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東京都 町田市

平成17年新庁舎建設等に関する調査特別委員会(9月)−09月22日-01号




平成17年新庁舎建設等に関する調査特別委員会(9月)

新庁舎建設等に関する調査特別委員会記録

1.日 時  平成17年(2005年)9月22日(木)午後1時

1.場   所  第1委員会室

1.出 席 者  委員長 伊藤泰人  副委員長  佐藤伸一郎
         委 員  智田伸也   上野孝典   若林章喜
              熊沢あやり  宮坂けい子  高嶋 均
              吉田つとむ  古宮杜司男

1.出席説明員  新庁舎担当部長
         その他担当管理職職員

1.出席議会   担 当  古谷健司 鈴木良太
  事務局職員  速記士  阿部幸代(澤速記事務所)

1.事   件  別紙のとおり
             午後1時3分 開議
○委員長 ただいまから新庁舎建設等に関する調査特別委員会を開会いたします。

△付議事件(新庁舎建設等に関する事項)

○委員長 付議事件、新庁舎建設等に関する事項を議題といたします。
 行政報告の申し出がありますので、この際、これを許します。
 行政報告、新庁舎建設に向けての検討状況について、担当者の報告を求めます。
◎新庁舎担当部長 それでは、行政報告ということで、今回、設計者の選定に関します実施要領を公開いたしましたので、これについて説明をさせていただきます。
 なお、企画部長はどうしても会議が重なりまして、きょう出席できませんので、よろしくお願いをいたします。
 前回は設計者選定委員会の設置と土壌調査の結果について行政報告をさせていただきました。前回の委員会ではお配りをできませんでした設計者選定の実施要領、これは先週お手元にお届け申し上げたわけですが、今申し上げましたように、その概要についてきょうは行政報告をさせていただきます。
 前回お話し申し上げましたように、この実施要領は9月11日に発表をいたしました。それで、ホームページの方に全文を掲載いたしまして、設計者選定ということでございますので、関係する建築雑誌、あるいは業界雑誌の方には情報をあらかじめお送りしたところでございます。
 実施要領、様式類まで含めまして、かなりボリュームがありますけれども、全般的な事項につきましては?の「一般事項」にうたわれておりますので、これをもとにしまして簡単にご説明を申し上げたいと思います。
 要領の1ページでございますが、ここに「一般事項」とありまして、最初に「趣旨」がございます。
 「趣旨」につきましては、この設計者選定を行うについての町田市としての考え方を示したものでございまして、基本計画、その前にある基本構想をもとにしてこういう趣旨をうたったものでございます。基本構想、基本計画を十分理解していただき、その方向に沿った設計を行う設計者を選ぶ。設計の過程において、市民や行政、あるいは議会と一体となって多面的に練り上げる能力のある設計者を選ぶということで、それを前提に、新しい庁舎の設計をゆだねるにふさわしい設計者、適性を備えた設計者を選定するために実施をするということをうたっております。
 次の中ほど以降の「設計者選定の概要」、これは後段にわたります内容の概略を述べたわけでございますので、これについてご説明をしたいと思います。
 (2)として「選定方式」がございます。この選定方式につきましては、既に策定されております基本計画の中で、設計者選定の手法につきまして、設計者の資質や能力、それから提案内容、実績などから審査する方式を採用する、こういう形でうたっているわけでございますけれども、この選定方式のところがその基本計画でうたっている内容を具体的に表現したものということになります。
 そこの冒頭に「本設計者選定は、『資質(適性)評価型簡易提案方式』で行います」とございます。簡単に申し上げれば、前回の委員会でも若干ご説明をいたしました。近年、ほかの自治体等で取り入れる事例がふえております資質評価方式と、従来国土交通省も推奨しておりますプロポーザル方式を組み合わせた複合型の形式と言うことができようかと思います。この方式に基づきまして3段階で審査を行うということで、この選定方式を定めております。
 まず、第1次審査では、その下の方に表がございますけれども、応募してきた数の中から10社程度にまで絞るということを考えております。第2次審査におきまして、それをさらに3者まで絞りまして、第3次審査において最終的に1者に絞るという過程をたどることになります。
 審査の方法でございますけれども、第1次につきましては、そこに「審査の方法」ということで、「実績・取組体制・基本的な考え方などの評価資料により評価」とあります。それで、この実施要領につきましての様式類が16ページの次に図面がございまして、その図面以降についてつけてございます。この様式1から6までの書類を提出していただいて、これを評価して絞り込んでいく。この部分が先ほど申し上げました資質評価方式の部分になろうかと思います。
