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東京都 町田市

平成17年 9月定例会(第3回)−09月13日-03号




平成17年 9月定例会(第3回)

町田市議会会議録第20号
9月13日(火曜日)
 出席議員(36名)
    1 番   智  田  伸  也    2 番   石  井  恵  子
    3 番   新  井  克  尚    4 番   上  野  孝  典
    5 番   浅  見  美  子    6 番   若  林  章  喜
    7 番   熊  沢  あ や り    8 番   佐  藤  伸 一 郎
    9 番   佐 々 木  智  子   10 番   佐  藤  洋  子
   11 番   田  中  修  一   12 番   今  村  る  か
   13 番   友  井  和  彦   14 番   宮  坂  け い 子
   15 番   川  畑  一  隆   16 番   渋  谷  武  己
   17 番   藤  田     学   18 番   大  塚  信  彰
   19 番   細  野  龍  子   20 番   高  嶋     均
   21 番   川  島  龍  子   22 番   伊  藤  泰  人
   23 番   中  山  勝  子   24 番   大  西  宣  也
   25 番   佐  藤  常  雄   26 番   長  村  敏  明
   27 番   吉  田  つ と む   28 番   黒  木  一  文
   29 番   斉  藤     稔   30 番   殿  村  健  一
   31 番   井  上  正  行   32 番   古  宮  杜 司 男
   33 番   岩  下  正  充   34 番   渋  谷  敏  頴
   35 番   渋  谷  佳  久   36 番   八  木  邦  治

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出席説明員
 市長     寺  田  和  雄     助役     牧  田  秀  也
 助役     加  島  保  路     収入役    稲  垣  幸  二
 企画部長   土  屋     豊     総務部長   梅  橋  敏  博
 税務部長   山  田  孝  志     市民部長   岩  崎  治  孝
 生活文化担当部長
        浅  野     正     健康福祉部長 鈴  木     正
 保健介護推進担当部長            子ども生活部長
        山  田     稔            寺  内  恵  一
 環境・産業部長
        山  下     久     清掃事業部長 鬼  頭  孝  典
 施設計画担当部長
        ?  木  伸  一     建設部長   鷲  北  秀  樹
 都市計画部長 神  蔵  孝  司     下水道部長  中  島  裕  次
                       市民病院総院長
 水道部長   渋  谷  剛  二            山  口     洋
 市民病院事務長               総務部総務課長
        伊  藤  美  明            高  橋     勇
 教育委員長  富  川  快  雄     教育長    山  田  雄  三
 学校教育部長 安  藤  源  照     生涯学習部長 五 十 嵐     隆
 選挙管理委員長               農業委員会会長
        柚  木  主  則            小  峰  清  二
 代表監査委員 小  西  弘  子
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出席事務局職員
 事務局長   大 久 保  千  代     議事係長   古  谷  健  司
 議事係主査  守  屋  昌 次 郎     議事係主任  服  部  修  久
 議事係主任  水  元  友  朗     議 事 係  矢  澤  秀  毅
 速 記 士  辻  井  信  二(澤速記事務所)
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      平 成 17 年(2005年) 9 月 13 日 (火)
      議   事   日   程   第  20  号
                                  午 前 10 時 開 議
第 1 会議録署名議員の指名
第 2 一般質問
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会議に付した事件
 日程第1から日程第2まで
             午前10時5分 開議
○議長(大塚信彰) ただいまから本日の会議を開きます。

  ────────◇─────────
△日程第1
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○議長(大塚信彰) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において次の議員を指名いたします。
 31番 井上 正行議員
 32番 古宮杜司男議員

  ────────◇─────────
△日程第2
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○議長(大塚信彰) 日程第2、一般質問を行います。
 質問の通告がありますので、順次発言を許します。
 1番 智田伸也議員。
   〔1番智田伸也登壇〕
◆1番(智田伸也) おはようございます。
 それでは、通告に従って一般質問を行いたいと思います。
 今回は、生活習慣病の予防の対策についてであります。
 まず1点目に、今現在把握できている生活習慣病の現状はどのようになっているのか。市が把握できている生活習慣病と診断されている方の数、把握できている数でよろしいので、お答えをいただきたいと思います。
 2004年6月定例会、昨年6月定例会で私はこの同様の質問をしております。その後どのような数字の動きがあったのかということを知りたいと思います。
 2点目、予防策での現状と課題はどのようなものがあるか。
 前回質問をしたときに加島助役からはご説明いただいた後、「今後、これらの事業の一層の充実を図るために、スポーツ課との定期的な打ち合わせを行うなど、より連携を深め、さらに一歩進めて基本健診の結果や年齢、体力など、個々の健康状態に見合った健康づくりのためのプログラムの提供についても大きな課題として検討を進め、市民の健康づくり事業の推進に取り組んでまいりたいと存じます」というお答えをいただきました。その後の進展はどのようなものがあったのでしょうか、お聞きをしたいと思います。
 生活習慣病に悩んでいらっしゃる方は100人、200人の数ではない、非常に多くの方がこの問題で悩んでいらっしゃることと思います。貴重な労働人口、あるいは高齢者の医療費削減のためにも大変大事な問題である、このようにも考えておりますし、国も健康日本21などの大きなプロジェクトとして取り組んでいる問題であります。町田市も医療費削減等を目標にする以上は、この問題は避けて通れない問題であると思いますので、2度目の質問をさせていただきました。明快なご答弁をよろしくお願いして、この場からの質問といたします。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) おはようございます。きょうもまたどうぞよろしくお願いをいたします。
 生活習慣病についてのご質問であります。具体的な内容は助役、担当者からお答えをいたしますが、ご質問にもありますように、現代社会の大きな課題でありまして、特に我が国においては、単に高齢者のみならず、最近は若い人にも非常にふえている。時には子どものころから大きな問題になっているということでありまして、これは健康な国民、市民をますます進めるという意味でも、生活習慣病の克服は極めて大事なことだというふうに私も認識をしております。
 近く町田市医師会とともに、毎年何回か市民健康講座を行っているわけでありますが、生活習慣病の1つである糖尿病についても講演会を開く準備をしているわけでありまして、いろんな仕組みでこの問題に迫っていきたいというふうに思います。
 いずれにしましても、助役、担当者からお答え申し上げたいと思います。
○議長(大塚信彰) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) 生活習慣病予防対策について、ご質問にお答えいたします。
 まず、把握できている生活習慣病の現状はどのようになっているのかということでございますが、現在、町田市では、自助、互助、公助を通じて町田市を健康の町としていくことを目指し、さまざまな事業を展開しているところでございますが、生活習慣病予防のための主たる健診は基本健康診査でございます。
 そこで、ご指摘の生活習慣病の関係でございますが、基本健康診査の結果から見ますと、年々増加の傾向にございます。特に肥満、高血圧、高脂血症が上位を占め、受診者との割合では、肥満で約25%、高血圧では34%、高脂血症については約40%という結果であり、男女別の比較では、肥満、高血圧、糖尿病、肝疾患について男性の方が高い割合を示しております。
 昨年との比較ということでございますが、数字が細かくなりますけれども、高血圧については34.8%から33.8、高脂血症については40.4から39.9ということで、若干減っておりますけれども、数値的にはほぼ同じぐらい。
 これがほかの市とどうか、都全体としてどうかと申しますと、町田市と東京都、全国との比較では、高血圧、高脂血症とも大体同じぐらいの数字でございます。ただ、男性が、町田市は全国、東京都と比べても、高血圧、高脂血症が大変多いという結果が出ておりまして、これが1つのこれからの重点的な課題になるのかなというふうに思っております。
 補足しますと、糖尿病については全国、東京都平均よりも少ないと。先ほど言いましたように、高血圧、高脂血症は町田市は全国に比べて多いけれども、糖尿病は少ないという結果がこの基本健康診査の全国との比較で出ております。これは40歳以上の比較でございます。
 次に、予防策で現状と課題はどのようなものかということでございますが、現在進めております予防策の現状でございますけれども、基本健診の事後フォローとして、栄養講習会及び食生活について自覚と実践を目的とした健康づくり講習会、保健師、栄養士による病態別の健康相談など、個々の健康状態に合わせた栄養、運動、休養を含む総合的な指導、助言を行っております。また、健康活動の動機づけを目的とした更年期保健講座、健康教育講座の開催、そして地区活動としては、健康づくり推進員の方々の活動など、さまざまな事業を幅広く実施しているところでございます。
 庁内各課との連携による事業としては、イベントとしての、スポーツ課を初め4課共催、健康課、高齢者福祉課、子育て支援課、スポーツ課による健康づくりフェア、また、スポーツ課と共催のなんでも健康相談・どこでも栄養相談、そのほか健康づくり講習会では、スポーツトレーナーによる運動の話と実技を取り入れ、講習会修了者には体育館での各種スポーツ教室を積極的に紹介することなどをしております。さらに、今年度はスポーツ課との新たな共催事業として、仮称でございますが、地域での体操教室を企画し、より細やかな指導、助言ができるよう進めているところでございます。
 次に、課題でございますが、各種事業を通じての自分自身の生活を見直す意識づけをより促していくとともに、それをいかに継続して生活習慣を改善していくかということが大変重要なポイントとなっております。この点についてはさらなる支援策を講じていく必要があると考えております。また、庁内各課との連携についても、より研究、検討を進め、個々の健康状態に見合った健康づくりのためのプログラムの提供など、さらに充実していかなければならないと考えておりまして、独自の事業のさらなる充実とあわせ、庁内各課との連携もより深めることで生活習慣病の予防、改善に努めてまいりたいというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 1番 智田伸也議員。
◆1番(智田伸也) では、再質問をさせていただきます。
 まず、1番目の把握できている数字の方がやはり高いなと。平均レベルで高いなというのではなくて、多くの皆さんが高血圧、あるいは高脂血症などの結果が出ている。ある意味、非常に危機感を感じる数字ではないかなというふうに思います。
 2番目の予防策での現状と課題ということで、今、助役からご説明をいただきましたさまざまな講習会、指導、助言、あるいは講座を行っているというふうにお答えをいただいたんですけれども、このいろいろな指導、助言、あるいは講座、これは結果的には継続的に行っているものというよりは、割合断片的に行っているものですか。今後の生活に生かしていただくための講座ですからということで皆さんにお集まりをいただいて、健康づくり推進員の皆さんとかが指導を行っている形態だとは思うんですけれども、生活習慣病というのは、ご存じのとおり、長年、まさに生活習慣によって出てくる生活習慣病なわけですから、断片的に行っていても本当に効果というものが期待できないんじゃないかなというふうに私は思っているんです。
 もう1度聞くことになるかもしれませんけれども、このような講座とか指導、助言というのは、例えば何回か継続的に行っているものなのか、それとも断片的に希望者の方、ぜひ受講してくださいよということで、皆さんの生活にこういうことを生かしてくださいよという助言をするだけで終わってしまっているものなのか、そのあたり、ちょっと形態みたいなものをもしよろしければお答えをいただきたいなというふうに思いますが、担当部長からでも結構です。
○議長(大塚信彰) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) まず、実際に生活習慣病の方たちがどのような形になっているのかということは、先ほど助役から話しましたように、基本健康診査が主たる目安という形で、健康診査を受けた方で、要指導も含めて健康のフォローの講座等を実施しているところでございます。何回か連続して実施している中でまた次の、1年後の基本健康診査になってしまうわけですが、そこの中でどういうふうに変わってきているのかということで進めているわけでございます。
 ただ、先ほどお話しいたしましたように、ご本人の継続の意欲というものがやはり一番課題でございまして、運動等につきましてはウオーキング等実施ということでございますが、栄養改善については、どうしても奥様なら奥様のご協力もいただかなければならないという形の中ではなかなか難しい状況もあるということで、さらに私どもの栄養士等もそういう形の中での指導をしていっているというような状況でございます。
○議長(大塚信彰) 1番 智田伸也議員。
◆1番(智田伸也) 実は今回これを質問をしたのは、今、全国的にと言っていいと思うんですけれども、生活習慣病予防講座のような形でさまざまな、例えば財団ですとか、そういうところで認可をされた何とか指導士という肩書を持っていらっしゃる方がまずいろいろな講義を開いて、生活習慣病予防に必要な知識を得て、高血圧にならないように運動療法をして、初回にそれをやって、例えば体力テストみたいな、あるいはどのぐらいの心肺持久力があるのかというのをはかって、実際に3カ月ぐらい、週に1回ないし2回ずつ、何回かに分けた講座と実技を含めて、最終最後に半年後、あるいは3カ月後でもいいのかな、結果がこのように上がってきました、今の生活を継続して、より健康体になってください、そういうふうな長期的なスパンの講座が割と多く開かれているんですね。
 町田で自治体が独自でそのようなことを行うことはできないのかなというふうに思って今回この質問をさせていただいているわけなんです。実際にほかの自治体ではそういうことを長年やって、見事に全体の医療費削減、それも少ない数ではない、本当に大成功をおさめている自治体もあるわけなんです。町田も41万近くの人口を抱えているんだったら、当然、こういう問題に取り組んでいけば、大きな成果を期待できるというふうに私は思うんです。そんな中での質問だというふうにまず理解をしていただきたい。
 それで、さらにもう1度答弁をお願いをするわけでありますけれども、例えばそんなにお金のかかることじゃないです。講義にお集まりいただいた方に個々人のカルテをつくって、3カ月後にこれだけよくなりましたねということは、私はそんなに莫大な予算が必要にはならないと思うんですけれども、そういうことというのはお考えにはなっていないんでしょうか。
○議長(大塚信彰) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) 現在、かかりつけ医の先生がいまして、特に糖尿病等につきましては、そこの指導の中で先生からやっぱり運動等、指導をされ、私どもの栄養士から栄養管理指導をしたりとかいう連携の中で個々に対象者の方にはしているところでございます。
 今、議員さんのご質問があるような全体的な中でということでいきますと、これから高齢者の介護保険の中で、やはり介護予防という観点の中で、包括支援センターにおいて健診を含めた本人のリスクの部分についてマネジメントを行い、それが予防事業の中でどう生かされていくのかということをまた再度マネジメントして、その結果をということでございまして、それにつきましては、また、地域のかかりつけ医の先生たちと一緒になって進めていかなければいけないのかなというふうに考えております。
○議長(大塚信彰) 1番 智田伸也議員。
◆1番(智田伸也) 何となくお答えの中でどうしても全体の動きが1つにつながってくると、物すごく効果は出るんじゃないかなと思うんですよね。健康課は健康課で取り組んでいただく、あるいはかかりつけのお医者様にも適切なアドバイスをいただく。理想的には、かかりつけのお医者様から例えば適切なご指導をいただく、あるいは市民病院でこんな講座を開いて、例えば一例ですよ。智田伸也という個人カルテを自分で持っていて、こんな話を受けた、こんな運動をしろと言われた、その紙を持っていって、例えばスポーツ課の方に行って、こういうふうな運動をした方がいいと言われたんだけれども、トレーナーの方に、じゃ、これをやりましょうねなんてアドバイスをいただいて実際に動くとか、3カ月後にかかりつけのお医者様のところへ行ったら、智田さん、よくなったね、このまま続けてよねという、それぞれの個々の対応、動きが1つにまとまって、最終的に健康な体づくりとか生活習慣病にならないとか、そういうシステムをつくっていかなきゃ、私は最終的な効果は期待できないんじゃないかなと思っています。
 例えば世田谷区などでも個人個人でカルテをつくって、常に個々人で自分自身が、あるいは自治体の方と相談して注意をし続けるようにしている。そんなカルテをつくるのというのはそう予算がかかるものでもないし、ご自分でご自分の生活が管理できるための意識を持たせるという意味でも非常にいいきっかけにもなると思うし、そんな考えというのはないのかどうなのか。
 あるいは土曜日、日曜日ならば、サラリーマンの皆さんというのは時間がとれますから、土日の公共施設でそういった講座を開いて、それをスタートにして個々人カルテをつくってやらないかとか、あるいは市民病院でもそういうふうな講座というのはできないのか、いろんなアイデアが出てくると思うんですけれども、今言ったちょっと3つですね。個人カルテの問題、土日の講座の問題、市民病院でのそういった生活習慣病予防対策講座、それぞれが全体の動きのスタートになるようなそういったものというのは取り入れていただける余裕はないのかどうなのか、よろしかったらお答えいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) まず、個人カルテの問題ですが、大変大切な、本当にそう思う中身でございまして、今、健康課も含め、高齢者福祉課、それとスポーツ課も含めまして、介護予防の関係でいきますと、これから健康づくりと介護予防、一体な形になってきております。そんな中で合同の介護予防部会が、今、高齢社会総合計画と事業計画の中で各委員さんから出していただきまして議論をしているところでございます。その中には健康課もスポーツ課も事務局ということの中でいろいろ情報交換をし、一体としてできるような事業を今考えているところでございまして、確かに1つの病態的なカルテ的なものが活用できればということでございますので、その辺のところは課題であろうかなと。
 今使っている分については、どうしてもお年寄りの冊子といいますか、健康手帳、それが1つの一体的なものですけれども、中身としてまだ非常にお粗末なところがありまして、何かそういうかわるものは今後考えていかなければいけないのかなというふうには思っております。
○議長(大塚信彰) 1番 智田伸也議員。
◆1番(智田伸也) 今1つ例でお示しをいただいた高齢者の方の健康手帳をさらに充実させて、できれば貴重な労働人口を含めた形の皆さんのものができると、申請するとつくる、これはもうぜひ実践していただきたいなと。市民の皆さん個人個人がご自分の体について考えるきっかけとしても非常にいいものだと思いますので、ぜひともこれは取り入れていただきたいなと。最終的には個々人の意識の持ち方ではあるんですけれども、意識を持てるようにするためのシステムは行政の方でしっかりとつくっていかなくてはいけないかなというふうに思っております。また、それらを指導する、助言をする方が、時にはお医者様、ドクターであったり、あるいは看護師の方であったりとか、健康づくり推進員の方であったりとか、そういったばらつきも実は出ていますよね。トータルコーディネートといいますか、生活習慣病にならないための総合的なコンサルタントみたいな方も必要にはなってくるんじゃないか。
 大変残念なことに、今、国でそういった、例えば健康を増進するための指導士のような資格というのはないんですね。一番最初に私が申し上げたとおり、いろいろな財団が、さまざまな名称は変わったにしても、何とか指導士という形で各自治体が主催、あるいは独自に健康講座なるものを開いているというのが現状であって、そのあたりも少し広がっていかない1つの原因なのかなと思っているわけなんですけれども、かくいう私も、実は今度、駒沢のオリンピック公園で健康増進指導士という形で講義を持つことになっちゃったんですね。この話が来て、やはり画一的に、あるいはトータルコーディネートで本当に個々人の健康を考えたトレーニングメソッドといいますか、そういうものをつくっていく必要をすごく感じているんです。一番最初、助役がお答えいただいたように、高脂血症の人、高血圧の人、肥満の方も数がふえてきている。市長の答弁にもありましたように、若い人たちがこれになっちゃうと、本当にただでさえ労働人口も減っているわけですから、これはあと5年、10年すると、影響がさらに出てくるんじゃないかなという危機感すら私は持っているわけで、理事者の方の中にもあるいは悩んでいらっしゃる方はいるのかなと思うんですけれどもね。
 ぜひこの健康手帳、個々人カルテのようなものをつくって、市が場所場所でない、トータルで健康づくりのために、生活習慣病予防のために取り組めるようにシステムをつくっていただきたいなと強くお願いをしたいと思います。
 最後に、その手帳の方、つくられるかどうかだけちょっとお答えいただければなというふうに思います。
○議長(大塚信彰) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) 今、智田議員から貴重なご提案がございまして、実は厚生労働省ではやはり生活習慣病をかなり重点施策ということで、8月1日付の官庁速報によりますと、生活習慣病の患者と予備軍が増加しているのを踏まえ、より多くの人に健康診断を受けてもらうために、今後、健診を健康チェックと詳細健診の2段階として保健指導の標準的なプログラムを提示する、8月中旬に中間まとめを行って健康指針というのをつくっていくと。ちょっとその辺の動きも見ながらやっていきたいというふうに思っております。
 実は、やはり今後、きのうも2007年問題ということで、団塊の世代が相当帰ってくると。1つは大きな問題が国保の問題でございまして、年々一般会計からの赤字補てん分というような形で繰入金がかなりふえておりまして、ことし、2004年度、平成16年度で25億ということでございますが、じゃ、町田市だけこんなに多いのかということではなくて、平均的な、ほかの市でも大体多いようで、国保の地域別の差指数というのがあって、全国を1とした場合、町田市では0.929という、全国レベルよりは少ないんですけれども、実はもっといい市がありまして、武蔵野市とかあきる野市なんかに比べると、かなり町田市は、言葉は悪いんですが、不健康という部分があるんじゃないか。これを単に武蔵野市レベル、あきる野市レベルまで上げれば、この一般会計繰出金を何%も減らすことができると。例えば今、給付金を200億出していますけれども、1%だけでも2億円、武蔵野市並みにやって4%ですから8億円が収入として浮くわけです。
 だから、市民を健康にするということが、これから財政、きのうもご質問がありましたけれども、今後どうしていくのと、歳入が減っていく、経費もかかってくる。健康づくりというのが1つには市の今一番できる――実際やっている市があるわけですから――唯一の歳入源じゃないかというふうに思っているんですね。
 今ございました健康カルテというようなものもぜひ検討して、何らかの形で次につなげるような形のものを考えていきたいというふうに考えておりますので、まずは厚生労働省の対策をちょっと、報告を見ながら、それを見て検討していきたいというふうに。(「終わります」「議長、動議」と呼ぶ者あり)
○議長(大塚信彰) 32番 古宮杜司男議員。
◆32番(古宮杜司男) ただいまの質問、答弁、実に立派だね。ところが、生活習慣病と、答弁及び質問の中に市民病院という言葉が4回出てきた。おれはここに全部。なぜ市民病院の院長、または総院長はいすがちゃんとぽかんと1つあいているのに……(「議長、整理、整理」と呼ぶ者あり)総院長、または院長、2人おるのに、どうして1人出席しないのか。(「指名していないもの」と呼ぶ者あり)
○議長(大塚信彰) ただいまの32番議員の発言に賛成者はおりますか。(「指名していないのはおかしい」と呼ぶ者あり)
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大塚信彰) 動議は成立いたしません。議事を続行いたします。
 25番 佐藤常雄議員。
   〔25番佐藤常雄登壇〕
◆25番(佐藤常雄) 公明党の佐藤常雄でございます。今回は、大地震対策、アスベスト対策、そしてお祭りへの支援、この3点について質問します。
 初めに、去る9月1日に行われた町田市始まって以来の大規模な総合防災訓練について、市長を初め関係職員の皆様には大変ご苦労さまでした。心からねぎらいを申し上げたいと思います。
 関東直下型地震の起きる確率が70%、東海地震に至っては86%の高い確率と言われている昨今、大地震対策は行政にとって喫緊の課題であります。一口に大地震対策といってもやるべきことは無数にありますが、各地の被災状況にかんがみ、町田市としてもこれは心配だと思うことを幾つか質問いたします。
 先ごろ町田市は、災害時に市民の一時避難場所や支援物資の置き場として市内の農地を活用することをJAとの間で協定したそうですが、最初に、その計画の進みぐあいと今後の見通しについてお尋ねします。
 次に、震度6強の地震による1カ月以上の避難生活者の想定数と、それに伴う仮設住宅の必要数とその対策について伺います。その際、応急仮設住宅を建設できるスペースと建設能力から見て、地震発生後一、二カ月以内に用意できる戸数はどのくらいか、不足分はどうやって手当てする計画か、お尋ねします。
 次に、阪神・淡路大震災では10年分の廃棄物が一度に出たと言われ、その処理の困難さが復興の大きな妨げになったと言われますが、町田市の震災時の廃棄物対策について伺います。
 さて、去る8月16日、宮城県沖を震源とする地震が東北、関東を襲いましたが、この地震のとき、仙台市では室内プールの天井の壁がはがれ、建材の破片が次々に落下、そのときプールにいた265人の人々を直撃しました。このプールの天井はつり天井と呼ばれる工法で、冷暖房効果がいいということや天井に張りめぐらされた配線、配管を隠すという意味で多くの建物で採用されていますが、この日以来、高いところに物をつるすのはよくない、少なくとも公共施設についてはやめるべきだという声が大きくなってきました。町田市で大勢の人が集まる公共施設のつり天井の実態と対策についてお伺いいたします。
 一方、7月23日に東京を襲った震度5強の地震ではエレベーターの自動停止が相次ぎました。こういう場合、エレベーターは最寄りの階に緊急停止することになっていますが、階の途中でとまったため、エレベーターの中に閉じ込められたケースが1都3県で78件もありました。緊急通報しようにもつながらず、救助されるまで暑い中を3時間以上も待った人もあったようですが、このエレベーターにかかわる市の行政指導はどうなっているか。また、マンションの自主防災組織の現状、さらには、そこの居住者を対象にしたエレベーター避難訓練の必要性について伺います。
 この夏大きな社会問題になったことの1つにアスベストへの不安拡大があります。アスベストは安い上に大変便利な建材で、世界の国々の中には今でも重宝して使用している国が幾つもあるし、自国では使用禁止にしながら、それらの国へせっせと輸出している先進国もあります。
 この問題の根本は、国際的には40年も前から有害性が指摘されていたにもかかわらず、政府も学者もきちんと警鐘を鳴らさなかったため、今日のような健康被害を拡大してしまったことにあります。しかし、事ここに至っては、政府の対応の遅さを非難していても始まらないので、町田市民の健康は町田市で守るしかないという決意に立って、以下幾つか質問いたします。
 まず、教育施設や公共施設でのアスベスト使用の再調査と改修についてお尋ねします。
 昭和63年当時行われた撤去作業や封じ込めの際、見落としていたものがどれくらいあるか。また、それらを撤去したり密閉するための改修計画について明らかに願います。
 次に、民間施設に対する調査、点検についてはどうされる予定か。特に大勢の人が集まる一定規模以上の建物に対する指導と自宅にアスベストが使われていないか心配だというたぐいの市民からの相談にこたえる体制について伺います。
 次に、解体工事のときなどの飛散防止対策について伺います。
 この問題は、作業員の健康の観点からと現場周辺の住民の不安解消という両面からの配慮が求められますが、どのように考えておられるか、お尋ねします。
 また、その際発生するアスベストごみの不法投棄が懸念されますが、監視体制についてもお聞かせください。
 最後に、今後のアスベスト対策の組織と予算について伺います。
 9月1日付の「広報まちだ」に問い合わせ窓口の一覧が出ていましたが、幾つもの部や課にまたがっている問題にしては、いまだにアスベスト対策を調整する部署が設置されていません。また、多くの議会が9月定例会にアスベスト関連予算を計上している中で、町田市は今回は見送ったわけですが、手の打ち方が遅いとは思われませんか、市長。
 次に、お祭りに対する支援事業についてでございます。
 文化祭とか体育祭など、祭りと呼ばれる催しはいっぱいありますが、私がここで言う祭りというのは、盆踊りや秋祭りなど、地域の行事に限定しています。
 さて、祭りの効用については両極端の意見があります。祭りは人類の歴史と同じくらいの長さを持っていますが、それは、人間というものは定期的に非日常的なものと接触しないと、日常生活の重荷に耐えかねて壊れてしまう。早い話、息抜きのために必要だという意見、それに対して、祭りを担っていた伝統的な村落共同体が崩壊した現代、祭りよりもさまざまな娯楽の方がはるかにエネルギーやパワーの補給になるから必要ないという意見ですが、寺田市長はどちらでしょうか。
 ふるさとのイメージを漢字1字であらわすとなれば、それは祭りであると言われるほど、ふるさとと祭りは密接です。全国各地から集まってきた多くの町田市民の脳裏には懐かしいふるさとの祭りが焼きついていますが、町田で生まれ、町田で育った人たちにはそれがないわけですから、ぜひともふるさとの祭りを体験させたい、それがこの祭りを取り上げた一番の理由です。
 祭りは町内会の創意工夫でやればいい、行政の関知するところではないという人がいるとすれば、それは祭りの歴史を知らない人の言うことであります。今日、何十万人もの観光客を集めている有名な祭りも、最初から今のように盛大だったわけではありません。行政が人や金を投入し、長い間てこ入れしたからこそ立派なものになったのであります。
 そこで、伺います。
 町田市で今一番にぎやかな祭りはどこですか。あえて町田の三大祭り、あるいは四大祭りといった場合、どことどこか、市長、おわかりになりますか。その中にはこれからしっかり育てていけば、町田を代表する祭りになれる、行く行くは市外からも観光客を呼べるようになるような祭りがあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) お答えをいたします。
