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東京都 町田市

平成17年都市環境常任委員会(10月)−10月31日-01号




平成17年都市環境常任委員会(10月)

都市環境常任委員会記録

1.日 時  平成17年(2005年)10月31日(月)午前10時

1.場   所  第1委員会室

1.出 席 者  委員長 田中修一  副委員長 若林章喜
         委 員  佐々木智子  川畑一隆   伊藤泰人
              中山勝子   古宮杜司男  渋谷敏頴
              渋谷佳久

1.出席説明員  清掃事業部長 施設計画担当部長 清掃事業部参事
         都市計画部長 都市計画部参事
         その他担当管理職職員

1.出席議会   事務局長  大久保千代 次  長 市川 修
  事務局職員  議事係長  古谷健司
         担 当   矢澤秀毅
         速記士   三階佳子(澤速記事務所)

1.事   件  別紙のとおり
               午前10時 開議
○委員長 ただいまから都市環境常任委員会を開会いたします。
 審査の順序につきましては、お手元に配付してあります順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

△特定事件(清掃政策について)

○委員長 特定事件、清掃政策についてを議題といたします。
 行政報告の申し出がありますので、この際、これを許します。
 行政報告、容器包装プラスチックの処理業務について、担当者の報告を求めます。
◎清掃事業部長 本日は、大変お忙しい中、臨時に委員会を開催いただきまして、ありがとうございます。
 容器包装プラスチックの処理業務の関係につきましては、本年8月26日の臨時の委員会におきまして、容器包装プラスチックの処理業務を行う受託候補者が決定した旨の報告をさせていただきました。
 本件につきましては、現在、新聞報道や皆様方のところにもいろいろな情報が届いていると思いますが、このような状況になったことにつきましては大変申しわけなく思っております。
 本日は受託候補者の決定以降の状況につきましてご報告をさせていただきたいと思います。
 なお、本日の資料といたしましては、10月23日に開催いたしましたときの資料を含め2種類用意させていただきました。よろしくお願いいたします。
 それでは、説明に入らせていただきます。
 受託候補者は、決定後、手続に入ることになりますが、初めに町田市住みよい街づくり条例の「早期周知による町づくりの対象」として手続をお願いいたしました。具体的には、9月14日に建設予定地に事前情報公開の標識設置を行い、条例で定められております敷地境界から50メートルの範囲内の土地または建築物に関し、権利を有する方にご案内をし、9月28日に説明会を開催いたしました。
 しかし、当日は140名ぐらいの方が参加されまして、なぜ市が出席しないのか、なぜ対象が50メートル以内なのか、会場が狭過ぎる、資料が足りない等のご意見が出されまして、説明はさせていただけない状況で説明会は流会の形になっております。
 また、標識設置後に小山地区連合町内会の方から、市で説明をというお話がありまして、市の方で説明会を開催させていただくことにいたしました。その説明会を10月23日に小山市民センターで開催させていただくことにいたしまして、町内会のご協力をいただきまして、小山地区連合町内会の皆様にご案内をさせていただきました。
 その後、八王子市にお住まいの方や連合町内会に入っていない方等から、なぜ小山地区連合町内会だけに説明するのか、もっと広範囲を対象に開催すべきだというご意見が寄せられまして、別途説明をさせていただくという考えはございましたが、当日は市の主催ということもありましたので、会場の関係はありますが、連合町内会の会員以外の方でも参加していただいて結構ですというお答えをさせていただきました。
 その結果、当日は開始1時間前ぐらいの段階で用意いたしました400席は埋まりまして、その後も多くの方が来られまして、最終的には正確な把握は難しい状況でしたが、1,000人を超える人数になり、廊下にもあふれる状況になったところでございます。
 そのような状況の中で、午後7時から開催いたしましたが、前段の市から説明する前に質問が出され、マイクも使われまして、なぜ市長が来ないのかとか、あと説明会ではなく懇談会にしろとか、いろいろやりとりをした後、そのまま七、八人の方が市に対しましていろいろな意見、質問を繰り返し市に出されましたが、大きなところでは、26日の東京都から事業者への土地の引き渡しを中止しろということと、最終的には委託をするなということを求められたところでございます。
 そのことを言わなければなかなか終わらないというようなことを言われましたけれども、時間も9時40分ころになりましたので、会場の関係もありますので、市の方から終了をさせていただいたところでございます。
 したがいまして、市の方から資料に基づいた説明はさせてもらえず、賛否は別にして説明を聞こうと来られた方には大変申しわけなく思っております。また、結果的には、連合町内会の方には、ほとんどの方が会場に入れない状況になりまして大変申しわけなく思っております。
 なお、市でも電話等での問い合わせの状況を考えますと、会場に入り切れない事態も想定されたことや、あと連合町内会以外の方への説明を考え、11月19日に小山町、小山ヶ丘全体を対象にした説明会を小山ヶ丘小学校で開催することと、八王子市の方には別途開催する旨の案内もさせていただいたところでございます。
 その他の状況につきましては、町田市に対しては、議会の方にもあると思いますが、開発指導課も含め、電話や「市長への手紙」、要請文、メール等が多数寄せられております。「市長への手紙」は、現在までに約170件ぐらいありました。また、その中では八王子市民の方が90名ぐらい、町田市民が60名ぐらい、あと不明な方とか他市の市民からのものが20名ぐらいという状況になっております。
 また、10月20日には、計画の白紙撤回を求める要請書が八王子市民の方が中心になった団体を含め、3つの団体から1万2,645名の署名を添えて提出され、その後、1万1,000人ぐらいの署名が追加されているようでございます。
 町田市以外では、八王子市に対しましては、計画の中止を求めるようにという要請文が出されたり、あと電話やメール等もかなり入っていると伺っております。
 また、八王子市長からも、町田市の対応についての要望書をいただいております。
 また、東京都に対しましては、土地の販売部門と施設許可の部門がございますが、販売部門に対しましては土地の引き渡しの中止を求める要請やメール、電話等が多数あると伺っております。
 また、施設許可の部門に対しましては、直接行かれる方や電話等での問い合わせがあると伺っております。
 次に、今後の対応につきましては、まずは少しでも多くの方にご理解をいただくために、しっかりとした説明をさせていただく必要がありますので、市の広報やホームページを使った対応を含めまして、説明会を開催させていただきたいと考えております。
 なお、現在予定しております説明会は、11月19日の日曜日、午前10時から小山ヶ丘小学校で小山町、小山ヶ丘を対象に開催したいと考えております。また、八王子市の方には、八王子市と調整の上、別途開催させていただきたいと思っております。
 また、それぞれ町内会や管理組合単位での説明もさせていただきたいというふうに考えております。
 あと、住みよい街づくり条例に基づく説明会につきましては、時期等につきましては、担当部署も含め事業者と協議をし、考えていきたいと思っております。
 前回の行政報告以降の状況、今後の対応は以上でございますが、市民の方からの意見の中でご指摘をいただいているのが、1つは、市の説明責任がなされていないということと、あと場所の問題、そして一番多く言われておりますのが公害を発生させるとか、周辺環境に重大な影響を及ぼすという、いわゆる杉並病と関連させた意見が多くございます。
 そこで、市の説明につきましては、事業を進めるに当たりまして、用地を含めた公募方式を採用した場合には、市からの受託を前提にしておりますが、民間の施設ということで、事業者が先行して理解を求め手続を進めるというのが一般的ではございますが、町田市では、過去の経緯もあることを考えると、難しかったというふうに思っているところでございます。今後、市の方でも積極的に説明はさせていただくという考えでおります。
