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東京都 町田市

平成17年保健福祉常任委員会(9月)−09月20日-01号




平成17年保健福祉常任委員会(9月)

保健福祉常任委員会記録

1.日 時  平成17年(2005年)9月20日(火)午前10時

1.場   所  議場ロビー

1.出 席 者  委員長 殿村健一  副委員長 佐藤伸一郎
         委 員  石井恵子  上野孝典  友井和彦
              藤田 学  大塚信彰  細野龍子
              岩下正充

1.出席説明員  市民病院総院長 市民病院長 近藤副院長 山嵜副院長
         健康福祉部長 保健介護推進担当部長 子ども生活部長
         市民病院事務長 市民病院事務次長 その他担当管理職職員

1.出席議会   議事係長 古谷健司
  事務局職員  担 当  守屋昌次郎
         速記士  辻井信二(澤速記事務所)

1.事   件  別紙のとおり
             午前10時2分 開議
○委員長 ただいまから保健福祉常任委員会を開会いたします。
 今期定例会において、当保健福祉常任委員会に付託されました案件及び継続審査となっております案件について審査を行います。
 審査順序につきましては、お手元に配付してあります委員会審査順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

△第102号議案

○委員長 第102号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎子ども生活部長 第102号議案 町田市学童保育クラブ設置条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。
 本条例は、現在、公設民営で管理委託している成瀬学童保育クラブ、なかよし学童保育クラブ、相原たけの子学童保育クラブ、わんぱく学童保育クラブ、そよかぜ学童保育クラブ、大蔵学童保育クラブ及び藤の台ポケット組学童保育クラブの7施設を設置条例の別表に加え、指定管理者制度導入の条件整備を図るものであります。
 よろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆細野 委員 今ご説明がありましたけれども、指定管理者制度導入の準備のためというお話でしたが、この7クラブ、これまでは条例に記されないで委託という形で実施されてきたわけですが、これが条例に明記されることによって、ねらいはともかく、どのような意義があるのか、何か変更が、実態として変わるのかどうか、委託の条件が変わるのかどうかというのを教えてください。
◎子ども生活部長 先ほど提案理由の中でご説明いたしましたように、現在、条例化されておりませんので、別表に当面は加えるということでご理解いただければと思います。
 内容については12月定例会で提案をさせていただきたいと思っていますので、必要であれば、そのときにまた詳しくご説明をするつもりでございます。
◆細野 委員 そうしますと、これまでは条例に書き加えなかったけれども、町田市の学童保育クラブの一翼をこの民間委託という形で担ってきたわけですが、その役割というのを町田市としてはどのように認識、とらえていらっしゃるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
◎子ども生活部長 現在、学童保育クラブは35施設あります。そのうちの直営が7施設です。指定管理者が現在17カ所、それから今回お願いしている民間委託が7カ所、民設民営が4カ所、これで35カ所になります。ですから、委託したり、指定管理者でお願いしたり、直営でやったりということでいろいろやっておりますけれども、それぞれ特徴がありますけれども、基本的には子どもを放課後預かる、そういう仕事でありますので、委託なり指定管理者にしても、そう差はないというふうに考えております。
◆細野 委員 この7クラブ、これを含めて35カ所ということでしたが、今回、条例に載せられるところは町田市が直営でやってきたところと違って、いろんな運動の中で生まれてきたものだというふうに認識しているんですけれども、最初、保護者の方が自分たちでつくったものとかも含めて、今、NPO法人とかになっていますけれども、その辺の本当に地域のやむにやまれぬ要望の中で産み育てられてきた施設というふうに思うんですが、その辺の役割、その辺は最初つくられてきた経緯とか、その辺のところの違いというのをちょっと教えていただきたいと思います。
◎子ども生活部長 役割というか、率直に言ってよくやってきていただいているなというふうに思います。初め何もないところからスタートした学童保育クラブもあるわけですから、私の思いとしては、あるいはうちの市の担当の思いとしてもよくやってきているな、率直にそれは思っています。
◆細野 委員 ぜひそういう評価を改めて頑張っていらっしゃる方々に伝えていただきながら、この条例に位置づけていくという意義というか、ぜひ市として持っていただきたいと思うんです。今後、指定管理に託していくという方向になっていくわけなんですが、この指定管理の期間というのをちょっと関連して伺いたいんですが、どれぐらいの期間を想定されていらっしゃるんでしょうか。もし教えていただければ。
◎子ども生活部長 先ほどもちょっとお話ししましたように、今回は条例につけ加えることですから、指定管理者の制度をお願いしているわけではございません。ですから、それは12月の定例会でまた条例として出しますので、そのときに必要であればご説明をさせていただきます。
◆細野 委員 これまでの役割というか、そういうところもぜひかんがみていただいて検討して進めていただきたいと思うんですが、1つ、期間が3年でしたよね。これまでの指定管理者の期間も3年という形だったと思うんですが、やはり3年ではちょっと短いのかなというふうに思うので、ぜひ検討を進めていただいて、実際に運営していく方も、また、行政の方もちょっと3年という期間で指定管理者制度を考えていくのは大変かなと思いまして、ちょっと早いんですが、今回の議案ではないんですけれども、ぜひそういった検討も進めていただければと思います。ちょっと意見だけ添えさせていただきます。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩いたします。
             午前10時9分 休憩
           ───◇───◇───
             午前10時10分 再開
○委員長 再開いたします。
 これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。
 第102号議案の討論、採決につきましては一時保留とし、次の第90号議案に入りたいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって、そのように決定いたします。

△第90号議案(子ども生活部所管部分)

○委員長 第90号議案を議題といたします。
 本案のうち、子ども生活部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎子ども生活部長 それでは、子ども生活部の平成17年度(2005年度)一般会計補正予算(第2号)についてご説明申し上げます。
 補正予算書10ページをお開きいただきたいと思います。
 まず、歳入でございます。
 第14款、国庫支出金、項の2、国庫補助金、目の1、民生費国庫補助金のうち、節の9、次世代育成支援対策交付金7,298万7,000円の減額につきましては、(仮称)広袴保育園及び草笛保育園の整備事業が、単年度事業の予定が2カ年事業でということで国から内示を受けました。その事業内容を変更し、減額するものであります。
 次に、14、15ページをお開きいただきたいと思います。
 第15款、都支出金、項の2、都補助金、目の2、民生費都補助金、節の54、民間児童館活動事業費補助100万円の減額につきましては、国の補助要綱の変更に伴うものであります。
 その下段、節の57、次世代育成支援緊急対策費補助の364万円につきましては、保育園及び学童保育クラブ等の室内環境の調査をするための費用でございます。
 14ページ、15ページから17ページにかけてお開きいただければと思います。
 第17款、寄附金、項の1、寄附金、目の2、指定寄附金930万4,000円につきましては、町田市学童保育公社解散による寄附金でございます。
 その下段、第20款、諸収入、項の6、雑入、目の7、雑入の保育所運営費返還金170万6,000円につきましては、平成16年度の事業実績の確定により返還していただくものであります。
 続きまして、歳出についてご説明申し上げます。
 24ページ、25ページをお開きいただきたいと思います。
 第3款、民生費、項の2、児童福祉費、目の1、児童福祉総務費、節の23、償還金利子及び割引料のうち、2、児童福祉事務費、子ども総務課分1,069万9,000円につきましては、平成16年度乳幼児医療助成事業、ひとり親医療費助成事業確定に伴う返還金であります。また、子育て支援課分につきましても、平成16年度事業終了に伴う国、都への返還金であります。
 次に、26ページ、27ページをお開きいただきたいと思います。
 目の2、児童入所費、説明欄の1、保育所入所運営費9,805万1,000円及び3、保育所運営費加算補助事業費9,805万2,000円につきましては、従来、扶助費と補助金の2つから支出しておりましたが、交付要綱を改正し、補助金に一本化したためのものであります。
 その下、室内化学物質測定費補助金162万円、7の認証保育所運営費、室内化学物質測定費補助金20万円、それに目の3、保育園費、2の保育園管理費のうち、40万5,000円につきましては、それぞれ法人立保育園、認証保育所、公立保育園の室内化学物質を測定するための費用でございます。
 その下段、目の6、児童保育費、説明欄2の学童保育クラブ運営費140万1,000円についても同様であります。
 次に、目の4、児童福祉施設費、説明欄の2、保育所整備補助事業費1億4,597万4,000円につきましては、歳入の方でもご説明いたしましたが、単年度で2園開園予定しておりましたが、国の補助金が2カ年事業ということで内示がございました。2園とも2カ年ということは難しい問題がございますので、1園は100%、もう1園は2カ年ということで組み替えをさせていただきました。
 次に、目の6、学童保育費、説明欄の3、学童保育クラブ整備費612万4,000円につきましては、(仮称)南つくし野学童保育クラブ設計委託料及び(仮称)小山田学童保育クラブくい打ちの工事費用でございます。
 最後に、6ページに戻っていただきたいと思います。
 第2表、債務負担行為の補正でございます。中ごろ、草笛保育園施設整備費補助事業を、平成17年度、18年度の債務負担として、限度額1億4,537万4,000円とさせていただきたいと思います。
 以上が子ども生活部所管部分でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆細野 委員 11ページの施設整備費、今、歳入歳出の方で両方出てきたんですが、国の保育園のための補助事業が2カ年に延びたと。(仮称)広袴と草笛の保育園整備ですが、これについて、2カ年になったことによって町田市の保育園の増設計画というのがどう影響を受けるのかということについてちょっとご説明いただきたいと思います。
◎子ども生活部長 本会議の質疑の中でも質疑がありましたように、当初、ハード交付金ということで2園、来年4月開設に向けて予定しておりました。6月の末に東京都を通じて国から内示がありまして、両方とも、2園とも2カ年ということで内示があったわけですけれども、2カ年になりますと、どうしても来年の4月に開園できない。2カ年ですからできないわけですので、いろいろ内部でも協議をして、片方の保育園さんにもいろいろご理解をいただきながら、むしろ保育園から申し出がありまして、片方の方は新設であるものですから、4月に開園した方が、保育士の募集、あるいは園児の募集等もスムーズにいくというようなことがありました。
 多大なご協力をいただきながら内部で検討した結果、片一方は来年の4月の開園、もう1つは秋以降の開園ということになったわけです。当然、2つ予定していたわけですから、若干影響はありますけれども、(仮称)広袴保育園については100名定員で、これは予定どおり4月に開園できます。もう1つは約20名の増員ということで、増改築であるものですから、その20名分は当然秋以降に募集ということになるわけですので、その影響は若干ありますけれども、本当は単年度でやりたいというようなことで当初から計画して、6月補正予算にも組ませていただきながらご承認いただいたわけですけれども、今お話をさせていただいた影響は若干ございます。
◆細野 委員 頑張って保育園の増設とか増改築も力を入れてやっていらしたわけですけれども、残念ながら補助金が2カ年になってしまったということで、この2園については2年間で来年の秋には遅くとも2園とも開設できるということなんですが、その後の計画について影響というか、今後、認可保育園の増設、増改築について、来年度予定していたものが延びるとか、そういったことはないんでしょうか。
◎子ども生活部長 来年度の予算はこれから、ちょうどきょう首脳部会議があって来年度の予算編成方針が提示されましたので、これからの検討課題になるわけですけれども、あるいは予算編成になるわけですけれども、東京都を通じて国に対しても、今年度からハード交付金になったわけですから、その点では町田みたいな待機児がまだまだいる自治体について、できれば単年度で保育園が開設できるように補助金を交付してほしいと、そういう要望は市長会も、あるいは東京都を通じても今後もやっていきたいというふうには考えています。
◆細野 委員 ぜひ国にも協力していただきながら、市としても進めていただきたいと思うんですが、この2園ができることによって今の待機児童の解消はどの程度見通しが持てるのか、ちょっと確認したいと思います。
◎子育て支援課長 今のご質疑でございますけれども、昨年度の4月1日現在で見ますと、待機児が383名ということでございました。今年度については248名ということで、前年から比べますと、4月1日現在では135名の待機児の減ということが実際生じていました。
 この減少がどういうことに主に起因するのかどうかということですけれども、子どもの数が少なくなったのか、あるいは要望が少なくなったのか、その辺のところは非常に流動的な部分があると思いますので、もうしばらく見ていかないと、本当にどういうことが起因になるのかということが定かではないと思います。
 ちなみに、ことしの主な原因のところでございますけれども、私どもの方の担当課としては、原因のところを考えてみたんですけれども、子どもさんの伸び率の部分が2.3%ぐらいを予定していたのが0.7%ぐらいの増加という部分になっておりました。これが将来的にもそうなのかどうかというのは、ちょっと数年動向を見てみないとわからないというふうに今は考えているところでございます。
◆細野 委員 済みません、別件でもう1つあったんですが、27ページの病後児保育指示書作成手数料なんです。若干ですが、増額していますが、この内容となぜ増額になるのかということをちょっと教えていただければと思います。
◎子育て支援課長 この増額の部分につきましては、私どもの方、今、病後児保育を実施するに当たりまして、これは病後児ということですから、ある程度の病気が終息してきた部分ということですよね。感染症等の問題が今広く問題にされていますので、今までよりはいわゆる実施施設の方が非常に慎重になってきているのかなというふうに考えられます。そういう部分で、これは医者の指示書という部分が実施主体の方で保護者の方に求めるケースが若干ふえてきたのかなというところだと思うんです。そんなところで、私どもの方、当初は月に9件ほどということで予定をしていましたけれども、ここの伸び率が非常に高うございますので増額補正をさせていただくということでございます。
◆細野 委員 今のご説明ですと、利用児童はそんなにふえていないけれども、医師の指示書というのが求められるケースが多くなったというふうに考えられるんですか。
◎子育て支援課長 利用件数につきましても、今ちょっと手元に正確な数字を持っていませんけれども、ことしも高ケ坂、ふたばというところで新たに病後児保育の実施園を創設させていただきました。そういう意味では病後児保育についても非常に伸び率はふえてくるんだというふうに思われるんですね。
 ただ、先ほどの繰り返しになりますけれども、今、感染症等、例えばはしかの末期であるとか、そういう部分になってくると、お預かりする方の施設もきちんとほかの子どもさんにうつらないような対応も十分考えていきたいという部分での指示書の増だというふうに理解をしているところでございます。
◆石井 委員 27ページと29ページにかかるんですけれども、室内化学物質測定費についてちょっとお伺いします。
 この室内化学物質測定費が補助金とか委託料となったんですけれども、これが行われるようになった経緯について教えてください。
◎子育て支援課長 こちらの今のお話につきましては、歳入のところでも部長の方からご説明をしていただきましたが、次世代育成支援緊急対策費補助総合事業実施要綱というのができまして、その中の項目として、シックハウスについて東京都が10分の10の補助金を出すということなんです。これは幾つかのメニューがたくさんありました。その中で、これは単年度事業ということもありますので、やはり一番取り組みやすい事業ということで、子どもさんの安全を考える部分ではシックハウスの測定ということも大きな問題だろうと思いますので、そういう意味でこの実施を私どもの方で計上させていただいたところでございます。
◆石井 委員 わかりました。そうしますと、この中で、保育所とかいろんな認証保育所によって補助金と書いてあるところと、あと委託料とざっと並んでいるんですけれども、子どもセンターとか学童保育クラブとかは委託料になっているんですけれども、この補助金と委託料の違いというのはどういうふうになっているんでしょうか。
◎子育て支援課長 直営で実施をしている部分については委託ということで、あと、これは民間の保育所さんもそうでございますけれども、それ以外の部分については補助金という形で補助金を出していきたいということです。
◆石井 委員 そうしますと、先ほど10分の10と言われましたけれども、これは全額負担ということに関しては、直営であろうが、直営でなくても同じだということでしょうか。
◎子育て支援課長 これは1施設2カ所ということで、都の補助金上の問題ですけれども、1カ所2万円という単価がございます。通常の場合ですと1施設2カ所ということで、単価の変動については、補助金、委託金についても中身についての変更はありません。
◆石井 委員 そうしますと、事業者の選択というのはどういうふうに行われていくんでしょうか。
◎子育て支援課長 これをご可決いただきまして、改めて私どもの方、法人の方に通知をしていきます。その業者の選定につきましては、これはこちらの方でどこがいいということではなくて、それぞれの施設の方で検査機関を選択していただきながら事業実施を進めていただきたいというふうに考えています。
◆石井 委員 わかりました。そうしますと、先ほど東京都の方の指導があったということで、東京都では化学物質の子どもガイドラインというのを出しているんですけれども、そちらに沿って行っていくということなんでしょうか。
◎子育て支援課長 そのとおりでございます。
◆上野 委員 今の化学物質測定についてなんですが、これは測定の結果、何にもなければいいんですけれども、出た場合はどういうふうな手順になるんでしょうか。
◎子育て支援課長 これは測定をして、シロならいいですけれども、クロという判定が出たときにどうするかというご質疑だと思いますけれども、そこの部分については、これは東京都の方でもまだ補助金を出すというようなところまでいっておりませんので、今の段階でクロというような判定がもし出たとすれば、それは施設の方の責任において対応をしていただくということだと思います。
◆上野 委員 測定結果は公表されるんでしょうか、それとも事業者に通知されるだけなんでしょうか。
◎子育て支援課長 公表かどうかということでございますけれども、今のところ、東京都の方から私どもの方が得ている情報としては、そこまでのことについてはちょっとまだ話を受けておりません。
◆上野 委員 基本的には公表すべきかなと思います。意見ですけれども、現在のところで答えられる範囲で考えがあればお答えいただきたいと思います。
◎子ども生活部長 教育委員会でも実際的にも各学校のクラス、室内環境の調査をしているんです。それも公表していますし、当然隠すようなことではございませんので、必要であれば公表する、そういう姿勢でおります。
◆岩下 委員 今の点ですが、化学物質の測定はシックハウスと限定しているような話でしたけれども、1つは、最近できたばかりのつるっこなんかも子どもセンターでシックハウスの検査をやるということになっているのは、シックハウスなんかも過去からかなり話題にもなっていて、心配はないんじゃないかと思います。化学建材は使われていないんじゃないかと思うんだけれども、1つはそれが新しいところでもやらなきゃならないという、その理由です。
 それと、子ども生活部長に、アスベストについてはどんな調査がなされて、どういうような認識を持たれているのか、今の保育所やら子どもセンターやらシックハウス調査の、こういったところの施設について、どんな調査の内容か、教えていただきたいと思います。
◎子ども生活部長 先ほど子育て支援課長から説明したように、市直営の保育園、それから私立保育園、認証保育所等、学童保育クラブ、子どもセンター、全部調査をさせていただきたいと思います。
 問題は、新しくつくったときに、今、塗料が全く入っていないということはございません。ですから、若干入っているんですけれども、例えばホルムアルデヒドだとかトルエンだとかキシレンだとか、そういうものを調査するわけですけれども、例えばつるっこができたときに調査するわけですね。外に出すというのが、やっぱり窓をあけて、扇風機を回してというようなことが一番換気がいい。学校でもそういうことでやってきましたので、それで普通は全部飛散してしまうんですね。
 ですけれども、何年かたつと、やっぱりそういう心配があるということで、それでご指摘されるわけですので、東京都から補助金が出るというようなこともあるものですから、今回、全部の施設を対象に調査をさせていただくということで、さっき上野委員さんからも話がありましたように、公表も含めて、調査というのは安心料ということで見ていただければというふうに思っています。
 それから、アスベストの関係では、この間、本会議でも全体の質疑がございましたけれども、私ども、公立の保育園は市全体の中では調査をさせていただいています。
 それからもう1つ、法人立保育園につきましては、現在、9月末までに、一定の調査票が東京都から来ていますので、それに基づいて調査票を送って回答をしていただくということで、今調査中でございます。
 もう1つは幼稚園ですね。公立の幼稚園はございませんけれども、私立の幼稚園があるわけですので、そこについては調査が終わりました。何カ所かアスベストを使っているという回答を得ておりますけれども、封じ込めをしたり、飛散防止をしたり、撤去をしたりということで、調査票を見ますと、何か問題が今後起きそうな幼稚園はございません。
◆岩下 委員 シックハウスということは長い間の歴史があったような気がするんですけれども、今になってというのは何かどこかで現象が出たんですかね。問題はずっと前から起きていますよね。ここで補助金が出るぐらいに問題があるのかしら。あえて調査、安心料といって、それはやった方がいいでしょうけれども、お金もないときに何で今ごろやるのかなという気持ちが起きてしまったりしたものですからわざわざ聞いたんだけれども、それは安心料でいいんですけれども、過去に卒業した人は全然問題なかったのかしら。もう卒業した人は問題なしと見たのか。
◎子育て支援課長 このことについては、補助金が出るようになった部分については、東京都の方でも東京都子どもガイドラインというものを作成されておられるところです。今、新しい建物等々についてはシックハウスの対策等々できちんと対応をしていると思いますけれども、改めてこのガイドラインに沿って子どもの安全性ということを確認する意味でここの中で補助金、補助事業として今回ご提案があったということでありますので、私どもの方も、部長が今お話しされたように、きちんと安全なら安全だという確認をこの補助制度を活用してとっていきたいという趣旨でございますので、ご理解賜ればというふうに思います。
◆岩下 委員 理解はしているんですけれども、卒業した人たちは何でもなかったのに、今さら今度は問題があるんだよというふうなどうしてするんだろうなというような単純な疑問があるわけですね。でも、それは調査はやった方がいいですから、安心のためにやるべきだけれども、予算の使い方としていろんな施設がある中でだったものですから疑問を感じたということです。理解はしました。ご答弁は要りません。
◆藤田 委員 まず、27ページの保育所運営費関係で関連してお伺いをしたいんですが、今、現実的に幼保連携というのをやっていただいておりまして、特に一時保育なんかを幼稚園にもお願いしているわけでございます。国の方の縦割り等の関係ということで幼稚園の方もよく理解しているんですが、それにしても、今、例えば同じものをやるにしても、一時預かりをやるにしても、保育園に対するいわゆる補助金と幼稚園に対するものの補助金がかなりの開きがあって、現実問題としてやっている矛盾を感じているというのが今いろんな声を聞いているんです。これは国と、この部内でも子育て支援課と子ども総務課ですか、出どころとかいろいろあるんでしょうけれども、その辺、ちょっとどう考えているのかお伺いしたい。
 関連して室内化学物質に関しても、ここで認証保育所とかいろいろありますけれども、全くの幼稚園という考え方のところを抜いたとしても、現実に子育て支援ということでお願いしている先ほどの幼保連携という部分がありまして、そういったところに今回の室内化学物質測定費補助金の関連はどういうふうにされるのか、そこをちょっとお伺いしたいと思います。
 それと、学童保育クラブ整備費については、以前、行政報告等でもお話がありますけれども、今回、(仮称)南つくし野と小山田、改めてタイムスケジュールと規模はどうなるのか、確認をさせていただければと思います。
◎子ども生活部長 (仮称)小山田学童保育クラブは来年4月に開設ということで、工事費はもういただいておりますので、若干足りない分を今度補正させていただくということで、来年4月開設に向けて進めているところです。
 それから、(仮称)南つくし野学童保育クラブについては、今年度設計料を今度の補正予算に計上させていただきました。来年当初予算に今のところ工事費はのせさせていただくということで予定をしております。ですから、できれば9月に2学期に開設したいなと思いますけれども、10月ぐらいに開設になるというふうに今のところ予定しております。
 それから、幼保連携の問題というのは非常に難しい問題で、率直に言いますと、先ほどの室内環境の問題では、岩下委員さんからも質疑がありましたように、歳入にも入っておりまして、全くもう本当に100%東京都の補助なんですね。ですから、東京都がこういう補助金があるのでぜひ使ってほしい――使ってほしいなんていう言い方をしては失礼なんですけれども、こういう補助金があるということでご案内があったものですから、それを100%町田市で使わせていただくという事業なんです。ですから、幼稚園につきましては、たまたま総務局の方からは今のところ来ていませんので、同じ子育て支援では幼稚園も非常に大きな役割が当然あるわけですから、そういう面では今藤田委員さんが言われるような開きはこの部分ではまた出てきているなというふうに思っています。
 ただ、一般質問でもいろんなご質問がありましたけれども、東京都の補助事業で預かり保育を28幼稚園でやっていただいています。それはもう時間的な制約があるものですから、この4月から町田市独自で5園幼稚園で預かり保育を実施しているわけです。来年度の予算編成がこれから始まりますけれども、何園かでさらに拡大していただけるというようなことがあるものですから、その部分では町田市でも、私ども子ども生活部でもさらに力を入れていかなきゃいけないなと。
 ただ、保育園の補助金、あるいは幼稚園の補助金についての差というのは私どもがいかんともしがたい問題ですので。ただ、現場をあずかっている者としてはやっぱりそういう差はあるなとは日ごろは感じております。ただ、今そのことで市がどうのこうのする、動くというのも本当はなかなか難しいものですから、実際に幼稚園に行っても、保育園に行っても、いろんなところに行っているお子さんでも本当に子育てがしやすいような支援ができればなというふうには思って私ども日々仕事をしているつもりです。今のところはそんなコメントしかできませんけれども、そんな感じを持っています。
◎子育て支援課長 今、部長のおっしゃられたとおりでございますけれども、今回の補助金については、次世代育成支援緊急対策費補助総合事業実施要綱というふうに東京都の方で制定をされまして、次世代育成の関係での主に厚生労働省関係の部分ですね。そこの部分を対象の補助金ということでございますので、これはメニューが幾つかあるんですけれども、町田市としてこれから執行することを考えた場合のことを考えると、シックハウス、室内の化学物質の対策事業、そういうメニュー、それから、これは歳入の方で計上させていただいて、歳出にも児童青少年課のところでございますけれども、安全対策設備の臨時整備事業ですか、フェンスを設置するという事業だと思いますけれども、それもこの中の補助金の交付の対象になっています。ですから、町田市としては2つの項目を補助金の事業としてとらせていただいたということであります。
 それと、先ほど私、これは上野委員さんからの質疑だったかと思うんですが、では、見つかった場合の対応はどうなるんですかということで、ちょっとこれから東京都と云々というようなことをお話をしましたけれども、実際対策工事費として、これは1施設当たり40万円ということで出るようなことになっておりますので、何かあれば、この補助金を活用して事後対策が打てるということだろうというふうに認識しております。先ほどの分、ちょっと訂正をさせていただいて回答させていただきます。
◆藤田 委員 学童保育クラブの方はタイムスケジュールはわかりました。規模を教えていただければと思います。
 それと、幼保の方で預かりの方に関しては、その辺のことに関して、また予算が出てきたときにやらせていただきますけれども、もう1回確認させていただきたいんですが、今、幼稚園に実際に預かり保育を幼保連携でお願いしているところは、今回は東京都の100%なので、保育所ということなので対象にならないということですか。預かり保育を幼稚園にお願いしているというか、幼保連携の中でやっていただいている幼稚園、そこの今回の測定とか、そういった部分は全く対象にならないということでよろしいのか。
◎子育て支援課長 今のご質疑ですけれども、これは補助金の制度上、今おっしゃられたところは確かにそのとおりでございますけれども、対象になっているかならないかということになると、今回は対象から外れています。
◎児童青少年課長 小山田と南つくし野の規模でございますが、平米数としてはおおむね200平米ほど、定員としては45名をそれぞれ考えております。
◆藤田 委員 これは東京都の100%補助だからどうにもならないんだと思うんですが、同じことをやっていただいているんですよね。保育所の方はもうずっと朝から晩までというか、保育所だけれども――これは町田で言っても出ないからしようがないのか。預かり保育をお願いしていて、同じ保育サービスをしていて、だけれども、幼稚園という性質上、そこは保育園じゃないから対象にならないということで、東京都がそう言っているという確認でいいですか。
◎子育て支援課長 おっしゃるとおりでございます。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって子ども生活部所管部分の質疑を終結いたします。
 休憩します。
             午前10時48分 休憩
           ───◇───◇───
             午前10時49分 再開
○委員長 再開いたします。