 まず、災害の問題でありますが、これはご質問にもありますように、昨今、非常に地震の発生が多い。何か日本列島が今あちこちで揺さぶられているという感じがするわけでありまして、やがてこれが大きな地震に直結をしていくのではないか。もう既に中越とか各所であらわれているわけでありますが、関東、特に南関東方面でも油断できない。既に先日も都内で5を記録をするという地震もあったわけでありますから、これに対しての対策は十分に整えていく必要があるというふうに私も思っております。そういう意味で、先般、東京都と合同の初めての非常に規模の大きな訓練も行ったところであります。
 この中でも石原都知事は、自助、共助、それから公助というふうな3段階で市民に呼びかけておりました。まず大事なのは自分たちで守るということの自助であるというお話をしておりますけれども、それはそれとして、自治体においても万全の対策をつくる必要があるというふうに思います。
 幾つかの項目でご質問いただいておりますから、具体的な内容につきましては、それぞれ担当者からお答えを申し上げたいと存じます。
 ただ、1点、私もこれは町田市において1つの課題だなというふうに昨今思っておりますのは、大型マンションが各所にできて、当然エレベーターもその中には設置されているわけでありますが、これの避難の問題もありますが、もう1つは、マンション住民が新しい住民でほとんど占められているということで、個々ばらばらになかなか居住者全体の日ごろの連携がとりにくい。しかも、マンションというのは、どちらかというと、周囲と隔絶をした生活を好むような人たちが多く住まれているという関係もあって、災害時には事によると大きな問題が発生をする可能性もあるというふうに思っているところでありまして、これはマンションの内部に限らず、そのマンションのある地域全体との、自治会とか、あるいは防災組織であるとか、そういう面でも十分連携のとれるような組織をこれから一層広げていく必要があるというふうに思っているところでありまして、これらについては一層関心を持って進めていきたいというふうに思います。
 それから、アスベストの関係はいろんな問題があります。これも庁内においてはとりあえず企画部を中心に今まとめているところでありますから、そこを中心に、今回は特にアスベストについてのご質問を非常にたくさんの議員さんからいただいておりますから、そういうこともまとめながら、総括してお話をしたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
 それから最後に、祭りの関係でありますが、私も町田がふるさとということでありまして、地方の大きな祭りなどに出くわしますと、すばらしいなというふうに思うわけであります。町田も地域の祭りといいますと、まず神社、それらの祭りを中心に古来からずっとありました。特に原町田の天満宮の祭りなどは、私も当然その地域に住んで育ってきたわけでありますから、戦前から大変盛んで、当時は非常に娯楽も少なかったということもあるんでしょうけれども、近郷近在から親戚、身内、あるいは子どもたちまで集まって、学校も時にはその日は授業を休むというふうなこともやったりして、地域を挙げてこの祭りを楽しんだものであります。
 昨今はいろんなほかの娯楽、レジャーが非常にふえてきているという関係もあるんでしょうが、少しく昔の形が変化しつつありますけれども、自治体として対応がなかなか難しいというのは、1つはやっぱり宗教上の問題があるんですね。神社仏閣、これらについて自治体として本格的にかかわるとなると、その祭りよりも、祭りによってもたらされる副次的ないろいろな問題について対応するということにならざるを得ないという性格を持っております。
 しかし、私は祭りは非常に大事だと思います。特にそのことによって地域が一層連帯をし、そしてそこが交流の場としていくということは、災害時のみならず、犯罪の防止であるとか、あるいは青少年の健全育成であるとか、いろんな面でも非常に副次的な効果があるわけでありますから、これらについては一層、単に神社仏閣に限らず、商店街等の地域の祭りもありますけれども、可能な限り応援をしていきたいというふうに考えております。
 いずれにしましても、これらもそれぞれ担当者からお答え申し上げます。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 私の方から、つり天井の関係、それからエレベーター、アスベストの基本的な考え方などについてお答えをさせていただきます。
 まず最初に、つり天井の関係でございますけれども、宮城県沖の地震で大変な状況がテレビ等で映されたわけでございますけれども、このことについては、2001年に国交省からこのつり天井の震えに対する技術的な助言ということが出てきておったところでございます。そういうことがあるわけですけれども、そのつり天井について、お尋ねの中に市の施設がどうかというお尋ねがございました。これは今、技術上の問題とされておるつりボルトの長さが1.5メートル以上、これは屋外の場合には1メートル以上というふうになっているようでございますけれども、そういうものについて危険ですよということが言われているわけでございますが、この中で調べてみますと、町田市の施設では室内プールの天井が危険だ。また、2番目には総合体育館がございます。それから一中の、また南中学校のプールの天井、それと市民ホールの天井、これらがそれに該当するんだろうというふうに思っておるところでございます。
 そこで、これらの対策といたしましては、早急に施工業者を呼んで、詳細な資料だとか補強の方法などについて提言をいただこうというふうに思っているところでございます。そういう中で早急に対処していきたいというふうに思っておるところでございます。
 また、このつり天井につきましては、国交省の方から、民間の建物についても、体育館、屋内プール、劇場、ホール、ターミナル――駅ですね。展示場等、500平方メートル以上の大規模空間を有するつり天井について調査をしろということで、建築指導課の方で市内49施設に調査依頼をしておるところでございます。11月に回答をいただきたいという形で調査も行っておるところでございます。また一方、教育関係、公立幼稚園だとか公立小中学校、高等学校、高等専門学校、それから社会教育施設、体育施設、公立の文化施設等々、私立幼稚園等々については、また別の文科省の方から都道府県の教育長を通じて調査を行っているというような状況でございます。
 次に、エレベーターについてのお尋ねがございました。このエレベーターについては、町田市内には1,712台のエレベーターが設置されておるところでございます。今回の地震の中で閉じ込め事故等が発生をしていないというのが実態でございます。
 この地震時の自動停止対策といたしましては、地震時管制運転装置の義務づけが東京都建築安全条例によりまして昭和63年4月から施行されておるところでございます。この装置は、震度4以上の地震を感知すると、いわゆる最寄り階で、一番近い階で停止をして扉を開く仕組みになっておるものでございます。乗っている人を安全にその階に避難をさせることができる、こういう仕組みになっているわけでございます。市内のエレベーターの約80%はこの装置がついておるということでございますが、今回の事件については思わぬ盲点があった、こういうことが言われているわけでございますけれども、今の装置がついておるエレベーターで、地震を感知しているので、階の途中でとまったまま安全が確認されるまでエレベーターが動かないという装置もついているそうでございます。今申し上げた一番近い階で扉を開いて避難をさせた後、それが作動するということですが、その途中階に行く前に地震だけを感知してしまうといったときに、安全を確認するまで動かないということで閉じ込めが発生をするというような盲点が出たということが言われているところでございます。こういう中で、この改善策について今国を挙げて対策を検討しているというふうに聞いておるところでございます。
 次に、アスベストについてお答えをさせていただきます。
 町田市ではこの報道に接して、これを早急に対策をしなければいけないというようなことで調査に入ったわけでございますけれども、経過について説明申し上げますと、吹きつけアスベストに対しては、市の施設及び学校については昭和62年に調査をいたしまして、その結果に基づきまして一定の対応をしてきたところでございます。今回のアスベスト対応は、製造会社による製造期間の公表と国から新たな基準と調査対象範囲の拡大が示されたことに基づき、実態調査と分析を行っておるものでございます。
 調査の方針についてでございますけれども、対象とする建築物は民間借り上げ施設を含めて平成8年以前に建築された建物とする。対象建材は、1つ、吹きつけアスベスト、2つ目、アスベスト含有吹きつけロックウール、3つ目、アスベスト含有吹きつけヒル石、バーミキュライトの3種類とすると。その調査の方法の手順でございますけれども、対象とする建築物の図面を確認をして、疑わしい場合は目視、目で見て確認をする。対象建材が使用されていると思われる場合には粉じん濃度測定及び成分分析を行う、こういう形で調査を行ってきておるところでございます。
 また、今後の対応の方針についてでございますけれども、調査により対象建材が判明した場合は、基本的には除去を行うわけでございますが、ただし、既に封じ込めにより対処を行っている場合には、もしくは施設の取り壊し等の予定がある施設によっては状況が異なるために、優先順位を定めて対応する。なお、対処の優先順位は各施設の調査結果によって緊急性の高いものから優先順位を決めていきたい、こういうふうに思っておるところでございます。飛散のおそれのない非飛散性の成形材については解体、改修時に対処する、こういうことで考えております。
 現在、国、東京都から情報収集しておる部署で構成するアスベスト対策検討会議を設置をいたしまして、情報の整理、今後の対応、市民への周知について順次対応を進めてまいりたい。予算については、アスベストが確認された施設について、飛散性の高い施設、小中学校、保育園などの子ども施設、市民利用度の高い施設を優先して対応していきたいというふうに思っております。
 厳しい財政状況の中でございますけれども、予備費だとか充用や12月補正等々も速やかな対処をしてまいりたいというふうに思っておりますが、今、その実態として空気中に飛散がされておる状態をまず調べたいというふうに思っているわけですけれども、その調査を依頼をしても3カ月、4カ月先になってしまうというような状況もあるようでございますが、いずれにいたしましても、今申し上げたような形で早急に対処をしていきたいというふうに思うわけでございます。
 一方、このアスベスト問題については国の責任が大きいというふうに思っておるところでございます。何回もその内容を、基準を変えてきているわけでございますから、60何年に私どもが対応したものがまた対象になってしまうというようなこともあるわけでございます。そんなこともあって、ぜひ東京都の市長会などを通じて、従来の施設の改修等の補助制度にとどまらないで、さらなる財政支援策を強く要望してまいりたいというふうにも思っておるところでございます。
 民間施設についてもお尋ねがございました。民間施設のアスベスト使用状況につきましては、国土交通省より、ことしの7月14日付で、建築物の所有者または管理者による自主点検及び必要な改善を促すため、昭和31年ごろから昭和55年までに施工された、おおむね1,000平米以上で、室内または屋外に露出してアスベストの吹きつけがなされた建築物について、調査依頼が都を経由いたしまして市に来ておるところでございます。このことを受けまして、市におきましては、8月10日に210棟の建物所有者に調査依頼書を発送いたしまして、現在、集計作業を行っておるところでございます。また、追加調査といたしましては、8月8日付で昭和56年から平成元年までに施工された建築物についての調査依頼が出されました。追加調査におきましても、9月7日に229棟の建物所有者に調査依頼書を発送しておるところでございます。今後、この集計を進めて、調査の結果、露出した吹きつけアスベストがある場合は、所有者に対して、必要に応じて除去、封じ込め、囲い込み等の適切な処置を指導してまいりたいというふうに思っております。
 そこで、それらの対策の、また市民からの相談の窓口、こういう形では環境保全課がその任に当たるというような形で、市を挙げてその対策を講じていきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
 以下、それぞれの施設等についてはそれぞれの所管からお答えをさせていただきます。
○議長(大塚信彰) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) 大地震対策についてお答えいたします。
 災害時協力農地の件でございますが、災害時には、避難スペースとして、また、ライフラインや生活をより早く復旧させるために多くの活動スペースが必要となっております。市の学校、公園等の施設だけでは間に合わないというふうに考えておりまして、6月20日、災害時における農地の使用及び生鮮食品等調達に関する協定を締結いたしまして、生産緑地に指定されている農地で道路づけがよい農地について、災害時の一時避難場所として、また、応急復旧のための資材置き場や応援隊の拠点として活用させてもらえるよう、事前に農協があっせん、調整していただけることになっております。現在、活用できる農地の抜き出しを行っているところで、ピックアップできましたら、具体的に農協にあっせんをお願いしていく予定になっております。
 震度6による避難生活者の想定数と仮設住宅対策でございますが、東京都の被害想定、平成9年度の発表によりますと、1日目が4万3,856人、4日目が3万2,500人、1カ月後が2万8,373人の避難者が出るというふうに考えております。これは、中央防災会議で発表した18パターンに基づく被害想定については、東京都で新たに見直す予定になっております。災害救助法に基づき、国からの補助により仮設住宅を建てることになります。市では、すぐに建てられるよう、藤の台球場ほか24カ所をその予定場所として計画しております。また、仮設住宅が不足する場合には、公的住宅や民間住宅の空き家のあっせん等も行っていく予定でございます。
 廃棄物対策でございます。災害の被害が大きくなればなるほど、がれき対策や被害による粗大ごみ対策が必要となってきます。一時的に保管場所を定め、収集することになります。その後、東京都と協議し、分別し、都と調整した場所に搬出していくこととなります。
 倒壊家屋の撤去については、基本的には所有者本人が行うこととなっておりますが、地域一帯が崩壊し、行政指導による復興対応が必要な場合は行政による撤去も必要であるというふうに考えております。被害の状況により集積場所として市有地、野津田公園ほか11カ所を活用していきます。被災者生活再建支援法では、被災した家屋の取り壊し、撤去費用の補助制度もありますので、みずから処理することとなっていく予定でございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 項目2のアスベスト対策の(3)でございますけれども、解体工事などの飛散防止対策についてお答えいたします。
 町田市では、アスベスト含有建築物等解体工事を行う際、都民の健康と安全を確保する環境に関する条例、環境確保条例ですけれども、吹きつけ石綿及び石綿を含有する保温材の使用面積が15平米以上、かつ床面積が500平米以上のものについては、事前に建築主、工事施工者に工事施工計画届を提出させるとともに、東京都環境局発行の「建築物の解体等に係るアスベスト飛散防止対策マニュアル」――これは非常に細かいマニュアルですけれども――に従い指導を行っております。また、アスベスト含有建築物等解体工事については、アスベストの使用面積が条例の規模よりも大きい50平米以上のものは、大気汚染防止法に基づいて東京都への届け出義務も義務づけられております。
 現在、町田市では東京都労働基準監督署と共同で工事現場に立ち入りを行い、適切に飛散防止の措置がとられているかどうか、調査、確認作業を行って指導をしております。
 なお、ご質問に作業員、住民の環境面の配慮ということですけれども、不法投棄等につきましては、このアスベストについては、飛散性のあるアスベストについては特別管理産業廃棄物ということで、極めて取り扱いが厳しくなっておりまして、それら不法投棄等があった場合は、関係機関、東京都が所管事項になっておりますけれども、東京都と連携する中で対応していきたいというふうに思っております。
 なお、非飛散性アスベストについては通常の産業廃棄物ということになっておりますので、それらの処理に従っていきたいというふうに思います。
 いずれにしても、そのマニュフェストが出ますので、それらについて監視はできるかなというふうに思っております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 総務部長 梅橋敏博君。
◎総務部長(梅橋敏博) 1点目の大地震の関係でエレベーターの関係でございますけれども、自主防災組織の訓練の中で行われたという報告はございません。ただ、今回、9月1日の合同訓練の中で小山ヶ丘のマンションでエレベーターの避難訓練が行われまして、大変好評だという報告は受けてございます。
 続きまして、アスベスト対策の公共施設の関係でございますけれども、62年当時に調査を行いまして、その当時発見されたアスベストについては封じ込め対策を行ってございます。今回、アスベストの問題が再度取り上げられましたので、公共施設について再度調査を行っております。55年までに建設したものを再度行ってございましたけれども、その結果、大半の施設で使われていないことが判明しました。ただ、この議場の天井の一番上の部分については使われているということが再度確認されました。
 ただ、粉じん調査を行いましたけれども、1リットル当たり0.5本未満ということで、現在、基準が示されております敷地境界基準を大幅に下回っている状況にございます。その後、平成8年以前に竣工した建物まで調査の範囲を広げまして、現在、調査を進めているところでございます。その結果、図面上では26施設においてアスベスト含有吹きつけ材があることが確認されております。現在、目視確認等を行っているところでございます。また、不明なものもございまして、それが6施設ございます。その内容についても現在調査を進めているところでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 生活文化担当部長 浅野正君。
◎生活文化担当部長(浅野正) お祭りの関係につきましてお答え申し上げます。
 町田市内で開催されております主なお祭りは、さくらまつり、町田夢舞生ッスイ祭り、フェスタ町田、町田天満宮の例祭、まちづくりワイワイ祭、太陽と緑のまつりなど、あるいは各地域で7、8月の夏休みに行われております納涼盆踊り大会、夏祭りが挙げられます。この納涼盆踊り大会、あるいは夏祭りでございますが、例えば大きいところで申し上げますと、山崎団地祭り、これは盆踊りは別に7月に行っておりますが、それから町田木曽住宅を中心とするところの団地祭り、緑山祭り、JRの成瀬駅前で行っております成瀬祭り、それから鶴川団地商店街合同の夏祭り等があるところでございます。
 こうしたそれぞれのお祭りは、商業経済振興、農業振興、あるいは地域市民の相互交流といったことを目的といたしまして、商工会議所、青年会議所、JA、商店会、町内会・自治会などの団体を中心といたしまして、市民参加型の実行委員会方式により運営されているところでございます。
 町田市におきますところの代表的なお祭り、あるいは全市的に見た場合に、これこそ町田の祭りというものはなかなか見当たらない状況にございますけれども、それぞれの祭りが、関係者の皆様方の積極的なかかわりのもと、それなりのにぎわいを見せておりまして、各種関係団体、あるいは市民団体、町内会・自治体の底力というものを改めて感じているところでございます。
 いずれにしましても、地域においてさまざまな世代が交流できる、あるいは地域の中でお互いが顔見知りになっている、そういったような状況を創出するための1つの装置といいましましょうか、行事といいましょうか、市長が申し上げましたように、そういった意味ではお祭りは有効なことと考えているところでございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 25番 佐藤常雄議員。
◆25番(佐藤常雄) 時間が余りなくなってきましたけれども、震度6強の地震で1カ月以上の避難生活者の想定数が、少し前の調査ですけれども、2万8,000と。1世帯の家族数が2.6ということで計算すると、優に1万戸以上なわけですが、ともかく1万戸以上の仮設住宅が必要となると、これは覚悟しなきゃいけないと思いますね。
 それで、それをつくる場所、既に確保しているのもいっぱいあるわけですけれども、さらに農協との協定で農地を使わせてもらう、こういうことを進めておられるということですから、この点は非常に期待が持てるわけですけれども、一方、この建物を、1万戸の住宅を一、二カ月でつくるなんていうことは不可能なわけでございますが、そのことについてもう少し突っ込んだ対策を、計画をつくらないんですか。
 時間がないから私の方から申し上げますけれども、新潟県は1998年に県の宅地建物取引業者との間に、大規模な災害の際、家を失った被災者向けに仲介料などを取らずに民間の賃貸住宅をあっせんする、そういう協定を結んだ。昨年の中越地震のときにこれが生きて、無償あっせんが273件あったということなんですよ。こういうこととか、もう1つにはホテルとの提携、空き室情報を提供するとか、それから空き家、空き部屋などのいわゆる既存のストック、これを活用する。町田市にはどのぐらいあるか、ちょっと答えてもらいますけれども、東京都内では67万戸の空き家、空き室があるということなんですね。これを登録しておくという事前登録制、ただそのとき登録しただけじゃなくて、登録後もしょっちゅうこれをチェックして、その後、状況はどうなっているかということを調べなきゃいけないわけですけれども、ともかくふだんからこの利用できる空き家をきちんと掌握しておくというようなこと、これも大事ですね。
 もう1つには、町田みたいに全国から来ている人は疎開を考える必要があると思うんです。お父さんは仕事の関係で疎開できないかもわかりませんけれども、家族は疎開できる、あるいは帰省できる、それを奨励する、それを事前に調べておけばいいわけですね。そうしますと、震度6強で直ちに1万戸の仮設住宅が必要なことになるわけですが、絞っていくと、これがとりあえずは5,000戸でいいとか6,000戸でいいとかという数字が出てくると思うんですが、こういうふうなきめの細かい計画がなくてはならないと思いますが、いかがでしょうか。とりあえずここのところをご答弁ください。
○議長(大塚信彰) 総務部長 梅橋敏博君。
◎総務部長(梅橋敏博) ご質問がございますように、計算上では1万300戸ぐらい必要だという計算が出てございます。それで、お答え申しましたように、現在計画している、予定しておりますのは19万9,000平米でございますから、それは3,300戸ぐらいの建設にとどまるのではないかということで、約7,000戸弱の不足がございます。それにつきましては、現状では廃校の施設とか、いわゆる避難場所に使われていますけれども、そういう分の活用ができないのか、あるいは公営住宅や民間住宅の空き家のあっせんができないのかということは検討してございますけれども、今ご意見がございましたように、さらに一層きめ細かい対応についても検討していきたいと思っております。
○議長(大塚信彰) 25番 佐藤常雄議員。
◆25番(佐藤常雄) ひとつ万遺漏のなきよう、この辺をしっかりお願いしたいと思います。
 それから次に、エレベーターの自動停止のこと、先ほどもるるご説明がありましたけれども、やはりこのマンションの人たちを対象に、特にエレベーターの避難訓練というものの必要性が今回改めて我々は思い知らされたわけですけれども、どんどんマンションができていますが、そこには自主防災組織はどの程度できておりますか。それから、エレベーターの避難訓練をしてくださいというふうな呼びかけはどうですか、やっていますか、それともこれからやる予定はありますか、これについて。
○議長(大塚信彰) 総務部長 梅橋敏博君。
◎総務部長(梅橋敏博) 申しわけございません。マンションの関係で自主防災組織の数についてはちょっと今即答できません。申しわけございません。
 エレベーターの訓練につきましては、ご質問がございますように、今後は機会あるごとにそういう訓練をしてくださいという形でこちらの方で指導をしていきたいと思っております。
○議長(大塚信彰) 25番 佐藤常雄議員。
◆25番(佐藤常雄) 次に、アスベストに行きます。調査対象数が、特に公共施設に関してはどのぐらいと言いましたか。ちょっといろんな数字が出てきたからはっきりわかりませんけれども、今後どれぐらいの数を調査し、いつごろまでかかるとか、そしてそれに伴う費用はどのぐらいであるか、こういうことをもう答えられるんじゃないかというふうに思います。
 今回、そういう調査費を本来なら今定例会の補正で計上すべきだったと思うんですが、それがこのアスベスト問題に取り組む市の決意のあらわれのはずだったんですけれども、それがなかった。もうたくさんの自治体が今回この9月の定例会に調査費を計上しております。もうホームページを見ただけでも、10ページぐらいにわたって何市と何市と何市とダーっと並んでいるほどたくさんの市が真剣に取り組んでおります。予備費を流用するというようなお話でございましたけれども、大体調査の対象はどのぐらいで、その調査費用はどのぐらいかということはわかりますか。
 それから、調査費もさることながら、いろいろな部署にまたがっているわけですから、それを調整する、企画というふうなお話がありましたけれども、どこでもアスベスト対策本部とかアスベスト対策委員会とかというような、いろんなところでそういうものを設けております。この辺では立川も日野もやっていますね。そういう取り組みがあってこそ市民は、町田市はこの問題を真剣にやってくれているなという安心感を持つと思うんですが、この点、いかがですか。
○議長(大塚信彰) 総務部長 梅橋敏博君。
◎総務部長(梅橋敏博) 調査対象につきましては、平成8年以前ということで94カ所を想定してございます。それで、先ほどお答えしましたように、そのうち26カ所が図面上あると思われる。それ以外に材質が不明なものがございますので、それが6カ所ございますというお答えをさせていただきました。
 費用につきましては、どれだけかかるかという部分についてはまだ集計してございません。と申しますのは、調査をお願いしても、正直な話、先ほど助役の方からご答弁したように、調査自体で二、三カ月かかるという状況がございますので、そういう部分で、今回は緊急ということで、先ほどお答えしたように予備費等で対応したいと考えているところでございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) 組織の話でございます。実は8月9日、8月24日、関係する課長を招集いたしまして、情報の集約ですとかとるべき対策について打ち合わせをさせていただき、8月30日は全部長、両助役、協議を3時間ほどさせていただいて今後の方針等を打ち合わせてございます。調査結果等々を踏まえまして、組織の問題についてもご意見を賜っておりますので、適切な対応を考えたい、そのように考えております。
○議長(大塚信彰) 25番 佐藤常雄議員。
◆25番(佐藤常雄) それから、我が家はアスベストを使われていますかとか心配だというふうな問い合わせは結構入っておりますか。もし入っているとすればどのぐらいかということで、それに対して例えば調査会社を紹介したりしているんですか。今、調査員は引っ張りだこで、なかなか来てもらえないんじゃないかと思うんですが、そういった一般市民からの住宅に係る相談に対してどういうふうに対応しておられるのか。
 それと、調査というのはどれぐらいかかって、自治体によってはそれを少し援助しているような自治体もあるようですが、そういう検討はなされているのかどうか、その辺をまずお答えください。
○議長(大塚信彰) 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) 今ご質問をいただきました市民の皆さんからご自分の住宅の中でアスベストがあるのではないかというような問い合わせはおよそ20件ほどいただいている。そして、今ちょっと民間建物等を含めますと41件というふうな情報を持っております。例えば自分のご自宅の壁の材料にアスベストは入っているのだろうかとか、あとかわら――屋根がわらでございますね。そのようなものに入っているのではないか、あるいは電気火鉢なんかにアスベストが入っているのではないかとか、あるいはご利用になっていらっしゃる飲食店に行ったけれども、あそこの飲食店が入っているのではないかというようなお話もいただいております。電話でございますので、それぞれの所管でさらに詳しいところとか、そういうところを紹介をさせていただいているところでございます。
○議長(大塚信彰) 25番 佐藤常雄議員。
◆25番(佐藤常雄) 自治体によっては、例えば2つなり3つの学校から吹きつけ材が見つかったということで授業を取りやめた、休校にしたなんていう学校もありますね。それから別なところでは卒業生も含めて全校生徒の健康診断をやったなんて、こういう取り組みをしているようなところもありますが、せっかく教育委員長にお願いしてありますので、この問題についてちょっとご答弁ください。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 学校施設のアスベストの関係ですが、先ほど牧田助役からお答えがありましたが、昭和62年にアスベスト使用状況調査をいたしまして、特別教室など校舎部分に使用されていたアスベストは、62年当時ですが、夏休み期間を利用して撤去、あるいは改修工事を実施しております。そのほかとしましては併設体育館、1階が特別教室で2階が体育館という構造の建物ですが、それにつきましては、建物の耐火性能を確保するために、主要な鉄骨部分に耐火被覆としてアスベストを使用している学校が7校ございまして、そのうち1校は耐震補強のときに撤去をしております。したがいまして、残り6校がありますが、これについては、昭和63年の春休み期間を利用いたしまして、アスベスト材を飛散させない封じ込め工法の処置を実施をして安全対策の措置を済ませているところでございます。その後につきましては、今回の市の方針に基づきまして今後適切に対応をしていきたいというふうに考えております。
 それから、生涯学習部の方でも、総合体育館ですとか図書館、博物館、ひなた村、大地沢青少年センター、自然休暇村でそれぞれ、鉄骨部分ですとか、あるいは天井の一部だとか、そういうところにアスベスト材が使用されておりまして、これについても市の対策方針に従いまして、今後、成分調査を行うなど、適切な対応をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 25番 佐藤常雄議員。
◆25番(佐藤常雄) 最後にお祭りについてですが、先ほど細かく町田で比較的大きくやっている各地のお祭り、紹介がありましたけれども、例えば10年以上の実績があるとか、周辺から1万人以上のお客さんを集めているものとか、一定のルールを決めてある程度の援助を、支援をすべきだと思いますが、これに対するお考えをお聞かせください。
 特に商店街につきましては、元気を出せ商店街というようなことで補助金があるわけですが、町内会関係にはそういうのがない。1万人もそれ以上も集まってくるようなところでは、一番大きな問題はトイレなんだそうですよ。仮設のトイレを5基か10基、とにかく設けなくちゃいけないというふうな、そういう中でお祭りをやっているところがありますが、せめてそういうトイレ相当分ぐらいの援助はするとか、あるいは花火を打ち上げているところがありますが、その花火というのは、ちょっとした花火でも、本気になってやろうとすれば1,000万とか2,000万かかると思うんですね。その花火を援助するのに例えば商工会議所に働きかけるとか、そういう業界に市の方から協力を要請するとか、そういうことができるんじゃないかと思いますけれども、とにかく広い地域からたくさんの見物客を集めているお祭りに対する支援体制というのをちょっと考えてもらいたい、こんなふうに思うわけです。
 あわせて、町田市でいつ、どこで、どんな祭りが行われているかというようなことも、最近とみに充実してきていると言われている市のホームページに紹介するとか、そういうようなことも提案したいと思いますが、この点についてお願いします。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) せっかくのご意見でありますので、それらについてこれから検討をしてみたいと思います。先ほど申し上げたように、若干神社仏閣の祭りについては宗教上の問題等もあって、直接の対応は難しいけれども、しかし、例えば府中市で行われるくらやみ祭、これらも新聞広告を使って非常に大きく宣伝をしているわけですね。府中市を売り出しています。あるいは八王子の祭りなども、あれは神社仏閣とは余り関係なかったのかもしれませんけれども、新聞広告で大きく取り扱ったりして宣伝をしているわけでありますから。
