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東京都 町田市

平成17年新庁舎建設等に関する調査特別委員会(11月)−11月04日-01号




平成17年新庁舎建設等に関する調査特別委員会(11月)

新庁舎建設等に関する調査特別委員会記録

1.日 時  平成17年(2005年)11月4日(金)午前10時

1.場   所  第1委員会室

1.出 席 者  委員長 伊藤泰人  副委員長  佐藤伸一郎
         委 員  智田伸也   上野孝典   若林章喜
              熊沢あやり  宮坂けい子  高嶋 均
              吉田つとむ  古宮杜司男

1.出席説明員  企画部長 新庁舎担当部長
         その他担当管理職職員

1.出席議会   事務局次長 市川 修 課長補佐 八木友則
  事務局職員  担 当   古谷健司 鈴木良太
         速記士   辻井信二(澤速記事務所)

1.事   件  別紙のとおり
               午前10時 開議
○委員長 ただいまから新庁舎建設等に関する調査特別委員会を開会いたします。

△付議事件(新庁舎建設等に関する事項)

○委員長 付議事件、新庁舎建設等に関する事項を議題といたします。
 行政報告の申し出がありますので、この際、これを許します。
 行政報告、新庁舎建設に向けての検討状況について、担当者の報告を求めます。
◎新庁舎担当部長 それでは、前回の9月22日の委員会以降の状況についてご説明を申し上げます。
 前回は設計者選定の実施要領についてご説明を申し上げました。現在、その実施要領に基づきまして設計者選定が行われております。既にご存じかと存じますが、一昨日、おとといの11月2日に第1次審査が行われまして、48の応募者の中から、お手元のリストにございますように、12者が第2次選考に進んだという経過でございます。第1次審査につきましては、実施要領の中で10者程度選定するということになっておりましたけれども、結果といたしましては力作ぞろいで12者になったという経緯がございます。
 第1次審査に対しましては、事前に応募者名を伏せた応募書類を選定委員の方にお送り申し上げまして、評価によって、あらかじめA、B、C、Dの4段階、それぞれ48者を12者に分別する予備審査を行っていただきました。審査の冒頭で、その予備審査の集計結果や形式審査の結果を踏まえまして、選定方法を協議いたしまして第1次審査に入りました。
 審査では、各委員が応募者ごとの評価をお互い述べ合いました後に、A、B、C、Dの評価に点数による重みづけをして順位をつけました得点順のリストと高い評価の多い順に順位をつけた評価順のリスト、これを参考に第2次審査に進めるべき応募者を選んでまいりました。
 午前10時に審査を開始いたしましたが、先ほど申し上げましたように、充実した内容のものが多いという結果から熱心にご審議をいただきまして、最終的にこの12者が選定されましたのは午後6時30分となっておりました。
 なお、今回の応募者の48者という数につきましては、せんだってご報告申し上げました立川市などと比較すると少ないとお感じになるかもしれませんけれども、福生市など、やはり先行して同様に庁舎建設を進めておりますが、福生市などの第1次の応募者も50者という形でありまして、立川市の場合は、登録要件として1級建築士事務所の登録なしで個人の資格でも応募できる形にしているなど、ほとんど制限がないような形で応募を募っておりましたので、結果として多くなったというふうに私どもとしては考えております。
 立川市の状況を職員に見に行かせた話の中でも、寄せられた内容には質的にはかなり大きな幅があったというような印象を持っているところでございまして、町田市の今回の1次選定におきましては、なかなか甲乙つけがたい事例、力作が相当そろっておりまして、委員の先生方もその選定には大変ご苦労なさったという経緯がございます。
 なお、今後の予定でございますけれども、第2次審査が12月17日、第3次審査が年明けの1月21日に予定をされております。その第3次審査で最優秀者が決定をする、こういう予定になっております。
 簡単ですが、以上でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆古宮 委員 私は、この庁舎建設は町田市百年の大計であって、私のような者がその特別委員会の席を汚しているということ、これは私の一生の光栄であり、ありがたいことです。
 そこで、お尋ねいたしますが、ここに12者、第1次審査をパス、これは何者に絞るんですか。1者ですか。ということは考えられないと思う。なぜかといったら、外装もあれば、内装もあれば、得意の分野があるからね。何もかも全部1者でやらせるのか、やるのか。
