合につきましては、先ほどご説明したように、私どもの仕様書にのっとって正確にやっていただく、それがあくまでも業務委託の形態なので、いわゆる権限とか創意工夫というのは凝らす余地がなかったわけです。ですから、そういった意味で、市民の方がクレームその他があっても、その場で責任を持って対応するといったところが難しい面もあったのかなと。しゃくし定規になってしまったといった傾向もあったのかなというふうに思っています。
 指定管理者制度の場合につきましては、業務委託と違いまして、今後はいわゆる使用許可、その他を含めて権限も与えるわけです。それから、事業その他も私どもの方で仕様をつくるわけじゃなくて、みずからの企画によって運営できるという形になります。
 ですから、そういった意味で、指定管理者の責任で、創意工夫ですべて対応していくということで、恐らく今までのしゃくし定規といって一般的に批判された部分、こういったものは、ある意味では指定管理者制度移行によって改善される可能性というのは高いというふうに判断しておりますし、また、そういうふうになっていただきたいといった期待を込めて指定管理者制度に移行するということにしております。
◆佐藤〔常〕 委員 指定管理者制度については、民間のよい面を導入しようということなんですけれども、公社、半官半民といいますか、民間のよさが半分しかないような印象を受けるわけです。だとすれば、この施設管理公社あるいは将来のスポーツ振興公社、この中に民間の人を入れていく。全部が全部上層部、市のOBだけじゃなくて、民間のそういう経験者を入れていくとかということは、この公社側に要望できるんですか。まずそれがとりあえず。
◎生涯学習部長 先ほどのスポーツ振興公社に態を変えるという形の中で発言させていただきました理事も、現実に体育協会の方を招く、入れるということでありますので、その面では、もう民間の方が2人お入りになると。
 ただ、そのほかの実務部分で民間の方の導入というのは、昨日の本会議の答弁の中でも、今現在約100名のうちに、元市の職員は23名ということで、20%ちょっとの割合であります。ほかは民間からいらした方々であるということでもありますので、そういう面では、ノウハウをいただくという面では、その辺からもノウハウをいただきますし、今ご要望の部分で、この公社側に民間の方々もそういう経営面の中にも加わるということのご要望であるということでありますれば、私どもの方から担当部の方に声を発していきたいというふうに思います。
◆佐藤〔常〕 委員 最近では学校長にまで民間の人を招くというふうな時代ですので、トップなりナンバーツーなり、そういったところに民間の人をお願いするということも、本当の意味での民間の活力導入ということになるんじゃないかと思うんです。
 もう1つには、今までは委託だったから孫請に出すということはなかったと思うんですけれども、今度は指定管理者の独自の判断で仕事を孫請に出すということは考えられるのかな。そういうことはないだろうというほどの現在の施設管理公社の陣容なのかどうか。
◎スポーツ課長 指定管理者に業務を代行させる際に、孫請をどんどん認めていけば指定管理者制度の基本が崩れてきます。ですから、孫請といったものは原則的にやるべきことではないという判断をしております。
 今回の指定管理者を決定するに当たっては、私どもの方で、孫請の関係でいえば、あらかじめ計画書の段階で、どの業務に関してはさらに委託するのかどうか、これにつきまして、あらかじめ提案を求めております。それを指定以降、基本的に変えないという形で決定しております。
 ですから、たとえ最初に孫請、その他の再委託、そういったことを行うにしても、事前に私どもの方でそれが適切であるものかどうか、指定管理者制度の趣旨を逸脱しないものであるかどうかを判断した上で、その辺のところを決定していきます。あくまでも将来そういった再委託その他で管理運営が不安定になるといったことにつきましては避けなければなりませんので、そういったような対応をさせていただいております。
◆佐藤〔常〕 委員 今の公社の能力ということですが、簡単な修理なんかはどんどんやっていける能力があるかどうか、ちょっと心配なんです。というのは、これから各施設とも老朽化してきて、ちょっと工夫すれば少ない金額で修理できるなんていう場面がいっぱい出てくると思うんですけれども、すぐに建設会社みたいなところに発注すると、それがそのまま請求書が市に回ってくるというようなことだったらたまらぬなというふうに思うわけです。
 なぜこういうことを言うかというと、市の駐車場なんかもかなりぼろくて、雨漏りなんかをしょっちゅうして、今の施設管理公社だから20万円、30万円ぐらいの修理費でやっているけれども、これが外に出されたら、恐らく何千万円取られるだろうなというようなことが結構あるんですよね。したがって、そういう応急手当てとか簡単な修理ができるような公社なのかどうか、その辺、心配なんですけれども。
◎生涯学習部長 施設管理公社から私どもの方の事業計画でいただいています中に、専門職員の配置による施設の適正維持管理というのがございます。これについては専門職を当てがい、雇い入れて、その中で施設修繕、今まではそういう専門職がいない場合には全く業者さんの言いなりで、その金額で受けていたというのがありますけれども、そういう職員を配置することによって、適正な価格で維持修繕ができるような配慮をしたいというところであります。
 あと、経費的には30万円以下のものについては適宜施設管理公社で修繕を行うということにし、30万円以上のものについては、躯体等にかかわる部分として、私ども、やはり公の施設でありますので適正な維持管理をしなければいけないということもございますので、これは市の修繕費の方で修繕を行うという形にしてございます。
◆佐藤〔洋〕 委員 今までいろいろお話を伺いまして、施設管理公社が委託する指定管理者となるということとプールだけは別だということがよくわかりましたけれども、プールに関してちょっと質疑したいと思います。
 今まで、この一覧表に書いてあります協栄ビルメンテナンス株式会社、セントラルスポーツ株式会社、東京体育機器株式会社、この3社が今まで委託を受けていろいろな業務をやっていたと思うんですけれども、それぞれの会社が請け負っていた業務というのはどういうものなのでしょうか。
◎生涯学習部長 室内プールの指定管理者は民間3業者という共同事業体ですけれども、協栄ビルメンテナンス株式会社は、ビルの総合管理業務を手がける会社であります。特にプール施設を中心に、公の施設の管理実績が豊富というふうに判断しております。
 次のセントラルスポーツ株式会社は、フィットネス・スイミングクラブの企画経営を中心に業務を行う会社でありまして、その中から多くのオリンピック選手を輩出しているという実績があります。
 また、東京体育機器株式会社につきましては、トレーニング機器の製造、販売と運動指導を主要な業務として、公営施設への納入と指導員の派遣実績が豊富というふうに判断しております。
◆佐藤〔洋〕 委員 そうしますと、今までもこの会社はプールのいろいろな業務をやっていたということですよね――じゃないんですか。
◎スポーツ課長 改めてご説明いたします。
 協栄ビルメンテナンス株式会社の実績ですけれども、今まで私どもの方の室内プールのいわゆる監視とか清掃業務、それから設備関係の業務を委託、施設管理公社を通して再委託しているという関係がございます。そのほかにも、各公立の温水プール、スポーツセンター、その他公共施設について、二、三十施設のビルメンテナンスを中心にした、さらにプールを中心にした業務委託等を受けております。
 さらに、東京体育機器株式会社ですけれども、こちらの方も、私どもの方でいえば総合体育館の方のトレーニングルームの指導業務なり管理運営業務等の実績がございます。そのほか、他の公共施設の方のやはり同じようなトレーニングの指導業務なり監視業務その他につきましても、10社まではいきませんけれども、公共施設の経験がございます。
 それから、セントラルスポーツ株式会社につきましても、スイミングクラブの管理運営、そういったものを中心に管理業務をやっているわけですけれども、こちらの方につきましては、公営の方の監視業務といったところじゃなくて、あくまでも指導といったものを中心ということで、民間のプールの方を中心に管理運営を行っている実績がございます。公営施設につきましても数施設、やはり同じような実績がございます。
◆佐藤〔洋〕 委員 そうしますと、今、施設管理公社の職員の方が窓口業務とかをやっていらっしゃいますよね。その部分についてはどこが今までの業務をやることになるんですか。共同事業体ということで、新たにそういう業務をやる人を雇ったりするわけですか。
◎スポーツ課長 協栄のグループから提案されている内容を見ますと、受付の方の関係につきましては協栄ビルメンテナンスが中心に対応するという計画になっております。あと、全体の総括も協栄ビルメンテナンスということになっております。
◆佐藤〔洋〕 委員 それぞれの会社が共同事業体ということで、今回、指定管理者に応募されたと思うんですけれども、これからどんな事業をやっていきたいかというような事業計画というものももちろん出されていると思いますけれども、それについてはどうでしょうか。今まで市がやっていた事業がありますよね。かなり細かくあると思うんですけれども、それとの関係で、新しくこの共同事業体がやろうとする事業というのはどういうふうになっているんでしょうか。
◎生涯学習部長 事業計画で何が出されているかというところですけれども、いわゆるサービスの向上として考えられるのは何なのかというところのご質疑というふうに理解しますけれども、今まで市の事業につきましては、今後もこれはきちっと継続を、事業継承をしていただくということが1つでございます。
 それ以外の部分について、いわゆる拡大部分でありますけれども、自主事業を含めて、そういうサービス向上につながる部分というふうに考えますのは、提案の中では、まず休館日の削減をするということの部分を提案いただいています。
 また、開館時間でございますけれども、平成18年度、来年度は今までどおりでまず運営をしてみて、これでニーズがもっと伸ばす必要があるということであるならば開館時間を検討したい、拡大をしたいという提案ということです。
 あと、プールとトレーニングルームの併用利用の提案というのも提案として入ってきております。
 あと、販売スペース、今は販売スペースが非常に少ないということを、現場を見られまして、販売スペースをもうちょっと大きく、プール用品だとか、あるいは市内の授産施設の製品、そういうものの販売までもここで手がけようというような……。
◆佐藤〔洋〕 委員 こちらでやっている部分ですよね。
◎生涯学習部長 はい。手がけようというようなことも提案です。
 また、飲食スペース、今は食堂の部分でしか飲食スペースがないということで、そのほかのところでもお弁当だとか、そういうものを食べられるようにこれを拡大したいということです。
 また、幼児プールにおもちゃ等を設置して、もっと乳幼児等の利用を、お母さんとの利用をふやそうというところもあります。
 プールの休憩時間、今は50分やって10分休みですよね。これについて市民の方からいろいろと声を受けているようでして、これらの休憩時間も変更していきたいということです。
 そのほか、近隣自治会だとか子ども会だとか敬老会への利用促進を行っていくということです。
 また、先ほど来お話のありましたレストランについての業務の充実も図っていきたいということです。これら介護予防だとか、段階的各種運動プログラム、あるいは有名選手によるデモンストレーション、ワンポイントレッスンだとか、市民無料開放デーを提案したいとか、いろいろな提案を受けております。今後、18年度運営をする中で、逐次状況を見ながら、また私どもも提案を受けながら条例改正等をしていかなければいけないのかなというふうにも考えます。
◆佐藤〔洋〕 委員 これらのいろいろな事業計画というのは、今のあり方でも工夫すれば十分にやれることじゃないかなというふうに思いますし、何よりもこの施設がちょっと今の時代に合わなくなっている部分があるんじゃないかと思うんですね。今、新しいプールがどんどんできて、そちらの方にお客さんをとられているというような状況ですので、それはやっぱり町田市としてもこれから先考えていかなきゃならない問題だと思いますし、何よりも利用がふえないというのは、そういうところにも原因があるんじゃないかなというふうにも思うんですが、この共同事業体が、例えば今後スイミングスクールみたいな事業も考えてはいないんでしょうか。
◎生涯学習部長 公の施設でございますので、一般の方々の利用が主体であります。指定管理を受けたからといいまして、いろんな自主事業を自分のところで勝手にやって、スイミングスクールになるということは、私ども確信はしておりません。
◆佐藤〔洋〕 委員 確信していないということは、あるかもしれない……。
◎生涯学習部長 言葉が足りなくて申しわけありません。補足します。
 どうしてかということですけれども、これについては、事業を行うに当たっては、事業者、指定管理者の勝手に何でも事業ができるわけではありません。事業計画というものをきちっと出していただきまして自主事業をやるということです。したがいまして、そこにはスポーツ課のチェックの目がきちっと入るということですので、そのような形を今後もとっていきたいと考えております。
◆佐藤〔洋〕 委員 事業計画を出した上でスポーツ課が認めるとなれば、いろいろな新たな事業展開というのが行われるようになる可能性というのはあると思うんですよね。利益を上げていくということが会社の使命でもありますから、これだけの大きな施設を運営していくことに対して、結局利益を上げなければ、会社としてはつぶれてしまうわけですよね。
 この上がった利益というのは一体どのような形になっていくんでしょうか。
◎スポーツ課長 指定管理事業のあり方になるんですけれども、実際、今回の事業経費につきましては、施設の維持管理の経費、それから事業を実施する際の経費、大きく分けて2つあります。それから、収入につきましては、当然使用料収入というのがございます。もう1つは、事業を行って、その参加費その他の収入ということが言えます。
 最も収益が上がる可能性というものにつきましては、1つは当初私どもが見積もった以上に、急激にそこの使用者、使用料がふえるといったことが考えられます。これは、経営努力の範囲ということで認めてもいいという話だと思います。
 もう1つ考えられるのが、いわゆる事業収入、特に指定管理者に自主的に事業をゆだねている部分がございます。この中でみずからの収入を上げていくということが考えられます。
 ただ、私どもの方の指定管理料の処理の仕方として、そこで上がる収入につきましては収益といたさないような処理をいたします。ですから、事前に事業計画書を出していただいて、事業によってその計画以上の収入が上がった場合につきましては、翌年度の指定管理料を減らすといったような対応をしております。
 ですから、基本的に、指定管理者が収入、利益を上げるといった方法につきましては、一般の収益、収入というか、利用者をふやすといったこと、それから計画書の中身で管理経費を工夫するといった部分でしかないというような形になると思います。
 突き詰めれば、基本的に使用者増しか指定管理者の収入増にはつながらないといった仕組みにしております。ですから、指定管理者の収入増イコール私どもの方の施設管理運営のメリットというふうに考えています。
◆佐藤〔洋〕 委員 何度も聞くようですけれども、じゃ、この共同事業体というのは、この事業をやるメリットというのはあるんですか。
◎スポーツ課長 今お話しいたしましたように、収益の可能性は当然あります。それと、その他公共施設を維持管理する上で、担当者のお話を伺いますと、民間の方では新たな市場ということで、今後の管理運営のノウハウを蓄積したいといったことが大きな希望として持っているようです。
 もう1点は、今までの民間事業者の資産、それを活用したいといったことも大きな希望として述べられております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
◆佐藤〔洋〕 委員 反対の立場で討論いたします。
 指定管理期間の3年という期限は、市民の利用にとって今までの安定したサービスを続けられるかどうかの保障がなく、室内プールの指定管理について、市の施設を利用して収益を上げることを目的とする民間企業に管理運営をゆだねることは問題だと思うので、反対いたします。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第150号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手多数であります。よって第150号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第151号議案