 第2次審査におきましては、さらにその10者程度に絞り込んだ方々に新庁舎の設計方針等に関します提案書を出していただくということで、そこの「審査の方法」に「簡易提案書による提案を評価」とございますが、それを評価して、さらに絞り込む。この部分が、先ほど申し上げましたプロポーザル方式の部分になろうかと思います。
 最後の第3次審査では、3次に進んだ3者からプレゼンテーションを受け、それに対するヒアリング等を行いまして、最優秀者を選出するということになっております。それと、プレゼンテーション、ヒアリングに加えまして、この資質評価の側面を踏まえて、その応募者の設計した作品の審査、現場審査についても行うことになっております。
 続く2ページが、この実施要領の審査のスケジュールでございます。一番上に、先ほど申し上げましたように9月11日の実施要領の発表がございまして、質疑等のやりとりの後、第1次審査の提出図書の提出期間がございまして、第1次審査が11月2日、翌日発表ということで、さらに2次が12月17日に審査を行う。3次が、先ほど申し上げました現地審査を1月6日から11日の間、それからプレゼンテーションとヒアリングを1月21日に行って、翌日に発表する。こういうスケジュールになっております。
 それ以降、前回もご説明申し上げた選定委員会、あるいは応募資格等について記載がしてございますけれども、こういった今回のような選定方式というのは、町田市として初めての取り組みでもございますので、庁内でございます契約事務適正化委員会、あるいは総務部の方の契約担当課である契約課とも十分な連携をとりながら、慎重に進めてまいりたいというふうに考えております。
 簡単ですが、実施要領に関する説明を終わらせていただきます。
○委員長 これより質疑を行います。
 休憩します。
             午後1時12分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時13分 再開
○委員長 再開いたします。
◆上野 委員 ちょっと補足的に教えていただきたいのですが、まず1つは、9月11日から実施要領が発表されて、問い合わせは20日からですね。今までのところで何人の設計者の方から問い合わせがありましたでしょうか。
◎新庁舎担当部長 今回の問い合わせといいますか、質疑の受け付けに関しましては、第1次審査に関する部分でございますので、7ページの真ん中のところに「質疑応答」とございます。今回、第1次審査に係る質疑応答でございますので、(4)のとおり、その質疑の範囲をこの実施要領の?、?、?、それから?の項目ということで定めております。結果といたしましては、1者ごとに質問の数はそれぞれ違いますけれども、質問をお寄せいただいた方は12者ございます。
◆上野 委員 わかりました。
 それから、この選考委員会の委員の方々にはしっかり選考していただくと思うんですが、報酬というのはどのようになっているんでしょうか。
◎新庁舎担当部長 報酬という形でございますけれども、この委員会はいわゆる条例設置の委員会でございませんで要綱設置ということでございますので、基本的には報酬ということではなくて報償費という形でお支払いをするわけですが、お支払いする内容につきましては、基本的には報酬でお支払いするのと同様の形を想定しております。委員長が2万5,500円、それから委員の方が2万1,700円ということで、従来と同様に想定をしております。
◆上野 委員 その選考委員の方は、いわゆるその会議を開催したときについて、その日額がその日の分だけ支払われるということですね。要するに、その会議以外の例えば下打ち合わせですとか、そういうことには費用弁償はされない、そういうことでしょうか。
◎新庁舎担当部長 基本的には、まず出面を基本にするわけですけれども、それ以外に事前に例えば選定資料をお送り申し上げて、それに対してご検討をいただいて、あらかじめ私ども事務局の方にその結果についてお知らせをいただくというようなことが何回か予定をされておりますし、あるいは例えば委員長でございますと、個別にその委員長のところにお伺いをして、例えばこの実施要領についてのさまざまな打ち合わせを行うといったような機会も、その出面の機会以外にもございますので、そういったようなものについては報償費は支払いの対象とするというふうに考えております。
◆上野 委員 それから、一番最初の質問の、なるべく今回は応募のハードルを低くしたわけですから、たくさんの設計者の方々に申し込んでいただくのが我々としても期待しているわけなんですけれども、今のところ問い合わせが12件ということは、ちょっと少ないかなと思うんですけれども、そこについては何か感想があればお願いします。
◎新庁舎担当部長 確かに1次に関しては12件でございます。ただ、この1次に対する質問の個別の内容を見ますと、要するに念のため確認をするといったような質問が大勢を占めておりまして、いわゆる質疑で町田市の方に質問をお寄せいただくまでのことはないといったような部分も相当あると思うんです。これが要するに2次審査に及ぶような内容であれば、もう少し質問の数もふえてくるのではないかというふうには考えております。