 この12者のうちに、私が車で走っておって、あらあら、こんな立派なものが町田にあるわというのは、10番の大宇根さん、そこにあるんだよ。それから曽根さん、ほかは私は知らない。
 それから、地元業者優先とか、そういうような観点ではなくて、もうとにかくすぐれた業者を選定すべきだと思うね。それに対する見解を問いたい。
◎新庁舎担当部長 今ご指摘の12者の中には、いわゆる大手の設計事務所から高名な建築家の主宰していらっしゃる設計事務所、あるいはそういった設計家と大手の設計事務所が共同企業体を組んだ事務所、さまざまございます。基本的には、先ほど申し上げたスケジュールの中で、12月17日の2次審査の段階でこの12者を3者に絞ってまいります。それから、最終的にはこの3者を1者に絞ってまいります。
 ですから、最終的に契約の相手方となるのは、この12者のうちのいずれかということになるわけですが、今お話がございましたように、建物というのは、いわゆるデザイン面から始まって、構造でございますとか、設備でございますとか、電気、あるいは最近ですので環境面でございますとか、さまざまな専門的な分野が1つの建物にはあるわけでございますけれども、当然、今現在応募されている方についてはそういうチームを組む形になりまして、意匠デザインはだれが担当する、それから構造についてはだれが担当するといったようなチームを組んで応募をしていただくような形になっております。したがいまして、見かけ上は1人の応募者ということでございますけれども、その後ろには専門家集団がいるんだというふうにご理解をいただければと思います。
◆古宮 委員 一流企業には、その傘下にある下請も一流なんだよね。これはもう常識でそうなっているの。それで、何もかも外装はあれにはかなわない、あれをとにかく引っ張り込む。あなた方はそれが専門だから、総合的な評価をして立派なものをつくってもらいたい。それは要望だ。
◎新庁舎担当部長 1つお答えをするのをちょっと漏らしておりました。地元優先とか、そういったような考えのないようにというご意見が先ほどございましたけれども、当然のことながら、私ども事務局としても、それは選定委員の先生方についてもそのような観点ではなくて、先ほどおっしゃるような真に百年の大計に立った建物ができ上がるような目的を持って選定をするところでございますので、ご理解をお願いしたいと存じます。
◆上野 委員 今回48者から12者に絞ったということなんですが、この応募した資料というのは閲覧することはできるんでしょうか。
◎新庁舎担当部長 もちろん可能でございます。
◆上野 委員 これはだれでも見られる、もし見られる場合はどこに行けば見られるんでしょうか。
◎新庁舎担当部長 この応募者につきましては、一昨日の選定委員会の中でもちょっと議論のあったところなんですけれども、48者公募という形でございますので、これは当然私どもの方にリストは用意してあるところです。その委員会の席で、いわゆるその48者の中の結局12者、4分の1が選ばれたわけですけれども、残りの4分の3については要するに落選をしたわけですね。やはりその落選をしたということに関する一種の個人的な意味合いといいますか、個人情報的な意味合いもございますので、積極的にオープンにするというような形は、今回は私どもの判断並びに選定委員会の委員の先生方のご意見もございまして、そういう判断をとらなかったという経緯がございます。
 ただ、当然、公文書である以上、私どもの事務局の方にもそれはございますので、また、私どもの方がそういう資料をお持ちすることは可能でございます。
○委員長 休憩します。
             午前10時13分 休憩
           ───◇───◇───
             午前10時14分 再開
○委員長 再開します。
◆上野 委員 一般の方も閲覧できるようになるんでしょうか。
◎新庁舎担当部長 結果としては一般の方であってもごらんいただくことは可能だと思います。
◆上野 委員 それから、12者に絞った、1つ1つ、この設計者は、応募者はこういうところがいいから残しましたというような選考委員会のコメントというのは出ていますでしょうか。
◎新庁舎担当部長 当然、そういうコメントを繰り返しながら12者に絞っていったという経過でございます。ただ、そういうコメントを明らかにいたしますと、当然第2次審査でまた応募書類を求めるわけですので、審査委員が何を重視しているかとか、そういったものが明らかになってしまって、結果として公平を欠くというようなことにもつながりますので、そういう意味で第1次審査、第2次審査については、次の審査に対するヒントを与えかねないということから非公開にした経緯がございます。
 ただ、結果として最終的な結果が出た後につきましては、その審査経過については委員長の講評とともに明らかにしていくという予定でおります。