△請願第9号

○委員長 請願第9号を議題といたします。 本件は6月17日の委員会で継続審査となったものでありますが、担当者から、その後の経過について何か説明があればお願いします。
◎子ども生活部長 特に説明することはございませんけれども、当面は1小学校区に1学童保育クラブに全力を挙げていきたいというふうに思っていますし、それぞれの学童保育クラブの入会児童数は毎年増加の一途をたどっております。ですから、今、1年生から3年生までで現実には手いっぱいだということで、当面は4年生まで延ばすというのは難しいのかなというふうに考えています。
○委員長 これよりその後の経過説明についての質疑を行います。
◆細野 委員 今ご説明がありましたけれども、改めて今の子どもたちの置かれている状況とそれに対する保護者の方のご心配というか、不安というか、どのように市がつかんでいらっしゃるのか、ちょっとその辺を教えていただければと思います。
 放課後、子どもたちが1人で家庭に帰って遊んでいる、その間の不安というのは以前にも増してすごく大きくなっていると思うんですが、その点についていかがでしょうか。
◎子ども生活部長 先ほどもお話ししましたように、学童保育クラブの事業というんですか、これも子育て支援の一環だと思いますけれども、今、小学校40校あって、35校しかございませんので、この5校にもう当面は全力を挙げるということが大事だというふうに思っています。今いろんな基準がありますけれども、先ほども質疑がありましたように、それぞれの学童保育クラブは定員45名でございますけれども、先ほどもちょっとお話ししましたように、80名を超えて運営している学童保育クラブが現在でも9つあるわけですね。これをどういうふうにしていくか、当面はそういう課題もあります。
 ですから、前にもいろんな請願が出ておりますけれども、定員をはるかに超えているところが、増築もなかなかできないとか、敷地がないとか、いろんなことが運営上も非常に困るというようなこともございますので、4年生とか5年生とか6年生とかというような話は別の問題としては私も問題はあるというふうには認識しておりますけれども、当面は先ほど言ったような1小学校区に1学童保育クラブ、それから、定員をはるかに超えている学童保育クラブの対応をどうするか、こっちの方が優先順位が高いのかなというふうに思っています。4年生以上のことについてはもう少し全体で、これは教育委員会の話も当然あるわけですので、今、特に不審電話とか、いろんなことが安心安全の問題では毎日毎日、テレビ、新聞をにぎわしているわけですので、一面ではその部分も全体として検討しなきゃいけないですけれども、学童保育クラブだけでその問題を解決するというのは難しいと思いますので、当面は本当に1つの学校区に学童保育クラブを早くつくる、これが大優先でございます。
◆細野 委員 今の保護者の心配とか、ご説明いただいたので十分理解していただいていると思うんですが、学童保育クラブで1年生から3年生のお子さんを預かっていますけれども、本来であれば、1年生に上がったときに自分で学校までの行き帰りをできるようになったということで、学童保育クラブを終わって子どもたちが自分で歩いてということが当たり前だったんです。それが今、学童保育クラブのお迎えを保護者の方がされるという状況がすごくふえているというのを伺ったんですが、そういったことを踏まえても、やっぱりそういう子どもたちに安全安心に放課後を過ごしてほしいという保護者の思いというのはすごく強まっているのかなというのを改めて感じたんです。そういったことを十分踏まえた上で、いろんな方策を考えてということですが、将来的にはそういった4年生以上の子どもたちへの何らかの措置というのを市としても必要だというふうに考えていらっしゃるのかどうか、そこだけお答えください。
◎子ども生活部長 率直なところ、今の段階では私は何とも言えないですね。先ほどもちょっとお話ししましたように、子どもの放課後のあり方みたいなことについては、私ども子ども生活部だけじゃなくて、教育委員会も生涯学習部も含めていろいろ検討しなきゃいけない課題はたくさんあるわけですので、そういう中でみんなが議論していく課題だと思いますので。今はそんなところです。
◆上野 委員 請願の趣旨とはちょっと変わっちゃうのかもしれないですけれども、やっぱり小学校4年生以上の子どもの居場所づくりというか、ほうっておくわけにはいかないなというのは率直に思うわけです。
 居場所づくりということで、学童に限らず取り組みをなされているところもあると思います。町田市の場合に、この放課後の居場所づくりを取り組むということはわかっているんですけれども、そこはどこのセクションが中心になってやろうとしているのかがよく見えないんですが、もしわかれば教えてください。
◎子ども生活部長 子どもの居場所づくりでは、私もまだ十分理解していない部分もありますけれども、子どもセンターを今つくってきているわけですね。それも1つはやはり子どもの居場所づくりの一環だというふうには思っています。ですから、ばあんをつくって、つるっこをつくって、今、相原地区にいろいろ用地交渉をさせていただいていますけれども、各地区につくっていきたいというふうに、これも1つですね。
 それから、現実に学童保育クラブでは今1年生から3年生までお預かりしているわけですけれども、今、この請願にあるように、4年生以降、例えば家でお父さん、お母さんがいなければ、当然1人になるわけですし、あるいは2人になるわけですので、そのことをどういうふうに地域で、あるいは社会全体で見ていくのかというような課題はあると思います。
 これは具体的な話としては、子どもマスタープランの中でもいろんな話が出たと思います。私もまだ十分全部理解しているというわけではないですけれども、例えば4年生から6年生までどういうふうに見ていくのか、そこら辺も、今の学校の先生にという話には当然ならないわけですので、そういう問題では、個人的にはやはり私ども子ども生活部が中心になっていくのかなと思っていますけれども、まだそこをどうしていくかというようなことは動き出していませんので、今後の課題だというふうには思っています。やはり私ども子ども生活部が中心になって動いていくのかな、リードしていくのかなというふうには考えています。
◆石井 委員 今の上野委員とほとんど同じような質疑をしようと思っていたところだったんですけれども、確かに4年生以上の子どもたちもそうだけれども、働いていなくても預かってほしいという人とか、スポットで預かってほしいとか、いろんな要求があって、働いていないお母さんとか親の子どもさんの居場所というのも実はすごく重要だということも含めて、学童保育クラブもそうなんですけれども、ぜひとも放課後の居場所づくりというのを検討してもらいたいなと思っているんですね。
 今、私もどこがやるんだと、先ほど部長が子ども生活部も教育委員会も生涯学習部も関係してくるだろうなというお話があったんです。その中でやっぱり子ども生活部が中心になっていくんだろうなというお話がありました。これは割と検討しているというけれども、いろんな学童保育の問題がたくさん上がってきたので、早急にやってほしいなというのもあるんですね。子どもも含めて、それから保護者も含めて検討会をつくるとか、1度シンポジウムみたいなのを開いてみるとか、意見を求める場所とか、ちょっと大々的に計画した方がいいのではないかなと思っているんですけれども、そのあたりのことをちょっとご見解を教えてください。
◎子ども生活部長 先ほどもお話ししましたように、昨年12月にできた子どもマスタープランの中にも、子どもの居場所づくり、今後の取り組みと書いてありますけれども、これは1つの方針、あるいは文章であるわけですね。ですから、例えば今、ひなた村があったり、大地沢青少年センターがあったり、先ほども言いましたように子どもセンターがあったり、あるいは学童保育クラブがあったり、いろんなそういう施設があるわけですね。
 現実には、私は、子どもの居場所づくりという話は、全国的にも、東京都23区、あるいは多摩26市を見ても、まだまだそんなに進んでいるところはございませんし、私どもも子どもマスタープランができたのが12月ですので、こんなことも踏まえて1つ1つ地道にやっていくことが、子どもの居場所づくりでぽっと施設をつくるというだけじゃいけないわけです。どういうシステムがいいのか、学校の先生の役割も当然ありますし、あるいは地域の役割もありますし、児童民生委員さんの役割もある。もちろん行政の役割は一番基本であるわけですけれども、そういう中でネットワークをつくったり、いろんな形でやっていかなきゃいけないというふうには思っています。
 それから、子どもセンターばあんでも、きょう館長がいますけれども、子ども委員会もばあんでもつくっていますし、つるっこでもつくっています。それから、マスタープランを子ども委員会をつくっていろいろ意見を聞く場を設けていますし、まだ今も引き続きやっています。ですから、町田市子どもマスタープラン子ども版なんていうのも先月つくったわけですね。
 ですから、そういう形で総合的に、居場所づくりはこうだというようなことは今はまだございませんけれども、先ほど出ました教育委員会の学校教育部なり生涯学習部、それから私ども子ども生活部、あるいは場合によっては健康福祉部の健康課も必要ですし、健康福祉部の福祉総務課も当然かかわってくるわけですし、あるいは環境・産業部の公園緑地課なんかも関係ありますので、それぞれの中で横断的に何かやっていかなきゃいけないのかな、そういう大きな課題だというふうには認識しております。
◆藤田 委員 忠生の子どもセンターはそういう面でよろしくお願いいたします。
 1点だけ教えていただきたいんですが、ここの請願文の中に「厚生労働省も2001年12月に『4年生以上の児童も積極的に受け入れるよう配慮されたい』との高学年受け入れを促す通知も出しております」と書いているんですけれども、多分相変わらず厚生労働省はそんなことを言っているだけで、それに対する財政補助という部分は全然ないんだと思うんだけれども、厚生労働省がそういう通知を出して、実際に国、あるいは都でもいいんですけれども、この学童保育クラブに関して、それにこの趣旨に伴う財政的援助というのが実際にあるのかないのか、ある見込みがあるのかないのかということを教えていただきたいと思います。
◎児童青少年課長 都の要綱の中では4年生でも加算の対象にすると、財政的な保障は一応しております。
◆藤田 委員 都でしているの……。
◎児童青少年課長 はい、しております。だから、その人数の中に入れば、それは当然対象になるということです。
◆藤田 委員 それを具体的にちょっと教えていただけますか。全然変わってきちゃう。
◎児童青少年課長 東京都の算定基準に登録児童加算分として、原則として1年から3年ですが、次の児童は算定対象とすることができるということで、小学校の4年生が入っております。
◆藤田 委員 そうしましたら、例えば4年生以上にするとしますね。シミュレーションもできないぐらいに膨大な財政的な負担になると僕は思うんですけれども、国、都、市、財政負担というのはどのぐらい膨らむものですか。微々たるものじゃないの。都は出すとか何とか、国は出すとか言っているけれども。これは大変重要なところなので。
◎児童青少年課長 積算はしてはいないんですが、今、状況としてお話しましたように、今の状況、たとえ4年生が金額的な面でもクリアされたとしても、人数的な面でちょっと厳しいというお話をさせていただきましたので、ほとんど考えていないというのが現状です。
○委員長 休憩いたします。
             午前11時5分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時7分 再開
○委員長 再開いたします。
◆藤田 委員 この請願趣旨にあるので、やっぱり財政負担等も含めたシミュレーションが判断に大きく影響いたすと思うので、そこの部分をぜひ調査をしていただきたい。国、都、市、4年生以上にした場合に、施設の規模とかも含めて、そういった全部、一体市はどのぐらいの持ち出しになるのか、そういった部分をできる範囲でシミュレーション調査をしていただきたいというふうに思います。予想としてはかなりになると思います。先ほど都の補助金がある云々で解決できる問題ではないと思います。そこをお願いしたいと思います。
◎子ども生活部長 わかりました。ただ、施設も含めてですか。私が理解したのは、例えば4年生以上で町田市の子どもは全部で今大体3,000名から3,500名だと思うんですね。例えば今の数字でどこかで当てはめて、入った場合にどのくらい費用がかかるのか。例えば1人入所するのに1年間仮に1万円かかるとしたら、市が幾ら出して、国が幾ら出す、1つはこういうことでいいんですよね。
◆藤田 委員 そうです。
◎子ども生活部長 それからもう1つは、当然ふえていくわけですから、そのふえるシミュレーションというのは言葉で言ってもなかなか難しいと思うんです。どの程度入ってくるのかというようなこともあるわけですから。ですから、例えばさっき何回もお話ししているように、今も相当オーバーしているわけですよね。本当に例えば45名のところが100名なんて入っているところもあるわけですから、そこを例えば4年生が仮にまた10名入ってきたら110名になるわけですね。これの施設のシミュレーションなんてちょっと無理ですから、そうじゃなくて、先ほど私が言ったように、もう少し単純に、1人1年間子どもを受け入れたときに幾らかかって、市の負担が幾らで、国の負担が幾ら、これでいかがですか。
◆藤田 委員 だから、多分子ども生活部も考えられないぐらいだからシミュレーションもしていないと思うんですよ。例えばこれを4年生以上にしたら、正直言って施設を改修しなきゃいけないですよね。だって、今ですら足りないんだもの。倍になる可能性だってあるわけですよ。そうすると、改修費用とかといったって、そういうのを都から補助金が出るのか国から補助金が出るのかわからないけれども、そういうところの判断がないと、都からも補助金が出るからと簡単にはできないということなので、そんなのもシミュレーションなんてできないぐらいすごいことになるということでもいいんだけれども、少なくとも最初に言った前段のところも含めて、計画も立てられないぐらいだったら、ちょっと考え方も変えなきゃいけないし、先ほど上野委員とか石井委員からあったとおりに、4年生以上の受け皿というのは違う方向で持っていかなきゃいけないというのもありますし、その部分をちょっと含めて調査を。じゃ、やっぱり施設改修とかというのは無理ですか。
◎子ども生活部長 最後にできる範囲でという話もあったものですから、できる範囲でなるべく詳しい資料ができるように努力したいと思います。
◎児童青少年課長 先ほど申しましたように、東京都の補助は小学4年生は対象、5年生、6年生はないということでございますので、ですから、その分は丸々こちらの負担ということになってしまいます。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩いたします。
             午前11時11分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時14分 再開
○委員長 再開いたします。
◆細野 委員 この請願については、なお一層調査を要するため、継続にしていただきたいと思います。
○委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。
 本件は継続審査とすることにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。

△行政報告(町田市産後支援ヘルパー派遣事業について)

○委員長 行政報告、町田市産後支援ヘルパー派遣事業についてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎子ども生活部長 町田市産後支援ヘルパー派遣事業について行政報告をさせていただきます。
 実は本会議の一般質問でもございました。町田市に多胎児を持っている家庭が何件かございます。特に6月の半ばに私どもの窓口に4つ子をお持ちのお父さん、お母さんが参りました。保育園に入りたいというようなことで来たわけですけれども、ご存じのとおり、1歳児あるいは2歳児は非常に待機児が多いというふうな状況ですのですぐ入れません。何か支援ができないかということで、関係のところでいろいろ検討させていただきました。それが今回の行政報告でございます。
 双子さんについては制度があるものですから、3つ子以上について何か対応したいということで、ここに書いてあるように、出産日、生まれてから4年、48カ月以内、支援をしていこうということで、利用回数は週3日以内、週3日利用できると。利用時間は1日4時間、4時間あれば、洗濯とか買い物とか、あるいはいろんなお手伝いができるのかなというふうに、範囲が広ければ広いでいいわけですけれども、1日1回4時間以内ということで、利用料が1回500円ということで計画をさせていただいています。
 現在の状況でございますけれども、3つ子では3世帯、4つ子では1世帯がございます。今、多胎児については、この後ろにありますように、町田市産後支援ヘルパー派遣事業実施要綱でやっておりますけれども、これにつけ加えてこの制度を新たに設けたいということで予定しております。10月1日の広報に出して、同日より利用可能とするということで予定しておりますので、どうぞご理解いただければというふうに思います。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
             午前11時18分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時19分 再開
○委員長 再開いたします。

△第102号議案

○委員長 第102号議案を議題といたします。
 これより第102号議案の討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第102号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第102号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 休憩いたします。
             午前11時20分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時22分 再開
○委員長 再開いたします。

