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東京都 町田市

平成17年 9月定例会(第3回)−09月15日-05号




平成17年 9月定例会(第3回)

町田市議会会議録第22号
9月15日(木曜日)
 出席議員(36名)
    1 番   智  田  伸  也    2 番   石  井  恵  子
    3 番   新  井  克  尚    4 番   上  野  孝  典
    5 番   浅  見  美  子    6 番   若  林  章  喜
    7 番   熊  沢  あ や り    8 番   佐  藤  伸 一 郎
    9 番   佐 々 木  智  子   10 番   佐  藤  洋  子
   11 番   田  中  修  一   12 番   今  村  る  か
   13 番   友  井  和  彦   14 番   宮  坂  け い 子
   15 番   川  畑  一  隆   16 番   渋  谷  武  己
   17 番   藤  田     学   18 番   大  塚  信  彰
   19 番   細  野  龍  子   20 番   高  嶋     均
   21 番   川  島  龍  子   22 番   伊  藤  泰  人
   23 番   中  山  勝  子   24 番   大  西  宣  也
   25 番   佐  藤  常  雄   26 番   長  村  敏  明
   27 番   吉  田  つ と む   28 番   黒  木  一  文
   29 番   斉  藤     稔   30 番   殿  村  健  一
   31 番   井  上  正  行   32 番   古  宮  杜 司 男
   33 番   岩  下  正  充   34 番   渋  谷  敏  頴
   35 番   渋  谷  佳  久   36 番   八  木  邦  治

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出席説明員
 市長     寺  田  和  雄     助役     牧  田  秀  也
 助役     加  島  保  路     収入役    稲  垣  幸  二
 企画部長   土  屋     豊     総務部長   梅  橋  敏  博
 税務部長   山  田  孝  志     市民部長   岩  崎  治  孝
 生活文化担当部長
        浅  野     正     健康福祉部長 鈴  木     正
 保健介護推進担当部長            子ども生活部長
        山  田     稔            寺  内  恵  一
 環境・産業部長
        山  下     久     清掃事業部長 鬼  頭  孝  典
 建設部長   鷲  北  秀  樹     都市計画部長 神  蔵  孝  司
 区画整理担当部長
        荒  井  昭  治     下水道部長  中  島  裕  次
                       市民病院総院長
 水道部長   渋  谷  剛  二            山  口     洋
 市民病院事務長               総務部総務課長
        伊  藤  美  明            高  橋     勇
 教育委員長  富  川  快  雄     教育長    山  田  雄  三
 学校教育部長 安  藤  源  照     生涯学習部長 五 十 嵐     隆
 選挙管理委員会事務局長           農業委員会会長
        大  澤  博  樹            小  峰  清  二
 代表監査委員 小  西  弘  子
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出席事務局職員
 事務局長   大 久 保  千  代     議事係長   古  谷  健  司
 議事係主査  守  屋  昌 次 郎     議事係主任  服  部  修  久
 議事係主任  鈴  木  良  太     議 事 係  矢  澤  秀  毅
 速 記 士  三  階  佳  子(澤速記事務所)
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      平 成 17 年(2005年) 9 月 15 日 (木)
      議   事   日   程   第  22  号
                                  午 前 10 時 開 議
第 1 会議録署名議員の指名
第 2 一般質問
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会議に付した事件
 日程第1から日程第2まで
               午前10時 開議
○議長(大塚信彰) ただいまから本日の会議を開きます。

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△日程第1
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○議長(大塚信彰) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において次の議員を指名いたします。
 35番 渋谷佳久議員
 36番 八木邦治議員

  ────────◇─────────
△日程第2
 ──────────────────
○議長(大塚信彰) 日程第2、一般質問を行います。
 質問の通告がありますので、順次発言を許します。
 7番 熊沢あやり議員。
   〔7番熊沢あやり登壇〕
◆7番(熊沢あやり) おはようございます。通告に基づきまして、一般質問をさせていただきます。
 1、通学費補助について、2、市民にわかりやすい税を、3、道路について、4、町田・相模原都市連携についての4項目について質問させていただきます。
 まず一番初めに、通学費補助について質問をさせていただきます。
 まず、通学費補助はどのような経緯で始められ、現在はどのようになっているのでしょうか。2年ほど前、私が中学生の女の子に「あやりさん、私、中学校が遠いんだよ。自転車で行けないかな」と聞かれました。「近くの中学校に移りたいの。先生に相談したの」と聞いたんですけれども、「学校が変わりたいわけではない。同じ小学校の友達と同じ中学に行きたいんだけれども、私はすごく学校が遠いんだよ」と言われたので、「でも、みんな歩いているんだから、歩いていきなよ。そんなに遠いの」と言いながら、そのまま、そのときはその場で終わってしまったんですけれども、後で考えてみたら、バス便があるところにはバス代補助があります。でも、バス便がないところには補助がないんですよね。
 それは当たり前のことなんですけれども、バスを通してくださいとか、スクールバスを走らせてくださいというようなわけではなく、そうなればいいんですけれども、やはりそうなると予算の問題等があると思うので、バスとか自転車とか、いろいろな交通手段がありますので、そういう方法で考えられないのかなというふうに思っております。
 彼女の住んでいるところは学区が入り組んでおりまして、彼女が今行っている学校は直線で約2キロ以上あります。一番近い中学校は直線で0.7キロ、2番目に近い中学までは1キロ、彼女の学区の学校は彼女の住んでいるところからその学校までの距離は4番目に近い、近くでいえば一番遠い中学校に通っていることになります。
 歩いていくと、違う中学校の学区の中を通りながら、ほかの制服を着た子たちの中に、自分はもっと遠い中学校に行っているということになるんですけれども、バスがないところにバス代を下さいというのは無理ですから、交通ルールをしっかり教えて、自転車通学を認めてもよいのではないでしょうか。中学生なんですし、学校が遠いからというと、学校選択制になりましたから、それでやっていただければというお話は聞きますけれども、もしその学校が抽せんになった場合、その子も一緒に抽せんになってしまい、結局、もし抽せんに入れなかったら、その子はまた遠い中学校に通わなければならない、そういうふうになってしまいますので。
 ですから、その点から、通学費補助について、1、補助の開始の経緯と現状は。2、自転車通学の実態は。この2点についてお聞きいたします。
 2番目に、市民にわかりやすい税をの消費税についてお聞きします。
 これまで私は、市民の皆さんに税についてご理解いただこうと、市民にわかりやすい税をということで、この議場で何回も質問させていただきました。「市税のしおり」の作成や軽自動車税のコンビニ納付が可能になり、固定資産税の納税通知書の改善、特に共有財産に関してわかりやすくなるなど、さまざまなことを行っていただきました。
 また、先日は東京税理士会町田支部と小中学校の教職員との間で租税教育に関するシンポジウムが教育センターで行われました。大変有意義なものだったと聞いております。また、前回かその前に質問させていただいた件のことが、先月、新聞に個人地方税と国税の課税時期の違いの是正を考えて総務省も検討を始めたということで、少しずつ市民にわかりやすい税制が進んでいるのかなというふうに思っております。
 今回は市民に一番身近な消費税について質問します。消費税は国税ですから、消費税そのものの問題についてを質問するものではありません。平成15年の消費税改正において、課税業者が売り上げ3,000万以上から1,000万以上に変わりました。今回は授産施設や福祉施設における消費税について質問いたします。
 社会福祉事業は税がかからないというイメージがありますよね。所得税、法人税に関しては免税が多いですが、しかし、消費税の場合はそうではありません。社会福祉事業にも課税されてきます。
 課税の経緯を調べていて大変驚いたんですが、授産施設を例にとりますと、当初、消費税がスタートしたときは、授産施設は課税されておりませんでしたが、授産施設が行う事業が非課税とされると、取引相手の事業所が仕入れ控除というものができなくなり、取引相手から取引を排除される事態が生じ、社会福祉法人全国社会福祉協議会・授産施設協議会の要望により、平成3年に課税となりました。
 わかりやすく言いますと、授産施設の団体の方から、消費税をかけてほしいというふうな経緯によって課税をされております。消費税は大変わかりにくいです。課税なのか、非課税なのか、何でもかんでも消費税はかかっているわけではありません。なるべく皆さんのご負担のないようにかかっているわけですけれども、一般企業は必ず税務申告をしておりますので、顧問税理士に相談する等ができますが、福祉関連事業は零細なところが多く、余りそのようなつき合いがなく、相談できないと思います。
 自分たちには関係ないと思っている場合もありますし、ふだんから社会福祉事業を行っている方々と交流のある市の健康福祉部や子ども生活部等が税務部と一緒に窓口となって支援したらよいのではと思うのですが、いかがでしょうか。
 任意団体でも、法人とみなされるものと個人とみなされるものがあり、個人となってしまいますと、その代表をされている方の個人課税という形になってしまいます。また、消費税の場合は、一般課税というものと簡易課税というものがありまして、どちらか有利な方を選択できるという制度もございます。その指導とかもかなり重要だと思います。とても有利になる場合もありますから。
 税の場合は、知らなかったので申告しませんでしたというわけにはいかないのです。特に消費税の場合は、申告しないと無申告加算税15%がかかります。これは申告しなかったというだけでかかります。
 次に延滞税がかかりまして、これは昨日もお話があったように、金融機関の金利より高いと言われている14.6%ですが、税率は国が決めることですので、これを市がどうにかしてくれということ自体が話は違うとは思うんですけれども、初めから正しくしておいた方がよいということなんです。結果的に大きな負担になってしまいますから。
 ですから、こういうことを踏まえて、消費税について市はどのような対策を練っているのかをお答えください。
 3番目に、道路について。
 1、鎌倉街道に面した住民への対策についてお聞きいたします。鎌倉街道は、綾部原トンネルも開通し、一部拡幅され、渋滞が緩和されるよう、今後工事が進んでいくかと思います。本町田も随分変わりましたねと言われます。変わりました、本当に、車の量もふえ、毎日車が多く、渋滞が続いております。
 多摩地域から国道16号線に向かうには大変便利になりました。こんなにふえるのかと思うほどふえましたし、大型車が本当にふえました。24時間車が走っています。以前は深夜はほとんど車がなかったんですけれども、最近はどんな夜遅くても、特に夜中は大きな車が走っていることが多いです。
 多摩地域に出かけて町田に戻ってきたときに、私、気づいたんですけれども、町田に入ると、特に綾部原を越えてくると、鎌倉街道沿いには住宅がたくさんあります。ほかのところは商業のお店が多いんですけれども、町田地区は大変住宅が多く、街道沿いの人に聞くと、鎌倉街道は昔からあそこにあったわけではない。移動をしている場合もあると。今、本町田のあたりは下水道部が頑張っているせせらぎ緑道のわきの道の本町田東小の下の道がもともとは鎌倉街道であって、その道路が狭くなったから拡幅するために今の位置に移動したというふうに聞きました。
 沿道の人は、自分たちの畑の真ん中を、敷地の真ん中を通っているというふうにお聞きしました。40年ぐらい前までは、あそこの道路は鶏が渡って、横断しているような道でした。その後、昨日もありましたように、周りに団地ができ、小学校もでき、そして35年ぐらい前に小学生が道路を渡るのに大変危ないから、交通事故に遭ってしまうからということで信号がつき、押しボタン式の信号がつき、ほんの10年から5年ぐらい前までは、そのままの状態でした。
 あの沿道には、十七、八年ぐらい前までプールがあって、近所の子どもたちが水着で道路を渡るような、そういう地域に密着した田舎の道路でした。昔から変わらないって、道路は舗装されたりはしましたが、つい10年ぐらい前までは本当に50年、60年前の風景をところどころ残す、市長が小学校ぐらいのときの風景がそのまま残っているというような場所でした。
 まち中の人にはと言うと変ですけれども、本町田は変わらなくていいねというふうに言われておりました。ですので、久しぶりに通る人は大変驚いているようです。土地が売れ、資産価値が上がるのだからよいのではと言う方もいるかもしれません。道路が売れたからって、よい家が建ったと言う方がいますが、そういうわけではありません。先祖から大切に守ってきた土地、ずっと住んでいたまち、耕作していたところ、それを手放さなければならない、離れなければならないのはつらいんです。
 皆さん、ふるさとがありますよね。田舎がある方もいますよね。そこにずっと住んでいる人は、そこがふるさとであって、そこが田舎なんです。資産価値が上がったって、売れたって、売ったり開発したりするならよいかもしれません。ですけれども、昔から生まれ育って住んでいる人は、そこに田舎として帰ってくる人がいる家としては、ただ固定資産税が上がって負担がふえる、不便になるということです。思い出のたくさん詰まった家、場所を行政の都合で売却しなければならないというのはつらいんです。2回の拡幅で2回とも移動させられるという家もありますし、でも、皆さんは地域のためならばという形で譲っていただいているのです。
 今、子どもたちが小学校に行くのに、幼稚園生がお散歩するのに、毎日のお買い物に行くのに、朝のごみ出しをするのに、回覧板を回すのに、25メートル道路を横断歩道を渡っていかなければならないのです。おばあちゃん同士が今までは近かったからお茶を飲んでおしゃべりをしていたのが、25メートル道路を渡らなきゃいけなくなってなかなか出られないという声も聞きます。
 道路が広くなってすぐのとき、歩行者用の信号が道路の真ん中までしか渡れない。すぐ赤になっちゃったんですね。交通量がふえ、スピードが出ている道路の真ん中で、お年寄りや子どもたちが立ち往生しているという状況がありまして、調べてみたら、前の狭いままの道路の信号の渡る間隔で、そのまま広い道路の信号を使っていたという形で、1回で渡れるようにお願いしますという形にお話ししたら、改善してはもらえたんですけれども、ただ、そういうふうに拡幅されたけれども、そういう対応がなかなか遅いという部分もありまして、また、拡幅されていないところは、おばあちゃんがよくわからず渡ってしまう、昔の感覚で渡ってしまう、そういうところなんです。
 すごく不安を抱えているご家庭もいます。広げたからもう終わりじゃないんです。工事が完了したから、道路が広がりました、よかったですね。広がりました、車が通りましたというわけじゃないんです。都道ですから工事は東京都です。でも、市民対応は市がすべきではないでしょうか。鎌倉街道のことを聞くと、いつもそれは東京都ですからと冷たく言われてしまいます。
 今後、25メートル道路が整備されていきますと、住民にさまざまな影響が出てくると思います。拡幅が完成すると、鎌倉街道沿いの両側が分断されると聞きます。今、交差点として信号がついているところも、丁字路等はなくなって、十字路の大きな交差点のところだけしかなくなると聞いております。そうしますと、例えていくと、ひなた村に町田の方面から来ますと、ひなた村の駐車場を通り過ぎて右手に見ながら、そのままずっとえびね苑の方まで回って、Uターンをしてひなた村の駐車場に入らなければならないという計画になっているとも聞きます。
 右折で入ると危ないからですと言います。でも、大きな交差点のところでUターンするのも危ないんではないかなと思います。沿道に住んでいる人は、ちょっとしたお買い物に行くにも、ぐるっと回っていかなければならない。町田方面に行くのに、1回鶴川方面にずっと何分か走って、町田方面に行かなければならない。幼稚園もありますし、幼稚園バスなんかは、幼稚園バスが運行できるかどうかという状況にもあります。
 沿道に住んでいる方は、車の量もふえ、騒音、振動で悩まされています。夜中に地震かなと思って起きると、トラックだったということもあるようです。相談に行ったら、25メートル沿いには住宅があるような場所じゃないから、どうせ耐えられなくなって引っ越すから対応しなくてもいいと言われた方もいるそうです。大変お怒りでした。市の立場としてどのように対応していくのか、都に対してどういうことを行っていくのかをお答えください。
 市だって人ごとではないですよ。このままでいくと、薬師池とリス園の間だって分断されると思います。薬師池の反対側には駐車場がありますよね。そこの薬師池のリス園の前は、市の施設の前だから特別に分断をしないということはありませんよね。あのあたりはひなた村があり、また、そのひなた村を挟んだ鎌倉街道を挟んだ反対側には、七面様という本町田にあるお寺よりも古いと言われるものもあります。そして、えびね苑があり、ダリア園があり、薬師池があり、本町田のサッカー場があり、子どもたちが遊べる散策できる場所、そういうところの真ん中に大きな道路が通るんですから、やはり市としても、ある程度対策をしてくださってもいいのではないでしょうか。地域の人たちは、あそこまで大きい道路が欲しかったんじゃないという声も聞きます。
 ただ、歩道がなかったから、歩道が欲しかっただけなのに、気がついたら2車線の道路になっちゃった。そういう方もいますので、ぜひ市民の皆さんに対応をどういうふうに考えているか、また、東京都に対してどういうふうにしているかという点を踏まえて、鎌倉街道に面した住民への対策についてお答えください。
 4番目に、町田・相模原都市連携についてお聞きいたします。
 町田、相模原は隣り合っているからか、歴史的経緯からか交流が深いですね。同じ東京都の八王子や多摩よりも交流が多いのではないでしょうか。町田で住んで、相模原で働いている。相模原に住んでいて、町田で働いているという人も多くいます。市民にとっては、都下、県下というのは余り関係ないんです。たまに住むには東京都がいいという声も聞きますし、東京都だと住宅補助が出るけれども、神奈川は横浜と川崎しか住宅補助が出ないという会社もあるようですけれども、ほとんど相模原と町田は密接な関係にあると思います。
 取引業者が相模原だったり、顧客が相模原だったりとかもありますよね。団体によっては、町田と相模原が一体となっているところもあります。結構密接につき合っていると思います。議会においては、年に1回、両議会の議員による視察及び意見交換会を行っており、1年交代でお互いが幹事市を務め、相手先の幹事市の施設を視察するということをやっております。隣り合っている市ですから、お互いに特徴があり、お互いのことを知る機会にもよいことだと思っております。
 そこで、現在、相模原市との連携状況はどうなっていますか。
 2番目に、民間組織の町田・相模原連携はどうなっておりますか、お答えください。
 これで壇上にての質問を終わりとします。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) おはようございます。きょうもまた、どうぞよろしくお願いをいたします。
 ただいまのご質問にお答えをいたします。
 まず最初に、通学バスの関係でありますが、この関係は、具体的内容は教育委員会からお答えをしたいと思います。
 これは私がずっと以前、市の教育長を担当していたときに、特に小山方面の住民の皆さんから声が寄せられたのでありまして、それが最初でありました。つまり、小山地域は、小山小学校まで通うのに、非常に細長い地域を子どもたちが長い距離を歩かなきゃいけないというふうなことで、前面の町田街道にバスが走っているので、それを専らみんな利用している。
 しかし、当時も、あるお母さんから、まだ1人のうちは我慢できるんですけれども、2人通うと当時でもバス代がもう1万円になる。これはやはりつらいですよというお話があったりしまして、そこで、それでは、たしか当時は半額だったですかね。じゃ、半額を見ましょうというふうなことでスタートいたしました。それが今日に至っているところであります。
 具体的な内容は教育委員会からお答え申し上げます。
 それから、次の消費税については、これは具体的内容は加島助役の方からお答えを申し上げます。
 次に、鎌倉街道の問題でありますが、これは今、熊沢議員さんが披露されたように、確かに25メートルもの道路が忽然と目の前にあらわれてくるとなると、早い話が地域が分断されてしまうわけですね。ですから、せっかく1つの地域として日々生活をしていたところが非常に住みづらい地域になってしまうということで、本当に沿道の皆さん、地域の皆さんにはご不便をおかけする結果になっているわけであります。
 ただ、これは鎌倉街道に限らず、特に町田市の場合には、鎌倉街道とあわせて町田街道、これも相原方面から町田を縦貫するような道路でありまして、いわゆる東京都の多摩地域が専ら問題にしている多摩の南北道路と言ってもいい道路がこの2つであります。町田にしても、非常に重要ないわば幹線道路でありまして、この辺がきちっと整備をされないと、やはり町田市のいろんな意味合いでの発展性が失われてくるということでありまして、これはもう昭和30年代から描かれている計画道路であります。
 これらを今、東京都の手によって逐次整備がされているわけでありますが、この2線のみが大体幅員25メートル、町田市では幅員25メートルの都市計画道路というのは、この2本が主でありまして、それだけ非常に重要性の高い道路ということになっておりますので、そこのところはぜひ地域の皆さんにご理解をいただきたいというふうに思うわけであります。
 ただ、それによってもたらされるいろいろな不便は、一層工夫をして少しでも解消するということが必要でありますから、今の交差点の問題等々について、必要な場合は東京都にもそれの是正をお願いしてまいりたいと思いますし、また、市の立場で解決できるものについては解決をしたいと思います。
 私も、もう60年も70年も前に、この町田小学校、ここに通って友達が、本町田方面の友達も随分、今でもおります。時々遊びに行きますと、今のような道路はございませんで、町高の前の方からだらだらっと細い道を、天満宮の方ではなくて、恩田川の方へ下りまして、それから恩田川を渡って、今度は養運寺の前あたりから、やっぱり細い道がずっと行っていまして、町三小のあたりからちょうどひなた村の下あたりを抜けて薬師池方面へ行く。今井谷戸方面へ行くというふうな非常にのどかな道路でありまして、非常にいいところだったんですね。
 あのそばには香雪苑という梅林がありまして、本町田の梅林というのは大変あちこちで有名でありまして、みんな子どもたちもあそこへ遠足に行ったものであります。そういうのどかなところでありましたけれども、今は大変な変貌を遂げておりますが、できるだけ本町田のよさはこれからも残していくように努めてまいりたいと思います。
 先日、熊沢議員さんから、昭和13年の町田町の概要というのを東京都が発表した、それをちょっと紹介させていただきましたけれども、その中にも本町田は当時の町田町の中心であるというふうなことが書かれておりまして、まさにそのとおりだと思ったところであります。
 ちょっと蛇足になりましたけれども、具体的な内容は牧田助役からお答え申し上げます。
 それから、最後の相模原市との関係でありますが、これはもうご存じのように、都県こそ違え、明治26年までは町田市も――いや、町田市ではありませんね。当時の町田方面は三多摩全体が神奈川県であったわけですね。そんな関係もあったりして、境川で分かれてはいますけれども、当時は対岸に相原とか小山とか鶴間というふうに同じ名前の一連の地域で共存をしていたところであります。
 それが政策的に境川で分けられて、東京府へ移管をされたという経緯がありますから、いわばこれは人為的に行政境界が分けられたということでありますけれども、しかし、実際には人々の生活は依然として今日も引き続いて非常に関係の深い地域として両市とも発展をしているところであります。
 個人的なことになりますが、私の家の墓も相模原市にございますし、親戚縁者も相模原市にあります。そんな関係で、例えばお祭りがあるというと、両方で呼んだり呼ばれたりというふうな関係もあったり、原町田の商店街のご主人たちも、どこに住んでいるかというと、相模原市に住んでいるという人が物すごく多いわけでありまして、税金をぜひ町田へ入れてほしいなというふうに思っているところでありますが、いずれにしましても、切っても切れない仲であります。
 ですから、社会的、経済的には非常に密接な関係がありますので、現在は全国で初めて両市がともに業務核都市という指定を受けて、2つの都市ではあるけれども、両々相まって1つの地域として発展をしていこうということで互いに協力関係も結んでいるところであります。今、経済団体を初めいろんな団体でもう提携が進んでいるようでありますが、これからも一層そういう協力関係を進めてまいりたいというふうに思っているところであります。
 これはあとは、どういうふうな連携があるかというふうなご質問でありますので、これも担当助役からお答えを申し上げたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 私の方から、道路の関係と相模原市との連携の関係について、市長答弁を補足させていただきますが、この鎌倉街道につきましては市長からも答弁がございました。町田街道、いわゆる都市計画道路といたしまして、3・3・36号線ということで決定がされておりますけれども、これに匹敵をする町田市の最重要幹線道路だというふうに思っておるところでございます。
 25メートルの幅員で計画がされておるところでございまして、この道路は両方とも中央分離帯ができるというようなことでございますから、上りの道路と下りの道路ができる、こんなような感覚になるわけですね。そういうことで、今までの中央分離帯がない道路の感覚から見ると、大変さま変わりをしてしまう、こういうことが言えるんだろうと思います。
 そこで、信号のお話もございました。具体的な内容については、町田街道の新設については、東京都が地元説明会などには市の建設部の職員も同行させてもらうというようなことで連携をとってきたところでございますが、この鎌倉街道につきましても、いよいよ具体的になってきたときに、そのようなこともやらせていただこうというふうに思いますので、またひとつどうぞよろしくお願いをしたいというふうに思います。
 そこで、今井谷戸の交差点から木曽団地の東交差点までの関係ですけれども、今、用地買収をして部分的な工事も行っているわけですが、完了までにあと二、三年かかるというふうに聞いております。また、この木曽団地の東交差点から菅原神社までの間については今年度から用地買収に入る。こういうことで、完成まで七、八年かかるというようなことを聞いておるところでございますが、芝溝街道から今井谷戸までの部分については、今、東京都が都市計画道路の整備計画をどう立てるかということでの第3次事業化計画が計画中でございますから、そういう中にぜひ入れていただいて、早期にこの南北道路の完成に努力をしていただきたいというふうに強く私どもの方は要望もしてまいりたい、かように思っているところでございます。
 それから、相模原市さんとの連携についてでございますけれども、これは私が助役に就任したときに、東京都の助役会というのがあるんですけれども、そこで町田は第1ブロックに入っておりまして、遠くは青梅市までごあいさつに行きました。
 しかし、町田市とすぐ隣の相模原市とは、そういうしきたりがなかったんですね。しかし、すぐ隣ですから、ぜひごあいさつに行きたいということで、相模原市の助役さんに行ってごあいさつをしてきたんですけれども、初めてなものですから、30分ぐらいお会いしたんでしょうか、相模原市さんも何をしに来たんだろうというようなお話もあって、すぐ隣ですから、これからいろいろと意見交換をしながら、それぞれの市が抱えている問題やら、そういうものをお話し合いをするような機会を、そんなに格式張らないでできないものかねというようなお話をお互いにいたしまして、じゃ、そうですねというふうなことで、1年に1回ぐらい会いましょうかというようなことで、たしか平成3年からだと思いますけれども、そんなことをやらせていただきました。
 もちろん、協議をして夕方になったときに、ポケットマネーですけれども、一杯飲もうかというようなことをやったわけでございますけれども、そういう中で両方の市長さんも、助役同士がそういうことをやっているなら、市長同士でもやろうじゃないかというようなことで、平成5年から、首長懇ということで毎年懇談会をやっていただいている。
 そういう中で、広域連携というんでしょうか、すぐお隣さんの市との何か連携をして市民サービスを進めることができないかしらと。また、お互いに行っておる行政サービスの中で、いいことはまねをしていこうじゃないかというようなことで始めたわけでございますけれども、物をつくるというふうになると、その物をどちらの市につくるかということで、まず暗礁に上がってしまうというようなことから、今ある施設を両方の市民が利用したらどうかというようなことを言い出し合いまして、第1号としては図書館の相互利用をしようじゃないかというようなことで始めたところでございます。
 図書館を皮切りに市内の青少年の施設ですけれども、宿泊施設の相互利用とか、市外の私どもの方は川上村になっておりますけれども、そういう宿泊施設の利用だとか、高齢者の福祉センターの相互利用とか、消費生活の相談の相互受け入れだとか、いろいろと今ご承知の形で、何か20項目ぐらいあるようでございますけれども、やらせてもらっている。こういうことがきっかけでございました。
 そうこうしている中で、行政だけでそういう話をしているのではなくて、市民同士のもっともっと連携ができないかしらというようなことで、そのような中で隣の市との間に境川があるわけですけれども、相模原の市長さんは、あれは分かれる境川ではなくて、お互いに栄える川じゃないかというような話もあって、そういう中から、この川をお互いにきれいにしていこうじゃないかというようなことで、それらのことはぜひ行政ではなくて、市民同士でできないかしらというようなことで、私も相模原のお祭りだとか催し物に何回かお邪魔をさせていただいている中で、相模原市のJCが中心になって催し、実行委員会をつくられて行っておるわけですから、この境川についてのクリーンキャンペーンについても、町田市のJCがやってもらえないかしらというようなことで、町田のJCの方々にもお話をし、また、助役会を通じて相模原のJCの方にもお話をしていただき、そんな形で今、ことしは800名ぐらい何か参加をしたというふうに聞いておりますけれども、そんな形で市民同士の交流も芽生えつつある。
 それから、町フィルですね。あれも、相模原市民の方々で町フィルに入っていただいてお互いに活動している。こういうことでございますので、これからもより双方の市民の交流を進めていきたいというふうに思っておりますが、また、いい知恵などをかしていただければ、どうぞよろしくお願いをしたいというふうに思います。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) 消費税についてのご質問にお答えいたします。
 平成15年度税制改正に基づく改正消費税法により、平成15年分の課税売上高が1,000万円を超える事業者は、平成17年分から消費税、地方消費税の申告が必要となりましたので、これまで税務署、税理士会等により事業所、地域商店会、個人を対象に数十回の説明会、講習会が開催されてきたところでございます。
 市といたしましても、税務署からの依頼、また、昨年、9月定例会で熊沢議員のご質問もありましたように、周知用リーフレットの市窓口への備えつけ、ポスターの掲示、あるいは市広報への掲載などの対応をしてきたところでございます。
 市が関連している福祉団体等の中に課税事業者となるものもございますが、市サイドから個別具体的に消費税に係る指導や助言を行うことは税理士法上、問題を生じるおそれがありますので、こうした団体から問い合わせがあった場合には、税務署または税理士に相談していただくようお願いしているところでございます。
 地方消費税は、地方が国に応分の徴収取り扱い費を払い、国が一括して徴収事務を行っている税ではございますが、市といたしましては、これからも税務署と連携を図りつつ、福祉施設長会議、福祉団体等の会議の開催の折には、税務署、税理士会等の関係機関の協力を得て周知活動に取り組みたいというふうに考えております。健康福祉部、また、子ども生活部の関連団体というところと税務部と連携に努めて周知活動に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 項目1の通学費補助についてお答えをいたします。
 1点目の補助開始の経緯と現状でございますが、補助開始の経緯につきましては、先ほど市長からお話がございました。通学費補助金は、交通機関――町田の場合にはバスでございますが――を利用する児童生徒の保護者の負担を少しでも軽減をするために、平成6年10月から開始をしております。定期代金の半額を補助してまいりました。
