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東京都 町田市

平成17年都市環境常任委員会(9月)−09月21日-01号




平成17年都市環境常任委員会(9月)

都市環境常任委員会記録

1.日 時  平成17年(2005年)9月21日(水)午前9時

1.場   所  議場ロビー

1.出 席 者  委員長 田中修一  副委員長 若林章喜
         委 員  佐々木智子  川畑一隆   伊藤泰人
              中山勝子   古宮杜司男  渋谷敏頴
              渋谷佳久

1.出席説明員  環境・産業部長 農のまちづくり担当部長
         平本環境・産業部参事 内田環境・産業部参事
         清掃事業部長 施設計画担当部長 清掃事業部参事
         建設部長 建設部参事 都市計画部長 区画整理担当部長
         都市計画部参事 下水道部長 下水道部参事
         その他担当管理職職員

1.出席議会   議事係係長 古谷健司  議事係主任 服部修久
  事務局職員  担 当   矢澤秀毅
         速記士   三階佳子(澤速記事務所)

1.事   件  別紙のとおり
               午前9時 開議
○委員長 ただいまから都市環境常任委員会を開会いたします。
 今期定例会において当都市環境常任委員会に付託されました案件及び継続審査となっております案件について審査を行います。
 審査順序につきましては、お手元に配付してあります委員会審査順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

△第114号議案〜第116号議案

○委員長 第114号議案から第116号議案までを一括議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎建設部長 それでは、ご説明申し上げます。
 第114号議案、第115号議案、第116号議案の3議案、市道路線の認定、廃止、変更につきまして、お手元の議案に沿いましてご説明申し上げます。
 初めに、第114号議案 市道路線の認定についてであります。
 本案は、土地区画整理事業、開発行為、宅地造成及び私道の移管に伴う管理引き継ぎ路線についての提案でございます。
 案件数など合計は20案件、55路線、総延長は7,571メートル、道路幅員は4メートルから最大12メートルでございます。
 内訳についてご説明申し上げます。
 議案の1ページから4ページまでは提案路線の一覧表であります。
 初めに、土地区画整理事業の2案件についてご説明申し上げます。
 議案の5ページの別図1の鶴川1,878号線など33路線は、組合施行の野津田東土地区画整理事業による築造道路の管理引き継ぎであります。道路幅員は4メートルから最大11メートル、延長合計は5,891メートルでございます。
 次に、6ページの別図2の忠生1,229号線は、組合施行の上小山田杉谷戸土地区画整理事業による築造道路の管理引き継ぎであります。道路幅員は5メートル、延長は93メートルでございます。
 次に、7ページの別図3から16ページの別図12までの10案件につきましては、開発行為による築造道路で、南2,219号線など10路線でございます。道路幅員は4.5メートルから最大6.4メートル、延長合計は546メートルであります。
 次に、17ページの別図13の1案件は、宅地造成による築造道路で、鶴川2,121号線など3路線でございます。道路幅員は6メートルから最大12メートル、延長合計は534メートルであります。
 次に、18ページの別図14から24ページの別図20までの7案件は、私道の移管により管理引き継ぎするもので、南2,214号線など8路線でございます。道路幅員は5メートルから最大5.5メートル、延長合計は507メートルであります。
 以上が市道路線の認定の案件でございます。
 続きまして、第115号議案 市道路線の廃止についての説明を申し上げます。
 本件は、土地区画整理事業地内の旧道、開発行為により財産処理を伴う路線及び民地認定路線の廃止でございます。合計9案件、17路線、廃止総延長は3,563メートルであります。
 内訳について申し上げます。
 案件の1ページから2ページまでは廃止提案路線の一覧表でございます。
 初めに、3ページの別図1の1案件でありますが、野津田東土地区画整理事業区域内にある旧道の廃止でございます。鶴川302号線など9路線ございます。対象廃止路線の認定幅員は1.82メートルから4.8メートル、廃止延長合計は2,554メートルであります。
 次に、4ページの別図2から5ページの別図3までの南277号線、南319号線の2路線は、開発行為により財産処理にて廃止する旧道でございます。廃止対象路線の認定幅員は1.82メートル、廃止延長合計は138メートルであります。
 次に、6ページの別図4から11ページの別図9までの町田48号線など6路線は民地認定路線であります。昭和37年の一括認定時に道路形態が存在したため、道路認定したものであります。現地調査したところ、公共用地の存在及び道路としての機能形態がなく、また建築基準法も適用外であるなどを確認いたしましたので、廃止の提案を申し上げます。対象廃止路線の認定幅員は1.82メートルから2.75メートルであります。廃止合計延長は871メートルであります。
 以上が市道路線の廃止の提案でございます。
 続きまして、第116号議案 市道路線の変更につきましてご説明申し上げます。
 本案件は、都営住宅から管理移管道路及び開発行為により築造された道路につきまして、既存の市道路線の区域に編入することにより路線の起点または終点を変更するものです。合計2案件、2路線、追加総延長は360メートルでございます。
 議案の1ページは変更提案路線の一覧表でございます。
 内訳についてご説明申し上げます。
 議案2ページの別図1の町田156号線は、都営住宅南大谷アパートの建てかえに伴い整備された道路であります。このたび町田市に移管されたことにより、既存の市道に編入し、当該道路の起点を変更するものであります。変更地番等は一覧表のとおりでございます。
 3ページの別図2の鶴川1,690号線は、開発行為により築造された道路であります。既存の市道に編入し、当該道路の終点を変更するものでございます。変更地番等は一覧表のとおりでございます。
 以上、第114号議案、第115号議案、第116号議案につきまして一括ご説明を申し上げました。
 よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより一括して質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 まず、第114号議案を採決いたします。
 第114号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第114号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 次に、第115号議案を採決いたします。
 第115号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第115号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 次に、第116号議案を採決いたします。
 第116号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第116号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第90号議案(建設部所管部分)

○委員長 第90号議案を議題といたします。
 本案のうち、建設部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎建設部長 それでは、2005年度、平成17年度9月補正予算の建設部所管分につきましてご説明申し上げます。
 お手元の補正予算書の10ページ、11ページをお開きいただきたいと存じます。
 土木費国庫補助金でございます。
 申しわけございません。次の12、13ページをお開きいただきたいと存じます。
 住宅費補助でございます。地域住宅交付金、これにつきましては国の新しい交付金制度に基づきまして補正で計上するものでございます。町田市優良建物等整備事業、これは山崎団地1街区の補助の部分でございます。それから、町田市住宅改修補助金、これは民間木造住宅耐震改修事業、それから民間住宅改修事業に伴います補正分でございます。
 続きまして、住宅産業構造改革推進事業費でございます。これにつきましては、木造住宅耐震診断補助は当初20件ほど予算を組みましたが、現在、申請がその予算を上回っておりますので、新たに10億円分の追加をする国の補助金の部分でございます。
 続きまして、14、15ページをお開きいただきたいと存じます。
 土木費都補助金でございます。道路橋梁費補助、町田429号線(木曽町)道路用地購入、これにつきましては滝の沢交差点部分、土地開発公社にて契約済みのものの買い戻しをして都費補助をつけていただく部分のものでございます。
 続きまして、住宅費補助、都市居住再生促進事業費、これにつきましては先ほどご説明申し上げました国費の都費分、町田市優良建物等整備事業に伴う都費分の補助でございます。
 続きまして、財産収入のうち、不動産売払収入でございます。これにつきましては3件ございまして、1件が木曽のすいすいプランの代替地売り払い、それから2件目が相原駅前広場の代替地の売り払い、3件目が町田37号線歩道整備事業の代替地の売り払い、これは公民館前通りでございます。以上3件の売払収入でございます。
 続きまして、16、17ページをお開きいただきたいと思います。
 下から2番目、土木費受託事業収入でございます。これにつきましては、境川宮前橋のかけかえ工事に伴います相模原市の負担金分でございます。
 続きまして、18、19ページをお開きいただきたいと存じます。
 土木債でございます。町田429号線(木曽町)用地購入費のうちの都費の補助裏の事業債でございます。
 続きまして、歳出の方に移ります。
 30、31ページをお開きいただきたいと思います。
 一番下、土木費、土木総務費でございます。土木工事標準構造図集作成委託料、これは図集の改訂及びサイズをB4からA4に変更するものでございます。
 続きまして、32、33ページをお願いいたします。
 道路橋梁費、道路橋梁総務費でございます。狭あい道路整備費、拡幅整備助成金、これは狭隘道路に伴います補償費の増額分でございます。門扉、ブロック塀、擁壁等の助成に伴うものでございます。
 続きまして、道路維持費、浄化槽清掃委託料、賠償責任保険料、それから清掃委託料、これらは契約差金に伴う減額補正でございます。
 続きまして、道路新設改良費でございます。道路調査・測量委託料、これにつきましては今年度、測量委託の関係が非常に多うございまして、現在もう既に当初予算分を食っております。まだまだ追加路線がたくさんございますので、ここで補正を計上させていただきまして、測量委託に充てるものでございます。
 続きまして、生活道路改良工事費、これにつきましては鶴川385号線その2、これは野津田公民館前の道路改修を、今、4メートル拡幅をやっておりますけれども、これの新たな工費が増加したために補正を組むものでございます。
 続きまして、もう1本が町田315号線、これは本町田在宅介護サービスセンターの裏側に幅員5メートルの道路が認定されております。こちらはまだ未改修でかなり年数がたっております。今回、これの改修を補正で組むものでございます。
 続きまして、橋梁費でございます。設計委託料、これは境川宮前橋の下部工の追加による増額分でございます。
 続きまして、交通安全対策費、まず交通安全対策費、設計委託料でございます。こちらにつきましては、(仮称)西田スポーツ広場のトイレ設置工事実施設計業務委託ということで、平成18年度に工事費を計上し、今回は設計委託料、こちらにつきまして用途地域が第1種低層住居専用地域ということでございますので、建築審査会の審査が必要であるということで、工事費については来年度ということでございます。
 工事請負費につきましては(仮称)弁天橋公園トイレ新設工事、こちらにつきましてはトイレができる用途地域でございますので、設計と施工を一括発注し、今年度完成を目指すものでございます。
 続きまして、自転車対策費でございます。光熱水費、電話料、警備委託料、それから草刈委託料、こちらにつきましては忠生自転車保管場所の閉鎖に伴う減額補正でございます。
 設計委託料、こちらにつきましては(仮称)木曽自転車等保管場所管理棟の新設工事に伴う設計委託料でございます。
 一番下の自転車等保管場所整備工事費につきましては、それらに伴います照明工事及び管理棟、それから保管場所の敷地の整備工事費でございます。
 続きまして、34ページ、35ページをお願いいたします。
 一番上の用地購入費でございます。こちらにつきましては、(仮称)木曽自転車等保管場所の用地購入費分でございます。面積が2,567平米、財団法人東京都新都市建設公社より購入するものでございます。
 続きまして、街路事業費でございます。不動産鑑定手数料につきましては、3・4・33号線中町、収用委員会を今かけておりますけれども、こちらの手数料でございます。
 浄化槽維持管理委託料、浄化槽清掃委託料等につきましては、今回、駅前の管理事務所、これは興和不動産より寄附を受けたものでございますけれども、こちらの土地につきまして、代替地用地を希望している地主さんがいるために、このプレハブを撤去いたします。そのための浄化槽及び浄化槽の清掃委託の減額分でございます。
 続きまして、設計委託料でございます。3・4・33号線、中町、町田街道の交差点部、それから測量委託につきましては、同じ場所の町田一中側の測量委託の部分でございます。
 道路予定地等管理工事費につきましては、今ご説明いたしました興和不動産よりいただいたプレハブを撤去する工事費でございます。
 続きまして、36、37ページをお開きいただきたいと存じます。
 住宅費でございます。住宅改良費、木造住宅耐震診断助成金、これにつきましては先ほどご説明いたしましたけれども、当初20件を予定しておりましたけれども、6月末で既に21件の申請がございまして、不足が見込まれるため、15件分を追加補正するものでございます。
 その下の優良建築物等整備補助金、こちらにつきましては山崎団地1街区の町田市優良建物等整備事業補助金交付要綱に基づきます補助金を計上するものでございます。
 申しわけございません。6ページの方にお戻りいただきたいと存じます。
 債務負担行為でございます。債務負担行為の一番下、南町田駅周辺整備基本計画策定事業でございます。これにつきましては、平成17年度から18年度までの債務負担を組むものでございまして、現在、南町田駅前広場の用地買収が進行しております。それにあわせまして、地元要望にて北と南を結ぶ自由通路、あるいは自転車駐車場等の要望がございます。これらにつきまして、東急電鉄の鉄軌道内を使わなければなかなか難しい部分がございますので、東急電鉄株式会社と共同で基本計画を策定する、そのための債務負担行為でございます。
 以上、建設部所管分でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 数点ありますので、お願いいたします。
 先ほど歳入のところでご説明いただいた国庫補助の部分での地域住宅交付金、それからその後に出てくる都費補助の都市居住再生促進事業費、これは事業費の名称は違うんですけれども、中身は同じだというようなご説明だと思うんですけれども、もう少し中身を詳しく教えていただけますか。山崎の1街区云々という話は記憶にあるんですけれども、もう少し細かいところを教えてください。
 それから、31ページ、歳出の方ですけれども、標準構造図というのはどういう図面なのか、それをちょっと教えてください。
 次の33ページになりますが、弁天橋公園内のトイレの件なんですけれども、このトイレの仕様と言ったらいいのか、水洗とかいろいろあるじゃないですか。仮設トイレみたいなものとか、あると思うんですけれども、トイレの処理方法というんでしょうか、下水につなげちゃうのかどうか、浄化槽なのかとか、その辺についてちょっと教えてください。
 35ページ、道路予定地等管理工事費のところでは、これは相原西口の例の駅広の部分にかかわるところだと思うんですが、あれは管理棟になっていたんですか。ちょっとごめんなさい、その辺の経過をもう少し教えてください。
 最後に、37ページ、木造住宅耐震診断助成金の10億円分の増額ということなんですが、既に21件診断をして、そのうち耐震工事、補強工事につながった件数、21件が全部つながっちゃったのか、その辺について内訳を教えてください。
 とりあえず。
◎住宅課長 それでは、1点目の国の優良建築物等整備事業、それから東京都の都市居住再生促進事業費の内容についてご説明させていただきます。
 国の優良建築物等整備事業につきましては、いろんなタイプがございます。そのタイプの内訳が優良建築物等整備事業では、優良再開発型と市街地住居供給型、あと既存ストック型とか、いろんなものがあります。その中で、今回、やまいちに該当するのは共同化タイプ、市街地環境形成タイプ、それからマンション建てかえタイプといろいろありますけれども、この中のマンション建てかえタイプというものを使います。これが国の優良建築物等の要綱の内容です。
 次に、東京都の都市居住再生促進事業交付金の中では、やはりいろいろなタイプがあるんですが、優良建築物等整備事業とか、あと住宅市街地総合支援事業、都心共同住宅供給事業、それから都市住居再生事業、こういういろんなタイプの補助要綱がございまして、この中にもマンション建てかえタイプというものがございます。
 今回は市で要綱をつくりますが、限定してマンション建てかえタイプに該当するものだけを今回要綱をつくりまして、やまいちに対して補助していくということでございます。
◎建設部長 若干補足をさせていただきます。
 今、中身については住宅課長が申し上げたとおりなんですけれども、今回はやまいちの方に計画及び設計の助成をするものでございます。全体の事業費につきましては2,210万円、そのうちの地元負担が3分の1でございます。737万円、それから国につきましては、残りの1,473万円の45%が補助で出ます。662万8,000円です。
 それから、東京都の補助につきましては1,473万円の4分の1でございます。したがいまして、368万2,000円、その他の部分につきましては市が負担するということで、1,473万円から国と都の分を差し引きますと442万円、これが市の持ち出しということでございます。
◎建設部参事 それでは、2点目の31ページ、土木工事標準構造図表につきましてご説明申し上げます。
 この図表は、土木工事の設計、積算、契約等、東京都の道路工事の設計基準、都で定められているものの構造図のうち、使用頻度が高いものということで、そういうものの中から土木工事の標準図表を参考にし、町田市が作成するというものでございまして、前回2000年に作成したわけでございますけれども、5年も経過をしているし、そういった中での形の面を今回新たに作成するというふうなことでございます。
 この内容につきましては、町田市の中での要領を定めておりまして、土木工事標準構造図取扱要領というものも内規でございます。そういった基準に沿った形の中で、この土木の積算図表を作成していくというふうな内容でございます。
◎交通安全課長 弁天橋公園の内容につきましてご説明させていただきます。
 ここのトイレは仮設ということではなく、本格的なトイレで、男子トイレ、女子トイレ、だれでもトイレという3種類のトイレを併合しております。男子トイレにつきましては、大便器1つに小便器2つと手洗い、女子トイレにつきましては、大便器が2つに洗面1、あとだれでもトイレを設置するということで、21平米程度を今考えております。
 場所的には、弁天橋公園の中のちょうど消防署が、成瀬出張所があるんですけれども、その裏手になるんですけれども、下水をちゃんと成瀬街道の方に引っ張って、今、健康福祉部が持っている土地がありますので、そこを引いて本格的な下水につなげるということで計画をしております。
◎道路整備課長 それでは、35ページの道路予定地等管理工事費につきましてご説明をいたします。
 管理棟だったのですかというご質問ですが、経過をご説明いたしますと、当初、所有者であります不動産会社と用地交渉をしていく中で、当然事務所の補償をしなければいけないわけです。概算算出をいたしますと、当時1,350万円という金額がはじかれました。これで不動産会社の方と調整協議をいたしまして、この金額をもしお支払いをすると、不動産会社できちっと撤去をしてもらわなければいけない。こちらが指定した期日までにすべてきれいにしていただかなければいけない。そのままご寄附をいただければ、私どもの方で処分をいたしますよということで調整をさせていただきました。
 その結果、寄附いたします、放棄をいたしますと。使うかどうかするかは、その後、考えようということだったんですけれども、先ほどの説明のとおり、代替地ということで見ますので、ここで撤去費用を見積もって補正計上させていただいた。当初から、この価格差というものは念頭にあっての協議でありました。
◎住宅課長 それでは、先ほどの耐震診断が耐震改修に結びついたかということですが、8月末現在で耐震改修をしたのが8件ございます。今現在、受け付けて審査中のものが2件、合計10件です。
 ちなみに、昨年は1年間で耐震改修を行ったのは2件、一昨年が6件ということで、今年度、大分浸透しまして事業が進んでいるということです。
◆伊藤 委員 ありがとうございました。先ほどのマンション建てかえタイプで、今回は計画及び設計に関する事業費ということなんですが、具体的にどういうような工事に発展していくのかなというのがあるので、その辺、もし今の段階で想像の範囲で結構ですから、そういうのがあれば二、三ご披露していただければと思います。
 それから、標準構造図、わかったようなわからないような感じですけれども、実物を今度見せてください。済みません、見れば多分わかると思いますので、これはそれで結構です。
 それから、トイレなんですけれども、下水道に接続ということでわかりました。ただ、いわゆる仮設なんでしょうけれども、今バイオマストイレとか、そういうのがいろいろあるので、そういうものも検討の範疇にあったのかと思うんです。公園内ですから、原町田病院のところにあるような、ああいったトイレのイメージになるのだろうと思うんですけれども、これはそれで結構です。
 あと、西口の管理棟の件、経過はなるほどわかりました。
 あと、木造住宅の耐震診断、10件ということで過去2カ年に比べて非常に件数が多くなるのかなという気はするんですけれども、それでも21件の診断をして10件、今設計中といいますか、約5割、50%ですね。これは、やはりそういう具体的な工事につながっていかない、その辺のつながらないという事実に対しての分析とか検討とか、そういうのはされていますか。
◎住宅課長 それでは、まず1点目のやまいちの建てかえのスケジュールの概略をわかる範囲でご説明させていただきます。
 今、やまいちの方では、促進法に基づきまして来年3月に建てかえ決議を行う、こういうことで地元の方で調整をしております。3月に建てかえ決議が終わりますと、今度は円滑化法に基づきまして、組合設立、権利変換、これを18年度中に終わらせて、19年度から本格的な建てかえ工事に入ろうというような目標を立てて今動いております。
 続きまして、先ほどの耐震診断が耐震補強につながらないと。今回は5割程度ということなんですが、これにつきましては近隣のところを調査してみても、大体耐震診断を行った件数から耐震補強まで移るというのは1割程度がやはり現実の問題だというふうに思います。
 これは、耐震補強といいますのはリニューアルにならなくて、お金をかけても現状生活するには何の影響もない、住みやすくなるわけでも何でもないと。ただ、安全のためだけにお金をかけるということで、この耐震補強そのものが100万円から200万円ぐらいお金がかかるわけなんですけれども、これだけかけるのに踏み切れないというのが現実だと思います。
 ただ、最近、地震等が頻繁に起こっていまして、かなりその辺、安全面にお金を使ってくれる方が多くなったということで、本年度は伸びているというふうに理解しております。
◎建設部長 先ほどのやまいちの関係、ちょっと補足させていただきます。
 規模の関係ですけれども、現在、300世帯、300戸の住宅を用意しなければならないということで、当然あの敷地の中に300戸ということになりますと、高層住宅、高層マンションを建てようという計画になっております。そのための資金としましては、今ある用地を若干お売りをして、それで資金を出すというような計画も立てているところでございます。
 工期等につきましては、今、住宅課長のご説明したとおりでございます。
○委員長 伊藤委員、先ほどの標準構造図は後ほど提示ということでよろしいですね。
◆伊藤 委員 見に行きます。
○委員長 そういうことで配慮してください。
◆伊藤 委員 そうすると、やまいちの建てかえというのはもう全面建てかえというふうに理解しちゃってよろしいわけですね。そういうことですね。
◎建設部長 全面建てかえでございます。
◆伊藤 委員 その件は結構です。ありがとうございました。
 それから、耐震の方なんですけれども、費用の問題、要するに負担ですね。たしか限度額が1件50万円なのかな。ですから、100万円、200万円となると、50万円以上、確かに大きな出費になるんだろうとは思うんですが、せっかくそうやって耐震性が危ないよというような診断が出た場合には、極力それを解消するような工事につなげていくという努力も、やはり住宅政策的な分野から考えれば必要だろうと。
 確かに震度4弱だったか、4強だったか、さきに町田市内でも計測したことがありましたね。そういうものがあって、もしかすると伸びているのかななんていう安易な考え方もしちゃうんですけれども、いずれにしても、災害はいつやってくるかわからないというようなところで、せっかくこういう制度があるので、診断をしただけで終わってしまうのではなくて、その後、やはりそれのもし弱いなとか、危ないなという部分があれば、それを解消するようなところにつなげていくという意味での担当事務局、窓口としての努力もぜひお願いをしたいと思います。これはきょうの段階では要望にとどめたいと思います。
 もう1件、済みません。33ページの狭あい道路整備費なんですが、補償増額分とあるんですけれども、これはたしか当初予算のときに、もうこれについては場所は確定をしていて、それで当初で予算計上されたと思うんですね。それが不足をしたという先ほどの部長の説明ですと、狭隘道路整備をやってきて、それでもう当初決まっていたわけですね。どこどこの道路とか、どこどこの場所というのは決まっていたわけですから、それぞれが少しずつでも、あるいは1カ所、2カ所、非常に多額な補償費用とかが必要になっちゃったから増額するのか、どちらの意味なんでしょう。あるいは件数を増額するというのと両方なんでしょうか。その辺、もう少し詳しくお願いします。
◎道路用地課長 それでは、ご説明させていただきます。
 当初予算編成時、たしか10件で450万円、あと隅切用地、600万円という予算を見積もってあったわけですけれども、実質的には2003年度、あるいは2004年度の繰り越し分が実は残っておりまして、まず内容が擁壁の撤去費だとか、あと件数等が2003年度、2004年度分の繰り越し分をここで増額させていただいている次第でございます。
◎建設部長 今の説明なんですけれども、狭隘道路につきましては、今回、補償の助成を補正させていただいているんですけれども、これにつきましてはかなり前年度の積み残し分があるということで、それを当初予算で計上させていただいている。あと、全部、今年度も含めまして当初予算に計上させていただきたいところなんですけれども、枠もございますので、今、枠の中でやると、どうしても前年度の積み残ししか計上できなかったという点もあります。
 今回、新たに2005年度につきましても、できればなるだけ早いうちに補償をしたいということで補正計上させていただいたという事情でございます。
◆伊藤 委員 済みません。課長の説明、私の聞き方が悪かったので、ごめんなさい。狭隘道路、私道移管の方がいろいろスムーズにいかないので、結構狭隘道路の方の制度によってという整備がふえてきていると思うんですね。今のは枠配分なので、前年度、あるいはその前に積み残し分しか当初で計上できなくて、当年度の出てくるものについて、そうすると、結局は1年ずつおくれるような状況になっちゃうんじゃないのかなと。今のご説明だと、恐らくそうなってしまうと思うんですね。
 要するに、2005年度では2004年度までの積み残し分を当初で計上する。年度中に出てきたものは、翌年の当初で計上して対応していくということになると、こういったことでいろいろ時間のかかる部分の方が多いと思いますから、2005年に出てきたものを2006年度に予算化しても、時期がぴったり合うような、そういうことも幾つかあるんでしょうけれども、やはり即効性を求められるケースもあると思うんですね。
 ですので、そういうことで9月の補正でこうやって予算、増額を出してきていらっしゃるということで、相当努力はされているというのは察するところがあるんですけれども、何とかその辺をうまくやりくりしながら、できるような方法も考えておいていただいた方がいいのかなと。これはあくまでも当初予算の予算の奪い合い的なところでやるしかないのかと思うので、ご苦労も多いと思うんですよ。経過はわかりました。
◆渋谷〔敏〕 委員 まず、33ページ、中ほどに用地購入費がありますね。これは滝の沢の場所ですね。ちょっとこの辺のところ、もう1回説明をしてもらえますか。
◎道路整備課長 33ページにあります用地購入費につきましては、今ご質問のとおり、滝の沢西交差点の改良の箇所と玉川学園のなかよし公園のところで拡幅をいたします用地購入費でございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 あそこは大体町田街道から何メートルぐらい奥へあるんですか。
◎道路整備課長 おおよそ80メートルだったと記憶しております。町田街道より本町田方面といいますか、奥の方へ向かって80メートルです。
◆渋谷〔敏〕 委員 そうしますと、こちらから行って右側へ入った方ですね。あそこは大体何メートルぐらい拡幅ができるわけですか。
◎建設部長 幅員的なものではなくて、あそこは右と左と少しずれている交差点でございます。非常に危険なものですから、その交差点を合わせたということで、斜めに買っているんですね。そんな経過がございます。延長は80メートルということです。全体的な面積としましては116平米ほど購入させていただいております。
◆渋谷〔敏〕 委員 あの辺で大体平米どのぐらいになりますか。
◎建設部長 今計算しておりますので、ちょっとお時間をいただきたいと思います。
◆渋谷〔敏〕 委員 その前に、ほかのことでどんどん簡潔にいきますから。
 自転車の保管場所ですね。この関係ですけれども、きのう現地視察をさせてもらいましたね。忠生の区画整理内ということで、どうしてあそこを選んだか、それを教えてください。
◎建設部長 こちらにつきましては、忠生の保管場所がなくなったということも1つありますけれども、一番大きな理由としては、新庁舎建設予定地に今現在3,000平米ほど確保しております。これがいずれ近いうちに撤去しなければならない状況になりますので、以前より用地購入につきましては検討をし、また探してもおりました。
 そこで、木曽の区画整理の中、忠生の区画整理の中の場所につきましては、約2,600平米ほどあるんですけれども、これらの保管の自転車の総数を勘案しまして、どうしてもやはり2,500平米から3,000平米ほど必要になるという面積の要件が1つあります。
 もう1つの要件としては、交通機関からさほど遠くない場所、あそこの場所につきましてはバス停がすぐ近くにあります。そういう意味であそこの場所を選定した。
 もう1つは、地域的なもの、今現在、当分の間は1カ所集中で保管場所を決めざるを得ない状況ですので、なるたけいろんな地域から同じぐらいの距離の場所でとりに行けるような場所を選定するということで、一番町田の真ん中に近い忠生地区を選定させていただいたという事情がございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 ついこの間、問題が起きた忠生二丁目ですか、あそこにあったわけですけれども、そしてまた、すぐ近くの忠生の区画整理の中へ持ってきたということで、また忠生へ持ってくるのかよと、そういう動きもあるんですけれども、自転車の保管場所だから、行ってみて、どうしてこういういい場所に持ってくるのかなと。私なんかが考えて、リサイクルのセンター、あの辺を少し整地すれば、あの辺でも十分置けるのではなかろうかなと、そんなふうに思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
◎建設部長 確かにリサイクルの場所というのは空き地がかなりあります。したがいまして、そういう場所も確保できるように見えますけれども、現在、リサイクルの方につきましても清掃事業部の方で計画的に全部確保しておりまして、その場所を確保するというのがなかなか難しい状況にあります。
 したがいまして、将来的には一括集中ということではなくて、分散して保管場所を探していくというのがやっぱり一番いい方向ではないか。例えば南地区の方は南地区で保管場所を決める、あるいは相原の方は相原の方で保管場所を決めるということで、分散して決めていくというのが将来的な方向だと思いますけれども、ここ一、二年の間に確保しなければならないという事情がございましたので、とりあえずあそこの場所を確保させていただいたという状況でございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 また考えによっては、忠生の第2工区の区画整理が平成18年度に完成ということで、保留地をそのときに処分しなければならないのかということで、そういう関係であそこを確保したのではないかというような思いもあるんですけれども、その辺は別に関係ないですか。
◎建設部長 忠生の区画整理の場所を選んだわけですけれども、先ほど申し上げましたとおり、とにかく面積が非常に広く必要であるということから、あの場所については2宅地分確保しますとちょうど2,600平米ほど確保できますので、新都市建設公社さんの土地でございますので、その保留地を新都市建設公社さんとしても売りたいというようなお話もございましたので、話の中で合致したということで購入させていただくということになったわけでございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 あそこは三和さんがあって、周りに工場ですね。給食センターもありますけれども、住宅からそんなに、今のところは別に、これがあそこへ置き始めると、近隣から何か苦情やなんかは来ませんかね。
◎交通安全課長 事前に近隣の住民の方、町内会長さんには予定ということでお話をさせていただきまして、逆にどんなものを建てるのかという心配をしていたところ、そういう自転車置き場であれば、建物で日陰になることもないしということで、一応好意的な同意は得ております。
◆渋谷〔敏〕 委員 町内会長というと、どの辺の町内ですか。
◎交通安全課長 地元の町内会長さん、そのエリアを含む会長さんにはお話をさせていただいております。
◆渋谷〔敏〕 委員 あそこも木曽町だから、上宿町内会長、あとは中央とか、横町とか根岸、この辺があるわけだけれども、この辺まで話はされたんですか。
◎交通安全課長 今の段階では直近のエリアを含む1会長だけです。あとは実際の近隣の方にはごあいさつをしております。
◆渋谷〔敏〕 委員 説明をされて、別に結構ですよ、そう言われたんでしょうかね。そうですか。たしか区画整理の中に、そういう公共用地をところどころ欲しいんですよ。
 と申しますのは、第1工区のときに、あれは昭和40年に始まって53年に完成しましたね。10年間ぐらいでもう家がいっぱいになってきましたね。それで町内会も次から次にできるということで、そのときに、山崎小学校のすぐそばに中規模会館ができたんです。これは第1工区の一番端の方なんですね。それで皆さんがあそこじゃとにかく遠過ぎるということで、近隣の方はいいんだけれども、町内会館が欲しいということで、どんどんできますから、随分皆さん苦労されて、町内によっては小さい町内なんかは会長さんの家で役員会をやったりなんかするというような状況だったんです。
 だから、忠生の区画整理の中においても、そういう場所を何カ所か町田市で確保しておいてもらえば、そういうときのためにも、将来これは一番いいと思うんですけれども、私はその辺のところで結構です。
◎道路整備課長 それでは、町田429号線滝の沢西交差点の用地購入費の平米当たり単価をお答えいたします。
 およそ平米当たり25万円でございます。
◆古宮 委員 議案を離れて、こういう専門委員会だから1点だけお尋ねするんだけれども、この市役所の向こうの都立町田高校、高校通りのあれは町田市道だ。その市道の両側を青くペンキを塗った。あれは何で塗ったんだい。
◎建設部長 あれにつきましては都道でございます。あれは、やはり歩行者と自動車の通行の区別をするために色分けをしたというふうに聞いております。かなり鮮やかな色なものですから、非常に評判がいいということですので、町田でもどこかああいう場所があれば、市としても実施をしてまいりたいというふうには考えております。
◆古宮 委員 都道だけれども、ああいう都道は管理は市に委託されているんだよな。町田市にな。されていないの。されていないのかい。じゃ、あれはだれが塗ったんだい。あなたが塗ったのか。
◎建設部長 都道でございますので、東京都の方で直接やっております。南多摩建設事務所の方で施行しております。
◆古宮 委員 僕は、僕の住居の関係上、毎日あそこを通るんだよ。あなたが今言ったように、すごく感じがいいんだよ。私の予想だけれども、向こうの方に都立高校があるの。都立高校の生徒が下校時に、今までは道いっぱいだよな。もうあの狭い道路に大きな高校生が道いっぱいでどうしようもならない。ごめんください、私を通してくれませんかと言って遠慮なく市民はみんな通るんだ。
 ところが、あれをぴしっとやると、ここは歩道だよとだれでもわかるんだよな。だから、これはいいことだなと思って、部長が言うようにみんな評判がいいし、あれのような事情の狭い道路が、しかも通行量が多いというところがもしあったら、まだあると思うけれども、大したあれでなくて、1人人間が交通事故で死んだらもう大変なことだから、そんな交通事故のことを考えたら、よほど安いからね。しかもすばらしい着想だな。
 それで、もしあれに匹敵するようなあれで、相当するような狭い道路であなたが市の建設部長として、道理管理課長として、ここはやったらいいなというようなことが町田市内にあったら、いいことは真似するべきだからよ。それと、もしそれが評判になったら全国から視察に来るよ。
◆川畑 委員 何点か補足も含めてちょっとお聞きしたいと思います。
 初めに、33ページの先ほど伊藤委員からもありましたトイレ整備工事費のところなんですけれども、男女、だれでもトイレ、21平米ということで、この維持管理ですね。トイレの維持管理というのは、結構地元でもいろんな賛否両論があるかというふうに思いますけれども、この維持管理については、どういうふうな形になるのか、それをちょっと教えていただきたいと思います。地元の協力があるのか、それとも市が管理するのか、その辺も含めてお聞きしたいと思います。
 あと、先ほど渋谷敏頴委員からありました自転車の保管場所なんですけれども、この用地を決めたのは、本会議の質疑では1月ごろから探し始めたと。1月にはもう決定していたというふうに見ていいのかどうか、その確認をさせてもらいたいと思います。
 というのは、忠生二丁目の土地を売り払うに当たって、忠生地域は非常にセンシティビティーになっているわけなんですね。今度、また忠生のところに自転車駐輪場をつくるのか、これは建設部に聞くのはちょっと酷なんですけれども、一応どういう背景だったのか、これをちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。
 あと、先ほどのやまいちのところなんですけれども、もう少し補足してお聞きしたいんです。これは画期的なことで、長年、住民の方々の強い要望がやっと実現に向けてのステップが見えてきたのかなと思うんですが、1指定団地の1つの取り組みをするモデルケースになるのではないかなというふうに思うんです。これは要綱をつくって、それに準じて促進法とか円滑法とかを適用していくということが、これからも1指定団地の中でも、建てかえのあり方については、これが1つのモデルケースになると考えていいのかどうか、それをちょっと確認させていただきたいと思いますし、これは都市計画部になるんですか、その辺のところの整合、その辺はどうなのかを再度確認させていただきたいと思います。
 これに当たって建てかえですごく大事なところは、やっぱり住民の決議と住民の参加度か、というふうに思うんですが、今後、そういった決議をやってスケジュールにのっていったときに、行政としてどこまで関与できるものなのかどうか、その辺のところをちょっとお聞きしたいと思います。
 以上、お願いします。
◎交通安全課長 まず、トイレの維持管理についてですけれども、地元でやっているというところもございますけれども、そういう声を聞きますと、維持管理が大変厳しいという意見も聞いておりますので、このたびのトイレにつきましては業者委託で清掃とか、あと昼間の時間帯だけをあける予定で、夜はシャッターで閉めてしまうということを考えておりますので、あけ閉めはすべて業者委託で考えております。
 あと、自転車置き場の時期なんですけれども、実際、先ほど部長から説明しましたように、市民ホール横が新庁舎建設に伴い、もう来年度いっぱいぐらいには撤収するようにという取り決めになっておりますので、実際には昨年から、もう成瀬とか南大谷とか、いろいろ土地を探しておりました。
 そこで、今回、忠生の保管場所も閉鎖という形になったわけですけれども、忠生を使っているときは、忠生の保管場所は相原の駅周辺とか、多摩境周辺の撤去自転車を収容しておりました。それ以外の土地は市民ホール横に撤去して保管しておりまして、地域的に二分していたんですけれども、先ほど言いましたように、今回は市民ホール横も閉鎖せざるを得ないということで、広さを2,500平米から3,000平米、本当は3,000平米ぐらい欲しかったんです。
 そういう中で、いろいろ土地を探している中で区画整理地内の場所が見つかって、それで実際に交渉が1月から、1月の最初から新都市建設公社さんの方には話を持っていったというのが時期でございます。実際には昨年からいろいろ探していまして、ここがいいということで、最初の2週目ぐらいに実際の交渉はスタートしました。
◎住宅課長 それでは、やまいちの件につきまして説明させていただきます。
 やまいちは、今、組合施行ということで進めております。組合施行というのは、東京都内でも町田のやまいちが初めてだということで非常に注目をされております。今までは大体デベロッパーが入ってやるというのが多いんですが、今回は組合施行ということです。今、町田市内で建てかえ計画があるのはやまいちだけです。その前に鶴川の方であったんですが、やはり10年ぐらいいろいろ検討されて、最終的には難しいということで断念された。
 今、市内で分譲マンションの管理組合が約二百四、五十あるかと思うんですけれども、このネットワーク化をしていろいろな情報交換をして、まず第一義的には今あるマンションを長期修繕計画等で長く使っていただくという方向で市の方としては指導する。建てかえ計画が持ち上がれば、それに対しても支援していくというスタンスでおります。
◎建設部長 モデルケースになるというお話なんですけれども、確かにこれはでき上がってくればモデルケースになると思います。
 あともう1点、行政としてどこまで関与できるのかというお話がございました。この件につきましては、まず一義的には住民の方の決意、建てかえるんだという決意がないと、やはり先へ進んでいかないだろう。それがまず一義的にありまして、そこまで進めば、やはりとことん市としても建てかえについて指導をし、また相談に乗らせていただいて進めていかざるを得ない立場にあるというふうに思います。
◆川畑 委員 1指定団地の関連。
◎建設部長 今、1団地の関係がございます。山崎団地につきましては、分譲と賃貸と両方含めまして1団地に入っているわけですね。今現在、東京都さん、あるいは国土交通省さんの方とお話ししているのは、そこの部分だけ取り外しができないかどうかということで今調整を図っております。調整を図る中では、地区計画をそこの部分だけかけていくということで、1団地から外していくというような手法で今調整を図っているところでございます。
◆川畑 委員 たしか1団地を外すのに、そういった地区計画をつくってやるというのが都計審の方で決定されたかと思うんですが、非常に難しいんだろうと思うのは、このやまいちの建てかえの部分は、同時並行でそれもやる準備をされているのかどうか。
 もしされるとしたら、これはちょっと所管が違うのかもしれないんだけれども、建設部が窓口となってやっていくのかどうか、もしくは都市計画部なのかどうか。これは同時に進めていかないと、非常に難しいのだろうと思うんですよ。その辺のところはどうなっているんでしょうかね。
◎建設部長 今、1団地を外し地区計画に入れていくということにつきましては、都市計画部で並行的に進めております。これにつきましても、やはり建てかえ決議というものが1つの提案材料になりますので、その辺もにらみながら、建設部と都市計画部で共同歩調をとりながら地元と対応しているという状況にございます。
◆川畑 委員 ぜひともやまいちの建てかえについては全市、行政挙げて成功するように、これは強く要望したいというふうに思います。
 確認なんですけれども、確認というのは別件でね。先ほどのトイレの時間帯なんですけれども、この時間帯はどれぐらいの時間なのかどうか。例えば早朝のものに対応する、散歩とかランニングだとか、そういったものに対応するような用意があるのかどうか。その辺の時間帯をちょっと教えてほしいと思います。
 それと委員長、これは建設部に聞くことではないんですけれども、たしか2月の定例会のときに佐々木委員が、この用地取得について環境・産業部に聞いているときの答弁と時間的差が非常にあるんです。だから、これをちょっとただしたいなというふうに思っているんですけれども、できれば、可能なら、皆さんのご意向もあるんですけれども、環境・産業部長を呼んでですね。
 というのは、あのときの答弁では、たしか佐々木委員さんが聞いたときには、まだ探していませんという答弁だったんですよ。これは非常に大きな問題なので、建設部とは直接関係はないんだけれども、この取得に当たって私はすごく疑念を持つところであるので、ここを少しすっきりさせたいと思うので、ちょっと皆さんの合意がとれれば、この自転車用地の確保についての時系列的な部分を確認させていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○委員長 休憩します。
             午前10時8分 休憩
           ───◇───◇───
             午前10時10分 再開
○委員長 再開いたします。
◎交通安全課長 トイレの開放時間につきましては、まだ明確に何時から何時までというのは今決定しておりません。先ほど、維持管理を業者委託するということで、現在、原町田の場合は朝6時半から夜23時ということになっていますけれども、そんなに夜遅くまでうちは開放する気がないので、朝は6時半ごろになるのか、先ほどのようにトレーニングの関係があるので、もうちょっと早くするのかとか、あとまた日没の関係がありますので、夏と冬とは違ってくると思うんですね。
 ですから、そういう意味でなるべく地域の方には、余り夜遅いとたむろられちゃうということが地元説明でも受けていますので、日の出から日没ぐらいを目安にしながら、閉める時間はまた地元とも調整しながら決めていきたいと思っております。
○委員長 休憩します。
             午前10時12分 休憩
           ───◇───◇───
             午前10時13分 再開
○委員長 再開します。
◆伊藤 委員 今の環境・産業部絡みの話とは関係ないんですけれども、今の放置自転車を保管していて、その自転車の返却率というんでしょうか、どのくらい、マックスで何台集まっていて、そのうち、どのくらい返却するのかどうか、ちょっとそこだけ確認させてもらえますか。
◎交通安全課長 今、引き取りに来ているのは、自転車で約6割程度です。バイクの方はもう95%以上とりに来ています。値上がってから、昨年7月に撤去料を1,000円から2,000円に増額しましたので、それまでは7割ぐらいとりに来ていたんですけれども、それ以降は大体6割ぐらいの実数になっております。
○委員長 休憩します。
             午前10時14分 休憩
           ───◇───◇───
             午前10時15分 再開
○委員長 再開します。
◆渋谷〔佳〕 委員 放置自転車、大体どこら辺の人が乗ってきて駅周辺に置いているか。何億円というこれだけのお金を保管場所に使っているんでしょう。そういうことじゃなくて、例えば駅周辺1キロ範囲に違法駐車はやめましょうとか、そういう啓発運動を少し続けたらどうなんですか。そうしますと、こんな用地なんか必要ないと思うんです。また、シルバー人材センターの方ですか、その方が撤去をやっているんですよ。
 ですから、実際、きのうもちょっとお話ししたんですけれども、朝、うちの前を自転車で町田に来ている人はほとんどいないんですよ。僕は朝、大体6時半ごろから8時ごろまでいますけれども、そこら辺、乗ってこられる範囲、足がない、バス便がないとか、そういうところの方がやっていると思いますので、毎日でもいいですからチラシを入れて、そういう運動をしたらいかがですか。そこら辺、ちょっとどんなお考えか。
◎交通安全課長 今おっしゃるように、大体1キロ未満は乗らないようにということでは口頭指導は入れているんですけれども、現実にやはり近場でもいらっしゃるのは事実だと思います。その点、今、バスなんかだと朝の通勤時間帯だと非常に時間帯がはっきりしないので、自転車という方も多いと思いますので、今おっしゃられたような指導は今後も徹底していきたいと思います。
○委員長 休憩します。
             午前10時16分 休憩
           ───◇───◇───
             午前10時17分 再開
○委員長 再開します。
◆川畑 委員 委員長、この自転車等保管場所整備工事費の用地取得に当たっての質疑の中で、環境・産業部の今までの経緯を聞いて疑念を晴らしたいというところがありますので、ぜひ環境・産業部長を呼んでいただいて審議を進めたいと思いますので、取り計らいの方をよろしくお願いいたします。
○委員長 川畑委員からお聞きのとおりのご意見でありますけれども、いかがでしょうか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 それでは、環境・産業部長に連絡をとって、こちらに出席依頼をいたします。
 休憩いたします。
             午前10時18分 休憩
           ───◇───◇───
             午前10時29分 再開
○委員長 再開します。
◆川畑 委員 自転車駐輪場の件なんですけれども、市民の方に例えば放置自転車、つまり市民の方々のマナーが余り芳しくないということで、やはりこれぐらい市民の方々のマナーを注意してもらえれば、市として財政的にもこれだけ今投資しているものが浮くんですよといったものをアピールする必要があるんだろうと私は思うんですよ。
 だから、市民の方々が例えば放置自転車をすることによって、市から年間に今どれぐらい費用が出ているのか、ちょっとわかればで結構なんですけれども、教えていただきたい。つまり、そういった費用を出しているんだということを市民の方に周知して協力を求める必要があるんじゃないかなというふうに思いますので、それについてお聞かせ願いたいと思います。
 あと、自転車駐輪場、仮に今度この土地を買うとした場合、未来永劫駐輪場でいいのかというのをすごく疑問に持つんですよ。準工のあんないい場所で、これについてはとりあえずは、先ほど担当の所管のところでもありましたように、将来的にはどうなるかわからないけれども、当面の間はそういったものに使いたい、こういう理解をしていいのか。その辺のところをちょっと確認だけさせていただきたいと思います。
◎建設部長 費用の面につきましては、今、交通安全課長の方からお答えいたします。
 今後のお話なんですけれども、先ほどご答弁差し上げましたように、将来的にはある程度分散をして駅に近い場所に確保していく。例えば南地区は南の方面に確保する、あるいは相原は相原の方面に確保するというような形でやるのが理想だと思うんですよ。ですから、そういう方向に将来的には向かっていきたいなというふうには思っております。
◎交通安全課長 実際の駐車場の放置自転車関係の予算というのは8,700万円ほど持っております。実際の場所につきましては、今回、先ほど申しましたように、両方が閉鎖ということで、とりあえずあそこは確保させていただく。
 今、委員さんがおっしゃるように、実際に放置自転車の台数が減ってくれば、また、我々も努力してそのような予算がかかっているとか、今でも結構そういう方について、個人的にクレームとかいろいろ来る人については、税金もこんなにかかっているし、皆さんがこういうことがなくなれば、税金のむだ遣いもなくなるので、ぜひ協力してくれというお話はさせていただいています。そういうものをもっと徹底して全員にわかるような形では、やはり努力する必要があるかなと思いますので、改めてその辺は啓発をしていきたいと思います。
 あと、場所につきましても、そういう形で減ってくれば、今、2,500平米とりましたけれども、漸次縮小してほかの用途に使えるとか、あるいは先ほど部長が言いましたように、分散的に南地区とか原町田地区とか、そういう用地確保が少なくともできれば、そういう形でもまた考えがいくでしょうし、そういう形で今、とりあえずはあそこは確保しなきゃいけない土地ということで確保せざるを得ないということで、来年度中にはとにかくオープンして、市民ホール横を撤収しなきゃいけないという現状がありますので、その後の使用についてはまた検討が先になろうかと思います。
◆古宮 委員 放置自転車対策問題は、各毎年のこの本会議、また委員会で、市街地の新しい問題として各議員が取り上げている。我々議員は、ほかのことも考えなきゃならないが、あなた方は、その専門職だから、もう少し頭を使って何か考えろよ。
 大阪に行ってみな。地下だよ。そうして、この間も言ったように、このくらいのベルトでさあっと、それがゴンゴンゴンゴン回って、地下に何百台。自転車は、ベルトでとんとんとんとん上がってくるから、あなた方職員が自転車を持って上がる必要はないんだから、それが現に大阪の高槻市で、もう5年も8年も前からやっているじゃないかよ。
 そういうような地下駐輪場、それが今、部課長の答弁の中で出てきた町田の市街地の状態が変わってしまって、成瀬にしろどこにしろ、もう大変な過密になりよるんだよ。だから、先手先手と打って、だから地下に。
 もう1つ、自転車にペンキを塗りな、ペンキを。ペンキを車体に塗ると、それは公の無料の自転車であって、だれが使ってもいいんだ。だれが使ってもいいんだ。それで、それを使って買い物をして、そして持って帰って、隣の人が見ているから、その人のうちに1週間も2週間も置けないんだよ。必ず返してくるんだ。今度来るときに返してくる。そういう循環の、それは1台じゃないよ。5台も8台も10台も。そうすると、車が要らないんだよ。この町田の狭い道路を車で走るよりも、その方がよっぽど速いんだよ。
 そういう新しいシステムをあなたたちは考えなければ、ほかの都市は、もうどんどん過密都市は考えているんだからよ。1万5,000円、2万円出して自転車を買うというんじゃないんだよ。放置自転車がいっぱいだよ。あれを何カ月か後で公示してとりに来なかったら、町田市に所有権があるから、それにきれいにペンキを塗るんだよ。そうしたら、これは町田市の自転車。これは無料で貸します。そうしたら、自転車の台数はふえなくて、自動車の台数もふえなくて、そして駐車場というものは要らなくて、駐輪場だけなんだよな。
 そういう社会、時代が変わったんだから、あなたたちの頭も変わらなければだめだよ。困った、困った、困ったと言うんだったら、だれだって言うよ。幼稚園の子どもでも、困った、困ったと言うよ。さすがに専門職だな、すごいシステムを考えたなというのを考えろよ。おれがあなたたちの立場だったら、とっくの昔にやっているよ。
◎建設部長 ご意見をいただきまして、前向きに検討をさせていただきたいと思います。また、勉強もさせていただきたいと思います。
○委員長 お諮りいたします。第90号議案のうち、建設部所管分につきましては一時留保として、次の請願第15号に入りたいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よってそのように決定いたします。