◆上野 委員 ここが議論のポイントなのかなとも僕も思うんです。つまり、選考委員会そのものの権限というものを考えたときに、オールマイティーではないんですね。それは要するに民選されているわけではないですから、一定の権力を行使する場合にオールマイティーで権力が行使できるわけではない。
 ただ、その歯どめとしていわゆるアカウンタビリティーという考え方があるんだと思うんです。アカウンタビリティーについては、政策を決定した事後的にその説明責任を果たすということでよろしいかと思うんですけれども、事後的に説明をする、その事後的というタイミングがどこなのかというところも議論のポイントになると思います。
 今のお話ですと、最終的に1者残った時点でアカウンタビリティーをすればいいんだというお考えだと思いますけれども、第1次審査、第2次審査においても事後的にアカウンタビリティーを果たすべきではないかという考え方もあります。そういうふうにした方がむしろ応募する人たちにとって親切なのではないかなという考え方もあると思います。もし選考委員会に方針があるのであれば、それは説明した上で応募者に周知した方が結果としていいものができ上がるんじゃないかなと僕は思うんですけれども、そこについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
◎新庁舎担当部長 当然、その応募要領といいますか、実施要領をつくる段階で今ご指摘のような議論はございました。結果として市の事例、あるいは委員の考え方といったようなものをその中に交えながら結論を出しているわけです。したがいまして、応募要領の中に審査の公開についてあらかじめ明示しました。今回の設計者選定に当たっては、第1次審査、第2次審査については非公開とするということを明示した上で、議事要旨を含む審査の経過については、第3次審査終了後に町田市ホームページに審査講評とあわせて掲載をするという形で始めた経緯がございます。
 したがいまして、その非公開としたという観点からすれば、その審査内容を明らかにするということが非公開とした意味を消し去ってしまう、こういうおそれがございますので、今回はその応募要領、実施要領に従いましてそういう措置を考えているものでございます。
◆熊沢 委員 さっき部長の答弁の中で個人情報に当たるからというようなご答弁があったんですけれども、これは個人事業主という形だから、個人という中で個人情報に当たるからというものの中に入らないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点は確かめたりしたんですか。
◎新庁舎担当部長 そういうふうに受け取られたんだとすると、ちょっと私の方の申し上げ方がまずかったと思います。確かにいわゆる企業を代表するということになりますので、現在、町田市で取り扱っている個人情報には当たらない、いわゆる公文書ということにはなると思います。訂正いたします。
◆吉田 委員 今、12者リストを見させてもらって、48分の12となったわけですけれども、ちょっと生臭いところを私は非常に感じているところなんです。この間、検討委員に関係される人が――検討委員といったら、今の基本構想段階の検討される委員の方と関係ある人がいらっしゃるんじゃないかと思いましたら、どうも入っておられるようなので、そのこと自体も、これはもちろん応募は自由なんでしょうけれども、非常に気にしておるところでございます。
 きのうちょうど来たんですけれども、前に有名な人と対談をされているというお話をしておったんですけれども、この雑誌がきのう来まして、またまた非常に生臭さが、市民の代表と設計家の人が話をされたということなんです。その市民という方も非常に生臭い人たちが、今後の市政のリーダーになっていこうというような人たちが、手を挙げられているような方々も入っておられるようで、そのときにそういう意図は、この時点ではもちろんなかったんでしょうけれども、これから先、この設計の選考に入っていかれるときに私は大いに危惧をしておりますので、これは質疑じゃなくて、前々からお話をしていますように、その心配をしておるところですので。
 こういう雑誌を見ていると市民の代表と書いてあるんですけれども、政治家が出てきて市民の――ある意味では市民の代表なんでしょうけれども、ちょっと感覚が違うんじゃないかなという感じを持っています。これ自体の感想じゃないんですけれども、当事者と政治のリーダーシップをとろうという人が対談をするとなると、一般論だったらいいんですけれども、町田で新庁舎をつくろうというときに、その新庁舎にかかわる人がそこら辺は襟を正されるべきなのかなと私は解釈しております。