 対象者は、徒歩による通学が困難なため、公共の交通機関――バスですが、これを利用して通学することについて学校長が認めている者で、通学距離が小学校でおおむね1.5キロメートル以上、中学校で2キロメートル以上の場合に支給をしております。昨年度、2004年度末で小学校では7校、鶴川一小、鶴四小、忠一小、七国山小、小山小、相原小、大戸小で697名、中学校は5校、鶴川中学、鶴二中、忠生中、堺中、武蔵岡中、308人の児童生徒に通学費の補助金を支給しております。
 ただ、これは昨年の数字でございまして、小学校の697名のうち、430名ちょっとが小山小でございます。小山小は今年度、小山ヶ丘小学校が開校いたしましたので、ほとんど通学費の補助はなくなりましたので、小学校については全体で今年度は200名ちょっとかなというふうに考えております。
 次に、2点目の自転車通学の実態でございますが、自転車通学につきましては、交通事故防止の見地等から、これまで原則として認めないという方向で教育委員会、あるいは学校とも、そういう共通理解で来ております。
 現状としましては、町田市においては1校、小山田中学校ですが、ここは学区が広くて、小山田丘陵病院の方から来る場合に、バス便が駅に向かってしかございませんので、そういうことで小山田中学校では特例的に数名の生徒に対して、ヘルメット着用だとか、交通ルールを守るだとか、そういう条件を付して学校長が許可をしているという事例がございます。
 近隣市では、八王子では学区域が広くて交通機関の未発達の恩方中学と川口中学を除いては、やはり自転車通学は認めておりません。多摩市、稲城市においても同じく自転車通学は認めていないというふうに聞いております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 7番 熊沢あやり議員。
◆7番(熊沢あやり) それぞれありがとうございます。
 まず、順番を変えて、一番最後、4点目の相模原・町田の連携についてお聞きしますけれども、さっきは市民同士余り都県を気にしていないということで言ったんですけれども、民間組織は、やっぱり都県が違うというとなかなか交流ができない。さっき助役がおっしゃった助役会でも、東京都とはつき合いがあったけれども、相模原とはなかったというようなお話もあったように、私が実際に所属している税理士会というところも、東京税理士会町田支部でして、東京都下の中では交流があって、研究会という勉強会を行ったり、みんなで野球大会をやったりというようなことを東京都全体で、都内の全体で行ったりはしているんですね。
 ただし、相模原の税理士会とは、隣り合わせですけれども、東京地方税理士会という形で交流を持つということはほとんどありません。そういう中で町田市の場合は、相模原市に土地を持っている方ということが多くて、町田市の農家の方が相模原に農地をお持ちで、そこの近いところの農協に出したくても、やっぱり町田のところまで持って帰ってきて町田の農協に出荷するというようなことで、自分が町田市農協に所属しているから町田市農協に、JA町田にしかできない。JA相模原の方にはできないというようなことで、そんな遠くないからあれかもしれないですけれども、少し不便を感じているという方もいらっしゃるみたいなので、両方で出せるようにという言い方は変ですけれども、町田市に出せるし、相模原市にも出せるしというようなことをできるのではないかなというふうに思っております。
 あともう1点、来年、もう今年度というか、来年といいますか、津久井と相模湖の合併を相模原市は行いまして、相模原市は山梨県境とも接するという形になっていますけれども、そういう形で今後、今までの町田と相模原市の連携をどういうふうに向こうの方まで飛び地というか、大きくなっていく相模原市とどういうふうにつき合っていくかということのお考えかをお答えいただければと思います。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) お答えいたしますけれども、確かに地方自治法とか、いろいろ行政体の場合には決まり事があって、都県を離れていますと、なかなか事業を行うにしても難しい部分がございます。
 そこで、それを越えてできる1つの手法として、一部事務組合という手法があるなということまでは見つけてきたんですよ。じゃ、それをどうするかということになると、先ほどお話をさせていただいたように、施設をつくるような話になったときに、どうなるのかなということで、また問題があるわけでございまして、そういう面での検討というんでしょうか、今、職員の交流もしていますから、いろいろと検討もしていかなければいけないと思っております。
 具体的に農協、JAさんについてのお話がございました。これらについては担当の方からお答えをさせていただきます。
○議長(大塚信彰) 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) その件につきまして、たしか7月初旬だったと思うんですけれども、町田市農協の関係の方が何かの折に、市の方にお訪ねなされたときに、私どもの方にちょっとお寄りになりまして、今、議員ご指摘のように、相模原市、JA相模原との交流を始めたいんだけれどもというようなご依頼がございましたので、早速私ども、相模原市の農業関係の部署にご連絡をとらせていただきました。
 そして、今、私どもが承知している範囲では、町田市のJA町田の常務さんお2人が相模原の方に出向かれて、交流が始まったというふうに聞いております。今、助役の方からもお話がございましたが、私ども、さまざまな面での交流が進みますよう、いろんなときに市の関係、お互いに顔見知りが大分ふえてまいりましたので、さまざまな面でお役に立ちたい、そのように思っているところでございます。
○議長(大塚信彰) 7番 熊沢あやり議員。
◆7番(熊沢あやり) 済みません、時間がないからあれなんですけれども、さっき聞いた相模湖と津久井の合併をしてからの連携はどうするのかというようなことのお答えがなかったんですけれども、いいですか。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 失礼しました。私ども、相模原市さんと交流をしているわけですから、そこと合併をして何か同じ相模原市という名前になるというふうに聞いておりますけれども、引き続いて、新しい地区が入ったから別だということは1つも考えておりません。
 ただ、業務核都市なんかの場合、それぞれの場所などがありますから、行政区域全体でこうなっておりませんから、そういう面での差はあると思いますけれども、引き続いてやっていきたいと思っています。
○議長(大塚信彰) 7番 熊沢あやり議員。
◆7番(熊沢あやり) では次に、税についてなんですけれども、それは税理士法上、税務相談を受けるのは、だれでも受けちゃいけないというのは十分承知していて、税務相談を受けてくれというようなお話をしているわけではなく、ただ、こういうふうになっているんですよというようなお知らせをするということだけはできるのではないかなというふうに思うんですね。
 この今回の改正でいろいろと変わってきていて、今までは認可外保育施設に関しては消費税が課税されていたけれども、条件が整って書類を提出すれば、届け出れば認可外保育所も消費税がかからない、非課税業者になれるというようなことになって、子育て支援というか、保育料に対しても消費税がかからないように、なるべくかからないようにというような施策が行われているけれども、なかなか周知されていない部分というのはあって、そうすると、保育料の負担がふえたり、また、保育のサービスにかかわってくるのではないかというので、そういうことがあるんですけれども、知っていますかというお知らせをするというだけでも大分変わってくるんではないかなというふうに思うんですね。
 税務署からは各事業所に通知は行っていますから、各事業所に消費税は変わりましたと行っていますけれども、やっぱり税務署から通知書をいただいても、税務署って何となく敷居が高いイメージがあって、どうしたらいいんだろうというような気持ちがある方がいると思うんですね。
 先日、施策の成果を見ていたところによると、市民活動振興課ではNPO法人に関する税というものを行っていて、税務署、都税事務所、税務部とで、そういうNPO法人の人たちが多分困るだろうなという形で、市民活動振興課の方々は相手の立場に立った形で何かをやっていけるんじゃないかという形でやられていたのを見て、あっ、こういう形で福祉の方も、子育ての方も、そういういろいろなことで後々すごく税負担がふえてきてしまうというので、それが政府のせいになるのではなく、やはりいろいろと知らなかったということもあると思いますので、そういうことを相談窓口というのは難しいかもしれないんですけれども、いろいろな面で難しいかもしれないんですけれども、そういう相談会という形で持っていただけてもいいのではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○議長(大塚信彰) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) NPO法人の3税の税金の説明会、税金の説明会は2年前から始めたわけでございますが、確かに熊沢議員もおっしゃったように、消費税は大変難しい。消費税だけではなくて、税金そのものは減免措置を知っているか知らないかでえらい違いがある。
 私も東京都の主税局にいてトラブルが、1日違いで減免が受けられないとか、そういうことで大きなトラブルの原因になるんですが、知っているか知らないかということが大変なことになってきますので、先ほど申しましたように、福祉の施設長会議、福祉団体との会議の際に、今までは福祉の話が中心でしたけれども、税の話もぜひしていきたいというふうに思います。
 また、認可外保育園の話がございましたが、ここへ来て認証保育園が今年度で全部で5カ所になります。施設長会議みたいなものはないんですが、そういうものも設けて、その中で税金の話もしていきたいというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 7番 熊沢あやり議員。
◆7番(熊沢あやり) 先日の監査委員の決算の審査意見においても、正しい会計処理が行われれば、健全な財政運営ができますというようなお話があったように、やはり正しい会計処理ができるということによっていろいろな運営がきちんとできるというふうに思うんですね。
 やはり今の状況下、福祉団体、どうしていっていいかと大変悩んでいる部分がありますので、そういう意味で会計処理の面も考えながらも、いろいろときちんと相談をするような、指導ができるような、そういうふうな場を、指導はなかなか難しいと思いますので、場を設けてあげられればと思います。
 あともう1点、今回、課税になってしまうことによっていろいろと不都合が出てくる。委託業者から、もしかしたら課税の分、その分ふえるからという形で相談をしたら、じゃ、おたくはやめましょうというような、切られてしまうというような状況が出てくるというふうな相談もあったと聞いておりますので、そういう意味でも、そういうことのないように、そういう施設がそういうふうに管理とかの面で外されることがないように、ぜひ指導なり、いろいろとしていただければと思っております。
 時間がないので、私が一番重いと思っていた2つが残ってしまったんですが、まず自転車通学についてなんですけれども、通学費補助と自転車通学がリンクしているんですけれども、バス代補助、小山の方、実績を見ると小山の方と鶴川の方、堺地区と鶴川地区という形で、何となく皆さんのイメージでは、ああ、遠いなというイメージがあるかと思うんですけれども、私が住んでいる本町田というところは、いろいろな学区が入り組んでいて、一中とか薬師中とか三中、本町田中という形で入り組んでいるんです。
 本町田の中でも、一中の学区に通っている子はバス便があるんですけれども、直線で2キロ以上あるから、先ほどのお話だと、歩いたら2キロ以上あるから、多分該当する地域ではないのかなと思いながらも、この補助をもらっていないというのは、その地域に子どもがいないのか、そこに通っている中学生がいないのか、または知らないのか、要らないと言っているのか、その辺があると思うんですね。
 やっぱりイメージ的に小山地区、堺地区、相原地区、鶴川地区というイメージはあるかと思うんですけれども、町田地区は中学校がたくさんあるからというイメージはあるかと思うんですけれども、そういう部分というのはすごく重要だと思いますので、どういうふうに周知をしているかというのもあるのかなというふうに思います。
 さっきバスがないところはというようなお話、自転車通学を認めているところでバスがないところがということで、玉川学園の奈良北の――奈良北は横浜ですね。あのあたりの子たちも、南大谷中に通っているということで、あそこはバス便はない部分はありますけれども、そういうところでも自転車通学をもししたいというようなことがあったら認めてもらえるのかなと。そういうところ、玉川学園のあそこだけではなくて、いろんなところがあるかと思うんですね。そういう部分も認めてもらえるのかなというふうに思います。
 自転車通学を禁止するというのはわかるんですけれども、自転車通学によって危ない乗り方をしないようにとか、自転車の乗り方についてきちんと教えるとか、そういうことをすればいいのではないかなというふうに思うんです。
 小学校3年生に乗り方教室を行っているというふうにお話しだったけれども、小学校3年生で乗り方を教わって乗れるようになったら、中学生になったら危ない自転車の乗り方をするのではないかという部分もありますので、そういうことを考えると、中学に入ってから、ある程度なれてきた、乗り方じゃなくて、安全に乗る方法、こういうものは危険ですよ、やめましょうというようなきちんと指導をする上でも、自転車通学を認めた上で、そういうふうにやっていくという、リンクしてという言い方は変ですけれども、そういう形でやっていけばいいのではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 自転車通学の関係ですが、先ほどもお答えをいたしましたが、自転車通学については、交通事故防止の見地、それとあわせまして、例えば乗ってきた場合に人の自転車で乗って帰っちゃうだとか、生活指導の面だとかもろもろもございまして、原則としては認めない方向で、学校も市教委も、そういうことで従来からやってきております。
 通学費の補助については、1.5キロ、2キロ、これも必ず乗らなきゃいけないということではなくて、安全面がありますから、乗った方が安全という場合もありますし、中学生の場合には、交通機関があっても、やはり部活などに入っているお子さんは、むしろ足腰を鍛えるという意味で歩いている方もいます。こちらとして乗れということではありませんで、交通機関を利用した場合に半額を補助するということでございます。
 ですから、補助金を少なくするとか多くするとかという、そういうつもりは全くございませんが、安全面で交通機関を利用した方がいいということで乗られる方については半額を補助しましょうという内容でございます。
 自転車通学については、交通事故のことだとか、生活指導面だとか、そういう見地から、ぜひ通学については避けてもらいたいというのが実情でございます。自転車の安全指導については、小学校でもやっておりますが、中学校になりますと、1人1人乗り方を云々というのは、とても授業時数の確保の点からも難しいことがありまして、中学校ではセーフティー教室などの場合には、むしろ薬物乱用の関係だとか、あるいは万引きだとか非行の問題だとか、そういうふうなものがセーフティー教室では主になっております。
 ただ、交通安全については、ビデオだとか、そういうことで正しい自転車の乗り方だとか、自転車に乗った場合のマナーだとか、それから内輪差だとか、そういうふうな科学的と申しますか、そういうふうな内容のものをビデオだとか、そういうことではほとんどの学校でやっております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 7番 熊沢あやり議員。
◆7番(熊沢あやり) 今のお話で、自転車、1人1人に乗り方を教えるようにとは言っていないんですね。小学校3年生だって1人1人教えているわけではないと思うんですね。ただ、ビデオを見て何とかで、じゃ、中学生の自転車の事故が少ないかというと、そういうわけでもないですし、見ているとすごい危ない乗り方をしているなという、学校の行き帰りは乗っていなくてもふだんに乗っているんですから、そういう意味ですごい危ないなと思う部分に、学校の行き帰りじゃないから、学校の管理下じゃないから知らないというのではなくて、きちんとそういうふうなのをしていただければなと思うんですね。
 あともう1点は、バス便が通っているところというのは、やっぱりきちんと便利なところなんですよね。バス便がない人は、2キロだろうが3キロだろうが4キロだろうが歩いてください。バスが通っている人は、バスは乗ってください。乗ってもいいですよというのは不公平だと思うんですよね。
 不公平という言い方はいいか悪いかは別として、でも、本当に皆さん驚くかもしれないけれども、町田地区でそんな歩いて通う子がいるのかと思われるかもしれないんですけれども、すごく歩いている子たちは結構いて、それも周りから見ると、あの制服でここを歩いているというのは余り考えられない。ここは違う学区ですから、学区の中を通って歩いて、ほかの学区の中を通っているから、1人寂しく歩いている姿を見ているというので、逆に安全上の問題でも、男の子だったらまだいいけれども、女の子だったら危ないんじゃないかなという部分もすごく感じるんですね。
 自転車だから安全かというと、そうではないとは思うんですけれども、やっぱり自転車の乗り方を教えて自転車でいけるというようなことで、その子は、ご両親が何回か教育委員会にお願いしたらしいんですよ。近くの学校に通わせてもらえないか。そうしたら、身体が不自由であるとか、病気であるとか、それ以外は無理ですから、通ってくださいといって、直線距離で0.7キロのところがあるのに、2キロ以上のところに歩いて通うようにと。
 もう2年たって3年ですから、あきらめているみたいなんですけれども、そういう意味でもきちんと、学区編制のことは聞いていないから難しいとは思うんですけれども、選択制があるからどっちを選べるんですよというのともやっぱり違うと思いますので、そういう意味で学区は行政が勝手に決めていると言ったら怒られますけれども、行政がこうやって地図で線を引いて決めているんですから、その辺のフォローはちゃんとしてもらえればというふうに思います。
 道路の件は、聞こうと思ったら一番聞きたいことがなかなか聞けなかったんですけれども、さっき菅原神社から向こうまでの計画はあって、そこから向こうはどういうふうになるのかなという不安はあります。あのまま25メートルの幅員でずっと行って、あそこから先も鵜野森まで25メートルの幅員で行くのかというと、どうも体育館の前あたりはそのままというような話も聞きますし、そうすると、急に細くなって渋滞が出てくる部分というものも考えられます。
 また、町田街道も分断していますけれども、町田街道は中央分離帯がないですから、鎌倉街道はなぜか中央分離帯があって、本当に中央分離帯があるというのは地域の人たちにとっては、今はいいですけれども、いずれふさぐとかふさがない。東京都に聞いても、ふさぐと言う人とふさがないと言う人といろいろとあって、計画がきちんと立っているのか、ふさがないでいてくれれば、ふさがないでいてくれればすごくいいんですけれども、そうなってくるとすごく困るなというふうに思います。
 大きい道路の幹線道路沿いの人たちはすごく悩んでいるのが、実を言うと戸別収集のときにきちんとごみは収集してもらえるのかなという気持ちもあったりとか、ただ単に道路が広がるからというだけではなく、それにいろいろと付随してくる部分が多々あると思いますので、そういう意味で市民対応を、計画が決まって大体最終的になってから相談を受けるというのではなく、いろいろな面できちんと、その地域に住んでいる人の身になって考えていただければ、さっきのNPO法人の身になって考えているというのと一緒で、地域の人の身になって考えていただければと思います。
 何かありましたらお答え願います。
○議長(大塚信彰) 建設部長 鷲北秀樹君。
◎建設部長(鷲北秀樹) 鎌倉街道の拡幅につきましては、綾部原トンネルが開通しまして交通量調査を行いました。その結果、開通前は3,780台、12時間当たりですけれども、それが開通後は1万1,666台ということで大幅にふえているわけですね。幅員も25メートルあるということで、片側2車線ということで非常に危険であるということで、中央分離帯はつけざるを得ないのかなというふうに思います。
 しかしながら、やはり今、熊沢議員さんがご指摘のように、地元の方がそこで生活されているわけですから、どこの部分を切り開くか、また、横断歩道の設置、あるいは設置に伴う信号機の設置、この辺につきましては地元のご意見を聞きながら、また、先ほど助役の方からご答弁がございましたけれども、地元の話し合いの場へ、東京都との話し合いの場へ私どもの方も出席させていただいて、東京都の方へ強く要望していきたいというふうに思います。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 自転車の安全指導の関係ですが、小学校のように1人1人体験をするような自転車教室は行っておりませんが、冊子を使ったり、ビデオを使ったりということでは各学校でやっておりますので、これからも交通安全の指導については実施をしていきたいなというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 7番 熊沢あやり議員。
◆7番(熊沢あやり) 済みません、時間があったので。
 自転車通学の件はわかったんですけれども、やはり同じ市民で、同じ中学生の中で、バス補助をなくせと言っているわけではなくて、バス補助がある人がいて、ただ、それより遠くまで歩いている人たちがいるということをきちんと頭に置いておいて、そういう子たちにどういうふうに対応ができるかということを、スクールバスは無理だと思いますけれども、そういうことをもし途中何かが事故に遭ったりとかしたり、いろいろなことがあると思うんですよね。すごく不安を抱えているご家庭もいるし、皆さん抱えていると思いますので、そういうことはきちんとやっていただければと思います。
 道路の方も、本当に交通量、今、数を聞いたら驚いたんですけれども、今後も地域の方々の意見をきちんと聞いて、振動で家にひびが入って、直したらまたひびが入ってという方もいるみたいですので、そういうことをきちんと考えていただければと思います。
 以上で終わります。
○議長(大塚信彰) 6番 若林章喜議員。
   〔6番若林章喜登壇〕
◆6番(若林章喜) おはようございます。通告に基づき、一般質問を行います。
 今回は、1、メディアリテラシーについて、2、スクールカウンセラーについて、3、支援費制度の基準該当についての3項目について質問します。
 1項目め、メディアリテラシーについてです。
 このメディアリテラシーとは、テレビを初めとするインターネットや新聞、雑誌、広告などのメディアと読み書きの能力、基本的な教養といったリテラシーが合わさり、情報を見きわめ、判断し、活用を発信する力のことを言い、つまり情報を見きわめる力のことを言います。高度情報化社会の現代において、メディアが我々の生活に与える影響が予想以上に大きく、これだけ多くの情報がメディアを通して入ってきているのにもかかわらず、今まで我々は、いわゆるテレビや情報の見方を学ぶことがありませんでした。
 しかし、メディアというものは必ず送り手の意図があり、情報を操作して提供しているものであるわけです。操作と言うと語弊があるかもしれませんが、編集、校正をされているということです。このことを理解せずに流されている情報を見て、聞いて判断することは非常に危険なことであるとも思われます。
 さきの選挙においても、メディアを利用し、情報を流し、世論を誘導するような情報の提供があったとも思えます。しかし、政治に限らず、情報化社会においては、こういったメディアを通した情報の提供の形は不可欠であるため、そのことはしっかりと受け入れなければなりません。
 そこで、このメディアリテラシーが重要となってくるわけであります。特に、この情報を見きわめる力をこれからの世の中を生きる力ととらえ、子どものころからしっかりと教育する必要があると思われます。
 そこで質問いたします。このメディアリテラシー教育の必要性をどのようにとらえているか。また、現在、情報教育に関してどのようなことを行っているか。そして、メディアリテラシー教育の導入についてご見解を伺います。
 次に、2項目め、スクールカウンセラーについてです。
 今、学校では、いじめや不登校、学級崩壊などといった問題が日常的に起こっています。今回の質問のスクールカウンセラーは、こういった問題を解決するようなスーパーマン的な存在ではなく、学校における児童生徒へのカウンセリングや教師に対する専門的な立場からの補助的な指導、もしくは心の支えといった役割を持つものであります。
 そこで質問いたします。現在、町田市の公立学校におけるスクールカウンセラーの設置状況とその効果と実績についてお聞かせください。
 また、スクールカウンセラーは東京都によって配置されるものだと思いますが、必要性をしっかりと働きかけるべきと思います。今回は、このスクールカウンセラーといった専門性のある方はもちろん重要であると思いますが、主として子どもの相談や子どもに対する指導のアドバイスなどといった相談員的な方が各学校にいることだけでも安心することができると考えます。
 また、現在、スクールカウンセラーは中学校での配置になっておりますが、子どもたちにとってより小さいころからの心のケアが必要であると思います。そこで、町田市としてスクールアドバイザー的な相談員の設置についてはどういった考えがあるか、お聞かせください。
 また、問題行動を起こしてしまう子どもには、幼児期からもそういった信号を発している場合もあります。そこで、幼児のころから見守る体制が必要であると考えます。現在、町田市は幼児からのサポート体制はどうなっているか、お聞かせください。
 次に、3項目め、支援費制度の基準該当についてです。
 この基準該当とは、支援費制度基準該当居宅支援事業者と言い、東京都の事業所の指定基準よりも緩和されているものであります。要するに、障がいを持つ方でみずからの使える能力を駆使して、みずからで事業所を運営し、経営したいといった就労意欲のある人たちに基準該当の緩和措置を活用して事業所の開設をしやすくするというものであります。
 東京都の指定基準では、事業所を設立するに当たり、法人格を有する規定、また自宅兼事務所が不可であったり、従業員は何人といった多くの規制があるため、二の足を踏んでしまっている状況もあります。
 そこで、就労、自立したいという障がい者ニーズにこたえるためにも、この基準該当を活用し、就労自立の支援を促してはどうかということであります。
 ちなみに、現在、東京都では26の区市町村が基準該当を実施しています。その理由として、平成15年度に実施された支援費制度の激変緩和や多様な障がい者のニーズに即したサービス提供のためなどであります。
 以上のことから、基準該当の活用の見解と現在町田市で行っている就労自立の支援にかかわる取り組みと実績をお答えください。
 以上、壇上よりの質問といたします。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) メディアリテラシーの問題、そしてカウンセラーの問題等につきましては、教育委員会からお答えを申し上げます。
 それから、支援費制度の関係も、これまた助役、担当者からお答え申し上げます。
○議長(大塚信彰) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) 支援費制度の関係についてのご質問にお答えいたします。
 まず、就労支援でございますけれども、障がい者就労支援事業は、平成16年7月から実施いたしました。ちょうど1年と2カ月ぐらいなんですが、現在、100名を超える登録者がございまして、既に40名近くの方々が一般就労を行っております。今後も就労・生活支援センターらいむを核とした支援を引き続き行ってまいりたいというふうに考えております。
 基準該当の活用でございますが、支援費制度が対象とする事業所は、原則法人格を有する、それから資格を取得している職員がいること、3つ目が施設の設備基準を満たしていることが要件となっています。居宅サービスのうちで居宅介護、ホームヘルプとデイサービスは法人格がなく、他の要件を満たしていれば、当該地域にサービス提供する事業所がない場合など、市区町村の判断で、その市区町村の住民を限定とした基準該当事業所を指定できることにはなっております。
 町田市では、居宅介護については市内にホームヘルプサービスを提供する事業所が多数あることで、基準該当事業所の指定を行っていく考えは今のところございません。現在、市内には法人格を取得した重度障がい者を代表とする居宅介護事業者があり、貢献をいただいておるところでございます。
 今後、障がい当事者ご自身が自立するための一助として、法人格を取得して事業所を立ち上げる際には十分に相談に応じて支援していきたいというふうに考えております。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) お答えをいたします。
 まず1点目のメディアリテラシー教育についてでございますが、現在、児童生徒の生活はインターネットやテレビ、携帯電話を中心とする電子メディアを通じたさまざまな情報に取り囲まれております。各メディアの特性を理解し、情報を正しく選択、活用、発信ができる児童生徒を育成していくメディアリテラシーに関する教育は大変重要であるというふうに考えております。
 2002年3月に東京都生活文化局がまとめた青少年を取り巻くメディア環境調査報告書によると、約4割の小学生、約6割の中学生がふだんパソコンでインターネットを活用しております。携帯電話を使用する中学生は約4割にも上っています。
 また、現在の子どもたちにとってメディアや情報についての教育は重要なテーマであると回答した保護者は、小学校で約7割、中学校で約8割にも上っております。情報機器の発達と普及の速さを考慮すれば、これらの数値は現在さらに高くなっているというふうに考えております。
 町田市教育委員会においても、2004年6月にインターネット等の利用状況に関する調査を実施いたしました。その結果、ホームページ上の掲示板やインターネットのチャットを利用したことのある小学校6年生は約15%、中学校2年生は約26%にも上り、それらを通じて嫌な思いをしたり、友達とトラブルになったことがある児童生徒もそれぞれ3%から5%いることがわかりました。
 それらの実態を受け教育委員会では、保護者向けにハイテク犯罪等から子どもたちを守るため、情報機器の正しい使い方や情報モラルについて、家庭で話し合うためのリーフレットを作成し、同年7月に全家庭に配付をいたしました。
 次に、町田市のメディアリテラシーに関する教育の現状でございますが、小中学校ともに学習指導要領において、コンピューターや情報通信ネットワークなどの情報手段を活用できるようにするための学習活動の充実が示されており、各教科等で学習活動の内容や学習課題に応じたコンピューターの活用が図られております。小中学校ともに国語では話す、聞く学習や伝え合う力の育成が重視され、調べた情報をまとめたり、話し合ったり、レポートをつくって発表したりする学習が盛んに行われております。
 また、小学校社会科では、通信などの産業に関する学習の中で情報伝達の仕組みを学び、ニュース番組をつくって情報発信する学習が進められております。中学校技術・家庭の技術分野では、情報とコンピューターの学習の中で、コンピューター活用の基礎的な知識と技術、あるいは情報通信ネットワークやマルチメディアの活用、情報モラルの学習などを通じて、情報手段を主体的に活用する能力と態度を育成する学習が進められております。
 総合的な学習の時間では、小中学校ともに情報収集や情報の加工、情報発信などにパソコンを積極的に活用する取り組みが進められております。
 それから、学校独自の取り組みとしては、鶴川第三小学校で移動教室先からデジダルカメラや携帯電話を使って映像や情報を学校にリアルタイムで送るなど、多様な機器を活用して情報を発信する学習を進めています。
 鶴川中学校では、教師が電子掲示板を使って情報交換したり、インターネットから集めた情報を整理して生徒に情報活用させる授業を行うなど、コンピューターと校内ネットワークを積極的に活用しています。また、同校では、昨年度、ロシアの日本人学校とのテレビ会議を行いました。
 木曽中学校では、未来を生きる力を育てる情報モラル教育を主題として、各教科や道徳などで行う情報モラル教育の授業実践を行っています。個人情報の保護、迷惑メール、ホームページの作成、テレビコマーシャルなど、さまざまな教材を開発して研究を進めています。
 教育委員会といたしましては、今後ともこうした研究の成果を全市立小中学校に広く情報提供するとともに、メディアリテラシーに関する学習が一層充実していくよう、年間を通じて行う生活指導主任会や夏季に集中して行う教科指導研修会を通じて各学校を指導してまいりたいというふうに考えております。
 次に、2点目のスクールカウンセラーについてですが、まず1点目、その設置の状況でございますが、スクールカウンセラーは生徒のさまざまな心の問題に関して、高度に専門的な経験を有する臨床心理士がいじめや不登校の未然防止、改善及び解決を図ること、また、学校内の教育相談体制の充実を図ることを目的として設置をされています。
 本市では、2003年度に中学校20校すべてにスクールカウンセラーの配置を完了したところです。配置されているスクールカウンセラーは、東京都教育委員会が任用し、各区市町村の各中学校に派遣をされています。身分は東京都教育委員会の非常勤職員であり、週1日8時間、年間35週勤務となっております。
 それから、2点目の幼児からのサポート体制でございますが、小学校と中学校の連携のみならず、子どもの発達に応じて1人の子どものサポート体制を確立していくことは重要なことというふうに認識をしております。
 ご質問の幼児からのサポート体制としては、教育センターの教育相談部門が幼児から18歳までのお子さんのさまざまな問題について相談に応じています。
 方法としては3点ございまして、1つには、来所相談として実際に教育センターに来所してもらう方法があり、カウンセリングやプレーセラピー、これは遊戯療法ですが、そういうものを行うもの、もう1つとしては、電話相談として一般相談を行うもの、3つ目には、出張相談として市内の子どもセンターばあん、なるせ駅前、鶴川、忠生、堺の各市民センターにおいて月1回相談を受けるもの、以上の相談業務により、広く幼児からサポート体制としての相談業務を行っております。
 このほかに小学校からの要請を受けた中学校からのスクールカウンセラーを派遣し、教育相談にかかわる研修会で実態に応じたアドバイスを行うなどの連携も図っているところでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 子ども生活部長 寺内恵一君。