○委員長 第151号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎生涯学習部長 第151号議案 町田市自然休暇村の指定管理者の指定についてをご説明いたします。
 本件につきましては、地方自治法第244条の2第6項及び平成18年4月1日施行の町田市自然休暇村条例附則第2項の規定に基づき、町田市自然休暇村を平成18年4月から指定管理者制度による指定管理者の指定を行うものでございます。
 自然休暇村の管理につきましては、本館が建設されて以来、平成元年に地元川上村の協力を得まして自然休暇村の管理を目的として設立をされました財団法人川上村振興公社に管理業務を委託してまいりました。財団法人川上村振興公社は、川上村の支援を背景に、町田市から遠隔地であり、気象条件の厳しい町田市の自然休暇村の管理を16年にわたり円滑に遂行してきました。指定管理者制度導入に伴う事業計画において、これまでの経験を生かしたサービスの提供に加え自主事業を計画するなど、サービスの向上や利用促進が十分期待できます。
 また、雇用関係の急激な変化を避けるための現行の管理体制の継承についても配慮しますことから、現在委託をしております川上村振興公社を指定管理者として指定するものでございます。
 指定期間につきましては、平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間でございます。初めての制度導入でございますので、短目の期間設定にし、この間に制度上の課題を見きわめ、早い見直しを可能とするものです。
 以上、町田市自然休暇村の指定管理者の指定についての説明でございます。
 ご審議の上、ご可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第151号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第151号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第118号議案(教育委員会生涯学習部所管部分)