△認定第2号

○委員長 認定第2号を議題といたします。
 本件について、提案者の説明を求めます。
◎市民病院事務長 それでは、平成16年度(2004年度)町田市病院事業会計決算書についてご説明申し上げます。
 決算書1ページ、2ページが収益的収入及び支出となってございますが、12ページの付属明細書に基づきご説明を申し上げます。
 恐れ入りますが、12ページをお開きください。
 款、病院事業収益でございます。105億4,579万6,796円でございます。項、医業収益90億2,095万9,742円につきましては、昨年度に比べ、患者数の減少などから6億3,521万円、率にしまして6.6%減少しております。
 目、入院収益は51億966万3,544円、前年度比1億6,700万円、3.2%の減少となってございます。これは、入院患者数が前年度に比べ4,163人減少したことによるものが大きな原因でございます。
 外来収益32億7,390万1,470円でございます。前年度に比べ3億9,170万円、10.7%の減少でございますが、外来患者数が前年度に比べ6,969人減少したほか、院外処方がふえたため、投薬収入が減ったことが主な理由でございます。
 負担金交付金3億8,237万8,000円につきましては、一般会計からの救急医療等に伴う繰入金3億5,000万円などでございます。
 次に、その他医業収益2億5,501万6,728円でございますが、節の室料差額収益1億4,846万2,110円、公衆衛生活動収益3,509万272円、その他医業収益につきましては、治験受託収入など、7,146万4,346円となってございます。
 以上が医業収益でございます。
 続きまして、項、医業外収益でございます。15億982万5,970円ですが、目、受取利息配当金につきましては、預金利息177万3,840円でございます。国庫補助金692万5,000円につきましては、平成16年度より新たに医師臨床研修施設の指定を受けましたことによりまして、国庫補助金として国よりいただくものでございます。
 都補助金5億1,850万1,000円につきましては、東京都からの公立病院運営費補助金、償還補助金、障がい歯科診療に対する補助金でございます。負担金交付金8億8,577万3,000円でございますが、リハビリ、小児医療、未熟児医療など、高度特殊医療に対する一般会計からの繰入金でございます。公衆電話利用収益110万2,954円となってございます。その他医業外収益9,575万176円につきましては、職員住宅使用料6,000万円、救急事業受託収入3,000万円などでございます。
 項、特別利益1,501万1,084円でございます。これは査定増など、前年度以前分の診療報酬収益でございます。
 以上が病院事業収益でございます。
 次に、病院事業費用でございます。13ページにお進みください。
 款、病院事業費用106億7,291万8,983円でございます。前年度に比べ、患者数の減少や院外処方により薬品費は大きく減少しましたが、平成16年度はB棟、MRI棟の解体に伴う工事費、除却費など、特別損失がございましたので、3,450万円、率では0.3%の減少となってございます。
 項、医業費用99億8,879万4,993円につきましては、目、給与費46億2,257万7,526円でございますが、常勤医師などの職員体制に大きな増減はありませんが、退職給与金の減少などから、前年度に比べ2,000万円、率では0.4%の減少となりました。
 節の順に、報酬ですが、非常勤医師の増加により、前年度に比べ900万円、率で5.4%ふえております。給料はほぼ昨年と同額でございます。手当につきましては2.3%の増、賃金は非常勤看護師などの費用でございまして、2.5%の増となってございます。法定福利費につきましては、共済組合負担金などとなってございます。退職給与金3億円でございますが、前年度に比べ8,650万円、22%減少しております。退職給与金支払いのほか、引当金2,000万円を含んでございます。
 次に、材料費28億4,797万3,705円でございます。患者数の減少など、前年度に比べ1億6,570万円、率では5.5%の減少となってございます。
 節、薬品費19億287万5,462円でございます。入院、外来とも患者数が減少しておりますが、特に外来患者数は前年度比7,000人ほどの減少のほか、院外処方が前年度の29%から平成16年度は42.2%と13.2%ふえておりまして、前年度に比べ2億3,600万円、11%の減少となっております。
 節、診療材料費8億6,191万5,708円でございますが、内視鏡室や手術室への払い出し、また、ペースメーカー埋め込みが前年度の3倍とふえましたことなどにより、7,600万円、9.8%ほど増加してございます。節、給食材料費7,731万8,755円でございますが、入院患者の減少から、前年度に比べ2.4%減ってございます。医療消耗備品費586万3,780円、これは軽微な医療機器などの購入費用でございます。
 次に、経費でございます。16億4,448万5,265円でございますが、経費全体では前年度に比べ2,836万円、率で1.8%の増加となってございます。
 節の主なものですが、上から順に金額の多いものをご説明申し上げます。
 消耗品費7,891万7,671円でございますが、前年度に比べ2,465万円、24%の減少となっておりますが、これは、放射線のCTの管球交換が平成15年度は2件ございましたが、平成16年度は1件で済みましたので、そのことによる減少が大きなものとなってございます。光熱水費1億8,929万5,475円でございますが、前年度に比べ545万円、2.8%の減少となってございます。印刷製本費2,294万1,453円につきましては、前年度に比べ540万円、30%ふえておりますが、入院関係など、入院診療計画書、帳票類の変更、新設などによる新たな印刷がふえてございます。修繕費6,622万7,170円でございます。これは、老朽化による施設修繕など、前年度に比べ400万円ほどふえてございます。賃借料1億6,033万3,354円につきましては、前年に比べ1,330万円、9%ふえておりますが、新たに医師住宅を買い上げたことなどによる増加となってございます。次に、委託料10億7,618万5,308円でございます。前年度に比べ3,510万円、3.4%増加してございます。増加の主な内容ですが、臨時医師の執刀指導委託料、主に内科外来医師の委託料が、前年度は4,377万円でございましたが、平成16年度は8,821万円、ほぼ倍にふえたことによるものでございます。手数料1,359万5,533円につきましては、前年度とほぼ同額となってございます。
 目、減価償却費8億5,319万4,864円でございます。建物で1%の減、器械備品で買いかえ等によりまして1.8%の増、全体では前年度から0.5%の増となっております。
 目、資産減耗費709万8,142円でございます。
 目、研究研修費1,346万5,491円につきましては、前年度に比べ15.6%の増加となってございます。医学図書費、研修会費など、医師の環境改善の一環として増額となってございます。
 以上が医業費用でございます。
 項、医業外費用5億1,325万4,584円でございます。前年度に比べ2,043万円、3.8%の減少でございます。
 目、支払利息企業債取扱諸費2億1,968万523円につきましては、企業債の利息分でございます。繰延勘定償却5,392万5,848円につきましては、過年度分の建設改良等、資本的支出に係る消費税償却でございます。公衆電話使用料は49万76円となってございます。雑損失2億3,915万8,137円でございますが、これは材料費等に係る消費税が主なものでございます。
 項、特別損失1億7,086万9,406円でございます。
 目、過年度損益修正損3,398万1,564円でございますが、これは過年度分の診療報酬査定減などによるものでございます。
 その他特別損失1億3,688万7,842円につきましては、B棟、MRI棟の解体工事費用、除却費でございます。
 以上が収益的収入及び支出でございます。
 恐れ入りますが、決算書5ページ、6ページにお戻りください。
 損益計算書でございます。ただいま申し上げました収益、費用を集計いたしました結果、6ページとなりますが、下から3行目の数字でございます。平成16年度、2004年度につきましては1億2,712万2,187円の当年度純損失となりました。前年度繰越利益剰余金11億4,499万561円から不足分を充当いたしますので、当年度末処分利益剰余金は、一番下の数字でございます。二重線の下線となってございますが、10億1,786万8,374円となりました。
 次に、資本的収入及び支出についてご説明申し上げます。
 恐れ入りますが、決算書3ページ、4ページにお戻りください。
 第1款、資本的収入でございます。決算額は4ページの表となります。決算額の一番上の金額でございます。3億5,638万8,000円でございます。内訳でございますが、第1項、他会計補助金負担金交付金につきましては8,184万9,000円でございます。一般会計からの繰入金でございます。
 第2項、都補助金2億7,453万9,000円でございますが、企業債元金償還に伴う東京都の補助金が主なものでございます。
 次に、下の表となります。支出でございます。
 第1款、資本的支出11億9,274万6,974円でございますが、内訳は、第1項、建設改良費4億952万2,997円でございます。内容でございますが、第2・3期増改築工事実施設計委託料、病名オーダーシステム構築委託料など、委託料が1億5,500万円、体外衝撃波結石破砕装置など、医療器械備品の購入費が1億8,119万円、病院建設室職員人件費が6,500万円などとなってございます。
 第2項、企業債償還金7億8,322万3,977円につきましては、第1期増改築工事分など、これまでの企業債に係る償還金でございます。このことにより、資本的収入が資本的支出に不足する額8億3,635万8,974円となりますが、消費税及び地方消費税調整額及び過年度損益勘定留保資金で補てんいたしました。
 以上、平成16年度(2004年度)町田市病院事業会計決算書に基づきご説明させていただきました。
 よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆藤田 委員 2点質疑させていただきます。
 決算の19ページの事業報告書の中から2点お伺いをしたいんですが、まず概要の?の中で「医療安全管理体制の確立」、これは大変ありがたいことだと思いますし、いいと思うんです。今、そういった中で、技術的なこともそうなんですが、これは町田の市民病院に限ったことではありませんけれども、いわゆる初診の段階で、これは大丈夫だというふうに例えば患者さんを帰す、診察も深くやらずに、その日のうちに容体が悪化をしたり、後からそれが重大なことであったということが結構報告をされておりますね。それは医師の技術ということではなくて、考えるに、特に市民病院の場合もそうですが、医師不足とかいろんな要因があって、かなり医師の疲労度というものも影響してくるというふうに思っているんですけれども、そんな面で今の市民病院の現状。
 それと、よく言われる医師の精神力の時代じゃないと思うんですよね。何時間しか睡眠しないで一生懸命やっているとか、そういうのじゃなくて、医師の確保というのが一番なんでしょうけれども、例えばこういった面を、ほかの面の今進んでいる、例えば医療機器の導入とかでそれがカバーできるものなのかどうなのか、その辺、専門家でなければわからないんですが、その部分を医療の安全という部分で、手術とかそういった部分ではなくて、初診の段階の今社会的なものがどうなっているのかお伺いをしたいと思います。結構そういうことがよく聞かれるので、多分市民病院にもそういった相談とかがいろいろあったと思いますので、その部分をお伺いしたいと思います。
 それと、これは大変残念なんですけれども、「病床利用率の向上」というところで、僕はそんな意思は全くないと思うんだけれども、後ろの方でフォローはしているけれども、「在院日数の短縮化による病床利用率の低下が病院経営を圧迫することが問題となっています」というけれども、何でこんなところにこんなことを書かなきゃいけないのか。多分皆さんは、医師の方も含めて市民病院の理念は全然違うと思いますよ。これから2次機関として適正な医療をしていくために行っているのであって、医師の方々も、それはもう少し入院した方がいいというふうに判断すれば、当然入院させているわけでありますし、ここは何でこんなことを書くのか、だれが言っているのかよくわからないんです。
 ここの後ろの方で、当院では0.5日短縮しているけれども、1.9ポイント上昇し、82.8%になりました、ここが趣旨だと思うんですけれども、何でわざわざこんな短縮化して経営を圧迫するなんて、これは正直言って、よく週刊誌ネタになる、病院経営を何とかするために入院が必要じゃない人まで入院させているという、よくそういったふうに誤解されるぐらいにこの一文というのは重要なこと、しかも、この決算書の事業報告の中でこんなことを載せているというのは僕は問題だと思うんですけれども、何でこんな文章をまくら言葉に載せちゃったのか、そこをちょっとお伺いしたいと思います。
◎市民病院総院長 それでは、最初のご質疑の医療安全対策に関することで、初診の患者さんを本当は帰さないでおけばよかったのに、帰したために重大なことになったということがございます。それに対して何かもう少し進んだ機械を入れれば自動的に防げるのではないかというご質疑だったと思いますが、やはり最初の医師の裁量権というんですか、見立てというものは機械ではカバーできない非常に大事なところがあると思うんです。
 その辺が残念ながら、完璧というか、十分な経験のある人たちが初診にいつも出ているという形ならいいんですが、どうしても若い人、場合によっては当直なんかも若い人、常勤の人を補うべく、アルバイトというんですか、臨時に雇うというようなときにそういうことが起こりがちなんですね。その辺はやはり基本的には医師不足ということにつながってきて、なるべく常勤の人が多くなっていけばそういうこともなくなる。
 ただ、私どもの指導として、そういう人は帰さないで、なるべく入院させて、上司が来るまで入院させるという形をとってくださいということはこれからの努力としてしなくてはいけないことだと思っております。これは機械ではカバーできるものではないように今のご質疑の内容は受け取らせていただきました。
◎市民病院事務長 8項目めに掲げてございます病床利用率の病院経営を圧迫することは問題ということについては、確かに委員ご指摘のように、1日在院日数が下がると、結果として病床利用率が数%下がるということは数値の結果でございますが、だからといって、そのために長く入れておくというのは、医療の質、あるいは患者中心の医療から適当なことではないということは十分承知しているわけで、この部分については表現が好ましくなかったと。決算書を提出してからこのようなことを言うのはおかしいんですが、確かにそういうふうに感じます。むしろ病院としては、短縮すると空床になることを埋める、医師の確保を中心として、そういったことを対応、対策を含めた上で、さらに空床ができないように良好な病床利用率を図っていくということを表現すべきだったというふうに考えます。
◆藤田 委員 今、総院長からまずお話があったところなんですけれども、初診だけじゃなくて、全体的なところで医師の疲労という面は否定できないと思うんです。市民病院だけじゃなくて、医師不足というのはほかの病院でもあるんですけれども、医師を確保すること、あるいは医師の精神力という部分を除いて今の現状の中で医師の疲労度をなくすることは難しいと思います。その一例で、例えば初診だけじゃなくて、何か医師の疲労をカバーする医療機器というものがあれば、それで解決できるのかどうなのかという部分の質疑をさせていただいたんですが、精神力と医師確保という部分を除いて、今の現状の中で現実に起こっている医師の疲労度、そこを何か補えるものというのはあるのか、そこをちょっとお伺いしたいと思います。
 それと、今、事務長がお答えいただいたことで安心するんですが、改めてここの載せてしまった文章を打ち消すために、病床利用率と在院日数の短縮化、ここの間の考え方、市民病院はこういう理念でやっているという部分をあえてここでお伺いしたいと思います。もう1度確かめさせていただきたい。
◎市民病院事務長 在院日数の短縮化は、これは適切な診療、早期離床ということで国の政策にものっかっているわけでございますが、そのことによって空床率が高まるわけですけれども、それは医師の確保、あるいはその他の対応、対策を病院の方がみずから確立した上で、結果として病床利用率を高めるというようなことにしていかないといけないと思っております。ですから、在院日数を経営的なことで長短を調整するのではなくて、埋められる体制をつくるということが、今、市民病院で医師の疲労度も含めまして一番早期に解決をしていかなくてはいけないことだというふうに考えております。
◎市民病院長 最初の医師の疲労、藤田委員からの質疑は、病院だけじゃなくて全体的にどういう対策があるかということだと思いますけれども、恐らく1つは、例えば外来の機能を変えると。これはまだ日本でも、試みている病院はあるんですけれども、外来治療センターとか、日帰りセンターとか、あるいは救急室とか、外来の全く機能を別にして、センター化して医師をうまく使うというようなことをしないと、今の医師不足を埋める、あるいは弊害を埋めることはなかなかできないんじゃないかということで、外来部門をもうちょっと、今の縦割りじゃなくて横割りにして、そういう工夫をしたらどうかという案が出ていることは事実だと思います。それが恐らく市民病院で今できるわけじゃないんですけれども、考えの1つとしてそれはあると思います。
 それから、病床利用率の件ですけれども、これは急性期病院として紹介率は30%、在院日数が今は14日ぐらいですか、補助金が違いますから。今まではなるべく在院日数をきちんと下げて、そうでないと、急性期の病院として補助金をもらえないというようないろいろな問題があるわけです。そのかわり、入院・外来比が1.5というとても難関があるわけですけれども、在院日数と紹介率2つだけでも補助金はあるはずなんですね。ですから、それだけで在院日数が減ったということが、先のことを見れば、私は必ずしも悪いことじゃないだろうと思うんですね。
 ただ、病院の現状がそういうことになかなかついていけないということはあると思います。しかし、急性期病院として将来生きていくのであれば、医師にそういうふうな教育をしてきた手前、それは改善というのはなかなか難しいんじゃないかなというふうに思いますけれども、かなり事務の方からも、1日でいいから延ばしたらどうだというようなことはやっているわけです。努力はしておりますけれども、医療制度の流れからいくと、私は間違いではないだろうというふうに解釈しております。
◆細野 委員 まず、今の在院日数の問題なんですが、監査の意見書の方にもその点についてちょっと触れられているんですが、そこでは病院の経営とかということよりも、医療の質、医療スタッフの負担、また、患者の満足度を考慮して適正な在院日数にするようにということが意見の中に盛られているんですけれども、その点がやっぱり一番大事なのかなと思うんですね。やっぱり急性期を目指すために在院日数を短くしていくという目標は持っていらしても、実際に患者さんがどうなのか、どう感じているのかというところが重要になってくるのかなと思うんです。その辺についてまず1つ、今の短縮、毎年在院日数を短くしているわけなんですけれども、そこら辺で患者さんの理解というか、自分は十分治療してもらったという満足を得ながら退院されているのかどうか、その辺の状況がわかれば教えていただきたいということ。
 それから、12ページの室料差額について、差額ベッドの問題なんですが、毎回お聞きしているのであれなんですけれども、これについて、この差額ベッドに入院するかどうかというご本人の希望をとる場合の説明をどのようにされているか、その辺、教えていただきたいと思います。
◎市民病院長 短縮の件については私の方で今言ったことですから、私の方から私の考えとしてお答えします。私は医療人として、従来もそうですけれども、なるべく多くいていただこうというような考えはみんな持っていまして、やはり例外はいっぱいあるわけですね。しかし、本質を考えますと、やはりもう1つは町田市で後方のそういう患者さんをきちんと紹介すると。市民病院の医者も、それから紹介された医者も、きちんとその辺を相談してできるというようなシステムがなかなかできていない。これは現実、開業の先生のシステムを見ていただければわかると思います。しかし、それはやらなきゃいけないことだろうと思います。
 しかし、病院としてはかなりできていることは、入院して長くなるなというような患者さんに関しては、コメディカルを初めいろいろ苦労して患者さんに理解を得るような努力をしているというのは、これはかなり評価できるのではないかというふうに思っています。
 基本的にもうちょっと長く置いていただきたいというのはみんな持っていることですので、それはぜひ信用していただきたい。これも町田市の医療環境が変わると、前方の紹介していただく患者さんと後ろにそういう短縮した患者さんを診ていただく医療施設というものをもっと町田市がきちんと整備しないと解決しない問題だろうと私は思います。これに関してはそうです。
◎医事課長 室料差額につきましては、現在、入院が決まった段階で入院受付なりで説明、あるいは病棟でナース、あるいは病棟クラークが室料差額の趣旨を説明して、患者さんに申込書を書いていただいて、患者さんの了解の上で入院していただいております。
◆細野 委員 ご説明いただきましたが、まず、在院日数については、短縮していく際には後方の地域医療システムというか、そういったものを確立していかなきゃいけないというのは本当にそのとおりだと思いますし、市民病院に入院してよかった、安心して治療してもらえるということで、それで何週間かたつと、またすぐ次の病院を探さなきゃいけないという、本当に数多くの方も、患者さんもそうでしょうけれども、心労というのがすごく大きいんですよね。ですから、きちっとその後の体制、どこに紹介なり、あるいは在宅になりましたら、それは地域医療でどなたが診てもらえるのかという、そういったシステムなんかを1つはきちっと確立していくことが本当に必要なのかなというふうに思うんです。
 あと、やはり市民病院の中で完了、まだ十分診てもらっていないなという満足感が得られていない場合、説明などもされていくんだと思うんですが、ご本人が納得された上で退院ができる、そういったことも大事ではないかなと思うんです。やはり監査の意見書に書いてあることを見ますと、そこら辺が十分納得しなくて帰られている、そういう人も、退院されているという方もいらっしゃるのかな、そういう実態があるのかなというふうに受けとめたんですが、その辺についてはなお一層改善していただきたいのと、ちょっと実態のところを教えていただければというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
 それと、今、入院時の室料差額については十分ご説明していただいているということでしたけれども、「入院案内」を多分入院するときにお配りすると思うんですが、この中には特別室料金表という形で書いてあるんだからだと思うんですけれども、4人部屋の無料の部屋とか6人部屋の無料の部屋については全く記載されていないんですね。ですから、もう入院するとなると、差額が取られるんだろうなというふうに受けとめてしまう、無料の部屋があるから、そっちに入りたいというのを主張できないような、ちょっとこれだけ見るとそういうふうに感じられるんですが、その辺の案内というのはどうなさっているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
◎市民病院総院長 室料差額に関しては医事課長、事務長さんにお答えいただきたいと思いますが、在院日数に関して、私どももいつも悩んでいるところでございますけれども、ここに書いて、さっき藤田委員様から大変強いご指摘をいただいたところでございます。これはまずい表現だったのかもしれませんけれども、自治体病院が1,027あって、そのうち在院日数を14日ないし17日以下で守っているところが果たして黒字になっているかと申しますと、意外とそうじゃなくて、19日とか20日とかいうところで、むしろ稼働率、利用率が90%以上を維持することが大きいのであると。
 急性期加算というのは、岩渕院長が言われたように、将来的には在院日数を短縮しないと、DPCやなんかはこなしていけませんから、そういうものをやれるということは十分やらなくてはいけませんけれども、現時点の病院の状態を切り抜けるには、現状を見直して他の病院との比較をしてみますと、19日とか20日ぐらいのところが黒字を出しているということがわかりまして、急性期加算というのは加算額が意外と大きくない。それよりも空床をつくる方がマイナスが大きいんだということが、それは数字の上だけの問題で、医療の本質ということをちょっと離れた考えですけれども。