◎子ども生活部長(寺内恵一) ただいまの教育長の答弁と若干ダブる部分があると思いますけれども、2項目めの2の幼児からのサポート体制の確立について若干ご説明をさせていただきます。
 町田市子ども家庭支援センターを設置いたしまして、ことしで4年目を迎えております。ゼロ歳から18歳までの子どもとその家庭からの総合相談を家庭支援センターでは行っております。この4月からは児童福祉法の改正により、市町村が児童相談の第一義的窓口として位置づけられており、子どもと家庭に関するあらゆる相談に応じる窓口として対応をしております。
 子どもに関する問題の多くは複雑で、広範囲にわたります。また、関係する機関も多種多様であります。一方、子どもと家庭に関する問題は複雑化し、1つの機関だけでは解決を図ることが困難なケースがふえてきております。このような中で、総合的に支援していくためには、子ども家庭支援センターの有する機能、あるいは体制を充実させることはもちろん、児童相談所あるいは保育園、幼稚園、先ほど出ました学校、教育センター、保健所、警察、児童民生委員等、さまざまな分野の機関と連携を図ることが必要であります。
 子ども家庭支援センターは、この中核機関として、これらの機関の仕組みや機能について的確に把握し、各機関とネットワークを構築して関係機関が情報や認識の共有化を図り、援助や施策の方向性を模索していきたいというふうに考えております。
 また、地域子育てセンター、公立保育園では、子育て広場事業や一時保育事業を実施して、利便性を生かして主に未就学児を対象として子育てに関する育児不安等についての相談支援を積極的に行っております。
 子ども家庭支援センターは、ハイリスク家庭や虐待等を初めとした総合相談窓口としての機能を担っております。こうした連携をとりながら、地域でのサポート体制をより充実させるべく、地域ネットワーク連絡会を構築しております。こうした関係機関とのネットワークがようやく定着してきておりますので、学校からは不登校や、あるいは非行等の相談が家庭支援センターの方にも寄せられてきております。
 子どもと家庭の問題は、ますます複雑化しておりますし、また、見えにくくなっている側面もあります。子どもが健やかに育つよう、さらにきめ細かなネットワーク体制を市民と行政が一体となって構築していけるよう、今後とも努めていきたいというふうに考えております。
○議長(大塚信彰) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) 私の方からは、2項目めの(2)の幼児からのサポート体制の確立に向けてということで、健康課事業の中でのお答えをさせていただきます。
 健康課におきましては、1歳6カ月児健診及び3歳児健診におきまして、お子さんの発達面のおくれや保護者の子育てに対する不安などに心配される方に対しまして、心理相談員や保健師がお子さんと保護者の心理面の相談を行っております。
 その中で継続的な相談や集団での指導が必要な方に対しましては、1歳6カ月児健診及び3歳児の経過観察の健診におきまして、心理相談員による個別相談、これは月に五、六回並びに心理相談員、保育士、保健師による集団指導、こちらにつきましては月4回を行い、その上で療育の必要な方、また、定期的な相談が必要な方につきましては、すみれ教室、教育センターなどの関係機関への紹介を行うなど、お子さんの健やかな成長発達と子育て支援に努めておる次第でございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 6番 若林章喜議員。
◆6番(若林章喜) いろいろとありがとうございました。
 まず最初に、2項目めの方から行きたいと思います。
 幼児期からのサポート体制ということで、教育センター、また子ども家庭支援センター、そして健康課の方の1歳から6歳までという形で、サポートはできていますよという形なのかもしれないんですけれども、どうしても教育センターであると、小学校に入らないと教育センターとのかかわりがなかったりとかするような感じがするんですね。
 というふうになってきますと、本当に幼児期に、ああ、この子は、こう言っては失礼かもしれないんですけれども、問題を持ちそうな子ですよというのがわかったときに、例えば各小学校へずうっと伝えていけるような、そういった仕組みというものが本当に大事だなというふうに思うわけで、連携をしっかり今後はとっていきたいという話でありますが、今現状、学校の方で子ども家庭支援センターをどのように周知していたり、利用している状況があるかというのがわかるかどうかですね。そこら辺を教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長(大塚信彰) 学校教育部長 安藤源照君。
◎学校教育部長(安藤源照) 子ども家庭支援センターと学校との関係ということでありますけれども、行政の中では、必要に応じていろいろなケースがありますので、相談調整をしたりというふうなことは現に行っております。
 ただ、直接学校とということになりますと、そのような形はなかなかないのかなというふうに思っております。ただ、個別の個々の今申し上げた事例での具体的な対応というのは、いろんな機関がかかわらなければいけませんから、そういう意味での対応というのは当然にあると。私も現にそういうことでの対応というのは、学校を含めてとってきたこともございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 子ども生活部長 寺内恵一君。
◎子ども生活部長(寺内恵一) 今の問題で、教育委員会からもお答えがありましたけれども、市の全体で町田市子育て支援ネットワーク連絡会というのができています。これは年に2回会議をやりまして、先ほどもちょっとお話ししましたように、町田保健所とか、八王子児童相談所とか警察とか、それから小学校の校長先生、中学校の校長先生も入っています。これは全体的に問題を把握して、お互いに情報交換しようという会でございます。
 そのほかに、その下というんですか、別の組織として地域ネットワーク連絡会、これは9つ、例えば町田第1地区、町田第2地区、あるいは南1、南2ということで、地区に9つできています。これにも学校の校長先生等に入っていただいて、保育園の園長さん、あるいは民生児童委員さん、あるいは地域の町内会・自治会の方も入っていただいて、いろいろ地域の問題も含めて子どものことについてネットワーク連絡会をつくっております。ですから、個々の問題も、もちろんそうやって対応しますけれども、全体的に地域でネットワーク連絡会をつくっていますので、ここでいろいろ課題を話し合ったりしております。
○議長(大塚信彰) 6番 若林章喜議員。
◆6番(若林章喜) やっているぞということの意気込みがすごくよくわかったので、学校の方で子ども家庭支援センターをどう周知しているかというところをまずちょっと教えてもらいたいと思いますね。学校の方で、例えばPTA、保護者会などで、こういった子ども家庭支援センターを紹介していたり、教育センターを紹介していたりとか、そういったものをしているかどうか。結局、実績というんじゃないですけれども、そういったものがあるのかどうかというのだけちょっと教えてもらえればと思います。
○議長(大塚信彰) 学校教育部長 安藤源照君。
◎学校教育部長(安藤源照) 活動、行政といろいろな関係機関との会議があるという説明があったと思いますけれども、そういった状況であるとか、校長会などを通じて、必要な都度お話はさせていただいているということであります。
 あとは個々に学校から具体的な相談が行きますから、そういう中での対応を一方で図っているということでもあります。そういうことで、個々のケースの中で具体的な対応を図っているということもございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 6番 若林章喜議員。
◆6番(若林章喜) わかりました。しっかりやっていただいているというのはすごくわかりますが、そうなると、例えば学校にもうスクールカウンセラーとかも、じゃ、要らないんじゃないかなんていう話にもなってきちゃうんじゃないかなというふうに思うんですが、そうではないんだと思うんですね。わかりました。そういった形で連携もとれているということで、なお一層連携をとっていただきたいのと、1つ前に戻るんですけれども、相談員的なものというものを配置するようなことは考えているかどうかについてお願いします。
○議長(大塚信彰) 学校教育部長 安藤源照君。
◎学校教育部長(安藤源照) 中学校についてはスクールカウンセラーを配置している。小学校については、現在、そういうことの配置はないわけでありますけれども、必要に応じて教育相談所を活用していただくなり、あるいはカウンセラーの研修というのも行ってきているわけですね。ちょっとここのところやっていないんじゃないかなというふうに思いますけれども、そういう中で、そういうノウハウを教員の方についても身につけていただきながら、対応を図れればというふうに思っております。
 一言ちょっとついでながら申し上げますと、問題があるケースで具体的に学校で発生すれば、当然先ほど言ったように個別的な対応でさまざまな対応をとるわけですけれども、問題が発生すれば、それはその時点での対症療法ということになるわけですね。
 ご質問があったように、この子は将来なかなか指導上、難しい問題が起こるのではないかというふうなケースが保護者の方から積極的にご相談があれば、それに対応できますけれども、そうではないケースというのもたくさんあるわけですね。こういったことについても、さまざまな角度から考えて対応をとっていく必要があるのではないかというふうには思っております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 子ども生活部長 寺内恵一君。
◎子ども生活部長(寺内恵一) 学校との連携の問題では、昨年の2004年度の子ども家庭支援センターの相談件数が416件ございました。学校からのいろいろ相談が60件あります。ですから、そういう意味では、子ども家庭支援センターができて4年目ですけれども、大分連携がとれてきているのかなというふうには考えております。
○議長(大塚信彰) 6番 若林章喜議員。
◆6番(若林章喜) 先ほど部長が言っていた、そのとおりなんですね。なかなか先生に言えないとかいう子どもたちもすごく多くて、やっぱりカウンセラー的な人の配置を望む人たちが多いというのがあるので、じゃ、どれだけこういったセンターが機能しているのかというところなんですが、連携もとって、直接言ってきてくれる人たちには恐らく相当な機能が働いているんだろうというふうに思うんですけれども、そういった身近にいて先生たちに言えないという人たちのために、やはりそういった相談員的なものが必要ですよ、必要じゃないですかというようなことをちょっと言っているわけでありまして、そういったことをぜひ検討していただければというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 相談員、スクールカウンセラーですが、先ほどお答えしましたとおり、中学校では全校配置をしましたが、週1日8時間ということですので、学校現場からは、その日数をふやしてほしいということと、小学校にもスクールカウンセラーを配置してほしいという要望がございます。
 そこで、26市の都市教育長会では、東京都教育委員会に対して中学校のスクールカウンセラーの日数増と小学校にもぜひ配置をしてほしいということで毎年要望しておりますが、なかなか難しい状況があります。
 それで、中学校と同様の日数、週1日8時間、それを40校に配置した場合には、6,000万強の予算が必要となりますので、26市各市ともぜひ都の方で小学校にも配置をしてほしいと。必要性を学校現場からも要望がございますので、これからも要望をしていきたいなというふうに考えております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 6番 若林章喜議員。
◆6番(若林章喜) 済みません。しつこくならないようになんですけれども、ぜひ東京都にはしっかりと相談というか、お願いをしていく中で、やはり地域の人を、地域のそういった指導経験者だとか、そういった方とかでもいいと思うんですよね。子どもが心を開けるだとか、また反面、先生がその方に援助を仰いだりとか、そういった人たちの体制を逆に町田市としてもぜひつくってもらえればなというふうに思っているところであります。
 何かあれば、後ほど言っていただいて、メディアリテラシーの方にもう入っちゃいます。
 非常に重要だよということも言っていただいて、保護者の関心もあるということでありまして、今後も積極的に進めていきたいというふうなお言葉もいただいて、このメディアリテラシーという本来の目的は、メディアを批判的に見るわけではなくて、メディアがどう機能しているのか、メディアがどう組織され、構成されているのかということを学ぶことで、メディアの理解と楽しみを生むというような目的でありまして、実際に番組をつくったりとか、かなりの設備とか時間もかけなければ、本来のメディアリテラシー教育が成り立たないというふうなところもあるんです。
 これは国際的でも結構推進しているものでありますし、最近、学習指導要領の中で情報活用能力というところで、この活用というのも、インターネットをただ単に使うとかじゃなくて、やっぱりどう構成されているのかという学ぶということで入れられたんだと思うんですけれども、今後、今、総務省で小中学校向けのメディアリテラシー教材だとかもつくってやっているわけなんですが、そういった教材とかも効率的に活用できるような形で、やはり教育委員会とか、校長会だとかに情報教育の担当の課とか担当の人をしっかりつけて、サポート体制みたいなのをつくれるかどうかみたいなことの見解を伺います。
○議長(大塚信彰) 学校教育部長 安藤源照君。
◎学校教育部長(安藤源照) 学習指導要領の中で総合的な学習の時間というのが定められているわけですけれども、その課題で環境、国際理解、福祉、健康、こういうものに並んで情報というのがあります。町田市教育委員会でも、担当の指導主事、分掌しながら情報教育について対応を図っているということであります。今後とも力を入れて進めていきたいというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 6番 若林章喜議員。
◆6番(若林章喜) このメディアリテラシー、結局、メディアの理解と楽しみというところなんですが、最終的に子どものころからこの教育をやっていくと、市民みずからでメディアをつくり上げていきたいなんていう力も出てくるんじゃないかなというふうに思っていまして、町田市がこの教育を推進していくことで、最終的には市民が主体となるメディアを誕生させて、市民メディアをつくったりとか、FM町田だとか、そういったものとかができると、すごくいいんじゃないかなというところで、こういったものも取り組んでいければというふうな思いがありました。
 そういった市民メディアとかいうのに関して、どのように感じるか。また、最近のメディアのあり方なんていうことに関して、市長はどのように感じているのかというところですね。ぜひちょっと教えていただければというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 大変難しい今日的な状況で、なかなか適切なお答えはできにくいと思っておりますが、世の中の進歩は大変なもので、きょうもちょっとラジオを聞いておりましたら、スポーツ番組などのクライマックスの部分だけをぱっと取り出して、その部分だけをだっと見えるようにする、そういうシステムが開発をされていると。一々人がクライマックスシーンを選ぶのではなくて、観客の拍手とか歓声とか、それを察知して、それでどんどん編集をしていくというんですね。
 ですから、随分忙しい世の中になってきたなというふうに思っているわけでありまして、最近は本屋さんへ行っても、古今の名作をダイジェストで簡単にストーリーだけをまとめて、それで全部名作が読めたようにするというふうな本が随分出ていますね。これまた、忙しい時代になりました。本当は私どもは、全巻きっちりと読んでもらって、やっぱり行間に流れているものもぜひ酌み取ってほしいななんて思うんですけれども、本当にそういうふうに世の中が非常に忙しくなってきているわけであります。
 メディアリテラシーという大変新しい考え方が出ているわけですが、いずれにしましても、実は私の孫が今、中学生なんですけれども、やはりいろいろと学校内のことや何かを――いや、これはちょっと個人的なことになり過ぎるかもしれませんけれども、実は東京都の中学生の主張というのに町田市で1編、私の孫が選ばれまして、先日、表彰を受けてまいりまして、どんなものを書いているのかと思って、実は読ませてもらったら、やっぱりそういうふうに学校内のいろんな生徒のやりとり、いじめ、それから今、携帯とかメールとか、いろんなそういうことで子どもたち同士、非難中傷をするということが随分あるようでありまして、そんなことをちょっと書いて何か通ったようなことであります。
 いずれにしましても、お答えにはならないと思うんですけれども、みんなでこの世の中の変化につき合っていかざるを得ないと思いますけれども、しかし、大事なものはきちっと押さえていくということをやることにみんなで取り組んでいくしかないかなというふうに思っています。ご提言の趣旨は、また教育委員会でも十分対応していくと思います。
○議長(大塚信彰) 6番 若林章喜議員。
◆6番(若林章喜) もう十分であります。どうもありがとうございました。
 さあ、それでは3項目めですね。支援費制度の基準該当というところで、今のところ、活用はしないけれども、相談に応じてやっていきたいよということだと思うんですが、就労したいという人、起業したいという方がいるというのが障がい者ですごく大事なことだというふうに思って、この意欲を消さない方向でいってほしいということなんですね。
 ですから、できれば何年後かには指定基準になるような形で、今回はオーケーをしますよという形のそういった協力態勢みたいなものができてくればいいなというふうに思っているんですが、そういった協力態勢は個々にしっかりととっていただけるかどうかだけお願いいたします。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) 今のご質問でございます。現在、先ほども答弁にございましたが、障がい当事者の方がNPO法人をつくられて、今、3つのグループがそれぞれ事業を展開――起業ですね。事業を展開しております。
 私どもの考えといたしましては、現在、市内に知的のホームヘルプで41事業所、そして身体で51という多くの事業所がありまして、26市でも高い水準であるということから、先ほどお答えをさせていただきましたが、当面は基準該当事業者の指定は行っていく考えはないという話をさせていただきましたが、実は事業の継続性とか安定性、あるいは研修体制とか、事業所内における個人情報の持ち方等々もやはり今問われております。
 支援費、これから自立支援法ということもございますが、市民の方が事業所の中から自分に合った、ふさわしい事業所を選んでいく。そして、質の高いサービスを選んでくるということが現在行われております。やはり障がいがある方が企業を起こす上でも、そこがやっぱり問われるだろうというふうに私どもは思っております。
 また、第三者評価等々も今問われておりまして、やはり苦情解決の関係につきましても、サービスを提供する側としては、それなりの責任を問われるということになっておりますので、つまり、先ほどご指摘された基準該当の要件を欠く部分があったとしても、規制緩和でというお話がございましたが、現在、そういう考え方がございますので、もし市内の方で障がいがある方で起業の考えがあるということであれば、それは当然ですが、丁寧に相談をさせていただきたいというふうには思っております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 6番 若林章喜議員。
◆6番(若林章喜) わかりました。どうもありがとうございます。
 それでは、障がい者の就労支援というところで、登録が100以上ありまして、1年でこれだけの実績というのはなかなかすばらしいのかなというふうに思うわけで、今後も市としても、さらなる就労というところでバックアップをしていってほしいというふうに思っております。
 日本では、この障がい者の就労というのは大変なものがあるんだと思うんですね。その中で受け入れ先の企業というのは、相当な努力と社会貢献をされているというふうにとっていただいてもいいと思うんですが、そう考えますと、町田市としてもすごく受け入れてくれてありがたいというふうに思うわけで、ぜひ市長名で受け入れ企業に対して感謝状を上げるとか、そういった企業主への支援というようなことも考えてもいいのかなというふうに思うわけですね。
 町田市から認められた優良企業というふうにもとれますし、企業価値の向上にもつながるというところで、障がい者を就労することで、これだけいいことがあるんだみたいなことがすごくあるといいのかなというふうに思ったりするわけですが、そういった取り組み、受け入れ先の企業に対しての取り組みというのも考えていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) ただいまのご提言でございます。きのうもちょっとご質問がございましたが、町田市内における法定雇用率が16年度実績で1.31ということでありまして、全国が1.46、東京都平均が1.35ということでございまして、依然として町田市管内におきましては障がい者の方の法定雇用率は低いという状況でございます。
 そういう中で、今ご指摘の企業努力によりまして、1人でも多くの障がい者の方の雇用を促していただいているという企業の方に対しては、市としては当然大変感謝しているところでございます。
 現在、町田市の障がい福祉課で対応している「らいむ」の関係、それとハローワークの方で対応している障がい者雇用の促進、そして社団法人東京都障害者雇用促進協会町田支部というところがございまして、やはりこちらの方も町田市内における障がい雇用の促進を図っているという状況がございます。でありまして、そういう団体ともまた話をさせていただく中で、ただいまのご提言については検討していきたいというふうに私、担当としては思っております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 6番 若林章喜議員。
◆6番(若林章喜) ぜひそういった形で、税制上の優遇措置もあるよというところも教える中で、さらにやっぱり町田市から認められたというところが大事だというふうに思うので、ぜひともそこら辺、市長からの感謝状みたいなものというのも考えていただければというふうに思っておりますが、何かあればよろしくお願いします。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 十分検討してみたいと思います。喜んでいただければぜひ出したいなと思っております。この雇用の関係に限らず、先般も町づくりに大変貢献をした方に対して、市長の感謝状を差し上げたりなんかしております。いろんな分野で、あるいは町の美化であるとか、そういうことにも積極的に対応していきたいと思っております。
○議長(大塚信彰) 6番 若林章喜議員。
◆6番(若林章喜) どうもありがとうございます。
 もう1つご提案なんですけれども、障害者雇用促進法というのが改正されまして、国、地方自治体は、障がい者に対する職業リハビリテーション事業、職業指導とか職業訓練、職業紹介などを実施するというふうにあって、知的や精神の方にも就労に対する職場適応援助者、ジョブコーチというので支援をするようになったというふうにあるんですが、障がい者へのスキルアップ支援というのは、「らいむ」でもやっているようですけれども、庁内でも実施していくということを検討されてはどうかなというふうに思っております。
 八王子市でちょうど庁内実習というのを、軽作業なんですけれども、行っていまして、例えばリサイクルペーパーの仕分けと結束だとか、郵便物の仕分け、切手の整理等の軽作業、そういったものを企業に行く前の実習として庁内実習を行っているというのがありまして、ぜひそういったことも取り入れていただければなというふうに思うんです。
 これが実は実習をすると、市の職員の意識改革にもつながる。というのも、その実習受け入れ期間中に配慮することで、障がいを持っている実習生に安心感を持たせるために、積極的な声かけ、あいさつをしましょうとなると、これはもうほかの人たちの中でも当然するようになってくるというのもありますし、また、仕事のチェックリストに作業終了ごとにチェックをしましょうというふうになると、これはもう一般の職員でも当たり前のようにやるようになるというところで、意識改革にもつながるという点を考えれば、ぜひともこういった庁内実習というのを検討しながら取り入れていく方向で考えていただければなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) 現在、スキルアップ訓練につきましては、先ほどの「らいむ」において、せりがや会館の1階において相談コーナーがございますが、この4月からはスキルアップ訓練の場もそれなりに確保されておりまして、そこで知的、身体、精神の方を含めて、メール便の配達とか、あるいは電線加工の請負等の訓練、あるいはパソコンの実習とか、実際に行っておりまして、その方々が就労に実際につかれているというケースもございます。
 今ご指摘いただきました八王子市の庁内におけるスキルアップというか、その訓練ですね。やはり今お話しいただいて、職員の意識の改革というお話がございました。そこは非常に大切なことだと思います。でありまして、八王子の取り組みをぜひ調べさせていただきまして、庁内で取り入れることが可能ということであれば、ぜひ取り入れていきたいというふうに考えます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 6番 若林章喜議員。
◆6番(若林章喜) どうもありがとうございました。障がい者の雇用促進というのを考えますと、今、先日も市長がお話しされていたニートとかがふえてきて困っているというところなんですが、障がい者も就労になっていくと、それこそ納税者になるということの意識を持っていただいて、ぜひとも支援を、新しい福祉の町田のあり方というところを考えていただいてやっていただければなというふうに思っているところであります。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 休憩いたします。
             午前11時53分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時 再開
○副議長(中山勝子) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、議事を続行いたします。
 30番 殿村健一議員。
   〔30番殿村健一登壇〕
◆30番(殿村健一) 通告に基づいて、日本共産党市議団の一員として一般質問を行います。
 初めに、市民病院の4人部屋の差額ベッド料はなくすべきというテーマで質問します。
 そもそも差額ベッド料とは何かというと、患者が病院の個室などに入院した際、保険診療の医療費とは別に請求される部屋代のことであります。正式には差額ベッド料のことを特別療養費と、また、その部屋のことを特別療養環境室と呼びます。条件としては、療養環境として4人部屋以下、病室の面積が6.4平米以上、机や照明などプライバシーの確保などですが、差額ベッドの提供は患者への十分な情報提供と患者の自由な選択と同意に基づいて行われる必要があり、患者の意に反して入院させてはならないと厚生労働省の基準で示されています。
 厚生労働省の調査によると、差額ベッドは全国で1993年度には16万9,408床、全ベッド数の10.3%、2003年度では23万1,331床、16.1%を占めています。入院したときに医療費のほかに1日5,000円や1万円という差額ベッド料が請求されたら、そんな高額なお金は払えないという人が出てきてもおかしくありませんが、この間、差額ベッド料請求に対する苦情と問題が全国あちこちで起きています。
 現に私も以前、市民病院に入院した市民の方から相談を受けました。担当医から4人部屋の差額ベッドしかあいていないが、どうしますかと言われ、早く病気を治してほしいという思いから断れずにやむなく応じたそうです。ところが、院内にある無料の4人部屋と比較しても、条件に大差はないことや自分の意思に反していたことから、そのことを病院側に伝え、後で差額ベッド料を返してもらったそうです。
 市民病院は、多くの市民の命と健康を守るための公立病院としての使命があります。この市民病院で差額ベッドがあるために、市民がお金のことが心配で安心して入院ができないようであるならば、本来の市民病院とは言えません。
 特に4人部屋の差額ベッド料の請求については早急になくすべきであります。なぜなら、私が調査した都内を含めた関東近県の同規模の自治体病院では、4人部屋の差額ベッド料の請求をしている病院はただの1つもなかったからです。高度な医療を追求する大手の民間病院の中には、5万円を超える差額ベッドを設けているところもあります。しかし、公立病院の役割は、多くの市民の命と健康を守ることが第一義でなければなりません。
 そこで、次の4点についてお答えください。
 第1に、町田市民病院及び他の公立病院における差額ベッド料請求の実態はどのようになっているのか。
 第2に、市民病院でなぜ4人部屋の差額ベッド料を請求するのか。
 第3に、差額ベッド料に関する厚生労働省基準に基づいてどのように対処しているのか。
 第4に、市民病院が市民が安心してかかれる公立病院としての役割を果たすために、4人部屋の差額ベッド料はなくすべきであると考えますが、お答えください。
 次に、中学校における部活動の充実を求めて質問します。
 現在、ほとんどの中学においていろいろな種類の部活動が行われ、多くの生徒が参加しています。野球部、サッカー部、テニス部、水泳部といったスポーツ系クラブから、吹奏楽部、美術部、囲碁将棋部などの文科系クラブなど、各学校平均で約15クラブ、延べで60クラブ以上もあります。中学校における部活動は、子どもたちのさまざまな能力を引き出し、伸ばす上で大きな意義があります。試合やコンクールに向けて努力を積み重ねて挑戦する。そして、本番では一定のルールのもとで真剣勝負をし、勝っても負けても子どもたちに何かを与えてくれます。
 もちろん、勝負事と関係のないクラブでも同じです。先輩、後輩、他のクラスの子ども同士の友情をはぐくみ、力を合わせて1つの目標に向かう大切さを養う場でもあります。中には全国大会に出場し、すばらしい結果を出したり、後に優秀なスポーツ選手になって世界の舞台に羽ばたく人、有名なオーケストラの奏者になり頑張っている人もいます。中学校における部活動は、学校教育を補完する活動の1つとして、子どもたちの発達、成長にとって大きな意義があると考えます。
 そこで、第1に、市立中学校の部活動の役割をどのように認識しているのか、お答えください。
 第2に、そうはいっても子どもたちの部活動を保障するためには、顧問や外部指導員の役割が重要です。活発で好成績をおさめていた部活が顧問の先生が異動になってしまったために廃部に追い込まれ、生徒ががっかりしている学校もあると聞いています。また、2つの部活の顧問をかけ持ちしている先生もいます。試合や大会が重なると、どちらかをあきらめなければならないときもあるそうです。専門家である外部指導員を卒業生にお願いしている学校も少なくないそうです。
 そこで、部活動を保障するために顧問活動の改善が必要ですが、そのためにも外部指導員を拡充する考えはないか、お答えください。
 第3に、吹奏楽部の楽器についてお聞きします。この問題では、以前、伊藤議員からも質問がありましたが、私は、現状について改めて現場の声など実態調査を踏まえた上で、これは新たな支援が必要だと考え、質問することにしました。
 今年度の部活動の中で最も人気が高いのがバスケット部とバドミントン部と並んで吹奏楽部で、20校中17校にあります。私は、ことし行われた市内中学校の吹奏楽部のコンサートに参加してみました。ひなた村のカリヨンホール、市民ホールにほとんどの学校が参加し、演奏を繰り広げ、とても感動しました。夏には府中の森のホールで行われた東京都中学校吹奏楽コンクールでは、ことしは武蔵岡中学校が金賞を受賞、他の中学校も銀賞や銅賞を得ました。審査に当たっては、東京交響楽団などで実際に奏者として活躍している人たちが客観的な採点と批評をしてくれます。子どもたちは、この批評を励ましに、また毎日の練習に取り組んでいます。
 しかし、とても残念なことには、毎年のように楽器が故障し、きちんとした音が出ないことがたびたびあるということです。修理が必要ですが、予算が十分に回ってこない場合は我慢しなければなりません。特に打楽器などは故障が多く、交換を必要としても、高価なために購入できません。練習では壊れた楽器を使い、コンサートでは準備された新品の楽器に即座に対応して本番に臨まなければなりません。
 金賞をとった武蔵岡中では、平成14年度と16年度に楽器購入の予算配当がありましたが、それでも24種類の楽器のうち、16種類は他校からの借り物です。先日、貸している中学校の方に聞いてみたところ、今は休部中だけれども、やれる顧問の先生が来て生徒から要望があったら楽器は返してもらいたいとのことでした。平成5年度から8年度まで大型楽器の予算配当が行われましたが、その後、10年が過ぎています。もっと上手になりたいと懸命に練習に励んでいる現場の子どもたちや顧問の先生の願いにこたえるべきではないでしょうか。
 そこで、第3に、吹奏楽部の楽器について、修繕や交換を必要としている現状をどのように認識しているのか、お答えください。
 そして、第4に、吹奏楽部の楽器の修繕や交換のための費用を拡充すべきと考えますが、お答えください。
 最後に、町田駅周辺の自転車・バイク駐車場の増設について質問いたします。
 町田駅周辺では、放置された自転車やバイクが以前に比べて少なくなったものの、なかなかなくなりません。特に3・4・11号線やその周辺、また、森野や中町のビルのはざまに目立ちます。この間、市による自転車やバイクの駐車場整備が行われてきましたが、現状を見ますと、さらなる整備が求められていると考えます。
 そこで、第1に、町田駅周辺に放置されている自転車やバイクと駐車場の現状をどのように認識しているのか、お答えください。
 第2に、今後の駐車場整備計画について考えをお聞かせください。
 第3に、大型バイクの駐車場について伺います。現在、町田駅周辺には森野第1駐車場と森野第3駐車場に125?以上のバイクを駐車することができ、最近、若者に人気の大型スクーターやハーレーなどのリッターバイクもとめることができます。私自身もバイク愛好家の1人なので時々利用いたしますが、大型バイクの駐車場を整備している自治体が少ない中で、利用者からとても歓迎されています。