○委員長 第118号議案を議題といたします。
 本案のうち、生涯学習部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎生涯学習部長 第118号議案 平成17年度(2005年度)町田市一般会計補正予算(第3号)のうち、生涯学習部所管部分の主なものについてご説明いたします。
 歳入についてでございます。
 14ページ、15ページをお開きください。
 14款、国庫支出金、2項、国庫補助金、6目、教育費国庫補助金でございます。10節の芸術祭等運営費補助でございますけれども、文部科学省の子どもの映画鑑賞普及推進事業に対する補助が確定しましたことから計上するもので、補助率は100%となっております。これらに対する事業につきましては、春休みに市民ホールにて子どもの映画鑑賞会を実施する予定でございます。
 次に、歳出についてでございますけれども、52、53ページをお開きください。
 10款、教育費、5項、社会教育費、1目、社会教育総務費、説明欄4、社会教育事業費でございますけれども、歳入でご説明いたしました文部科学省の子どもの映画鑑賞普及推進事業に対する補助が確定しましたことから事業実施をするもので、春休みに市民ホールにて子どもの映画鑑賞会の実施を予定しております。このための費用、映画上映会委託料と市民ホールの会場借上料でございます。映画会は1日3回の上映を予定しております。
 説明欄5、団体活動援助費では、社会教育関係団体の活動支援のため事業費等の支援を行っておりますけれども、申請団体が予定より少ないということから減額をいたすものでございます。
 説明欄9、学校教室開放費では、9月定例会で町田市立学校の開放条例のご可決をいただきました。当初予算にて、10月よりこの事業の実施を予定しておりましたけれども、実施時期が12月というふうにずれ込みましたので、この差額を減額するものでございます。
 2目、文化財保護費、説明欄1、文化財保護審議会費では、文化財保護審議会委員の欠員に伴う減額でございます。
 説明欄2の文化財保護費については、草刈委託料については市有文化財であります高ケ坂遺跡等の草刈委託料契約に伴う契約差金でございます。
 看板設置委託料につきましては、田端遺跡について本年度整備工事が完了いたします。このための案内看板を設置するための経費です。
 用地借上料の減額につきましては、田端遺跡公園用地を5月に購入し、9月補正予算において基金より買い戻しをしたことにより、1年分の土地使用料について差金を生じたため、減額するものでございます。
 指定文化財保護育成補助金につきましては、都指定文化財であります青木家住宅のカヤぶき屋根改修工事に伴いまして、町田市と都が負担をしておりますけれども、都の負担額、これは所有者の所得に応じて50%から85%を都が負担いたします。それが確定をしたために、また、東京都の負担が増額となったために、町田市分について減額をするというものでございます。
 次に、5目、青少年センター費、説明欄1、大地沢青少年センター管理費でございますけれども、燃料費がここで高騰しております。大地沢青少年センター本館内の冷暖房等に使用する灯油等について、昨今の値上がりによって予算不足を生じましたことから計上させていただきます。
 6目の図書館費、説明欄2、中央図書館費、エルムビル総合管理負担金2万7,000円につきましては、受水槽19立方メートルがございますけれども、その外壁部分にカビが発生しているということで保健所の指摘を受けました。そのため、急遽外壁清掃の指導を受けたことによる総合管理契約内での追加負担金ということになります。
 3番、さるびあ図書館費につきましては、調査委託料ですけれども、同図書館に設置されておりますトランス3台にPCBが存在する可能性があるということから、調査を委託しました。
 4番、鶴川図書館費、商店街アーケード設置費負担金でございます。鶴川団地センター名店会で事業を実施しております名店会のテラス設置事業について、近隣施設であります郵便局、図書館まで事業範囲を拡大して、テラスを設置するということで、この設置に対する設置負担金でございます。
 次の54、55ページでございます。
 6、木曽山崎図書館費、7、堺図書館費につきましては、職員の異動、病気欠勤者等への応援に伴う旅費の不足による計上でございます。
 6項、保健体育費、1目、保健体育総務費、説明欄2、保健体育事務費でございます。全国大会等出場者祝金につきましては、全国大会等出場者祝金のうちから、今年度も日大三高の出場した全国高校野球大会出場祝金を特別要綱により支出しておりますので、今後、全国大会等への出場者に対し不足が予想されることから計上をするものです。
 3、スポーツ事業費でございますけれども、スポーツ指導員の人件費、交通費等の減額であります。
 2目、体育施設費、説明欄1、総合体育館費につきましては、弓道場の修繕に伴う契約差金と施設賠償責任保険料の契約差金であります。
 4、陸上競技場費につきましては、電光掲示板端末修繕の修繕内容再確認によりまして内容変更をしたために工事額が大幅に削減できましたことによる施設修繕料の差金と、陸上競技場第3種公認取得のための公認申請料でございます。
 5、球場・コート費、消耗品費につきましては、来年4月1日から体育施設に組み込みを予定しております木曽山崎グラウンドにかかわる消耗品購入費でございます。
 燃料費、光熱水費、電話料につきましては、相原中央グラウンド及び小野路グラウンドの光熱水費等について減額をするものです。
 その下の実施設計委託料、減額ですけれども、テニスコート改修工事実施設計委託料の契約差金でございます。
 原材料費でございますけれども、木曽山崎グラウンドの整備にかかる砂等の原材料費でございます。
 その下の備品購入費につきましては、木曽山崎グラウンドの貸し出しのため備品整備を行うものでございまして、サッカーゴール、スコアボード、ベンチ、物置等の備品購入を行うものでございます。
 次の56、57ページになりますが、7、学校施設開放費につきましては、学校プール開放事業委託料の利用実績による減額を初め、事業実施に伴います各種保険の契約差金でございます。
 申しわけございません。最後に7ページにお戻りください。
 第3表、債務負担行為の補正でございます。
 最下段でございますけれども、国際版画美術館企画展事業、平成17年度から平成18年度でございます。
 4月15日から開催予定の読売新聞の全国巡回展であります「ケーテ・コルヴィッツ展」並びに常設展について、今年度から契約等の業務を行いますことから、債務負担行為として計上させていただきました。
 以上、生涯学習部所管の12月補正予算の説明でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆熊沢 委員 53ページの鶴川図書館費の商店街アーケード設置費負担金、これは総額で幾らぐらいかかるものなのですか。どのぐらい負担するかというのを。
◎生涯学習部長 今のアーケードの設置についてでございますけれども、工事金額合計が、総工費合計816万8,700円とされております。
◆熊沢 委員 それで、図書館と郵便局のところまで広がってというのは、アーケードをつくって市が負担するのは、図書館が負担するのは別に構わないと思うんですけれども、どうやってこの数字が出てきたかという経過ぐらいは説明は受けていますか。
◎図書館長 こちらにつきましては、特に公団の団地でございますから奥行きは変わらないわけですが、間口の面積、間口の幅、そちらによって計算したというふうに説明を受けております。
◎生涯学習部長 図書館が負担金を負担する算出の根拠ということでよろしいと思いますけれども、総工費が約816万8,000円ということで説明をさせていただきました。これに対する新・元気を出せ商店街事業補助金というのが496万円あります。そのほかに商店街の負担金が320万円ございます。それらのものを引きまして残った191万6,000円のうち、その面積比でいきますと0.344というのが図書館の負担分の形になります。それが65万9,000円。そのほかに、照明器具代だとか配線取りつけ工事の費用の部分をのせまして、71万8,000円というのが図書館の負担割合になってございます。
◆熊沢 委員 商店街のアーケードをつくるのは商店街の皆様がかなり負担をされてつくられているのはいろいろとお聞きしていますし、個店、店舗でもいろいろと負担があるのはお聞きしているので、図書館がこういう形で協力できることはいいことかとは思うんですけれども、ただ、算出根拠がわかるのかなというのだけでお聞きいたしました。
 ただ、今後、多分この設置した後の管理とか運営費とか、いろいろと出てくると思うんですね。そういうのもきちんと話し合って、補正でどんどん出てくるのではなくて、当初の中からきちんとできるような形でしていただければと思います。
◎生涯学習部長 ご意見のとおり、維持管理についてはきちっと計画的にするように商店街に要望していきたいというふうに思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって生涯学習部所管部分の質疑を終結いたします。

△請願第26号

○委員長 請願第26号を議題といたします。
 本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎生涯学習部長 請願第26号 町田市立陸上競技場小学生・中学生の使用料無料化と高校生の使用料減額を求める請願につきまして、願意の実現性に関する意見を述べさせていただきます。
 願意につきましては、野津田町にある町田市立陸上競技場の小学生、中学生の使用料を無料化に、高校生の1回300円の使用料を減額してくださいというものが願意でございます。
 総合体育館、室内プール、陸上競技場などの体育施設は建設時から10数年が経過しておりまして、経年劣化とともに、修繕費や改修工事費が大きな負担となってきております。また、近隣の同様な施設の利用料金と比べて均衡を欠いている部分もあります。利用者に適正な負担を求めることから、平成16年、2004年7月から使用料の改定を行わせていただきました。
 使用料収入は、使用料の改定後もほとんどの施設で利用者数がほとんど減少しなかったことから、前年比37%、約5,700万円の増収となっております。その結果、2005年度は老朽化した施設の修繕、整備をより多く実施することができました。また、全体育施設の維持管理費に対する収入の比率は15%から20%へと改善をされました。
 このように、使用料の値上げの目的に沿って着実に事業を実施していることにより、今回の使用料値上げについては市民のご理解が得られていると考えております。
 施設の使用料は負担の公平性が求められ、これを確保することから適正な受益者負担が求められます。特に体育施設のように利用者が特定される施設につきましては、使用料の適正な水準を維持することが求められます。その中で、当然高齢者や学齢期の方々の負担能力を考えながら使用料の設定を考えています。
 今回の使用料値上げの中でも、65歳以上の高齢者の個人使用料については据え置き、また、陸上競技場の年間使用料は6,000円だったものを3,000円に減額しております。高校生につきましても、大人の年間使用料9,000円に対しまして、別途高校生利用料として4,500円の新料金を設定させていただいております。これは、部活などでスポーツの専門性が求められる中で、頻繁に利用する方々への配慮ということです。子どもの使用料は50円値上げいたしまして100円といたしました。近隣市の使用料に比べて均衡を欠くものではありません。
 また、小中学生の部活につきましては学校施設の利用が前提でありますし、小中学生が陸上競技場を頻繁に使用するということは一般的とは想定をしておりません。
 以上から、高校生や学齢期の方々の負担能力を配慮した上で、現在の体育施設使用料は適正な水準と考えております。小学生、中学生の使用料を無料化に、高校生の1回300円の使用料を減額するという願意ということにつきましては、現在のところ、教育委員会としてはおこたえができないというところでございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆井上 委員 今も部長の答弁にもありましたけれども、改めて確認したいんですが、この陸上競技場で、過去に小中学校の部活の利用という実績があるんですか。
◎スポーツ課長 具体的に統計をとっておりませんので、具体的な数字としてはお話しできないんですが、ただ、当然管理課の方が絶えず管理する中でわかる範囲というお話ですけれども、確かにお子さんの利用につきましては、個々で来られる方はほとんどない。大概は集団で来られる。その集団の場合については、ほとんどが学校単位で来られますので、部活で活用されているのではないかなということは言えると思います。
◆井上 委員 私が聞きたいのは、その頻度だよな。それを聞きたいんだ。
◎スポーツ課長 例えば数字で推測ができるかとは思いますけれども、陸上競技場の年間の実績からいきますと、大人の方が、いわゆる単券といいますか、個々買うことでいきますと、利用人数が大体5,500人ぐらいです。それに対しまして、お子さんが利用する件数としましては1,300人ぐらいということで、確かに割と多い方ではないかなとは思います。
 ただ、年間通しまして1,300人ぐらいということで、10人から20人ぐらいのグループで参加されていらっしゃるということですから、頻度といいますれば、それで割れば大体70回ぐらいというようなことが想定されます。
◆佐藤〔常〕 委員 仮にこれをそのとおりに実施したとしても、減収見込みはすぐ出ますか。
◎スポーツ課長 単純にお子さんの料金が100円ですので、全体で1,300人ぐらいということですから、13万円ぐらいということになります。
◆智田 委員 利用料、これは利用時間についての区切りとか、そういうふうな議論というのは、過去にはこれを設定するまでの間にはなかったんですかね。年齢別の料金設定ということなんですけれども、利用時間数に応じての利用料の設定とかいうのは過去に議論としてあったかなかったか、もしご記憶があればお答えいただきたいと思います。
◎スポーツ課長 確かに他市で一部利用単位といいますか、時間を設定しているところはあるようです。ただ、陸上競技場で一般的に単位を設定するところは、比率としては少数というふうに把握しております。
 実際の利用実態が、きちんと時間に来て、それでその単位だけ使っていくというよりは、かなりある程度、準備その他を含めまして、時間の設定がかなりアバウトになっているといった実態もありますけれども、私どもの方とすれば、陸上競技場の利用そのものが少ないですので、余り制約を設けないで数多く使っていただくといったところから、なるべく制約をつけないで利用できるような形をまず維持したいというところで、単位設定というものについては、以前検討したことはあるようですけれども、見送っているということのようです。
◆佐藤〔洋〕 委員 この料金表を見ますと、大人の分類の中に高校生が含まれているわけですよね。高校生は主に部活で使われる方が多いと思うんですけれども、この年間の減免は確かにありますけれども、1回の減免というのはないんですよね。その年間を減免した理由について、教えてください。
◎スポーツ課長 料金改正の際、実態調査等を行っているわけですけれども、その際、年間パスの利用者、これはほとんどが高校生のクラブ活動に活用されているといったことがはっきりしていました。ですから、単純に頻度を高く利用される方、この方の中で高校生が占める率が高いということから配慮したということです。
 単に1回ずつ使われる方といったことについては、高校生の利用料金といったものは特に考える必要はないだろうと。他市でも高校生料金というのは基本的にございません。ですから、私どもの方では大人、子どもといった負担能力の範囲の中でまず考えてみて、それで、ただ高校生のクラブ活動といったものが実態としてありましたので、長期複数、頻度高く使う高校生に対しては特別な年間パスといったような設定は必要だということで、前回の改正の中で新たにこれを設けたということです。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩します。
             午前11時33分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時34分 再開
○委員長 再開いたします。
 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
◆佐藤〔洋〕 委員 賛成の立場で討論いたします。
 子どもの中でも中学生の部活使用、高校生の部活使用の費用負担が重いという声を受けての請願であると思います。学校のグラウンドというのは陸上競技用にはつくられていないし、それから、いろいろな部活が使っていることもあって、なかなか学校のグラウンドを専用に使うということは難しいというのが実態だと思います。
 私の知り合いの娘さんも、自転車で野津田の競技場に行って部活練習をしているというふうに聞いていますし、正しいトレーニングをしようと思えば専用の競技場を使用することが望ましいというふうに思います。学校施設利用のかわりの使用という部活での使用という意味でも、費用負担を求めるべきではないと考えます。この請願の願意は中高生の願いでもありますし、大人の100円、300円というお金に対する感覚と、小中学生、高校生のお金に対する感覚というのは全く違うというふうに思います。
 ですから、教育活動の一環という考えにも立てるものであり、この請願は採択すべきものと考え、賛成の討論といたします。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 請願第26号を採決いたします。
 本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手少数であります。よって請願第26号は不採択すべきものと決しました。