 次に、容器包装リサイクル法に基づきました施設は、既に多く全国的に稼動しておりますけれども、反対の意見の多くは、計画している施設が町田市の場合は過去の経過も影響していると思いますが、杉並病との関連で環境ホルモンを大量に発生させるとか、公害を発生させる施設というように言われております。ここの部分は大変重要な点になりますので、周辺環境への影響につきまして、次の資料に基づいて説明させていただきます。
 1枚おめくりください。
 初めに、杉並中継所の関係でございますけれども、杉並中継所の概要につきましては、杉並中継所は東京都の不燃ごみの中継所で、具体的には杉並区と一部練馬区の地域から排出される不燃ごみを小型収集車で集めまして、江東区にあります中間処理場まで搬送するため、小型車約8台分の不燃ごみをコンパクターによって大型コンテナ車1台に積みかえるための施設になります。日量はたしか180トンの処理能力があると思います。
 杉並中継所は、上が公園になっておりまして、周りは戸建て住宅、マンション、グラウンドという住宅地域にありまして、1996年2月に試験操業を開始いたしまして、同年4月に本格稼動いたしました。
 なお、都内には杉並と同様な不燃ごみの中継所は、ほかに三園、希望ケ丘、葛飾、新宿にございます。
 次に、いわゆる杉並病についてでございますが、1996年4月に本格稼動してすぐに周辺住民の方から健康不調や異臭の訴えが発生しております。その年の7月に杉並区では、周辺環境モニタリング調査や住民訪問調査を実施いたしまして、東京都でも中継所環境調査を開始いたしました。
 また、同時期に中継所の床排水の公共下水道への放流を中止し、バキュームで吸い上げ、別処理しております。
 そして、9月に住民の方が東京都公害審査会に公害調停を申請しております。
 翌年の1997年3月に排水処理施設が完成し、以降は公共下水道に放流しております。また、同時期に換気系活性炭フィルターも設置しております。
 また、5月には18名の方が国の公害等調整委員会に原因裁定の申請をしております。
 1999年5月に杉並区が井草森公園、これは中継所の隣にある公園でございますけれども、井草森公園周辺環境問題に係る健康調査を実施しております。
 2000年3月に東京都の杉並中継所周辺環境問題調査委員会が、施設が本格稼動した1996年春から夏にかけての集中的に発生した周辺住民の健康不調の主な原因は、中継所の未処理の排水に含まれていた硫化水素であると判断し、隣接する公園の添え木に使われた防腐剤も否定できないという調査結果を公表しております。
 その結果、同年7月には杉並病被害者への賠償制度も設置しているところでございます。
 そして、同年10月には、杉並区が杉並中継所に関する環境点検調査結果報告書を公表いたしまして、その調査結果や過去の東京都及び区の調査結果を考え合わせると、現在、杉並中継所が周辺環境に特に影響を及ぼしていないと判断し、杉並区長が安全宣言と新聞報道されたところでございます。
 また、2002年6月には、国の公害等調整委員会から、申請人18名中、14名の方の平成8年4月から8月ころに生じた健康不調の原因は、杉並中継所の操業に伴って排出された化学物質によるものである。その他の申請は棄却するという内容の裁定が出されております。
 その中で、被害の原因、因果関係につきましては、健康不調の発生が中継所周辺に集中し、中継所の操業の時期と一致している事実を見れば、ほかに特段の事情が認められない限り、平成8年4月から8月ごろに生じた被害は中継所が原因施設であり、その操業に伴って排出された化学物質が原因と推認するほかはなく、その推定を覆すに足る証拠がない場合には、因果関係は肯定されると解すべきであると言われております。
 そして、中継所から排出されます化学物質につきましては、排気では、平成8年7月以降の測定結果では高濃度の化学物質は検出されていないが、搬入されるごみの量や組成によって排出状況や排出濃度に変動がある化学物質もあり、換気系活性炭フィルターも設置されていなかったことも軽視できず、原因の推定を覆す事情には当たらないとし、また、排水につきましては、床排水を直接放流していた平成8年7月中旬までは、未処理の排水に含まれていた硫化水素等が住宅内の配管や道路上の雨水升から放出されたと推認でき、これは原因の裏づけとなり得るといたしました。
 また、申請人らの症状には硫化水素だけに原因を断定できないとしております。
 原因について、東京都の調査委員会と国の公害等調整委員会で共通しているのが下水道に放流された硫化水素でございますが、これは東京都の調査では、健康不調者が地理的に見て下水道の流下方向に沿って分布し、発症時期も未処理の排水が下水道へ直接放流していた時期と一致していることや、幾つかの項目で居住地と下水管路の距離が近いほど有症率が高いことなどから、相関関係が強いとされております。
 次に、杉並中継所は、通常に現在は稼動しておりますが、揮発性有機化合物16項目を年4回、その他7項目を年2回モニタリング調査を行っております。
 それの資料が、次に用意させていただきました。その調査結果では、中継所の排気塔、あと換気塔では、東京都環境確保条例による規制基準のある物質につきましては、すべて基準値未満の濃度で、また、杉並中継所から約200メートル離れました4地点の調査結果でも、環境基準の値を超えた物質はございません。
 すべての項目を実施しているときの最新のデータとして資料を用意させていただきました。23項目につきまして、杉並中継所の排気塔系の脱臭塔入り口、あと排気塔、コンテナストックヤード系の活性炭前2カ所、あと換気塔、それと環境確保条例に基づく規制基準値、そして杉並中継所の周辺約200メートルの4地点、さらに対照地点として杉並中継所から4キロから5キロ離れました小学校2地点、そして次の環境基準につきましては、環境基本法に基づくものですけれども、人の健康の保護や生活環境の保全の上で維持されることが望ましい基準になります。
 ここで掲げられております化学物質が、これはすべてプラスチックに由来するものではございませんが、数値を見れば、周辺4地点と比較対照しております2地点と数値はほとんど変わらないという状況がございます。
 さらに、次のページに長野市の資料を用意させていただいておりますけれども、その一番右に全国の大気環境モニタリング調査の結果、これは平成15年のものでございますけれども、大気環境モニタリング調査の結果数値がここに記載されておりますけれども、それにつきましても変わらないという状況があろうかと思います。
 杉並の中継所の方の資料に戻っていただきまして、この問題で杉並病の原因というふうに指摘されたときがありましたけれども、それが16番目のトルエンジイソシアネートというようなことも言われておりましたけれども、それにつきましては杉並中継所も含めてすべて定量下限値以下ということになっております。要するに、測量限界値以下という形になっております。
 次に、容器包装リサイクル法に基づいた処理を行っている施設の状況でございますけれども、容器包装リサイクル法に基づいて資源化を実施している自治体は、これは毎年増加しておりまして、現在、約半数の1,317市町村が取り組んでおります。そこでは、当然法律に基づいた圧縮、結束する処理をしておりますけれども、その施設は全国的に稼動しております。そういうようなところで、杉並中継所で発生したような問題が起きたという施設は確認しておりません。
 また、この種の施設では、化学物質等で規制値を超えるようなことは想定されておりませんので、どこの施設でも杉並中継所のようなモニタリング調査は実施していないのが実情でございます。そういう中でデータを把握するというのが大変難しいところがございますけれども、長野市が町田市と同様に一時期、杉並病の議論が出たために、施設の稼動後、杉並病関連としてトルエンジイソシアネートとシアン、そしてプラスチックの可塑剤のフタル酸ジ−2−エチルヘキシルの調査を行っておりましたので、資料として用意させていただきました。
 杉並病の次の資料になります。長野市の施設は、清掃工場、また瓶、缶の施設もあるところですけれども、施設から周辺約300メートルの地点3カ所のモニタリング調査では、3項目ともすべて定量下限値以下という形になっております。その測定値では検出されない数値ということでございます。