 それから、細野委員がご指摘されたような、だからといって、患者さんを早く追い出しているということは決してないと思うんです。ただ、随分長い方もおられますけれども、カテーテルとかちょっとしたポリペクトミーなんかで1日入院とか2日入院ぐらいの人と平均してのことですから、ぐあいの悪い人も出してしまう、帰してしまうというようなことはないと思っております。
 それからもう1つは、やっぱり土曜日に退院させてもらいたいと。本当は月曜日に退院していただくと一番いい。土曜日に退院すると、日曜日に急患が来ない限り空床ができてしまう。そういう空床率が結構大きいんです。患者さんの家族の引き取りに来る日にちがやはり土曜日がいいというような形がございまして、いわゆる病院にとってはちょっと残念だなと。本当はもう少し経過を見た方がいいんですと、月曜日までいて、月曜日にもう1回検査したところで退院していただきたいというときでも、月曜日は迎えに来る手がないというような問題もあったり、いろいろなことで空床というのはできてしまいやすい。ともすれば空床というのはできやすいというのは、非常に痛しかゆしのところがあるのは現実です。
 この文章もそういうような気持ちから書かれたことだと思いますが、本質的にはここへ書くべきじゃなかったのかもしれませんけれども、実際現実ではそういうことだと思います。
 室料差額に関してはちょっと医事課長さんにお願いして。
◎医事課長 室料差額につきましてご指摘のいただいた2,000円の部分については「入院案内」に書かれていない等、こちらとしても見直すことが必要かなというふうに思っておりますので、今後どのような形で載せるのか、患者さんにできるだけわかりやすくできるような形で、今すぐというわけにはちょっといかないんですけれども、「入院案内」等、あと院内の表示等、検討したいというふうに思います。
◎山嵜 副院長 病室のご希望が、看護師長が患者様に、ご入院が決まりましたらご意向をお伺いいたします。そうしまして、どうしても病室をとご希望される場合は、看護師長同士で連絡をとり合いまして院内を方々お探しをいたします。どうしてもやむを得ないときは一時的にお使いいただいても、なるべく早くそちらのご希望をかなえられるように努力をいたしているところでございます。
○委員長 休憩いたします。
             午後零時3分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時6分 再開
○委員長 再開いたします。
◆細野 委員 先ほどに続いてですが、質疑については了解いたしましたが、室料差額、特に4人室の差額のベッド代については、やはり公立病院としてふさわしくないというふうに考えますし、将来的になくしていただきたいというのと、1つはパンフレットなどの表示について検討していただくということでしたので、十分な情報を患者さんに提供できる、そういうふうな工夫をしていただきたいということを要望していきたいと思います。
 それと、別件ですが、13ページの委託費についてですが、先ほどのご説明の中で臨時医師執刀委託料が増加したと。昨年も何かそういうご説明があったかなというふうに思うんですが、今年度特にふえたのはどういう理由なのかということ。
 それから、昨年、看護補助業務について委託でやられているということで、患者さんへの対応がなかなかうまくいかないというようなお話があったかなと思いますが、1年たっていますので、その辺の経緯がどのように変わってきているのか、うまくスムーズに対応ができるようになったのかどうか、ちょっとその辺を確認させていただきたいと思います。
 それと、12ページの方で臨床研修指定病院補助金が国の国庫補助金ということで出ていますが、臨床研修医については市民病院で昨年から受けて実施されているわけですが、実際にやってこられて、成果とか、あと今後の課題とか、もしありましたら教えていただければと思います。
◎市民病院事務長 初めに、委託料の方でございますが、先ほどご説明いたしましたように、内科の医師が臨時の医師、委託料でお支払いする方々に対する費用が、平成15年度は4,100万円、平成16年度につきましては8,000万円ということで、約倍になったのが委託料全体を押し上げたことになってございまして、医事課、それから給食等についてはほぼ前年度と同額のベースで推移しておりまして、費用の面からは委託料がふえたのは臨時の内科医師の分ということでございます。
 それと、看護補助の方につきましては、副院長の方からお答えいたします。
◎山嵜 副院長 看護補助業務についてでございますが、昨年はマネジャーという人を1名ふやしていただきまして、そして委託業務内容の補助婦の指導を強化してもらうこととなりましたので、おかげさまで教育等々を進めることができましたので、患者様方への対応でそんな大きな問題は発生してございません。
 それと、毎月1回見直し会議というのをいたしておりますので、そこで問題を早期に対応することとしておりますので、少しずつ順調に経過していると思います。
◎市民病院総院長 内科の委託料に関してですけれども、大学病院が新しい研修制度を始めて以来、平成16年度は新医師臨床研修制度が始まって以来、局員が2年間入らなくなってしまって、義務化されて、ほかのプログラムを回らなくてはならないというので、今まで卒業してすぐどこかの局に入局できたのが、2年間はできなくなってしまったために、大学でベッドを持つ若い医者というのは少なくなったと。いろいろなことで大学が引き揚げざるを得ない状態に追い込まれて、うちばかりではなくて、どこの大学もみんな関連病院から引き揚げるという傾向が強くなりました。
 それから、大学自身もやはり人がいなくなって、開業する方が多くなったりして、そういうところから、町田市民病院も必要な領域の呼吸器内科とか糖尿病とか、そういうところが引き揚げていくお医者さんが出てきまして、ゼロになってしまったというような状態が出てきましたので、患者さんがいる以上はそれをどうしても補わなくてはならないということで、外来に1つの支援としての費用をお払いして来ていただく。なるべくいい人にということで、その額は余り低いとまた来てくれないし、法外に高いこともよくないので、これも統一しなくてはいけないという問題は確かに持っておりますが、内科の場合はかなりいい額で来ていただくと。しかし、相場を超えたような法外な額ではないんですが、数がかなり多かったものですからこういう額になっていると思います。
 臨床研修医に関しましては、平成16年度、初めて、それも滑り込みセーフのように8月いっぱいというのが29日に許可が出たものですから、ホームページにも出せなくて、それをやっているということを知った人が個人的なインフォメーションでやってこられまして、何とか4人採ることにしたんですが、そのうちの2人が、1人は大学を卒業できなかった。東大で、しかも卒業できないで、19科目のうち9科目落としたということで卒業できないという人で、もう1人は国家試験を落ちてしまったという方で、結局2人来られたんです。
 その2人のうち、よかったんですが、1人はちょっと途中で精神的に参ってしまいまして、落伍したしたような格好になって――失礼しました。4人のうち1人が卒業できなくて、1人が、国家試験は落ちなかったんですが、途中で1年終わった時点で中退という形で、一応正式に1年は終わったという証明だけは出してやめられました。それで、今2人残っておりまして、そのうちの1人は頑張って、女性の方ですが、小児科に行きたいという希望を出しておりますが、もう1人は残るかどうか定かではないという現実です。
 それから、今年度、平成17年度に採った方は、やはり4人採って、皆で面接をして、これはいいという人が上2人が国家試験を落ちてしまいまして、国家試験の前に10月に面接するものですから、国家試験は3月にある。この辺を見るのをちゃんとしなくてはいけないということで、我々の経験から、現役、学生時代の成績というものが、上から3分の2ぐらいに入っていると国家試験に落ちないということが統計的にもわかっておりますので、これからは内申もよく加味してということで取り寄せたんですが、内申がやはり個人情報なのかどうか、何人中何番ということを教えていただけなくて、ただABCというのだけついているので、Aがうんと多い人は間違いないんですが、Cが多い人はどのぐらいのことか、これまた面接する限りはとても立派なきちっとした学生なんですが、ことしはそういうところもよく注意してABCでも成績をよく見てやりたいと思っております。
 ただ、研修制度というのは、将来的にはこういうところから若い医者の確保を持っていかないといけないだろうと思っております。大学といえども、やはり苦しい人員状態ですから、研修医の中からこういうところへ残りたい、あるいは後期研修のプログラムを上手につくってあげて、そういうところを医師の確保のルートにしたいと思っております。
◆細野 委員 ありがとうございました。それぞれ医師確保のために市民病院が大変努力をしていただいているというのが大変伝わってまいりましたけれども、さらなる臨床研修指定病院のこういった制度なども前向きに活用されて、ぜひ市民病院生え抜きのお医者さんが一日も早く育っていただけるといいなと思って伺いました。
 2・3期工事の方で今後の工事が進んでいきますと、周産期医療体制がこの2・3期工事完了後にはつくられていくということなんですが、今の準備状況について教えていただきたいと思います。
◎市民病院事務長 周産期医療でございますが、当初は総合ということで、これは大体100万人に1カ所の施設の想定というのは、この地域性から、例えば八王子の人口と町田を足すというようなことで、その発想自体はそんなに不適切な発想ではなかったわけですが、ここでいろいろご意見も賜った中でほかの類似自治体を見ていきますと、ほとんどが総合というのは都道府県に1カ所というような規模になってくるんですね。ほかの自治体がやっているのは地域型という形で、今はそのような形で、総合から地域型に落とすということは、具体的な内容としては総合母子の部分ですね。母体搬送の部分がなくなるということなんですが、類似自治体が運営しているような形で今中身を詰めているところでございます。
 それと、結果的にスタッフ数は、医師については常時周産期に1名、それから母体の方に1名ということで、これはダブルになってしまうんですが、当院の場合は産婦人科が連日当直しておりますので、お母さんの方については産婦人科の医師で対応できる。それから総合母子をしますと、看護師の配置数が1ユニット多くなりますので、当初ご説明した中では看護師については60名を超えるというようなご説明をさせていただいたんですが、地域型に落としますと40名ぐらいというような形になってくると。ですから、今、その類似自治体の実績等を見ながら、どうしたら無理なく運営して行けるのか。大もとの医師の確保の問題は残るんですけれども、現在はそのような段階でございます。
◆細野 委員 そうしますと、当初想定していた周産期の医療体制よりも規模としてはかなり縮小してしまうのかなというふうに伺ったんですが、この地域型というのは看護師さんの配置については40名ということでしたけれども、医師の配置がどうなるのか。また、これまでの総合型というのとどのように変わってくるのか、市民にとってどうなのかということで具体的に教えていただければと思います。
◎市民病院総院長 事務長さんの方が詳しいかもしれませんけれども、地域型と総合型の違いをちょっと説明させていただきますと、総合型というのは、MFICUという1つのICU、Mはマザーの意味で、Fはフィータスで胎児のことですけれども、妊婦の方で難産らしい、危ないお産らしいというときに、お産が行われてから仮死状態の子どもやなんか、あるいは知能障がいの子どもが発生する前に、先に母体搬送してこちらでお引き受けして、MFICUという施設に、いわゆる大人のICUですね。そこに収容しておいて、機を逸せず帝王切開をすれば、そういう障がい児が出なくて済むということが目的なんです。
 そこは今6床要請していたんですが、6床をカバーするために、やはり30人以上の看護師さんが必要になってくるという規定がございまして、やはりよその施設を聞いていても、なかなかそこは保険がきかなくて、差額ベッドが非常に大きいんですね。それを都内の大きな有名病院なら知りませんけれども、町田市民病院で1日何万円という費用を払ってやることは不可能である。しかも、都内でも結構はやっている産科専属の病院でもそこは半分にしたというふうにして、やはり前と違って、だんだんと今そういうところが赤字になってきている原因だというので、地域型にすれば、それはなくていいと。NICUという未熟児を入れてインテンシブケアをする、重症ケアするという形でかなり効果を上げるということがわかっておりますので、そういう形に直すと、かなり看護師さんの人件費が減る、人数も少なくて済む、人件費が減って、NICUは稼働率がうまくいけばいいということでございます。
 あと、新生児専門の小児科医という方は、今、後方に来てくださる方が中心に、そういう新生児を専門とする方を集めていただくということを期待しております。その人も集めましょうと言ってくださっていますが、それともう1つは、研修医の中にやはり希望している人が出てきていることも期待して、そういう人たちが残るように努力していきたいと思っております。
◆細野 委員 よくわかったんですが、そうしますと、MFICUはつくれなくなるということで、母体搬送が必要になるわけですか。何かそういう難産の場合の出産についてはちょっと診られないという状況になるんでしょうか、その辺。
◎市民病院総院長 今でも久志本副院長顧問を初め、長尾医長が非常に頑張っておられて、そういう方も実際には帝王切開、緊急に夜中に来ていらっしゃるということが現実にあります。だから、そのときに出てこられたお子さんのぐあいが悪いと、八王子の小児センターとか都内を見つけていろいろなところにお送りしているわけです。あるいは女子医大とか、都内の相当遠くの病院、大学病院にお送りしているということが、今度は周産期センターができますと送らなくても済むということで、産科のレベルとしては変わらないでできるんだと思います。
◆友井 委員 ちょっと関連から質疑させていただきたいんですが、今の周産期について、総合型から地域型に移ることによって、医師が1名必要だったところが、地域型になって1名でいいのか。さっき副院長がいらっしゃるという話とか、それ以外に医師が必要なのかどうか、確認。
 それと、総合型から地域型に変わることによって6床のベッドは何床になるのか。
◎市民病院事務長 医師の数につきましては、まずNICUは常時24時間医師が1人いなくてはいけないということになりますと、例えば今の脳外科なんかは4人でやり切っているわけですが、それはもうすごくハードなことになっていますから、それでも大変なんでしょうけれども、通常は24時間配置するためには五、六名の常勤が必要だということが1つなわけです。
 MFICUをやめますと、そこの部分については、産科の医師との兼務もあるんですけれども、明確に産科の当直とNICUの医師の当直、それから周産期をちょっと離れますと、小児科は小児科でまた独立してやるわけですけれども、大きくは看護師の要員が、MFICUの相当分の23名が必要なくなるということで、60名を超える看護師が40名、23名ほど減じたということでございます。
 それから、もともとMFICUは6床のセットだったんですけれども、同じ5階のフロアですので、それは通常の産科ベッドに転用するというような形もとれますので、そのような運用は考えられる。
 それから、NICUについてはもともと9床でございましたが、それは看護師の配置が3人に1人ということですので3の倍数ということになっています。それと五、六名の医師で診られる範囲というと、やっぱり9床から12床と言われているんですけれども、スタート時は9床ぐらいだろう。それから、後方病床はGCUと申しますが、これはベッド数8に対して看護師が常時1名ということになりますので、8の倍数ということになります。これも今見直しの中では、16床にしますと、2人の看護師さんで診られるというようなダウンサイジングをしてきております。
◆友井 委員 ダウンサイジングを図っていただくことで方向性がある程度見えてやっていただいていると思うんですけれども、例えばこの地域型にしたことによって患者さんが来られる、利用率がある程度シミュレーションで、この事業としては採算的にどんな形を考えられているのか。今までの総合型だと、多分赤字の方に転がっていってしまうという想定もされていたんでしょうから、このダウンサイジングによって経営的にはどんなイメージをされているのか。
◎市民病院事務長 今お尋ねがありました総合型の場合は、これまでの説明の中で90%稼働で1億3,000万円程度の収支不足額が出るというようなご説明をしてまいりました。そこで、採算面だけではなくて、類似自治体の運営内容を参考にした形が、先ほどお答えいたしましたNICU9床のGCU16床ということでございますが、まだこれは粗い計算ではございますが、90%稼働だとすると、不足額としては数百万円ということまで圧縮をされてきたんです。これは、多くはやっぱり看護師の人件費相当分が圧縮されたこと、それから医師については6人の年収1,500万円で見ていますが、1,500万円といいますと、市民病院の部長医師クラスの処遇ですので、医師が確保できて90%の利用があれば、経営的には収支とんとんにはなるんだろう、そのような算出はしてございます。ただ、ほかの課題もまだございますので、あくまでも数字的な詰めの内容は今ご説明したことでございます。
◆友井 委員 看護師については新規で採用の予定ですか。
◎市民病院事務長 やっぱり特殊な分野ですので、これは経験者も約半数程度は採用していかないと、すべての人を育てるということにはならないと思いますので、半数近くは経験者を募集するというようなことになると思います。
◆友井 委員 40名の半数が経験者を新規で採用されるということ、そうすると、ほかの20名というのは、既存の今の市民病院にいらっしゃる看護師さんを充当するという考えでよろしいですか。
◎市民病院事務長 今、未熟児を10床運営しております。これは未熟児といっても、NICUに収容するほどのグラム数といいますか、新生児のグラム、1,500グラムでしたか、1,500グラム以上とかということですね。NICUに収容するほどの未熟児の方ではないんですけれども、そこでも10名近くが未熟児を経験しておりますので、やる場合はそれと新規というような組み合わせになっていくんだろうと思います。
◆友井 委員 地域型にはいろんな規定が、枠が外れるので、市民病院独自の数値というのを設定できると思うんですね。今、NICUとGCUのベッド数についてはお話しいただいて、医師についても6名の枠は必要だと、看護師さんについても人件費は当然相当分上乗せになるわけでして、90%の稼働で数百万円のマイナスが発生すると。病院事業の経営については、今期も経常利益については2,800万円も出ていますけれども、今年度の純損益、MRI棟を壊した金額を計上しているということで純利益がマイナスになっていますけれども、全体的な病院経営としては新たなマイナス源を発生させるわけですよね。それを例えばの話、規定がないとすれば、このNICU9床とGCU16床というのは正しい数値だと言い切れるんでしょうか。
◎市民病院事務長 この病床利用率の90%というのは、ここには先駆的にやられている都内の病院の医師の試算に基づくことと、もともと市民病院は800分娩を超えているというようなこと、それから未熟児を実際運営しているというようなことの中から、それらを合わせて90%、90%についてはほかの病床の目標値にもなっているわけですが、これが仮に80%で、ほかの病床並みになりますと、それの約10倍で五千数千万円の収支不足額が出るということになるわけですが、分娩数等から見て、何とかそういった稼働はできるのではないだろうかということで、想定としてはそのような想定となってございますが、なお一層その辺については詰めていかなければいけないというふうに考えております。
◆友井 委員 ぜひ詰めていただいて、さらに研究していただきたいんですけれども、病床利用率90%というのは、当然設置されれば、必要性がある方にどんどん活用していただきたいというのが気持ちとしてあります。一般病棟と産婦人科の違い、今の周産期の違いがあるとは思いますけれども、実際に病床利用率というのはここ数年80%台で、それも当然前半、前年度は80.9 %ですか、そんなような状態で推移している中で、90%という利用率の設定というのは本当に正しいかどうかというのをもう1度精査していただきたいと思っております。
 それと、決算書の20ページの?の「院内防災体制の検討」というのを読ませていただいたんですけれども、この前、9月1日に東京都と合同で防災の日としていろいろとやっていただいたと思うんですけれども、その日の様子とかどんな効果が得られたかとか、課題を見つけられたでしょうから、その点についてお話しいただけませんでしょうか。
◎市民病院事務長 9月1日の東京都の合同総合防災訓練につきましては、病院は後方病床として木曽山崎の第1トリアージから中等症以上の患者さんを迎えるという役割だったわけですが、実際は地域災害拠点病院として指定をされておりまして、これは岩渕院長を中心に、そういうことだけじゃなくて、病院独自、地域災害拠点病院としての活動を考えていこうということで、独自で想定をしました。
 岩渕院長の方からお答えします。
◎市民病院長 大谷、それから奈良両主幹と一緒に骨格はつくったんですけれども、恐らく9月1日の件に関しては市の方も突然のことじゃなかったかなというふうに思っているんです。十分にその辺の連絡というのはつかなかったわけですけれども、今、事務長がお話ししましたように、中越の地震とか阪神大震災があったものですから、病院は病院なりにその対策をとっていまして、その過程で9月1日に遭遇したというふうに考えていただければよろしいかなと思います。
 病院としては61名の参加人員がありまして、当日は木曜日で診療日ですから、その辺は非常に問題があったわけですけれども、それでも特に看護師を中心に61名、さらに市の方は医師会の方に恐らく医療班を委託しているということだと思いますけれども、病院の方からも1班、市の方に救助隊を、医師1名、看護師2名出しております。
 いろいろ認識が大分違いまして、話が余り長くなると申しわけないので要点だけ申し上げますと、何が気がついたかといいますと、1つはスタッフが非常に少ない、人員が足りない。これは恐らく皆さん、現実にこの話を聞かれたら震え上がるんじゃないかなと思うくらいだと思います。
 例えば運び込まれた患者さんが10人、市の方でかなり重症な患者さんということで来たわけですけれども、その患者さんを外で振り分けて病室に運ぶ、そういう訓練もしたわけですけれども、その病人を運ぶ担架とかストレッチャーとか、そういうものを次から次と、10人で全くお手上げです。実際、阪神・淡路大震災の統計からいいますと、入院患者さんはふだんの病院の入院の2倍、外来は5倍というのが想定なんですね。そうすると、入院患者さんは600人、それから外来患者さんは5,000人から6,000人。10人でこの程度ですから、いかにどうしようもないかということがおわかりになっていただけるのではないかと思います。
 それから、医師に関しては、市民病院にみんな来ればというような頭があると思いますけれども、大半は都内在住ですから、これは無理だと思います。先日の地震でも、私は実際上野にいたんですけれども、全く交通機関は麻痺していて、すぐには駆けつけられない。ましてこれが夜とか早朝だったらどうしようもない。それから、医師会に委託してありますけれども、医師会の先生方は被害者ですから、これも当てにならない。そうすると、今病院で考えているのは、いろいろ勤めている先生たちとか、そういう方の力をかりようかなというふうに病院の中では考えております。まずスタッフの部分です。
 2番目として、入院患者は600人、5,000人の外来患者、とてもじゃないが、スペースが足りないです。これは10人でおたおたしているくらいですから、実際やってみてよかったと思っていますけれども、全くスペースが足りない。今、工事をしているということもありますけれども、根本的にそういうことも考え直す必要があるというふうに思います。
 3つ目に、行政との連絡ですけれども、市民病院の位置づけをどうするかという問題があると思います。今回は時間がないからだと思いますけれども、市民の方は何もそういうことは考えないと思いますから、病院は病院でやはり独自の案をつくらなきゃいけないだろうと。ただし、例えばライフラインに関していいますと、水が出なくなった、電気が通らなくなった、病院で修理できるものはこれは病院の対策でいいと思いますけれども、実際そういうものができなくなった場合に市はどういう対策をとっているのかという連絡が全くない。ですから、例えば相模川を利用するとか、そんな話もあるし、井戸はどこにあるかとか、ヘリはどこにおりるとか、そういうことをきちんと詰める必要があるだろうと思います。市と医師会と病院と3者を無線でつなぐ、そういうふうなことも残念ながらできなかったわけです。いろいろありますが、そういう連携の問題、それから病院そのもののスペースの問題、スタッフの問題、もろもろ。