△行政報告(体育施設予約システム(成瀬クリーンセンターテニスコート)の不正予約について(報告))

○委員長 行政報告、体育施設予約システム(成瀬クリーンセンターテニスコート)の不正予約について(報告)を議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎生涯学習部長 議案審議の終了後のお時間を拝借いたしまして、行政報告をさせていただきたいと存じます。
 表題は体育施設予約システム(成瀬クリーンセンターテニスコート)の不正予約について(報告)でございます。
 この行政報告につきましては、企画部情報システム課との関連がございますので、企画総務常任委員会でも同件名で行政報告をされるということを最初に報告させていただきます。
 この件につきましては、既に新聞報道がなされております。市がインターネットを利用して施設案内予約システムを構築いたしまして、市民の皆様の施設利用がより利便に、公平にということから3年ほど前からスタートしたもので、集会学習施設ネットとスポーツネットに分かれております。今回発覚いたしましたのは、総合体育館やテニスコート等の利用予約を受け付けますスポーツネットでございます。
 事態の発覚につきましては、11月10日木曜日でございますけれども、市民から、12月11日の成瀬テニスコートの予約を行いたいが、既に予約済みである、その表示があるとの連絡がありました。この方は、いつも空き予約を注意して見ておりましたけれども、期日前に申し込みをしているのではないかという不信感からの通報でありました。本来、スポーツ施設のシステムでの予約の方法につきましては、まず一括抽せんを行います。これは利用日の2カ月前の1日から10日までの間に抽せんの申し込みエントリーを行います。この1日から10日を過ぎますと、次にコンピューターの機械抽せんが行われ、当せん者は当せんの確定作業を行います。コンピューターへの当せん確定作業は翌日の11日から30日となりまして、その後は利用希望日の1カ月前の同日に随時空き予約を入れることができます。
 このように、市民の皆様は随時空き予約を利用して予約をしているというところがあります。この通報者であります市民の方は、利用希望日の1カ月前の同日、以前にシステムで成瀬テニスコートのあいている状況を確認し、自分の利用したい日はコートがあいているということを確信していたわけですけれども、随時空き予約ができる前日に確認をしましたところ、自分が空き予約をしようとした面が既に埋まってしまっている。本来入力できないはずなのに予約が入っているということから、スポーツ課に通報となったものでございます。
 11月10日は木曜日です。この通報を受けて、システムを管理する企画部情報システム課に連絡、システムチェックを行いました結果、1カ月以上前に予約をとったものとして、成瀬テニスコートのみで10人、24件の不正アクセスが認められたということです。
 現在のシステムでは3カ月以上前に遡及にしてのシステムチェックはできないシステムになっておりますので、それ以前の事実関係については不明であります。事実発覚の対応として、次の協議調整をしてまいりました。
 他の予約システムにおける同種の不正アクセスの有無の調査、予約システムの不正アクセスの防止への対応、不正アクセスに対する犯罪としての検討、対応、不正アクセスをした者に対する対応、この4点を協議調整してまいりました。
 その結果、他の予約システムにおける同種の不正アクセスの有無調査につきましては、システムを調査いたしました結果、成瀬テニスコートのみで10人、24件の不正アクセスが認められた以外、幸い同種の被害は学習、スポーツネットともに見受けられないということでスポーツ課の回答をいただいております。
 2番目の予約システムへの不正アクセス防止の対応につきましては、事件発覚以来、システム的対応のための調査を行いまして原因究明ができましたことから、情報システム課の対応により、この防止プログラムを入力し、対応を図らせていただいております。
 なお、この予約システムにつきましては、パッケージとして既に7年からの実績を持っているものでして、他市でも利用しておりますけれども、このような事件は初めて起こったというものでございます。
 3番目の不正アクセスに対する犯罪としての検討、対応につきましては、町田警察署に不正アクセス行為の禁止等に関する法律に基づき相談を行いましたが、犯罪性はあるものの、不正アクセス行為によりシステムを改ざんした、セキュリティーを壊すという重大な問題でないことから、犯罪としては立件は難しいということでもございました。
 あと、不正アクセスをした者に対する対応につきましてでございますけれども、以上のような理由から、市のシステム上で記録に残っている事実をもとに、不正アクセスから読み取れる個人に対しまして、11月19日土曜日に、その事実確認、これはスポーツ課長と情報システム課長で行っておりますけれども、この事実確認をさせていただきました。当日の出席者は相手方3名でありましたけれども、不正アクセスの事実を確認させていただき、相手方は素直にではありませんでしたが、予約をしたことは認めたということでございます。
 これにより、教育委員会としては不正アクセスによる施設使用承認の取り消しをその場で行わせていただいています。施設使用の取り消しの根拠は、町田市体育施設条例第13条(利用承認の取消し等)というところで、教育委員会の使用の承認を取り消すことができる条項がありまして、3号で、「偽りその他不正な手段により承認を受けたとき」に該当しますことから、施設使用の取り消しをしたものでございます。
 また、以上の事実確認後の対応といたしまして、次の対応をしてまいりました。プレスの発表も行いました。利用者への対応も既に行いました。また、市広報への掲載というところでございます。
 まず、プレス発表につきましては、通報者の方からもこのてんまつを求められておりますことから、市民の方からも従来から予約の取り方についての不信について相談をされていましたことから、著しく不公平を欠いた事実について発表し、あわせて今後このようなことのないようにとの啓発を兼ね、プレス発表をさせていただいたものです。
 利用者の対応につきましては、プレス発表と同時に、体育施設の公平な運営を損ねたことに対し、体育施設利用者におわび文を総合体育館及び成瀬テニスコートに掲示をさせていただきました。
 あわせて、利用取り消しによりあきができましたテニスコートの空き面の利用可能は11回でしたが、これにつきましては、お知らせ掲示により、周知期間を設定し、11月25日からシステムにより申し込みを受け付けております。
 市広報の掲載につきましては、総合体育館及び成瀬テニスコートに掲示をさせていただきました同等の内容のものを、紙面の都合で12月11号に掲載をさせていただいております。
 以上、予約システムでの予期せぬ出来事でありますけれども、電子による予約等を行う中で、今後何が起こるかわからないという不測の事態に備え、また、市民の施設利用の公平性を確保する上からも、今後システム上の監視体制について万全を期していきたいと存じます。
 また、市民の施設利用の公平性を考慮すると、現条例では使用の取り消しというペナルティーのみで、それ以上のペナルティーが盛り込まれていないというのが現実であります。不正アクセスにしても、その分のみの取り消しで済み、不正者はこのまま継続して施設を使用している、不正者に対する罰がないということであります。
 これにつきましては、学習施設予約システムとスポーツ予約システムの検討部会において、使用停止後、停止期間を設けるかどうかについて検討を進めている最中であります。
 以上、体育施設予約システム(成瀬クリーンセンターテニスコート)の不正予約について(報告)の行政報告とさせていただきます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
             午前11時44分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時 再開
○委員長 再開いたします。

△第118号議案(教育委員会学校教育部所管部分)