 それ以外の化学物質につきましても、先ほど申し上げました一番右の全国の大気環境モニタリング調査の数値とほとんど変わらない、また下回る数値になっております。
 なお、25番目の環境ホルモンと疑われております物質のフタル酸ジ−2−エチルヘキシルという化学物質がありますが、この物質は測定結果では定量下限値以下ですけれども、シックハウスの室内濃度指針値ではけた違いの数値になっているのが実態でございます。
 また、プラスチック全体の議論になっておりますけれども、容器や包装に使われるプラスチックは、ポリエチレン、ポリプロピレン、ポリスチレン、ポリエチレンテレフタレートが主な材質で、その4種類で約9割を超える数値になるのではないかと思っております。
 さらに、食品の容器包装に使われるプラスチックが多くあるわけですけれども、一時期ラーメンなどのカップが問題になりましたけれども、業界でも環境ホルモンと疑われるような物質は使わないようにしているというような話も聞いているところでございます。
 いずれにしましても、以上の状況を考えますと、計画している施設が周辺環境に影響を与えるということは考えられませんが、周辺地域に大量の化学物質を流出するとか、周辺環境を破壊するというふうに言われておりますけれども、決してそのような施設ではないというふうに考えております。
 本事業につきましては、ごみを減らして我々も環境をよくしたいという思いで取り組んだ事業ですけれども、過去の経過もあることによりまして、町田市では大変難しくなっているという状況がございます。そういう中で、ぜひご理解をいただけるよう努力していきたいと思っているところでございます。
 いずれにしましても、このような混乱の状況を招いたことにつきましては大変申しわけなく思っております。
○委員長 これより質疑を行います。
◆佐々木 委員 まず初めに確認をさせていただきたいんですが、今、部長の方からお話がありましたように、9月28日の住みよい街づくり条例に基づく説明会というのは流会になって、この間、10月23日の市主催の説明会においても、これは街づくり条例に基づく説明会ではないということで、改めて条例に基づく説明会はこれから行うということでよろしいのでしょうか、そのところをまず初めにお伺いしたいと思います。
◎都市計画部長 そのとおりでございます。今後、先ほど説明がありましたように、市の説明の動向を見ながら事業者と協議して決めていくという結果になります。
◆佐々木 委員 ありがとうございます。
 それで、1回、9月28日のときに近隣、50メートル範囲の町内――住んでいらっしゃるといっても、あの辺はそういう範囲にすると、ほとんど住民の方はいないんですけれども、そういう方に説明会のお知らせを出したということなんですが、その50メートルの根拠というんですか、それは街づくり条例の要綱の方に、規則というんですか、そこに書いてあるんですけれども、それを今回用いようとした根拠というんですか、それは何なんでしょう。その50メートルというのは。
◎都市計画部長 委員おっしゃるとおりで、町田市の住みよい街づくり条例の施行規則で、関係住民の範囲が明記されてございます。その中で3つございまして、基本は第1号と第2号、これは建築する高さの2倍、2Hの距離の範囲、それと敷地境界から50メートルの範囲、これを原則にしてございます。3番目に、それ以外の範囲の方であっても、説明を要する場合、要請があった場合、これは事業者と市が協議をした上で関係住民としていくということでございます。つまり、最初、通知申し上げたのは、原則の50メートルの範囲の対象の方に通知を出したということでございます。
◆佐々木 委員 50メートルというのは、多分1番でいくと、1H、2Hというか、日照権などの問題だと思うんですね。50メートルというのも、工事の騒音とか、そういうのだと思うんですが、そうしましたら、今回は3番を市としては適用するというか、そういうことになるのでしょうか。
◎都市計画部長 尊重するというか、要請があれば拒むものではなくて、ただ、これは事業者との協議の中で、事業者の意向も踏まえながら決めていくことだと思っています。これが条例の決まりでございます。
◆佐々木 委員 今回、前回もそうですが、このように市民の方が集まっているということでは、やはり皆さんが関係住民としてしっかりと説明を聞きたいという立場で臨んでいると思うんですね。それをやはり事業者と協議をしてということが中心になっては、本当に説明を聞きたい住民というのが排除されるのではないか、そういう懸念があるんですが、そういうところは市としてはどういうふうに考えるのでしょうか。
◎都市計画部長 おっしゃるとおりで、先ほど申したように、決してこれは我々は拒んでいるわけではなくて、できれば要請があれば、市としては関係住民になってもらいたいと思ってございます。
 ただ、事業をされる事業者の考えも、当然聞いていかなければいけないということで、当然その事業者との協議が出てくるということでございます。ただ、拒んでいるものではございません。
◆佐々木 委員 今のお話ですと、この廃プラスチック処理施設の事業主体というのは一体どこになるのでしょうか。町田市は、これから委託をするというようなことなんでしょうが、結局、町田市が廃プラスチック施設を必要だということで公募をかけたわけですよね。
 ということは、事業主体は、市が計画を練って立案をして民間を誘致するというか、そういう立場にあるのか、あくまでも市は今回の廃プラスチック施設を責任を持って行っていくのか、その主体はどこかということをまず初めに伺いたいと思います。
◎清掃事業部長 おっしゃるとおり、市の方が公募をしているわけでございますので、プラスチックの資源化事業は市の方の事業でございます。そういう中で、手法として公募方式をとらせていただいたということでございます。
 そういう中で、先ほど街づくり条例のお話もございました。いずれにしましても、まずは街づくり条例による早期周知ということで、あと、今、市の方でも、いずれにしましても、説明はしっかりさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆佐々木 委員 今のお話、そうしましてもというか、なかなかちょっと。市が一応公募をかけて、事業としては主体であるというか、そこははっきり言えないのでしょうか。
◎清掃事業部長 事業の主体は町田市でございます。その方法として公募方式をとる。そういう中で、その施設に伴う用地、また建物、建築できたときの建物でございますけれども、それは民間事業者の所有のものという形になります。
◆佐々木 委員 そうしましたら、市が主体で、今進めている街づくり条例の中の説明とか、そういうことを照らし合わせて行っているということなんですけれども、今回のこういうある程度新聞とか、こういう状況になったことというのは、例えば街づくり条例の前文に掲げて市民との協働とか書いてありますが、そういうところに照らし合わせて、市の今回の対応というのはどうだったか。十分だったのか、不備だったのか。不備だと思われるんだったら、どこが不備だったのか、そこのところをお伺いしたいと思います。
◎清掃事業部長 先ほどちょっとお話しさせていただきました。公募方式をとる場合には、当然民間企業の施設という形になります。ただ、当然事業を行うのは市の方でございますので、受託を想定しての内容になります。そういう中で、通常この公募方式というのは何市かとっておりますけれども、実際には施設を設置する事業者が周辺理解、そして手続を行っているのが実情でございます。
 ただ、そういう中で、やはり先ほど申し上げたように、町田市の場合は今までの経過もありますので、その辺が難しかったというふうに認識しております。
◆佐々木 委員 住民に対する積極的な情報提供というのが、今回は住民の方から不十分ではなかったのかというような声も、先ほど会場に集まった人からの声にもあったというようなことなんですが、本当に後ろはすぐ八王子ですよね。
 そういう中で、今回は、今度、八王子の方にも説明はするとおっしゃっていますが、今までに八王子と協議をされたりとか、東京都を介してでもいいんですが、この事業を町田市が進めるというような話は行ったのでしょうか。それとも、隣接していますけれども、全く八王子側のことは念頭に入らずに、この事業を進めていこうとされたのか、そのところを伺いたいと思います。