 先日、商工会議所や商店会連合会との懇談会の中でも、このことについての要望が出されておりましたが、大型バイク愛好者の強い要求でもありますので、さらに整備をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか、お答えください。
 第4に、今後の駐車場整備を進めるためにも、法律で整備が義務づけられている鉄道会社の対応を強く求めるべきと考えますが、お答えください。
 以上で壇上からの質問といたします。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) お答えをいたします。
 それぞれ所管がありますが、差額ベッドの関係は病院、それから吹奏楽も含む学校の部活の関係については教育委員会からお答えをいたします。
 町田駅周辺のバイク、自転車の問題につきましては、ご質問にもありましたように、昨今、大分ひところよりはよくなってきているなというふうに思うわけでありますが、しかし、まだまだ完全というふうにはいかないわけでありまして、これには我々の努力もさることながら、自転車の利用者のマナーの問題もぜひ訴えたいというふうに思うのであります。
 全体的には、いわゆる収容台数は十分もうあるわけであります。ただ、自分の気に入ったところにないというだけの問題で、やたらに置かれても困るわけでありまして、その辺が課題だと思います。
 それからもう1つ、バイクの関係については、特に大型バイク、これも歩道を占拠して非常に危険極まりないものでありますが、これはどこの自治体も頭を悩めている内容でありますが、特に自治体に法的な附置義務といいますか、そういうものはないわけでありますが、自動車と同じように、利用者がやはりしかるべき駐車場に有料ででも入れてもらうということが原則だと思うわけであります。
 ただ、バイクというのは転倒しやすいということで、どうもなかなか一般の自動車の駐車場は歓迎をしない向きもあるようでありますが、これらについても、これからも適当な場所があれば考えていくことにやぶさかではないわけであります。
 具体的な内容は、それぞれ担当者からお答え申し上げます。
○副議長(中山勝子) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) それでは、項目2の中学校の部活動の充実についてお答えをいたします。
 まず1点目、部活動の役割をどのように認識しているかでございますが、部活動は心身ともに大きく成長する青少年期に生徒個々の興味関心に基づくスポーツや文化、芸術等について、継続的に楽しく取り組むことで、学校生活に多大なる魅力をもたらすとともに、健康で明るく、豊かで活力ある生活を送る資質の涵養としても極めて重要であるというふうに思っております。
 したがいまして、各中学校において実施されている部活動は、生徒1人1人の豊かな生活、個性の伸長、自主性の育成等の点で欠かすことのできない活動であり、生涯学習の基礎づくりとしての役割も担えるものというふうに考えております。
 市立中学校全20校で296の部活動があり、先ほどご紹介もありましたが、今年度も南中学校の男子ハンドボール部が関東大会に出場、また、堺中学校の日本文化部が国立劇場で日本舞踊を発表、あるいは町田二中、南大谷中の生徒が陸上競技で全国大会に出場したり、武蔵岡中学校の吹奏楽部が東京都吹奏楽コンクールで金賞を受賞するなど、いろいろ活躍をしております。
 次に、2点目の外部指導員を拡充する考えでございますが、今年度、報償費を支払っている外部指導員については、中学校全校に希望を募りました。実際の配置では、各校1名から7名の幅があり、総数は昨年度より5名増の計80名というふうになっております。このほかにも無償のボランティアでの指導員も、6校の中学校で9名おります。
 今年度、顧問教諭の転出による指導者の不在や希望する生徒数の減少などから廃部した部活動は、中学校8校で10部ございます。一方で顧問教諭の転入等により今年度新設された部活動は10校で23部、そのうち運動部系の部活動は11部ということで、市全体としての部活動は減少というよりは今年度はふえております。
 外部指導員の拡充については、各中学校の外部指導員の需要が教員の異動等との関係もあり、その年度にならないとはっきりしないという状況がございます。学校が希望する内容の外部指導員の確保が難しい状況などの課題もございます。
 他市でも同様の外部指導員の配置を行っており、部活動の充実に取り組んでおりますが、東京都市教育長会の研究報告によりますと、他市でも本市と同じく指導員の確保や謝礼、報償費等の予算の確保が一応問題というふうになっております。
 今後は、部活動の充実を支援するために、外部指導員だけではなくて、地域ボランティア等の効果的な活用もあわせて行い、部活動のより一層の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
 次に、3点目、吹奏楽部の修繕、交換、そういうふうな現状をどういうふうに認識しているかでございますが、吹奏楽部の楽器に限らず、財政状況が厳しい中、教材備品類の十分な対応、交換ですとか修繕、そういうものが難しい状況には確かにございます。こうした中で学校での部活動が活発な時期とそうでないときもありまして、特に楽器類の使用頻度も異なりますし、消耗度も異なるというようなことで、学校間で有効活用できるように融通を図っていただくのも1つの方法かというふうに考えております。
 厳しい財政状況が続く中、各学校でさまざまな対策、工夫をしていただき、対応をしていただいているという現状にございます。
 次に、4点目、吹奏楽部の交換だとか、そういうものの費用を拡充すべきだがということでございますが、ブラスバンドで使われる大型楽器につきましては、平成5年から8年にかけまして、毎年4から6校ずつ、1校当たり90万から100万円の予算を学校に再配当して購入を図ってまいりました。近年では、各中学校に和楽器購入予算を再配当しております。昨年度、今年度で各中学校に50万円、再配当をしております。
 今年度の教材備品の修繕料としましては、各中学校に約17万円から31万円の金額を再配当しております。学校では、この中から実績に応じて楽器修繕を行っていただいております。楽器の中には修繕等を必要とするものが少なからずあると思いますが、現在のこういう財政状況にありますので、なかなか十分な予算がとれないという状況も実態としてはございます。
 こうした中で楽器の修繕費用が足りないというお話もあることから、昨年度まではブラスバンド備品修繕料として限定再配当していましたが、今年度については教材備品修繕料の中に一括計上をして、学校の中で弾力的に予算執行ができるようにいたしました。限られた予算の中でのやりくりということになりますが、できる範囲での対応はさせていただいているというふうに思っております。ぜひご理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
○副議長(中山勝子) 市民病院事務長 伊藤美明君。
◎市民病院事務長(伊藤美明) 私の方から、4人部屋の差額ベッド料についてお答えいたします。
 まず、市民病院の差額ベッドの部屋でございますが、厚労省の基準によりまして、地方公共団体の開設する病院につきましては全病床数の3割以下ということで、現在、410床のうち105床が有料ベッドとなっておりまして、率にすると25.6%です。
 ご指摘のありました4人部屋の差額ベッドでございますが、平成12年の東棟の開設にあわせまして、東棟の6階、7階、8階に各20床ずつ整備をいたしまして、合わせて60床ということになっております。ご指摘のように、近隣の自治体で4人部屋の室料差額を取っているところは、調べた中ではございません。
 それから、2項目めのなぜ差額ベッド料を請求するかということでございますが、第1期工事の東棟、これは平成12年5月にオープンしたわけですけれども、その中でその後の経営計画、運営計画に合わせまして、室料差額を1億7,000万ということで見込みまして、安定した病院運営、経営を行っていこうということで、平成11年の12月の定例会にもお諮りをいたしまして、ご可決をいただいたところでございます。
 それから、3番目の厚労省基準ですが、議員ご指摘のように、1人当たりを6.4平米以上、あるいは床頭台、ロッカー等は整備してございまして、同じ階に、6階、7階、8階に差額ベッド料をいただかない20床部屋もあるんですけれども、大きな違いはベッドが自動で、電動で起き上がったり、または倒したりできるのか、手動でやるのかというような違いとなってございます。
 それから、ご指摘のように、これは利用される方にご同意といいますか、お申し込みをいただいた上でご利用いただいているということですので、その辺は厚労省の基準に合致した運営を行っております。
 先ほどご質問の中にあったお返ししたというのは、私の方ではちょっと認識できないんですが、病院の都合でそこを利用するという場合は徴収できないということにはなってございます。
 それから、4項目めの廃止すべきだがということでございますが、開設以降、室料差額の収益がほぼ1億5,000万円程度でずっと推移しているわけです。そのうち、4人部屋に係る収益は三千数百万円というのが決算数値になってございます。
 現下の医療経営環境が大変厳しい中で、お申し込みいただいてご利用いただいているわけでございますので、私どもとすると、もちろん医療の質が中心になりますけれども、経済的にも安定した形で病院を維持していくということが大きな役目だと思っておりますので、ぜひご理解をいただきたいというふうに思います。
 以上でございます。
○副議長(中山勝子) 建設部長 鷲北秀樹君。
◎建設部長(鷲北秀樹) それでは、町田駅周辺の自転車・バイク駐車場の増設をの細かい中身につきまして、ご答弁申し上げたいと思います。
 まず、1点目の町田駅周辺に放置されている自転車・バイク駐車場の現状をどのように認識しているかというようなご質問でございます。今現在、町田駅周辺の自転車、バイクの放置状況につきましては、毎年2回、5月と11月に放置台数の調査を行っております。2000年度の調査時をピークとしまして、台数が減少している状況でございます。
 ちなみに、2005年度6月6日の調査では、自転車が755台、それからバイクが207台、合計962台でございました。この数字につきましては、2003年の5月29日の調査の数と比べましても、約24%減少しているという状況でございます。
 また、自転車駐車場につきましては、定期利用については稼働率はそれぞれ異なりますけれども、余裕のあるところもあったり、あるいは一時利用の枠を加えて11カ所全体の空き状況を判断しますと、これらの放置自転車やバイクの自転車駐車場の収容については可能であるというふうに判断しております。
 現在、総台数としまして、自転車5,496台、バイクが1,953台、合計7,449台収容可能ということになってございます。
 それから、2点目の今後の駐車場の整備計画はどうかというようなご質問でございますけれども、今、状況をご説明しましたとおり、収容台数については不足はしておりませんので、現在のところ、新規に整備の予定はございません。
 それから、3点目のご質問で大型バイクの駐車場整備計画はどうかというようなご質問でございますけれども、大型バイクの駐車場につきましては、現在、財団法人自転車駐車場整備センターの協力によりまして、定期利用枠で156台、森野第1、森野第2、森野第3、合わせまして156台の設置を実現しております。
 今の現状の中では充足しているというような認識でございますけれども、ことしになりまして大型バイクの一時利用が活発傾向でございまして、不足ぎみであるというふうなことの報告も聞いておりますので、最も規模の大きい森野第1バイク駐車場、こちらの方の拡張を目下検討しているところでございます。
 また、先ほど議員さんの方からお話がございましたとおり、町田商工会議所町田中央支部の方から、独自に設置したいというような要望もお聞きしているところでございますので、市といたしましても、その話し合いに参加してまいりたいというふうに思っております。
 それから、4点目、鉄道会社の対応を強く求めるべきではないかというようなご質問でございますけれども、町田駅周辺においては、JRは自転車駐車場のための用地提供、また、小田急電鉄さんはみずから自転車駐車場を設置するという形で協力をいただいております。
 また、放置禁止区域に関する標識の設置、あるいは掲示板の設置についての了承なども、市の施策について協力をいただいているところでございますけれども、特に自転車駐車場の用地の提供につきましては、現在、町田駅周辺においては限界に達しているというような状況もございますので、なかなか難しい状況にあるとは思います。
 しかしながら、市としては、今後も鉄道事業者さんと情報交換やら、あるいは協議を重ねていきまして、市の要望を積極的に伝えていく。あるいは自転車対策について、ご協力をお願いするということを積極的に進めてまいりたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○副議長(中山勝子) 30番 殿村健一議員。
◆30番(殿村健一) ありがとうございました。再質問いたします。
 まず、自転車・バイク駐車場の件からですけれども、大型バイクの駐車場については、森野第1駐車場で今後拡張を検討していくということでしたね。ということで、商工会議所などから要望が出ている原町田の3・4・11号線周辺の放置バイク、これの整備に当たって、市としてはどういう形で、先ほど参加をしていくという答弁でしたけれども、どういう支援の仕方をしていかれるのか、お答えいただきたいと思います。
 私は思いますのは、実際に私自身もバイクに乗っていて、バイクを利用している人の中にはいろんな人がいまして、やはり大事に乗って、それできちんとした駐車場があれば、そこにきちんととめたいというのが本来の形だと思うんですね。商店街に町づくりの一環としてバイクを受け入れる体制というのか、それをきちんとつくっていくというんでしょうか、邪魔者扱いするということではなくて、やはりお客さんとして受け入れる体制をつくっていくということをもっと真剣に考えていただいてもいいのではないかなと思うんです。その辺で、ぜひ商店街の皆さんとも、今後の町づくりという観点からもよく議論していただいて、いい形で整備できるように市としても支援していただきたいなというのが要望ですけれども、いかがでしょうか。
 それから、鉄道会社の対応という点では、今後、積極的にかかわりを持っていきたい、要請していきたいということでした。確かにJRは用地、鉄道敷の中も利用しながら駐車場がありますけれども、例えば町田駅周辺でいうと、小田急の方はなかなかスペースがないということもあると思いますが、もう少し森野、中町のあたりとか、活用する方法はないのかどうか。もっといろんな角度から、市民の皆さんに便利な駐車場の新たな設置という点で、ぜひそういう意味では積極的な市の方の対応を、小田急との話し合いを求めたいと思うんですが、その辺、いかがか。いつごろからこの話し合いを進めていく考えか、お答えください。
○副議長(中山勝子) 建設部長 鷲北秀樹君。
◎建設部長(鷲北秀樹) まず1点目の商工会議所さんとのお話の関係でございますけれども、1回お話し合いがあったというふうに聞いております。中身につきましては、まだ私どもの方に、どういう内容でしたいというようなことについては来ていませんので、その内容をよくお聞きしました中で、市としてどのような協力ができるのか、今後検討していきたいというふうに思っております。
 それから、鉄道の関係でございますけれども、これにつきましては、現在既に協議を進めております。用地的なものの確保ができるのかどうか、その辺も含めて協議をしておりまして、できるだけ空きスペースがあれば、そこを利用させてほしい、あるいはそこに自転車駐輪場をつくってほしいというような要望をこれからも継続的にしていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○副議長(中山勝子) 30番 殿村健一議員。
◆30番(殿村健一) 大型バイクの駐車場の整備、それから鉄道会社への要請という点で、ぜひ積極的な対応をお願いしたいと思います。
 次に、市民病院の4人部屋の差額ベッドの問題について質問いたします。
 答弁を聞きまして、極めて遺憾だ、全く納得できない答弁だということをまず申し上げたいと思います。本来、公立病院である市民病院が、幾ら厚生労働省の基準で4人部屋以下はオーケーですよということが定められているとはいえ、先ほど答弁がありましたように、この関東近県の私自身が調査した中でも、都内、神奈川県、埼玉県、千葉県、どの病院も同じ規模の公立病院で4人部屋で差額ベッド料を取っているところは1つもないんですよ。1つも。
 公立病院であるがために、多くの市民の病気を治すために、公立病院である市民病院があるんじゃないですか。それなのに、全国的に今起きている問題というのは、その差額ベッドの問題が不理解なために、入ってから請求されて、後から返してもらうとかいう問題が相次いでいるわけですよ。そういうことが市民病院ではあってはならない問題だと思うんですね。
 私は、まず伺いたいんですが、総院長に伺います。市民病院の使命、これは前の質問でも総院長からお答えがありましたけれども、改めて総院長がお考えになる市民病院の使命とは何か。そして、それに照らして、この4人部屋の差額ベッドのあり方というのをどうお考えか、総院長にお答えいただきたいと思います。
○副議長(中山勝子) 市民病院総院長 山口洋君。
   〔市民病院総院長山口洋登壇〕
◎市民病院総院長(山口洋) お答え申し上げます。
 公立病院であるということが市民の健康を維持する、あるいは病気を治すための使命があるということは当然でございますが、私立病院であっても病院である以上は、患者さんの生命を取り扱うという目的は1つで同じだと思います。にもかかわらず、私立病院は50%の差額ベッドを取ってよろしいと。例えば1,000床病院である大きな大学病院だと、500床以上の差額ベッド代を取りまして、年間40億のネットの室料差額を、収益を得ているという状態で、いい医療が行われているということになっておりますが、それに対して公的病院だからといって、義務は確かに我々は持っていなくてはいけないんですが、大変苦しい中でやらなくちゃならない。
 それから、公務員でありますから、アルバイトはもちろんしてはいけないということで、過酷な医者の労働条件の中で働いている。そういうときに、働く医者、あるいは当直なんかの先生に少しでも報酬を多く上げるのにはどうしたらいいかということで、公平なという意味では、1人診るたびに500円あるいは1,000円、夜中に診た患者さんには当直の先生にプラスしようというようなところの捻出の1つに役立てるという形も、そういうところから捻出しようということでございます。
 ただ、それは本質的なことじゃないと思います。それで、私も医者をやっていまして、私立病院にも働きましたし、公的病院にも今も働かせていただいていますが、医者側としまして、あるいは病院側の人間としまして、部屋代差額を取るということは物すごく苦痛です。実際に申しわけない。差額がありますよと患者さんに言うこと自身が嫌なんですね。
 ただ、私立病院なんかだと、例えば1部屋9万8,000円なんて部屋を、そこしかあいていません。救急で来て死にそうな患者さんが来て、そこしかないんだというと、もう死んだら大変だからとサインさせた。それで法律的にはクリアしているんだということで、私立はやっています。もちろん、取っちゃいけないんですけれども、そこしかあいていない。患者さんがサインしたんだということで、裁判した場合に許されちゃうんですね。
 ですけれども、市民病院は、もちろんそういうことは絶対していませんけれども、そういうような形で、余りにも社会の中が不公平なルールで公的なことを縛っていこうということで、市民病院も決して取りたくて取っているというか、非常に苦痛。患者さんから取るのは、僕もやっぱり議員さんのおっしゃるとおり、4人部屋からは取るべきじゃないということは本当に心の中で思っていますが、経営、そういう市場じゃなくて、経営上、やむを得ない。経営というか、少しでもお医者さんの収益というか、報酬、あるいは夜中に働く人たちの報酬をふやしてあげたいというような意味から、やむを得ない形でそういうことをしているというのが現実です。
 ですから、そのために、それは取らないんだったら、それなりに補助金をもう少し国が、市からこれ以上補助金ということも苦しいことですので、やはり国がもう少しこういうことを、私立はいい、公立はいけないというような形じゃなくて、私立は50%取っていい、公立は25%までというような法律自身が理解できない。同じ医療をしなくちゃならない。公立だからレベルの低い医療でいいんだ。町の診療所程度でたくさんだと。町の診療所だって立派な医療をやっているところがいっぱいあると思うので、そういう意味では、我々は本当に苦しいことで、決して取ることが当然であるとは思っておりません。大変申しわけない、本当ならやめたいというのが本心でございますけれども、そういうことで弁解がましいんですが、現実はそういうことで差額を取るということになっておりますが、それは本当に収益としては貴重な収益で、またそんなに高額ではないと思っております。
 以上です。
○副議長(中山勝子) 30番 殿村健一議員。
◆30番(殿村健一) 総院長から本音を語っていただきましたけれども、入院される市民の立場を考えれば、当然4人部屋で差額ベッド料を2,000円とはいえ取ることは、これは苦しいことだということですよね。2週間入院したとしても、1日2,000円で2万8,000円、医療費のほかに取られるわけですよ。これはちゃんと払える人はいいけれども、市民病院の立場としては、収入がある方、ない方、いろんな方がいるけれども、多くの市民の方の健康と命を守り、治療するための病院ということが最大の市民病院の責務なはずですよね。
 そういう点からしても、この4人部屋で差額ベッド料を他の公立病院ではほとんど取っていないということに照らしても、どう考えてもこれはおかしい。市民病院の経営する側がこれだけお金が足りないということは、裏を返せば、お金のない市民の皆さんがそれだけ負担しているということですよ。市民の皆さんの負担で、その市民病院の経営が成り立っているんじゃないですか。お金を払うのがやっとこさの市民の皆さんが、自分の命をつなぐために、これだけお金を余分に出しているということなんですよ。そういう見方をやはりぜひ変えてもらいたいんですよ。
 確かに私も、総院長がおっしゃるように、今の医療制度、診療報酬の問題、補助金の問題、やはり国が今、十分責務を果たしていないと思います。そこを大もとから変えていかなければ、根本的には解決がつかないことは私も全く同感です。
 しかしながら、そうはいっても、市民は1日1日が自分の命をつなぐ、健康を維持する、そういう意味で市民病院を頼りにしているわけですよね。そういう点で、今、やはり4人部屋、私は差額ベッド料を全部なくせと言っているわけじゃないですよ。4人部屋については、やはりせめてなくすべきだと。このことを、やはり私は英断を下すべきだと思いますよ。
 そうしなければ、これから、きのうでしたか、おとといでしたか、総院長が2期・3期工事の際に市民病院の使命というか、理念、これを石に刻みたいというお話がありましたよね。そのことと矛盾するんじゃないですか。そういう立派な言葉だけを幾ら石に刻んでも、やっていることは市民はおかしいじゃないかと。
 4人部屋で、電動ベッドか手動のベッドか、あとはいすがちょっと違うぐらい、カーテンの色が違うだけ、それを最初から特別療養室ということで、市民が望んで4人部屋の有料ベッドに入るわけですか。5万円や3万円の特別料金の部屋に入るというならわかりますよ。それは大きな高度医療をやっているところを求めていく。それは差額ベッドとしてわかりますよ。市民病院の4人部屋の差額ベッドは、それとは性質が違うでしょう。
 あくまで病院の側からするならば、経営を維持するために、そこから発しているわけですよ。市民の命を守るという、総院長が理念に掲げたいと思っている、なぜそこから発しないんですか。もう1度答弁いただきたいと思います。
○副議長(中山勝子) 市民病院事務長 伊藤美明君。
◎市民病院事務長(伊藤美明) 先ほどお答えした中でも、やっぱり医療の質といいますか、市民の信頼というのは総院長が今申したとおりでございますが、一面では、個々の病院の条件、状況も違うということもあるわけですね。
 例えば町田市民病院の場合は、多摩の自治体病院の中で一番多くの2万5,000人の救急患者さん、これはもう待ったなしの医療だから、当然公的病院としてやり切らなくちゃいけない部分ですね。そうすると、やっぱりそれに対するスタッフの確保と経費も含めて、平成16年度ベースでいけば、救急の費用というのは、収益に対して費用が3億円上回っているというような状況で、しかも市民病院が一番多くの患者さんを迎えて、8人の医師の当直ですけれども、それでもまだ負担が大きい。
 当然、救急を広げれば広げるほど経費がかかるということもございますし、やっぱりそういった心情の部分と実際に役割を果たしていくという部分の中では、私たちとすると財源の問題も十分に考えていかなくちゃいけないということでございますので、ぜひご理解いただきたいと思います。
○副議長(中山勝子) 30番 殿村健一議員。
◆30番(殿村健一) 私、市内の民間の病院も調べてみました。もちろん、それぞれ違いますよ。大学病院は、当然差額ベッド料を取っています。ですから、高いところは5万円規模の部屋もあります。ですが、皆さんもよくご存じのこの近辺の2次医療機関でも、4人部屋で差額ベッド料を取っていないところがあるんですよ。
 それと、最近できたところでも、私は聞いてみましたけれども、4人部屋は大部屋ですから、当然取りませんと。民間の病院ですよ。そういう回答がありました。なぜそれが市民病院でできないんですか。お金が足りないのならば、国に対してもっともっと働きかけるべきだし、市の財政の中から少しでも市民病院に対する補助をふやしてもらうように働きかけたらいいわけでしょう。
 市民の健康は、懐は後回しという、さっきから繰り返している答弁は、そればかりなんですよ。結局、市民病院の都合を言って、市民の状態は全く後回しと。これでどうして市民病院と言えるのかということを私はさっきから申し上げているわけです。
 もう1度総院長に伺いたいと思いますけれども、2期・3期工事が今進められておりますけれども、今回の4人部屋の差額ベッドをなくすべきだという質問については、私どもは再三この議会で取り上げてきました。最初は2期・3期工事の中で、つまり見直しの方向で検討するというふうにはっきり答弁していました。それが徐々に変わってきて、経営状況を見て考えるということで今のような答弁になってきたわけですね。
 だから、最初は市民の立場に立った方向で見直しを考えるという立場があったんですよ。ぜひ2・3期工事、今進められておりますけれども、それに向けて改めて、この4人部屋の差額ベッドについて無料化の方向で検討してほしい。再検討してほしいということを切にお願いしますけれども、答弁をお願いします。
○副議長(中山勝子) 市民病院総院長 山口洋君。
   〔市民病院総院長山口洋登壇〕
◎市民病院総院長(山口洋) 議員さんのおっしゃることは本当に正論でございまして、私どもも4人部屋でどこに違いがあるのか。それから、ほかの病院は取っていないのに、どうして公立病院である市民病院だけが取るのかということも弁解するという余地が非常に苦しいところでございます。
 ですから、本当に取ること自身はなければ一番いいと思っております。それに対して、経営ということを余り主張するのはよくないことですが、2・3期工事が完成してからの病院の運営状況というものをかなり活発に考えていったときには、必ずそういうものは廃止されるべきことだろうと思います。
 ただ、今、それをするのには、やはり1つの代替といいますか、補うべき、本当の悪銭をためているというようなことをしているわけではございませんので、働く人たちに少しでも診療報酬を病院としてふやしてあげようということで、これ以上市にお願いして出してくださいということをしないで、もう少し、いわゆる自分たちでできることならやりたいということから出てきた苦肉の策ではあると思いますが、あくまでもそれは議員さんから見れば、あるいは市民から見れば不当なものであるというふうに考えられるのは当然だと思います。
 ですけれども、2,000円が払えるか払えないかという問題が、また非常に難しい問題がございます。そんなことを言うとちょっと蛇足になっちゃうんですが、きのう二宮金次郎の中継、NHKで見ていましたら、あの人がいろんなことを、飢饉を救ったというときに、市民を3つに分けたんですね。全くない極貧の人と中くらいの人と大金持ち――大金持ちじゃないですね。楽な人、3グループに分けて、それで中ぐらいの人と楽な人から献金をしていただいたんですね。そして、それで基金をつくって、そこから公平に分けた。
 それが何百人、天保の人の自分の村、あるいは何万人という人を餓死させないで済んだという、それが二宮尊徳の偉かったところで、決して親孝行だけが、あの銅像が二宮尊徳の象徴ではなくて、もっとそういう政治的な非常に頭のいい作戦を練った人だったんだということを聞かされて、ああっと思って聞いていたんですが、今おっしゃったのも、解決するとすれば、やはり患者さんにも比較的裕福な2,000円ぐらいなら払ってもいいよという方と、2,000円もうんと苦しいという方とおられると思うんですね。
 その辺のところもきちっと分けて公平にやっていくということも、市の方と一緒に考えていかなくてはいけないことではないかと、これは僕の思いつきですから、助役さんなり理事者の方とよく相談して決めるべきことだと思いますが、私としても4人部屋から取ることは極めて苦痛に思います。それは私立大学におりまして、8万円取るとか10万円取るということ自身が不当だと自分で思いながら、それは嫌だったんですね。
 ですけれども、そういうことをするのが経営上しようがないんだということで、我々は黙って医者としての使命を果たしていたわけですが、こういう立場になってみますと、本当にご指摘されたとおりのことはあると思うんですが、しかし、それがもう極めて厳しい風の入るすき間を埋めているということに役立てているということもご理解いただいて、しかし、それに対して必ずなくすようにこれから努力させていただきたいと思っております。
○副議長(中山勝子) 30番 殿村健一議員。
◆30番(殿村健一) 総院長は、今答弁がありましたように、できればなくしたいんだという答弁と受けとめました。これ以上時間もないですし、らちが明きませんけれども、ぜひその総院長の今、極めて苦痛である、なくしたい、私が言っていることは間違いないというふうにおっしゃられるわけですから、そのことを、時間がどのぐらいかかるかわかりませんけれども、その方向に向けてぜひ努力していただきたい。再検討していただきたいと思いますが、もう1度確認したいと思います。
○副議長(中山勝子) 市民病院事務長 伊藤美明君。
◎市民病院事務長(伊藤美明) 中身は総院長がお答えしたとおりでございます。
 2・3期工事が完成しますと、10階に緩和ケア病棟、これは全部個室でございますけれども、いずれにしましても、そのときには全体的な見直しもしなくちゃいけないというようなことになっておりますので、医業活動を活発にして、そういったことに頼らなくて財源が確保できるようなことに向けて、一層努力をしていきたいというふうに思っております。
○副議長(中山勝子) 30番 殿村健一議員。
◆30番(殿村健一) 4人部屋の差額ベッドについては、ぜひ廃止の方向で、そのことを明確に市民病院の課題に据えて、今後、2・3期工事に向けて取り組んでいただきたいということを強く要望したいと思います。
 それでは最後に、中学校の部活動の問題についてですけれども、先ほど壇上でも申し上げましたけれども、実際に楽器が修繕を必要とする状況、あるいは交換を必要とする状況、これは教育委員会の方で調査をしていただき、私も資料をいただきました。大体各学校平均で5種類の楽器、10個以上の楽器が修繕ないしは交換を要するという形で、大体全楽器の20%から25%ぐらいが要修繕、要交換というような状況でした。
 先ほど事例に挙げた武蔵岡中学ですね。今回、大変すばらしい成績を上げられて、ちょうど部活を復活して4年目に当たるそうですけれども、先ほどお話があったように、2回にわたって楽器の購入がされました。それでもなおかつ楽器が足りないという状況ですね。実際に私も調べてみましたけれども、今使っている楽器のうち、66%は2つの学校から借りているわけですよ。
 私は、こういうやり方が悪いということを言っているのではなく、可能であれば、それはぜひ有効活用すべきだと思いますけれども、ただ、貸している学校に私も聞いてみました。そうしましたら、やはりそれはもう新入生や保護者の皆さんからも、ぜひ吹奏楽部を復活してほしいという声があるので、これはもう顧問の先生が来れば、すぐにでも部活を復活し、その場合には当然楽器は返してもらいますということで、また、その話を武蔵岡中学の先生にもいたしましたけれども、そうなってくると本当にもう死活問題だというお話でした。
 これは特殊な例ではありますけれども、そういう状況が生まれてきているということで、先ほども申し上げましたが、平成5年から平成8年まで一定の楽器が再配当されておりますけれども、それからかれこれ10年たっているわけですね。
 毎年、楽器が修繕修繕でかなり壊れていて、実際に私も子どもたちに聞いてみましたけれども、指導に来られる音楽学校の学生だとか、外部指導員として入っている人たちが、あなたが使っている楽器は、とてもこれじゃ使い物にならないよということで、余りにも古過ぎて、もちろん修繕はするんだけれども、これじゃいい音は出ないよ、変えなきゃだめだということで、当然音感を養い、いずれは中には専門的な奏者になる人たちもいるわけですね。
 そういう中で、もちろん高価な楽器ですから、それをぼんと買いなさいということを言っているわけではもちろんないけれども、やはり現場の声をぜひ隅々まで聞いていただいて、その要望にこたえて対応していただきたいなと思いますが、1つは、改めて教育委員会としても、この吹奏楽部について、特に実態を改めて現場の声なども聞きながら調査をしていただきたい。
 そして、そのことについていかがかという問題と、やはりそれと計画的な楽器の購入、これを進めていただきたいということで、一定お金は当然かかるわけですけれども、年次計画をつくっていただいて、もう10年もたっているわけですから、そんな首を横に振らないで、ぜひお願いしたいと思いますけれども、答弁をお願いいたします。
○副議長(中山勝子) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 楽器の関係ですが、楽器については、ここのところでは中学校、和楽器が学習指導要領で入りましたので、2年にわたって1校50万で配当をいたしました。それで1,000万近いですね。ブラスバンドについては、以前も例えば教育委員会で一括購入なんかして有効利用を図ったらどうかという議会でのお話もございました。ただ、それは有効活用といっても、教育委員会に大型の楽器を置く場所もありませんし、それは学校間でというお話をさせていただきまして、やはり高価な楽器ですから、有効活用も必要であろうと思います。