△請願第15号

○委員長 請願第15号を議題といたします。
 本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎建設部長 それでは、請願につきましてご説明申し上げますけれども、建設部参事の方から説明させていただきます。
◎建設部参事 請願第15号 雨水対策を講ずるよう求める請願につきまして、ご説明をさせていただきます。
 本件の請願の内容の趣旨は、旭町三丁目19番20号付近の側溝並びに排水溝が整備されていないため、大雨のときに雨水の逃げ場がなく、道路が川となり、また隣接する畑を乗り越えて泥水となりまして、道路より低い井手の沢住宅に流れ込んでいる。また、市民球場周辺の遊歩道から漏れた雨水も加わり、被害を倍増している。この件についての雨水対策を講じていただきたい、そんなふうな請願の趣旨でございます。
 建設部でこれを受けまして、先般、いろいろと現状調査もさせていただきました。現状を見ますと、お手元に図面がございますけれども、その図面を見ながらご説明させていただきたいと思います。
 旭町三丁目19番並びに旭町三丁目21番にまたがっている道路、市道町田120号線がございます。ここのところには、4メートルの道路でございますが、U字溝がないというふうなことでございます。そして、この道路を通りました雨水が畑に流れ込むというのも1つの現象でございます。
 さらに、その市道町田120号線から接続するところの市民球場側の方の道路、これは市道町田246号線でございます。こちらの方には、角からU字溝がついておるわけですが、このU字溝が大分古くなってございます。また、畑等からの土砂も詰まり、大分蓄積がされているというふうなのが現状でございます。
 しかし、ここの市道町田246号線は、幅員が2メートル70センチから、広いところで2メートル80センチでございます。現状、先般、現地を見ていただきました中では、敷地が、民地内にU字溝が設置されているというふうな現状でございます。
 こういった面が市道町田246号線の一番井手の沢側の下流部分の畑からの泥水も流入しているというふうな現状でございまして、結果的には井手の沢住宅の皆さんのところに泥水が蓄積されているという現状でございます。
 こんな状況で、上の道路の市道町田120号線は4メートル拡幅されています。U字溝はついていないんですが、下の道路は現状、境界査定が終わったところ、2メートル70センチから80センチということでございまして、この辺は民地の地主さんのご了解なりご承諾もいただかないと、いろいろと整備が難しいのかなというふうなことは感じました。
 そこで、今回のこの請願に当たりまして、では建設部はどういう対応をするかというふうなことをいろいろと内部調整もさせていただきました。最近は皆さんご存じのとおり、近年の温暖化によりまして想定外の降雨がある。既存の排水施設では処理し切れない状況と整備の立ちおくれが原因でありますが、この辺はここの問題でなく、市内あちらこちらで見られる現象でございます。
 この辺は、本来は下水道事業による雨水整備工事というものの対策が必要でございますけれども、今の現状の予算状況ではなかなか難しい状況というふうなことが判断されます。
 よって、建設部のできる対応ということで1つ考えられますのは、一番下のところの市道町田246号線のところから井手の沢住宅の入り口、ここのところにつきまして井手の沢住宅の方に入らないように水を遮断するため、横断のグレーチングを1つ設置して流出を防止する。
 2点目としましては、市道町田246号線側にある現状の側溝、これにつきましては地主さんのご了解を賜りまして、そこの側溝の整備をするというふうなことですね。
 もう1つ対策として考えられますのは、市民球場側の遊歩道から、現在、市民球場側の方の遊歩道側にもU字溝がついているんですが、そこにはどうしても流れ込まないでオーバーホールしてしまうという現象もあるということで、したがって、そこの遊歩道側からの排水をこちらの新たな市道町田246号線の畑側の方のU字溝を、グレーチングを渡しまして、そこのところの面を市道町田246号線の上から来る部分の水を遮るというふうな工夫も必要かなと思っています。
 さらには、上の畑を挟んだ道路、市道町田120号線でございますけれども、こちらにつきましては、そこにU字溝を入れるのは幅の問題でなかなか難しいという現状でございます。したがって、そこに畑の水が流れ込まないような工夫として、アスカーブという1つの塗装を塗り上げておく対策ですけれども、そういった面をつくりまして、畑に雨の流出を防ぐ、そんなふうな対策を検討してみたいということでございます。
 以上の4点ほどの面は1つの形で、市の建設部の中での対応策というふうな形の検討をさせていただきましたが、何分地主さんのご協力を得た上でございますので、その辺を十二分に皆さんにもご了解をいただき、流出対策を行っていきたい。
 さらには、下の井手の沢住宅のところの一番畑から水が流れる部分にも、土砂の流出対策等もご協力をいただき、お話を申し上げたいと思っているところでございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆渋谷〔敏〕 委員 今、参事から説明も聞きました。また、昨日は現地も見させてもらいましたけれども、これは場所によっては地権者の承諾も得るところもあります。少し時間はかかると思いますけれども、大体建設部で対応できると思いますね。
◎建設部参事 この内容につきましては、私ども建設部内部でもいろいろと調整をさせていただきまして、予算上の確保は別としまして、その辺の技術上もできる内容でございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 そういうことでお願いします。
◆伊藤 委員 きのう現地視察に行ったときにいただいた資料の中で、市道町田246号線の畑側にある側溝が要するに民地の方に食い込んでいるということなんですけれども、この側溝を植えたのはどなた、どこなんでしょうか。
 といいますのは、これはたまたま相原駅に入っていく市道のところの側溝が昔、側溝は基本的には公道についた施設、設備だと思っていたんですよ。ところが、それは地主さんが自分で植えたものをそれ以上しないでそのまま使っていたということで、そこで建物を建てかえたときに、結局、その分、道路側の方に出てきちゃったんですね。
 ですから、実際には道幅が狭くなっちゃったということがありまして、それでよくよく聞いてみたら、この側溝は地主さんが自分の敷地内に設置したものだ、こういうことが後でわかって、今はそのままになっちゃって、結局、入ってすぐのところはいまだに狭くて、民地に車を乗り上げなきゃ交差ができないよなんていう状況があるんです。
 ですので、ここもあの側溝自体は、民地側に食い込んでいるということは、まさか行政がやったとは思えないんです。地主さんが独自に自分で自費でやられたんじゃないかと思うんですが、その辺、ここの場所については確認がとれていますか。
◎建設部長 確認はとれておりません。というのは、かなり古いものでございまして、恐らくやはり委員さんご指摘のように、地主さんが自費でやられた側溝だというふうに解釈されます。
◆伊藤 委員 恐らくそうだと思うんですね。その後、境界ぐいをきのう現場で打っていましたので、正直言ってあれのとおりやりますと、道路分、側溝のところと道路との境界がまた少し何センチか幅があるんですよ。あれは実際に形状は道路になっているけれども、現況は道路になっていますけれども、公道で人の土地を勝手に使っちゃっていることになっているわけですね。
 ですから、その辺の見た目と違うので、そういうところの整備も含めてやらないと、後々トラブルになるだろうなと思うんですね。ですので、地主さんの承諾とか了解を得るのも、ああいうところは非常に難しいんじゃないかなと。無償で公的な設備として使っちゃっていたわけでしょう。ですから、その辺も含めて慎重に対応していただきたいなと思うんですけれども、いかがですか。
◎建設部長 今、公道幅が2.72メートル、9尺道路でございます。したがいまして、その半分で2メートルセットバックするということになると、セットバック幅が幅としまして64センチぐらいなんですね。そうすると、今現在がもう1メートル以上下がっている場所があるわけです。
 したがいまして、今の道路より狭くなってしまうということですので、最低でもやっぱり4メートル、センター2メートルバックは確保させていただくという努力はしなきゃいかぬだろう。できれば現状の幅の中で側溝を入れかえさせていただくという努力は、やっぱり市としてせざるを得ないのかなということで努力いたしたいと思います。
◆川畑 委員 多分この要望というのは地元から結構長年にわたって出てきたんだろうというふうに思うんですね。いたし方なく請願という形で出てきたんだろうと思うので、対策の方も4点にわたって、恒久対策ではないけれども、大体できそうだと。そうすると、住民の方は、今度はいつできるのかという話になるかと思うんですよ。もしこの請願が通れば、いつごろだったら可能だというふうにお考えなのか、その辺の時期をちょっと教えていただけますか。
◎建設部長 側溝を含めて改修ということになりますと、地主さんとの協議が必要になってきますので、多少時間が必要になってくるのかなというふうに思います。したがいまして、その部分を外しまして、残りの部分の対策としては、十分今年度予算の中で対応できるというふうに判断しております。
◆川畑 委員 ぜひできる範囲内で早く対応するように強く要望したいと思います。
◆古宮 委員 こういうような請願が出てくること自体、建設部長、建設部の恥だぞ。なぜかというと、あなた、市の車を使って、そうして市の職員が乗って、道路がどこか悪くないかと1年じゅう調べて監視して回っているじゃないかよ。道路何とか車というのをボディーに書いてやっている。それが幹線道路ばかり走っているから、こういうような請願が出てくる。請願が出て、側溝がありませんから、排水溝がありませんので、もう旭町三丁目19番は雨が降ったらどうしようもなりません。
 町田市には建設部の道路補修課はないのかよ。あなた方は大学を出て、ちゃんと給料を取っている人間が、しかも市の車を使って走って、どこか悪いところはないかな、どこか補修しなきゃならぬところはないかなと思って1日じゅう調べて回っているんだよ。それが同じルートばかり行っているから、こういうところが請願が出てこなければならないんだな。きのう現地を見に行ってびっくりしちゃったよな。へぇっ、町田市でこんな狭い、こんな汚い、こんな整備されていない、側溝も何もないような道路がまだあったのか。あれはあなた方の恥だよ。
 日参して日参して――日参というのは、毎日毎日片づかなければ、その地主のところに行って、もう1尺ばかり譲ってください。そうしたら、ここはきれいな道路になりますからということを、その頭を下げて回って、我々議員が視察しなければわからないようなところにあなた方が目が届いておる、それがあなた方の仕事だよ。仕事だよ。
 再開発のときに牧田助役が水をひっかけられて、来るなと言って追い返されたのに、お願いします、お願いしますと言って、とうとうあれだけの大事業をやった。それと同じで、こんな請願が出てくるということは、あなた方関係者の大きな責任であり、恥だよ。この立派な町田市によ。駅前だけがきれいだってだめだよ、この都市は。
◆中山 委員 1点お願いしたいんですが、確認したいですが、旭町三丁目19番の一番東側に新しいマンションというふうにきのうお見かけしましたけれども、直接の所管ではないので、ちょっと聞きにくいんですが、当然排水計画を出されていると思うんですけれども、ここはないわけですよね。こういう場合には、そういう協議が建設部の方には全くないわけですか。
 今後の問題として、やっぱりこういう場合は庁内での対策が必要なのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
◎建設部長 このマンションにつきましては、当然その指導等について、市道の部分がありますので、この辺の協議については来られます。しかしながら、ここは排水がないものですから、この場所についての道路際については、このマンションのわきについては側溝が入っておりまして、ただ、浸透升で処理をしているという状況でございます。端末は接続されていないという状況はあります。
◆渋谷〔佳〕 委員 市道町田246号線、民地側の反対側、町田市の所有であるということで、万が一できないというと、幅員が狭くなっちゃう。意外と交通量が多いんですね。ですから、いろいろ検討していただいてどうにもならぬといったら、公園側を多少削っても、非常に交通の便がよくするように、ぜひそういうことを考えてください。
◎建設部長 この市道町田246号線の体育館側というか、公園側につきましては、当然セットバックして側溝が入っているんですね。したがいまして、反対側がセットバックされていないという状況ですので、まず一時的には反対側の地主さんの協力が必要であろう。その辺の努力は当然しなければいけないというふうに思っております。どうしても難しい場合には、今、委員さんがおっしゃられましたような方策も1つの方策かなということで検討してみたいというふうに思います。
○委員長 ほかにありませんか。
 休憩します。
             午前10時57分 休憩
           ───◇───◇───
             午前10時58分 再開
○委員長 再開します。
 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩します。
             午前10時59分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時 再開
○委員長 再開します。
 請願第15号の質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 請願第15号を採決いたします。
 本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって請願第15号は採択すべきものと決しました。
 休憩します。
             午前11時1分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時4分 再開
○委員長 再開いたします。
 委員会審査報告書に付記する意見について発言を求めます。
◆伊藤 委員 願意に沿うよう早急に対策を講じられたいとの意見を付していただきたいと思います。
○委員長 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願に願意に沿うよう早急に対策を講じられたいとの意見を付することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本請願に願意に沿うよう早急に対策を講じられたいとの意見を付すことに決しました。
 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 休憩いたします。
             午前11時5分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時6分 再開
○委員長 再開いたします。

△第90号議案(建設部所管部分)