◎清掃事業部長 場所につきましては、公募方式をとりまして、予定価格の範囲内での低いところということで、最終的に事業者が決定することによって場所も決定したという形でございますけれども、その関係について、事前に八王子市さんの方に調整、お話をしたということはございません。現在は八王子市の方と調整をさせていただいているということでございます。
◆佐々木 委員 以前、公募をするときの選考説明書というのを1月にいただいています。選考に当たって、その資格要件というんですか、その中に町田市の中において中間処理施設をつくるということが書いてあるんですね。それで、地域も工業地域か準工ということで、その中に指定されていますね。
 そうすると、町田市の中で工業か準工というと、おのずと大体場所は限られてくるんですけれども、その中で今回の場所というのは、これは町田市が事業者にこの辺の場所がありますよというふうに場所を指し示すというんですか、そういうことをしたのか。あるいはそういうことがない場合でも、この場所を含めてもう事前にこの辺じゃないかというような目安を持って、市はこの廃プラスチック施設建設を考えておられたのか、そのところ。
 あともう1つ、今回、小山ヶ丘のあの場所になったんですが、東京都との交渉はいつごろ、あの場所というようなことが決められていたのか、その辺のところを伺いたいと思います。
◎清掃事業部長 初めの点でございますけれども、公募をした際に23社ぐらいの方が説明書を持っていかれております。そういう状況でございますので、いずれにしても、市の方がこういう場所があります、こういう場所がありますということは一切しておりません。
 あと、東京都の関係につきましては、公募が、申し込みがあったのが2社で、2社とも小山ヶ丘ということでしたので、東京都の方と調整をさせていただいております。
◆佐々木 委員 2社が偶然にもというか、本当に小山ヶ丘のあの隣接地の東京都の保有地というんですか、そこになったということなんですけれども、それまで一切市は何も示していないというか、あの場所というような誘致は、今のお話ですとないということなんですけれども、23社が来たときに、この要件の中に準工、工業地域と書いてあるわけですよね。そうすると、先方はどこらですかと聞かないですかね。
◎清掃事業部長 それは都市計画図を見れば、それでわかりますので、逆にこちらの方から、こういうところにありますよとか、そういったお話は一切しておりません。その都市計画図で事業者の方で探していただくという形でございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 部長から経過について説明がありましたけれども、前回の委員会のときに、この場所、いわゆる相原・小山の区画整理の中のこの場所は業務ゾーンですね。そこにできるという話があったときに、そこで近隣のいわゆる説明会、この辺はどうなんですかと。そのときの部長の答えで、あのところは進出している企業もありますけれども、この辺は何とか説明ができる。しかし、住宅ゾーンは大分離れておるので、この辺も恐らく説明すれば了解ができるのではなかろうかというような答えがたしかあったと思うんですね。
 その後、こういうふうに大きな騒ぎになったわけですけれども、その中で10月23日、住民の説明会、それから9月28日の条例に基づく説明会、この辺のところ、いま少し詳細に説明していただけませんか。詳細に、説明会。
◎清掃事業部長 10月23日の説明会につきましては、先ほどお話しさせていただきました相当の数の人が来られまして、その中で、やはり言われていたのが、市長がなぜ来ないのかというようなことをまず初めに言われました。その後、始まりまして、前段で連合町内会長の経過説明ということも予定しておりましたけれども、それにつきましては、マイクをお渡ししようとしたら、ちょっとお渡しできなかったという状況がございます。
 そういう中で、市の方で説明をということで進めようと思いましたけれども、最初に言われたのが説明会ではなくて懇談会にしろと言われました。それにつきましては、あと、この説明会は不成立とか、そういう話をされまして、それにつきましては、この10月23日の説明会は街づくり条例に基づく説明会ではありません。ですから、成立とか不成立という話ではないというような話をさせていただきまして、私どもとしては、説明をさせていただければ名称は問わないということで、名前は懇談会というようなことでこちらも了解いたしました。
 ただ、その後も、こちらの方から用意した資料に基づく説明はさせてもらえずに、一方的に、逆に市民の方からこちらに質問をするというような形でずっと終始したという状況でございます。そういう中で、やはりちょうど26日に土地の引き渡しが、これは東京都と事業者の関係でございますけれども、その関係がございまして、事業者への土地の引き渡しをやめさせろというようなお話が強く出てまいりました。それについては、こちらの方ではできない。契約の直接の当事者ではない。ただ、我々がその事業の主体の部分はございますけれども、その部分についてはできない。
 それで、最終的には委託をするなというようなお話をいただきまして、それで最後の方は委託をするなということを言われた中で、それはしないということはできないというようなお話をさせていただきまして、これ以上ちょっと時間が、会場の関係もございますので、そういう中で市の方から説明会は終了させていただいた。説明会ということではなくて、そのやりとりの中では懇談会でございますけれども、終了させていただいたということでございます。
◎都市計画部長 9月28日の街づくり条例の関係の説明会を事業者が持ったわけですけれども、そのとき、先ほど鬼頭部長のお話にもありましたが、おおむね140名ぐらいの方がいらっしゃって、なぜ市が出席していないのか。それと、先ほど佐々木委員からお話がありました50メートルの範囲だけになぜ通知したんだと。会場が狭過ぎるとか、説明資料が足りないとかという内容で、結果的には説明会にならずに、事業者からも、その結果、9月30日、その説明会は不成立に終わっていますという報告書を受けています。
◆渋谷〔敏〕 委員 どうもご答弁ありがとうございました。
 そうしますと、10月23日の市主催の説明会、それから9月28日のいわゆる条例に基づく説明会、これもちゃんとした説明ができずに、結局、不調というか、そういうことで終わっていると思っていいんですか。
◎清掃事業部長 10月23日の関係につきましては、おっしゃるとおり、説明資料に基づいた説明はさせていただけなかったということでございます。あと、9月28日の件も、先ほど報告があったとおり、流会という形になっております。
◆渋谷〔敏〕 委員 10月23日、9月28日、ちゃんとした説明ができなかったということなんですけれども、これからどういうふうにして、いわゆる近隣ですね。そういう人たちの了解を求めていくのか、その辺のところはどんなふうに考えているんですか。
◎清掃事業部長 この関係につきましては、まずは市の方で、やはりしっかりした情報をお話しさせていただきたいというふうに思っております。やはり10月23日の関係でも、こちらの説明をさせてもらえなかったということにつきましては本当に残念で、また、説明を聞きたい、聞きに来られた方についても、本当に申しわけなく思っております。そういう中では、まずはこちらの方でしっかりと説明をする機会をつくっていかなきゃいけないというふうに思っております。そういう意味で、これから努力していきたいというふうに思っております。
◆渋谷〔敏〕 委員 またもとへちょっと戻りますけれども、この場所を選ぶときに、こういう大きな問題に発展するということは考えていなかったんですか。
◎清掃事業部長 これはなかなか想定が難しい部分なんですけれども、やはり町田市の今までの経過も引きずってのことなのかなと。
 ただ、そのスタートした今までの何年前ぐらいになりますか、1999年当時のところから引きずっているわけですけれども、その当時とやはり状況が変わっておりまして、各市非常に取り組みが進んでいる。お隣の大都市の横浜市でも、たしかことしの4月から分別収集をやっていると思います。そういう中で、状況の変化というのもあるのではないかなという思いはありましたけれども、やはりなかなか難しかったという部分でございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 それから、前回の委員会のときには、いわゆる北側というんでしょうか、八王子側、そんな話は出てこなかったですよね。予定地の八王子側には大分住宅もできている。これは大体どのくらいの距離があるんですか。