 そうした上で、少し観点が違うんですけれども、我々が前に委員会で視察に行ったところで所沢市があります。そこのところで物ができ上がって、その後何年か経過していろんなものをいじらないといけないというときに、自由な設計をやっておりますと、自由であるがために、どうしてもそのものが今度は使い勝手が悪くなった状態のときに、その分を手当てするということがなかなか難しいということがありましたので、当時、そのこと自体も視察後の議論で話になっておりましたが、これから先、この設計入札を、設計の業者をどういうふうに選考するかというときに、この雑誌に載っております視点と照らし合わせますと、さっきの自由度の問題だけで考えますと、ちょっとご答弁いただきたいなと思っています。
 自由に設計をしてもらうんだというのと、今の基本構想のレベルで考えるとそういう制約はあるんでしょうけれども、いざいろんなものをつくるとなると、芸術的な観点からつくりたい方もいるでしょうし、合理性からいかれるでしょうし、そちらはやっぱりどれを優先するかというのはかなり絞り込んでおかないと、検討委員の人たちの恣意的な判断が働くのかなという気がしていますが、いかがでしょうか。
◎新庁舎担当部長 ただいまのご質疑でございますけれども、今回の設計者選定の実施要領というのは、選定方式のところにもございましたようなあくまでも「資質(適性)評価型簡易提案方式」ということでございますけれども、これにございますように、応募者が町田市の基本構想・基本計画をどう理解して、どう設計に反映しようとしているのか、設計実績を町田市の新庁舎でどのように生かそうとしているのかという観点に基づいて今回設計者選定を進めるということでございますので、先ほどのご質疑の中にもございましたように、基本計画を基本に据えて最終的に選んでいただくことになると思っております。
 今回の場合、いわゆる設計競技みたいなコンペ方式とは違いまして、例えば最終的にこうなるであろうという模型みたいなものがあるようなものではなくて、設計者選定を経て基本計画ができ上がるまでの間に、いわゆるワークショップ等を通じてさまざまな議論を行って練り上げていく、こういう形になっておりますので、その過程の中においても、当然基本となるべき庁舎建設の基本計画を前提に置いていくということになろうかと思います。
◆吉田 委員 さっき言いました所沢の、あのときは議員だけで行ったんですけれども、所沢のような問題に対してはどんなふうに考えておられますか。
◎新庁舎担当部長 自由な設計というのは、私の理解ではいわゆる設計者の自由な発想によるというふうに理解したんですが、そういう観点という自由な発想とは別に、この庁舎というのが50年、100年の大計に立って考えるべきという観点からすれば、今後、行政を含めてさまざま変化が予想されるわけですので、自由に変えることのできる、いわゆる可変性を持った自由な設計という意味合いはあると思います。ただ、それがすなわち設計家が自由に意図していくということとはまたおのずと異なるものなのではないかなというふうに考えております。
◆吉田 委員 前にもちょっと別の角度から触れたんですけれども、前はもっとリアルな話から触れたんですけれども、もう少し一般論でいいますと、建物を考える場合に、芸術性からスタートするか、設計家ですから、恐らく自分の芸術性を発揮したい面もあるかもしれませんね。世界で唯一これなんだという面もあるかもしれませんけれども、やっぱりそこを日常的に使う人の立場、あるいはそこに日常的に行き交う人たちの立場、その2つでいうと、どっちを優先すべきかというのはちょっと難しいところがあると思いますけれども、そうして今の合理性というのがあると思うんですけれども、芸術性のために合理性が無視される、ひいては価格の問題ですね。
 ちまたでは300億円という市庁舎だという声が上がっているんですよ。しかし、これはあながち否定できないと思うんですよ。設計家がこれをつくってしまえば、私はこんなふうに基本構想の中でつくったんだ、基本計画の中でつくったんだということで皆さん出てきている。これに基づいてでき上がったものについては、これは幾らになるという保証は、上限設定を、価格設定をするんじゃないんですよね。それをちょっとお尋ねします。
◎新庁舎担当部長 価格につきましては、当然予算という前提がある以上、その範囲を超えるということは考えられないというふうに考えております。
 確かにデザイン性重視ですとか芸術性重視ですとかという発想が考えられがちなのは事実だと思いますけれども、先ほど来申し上げていますように、その基本計画の中にさまざまなものがうたい込まれているわけでございまして、当然のことながら、それを前提にした建物になっていくというのが求められることになると思いますので、必ずしも芸術性重視といったような形にはならないのではないかというふうに考えております。
 そのための過程でワークショップ等の議論をしていったり、あるいは例えば仮に設計家が決まった段階で私ども事務局が提示する中には、現在、庁内を対象に行っております必要な施設、スペースの調査みたいなもの、その調査結果を提示したりして、実質的な内容も当然担保するような形を目指しているところでございます。