○委員長 第90号議案を議題といたします。
 本案のうち、建設部所管部分について質疑を行います。
◆川畑 委員 部長、ご足労かけて済みません。どうしても疑念を晴らしたいことがあったので、お聞きしたいと思います。
 かつてことしの2月28日の都市環境常任委員会の委員会記録の中で、例の忠生二丁目の土地の売り払いについての経過の中で、佐々木委員の方から、あの土地を売るに当たって駐輪場を考えなきゃいけないかという質疑があったので、委員会記録をそのとおり読ませていただきます。
 「今度新しく駐輪場にする土地というのも、既に目星がついていて今回この土地を売り払うということになっているのかどうか。ここの忠生の土地というのは、みんな忠生の区画整理の区域の中だと思うんですけれども、実際に今後新しい駐輪場を移動するというところも、やはり今あの辺、売れ残りが大分出ていると思うんですけれども、そういうところをまた市が新都市建設公社の方から買うのかどうか。その辺まで決まっているのかどうかということをちょっとお伺いしたいと思います」という質疑を佐々木委員の方がされているわけなんですね。
 それに加えて、環境・産業部長の方から、こういう答弁がありましたので、これも読みます。「駐輪場のめどがついているかというお尋ねですけれども、はっきり申し上げてどこどこというめどはついておりません。建設部の方で適当なところを探していただいているという状況でございます」という答弁をされているんですね。
 今、建設部の方で今回、この駐輪場の用地取得に当たって質疑をしている中で、もう建設部の方は1月の段階でほぼ大体決めていると私は理解をしているんですよ。今、この答弁をいただいたのは2月28日なわけで、1カ月ぐらい過ぎている中で、なぜ環境・産業部長が駐輪場の次のところについて、こういった答弁をされたのか、甚だ疑問なんですよ。
 というのは、この忠生の土地を売るということに対しては、ご存じのように、我々議員も非常に苦渋の選択をしたわけですよ。それがこういう答弁があるということは、私は非常に理解できないので、この辺のところをちょっと教えていただけますか。
◎環境・産業部長 経過としましては、庁内調整が必要だということで、代替地の提供について庁内依頼、建設部と公園緑地課、公園緑地課につきましては同じ部の中ですけれども、駐輪場として使っていた部分は建設部ですので、1月5日の段階で、そういうようなことで可能かどうかということでの庁内文書の依頼をしております。その回答が1月18日、建設部から回答をいただいています。
 そういう中で、建設部さんの方でるる検討していただいていたというふうに思います。私が前委員会のときに申し上げたのは、具体的にどこどこという情報は私どもはいただいておりませんで、建設部の方で探していただいていたということで、環境・産業部としては建設部の方で探していただいているというお答えをさせていただいたところです。
◆川畑 委員 今の説明だと、やっぱり疑念を晴らせないんですよ。というのは、これほど重要なことで庁内調整ができないと、そんな複雑な組織じゃないわけですよ。だから、それを私はすごく疑問に思ってしようがないんです。
 というのは、我々議員が審議しているときに、せっかく委員がこういう質疑をしているときに、やっぱりそういったきちっとした答弁をもらわないと、考えるに当たって非常に難しい部分があるんじゃないですか。我々、忠生は私も地元で、都市環境常任委員会の方は地元の方が多いんですけれども、だから、そういうことの判断のときに、この駐輪場そのものが非常にあいまいな回答で、答弁されているということは非常にけしからぬと私は思うんですよ。
 しかも、今回3億円を突っ込んで別のところに用地をするということで、もう既に決まっているものをさも我々に十分な情報もなしにやって、この9月定例会に出てきた、そういうふうに理解せざるを得ないわけなんですよ。もう1回、だって、庁内の手続なんて、市長に決裁を上げていくわけでしょう。もう1回、ちょっと説明してもらえますか。2月28日にこれは聞いているんですよ。ちょっとそこをはっきりさせてください。
◎環境・産業部長 駐輪場の代替という部分では、建設部さんの方にお願いしていた関係で、具体的にどこどこという情報は、繰り返しになりますけれども、私の方はいただいておりませんで、適当な場所を探していただけているというふうには思っていましたけれども、どこという情報は私の方は承知しておりません。
◆川畑 委員 建設部長、お聞きしますけれども、大体1月ぐらいに、いろんな土地を探すに当たって、交渉するに当たって、やはり決裁というか、上の方に上げていくと思うんですよ。それでなければ、なかなか話が、今の交通安全課長の話なんかを聞いてみても、独自に動けないと思うんですけれども、こういった手続というのは、1月の段階で私はもう既に開始しているんじゃないかなと理解しているんですけれども、その辺についてはどうですか。
◎建設部長 先ほど答弁しましたとおり、もう去年の段階から、駐輪場用地につきましては新庁舎建設予定地でありますものですから、いずれは探さなければいけないということでずっと探していたわけですね。正式に忠生の区画整理の中で買いたいと言ったのは、1月に私どもの方としては、この土地を買いたいと新都市建設公社の方に正式にお話を持っていっている。ちょうどその1月の時期というのは忠生の売却を決めた時期とダブるんですね。
 ですから、その辺のところで、私どもの方の決めたときには、忠生の話というのはまだ入っていなかったんですけれども、何日か後には、そういう話は当然入ってきているということで、あわせて処理をさせていただくという決断をしたということでございます。
◆川畑 委員 どう考えても、環境・産業部長、2月28日だったらその情報はわかっているはずですよ。いや、わからなかったら、これは助役ですか。所管は同じでしょう。そんなに仲が悪いものですかね。だって、忠生二丁目の土地を売ろうとされているわけでしょう。そこには駐輪場があるわけじゃないですか。こんな支障を来しますよと、担当部署に投げかけるのは仕事として当たり前でしょう。
◎交通安全課長 今の時期的な話なんですけれども、1月からうちの方は交渉ということで、先ほど部長も答弁していますように、市民ホール横の代替ということで既にもう去年から探していましたので、それで実際には1月13日に交渉をスタートしています。実際に新都市建設公社さんの決定は6月以降ということで、そのときは返事をもらっています。
 というのは、新都市建設公社さんの方でも理事会の承認をとらなきゃいけないということで、理事会が早くても6月中旬の理事会にかけるからということで、ですから、一応場所の候補は確定しましたけれども、売っていいというところ、確定的なものはまだその2月の段階では決定していないわけですね。うちの方の候補地としては、1月からもう折衝を始めましたので。ですから、決定自体は6月以降7月ぐらいになって、実際の数字が7月以降に出たという経過になっております。
◆川畑 委員 ですから、私が言っているのは、せっかく委員がそこまで指摘しているわけですよ。指摘しているんだから、それについては、こういった経過ですということをきちっと私は報告すべきだろうと思うんですよ。それがすごく疑念を持ってしようがないですね。
 だから、この土地の取得に当たって、今、建設部の方は段取りをとってやられている部分があるんだろうけれども、そこのところがどうしても疑念が晴れないので、それで部長の方にお聞きしたんですけれども、部長は全然知らなかったと。そういうことの答弁で確認をしていいですか。
◎環境・産業部長 具体的な場所については承知しておりませんでした。
◆川畑 委員 繰り返しますけれども、どういうふうに承知していましたか。再度ちょっと確認だけさせてください。
◎環境・産業部長 別途、建設部の方で適当な場所を探していただいているということで承知していました。
◆伊藤 委員 ちょっと逆質問みたいな感じになっちゃうんですけれども、当初、建設部としては新庁舎建設用地の駐輪場、今の保管場のスペース、これがもう一、二年のうちにということで、それで新たな保管場所を求めていたと。
 時系列的に言えば、その後、忠生二丁目にあった部分が急遽、ああ、あれがもう使えなくなるぞ、こういうのがわかって、それで今、交通安全課長さんの方からは、最終決定をしたのは6月ですと。そこを候補地に決めてから5カ月ぐらいかな。その土地が正式に売られちゃって、保管場所がまたなくなる。加えてなくなっちゃうという状況があったのが2月とすれば、4月、5月、6月とそれから3カ月ぐらいあったんでしょうか。
 そうしますと、忠生の今回の区画整理地内の広さ、本当は3,000平米欲しかったとかというふうなご説明が先ほどからありましたけれども、両方の合わせた面積からすると相当狭いですよね。今後はということで、各駅に近いところにというお話は、それはその後に出てきているわけであって、新たな保管場所を求めている途中で、市民ホールの隣のところだけじゃなくて、忠生二丁目もなくなっちゃうんだということがわかった時点で、あの場所しかないということだったんだったらわかるんですよ。
 でも、2つの場所の足した面積は、合算からすると相当差が今度あるわけですね。そうすると、あそこの場所で仕方がないなと決めた、ほかにないからとはいうものの、あそこの場所を確保したということは、決断が本当にそれでいいのかなというふうなとらえ方になっちゃうのかなという気がしているんですよ。
 市民ホール横のところと比べれば、さした大きさの違いはないかもしれないですね。忠生二丁目の部分を含めるとなれば、今度、結果的には2つを合体して区画整理地内のところに持っていくわけでしょう。そうすると、面積比だけで言えば相当狭くなっちゃっているわけですから、それなのに何であそこに決めたんだ、こういうような考え方にもなってくるんだろうなという気がするんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
◎建設部長 忠生の場所が自転車駐輪場で使っているのは1,185平米、市民ホール横は大体3,500平米ぐらいあるんですね。足しますと、約4,700平米ぐらいになりますね。ただ、台数的に見ますと、今、忠生がなくなったものですから、市民ホール横でほとんどあそこに収容しているわけですね。
 今、予定をしていたものは忠生が1,000台、それから市民ホール横が3,000台、約4,000台の自転車を収容できるということで考えていましたけれども、現実的には今保管をしているのが全部集めましても約2,500台程度なんですね。今回、木曽の方に確保するのが約2,000台を予定しております。500台ほど足らないんですけれども、大分放置自転車も減少傾向にありますし、木曽の保管場を確保できればほぼ充足できるのではないかという想定をしておりました。
 もう1点は、先ほどからお話ししていますとおり、将来的にはある程度分散をせざるを得ないだろうということで、前々から南地区に、今まで成瀬が丘の中に駐輪施設、保管場所を持っていたんですけれども、それもなくなったということになっています。南地区のどこかに、そういう保管場所を確保したいというような願望も持っていますものですから、それらについては今後手配をしていきたいなというふうには思っているところです。ですから、その辺が確保できれば、十分充足できるというふうに判断しています。
◆若林 委員 自転車保管についてなんですけれども、忠生の駐輪場も一緒にするという時点で、先ほど住民説明のところで地元町内会というだけの話だったんですけれども、いろいろな経緯があるので、忠生の駐輪場も入るという時点で全忠生地域的な問題になってきたんだなというふうに自分は思っているんです。
 以前の忠生の土地が3億9,000万円で売っていて、じゃ、駐輪場を探すために売って3億円を使っているんだというふうにもとられかねないわけなんですね。そうなってくると、例えばこの予算を通して住民説明をするに当たって、議会で通りましたので自転車駐輪場にしましたでは、じゃ、3億9,000万円は駐輪場のために売ったのかというふうにとられかねなくなってしまうと思うんですよ。
 となると、やはり先ほども分散という話もしていたので、ぜひともこれは暫定的に駐輪場として使わせていただきたい。この土地は将来的には必要なんだということで購入させていただいた。あくまで3億9,000万円というのが、委員会のときも、緑地として使用してほしいというふうに委員会でも伝えていた部分がありますので、暫定的なんだというところを明確にしてほしいなというのがあるんですけれども、そこら辺について何かご意見ありませんでしょうか。
◎建設部長 今の時点で暫定的な扱い、つくり方については暫定のつくり方をしていきたいなというふうには思っています。管理棟につきましてもプレハブ小屋、あるいは舗装につきましても簡易舗装程度をやって整備をしていくということにしますので、暫定的なんですけれども、使い勝手については、今後改めてどういう方向に進めるべきか、先ほど申し上げましたとおり、分散化を図っていくということも1つの方法でしょうし、よく内部検討させていただいてから方向性を決めていくということにしなければいけないと思いますので、今の時点で暫定的な使い方ということについてはなかなか難しいのかなと。今後は、そういう方向性を持っていきたいというお話はできると思いますけれども、暫定でという言い方についてはちょっと難しいのかなという感じはします。
◆若林 委員 何度も言うんですけれども、それこそ全忠生的な問題になってきた中で、3億9,000万円があるから3億円を使ったんだというふうに、どうしても自転車保管場所というふうに限定されてしまうというところがあるので、この土地が大事だったんだという方向性の話ですね。
 今、地元町内会だけだという話なんですけれども、こちらはやはりそういった全忠生的な問題なんだというふうに認識していただいて、そういうお話、町づくりのためにここの場所を選んで、ただ、今、庁舎のところもあって、自転車保管場所が必要になったというような言い方で進めていただければなというふうに思っています。
 できれば暫定的なんだ、何年をめどにやっていきたいと。自転車保管に関しては、数値的に減らしていくというような計画とかも出していただけたらいいなというふうに思っています。
◎建設部長 暫定的なお話につきましては、今お話ししたとおりなんですけれども、周辺も含めまして、地元の方たちのご理解を得るというのが必要なことだと思いますので、ぜひそういう努力はしていきたいというふうに思っております。
◆渋谷〔佳〕 委員 35ページ、不動産鑑定手数料、これは中町なんですが、この行為によって、あの道路の完成はいつごろという見込みであるのか、その点、1点だけちょっと。
◎道路整備課長 当該予算は、東京都収用委員会に出しております裁決申請の資料といたしましての不動産鑑定なんですが、私どもの方で今打ち合わせをしている中では、裁決の申請から早くて半年、長いと1年程度で決定が下されるということでございます。
 ただ、これにつきましては、当該地権者の方で当然意見というか、ご自身の主張というものもあるでしょうし、場合によっては途中で裁判というようなことの提訴も前例がないわけではないということなので、あくまでも裁決ということの見通しですが、その中では半年から1年というふうに聞いております。
◎建設部長 ちょっと補足させていただきます。
 全体的な道路の完成時期なんですけれども、今、栄通り側の方で1件裁判の場所がございます。これにつきましては、なかなか解決が難しいということで、この辺も収用委員会の場所になるのかなというふうに判断しています。したがいまして、全体的にでき上がるのは、早くてもやはり2年後ぐらいになるのではないかというふうに判断しております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって建設部所管部分の質疑を終結いたします。

△行政報告(多摩地域における都市計画道路の整備方針(第三次事業化計画)「中間のまとめ」の概要について)

○委員長 多摩地域における都市計画道路の整備方針(第三次事業化計画)「中間のまとめ」の概要についてを議題といたします。
 本件について、担当者の報告を求めます。
◎建設部長 それでは、行政報告が2点ございますけれども、まず1点目の多摩地域における都市計画道路の整備方針(第三次事業化計画)「中間のまとめ」の概要につきましては、建設部参事の方から説明させます。よろしくお願いします。
◎建設部参事 それでは、行政報告の1点目、多摩地域における都市計画道路の整備方針(第三次事業化計画)「中間のまとめ」の概要につきまして、お手元の資料に基づきましてご説明をさせていただきます。
 本件は、東京都で都市計画道路を計画的かつ効率的に整備するため、これまで2度、おおむね10年をスパンといたしまして、優先的に整備する路線を研究してきた。そして、事業化計画を策定して事業の推進を図ってきたということでございます。
 過去をさかのぼりますと、平成元年に第一次の事業化計画、それから平成7年には第二次の事業化計画を策定しておりまして、平成17年度、今年度は第二次事業化計画の最終年度というふうな状況でございます。
 この表紙に書いてございますように、しかし、現行の多摩地域における都市計画道路の第二次事業計画の策定を見ても、社会状況が変化していることから、東京都と関係市町、これは28市町が参加しております。共同の組織を設けて、多摩地域における都市計画道路の整備の方針を策定することといたしまして、現在、調査検討が進められているという状況でございます。
 この整備方針では、まだまだ未着手の都市計画道路を対象とし、必要性について改めて確認するとともに、第三次の事業計画の策定、これも優先道路の選定を行うこととしております。また、多摩地域の特性を踏まえた上で、新たな取り組みとしまして、環境軸の形成も図るということもうたわれております。
 こういったことの調査検討を踏まえて、このたび、多摩地域における道路整備の基本目標、それから優先整備する路線の選定に際しての評価項目と環境の軸を考えた上で考え方を整理しまして、中間のまとめが作成されたということでございます。
 これにつきまして、この資料の一番後ろに書いてございますが、既に8月29日、東京都ではプレス発表並びに東京都のホームページに書かれてございます。町田市の対応としましては、9月1日、町田市の広報の掲載、ホームページでございます。この窓口は、東京都の意見の関係の募集に対しましては、東京都都市整備局都市基盤部街路計画課でございます。町田市の窓口は、建設部建設総務課並びに都市計画部の都市計画課で取り扱いをするという内容でございます。
 それでは、お開きいただきまして、この中身につきましてもう少し具体的にご説明をさせていただきます。
 この内容の構成は、第1章の「多摩地域の新たな道路づくりに向けて」というタイトルと、第2章の「多摩地域の今後の道路整備に向けた取組」というふうな形でまとめられてございます。
 まず、第1章でございますけれども、2つの項目で整理されておりますけれども、1つは、道路整備を取り巻く状況と目指すべき方向性ということで、その中の、ちょっと字が小さくて申しわけございません。(1)では、都市計画道路整備の現状ということで、現在、多摩地域では延長1,425キロメートルの都市計画道路のうち、完成率が51%、724キロメートルであることから、交通渋滞の発生や歩行者の安全な通行への支障などが生じており、今後とも都市計画道路を着実に進めていく必要があるということを(1)でうたっております。
 それから、(2)では道路整備を取り巻く社会状況等ということでございます。これは、社会現象の人口減少もしているんですが、さまざまな都市活動や社会参加が可能な都市づくりを図ることが必要である。都市の防災性の向上なり、みどりのネットワーク、良好な町並み景観、快適な都市空間、そういったこととあわせながら、温室効果ガスの排出抑制効果のある走行性の向上やら、さらには拠点間の連携はもとより、近隣、特に都県との交流の増加に対応するための道路ネットワークの強化を図ることが必要ということが2点目でございます。
 それから、多摩地域の目指す将来の都市像ということでございますけれども、これは環境メガロポリス構造の実現に向けて、そういった形の都市空間、それから魅力ある町並みも考えていく必要もあるということでございます。
 そのようなことから、2番では、多摩地域における道路整備の4つの基本目標というものも立てられております。4つほどでございますけれども、これには活力、安全、環境、暮らしというとらえ方で基本目標が4つ書かれてございます。
 第1章では、こんなふうな概要の整理がされていまして、第2章は、これに基づきまして、道路整備に向けた取り組みをどうするかということがまとめてございます。
 これが5項目ほどでございますけれども、そのうちの1つが図解でも示されていますが、多摩地域の今後の道路整備に向けた取組ということで、1つは、先ほどの多摩地域における道路整備の4つの基本目標を主眼に、都市計画道路の必要性の確認、さらには優先整備路線、今後10年間で優先的に整備する路線の選定を行う。そして、ちょっと枝に流れておりますが、優先整備から漏れたところにつきましても、都市計画道路の区域内における建築制限の緩和等も検討していく。そして、これらをまとめたものが第三次事業計画というふうな流れでございます。
 右の方の2番は、必要性の確認及び優先整備路線の選定に際しての視点ということです。それは、どういった角度から評価、視点をとらえるかということが書かれてございます。1つは、道路の基本的な機能に着目した視点、それから多摩地域の特性を踏まえた地点ということです。もう1つは、整備方針の新たな取り組みとして環境軸の形成、それから都県をまたぐ道路網の拡充ということでございます。
 3番目では、都市計画道路の必要性の確認ということでございます。これの確認するための評価項目の案というものが3点ほど挙がっております。1つは、交通処理機能の確保ということです。一定以上の将来交通量に対応する道路の確保、2点目では、都市間ネットワークの形成、多摩地域の都市間連携の向上に資する骨格幹線道路ということでございます。
 もう1つの大きな柱としましては、震災時における防災性の向上、延焼遮断をする機能を持つ都市計画道路ということが評価項目の3点でございます。
 その次に4番でございます。第三次事業化計画、優先整備路線の選定の中での評価の内容でございます。4点ほどでございます。やはり交通渋滞の緩和と走行性の向上を図っていく。それから、物流を支える道路網の形成や都市間の連携強化、それから防災機能の強化、まちづくりへの貢献等、こういったことが第三次の中の優先路線整備の選定の評価項目でございます。
 その下に整備の効果を示すアウトカム指標等がございます。地点間の所要時間の確認やら、骨格防災軸の整備率とか、さらには自動車1台が1キロメートル走行するのに排出されるCO2排出量とか、未改良の歩道の改善率、そういったことも1つのアウトカム指標の指数としてとらえていくということです。
 次の最終ページでは、先ほどお話し申したように、優先整備をされないところの都市計画道路につきましては、建築制限の緩和等も考えているということでございます。
 以上が内容でございまして、今の進んでいる状況は、検討体制としましては、策定検討会議という形で東京都と関連する市町との合同組織ができておりまして、東京都の内部では庁内検討会が行われます。それから、市町の検討会も28の市町で行っております。参加している市町は下に書かれているとおりでございます。
 以上、雑駁な説明ですけれども、現在進められている第三次事業化計画に向けての中間のまとめが発表されました。この中間のまとめに対しまして、プレス発表なり、またはホームページ等でいろいろと市民、都民のご意見、ご提案をいただきまして、今後さらに強化されていく状況でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(街路事業に伴う土地開発基金及び土地開発公社による用地取得について)

○委員長 次に、行政報告、街路事業に伴う土地開発基金及び土地開発公社による用地取得についてを議題といたします。
 本件について担当者の報告を求めます。
◎建設部長 それでは、街路事業に伴う土地開発基金及び土地開発公社による用地取得につきまして、道路整備課長より説明をさせます。
◎道路整備課長 それでは、行政報告の2点目、街路事業に伴う土地開発基金及び土地開発公社による用地取得について、ご報告をいたします。
 今回ご報告いたしますのは、6月定例会の本委員会で報告をさせていただいた後、今定例会開会までの間に契約をした案件でございます。お手元の資料の案内図、また一覧表と見比べながらご説明をいたします。
 まず、土地開発基金です。これは南町田駅北口広場築造事業に伴います代替地として取得をしたものでございます。場所は案内図基金1にありますとおり、グランベリーモールと外周道路を隔てた反対側でございます。現在、民間の駐車場となっていたところを事業用代替地として取得をいたしたものでございます。土地の所在、規模、契約価格、契約日につきましては一覧表のとおりでございます。
 続きまして、土地開発公社によって用地取得をしました案件についてご説明をいたします。
 案内図公社1、2となっている部分でございます。先ほどもご質疑のありました都市計画道路3・4・33号線、中町地区、ちょうど栄通りから町田街道、町一中までの交差点、整備が途中になっている路線でございますが、こちらの方で栄通り側に近い部分、地番といたしましては中町一丁目512番1の一部でございますが、当該土地につきまして土地所有者の土地買収と借地権者の借地権消滅補償、こちらを公社の方で取得いたしました。地番、契約種別、土地の規模、契約価格、契約日につきましては一覧表のとおりでございます。
 続きまして、公社の3、4でございます。案内図公社3、4となっておりますが、これは南町田駅北口広場築造事業での事業用地でございます。こちらにつきましても、土地所有者よりの土地の取得と建物物件移転補償等の内容の取得をしております。こちらにつきましては、当該地が私どもの方の事業の南町田駅北口広場の築造事業と国交省の川崎国道事務所の方でやっております国道16号線の立体拡幅事業とちょうど案分するような形で当該地、当該建物、両方で取得をしております。今回、公社の方で取得をいたしましたのは、町田市の事業用地分でございます。地番、土地の規模・内容、契約価格、契約日につきましては一覧表のとおりでございます。
 以上、契約案件数といたしまして5件、契約の相手方として5名、契約額総額で5億2,921万1,583円でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩します。
             午前11時42分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時45分 再開
○委員長 再開します。

△第106号議案

○委員長 第106号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎都市計画部長 それでは、第106号議案でございます。町田市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例でございます。
 改正の内容でございますが、1つ目は、本年6月1日付で改正されました建築基準法に合わせるために、条項、条文を一部変更すること並びに文言の整理及び罰則規定を変更するものでございます。
 2つ目は、議案書1ページの下にございます本条例の別表1、30及び31に新しく地区計画として都市計画決定された2カ所の区域を追加するものでございます。
 30として追加いたします小山御嶽堂沼地区は、組合施行による土地区画整理事業でございます。地区計画の内容につきましては、2ページ目をごらんいただきます。地区整備計画をあらわしたものでございますが、主なものとしましては、(お)の欄で敷地面積の最低限度を150平方メートル、(か)の欄で外壁の後退距離を1メートル以上としてございます。
 続きまして、3ページをごらんいただきますが、31として追加する小山三ツ目山西地区、これは開発行為により宅地造成された区域でございます。地区計画の内容につきましては、(お)の欄で敷地面積の最低限度を145平方メートル、(か)の欄で外壁の後退距離を1メートル以上としてございます。
 このように2つの地区を地区計画の条例に入れ込むものでございます。
 以下、新旧対照表をつけてございます。
 以上が第106号議案でございます。
 よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆佐々木 委員 改正の内容ということで、罰則規定も強化をしたということなんですが、これは50万円の罰則ですよね。こういう条例では一番重い罰則規定だと思うんですけれども、今回、この10万円から50万円以下に改めた理由、罰則が高くなったことでどういったことを見込んでこのよにしたのかということ。
◎建築指導課長 今回の罰則につきましては、先ほど申し上げましたように、建築基準法の法律の中で罰則規定が50万円に上がったということに伴いまして変更をさせていただいたものでございます。
◆佐々木 委員 わかりました。国の基準が変わったので、合わせたということですね。割と国は規制緩和の方向で動いていると思うんですが、やはり罰則が強化されたということは、どのように受けとめていらっしゃるか、そこだけ伺いたいと思います。
◎建築指導課長 法律を守っていただくということで、罰則については規制を強化したということで、やはり法律があるものにつきましては、準拠ということで規制緩和もしますけれども、基準はきちっと守っていただきたいということで強化したというふうに考えております。
◆川畑 委員 今のところの関連なんですけれども、過去、この罰金を取ったところ、また取ったケースはどれぐらいあるんですか。
◎建築指導課長 私が知る範囲で、いわゆる条文で罰則を取ったというのは町田ではないと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第106号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第106号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第107号議案

○委員長 第107号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎都市計画部長 それでは、第107号議案でございます。町田市特別工業地区建築条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。
 今回の改正は、昨年3月定例会でご可決賜りました町田市特別工業地区条例に関しまして、建築基準法が本年6月1日付改正されたことに伴い、それに合わせるため、本条例第5条中の条項番号を一部変更すること並びに第8条の罰金の金額を20万円以下から50万円以下に変更するものでございます。
 よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第107号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第107号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第108号議案

○委員長 第108号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎都市計画部長 続きまして、第108号議案 町田市斜面地における建築物の建築の制限に関する条例についてご説明申し上げます。
 近年、低層住宅地の斜面に住宅地下室の容積率不算入措置を活用して大規模なマンションが建設されることに伴い、住環境の悪化を招くとして紛争に至っている事例が発生してございます。このような状況から、町田市におきましても、昨年の市議会定例会で条例制定を望む一般質問や請願採択をいただいたところでございます。
 それを受けまして、本年6月、建築基準法の改正がありまして、施行もされました。住宅地下室の容積率算入にかかわる地盤面の位置を、区域を限り自治体の条例で定めることが可能となりました。市としましては、これを受け、容積率算定にかかわる地盤面を定め、容積率の緩和を制限するとともに、階数の制限を定め、これにより斜面地及びその周辺地域における良好な住環境の確保と調和のとれた土地利用を図ることを目的に本条例を制定するものでございます。
 対象の斜面地建築物は、条例第2条にございます周囲の地面と接する位置の高低差が3メートルを超え、地階を有する共同住宅と3戸以上の長屋でございます。階数の制限につきましては、第3条で第1種低層住居専用地域または第2種低層住居専用地域で、建築物の高さの限度が10メートルと定められた地域は見かけの階数を4階とし、建築物の高さの限度が12メートルと定められた地域では5階を超えてはならないと定めております。
 容積率算定の地盤面につきましては、第4条で第1種低層住居専用地域、第2種低層住居専用地域、第1種中高層住居専用地域、第2種中高層住居専用地域、第1種住居地域、第2種住居地域及び用途地域の指定のない地域での斜面地建築物については、次ページとなりますが、建築物の周囲の地盤に接する最も低い位置から高さ3メートルまでの平均の高さにおける水平面といたします。つまり、地下室容積率緩和の地盤面を一番下の平均地盤面のみとすることにより、容積緩和を制限するものでございます。
 以上が第108号議案でございます。
 よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 休憩します。
             午前11時55分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時 再開
○委員長 再開いたします。
 休憩前に引き続きまして、議事を続行いたします。
 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 まず、総体的なお話から入るんですが、先ほど部長の説明の中でも、請願が市議会でも採択をされて、それを受けてというふうな意味合いのお話があったと思います。
 そこでお尋ねするんですけれども、今回の斜面地における建築物の建築の制限に関する条例、この条例については、あの請願の願意をどの程度尊重された上で、この条例の案をつくられてきたのか、その辺についてお聞かせをいただければと思います。
◎都市計画部長 請願の内容は、いわゆる斜面地マンションの規制の条例化というのが本題にございまして、内容としましては、10メートルの区域については4階、12メートルの区域では5階、これはうちの条例と同じになっています。
 続きまして、緑の確保と景観に配慮した条例を作成してくださいという内容でございます。景観に配慮したというのは、その階数がそもそも景観に配慮した部分でございます。ただ、緑の確保という部分については、今回の条例では入れられておりません。
 条例作成においては市民の声を聞いてくださいという内容でございます。これは6月11日から2週間、パブリックコメントを市民の方に広報とホームページで求めたところでございます。また、あわせてこの請願者の方たちからの要請で話し合いを持ったという経過がございます。
 つきましては、この請願の中身と違うのは、緑の確保という点については触れられていないという点が違います。
◆伊藤 委員 数字にするとわかりやすいから、あえて数字を言いますが、80%から90%ぐらいの部分で引き上げていただいたというふうに理解しようと思うんですね。
 そこで、今、部長からもそのものずばりのご回答をいただいたんですが、景観と緑の確保、これらについて、この条例に盛り込めなかった。景観の部分は先ほど1点ご紹介がありましたけれども、ただ、いわゆる景観ということになると、またもう少し幅が広いんだろうというふうに思えるんですよ。
 そこで、その辺をもう少しそしゃくした内容にでき得なかった、その理由なり経過なりがあれば、ご披露いただければと思うんですけれども、例えば緑の部分は全く入っていないというお話でしたので、それをこの条例に入れなかったのは、意図的に入れなかったのか、ちょっと乱暴な言い方をしますけれども、あるいは何かのことがあって入れられなかったのか、その辺について明らかにしていただければと思います。
◎都市計画部長 緑の部分のお話でございますが、確かに横浜市の条例では緑化基準が入ってございます。横浜市は、あくまで自主条例で、建築基準法の第50条だけで、あとは自主条例になってございます。
 それで、なぜ入れなかったかの理由は、横浜市の基準を同等以上上回っている基準を我々は持っています。というのは、後ほど担当課長から数字はご説明申し上げますが、東京における自然の保護と回復に関する条例、これは自然保護条例と通称呼んでいます。その条例で1,000平米以上の建物は10%という規定を設けてございます。また詳細は説明しますけれども、それと町田市においては、中高層の指導要綱で緑の再生を協力願っているという実情がございますので、今回の条例は基本的に建築基準法の第50条と第52条の委任条例で、その他のもの、横浜以上の基準は別の条例で確保している関係で今回は委任条例にとどめている。
 あわせて景観法も去年制定されていますので、今研究していまして、その部分を今後取り入れながら、景観法で何か緑の関係を固定していく、確定していくという考えでいます。
◆伊藤 委員 こういうものが具体的に、この条例に適用するようなところに物が建つということで計画が出てまいりますね。そうすると、そういうものが出てきたときに、条例すべてにかかわるところを全部クリアしなければ、当然だめだよということで、今あったように都条例も引っ張ってくる、あるいは法律も引っ張ってくる。それで町田市が独自で持っている条例も引っ張ってきて、それらの総合的な判断の中で、ああ、これは大丈夫よ、これはだめだよというのが出てくるわけですね。
 そうすると、あえてこの条例の中にそういうものを規定しなくても、今言ったのは請願の中身の話をしているんですけれども、そういう市民からの要請、要望に対応していけるという判断のもとに、今回この条例の中には、そういうものをあえて規定しなかった、そういうふうに理解しちゃってよろしいのでしょうか。
◎都市計画部長 基本的にはそのとおりでございます。ただ、残される問題の大きな緑の保全という、再生緑地ではない保全の部分については、今後、景観法の中で決めていきたいということでございます。
◆伊藤 委員 ごめんなさい。景観法の中で決めていくということは、景観法という法律は今あるわけですね。その法律に基づいて町田市で条例化をされるという意味合いですか。
◎都市計画部長 今研究中でございますけれども、何とか条例化まで持っていきたいなと今思ってございます。
◆川畑 委員 1点確認をさせてもらいますけれども、この条例をつくった以上、何とかこれをしっかりと遵守してもらいたいということであるんですけれども、これは開発行為なのかどうか、ちょっとここら辺も確認したいんですけれども、一応民間の建築確認とか、そういったものの許容の事務もできるようになっているんですけれども、それとの兼ね合いですね。この条例、これをちょっと教えてもらえませんか。
◎建築指導課長 これは今回、いわゆる階数の制限と地盤面の設定ですけれども、建築基準法に基づいた委任条例でやっておりますので、民間の確認検査機関が確認をおろす場合も、これが適用されますので、それについては支障ないと思います。
◆川畑 委員 そういった面での委任条例を何とか盛り込みたいという意図でつくった、こういうふうに理解してもいいかどうか、確認させてください。
◎建築指導課長 そのとおりでございます。
◆若林 委員 今、景観法に伴って条例化も考えていきたいということだったんですけれども、今回の斜面地の条例をつくる際に、パブリックコメントというのを導入したということなんですけれども、その効果というのはどのように考えていて、例えば今後、景観法の条例化というふうになったときの市民参加というのはどのように考えていくのかというところを教えてください。
◎都市計画部長 パブリックコメントは、たしか10項目ぐらいのご意見をいただきました。ほぼ賛成のご意見の人が多かったと思います。ただ、緑の件に触れられた内容もございました。その辺は我々も結果を、市の考え方を広報でお答えしたところでございます。今後、景観法をやるにしても、いろいろパブリックコメントをいかに有効に使いながらやっていくかということはあわせて研究しなければいけない内容だと思っています。
◆若林 委員 できれば、こういう骨組みをつくる前に聞いて一緒につくっていって、また2段階でやっていくとか、そういったものも考えていっていただければなというふうに思っていまして、もう1つ、今回、斜面地の建物なんですけれども、つくるに当たっての事前検査とか、事前建築検査みたいな会議を設けたりとか、そういうのは考えていますでしょうか。
◎都市計画部長 事前検査……。
◆若林 委員 建築に関して。設計等々、建築計画とか。
◎都市計画部長 今あるのは、街づくり条例の中では、構想の段階から話し合ってくださいという意味合いがございます。ただ、街づくり条例にかからない規模のものは、やはり計画があって、それに我々が指導させていただくという流れになると思います。
 ただ、この条例をいかにPRしていって周知を図るか、そこが大切だと思っています。
◆中山 委員 区域内を限り、自治体の条例で地盤面を定めることができるということはとても画期的なことだというふうに思うんですが、これは条例で定めるわけですね。
 しかし、今まではこれが定められていなかったわけですから、それで紛争になっている。紛争というか、隣地との高さの問題で、随分違法建築ではないかというようなことで問題になっていたことがこれをもって今後、そういうふうに問題化することが、戸建ての住宅においても、そういう問題がクリアされるのかというのが1点。
 もう1つは、この条例の記載の仕方なんですが、第3条の第1号、第2号がそれぞれの地域を設けて「階」の字がないじゃないですか。4とか5とか、この書き方がどうなのかなとちょっと疑問に思ったものですから、お願いいたします。
◎建築指導課長 今、戸建ての住宅というお話がありましたけれども、この斜面地の条例は共同住宅の3戸以上の長屋ということを対象にしておりますので、個人住宅は対象にはなっておりません。
 それから、第3条の「階」という表現がないということですけれども、これは法律的な書き方で、こういうように書かせていただいているわけですので、読むときには4階と読んでいただいて、それはよろしいと思います。階数が4ということで、4階ということでございます。
◎都市計画部長 中山委員おっしゃるとおりで、我々も違和感があったんですね。法規と相談した中では、委任条例の関係で建築基準法を受けていますね。建築基準法の書き方に準じて書いてあるという縛りがあって、ちょっと紛らわしいと思っています。
◆中山 委員 最初の戸建てのことを伺ったのは、町田や横浜や横須賀のように、やっぱり丘陵地というのは、丘陵地の活用を図るために地盤面がとても問題なんですね。戸建ての場合でも、隣近所での紛争がいっぱいあって、両方から相談を受けたりして困るケースがあるんですけれども、今後はどういうふうにこれを考えられるのかですね。これに準じて市の方で何か考えていくのかどうなのか、その点はどういうふうに、今後のことについて伺います。
◎都市計画部長 確かに横浜は第50条だけで、階数の制限をしてございます。我々は第52条の第5項という地盤面設定をすることによって、横浜よりもボリュームが小さい建物になっていく。これは1つの効果でもあると思います。今後、周りとの関係ですか、現行法の中で抑えるとなると、これが精いっぱいなところだと思っています。また、今後の法律の流れを見ながら考えていかざるを得ないかなと思っています。
◆中山 委員 もう1つ、最後にしますが、この条例で地盤面を定めることに対して異議申し立てられて、裁判とかというふうなことになりかねないことも想像しないといけないと思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
◎都市計画部長 この建築基準法の改正がされた後、国土交通省でもワーキングをつくっていろいろ決めをつくっていっています。我々も、その動向を見ながらこれをつくっていますので、ほぼ国の流れとも合っているということなので、法律、訴訟になったときも対応は可能だとは思っています。
○委員長 休憩します。
             午後1時15分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時16分 再開
○委員長 再開します。
 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第108号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第108号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第90号議案(都市計画部所管部分)