◎清掃事業部長 前回のときにつきましては、ちょっと説明不足というところはございます。案内図ではお示しさせていただいているというふうに思っております。
 あと、距離につきましてはちょっとお待ちください。
◎都市計画部長 八王子の住宅地でございますけれども、今回の敷地境界からしますと100メートル強の距離にございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 規則では大体50メートルということになっているんですけれども、100メートルですか。だけれども、100メートル、規則では50メートルだけれども、やはり100メートルぐらいだと相当関心が出てくるわけですよね。その辺のところも、やはりちゃんと説明をしていかなければ、これはまずいと思いますね。八王子側ももう説明をされたんですか。
◎清掃事業部長 八王子側にはまだでございます。当然、八王子市を通しまして、行政を通しまして、こちらの方で場所とかエリアとか、いろいろ調整をしていかないといけませんので、こちらでわからない部分もございますので、八王子市と調整してこれから実施していきたい、早急に実施したいというふうに思っております。
◆渋谷〔敏〕 委員 これだけ大きな問題に発展しておりますので、これからはもう相当一生懸命になって近隣の方や、また八王子の方とよく話し合いをしなければならないと思いますので、その辺をしっかりとやっていただきたいと思います。
◆佐々木 委員 今まだ説明会が終わっていない段階ですから、もちろん建築確認というのは業者がとらないと思うんですが、それは市がきっちり説明会なり、住民合意がとれるまでは建築はさせないというような、そういう指導は行うんでしょうか。
◎都市計画部長 建築確認をとる前に、このような特殊建築物は建築基準法の第51条で、都市計画審議会の議を経て許可を取得することになります。それがないと建築確認申請はできないということになります。
◆佐々木 委員 そうしますと、第51条というのは、やはり住民などが合意して委員会が開かれて、そこでというような、流れはどういった流れになるんでしょうか。建築確認に至るまでの流れ。
◎都市計画部長 「都市計画審議会の議を経」というのは、町田市の都市計画上、支障があるのかないのかということがまず1点、それと当然公害問題の観点が2点、3点目に、ある程度関係住民の方と調整がされたということが必要になります。そのためにも、街づくり条例の説明もしくは今言っている事前の市の説明、これが必要になると思います。
◆川畑 委員 先ほどの佐々木委員の関連からちょっと質疑をしたいと思いますが、先ほど都市計画に基づいて50メートルの範囲内で説明するということに対して、要請があれば検討するよというお話がありましたよね。これはだれがどういう形で要請すればいいんですか。その辺のところをちょっと確認をさせていただければと思います。
◎都市計画部長 基本的には個人の方でもよろしいと思います。個人の方が我々開発指導課、都市計画部の開発指導課が担当していますけれども、その窓口にご相談いただければいいんですが、できれば個人の方よりも、ある程度まとまった形で代表を決めていただいてやられるのが望ましいと思っています。
◆川畑 委員 それは、やはり窓口を決めてもらった方が、いろんなやりとりをするときに非常にやりやすいというか、いろんな話がしやすい、そういうような認識でいいんでしょうかね。
◎都市計画部長 そのとおりでございます。
◆川畑 委員 ちょっと幾つかしつこく聞きたいと思いますけれども、今回のこの状況になったのは、やっぱり市の認識と住民の方の認識が相当違うのではないかというふうに思っているんですよ。というのは、市も容器包装のプラスチック、中間処理施設をつくるに当たっては、環境をよくするためにやろうとしているわけですね。しかも、これは各地方自治体1,300ぐらいで稼動しているから、多分安全な施設なんだという前提に立って進められているわけですね。
 しかしながら、住民の方々は、環境問題というのは非常に深刻な問題がある。だから、杉並病という実際に発生したものをベースに考えていく。ですから、6キロとか9キロとか、いろんな広範囲で影響が出てくるという前提に立たれているわけですね。これは私は当然のことだと思うんですよ。
 お聞きしたいのは、先ほどありますように、もう5年前からこの問題というのは町田市は抱えているわけですよ。経過を引きずったから難しいという、この表現は私は非常に納得できないんですよ。
 というのはなぜかというと、この5年間に特に安全面について市民というか、住民の方というのは非常に危惧を持っていたわけです。そうした場合の安全面を市はどのように保障するために、いろんな自治体が取り組んでいますから、取り組んできたかというその経過を少し教えてもらえますか。
◎清掃事業部長 今の経過というお話は、ほかの市が全体的にどう取り組んできたかという……。
◆川畑 委員 違うよ、町田市が。
◎清掃事業部長 町田市の関係につきましては、その当時、1999年当時につきましては、容器包装リサイクル法が2000年4月から全面適用されておりますので、施設がなかなか動いていなかったという経過があります。
 そういう中で、現在、これだけの施設が稼動している。そういう状況を、ある意味で把握しながら、やはり町田市も、特に有料化等でプラスチックの分別収集に対する要望が非常に多く出ておりますので、やっていきたいということで今回また計画させていただいたという形でございます。
◆川畑 委員 しっかりと説明をしてほしいんですよ。というのは、5年も経過があって、2回もいろいろ安全面の部分については了解がとれなかったわけじゃないですか。
 だから、それについては、市として安全面をどうやって確保していくか、担保していくかということの取り組みをしてしかるべきだと思うんですよ。これは安全な施設であれば、ほかもだれもこういう形にならないわけですよ。そこのところを市がどういうふうに持っている情報を公開していくのか、積極的にやっていくのかという姿勢が全然見えないんですよ。
 ですから、まず行政が住民に対して信頼があるかどうかという、その姿勢をまず私は問われているんだろうというふうに思うんです。ですから、そういった説明会というのをこれからされていくんだろうというふうに思いますけれども、その部分での今まで取り組んできた安全面をどういう形で説明しようとして考えられているのか、その辺をちょっとお聞きしたいんですよ。
◎清掃事業部長 この問題は一番難しい問題でした。要するに、ある意味、先ほど申し上げたとおり、通常周辺環境に環境を汚染する、いわゆる調査の部分で各市、そういう調査を、当然環境基準を超えるとか、そういった部分を想定していませんので、なかなか調査をしていなかったというところは、調査をしていないのが実態です。そういう中で、やはり我々もその辺のところの説明する材料というか、その難しさはありました。
 ただ、そういう中で、やはり杉並病のことが一番言われておりましたので、杉並病の関係につきましては、杉並中継所、その辺の資料、あと先ほどお示ししました長野市のそういった資料、そういうのをお示ししながらやっていきたい。
 ただ、話し合いの中では、こちらの方でもそういうものに基づいた、その辺を踏まえた対応もしていかなきゃいけないのかなというふうには思っております。
◆川畑 委員 多分市民の方も、その辺はよくわからないと思うんです。というのは、今の説明を聞いても余りよくわからないところがあるからあれですけれども、とりあえず市が積極的に市民の方、住民の方ととにかく話し合う場を持たなきゃだめだと思いますよ。
 今、ちょっと体制をお聞きしたいのは、これだけ多くの住民の方が関心を持っていられて、市へいろんな問い合わせがあると思うんです。その問い合わせの体制はどうなっていますか。私の耳に入ってくるのは、誠意がない言葉が非常に多いんです。よく説明してくれない、こういうことが多いんですよ。それはどうなっていますかね。
◎清掃事業部長 電話等での対応がございます。そういう中で、やはり1時間ぐらいお話しすることも、こちらの方も説明させていただいているところもございます。ですから、こちらの方としては、問い合わせに対しては誠心誠意対応しているということで考えております。
 ただ「市長への手紙」等、手紙等につきましては、文書でのお返しという形で対応させていただいております。