 ですから、薬品がどうのこうのとか食糧、これは当然のことながら、病院としては少なくても救急期72時間に対する対策はとっているつもりですので、その辺はいいと思いますけれども、救助期、これは我々がやることではないだろうと思います。がれきの下に埋まったとか、そういう人は自衛隊が来てやるとか、病院としては救急期の72時間、それ以降の感染とか精神的な要因とか、そういうものは医師会の方が立て直してきたらやると、いろいろあると思いますけれども、とにかく山積して、一言じゃ言えない。ただ、今お話しした3つはきちんとやらなきゃいけないだろうというふうに思っております。
◆友井 委員 ご丁寧にありがとうございました。いろんな問題が確認できたかと思うんですけれども、その件を取りまとめて当然対策を練らなきゃいけないと思うんですけれども、そのあたりの事務的な、内部的な動きというものはどのようになっているでしょうか。
◎市民病院長 足りない部分は大谷主幹と奈良主幹の方で補足してくれると思いますけれども、病院は病院として3人できちんと要点をまとめてあります。さらに、今週中に集まったスタッフで、参加した人員で検討会をするというふうになっております。
 それからもう1つ、医師会では来月に反省会をすることになっていまして、医師会の方の医師の確保とかということは、病院とすり合わせをしてきちんと対応しようというふうに医師会とは話がついておりますが、具体的にいつやるかとか、それは認識がかなり違いますので。
 それから、今お話しした市との関係、例えばうちはかなりの重症患者は引き受けられないですね。そういうのを引き受けるとほかの患者さんができませんので、これは後方病院に移送するというふうに決まってあります。そういう後方病院は恐らく市として決まっているんでしょうけれども、病院とはまだ全くそういう連絡をとっていませんので、その辺もこれからすり合わせる必要があるというふうに考えております。
◆友井 委員 訓練でしたからよかったと思うんですよ。本番ではないですけれども、シミュレーションの部分でそれだけの問題点が、連携とかスペースとかスタッフの話が出ていましたけれども、当然早急に改善しなきゃいけないと思いますよね。そういった部分については注視していただきたいと思います。
 あと、地域の災害拠点病院としての位置づけがあるかと思いますけれども、そのあたりの認識を持ってこの前の防災の日については行動されていたかどうか、その点についてはいかがでしょうか。
◎市民病院長 私は、病院としてはその辺はきちんと、ほかの施設から比べればかなり対応しているだろうというふうに思います。ですから、後方病院とか、あるいは透析の関係とか、そういうのは全部連絡するというようなこともやっていますし、病院がその辺では一番緊張感があったのではないかなというふうに、ちょっとほかのところを知りませんからそういうふうに思いますが、もちろん、まだまだ病院としてはやらなきゃいけないことがいっぱいあるんですけれども。
◆友井 委員 取りまとめていただいたときの資料ができ上がったら、ぜひ拝見させていただきたいと思っております。
 それと、先ほど院長先生もお話しされていましたけれども、当日、震災、いろんな災害が起きたときに、院長先生もなかなか都内から出てこられない状態とか、あとは町田の医師会の皆さんも被害者であるというお話もされていました。勤務医については対策を練りたいというお話ですけれども、その件については何か実際に具体的に話が進まれていますか、どうでしょうか。
◎市民病院長 そこは事務の方から話していただくと思いますが、例えば医師の宿舎、あるいは看護宿舎というのは、これは実際こういうのをやってみますと本当に大切だなと。何のために宿舎があるかということは、やはり実際やってみますとよくわかります。ですから、こういうことは反省点として出てきております。
◎市民病院事務長 私の方からの補足でございますが、今言ったのは寮の、今回、21室の部分の空き室、意見書なんかでご指摘もされているわけですけれども、これは臨床研修医が年々ふえていくというような想定ですが、そうじゃなくて、緊急的な災害対応ということも十分考えていかなくてはいけないというのは今岩渕院長が話したことが1つ。
 2点目は、これは岩渕院長の方からもご指示もあったんですけれども、災害時の医療スタッフのボランティアの登録制度を、例えば病院の近くに都内にお勤めの先生が住んでいる、看護師さんが住んでいるというのを事前に登録しておいていただいたらどうかというようなことで、今それは詰めているところです。
 したがいまして、この病院の医師が都内にいた場合は、この病院に向かえないわけですので、それは例えば近くの都立病院につくとかというようなことが全体的にネットになってくれば、それぞれの医療機関がすごく安心できることにつながっていくんじゃないかなと思っているんですけれども、それに取り組んでみたいと思っています。
◆友井 委員 岩渕院長も別なところに勤務される可能性も、ボランティアとして登録される可能性もあるというお話だと承りました。
 医師の皆さんの活用をぜひ頑張っていただきたいんですけれども、ちょっと気になる点が、今現在、市民病院の医師用の施設として宿泊施設、医師住宅ですか、21室のうち11室の活用で、今お話があったとおり、研修医の皆さんに活用していただいたり、あとはそれこそ緊急時のバックアップ体制のためにおやりになるということです。現実問題としてこの数21を例えばもう少しふやしていきたいのか、それとももう少しダウンサイジングするつもりなのか、その辺はどんなふうに考えていらっしゃるのか。活用されていないという観点では本来ダウンサイジングなんでしょうけれども、ただ、この件についてはそれだけは一概に言えないと思いますので。
◎市民病院事務長 医師住宅は全部で32室あって、ほか21室は新しく平成16年度から契約をした部分でございますが、そのうちの11室が未使用ということになってございまして、それはことし4人採っていけば7室、次の年は4人ということになると、入れかわるんですけれども、先ほどの臨床研修では後期研修で残るというような人もそこへ入るということになれば、やがて不足してくることにはなるわけです。一時的には、今経過的には11室あいておりますが、今言ったような、岩渕院長が話したようなことを含めて、どれだけの医師を確保しなくてはいけないんだということはこれから具体的に数を詰めていけば、むしろそれでも足らないかもしれない。看護宿舎につきましては、現在30室ほどございます。それはほぼ満室になってございます。
◆友井 委員 部屋数を用意していただくのは多いに結構だと思いますけれども、実際に出張やらその他の案件でそこにいらっしゃらない方も中にはおると思うんですよ。そんなことも含めると、やっぱり先ほどおっしゃったボランティアの登録制度というのはすごく有効だと思うので、強力に町田から推進をしていただきたいと思っております。
 最後に、地域の災害拠点病院として、これは東京都が町田市に指定をしたわけですけれども、ヘリポートの話が先ほど出ましたよね。本会議場でも出ています。現在、市民病院に緊急搬送で来られる場合は近隣のところにおりることになりますけれども、それでは事が足りないんじゃないかという話があちらこちらで出ていますけれども、その点について、いかがお考えですか。
◎市民病院事務長 ヘリポートにつきましては、災害拠点病院、それから今2・3期工事を進めているというようなタイミングも含めていろいろご心配いただいているところです。実際は10階は補助金の関係と縦動線のこともございましたが、災害の場合はやはりフラットな場所が一番活躍できるというようなこともございます。
 それで、4期工事が平成20年から始まるわけですが、そこがタイムリミットになるわけですけれども、どのように活躍できるかということで、協和醗酵のグラウンドということも逆に教えていただいたようなこともあるんですが、病院でも考えておりました。これは民間の土地でございますので、先ほど岩渕院長が話しましたスペースの問題も含めて、どういった土地の利用というものが、あるいは空間の利用というものがそういうことに向かっていけるかということは、4期の実施設計は終わっているんですけれども、工事を発注したわけではございませんし、取り返しのつかないようなことにならないためにも、一層この辺は医療スタッフとも研究をしながら詰めていきたいというふうに、今のところは漠然としておりますが、そのように思っています。
◆友井 委員 ぜひ本丸に必要なものだという認識で、あとは東京都にそれは強力に要請していただきたいと思っております。補助金等の関係もあるでしょうし、災害指定病院として指定した責任もちゃんと考えていただかなければいけないことだと思っています。
 あとは民間の敷地についても、ヘリが1台で済まないことだってあると思うので、それは民間のグラウンドだろうが何だろうが、当然おろすときはおろすという考えでいっていただければと思っております。
 以上です。何かあれば。
◎市民病院長 医師についてですけれども、今現実にうちには8人当直しているわけです。これは大変な武器だろうと。経費のことを考えますと、これほどのことが必要かというような声も聞きますけれども、私は防災のことを考えますと、これは大変な武器だなというふうに思います。
 それから、ヘリに関しては、阪神大震災のときに、やはりミッションの問題で、自衛隊のヘリとどうも現場の意見が大変合わなかったというようなことがあるものですから、それはきちんと行政の方でやっていただくことだというふうに思っています。
○委員長 休憩いたします。
             午後1時53分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時54分 再開
○委員長 再開いたします。
 ただいま友井委員から総合防災訓練の総括についての資料要求がありましたが、委員会として要求することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって委員会として総合防災訓練の総括についての資料要求を行うことに決しました。
 担当者においては、後日、総合防災訓練の総括についての資料の提出を願います。
◆岩下 委員 素朴な疑問を。人間ドックです。本年9人、前年は63名、これは部屋がなくなってしまったのか、先生がいないのか、市民評価がないのか、そのわけを教えていただきたいんです。これが1つ。
 それから、20ページの経営状況の収益の状況、これは入院も外来も減った、しかし、急患の方はふえているという結論でございますけれども、そのわけ、かなり病院が増改築に取り組んでいる影響があるのかどうか、利用しにくいのかどうかということです。
 それから、意見書の方には、その状況について、特に延べ入院患者数が減少したりしているということは2次医療機関としての根本的な課題というふうに書いてあるんですが、根本的な課題というのは、監査委員の方は手術とか何かの専門医のそういう治療が少ないというようなご指摘なんでしょうか。ただし、そういえば、外来も減っているしなというようなこともあるものですから、単純に市民感覚で見た場合でございますけれども、どういうわけでそんなふうになったのか。根本課題というふうに書かれているその意味、私が言ったような意味なのかどうか、教えていただければと思います。
◎市民病院事務長 ドックの方は医事課長の方からお答えいたしますが、減った理由はやっぱり医師の不足もあったわけでございまして、特に平成16年度の場合は、整形外科、循環器といった大きなところの大学の交代があったりして、循環器、整形、婦人科も減っておりますが、そういうところが大きく影響して、とりわけ2・3期工事で利用しにくいということは病院としては余り原因としてはとらえていないです。
 それから、外来については神経科が大きく減じておりまして、これはやはり医師の交代があって、年間で3,000名を上回る方が減ったりというようなことがございました。医師が交代しますと、特に入院部門については大体年の初めに医師の人事が決まりますから、そうすると、後半の1月、2月、3月というのは、自分が手術をした患者を後でフォローできない等々を含めて、同じ大学でしたら引き継がれていくわけですから、大学がかわりますと治療方針も変わってきますから、それはやっぱり患者に対して責任を持つという意味でどうしても縮小傾向になってくるというようなことが整形と循環器にはあったのではないかと思っております。
 それから、根本的なというのは、2次医療ということで、紹介に基づく診療、それから2次医療機関としても入院に重きを置くということが病診連携のかかりつけ医、中核病院、それから高次機能病院というように機能的に分かれておりますので、そういったところでいけば、紹介率は40%ぐらいになっているわけですが、2次医療である入院部分をもう少し活性化しろというふうに私どもは理解をしてございます。
 ただ、1つはやはり救急に対する負担が、これまでもご説明させていただいたんですけれども、年間2万5,000人ということで、多摩の自治体で一番多く受けておりまして、その診療に対する医師の負担も極めて高くなってございます。ですから、救急はむしろ小児準夜クリニックで一時減ったんですけれども、また全般的にふえる傾向になってございますので、そのように認識しております。
◎医事課長 人間ドックについてお答えさせていただきます。
 人間ドックにつきましては、平成16年の6月からとりあえず休止という形をとっております。平成15年度につきましては、合計63件、月平均5名という枠で大体運営しておりました。
 人間ドックにつきましては、内科部長が所管をしております業務だったんですけれども、内科部長は非常に忙しいということで、内科だけの科を受けるわけではないんですけれども、眼科とか耳鼻科とかいろいろな科を受けた、その総合的な判断を内科部長が検査データをもとにしていろいろ所見を書いておりました。
 ところが、内科部長の業務が非常に激務になりまして、医師の体制も十分整わなかったという部分もありまして、とりあえず今の段階ではどうしてもこれ以上できないということもありましたので、長年私どもの病院で人間ドックを受けている方がおりまして、どうしても市民病院で人間ドックを受けたいということも言う方もかなりおりましたけれども、先生の都合でとりあえず休止にさせていただきました。
 とりあえず休止なので、今後もう少し内科の体制を見直して、先生方がもう少し充実して、ある程度余裕が出てくれば、また人間ドックを再開するということも出てくると思いますので、とりあえず今の段階では休止ということで、決してやめたわけではございません。
◆岩下 委員 人間ドックの場合、もうやめていたというのは知らなかったものですから、単純に予防医学とか、これから病気になる前の健康管理を、病気にならないうちにしっかり予防をするんだ、そういう立場からいくと、人間ドックの数はふえるのかなと思っていたら、そうでもないというような、国の方で指導している内容と財政的な関係があって、これはもう財政的には単純に地方に任せるというようなことになっているようなので、予防だ予防だと幾ら口で叫んでいても、実態はやっぱり財政が伴わないとうまくいかないんだ、こういうことが言われていたものですから、そういう話が出たものですから、市民病院は休んでいる、そこまでいっちゃっているというのは知らなかったものですから、それで単純に聞いたんです。
 完全に今のご説明で、お医者さんのご都合が大きく影響しているということが原因しているとわかりましたので、それはいずれお医者さんの確保等がなされなければならないというふうに思うんですけれども、今のお答えはそんなようなご答弁だったと思うんですけれども、それでよろしいんですか。
◎医事課長 それでよろしいと思います。
◆岩下 委員 それから、根本課題とか患者の減少というのは、この原因は、私は市民から聞いてにぎわしている話からすると、かなり市民病院の評判、評価に原因しているのではないかというふうにいつも思うんですね。年がら年じゅう市民病院は苦情が多いというふうに話題になるものですから。今ここでお会いしている先生方は本当によく存じ上げておりますので、そんなことはないよ、みんな一生懸命やっていて技術も高いんだよというふうに話は確実にするんですけれども、市民はやっぱりどうにも評判が、評価が得られないという感じになっているのが原因じゃないかなというふうに思うんですけれども、病院事務長、どうなんでしょうか。
◎市民病院事務長 確かにご利用いただいている方を含めていろいろご意見をいただいたり、今、すぐ患者さんが相談できる、何でも相談を受けますよというようなことも医事課に設置をさせていただいたわけです。1つには、もちろん患者さんの要望と医療側の意見がなかなか一致しないということも中にはあるわけですが、基本的には救急の数からも病院としてはやらせていただいて、むしろ病院が情報の発信が、もう少しホームページ等を含めて、例えば青梅が出てくるわけですが、青梅の小児科の救急に対するホームページは、やはり本当に困った人を私たちは何とかしたいんだというようなことまで言っているということは、そうじゃない方も来られているというようなこともあるんだと思うんです。その辺は病院がより明確な、市民の方々にもご協力していただかなければいけない部分もあるんですよというようなことも、ホームページ等も使いながら、そういう発信もしていかなくてはいけないんだというふうには考えております。
◆岩下 委員 最後にしますが、病院の中に相談室があるんだと教えるんですけれども、病院の中にあったんじゃだめなんだ、市役所かどこか議会のところの相談コーナーが自由に言えるというような、その方が話しやすいし、行きやすいというか、病院の中だと限界が、行きづらいとか何とかと何かあるみたい、話に出るんですよ、そういう話が出るものですから、それも参考にしてもらえないかなと思います。市長の方は手紙で行くんでしょうけれども、病院の中だけということでないやり方、そういうのがぜひ必要かなと思っています。
 本当に一生懸命やっているのは我々関係している者はわかっていても、患者になった人から聞く話は全然違うことをおっしゃるものですから、この辺のずれがあるので、ひとつその意見の聞き方とか、今さっき申し上げましたホームページ等の各家庭への配信のやり方とか、それから地域行事などでもあるかもしれませんから、地域一体化、市民一体化の病院に、そのために市民病院と名前を変えたんですからね。また、地方病院に名前を変えろなんていう人もいますけれども、市民病院に変えたんですから、ぜひ市民が本位で利用できるように活用の方法を考えていただければと思います。要望ですけれども。
◎市民病院総院長 今、市民病院に対する客観的な評価というのは必ずしもよろしくないということをご指摘いただいたんですが、市民病院の中の人間としてもとても残念に思うことなんですが、やはりそういうことを言われてもやむを得ないなという点が自分を含めても多々あると思います。ですけれども、ちょっと時間をいただいて、今少しずつそういうことがないように努力しておりまして、そんなに無限に長くなってだらだらではなくて、例えばどんなことをしても来年の4月からは違った病院に、病床利用率もかなりいい病院になると。
 というのは、医者の確保ということも、ここへ来るとかなり見込みが出てくる可能性がついてきておりますので、何とかそこへ向かって、質をよくしようという努力をしますと人数が足りなくなるという問題が同時に必ず伴ってしまうんです。今までが質が悪いということを何も言う必要はありませんけれども、なるべく質のいい病院にしたいと思っていますと、大変至難のわざのように医師不足の時代にあるんですけれども、そこを何とか病院の1つの質のある格の高い病院という形でいきたいという努力をしておりますので、ほんの数カ月とか来年4月というぐらいのところをめどにお時間をいただいて、みんなで頑張ってやっていきたいと思っております。
◆友井 委員 監査の意見書の4ページです。「会計処理について」という欄がありまして、今でも年間で一般会計から13億円入れていますけれども、ここで指摘があるんですね。?の「診療科別原価計算制度の早期導入」、このことを平成14年から3年言われているのかな。この制度についての市民病院の認識はどのようになっているんでしょうか。
◎市民病院事務長 今お尋ねがありました原価制度については、やっとここで市民病院型でソフトを開発しまして、それはレセプトベースで収支が出るようになりますけれども、そのことが1つ道具としてそろったわけです。昨年度から、ほかのいろいろな業務が、臨床研修とかが来ていますが、そのための事務の増員も行ったということです。人は先立って経営企画担当を入れた。それから、道具としてのソフトがここで導入をされました。3つ目は、やはり外部の人に見てもらおうということで、これは助役の指示もございまして、コンサルというと、それはそれで専門家の人たちですけれども、もう少し身近な実務的に病院運営をしていたような方で市民病院外の人を、それも手伝っていただいて、大変遅きに失したわけですけれども、ここで何とか稼働できるんじゃないかな。また、稼働していかないと、これからの病院計画、病院運営というのは成り立っていかないというふうに考えておりますので、実施直前まで来ているというふうにお答えをさせていただきます。
◆友井 委員 それは平成18年度からスタートという考えでよろしいんでしょうか。
◎市民病院事務長 ソフトについては平成18年度を待たずに年度内に間もなく入りますので、手がけられるものは前倒しをしてやりながら、総合的には年度内でもそういった条件がそろえば、先ほど申しました3つの条件がそろえば、その3つでございますし、2つしかそろわなくても2つでやる。年度内から手がけていくつもりでおります。
◆上野 委員 約2年ほどこの委員会で私も町田市民病院の予算と決算を拝見していましたけれども、やっぱりことしの決算書は予想に反して悪かったなというのが率直な意見です。決算書はやっぱり事業評価するわけですから、悪かったなと思います。
 これは評価なんですけれども、要するに前年度がよ過ぎたという評価なのか、それとも平成16年度が非常に悪過ぎたという評価なのか、まずそこからお伺いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎市民病院事務長 平成15年度の損益はたしか4億3,600万円の黒字計上だったと思うんです。しかし、このうち2億円を少し上回るものについては小児医療に対する追加配当ということで繰り入れが多かったわけです。ただ、それを控除しても2億円程度の黒字計上はできていたわけです。それは13億5,000万円というベースでの話でございます。
 ただ、ことしの場合は、先ほど来ご説明している中で、医師の交代、あるいはタイミング的に新医師臨床研修制度がにわかに始まって、どこの病院でも医師不足を来しているというような条件がさまざま重なったということも、もちろん、病院としても一層企業活動、医業活動を高めていかなくてはいけないという課題はありますけれども、そういった外的な要因も大きく影響したというふうに認識しております。
◆上野 委員 そうしますと、今年度、平成17年度ですけれども、約半年が過ぎて、今の時点で中間的に見通すとすれば、いわゆる医業収支はいかがなんでしょうか。
◎市民病院事務長 先ほども医師と大学の交代というお話をしたんですが、大学に帰る医師については、これは大学が違った大学という前提でございますが、当然、患者さんに対する医療上の責任から、引き継ぐにしても自分たちが後をフォローアップできないわけですから、だんだん縮小していくと。同時に、新任で着任した医師については立ち上がりの期間がありますから、最低でも6カ月、前3カ月と後3カ月程度はやっぱり一番大きな影響があるわけですが、今年度の場合は、平成16年度に比べますと、例えば整形外科の医師が8人から3人になってしまった。それから、循環器の医師も減じてしまったということが現時点で回復できておりませんので、正直なところ、大変厳しい状況にある、そういうような状況でございます。
 先ほど総院長が来年4月ということは一定の医師の確保の部分でございますが、それは年度内でないということからすると、厳しさはまだ依然として持続しているというふうに認識をしておりまして、ここのところの病床利用率もほぼ80%で推移してございます。それを欠くときももちろんあるわけですけれども、そのような状況から見ると、厳しさは残っているというのが現在の認識です。
◆上野 委員 そうすると、市民病院が本来持っているそういう物理的な資源とか、あるいは人的な資源とかが医師の不足によって100%フルに活用できていないというか、要するにフルパワーで回っていないということなんですか。
◎市民病院事務長 医療活動はとにかく医師がスタートで、看護師、検査技師も医師の指示のもとにということでそれぞれ専門分野は成り立っているわけですが、やっぱり一番そこの中心となる医師の確保ができないということでは、ただ、今いる職員が余剰的にあるということではなくて、それぞれ施設基準をとってございますので、例えば看護師なんかも、いろいろ権利行使も含めて非常に厳しい運営で、ふやすところを抑えているというようなことは今の運営の中ではやらせていただいていますが、ほかの固定費関係については今の病床規模で整備してあることもございますから、必ずしも効率性の高い運営ができているというふうには考えておりません。