○委員長 第118号議案を議題といたします。
 本案のうち、学校教育部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎学校教育部長 第118号議案 平成17年度(2005年度)町田市一般会計補正予算(第3号)のうち、学校教育部所管部分についてご説明申し上げます。
 歳入になりますが、14、15ページをお願いいたします。歳入につきましては、事業の進捗あるいは計数の確定ということに伴う更正が中心になっております。
 15ページの一番下、説明欄になります。教職員給与等事務費がございますが、これは教職員の数が確定をしたということで更正してございます。
 次に、20、21ページをお願いいたします。
 21ページの真ん中辺の1の雑入でありますけれども、非常勤職員等雇用保険被保険者負担金というのがございますが、これについても執行状況を勘案して更正したものであります。
 説明欄一番下の欄になります。1、学校施設整備事業債でございますが、小中学校用地購入事業と、もう1つ、23ページをおめくりいただきたいんですが、節の2、教育施設整備事業債、説明欄では教育施設用地購入事業というのがございます。いずれも学校用地あるいは教育センター用地を購入し、金額が確定をしたということで更正をしたものでございます。
 次は歳出になります。
 46、47ページをお願いいたします。
 歳出につきましては、今後の執行見込み等を勘案し、あるいは既に金額が確定した事業もございますので、こういったものを中心に増減更正をしているということであります。
 47ページの説明欄の上の方になりますが、第10款、教育費のうち、2、事務局運営費になりますが、非常勤職員報酬以下、今後の執行状況を勘案しということでございます。
 それから、その下、1、教育指導管理費がございますが、非常勤職員報酬がございます。これについては、指導困難校等への学校サポーターの配置ということで、それにかかる経費について計上したものでございます。
 その下、5、教育センター費がございます。障がい児教育相談員謝礼がございますが、これは現在1名おりますけれども、2人に増員したというものであります。
 その下、用地購入費については、先ほどの説明内容と同様ですけれども、財務省用地を購入した契約差金ということになります。
 その下、2、学校管理運営費がございます。一番上の消耗品費でありますけれども、新年度の児童がふえるということで、新JIS対応のために計上したものでございます。机、いすを購入するというものであります。
 以下については、今後の執行状況等による更正ということであります。
 49ページに参ります。
 説明欄2、障がい学級費がございますが、そのうち、学校施設整備工事費、これについては、新年度障がい児の数がふえるということで、町二小の障がい学級の増設工事を予定したものでございます。
 それから、1つ飛びまして、2、給食運営費がございますが、消耗品費がございます。これについては、その欄の一番下の備品購入費とセットになりますが、南一小で、ここで給食室の改修が終わりまして、強化陶磁器を購入する、あるいは強化陶磁器の関係の保管庫を購入するといったものをここで計上してございます。
 その次の欄になりますが、1、学校施設整備費がございますけれども、これについては、金額は大きゅうございますが、(仮称)小山田東小の更正減ということで、設計委託料がございます。
 それから、その下、施設改修工事費がございますけれども、体育館アスベスト除去ということで計上したもので、債務負担行為にかけたものもございます。
 それから、その下、学校施設整備工事費がございますが、これも子どもの数がふえているということで、教室の改修をしなきゃいけない部分が出てきますので、その部分を計上ということであります。
 一番下の欄になりますが、項の3、中学校費に入りますけれども、2、学校管理運営費がございます。これについても小学校費で説明した内容とほぼ同様になりますけれども、51ページ、一番上、説明欄をごらんいただきたいと思います。消耗品費がございますが、これも先ほどの生徒数の増による新JIS規格の机、いすの購入というものであります。
 それから、下の方になりますけれども、目の5の学校整備費になります。1、学校施設整備費がございますが、これについては堺中体育館、プールの基本計画作成委託料がございますけれども、更正減ということであります。
 その下、用地購入費がございますけれども、これも契約差金ということで、先ほど説明したような内容であります。
 戻りまして、7ページになります。
 第3表、債務負担行為補正ということで、先ほども触れましたが、小学校体育館アスベストの除去事業ということ、それから、(仮称)小山田東小学校の新設設計事業ということでありまして、平成21年開校に向けた事業ということになります。
 その下、大蔵小学校校舎増築設計事業ということで、やはり子どもの数がふえているということで、この増築が必要だということで計上していくものであります。
 次に、8ページになりますが、第4表、地方債補正であります。
 歳入のところでご説明しましたけれども、小中学校あるいは教育施設用地ということで用地購入を行いましたけれども、減額をしているということであります。
 予算については以上でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆智田 委員 やはり気になるのが49ページの施設改修工事費、アスベストの除去工事、債務負担行為の事業ですね。中学校費の中にはこの施設改修工事費はありませんから、小学校だけでしか出ていないということでよろしいのでしょうか。
◎施設課長 今回につきましては、小学校のみでございます。
◆智田 委員 中学校で出る可能性があるかどうかというのは、今調査中ということですか。それとも、結果として出ているんでしょうか。
◎施設課長 中学校につきましては、町田第三中学校、アスベストがございます。ただ、町田第三中学校につきましては、来年度、耐震補強工事を予定しております。その中で撤去するというふうなことでございます。
◆智田 委員 では、この工事費、工事内容は完全除去ですか、それとも封じ込めの方向、どのような方法で行われるんでしょうか。
◎施設課長 小学校の方につきましては、現在封じ込め処理が済んでおります。そのために、今回は完全除去という形でございます。
◆佐藤〔洋〕 委員 47ページの非常勤職員報酬についてですけれども、これは9月定例会でも出ていたものだと思うんですけれども、指導困難校ということで、もう既に始められているんですよね。やってみて、子どもたちの反応というのはどんなでしょうか。先生たちの反応というのはちょっと聞いているんですけれども、実際、現場でどうなのかということをお聞きしたいと思います。
 それから、やはりこういう手当てをしなければならない指導困難校というのが現実にあるわけで、この指導困難校に関しては、今回、市の広報などを見ますと、ほかの学校を希望されている子どもさんがかなり多いということがわかるんですけれども、こういうふうにして手当てをしなければならない現実を教育委員会としてはどのように受けとめているのか、お答えいただきたいです。
◎学校教育部長 9月定例会の際に、この件につきましては行政報告をさせていただいたということであります。
 この学校サポーターを配置することで、状況については、これはあくまでも9月定例会でも対症療法であるということでご説明しましたが、表面的には相当程度改善をされてきているという印象、私も何回も学校に行っておりますので、そういう印象を受けております。
 ただ、委員ご指摘のように、それでよいのかというと、決してそういうわけではないわけで、あくまでも対症療法ということでありますから、それぞれ学校固有の問題が背景にあるわけですので、余りつまびらかには申し上げませんけれども、やっぱりそこに深くかかわっていかないと、根本的な解決は難しいんだろうというふうに考えております。
 そういう意味で、本会議でもご質問がございましたが、2年、3年かかる学校がある。場合によっては、もっと時間がかかるかもしれませんけれども、そういう根本原因に迫る中で解決していくほかはないだろうというふうに考えております。
 現在、そのための方策を検討しているところでありまして、新年度できれば全庁的な体制の中で問題解決に向けた取り組みができたらいいのではないかというふうに考えているところであります。
◆佐藤〔洋〕 委員 ただいまの件に関しましてですけれども、その非常勤職員というのは面接とかをして選ぶんだと思うんです。大学を卒業された若い方というふうに聞いていますけれども、どういう基準で選ばれているんでしょうか。
◎学校教育部長 補足があれば、また指導担当の方からお答えしたいと思いますが、大学のOBということになりますが、教職免許を持っている方ということで、情熱を持って指導できる方ということです。
 学校の方から、この方は大変よい方ですよという推薦を、学校というのは大学ですけれども、大学から推薦をいただいて、お話をさせていただいた上で判断をしているということであります。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって学校教育部所管部分の質疑を終結いたします。

△請願第10号

○委員長 請願第10号を議題といたします。
 本件は、9月21日の委員会で継続審査となったものでありますが、担当者から、その後の経過について何か説明があればお願いをいたします。
◎学校教育部長 その後の経過についてご報告を申し上げたいと思います。
 本請願につきましては、6月定例会、9月定例会と継続審議されているところであります。
 学校選択制度を維持存続させていくという大所高所に立ったご判断をこの場でお願いをしてきているところでありますが、この審議の過程で、学校選択制により学校を選択した場合には、交通費補助が受けられなくなるということが十分に保護者に伝わっていないのではないかと。要綱等でも明記をすべきだというふうなご指摘もいただいてきているところであります。
 そこで、来年度の学校選択制度のご案内チラシでは、改めて学校選択をされた方に対する通学費の補助は出ないということを明示したほか、学校選択制度の特集を組みました「まちだの教育」でも、学校選択制度に関するQアンドAの欄を設け、学校選択制度の適用を受けられる方については、通学費補助が受けられないことを明示してきております。
 また、ご指摘いただきました要綱についても、既存の通学費補助金支給要綱と、現在整備中の学校選択制度に関する要綱、それぞれについて、学校選択制度を使った場合には通学費補助を受けられないということを明快にするために、新年度に向けて法規担当と調整中であります。
 これも何回か申し上げてきているところですが、請願者のお気持ちについては大変理解できるところがあるというふうに思っておりますが、やはり制度の維持存続という大局的な観点からのご審議を賜りますよう、ぜひともお願いしたいというふうに思います。
○委員長 これよりその後の経過説明についての質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩いたします。
             午後1時17分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時20分 再開
○委員長 再開いたします。
 なお調査を要するため継続審査にすべきとの意見についてお諮りいたします。
 本件は継続審査とすることにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。
 休憩いたします。
             午後1時21分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時24分 再開
○委員長 再開いたします。

△第126号議案

○委員長 第126号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎市民部長 第126号議案 町田市印鑑条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。
 本案は、印鑑登録の原本データについて、「印鑑登録票」と表示していたものを「印鑑登録原票」と改めます。
 また、原本を紙データとしていたところを磁気ディスクをもって改正するものです。
 なお、町田市においては、戸籍関係、住民票及び戸籍の付票についても既に磁気ディスクをもって調製することになっております。
 なお、施行日につきましては公布の日とするものでございます。
 ご審議の上、ご承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第126号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第126号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第136号議案

○委員長 第136号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎市民部長 第136号議案 町田市民ホールの指定管理者の指定についてご説明申し上げます。
 本案は、地方自治法第244条の2第6項及び町田市民ホール条例第6条の規定に基づき、町田市民ホールの指定管理者を指定するものでございます。
 指定管理者の指定に当たっては、財団法人町田市文化・国際交流財団が幅広く質の高い文化活動並びに国際交流活動を充実し、文化の薫り高く国際感覚豊かなまちづくりの達成を目指して設立された法人であり、これまで町田市民ホールの管理運営、文化国際交流事業を担ってきたその実績を踏まえ、森野二丁目2番36号、財団法人町田市文化・国際交流財団を指定管理者に指定するものでございます。
 また、指定期間につきましては、文化事業は企画から実施まで、相手方の交渉を含めて通常1年半から2年を要します。指定管理者が創意工夫、改善した結果を評価することの必要性にかんがみ、平成18年4月1日から平成23年3月31日までの5カ年とするものでございます。
 ご審議の上、ご可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第136号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第136号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第118号議案(市民部所管部分)