◆川畑 委員 ですから、例えばごみを有料化するときにおいては、市は各いろんな自治会とか小さい単位で説明会をしたり、全戸配付をしたり、あとはコールセンターもつけたわけじゃないですか。
 つまり、この問題は、これだけ多くの住民になってくると、やっぱりそういった窓口を一本化する。そして、きちっと説明するということを、私は例えばある職員が出たときに違った答弁をするという、こういうことがあってはいけないと思っているんですよ。やはりきちっとした答弁をして、回答して、納得をしていただけるかしていただけないかはともかくとして、今、市が持っている情報を精いっぱい誠意を込めて出していくという、こういう姿勢をつくるべきであるというふうに思っているんですよ。こういったものは、今の体制の中でつくろうと思えば私はつくれると思うんですけれども、それについてはどうですか。
◎清掃事業部長 1つは、公募方式の場合の難しさもございます。いずれにしましても、しっかりと説明はさせていただくようにしたいというふうに思っております。
◆川畑 委員 今の発言はつくるというふうに考えていいですか。
◎清掃事業部長 組織的なものといろいろあろうかと思いますけれども、こちらの方では十分しっかりとした対応ができるようにやっていきたいというふうに思っております。
◆川畑 委員 ぜひ窓口をつくっていただいて、そして答弁にはしっかりとした誠意ある対応をしていただきたいと思います。
 また、あわせてホームページ等で市が持っている情報を提供すべきだと私は思います。それと、多くの市民から寄せられている声に対して、やっぱりQアンドAをつくるなりするべきじゃないでしょうかね。そういったことはどうお考えですか。
◎清掃事業部長 おっしゃるとおり、情報の部分でいきますと、やはりこちらからの発信が少ないという部分がございますので、いろいろな方法、ホームページも方法だと思います。あと、広報等、QアンドAのそういったものも含めて考えていきたいというふうに思っております。
◆川畑 委員 多くの住民の方は、やはり市とのコミュニケーションをとりたがっているわけですから、そういう体制は早急にやっていただきたいと思います。
 また、八王子市の方々についての説明会、今聞いていると、一体いつ行われるのかどうか全然わからないんですよね。これは、やっぱり町田市と同様に八王子市に協力を求めて、だから、細かい単位でも、積極的にどんどんこれはしていくべきだろうというふうに私は思うんですよ。これは一体いつごろめどが立つんですか。
◎清掃事業部長 こちらとしてはなるべく早くという考えを持っております。ただ、これは八王子市の方と今調整をしているということでございます。こちらの方としては、できる限り早くというふうに思っております。
◆川畑 委員 10月23日は私も行って、会場の中に入れなかったので、外の駐車場からずっとやりとりをお聞きしていたわけでありますけれども、やはり市の説明に対しての基本的な姿勢、今回、非常に消極的であるということによって、住民の方々は非常に不信感を今抱いているんだろうというふうに私は思うんですよ。そうすると、不信感をもとにした話し合いというのは、なかなかこれからしんどくなってくるので、市がもっともっと積極的にやっていく必要があるだろうと思うんですよ。
 地元の町内会連合会の方々は、今まで市へいろんな協力をされてきたわけですよ。例えば自治会活動にしたって、コミュニティーにしたって、特にあそこは非常に活発です。子ども会にしたって、青少年育成にしたって、一生懸命やってくれていますよ。そういう方々に対して、やはり市が信頼感を非常に大きく損なっているというのは今出始めているんです。ですから、町内会の役員の方々、この問題に対して、どういう形で行政との信頼関係をつくっていけるのかというのを非常に思っているわけですよ。
 というのは、地元から、これは多分八王子市さんも同じことだと思うんですけれども、いろんな情報を提供してほしい、説明してほしいといっても、それがきっちりと、じゃ、いつやりますという形が出てこない。地元としては、住民の方が非常に不安だから、どうしたらいいか非常に困っている。市にお伺いを立てても、なかなか返答が来ない。こういうことであれば、一番前提になる信頼感というのがなくなってくるわけですね。これについては、清掃事業部長、どう思っていますか。
◎清掃事業部長 地元の町内会の皆さんには本当に申しわけなく思っておりますけれども、お話をいただいて調整をして、前回、10月23日の部分も開催させていただいたということでございますけれども、その後も、これからも調整しまして説明をさせていただきたい、信頼を得るように努力していきたいというふうに思っております。
◆川畑 委員 これは早急に体制を組んででも、有料化のときにあれだけできたんですから、本当に体制を組んでやるべきだというふうに私は思いますし、これは強く要請をしておきます。それをしないと、地元のコミュニティーそのものが崩れていってしまいますよ。それぐらいの問題だと私は思っていますので、それがないと理解はもらえませんよ。理解をもらえない施設を私はつくるべきではないというふうに思いますので、それは大きな第一のステップです。その上で理解されるかどうかが問題になってくるわけですから、それについてはより一層の認識をしていただきたいと思います。
 ちょっと質疑の観点を変えますけれども、実は先ほど言いました環境の問題についてなんですけれども、先ほど杉並病については硫化水素云々という話がありました。今回の施設は、硫化水素についての心配はないというふうには聞いてはおりますけれども、逆に環境ホルモンがこれから出てくるんだという話も住民の中には非常に不安に思っていらっしゃるんですね。
 この施設のポイントは圧縮だというふうに思っているんですけれども、この圧縮の仕方によって大分変わってくるんだろうというふうに思うんですよ。急に圧縮するのか、熱を加えるのか、どういう圧縮をするのか、プラスチックがどういう変形をするのかによって環境ホルモンの出方が変わってくるというふうに思うんですが、今、株式会社佐久間さんがやろうとしている圧縮、これはどういった圧縮になるんですか。熱を加えるんですか、溶融させるんですか、それとも圧力だけでやるんですか。どういう形で、しかもそれはどういう時間をかけてやるのか、その辺のところがわかったら教えてください。
◎清掃事業部長 機械につきましては圧縮する形ですけれども、圧力の部分でいくと、4.8キログラム/平方センチメートル、通常この種の施設ですとそのぐらいになると思います。
 あと、大体1メートル四方のブロックにするわけですけれども、これにつきましては上から入れながら圧力をかけるという形で、大体9回ぐらいやっていく形で1つのベールにするということで、時間は大体4分弱ぐらいではないかと思っております。
 あと、当然それは熱を加えることはございません。
◆川畑 委員 今、プラスチックを圧縮するのに、熱が発生するというのは非常に大きなポイントであろうかというふうに思いますし、あとは摩擦によって出るとか、いろんな問題がありますよね。
 例えば地方自治体でもう1,300もやっているのであれば、こういったものについての詳細なデータを協力してくれるところがあればとれるのではないかというふうに思うわけですよ。そういった努力はできるものなのかどうか、その辺のところをちょっとお伺いしたいと思います。
◎清掃事業部長 1つは、熱を加えるわけではなくて、圧縮という形で、あと国が容器包装リサイクル法で定めた引き取りのガイドラインというのがございます。その中で結束をばらしたときには、ばらけ性がないといけないということですので、熱でプラスチック同士が溶けてくっつくというようなことは全く想定はしていない。事実、そういう状況もない。そういうのはございます。
 あと、ほかの市の、あと熱の部分は、通常これを見ていただくと一番わかりやすいのかなとは思うんですけれども、終わった後、熱を持っていると。熱の部分については、できた後、温度計を差した段階では熱が外気温より大幅に高いということはございません。
◆川畑 委員 ですから、他の自治体といろいろ協力して、そういったデータとか、そういったものをとるような工夫、こういうことをどんどんしていかなきゃいけないと思うんですよ。
 つまり、言葉で幾ら安全ですと言っても、これはきっと納得できないでしょう。科学的に証明してくれる必要があると思いますから、それは市だけではできなければ、メーカーのお力をかりるとか、そういう形があるんだろうと思うんですよ。だから、安全面に関して調査するに当たっては、費用を幾らかけてもいいと私は思っていますから、それについてどういうふうに取り組もうとしていくのかどうか。やっぱり言葉だけで説得するというのは、これは無理だと思いますよ。いかがですか。