 ここのところ、近隣で例えば福生市でございますとか、あるいは立川市でございますとか、町田市より先行して庁舎建設計画を進めている自治体があるわけでございますけれども、こういった自治体の事例を見ますと、数十者から100者を超える実際上の応募がある。それは1次段階でございますけれども。こういうことから推して、しかも、ご指摘のようにハードルを下げているという側面もございますので、相当数の応募があるだろうというふうに事務局としては考えている次第でございます。
◆吉田 委員 ちょっとこの間の分と、かなり前半が重なっていいですか。この間は時間がなかったものですから、再度この間のところから行かせていただきます。
 まず今回の設計者選定の委員会のメンバーについて、この間お尋ねしたのとちょっと重なってお尋ねします。
 この中の建築家が3人のうち2人が同じ大学だということを指摘したんですけれども、人選のプロセスは、2人が同じだということはおかしいというのは、これはやるとしてもおかしくないという考え方が立てばそれはそうなんですが、どういう経過で2人が一緒になったんでしょうか。
◎新庁舎担当部長 先ほど町田市ではほとんど初めての事例というふうに申し上げましたように、私どもとしても、その設計者選定というプロセスを経験したことがないものですから、いろいろな情報収集にまず努めました。それから、先ほど申し上げましたような先行する自治体の事例でございますとか、そういったようなものを中心に情報収集したわけですが、その情報収集をしつつ、これまで庁舎建設計画に一貫してご指導いただいてきた首都大学東京の高見澤先生にもご相談を申し上げたところです。
 高見澤先生は、これまで庁舎建設の基本構想でございますとか基本計画につきまして、庁舎問題検討委員会の委員長、あるいはアドバイザーということで、内容的にも熟知していらっしゃるわけでございますので、そういった観点からご相談をしたわけでございます。
 基本計画の発注手法のところに、先ほども少し申し上げましたけれども、設計者の選定に当たっては、設計者の資質や能力、提案内容、実績などから審査する方式とするとあるわけでございまして、この考え方を基本に町田市の庁舎設計をゆだねるのにふさわしい設計者を選んでいくということになるわけでございますので、こういった考え方を実施していく審査組織の長としてどなたがふさわしいのかということでご相談申し上げて、三井所委員長が適任である旨のお話をちょうだいしたわけでございます。
 それで、確かに委員の中で同じ芝浦工業大学の方がいらっしゃるということは事実でございますけれども、前回の委員会でも申し上げましたように、大学を視点にして当然その人選を進めたわけではございませんで、三井所委員長に委員長をお引き受けいただくということをご了解いただいた後に、高見澤先生、それから三井所委員長にご相談申し上げて、設計者選定に関する豊かな見識をお持ちの方で、かつ町田市という地域につきましても一定の知識をお持ちの方、こういう方についてご推薦をお願いしたわけでございます。
 その中に、たまたま河野委員が入っていたわけでございまして、あくまでもその大学に着目して人選をしたわけではございませんで、設計者選定に高い見識をお持ちの方という視点で人選をした結果、たまたま同じ大学の方がいらしたということです。三井所先生は長年にわたって教授を務めていらして、河野先生は2001年から講師をたしか週1こま持っていらしたと思いますけれども、そういう形ですが、同じ大学という点ではご指摘のとおりです。
 ただ、たまたま今回大学という同じ名前があったわけですけれども、設計者選定にかかわるような方、こういった一定の知識をお持ちの方というのは、例えばその建築の方の学会の役員をやっていらっしゃる方がたくさんいらっしゃいますし、あるいは共同研究でございますとか、本の共同執筆でございますとか、同じ大学の例えば建築学科のOB同士であるとか、これまで他の自治体の審査会のメンバーとしてご一緒するとか、いろんな形でお互いに面識のある場合が非常に多いわけでございます。
 他市の委員選任経過等もお伺いしてみると、委員長としてお決まりになった方がほかの委員を推薦する事例も多いということは事実でございまして、結果として、あくまでもよい設計者選定を実施する、実現をするという観点から、ふさわしい方を人選した。その結果において、たまたまそういうことが起こったというふうに私どもとしては考えているところでございます。
◆吉田 委員 私は同じ大学から、再三言いますが、3人のうち2人も同じ大学の関係者というのは非常に問題があると思っております。それで、そういう人選で言いますと、地元でもっと高名な方もいらっしゃいますから、そういう人がなられる方が一番筋じゃなかったかなと思っております。これは意見ですので、後ほど関連することを言いますので。
 それから、この委員長の三井所さんなんですけれども、前回指摘をしましたように、公共建築で東京都の建築物を設計監理なさった際に工事の欠陥が発見されまして、その後、指名停止の処分を受けた。当然、その工事の全面的な復旧と、その後、処分も発表されている。そのことは、当然この高見澤さんもご存じだったと思うんです。それはそのときに出ましたか。高見澤さんからは話が出ましたか。それとも、市の方も事前にその情報はご存じだったんですか。