○委員長 第118号議案を議題といたします。
 本案のうち、市民部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎市民部長 第118号議案 平成17年度(2005年度)町田市一般会計補正予算(第3号)、市民部の所管する部分についてご説明いたします。
 歳入については、16ページ、17ページをお開きください。
 第15款、都支出金、第2項、都補助金、目の2、民生費都補助金、補正額1,598万7,000円のうち、市民部所管については、節区分35、福祉改革推進事業費補助として、鶴川市民センターのトイレをみんなのトイレに改修しました。工事完了に伴い都補助金を更正減するもので、66万9,000円を計上しました。
 歳出について説明いたします。
 24ページ、25ページをお開きください。
 第2款、総務費、第1項、総務管理費、目の10、生活文化費は財政調整によるものでございます。これは企画部の所管予算の扱いですが、内容は防犯活動に取り組む町内会等への消耗品、備品購入のための安全対策費としてのものでございました。
 同じく目の11、市民ホール費、補正額1,058万円については、節区分11、需用費45万2,000円、18、備品購入費1,012万8,000円を計上しています。これは市民ホール内のピアノに関するものです。そのうち、需用費はピアノのハンマー交換の修繕費でございます。備品購入については、かねてより演奏者並びに一般の利用者から要望がありましたピアノを購入する費用でございます。
 同じく目の13、支所・市民センター費、補正額591万3,000円のうち、節区分11、需用費140万5,000円、13、委託料42万8,000円、15、工事請負費408万円でございます。
 説明欄2、支所・市民センター費、忠生市民センター、施設改修工事費195万3,000円、これらは電話交換機の機能向上に伴う経費でございます。転送機能と回線増設を行います。
 続きまして、南市民センター、施設修繕費38万9,000円、電話交換機の機能向上に伴う経費でございます。そのほか、駐車場内車両誘導委託料14万円、これは来年3月までの窓口繁忙期における来庁者車両の誘導費でございます。
 続きまして、なるせ駅前市民センター、施設改修工事費195万3,000円、電話交換機の機能向上に伴う経費です。転送機能と回線増設を行います。
 鶴川市民センター、施設修繕料83万1,000円、発電機部品の交換と和室の壁、電話交換機の修繕でございます。また、駐車場内車両誘導委託料として17万7,000円、これも南市民センター同様、来庁者車両の誘導費でございます。そのほか、施設改修工事費133万8,000円を減額しています。先ほど説明した、みんなのトイレに関する減額でございます。
 堺市民センター、施設修繕費18万5,000円、電話交換機の機能向上に伴う経費でございます。転送機能と回線増設を行います。駐車場内車両誘導委託料11万1,000円につきましては、さきの南市民センター、鶴川市民センターと同様でございます。
 小山市民センター、施設改修工事費151万2,000円、電話交換機の機能向上に伴う経費でございます。転送機能と回線増設を行います。
 次は、28、29ページになります。
 第3項、戸籍住民基本台帳費、目1、戸籍住民基本台帳費11万6,000円、節区分12、役務費、市民課における行政ファクス設定内容変更の手数料でございます。
 次に、36から37ページになります。
 第3款、民生費、第1項、社会福祉費、目の9、国民健康保険費4億円、節区分28、繰出金、国民健康保険事業会計に繰り出すものでございます。これは保険基盤安定のための措置でございます。
 以上ご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆佐藤〔洋〕 委員 質疑のときにもピアノの件で大分聞かれておりましたけれども、ちょっとそれでもわからなかった点について、今回、国産のピアノを買うというふうに決めたわけなんですけれども、何種類のピアノを比較して調査したんでしょうか。
 それから、今回1,000万円規模のピアノを買うに当たって、専門家のアドバイスというのはあったのでしょうか。それはどういう人のアドバイスだったのか、そのことについてお答えください。
◎生活文化担当部長 お答えを申し上げます。
 ピアノの購入に関しましては、議会の議決を賜った後、専門家といいましょうか、いわゆる音楽の関係の方々で選定委員会を設けて検討を進めていきたいというふうに思います。
 予算計上につきましては、一般的なコンサートホールで使うグラウンドピアノについて見積もりを徴して、議会の方にお諮りをした、こういうことでございます。
◆佐藤〔洋〕 委員 今ある外国製のピアノより、今回のピアノの方が価格的に高いというふうに聞いているんですけれども、国産にした理由というのは何でしょうか。
◎生活文化担当部長 外国産のピアノと国産のピアノと、単価の方は考え方はいろいろございますけれども、一般的に申し上げまして、外国産の単価そのもの、購入の金額が国産に比べて高いということ、それと調律の際の調律手数料が高いということもございまして、質疑でもお答え申し上げましたけれども、今現在のピアノは、ハンマー交換をして、それも使用する。コンサートの性格であるとか目的に応じて使い分けをして、より市民の方々の利便性を図るということも考えてございますので、そんなことから検討したところでございます。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって市民部所管部分の質疑を終結いたします。
 休憩いたします。
             午後1時36分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時38分 再開
○委員長 再開いたします。
 これより第118号議案のうち、当委員会所管部分についての討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第118号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第118号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第119号議案

○委員長 第119号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎市民部長 第119号議案 平成17年度(2005年度)町田市国民健康保険事業会計補正予算(第2号)について説明いたします。
 65ページをお開きください。
 今回の補正予算は、歳入歳出それぞれ8億7,901万6,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ331億778万8,000円とするものです。
 歳入につきましては、72、73ページになります。
 第2款、国庫支出金、第1項、国庫負担金、目の1、療養給付費等負担金では4億3,269万4,000円の減額を計上しました。
 節区分1、現年度分につきまして、療養給付費負担金については、歳出の一般被保険者療養給付費の減額1億440万4,000円、老人保健医療費負担金については額の決定によるもので、2億4,374万円を減額しております。また、介護納付金負担金については額の決定によるもので、8,455万円を減額します。
 第2項、国庫補助金、目の1、財政調整交付金950万9,000円の減額です。
 節区分1、財政調整交付金は、普通調整交付金1,818万6,000円を減額し、特別調整交付金は867万7,000円を増額します。
 第3款、療養給付費交付金、第1項、療養給付費交付金、目の1、療養給付費交付金では7,435万2,000円を計上しました。退職被保険者等について、健康保険組合等から療養給付費等と老人医療拠出金相当額が交付されるものです。
 節区分1、現年度分として退職被保険者等療養給付費交付金4,395万6,000円でございます。退職被保険者等に係る老人医療費拠出金相当額3,039万6,000円を計上しております。
 第4款、都支出金、第2項、都補助金、目の2、財政調整交付金、節区分1、財政調整交付金8億4,686万7,000円を計上しました。
 続きまして、第6款、繰入金、第1項、繰入金、目の1、繰入金、節区分2、一般会計繰入金として4億円を計上しました。
 次に、歳出に移ります。
 74ページ、75ページになります。
 第1款、総務費、第1項、総務管理費、目の1、一般管理費では91万5,000円を計上しました。
 節区分7、賃金でございます。説明欄2、給付事務費として臨時職員賃金でございます。
 第2項、徴税費は財源調整によるものでございます。
 第2款、保険給付費、第1項、療養諸費、目の1、一般被保険者療養給付費では8億2,993万6,000円を計上しました。
 節区分19、負担金補助及び交付金、一般被保険者の医療費の保険者負担でございます。
 目の2、退職被保険者等療養給付費では3,728万5,000円を計上しました。
 節区分19、負担金補助及び交付金、退職被保険者の医療費の保険者負担金でございます。
 目の3、一般被保険者療養費については、国と東京都の両者の財源調整でございます。
 目の4、退職被保険者等療養費は667万1,000円を計上しました。
 節区分19、負担金補助及び交付金、退職被保険者の療養費の保険者負担金です。
 同款、第2項、高額療養費、目の1、一般被保険者高額療養費、これも国と東京都との両者の財源調整でございます。
 第3款、老人保健拠出金、第1項、老人保健拠出金、目の1、老人保健医療費拠出金、これは財源調整でございます。一般財源3,039万6,000円を減額し、特定財源のそのほかに更正するものでございます。社会保険診療報酬基金に拠出するもので金額が確定したものでございます。
 第4款、介護納付金、第1項、介護納付金、目の1、介護納付金は国と東京都との両者の財源調整でございます。
 第6款、保健事業費、第1項、保健事業費、目の1、保健衛生普及費99万8,000円を計上しております。
 節区分13、委託料、説明欄、総合データバンク事業費として、健康づくり支援システム改造に要するものでございます。
 第7款、諸支出金、第1項、償還金及び還付金、目の3、償還金321万1,000円を計上しております。
 節区分23、償還金利子及び割引料、償還金については国庫支出金返還金321万1,000円でございます。
 以上でございます。ご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆佐藤〔洋〕 委員 1点だけちょっとわからなかったことがあるので質疑させてください。
 75ページですけれども、臨時職員賃金というのがありますけれども、これはどういう方のことなんでしょうか。
◎市民部参事 この臨時職員は、実はことし、医療費の伸びが一般で7%、退職者分14%ということでふえております。そういう関係で、今回補正もお願いしているんですが、そんな中でレセプトの件数が昨年に比べて10%ほどふえているということで、職員では対応し切れないという部分が出てまいりましたので、その対応のために、それに充てるということではないんですが、やりくりをして、臨時職員で対応してもらう仕事をそちらでやっていただいて、職員の方でレセプトの方に回っていくというために計上させていただいたものです。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第119号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第119号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 休憩いたします。
             午後1時47分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時49分 再開
○委員長 再開いたします。