○委員長 第90号議案を議題といたします。
 本案のうち、都市計画部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎都市計画部長 それでは、第90号議案 平成17年度(2005年度)町田市一般会計補正予算(第2号)のうち、都市計画部所管の内容についてご説明申し上げます。
 補正予算書34、35ページをごらんいただきます。
 歳出でございますが、第8款、土木費の項の3、都市計画費、目の2、土地区画整理費のうち、説明欄にございます2の忠生土地区画整理事業会計繰出金210万7,000円の減額及び3の鶴川駅北土地区画整理事業会計繰出金86万8,000円の減額でございます。
 両件ともに平成16年度の忠生並びに鶴川駅北それぞれの土地区画整理事業会計の繰越金が確定したことに伴いまして減額するものでございます。
 以上が一般会計予算でございます。
 よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって都市計画部所管部分の質疑を終結いたします。

△第93号議案

○委員長 第93号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎都市計画部長 それでは、続きまして第93号議案 平成17年度(2005年度)町田市忠生土地区画整理事業会計補正予算(第1号)でございます。
 補正予算書81ページをごらんいただきます。
 今回の補正予算は、平成16年度の繰越金が確定したことに伴い、平成17年度予算の歳入における繰入金と繰越金との調整を図り、あわせて歳出で総務費8万7,000円を増額し、予算総額を22億359万5,000円とするものでございます。
 次のページをごらんいただきます。
 歳入でございますが、第2款、繰入金として一般会計からの繰入金210万7,000円を減額し、第3款、繰越金で前年度よりの繰越金219万円を追加計上するものでございます。
 右のページでございます。
 歳出でございますが、第1款、総務費で総務管理費8万3,000円を追加計上するものであります。これは収用裁決に伴う旅費を補正計上するものでございます。
 以上が第93号議案、忠生土地区画整理事業会計補正予算でございます。
 よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆川畑 委員 関連で質疑したいと思うんですけれども、今年度の忠生の土地区画整理事業の中の保留地というか、用地の買収なんですけれども、これは予定どおりというふうに考えていていいのかどうか。
 何を聞きたいかというと、建設部の方で駐輪場の用地の取得があるんですけれども、これは当初、忠生の土地区画整理の中で計画地に入っているのかどうか、それの確認をちょっと、新都市建設公社だから違うのかもしれないけれども、その辺のところの関連をちょっとお聞きしたいんです。
◎区画整理担当部長 保留地でございますけれども、現在、8万1,800平米のうち、約5万7,300平米を処分しております。旧学校予定地の1万1,800平米を含めまして、現在残っているのは2万4,500平米、これが残っております。
 しかし、当委員会にもちょっと報告しましたが、今年度、6月に途中販売を実施しまして、約3,300平米がほぼ契約が確実になっております。
 したがいまして、残りは2万4,500平米から3,300平米を引きますと2万1,200平米、さらにことしの9月に入りまして、第2期の保留地分譲をいたしまして、約2,600平米が現在申し込みをされております。さらにふえる可能性がございます。これを差し引きますと1万8,600平米、学校用地を除きますと、一般の保留地は6,800平米というのが残っている状況でございます。
 そこで、建設部の一部保留地を買うというお話ですけれども、建設部で買う用地は保留地でなくて、現在、公社が所有している公社用地を買おうということで、現在、建設部と区画整理が中に入って公社と調整をしているところでございます。
◆川畑 委員 そうすると、間に入ってこういう話をしているというのは、時期的にはいつごろだったですか。
◎区画整理担当部長 記憶で申しわけありませんが、2カ月か3カ月前だったと思いますけれども……。
◆川畑 委員 ことしの2カ月か3カ月前。ということは、今から。ということは、6月か7月。全然つじつまが合わないな。
◎区画整理担当部長 去年の2月ごろかな。というのは、まだ中丸参与がいらっしゃったころだったもので、中丸参与は3月に退職していますけれども、2月ごろ、参与にも話した記憶がございますので、ことしの2月ごろだったかなと記憶しています。
◆川畑 委員 そのときの大体の目的というのはどういうものか、理解していますか。
◎区画整理担当部長 私の方の記憶では、いわゆる駐輪場を移転したい。移転候補地として、交通の便がよいところを探しているんだと。たまたま区画整理の中に公社用地があったもので、そこをちょっとご案内しまして、見まして、ここならいいだろうというような話で、それ以上の具体的な話は区画整理の方は聞いていません。
◆渋谷〔敏〕 委員 これも予算には関係ないんですけれども、関連で今、部長が言われました小学校予定地、あそこもあと何年か先には完成ということで、保留地の処分をしなくてはならないわけですね。
 そこで今、恐らく部長も企業といろいろと話し合いをしていると思いますけれども、その辺の経過をちょっと教えてくれませんか。
◎区画整理担当部長 保留地の旧学校予定地の販売につきましては、委員さんもご存じのとおり、地元の方が非常に関心を持っておられるということで、私の方で勝手に保留地処分だということで公募をかけて即処分するというわけにはいかないので、地元の方に現在集まっていただいております。
 その地元の方は、町内会、商店会あるいは審議会を中心に約15名の方が集まっていただいて、そこでいわゆる町の繁栄に、あるいは発展に寄与するものは何かということと、町として今何が欲しいのかということを含めまして、検討を今している最中です。現在、結論は出ていないんですが、10月中旬ぐらいには結論を出したいなというふうに地元と調整しております。
◆渋谷〔敏〕 委員 特にあそこは根岸地区ですね。非常に関心があるんですね。どういうものを設置していったらいいのかということで、大変な関心があるわけで、ぜひとも近隣の住民の皆さんの意見を尊重しながら決めていただきたい、こんなふうにお願いをしておきます。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第93号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第93号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第96号議案

○委員長 第96号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎都市計画部長 それでは、第96号議案 平成17年度(2005年度)町田市鶴川駅北土地区画整理事業会計補正予算(第1号)についてご説明申し上げます。
 補正予算書124ページになります。
 本議案も、同様に平成16年度の繰越金確定に伴うものでございます。
 第2款、繰入金で一般会計からの繰入金を86万8,000円減額し、第3款、繰越金で前年度からの繰越金86万8,000円を追加計上するものでございます。
 どうぞよろしくご審議の上、ご可決賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第96号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第96号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△請願第8号

○委員長 請願第8号を議題といたします。
 本件は、6月16日の委員会で継続審査となったものでありますが、担当者から、その後の経過について何か説明があればお願いいたします。
◎都市計画部長 それでは、請願第8号、継続案件になっております本件につきまして、その後の経過についてご説明申し上げます。
 前回の委員会では、市の考え方としては、条例化することについて制定していくという方向なので、おおむね願意に沿うと確認されました。ただ、住戸専有床面積25平米以上については、少し時間をかけ、願意に沿うようなものであるか、また、そうでない場合の対応の仕方について検討する必要があるということで継続となった次第でございます。
 その後、市としましては、1戸当たりの住戸専有面積の実績などの調査を行いました。あわせて、条例化について、現在ございます中高層建築物に関する指導要綱を条例化するか、その中からワンルームのみのものを抽出して条例化するか、あわせて検討を進めてまいりました。
 ただ、その後、請願者から、9月16日付で請願内容の訂正がございまして、1戸当たりの住戸面積25平米以上を文化的居住水準以上に訂正が行われたものでございます。
 この住戸専有面積につきましては、市としましても、前回の委員会でご説明申し上げたとおり、健康で文化的な居住水準としましては、6畳のいわゆる1Kタイプが最低必要だろうということで認識をしてございます。
 また、今後、条例化を進める中で、この最低面積とあわせて、ある程度戸数がまとまったワンルームマンションの建設については、より広い面積で規定をしていきたいということを考えてございます。これは請願の願意にございます文化的居住水準をより向上させるという意味にもつながると理解しているところでございます。
 次に、条例化についてでありますが、現在の指導要綱からワンルーム形式のみのものを抽出する条例化につきましては、いろいろ検討しましたが、事務量からしまして、今回、よい機会でありますので、今ある要綱を条例化していくということを今考えてございます。
 その中で、請願にもございます管理体制の徹底につきましても、盛り込むことによってよりよい住居環境を構築したいと考えています。あわせて、先ほどの1戸当たりの専有面積につきましても、規定を設けたいと考えております。
 以上のような考え方でございますが、これら条例化する中で、今回、請願者でございます薬師ケ丘自治会の中で起きましたワンルームマンションの建設、これにつきましては地元の方のご苦労も多々ありまして、1年ぐらいかかってやっとここで管理協定が結ばれたという報告をいただいているところでございます。
 このように長い期間を管理協定に費やしてこられたということからしても、条例の中で管理規程を徹底するということは意義深いことだと思っております。
○委員長 これよりその後の経過説明についての質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩いたします。
             午後1時32分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時33分 再開
○委員長 再開いたします。
 請願第8号の質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 請願第8号を採決いたします。
 本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって請願第8号は採択すべきものと決しました。
 休憩します。
             午後1時34分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時35分 再開
○委員長 再開いたします。
 委員会審査報告書に付記する意見について発言を求めます。
◆若林 委員 ただいまの請願第8号におきましては、願意に沿うよう努力されたいとの意見を付したいと思います。
○委員長 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願に願意に沿うよう努力されたいとの意見を付することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本請願に願意に沿うよう努力されたいとの意見を付すことに決しました。
 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。

△請願第12号

○委員長 請願第12号を議題といたします。
 本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎都市計画部長 それでは、請願第12号 南つくし野3丁目すずかけ台駅前マンション建設に関し、「南つくし野環境維持に伴う地元住民等との協調についての覚書」が履行されることを求める請願について、ご説明申し上げます。
 請願内容につきましては、請願項目に明記されておりますとおり、1としまして「『南つくし野3丁目計画』の事業主である株式会社リクルートコスモス、株式会社アークロード一級建築事務所が、『南つくし野環境維持に伴う地元住民等との協調についての覚書』を履行すること」。2点目としまして「南つくし野自治会にて、遵守されてきた『建築協約』の目的・理念・歴史を十分に理解し、すずかけ台駅周辺の環境保全について、現状の環境を大きく乱すことのないよう努めること」。以上、2項目について事業主に指導されたいという内容でございます。
 請願の理由でございますが、そこに明記されているとおり、南つくし野地区では、昭和55年に建築協約を発効し、美しく、そして住みよい環境が維持されてきた。また、駅前周辺等は低中層の建物にとどめられてきた歴史、特性があり、従前のセミナープラザもその1つであった。セミナープラザは、株式会社ポーラ不動産が建設したものであり、前所有者の東急不動産との売買契約に際し、南つくし野環境維持に伴う地元住民等との協調についての覚書――これは昭和60年2月27日締結されたものでございますが――が附帯されている土地である。
 その覚書には、第1条で開発利用するに際しては、地元住民等の協調融和を図り、南つくし野の環境維持に留意する。また、第2条で、開発行為等の実施に際しては、地元自治会、地元住民等から苦情の申し出等が起こらないよう配慮する。第3条では、第三者に譲渡または転貸等を行う場合、本覚書を継承する、以上が記載されております。
 また、本計画の事業主であります株式会社リクルートコスモスも、この覚書を継承して契約を結んでいる。
 以上のことから、覚書の履行及び建築協約の理解について事業主に指導することを請願するとされております。
 続きまして、願意の実現に対する考え方でございますが、本件に関しましては、現在、町田市住みよい街づくり条例に基づいて、事業主と近隣住民並びに地元自治会が協議を行っている状況にございます。近隣説明会は本年7月31日から、2回目が8月19日、第3回が自治会対象で9月10日、第4回が9月17日に近隣住民並びに自治会それぞれに行われております。
 以上、説明会から協議へと進んでいる状況であるわけでございます。事業主であります株式会社リクルートコスモスは、この覚書を継承した上で話し合いをしている状況でございます。
 今後も引き続き覚書を遵守した話し合いが行われるよう、市としましても要請をしていきたいと考えているところでございます。
 以上が願意の実現に向けての考え方でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 今の部長のご説明ですと、特段覚書とか建築協約等に大きく逸脱しているところは今のところ見つかっていない、そういうふうに解釈しちゃってよろしいでしょうか。
◎都市計画部長 逸脱、覚書を遵守して話し合いをされていることは事実でありますが、今まだ途中経過で逸脱しているかどうか、まだそこまで判断ができない状況でございます。
◆伊藤 委員 ごめんなさい、要するに建築協約に関しては、まだいろいろ申請関係が出ていないということですか。どうなのか。きのう現場を見に行ったときは取り壊しでしたよね。建物を取り壊しているときでしたから、まだどういうマンションが建つのか、それはあるんでしたよね。資料をもらったよね。たしかありましたよね。北側だとか、南側から見たやつとかなんとかというのがあったよね。
◎都市計画部長 平面図……。
◆伊藤 委員 平面図。ですから、その図面というのは、まだ正式に建築指導課なりに出ていないわけですか。今、そういう段階なの。それをちょっと確認させてください。
◎開発指導課長 現在は住みよい街づくり条例に基づいた形での協議をしている最中です。建築確認はまだ出ている内容ではありません。
◎都市計画部長 街づくり条例に基づく看板設置がされて、今話し合いをしていますが、今後、ある程度話が合意に達した段階で、中高層の協議、申請を受け付けするという流れになります。それから確認申請。
◆川畑 委員 多分住民の方々は、いい環境を保全していきたいということだと思うんですけれども、昭和55年に発効した建築協約というのが1つのよりどころで今まであったんだろうと思うんですけれども、ちょっとその法の位置関係をわかれば教えてほしいんです。
 今、町田市には町田市住みよい街づくり条例というのがあって、これをもとにして住みよい町をつくっていきましょうということで市が持っていますね。この条例の中もしくは関連として、今まであった例えば南つくし野の環境を維持するための協約だとか覚書、これがどういうふうに街づくり条例に位置づいていると考えられるのかどうか。まず、それを聞きたいなというふうに思うんですよ。
 というのは、それがどういう位置づけなのかわからないと、住民の方々の位置づけをどういう法的に守ろうとするのかがちょっとよくわからない。守れるものなのかどうかもよくわからないので、ここのところをちょっと理解させていただけませんか。趣旨は協約とか覚書と街づくり条例との関連ですよ。これはどうなるのか。
◎都市計画部長 非常に説明が難しいのかもわかりませんけれども、建築協約というのは、確かに地元の方が苦労されて町の方針をつくり上げたわけですけれども、残念ながら協定ではなくて、法的な位置づけはないわけです。
 街づくり条例との関連ですけれども、街づくり条例で言う1つの町の方向性というぐあいに私どもは理解しています。ただ、残念ながら、先ほど言った法的な拘束力はないわけなんですが、1つのそういう方向だと思っているところです。
 そういうことで、業者の方には、地元の1つの町づくりの指針でもあることを含めて今お願いをしているところなんですけれども。
◆川畑 委員 例えば建築協約になると、民と民の取り決めになるんだろう。そこでは、お互いの常識的な判断で守っていきましょうと紳士協約的なものが非常に強いのかなと思うんです。つまり、そういったことをきちっとどこかの形で位置づけしてほしいということがこの要望としてあるんじゃないかなと思うんですが、それについて市がどういう絡みができるのかどうか、そこをちょっと教えてもらえませんか。
◎都市計画部長 街づくり条例は去年の4月1日施行です。第4章に「早期周知による街づくり」という項目のたしか第23条でしたか、市長は街づくりの指針を定めることができると明記しているんですね。ただ、残念ながらまだ期日が浅いこともありまして、指針を町田市が定めていない部分がございます。
 私どもが考えたのは、この地域の方の1つの指針ですね。これをどうやって今の街づくり条例の位置づけに持ち上げるかというのも、今後考えていかなきゃいけないと思っているんですが、まだそこまで委員がおっしゃられるように体系づけられていない状況で、今現在は話し合いをしていってもらうお願いをしているだけの状況でございます。
◆川畑 委員 そうしますと、例えば南つくし野の方々が今、協約にしても覚書を持っているわけですね。これをさらにちょっと推し進めて、この地域の町づくりというか、そういったものは、こういう町づくりにしたいんだというものを早くつくって、この住みよい街づくり条例の中に位置づけをするということが大事なのかどうか。そうすれば、この方々の意向を条例に基づいて何とか推進することができるのかどうか、それを確認したいんですよ。
 というのは、じゃ、このままだと単なる民間と民間で勝手におやりなさい。市も少しはお手伝いしますよという程度で終わってしまうんじゃないかなと思うわけなんですよ。では、住民の方々に何をどうすれば、もっと自分たちの住環境が守れるのかどうか。今持っている覚書、協約をもっと地区づくりの方に格上げをするということが大事なのかどうか。そうすればできるものかどうか、そこをちょっと1点だけ確認させてもらえませんかね。
◎都市計画部長 申しわけございませんでした。おっしゃるとおりで、はっきり物を申しますと、建築協約ではなかなか法的位置づけがないということで、やはり建築協定か地区計画、法的には今現在、その2つをつくっていってもらわなければ、これらのものに対抗する手段にはならないのは事実でございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 もう4回の説明会を行われたということで、お互いにいい関係で話し合いが進んでいるように思えるんですね。これからもまだどんどん続いていくと思うんですけれども、あとは先へ行って問題が起きれば、市の方へまた何かのことでお願いに来るのではなかろうかな、こんなふうに思うんだけれども、その辺はどんなふうに。
 例えば、これは今4回ですね。ずっと5回、6回、7回といって、例えばそこでおかしくなったというときに、恐らくまた市の方へ、都市計画部の方へ住民の方から、この辺はちょっとどうしたらいいでしょうかと相談に来るかもしれない。そういうときに指導。
◎都市計画部長 確かに場合によっては、今後、そういう形で市にご相談に来られる可能性もございます。その際には、我々は、いわゆる事業者の方と近隣の方々、この2者の中に入るわけにいかないわけで、行政としましては、相互に、我々は地元の方の意見、ご相談も受けてアドバイスを行う。事業者に対しても、それを受けてお話しする。要請も必要であればする。それで、この2者の話し合いが円滑に進むように努めていく。このような形で進んでいかざるを得ないと思っています。
◆渋谷〔敏〕 委員 そうしますと、今のところは、事業主と住民の方との話し合いを見守るということですか。
◎都市計画部長 まだその時期だと思っています。
◆中山 委員 この1項目は、地元住民等との協調についての覚書を履行することとあえて言われてきていることは、地元はこういうふうに思っているけれども、事業主はそうじゃないというふうな見解の相違があって、双方の覚書についての見解の相違があるんだけれども、何とか地元が願うような覚書を履行するように行政が言ってくださいというふうな理解をしなきゃいけないのか。
 先ほどの部長の答弁だと、それぞれご指導いただきたいという請願だから、指導はしますよというふうなご答弁だったというふうに受けとめたんだけれども、わざわざあえてこうした請願が出されているということは、地元と事業主との見解の相違があるからじゃないのかなというふうに思えるんですが、その点、どういうふうに理解されていらっしゃるんでしょうか。
◎都市計画部長 この事業主の方も、覚書があることは契約前からもう承知しているようです。承知しているのであれば、当然それを遵守すべきということで我々も事業者には言ってありますし、向こうがどう覚書を今認識しているかというのは定かではないんですが、我々はそれを指導していかざるを得ないなと思っています。
◆渋谷〔佳〕 委員 実際、この図面が出て初めて請願者の第1項、これに環境が維持できないという判断になったと思うんですね。これが出るまでは全然知らないですから。
 ですから、建築主と、これ自体とどのぐらいの開きがあるとかあるでしょう。ここまで14階だ、10何階だったら著しく環境が壊されちゃう。実際のところは、覚書の中の方は我々はちょっとわからないから、そういうところをご存じでしたら、そこら辺でうまく接点を見出してやるとかしていただかないと、いつまでたっても建築主はこれでやりたいと言ってやっていますから、商売ですからこういうのは採算でやっていると思うんですね。そこら辺のところをどんなふうにこれから。
◎都市計画部長 南つくし野地区につきましては、駅前で今、一番高いのが7階建てなんですね。今回、14階建てで倍という高さの開きがございます。
 そんなことから、地域からすればすごく違和感のある内容だと思いますけれども、多分今現在、階数の問題を含めながらの話し合いを進めているところでございまして、今、委員がおっしゃられたように、相手方事業主がどう考えるか。
 ただ、覚書もございますし、我々の街づくり条例の中でも、事業主の責務としては、いわゆるそこで事業をやられるんですから、地域の一員としての立場で話し合いをしてもらうように今お願いしています。
 ただ、ある時期にはどうなるのかというか、どういうことが持ち込まれるのか、予想していませんが、今現在はそこの段階で進めているということでございます。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩いたします。
             午後1時55分 休憩
           ───◇───◇───
             午後2時6分 再開
○委員長 再開します。
 請願第12号の質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 請願第12号を採決いたします。
 本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって請願第12号は採択すべきものと決しました。
 休憩します。
             午後2時7分 休憩
           ───◇───◇───
             午後2時8分 再開
○委員長 再開いたします。
 委員会審査報告書に付記する意見について発言を求めます。
◆若林 委員 ただいまの請願第12号におきましては、願意に沿うよう努力されたいとの意見を付したいと思います。
○委員長 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願に願意に沿うよう努力されたいとの意見を付することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本請願に願意に沿うよう努力されたいとの意見を付すことに決しました。
 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。