◎新庁舎担当部長 高見澤先生からお話をちょうだいしたことはございません。ただ、この前もお話し申し上げましたように、そういう指名停止、処分ではなくて指名停止措置ですが、指名停止措置があったということについては私どもは承知はしておりました。
◆吉田 委員 この責任者ですから、この間も言いましたように、168億の金額のコンクリートの構造物であることだけはもう間違いないわけですね。これは木造じゃないと思いますので。そういうときに、コンクリートの構造物でコンクリートの工事の欠陥、そのことを見逃しておったという経過がある方が委員長で、この後、人選が進んでいくとなると、非常に疑念を持たれるのじゃないかと私は思っているんです。それで、もっと高名で、もっと町田市にふさわしい方もおられると思いますが、あえてこの三井所さんにされたというのは、高見澤さんの推薦によるというふうに解釈してよろしいわけですか。ほかのことはいいですから、そのことだけお願いします。
◎新庁舎担当部長 きっかけは当然、高見澤先生にご紹介をいただいたということがきっかけとなっているわけでございますが、私どもといたしましても、三井所先生のご経歴等について当然調べさせていただいて、さまざまなご経験並びに設計者選定というものに対する高い見識をお持ちであるということがデータから明らかでございましたので、私どもとしても納得の上にお願いをしにまいったという経過でございます。
 今、高名というふうにお話がございましたけれども……。
◆吉田 委員 そっちの方の話はまだ後で行きますから。
◎新庁舎担当部長 よろしいですか。はい。
◆吉田 委員 その次は、賞罰に関しては情報は町田市は知っておったと。推薦人の高見澤さんからはそのことはお話がなかったということで、今回のメンバーに加島助役が入っておられますが、加島助役はこの処分歴についてはご存じだったんでしょうか。
◎新庁舎担当部長 加島助役はご存じなかったと思います。
◆吉田 委員 そのことを、じゃ、同じメンバーとして入られた後に、事前にはご存じなかったかもしれませんけれども、その後はこの情報は出されましたか。そのメンバーが、この後、選定の委員会は実際はもう始まっていますけれども、それ以降に部長から説明はされていますか。
◎新庁舎担当部長 具体的には加島助役、あるいは牧田助役のところに説明に伺いました。
◆吉田 委員 説明に行ったというのは、指名停止になったことがある、コンクリート工事で欠陥工事が発生していたことがあるということも、説明に行かれたということですか。事前にはわかっていなかったけれども、その後説明されたということですか。
◎新庁舎担当部長 事前に、発足以前には説明に伺っておりません。それで、事実として、こういう指名停止措置になった経過がやっぱりあるわけでございますので、前回の委員会の報告を兼ねて、この内容についてはご説明をいたしました。
◆吉田 委員 そうしたら、今の話からしますと、私が指摘した後に説明をしたという話ですか。
◎新庁舎担当部長 おっしゃるとおりでございます。
◆吉田 委員 非常にやり方としては問題があると思うんです。私はインターネットで調べて、お話をしましたように調べれば載っているわけですね。当然、東京都の情報の中に、今でもこのことが消されないで載っていますから、市の方が担当部門としてその情報を持っていれば、当然この上司に、理事者に対しては、このことの情報提供はやるべきじゃないかと思いますけれども、その点についてはどうですか。
◎新庁舎担当部長 ご指摘のように、報告すべきではないかということであれば、改めて振り返って考えれば、そのとおりではなかったかというふうに考えております。
◆吉田 委員 今から振り返ったらすべきだったということで、済んでしまったことをどうこう言えませんので、ましてや人選に関しては我々がいいか悪いかの決定権を持っているわけじゃありませんので、あくまで意見であり、問題があるんじゃないかと。今後、この中で選考していくと問題が発生しますよと。何かにつけて、この後、設計でも問題が起きる。工事になったら、やっぱりもっと今度は大きな問題が発生するんじゃないかなというふうに思っておりますので、これは今後にも続いてのことですので、また別の機会にお話をしたいと思います。
 それからあと、次の問題ですけれども……。
◎新庁舎担当部長 その件に関して、ちょっとよろしいでしょうか。確かに、今、吉田委員からご指摘をいただいたことに関しては、前回、関係資料もその分をちょっと想定していなかったという部分もございまして持参をいたしませんで、十分なお答えができなかったこと、あるいは、ご質問の趣旨のような発想に至らなかったことは、反省すべき内容かと思っております。
 ただ、その三井所委員長について、とりあえず私どもで判断した経過みたいなものについては、今ご指摘をいただいたようなご意見の中で、やはり事務局として説明しておいた方がよろしいのかなということで、ちょっとその説明の機会を与えていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長 休憩します。