△請願第20号

○委員長 請願第20号を議題といたします。
 本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎市民部長 木曽山崎センターを市民センターに格上げする請願の願意についてご説明申し上げます。
 現在、木曽山崎センターの取り扱い業務は、各種証明書発行としまして、住民基本台帳あるいは戸籍、印鑑証明、課税証明、そのほかセンターの施設利用、こういうような業務を取り扱ってございます。
 並びに、市民センターでございますけれども、現在6市民センターございまして、こちらの業務処理につきましては、現在、全庁的に22課61業務を取り扱っております。特に生活関連業務としまして、国保、高齢者福祉課、福祉、健康福祉、子ども福祉、上下水道、税務、教育委員会事務、そのほか生活関連業務の取り扱いをしまして、全部で61業務を取り扱っているということでございます。
 この業務を取り扱うに当たりましては、事務室のスペース、それから待合の市民フロアが必要になってまいります。事務室内の部分でございますけれども、事務室内につきましては、例えば一番小さなセンターでございますけれども、小山市民センターを例にとってみますと、事務処理をする上で端末機を16台設置する必要があるということでございます。現在、木曽山崎につきましては9台を設置して業務を行っているということでございます。
 ちなみに、センターのデータでございますが、可能性でございますので、事務所の面積でございますけれども、木曽山崎センターの事務所が74.9平米でございます。待合フロアが31.6平米でございます。一番小さな小山市民センター、この部分が、事務室面積、これは純然たる面積だけですけれども、77平米でございます。フロア面積が125平米ございます。これらが面的に必要な部分でございますけれども、このほか倉庫等の確保が必要になってくるということでございます。
 小山市民センターの現在の取扱人口、所管人口は1万9,000人でございます。並びに、現在、木曽山崎センターをご利用なさっているところの面的な整備でいきますと、約4万4,000人が該当するということです。これは山崎町、それから木曽町の2分の1、本町田の2分の1という形で仮定をして4万4,000人を所管人口というふうにしてございます。
 よって、現状の中では事務室の面的な整備等がセンター化した場合の22課61業務に耐えられるようなスペースでないというところが1つ現状の中では課題として挙げられます。並びに、その事務室を拡張する可能性でございますけれども、この場合、ほかのいわゆるセンター利用の施設をつぶすというような形になろうかと思いますけれども、現状、木曽山崎センターにつきましては、2004年の利用率を100としますと、この4月から10月までの利用率は63.6%を達成しております。このまま推移しますと、2004年度を上回る利用率になるということになります。並びに、利用者についても、2004年度、6万2,530人でございました。この実績に比べて、2005年度の10月までの集計でいきますと3万9,768人の利用者があるということでございます。
 そうしますと、現実的には施設利用の方も活発に利用されていることから、なかなか事務所転用ということもすぐには難しいかなという点がございます。
 それと、この施設につきましては、用地については道路整備公団の方からの借用でございます。上物は市の方の所管の施設になっておりますので、今後、願意に沿ってセンター化をする場合に当たっては、道路整備公団と用地使用を結んでおりますので、その辺の協議も今後必要になってくるかと思います。
 以上、雑駁でございますけれども、現状の処理からして、今のところは、直ちにセンター化についての部分は非常に課題が多いということでございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆智田 委員 今の説明はよく理解できたんですけれども、すぐにとはなかなか進まないというお話でしたけれども、長い目で見た場合には、これは当然そのことも考慮しなきゃ、格上げということもやはり考えていかなきゃだめかなという解釈でのすぐにはセンター化はできないというご説明だと、このように受けとめてよろしいのでしょうか。
◎市民部長 そういうことになります。特に、待合フロアが非常に狭いということで、今の段階ですと、このまま待合フロアをそのままにして改修した場合に、先ほど申しましたように、小山市民センターに比べて約3万人多い対象人口になりますので、22課61業務を取り扱うとなれば相当な利用者になるだろうと。そのときに待合の混乱というのがやっぱり避けられないというような部分がある。
 それからもう1つ、私どもが懸念しているのは駐車場の問題でございます。小山市民センターにつきましては、現在、施設内に駐車場が大体25台ほど確保できるんですが、ご承知のように、木曽山崎センターの場合については、前面の駐車場は5台程度というような形になります。これも図書館だとかセンター利用者の方も含めて利用なさっていますので、直ちにというのは、そういった意味で課題があるということでございます。
◆智田 委員 では、多くの市民の皆様がこのニーズをお持ちであるということについては理解はされているということですね。
◎市民部長 はい。高齢化社会を迎えまして、身近なところで手続をしたい、それも簡便な手続をしたいというのは市民の方々が望んでいることと私どもは理解しております。
◆熊沢 委員 そうすると、今お話があったように、市民センターにもし格上げというか、事務処理ができるようにする場合は、施設利用の部分がその分減ってしまうということになってしまうということですよね。ただし、そこの近隣では施設利用の部分というのはすごく需要があるから、そうすると、新たにその近隣にそういう施設というものが必要になってくるという――隣の地区ありますよね――部分の、もっと駅寄りの方に必要になってくるというふうに解釈してもよろしいということですよね。
◎市民部長 そこまでは広くとらえておりません。ただし、全市的に身近なところで処理をしたいということの意向は出ております。本定例会でもそうでございますけれども、南町田、本町田地域、忠生地区、それぞれのところで出ておりますので、私たち事務担当としましたらば、そういう身近なところで事務手続を可能ならしめるということが行政的な課題だというふうには認識しております。
◆熊沢 委員 市民センターは、1つは事務手続というものもあるとは思うんですけれども、市民が集える、交流する場所として地域センターという部分のものも十分ありますので、事務手続ができる場所というだけではなく、地域の皆さんが集ってコミュニティーを形成できるような、そういう地域センター的なものも踏まえて、事務手続も重要でしょうけれども、そっちの方も十分重要だと思いますので、その辺も考慮していただければと思います。
◎市民部長 今現在は、各6市民センターにつきましては事務所機能とセンター機能を有しております。昨今は、むしろセンター機能だけを充実するという流れも重要な部分になってきておりますので、私どもの方としましては、必ずしも事務所とセンター機能が一緒でなければならないというふうには考えておりません。
 この地域センター機能につきましては、やはり人口の張りつきといいますのは、面的にいろいろ分散してまいりましたので、現在のままでいいという形では考えておりません。今後まだ見直しをする、あるいは新たな方向性を探っていくということが必要かというふうには認識しております。
◆熊沢 委員 先日の忠生市民センターの改築の際、企画部が行われた調査の中でも、町田市全体の中で空白地区、事務手続は別として、コミュニケーションをとれるような地域センターがない部分というのは完全に出てきているはずですので、その辺のところをきちんと、地域センターが使えなくなって、その空白地区の周りの方々にも大変ご迷惑をおかけしているという部分もありますので、調査に出た結果を見ながら、きちんと検討していただければと思います。
◎企画部長 私ども当部といたしましては、既に懸案になってございます忠生市民センターをめぐる子どもセンターとか図書館との合築を今検討しております。そして、忠生市民センターそれ自体が建築年数が相当たっておりますので、耐震の問題等抱えておりますので、それを建てかえた方がいいのか、あるいは修繕できちっとした方がいいのかの調査にこれから入ります。
 先ほど熊沢委員にご指摘をいただきました忠生市民センターの施設を考えるときに、各市民センター等の利用についてアンケートをとらせていただきました。極めて印象的だったのは、忠生市民センターは車でご利用になる方がほかの地域に比べて非常に多いんですね。委員の皆さんご存じのように、立地の条件から、なかなか電車で行くというわけにもいかない施設でございますが、それをつくづく思いまして、やはり駐車場ということが、忠生市民センター等を考えたときに、駐車場の確保は極めて大事だなというようなところを今十分受けとめまして、これからになりますけれども、忠生市民センターの機能充実、それらも受けて検討していくことになると思います。
◆熊沢 委員 忠生市民センターのことをお聞きしたわけじゃなくて、忠生市民センターの調査の際に、市民センターがない空白地区があったかと思うので、その辺のことの検討はしていかれますかという質疑をさせていただいた気がするんですけれども。
◎企画部長 お答えをいたします。
 今、私の頭に思ったのが忠生市民センターで、改築施設のことばっかりが今頭の中を占めていまして、今後もう1度、調査を読み直していきたいと思っております。
◆佐藤〔常〕 委員 この6市民センターは22課61業務というご説明ですけれども、職員の配置については、今の木曽山崎センターを市民センターにすることによって、どのぐらい増員になるのか。それに伴って、本庁の方は実現すればどれだけ減らせるのか、その辺はどうですか。
◎市民部長 現在、最低のところが小山市民センターで職員6名でございます。現在、木曽山崎センターは職員3名で、嘱託、再任用職員も含めて職員が3名一応配置をされているということです。ですから、22課61業務をやりますと、どうしても小山市民センター並みの職員配置は必要になるという形になります。
◆佐藤〔常〕 委員 3名増……。
◎市民部長 木曽山崎センターは、正職員が3名に、それに加えて再任用職員等3名配置されております。
◆佐藤〔常〕 委員 トータルで幾ら。
◎市民部長 トータルで6名になります。
◆佐藤〔常〕 委員 そうすると、センターにしても増員はそれほどないという意味ですか。
◎市民部長 やはり22課61業務の関係がございますから、単純に数字だけが合っているということではなくて、やはり市職員の強化が必要になってこようかなというふうに思います。
◆佐藤〔常〕 委員 これが実現すれば、こっちはどのぐらい減らせるんですか。
◎市民部長 現在の分野でいきますと、本庁の方を減らせるという形にはなりません。それから、付近の忠生市民センターについても減らせる状況にはございません。
◆佐藤〔洋〕 委員 今、市民部長が事務手続などを身近なところでできるようにという市民の声というのはよく受けとめていただいているということがわかりました。
 それでは、この木曽山崎センターを市民センターに格上げするために本当に必要なことは何なのかと思うんですけれども、フロアの問題がありますよね。それから事務室の広さの問題があります。そうすると、これは増築というのは可能なんでしょうか。
◎市民部長 現在の都市基盤整備公団との用地にかかわる範囲の中であれば、話し合いによっては増築というのは可能になるかなと。ただし、現在、土地の部分につきましては基準法上の建物目いっぱいに建っておりますから、これ以上ほかのところに増築というのは、物理的にはできないという形です。
◆佐藤〔洋〕 委員 そうすると、そういう気持ちはありながら増築もちょっと不可能というふうになりますと、なかなか難しいのかなと思いますけれども、こういう制約された中で格上げしていくことができる、そういう条件というのは、どういうふうにしたら見出すことができるんでしょうか。
◎市民部長 現実的には、今現在の既存の建物のフロア配置を見直して、会議室等あるいはホール等でお使いの部分を事務所に転用するということが1つ考えられます。ただし、現状的には1階と2階に分けた事務室ということになりますと非常に非効率的な形になります。ですから、我々の方も構造上の部分を含めて検討しているんですけれども、なかなか難しい分野ではあります。
 ご承知かと思いますけれども、当初、今現在の事務室のあるところに事務室があったわけではなくて、一番最初に建てた建物の、今現在、フロアとして使われているところ、こちらの方に事務室がございました。当時センターをご利用の市民の方から、事務室ではなくて、いわゆるセンター、なるべく活動する場が多く欲しいというようなことで現状増築をして、事務室については後ろ側の方へ移転したという経緯がございまして、そういうような中でやっておりますから、現状いっぱいではぎりぎりというような形でございます。
◆佐藤〔洋〕 委員 前の古い方が1階の部分というのはちょっと広いように思うんですけれども、こちらの方にまた移すということは不可能なんですか。
◎市民部長 技術的に、移すということについては、場所的には可能だと思いますけれども、現実に、現在フロアをさまざまな意味でご利用なさっておりますので、ご存じかと思いますけれども、あのフロアはあいているのではなくて、絶えず利用なさっているような状況がございますから、そういったところを考えますと、単純に技術的な部分だけで可能というふうには言い切れないというふうに思っております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩いたします。
             午後2時10分 休憩
           ───◇───◇───
             午後2時11分 再開
○委員長 再開いたします。
 なお調査を要するため継続審査にすべきとの意見についてお諮りいたします。
 本件は継続審査とすることにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。
 休憩いたします。
             午後2時12分 休憩
           ───◇───◇───
             午後2時13分 再開
○委員長 再開いたします。