 市のさくらまつりとか、その種のものはストレートに補助金も出して対応がやりやすいわけですが、天満宮の祭りとなると、それに広告を出すということはなかなか難しいなというふうに思うのでありますが、ひとつ他市の例なども十分研究をしながら、冒頭申し上げたように、たくさん人が集まりますと事故の可能性もあるわけでありますから、例えば交通安全協会、いつも動員をしていただいて交通処理をお願いをしたりしているところであります。そういう面で別の意味の交通安全協会に対するお礼といいますか、補助というふうなことで、気持ちの上ではやっているつもりなのでありますが、今トイレのお話もありましたが、これから関係機関と関係者のお話なども聞きながら、どういうことが可能なのか、研究させてほしいというふうに思います。
○議長(大塚信彰) 13番 友井和彦議員。
   〔13番友井和彦登壇〕
◆13番(友井和彦) 今回の総選挙は、市長を初め、議場のすべての皆さん、そしてライブをごらんの皆さん、それぞれに今までの選挙と違う何かを感じ取ったことでありましょう。
 さて、そんな中、全国でも有数の都市である町田市の議会は、市民サービスの進化のため、改革の手綱を緩めることのなきよう議論してまいりたいと存じます。4期目も総仕上げの時期となる市長には心して答弁を望むものであります。
 それでは、通告に基づき、順次質問をいたします。
 項目1、公から民へ。民間委託への決意をお聞きいたします。
 私、そして議場の多くの議員諸氏が、3年前、改革を旗印に選挙戦を戦い、市民の負託を得て議席獲得し、この場におるわけであります。私自身、1日たりとも改革という言葉を、そして心を忘れずにやってきたという自負もございます。
 以前より議会は、多くの場面で行政の守備範囲をしっかりと見きわめ、効率的で、かつ財政に見合った行政運営を求めてまいりました。決断をしていただく事案もある市長ですが、事人事、雇用に関することに関しては、過去の慣例や組合協議なるものに翻弄され、有能であるはずの市長も非常に消極的であると言わざるを得ません。
 現在の国民のスタンダードは、雇用や公共サービスの維持より地方財政のスリム化や経営効率化の方が重要であるとの判断に傾いております。2004年に発表した新オプティマプラン、新・町田市行財政改革プランは、基本構想・基本計画の策定を受け、行政経営全般の改革すべき方向の根幹を示す行政経営方針に基づき、改革の体系化と具体的取り組みを行財政改革プランとして定めることを策定の趣旨としておるようであります。
 中身につきましては、序論、背景、方針及び改革大綱から成る第1編、基本的考え方及び成果指標、重点プラン、部別改革プランで構成されている第2編、行動計画から成っております。数値を伴う定員計画や民間委託が一部入っておりますが、業務全般について行政の守備範囲を明確にしておりません。限られた財源を有効に活用するため、知恵を絞り、効率化をきわめ、即断し、検証すること、また、公務員でしかできないことを極限まで絞り込み、その他はすべて民間にゆだねる、これが市長の言う本当の共治であるはずであります。
 そこで、第1、公務員しかできないこと以外は民間へ委託しているか。市長、教育長、選挙管理委員会委員長に現状を含めてお尋ねをいたします。
 2番、民間移譲の推進を明記している新オプティマに反するかのように、9月1日「広報まちだ」、そして9月11日、同じく「広報まちだ」、町田市職員の募集をされております。募集したものは保育園給食調理、町田市正規職員であります。これはなぜ募集をするのか、新規採用する必要性とその整合性もお聞きいたします。
 3番、今後の民間委託への決意と職員採用と配置のビジョンをお示しください。
 私の持論は、雇用は民間で創造すべしということであります。町田や日本の現状を見きわめ、明快にご答弁ください。
 2項目めに移ります。「楽しめるプール」の創設をと題し、民間に働きかけ、幼児から高齢者、家族連れから若者、すべての年齢層が楽しめるプールの誘致を提案いたします。
 この夏、海に山に川にと大勢の方々がレジャーを楽しんだことと思います。自然が相手の遊びは醍醐味があり、子どもたちの教育や大人の余暇の過ごし方にも幅を持たせてくれます。映画鑑賞や読書、ショッピング、食べ歩き等々、ほかにもいろんな楽しみ方があるかと思いますが、アウトドアに限っていえば、雨さえ降らなければ、風が吹こうが、大潮だろうが、高波だろうが、台風の後の増水にも影響されず、シーズンをフルに活用できるプールでの遊びは休日を有効に活用できるはずであります。
 ご承知のように、40万都市町田には室内プールはありますが、楽しめるアミューズメントプールがありません。隣接の多摩、相模原、大和、横浜にもそれらしきものもありますが、中学生にもなると、規模が小さかったり、室内であったり、供給は満たされておりません。また、それ以下の子どもたちには遠くて、保護者が連れ添わなければなりませんが、保護者も楽しめるレジャー的要素を持ったものといえば、川崎、よみうりランド、日野市、多摩テック、立川の昭和記念公園プール、あきる野のサマーランド程度であります。地図で今皆さんにはお示しできないのが残念でありますが、町田、八王子エリアにぽっかりと穴があいたような状態で、商圏としての町田のアミューズメントプールの建設は検討に十分値するものと思われます。
 人間たるもの、遊びは生きることへの大切なエッセンスであります。本日も外は日中33度になるのではないかと予測が出ております。残暑厳しき折、市長に税金でプールをつくってくれませんかという質問ではありません。経済効果も期待でき、子育て支援や若者のレジャー、高齢者の健康に対応するためのアミューズメントプールの誘致を提案し、壇上よりの質問といたします。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) それでは、お答えをいたします。
 最初に、要するに官から民へという最近の大きな流れの中でのさまざまな問題といいますか、あるいは町田市での取り組みの話をいただきました。その前に、心して答えてほしいということですが、私はいつも心して皆さん方にお答えをしているつもりでありますから、ぜひご理解をいただきたいというふうに思います。
 ところで、今、国も地方自治体もまさに未曽有の財政危機の中にあって、しかも高齢・少子化がどんどんと進む。これから一体どうなるんだろうということで不安を抱えている方々がもういっぱいいらっしゃるわけでありますから、やはりこれからの政治、行政に求めるものは、そういうそれぞれの、例えば高齢化の場合には十分なる介護を要求をするということとは別に、もっと経費のかからないシンプルな行政形態ができないか、行政執行ができないかということを求める方も非常に多いわけであります。このことはもう非常に大事なことでありまして、最近は大きな政府ではなくて、できるだけ小さい政府を目指そうという議論があるわけでありまして、まさにそういう流れの中にあるというふうに思います。
 私も従前は、例えば自治体の職員、市町村の職員、都道府県もそうでありますが、若干語弊があるかもしれませんけれども、これは臨時的な仕事だなとか、あるいはこれは何も公務員でなくてもできそうだなというふうなものがやはり公務員として採用されてずっと来たという過去の経緯は私も思っているところでありますし、これらは少しずつ克服していかなければいけないというふうに思って今までも対応してまいってきております。
 私は、公共でなければまずい、これはどうしても公共がしっかり持っていなきゃいけないというふうに思われるものは、当然、例えば市役所でいけば、企画とか総合調整であるとか、人事とか契約とか、あるいは市民のプライバシーに関係をする部分であるとか、そういう部分は、これは公務員でないとやはりふさわしくないのではないかという気はいたします。これらはしっかり持ちながらも、この部分は民間にお願いをしてもできるのではないかというふうに思われることについては、やはりこれらを十分検討する、進めるということが必要だというふうに思います。
 そんなふうな意味で今までもいろんな部分で民間にお願いをしてきた。例えば税務行政なども随分昔から関連のコンピューター会社にお願いをするとか、いろんなことをずっとやってきたわけでありまして、そういうことはいろんな分野に工夫されていく必要があるというふうに思います。特に最近は、よくこの議会でも出るわけですが、ごみの収集の問題であるとか、あるいは学校の給食であるとか、それに付随するような問題等々については、最近は指定管理者制度という新しい考え方も出てまいっておりますけれども、そういう民間機関にきちっとした契約の中で行うということは考えられるということでありますので、そういう方向で私も進んできているつもりであります。
 ただ、率直に申し上げて、従前から働いている方々の労働権、これを無視するわけにはいかないということがあるわけでありますから、お互いに納得ずくで方向を切りかえてきているわけであります。例えば給食調理なども、いきなり民間へお願いをするというわけにいきませんので、数年前から漸次、要するに定年退職でやめられた後は別の形態の雇用職員で埋めていくというふうなことで取り組んでまいってきております。その結果、2005年度の当初の段階で、例えば学校給食の問題は、正規職員が115人、その他の雇用の形式の人が71人というふうに、これはだんだんどんどん迫ってきているわけでありまして、こういうふうなことを進めながら、ある時期にはさらに新しい形態を考えるということも必要だろうというふうに思います。ごみの問題も、昨日も申し上げたように、正規職員では後は埋めないということで取り組みを開始をしているところであります。
 ただ、そうはいっても、学校の給食というのは別の意味で子どもたちのいわば成育に関する非常に重要な仕事でありますから、これをすべて民間でというわけにはなかなかいかぬだろうというふうに思うわけでありまして、例えば栄養士を適正に配置をするとか、ある部分はしっかりした指導者をつけるというふうなことも必要なことだろうと思いますから、そういうふうなことを1つずつ検討しながら、最もいい方法を考えていくということでこれからも対応していきたいというふうに思います。
 今、ごみと給食の問題を申し上げましたけれども、これらのことはあらゆる分野に言えるわけでありますから、極端に言えば、本当の少数精鋭で公部門を担って、あとはできるだけいろんな形態の業種の方々、あるいは民間の会社にお願いをするとか、そういう方向を考えていくのがいいだろうというふうに思います。
 ただ、一面、そういうことも一方において進められているわけですから、市民においてもそういうことをご理解をいただきたいと思います。もちろん働いている人もそういう方向を理解をしていただきたい。
 いずれにしても、従前のような考え方だけでは今日の困難は乗り切れないということは私も十分承知をしておりまして、これらはお互いの納得ずくの中で日本人の英知を集めて現在の困難を克服していく、新しい希望を見出すということで取り組む必要があるというふうに考えているところであります。
 これらの質問の中で保育園の給食職員の問題が出ておりました。これはまた担当の方からお答え申し上げますけれども、いろいろ配置基準があって、法的にもこの辺はなかなかクリアが難しいということのようでありますが、しかし、それはそれとして、私は、前にも行っておりますけれども、町田市は随分たくさんの保育園を今持っておりますけれども、それはほとんど民間にお願いをしている。公共部門が担っているのは、よその市からは本当に驚かれるほどわずかな、いわば直営の保育園であります。しかし、これらも既に1園過去にこういう形態をやめて別の組織にしたわけでありますが、これからもそういうことは検討しながら、むしろこういう部分はもっともっと民間の力も導入するという方法で検討する必要があるだろうというふうに考えているところであります。給食の問題に限らないというふうに保育園の問題は考えているところであります。
 それから、プールのお話がございましたけれども、どちらかというと、指摘をされた、挙げられたプールは民間のレジャーランドといいますか、そういうところのようでありますから、もちろん、そういうふうな機会があれば、市としても歓迎をするところでありますけれども、目下は町田市は大変立派な室内プールを持っておりまして、これから開かれる多摩の国体では町田のプールを根拠地にしようというふうな動きで今取り組んでいるところであります。いずれにしましても、そういう動きがあれば、また対応したいというふうに思います。
 直営から委託に切りかえたのは、1園ではなくて、もう2園になっています。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 公務員しかできないこと以外は民間に委託しているかということでございますが、学校給食の問題については、今、市長の方からお話がございましたとおりです。
 教育委員会では、従来から、業務の効率的な運用、経費の節減をねらいとして、生涯学習部関連施設の施設管理上の業務委託を中心に積極的に民間委託を進めてまいりました。特にスポーツ施設、自然休暇村などでは施設管理を民間に委託してまいりました。来年4月からは本格的な指定管理者制度に移行し、施設管理面、事業面あわせて民間の手による管理運営が予定をされております。特にスポーツ施設18施設すべてに指定管理者制度を導入し、指定管理者選定に当たりましても一部公募を導入するなど、積極的に民間の力を活用していきたいというふうに考えております。
 また、事業面におきましても、市民の主体的な活動が生涯学習の基本的な理念であるということを念頭に、市民との協働を積極的に図ることを事業の目標にしております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 選挙管理委員長 柚木主則君。
   〔選挙管理委員長 柚木主則登壇〕
◎選挙管理委員長(柚木主則) 選挙管理委員会といたしましては、選挙の際、投票事務や開票事務にシルバー人材センターの会員の皆様方にご協力をいただいておるところでございます。開票事務につきましては平成13年の都議会議員選挙から、投票事務につきましては平成14年の町田市議会市長選挙からご協力をいただいておるところでございます。このほか、森野分庁舎や各市民センターで行われます期日前投票には、人材派遣会社に委託いたしまして、事務の一部をお願いいたしております。この事務委託につきましては、平成13年の都議会議員選挙から実施いたしておるところでございます。
 今後についてでございますが、これからも選挙に関する事務をよく調べまして、可能な部分については民間の方々にお願いするようにいたしたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 休憩いたします。
             午後零時 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時2分 再開
○副議長(中山勝子) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、議事を続行いたします。
 13番 友井和彦議員。
◆13番(友井和彦) では、午前中に引き続き、再質問から入らせていただきます。
 大きくは2項目質問させていただきましたけれども、まずプールの件から再質問させていただきたいと思います。
 先ほど市長の方でご答弁いただきました、民間のプールが来れば歓迎しますよ、動きがあれば対応させていただきたい、いろんなことで協力は惜しまないという意味だと思いますけれども、私の質問の趣旨は、ここに記載しているように、働きかけをしていただきたいと。それも積極的に動いてみて、触手を伸ばしてくる業者さんが、企業さんがいらっしゃったら、ぜひそういったところと一緒に動いていただきたい。企画の中枢まで入れとは言いませんけれども、いわゆる橋渡しをしていただきたいと思っているんですよ。
 なぜこの質問をしたかといいますと、先ほど壇上でお話ししたとおりであります。それと同時に、当然プールの中にもはやり廃りがあるとは思うんですけれども、長年、何十年、20年、30年も続いているようなところも片やあるわけです。その母体というのが国営であったりする場合もありますけれども、それは昭和記念公園、あれはたしか国営でしたよね。そういったものとはまた違う視点で、横浜に以前、屋内プールでワイルドブルー横浜というものがあったんですね。この運営母体というのは私はちょっと確認はしていないんですけれども、これは全天候型室内プールです。ただし、閉鎖をしました。期間限定の開設だという話も私は聞いたことはあるんですけれども、非常に集客力があったところだと私は見ております。
 それと、田園都市線沿線になりますけれども、これは今度川崎の水道、下水道、どちらかの局だと思うんですけれども、鷺沼プールという名称だったと思うんですけれども、これは市民と市外の方との入場料の格差をつけておりましたけれども、本当に100円、200円、300円、当時私が小学生だったころ、そうすると、30年前程度になりますか、そのころの金額でそうですけれども、これも数年前に実は閉鎖をしました。なぜ閉鎖したかという理由で一部聞いていたのは、近隣の住宅の関係もあったと伺っているんですね。それは屋外型で、プールが5個程度あって、本当に小さいお子さんから大きな、大きなというより、本当に若者たち、青年たちが日焼けをしながら、ちょっと暑くなるとプールへ入って、読書なんかもしながらゆったりした時間をそこで過ごしていたということです。
 地図を先ほど、本当に数部しかお渡しできなかったんですけれども、町田と八王子というのは、八王子の北部になりますと、実は先ほどもお話ししたサマーランド等があるんですよ。町田からもサマーランドは当然行けます。ただし、渋滞の中、炎天下の中、移動という場合も当然あるでしょうし、気軽に小さな子どもたちも行ける範囲であるというのも、交通機関の関係もあって、ポジショニングとしては非常に難しい部分もあるんですけれども、商圏としてはこの町田の、例えば南地区のグランベリーモールやら湯河原から持ってきている温泉の施設がありますね。あそこのあたりとかというのを一体として見たならば、ある意味集客力は出てくるんじゃないかなとか。逆にいろんなところのプールを見ていますと、温泉施設とか遊園地とかに付随した施設として、それこそおじいちゃん、おばあちゃんと一緒に行くという感覚も持ち合わせている施設になっております。
 ここで何を求められるかというと、当然企業にとっては収益、そして町田市にとっては税収、町田に住む皆さんとその近隣の方たちにとってはアクセスのいい楽しめるプールの出現となると。小山の、あれは東京都と一緒に建設をしていったあのエリア、あれはコストコとかいろいろとあるエリアのところにも、せんだって、1年前ぐらいになるんですか、温泉施設をつくってあります。そんなところも極力、敷地というのはなかなかないでしょうけれども、ある意味調整をしながら、工夫をしながら、それこそさっき違う項目でお話しした知恵を絞って、そんなものを考えてみてもいいんじゃないかなと。
 この質問を通告しましたら、教育委員会の方でヒアリングに来られようとしたので、いや、つくってくださいという質問じゃないですからというお話をさせていただいて、別の部署にヒアリングしていただいたという経緯があります。ぜひそのことをご理解いただいて、もう1度その可能性と、町田にはこういった提案は今までなかったと思うんですけれども、新しい考え方として、期間限定でも、10年の限定、20年の限定でも私は構わないと思います。その後の活用方法も考えた上での行動であれば、私はむだではないと思っておりますので、ぜひもう1度ご答弁をお願いしたいと思います。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 例えば可能性があるとすると、小山ヶ丘のニュータウンで大きく造成をした、あの辺のスペースも考えられるかもしれませんけれども、実は今、あそこは交通問題でちょっと問題を抱えておりまして、余りたくさんの車や人を集める施設はもうあれ以上はちょっと困難だなと。そうかといって、道路をもう1本つくるという余裕もないわけでありますから、実際にはなかなか難しいなと思っています。それ以外のところとなると、やはりお話にもあるように、町田は良好な住宅地でありますから、たくさんの人が集まるようなレジャー施設は、むしろ地域としては余り歓迎しないということが考えられると思いますし、また、小山田、小野路のような市街化調整区域は、今、農のある町づくりをやろうということで取り組んでいるところですから、そういうところも、実際にもしそういう中につくるとなると、相当大がかりな道路の整備などが必要になってきますから、具体的に考えるとなかなか難しいなというふうに思います。
 小野路に、あれは清水建設のグラウンドがありましたけれども、そこを清水建設が閉鎖をしまして、その土地利用がいろいろ考えられていたわけですが、ご存じと思いますけれども、あそこは青山学院大学のグラウンドとして活用するということになりまして、これは町田にとってすばらしいなというふうに思っております。
 そんなふうな意味で、具体的に活動するということはなかなか難しいと思いますけれども、企業側でご相談いただければ、あるいはない知恵を絞るということもあろうと思いますけれども、こちらから動いてというのはなかなか難しいと思いますけれども、何か心当たりでもあるのでしたら、ぜひそっとでもいいですから聞かせていただければありがたいというふうに思います。
○副議長(中山勝子) 13番 友井和彦議員。
◆13番(友井和彦) 当ては特にないですね。ただし、イメージとしては、長年経営をされている大磯の方にある大きなプールなんかというのはすごく人気がありますよね。この議場の中の皆さんもいらしたことはある方はたくさんいらっしゃると思うんですけれども、本当に小さな子どもから青年まで、それからお年寄りまでいらっしゃいますよ。家族連れで行ってもいいし、本当に若者だけで行っても楽しめるところであって、ぜひともそんなイメージであるということだけご記憶いただければと思っております。
 それと、スペースの関係、あとはこれ以上混雑を発生させるような施設が町田にふさわしくないんじゃないかというお話でしたけれども、当然その側面もあるのは十分承知であります。相模原との首長懇、長年やっていただいておりますが、外環道を含めて――さがみ縦貫道ですかね。そのほかに16号の方が多少緩和されるんじゃないかという期待もありますし、当然それを目的に縦貫道の方もつくられていると思うので、あの辺のエリアというのは、先ほどの大学の話じゃないですけれども、相模原とも言わず、その近辺でも、大学が撤退をしてしまうとか、それとあとは企業が撤退したような大きな敷地とか、あとは、今後の先の話になってしまうでしょうけれども、補給廠の関係とか、いろいろと出てくる可能性だってあるわけですから、そんなところも気にかけていただいて、それこそあしたまでに企業を探してきて、すぐに来年、再来年にはオープンしてくださいよという質問じゃありませんから、ぜひこれは長期的に見ていただいて、そんなものも有用な、健康づくりにも寄与するし、財政的にも本当はいいものになるんじゃないかなと思っております。あと何かあれば、後ほどお話しいただければと思います。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 私はよく勉強しているわけじゃないんですけれども、例えばかつて非常に華やかだった船橋のヘルスセンターとか、それからたしかあれは常陸の少し北側の方に常磐の炭坑の跡を使った大変大きなヘルスセンターがあったりして、ひところは随分たくさんの人を集めたようでありますが、いずれもお客さんの入りが悪いということで閉鎖をしたというお話を聞いております。
 ですから、この種のものは非常にいろいろはやり廃りがあるといいますか、中のつくり方も随分いろいろ新しい方法が加わったりして、しばらくすると、すぐ陳腐化してしまう。大変移ろいやすいいわば人の心でありまして、このレジャーランド的なものはなかなか難しいなというふうに思いますけれども、検討すべき内容があればまた検討してみたいと思いますが、単にプールに限らず、言われるように、町田の活性化のためにとにかく少しく名物をつくろうということであれば、プールも含めてこれからも考えていきたいというふうに思います。
○副議長(中山勝子) 13番 友井和彦議員。
◆13番(友井和彦) 将来を楽しみにしてまいりたいと思います。
 それでは、1項目めの方の再質問をさせていただきたいと思います。
 まず、この質問の土台となったものは給食調理の記事から発生したものであります。当然それも私としては腑に落ちないなというところからスタートしたんですが、この町田市全体の構想からしても、各種長期構想、長期計画をつくって、その後のオプティマへ落とし込んでいろんなことを最適化していますよというのは、その部分は非常に理解はします。
 ただし、先ほど市長が今までにない答弁をしていただいたので、少数精鋭で運営したい、ただし、市民にも理解をいただかなければならないということであります。これは大きな前進と思います。今までのやりとり、私、過去10年ぐらいの議事録をとっていったんですけれども、なかなかそこまで踏み込む答弁が今までなかったんですね。
 ただし、これは今この議場でお話をいただいただけでは、それでは先へ進みませんから、1項目めにある民間へ委託しているかと。先ほどお話に項目を数点並べていただきました。市長の方からも、企画やら人事、契約、プライバシー等については、これは町田市でやるべきものであろうと。これはまさしく私もそうだと思います。それ以外を、当然検討されるべき事項というんですけれども、これは検討でずっと終わってしまってはいけないというのは先ほど言ったとおりですけれども、検討して、例えばオプティマの方も検討、検討、検討となっているような項目もあったり、その後に実施があるのかなと思うと、翌年を見てもまた検討だったり、一体いつまで検討すればいいんだというようなものもかなりあると思うんですね。
 その点を踏まえて、民間に移譲できるものを何かプロジェクトチームでも組んでやっていかれるお気持ちがあるかどうか。実際にもう本当の、短期的には来年からでもやれるものはどんどんやっていこうというスタンスで、長期的には、30年後には痛みを伴わずに少しずつの人員減で対応できるという考えで基本的に進んでいただけるのかどうかというのを、その点についてちょっとお答えいただきたいと思います。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) いわゆる行革の分野は今回も行政改革の方針を出しているところでありますし、また、オプティマの検討の中でもさまざまな議論をしながら落とし込んできているわけであります。その結果は数字でごらんをいただければご理解をいただけるというふうに思います。従来なかなか手がつかなかったごみの問題等も、今回、ごみの有料の袋を実施をするということとあわせて、回収の方法を変えたり、あるいは従来3人乗っていたのを2人にするとか、いろんな改良を加えているわけであります。
 そういう方向で、私は特に何度も申し上げるように、定年退職でやめる人の後は正規職員で埋めない方法でやろうということで既に実施に取り組んでいるところでありますから、これもやがてスリムになっていくだろうというふうに思います。
 いずれにしましても、これは組合や職員の皆さんにも申し上げているんですけれども、やはり相当思い切って考えないと、これからなかなか大変だと。今回の保育園の給食の問題も、私のところまで書類が上がってくるわけですが、ちょっと待て、これは一体どういうことなんだということでちょっとヒアリングをしたわけでありますが、これはいろんな基準で配置基準がありますのでこれはいかんともしがたい、こういうことでありますので、公立である限りは仕方がないなというふうに思ったわけでありますが、むしろ公立である、直営であるべきものを今までにも2園切りかえてきているわけですから、そういう方向で、残されたものについてもこれから順次切りかえをしていくというふうな努力をするというふうなことを始めるというようなことを1つずつ確認をしながらやりたいと思っています。
 既に学校関係の用務の職員の皆さん方も、従前とは違って、大概各校2人ずついたのを思い切って集団化して、今、従前の配置とは別の非常に違った形にしているわけでありますし、できるところはそういうふうにやっているわけであります。
 特にプロジェクトをつくるかつくらないかということは別にしまして、毎年定員計画を進めているわけでありますから、そういう機会にさらに一層この問題は進めていきたいと思います。
 冒頭申し上げたように、本当に現在の危機的状況というのはみんながその気になってやらないと、我が国自身がもうもたなくなってくる可能性があるというふうに思っていますので、これは議員の皆さん方もあわせてぜひご理解いただいて、ご協力のほどをお願い申し上げたいというふうに思います。
○副議長(中山勝子) 13番 友井和彦議員。
◆13番(友井和彦) 市長の方でごみのこととか回収方法を変えた、乗車の人数を変えたというお話はいただいたんですけれども、瓶、缶等の方は民間に従前からやっていただいていますけれども、ごみ収集業務についても不補充をして、再任用制度ですか、それを当て込んでも、当然人員的に少しずつでも減っていくわけで、それだって車を1台ずつ民間に出すことだってできると思うんですよ。
 また、同じ方法で、実は資料をいただいているんですけれども、今度、教育長ね。学校給食の資料の中に、今現在いらっしゃる方たちが何年に退職されるかという年次表みたいな、2039年でゼロになります。ただし、毎年、例えば2006年3月、今度の3月には退職者が4名ですよ。もう1枚の資料の中に小学校に配置されている給食調理員さんの数があります。大体四、五人が主ですよ。3のところがあったり6のところはありまして、イレギュラーとして大小でありますけれども、4から5が主ですよ。先ほどお話ししたような、例えば数名単位じゃないですか。車だって2人とかでしょう、市長。そして、学校給食だって3から6のうちの今4、5がメーンですよ。その中でこうやって退職者の数を見ていくと、2006年から順次いくと、4、6、9、7、10と、1校ずつ、2校ずつ減らせる状況にあると私は見ておりますけれども、いかがですか。ぜひこの件、ご答弁をお願いしたいと思います。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) この問題は当然教育委員会も考えていると思いますけれども、先ほど私が申し上げたように、今、割合としては6・4ぐらいの段階まで来ているんですね。これがやがて数年たつと、むしろ正規の方が少なくなってくるということになってくると思うんです。その後どうするという問題が、実は組合関係からも心配をして声をいただいているところであります。つまり、場所によっては正規職員が何人もいなくて、ほとんどそれ以外の雇用の職員でやるというふうなこともあらわれてくるんじゃないか。その時点ではどうするんだ、全く責任者がいなくていいのかというふうなこともあったりするわけですから、この辺は後どういうふうに、ある段階の、例えば5対5ぐらいの割合になったときに、どういう処理をするかということはまたその時点で考える必要があるだろうというふうに思いますね。
 今回、中学校の給食は思い切って最初から民間に全部お願いをするということで、つくるところからお願いをしているわけですが、これと小学校はもともと形が違うわけであります。しかし、ある程度の段階に来れば、その後どういう形態にするかということはもう1度検討する必要があるだろうというふうに思います。今この段階で私がこうしたらいいということはそう軽々には言えませんけれども、十分そういう時点をとらえながら、今から考えていく必要があるというふうには思っています。
 ある部分あいてしまったところを完全に民間にお願いをしてしまうか、あるいは別の方法といいますか、四、五人でやっているとすれば、ある程度はきちっとした指導とか責任の持てる人を配置をしながら、それ以外のところのパワーを民間にお願いをするとか、あるいは臨時的雇用の職員にお願いをするか、そういうことを十分検討する必要があるというふうに思っています。いずれにしても、もうそんなに長い話じゃないというふうに思います。
○副議長(中山勝子) 13番 友井和彦議員。
◆13番(友井和彦) 市長、私、この議場に席を置かせていただいてから11年ですよ。この話はその当時から出ていましたよ。これは永遠に続くんですか。今、市長のお話で5対5というお話がちょっと出ましたけれども、正規職員と嘱託職員さんの話なのかな。要はバランス的にある程度のところまで下がってきたときに一気にアクションを起こしたいという意味合いなんでしょうか。
 私がさっき言ったのは、当然地方公務員の解雇というのはなかなかできるものじゃありませんから、私もそのような考えで質問しているわけじゃなくて、もう11年も前から、変な話、いけるところから転換していったらどうかという考えは私は持ち合わせていましたよ。ビジョンとしてそういったものを11年前に持っていていただいていれば、実は今ごろ少し変化が起きているのかもしれないという、私はこんなことを考えざるを得ないんですね。