             午後1時31分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時32分 再開
○委員長 再開いたします。
◎新庁舎担当部長 それでは、三井所委員長を事務局として結果としてお願いをするに至った経緯等につきまして、資料も用意してございますので、ご説明をさせていただきます。
 先日の特別委員会の際に吉田委員からご指摘をいただきまして、吉田委員さんのホームページ等におきましてもその旨が述べられているところでございますけれども、その中で、いわゆる代表作品ということで美術館建築と木造作品が多いといったようなお話がございました。その辺で、やや私どもとしても、事実経過上と、もう少し広い情報から見たときに違った側面もあるということをお話し申し上げたかったことと、最初に申し上げましたように、三井所委員長をお願いするに至りました判断材料として、お手元に今お配りしたようなものをつくってみたわけでございます。
 これは直接ご本人にお伺いをしてみたものもございますけれども、ほとんどの部分がインターネット上から取得できるデータでございます。プロフィールでございますとか資格、所属団体につきましてはそこにあるようなことでございますけれども、再々申し上げておりますように、私どもとしては、設計者を選定する検討組織の長としてふさわしい方を選びたいというものがまず主目的としてございましたので、そういった設計者選定に対する設計協議等の見識、知識の豊富な方、さまざまな観点をお持ちの方というようなことから、三井所委員長にお願いしたわけでございます。
 中ほどのところですけれども「委員等」とございまして、いわゆる設計競技、あるいは設計に関するさまざまな賞の委員長を、さまざまな団体あるいは地域においてお務めになっております。そういった委員だけに限らず、例えばさいたまスーパーアリーナの設計競技の際におきましては、埼玉県のプロフェッショナルアドバイザーというふうな形で県側の設計競技に対する提案でございますとか、そのほか、そこにずらっと並んでおりますように、さまざまな審査委員をやっていらっしゃいます。その審査委員の中には、当然建築にかかわるもの以外にも、いわゆる都市計画にかかわるようなもの、環境にかかわるようなものも幅広く含まれておりまして、私どもとしては、こういったご経験をお持ちの方であれば、長としてふさわしいのではないかというふうに考えたわけでございます。ですから、あくまでも私どものお願いをすることの最も起点となったものは、この「委員等」のところに表現されているようなさまざまなご経験、あるいは見識に期待するところが大きかったというところでございます。
 それで、先ほども申し上げましたように、この三井所委員長の作品につきましては、確かにその代表作としては、いわゆる建築学会の賞を受けたようなもの、こういったようなものが当然ホームページ上ではまず前面に出てまいりますので、その作品の2番目にある佐賀県立九州陶磁文化館でございますとか、ここに挙げてあるもので、かなりいろいろな形で賞をお受けになっています。
 ずっとごらんになっておわかりのように、いわゆるRCづくり、鉄筋コンクリートの建物に対する設計実績というのも豊富にお持ちでございますし、吉田委員さんご指摘のように木造建築というものが、ご自身で環境共生といったようなものにかかわっているということもあって、確かに近年多いのは事実でございますけれども、さまざまないわゆる鉄筋コンクリートづくりの建物の設計にはかかわっていらっしゃるという経過がございます。それで、当然、美術館だけでなく、例えば駅があったり学校があったり、さまざまな種類の建築にもかかわっていらっしゃるということは、やはり私どもとしてはご説明をさせていただきたいというふうに思いました。
 指名停止というのは確かに事実でございますけれども、当時の都議会の財務局長の答弁にもございますように、工事監理に当たって、従来、書類による確認が多くて現場による立ち会いが必ずしも十分でなかったという指摘が事実としてあるわけでございます。私どもとしては、第一義的には施工業者のモルタル充てん不良が原因であったと考えますけれども、確かにそういう書類による確認が多くという指摘はあったと思います。ただ、設計に問題があったわけではございませんで、このいわゆる指名停止のきっかけとなった建物につきましては、当時の建築業協会の賞も受賞しているものでございます。
 また、現在では、ちょうど代々木上原駅近くに渋谷区立上原中学校というのがありますが、これの全面改築ということで、「作品」の2枚目のところの下から2番目ですけれども、渋谷区立上原中学校の全面改築に関しましても設計と工事監理を請け負っているというような事実もございます。
 いずれにいたしましても、私どもといたしましては、吉田委員から意見はちょうだいしたところでございますけれども、この事実をもって委員長の設計者選定に対する見識を損なうものではないというふうに考えているところでございます。
 「受賞履歴」につきましては、2枚目の一番下にあるとおりでございます。
 以上でございます。ありがとうございました。