 ただ、学校での状況だとか、そういうものは今までもいろいろ聞いてきましたので、和楽器の購入も一応この2年で済みましたので、今後、よく学校の吹奏楽の調査をさらにして努力はしたいというふうに考えます。
 以上です。(「購入については」と呼ぶ者あり)修繕を含めて努力したいと思います。
○副議長(中山勝子) 30番 殿村健一議員。
◆30番(殿村健一) ちょっとよく最後の方が聞こえにくかったので、改めて確認しますけれども、同じ質問になりますが、端的にもう1度お答えいただきたいんですが、要するに学校現場を改めて教育委員会としてどんな状況かを調査していただきたいということが1つですね。楽器の状況がどういう状況で、学校現場の要望はどういう要望かということを改めて調査していただきたいということが1つ。
 それからもう1つは、それに基づいて計画的な年次計画を立てて、楽器の購入を進めていただきたい。
 この2点について、聞こえるように端的にお答えください。
○副議長(中山勝子) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 結論的に年次計画を立ててというまではちょっと回答いたしかねます。冒頭お答えしましたとおり、例えば今まで予算の再配当の中で、楽器の修繕にしても、楽器の修繕は幾らですよというやり方をやっていましたが、もうちょっと楽器じゃなくて、再配当はするんですが、その中である学校は楽器の修繕に8割充てて、ほかのものは2割だとか、そういうふうに学校で弾力的に使えるような方法、そういうものも考えてみたいというふうに思っております。(「調査は」と呼ぶ者あり)
 調査につきましては、もう調査するまでもなく、校長会等から、そういうお話も聞いておりますので。それから、学校要望、毎年、予算要望については出てきていますので、それだけに限って調査をしなくても、担当課の方では大体把握をしておりますので。
○副議長(中山勝子) 30番 殿村健一議員。
◆30番(殿村健一) そこまで把握しているという認識であるならば、ぜひ今後の予算計画に当たって年次計画も立てて、楽器の購入を具体化していただきたいということを強く要望して、質問を終わります。
○副議長(中山勝子) 16番 渋谷武己議員。
   〔16番渋谷武己登壇〕
◆16番(渋谷武己) 4日目、25人目になりますので、簡潔に参りたいと思います。
 その前に、ちょっと通告の方に間違いがございました。2項目めの2番で、八王子市のペットボトルの売り払い収入で500万円以上の歳入があるというふうになっておりますが、歳入の予定があるということに訂正ください。
 それでは、通告に基づき、新世紀・自民の一員として一般質問いたします。
 本日は、災害時における市民病院の対応についてとペットボトルの取り扱いを通してのごみ問題をお尋ねいたします。
 初めに、災害時における市民病院の対応についてお尋ねいたします。
 この質問は、6月定例会で友井和彦議員が同様な質問をなされましたが、今回は去る9月1日に行われた総合防災訓練の後、改めて感じたことをお尋ねいたします。
 さて、市民病院では、病棟新築工事に当たりさまざまな災害対策が講じられるとお聞きしますが、先日、9月1日の東京都との防災訓練を通じ、どのような問題点があったか、お聞かせください。例えば水、電気、ガスといったライフラインの確保は本当に問題がないのか。職員の確保は万全か。医師会との連携はどうなっているのか。というのは、町田医師会の多くの方が木曽山崎会場におられましたので、市民病院の方はどうだったのか、お聞かせください。
 次に、ドクターヘリに対する考え方についてお聞きいたします。市長、市長は本当にドクターヘリの離発着を市民球場でよいとお考えなのですか。古宮議員がよく質問されていましたが、阪神・淡路大震災においても、中越の震災においても、道路が寸断され、自動車の通行が極めて困難であったことはだれもが承知していることであります。このような先例があるにもかかわらず、一刻を争う災害時にドクターヘリが市民病院に直接離発着できない状況、現状で、災害時における拠点病院としての役割が本当に果たせるとは到底考えられません。
 そこで提案ですが、私は以前の質問の中で、市民病院の駐車場について、用途地域を変更してでも台数の確保をすべきと発言させていただきました。そこで、この問題を重ね合わせて考えてみますと、まずヘリコプターが離発着するには、それなりの角度の動線が必要となります。よって、平地のところではよほどの広さがないと電線や家屋など、障がい物が数多く出てまいります。このような現状で直接病院へのアプローチを可能にするには、ある程度の高さと広さが必要となることは言うまでもありません。
 病院の敷地以外は第2種中高層住居地域であり、法的には31メートルまでの建物が建築可能ですけれども、実際には建ぺい率、容積率の関係上、さほど高度なものは建たず、仮に4階もしくは5階建ての駐車場であれば、緊急時のヘリポートとしては非常に有利なスペースを確保できるものと考えます。
 しかも平時においては、病院を利用する市民に対し、1台でも多くの駐車場を提供することもできます。しかし、第4期工事の時期を考えますと、できるだけ早い時期に決断しないと期を逸することになり、将来に禍根を残すことになるのではないでしょうか。賢明なる市長のご所見をお聞かせください。
 次に、2項目め、ペットボトルの取り扱いを通してのごみ問題についてであります。
 質問の前に、来る2005年10月より、町田市内におけるごみ有料化がスタートするわけですが、3月定例会に上程され、可決された第11号議案の中で、ごみ有料化に関する予算の部分については、都市環境常任委員会から、ごみ減量の効果が維持・拡大されるような各種施策を、展開するよう強く求めるとの附帯決議が付され、市民からの請願も採択されております。
 それに当たり、町田市としてはどういった形でごみの減量を進めていくのか、昨日の藤田議員に対する答弁のほかに何かあれば、今後のプランも含め、具体的にお聞かせください。
 さて、ペットボトルについてですが、現在の拠点回収から今後は戸別回収に回収方法が変わりますが、一般的に戸別回収の方が拠点回収に比べ回収量がふえるとされています。町田市としては、回収量にどれほど違いが出てくると予想されているのか。新しい回収方法の流れも踏まえ、お聞かせください。
 また、ごみの中には古紙、瓶、缶に代表される財源化できる資源ごみも多々存在しております。先ほども申し上げたとおり、ごみの有料化により市民の方々に有料袋という形で負担を強いる以上、市としても今まで以上に資源ごみの財源化については最大限知恵を絞り、人件費の削減も含め、むだをなくす努力をするのは当然の責務だと考えます。
 ちなみに、お隣の八王子市では、平成16年度、ステーション方式、拠点回収方式合わせて847トンのペットボトルが回収されたわけですが、平成17年度より、これら回収したペットボトルを業者に売り払い、市の財源とすることが既に決まっております。たくさん、約680程度の地方自治体がペットボトルの財源化に取り組んでいるそうであります。
 そこでお尋ねしますが、町田市では現在まで財源化できるペットボトルをどう処分されてきたのか。過去の処分方法、具体的な処分先等をお聞かせください。また、現在のペットボトルの回収量、戸別収集後における回収量の予測、現在のペットボトルの財源化に対する考え方、今後の方針についてどうお考えか、市長のご見解をお聞かせください。
 以上、壇上よりの質問といたします。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) ご質問にお答えをいたします。
 病院のヘリポートの関係につきましては、これは病院の方からお答えをいたしますけれども、私、過日、東京都との合同防災訓練の主会場にしばらくずっといたわけでありますが、あのときには10数台のヘリコプターが出たり入ったりしたわけでありまして、もちろん、大型、小型はありますけれども、やはりヘリコプターというのは大変な騒音と、それから1つは砂じんを物すごく巻き上げますね。そういう関係で、これはなかなか病院等の、つまり周辺がびっしりと市街化された地域へ離着陸させるということは、本当にこれは大変なことだなということを思いながら状況を見詰めていたわけであります。
 必要性は十分理解するにしても、実際の問題としてこれをやるとなると、さまざまなクリアしなければならない問題、特に市街地の中においては非常に至難なわざだなというふうに考えているところでありますが、これについては担当の方でもいろいろ研究をしているようでありますから、そちらからお答えを申し上げます。
 ごみのペットボトルの関係は、これまた担当からお答え申し上げます。
○副議長(中山勝子) 清掃事業部長 鬼頭孝典君。
◎清掃事業部長(鬼頭孝典) お答えをさせていただきます。
 前段の予算に対する附帯決議の関係、また、採択されました請願の関係につきましては、基本的に市の我々の方も考え方は同様でございまして、やはりよりよい環境を次世代に残していきたいという中で取り組んでいくということでございますので、具体化、実現化に向けて努力していきたいというふうに思っているところでございます。
 また、有料化に伴い、当然収入もいただくわけでございますので、それらを有効に活用して新たな施策を展開していきたいというふうに思っております。
 あと、町田市の資源化の関係でございますけれども、今、分別収集による古紙類、古着、瓶、缶、あと拠点回収によるペットボトル、トレー、紙パックの回収を実施しているところでございます。また、清掃工場内でも、古紙とか鉄類の資源化も図っている。さらに、町内会・自治会等による古紙類等の地域資源回収も行っているところでございます。
 そういう中で、昨年度のリサイクル率は町田市は22.4%という形でございます。行政回収いたしました資源物につきましては売却し、収入としておりますけれども、逆に逆有償、お金を払わなきゃいけないというものも出てまいります。そういう中で、2004年度の収入の状況につきましては、新聞、段ボールなどの古紙類が約1万3,000トンで2,100万円、そして瓶、缶が約1,500トンで、これはほとんどがアルミ缶になりますけれども、収入が約5,500万、あとピット前で分別した古紙類で25万円という収入がございます。
 資源化のルートというのは、こういう事業ですからとめることができないということで、安定的な部分というのもございますけれども、できる限り資源化するとともに、収入についても確保していきたいというふうに思っております。
 また、先ほどのご質問の中で人件費の削減の関係もございましたけれども、我々の方でも努力しておりまして、昨年度、2004年度では収集にかかる人件費は約6,000万減額しております。2003年度におきましても、5,000万強削減しておりまして、2年間で1億強の削減をしております。当然、人員も減しているという状況がございますので、ご理解いただきたいと思います。
 あと、八王子市の関係がございました。八王子市は確かに、こちらで聞いたところでは約4割を独自ルートということで、多摩の自治体でも指定法人ルートと独自ルートと併用しているところもございますけれども、八王子市はご指摘のとおりでございます。
 今、ペットボトルの処理につきましては、容器包装リサイクル法に基づいた指定法人ルート、それと市が直接事業者と契約する独自ルート、2通りがございます。指定法人ルートにつきましては、引き取りは無料になりますけれども、今、中国需要の高まりとか、あと原油の高騰の関係で、ペットボトルを有価で引き取る事業者がふえてきたということから、独自ルートを選択する自治体もふえてきました。先ほど数字のお示しがありましたけれども、全体的には指定法人ルートの方が多い状況はございます。
 町田市にも、有価で引き取るという話はありました。ただ、まだ法律自体不十分のところもありますけれども、容器包装リサイクル法というのは、生産者責任を求めるということで、我々自治体も求めてきた法律であるということと、そういうシステムができた中で事業者も、そういう事業者が設立されているというか、そういう事業者がいるということから、有価で売れるから独自ルートにして、ちょっと売れないときは指定法人ルートという、そういう選択もどうなのかということで悩んでいる部分がございます。そういう中で、現在は安定的に国内で資源化が図れる指定法人ルートを選択しているところでございます。
 ただ、容器包装リサイクル法ができる前からペットボトルの分別、拠点回収をやっていますけれども、そのときは当然独自ルートということで、その当時は無償ないしは1円ぐらいの値がついていた状況はございます。
 あと、量でございますけれども、現在、昨年度につきましては、スーパー、公共施設71カ所で行っている拠点回収で386トン回収しております。10月から実施する集積所回収が加わることによりまして、今年度は約900トン、来年度につきましては1,400トンぐらいになるのではないかというふうに思っております。
 そこで、今後の対応につきましては、本来的には生産者に責任を求めた法律に基づいた指定法人ルートで資源化を進めるべきということと、独自ルートにつきましては市況に左右されるとか、あと輸出関係でやっていると一気にとまる可能性があるとか、リスクがある、そういう部分はございます。
 ただ、一方では、やはりご指摘のとおり、収入になる実態がありますと、市民の財産であるわけですので、その辺のところは検討していかなければいけないんだろうなというふうに思っているとこでございます。
 以上です。
○副議長(中山勝子) 市民病院事務長 伊藤美明君。
◎市民病院事務長(伊藤美明) 私の方から、今、市長の方でヘリポートについてはお答えをさせていただきましたけれども、2期・3期工事の10階に設置したものについては、東京都の補助金のこともございまして中止をしてきたわけでございます。
 まず初めに、9月1日の合同総合防災訓練のお答えをさせていただきたいと思いますが、当日は合同訓練の中では、市民病院は木曽山崎の会場からの1次トリアージの患者の中等症以上の患者さんを引き受けるということの想定で役割を持ったわけです。
 と同時に、市民病院は地域災害拠点病院に指定されておりますので、独自に市民病院の被害想定を設定いたしまして、幾つかの訓練をしまして、その中でご指摘のライフライン、あるいは医師会との連携等も含めまして、幾つかの課題も発見できてきたわけでございます。
 当日は平常の診療帯でございましたので、参加できる職員数も限られていて、むしろこの想定、実際では、日ごろ時間外の対応ぐらいの人数しか参加できなかったということで、医師の8名、それから看護師の32名、その他病院の全部署、委託業者も含めてでございますけれども、全部署に参加をさせて課題の発掘といいますか、当日の訓練にあわせて行ったわけでございます。
 具体的には、水は割方30日ぐらい院内に保蓄してあるということとか、医薬品については3日分ある。電気につきましては、コジェネでガスで中圧管を使っておりますので、被害はそれほど受けないということで自家発に切りかえたというような想定で、具体的には古い建物の一部が損壊をしたというようなことで、患者の保護、誘導ということ、それから診療機能がどれだけダメージを受けたか、そのようなことだったわけです。
 それを通して課題としましては、大きく3点あったわけでございますが、1点目は、やはりスタッフ数が足りなかった。これは、とりわけ市民病院の場合は連日8名の医師が当直をしていますが、このときも8人だったわけですが、わずか10数名の中等症患者を迎えて、それを対応するのに、それでも手が足りなかったということを考えれば、実際に発災したときに全く足らなくなる。
 これは今、市民病院では災害時医療ボランティアの登録制度をして、市民病院にお近くの医療職を事前に登録をしてもらおうと。この方々は、激甚災害の場合は交通も寸断されて、例えば都立病院とか都内の大学へ向かえないわけですので、そういう人たちに登録をしてもらおう。と同時に、市民病院の医師が都内に多くいますから、それはやっぱり近くの病院へ向かってもらおうというようなことで、今、それを検討で詰めているところです。
 それともう1つは、今のトリアージに関連しまして、やっぱりスペースが非常に不足をしていた。まず、多くの患者さんを迎えるのは1階の救急処置室周りですし、実際にけがをされた方が向かってくるのは各1階の出入り口部分になるわけでございますが、外にトリアージテントを建てたんですけれども、やっぱりスペースが十五、六人を対応するのに精いっぱいだった。もっと広いスペースがやっぱり必要だなというふうに感じました。
 それから、もう1点は、やはりほかの病院へ運ばなくてはいけないというようなことが、ヘリポートにも関連してくるんですが、実際には一定の距離空間のある、例えば群馬だとか関西方面だとか、東北だとかという病院と病院版の具体的な相互の災害支援協定、これができていないと、いきなりアクセスしてもなかなか難しいということがございます。
 それはどこへ運ぶのかということ、どうやって運ぶのかということがあるわけですが、屋上のヘリポートは、外から患者さんを受け入れる場合は、町田では震災を受けていないわけですから、そこからエレベーターを使っておろせるわけですが、病院から出そうと思うと、もうエレベーター自体が機能していませんし、いち早く保守業者が病院には向かってくれるということになっておりますが、それでも稼働するまでは相当な時間がかかるというようなこともございますので、やはりこれまでの災害地でのヘリコプターの活動を見ても、なるべく平場の方が災害に限った場合では有効なのではないかなと。
 以上のようなことを課題として持ちながら、またここで再度参加した職員を全部集めて、今総括をしているところでございます。
 以上でございます。
○副議長(中山勝子) 総務部長 梅橋敏博君。
◎総務部長(梅橋敏博) 防災訓練の市全体の総括につきましては、今現在、参加対策部、機関に問い合わせをしておりまして、意見を集約しているところでございます。今後、取りまとめて、そういう課題をつかまえまして、今後の対応をしていきたいと考えているところでございます。
 1点、ヘリコプターの関係でございますけれども、災害時におけるヘリコプターの使用につきましては、医療、物資搬送、情報収集等でなくてはならないものとなっているところでございます。防災センターや医療機関では、最近、ヘリポートが併設されております。市の防災上も、ヘリコプターの発着可能な場所として30カ所、市内の小中学校、公園等を計画しております。
 過日行われました東京都との合同総合防災訓練でも、実際に木曽山崎スポーツ広場、鶴見川クリーンセンター、鶴間公園にヘリコプターを離発着させ、臨時ヘリポートの検証を行いました。
 市の防災訓練では、企画対策部がこれらのヘリの離発着可能地を臨時ヘリポートとして開設し、使用することになります。また、その間の道路の障がい物については、建設対策部がいち早く道路啓開を行う、そういう計画になってございます。
 ご質問の市民病院の関係でございますけれども、現在予定されているのは市民病院でございますので、最優先で道路啓開を行い、対応したいと考えているところでございます。
 以上でございます。
○副議長(中山勝子) 16番 渋谷武己議員。
◆16番(渋谷武己) それぞれご答弁いただきました。
 ヘリコプター、ヘリポートの方の話から参りますけれども、大変ご努力をいただいていると感謝を申し上げながら、少し認識が甘いのではないのかなと。災害というものは、今はやりの想定内、想定外という話でいえば、想定内であれば災害にならないんですよね。想定外のことが起きるから災害になるわけであって、それは言葉で、今、総務部長、市民病院と市民球場の道路をいち早く復旧すると言われましたけれども、じゃ、具体的に何時間で復旧できるか、どこまで災害が及んだら何時間で復旧できるかというシミュレーションをお持ちですか。
 ですから、言葉で復旧するというのは簡単なんですけれども、実際には阪神・淡路大震災だって車が通れなかったじゃないですか。ですから、そんなものじゃない。それは、やはり想定内、想定外ということでいえば、少し考え方が甘いんじゃないか。努力をしていないと言っているんじゃないんですよ。少し甘いんじゃないかなと。
 そして、道路が寸断されたら病院が離れ小島になってしまうわけですよ。ですから、ピンポイントで病院にヘリコプターがおりられなかったら、病院は機能しませんよね。ですから、私は言っているわけで、風害のこと、砂じんが舞って大変だというふうに市長の答弁をいただきましたけれども、災害時になったら、そんなことを言っていられませんよね。
 通常の病人の搬入搬出で、常時ヘリコプターがバタバタバタバタ飛んだりおりたりしていれば、それは問題でしょうけれども、緊急時にヘリポートも何も、許可をとるとかとらないとかということではなくて、ヘリコプターがおりられるスペースを確保できるかできないかということを私は言っているんですよね。そういうことを言っているわけなんですよ。
 ですから、その辺の、実際例えば近所の今、どうでしょう。病院の地域を見渡して、徒歩圏で病人を搬出搬入できる距離のところに、平場で果たしてそれだけの広い土地がありますでしょうかね。あるのならば、その土地でも買収していただいて、何も用途地域を変更しろなんてむちゃくちゃなことを私も言いませんよ。でも、私も滝の沢で生まれ育って50年いますから、あの辺の地域のことはよくわかっていますけれども、果たしてヘリコプターがおりられるだけの土地が市民病院のすぐ近くにあるかといったら、協和醗酵のところぐらいでしょうかね。
 ですから、これはやはり行政責任として、病院内で自己完結しておかなければいけない重要な課題だというふうに僕は思っているんですけれども、改めてご答弁をお願いします。
○副議長(中山勝子) 市民病院事務長 伊藤美明君。
◎市民病院事務長(伊藤美明) 議員ご指摘のように、災害時にヘリコプターが活躍するというのは、このたびの都の総合合同訓練でも、あれだけ多くのそれぞれの機関からヘリコプターを持ってきたということであれば、それは有効で一番迅速に活躍できる手段だということだろうと思っておりますが、広いスペースが緊急離発着場としての条件としては、進入角度等の問題がありますが、そういうことで基準化をするということになると、どうしても高さを上げなくてはいけない。先ほどやっぱり平場の方が災害時には活躍しやすいということとは、だんだん実態として矛盾をしてくるわけでございます。
 確かに近いところも、渋谷議員の方から協和醗酵というようなお話も出て、そういうところが使えれば、進入角度で緊急離発着場としての要件はとれないでしょうけれども、ただ、おりられることはおりられますし、道路1本隔てたところ。あるいは、これはこういうことを実施設計も終わって話していいのかどうかわかりませんけれども、例えば3階建てのところを全部フラットにしちゃうとか、そうすると、一定の面積がとれるとか、現在、300台の駐車場の設計になっています。今現在も約300台弱確保してあるわけですけれども、そうすると、百二、三十台に圧縮されますが、その分を外へ求めること等は研究はできるんだというふうには思います。
 ただ、東京都の災害拠点病院の指定要件は、敷地内にヘリポートを持つこと、困難な場合は近接地ということで、実際に役に立つか立たないかは別なんですけれども、制度上は南多摩医療圏の中で6つの災害拠点病院がございまして、そのうち敷地内にヘリポートを持っているのは東京医大の八王子が、これは病院に隣接したグラウンドです。それから、最近できました東海大の八王子、これは屋上ですが、あそこは東海大学がドクターヘリの試行運行をしていますから、また違った意味だと思いますが、その他は町田同様の近接で、町田よりも距離があるというのが実態ですけれども、それは制度上の距離でありまして、その距離がどういう意味を持つのかというのは、実際に災害のときに大変大きな意味を持つのだろうとは思っていますが、研究はしていく必要があるだろうというふうに認識しております。
○副議長(中山勝子) 16番 渋谷武己議員。
◆16番(渋谷武己) 余り議論をするような問題ではないと思いますし、必要性は十分認識していただいていると思いますので、ただ、過日は駐車場の台数の問題だけで用途地域変更、都市計画部長、できませんかねなんていう質問をしたんですけれども、実際問題、今、9月1日の合同防災訓練を終えて問題点を事務長の方から何点か、スタッフ不足等々言われた中に、スペースの不足という言葉が出てまいりました。
 ですから、これは立体駐車場が、私も壇上でも申しましたけれども、通常は1台でも多い駐車スペースを提供し、災害時にはそのスペースが何らかのスペースとして有効活用できる。ましてヘリコプターがおりられるスペースの確保にもなるというようなこともいろいろ考え合わせてみると、非常に有効な手段の1つではあるのではないかというふうに考えますので、ぜひ前向きにご検討いただければと思っております。
 続きまして、ペットボトルのことの質問をさせていただきます。答弁の中に独自ルートと指定法人ルートということになりましたけれども、指定法人ルートというのは、日本容器包装リサイクル協会ということですよね。それと、これは非常に僕は不思議だなと思っているんですけれども、容リ協会というのは、これは容リ協会の話ですから市の話ではないんですが、容リ協会というところは入札で業者に対して処理料を払うんですよね。そうですね。業者さんは、ペットボトルは商品になるんですよね。委託料を受けて事業を請け負って、請け負ったものが商品になる、こういうことで間違いないですか。
○副議長(中山勝子) 清掃事業部長 鬼頭孝典君。
◎清掃事業部長(鬼頭孝典) 容リ協会、指定法人ルートの関係につきましては、市の方で何トン発生しますと。それを容リ協会に提出します。そうすると、その全国のリストができまして、それを見て再資源化の事業者さんが札を入れる。それで安いところに決まるという形になります。
 そういうシステムですけれども、ご指摘のとおり、今、容リ協会ですと、かなり下がってきまして、以前は20何円とか言っていましたけれども、今は10円台ぐらいまでに実際はなっているような話も聞いていますけれども、いずれにしても、そこからもらうということですね。それで、そこで大体はフレーク状にして、さらにその先の資源化のルートに流す。そこでも売却の部分はございます。
○副議長(中山勝子) 16番 渋谷武己議員。
◆16番(渋谷武己) 確認をさせていただきました。非常に奇妙な話ですよね。委託料をもらって商品を売るんですから。
 それは奇妙な話はさておきまして、実際、中国に売るとか、そういう話になりますと、いろいろバーゼル法等々が出てきますので、その売り先がどうのこうのということは余りここで言及したくはないんですけれども、高いときはキロ40円なんていう値段がついた時期もあったそうですね。
 今現在ですと、藤沢市が1トン1万5,000円で売却しているそうです。そうすると、ことし、ペットボトルの回収予想量が900トンの予定と言っています。1万5,000円でこれを売ると、幾らになるんですかね。1,500万近くになるんですか。これを現状のままにしておくんですか。市民には、有料袋としてごみの有料化をして負担をかけておいて、財源になるものをほったらかしにしておくという、こんな構図が許されるんでしょうかね。これはどうか迷っているとかなんていう次元の問題ではないですよ。一刻も早く売却するべきですよ。違いますかね。
○副議長(中山勝子) 清掃事業部長 鬼頭孝典君。
◎清掃事業部長(鬼頭孝典) 今年度分につきましては、前年度に申し込みをしておりまして、その数量で事業者が札を入れていますので、今年度分は変更はできないという部分はございます。予定量よりも下げることはできない。
 ですから、新年度に向けてという部分なんですけれども、これは非常に今、法律の矛盾が出てきているんですよ。もともと容器包装リサイクル法というのは、有価で市場で動くものは適用除外になっているんです。ですから、アルミ缶とかスチール缶、そういうものは適用除外になっておりまして、もう今までの独自ルートでそれぞれ動いている。
 ペットボトルというのは、前までは有価で動かなかった部分があった。スタート時には。そういうことで指定法人ルートというのができたんですけれども、その後、有価で動くようになってきた。ですから、本来であれば、完全に有価でこれが動くものであれば、適用除外になってくるものなんですね。もうそれは市場で回っているんだからということなんです。だから、今、1つはちょうど過渡期で、これがどう推移するのかというのがあると思います。
 そういう中で、ご指摘の点は重々わかります。一方では、先ほど言ったように、じゃ、容器包装リサイクル法というのが何でできたんだとか、あと、生産者責任を求めた法律で、また、その法律に基づいた受け皿として事業者も、そういう事業者が育って――育っているというか、そういう事業者がいる。そういうシステムがある意味で構築してきた。
 そういう中で、原油高騰等で今こんな状況になって、確かに言われているとおり、ちょっと前までは8円ぐらいという話もありましたけれども、最近、今ご指摘のとおり実態的に上がっている部分があるようでございます。ご意見を受けとめまして、新年度に向けた中でちょっとどう対応していくか。
 多摩の地域でも、やはり独自ルートだけで行っている市というのが二、三市あるようですね。あと、指定法人ルートと独自ルートと併用しているというところもあります。全体的には、全部を指定法人ルートの方と半々近くになっているのかなというふうに思っております。
 以上です。
○副議長(中山勝子) 16番 渋谷武己議員。
◆16番(渋谷武己) 法律は眠れるものには味方せずとよく言いますけれども、わかっていてやらないというのは怠慢ですから。ぜひきちっとした制度というか、藤沢も八王子もやっているんですから、市長、最後に一言ご見解を。
○副議長(中山勝子) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) おっしゃられることはごもっともだと思います。その前に、この容器包装リサイクル法が適用になる前、私ども、ペットボトルをやっていたわけですね。そのときは、先ほどもお話がありましたけれども、1円ぐらいもらっていたわけです。何なんだと、幾らであっても、200万ぐらいもらっていたんでしょうか、ただになるということはおかしいじゃないかということで、今までのように自由、市場価格というんでしょうか、そういう形で継続できないかという話をしたことがございます。
 そうしたときに、じゃ、翌年度、全国的に一斉に始まってくるから、今申し込まないと町田のやつはとりませんよ、そういうお話だったんですね。そんなことで今のものが続いているわけですけれども、まだまだ容器包装リサイクル法に基づくペットボトルについては、私どもは、そういう面では大変不満の部分も持っているわけです。ふたは全部外せ、ラベルも外せとか、何か法律とは別のところでまた動いたりしているところもありまして、かねては缶も、あけるノブの部分、あれを別に外して出していたんですね。だけれども、今はもう全部一緒になっているわけですよ。
 もう少し生産者の方で努力してもらって、消費者、末端の自治体にこんなに迷惑をかけて、今のようにとらないよと言うから、私どもは広げていくというのに心配なわけですから、実際にはそんな形になっているということですが、これはご発言の意は十分わかりますので、検討させていただきたいというふうに思います。
○副議長(中山勝子) 16番 渋谷武己議員。
◆16番(渋谷武己) いろいろペットボトルは売るけれども、他の廃プラの中間処理施設もできることですけれども、これはどうしてしまうんだろうとご心配をしていられるんでしょうけれども、もう重々ご承知だと思いますけれども、廃プラ発電なんていうのをやっているところもあります。ぜひとも前向きにむだのない行政をお願い申し上げまして、私の質問は終わらせていただきます。
○副議長(中山勝子) 3番 新井克尚議員。
   〔3番新井克尚登壇〕
◆3番(新井克尚) 以前、一般質問の際、答弁以外の状況の説明などが多く、再質問の時間が20分を切っていたことがありました。今回は質問が多岐にわたるため、状況の説明等は結構です。長いと感じたときには「長い」などと突っ込みを入れさせていただきますので、簡潔に結論だけお答えをいただきますよう、お願いを申し上げます。
 それでは、通告に基づき、一般質問を行います。
 1、消防団の装備・団員の資格について問う、2、ゴミの戸別収集に向けて、3、市全体を視点にした公営駐車場のあり方について、4、忠生図師緑地保全の森について、5、中心市街地の防犯の取り組みについて。
 1、消防団の装備・団員の資格について問うの(1)簡易救助資機材を各部詰所に置くべきではですけれども、まず、簡易救助資機材というのは、班長講習会、こちらに参加をされた方は恐らく消防署の装備として見たことがあるのではないかと思いますが、基本的には人命救助のための機材です。若干太くて普通のペンチでは切れないようなものを大型のペンチで切るやつですね。そういったものが入っていたり、あとはコンクリート、これを電動ではなく、ハンマー式で砕いていく、こういう機材が入っております。
 今現在、消防署本署を含め5つの出張所それぞれに配備をされておりまして、1つの値段が7万から8万円、ちょっと装備が簡単なものになりますと、4万から5万円というものもあるということです。班長講習会の際には、災害が起きたとき、さらに交通機関が麻痺したときでも、消防署または各出張所まで歩いて取りに来ていただき、そして戻っていただきたいというお話がありました。
 しかし、町田は非常に広いということは皆様ご存じだと思います。もし交通機関が麻痺をして徒歩でとりに行く、そして帰ってくる、その間、コンクリートに人が挟まっていて、その人の命が危ないというときに遠かったらどうするのか。であるならば、各地域に分散をしている消防団の詰所にこの装備があれば、こういった場合も速やかに対処ができるのではないかというふうに考えます。
 将来的には、各町内会・自治会の防災倉庫にも必要ではないかというふうに思いますが、まずは各消防団の詰所に置くことから始めるべきではないかと考えます。市民の生命と財産を守るのが行政の仕事、ここでは生命を守るために必要な施策だと考えます。各消防団の詰所に簡易救助資機材を配備すべきだと考えますが、見解をお聞かせください。
 2、ホース結合部品はマチノ式への速やかな移行を。消防団に配備をされている消防車のホース結合部は、ねじ式から、今現在、徐々にマチノ式と言われるワンタッチでできるものに変わりつつあります。ただ、一度に変えていないため、ねじ式の消防車とマチノ式の消防車、これを火災が発生したときに中継する場合、結合部分に媒介をはめなければなりません。結合にも時間のかからないマチノ式への移行は、すべての団、そして部に早くすべきだというふうに考えております。いつまでに移行する予定だったのか、それをさらに早めるべきであるというふうに考えますが、見解をお聞かせください。