 ですから、先ほども市長が保育園の給食調理員の募集について、ちょっとこれは待てよというお話をされておりましたね。私はこれを見て愕然としましたよ。指定管理者制度やらほかの手法によって、今直営でやっている公立の保育園を、変な話、先ほど言ったように時代の潮流でありますよ。おまけに地方財政、財政の今の状況を見れば、そしてこれからの少子・高齢の状況はもう先の話じゃないですよ。今の話なんですよ。待ったなし、できるところからやっていかないといけないんじゃないかなと私はある意味思っていますよ。そのときにこの募集ですよ。配置転換だってできるんじゃないですか。
 もしくは、先ほど規定がありますと市長、言われていましたけれども、児童福祉施設最低基準、これは厚労省の基準です。これは規制緩和の一環でしょう。33条ですけれども、保育園には調理員を置かなければならないんです。置かなければいけないんですよ。ただし、調理業務の全部を委託する施設にあっては調理員を置かないことができる。これはどういう意味かというと、ただ給食の調理を委託すればいいだけですよ。正規職員を採る必要は一切ないじゃないですか。これで基準もクリアできるとちゃんとあるんですよ。担当部署は知っていますよ。それでなぜこの募集になるんですか。教えてください。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 学校給食の場合は、もともとずっと民間委託みたいなところでやってきた市もあるでしょう。あるいは全く臨時職員だけでやってきたというところも事によってはあるかもしれません。ただ、町田の場合には従前からずっと正規職員でやってきたという歴史があるわけですから、それは現に働いている人がいる中で急激な変化というのはできないわけであります。したがって、もう随分前から漸次切りかえていくということで、毎年退職者の後を埋めないという方針で大体6・4ぐらいのところまで来ていると。あとわずかでこれは逆転をするだろう。そういう時点ではまたもう1度どうしたらいいのかということを考える必要があるだろう。そういう場合には思い切ってある部分からは民間にお願いしてしまうとか、いろんな方法もあるかもしれません。それはそんな遠い話じゃありませんから、考えていく必要があるんだろうというふうに思います。
 保育園の関係は、後ほどまたその辺は担当者からお答え申し上げますけれども、私としては、どうしても置かなければならないという、町田の場合にはいわば正規の形でやってきていますから、それはいきなりはできないでしょう。しかし、むしろそれよりも直営でやっている保育園を民間にお願いをする、従前からやってきているものをどんどん切りかえているわけですから、そういう方向でいけば、この問題はおのずから片づいてしまうわけです。そういうふうなことを進めていこうという私の考え方であります。
 学校の給食の問題を含めて各市では大変苦闘をしています。いろいろ持ち出しても、これは働いている人だけじゃなくて、特にお母さん方ですね。なかなかご理解いただけないということで、どこの首長も大変苦労をしてやっているわけであります。持ち出してはみたけれども、また1年持ち越したというところも結構あります。それほど難しい問題ですけれども、私はご理解いただけるように、町田の場合には順次問題なしに――問題なしではございませんけれども、とにかくご理解をいただいて切りかえているわけですから、そういう方向でこれからも努力をしたいというふうに思います。
○副議長(中山勝子) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) 今回の欠員が生じたことによりまして内部で検討したところでございますが、今、保育園には正規職員が12名調理員がおりまして、それ以外は臨時職員等で対応しているわけでございます。
 委託は考えられなかったのかということでございますが、市内、民間の法人の保育園は35園ございますけれども、その中でも委託しているのは2園だけでございます。
 なぜ委託化では難しいかと申しますと――給食調理の委託化ですね。給食調理の調理員と保育園児の関係からいくと、全面的に給食調理を委託するよりは、いわゆる嘱託化の方が望ましいのではないか。要するに保育園のほかの行事等で、調理だけをやるわけではなくて、いろんな行事等に参加するということも考えられるので、委託化の道よりも、どちらかというと嘱託化を進めたいというのが担当部署の考え方であったわけです。
 ただ、先ほど市長からもございましたけれども、今現行では嘱託化ができない状況にございますので、その面については特区等の申請でやっていく以外にはないということでしたので、現行では正規職員を雇うという方法を考えたわけです。
 逆に、今、市長からございましたように、保育園全体については、残りの7園、公立保育園については民間委託化も考えていくということで、そちらの方を今いろいろ検討しているところでございますので、そちらの方を中心に進めていきたいということで正規職員化になった状況でございます。
○副議長(中山勝子) 13番 友井和彦議員。
◆13番(友井和彦) では、まず歴史のことを言われていた学校給食の方を、組合との協議、ここ2004年、2005年の分で数十個要求書というものをいただいたんですよ。小学校給食の自校直営方式を維持することと、これは回答を出していますよ。来年度も自校直営方式でいきますと。だから、これは来年のことを、本当に1年先のことを常に追っかけてやっていくだけでいいんですか。回答で将来的にはとか、そういったくだりだって入れていってしかるべきだと思いますよ。組合さんの方も現状を認識していただいているようですし、このままでは、今のままではやっていけないという市長の冒頭の言葉もあるとおり、そして組合の方もその辺はちゃんと理解していただいているという向きの言葉もいただいていますよ。これはこれから少し工夫してくださいよ。ぜひ工夫してください。
 それと、学校給食の方で、これは申し添えますけれども、学校教育法第28条、この中に職員の欄に給食調理員の記載はありません。置かなければいけないという項目はないんですよ。歴史はあれども、そういった法にのっとったことではないということをご認識いただきたいと思います。
○副議長(中山勝子) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 今の組合との文書のお話がございましたが、それは来年度の要求ということでやっているわけですが、口頭ではいろいろ厳しさは言っています。
 それから、先ほど来、市長からお答えがありますが、それから学校教育法云々のは、学校給食そのものが設置者の努力ですから、給食を努めなければならないということですから人員は入っていないんだと思います。学校給食そのものをやらない学校も、中学校なんかはあるわけですね。
 それから、給食調理員については、先ほど来市長がお答えしていますように、平成12年から退職不補充をしております。既に今年度までで45人の正規職員が減員になっております。減員の穴埋め、補充としては、再雇用ですとか再任用、それから嘱託、嘱託というのは一般の方からの嘱託職員として採用でございます。そういうことで配置をしております。
 ただ、そうはいっても、先ほども紹介がありましたが、ここ四、五年で三、四十人が当然定年退職で退職をしていきますから、そういう時点になりますと、今の職員の配置体制が当然変わってきますから、その時点で学校給食の業務のあり方、これは見直さなければいけないと思います。その中でお話のありました一部学校での民間委託も含めてさらに検討をする必要があろうかというふうに思っております。
 以上でございます。
○副議長(中山勝子) 13番 友井和彦議員。
◆13番(友井和彦) ついに一部民間委託の話を聞けました。教育委員会の方の数年、5年先程度、ある程度この比率が変わってくるときのタイミングをぜひ見ていただきたいと思いますし、それを目がけてやっていっていただきたいと思っております。
 それと、保育園の方ですけれども、市内に公立と民間を含めて数十園ある中で給食の委託は2園のみという話でした。あと嘱託化が望ましいという結果で現在その3名を募集したということですけれども、これは市長がさっきその9園のうち2園――これはさっきの給食の話と違いますよ。指定管理者制度とか、そういったものを使いながらも、直営ではないやり方をしているというところで、これからそちらの方に給食も含めて一緒に移行したいというときに、これは足かせになりませんか、大丈夫ですか、それだけ確認させてください。
○副議長(中山勝子) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) 今後5年間にまた3名ほど退職いたします。そういうこともありますので、その辺も含めて。
 それから、直近でことしの9月あたりに児童福祉施設で調理担当者の外部からの派遣を容認というのを全国展開すべきという答申が出そうなので、それを期待しているところでございます。
○副議長(中山勝子) 13番 友井和彦議員。
◆13番(友井和彦) 時間もないですが、選挙管理委員会委員長にお伺いいたします。先ほどの答弁で、今現在もシルバー人材センター、そして民間にそれぞれ投開票事務、それと期日前投票事務等を委託していると。そして、これからもぜひやれる範囲の、委託できる範囲のものをどんどん積極的にやっていただきたいと思っております。
 そこで、1つ聞きたいんですが、委託したときに、トータルコストの観点からいって、委託費の方が直営よりも全然大きくなっちゃったらどうしようもないんですよ。例えばの話、今現在、シルバー人材センターに委託している単価というのは職員さんよりも上か下か、どうでしょうか。
○副議長(中山勝子) 選挙管理委員長 柚木主則君。
   〔選挙管理委員長 柚木主則登壇〕
◎選挙管理委員長(柚木主則) お答え申し上げます。
 投票事務につきましては、シルバー人材センターへお願いしているのは1時間当たり882円にプラス事務費ということでお願いしているわけです。開票事務につきましては1時間当たり1,103円ということで、これも事務費をプラスいたしましてシルバー人材センターにお願いしております。
 以上でございます。
○副議長(中山勝子) 13番 友井和彦議員。
◆13番(友井和彦) 選挙管理委員会の皆さんは、ここ直近、選挙が立て続けにありまして、非常に努力されている姿をお見受けします。委託についてもますます拡大をできる範囲で可能な限り全部やっていただきたいと思っております。
 それと同時に、市長部局、そして教育委員会にも、その姿勢、トータルコストの観点も踏まえた上で、でき得る限りのアウトソーシングをお願いして、本日の質問を終わります。
○副議長(中山勝子) 28番 黒木一文議員。
   〔28番黒木一文登壇〕
◆28番(黒木一文) 通告に基づき、新世紀・自民会派の一員として一般質問をいたします。
 さて、今回は、町田リス園は一時閉園にするのか「外来生物法の対応について問う」。
 2、ペットと共生できる街づくり(防災対策関係)について。
 3、玉川学園地区のコミュニティーバス試験運行のその後について。
 4、人と犬が共生できる街づくりの一環として、「町田市にドッグランを」その後の検討状況はいかがですかの4点についてです。
 1つ目は、町田リス園は一時閉園にするのか「外来生物法の対応について問う」をお伺いいたします。
 平成17年6月1日に特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律が施行されました。6月1日からは、その法律に該当する動植物等は、愛玩、つまりペット、鑑賞目的で特定外来生物を飼養、栽培、保管、運搬することは原則として禁止されました。ただし、6月1日以前に飼養されている場合は、その個体に限り飼養等の許可を受けることができるそうです。その場合は飼養等の基準に見合った施設を用意し、マイクロチップ等の個体識別が義務となるようです。
 さて、この法律で言われている動物の中には、皆さんもご存じなカミツキガメとか、あとはラスカルで有名なアライグマ、これなんかも該当するそうです。そして今、リス園で飼われている動物も含まれています。その名前がクリハラリスといいます。クリハラリス、そんなのリス園で飼っていたのと言われると思いますが、別名をタイワンリスといいます。つまり、リス園のほとんどがタイワンリスでございます。現在、二、三百匹から400匹ぐらい飼われているといいますが、正確な数はリス園自体でもわからないということです。
 では、お伺いいたします。
 この法律に基づいて町田市はどのように対応すると考えるのでしょうか。
 2、リス園は公設民営ともいえる運営形態です。市はこの問題について、ハード、ソフトの面からどこまでこのリス園に関与する考えでしょうか、お考えをお聞かせください。
 2項目めは、ペットと共生できる街づくり(防災対策関係)についてです。
 9月1日に町田市と東京都で大がかりな防災訓練が市内全域で実施され、その中には災害救助犬を使った捜索訓練も自衛隊と一緒に行われました。また、住民が参加した避難訓練も大々的に実施され、ペットを同行した方も大勢見受けられました。それらの方の中から、ペットはどのように同行避難すればいいのですかとの問い合わせも寄せられています。
 私は以前の一般質問で、町田市地域防災計画の中にペット同行避難、動物救護活動の位置づけを速やかにすべきと提案しましたが、その後どのように検討されてきましたでしょうか。
 2つ目は、動物の専門家でもある町田市獣医師会と災害時における動物救護活動に関する協定を速やかに結ぶべきと考えますが、現在、どのように進められておりますでしょうか。
 3つ目は、町田市の災害時の対策を検討する中核である防災会議、この中に町田市獣医師会のメンバーを入れるべきだと思いますが、市長のお考えをお聞かせください。
 最後に、以前にも質問いたしましたが、災害時の個体識別にも役立ちます犬や猫へのマイクロチップの導入についてどのように考え、検討してきていますか。また、マイクロチップリーダー、つまり、マイクロチップが入っていても外観ではわかりません。それを読み取るための機械が大きいものとハンドタイプの2種類があります。このようなものを市の施設に用意したり、または、市内にある獣医師のところに置かせてもらうような考え方はないでしょうか。1台でも多くそれがあることによって、その所有者の確認が速やかに行われるのではないかと思います。市長のお考えをお聞かせください。
 3項目めは、玉川学園地区のコミュニティーバス試験運行のその後についてです。
 ことし3月中旬、玉川学園地区に地元住民が待望しておりましたコミュニティーバスのテスト試験運行が始まりました。あれから半年、運行状況はどのようになっておりますでしょうか。私も最近、何回か乗りました。そのときに、いつもつり革を持って立っている状態なんです。それだけ多くの方が最近利用されております。数字としてお示しいただければと思います。
 また、この運行はテスト、試験運行ということで、1年間の様子を見て今後のことを考えますというふうに市長も言われておりましたが、町田市としては半年たった現時点でどのような感想をお持ちでしょうか、また、南ルートをどのように考えておりますでしょうか、そのあたりのご見解をお聞かせください。
 最後に、4項目めです。人と犬が共生できる街づくりの一環として、「町田市にドッグランを」その後の検討状況はです。
 私は、5年近く繰り返し繰り返し人と犬が共生できる街づくりの一環、そして、災害時にも役に立つ、そのようなドッグランを市内に建設すべきと主張してきました。最近は市内を歩いておりますと、犬のオーナーさんからは、ペット問題の黒木さんとか、ドッグランの黒木さん、またはドッグランのエキスパートさんなんていうことも言われるようになってしまいました。ですので、ぜひその犬についてご理解をいただきながら考えていただければと思います。
 では、質問です。町田市はドッグランをつくるつもりで今まで検討してきたのでしょうか、また、それともつくらないつもりで検討しているのでしょうか。市長のお考えをお聞かせいただきたい。市としてつくってもいいと考えるならば、市民がどのような条件を持ってきて、それをクリアすれば、ドッグランづくりに対して市が協力してくれるのでしょうか。その市の条件、考え方、それを具体的にお示しいただきたいと思います。そうすれば、市民団体も、市長が前もおっしゃいました。NPOなり法人なり、またはいろいろな任意団体の方が全面的にいろいろなことをやっていただければ、市は協力してもやぶさかではないというお話もいただいております。では、それを具体的に言うと、どういうことをどういうふうにしなさいと、そして、その団体が可能かどうかを判断していけばいいんじゃないかと思っております。それをお示しいただいて、その後に、じゃ、私たちはこういうふうにしたい、ここでやりたい、この場所はいかがでしょうか、いや、それは今後使う予定がありますから無理ですとか、これならば何年間かはあいているから使えますとかいうようなご指摘もいただけるんじゃないかと思います。そのあたりを具体的にしていただきたいと思います。私の任期もあと今回と12月の定例会しか今期の任期はありませんので、前向きにご回答いただければというふうに思っております。
 以上でございます。壇上からの質問といたします。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) それぞれ前から引き続いている問題でありますので、それぞれ担当からお答えを申し上げたいと思いますが、玉川学園のいわゆるコミュニティーバス、これは大変地域の皆さんのご協力、ご支援をいただいているところでありまして、昨今の状況も時々私も報告を聞いておりますが、私も、予想以上ににぎわっているといいましょうか、たくさんご利用いただいているということで、大変すばらしいなと思っております。
 試験的期間ということでありますから、悪く勘ぐってみると、皆さん、大変無理していらっしゃるのではないかなというふうに逆に思ってしまうほどでありますが、大変すばらしい成果でありますから、やがてこれを十分検討して、その後の対応を考えたいというふうに思っております。
 その他はそれぞれ担当からお答え申し上げます。
○副議長(中山勝子) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) マイクロチップの関係でございますけれども、以前にもお尋ねをいただきました。昨年の9月の定例会で、マイクロチップの装着はペットの所有者の責任で行うべきということを前提にしながら、マイクロチップ装着が普及していくための支援を動物愛護団体とも協議をしながら検討していきたいというふうにお答えをしてきたところでございます。そこで、ことしはその1つとして「犬の手帳」や「ペットタウンまちだ」を活用してのマイクロチップ装着についての普及活動、特に災害時のペット対策としての飼育者が準備しておくべき事項だというような形で展開をしておるところでございます。10月にも町田市も参加をいたしますまちだ動物愛護のつどい実行委員会主催のまちだ動物愛護のつどい2005においても、普及のためのイベントを計画中だというふうに聞いております。
 2つ目といたしまして、犬、猫の譲渡システムで新たな飼い主になる者に対して、その動物へのマイクロチップの装着を義務づける、こういうことでございます。町田市として以後どうするかということになるわけでございますが、お尋ねの中にもございました。市としてマイクロチップリーダーの購入をして、このマイクロチップの装着の促進、また、不幸にして見失った、また、事故などで亡くなった動物の身元の確定、認定というようなことがお手伝いができるようなことを行政は来年度取り組んでいきたい、そのように思っておるところでございます。
 あと、それぞれ担当の方からお答えをさせていただきます。
○副議長(中山勝子) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) リス園についてのご質問にお答えします。
 2005年6月1日、特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律、外来生物法が施行され、生態系などに被害を及ぼす37種の外来生物のうち、クリハラリス(タイワンリスを含む)も特定外来生物の対象となりました。今後のスケジュールとしては、6月1日以前より飼養等をしていた者で、継続して飼育を希望する者は、2005年12月1日までに、外来生物名、飼養の目的等を記載した申請書を農林水産大臣、環境大臣あて提出することになります。その後、飼養等の許可を受け、基準に見合った施設を用意し、マイクロチップ等の個体識別が義務化する予定です。
 しかし、環境省担当職員によると、現時点ではマイクロチップの埋め込みを行うことのできる獣医師が少ないため、まずは講習会等により埋め込みを行うことのできる獣医師をふやしてから義務化するということになっているそうです。今のところ、タイワンリスの義務化は猶予されています。時期としては来年をめどにと環境省の方は言っておりますが、現在のところ、不確かな状況でございます。チップ埋め込みが義務化されれば、当然法に従い手続を行うことになります。今後、情報の収集に努め、チップを埋め込む場合は休園を避ける方策を探るとともに、極力最小限の休園期間で済む方法等を検討することとなると思います。
 ハード、ソフトの面からということでございますが、当然、開園からのこれまでの経緯を考えると、義務化の際は市の方で何らかの対応を予定したいというふうに考えております。
 それから、ペットと共生できる街づくりということで3つの質問にお答えします。
 地域防災計画の中におけるペットの位置づけでございますが、現在、町田市地域防災計画の修正作業を実施中でございます。ご指摘の件につきましては、地域防災計画の中に避難所での飼育動物対策という項目立てを行いました。ここで飼育動物とは、人に飼育されている犬、猫等の小動物というふうにしております。市の災害対策組織の環境・産業対策部の生活環境班が東京都及び獣医師会等の関係団体と協力し、避難所に持ち込まれる飼育動物と飼い主に対する必要な支援を行うこととしております。
 その内容でございますが、ここでご紹介いたしますと、1つは、ペットの管理責任者は飼い主にあるということを原則とすると。食料、水、ケージ等は飼い主が準備していただきたい、居住スペース内での飼育動物の持ち込みは原則としてできない、介助犬については許可する、大型動物、ケージに入らない動物や危険動物は避難所への同伴は断る、飼育場所は屋外、小屋、テント等とし、飼育動物の飼育ルールとともに、飼い主及び避難所の通知、徹底を図る、それから飼育動物の管理運営は飼い主同士が協力して行う、そういうようなことを定めております。
 町田市獣医師会と災害時における動物救護活動に関する協定の速やかな締結ということでございますが、現在、環境保全課を窓口として、町田市獣医師会と協定書素案を作成し、その内容の検討を詰めているところでございます。したがって、この作業が終了次第、協定の締結をいたしたいというふうに考えております。
 防災会議における町田市獣医師会の参加でございますが、防災会議委員メンバーについては、災害時の協力協定を結んでおります機関を含め、地域防災計画の修正とともに、全体の見直しの中で考えていきたいというふうに考えております。
○副議長(中山勝子) 都市計画部長 神蔵孝司君。
◎都市計画部長(神蔵孝司) それでは、私の方から、玉川学園のコミュニティーバスの件で利用状況と南ルートの考え方をお話し申し上げます。
 この玉川学園のコミュニティーバスは3月21日から運行を開始しました。8月末現在の約5カ月間で総数が9万2,716名の方のご利用をいただいています。1日平均しますと568名でございます。このように多数の予想以上のご利用をいただいているというところでございます。
 それと、南ルートの考え方でございますけれども、今現在のルートの状況をより検討しまして、今、玉川学園のコミュニティバス推進委員会、地元でございます。その辺の方々との協議を進めながら、今後、実現に向けて検討を進めたいと思っております。
○副議長(中山勝子) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) ドッグランのお尋ねですけれども、ドッグランにつきましては、人と動物が共生できる社会を築くという中で、地方公共団体の責務は、市民に対して動物の適正な飼育と動物愛護の気風を育てるということが行政に課せられた責務かなというふうに思っております。
 ドッグランの設置につきましては、適正な飼育と動物愛護の気風の普及とは別に、犬を飼養する上での条件整備の1つであるということは前回のときにもお答えしたところでございます。基本的には、飼育及び保管に関する基準に規定されているように、基本的には引き綱運動で可能ですということを回答として述べさせていただいてきております。そういう中で、その必要性については十分認識しておりますので、機会があれば、動物愛護のつどい等に話題を提供し、検討していきたいということもお答えしているところです。
 そこで、現在、環境・産業部が所管しております公園の中でドッグランの可能性についてちょっと探ってみたんですけれども、次のような条件が必要かなというふうに考えてございます。1つは近隣住民の理解を得ること、2つ目、当該公園利用者の理解を得ること、これが最も難しいことかなと思っていますけれども。それから、新しい動きとして、黒木議員がご指摘でありましたように、ドッグランの運営団体がうまく運営をしていただけるかどうかというところにかかってくるかと思いますけれども、それらの、行政がすべてやるのではなくて、その運営責任を団体が持っていただけるかどうかということが挙げられるかと思います。また、細かくは駐車場があること、あるいは給水施設があること等が挙げられるかと思います。
 いずれにしましても、既存の公園の中でそれらを十分満たそうとすると非常に困難性があります。特に公園に犬を入れるなという声は非常に強いものがございまして、担当職員の方も苦慮しているところです。
 ただ、そうはいうものの、先ほど団体運営等がうまくできればというようなことがあれば、それは可能性としては出てくるのかなというふうに思いますので、今後におきましては、公園に限らないと思いますけれども、関係団体と設置場所や設置に必要な条件等について協議を重ねさせていただければというふうに思っております。
 近隣の公園の動きなんですけれども、実は小山内裏公園でドッグランをやっております。これはわんわんパトロールの一環として150名ぐらいが登録されているようですけれども、わんわんパトロールの中で公園管理事務所のバックヤードでそのドッグランを行っているということの情報を得ております。町田側の方の南の方にもぜひつくっていきたいというようなことで話を伺っているところでございます。
 以上です。
○副議長(中山勝子) 28番 黒木一文議員。
◆28番(黒木一文) それぞれご回答ありがとうございます。1つずつやらせていただきます。
 初めに、リス園についての件です。具体的にはいろいろとご説明いただきました。実際この6月1日からは大変厳しい状態になってくると思います。しかし、法律ができても、その法律の細則なり実施要綱なりがまだ確定していない部分もあるようですので、なかなか現場の方が対応し切れない部分があるのではないかと思っております。しかし、法律にうたわれているとおりのことを実際に実施しなければならないのではないか。特に公立、公設民営ですので、公の立場としてしっかりとやっていかなければいけない。
 昔、10数年前でしょうか、リス園からリスが逃げ出したというような話で、10数匹をやっと捕まえてきたというような話も記憶にあられるんじゃないかと思います。あのときは不審者が入って金網を少しあけておいて、そこから出ていってしまったというような、こちら側には落ち度がなかったのではないかと思いますが、治安といいましょうか、守っていく上では何かにミスがあったのではないかと思っているんですけれども、そういうことがいつ起きるかもわかりません。
 そこで、リスが今何匹いるのか、これを数をしっかりと押さえておかなければいけない状態がこれから来るのではないかと思います。そして、1匹1匹に先ほどお話ししたマイクロチップを打ち込まなきゃいけない。今の町田市の獣医師会の方のところはほとんどの方がマイクロチップを持って打てるような状態になっているわけです。国の全体から見るとマイクロチップを打てない。しかし、町田市内であれば、それに対応するような獣医師会の体制ができている。特に東京都の獣医師会はそれを率先してマイクロチップを進めていこうという運動をしているということでございます。
 ですので、やはりリス園の中で、きちっと個体は何匹いて、そしてどの個体にマイクロチップを打って、打っていない個体はどれなんだというのを一目でわかるようにしないといけないと思います。そのためには、俗に言う足輪とか、いろいろなもので外観から区別できるものも一緒につけておかないと管理上困るのではないか。ということは、昔は1匹のリスで4万幾らかけて買って、この議会で大きな問題となりました。そして、自己繁殖ができるんだからやりましょうということで、それ以後、リスを予算化されなくなった、そういう経過もあります。
 ということは、予算化されないで今まで10数年できているわけです。ということは、早い話がふえているというお話でございますから、いつ、わからないうちにリスがふえていくという可能性が十分あります。それと、この外来生物法とのかかわりが出てきてどうなるんですかと言われた場合、市としての対応が困られるんじゃないかと思います。そのあたりをしっかりとやるためにはどうしたらいいのか。
 あと、先ほどまだマイクロチップについては個体識別は猶予されているというようなことを書かれておりますが、この1年以内にやりなさいというふうな方向でホームページ上も、または環境省の方も打ち出されてきているようでございます。まだ先に延ばされているんだからそれからでいいやということではなくて、できるだけ早く、みずから進んでこれの対応をやっておかなければ、後で300匹から400匹、慌てふためいてあのリス園の中を職員の方、あわせて担当の課の人全員が行って捕まえる羽目になっては大変なことですよ。穴の中をほじくって入っているわけですから。ですから、今からその計画をきちっと立てていただくこと。それと今の問題点を解決するようにどのようにしていけばいいのかを再度担当課の方でお聞きしたいと思いますし、マイクロチップが大体幾らで、幾らぐらいの予算がこの一、二年の間でかかっていくのか、それの数値をお示しいただきたいと思います。
○副議長(中山勝子) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) それでは、お答えさせていただきます。
 まず、最後に質問されたマイクロチップの費用でございますが、担当の方で調べましたら、おおよそでございますが、マイクロチップの実費、埋める使い捨ての器具の台、あるいは獣医師さんの手数料と合わせると、1匹おおむね5,000円というふうに今数字はつかんでおります。
 それと、リスは今ご指摘がございました。95年までリスを購入しておりましたが、それ以降は自己繁殖ということで、自然繁殖ということで購入はされておりません。そして、リスの寿命でございますが、3年から5年で大変短いということの中で、おおむね400匹以上ということで数字はつかんでおるんですが、実際それ以上の繁殖という実態は担当職員によればないということでございまして、今の段階ではおおむね400匹というふうにとらえているところでございます。
 それと、当然ですが、今ご指摘がありました法律が改正されましたので、マイクロチップが義務化されて猶予もないということの中では、そういった意味では十分環境省の方とも情報をとり合いながら、適正にそこは対応していきたいというふうに思っております。今現在はまだまだ環境省の方に直接問い合わせてもなかなかはっきりしたことはお答えいただけないという状況でございますので、これからなお情報収集に努め、その義務化されるということを前提に今後対応していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○副議長(中山勝子) 28番 黒木一文議員。
◆28番(黒木一文) 1匹が5,000円掛ける400、すぐ計算は出ると思います。相当な値段になります。それを市の方の予算で来年度は負担しなければいけない部分も出てくるんじゃないかと思います。でも、それだけじゃなくて、400匹いて、先ほどお話のあった3年から5年で個体が入れかわるとなると、それを繰り返し繰り返し、1回入れれば終わりじゃなくて、5年でローテーションしていくわけです。またそれを毎回毎回お金をかけて入れていかなきゃならない。それも市の予算で公費で入れるというお話になっていくのかどうか、そのあたりもしっかりと考えておいていただきたい。
 あわせて、早速マイクロチップを入れなきゃいけない、そのための作業をやらなきゃいけないということになれば、ある一時期の間は、やはり私が表題としていたように、開園しながらは到底不可能でしょうから、1週間なり10日なり、またはそれなりの必要期間をとって、全部かごも用意して入れて順番にやる。そして作業のための獣医師さんも来てもらうということになると、やはり一時期閉園してその作業をしなきゃいけないというふうにとってよろしいでしょうか。