◆吉田 委員 今、説明がありまして、説明があればあるほど、この東京都立晴海総合高等学校、都立短期大学、こういうものが目立ってくるわけでして、RCづくりで3万6,585平米、この方の中では、三井所さんの中では一番大きい鉄筋コンクリートの建物、そしてあとは木造材質のものなんかはそれに準じる大きさのものがありますけれども、際立っているのはやっぱり美術館なり文化館関係の分が目立っておりまして、今の分では説明にならないんじゃないかと思いますが、これは見解の相違ということで進めていただいても結構でございます。
 それから、ほかの分野なんですけれども、この間、どちらにしてもこの人たち、選定委員がこれに応募するわけじゃないというお話があったと思いますけれども、設計者の選定委員の人たちが今回の設計者応募には入ることはないというふうにお話しになったと思いますけれども、それでは、町田市庁舎問題検討委員会、この人たちが応募することはあり得ますか。
◎新庁舎担当部長 今の議論は、特別委員会ではなくて、せんだっての常任委員会のときにご質疑いただいた内容だと思います。再度申し上げれば、今の吉田委員のご質疑は、いわゆるこの選定委員会の委員あるいはその委員にかかわりのある人が、設計者として応募することができるのかどうかということでございましたけれども、そういう質疑を実は常任委員会でいただきましたが、それにつきましては、要領の中でも定めておりますように、できないというお答えをしているわけでございます。
 今のご質疑は、その前の、いわゆる例えば庁舎問題検討委員会にかかわった方はどうなのかということだと思いますが、少なくとも要領にはそのことについては触れておりませんので、理論上可能だというふうに考えております。
◆吉田 委員 この間の話は、私が質疑したことに対しての答えじゃなくて、お話を説明される流れの中で、検討委員の人が、設計者の選定委員の人が入るわけじゃないというふうに特別委員会で話をされたと思うんです。そんなふうに話をされた。記憶ではそうなっているんですけれども、どこかの場、ほかの場であったって、それは問題ないですから。
 それじゃ、庁舎問題検討委員会の委員ないし家族、親族が応募するということはあり得るわけですね。
◎新庁舎担当部長 あり得ると考えています。
◆吉田 委員 それで、私はいろいろ懸念しておったわけです。市に在住の方で高名な方もおられ、この選定委員にふさわしいんじゃないかという人もおられるのに、私からすれば問題がある。客観的には問題があった過去がある方が委員長になってという人選がある中で、気になる方が検討委員会の中に入っておられるものですから、何となくそれが流れの中で類推されるような気がしたものですから。いろいろこれから選定される中に、やっぱり同じような経過を持った人たちがいるというのが、果たして――さっき一番最初にお話をしたのは、同じ大学にいる人が選定委員の中にいる。あるいは、それ以外のところでも同じようなメンバーの人たちがかかわっているというのは、できるだけ分散した方がいいんじゃないかという趣旨でお話ししていますが、固有名詞じゃありませんで、一般論としてはどうなんでしょうか。
◎新庁舎担当部長 その件に関しましては、私の先ほどご説明の中で、芝浦工大ということに関して若干申し上げましたけれども、その先行している自治体の事例を見ても、設計者選定に携わるような方というのは、日本を代表するにふさわしい建築家の方がほとんどでございます。特殊な建築は違います。いわゆる劇場ですとか、そういったようなものについては、その方の専門家も加わる場合はございますけれども、したがいまして、当然その建築学会や、先ほど申し上げましたけれども、共同研究あるいは過去に携わった審査会等でそれぞれがお互い面識があるという場合がかなり多いわけでございます。さらに、これをその個人個人の経歴等も探っていけば、例えば同じ大学のOBとしての関係であったり、さまざまな部分があるわけでございます。現実に設計者選定の見識、あるいは知識、あるいは経験が豊富な方という中で選ぶということになりますと、非常に人選としては限定されたものになるというものは一方においても事実だというふうに考えております。
◆吉田 委員 人選の話は大体これぐらいにしまして、これからいきますと固有名詞が出てきそうなので、それは外しますけれども、もう選定委員会の人選については、先ほど問題は問題として指摘をしておきますし、それから、市庁舎問題検討委員会のメンバーについては、これは入札に参加する可能性もある。あるいは、そのメンバーないし家族、親族の人は応募する可能性がありますよということは出ましたので、私はそれはない方がいいなと思っております。そういうのにかかわった人たちは、本人ないし家族はそういうのにはかかわらない方がいいなという気持ちを持っておりますが、これは意見でございますので、答えは結構です。
 他方で、この基本設計の入札が終わったころのことなんですけれども、I議員のホームページによりますと、設計入札の是非についての話し合いがあった。これは別に公的な話じゃないと思うんですけれども、そこで著名な方と著名な都議会議員の人なんかが対談をして、これからの市民にとっての設計入札がどうあったらいいかというような話が出て、そこで資質評価方式についての話が出たとあるんです。大きく何かこのころ社会運動がどうも起きていたような気がするんですけれども、市の方は、この種の会合に参加されたり、情報はありますか。