◆上野 委員 そうすると、この診療科別の原価計算制度を入れるということで今お話がありましたけれども、会計制度によってマネジメントというのは結構変わってくるんですよね。だから、本当にこの会計制度をどういう会計制度にするのかによって随分ビヘービアが変わってくるんだと思うんですが、レセプトベースで原価計算するというお話なんですが、もうちょっと詳しく、要するに基本的にレセプトというのはお金が入る話ですよね。原価計算というのはお金の使い道ですよね。このレセプトベースで原価計算するというのはどういう意味なのか、もう1度お聞きしたいんです。
◎市民病院事務長 レセプトは、当然、医療行為を含めて診療行為を積み重ねていくと同時に、その中に材料費も含まれてまいりますので、そういった材料の関係ですね。そうすると、今度は材料の在庫、要するに払い出した在庫がデッドストックになっていないか、中間で消えてしまっていないかというようなことの点検はできないんですが、一診療行為に対する収益と費用の部分は出てくるわけです。これがすべてということではないんですが、それはまたSPDといいますか、払い出しの在庫管理、払い出したものがレセプト請求できているかどうかということも当然見ていかなくてはいけないので、そこがならないと、厳密な意味での原価計算、それから人件費の問題が出てまいりますが、それはまた違った統計手段、あるいは伝票からレセプトに基づく原価計算とマッチングをさせた上で分析をしていこうというような計画になってございます。
◆上野 委員 普通に考えると、原価計算というのは購買伝票をもとにしてやるんだと思うんですよ。要するに物を買ったときの伝票をもとにして原価計算していくんだと思うんですけれども、そうじゃないということなんですね。
◎市民病院長 医師は医師の立場から原価計算は将来の包括医療も踏まえて、ですから、おっしゃったように、例えば放射線科とか、それは伝票計算からもちろんそういうソフトがあります。ただ、人件費とか余分な時間とか、そういうのはちょっと私は詳しくわかりませんが、私のところで幾つか見た資料では、当然伝票の方から割り出した原価、各科でどれくらいレントゲンを撮るかとか、その薬剤はどうだとか、全部伝票ですから、上野委員がおっしゃったとおり、それは全部利用させていただいています。それに基づいた原価計算というふうに、私たちはそういうふうに思ってやるつもりであります。
◎医事課長 ちょっと原価計算の補足説明をさせていただきますけれども、今度導入しようとする原価計算のシステムは、医事のレセコンと言われている、要するにコンピューターの中にたまっている資料から必要なデータを端末に抜き出して、それで計算するという仕組みになっています。ですから、必ずレセプトだけではございません。特に産婦人科は保険外で自費の診療が多いものですから、レセプトだけに限ってしまいますと、そこら辺で原価計算のバランスが崩れてしまいますので、当然各科にもレセプト以外の収入というのがありますので、その部分を全部含めて、収益はレセプト分と自費分とを全部含める。かかった費用は全科、全部の伝票の集計という形でやる予定でおりますので。だから、収入の部分に関してはレセプトだけではございませんので、そこら辺だけ補足で説明させていただきます。
◆上野 委員 これはちょっと参考までになんですが、原価計算は最終的には人件費の1時間当たりの単価というのが出てくる、ローディングと言いますけれども、ローディングは出る予定ですか。
◎市民病院事務長 まだ厳密な部分で、当然よりいろいろな環境が厳しくなってくる中ですので、より精度を高めた分析が必要となってくると思いますが、今言われたようなことも含めて、大もとのバランスをどう見ていくのかという手法も幾つかございますので、それをまず手がけていきながら、より精度の高いものをつくり上げていきたいというふうに考えております。
◆上野 委員 では、期待しています。よろしくお願いします。
◆藤田 委員 2点お伺いをしたいんですけれども、先ほど岩下先生の方から出た人間ドックの関係なんですが、市民病院としての予防医学の考え方をちょっとお伺いしたいんです。人間ドックも昔のように単なる健康診断というのではなくて、今、高度予防医学といったらいいのか、そういった面で求めている需要が非常にふえてきている。ですから、1次ではなくて、もう2次、下手したら3次的なので求めている人が時代の中で、時代の流れもそうですけれども、非常にふえている。
 だから、正直言って、今亡くなっている方々も、40歳や50歳で突然逝ってしまうというような状況の中で、逆に言うと、市民病院とかのレベルで求めている、人間ドックというか、特に脳ドックとか、そういう面に関したら、かなり高額ですけれども、できるだけ大きいところでやってほしい、そういうニーズが市民の間でも非常に高まっていると思うんです。
 そういう面で、特に予防医学、あるいは脳ドックとか、そういうのを含めた高度なことをやろうと思えば、医療機器とかそういう部分もあるので、収支のバランスとかも含めて、今後、人間ドックとか予防的な部分で市民病院はどうされていこうとされているのか。人間ドックは今休止という話もありましたけれども、医師の関係とかがありました。今は先ほど長年市民病院で人間ドックを受けている人がというレベルじゃない要求だと思うんですが、それが総括的に全体の収支の決算等も含めて、あと必要な医療機器、こうした部分も含めてその部分をどう考えているのか。あわせて、できれば脳ドックの部分も含めてお伺いしたいと思います。
 それと、もう毎回毎回差額ベッドのことが出ているので、そろそろ意見が違う人の意見も言った方がいいのかなと思うので、ちょっと質疑させていただくんですけれども、室料、ベッドの料金というのはどういう仕組みで決まるのか、あるいは決める部分にいろんな制約とかはあるのか、そこのところをちょっと教えてください。
◎市民病院総院長 ベッド差額に関しては事務長さんからお答えいただいた方が適切だと思います。
 ただ、人間ドックに関しましては、委員さんのおっしゃるとおり、これを2次予防といって、生活習慣病ですから、病気が発病する前にそういうものを抑えると、20年後には医療費が3分の1で済むというぐらい計算上行われているわけです。それをしないで病気になった人を十分診られないというような極めてせっぱ詰まった医師不足の現実が市民病院には存在しているわけですけれども、少しでもそういうところが解決していったら、即取り入れなくてはいけないのが2次予防、2次予防というのは人間ドックのことですけれども、そして早期発見をする。そういう可能性のある体質になってきている、例えば肥満になってきたとか糖尿病の前状態になってきたとかいうときに治療すれば、かなりの病気が抑えられてしまう、そこで予防できてしまうということですから、非常に大事なことで、ただ、それをやることは、自分が今までいました病院でもそれを担当したことがありますが、責任をとってやるということは、責任ある回答をするということは大変手間のかかることなんです。
 今、医事課長が言われました、今までやっていたのをテーパーリングして今ゼロにしてしまった。そのテーパーリングするときに、内科部長から僕に残っている少数を四、五カ月ずっとやらせていただきましたけれども、1人でやると、やっぱり大変負担がかかるんですね。ですから、そういうこともチームを組んでやっていくということは市民病院の医療義務の1つだと僕は思っています。ですから、ぜひそういうものができるような医師の余裕というんでしょうか、チーム医療の中に取り入れていかなければいけない。
 それから、器具とかそのための機材というものは、今買っていただいている中に、またこれから新病院のときに必然的に買う中に入って、脳ドックなんかはもうやれる、MRIとかCTなんかはそろっておりますから、ほとんどのことは道具的には、医療機器的には問題なくできることで、やっぱりマンパワーの問題だと思うんですね。ですから、それも医者の確保ということでやっていけば、できないことではないと思って、やらなくてはいけないことだと思って僕は理解しております。
◎市民病院長 結論はそうなんですが、来年の医療法の改正で日常医療圏という言葉が出てきまして、がん、脳卒中、高血圧、糖尿病、幾つかあって、それは例えば町田市なら町田市でプライマリーケアから、予防から始まって、最終的なところまでそれを全部同じ医療圏でやってくれと、これは医療費の節約につながるということだと思います。恐らく来年の医療法の改正でそれが出てくるだろうと思うんですけれども、そうすると、当然市民病院の役割というのは限られてくるだろう。
 ですから、予防とか、当然人間ドックはこれまた別な分野ですけれども、一般的には市民病院は急性期のところだけやる。プライマリーケアをほかの施設でやって、病院へ行って、またこの施設にそれを移す。恐らく医療法が改正になると、そうせざるを得ないんじゃないか、そこの整合性をどういうふうにとるかということはこれからの問題だろうというふうに思います。
◎市民病院事務長 差額ベッドの考え方は、まず厚生労働省は療養環境の向上で患者の選択という前提に立った中で、一定の要件として、まず1部屋の総ベッド数が4床以下である。個室が多いわけですけれども、それから1人当たり6.4平米、要するにゆとりのある空間がなくてはいけない。それから、専用の小机が置いたりしていなくてはいけないというような想定になっているわけです。ですから、4人部屋が普通だとすると、基本的に個室とか小さな、プライバシーを含めてそういうところが想定になってはいるんです。
 ただ、市民病院の場合は4床以下ということでは条件に合っているわけでございますが、基本的には厚生労働省が出している療養環境の基準については、患者のニーズにこたえて療養環境の向上というようなことです。
 ここまで来たのは、旧棟と新棟のバランス、片一方は6人部屋、片一方は4人部屋で、本当は4人部屋は多分2,000円で設定をする計画でいきたかったんだと思うんですが、これが国の基準で総病床数の3割以下、30%以下ということになりますと、同じ4床部屋でも有償と無償というのが出てきたんだと思います。
 ただ、それも平成11年の12月定例会でご審議いただいてご可決いただいたわけですけれども、そのときは1万円とか1万2,000円の部屋が市民病院で、個室ですけれども、ふさわしいのか、ふさわしくないのかというような議論が多かったように議事録では拝見しているわけです。
 したがいまして、やっぱり患者さんが室料差額をお支払いするのに納得できるという合理性が求められているんだと思います。現在も運営としては申込書をいただいているわけですけれども、今後については、2・3期工事ができたときに10階に緩和ケア病床というのは全部個室になるわけです。そうすると、それは全部個室ですから療養環境はいいんですが、緩和ケアという疾病の特性を見たときに、それは室料差額を発生させていいのかどうなのかということもやっぱりよく考えていかなくてはいけないことだと思うんです。ですから、そこの時点ではリセットをするというようなことにはなるとは思うんです。
 ですから、考え方の根本としては、特別な療養環境の向上のために患者さんが選ぶというのが前提になっているというのが原則のところでございます。
◆藤田 委員 高度予防医学と言ったらいいのか、検査と言ったらいいのか、 国のいわゆる保険料の部分も含めて、これからこれは大変重要な位置になってくると思うんですけれども、そうすると、医療法とかいろいろありますが、市民病院としては、2次、3次的な予防検査というか、そういう部分は当然市民病院の使命であろうという考え方で、あとはマンパワーとかいろんな部分を含めてやっていくという方向でよろしいのか。
 というのは、ここで今たまたま人間ドックが休止という状況になって、これだけ見ると、市民病院からそういった予防的な部分が今の環境の中でなくなっていく方向なのかというふうに誤解されるので、そこの部分をちょっと室料の前に教えていただきたい。それを確認、それでよろしいですか。
◎市民病院長 人間ドックに関して言えば、当然、そこには予防医学も含めて藤田委員がおっしゃったとおりだと思います。ただ、先ほどお話ししたとおり、地域で医療を完結してくれということになりますと、原則は、予防医学も含めて開業医がやって、急性期を病院がやる、さらに最後の仕上げはまた地域のところの後方病院がやる。これが1つのサイクルになるだろうというふうに思いますと、積極的に市民病院が予防医学に関与するというのは、日常、会話の中では別でしょうけれども、それは人間ドックを除けば、科にもよると思いますが、どうかなと。
 ただ、その辺は来年どうなるかわかりませんけれども、先ほどお話ししたとおり、がんとか脳卒中とか糖尿病とか高血圧とか、そういう非常にプライマリーケアに関係のある疾患ですから、それは病院としてもそれに対する対応というのはきちっと位置づけなきゃいけないんじゃないかというふうには思っております。
◆藤田 委員 ありがとうございます。
 それと、検査でいえば、非常にできるところが限られる脳ドックに対する考え方はいかがですか。
◎市民病院総院長 脳ドックは頭のCTとMRIを撮ればほとんどがわかるわけです。ですから、それは今でも高度の医療機器を買っていただいていますから、やればできる。ただ、その画像診断を読む専門家という人の仕事量がうんとふえる。今でも開業の先生から依頼されたり、画像診断だけを依頼してこられる先生もおられるぐらいで、大活躍されて、今のスタッフの数の先生方では不可能ですから、やはりそういうところも充実して、そういうことを取り入れるという方針を決めればできないことはないと思います。
 ただ、そのときに画像診断読影料幾らという形にして採算性のある形をとっていかなくてはいけないと思います。ふだんの中にプラス脳ドックとすると、3万円プラスするというような格好で自費でいただくということも、そういう形で考えていかなければいけないと思います。
 それから、今の予防医学も、我々、例えば循環器でも、心筋梗塞の方、あるいは心筋梗塞になりそうな狭心症の方が心筋梗塞になるのを防ぐというときに、ただ薬を上げて血圧が下がって、はい、終わりといって5分診療していたのでは、委員さんのおっしゃるような本当の医療はできないんですね。
 そこに食事の指導から体重を減らしなさい、どうやったら減るかということまでやると、たちまち2時間、3時間お待たせすることになってしまう。1日に20人、30人という患者さんを診るというときに、1人に5分ずつオーバーしていくと、最後の人がすごくかかって、どなり込んで入ってこられるという現実が日本の医療の非常に矛盾しているところなので残念なんですが、そういう意味で、本当は予防医学も日常診療の治療の1つではあると思うんですね。
 ですから、ドックとは別個に、それもなるべく努力してやっている先生もいますけれども、どうしても診療の能率という意味からは、やりたくても、やらなくてはいけないと思っていながらできないでいるというのが現実でございます。
◆藤田 委員 ありがとうございます。
 ベッドの方にいくんですけれども、1つの考え方として、例えばベッドの料金を設定するに当たって、今、積み上げとかいろんなお話がありました。そういう考え方からすると、考え方の発想を変えれば、今ちょうど2・3期工事という中で、部屋に差がある程度出ていて、今ちょっと見た目とかも含めて不便をされている方を安く、こっちの方を差額で高く取っているのではなくて、古いというか、そっちの方を安く設定しているという考え方もできると思うんですね。高くお金を取っている取っているという意見ばかりなので。
 そうなると、例えば2・3期工事が終了した段階でそれ相当の部屋がみんな画一化するわけですよ。そうなると、今、事務長がお答えしたような形でそれに合わせた室料というもの、ベッドの料金というのを決めて、差額という部分がイコールなくなる、差額ベッド、経営とかも全部含めて、ベッドの料金とか、そういう部分も含めてそういうのがなくなるという考え方もできる。
 だから、そういう面でいうと、自然に適正に評価して、この部屋、ベッドのお金は幾らであるべきかというのを市民病院で判断して、自然に差額もなくなって、先ほど最後に言った部分はプラスの付加の部分だから、それはベッド料という意味ではなくて、必要な部分として経費をいただくというような考え方になって、そういう考え方でいけば、経営にきちっと合わせた形で差額ベッドというものはなくなることもできるのかなと。そういったのはいかがですか。
◎市民病院事務長 今、委員ご指摘のように、差額ベッドというよりも、もう少し環境といいますか、利用者が体感できる、それで納得といいますか、そういったプレミアムといいますか、やっぱり特別なものをみずから選んで取得するんだという前提が趣旨だと思っております。ですから、そういったことも含めて、これからますます医療環境は厳しくなるということは同時に、利用者の負担も厳しくなるということでございますので、そういったような考え方に立つ必要はあるんだろうというふうに考えております。
◆細野 委員 関連で、今の件だけで伺いたいと思うんですが、差額室料の考え方なんですが、普通の大学病院とか一般の民間の病院と公立病院という差額ベッドを規定する場合に差が設けられていると思うんですが、その差についてとその考え方についてもう1度お話しいただければと思います。
◎市民病院事務長 やっぱりこれは個室等の設定については、ほかの類似自治体病院とそんなに差はないんだと思います。ただ、都内の大学病院等々を含めますと、やはり独自に設定ができるわけでございますから、場合によってはもっと環境をよくして、1日10万円とか20万円とか取っているというようなこともあると思いますが、公立自治体病院としては、個室に対する1万円、1万2,000円というのはそんなに外れた金額設定だとは思っておりません。
 あと、差額ベッドに対する考え方は、先ほど藤田委員のご質疑にお答えしたような考え方でございます。
◆細野 委員 差額ベッド、特別療養室というんですか、そういう考え方というのは、公立病院ですと3割という上限が設けられているというのは、やっぱり公立病院としての役割というか、市民に安心して医療が提供できる、そういう環境を提供しなければならない責務に基づいて、民間の病院とか大学病院と違って差額ベッドの室数というのが上限が設けられているのかなというふうに思うんですが、先ほどご説明がありましたけれども、差額を取らない場合も認められていますよね。治療などに必要な場合には取らないというような場合なども認められていると思うんですが、やはり公立病院としてなぜ3割というふうな規定があるかどうかというのをもう1回確認したいと思います。
◎市民病院事務長 厚生労働省の指導といいますか、施設基準、規則に準拠した形の中では、国立病院が――国立病院というのは今独立行政法人になっていますけれども、そこが2割以下ですね。地方公共団体が経営するものは3割以下、それから民間が5割以下というような設定になっておりまして、それぞれの病院に向かい方はいろいろでございますが、一定の患者のニーズを取り上げていくというようなことがその中に含まれているというふうに理解しております。
◆細野 委員 もう1遍確認なんですが、今までちょっと問題にしてきたのは4人部屋での差額ベッドが市民病院で取られてきたという点で、無料の4人室と有料の4人室があるわけなんですが、その条件としては、広さとか、そういったものは療養環境としては大きな違いというのはないわけですよね。先ほどご説明になりました個室として完全にプライバシーが保てるというような環境というわけでもないわけですので、その辺でちょっと無理があるのかなと思うんですが、その辺についてはどのようなご判断でいらっしゃるのか、ちょっと伺いたいと思います。
◎市民病院事務長 当然、国の基準は4人部屋以下、6.4平米以上、それからプライバシーが保たれていることということで条件は満たしているわけです。実際には余り環境が変わったということが体感できないのに有料と無料があるからいかがかというようなご趣旨だと思うんですが、大きな違いは、電動ベッドか自動のギャッジベッド、患者さんが起き上がるときに電動なのか手動なのかというようなことでございます。厚生労働省の基準に従って、やっぱり患者さんが利用する、同意する申し込みという前提に立つとすれば、当然大きな違いではないかもしれないですけれども、違っていなくてはいけないわけでして、それは電動ベッドというような形の中で一定の設備投資をさせていただいているというふうに認識しております。
◆細野 委員 その辺は入院されるときにご説明もいただいているということでしょうか。
◎市民病院事務長 はい。
◆石井 委員 1つだけお話を聞かせていただきたいんですけれども、今まで市民病院の話で経営のこととか医師不足のこととかいろいろお話しいただいて、ほかの委員さんは伺っていたと思うんですけれども、私は患者サービスのことについて伺いたいと思うんです。
 それは市民病院は確かにいい評判は聞いたことがないと言うと失礼なんですけれども、余りよろしくないんですね。私がほかの病院に行ったときに患者サービスでちょっと驚いたところは、うちの家族の者が入院したときに、ぱっとヘルパーみたいな方が出てきて、本日ご案内させていただきます何々ですと言って自己紹介するんですね。その日は病院手続を全部その人がご案内してくれて、部屋までご案内して全部やってくれるんです。そのことにとても感動したんですね。
 今度はまた違う家族の者なんですけれども、入院したときには、ヘルパーかどういう立場の方かわからないんですけれども、この階の病室の苦情担当というか、いろんなお話を聞いてくださる担当の者だということで、いろいろ病室を回ってお話をただ聞いているだけなんですね。でも、すごいサービスだと思うんです。
 そういったことをしていたとしたら、お医者さんの質とかも、もちろん病院は病気を治すところだけれども、そういったことは物すごく重要だと思うんですけれども、そういったことというのは市民病院ではどういうふうに考えていますか。ご見解をください。
◎市民病院事務長 今、大変厳しいお言葉をいただいたわけですけれども、必ずしも今言った部分が市民病院で充実できているとは言えないわけですけれども、1つは病院の機能なんかの違いもあるわけです。大もとは、看護師によって救われたとかいやされたとかというような言葉もよく聞くように、やっぱり医師は1人で何十人も診なくてはいけない、指示もしなくてはいけないというようなところで、当然接点としては看護師が患者さんに一番近い存在ですので、その辺はそういうことも含めた看護教育、それから看護業務の計画をつくっているというふうに考えておりますが、副院長が来ているので、その辺のところは副院長の方からお答えいたします。
◎山嵜 副院長 ありがとうございました。私の方でもそのようなことが実現できればと思いまして努力をしているところでございます。病院の玄関からはお迎えできませんけれども、ご入院のときにはお待ちしていましたということから始まりまして、ごあいさつさせていただいて、ご退院のときもエレベーターのところまで、またはお車に乗られるまでお見送りするようにということなどなどを、少しずつですが、そういう事柄の患者サービスについて広げていくということをラウンドをしながら、その場その場で教育をいたしておりますので、それが広まっていけば、本当に患者様のサービスの向上につながると思います。
 苦情をお伺いするのは、どうしても看護師長になるんですけれども、看護師長もよく話をお伺いさせていただいておりますので、そこで解決できることはなるべくそのようにしたいというふうに思っております。これからもなお一層そのことに向かっていきたいと考えております。
◆石井 委員 ありがとうございました。今後ともそのような検討をしていきたいということで、大変心強く思っています。
 先ほどそういった対応をされる方が看護師さんとか、看護師長、偉い方とか、そういう方じゃなかったような気がして、何か私が行ったところはパートの方かもしれないし、そういう方でもお役に立つことができると思います。経営面から考えると、そういう方たちでもいいのかななんて思いましたので、そのあたりも検討していただければいいなと思います。最初と最後がよければみんなよかったな、この病院にいてよかったなと思って、最初がよくて、そして帰るときには送っていただけたら、ああ、この病院はよかったなと思って帰れるということはかなりあると思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
◆細野 委員 認定第2号、市民病院会計決算について、残念ながら反対の立場で討論を行います。
 2・3期工事が行われているさなか、医療環境の向上が市民も期待を寄せている市民病院ですけれども、やはりあくまでも公立病院として市民が安心して治療に専念できる、そういう環境をつくるということが根本になくてはならないというふうに考えます。そういった立場で考えますと、特別の療養環境を備える有料の病床を4人室に設定するというのは大変問題があるというふうに考えます。よって、今回、その4人室の差額室料の分が入っているというこの決算については反対いたします。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 認定第2号について認定すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手多数であります。よって認定第2号は原案のとおり認定すべきものと決しました。
 休憩いたします。
             午後2時55分 休憩
           ───◇───◇───
             午後2時58分 再開
○委員長 再開いたします。