△請願第16号

○委員長 請願第16号を議題といたします。
 本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎都市計画部長 それでは、請願第16号 葬儀場建設に対する条例等の制定や行政指導の請願についてご説明申し上げます。
 請願の内容でございますが、13ページに書いてございます。まず、1番としまして「葬儀場建設に対し、学校隣接地等の相応しくない場所に建設できないよう、建設場所を制限する等についての条例等の制定を図ること」、2つ目としまして「葬儀場建設に対し、近隣住民と協議会を設置し、適切な時期と内容で十分な話し合いを持ち、互いに合意するまで着工しないことを、葬儀場経営者に対して行政指導を行うこと」、3つ目としまして「葬儀場建設に対し、近隣住民の生活環境や安全確保に十分配慮することについて、葬儀場経営者に対して行政指導を強化すること」、以上の3点が請願内容でございます。
 理由としましては、要約いたしますと、1番として、葬儀場の建設に対する法的規制がないため、事業者が自由に場所を選択し、学校などの近くで建設ができる。2つ目としましては、近隣住民の安心して平和に暮らす権利が著しく阻害され、地価の下落や賃貸住宅の入居者の減、家賃相場の下落等が生ずる。3つ目としまして、近隣住民と良好に共存するために、きめ細かい配慮をし、理解を得る必要があること。以上を請願の理由に掲げられてございます。
 続きまして、願意の実現性についてでございますが、葬儀場につきましては、高齢化社会、また住宅環境からの葬儀形態の変化などによりふえてきている施設でございます。町田市でも今後、建設や既設建築物の用途変更により新たに設置されることが考えられます。
 また、葬儀場そのものに関しましては、請願文の中にも記述されていますように、社会習慣や社会事情からも必要性が認められる施設でございますが、過去に建設に伴い近隣の方との紛争も何度か発生している状況にございます。
 その都度、市としましては、建設自体は法的に規制できないことから、環境整備や管理運営等について近隣の方と話し合うよう、中高層建築物に関する指導要綱で事業者に指導してきたところでございます。
 今回、請願のきっかけとなりました、昨日も現場をごらんいただきましたが、成瀬の葬儀場計画につきましては、既存の建物の用途を変更するというもので、この要綱にも、また市の持っております紛争予防条例にも該当しないものであります。
 しかし、今回、市としましては、いわゆる基準にはない項目ですけれども、事業者に標識の設置をお願いしまして、近隣の方と現在話し合いを行っているところでございます。あわせて、事業者に対しましても、来庁を願いまして、近隣の方との話し合いをするよう、また、住民の方の意向も遵守されるよう、行政指導を行ってきたところでございます。
 それでは、請願1の項目の学校隣接に建設できないよう制限する条例の制定につきましては、建築基準法で第2種中高層住居専用地域以上に、いわゆる建築が可能でございます。また、東京都の文教地区建築条例におきましても、学校の横等について葬儀場の建設条件、いわゆる文教地区建築条例の区域におきましても、葬儀場の建築制限はありません。このような状況から、法律を超えて建設を制限する条例の制定については難しいと考えております。
 続いて、請願2の項目でございます。近隣住民と協議会を設置し、合意するまで着工しないよう行政指導を行うことにつきましては、現在制定されております町田市中高層建築物等の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例、紛争予防条例でございますが、それと町田市の建築指導要綱等を今後見直すことで、今まで該当しませんでした葬儀場についても、事前公開や事前協議の対象として、可能な限り事業者に対して近隣住民との話し合いがなされるよう、仕組みづくりをしたいと考えてございます。今回の成瀬の件につきましても、紛争予防条例、指導要綱等にも該当しませんでしたが、今後、それを該当させるよう変更をしたいと考えてございます。
 続きまして、請願3の項目でございます。近隣住民の生活環境や安全確保に十分配慮するような行政指導を強化されたいという件でございますが、市としましても、過去の紛争から見て葬儀場の設置に当たっては、交通問題や駐車場の設置、周辺環境との調和などのいわゆる環境整備、そして屋内での葬儀や例えば花輪を外に出さないとか、においのしないお線香を使うとか等の管理運営上の問題について、一定の基準を今後定めていきたいと思っております。
 また、あわせて請願1に関連しますが、先ほど条例は難しいとお話し申し上げましたが、いわゆる管理運営の基準の中に、事業主の責務として学校等の隣接は子どもの安全安心等から極力設置を避けるよう、また、事業主には地域のいわゆるコミュニティーの一員としての役割を果たしながら、近隣の方と十分話し合いをされたいという内容を盛り込みたいと考えてございます。
 これは学校隣接に葬儀場はいけないと言い切っているのではなくて、学校の横にはやっぱり不特定多数の人が集まったり、交通が一時的に込むという問題を極力避けるという意味で、ほかの施設でも考えられることでございますが、とりあえずは葬儀場に対する基準に一項設けておきたい、かように思っているところでございます。
 以上が本請願に関する考え方でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆渋谷〔敏〕 委員 今、部長から説明をいただきましたけれども、結局、法的にはこれは合法なんですね。だから、その辺で困るんだけれども、もう既に話し合いが相当事業主と行われているんですかね。
◎都市計画部長 聞くところによりますと、大分話はいい方向に進んでいるようでございます。ただ、今回の事例を次に起こさないために、今回の請願になったというように聞いてございます。今回のものはちょっと離れて、今回の経験を生かしながら、次をどうすればいいのかというのが目的のようでございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 この手の請願は今までもそれこそ何度も来ているんですよね。その都度、委員会でも相当苦労するんですけれども、また、担当でも苦労をするわけだけれども、その辺でなかなか難しいんだけれども、きのうも現場も見させてもらいましたね。たしか学校のすぐそばですよね。
 だから、その辺で、やはり今、部長からも話があったように、葬儀場ができてしまえば、そこへ大勢の方がやってくる。道路も狭いしというようなこともあるし、住民の方は当然そういうところへつくってもらっちゃ困りますよと。法的には合法だけれども、いつもこういうことで本当に苦労するんだけれどもね。
◎都市計画部長 確かにおっしゃるとおりで、我々も法的にこうなければいけないというものがない関係で、お願いするような要望もしくは基準づくりにとどめざるを得ないということでございます。ただ、行政指導はしたいために、そういう根拠をつくっておきたいと思っています。
◆渋谷〔敏〕 委員 そうかと思うと、いつの間にかぽこっとできてしまうところ、そういう葬儀場もあるんですね。近隣の人に余り説明会をしないで、ぽんとつくっちゃって始めてしまうというところもあるんですよ。やっぱりその地域地域によって、すごく苦労するところもあるし、簡単にできちゃうところもある。これは答弁は要りませんけれども、困ったなと思うんですね。
◆渋谷〔佳〕 委員 ここに請願の第1、建設場所を制限する等条例等ができるかということ、そこをきちっとご答弁いただかないと、これに対する考え方がまとまらないので、ひとつお願いします。
◎都市計画部長 済みませんでした。最初のご説明が回りくどい話になりましたが、条例はできません。ただ「等」の中の基準もしくは要綱、これらで定めていきたいというのがお答えでございます。
◆古宮 委員 きのう現地視察したんだけれども、この問題で一番関係のあるのは私だな。88歳だから、一番近いよな。本当に自分のこととして真剣に私はきのうは見たの。私が一番この問題に近い人間だ。
 ところが、町田市にはあんな環境があるかね。目の前に桜並木がばあっとだよ。今、桜は葉っぱもないけれども、あれは桜が満開になったら、その下にせせらぎの小川が通って、あんな環境のところにこの葬儀場だ。私はあそこでやってもらいたいな。いや、冗談じゃなくて、私は遺書を書いておくよ。私はあそこでやってもらいたい。私は市議会議員の建設の委員として、あそこを見たんだから、ここでやってもらいたい。いや、まだ町田市にああいうところ。大概こんなことは、すぐそこ、原町田に葬儀場がありますよ。こう行ったら、ごちゃごちゃした道路があって、その向こうも市街地ですよ、こっちも市街地。がちゃがちゃしているよ。
 ところが、あそこは桜並木で桜が咲いてごらん。もう本当に日本一の環境じゃないか、あれは。私は、よくここに目をつけたなと思って偉いなと思っているの。だから、そういうような自然環境が得がたい環境の中において、この事業を推進するに当たっては、トラブルを起こさないように、あなた方関係者は近隣住民と協議会を結成しなさいと。すり合わせをやってトラブルを起こすなということが、この請願の趣旨ですから。それをトラブルが起きないように指導するのがあなたたちの役目なんだよ。そういうふうに。私が真っ先に行くからな、部長、よろしく頼む。
◆伊藤 委員 現場へ行って1つ気になったのが、駐車場は40台分ということで確保されているということは、お話を現場で聞かせていただいて、あそこは袋小路ですね。建物横と駐車場の間にある道路、あれは公道だというふうにたしかご説明していただいたと思うんですけれども、あの奥に何軒かうちがあって、あそこからでないと多分アクセスできないお宅というのが何軒かある。だから、水路の上、下は通れるようになっていましたけれども、事実上、車両通行どめみたいになって、馬どめみたいのがありましたね。
 あそこでいざ葬儀となったときに、今、ほとんどの葬儀場は、やっぱり一番の課題は駐車場問題なんですよ。40台で従業員とかの部分もあるなんていうことですから、そうなれば、恐らく花輪、花とかを持ってきた車をとめるスペースだとか、住職の車だとか、そういうのがあって一般会葬者の駐車場としては恐らく30台ぐらいになっちゃうんでしょう。そうすると、まずあそこの道路の建物側なり駐車場側に車がびっちりとまるということはもう安易に想定ができるわけですね。
 もう1つは、恩田川沿いの道路、あそこにもややもすると車がとまる可能性はあるかなと。あそこに車がとまるとすれ違いできなくなるかもしれないですけれども、その辺が徹底できるかどうかなんですよ。
 恐らく学校隣接ということで、そういうこともあるんだろうと思うんですけれども、そういう部分について、行政機関で何かというのができないのはわかるんですが、実際にそういったところをよく聞いて、例えばどういうふうな対応策を考えていますかというのを聞くこともまずいんですか。
◎都市計画部長 今回の件ですか。
◆伊藤 委員 今回の件に関して。
◎都市計画部長 今回のこの事例では、我々も心配な点は相手に伝えたいと思っていますし、お話ができると思います。ただ、何も根拠がない状態の中で相手の理解を求めていくというのは問題があるので、今、伊藤委員が言われたように、今後、基準づくりの中では、例えば駐車場台数が何台なのか、それと隣接の道路に駐車をしないこととか、さまざまな基準を考えようかなと思っております。
◆川畑 委員 葬儀場は確かに必要なんだけれども、迷惑というか、今嫌われる施設ですよね。条例では難しいから、基準をつくって行いたいということなんですけれども、葬儀場のほかにどういったものがあるのかというのも、例えば一くくりにして、どうせだったらやっていかなきゃいけないのだろうと思うんです。その辺が非常に難しいのだろうなと思うんですが、その辺の検討とか研究はどういうふうになっているのか、教えていただけませんか。
◎都市計画部長 確かに川畑委員がおっしゃるとおりで、我々も今回のこの請願を受けた後に、どんなものが学校の横に建ったらふさわしくないのかなというのを考えたんですね。あと考えられたのは、いわゆる大規模スーパーマーケットとか、不特定多数が集まって、なおかつ交通量がふえることは、やっぱり好ましくないので、それも1つだろう。
 ただ、それ以外に出てこないんですね。多分もっとたくさんふさわしくない建物はあると思うんですね。それは今後いろいろご意見を伺いながら、どちらかというとそれが主、学校の横にはふさわしくないのはこうですよという何か規定があればいいんですよね。それが今後の課題だと思っています。
◆川畑 委員 葬儀場という形で、そういった基準とか、そういうのをつくられるのであれば、考え方を1つの位置づけをしていただいて、その例が葬儀場だという形、何かあったときに、そこで新たにまた基準をつくるのではなくて、そこを適用できるような形でちょっと検討していただきたい。これは要望にとどめたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩します。
             午後2時26分 休憩
           ───◇───◇───
             午後2時32分 再開
○委員長 再開いたします。
◆若林 委員 ただいまの請願第16号におきましては、なお調査を要するということで継続審査にしていただきたいと思います。
○委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。
 本件は、なお調査を要するため、継続審査とすることにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。

△行政報告(「町田市交通マスタープラン」について)

○委員長 行政報告、「町田市交通マスタープラン」についてを議題といたします。
 本件について、担当者の報告を求めます。
◎都市計画部長 いろいろご審議ありがとうございました。お疲れのところでございますけれども、引き続き2件の行政報告をさせていただきます。簡潔明瞭にお話ししますので、どうぞよろしくお願いします。
 まず最初に、交通マスタープランの中間報告でございますが、ご案内のように、昨年度から検討を進めてきております。ここで大まかな構成案がまとまりましたので、概要についてご説明申し上げます。
 詳細は担当課長の方から説明いたします。どうぞよろしくお願いします。
◎交通計画担当課長 それでは、行政報告ということで、交通マスタープランについて説明をさせていただきます。
 お手元の資料、少し大きいんですが、A3の資料が行っていると思います。こちらをお開きください。よろしくお願いいたします。
 なお、このお手元の資料でございますが、現在、素案の作成に向けて整理したものでございます。素案の内容の詳細につきましては、まだ精査の段階でございますので、整理していく段階で今後若干の修正があることをご了解の上、よろしくお願いいたします。
 では、一番最初に、申しわけないんですけれども、最後のページ、4ページ目を先に見ていただきたいと思います。
 ます、4ページ目で今までの経過を若干説明させていただきます。
 この交通マスタープランの作成は昨年8月に開始しました。10月に広く意見をいただくための組織としまして町田市交通マスタープラン懇談会と、庁内組織としまして町田市交通マスタープラン検討会を設置しました。その中であわせながら検討を進めてきました。
 昨年度につきましては、主に市民交通実態調査や市民に関する市民意識調査を行い、課題の整理や検討方針の徹底、施策の方向性等について検討いたしました。今年度に入りまして、個別具体的な施策の検討を行っております。その中で素案の作成を行っているところでございます。今後、素案をまとめ、公表し、意見収集、そして修正、原案の作成を行い、今年度中に交通マスタープランとしてまとめていく予定でございます。
 それでは、申しわけありませんが、1ページ目をお開きください。
 まず、1ページ目でございます。こちらにつきましては、交通マスタープランを作成し、交通施策を推進する上で基本的な視点となる都市交通施策で目指すべき目標についてご説明をいたします。
 まず、表の中央でございます。表の中央にちょうど丸く囲ってある部分でございますが、暮らしの安全・安心、それから都市の活力、そして環境の保全の3つを都市交通施策で目指すべき目標として、検討会あるいは懇談会の中で設定をしてまいりました。
 この目指すべき目標の設定に当たりましては、町田市の基本構想・基本計画、それから町田市都市計画マスタープラン、現在の社会情勢の変化、あるいは昨年度行いました市民意識調査の中から設定したものでございます。
 例えば左側になりますが、町田市基本構想・基本計画ということでは、目指す都市像としまして「人が集まり、豊かにすごせる魅力あるまちの実現」のために、こちらに横書きで書いてありますけれども、重点目標が4つほど挙げられております。
 例えば特に交通に関係するものを少し紹介させていただきますと、町田らしさが感じられるまちづくりでは、訪れたいまち、楽しめるまちを目指すために、多摩地域有数の商業拠点としての魅力の創出、あるいは特色ある歴史・文化、緑豊かな自然等魅力の向上などが挙げられます。こういうところを考えていきますと、先ほど設定しました都市の活力の実現というところにつながっていく。
 このように、こちらに幾つか例として挙げてありますが、すべてをご説明しますと時間もかかりますので、後でこちらの表は見ていただきたいと思います。
 もう1つ、今度は真ん中のところに社会情勢の変化と書いてございます。これにつきましては、社会情勢の変化の中で、今、交通として何が求められているかということでございますが、成熟した都市型社会への対応をするために、例えば3つほど設定しておりますが、高齢者や障がい者が安心して暮らし、社会経済活動に参画するための移動手段の確保など、急速に進む高齢・長寿社会への対応として、暮らしの安全・安心をとらえていく。
 また、首都圏南西部地域の広域拠点として、人と物の交流、連携の促進を図っていくための交通施策として、拠点都市としての活力づくりへの対応ということで、都市の活力を目指していくということでございます。
 3番目としまして、京都議定書で代表されるCO2の排出量の削減ということが挙げられております。このようなところから、交通施策など総合的な環境への対応としての保全が求められているということが考えられると思います。
 また、下に書いてあるんですが、都市計画マスタープランというところでは、3つほど都市づくりの構想が挙げられております。「生活」の舞台となる都市あるいは「活力」を維持する都市、「環境文化」を育てる都市、こういうところからやはり3つの目標が設定されております。
 それから、この表の右側になります。これは昨年度、市民意識調査を行ったものでございます。これにつきましては、市民意識調査から出てくる市民の意識の中では、交通としては災害に強く、防災に役立つ道路の整備、あるいは安心して便利に移動できる交通体系の実現などなど、ここに幾つか挙がっておりますが、やはりこの3つの目標を目指すというところで、交通施策の展開が求められるということが考えられます。
 それでは、次に2ページ目をごらんください。
 2ページ目なんですけれども、1ページ目の方で都市交通施策の目指すべき目標というところで、交通マスタープランの作成のために基本的な視点ということで位置づけをさせていただきました。
 この3つの基本的な視点がどういうものかといいますと、先ほど3つ述べたのでございますが、基本的な視点のところを見ていただきたいんですが、第1に、やはり生活の舞台となる都市を目指し、「暮らしの安全・安心」の実現のための移動手段の確保や安全な移動空間の創出というものが求められてくる。
 そして、第2に、活力を維持する都市を目指し、持続可能な「都市の活力」の実現のために、こういう連携、支える交通体系の整備、そして中心市街地の魅力向上のための交通整備が必要になってくるのではないか。
 第3番目としまして、環境文化を育てる都市を目指し、「環境の保全」への配慮のための交通施策の展開が必要になってくるだろう。
 この3つの都市を目指すために、それではどのような交通体系の目標をつくっていけばいいのかというところを整理したものが真ん中のところでございます。基本的な視点を目指しまして、交通体系の4つの基本目標を挙げさせていただきました。
 第1に「誰もが公共交通を使って不便なく移動できるまちになる」を目指すということで、まず1つは、公共交通施策の展開の推進ということが1点目に挙げられます。
 第2に「誰もが中心市街地へ移動しやすく、回遊して楽しめるようになる」を目指しまして、中心市街地の交通施策の展開が必要になってくる。
 第3に「人やモノが早く、正確に、安全性高く移動できるまちになる」を目指して、道路ネットワーク施策の展開の推進が必要になってくる。
 第4に「交通による環境負荷や交通事故の少ないまち」を目指し、ここにTDM施策と書いてありますけれども、交通需要のコントロールとか、あるいは自動車利用を減らすための施策の展開が必要になってくるのではないか。
 この4つの基本目標を挙げたところでございます。この4つの基本目標を達成するために、その隣に施策の体系ということで表現をさせていただきましたが、この4つの目標に対して、それぞれ重点目標及び成果目標を設定していく。そして、その重点目標達成を目指して、それぞれ個別目標、今後の取り組みを設定し、それらを体系づけしてさまざまな交通施策の展開のための基本方針としていく、そういう形で交通マスタープランを作成していくということを考えておるところでございます。
 3ページ目をお開きください。
 3ページ目でございます。こちらにつきましては、基本目標に対するそれぞれ重点目標、個別目標の施策の体系を一覧表にしたものでございます。こちらの内容を細かく説明しますと、ちょっとお時間もとりますので、これはまた見ておいていただきたいと考えております。このようなところで4つの基本目標の中に重点目標、個別目標があるというふうに理解をしていただきたいと思います。
 最後のページになります。4ページ目をごらんください。
 これは最初に説明した内容でございます。これから懇談会等、あるいは検討会でさらに意見をいただきながら内容を精査しまして、10月末ごろに交通マスタープランの素案というものを公表していきたいと考えております。そこから市民の意見等も募集をしながら、素案を修正し、来年1月ごろには交通マスタープランという形で策定を目指し、業務を進める予定でございます。
 簡単ではございますが、以上で説明を終わらせていただきます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆川畑 委員 ちょっと教えてほしいんですけれども、交通体系の4つの基本目標の3つ目なんです。ちょっと余計なことかもしれないんですけれども、「人やモノが早く」の「早く」という漢字が私はちょっと気に入らないんですよ。これは時間が早いとか、そういうことであって、もしスピードとかいうんだったら、ちょっと違う「速い」という漢字じゃないかなと思うんですけれども、あえてこの漢字を使っているのは何か意味があるのかどうか、それをちょっと教えていただきたいと思います。
 あと1点だけ、3ページ目にあります基本目標をブレークダウンしたときのベンチマークというか、数値目標というのは、そのうち、これがまとめられていったら出てくるというふうに考えていいのかどうか。
 その2点だけ。
◎交通計画担当課長 まず1ページ目の「人やモノが早く」というところなんですが、今ご指摘のありました、我々は全体的な早くというのをイメージしていましたので、こういう形で書きました。ただ、主な意味ではモノを早くというところをとらえていますが、この字については再度検討させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 次に、数値目標につきましては、ここにつきましては、それぞれ重点目標レベルぐらいのところで数値目標を考えていきたいと考えております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(「町田市町区域整理基本方針」について)

○委員長 行政報告、「町田市町区域整理基本方針」についてを議題といたします。
 本件について、担当者の報告を求めます。
 なお、要領よく簡潔に説明してください。
◎都市計画部参事 それでは、簡潔に説明をさせていただきます。
 お手元の資料をごらんいただきながら、2ページのものでございます。
 まず初めに、住所整理のこれまでの概要を申し上げますが、町田市では昭和30年後半から40年前半において、中心市街地を中心といたしまして住居表示を実施してまいりました。その後は大規模な区画整理によって面的な整備が完了した区域を中心に住所整理を進めてまいりました。
 その結果、昨年の4月1日に施行いたしました小山ヶ丘一丁目から六丁目まで終了した時点で、面積比に対して約37%、これは市街化区域でございます。人口に対して約42%の住居整理済み比率になってございます。
 そのような状況下にあって、実は今回の動機でございますが、消防、警察の緊急車両が到達できないというようなことと、地番が不規則、これは飛んでございます。例えば100番の隣が200番とかというようなことがございまして、なかなかわかりにくいということで、関係機関とか関係住民の方から非常に不便だということで、これを解消すべく、今回このようなことを提案させていただきました。
 では、順次項目から説明をさせていただきます。町区域の整理の手法でございますが、住居表示を原則といたします。ただし、区画整理等によって既に町が将来おおよその土地利用が最終形になった場所については、町名地番整理という手法をとっていきたいと考えてございます。
 2番目の新町区域の原則で、これは従来の皆さんがなじんだような町を基本的に残すというようなことを原則に考えてございます。いずれにしても、住民の皆様方がいろいろご検討いただいて、その中の町名を尊重しながらでございますが、場合によっては何町の何丁目ということが出てございますが、これは関係法令等によって原則6までを限度とするということで、ただし、連続して6ということでございます。1から6までが原則でございます。過去には八丁目というのがございましたが、今後は6ということでございます。
 1つの町の面積が、私どもではおおむね15ヘクタールから30ヘクタール、1つの街区数はおおよそ20から50というふうに設定させていただきました。これは極端に大きかったり、小さかったり、町や街区ができますと、今度それだけでまたわかりにくいという原因になりますので、それを避けたいということでございます。
 ちなみに、参考例までに原町田では一丁目から六丁目の平均面積が16.4ヘクタールでございます。小山ヶ丘が一丁目から六丁目の平均が32.3ヘクタールでございます。
 3番目の新町区域界の原則でございますが、これは地形、地物を原則ということで、そこに列記させていただきましたが、鉄道、河川、そういう恒久的に変更が考えられないようなもの、道路とか、そういうものを原則として設定をさせていただきたいと考えてございます。
 あと、町区域整理の開始条件の4番目でございますが、2ページ目でございます。その選定条件を私どもで検討させていただきましたが、まず空地率、これは空地率の少ないところでございます。あと、先ほど申しました地番の飛び状況が甚だしい、飛んでいる場所、あるいは住民や関係機関から今までのご要望が多いところ、あと人口も加味いたしまして、総合的に判断をさせていただきました。これは空地率の多いところを優先いたしますと、住居表示をせっかくいたしましても、その後の空地が、例えば再開発あるいは開発等によって区画数がふえるということで、また混乱のもとになりますので、なるべく空地率の少ないところからということで考えさせていただきました。
 このようなことから、基本は空地率25%以下の空地を今回の対象ということで、先ほど申しましたことをいろいろ総合的に加味いたしまして、まず1番目に忠生第2土地区画整理事業区域でございます。根岸町と木曽町、矢部町の一部を含みます。2番目に私どもが考えていますのは木曽町、3番目が能ケ谷町、4番目が金森、5番目は本町田というふうに考えてございます。
 あと、飛び地の整理でございますが、現在、あちこち飛び地がございますが、それはもうここに書いてございますように、隣接のものに同じに合わせるというふうなことを考えております。
 今後の整理に当たっての基本姿勢でございますが、今申し上げたいろいろな原則がございますが、やはり今まで多数の住民の方々が町の歴史だとか、既存のコミュニティーだとかということで、住民間でなかなか案が終結しない懸念がございます。こうした場合、住民の方々の代表で組織する市民懇談会というのを設置させていただきたいと考えていますので、住民の合意が形成されるまで、私ども行政が権限で結論づけるということではなくて、実施を急がず慎重に対応してまいりたいと考えてございます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩します。
             午後2時53分 休憩
           ───◇───◇───
             午後3時10分 再開
○委員長 再開します。

△第90号議案(下水道部所管部分)・第92号議案

○委員長 第90号議案のうち、下水道部所管部分並びに第92号議案を一括議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎下水道部長 それでは、下水道部の所管する議案につきましてご説明申し上げます。
 まず、第90号議案 平成17年度(2005年度)町田市一般会計補正予算(第2号)についてご説明申し上げます。
 34ページ、35ページをごらんいただきたいと思います。
 目5、公共下水道費、節28、繰出金でございます。今回の補正予算は、特別会計における繰越金の確定及び契約差金等に伴う財源調整による繰出金の補正予算で、2,559万7,000円を減額補正するものでございます。
 続きまして、第92号議案 平成17年度(2005年度)町田市下水道事業会計補正予算(第3号)についてご説明申し上げます。
 今回の補正予算は、繰越金の確定に伴います財源調整及び契約差金等による補正予算で、歳入歳出それぞれ306万9,000円を減額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ126億2,080万2,000円とするものでございます。
 まず、74ページから75ページの歳入についてご説明申し上げます。
 第6款、繰入金2,559万7,000円の減額につきましては、先ほどの一般会計の繰出金との関係で財源調整によるものでございます。
 第7款、繰越金2億1,942万8,000円の補正につきましては、平成16年度の繰越金の確定によるものでございます。
 第9款、市債1億9,690万円の減額につきましては、繰越金の確定に伴います管渠建設費及び処理場整備費の財源変更によるものでございます。
 次に、76ページから77ページ、歳出でございますが、第1款、3項、1目の下水処理場管理費306万9,000円の減額につきましては、下水処理場設備の保守点検委託料、建物管理業務委託料及び水質分析委託料等の契約差金を減額するものでございます。
 最後になりますが、70ページにお戻りいただきたいと思います。
 第2表の地方債補正につきましては、市債の減額に伴い、限度額を変更するものでございます。
 以上、下水道事業会計補正予算の概要でございます。
 よろしくご審議をいただきまして、ご可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長 これより一括して質疑を行います。
◆伊藤 委員 済みません。今回の予算とは関連でちょっとお伺いしたいんですが、頑張っていただいて常盤から小山・相原方面に管渠建設を進めていただいているんですが、一、二、気になるところがありまして、要するに立坑をつくる場所の件なんですよ。
 もう恐らく承知されて苦肉の策でやられていると思うんですが、こちらから行くと小山小学校よりちょっと手前のところの右側にあるところが旧道を全面封鎖して立坑をつくっていますね。あれも場所がちゃんとあれば、ああいうことはしなかったんだと思うんですが、なくてされている、これはもう十分理解しています。
 そういう状況の中で、今後、もう立坑のところが大分先の方まで進んで、一番先はどこになるのかな。恐らく小山センターのわきのところが今一番西側になるんでしょうか、用地を確保して若干外構工事を始めていますけれども、その先、場所がなさそうに思うんですけれども、その辺の調査というか、事前の準備状況をちょっと教えていただけませんか。
◎下水道部参事 一応予定としては、絵の上では持っています。ところが、やっぱり現地へ直接当たるというぐあいになりますと、推進工事そのものの許容延長というのがあります。そういうことによって、必ずしも経済的にいくわけではないもので、立坑的にも、ご存じだと思いますが、ばらばらになっていますね。場合によったら1個ふえたりなんかしてくるわけです。具体的に今の段階で、この先、どこに立坑をつくるかということは、これから検討していくというような状況です。ですから、今ここであそこにつくるんですといったことについては、ちょっと申し上げられません。
◆伊藤 委員 どこどこにするのかなということが気になっているのではなくて、果たして場所が、そういったある程度のキャパシティー、限界があることでしょう。その限界の範囲内で、そういう場所が適時適宜に確保できるのかどうかというのが非常に心配な場所が一部あるわけですね。そういうところをどうされるのか。
 工法的な問題ですから、素人の私にはわからないんですけれども、山側じゃなきゃだめなんですか。境川の町田街道の、要するに相原方面に向かっていくと右側にずっとあるでしょう。あれは左側ではだめなんですか。右があって、左があって、また左で、また右みたいな、そういうことは効率が悪いのか、立坑をつくる上で何か支障があるから、そういうことができないのか、その辺はどうなんですか。技術的な問題だと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
◎下水道部参事 山側の部分、こちらが私どもの占用位置なんですが、ちょうど川側の方については東京都水道局の管等がございます。高さ的にほとんどずれがないもので、それを横断するだとかというような不都合なことが出てまいります。
 それと、立坑が今後ない場合、今のところは検討中なんですが、やはりスパンを短くしても、何としてもやっていかなきゃならない、こういうようなことでありまして、これは事前に、平成16年度の工事でありますけれども、たまたま元堺産業さんの前のところ、あそこに古いお宅があったんです。そこの家をちょっと壊させていただいて、交渉の中で、まことに失礼なことで恐縮だったんですが、どうなんですかということをお尋ねしまして、たまたまその方に協力していただいたので、そんなことも考えていかなきゃいけないのかなという感じでは今います。
◆伊藤 委員 最後にしますが、今の話、まさしくそうで、若干擁壁を積んであったりとか、構造物がちょっとあったりとか、そういうところも候補地にせざるを得ないときに、当然補償、壊したらもとに復元しなきゃいけないわけですから、はっきり言って単純な下水道工事の費用じゃなくて、今後は特に関連費用というのが出てきちゃうわけですね。恐らくそうだと思います。今までもあったんでしょうけれども、そういう実態だということをどこかで広報した方がいいと思うんですね。皆さん、そういうことを知らない人が多いと思うので。
 要する、ただ地下を機械が勝手に掘っていっているんだというような私なんかみたいな、そういう感覚で下水道というものを見たり聞いたりしている方がいると思いますし、逆に事前にそういうことで、こういうふうな条件でやらないとだめだよということを何かの機会に宣伝することによって、下水道を待望している地域なんかですと、じゃ、ちょっとあれするかみたいな、そういうことに逆に動いてくれる人も中にはいるんですよ。
 ですので、そういう点も含めて、今現実、どこまで来ましたとか、どの程度の供用になりましたとか、人口比、面積比とか、そういう数値だけじゃなくて、実際に下水道ってこんなふうにしてやっているんだよということを何かPRする機会をとらえて、そういうふうにしていった方がいいのかなという気がするんですよ。
 そうじゃないと、結局、関心事はいつうちの地域は下水道が使えるようになるんだというところだけに集約されちゃいますし、本当に苦労して努力しても、何かあったときにどうするのよと。それによって、また期間が延びちゃったりとか、そういうことになったら、またそれはそれで別な意味での関心事になってきちゃいますから、そういう点も含めて今から当たっていただければなと思います。
 ちょっとそういう具体的なことで、関連も関連で申しわけなかったんですけれども、そんなことをお願いし、また提言させていただいておきたいと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって第90号議案のうち、下水道部所管部分並びに第92号議案の質疑を終結いたします。
 これより第92号議案の討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第92号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第92号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 休憩します。
             午後3時22分 休憩
           ───◇───◇───
             午後3時23分 再開
○委員長 再開します。