◎清掃事業部長 そういう中で、今回、なかなか他市のデータというのが把握できなかったということで苦慮していたわけですけれども、1つは、長野市がやはり同じような経過がありましたので、データをとっていたということもあります。そういうのを今回お示しさせていただいたということでございますけれども、今お話しの点については、今後、どういう形がいいのか検討したいというふうに思っています。
◆川畑 委員 最後にしておきますけれども、5年間もこの問題で町田市は引きずっているわけですから、決着をつけなきゃいけないと思うんですよ。安全なのか、そうでないのか。だから、安全であるということであれば、やっぱり安全であるというデータを示さないと、それがないと、この施設はつくってはいけないんだろうというふうに私は思っております。ですから、そういった安全であるという取り組みを真っ先にやることが必要だと思いますので、これは強く要望しておきます。
◆伊藤 委員 今、一連の質疑のお答えを聞いていまして、全く同感の部分が幾つかあります。過去、先ほど図らずも、いみじくも部長の方からのお話の中で、これまでの経過がいろいろと影響しているというような意味のお話があったと思うんですけれども、それはこれまでの町田市の取り組んできたこと、その時間の経過とともに結果が出た段階までのそういったものをどのように分析をしていたのか。あるいは成功、失敗は別にして、そういった体験をどう蓄積してきているのか。要するに、評価をしたかということですね。その辺が今回全く生かされていないなというふうに言わざるを得ないですね。
 ですから、その辺のこれまでの部内なり庁内なりでの反省会というんですか、そういったものの分析をどう所管する部として蓄積をされてきたのか、まずそこをちょっとお聞かせいただきたいんです。
◎清掃事業部長 1つは、やはりスタート時点と大きく変わってきたのは、ある意味、杉並中継所の関係が結論が出ている。いろいろ出たということと、データもいろいろ見た中で、数値的なものを含めて杉並病の部分はある程度払拭されるのではないかという部分。
 もう1つは、やはりこれだけ多くの自治体が、その当時と違って既に稼動している。そういう状況の中で、今までと状況が変化しているのではないか。そういうようなことはございます。そういう中で、今回、取り組みをさせていただいたということでございます。
 いずれにしましても、ただ、こういう状況ということにつきましては大変申しわけないというふうに思っております。
◆伊藤 委員 そのようなお話を聞きますと、町田市の主体性というのが余り感じられなくなっちゃうんですね。先例、とかく行政、自治体のいろいろな意味では先進事例ですとか、そういったものを大いに参考にしながら、新規、新しい取り組みを起こしていくときに、そういったことになるんですけれども、これは町田市にとっては新規の事業ではないんじゃないかなと私は思うんですね。
 先ほど川畑委員からのご質疑の中でも、長野市はたまたまあったよということできょうデータをもらいましたけれども、1,300もあれば、私も思うんですよ。そういった安全のためのいろいろなデータ、資料というのは、100とか200ぐらいの単位で取りそろえることができるのではないかなという気がするんです。
 いわゆる杉並病というのは、ああいったメディアにのっかって、全国放送に流れるような、当時社会問題化するような状況でわっと出ましたから、その事後の経過、処理について、またいろいろなところでの調査とか、そういうものによってのデータというのは、これは当然とるべきだと思うんですけれども、そうじゃないところ、データ収集をしていないというふうに先ほど部長はおっしゃいましたけれども、日常的にモニタリングとか、そういう大げさなものではなくて、工場内で実際にやっているときに、そういった操業していく日々の中でいろいろな基準がほかにもあるのではないかと思うんですよ。
 そういったものを町田市として、何としても市の政策としてやるんだという意気込みがあれば、もっとほかの面でやりようがあったのではないかなと思わざるを得ない。逆にそういったものがないからこそ、やはり41万人、八王子の周辺の皆さんを含めればもっと大勢の数になるんでしょう。そういった方たちから、やはり1人でも2人でも心配をする意見、危惧をするような話、こういうものが出てきてしまっている。
 町田市の方は、もう大丈夫なんです。ここまで私たちはやりましたよ。調べました。足も運びました。そういった自信と責任を持ったというか、そういった対応がし切れれば、これだけ大きな課題にはならなかったんだろうなと私は個人的に思っているんですけれども、そのような意味で、こういうことは安心安全が確保できなければ、実証されなければやるべきではないという話がある中で、町田市はどうされますか。その部分、今後どうしていきますか。説明とか、そういうものではないと思いますよ。
 まず、やろうとしている人間がどうなのか、自分たちがまず判断をしていかなきゃいけないわけですね。そこを今迫られているんだというふうに思えば、さて、町田市はどうしていきますか。こういう角度の質疑をしたときに、どういうふうにお答えになるか、ちょっとお聞かせください。
◎清掃事業部長 いろいろこちらも整理しまして、今のデータの部分とかございます。杉並中継所の部分は、データを取り寄せて、あれは過去からずっとこちらも注視しておりましたけれども、あと、長野市さんがデータがあったというところで今回お示しさせていただきました。そういう中で、また今後、どういう形でより理解が得られるよう、こちらも方策を対応していかなきゃいけないというふうに思っております。
◆伊藤 委員 ちなみに、今回公募されましたですね。23社でしたか、応募があって、先ほどのお話では、2社が今の場所で実施をするという計画書を提出されている、こういうふうに理解したんですけれども、今は場所の問題は別にしまして、それぞれの23社、私たちみたいな素人から見れば、どこがどう違うのかなというのがわからない部分もあるんだろうとは思うんですけれども、少なくとも今問われているような、あるいはこれまで町田市が取り組んできた中身より安全性というのは高いというふうに判断していますか。
 公募されて計画内容が示されたでしょう。その中で町田市がこちらの事業者とというようなお話になっているわけでしょう。だからこそ、事業者の方が計画書に書かれている場所を求めて、これからその計画書の内容に沿って事業を展開されようとしているわけですから、町田市がその段階でこの事業者にというふうに、その段階で意思決定があったはずですよね。その段階で23社なら23社でしたか、応募されてきたところ……。
◎清掃事業部長 2社です。
◆伊藤 委員 その2社の内容は、町田市としては、これなら大丈夫だ、心配はないというふうに判断されて決まったわけですよね。その辺はどうなんですか。
◎清掃事業部長 事業者決定の際は、2社から応募がありまして、1つは、事業者の要件、法人格とか、いろいろな要件ですね。それともう1つは施設の要件、そういうものを見まして、そういう中で両方ともクリアしているということで、最終的には金額で、予定価格の低い方ということで決定させていただきました。その経過の中では、他の類似施設に比べて決して劣っているものではないというふうに認識しております。
 ただ、その辺のところは、施設の問題というのは、どこまでやるかというのは当然出てまいります。そういう部分につきましては、今後さらに調整していく部分もあるのかなというようなところは思っております。
◆伊藤 委員 以前、この委員会で、そういった行政報告をいただいていますよね。その段階で判断はあったはずですよね。今回は、そういうことを求められるような説明会ではないからかもしれないんですが、やはりこの事業を町田市がやっていこうというときに、そういった説明内容があってしかるべきなのではないかなという気がするんですよ。
 はっきり物を言いますと、町田市はちょっとわきに自分たちの身を置いているという誤解をされているというんでしょうか、主体は町田市ですよね。これは間違いないわけです。ですから、これまでの一連の準備段階で取り組まれてきたもの、そういうものも含めて情報提供というのは、議会に報告をすると同時にしておくべきじゃないか、その1つなのではないかなという気がするんですよ。