△第90号議案(健康福祉部所管部分)

○委員長 第90号議案を議題といたします。
 本案のうち、健康福祉部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎健康福祉部長 それでは、第90号議案 平成17年度(2005年度)町田市一般会計補正予算(第2号)のうち、健康福祉部所管分につきまして、その概要をご説明申し上げます。
 10、11ページをお開きください。
 歳入予算でございます。
 款14、国庫支出金、項1、国庫負担金、目1、民生費国庫負担金、節1、身体障害者福祉費負担金75万9,000円の増額は、利用者が4月から1名増加したことによる補正でございます。
 12、13ページをお開きください。
 款15、都支出金、項2、都補助金、目2、民生費都補助金、節4、精神障がい者共同作業所運営費補助5万7,000円の増額は、交付決定額に基づく補正でございます。
 次のページに参りまして、節5、心身障がい者援護費補助261万2,000円の減額につきましても、交付決定額に基づく補正でございます。
 22、23ページをお開きください。
 歳出予算でございます。
 款3、民生費、項1、社会福祉費、目1、社会福祉総務費、説明欄2、福祉総務事務費、福祉有償運送運転者講習事業補助金48万9,000円の増額は、道路運送法第80条に基づくNPO等非営利法人による福祉有償運送許可申請で義務づけられています運転者講習会について、事業実施団体への補助でございます。
 説明欄3、福祉のまちづくり推進費32万8,000円の増額は、みんなのトイレ推奨マーク製作のための補正でございます。800枚製作いたします。
 説明欄4、障がい福祉事務費36万8,000円の増額は、2004年度東京都福祉改革推進事業補助金の実績に基づく補正でございます。
 目3、身体障がい者福祉費、説明欄1、身体障がい者福祉費151万7,000円の増額は、身体障がい者が知的障がい者の施設に通う相互利用について、4月から1名増加したことによる補正でございます。
 目5、心身障がい者福祉費、説明欄1、心身障がい者通所施設費、いずれもこころみ農園でございます。
 燃料費2万4,000円の増額は、給湯器新設に伴うもので、施設修繕料43万5,000円の減額は、空調機交換修繕差金、備品購入費19万2,000円の増額は、屋外作業に温水が使用できるよう、給湯器新設によるそれぞれ補正でございます。
 説明欄6、心身障がい者援護費、心身障がい者授産事業運営費補助金、心身障がい者(児)訓練事業運営費補助金、心身障がい者(児)地域デイグループ事業運営費補助金、合わせて753万6,000円の減額は、都補助金の基準日である5月1日現在の交付決定額に基づく補正でございます。
 説明欄7、精神障がい者援護費、精神障がい者共同作業所通所訓練事業運営費補助金8万6,000円の増額は、都補助金の基準日である4月1日現在の交付決定額に基づく補正でございます。
 24、25ページをお開きください。
 目8、授産センター費、説明欄1、授産センター運営費、施設修繕料794万4,000円の増額は、授産センターは築25年が経過していることを踏まえ、耐用年数から考え、受電設備の交換、修繕と調理室間仕切り設置、修繕を行うための補正でございます。検査手数料11万1,000円の増額は、受電設備の交換、修繕に伴う変圧器の残留PCBを検査するための補正でございます。備品購入費34万円の増額は、給食業務で使用中のガス式レンジの買いかえのための補正でございます。
 私の方からの説明は以上でございます。
 続きまして、保健介護推進担当部長から所管部分のご説明を申し上げます。
◎保健介護推進担当部長 それでは、ご説明申し上げます。
 恐れ入りますが、前に戻りまして、10ページ、11ページをお開きください。
 歳入予算でございます。
 款の14、国庫支出金、目の1、民生費国庫負担金、節の5、老人福祉費負担金は、前年度国庫負担金の確定に伴う追加交付金の補正でございます。194万1,000円の増額です。
 目の2、衛生費国庫負担金、節の1、老人保健事業費負担金は、骨粗鬆症検診の対象者増による1万6,000円の増額です。
 項の2、国庫補助金、目の1、民生費国庫補助金、節の10、地域介護・福祉空間整備等交付金につきましては、介護予防拠点といたしまして改修工事をいたします成瀬の福祉機器リサイクル及びふれあいいちょう館、ふれあいもっこく館の施設整備費補助で、合わせて1,644万6,000円の増額です。
 次のページをお開きください。
 款の15、都支出金、目の1、民生費都負担金、節の7、老人福祉費負担金につきましても、確定に伴う追加交付1万9,000円でございます。
 目の2、衛生費都負担金、節の3、老人保健事業費負担金は、骨粗鬆症検診の対象者増による1万6,000円の増額です。
 次のページをお開きください。
 目の2、民生費都補助金、節の35、福祉改革推進事業費補助は、在宅高齢者サービス拠点整備が国の補助対象となるため、249万3,000円の減額です。
 節の56、介護予防健診費補助につきましては、東京都のモデル事業として、地域の医療機関で行う基本健康診査とあわせて介護予防健診を実施する事業補助といたしまして18万9,000円の増額です。
 目の3、衛生費都補助金、節の3、骨粗しょう症予防対策事業費補助は、国事業となるため、12万円の減額です。
 次のページをお開きください。
 款の18、繰入金、目の1、特別会計繰入金、節の1、老人保健医療事業会計繰入金は、前年度医療費の町田市負担額精算に伴う補正でございます。1億4,398万2,000円の増額です。
 節の3、介護保険事業会計繰入金につきましても、前年度保険給付費の町田市負担額精算に伴う3,105万7,000円の増額です。
 次に、歳出予算でございます。
 22、23ページをお開きください。
 款の3、民生費、目の6、高齢者福祉費について説明欄に沿ってご説明いたします。
 説明欄6、老人医療費は、レセプト点検等委託の契約差金1,259万2,000円の減額です。
 その下の国庫支出金及び都支出金返還金は、確定に伴う超過交付金による返還金です。
 次のページをお開きください。
 説明欄7、生きがい健康づくり推進事業費は、東京都のモデル事業として地域の医療機関で行う基本健康診査とあわせて介護予防健診を実施する検査委託料といたしまして210件分、37万8,000円の増額です。
 説明欄9、都支出金返還金は、それぞれの事業の確定に伴う都補助金の返還補正でございます。2,269万4,000円の増額です。
 説明欄10、在宅高齢者生活支援事業費、施設改修工事費は、成瀬の福祉機器リサイクルの一部を介護予防拠点として改修工事をするものでございます。318万1,000円の増額です。
 説明欄15、介護保険事業会計繰出金です。前年度事務費繰入金の確定等に伴う補正でございます。1,627万8,000円の減額です。
 目の7、高齢者福祉センター費につきましては、ふれあいもみじ館金森の給水タンク用ポンプ及び高圧受変電設備改修の修繕及び空調改修工事設計の契約差金でございます。
 施設改修工事費につきましては、ふれあいいちょう館鶴川、ふれあいもっこく館町田の介護予防の拠点改修工事費といたしまして、床やトイレなどの改修費用でございます。
 次に、28、29ページをお開きください。
 款の4、衛生費、目の1、保健衛生総務費、説明欄2、保健医療対策事業費の備品購入費につきましては、AED、自動体外式除細動器17台分の購入で、設置場所は、分庁舎、スポーツ施設、学習施設、高齢者福祉センター等683万6,000円でございます。
 説明欄3、健康福祉会館管理費は、保健衛生施設整備費国庫補助金の確定に伴う返還金の補正でございます。3万6,000円でございます。
 目の2、成人保健費です。成人保健指導事業費は、老人保健事業における骨粗鬆症検診の対象が拡大されたため、62万8,000円の増額でございます。
 以上でございます。よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 休憩いたします。
             午後3時7分 休憩
           ───◇───◇───
             午後3時40分 再開
○委員長 再開いたします。
 これより質疑を行います。
◆細野 委員 3点伺いたいと思いますが、まず最初に、25ページでの施設修繕料なんですが、これは介護予防のためということでしたけれども、内容。また、いちょう館、もっこく館ということでしたが、そのほかの施設についてはどのようになるのかということを伺いたいと思います。
 それと、同じページで福祉機器リサイクルの修繕の費用も入っていたかと思いますが、その理由と今後の状況についてどうなっていくのかというのを教えていただきたいと思います。
 それともう1点、23ページの心身障がい者授産事業運営費補助金なんですが、これは予算の確定に伴っての減額とかの金額だと思います。ちょっと関連して、10月からごみ収集が有料化されますが、それに伴って施設を運営されている方々の負担というのが大変になるというお話を伺ったんですが、それについてどのように対応されていくのか、ちょっと補助金が減額になるものですから、それと関連してお話を伺えればと思いましてお聞きしたいと思います。
◎近本 高齢者福祉課主幹 最初の2点ほど、お答えさせていただきます。
 施設改修工事費ということで、介護予防拠点ということのまず1点目のご質疑で、その施設の改修内容ということでのご質疑なんですが、まず在宅高齢者生活支援事業費の方の施設改修工事費、これは場所は成瀬にあります福祉機器リサイクルまちだを南地区の介護予防拠点としての施設整備の改修を行います。あと、ふれあい館運営費の方の施設改修工事費につきましては2カ所、町田地区の介護予防拠点としてもっこく館、それと鶴川地区の介護予防拠点としていちょう館、この3施設を改修するものであります。
 まず、在宅高齢者生活支援事業費の施設改修の方の成瀬にあります福祉機器リサイクルまちだの改修の内容なんですが、これにつきましては、当初予算で同じように在宅サービスの拠点づくり事業ということで約500万円弱、498万8,000円ご承認いただいていたんですが、ここで介護保険法の改正によりまして生活圏域ごとにそれぞれ介護予防拠点をつくりなさいというふうになりましたので、町田においては、まず南地区の生活圏域の介護予防拠点としてこの福祉機器リサイクルを整備すると。
 内容につきましては、当初予算の方では、床の板張りとか、一部解体する部分とか、あとシャッターをサッシにする部分とかで見ていたんですが、今回、南地区の介護予防拠点という位置づけになりましたので、さらに板張りの部分をふやしたりとか畳の間をふやしたりとか、あと、もともとここはガソリンスタンドだったところでして、サッシがやはり介護予防拠点に合わない部分もありましたので、その部分も全部取りかえるような形で今回さらにプラス318万1,000円予算を計上させていただいて、合計816万9,000円の工事をさせていただく改修ということにしております。
 あと、残りのふれあい館の方のもっこく館といちょう館につきましては、もっこく館については町田地区、いちょう館については鶴川地区の介護予防拠点ということで、それぞれ既存の大広間の畳の部分を3分の1ぐらい可動間仕切りで仕切るような形で、床に寝転んで体操ができたりするようなものということで、畳をコルクタイル関係のやわらかい材質を使うような形で、この2館合わせて894万6,000円という改修予算ということで計上させていただいております。
◎高齢者福祉課長 福祉機器リサイクルの今後の見通しなんですが、今も説明がありましたように、今度、介護予防という形で介護保険法の一部改正が予防事業に力を注ぐような改正になってございまして、この介護予防拠点事業につきましては、市の高齢社会総合計画と介護保険事業計画のそれぞれの部会の位置づけで介護予防部会という形で位置づけをしてございまして、そこで各地区にこういう拠点整備ということで今回3カ所と。その1カ所が今質疑にありました福祉機器リサイクルの予防拠点事業ということなんですが、今度の法改正の中では、介護予防事業については、特定高齢者施策というのと一般高齢者施策ということで、ハイリスクアプローチというのが特定高齢者施策、それから一般高齢者施策というのはポピュレーションアプローチというのが今言われていまして、その2つが介護予防の事業に相当するだろうということの国の考え方がございます。
 特に介護予防拠点で行うのは、この特定高齢者施策の中の、例えば今事業でもやっていますが、筋力向上トレーニングということで、それは今機械を使っていますが、機械を使わないものとか、あるいはゴムチューブを使ったり、そういうもので介護予防をしていくということとか、あるいはそのほかの事業としましては健康体操とか転倒骨折予防教室、あとパソコン教室等も含めて、そういうものを今後実施していきたいということで今考えてございます。
◎障がい福祉課長 心身障がい者授産事業運営費補助金の関係ですけれども、今回、この9月の補正で取り扱わせていただいている施設については15施設ほどございます。この障がい者の補助金につきましては東京都の基準日というのがございまして、5月1日に各施設が障がいのある方が何人いるか、そこが主になるんですけれども、その増減に基づいて補正をさせていただいています。ですから、15施設の中で利用者さんがふえている施設もありますし、減っている施設もあるということで、増減それぞれございますが、全体を通せば534万円ほどの減額があったというこことで、主には利用者さんの増減での補正ということでございます。
 それから、ごみの有料化の関係で施設はどうなるのかというお尋ねだったと思いますけれども、これにつきましては、各施設、事業所という形でみなされるということですので、持ち込みいただくか、または業者さんにごみの処理をお願いするというような形で各施設、今後進んでいく、そのように聞いております。
◎健康福祉部長 今のごみの関係でちょっと補足をさせていただきますが、その後、高齢施設もそうなんですが、やはり団体から申し入れがございました。今、ごみの方の担当部長とも相談させていただきながら、今お話しされた事業系ごみが少し家庭用ごみの方に少し緩和される方向で検討したいということであります。いずれにしましても、障がい関係も高齢関係も配慮していきたいというふうなことを今聞いておりまして、具体的にこういうふうにしますとは聞いていないんですが、いま少し配慮しているというふうな状況があるということだけちょっと報告させていただきます。
◆細野 委員 1つ、福祉機器のリサイクルなんですが、これからは南地区の介護予防の拠点としていろんな教室を行ったりする、そういう役割を担っていくということになっていくんでしょうか。今、社協の方がやっていたんですが、これを運営していくのはどういったところが行っていくのか、ちょっと伺いたいと思います。
 それと、3カ所ということなんですが、介護予防の拠点ということなんですが、これからもっともっと一般に気軽に利用できなければ、高齢者の方々はわざわざ遠いところに行って介護予防をすると、そこまで行くだけでも十分な介護予防になるかなと思うんですが、今後の考え方、介護予防の拠点はこことして、どのように進めていかれるのか。あと半年ですが、もしお聞かせ願えたらと思います。
 それと、障がい者の施設、また高齢者の施設についてもこれから検討ということで、現場からのいろんな声を伺っていると思いますので、そういった声をぜひ担当部の方に伝えていただいて検討してもらうようにまた働きかけていただければと。これは要望にとどめておきます。
◎高齢者福祉課長 ただいまの福祉機器リサイクルの運営なんですが、今、成瀬の福祉機器リサイクルも含めて、ほかの2館についてもすべて委託ということで事業をやっていきたいということで考えてございます。
 それで、整備なんですが、今3カ所ということなんですが、考え方としては4圏域ということで市内を4つに分けてございますので、ことしは交付金――これは交付金が絡む事業でして、歳入でも盛っているんですけれども、3カ所ということなんです。来年以降、もう1カ所についても整備を進めていきたいということでは考えています。
 それから、今後の考え方なんですが、今も例えばデイサービスなんかでは生活支援型のさまざまな事業を行っていまして、それらが介護予防につながるような事業であれば、引き続きそういうデイサービス等の施設においても実施をしていきたいというふうに思っています。
◆細野 委員 そうしますと、この福祉機器ともっこく館、いちょう館については委託にしていくということですか。そうすると、指定管理者制度とか、そういったものもこれから導入されていくということなんでしょうか。
◎高齢者福祉課長 委託ということですので、基本的に公設でつくった建物については、公の施設という位置づけの中では指定管理者ということで考えていきたいとは思っています。
◎保健介護推進担当部長 事業の委託ということで、例えば健康教室とか先ほどのトレーニングとか、そういうのは謝礼を払ったり委託したりとかいうことで、市が、職員がそこで直接運動をやったりとかということではなくて、そういう専門の方たちなどに事業を委託していきたいということですので、指定管理者ということではないということです。
◆藤田 委員 1点だけ詳しく教えていただきたいんですが、23ページの福祉総務事務費の中の福祉有償運送運転者講習事業補助金について、総括的なサービス等も含めてちょっと詳しく教えていただけますか。今後どういう方向でいくのかも含めて教えていただきたいと思います。
◎福祉総務課長 この福祉有償運送につきましては、道路運送法の第80条の第1項によりまして、この第80条の1項につきまして、平成16年3月の時点で国土交通省と厚生労働省の両方の通達ということでガイドラインが出ております。この福祉有償運送及び過疎地有償運送に係る道路運送法第80条第1項による許可の取扱いについてというガイドラインでございますが、このガイドラインに沿って各行政団体で、つまり市の方で運営協議会を設置しなさいというガイドラインでございます。
 町田市でもガイドラインに沿いまして運営協議会を設置してございます。運営協議会の中で、このガイドラインで示す福祉有償運送の必要性、運営方法、福祉有償運送の対象者、あるいは運転者、車両の表示方法とかを決めなさいということでガイドラインが来ておりまして、特にこの運営協議会で争点となるのが運転者の部分でございまして、通常は普通第2種免許を有することを基本とするということになっておりますが、これによりがたい場合は、当該地域の交通状況等を踏まえて十分な能力、経験を有していると認める者を擁するということになっておりまして、これの判断基準が講習会という形で考えてございます。
 講習会の方の例示としましては、社団法人全国乗用自動車連合会とかが主催しております講習会、あるいは移送サービス運営マニュアル編集委員会等が主催しております講習会等がございますが、何しろ数が少ないという形で、開催回数、受講者数が少ないということで、町田市としては、この福祉有償運送の対象者につきまして、この講習会の実施団体に町田市に来ていただいて、町田市独自でこの講習会をやっていきたいと思っています。この講習会につきまして、補助金で半分見て、その福祉有償運送の講習会の支援をしていきたいと思っております。
◆藤田 委員 ありがとうございます。そうしますと、これを実際に福祉サービスとして実施するまでのタイムスケジュールを教えていただきたい。
 あと、今回は運転者の方ですけれども、介護保険とか支援費とかの絡みもあると思いますので、実際に利用する側の立場でその辺、どう検討されているのか。今は運転事業者に対する補助金ですけれども、総合的に考えた場合にその辺のことも絡んでくると思うので、そこだけちょっと教えていただけませんか。
◎福祉総務課長 このガイドラインに沿いまして説明しますと、今年度中に道路運送法第80条のガイドラインに沿って運営協議会の承認をとらなければいけない。その承認の上に運輸局に申請して第80条の第1項の許可を得るという形になっておりまして、町田市でも7月、あるいは8月9日に、今現在サービスをされている介護保険、支援費の関係も含めていろんなNPOの団体がございますので、NPOの団体を呼びまして福祉有償運送の説明会を開催いたしました。
 私どもで把握している団体としましては、今現在、その福祉サービスをやっている方は8団体ございます。新たにこれからやろうとしている団体が4団体ほどございますが、これらの団体の方を対象に意向調査もしておりまして、今後、10月に第2回の運営協議会をかけて、この運営協議会の中でこれらの条件、移送する対象者とか運転者の講習、安全運転管理だとか、保険の関係だとか、また、利用料金につきましても運営協議会の中で詰めて決めていこうと思っております。
◆藤田 委員 運営協議会の件をまたご報告いただきたいと思うんですけれども、これは主に対象になるのは障がい者と高齢者ですよね。これはちょっと僕も勉強不足で申しわけないんですが、料金のときに、介護保険とか支援費とか、そういうのは対象、その辺の絡みというのはどうなんですか。
◎福祉総務課長 介護保険につきましては介護保険のサービスがございます。移送、介助のサービスがございますので、そちらの方で道路運送法の第4条、あるいはそのほかの一般、あるいは特定の移送許可をとっている団体もございます。介護移送につきましては、介護移送の第4条の許可、あるいは第43条の許可をとった上で、そのケアサービスをするケアマネジャーの方が自家用車で移送する場合は第80条の許可も同時にとれる、そういうふうな規定になっております。基本的には、介護サービスにつきましては大きい団体、事業者がございますので、そういうところは第4条、あるいは第43条でとっていただいて、そのケアサービスをされる方は第80条の許可をあわせてとるという形でやられた方がいいかと思っております。
 この第80条につきましては、第4条とか第43条以外の小規模な、あるいは本来はボランティア移送の部分について規定しておりますので、大規模な介護保険適用のサービスをする場合については、別途、福祉サービスの部分だとか介護移送の部分だとかの部分で考えていただければと思っております。
◆藤田 委員 支援費はどうですか。
◎福祉総務課長 支援費につきましては、直接この介護移送の関係も、福祉移送、あるいは福祉有償運送についても特別な絡みはございません。ですから、この福祉有償運送の方でできるかと思います。第80条の第1項の方でできるかと思います。特に介護保険だけ、介護保険の方の保険適用で介助が手当がつきますので、それの部分と移送、本来は介助ですから、介助の部分と移送の手当、料金、重複はしないんですが、その分をどうするかというところでいきますと、はっきりするのは介護タクシー、あるいは福祉タクシーの第4条、あるいは第43条をとった上の第80条の個人のケアマネジャーの移送の方がはっきりするかと思います。
◆上野 委員 何点かお伺いします。
 今の藤田委員の関連で、この福祉有償運送を進めるためには、この委員会で視察をしたんですが、配車センターみたいなのがあると、非常に発展するというか、使いやすくなるわけですが、そういうことをお考えなのかどうかが1つです。
 それから2番目が、福祉のまちづくり推進費でみんなのトイレの看板というか、ステッカーというか、これをもうちょっと詳しくイメージがわかれば教えていただきたい。
 最後に、骨量測定業務委託料ですけれども、この骨粗鬆症が国の制度になったということだと思うんですが、対象者、それから費用等について何か変更があるんでしょうか、教えていただきたいと思います。
 以上3点です。
◎福祉総務課長 福祉有償運送について申し上げます。この福祉有償運送につきまして、町田市では構成が、学識経験者3名、東京陸運支局長1名、タクシー業界が3名、福祉有償運送実施団体が2名、有償運送の利用者が2名、地域住民の代表が2名、町田市職員が2名ということで、15名以内で構成されていまして、その運営協議会の中でもなかなか厳しい議論がございまして、ほかの市町村でもかなり厳しい議論がございます。
 タクシー業界の移送部門に福祉有償運送が、今は道路運送法で違法な状態になっておりますが、これから運営協議会で承認していただいて第80条許可をとるわけですが、その暁には福祉有償運送の団体だけでは公共的な移送をどうするかというところは課題として残っています。NPO、この団体だけではできませんので、交通機関、タクシー業界とも連携しながら、ネットワークというところで考えてございます。具体的にはまだ出ておりませんが、この運営協議会のタクシー事業者の間でも、このようなネットワークが必要だということで今検討中というところで来ております。
 もう1つでございますが、トイレにつきましては、これは1989年に制定されまして、今使っているところございますが、この中が、おばあさんが腰が曲がっているとか、この子どもの構成が、今現在ベビーベッドが出てきておりますし、折り畳みの介護用ベッドやオストメイト等も出ておりますので、これがイメージとして国際的な規格から大分外れてきておりますので、まだはっきり決まっておりませんが、このような形で、これが今現在ですね。一たんこのような形でシール化を考えてございます。これは国際規格でございますので、このような形でシールを変えたいと思っております。
◎健康課長 それでは、骨粗鬆症検診についてご説明させていただきたいと思いますが、根拠法令といたしましては、従来、老人保健法、それと東京都の骨粗しょう症予防対策事業補助金交付要綱、こういったものに基づきまして、昨年度の場合ですと、40歳、45歳、50歳、55歳、こういった形で骨粗鬆症の検診を実施してまいりました。ところが、今年度に入りまして国の方から、従来の予防ということをさらに超えて、早期発見により適切な治療を受ける、こういう形で指針が変更になりました。
 つまり、骨粗鬆症の予防対策は高齢期において要介護状態にならないことにつながるものであるということで、早期に発見して適切な医療を受診ができるようにすることが重要である、こういった考え方のもとで、今年度から40歳から70歳まで5歳刻みの節目の年齢で検診をするんだ、こういった形で変わってまいりました。そこで、今年度から従来の40歳、45歳、50歳、55歳に加えて、60歳、65歳、70歳を対象として骨粗鬆症の検診を実施する。そのための費用を今回予算の補正という形で計上させていただきました。
 それから、費用の関係でございますけれども、一部負担いただくという形で600円ちょうだいいたしております。ただ、生活保護受給世帯の方、あるいは市民税の非課税世帯の方、老人医療証をお持ちの方、こういった方については非負担という形で実施しております。
◆上野 委員 それでは、みんなのトイレですけれども、このシールは公共の建物に取りかえていくということなんでしょうか。民間の建物は対象外なんでしょうか。
◎福祉総務課長 基本的には公共施設には全部張る予定でございますが、民間で要望があればお渡しして張っていただいております。今現在でも民間の方で独自に張っているところもございますので、一応希望があればということで、押しつけはしておりません。
◆上野 委員 よくわかりました。
 私、何回も同じことばかり言って大変恐縮なんですけれども、ぜひまたそういうシール、車いすの駐車場、あれはただマークだけがついているんですけれども、ドアを全開にしないと乗りおりができないんですね。みんなそれを知らないので、それがわかるようなシールをまたここのところをぜひ研究していただきたい。何回も同じことで済みません。
 もう1つ続けて、骨量測定の方なんですが、そうすると、これは何人分とかというのは大体600円で割ればいいんでしょうか。何人分予定していますでしょうか。
◎健康課長 当初予算におきましては、この対象拡大前の人数として300人、負担者が276名、それから非負担者24名という方で300人計上いたしておりましたが、ここで対象が拡大になったということで、全体で700人、負担者の方546人、これは当初に比べて270人プラスになります。それから非負担者の方は154人ということで、当初に比較して130人プラスになる。そういった形で今年度実施したいというふうに考えております。
◆石井 委員 25ページの施設改修工事費のことなんですけれども、先ほども質疑がいろいろあったと思うんですけれども、ここの改修工事をするに当たって、せっかく改修しても、デザインということがどこの時点でこのデザインというのを考えてくれるのかということについてお聞きしたいんですけれども、お答えください。
 いつも改修工事、設計料とかが入っていないんですけれども、工事屋さんに任せてしまって、先ほど可動間仕切りを入れるとかあったんですけれども、せっかくお金をかけたのに、これはないでしょうみたいな感じのデザイン力というか、考えていないみたいなのができてしまうことが町田市の場合、多々あるんです。そのあたり、ちょっとここに盛り込まれないとしても、工事をするに当たって、どの時点でその材質を選ぶとか色とかを考えるのかということをちょっとお聞きしたいんでけれども。
◎近本 高齢者福祉課主幹 今回の3施設につきましては、既存の施設を改修するということで、特にデザインに配慮した設計というのは今回は要素は含まれていないんです。ただ、具体的には建設部の建築工事課の方にお願いをして、そちらの方で設計を組んでいただくんですけれども、その中で特に成瀬にあります福祉機器リサイクルにつきましては、もともとはガソリンスタンドの建物だったものを、今回、そういう介護予防拠点らしいデザインといいますか、そこら辺は今後、建設部の方としっかり協議をして、材質もそういった介護予防の施設として十分効果が出るようなものを選択していきたいと思っております。
◆石井 委員 建設部の建築工事課の方が選ぶというようなことだったんですけれども、以前、ちょっとそんなようなお話を聞いていて、建設部の人が来て、あっみたいな感じで、あの人が選ぶのよとか言っていたんです。選ぶのはいいんですけれども、ほかのデザイナーとかへ頼むのも予算もないということもあると思うんですけれども、その際には建設部の方に、建築工事課の方にも、部長さんにも課長さんにも、デザインについて、少し高齢者の施設としてこれからの施設のあり方としてデザインの勉強をぜひともしていただくようにお願いいたします。
 以上、要望です。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって健康福祉部所管部分の質疑を終結いたします。
 休憩いたします。
             午後4時16分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時17分 再開
○委員長 再開いたします。
 これより第90号議案のうち、当委員会所管部分についての討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第90号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第90号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり可決すべきものと決しました。
 休憩いたします。
             午後4時18分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時19分 再開
○委員長 再開いたします。