△第103号議案

○委員長 第103号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎環境・産業部長 それでは、第103号議案 町田市商店街の活性化に関する条例についてご説明申し上げます。
 商店街は、地域住民の買い物の場として、またにぎわいと交流の場として、地域コミュニティーの中心的役割を担っています。町田の商店街は、従来からの個店とスーパー、コンビニなどのチェーン店等が混在する形で構成されています。町づくりや地域の活性化を推進していくためには、これら商店街を構成するすべての店舗が連携協働して地域とのかかわりを深める各種事業に取り組んでいくことが不可欠となっています。
 本案は、商店街が地域の発展に果たす役割の重要性にかんがみ、商店街の活性化を図ることにより、地域経済及び地域社会の健全な発展と市民生活の向上を目的としています。中でも商店街組織の基盤強化は重要な要素でございます。商店街への加入と商店会事業への協力条項等を事業者の責務として明文化したものでございます。
 よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 第6条「市の責務」の第2項「市は、商店街の活性化を図るため、商店会及び事業者に対する支援に努める」とあるんですが、具体的にこの支援策というのはどういうことが想定されるんでしょうか。
◎経済振興課長 現在でも新・元気を出せということで、商店会の事業には東京都と連携をして支援をしているということでございます。
 今後については、また商店会連合会等の役員さん等も通じて、いろいろその支援策そのものも今後模索をしていきたいというふうに考えております。
◆伊藤 委員 当然、これは町田市商店街の活性化に関する条例ですから、中心市街地のある商店街を初めとして、各それぞれの地域ごとにある大小の多くの商店街、商店会、こういうもの、もちろんそこにも及ぶ条例になるはずだと思うんです。
 しかしながら、こういうふうなことを定めて実態と条例の中身に書かれている部分との乖離があるような、場所によって、そういうところもあるのかなという気もしないでもないんですよ。例えばある地域では、昔あったものが今はもう消滅しちゃって、事実上、商店会自体がもう今現状は形成されていない。そういうところを再び復活を図るために、この条例がどの程度の効果とか効率をよくするものになり得るかというのが読んだだけではいま一歩ちょっと見えてこないんです。
 そういうところの地域ごと、あるいは場所場所によって、活性化が非常に活発にあるところとないところ、あるいは店は存在するけれども、商店会そのものがない、そういう地域に対してのアクセスの仕方とかというのは、この条例ができたことによって何か変化が出てくるのかどうか、その辺についてはいかがでしょうか。
◎経済振興課長 今回の条例制定は、現状組織されている商店会をまず第1点意識をしているという部分がございます。今、委員ご指摘の構成がされていない地域はどう働きかけるのかということで、具体的には大きな集積を持っている、例えば西友の下の通りの並びの商店会とか。あと健康福祉会館通りの商店会とか。商業、小売店舗が集積しているのにもかかわらず、組織ができていないという地域が確かにございます。
 ですから、今後、それらの商店会組織の形成も含めて、また、商店会連合会等の役員さんとも協議をしながら、何とか立ち上げを目指していきたいというふうに考えております。
◆渋谷〔敏〕 委員 伊藤委員さんの関連ですけれども、中心街の商店会はかなり充実しておりますけれども、郊外へ行きますと、やはり商店会はあっても、また、いわゆる消費者がみんな大型店に行ってしまうということで、どんどん商店が店を閉めちゃうんですね。私の近所なんかも、ずっと昔からあった商店がどんどんなくなっていくという状況の中で、活性化は本当にいいんだけれども、どこまで活性化ができるか、その辺のところ。
◎環境・産業部長 まさにご指摘の部分があるかと思います。そこがやはり一番課題が大きいかなと思っております。そこを何とか一歩前進するために、本条例を提案させていただいているところでして、やはり町づくりというのは、事業者それぞれが地域で生活するという意識のもとに、協働、共治というような形の中で商店会づくりをしていただけたらなというふうに思っております。
 現在、商店会の組織率というのは60%ぐらいですので、言葉は悪いんですけれども、まだまだ力のないところも確かにございます。そういうところに対しても、市の方で積極的に呼びかけて組織化を図るとか、あるいは大型店に会員になっていただくとか、そういうような働きかけをしていきたいというふうに思っております。
◆渋谷〔敏〕 委員 第6条に「商店街の活性化に必要な施策の実施」とあるんですね。これは大体どんなふうな内容なんでしょうか。
◎経済振興課長 第6条「市の責務」として施策の実施、その施策とは何ぞやということなんですけれども、その施策につきましては、今回、補正予算でもお願いしてありますけれども、条例の検討委員会、産業の基本条例、それに絡めて今後、そういう形でいろいろな方の意見を聞きながら施策に結びつけていきたい。
 ですから、今のところ、これといって具体的なあれは持ち合わせませんけれども、早急にいろいろな意見を各方面から聴取させていただいて、実践に結びつけていきたいというふうに考えております。
◆渋谷〔敏〕 委員 そういう状況なので、できるだけ個人商店がずっと店を続けていかれるような施策をとっていただきたい、これは要望です。
◆川畑 委員 今回、この条例が設定されるということは、私は大変有意義なことだろうというふうに思っておりまして、それぞれ商店街が非常に活性化に苦しんでいる状況の中で、ともすれば商店会の中に入らないお店も、何とか市民の1人として、事業主の1人として、やっぱり市に貢献するんだという意向を強く訴えられる条例だというふうに私は思うわけなんですね。
 そうしたときに、やはり先ほどありましたけれども、商店会に入っている方々で苦労している部分もあるんですが、本来だったら入って一緒に活動してほしいという方々に対して、やはりこの条例ができたから、もっと積極的に入ってもらいたいという人にも、これは事業者の責務にはなっているんですけれども、市も働きかけをするべきだろうというふうに私は理解をしているわけであります。
 そういった面で、この中では例えば第5条の第3項のところには「事業者は、商店街の活性化を図るため、その中心的な役割を担う商店会への加入に努めるものとする」とあるわけですね。そうすると、この条例が制定されました。よって、みんなで商店街を活性化していきましょうという、こういったものについては、第6条ではありませんけれども、市が事業者に働きかけをすることが大事だと私は思うんですが、そういった計画はどのように持っているのか、どうされていくのか、その辺をちょっと教えていただけますか。
◎環境・産業部長 その辺のところが先進的に取り組んでいる世田谷の例といういい例がございます。行政と連合会等、いろいろな組織を通じなから働きかけるというようなことで成果が上がっております。私どもも、そのような形でいろいろな形の協議をさせていただいて、当然市としても、そういうような働きかけをしていきたいというふうに思っています。
 具体的には、また相談させていただくということになります。
◆川畑 委員 そういった面で成功している世田谷の事例等も参考にされて、町田市で独自の町田市にふさわしいようなものをぜひとも早く立案をしながら、商店街の方々と連携をとっていただきたいと思います。これはやっぱりスタートなんだろうというふうに思うわけでありまして、それをぜひともお願いしたいと思います。
 あと1点、やはり活性化に即して、先ほどもいろんな委員の方からありましたけれども、今まで例えば新・元気を出せ商店街など、いろんな予算もあるわけでありまして、これも商店街を活性化するための総合的な取り組みといいますか、それがこれから必要になってくるんだろうと思うんですね。これは後で補正予算の方でもあるのかもしれませんけれども、そういった位置づけの先駆けとして、これはしっかりと定着させるように強くお願いしたいなというふうに思います。
 ぜひとも地元の商店会の方々と連携をとり合って、いろいろ工夫をされている、ポイントカードとかいろいろあるようですから、そういったものも1つの武器として取り組んでいただけるように、きょうの段階では強く要望したいと思いますので、よろしくお願いします。その辺について、何かお考えがあればお聞かせください。
◎環境・産業部長 総合的な取り組みという部分では、トータルな産業政策という部分のところが若干まだ欠けておりますので、その辺について今後また検討していきたいと思いますけれども、今回の条例の中は、少なくとも地域を支えていく事業者が1つの町づくりに参画していくんだという意味で、いろいろな形の連携を模索していきたいというふうに思っています。
 ですから、そういう意味で行政の役割も大きいものが出てくるのかなというふうに認識しておりますので、いろいろな形で相談、協議させていただきながら進めていきたいというふうに思っています。
◆古宮 委員 僕は本会議でも言ったんだけれども、僕に忌憚なく言わせてみれば、あなた方はそこに並んでいる。そのあなた方が商店街の若い経営者だったら、おれは毒づいてやるよ。なぜか、僕のような性格の議員から見ると、商店街の活性化にまだまだ熱心さが足らないな。
 いいですか。我が町田市は、小田急という鉄道で南北分断されている。そんな町はないんだよ。だから、この品物は、こちらから行って向こうの原町田六丁目、向こうの方の店しかないんだといって買いに行こうと思ったって、チンタンチンタンチンタン。もうあなた、これだから。上り下りが一緒に重なって来よるんだ。おれね、全部小田急に行って調査をしたよ。1日に700本だよ。これだよ。
 それを地下道がわざわざあるんだ。わざわざ、今から何十億円をかけて地下道を掘るんじゃないんだよ。掘ってあるんだよ。成瀬の駅はエスカレーターになったよ。あれはおれが提案したんだよ。おれが街頭演説しているのに、町内会長が来て、古宮さん、ここをエスカレーターにしてください。そうしたら、向こうの商店街、いっぱいありますから、こっちは店が何にもありませんからと。できたでしょう。
 ところが、バリアフリー法という法律ができて、国と東京都と小田急と町田市と、この4者でその予算を、経費を負担できるという天下の法律がバリアフリー法でできておりながら、たったあれのシューだよ。何で、チンタンチンタン、踏切で立ちどまらなければならないんだよ。こうやっておりたらあるんですから。エスカレーターができるの。
 それを環境・産業部長、こういう商店街の会合があったときに、あなた方はどうして市長室にどなり込んで来ないんだ。バリアフリー法ができているじゃないか。寺田市長、あなたは何をしているんだ。町田市だけがするんじゃないじゃないか。小田急が第一に持たなければならないじゃないか。4者も5者もで予算を獲得できるように、天下の法律ができたんじゃないかよ。
 そうすると、分断された町田市の商店街は分断されていないことになるんだよ。エスカレーターですうっだから。向こうから来るときも、重い荷物をしていて、下がる必要はないんだよ。すうっだよ。そういうことに社会が、体制がどんどん変わっていっているのに、商店連合会の青年部の部長がここに出てこいとおれは言いたくなるよ。おまえらは何を考えているんだ。
 それを、その天下の法律をとって、はい、町田市が何分の1、小田急が何分の1、私たち商店街も何ぼか持ちますよと。あしたから変えてくださいよと。成瀬はできたじゃないですか。何で、ここにもできませんか。そうしたら分断されないの。電車は勝手に通れ。そういうことを部長、部課長があらゆる機会に言ってやらなきゃだめだよ。小さな重箱の隅をつついたって、抜本的な商店街の活性化はできないよ。
◎環境・産業部長 環境整備、都市基盤整備というのは非常に重要な要素であることは間違いありません。それらが総合的にマッチングしてうまくいったときに、私どもが今回提案している商店会加入への促進をメーンとした条例等が生きてくるのかなというふうに思います。
 ですから、私どもの部だけではとても解決できる問題ではございませんので、ご意見として承らせていただいておきたいと思います。
◆古宮 委員 小金井に5本も8本も通っている線路があって、私のような年寄りが遮断器をくぐっていきよったら、ここで倒れてはねられたでしょう。じゃ、そこの踏切は何本通っているんだよ。上下だけしか通っていないじゃないか。しかも下に地下道を明治の先輩がつくってくれているじゃないか。それをしてからに、あれしなきゃだめだよ。
◆若林 委員 支援の部分なんですけれども、先ほど世田谷の例とかも出して、恐らく商店会に加入する人たちも、市のご努力でふえていくんだと思うんですけれども、世田谷も商店会に加入してもらって、商店街の振興組合をつくるようにということで、結構推進をしていたわけなんですけれども、町田市としても、そういった支援とか推進をしていく考えがあるのかということですね。
 振興組合の周知、これをつくることで、ある意味、振興組合であれば東京都の予算が使えたり、国の予算が使えたりということもあったりするので、例えば中心市街地であれば、結構商店も集まって、30事業所であればつくれるという規定もありますので、成熟させるためにも、そういった方向性に持っていくような考えがあるかどうか、よろしくお願いします。
◎環境・産業部長 振興組合につきましては、現在、町田市は2カ所あります。私どもも、振興組合が制度的にも、あるいは役割といった面からすると、非常にいい組織になるのかなというふうに思いますので、その法人化に向けては、機会あるごとにその方向性についてはお話ししていきたいというふうに思っています。
 ただ、取り組む内容とか経費の問題であるとか、もろもろの問題を解決しないといけないという部分がありますので、その辺についてはでき得る限り組合化に向けての支援はしていきたいとは思いますけれども、現実問題、まだ組織化されていないというところが非常に多くありますので、その前段としての商店会加入をぜひ最優先にしていきたいというふうに思っております。
◆伊藤 委員 この中に大型店は入っていないんですよね。商店街を形成するところに、例えば大きなものがあるというのは、全然これは対象にしていないわけですよね。入っている……。
◎環境・産業部長 今回、私どもが条例で提案させていただいているのは、商店街、事業者は、大型店、チェーン店、個店、すべてを対象にして考えてございます。ですから、今申し上げたような振興組合等については、大型店が当然入ってくるわけですので、その辺も当然に視野に入れたつくりとして考えております。
◆伊藤 委員 例えばなんですけれども、多摩境の駅の周辺にここのところ非常に大きな、業務ゾーンのところに、俗に言う郊外型の大型店だと思うんですよ。ああいうものが出ている。あそこはまだ商店会とかはないのかな。まだ結成されていないのかもしれません。仮にそこに商店街がありました。そういうところに、大きな店舗なんですけれども、その建物の中に行くと、小売店が集まっている、それぞれ場所を借りるような形で、1つの建物の中でいうと、1階、2階があったりして、そういう部分があったとしたら、それはその建物を1つの事業者とみなすのか、中に10あったら10個の事業者なのか、そういうみなしはどういうふうにされているんですか。
◎環境・産業部長 細かくはちょっとわからない部分があるんですけれども、基本的にはテナント店ごとの集まりで形成されているのかなというふうに思います。ですから、建物1棟ということでなくて、1階、2階、3階と分かれていれば、その都度。恐らく業態が違ってくると思いますので。
◆伊藤 委員 もう1つ、例えば南町田にあるグランベリーモールというのがありますね。あそこも商店会があるかどうか知りませんけれども、この条例からして、ああいうのはどういうふうに見るんでしょう。多摩境にもアクロスというのがあって、建物は全部続いているんですけれども、幾つかの店が寄せ集まって1つのショッピングモールみたいなのをつくっているんですが、そういうような場合というのは、どういうふうになるんですか。そこだけで商店会を結成すれば、それはそれでいいわけでしょう。そういうふうになるんでしょうか。
◎環境・産業部長 いろいろな形態があるかと思います。特に南地区の場合は範囲が広くありまして、大分飛んでいる場合があります。ですから、その地域地域の特性があるかと思いますので、ちょっと一概にくくれない部分があるのかと思います。実態は調査してみたいとは思いますけれども。
◆伊藤 委員 といいますのは、今、幾つかわからないことがあったから聞いたんですが、実際に今後商店会がないところは、それを形成を図っていこう。また、既存の商店街の中でも入っていないところがあったら、そういうのを加入促進をしていこう。それでこういう条例をつくるわけですから、そのときに、自治体、町田市の責務というのはこうやってうたわれていて、メーンはそれぞれの商店会なんでしょうけれども、あるところとか、組織が機能しているところはいいと思うんですよ。
 でも、これからつくって立ち上げてもらおうというときに、どこが核になってやるかとかというときに、そういうみなしとか、そういうのがないと、ここはどこまでが商店街の対象なのかどうか。全部入ってくればいいんですけれども、そういう部分の基準、マニュアルというのか、そういうものがあった方がいいのかなと思って、そのような発想で今例示でちょっと聞いてみたんです。
 そういう新しい町にできているいろいろな店舗、大きなところで1つ、大きな建物の中に幾つか入っている、いろんな形態があるわけですから、そういう点の基準づくりみたいなのはないとまずいんじゃないかなと思うんですね。その辺は、条例ではうたえないでしょうけれども、そういう具体的な対応はどういうふうにされていくんですか。イメージになると思うんですけれども。
◎環境・産業部長 具体的な取り組みの方法というのは手元にはないわけですけれども、いずれにしましても、54の商店会があって、そのうちの70%が商店会連合会に加入しております。ですから、そういう組織の方と相談させていただいて、具体的な手法を探っていきたいというふうに思っています。具体的には、商連の方と相談させていただいて取り組みを探っていきたいというふうに思っております。
◆中山 委員 今の部長のご答弁ですと、具体的な施策はまだ持ち合わせていないという話だったんですが、商店会加入を呼びかけていながらでさえも、商店街が1人欠け、2人欠けして、商店会としての組織の形態がなくなってしまうという商店街があるのも事実ですね。具体的な施策はないというんですけれども、商店会に入った方がメリットがあるんだみたいなことがわかれば教えていただきたい。
 それと、今、あちこち、南町田ですとか小山ヶ丘とかのいろいろな地域の特徴的なことのお話も出されていますけれども、例えば古い住宅地の中の商店としてある商店会と今のような大きなところとでは、やっぱりその商店会、地域地域によってニーズがいっぱい違うわけですね。
 空き店舗になっている住宅地の中の店舗の活性策をどういうふうにしたらいいかというように、むしろ行政がリーダーシップをとって対策を一緒に考えるみたいな、そういう施策がないと、この活性化というのも難しいのかなというふうに思うんです。具体策が見えないので、もう少しお示しいただけるものがあったらお願いしたいと思います。
◎環境・産業部長 この条例は、行政の役割はもちろん大きいわけですけれども、商店街、事業者みずからの創意工夫と自助努力、ここに期待するところが非常に多いわけです。1人欠け、2人欠けというところは確かにございます。
 商店会に入ってのメリットというのは、商店会みずからがつくり出していくものだというふうに思っております。そういうメリットがない、あるいはそういうアピールができないから、逆に入らないのかなというふうに思いますので、商店会そのものの自助努力も私どもは期待しているところです。
 新しいところ、あるいは古いところというのは、やっぱり状況が変わってくると思います。商店街のアンケート等をとってみますと、団地の商店街等も含めてとりますと、人材不足であるとか、後継者不足であるとかということが非常に言われております。その辺については、やはり地域をみんなでつくっていくんだという共同の意識みたいなものをつくり出せると、組織に入るメリットが出てくるのかなというようなことがありますので、その辺の努力をしていきたいというふうに思っています。
 具体的にということになると、ちょっとこれはというのはすぐには見出せないんですけれども、いずれにしても、地域コミュニティーをみんなでつくっていくんだという土壌をこの条例をきっかけにつくっていきたい、いかれたらというふうに思っています。
◆中山 委員 自助努力を促進させるという意味で条例は条例として評価をしたいですが、逆に会員の人たちが負担になってしまう。だから、やめるんだというような考え方にもなってしまうというような気もするんです。
 もう1つは、商店会は地域にとても貢献していただいていると思うんですけれども、地域の核となる自治会とか町内会とかとの連携がとても強くできているところもあれば、そういう地域のコミュニティーの中心の中にきちんと位置づけられていないというか、一緒に問題解決を図るような組織というのが私はよくわかっていないんですが、その点はどうなんでしょうか。
◎環境・産業部長 自治会・町内会、あるいはイベントを商店街で打ちます。新・元気を出せの補助を使ってイベント等を打っているところもございます。そういう中では、幾つかの事例の中では、町内会・自治会とうまくいっている事例というのはたくさんあると思います。
 いろいろなやり方の中で、人、物、金、知恵ということが言えるのかと思います。ですから、その辺のところをみんなが出し合えるようになってくると、うまく連携もとれていくのかなというふうには思っていますけれども、うまくいっている事例もたくさんありますので、それらについての情報提供であるとか、方法論であるとかというのは、私どももできるし、商連の方の方でもいろいろなノウハウがありますので、提供できるのではないかというふうに思っています。
◆古宮 委員 さっきの地下道の件で申し忘れたので追加する。
 僕は、執拗にこの地下道はエスカレーターになるかと、しつこく三菱のエスカレーター株式会社、エレベーターだな。そこに行った。三菱は40階、50階、60階のエレベーターで商売しているので、町田の古宮さん、そんな5メートルか6メートルのものを、設計料だけで何十万円だからね。そんなものは相手できませんよ。しかし、あなたは全く熱心だね。できるかできぬか、測量してあげますよ。課長が来たよな。ちゃんと測量した。できます。じゃ、それを図面、青写真をつくってくれ。はい。私もこんな立場だけれども、あなたのような熱心な人は初めてだから、つくってあげますよ。20万円か30万円かかるというんだよ。
 それを持って大下市長の部屋に行ったんだよ。そうしたら、古宮さん、あなたの熱意にはわしも負けたよ。これはできるな、技術的に。しかし、あなた、最後の詰めをしていないよ。この道は町田市道じゃないの。東京都道なの。だから、町田市長が、それを改造するのに指一本も手を触れられないんだよ。こう言ったんだよ。
 だから、僕は、ここに都議会議員、それから伊藤公介さんがおったら言ってやりたいよ。あなた方は何よと。大きな天下、国家のことを、この都道1つ、このわずかなエスカレーターさえ、やればできるじゃないかと僕は言ってやりたい。僕はそのとおり街頭演説しているんだからね。このとおり言っているんだから。おったら出てこいよ。おれはちゃんと図面まで持っているんだよ。
 ところが、ここは都道じゃないかよ。町田市選出の都議会議員は何をしているんだよと言って僕はいつも言うんだけれども、おれはこの部屋で言うだけじゃないんだよ。
○委員長 古宮委員に申し上げます。質疑は……。
◆古宮 委員 それで、あのくらいなことを、委員長、部長として解決しなければな。こんな会議ばかり開いたってしようがないよ。
◆川畑 委員 今の関連なんですけれども、確かにメリット、デメリットの話をすると、これは非常に難しいんだろうというふうに私は思うんですよ。この条例の目的というのは、そもそも商店街そのものを強化して、そして商店街の方がみんなで力を合わせて活性化しようということですから、メリット、デメリットの話はもちろん大事なことなんですけれども、それを優先してしまうと、私は、この条例がつぶれていくような気がしてしようがないんです。
 ですから、市においては、この条例を普及するに当たっては、メリット、デメリットという話よりも、先ほど部長が言われたように、市と一緒になって事業主が商店街を活性化しながら地域社会に貢献をしていくんだ、そういう理念でぜひとも力をかしてほしい。また、それが結局、自分の貢献になるんだというようなことで、自信を持って普及をしていただきたいと思うんですが、その辺について再度確認をしたいと思いますので、答弁をお願いします。
◎環境・産業部長 そのような形で、この条例においてもいろいろな方からご意見をいただいております。そういう中で、今の現状を打破するための一歩というふうに考えておりますので、1つ1つ問題解決に当たっていきたいというふうに思っています。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第103号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第103号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第104号議案

○委員長 第104号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎農のまちづくり担当部長 第104号議案
町田市ふるさと農具館条例の全部を改正する条例についてご説明申し上げます。
 ご承知のように、平成15年の地方自治法の改正により、平成18年9月1日までに直営管理か指定管理者による管理かを選択することが必要になりました。
 本議案は、町田市ふるさと農具館について、指定管理者による管理制度の導入を図るべく条例の全部改正を行うものであります。
 条例改正の内容につきましては、第1点は、指定管理者制度導入に伴う改正であり、1、指定管理者による管理、2、指定管理者が行う業務、3、指定管理者の指定など、施設の管理を指定管理者に行わせるに当たり必要な事項を定めるものであります。
 改正の第2点は、ふるさと農具館の事業、開館時間、休館日、農具等の館外貸し出し等について明確に条例化するものであります。これらを一部改正という形で条文追加を行うと条例内容が複雑になるため、条例の全部改正を行うものであります。
 よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆佐々木 委員 一、二お伺いします。
 今までこの農具館というのは直営でやられていたと思うんですけれども、実際は市が部分的に既にもう委託をしてやっていたと思うんです。その中身は、どういったことを委託して、どこは市がしっかりと担っていたのか、そこのところをお伺いします。
◎農業振興課長 今までの委託についてですが、農具館には常時受付といいますか、2名の委託で来園者に対する対応を任せてあります。その部分が年間300日ぐらい、週に1回休みということで、地元のふれあいの里組合というところに受付の委託をしております。市の方では、それにかかわる大きな修繕であるとか、その委託者に対する監督であるとか、そういったことを職員が時々見回ってしたということでございます。
◆佐々木 委員 そうしますと、今回、指定管理者導入ということで、一番最後に「現に受託しているものを指定管理者の候補者に選定することができる」とあえて書いてありますけれども、今度は全部運営まで、とりあえずは今委託しているふれあいの里組合にお願いをするということになると思うんです。
 この農具館は、菜種油の販売とか、いろいろ市の広報にも載せているようなイベントみたいのもやっているんですけれども、それもすべて変わらず今度の委託に、指定管理に移行できるのかどうか、そのこれからの方向というか、そこをお伺いしたいと思います。
◎農業振興課長 見本園と言いまして、農具館のそばに4反歩ぐらいですか、ソバであるとか菜種、ヒマワリ、そういったものを市で近隣の農家の組合員に委託栽培をさせております。それの成果物である菜種を搾って、実際に月1回、この農具館で搾って実演を見せるということもして、そこでできたものを、委託栽培ですから成果物は一たん市のものになりますが、これをふれあいの里組合に売却しまして、それをふれあいの里組合が売っている。
 公の施設で何で売っていいのかという話はありますけれども、これは行政財産の使用許可という形でふれあいの里組合が売っている。物品としましては、そばと菜種油をやっております。これは今後、指定管理者になりましたら、今までどおりふれあいの里組合に、指定管理者にやらせるというふうに予定はしております。
◆伊藤 委員 今の、ここは入館料無料ですよね。その他の農具の貸し出しなんかも無料でしょう。そうすると、指定管理者の指定を受けたところに対しては、そこが運営も今度はできるようになった場合に、全くボランティアみたいになっちゃうんですかね。この前の6月定例会のときにもだあっとあって、例えば使用料とか利用料とか、そういうのが取れるのは、全部指定管理を受けた団体が今度は収受することができるとなっているんですよ。
 ですから、それでいろいろ補修とか、そういうのがあった場合にはやってもらう。そういうのを充てて、収益になるわけですよ。でも、ここの場合だと、入館料も貸し出し料もないとすると、指定管理を受けたところが今の菜種油とかそば、その販売収益だけでしょう。
◎農業振興課長 委託料。
◆伊藤 委員 委託料があるのか。そうすると、今と変わらないんだよね。その辺、変わらないという……。
◎環境・産業部長 今回お願いしている条例改正につきましては、指定管理者をどこにするかという条例ではありませんので、ちょっと先の方に行っちゃっている部分があるかなと思いますので、申しわけないんですけれども、よろしくお願いします。
◆伊藤 委員 いや、そういうことではなくて、どこがやったってそうでしょうということなんですよ。指定管理を受けた団体が収受するべきものは何があるのかということを確認したかったんです。それはどこがやってもないんでしょう。
◎農業振興課長 指定管理者が受け取るものは、市がやるべき受付であるとか、そういうものに対する対価の契約料といいますか、委託料といいますか、これは人件費として出るし、それ以外の菜種の油搾りとか、そういうものはまた別の事業でやっておりますので、それは別の委託料を払っておりますので、どこが指定管理者になっても、生産に対してはそれを払うというような形でございます。
◆伊藤 委員 そうしますと、地方自治法が変わって、こういうふうに条例も合わせて整理をしましたよと。ただ、いろいろ煩雑だからとか、ややこしくなるから全部改正にしちゃったんだ。新しい条例で提案をしているんだということなので、これが実際にやるようになって、今と大きく変わる点というのは、ただ指定管理者の指定をしたかしていないか、そういうところだけということでいいんでしょうか。
◎農業振興課長 私どもは期待半分でありますけれども、結局、直営のままですと、そこにいる人たちが日当幾らではないけれども、要するに頼まれ仕事だという形で今現在やっているんです。そうではなくて、地元の組合が自分たちが農業をPRしたり、そういった意識が変わってきて、また、そこに行く市民も、その人たちが本当に自主的に説明する、そういったことを期待しているという面が多分にあるわけです。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第104号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第104号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第105号議案

○委員長 第105号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎農のまちづくり担当部長 第105号議案
町田市七国山ファーマーズセンター条例の全部を改正する条例についてご説明申し上げます。
 本件も、地方自治法の改正により、平成18年9月1日までに直営か指定管理者による管理かを選択することが必要になりました。
 本議案は、町田市七国山ファーマーズセンターについて、指定管理者による管理制度の導入を図るべく条例の全部改正を行うものであります。
 改正の内容につきましては、第1点は、指定管理者制度導入に伴う改正であり、1、指定管理者による管理、2、指定管理者が行う業務、3、指定管理者の指定など、施設の管理を指定管理者に行わせるに当たり必要な事項を定めるものであります。
 改正の第2点は、七国山ファーマーズセンターの事業、開館時間、休館日等について整理を加えて明確に条例化するものであります。
 これらを全部改正の形式で条文追加すると条例内容が複雑になるため、条例を全部改正するものであります。
 よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第105号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第105号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第90号議案(環境・産業部所管部分)