○副議長(中山勝子) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) 現場の声としてはなるべく休園の方法は避けたいというふうに考えておりますが、しかし、その方策を探った上で、なお、それではやはりマイクロチップの埋め込み等々の作業ができないという状況であるのであれば、極力最小限の休園期間で済むような方法を今後検討していきたいというふうに考えております。
 以上です。
○副議長(中山勝子) 28番 黒木一文議員。
◆28番(黒木一文) ただ、普通の犬や猫が格子状といいましょうか、場所に放されているわけじゃなくて、見えない穴の中にもいるわけですよ。ですから、全部を捕まえて全部外に出して、それでもいるかどうかを確認しなきゃいけない作業も出てくるわけですよ。それまでやるとなると、ちょっとした作業ではおさまらないのではないかと思うわけですよ。一生懸命やっているリス園の皆様の気持ちはわかるんですけれども、相当な期間かけてやらないと完全にできていかないんじゃないか、そのようにも思いますが、担当者としてはいかがでしょうか。
○副議長(中山勝子) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) いずれにしましても、今回初めてのことでございますので、他の類似した施設等とも十分情報交換をさせていただく中で、議員さん今指摘のとおり、手落ちがあってはいけないわけですから、そこを大前提に適切に対応していきたいというふうに考えております。
○副議長(中山勝子) 28番 黒木一文議員。
◆28番(黒木一文) なぜこれを心配しているかというと、完全にきちっとやっておきませんと、もし逃げた場合に、町田市が瑕疵があって逃がして、何かが起きて、周りで大きな被害、そして今よく言われている、それがふえてしまって大変な状態になったなんていうことになると、法律があるのにやってしまったと。ですから、しっかりと一時休園、閉園してでもやりなさいということを私は言っているわけです。その趣旨はわかっていただけますでしょうか。そういう意味で、もし必要になれば、休園、閉園もその視野の中に入れておりますということをお話しいただければと思います。
○副議長(中山勝子) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) 議員さんのご指摘は十分胸にこたえましたので、そこを踏まえて対応していきたいというふうに思います。
○副議長(中山勝子) 28番 黒木一文議員。
◆28番(黒木一文) 次でございます。次はペットと共生できる街づくりの防災対策関係でございます。
 1つ目は、地域防災計画の中の書きかえのところで今やられているということを助役の方からご報告いただきました。ぜひ前向きに進めていただければというふうに思っております。しかし、現状では相当犬、猫を飼っている人もいます。中には、最近のテレビニュースにもなりました。サソリが出てきたり、黄色い大きな蛇が出てきて捕まったというような話があるわけです。もしかすると、町田市内にもそのような犬、猫以外のちょっと危険な届け出を出さなければならない動物を飼っている人たちがいるのではないかと思います。これについてはしっかりと東京都と連携しながら、担当課の方でどこに何がいるのかということを把握する必要があるのではないかと思います。それ以外にそういう動物まで連れてこられた場合はどうするのかなということも出てくるわけです。ただ単に我々の頭の中では、犬や猫、それに小鳥あたりが普通に頭の中をよぎるわけですけれども、それ以上の部分も出てきますので、この地域防災計画の中に1つそれをお考えも含めておいた方がいいのではないかという提案をさせていただきたいと思います。
 あわせて第2項目に、今言ったような特殊な届け出を出さなければいけない動物等もいますので、獣医師会としっかりとした動物の協定を結ばれる必要があるし、9月1日にこれだけ大がかりな災害の防災訓練を行いました。これは日本じゅうで一生懸命、そろそろ次は東京じゃないかというような声があるわけです。ですので、一日も早い対応をしていただければと思います。
 また、犬や猫を飼われている方々は、自分のうちの犬や猫をどうしたらいいんだろう、どうすればいいんですかという話を常々聞くわけです。それで、いろいろな各近隣を調べましたらば、出てきましたのは、新宿区で動物救護活動に関する協定を新宿区の東京都獣医師会新宿支部と新宿区がきちっと協定を15年の9月19日に結んでおります。そして、それを踏まえながら新宿区は、皆様のお手元にお配りいたしました、「いざという時に災害から動物を守るために」という、このようなパンフレットをつくって配布しているそうです。中を見ますと、ペットのためには防災用品、何を用意すればいいのか、また、連れてきたりいろんなことをするためには、これだけ最低限しつけが必要ですよ、これだけのことをやっていないと、連れてきて逆に迷惑になりますよということまでこのパンフレットに書かれております。そして最後に横のところに、個体認識ということでマイクロチップの有効性をきちっとここに大きく場所をとってうたわれてきているわけです。このような冊子までつくって新宿区は一生懸命動物との関係をわかるように、目に見えるようにしてくれています。
 ですから、町田市においても早急に獣医師会と協定を結びながら、このようなパンフレットを犬、猫を飼っている人に配るとともに、ホームページ上でも、先ほども言われておりました。町田のホームページは大変すばらしい、よく細かく書いてある。それで、ホームページを見るけれども、動物に関する防災については何もないということにならないようにいろいろ載せてください。
 この前の9月1日の災害の避難訓練等々、防災訓練のときには、環境保全課の方が一生懸命、防災のときに犬はどういうふうにするんですか、犬用のリュックサックを掲示したり、こういうふうにしましょうという展示をされておりました。担当の方はもう前に進んで頑張っています。それと同時に、防災の担当の方も手をとり合いながら頑張っていただきたいなというふうに思います。そのあたり、どのようにお考えになるか、また、防災会議についても、やはり獣医師会、そういうような方も入ってこないと内容が伝わってこないんじゃないかと思いますので、そのあたりを再度お聞きしたいと思います。
○副議長(中山勝子) 総務部長 梅橋敏博君。
◎総務部長(梅橋敏博) 獣医師会の協定につきましては、先ほどもお答えしましたように、もう少し詰めの状況が残っている状況でございます。早急に詰めまして、きちんとした形で協定を結びたいと考えております。
 先ほど議員さんの方からありましたパンフレット等も参考にして今後の活動に役立てたいと思っております。
 それと、防災会議の関係でございますけれども、現在、会議員は28名でございます。条例上も28名以内ということになってございますので、防災会議そのものの構成等も含めて検討していきたいと考えているところでございます。
○副議長(中山勝子) 28番 黒木一文議員。
◆28番(黒木一文) 1つ目は、協定書の方は、今、協定をやられているということは獣医師会の会長さんからもお聞きしております。今詰めているということ。見通しとして、市としてはいつごろまでに協定を結びたいと、できるだけ早くというような言い方はありますけれども、できるだけ早くがどうもいつもここの――今回の分じゃないですよ。いろんなときに聞きますと、できるだけ早くが3年、5年、10年になって地震がもう来ちゃったというようなことになる可能性もあるので、大体めどとしていつなのかをお聞きしたいと思います。
 それと、防災会議は条例があることは十分わかっております。条例は、必要性があれば議会で変えれば、皆さんが認めれば簡単に変わる話です。ということです。あわせてこの防災会議の中にまだまだ入らなければいけないようなメンバーもあるんじゃないのかなと思っております。議会関係の方も、災害時に速やかに議会を開くためには、もっと必要なメンバーも入れなきゃいけないこともあるのかなとも思っております。ですから、再度担当の方でご検討していただければと思います。先ほどのいつごろか。
○副議長(中山勝子) 総務部長 梅橋敏博君。
◎総務部長(梅橋敏博) 具体的には費用の負担等、細かい点が残ってございます。その点の解決ができれば協定が結べる状況になっていると聞いております。したがいまして、早急にという答えしかできませんけれども、年数の単位での早急ではございませんので、ご理解いただきたいと思います。
○副議長(中山勝子) 28番 黒木一文議員。
◆28番(黒木一文) その辺が、費用負担の問題が一番問題なんですよね。新宿区の協定書をお読みになったんじゃないかと思います。その中には、ほとんど費用弁償については、動物救護活動に伴う獣医師の派遣等に要する経費、動物救護活動に使用した医薬品及びペットフード等の実費弁償、前項の規定による費用弁償等の額については甲乙協議の上、別に定めるというふうになっております。また、それの細かいので、なお一層お金が出過ぎると困るなということで、別に細かい細目を設けて、費用弁償は、獣医師会は費用弁償に際し、ボランティアの活用、寄附金の利用並びに企業、団体、個人による寄附、物品を用いる等の方法で甲の負担――甲というのは新宿区ですね――を最小限にするよう努めるというふうな細目まで協定で結んでいるわけです。こういう形できちっと結べば、そんなに1年以内というようなことじゃなくて、すんなりすぐいけるはずだと思いますから、前向きにもっともっと検討していっていただければと思います。今のをお聞きになって、最後、いかがでしょうか。
○副議長(中山勝子) 総務部長 梅橋敏博君。
◎総務部長(梅橋敏博) 早急にというのは年単位ではないというお答えをさせていただいて、1年というお答えじゃなくて……(「つまり、今の内容を聞いてどう思いますか」と呼ぶ者あり)内容につきましても参考にさせていただいて、きちんとした形でお互いが理解できるような協定を結びたいと思っております。
○副議長(中山勝子) 28番 黒木一文議員。
◆28番(黒木一文) ありがとうございます。
 最後に、マイクロチップの関係です。マイクロチップにつきましては、重要性は先ほどのパンフレットを見ていただいてもよく認識されたんじゃないかというふうに思っております。ですので、速やかにマイクロチップについて実施に移すようにしていただければ。特にこの10月23日、第3回のまちだ動物愛護のつどいが実施され、牧田助役が来られるというお話もちらっと聞いております。そこでも何かのお話があるんじゃないかと思いますが、そこで実際にマイクロチップはどういうふうに打って、どういうふうに有用性があるというのを獣医師会の方が実演もしてくださるというようなお話も聞いております。そのように着々とマイクロチップの必要性がうたわれますし、里親といいましょうか、犬、猫に温かい家庭をということで、渡された子たちにもマイクロチップを打っていきますと、そのための確認をするためのリーダーも市の方で買いたいという話も出ておりますので、なお一層、災害が起きたときにリーダーで読み込んで、この迷子の犬はどこのだれの所有なのかというのが確認できるように大いに宣伝もしていただきながら、市の方ではそういうようなものを1台でも多くいろいろなところに置いて利用できるようにしておいていただければと思います。
 値段的には、大きなゲート型ですと何十万かしますけれども、よく飛行場でボディーチェックしていますね。あれと同じような形ですと、相当値段的には安いものです。ですので、そういうものも含めて、個人情報の兼ね合いもありますので、適当なところに置いておくというわけにはいきませんが、きちっとした考え方を持って、1台でも多く用意をしておくといいのではないかというふうに思っておりますので、そのあたり、最後、何かあれば、お聞かせください。
○副議長(中山勝子) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) たしか10月には参加をさせていただくことになっておりますから、十分またお話を承ってみたいというふうに思いますが、とりあえず2台ほど購入したいなんていうことを今担当の方とは協議をしているところです。
 以上です。
○副議長(中山勝子) 28番 黒木一文議員。
◆28番(黒木一文) 担当の方で2台購入されると言っておりますので、2台と言わずに、少し数をふやすような考えもご検討の中に入れておいていただければというふうに思います。これは要望にとどめます。
 次に、コミュニティーバス関係です。本当によくバスを利用してもらいまして、地元の方に聞いてみますと、1年でなくなっちゃうといけないから乗っているんだというのかなと思って聞いてみたんですけれども、そうじゃなくて、一度乗ってみたら大変便利だったということで利用されているようです。1回り170円で、例のお年寄りといいましょうか、高齢者の方が使っているパスも利用できるという普通の路線体系になっておりますので、何でこんなところから乗るのかなと思う駅に近いところから乗って、1回りぐるっと回って駅まで行かれる。大体1回り10分から15分かかりますけれども、そういうご高齢の方とかいろいろな方がいらっしゃいました。ですけれども、本当によくご利用になられております。
 特にへえと思うのは、夕方から夜にかけてのバスにお勤め帰りの人がよく乗られているというようなこともあったようでございます。ですので、やはりああいうような山坂の多い玉川学園地区というのはそういうコミュニティーバスの必要性というのは十二分にあるんだなということを私も認識させていただきました。ですので、これから様子を見て、ぜひこの調子で進めていただきたいと思いますし、前に市長からもあったように、バスをラッピングして、市が買って、ちょっと玉川学園らしいバスにしてみたいなというお話もあったんじゃないかと思います。それなんかも、まだまだどこかのバス会社の問題もあるようですから、即という話にはならないかと思いますが、いろいろとご検討いただきたい。
 また、南ルートも、北ルートの利用状況を見て、皆さん方からの声は、うちの方も早く欲しい、どうにかしてほしいということがあります。ただ、物理的に通れる、通れないという問題もありますし、あのぐらいならば、ぜひ副議長が住まわれている成瀬台の方あたりからもつないでもらえるといいななんていう声もあるようでございますので、いろいろなこと、地元の会ができておりますので、市として検討に乗っていただいて前向きな検討をしていただければというふうに思います。何かあれば、よろしくお願いします。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 玉川学園のバスは、先ほど申し上げたように、大変皆さんのご協力で予想以上に利用されているようであります。これがずっと続けば、私としてはもう少し見ばえのするバスの導入というふうなことも考えたいと思いますし、また、南側についても私も関心を持っているんですが、南側は道路事情がなかなか難しいなというふうに考えているところであります。南側に限らず、今お話のあった成瀬台、あるいはその間にある東玉川学園地域の、あれは東急の開発したあたりの住宅地ですか、あの辺も視野に入れば、皆さんの足も非常に利便性が高まるなというふうに思っているわけですが、いかんとも、その玉川学園の駅に至るまでのルートが大変厳しい状況でありますから、その辺、関心を持ちながら、ぜひ玉川学園の皆さんの足の確保にこれからも努めていきたいというふうに思います。
○副議長(中山勝子) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 玉川学園のコミュニティーバスですけれども、この利用の状況を通常の路線バスと比較をしたときに、一番市民が活動する時間帯より、そうでない日中の方が利用者が多い、こういうものが出ているわけですね。そこで、ぜひ今このコミュニティーバスを利用している方にも、どういう改善が必要なのかというふうなことを聞いてみたいし、利用しない人にどうやったら利用されるんですかということを聞いてみたい。その改善を加えて、また、多分この一番活動する時間に利用しないというのはマイカーの利用があるんだろうというふうに思いますから、これからの環境のことを考えると、今申し上げたようなことの検討、要望を聞いてみたいというふうに思っています。
○副議長(中山勝子) 28番 黒木一文議員。
◆28番(黒木一文) それぞれありがとうございます。市の方が前向きにこの事業に目を向けていただいていることを心から感謝したいと思います。また、ぜひ市民の方の利用者、また、利用していない方のアンケート等も、地元にそういう組織がございますので、その組織を通しながら進めていただければというふうに思っております。ちょうど半分になりましたので、そういうきっかけになるんじゃないかなとも思っております。
 最後に、ドッグランでございます。これがメーンテーマですが、メーンテーマが10分しかありませんので、簡単にはいきませんが、しっかりとやらせていただきたいと思います。
 私がお話ししていますのは、ドッグランについて町田市はイエスかノーか、どちらなんですか、つくるか、つくらないか、どちらなんですかということを聞こうかと思っていたんです。しかし、先ほどのお話では、それぞれ公園利用者の公園についてはこういう考えですというようなところもありました。でも、私たち犬を飼っているオーナーにとってみては、公園だろうが、それ以外の場所だろうが、どこでもいいんです。周りの人に迷惑のかからないところでああいうような施設をつくりながら、犬の飼い方と訓練――訓練というのもおかしいですけれども、しつけとマナーを教えられる場所等々をつくるべきだと思っているわけなんです。そのためには、やはりそれぞれの地元で欲しいな、つくりたいなという方々の声はあります。
 しかし、その方々が何を条件に言えば、市はここら辺のこの市有地で使っていない場所を貸してくれるのであろうかということがわからない。だからこそきょうは、市はどういうような条件に合致するような、任意団体か、またはNPOか、または法人か、それの団体であればそういう場所を設定してお貸しします、ただし、周りの交渉とかそういうことはやってくださいとか、運営はやってくださいとか、そういう条件があるんじゃないですか、そのあたりをはっきり言っていただくことによって前向きに進めるし、いや、我々やってみたんだけれども、到底無理ですと手を引く団体も出てくるんじゃないかと思います。初めからどこそこはどうですかというと、そこはだめです、ここはどうですか、いや、まだ時期尚早ですというような話しか戻ってこないようではスタートができないわけです。スタートするためにはぜひそのあたりを市の方でお示しいただきたい。
 ですから、先ほど部長の方から公園についての話はありました。では、下水道の方はどうですかとか、または、教育委員会関係でどこか持っていますか、または、一般の普通財産のところの土地でどこかありますかとか、いろいろあると思います。市民の人は、あそこは市の土地だよ、ここは市の土地だよというのはわかっているけれども、普通財産なのか、行政財産なのか、どこが管理しているのかさっぱりわからないわけです。でも、自分たちはこういう場所で周りに影響がないようにやりたい、または、調整池の中でもやりたいとか、そういうようなこともあります。ずっと20年、30年来使われていない山林の部分のところもあります。そういうところでもドッグランは使えます。ただ平べったいところがドッグランだというふうな、テニスコートみたいなところがドッグランだというイメージを持ってもらってはいけないんです。どんなところでもドッグランにはなるわけです。それをどういうふうに利用していくかを考えたいと思います。
 もう1度、どういうような条件があればいいのか、そのあたりをお聞かせいただいてスタートしていきたいなと思っております。
○副議長(中山勝子) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 先ほど公園を例に申し上げたところですけれども、多くの自治体等で実践しているところを勉強させてもらってきたわけですけれども、やはり近隣住民の理解を得ることが一番大切であるというふうにおっしゃっております。
 それから、公園の場合は公園利用者の関係ですけれども、近隣住民の方、私もあおばドッグランクラブを先日見てまいりましたけれども、やはり民家から200メートルぐらい離れているという状況があります。道路敷で、また遊水池であるというような条件の中で行っていたわけですけれども、これはNPOが主体的にやっているわけですけれども、そういう面で環境的にはやはりそういうように非常にふさわしい土地があったということで、NPOを通じた管理運営団体として青葉区の方では設置に向けて初期投資をしたというふうに聞いております。やはり近隣住民の理解を得るということの条件整備がいかにできるかということに尽きるのかなというふうに思います。
 公園の場合ですと、公園の理解ということは非常に、前回にもお話ししたかと思いますけれども、公園に犬を入れてくれるなという声がすごく多いところがあります。また、犬を入れないように禁止をしている公園もございますので、そういう面でいくと、近隣住民の理解を得るということが一番大きいかなと思います。
 これが団体であると、団体との交渉である程度話し合いのめどがつくかなと思いますけれども、近隣住民、あるいは利用者というふうに不特定になると、だれとの交渉をするのかといった部分では非常に難しい部分が残るのかなというふうに思っています。
 いずれにしましても、団体の方、もしご希望の団体というのがありましたら、ちょっと具体的な事案として協議をさせていただきたいというふうに思っております。
○副議長(中山勝子) 28番 黒木一文議員。
◆28番(黒木一文) それなりに前向きに聞こえてきたんですけれども、団体があれば協議をさせていただきたいということは、公園じゃなくても窓口は山下部長のところでよろしいというふうにとっていいわけですね。ということと、あと、先ほどのいろいろなもの、条件整備をして、そういう団体ができたらば、市としては、ならば周りとの条件が整備されたから、市として利用を、あと初期は、一番最初はご協力しましょうという考え方でよろしいのかどうか。つまり、NPOとか、そういう任意団体でもしっかりした団体というのはできてきていますから、そのあたりが進んで周りをしっかりと今のお話で押さえていけばいいというふうにとってよろしいでしょうか。
○副議長(中山勝子) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 私のところだけですべてをクリアできるかというと、これは難しいかと思いますけれども、少なくとも第一義的な窓口にはなろうというふうには思っております。そういう中で一歩でも前進できればというふうに思っております。
 ただ、いろいろな施設、あるいは財産の関係がございますので、それらについては一言で申し上げられない部分がありますので、一応一義的な対応をさせていただくということでご理解いただきたいと思います。
○副議長(中山勝子) 28番 黒木一文議員。
◆28番(黒木一文) では、一義的には窓口であって、そこからいろいろなほかの部署が持っていれば、そういうところと話し合う話になると思います。それはわかります。また、最終的に市の方の考え方のいろいろなのがクリアされれば、市はドッグランをつくるその団体に依頼しながら、ドッグランとしての場所を貸していろいろやっていこうという考え方を持っているというふうに認識していいのかどうか。つまり、一生懸命交渉して全部クリアしたんだけれども、その場所がだめならだめでいいんですけれども、それも場所もオーケーだ、貸せる、周りもオーケーだということであれば、それで進めますよ、いいですよということをやらないと、やっている方々が前に進まなくなりますので、市としてはそこまでは考えているけれども、ちゃんと幾つかのいろいろな条件をクリアして、市の中の土地の内容もクリアしてという考え方で、ならばオーケーですよということでよろしいでしょうか、確認させてください。
○副議長(中山勝子) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) ドッグランの必要性については何度も申し上げているところですので、そういう方向に進められればいいなというふうに思っております。
○副議長(中山勝子) 28番 黒木一文議員。
◆28番(黒木一文) 済みません。ということは、周りで条件整備をして、市民がつくり上げて、市と話し合いをして決定すれば、市有地も貸していただけるし、それの初期の準備もご努力もいただけるというふうに考えさせていただきたいとも思います。ただし、なかなか周りとの交渉というのは大変かと思いますけれども、それはそれをつくりたいという団体なりが努力する話でもあるんだと思います。
 最後に1つだけ、町田市内にもNPO法人がドッグランをつくりまして何年かたって、今回は9月から11月までNHKの教育テレビの「犬と暮らしを楽しもう」という番組の野外での撮影場所に選ばれて撮影を受けて、そこに参加している犬たちもその番組に出演もしております。いつも毎週水曜日の午後10時から、それと再放送は次の水曜日の0時30分からということでございます。そういうふうに幾つかの団体なりが一生懸命市内でそういうことも進めているところでございます。そして、日本じゅうで有名になっている場所もあるようです。ですから、それと同じようにいろいろな団体が町田市の努力をしていただいて、自分たちも努力してドッグランをつくり上げていこうと。
 そして、あおばドッグランといいまして、先ほど部長からもお話があったんですけれども、ああいうような形を目指したいという団体もあるようですから、どうぞこれからもドッグランを温かい目で、市長、見詰めていただきたいと。よろしくお願いいたします。
○副議長(中山勝子) 5番 浅見美子議員。
   〔5番浅見美子登壇〕
◆5番(浅見美子) 公明党市議団の一員として、通告に従い、1、2008年の新たなオープンに向け、市民病院のより一層の充実を求めて、2、絵本を通して、より豊かな親子の触れ合いを求めて、3、子供たちが楽しく交通ルールを学べる交通公園の市民への提供について。今回の質問は、以前質問をいたした中から、その後の進捗状況を踏まえて、改めて3項目にわたり一般質問をいたします。
 1項目め、2008年の新たなオープンに向け、市民病院のより一層の充実を求めてについての質問でございます。
 市民病院のホームページの中でも、町田市民病院第2・第3期増築工事の基本理念として、地域の中核拠点病院としての2次医療、高次医療機能を確保し、市民の医療需要にこたえられる病院、医療の質の向上に配慮した病院等を掲げています。また、特徴的機能の中の1つとして周産期母子医療機能の整備を掲げています。少子化社会における小児医療の充実を図るため、基本機能であるハイリスクな妊婦や新生児に対する高度な治療、看護を行う医療機能の整備を掲げています。
 周産期医療とは、妊婦後期から新生児早期までのこの時期に、母体、胎児、新生児を総合的に管理して、母と子の健康を守る医療であると認識しております。
 周産期医療を行う施設は、妊娠の異常、分娩期の異常、胎児、新生児の異常に適切に対処するために、産科医と小児科医が協力して、その他の医療スタッフとの連携医療が必要な高度専門医療施設であり、集中治療が必要なハイリスクな妊娠、分娩には、最適な医療が受けられる周産期医療体制が必要であることは、私が言うまでもなく、総院長を初め、医師、看護師の皆様はよくご承知のことと思います。
 町田市では、年間約3,000人、その中でも約800人の新生児が市民病院で生まれていると伺っています。生まれてきた赤ちゃんの健やかな成長はみんなの願いでございます。赤ちゃんは生後間もなくから、見る、聞く、さわるなどの感覚を通して周囲の刺激を受け取り、その意味を理解し、周囲とのコミュニケーションを生み、成長していきます。しかし、生まれてくる赤ちゃんの1,000人のうち1人から2人は生まれつき耳の聞こえに障がいを持つと言われています。先天性聴覚障がいに気づかずにいると、このようなコミュニケーションが育ちにくくなります。聴覚障がいはその程度が重度であれば1歳前後で気づきますが、中程度の場合は2歳ぐらいで言葉のおくれによって発見されることもあります。しかし、早期に発見され、適切な療育が行われれば、聴覚障がいによる影響が最小限に抑えられ、コミュニケーションや言語の発達も促進されます。そのためには早く発見して適切な援助をしてあげることが赤ちゃんの言葉と心の成長のためにはとても大切です。
 新生児聴覚検査は生まれて間もない赤ちゃんの耳の聞こえの状態を調べるもので、眠っている間に赤ちゃんを傷つけたり痛い思いをさせたりすることなく、自動的に判定を行う耳の検査です。聴覚障がいの早期療育のために、生後早期に聴覚障がいを発見しようとする試みは古くからありましたが、有効な方法がありませんでした。ところが、近年、新生児聴覚スクリーニングを目的として、自動聴性脳幹反応、自動ABRや耳音響方射、OAEなど、簡易聴覚検査機器が欧米で開発され、従来の検査法に比べ簡単で、熟練者でなくとも検査を実施でき、ベッドサイドで新生児が自然睡眠中に短期間で実施できるため、急速に普及してきました。特に自動ABRは使いやすく、信頼度も高いと聞いております。
 我が国における新生児聴覚スクリーニングの状況は、平成14年にはモデル事業として北海道、埼玉、東京都、佐賀県でも開始され、年間約3万人が公費補助を受けて新生児聴覚検査を受けています。また、モデル事業実施地区以外でも、医師会が中心に協議会を結成してシステムを整えつつある地域もあるそうです。一方、日本産婦人科医師会の調査では、分娩取扱施設には既に新生児聴覚スクリーニング用の機器が整備されているところもふえてきていることが明らかになっています。年間3,000人もの新生児が誕生している町田市にとって、早期発見が必要とされる新生児聴覚検査を市民病院で率先して実施する必要性を感じているところです。
 そこで、次の3点についてお伺いいたします。
 新たに加わる予定の周産期母子医療機能の充実に向けて課題はどのようなものがあるのでしょうか。担当医師等の確保など、準備状況はいかがでしょうか。周産期母子医療の一環として新生児への聴覚検査をどう評価し、検討されているのか、ご所見をお伺いいたします。
 2項目め、絵本を通して、より豊かな親子の触れ合いを求めてについてを質問をいたします。
 現在、家庭に広がる子育ての負担感、不安感、そして深刻な幼児虐待などに象徴されるように、子どもと家庭をめぐる環境は決していい状況にあるとは言えない時代です。国も自治体も、また私たち市民も、次世代育成のために何ができるかを真剣に考え、行動を起こしていかなければなりません。
 2001年に子ども読書活動推進法が制定され、子どもたちが両書に出会うことで心を豊かにし、力強く深い人生を、生きる力を得てほしいとの願いから、子どもの読書運動を全国に広めようという活動が開始されました。具体的には読み聞かせ運動、ブックスタート事業、学校での朝の10分間読書運動等です。これらの運動でゼロ歳から学童期までの一応の読書体制がそろうわけであります。
 私は、平成14年6月定例会で親と子が絵本を通して心と言葉を通わせるかけがえのないひとときを持っていただくことを応援するブックスタート事業を提案いたしました。この運動は1992年にイギリスのバーミンガムで試験的に始まりました。最初は子どもに文字を覚えてもらうなどの目的でメッセージを添えて絵本をプレゼントしたのですが、バーミンガム大学で、その後の調査によって、子どもの言葉や考える力にも影響があることがわかってきました。ブックスタートというのはただ絵本をプレゼントするだけではなく、健診時などに実際に読み聞かせの方法を実演しながら、赤ちゃんを優しく抱いて、だっこの温もりを感じさせながら大人の優しい言葉を聞かせることが赤ちゃんの豊かな心をはぐくみます。また、毎日子育てに追われている親にとっても安らぎのひとときになります。読み聞かせを通して子どもと触れ合い、親子のきずなを深めることもできます。日本では平成12年より全国各地で取り組みが始まり、平成17年3月末には全国の市町村2,544のうち653の市町村がこのブックスタート事業を実施しております。
 現在、町田市では、絵本の紹介パンフレットを作成し、図書館や母子手帳の交付時に手渡しています。このことについては大変評価し、感謝もしておりますが、町田市子どもマスタープランにも、「家庭に向けての取り組み」として「特に乳幼児を対象としたブックスタートなど、家庭において本に親しむための事業をすすめます」とあります。今後、町田市に生まれてくる子どもたちに絵本を手渡すことで夢と優しさを与えるブックスタート事業の必要性を感じながら、次の3点について質問いたします。
 絵本の紹介パンフレットの配布状況と市民の反応はどのように認識されているのか。
 (2)出生時等に絵本をプレゼントする「ブックスタート」事業に対する検討と今後の取り組みを問う。
 (3)「ブックスタート」事業は夢を与える子育て支援事業と考えるが、市の評価と見解はいかがでしょうか、お伺いいたします。
 3項目め、子供たちが楽しく交通ルールを学べる交通公園の市民への提供について質問いたします。