◆吉田 委員 まだこれから先、第2次、第3次といくわけですので、私は、主要なところはこの間、前とその前のときに言っておりますので、大いに疑念を持っている人たちがいるということをくれぐれもお忘れなくお願いします。
○委員長 休憩します。
             午前10時28分 休憩
           ───◇───◇───
             午前10時29分 再開
○委員長 再開します。
 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これをもって行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
             午前10時30分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時1分 再開
○委員長 再開いたします。
 ご意見等がありましたら、ご発言をお願いします。
◆上野 委員 先ほどの行政報告の質疑の中で私が質疑した発言の中に、今回提出された資料が閲覧できるや否やという部分がございました。休憩中に再度確認しましたところ、提出された資料そのものを閲覧することはできないということでございますので、別な方法でのアカウンタビリティーを私としては提案したいと思います。
 アカウンタビリティーは、基本的には議事録の公開と議会での証言というか、議会での口頭による説明をワンセットとして事後的に、最終的に1者決まった後にそのようなことをぜひ実施していただきたい、そういう提案でございます。
○委員長 ただいまの上野委員のご意見がございました、説明責任を議会の方へも、あるいは一般市民の方へもという意味合いでのご提言、ご提案だと思うんですけれども、その辺を含めて、次なる委員会のときに、また新たに行政報告を求めるところがあれば求めながら、その辺について委員各位のご意見を拝聴しながら、委員会としての最終的なまとめに向けた論議をぜひお願いしたい、こういうふうにつなげさせていただきたいと思うんですけれども、上野委員、そういう形でよろしいでしょうか。
◆上野 委員 はい、ぜひ。
◆古宮 委員 これはさっきも言ったように、要は町田市の歴史で百年の大計だよな。それで、地震国日本の建築は耐震、耐震、耐震と、そんなものは当たり前だよ。それを今度は通り越して免震になったな。ところが、この間、NHKのまじめな番組を見ておったら、制震という技術が開発された。免震でなくて、動こうと思ったら、こらっ、おまえ、ナマズ、じっとしておけというふうになるわけだな。ところが、現在のその技術の弱点は3階までだというんだよ。3階以上の建物にはそれは応用できない。
 そこで、私は委員長に、またみんなに諮りたいの。これだけ熱心に審議して1つの成案を出した。ところが、日本はもう技術は世界一だから、近い将来、今言った制震というようなものが開発されたときは、前に我々はこういうふうに報告しておるからというようなことにとらわれずに、その設計、その工事に対して、立証された資料で我々がそれを納得する立派なものであるならば、それを切りかえるということにやぶさかであってはならない、私はこう思いますけれどもね。すごい技術が発達しているの。
○委員長 ほかにご意見はございますか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 それでは、今、古宮委員からのご発言もございました。100年先を見ていただいて、もう100年先に行っていただくようなご意見だったかなというふうに私は拝聴してございますけれども、そういった委員会の意見をこの後の次なる委員会の折に再度皆さんにご論議をいただきまして、次の委員会の日程の調整をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩いたします。
             午前11時6分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時13分 再開
○委員長 再開いたします。
 ご意見等、ほかにないようでございますので、付議事件、新庁舎建設等に関する事項については、なお審査を要するため、継続審査とすることにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。
 それでは、次回の新庁舎等に関する調査特別委員会の開催日時は12月20日午前10時からということを含めてここでご確認させていただきまして、これについても皆さん、ご異議ないですね。よろしいですね。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ありがとうございます。それでは、ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
 これをもって委員会を閉会いたします。
             午前11時14分 散会