◎新庁舎担当部長 私ども事務局の職員が、私も含めてそういった会合に、会合というのが何を意味しておられるのか、ちょっといま1つ不明なんですが、いわゆる会合的なものに私どもが参加したことはありません。
 ただ、今おっしゃった資質評価方式というのはそもそもどういうものなのかとかいうような勉強は当然していかなくてはいけませんので、そういった勉強には行った記憶がございます。
◆吉田 委員 そうすると、この場で日にちが出るかどうかわかりませんが、4月1日ないし2日にその種の会合に出られたことはありますか。
◎新庁舎担当部長 今たまたま手元に手帳がありまして、私の予定だけで申し上げれば、4月1日は金曜日、2日が土曜日になっておりますが、そのような会合に出た記録はありません。
◆吉田 委員 僕はちょっと昨晩たまたまホームページを見ていて、そういう文が書いてあったものですから。会合とまでは書いていないんですよね。著名な設計家と有名な都議会議員の人が対談をしたというふうに書いてありまして、その後市民懇談があった。そして、ご本人も参加されたということが書いてあるものですから。そしてその中に、QBS――資質評価方式についての話を聞いたということだったものですから、専門的な人たちもかかわっているし、I議員さんも非常にこの分野に詳しいというか、専門家のものですから、かなり広まった話かなと思ってお尋ねをした。
 ちょっときょうのところは、これ以上、私もまだ情報を持っていませんで、ご本人に聞いたら、ご本人もまだそのころの記憶はよくわからないということだったものですから、またの機会にさせていただきます。とりあえず以上です。
◆古宮 委員 きょうの会議は設計者選定なんだな。ところが、三井所というんですか、この芝浦工業大学の教授は、今、後から配られたこれの経歴を見ると、これはあなた、天下の一人者だよ。大変な人だよ。あらゆる公共または民間の、一々言う必要ない、みんな持っているんだから。これだけの設計をやられた天下の一人者、その人がうちの選定委員会の委員長だよ。この委員長にお願いできるのかい。それをおれは確認したいんだよ。うちの設計者選定委員を選ぶんだから、そのときに、おれがなると言えるのかい。この人は選定委員会の委員長だよ。どうなんだい。
◎新庁舎担当部長 この三井所先生には、高見澤先生のご紹介をいただきまして、私どもが実際お会いをいたしまして、それで委員長就任についてお願いをして、ご快諾をいただきました。それがことしの6月ごろだったと思います。それで、7月にその委員長を初めとして、この設計者選定委員会の第1回が開かれまして、寺田市長の方から三井所委員長に委員の委嘱状をお渡ししているということでございます。ですから、委員長をお務めいただいているということでございます。
◆古宮 委員 今は委員長の籍にない。
◎新庁舎担当部長 いや、今、委員長をお務めいただいております。
◆古宮 委員 だから、委員長を務めておられる、在籍されているのに、選定委員会のみずから委員長になれるかということだよ。
○委員長 休憩します。
             午後1時52分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時53分 再開
○委員長 再開いたします。
◎新庁舎担当部長 この三井所先生にお願いをして、町田市の庁舎建設をゆだねるのにふさわしい設計業者、設計者を選んでいただくということでございます。
◆古宮 委員 この委員長にね。
◎新庁舎担当部長 三井所委員長にです。そのとおりでございます。
◆古宮 委員 それでは、これほど実績のある委員長をどうして部長は選ばないんだよ。この人に頼んで、見てごらん、あなた、これだけのものをやっている人だよ。
◎新庁舎担当部長 私どもとしては、こういう確かに設計者としても高い実績をお持ちの方ですけれども、あくまでも設計者を選ぶ設計者選定に高い見識をお持ちの方ということで、この三井所先生を人選し、お願いをしたわけでございます。したがいまして、この先生が設計者側として応募することは当然ございませんし、あくまでも設計者を選ぶ立場からお願いをするということです。
◆古宮 委員 この人はここに載るべきではなかったんだな。こんな立派な人がおるんだから。名前が出てきて、委員長だから、おれがなるなんて言ったらヒトラーになっちゃうものな。まあ、ええわ。
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これをもって行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
             午後1時54分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時55分 再開
○委員長 再開いたします。
 委員会の運営につきましてご意見等ありましたら、ご発言をお願いいたします。