 私は、交通安全対策の推進に関する質問をこれまでも何度かしてまいりました。近年、交通ルールの無視、マナーの悪化などから圧倒的に事故を引き起こすのは、身近で手軽な乗り物である自転車に伴うものです。私は平成16年6月定例会で、事故を未然に防ぐために、交通ルールとマナーを学ぶ一環として自転車教育と市独自の自転車免許証の配布の実施について、また、12月定例会では交通公園の創設について提案させていただきました。
 昨日の川畑議員の質問に対する答弁にもありましたように、町田市では既に小学校3年生を対象に自転車教育と市独自の自転車免許証の配布の実施、さらに、ことし7月より南大谷の教習所で高齢者を対象にした交通安全講習会も実施されました。大変好評だったと伺っております。また、昨年の私の質問に対して市長は、交通公園の新設はすぐには難しいので、しばらくは南大谷の教習所の一部をお借りして交通安全教育の場所にしていきたいと答弁をしていただいたものです。このように短期間に実施されたことには、市民の1人として心から感謝し、市長を初め担当者の方々の交通安全に対する意識の強さをあらわすものと思っております。
 ただ、南大谷の教習所は、設備は整っているものの、市民が自由に使用することはできません。例えば親子や保育園児等が散歩がてら交通安全の意識を身につけられるような簡易な交通広場のような場所の提供はできないものかとの観点から、次の2点についてお伺いいたします。
 近い将来、交通公園の創設については検討されているのでしょうか。また、創設に当たり、問題点はどのようなことでしょうか。
 2つ目、鶴間公園や野津田公園の一部に自由に使用できる簡易な交通広場の設置について、課題と今後の取り組みはいかがでしょうか、ご見解をお伺いいたします。
 以上、壇上からの質問といたします。
○副議長(中山勝子) 休憩いたします。
             午後3時2分 休憩
           ───◇───◇───
             午後3時35分 再開
○議長(大塚信彰) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、議事を続行いたします。
 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) それでは、お答えをいたします。
 最初のご質問は病院の方からお答えをさせていただきたいと思います。
 私の方からは、特に交通公園の関係についてお話をしたいと思いますが、浅見議員さん、大変交通安全にご関心をいただいて、毎回いろいろなご提言をいただいているところでありまして、そういうご提言を踏まえて、南大谷の民間施設を利用してというふうなことも目下進んでいるわけでありますが、しかし、まだまだ子どもたちが十分使えるという状況にはなっていないわけであります。したがって、いずれはこの交通公園みたいなものをつくりたいなというふうに考えて、前は、あれはどこになるんでしょうか、森野分になりましょうか、横浜線と境川との間に非常に細長い土地がありまして、ちょうど森野の神社のあるあたりに地下道がありまして、それを伝って現地へ行くというしか交通の方法がないわけでありますが、しかし、そこも車が出入りできないわけでありまして、私は、この細長い地域が交通公園にならないかなというふうなことで前々から考えておりました。しかし、今申し上げたように、道路事情が余りにも悪過ぎてなかなか難しいなというふうに思っておりますから、これからも交通公園、適当な場所がないか、引き続いて検討させていただきたいと思っております。
 そういうことで、きょうのところは余り具体的なお答えにはならないわけでありますけれども、ご熱心なご提言を受けてこれからも検討させていただきたいというふうに思います。
 ただ、今の私が申し上げた場所は、これは相模原市側が今対岸に大きな緑の空間があるわけですが、そこに大きな宅地造成の話が出てきて、相模原の市民の人が、境川の貴重な緑であるので、そこをぜひ残してほしいということで、いろいろ相模原市当局と交渉をしているようであります。相模原市当局の方も開発業者と交渉をしているようでありますが、なかなか了解に至れないような状況のようでありますが、せめて町田市側のあの細長い部分、一部は上流部分は既に緑地として買収をしたわけでありますが、残された部分を、これは私は、河川沿いでありますので、できれば桜を植えて、川と桜とサイクリング道路と、あの辺はそんなふうな地域にしたいなというふうに考えているところであります。ちょっと別の問題になりますけれども、交通公園については引き続いて検討してまいりたいと思います。
 ただ、これはまだ内部でも整理された話ではありませんけれども、やはり今の場所より少し上流の部分にかつてし尿処理場がございました。第1事業場というふうに言っておりましたけれども、あの施設が現在ほとんど使われていない。用地そのものはもう1万平米を超える大きな用地でありまして、これは余りよそには言っていなかったわけでありますが、将来の町田市の非常に貴重な地域になるなというふうに思っているところでありまして、これが交通公園になるとは限りませんけれども、いろいろあれやこれやの中でまた考えていきたいというふうに思います。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 交通公園と言わないまでも、鶴間公園や野津田公園などにいわゆる交通教育ができる施設ができないかというような具体的なお尋ねでございました。交通公園については、その設置及び運営についてということで国土交通省の方から通達も出ているところでございますが、具体的なご提案については警察署と協議をして検討させてもらいたい。きょうのお答えはここまでということでどうぞよろしくお願いします。
○議長(大塚信彰) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) 周産期母子医療機能について、ご質問にお答えいたします。
 周産期事業の実施に向けては、現在、久志本顧問を中心に準備を進めているところでございます。6月以降、議会での渋谷武己議員のご指摘、また、委員会でのご意見を踏まえながら、改めて類似自治体病院の調査をいたしました。実施病院での運営上の課題もそれぞれお聞きしまして整理をいたしました。また、収支予測につきましても改めて行いました。この結果、当初計画していた総合周産期から地域型の周産期医療にすることによって、かなり収支面での改善が図られるということがわかりました。多くの自治体は地域型でやっておりまして、スタッフ数もかなり減るということで、現在、医師6名ということで計算いたしますと、他診療科同様の90%稼働で数百万円くらいの赤字、現状の80%稼働で5,400万の損失と、統合型に比べかなり圧縮されたところでございます。
 今後、小児医療に対する診療報酬の見直し等も計画されているところでありますから、収支面のリスクは少し改善されるのかなというふうに思っています。
 むしろ、スタッフの確保というのが先ほどの実施病院調査でもはっきりいたしまして、安定的な確保がやはり大きな課題ということになっております。産科、小児科とも他の自治体では充足されないで、厳しい運営や閉鎖せざるを得ない状況も近隣の病院の中でもあるようでございます。市民病院では、大学のご理解やそれぞれ産科の顧問や小児科の副院長の努力で大変苦労していただいておりますが、現在、市民病院では充足されているという状況でございます。
 周産期では新たに新生児科というのを設置することになりますが、現在、話を進めている医師を中心に産科医師とのセットで周産期を運営していく予定でございます。新生児担当医師の確保の見通しもおおよそついているところでございますが、一層この部分を確実にしていきたいというふうに考えております。
 次に、聴覚検査については市民病院の方からお答えいたします。
○議長(大塚信彰) 市民病院総院長 山口洋君。
   〔市民病院総院長山口洋登壇〕
◎市民病院総院長(山口洋) 聴覚検査についての見解ということでございますので、これは私も専門ではございませんけれども、調べた限りのことについてお答えいたしますと、結論から申しますと、聴覚検査の価値は非常にある、大変有意義である。先ほど議員さんご指摘のとおりに、特に早期に障がいを見つけて重度の難聴を防ぐということに大変役立つ。そして検査もいい機械ができて、脳幹反応とか、あるいはもっと簡単な幼児の耳にプローブを入れるということなんですが、その技術は必ずしもだれにでもできるというものではなくて、やはり特殊な修練を積んだ技師さん、あるいは医師がやらなければならないということがございます。実際上はすべてのところでやっているということがありませんので、これは自費でございますので、自治体病院である程度負担しているところもあるようです。私の調べた限りですと、岡山県、静岡県、神奈川県なんかは一部負担をしているということ、補助金を出しているというようなことをお聞きしております。
 検査自体は新生児に対して負担はかからない、肉体的にも障がいを与えるようなことはないということでございますが、現実に調べてみますと、非常に産科を主体にしているような病院でも希望者のみということで、半数の患者さんにやっているというようなことで、それから大学病院は、周産期センターを持っていないような病院では、たとえお産が100ぐらいありましても、私が調べた限りですけれども、ほとんどやっていないところが多いようで、多くても半数というようなことでございます。
 そういうことで、当院としましては、地域型にしましても、2・3期工事が完成する周産期センターができるときには、ぜひこれは自動的にやれるように実現させなければいけないことだと思っております。それまでにはまたいろいろと進歩して、考え方とか機械もさらによくなり、医師さんも充実されてくると思いますので、これはやっていきたいと思っております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 項目2の絵本を通して、より豊かな親子の触れ合いを求めてについてお答えをいたします。
 まず1点目、パンフレットの配布状況でございますが、妊娠届の際に母子保健バッグに「心をはぐくむブックスタート」のリーフレットを入れて配布をしております。また、保育園、幼稚園、図書館でも配布をしています。平成15年度は2万部、平成16年度は1万5,000部作成をいたしました。
 リーフレットに対する反応でございますが、紹介をしている絵本に関する問い合わせがかなりございます。
 次に、2点目のブックスタート事業に対する検討と今後の取り組みでございますが、ブックスタート事業は、先ほどもお話がありましたとおり、イギリスのバーミンガムが発祥地ですが、絵本と絵本の紹介リスト、それから子育てに役立つ資料などが入ったバッグを配布をしています。日本でもそのような活動を展開する自治体もございますが、町田市では直接絵本を配布するのではなく、赤ちゃんのころから本に親しんでもらうための取り組みが必要であるというふうに考えています。したがいまして、町田市子どもマスタープランに織り込んだ町田市子ども読書活動推進計画でうたっているブックスタートの充実と支援というのは、図書館員、ボランティア等により、乳児健診等の場で保護者に本の紹介を行い、子どもの本に関心を持ってもらうことを目的とするものでございます。
 次に、3点目の市の評価でございますが、これもご紹介がございましたが、ブックスタートは、温かなぬくもりを感じながら言葉と心を通わすそのかけがえのないひとときを絵本を介して持つことを応援をする活動というふうに理解をしております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 5番 浅見美子議員。
◆5番(浅見美子) それぞれ答弁ありがとうございました。
 自席から再質問をさせていただきます。
 まず初めに、1項目めの2008年の新たなオープンに向け、市民病院のより一層の充実を求めてという質問について再質問させていただきます。
 今、総院長からもお答えをいただきましたが、新生児の聴覚検査に対しては大変価値のある検査であるというようなお話を伺いました。ただ、具体的にこの2008年の周産期医療のスタートと兼ねてやっていくかどうかということを判断するというような感じに私の方は受け取ったんですが、たしか市民病院には、先ほども言いました自動ABRという機器が、数年前ですけれども、1台あることは確認されておりまして、その耳鼻科にある機械だけでは足りないかと思うんですけれども、この聴覚検査はとてもいいものだということがわかっているのであれば、周産期医療のスタートを待たずに始めてもいいのではないかなというようにも思うんですけれども、先ほどもおっしゃいましたけれども、その検査をする先生の問題とか、そういう問題等ですぐにはスタートできないとかということがあるんでしょうか。もし理由があれば、お聞かせいただきたいと思います。
 また、これからもしこの検査を導入していくとしても、いろんな検討をされるんだと思うんですけれども、先ほども検査料の関係のことを、私もいろいろと調べましたけれども、確かに大体自費でやっているところが多いんですけれども、もし市民病院でお産をされた方のお子さんにほとんどの方にこの検査をするとしたら、それは市民病院としては、例えば医療の一環として、分娩の一環としてこの検査を盛り込んでいくのか、それともこれを別にして、例えば、中にはどうしても受けたくないという方もいらっしゃるかと思うんですね。ですから、それは別に自費で検査をしていくという形のお考えなのかどうか。まだすべてが煮詰まっていないかもしれませんけれども、もし総院長のお考え等があれば、お聞かせいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 市民病院総院長 山口洋君。
   〔市民病院総院長山口洋登壇〕
◎市民病院総院長(山口洋) お答え申し上げます。
 現在は耳鼻咽喉科で技師さんがやっていただくということしかどうしても手が足りない現実でございまして、産科、婦人科の先生方は大変多忙で、当直とかいろいろなことで難しい問題がございます。それからそこに技師さんがおられませんので、やるとすると、耳鼻咽喉科におられる技師さんにやっていただく。ただ、医師がちょっとトレーニングすればできる、そんなに難しい危険な検査ではございませんので、これは医師が着任したときがタイミングとなりますけれども、現在、耳鼻科検査技師1人で対応しているという状態、大変多忙な状態なものですから、2008年の2・3期工事完成時には必ずやるにしても、その前に関してのことは、特に自費ということですから、希望の方には自費でもよろしいですかということで検討させていただきたいと思っております。
○議長(大塚信彰) 5番 浅見美子議員。
◆5番(浅見美子) 今、総院長の思いをお伺いいたしました。初めてのことですので、そういう形で何が何でも全員にこの検査をしなければいけないということもないとは思いますので、できれば検査をしていただければ一番心配がなくお子様を育てられるということもあるんでしょうけれども、片方では、逆にこの検査を行う前にある程度ちゃんとした説明をしないと、例えば出産後というのは女性は本当に俗に言うマタニティーブルーとか、そういう形で精神的にもすごく不安定な状態になります。そういったときに、急におたくのお子さんは耳が聞こえないですよとか難聴ですよということを突きつけられてしまうと、ショックで子育てに入っていけないというお母さんもいらっしゃるということもいろいろと聞いておりますので。ただ、それが怖いからといって検査をしないでいて、2歳ぐらいになって耳が聞こえないことがわかってということもありますので、これは確かに病院の方で全員に検査をするとかということではなくて、中には、今はまだ検査したくないけれども、3カ月、4カ月健診のときにやりたいとかという方もいらっしゃると思います。だから、それは親御さんの方の考えもおありになるでしょうから。ただ、受け入れる側として受けたいという人が受けられるような体制をぜひつくっていただきたいということを私は今回要望したかったわけでございます。
 また、例えば受けたときに難聴である可能性があるということがもし出たときに、大変心理的な不安がございますので、母親の心のケアができるような、そういうことに対して、ただどこかを紹介するとかそういうことだけじゃなく、心のケアのできるような相談ができるケア体制みたいなものもぜひ周産期医療の一環として、体の部分だけでなく、心の部分ですか、そういうのは耳のことだけではなく、赤ちゃんもいろんな障がいを持った赤ちゃんが生まれてくる可能性というのもありますので、そういう方というか、病院の中にやはり母子を見守っていくということでお母さんの特に心のケアができるような、相談のできるような方がいらっしゃったらいいなということも、それもこの周産期母子医療の一環としてぜひ考えていっていただきたいというふうに思っているんですけれども、それについてもし何かお答えがあったら、お話を伺いたいと思います。
 先ほど検査料のこともお聞きしましたけれども、私が調べたところでは、場所によってもいろいろと料金に差がありますけれども、大体が5,000円から7,000円ぐらいが自費なのかなというふうに思っております。できれば本当は半分とか一部でも公費で補助ができる体制がとれれば一番いいんでしょうけれども、余り金額としても高い金額ではありませんし、初めは希望者だけということでスタートしてみて、また、その後いろいろと検討していただけたらいいのかなというふうに思っております。
 また、先ほどおっしゃっていた検査機器ですけれども、今どんどん進んでおりまして、いい機械ができておりますけれども、この機械等については今耳鼻科にあるだけということですが、今後、これは周産期医療の中で検査をしていくということであれば、産科の方でもこういう機器を新たに購入されて、また、そういう技師の方も新たに専門の方を雇われてやるというようなお考えでいるのかどうか、教えていただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 市民病院総院長 山口洋君。
   〔市民病院総院長山口洋登壇〕
◎市民病院総院長(山口洋) 今、周産期設立準備委員会で詰めているところでございますけれども、この聴覚検査というのは、ご指摘のように非常に大事なものですから、これは必ず欠けないように入れ込んでいかなくてはいけないと思います。そのときには当然聴覚検査以外にも、MSWという、いわゆる心理的な、母親の心理状態とかそういうものもケアする職種がございますから、それをもう1人入れることには人材の中に人数が入っております。
 それから、その前の段階というのは、やはり耳鼻咽喉科の先生、それから産科の先生方とよく相談いたしまして、どの程度実現できるか。そして、今のままではやはりマンパワー的に無理なので、そのために技師さんを、それだけの技師さんじゃなくて、全部の生理検査機能のうちの一部をそこにつくってもらうような技師さんとして雇える余裕があるかどうかということも検討していきたいと思っております。
 新しい機器は、周産期センターのときは、恐らく耳鼻科だけじゃなくて、センターの中に、例えばGCUというグローイング・ケア・ユニットというのがありますので、そういうところで要るときに、生後一両日、あるいは数日以内にやる検査ですから、そういうところでやっていただけるようになると思います。それはまた十分準備委員会で詰めていきたいと思っております。
○議長(大塚信彰) 5番 浅見美子議員。
◆5番(浅見美子) 答弁ありがとうございました。大体のことはわかりました。前向きに、大変期待をしておりますので、この周産期医療の中で心理ケアの方も検討されているということで、2008年のスタートを期待しながら、また、これは最後に提案だけでございますけれども、市民病院のホームページの中でも、ぜひその周産期医療のスタートのときにはそういった項目等のいろいろな、こんな検査も町田市民病院ではやっていますよということをわかりやすい、そういうホームページなどのお知らせみたいなものもしていただければと思っているところでございます。
 こちらの質問についてはこれで終わらせていただきます。ぜひ今後とも前向きな検討をよろしくお願いいたします。
 次に、ブックスタート事業の件に関してでございます。
 これは先ほども申し上げましたけれども、私、14年の一番最初の6月定例会、私にとって議会に入って初めての質問でこれを取り上げさせていただいたわけでございます。とてもすてきな絵本のパンフレット、今、教育長が持っていらっしゃいますクリーム色の、何歳児、何歳児にこんな本がいいですということがカラーの写真で載っておりまして、大変すばらしいパンフをつくっていただきました。先ほどもおっしゃったように、これは今、図書館とか、あと幼稚園等で配っていただいたり、あと、母子手帳の配布のときに一緒にこれを配っていただいている。
 確かにこれも本を始めていくブックスタートの読み聞かせの一環として大変すばらしい取り組みだと思いますし、こういうことをやっていただいたことには心からの感謝もしているところでございます。
 ただ、日本の中でも随分、今600以上の市町村、小さなところも含めてこのブックスタート事業、やはりパンフレットだけではなく、絵本をお母さんとお子さんにプレゼントしていくというか、渡していく、例えばこの町に生まれてきてくれてありがとうという思いも込めながら、ただ配布するというのではなくて、心を込めて手渡しをしていくという、そういった事業なんですけれども、これをスタートさせているところが大変多くなってまいりました。できれば町田市でももう1度、先ほどお話があって、町田市としての考えは、本を配布というか、手渡しをするということではなくて、こういう本の紹介をしながら進めていくことなんだというふうにおっしゃっていましたけれども、今、町田市でちょうど3,000人ぐらいお子さんが生まれております。今後の子育て支援の一環ということで、もう1度この絵本をお子さんとお母さんに手渡しをするということ、こういう事業を今後もう1度検討していただくような思いは市の方にはおありになるかどうか、そのことをちょっともう1度お聞きしたいと思います。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) ブックスタートで本をということですが、図書館の立場からは、これはブックスタートのしおりでお配りをしてあるんですが、先ほども申し上げましたが、マスタープランの中で読書計画の中では、図書館員だとかボランティアの方がお母さんに絵本に関心を持ってもらうというふうな意味合いでやっておりまして、図書館の立場からいえば、むしろ1冊の本をお贈りするよりも、大いに図書館を利用していただきたいというふうに思います。
 このしおりにも書いてありますが、図書館を利用していただくということは、子どもの絵本というのはかなり新刊本もありますので、2カ月に1度新刊本の案内もありますし、図書館の中では絵本だとかのお話ですとか紙芝居、手遊び、そういうふうなものもやっておりますので、ぜひ図書館に足を運んでいただきたいというのが図書館の立場でございます。よろしくお願いいたします。
○議長(大塚信彰) 5番 浅見美子議員。
◆5番(浅見美子) どうもありがとうございました。いつも答えていただくのは教育長で、とても申しわけない気持ちなんですけれども。
 1つの例を引かせていただきますと、例えば近年合併をされたさいたま市、政令都市なんですけれども、ここでは今9つの区に分かれているそうですけれども、定期的に子育て支援課、こちらは子育て支援課が事務局になっておりまして、ただ、協力体制をとっているわけなんですね。今、教育長がおっしゃったように、図書館も、あとまたボランティアの人たちも入りまして、子育て支援課が事務局になって束ねているんですけれども、図書館、そしてボランティアの人たちが読み聞かせとか絵本のパックを手渡しをする、そういうブックスタートのための機会というのを、何度も触れ合いの機会という会を定期的に行っておりまして、ここにお子さんを連れて一緒に来て、お母さんとお子さん、何十人か集まって定期的にこういう本を読み聞かせの場の中で子どもさんと触れ合う、そしてまた、そこに来られたときに、ブックスタートのためのそういう本とパックのプレゼントの手渡しをしているという、そういうことをさいたまの方ではやっていらっしゃいます。
 ですから、図書館とかだけでなく、これを子育て支援の大切な事業だと私は思っております。小さいころから子どもさんに本に触れ合ってほしいという思いを込めて市が後押しをしていくような子育て支援の事業じゃないかと思っておりますので、図書館だけではなく、ぜひ子ども生活部の部長にもお答えをいただければ、関連機関の皆さんで協力し合ってぜひやっていただければと思うんですね。健康課の方たちも協力してやっているところとかもございますので、もしお答えいただければと思います。
○議長(大塚信彰) 子ども生活部長 寺内恵一君。
◎子ども生活部長(寺内恵一) 昨年の12月に子どもマスタープランができました。先ほど教育長の方からも話がありましたように、その中にも子ども読書活動推進計画がありまして、基本的な考え方の中に、特に乳幼児を対象としたブックスタートなど、家庭において本に親しむための事業を進めます、こういうふうになっております。私どもも、これが2004年度にできたものですし、こんなことを手始めに、これは図書館でつくっていただいたわけですけれども、特に家庭において本に親しむための環境づくりが非常に重要だというふうに思っております。
 そこで、例えば育児相談、あるいはイベント等の場を利用して、図書館の職員とか、あるいはボランティアの方々にご協力をいただきながら本に関心を持ってもらう、そんなことをスタートとして今子育て支援を行っていきたいというふうに考えています。
 それからまた、読み聞かせや、あるいはお話し会等のボランティアの方々が情報提供をしたり、具体的には子どもセンター等でもやっておりますし、特にこの3月に、私ども子ども生活部と図書館が中心となって役所の中に担当者会議をつくっております。その中で、例えば健康課だとか、あるいは私どもの子育て支援課とか、すみれ教室とか、図書館とか、児童青少年課とか、関係する部課が一緒になって、どんなことをやっていったらいいのか、手始めにこれをやっておりますし、そのほか、先ほどご紹介したようなこともやっておりますけれども、読書環境の現状把握もきちっとしなきゃいけないということで、特にこの10月からいろんな施設に対してアンケートもやっていきたいというふうに考えています。ですから、これから子育ての一環としてブックスタート事業、ここにもマスタープランの中にも書いてありますようなことを踏まえて大いに進めていきたいというふうに考えています。
○議長(大塚信彰) 5番 浅見美子議員。
◆5番(浅見美子) わかりました。いろいろと前向きに取り組んでいただいてはいると思うんですけれども、町田市では本を手渡すという事業に対してはもう1歩なのかなというふうに感じました。
 こちらのマスタープランの中の128ページにも、「家庭に向けての取り組み」ということで、「『ブックスタート』の充実と支援<図書館・健康課>」というふうになっておりまして「健康福祉会館の育児相談の際や『子育てひろば』の場を利用して、図書館職員、ボランティア等により保護者に本の紹介をおこない、子どもの本に関心を持ってもらい、子育ての支援につなげます。また、『おかあさんとあかちゃんの絵本 心をはぐくむブックスタート』のリストを配布します」ということで、今のリストのことなんですけれども、こういう場というのはもう定期的に行われていらっしゃるんでしょうか。先ほど私が持ってさいたまの紹介をしたのもこういうような場なんですね。こういうところでさいたまでは本のパックをお配りしているんですけれども、これはもう定期的に行われているのか、もしもうやられているんだとしたら、どんな状況で、どのくらい人が集まっていらっしゃるか、定期的にやっているとしたら、どのくらいの間隔でやられているのか、もしわかれば教えていただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) 健康課の方で実際に3歳児健診の折に町田のボランティアの方々から本の読み聞かせということで実施しております。実績でいいますと、例えば2004年度ですが、月2回ということで、健康福祉会館で月1回、鶴川分館で月1回ということで、年間計24回実施してございます。絵本の読み聞かせ、あるいは手遊び歌等々のことをボランティアを中心にやっていらっしゃるということでございます。
○議長(大塚信彰) 5番 浅見美子議員。
◆5番(浅見美子) わかりました。ぜひまたこれは前向きに、このブックスタートというのは確かに本を配布するとかと簡単にただあげればいいということではないんだと思うんですね。心を込めて、本当にこの町田市に生まれてきてくれてありがとうという思いを込めて渡していくものだと思っています。本当にこういう少子化が進む中で、子育て支援のすごく大切な、そしてまた夢のある事業だと思いますので、今後も、本の配布はまた別としても、ぜひこういう読み聞かせの場をまたたくさん設けていただいて、子どもさんたち、そしてお母さんたちにも、こういう絵本や、また本に触れて親子の温かい触れ合いができるような、そういう環境づくりをぜひ町田市に後押しをしていっていただきたいと思います。また、将来的には、できたらこの絵本の1冊ぐらいはお子さんにプレゼントできるようなことをぜひぜひ町田市でもまたご検討を重ねていただければというふうに思います。
 最後に、こういうブックスタート……(「市長に感想を聞いてみたら」と呼ぶ者あり)じゃ、市長に一言お話をお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 幼い子どもから読書、絵本に親しむということは、人間の人格形成にも非常に大事なことだというふうに私も思っています。私どもも子どもの時分から、この中では古宮議員さんぐらいしか知らないかもしれませんが、講談社の絵本というのがありまして、あれで古今の英雄武勇伝であるとか、野口英世の伝記であるとか、そういうものを一々読んで、みんなこういう人になりたいなというようなことを幼いころ思ったり、あるいはいろんな絵本を、「イソップ物語」とか何かを見ながら夢をはぐくんでいったものですね。ですから、浅見議員さんがいつも大変読書にいろいろご熱心に提言をいただいていること、ありがたいというふうに思っておりますが、どこでどういうふうにやるかということは別にしまして、図書館でも今、読み聞かせるというふうなこともやっていると思いますけれども、これからできる文学館なども、ことばらんどというふうに名前をつけているわけですから、できればそういう小さい子から来て、そして古今の名作を読み聞かせるとか、あるいは絵本を見てもらうというふうなこともこれからは可能だろうというふうに思いますから、そういうことも含めてご提言の趣旨に沿ってこれからも検討してまいりたいというふうに思います。
○議長(大塚信彰) 5番 浅見美子議員。
◆5番(浅見美子) 今、本当に本を愛し、文学を愛す市長からのお答えをいただきました。近い将来、またこういうことも、本を1人1人に手渡していただけることをこの40万都市の町田でまず本当に実現できたらいいなというふうに思っているところでございます。
 こういうブックスタートを後押ししていくフォーラムがいろんなところでやっているんですけれども、そこで話し合われたことを最後に一言ちょっと読ませていただきます。そのフォーラムの中で、今、ブックスタート事業というのはいろんなところで行われていますけれども、最後にはブックスタートが終わる日について語られ、それは家族で新しい赤ちゃんを迎えるときに新しい肌着を用意するのと同じように、その子のための絵本を用意することが社会の中で当たり前になったときではないか。また、今ブックスタートパックを受け取っている子どもたちが大人になって、自分の赤ちゃんに絵本を開いて語りかける。そのときにブックスタートが1つの大きな実を結ぶのではないかと話し合われましたということが書かれております。今、肌着を用意するのと同じようにいい絵本を用意するということがなかなかできない社会だからこそそういう支援が必要なのかなというふうに思っておりますので、ぜひ今後ともご検討をお願いしたいと思います。
 もう時間がなくなってまいりましたので、3項目めの交通公園というか、交通広場のことについてお話しさせていただきたいと思います。
 市長が前向きに南大谷の教習所を交通公園というような仮の形で、そこですぐにこういう交通安全講習をやっていただいたことには心から本当に感謝をし、また、交通安全に対する強い意識を持たれていることに対しては感銘をしているところなんですけれども、やはり教習所という場所は、小さな子どもさんや親子連れでなかなか簡単に入れるようなところではありませんので、先ほどもお話がありましたように、私は南の方に住んでおりまして、鶴間公園が近くにございます。この鶴間公園の中には幅が約8メートルから10メートルある水道道路というのが通っているんですね。そういうところの一部に、例えば簡易の横断歩道とか小さな子の停止線をつくったりとか、そういうところで、親子で散歩に来たり保育園の子どもさんが先生と一緒に散歩に来たときに、横断歩道の渡り方とか道路の渡り方、そういうのをちょっとした形で日常の中で楽しく学べるような場所があったらいいなということで、公園というと大々的になってしまいますので、そういう一部の中にすることであれば、これはそんなに難しいことではないのではないかなというふうに思いまして、今回もう1回提案をさせていただいたわけでございます。このことに対して、もしお答えをいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) お答えをいたします。