○委員長 第90号議案を議題といたします。
 本案のうち、環境・産業部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎環境・産業部長 それでは、環境・産業部所管の平成17年度9月補正予算のご説明をいたします。
 まず、歳入予算についてご説明いたします。
 10、11ページをお開きください。
 第13款、使用料及び手数料、1項、使用料、3目、衛生使用料、2節、町田えびね苑入苑料40万8,000円の減額及び5目、土木使用料、6節、町田ぼたん園入園料160万5,000円の増額につきましては、それぞれこの4月から5月にかけて有料入園期間における入園料の確定に伴うものでございます。
 その下、14款、国庫支出金、2項、国庫補助金、2目、衛生費国庫補助金、5節、緑地保全事業費補助1億2,800万円の増額は、成瀬山吹緑地及びつくし野殿山市民の森用地の購入に係る国庫補助金の交付額の内示に伴うものでございます。
 同第14款、国庫支出金、2項、国庫補助金、4目、土木費国庫補助金、2節、都市計画費補助3億1,200万円は、三ツ目山公園、小野路公園及び南大谷公園用地に係る国庫補助金の交付額の内示に伴うものでございます。
 14、15ページをお開きください。
 16款、財産収入、2項、財産売払収入、1目、不動産売払収入、1節、土地売払収入、説明欄の3億9,526万2,000円は、都市計画道路3・3・7号線築造事業に伴う代替地売払代として計上するものでございます。
 16、17ページをお開きください。
 18款、繰入金、2項、基金繰入金、1目、基金繰入金、1節、基金繰入金9,803万4,000円は、さきに述べました緑地公園用地に係る国庫補助金の交付額の内示に伴い、緑地保全基金から一般会計に繰り入れ、緑地を購入するものでございます。
 同ページ、第20款、諸収入、4項、受託事業収入、2目、土木費受託事業収入、3節、道路整備事業受託収入の説明欄8,206万9,000円は、みちづくり・まちづくりパートナー事業に係る物件補償等の受託収入でございます。
 18、19ページをお開きください。
 第21款、市債、1項、市債、2目、衛生債、2節、緑地用地購入事業債6,430万円の増額は、つくし野殿山市民の森及び成瀬山吹緑地用地の購入に係る国庫補助金の交付額の内示に伴うものでございます。
 その下、3目、土木債、2節、都市計画事業債7億8,460万円の増額は、三ツ目山公園、小野路公園及び南大谷公園用地購入に係る国庫補助金の交付額の内示に伴い計上するものでございます。
 次に、歳出予算についてご説明いたします。
 28、29ページをお開きください。
 第4款、衛生費、1項、保健衛生費、5目、環境保全費、13節、委託料、説明欄2、緑化推進費の1,000万円は、街路樹の冬季剪定等委託料を増額するものでございます。
 続きまして、17節、公有財産購入費、説明欄3、緑地保全費の緑地購入費1億6,431万6,000円につきましては、歳入のところでご説明しました成瀬山吹緑地とつくし野殿山市民の森の用地購入費でございます。
 その下、25節、積立金1万1,000円は、緑地保全基金への市民からの寄附金を積み立てたものでございます。
 その下、6目、公害対策費、19節、負担金補助及び交付金、省エネ対策費の700万円は、住宅用太陽光発電システム設置の補助金でございます。 次のページをお開きください。30、31ページでございます。
 第6款、農林費、1項、農業費、3目、農業振興費、17節、公有財産購入費4億2,000万円は、現在、検討を進めている農と緑のふるさとづくりをテーマとした北部丘陵まちづくり基本構想に基づき、小野路西部、小山田地区の都市再生機構が所有している農地約40ヘクタールを事業用地として買収するものでございます。
 第7款、商工費、1項、商工費、2目、商工業振興費、8節、報償費88万6,000円は、産業振興基本方針の策定に向けて設置を予定しております委員会の委員の謝礼金でございます。
 34、35ページをお開きください。
 第8款、土木費、3項、都市計画費、3目、まちづくり促進費、28節、繰出金1,707万6,000円は、駐車場事業会計の繰越金が確定したことにより、一般会計からの繰出金を減額するものです。
 その下の4目、街路事業費、説明欄2、みちづくり・まちづくりパートナー事業費8,206万9,000円は、都市計画道路3・3・7号線築造事業に伴う事業費でございます。物件調査委託料として263万1,000円は、土地価格の下落に伴う用地購入費の減額分として118万4,000円、物件移転補償料として8,062万2,000円をそれぞれ計上するものです。
 次に、同項、6目、公園費、13節、委託料の17万1,000円の減額は、薬師池公園の浄化槽管理の契約差金を更生減するものです。
 その下、委託料59万円の減額は、町田ぼたん園の入園料徴収事務委託料等の契約差金を更生減するものでございます。
 36、37ページをお開きください。
 続けて、説明欄7、公園緑地整備費12億8,444万2,000円についてご説明いたします。
 実施設計委託料の357万2,000円は、来年4月に開園を予定しています小野路公園のトイレと駐車場整備のために計上するものです。
 あわせて、整備工事費の714万5,000円は、小野路公園駐車場整備を行うために計上するものでございます。
 その下の用地購入費12億7,377万1,000円は、国庫補助金の交付額の内示に伴い、小野路公園、南大谷公園、三ツ目山公園用地等の購入費でございます。
 以上が環境・産業部所管の9月補正予算の概要でございます。
 よろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 歳入の方、11ページ、えびね苑、これは入苑料の減額なんですが、この減額の主な理由を教えてください。
 それから、歳出の方の29ページ、住宅用太陽光発電システム設置補助金700万円、これは件数にするとどのぐらいの件数になるんでしょうか、教えてください。
 次の31ページで、産業振興基本方針作成懇談会委員謝礼、この産業振興基本方針というのは、どういうようなイメージのものになるんでしょうか、その辺のことを教えてください。
 それから、ごめんなさい、同ページの上、順番が逆になっちゃいました。北部丘陵まちづくり促進費で、きのう現地の方に行かせていただいて、農地、今回、都市再生機構から購入をするということになるということなんですけれども、購入後の農地をどういうふうにしていくのか、当面まずどんなことをして、どういうふうにするのかということをまず聞かせてください。
◎平本 環境・産業部参事 29ページの住宅用太陽光発電システムの設置の件数でございますけれども、40件を予定しております。
◎公園管理担当課長 11ページの町田えびね苑の入苑料の関係でございます。今回減額になっておりますのは、若干目標を高く見たということもあるんですが、ことしの春先がかなり寒い日が続いた関係があって、花が随分おくれたということがございます。全体的に10日から2週間ぐらいのおくれがあったわけですけれども、過去にえびね苑については、エビネの開花期間というのは長いものですから、大体問題なく開園期間とマッチしていた部分があったんですけれども、ことしについては前半の2日間、花がほとんどなかったものですから、無料としたという経緯がございまして、その分が減額の部分に影響しているということでございます。
◎経済振興課長 31ページの指導対策費、報償費でございますけれども、こちらの説明欄にあります中身については、今後立ち上げを予定しています町田市の産業基本条例の策定に当たって、各委員に幅広く意見を聞くということで盛ったものでございます。
◎北部丘陵整備課副参事 北部丘陵のまちづくりの農地の購入の件ですけれども、北部丘陵まちづくり基本構想に基づきます農地造成等を計画している地区内をつくるための土地交換の種地になったりですとかということを将来的には考えています。場所によっては地域の交流農園ですとか、市民農園とかという利用も考えられます。短期的には、荒れた農地もあるので、管理をやっていきたいというふうに考えております。
◆伊藤 委員 えびね苑のところで、恐らく気候とか、そういうのが影響してのこういうことだというのは想像はしていたんです。ただ、入苑料が減額になって、歳出のところで入苑料徴収事務委託料も減額になっていますね。実際には7万円だったかな、ちょっとですね。
 そこを管理運営してくださっている団体について、その分、徴収事務委託料が減額になるということは、実際に入苑料が上がってこないから、それに対して事務がなかったから減額になるというのはわかるんですよ。ただ、無料にしたということで、だから、その事務がなかったわけでしょう。でも、そこの委託を受けている団体は、無料にした2日間もそこで仕事をしているわけですね。
 だから、そういうふうな機械的なと言っちゃうと語弊があるかもしれませんけれども、これを見ると、そういうような感じでやっているような印象があるんです。入苑料が減額になっちゃった。その理由は、開苑2日間、入場無料にした。そうしたら、事務委託料も減額になっちゃっているということになると、実際に人がいたのかいないのかわかりませんけれども、管理とかそういうのもあるんでしょうから、その辺の関係がちょっと気になったので質疑をしてみたんです。
 それから、太陽光発電の件はわかりました。40件、これは当初で何件分とあって、ここでまた多分増額の補正だと思うんですよ。補助の申請が結構出始めていますか。その辺、ちょっと確認させてください。
 あと、北部丘陵の件ですけれども、種地とかということで、きのう見たところが果たして場所としていい方なのか悪い方なのかという判断をする基準を持ち合わせていないからわからないんですけれども、種地でできる部分はいいとして、先ほどあったように、荒れているところについては、それを改良も含めて測量なんかもしながらやっていこうとかというお話でしたので、そういうふうなところに持っていこうとすると、あれは結構時間と費用がかかりますよね。
 実はこれは都市再生機構がやっている全然別なあれなんですけれども、同じ補正予算で建設部の住宅課が所管していて、山崎団地1街区の建てかえ計画がここで動き出したわけですよ。ごめんなさい、こじつけだったらいいし、考え過ぎだったら考え過ぎと言ってください。
 今まで売れなかったのか、売らなかったのか知りませんが、ここへ来て急に出てきましたね。それとあわせて、公団の建てかえの計画、これは前から議会の方でも要望があったのはよく知っているんですけれども、あって、ここで売った分をそっちに回すのかなみたいな、何かタイミングがよ過ぎるなという考え方があるので、北部丘陵のまちづくりを進めたいという市の利害があって、たまたま都市再生機構の方は、じゃ、それに協力するよと言っていると。
 しかし、一方で、建てかえの関係の方の自分のところも少し負担するということを宣言しているらしいんですよ。そういうような水面下でそういう話があるのかなというのを、ちょっと勘ぐった話かもしれないんですけれども、タイミングが余りにもよ過ぎるもので、そういう意味で北部丘陵のまちづくりが位置づけられているというと、何か表向きの理由と違っちゃって、ちょっと気持ちが悪いかなという気がしたものですから、それでどうするのかなと。
 そうすると、二重で、そっちの方にも町田市の補助金を出すわけですよ。市の方も、建てかえもね。こちらの方は土地を購入しているわけでしょう。余りいい場所じゃないよというのをちらっと聞いたような記憶が、話が出たような記憶があるので、そうすると、何か町田が不良債権の処理のために金を出しているみたいな、そんな印象になっちゃうかもしれないぞなんていう、ごめんなさい、ちょっと言いたいことを言い過ぎちゃっているかもしれませんが、そんな思いがあったので、その辺をもう少し整理して、あくまでもそうじゃないよということを明確にしておいていただければなと思います。
 それと、産業振興基本方針、産業基本条例の制定に向けた準備のための検討委員会だということはわかりました。ちなみに、この産業というのが産業振興、近い将来制定されるであろう条例は、産業と言っても、業種、また区分がいろいろあるわけですね。その辺、町田の産業振興の条例は、どの程度の業を含めて検討していくのか。その辺、もう少し詳しく教えてください。
◎平本 環境・産業部参事 太陽光発電の関係ですけれども、当初1,020万円予算計上をさせていただきましたけれども、60件で使い終えたということ。ちなみに、5月16日の時点で受け付けを終了しております。もう少し早くなくなっていれば、6月補正ということも考えられたんですけれども、直近の9月定例会で補正を計上させていただいた。要望は大変多いです。何とかつけたいということで、多いですので可能な限りということで今回700万円計上させていただきました。
◎公園管理担当課長 町田えびね苑入苑料徴収事務委託料の関係でございますけれども、単純に契約差金の更正減を7万円したということでございますので、有料期間が減ったことによりまして、契約変更をして減額したということではありません。
◎農のまちづくり担当部長 先ほどの住宅のあれなんですけれども、確かに昨年7月に都市基盤整備公団が独立行政法人に組織がえというか、都市再生機構になったということで、今後5年以内にできるだけ用地を処理していきたいという話は実はありました。
 今回、私どもの方の小野路西部と小山田については、ニュータウン事業の整備の一環の中と聞いていますので、多分住宅の方とはまるっきり、私も今その話は初めてお聞きしたんですけれども、確かに区画整理が中心になったという段階で、公団さんの土地はどうするのよというのが始まりなんです。
 私も北部丘陵担当部長を受けて、そこから切り出さざるを得なかったんですね。その土地を公団さんが使うならば、町田市も考えなきゃいけないし、公団さんが使いようがなければ、どういうふうにするのかという話が実はありまして、そんなことで2年間、公団も入りまして地元と協議、打ち合わせをしてきたという経過がございます。
 公団さんは、あくまでも公共用に使っていただけるのならば、全面協力しますということで進めてきた経過がありますので、たまたまことしの5月に基本構想ができ上がったということもございまして、公団さんの方に何とか処理をしなければ――というのは公団さんの方も処理をしたいという気持ちもあったんでしょうけれども、今回取得する土地が実は相続というか、仮登記農地なんですね。これは農地法の規制がありまして、市街化区域は公団名義に直接もうなっているんです。ただ、調整区域内の40ヘクタールの39万平米は仮登記農地なんですね。これを処理するには、もうどこも処理しようがないというのも一方ではあるんです。
 今回、町田市がそれを処理していかないと、もう中には相続がございまして、権利がだんだんふくそうしていくというふうな実態もございまして、何とか町田市で町づくりを進めるという構想の先が見えてきましたので、今回、そういうことで交渉に入ってきたということで、今回の話として処理をするというところまで来たということなので、実際、住宅部門の方との話というのは私どもは聞いておりませんけれども、それとの取引の関係というのはまるっきりないというふうに感じております。
◎経済振興課長 産業の分野でございますけれども、基本的には懇談会で分野が明確に出てくるんだろうというふうに思いますけれども、我々が考える中では、商業、工業、農業、それと観光という4分野ぐらいで産業のくくりができるのかなと。ただ、それ以外の分野については、この懇談会等の意見の中で集約されるだろうというふうに思っています。
◆伊藤 委員 太陽光発電のことはありがとうございました。わかりました。まだふえる可能性があるかもしれないなという気がするんですけれども、補助になったというのが大分浸透してきていますから、これは非常にいいことだと思いますので、積極的に進めていただければと思います。
 今の北部丘陵の件なんですけれども、要するに、今、非常に注目度の高い、税金のむだ遣い的なものにつながるような印象のことがあるとまずいなという、これは老婆心な心配かもしれません。そう思っています。ですので、片やで都市再生機構が本気、本腰を入れて公団住宅の老朽化対策だとか、そういったものを始めようと。それについても、基礎自治体の方の全面的な支援を求めてきているわけなんですね。
 それはそれでやるべきだし、やった方がいいことなんですけれども、その部分で都市再生機構さんの方がそういうことを積極的にやるというのは一見いいんですけれども、でも、一方でこういうところの未処分地みたいな、もうにっちもさっちもいかないというところをまた同じ自治体で、こっちも支援をして、こっちでは財産を買い上げて、そこでお金が生まれるわけですね。何か基礎自治体だけが二重三重にやっているなと。都市再生機構さんの応援をしているなというふうなイメージになっちゃうんですよ。
 ですから、さっきも言いましたけれども、今、部長の方から、そうではないよと。あくまでもここのところをきちっと町づくりを進めるために、町田市が主体的にやっていくんだと宣言をされていますから、この部全体、あるいは町田市全体でそういう計画づくりもされてきていますから、それはそれで私は了としていますけれども、しかし、一方で小さいけれども、そういう話が耳に入っているよという部分があるということを十分承知されておいた方がいいかなと思います。これは、きょうはこれで終わりにします。
 あと、産業振興基本方針ですね。そうしますと、今の4つぐらいの業に分かれるかなと。そうすると、委員の選定も、やはりそれらの部分を意識した中で、たしか本会議の質疑だったかな、15人ぐらいというふうなご答弁があったと思うんですけれども、そういうようなことを意識して人選をする、こういうふうに受けとめておいてよろしいですか。
◎経済振興課長 そのとおりでございます。
◆古宮 委員 29ページの一番下の欄、省エネ対策費、環境保全課、住宅用太陽光発電システム設置補助金、部長に聞きたいんだが、こういう制度があることをPRはどうしているんだい。広報に載せているかい。載せているなら、見せてくれよ。おれは見たことがないんだからよ。
◎平本 環境・産業部参事 PRにつきましては、市の広報紙に載せて募集をして、おかげさまで当初に予算計上しました1,020万円につきましては、4月に載せて5月16日で使い切りましたので、今回700万円さらに増額補正をお願いしているものでございます。
◆古宮 委員 これは僕の解釈が違っておったら教えてちょうだい。太陽光発電というその装置を、パネルを設置する前に申請しろ、こういうことになっているというけれども、そうなのかい。
◎平本 環境・産業部参事 そのとおりでございます。
◆古宮 委員 それじゃ、知らなかったら、設置後、私のうちに太陽光発電、これを設置していますが、つりが来るんだよ。東電から伝票が来まして、こっちに古宮杜司男何月分、使用した電力量、今度はこっちにあなたが太陽光発電で発電して東電が買った量、それをお金にしてね。そうしたら、つりが来るんだよ。金もうけできるんだよ。そのかわり、こういう制度の補助制度のないときに僕はつけたんだからね。
 ところが、僕のうちの真ん前のうち、立派なうちだ。あなたたちよりまだ若いぐらいな若い夫婦だけれども、立派な二階家。向こうの側につけている。そうしたら、道路が低いの。私は365日、その低い道路をして、隣のうちがつけていることをおれ自身が知らないんだよ。自分がつけている古宮さんが、目の前のうちが大きなのをつけたのを知らないんだからね。それだから「あなた、補助をもらったの」と言ったら「古宮さん、そんな制度があるんですか」、これだものね。
 だから、僕は、役所というところは税金を滞納したら差し押さえる、それが役所の体質だ。だったら、こういうような補助金も、事後、つけてから見に行って、ああ、これはこの申請書はうそを書いていないな。縦横、こうだな。ところが、今のはつける前にだよ。何じゃなかろうか、おまえ、そんなもの。それがお役所仕事と言うんだよ。
 私はある人から聞きましたが、町田市にそんな制度がありますか。実は私のうちは半年前につけましたが、市の係のお方、ごついでに見に来てくださいと。ああ、そうですかと見に行って、書類を渡して、これに判こをつきなさいと言って、手をとって教えたらいいじゃないか。それが市民に対する誠意と違うのかい。期限が切れた、税金が期限が切れたら差し押さえるんだよ。ところが、こんなものは期限が切れたら知りませんと言ったら、何にもあなた方は面倒見ないじゃないかよ。
 それだから、僕は、こんな大きな声を出して言うのは、設置前に申請せよとなっているが、設置後に申請しても、それは認めるというふうに内部規定を変えなければいけないんじゃないかということだよ。
 この間、NHKを見ておったら、南極の氷が溶けてしまいよるんだよな。地球が温暖化しよるんだよな。そういう時代に、とにかくエネルギーを使わなくて自分でいくというような、もう車も何もみんなそういうふうに産業界はなりよるんだよ。役所だけが一番おくれているんだよ。どうだい、部長。おれの言いたいのは、設置後も認めるように変わらないかということだ。
◎平本 環境・産業部参事 補助金の交付要綱の中で、税金の、いわゆる市税の完納条件等がありますので、設置してから、この分ということではなくて、事前にやはり申請をしていただかないと難しい面があります。
 もう1つには、やはり予算を組んで、予算の枠がありますので、つけちゃったから補助金が欲しいですよということになっても、予算がもう使い切れている場合もありますので、これはやはり事前に申請をしていただかないと、現在の要綱の中では非常に難しい面があります。
 ただ、ご意見としてお伺いをして、今後そういうことが可能かどうか、研究をしてみたいというふうに思います。
◆古宮 委員 参事、あなたの最後の言葉がなかったら、おれはきょうは顔を真っ赤にして卓をたたくところだった。市民の代表の議員がこの専門委員会で、これはやはり知らない人が多いんだから、だから、設置後も認めるように、あなたは検討してみますと言ったんだよな。その言葉がなかったら、おれはあなたとけんかするはずだったんだ。検討しなさい。それが親切行政だよ。
◆川畑 委員 1点だけ。31ページの先ほど伊藤委員が言われた産業振興基本方針なんですけれども、これのスケジュールをちょっと教えてもらえませんか。いつごろ1つの目安としてこういったものを立てようとしているのか。
◎経済振興課長 今回、この予算が可決いただければ、早急にこの懇談会を立ち上げまして、年度内におよそ5回の検討委員会を開きまして、それで骨格をつくっていきたいというふうな流れになろうかと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって環境・産業部所管部分の質疑を終結いたします。

△第94号議案

○委員長 第94号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎環境・産業部長 それでは、第94号議案
平成17年度(2005年度)町田市駐車場事業会計補正予算(第2号)についてご説明を申し上げます。
 予算の総額を歳入歳出それぞれ2億4,699万3,000円とするものでございます。
 まず、歳入予算についてご説明申し上げます。
 102ページをお開きください。
 第2款、繰入金ですが、歳入歳出補正に伴い一般会計予算からの財源調整として1,707万6,000円を減額しております。
 第3款、繰越金でございますが、前年度決算に伴い繰越金1,707万6,000円を計上しております。
 歳出予算については変更ございません。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第94号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第94号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△行政報告(野津田公園軟式野球場整備工事について)

○委員長 行政報告、野津田公園軟式野球場整備工事についてを議題といたします。
 本件について、担当者の報告を求めます。
◎環境・産業部長 前回、私の方で行政報告させていただいたときに、軟式野球場につきましては補正減というようなことで、ちょっと議事を混乱させて申しわけありませんでした。以後、若干調整ができましたので、担当課長の方からご説明を申し上げます。
◎公園緑地課長 野津田公園軟式野球場について報告させていただきます。
 平成17年第1回町田市議会定例会において当初予算として野津田公園整備費、野津田公園軟式野球場実施設計委託料840万円、整備工事費1億4,300万円をご承認賜り、本年度完成の予定で進めてまいりました。
 しかし、関係団体との調整に時間を要したため、予定がおくれ、実施設計委託の契約締結が9月22日の予定となり、整備工事も8カ月を要するため、年度内の完成が不可能となりました。
 そこで、早い時期に今年度、来年度の2カ年にかけて完成させる計画に変更する繰越明許の手続を行う予定ですので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆渋谷〔佳〕 委員 この図面でよろしいんですか。
◎公園緑地課長 はい。
◆渋谷〔佳〕 委員 これは野球場、野球場と言っていますけれども、少年野球場との絡みがあると思うんです。実際今の少年野球場は2面ありますけれども、これは今度は1面なんですけれども、そこら辺はいろんな問題はクリアできているんですか。
◎公園緑地課長 その辺もスポーツ団体との話し合いの中で、当初2面欲しいというお話がございましたけれども、スポーツ課の方と協議をいただきまして、1面でもやむを得ないということで、一応今のところご了解をいただいております。
◆渋谷〔佳〕 委員 実は野球場というのは、これからいくと太陽の関係とかなんかで、これが一番ベストなんですか。野球をやるとき、朝日がどんどんバックネットの方に行きますね。バッターの方へ。そういうことで、やむを得ず土地の関係でこうなったのか。せっかくつくるものを、野球をやっていて朝日がバッターの目に入るというのは意外と少ないんですけれども、そこら辺はどういうお考えで決まったか。土地の関係か、そこら辺、ちょっとご説明をお願いしたい。
◎公園緑地課長 バックネット、確かに大体南北に行っている形なんですけれども、この方向でいきますと、外野フライはとりやすくなるわけですね。だから、この方向で大丈夫です。もう1つは、土地の関係といいますか、周りの緑がございますので、その既存の緑をほとんど壊さないような形で考えておりまして、今ある緑を保存するという形のこと、両方を考えてございます。
◆川畑 委員 これは繰越明許にするということで、債務負担行為とは違う措置をされたわけですね。
◎公園緑地課長 はい。
◆川畑 委員 そのときに、当初軟式野球場、これは少年野球場とは違うよということで部長の方からも説明がありましたね。軟式野球場が稼働になるのはいつごろだというふうに理解すればいいんでしょうかね。
◎公園緑地課長 今予定をしていますのは、2006年、来年の11月末に考えております。
◆伊藤 委員 軟式野球場ということで両翼80メートル、センター90メートルなんですけれども、今の市営球場よりも若干小さいですね。両翼、センター、たしか市営球場は84メートルの102メートルだったと思うんですけれども、そうすると、軟式野球場とはいうものの、軟式野球場の一般の部の広さの基準というのは何メートルあるんですか。先にそれを確認させてください。
◎公園緑地課長 軟式野球場、社会人ですと、レフト、ライト、両翼が91.44メートル以上、センターが115.82メートル以上です。少年野球、高校、中学生が76.2メートル以上、センターも76.2メートル以上、学童、4年生以上、両翼はフェンスまでが70メートル、センターがフェンスまで85メートルでございます。
◆伊藤 委員 そうすると、軟式野球場とはいうものの、先ほど渋谷佳久委員からありましたように、今の基準からいくと少年野球場ですよね。社会人は90メートル以上なければいけない。そうすると、今の市民球場もその規格外になっちゃうんです。
 こだわるわけではないんですけれども、最初に提案されたときに、これは少年野球場でしょうと何回聞いても、いえ、そうじゃないですとしか答えが返ってこなかったので、それで今また聞き方を変えて比較してみたんですよ。ですから、軟式野球場といっても社会人が使えない軟式野球場というふうに理解すればいいんですね。
◎公園緑地課長 これは参考までですけれども、市営の藤の台球場がレフトが62メートル、ライトが67メートル、センターが91メートルです。鶴川球場、レフトが75メートル、ライトが73メートル、センターが90メートルです。三輪緑山球場がレフトが84メートルで、センターが91メートルになります。
◆伊藤 委員 名称にこだわるつもりは毛頭ないんですが、ただ、この場所については経過的なものから考えても、先ほどもそちらからあったように、そういうことでありますから、余り誇示するというか、もう少し公明正大にいろいろご説明されたりとか、提案されていいんじゃないかと思うんです。
 軟式野球場、軟式野球場と言いますけれども、実際に規格よりも狭ければ、一般の軟式野球場というふうな形で正式な大会のときに使えないというようなこともあるんじゃないかと思うんです。町田は緑山以外にそういう場所がないですから使っていますよ。市営球場とか緑山以外にほかに場所が今のところないですからいいんですけれども、その辺、ぜひ反省していただきたい。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△請願第6号

○委員長 請願第6号を議題といたします。
 本件は、6月16日の委員会で継続審査となったものでありますが、担当者から、その後の経過について何か説明があればお願いします。
◎公園緑地課長 その後の経過をご報告させていただきます。
 2005年8月4日に請願者の代表の方外1名のお2人の方と野津田公園のきつねはらっぱで待ち合わせをして、軟式野球場予定地周辺で同じように活動できるスペースとして、別紙案内図の候補地3カ所を視察いたしました。
 その結果、請願者より、上の原広場にあるトイレ、駐車場に一番近い候補地1が一番よいと思われるとの回答でした。候補地の確定や土手滑りができるきつね山などの計画については、今後、軟式野球場の実施設計が済み、活動できる場所が明らかになった段階で順次話し合いを行うことでおおむね了解は得られました。
○委員長 これよりその後の経過説明についての質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩します。
             午後4時55分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時56分 再開
○委員長 再開します。
 請願第6号の質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 請願第6号を採決いたします。
 本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって請願第6号は採択すべきものと決しました。
 休憩します。
             午後4時57分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時58分 再開
○委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 休憩します。
             午後4時59分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時10分 再開
○委員長 再開します。

△請願第13号

○委員長 請願第13号を議題といたします。
 本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎環境・産業部長 それでは、町田市営共同霊園の造成を求める請願について、環境・産業部の考えをご説明いたします。
 多摩地域で市営で墓地を設置しているのは、八王子市、青梅市、日野市の3市でございます。その3市とも合葬式、いわゆる共同墓地ではございません。市制施行以来の共同墓地の流れを酌むものであり、最近になって新設されたものはありません。
 また、実際の墓地設置に当たっては、東京都の墓地等の構造設備及び管理の基準等に関する条例に基づき、さまざまな構造的、立地的な制約や近隣住民への説明や事前協議が課せられております。墓地設置に当たっては、上記に述べた近隣住民との協議を行うことや適切な用地取得等、さまざまな難しい課題があり、現在のところ、市営墓地を設置することは大変困難と考えております。
 以前に一般質問等でお答えしているところですけれども、その必要性については認識しているところですけれども、適当な用地等についてはないというようなことですので、願意に沿いがたいというふうに考えております。
○委員長 これより質疑を行います。
◆渋谷〔佳〕 委員 簡単にやります。南多摩斎場の駐車場がありますね。あの隣、上妻病院のところ、あの一角は昔、何年前ですか、あそこは墓地用地という説明をいただいんですが、あの土地は今どうなっているんですか。
◎環境・産業部長 現在、ペット霊園に一部を売却し、残っている部分については駐車場として南多摩斎場組合の方にお貸ししております。これについては、行政財産から普通財産に切りかえてお貸ししているところです。
◆渋谷〔佳〕 委員 今、近所で墓地をつくると反対だの合意を得るのにいろいろ大変ですね。例えばあそこに多少ありますから、マンション墓地というのはどうなんですか。余り反対はないと思うんですけれども、あの場所は土地が全然ゼロなんですか。今言った斎場の隣。
◎環境・産業部長 新しく墓地をつくろうとすると、先ほど申し上げましたように、都の条例で構造基準的なものがあります。民家から100メートル、あるいは病院等から100メートル離れていなければいけない。新設に当たろうとすると、これは無理だと思います。条例をクリアできないと思います。
◆伊藤 委員 今の渋谷佳久委員のにも関連する部分があるんですが、たしか改選前の議会で、行財政改革特別委員会の中で、当時あそこが遊休地になっていて、それで当時の環境保全課が所管していて、あそこは将来の霊園用地だよということで、あの土地をずっとそのまま管理をしていた、保管をしていた、こういう経過があって、そのときに特別委員会の質疑の中で出てきたのは、市営霊園は当面つくれません、つくりませんという回答、答弁が当時あったんですよ。
 それではというので、あの市有地を売却したり、一部は上妻病院の方の増設の用地で提供して、ペット霊園に売って、一部緑地で残した、こういう経過だと思うんですね。
 そうすると、今、部長の実現性とか妥当性の話の中で、沿いがたいというお話なんですが、であれば町田市として市営霊園、先ほど必要性は認めるということなんですけれども、そのときは必要性は認めるけれども、つくりませんということを当時、特別委員会とはいえ公式の場で市の見解を発言していますから、その部分は変わっていないというふうに受けとめてよろしいということなんですか。
◎環境・産業部長 場所が特定された場合のことだというふうに私は理解しているんですけれども、今の南多摩斎場の前の駐車場、あるいは緑地のところにつくる予定はありませんということでお答えしている。
 ただ、議会の中で市長がお答えしているように、適当な場所があればという部分がありますので、市営墓地を100%放棄しているということではございません。あの場所と限定されると、その予定はございませんということです。
◆伊藤 委員 わかりました。そうしますと、この請願の趣旨のところに、将来の検討課題とさせていただくと、将来となっては土地がますますなくなりということになっていますから、それを承知した上で、この請願者は、こういう形で議会に請願を出してきているわけですよ。
 そうすると、あの場所ということではなくて、ほかの場所を、今はないということなんですけれども、町田市としては、そういう場所を探すという努力はされるおつもりはあるんですか。どこかあればという市長の答弁からすると、じゃ、それを所管する担当部なり担当課として、適当な適地を探すという努力はされるおつもりはあるというふうに理解してよろしいですか。
◎環境・産業部長 適当な場所があれば、そのような取り組みはしていきたいというふうには思いますけれども、現段階の中で、そういうところが目当てがあるかというと、ないということでございます。
◆伊藤 委員 もう1度聞き直しますね。適当な場所があればはいいんですけれども、じゃ、適当な場所を見つける行為を町田市としてやってきているのか、やっているのか、今後も引き続き場所を探すという行為を町田市でやるおつもりがあるかということを聞いているんですけれども、あればつくるのはわかったんですよ。どうなんでしょうか。
◎環境・産業部長 前回、たしか古宮議員さんからのご質問だとは思いますけれども、市長の方から、こういうようなお答えをさせていただいています。将来的には必要だということは思っていると。ただ、現在直ちに動けるかというと、動き出せる状況にはありませんということですので、その辺でご理解いただきたいと思います。
◆佐々木 委員 普通、日常に暮らしていますと、今、本当にお墓の広告がすごく多いです。やはりみんな必要としているんだと思うんですね。私も母を亡くしまして、お墓を持っていなかったものですから、当座半年も家にお骨を置きっ放しでした。いつまで置こうかなと思ったけれども、やっぱりお墓は必要だということで町田の中に買いました。それがすごく高いんですよ。0.5平米で石つきで200万円ぐらいするんですね。今、町田の中でお墓を求めようと思ったら、そんな状態になると思うんです。
 請願を出してきた方というのも、共同墓地と書いてありますけれども、別に合葬、1人1人のお墓とこだわってはいないと思うので、さっきも部長がおっしゃいましたけれども、ほかも合葬式で市営のお墓を持っている、つくっているところが3つ、市があるというような、合葬式で。
◎環境・産業部長 合葬はないです。
◆佐々木 委員 合葬式ではないんですか。間違ったら、もう1回訂正してください。
 市がお墓を持っているところが3つの市があるというお話がありましたので、いずれは必要だと認めているということで、今、町田市も本当に高齢化になって、お墓を求めている人がこれだけ多くなってきたら、今、必要な時期ではないかなと思うんですね。できたら本当に合同で埋葬できるというか、そういう形のお墓でもいいので、町田市で探すことに前向きに踏み出すことはできないものか。
 やはり探していかなければ、いつまでたってもこれは見つからないと思うんですけれども、その辺ではどうなんでしょうか。1回は市長さんが必要があるというようにお考えを述べていらっしゃるので、その面で請願者なんかは、そこの一言で頼りで出してきたんだと思うんですけれども、その辺のところ。
◎環境・産業部長 先ほどとお答えが同じになって申しわけないんですけれども、今直ちに動ける状況にないということで、いろいろな候補地があるかと思いますけれども、今直ちに動き出せる状況にないということでご理解いただきたいと思います。
 あと、合葬式の墓地につきましては、東京都の方で毎年募集をしております。3つほど合葬墓地、多磨霊園合葬埋蔵施設ということで、これも倍率としては区画墓地、いわゆる1個1個の墓地から比べると極端に倍率が少ないですけれども、区画墓地ですと大体17倍、平成17年度の受け付け状況ですけれども、17.7倍です。
 合葬式になりますと、4.1倍から6.2倍というようなことで、お骨をお持ちになっている区分によって大分違ってくるんです。条件が変わってくるんですけれども、そのようなところも都の方でも持っていますので、私どもに照会等をいただいた場合は、東京都でこういう制度があって、こういう時期に募集をかけていますというご紹介を今のところはさせてもらっているところです。
◆佐々木 委員 直ちに動ける状態ではないということなんですが、見通しというのはあるんでしょうか。
◎環境・産業部長 ここは適当だというような情報提供等があれば動き出しやすいんですけれども、今のところ、まだそういう状況にありませんので、直ちに動けないというようなところです。
◆伊藤 委員 今、都立霊園はたしか5年間預かってくれるんですよ。場所が決まらない、その5年間に探してくださいみたいな、そういう制度だと思うんです。遠いところは、千葉の八柱霊園なんていうのは結構余っているみたいですけれども、募集基数が多いところなんです。
 それは別としまして、この請願の事項は市営の共同霊園ですから、ちょっとこの請願の趣旨とは違ってくると思うんですけれども、町田市が単独で直営で場所を見つけて、そこに合葬式でも何であっても霊園をつくるというのは今は非常に厳しいなということであるんですけれども……。
◆渋谷〔佳〕 委員 指定管理者。
◆伊藤 委員 言わんとしているのはそういうことなんですが、既存にある霊園がありますね。そういうところは今、結構拡張しています。我々から見ると、そういうように見えるんです。
 ですから、そういうところとタイアップをするというのも変ですけれども、要するに既存にあるところが何か増設なりするときに、その部分を町田市が出資――出資するというのも変だな。出して、ここは市営としてやらせてもらえないか、そういう話をすることはできないんでしょうか。いろいろ制度、決まり上、法律上。
◎環境・産業部長 従前、民間墓地の増設等、結構小野路地区で出ております。そういうような話というのは具体的にしたことはございませんけれども、研究するに値するかなという形で今受けとめました。
 ただ、いろいろな事業者がございます。あと宗派等、墓地の場合はありますので、一朝一夕にはいかないのではないかというふうには思っております。
◆伊藤 委員 恐らくこれまで新規の霊園墓地は認めないよという方針を町田市は持っていて、そのときには結構あちこちに、あの手この手を使って、抜け道的なところをうまく入り込んでいって新規の霊園墓地ができているんですね。結果的には実際にできちゃったんですよ。
 であるので、今、部長が言うように、宗派云々はありますけれども、今は霊園だけでしたら無宗派というのが多いです。寺墓地はそうじゃないかもしれませんけれども、何とかメモリアルパークとか、今いろいろあるじゃないですか。ああいうところは宗教を問わずなんですよ。キリスト教もあれば、何教もある、これもある、あれもあるで、そういうふうに受け入れているところが実際にありますね。
 事業者のことについてはあえてここでは触れませんけれども、そういうところと、そうなると、いわゆる市の補助制度みたいな感じになっちゃうんでしょうか。そういうふうな形で確保していくという方法は、方法論としてはあるかなというふうに思うんです。
 ただ、そうすると、この請願とは全然違っちゃいますね。請願の願意とは違ってくるんですけれども、そういうような方法も含めてやっていくといった考え方、発想は持てるんでしょうか、その辺はどうでしょうか。
◎環境・産業部長 先ほど申し上げましたように、いろいろな造成の申請等が出てくる段階がありますので、その辺のところを含めて、どういうものなのか、お互いに情報提供する中で研究はしていきたいとは思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩します。
             午後5時25分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時26分 再開
○委員長 再開します。
 請願第13号の質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 請願第13号を採決いたします。
 本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手少数であります。よって請願第13号は不採択すべきものと決しました。

△行政報告(天然ガスエコ・ステーションの設置協力について)