◆古宮 委員 市民部会、職員部会、そして我々の委員会。市民部会、職員部会の答申というか、見解は全部まとめられて、我々に資料で送ったな。ところが、我々委員会が気がつかなかったという点は1つもなかった。すべて網羅されておる。委員長にお尋ねをするんだけれども、いつまでこの委員会を続けるんだよ。
○委員長 私の方に問いかけがございましたのでお答えしますが、それを今皆さんにお諮りをしているところでございます。
◆古宮 委員 だから、いつまで続けるんだよ。この前も同じ、その前も同じじゃないか。
◆吉田 委員 古宮委員のような考えもありますが、毎回私は、いつも前日になって勉強してきているんですけれども、この間、新しくきょうの話でわかったように、委員長の自分のかかわった仕事の監理ミス、そしてそれの補てん、それから東京都の処分などを担当部門が知っておったにもかかわらず、市のトップに言わなかった。また同じ選考委員の1人であります加島助役にも言っていなかったと。この間委員会で指摘をして、初めて今度は経過説明をするというふうなことで、私はどうも常時監視をしておかないと、気が気じゃないなと思っております。この先も、先ほど言いました、市内の著名な方にどうも決まっているんじゃないかという気が私はしていますので、あくまで、その人がいいか悪いかということは別にして、公正に進んでもらいたいので、委員会はやはり監視の義務があると思っておりますので、会議は常時必要なときにするという趣旨でお願いしたいと思います。
○委員長 休憩します。
             午後1時58分 休憩
           ───◇───◇───
             午後2時 再開
○委員長 再開いたします。
◆古宮 委員 何回も言うように、議論は各方から出尽くしたから、それに沿ったところのものは、今度は設計で、素人目に資料が出てこなければならないので、よもやそれに間違ったことが……。しかしながら、そういうものが出てくるとすれば、我々議会、委員会は、それを点検する義務はあるんだよな。そうすると、やっぱりその都度開かなきゃならぬということになる。
◆吉田 委員 先ほど述べたとおりで、必要なときに必要な会議を開いていただきたいと思っております。存続ということです。
◆熊沢 委員 私も吉田委員と同じで、いろいろとこれから細かいことも大きいことも出てくるかと思うんです。やはりそのとき、そのときに開きやすいように常に委員会があって、そのときにきちんと議論ができるような体制をとっておく必要性があるのではないかなというふうに思っております。
◆智田 委員 私と私どもの会派は、前回のこの委員会でも申し上げたとおり、選定が完了するまでは見ておくべきではないかと。なお、きょうのような意見もあることですし、考え的には以前と同じでございます。
◆若林 委員 前回申し上げたとおりというところはありますが、あとは委員長、副委員長に一任をすればいいと思います。
◆上野 委員 必要なときにやっぱり必要な議論はするべきだと思いますので、存続の方向です。それで、存続に関しては、任期満了まで存続させておいた方がいいと思います。任期が終わった後については、また新たなメンバーで存続するかどうかを決めればよろしいかと思います。
◆宮坂 委員 上野委員と同じ意見です。
◆高嶋 委員 もう私が述べるべきこともないと思うんですけれども、私は基本的にはもう終結していいのではないかなという考えを持っております。しかし、しようがないでしょう、皆さんのご意見ですから。以上です。
◆佐藤 委員 私も存続で、不定期でも、その都度チェックということが大切かなと思っております。
○委員長 今、それぞれ委員各位から意見を述べていただきました。まだ役割はあるという考えで皆さんの意思統一がしていただけたかなと、このように委員長としては判断をさせていただきまして、委員会はこの後も適宜開催をし、その都度、その都度、節目のところでそれぞれ担当から経過報告、あるいはその後の作業についての進む過程の内容について、議会として、委員会として意見を申し添える部分があれば申し添えていく、こういうやりとりをしていく必要があるのではないかというふうに受けとめさせていただきました。前々回に投げかけさせていただいた委員会の今後の進め方については、引き続き委員会を存続させて、論議、調査、研究を深めていく、こういう形で一応結論を出させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。そのように決定させていただきます。ありがとうございました。
 休憩いたします。
             午後2時4分 休憩
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             午後2時9分 再開
○委員長 再開いたします。
 付議事件、新庁舎建設等に関する事項については、なお審査を要するため、継続審査とすることにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。
 以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
 これをもって本日の委員会を閉会といたします。
             午後2時10分 散会