 鶴間公園の横浜水道の用地については、ご提言でございますけれども、その地面の部分について、横浜水道の方とも相談をしなければいけないと思いますし、また、事故が起きたり、交通教育に具体的にどういうことが一番必要なのかということを、交通の所管でございます警察署の交通課とも協議をしなければいけないと思います。そこで、それらの協議をさせていただく中で可能であるかどうかということも方向が見えてくるんだろうというふうに思いますので、検討させていただきますということできょうは打ちどめと、こういうことで、どうぞよろしくお願いいたします。
○議長(大塚信彰) 5番 浅見美子議員。
◆5番(浅見美子) 今、助役のお答えをお聞きいたしまして、確かに検討していただくことではあると思うんですけれども、ただ、検討していただくというと、いつもそのままになってしまいそうな、そういう感じもありますので、別にここというふうに限っているわけではございませんので、これは1つの提案ですので。
 先ほど市長からも最初に、ぜひ将来的にはこういう交通公園はつくりたいんだという、すごく市長の夢のある将来の展望のようなお話をお聞きいたしました。40万人都市のこの町田市にこういう交通公園がないというのもとても寂しいことでもありますので、ぜひ今後の交通安全の思いも込めて、そんなに難しい大きな公園の創設じゃなくても、交通広場のようなところをまずはご検討していただいて、各地域にもしつくっていただければいいのかなというふうに思っております。
 先ほど助役がおっしゃったように、交通教育にはどういうことをすれば一番いいのかということを警察とかとも協議をしてということなので、ぜひ協議をしていただき、また、鶴間公園の水道道路の件については横浜市とのお話もしていただいて、もし近い将来こういうことが実現できればいいなという私の思いを伝えさせていただきまして、私の一般質問を終わらせていただきます。
○議長(大塚信彰) 間もなく5時になりますので、あらかじめ会議時間を延長いたします。
 10番 佐藤洋子議員。
   〔10番佐藤洋子登壇〕
◆10番(佐藤洋子) 日本共産党議員団の一員として、今定例会、3項目の一般質問をいたします。
 1項目めは、市民病院の小児医療体制についての質問です。
 小児医療充実のため、町田市民病院は公立病院としての役割をはたすべきというテーマです。
 今回は、特に病院第2・3期工事の中で新たに計画されている周産期医療センターとの関連で、小児医療の分野での拡充を求める質問をいたします。
 この間明らかになったことは、小児科の医師が現在常勤が4人体制で、外来、病棟とも受け持ち、副院長さんですら当直日数が月五、六回に及ぶということ、そして、健康福祉会館に小児科の準夜急患クリニックが開設されて、市民病院への夜間急患が減少して、医師も夕方食事がとれるようになったと聞いていましたが、最近また増加傾向にあること、そして、医師4人体制では非常にオーバーワークであるにもかかわらず、小児科医になる人が少なくて、増員そのものが困難であることなどです。
 このような困難を抱えながら、なおかつ求められているのが小児医療分野の充実です。子育てを経験された方なら、どなたも1度や2度、真夜中の高熱や引きつけ、ぜんそく発作、下痢など、眠れぬ思いで朝を待ったことがあると思います。それほど子どもの病気は突然で待ったなしです。
 私も経験があります。子どもが小学校1年生のときですけれども、高熱が続いて、近くの開業医で診てもらっていたのにもかかわらず、夜になって病状が悪化してきました。朝一番、市民病院があくのを待って、診察時間を待ちかねて病院に連れていき、肺炎であることがわかりました。そんなとき、本当に頼りになるのが市民病院であることは市民の誇りであると思います。
 小児医療は手間暇がかかり、不採算ということで小児科を専門とする開業医が減ってきていると言われていますが、それだからこそ市民病院の役割が大切になってきているのではないでしょうか。
 都立八王子小児病院を廃止して府中に統合する計画と聞いていますが、400床以上の病床数を持つ町田市民病院の役割が、町田市民にとっても近隣住民にとってもより大切になってきています。2004年度の病院事業会計決算の中でも、小児科の入院患者数は延べ8,431人、外来は延べ3万2,756人で、1日平均約135人となっています。これだけの患者を4人の医師を中心に診察することは本当に大変なことだと思います。3時間待ちの3分診療という言葉がありますけれども、医師の負担も大きいことは周知の事実ですが、患者にとってもこれでは安心してゆっくり相談したり詳しく病状を訴えたりすることはできないのではないでしょうか。
 自治体病院だけが抱える問題ではないかもしれませんが、現在の市民病院が抱えている問題をどのように認識し、どうすれば解決できると考えておられるのでしょうか。特効薬は、幾ら優秀なスタッフをそろえる市民病院であってもなかなか見つかりにくいかもしれませんが、小児医療体制の充実はこの間どのように図られてきたのでしょうか。市民病院における小児医療の現状と問題点をどのように考えておられるのでしょうか。
 また、現体制での小児救急医療体制には限界があると考えます。拡充すべきと考えますが、そのためには何が必要だと考えておられるのでしょうか。
 この間、第2・3期工事の中で周産期母子医療センター開設が計画されています。市民は安心して出産できる病院を望んでいます。近年、ハイリスクの出産がふえていると聞いていますが、市民病院では、年間800件の出産のうち、20件ぐらいの母体搬送を行っているようですが、搬送先がなかなか確保できないなどの困難を抱えているようです。すぐ近くにある北里大学病院でもなかなか受け入れてもらえないということです。周産期センターを開設するには、小児科、産婦人科だけでなく、医師の確保のみならず、看護師の配置が欠かせない要件ですが、ハイリスクを持つ妊婦さんにとっても、市民病院で出産すれば安心と言われる周産期センターは三多摩にはないだけに必要だと考えます。周産期医療センターを望む市民の声にこたえて、第2・3期工事の中で計画どおり体制確保して進めるべきと考えますが、いかがでしょうか。
 2項目めは、(仮称)小山田東小学校の早期建設を求めてです。
 2005年度当初予算では(仮称)小山田東小学校の設計委託料外関連予算が計上されました。地域の保護者からは、忠生一小の過大規模校の解消と教育環境の充実を願う声が寄せられています。3月定例会の一般質問で私は、忠生地域の公共施設の問題で新しい小学校建設について質問いたしました。今回、改めて質問します。
 忠生一小は現在町田で一番の大規模校となっています。今年度は児童生徒数851名、障がい児学級を含めて26学級となっています。とりわけ1年生は161名、5クラスとなっています。今後も児童数の増加は続き、このままいくと、2008年には32学級、1,136名になるとシミュレーションされています。保有普通教室が32なので、2008年には新しい学校をオープンさせたいという教育委員会の答弁がありました。しかし、企画調整課のシミュレーションでは、2008年、30学級1,091名と予測され、教室は何とか足りるので先送りしたいとの結論が出されました。私はとても不思議に思います。何よりも優先されなければならない子どもたちの教育環境の整備を先送りして、市役所新庁舎建設だけは聖域であるかのように何が何でも進める。町田市の姿勢に市民は疑問を抱いています。
 そこで、お聞きいたします。
 計画がおくれている原因、先送りされた理由は何でしょうか。
 2番目、子どもたちにとって最善の教育環境を整えることが優先されると考えますが、いかがでしょうか。
 3項目めは、いよいよ始まるごみ有料化実施を前に10月実施の問題点を問うでございます。
 10月1日からごみ有料化になるということで、市からお知らせのパンフレットと指定収集袋取扱店のお知らせが全戸に配布されました。次いで9月11日付広報では収集日が発表されました。各地で6月初旬から7月にかけて説明会が開かれました。私の住む小山田桜台でも7月17日の日曜日に小学校の体育館で説明会が行われ、約160名が参加いたしました。約1,600世帯という団地ですから1割ということですが、私も住民の1人として参加しましたが、ひたすらパンフレットどおりの説明が行われ、住民からは、説明会ではなくて、これは説得会ではないかという意見が出されました。説明会の知らせが配られて初めて有料化を知った住民もいて、市民全体にかかわる問題を試行期間もなく一斉にスタートするのは問題だという意見、また、お金を出しさえすれば、ごみは幾ら出してもいいと考える人もいるのではといった意見もありました。有料化でごみは一体幾ら減るのかという質問には、幾ら減るかわからない、市民の努力次第という本当にあなた任せの回答があり、市民が合意した上で有料化がスタートできるとは到底思えませんでした。
 そこで、伺います。
 1、説明会は何回開催され、市民は何人参加したのでしょうか。また、先ほどの私が述べた意見以外にどのような意見が出されたのでしょうか。
 2番目、現在、リサイクル文化センターの入り口にはごみ減量作戦実施中ののぼりが立っています。もう大分前から立っていますからくたびれておりますが、これは市民サイドの運動のスローガンであるとのことですが、有料化を前に、市民任せでなく、町田市として行っている減量作戦はどのようなもので、効果はあったのでしょうか。
 3番目、10月実施に伴って市民からは不安や疑問が出されています。昨日からごみゼロコールセンターが開設されていますけれども、昨日1日でどのような電話があったのでしょうか。私が市民の皆さんから受ける質問には次のようなものがあります。そうした質問にどう答えていただけるのでしょうか。
 質問の中身ですが、1、ごみ袋の値段が高過ぎるのではないか。2、中小商店等事業者にとって事業ごみ専用袋は負担が大き過ぎるのではないか、福祉作業所などでも同列に扱うのか。3番目、周知徹底が到底図られるとは思えない、説明会に来ない人やお知らせから漏れている人が問題、指定袋以外の袋で出した場合、どうするのか、不法投棄を防げるのか。4番目、高齢者、障がい者、乳幼児のいる人にとって、指定配布先におむつ袋をとりに行くのは大変である、また、住所、氏名を書いてもらうのは抵抗がある、プライバシーの侵害ではないか。5番目、有料化しなければごみは減らないのか。逆にごみが減ったら有料化はやめるのかなどなどの意見、質問です。
 4番目ですが、生活保護の家庭にはごみ袋が支給されます。ボーダー層への減免が図られていないのはなぜでしょうか。実際10枚単位で店頭に並んでいる袋を見ると、1枚ずつは少額でも、10枚となると高いなという感じがします。40リットルの燃やせるごみ袋800円、20リットル400円、40リットルの燃やせないごみ袋800円、20リットル400円でごみの量がわかりませんから、とりあえずこれだけ買うと2,400円の負担です。所得の低い方に対する減免制度を設けるべきと思いますが、いかがでしょうか。
 5番目、廃プラスチック処理施設は10月実施ではありませんが、ごみ減量との関係で燃やせるごみからプラスチックを減らすことで減量につながるということで質問させていただきます。
 都市環境常任委員会では行政報告がありましたが、改めて市民に明らかにしてください。どういう業者が行い、どこに施設がつくられるのか。規模はどのくらいのものなのか。
 2番目、今まで小山田や南地域に分散化してつくるということで、安全を求める市民の運動によって市直営の施設建設は断念したにもかかわらず、安全に対する問題点が解消されていない中、民間委託という形でプラスチックの処理施設を丸投げすることに対して、果たしてこんな方法が許されるのかといった声が出されています。民間委託という手法で行われるプラスチックの圧縮、梱包が市民に対するダイオキシン類の発生による健康被害や安全性の問題について、町田市はどのような責任を持つのでしょうか。
 6番、このようにさまざまな問題点がクリアされていない中でスタートするごみ有料化10月実施は見送るべきと考えますが、いかがでしょうか。
 これで、以上、壇上よりの質問といたします。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) それぞれ担当所管からお答え申し上げます。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 私の方から、ごみの有料化に向けての何点かのお尋ねがございました。そのうちの袋の値段の話、それから廃プラスチックの話等々をさせていただこうというふうに思います。
 このごみ袋の値段について高いじゃないか、こういうようなご意見でございます。この収集袋の値段につきましては手数料の額ということになるわけでございますけれども、この有料化に向けてご検討をいただいた審議会の答申によりますと、ある程度負担感を感ずる価格水準を設定することがごみの減量化につながる、こういうことでご提言もいただいておるところでございます。低い価格水準では減量や分別の徹底につながらない、そういう面から一定の負担感、こういうことがご提言をいただいたところでございます。
 そこで、町田市においては、この手数料を決める際には、現在かかっているごみ処理費用の何割を負担をしていただくということではなくて、ほかの市で有料化を行っておる内容の価格を参考にさせていただいた。具体的には、現在、多摩地区で市民の1人当たりのごみの排出量が一番少ない日野市の袋の代金を目標都市ということで、同額とさせていただいたところでございます。都下では同じ額は武蔵野市、小金井市も同じ価格で有料化というものを導入がされておるところでございます。
 それから次は、不法投棄についてのご心配、ご意見も賜りました。この不法投棄につきましては、現状でも空き地や道路等への不法投棄や集積所へのルール違反によるところの排出等があり、難しい課題であることはご指摘のとおりでございます。そのため、不法投棄をされている場所に監視カメラを設置をするということで、8カ所ほど設置をさせていただきました。この設置をした場所では新たな不法投棄は発生をしていない、こういう状況でございますので、この監視カメラの活用ということをより一層進めてまいりたいというふうに思ってもいるところでございます。
 有料化によるところの不法投棄の増加については、説明会の中でも意見が出されておるところでございますが、有料化を実施した先輩市の話によりますと、予測したほどではなく、また、集積所についても一定期間で落ちつくということが言われておるところでございます。市民の皆さん方もそんな無責任な方々だけではないということが先例の都市では言われておるところでございます。
 しかし、これが行政だけでこの問題を解決するには限界もあるところでございますので、地域の皆様方と一体となった取り組みをしてまいりたい。また、実施当初は指定収集袋以外で出される状況も想定されることから、集積所や早朝のパトロールなども実施をして、ルールに従っていただくということでの協議を、また指導もしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
 それからいま1つ、このごみの有料化を進めるに当たって大変心残りのものがございます。これは、燃やせるごみの中で私どもの生活の中で一番多く排出される容器包装に使われておるいわゆるプラスチック類、これが非常に多く排出をされておるところでございます。この廃プラスチックの分別収集、資源化が説明会の中でも多く市民の方々からご要望、ご意見も出されてきたところでございます。
 そこで、この廃プラスチックの分別収集、また、この廃プラスチックを燃やすことによって環境負荷を大変多くしているということで、この廃プラスチックもすべてと言って過言でないと思いますけれども、資源なんですね。資源をあのような形で利用してつくっていると。これをただ燃してしまうということではなくて、再利用ができる、また、製鉄所や発電所などで再利用ができる、再エネルギー化ができる仕組みへぜひ回していきたいというふうに思っているところでございます。このことについては心残りでございまして、早期にこの廃プラスチックの分別収集、燃やして地球環境を悪化させるのではなくて、集中豪雨を至るところで発生させるのではなくて、環境に優しい、孫子の代に美しい地球を引き継いでいく、これが私どもの責務だというふうに思っているところです。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) 市民病院の小児科医療体制についてのご質問にお答えいたします。
 市民病院の小児科につきましては、近隣の公的病院が2カ所、小児科医師が全員引き揚げるというような状況がございまして、議会でも大変ご心配をいただいております。現在、昨年度は常勤医師3名、非常勤医師1名、4名体制でございましたが、常勤医師を1名ふやしまして、常勤医師4名、非常勤医師1名の5名で病棟、外来を行っているところでございます。時間外救急につきましては、このほかに大学からの臨時医師を含めまして、365日、連日配置でできております。
 先ほど5番議員さんへ答弁いたしましたけれども、小児科医の確保が困難な状況の中で、派遣をいただいている大学のご理解、副院長の努力によるところが極めて大きいというふうに考えております。
 次に、小児救急医療体制の拡充を図るべきだということでございますが、準夜クリニックの開設で市民病院としても大変助かっておりますが、相変わらず時間外の患者さんは多く、医師の負担は大きいわけでございますが、先ほど申しましたように全体的に小児科医師が不足しておりますので、ふやしたくてもふやせないのが現状でございます。
 ただ、現在来ております臨床研修医の中には小児科希望者という方もいらっしゃいまして、非常に熱心に研修を行っておりますが、こういう人たちの活躍も考えながら、一層医師の確保に全力で取り組んでいきたいというふうに思っております。
 周産期医療についてでございますが、先ほどもご答弁申し上げましたけれども、院内において周産期事業を計画どおり行うための具体的な準備、検討に入っております。また、東京都に対して、運営費補助の増額を公立病院運営協議会として、さらに市といたしましても都知事に要望書をお願いしているところでございます。
 市民病院といたしましては、これまでの小児医療を頑張ってきたわけでございますが、さらにこの分野を充実させることになるというふうに考えております。少子化が進んでいる中で、とりわけ出産やご病気に対して市内で何とか対応したい、一層充実させたいと医療の分野で考えているところでございまして、一層努力していきたいというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 項目2の(仮称)小山田東小学校の建設についてお答えをいたします。
 1点目、計画の関係ですが、先ほどお話がありましたとおり、教育委員会の学務課、そして企画部企画調整課による児童数の推計を行いました。その両課の推計の結果、平成20年度においては忠生第一小学校の教室数は不足をしないということになりました。そこで、この地域の児童数の推移を慎重に見きわめていく必要があることなど、総合的に検討した結果、当初計画を1年先送りをさせていただいている状況です。ただ、平成21年度に教室数が不足し、教育活動に支障を来さないように、校舎建設工期の関係から、地質調査、それから基本設計等の作業は本年度進めさせていただいております。
 次に、2点目、子どもたちにとって最善の教育環境をということでございますが、忠生第一小学校の学区域内ではミニ開発等により児童数の増加が続いています。現在の児童数の増加状況がこのまま続きますと、児童数1,000人を超える過大規模校となり、教育指導や学校運営上の支障が懸念をされることになります。例えば校庭での体育授業、それから体育館のスペースの問題等の状況があります。
 そういうふうなことから、教育委員会といたしましては、この問題をできるだけ早く解消し、適正な規模並びに運営を図る努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 清掃事業部長 鬼頭孝典君。
◎清掃事業部長(鬼頭孝典) それでは、有料化の関係でお答えさせていただきます。
 説明会の関係がございましたけれども、小山田桜台の説明会に私は伺わせていただきまして、状況的にはあのような意見が出るようなところは、正直申し上げましてほかでは余りございません。
 ただ、それともう1つ、誤解があるといけないんですけれども、幾ら減るかわからない、市民次第だというようなご発言もいただきましたけれども、それはパンフレットの中では25%減量目標ということで掲げております。ただ、現実的には、やはりごみを出していただいている市民の方の減量、また分別の徹底の実践があって初めてできる、実現できるものだということから皆さんにお願いする、そういうふうなお話をさせていただいたところでございます。
 それでは、具体的な回答をさせていただきたいと思いますけれども、有料化の説明会につきましては、市民センター等での市の主催の説明会を84回、あと集合住宅の所有者、管理者向けの説明会を6回、少量排出事業者向けの説明会を6回開催いたしまして、さらに町内会・自治会等への出前説明会を現在までに212回開催しております。出前説明会は9月の最終週まで実施を予定されておりまして、さらに50回程度今後開催する予定でございます。したがいまして、全体では大体360回ぐらいになるのかなというふうに思っております。
 参加人員につきましては、集合住宅の所有者とか少量排出事業者の方も含めまして、市の主催の説明会に約7,000名、町内会・自治会等の出前説明会に今までで約1万3,000名、これから予定されている説明会を含めますと、大体1万8,000名で、全体では2万5,000名ぐらいになるのかなというふうに思っております。
 説明会では意見よりやはり質問が多く出されております。その主な内容につきましては、分別の仕方とか不法投棄への対応、ボランティア袋の利用方法、あとカラスや猫の被害対策、戸別収集の方法、そういったものが多く出されているところでございます。
 あと、有料化の前に行っている減量作戦につきましては、先ほどちょっとお話がございましたけれども、これはごみの有料化の検討をお願いいたしました町田市廃棄物減量等推進審議会の委員さん4名の方が発起人になりまして設立した町田市ごみ減量連絡協議会が実施しているものでございます。その中で「ごみゼロ社会をめざして ごみ減量大作戦」というスローガンを掲げております。
 ごみ減量連絡協議会は、市民、事業者、市民団体、学校などの自主的な活動を活発化させ、全市的にごみ減量を盛り上げていこうということで設立したもので、具体的には生ごみの資源化の勉強会などを開催しているところでございます。
 あと、10月実施に伴う関係でございますけれども、2点目の中小商店等事業者にとっての負担増の関係がございました。今、小規模排出事業者につきましては500件ぐらい申し込みが、登録が来ております。
 基本的な考え方といたしまして、事業活動から発生した一般廃棄物につきましては、法令上ではみずからの責任で適正処理することが求められております。具体的には、市の清掃工場に直接持ち込まれる場合、あと一般廃棄物の許可業者に委託するという形になります。したがいまして、事業者からの廃棄物につきましては、今までもごみ処理費用の実費に近い額をお願いしているという実態がございます。
 しかし、現実的にはやはり非常に少ない少量排出事業者の部分につきましては、一般家庭の集積所に出されている実態もあったかと思います。今回の戸別収集の実施に伴いまして、燃やせるごみの集積所回収がなくなると。具体的には建物単位になりますけれども、そういうことから、今までの実態も踏まえまして、少量排出事業者の場合には、やはり量によって許可業者に頼むのも難しいというケースもあると思いますので、市の方でも、今回、燃やせるごみについては、1回の排出量が30リットル相当の袋2袋までの事業所につきましては収集することとしたということでございます。手数料の額につきましては、市内許可業者の状況も参考に基本的には実費相当ということでご理解をいただきたいと思います。
 あと、4点目のおむつ袋配布の関係でございます。無料のおむつ袋の配布につきましては、先週私が行った説明会でも、終わった後、私は布おむつを使っているのに残念だというようなご意見もいただきましたけれども、一方では使い捨てを推奨するのかという意見もございます。我々も悩んだところでございますけれども、いろいろ総合的に判断して実施することとしたということでございます。
 具体的な配布方法につきましては、配布窓口で利用者の住所、氏名を記入していただいて、20リットル相当の袋を1回につき30枚配布ということでございます。対象は乳幼児の方、障がい者の方、高齢者の方という形になります。代理の方の申請が多くなろうかと思います。
 プライバシーの関係のお話もちょっとございましたけれども、当然配慮する必要はあるということは認識しております。ただ、一方では無料のおむつ袋の適正利用ということから、他市の状況も参考にさせていただきまして、総合的に検討し、専用の袋とさせていただいたということでご理解いただきたいと思います。
 あと、有料化は減量にとって一番の方法なのかというお話がございます。ごみ減量の有効な一手法であることは間違いないと思っております。実際に先行して実施している自治体では、削減量の差はありますけれども、どこでもごみの減量につながっていると。
 ただ、有料化でごみ問題がすべて解決するということは我々も思っておりません。したがいまして、今後、プラスチックの資源化とか生ごみ対策など、新たな施策を展開することによって、より大きな効果を求めていきたいというふうに思っております。現実的には、今、生ごみ処理機の助成も、昨年度は年間で150件台でしたけれども、現在、今年度は700件を超える申請が今出ております。
 あと、減免制度の関係のご質問がございました。やはり年金生活者の方には大変だというご意見もある一方で、また、ごみ問題に例外を設けるべきじゃないという意見もいただいているところでございます。そういう中で、市の方では基本的にはごみを出すということは環境に負荷をかけることになりますので、ごみを出すだれもが環境を守る視点から公平に負担していただきたいと。必要があれば担当のところでという考えもございます。そういう考えを持っております。
 そういう中で生活保護世帯につきましては手当てでの対応も難しいという部分もございますので、一定枚数について免除するという形をとりました。これも無制限ということではございません。
 あと、容器包装プラスチックの関係のご質問がございまして、受託候補者として決定でございますけれども、その事業者につきましては、千葉市に本社がございます株式会社佐久間というところで、千葉県下におきまして4施設を持っておりまして、6市の容器包装プラスチックの処理を請け負っているという業者でございます。その事業者が計画している場所につきましては、小山ヶ丘の二丁目2番6及び13で、相原・小山ニュータウン区域内で東京都が販売している町田グランネットタウン、業務ゾーン、生産業務A地区になります。施設としては1日約20トン処理で、年間6,000から7,000という形になろうかと思います。
 あと、容器包装プラスチックを容器包装リサイクル法に基づき資源化している自治体は、今、全国の約半数で実施しております。したがいまして、既に多くの施設が稼働している状況につきましてはぜひご理解いただきたい。いずれにしても、民間施設であっても、市の施設であっても、環境面に配慮するのは当然変わりないというふうに認識しております。
 あと最後に、問題点がクリアされていない中でのごみの有料化の実施時期の関係でございますけれども、課題はゼロとは申しませんけれども、問題点が十分クリアされていないとは思っておりません。既に指定収集袋の販売も行っており、予定どおり10月1日から実施させていただきたいということでご理解いただきたいと思います。
 あと、コールセンターのお尋ねがございました。昨日から開設しておりますけれども、昨日で223件ございました。そのほかにも直接ごみ減量課とか清掃事務所に入っている件数もかなりございます。
 内容につきましては、資源を出す場所とか資源の出し方とか資源の収集曜日とか、あとおむつ、ボランティア袋のもらい方、そういった質問が出されたようでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) (仮称)小山田東小学校の問題から再質問させていただきます。
 どうも納得できないのは、なぜ教育委員会と企画調整課のシミュレーションが違うのかということなんですが、これについて答えてください。
○議長(大塚信彰) 学校教育部長 安藤源照君。
◎学校教育部長(安藤源照) シミュレーションの方法が違いますので結果が違うというのが答えになるわけですけれども、学務課のシミュレーションの仕方というのは積み上げなんですね。実際に起こっている数字だけに着目をして計算するというやり方なんです。短期推計に向いている手法なわけです。企画調整課の推計は短期を目的にした推計ではなくて、むしろ長い将来的にこの地域の人口がどう変化をしていくのかということに着目をした推計の仕方であるわけです。そういうことですから、目的と手法が若干違う。企画部の方では、未就学児、就学児の平均増減率を予測をしながら、長期にわたっての変化というものを推計をしていくわけです。そういうことで数字のずれというのは出てくるわけです。
 推計というのはどこまでいっても推計ですから、どちらが絶対に正しいということはあり得ないわけですね。ですから、それをどのように解釈をしていくのかというところが私たちの物の見方といいますか、腕の見せどころといいますか、そういう部分は率直に言ってあるんだろうということであります。
 考え方は以上でございます。
○議長(大塚信彰) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) 腕の見せどころ、物の見方ということであれば、教育委員会の方は足りないから学校はつくりたい、足りなくなるから学校はつくりたい、企画部の方はまだ余裕があるから我慢せよということだと思うんですね。我慢せよと言われているのは子どもたちなんですけれども、今、忠一小の子どもたちの実態、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、プール指導なんかは全員プールの中につけて芋を洗うようだ、それから体育の授業も体育館の中で一斉にやる、それから校庭で走っちゃいけないとかボール投げをしてはいけないと。校庭に一斉に子どもが出てきたら、本当に走り回る余地なんか全くないんですね。
 それから、学童保育クラブ、これももう100人を超える学童保育クラブになっていますよね。本当に新しい学校が求められているというふうに思うんですけれども、適正規模の学校というのは一体何クラスぐらいが適正だとお考えになっていらっしゃるんでしょうか。30クラスもあるような学校が適正だというふうには到底思えないんですけれども。
○議長(大塚信彰) 学校教育部長 安藤源照君。
◎学校教育部長(安藤源照) 1校建てるには、ご案内のように30億お金がかかると。建てることについての認識については別に違いがあるわけではないわけですね。問題なのは、ただ建てればいいということではなくて、学校の規模をどうするのかとか、どう学区を切っていくのかとか、つまり、将来、その地域の人口、あるいは児童生徒数がどう変化するのかということを念頭に置いた上で学校の建設というのは検討する必要があるわけです。そういう意味で若干のずれがあったわけですから、最新の情報の中で、つまり、ことしの4月の段階での子どもの数ということを見ながら、でも、なおかつ32学級、30学級ということですから、オーバーフローするということはないだろうということで、将来の学校建設、どのような規模にしていくのかというふうな観点を含めながら検討してきているということであります。
 したがって、6月の委員会でも行政報告させていただきましたが、今年度予算については計上しておりますし、計上した予算については、そういうことで6月の委員会においてご報告させていただきながら執行させていただくということでご了解をいただいてきているところであるというふうに考えております。
 適正規模でありますけれども、何が適正かというのはあるんですが、通常言われているのは16から18ということですね。小さ過ぎても大き過ぎても、なかなか指導上の問題があるんだろうというふうには思っております。
○議長(大塚信彰) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) 全く不適正な学校だというふうに思いますけれども、そこで学んでいる子どもたちは日々大変な思いをしているわけなので、1年延ばすか、1年早まるかというのは、本当に子どもにとってはこの1年というのはかけがえのない1年なんですよ。もう一生に1度しかない1年なんですね。そういうこともよく考えていただいて。