 3、市外の人も消防団に入れるようにできないか。これは消防団の団員の確保というのも、各地域ではさまざまな事情があるというふうに思います。町田市内で働いていて、ほとんど町田にいる。家は市境からすぐのところにあるが、住民票は町田ではない。これですと、今現在の決まりでは、町田に住民票がなければ入ることができません。ここを緩和できないかというのが今回質問の内容です。在勤者で市境から何キロ以内など、一定の要件を設けて行えないか。確かに群馬に住んでいて町田で働いているからということで消防団に入るというのはなかなか難しいと思いますけれども、町田からすぐ近くのところに住んでいて町田で働いているということであれば、昼間、仕事をしている際に火災が発生したときに、すぐ出動することはできますし、夜も実は詰所には一番近い人が市境に住んでいる、相模原の人だったということもあり得るかもしれません。こういったことを検討の余地はあると思いますが、いかがでしょうか。見解をお聞かせください。
 2、ゴミの戸別収集に向けて。
 1、現状と予想される問題点について問う。さすがに10月からということで直前になりましたので、データもそろっているかと思います。次の各項目についてお伺いをいたします。
 収集時間が変則にならないのか。地域によっては道路にはみ出して困ることがないのか。収集員の負担は。同じ人員で本当に効率が悪い戸別収集をして時間内に終わるのか。夜間、早朝収集は考えていないのか。導入当初はどのような混乱が予想されるか、それに対する対策は考えているのか。そして、やるべきこととして、長時間ごみを置きっ放しにすれば衛生上もよくない。生ごみリサイクル施策をより充実させなければいけないのではないかと考えます。条例案可決後、生ごみの施策、普及する見込み、そして広報はどうしたのか、お聞かせください。
 今後の方向性として、無理が生じた場合、戸別収集は一時的に中止をし、再度検討するという選択肢も考えておくべきではないかと考えます。ご見解をお聞かせください。もしくは一部の地域は民間委託にするなど、速やかに移行できるように準備をしておくべきではないかと考えます。その際、コストが幾ら増額になるのかははっきりと示すべきと考えますが、ご見解をお聞かせください。
 3、市全体を視点にした公営駐車場のあり方について。
 1、中心市街地以外に計画を立ててみてはいかがか。これは公営駐車場、今現在は第1駐車場のみですけれども、中心市街地にしかありません。それ以外の地域にも商店街はたくさんあります。そこで、商店街の近くにある道路予定地などのしばらく使い道のない未利用地に、コイン式でも、商店街が管理でも、これは構わないと思います。いろいろな手法があると思いますけれども、公営駐車場という形でつくってみてはいかがかという提案です。路上駐車もなくなり、商店街の活性化にもつながり、買い物をされる方も安心して買い物ができる。未利用地も遊ばずに有効活用ができるという面では、悪いことはないと思うのですが、いかがでしょうか。ご見解をお聞かせください。
 4、忠生図師緑地保全の森について。
 1、不動産鑑定について。昨年の7月7日に本件土地はどうかと業者から要請があり、9月10日に不動産鑑定をしています。先方からはどのような文書をいつ受け取ったのかが1つ、恐らくこの土地はどうかという文書を受け取ってから不動産鑑定を総務部管財課の方に出していると思いますが、その文書はどのようなものをいつ受け取ったのか、教えてください。そして、交渉をする際、連絡先として、先方の業者ですね。どちらのだれあてに連絡をされていたのかが2つ目です。お聞かせください。
 2、設置要綱について。設置要綱には「市内の美しい緑地景観、歴史環境を保護する緑地及び貴重な動植物が生育する自然環境の保全をするために緑地保全の森を設置することについて必要な事項を定めることにより、市民の貴重な緑地環境を将来に引き継ぐことを目的とする」とあり、その要綱に忠生図師緑地保全の森は加えられています。ですが、監査結果には「設置要綱は、利用目的を逸脱したり、むやみに売り払うものではないと認識している」としながらも「公益上より重要と判断し、やむを得ず売り払った」とあります。
 ここから先は3の質問にもかかりますけれども、監査結果にも載っている町田市緑の保全と育成に関する条例の第2条には「市長は、自然と生活が調和した環境の形成をまちづくりの基本とし、緑の保全と育成が図られるよう努めなければならない。2、市長は、前項の目的を達成するうえで重要な事項については、町田市みどり委員会の意見を聞かなければならない」とあります。ですが、みどり委員会には諮問をしておりません。
 そこでお伺いいたしますが、このみどり委員会、まず、構成メンバーと最後に開催された日がいつだったのかを教えてください。
 3、議会答弁と監査結果について。前回の質問で、業者側から当該地の話を受けたのはいつかと伺ったところ、部長は8月、8月と言い、何日ですかと聞きますと2日ですと答えました。しかし、その後の監査結果を見ますと、7月7日と書いてありました。7月7日、本件法人から市営住宅跡地が無理ならば、本件土地の平たん部分を提供してほしいと要求された。8月2日、市は、撤去自転車保管場所を除く平たん部のみを提供する旨再三打診してきたが、平たん部分すべてという要求は変わらなかったとあります。どこをどう間違えて虚偽答弁となったのか、説明を願います。
 5、中心市街地の防犯の取り組みについて。
 1、民間交番に対する補助金の交付について。今回、補正予算で増額をされているので、その件については聞きません。この補助金、今後も続くものなのか、増額を考えているのか、削減を考えているのか、お聞かせください。
 2、現状と今後の方向性について問う。手元にセーフティボックスさるびあの日誌があります。市民の声関係書き込みという、何月何日にどういう対応をしたかというのが事細かに書いてあります。どういう問題があり、いつ警察の方を呼び、スーパー防犯灯でこういうことがあった、目の前に路上駐車があって、どういう人がこのさるびあに駆け込んできたとか、そしてどういうところに道案内をして、どういう声をいただいた、こういう話が載っております。読めば読むほど本当にすばらしい活動をされている。シルバーの方々も、大変だけれども、だれかに喜んでもらえる、役に立っていることを実感できて、本当に充実をしているとお話をされているそうです。
 現状については補正予算とかかわるところもありますので今回は省きますが、予算がどうなるのかもリンクすると思いますので、今後、予算がふえる、現状維持、減るの選択肢の後に、どのような運営をしていく考えを持っているのか、お聞かせください。
 最後に、今回は質問が多岐にわたるため、状況の説明等は結構です。長いと感じたときには「長い」などと突っ込みを入れさせていただきますので、この後の時間で短くするなど努力をしていただき、簡潔に結論だけお答えいただきますよう、再度お願いを申し上げ、壇上からの質問といたします。
○副議長(中山勝子) 休憩いたします。
             午後2時57分 休憩
           ───◇───◇───
             午後3時30分 再開
○議長(大塚信彰) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、議事を続行いたします。
 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 非常に多項目にわたりますので、それぞれ担当者から簡潔にお答え申し上げます。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 私の方から、3番目の中心市街地以外に駐車場の計画をということでございますが、今、成瀬駅前と鶴川団地の中に警視庁関係の駐車場がありますけれども、今、私どもの方に特に中心市街地を外れたところからの駐車場の要望などは聞いていないところでございますが、これから商店街等々との協議の中でご要望があれば協議をしていきたいというふうに思います。
○議長(大塚信彰) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) 消防団の装備、団員の資格についてのご質問にお答えします。
 まず1点目の簡易補助資機材でございますが、結論から言いますと、検討していきたいということでございます。
 ただ、今、小学校の防災倉庫、60数台でございますが、その中には新井議員がおっしゃっていた七、八万のものではないんですが、4万円ぐらいのそういう工具セットは入っておりますので、当面はそれをお使いいただきたいということでございます。
 それから、ホースの結合部品でございますが、東京消防庁もねじ式からマチノ式に変更をして、新車からマチノ式ホースの搭載をしているところでございます。消防団も、消防署との連携、他府県との連携の対応が必要なことから、新車にはマチノ式として変更装備を行ってきたところでございます。全隊に対応するには数年かかるということでございますが、現状においても、現在でも消防活動には媒介があれば支障はないんですが、よりスムーズな活動を行うため、早目の全団装備に努めていきたいというふうに思っております。
 それから、市外の人も消防団に入れるようにできないかということでございますが、これは2点あると思います。1つは、消防団員がなかなか集まらなくて居住者でなくて勤め人を入れるというのはあると思うんですが、これについては町田市消防団の定員は660名で、現在、656名ということでほぼ充足している状況にございます。これはほかの消防団にはないということで、これは町田市の消防団員の努力の結果であるというふうに思っております。
 これについては必要ないんですが、もう1つは、新井議員もおっしゃっていましたが、大規模災害時の災害対応や誘導避難等を想定すると、昼間時間帯にもしそういう災害が起こった場合、勤務地での入団による団員の確保は1つの対応策であるというふうに考えますが、居住地団員との連携や処遇をどうするのかとか、事業所の理解が得られるかどうかの問題がございますので、この辺については消防団とよく検討していきたいというふうに思います。
 以上でございます。
 それから、5番目の中心市街地の防犯の取り組みでございますが、民間交番に対する今年度の当初予算では補助金として300万円を計上しています。補助金の使われ方は、交番の運営に必要な人件費と光熱水費、ほかに若干の消耗品費でございます。支給された補助金のうち、人件費は民間交番管理運営委員会がシルバー人材センターと委託契約をして支出をしているところでございます。
 民間交番設置当初の運営に関するあり方として、本来は地元商店会や町内会、あるいはNPO、PTAといった方々の協力のもとに運営されるべきという基本理念のもとに管理運営委員会で確認してきたところでございます。しかし、それぞれの都合や諸般の事情で交番勤務者の確実性がとれないことから、補助金の予算づけがあったわけでございます。補助金に関しては、市の方針としてなるべく見直しやサンセット方式をとることが前提となっていることから、今年度当初は2名勤務の5時間分を見込んだところでございます。その分では立ち行かない懸念が生じたため、あと3時間分を、この9月補正で140万円を計上していただいたところでございます。
 今後の方向性でございます。現状は今申し上げたところでございますが、市といたしましては、補助金のあり方を顧みたとき、早い時期に地元の自力で運営のできることを期待したいところでございますが、その方法としてほかの市区のように積極的なボランティアの募集を行うなど、人材の確保に努めるよう、管理運営委員会を指導していきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 清掃事業部長 鬼頭孝典君。
◎清掃事業部長(鬼頭孝典) 戸別収集の関係につきましてお答えをさせていただきます。
 1点目の収集時間の変則にならないかということでございますけれども、スタート時点ではとり漏れやおくれも出てくると思いますけれども、収集は決められたコースで回りますので、変則にはならないということでございますけれども、収集時間につきましては、1カ月以内ぐらいでは落ちつくというふうに思っております。
 あと、地域によってはごみの道路へのはみ出しの関係でございますけれども、説明会の中ではパンフレットの中で出し方の例示も示しており、道路ではなく、自分の敷地の中でというお願いをしているところでございます。ただ、門扉と道路の間に用地がない場合など、道路に置かれる場合が全くないということも言い切れないと思っております。
 あと、収集員の負担でございますけれども、戸別収集によって歩行距離が多くなりますので、収集職員は大変だと思っております。特に夏場の時期、熱中症等には気をつけなきゃいけないと思っております。ただ、実際に実施したところの話では、大きな負担にはなっていないというお話も聞いております。頑張ってやっていきたいと思っております。
 あと、同じ人員で本当に効率が悪い戸別収集を時間内に終わるのかということでございますけれども、収集職員につきましては、今までも正規職員を再任用職員とか再雇用、嘱託職員に切りかえ、さらに退職補充もしていない部分がございますので、現状でも人員的には非常に厳しい状況でございます。そういう中ですと、同じ人員でということは難しいと思っておりますけれども、正規職員での増員対応ということは考えておりません。
 時間内につきましては、他市の例を参考に時間内で終わるようコースを組んでおりますので、ご理解いただきたいと思います。
 あと、早朝収集、夜間収集の関係でございますけれども、中心市街地などにつきましては、夜間収集、早朝収集も考えていきたいと思っております。ただ、受け入れ側の清掃工場の対応も必要になりますので、その辺を含めて考えていきたいということでございます。
 あと、導入当初の混乱の想定でございますけれども、今回、収集曜日も全面的に変更になりますので、間違って出されるケースも出てくると思っております。大きなところでは、収集職員もなれないこともありますので、とり漏れとか収集時間がおくれることも想定されます。また、指定収集袋以外で出されるケースも出てくるのかなと思っております。対応につきましては、集積所の早朝パトロールも予定しております。あと、電話対応につきましてはコールセンターを設置して対応していきたいというふうに思っております。
 あと、戸別収集で戸建てのところで長時間ごみが置きっ放しになると衛生上もよくないというようなお話だと思いますけれども、これは勤務時間内で収集することになりますので、どうしても遅い地区も出てこざるを得ない。ただ、これは今までの集積所においても同じことが言えますので、ぜひご理解賜りたいと思っております。
 あと、その対応として生ごみのリサイクルの関係のお話がございました。生ごみにつきましては、食べ残しや賞味期限切れでかなりむだに捨てられているのが約4割と言われておりますけれども、まずはそれを減らすことが重要だということを説明会の中でもお願いしているところでございます。
 また、どうしても出てくる生ごみにつきましては、家庭内でもリサイクル、減量ができるものでございますので、コンポスターとか生ごみ処理機の活用をお願いしております。その経費につきましては、大幅に今年度増額しておりますけれども、生ごみ処理機の助成件数は昨年度150件でしたけれども、ことしは既に750件を超えている状況がございます。今定例会でも補正予算をお願いしているところでございます。あと、コンポスターも70件ぐらいふえている状況がございます。
 あと、今後につきましては、来年度以降の対応になりますけれども、集合住宅への大型生ごみ処理機の助成制度も考えていきたいというふうに思っております。
 あと、無理が生じたら一時的に中止して再検討というお話もございました。ただ、清掃事業は市民に直接かかわる内容でございますので、変更することも大変なことでございますけれども、もとに戻すということはさらにまた大変ということもございますので、ぜひご理解いただきたいと思います。いずれにしても、他市で実施している内容ですので、できる限りスムーズに移行できるようにしていきたいというふうに思っております。
 あと、一部地域は民間委託というお話もございました。人員につきましては、先ほどお話ししたとおり削減しておりますので、非常に厳しい状況がございます。そういう中では、スタート時には臨時職員の対応も考えております。いずれにしても、10月以降2カ月か3カ月の状況を検証して対応を考えていきたいというふうに思っております。
 さらに、今年度末、9名の退職がございますけれども、それを正規職員にということは考えておりませんので、非常に厳しい状況ですので、対応を考えるわけですけれども、その際の基本的な考え方としては、1つは指導員をふやしていきたいという考えがございます。ありますけれども、いずれにしても、最少の経費で最大の効果を出せるような努力をしていきたいというふうに思っております。その際のコストの関係ですけれども、当然にお示しさせていただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) それでは、忠生図師緑地保全の森についてお答えいたします。
 まず、不動産鑑定、先方から文書をいつ受け取ったのかというお尋ねでございますけれども、不動産鑑定についての文書は受け取っておりません。
 それから、売買交渉に当たってだれと連絡をとったかということですけれども、法人の代表者及び役員の方と連絡をとっておるところでございます。
 それから、みどり委員会の設置の関係でございますけれども、現在、みどり委員会は委嘱してございません。委嘱の最終年度ですけれども、第6期のみどり委員会が1995年から1997年で、6期目の委員会以降、委嘱は行っておりません。構成メンバーでございますけれども、学識経験者、市民代表、それから事業者等から成ります7名以内ということで構成されておりました。
 3点目の議会答弁と監査結果でございますけれども、監査の結果通知に示されております本件土地の売り払い要望時期、7月7日につきましては、それまで法人より要望されておりました市営住宅跡地を利用計画があるということでお断りをしました。その際、当該法人より、それでは自転車保管場所のところはどうだろうという漠然と尋ねられております。この時点をとらえての7月7日でございます。監査で申し上げたのは、この最初の取っかかりが7月7日でございます。
 議会でご回答しました8月2日につきましては、その後、当該法人とさらに交渉を進めた結果、自転車保管場所を含めた平たん地部分全体をとの要望に変わってまいりました。議会では、この時点を具体的な要望箇所ということで私は受けとめまして、8月2日ということでお答えをさせていただいたところです。
 最終的には、そのときにもお答えしていると思いますけれども、10月以降のところで最終確認をしているところでございます。ですので、7月7日というのは漠然としたものでありまして、8月2日というふうにお答えしたのは具体的な候補地ということでお答えしておりますので、7月7日、8月2日、そういう意味ではいずれも事実でございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) 市長、本当にご協力いただき、ありがとうございました。速やかなご答弁をいただき、残り36分という時間をいただきました。本当にありがとうございます。
 まず、簡易救助資機材からですけれども、学校の方にあるのは、チェーンソーとか、ああいう装備があるという話は聞いておったんですが、この簡易救助資機材のさらに簡易なものがあるという話は聞いておりませんでした。こういったものがあるということであれば、さらに広く広げていくという面では検討していただくという答えをいただきましたので、ぜひそういった形で進めていただきたいと思います。
 マチノ式への移行も、本当はすべてが一遍にということが一番いいんでしょうけれども、これも費用がかかるということですので、なかなか難しい。その中でも早目に移行に努めていきたいというお話をいただきました。ぜひそのとおり進めていただきたいとお願いを申し上げます。
 市外の方もの件なんですけれども、実際市内にお住まいの方でご結婚されて、お子様が生まれて外に出られて、それが相模原市になってしまったということもあったそうなので、そういった形で経験のある方、特に町田の中でも信頼のある方が、そういう場合にも残れるような形が何かできたらなというのもどうやらあるようなので、ぜひご検討をいただきたい。こちらの方は団からの要請があればということなので、ぜひ協議をしていただいて、そういうことがあれば対応していただけるようにお願いをしたいと思います。
 ごみの戸別収集に向けてでございます。最少の経費で最大の効果を出していきたいというお話をいただきました。これは一部の地域は民間委託にするなど、速やかにこういった形で人員が足りない分、移行できるようにということに対してのお答えなのかどうかということを確認させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長(大塚信彰) 清掃事業部長 鬼頭孝典君。
◎清掃事業部長(鬼頭孝典) はい、ご質問に対するお答えでございます。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) ということは、追いつかなくなった場合は一部民間委託にしていくということでよろしいでしょうか。
○議長(大塚信彰) 清掃事業部長 鬼頭孝典君。
◎清掃事業部長(鬼頭孝典) 委託のお話につきましては、当然選択肢の1つだと思います。ただ、トータル的には総コストを削減するということで、最少の経費で最大の効果というお話をさせていただいたところでございます。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) ということは、1つの選択肢に加わったということで確認をいたしました。
 生ごみの処理については、本当にここが解決をしていかなければ、さまざまな市民の方の不満というのも出てくるでしょうし、逆にそれは市民の方にもっと協力をしていただかなきゃいけないということにもなると思います。これは、なお一層広報を充実していただきまして、生ごみさえ減ればここまで変わるんだということを、これは以前にもお話しさせていただいたと思いますけれども、引き続きお願いしたいというふうに思います。
 ごみに関しては、もしかしたらまた後であるかもしれませんが、とりあえず一たん置いておきます。
 公営駐車場でございます。これは商店街からの要望があれば協議をしていきたいというお答えをいただきましたので、ぜひそういう未利用地がありましたら、有効に活用していただきたいというふうに思います。この件については以上でございます。特に答弁は必要ありません。
 中心市街地の防犯の取り組みですね。これは人件費としてシルバー人材センターに支出をしているのは、ボランティアの団体の皆さん、初めはボランティアでやるという形だったんですけれども、さまざまな事情によって確実性がとれない。だからということで、人がやはりいないことには成り立たないものですから、シルバー人材センターの方にお願いをしている。
 ただ、その事業自体は本当にすばらしい内容で、市民の方からも非常に喜ばれていらっしゃいますし、地域の防犯にも大変役に立っている。この声は恐らく皆さん共通の認識だというふうには思うんですけれども、ただ、それでボランティアでお願いをしていく。ただ、それが確実性がない。ここをいかに解決をしていくのかというところが1つポイントになってくるのではないかと思います。本来、補助金というものは徐々に減らしていくというのは、これはもう当然だというふうにも考えます。
 地域防犯事業として事業委託金という形にすればずっと残るのかもしれないですけれども、そうすると、地域の方のボランティアというのもなかなかお願いできない形になってくると思いますので、地域の方にボランティアでお願いしながらも町づくりに貢献をしていく。どうやって運営をしていくかというふうに考えたときに、いいものが町田市にはあったということに気づきました。町づくりのためにすばらしい会社があるということをですね。
 社長は牧田助役ですね。まちづくり公社、公社が運営しております事業は年々拡大してきておりますが、当社の基本目標の1つに、来街者に安全安心、明るい買い物空間確保を果たす役割がありますと書いてあります。そして、会社の概要、主要な業務内容に美化推進事業、町の情報案内事業、違法駐車等防止指導業務など、これは本当に当てはまるんじゃないですかね。いかがでしょう。
 さるびあの運営をぜひ定款の方にも加えていただいて、基本的にはボランティアにお願いするんですけれども、人が足りないところを市からの補助ではなく、まちづくり公社の方でバックアップをするという選択肢も1つあるんじゃないかななんていうふうに思ったんですが、いかがでしょうか。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 唐突のご質問でございますけれども、そのことについては正直検討はしているところです。しかし、株式会社なので、赤字のことがはっきりしているものをやることについては、責任者として責任追及されますよということも聞いているところで、しかし、安心して買い物ができるようなということで検討続行中ということです。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) 赤字のものがあるかどうかというのは、またちょっと12月の定例会でやろうかとも思っておったんですが、駐車場がいろいろとあるということもあると思いますので――まあ、いいや、その件はまた後日ということで。
 とにかく町づくりに貢献をするために市と国が出資してつくった会社ということであれば、やはり町づくりに貢献するためにも、ぜひこの辺は皆さんもご理解をいただけるのではないか。トータルの町づくりとしてプラスになるという判断もできるのではないかなというふうに思いますので、ぜひ今後も検討していただきたいというふうに思います。
 忠生図師緑地保全の森についてでございます。受け取っていない、これは先方から、あの土地はいかがでしょうというようなことは口頭でお話をされて、結局、文書を受け取ることなく、その後、管財課に不動産鑑定を依頼したということでよろしいでしょうか。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 不動産鑑定につきましては、文書はいただいておりません。ただし、交渉の中で11月10日、法人より山林を含めた全体を代替要望され、その要望書をいただいております。11月10日でございます。その後、12月10日、その法人がどういう土地利用をされるのかということで、土地利用計画書を提出させていただいております。文書としては、この2つでございます。あとは売買交渉ですので、電話であったり、いろいろな形での交渉になっております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) 口頭で、あの土地はどうだろうということを言われ、正式に文書をもらわずに、その土地の売却を前提に不動産鑑定というものは出すものなんでしょうか。その辺、ちょっと私、手続がわからないんですけれども、やはり正式にここの土地を代替地として欲しい、文書をいただいてから、じゃ、不動産鑑定をしましょうという段取りで不動産鑑定が管財課の方に文書が流れ、そして鑑定の結果がこうでしたというふうに流れるものなのかなと思ったんですが、口頭の交渉過程の中で、あそこはどうだろうと言われたものを、結局、不動産鑑定するということは市がお金を出すわけですね。税金が投入されるわけですよね。それは手続的に許されることなんでしょうか。一応そこだけ確認をさせてください。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) あくまで不動産鑑定というのは参考的に、最終的には、不動産鑑定をもとにして庁内にあります公有財産等評価審査会ということで最終的な価格決定をし、その議を経た後、正式交渉に入ります。ですので、その以前の問題については、近傍の地価、あるいは公示価格等をもとに大体どのくらいかなというようなことでの当たりをつけて交渉を進めるのが通常とられるケースでございます。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) では、口頭で言われたことに、はい、そうですかと言われて、税金を投入するのかということなんですよ。それはおかしくないですか。先方から、あそこの土地、はっきりとわかった状態で、そこを不動産鑑定するならわかるんですよ。11月10日に要望書をいただいた。その前の9月10日に不動産鑑定していますから、正式な文書をもらう2カ月前に市が独自で口頭に聞いたことに対して動いているので、何でここを不動産鑑定しているのと言われたら、いや、口頭で言われましたと答えられますか。ここの土地を調べてほしいと言われました。でも、文書はもらっていないんですよね。ここの土地が欲しいというのは、あくまで口頭の交渉過程で、その後、9月10日に不動産鑑定の依頼を管財課に出し、そして11月10日に正式に向こうから要望書が来た。この流れ、間違えていますか。合っていますよね。
 要は口頭で言われたものに、不動産鑑定、ほかの課もされていますか。ありますか。たくさんあります――結構あるものなんですか。それは問題がないのかということがわかればいいんです。ですから、その流れではなく、そういう交渉の過程で不動産鑑定を当然にするものなのかということを確認させてください。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 私どもの環境・産業部で特殊的な取り扱いをしているとは認識しておりませんけれども、通常とり得る交渉過程の中で、ある程度話がまとまりつつあるなというような判断の中で、具体的な購入価格を決定するに当たっての鑑定をお願いするというような形になりますので、あくまで通常の取引形態の中で行われているというふうに認識しております。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) そうですか。わかりました。それは文書をいただいて、やはりはっきりさせた上でした方がいいなという、私は個人的な考えなんですけれども、今までは違ったかもしれないですが、それはあくまで個人の考えなので、それはまた新たな機会にお話をさせていただきたいと思います。
 法人の代表者及び役員の方と連絡をとっていたというお話でした。これは当該法人の事業所に連絡をしていたということでよろしいでしょうか。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 代表役員の方と連絡をとったりしております。そういうことで、場所等については市役所であったり、相手の指定された場所等で行っております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) 相手の法人の固定電話でよろしいですかと聞いております。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 具体的な通信手段については、ちょっと私、把握しておりませんけれども、電話等でということで伺っております。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) では、私が直接聞いた話ですと、社長の携帯電話並びに役員の方がいらっしゃる別法人の事務所に電話をかけていたというお話をいただいております。それは間違いないかどうか、確認今できませんでしょうか。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 私が把握しているところでは、電話等で行ったということですので、ちょっとお待ちいただけますでしょうか。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) では、調べていただいている間に別の質問の方に移ります。
 みどり委員会、これは開催をされていないというお話でした。監査結果で市全体にかかわる緑地の問題について諮問する機関であり、ここの緑地保全の森の設置、廃止事項を諮問したことはないというふうにありますけれども、町田市緑の保全と育成に関する条例並びに町田市緑の保全と育成に関する条例施行規則、緑地保全の森設置要綱のどれを見ても、この監査結果に書いてある内容が書いていないんですよ。どこに書いてあって、こういう解釈になったのか。市全体にかかわる緑地の問題について諮問をする機関であり、緑地保全の森の設置、廃止事項を諮問したことはない。この根拠は何なのか、教えてください。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 条例の解釈として、私ども、個別のものについては諮問ではなく、市長の専決事項として理解しておりますので、今回のものについては審議会に諮問はしておりません。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) なぜしなかったんでしょうね。町田市緑の保全と育成に関する条例第2条には「市長は、自然と生活が調和した環境の形成をまちづくりの基本とし、緑の保全と育成が図られるよう努めなければならない。2、市長は、前項の目的を達成するうえで重要な事項については、町田市みどり委員会の意見を聞かなければならない」とあります。
 同じく第11条に「施行に関し必要な事項は、町田市規則で定める」とあり、町田市緑の保全と育成に関する条例施行規則第2条に「条例第2条第1項に規定する緑の保全と育成を図るための施策は、次に掲げる事項とする。(4)緑地保全の森に関すること」とあります。
 第6条には、委員会が調査審議する事項に「(2)著しく緑を損なうおそれのある事業及び行為に関すること」とあります。今回の土地の売却、業者は土地を利用する際に10年だと不都合があるからと部長もおっしゃっていました。それで1年契約にしていることからも明らかなように、緑地として保全をしない別に利用する可能性があるということは、著しく緑を損なうおそれがある行為に当たるのではないかというふうに思います。であるにもかかわらず、なぜ諮問をしなかったのでしょうか、お聞かせください。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 諮問の関係ですけれども、1995年、平成7年4月1日から緑地保全の森設置要綱が施行されておりまして、現在、46カ所、60ヘクタールの緑地がその保全に指定されています。(「諮問の考え方は結構ですから、なぜ諮問しなかったのか、お答えください」と呼ぶ者あり)
 その緑地保全の森等については、すべて設置、廃止等については、市長の専決事項としてやっております。個々にお諮りしておりません。ということで、今回も設置、廃止の関係でございますので、廃止の方ですので、みどり委員会の方には諮問しておりません。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) 隣の土地は緑地保全の森として指定したいということで、借地の契約、行っているじゃないですか。廃止じゃないですよね。廃止じゃないですよね。売っただけですよね。設置でも廃止でもないじゃないですか。ということは、今おっしゃっている答弁は違うということですよ。条例の違反になりませんか、これ。今おっしゃっていることは違いますから。