 もちろん、議会にそういう報告をするというのは、これはごく自然な流れなのかもしれませんが、同時に、やはりもう少し広い範囲に発信をするような準備もされなきゃいけないなと思いますし、済みません、質疑の話の内容が重複していて恐縮なんですけれども。
 いずれにしても、私自身はこの間、淡々とこの委員会で、その節々でいろいろな報告は聞いておりましたけれども、本気で町田市が中間処理施設をやっていこうかという、そういった市として、あるいは担当部としての意欲というのは余り感じていなかったなと今思い返しているところなんですよ。
 是が非でもこれを実現しなければいけない、したいんだ、そういう意欲がなかなか伝わってこないような感じだったものですから、それでは周りの方に心配をかけても仕方ないなということをちょっと指摘をさせていただきたいと思います。それまでにとどめます。
◆渋谷〔佳〕 委員 ただいままでいろいろ経過報告をいただきましたが、なかなか前に進んでいないというのが実感です。市民の方にまたご理解いただくということで、小山の方は11月19日ですか、それから八王子の方はその後ということですが、今、いろんな委員さんが質疑いたしましたとおり、安全ということは、この施設に対して市民の方が非常に健康不安があるということがまず一番だと思うんですね。
 ですから、幾ら次の説明会でまたご説明に伺っても、この健康不安を解消しないと前へ進まないと思うんですが、今いろいろデータも必要だとか、いろんな話がございましたが、そこら辺をどのようにご説明してご理解を得ていくかどうか、これが一番ポイントだと思うんですけれども、そこら辺の考え方をお伺いします。
◎清掃事業部長 小山町、小山ヶ丘の部分につきましては、先ほどお話しのとおり、11月19日に予定しております。八王子市の方につきましては、調整中ですので、その後ろになるか前かはちょっとまだ、調整結果によって対応していきたい。ですから、できれば早く、前でも実施したいというふうに思っております。
 それともう1つ、先ほどの健康不安の部分がございましたけれども、なかなか今まで説明を、前回の10月23日もさせてもらえなかったという部分もございますので、いずれにしても、いろいろな材料で説明していきたい。
 まず、先ほどの施設説明の話もそうなんですけれども、説明をさせていただいていないという部分でございますので、まずは説明をさせていただきたい。そういう中で、できる限り理解を得られるように努力していきたいというふうに思っております。
◆渋谷〔佳〕 委員 市民の方というのは、施設の必要性というのは十分ご理解はしていただいていると思うんですね。ですけれども、今、質疑したとおり、健康不安、これだけが一番大事なところですから、そこを立派にご説明してクリアしていただくようにひとつ努力をお願いします。それだけで結構です。
◆川畑 委員 今、清掃事業部が考えている今後のスケジュールみたいなもの、例えば議会にこれが上がってきて議決するとか、そういう状況に今ないわけじゃないですか。いつも行政報告だけで終わっている段階で、議会が判断するという状況が今ないわけですね。
 それと、議会が判断を求められる時期、例えば予算だとか、そういうことになってくるんですけれども、前回の行政報告では2006年度末中に稼動させたいというような説明があったかと思うんですけれども、これは今もそのまま生きているんですか。そうすると、いつごろ議会の方にそういった審議事項が上がってくるのか、その点だけちょっと教えていただければと思います。
◎清掃事業部長 予算の関係でいきますと、2006年度中に整備できるということを条件にしておりますけれども、当然予算としては、2006年度中に整備できるということは、その前段でできれば、当然そこの時期になりますけれども、ある程度その段階で予算化する。クリアされた段階で予算化するという形になってまいりますので、仮に2007年4月だとすると、その前段の前年度で債務負担みたいな形でやっていくのかどうかというような、いずれにしても、債務負担の形をとるのかなというふうにも思っております。
 ただ、その前ですと、またいずれにしろ、予算の関係でご審議いただくのは、そういうタイムスケジュールになっていくのかなと。ある程度条件がクリアされた段階という形になります。
◆佐々木 委員 市もこれから説明会という話なんですが、どうしても説明会だと、行政からの一方的なお願いというか、そういうことになって、なかなか合意を取りつけるのが難しいと思うんですね。やはり皆さん不安を持って臨んでいらっしゃるので、この問題というのは、本当に長年の市の根本にかかわるような重大な問題だと思うんですね。
 ですから、できればこういう委員会などに参考人招致というんですか、重大な案件のときは、やはり一般の皆さんからの意見を求めるというか、そういうことも私は考えてみる必要があると思うんですが、そういったことというのは――そういうことをもしほかの皆さんにもお願いできればなと思うんですけれども、委員長、いかがでしょうか。
○委員長 それでは、議会事務局長から、参考人招致について、今、佐々木委員からの要求がございました、その状況についてご説明をします。
◎議会事務局長 それでは、参考人の法的な根拠についてご説明を申し上げます。
 まず、参考人の制度でございますけれども、根拠法令は地方自治法の規定でございます。地方自治法の第109条第5項の規定の中で委員会が、この常任委員会が「必要があると認めるときは、参考人の出頭を求め、その意見を聴くことができる」という規定になっております。
 そこで、手続規定といたしましては、委員会条例に規定がございまして、いつ、どういう案件で参考人のご意見をお聞きするかということが手続規定でございます。その参考人をお呼びするかしないかは、この委員会の過半数の議決によるところでございます。
 お呼びするという議決が委員会の中で決定されましたら、議長を経由して参考人の方に出頭のお願いをする、こういうことでございます。
○委員長 休憩します。
             午前11時30分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時31分 再開
○委員長 再開します。
◆佐々木 委員 私は、この常任委員会に例えば廃プラスチック施設の安全性であるとか、住民の皆さんの住環境を守る運動などが具体的にわかるような参考人にぜひこの場で説明をしていただきたいと思って、参考人招致をお願いしたいと思います。
○委員長 休憩します。
             午前11時32分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時33分 再開
○委員長 再開します。
 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 休憩します。
             午前11時34分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時53分 再開
○委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。ただいま議題となりました内容につきましては、参考人の出席を求め、意見を聞くことに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手少数であります。よって本件は否決されました。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
             午前11時54分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時59分 再開
○委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。8月26日及び本日行いました行政報告、容器包装プラスチックの処理業務については、本会議に中間報告いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 お諮りいたします。中間報告の内容については、正副委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
 これをもって委員会を閉会いたします。
               午後零時 散会