 なおかつ、今、文部科学省はいよいよ少人数学級に向けて検討を始めました。全国の45道府県で何らかの形で自治体独自でもうスタートさせている中、いつまでも40人学級にしがみついて、40人で割り切れるとか割り切れないとか、そういうクラスの推移の仕方というのは、それを前提にして、まだ余裕教室がありますから先送りすべきですというような考え方というのは、本当に子どもの幸せを考えていないというふうに思わざるを得ません。教育委員会のシミュレーションどおり、2008年開校を目指して進めるべきだと考えます。
 ちょっと時間が不足しておりますので、この件については、また委員会の方でもさせていただきます。
 次に、市民病院の件でございます。病院のことなんですが、いつも総院長先生は、病院というのはこういうふうになければならないというふうにおっしゃっておられるので、私は、総院長先生の言葉どおりの病院ができたら本当にいいなというふうにいつも思っています。
 私たち共産党市議団、先日夏に京都の綾部市というところにあります市民病院に視察に行ってまいりました。そこは病院理念というのが掲げてありまして、これは、私たちは患者様本位の医療に努め、地域社会から愛され、親しまれ、心温まる病院を目指します、こういう理念が掲げてあるんですね。市民病院の中にはそういう理念というのが掲げてあるのかなと思うんですけれども、この綾部市というのは人口が町田市の10分の1ぐらいのところですが、病院の規模数は206床で、常勤のお医者さんが36名、研修医が2名、非常勤が11名、看護師さんが正職員が147名、契約の人が17名と、非常に充実した病院なんですね。
 いろいろどういうところからお医者さんを連れてくるかという話なんかも伺いましたけれども、今、圧倒的にいつもいつもお答えで出されるのがお医者さんが不足しているということですよね。総院長先生は、いつもお医者さんが不足している、もうそのことばかりおっしゃって、本当に気の毒だなというふうに思うんですが、医師不足を解消するために、今、若い小児科の先生というのは、男性、女性、大体1対1になっているというふうに聞いているんですけれども、町田の市民病院は、佐藤先生はもう古くからいらっしゃる先生なんですが、それから若い女の先生なんかは結婚されると子育てなんかで一たんお医者さん、病院なんかから離れてしまう方があるんですが、こういう方たちの再教育なんかが求められているというふうに思うんですね。小児救急の拠点医療機関にそういう方を派遣するということで国の予算が3億9,000万円ついているんですけれども、こういう制度なんかも市民病院なんかはどういうふうに利用されているのかなというふうに思うんです。
 それから、ある病院なんかでは奨学金制度をつくっています。医学生に対して奨学金制度をつくって、将来的には自分たちの病院で働いてもらいたいという、そういう思いで奨学金制度をつくったり、それから医師の公募なんかも行っています。それから、今、臨床研修医の中で小児救急のカリキュラムがない病院が4割というふうに統計上なっているそうなんですが、市民病院は、先ほども小児科医になりたいという先生がいらっしゃるというふうに聞きましたけれども、どうなっているんでしょうか。本当に今、小児科は手間暇がかかるということで、お医者さんになり手がないというのもあるんでしょうけれども、国の施策の中で診療報酬が低いというような、そういうこともあると思いますので、国から来ている補助金というのは市民病院の小児科の充実にどのように充当されているのか、この点についてお答えください。
○議長(大塚信彰) 市民病院総院長 山口洋君。
   〔市民病院総院長山口洋登壇〕
◎市民病院総院長(山口洋) 非常にいつも同じことを繰り返し医師不足を弁解にしておりますけれども、現実の問題として日本じゅうに小児科医が足りなくなっております。アメリカを1としますと、日本は0.3であると。この間聞いたら、0.4とか0.3とか言っておりまして、そのぐらい少ないんですね。その大きな理由は、余りにも診療報酬が少ないということで、小児科をやっても食べていかれないということが大きな理由なんだそうです。ですけれども、開業の先生の場合はまた別な形もあると思いますけれども、事務長さんがある本で詳しく調べてくださったので、病院協会が2004年7月に行った調査で見ますと、国公立病院で512の回答があった中で、小児科医がゼロの施設が24%、そして1名から4名の施設が54%、ですから、80%の施設が4人以内、3人までしか小児科医がいないというような現実がございます。それに対して町田市民病院の小児科救急数というのは1年に5,222人でございまして、今申しました512の病院に比べますと、その70%が5,000人未満でありまして、市民病院はそういう意味では大変救急が多いと。小児科の一般外来も3万4,000人ということで、調査では3万人未満が8割も占めているということで、市民病院は非常に深刻なというか、小児科医が多忙な医療をしているということがこれで言えると思います。
 そういうことから見ますと、この理由はどこにあるのかということを分析しますと、やはり医療費が食っている食っているといって、私は政治を専門としておりませんから、こういうことを言うのは大変おこがましいことで恐縮ですけれども、間違っていたらお許しいただきたいと思いますが、GDPに比べると、医療費がアメリカなんかは14から15%、日本は8%か9%ぐらいで絶対に多くないんですね。しかも、その医療費のうちの分布が全く間違っていて、長者番付に載っている医者がいっぱいいるわけです。そうすると、医療費が足りないのにどうして長者番付に載る医者がいるのかというところを、現場の医療費の分布をきちっとチェックしてやっていただきたいということが我々の切実な医者の現場の声なんです。そういうことがもし小児医療に費やされて、今3億幾ら補助金と言いましたけれども、その10倍ぐらい小児科にあれば解決すると思うんです。ですから、全く分布の仕方が間違っているということ、過激な発言で恐縮ですが、自分では間違ったことではないと思っております。
 そういうことで、私も医者探しをしないと、責任もございますし、大変だということで深刻に、小児科の先生には本当に頑張っていただいて感謝しておりますけれども、医者を何とかしてくださいと大学に、ずっと私よりも後輩の教授になった先生のところへ行くと、先生、いつから営業に変わったんですかとまず一声言われるんですね。それぐらい営業をして頭を下げながらやって、営業と言われるのも残念ですけれども、それが医者の今の実態であるということの大きな原因は、やはり医療費の分布の間違いということが大きくあると思うんです。
 それから、大学と病院との関係ということをもっとスムーズにして、医師という1つの特殊職業を1つの目的に、また原点に帰らせていただきます。脱線して恐縮ですが、病院の礎石というんでしょうか、理念というのは何かということをおっしゃいましたが、アメリカなんかのメイヨ・クリニックといういい病院がございます。クリーブランド・クリニックという私どもが留学した病院もございますが、そこには極めて単純な礎石に掘ってあるのは、ベター・ケア・オブ・ザ・シック、シックというのは病人ということです。病人のよりよき治療のためにということで、それしかないんです。そのためにノーベル賞をもらった人でも首になっちゃうんですね。この人の行動はその理念に違反した行動をとっているというふうになる。そのぐらいやはり医療の理念というのは非常に単純で大事な生命尊重のことに尽きると思うので、市民病院も今度2・3期工事のときにはそういう礎石を置いて、市長さんを初め、皆さん、先生方のお知恵をかりて一番いい言葉を、極めて単純で永久に滅びないいい言葉をきちっと礎石をつくった、そしてそれに照らし合わせた医療をやっていければと思っております。しかし、これは夢のまた夢みたいなことで、現実は大変厳しい状態でございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) ありがとうございます。清瀬の小児病院とか八王子の小児病院、それから梅ヶ丘病院、こういうところが統廃合されて府中に移るというふうに聞いていますけれども、これはこれで非常に問題があると思いますけれども、町田の市民病院の小児科の充実ということは、こういうふうに小児科専門の病院がなくなってしまうという中で本当に大事になってきていると思います。今こそ本当に市民病院の役割が求められるというふうに思っています。
 北九州市立の八幡病院というのがあるんですが、ここは小児救急センターが2003年10月に開始されまして、24時間対応で13人の医師でやっていますが、ここは13人であっても足りない、20人ぐらいは必要だというふうに言っています。市民の命を守る自治体病院としての役割をしっかり担っていただいて、小児医療拡充に努めていただきたいというふうに思います。
 病院の件に関しましてはまた再度質問させていただくことにいたしまして、次はごみの問題に移りたいと思います。大変時間がなくなってしまいましたので困っているんですけれども。
 ごみ有料化なんですが、先ほど有料化はごみを減らす1つの手法だというふうにおっしゃいましたけれども、ここのところ、三多摩の各地域でもごみ有料化にして何年かたっているところがありますよね。青梅なんかはもう3年たっています。青梅はもう3年目にリバウンドしてしまったと。昭島、福生はもう翌年増加しているということで、清瀬や羽村は横ばいだそうですけれども、減量効果が辛うじてあったと見られるのが東村山とか日野なんですね。先ほど部長も日野のお話をされましたよね。日野は説明会の回数がこんな回数じゃないですよね。物すごい回数ですよ。これは何回ですか。これからやるのも含めると360回でしょう。こんなものじゃないです。10倍ぐらいやっているでしょう。2,500回はやっていると思うんですね。日野の人口というのは町田なんかよりずっと少ないですよね。そういうところで市民と一緒になってごみを減らそうという、そういう取り組みをしているからこそ、ごみ袋が有料化になったとしても、市民の協力が得られたと思うんですね。これは余りにも説明不足だと思いますよ。まだまだ40万市民の中にも有料化を知らない人もいっぱいいると思うので、説明会というのはもう根気よくやっていただきたいというふうに思います。
 それから、町田市の環境マスタープラン、町田市環境白書2004というのが施策目標を出していますけれども、2011年までの削減目標を、1日1人当たりのごみ資源排出量は8%削減、事業者、市民からのごみは15%削減、事業者系ごみ搬入は15%削減というふうにしていますけれども、有料化になったことで見直しというのは行われるんでしょうか。有料化でごみを減らせるなら、新たな数値目標が必要なのではないでしょうか。このことについてお答えください。
○議長(大塚信彰) 清掃事業部長 鬼頭孝典君。
◎清掃事業部長(鬼頭孝典) お答えさせていただきます。
 初めに、日野市の関係ですけれども、1,000まではいっていないと思います。詳しい数値はあれですけれども。
 あと、数値目標の関係がございました。当然環境マスタープランで今ご指摘のとおり掲げております。そういう中で、有料化後、あとプラスチックの分別収集等、その辺でその数値は当然クリアされてくると思います。したがいまして、当然その状況を見て新たな目標を掲げていきたいというふうに思っております。
 それと、その後の説明会、これも非常に大切だと思っています。したがいまして、私どもといたしましても、有料化実施後、皆さんの努力でごみがこれだけ減りました。当然、手数料収入の使い道、そういったものもお知らせしていく必要がございますので、いろいろな機会に市民の人と直接話すというのが一番いいと思っておりますので、いろいろな対応はしていきたいというふうに思っております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) 戸別収集の問題は先ほど私も言わなかったかもしれませんけれども、戸別収集に対してもさまざま意見があると思うんですね。戸別がいい人と今までどおりがいい人といるわけなので、一律に戸別でやりますというふうに今回決まったわけですけれども、戸別と有料化と抱き合わせでやる必要はないんじゃないかというふうに思うんです。今まで各地域でごみの出し方や掃除の仕方なんかで地域のコミュニティーを形成してきていると思うんですね。そういうものを崩して自分の家の前にごみを置くということで解決していくということ、そういう必要が本当にあるのかなと思うんですね。一方的な行政の押しつけではないかというふうに思います。
 それから、有料化した自治体では不法投棄、家庭ごみはふえています。有料化より拡大生産者責任というのが本当に必要で、廃棄物の処理費をだれが負担するのかとか、だれが物理的に処理するのかという、そういう問題ではないというふうに思うんですね。ヨーロッパなどでは、もうご存じと思いますけれども、一般廃棄物の排出者は生産者というふうになっています。生産者責任ですね。これが基本にない限り、すべてごみを出す人が悪い。出す人というのは市民だという、そういう考えに立って有料化というのは本当に拙速だというふうに思います。
 それから、先ほど廃プラの問題ですけれども、安全性の問題とか狭い道路、前の道路は非常に込むところですよね。ちょうどカインズホームの前ですよね。非常に込むところで、交通問題とか、それから地元の説明会というのは行われるのかとか、こういうことがちょっと何にもお話になかったと思います。
 それともう1つお答えがなかったのが、福祉作業所、作業所なんかで出されるごみの問題、これは減免をつくるべきだと思いますけれども、老人ホームとかそういう介護施設なんかもそうなんですけれども、そういうところの減免というのをぜひつくっていただきたいと思うんですね。小規模作業所なんかは本当に工賃が安い中で、このごみ袋代で普通の家庭ごみの10倍ですから、これで持っていかれたら、本当に利益もなくなってしまうということで心配されておられます。このことについてお答えください。
○議長(大塚信彰) 清掃事業部長 鬼頭孝典君。
◎清掃事業部長(鬼頭孝典) ちょっと何点かあって、時間が足りるかどうかあれですけれども、お答えできる範囲でさせていただきます。
 戸別収集の関係については本当にいろいろ意見をいただいています。もう一日でも早く戸別収集してほしいという集積所で悩んでいる方、そういう方はもう一日でも早く戸別収集にしてほしいと。ただ、戸建て住宅のところでも、今言われたように、集積所収集のままにしてほしいというご意見があります。これは地域で本当にまとまってということが前提になるわけですけれども、ただ、現実的には、ある市でまとまったということで希望制的な対応をしたら、中では言えないけれども、やっぱり行政の方に集積所のそばの人というのは嫌だというような部分が出まして、我々もその部分、なかなか難しいということから、あと当然目的自体もございます。そういうことから原則戸別収集で実施させていただくという形でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それとあと、福祉施設の関係がございまして、福祉施設も説明をさせていただきまして、こちらの方で調整はさせていただいております。そういう中で、事業系となる部分と、基本的には事業系なんですけれども、暫定的にちょっと家庭系に準じるような取り扱いも一部今調整してさせていただいているところでございます。
 それとあと、拡大生産者責任とか排出者責任の問題がありましたけれども、ヨーロッパの方は拡大生産者責任を徹底しておりますけれども、当然排出者責任も一方ではございますので、例えば可燃ごみでも1,000円幾ら取るとか……
○議長(大塚信彰) 休憩いたします。
             午後5時27分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時47分 再開
○議長(大塚信彰) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、議事を続行いたします。
 31番 井上正行議員。
   〔31番井上正行登壇〕
◆31番(井上正行) 本日の最後でございます。端的に質問いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 通告に基づき一般質問を行います。
 小泉メリケン台風が日本列島を縦断いたしまして、かなりいろんなショックあるいはということがありますが、そんなことを言っている場合じゃないということで、町田市におきまして、私ども議会、議員、あるいは市長も任期はあと6カ月を切っております。市民が、以前からそうでありますが、特に今度の市長選はどうなるんだろうかと。外野ではかなりかまびすしくて、どんな人が出るのかな、あるいは現職の寺田さんはどうされるのかなと、私どもも結構質問されまして、答弁に困るんですよね。今度私が議会でしっかり聞いてくるからと言って答えております。
 そんなことでございますので、特にそういう市民を代表して私がお聞きをしたいと思いますので、市長も率直なお考え方をぜひご披露していただきたいなと、こんなふうに思うところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 寺田市長が3代目の市長として平成2年に町田市長に就任されて4期16年になるわけでございます。その間、寺田さんは、平和、人権を基本に、地方自治の発展と市民本位の清潔、公正な市政の推進、そして市民1人1人の幸せを願い、真に豊かに子どもも女性も高齢者も障がい者もすべての人が満足できる公正で平等なあすの町田をつくると、これは前回の公約でありますが、そういう理念でこの16年間市政を推進してこられたと思います。
 私は、あなたが市長になられまして、道路や下水道などの都市基盤の整備、あるいは事務事業の見直し、民間委託、事業評価制度の導入など、行財政改革は、前市長時代と違いまして随分前進したと率直に評価をしております。とりわけ単純労務職のいわゆる賃金体系の導入、あるいは人事考課制度の導入、これは加島さんという強力な助っ人が来たおかげだと思いますが、それにいたしましても、今まで聖域と言われましてなかなか踏み込めなかった分野にも踏み込んでいただきました。それは大変評価をいたしております。
 こんな短時間でこの4期16年間の総括を言ってくださいというのも大変おこがましいわけでありますが、この16年間の市政運営をどのように総括されるのか、寺田市長の率直なご所見を伺いたいと思います。
 そして、今日まで重点的に取り組んでこられた施策はどんなものか、あるいはやり残した施策があるとすれば、どんな施策かお尋ねをしたいと思います。
 そして、今後の進退についてどのように考えておられるのか、ぜひともご所見をお伺いしたいと思います。現在、はっきり申し上げまして、行政を株式会社と間違っているような方も結構おられまして、いろんなことを言うのは自由だけれども、私も現職議員として聞くにたえないことを言っておる方もおられますので、ぜひともそういう意味で今後の進退について率直なご所見をお伺いをしたいと思います。
 以上、壇上からの質問といたします。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) お答えをいたします。
 ご質問にもありますように、私は、前大下市長さんの後を受けて3代目の市長ということで、本当に早いものでありますが、4期16年、あと半年ほどを残して任期は終わるわけであります。私は、今質問の中でもご披露いただいたようなことを理念に、町田市がどこの都市からも大変いい町だと言われるように、それはハード面もあわせ、またソフト面、あるいは人々の心、そういうことも含めてあの町はとてもいい町だよと言われるような町にしたいというふうに願ってきたわけであります。そういう意味で、いつも申し上げているところですが、町田市を1つは風格のある都市にしたい。もう1つは品格のある都市にしたいということを申し上げてきたわけであります。
 かいつまんで申し上げますと、風格のある都市というのは、私もいろいろあちこち全国の都市を見て回る機会も多いわけでありますが、やはり歴史のある町はそれなりに過去の蓄積もあるんでしょうけれども、駅をおりますと、大体その町の雰囲気がわかる。ここはしっかりした町だなとか、そういうことがわかるわけでありますが、道路もきちんと整備をされて、そして必要な公園や緑地があり、そして公共機関はもちろんでありますけれども、学校、その他文教施設も整っているという、いわばそういう風格のある都市にしたいということが第一。
 それからもう1つは、そういうハード面だけではなくて、やはり市民がそこで福祉にもいつも理解をし、車いすの人が来れば、頼まれなくてもそっと車いすを押すとか、ちょっと目の悪い人があれば、場合によってはちょっと手を添えてあげるというふうな、そういう心の温かい市民がたくさんいて、しかも、文化とか教育とかについては高い関心を持つ、素養を持つ、そういう品格のある都市にしたいというふうに願ってやってまいったわけであります。
 大きなビッグプロジェクトも、私が市長になったころは幾つもございました。1つは都市基盤の整備ということもあるわけでありますが、この定例会でも何度か申し上げたこともあると思いますけれども、1つは市民病院を自治体の病院にふさわしい立派なものにしてしっかりしたものにして市民の不安を解消したいということが1つ、それからもう1つは、現在の市民ホールはあれは暫定的なものでありますから、できれば町田市にふさわしいすばらしいホールが欲しいなというふうなことやら、あるいはこの庁舎の問題、もう少ししっかりした40万都市にふさわしい庁舎をつくりたい、こんなふうなことをビッグプロジェクトとして目標として取り組んできたわけであります。
 しかし、大変残念なことに、ちょうど私が市長になったころにバブル経済がはじけてしまいまして、それ以前は相当の思い切った投資ができたわけでありますが、その後はむしろ財政面では厳しく厳しく見直しをしながら、各方面にいろんな不便をおかけをしながらやってまいったわけでありまして、ご存じのように、今、三位一体の改革で、町田市どころか、地方がこのままいったら大変なことになるというふうな状況下にあるわけであります。
 そういう中ではありますけれども、各方面のご理解をいただいて、例えば今定例会に昨年度の決算をご審議いただいているところでありますけれども、例えば財政力指数、これは端的にその年の経済的な実力を占う数字でありますけれども、町田市は1.18ということで、多摩の26市の中では7番目ということになっておりますけれども、地方交付税を受けない、そういう団体をずっと貫いてきているところであります。あるいはもう1つは、財政を見詰める1つの指標として、どれだけ過去の借金があるかという公債費比率でありますけれども、町田市は7.3%、多摩全体では9.2%、こういうことでありまして、具体的な都市の名前を出しては大変恐縮でございますけれども、比較の意味で申し上げますと、町田市によく似た八王子市は20.8%の公債費比率であります。町田市は7.3%ということで、そういう面からいっても、町田市の財政は苦しいけれども、総体的には健全財政を貫いているというふうに私は自信を持って言えるということでありまして、これはこれからも堅持をしていかなきゃいけないことだというふうに思います。
 おかげさまで下水道などは、質問者の井上正行議員の方は一番最後の方になってしまって申しわけないんですけれども、西部の小山方面までようやく着手できたということで、普及率は80%を超える普及率になっているわけであります。また、道路の整備も、特に幹線道路、都市計画道路を含めて、都市計画道路などは50%の整備率を上回っているところでありまして、なおこれからも努力をしなければならない点があるとしても、私の就任当時よりは比較的道路の整備は進んだというふうに考えているところであります。
 そのほか公園の整備なども、新たに野津田公園を加えるとか、相原にも非常に大きな中央公園をつくるとか、いろんな面でやってまいりましたし、また、スポーツ施設等は企業のグラウンドを買収するとか、そういうふうなこともしながら、比較的スポーツ施設については将来明るい見通しも出てきているというふうに思います。
 また、高齢化に備えて高齢者のさまざまな施設、これらも、私が大下さんから引き受けたころは、大下さん自身が言っておりましたけれども、障がい者のことは私はやってきたけれども、高齢者のことは手がつかなかったな、こう言っていましたけれども、自来急速に高齢者の施設についてもふやしてまいりまして、一々数字は申し上げませんけれども、この面では各市からも注目をされている地域になってきております。
 また、あわせて、保育園とか学童保育クラブとか、そういう分野や学校の耐震化とか、あるいは耐震化の行き着く先として、鶴川中学校などは学校そのものを移転をするというふうな措置を講ずるとか、あるいは新しい人口増に備えて近くは小学校を建設をするとか、そういう面でも努力をしてきているところであります。
 これらは言い出せば切りのない話でありますけれども、これは私がとやかく言うよりも、むしろ議員の皆さんや市民の皆さんがご評価していただければ大変ありがたいというふうに考えているところであります。
 しかし、そういう中ではあるけれども、やり残している点が幾つかあります。特に町田市は合併都市になりましたのは47年前ですか、要するに1町3村が1つの市になってスタートをしたわけでありますが、そのころから合併都市のいわば宿命と言ったらいいんでしょうか、中央の町だけではなくて、合併をされた幾つかの旧村、これらについてもやっぱりさまざまな課題を背負って合併をしているわけでありまして、いろいろそれぞれの地域に駅を中心に町が広がっているわけでありますが、それらの整備が全くついていなかったということでありまして、専らそれにも集中して力を入れてまいりました。
 おかげさまで中心市街地の再開発事業などはほぼ計画どおり完了をしているところでありますが、長い間時間はかかりましたけれども、ようやく鶴川駅前の区画整理事業もあと1年を残して完了すると。まだ南側は残っておりますけれども、一応現在進めている仕事はそこで一段落するということであります。玉川学園前駅前もようやく一応の整備ができたわけでありまして、あと残る課題は南町田駅周辺の問題、これはあのあたりが主要幹線、国道が錯綜をしているところでありまして、交通の渋滞箇所としても大変有名なところでありますけれども、そういうことの是正とあわせて南町田のあのあたりをすっきりとした町に変化させるということと、それからもう1つは相原駅であります。小山の駅はあのように大変立派な駅ができたわけでありますけれども、相原駅はようやく駅舎も一新をいたしましたが、今専ら西側の駅前広場とそこに入る都市計画道路の整備に取り組んでいるところでありまして、大分用地買収も進んでまいっておりますが、これがやはり1つの課題だというふうに思います。それらが大体終了しますと、ほぼ町田の主要な地域の町づくりは一応のピリオドを打つことができるのではないかなというふうに考えているところであります。
 それから、さらに私がビッグプロジェクトと申し上げた3つの関係でありますけれども、ようやく市民病院は現在建設中のものを含めると一応の整備が終わるわけでありますが、この次の課題は、この定例会でも何度も議論されているように、内容、体制の充実、この問題があります。
 それから、庁舎の問題がありますけれども、これは、私はぜひ一部の方々にもご理解をいただきたいと思うんであります。
 先日も、  を読んでおりましたら、地震が大きく発生をして、公共施設の耐震化が喫緊の課題だということを大きな見出しで書いてあるんですね。これを見まして、                                  、建設以来もう35年、やがてできるころには40年を超える。この建物自体が、先日も地震がありましたけれども、ぎしぎし言っているわけですね。この地震対策をどうするんだということとあわせて、決して庁舎がふだん皆さんが考えているようなものではなくて、そこには大変な市民にサービスをすべき重大な情報と、いわば人たちがいると。ここがもしおかしくなったら本当にもう大変なことになる。これは関西の地震をもってしても私はいつも思っているわけでありまして、これはやはり何としてもやり遂げなければいけないというふうに思います。
 つまり、市政というのはこれからもずっと永遠に続くわけでありますから、その時々で、庁舎の問題などというのは大体50年に1度ぐらいは出てくるわけですね。ですから、そのときの市長が幾ら評判が悪くなっても頑張らなければいけない、それが私は市長の役目だというふうに思っているわけでありまして、そういう点、ぜひご理解をいただきたいというふうに思います。あわせて、そういう市の庁舎の移転等のさまざまな変化の中では、宿題になっている新しい市民ホールの建設なども、次なる宿題として取り組んでいく必要があると。
 私は、もう1つの町田の財産は、この議会でも何度も議論されておりますように、町田の北部丘陵であります。北部丘陵という名前はちょっとまずいんじゃないかというふうな意見があるというお話を聞きまして、まさにそのとおりでありまして、私は、北部丘陵というと町田の北部丘陵でありますが、あの北部丘陵そのものは首都圏の非常に重要な緑の空間だと思っておりますので、むしろこれはいずれは名前を考えなきゃいけないなというふうに考えておるところでありますが、それらの緑地の確保についても大変な額の投資が一方においてありましたけれども、町田の緑、これを首都圏の緑として子々孫々につなげていく、そういう足場ができたというふうに考えているところでありまして、今回も農地の買収等にお願いをしているところであります。
 そのように、これから高齢者がふえる、子育ての支援もさらに一層やらなければいけないとか、いろんな問題はありますけれども、一通り一定の段階に到達したのではないかなというふうに思いますが、やはり次なる飛躍、これを考えなければならない。まさに2005年というのは大きな時代の変革の時期ではないかなというふうに考えているところであります。
 以上のようなことを申し上げながら、私の任期はあと半年であります。よくやめるとかやめないとかという言葉がありますが、任期というのは任期が終わるということでありますから、やめるとかやめないとかという性格のものではないわけですね。任期いっぱいは、これはやはり当然のことながら、責任を持ってやらなければならない。問題は次をどうするかということでありますが、現在、熟慮中でございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。
 以上であります。
○議長(大塚信彰) 31番 井上正行議員。
◆31番(井上正行) 大変率直なお考え方をご披露いただきましてありがとうございました。さすがに寺田市長は行政マン出身らしく、私は手がたくおやりになっているなと思いますね。手がたく、しかも柔軟に、大下さんは大下さんなりの哲学がおありになったけれども、かなり偏狭というか、かたい方だと思いますが、そういう意味ではかなり柔軟で手がたく行政もやられたなと思います。
 現在、任期いっぱいやるのは当然ですが、その後が熟慮しているということは、いろんな意味があるんだろうと思うんですね。場合によってはまたそういうこともあり得るよということもあるんじゃないかと思うんですね。
 私も心配していますのは、今、市長もいみじくもおっしゃいましたように、これからがいよいよこの町田市政にとってはより重要な時期に入っていくなというふうに今思っているところでございまして、そういう意味ではかなりしっかりした方が市長になっていただかないと、これはやっぱり市民にとっても困るなというのが私の率直な考え方でございます。そういう意味で、巷間言われております、いろいろ現実に動かれておる方もいらっしゃいますが、行政のプロでなくてもいいんですけれども、やはり常識のプロであってほしいなと。常識のプロというのはおかしいな、常識マンじゃないと、常識のある方になっていただきたいなと思うんですね。
 そういう意味で、これからいろんな方も出てくるし、寺田さんのそのお1人だと思うんですが、私はきょう何か違うご答弁をされるのかなと思っておりましたけれども、そういう意味ではある面安心いたしました。安心しましたという意味は、まだそんな結論を出しておられないんだなということで、これからの動きはいろいろ出てきますが、まさにこれからは市長・市議選ですが、むしろ市長選に市民の一点集中、どこへ行っても今市内はその話で沸騰しております。まさにいい人に出てもらいたいというのはだれでも思いは一緒でございます。
 きょうはそういう意味で寺田市長の率直なお話を聞きましたので、それで質問というか、終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○議長(大塚信彰) 以上をもって本日の日程はすべて終了いたしました。
 あす9月14日は、定刻本会議を開き、一般質問を行いますのでご参集願います。
 本日はこれをもって散会いたします。
             午後6時12分 散会
  ──────────────────
 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。

  議  長  大   塚   信   彰

  副議長   中   山   勝   子

  署名議員  井   上   正   行

  署名議員  古   宮   杜 司 男