 だって、廃止していないじゃないですか。隣の土地を借りるという話をしに行っているんですから、それを緑地保全の森として保存したい。させてくださいと言いに行って契約していますよね。それで10年はおかしいという話でもめていたわけですから。ということは、設置でも廃止ではないということは、今の答弁は間違いということになります。じゃ、どういう理由なのか、お答えください。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 今回の平たん部については、お借りしておりませんので廃止になっております。山の部分は、引き続き1年間借用ということでお借りしています。そういうことですから、廃止の部分においても、委員会にはお諮りしておりません。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) 廃止をされていない緑地の部分があるじゃないですか。なぜそこは諮問しなかったんですか。これでもう何も答えられないでしょう。そこはなぜしなかったんでしょう。しなければならないと条例に書いてありますよね。それでしなかったんですから、これはおかしいじゃないですか。だって、いや、平たん地は廃止した。だから、設置、廃止だから当てはまらない、これはわかりました。斜面地の部分は残っているんですよね。
 でも、そこも売り払いましたよね。ということは、そこを売り払ったことはみどり委員会に諮問しなきゃいけないんじゃないですか。今の説明だと、そういうふうにとれるんですが、いかがでしょうか。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 売却は当初予定していない部分がございますけれども、購入においてもお諮りしておりませんので、そういう中のことでご理解いただきたいと思います。購入に、46カ所ある緑地保全の森がすべて、議員さんのご指摘ですと、46カ所すべて設置することについても諮らなきゃいけないということになるかと思いますけれども、そういうことでないですので、市長の専決事項として私ども、個々の問題については、そういうような理解でおります。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) 著しく緑を損なうおそれのある事業及び行為に関することは委員会が調査審議すると。市長は、町田市みどり委員会の意見を聞かなければならない、これは前項の目的を達成する上で重要な事項、非常に重要な事項だと思うんですけれども、やらなくていいというのは市長の専決事項だから、もう市長はやらなきゃいけないと書いてあるんですよ。おかしいじゃないですか。その市長の専決事項というのは、これ以外のどこかに書いてあるものなんですか。これをやくなくても構わない。何かの法律か条例に書いてあるんですか、お答えください。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 条例の趣旨を私どもはしんしゃくし、解釈する中で、町田市全体にかかわる問題等については、みどり委員会の意見を聞きましょうということで、個々の案件の審査についてはこれまでも行っておりません。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) だから、その全体にかかわる事項というのは、条例のどこを読んでも書いていないんですよ。緑地保全の森にかかわることです。個々の緑地は要綱で定められているんですから、その要綱に定められているうちの1つの土地が売却された。緑が著しく損なうおそれがあることを土地の売却でしたわけですから。これは説明できていないわけですよ。議会では、ちょっとこれ以上ないと思うので、これは別のところで争うしかないかもしれないんですけれども、この件については、これ以上やっても恐らく水かけ論になりそうな感じなので、先ほどの答えは出ましたでしょうか。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 役員の携帯に電話したことがあるということです。それから、別法人の事務所に電話したかというお尋ねですけれども、役員を兼ねておりますので、別法人という意味では、そういう意味では別法人かもわかりません。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) ということは、確認なんですが、契約書に載っていた会社の固定電話にかけたことはないということでよろしいでしょうか。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 固定電話云々という部分では、私、今メモをもらった範囲の中ではちょっと確認がとれません。固定電話――ないということです。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) 確認をしたいことは了解をいたしました。
 議会答弁と監査の結果について、7月7日と8月2日の質問ですね。あいまいな形で打診をされたのが7月7日、確定をしたのが8月2日、でも、この監査の結果を見る限り、そうはとれないんですよね。これは打診を受けて、8月2日は再三打診してきたが、平たん部分すべてという要求は変わらなかったとしか書いていないので、これを見る限り、7月7日にとりあえず話は来ているなということはわかるわけですよ。前回、話が来たのはいつですかという質問をしたので、この7月7日という答えが来ないとおかしいんですよね。それを8月、8月と言った後、何日ですかと自席から聞いたところ、やっと2日ですとお答えをいただいて、実際それがまた間違っていた。それよりも約1カ月早かった。
 これは何が問題かというと、この監査結果でいうと、次のページ、2004年8月24日、山林を寄附したいという話の方のところに行った話なんですよ。要は7月7日ですと、約1カ月半前に土地を売ってほしいという打診をされているわけですよね。そこはまだ平たん地だけかもしれません。22日前に再三打診を受け、その周りのところもという話になってきている。その後、8月24日に隣は市の土地だからという説明で緑地の契約に行っていますよね。それは間違いないですよね。売却の話が進んでいることを伝えずに、9月10日に不動産鑑定もされている。部長は、これは両方の担当の部長でよろしいんですよね。報告を受けていなかったということはないですよね。そこを確認させてください。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 最初の7月7日、ちょっとこれは記憶をたどるしかないんですけれども、ある程度固まった段階での報告は受けております。それについて、公園の方とそごがないようにというようなことで、再度公園の方に確認の文書は、同じ部の中ですけれども、確認行為をさせていただいております。その間というのは、担当の方ではるる交渉に当たっていたかと思いますけれども、そのるる当たっている部分について、詳細については私の方には報告はございません。ある程度この土地というようなことが固まった段階ですので、7月7日の段階では細かい報告は受けていないというふうに認識しております。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) 細かい報告を受けていなくて、じゃ、この土地は、売却の話が片や進んでいるけれども、その隣地は貸してほしい、緑地で保全をしたい。本当に報告を受けていないんですかね。かなり重要なことだと思うんですが、こういったことはそれぞれの課のレベルでどんどん進めるものなんですか。先方側の方は、要は隠していたんじゃないかという疑念を持たれているわけですよ。一切聞かずに、最終最後、売却の話が突然出てきた。そうしたら、何だ、おれの隣地までじゃないかということですから、なぜこの時点で言わなかったのか。
 しかも7月7日に話が来ていて、そこから進んでいるじゃないか。それは1カ月半も前か。何にも知らなかったかのように、8月24日に、どうですか、緑地として貸してくれませんかと打診をしに行っている。これはちょっと日付から見ても、流れはおかしいよねと言われても仕方がないと思うんですよ。連絡体制がしっかりとれていなかったのであれば、ここはしっかりと改善をしていただきたい。風向きが、風通しのいいように改善をしなければならないと思いますし、その辺は組織の中で変えていただくという形にはなると思いますけれども。
 再度確認しますけれども、細かい報告を受けていなかった、その細かい報告というのは、土地の売却の話が進んでいることと、その隣地を寄附していただきたいから貸していただきたい、この両方とも受けていなかったということでよろしいですか。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 隣地の借用については、当初から私は承知しております。最初、その隣地の方からは寄贈したいということでお話をいただいて、実際にお尋ねしたら、寄贈ではなくてお貸ししたいと。大分高齢の方がいらっしゃいますので、それらの財産の関係もあるので、お貸ししたいということで動いておりました。
 土地の売却の方については、コンクリートされる日が大分後半ですので、その辺のところは日付のずれはあるかというふうに思います。ただ、いずれにしましても、今、議員ご指摘のように、同じ部の中でのもうちょっと風通しがよければ、情報が密にあれば、その辺のところのそごがなかったのかなというふうには思っているところです。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) いろいろと疑問点が解消されたところ、そしてそうじゃないところもあります。基本的には前向きに検討していただけるという答えが多かったというふうに考えております。ぜひ今回、答弁していただいて私が提案したこと、検討するというお答え、もしくは進めていきますというお答えをいただいた皆さんに関しましては、積極的に進めていただくことをお願い申し上げ、9分になってしまいました。5項目でもこの時間で終わらせることができるという実績を残したまま終えたいと思います。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 27番 吉田つとむ議員。
   〔27番吉田つとむ登壇〕
◆27番(吉田つとむ) ことしで12年目になります。おかげさまで目以外は非常に健康でございまして、47回連続で一般質問をさせていただきます。目の方は白内障というやつで、これは質問とは関係ありませんが、市民病院にお世話になる予定になっておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 さて、今回は3つの質問を予定いたしておりまして、土地区画整理事業の進展について、岩下議員を初め何人かの方が鶴川の方を中心に質問をなさっておりましたので、重複すると悪いんですけれども、全体として忠生を中心でお答えをいただきたいなと。特にお金が多くかかっておる忠生の方がどうなっているかということでお答えをいただきたいなと思っております。
 鶴川は、ことし、来年度で終わるという見通しなんですが、その分が確実にそうなのか、あるいは忠生も、この見通しがどれぐらいかかるのかというのを年数と金額をあわせて発表していただきたいと思っております。
 それから、今まで余りご質問がなかった点だと思いますが、もう既に建設が進んだということで新しく人が移ってこられた。そして、鶴川の方はビルも建った。忠生も大分家が建っておるようですので、進捗状況の中にどれぐらい新しくでき上がってきているものがあるということも、ただただお金をかけているだけじゃなくて、お金が固定資産税等で入ってきておる。あるいはそこに、所得のことを言うのはなんでしょうけれども、きのうか一昨日の質問で所得の層というんですか、そういう話も市長の答弁の中にあったと思いますので、比較的高級なうちがたくさん建っておりますので、所得がある方も多いのではないかと思いますので、そういう方が多く移り住んでこられて地域的に税収の面も非常にふえてきているのではないかなと思いますので、そういうものも予測がつけば、これぐらいまでにどれぐらい進展しているんだという、工事が進展した面と人が定着をした面をあわせてお答えをいただければありがたいと思っております。
 それから、特に忠生の方なんですけれども、保留地の処分、もう長年ずっと保留地の処分で金額を下げたというようなこともあって、議会の方は下げてでもやった方がいいんじゃないかという考えもありましたから、これは当然だと思いますが、保留地の処分の中に問題はないのか、あるいはそれぞれのもう完了が間際になったということなんですけれども、移転等の中で問題はもう本当に残っていないのかどうか、その点をお答えいただきたいと思います。
 もう1つは、公有地、たしか中学校用地としてあったと思いますが、あそこはどんな形態になるのか。これが処分ということになれば、どういう形態で処分になるのか。官庁に処分をされるのか、それとも民間に処分をされるのか、民間に処分される場合は、どういう形態で処分をされるのかという点をお尋ねいたします。
 続きまして、中核市というものでございます。私は、自分が福岡市という政令都市に住んでおった関係で、町田ができれば将来的には政令都市になれればなというふうに思っておりますが、まだまだ人口的にもなりませんし、人口が今後減るんじゃないかという予測もされておりますので、このまま政令都市に町田市がなるということは難しいと思っておりますが、お隣の相模原市が中核市ということになっておりまして、前に小川市長さんがいろいろお話をされておる中に非常に立派な町にするんだというお話を聞いたことがあります。
 従前は――従前というか、今日まで、町田市の場合は人口におきましては30万以上、もう40万を超しておりますので、中核市の資格が十分にあるんですが、面積要件が100キロ平米以上ということで、今日ではまだ中核市の資格がないということで、町田市が中核市になった方がいいかどうかということ自体を議論することが意味がないと思いますが、聞くところによりますと、来年、法律改正が予定をされておりまして、与党が安定多数どころかはるかにとりましたので、恐らく政府で予定していることは通ると思いますので、町田市の面積要件が撤廃されるということで、町田市自体は中核市になる資格ができてくるわけですが、この全体の中で町田市が中核市になるメリット、私はちょっと参考に出しますが、1つ、ちょっと順番を忘れておりました。本当はこれを一番最初に出すつもりだったんですね。
 土地区画整理事業、これを今回、せっかく新しい時代に向けまして、パワーポイントでつくった作品、せっかくインターン生、研修生がつくりましたので、これをご披露しておきたいと思うんですけれども、これから始める予定だったんですが、1つ飛ばしてしまいました。
 次が町田市における中核市の移行について、これは現在、神奈川県の相模原、お隣の相模原が中核市なので、あくまでも町田市の例じゃなくて、町田市はなってもらいたいという考えでおります。
 そして、中核市になる場合、一番大きな点は都道府県が持っておる権限を町田市が東京都のかわりにやるということですが、お隣の神奈川県、これは見本は神奈川県ですので県と書いてありますが、これは実際にやっておる業務を県から市が受けるということで、東京都の場合は、当然東京都から町田市がかわりに仕事をするということだろうと思います。
 私は、できるだけ身近なところでやれることは身近なところでやった方がいいという考えを持っておりますし、ある程度の規模の事業がないと、小さければいい、小さくてもきらりと光るものという考え方もありますが、一定の規模が都市にはないと、十分な住民サービスはやれないんじゃないかなというふうに思っておりますので、参考に屋外広告物の設置制限、こういうのもありますが、これらのものは町田市で独自に東京都からやっていくということで、決して大きな政府、大きな自治体を目指しているわけじゃありませんが、この人口にふさわしい規模の自治体運営、これをぜひやっていく必要があるんじゃないかなと思っております。
 ただし、市長から考えますと、いろんなデメリットというのが、何もかにも中核市になればいいということじゃない考え方もあるかもしれませんので、私自身は、この中核市というものに相模原市がなって張り切っているわけですし、たしか全国で現在35だったと思いますが、ことしじゅうに37市になるし、来年、法改正がやられますと、もっともっと多くなってきます。
 大半の県庁所在地、既に政令都市になっている以外の県庁所在地、あるいは人口が30万以上の都市は大半がなってくるんじゃないかなと思いますので、そういう時代に合わせて、町田市は、よそがなるからなれという趣旨じゃありませんが、人口40万にふさわしい、そしてあるいは中心市街地に、この中心部に市政の傾きが偏在しない、各5ブロックに均等な施策が及ぶような観点で、この中核市を目指してもらいたいなと私自身は思っておる次第でございます。その点で、一般的に市が今考えている中核市というもののメリット、デメリットを両方指摘していただきたいと思います。
 最後は、3つ目は町田市の産業振興について。
 特産品についてですが、私は、産業振興についてずっといろいろ質問しておりまして、ベンチャー企業を育成するべきだとか、インキュベートの施設をつくってくれとか、それから特産品を開発したらどうだ、特産品とそれから特産物ですか、そういうものの違いはどうだとかいったり、あるいは商店街の育成事業、あるいは企業だけじゃなくて、NPO法人への企業融資の拡大適用を言ってきたんですが、残念ながら4年間の成果がほとんどありませんで、もうやり残したことばかりで、市長が一発でこの場で答えてくれたらありがたいなと思っております。
 今期は、今度の質問の中では、今までいろいろ提案をしてなかなか難しかったので、かなり妥協しまして、地元の学生さん、大学がたくさんあります。数を挙げると切りがありませんので、たくさんの大学と言います。大学あるいは高校、それらの学校といいますか、そういう学生さんに対して企画を、商品開発をしてくるような、産業育成の観点をしてくるようなものに対して、一定のお金を出したらどうかという呼び水という考え方ですね。何もなしで考えてくれというのはなかなか難しいので、懸賞金的な考え方なのか、もしくは一定最初、ある程度の負担をしますよということで何かビジネス提案をやってくれというようなものをぜひ町田市で、今期、寺田市長の英断でやっていただきたいなという提案をさせていただきます。
 以上3点、壇上から質問させていただきますので、よろしくご答弁のほど、お願い申し上げまして、この場の質問にさせていただきます。
○議長(大塚信彰) 間もなく5時になりますので、あらかじめ会議時間を延長いたします。
 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 私の方からは、まず中核市移行の問題についてお話をさせていただきます。
 過日、定例会の前に必ず記者会見をいたしまして、いろいろ市政の問題についてお話をするわけですが、記者さんの方から、町田市は中核市に移行する気があるのかどうか、その辺、どんな状況にあるのかという質問をいただきました。やはり記者クラブでも、そういうふうな質問を出すということでありますから、皆さん、この問題についてだんだん関心が高まっているんだなというふうに思ったところであります。
 吉田議員さん、すっかりご存じでしょうけれども、政令指定都市とは別に、大体主に人口30万人以上の市は中核市、それから20万以上の市は特例市、こういうふうな扱いで地方分権時代にふさわしい都市づくりをやろうというのが国の方針で今まで進んできているところであります。
 特例市については、20万以上であれば、手を挙げればなれるということになるわけでありますが、中核市の場合には、30万人以上であっても、当初は面積要件がありまして、100平方キロ以上ないと中核市の条件がないわけであります。町田市は約72平方キロでありますから、やはり20数平方キロ足りないわけでありまして、今までのところは、この関係がなかなか、お隣の相模原市は現在でももう100平方キロ近い。しかし、90何平方キロであります。わずかなところでなかなかなれなかったわけであります。人口は非常に多いわけであります。
 ところが、最近また、国の方で少しく要件を緩和しまして、たしか50万以上であれば面積要件は問わない、こういうことになりまして、そこで相模原市が、それならなれるということで中核市に移行されたわけであります。中核市に移行をすると、後ほどまた細かい報告を担当の方からしていただきますけれども、お隣の相模原市を見ても、特に大きな変化は、1つはやっぱり保健所ですね。保健所が市の方へ移管されるということで、これが大変な部隊を受けるわけでありますから、大変お金がかかります。
 町田市も、これとは別に30万以上の市は保健所政令市というのがありまして、それになる。ならなければならないということではないわけでありますが、なることができるわけであります。
 そこで、再々東京都からも、八王子、町田市は保健所政令市の要件があるわけだから、ぜひ受けてほしいというふうなお話で、ここずっと数年来いただいているところであります。ただ、これを実際に受けるとなると、相当の費用がかかってくる。また、人材面の整備、確保ということも大きな仕事になってくるわけでありますから、多少逡巡しながら内部において今ずっと研究を続けているところであります。
 相模原市も、保健所を受けるときには、相当額を県の方からご支援をいただいたというお話を聞いているところであります。中核市になりますと、さらにそれ以外にいろいろな事務がふえてまいるわけでありますが、大体八王子市のいろんな例、これは東京都なども、仮に八王子市を中核市にした場合に、どのくらいの費用が必要かというふうな試算をしているようでありますが、やっぱり20億、30億というふうに新たな負担が出てくるようであります。
 相模原市の場合も、やはり相当の負担が出たようでありますけれども、余り一般的には公表されていないようでありますけれども、県の方が大分カバーをしているようにお聞きをしております。
 それはそれとして、私は、やはり町田市もやがて数年で市制50周年を迎えますし、何となく停滞している市民の気分を一新して、少しく希望を持って次なる町田のいわば世紀を開拓しようという気分になっていただくには、特例市なり中核市なりに移行をするということも1つの考え方だろうというふうに最近思っているところであります。
 ただ、特例市は20万以上の市でありますから、我が町田はもう40万を超えている市でありますから、今さら特例市になっても、特例市でやらなければならない事務は町田市はほとんどもう既にやっています。開発事務や何かも東京都から移管を受けてやっているわけでありますから、特例市とは名乗っておりませんけれども、もうそれに近い事務は果たしているわけですから、むしろ中核市を考えるべきだというふうに思っております。
 つい最近、国がこの辺について少しく要件を緩和して、30万以上の市であれば、面積要件を外すというふうな動きが出てきております。そうしますと、今まで随分有力な市がどんどん中核市に移行しておりましたけれども、面積要件のところで足かせがあったところは、我が町田市を初めとして藤沢市、枚方市、豊中市、吹田市、尼崎市、西宮市、それから那覇市ですね。これらの市が中核市に移行できる、こういう状況になってきているわけであります。
 こういうふうに国の方の方針も大分変わってきておりますので、この際、私は、金銭の問題は別にしまして、この移行の問題について内部的にも、あるいは東京都等も含めて、保健所の問題もありますので、いよいよ検討に入っていいのではないかという気持ちであります。
 私は、近く総務省、あるいは東京都等に出向いて、これらの移行についてのいろいろなこれからの展開について打診をしよう、聞いてこようというふうに思っているわけでありますが、きょう、吉田さんのご質問をいただきましたので、これにさらにいわば後押しをしていただいたような気分でありますので、これから町田の新しい世紀を開拓するという意味でも、この問題に取り組んでいきたいというふうに考えます。
 あと、細かい点は企画部長がお答えを申し上げます。
 その他の問題は、それぞれ助役、担当者からお答え申し上げます。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 忠生、鶴川の区画整理事業にかかわる内容のお尋ねがございました。お答えを申し上げます。
 両地区とも、平成18年度、来年度、換地処分を行う、そこまで事業を進めるんだということで今進めておるところでございます。
 そこで、忠生の事業についてでございますけれども、建物の移転については、あと10棟残っている。今までに全体で937棟移転をしたわけですけれども、そのうち今、10棟だけ残っておる。区画道路については、全体で約1万6,000メートルを整備したわけでございますが、100メートルほど今残っておる。都市計画道路については、約8,000メートル整備をしたわけですけれども、そのうち20メートルの歩道の部分だけが残っておる。こういうところでございまして、ほぼ事業が進められるというふうに思っているところでございます。
 なお、10棟の建物移転の中で、既に8棟については移転の承諾もいただいておるところでございます。
 道路関係についても、今年度中にすべて事業ができるというような予定で今進めておるところでございます。
 次に、鶴川についてでございますけれども、こちらについても、建物の移転については全体で131棟あったわけでございますが、そのうち残っておりますのは4棟、この4棟のうち1棟については、移転承諾を既にいただいておるところでございまして、残る3棟の移転について全力でまとめてまいりたいというふうに思っているところです。
 道路関係については、ほとんどが完了しておるところでございますが、都道の歩道部分の舗装と植栽について、今年度予定をしておるところでございます。これが終わりますと、道路についてはすべて終わることになりまして、18年度中に換地処分をまとめてまいりたいというふうに思っております。
 お尋ねの中に忠生の区画整理事業については、保留地の処分があるわけでございますが、この保留地の処分については、総面積で8万1,800平方メートルあるわけでございますが、そのうち、平成16年度までに5万7,300平方メートルを処分してきたところでございます。残る保留地は、元学校予定地1万1,800平方メートルを含めまして、約2万4,500平方メートルでございますが、ことし6月に販売を進めたところでございますけれども、3,300平方メートルほどの申し込みがございまして、既にこの分の処分が確実となってきておる。ここに来て、この保留地の処分については、大変好転をしているというのが実態でございます。
 そういう中で、元学校予定地を含めまして2万1,000平方メートルが残っているわけでございますが、この学校予定地だったところにつきましては、ここで関係者の方々、地元の方々と十分な協議をして、この土地についてどうするかということを含めて協議をしてまいりたいというふうに思っておりますが、今、ここの場所については、細分化しないで一括で購入もしたいというような企業も二、三社あるわけでございまして、そういう中で売却をしてまいりたい。
 しかし、そこには小学校をつくるんだからということで、地権者の方々には、そこのけそこのけでその場所をつくってきたわけですから、地元の方々と十分話し合いをして進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。以上ですね。
 それから、町田市の産業振興についてでございますけれども、現在、学生の参加によるところの町田市の産業振興活動はないわけでございますが、ことし、町田の商工会議所が特産品開発について、町田オリジナル商品開発ゼミナールを開催しておるところでございます。オンリーワンを目指して、町田市の地域資源を活用した町田オリジナル商品の開発販売を目的とするもので、市内商業者等の経営者を対象としていますが、産学連携という視点を踏まえて学生の参加について検討していただき、今後における学生の活動の足がかりとなれば幸いだというふうに考えておるところでございます。
 2点目の市内在住もしくは在学の学生グループの関係でございますけれども、この学生の人たちが地元に目を向けて、産業振興にかかわることはすばらしいことであります。新しい発想も期待できるものと思います。
 なお、ご提案をいただいた学生グループに対する資金援助につきましては、産学連携を視野に入れて今後の研究課題とさせていただきたい、かように思っておるところでございます。
 それから、後で企画部長の方から中核市のお答えをさせていただきますけれども、法定事務移管の部分については、いわゆる交付金で面倒を見るという仕組みがございまして、町田市みたいに不交付団体の場合には、そのことがどうしてもネックになってしまうということがまずある。ただ、この11月に第28次で面積要件の外される部分の答申がなるんだろうと思っておりますが、そういうものをしっかりと踏まえた上で検討してまいりたいというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 私、先ほど何市かの市の名前を挙げましたけれども、実際には13市が該当いたします。ただ、今、助役が申し上げたように、13市の中でも藤沢とか町田とかというところは地方交付税の不交付団体でありますので、国の方で幾ら交付金で見られたといっても、実際に不交付団体でカバーされないとなると痛手が大きい。大体それが先ほど申し上げた市のようであります。いずれにしましても、関心を持っていきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) 先ほど、いわゆる中核市で取り扱います主な事務事業といたしましては、同一市内の社会福祉法人の設立認可、あるいは社会福祉施設の設置認可、そして民生委員さんの定数なんていうのも含まれるようでございます。さらに、保健所の関係がございますので、これは多く当然保健所が移管されますので、墓地、納骨堂、火葬場の経営の許可などが含まれます。あと、都市計画の方では、土地区画整理組合の設立認可などが含まれるところでございます。
 そして今、市長の方からも、あるいは助役の方からもお話がございましたが、政令市の場合は地方道路譲与税の増額措置、石油ガス譲与税、それから宝くじの販売収益金などが、やはり政令市にはちゃんと財源措置があるようでございますが、中核市は今ないと。
 それでもう1点、今、28億とか35億というふうな話が、負担がふえるだろうと。それから、もう1点忘れてはならないのは、東京都が実施をしております補助事業等が、その部分になるとそっくりその市の仕事になる。それを八王子で平成11年、12年くらいにご研究されたときには、30億くらいあるんじゃないかと。今とちょっと違いますので、そんなあれもありまして、途中でとんざをした。
 つくづくこのお話は、正直言って都道府県と市の分権の問題であろうと思っていますが、きちっと財源をやっていただく仕事に対しては、その見合った財源を都道府県の間で、何か特区制度もあるようでございますが、新たにやっぱり中核市というふうに東京都さんの方がその部分をきちっと見ていただく。そして、私どもが責任を持ってやっていくという関係は、今後一生懸命研究していきたい、そのように思っております。
○議長(大塚信彰) 27番 吉田つとむ議員。
◆27番(吉田つとむ) どうも、それぞれ3項目でご回答をいただきました。市長は、先ほど中核市については検討に入るとおっしゃいましたので、その言葉をメーンに考えていきたいと思います。この問題はこれ以上余り考えずに、もう任期自体も、先ほど12年と言いましたが、我々の任期自体もあと半年を切ったことですので、もう次なる政治課題にした方がいいのかなと思っておりますので、この問題での質問はこれで終わりにします。
 ただし、先ほど衆議院選挙がありまして、伊藤代議士が9期目の当選なので、不交付団体の問題は伊藤代議士が、これを解決せずにその役割は私はないと思っておりますので、私の方からも、それを伊藤代議士に強調しておきたいと思います。
 それから、ほかの2点の方に入ります。土地区画整理事業のことなんですけれども、先ほど私がお尋ねしましたし、今までに幾ら、どれだけ進捗したかという話の中に、どれだけ残っている問題、あるいは金額の問題があるんですけれども、このお金を生み出した部分、あるいは人がこれだけ、新しく区画整理が進んだ関係でこれだけの人が張りついた。それは打ち合わせのときに、その種の話をお尋ねする向きを私は言っておったつもりだったんですけれどもね。
 ですから、準備ができておるのかなと思ったんですが、もしできておらなれば、何か推測で結構なんですけれども、現在、どれぐらいまで進んでおって、土地の区画整理事業といいますと、お金を使うことばかりが心配をされるんですが、町の整備をして、新しく人が移り住んでくる。そして、きれいなうちに住んで新しい生活を始めるという面も、非常に肯定的な面が、私はむしろ肯定的な面を考えておりまして、今までにどれだけ進んできたかという点が、概算で結構なのでお答えできないかなと。
 あるいはこれだけかかったものが、全体として何十年くらいで、この後、急速に変わっていくということを踏まえまして、どれぐらいで元が取れるという言い方は余り品がよくない言葉なんでしょうけれども、バランスがとれるというような時期が来るのかなということでのお答えをいただければ幸いです。
 もう1点この点で質問をしておりまして、公有地の処分の問題なんですけれども、先ほど一括してそこを買い受ける話が二、三社あると助役がご答弁なさいましたけれども、たまたま私がちょっと小耳に挟んだ話なんですけれども、何か某スーパーがそこに土地のことで、一緒に市の方も立ち会われたかのようなお話をお聞きしたことがあるんですが、その種の情報はないでしょうか。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 手元の資料の中に今お尋ねのような具体的なものはちょっとないんですけれども、忠生の区画整理事業を行って、それぞれが基盤整備ができておりますので、将来に向かって大変すばらしい町になるなというふうに思っているわけですが、今まで私どもは保留地の処分をしてきたわけでございますけれども、先ほど数値を申し上げましたけれども、大体が宅地として処分をしております。そういうことから、この忠生の区画整理事業の中では、すばらしい新しい建物が多く建設がされておるところでございます。
 そういう中で、この事業の効果ということを申し上げさせていただくとすれば、もうあれだけの減歩もいただき、また、市も大変な負担金を出しているわけですけれども、こういうすばらしい町の中で、新しい道路ができましたから、それに面した宅地という形で、新しい評価での固定資産税なり都市計画税なりをいただくわけでございますので、それはそれとして、こういう場で投資を幾らしたから、何年分の税金で回収していきますなんていう話は不穏当な発言だろうというふうに思いますので、適正な評価での適正な税金をいただいていく、こういうお答えをさせていただこうというふうに思います。