△請願第23号

○委員長 請願第23号を議題といたします。
 本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎市民部長 請願は、ひまわり窓口の設置を求めるという形でございましたけれども、行政施策上、現在、ひまわり窓口と称する窓口はございません。
 過去、ひまわり窓口と称していた現在の施設は、例示でございますけれども、木曽山崎センター、小山市民センターが当時ございました。
 取り扱い事務でございますけれども、これにつきましては、ひまわり窓口の場合につきましては、戸籍に関する証明発行、住民登録に関する証明発行、印鑑証明書の発行、納税証明書の発行等の事務が当時のひまわり窓口と称していたときの事務でございます。
 これらを取り扱いするための必要不可欠な条件が木曽森野センターにも求められるわけですが、これも物理的な条件でご説明いたしますけれども、事務所の面積でいきますと、先ほど申し上げました木曽山崎センターにつきましては、事務室が74.9平米、それから待合フロアが31.6平米ございました。一方、小山市民センターについては77平米と、事務室と待合フロアとして125平米でございます。現在の木曽森野センターを見てみますと、警備員室として17.5平米があるのみで、そのほかは、いわゆる1階のホールの前のロビーと入り口のエントランスしかないという現状でございます。
 そうしますと、今、職員は、嘱託職員1名と警備員1名の事務室しかないものですから、現実的に証明発行をするような施設にするためには、やはりこれも会議室なりセンター利用、そういうような部屋をつぶしてやるというような状況になってくるというふうになります。
 ちなみに、ここの木曽森野センターも利用率は昨年の同年度を超えておりますので、現実的には今すぐに木曽森野センターとして、請願にありますひまわり窓口の実施は極めて困難なことかなと。
 先ほど申し上げましたように、ひまわり窓口をするためには端末機9台程度の設備、それから受付カウンター、関係書類の保管庫等、あるいは倉庫というようなものが必要になりますので、木曽森野センターについては現状のセンターの面的な配置の状況の中では、こちらの方は極めて困難と言わざるを得ないというふうに思っております。
○委員長 これより質疑を行います。
◆佐藤〔常〕 委員 昔からこの声はありまして、あそこの都営住宅の建てかえのときに、建てかえ後にひまわり窓口をつくってもいいみたいな市の発言が一部あったことはあったんですよね。ところが、その後、大分事情が変わってきまして、市の庁舎が市民ホールの隣のところに移転すると決まった今日、ここにひまわり窓口ができて、そして利用する人というのはどのぐらいになるのかなという想定をした場合、さきの木曽山崎センターが4万4,000人とか、小山市民センターが1万9,000人というような考え方で、本庁舎があそこに移転後の、多分森野五、六丁目の人はこっちに来ちゃいますから、ここで言うひまわり窓口のセンターに行く人は何人ぐらいと想定できますかね。
◎市民部長 現在、ここのところは数字は出しておりませんけれども、現実的には都営住宅のご利用の方が中心になってくるのかなと。といいますのは、交通アクセスの関係からいきますと、駐車場等の関係からしても、都営住宅から外縁部になりますと、本庁舎の方へ車でアクセスした方が速いということでございます。それから、現在の木曽森野センターの山を下ったところですけれども、森野交差点に当たる道路でございますけれども、こちらの利用者は、やはり本庁舎なり忠生、それから現在の木曽山崎、こういうような方向へ、それと土曜、日曜、祭日にサービスを展開しております駅前連絡所の方にも証明をとりに行っているようなところがありますから、現状としてみたら、人数は出していませんけれども、非常に限られている範囲かなと、あるいは人数かなとは思います。
◆佐藤〔常〕 委員 交通の便をもってしても、例えばここにできるひまわり窓口を利用するためにバスで来た場合、そこでおりないで2つ3つ先に行くと新しい本庁舎になるという感じになりますので、恐らくこれを待ち望んでいる人というのは、当時に比べるとかなり減っているんじゃないかと私は思うんですけれども、いかがですか。
◎市民部長 私どもの方の想定も、やはり新庁舎ができますと、ほとんどそちらの方の利用になるだろうと。先ほど申しましたとおり、ひまわり窓口と称する窓口の取り扱い業務は4つの行政証明だけでございますから、やはり本庁舎ができれば、先ほど申しましたセンター機能としての22課61業務、すべてがそちらの方でも取り扱われますので、こちらに設置をしたとしても、極めて利用率は限定されたものにならざるを得ない。人の動きからして、そういうことが想定されております。
◆佐藤〔洋〕 委員 この問題は何度も陳情とか請願とか出され、そして私も一般質問なんかでも伺ってはいますけれども、その都度、駅前連絡所を利用してくださいというお返事が来ているんですけれども、実際に木曽森野地域の皆さんが駅前連絡所を使われていらっしゃる割合というのは調べておられるんでしょうか。
◎市民部長 現在、数字はつかんでございません。この11月までの間に、6市民センターと市民課を利用されている方の調査を住民登録証明書と印鑑証明書で実施しておりますので、その集計結果を見れば全体の動きがわかってくるかというふうに思います。ですから、申しわけないですけれども、現状では数字としてはまだ出ておりません。
◆佐藤〔洋〕 委員 今の請願の願意についてのお答えを伺いますと、まず新しい市役所ができるということを前提にして考えていると思うんですね。ただ、新しい市役所はできるということでありましても、一番最短距離でも11年というふうに想定されています。今、実際に高齢の方がいろいろな証明をとりたいというときに、市民課、駅前連絡所に行ってくださいというような、そういう対応ではやはりいけないんじゃないかなというふうに思うんですよ。
 確かに広さの問題もあるかもしれませんけれども、その辺は先ほども私が木曽山崎センターの問題でも申し上げましたように、例えば拡幅するとか、そういうことというのは不可能なんでしょうか。
◎市民部長 現在の木曽森野の面的な各施設の配置状況からしますと、そういった意味でいきますと、会議室をすべてつぶすというようなことであれば、そちらに事務室を移転という形は可能だと思いますけれども、現在のいわゆる警備員室の17.5平米では、事務所の転用は全く不可能ということでございます。
◆佐藤〔洋〕 委員 建て増しするということも不可能なんですか。
◎市民部長 今の施設からして、現在の増築は不可能という形になっております。
◆佐藤〔洋〕 委員 あそこは結構エントランス部分といいますか、入るまでのところが割とたっぷりとってあるんですけれども、あっちの方にもうちょっとせり出して増築するということも全く不可能ですか。
◎市民部長 建築基準法等、それぞれの関係法令等を調査した上でないとわかりません。ましてや、どの程度の面積的な要件になるのか、それから、ご承知のとおり、居住されている方の部分もございますので、増築ということになれば、1階、2階の部分で居住されている方との同意とか、さまざまな手続が必要になってこようかと思います。ですから、今の段階ですぐに何々というような形では難しいのではないかなというふうに思います。
◆佐藤〔洋〕 委員 それは、やるかやらないかというその判断に立った上での居住者に対する説明とかということだと思いますので、やはり住民の皆さんの気持ちというのが、多くの方が望んでいらっしゃる気持ちというのがまず先に立つと思いますので、その辺のところはぜひよく考えていただきたいなというふうに思います。
◎市民部長 先ほど説明で間違った表現をいたしました。発言を取り消させていただきます。
 駅前連絡所について、土日、祭日を開いておると言いましたけれども、祭日は閉まっております。申しわけございません。土曜日、日曜日のオープンでございます。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 休憩いたします。
             午後2時25分 休憩
           ───◇───◇───
             午後2時26分 再開
○委員長 再開いたします。
 質疑を終結いたしましたが、これを撤回します。
 休憩いたします。
             午後2時27分 休憩
           ───◇───◇───
             午後2時28分 再開
○委員長 再開いたします。
 なお調査を要するため継続審査にすべきとの意見についてお諮りいたします。
 本件は継続審査とすることにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。
 休憩いたします。
             午後2時29分 休憩
           ───◇───◇───
             午後2時30分 再開
○委員長 再開いたします。

△特定事件の継続調査申し出について

○委員長 特定事件の継続調査の申し出を議題といたします。
 特定事件の継続調査の申し出については、お手元にご配付してあります内容で議長に申し出することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
 これをもって文教生活常任委員会を閉会いたします。
             午後2時31分 散会