○委員長 行政報告、天然ガスエコ・ステーションの設置協力についてを議題といたします。
 本件について、担当者の報告を求めます。
◎平本 環境・産業部参事 それでは、お手元に資料がご配付させていただいてあると思いますけれども、そちらの資料をご参照いただきたいと思います。
 天然ガスエコ・ステーションの設置協力についてということでございますが、本事業は温室効果ガスの排出抑制による地球温暖化防止並びに浮遊粒子状物質の低減等の自動車公害防止へ貢献するため、公共交通機関を初め町田市の公用車及び他の一般のCNG車両への安定的、継続的なCNG供給体制を整備することを目的とするものでございます。
 設置場所でございますが、添付の資料の2ページ目に位置図がついておりますが、所在地につきましては図師町193−3ほかでございます。面積624.7平方、3ブースの予定でございます。
 賃貸借契約、エコステーション用地の賃貸借契約は毎年度締結します。スタンド用地を普通財産として区切るため、総務部により分筆測量を行い、面積等の確定後、賃貸借契約を締結する予定でございます。
 建設及び運営、エコステーションの建設及び運営は、すべて東京ガス株式会社の責任と負担で行います。
 スタンドのオープン予定でございますが、東京ガスからは10月から建設工事に着手し、2006年1月にオープンをしたいという予定で事業を進めたいという説明を受けております。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 これは図面上、緑に塗っていただいて囲んでいただいて斜線が引いてあるんですけれども、ここは今、バスの折り返し、停留所になっているところですね。
◎平本 環境・産業部参事 そうですね。
◆伊藤 委員 これ全部をステーションにしちゃうという意味で、この地図になっているんですか。あるいはこの緑に塗られているところの一部にエコステーション、スタンドをつくるよということなんでしょうか。その辺、ちょっと。
◎平本 環境・産業部参事 緑で黒に斜線が入っていますが、これが今言われましたバスの折り返し場があったところで、既に前面の道路のところにバスベイができて、今度は道路のところへバスベイができております。三角のところが、平のところは、先ほどの面積で624.7平方メートルということですから、ほぼこんな形で賃貸借契約を結びたいということでございます。
 従前は1筆になって、かなり大きな筆になっていましたので、これを分筆するということで、今、総務部の方で作業を進めております。
◆伊藤 委員 済みません、私、ちょっと話の聞き方が悪いなと思いつつ、再度確認したいんですけれども、あそこでバスが今度はくるっと戻ることができなくなっちゃうんですよね。バスベイはできているということですから、その辺、何かバスの路線が変わったのかな。その辺、どうなんですか。
◎環境・産業部長 現在、この三角、折り返し場を使っているのは「まちっこ」だけなんです。「まちっこ」は、ここを折り返し場にしないで、ルートを変えて、この下にすっと流れるように、下の方におりるような感じになります。神奈中のバスは、折り返しで使っておりませんので、通常のバスベイだけで、ここで終点というのはありませんので、車庫行きですので、みんな通過交通なんです。
 ですから、通常のバスベイがあれば用事が足りますので、ここの折り返し場は「まちっこ」だけが使っていたんです。その辺については都市計画部の方と調整しまして、「まちっこ」のルートを変える、下の方までおりていくというふうに調整しております。
◆伊藤 委員 そうすると、ごめんなさい、今のお話で、「まちっこ」のルートを変えるというのは、恐らくまだ変わってはいないんじゃないかと思うんですね。ルートの変更を今検討中です、見直しを検討していますなんていう話は前からありましたから、わかりました。そうすると、ここは折り返しの場所としてはもう利用がないから、だから、そこを後利用ということで使おうというのが今回のこのエコステーションの建設、そういうふうに理解しておけばよろしいわけですね。わかりました。
◆川畑 委員 そうすると、これは賃貸借契約で歳入があるわけです。この歳入については何か特別の使い方をするのか、それとも一般財源として入ってくるのか、その辺はどうなんですか。
◎平本 環境・産業部参事 今のところは総務部の方で、先ほど申し上げましたように、分筆をして賃貸借契約を毎年度結ぶということですけれども、もちろん有償で賃貸借契約を結ぶということですので、歳入は当然発生するわけですけれども、その使い道については特別これに使うとかということは総務部の方からは聞いておりません。
◆中山 委員 イメージができないので伺いますが、このガス・エコステーションというのは、普通のスタンドの給油するああいうボックスがあるというような理解でいいんですか。
◎平本 環境・産業部参事 言ってみれば、普通のスタンドのような形になります。ただ、一般のガソリンとか、そういうものは扱わないということですね。天然ガスのみを扱うスタンドということです。
◆中山 委員 そうすると、設置の場合は奥まった方に設置されるのかどうなのかが1点。
 さくらまつりのときは、ここでさくらまつりのバスが待っていて、しょっちゅう出ていたと思うんですが、ステーションをつくったことによって、そういう使い方が可能なのかどうなのか。それはどうなんでしょうか。
◎平本 環境・産業部参事 スタンド用地として賃貸借契約をしますので、そこの中をバスの折り返し場に使うとかということは難しいと思います。
◆伊藤 委員 設置協力というふうな行政報告の題名になっていますから、これは設置者は東京ガスでしたか。そちらから場所の提供の依頼を受けた、こういうことでいいのか、それを1点確認させてください。
 それと、町田市の方で政策誘導的にやったものでなければあれなんですけれども、天然ガス、CNG車というと、今、市内で走っている、目につくのは市の庁用車両なんですよ。もちろん、バスなんかにもあるのかな。路線バスなんかにもあるのかどうかわかりませんが、結構ここは町田市の車両が使うようなケースがすごく多くなるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺、どういうふうな東京ガスさんの方の説明なんでしょうか。
◎平本 環境・産業部参事 もちろん、町田市の車両、特に清掃事業部のごみ収集の関係の車両は何台も既に入っておりますので、あそこに近い方が利用はしやすいわけですけれども、ただ、これは公用車に限らず、一般の車もどなたでも利用できる。
 それと現在、市内に1店しかなくて、いろいろ話を聞きますと、スタンドが足りないということで、一般の車両、あるいはそれを導入したくても、天然ガスの充てんに非常に時間がかかるわけですね。列ができてしまうということで、東京ガスとしては店舗数をふやしたいということで、ぜひあそこにつくりたいと。市の方としても、清掃事業部に車両がありますので、至近な距離にできるということは大変有効なことだというふうに思っています。
◆渋谷〔敏〕 委員 賃貸借契約はどんな契約をされているんですか。単価や何かね。
◎平本 環境・産業部参事 契約書の中身については、まだこれから契約を結ぶわけですから、また総務部の方で契約を結ぶということになっておりますので、中身については詳細までは聞き及んでいませんが、いずれにしても、有償でということで契約を結ぶということで、話は先方も了解をしております。
◆渋谷〔敏〕 委員 では、まだこれから契約をするということですね。
◎平本 環境・産業部参事 そのとおりでございます。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩します。
             午後5時38分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時39分 再開
○委員長 再開します。

△第90号議案(清掃事業部所管部分)

○委員長 第90号議案を議題といたします。
 本案のうち、清掃事業部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎清掃事業部長 第90号議案 平成17年度(2005年度)町田市一般会計補正予算(第2号)のうち、清掃事業部所管分につきましてご説明申し上げます。
 歳入はございません。
 歳出になります。
 補正予算書30、31ページをごらんください。
 4款、衛生費、3項、清掃費、2目、塵芥処理費の2、塵芥処理施設運営費の電話料2万1,000円は、清掃工場管理係の事務所移転に伴うファクシミリ借上料でございます。
 備品購入費11万8,000円の減額は契約差金でございます。
 汚染負荷量賦課金38万2,000円の減額は、賦課金額の確定による差金でございます。
 次に、3目、リサイクル推進費、1、ごみ減量対策費の生ごみ処理機購入費補助金500万円は、ごみ有料化実施に伴い補助申請の増加が見込まれるため、増額するものでございます。
 次に、戻っていただきまして、6ページをごらんください。
 塵芥収集車購入事業の債務負担行為1,962万6,000円は、来年度のアームロール車1台分の購入費用でございます。アームロール車は南リレーセンターからリサイクル文化センターに可燃ごみを搬送する10トン車になります。
 債務負担行為とした理由につきましては、現在、3台運行している同車両のうち、1台が来年6月をもって車検切れとなりますが、排ガス規制の関係から更新ができないために廃車となります。アームロール車の購入に際しましては、架装部分の改造に時間を要するため、契約締結から納車まで6カ月間の期間が必要となります。したがいまして、6月納車のためには、今年度中の契約が必要になることから債務負担行為とさせていただいたものでございます。
 清掃事業部所管分は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆佐々木 委員 関連で二、三お伺いします。
 有料化まであと何日となったんですけれども、今、不燃ごみが大変たくさん運ばれてきて、破砕機とかが壊れたとか、そういう話も聞いているんですが、ごみ有料化までの期間、今現状はどうなっているのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
 それと、ごみ有料化をするのは、やはり減量目的ということで部長はこれまでおっしゃっていたんですけれども、皆さん、市民は減量という意識よりは、とにかく有料化になるまでにごみを捨てなきゃというような頭で、今、ごみが大量に持ち込まれていると思うんですけれども、そういうところに対して今度の有料化は果たして本当に効果があるのか、その辺のところをちょっと伺います。
◎清掃工場長 ごみがふえているという状況についてお話しさせていただきたいと思います。
 現在、確かにおっしゃるとおり、ごみが大変ふえております。特にふえておりますのが不燃ごみでございます。10月から有料化ということで、私どもとしましても、ごみ量がふえるということは想定しておりました。これは、お隣の八王子市が昨年10月に有料化を実施しておりますので、そちらの状況等も聞く中で想定をいたしました。
 私どもで想定しましたのは、そういった状況を参考にしまして、直前の9月が通常の月の倍入るだろう、2倍入るだろうというふうに想定しておりました。中でも10月直前の週になりますと、これは3倍ぐらい入るというようなことを想定しておりました。
 そういう中で、その3倍量といいますのは、大体通常の月ですと1日当たり不燃ごみは二十四、五トン入ってまいります。それの3倍量、このぐらいの量ですと、清掃工場の不燃、粗大の処理施設の破砕能力からいきますと、十分に処理が可能だというふうに考えています。大体1日に、ごみの質にもよりますけれども、80トンぐらいは処理ができると考えておりますので、十分に処理が可能だというふうに考えておりました。
 実際、9月16日までは、そのぐらいの量でおさまっておりました。月に2回不燃ごみを収集いたしますので、17日が後半の――要は最後の収集日ということになるんですけれども、その日から極端にふえまして、それまで大体80トンぐらいでおさまっていたものが150トンぐらい入ってきました。これは私どもで通常想定しています処理量の6倍を超える量に相当します。
 そんなことで、これは到底処理ができないという事態になりまして、急遽埋立地に仮置きをせざるを得ないという状況に今なってございます。現状、きのうまでの状況ですと、大体400トンちょっとぐらいの量が埋立地の方に仮置きしている状況になっています。
 あと、今後の見通しですけれども、このままの量でいきますと、処理をしながら処理できない分、やはり仮置きをせざるを得ないと考えておりまして、およそあと現在と同量ぐらいの量は埋立地に置かざるを得ないのかなというふうに考えております。
◆佐々木 委員 それだけごみが出てきたということは、有料化が市民に知れ渡ったということにもなるのだとは思うんですけれども、やはり市としては、リサイクル推進、使えるものは使いましょうというか、そういうお知らせもしていかないと、家の中の使えるものでも、今回一挙に出してしまおうという市民の動きが余りにも多過ぎると、本来のねらいとすごく離れた方向に進んでいるのではないかなと思うんですけれども、そういうところは市としてはいたし方ないとして、この間、出されたものは黙々と処理をするというか、そういう状況なんでしょうか。
◎清掃事業部長 説明会の中でも、不燃ごみがふえているお話をさせていただきながら、やはり使えるものは使ってくださいというお話はこちらでもしております。
 ただ、出てきているものを見ますと、かなり古いものがこの際出てきているとか、そういった状況がございます。これは過渡期の中で、やはり避けて通れない部分なのかなというふうには思っております。
 ただ、今言われたように、有料化というのは市民全体にごみに対する意識というのは間違いなく高まったということはあろうかと思います。
◆佐々木 委員 あと、ちょっと関連というか、昨日、廃プラの施設を見せていただいたんですけれども、住民への説明会ということをやったか、これからというようなお話だったんですけれども、周辺住民といっても、あの辺は余り住宅がないところなんです。でも、風の向きとか、そういうので隣、山1つ越えたら八王子市が控えているし、小山田とかあるんですけれども、周辺というのはどの辺を想定しているんでしょうか。
○委員長 佐々木委員に申し上げますけれども、本日の清掃事業部の関係の議案に関することで質疑を行っていただきたいと思います。ただし、今ご質疑されたことについてはお答えいただきたいと思いますが、それ以後、ひとつ私の意見に沿って質疑してください。
◎清掃事業部長 今回は、住みよい街づくり条例の中で、早期周知という手続がございますので、そちらの方でまずは対応するというふうに考えております。
◆川畑 委員 今一番大変なときだと思うんですけれども、ごみ減量対策費で今回予算に上がったのは生ごみ処理機購入費補助金だけなんですね。ほかにごみ減量対策費というのはやるんじゃなかったでしたか。何かそんな気もあるんですけれども、それはもう費用がなくてもできるものなのか。どういう計画であるのか、それはちょっと教えていただきたいというふうに思います。
◎ごみ減量課長 この有料化につきましては、当初予算、また6月補正予算で措置させていただきました。本件の生ごみ処理機については、有料化ということで市民からの応募が、利用申し込みが多いということで、予定数量を上回ることが見込まれますので、補正をさせていただきました。
 今、委員がおっしゃったように、ほかの予算というお話ですけれども、今のところ、ご承認いただいた予算の中で進めているところでございます。
◆川畑 委員 聞き方を変えます。ごみ減量対策について、どのような取り組みを今されているのか、それについてちょっとお聞かせ願えますか。
◎ごみ減量課長 3月定例会でご承認をいただきました以降、6月から市の主催の説明会並びに自治会等のご協力に伴う出前説明会をこれまで順次開催してまいりました。
 それとあわせて、ご承認いただいた予算の中で、指定袋の委託生産とか、そういうことで具体的に販売店の指定、市内で約380店舗ほど指定袋の販売店の指定を行いましたけれども、そういう指定とともに、市民の皆様にそういう情報の提供とあわせ、具体的に9月5日からは指定袋の販売を開始しております。
 あわせて、例外措置として設けますおむつ袋、ボランティア袋の配付活動も9月15日から実施しているところです。
 そういうことで順次進めておりまして、見落としがないかどうか、十分今検証しながら、10月1日の実施を待っているところでございます。
◆川畑 委員 今、多分ごみの有料化が始まるに当たっては、ごみ減量ではなくて、ごみ増量期間なんですよ。ごみ増量期間の中で、次にごみ減量をどうするかというのを市民の方にきちっと対策として打っていかないと、何のために有料化したかね。今、本当に大変なことだと思うんですけれども、そういうことで、これはぜひとも早く市民の方に次の施策として展開できるような体制をつくってほしい、また、これは附帯項目としてもつくるべきだということだったと思うんですよ。部長、どうですか。
◎清掃事業部長 説明会の中でもお話しさせていただいていますけれども、有料化の関係では、やはり市民の皆さんの実践があって初めて減量というものの効果が出てくる。そういう中では、生ごみの食べ残しとか、賞味期限切れの捨てられているものが多い話とか、あと紙の分別がしっかりできていないとか、そういったまず市民の方にもやっていただくという部分をお話しさせていただいております。
 ただ、それだけではなくて、当然行政の方も今後必要になってくるということで、1つは、10月からペットボトルの集積所収集を新たに実施した。それと、次年度以降、やはり集合住宅への生ごみの関係とか、いろいろ施策は展開していきたい、そういうふうに思っております。やはり一番効果が大きいのは、1つは容器包装プラ、あれが一番かさばる部分がありますので、あの辺が大きなポイントになってくるのかなというふうに思っております。
◆川畑 委員 最後にしますけれども、今、清掃工場長からもありましたけれども、ごみはこうやってふえるだろう。しばらくはこうやって減るだろう。持ち上がってきたときに、どう対策を打つんだという計画がしかるべきだと思うんですよ。それはあるんですか、それともこれからつくるんですか。その1点だけ確認させてください。
◎清掃事業部長 次年度以降の部分につきましては、まずは現在、容器包装プラの分別収集の考え方もあります。もう1つは、家庭から出る剪定枝につきましても、資源化を図っていきたいというふうに思っております。
 あと、そのほかにつきましては、細かい部分ではイベントから出る使い捨てを防止するためにリユースのものの購入費用とか、いろいろありますけれども、その辺のところはこれから順次計画を立ていきたいというふうに思っております。
◆伊藤 委員 まず、関連の前に、先ほどの生ごみ処理機なんですけれども、500万円ですが、何基ぐらいを新たにふやすんでしょうか、それを確認させてください。
◎ごみ減量課長 現在、生ごみ処理機につきましては、補助要綱というものもつくりまして実施しておりますが、上限1万円の補助でございます。現実には、1万円以下の機械というのはほとんど――1万円の補助ですから500台分です。
◆伊藤 委員 それでは、関連の部分がいっぱいになっちゃうんですけれども、幾つかお尋ねをしたいと思うんです。
 まず最初に、非常に精力的にいろいろ説明会、町内会を中心としていろいろなところに入っていっていただいているという声はあちこちから聞くんですが、ただ、説明会をやっても、参加しない人に対してのお知らせをどういうふうにするのかなというのが常に疑問に残っちゃっている。残念ながら、えっ、あったんですかというような方がまだいる。
 きょうだかきのうだか、ごみの有料化に伴うもろもろ、地域別のなんかが入っていましたね。まだぱらぱらとしか私は見ていないんですが、そういうものがあって初めてわかるんだろうということもあるんだとは思います。
 ただ、総体的に説明会に出た方も出ていない方も含めて、今の反応、私なんかの耳に入ってくる反応の多くは、実際にやってみなきゃわからない、こういう話がやっぱり多いんです。1つの例として言うと、たまたまおととい、休みの日だったので行ったら、町田の有料袋がもうあちこちに置いてありますね。そうしたら、どの程度の袋を買ったらいいのかわからないから、やったことがないからわからないわけですよ。
 ですから、極端に言うと、全部の種類をとりあえず1袋ずつ買っちゃおう。でも、説明会では買いだめしないでくれと言っているらしいんですね。だけれども、買いだめしないでと言っても、さっき言ったように、実際にうちはどのぐらいのごみ量なのかというのが、この袋で入り切るものかどうか、入らないのかどうか、わからないから、結局、そういうふうになっちゃう。
 説明会で皆さんのお話ししている内容と実際に今度それに備えていろいろ準備をしている一般市民の人たちとの、まだ現実的な対応は乖離があるんじゃないか、そういうふうに思わざるを得なくなっちゃうんですね。
 もう1つ、今度は収集する側、戸別収集の話になりますけれども、これも今、机上で大体ごみの量とかじゃなくて、件数で区切って、1台が1日何回で、このぐらいはいけるだろうとやっているようなんですが、果たしてそれでいいのかどうか。
 この2つの話は、結局、今回は即本格実施なんですよ。口頭で幾ら説明して、極端に言えば、ひざ詰め談判でやったとしても、恐らくわからない。それで戸惑っている人、困っちゃっている人、こういう人がいるんだろうと思いますし、実際に戸別収集が始まって、モデルケース、期間があって、そういうのをやってみなきゃわからないと思うんですけれども、でも、有料化は10月から始まるわけでしょう。
 そうすると、残念ながら、そういう混乱があることも想定してやらざるを得なくなっちゃったわけですよ。だから、そういうようなやり方でよかったのかというのが、今さらながら言うのは遅いですけれども、そういう現実があるんだということは十分承知しておいた方がいいなと思います。始まって10月1日以降に、今まで以上に細かな対応をしない限り、相当な件数、コールセンターを幾ら設けたとしても、出てくると思いますから、その辺はあらかじめ覚悟された方がいいのかなと思います。
 もう1点、ボランティア袋の話がさっき出ました。おむつ袋の話が出ましたけれども、ホームヘルプサービスを受けていらっしゃる高齢者の世帯、この対応が非常に苦労されているんじゃないかと思うんです。実際にホームヘルパーさんが行っていて、そういうところまでやれるやれないはその人によってあるらしいんですけれども、そういう部分に対しての対応とか配慮をどうするのか。ホームヘルパーさんに、そこまで説明して教えてあげてくださいということを清掃事業部として高齢者福祉の分野の方に依頼をしてやるのかとか、そういうことも含めて、その辺の対応はどうされているのかな、これを1点お聞きします。
 それと、先ほど冒頭に相当精力的に説明会をやられているようですというお話はしましたけれども、俗に言う事業系のごみになるところの中で、一部の例えば社会福祉法人格を持っていらっしゃるところとか、法人格はないけれども、小規模の授産施設だとか、こういうところが少量の何とか登録をすればいいとかなんとか、そういうのがあるんですけれども、正直言ってわからないんです。
 ただ単に事業系は金額の負担が大きくなるんだというところだけはわかっていて、それに対して、こうこうこういうふうにすればこうだとか、ああだとかというのがわからない。そのときに、ちょっと私が相談を受けたので聞きましたら、申し込んでくだされば説明に行きますよということなんですけれども、そういうところの説明は、申し込み制でやるということではないんじゃなかったのかなと思うんですね。
 全市民に対して説明をするのは、申し込んだところに行くというのではなかったんじゃないかなと思うんですけれども、その辺の対応が、はっきり言っちゃえばできていないと思うんですけれども、その辺について現実はどうでしょうか。
◎ごみ減量課長 少量排出事業所につきましては、委員ご承知のとおり、事業系ごみは法律に基づきまして自己処理が義務づけられている問題です。これを家庭ごみの有料化にあわせて、現実的に少量事業所が家庭の集積所に出されている実態の中で、こういうことを整理しようということで制度をつくったわけでございます。
 そういうことで、基本的に冊子等で詳細にご案内をしておりますので、それに基づいて、本来は市の許可業者とか、あるいはみずから処理することが基本ですけれども、それができない方は、この制度にのっとって申し込んでください、そのようなご案内をしているところです。
 それから、戸別収集の制度の周知の問題ですね。これについては、これまで説明会を300回近く実施してきました。ただ、現実には参加者は2万二、三千人ぐらいになるんじゃないかと思いますけれども、全世帯から見ると少ないです。
 そういう意味で、これを全市民に説明会をやるというのもなかなか難しいことで、現実にはそれにかわる形で制度を徹底していくということが必要なわけですけれども、そのためには、いわゆる冊子の戸別配付とか、広報による提供、あるいはその他の啓発方法として懸垂幕、あるいは収集車へのマスク、いろんな広報活動をしているところです。委員がおっしゃるように、そういうことで十分かどうかという部分がありますけれども、今後も引き続き、そういうことで可能な限り、そういう広報活動、PR活動には努めていきたいというふうに思っております。
◎清掃事業部長 小規模排出事業者の関係につきましては、申し込み制ではなくて、市の方の主催で説明会を2日間、6回ですか、やらせていただいております。あと、そのときにあわせて集合住宅の所有者、管理者向けの部分につきましても、市の主催の方で6回開催しているという状況でございますので、ご理解いただきたいと思います。
◎清掃事務部参事 先ほどのホームヘルパーさんの件ですが、ふれあい収集のことでしょうか。
◆伊藤 委員 ふれあい収集の件ではなくて、今回のこの有料化の中身を、正直言ってホームヘルプを受けている方は、なかなかご自分で話を聞きに行く機会も物理的に難しさがあったりとかしていて、結局、その方のところに、今回、有料化に伴ういろいろなごみの出し方を含めて、袋のことから何から全部含めて、わかっていても、その方が説明会の会場に行ける状況にない方もいるわけなんですね。
 ですから、中には来てもらっているホームヘルパーさんに、私のかわりに行ってきてくれない、こういうふうなことを、2人の関係の中でやる分にはいいんですが、ただ、ホームヘルプサービスというのは限界があるわけでしょう。限りがあるわけですから、そういうことができなくて、結局、その方は情報を自分でつかむ機会を逸しちゃっているわけですよ。だから、そういうところへの対応はどうされているのかなと。
 ところが、ヘルパーさん、行っている人もいるんです。はっきり言いまして、それはもうボランティアで。そういうところの対応、これはする方の側にそれだけの配慮が必要だろうと私は思うんですね。もし清掃事業部だけで難しければ、健康福祉部とのいろいろ調整とか、そういうことをやりながら、そういうところには別途対応していくとか、そういうところまでやらないと、本当のきめ細やかな対応にはならないんじゃないかなという気がするものですから、数は少ないかもしれません。少数かもしれないけれども、しかし、同じように袋を買っていただく市民である以上は、そこまで考えなきゃいけないと思うんですね。その辺の対応がどうなっているか、そういう意味でお聞きしました。
◎ごみ減量課長 委員おっしゃるように、ホームヘルパーの方に直接のそういうごみの有料化が始まりますというご案内は現在のところしておりません。
 ただ、先ほど言いましたように、有料化の制度内容を記した冊子を、ご承知のように、3回にわたって各戸に配付しているわけです。そういう中で、すべての介護を受けている人が、その情報がヘルパーさんに伝わるかどうかという問題はあるかもしれませんが、一応そういう形での情報提供を全世帯に対して行っているわけです。
 そういう中で、ヘルパーさんとの連携ができているかどうか、そういう問題もありますが、そういうことについて情報は一応行き届いているというふうに行政としては理解はしているところです。今後、そういう部分について、いい周知する機関があれば、やっていきたいというふうに考えております。
◆伊藤 委員 結局は、その人の、ヘルパーさん1人1人のボランタリズムに訴えなければならないというところで、今、そこまでのレベルしか来ていないと思うんですね。
 逆に積極的にアクセスするタイミングなり、きっかけなりを実施する窓口である清掃事業部なら清掃事業部、ごみ減量課ならごみ減量課の方からアクセスしていかないと、やっぱりまずいことなんだろうと思いますので、今まではちょっとそれは不足していた部分だろうと私は思いますので、ちょっと指摘をさせていただきます。
 それから、先ほど部長の方からご説明があったとおり、いや、市の主催で説明会をやっていますと。2日、6回。でも、そこに行っていないところがあるんですね。じゃ、その広報、PRをどうやったんですかというのがあるんですけれども、これは私が取り次いで直接ごみ減量課の方に聞いて、そうしたら、直接電話で問い合わせたときですけれども、もし申請してくれれば、いつでもこっちから行きます、そのときはそういう返事だったんです。
 でも、今の部長の話だと、2日間で6回にわたって説明会を市主催でやりました。私たち主催でやりましたと。いつやったかわかりませんが、そこはそこに行っていなかったところだと思うんです。そういうふうな落ちがぽろぽろぽろぽろあるんですよ。はっきり言って、これはしようがないで済まないと思うんですね。お金をもらうんですから、負担してもらうんですから、そこはきちっと対応すべきだと思うんですけれども、いかがですか。
◎ごみ減量課長 私は、先ほどの答弁の中で、説明会のことではなくて、具体的に事業者が利用申し込みをする、そのお話をちょっと勘違いして答弁いたしましたけれども、いわゆる小規模事業者へのPRの部分につきましては、先ほどのお答えと同じようになるかもしれませんが、この制度が、こういう制度を有料化とともにつくりましたよというご案内は、小規模事業所についてもすべて情報提供しているわけなんです。
 そこで、その中に、先ほど部長が答えたように、説明会の日程も入れました。発行しました。送付しました。そこで、その説明会を2回実施したわけですけれども、参加人数は確かに少なかったんです。
 そういう部分で、それが十分だったかという問題がありますけれども、先ほどのヘルパーのお話と同じように、現状の中では、対象が何人いて、対象の何%まで説明会をやるべきだとか、いろんな議論があるかもしれませんが、基本的に全世帯にそういう制度をご案内したということで、とりあえず小規模の対象の方には情報は行っている、そのように現在理解しております。
◆伊藤 委員 恐らく現実と皆さんが考えているのと違うと思います。だって、実際にそんな説明会があることを知らない人たちだったんですよ。これは1人2人じゃないですよ。社会福祉協議会を通じて会ったところの方は知っていました。でも、同じ社協のメンバーがいる施設の職員なり関係者の人は、それは知らなかった。こういうことがあるんですから、それはまずいでしょうと。不十分ですよねということを言わざるを得ないんですね。
 40万人いる市民1人1人に細かくやれというのは、これは無理かもしれません。しかし、少なくとも団体ですから、しかもある程度の任意で緩やかな協議体、連合体をつくっているようなところに入っている人の中で、いや、知っている、知らないよというのがあるわけですから、もう少しきめ細かい対応が必要じゃないのかということは言わざるを得ないというのはそういうことです。
 これからあともう2週間もないですけれども、ぜひ徹底していただかないと、また混乱の種をみずからつくって、それでそれに対する悪影響を与えるだけのものになってしまうよということですから、もう少し慎重に対応していただきたい。
◆古宮 委員 ごみ減量のごみを出す犯人だな、これは家庭の奥さんじゃないと思うんだ、おれは。業者だと思うんだよ。
 私はひとり暮らしですから、きょう今から帰りにスーパーに行っていろいろなものを買うんですよ。いいですか。ほとんどパックされているんだ。パックされておったら、もうあなた、それでこんなものは要らないんだ。パックされているんだ。そして、今度は、お魚かお刺身、それもパックされているけれども、パックされていないものが二、三点あるんだ。
 そして、今度はレジに行くんだな。そうすると、はしを入れる。おれは、これは自分の家庭で食べるんだから、はしは要らないよと言って、そこでもう1回けんかするんだよね。そして、パックされたものをビニール袋に入れて、またそれを大きなビニール袋に入れて、買ったのはこのくらいだ。ビニール袋はこんなに大きいよ。全くもう本当に嫌になっちゃう。
 それで、はしは要らないよとけんかして帰って、折りをこうしたら、何、折り弁当の方にもうちゃんとはしを、とるのにはさみが要るように固く、もういかにむだな消費がいっぱいかというんだよな。だから、僕は、ごみ減量課長と部長に、とにかく消費者教育も必要だけれども、その前にスーパーの業者の教育をしてくれぬかよ。業者の教育。
 見てごらんなさい。私が一緒に歩きましょうか。全部きれいにパックされているじゃないですか。パックされていないのは1つでしょう。どうしてあなた方は、背広を着て市役所のネームをつける必要はないんだから、1時間ばかり見たんだけれども、二重包装、三重包装。中には奥さんがあのスーパーは本当に親切だわ。たくさん袋をくれると、冗談じゃないよな。それをごみに出して、それを集めて処理するのはだれかね。あなた方じゃないの。
 最小限のあれを、本当にごみ処理費があって、この予算書を持っていって、当初予算を持って、スーパーの課長、ちょっとこれを見てくれよ。何十億円だよ。これはみんな市民が納めた税金だよ。もう少し考えてくれないかといって、おれは業者を啓発すべきだと思う。どうですか。
◎清掃事業部長 ご意見として承らせていただきます。事業者との話す場面もありますので、そういうお話も話させていただきたいというふうに思っております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって清掃事業部所管部分の質疑を終結いたします。
 休憩します。
             午後6時16分 休憩
           ───◇───◇───
             午後6時20分 再開
○委員長 再開します。
 これより第90号議案のうち、当委員会所管部分についての討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第90号議案のうち、当委員会所管部分について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第90号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり可決すべきものと決しました。
 第90号議案に対し、川畑一隆委員外5人から附帯決議案が提出されました。
 提出者から、附帯決議案の趣旨説明を求めます。
◆川畑 委員 第90号議案に対する附帯決議を提出したいと思います。
 この理由は、この補正予算におきまして、自転車等保管場所の用地購入費として3億2,934万6,000円もの巨費を投入するわけでございまして、忠生第2工区の区画整理におきましては、今後、いろいろな発展を踏まえて、この用地を他の例えば中規模集会所だとか、そういったものにも使う可能性が十分にあり得るということも考えまして、他の公共用地として使えるような形でお願いしたいと思います。
 よって、1、款8、土木費、項2、道路橋梁費、目6、交通安全対策費のうち、用地購入費の執行に当たっては、自転車駐輪場として固定することなく、将来的に、他の公共用地等としての活用も配慮されたいという附帯決議をつけたいと思いますので、取り計らいの方、よろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第90号議案に対し、お手元に配付の附帯決議を付すことに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第90号議案にお手元に配付の附帯決議を付すことに決しました。
 休憩します。
             午後6時23分 休憩
           ───◇───◇───
             午後6時24分 再開
○委員長 再開します。

△特定事件の継続調査申し出について

○委員長 特定事件の継続調査の申し出を議題といたします。
 特定事件の継続調査の申し出については、お手元にご配付してあります内容で議長に申し出することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
 これをもって都市環境常任委員会を閉会いたします。
             午後6時25分 散会