 それから、大変具体的なお尋ねでございました。そのことについて、市の職員がどうこうということについては、そういうことはないというふうに思っておりますけれども、幾つかの企業がということでございますから、そういうものを地元が、小学校ができるということで飛び換地というんでしょうか、そこに近くにいた人が違うところに行っていただいているということもございます。
 そんなことから、地元の町内会・自治会の方々と、また地権者の方々と十分な話をする中で、方向づけを見つける中で一括して処分ができれば、また、そのことによって地域の活性化、また、勤める場所の創設ということができれば幸いだなというふうに思いながら進めてまいりたいというふうに思っています。具体的なことをご説明ができる段階になれば、議会には当然報告をさせていただこうというふうに思っています。
○議長(大塚信彰) 区画整理担当部長 荒井昭治君。
◎区画整理担当部長(荒井昭治) この旧学校予定地なんですけれども、先ほど助役がおっしゃるように、1万1,800平米ございます。今、正直申しまして、二、三社一括で購入したいという企業が来ています。
 しかし、議員さんもご存じかもしれませんけれども、ここの用地、これについては地元の方で相当何ができるんだという関心をお持ちです。そこで、先ほどのお話もありましたけれども、地元町内会、商店街を含めまして、地元と今協議しています。協議が済みましたら処分に行くわけですけれども、あくまでもこれは保留地なので、公募という形に、今、公募という形で進めております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 27番 吉田つとむ議員。
◆27番(吉田つとむ) 私は、先ほど某スーパーと言いましたが、リアルに言ったつもりはありませんので、あえてぼかして言ったつもりなので、私、そういう某スーパーさんが役所の人と地元の人が何人かいらっしゃるようなところで、何か歩いておられたという話を聞いたものですから、公募、私は公募であってもらいたいという気持ちでお尋ねした次第ですから、今、担当の部長さんが公募でやるとおっしゃいましたので、公募であるものと信じて、この問題については、個別の処分については終わります。
 ただし、先ほど、できれば金額で、なかなか税収では言えないのであれば、この区画整理が進んだことで、忠生の区画整理と鶴川で人口がどれぐらい新しく移り住んでこられた。開発が進んだところに何人ぐらい移り住んでこられた、あるいは建屋が戸建てのうちがどれぐらいと、あるいはビル、マンション等がどれぐらいできたという数字ぐらいは、現在のところはそろっておると思いますので、今この場ですぐはできなかったら、もう1つの経済振興の話をさせてもらいますので、その間に数字を出していただけないかなと思っております。
 そういうことで、続いて経済振興の話をいたします。この経済振興、学生さん方を経済振興の商品開発、技術開発の話をしましたのは、先日、私ども自由民主党会派で北海道に視察に参ったときに苫小牧市に訪問しました。苫小牧市では、熊沢議員の発案だったんですが、そこに行きまして、非常によかったので、いいなと思いまして、この場の質問としたわけです。
 都市の規模からしますと、町田市の方が大きい。苫小牧市さんは産業都市なんですが、特産品等を開発するということでは、人口が町田市の方がはるかに多いので、私は町田市がより優位じゃないかなと。大学も数多くありますし、高校もあります。私立、公立を含めまして、そういう皆さん方に提案をして、これから先の地域に貢献をしてもらうというのを商工会議所に任せるんじゃなくて、やはり市が、商工部門が責任を持って、こういう考えを育てるというので、まずお金を出す。お金がない、お金がないという話になりますが、あくまでこれはビジネスをつくり上げる話ですので呼び水としてやる。何億も必要だというお話を当然するわけではありませんので、一定額を出すと。これを数年ですね。
 苫小牧の場合は、単年度で1事業で数十万のレベルだったんですけれども、やはりもう少し大きな、町田市であれば数百万ぐらいのプロジェクトを提案して、どうですかというものが構想できるようなものを学生さんに提示をしてもらう。これが実になるか実にならないかというのは、やはりこれは市は、それぐらいのビジネスリクスはとってもだれも文句は言わないんじゃないかなと思うんですね。
 何か企画すれば全部当たるというのは、これはビジネスとは言わないでしょうから、かといって全部失敗することは想定できないんですが、幾つかやってみて、それが将来的に何か実になる、こういう発想ができないものなのかなと思いますので、必ず何かやったら形が全部残らなくちゃいけないというふうには思いませんで、3つか4つ提案をされたものの中で、将来的に何年かかかって、どれか1つが実になるというものがあればいいんじゃないかなと思っております。
 ちなみに、苫小牧の例で紹介をしますと、畜産の例から、豚まんをつくるというのが、今、具体的なお店まではできていませんが、いろんなイベントのときに農家の方が地元産のというような豚を使って、こういう豚まんをつくるというので企画で非常に好評だそうであります。こういうものの中から定着したお店なり、あるいは企業ができればいいなというふうに、他市のことでありますし、祈っておるわけですが、当町田市でこの種の発想ができないかなと。
 再度言いますが、お金を出したから全部返ってこなくちゃいけないということではなくて、企画をしてもうまくいかないことがあったとしても、あえてチャンレンジをしてもらう。当然、この中の選考はしなくちゃいけないんでしょうが、この種の考え方がいかがでしょうか。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) お答えをいたします。
 先ほど産学連携という形でお答えをさせていただきました。これからの産業を創設するということが大切なことだと思います。そういう中で、今、私は大学の先生などと一緒になって1つのグループをつくっていただいて、研究室というんでしょうか、そういうものをつくっていただいて、こういうテーマで研究するというようなことのそれに対する助成というようなことは、ぜひ考えていきたいなというふうに思いますが、決して学生を卑下したりなんかするわけじゃないんです。学生の仲間だけに助成をするということについては、もう少し研究、検討させていただきたいというふうに思います。
 地場の町田だけの商品というんでしょうか、また、町田だけのオリジナルの事業みたいなものの育成はぜひやっていきたいというふうに思っております。何か隣の大和市では、ヒマワリの焼酎をつくるなんていうことが二、三日前に新聞に出ていましたけれども、うまくいくのかなと思いながら読ませていただきました。
○議長(大塚信彰) 区画整理担当部長 荒井昭治君。
◎区画整理担当部長(荒井昭治) 先ほど人口の件でご質問がございましたが、詳しい人口については調べてございませんが、区画整理法上、権利者の数は私どもとらえております。保留地等、あるいは換地等で日ごとに家を建てて人口がどんどん変わっております。しかし、権利者数だけはしっかりとらえなきゃいけないということでとらえておりました数字が、現時点、忠生の方が1,396人、それから鶴川の方が268名でございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 27番 吉田つとむ議員。
◆27番(吉田つとむ) 比較的いい答弁がありましたし、まだこの後に質問を予定されている方がおられますので、さっきの人口につきましては、きょうの時点ではなくて、もう少し整理をした数字をいただきたいということをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○議長(大塚信彰) 11番 田中修一議員。
   〔11番田中修一登壇〕
◆11番(田中修一) 本定例会最後の一般質問になりますが、なるべく簡潔に行ってまいります。もうしばらくおつき合いをいただきたいと思います。
 それでは、一般質問に入ります。
 最初の質問は、小学校給食の強化陶磁器食器の導入についてであります。
 1991年、平成3年に学校給食の食器について、町田市学校給食問題協議会から答申が出ています。答申では、学校給食はただ食事を供するという目的だけでなく、望ましい食生活のあり方、食事はどうあるべきかを教える場となったと述べています。そして、使用しているアルマイト3点セットの食器は、熱い食べ物を入れると食器が熱くなって持つことができない。スプーンが当たって金属音がする等の理由により、アルマイト食器から強化陶磁器に変えていく旨の答申になっております。
 答申が出て既に14年過ぎていますが、計画のもとに平成10年から順次変更されてきたと思いますが、小学校40校のうち、何校導入できているか。もちろん、当初の計画を策定して導入を図ってきたことと思いますが、計画どおりの導入状況かどうか。また、今後の導入計画はどうなっているのか、お答えをいただきたいと思います。
 次の質問に入りますが、社会問題化しているアスベストについてであります。アスベストについては、既に佐藤常雄議員が広範囲にわたって質問しておりますので、私は重複しないように簡潔に質問します。
 小中学校及び公共施設などのアスベストの状況ですが、調査の状況、調査の結果、今後の対応についてお答えをください。
 次に、防災対策ですが、まず、9月1日の東京都との合同防災訓練が行われましたが、市の職員並びに関係者の皆さんの取り組み、その努力に敬意を表するものであります。防災対策についても、今回、何人かの方が質問をしていますので、具体的な点について1件質問をいたします。
 宮城県沖を震源とする新聞報道ですが、最大震度6弱、マグニチュード7.2で、この地震で温水プールの天井のパネルの一部が落下し、負傷者が出た状況にありますが、いつ起こるかわからない状況の中で、町田市の室内プール、総合体育館等のスポーツ施設、あるいは市民ホール、市役所など多くの人が集まるところはどういう状況になっているのか、お伺いをしたいと思います。
 次の質問は、狭隘道路の拡幅についてであります。
 市長は、都市基盤の整備を中心として、市長に就任以来、取り組んでこられたことは周知の事実であります。もちろん、狭隘道路の拡幅についても積極的な対応をしてこられたと思います。
 そこで、最初のお尋ねは、狭隘道路の拡幅についての市内の現状はどういう状況か。そして、今後も積極的に取り組むべき課題だと思いますが、いかがでしょうか。
 この狭隘道路の改修については、町田市の建築指導課に新築、改築等で確認申請が出ますと、道路用地課と連絡をとって狭隘道路の拡幅に向けて地主と協議をしている状況であります。
 そこで、民間に建築確認申請が出た場合の拡幅手順はどのようになっているのか、お答えをいただきたいと思います。
 次に、建築確認についてですが、市内多くの地域で建築協約、あるいは建築基準法に基づく建築協定を定めて環境のよい住宅地に取り組んでいるところであります。
 ところが、最近、民間に建築確認申請ができるようになりました。建築協約が理解されないケースがあると伺っております。民間に建築確認が申請された場合の建築協約に関する取り扱いはどのようになっているか、お答えをいただきたいと思います。
 この場では以上であります。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) それぞれ教育委員会並びに担当者からお答えをさせていただきます。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) お答えをいたしますが、まず最初に、アスベストについてのお尋ねでございました。内容については、何回かご説明しているところでございますけれども、吹きつけアスベスト、アスベストを含むロックウール、アスベストを含むヒル石――バーミキュライト、この3種類のものについて調査を行っておるところでございます。
 まず、図面をもとにして調査をして、疑わしいところについては現物をとって調査をする、こういうことで行っております。既に封じ込めだとか、そういう対策も行っておるところもあるわけでございますけれども、まずは基本としては、取り除くというようなことを中心にしながら対応してまいりたいということで、今、その整理を行っておるところでございます。
 順位づけなどをしながら、国や東京都からの情報も収集しながら、また、助成制度などのある部分については、その助成制度などを受けながら対処してまいりたいというふうに思っているところでございますし、くどいようですけれども、東京都の市長会を通じて、従来のものよりも、このアスベストについては国の責任がやはり何回かくるくる回ってきておりますので、2度3度の対応ということにもなっているわけでございますので、さらなる助成制度などを要請してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
 次に、3点目のつり天井の関係でのお尋ねでございます。町田市でも、このつり天井の関係について調査をしておるところでございますが、室内プール、総合体育館、一中のプール、それから南中のプール、それに市民ホールがございます。
 そこで、これについては、施工した事業者から実態をよく説明を受けて、そのぶれどめ、ブレース、そういうものをどうやってつけたらいいのかとか、そういう提案もいただきながら、また、それのための費用などの見積もりなども出していただきながら対処してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
 それから、狭隘道路についてのお尋ねがございました。狭隘道路については、1994年からスタートしてきているわけでございますが、きのうもお尋ねがございましたけれども、申請をしてから3年も4年もかかってしまうというようなお話もございます。
 そこで、市といたしましては、できるだけ早くその事業が進むように、今までは寄附をしてくれませんかというようなことを申し上げておったわけですけれども、そうではなくて、これから先、やはり道路というのはだれでも通って、また、災害時にはなくてはならない空間でございますから、そういう面ではぜひ市の方に移管をすべく、言葉はちょっとあれなんですけれども、説得までして、この移管事業を進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
 それから、民間における建築確認について、建築協約の取り扱いはというようなお尋ねでございますけれども、建築協約の前に、この狭隘道路の部分について、今、要綱でやっているわけですけれども、そこで、この狭隘道路のセットバックの部分などについて、法律を超える部分については協力要請にしかならないわけですけれども、市の条例として、そういうことが決められないかしらということを検討してみたいというふうに、今、要綱でやっているものを条例化できないかしらということで検討してみたいというふうに思っております。
 そうなんですけれども、この建築協約についてですけれども、平成11年の建築基準法の改正で官民の役割分担の見直しが行われて、建築確認、検査業務が民間確認検査機関に開放されたところでございます。現在、20の機関が町田市を業務区域としておるところでございます。市に建築確認が提出された場合には、行政指導で建築協約の協議が終了したことを確認してから、建物の確認済み証を交付しておりますけれども、民間機関では、建築協約は法的拘束力を持っていないために、建築確認をおろすことになります。
 市としては、民間確認検査機関に対して、市内の建築協約区域の各一覧表を配付したり、道路、敷地状況の照会があった際に、申請敷地が建築協約区域である場合は、回答書に建築協約区域内である旨を伝えております。しかし、徹底することには限界があるところでございます。
 したがいまして、建築協約につきましては、公的拘束力のある建築協定や地区計画といった方法に変えていくことが望ましいというふうに思っているところでございます。これらのことについて、地元の方々とも地区計画、また、建築協定というような形に移行ができないかどうかということでの話をまた進めてみたいというふうに思っております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 1項目めの小学校給食の強化陶磁器の導入についてお答えをいたします。
 1点目の小学校40校のうち、何校導入できているかでございますが、先ほどお話がありましたとおり、町田市では教育委員会の学校給食に関する諮問機関である町田市学校給食問題協議会から、アルマイトの食器は強化陶磁器に変えていくとの答申を平成3年にいただきました。
 平成10年から市内小学校に順次強化陶磁器の導入を図ってまいりました。順番としては、食器洗浄器の古い順ということで行ってまいりました。現在までに、2005年度、本年度、小山ヶ丘小学校が開校いたしましたが、それを含めまして23校に導入できております。残り17校でございます。
 次に、2点目の計画どおりの導入状況かでございますが、強化陶磁器の導入を開始いたしましたのは、今お話しましたとおり平成10年度からでございまして、平成14年までは計画どおり導入してまいりましたが、その後、厳しい財政状況の中、2003年、いわゆる平成15年は3校、平成14、15、16、ことしを含めては小山小学校1校のみということで、計画どおりではございません。
 強化陶磁器の導入につきましては、皿類だけではなくて、食器洗浄器、それから食器消毒保管庫などの機器の購入も必要となるために、学校の児童数によって若干異なりますが、おおむね1校当たり約1,000万円程度の経費がかかります。このために、限られた予算の中、計画どおりに導入ができない状況というふうになっております。
 今後の導入の見通しでございますが、先ほども議員さんからご指摘がありましたが、アルマイト食器から強化陶磁器に切りかえるというのは、いろいろ食教育だとか、そういうものにおいても重要だなというふうに考えておりますし、マナーだとか、そういう点でも強化陶磁器に変える意義というのは高いというふうに考えております。そういうふうな中で、厳しい財政状況ではございますが、今後に向けて計画的に導入を図ってまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 11番 田中修一議員。
◆11番(田中修一) それぞれお答えをいただきました。
 まず、順番が前後して申しわけないんですけれども、アスベストについて1件だけ再質問させていただきます。
 小学校、中学校の状況はどうでしょうかと、私、壇上でお伺いしたんですけれども、いかがなんでしょうか。特に小中学校の体育館の状況ですね。お答えいただければと思います。
 1点お伺いしたいのは、厚生労働省が公表しました労災認定関係事業所と環境省が公表した取り扱い事業所についてでありますけれども、新聞報道を私が見る限り、町田市内には事業所は見当たらないというふうに思っておりますけれども、この辺の確認ですかね。できているかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
 それと小中学校のアスベストの状況をお願いしたいと思います。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 失礼しました。小中学校のアスベストの関係ですが、学校施設におけるアスベストにつきましては、昭和62年度にアスベストの使用状況調査を実施いたしまして、特別教室だとか校舎部分に使用されているアスベストは、そのときに夏休み期間を利用して撤去を行っております。
 併設体育館、これは1階が特別教室で2階が体育館という構造でございますが、それにつきましては、建築基準法で要求される建物の耐火性能、それを確保するために、主要な鉄骨部分を耐火被覆としてアスベストを使用している学校がございます。そのために、その学校については、翌年の63年3月に春休みを利用いたしまして、アスベストを飛散させない封じ込め工法の措置を行いまして、安全対策の措置を済ませております。
 現在残っているのは、この併設体育館7校のうち、撤去をしたのが1校ございますので、6校が封じ込めをしてありますが、まだ鉄骨部分に残っているということで、先ほど助役からもお答えがありましたが、今後、市の方針に沿って適切な対応をしてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) アスベストに関する事業所のお話がございましたが、私どもも報道等で確認している限り、町田市に存在したというふうには確認しておりません。町田市にないというふうに現状思っております。
○議長(大塚信彰) 11番 田中修一議員。
◆11番(田中修一) 特に小中学校の関係でありますけれども、アスベストですけれども、あと6校、体育館の関係が残っているということでありますけれども、教育長のお答え、これから万全を期していきたいということでありますから、子どもたちの安全の面から、今後、撤去する等、ぜひ安全な対応をお願いしたいと思います。
 それから、各施設のアスベストの状況も、ぜひ万全な対応でお願いをしたいと思います。
 それから、次に移りますけれども、地震の関係のつり天井の関係ですけれども、助役のお答えですと、今、それぞれ図面等を取り寄せて対応しているということでありますけれども、これもなるべく早くきちんとした対応が望まれるところでありまして、ぜひその件はよろしくお願い申し上げたいと思います。
 それから、民間への建築確認が出た場合の建築協約の関係でありますけれども、やはり法律に基づかない約束事というんですか、法的に拘束力がないということでありますけれども、しかし、地元の人たちが各地区を守るために一生懸命取り組んできたことだと思うんですね。助役は、地区計画とか、あるいは建築協定にするようにということでありますけれども、なかなかやはり難しい問題がいろいろあろうかと思うんですね。そういうふうになる前に、やはり当面、市としても民間へ出た建築確認の際に、きちんとここは建築協約がありますよ、しっかりと対応をお願いしますよ、このくらいのことの指導というのはできないものなんでしょうかね。
 少なくとも地元の皆さんが長い間、努力して町並みをつくるのに取り組んできた、そういうことが民間に確認申請が出ることによって壊される可能性があるとすれば、これはやはり市としてそのままほうっておいていいのかなという気がしますけれども、いかがでしょうか。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 先ほどもお答えをさせていただいておりますけれども、20の民間の建築確認をおろせる機関があるわけでございますが、そちらには町田市の中の建築協約はこういうところにありますよということをすべて資料としてお送りしてあるんです。ぜひ協力をお願いしたいということも言ってあるわけでございますが、直接市に来て建築確認をおろされる場合とは少し熱の入れようが違ってしまう、こういうことでございます。
 そういうことで、法的な拘束力がないものですから、そこの民間の建築確認をおろす機関でも、その判断をその機関でしてしまわれてしまうと、何ともしようがないということになるわけですね。そんなことで、ぜひ協力をお願いしたいんですけれども、協約ではなくて、協定なり地区計画にしてもらうと、確実にそのようは守れますよということをお答えさせていただきました。
 狭隘道路の関係についても、私どもは今、指導要綱でやっているわけですけれども、法的にはどこまで効力があるかということは変わらないんだろうというふうに思いますけれども、市の条例として民間確認のところにも、そういう面での意思を確認していただこうなんていうことをちょっと検討もしてみたいなと思っているわけですから、ぜひよろしくどうぞご理解いただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 11番 田中修一議員。
◆11番(田中修一) 確かに法的拘束力がないとなかなか難しい面は私も理解をしていますけれども、私の近辺で2件ほど、この件で、いわゆる隣地との境界まで1メートル以上確保するということになっていますけれども、その部分の問題が2件ほどありまして、特に積極的に、そのときに町田市からの、これは民間に建築確認が出たようなんですけれども、積極的に町田市からの指導は特になかったというようなお話を聞いております。ですから、少なくとも市として、こういう協約がある、なるべくご協力を、そういう指導はきちんとしてほしいなというふうに思っています。
 それから、狭隘道路の関係でありますけれども、助役の方から、今、要綱でやっていますけれども、これを条例にできるかどうか検討したいというお話でありますけれども、ぜひこれは条例で規定できるような方向に変えていただければなというふうに思っております。
 特に今回私が一般質問に入れたのは、壇上でも申し上げましたけれども、民間に建築確認が出た場合に、こういう制度が理解されていないケースがあるんですね。ですから、うちが建て終わってから要綱に基づく狭隘道路の拡幅の制度があるというのを知ったというケースを私は伺っているところでありまして、ぜひこういうケースについて、事前に民間、たしか今、助役は20件とおっしゃっていましたね。その20件に、町田市もこういう制度があるということを周知というんですか、お知らせというんですか、そういうことはやっていただけないかということなんですけれども、いかがでしょうか。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 既にその20の機関については、先ほどの建築協約のことについても、狭隘道路のことについてもお話はしているんですよ。しているんですけれども、建築確認をとる代行の方が施主に対して、一日も早く確認をとることがサービスなんだという理解をしている方もいらっしゃるんだと思いますね。そうしたときには、やはりそれぞれの気持ちが伝わらない。建物を建てて町田市民になったときに、そんなことは知らなかった、聞かなかったという声もあることも聞いております。
 ですから、そういう面では、どれだけの効果があるかわかりませんけれども、条例ということを検討してみたい。今まだ検討するということを言っているところでございますので、それ以上のことは今申し上げられないというんでしょうか、まだわからないわけでございます。済みません。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長(大塚信彰) 11番 田中修一議員。
◆11番(田中修一) ぜひそれは条例等をつくって大いにPRをしていただくようにお願いをいたします。
 それから、小学校の給食のアルマイトの関係でありますけれども、まず最初にお伺いしたいのは、食事はどうあるべきか、給食はどうあるべきか、これが小学校給食を教える1つだと思うんですけれども、教育委員会として、この小学校給食をどういうふうにとらえているか、お伺いをしておきます。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 小学校給食ですけれども、学校給食がただ食事を提供するという目的だけではなくて、望ましい食生活のあり方ですとか、食事はどうあるべきかを教える場だとか、それから望ましい食習慣の形成だとか、食事のマナーだとか、非常に教育的な意義は高いというふうに思っております。特に最近は食教育というのが重要視されておりますので、そういう面からも小学校の学校給食は重要なものだというふうに認識をしております。
○議長(大塚信彰) 11番 田中修一議員。
◆11番(田中修一) 今の教育長のお答えですと、学校給食は非常に重要なものであるというふうなお答えでした。そうすると、食べ物が食器に盛られて熱くて子どもが持たない。そういう状況があったとしたら、果たして給食に関する教育指導ができるのかなという気がするんですね。
 教育委員会も前向きに平成10年から、こうして各学校を陶磁器に変えてきている。そういうことは私は評価をしますけれども、ただ、余りにも年数がかかり過ぎていますね。先ほどの教育長のお答えですと、変えていくのは重要であって意義があるんだということでありますから、これは私も同感できょう質問させていただいているところでありまして、残り17校、この導入の計画を具体的にお伺いしたいと思います。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 残り17校ですが、教育委員会としては、来年度以降、3校ずつぐらいで、向こう6年でしょうか、あと6年くらいで、3校が5年、残り2校が1年というぐらいで実施をしたいなと思っていますが、まだ予算づけが、予算的な裏づけはございませんので、教育委員会の願望と申しますか、そういうことで受けとめていただければというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 11番 田中修一議員。
◆11番(田中修一) 教育長、3校ずつ7年というと、始めてからどのくらいかかるんですかね。20数年かかっているんですかね。そうすると、小学校6年ですから、2回りしちゃうんですね。卒業しちゃうんですよね。そういう状況になろうかと思うんですね。1校1,000万かかるということですから、例えば17校だったら1億7,000万ですよね。平均1,000万といいますから。ですから、これはもう少し何とかならないのかなという気がするんですよ。
 それと、その陶磁器を導入している学校とアルマイトの学校で格差が出てこないのかなと心配があるんですね。給食は学校教育の一環であるというふうに、教育長も重要であるということをおっしゃっていますから、これは格差が出てこないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 強化陶磁器については、先ほどお話がありましたとおり、平成3年に答申がありまして、平成4年からランチルームのある学校については2クラスずつ強化陶磁器を入れました。だけれども、全校に早期に導入するのは無理があろうということで、一時期もっと安くというふうなことで、その間、メラミン食器をというふうな答申もいただきましたが、メラミンについては安全性の問題だとか、そういうことがあって、それを一応あきらめまして、平成10年から強化陶磁器を入れ始めましたので、今後、教育委員会が先ほど申し上げました計画でいけば、平成23年、ですから、13年で終わるのかなと。
 確かに強化陶磁器だけをとれば、1校1,000万円ということですが、そのほかに今回の定例会でもいろいろありました図書室、音楽室へのエアコンですとか、FF式暖房機ですとか、そういうもろもろのこともありますし、教育委員会としては、日々の教育活動、特に授業に直結するものですね。図書指導員ですとか、ALTですとか、ことし始めました生活指導補助者だとか、そういうものもございますので、食器だけを見れば1校1,000万という数字は出てくるわけですが、その他、本当に授業に直結するものは、やはり優先したいという考えもございますので、そんなことでぜひご理解をいただければと思います。
 確かに先に導入されたところと後では13年の差がありますから、そういうことで、その差がないようにということで、一時期メラミンという答申もいただいんですが、それは安全性だとか、最後、強化陶磁器にねらいがあるわけですから、かえって財政的にもうまくないのではないかというふうなことで、やるなら一挙に強化陶磁器をというふうなことで、これは市長にもご決断をいただきまして、平成10年から導入を始めましたけれども、その後の財政状況で、ここのところではちょっと中断と申しますか、校数が減ったりとかという状況でございます。ぜひご理解をいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 11番 田中修一議員。
◆11番(田中修一) アルマイトから強化陶磁器に変更することについては、子どもたちは陶磁器の導入というのを待っているんだと思うんですね。もちろん、保護者もそうなんですけれども、そういう中で残念なのは、16年、17年、16年が1校ですか、17年がなかった。これは財政的な理由というふうにおっしゃっていましたけれども、そうすると、これは教育長の判断で二、三年のうちに全校導入するとか、導入の計画見直しとか、なかなか難しいのかなというふうに思いますから、これは市長、ぜひ今任期中に導入の計画をつくり直してほしいと思うんですよ。
 さらに、思い切ってこの二、三年のうちに、あと17校ですから、全部導入できないのかどうか、ぜひ市長の判断、前向きに積極的にお答えいただければありがたいんですが。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) せっかく決意してやったのがちょっととんざをしているということであります。主たる原因は、昨今の財政状況にあると思いますけれども、三位一体の改革もやがてもう少し先行きも見えるようになるのかなというふうに期待をするわけでありますが、今、田中議員さんのおっしゃる意味も重々よくわかりますので、教育委員会ともども十分検討いたしまして、一気にというわけにはなかなかいかないと思いますけれども、努力をさせていただきたいというふうに思います。
○議長(大塚信彰) 11番 田中修一議員。
◆11番(田中修一) 非常に前向きに、一気にとはいかないけれども、努力させていただくということでありますから、最大限期待をしていますので、どうぞよろしく。できるだけ早く、一年でも早く導入していただくようにお願いを申し上げます。
 なお、5項目にわたって質問をいたしました。それぞれ検討していただく、あるいは前向きなお答えがありました。ぜひそれらの件について積極的に取り組んでいただきますことをお願いして、私の質問を終わります。
○議長(大塚信彰) 市長より発言の申し出がありますので、この際、これを許します。
 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 9月13日の井上議員の一般質問に対しまして、私の発言した部分において不適切な部分がありましたので、一部取り消しをいたしたく、議長さんにその措置を一任いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○議長(大塚信彰) ただいまお聞き及びのとおり、不適切な部分について議長にその措置を一任したい旨の申し出がありましたので、議長において後刻速記録を調査の上、措置いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大塚信彰) ご異議なしと認めます。よって市長の申し出については、議長において後刻速記録を調査の上、措置することに決しました。
 これをもって一般質問を終結いたします。
 以上をもって本日の日程はすべて終了いたしました。 あす9月16日は定刻本会議を開きますので、ご参集願います。
 本日はこれをもって散会いたします。
             午後5時37分 散会
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 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。

  議  長  大   塚   信   彰

  副議長   中   山   勝   子

  署名議員  渋   谷   佳   久

  署名議員  八   木   邦   治