△第95号議案

○委員長 第95号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎保健介護推進担当部長 それでは、第95号議案 平成17年度(2005年度)町田市老人保健医療事業会計補正予算(第1号)についてご説明いたします。
 恐れ入りますが、116、117ページをお開きください。
 歳入予算でございます。
 款の1、支払基金交付金、目の1、医療費交付金599万7,000円及び目の2、審査支払手数料交付金426万1,000円は、前年度の医療費実績に基づく国庫負担金の追加交付に伴う補正でございます。
 款の2、国庫支出金、目の1、医療費国庫負担金は、前年度の医療費実績に基づく国庫負担金の追加交付に伴う補正でございます。1億5,482万4,000円の増額です。
 款の5、繰越金、目の1、繰越金は前年度決算に伴う補正でございます。6,000円の増額です。
 次に、歳出予算でございます。次のページをお開きください。
 款の2、諸支出金、目の1、償還金、都支出金返還金は、前年度の事業費確定に伴う補正でございます。2,110万6,000円の増額です。
 次に、項の2、繰出金、目の1、一般会計繰出金は、前年度決算額の確定に伴う補正でございます。1億4,398万2,000円の増額です。
 以上でございます。よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第95号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第95号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第97号議案

○委員長 第97号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎保健介護推進担当部長 それでは、続きまして、第97号議案 平成17年度(2005年度)町田市介護保険事業会計補正予算(第1号)についてご説明いたします。
 恐れ入りますが、144、145ページをお開きください。
 款の7、繰入金、目の2、その他一般会計繰入金は、前年度事務費余剰額の一般会計返還額を平成17年度繰入金と相殺したことに伴う減額補正でございます。1,627万8,000円を計上してございます。
 款の8、繰越金、目の1、繰越金は、前年度決算に伴う補正でございます。1億3,717万7,000円の増額です。
 次に、歳出予算です。
 恐れ入りますが、次のページをお開きください。
 款の1、総務費、目の1、一般管理費につきましては、介護保険法改正に伴う配布物の注釈記載部分の印刷費用として26万4,000円を計上してございます。
 目の2、認定調査等費につきましては、介護給付費通知事業及び介護保険法改正による施設介護サービス見直しに伴う分として157万1,000円の増額です。
 款の4、基金積立金、目の1、介護給付費準備基金積立金は、前年度の保険料収入及び給付費の確定に伴う準備基金積み立ての補正でございます。77万6,000円の増額です。
 款の5、諸支出金、目の2、償還金は、前年度の給付確定に伴う返還金として、国庫負担分の返還金4,969万1,000円、都負担分1,062万5,000円、支払基金交付金負担分は2,691万5,000円を計上してございます。
 項の2、繰出金、目の1、一般会計繰出金は、給付費市負担分の返還分として3,105万7,000円を計上してございます。
 以上でございます。よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆細野 委員 145ページの前年度繰越金について伺いたいんですが、1億3,700万円の繰越金が出たわけなんです。これについてどのように考えるのかということなんですが、事業費が予算よりも低い給付費だったのか、その辺、ちょっとどのように見ればいいのか、教えていただきたいと思います。
◎介護保険担当課長 この繰越金は、基本的にはここの9月補正で行う国、都の精算分があります。その精算分に充てるために必要な資金として繰り越したということが1点あります。それともう1つは、今おっしゃいましたように、執行率が98%でしたので、給付費が若干少なかったというのもあります。
◆細野 委員 98%というのがどうなのかということはあると思うんですが、これだけ繰り越せたということでは、当初の保険料算出の基準額が3,700円というふうに定めた、200円引き下げたわけなんです。そのこととこの繰越金の関係というか、3,700円でも大丈夫だと、1年目ですので、ちょっとその辺は難しいかもしれませんが、その辺、どうなのか、今の段階でどのように判断されるのか、教えていただければ。
◎介護保険担当課長 先ほど説明がちょっと足りなかったんですが、補正予算書146ページをお開き願いたいんですけれども、ここで5番で諸支出金ということで1億1,828万8,000円増額していますので、この分はいわゆる返還金として、この財源として必要になるわけです。したがいまして、その財源として給付費が約1億1,900万円必要になりまして、先ほど相殺しました事務費の2,800万円がありますので、この分と相殺しますと、基本的には上にあります77万6,000円が残るので、その分だけ積み立てるという仕組みになっています。
 それからもう1つ、事業計画の今の状態なんですけれども、初年度、2003年度が99%の執行率で、今年度98%ということで、介護保険を利用した後でないとわかりませんので、基本的には今回の第2期の事業計画の範囲内でおさまるとは思うんですけれども、余るということは楽観視はしていない。一応基本的にはちょうどおさまるんじゃないかなという状況かもしれません。
◆細野 委員 そうしますと、当初、基準額で200円減額して介護保険料が算定されたわけなんですが、今の段階ではそれでも大丈夫というか、何とかこれまでやれてきたというふうにとらえられるんでしょうか。
◎介護保険担当課長 初年度がちょっと予定よりも多かったものですから、初年度は、2003年度は3月に給付費を1億円増額補正したんです。2004年度は補正をしないで何とかいけたということで、やはり今後の推移を見守っていきたいというふうに考えております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第97号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第97号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 休憩いたします。
             午後4時26分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時27分 再開
○委員長 再開いたします。

△行政報告(「2005年度版 まちだの介護保険(2004年度版事業実績)」の概要について)

○委員長 行政報告、(「2005年度版 まちだの介護保険(2004年度版事業実績)」の概要についてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎介護保険担当課長 お手元に緑の「まちだの介護保険」というのができ上がっていると思いますけれども、2004年度の事業実績がまとまったので、ここにごらんいただきたいということで報告させていただきます。
 A4の紙なんですが、第1号被保険者数というのが2004年度は7万29人ということで、高齢化率が17.24%ということで、0.74ポイント前年度よりふえているということになっております。
 下の認定者数につきましても701人前年度よりふえていまして、同じように6.8ポイントの増になっている。特徴的なのは、ずっとこの傾向、2003年度から要介護2が下がってきているというのが1つの特徴ということになります。
 3番の保険給付なんですが、これは居宅サービスの利用実績の主なものを挙げたものでございます。これを見ていただくとわかりますように、福祉用具の貸与が年々ふえている。パーセントにして19.5%ふえているというのが1つの特徴かと思います。もちろん、金額で比較しますと、訪問介護、通所介護が総じて多いんですが、内容的には福祉用具の貸与が最近ふえている。これはやはり軽度の方がふえているというのが1つの理由かというふうに思われます。
 あと、(2)として施設サービスの利用実績ということで、これは延べ人数という形で出させていただいていまして、7%ほど伸びているということになります。
 それから、先ほど9月補正の審議でも話に出ましたが、給付の実績なんですが、157億5,500万円の予算に対しまして155億円ということで、98.43%の執行率で2004年度は給付費の執行が終わったという形になっております。
 4番目は、上記以外の主な項目としまして、介護保険事業計画審議会等々の内容が書いてありますので、ぜひこの内容をごらんいただきたいというふうに思っております。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(改正介護保険法について)

○委員長 行政報告、改正介護保険法についてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎介護保険担当課長 6月に改正介護保険法が成立しました。その主な内容について1ページ、2ページとなっています。
 それから、今、お手元に緑のパンフレットがあると思うんですが、これは10月から実施のいわゆるホテルコストの内容についてのパンフレットという形になります。
 今回の改正の内容につきましては、介護保険制度を持続可能な制度にするということで、主な点について?から?まで記してあります。
 ?につきましては、平成17年10月からの実施の内容ということで、施設サービスの利用料が見直されているということで、基本的には在宅と施設の場合に負担の不公平感があるということで、この公平化を図りましょうということで、居住費と食費の見直しが行われたというものであります。
 そうはいっても、低所得者の方もおられますので、そこに書いてありますように、現在の介護保険料の段階で第1段階、第2段階の方にこういった補足給付の軽減政策がとられる。それから、高額介護サービス費の見直しということで、新しい第2段階の方についても基準額が上げられるということです。あと、現在行われています生計困難者に対する減額制度の見直しも行われるということで、施設サービスの利用の見直しに当たっての低所得者に対してはこのようなことがとられるということになっております。
 それから、2番目以降は来年の4月から実施の内容なんですが、先ほど介護予防拠点の話も出ましたけれども、基本的には介護予防を重視した給付や事業も行いますということで新予防給付の創設。新予防給付の対象というのは現行の要支援と要介護1の方、つまり軽い方ですね。その軽い方にそれに合ったメニューを、サービスを提供することで自立支援につながっていくのではないかというのが今回の改正の1つの柱ということになっております。
 2番目としては、それと同じように、あわせまして、介護保険の認定で非該当になられた方を対象に介護の認定にならないようにするために地域支援事業の創設ということが今新たに言われているということになります。
 それと、裏のページなんですけれども、これは新たなサービスということで、地域密着型サービスの創設ということで、これは在宅の支援を強化するために、ここに書いてありますように、小規模多機能居宅介護などの新しいサービスを新たに創設するということで、通ったり泊まったりいろいろできる、そういった施設を整備していくという内容、これは新しいサービスになるということです。
 それから、地域包括支援センターの創設ということで、今言ったこれらの新しい新予防給付とか地域支援事業のケアマネジメントをやっていくために、地域包括支援センターというのを新たに創設していくということで、基本的には町田市としましては、現在の在宅介護支援センターを基本に包括支援センターに移行していくというふうに考えて、現在、審議会等で検討中であります。
 4番目は、適切なサービスのために質の向上、確保を目指すということで、基本的には事業者情報を公表していって、利用者の選択のための情報を十分与えていくということや、あるいはケアマネジャーの資格の更新制とか、そういったものも充実していきましょうということになっております。
 5番は、利用者を考えた負担のあり方や制度運営の見直しということで、1点目は市町村の保険者機能の強化ということで、これは先ほど出ました地域密着型サービス等の創設については、指定権限は市町村の方にやってもらうという内容のものです。
 あと、(2)は第1号保険料の見直しということで、これは現行の第1段階、第2段階とありまして、第2段階をさらに細分化して、新第2段階の方には第1段階と同じ保険料率を適用して、低所得者の方への配慮をしていくという内容になっております。
○委員長 これより質疑を行います。
◆上野 委員 随分細かい話なんですけれども、市町村の保険者機能の強化ということで、適正な給付を実施するためにチェックの強化などを行っていきますということで、要するに私のところに、本当に細かい話なんですけれども、いろんな不正受給みたいなことがあるということをよく話に聞くわけです。
 例えば典型的なのは、実の娘がヘルパーになって、自分のうちの親のところに事業所から派遣されている。これで一生懸命ホームヘルパーの仕事をしていればいいんですけれども、お茶を飲んで帰ってきちゃうみたいなことがある。こういうのは介護保険の悪用なんじゃないかというふうによく言われるわけです。なおかつ、そういう娘さんというのは嫁に行っているわけですから名字が変わっていますから、外形で標準的なチェックできないんですね。
 なかなかチェックもできないし、そういう情報もそんなに入ってこないはずなんですけれども、こういうものというのは確かに介護保険の乱用、悪用だと思いますが、このチェック強化というのは具体的なイメージではどういうことを想定されているのか、あるいはどういう想定をしていこうとしているのかについて、まだ始まっていないことですから、現在のところ、どのようにお考えか、お願いいたします。
◎介護保険担当課長 現在、介護保険上は市の方の事業所の立入検査権のというのはないんですね。あくまでこちらの方でちょっと書類を見せてくださいとかいったときにできると。それはなぜかというと、指定権限が東京都なものですから、東京都の方にあるということなんですね。それを今度は市の方にも都と同様に立ち入り権限を与えていこうと。なおかつ、市の方で指定できる地域密着型サービスについては、市の方が指定権限者ですので、市の方に直接立ち入り権限を入れるということになっています。
 ただ、現実的にはいろんな通報とかそういうのがかなりありますけれども、その場合には東京都と連絡をとりまして、市も一緒に同行をして、基本的にはその事業所の中でそういったことが行われていないのかどうか、そういったことを今現在では調査しています。
 それと、あと国保連合会の給付の実績のデータがありますので、こちらはパソコンの電送システムといいまして、内容がすぐ反映できてわかるものですから、例えば一定以上のサービスが偏っているとか、そういったものを抽出することによってリストが出るんですね。そういったところには事業所に文書を出すなりして、実際はどうなんですかということで現在もそういうことはやっております。
◆上野 委員 いわゆるそういう不正やら乱用、悪用やらを市民の告発の受け付けシステムみたいなものというのは現在はあるんでしょうか。
◎介護保険担当課長 告発システムといいますか、いろんなパンフレットに、こういったものについては、東京都、市、それから委託しております国保連合会、そういったところには、通報というとおかしいんですが、疑問がある場合にお尋ねくださいという形でPRをしております。
◆上野 委員 意外とこの悪用しているということを言う人が多くて、目に見えない不満になっているんですよね。ここをきちっとしてほしいという声は意外と多いというふうに実は僕は感じているんです。ですので、これはチェック強化を行っていくということなので、そういうことをぜひ踏まえた上で体制づくりをしていただきたいと思います。
 特に苦情の窓口というか、この窓口を市町村につくるかどうかがポイントだと思いますので、ぜひそのようなことをしていただきたいと思います。何かあれば、よろしくお願いします。
◎保健介護推進担当部長 現在も苦情の相談等、専門員も置きましてお話を聞いて、また、実際に施設に行ったりとかしておりましてやっております。電話等での相談もかなりありますし、こちらも誠意を持っていろいろお話をさせていただきということでさせていただきますので、今後ともそれはずっと続けていきたいと思っています。
◆細野 委員 一般質問でも伺ったんですが、ちょっと時間が足りなかったので。
 施設サービスを利用されている方のホテルコスト、やはりいろいろお話を伺ったんですが、低所得の方には低所得者の対応をして、給付を余分にされて本人負担が低く抑えられるという制度があるということなんですが、その給付の上限が設けられるというのが1つネックになっていくんじゃないか。ちょっと議場でも伺ったんですが、1,380円という食費の上限になりますよね。今ですと最高2,120円ですか、加算も含めて2,120円、1人当たり食費ということで給付されているわけですが、そうしますと、施設の方では700円、800円ぐらいの持ち出し、事食費に関していいますと、低所得の対象の方はそれだけ減額になるわけなんですね。
 あとそれ以外、第4段階以上の方については施設の方と利用者さんの契約になりますので、2,000円取ろうと思えば取れるというふうになっていくと思うんですが、本当に大変になるというのをちょっと施設の方で伺ったんですが、利用者さんの方でも自己負担が発生して大変になるのと、その辺、市として何か施設の方から話を伺っていらっしゃいますでしょうか。
◎介護保険担当課長 この食費の分なんですけれども、基本的に施設の方の金額の負担、デイサービス等での補正加算もなくなりますので、そういった面での話は聞いております。ただ、今回の改正の趣旨というのがあくまで施設と在宅の不公平感をなくすという趣旨ですので、その点をご理解いただきたいというふうに思います。
◆細野 委員 不公平感をなくすということで、本人負担が食費という形で導入されるということはあれなんですが、そこで、施設の方の入ってくるお金が所得の低い人ですと減額になってしまう、そこがちょっと問題かなと思うんですよね。そこのところ、もしありましたら。
◎介護保険担当課長 1,380円と、そのうち本人負担分とその差額があります。その差額が介護保険から支払われる。ですから、施設としてはその分としての赤字ということはないということです。つまり1,380円分は確保されるという話です。
◆細野 委員 それは、1,380円という上限の中ではそれで給付として施設の方に渡されるんですが、これまでの給付と比べてということになるわけなんですけれども、1人当たり2,120円とか1,980円ですか、そういった金額が施設の方には、これまでは利用者の方の収入によらずに入っていたわけですよね。1人当たりそれだけの金額が入っていたものが、収入の低い方は1,380円、本人が300円負担して、残り1,080円が介護保険から給付されるという形での支給になっていくわけですが、やはりそうなると、1,380円と2,120円の開きというのは、本当にたった9月30日までそうやって入っていたものが、10月1日から1人当たり800円減額になると。そして、そのほかの方、第4段階の方だって、2,120円を1人当たり1日全額負担してもらうというのはとてもできない相談ですよね。そうしますと、所得段階、第4段階以上の方についてもある程度引き下げなきゃいけない、施設によっては頭を痛めているところだと思うんですが、やはりそういった事態というか、大変な状況だというのを市としてもしっかりつかんでいただきたい。
 先ほどデイサービスの食費についても、ホテルコストが同じように導入されるということで、やはり同じように出なくなるわけですよね。そうすると、デイサービスしかやっていないところとか、施設として本当に小さいとか、あとはショートステイしかやっていない施設もありますし、そういったところが本当に運営がどうなっていくのか、不安な面だと思うんですが、そういった施設の相談というんですか、どこにどう頼っていけばいいんだろうかということでお話を伺ったときに心配されていた施設もあったんですが、その辺についていかがでしょうか。
◎介護保険担当課長 今言った1,380円なんですが、実はそれには食材料費と調理費というのが入っているんですが、今度、栄養管理マネジメント料というのが支払われるということなんですね。それにつきましては、栄養管理マネジメントの報酬を幾らにするかということで今検討がされているんですが、その報酬は幾らになるかわからないんですが、今言った施設の不足分というとおかしいんですけれども、ある程度になるんじゃないかなということで、栄養管理費用が基本的には今その報酬の見直しが行われているということになります。
 あと、施設とのそういった情報のあれなんですが、基本的には今回の改正に伴いまして、施設運営協議会等と定期的に勉強会といいますか、情報交換等の場を持っております。そこの中でいろんな意見を交換していきながらご理解をいただくようにしていきたいというふうに考えております。
◆細野 委員 それと、やはり第4段階以上の方がかなり、先ほども言ったように、施設との自由な契約というか、そういう形に任されますので、負担が大変大きくなるのかなというふうに思うんですが、その辺は幾らぐらいになるか、所得が第4段階以上の方についてどのように把握していらっしゃるでしょうか。
◎介護保険担当課長 第4段階以上の方には居住費、食費込みで現行5万6,000円が8万1,000円になるということで、トータル的に月額約2万5,000円の増になるということになります。基本的に第4段階というのは現行の第3段階ということで課税世帯ということなんですね。ですから、低所得者対策としましては、非課税世帯の現行の保険料の第1、第2段階の方に配慮をしていくということなんですね。
 介護保険、前にも言いましたけれども、保険料の段階では所得に応じて負担をしていただいて、利用する段階においては皆さんひとしく原則1割負担していただきましょうと。その中でも非課税世帯には低所得者対策をしていきますし、それから1カ月使った分の金額が高額になれば、高額サービス費として返還するという形の制度もありますので、そこのところをご理解いただきたいというふうに思います。
◆細野 委員 第4段階、今、第3段階の方、世帯、本人非課税の方ですよね。そうしますと、本人は収入がないんだけれども、世帯である程度の所得があるという方の支払いはその家族の方とか、そういう負担になっていくのかなというふうに思うんです。そういう方が2万5,000円とか、第5段階、第6段階になりますと、もっと負担がふえていくというふうに思われるんですが、そういった状況について大変な負担になっていると思いますし、十分聞き取りを、いろいろな状況があると思います。例えば第4段階の方ですと、本人非課税ですので、扶養でなくなれば、第3段階、第2段階になって、負担がもっと低く抑えられるというケースもあると思いますので、そういった相談などにも乗っていただければいいのかなというふうに思います。
 それと、新予防給付についてなんですが、これからの要介護1の方を要支援1と要支援2というふうに分けていく、そして新予防給付にしていくわけですけれども、この新予防給付という段階に入った方々に提供されるサービスというのはどういうものになるんでしょうか。
◎介護保険担当課長 今、モデル事業等で実施の内容を行っているんですけれども、基本的にはその人に合ったサービスということになりますので、1つには口腔ケアだとか栄養改善のメニューだとか、人によっては筋トレ、あるいは機械を使わない筋力トレーニングといったようなものが導入されるかとは思います。
 一番大事なのは、介護保険で軽度の方と重度の方だと、要介護に至る状態、要因が違うわけですね。重度の方は脳卒中とか、そういった生活習慣病の方で突然そうなられる。軽度の方は廃用症候群と言って日々機能が衰えていく。現行の要支援、要介護1の方というのは、どちらかというと、自分ではかなりできる部分があるわけですね。ところが、余りサービスを提供してしまうと、逆にそれに頼ってしまって、本来使える機能まで使えなくなってしまうという面もあるということで、できるだけ今の機能を維持、あるいは使えるようにしていくというための給付というのが新予防給付ということになるわけですね。
 あくまでこれは本人の同意も必要ですし、本人の意欲も必要ですので、基本的には全部の人がやるというわけではなくて、例えばひとり住まいの方だとか、あるいは両方の方が介護の状態になられるというような場合、そういった場合には従来どおりのホームヘルプが提供される。あくまで適切なアセスメントに基づいて適切なサービスを提供して、目的である自立支援につなげていくという内容になっています。
◆細野 委員 ご本人がもっと機能改善してやりたいという前向きな方もいらっしゃるでしょうし、また、やっても、一生懸命やったんだけれども、かえってぐあいが悪くなったとか、そういうケースもあるようですので、実態に即してやっていただきたいと思うんですが、今のお話ですと、介護保険の在宅ホームヘルパーも選択できるというお話でした。これは今ひとり暮らしの方という限定ということでしたけれども、そうなると、介護保険制度の導入に根本からちょっとかかわってくるのかなというふうに思うんですが、それはそういう場合というか、ケースが限られるんでしょうか。
◎介護保険担当課長 あくまで例ということで、例えばそういうケースが考えられるんじゃないかということで現在モデル事業も実施しております。そのモデル事業の検証を踏まえて、11月以降、全国の市町村でモデル事業を行う。今、実験的なモデル事業を行っているんですけれども、その検証結果を踏まえて11月以降に全保険者がモデル事業を実施していくということですので、今言ったひとり暮らしというのはあくまで限定的とかそういうのではなくて、例えばそういった場合が考えられるということの例示というふうにご理解いただきたいと思います。
◆細野 委員 ちょっと確認をさせていただきたいと思うんですが、そうしますと、そういった方の状況に応じて、上限を設けずに必要に応じたサービスがそれぞれ選択して受けられるというのは今までと同じというふうにとらえてよろしいんでしょうか。
◎介護保険担当課長 先ほど言いましたように、これはあくまでも適切なアセスメントに基づいて必要な方に必要なサービスを提供するということですので、1つの目安として国が今の要介護1の7割から8割の方が新予防給付の対象になるのではないかという説明を受けております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
             午後4時54分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時55分 再開
○委員長 再開いたします。

△特定事件の継続調査申し出について

○委員長 特定事件の継続調査の申し出を議題といたします。
 特定事件の継続調査の申し出については、お手元にご配付してあります内容で議長に申し出することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
 これをもって委員会を閉会いたします。
             午後4時56分 散会